In meinen Büchern, Texten und Vorträgen erzähle ich oft und gerne von der Suche nach fremden Planeten und fremden Leben. Ich erkläre dann, mit welchen Methoden die Wissenschaftler probieren, anderswo außerirdisches Leben zu entdecken. Und mit absoluter Sicherheit kommt dann jedesmal die Frage: „Aber wieso suchen die Astronomen denn immer nur nach Leben, dass so funktioniert wie das auf der Erde? Kann es nicht auch ganz anders sein?“. Grund genug, sie in meine Serie „Fragen zur Astronomie“ aufzunehmen und einmal ausführlicher zu betrachten.
Es stimmt schon: Man konzentriert sich bei der Suche nach außerirdischem Leben auf Leben, das dem auf der Erde ähnlich ist. Als „habitabel“ oder „lebensfreundlich“ werden nur Planeten bezeichnet, die ungefähr so groß und schwer sind wie unsere Erde und auf der ungefähr die gleichen Temperaturen herrschen. Planeten, auf denen flüssiges Wasser existiert, so wie bei uns. Die Methoden, mit denen man dem außerirdischen Leben auf die Spur kommen will beinhalten die Suche nach Sauerstoff in der Atmosphäre, der hier bei uns auf der Erde ja von den Lebewesen erzeugt wird. Oder man sucht nach Methan; ebenfalls ein Gas, das in großen Mengen von den irdischen Lebewesen erzeugt wird. Im reflektierten Licht der Erde findet man Anzeichen der pflanzlichen Photosynthese und darum sucht man nach diesen Anzeichen auch im Licht fremder Himmelskörper.
Aber ist das nicht äußerst naiv von den Astronomen? Ist es nicht sogar dumm? Sind wir wirklich so arrogant zu glauben, das Leben überall im Universum so aussehen muss, wie hier auf der Erde?
Nein, natürlich ist den Wissenschaftlern durchaus klar, dass Leben im Prinzip auch völlig anders aussehen kann. Und es ist durchaus interessant, sich Lebensformen vorzustellen, die zum Beispiel in der Gashülle von Riesenplaneten leben oder in der Atmosphäre eines Sterns. Leben, das ohne Wasser und Kohlenstoff auskommt und stattdessen auf Silicium basiert. Leben, das nur aus Energie besteht und im Inneren von schwarzen Löchern existiert. Und so weiter. Aber das ist hauptsächlich etwas für Science-Fiction-Bücher. Wissenschaft darf zwar durchaus auch spekulieren; das darf aber nicht alles sein.
Es liegt nicht daran, dass die Astronomen keine Fantasie haben. Wahrscheinlich könnten sie sich dank ihres Fachwissens sogar absurdere und fremdere Lebensformen vorstellen, als der Durchschnittsmensch. Aber darum geht es nicht. Es geht um die ernsthafte, wissenschaftliche Suche nach diesem Leben. Wir müssen uns nicht einfach nur ausdenken, wie Leben anderswo aussehen könnte. Sondern auch Wege finden, dieses Leben auch zu entdecken, wenn es irgendwo existiert! Dazu müssen wir aber wissen, wie dieses Leben genau funktioniert, wie es mit seiner Umwelt interagiert und sie beeinflusst und welchen Einfluss es auf die Parameter haben könnte, die wir beobachten können.
Und wir kennen eben momentan nur eine Art von Leben genau genug: Das Leben auf der Erde. Diese Art von Leben haben wir gut genug verstanden, um zu wissen, wie es sich auf anderen Planeten bemerkbar machen würde, so dass wir es finden können, wenn es da ist. Es bringt nichts, sich irgendein „anderes“ Leben vorzustellen, wenn wir dann keine Ahnung haben, wie man es nachweisen kann. Wir können nur nach etwas suchen, wenn wir uns auch sicher sein können, dass wir es bemerken, wenn wir es gefunden haben!
Von den Astronomen zu fordern, sie sollen doch gefälligst auch nach „anderem“ Leben suchen und nicht immer nur nach erdähnlichen Lebensformen, ist also ein unfairer Vorwurf. Dass die Forscher das nicht tun liegt nicht an mangelnder Vorstellungskraft. Es liegt daran, dass die Wissenschaftler wissen, dass es ein sinnloses Unterfangen wäre, da wir solche „fremden“ Lebensformen sowieso nicht finden können. Und ich spreche jetzt übrigens nicht von intelligenten Lebewesen. Ich weiß, der Gedanke liegt nahe – aber das liegt nur daran, dass dieses Thema in den Augen der Öffentlichkeit viel zu stark von Science-Fiction geprägt aus. Intelligentes Leben zu entdecken ist eine ganz andere Geschichte und es ist auch ganz anders und viel einfacher zu erkennen. Wenn plötzlich ein Raumschiff auf der Erde landen würde, aus dem ein Haufen Steine aussteigt und mit uns über Mathematik zu plaudern beginnt, dann wäre die Sache klar und wir würden erkennen, dass es sich hier um „Leben“ handelt, auch wenn es völlig anders ist als das auf der Erde.
Aber darum geht es nicht. Die Suche nach intelligenten Aliens ist zwar nicht unwissenschaftlich (es gibt viele entsprechende und seriöse Projekte). Aber absolut nicht erfolgsversprechend. Wir wissen noch nicht einmal genug über das Leben an sich und darüber, wie und wie oft es im Universum entstehen kann. Wie wahrscheinlich die Existenz von intelligenten Leben ist, ist reine Spekulation. Wenn wir den einzigen Datenpunkt betrachten, den wir haben – uns selbst – dann sieht es eher schlecht aus. Auf der Erde existiert Leben seit etwa 3,5 Milliarden Jahren und die überwiegende Zeit kam das Leben wunderbar ohne Intelligenz aus. Die kam erst in den letzten paar hunderttausend Jahren und es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie in ein paar hunderttausend Jahren wieder verschwunden ist.
Außerdem sind wir bei der Suche nach intelligenten Aliens auf deren Kooperation angewiesen. Projekte wie SETI funktionieren nur, wenn wir davon ausgehen, dass die Aliens gefunden werden wollen und entsprechende Signale ins All schicken, die wir dann entdecken können. Man kann zwar durchaus auf die Suche nach solchen Botschaften gehen – aber man sollte sich auch nicht allzu viel davon erwarten.
Wenn wir dagegen in den Atmosphären fremder Planeten Hinweise auf Sauerstoff finden, die Spuren von Photosynthese in ihrem reflektierten Licht entdecken oder andere solcher „Biomarker“ beobachten können, dann sind das nicht nur gute Indizien auf die Existenz von außerirdischem Leben. Es sind vor allem Indizien, die wir selbst finden können! Das Leben, das wir damit entdecken können, hat dann vielleicht nichts mit den Aliens aus Star Wars oder Star Trek zu tun, die sich viele gerne vorstellen. Die Biomarker werden eher von Algen stammen oder irgendwelchen Bakterien. Keine grünen Männchen also, sondern grüner Schleim – aber trotzdem außerirdisches Leben! Und vor allem Leben, auf dessen Kooperation wir nicht angewiesen sind. Wenn es diese Art von Leben irgendwo in unserer kosmischen Nachbarschaft gibt, dann werden wir es mit den astronomischen Instrumenten finden können, die uns im nächsten Jahrzehnt zur Verfügung stehen werden!
Natürlich machen sich die Forscher trotzdem Gedanken über „anderes“ Leben. Die Wissenschaft der „Astrobiologie“ probiert auch, alternative Lebenskonzepte zu untersuchen und herauszufinden, wie Leben noch funktionieren kann. Aber solange es hier keine verlässlichen Erkenntnisse gibt und wir nicht wissen, wie solche Arten von Leben funktionieren, wissen wir auch nicht, wonach wir suchen sollten.
Mehr Antworten findet ihr auf der Übersichtsseite zu den Fragen, wo ihr selbst auch Fragen stellen könnt.
@Florian: Das finde ich sehr interessant. Über solche Forschung würde ich gerne mal einen Blogartikel lesen 😉
Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Photosynthese (also die Umwandlung von CO2 und Wasser in Sauerstoff und Kohlenwasserstoffe mit Hilfe von Licht) Prinzipiell auch mit Licht anderer Wellenlänge funktioniert als bei den Pflanzen hier auf der Erde. Das würde dann bedeuten, dass die Pflanzen/Algen in so einem Ökosystem nicht grün wären sondern eine andere Farbe hätten. Solche Forschung wird spätestens dann brandaktuell, wenn man mit der nächsten Generation von Teleskopen Sauerstoff in der Atmosphäre eines Exoplaneten findet, aber nicht die entsprechenden Absorptionsbanden von Algen/Pflanzen. Es muss sich dabei auch nicht um pure Spekulation handlen, sondern man kann durchaus Berechnen wie viel Energie die beteiligten chemischen Reaktionen benötigen, und wie man mit Photonen anderer Wellenlänge auf diese Energie kommt. Dann kann man sich Gedanken machen, wie die entsprechenden Lichtsammelkomplexe chemisch aussehen müssten etc. Wie gesagt: Klingt sehr interessant…
Wer an einer kurzen Übersicht zu dem Thema interessiert ist – ich fand dieses kleine Buch dazu sehr interessant:
https://www.amazon.de/Limits-Organic-Life-Planetary-Systems/dp/030910484X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410166570&sr=8-1&keywords=limits+of+organic+life
Na ja, sagen wir mal: soweit wir wissen… 😉 Falls es z. B. eine intelligente Saurierart gegeben hätte, die aber nur bis zur Steinzeit kam und dann schon ausstarb, würden wir von denen heutzutage wohl kaum noch Hinweise finde…
Ich denke das Grundproblem ist dass zwar viele Szenarien denkbar sind, aber man einfach nicht herausfinden kann was auch praktisch möglich ist. Wir können nicht sagen welche realen Hindernisse eine potentielle Lebensform verhindern. Wir können das auf der Erde unmöglich testen, und wir kennen halt nur einen Fall von Abiogenesis + der daran anschließenden Evolution.
Mir würde es schon ausreichen wenn man Mikroben auf anderen Planeten nachweisen kann – also der Nachweis von Ozon, Sauerstoff, Methan oder Photosynthese bei einem Exoplaneten. Das allein wäre schon eine Riesensensation und würde unser Wissen über das Universum gewaltig verändern.
@Till
Da bist Du nicht der Einzige. Ist aber Wurst, wenn am Ende Methan und Sauerstoff (in Kombination; einzeln nachgewiesen sind sie auch durch reduzierende Atmosphären bzw. Photolyse von Wasser zu erklären) nachgewiesen werden, dann fällt auch solches Leben auf. Vielleicht kann man dann im zweiten Schritt die Farbe der Vegetation aus dem Spektrum des Planetenlichts ableiten (das ist allerdings äußerst schwierig; Planetenatmosphären kann man z.B. bei Transits der Planeten untersuchen, wenn das Sternenlicht ihre Atmosphäre durchleuchtet; für die Farbe des Planeten muss man ihn selbst isoliert beobachten, das werden die neuen im Bau befindlichen Großteleskope vielleicht für einige Planeten von Nachbarsternen der Sonne hinbekommen).
Leider hatte ich erst gegen Ende meines Studiums Gelegenheit in die Astrobiologie hin zu riechen. Und ganz ehrlich die Materie war mir zu biochemisch. Mir reichten schon meinen Bakterien. Wie auch immer . Der Nachweis von schon bekannten Leben ist nicht immer leicht, und je exotischer die „kleine dierkens“ sind desto schwieriger wird es. Immer wenn meine Kunden nach Bakterien Schnelltests fragen muss ich lachen. Obwohl es hier um sattsam bekannte Organismen geht.
Wie soll man sich nun Leben vorstellen , das wir nicht kennen? Leider bin ich derzeit nicht am letzten Stand, da Journale wie „Astrobiology“ zwar wahnsinnig interessant aber auch viel zu teuer für mich sind. Trotzdem, nach pflanzlicher Photosynthese, würde ich eher nicht suchen. Es gibt bei Bakterien eine ganze Reihe von Varianten und nicht immer kommt Sauerstoff dabei raus.
Der Teminus „ Kohlenstoffchauvinismus“ ist zutreffend, aber es gibt so viele Lebewesen in phantastischen Habitaten , mehr als ,nun sagen wir mal der durchschnittliche Trekki, sich vorstellen kann
Interessante Ausführungen dazu:
https://badefix.lrt.mw.tu-muenchen.de/documents/Faszination_Raumfahrt/Aliens_UW.pdf
wie lange brauch leben zum entstehen ?
wieviel aminosäuren sind für die kleineste notwendige zelle nötig?
weis das wer ?
@eh i
Nein, dass weiß heutzutage keiner, aber allein mit Aminosäuren würde keine Zelle entstehen, dazu braucht es schon kleine Peptide (mehrere verknüpfte Aminosäuren) und dazu noch Fette oder ähnliches als Membran.
Des weiteren wäre zunächst zu klären, was deine Definition von „Leben“ ist?
Wenn man sagt, dass sich eigenständig kopierende und vermehrende Nukleinsäuren schon Leben sind (das wären dann Viren), dann dauert es sicherlich weniger lang bis „Leben“ entsteht. Wenn man es als eine seine genomische DNA (oder RNA) eigenständig vermehrende Zelle (= primitiver Einzeller) ansieht, dann dauert es wahrscheinlich länger, da man noch die zellulären Strukturen dazu braucht.
@Adent
danke für deine antwort.
könnte man mathematisch die wahrscheinlichkeit berechnen, wieviel jahre es brauchen würde um durch „zufall“ „leben“ ( viren bzw einzeller) entstehen zu lassen?
Das dürfte ausgeschlossen sein. Dieser Forumsbeitrag gibt dazu detaillierter Auskunft:
https://www.astronews.com/forum/showthread.php?7474-warum-sollte-es-kein-anderes-leben-geben&p=104372#post104372
Pascale Ehrenfreund gehört zu den Pionieren und renommiertesten Wissenschaftern der Astrobiologie. Sie beschäftigt sich vor allem mit der Suche nach Leben auf dem Mars, untersucht die Stabilität von organischem Material im Weltraum und ist auch in die Entwicklung von Instrumenten für die Identifizierung von organischen Molekülen involviert.
Vor wenigen Wochen hat sie für unseren Blog einen Artikel verfasst, in den sie wesentliche Fragestellungen der Astrobiologie beschreibt: https://scienceblog.at/warum-ist-astrobiologie-so-aufregend#.
Zu dem Artikel gibt es auch mehrere weiterführende links.
@ inge schuster:
Vielen Dank für den Link! Von P. Ehrenfreund habe ich schon einige Artikel gelesen, aber diesen Blogeintrag kannte ich noch nicht.
@Hoffmann, 12
gerne geschehen! Wenn Sie auf das Foto von PE klicken, finden Sie ihr CV – Ausbildung in Molekulargenetik/-biologie und Astronomie -, das sie für das Fach Astrobiologie geradezu prädestiniert.
Im übrigen stimme ich Ihnen zu: die chemischen Eigenschaften des Si sind nicht geeignet eine auch nur im geringsten ähnlich komplexe Vielfalt an Verbindungen zu bilden wie der C.
Dass die C-Chemie auch im interstellaren Bereich eine prominente Rolle spielt, wird aus den detektierten Molekülen ersichtlich: vom Formaldehyd, geht es hin bis zu Aminosäuren und Nukleotidbasen, die in Meteoriten gefunden wurden.
@ inge schuster:
Frau Ehrenfreund ist mir insbesondere als Co-Autorin des Artikels „The Aromatic World“ ein Begriff, den ich sehr spannend fand.
Auch wenn das Konzept der „PAH-Welt“ einige Tücken hat (u.a. die „Sperrigkeit“ der Ringsysteme, aber auch die Reproduzierbarkeit derselben im Rahmen einer Biochemie), ist sie als Brückenglied im Kontext einer chemischen Evolution doch recht interessant, da über reaktive Seitengruppen das Potenzial für komplexere Stoffwechselwege gegeben ist.
Da PAH’s auch im interstellaren Medium präsent sind, ergibt sich allein aus der Fülle des vorhandenen Materials eine Vielfalt von abiotischen Synthesemöglichkeiten, deren Resultate eine „Ursuppe“ beträchtlich bereichern können. Ich bin gespannt, was die PAH-Forschung hier noch an neuen Erkenntnissen hervorbringt.
Ich will eine Probe von Europa (ich meinte den Jupitermond) in einem irdischen Labor. ASAP.
Da braucht niemand einen Roboter unter’s Eis zu schicken, das Wasser kommt von alleine nach oben, eventuell sprüht es bis ins All, ansonsten kann man es von der Oberfläche kratzen. Da die NASA ohnehin nicht weiß, was sie mit der SLS alles anstellen soll (außer einen Asteroiden zu besuchen): da ist das Ziel.
@Bjoern
Auf der Erde existiert Leben seit etwa 3,5 Milliarden Jahren und die überwiegende Zeit kam das Leben wunderbar ohne Intelligenz aus.
Na ja, sagen wir mal: soweit wir wissen… 😉 Falls es z. B. eine intelligente Saurierart gegeben hätte, die aber nur bis zur Steinzeit kam und dann schon ausstarb, würden wir von denen heutzutage wohl kaum noch Hinweise finde…
Hmm… ich bin mir da nicht sicher… wer sagt uns das nicht jemand von einer anderen Welt gut gezielt hat?
Intuitiv denke ich das alles hat seinen Grund. Wenn die Evolution von Intelligenz keinen tieferen Vorteil hat, wozu dann der ganze Aufwand?
@Silava
Wir können das auf der Erde unmöglich testen
Ich denke da machen wir es uns zu einfach. Die Erde ist kein geschlossenes System. Es lohnt sich das ein wenig im Detail zu betrachten.
und wir kennen halt nur einen Fall von Abiogenesis
Auch da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise kennen wir keinen. Wir kriegen das nicht mal im Labor hin. Rein logisch betrachtet muss es möglich sein, sonst gäbe es kein Leben. Irgendwo muss das anfangen. Aber ob das zwingend hier auf der Erde war… wo sind die Beweise für evolutionäre zum Einzeller? Gebt euch keine Mühe. Es gibt keine bekannten Beweise. Dieser Fakt an sich ist schon bedenklich genug.
@eh i
wie lange brauch leben zum entstehen ?
Gute Frage… wie viele hypothetische Biotope führen dieses Experiment gleichzeitig durch? Anhand der Kepler Daten schätze ich wir haben es hier mit einer nicht zu unterschätzenden Anzahl von potentiellen Ursprungssystemen zu tun.
@Adent
Des weiteren wäre zunächst zu klären, was deine Definition von “Leben” ist?
Selbstreplizierender Molekularassembler.
Viren sind ja im Prinzip nicht selbstreplizierend, sondern Molekularparasiten. D.h. sie benötigen einen Wirt. So ganz geht diese Erklärung nicht auf.
Natürlich weisen jüngste Erkenntnisse darauf hin das sie nicht immer Parasitär veranlagt waren, sondern sich aus komplexeren Organismen „reduziert“ haben. Aber dann wirds wieder schwieriger mit der Entwicklungsdauer, da ja erst ein komplexerer Organismus sich reduzieren muss, nachdem sich Wirte entwickelt haben. Das impliziert einen noch längeren Entwicklungszeitraum.
Ist der (aus der Erinnerung, daher wohl nicht ganz korrekte) Satz von Feynman?
„Viele meiner Kollegen, denen es an Fantasie gemangelt hat, sind heute science fiction Autoren.“
@Swage
Oh oh, seit wann bist du Kreationist?
Ach Swage, geht das schon wieder los?
Erstens stellst du einen Strohmann hin: Keiner hier behauptet, dass das Leben zwingend auf der Erde entstanden ist, es ist aber nach Lage der Dinge wahrscheinlicher als deine Wunschvorstellungen (Ockhams Razor und so, das ignorierst du aber gern, wenn es nicht passt, sonst nimmst du es gern her, um deine Argumentation zu untermauern, etwas schizophren oder nicht?)
Dann zweitens wirfst du etwas schlau klingendes aber leider flaches in den Raum:
Was bitte ist ein evolutionärer Einzeller? Es gibt haufenweise Einzeller und die unterliegen alle der Evolution, das kannst du aber wohl nicht meinen, denn dazu passt deine nachfolgende Behauptung so gar nicht: Es gibt keine bekannten Beweise.
Und dann noch:
Wow, was der Swage für tolle Wörter kennt, ich bin zutiefst beeindruckt.
So etwas ist genau das was ich an deinen Kommentaren so ätzend finde, du spiegelst Wissen vor, wo keines ist, wagst dich in Gebiete von denen du wenig bis gar keine Ahnung hast und machst dabei immer einen auf dicke Hose.
Wenn du jemals irgendwo ernst genommen werden willst außer am Stammtisch, dann solltest du deine Art der Argumentation drastisch ändern, aber vielleicht willst du das ja gar nicht sondern lieber weiter ein Blender bleiben.
Ich fasse also nochmal zusammen, ich (und ich denke die meisten hier) sage nicht, dass das Leben zwingend auf der Erde entstanden ist. Ich sage vielmehr, Das Leben hier auf der Erde ist nach heutigem Wissen sehr wahrscheinlich auch hier entstanden. Alles andere ist fabulierende Fantasie.
Und weiter, sobald irgendein eindeutiger Hinweis dafür auftaucht, der es wahrscheinlich macht, dass das Leben hier auf der Erde anderswo entstanden ist und nur hierher gebracht wurde, dann habe ich damit null Problem und bin gern bereit meine Sicht zu ändern. Die nächste Frage wäre dann, gibt es einen Ursprung außerhalb der Erde oder mehrere, wann war das etc. pp..
So funktioniert Wissenschaft, nicht durch reines Wunschdenken und anpassen der Gegebenheiten an dieses Wunschdenken.
Du hast natürlich den absoluten Vorteil (weshalb du wahrscheinlich auch diese Position hast), dass es keine Falsifikation deines Wunsches geben wird. Selbst wenn man z.B. Leben auf einem anderen Planeten des Sonnensystems finden würde und dieses ähnlich dem der Erde wäre kann man das natürlich damit begründen, dass beide Planeten aus derselben Quelle beimpft wurden etc.
Ein wenig billig oder?
@ eh i
Gute Frage, die sich auch schon andere gestellt haben 😉
Ich halte das für extrem schwierig, weil man noch nicht weiß wie die minimalsten Bedingungen für ein Lebenssystem (Problem der Definition) sein müssen. Darüberhinaus weiß man nicht wieviele Startpunkte für eine solche Simulation sinnvoll sind, einer? hundert? tausend? X-Trilliarden? Ich denke man kann es für jeweils eine Zahl an Startpunkten machen, wobei man sich aber erst darauf einigen müsste ab wann ist es Leben und womit fängt man überhaupt an. Mit Aminosäuren, und Zuckern, Fetten, oder beim Kohlenstoff? Dann die Frage in welchen Konzentrationen braucht man das und vor allem unter welchen Inkubationsbedingungen muß man das machen.
Deshalb mein Eingangsstatement, ich halte das für extrem schwierig, dagegen wäre eine gute Klimasimulation wahrscheinlich Pipifax 😉
@Adent
Ich glaube, Swage meinte „wo sind die Beweise für evolutionäre Entwicklung zum Einzeller“. Das Problem ist natürlich, dass sich so empfindliche Strukturen über so lange Zeiträume erst einmal erhalten müssen. Wovon ich gehört habe, sind alte Stromatolithen, also von Einzellern (wahrscheinlich von Blaualgen, wenn ich mich recht entsinne) aufgebaute Sedimente, die man z.B. in Australien gefunden hat, und die zeigen, dass es damals schon einzelliges Leben gab. Aber direkte Fossilien solch alter Organismen gibt es nicht. Dann kann man natürlich auch keine Evolution zum Einzeller rekonstruieren.
Es ist überhaupt schwierig, so altes Gestein auf der Erde zu finden, davon gibt es ganz wenig; das meiste wurde längst wieder unter die Erdkruste gedrückt. Und auf dem wenigen dann auch noch fossilierte Einzeller zu finden, das wäre ein großer Glücksfall.
@Alderamin
Ich denke ich weiß was Swage meint (diskutiere ja schon eine Weile mit ihm auch in anderen Threads), aber er macht aus einer Mücke (fehlende Fossilien von Einzellern vor den Stromatolithen, das meint er wohl) gleich einen „bedenklichen“ Elefanten 😉
Was mich etwas nervt ist halt die Ansicht, es wäre nicht genug Zeit für die Abiogenese gewesen, weil diese Ansicht auf sehr vagen Vermutungen über die damalige Zeit beruht. Aus solch vagen Daten, die wir über die damaligen Verhältnisse und Zeiträume haben und dem Unwissen wie lange Abiogenese wirklich braucht (siehe oben) gleich zu schlussfolgern, na dann muß es ja von auswärts gekommen sein, das halte ich für zutiefst unwissenschaftlich.
Ich habe es auch schon anderswo erwähnt, dass ich kein Problem mit Panspermie habe, ich halte es nur für sehr viel wahrscheinlicher (auf Grund der Daten, die wir haben), dass Makromoleküle im All überleben und entstehen können und dies dann auf Planeten eingetragen werden und dort erst zur Abiogenese fähig sind. Swage hingegen hängt der Theorie an, die auch Wickramasinghe vertritt, die Beimpfung mit Mikroorganismen sei wahrscheinlicher und vielleicht sogar absichtlich erfolgt, da gehe ich nicht mit, weil es keinerlei Daten dazu gibt.
@Frantischek (#17) :
ouh, der ist gut. Den kannte ich noch nicht. Aber wie immer Feynman-typisch: kurz und uff’n Punkt. 🙂
Trotz des damit verbundenen Problems erscheint es mir schon halbwegs sinnvoll, nach Lebensspuren Ausschau zu halten, die im Großen und Ganzen dem einzigen uns Menschen bekannten Beispiel für Leben entsprechen – ansonsten könnte es ein gehöriges Interpretationsproblem geben: Was nennt man noch… ähm… »sehr komplexe Chemie« (die es sicherlich vielfach im Universum geben wird), und was nennt man schon »Leben«. Selbst für das Leben auf der Erde scheint mir diese Frage nicht geklärt. Gehts um die bloße Fähigkeit zur Replikation, müsste man winzige, umhüllte DNA- oder RNA-Moleküle (Viren) als Leben betrachten, obwohl ihnen alles fehlt, was wir als Leben empfinden; sie haben keinen Stoffwechsel, der aus verfügbarer Energie so etwas wie ein vorübergehendes Fließgleichgewicht herstellt.
Die Auswirkungen dessen, was wir als Leben empfinden, könnte man hingegen am Beispiel der Erde selbst noch aus dem Weltraum feststellen, wenn man spektroskopisch herausbekommt, wie die Atmosphäre der Erde zusammengesetzt ist. Das Methan darinnen steht in einem auffälligen Ungleichgewicht zum (an sich bereits ebenfalls »auffälligen«) Sauerstoffanteil, es muss also irgendeinen recht »exotischen« Prozess geben, der ständig Methan nachproduziert. Sicherlich ist das einen näheren Blick wert. Solche Erscheinungen könnten selbst dann noch auftreten, wenn das außerirdische Leben sehr anders als das irdische gestaltet ist, wenn es zum Beispiel nicht in Individuen stattfindet, sondern in einem planetenübergreifenden, großen Komplex. (Schnelle Idee aus meinem Mangel an Fantasie.) Wenn hingegen kein Stoffwechsel stattfindet, dann würde vermutlich kein Mensch etwas als Leben empfinden.
Dass dabei Formen des Lebens nicht auffallen könnten, die völlig anders »funktionieren«, bedeutet nur, dass uns diese Formen des Lebens vermutlich auch auf der Erde, wenn es sie hier gäbe, gar nicht als Leben auffielen. Wir definieren einfach eine bestimmte, uns halbwegs vertraute Kombination von Eigenschaften als »Leben« und schauen nach, obs sowas auch irgendwo anders gibt. Schließlich ists immer noch besser, eine Stecknadel im Heuhaufen zu suchen, als gar nicht genau zu wissen, wonach man da überhaupt wühlt… 😉
@ Swage:
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn die konkreten Umstände, wie Leben entstanden ist, kennen wir noch nicht. Das bedeutet jedoch nicht zugleich, dass es solche konkreten Umstände auf der Erde nicht gegeben hat bzw. jemals gegeben haben kann. Um so etwas behaupten zu können, müsstest Du die Verhältnisse von vor etwa 4 Milliarden Jahren komplett im Labor simulieren und – um die Zeit zu beschleunigen – in Richtung Komplexitätszunahme selektieren (also nicht mit simulierten Asteroideneinschlägen alle paar Jahre alles wieder zerschreddern, was sich zuvor mühsam aufgebaut hat).
Eine solche komplette Simulation würde nicht nur einige Gase wie im Miller-Urey-Experiment erfordern, sondern darüber hinaus mineralische Oberflächen, vulkanische Aktivitäten, Gezeitenwechsel, Niederschläge, Blitzeinschläge, Strahlungsinput, Temperaturwechsel, usw. usf. – also alles, was sich damals so auf der Erde befunden hat. Zwischendurch müsste man Proben entnehmen und diese im Hinblick auf Polymerlänge und Reaktionskreisläufe hin untersuchen.
Mit etwas Glück (denn auch der Zufall spielt hier eine nicht unwichtige Rolle, bevor sich stabile Systeme etabliert haben, die das Resultat einer Auslese sind!) gelangt man dann vielleicht nach einigen Jahrzehnten zu zellähnlichen Stoffwechselsystemen in einer kommunalen Matrix (siehe dazu den Essay „Primal Eukaryogenesis“ von Richard Egel), die zwar noch keinen vertikalen Gentransfer „erfunden“ haben, aber mit einem horizontalen Gentransfer – wenn auch nur im Rahmen einer RNA-Welt, die noch ohne Aufspaltung in Genom und Proteom funktioniert – bereits einen Komplexitäts-Zuwachs hinbekommen, ohne ausschließlich auf einen Zustrom von Makromolekülen aus Nachbarbereichen angewiesen zu sein.
Und bei einer derart schwierigen Ausgangslage für experimentelle Tests verweist Du allen Ernstes auf den Umstand, dass es bislang im Labor noch nicht gelungen ist, Leben spontan entstehen zu lassen?!
Um Leben zu erzeugen, muss man Bedingungen schaffen, damit
a) Reaktionskreisläufe entstehen, die
b) sich miteinander vernetzen, so dass
c) komplexere Reaktionsketten mit komplexeren Zwischenprodukten entstehen, die
d) auf die bestehenden Reaktionsnetzwerke rückkoppeln und damit
e) einen Zuwachs an Komplexität des Gesamtsystems bewirken.
Erst wenn man solche sich selbst stabilisierenden Reaktionssysteme etabliert hat, kann man über gezielten selektiven Druck so etwas wie Protozellen entstehen lassen, in denen vielleicht (allerdings ist dies nicht vorab kalkulierbar!) eine Art Proteom entsteht, das mit einer Art Genom auf eine Art und Weise wechselwirkt, die dem entspricht, was wir von der Wechselwirkung zwischen DNA, RNA und Proteinen kennen (also: Replikation, Transkription und Translation).
Allerdings ist die Erfolgschance eines solchen Experiments äußerst ungewiss, weil – wie gesagt – die konkreten Umstände, unter denen Leben entsteht, unbekannt sind. Es besteht immer die Gefahr, dass scheinbar hoffnungsvolle Zwischenstadien irgendwann stagnieren und letztlich retardieren.
Die bislang noch ausstehende Laborsimulation zur Erzeugung künstlichen Lebens aus einer Ansammlung von verschiedenen organischen Chemikalien ist kein Indiz dafür, dass man zwangsläufig auf Panspermie zurückgreifen müsste, um das Erscheinen des Lebens auf der Erde zu erklären.
@ Elias:
Lies Dir doch bitte mal diesen Text durch:
https://www.astroverein-halle.de/ausserirdisches-leben-womit-ist-zu-rechnen/
Darin ist eigentlich alles Wesentliche zusammengefasst und erklärt.
@Hoffmann – Ein sehr schöner Text, danke! 😉
@ Elias:
Gern geschehen! 🙂
@Elias
@Hoffmann
Danke euch beiden: sehr schöner Text . . . ..
Dem möchte ich hinzufügen: Feymann-hPantasie ist voller Bewegungen . . . ..
Mein biologischer Körper wird von einem Alien bewohnt. Ich will nicht sagen, das ich ein Alien wäre. Deshalb habe ich ihm einen Namen gegeben, um mein Selbst von seinem Wesen zu unterscheiden. Ich nenne ihn liebevoll meinen Laplaceschen Dämonen. Denn er gibt vor, ein alles wissendes Wesen zu sein. Mein Alien (Laplacescher Dämon) findet Mathematik und Maschinensysteme toll. Jetzt sind das auch meine Interessensgebiete. Gemeinsam mit ihm bilden wir eine Wohngemeinschaft. Angewandte Wissenschaft: Theorie und Praxis bilden einen Bewegungsraum. Aus meiner Sicht bildet mein biologischer Körper diesen Wohnraum (mein Bewegungsraum). LD meint, das ich in seinem Bewegungsraum wohne. Damit meint er das gesamte Universum.
Ich frage mich, ob ich einem Betrüger aufgesessen bin? Jedenfalls werde ich dies überprüfen: LD meint: die Eulersche Identität beschreibt sein Wesen, somit alle Bewegungen in seinem zu Hause. . . . .. ich werde meine 2.Hälfte meiner Lebenszeit aufwenden und überprüfen, ob mein Alien recht hat . . . ..
?. . . ..hab ich da ein „n“ vergessen? In welcher Absicht?
. . . ..tschuldigung . . . ..
@Hoffmann
Danke, das war es was ich arg verkürzt sagen wollte mit „Ich halte es für extrem schwierig so etwas zu simulieren“ und warum das (für Swage) bedenkliche Problem der fehlenden Nachweise auf Abiogenese im Labor eigentlich gar keines ist.
. . . .. nein, es ist nur verrutscht . . . ..
Mir hat einmal jemand gesagt, Gedanken wären Lebewesen. Dann würde hPantasie eine ganz andere Bedeutung erhalten . . . ..
@ Adent:
Ich denke, Swage wird sich dadurch auf seinem Weg, unbedingt Panspermie als einzige Erklärungsmöglichkeit zuzulassen, nicht beeinflussen lassen. Aber wer hier mitliest und zugleich mitdenkt, wird verstehen, auf welch wackliger Basis Swages Argumentation steht – und letztlich auch fällt … 😉
@Adent
Oh oh, seit wann bist du Kreationist?
Ich bin der Meinung das Ausbreitungsszenarien, speziell wenn es um interstellare Entfernungen geht, sehr von intelligenter Zielführung profitieren würden, rein hypothetisch gesprochen. Da ist nichts metaphysisches, das ist rein rational und sollte die Wahrscheinlichkeiten um ein paar Größenordnungen verbessern. Ich würde sagen wir sind da auf Augenhöhe, eine Ansicht die Kreationisten mit Sicherheit niemals akzeptieren, denn schließlich geht es ihnen um Metaphysik – mir nicht, ganz im Gegenteil. Es klingt aber zugegeben recht ähnlich. Ich würde es vorsichtigen Optimismus nennen.
Keiner hier behauptet, dass das Leben zwingend auf der Erde entstanden ist (…)
Ich sage vielmehr, Das Leben hier auf der Erde ist nach heutigem Wissen sehr wahrscheinlich auch hier entstanden. Alles andere ist fabulierende Fantasie.
Hmm… also rein subjektiv erscheint mir diese Argumentation aber nicht sehr objektiv, aber geschenkt.
Wow, was der Swage für tolle Wörter kennt, ich bin zutiefst beeindruckt.
Das ist es, was Leben ist: molekulare Maschinerie. Ich finde den Ansatz vor allem deswegen gut weil er nicht wertet, also gerade im Bezug auf Begriffe wie natürlich oder künstlich, was wir nicht wissen, da wir den Ursprung nicht kennen. Aber jetzt bin ich doch gespannt wie deine Definition aussieht.
Ockhams Razor und so, das ignorierst du aber gern, wenn es nicht passt, sonst nimmst du es gern her, um deine Argumentation zu untermauern, etwas schizophren oder nicht?
Ganz im Gegenteil, ich habe sehr genau darüber nachgedacht. Anscheinend ist es so, das eine lokale Abiogenese als Szenario vorzuziehen ist, da es keine zusätzlichen Anforderungen stellt (Transfer). Allerdings ist das nur zutreffend, wenn wir davon ausgehen das wir auf einem homogenen Spielfeld operieren (die Entstehung von Leben an allen Orten gleich wahrscheinlich ist), was in sich ebenfalls eine zusätzliche Anforderung ist. Und noch schlimmer: eine Anforderung die sich nicht gerade mit den Beobachtungen deckt. Wir wissen zwar nicht was für Anforderungen für die Entstehung von Leben notwendig sind, aber die Nachbarschaft ist alles andere als homogen.
Aber auch das geht mir noch nicht weit genug. Die Aussage ist doch das es wahrscheinlicher ist das sich Leben aus unbelebter Materie entwickelt, als das es transportiert wird. Nun ist die Entwicklung von Leben aus unbelebter Materie eine ziemlich komplizierte Angelegenheit. Du verstehst mehr davon als ich, dir dürfte klarer sein wie unwahrscheinlich ein derartiger Vorgang ist. Und es gibt keinen bekannten Hinweis für einen derartigen Vorgang. Für Transfermechanismen, auch wenn wir uns hier des lieben Friedens willen auf interplanetare Größenordnungen beschränken, gibt es allerdings einige recht interessante Beobachtungen.
Ich denke nicht das Abiogenese die einfacherer Erklärung für das Vorhandensein von Leben an einem x-beliebigen Ort (in dem Fall eben die Erde) ist, ganz im Gegenteil.
Man muss hier auch sehr genau abgrenzen: es geht eben nicht um die Entstehung von Leben, sondern einfach um dessen Vorkommen.
Wenn Leben einmal vorhanden ist (und das ist nun mal Fakt), ist es nicht die einfachere Erklärung das Rad neu zu erfinden. Es gibt hier einen Bruch in der Definition zwischen Lokalität und Entstehung. Es ist der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Ich bin überzeugt es handelt sich hier um ein human-geozentrischen Irrtum. Der ganze Ansatz ist mir zu tiefst suspekt.
dass es keine Falsifikation deines Wunsches geben wird.
Oh, bitte. Sie ist falsifizierbar. Es ist nur so das jeder Test den man bis jetzt durchgeführt hat einfach immer positive Resultate erbracht hat. Sogar direktes Aussetzen von Organismen im Weltraum. Also wenn das keine Alarmglocken zum klingeln bringt, weiß ich nicht was man noch anführen sollte.
Selbst wenn man z.B. Leben auf einem anderen Planeten des Sonnensystems finden würde und dieses ähnlich dem der Erde wäre kann man das natürlich damit begründen, dass beide Planeten aus derselben Quelle beimpft wurden etc.
Es doch sehr deutlich für einen Transportmechanismus sprechen. Wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet an der Quelle zu sitzen? Sehr unwahrscheinlich…
dann habe ich damit null Problem und bin gern bereit meine Sicht zu ändern
Also irgendwie bin ich da ein wenig misstrauisch.
@Hoffmann
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn die konkreten Umstände, wie Leben entstanden ist, kennen wir noch nicht.
Das ist es nicht. Das Problem ist das ihr hier ein komplettes präzellulares Ökosystem vorschlagt, das nicht auch nur die geringsten Spuren seiner Präsenz hinterlassen hat, sondern auch restlos ausgestorben ist.
Viren hatten wir ja schon. Das sind zwar keine Zellen, sie benötigen aber Zellen zur Vermehrung, weil parasitär. Und schlimmer noch: es gibt Anzeichen das es sich bei Viren um reduzierte Organismen (wenn man es denn so nennen will) handelt, die sozusagen unnötige Maschinerie über Bord geworfen haben – dafür benötigen sie Wirte.
Wie sieht es denn hier mit der Falsifizierbarkeit aus?
@Swage
Das ist falsch, erstens ist nach der Definition alles ausgestorben, was tot ist und das ist Unfug. Zweitens ist die Prsäsenz ganz einfach, du ich wir alle hier sind Nachkommen dieser ersten Ökosysteme (die im übrigen du mal eben flott definiert hast nicht wir).
Zu den Viren (gilt im übrigen auch für alles andere, Bakterien, Archaea, andere Protisten und Eucaryoten) natürlich sind die heute anders als zur Entstehungszeit, auch Bakterien sind reduzierte Organismen, wo ist da wieder ein Problem, es scheint mir eine rein Swagesches zu sein?
Meine Definition von Leben ist ganz einfach, eine biologische Einheit, die im Prinzip fähig ist ihre Erbsubstanz zu vermehren und weiterzugeben.Im Prinzip deshalb, weil sonst zum Beispiel unfruchtbare Lebewesen kein Leben wären (z.B. ist das nach Korzeniowski so, was ich für ziemlichen Unfug halte). Das ist meine persönliche Definition, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Allgültigkeit.
Wenn wir also von Abiogenese sprechen, dann ist das der Übergang von Molekülen und Makromolekülen in eine Form sich selbst kopierender Einheiten. Zum Beispiel RNA, die sich durch enzymatische Reaktionen +/- exakt kopiert und durch eine Membran umhüllt ist, idealerweise das ganze mehrfach macht, um sich zu vermehren. Wenn das für dich schon ein komplexes Ökosystem ist, dann hast du andere Ansicht davon. Ausgehend von solchen, nennen wir sie mal biologischen Urzellen, war es nicht mehr so schwer weiterzugehen. Welche Art Zelle dann den Stromatolithen zugrunde liegt wäre natürlich äußerst interessant, um überhaupt abschätzen zu können welche Komplexität die Organismen damals hatten.
So und jetzt zu von aussen oder innen (und das ist keineswegs ein geozentrisches Weltbild, wie du fälschlicherweise vermutest). Diese Art Urzellen kann sich überall entwickeln, wo die Bedingungen stimmen und genau das ist der Knackpunkt, welches sind ide stimmenden Bedingungen? Wenn wir das genauer wissen (oder wenn wir anderswo (hier im Sonnensystem z.B.), wo völlig andere Bedingungen herrschen solches Leben entdecken, dann bleiben meines Erachtens zwei Möglichkeiten übrig. 1. Es ist dort entstanden, dann sollte es von dem auf der Erde abweichen, oder zweitens es sieht dem der Erde so ähnlich, dass man eine Verwandschaft herstellen kann, so wie es bei allen bisher bekannten Lebewesen auf der Erde möglich ist.
Wäre 1. für dich eine Falsifizierung deiner Vermutungen? 2. Wäre ein zumindest erheblicher Dämpfer für meine Ansicht und sobald noch weiter weg ähnliches Leben, dass mit dem auf der Erde verwandt ist, entdeckt würde wäre meine Hypothese widerlegt.
Und du darfst gern misstrauisch sein, ob ich dann meine Meinung ändern würde, dann hast du aber die Wissenschaft immer noch nicht verstanden.
Nachtrag:
„Dem Leben auf der Erde ähnlich“ heißt natürlich auf Ebene der Erbsubstanz (nicht äußerlich oder so). Für die DNA kann man bei jedem bisher untersuchten Lebewesen auf der Erde eine Verwandschaft (über 2 Millarden Jahre reichend) herstellen.
@Swage
Das ist dreist, im Prinzip ist das Leben auf der Erde der einzige Hinweis den wir haben, dass es überhaupt Leben gibt. Nochmal, es gibt keinen einzigen Hinweis auf ausserirdisches Leben insofern ist es so objektiv wie es nur sein kann, wenn ich sage dieses Leben ist sehr wahrscheinlich hier entstanden. Den nwenn nicht mußt du als erstes mal zweigen, dass es überhaupt anderes Leben gibt (wovon ich ausgehe, aber das ist rein subjektiv). Was hast du für ein Verständnisproblem damit, dass es im Moment exakt einen Messpunkt für Leben gibt?
@Swage
Erkläre mal einen Mechanismus, wie sich mikroskopisches organisches Material über 4 Milliarden Jahre auf einer Erdoberfläche, die durch Plattentektonik umgekrempelt wird, erhalten soll.
Und wie sich primitive Vorstufen des Lebens, die mögliche sehr spezielle Umgebungen benötigen, heutzutage in Konkurrenz mit all den evolutionär an alle möglichen Gegebenheiten, egal wie extrem, angepassten Lebensformen erhalten sollen.
@eh i
Das Paper hier passt ganz gut zum Thema deiner Frage, ist heute bei PNAS erschienen.
Formamid, Formaidionen und Strom erzeugen eine Proto-Aminosäure.
https://www.pnas.org/content/early/2014/09/03/1402894111.abstract?tab=author-info
@myself
möglicherweise
Grummel.
@Adent
danke, aber leider ist mein englisch und schon garnicht mein fachenglisch so gut das ich das verstehe … 😉
wieviel aminosäuren hat den so eine „simple“ zelle ?
@eh i
Da es keine mehr gibt weiß man das nicht so genau. Ein heutzutage durchschnittliches Protein hat so um die 100-1000 Aminosäuren. Angefangen hat das damals wohl mit wenigen Aminosäuren, die aneinander gekettet wurden zu Peptiden, plus wahrscheinlich RNA um die sich dann Membranen gebildet haben (bzw. die Peptide schon innerhalb der Membran = Hülle).
Aber das ist alles noch sehr unklar, wie die Übergänge waren, deshalb sagte ich ja auch schon in einem früherem Post, wie will man da über den nötigen Zeitraum genaueres sagen? Chemische Reaktionen sind extrem schnell (mehrere Tausend pro Minute), aber man weiß nicht wieviele benötigt wurden und unter welchen Bedingungen genau.
In dem Paper steht halt was dazu, daß Formamid plus Stromfluß die Reaktionen zu Aminosäuren extrem begünstigt.
@ Swage:
Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Dreistigkeit Du Dir Voraussetzungen zurechtlegst, die allein Deiner eigenen Phantasie entsprossen sind, aber sonst nirgends als wirklichkeitsnah angesehen werden. Und bevor ich jetzt anfange, Deinen längeren Post im Detail zu zerpflücken, greife ich nur mal diesen Teil heraus:
Zunächst einmal gehen nicht „wir“ davon aus, sondern allein Du. Weiterhin wird nirgends davon ausgegangen, dass es bei der Lebensentstehung ein „homogenes Spielfeld“ gäbe. Auch die Erdoberfläche von vor 4 Milliarden Jahren war alles andere als homogen. Folglich ist Deine darauf aufbauende Argumentation bereits entwertet. Die detaillierte Zerlegung kann ich mir daher sparen.
Und auch diese scheinheilige Frage kann man nicht anders als dreiste Verarschung auffassen, denn wie bereits geantwortet wurde, können präbiotische Vorstufen prinzipiell nicht fossilieren. Und damit disqualifizierst Du Dich erneut als Gesprächspartner, weil Dir das bereits vor Jahresfrist im detail und mit der nötigen Geduld erklärt worden war. Der Umstand, dass Du erneut damit ankommst, ist nichts weiter als eine Provokation, die Du getrost auch mal stecken lassen könntest.
@Swage/all
Vielleicht kann man das nochmal durch eine Gegenüberstellung aufdröseln.
Die gegensätzlichen Positionen (Swage versus ich und auch andere) sind, 1. Es war zuwenig Zeit (je nach Lesart zwischen 200 und 500 Mio Jahren) zwischen der Abkühlung der Erde und der Entstehung der ersten zellulären Lebensformen (Stromatolithen). Deshalb muß es als Startpunkt höher entwickelte Vorformen des zellulären Lebens gegeben haben, die sich mit mehr Zeit anderswo entwickelt haben und durch Eintrag von Meteoriten auf die Erde gelangten (Panspermie). Für diese Sichtweise spricht, dass es sehr wahrscheinlich anderswo im Universum Leben gibt. Das ist meine Ansicht und die vieler Astrobiologen, dabei heißt das nicht, dass es dieses Leben sicher anderswo gibt und auch nicht, dass es intelligent ist, aber es ist möglich. Swages Hauptargument ist nun, wenn es anderswo Leben gibt, dann ist es wahrscheinlicher, dass das Leben auf der Erde durch Starthilfe vorangekommen ist, weil sich solches Leben zwangsläufig ausbreitet (was ich ohne Belege auch nicht so ohne weiteres aktzeptiere).
2. Meine Sicht ist die, dass ich nicht (und auch andere nicht, zumindest habe ich nirgends so etwas lesen könne) beurteilen kann, ob die Zeit wirklich zu kurz für eine lokale Abiogenese war (man erinnere sich 200-500 Mio Jahre), dazu fehlen mir die nötigen Daten, da man nicht weiß wie lange Abiogenese benötigt und die Bedingungen nicht mal halbwegs kennt, die damals herrschten. Daher vertrete ich die Ansicht, solange man nur ein Beispiel hat, dass Leben existiert, solange sollte man auch zunächst davon ausgehen, dass es hier entstanden ist. Wenn etwas wie eine Ente aussieht, quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, dann ist es sehr wahrscheinlich eine Ente und kein Elefant. Wenn der Ente dann auf einmal ein Rüssel wächst, dann muss man natürlich nochmal darüber nachdenken ;-). Des weiteren sollte man bedenken, dass chemische Reaktionen X-tausendmal schneller ablaufen als die Vermehrung von zellulären Lebensformen. Daher ist es irgendwie einleuchtend, dass es deutlich länger braucht um per Evolution aus Einzellern komplexe (und auch anfälligere) Mehrzeller zu machen als von Aminosäuren zu Proteinen oder von Zuckern zur RNA zu kommen und diese mit einer Membran zu umgeben.
Wenn in der Wissenschaft ausreichend Daten fehlen (was meistens der Fall ist), dann versucht man diese Daten zu generieren und das ist es was im Moment geschieht (der oben verlinkte Artikel deutet schon mal daraufhin, dass es sehr schnell gehen kann mit den ersten Aminosäuren).
Nehmen wir trotzdem mal an Swages Hypothese stimmt (ich weiß sie ist nicht von ihm, aber der Einfachheit halber), dann könnte man dies belegen indem man ganze Organismen findet, die durch Meteoriten auf die Erde kommen, also so etwas was Wickramasinghe (und vor ihm Hoyle) schon lange versucht. Bisher gelang dies nicht. Weiterhin müssten diese Organismen lebensfähig sein und mit dem Leben auf der Erde verwandt (da man noch keine gefunden hat kann ich nichts weiter dazu sagen). Was eins meiner größten Probleme mit der Panspermiehypothese ist, ist dass diese Art Eintrag entweder offensichtlich nur genau einmal erfolgreich gelungen ist, oder dass ein solcher Eintrag danach immer wieder die gleichen Organismen hergebracht hat oder diese neu eingebrachten vollständig verdrängt wurden von den schon hier vorhandenen. Denn Fakt ist, dass alles bisher bekannte Leben auf der Erde auf einen gemeinsamen Urvorfahren zurückgeführt werden kann und nicht auf X-verschiedenartige. Alle Organismen hier benutzen das Kodierungssystem RAN/DNA/Proteine, alle verwenden die gleichen Bausteine etc., dabei sind durchaus andere Formen möglich (Stichwort xenobiotisch). Weiterhin, alle irdischen Organismen können zu Gruppen geordnet werden (okay, nicht alle aber fast alle und die Ausnahmen sind nicht ausserirdisch 😉 und molekularbiologisch klassifiziert werden. Warum sollte dies so sein, wenn andauernd hier neue Zellen ankommen? Naja, wenn alles Leben in unsere Milchstrasse gleich aufgebaut ist, dann ginge das natürlich, dies bezweifele ich aber, aber selbst wenn, dann würden die Zeitabstände zwischen den Organismenreichen sehr seltsam sein, da ja immer wieder von auswärts neue dazukommen. Davon ist nichts zu sehen.
Panspermie (mit ganzen replizierfähigen Organismen) braucht also einen Haufen Annahmen die durch nichts belegt sind, sowas ist schon mal schlecht für eine Hypothese. Also ist nach dem Einfachheitsprinzip die Panspermie im Moment ganz hinten im Vergleich zu einer irdischen Abiogenese, die ja auch prinzipiell Grundlage der Panspermie wäre, denn anderswo muss das eingetragene Leben ja durch Abiogenese entstanden sein. Panspermie verlängert also nur den Zeitraum der Abiogenese und wie ich sagte ist das vielleicht gar nicht nötig, dazu wissen wir einfach zu wenig über die Bedingungen.
@Adent
Dafür gäbe es zwei Möglichkeiten:
1) Das selbe Leben hat sich überall hin ausgebreitet und ist weiträumig untereinander verwandt.
2) Es kam alles aus der direkten Nachbarschaft, z.B. im Entstehungssternhaufen der Sonne.
Ich hatte in der früheren Diskussion mit Swage mal irgendwo ein Papier verlinkt, das analysiert hatte, wie wahrscheinlich der Transfer von Gestein zwischen Planeten verschiedener Fixsterne sei. Die Flugzeiten zwischen entfernten Sternen lagen dabei statistisch bei vielen Milliarden Jahren, was gegen 1) spricht, hingegen deutlich kürzer, wenn die Sterne enge Nachbarn wären, was dann eher 2) wahrscheinlich machte. Da die anderen Sterne des Sonnensternahufens allerdings etwa das gleiche Alter wie die Sonne hätten, wäre das postulierte „Problem der schnellen Enstehung“ von Leben damit auch nicht gelöst.
Es käme als dritte Möglichkeit dann noch ein riesengroßer Zufall in Frage, der eben doch ausnahmsweise und genau hier einen Transfer bewerkstelligt hat, aber eben wegen seiner Seltenheit nie wiederholt wurde. Aber in diesem Fall ersetzte man die eine Unwahrscheinlichkeit (die schnelle Entwicklung von Leben, die nur eine Hypothese ist) gegen eine andere (ein Austausch von Leben zwischen Fixsternen ist rechnerisch selbst dann unwahrscheinlich, wenn es weit verbreitet wäre, weil die Sterne so weit voneinander entfernt sind). Wir haben meines Wissens nach keinen einzigen bekannten Meteoriten, der nicht aus dem Sonnensystem stammt; nicht mal einen bekannten Kometen, bei dem dies mit einiger Sicherheit der Fall ist, obwohl die mit relativer Leichtigkeit zu uns gelangen könnten und weithin sichtbar sind (insofern bringen auch Analysen von Meteoriten nichts; man müsste erst mal einen passenden Kandidaten von außerhalb finden).
@ eh i:
Das Darmbakterium Escherichia coli hat etwa 2.000.000 Proteine. Bei einem durchschnittlichen Gehalt von etwa 200 bis 300 Aminosäuren pro Protein, erhält man zwischen 400 Millionen und 600 Millionen Aminosäuren pro Zelle.
Verwendet werden in Proteinen 20 verschiedene Arten von Aminosäuren, von denen Glycin die am einfachsten aufgebaute ist – also die Aminosäure, die gemäß dem von Adent verlinkten Paper aus der Interaktion von Formamid und Ameisensäure in einer Funkenstrecke erzeugt wurde.
@Adent
Das ist falsch, erstens ist nach der Definition alles ausgestorben, was tot ist und das ist Unfug.
Das Schlüsselwort ist prezellulär. Natürlich, wenn man zellulares Leben als Nachkommen sieht, ist es nicht spurlos ausgestorben, aber das ist nicht der Punkt. Wir wissen nicht mit Sicherheit ob es auf diesem Planeten eine präzelluläre Ökologie gegeben hat. Es ist meiner Meinung nach ziemlich voreilig das als gegeben voraussetzen. Insbesondere weil wir nicht den Hauch eines Anhaltspunktes dafür hier haben. Das ist genau der Punkt
Im Prinzip deshalb, weil sonst zum Beispiel unfruchtbare Lebewesen kein Leben wären
Ein beschädigte Entietät ist immer noch eine Entität. Leben sollte man nicht über Fruchtbarkeit definieren, das ist Unfug, da stimme ich zu. Solange sie aktiv interagieren kann, ist sie auch noch lebendig, ganz egal wie beschädigt oder modifiziert diese ist.
Unglücklicherweise lässt sich das aber auch noch erweitern. Was ist zum Beispiel, ganz hypothetisch, mit einer Entität die zwar interagieren kann, sich aber grundsätzlich nicht vermehren kann. Reproduktionssysteme sind eine recht knifflige Angelegenheit.
Wenn man mal über den Abiogeneseansatz ernsthaft nachdenkt, so sollte man erwarten das autonome Entietäten (du merkst ich ringe hier sprachlich) ohne Reproduktionssystem vergleichsweise häufig auftreten, weil es sich ja um eine Recht komplexe Zusatzausstattung handelt. Einfach Unikate sollten sozusagen eher die Regel sein. Natürlich dürfte die Lebenserwartung nicht gerade großzügig ausfallen. Evolution ist auch eher schwierig, das dürfte den Vorgang dann auch im Keim ersticken, trotzdem…
Aber zurück zum Thema:
eine biologische Einheit, die im Prinzip fähig ist ihre Erbsubstanz zu vermehren und weiterzugeben
Was heißt hier biologisch? Wir definieren Leben; Biologie.
Also… lassen wir das doch mal weg:
eine Einheit, die im Prinzip fähig ist ihre Erbsubstanz zu vermehren und weiterzugeben
Das ist ein Mechanismus der sich reproduziert. Ich betone hier ausdrücklich das damit nicht impliziert werden soll ob er durch zufällige Gegebenheiten entsteht oder künstlich erzeugt wird. Das steht gar nicht zur Debatte.
Ein Molekularassembler der seinen eigenen Bauplan kopiert erfüllt diese Definition perfekt.
Ein und das Selbe, auch wenn dir der Begriff nicht passt weil er zu unbiologisch ist. Meiner Meinung nach muss eine Erklärung zwingend nicht biologisch sein, da sie ja gerade Biologie beschreibt.
Ausgehend von solchen, nennen wir sie mal biologischen Urzellen, war es nicht mehr so schwer weiterzugehen.
Tatsächlich? Du kennst dich aus mit molekulare Maschinerie in Zellen. Ich hab so ein bisschen eine Vorstellung davon und schon das flößt mir gehörigen Respekt ein.
Welche Art Zelle dann den Stromatolithen zugrunde liegt wäre natürlich äußerst interessant, um überhaupt abschätzen zu können welche Komplexität die Organismen damals hatten.
Man sollte aus den Ablagerungen ja irgendwelche Rückschlüsse ziehen können.
Aber das ist ein schönes Beispiel. Das sind die ältesten, fossilen Beweise die wir haben… und es gibt sie immer noch. Ja, sie haben sich auch zu komplexeren Organismen entwickelt, aber seit 3.5 milliarden Jahren basteln Cyanobakterien Stromatolithen. Sie sind immer noch da und hinterlassen Spuren.
@Alderamin
Erkläre mal einen Mechanismus, wie sich mikroskopisches organisches Material über 4 Milliarden Jahre auf einer Erdoberfläche, die durch Plattentektonik umgekrempelt wird, erhalten soll.
Also mit 4 milliarden Jahren kann ich nicht dienen, aber 3.5 sind drin. Der Einwand ist natürlich berechtigt. Wir wissen ja auch nicht was wir suchen.
Es ist sicherlich problematisch, aber der Bruch ist mir einfach zu vollständig und zu sauber um plausibel zu sein. Gerade der Teil der Entwicklung soll Passgenau und vollständig verloren gegangen sein? Es ist als würde man versuchen alle Einzeller auf dem Planeten ausrotten zu wollen. In dem Zeitraum hat sich der Mond gebildet. Die sollen das überlebt haben aber ein wenig Plattentektonik soll alles vernichtet haben? Ist mir nicht plausibel genug, das kauf ich euch so nicht ab.
@Adent
Es ist dort entstanden, dann sollte es von dem auf der Erde abweichen, oder zweitens es sieht dem der Erde so ähnlich, dass man eine Verwandschaft herstellen kann, so wie es bei allen bisher bekannten Lebewesen auf der Erde möglich ist.
Kniffelig. Intuitiv macht das Sinn. Natürlich sagt eine Verwandtschaft jetzt nichts über den ursprünglichen Entstehungsort aus und möglicherweise gibt es nur eine sehr begrenzte Anzahl von Möglichkeiten der Entstehung des Lebens, was dann eine nicht vorhandene Verwandtschaft suggerieren könnte. Genautogut könnten die prä-zellulären Verwandten als separaten Ursprung interpretiert werden. Das müsste man sich sehr genau im Detail anschauen.
mußt du als erstes mal zweigen, dass es überhaupt anderes Leben gibt (wovon ich ausgehe, aber das ist rein subjektiv).
Alleine rein rechnerisch mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit. Da sind wir sogar einer Meinung.
Was hast du für ein Verständnisproblem damit, dass es im Moment exakt einen Messpunkt für Leben gibt?
Meteore kommen immer wieder runter, wir schicken Sonden raus, wir landen auf Kometen, analysieren kosmischen Staub, haben Roboter auf Nachbarplaneten, wir haben Teleskope die immer besser werden. Wir haben eine fossile Historie. Sagen wir einfach das ich in dem Punkt sehr kleinlich sein kann.
@Hoffmann
Weiterhin wird nirgends davon ausgegangen, dass es bei der Lebensentstehung ein “homogenes Spielfeld” gäbe. Auch die Erdoberfläche von vor 4 Milliarden Jahren war alles andere als homogen. Folglich ist Deine darauf aufbauende Argumentation bereits entwertet.
Nunja… das war ja die Argumentation: das das nicht der Fall ist. In dem Fall ist das „wir“ möglicherweise doch nicht ganz unangebracht.
denn wie bereits geantwortet wurde, können präbiotische Vorstufen prinzipiell nicht fossilieren
Dann sieht es mit der Falsifizierbarkeit nicht so gut aus, schätze ich.
Für den Rest habe ich im Moment keine Zeit mehr… 🙂
@swage
Die ältesten gefundenen Stromatolithen sind 3,83 Milliarden Jahre alt. Da gab es offenbar schon recht komplexe Einzeller, die die Photosynthese beherrschten, das Leben ist also mit Sicherheit älter. Wenn es das Late Heavy Bombardement überlebt hat, kann es sogar schon vor 4,4 Milliarden Jahren entstanden sein.
Was heißt hier passgenau? Das älteste Gestein der Erde gibt es größtenteils einfach nicht mehr und das Leben ist mit Sicherheit älter als der größte Teil des verbliebenen Gesteins. Somit gingen die Spuren des Anfangs des Lebens mit großer Sicherheit verloren (falls es überhaupt welche hinterlassen hat). Die Erde hat nun mal Plattentektonik. Der Boden des Atlantik ist kaum 130 Millionen Jahre alt, das ist gar nichts, 2,8% des Erdalters. Kontinente sind älter, aber deren Gestein ist, wie im Link zu lesen, meist 2,5 bis 3,8 Milliarden Jahre alt.
Nö, der Mond entstand rund 100 Millionen Jahre nach der Erde, die vor etwa 4,57 Milliarden Jahren mit dem Sonnensystem entstand. Vor 4,4 Milliarden Jahren war die Erdkruste fest und teilweise mit Wasser bedeckt, da könnte Leben entstanden sein und es hatte dann noch 300 bis 600 Millionen Jahre Zeit, sich zu entwickeln und auszubreiten, bevor Luzifers Hämmer den Boden umgruben.
@Swage
Ja und nirgends Anzeichen von weiterem Leben. Soweit ich Alderamins Äußerungen entnehme sind die Meteoriten zu 99,99% aus unserem Sonnensystem (er hat ja weiter oben was dazu gepostet), da bin ich aber kein Fachmann für.
Das verstehe ich nicht, was meinst du damit?
Und ist das für dich Leben? Für mich nicht, daher das schwammige „biologisch“ in meiner Definition.
Sorry, nein nicht rechnerisch, intuitiv wirkt es so, deshalb ist es aber rechnerisch noch lange nicht erfassbar, weil uns (nochmal) weitere Datenpunkte zur Entstehung von Leben fehlen.
@ Swage:
Warum immer nur so viele Worte um so wenig Inhalt?
Den Du leider wieder einmal völlig verfehlst. präbiotische Entwicklungsstufen können nicht überdauern – auch die von Dir so genannten „Ökosysteme“ nicht, weil sie dem selektiven Druck nicht standhalten können, der sich nach dem Entstehen der ersten Organismen ergibt. Das biochemische Reservoir wird kurzerhand vertilgt, sobald sich eine Zellpopulation dort niedergelassen hat.
Auf irgendwelche Spuren von einstmaligen „Ökosystemen“ wirst Du also prinzipiell nicht stoßen, so dass man von Simulationsexperimenten ausgehen muss, um abzuschätzen, welcher Chemikalienmix wahrscheinlich die Basis gewesen ist, aus der später Leben evolviert ist. Und der Abgleich mit dem Chemikalienmix, den man in einigen Meteoriten findet, schafft hier weitere Klarheit – unter anderem auch darüber, dass man mit den Simulationsexperimenten gar nicht so weit daneben liegt …
Leider nicht, denn die Begriffe „Molekularassembler“, „Bauplan“ und „kopieren“ bedürfen noch der definitorischen Präzisierung. Ich ziehe die Definition „Leben ist aktive Entropietrennung“ vor, weil sich daraus alles andere (Membranhülle, Semipermeabilität, Stoffwechsel, Energiefluss, Fließgleichgewicht, Notwendigkeit von Makromolekülen u.a.) ableitet.
Was wohl daran liegt, dass sie eben immer noch da sind und dass die Spuren makroskopisch sind, während andere Organismen auf einzelligem Niveau keine makroskopischen Spuren hinterlassen und deshalb im eigentlichen Wortsinn „spurlos verschwinden“. Warum nur hältst Du Dich an derlei Trivialitäten auf?
Nö, nur der Teil, der bis heute überlebt hat, war passgenau genug, während andere Teile, die zum jeweiligen Zeitpunkt nicht passgenau genug waren, verschwunden sind. So etwas nennt sich Selektion und ist allgemein in der Biologie bekannt.
Mit auffallender Konstanz erweist sich stets und immer wieder, dass hinter dem Attribut „rechnerisch“ nichts mit Substanz vorhanden ist. Du darfst Dir die Peinlichkeit eines Rechenexempels daher ersparen.
Ja, aber eben nur auf der Erde. Anderswo ist da nichts fossiliert, auch wenn Du uns wahrscheinlich wieder mal die „Blaubeeren vom Mars“ zeigen wirst. Was hast Du also für ein Problem damit, dass es nachgewiesenes Leben bislang nur auf der Erde gibt?
Das hätte ich dann doch gern mit Quellen belegt bekommen. Wer hat wann und wo behauptet, dass die Erdoberfläche vor etwa 4 Milliarden Jahren homogen gewesen ist?
Kein Problem, ich verzichte gern auf weitere Worthülsen …
@Adent
Bis jetzt zu 100,000%.
Man kann’s ja auch mal so rum betrachten: das Sonnensystem ist voll von Meteoroiden, wir haben Steine vom Mond, Mars und möglicherweise sogar Merkur gefunden, also sind da oben sicher auch welche von der Erde unterwegs, die gelegentlich auf die Erde zurückfallen müssten. Also Meteoroiden, die von einem Planeten stammen, der vor Leben überquillt.
Wir haben aber noch in keinem Meteoriten Spuren von Leben (ich meine Leben, nicht bloß organische Moleküle) gefunden. Wenn mal ein Stein aus einem anderen Sternensystem den unwahrscheinlichen Weg (ein erwarteter Fall in 10 Milliarden Jahren, siehe Link) bis zu uns finden sollte (wofür wir noch kein einziges Beispiel haben), warum sollte ausgerechnet dieser noch (vermehrungsfähiges!) Leben enthalten?
@Hoffmann
Ich habe Deine sehr interessante Webseite gelesen, und da fiel mir die Definition auf, und sie erschien mir nicht ganz vollständig. Müsste man da nicht noch eine Abgrenzung zu Maschinen einführen? Es wäre ja denkbar, dass die Menschheit irgendwann einmal Roboter konstruiert, die sich selbst nachbauen können, die würden dann auch aktiv Entropie trennen, hätten Stoffwechsel (z.B. Sonnenenergie und Abwärme) und würden sich vermehren, würden aber kaum als „Leben“ durchgehen.
Auf der anderen Seite bastelt Craig Venter Organismen, die sehr wohl als Leben zu betrachten sind, obwohl sie künstlich sind. Bis jetzt greift er, soweit ich verstanden habe, auf vorhandenes biologisches Material zurück, das er verändert und neu zusammensetzt; vielleicht gelingt eines Tages aber auch der Aufbau aus abiologischem „Rohmaterial“.
Die Abgrenzung ist also nicht ganz einfach, aber intuitiv irgendwie notwendig. Sie dürfte im Vermehrungsprozess angesiedelt sein, denn Metallteile zusammenzuschrauben und Platinen zu löten ist dann doch etwas anderes als die Kopie von RNA oder DNA. Ersteres könnte niemals von alleine in der Natur entstehen.
@Alderamin/Hoffmann
Wo findet man denn die Webseite von Hoffmann?
Das mit Craig Venter ist so eine gemischte Sache, es ist halb künstlich halb biologisch. Der künstliche Teil ist die Synthese der DNA mit Hilfe von Oligosynthesizern (also aus abiologischem Rohmaterial), der biologische Teil sind bisher die entkernten Zellen, in die das Genome eingebaut wurde (Hefe oder Mycoplasma). Da dies stufenweise geschah ist es noch weit weg von rein künstlicher Herstellung, aber auf dem Weg dahin.
@Adent
Oben in #25.
@ Alderamin:
Nicht unbedingt. Ein Roboter, der in der Lage ist, seine Bestandteile kraft eigenen Antriebs und Entschlusses zu reparieren, indem er z.B. auf externe Anlagen zurückgreift, die ihm die nötigen Ersatzteile liefern, stellt ebenfalls als Gesamtheit ein System dar, dass als Organismus aufgefasst werden kann – und damit als lebendig.
Der Unterschied ist dann lediglich, dass nur ein Teil des Gesamtorganismus zugleich auch morphologisch eine Gesamtheit bildet, während bei den Lebewesen, die wir kennen, der Reproduktionsmechanismus in die Gesamtheit des Organismus auch morphologisch integriert ist.
Craig Venter macht eigentlich nichts weiter, als Rickettsien zu „entkernen“ (Entfernung des Genoms), um danach ein künstlich erzeugtes Genom wieder zu integrieren. Die so erzeugten Rickettsien sind ebenso in der Lage, Entropie aktiv zu trennen, wie es die Ursprungsorganismen waren – was auch zu erwarten ist, da die materielle Basis des Genoms hinsichtlich der Zusammensetzung identisch ist.
Die übrige Zellmaschinerie blieb ja unangetastet und erledigt letztlich nur den „Job“, den sie vorher auch schon erledigt hatte. Die Art und Weise des Zustandekommens eines Organismus‘ hat keinen Einfluss auf die Definition von Leben.
Na ja, es ist nicht meine Webseite, sondern die des Vereins, aber ich durfte dort einige Artikel platzieren, auf die ich hin und wieder als Referenz verweise. 🙂
Ich sehe gerade, dass ich mich vertan hatte. Venter arbeitet mit Mycoplasma genitalium und nicht mit Rickettsien. Auf Scienceblogs gab es dazu vor vier Jahren schon einmal einen Artikel:
https://scienceblogs.de/alles-was-lebt/2010/05/22/das-venterrezept-fur-bakterien-mit-synthetisiertem-genom/
O.K., ist hiermit korrigiert … 😉
@Hoffmann:
Insgesamt eine sehr interessante Diskussion. Auch der von Dir verlinkte Artikel war sehr gut recherchiert und scheint mir plausibel. Zumindest ich habe keinen Fehler gefunden.
Entropie allerdings ist deutlich mehr als Unordnung, sonst würde man ja auch Unordnung sagen und nicht Entropie. Die Wortschöpfung Entropietrennung ist deswegen auch nicht glücklich, auch wenn ich verstehe, was letztlich damit gesagt werden soll.
Noch eine Sache, die mir nicht vollkommen schlüssig erscheint. „Externe Anlagen“ sind ja dann nicht von den Robotern erschaffen worden, zumindest nicht sofort. Die Ressourcen, die sie zum Überleben brauchen, sind also künstlich bzw. von biologischen LF geschaffen. Wenn Du mir eine biologische Lebensform auf der Erde nennst, die nur kraft künstlicher Ressourcen existiert, dann nehme ich dir das Argument auch noch ab 😉
@ Steffmann:
Ja sicher, der physikalische Entropiebegriff ist weitergehend, aber bezogen auf den biologischen Kontext scheint mir die Eingrenzung auf „Unordnung“ bzw. analog dazu auf „Zerstreuungstendenz“ passend und hinreichend zu sein.
Das stimmt, aber das ist kein einschränkender Grund. In diesem Fall würde es sich um eine Art Symbiose handeln, solange die externen Anlagen noch mit menschlichem Bedienpersonal laufen.
In einem fortgeschritteneren Stadium wäre der externe Stoffwechselkomplex (Rohstoffverarbeitung bis hin zur spezialisierten Ersatzteilfertigung) dann die Anlaufstelle für eine Vielzahl von Robotern, die sowohl das Bedienpersonal stellen wie auch andere Aufgaben übernehmen (inklusive Rohstoffquellen erkunden).
Dieser Gesamtkomplex kommt dann dem nahe, was wir von Insektenstaaten bereits kennen: Eine Reproduktionseinheit und eine Vielzahl von spezialisierten Arbeitseinheiten, die die Funktionalität des Ganzen aufrecht erhalten.
Na, da nehme ich doch gleich mal Venters Mycoplasmen, deren Genome auf das unbedingt notwendige Limit zurechtgestutzt wurden, so dass sie in freier Wildbahn gar nicht mehr überleben könnten … 😉
@Hoffmann:
Wer nicht gründlich genug liest, hat es verdient, in Fallen zu tappen. Dennoch widerspreche ich Dir in diesem Punkt:
Eine Bakterie ist immer per se Bestandteil eines höheren Organismus. Ohne diesen gäbe es die Bakterie nicht. Du unterstellst aber Robotern, dass sie als eigenständige Lebensform (ohne übergeordnete Lebensform) existieren können. Venters Mycoplasmen taugen als Gegenbeweis nicht. Sorry.
@Steffmann
Fast alles, was heute auf Feldern kultiviert wird. Link von Adent.
Das hat trotzdem, nach meiner Meinung, eine andere Qualität als ein künstlich geschaffener Roboter, der sich selbst nachbauen kann.
@Steffmann
Nicht immer: Cyanobakterien = „Blaualgen“.
@Alderamin:
Ja, die UR-Bakterie, ohne die es auf diesem Planeten sowieso kein Leben heute geben würde. Einen URsprung muss es geben, oder nicht ?
@Steffmann
Sie waren sicher nicht die ersten Lebewesen und ich glaube auch nicht, dass die Eukaryoten (Lebewesen mit Zellkernen) von ihnen abstammen.
Es gibt aber auch noch andere Bakterien, die im Boden leben oder im Schlamm von Gewässern, oder in Hydrothermalquellen. Ich kenne mich da auch nicht so gut aus, aber jedenfalls weiß ich, dass nicht alle Bakterien in höheren Organismen leben. Aber jeder von uns hat ca. 3 kg von ihnen in sich, hörte ich mal. 10 mal mehr als wir eigene Zellen haben, steht im Wiki-Artikel weiter oben.
@Alderamin:
Zu Adents link:
Was ich mit „kraft künstlicher Resourcen“ meinte, hat nun wirklich nix mit GenTech zu tun. Mir ging es um die Aufgreifung der philosophischen Frage von Hoffmann, ob nicht jedwede Ressourcennutzung (egal welcher Art) auch gleichzeitig den Unterschied zwischen Leben oder blossem Funktionieren ausmacht.
Es ist eigentlich einfach. Der Beobachter entscheidet 🙂
@Steffmann
In dem Artikel steht auch, dass der Mais oder andere Gewächse durch Zucht dermaßen weit von ihren Urformen weg sind, dass sie auf sich gestellt in der Natur keine Chance hätten. Ich dachte, das meinst Du mit „nur kraft künstlicher Ressourcen existiert“.
Wie gesagt, in mir sträubt es sich auch, Roboter als „Leben“ zu bezeichnen, während ich Mais, selbst Genmais, durchaus als lebendig ansehen würde, auch wenn er so nicht in der Natur entstanden wäre. Sogar, wenn Venter dereinst ein komplett künstliches Bakterium in die Welt setzt, wäre das für mich Leben, eine Maschine nicht. Die Trennlinie zwischen beiden ist wohl irgendwie willkürlich, aber das haben Trennlinien so an sich. Ich würde sie irgendwie da ziehen, wo HCNO verlassen wird. Wo nichts mehr durch molekulare Reaktionen wächst und sich vermehrt.
Ganz spannend wird es dann bei Cyborgs: da werden Leben und Maschine kombiniert. Was ist das dann?
@Alderamin:
Och, jetzt aber. Aber es waren Cyanobakterien, die den Sauerstoff produzierten ? Die Urmeere damit anreicherten. Daüfr sorgten, dass enstehende Zellen sich (vielleicht deswegen) teilen konnten. Festnageln würde ich mich als Fachfremder darauf aber nicht lassen….
@Steffmann
Ja, sie haben die Sauerstoffkatastrophe verusacht. Dreckspack.
@ Steffmann:
Meinst Du damit, dass Bakterien sich immer in einem Ökosystem befinden müssen? Es ist mir jetzt nicht ganz klar, was Du damit sagen willst. Heterotrophe Bakterien sind natürlich auf andere Organismen angewiesen, um an Nahrungsquellen zu gelangen, aber autotrophe Bakterien doch wohl nicht. Neben den schon erwähnten Cyanobakterien gibt es ja u.a. noch Schwefelbakterien oder Eisenbakterien, die keineswegs „Bestandteil eines höheren Organismus‘ “ sind bzw. sein müssen.
Wenn die Organisation z.B. so beschaffen ist, wie in dem von mir beschriebenen Szenario eines Insektenstaats-Analogon, sehe ich da keinen Grund, der dagegen spricht. Und wenn es mehrere solcher Organismen gibt, besteht sogar die Möglichkeit der Selektion in Richtung verbesserter Lernfähigkeit, um wirksame Angriffs- und Verteidigungsstrategien zu entwickeln. Aber ich denke, wir müssen diese Szenarien nicht weiter ausbauen, da wir uns sonst in Science-Fiction verlieren …
Also weiter im Text… wo waren wir stehen geblieben…
@Adent
Es war zuwenig Zeit (je nach Lesart zwischen 200 und 500 Mio Jahren) zwischen der Abkühlung der Erde und der Entstehung der ersten zellulären Lebensformen (Stromatolithen). Deshalb muß es als Startpunkt höher entwickelte Vorformen des zellulären Lebens gegeben haben
Sagen wir es war vergleichsweise wenig Zeit. Wir hatten das an anderer Stelle diskutiert. Genau kann man das nicht sagen, weil wir über die präzellulare Entwicklung nichts wissen, weil wir nichts haben aus dem wir Rückschlüsse ziehen können, das muss ich zugeben.
Es sieht komisch aus, weil, und auch das hatten wir bereits besprochen, wenn man sich den Artenbaum so anschaut, je größer der genetische Pool wird, desto schneller wird die Evolution.
Es sieht einfach merkwürdig aus das, das ein so tiefgreifender Entwicklungsschritt vergleichsweise derart schnell abläuft. Also speziell im Hinblick auf die hochkomplexen Molekularmaschienen, die sich in so einer Zellmembran finden.
Es sieht noch merkwürdiger aus wenn diese Entwicklung nicht nachzuvollziehen ist. Ich sehe ein das das recht schwierig ist, aber es lässt ein ungutes Gefühl zurück.
dass das Leben auf der Erde durch Starthilfe vorangekommen ist, weil sich solches Leben zwangsläufig ausbreitet (was ich ohne Belege auch nicht so ohne weiteres aktzeptiere).
Leben hat so ziemlich alle Umgebungen gemeistert, die die physischen Gegebenheiten erlauben. Nun, wir haben Tests durchgeführt und der Weltraum, wenn auch nicht besonders lebensfreundlich, lässt sich biologisch überwinden. Das wurde mehrfach nachgewiesen, auch wenn sich unsere Tests verständlicherweise maximal lediglich auf ein paar Jahre beschränkt haben. Dafür hat man aber Organismen z.B. die komplett zu erwartende Strahlendosis verabreicht und so weiter. Innerhalb des Sonnensystems sind derartige Transfers, jetzt mal unabhängig davon ob die Organismen in einer fremden Umgebung überlebensfähig sind, quasi anerkannt. Interstellare Entfernungen sind natürlich schwerer zu überbrücken und nehmen wesentlich mehr Zeit in Anspruch.
Meine Sicht ist die, dass ich nicht (und auch andere nicht, zumindest habe ich nirgends so etwas lesen könne) beurteilen kann, ob die Zeit wirklich zu kurz für eine lokale Abiogenese war (man erinnere sich 200-500 Mio Jahre), dazu fehlen mir die nötigen Daten
Meinetwegen kann man das so stehen lassen, sollte den Zeitraum aber trotzdem mit der restlichen Entwicklung vergleichen. Er ist kurz. Zu kurz? Kann man im Moment nicht sagen, der Punkt geht an dich.
Anmerken möchte ich allerdings das das in den 3.8 milliarden Jahren fossiler Sedimente kein weiteres Abiogenese Ereignis nachzuweisen ist. Das deutet darauf hin das es eher eine seltene Angelegenheit ist. Das ein derartiges Ereignis am Anfang des habitablen Zyklus eines Planeten auftritt scheint ein ziemlich ungewöhnlicher Zufall zu sein.
dann könnte man dies belegen indem man ganze Organismen findet,
Bisher gelang dies nicht.
Hmm… sagen wir das wir einige sehr interessante Kuriositäten gefunden haben. Die Einschätzung variiert sehr von Wissenschaftler zu Wissenschaftler. Der allgemeine Konsens im Moment ist, das die Ergebnisse nicht schlüssig geklärt werden konnten (und einige würden diesem widersprechen). Es ist nicht ausgeschlossen das wir Organismen (oder deren Überreste) gefunden haben. So ganz sicher ist man sich da nicht.
Was eins meiner größten Probleme mit der Panspermiehypothese ist, ist dass diese Art Eintrag entweder offensichtlich nur genau einmal erfolgreich gelungen ist, oder dass ein solcher Eintrag danach immer wieder die gleichen Organismen hergebracht hat oder diese neu eingebrachten vollständig verdrängt wurden von den schon hier vorhandenen. Denn Fakt ist, dass alles bisher bekannte Leben auf der Erde auf einen gemeinsamen Urvorfahren zurückgeführt werden kann und nicht auf X-verschiedenartige.
Hmm… also wenn Abiogenese wirklich selten ist und ein Transfermechanismus existiert und es sich bei der Erde nicht um den Ursprungsplanten handelt, dann würde ich sagen 2: es werden immer wieder mehr oder weniger verwandte Lebensformen eingetragen.
Panspermie verlängert also nur den Zeitraum der Abiogenese und wie ich sagte ist das vielleicht gar nicht nötig, dazu wissen wir einfach zu wenig über die Bedingungen.
Wir wissen das stellare Zyklen nicht ewig andauern. Wenn man dem Prinzip der natürlichen Selektion folgt, wird sich nur ein System dauerhaft behaupten, das fähig ist sich in andere Sternensysteme auszubreiten. Wenn ich eine beliebige Stichprobe nehmen würde, würde ich ein derartiges System erwarten. Die anderen Systeme überleben einfach nicht dauerhaft.
@Alderamin
Die Flugzeiten zwischen entfernten Sternen lagen dabei statistisch bei vielen Milliarden Jahren
Das ist natürlich der Haupteinwand. Dem gegenüber stehen mehr oder weniger gesicherte Beobachtungen von Lebensformen die aus fossilem Sediment wieder reanimiert wurden.
Es käme als dritte Möglichkeit dann noch ein riesengroßer Zufall in Frage, der eben doch ausnahmsweise und genau hier einen Transfer bewerkstelligt hat, aber eben wegen seiner Seltenheit nie wiederholt wurde.
So scheint es. Ich habe allerdings den Verdacht das bewusstes Zielen das Problem um ein paar Größenordnungen reduzieren würde.
Wir haben meines Wissens nach keinen einzigen bekannten Meteoriten, der nicht aus dem Sonnensystem stammt; (…) insofern bringen auch Analysen von Meteoriten nichts; man müsste erst mal einen passenden Kandidaten von außerhalb finden
Naja… genau genommen ist das alles sowieso recyceltes Material. Das würde ich nicht kategorisch ausschließen.
kann es sogar schon vor 4,4 Milliarden Jahren entstanden sein.
Okay, das macht die Sache aber eher noch kurioser.
Was heißt hier passgenau? Das älteste Gestein der Erde gibt es größtenteils einfach nicht mehr und das Leben ist mit Sicherheit älter als der größte Teil des verbliebenen Gesteins. Somit gingen die Spuren des Anfangs des Lebens mit großer Sicherheit verloren (falls es überhaupt welche hinterlassen hat).
Es heißt genau das: es geht mir hier nicht um Geologie. Es geht mir darum das einfach nichts mehr davon übrig ist. Die Cyanobakterien gibt es ja auch noch. Ausgerechnet nicht-zelluares Leben soll vollständig und restlos verschwunden sein, aber auf Einzeller trifft das nicht zu? Sehr befremdlich…
Nö, der Mond entstand rund 100 Millionen Jahre nach der Erde, die vor etwa 4,57 Milliarden Jahren mit dem Sonnensystem entstand. Vor 4,4 Milliarden Jahren war die Erdkruste fest und teilweise mit Wasser bedeckt, da könnte Leben entstanden sein und es hatte dann noch 300 bis 600 Millionen Jahre Zeit, sich zu entwickeln und auszubreiten, bevor Luzifers Hämmer den Boden umgruben.
Okay. Luzifers Hämmer scheinen aber recht selektiv gezielt zu haben.
@Adent
Das verstehe ich nicht, was meinst du damit?
Ich meine damit das wir präzelluläre Physiologie möglicherweise nicht als solche erkennen können und durchaus die Gefahr besteht das durcheinander zu bringen.
Und ist das für dich Leben? Für mich nicht, daher das schwammige “biologisch” in meiner Definition.
Ja, aber Begriffe durch sich selbst zu erklären führt zu nichts. Das mag zu recht befremdlichen Schlussfolgerungen führen, ist aber meiner Meinung nach ehrlicher. Vermutlich lässt sich keine eindeutige Grenze ziehen.
Sorry, nein nicht rechnerisch, intuitiv wirkt es so, deshalb ist es aber rechnerisch noch lange nicht erfassbar, weil uns (nochmal) weitere Datenpunkte zur Entstehung von Leben fehlen.
Wir können keine Statistik für Bewohnte Welten aufstellen, das ist richtig. Aber eine Statistik über potentiell bewohnbare Welten kann auch aufschlussreich sein.
Das biochemische Reservoir wird kurzerhand vertilgt, sobald sich eine Zellpopulation dort niedergelassen hat.
Ich sehe jetzt den Zusammenhang zu Zellmembranen nicht.
Ich ziehe die Definition “Leben ist aktive Entropietrennung” vor, weil sich daraus alles andere (Membranhülle, Semipermeabilität, Stoffwechsel, Energiefluss, Fließgleichgewicht, Notwendigkeit von Makromolekülen u.a.) ableitet.
Es könnte problematisch werden einen Vorgang (Stoffwechsel) mit Physiologie (Membranhülle) in einen Begriff zu packen. Ich bin mir nicht sicher ob das bei der Entstehung zu Missverständnissen führen könnte. Andererseits ist es auch eine recht elegante Definition.
Was wohl daran liegt, dass sie eben immer noch da sind und dass die Spuren makroskopisch sind, während andere Organismen auf einzelligem Niveau keine makroskopischen Spuren hinterlassen und deshalb im eigentlichen Wortsinn “spurlos verschwinden”.
Entropietrennung im großen Stil sollte eigentlich immer makroskopische Spuren hinterlassen.
Nö, nur der Teil, der bis heute überlebt hat, war passgenau genug, während andere Teile, die zum jeweiligen Zeitpunkt nicht passgenau genug waren, verschwunden sind. So etwas nennt sich Selektion und ist allgemein in der Biologie bekannt.
Das ist so als würde man sagen das alle Pilze verschwunden sind, weil Pflanzen Photosynthese betreiben und Pilze nicht mithalten konnten.
Ja, aber eben nur auf der Erde. Anderswo ist da nichts fossiliert, auch wenn Du uns wahrscheinlich wieder mal die “Blaubeeren vom Mars” zeigen wirst. Was hast Du also für ein Problem damit, dass es nachgewiesenes Leben bislang nur auf der Erde gibt?
Naja, die Blaubeeren haben schon mal eine konstante Morphologie, was in sich genommen schon mal ziemlich anomal ist. Aber lassen wir das, das hatten wir bereits.
Das hätte ich dann doch gern mit Quellen belegt bekommen. Wer hat wann und wo behauptet, dass die Erdoberfläche vor etwa 4 Milliarden Jahren homogen gewesen ist?
Das ist natürlich Unsinn, freut mich das wir da einer Meinung sind. Außerdem war nicht nur von der Erdoberfläche die Rede 🙂
@Alderamin
Wenn mal ein Stein aus einem anderen Sternensystem den unwahrscheinlichen Weg (ein erwarteter Fall in 10 Milliarden Jahren, siehe Link) bis zu uns finden sollte (wofür wir noch kein einziges Beispiel haben), warum sollte ausgerechnet dieser noch (vermehrungsfähiges!) Leben enthalten?
Weil möglicherweise…
die von einem Planeten stammen, der vor Leben überquillt.
Die Erde ist ein gutes Beispiel. Ist eine Frage der Perspektive. Warum sterilisieren wir unsere Raumfahrzeuge nochmal?
Sie dürfte im Vermehrungsprozess angesiedelt sein, denn Metallteile zusammenzuschrauben und Platinen zu löten ist dann doch etwas anderes als die Kopie von RNA oder DNA. Ersteres könnte niemals von alleine in der Natur entstehen.
Einzeller baut Mensch, Mensch baut Maschine. Für Menschen ist das mit Sicherheit psychologisch ein Unterschied, aber wie würde die Maschine das beurteilen?
Nicht unbedingt. Ein Roboter, der in der Lage ist, seine Bestandteile kraft eigenen Antriebs und Entschlusses zu reparieren, indem er z.B. auf externe Anlagen zurückgreift, die ihm die nötigen Ersatzteile liefern, stellt ebenfalls als Gesamtheit ein System dar, dass als Organismus aufgefasst werden kann – und damit als lebendig.
Künstlich bedeutet nicht tot zu sein. Das hat eher etwas mit Ethik zu tun, es ist kein systemisches Problem 🙂
Aber ich denke, wir müssen diese Szenarien nicht weiter ausbauen, da wir uns sonst in Science-Fiction verlieren …
Dafür habe ich ein Faible 🙂
https://escapepod.org/2009/04/02/ep193-article-of-faith/
@swage
Weil das existierende Leben jegliche Konkurrenz vernichtet und alle Ressourcen für Abiogenese aufgefressen hätte. Himmel nochmal. Das hat Hoffmann Dir doch schon erklärt! Wenn das Leben aus dem All gekommen wäre und mehr als einmal dann würde man mehrere nicht verwandte Linien erwarten. Gibt’s aber nicht.
Nein, macht es nicht. Dann war genug Zeit für die Entstehung des Lebens lange vor den ersten erhaltenen Stromatolithen. Stromatolithen sind keine fossilen Einzeller sondern Mineralien, die von diesen ausgeschieden wurden. Die Cyanobakterien selbst sind nicht fossiliert. Und Einzeller, die vorher lebten und keine Stromatolithen hinterließen auch nicht. Deswegen würde man sie nicht finden, selbst wenn man Gestein hätte, auf dem sie einst klebten.
Hör mal, willst Du mich auf den Arm nehmen oder kannst Du nicht lesen? Der Boden von damals ist WEG. Nicht mehr da. Subduziert und eingeschmolzen. Finito. Und mit ihm alles, was sich darauf befand. Von welchen Einzellern, die nicht verschwunden sein sollen, redest Du? Ich kenne keine. STROMATOLITHEN SIND KEINE VERSTEINERTEN EINZELLER. Claro?
Haben sie nicht. Die ältesten Stromatolithen sind jünger als das LHB. das ist kein Zufall.
Ich glaube, es hat keinen Zweck, da kann ich auch mit der Wand gegenüber reden, die hört wenigstens zu und widerspricht nicht. Ich bin raus. Und tschüß.
@swage
Zitat: „ Es sieht einfach merkwürdig aus das, das ein so tiefgreifender Entwicklungsschritt vergleichsweise derart schnell abläuft. Also speziell im Hinblick auf die hochkomplexen Molekularmaschienen, die sich in so einer Zellmembran finden…“ (#16)
„ Es sieht noch merkwürdiger aus wenn diese Entwicklung nicht nachzuvollziehen ist. Ich sehe ein das das recht schwierig ist, aber es lässt ein ungutes Gefühl zurück.“(68)
Dieses „ungute Gefühl“ hatten schon die Priester und Theologen… und wandten sich dem lieben Gott zu… was ich allerdings nicht unbedingt illegitim finde 🙂 Andere wiederum wenden sich extraterristischen Ursprungshypothesen zu. Es fehlen offenbar einfach gewisse Infos, wie denn das, was die Wissenschaft „Leben“ nennt, aus dem entstehen kann, was dieselbe Wissenschaft „tote Materie“ nennt… vielleicht wird ja die Wissenschaft eines Tages die scharfe Trennung zwischen „Leben“ und „tote Materie“ aufgeben und eine grundlegend andere Auffassung entwickeln müssen… ähnlich vielleicht der Trennung zwischen „Welle“ und „Teilchen“ in der Physik, auch da sind ja die Grenzen inzwischen so nicht mehr haltbar…
Wenn tatsächlich extraterristische Sporen das Leben hier auf der Erde gezündet haben sollten, hast Du eine Hypothese, wie dieses Leben anderswo entstanden sein könnte? Falls nicht, wäre Deine ursprünliche Problemfrage ja nur verlagert in Richtung „Wie könnte Leben aus toter Materie auf anderen Planeten entstanden sein?…“
“ Okay. Luzifers Hämmer scheinen aber recht selektiv gezielt zu haben… “
L – U – Z – I – F – E – R ???
Ich möchte mich nochmal bei allen Beteiligten für diese spannende Diskussion bedanken : )
@Nemesis
https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer%27s_Hammer
Prosaisch für das Late Heavy Bombardement.
Und staun: die ältesten Stromatolithen sind 3,83 Milliarden Jahre alt. Wann endete das LHB? Vor 3,8 Milliarden Jahren…
Ja Hallo…
https://www.abload.de/img/funny_cat_6m71u.jpg
@Alderamin, #74
Ok, jetzt verstehe ich, was mit „Luzifer“ gemeint ist 😀
Also hälst Du es für möglich, dass das Leben aus dem All zur Erde kam. Interessante Hypothese, war mir so (LHB) noch nicht bekannt. Aber es bleibt dann immer noch die Frage, wie das Leben wo entstanden sein könnte. Oder gab es vielleicht schon immer Leben da draussen?… Ist es übrigens nur eine Hypothese von Aussenseitern oder gibts da in der Wissenschaftswelt einen gewissen Konsens, dass es möglich wäre, dass das Leben über das LHB aus dem All zur Erde kam? Man hat ja, entgegen früheren Annahmen, noch keine Spuren in irgendeiner Form im All gefunden, wenn ich das richtig sehe… Das mit den Stromatolithen ist allerdings hochinteressant… irgendwo müssen diese Hinterlassenschaften ja herkommen…
Wenn es da draussen noch mehr Leben gibt und es aus dem All zur Erde kam, müssen wir dann nicht evt unsere Vorstellungen über biologisches Leben evt generell revidieren? Wo und wann ist es wie da draussen im All entstanden?
@Nemesis
Nicht wirklich, allerhöchstens vom Mars, falls das Leben dort früher startete (diese Hypothese gibt’s, obwohl bisher überhaupt noch nicht klar ist, ob es je auf dem Mars Leben gegeben hat). Aller Wahrscheinlichkeit nach entstand das Leben auf der Erde. Die Chance, dass es die Entfernung zwischen Sternen überwindet, ist äußerst klein (einerseits wegen der Flugdauer, andererseits weil die Erde von einem anderen Stern aus ein winziges Ziel ist, die Chance dieses zu treffen ist unterirdisch klein). Swage bemüht ja schon Raumschiffe und Robotersonden. Soll ich das wirklich ernst nehmen?
Nein, das LHB waren unbelebte Brocken aus dem Asteroidengürtel, die der Jupiter bei seiner Drift durch das Sonnensystem aus der Bahn geworfen hat, als das Sonnensystem sich „setzte“. Das LHB hat alles platt gemacht, was es vorher gab. Die Ozeane zum Kochen gebracht, die Oberfläche der Erde mit flüssigem Gestein asphaltiert (und dem Mond sein heutiges Aussehen mit den dunklen Maria und den zahlreichen Kratern gegeben). Älteres Gestein gibt es auf der Erde so gut wie gar nicht.
Es ist genau deswegen, dass die ältesten Lebensspuren auf der Erde (versteinerte Mineralien von Cyanobakterien, keine Fossilien) mit dem Ende des LHB zusammen fallen (nur Swage findet das verdächtig, warum auch immer). Wenn das Leben von außen hätte kommen sollen und dann sogleich nach dem LHB Fuß fassen konnte, dann hätte die Chance ja einigermaßen groß sein müssen, dass ein Transfer möglich ist, das ist aber nicht der Fall (wie gesagt, vom Mars vielleicht, aber der hat ja auch das LHB mitgemacht und ist noch näher am heutigen Asteroidengürtel dran, bei ihm dürfte es eher noch länger angehalten haben). Im ersten Link in #47 wird argumentiert, dass das Leben wenn es thermophil war trotzdem unter der Erde hätte überleben können. Damit hatte es vor dem LHB und nach der Entstehung des Mondes durch den Zusammenstoß mit Theia mindestens 400 Millionen Jahre Zeit zur Entstehung und konnte gleich zum Ende des LHB aufblühen. Das ist eine ganze Weile. Warum sollte es da einer Impfung von außen bedurft haben?
@Steffmann
Äh nein, wie kommst du denn auf den Dampfer?
An deinem Wasserhahn (sicherlich kein höheres Lebewesen oder?), deiner Türklinke, auf jeder Eurone oder jedem Dollar etc. pp. leben Bakterien, ok das sind alles Gegenstände, die von höheren Lebenwesen gemacht wurden, aber gehen wir weiter, auf jedem Stein, in jedem Klumpen Erde leben Millarden von Bakterien, sie sind als mitnichten per se Bestandteil höherer Lebewesen, mal ganz davon abgesehen, dass es sie seit locker 3 Mrd Jahren gibt, höhere Lebewesen aber erst aus Ihnen entstanden sind.
Also bitte lies noch mal was über Bakterien.
Uff, zu Swage wurde ja schon dankenswerterweise was gesagt. Swage du siehst immer Problem wo keine sind und benutzt fragliche Datenpunkte, um daraus zu extrapolieren z.B. hier:
Das ist ein feistes Argument der Ignoranz, habe ich dir schon des öfteren geschrieben, wie war das noch mal mit der Lernfähigkeit?
Und was ist das?
Also ich fasse zusammen, dem Hauptargument (der langen Flugzeit) stehen ungesicherte Behauptungen gegenüber, ufff, was soll man denn davon halten.
Hast du mal Belege für die ungesicherten Berichte?
@ Alderamin:
Ich habe gestern Abend noch einmal über diesen Komplex nachgedacht. Die Definition von Leben als aktive Entropietrennung bezieht sich auf den ablaufenden Prozess. Ein Roboter, der hinreichend intelligent ist, sich selbst zu reparieren, muss jedoch notwendigerweise auf externe Quellen zurückgreifen, um an Ersatzteile zu gelangen.
Die Produktion der Ersatzteile vollzieht sich nicht innerhalb des Systems „Roboter“, sondern geschieht in eigens dafür gebauten Produktionsanlagen, die man wohl schlecht als lebendig bezeichnen kann.
Daraus folgt, dass sowohl das System „Roboter“ als auch das System „Ersatzteilproduktion“ für sich genommen nicht lebendig sind, weil sich die aktive Entropietrennung in keinem der beiden Systeme selbsttätig vollzieht.
Ein lebendes System ist daher nur dann so zu bezeichnen, wenn es die aktive Entropietrennung autonom vollzieht, ohne auf Zusatzsysteme angewiesen zu sein. Im Beispiel des Roboters müsste er seine Ersatzteile in sich wachsen lassen können, nachdem er z.B. eine Metallsalzlösung getrunken hat, die die nötigen Elemente liefert. Anderenfalls könnte man u.a. jedes Auto als lebendig bezeichnen, sobald ein Fahrer darinsitzt und es bedient. Aber das wäre wohl reichlich absurd … 🙂
@ Swage:
Noch befremdlicher ist, dass Du
a) beharrlich die bereits gegebene Erklärung, warum keine präzellularen Vorstufen aus der Zeit der Chemischen Evolution auffindbar sein können, ignorierst, stattdessen
b) weiter auf diesem Punkt herumreitest, als hätte es dazu keine Erklärung gegeben und
c) dem Ganzen noch einen draufsetzt, indem Du plötzlich „Nicht-zelluläres Leben“ erfindest, was es nie gegeben hat, weil es so etwas nicht geben kann.
Leben taucht immer in Gestalt zellulärer Strukturen auf, da anderenfalls der allgegenwärtige Trend zur Entropiezunahme die chemischen Nichtgleichgewichte ins Nirvana befördert.
Und damit haben wir das nächste Exemplar aus der Rumpelkammer des typisch Schwageschen Neusprechs … 😀
Und eine Dreistigkeit kommt noch oben drauf, da es überhaupt nicht um Zellmembranen ging, sondern um die Frage, warum präbiotische Vorstufen nicht nachweisbar sind. Aber schön, dass Du beim Strohmannbauen so viel Freude hast …
Du meinst wahrscheinlich Morphologie, aber sei’s drum – Vesikel mit Inhalt lassen sich relativ problemlos herstellen. Informiere Dich mal über Deamer und Szostak, dort kannst Du fündig werden. Die Membranbestandteile sind über kurz oder lang in den Stoffwechsel integriert, nachdem sie im Rahmen der chemischen Aktivitäten im Innern des Vesikels synthetisiert und transportiert werden können.
Woraus schließt Du das?
Mit anderen Worten: Nicht mal die Selektion als Evolutionsfaktor hast Du auch nur annähernd adäquat begriffen – nun ja, das ist natürlich ein trauriges Armutszeugnis …
Schön, aber wo ist nun der Quellenbeleg, um den ich Dich gebeten hatte?
Zum Rest Deines wieder einmal reichlich wirren und dummdreisten Posts haben sich bereits andere geäußert.
@Hoffman wg. Swage:
Und ein Kühlschrank? Hä? Was ist mit einem Kühlschrank? Aktive Entropietrennung!!!111einself
😉
@Bullet
Aber nur mit lebenden Joghurtkulturen drinnen 😛
@Bullet/Alderamin
Ein Kühlschrank „lebt“ natürlich immer, schon vom Werk aus sind da Bakterien drin, ich wüsste jedenfalls nicht, daß die unter Reinstraumbedingungen gefertigt geschweige denn transportiert werden 😉
@ Bullet:
Verdammt! Jetzt hast Du mich aber ganz kalt getroffen … 😀
@Alderamin
Weil das existierende Leben jegliche Konkurrenz vernichtet und alle Ressourcen für Abiogenese aufgefressen hätte.
Welche Ressourcen? Wie viel war da? Und selbst wenn das so ist, stehen Einzeller damit genauso in Konkurrenz zu präzellularem Leben wie zu sich selbst (und futtert sich sich somit selbst die Lebensgrundlage weg). Ich würde nicht sagen das diese Aussage Quatsch ist, aber da sind noch einige Details zu klären um das faktisch zu untermauern.
Wenn das Leben aus dem All gekommen wäre und mehr als einmal dann würde man mehrere nicht verwandte Linien erwarten. Gibt’s aber nicht.
Das wäre zu erwarten. Nur ist das alles ein wenig komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht.
https://www.biomedcentral.com/content/pdf/s12915-014-0066-4.pdf
Parallelevolution war mir schon immer ein suspektes Konzept. Es ist einfach zu unwahrscheinlich.
Der Boden von damals ist WEG. Nicht mehr da. Subduziert und eingeschmolzen. Finito. Und mit ihm alles, was sich darauf befand. Von welchen Einzellern, die nicht verschwunden sein sollen, redest Du?
Hmmm…
Wenn es das Late Heavy Bombardement überlebt hat, kann es sogar schon vor 4,4 Milliarden Jahren entstanden sein.
Dann war genug Zeit für die Entstehung des Lebens lange vor den ersten erhaltenen Stromatolithen.
Genau da. Hast du es gemerkt? Das meine ich mit ‚“selektiv“. Einzellern räumst du ein zu überleben, aber präzelluaren Lebensformen sind entweder die Ressourcen weg gefressen worden, oder sie wurden gegrillt. Für Einzeller scheint das aber merkwürdigerweise nicht zu gelten. Das meine ich mit einem sauberen Bruch.
Es gibt auch noch Re-infektionsmodelle, an Kinetik mangelt es nicht und das Zeug kann ja auch zurückfallen.
Das bringt uns irgendwie nicht weiter.
Stromatolithen sind keine fossilen Einzeller sondern Mineralien, die von diesen ausgeschieden wurden.
Spurenfossilien.
Die Cyanobakterien selbst sind nicht fossiliert. Und Einzeller, die vorher lebten und keine Stromatolithen hinterließen auch nicht. Deswegen würde man sie nicht finden, selbst wenn man Gestein hätte, auf dem sie einst klebten.
Selten. Bei Cyanobakterien kommt es in Einzelfällen vor.
https://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n2/full/ngeo107.html
Die ältesten Stromatolithen sind jünger als das LHB. das ist kein Zufall.
Nicht überraschend, nein.
@Nemesis
hast Du eine Hypothese, wie dieses Leben anderswo entstanden sein könnte? Falls nicht, wäre Deine ursprüngliche Problemfrage ja nur verlagert in Richtung „Wie könnte Leben aus toter Materie auf anderen Planeten entstanden sein?
Das ist aber nicht die Frage. Das ist eine andere Frage. Die Frage ist: „Wieso ist hier Leben?“. Wie und vor allem ob HIER Leben entstanden ist hängt damit natürlich zusammen, aber das wissen wir nicht. Es geht im Prinzip nicht um die Entstehung von Leben.
Ich versuche es mit einem Gedankenexperiment zu verdeutlichen: Anstatt Planeten nehmen wir mal Inseln und anstatt Leben nehmen wir mal Palmen:
Was ihr vorschlagt ist im Prinzip, das es wahrscheinlicher ist, das auf unserer „Insel“ „Palmen“ sich auf wunderbare Weise manifestiert haben, als das sie von einer anderen Insel, sagen wir mit schwimmenden Kokosnüssen, angespült wurden, da das das Problem nur verlagert.
Ich halte das für eine Fehleinschätzung. Natürlich haben sich Palmen irgendwann irgendwo entwickelt, aber mit der Lokalität hat das nichts zu tun und darum geht es ja.
Man verwechselt das leicht, das sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Die Chance genau an der Quelle zu sitzen, wenn ein Transport möglich ist (und da wir unsere Raumfahrzeuge sterilisieren ahnen wir das bereits) ist einfach viel geringer als eine spontane Manifestation. Das ist nämlich ein sehr viel komplexerer Vorgang als ein Transportmechanismus. Natürlich… irgendwo und irgendwann muss es passiert sein, aber nicht zwingend hier.
Alderamin zieht langsam den Mars in Betracht. Prima 🙂
@Alderamin
Und staun: die ältesten Stromatolithen sind 3,83 Milliarden Jahre alt. Wann endete das LHB? Vor 3,8 Milliarden Jahren…
Also wenn ich eine sterile Probe habe und eine Verunreinigung kommt hinzu und plötzlich ist da etwas merkwürdiges, was vorher nicht da war würde ich aber sowas von Verunreinigung in Betracht ziehen. Rein intuitiv…
Die Chance, dass es die Entfernung zwischen Sternen überwindet, ist äußerst klein (einerseits wegen der Flugdauer, andererseits weil die Erde von einem anderen Stern aus ein winziges Ziel ist, die Chance dieses zu treffen ist unterirdisch klein). Swage bemüht ja schon Raumschiffe und Robotersonden. Soll ich das wirklich ernst nehmen?
Ich rede im Prinzip von Steinen. Raumschiffe gehen natürlich auch, sind aber an sich unnötig und sehr kostspielig und völlig ineffizient. So was würde vermutlich irgend einen Nischenplatz belegen. Aber immerhin.
Ist die Chance die Abgründe zwischen den Sternen zu überwinden wirklich so klein wenn man sie mit den Chancen für Abiogenese vergleicht? Ersteres lässt sich wenigstens quantifizieren…
nur Swage findet das verdächtig, warum auch immer
Ja… erschreckend…
Warum sollte es da einer Impfung von außen bedurft haben?
Das tut es nicht, erscheint mir aber sehr viel einfacher.
Das ist ein feistes Argument der Ignoranz
Außerdem ist es die reine Wahrheit. Richard Hoover, z.B. hat 40 Jahre lang für die NASA als Spezialist für Mikrobiologie gearbeitet und mehrere Arktisexpeditionen durchgeführt. Das ist übrigens der Diatomspezialist von dem Phil behauptet hat, das es ihn nicht gibt. Es gibt eine ganze Reihe Publikationen von ihm zum Thema.
Also ich fasse zusammen, dem Hauptargument (der langen Flugzeit) stehen ungesicherte Behauptungen gegenüber, ufff, was soll man denn davon halten.
Hast du mal Belege für die ungesicherten Berichte?
Ja. Ja habe ich. Diesmal sogar einen richtig guten:
https://aem.asm.org/content/60/6/2164.full.pdf
40 millionen Jahre. Take it or leave it.
@Hoffmann
dem Ganzen noch einen draufsetzt, indem Du plötzlich “Nicht-zelluläres Leben” erfindest, was es nie gegeben hat, weil es so etwas nicht geben kann
Hmm… Plasmide? Transposone? Viren?
des typisch Schwageschen Neusprechs …
Hey… ich bewege mich eben auf unbekanntem Terrain. Aber Entrophietrennung mag ich, ich glaube das werde ich klauen…
Du meinst wahrscheinlich Morphologie
Wahrscheinlich.
Vesikel mit Inhalt lassen sich relativ problemlos herstellen.
Wenn man sich alleine die Poren in so einer Membranhülle anschaut… molekulare Natrium-Kalium-Ionenenpumpen… einfach herzustellen? Für Zellen ja, aber bau das mal eigenständig nach. Keine Chance.
Woraus schließt Du das?
Gute Frage. Das ist einfach so. Wenn sich etwas verändert, ist es verändert, nein? Dafür muss es Ursachen geben. Wenn sich die Veränderungen außerhalb des Rahmens abiotischer Vorgänge bewegt, muss irgendwas dazwischen pfuschen. Das zu differenzieren ist natürlich schwierig.
Nicht mal die Selektion als Evolutionsfaktor hast Du auch nur annähernd adäquat begriffen – nun ja, das ist natürlich ein trauriges Armutszeugnis
Das sind komplexe Systeme. Ich bin mir nicht mal sicher ob irgendjemand das bis jetzt wirklich begriffen hat. Und einen Quellenbeleg für Unsinn gibt es nicht.
@Swage
Du weißt offensichtlich nicht, was ein Argument der Ignoranz ist, schlag es mal nach, wie war das noch mit der Lernfähigkeit?
@Swage
Ich würde sagen du liest vorher mal was du verlinkst, was in dem Paper steht ist, dass man DNA mit Hilfer PCR vermehren konnte, wo steht da was von reanimierten Lebewesen?
Sag mal gehts noch, langsam wird es albern mit dir und deinen nicht passende Zitaten und Igoranz jeglicher anderer Erklärungen.
Wow, ich habe selten so einen dreibeinig hinkenden Vergleich gelesen.
So werden also aus Asteroiden im Weltall Palmen auf Inseln. Vielleicht denkst du noch einmal ein bischen über die Größenverhältnisse im Weltall nach lieber Swage, dann bemerkst du vielleicht selbst den erneuten Fehler.
@Hoffmann:
Kleine Anmerkung zu deinen ansonsten sehr interessanten Ausführungen:
„Entropietrennung”
Sowat jibbet nich.
Je nach Betrachtungsweise ist Entropie zB eine (halbe) Erhaltungsgrösse oder auch ein thermodynamisches Potential, aber nichts was man „trennen“ kann.
Höchstens vermindern, indem man Energie in ein thermodynamisches System steckt.
Ich frag mich gerade wo der Begriff her kommt? Ich hab den neulich woanders auch schon mal gelesen (vergessen wo) und mich auch schon geärgert – scheint eine neue Mode zu sein …
@ Swage:
Sind alles keine Lebewesen.
Du vergisst dabei – oder übersiehst geflissentlich, was bei Dir wohl dasselbe zu sein scheint – , dass da über drei Milliarden Jahre Evolution mit drinstecken, die zu spezifischen Lösungen geführt hat.
Klar, was sonst … 😀
Hier empfehle ich Dir einfach mal, Dein eigenes Geschriebenes so zu differenzieren, dass am Ende etwas Konkretes und Verständliches herauskommt und nicht so eine nebulöse Schwurbelei mit viel Worten und Null Inhalt.
Dann behaupte doch nicht, dass dieser Unsinn eine notwendige Annahme für eine sich lokal ereignet habende Biogenese sein müsse!
@ PDP:
Geht auf Erwin Schrödinger zurück („Was ist Leben?“) und taucht u.a. bei Eike Libbert: „Kompendium der allgemeinen Biologie“ auf (aus dem Jahr 1976).
Zitat: „Hervorstechend ist die Fähigkeit der lebendigen Systeme zur Entropietrennung.“ (S. 20)
@Alderamin
Ich würde sagen du liest vorher mal was du verlinkst, was in dem Paper steht ist, dass man DNA mit Hilfer PCR vermehren konnte, wo steht da was von reanimierten Lebewesen?
Sag mal gehts noch, langsam wird es albern mit dir und deinen nicht passende Zitaten und Igoranz jeglicher anderer Erklärungen.
Überhaupt nicht. Absatz fünf. Es handelt sich um eine in Bernstein eingeschlossene Biene. Es geht um das Bakterium in dessen Magen und das wurde reanimiert. Da ich weiß, was für ein von Natur aus misstrauischer Bursche du bist habe ich dir gleich die Analyse des Bakteriums rausgesucht. Es ist ziemlich eindeutig, da das Bakterium erwartungsgemäß genetische Unterschiede zu seinen modernen Verwandten aufweist und sich sozusagen noch in seine normalen Umgebung befindet. Ist ziemlich eindeutig und darauf läuft die Analyse auch raus.
Das Paper bezüglich der Reanimation findet sich hier, ist aber nur das Abstract, Paywall und so, aber das sollte ausreichen:
https://www.sciencemag.org/content/268/5213/1060
Tjaja…
ähm… Adent sollte das natürlich heißen…
@Hoffmann
@Alderamin
Könnte es nicht sinnvoller sein, Leben und seine Entstehung als Prozess zu beschreiben, also ohne direkten Anfang, so wie es bei der Evolution ja auch nicht einfach so eine neue Art gibt. (Jedes Tier gehört zu seiner Lebzeit zu der, zu der die Eltern gehörten, auch wenn es eine Weiterentwicklung in sich trägt, und nur weil wir uns eine in einzelne Funde unterteilte Reihe anschauen, sieht es aus, als wären neue Arten plötzlich entstanden. Ist doch da die gängige Schwierigkeit, Evolution zu verstehen, jedenfalls bei einigen Zeitgenossen, und warum nicht auch bei der Entstehung des Lebens?
(Es begann mit ner Membran und einigen Aminosäuren, und wurde komplexer … Und Viren gingen, weils sich anbot, sozusagen einen Schritt zurück, weil sie früher einmal unabhängig gewesen sein sollen, falls ich nichts falsch verstanden habe. Ups – ich kriege das nicht sortiert aufgeschrieben.)
Ich hoffe, es wurde klar, was ich meinte … wenn nicht, einfach ignorieren.
Was gibt es eigentlich Neues zur RNA- Welt, nenne ich es mal so? Wo ich schon am Fragen bin.
@Hoffmann:
„Geht auf Erwin Schrödinger zurück (“Was ist Leben?”) und taucht [..]“
Aha, interessant.
Das macht den Begriff aber nicht richtiger.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich krieg Zahnschmerzen, wenn ich den Begriff lese.
Gibts da irgendwo eine sinnvolle Definition?
So werden also aus Asteroiden im Weltall Palmen auf Inseln. Vielleicht denkst du noch einmal ein bischen über die Größenverhältnisse im Weltall nach lieber Swage, dann bemerkst du vielleicht selbst den erneuten Fehler.
Dann behaupte doch nicht, dass dieser Unsinn eine notwendige Annahme für eine sich lokal ereignet habende Biogenese sein müsse!
Ockhams Käsehobel, Gentlemen.
Die Annahme ist nur zulässig, wenn die Chance für die Entstehung des Lebens überall gleich ist. Das ist sie aber ziemlich sicher nicht.
Soweit ich weiß ist es ein universales Prinzip. Von Einschränkungen bezüglich Inseln und Palmen oder Entfernungen ist mir nichts bekannt.
@Alderamin
Ok, danke nochmal für all die vielen Infos! Ich stelle einmal mehr fest, dass es noch viel für mich zu entdecken bzw zu lernen gibt, halte mich daher hier lieber erstmal zurück o^_^o
@ Theres:
Auf jeden Fall!
Die Übergänge zwischen „nicht lebend“ und „lebend“ sind fließend, weisen aber einen entscheidenden Punkt auf, den man als „Ur-Sprung ins Leben“ auffassen kann. Ich meine damit das Zustandekommen eines Translationsmechanismus, über den RNA-Sequenzen (und später DNA-Sequenzen) äquivalent zu Peptid-Sequenzen wurden, weil diese durch jene repräsentiert wurden und damit in eine vererbbare Form gelangten.
Erst mit dem Finden eines Translationsmechanismus gelang die Aufspaltung in Genom und Proteom, die zuvor im Rahmen der RNA-Welt funktional vereint war (RNA als Matrize für die eigene Reproduktion sowie für RNA-Sequenzen, die als Ribozyme auch Enzymfunktionen besaß, die heute viel effizienter und spezifischer durch Proteine erfüllt wird).
Die materielle Grundlage für den Prozess des Lebens mag – zumindest in den Frühstadien der chemischen Evolution – reichlich variabel sein, aber am Ende setzen sich die Komponenten durch, die eine Aufspaltung in Genom und Proteom ermöglichen (wobei das nicht notwendigerweise RNA/DNA und Peptide aus genau den 20 Aminosäuren sein müssen, die hier codiert werden!).
Und dass diese materiellen Fundamente für Lebensprozesse irgendwie „eingehüllt“ sein müssen – und somit eine äußerliche Gestalt besitzen, die unseren Zellen vergleichbar ist (wobei wiederum die einhüllende Membran aus anderen Komponenten bestehen kann als aus Lipiden), ergibt sich aus der Eigenschaft der Entropietrennung, die nichts anderes ist als dass lebende Systeme ihren Zustand hoher Ordnung in einer Umgebung niedrigerer Ordnung selbsttätig aufrecht erhalten (frei nach Libbert zitiert!).
Hier ist ein recht aktueller populärwissenschaftlicher Artikel dazu:
https://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/39252/title/RNA-World-2-0/
@ PDP 10:
Also, ich kann jetzt nur noch mal Libbert zitieren. Mir erscheint das plausibel, was er da schreibt. Dass der physikalische Entropiebegriff weitergehend ist, ist mir schon bewusst, aber auf den Umstand, dass Lebewesen scheinbar den Zweiten HS der Thermodynamik verletzen, es aber nicht so ist, hat bereits Schrödinger hingewiesen. Seine These war dann, dass sich Lebewesen von „negativer Entropie“ (= Negentropie) ernähren und somit die Entropie in ihrer Umgebung erhöhen. Die Gesamtbilanz ist dann wieder in Übereinstimmung mit dem Zweiten HS.
Aber lies doch mal, was Libbert dazu schreibt:
„Während nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik in der Natur die Entropie ständig zu-, d.h. die Ordnung abnimmt, behalten die Organismen unter ständigem Energieaufwand den in ihnen herrschenden Ordnungszustand, den Grad ihrer Organisiertheit nicht nur bei, sondern vermehren ihn noch, unter anderem durch ihr Wachstum. Das heißt: In den Organismen nimmt die Entropie ab! Der 2. Hauptsatz bleibt trotzdem gültig, weil durch die Tätigkeit der Lebewesen in ihrer Umgebung die Entropie stärker zunimmt, als sie in den Lebewesen abnimmt (Entropietrennung).
Dieser Sachverhalt läßt sich zu einer Definition des Lebendigen erweitern: Lebendige Organismen sind Systeme, die ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren können.“ (S. 20)
@Hoffmann:
Nach allem, was ich in meiner Thermodynamik Vorlesung gelernt habe ist das, was Herr Libbert da schreibt vollkommen korrekt.
Dein Zitat:
“ Der 2. Hauptsatz bleibt trotzdem gültig, weil durch die Tätigkeit der Lebewesen in ihrer Umgebung die Entropie stärker zunimmt, als sie in den Lebewesen abnimmt „
Genau. Entropie in einem System kann abnehmen, wenn man Energie reinsteckt. Und das ist natürlich ein wesentliches Merkmal allen Lebens – allerdings auch des oben von Bullet angeführten Kühlschranks 🙂
Aber der Begriff „Entropietrennung“ ist bestenfalls verwirrend, aber eigentlich falsch.
Nehmen wir mal den ersten statt den zweiten Hauptsatz:
Wenn ich den Akku meines Handys lade kann ich wohl kaum von „Energietrennung“ reden.
Das was „getrennt“ wird ist Ladung.
Ich weiss, ich betreibe hier ein wenig Wortklauberei und nach deinem Zitat ist mir schon klar was gemeint ist.
Ich finde allerdings, aus oben genannten Gründen, dass der Begriff extrem unglücklich gewählt ist.
Ich würde ihn nicht verwenden.
@Hoffmann
Ai, das ist mal eine coole und sinnige Definition.
Danke auch für die Erklärung und den Link. Der liest sich wirklich prima.
Vermutlich war die „Erfindung“ des Transaltionsmechanismus ebenso ein Prozess und es wird keinen direkten Punkt geben, an dem er einsetzte.
@Theres:
Ich nehme an, du meinst das Zitat:
„Lebendige Organismen sind Systeme, die ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren können.”
Hmm … rein thermodynamisch betrachtet ist das ziemlich trivial:
Weil lebendige Systeme die „höhere Ordnung“ nicht in dem Sinne „selbständig“ aufrecht erhalten. Dafür braucht es Zufuhr an Energie – sprich Nahrungsaufnahme.
Das macht Bullets Kühlschrank aber auch. Der sorgt dafür, das sich Luftmoleküle in seinem Inneren weniger schnell bewegen (vulgo: kühl werden), braucht dafür aber Zufuhr von Energie von aussen – durch den Stecker den man in die Steckdose steckt – und erhöht ganz nebenbei die Entropie in seiner Umgebung durch die Abwärme der Kühlschlangen-Dingsis hinten.
Die von @Hoffmann zitierte Definition trifft also auch vollständig auf den Kühlschrank zu.
Irgendwie sind IMHO diese auf Thermodynamik und statistischer Mechanik basierenden Definitionen von „Leben“ nicht besonderst hilfreich ….
@PDP10
Ja, weil Leben an sich auch ziemlich trivial ist. Viel trivialer, als die meisten wahrhaben wollen. Der Kühlschrank ist als Erfindung ja auch nichts anderes, wie eine technologische Nachahmung dessen, was wir in der Natur beobachten.
Aber Ladies & Gentlemen, eines möchte ich hier noch los werden. Das war eine sehr schöne Diskussion hier. Ich wünschte, so lebhaft und facettenreich, und ohne Getrolle würde es hier immer ablaufen 🙂
„Aber Ladies & Gentlemen, eines möchte ich hier noch los werden. Das war eine sehr schöne Diskussion hier. Ich wünschte, so lebhaft und facettenreich, und ohne Getrolle würde es hier immer ablaufen 🙂 „
*Unterschreib!*
Auch unterschreib …
@PDP10
Ja, die Definition meinte ich. Ihr fehlt nur noch ein kleiner Satz … und der fällt mir verbibscht nicht ein, Nahrungsaufnahme ist es nicht. Das müsste dann auch definiert werden – aber irgendwas mit Bio halt 😉
Vielleicht Veränderung?
Na, ist schon spät, ist bewölkt, also gute Nacht.
@ PDP10:
Nur mit dem Unterschied, dass die Zelle das nötige Instrumentarium zur Wartung und Reparatur sowie zur Anzapfung externer Energieressourcen in sich birgt und aktiv am Laufen hält, während der Kühlschrank rein gar nichts davon hat und kann. Deshalb der Begriff „selbsttätig“ in der Definition.
Ein Kühlschrank ist nicht selbsttätig, um Entropietrennung (ich bleibe mal bei dem Begriff, weil er zum einen einfach ist und zum anderen mittlerweile jeder weiß, was damit gemeint ist) aufrecht zu erhalten. Eine Zelle ist aktiv.
Das ist hier der Unterschied zwischen einem lebendigen Organismus und einer passiv nur dastehenden Maschine.
@ Steffmann:
Damit liegst Du völlig richtig.
@Swage
Ja, das zweite Paper zeigt laut Abstract (und ich denke auch im Hauptteil), das es möglich ist Bakteriensporen (nicht das Bakterium) aus in Bernstein eingeschlossenen Bienenhintern 😉 zu reaktivieren. Da hast du Recht, was fraglich an der ganzen Geschichte ist, ist dass es keiner anderen Gruppe gelungen ist dies zu reproduzieren (das ist schon mal schlecht denn der Artikel ist mittlerweile fast 20 Jahre alt). Dann habe ich ein bischen recherchiert und einen von 2000 gefunden (Vreeland RH, Rosenzweig WD, Powers DW. Nature. 2000 Oct 19;407(6806):897-900.) von anderen Autoren, die ein 250 Mio Jahre alten Bacillus Stamm bestimtm haben. Dies wurde stark angezweifelt, da die Phylogenie mit der einer heutigen Bacillus Art nahezu vollständig übereinstimmt, was unmöglich ist, da es bedeuten würde, daß sich diese seit 250 Mio Jahren nicht verändert hat. Dies geben Vreeland und Co in einem Folgepaper sogar selbst zu.
Die wahrscheinlichste Erklärung und hier gilt Ockhams Razor im Unterschied zu deinem mißglückten Ansatz ist eine Kontamination.
Das dies sehr wahrscheinlich ist haben damals die Leute von Svant Päboos Gruppe erfahren müssen, als sie erstmals versuchten das Neandertaler Genom zu sequenzieren. Svante hat damals (2010) darüber beim Genomkongreß in San DIego berichtet. Es fing gut an und sie hatten schnell per PCR einigermaßen lange Fragmente isoliert und vermehrt und diese dann mit next generation sequencing Methoden sequenziert. Dann haben sie die Schnipsel zusammengesetzt und fanden eine sehr nahe Verwandschaft zum heutigen Homo sapiens, leider eine sehr sehr nahe. Wie sich dann herausstellte waren über 90% der von Ihnen sequenzierten DNA Stücke von mehreren Mitarbeitern des Projektes. Und das war wie gesagt 10 Jahre nach dem Vreeland Paper und unter extrem sterilen Bedingungen.
Tjaaaa.
Da ich gerade ein wenig recherchiere, die 3,4 Mrd Jahre alten Microfossilien in den Stromatolithen sind keineswegs gesichert. Die ersten wirklich abgesicherten Microfossilien findet man ab 2,6 Mrd Jahren.
Lesenswert zu dem Thema:
The origin of modern terrestrial life
Patrick Forterre, Simonetta Gribaldo
HFSP J. 2007 September; 1(3): 156–168. Published online 2007 July 25. doi: 10.2976/1.2759103.
Es gibt immer Kontroversen, so funktioniert es ja auch im Endeffekt. Wenn ich mich ein wenig weiter aus dem Fenster lehnen wollte könnte ich Bakterien anführen die in Salzkristallen eingeschlossen waren und die ebenfalls im Labor wieder Reproduktion betrieben haben: Alter 250 millionen Jahre. Das Problem: Verunreinigung. Sie könnten sich irgendwie in die Kristalline Struktur geschlichen haben. Es gibt auch eine Arbeit die wir schon früher diskutiert hatten die sich mit Zirkonen beschäftigt hat, die sogar älter datiert wurden als der Planet selbst. Natürlich hat das einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, auch wieder das Kontaminationsargument (kein Nachweis von Kontamination, einfach nur die Möglichkeit) und das Papier wurde von den Autoren zurückgezogen.
Man sollte mit derartigen Ergebnissen höchst vorsichtig sein, aber es gibt derart viele Beispiele… die Biene ist meiner Meinung nach eindeutig, absolut zweifelsfrei. Aber ich vermute das das noch eine sehr konservatives Limit setzt.
So ist das mit der Raumfahrt…. entweder man ist sehr schnell oder kann sehr alt werden. Entweder man benötigt enorm viel Energie oder man ist sehr klein.
Nun, wir haben es hier mit etwas sehr kleinem zu tun, das enorm alt werden kann. Versuche Mikroorganismen Weltraumbedingungen auszusetzen, was auf Anhieb völlig lächerlich klingt, produziert ebenfalls die phantastischsten Ergebnisse. Und nicht nur das… Beschleunigungsstudien, Einschlagtests… und die Ergebnisse haben immer wieder die selben Ergebnisse: Ja, das ist grundsätzlich möglich.
Das ist kein Witz. Ich weiß ja selber das es völlig irre klingt, das ändert aber nichts an der Sachlage.
Ähm.. ja die Salzkristallgeschichte ist natürlich die selbe, die du auch erwähnt hast. Wir gehen hier aber auch von einer Schätzung anhand von genetischen Veränderungen aus. Da spielt die Methode der Vorgehensweise natürlich eine riesige Rolle. Es sieht komisch aus, sicher.
Da ich gerade ein wenig recherchiere, die 3,4 Mrd Jahre alten Microfossilien in den Stromatolithen sind keineswegs gesichert.
Hier noch was dazu:
https://gsa.confex.com/gsa/2012AM/webprogram/Paper205981.html
Die Diskussion wogt hin und her. Aber im Grunde wissen wir was Stromatolithen sind, weil es sie noch gibt. Es sind Cyanobakterien (die irgendwie erst mal Algen zugeordnet wurden). Die Frage ist natürlich immer wieder ob es sich bei Funkstücken wirklich um Stromatolithen handelt. Wenn man Glück hat, findet sich ein Mikrofossil, aber die sind natürlich äußerst schwer zu finden und auch leider sehr selten. Mikroben fossilieren nicht sonderlich gut.
Ich erinnere mich auch irgendwie dunkel an einen Russen der irgend ein Bakterium aus Kohleablagerungen geholt hat… vielleicht finde ich das nochmal… dazu kommen noch die ganzen Untersuchung zu DNA Reparaturmechanismen, die ebenfalls höchst merkwürdige Ergebnisse liefern, wie z.B. aktive Reparatur bei Minustemperaturen und ähnlich merkwürdiges Zeug.
Das ist meiner Meinung nach einfach zu umfangreich um ein bloßes Artefakt zu sein.
@Swage
Das ist wieder so ein typisches Swage Argument, nämlich keins. Die Vorgehensweise in der hier angeführten Phylogenie-Studie ist eindeutig beschrieben, reproduzierbar und nicht zweifelhaft.
Zum Bienenpaper, warum ist von der Gruppe (oder anderen) dieses nicht reproduziert worden?
In der Wissenschaft ist unabhängige Reproduzierbarkeit und daher genaue Beschreibung der „Kochrezepte“ essentiell. Gibt es eins von beiden nicht, ist die Studie wertlos, da nur anekdotisch.
Erst einmal vielen Dank an alle Diskutanten (und -onkel) hier, deren Argumente ich die ganze Zeit gerne mitgelesen habe.
Aaaber, ist diese ganze Diskussion nicht ausgesprochen müßig? ‚Wir‘ wissen noch nicht mal ansatzweise etwas über die Entstehung des Lebens (die ‚Aminosäuren-Experimente‘ sind wohl gerade erst wenige Prozente auf dem Weg zur Erkenntnis), wir wissen eigentlich nur, dass Leben möglich ist. Warum sollte es beispielsweise nicht möglich sein, dass Leben bereits nach 1.000 Jahren in einer habitablen Umwelt entstanden ist? Für chemische Reaktionen sind 1.000 Jahre schon eine recht lange Zeit.
Die Panspermie-Hypothese ist solange völlig uninteressant, solange es dafür null Belege gibt (Jetzt-Zeit-Wissensstand). Sie setzt voraus, dass Leben auf der Erde (aus welchen Gründen auch immer) nicht entstehen konnte, aber auf einem anderen Planeten. Aaaber, die Verfechter dieser Hypothese sind selbstredend nicht in der Lage die Bedingungen auf diesem angeblich so lebensfreundlichen Fremdplaneten zu definieren und warum nur dort, aber nicht hier, Leben entstehen konnte.
(Ein Argument wie „Alien-DNA fraß die Erd-DNA auf“, ist offensichtlich ein Null-Argument.)
Interessante Diskussion zur „Entropietrennung“.
In einem anderen Forum habe ich gelesen, das Lebewesen aktiv Entropietrennen und Kristalle passiv Entropietrennen. Lebewesen zeichnen sich durch Austausch von Informationen aus, um in einen energieärmeren Zustand (geschlossenes System) zu gelangen: so verstehe ich aktiv Entropietrennen.
Wie schaut das beim passiven Entropietrennen bei Kristallen aus?
@ app-stein:
Nein, das passiert bei Kristallen, wenn sie aus einer Lösung unter Energiefreisetzung in einen geordneten Zustand übergehen. Hierzu müssen die Kristalle nichts investieren an Energie und an Aktivität, um den Energiefluss zu kanalisieren, deshalb haben wir hier eine passive Entropietrennung.
Lebewesen hingegen verbrauchen Energie, um ihren geordneten Zustand niedriger Entropie jenseits des chemischen Gleichgewichts (sogenannter Nichtgleichgewichtszustand im Fließgleichgewicht, also: Energie wird in das System eingegeben, wird umgewandelt und für die Aktivität verwertet und in Gestalt energieärmerer Stoffe wieder ausgeschieden) in einer Umgebung geringerer Ordnung höherer Entropie stabil zu erhalten. Darum haben wir hier aktive Entropietrennung.
@ s.s.t.:
Na ja, dafür, dass wir noch recht wenig über den konkreten Prozess der Lebensentstehung wissen, können wir doch schon recht viel darüber schreiben … 😉
s.s.t.
Ja, das ist ein guter Punkt, dazu hatte ich auch schon was in einer Antwort an eh i ganz am Anfang geschrieben 😉
@Adent
Die Vorgehensweise in der hier angeführten Phylogenie-Studie ist eindeutig beschrieben, reproduzierbar und nicht zweifelhaft.
Immerhin.
Zum Bienenpaper, warum ist von der Gruppe (oder anderen) dieses nicht reproduziert worden?
Gute Frage. Nun ist es aber nicht der Fall, das es sich bei derartigen Beobachtungen um einen Einzelfall handelt. Natürlich muss man das im einzelnen bewerten. Es ist ein recht umstrittenes Feld.
@s.s.t.
Warum sollte es beispielsweise nicht möglich sein, dass Leben bereits nach 1.000 Jahren in einer habitablen Umwelt entstanden ist? Für chemische Reaktionen sind 1.000 Jahre schon eine recht lange Zeit.
Weil wir hier von recht komplexer Chemie reden. Aber prinzipiell hast du recht, mit Sicherheit können wir das nicht sagen. Ich schätze dann ganz gerne mal, aber das kann man schwerlich als faktische Beweisführung bezeichnen.
solange es dafür null Belege gibt
Und das variiert natürlich mit der Interpretation der Beobachtungen. Wenn man Mikroben für ein Jahr im Weltraum aussetzt und sie überleben das (ich will nicht zu sehr ins Detail gehen), dann ist das schon mal ein ziemlich interessantes Indiz. Es gibt eine ganze Reihe derartiger Indizien (hatte ich weiter oben schon mal angesprochen), die, meiner Meinung nach, ein recht interessantes Bild zeichnen.
Verfechter dieser Hypothese sind selbstredend nicht in der Lage die Bedingungen auf diesem angeblich so lebensfreundlichen Fremdplaneten zu definieren und warum nur dort, aber nicht hier, Leben entstehen konnte.
Es geht uns nicht primär um die Entstehung von Leben, wir trennen das: wie wollen wissen warum es hier ist. Natürlich ist die Entstehung des Lebens ein damit eng verflochtener Aspekt, aber es ist nicht die selbe Frage.
Ich möchte allerdings darauf hinweisen, das das Selbe für die Hypothese gilt, das Leben auf der Erde entstanden ist. Sonst gäbe es die Diskussion ja nicht.
Ein Argument wie “Alien-DNA fraß die Erd-DNA auf”, ist offensichtlich ein Null-Argument.
Offensichtlich. Dann aber auch der Umkehrschluss (siehe oben).
Ja, das ist ein guter Punkt, dazu hatte ich auch schon was in einer Antwort an eh i ganz am Anfang geschrieben
Ja… fragt sich nur warum es dann nicht immer wieder passiert. Oh, ich weiß… es wird aufgefressen 🙂
Das hier wäre eine andere Sache… es ist ziemlich lang und das Thema ist vermutlich auch etwas trocken, ihr seid also gewarnt.
https://www.youtube.com/watch?v=_x60v3E-yZ8
@Swage
Dazu hat Hoffmann in #81 (und vorher) was geschrieben, aber das ignorierst du anscheinend sehr beharrlich, daher ist es mir zu doof nochmal darauf einzugehen?
Wie wäre es dann mit ein paar mehr dieser „Nicht-Einzelfälle“, ich zumindest habe keinen reproduzierbaren gefunden und wie du weißt bedeutet die Mehrzahl von Anekdoten zum Glück nicht Daten.
Ich würde mich freuen etwas mehr über wiederbelebte Mikroorganismen aus uraltem Material zu lesen, das finde ich spannend, die bisherigen zwei Beispiele sind allerdings sehr fragwürdig.
@PDP:
nochmal danke fürs vollständige und korrekte Verständnis meines Kühlschrankes. Ich find es schön anzuschauen, wenn ich an der Reaktion der Leute sehe, daß ich mich doch nicht zu dumm ausgedrückt habe.
Dazu hat Hoffmann in #81 (und vorher) was geschrieben, aber das ignorierst du anscheinend sehr beharrlich, daher ist es mir zu doof nochmal darauf einzugehen?
Ich kann lesen. Er spricht von selektivem Druck und Konkurrenz um Ressourcen. Das selbe könnte man allerdings auch von Einzellern behaupten, sobald sich mehrzeilige Organismen entwickeln und man würde sich gründlich irren. Im Prinzip muss man nicht mal so weit gehen, da Einzeller ebenfalls zu sich selbst in Konkurrenz stehen und genau so auf Ressourcen angewiesen sind. Dann wäre da noch die Frage warum der Vorgang sich nicht ständig wiederholt, was natürlich schwer zu beantworten ist, da wir den Vorgang nicht kennen. Möglicherweise sind keine Ressourcen mehr da? Aber welche Ressourcen? Dazu kommt, wie immer wieder betont wird (wobei ich mir da gar nicht mal so sicher bin), das keine fossilen Spuren präzellularer Systeme existieren können. Auch wenn man gedanklich das LHB mal dazu verwendet fossile Aufzeichnungen auszuradieren, damit radiert man auch alles andere mit aus. Setzt man das LHB vor der Abiogenese an, dann sollten sich ja Spuren finden lassen. Das Einzige was wir haben sind Stromatolithen mit mehr oder weniger akkuraten Altersangaben. Und wir wissen was das ist: Cyanobakterien, die sich trotz des selektiven Drucks bis heute überlebt haben. Diese Erklärungen habe alle das selbe Problem: sie sind viel zu selektiv.
@Swage
Das ist aber sehr selektives Lesen WIR (lass doch endlich mal dieses wir sein, das ist ekelig, da es andere mit einschliesst, die nicht von deinen Kommentaren eingeschlossen werden möchten) wissen das nicht, wie ich schon weiter oben postete weiß man relativ sicher, dass die 2,6 Mrd Jahre alten Stromatolithen von Cyanobakterien erzeugt wurden, die bei 3,5 Mrd Jahren jedoch nicht sicher.
Lies also bitte endlich mal richtig und vollständig, dann ersparen wir uns zig Kommentare.
Ja, das kann Swage zwar behaupten, es stimmt aber nicht, da die Einzeller versus den Mehrzellern einen gewissen Vorteil haben (welchen darfst du selbst erraten), den die relativ unorganisierten Moleküle gegenüber den organisiertem biotischen Leben nicht haben) dadurch bilden sich dann Ökosysteme und so etwas wie Symbiosen heraus.
Mal davon ab, es ist auch nicht nachgewiesen, dass heutzutage keine Abiogenese mehr stattfindet, wie ich schon Xmal erwähnte, kennen wir die Bedingungen nicht gut genug, um gezielt danach zu suchen: 1. wo soll man suchen, im Vorgarten, oder doch eher im Black Smoker oder in der Tiefsee? 2. Was genau soll man suchen (Aminosäuren, Peptide, Nukleinsäuren, all das findest du sowohl im Vorgarten als auch im Black Smoker 3. Wie soll man das von Abbauprodukten heute lebender Organismen unterscheiden?
@swage
Tun sie auch und sind sie auch. Einige konnten anscheinend schon Photosynthese, die anderen haben sich gegenseitig gefressen und hatten sicherlich Abwehrmechanismen gegen das leichte Gefressenwerden entwickelt. Was ein langkettiges Molekül eher nicht hat.
Alles fing vielleicht als eine große chemische Reaktion an, die so lange ablief, wie noch Rohstoffe frei verfügbar waren. Als die verbraucht waren (von dem Moment an war es dann im wesentlichen vorbei mit der Abiogenese), da konnten nur solche Moleküle fortbestehen, die sich Bestandteile anderer Moleküle einverleiben konnten und so ging das Fressen und Gefressenwerden los. Mal naiv ausgedrückt. Was dann noch an Spuren der ursprünglich zur Entstehung des Lebens verfügbaren Rohstoffmasse übrig war, war sicherlich nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Menge (die ja von den ersten reproduzierenden Molekülen sozusagen als free lunch ohne großen Aufwand vertilgt und einverleibt werden konnten), und somit wurde die (möglicherweise von vorne herein relativ kleine) Wahrscheinlichkeit zur Abiogenese drastisch verkleinert. Darum geht’s beim „Verbrauch der Ressourcen“. Welche Ressourcen? Vermutlich irgendwelche Aminosäuren oder andere langkettigen organischen Moleküle, was man eben braucht, um RNA- bzw. DNA-Stränge zu bauen; keine Ahnung, bin kein Biologe.
Selbstverständlich wurde alles ausradiert. Dass selektiv ausradiert würde, behauptest ja bloß Du immer. Wahrscheinlich genau deswegen findet man ja auch keine Stromatolithen aus der Zeit vor dem LHB.
Muss man nicht, hatte ich schon verlinkt. Aber wenn man es täte:
Warum sollten sie? Es gab zur Zeit der Entstehung der Stromatolithen bestimmt mehr als eine Lebensform, aber nur diejenige, die die Stromatolithen baute, hinterließ eine Spur in Form von mineralischen Ausscheidungen. Offenbar war sie eben die einzige Lebensform, die das konnte; sie war sicher nicht die einzige und nicht die erste Lebensform auf der Erde (wenn’s Cyanobakterien waren, die konnten schon Photosynthese, was ein Vorteil ist, wenn man sein Leben lang an einem Stein klebt; da muss es Vorläufer gegeben haben). Knochen gab’s noch lange nicht, die damaligen Einzeller waren empfindlich wie Seifenblasen, es haben sich weder die Erzeuger der Stromatolithen noch irgendwelche anderen Einzeller fossil erhalten. Und der größte Teil des Erdbodens aus dieser Zeit ist auch nicht mehr vorhanden (erwähnte ich das schon? Ich glaube schon…).
@Alderamin
Apropos
Ich habe gerade einen sehr interessanten Artikel gelesen, der die extreme Radiation der Tiere im Kambrium wesentlich darauf zurückführt, dass erste Organismen mit einem Darm entstanden sind und dadurch das Fressen und Gefressenwerden losging, sowie der Schutz dagegen und so weiter und so fort. Entstanden sind diese ersten Darmtiere wohl aus den Schwämmen.
Frei verfügbar und sehr interessant:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-4983.2007.00692.x/full
@Adent
Aber etwa Amöben fressen andere Einzeller doch auch auf, indem sie sie umfließen und auflösen, nicht wahr?
@Adent
Wie wäre es dann mit ein paar mehr dieser “Nicht-Einzelfälle”, ich zumindest habe keinen reproduzierbaren gefunden und wie du weißt bedeutet die Mehrzahl von Anekdoten zum Glück nicht Daten.
30000 Jahre altes Moos
https://www.pnas.org/content/109/10/4008.full.pdf+html
140000 Jahre alte Viren, 3 millionen Jahre alte Hefe, etc
Life in Ancient Ice, Publisher: Princeton University Press, Editors: S.O. Roger, J.D. Castello (Buch)
https://books.google.de/books?id=iQCKum_U02AC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=Yeasts+isolated+from+ancient+permafrost&source=bl&ots=qW2sSpNxTN&sig=0pwLzRJohfV6dudjc1Ht8IMRigg&hl=de&sa=X&ei=_CMYVKT3II3mPN6cgbgJ&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=Yeasts%20isolated%20from%20ancient%20permafrost&f=false
100000 Jahre, nochmal Pilze
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F235632792_Revival_and_characterization_of_fungi_from_ancient_polar_ice%2Flinks%2F02e7e51e6e1d2c268e000000&ei=6yUYVIqQBoTYPKD2gMgL&usg=AFQjCNHhYREk8oZaprDjb37XjzILsurGrA&sig2=6eQdIlwYnMaNZKMHHRTXiw
Genug?
@Adent
weiß man relativ sicher, dass die 2,6 Mrd Jahre alten Stromatolithen von Cyanobakterien erzeugt wurden, die bei 3,5 Mrd Jahren jedoch nicht sicher
Möglicherweise waren es auch lila Kühe, aber du musst zugeben das die Vermutung nahe liegt.
a die Einzeller versus den Mehrzellern einen gewissen Vorteil haben
Sie haben alle ihre eigenen Vorteile.
wo soll man suchen
Ich vermute mal wir suchen Chemoautotrophen… Titan?
Wie soll man das von Abbauprodukten heute lebender Organismen unterscheiden?
Gute Frage.
@Alderamin
Einige konnten anscheinend schon Photosynthese, die anderen haben sich gegenseitig gefressen und hatten sicherlich Abwehrmechanismen gegen das leichte Gefressenwerden entwickelt. Was ein langkettiges Molekül eher nicht hat.
Ich verstehe was du mir sagen willst, es fällt mir schwer ein Szenario zu akzeptieren, das die gesamten planetare Vorkommen der Ursuppe spurlos aufbraucht, aber gleichzeitig auch einräumt die Nahrungskette komplett um zu orientieren. Nicht das ich diese Variante ausschließe, das Argument ist mir aber in seiner allgemeinen Gesamtheit zu gewaltig, zu sauber und ein klein wenig zu bequem.
Was dann noch an Spuren der ursprünglich zur Entstehung des Lebens verfügbaren Rohstoffmasse übrig war
So sie denn überhaupt begrenzt ist… Chemoautotrophen, Vulkanismus…
Als die verbraucht waren (von dem Moment an war es dann im wesentlichen vorbei mit der Abiogenese), da konnten nur solche Moleküle fortbestehen, die sich Bestandteile anderer Moleküle einverleiben konnten und so ging das Fressen und Gefressenwerden los.
Ich weiß nicht ob das Fressen wirklich mit dem Moment des Aufbrauchens der Rohstoffe einhergehen würde. Ich halte für wahrscheinlicher, das das Fressen schon früher anfängt, bevor sich das Abiogenese-Programm totläuft (und die Ökologie „kippt“), falls es sich überhaupt jemals totläuft.
Selbstverständlich wurde alles ausradiert. Dass selektiv ausradiert würde, behauptest ja bloß Du immer. Wahrscheinlich genau deswegen findet man ja auch keine Stromatolithen aus der Zeit vor dem LHB.
Nur um der Logik zu folgen: entweder wird alles ausradiert, dann gibt es auch HINTERHER keine Stromatolithen, oder das Leben (und dessen Spuren) entsteht später, dann sind auch die Spuren nicht ausradiert, nein?
Warum sollten sie?
Mir würden zwar noch ein paar Sonderfälle einfallen, aber das läuft im Prinzip immer darauf raus das Material überlebt, völlig egal ob biotisch oder abiotisch. Das hast du auch verlinkt, aber es ist entweder oder, nein?
sie war sicher nicht die einzige und nicht die erste Lebensform auf der Erde
Hmm… jedenfalls ist sie die älteste, die wir kennen.
da muss es Vorläufer gegeben haben
Dem widerspreche ich nicht. Die Frage (die Adent ebenfalls stellt) ist nur wo, in der Tat. Möglicherweise ist die Art und Weise wie „primitive“ Photosynthese funktioniert ein Hinweis auf eine Anpassung an eine… sage wir mal… Umwelt mit recht speziellen Anforderungen.
weder die Erzeuger der Stromatolithen noch irgendwelche anderen Einzeller fossil erhalten
Hmm…
dass erste Organismen mit einem Darm entstanden sind und dadurch das Fressen und Gefressenwerden losging
Oder z.B. Beispiel mit Symbiose als Organellen wir z.B. Chloroplasten, aber ich glaube so 100% gesichert ist diese Sybiontengeschichte auch nicht. Aber vermehren tun sie sich, soweit ich weiß, noch selbst.
@Swage
Deine Lesefähigkeiten sind wirklich erschreckend schlecht, hier noch einmal:
Zu den alten wiederbelebten Organismen, wir waren bei 40 Mio bzw. 250 Mio Jahren, jetzt kommst du mit 30000-100000 Jahren aus dem Permafrost an, die Literatur kenne ich schon länger, dass alles sagt aber exakt wieviel über das viele Mio bis in die Mrd Jahre reichende Überleben im All aus? Ja genau, nichts.
Das ist natürlich genau richtig, 100% gesichert ist sie nicht, daher komtm der Swage daher und meldet seine Zweifel an (Kopf schüttel). Hast du noch nicht einmal die einfachsten Grundbegriffe der Wissenschaft kapiert? Was ist 100% abgesichert, na bring mal ein Beispiel, ein einziges.
Und das hier:
zeigt sehr schön, dass du entweder absichtlich inkompetent liest oder es ist eine Verarschung.
Ich habe nach Spurensuche bezüglich der Abiogenese auf der Erde gefragt, du wirfst als Brocken hin Chemoautotrophe Titan. Chemoautotrophe sind Organismen und der Titan liegt meines Wissens auch nicht auf der Erde.
Man Alter lern endlich mal verstehend lesen!
Das war übrigens Ironie. Nicht, dass du das wieder falsch verstehst.
@Adent:
Und woher soll er das? Was er macht, ist immer wieder dasselbe cherrypicking, zu deutsch und für swage: das Ergebnis steht fest, ich suche nur noch nach Texten, die mich bestätigen (und habe kein Problem damit, auch widersprechende Quellen umzudeuten, damit ich mit diesen angeben kann).
@swage
Irgendwer musste die Nahrungskette aber auf jeden Fall mal ändern, weil anfangs noch nicht anderes Leben als Beute genutzt werden konnte (weil es noch keines gab) und heute offenbar anderes Leben als Beute dient. Irgendwann musste sich das Leben ja auch mit der Sauerstoffatmosphäre arrangieren, die ursprünglich mal ein Gift war. Solange der Wandel einigermaßen allmählich abläuft, kann die Evolution da mithalten und einige Spezies schaffen die Umstellung. Andere gehen unter.
Nein, weil das Leben (jedenfalls ein kleiner Teil der Organismen) unter der Erde und als Thermophile das LHB überlebt haben könnte und weil die Bakterien, die die Stromatolithen bildeten, erst nach dem LHB entstanden sein könnten, allerdings aus Vorfahren, die das LHB überlebt hatten. Da wäre dann das Leben entstanden und dessen Spuren sind verwischt. Ich verweise nochmals auf den irgendwo oben verlinkten Artikel.
Oder nein, weil das Leben zwar nach dem LHB entstand, aber eben keine Fossilien zurückblieben. Stromatolithen sind ja auch keine fossilierten Bakterien, und es gibt auch keine Fossilien von Zeitgenossen der Stromatolithen-Erbauer.
Nein. Wo sind denn die fossilen Bakterien, die die Stromatolithen gebaut haben? Nur die Steine sind übrig, nicht die Baumeister. Und insbesondere, wenn die Entstehung des Lebens auf Erdkruste stattfand, die mittlerweile so gut wie nicht mehr an der Erdoberfläche zu finden ist und beim LHB auch noch planiert wurde, warum sollten sich Spuren aus der Zeit davor notwendigerweise erhalten haben? Angenommen, alles lief im Wasser ab, abgestorbenes fiel auf den Meeresboden, und Meeresboden wird auf der Erde nicht sehr alt (der älteste ist heute 300 Millionen Jahre alt, las ich). Dann nützen einem auch keine Reste von 4,4 Milliarden Jahre altem Kontinentalgestein. Darin wird man nichts finden.
Ja, weil sie die erste Lebensform ist, die etwas zurückgelassen hat. Aber sie ist als Prokaryot z.B. nicht mit den Eukaryoten verwandt, also gab es einen älteren gemeinsamen Vorfahren. Und sie beherrscht schon die Photosynthese, die war sicherlich nicht schon im allerersten Bauplan mit drin.
@Adent
dass alles sagt aber exakt wieviel über das viele Mio bis in die Mrd Jahre reichende Überleben im All aus? Ja genau, nichts
Pfff… nun komm aber. 5 millionen Jahre alte Hefe ist schon ziemlich beeindruckend. Wir könnten das Zeug z.B. sonst wohin schicken und es hätte eine reelle Chance dort fortpflanzungsfähig anzukommen. Habe ich eigentlich erwähnt das wir spektroskopisch ZUCKER im Weltall nachgewiesen haben?
https://www.eso.org/public/germany/news/eso1234/
Ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber du siehst worauf ich hinaus will. Grundsätzlich ist das, so absurd es klingt, durchaus praktikabel.
Was ist 100% abgesichert, na bring mal ein Beispiel, ein einziges.
Nichts ist 100% abgesichert. Selbst bei Fossilien von Dinosauriern könnte man argumentieren, das es sich um zufällige geologische Ablagerungen handelt, die eben zufällig wie Skelette aussehen, wenn man es wirklich darauf anlegt, was natürlich völliger Blödsinn ist. Aber du weißt ja, Morphologie alleine…
…deswegen auch lila Kühe, okay? Das ist genau so ein Ding. Wir (oder vielmehr ich) wissen das Blaualgen (Bakterien) Stromatolithen bauen. Jetzt kommst du damit an das wir ältere Stromatolithen haben und da sind wir uns auf einmal nicht mehr sicher. Aha.. nun, um deine Formulierung zu verwenden: wenn es aussieht wie eine Ente, quakt wie eine Ente… bleiben wir doch mal auf dem Teppich, ja?
Ich habe nach Spurensuche bezüglich der Abiogenese auf der Erde gefragt, du wirfst als Brocken hin Chemoautotrophe Titan. Chemoautotrophe sind Organismen und der Titan liegt meines Wissens auch nicht auf der Erde.
Nö, ich hatte ursprünglich auch etwas über Vulkanismus und alkalische Salzseen geschrieben, aber dann dachte ich mir: „Hey, sind wir doch mal richtig radikal. Schließlich argumentiere ich hier dafür das die Möglichkeit besteht, das das Leben nicht auf der Erde entstanden ist. Mal sehen wie Adent darauf reagiert wenn wir das Spielfeld etwas erweitern.“
Nein, das ist keine Verarschung. Wieso versuchst du das auf die Erde zu beschränken?
@Bullet
Was er macht, ist immer wieder dasselbe cherrypicking, zu deutsch und für swage: das Ergebnis steht fest, ich suche nur noch nach Texten, die mich bestätigen
Genau genommen bewegt ihr euch innerhalb eines fest definierten Bereiches. Ich schließe nicht aus das das Leben auf der Erde entstanden ist. Ich halte es nur für unwahrscheinlich. Ihr allerdings habt ein immenses Problem damit andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, selbst wenn ihr nicht den kleinsten Hinweis für Abiogenese auf der Erde habt. Ja, ich weiß schon: Strohmänner und zerstörte Fossilienhistorie. Ich schätze, das ist dann was ihr unter 100% gesichert versteht. Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen, vor allem weil die Betäubungsvariante Indizien hat, auf die sie sich stützen kann und ihr auf eine nicht falsifizierbare Hypothese besteht, für die es nicht einen einzigen Anhaltspunkt gibt. Wer betreibt hier Cherrypicking? Ihr habt ja noch nicht mal eine Kirsche.
@Alderamin
Ja, das ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist das der Vorgang immer noch abläuft, wo auch immer und wir haben ihn einfach noch nicht entdeckt. Wir wissen es nicht. „Die Spuren sind verwischt“ ist nicht gerade eine lückenlose Kausalitätskette.
Nein. Wo sind denn die fossilen Bakterien, die die Stromatolithen gebaut haben? Nur die Steine sind übrig, nicht die Baumeister.
Sie bauen sie immer noch. In Australien in der Shark Bay, im Pink Lake bzw. Spencer Lake in Western Australia, im Solar Lake in Ägypten, Han-Nan-Island in China, im Persischen Golf, in Brasilien im Lagoa Salgada bei Rio de Janeiro, im Green Lake in Texas, im Yellowstone National Park in den USA und auf den Bermudas und im Golf von Mexiko.
und es gibt auch keine Fossilien von Zeitgenossen der Stromatolithen-Erbauer
Wir haben keine anderen Organismen gefunden, interessant, nicht? Aber auch da bin ich mir nicht so sicher, nur um mal den Vorwurf bezüglich dem Cherrypicking zu entkräften.
Dann nützen einem auch keine Reste von 4,4 Milliarden Jahre altem Kontinentalgestein. Darin wird man nichts finden.
Sagen wir mal das es recht kompliziert werden könnte. Zirkone sind in dem Zusammenhang recht interessant. Selbstlos argumentiere ich hier für einen möglichen Nachweis irdischer Abiogenese, btw.
Aber sie ist als Prokaryot z.B. nicht mit den Eukaryoten verwandt, also gab es einen älteren gemeinsamen Vorfahren. Und sie beherrscht schon die Photosynthese, die war sicherlich nicht schon im allerersten Bauplan mit drin.
Das wäre ziemlich merkwürdig, nicht?
@Swage
Uff, du hast wieder einmal nichts von dem verstanden, was ich seit gefühlten 100 Jahren versuche zu erklären.
1. Du behauptest die Endosymbiontentherorie sei nicht 100% gesichert, woraufhin ich sage, es gibt keine 100%ig gesicherten Theorien woraufhin du sagst, genau es gibt keien 100%ig gesicherten Theorien.
Hallo, merkst du noch was? Das ist schon eine veritable Verarschung.
Dann behauptest du noch dreist, wir wären diejenigen, die Cherry pickign betreivben und du wärest derjenige, der auch nicht ausschliesst, dass das Leben hier auf der Erde entstanden sein könnte. Ich habe dir schon mindestens 5mal erklärt, dass ich (und auch die meisten anderen hier, soweit wage ich mich hinaus) keienrlei Problem damit hätten, wenn das Leben anderswo entstanden ist und hierher transportiert wurde. Es ist nur sehr viel weniger wahrscheinlich und nochmal, es gibt keinen einzigen belastbaren Hinweis darauf, dass dem so sein könnte, es ist eine reine Vermutung, mehr nicht.
Und solange du weiterhin frech und dreist Falschbehauptungen en masse aufstellst werde ich hiermit die Diskussion mit dir abbrechen. Deine Ansicht über die Panspermie hat schon was von Verschwörungstheorie oder Religion, du willst einfach kein einziges anderes Argument hören oder wenn du es hörst verdrängst du es, da hat es wenig Sinn zu diskutieren.
@Swage
Ach und nochwas zum Cherry picking, auf Grund dieser Falschbehauptung deinerseits
muss ich davon ausgehen, dass du das frei verfügbare von mir verlinkte Paper von Forterre nicht gelesen hast, denn dann wüsstest du, dass es nicht meine Behauotung ist, sondern dass diese publiziert und nachlesbar ist.
Der einzige, der hier mal auf dem Teppich bleiben sollte bist du, du bist nämlich derjenige der immer gern verlinkt und ich bin derjenige, der das verlinkte auch liest, was man von dir leider nicht behauten kann, aber was soll man auch von jemandem erwarten, der offensichtlich um nichts in der Welt andere besser begründete Ansichten aktzeptieren kann. Gehab dich wohl in deiner kleinen Welt des lalalala.
Da Swage eh nicht liest was man hier verlinkt ist es für alle anderen interessierten:
Towards an evolutionary theory of the origin of life based on kinetics and thermodynamics
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3843823/
Ein aktueller Review Artikel in dem knapp 70 andere zitiert werden, die sich mit der Abiogenese beschäftigen.
Insgesamt gibt es locker über tausend Peer Reviewed Artikel in diese Richtung.
Soviel zu Swages trolliger Falschdarstellung es gäbe keinen Hinweis zur Abiogenese auf der Erde.
@swage
Über was zum Teufel diskutieren wir denn die ganze Zeit? Wie Adent schon sagte, es ging doch nur darum, dass Du behauptet hast, auf der Erde könne das Leben gar nicht entstanden sein weil es viel zu schnell auftrat und gar keine verbliebenen Spuren der Entwicklung mehr gebe. Also müsse es vom Himmel gekommen sein. Und dass Dir die ganze Zeit erklärt wird, warum es trotzdem auf der Erde entstanden sein kann (und wahrscheinlich auch ist) und warum es kaum eine Chance hatte, Spuren zu hinterlassen (z.B. weil es kaum noch Erdboden gibt, der älter als 3,5 Milliarden Jahre ist, das Leben aber wohl offenbar schon älter ist, also auf einem Boden entstand, den es so gut wie nicht mehr gibt, im Falle von Meeresboden überhaupt nicht mehr; und weil Einzeller aus nachvollziehbaren Gründen nun mal nicht so leicht fossilieren wie Knochen).
Deinen zitierten Satz oben rahm‘ Dir bitte in vergoldeten Buchstaben formatfüllend auf DIN A0 ein und häng‘ ihn Dir über’s Bett, damit Du ihn nicht nächste Woche wieder vergessen hast. Ende der Diskussion.
Aber eine Stilblüte Swagescher Argumentationslogik möchte ich nochmal hervorheben:
Swage
Ich:
Swage:
Ich:
Swage:
Was dann offenbar ein Argument dafür sein muss, dass Cyanobakterien und andere Einzeller, die keine Mineralien bildeten, in der Zeit vor 3,8 Milliarden Jahren Fossilien oder andere Spuren hinterlassen haben müssen. Kopfklatsch!
@Alderamin
Ich schliesse mich dem Kopfklatsch an, diese völlig unlogische Argumentation war mir auch aufgefallen, sie ist ja auch typisch für Swage (siehe den Kreisverkehr bei 100%iger Nachweis oder bei Abiogenese auf der Erde, was durch Swage mit Chemoautotrophe (die ja schon längst keine Abiogenese mehr sind sondern Biogenese) und Titan beantwortet wurde, Doppelkopfklatsch), ich wollte es aber dir überlassen darauf zu antworten 😉
Und nochmal, zur Sicherheit für gewisse lernresistente Organismen hier:
Ich habe kein Problem damit, dass das Leben nicht auf der Erde entstanden sein könnte (eher im Gegenteil, ich fände es ziemlich gut für das zurechtrücken des Weltbildes einiger Hardcore-Typen hier auf der Erde), ich sehe nur (leider) keinerlei belastbare Hinweise dafür. Und im Endeffekt ist es für mein persönliches Weltbild vollkommen wurscht wo das Leben entstanden ist. Wogegen ich mich hier wehre ist die Vergewaltigung der Wissenschaft zu Zwecken der Zementierung des Weltbildes eines Panspermie-Anhängers, der sogar schon leichte Kreatonismus-Anflüge zeigt (gezielte Beimpfung der Erde mit Leben etc.).
Das kommt davon, wenn man in irgendwelchen Fernsehserien prominent Poster plaziert, auf denen „I WANT TO BELIEVE“ steht. Das gucken sich dann eben auch ein paar Leute ab.
@Adent
Du behauptest die Endosymbiontentherorie sei nicht 100% gesichert, woraufhin ich sage, es gibt keine 100%ig gesicherten Theorien woraufhin du sagst, genau es gibt keien 100%ig gesicherten Theorien.
Hallo, merkst du noch was? Das ist schon eine veritable Verarschung.
Ich würde es Übereinstimmung nennen. Sehen wir uns die Argumentation nochmal an:
Zum Bienenpaper, warum ist von der Gruppe (oder anderen) dieses nicht reproduziert worden?
In der Wissenschaft ist unabhängige Reproduzierbarkeit und daher genaue Beschreibung der “Kochrezepte” essentiell. Gibt es eins von beiden nicht, ist die Studie wertlos, da nur anekdotisch.
die Literatur kenne ich schon länger, dass alles sagt aber exakt wieviel über das viele Mio bis in die Mrd Jahre reichende Überleben im All aus? Ja genau, nichts.
Also wir haben hier zwei Studien (vom selben Team) die einem Bakterium ein 40 millionen Jahre langes Überleben attestiert. Jetzt mal unabhängig davon das es nicht von einem anderen Team reproduziert worden ist, ist es grundsätzlich reproduzierbar. Man kann hingehen und aus dem Beinsternstück eine weitere Probe extrahieren und das prüfen.
Das ist nicht „nichts“, das ist ein überprüfbarer und recht deutlicher (genetische Analyse usw) Hinweis darauf das Sporen ziemlich lange überlebensfähig sein könnten.
Das schwächt die Argumentation das ein Transfer über millionen von Jahren unmöglich ist erheblich, weil es nahelegt das derartige Hibernationsperioden grundsätzlich im biologisch machbaren liegen.
Wenn du jetzt wieder nach einem unanfechtbaren Beweis fragst – wir waren uns doch einig das es das nicht gibt. „Nichts“ halte ich allerdings für eine recht liberale und irreführende Auslegung der Studien.
und nochmal, es gibt keinen einzigen belastbaren Hinweis darauf, dass dem so sein könnte, es ist eine reine Vermutung, mehr nicht.
*ächz*
Ich habe dir schon mindestens 5mal erklärt, dass ich (und auch die meisten anderen hier, soweit wage ich mich hinaus) keienrlei Problem damit hätten, wenn das Leben anderswo entstanden ist und hierher transportiert wurde. Es ist nur sehr viel weniger wahrscheinlich
Ja, das wurde betont. Wir führen diese Diskussion, weil unsere Einschätzungen bezüglich der Wahrscheinlichkeit sich krass unterscheiden. Deine Argumentation beruht darauf, das von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist, was in diesem Fall sie Bildung von Leben auf der Erde wäre. Meiner Meinung nach ist der Vorgang der Lebensbildung eine derart komplexe Angelegenheit, das ein Transport die einfachere Erklärung ist. Das Palmenbeispiel, über das du dich so amüsiert hast: deiner Argumentation nach ist es einfacher das sich Palmen spontan manifestieren, als das sie ausgesät werden. Ich bin der Meinung das es sich hierbei um einen kapitalen Irrtum handelt. Das heißt im Klartext: ich schließe Abiogenese auf der Erde nicht kategorisch aus, ich halte sie nur für sehr, sehr unwahrscheinlich. Damit meine ich nicht die Entstehung des Lebens an sich, sondern die Entstehung des Lebens ausgerechnet auf diesem Planeten. Quasi die Ursprungsinsel der Palmen, weil es hier Palmen gibt – was ich für ein sehr schwaches Argument halte. Das Beispiel ist absichtlich simpel gewählt um die Schwachpunkte zu verdeutlichen.
Deine Ansicht über die Panspermie hat schon was von Verschwörungstheorie oder Religion, du willst einfach kein einziges anderes Argument hören oder wenn du es hörst verdrängst du es
Was mach ich dann hier die ganze Zeit?
Wogegen ich mich hier wehre ist die Vergewaltigung der Wissenschaft zu Zwecken der Zementierung des Weltbildes eines Panspermie-Anhängers, der sogar schon leichte Kreatonismus-Anflüge zeigt (gezielte Beimpfung der Erde mit Leben etc.).
Und wieder die Kreationismuskarte. Nein, es hat nichts mit Religion zu tun. Wir sterilisieren unsere Raumfahrzeuge nicht aus religiösen Gründen, sondern weil die Möglichkeit einer Kontamination real ist. Und ja, das lässt sich auch gezielt einsetzen. Solange du nicht davon ausgehst das Menschen die einzig technisch begabte Spezies im ganzen Universum sind (und du hast mehrfach beteuert das dem nicht so ist; das kannst du dir also sparen), ist das ein Szenario, das wir berücksichtigen sollten. Ja, es klingt nach Science Fiction, das schwächt die Argumentation aber in keinster Weise.
Der einzige, der hier mal auf dem Teppich bleiben sollte bist du, du bist nämlich derjenige der immer gern verlinkt und ich bin derjenige, der das verlinkte auch liest, was man von dir leider nicht behauten kann, aber was soll man auch von jemandem erwarten, der offensichtlich um nichts in der Welt andere besser begründete Ansichten aktzeptieren kann.
Das Papier argumentiert aufgrund der Unwahrscheinlichkeit von Abiogenese, den Vorgang durch einzelne, stabile Evolutionsschritte…hmm… sagen wir mal auf ein für dieses Universum akzeptables Maß runterzubrechen.
Das Problem? Dadurch wird der Vorgang nicht einfacher, sondern komplexer, da die einzelnen Schritte, die ja immer noch in der Summe den gesamten Vorgang abbilden, jetzt auch noch auf lange Zeit stabil sein müssen.
Das große Versäumnis, meiner Meinung nach, ist das der Vorgang hier sequentiell angegangen wird. Das Universum ist aber riesig. Es führt Operationen gleichzeitig durch. Es ist wesentlich einfacher mit mehreren Würfeln ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen.
Es wird hier argumentiert, das die Chance für eine Etablierung einer Sequenz bei 0.6×10^60 liegt, was soviel bedeutet wie mehrere Größenordnungen über der Masse der Erde in Neukleinsäure für eine Entwicklung in einer milliarde Jahren.
Das ist ein Problem wenn du es auf einen Planeten begrenzt. Es gibt aber mehr als einen Planeten. Das heißt nicht das ich das Papier schlecht finde – es war sehr informativ, aber von so etwas wie einem Konsens, auf den das Papier hinarbeitet, sind wie noch weit entfernt. Daher auch der Titel.
Insgesamt gibt es locker über tausend Peer Reviewed Artikel in diese Richtung.
Es geht hier nicht um die Anzahl der Artikel, sondern überprüfbare Hinweise. Natürlich gibt es eine menge Literatur zum Thema, aber nur sehr wenig greifbares.
@Alderamin
Über was zum Teufel diskutieren wir denn die ganze Zeit? Wie Adent schon sagte, es ging doch nur darum, dass Du behauptet hast, auf der Erde könne das Leben gar nicht entstanden sein weil es viel zu schnell auftrat und gar keine verbliebenen Spuren der Entwicklung mehr gebe.
Wahrscheinlichkeiten. 0.6×10^60, mehrere Größenordnungen über der Masse der Erde in Neukleinsäure für eine Entwicklung in einer milliarde Jahren. Kirsche?
Was dann offenbar ein Argument dafür sein muss, dass Cyanobakterien und andere Einzeller, die keine Mineralien bildeten, in der Zeit vor 3,8 Milliarden Jahren Fossilien oder andere Spuren hinterlassen haben müssen.
Nun… ja. Rein hypothetisch gesprochen. Ich weiß ja nicht ob es wirklich so geschickt ist im Sinne der Debatte ausdrücklich darauf zu bestehen das der eigene Standpunkt nicht überprüft werden kann. Ich räume dir zumindest theoretisch eine Überprüfbarkeit ein, auch wenn du das selbst nicht tust. Sei es darum.
diese völlig unlogische Argumentation war mir auch aufgefallen
Aha…
@Bullet
Das kommt davon, wenn man in irgendwelchen Fernsehserien prominent Poster plaziert, auf denen “I WANT TO BELIEVE” steht. Das gucken sich dann eben auch ein paar Leute ab.
Das Kompliment kann ich zurückgeben. Ich bin aus den genannten Gründen der Meinung das ihr da aber kräftig glauben müsst, wenn ihr so argumentiert. 0.6×10^60, du meine Güte.
Gehab dich wohl in deiner kleinen Welt des lalalala.
Ende der Diskussion.
So klein ist die nun nicht. Aber meinetwegen, ich sehe jetzt im Moment auch keinen Ansatz der uns noch weiter bringt. Aber ich bin überzeugt das wie sehr bald noch mehr davon bekommen.
Ich habe verstanden: Wahrscheinlicher, als dass das Leben auf der Erde entstanden ist, weil die Zeit nicht ausreicht, ist, dass Aliens beschlossen haben, die Erde mit Leben zu befruchten. Die haben dann Organismen auf Steine gesetzt, die so beschleunigt, dass sie sowohl gewaltige Distanzen überbrücken als auch sanft aufschlagen, damit sie nicht sterben. Wegen der gewaltigen Entfernungen müssen sie irgendwie gewusst haben, wie sie die Erde treffen. Dafür mussten sie sie sehen. Dann zielen und los geht´s mit der Befruchtung. Je weiter diese Aliens weg waren, desto problematischer wird das: Die Erde muss ja sichtbar sein und dann die Steine losgeschickt werden, die dann selbst viel mehr Zeit brauchen als das Licht der Erde auf dem Hinweg. Oder man zielt auf die protoplanetare Scheibe. Auf gut Glück, den richtigen späteren Planeten zu treffen. Oder man verteilt seinen Samen massiv im leeren All.
All das ist natürlich weit naheliegender als die Entstehung des Lebens auf der Erde. Klar!
Und dann haben die Aliens natürlich noch berücksichtigt, dass die Bedingungen so waren bzw. wurden, dass sie für das losgeschickte Leben passen. Wie auch immer sie das ermittelten.
Das wäre dann gleichzeitig der Beweis, dass es intelligentes Leben im All gibt.
Danke, @swage!
@Dietmar
Chuckle, giggle, snigger
Findest DU das etwa nicht?
Zumal Swage den Kategorienfehler, den er die ganze Zeit macht nicht verstanden hat.
Wie war das Argument nochmal, weil ich (Swage) nicht glaube, dass es so und so ist, muss es so sein wie ich es mir denke.
Da gibt es glaube ich einen Ausdruck für, ich komm nur grad nicht drauf …… 😉
@Adent
Argumentum ad ignorantiam?
Dieses 0,6E-60-Argument kommt mir auch sehr bekannt vor.
Kleines Schmankerl am Rande für alle Geschichtsinteressierten:
Ratet mal, wer die Sharks Bay entdeckt und die Stromatolithen als erster verzeichnet hat: William Dampier, 1699!
siehe hier:
https://libweb5.princeton.edu/visual_materials/maps/websites/pacific/dampier/dampier-new%20holland.jpg
Es sind die „Shole of Coral Rocks“ in der Mitte.
Mehr zu dem Entdecker demnächst an dieser Stelle 😉
grz
Dampier
@Alderamin
Exaktemento, zu beidem 😉
Interessant ist die Frage, ob das Leben aus dem All zur Erde kam oder auf derselben entstand, ganz sicher. Ich persönlich tendiere allerdings eher zu der Annahme, dass es hier auf der Erde losging, also keine exogene „Befruchtung“ nötig war. Ich habe mich auch mal mit der Frage auseinandergesetzt, ob evt ausserirdische Intelligenz das Leben auf die Erde gebracht haben könnte, es gibt da ja einige Szenarien im Kino und in der SF- Literatur. Aber ich habe diese These ziemlich schnell verworfen, denn es gibt da zuviele, viel zuviele Ungereimtheiten. Diiese ganzen Aliengeschichten hängen meiner Ansicht nach sehr mit der industriellen bzw technischen Revolution im 19. Jahrhundert zusammen (Jules Verne gehört in diese Zeit). Und als dann die ersten Flugzeuge und Raketen gebaut wurden, da erlebte die Science Fiction einen Boom ohnegleichen. Ich erinnere mich noch gut an „Raumschiff Orion“ und „Raumschiff Enterprise“. Was ist davon geblieben? Was ist vom amerikanischen Traum, das Weltall zu besiedeln und alltäglichen Kontakt mit Aliens zu pflegen, geblieben? Ernüchterung. In den 60ern, 70ern wirkte das All noch halbwegs überschaubar und man hatte die dollsten Pläne und Visionen in der Raumfahrt. Noch in den 80ern hatte man gehofft, es sei evt Leben auf irgendeinem der Planeten unseres Sonnensystems möglich. Was ist geblieben? Ernüchterung und nochmals Ernüchterung.
Inzwischen weiss man, dass die schiere Grösse des Alls, und damit die Entfernungen, jedes menschliche Mass übersteigen. Den Reisegeschwindigkeiten in diesem All sind klare, naturwissenschaftliche Grenzen gesetzt. Da is nix mit Warpantrieb wie bei Captain Kirk und Co., da ist einfach Ende im Gelände. Die Paläontologie und die Evolutionstheorie sagen ganz klar, dass das Leben in der Urzeit vor etwas mehr als 3 Milliarden Jahren über einen Zeitraum von vielen Hunderten Millionen Jahren entstanden ist. Wie, und warum, sollten noch so intelligente Aliens solche Projekte duchziehen, hier Leben auf die Erde zu pflanzen?! Welche Wesen handeln Projekte, die mal eben ein Zeitfenster von Jahrmillionen und Jahrmilliarden beanspruchen?! Aliens müssen also schon eine verdammt hohe Lebenserwartung und unendliche Geduld haben, um die Entfernungen des Alls zu meistern und solche Projekte wie die Befruchtung der Erde durchzuziehen….
@Dietmar
Ich habe verstanden: Wahrscheinlicher, als dass das Leben auf der Erde entstanden ist, weil die Zeit nicht ausreicht, ist, dass Aliens beschlossen haben, die Erde mit Leben zu befruchten.
*schulterzuck* Sieht nicht gut aus, nein. Das von Adent verlinkte Paper vertieft diesen Eindruck. Das bedeutet nicht das es kategorisch unmöglich ist, nur sehr, sehr unwahrscheinlich.
Die haben dann Organismen auf Steine gesetzt, die so beschleunigt, dass sie sowohl gewaltige Distanzen überbrücken als auch sanft aufschlagen,
Dazu wurden Studien durchgeführt. „Sanft“ ist natürlich ein relativer Begriff, wir haben Beschränkungen für einige Spezies ermittelt.
Z.B. hier: https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2014/EPSC2014-67.pdf
damit sie nicht sterben. Wegen der gewaltigen Entfernungen müssen sie irgendwie gewusst haben, wie sie die Erde treffen. Dafür mussten sie sie sehen. Dann zielen und los geht´s mit der Befruchtung. Je weiter diese Aliens weg waren, desto problematischer wird das: Die Erde muss ja sichtbar sein und dann die Steine losgeschickt werden, die dann selbst viel mehr Zeit brauchen als das Licht der Erde auf dem Hinweg. Oder man zielt auf die protoplanetare Scheibe. Auf gut Glück, den richtigen späteren Planeten zu treffen. Oder man verteilt seinen Samen massiv im leeren All.
Das ist natürlich der problematischste Teil der Geschichte. Ich tendiere zu letzterem. Natürlich… das führt zwangsläufig, besonders mit Blick auf unsere eigene Entwicklung zu ersterem.
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9909013.pdf
https://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/403099main_GCA_2009_final_corrected.pdf
Ich bin natürlich sehr gespannt auf Philae.
All das ist natürlich weit naheliegender als die Entstehung des Lebens auf der Erde. Klar!
Einige Beobachtungen legen diese Variante meiner Meinung nach nahe, kurz: ja.
Ich persönlich tendiere allerdings eher zu der Annahme, dass es hier auf der Erde losging, also keine exogene “Befruchtung” nötig war. Ich habe mich auch mal mit der Frage auseinandergesetzt, ob evt ausserirdische Intelligenz das Leben auf die Erde gebracht haben könnte, es gibt da ja einige Szenarien im Kino und in der SF- Literatur.
Nötig war eine Bestäubung nicht. Irgendwo muss es ja angefangen haben. Aber das es ausgerechnet hier angefangen haben soll, denn, wie du betonst, das Universum ist groß, erscheint mir unwahrscheinlich. Wie gesagt: nur weil wir uns auf einer Insel mit Palmen befinden bedeutet das nicht automatisch das alle Palmen aller Inseln von dieser Insel stammen. Hypothetisch ist, in 99,9% (Minimum 1000 Inseln, der Rest ist geschenkt) der Fälle ist diese Annahme, die man auf jeder Insel treffen kann falsch. Um ehrlich zu sein halte ich es für eine moderne Form von Geozentrismus.
jedes menschliche Maß übersteigen
Ja, aber wir sprechen nicht von menschlichen Maßstäben.
Diese ganzen Aliengeschichten
Ich weiß. Der Begriff, geprägt durch SF, erzeugt ein grundlegendes Missverständnis. Es geht hier um Leben im All. Wir selbst sind auch Leben im All – das schließt uns mit ein. Das verändert die Perspektive, lass mich das demonstrieren:
Wie, und warum, sollten noch so intelligente Aliens solche Projekte duchziehen, hier Leben auf die Erde zu pflanzen?!
Was ist vom amerikanischen Traum, das Weltall zu besiedeln (…)
Es ist kein amerikanischer Traum, das ist es ja. Schau dir mal den Lebenszyklus einer Sonne an.
Ich ersetze das mal hier kurz:
Leben im All (zu dem wir zumindest noch gehören) muss… …also schon eine verdammt hohe Lebenserwartung und unendliche Geduld haben, um die Entfernungen des Alls zu meistern und solche Projekte wie die Befruchtung der Erde durchzuziehen…
Das ist richtig.
Wie war das noch gleich? Wenn man Columbus nach der Entdeckung Amerikas gefragt hätte ob man mit Schiffen zum Mond segeln könnte, so hätte er wohl geantwortet, das das unmöglich sei. Unmöglich heißt also fünfhundert Jahre.
(es handelt sich hierbei natürlich um einen Scherz)
@swage
once more fighting against reality? 😀
Wir werden sehen 🙂
@Kassenwart: „once more fighting against reality?“
Ich kann die Vorgeschichte nicht beurteilen, aber nach meinem Eindruck sind einige hier recht hemmungslos, ihre derzeitige Sicht der Dinge mit der „Realität“ gleichzusetzen.
Ich finde, für Vertreter der Wissenschaft (zu denen ich mich zähle) sollte das nicht nötig sein. Wir haben bessere (und wissenschaftlichere) Argumente, von denen ja hier auch schon viele ausgetauscht wurden.
Und wie schon mehrfach erwidert ist das Beispiel absolut unpassend, da es davon ausgeht, dass auf allen Inseln Palmen wachsen, dafür gibt es genau Null Hinweise, es wäre eher so, das auf einer Insel Palmen wachsen, auf einer anderen Grinpofitzen, auf einer dritten Schnirkellatuten. Da es weder Hinweise auf andere Palmen im Weltall noch Grinpofitzen oder Schnirkellatuten gibt, ist das gesamte Beispiel Quark und der wird nicht stark, wenn man ihn tritt.
@Gaius
Ich persönlich, ganz pragmatisch, gehe davon aus, dass es in den Weiten des Universums überall möglich ist, dass Leben entsteht. Leider kann man solange man kein weiteres Leben dort draussen entdeckt nicht sagen wie wahrscheinlich diese Entstehung ist. Sollte es so sein, das es oft geschieht, dann würde das Entscheidungskriterium pro Panspermie sein, dass es weit draussen den gleichen Prnzipien unterliegt, also Kohlenstoffbiologie mit Nukleinsäuren und Proteinen wie auf der Erde. Wenn man so etwas findet, dann gibt es noch zwei Möglichkeiten, a) Panspermie oder b) die Entwicklung zu dieser Art Leben ist universell/weit verbreitet aber so schnell, dass es auf jedem ein paar Millarden Jahre alten Planet geht.
Findet man weiter draussen völlig andere Arten von Leben, die nicht mit dem irdischen verwandt sind, dann spricht das ganz klar gegen Panspermie, wobei natürlich auch Mischformen denkbar sind, sozusagen abgegrenzte Bereiche, in denen eher die irdische Art Leben vorkommt und andere wo anderes vorherrscht.
Aber der einzgie Grund Panspermie als notwednig anzunehmen ist, dass angeblich die Zeit für die Abiogenese zu kurz war und das ist schlichtweg nicht annähernd geklärt.
1. Niemand weiß wie lange es (hier auf der Erde) gebraucht hat, um erste Vorläuferzellen zu erhalten.
2. Niemand kennt die Bedingungen halbwegs genau unter denen diese entstanden sein können
3. Niemand weiß wieviel Zeit zur Verfügung stand, die Schätzungen reichen von „nur“ 100 Mio Jahren bis hin zu 1,3 Mrd Jahren, so what?
Mal weitergesponnen, es braucht 2-3 Mrd Jahre, bis die Abiogenese Resultate erbringt, dann brauch tes alos Planeten, die mindestens so alt werden und danach noch höheres Leben entwickeln und dieses dann gezielt dahergeht und den Rest der Umegbung beimpft (das war eien von Swages Ideen). Ich würde also mal sagen einen Planeten, der so um die 6-7 Mrd Jahre alt geworden ist, eine intelligente Spezies hervorbringt, die dann jetzt kommts, eine Art Kieselalgen in Meteoriten auf die Reise schickt (tut mir leid, ich muss dabei jedesmal kichern). Warum Kieselalgen? Weil genau das es ist was zum Beispiel Chandra Wickramasinghe postuliert, EInzeller die zum Überleben im All fähig sind.
Mal davon ab, das Kieselalgen schon verdammt weit entwickelte Lebewesen sind, was zum Teufel sollte eine Zivilisation reiten so etwas auf die Reise zu schicken? Woher wissen die was am Zielort daraus wird? Warum schicken die nichts definitiveres (Roboter, die sich um EIzellen kümmern oder ähnliches?).
Daher meine Meinung zu dieser Art gezielter Bempfung, sieht aus wie Bullshit, riecht wie Bullshit, wird also wohl richtig sein (Acthung Ironie ;-))
Eine rein zufällige Beimpfung mit Lebewesen aus anderen Sonnensystemen hingegen ist extrem unwahrscheinlich, 1. muß es vom Planeten der Leben entwickelt hat abgesprengt werden udn dabei überleben, 2. muss es die Millionen bis eher Millarden Jahre überleben, bis es irgendwo per Zufall aufschlägt 3. muss es den Aufschlag überleben und 4. sich dann auf dem zufällig getroffenen Planeten durchsetzen.
Ja, was ist wohl wahrscheinlicher, jeder mag sich selbst ein Urteil blden.
@Swage
Das Hauptproblem ist denke ich, dass wir uns da völlig auf dem Boden der Spekulation bewegen. Es gibt nicht die geringsten Beweise, dass unser Planet von Aliens besucht wurde, schon garnicht für einen Besuch vor mehr als 3 Milliarden Jahren^^ Was für eine Motivation sollten sie denn auch gehabt haben… so nach dem Motto „lasst uns ein Apfelbäumchen pflanzen und sehn, was in Jahrmillionen, Jahrmilliarden draus geworden ist“? Mit sehr hoher WahrscheinlIchkeit ist die Erde der einzige belebte Planet in der gesamten Milchstrasse, die immerhin ca.100 Milliarden Sterne beherbergt und eine Ausdehnung von 100 000 Lichtjahren hat. Wir sind somit ein Grashälmchen in einer unvorstellbar grossen Wüste… Die Aliens müssten unseren Planeten aus einer anderen Galaxy kommend besucht haben… wie sollen die solche Entfernungen gemeistert haben?! Selbst wenn sie mit Lichtgeschwindigkeit gereist wåren (was ich persönlich physikalisch für vollkommen unmöglich halte), hätte ihre Reise wohl wenigstens ein paar Hundert Tausend Jahre gebraucht… und das bloss, um in einer galaktischen Wüste ein Grasshälmchen zu pflanzen…. wozu ?? Wenn es wenigstens die Aussicht gåbe, dass sich das Leben von hier aus weiter in der Milchstrasse verbreiten könnte, aber wie ohne weitere bewohnbare Planeten??
Also was für eine Motivation sollten die Aliens gehabt haben?
@Nemesis
Wie kommst du darauf? Was spricht gegen Leben auf anderen mehr oder weniger erdähnlichen Planeten?
@Adent
Ich wollte nicht behaupten, dass es irgendwo in den Weiten des Alls nicht noch weiteres Leben gibt. Aber nicht in unserer Milchstrasse, so jedenfalls mein derzeitiger Wissenstand…
@Nemesis
Wieso nicht in unserer Milchstrasse? Das Ding hat grob 100.000 LJ Durchmesser. Da passt schon einiges an Material rein 😉
@Kassenwart
Ich weiss, aber die räumliche Ausdehnung ist kein Beleg für die Möglichkeit weiterer, belebter Planeten. Bisher wurde meines Wissens keinerlei Hinweis auf weitere, belebte oder bewohnbare Planeten innerhalb unserer Galaxy gefunden. Oder hab ich da irgendwas verpasst?…
@Nemesis
Niemand weiß, wie häufig Leben auf anderen Welten entsteht, aber die Tatsache, dass es auf der Erde relativ schnell aufgetaucht ist, kann auch so interpretiert werden, dass es unter günstigen Voraussetzungen leicht entsteht.
Wie häufig günstige Voraussetzungen, wie sie die Erde bietet, in der Milchstraße vorkommen, ist schwer abzuschätzen, aber man weiß schon einmal, dass 20% der sonnenähnlichen Sterne ca. erdgroße Planeten in der habitablen Zone haben und ca. 20% der Sterne sonnenähnlich sind (Spektralklasse F, G und K), dann macht das in der Milchstraße bei insgesamt 300 Milliarden Sternen etwa 12 Milliarden Planeten, die potenzielle Kandidaten für die Entstehung von Leben wären (plus evtl. noch viel mehr, die Rote Zwerge der Klasse M umkreisen, das sind mit 76% fast der komplette Rest der Sterne, aber da weiß man noch nicht so recht, ob die habitable Zone da nicht zu nahe am Stern liegt und gar nicht so habitabel ist). Das sind eine Menge Chancen. Selbst wenn es Plattentektonik und eines Mondes und der richtigen Menge Wasser und Atmosphäre bedürfte, sollte der eine oder andere Planet unter diesen schon vergleichbar mit der Erde sein.
Deswegen denke ich nicht, dass die Erde der einzige belebte Planet in der Milchstraße ist. Allerdings ist es noch einmal eine Größenordnung schwieriger, intelligentes Leben (das wie wir eine Technologie entwickeln kann) hervorzubringen, das könnte ja durchaus ein seltener Sonderfall sein (wie viele Tiere auf der Erde kommen sehr gut ohne aus!), deswegen kann es durchaus sein, dass wir die einzigen intelligenten Wesen in der Milchstraße sind.
Aber wie gesagt, wissen tut das niemand, das sind Bauchschätzungen.
Und auch hier: @Gaius reitet sein Meinungsfreiheit = Beliebigkeit-Steckenpferd zu Tode.
@Nemesis
welchen Hinweis hätten wir denn auch finden sollen? Bedenke die Größe des Raumes, bekannte Grenzen von Physik, Chemie, Biologie, Technik und die Variation der Zeitfenster. Nichts zu finden heisst nicht, da ist nichts. Status jetzt ist einfach: Wir wissen es nicht, so oder so.
@Dietmar:
nicht ärgern. Gaius hat sich in der parallel laufenden Diskussion die eigene Diskussionsgrundlage schon zur Genüge entzogen.
@Alderamin
Ok, werde die Links von Dir in Ruhe studieren, offenbar bin ich da tatsächlich nicht ganz auf dem neuesten Stand… Aber eine Frage vorweg:
Weiss man denn auch, wie weit der nächste habitable Planet in der Milchstrasse von der Erde entfernt ist?
Übrigens, dass Tiere nicht intelligent sind, ist doch wohl ein Irrtum^^
@Kassenwart
„Status jetzt ist einfach: Wir wissen es nicht, so oder so.“
Darauf wollte ich im Grunde ja auch hinaus… wir haben keine Hinweise, wir wissen es nicht, also spekulieren wir. Spekulieren finde ich ja grundsätzlich OK, solange man sich eben bewusst bleibt, dass man spekuliert…
@Nemesis
ja klar spekuliueren wir, da sind wir völlig einer Meinung, aber du hattest die Milchstrasse ausgeschlossen. Du kannst innerhalb dieser aber ebenso spekulieren.
@Kassenwart
Stimmt, ich hatte die Milchstrasse bisher ausgeschlossen… bis Alderamin mich offenbar eines Besseren belehrt hat… ich war halt nicht auf dem neuesten Stand…
Genau. So macht man das mit Argumenten, die einem nicht gefallen.
Aber das müssen schon tolle Aliens sein, die nicht nur wissen, auf welchen Planeten sie zielen müssen, sondern auch, wann er und sein Sonnensystem sich wo genau befinden wird. In ferner Zukunft. Wegen der langen Reise.
„Sehr, sehr unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.“ Sicher doch. Es ist auch sehr, sehr unwahrscheinlich – aber nicht unmöglich – dass die Welt aus einer Blähung des Donnergottes entstanden ist. Muss man dringendst drüber nachdenken!
@Adent
Und wie schon mehrfach erwidert ist das Beispiel absolut unpassend, da es davon ausgeht, dass auf allen Inseln Palmen wachsen, dafür gibt es genau Null Hinweise, es wäre eher so, das auf einer Insel Palmen wachsen, auf einer anderen Grinpofitzen, auf einer dritten Schnirkellatuten.
Naja… das wir es nicht wissen, ist ja der Punkt. Das selbe hätte man vor ein paar Jahren von Inseln (Planeten) an sich behaupten könne. Kopernikanisches Prinzip? Der gute Nikolaus hatte sicher nie Biosphären im Sinn, aber prinzipiell…
Leider kann man solange man kein weiteres Leben dort draussen entdeckt nicht sagen wie wahrscheinlich diese Entstehung ist.
Hmm… da wäre noch der Umstand das wir es nicht absichtlich im Labor hinbekommen. Möglicherweise mangelt es uns einfach an Zeit, aber ein Lebender Organismus ist eine komplexe Angelegenheit, ganz gleich wie man das jetzt betrachtet.
Findet man weiter draussen völlig andere Arten von Leben, die nicht mit dem irdischen verwandt sind, dann spricht das ganz klar gegen Panspermie,
Dem würde ich zustimmen.
Niemand weiß wie lange es (hier auf der Erde) gebraucht hat, um erste Vorläuferzellen zu erhalten.
Oder… ob das überhaupt der Fall war.
Niemand kennt die Bedingungen halbwegs genau unter denen diese entstanden sein können
Wenn man davon ausgeht, das das Leben auf der Erde entstanden ist, so hat man, anhand der Entstehungsgeschichte des Planeten, zumindest eine grobe Vorstellung.
Niemand weiß wie viel Zeit zur Verfügung stand, die Schätzungen reichen von “nur” 100 Mio Jahren bis hin zu 1,3 Mrd Jahren, so what?
Vermutlich lässt sich das sowieso nicht in einem fixen Wert beziffern, eher so etwas wie ein Durchschnittswert, so man denn die entsprechenden, woher auch immer, Datenpunkte hat.
Warum Kieselalgen?
Autotrophie ?
Weil genau das es ist was zum Beispiel Chandra Wickramasinghe postuliert, Einzeller die zum Überleben im All fähig sind.
Preisfrage: Warum postuliert er (und andere) das?
Warum schicken die nichts definitiveres (Roboter, die sich um Eizellen kümmern oder ähnliches?).
Möglicherweise würde deren Technologie für uns etwa so erschließbar sein wie ein Marsrover für Steinzeitmenschen. Gibt es denn nicht-Organismen, die massiv in der genetische Entwicklung von Organismen eingreifen?
*grinst*
muß es vom Planeten der Leben entwickelt hat abgesprengt werden und dabei überleben
kein Problem
muss es die Millionen bis eher Millarden Jahre überleben, bis es irgendwo per Zufall aufschlägt
das ist ein großes Problem
muss es den Aufschlag überleben
kein Problem
sich dann auf dem zufällig getroffenen Planeten durchsetzen
das ist ein Problem, das allerdings durch Artenvielfalt migriert werden kann
@Nemesis
Milchstrasse, die immerhin ca.100 Milliarden Sterne beherbergt und eine Ausdehnung von 100 000 Lichtjahren hat. Wir sind somit ein Grashälmchen in einer unvorstellbar grossen Wüste…
Wie das so mit Grashälmchen ist… also nehmen wir mal kurz an dem wäre so und nehmen wir des weiteren mal an das Mikroorganismen für längere Zeit inaktiv durchs All reisen können, was ist denn rein rechnerisch die maximale Reichweite, die dieses Material in drei milliarden Jahren zurückgelegt haben könnte, Trefferwahrscheinlickeit mal außen vor?
Also was für eine Motivation sollten die Aliens gehabt haben?
Schlicht Überleben.
Ich weiss, aber die räumliche Ausdehnung ist kein Beleg für die Möglichkeit weiterer, belebter Planeten. Bisher wurde meines Wissens keinerlei Hinweis auf weitere, belebte oder bewohnbare Planeten innerhalb unserer Galaxy gefunden
Das Schlüsselwort ist „weitere“. Abgesehen davon… der Mars hatte wohl in der Vergangenheit die richtigen Voraussetzungen – nur leider nicht sehr lange. Trotzdem ist es erschreckend, wenn man direkt bei der ersten genaueren Untersuchung eines Nachbarplaneten…
@Dietmar
Aber das müssen schon tolle Aliens sein, die nicht nur wissen, auf welchen Planeten sie zielen müssen, sondern auch, wann er und sein Sonnensystem sich wo genau befinden wird. In ferner Zukunft. Wegen der langen Reise.
Ja, so es sie überhaupt gegeben hat, quasi von Astronomie besessene bio-Physiker, die schon vor milliarden von Jahren einen (Bio- ?) Technologiestand hatten, der unserem heute um ein paar Größenordnungen überlegen war und nicht bereit waren wegen Kleinigkeiten wie der Lebensdauer von Sternen gleich aufzugeben. Erkennst du eine verwandtschaftliche Parallele? 🙂
https://escapepod.org/2013/06/18/ep400-rescue-party/
@Nemesis
Nein, wissen tut man das nicht, aber man kann es schätzen. Steht sogar im ersten Link aus #162:
Wobei das Kriterium für „habitable Zone“ da ziemlich großzügig gewählt wurde und im Sonnensystem die Planeten Venus und Mars mit einbeziehen würde. Es ist die Zone, innerhalb der ein Planet mit der passenden Atmosphäre eine Weile flüssiges Wasser haben könnte. Wenn man bei uns Mars und Venus vertauschen würde, könnte das bei beiden der Fall sein (allerdings hat der Sonnenwind die dünne Atmosphäre des Mars wegerodiert, was bei größerer Sonnennähe erst recht passiert wäre; zum Schutz davor hätte er einen großen Mond gebraucht, um durch einen Dynamoeffekt wie die Erde ein kräftiges Magnetfeld aufzubauen, das den Sonnenwind ablenkt).
Was man so intelligent nennt. Tiere sind gemeinhin schlauer, als man früher dachte, spielen aber in der Kreisliga C, während wir Weltmeister sind. Ich redete ja bewusst von Technologie. Also Funk, Raketen etc…
Ich bin da der Ansicht, dass die Tiere genau so schlau sind, wie es zum Überleben notwendig ist, ohne sich den Luxus eines energiefressenden intelligenten Gehirns leisten zu können, während der Mensch durch die besonderen Umstände, die zu seiner Entstehung führten (Umstellung von in Gruppen lebenden überwiegend vegetarisch lebenden Baumbewohnern zu Steppentieren, die verstärkt Fleisch nutzen mussten, wozu sie körperlich eigentlich gar nicht ausgestattet waren; vermutlich mit dem Übergang „Aasfresser“) das Gehirn mangels Alternative ausbaute. Es ging halt schneller, das schon gut ausgestattete Gehirn den neuen Anforderungen anzupassen, als den ganzen Körperbau umzukrempeln, und den erhöhten Energieaufwand für das große Gehirn konnte der Mensch durch Fleisch, insbesondere gegartes Fleisch, decken. Das ist so eine unwahrscheinliche Entwicklung (die Umwelt musste sich dazu genau so langsam ändern, dass die Evolution des Gehirns mithalten konnte, aber zu schnell für die Evolution des Körpers) dass wir eigentlich hätten aussterben müssen. Das muss uns anderswo erst mal einer nachmachen. Ich schätze, wir sind zumindest zur Zeit alleine in der Milchstraße. Vielleicht findet man deswegen keine extraterrestrischen Funksignale.
@Swage
Vor gefühlten hunderttausend Posts hatte ich schon mal erklärt, dass es etwas unfair ist, ein paar Forscher, die mit ihren Erlenmeyerkolben versuchen, ohne jedes Rezept verschiedene Ursuppen anzurühren (und dabei schon in den fünfzigern immerhin Aminosäuren zustande brachten) mit einer von Ozeanen bedeckten Welt zu verlgeichen, die schon wegen des anthropischen Prinzips zufällig über das richtige Rezept verfügen musste (man kann alternativ sagen, es gab und gibt Milliarden von Töpfen in der Milchstraße), und die mehrere hundert Millionen Jahre Zeit zum Garen hatte.
Außerdem muss das Leben ja irgendwo mal natürlich entstanden sein, die Verlagerung auf einen anderen Ursprungsplaneten würde der Entstehung bestenfalls einen vielleicht zehnfach größeren Zeitfaktor bieten. Das macht die Entstehung des Lebens bei uns vielleicht zehnfach unwahrscheinlicher, aber da das anthropische Prinzip die Statistik aus unserer Sicht verzerrt, bedeutet dies nichts. Die Übertragung durch Meteoriten kann die Wahrscheinlichkeit sicherlich nicht wesentlich erhöhen, weil dieser Transport selbst äußerst unwahrscheinlich ist.
Und Dein immer wieder gern angeführtes Beispiel, dass wir Raumsonden desinfizieren: natürlich macht das Sinn, wenn die gerade mal ein paar Monate zum Mars unterwegs sind (Voyager wurde übrigens nicht steril gemacht, trotz Schallplatte mit Plattenspieler), insbesondere, wenn man dort nach Leben suchen will (nicht mal alle Marssonden wurden richtig sterilisiert, der Polar Lander z.B. nicht: This is because their mission was to look for water, not for life.). Eine geplante Landung auf dem Mars ist aber ein kleines bisschen was anderes, als eine Raumsonde auf den Weg zu schicken, die sich in den nächsten paar hunderttausend Jahren anderen Sternen nur auf ein knappes Lichtjahr nähert und deren Chance, irgendwo auf einem habitablen Planeten aufzuschlagen, bei 1E-Zillionen liegen…
@Swage
Beleg dafür?
Beleg dafür?
Wann (zeitlich) soll denn das gewesen sein, von wegen Artenvielfalt und so?
@Dietmar: Für dich ist also „Meinungsfreiheit = Beliebigkeit“
Ein interessantes Verhältnis zu Menschenrechten.
@Gaius: Zu deinen Missverständnissen beim Thema „Meinungsfreiheit“ siehe auch hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/21/geloeschte-kommentare-sind-keine-zensur-was-ist-meinungsfreiheit/
Ist enges Korsett für die Panspermie (welche ohnehin nichts erklären kann):
https://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555
@Gaius:
Nein. Du verwendest es so: Man darf, das ist ja Dein Standpunkt alles sagen, weil man ja ein Recht darauf hat. Meinungsfreiheit heißt aber nicht, dass jede Behauptung inhaltlich gleichwertig ist. Es gibt Unsinn und Falschaussagen etc. Etwas sagen zu dürfen, heißt nicht, dass es richtig ist. Es heißt auch nicht, dass einem nicht widersprochen werden darf. Es heißt auch nicht, dass niemand vehement gegen Unsinn argumentieren darf.
Du verwechselst Meinungsfreiheit mit Beliebigkeit und findest sie gleichermaßen schützenswert. Ist sie aber nicht. Intellektuell korrumpierenden und unlauteren pseudowissenschaftlichen Unsinn muss man attackieren.
@swage:
Also hatten die Kristallkugeln oder andere advanced technology, die ihnen sagte, wo passende Sterne entstehen, wo sie sein werden, damit sie mit ihren interstellaren Steinen richtig zielen, und wie die Bedingungen der Planeten, wo die landen werden, aussehen.
„Kleinigkeit der Lebensdauer von Sternen“. Das ist intellektuell schon desolat. Wie soll man so etwas nur ernst nehmen.
Und das alles ist natürlich viel wahrscheinlicher als die Lebensentstehung auf der Erde?
Ist es nicht. Dein Szenario ist so ziemlich das schwachsinnigste, was man sich vorstellen kann. Knapp übertroffen von Hubbarts Thetanen und der Atombomben-Explosion in den prähistorischen Kratern der Erde.
Wirklich nur knapp.
@Dietmar: „Es heißt auch nicht, dass einem nicht widersprochen werden darf. Es heißt auch nicht, dass niemand vehement gegen Unsinn argumentieren darf.“
Hier sind wir uns zu 100% einig. Genau das sage ich ja die ganze Zeit: Hart diskutieren, wenn nötig. (Steht mehrfach in meinen Beiträgen.) Aber keine Meinung verbieten.
Um es einmal kompakt darzustellen: Ich mag dieses Blog sehr, weil ich finde, dass ihr hier ein hohes Niveau habt. Das einzige, was mich manchmal wundert, ist, dass einige hier plötzlich unter ihrem Niveau diskutieren. Ihr müßt doch niemandem daran hindern, etwas zu sagen, was ihn sowieso disqualifiziert. Ihr habt doch alle Argumente auf eurer Seite.
@Gaius:
Das ist nicht, was Du sagtest und nicht das, was ich kritisiere.
Warum das so ist, wurde Dir von mir bereits in #24 erklärt. Jetzt also die Neuauflge, damit Du das Spielchen von vorn beginnen kannst – Hauptsache, Du fühlst Dich beachtet, gell … 😀
@Florian Freistetter:
Ich habe nicht von Zensur gesprochen (ich habe in einem Kommentar dein Hausrecht sogar ausdrücklich anerkannt, falls du dich erinnerst).
Das Wort „Missverständnisse“ würde ja bedingen, dass es eine objektive Definition gibt. Das ist, wie auch aus dem verlinkten Thread hervorgeht, ganz offensichtlich nicht der Fall.
Ich bin übrigens nicht dafür verantwortlich, was andere schon zu diesem Thema gesagt haben. Da bitte ich zu differenzieren. Oder einfach zu sagen, dass zu diesem und verwandten Themen gar keine Diskussion mehr gewünscht ist.
Denn ich glaube nicht, dass mir hier jemand etwas anderes vorwerfen kann, als dass ich ausdauernd (und höflich) diskutieren würde.
@Alderamin
Ich schätze, wir sind zumindest zur Zeit alleine in der Milchstraße. Vielleicht findet man deswegen keine extraterrestrischen Funksignale.
https://www.lscheffer.com/tv.pdf
@Alderarmin&Hoffmann
Vor gefühlten hunderttausend Posts hatte ich schon mal erklärt, dass es etwas unfair ist, ein paar Forscher, die mit ihren Erlenmeyerkolben versuchen, ohne jedes Rezept verschiedene Ursuppen anzurühren
Warum das so ist, wurde Dir von mir bereits in #24 erklärt.
Ja, ich weiß. Nur beschreibt das nicht gerade eine simple Problemstellung. „Oh, vielleicht war die Entstehung des Lebens ganz einfach.“ Nein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Siehe dazu auch #138.
@Adent
muß es vom Planeten der Leben entwickelt hat abgesprengt werden und dabei überleben
muss es den Aufschlag überleben
Beleg dafür?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103500965436
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18237257
http://www.mdpi.com/2071-1050/2/6/1602/pdf
Sorry wegen der Paywalls.
Wann (zeitlich) soll denn das gewesen sein, von wegen Artenvielfalt und so?
Klingt irgendwie nach einer Fangfrage 🙂
Wir haben ein hartes Limit von ~13 milliarden Jahren.
@Kassenwart
Ist enges Korsett für die Panspermie (welche ohnehin nichts erklären kann)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC415783/
Nicht wirklich. Es gibt einen Unterschied zwischen DNA in Fossilien und „gehärteter“ DNA in Sporen.
@Dietmar
Also hatten die Kristallkugeln oder andere advanced technology, die ihnen sagte, wo passende Sterne entstehen
Teleskope, Dietmar.
“Kleinigkeit der Lebensdauer von Sternen”. Das ist intellektuell schon desolat. Wie soll man so etwas nur ernst nehmen.
Am besten gar nicht. Gilt für den ganzen Absatz. Directed Panspermia ist so eine Sache, ich würde auf James Watson und Francis Crick verweisen, aber das ist sehr spekulativ, selbst für mich.
Und das alles ist natürlich viel wahrscheinlicher als die Lebensentstehung auf der Erde?
Ist es nicht.
Hmmm… es gibt mir da zu viel offene Türen. Da scheiden sich die Geister.
Nein. „Missverständnis“ heißt, das man sich oder etwas missversteht. Das hat mit einer objektiven Definition erst mal gar nichts zu tun.
Wirft Dir auch niemand vor. Nennt man Strohmann so etwas, denke ich.
Du hast kein „heikles“ Thema angesprochen. Du verwechselst aber das Recht auf Meinung mit dem Rechthaben mit der Meinung.
Doch, kann man durchaus: Wenn man der Meinung ist, dass man das kann, dann darf man das auch und hat recht damit. See what I did here?
Im Übrigen: Da schrieb Florian Freistetter „Zu deinen Missverständnissen beim Thema “Meinungsfreiheit” siehe auch hier:…“ Heißt soviel wie: „Guck mal ergänzend da rein, vielleicht klärt das einiges.“ Heißt nicht: „Das ist genau das, was Du da falsch machst 1 : 1 auf Dich passend.“
@Dietmar: „Du verwechselst aber das Recht auf Meinung mit dem Rechthaben mit der Meinung.“
Da würde ich jetzt aber auf deiner Seite ein Missverständnis vermuten. Das habe ich nie gesagt und auch nie gemeint. Das wäre ja totaler Blödsinn (Gut, du kennst mich jetzt nicht, aber dass du mir sowas zutraust …)
Was ich gesagt habe, ist, dass es keine konsensfähige Grenze gibt, was gesagt werden darf und was nicht. Und dass du kein Recht hast, sie festzulegen (es sei denn in deinem persönlichen Bereich, z.B. deinem Blog), genausowenig wie jeder andere.
„Wirft Dir auch niemand vor“
Ich habe schon ein bißchen das Gefühl, einige hören hier Dinge, die niemand gesagt hat (zumindest ich nicht).
Und darauf wurde hinreichend geantwortet. Dass Du Dich wiederholst, verbessert es nicht.
Im Übrigen: Keine Grenzfestlegung, ja? Dafür bist Du mit Deinen Grenzziehungen aber recht flott bei der Hand:
Wie Du so etwas erkennst … Donnerwetter!
@swage:
Natürlich! Die sehen ja nicht in die Vergangenheit, sondern in die Zukunft. Da weiß man dann ganz genau, wo man die Steine hinschießen muss. Ist ja logisch.
Ich habe den Verdacht, Du hast das Problem mit den Entfernungen und der Zeit und der Ausbreitung des Lichts und der Bewegung der Sternsysteme und ihrer Entwicklung wirklich nicht verstanden …
@Dietmar: „Dass Du Dich wiederholst, verbessert es nicht.“
Wenn du mich falsch zitierst, werde ich mich ja wohl richtig zitieren dürfen, ohne dass mir das Zitieren vorgeworfen wird.
Komischer Stil …
@ swage
die angeblich ach wie alten Isolate sind nur nicht sehr glaubwürdig.
https://mbe.oxfordjournals.org/content/19/9/1637.long
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11734907
Zumal, irgendwann muss die DNA aus ihrer Sporenpackung raus, wenn das was werden soll mit der Panspermie. Dann hat sie eben nicht mehr viel Zeit.
@Kassenwart
Das hatte ich schon weiter oben angemerkt, Swage hat aber nicht darauf reagiert. Bemerkenswert finde ich die Arbeit von den Autoren selbst, wo sie zwei weitere Gene anschauen und in recA nur 2 von 404 Nukleotiden abweichen und in dem anderen Gen sogar nur 1 von 619. Danach reden sie schön um den heißen Brei herum, nur um nicht zuzugeben, dass es wohl doch eher eine Kontamination an dem Kristall war und kein 250 Mio Jahre altes wiederbelebtes Bakterium. Naja, wie das dann so ist mit den Veröffentlichungen, was einmal raus ist und nicht zurückgezogen werden muss bleibt im Gedächtnis, die Widerlegung eher nicht.
@Gaius: Es wird albern.
Halten wir doch mal fest: Du hast mehrfach herausgestellt, dass die Meinungsfreiheit zu respektieren sei. Das hast Du in zwei mich störenden Zusammenhängen betont:
– Einmal der Widerwärtigkeiten in einem anderen Threat gegenüber Homosexuellen. Da hast Du nahezu wörtlich, ich habe wirklich keine Lust für solche Schattendebatten auch noch Belege rauszusuchen, gesagt, der Standpunkt dieses homophoben Kommentators sei aus seiner Sicht ja richtig, wie unsere aus unserer richtig ist. Die Grenze der Diskriminierung sei nicht definierbar, also alles zu sagen erlaubt. Das brächte die Menschheit voran. Ich wiederhole meine Gegenreden nicht, kann man ja nachlesen.
– Hier, um den pseusowissenschaftlichen Quark von @swage unter dem gleichen Denkmantel der Meinungsfreiheit zu stellen.
Im ersten Fall ekelt mich Deine Verteidigung an. Weil sie der Diskriminierung von Menschen Vorschub leistet. Bei Kritisch Gedacht tauchte auch diese entsetzliche Rechtsradikale auf, der mit den absolut gleichen Argumenten von @WLS das Wasser nachgetragen wurde; das half nicht gerade dabei, diese Hetze zu stoppen.
Im zweiten Fall ebenfalls: So ein Infokrieger-Verhalten wie von @swage hat man auch bei der angebliche Mondlandungslüge und dem World-Trade-Center-Attentat und anderem auch ständig auf dem Bildschirm. Diesen Verblödungstaktiken muss man widersprechen.
Das alles hat nicht, aber auch wirklich gar nichts mit Unterdrückung oder Beschneidung von Meinungsfreiheit zu tun.
Und den Stil, den überlass mal gepflegt mir. Solange ich den Hausherren nicht verärgere, nicht gegen Recht verstoße, darf ich ihn mir wählen, wie er mir passt und gefällt und wie ich ihn für angemessen halte.
Erst kommst Du mit großer Geste von wegen Menschheitsentwicklung und Verteidigung der Redefreiheit, jetzt lamentierst Du über mangelndes Niveau.
Und dabei ist immer noch zu bedenken, dass die angeblich von Dir verteidigte Meinungsfreiheit weder in Gefahr ist, noch dass sie hier zu verteidigen ist. Das ist ein öffentliches Schutzrecht insbesondere gegen staatliche Maßnahmen.
Albern. Lächerlich und albern. Für mich ist das Gespräch hier beendet.
@Gaius: Ich bin wieder vom Mod.-Fluch getroffen. Sollte irgendwann kommen.
Die Quintessenz ist: Ich finde Deine Argumentation albern und beende das Gespräch von meiner Seite aus. Wenn Du Lust hast, kannst Du das ja dann nachlesen.
Kannst es auch lassen.
@Adent
ja, was mal raus ist … wird immer gerne von „Gläubigen“ aufgegriffen. Daher werden wir mit den swages dieser Welt auch weiterhin unseren Spaß haben 🙂
@Adent
Und selbst wenn ein Bakterium auf der Erde Millionen Jahre überstehen würde, muss es noch lange nicht so lange im Weltall überdauern können, wo ganz andere Bedinungen hinsichtlich der Strahlung, Temperatur und Flugdauer herrschen. Nur weil in Experimenten ein paar Bakterien im Sonnensystem im Schutz der Heliosphäre oder des Erdmagnetfelds ein paar Monate oder Jahre (Surveyor 3) überlebt haben, muss dies ja im interstellaren Raum über Milliarden Jahre nicht ebenso der Fall sein. Da sind wesentlich energiereichere Teilchen unterwegs als im Umfeld der Sonne.
Und nur weil die Möglichkeit besteht, dass ein aus einem Planeten herausgeschlagener Meteoroid einen anderen Planeten eines anderen Sterns erreichen könnte, muss er das noch lange nicht tun. Viele Wenns und Abers. Ganz schlecht für die Statistik.
Jetzt ist aber auch langsam mal alles
gesagtwiederholt.@Alderamin
Wenn man es nochmal kurz zusammenfasst, so hinsichtlich der Statistik, dann muss folgendes vorausgesetzt werden:
1. Überleben des Absprengens (ist möglich)
2. Überleben des Transportes über XMio/Mrd Jahre (ist sehr fraglich)
3. Treffen eines anderen Planetens (ist möglich aber extrem selten) Ich meine dabei nicht im gleichen Sonnensystem (also Mars/Erde oder ähnliches)
4. Überleben des Treffers (also durch die Atmosphäre auf den Boden mit XKilotonnen Sprengkraft aufschlagen)
Insgesamt erscheint mir das ähnlich unwahrscheinlich, wie die Abiogenese allein auf Grund des Zufalls (also ohne treibende Kraft wie z.B. Entropietrennung oder Kooperation).
Mal davon ab, müsste man noch postulieren, dass nahezu jeder Stein im All Passagiere trägt, sonst wird es ja nochmal um Größenordnungen unwahrscheinlicher.
Wenn dem denn so ist, dann müsste man diese Passagier aber langsam mal nachweisen können, z.B. in den Marsmeteoriten, das wäre ein Anfang, würde aber noch nichts wesentliches zur doch „etwas“ längeren Reise zu anderen Sonnensystemen aussagen.
Meines Wissens gibt es aber bisher noch nicht einmal Belege, dass in den Sonnensystem-eigenen Meteoriten solche Passagiere enthalten sind, oder Swage?
@Adent
Bettina sagt nein. Und die ist vom Fach.
Das hatte ich schon weiter oben angemerkt, Swage hat aber nicht darauf reagiert.
Deswegen hatte ich auch der Biene im Bernstein den Vorzug gegeben. Klar sieht komisch aus, stattgegeben, ist ein berechtigter Einwand.
@Swage
Wie siehst du denn realistisch die Chancen, dass alle oben aufgeführten Faktoren (zum Überleben/Treffen von Organismen) erfüllt werden in Bezug auf die Chance von Lithopanspermie?
Und zur Biene im Bernstein hatte ich ebenfalls angemerkt, daß das nicht reproduziert wurde (warum nicht fragt man sich?), deine Antwort darauf, dass die selbe Gruppe das zweimal gemacht hat stimmt ja nciht, sie haben einmal nachgewiesen (mit PCR), dass noch kurze DNA-Stücke (was viele seitdem auch aus anderem Material gezeigt haben) drin sind und erst im zweiten Paper etwas wiederbelebt (also genau einmal). Gibt es Hinweise, dass dies auch eienr anderen Gruppe (vor allem später) gelungen ist? Wenn nicht ist dies ganz schlecht und deutet eher auf Kontamination hin, zumal wenn man sich das Datum anschaut, damals (vor 15 Jahren) haben viele mit solchen Kontaminationen Probleme gehabt. Inzwischen sind die forensischen Techniken sehr stark verbessert worden, so dass es heutzutage eigentlich viel leichter möglich sein sollte antike Genome oder deren Reste nachzuweisen. Und ich rede jetzt von Bernstein, nicht vom Permafrostboden.
@Dietmar
Für mich ist es OK, das hier zu beenden. Wir sind und bleiben verschiedener Meinung.
Um auch meinen Gesamteindruck einmal zusammenzufassen: Dass Dinge empörend sind (was ich genauso sehe), gibt leider keine Lösung vor, wie man angemessen damit umgeht.
Intuitiv etwas besser als das spontane Arrangement von Prozessen die für Abiogenese nötig sind. Das ist natürlich hanebüchen.
Ich werde auch das Gefühl nicht los das noch ein Teil des Puzzles fehlt. Ich gebe zu, der Transfer zwischen Sternensystemen ist das Hauptproblem.
Lange Zeit hatte man sich gefragt wie Kolonien von Lebewesen, die die Ökologie von Black Smokern ausmachen, neue Smoker besiedeln. Jedenfalls solange, bis jemand auf die Idee kam thermale Strömungen als Dispersionsmechanismus in Betracht zu ziehen. Das ist natürlich zwischen Äpfeln und Birnen verglichen, aber du siehst auf was ich raus will.
Es stimmt, das die Ergebnisse nicht reproduziert wurden. Das bedeutet aber nicht, das sie nicht reproduziert werden können. Es hat sich einfach niemand darum gekümmert. Du hast natürlich völlig recht skeptisch zu sein, gerade bei derartigen Ergebnissen, aber das ist, im Moment, der aktuelle Stand.
Was das Thema Kontamination angeht – das Argument lässt sich natürlich immer anbringen und das wird es auch. In diesem Fall sieht es einfach nicht danach aus, weil sich das Bakterium einfach in seiner biologischen Nische befindet und auch die genetische Analyse eine vorzeitliche Herkunft nahelegt. Das wäre schon sehr merkwürdig. Es wäre natürlich viel eindeutiger wenn derartige Funde von mehrere Teams verifiziert wären, richtig. Ich halte meine Augen offen und sollte sich etwas ergeben erfährst du es sicher als einer der Ersten.
Niedliche Behauptung.
@Swage, #170
Die Aliens haben vor mehr als 3 Milliarden Jahren die Erde mit Leben befruchtet, um selbst zu überleben? Das ergibt aus meiner Sicht nicht wirklich Sinn… übrigens befürchte ich, dass wir selbst als Spezies hier auf der Erde wohl in absehbarer Zukunft beweisen werden, dass zum dauerhaften Überleben durchaus mehr gehört, als technologischer Fortschritt… aus meiner Sicht sind zB die Buschmänner der Kalahari besser für den Überlebenskampf gerüstet, als die reichen Industrieländer, die im Wesentlichen auf Technologie, Ausbeutung und Verschwendung setzen^^
@Alderamin, #171
Einmal mehr vielen Dank für die Infos! Was die Intelligenz von Tieren und Menschen betrifft, stimme ich Dir im Wesentlichen zu! Zu den habitablen Planeten in unserer Galaxy:
Wenn der nächste habitable Planet möglicherweise 12 Lichtjahre entfernt ist, dann würden wir wohl mit der derzeitigen Technik locker ein paar Hundert Tausend Jahre brauchen, um dahin zu gelangen… warum konzentrieren wir uns als Spezies eigentlich nicht erstmal darum, dafür zu sorgen, dass wir unseren eigenen Planeten habitabel erhalten? Was nützen hochfliegende Technoträume und Spekulationen über habitable Planeten in 12 Lichtjahren Entfernung, wenn uns am Ende Trinkwasser, Nahrung und ein zuträgliches Klima auf der Erde abhanden kommen? Die menschliche Technik hat offenbar einen Preis, der uns als Spezies den Kopf kosten könnte…
Das Erden-Abiogenese-Szenario hat seine eigenen Probleme, nicht wahr?
Zum Thema Buschmänner würde ich noch ergänzen, das sie, soziologisch gesehen, uns durchaus überlegen sind, je nach dem welche Maststäbe angelegt werden 🙂
die Erde mit Leben befruchtet, um selbst zu überleben? Das ergibt aus meiner Sicht nicht wirklich Sinn…
Ist ein, jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach, interessantes Konzept. Jedenfalls lässt es sich philosophisch ganz gut rechtfertigen.
https://www.hplovecraft.com/writings/texts/fiction/tas.aspx
So sieht unser Plan doch auch aus: Weil die Spezies Mensch überleben will, schießen wir Kieselalgen auf Steinen in´s All. Naheliegend …
Ja, ich denke, dass uns die Buschmänner der Kalahari wohl auch soziologisch, aber vor allem überlebenstechnisch weit überlegen sind. Sie sind perfekt an ihre Umwelt, an den „Kochtopf der Natur“ angepasst, sie leben vöĺlig auf dem Boden der Tatsachen, sie sind perfekte Jäger, ihre Instinkte sind noch vollkommen intakt und sie nehmen sich nur das von der Natur, was sie wirklich brauchen. Die moderne Industriegesellschaft hingegen rafft und rafft und rafft, greift buchstäblich nach den Sternen, will alles an sich reissen, alles beherrschen, alles kontrollieren. Im Grunde ist das kindisch, abgehoben und dumm, vor allem aber, im Überlebenskampf der Natur, letztlich tödlich. Wir könnten viel lernen von den Buschmännern.
Natürlich geht’s letztlich immer ums Überleben, egal, ob Buschmann, moderner Stadtmensch, Kieselalge oder Alien. Nehmen wir an, es gäbe sie da draussen, die Aliens. Nehmen wir an, sie wären uns in ihrer Überlebensstrategie haushoch überlegen und hätten uns ein paar Milliarden (!) Jahre an Enwicklung, Altersweisheit voraus- wie sähe ihre Überlebensstrategie aus, wie ihr Charakter, ihr soziologischer Habitus? Wären es materialistische Raubritter, die nur auf Ausbeutung aller greifbaren Ressourcen aus sind, auf permanentes, materielles Wachstum, auf maximale Expansion ohne Rücksicht auf Verluste, so, wie unsere derzeitige Zivilisation? Ich glaube nicht.
Wer hat bisher auf unserem Planeten die grösste Überlebenskunst bewiesen? Meiner Ansicht nach sind es die Jäger und Sammler, die Nomaden, die wandernden, nicht-sesshaften Kulturen. Sie haben Jahrmillionen überdauert. Ich glaube, die Erde, die Natur duldet auf Dauer keine Sess- haftigkeit, keinen Be- sitz. Ich glaube, jede sesshafte, hochzivilisierte Kultur ist dem schnellen Untergang geweiht, egal, ob in unserer, oder in einer anderen Galaxie. Langfristiges Überleben (im kosmischen Maßstab) und komplexe, materialistische Hochtechnisierung schliessen sich meiner Ansicht nach gegenseitig aus. Insofern halte ich den Buschmann der Kalahari sogar für überlebensfähiger, als etwaige Aliens, die mit Überlichtgeschwindigkeit durchs Weltall rauschen und fremde Planeten befruchten^^
Hier kann man sich selbst ein flüchtiges Bild von den Khoi San und ihrer uralten Überlebenskunst machen:
https://tinyurl.com/q5o52az
… sind das nicht die wahren „Aliens“, die echten Ancient Survivors?
Hier kann man sich selbst ein flüchtiges Bild von den Khoi San und ihrer uralten Überlebenskunst machen:
https://tinyurl.com/q5o52az
… sind das nicht die wahren „Aliens“, die echten Ancient Survivors?
@Nemesis
Um deine romantischen Vorstellungen vom edlen Wilden ein bißchen in die richtige Perspektive zu rücken, empfehle ich dir das Buch „Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit“ von Steven Pinker.
Zur Einstimmung kannst du ja mal mit diesem Vortrag von ihm anfangen.
@Swage
Nochmal die Frage, die ich schon weiter oben stellte. Warum zum Teufel sollten hoch überlegene Aliens Kieselalgen (oder sonstige lang überlebensfähige Organismen) auf die Reise schicken und damit andere Planeten „befruchten“, wenn völlig unklar ist was hinten am Ende rauskommt?
Oder willst du ernsthaft behaupten, die ursprünglich hier gelandeten Organismen haben sich zu genau dem entwickelt was die Aliens (Kreatoren?) beabsichtigt haben?
Ähm nunja wenn dem so ist, dann darf ich die Kreatonismuskarte doch nochmal ziehen, dass müsstest selbst du zugeben.
Und auch nochmal erwähnt, Kieselalgen sind hochentwickelte Organismen, nicht zu vergleichen mit einem postulierten LUCA. Es passt einfach hinten und vorne nicht, man könnte also sagen der Fisch stinkt vom Kopf und vom Schwanz her.
@Nemesis
Dem würde ich aber ganz erheblich widersprechen, Buschmänner-Romantik hin oder her, der Buschmann wird niemals eine Ausbreitung im All erreichen (der Homo technicus 😉 hat zumindest die Chance dazu). Für den Buschmann ist also spätestens Schluss wenn eine richtige Katastrophe eintritt, für den Homo technicus nicht.
Was nicht heißt, dass ich das eine oder andere als generell überlegen bewerte (persönlich möchte ich aber kein Buschmann (oder-frau) sein).
@Spritkopf
Was der Überlebenskampf draussen in der freien Wildbahn mit Romantik zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar… aber trotzdem vielen Dank für Deine gutgemeinten Ratschläge.
@Adent
Ich möchte auch kein Buschmann sein und jeden Tag meinem Essen zu Fuss zig Kilometer hinterher rennen^^ Ich hatte auch nicht gesagt, dass ich gerne ein Buschmann sei. Ich sagte lediglich, dass die Buschmänner wohl in der freien, natürlichen Wildbahn überlebensfähiger sind, als der moderne Stadtmensch. Wer will das ernsthaft bestreiten? Ich behaupte , bevor der moderne Mensch das Weltall besiedelt, wird seine Kultur untergehen.
… Setzt mal einen Bielefelder in der Kalahari aus, dann wird sich zeigen, was das mit „Romantik“ zu tun hat 😀
@Nemesis
Hmm, ein Bielefelder in der Kalahari überdauert vermutlich länger als ein Buschmann in Bielefeld… von wegen Straßenverkehr.
Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Birnen?
Im übrigen ist der Buschmann eine Gruppe von Homo Sapiens Sapiens Sapiens. Genau wie wir. Nur anders sozialisiert.
@Nemesis
Darf ich kurz erinnern was du sagtest:
Hmmm, also ich würde sagen etwaige Aliens wären langfristig überlebensfähiger. Zumal es Buschmänner sicher nicht seit Millionen von Jahren gibt, wie Alderamin anmerkte sind es Homo sapiens genau wie du oder ich.
Achso, einen Bielefelder in der Kalahari aussetzen, das wäre mal was, soweit ich weiß ist Bielefeld doch nur ein Urban-Myth 😉
@Nemesis
Das ist mir schon klar, dass dir das nicht klar ist, sonst würdest du nicht Folgendes geschrieben haben:
Genau deswegen habe ich dir den Vortrag von Steven Pinker verlinkt, um diesem Mangel abzuhelfen.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei… für den modernen Menschen kommt das Essen aus dem Supermarkt und der Strom aus der Steckdose, er träumt vom Mars und der Besiedelung des Weltalls…. Wie realistisch und nachhaltig das ist, wird sich zeigen. Der nächste bewohnbare Planet ist mit Sicherheit einige Lichtjährchen entfernt… so what ? Wir beuten hier unten auf der Erde erstmal alles aus, so gut es eben geht und dann werden wir schon irgendnen Warpantrieb erfunden haben und alle gemeinsam (7 Milliarden) einfach umziehen… oder wir basteln uns einfach ne neue Erde auf dem Mars („Terraforming“), wenns uns hier aufgrund von Klimawandel und Ressourcenknappheit zu ungemütlich wird…8-)… alles kein Problöööhm, alles ist möglich…
@Alderamin
Ich bezog mich nicht allein auf die Gattung Homo Sapiens, sondern ganz allgemein auf die Gattung Homo, die aus meiner Sicht auch bereits menschlich war. Und selbst die Gattung Homo Sapiens gibt es seit rund 200 000 Jahren…. wie lange gibt es den modernen Menschen, die moderne Kultur? Etwa 10 000 Jahre… wie lange die industrielle Revolution? Etwa 200 Jahre. Wie lange gibt es die Wallstreet und den Raubtierkapitalismus und wie lange wird er wohl überleben?…. grins:-)
… sorry, die industrielle Revolution fand vor erst ca. 130 Jahren statt…
@Nemesis
Mach‘ mal das Quiz, und dann nenn‘ uns Deine Punktzahl. Und nicht schummeln. Grins 🙂
@Nemesis
Ach:
Behauptet jetzt genau wer?
Ich behaupte: No way. Und eher 13 als 7 Milliarden. Ohne Hochtechnologie allerdings deutlich weniger.
ich hab 5 von 10 🙁
Alphabetisierung und Lebenserwartung hab ich im weltweiten Durchschnitt zu schlecht getippt und überhaupt war ich etwas zu pessimistisch.
@Nemesis
Aha, und in dem Erdloch, in dem du wohnst, hast du selbstverständlich nur das, was die Natur dir liefert. Strom haste keinen, weswegen du auch keinen Kühlschrank, keinen Herd und keine Waschmaschine brauchst. Gewaschen wird sich selbstverständlich morgens im nahen Bach.
Und für deine Kommentare hier läufst du 5 km zum nächsten Internetcafé und den Betreiber bezahlst du mit Beeren und getrockneten Brennesselblättern. Stimmts?
Achja, noch vergessen: Die 7 Milliarden Menschen, die es mittlerweile gibt, sind selbstverständlich auch ohne technische Errungenschaften der Moderne wie mechanisierter Ackerbau und großtechnische Düngemittelherstellung zu ernähren. Und wenn nicht? Macht auch nichts, schließlich müssen wir alle mal sterben.
@Alderamin
Ich habe lediglich den Traum der modernen Industriegesellschaft beschrieben. Wenn niemand hier im Blog an diesen Traum glaubt, dann umso besser^^
@Spritkopf
Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich Teil des Systems bin… ich sagte ja bereits, dass auch ich mir schwer vorstellen könnte, meinem Essen jeden Tag mit dem Speer in der Hand hinterher zu laufen, da ich ein Kind dieses modernen Systems bin… ich habe nicht behauptet, meine Wäsche im Bach zu waschen etc^^…. ich glaube weder an den Mythos der „edlen Wilden“, noch an den Mythos der Besiedelung des Weltalls. Aber ich glaube, dass die moderne Industriegesellschaft in der jetzigen Form das nächste Jahrhundert nicht mehr erleben wird. Und ich sehe das wertfrei, es gibt nichts im Kosmos, das ewig dauern würde, das Leben ist ein Experiment, ein Spiel…. mit letztlich tödlichem Ausgang… wer würde das bestreiten wollen…8-)
@Nemesis
Dann eben in anderer Form. Die Menschheit war bisher stets sehr anpassungsfähig, wenn auch nicht immer weise. Sie wird mit dem eigenen Schlamassel klar kommen, auch wenn’s weh tut.
Die größte Gefahr sehe ich immer noch in einem globalen Atomkrieg. Und selbst der wird noch viele Menschen übrig lassen, die dann von vorne beginnen werden.
Was uns wirklich komplett ausrotten könnte, wäre nur ein richtig großer Asteroid, ein paar 10 km groß. Oder ein Schneeball Erde, wie er zuletzt vor 650 Millionen Jahren statt fand (lief neulich was drüber im ZDF). Sieht im Moment aber eher nicht danach aus.
@Nemesis
Ich nehme deine, ähm, „wertfreie Sicht“ zur Kenntnis. Aber dennoch habe ich ein kleines Quiz für dich, da du ja in einem früheren Kommentar das Hohelied der Buschmänner gesungen hast, die uns soziologisch so weit überlegen seien, dass wir von ihnen lernen könnten.
Wie, glaubst du, schaffen es die Buschmänner, ihre Bevölkerungszahl einigermaßen konstant zu halten?
1) Mit sexueller Enthaltsamkeit.
2) Mit Kondomen vom Automaten.
3) Mit hoher Kindersterblichkeit und allgemein einer geringen Lebenserwartung.
Falls deine Antwort der vorherigen Frage nicht auf 1) oder 2) lautet, hältst du das für wünschenswert und sollten wir uns das von den Buschmännern abgucken?
1) Ja
2) Nein
Falls deine Antwort auf 2) lautet, wie sollten wir dann versuchen, die Kindersterblichkeit zu senken?
1) Naja, irgendwie halt.
2) Zusehen, dass wir Kindern von Anfang an eine vernünftige Ernährung und die bestmögliche ärztliche Versorgung zur Verfügung stellen.
@Alderamin
Na dann ist doch alles guti.
@Spritkopf
Ich kann mich nicht erinnern, irgendein „Hohelied“ gesungen zu haben. Und was die Geburtenrate der Menschheit betrifft: Ich habe bewusst aus den verschiedensten Gründen keine Kinder in die Welt gesetzt, was doch wohl die effektivste Methode zur Dämmung des Weltbevölkerungswachstums sein dürfte. Sind Deine Fragen damit beantwortet?
@Nemesis
Ach, hast du nicht? Und das folgende Zitat stammt auch nicht von dir?
Oder vielleicht doch?
Das erkläre den Buschmännern oder all den anderen Menschen in der Welt, die Kinder kriegen. Und was machst du mit den Kindern, wenn trotz deiner wohlmeinenden Beratung doch welche zur Welt kommen? Nimmst du die ohne technischen Fortschritt hohe Kindersterblichkeit so hin?
Nein, siehe vorigen Absatz.
Die Geburtenrate in den reichen Industrieländern sinkt stetig, während die Bevölkerung der sog. Entwicklungsländer stetig steigt. Jedoch werden die meisten Konsumgüter inzwischen in den Schwellen- und Entwicklungsländern (sie sind die Fabriken der Welt) für ganz kleines Geld produziert, während der Löwenanteil des Profits in die reichen Industrieländer fliesst… ob da irgendwelche Zusammenhänge bestehen?
Übrigens, wenn hier jemand meine Ansichten als Hohelied auf die Buschmänner versteht, so kann ich auch damit gut leben, so sei es denn. Auf jeden Fall habe ich vor dem Buschmännern der Kalahari weit mehr Respekt, als vor den Menschen der reichen Industrieländer (auch, wenn ich Teil der reichen Industrieländer bin) , das kann und will ich nicht bestreiten. So what, möge jeder demjenigen seinen Respekt aussprechen, wie er will, wir haben Meinungsfreiheit.
Noch eine Anmerkung zu den angeblich so im Einklang mit der Natur stehenden Eingeborenen: In dem Buch das ich gerade lese (Rezension kommt) wird das schön wiederlegt. Die nordamerikanischen Indianer haben zB oft ganze Bison-Herden über Klippen getrieben, nur um dann aus dem Kadaverhaufen ein paar gute Stücke der zuoberst liegenden Tiere mitzunehmen. Nicht unbedingt „nachhaltig“. Und die Ureinwohner der Osterinseln haben ihre Ressourcen so lange ausgebeutet, bis am Ende ihre ganze Zivilisation zusammengebrochen ist. Das die Welt früher nicht so verschmutzt und ausgebeutet aussah wie heute, liegt nur daran, dass früher weniger Menschen da waren. Der Mensch aber war immer schon ein Mensch und entsprechend egoistisch und rücksichtlos was die Natur angeht; egal wo und wann er gelebt hat.
@Nemesis
Schon gut, du willst die Frage also nicht beantworten. Ich nehm’s zur Kenntnis.
Zu deinem Ausweichmanöver hätte ich ebenfalls noch ein paar Dinge zu sagen, aber ich schätze, auch die kämen nicht an. Insofern… geschenkt.
Fakt ist: Beim derzeitigen Weltbevölkerungswachstum steuern wir direkt in eine Katastrophe hinein, Ausweichmanöver hin- oder her.
@Alderamin
Nicht zu vergessen, ein sog. Killervirus. Wobei auch da wohl (einige) Menschen überleben würden.
Und aus aktuellem Anlass: Die Nachrichten zu der Ebola-Epidemie in Westafrika sind furchtbar und die letzten veröffentlichten Zahlen hören sich gar nicht gut an:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ebola-an-der-schwelle-zur-katastrophe-1.2142496
Exponentielle Verbreitung ist jedenfalls schlecht, vor allem auch, da wir ja wissen, dass viele Leute sich sowas nur sehr schwer vorstellen können.
Ich will hier kein Weltuntergangsszenario verbreiten, aber es sollte klar sein, dass sehr viel mehr Hilfe für die betroffenen Länder erforderlich ist – und das vor allem auch sehr schnell.
@Tina
Ich stimme Dir vollkommen zu. Was die Weltgemeinschaft bisher gegen die Bekämpfung der Ebola-Katastrophe in Afrika getan hat, ist lächerlich. Eine Milliarde $ würden dort für die nachsten 6 Monate gebraucht werden, 50 Millionen hat die Weltgemeinschaft bisher zusammengekratzt…. die eine Milliarde könnte die Deutsche Bank oder sonstige Konzern-Wohltäter der Menschheit aus der Arschtasche bezahlen.
Ergänzung zu meinem Post #230:
Siehe zB die Flüchtlingsdramen an den europäischen oder südamerikanischen Grenzen…. was sind die Ursachen dafür? Liegt die Ursache in einer gerechten, vernünftigen Weltwirtschaft, in einer gerechten, vernünftigen Verteilung? Wie kommt es denn, dass die Anzahl der Menschen in den 3. Weltländern so immens steigt, während sie bei uns immer weiter sinkt? Jedes Kind, das nicht in die Welt gesetzt wird, trägt zur Dämmung des Weltbevölkerungswachtums bei, soviel dürfte klar sein. Eine gerechtere Weltwirtschaft und Reduzierung der Geburtenrate wären die effektivsten Mittel zur Eindämmung der exponential (!) wachsenden Weltbevölkerung, das lässt sich kaum bestreiten…
@Nemesis:
Ja, das hatte ich bis vor ein paar Jahren auch gedacht.
Doch glücklicherweise haben wir seit ca. 10 Jahren „peak child“ erreicht, d.h. die Zahl der Kinder weltweit steigt nicht mehr an sondern hat ein Maximum von 2 Milliarden erreicht.
D.h. nun geht es noch darum dass diese 2 Milliarden selbst wieder ihre 2,x Kinder bekommen (die Geburtenrate weltweit liegt z. Z. bei 2,5 Kindern, Tendenz weiter fallend) was in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts zum Ende des Bevölkerungswachstums führt und letztendlich eine Gesamtbevölkerung von 11 Milliarden ergibt (+/- 1 Milliarde).
Dies haben wir der (Schul)Bildung, Kontrazeptiva und dem weltweit zunehmenden Lebensstandard zu verdanken. Ob dies dann letztendlich für eine Katastrophe reicht wird sich zeigen. Die Chancen sind aber vorhanden dass dem nicht so ist.
Du kannst ja mal nach „Hans Rosling“ goggeln um etwas mehr über den Zustand der menschlichen Zivilisation zu erfahren. Aber für einen Berufspessimisten wie dich wird es nur schwer zu akzeptieren sein was er zu sagen hat….
Was ist eine
?
Mit „Gerechtigkeit“ haben selbst Obergerichte so ihre Probleme.
Das mit der
, dem stimme ich zu. Aber, wie stellst Du Dir das global vor? Selbst das autoritäre China hatte/hat seine Probleme damit.
P.S. zu #232:
Von einem exponentiellen Bevölkerungswachtum kann sowieso keine Rede sein. Es ist längst ein einfacher linearer Anstieg.
Problem des Welbevölkerungswachstums gelöst (#233), gerechtere Weltwirtschaft und Verteilung unmöglich (#235)… das ist ok, finde ich, denn dann kann ich mich jetzt wieder ergiebigeren Themen zuwenden, angesichts meiner leider knapp bemessenem Zeit;) CU
Das Ganze war jetzt aber ein bischen off topic oder habe nur ich den Eindruck?
@Adent
Nu ja, Thema hier war und ist das Leben und Überleben als Mensch, Kieselalge oder Alien in diesem unseren Kosmos, insofern passt es schon.
@Florian Freistetter
Ok, also ist der Mensch offenbar wohl von Natur aus egoistisch und rücksichtslos… mal sehn, ob ihm das für ein dauerhaftes Überleben bzw ein Besiedeln des Weltenraumes in der Zukunft gereichen wird…
@Nemesis
„Gerechtere Weltwirtschaft“ ist ein Schlagwort, das man aktuell auch auf Wahlplakaten findet. Dort wie hier habe ich mich gefragt, was das ist und wie das geht. Und genau danach habe ich Dich gefragt, ich habe nichts von „unmöglich“ gesagt. Mir würde dazu nur eine Art von Weltregierung einfallen, aber sicherlich hast Du bessere Ideen.
Nein, ich sehe übrigens auch nicht das „Problem des Weltbevölkerungswachstums“ als gelöst an, egal ob linear oder exponentiell. Aber auch hier wären Lösungsvorschläge interessant.
@s.s.t.
Die beste Lösung gegen das vorhandene (oder, wie einige meinen, nicht vorhandene) Problem gegen das Bevölkerungswachstum ist meiner Ansicht nach, wie ich bereits sagte, weniger Kinder zu zeugen. Desweiteren wäre da eine bessere Verteilung materiellen Wohlstands zuträglich, denn die Zeugungsrate scheint offenbar mit dem Lebensstandard zu korellieren. Wie die Verteilung des globalen materiellen Wohlstands zur Zeit gelagert ist, muss ich wohl nicht wirklich näher erläutern, oder doch? Ein Beispiel: Von dem, was zB ein Herr Fitschen oder ein Herr Ackermann ihr eigen nennen, könnten in Afrika, Indien, China etc ungefähr wieviele Menschen satt werden? Die Rechnung ist doch im Grunde ganz einfach:
Geld, nicht die Politiker, regiert die Welt. Gewinne wandern in der Wohlstandspyramide nach oben, Verluste nach unten- so ist das in ökonomischer Hinsicht und so ist das in ökologischer Hinsicht. Wenn aber die Basis der Pyramide wegbricht (Umweltzerstörung- und Ausbeutung, Klimawandel, Flüchtlingsströme, Seuchen aufgrund elender Lebensverhältnisse in den benachteiligten Ländern usw), dann wird es letztlich allen an den Kragen gehen. „Globalisierung“ bedeutet eben nicht nur Gewinnmaximierung einiger Weniger, sondern auch Globalisierung sämtlicher Unannehmlichkeiten (siehe Aufzählung in der letzten Klammer)…
@Nachtrag zu #242
… es gibt allerdings auch Leute, die sagen, Herr Fitschen, Ackermann und Co. müssen soviel verdienen wegen den Arbeitsplätzen und damit die Menschen in Afrika genug zu essen haben, müssen wir hier zB in Europa möglichst viel verdienen und möglichst viel konsumieren… je mehr wir raffen und konsumieren, desto besser für die armen Menschen in Afrika… kein Witz, genau so haben einige Leute mir das an anderer Stelle mitgeteilt 🙂
Vergessen wir doch einfach eine gerechtere Verteilung, ich bin beileibe kein Aktivist oder Greenpeace Warrior, nie gewesen, ich bin Einzelkämpfer, ich kämpfe um mein eigenes Überleben am Rande des Existenzminimums und ich bin vollkommen zufrieden damit. Schauen wir doch einfach, wie’s in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weitergeht mit der Globalisierung, ich bin da ganz entspannt und schlicht neugierig.
@tina
Ohne Ebola verharmlosen zu wollen, dieser Virus wird uns sicher nicht ausrotten. Aber die Sache ist natürlich schlimm.
Es ist halt so, dass dies bisher eine so seltene und so regional beschränkte Krankheit war, dass sie kaum Beachtung fand. Das änderte sich gerade. Es ist aber auch klar, dass die Forschung mit diesem akuten Ausbruch nicht Schritt halten kann.
@Nemesis
Ignoranztest schon gemacht?
Ich hatte übrigens nur miserable 5 Punkte.
@Alderamin
Öhm, falls ich irgendjemand oder irgendwas ignoriert habe, bitte ich um Entschuldigung.
@Alderamin
Ich will das Thema an dieser Stelle nicht vertiefen, ist hier ja auch off topic. Man kann nur hoffen, dass alle Länder, die dazu fähig sind, Hilfe leisten und es nicht so schlimm wird, wie einge Szenarien vermuten lassen.
Normalerweise bin ich wenig ängstlich, was mögliche Katastrophen angeht, aber bei dieser Sache habe ich ein ziemlich mulmiges Gefühl. Und die Menschen, die es bereits betrifft, tun mir unendlich leid. So, genug jetzt davon, ich will hier auch niemanden runterziehen.
@s.s.t.:
Ich weiß, es ist schwer zu glauben, aber das „Problem“ des Weltbevölkerungswachstums ist tatsächlich kein echtes Problem mehr. Wie ich doch schrieb:
Es werden seit über 10 Jahren nicht mehr Kinder geboren!
Die Zahl der Kinder ist nun konstant bei 2 Milliarden. Die Weltbevölkerung wird jetzt nur deswegen noch größer weil diese Kinder auch wieder Nachwuchs zeugen und es früher noch keine 2 Milliarden Kinder gab. Deswegen ist es auch unvermeidlich dass noch 4 Milliarden bis Ende dieses Jahrhunderts dazukommen (3 Milliarden in Afrika und 1 Milliarde in Asien). Und deswegen steigt die Weltbevölkerungszahl noch linear an.
Die meisten Menschen bei uns im Westen haben keinerlei Vorstellung was seit ca. 1970 in der 2. und 3. Welt passiert ist:
Geburtenrate in Indien von 5.5 Kinder auf 2.5 Kinder pro Frau runter, China von 5.7 auf 1.7 Kinder runter. Thailand hat mittlerweile die gleiche Geburtenrate wie Deutschland: 1.4. Lebenserwartung in Indien von 49 auf 66 Jahre rauf, China von 63 auf 75.
Trotzdem gibt es noch große Armut und insbesondere in Afrika gibt es noch Länder mit hoher Geburtenrate und niedriger Lebenserwartung. Aber auch Afrika macht sich seit Mitte der 80er Jahre auf den Weg nach „Westen“.
Ein ganz wichtiger Grund für diese Entwicklung ist die zunehmende Bildung in der ehemaligen 3. Welt, insbesondere die zunehmende Bildung von Mädchen und Frauen. In Ländern wie Bangladesch werden der Landbevölkerung kostenlos Kondome zur Verfügung gestellt und Familienberatung angeboten (Kinderzahl von 6.9 pro Frau in 1970 auf 2.2 in 2012 runter!).
Bei uns bekommt niemand diese Entwicklung mit da so etwas in den Medien natürlich keinen Nachrichtenwert hat.
Hier https://www.gapminder.org/ kann man sich umfassend über die vergangene und aktuelle Lage wichtiger Kenngrößen unserer Zivilisation informieren.
@Nemesis:
Es hätte dir wirklich bessser zu Gesicht gestanden wenn du einmal meinem google-Tip gefolgt wärst bevor du deine völlige Ahnungslosigkeit zum Thema Weltbevölkerung in einem weiteren Posting breitgetreten hast. Unwissenheit ist keine Schande. Aber in der eigenen Ignoranz zu verharren obwohl man einen Weg gezeigt bekommt wie man seinen Horizont erweitern kann ist ein Armutszeugnis (auch wenn du dein Weltbild über viele viele Jahre hinweg entsprechend aufgebaut hast).
Ich möchte nochmal wiederholen, dass ich tatsächlich glaube, dass uns die Sesshaftwerdung, die neolithische Revolution in gewisse Schlamassel geführt hat, aus denen wir wahrscheinlich nicht mehr hinausgelangen werden, weil es kein Zurück mehr gibt. Und erst recht dann nicht, wenn Florian Freistetter richtig liegt mit seiner These, dass der Mensch von Natur aus egoistisch und rücksichtslos ist (sei es der Natur oder seinen Artgenossen gegenüber). Als die ersten Primaten vor 5 – 7 Millionen Jahren von den Bäumen stiegen und sich zweibeinig und damit aufrecht den eigenen Horizont erweiternd, auf den Weg in die weiten Ebenen Afrikas machten, da waren es hauptsächlich zwei Dinge, die ihm als schutzlose Menschentiere im Kochtopf der Natur einen Überlebensvorteil sicherten:
1. Altruismus
2. Intelligente Vorausschau
Ohne die Gruppe konnten Individuen kaum überleben, man war völlig aufeinander angewiesen, ganz wie bei den Buschmännern und den sog „Naturvölkern“ ingesamt. Und die Natur wurde nicht „beherrscht“, sondern war dunkles, allzuoft tödliches Mysterium. Dadurch, dass die Menschen Nomaden waren, wurde die Population auf natürliche Weise kleingehalten. Auch der Schaden, der in der Natur angerichtet wurde, konnte sich stets schnell wieder regenerieren. Mit der Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht hat sich das geändert. Die Bevölkerung wuchs rasant und damit auch der Raubbau an der Natur.
Was das alles mit dem Thread hier zu tun hat? Nun, wenn alle 7 Milliarden Menschen den Lebensstandard der reichen Industriestaaten anstreben sollten, dann müssen wir nicht einen, sondern gleich 5 erdähnliche Planeten da draussen finden. Und wenn das nächste bewohnbare Habitat ca. 12 Lichtjahre entfernt ist, Mann, dann sollten wir uns mit der Weiterentwicklung der modernen Raumfahrttechnik echt sputen, sonst wird das knapp mit der Zeit^^ Statt uns um mögliches Leben irgendwo da draussen zu bemühen, hielte ich es für sinnvoller, das Leben hier auf der Erde zu erhalten. Es werden Milliarden in die Marsforschung gesteckt, denn es könnten dort ja Mikroben leben oder es könnte Spuren von Wasser (oder einstigem Wasser) geben, während sich hier unten auf der Erde um die langfristige Erhaltung des Lebens und der Ressourcen kaum geschert wird. Ich sehe da sozusagen ein ziemliches „Missverhältnis“.
@Dietmar:
So sieht unser Plan doch auch aus: Weil die Spezies Mensch überleben will, schießen wir Kieselalgen auf Steinen in´s All. Naheliegend …
Offensichtlich ein ganzes Stück weniger naheliegend als ich dachte. Also für mich macht die Verbreitung von Leben im Kosmos Sinn. Jedwede Form von Leben. Das grundlegende Problem/die Lösung liegt, würde ich sagen, hier: es geht nicht um Spezies. Wir sprechen hier von einem recht flexiblen Ansatz und das muss er auch zwingend sein.
Das transplantieren komplexer Ökosysteme in fremde Umgebungen ist, vereinfacht gesagt, problematisch. Jede Umgebung benötigt ein speziell daran angepasste Biosphäre.
Es gibt als zwei grundlegende Möglichkeiten:
1) das einkapseln von Biosphären in spezielle Habitate, die technologisch versorgt und erweitert werden
2) das Entwickeln von grundlegend speziell angepasster Biosphären, die auf die entsprechende Umgebung zugeschnitten sind
1 ist aufwendig, ressourcenintensiv, anfällig und unflexibel. 2 ist langwierig, kostet aber praktisch keinen Aufwand, da das die Regeln sind unter denen Leben operiert, ist durchaus in der Lage, wie wir aus unserer Fossilienhistorie wissen (ich denke da z.B. an die Unterschiede zwischen der ediacara Biota, der permischen Biota und unserer heutigen), immense Schäden weg zustecken und sich schnell an global veränderte Bedingungen anzupassen.
Es gibt keinen Plan, aber wenn es einen gäbe würde ich diesen Ansatz vorziehen. Genau genommen setzen wir ihn möglicherweise bereits unfreiwillig um, Philae ist ja auch nicht sterilisiert worden, und wenn dieses Szenario so unrealistisch wäre, so hätte man sich wohl kaum die Mühe gemacht Galileo im Jupiter zu versenken, ein hämisches Grinsen kann ich mir in diesem Kontext also nicht verkneifen.
Im Moment verfolgen wir noch ein keine-Kontaminations-Politik (mit mäßigem Erfolg), Planetary Protection Office, etc.
Mir drängt sich allerdings die Frage auf warum wir das sollten. Immerhin könnten sich durch diese Art der Habitatsverbreitung ganz neue Möglichkeiten ergeben.
Natürlich darf man die Ethik nicht zu kurz kommen lassen, aber das sollte eigentlich nur bei begründetem Verdacht der Störung eines bestehenden Biosystems zum tragen kommen; also z.B. Europa, Titan, Enceladus, etc. Das gewährt übrigens einen tiefen Einblick wie wenig wir uns sicher sind das das Universum – in dem Fall sogar im Sonnensystem – kein Leben existiert. Die Zweifel sind da und durchaus berechtigt. Analysiert das ruhig mal eingehend.
Der Ansatz ist gar nicht mal so unsinnig, wie er auf den ersten Blick erscheinen mag. Und der Aufwand ist verschwindend gering (jedenfalls was die Raumfahrttechnik angeht). Es ist eine erschreckend einfache und effiziente Methode Leben zu verbreiten.
Warum eigentlich nicht?
@Nemesis:
Nehmen wir an, es gäbe sie da draussen, die Aliens. Nehmen wir an, sie wären uns in ihrer Überlebensstrategie haushoch überlegen und hätten uns ein paar Milliarden (!) Jahre an Enwicklung, Altersweisheit voraus- wie sähe ihre Überlebensstrategie aus, wie ihr Charakter, ihr soziologischer Habitus? Wären es materialistische Raubritter, die nur auf Ausbeutung aller greifbaren Ressourcen aus sind, auf permanentes, materielles Wachstum, auf maximale Expansion ohne Rücksicht auf Verluste, so, wie unsere derzeitige Zivilisation? Ich glaube nicht.
Das ist eine recht interessante Frage, und obwohl wir uns hier in die Niederungen wilder Spekulation begeben, so lohnt es meiner Meinung nach doch sich ein wenig damit zu beschäftigen.
1. wie sähe ihre Überlebensstrategie aus?
Schrecklich fortschrittlich und effizient. Gewisse Probleme hätten sie bereits mehrfach überwunden, also z.B. Überbevölkerung, ökonomische Probleme, ökologische Probleme, Kriege. Alleine dieser Umstand würde immense Ressourcen zur Verfügung stellen (die bei uns z.B. ins Militär investiert werden), die ansonsten einfach sinnlos vergeudet werden. Das räumt erheblichen Handlungsspielraum ein.
Auch wird dieser Tage viel von technologischer Singularität und post-Biologie (im Sinne von nachfolgend; also der Biologie nachfolgend, quasi als Transzendenz zu voll-technologischen Maschinenwesen) gesprochen. Ich frage mich zunehmend ob wir da nicht eine Variante unterschlagen: post-technologisch.
Aber da uns einfach gewisse Teile in der Gleichung fehlen, kann man sich nicht mit Gewissheit festlegen, nicht mal was unsere eigene Entwicklung betrifft.
2. wie sähe ihr Charakter, ihr soziologischer Habitus aus?
Mit Smartphones und Internet, also (mehr oder weniger) globalen, mobil verfügbaren Informationsnetzwerken beginnen wir gerade damit uns mit so etwas wie technologische Telepathie auseinanderzusetzen, mit all den unabsehbaren soziologischen Folgen die dies mit sich bringt.
Vor kurzem war diese Geschichte im Umlauf bei der Facebook User völlig panisch wurden, weil sie ein paar Stunden keinen Zugriff auf ihr soziales Netzwerk hatten. Ich weiß nicht was wirklich dran ist, aber irgendwie musste ich an Borg denken die vom Kollektiv getrennt wurden.
Gemessen an dieser Entwicklung schätze ich das diese Konzepte auch für uns zunehmend hinfällig werden.
3. Wären es materialistische Raubritter?
Naja, der Vergleich der immer wieder bemüht wird sind ja die Konquistadoren des 16. und 17. Jahrhunderts. Worum ging es prinzipiell? Sklaverei und Gold.
Ich bin mir jetzt nicht so sicher ob es sich im interstellaren Maßstab rechnet Sklaven in Dilithiumminen zu verfrachten. Es dürfte auch aufwendig sein vor Ort für die notwendigen Umweltbedingungen zu sorgen und die Versorgung mit lebensnotwendigem zu versorgen. Also bleibt noch Sklaverei vor Ort. Da stellt sich natürlich die Frage was die Sklaven produzieren sollen? Erze die über Lichtjahre zu Raffinerien verschickt werden? Fertige Güter die hunderte oder tausende von Jahren unterwegs sind um als Kuriositäten verramscht zu werden?
Den Konquistadoren ging es vor allem um Reichtum in Form von eingeschmolzenem Gold, also eine Art Unobtanium, frei nach Pandorra. Nur was hätten wir schon zu bieten? Gold gibt es da draußen genug.
Nein, ich denke primär hätten wir es mit wissenschaftlichen Expeditionen und Spähern zu tun, ganz ähnlich wie wir das auch betreiben. Einmischen würden sie sich vermutlich, wenn möglich, überhaupt nicht, so es sich vermeiden lässt. Ein paar Entführungen zum sammeln genetischer Daten und eventuell ein paar Exemplare für den Zoo oder das Anfertigen von Exponaten und zum Sezieren und das wäre es im Prinzip.
Eventuell könnte es um Lebensraum gehen, aber aufgrund der Kepler Daten habe ich meine Zweifel ob es wirklich lohnt eine Spezies anzugehen die über Atomwaffen verfügt. Wenn man eine entsprechend lange Reise hinter sich hat ist man eventuell weniger geneigt umzukehren, bloß weil die dämlichen Affen mittlerweile Technologie entdeckt haben oder man ist dazu eventuell auch gar nicht in der Lage.
Wenn sie derart weit sind, ist es meiner Meinung nach aber eher so, das wir für sie einfach keine vergleichbar Entwickelte Spezies darstellen. Wir haben uns ja auch nicht um die soziologischen Probleme von ansässigen Papageien gekümmert, wenn wir eine Insel besiedelt haben. Versuche führen wir aber trotzdem mit ihnen durch.
Ich glaube, jede sesshafte, hochzivilisierte Kultur ist dem schnellen Untergang geweiht, egal, ob in unserer, oder in einer anderen Galaxie. Langfristiges Überleben (im kosmischen Maßstab) und komplexe, materialistische Hochtechnisierung schliessen sich meiner Ansicht nach gegenseitig aus. Insofern halte ich den Buschmann der Kalahari sogar für überlebensfähiger, als etwaige Aliens, die mit Überlichtgeschwindigkeit durchs Weltall rauschen und fremde Planeten befruchten^^
Da stimme ich dir sogar zu. Ich denke aber man kann das berücksichtigen. Möglicherweise muss man das sogar. Wir reden also nicht unbedingt von einem konstanten oder kontinuierlich ansteigendem, technologischen Niveau. Mehr eine Art Oszillation…
@Adent:
Nochmal die Frage, die ich schon weiter oben stellte. Warum zum Teufel sollten hoch überlegene Aliens Kieselalgen (oder sonstige lang überlebensfähige Organismen) auf die Reise schicken und damit andere Planeten “befruchten”, wenn völlig unklar ist was hinten am Ende rauskommt?
Mir fallen da spontan zwei Antworten ein:
1) es ist nicht wichtig was genau dabei raus kommt, solange die Tendenz stimmt
2) es ist nicht ausgeschlossen das das Ergebnis nicht in gewissem Maße beeinflussbar ist, soweit ich weiß machst du dergleichen ja beruflich
Am Ende ist es doch so: früher oder später neigt sich die Zeit eines bewohnbaren Planeten dem Ende zu. Wenn man sich nun in einer ähnlichen Situation wie wir befindet, also mangels (eindeutigen) Beweisen in Betracht ziehen muss das einzige Leben im Universum zu sein – dann, so denke ich, könnte man es als eine Form von Pflichtbewusstsein verstehen die Fackel nicht verlöschen zu lassen.
Oder willst du ernsthaft behaupten, die ursprünglich hier gelandeten Organismen haben sich zu genau dem entwickelt was die Aliens (Kreatoren?) beabsichtigt haben?
Ähm nunja wenn dem so ist, dann darf ich die Kreatonismuskarte doch nochmal ziehen, dass müsstest selbst du zugeben.
Nicht ganz. Ich denke nicht das Ergebnisse sich genau definieren lassen. Aber sie bewegen sich sicherlich innerhalb einiger Parameter. Wie gesagt halte ich Flexibilität für einen entscheidenden Faktor. Auch hier auf der Erde gab es einige Ökologische Systeme die aufgrund eigener oder externer Einwirkungen ziemliche Veränderungen durchlebt haben.
Das ist natürlich nur ein mögliches Szenario von vielen, mit wenig bis gar keinem Anspruch auf faktische Realität. Im Moment ziehe ich erst mal Litho- oder Rasiopanspermie in Erwägung, da sieht es meiner Meinung nach am besten mit Hinweisen aus – wie du weißt scheue ich den Vergleich zur Erd-Abiogense nicht, wenn es um natürliche Verbreitung geht. Man macht sich aber zwangsläufig seine Gedanken über Konzepte wie „natürlich“ und ob sich das genau festlegen lässt – was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Also mache ich hier eine dicke, gedankliche Notiz, das hier noch etwas zu klären ist.
Und auch nochmal erwähnt, Kieselalgen sind hochentwickelte Organismen, nicht zu vergleichen mit einem postulierten LUCA.
Und das ist auch völlig logisch, wenn wir davon ausgehen das ein derartiger Prozess mehrere Zyklen durchlaufen hat. Wir haben keine Ahnung ob es sich dabei überhaupt um einen irdischen Organismus handelt(e).
Ich denke ganz grundsätzlich, dass das Leben nach gewissen Naturgesetzen entstand und funktioniert, die überall im Universum gelten. Und die Entwicklung des Lebens auf der Erde hat gezeigt, dass es keine Spezies gibt, die nicht irgendwann ausstirbt. Wenn eine Art ausgestorben war, dann in der Regel, weil sie sich einer sich zu schnell oder zu heftig verändernden Umwelt nicht anpassen konnte oder weil ihre Strategien ineffizient und nicht flexibel genug waren. Die komplexe, und immer komplexer werdende, Hochtechnisierung gaukelt Effizienz und Nachhaltigkeit im Hinblick auf langfristiges Überleben vor. Aber das ist ein Trugbild. Die eigentlichen, menschheitsgeschichtlichen Revolutionen waren die neolithische und die industriellen und technischen Revolution. Das ist erdgeschichtlich und auch bio-evolutionär betrachtet, ein Zeitfenster von Sekunden. Das Problem mit der Technik ist der massive Verbrauch begrenzter Ressourcen auf einem winzigen Planeten irgendwo in der Milchstrasse und das nächstmögliche Habitat liegt 12 Lichtjahre entfernt. Wenn das die mittlere Verteilung von möglichen, biologischen Habitaten im gesamten Universum ist, na denn Prost. Mit Lichtgeschwindigkeit reisen zu wollen, birgt logische, physikalische Widersprüche. Jene Aliens aber müssten mit Lichtgeschwindigkeit reisen, also über extreme Hochtechnologie verfügen, die wiederum Unmengen an Ressourcen verschlingt, Bäume, Wasser, Energieträger, Nahrung, irgendwelche geologischen Stoffe zum Verbraten usw usw. Ausserdem bräuchten die Aliens eine Kultur, die ausserordentlich effizient Projekte über Jahrtausende und Jahrhunderttausende handeln könnte. Das wiederum ginge nur ohne soziale oder kriegerische Auseinandersetzungen (zB um Ressourcen), die wiederum Unmengen an Ressourcen verschlingen würden. All diese Probleme über Jahrhunderttausende zu beherrschen, halte ich für absolut unmöglich.
Die Überlebensstrategien der Ameisen, Bakterien, Viren sind effizienter, als die des Menschen, als hochtechnisiertes Wesen, je sein werden. Und warum? Weil Ameisen keine Ambitionen verspüren, das Weltall zu besiedeln. Sie sind extrem effizient an das angepasst, was ihnen von der Natur gegeben ist und fertig. Ameisen verspüren auch kein Verlangen, in Shoping-Center zu spazieren, um dort Lifestyle zu pflegen. Deshalb ist ihre Art so überlebensfähig, weil ihre Technik des Überlebens auf das Wesentliche, auf das Minimum beschränkt ist, äusserst sparsam, äusserst effizient, äusserst genügsam. Genau das aber kann man von modernen Hochtechnologien nicht wirklich behaupten. Aus biologisch-überlebensstrategischer Sicht ist es ein unerhörter, verschwenderischer Luxus, mit gigantischem technischen Aufwand die Quantenwelt zu erforschen und Sonden auf den Mars zu schicken oder Golfplätze zu bewässern. Und genau dasselbe gilt für jedes Lebewesen da draussen in den Weiten des Kosmos. Aliens, die mit Lichtgeschwindigkeit das All bereisen wollen, gehorchen denselben Gesetzen der Biologie, der Evolution und Auslese, wie das Leben hier. Verschwenderische Hochtechnologie ist biologisch, im Hinblick auf effizientes, möglich langes Überleben gesehen, jedoch absolut kontraproduktiv- mit Raumschiffen fliegende Aliens aber müssten genau darüber verfügen. Wenn es also da draussen irgendwo eine solche, äusserst effiziente, langlebige Art gibt, dann wird sie eher einem zähen Bakterium oder Virus gleichen, als in Raumschiffen sitzenden Aliens.
@Nemesis:
Du packst das zwar in einen Satz, einen Zusammenhang kann ich da aber nicht sehen. Das Essen aus dem Supermarkt und der Strom aus der Steckdose ist realistisch, funktioniert ja schon einige Jahrzehnte, an der Nachhaltigkeit wird ebenfalls ernsthaft gearbeitet. Nahrung im großen Maßstab für möglichst viele zu produzieren und ein gut koordiniertes Verteilungssystem sind die einzig vernünftige Möglichkeit große Bevölkerungszahlen zu versorgen und Menschen, die nicht in der Lage sind selbst mit dem Speer durch den Wald zu laufen, gesundheitlich oder weil sie möglicherweise durch solche Kleinigkeiten wie Berufsausübung, Freizeitgestaltung oder anderen schönen Sachen davon abgehalten werden. Es gibt auch schlicht zu wenig Beute für die große Zahl an Menschen. Also das ist schon mal romantisierender Unsinn.
Der Zusammenhang zwischen Nachhaltigkeit und Marsbesiedlung besteht überhaupt nicht. Wie soll eine Marskolonie die Ressourcen der Erde verbrauchen? Ob die Besiedlung gelingt, weiß man nicht. Ja. Und?
@s.s.t.
Also mich hat Hans Rosling überzeugt:
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies
@swage: Du merkst hoffentlich, dass ich auf Dich nicht mehr eingehe. Aus Gründen der Fairness will ich Dir sagen warum: Du redest um den heißen Brei, gehst auf Argumenten nicht ein, wiederholst ständig schon widerlegte Behauptungen mit immer dem gleichen Mantra, dass etwas für Dich sinnvoll, nicht sinnvoll, möglich, nicht möglich, wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei. Du bist aber kein Maßstab. Wenn Du Dich in Deiner Phantasiewelt einkapseln willst, viel Spaß dabei. Ich kann nur sagen, wenn Dein ganzes Geschwurbel nicht einfach nur Stammtischrechthaberei ist sondern wirklich Deine Überzeugung, muss man sich ernsthaft Sorgen machen, wie weit Du noch von der Realität wegdriftest.
Allerdings ist so auch ein sorgenfreies Leben möglich. Es ist nur schade, wenn Menschen sich ihren Intellekt so untergraben lassen.
@Swage
Uff, du unterliegst ständig dem Argument of Ignorance, merkst du das nicht? Allein in dem letzten Post waren mehrere Punkte, bei denen du direkt oder verklausuliert behauptest, etwas sei nicht 100% geklärt, deshalb denkst du es könnte auch anders sein, teilweise sogar es muß anders sein.
Ich hatte das schon mal angesprochen, es gibt NICHTS, gar NICHTS, was 100% geklärt ist, aber das heißt NICHT, dass es deshalb auch nur im Wahrscheinlichkeitsbereich von Promillen liegt, dass es so ist wie du es gern hättest. So funktioniert Wissenschaft nicht. Würde sie so funktionieren wären wir heute noch im Mittelalter.
Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie selektiv du Daten wahrnimmst, oder alternativ von welchen Quellen du sie hernimmst, die Geschichte ging genau anders herum. Ich las, das an einem Donnerstag/Freitag Facebook ausfiel und es erstmal kaum einer bemerkt hat, erst nach einigen Stunden fragten Leute nach was da los sei. Klingt ein bischen anders als in Panik verfallen oder?
Ersteres stimmt, zweiteres würde ich nicht mit einiger beschreiben sondern eher mit einigen tausend Parametern, die zudem noch (den Aliens) größtenteils unbekannt sein dürften (es sei denn sie sind schon länger hier und beobachten uns (was extrem unwahrscheinlich ist), dann würde sich die Frage ergeben warum sie denn trotzdem Kieselalgen oder sonst was herschicken statt selbst zu besiedeln?)
Das verstehe ich nicht so ganz, aus deiner/unserer Vorgeschichte rückschliessend gehe ich davon aus, dass du wieder einmal die Radiationsereignisse, besonders das vor ca. 600 Mio Jahren meinst, oder?
Das ist schlichtweg falsch, es gibt keinen Hinweis darauf, dass die auf der Erde befindlichen Organismen, einschließlich Kieselalgen oder Ediacara Fauna (nicht Biota, es geht in dem Zeitraum speziell um die mehrzelligen Tiere) nicht von der Erde sind, wie kommst du auf diese Idee, richtig aus einem Argument of Ignorance, und das ist auch noch falsch. Ich hab gerade letzte Woche einen aktuelle n Artikel dazu gelesen in dem das „blitzartige“ Auftauchen dieser Mehrzeller arg relativiert wurde. Ich glaube ich hatte den hier auch schon verlinkt. Diese Ediacara Tiere haben sich sehr wahrscheinlich aus den Schwämmen entwickelt, dafür gibt es im Gegensatz zu deiner Phantasie gute Daten. Und wie ich auch schon sehr viel weiter oben anmerkte, es gibt sehr gute molekularbiologische Daten, die belegen, dass alles Lebe nauf der Erde miteinander verwandt ist, darüberhinaus ist die geeichte molekularbiologische Uhr hinreichend um die Fossilienfunde der letzten 600 Mio Jahre zu erklären. Davor gibt es recht wenig Fossilien (und ich meine nicht dieMikrofossilien), du darfst raten warum. (ohgott was da wohl wieder rauskommen wird 😉
Ja und es gab deutlich mehr, die es nicht geschafft haben was ein wenig gegen deine Phantasie spricht. Was du vorschlägst ist wirklich Kreationismus, es gitb Aliens, die überlegen sich hmmm, was muss ich designen, um 2-3 Mrd Jahre nach der Beimpfung eines jungfräulichen Planetens beim Menschen oder Saurier (vielleicht waren die ja das eigentliche Ziel, Pech gehabt Aliens) oder sonst etwas gezieltem lande.
Das ist, wie soll ich es sagen, eine sehr abenteuerliche Hypothese, woraus sich die Frage ergibt, warum nur Swage bist du immer und immer wieder für die eher unwahrscheinlichere Lösung eines Problems als für die naheliegendere?
Laß dir gesagt sein, in vielen Fällen ist das was aussieht wie eine Ente auch eine Ente und in sehr wenigen Fällen ist es ein Alien oder ein Dagbobert.
@swage
Dann erzähl doch mal bitte nicht nur, dass das für dich Sinn macht, sondern auch welchen Sinn das haben soll.
Für mich ist es nämlich nicht nur blanke Idiotie, Planeten in anderen Sonnensystemen mit unseren Danaergeschenken zu impfen, insbesondere da wir selber nichts davon haben. Es ist vor allem auch unmoralisch, da wir damit in Kauf nehmen, fremdes Leben, welches sich möglicherweise schon auf einem Planeten entwickelt hat, zu vernichten. Oder glaubst du wirklich, aus dem All heraus könnte man feststellen, in welchem Grade man auf eine existierende Biosphäre auf einem Exoplaneten Einfluss nimmt, wenn man sie mit irdischem Leben bepflastert?
Aber bei dir geht ja sowieso alles durcheinander. Mal sind es Gesteinsbrocken mit fremdem Leben, mit denen die Erde bombardiert wird, mal sind es Von-Neumann-Sonden und manchmal schweben auch Kieselalgen von fernen Welten ganz ohne Transportmedium durch die Stratosphäre, ganz zu schweigen von den Hämatitmurmeln, die über die Marsoberfläche kullern und gaaanz definitiv biologischen Ursprungs sind. Und alles, weil dir mehrere hundert Millionen Jahre für die Abiogenese immer noch zu kurz sind, eine Meinung, die du auch auf zigfache Nachfrage hin durch keinerlei Fakten, durch reinweg gar kein Fitzelchen Evidenz belegen kannst.
Wow, ist da viel geschrieben worden!
@Nemesis:
Wie hast Du die Zahl von 5 Planeten ermittelt? Was ist die Alternative zur modernen Gesellschaft mit Sozialsystemen und umfassenden Versorgungsanbietern?
Es gibt gar keine andere Möglichkeit, als mit der Frage, wie man solch eine Zahl von Menschen versorgen kann, modern heranzugehen. Alle auf die Jagd in die Kalahari oder sonstwo zu schicken, wird nicht funktionieren, weil es zu viele sind. Woher ich das weiß? Nun, die heute hungernden Menschen hungern nicht, weil sie zu blöd oder zu faul zum Jagen sind, sondern weil da nichts zu jagen ist. Ackerbauflächen gibt es auch nicht für jeden individuell in den Städten oder sonstwo.
Es gibt also keine Alternative zum aktuellen Weg.
@Spritkopf:
Swage hat mal den Standpunkt vertreten, dass die geschickten Lebewesen die Von-Neumann-Sonden sind. Auf die Kritik, dass diese technisch sind und hergestellt, antwortete er, die Einzeller wären ja möglicherweise auch technisch hergestellt, wir könnten das bloß nicht feststellen, weil die Aliens uns so überlegen sind.
Ein Gespräch hat wirklich keinen Sinn mit ihm.
@Alderamin: 7 von 10. Freufreu! Die weltweite Lebenserwartung, die Zahl der amerikanischen Bevölkerung und den Schulzeit-Abstand zwischen Jungen und Mädchen habe ich falsch eingeschätzt.
@Dietmar
Respekt. Ich hoffe, Du bist am Ende nicht in das Schema verfallen, den jeweils am unwahrscheinlichsten erscheinenden Wert zu wählen…
@Alderamin: Coole Taktik :-), aber nein.
@Dietmar
„Es gibt also keine Alternative zum aktuellen Weg.“
Exakt. Ich habe auch nicht behauptet, dass wir noch eine Alternative hätten. Ich sehe das ganz genau, wie Du: Wir können nicht mehr zurück (sagte ich bereits weiter oben). Das, was vor 10 000 Jahren geschah, der Beginn der Sesshaftwerdung, Ackerbau, Viehzucht, das können wir mit einer Weltbevölkerung von 7 Milliarden nicht mehr rückgängig machen, wir können nicht mit 7 Milliarden Leuten auf die Jagd gehen oder Beeren sammeln, der Zug ist lange abgefahrn 🙂
@Dietmar
„… an der Nachhaltigkeit wird ebenfalls ernsthaft gearbeitet“
Tatsächlich? Weshalb steigen dann zB die CO2 Emissionen stetig weiter? Es wäre evt in den 70ern des letzten Jahrhunderts noch möglich gewesen, einen nachhaltigeren Weg einzuschlagen, inzwischen jedoch hat sich die Sache längst verselbstständigt. Es wird viel geredet über Nachhaltigkeit, ja, es wird viel geredet über CO2 Reduktion, sicher. Aber um das wirklich effektiv durchzuziehen, müssten alle bereit sein, grosse Opfer zu bringen, zu verzichten, zu teilen, gemeinsam das Wohl aller auf diesem Planeten zu verfolgen…. grins, das halte ich wiederum inzwischen längst für eine blauäugige Utopie:)
@Dietmar
„Der Zusammenhang zwischen Nachhaltigkeit und Marsbesiedlung besteht überhaupt nicht. Wie soll eine Marskolonie die Ressourcen der Erde verbrauchen? Ob die Besiedlung gelingt, weiß man nicht. Ja. Und?“
Na, von welchen Ressourcen sollte eine Marskolonie denn zehren? Von Mars-Ressourcen? Mars-Projekte kosten Unmengen von Geld. Was ist Geld? Für viele sicher ein magisches Stück Papier, das Dinge, Werte aus dem Nichts erschafft. Aber wofür steht Geld denn tatsächlich, wenn nicht für reale Dinge, reale Ressourcen? Und wieviele Ressourcen hat es bereits gekostet, um es im Verlauf der Menschheitsgeschichte überhaupt bis zur technisch-industriellen Revolution zu schaffen, die eine Besiedelung des Mars (zumindest theoretisch) erst ermöglichen könnte? Und wieviele Ressourcen kostet es, den technischen Apparat und die Infrastruktur, welche uns eine Besiedelung des Mars oder anderer Planeten überhaupt erst ermöglichen würde, Tag für Tag in Gang zu halten? Allein der Erhalt, der Betrieb jener industriell-technologischen Welt, welche unbestreitbar die Basis jedes technologischen Projekts bildet, kostet jede einzelne Stunde, jeden einzelnen Tag gigantische Ressourcen. Und das Blöde ist: Der Verbrauch der Ressourcen steigt und steigt und steigt mit jedem einzelnen Tag immer weiter an. Jenen von Dir seltsamerweise beobachteten, ernsthaften Trend hin zur Nachhaltigkeit kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Ich behaupte vielmehr, dass Nachhaltigkeit im 21. Jahrhundert lediglich ein zum Wunschdenken degradierter Traum ist. Es geht doch um Wachstum, Wachstum, Wachstum, nicht wahr? Man beobachte nur mal die gierigen Augen, die jeden Tag gebannt auf die weltweiten Börsenkurse starren, man beobachte die Reden der Politiker und Wirtschaftsbosse, dann weiss man, wohin die Reise geht: Das reale , globale Bruttosozialprodukt beträgt zZt ca. 60 Billionen US Dollar, während die Spekulationswirtschaft an den Börsen inzwischen die astronomische Summe von 900 Billionen US Dollar beträgt- man hantiert also längst mit gigantischen Luftnummern 😀 Aber wir haben immerhin einen schwachen Trost:
Jede noch so technologisch hochgerüstete Alienkultur hätte es auch nicht besser gemacht, nicht besser machen können 😉
@Nemesis
Eigentlich schon… da gibt es alles außer fossilen Brennstoffen. Also Wasser, Kohlenstoff, sämtliche Metalle, Uran, Mineralien und Gestein. Und Sonnenenergie. Und einen recht nahen Asteroidengürtel mit noch mehr Rohstoffen, die leichter verfügbar wären, als auf der Erde, wo so gut wie alle schweren Metalle in den Kern gesunken sind.
Es dauerte natürlich eine Weile, bis man vor Ort Rohstoffe fördern und verarbeiten könnte, aber bis dahin wäre eine Marskolonie auch klein und würde wenig Ressourcen der Erde verbrauchen.
Es würde aber auch nie eine Mengen von Millionen Menschen zum Mars übersiedeln, dafür ist der Aufwand und damit der Preis zu hoch. Eher ein paar tausend, die sich dann dort vermehren würden. Man würde also eine neue Fläche besiedeln, ohne die alte zu entlasten.
Das ist aber alles ferne Zukunftsmusik.Vielleicht was für die kommenden paar Jahrhunderte.
Eisen und andere Metalle werden aber schon zum größten Teil recycelt. Energie wird noch überwiegend aus fossilen Brennstoffen gewonnen, weil die so billig sind, aber die werden teuerer werden, wenn sie sich verknappen, und dann werden andere Quellen attraktiv (Kernfusion zum Beispiel; diese Ressource ist nahezu unbegrenzt). Kunststoffe kann man auch aus lebenden Pflanzen gewinnen und mit Hilfe der Gentechnik wird das in Zukunft noch viel effizienter gelingen.
Und wenn uns die Seltenen Erden auf der Erde ausgehen, dann holen wir sie uns von den Asteroiden. Das ist weniger Zukunftsmusik als es scheint. Für den Anfang sammelt die Nasa gegen Ende des Jahrzehnts bereits einen kleinen Brocken ein und bringt ihn zum Mond, wo er untersucht werden wird. Irgendwer hat mal berechnet, dass so ein Asteroid Rohstoffe im Wert von Milliarden Dollar enthält.
Na ja, wenn sich Firmen über Aktien Geld pumpen, dann wollen die Leute, die ihnen das Geld vorschießen, natürlich am Ende etwas mehr zurückbekommen, als sie gezahlt haben (mindestens die Inflationsrate ist zu schlagen, das ist ja auch Wachstum). Es gibt aber auch Firmen, die Pleite gehen, und es gibt Rezessionsjahre. Wenn es ein Jahr um 10% bergab ging, dann kann man danach wieder 4 Jahre mit fast 2,5% wachsen und ist dann gerade mal wieder auf der Wirtschaftsleistung vor der Rezession. Und wie gesagt, die Inflation zu neutralisieren, ist ja auch schon Wachstum.
@Alderamin, #265
Na das hört sich ja alles sehr schön, sehr einfach, sehr entspannt, sehr optimistisch an. Sind dann also die ganzen weltweiten Meldungen bezüglich Kampf um Ressourcen und die endlosen, Jahrzehnte dauernden Debatten und Ankündigungen hinsichtlich des Klimawandels (der ja mit fossilen Energien zusammenhängt), Überbevölkerung etc nur Panikmache? Ist zB die Merkel von der (konservativen) CDU mit ihrer „Energiewende“ Panikmacherin? Oder ist Mister Obama mit seinem Climate Change Program (The Mix) ein Panikmacher? Und wieso bohren zB Rossneft und Exxon Mobile in der Arktis nach Öl, wenn doch alle ständig seit Jahrzehnten sagen „wir wollen und werden auf regenerative Energien umsteigen, weil wir die CO2 Emissionen senken wollen/müssen“? Von der von Dir erwähnten Kernfusion jedenfalls ist weit und breit nix zu sehn, aber „das wird schon noch“…
Kunststoffe könnte man tatsächlich auch auch Pflanzen gewinnen. Allerdings, kehrte nicht bereits mit dem seinerzeit so gepriesenen „BioSprit“ kalte Ernüchterung ein? Woher nehmen wir nun die Anbaufĺächen für die Pflanzen zur Herstellung von Kunststoff? Wie hoch mag wohl der Bedarf an Anbauflächen sein, um die weltweite Kunstoffproduktion aus Erdöl pflanzlich zu ersetzen^^? Inzwischen jedenfalls werden (nicht zuletzt aufgrund des Klimawandels umd massiver Überdüngung) bereits weltweit schon die Anbauflächen für Nahrungsmittel knapp und knapper…
Grenzenloser Optimismus hat uns in die derzeitige Lage gebracht, grenzenloser Optimismus ist es auch, der uns im Wesentlichen bisher weiterhin auf dem einmal eingeschlagenen Weg fröhlich weiterfahren lässt. Wird uns dieser bisherige Optimismus auch dabei helfen, die dringend nötige Umkehr anzugehen? Ich wage es einmal mehr, pessimistisch zu zweifeln… 😎
Deine Marsvisionen halte ich für reichlich unrealistisch, aber macht nix. Jedenfalls, was die fossilen Brennstoffe betrifft:
Warum sind denn die fossilen Brennstoffe so billig? Doch nur, weil die Preise längst künstlich auf vollkommen unrealistisch niedrigem Niveau gehalten werden, da bei signifikanter Preiserhöhung in weiten Teilen die weltweite Wirtschaft sehr, sehr schmerzhaft einknicken würde. Wären die wahren ökologischen und politischen Kosten im Ölpreis enthalten, dann wäre der Preis längst exorbitant hoch. Also sollen wir warten, bis der irgendwann erhöhte Ölpreis die Wirtschaft zwingt, auf Alternativen umzusteigen? Es wird solange nach Öl gebohrt werden, bis der letzte Tropfen versiegt, denn das Problem ist, dass Öl umso profitträchtiger wird, je knapper es wird, ganz ähnlich, wie beim Tropenholz etc… und derweil wird man einfach darauf hoffen, den Klimawandel mithilfe von Geoengineering „in den Griff“ zu kriegen 😎
@Nemesis
Hast Du den Test mittlerweile mal gemacht, oder nicht?
Der Klimawandel hat erst mal gar nix mit dem Überleben der Menschheit zu tun. Und wenn der Meeresspiegel um 60 m steigt. Dann saufen eine Menge Städte und Inseln ab und es wird zu Migration und meinetwegen auch Krieg kommen, aber irgendwann kriegt sich die Menschheit auch wieder ein und lebt dann halt mit dem neuen Klima.
Und was Kernfusion betrifft: Man arbeitet ja dran. JET (erste Zündung schon erfolgt), ITER (20 Minuten Dauerbetrieb, im Bau), DEMO (industrieller Betrieb). Dann erste Kraftwerke. Öl und Gas gehen irgendwann mal alle, Wasser reicht nicht und Sonne und Wind sind nicht verlässlich genug. Wir reden hier vom Rest des Jahrhunderts, und irgendwann wird es ohne Fusion nicht mehr gehen. Bis dahin gibt’s Kernenergie. Die mag ich nicht besonders, aber wenn’s nicht anders geht…
Und das mit dem unrealistisch niedrigen Preis von Öl: da bleibt mir das Lachen im Halse stecken, wo ich 80% des Spritpreises an Steuern zahle, hallo? Der Weltmarktpreis geht ohnehin auf und ab. Freie Marktwirtschaft par excellence.
Irgendwie geht mir Deine Schwarzmalerei mit dem zynischen „ihr werdet schon sehen“ so langsam ziemlich auf den Senkel. Es sind nicht die Wissenschaftler Schuld, dass zu wenig gegen den Klimawandel gemacht wird, sondern die Politiker, die unter anderem wir, also auch Du gewählt haben. Statt hier permanent auf dem Thema rumzureiten, wo ohnehin Konsenz herrscht und allenfalls über Nuancen der Auswirkungen diskutiert wird, solltest Du lieber ins Spiegel-Online-Forum gehen, da wird massiv versucht, Stimmung gegen jede Veröffentlichung zum Klimawandel zu machen, vornean ein Herr Axel Bojanowski, der die Artikel zu diesem Thema schreibt.
@Nemesis:
Tatsächlich. Oder willst Du leugnen, dass es Kräfte gibt, die auf eine Lösung des Problems drängen und daran arbeiten?
Inwiefern widerspricht das der Tatsache, dass das Problem erkannt wurde und versucht wird, Lösungen zu finden und durchzusetzen?
Das ist nicht richtig: CO2 wird auf natürliche Weise abgebaut. Gelänge es, die Emissionen deutlich herunterzufahren, würde mehr abgebaut als emittiert. Es ist nicht so, dass es nutzlos wäre, da etwas zu tun.
Nein, wieso? Das wäre nur so, wenn man bei der bisherigen Technik und Praxis stehen bliebe, fossile Brennstoffe zu verfeuern. Bei entsprechender technischer Entwicklung und neuen Lösungen ist der Verzicht längst nicht so dramatisch, wie Du ihn darstellst. Das Bewusstsein für die Notwendigkeit ist übrigens mit Sicherheit größer, als Du es jetzt darstellen willst.
Schließe mich Alderamin an, ich mag Deine Attitüde auch nicht so besonders.
Aber jetzt bin ich auch zu müde, um auf die restlichen Kommentare einzugehen.
@Dietmar:
dass etwas für Dich sinnvoll, nicht sinnvoll, möglich, nicht möglich, wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei. Du bist aber kein Maßstab
Ich kann natürlich nur von meiner Perspektive ausgehen. Das trifft auf jeden Menschen zu. Ist das jetzt überraschend?
muss man sich ernsthaft Sorgen machen, wie weit Du noch von der Realität wegdriftest
Die Meisten Leute, die sich eingehend mit Grundsatzfragen beschäftigen entwickeln eine eigenen Ansichten, was hauptsächlich daran liegt, das es noch keine gesicherte Perspektive gibt. Es ist größtenteils nicht kartographiertes Gebiet. Es gibt keine Realität von der man weg driften kann. Es sei denn natürlich du betrachtest das allgemein Bevorzugte Modell als unumstößliche Fakten. Das würde dann allerdings mir wieder zu denken geben.
Allerdings ist so auch ein sorgenfreies Leben möglich. Es ist nur schade, wenn Menschen sich ihren Intellekt so untergraben lassen.
Ich habe zwar keine Ahnung was du mit sorgenfrei meinst, bestehe aber vehement darauf das Intellekt dazu da ist benutzt zu werden, auch wenn man dabei riskiert Fehler zu machen.
@Adent:
wie selektiv du Daten wahrnimmst, oder alternativ von welchen Quellen du sie hernimmst
Deine Selektion ist natürlich viel besser, wie auch die Quellen… jaa… ist klar 🙂 Wäre dir ein Artikel über chinesische Entzugskliniken mit Drogeneinsatz lieber? Irgendwelche MMORPG Geschichten? Partnerbörsen? Haarspalterei und es lenkt auch vom eigentlichen Argument ab, nämlich das das globale Netz einen ziemlich erheblichen Einfluss auf unser soziologisches Gefüge hat. Ich dachte wirklich du stürzt dich auf den Star-Trek-Anteil der Erklärung. Jetzt kommt er mir mit einer Grundsatzdiskussion an, das ich mir raus nehme überhaupt Information zu selektieren. Noch weiter auszuholen ging wohl nicht, was?
zweiteres würde ich nicht mit einiger beschreiben sondern eher mit einigen tausend Parametern, die zudem noch (den Aliens) größtenteils unbekannt sein dürften
Und das dürfte noch recht konservativ sein, ja. Eine gewisse Unvorhersehbarkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Deswegen ist auch ein offener Ansatz zwingend erforderlich.
(es sei denn sie sind schon länger hier und beobachten uns (was extrem unwahrscheinlich ist)
Viel zu umständlich und letztendlich auch höchst gefährlich, jedenfalls wenn Replikationstechnologie eingesetzt wird, was, wenn man mal darüber nachdenkt von welchen Maßstäben wir sprechen, unvermeidbar ist.
dann würde sich die Frage ergeben warum sie denn trotzdem Kieselalgen oder sonst was herschicken statt selbst zu besiedeln?
Ist das nicht offensichtlich? Warum schicken wir Roboter zum Mars und keine Astronauten?
Das ist schlichtweg falsch, es gibt keinen Hinweis darauf, dass die auf der Erde befindlichen Organismen, einschließlich Kieselalgen oder Ediacara Fauna (nicht Biota, es geht in dem Zeitraum speziell um die mehrzelligen Tiere) nicht von der Erde sind, wie kommst du auf diese Idee,
Abgesehen von dieser merkwürdigen Plankton-Geschichte an der Außenhülle der ISS (zu der immer noch niemand Stellung bezogen hat) hatten wir noch den mutmaßlichen Meteor der letztes Jahr in Sri Lanka runter gekommen ist. Du erinnerst dich. Irgendetwas stimmt da nicht.
darüberhinaus ist die geeichte molekularbiologische Uhr hinreichend um die Fossilienfunde der letzten 600 Mio Jahre zu erklären
Natürlich gibt es eine Entwicklung komplexer Organismen auf diesem Planeten, das bestreitet niemand.
Davor gibt es recht wenig Fossilien
Pech. Aber ist das dann nicht nach deiner Definition ein Argument of Ignorance? Du weißt schon: in Abwesenheit von Beweisen… 🙂
Ja und es gab deutlich mehr, die es nicht geschafft haben was ein wenig gegen deine Phantasie spricht.
Im Gegenteil: immer wieder wurde eine neue, angepasste Biosphäre hochgezogen.
Was du vorschlägst ist wirklich Kreationismus
Da ist keine Metaphysik.
beim Menschen oder Saurier (vielleicht waren die ja das eigentliche Ziel, Pech gehabt Aliens) oder sonst etwas gezieltem lande.
Auf Reptil oder Säugetier kommt es wahrscheinlich gar nicht an. Das hängt eher mit den Umweltbedingungen zusammen und die haben sich nun mal geändert.
Das ist, wie soll ich es sagen, eine sehr abenteuerliche Hypothese, woraus sich die Frage ergibt, warum nur Swage bist du immer und immer wieder für die eher unwahrscheinlichere Lösung eines Problems als für die naheliegendere?
Das ist doch offensichtlich. Ich bin nicht der Meinung das Abiogenese die naheliegende Lösung ist für einen beliebigen, lebedigen Planeten ist (was die Erde einschließt). Von der Lokalität einer Sache auf ihren Ursprungsort zu schließen erscheint mir unlogisch. Es ist wie einen Schuh im Wald zu finden und daraus zu schlussfolgern das eine Schuhfabrik in der Nähe sein muss. Ich bin recht skeptisch was diese Erklärung betrifft. Es leuchtet mir nicht ein.
Laß dir gesagt sein, in vielen Fällen ist das was aussieht wie eine Ente auch eine Ente und in sehr wenigen Fällen ist es ein Alien oder ein Dagbobert.
Es sieht mir gar nicht wie eine Ente aus. Enten sterben wenn man sie im Weltraum aussetzt.
@Spritkopf
Dann erzähl doch mal bitte nicht nur, dass das für dich Sinn macht, sondern auch welchen Sinn das haben soll. Für mich ist es nämlich nicht nur blanke Idiotie, Planeten in anderen Sonnensystemen mit unseren Danaergeschenken zu impfen, insbesondere da wir selber nichts davon haben.
Es ist eine Frage der Philosophie.
Es ist vor allem auch unmoralisch, da wir damit in Kauf nehmen, fremdes Leben, welches sich möglicherweise schon auf einem Planeten entwickelt hat, zu vernichten. Oder glaubst du wirklich, aus dem All heraus könnte man feststellen, in welchem Grade man auf eine existierende Biosphäre auf einem Exoplaneten Einfluss nimmt, wenn man sie mit irdischem Leben bepflastert?
🙂 Es ist schon erstaunlich wie sich in diesem Zusammenhang die Argumentation ändert. Während in allen anderen Fragen stets darauf verwiesen wird wie unwahrscheinlich es ist, auch nur die Möglichkeit extra-terrestrischer Biologie in Betracht zu ziehen, so wird sie in diesem Zusammenhang grundsätzlich vorausgesetzt.
Davon abgesehen ist der Einwand natürlich berechtigt. Zwei Kleinigkeiten:
Sollte das Leben tatsächlich extrem selten sein, wäre es denn nicht wesentlich vernichtender selbiges nicht weiter zu verbreiten um so dessen Fortbestand zu sichern? Ist Unterlassung weniger unmoralisch?
Zweitens gehst du aus einem mir unerfindlichen Grund automatisch davon aus, das sich aus dem zusammentreffen zweier Ökosysteme zwangsläufig negative Konsequenzen ergeben. Speziell die – ich nenne es mal dämonisierung – der eigenen Biologie, die einen planetaren Kreuzzug gegen das ansässiges Leben führen würde, halte ich für sehr überzogen. Letztendlich tendiert Biologie eher zu Homöostase, was eher für eine Integration in bestehende System anstatt deren Auslöschung spricht. Möglicherweise stellt eine derartige Invasion eine Bereicherung der Ökologie dar. Es wäre sogar denkbar das eine zusammenbrechende Ökologie vor einer Auslöschung bewahrt wird, weil die Invasoren über notwendige Fertigkeiten verfügen, die sich auf dem Planeten nicht oder nicht schnell genug entwickelt haben (z.B. das metabolisieren von Sauerstoff). Außerdem wären Neuankömmlinge aller Wahrscheinlichkeit Zahlenmäßig unterlegen und nicht optimal an planetare Bedingungen angepasst, d.h. bei einer Abwehrreaktion wären vermutlich eher die Invasoren von Auslöschung bedroht.
Aber bei dir geht ja sowieso alles durcheinander. Mal sind es Gesteinsbrocken mit fremdem Leben, mit denen die Erde bombardiert wird, mal sind es Von-Neumann-Sonden und manchmal schweben auch Kieselalgen von fernen Welten ganz ohne Transportmedium durch die Stratosphäre
Ist das so? 🙂
ganz zu schweigen von den Hämatitmurmeln, die über die Marsoberfläche kullern und gaaanz definitiv biologischen Ursprungs sind
Sagen wir der Einfachheit halber das sie über eine Morphologie verfügen und es sich nicht um Kieselsteine handelt. Aquatische Fossilien bestehen übrigens interessanter weise gelegentlich ebenfalls aus Hämatit. Bifurkation ist ein weiterer spannender Aspekt einiger Stücke. Morphologie alleine reicht als Beweis wohl nicht aus, aber sie ist definitiv vorhanden. Speziell unter Berücksichtigung der Ergebnisse des Curiosity Rovers, die bestätigt haben, das auf dem Mars Bedingungen geherrscht haben die Leben ermöglicht hätten schätze ich das wir noch die ein oder andere Überraschung erleben werden.
Und alles, weil dir mehrere hundert Millionen Jahre für die Abiogenese immer noch zu kurz sind,
Einigen wir uns auf „kurz“ und „früh“ und belassen es dabei.
ine Meinung, die du auch auf zigfache Nachfrage hin durch keinerlei Fakten, durch reinweg gar kein Fitzelchen Evidenz belegen kannst
Gilt für Abiogenese im allgemeinen, die Gründe hatten wir schon mehrfach diskutiert, das Kompliment kann ich gerne zurückgeben. Wenn du das schon kritisierst, dann kritisiere die Abiogenese aus den selben Gründen bitte gleich mit, das wäre zumindest ehrlich.
@Alderamin, #268
Was Du Schwarzmalerei nennst, nenne ich Illusionslosigkeit aufgrund von Lebenserfahrung und Recherche- Grund genug, weshalb ich bloss einmal im Leben Lotto gespielt habe und ebenso bin ich auch nur einmal zur Wahl gegangen, denn wenn, wie du sagst, die Politiker schuld sind, dann brauch ich keine Politiker und somit auch keine Wahlen. Im Übrigen regieren doch wohl kaum die Politiker die Welt, sondern schlicht das Geld. Du zahlst 80% des Spritpreises an Steuern, aber wieviel geht davon in die Behebung der politischen und ökologischen Folgen? Nichts. Das aber war meine Ausgangsfragestellung diesbezüglich. Wenn irgendwo eine Ölpest geschieht, wie neulich im Golf von Mexiko, dann wird ein Chemikalienmix draufgekippt, die Sache verschwindet von der Meeresoberfĺäche und damit aus den Augen und fertig. Werden etwa jene Steuergelder eingesetzt, um das durch Öl, durch Sprit in die Atmosphäre emittierte CO2 unschädlich zu machen? Oder um das Elend aufgrund des Öldursts der Welt in den arabischen Ländern zu bekämpfen? Auf meine Einwände hinsichtlich des Ersatz des durch Erdöl gewonnenen Plastik durch Pflanzen hast du auch nicht geantwortet (wo sollen die Anbauflächen herkommen?)
Egal. Es geht mir nicht um „ihr werdet schon sehen“, wie du mir unterstellst. Ich vertrete lediglich meine Sicht der Dinge, genau, wie Du ja auch. Warum reagierst Du denn auf das Thema, wenns dich nervt? Ich habe den Eindruck, dass die meisten Leute dann genervt reagieren, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Wenn mich ein Thema nervt, dann diskutier ich nicht weiter, dann geh ich einfach woanders hin und fordere keine weiteren Diskussionen heraus, indem ich immer wieder reagiere. Sag doch einfach „Halt den Mund, ich habe sowieso recht, deine Argumente interessieren mich nicht“? Das wäre dann wenigstens konsequent und würde unsere kostbare Zeit sparen.
Im Übrigen zieht dich dieses Thema vielleicht runter und du empfindest meine Sicht als Schwarzmalerei. Ich jedoch habe mich schon lange mit gewissen Dingen abgefunden und ich habe ausserdem nicht viel zu verlieren, daher lässt mich das Thema inzwischen kalt. Ich schärfe durch solche Diskussionen meinen illusionslosen Verstand. Und mir macht das sogar Freude, ich lerne viel dabei. Nur, wer jede Illusion über Bord geworfen hat, ist in der Lage, die Wirklichkeit zu erkennen. Du bist ein weiteres Mosaiksteinchen, das mir hilft, illusionslos und klar zu sehen. Daher, wenn Du auch genervt bist, ich bin es nicht, im Gegenteil:
Ich habe Dir zu danken.
@Alderamin:
Öhm, sorry dass ich jetzt noch aus dem off so quereinsteige, aber mal eine Frage zu deinem Kommentar #171:
War da nicht noch was mit habitabler Zone innerhalb jeder Galaxie ? Zu nahe am Zentrum, zu hohe Strahlenbelastung für Leben wie wir es können bzw. Population II, zu geringe Metallizität ?
Meiner Ansicht nach müsste dann die Zahl der infrage kommenden Sterne bzw. System deutlich nach unten korrigiert werden oder nicht ?
@Alderamin
1. kennen und nicht können
2. Kommentar #162
@swage
Du meinst diesen sinnfreien Wortbombast von wegen „beitragen, dass die Fackel nicht verlöscht“? Das ist philosophische Dünnsäure.
Ich bin fast sicher, dass ich dir dieses Argument schon vor längerer Zeit genannt habe.
Die Unterlassung, unsere Art von Leben auch in anderen Sonnensystemen anzusiedeln, soll unmoralisch sein? Spinn‘ ich? Die Individuen auf der Erde haben gar nichts davon, wenn wir Exoplaneten mit irdischem Leben impfen, aber falls es dort Leben gibt, liefe das durch eine solche Aktion Gefahr, schweren Schaden zu nehmen.
Ich gehe von gar nichts aus, aber du scheinst davon auszugehen, dass wir das Risiko, eine fremde Population auszulöschen, locker eingehen können. Klar, schließlich sind wir ja weit weg und damit betrifft es uns auch nicht. Die anderen haben dann halt Pech gehabt.
Was soll das denn jetzt schon wieder heißen? Warum ausgerechnet die Abiogenese? Und warum nicht gleich die ganze Evolution?
Oder halt, ich übe hiermit schwere Kritik an der Gravitation. Schließlich ist sie dafür verantwortlich, dass mir gestern ein Glas heruntergefallen ist.
@spritkopf
Wenn Panspermie denn überhaupt realistisch wäre. Abgesehen von der ungeheuren Menge an Himmelskörpern, die willkürlich (alles andere ist absoluter Schwachsinn) im All verteilt werden müsste, stellt sich noch die Frage: Wie gross müssen diese sein um nicht, falls sie denn endlich mal (Lottogewinn !) einen Planeten treffen, in dessen Athmosphäre zu verglühen.
Natürlich, im Bereich Spekulationen ist viel erlaubt, aber bei allem, was wir mittlerweile wissen, darf auch die Plausibiltät mal eine Rolle spielen. Und demnach ist Panspermie nichts weiter als die Phantasie von wissensbefreiten Ideologen.
@Spritkopf
Du meinst diesen sinnfreien Wortbombast von wegen “beitragen, dass die Fackel nicht verlöscht”? Das ist philosophische Dünnsäure.
Es ist einfach alle Viere von sich zu strecken und toter Mann zu spielen. Wesentlich anstrengender ist es sich den Herausforderungen zu stellen und ums Überleben zu kämpfen. Ist das selbe Problem mit Asteroidenabwehrsystemen. Entweder man handelt, oder man lässt es bleiben – dann sollte aber auch hinterher niemand überrascht tun, wenn es zu spät ist. Was glaubst du welche Philosophie zumindest die Chance hat sich dauerhaft zu behaupten? Was glaubst du, sagt das wohl, rein hypothetisch, über Systeme aus die sich behaupten? Wenn wir uns da einreihen wollen ist das der Weg. Wenn. Das Konzept ist so grundlegend, das es mich überrascht überhaupt darauf eingehen zu müssen.
Die Unterlassung, unsere Art von Leben auch in anderen Sonnensystemen anzusiedeln, soll unmoralisch sein? Spinn’ ich?
Nein, ich meine das absolut ernst.
Die Individuen auf der Erde haben gar nichts davon, wenn wir Exoplaneten mit irdischem Leben impfen
Es geht überhaupt nicht um irdische Individuen.
aber falls es dort Leben gibt, liefe das durch eine solche Aktion Gefahr, schweren Schaden zu nehmen.
Sie könnten schweren Schaden nehmen, das ist richtig. Sie werden aber in jedem Fall schweren Schaden nehmen, auch ohne Kolonisation – und zwar zwangsläufig fatalen Schaden, es sei den sie kolonisieren selbst. Soll das Leben sich behaupten MUSS es kolonisieren, oder wir warten bis das nächste 0.6×10^60 Ereignis, falls die Umstände das überhaupt jemals wieder zulassen.
Wir haben also zwei klar trennbare Szenarien: Einmal ein Szenario wo eventuell vorhandenes Leben möglicherweise Schaden nimmt und zweitens ein Szenario wo es im Worst Case kein Leben mehr geben wird. Ich nehme das nicht auf die leichte Schulter, das sind Risiken die such gut abwägen lassen.
Was mich allerdings auf eine persönlichen Ebene entsetzt ist das Desinteresse bezüglich des Forstbestehens, sowie ein tief gestörtes Verhältnis zur eigenen Existenz, hin zur Schlussfolgerung es als zwangsläufig toxischen Faktor zu charakterisieren. Was ist bloß los mit euch? Irgendwas läuft da doch völlig falsch, oder?
Ich gehe von gar nichts aus, aber du scheinst davon auszugehen, dass wir das Risiko, eine fremde Population auszulöschen, locker eingehen zu können.
Zu müssen. In jedem Fall, das gilt für sie genauso wie für uns. Ich würde da niemandem einen Vorwurf machen, speziell wenn man davon ausgehen muss eventuell die einzige Spezies zu sein die das überhaupt bewerkstelligen kann. Das bedeutet eine Menge Verantwortung. Die Konsequenzen die sich aus dem nicht wahrnehmen dieser Möglichkeit ergeben wiegen nämlich, meiner Meinung nach, schwerer.
Klar, schließlich sind wir ja weit weg und damit betrifft es uns auch nicht.
Ganz im Gegenteil. Das dürfte ziemlich weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen.
Die anderen haben dann halt Pech gehabt.
Das ist nicht auszuschließen, aber auch nicht zwingend das Resultat. Ja, das würde ich riskieren, weil die Alternative darin gipfelt ALLES zu riskieren.
Das heißt natürlich nicht das man sich nicht möglichst genau umschauen sollte um die Risiken, auch für andere, zu minimieren.
Was soll das denn jetzt schon wieder heißen? Warum ausgerechnet die Abiogenese? Und warum nicht gleich die ganze Evolution?
Weil es für Abiogenese auf der Erde ebenfalls keine Beweise vorlegen kannst. Für Evolution gibt es definitiv Beweise.
Oder halt, ich übe hiermit schwere Kritik an der Gravitation. Schließlich ist sie dafür verantwortlich, dass mir gestern ein Glas heruntergefallen ist.
Die kannst du kritisieren wie du willst, das ändert nichts. Dir werden auch noch mehr Gläser runterfallen.
Und demnach ist Panspermie nichts weiter als die Phantasie von wissensbefreiten Ideologen.
Und doch ergeben Überprüfungen der notwendigen Rahmenbedingungen die merkwürdigsten Daten. Das würde ich mir doch gerne noch ein wenig im Detail betrachten, bevor ich es verwerfe.
@Steffmann
Ja, mag sein dass das Milchstraßenzentrum ausscheidet, da gibt es auch kaum junge Sterne – alles alt und gelb-rot dort. Was den Metallgehalt betrifft, es wurden neulich zwei Gesteinsplaneten um einen Stern von mehr als 10 Milliarden Jahren Alter gefunden. Das Problem scheint also nicht sehr groß zu sein.
Wenn man den inneren Bereich der Milchstraße ausnimmt, verliert man vielleicht 10% bis höchstens 30% der Sterne als Kandidaten, bleibt also noch innerhalb der gleichen Größenordnung.
Aber es geht ja nur um eine grobe Hausnummer. Wenn man die Zahl der habitablen Planeten mit einem Faktor 10 genau schätzen kann, dann ist das derzeit ein gutes Ergebnis.
@Dietmar, #269
Ich leugne nicht, dass es Kräfte gibt, die auf eine Lösung des Problems drängen. Allerdings können sich die massgeblichen, politischen Kräfte nicht einigen. Es hat sich nämlich herausgestellt, dass die globale Bekämpfung des Klimawandels eine gerechtere Welt- und Wirtschaftspolitik voraussetzt. Und genau da führen sich die reichen Industriestaaten auf den internationalen Klimakonferenzen auf wie die Kolonialherren. Sie sind die in der Hauptsache die bisherigen Hauptverantwortlichen für das Dilemma und sie haben den höchsten pro-Kopf-Anteil am globalen CO2 Ausstoss. Hier kann man sich einen schönen Eindruck vermitteln, wie dann eine solche Klimakonferenz in der Realität aussieht:
https://www.youtube.com/watch?v=SB5d5013zLQ
Die reichen Industriestaaten, haben kein Interesse daran, Lasten und Reichtum zu teilen. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Sie verlangen von den Entwicklungsländern (incl. China als Schwellenland) massive Reduktion der CO2 Emissionen, versprechen den Entwicklungsländern jedes Jahr Milliarden an finanziellen Hilfen, aber sie zahlen einfach nicht:-) Sie verarschen die Entwicklungsländer und lanfristig auch sich selbst. Und ständig wird mit dem Finger auf China gezeigt, weil sie natürlich absolut gesehen den höchsten CO2- Asstoss haben. Aber entscheidend ist der pro-Kopf-Ausstoss, nicht die absolute Menge eines 1.3 Milliarden Volkes. Den höchsten pro-Kopf-Ausstoss verzeichnen immer noch USA und Europa, und zwar mit grossem Abstand. Und auch die Tatsache, dass mittlerweile der Grossteil der Konsum- und Luxusgüter in den Schwellen- und Entwicklungsländern produziert wird, wird immer wieder gerne verschwiegen.
Auf diese Weise ist eine Einigung unmöglich. Und so labert man sich von einer Konferenz zur nächsten, ohne Ergebnisse. Siehst Du Ergebnisse? Wo? Die CO2 Emissionen steigen kontinuierlich immer weiter an, da beisst die Maus keinen Faden ab. Hier für die Spiegelleser on Board (ich lese schon lange keinen Spiegel mehr, lieber Alderamin, ist längst werbedurchseuchter Mainstream:) ):
https://tinyurl.com/n54ru47
Man kann natürlich sagen „aber wir arbeiten an dem Problem, unsere Techniker arbeiten dran und werden schon irgendeine Lösung finden“… das wird jedoch seit der ersten internationalen Klimakonferenz 1992 in Rio behauptet:) Das ist nun 22 Jahre her und die globalen CO2 Emissionen sind seither kontinuierlich gestiegen, nicht gesunken. Das ist die Faktenlage, das ist die Realität, nichts anderes, die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Wir sprechen uns im Dezember wieder, wenn die nächste Klima-Laber-Konferenz gelaufen ist.
@Nemesis:
Nein, das stimmt auch mal wieder nicht.
Katar hat den höchsten pro-Kopf-Ausstoss: 44t pro Jahr. Dann kommt Trinidad und Tobago mit 37t. Dann Kuwait mit 33t. Arabische Emirate 21t, Saudi-Araben 18t, Australien+USA 17t, Kanada 16t, Kasachstan 14t. Dann kommt der erste Europäer, Russland (zusammen mit Südkorea) mit 12t.
Deutschland ist innerhalb der Europäer ein ziemlicher Stinker mit 9t pro Kopf (genauso hoch wie Japan). China ist in einer Liga mit Italien und Großbritanien: jeweils 7t. Spanien 6t und Frankreich dank Atomstrom „nur“ 5.5t. Einen einzelnen dicken afrikanischen Stinker gibts übrigens auch: Südafrika mit 10t pro Kopf.
Das soll in keinster Weise die große Verantwortung Europas, der USA aber eben auch Chinas abmildern. Es soll nur mal wieder eine falsche Nemesis-Vorstellung zurechtrücken.
Übrigens:
Dem Weltklima ist der pro-Kopf-Ausstoss ziemlich wurscht. Da ist die absolute Menge sehr wohl das alles entscheidende.
Für die Behauptung dass die reichen Industriestaaten von Entwicklungsländern massive CO2-Emissionsreduktionen verlangen hätte ich auch gerne mal konkrete Belege. Ich verfolge keine „Mainstream-Medien“ mehr (außer DLF), daher ist mir das vielleicht entgangen.
Nur mit einer pesimisstischen Nemesis-Sicht gehe ich konform: Der Klimawandel ist nicht mehr aufzuhalten. Öl und Kohle werden bis zum letzten Tropfen und Bricket verbrannt werden. Es wird warm und durch die direkten und indirekten Veränderungen mancherorts sehr ungemütlich. Für Menschen (wie mich), die das vergletscherte Hochgebirge lieben schon seit vielen Jahren ein herzzereisendes Trauerspiel. Aber die moderne Zivilisation wird dadurch ganz sicherlich nicht untergehen (und die Menschheit als Spezies schon gleich gar nicht).
@Nemesis
Dass der Klimawandel noch aufgehalten wird, diese Illusion habe ich auch nicht mehr, aber ist das ein Grund, permanent Trübsal zu verbreiten? Der Wandel geht langsam genug, dass man die betroffenen Regionen räumen kann. Und deswegen geht die Menschheit insgesamt nicht unter. Manchen Schlamassel kann man als einzelner nicht verhindern, nur wählen gehen. Ist dann eben so. Nahost ist auch so ein Thema.
Sehr schwach. Anderswo geben sie ihr Leben dafür, wählen zu können. Die Demokratie liefert sicher keine perfekten Ergebnisse, ist aber, wie Churchill (glaube ich) mal gesagt hat, besser als alles andere, was bisher ausprobiert worden ist.
Wir hätten vermutlich auch schon längst Klimaabkommen, wenn die Ölindustrie nicht so einen Aufwand betriebe, um die öffentliche Meinung gegen die Wissenschaftler aufzubringen.
Die Beseitigung hat die Förderfirma bezahlt, und die bezahle ich mit den 20% vom Spritpreis. Unsere Steuern werden natürlich in Deutschland eingesetzt, unter anderem zur Subventionierung von regenerativer Energie.
Das Elend ist genau da, wo kein Öl gefördert wird. Und der Westen ist nicht an allem Elend Schuld, da ist genug hausgemacht (z.B. gäbe es den IS nicht, wenn Al Maliki die Sunniten mehr berücksichtigt und eingebunden hätte, wie vom Westen gewünscht). Diese Argumentation ist mir viel zu nahe am Stammtischniveau. Die Welt ist komplexer als viele wahrhaben wollen.
Klingt aber oft so. Grins.
Weil’s mich eben nervt, das Rumgeheule, wie schlecht die Welt doch ist. Welche Argumente sollen mir ausgehen? Ich weiß auch dass bei den Klimakonferenzen nichts rumkommt. Aber warum heulst Du hier rum, wo sowieso alle der Meinung sind, der Klimawandel ist menschengemacht und findet statt? Wenn Du was ändern willst, dann geh‘ dahin, wo sie eine andere Meinung vertreten. Zum Beispiel Spiegel Online. Das lesen sehr viele und viele bilden sich da ihre Meinung.
Das tue ich auch ab jetzt (bin eh‘ ab morgen eine Woche weg), aber es wurde halt ein wenig penetrant, da muss man auch mal sein Unwillen kund tun dürfen.
Über andere Themen kann man ja mit Dir diskutieren, aber dieses hier, was Du immer wieder selbst aufbringst, da bist Du mir zu extrem. Sorry. Und mit Extremismus erreicht man nichts, nur Ablehnung.
@Dietmar
Ok, ich stimme Dir zu, was die Zahlen per capita betrifft. Aber: Sie gelten nur, solange man die „versteckten“ Emissionen nicht miteinbezieht! Ich rechne da ein wenig anders, als die offiziellen Zahlen es im Ergebnis darstellen. Einer der wichtigsten Faktoren für den CO2 Ausstoss ist der Konsum. Offenbar hast Du die Zahlen von Wikipedia (es gibt andere Quellen mit anderen Ergebnissen, traue nie einer Statistik, die Du nichts selbst gefälscht hast;) ). Aber Du hast folgendes wichtiges Faktum auf Wiki übersehen (gleich über der Zahlentabelle;) ):
„Verzerrung durch Exporte und Importe
Zu beachten ist, dass jedem Land die CO2-Emissionen zugerechnet werden, die auf dem Staatsgebiet erfolgen. Wenn Güter international gehandelt werden, für deren Produktion CO2 emittiert wurde, werden diese also dem Land der Produzenten und nicht dem der Konsumenten zugeordnet. Als Beispiel sind rund 33% der CO2-Emissionen in China durch dessen Exporte bestimmt und nicht durch den Inlandskonsum. Eine Studie aus dem Jahr 2011 hat diese Verzerrung der Statistik durch den Handel global für den Zeitraum 1990–2008 untersucht und Emissionswerte auf Basis von Güterkonsum und nicht Güterproduktion berechnet. Sie kam zu dem Schluss, dass die CO2-Emissionen von entwickelten Ländern in dem Zeitraum nicht wie zuvor gedacht um 2% gesunken, sondern um 7% gestiegen ist. Umgerechnet auf Pro-Kopf-Werte ist zu erkennen, dass einige reiche Länder mit wenig Industrie wie z. B. Belgien, Irland, Norwegen und Schweiz wesentlich weiter vorne in der Rangliste stehen. Sie verursachen durch Konsum teilweise mehr als doppelt so viele CO2-Emissionen, wie ihnen nach territorialen Statistiken zugerechnet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission
Wir in Europa und in den USA haben den größten Wohlstand und den größten Konsum (von einigen kleineren Staaten wie zB Saudi Arabien mal abgesehen), wir sind die Löwenmäuler auf diesem Planeten. Ich meine, schau Dir den Konsum in China oder Afrika (von den 2 – 2% der Eliten dort mal abgesehen) an und dann schau ihn Dir in Berlin oder Manhattan an. Wo gehen denn die meisten Konsum- und Luxusgüter hin? Wo geht überhaupt der Löwenanteil der Güter und der Profite dieser Erde hin? Wir zehren immer noch von der früheren Kolonialpolitik, als Europa sich die Landkarte mit dem Lineal aufgeteilt hatte. Nun leben wir in einer Zeit des Neokolonialismus und immer noch sind wir die hauptsächlichen Gewinner. Wenn zB BP in Nigeria das Öl auf saumässigste Weise aus dem Boden holt, wo geht dann der Löwenanteil der Profite hin? Und wem wird das CO2, das in Nigeria zB beim Flaring entsteht, zugerechnet? Ganz bestimmt nicht den Briten:
https://www.youtube.com/results?search_query=%C3%B6l+nigeria+bp
Ich könnte endlos, wirklich endlos, weitere Beispiele nennen, wo Statistiken schöngerechnet werden und wo der Schaden nach unten und die Profite nach oben weitergereicht werden. Die Weltpolitik funktioniert im Wesentlichen nach dem Recht des Stärkeren. Im Tierreich ist es kaum anders, von daher mag die Weltpolitik (biologisch) nachvollziehbar sein. Sie funktioniert eben blind nach den Gesetzen eines Haifischbeckens. Aber in einer globalisierten Welt geht das dann eben ganz schnell, ganz böse nach hinten los, da ist der globale Klimawandel nur ein Beispiel unter vielen, vielen weiteren.
Zitat: „Dem Weltklima ist der pro-Kopf-Ausstoss ziemlich wurscht. Da ist die absolute Menge sehr wohl das alles entscheidende.“
Grins, dem Weltklima ist grundsätzlich alles Wurscht, die Erde hat sowieso schon ganz andere klimatische Verhältnisse durchlebt, als wir uns das wirklich vorstellen können. Aber:
Es geht nicht darum, was dem Klima Wurscht ist, sondern es ging mir in meinem letzten Post #278 um den Anteil der diversen Länder am Gesamtausstoss!, denn darum kloppen sich die Nationen auf den internationalen Klimakonferenzen seit 22 Jahren! Und sie kommen zu keinem Ergebnis. Ich empfehle wirklich die Dokumentation zur Konferenz 2009, ist zwar auch schon wieder 5 Jahre her, aber werd diese Doku gesehen hat, der hat echt keine weiteren Fragen mehr. Das ist einfach nur bitter, lächerlich, die Konferenzen sind tatsächlich eine Farce und genau deshalb kommt da eben auch nix bei rum und wird auch in Zukunft nix bei rumkommen. Um mein Fazit im Hinblick auf die Fragestellungen des Klimawandels an die Weltpolitik zu formulieren:
Das Problem des Klimawandels entpuppt sich im Wesentlichen als untrennbar mit Gerechtigkeit und Ethik verknüpft. Und das ist genau das, was die Mächtigen der Welt nicht wahrhaben wollen. Sie glauben, sie hoffen, sie beten, dass sich das Problem mithilfe der Technik, mit Lavieren, mit Taktieren und, wenns garnicht mehr anders geht, mithilfe von Climate Engineering irgendwie umgehen lässt- bloss keine Umverteilung, bloss keine Änderung der bisherigen Kolonialpolitik.
Ein weiteres Beispiel: Was nützt es, wenn sich die oberen 10 000 dieser Welt super Öko-Kühlschränke und Elektroautos mit 300 PS leisten, aber 99% weiterhin uralte Kühlschränke und Autos benutzen müssen, weil sie kein Geld für einen 3000 € Kühlschrank oder ein Elektro-Auto, zB der neue BMW i8, dessen Einstiegspreis bei 126 000 € liegt?! Wir hätten schon in en 80ern, 90ern flächendeckend E-Autos unters Volk bringen können, aber die Auto- und Ölindustrie hatte da aus gutem Grund keinen Bock drauf. Und so dürfen sich denn nun die Superreichen den Luxus des umweltbewussten Fahrens leisten 😀 😀 :D… mal ganz ehrlich, eine solche Politik muss doch an der Wand landen, oder etwa nicht?…
Um noch schnell die Kurve zum eigentlichen Thema zu kriegen:
Wenn wir diese Probleme nicht rasend schnell in den Griff kriegen, brauchen wir uns um Aliens, um andere habitable Planeten keine Gedanken mehr machen. Wir greifen nach den Sternen, aber wir übersehen dabei nur allzuschnell die banalen, ernüchternden Fakten hier auf unserem Heimatplaneten. Übrigens, soweit ich informiert bin, hat Obama bereits im letzten Jahr sämtliche Mars- Projekte eingefroren…^^
@Alderamin, 280
Nur schnell vorab, melde mich dann etwas später nochens:
Ich blase keine Trübsal. Ich zähle mich zu den glücklichsten Menschen auf diesem Planeten. Ich bin Musiker, schon von daher habe ich mehr Grund als genug, glücklich zu sein. Ich bin vollkommen frei, habe kaum Verpflichtungen, wenn auch wenig Geld. Ich habe mich mein Leben lang auf das für mich Wesentliche konzentriert, das habe ich mir einfach gegönnt, geleistet. Und für mich war und ist eine der wesentlichsten Fragen:
In welcher Welt lebe ich eigentlich, was ist die Wirklichkeit, was ist das wirklich Wesentliche im Leben und auch im Sterben.
Man kann die Dämonen des Lebens, der Welt erst dann verstehen und überwinden, wenn man ihnen illusionslos ins Auge blickt, nicht wahr? Das Leben gehört genauso zu unserer Existenz, wie der Tod. Aus meiner SIcht ist der Tod (und damit auch der etwaige Untergang ganzer Kulturen/Zivilisationen) bloß die dunkle Rückseite jeder Existenz. Ohne Tod kein Leben. Es gibt keine Kultur, die ewig existiert, es gibt kein unendliches Wachstum. Und ich finde das gut, sehr gut. Ich bin vollkommen mit allem einverstanden, bin mit den Natur- Gesetzen(!) im Einklang.
Also halte mich bitte nicht für einen trübsinnigen Menschen, Du würdest einem großen Irrtum unterliegen;)
@Nemesis
Dann ist ja gut 🙂 Dann bis nächste Woche. Und nun gute N8. 😀
@Alderamin (noch zu #280
Ich beschwöre Dich, werter Alderamin, der Öl- bzw Spritpreis wird künstlich niedrig gehalten, damit die Wirtschaft floriert. Praktisch alle Preise werden künstlich niedrig gehalten, denn sonst wäre die Wirtschaft längst am Ende. Oder wie ist es möglich, dass wir für 69 Cent das Kilo die Tomaten aus Spanien billiger importieren, als unsere heimischen Bauern sie anbieten können?! Wir leben in jeder Hinsicht auf Pump und die fette Rechnung wird spätestens die nächste und übernächste Generation teuer, sehr teuer bezahlen.
Du sagst, ich würde permanent Trübsal verbreiten… wieso?! Sage ich denn „ich bin so traurig, die Welt geht unter, ihr müsst auch traurig sein, wir müssen alle traurig sein“?! Ich schildere lediglich die Tatsachen, so, wie ich sie eben nunmal wahrnehme. Was anderes machst Du ja legitimerweise auch nicht. Wenn über explo- oder implodierende Sonnen geschrieben wird, dann bläst ja schliesslich auch keiner Trübsal. Wenn ich deswegen deprimiert wäre, dann würde ich nicht in ein Astrodicticum Simplex Blog gehen, sondern in eine Selbsthilfegruppe! Verstehst Du, was ich sagen will? Im Übrigen: Habe ich irgendwo geschrieben, dass die Welt untergeht?! Wo!? Hab ich irgendwo geschrieben, dass wir alle sterben müssen!? Das weiss doch sowieso jeder, wäre also ein langweiliges Thema. Ich hab keine Ahnung, ob es nach der globalen Wende/Katastrophe noch Menschen geben wird oder nicht. Der Kapitalismus jedenfalls wird zusammenbrechen, mit dieser Ansicht stehe ich absolut nicht alleine da. Da haben sich bereits viel größere Köpfe, als meine Wenigkeit mit befasst. Der Kapitalismus kann nicht funktionieren, weil er die natürlichen, biologischen, terrestischen Abhängigkeiten, in denen wir uns befinden, in seiner Rechnung lediglich als „Externalitäten“ miteinbezieht. Der Kapitalismus rechnet mit Luftnummern, das fängt schon beim gedruckten Geld und bei den Zinsen an. Jeder gedruckte Geldschein ist ein Schuldschein. Und die Sollseite ist inzwischen ins Astronomische gewachsen, daran ist absolut kein Zweifel. Frag die Wirtschaftsbosse, frag die Banker, frag die UNO, frag die Weltbank, sie werden Dir alle dasselbe sagen. Nur ein einziges Beispiel unter Unzähligen: Kennst Du die Arte- Dokumentation „Master of the Universe- Innenansichten eines Bankers“? Der Mann, der da aus seinem Berufsalltag erzählt, gibt einen sehr guten, illusionslosen Einblick in die Welt des Kapitalismus:
https://www.youtube.com/watch?v=9C5psMb1uy0
Das ist die Welt, in der wir zZt leben.
Du sagst, der Westen sei nicht an allem Schuld. Es ist mir letztlich egal, wer Schuld ist. Im eigentlichen Sinne geht es kalt und nüchtern betrachtet schlicht um Ursache und Wirkung, Kausalitäten, die letztlich alle betreffen. Die abendländische Kultur konnte solange wachsen, solange sie ihr Territorium und damit ihren Zugriff auf Ressourcen ausdehnen konnte. Der Plan war (und damit sind wir wieder haargenau beim eigentlichen Thema, wie es sich eben aus meiner Sicht darstellt), das Territorium in den Weltraum auszudehnen. Jedoch haben sich Captain Kirk und Co geirrt, der amerikanische Traum hat sich geirrt. Man beachte nur das permanente Zurechtstutzen des Traums in den letzten 30 Jahren. Mein Gott, damals war noch davon die Rede, dass es auf der Venus, auf dem Mars und wer weiss, wo sonst noch, Leben, ja evt ganze Zivilisationen geben könnte. Und heute?! Heute sucht man nach möglichen Spuren einstigen Wassers auf dem Mars oder möglichen Spuren erdähnlicher Planeten in 12 Lichtjahren Entfernung! Verstehst, was ich meine? Die Träume im Weltall werden immer kleinlauter, die banalen, existenziellen Probleme hier unten bei uns auf der Erde immer grösser. Und dahinter steckt eine gewisse, absolut nicht von der Hand zu weisende, unerbittliche Logik. Das System kann so nicht funktioieren und die Talfahrt hat bereits begonnen.
Die Erde ist ein sich selbst organisierender, sich selbst regulierender, systemischer Organismus, in permanentem Wandel begriffen. Und so funktioniert meiner Ansicht nach der ganze Kosmos, das ganze Universum (womit wir wieder beim Thema wären). Überall sich selbst organisierende, selbst regulierende, fraktale, systemische Kräfte, Natur- Gesetze, Systeme-, egal, ob Galaxien, Sonnensysteme, Kugelsternhaufen, Aliens, Kieselalgen, Menschen oder was auch immer. Und da ist alles in einem ständigen Auf- und Ab begriffen, in ständigem Wandel, Aufstieg, Niedergang und Wieder- Aufstieg, seit unvorstellbar langer Zeit, in unvorstellbar grossen Weiten (danke übrigens für Deinen coolen Blogbeitrag zu den Masstäben des Weltalls!) Wenn also unsere Zivilisation untergehen sollte (wie jede Zivilisation irgendwann), dann ist das nunmal Teil des kosmischen Spiels, Teil des kosmischen Traums, Teil des kosmischen Dramas. Das Leben geht weiter. Wenn nicht hier, dann in Bielefeld oder anderswo. Alles ist Leben, alles ist Tod, in ewigem Wandel. Ich glaube, unsere Kultur braucht einen neuen Mythos. Wir müssen uns verabschieden von unserem Traum, das äussere Weltall mit Raumschiffen zu bereisen oder gar zu besiedeln…
Es gibt jedoch noch einen anderen Weg, das Weltall zu bereisen und dieser Weg führt in die entgegengesetzte Richtung: Nach Innen. Ich schlage daher allen eine (schamanisch geführte) Ayahuasca- Session im brasilianischen Regenwald vor, dann versteht ihr, was ich meine 😀 Das ist kein Witz, ich glaube, die Schamanen im brasilianischen Regenwald kennen den Kosmos, das Weltall besser, als die Wissenschaftler es jemals mit ihren aufwendigen, komplzierten und teuren Sonden werden erkunden können, jawohl. Die westliche Kultur ist einfach viel zu materialistisch, zu konsumgeil, Plastikträume in einer Plastikwelt, sie hat sich viel zu weit von den wesentlichen Roots entfernt, alles ist da, alles ist hier, das ganze Weltall direkt vor unseren Füssen, you don’t need no ticket, just get on board…
Nein, werter Alderamin, ich blase keine Trübsal;)
… Übrigens, wenn man sich nicht mehr „sieht“, dann Dir eine angenehme, trübsallose Woche!
Übrigens, in der anderen Richtung, nämlich Richtung Mikrokosmos, siehts doch auch nicht viel besser aus, als bei den ernüchternden Fakten des Makrokosmos, des Weltalls. Ich denke da ua an den Weltformel Blog von Florian. Auch in der Quantenwelt hat sich rausgestellt, dass wir irgendwie ständig daneben greifen, ständig ins Leere greifen. A propos „Leere“… wenn ich das richtig sehe, dann ist doch da draussen im Weltall sowieso im Wesentlichen Leere, nicht wahr? Und in der entgegengesetzten Richtung siehts doch im Grunde auch nicht viel anders aus. Leere, Vakuumfluktuationen, hier und da ein Elektron, ein stonedes Quark, mal Spin linksrum, mal rechtsrum, mal sind da Teilchen, dann Wellen, alles scheint möglich, alles unmöglich. Geisterhafte Higgsteilchen, Gottesteilchen, Strings, schrödingersche Katzen und weiss der Teufel, was noch alles… glaubt mir, wenn ein Wissenschaftler wirklich begreifen würde, was da los ist, dann würde er garantiert mindestens genauso druppski kommen, wie ein Ayahuasca-Schamane im Weltall.
Man kann den Mikrokosmos mit den teuersten, feinsten, aufwendigsten Maschinen und Mikro- Mikroskopen untersuchen, auseinandernehmen bis ins Kleinste und Allerallerkleinste und natürlich noch weiter… aber das heisst noch lange nicht, dass man den Mikrokosmos auch versteht. Und dasselbe gilt für den Makrokosmos, das Weltall. Wir haben es in beiden Richtungen mit russischen Puppen zu tun:
https://tinyurl.com/mfz62bw
Was suchen wir denn im Weltall? Wir suchen dort doch im Grunde nach uns selbst. Überall, wo wir suchen, suchen wir uns selbst. Der Kosmos sucht sich selbst. Was sind wir denn anderes, als dieser ganze, unvorstellbar grosse Makro, unvorstellbar kleine Mikro- Kosmos? Wir sind doch selbst der Kosmos oder was denn etwa sonst? Brauchen wir wirklich Raumschiffe, um den Kosmos zu verstehen? Werden wir Menschen auf diesem kleinen, unbedeutenden Planeten in der Milchstrasse, uns selbst besser verstehen, wenn wir die nächste Galaxie, den nächsten habitablen Planeten erreicht haben? Werden wir wirklich besser verstehen, wenn wir eines Tages Lichtgeschwindigkeit erreicht haben? Früher haben die Menschen nach Göttern und Engeln Ausschau gehalten, heute halten sie nach Kieselalgen und Aliensperma Ausschau^^…
@Swage
Offensichtlich sind zumindest meine Quellen besser, meine Selektion besteht darin jede Quelle auf ihre Herkunft zu prüfen (wenn es das denn wert ist), deshalb falle ich auch selten auf solche Lautsprecher wie dich herein, einfach deswegen weil ich mehr Hintergrundwissen darüber angesammelt habe. Wer hingegen nur Cosmology besucht und and Wickramasinghes Lippen hängt, wird wohl eher nicht viel links und rechts gucken (was du auch schon mehrfach bewiesen hast durch Ignoranz verlinkter Artikel oder der Ignoranz Genetik nachzuschlagen, ich erinnere nur klurz an Nuklein- und Aminosäuren, die mal flugs von dir in einen Topf geworfen wurden) und stattdessen lieber laut Tralalala singen, aber mach nur, als nächstes wirst du uns wieder Cherry Picking vorwerfen. Das ist so ermüdend, wie die Diskussion mit einem Gläubigen.
@Swage
Achtung an alle Mitleser, das oben stehende ist eine typische Swagesche Falschbehauptung (auf Grund dessen, dass ihm schon mehrfach erklärt wurde warum die Chance nur im Fall des reinen Zufalls diese Zahl beträgt, würde ich es sogar eine bewußte Lüge nennen, denn er müßte es besser wissen, wenn er es denn verstehen würde).
@Nemesis
Ich kann verstehen was Alderamin an deinen Posts stört, sie klingen extrem negativ. Dazu sei noch die Frage gestattet, nach deiner Meinung kummuliert ja alles zum schlechteren, oder nicht?
Dann beantworte mir doch ganz kurz die Frage, wann ging es der Menscheit insgesamt besser als heute?
Ganz einfache Frage.
@swage
Wo nimmst du nur immer diese verkorksten Umdefinitionen her? Kampf ums Überleben ist es, wenn es an unser Fell geht und wir alles dafür tun, es zu retten. Exoplaneten mit irdischen Organismen zu verseuchen hat gar nichts damit zu tun. Und der Vergleich mit Abwehrsystemen für Asteroiden hinkt schon nicht mehr, der hat zwei Klumpfüße und kullert die Kellertreppe herunter.
Und wieder ziehst du dir irgendwelches Sonderwissen aus dem Hintern, welches außer dir sonst kaum jemand reklamieren würde.
Mich entsetzt deine freudige Bereitschaft, Leben auf anderen Welten den Garaus zu machen, nur damit du deinen persönlichen Wunsch befriedigst, Leben auf jeden Fall fortbestehen zu lassen. Für mich ist das schon fast eine faschistoide Grundhaltung. Und mir ein tief gestörtes Verhältnis zur eigenen Existenz zu unterstellen, nur weil ich der Auffassung bin, dass das Risiko nicht tragbar ist, in fremde Biosphären Eingriffe vorzunehmen, deren Auswirkungen wir gar nicht absehen können, das ist nichts weiter als primitive Küchentischpsychologie.
@Swage
Würdest du das bitte etwas näher erläutern, wobei ich schon ahne worauf es abzielt, weil wir diese Diskussion auch schon hatten (von wegen ME events) und dafür gibt es (wieder einmal) keinerlei Belege.
Aber du würdest schon zustimmen, dass wenn ich einen Baum im Wald finde, dass dieser doch sehr wahrscheinlich dort gewachsen ist oder?
Was du eigentlich vorschlägst ist, wenn ich in einer Schuhfabrik in Köln einen Schuh finde, dann ist er nach deiner Meinung eher in Chicago hergestellt worden als in Köln, was mir nicht so ganz einleuchtet.
@Nemesis:
Du beziehst dich auf einen Kommentar von mir, nicht auf einen Dietmar’schen.
Dann hoffe ich mal du prüfst die Ergebnisse der Quellen aus denen du deine Weisheiten beziehst genauso akribisch wie die Ergebnisse welche beispielsweise von den phösen Mainstreammedien propagiert werden.
Aber nein, ich habe meine Zahlen nicht von wikipedia sondern von hier (vielleicht benutzt wiki die auch, schaue jetzt aber nicht nach):
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/pub?key=0ArfEDsV3bBwCcGhBd2NOQVZ1eWoxZ2tOdVVFWE9HYWc&gid=1
zu „Verzerrung durch Exporte und Importe“:
Natürlich werden dem Land auf dessen Boden die Emissionen erfolgen auch diesem Land zugerechnet. Unabhängig davon wodurch diese Emissionen erzeugt werden oder was damit produziert und anschließend im- oder exportiert wird. Wenn man immer mehr Parameter dazunehmen würde die eine bestimmte Größe beeinflussen würde es auch immer schwieriger aussagekräftige (sprich korrekte) Zahlen zu bekommen.
Denkst du denn tatsächlich die Chinesen produzieren aus altruistischen Gründen Güter für den europäischen oder us-amerikanischen Raum damit dort der Wohlstand wächst und die Profite steigen? Das Einkommen pro Person hat sich in China von 1995 bis 2012 von 2500$ auf 9500$ erhöht! 40% aller Fahrzeuge die Volkswagen produziert werden in China verkauft.
https://www.automobil-produktion.de/2013/08/china-wird-zum-wichtigsten-markt-fuer-deutsche-autobauer/
Hier geht es längst nicht mehr nur um eine kleine chinesische Elite die vom dortigen Boom profitiert.
Und was ist insgesamt mit der Exportnation Deutschland? Dürfen wir dann auch alle CO2-Emissionen die bei der Produktion von Exportgütern anfallen den Ländern draufschlagen welche diese Güter kaufen?
Ja, der alte Westen hat nach wie vor den größten Wohlstand und Konsum. Aber das gute ist:
Auch der Rest der Welt steigert seinen Wohlstand und Konsum und zwar viel stärker als der alte Westen. Die Zahl der Ärmsten der Armen (<= 1$ pro Tag zur Verfügung) hat sich in en letzten Jahrzehnten von 2 auf 1 Milliarde halbiert. Und das obwohl die Weltbevölkerung insgesamt stark gewachsen ist. Alle werden reicher, gebildeter, leben länger und haben weniger Kinder. Und daher ist das hier:
falscher wie es falscher nicht sein kann.
Die Bergfahrt hat im alten Westen Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts begonnen und im Rest der Welt zw. 1960 und 1980.
Ja, noch immer gibt es eine Milliarde ärmster Menschen und 1.4 Milliarden die nicht lesen und schreiben können. Das sind viel zu viele. Aber alles bewegt sich in die richtige, positive Richtung. Und trotzdem -kaum zu glauben- geht es nicht immer linear noch oben. In einigen besonders von AIDS betroffenen Ländern des südlichen Afrikas beispielsweise ist die Lebenserwartung in den 90ern sogar gesunken und erst seit einigen Jahren erholen sich diese Länder allmählich wieder.
Auch dabei bist du mal wieder falsch informiert. Die USA sind aus dem ExoMars-Projekt der ESA ausgestiegen. Ihre eigenen Projekte InSight und der Marsrover 2020 laufen nach Plan. Mehr Projekte gab und gibt es nicht. Übrigens sind vor ein paar Tagen der Marsorbiter der NASA (Maven) und der indische Marsorbiter MOM erfolgreich in eine Umlaufbahn eingeschwenkt. Großartige Leistung von Indien.
@ Swage:
Dein Pro-Direct-Panspermia-Imperativ läuft auf folgende ethische Problematik hinaus:
Ist Leben an sich wert, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln erhalten zu werden?
Und wenn diese Frage mit Ja beantwortet wird, ergibt sich die daraus folgende Frage, ob dies auf konkrete Erscheinungsformen von Leben eingeschränkt werden darf.
Analog dazu ist diese Problematik im medizinischen Bereich angesiedelt:
Darf ich Mikroorganismen töten, um das Leben von Menschen zu retten?
Wenn ja, warum ist das Leben eines Menschen höher zu bewerten als das Leben eines Cholera-Erregers?
Gemäß Deinem Imperativ ist das Leben auf der Erde höher zu bewerten als das Leben auf Exoplaneten, obwohl anderes Leben keine Gefahr für unser Leben darstellt.
Es ergibt sich daher die Frage nach der Legitimität von Akten der Gelenkten Panspermie. Ein direkter Nutzen für das Leben der Menschen ist nicht auszumachen – ein indirekter Nutzen übrigens auch nicht.
Die Absicht, das Leben als solches nicht aussterben zu lassen, führt u.U. dazu, dass fremdes Leben zugunsten irdischen Lebens ausgerottet wird. Damit konterkarierst Du aber die gesetzte Absicht, weil Du Leben aussterben lässt, um das Leben nicht aussterben zu lassen.
Aus welchen ethischen Prämissen leitest Du ab, dass das Aussterben anderer Lebensformen legitim ist, um das Überleben einer einzelnen – irdischen – Lebensform zu sichern?
Welche Charakteristika heben das irdische Leben über eventuelles anderswo entstandenes Leben heraus, so dass jenes zugunsten diesem duruch einen willentlichen Akt bedenkenlos geopfert werden kann?
Um noch einmal auf den Bereich der Medizin zurückzukommen: Hier ist klar, dass das bewusste Unterlassen einer Antibiotika-Therapie gleichzusetzen ist mit fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge, weil eine akute Gefahr für Leib und Leben des Patienten infolge einer Infektion gegeben ist. In Bezug auf außerirdisches Leben ist diese Gefahr jedoch nicht gegeben, so dass die Argumentation aus dem Bereich der Medizin-Ethik hier nicht anwendbar ist. Folglich musst Du Dir gute Gründe überlegen, die es geboten erscheinen lassen, fremdes Leben zugunsten der eigenen auszulöschen.
Wenn es solche guten Gründe nicht gibt, trifft der Faschismus-Vorwurf vollaus zu, auch wenn ich ihn nicht als Totschlag-Argument verwendet wissen will. Daher noch einmal die eingangs gestellten Fragen:
Ist Leben an sich wertvoll? Wenn ja, warum?
Ist das irdische Leben wertvoller als anderes Leben? Wenn ja, wie löst Du den Widerspruch zur ersten Frage auf?
@Nemesis
Geniale Gesamtdarstellung. Ich seh einiges anders, aber trotzdem: Respekt für diese Posts.
@Nemesis:
Karl Marx hatte Ähnliches voraus gesagt und das schon viel früher und fundierter, als Du. Eingetreten ist es bis dato nicht.
Ich verstehe Dein Anliegen allerdings recht gut. Letztlich ist es aber für die Katz. Der Kapitalismus ist eine Ableitung 3. Potenz aus dem urmenschlichen Bedürfnis miteinander zu konkurrieren. Und wir werden immer mehr. Es ist unwahrscheinlich, dass selbst nach einer Katastrophe (Ökonomisch oder Ökologisch) sich auf einmal die menschliche Natur ändert und alle am gleichen Strang ziehen.
Aber soll ich Dir was sagen ? Ende der 80er waren wir uns alle sicher, dass das System und damit der Globus spätestens 2000 den Bach runtergeht. 14 Jahre später sind wir immer noch da und es geht uns blendend. Wir müssen aufpassen, dass wir die Dinge nicht selektiv wahrnehmen. Unser Wissen um die Welt nimmt jeden Tag exponentiell zu. Unterschätze das nicht. Und gerade diejenigen, die Du hier verurteilst, haben (sollten sie zumindest) ein langfristiges Interesse daran, dass ihre Geschäfte weiterlaufen und haben Zugang zu diesen Informationen. Ganz so schlimm kann es wohl noch nicht sein, und wird es auch absehbare Zeit auch nicht werden.
Bei der ganzen Sache darfst Du nicht vergessen, dass sich deine Wahrnehmung ja nur auf einen ganz winzigen Zeitbereich erstreckt. Will damit sagen, dass es mit Sicherheit auch schon vor 200 Jahren Menschen gab, die den Weltuntergang und den Zusammenbruch des Systems erwartet haben, einfach deshalb weil sie erstens, nicht zu allen notwendigen Informationen Zugang hatten und zweitens weil sie Angst vor diesen Veränderungen hatten.
@Adent
„ Ich kann verstehen was Alderamin an deinen Posts stört, sie klingen extrem negativ. Dazu sei noch die Frage gestattet, nach deiner Meinung kummuliert ja alles zum schlechteren, oder nicht?“
Ob (lange nicht nur ) meine Prognose hinsichtlich des untergehenden Kapitalismus negativ klingt, das kommt doch ganz auf die Perspektive an;) Also, dass alles zum Schlechteren kummuliert, habe ich so nicht behauptet. Zivilisationen entstehen, Zivilisationen vergehen. Das zumindest wird kaum jemand ernsthaft bestreiten. Was soll daran negativ sein? Negativ fände ich eine Kultur/Zivilisation, die ewig weiterbestehen würde- das jedoch ist eben vollkommen unmöglich. Die Weltgeschichte hat zur Genüge gezeigt, dass Zivilisationen gerade dann untergegangen sind, wenn sie am stärksten und grössten waren, nicht wahr? Rom ist ein klassisches Beispiel. Rom war einst die grösste und stärkste Zivilisation der Welt, bis es an seiner schieren Grösse zu Grunde ging:
„Wenn ein Baum stark ist, dann ist er am Fall.“ Lao Tse
Das können wir doch überall in der Natur beobachten: Etwas wächst, reift… na und dann, wenn die Blüte, der Zenit überschritten ist, dann geht es halt abwärts, nicht wahr?
„ Dann beantworte mir doch ganz kurz die Frage, wann ging es der Menscheit insgesamt besser als heute?
Ehrlich gesagt, habe ich mir diese Frage so noch garnicht gestellt. Was soll das sein, „die Menschheit“? Es kommt doch ganz auf die Perpektive an. Wenn wir Donald Trump fragen, dann wird er sicher ganz Deiner Meinung sein. Wenn wir einen Menschen in Bangladesh oder im brasilianischen Regenwald, im Irak, in Syrien, in Afghanistan, in Afrika, in Indien und, ja, auch in China fragen, dann sieht die Sache anders aus. Hast Du übrigens jene Doku gesehen, die ich weiter oben vorgeschlagen hatte? „The Master of the Universe- Innenansichten eines Bankers“, da beantworten sich viele Fragen hinsichtlich des Kapitalismus mehr als eindeutig. Hier ein Zitat jenes Bankers, seine Perspektive auf den Kapitalismus:
„ Der Laden wir uns um die Ohren fliegen, ich glaube nicht eine einzige Sekunde, dass das gut geht.“
Vielleicht auch nur ein pessimistischer, aber dennoch gutgelaunter Miesmacher, wie meine Wenigkeit. Aber ich werde den Verdacht nicht los, dass der Mann sehr genau weiss, ja wissen muss, wovon er redet. Banker sind normalerweise Berufsoptimisten… und wenn die schon so reden, ja dann aber hallo:)…
@Hoffmann:
In diesem Falle eindeutig nein. Warum ?
Hypothese 1:
Eine extraterrestrische Zivilisation besitzt die technischen Ressourcen, gezielt potentielle Planetenkanditaten mit Asteroiden zu bombadieren, die Leben transportieren (entweder Amino- und Nukleinsäuren an sich oder Bakterien). Welche Motivation sollte eine derartige Zivilisation haben ? Würden wir unsere Restressourcen für ein derart „verrücktes“ Projekt (weil der Erfolg mehr als zweifelhaft ist) opfern ? Nein, würden wir nicht.
Hypothese 2:
Es war keine Absicht. Bruchstücke irgendeines Planeten sind mit Leben auf der Erde eingeschlagen. Auch das ist Schwachsinn, das LHB hat mit Material aus unserem Sonnensytem stattgefunden. Und das weit bevor sich Leben auf einem der anderen Planeten hätte entwickeln können (unterstelle ich in der Tat jetzt mal einfach).
Hypothese 3:
Die Entstehung von Leben auf Gesteinsplaneten mit flüssigem Wasser ist ein „normaler“ Prozess, wenn genügend Energie und entsprechendes Material eingebracht wird. Es verschwindet aber kurz darauf wieder, weil konstante Bedingungen auf einem Planeten Seltenheit ist ? Ausser eben auf unserem Planeten…..
Letztlich darf man „glauben“, was man will. Plausibel erscheint mir keine der 3 Hypothesen, aber wenn ich mich entscheiden müsste, wäre es wohl Nummer 3.
@stillerleser, #291
Ok, sorry wegen der irrtümlichen Bezugnahme!
„Dann hoffe ich mal du prüfst die Ergebnisse der Quellen aus denen du deine Weisheiten beziehst genauso akribisch wie die Ergebnisse welche beispielsweise von den phösen Mainstreammedien propagiert werden…“
Zunächst mal betrachte ich die Mainstreammedien nicht wirklich als „böse“, sondern eher als opportunistisch, langweilig, dümmlich, altbacken, in gezwungener Weise „hipp“ (um mit der Internet- Konkurenz irgendwie Schritt zu halten und sich der jungen Generation anzudienen) und wenig informativ- „Infotainment“ scheint mir haargenau das rechte Stichwort. Die Krise des TV und der Printmedien sprechen doch für sich, nicht wahr?…
„Denkst du denn tatsächlich die Chinesen produzieren aus altruistischen Gründen Güter für den europäischen oder us-amerikanischen Raum damit dort der Wohlstand wächst und die Profite steigen?“
Öhm, nein, das denke ich nicht wirklich. Die chinesische Regierung ist mindestens genauso abgebrüht und genauso wenig altruistisch, wie die Lehmann Brothers, die Deutsche Bank oder Exxon Mobile 😀 China hat es tatsächlich geschafft, in orwellscher Doppeldenkmanier den Kapitalismus und den Kommunismus auf perfideste Art und Weise miteinander zu kombinieren… wir können uns gerne bei Gelegenheit über die Arbeitsbedingungen in den kapitalistischen Fabriken der Welt unterhalten;)
„ Das Einkommen pro Person hat sich in China von 1995 bis 2012 von 2500$ auf 9500$ erhöht! 40% aller Fahrzeuge die Volkswagen produziert werden in China verkauft… Hier geht es längst nicht mehr nur um eine kleine chinesische Elite die vom dortigen Boom profitiert. “
Hier nur ein Artikel zum Thema:
„ Ungleiches China
In China werden die Einkommen immer ungleicher verteilt… Dass die kommunistische Volksrepublik China zu den ungleichsten Staaten der Welt gehört, ist bekannt. Unsere Infografik, die das Statistikportal Statista für ZEIT ONLINE erstellt hat, zeigt, wie sich in den vergangenen Jahren die Schere zwischen Arm und Reich geöffnet hat… Seither haben sich vor allem die Einkommen der Reichen deutlich erhöht; es gibt mehr Millionäre und Top-Verdiener, während die Einkommen vieler Arbeiter nicht Schritt hielten…“
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/china-ungleichheit
Ja, Du hast vollkommen recht, (nicht nur) VW profitiert sehr fett, sehr bedenkenlos vom kapitalistischen Kommunismus in China, kein Zweifel:) Mal sehen, wie lange noch. Mal sehen, wie der globale CO2 Index durch jede Decke schiessen wird, wenn erstmal jeder Chinese VW fährt,was ja laut Deiner segensreichen China- Visionen nicht mehr lange dauern wird 😀
Ok, was die Mars Explorationen betrifft, es gibt sie noch- aber Obama hat die Mittel gekürzt und sie werden weiter gekürzt werden, schauen wir mal, wieviel amerikanisches Geld noch für den Mars übrig bleibt, wenn Kalifornien den Bach runtergegangen ist…
„ The effects of a money squeeze won’t be obvious right away because it takes years for a mission to move from planning to launch. But it will be apparent in future years, he said. During the 2000s, NASA launched one mission a year. Only four are planned through 2020… That did not sit well with GOP Rep. Steve Palazzo of Mississippi, who chairs the panel’s Space Subcommittee. He questioned why the Obama administration proposed a NASA budget that cuts planetary science while boosting money for the agency’s Earth science program…
There are 13 other agencies throughout the federal government that currently fund over $2.5 billion in climate science research, but only one agency does space exploration and space science,“ Palazzo said…“
https://tinyurl.com/ku7p2gm
Wenn ich Deine Ansichten zum Thema lese, dann muss der Kapitalismus wohl der Wohltäter der Menschheit sein. Ich hätte da garnichts dagegen- allein, mir fehlt der Glaube.
A propos VW:)… hier zum guten Schluss mal ein paar Worte zur globalen Ungleichheit direkt aus dem Hause VW persönlich;):…
„ Wird die Welt immer ungleicher?
Die Entwicklung von globaler Ungleichheit und welche Folgen sich daraus für uns ergeben…
Auf der Grundlage dieser Befunde zeigte Branko Milanović einige politische Implikationen auf. Ein zentraler Faktor, der die globale Verteilung von Einkommen maßgeblich bestimmt, ist Staatsbürgerschaft. Global gesehen beruhen 10% unseres Einkommens auf individueller Leistung, die restlichen 90% alleine auf dem glücklichen Umstand, in einem reichen Land zu leben. Einkommen kommt daher einer Standortrente gleich. Wenn allerdings Ungleichheit stark räumlich determiniert ist, ist globale Chancengleichheit kaum zu erzielen. Selbst wenn alle Ungleichheiten innerhalb aller Länder beseitigt wären, bliebe die globale Ungleichheit mit einem Gini-Wert von 0.68 noch immer eklatant…
Der Trend zur stärkeren Einkommensspreizung in den letzten 25 Jahren führt Milanović zufolge zu einer tendenziellen Aushöhlung der reichen Mittelklassen. Wie werden diese Gruppen reagieren, wenn deren Einkommen weiterhin stagnieren? Werden sie weiterhin das Projekt der Globalisierung unterstützen? Milanović sieht hier zwei Gefahren. Zum einen führt die zunehmende Konzentration des Reichtums an der obersten Spitze der Einkommenshierarchie zu plutokratischen Verhältnissen, die bereits jetzt in den Vereinigten Staaten zu beobachten sind und eine Gefahr für die Demokratie darstellen. Zum anderen steigt die Neigung der Mittelklassen zu populistischen Reaktionen. Es ist daher kein Zufall, dass gerade in sozialdemokratischen Ländern wie den Niederlanden oder Dänemark, in denen die Mitteklasse ein tragendes Element ist bzw. war, fremdenfeindliche Ressentiments stärker zu vernehmen sind….“
https://tinyurl.com/lac7m99
Möchtest Du noch meine ganz persönliche Meinung dazu hören, wie der Mittelstand reagieren wird, wenn ihm die Felle wegschwimmen?… 😎
@Gaius
Bedankt!
@Nemesis:
Ja, die mainstream-medien sind eben mainstream. Echt schlimm. Die haben die Meinungsführerschaft, das macht das Leben für Meinungsminderheiteh natürlich schwierig.
Aber komm, wir wissen beide, dass du eigentlich dieses Problem hast:
Hälfte fehlt, und auch noch ohne Formatierung. Keine Ahnung warum
@ Steffmann:
Relevant in Bezug auf Swages Imperativ ist nur Hypothese 1.
Dabei nehme ich Swage mal beim Wort und unterstelle den hypothetischen Aliens, dass sie – angesichts einer drohenden finalen Katastrophe für ihre Existenz – wenigstens das robustere mikrobische Leben ihres Heimatplaneten über die Zeiten retten wollen, auch wenn sie selber davon nichts mehr hätten, weil deren Untergang unvermeidlich sei.
Über die technischen Details einer solchen Maßnahme müssen wir uns dabei nicht unterhalten – sie seien in diesem Falle (so unsinnig das Verhältnis von Aufwand und Nutzen uns auch scheinen mag!) einfach mal vorausgesetzt.
Da wir über die Ethik hypothetischer Aliens nur spekulieren können, müssen wir uns zunächst selbst hinterfragen. Dabei stoßen wir auf das von mir beschriebene Dilemma:
Wenn wir dem Leben einen absoluten Wert an sich zusprechen, dürfen wir fremdes Leben nicht auslöschen bzw. die Auslöschung fremden Lebens nicht billigend in Kauf nehmen, wenn wir gezielt oder ungezielt andere Planeten mit Mikroben beimpfen.
Wenn wir nur unserem Leben diesen absoluten Wert an sich zusprechen, ergibt sich die Frage, warum fremdes Leben – obwohl es doch auch Leben ist – von nachgeordnetem Wert ist, obwohl die ankommende Fracht ebenso wie das autochthon entstandene Leben dort aus Mikroben besteht.
So etwas läuft auf eine Art „Genomischer Rassismus“ hinaus: Irdisches Leben besitzt die wertvolleren Genome und wird dadurch legitimiert, andere Genome auszulöschen, um ihre eigenen Genome in alle verfügbaren Nischen zu etablieren.
Es ist fraglich, ob sich so etwas rational begründen lässt. Deshalb meine Frage an Swage, wie er dieses Dilemma auflösen will.
@Steffmann, #298
„Ja, die mainstream-medien sind eben mainstream. Echt schlimm. Die haben die Meinungsführerschaft, das macht das Leben für Meinungsminderheiteh natürlich schwierig…“
Na, wenn Du der Ansicht bist, dass ich zu einer „Meinungsminderheit“ gehöre, dann kann ich damit sehr gut leben, grinz 🙂
“ Global gesehen beruhen 10% unseres Einkommens auf individueller Leistung, die restlichen 90% alleine auf dem glücklichen Umstand, in einem reichen Land zu leben. Auch der Rest deines Kommentars deutet darauf hin, dass Dir nicht bewusst ist, was Solidarität tatsächlich bedeutet. Mich erstaunt das umso mehr, da ich Dich ein paar Kommentare vorher noch als Sozialist eingestuft hätte. Entweder bist Du ein Fähnchen im Winde, oder Du kannst nicht diskutieren.“
Mich in irgendeine politische Schublade zu packen, dürfte nicht so einfach sein, ua deswegen, weil ich mir erlaube, zu den Nichtwählern zu gehören, die allerdings inzwischen eine recht große Minderheit darstellen;)…:
„Seit den 1970er Jahren hat sich die Zahl der Nichtwähler mehr als verdreifacht. Verweigerten 1973 nur knapp zehn Prozent der Wähler das Kreuz auf dem Wahlzettel, waren es bei der letzten Bundestagswahl 2009 schon fast 30 Prozent. Bei den letzten Landes- und Kommunalwahlen waren die Zahlen noch höher. In Hamburg, Bremen, Nordrhein-Westfalen und Mecklenburg-Vorpommern gingen über 40 Prozent nicht zur Wahl, in Schleswig-Holstein gar über 50 Prozent…“
https://www.dw.de/kritische-masse-zahl-der-nichtw%C3%A4hler-steigt-weiter/a-16894229
Was Deine Unterstellung hinsichtlich meiner mangelnden Solidarität betrifft, behaupte ich, dass Du das garnicht beurteilen kannst, da Du mich nicht persönlich kennst. Meine Freunde wissen sicher weitaus besser als Du, wie es um meine Solidarität bestellt ist, nicht wahr?…
“ Aber komm, wir wissen beide, dass du eigentlich dieses Problem hast:
Global gesehen beruhen 10% unseres Einkommens auf individueller Leistung, die restlichen 90% alleine auf dem glücklichen Umstand, in einem reichen Land zu leben….“
Willst Du damit sagen, dass ich auf irgendwas neidisch bin oder wie? Womit soll ich ein Problem haben? Soll ich ein Problem damit haben, dass ich in einem reichen Land lebe und davon profitiere?! Haaaahahaha, Nö, damit hab ich absolut kein Problem, ganz im Gegenteil 😎 Aber ich kann Dir versichern:
Ich bin noch nie irgendeiner ehrlichen Arbeit hinterhergerannt, wenn Dich das beruhigt…:)
Im Übrigen, wenn Du sowieso der Ansicht bist, dass ich „entweder ein Fähnchen im Winde“ bin „oder nicht diskutieren kann“, dann erspare ich uns beiden gerne, noch auf Deine Statements in #296 einzugehen. Ich jedenfalls würde meine Zeit nicht weiter verschwenden, wenn ich mein Gegenüber in einer Diskussion so einschätzen würde, wie Du 🙂 Hasta la vista, baby 😎
@Hoffmann
@Swage
@Nemesis:
Es ist immer ein Problem, wenn Diskussionsfetzen zusammen geschnitten und zitiert werden und, wie von Dir in diesem thread zum eigenen Zwecke benutzt werden.
@All:
Einfach den ganzen thread durchlesen, das klärt sich dann.
@Steffmann, #303
“ Es ist immer ein Problem, wenn Diskussionsfetzen zusammen geschnitten und zitiert werden und, wie von Dir in diesem thread zum eigenen Zwecke benutzt werden….“
Yoh, lass Dich bloss nicht von mir benutzen…
Übrigens, wenn Du irgendwas an Deinen Aussagen korrigieren oder diesen etwas hinzufügen möchtest, hier ist noch Platz im Blog, nur zu…
@Nemesis:
Ja, du hast Recht. Ich war bei einem Grossteil der Diskussion nicht dabei.
@Nemesis:
Nur ein Punkt, für alles andere fehlt mir wirklich die Zeit.
Hast du deinen verlinkten Artikel und vor allem die Grafik (die von diesem Artikel falsch widergegeben wird) überhaupt angeschaut?
Anhand der Grafik sieht man, dass die Einkommen in China seit genau 10 Jahren überhaupt nicht mehr auseinanderdriften! Was ich eigentlich sehr erstaunlich finde, da in einem turbokapitalistischen System es immer einige geben sollte die deutlich mehr als andere profitieren. Der in der Grafik für 2012 angegeben GINI-Index für China ist übrigens fast exakt so groß wie für die USA. Ja die USA, ein Beispiel für große Einkommensunterschiede, aber auch ein Beispiel für eine westliche Wohlstandsgesellschaft.
Und nochmal diesen Satz zitiert:
Dieser Satz hat eigentlich keinen Informationsgehalt. Es gibt ein paar Millionäre und Top-Verdiener die ihr Einkommen stärker gesteigert haben als der Durchschnitt aller Arbeitnehmer des Landes. Welch Überraschung. Entscheidend dafür um den Wohlstand einer Gesellschaft einzuschätzen wäre aber zu wissen, wie stark die Einkommen der Arbeiter tatsächlich gestiegen sind (und kein Vergleich mit ein paar Profiteuren). Dazu findet man in dem Mini-Artikel aber keinerlei Informationen. Aber so ist das halt mit Mainstreammedien wie der Zeit….
Da die deutschen Autobauer pro Jahr mehrere Millionen Fahrzeuge in China verkaufen dürfte neben den Millionären und Top-Verdienern aber auch der ein oder andere zusätzliche Chinese vom dortigen Wirtschaftsboom profitieren. 😉
@stillerleser, #306
Also nochmal aus dem von mir verlinkten „Zeit“- Artikel:
„… Unsere Infografik, die das Statistikportal Statista für ZEIT ONLINE erstellt hat, zeigt, wie sich in den vergangenen Jahren die Schere zwischen Arm und Reich geöffnet hat…. Auf unserer Grafik lässt sich erkennen, wie die Ungleichheit seit Mitte der neunziger Jahre langsam angestiegen ist… “
Also willst Du nun sagen, dass Du die Grafik besser verstehst, als ich oder die „Zeit“, die selbige Grafik eingestellt hat?! Grins… natürlich ist auch die „Zeit“ Mainstream, keine Frage, möchtest Du daher lieber ein paar Analysen jenseits des Mainstream? Ist mir persönlich auch lieber;)…:
“ April 30, 2014 – The gap between China’s rich and poor is now one of the world’s highest, surpassing even that in the U.S., according to a report being released this week by researchers at the University of Michigan…“
https://tinyurl.com/k4b9s7b
Je weiter wir uns vom Mainstream wegbewegen, desto schwieriger dürfte es allerdings werden, Belege dafür zu finden, dass die Ungleichheit in China angeblich abnimmt, gelle…
@stillerleser, #306
Wie wärs denn zur Abwechslung, wenn Du oder sonst jemand einfach mal aktuelle Belege, Statistiken, Studien dafür liefern würde, dass die Ungleichheit (ausgerechnet!) in China abnimmt?! Das würde nämlich auch meine kostbare Zeit sparen… Gardez!
Nur noch eins bis hierher:
Wenn hier in Europa, in Deutschland der Mittelstand den Bach runtergeht, und da sind wir bereits auf dem allerbesten Wege dorthin, dann werden wir kapiern, wo im alleinseligmachenden Kapitalismus der Hammer hängt… bon voyage 😎 Hier nochmal das Banker- Zitat:
“ Der Laden wird uns um die Ohren fliegen, ich glaube nicht eine Sekunde daran, dass das gut geht…“:
https://www.youtube.com/watch?v=9C5psMb1uy0
@Nemesis: Das ist schon sehr irritierend:
Eigentlich sagst Du da: „Okay, was ich sagte stimmte zwar absolut nicht, aber eigentlich habe ich trotzdem recht.“ Dein ausschweifendes Reden vom Werden und Vergehen ist im Grunde ein Allgemeinplatz ohne Wert. Ja, unsere Gesellschaft wird sich wandeln, wie sich Rom gewandelt hat. Aber die Römer sind noch da! Die sind nicht geplatzt. Es ist eine Staatsform, ein System, eine Ordnung verschwunden. Mehr aber nicht. Ökonomisch lebte sie auch von Angebot und Nachfrage wie unsere.
Außerdem ist die Aussage, dass unsere Gesellschaft in dieser Form auch irgendwann verschwinden wird, deshalb sinnlos, weil Du nicht sagen kannst, wann sie das tut. Das ist Sensationshascherei und Rechthaberei.
Möglicherweise gelingt uns auch ein Umbau des kapitalistischen Systems. Die ökologischen Kosten fließen beispielsweise heute schon mehr ein als je zuvor. Wie kommst Du also zu der Aussage, dass wir „untergehen“?
Und ein depressiver Manager, der jetzt sein Geld mit Schwarzmalerei verdienen will, ist für mich keine Fachautorität, der ich jetzt glaube, dass und „der Laden um die Ohren fliegt“. Hui, wie dramatisch!
Verständlich, ist auch nett von @Gaius. Aber „genial“ sind Deine Ausführungen nicht. Dieser Schamanen-Unsinn vom Erlangen größeren Wissens über den Kosmos durch Augen zu machen und herumgrübeln ist so ziemlich das Gegenteil von genial. Das ist ignorant. Und romantisierender Quatsch. Kein Schamane erlangt oder erlangte echtes Wissen über irgendetwas im Weltall durch rauchen von lustigen Gräsern oder ähnlichen Tätigkeiten.
Ach, so eine Art „aufgeklärter Nichtwähler“, der meint damit ein Zeichen zu setzen? Oder eher so ein „geht-doch-alles-eh-kaputt-Nichtwähler“, der mit seiner Resignation hausieren geht? Gibt noch andere Möglichkeiten. Desinteresse wäre eine.
Wählen ist ja kein Pflicht. Prinzipielles Nichtwählen halte ich aber für im Grunde asozial.
Wozu? Erst einmal musst Du belegen, dass Dein Lamento mehr ist als Scharzmalerei. Das gelingt nicht mit einer „Autorität“, die sagt, alles geht kaputt, uahh.
Dann wäre China ein bei aller Größe lokales Beispiel, das Deine These vom globalen Kollaps weder bestätigt noch widerlegt. Und käme jemand mit solch einer Statistik, käme von Dir: „Ruanda?! Und was ist mit Ruanda?!“
So etwas läuft nicht! Zeige, warum der große Kollaps kommt!
@Dietmar
Ich hatte ursprünglich geschrieben:
„Übrigens, soweit ich informiert bin, hat Obama bereits im letzten Jahr sämtliche Mars- Projekte eingefroren… #281
… und dann aufgrund weiterer Recherche meine Aussage relativiert:
„ Ok, was die Mars Explorationen betrifft, es gibt sie noch- aber Obama hat die Mittel gekürzt und sie werden weiter gekürzt werden, schauen wir mal, wieviel amerikanisches Geld noch für den Mars übrig bleibt, wenn Kalifornien den Bach runtergegangen ist…“ #297
Was ist daran verwerflich?
„ Außerdem ist die Aussage, dass unsere Gesellschaft in dieser Form auch irgendwann verschwinden wird, deshalb sinnlos, weil Du nicht sagen kannst, wann sie das tut. Das ist Sensationshascherei und Rechthaberei. …“
Was soll ich Dir sagen? Dass der Kapitalismus an einem schönen Novembernachmittag 2023 um 16:10h untergeht? Wer genau hinsieht, der weiss, wovon ich rede. Du weisst, dass ich absolut nicht allein mit meiner Ansicht bin. Wen es interessiert, der kann sich selbst ein Bild machen, selbst recherchieren. A propos: Wir waren beim Thema China- ich warte immer noch auf Belege, dass die Ungleichheit in China abnimmt…
Bis dahin vertreibe ich mir die Zeit mit weiteren Belegen zur globalen Ungleichheit:) Hier ein paar Worte, die im Mai diesen Jahres im „Social Europe Journal“ und der „Financial Times“ erschienen sind:
„ Globale Ungleichheit
… Selbst wenn die Einkommensungleichheit unter Kontrolle gebracht werden könnte, verweist die Geschichte auf eine andere unheilvolle Kraft, die ursprünglich geringe Wohlstandsungleichheit bis auf extreme Niveaus verstärkt. Dies geschieht, wenn den Kapitalbesitzern Einkünfte schneller zufließen, als die Wirtschaft wächst. Dann erhalten Kapitalisten einen immer höheren Anteil der Gewinne – zum Nachteil der Mittelschichten und der unteren Klassen…“
https://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/globale-ungleichheit-376/
Und ein paar Worte von der Deutschen Bundeszentrale für politische Bildung:
„ Globale Ungleichheiten
Das Einkommensgefälle zwischen den reichsten und ärmsten Ländern hat über die letzten Jahrzehnte deutlich zugenommen. Gleichzeitig ist auch innerhalb vieler Länder die Schere zwischen arm und reich weiter auseinander gegangen…
https://www.bpb.de/veranstaltungen/UO1LZC,0,0,Globale_Ungleichheiten.html
Und hier ein paar Worte der OECD zur Zukunft der globalen Ungleichheit:
„ Global growth to slow as wage inequality rises over coming decades, says OECD
02/07/14 – A slowdown in global economic growth and a continuing rise in income inequality are projected for the coming decades, according to a new OECD study…
Without a change in policy, OECD countries would face a further large increase in earnings inequality by 2060, bringing them close to the level seen in the United States today…“
https://www.oecd.org/newsroom/global-growth-to-slow-as-wage-inequality-rises-over-coming-decades.htm
Sieh Dir die Situation in Europa an. Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, demnächst Frankreich und Deutschland. Möchtest Du wissen, wie hoch die gesamte Staatsverschuldung der EU ist? Kein Problem:
https://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm
Hier ein paar Worte der Deutschen Bank:
„ Deutsche Bank: Wir haben ein globales Schulden-Monster geschaffen
… Reid hält die aktuelle Entwicklung in China für entscheidend, wo die Schuldenblase am größten gewachsen ist. Das BIP Chinas liegt bei 9 Billionen Dollar, zitiert Zero Hedge den Deutsche-Bank-Strategen. Dennoch muss das Land ein Investment-Produkt von 500 Millionen Dollar retten, weil an den Finanzmärkten sonst eine Panik ausbrechen könnte.
„Das ist nun seit 10 bis 15 Jahren ein Dauerthema auf den globalen Finanzmärkten vor allem in der entwickelten Welt, aber seit der Finanzkrise auch in den Schwellenländern. Wir haben ein globales Schulden-Monster geschaffen, das jetzt so groß und so notwendig für das Finanzsystem und für die Wirtschaft ist, dass Insolvenzen durch über-aggressive Maßnahmen immer mehr gering gehalten wurden. Es ist jetzt wohl zu spät, den Kurs zu ändern, ohne gewaltige Konsequenzen auszulösen.“
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/02/05/deutsche-bank-wir-haben-ein-globales-schulden-monster-geschaffen/
Hier ein Paar Fakten zu den globalen Schulden:
„Globale Schulden explodieren
Nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) betrug das Volumen aller im Umlauf befindlichen Schuldtitel Mitte 2013 schätzungsweise 100 Billionen Dollar (72 Billionen Euro). Zum Vergleich: Vor der Lehman-Pleite 2008 hatte der Schuldenberg im Jahr 2007 noch ein vergleichsweise moderates Volumen von etwa 70 Billionen Dollar erreicht…“
https://www.format.at/finanzen/bonitaet/globale-schulden-373338
In Europa liegen mittlerweile in fünf Staaten die Schulden weit über dem Brutto- Inlandsprodukt:
https://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm
Wenn Du mehr Indizien für den Niedergang des Kapitalismus möchtest, kein Problem…
“ So etwas läuft nicht! Zeige, warum der große Kollaps kommt!“
Bei der Gelegenheit:
Kannst Du Belege vorweisen, die das Gegenteil belegen, die eine Blüte, einen Aufgang oder auch nur einen gesunden Status Quo, anstatt einen Niedergang des Kapitalismus belegen? Habe ich DIr genug gezeigt, warum der große Kollaps kommt (wir sind mitten drin:) ) oder möchtest Du mehr sehen?…
@Nemesis: „Habe ich DIr genug gezeigt, warum der große Kollaps kommt „
Das wird jetzt langsam WIRKLICH offtopic… Bleibt bitte beim Thema.
@Florian Freistetter
“ So etwas läuft nicht! Zeige, warum der große Kollaps kommt!“
Dietmar ist mich hart angegangen und ich habe geantwortet. Das ist nur legitim.
@Dietmar: „Verständlich, ist auch nett von @Gaius. Aber “genial” sind Deine Ausführungen nicht.“
Nicht, dass ich hier in ner falsche Schublade lande 😉 :Ich fand die Welterklärung von Nemesis in den Posts #284 und 285 selbstbewußt und sprachlich mitreissend. Das ist für mich – von der „Wahrheit“ des Inhalts erstmal unabhängig – positiv. Liest man nicht alle Tage. Euer Niveau hier ist schon was Besonderes.
@Gaius
“ Euer Niveau hier ist schon was Besonderes.“
Dieser Feststellug schliesse ich mich gerne an. Ich finds launig hier, auch, wenns manchmal hart hergeht. Ich finds aufregend, wenn geistige Auseinandersetzungen hart hergehen, ich brauch das, ich bin Schachspieler, das muss so richtig knistern im Dachgebälk… en garde!^^
@Nemesis
ich rätsle immer noch, wie man von möglichem ausserirdischen Leben und der Suche danach, auf die Ungleichverteilung von Vermögen und Einkommen in China kommt? 😉
@Kassenwart, #319
Ist doch irgendwie komisch… sobald ich irgendeine einzelne Kritik an meinen Aussagen widerlegt habe und Gegenfragen/Argumente bringe, kommt erstmal keine Antwort des entsprechenden Gegenübers, man taucht erstmal ab… und dann kommt plötzlich der Nächste aus dem Gebüsch und stellt Fragen, die bereits vor soundso vielen Posts beantwortet wurden^^…
Ich hatte es bereits weiter oben einfach und für jeden verständlich formuliert:
Wenn es uns nicht gelingt, unser Leben und Überleben hier unten auf der Erde effektiv und weit vorausschauend zu planen und zu realisieren, brauchen wir uns um extraterrestrisches Leben keine Gedanken machen. Die Träume im Weltall werden immer kleinlauter, während die Probleme auf der Erde immer größer werden. Wenn der Kapitalismus den Bach runtergeht, brauchen wir uns um Marsmissionen oder irgendwelche Kieselalgen in 12 Lichtjahren Entfernung etc keine Gedanken mehr machen, nicht wahr?! Der amerikanische Traum hat sich geirrt, wir werden in den nächsten paar hunderttausend Jahren keinen Warpantrieb entwickeln und fremde Planeten besiedeln. Und wenn es da draussen irgendwelche hochtechnisierten Aliens geben sollte, dann werden sie mit denselben unangenehmen Banalitäten auf ihrem Planeten zu kämpfen haben, wie wir hier auf der Erde. Luxoriöse, verschwenderische Hochtechnologie und langes Überleben schliessen sich gegenseitig aus, das gilt für uns ebenso, wie für die Aliens.
Übrigens, ich warte immer noch auf Belege, dass die Ungleichheit in China und auch global abnimmt…
Der Nächste bitte…^^
@Nemesis:
Hu, ha, welch große Worte 😉 I’m deeply impressed.
Wer ist denn uns? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Menschen jemals in der Gesamtheit aller Individuen ein kollektives Bewußtsein entwickeln? 😀
Sich um extraterrestrisches Leben Gedanken machen ist einfach „the pleasure of finding things out“ (freimütig von Feynman geklaut).
Falls du keine Kristallkugel besitzt, gehen wir von der derzeitigen Momentaufnahme aus und da geht weder irgendeine Wirtschaftsform den Bach runter, noch steht die Menscheit vor irgendeinem „AUS“. Das es individuelle oder regionale Probleme gibt ist eine Binse.
Es kann sein, dass dir deine persönliche Situation einen gewissen Frust bescheren mag (ich weiss schon: armer aber glücklicher Musiker und Schachspieler), nur hat das nichts mit der Lage der Menschheit zu tun, sondern lediglich mit dir.
Ich bring ja auch keine Argumente wie: Nervt es eigentlich nicht immer noch einem Spiel anzuhängen wo inzwischen selbst der Weltmeister gegen einen normalen PC verliert? Ach, jetzt hab ich es ja doch gebracht, ich Dummerle 😀
Der Nächste bitte…^^
@Kassenwart
„ Hu, ha, welch große Worte 😉 I’m deeply impressed.“
Oh, hu, ha, dankeschön für die Blumen 🙂
Stimmt, das mit dem „pleasure of finding things out“, dafür hab ich doch vollstes Verständnis, immerhin treibt mich doch dieselbe pleasure an, auch, wenn ich hier und da zu nicht immer ganz so optimistischen Ergebnissen komme, wie mancher glückliche Vertreter des Kapitalismus.
„ Falls du keine Kristallkugel besitzt, gehen wir von der derzeitigen Momentaufnahme aus und da geht weder irgendeine Wirtschaftsform den Bach runter, noch steht die Menscheit vor irgendeinem “AUS”. Das es individuelle oder regionale Probleme gibt ist eine Binse.“
Das ist Deine persönliche Meinung. Dass Du angesichts der von mir ua in #314 geschilderten und belegten Fakten immer noch ein so rosiges Bild vom Kapitalismus zeichnest, ist mir zwar unverständlich, aber das bin ich bereits seit langem gewohnt, habe ich 1000mal so erlebt, finde ich ok so 🙂
„ Es kann sein, dass dir deine persönliche Situation einen gewissen Frust bescheren mag (ich weiss schon: armer aber glücklicher Musiker und Schachspieler), nur hat das nichts mit der Lage der Menschheit zu tun, sondern lediglich mit dir.“
Nenne mir einen Grund, weshalb ich frustriert sein sollte. Du kennst doch sicher meine persönliche Lebenssituation sehr genau, wenn Du Dir erlaubst, solches zu vermuten, also nenne mir einen Grund, weshalb ich als vollkommen freier Mensch, der aufstehen kann, wann er will, der ins Bett gehen kann, wann er will, der sich für den Rest seines Lebens mit keinem Chef rumärgern muss, der es sich jederzeit leisten kann, uneingeschränkt nur das zu tun, was ihm passt, der jeden Tag von Musik umgeben ist und jeden Tag die Freude geniessen kann, mit guten Freunden Musik zu machen und den lieben Gott einen guten Mann sein zu lassen. Ich bin kerngesund, war noch nie ernsthaft krank (Gesundheit ist mir teuer, kann man nämlich nicht kaufen), habe absolut alles, was ich brauche oder was mein Herz begehrt. Wenn ich Bock habe, dann pack ich morgen meinen kleinen Koffer, begebe mich ans Meer und faulenze, solange, wie ich will und niemand, kein Chef, könnte mich daran hindern. Hast Du denn auch so ein angenehmes, vollkommen freies Müssiggänger- Leben? Dann verstehst Du sicher, was ich sagen will;-)
„ Ich bring ja auch keine Argumente wie: Nervt es eigentlich nicht immer noch einem Spiel anzuhängen wo inzwischen selbst der Weltmeister gegen einen normalen PC verliert? Ach, jetzt hab ich es ja doch gebracht, ich Dummerle…“
Aha, spielst Du Schach? Dann weisst Du sicher, dass es den Millionen Schachspielern da draussen aus gutem Grund absolut vollkommen Wurscht ist, ob irgendein PC mal gegen irgendeinen Kasparov gewonnen hat oder nicht. Dein Anwurf gegen das Schachspiel hier ist wirklich mehr als dünn, Du, Zitat: „Dummerle“ 😎
Ach übrigens, eh ich es vergesse, bzw bevor der Nächste kommt:
Hast Du inzwischen Belege für die abnehmende Ungleichheit in China oder für den von Dir beschworenen, gesunden Status Quo des Kapitalismus gefunden oder lebst Du, wie so mancher andere „aus dem Glauben“ heraus? Meine Belege habe ich geliefert, wo bleiben Deine?… 😀
@Nemesis
Es ist schön, dass du vollstes Verständnis für mich hast 🙂
Du bist schnell bei der Hand mit nicht belegbaren Unterstellungen, oder? Denn wo zeichne ich ein rosiges Bild des Kapitalismus? Richtig, niorgends? Ich behaupte nur, dass wir beide das vermutlich nicht mehr erleben, dass er „den Bach runter“ geht. Deine Vermutungen dazu sind weit über 100 Jahre alt und bisher noch nie eingetreten.
Das heisst jedoch weder, dass ich ihn rosig male, noch mir nicht anderes vorstellen kann. Aktuell jedoch ist es eben so.
Du hast meinen Konjunktiv ja sicher wahrgenommen, ergo kenne ich deine persönliche Situation nicht, die kann in diesem Blog ja auch nicht das Thema sein.
Deine dann folgende „Predigt“ zu deinem unglaublich freien Lebensstil ist allerdings schon hübsch anzusehen. Weiter so!
Natürliuch aus gutem Grund, sie haben ja auch keine Chance mehr gegen selbst normale Durschnitts PCs. Es braucht absolut keine Spezialrechner mehr, wie damals Deep Blue. Ich kann mich aber noch an die Sprüche der Schachgemeinde Mitte der 90er erinnern wonach es „kein Computer jemals mit der Kreativität des Menschen wird aufnehmen können“. Nun das hat dann ca. 3 Jahre gehalten. Heute ist es PC Software für einen 2-stelligen Euro-Betrag. Aber das nur am Rande.
Ich hatte nie von abnehmender Ungleichheit in China, noch über einen gesunden (was auch immer das wäre?) Status Quo des Kapitalismus gesprochen. Daher keine Belege. 😀
@Nemesis:
ansonsten kennst du ja die eigentliche Frage:
Warum suchen Wissenschaftler immer nur nach außerirdischem Leben das dem auf der Erde ähnlich ist?
😀
@Kassenwart
“ Warum suchen Wissenschaftler immer nur nach außerirdischem Leben das dem auf der Erde ähnlich ist?“
Die Frage hattest Du doch selbst mit Feynmans („The pleasure of finding things out“) beantwortet (übrigens gefällt mir das Interview mit Feynman, der Mann war der Dirty Harry der Physik).
Hier noch ein Zitat von Feynman:
“ The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.“
Und noch ein zweites Zitat Feynmans:
“ For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled.“
—
Übrigens: Leider fällt das Beste, das genüsslichste weg beim Schach gegen einen Computer- nämlich der psychologische Faktor des Gegners, daher spielen die Schachspieler, die ich kenne, allesamt am liebsten gegen menschliche Gegner. Dieses langsame, genüssliche Zermürben und Reissen der Nerven, das ist es, was die Schachspieler reizt. Und diesen Genuss gibts gegen PCs nunmal nicht, denn dem PC ist es vollkommen gleichgültig, ob er gewinnt oder verliert… und das ist doch langweilig 😉
“ Galilei zu den schachspielenden Sekretären: Wie könnt ihr noch immer das alte Schach spielen? Eng, eng. Jetzt spielt man doch so, dass die größeren Figuren über alle Felder gehen. Der Turm so – er zeigt es – und der Läufer so – und die Dame so und so. Da hat man Raum und kann Pläne machen.
Der eine Sekretär: Das entspricht nicht unseren kleinen Gehältern, wissen Sie. Wir können nur solche Sprünge machen. Er zieht einen kleinen Zug.
Galilei: Umgekehrt, mein Guter, umgekehrt! Wer auf großem Fuß lebt, dem bezahlen sie auch den größten Stiefel! Man muss mit der Zeit gehen, meine Herren. Nicht an den Küsten lang, einmal muss man ausfahren.“
Berthold Brecht
So, ein herrlicher, ereignisreicher Herbsttag ist zu Ende und abschließend noch eine Antwort an Nemesis:
@#307:
Ich zitiere dich und deinen verlinkten Artikel noch einmal:
Und das ist falsch! Die Schere hat sich in den vergangenen Jahren NICHT geöffnet. Wie ich schrieb und man anhand der Grafik sieht hat sich das Einkommengefälle zw. 2002 und 2012 NICHT erhöht.
Das hier:
kommt erst später im Artikel und soll wohl eine Relativierung des reißerischen Anfangs des Zeit-Artikels darstellen. Wie man anhand der Grafik sieht ist die Ungleichheit bis 2002 angestiegen, dann aber eben nicht mehr. Wie ein Kommentator bei Zeit-Online schrieb:“Der Artikel kommt 10 Jahre zu spät“.
Mich würde echt interessieren wieso du behauptest irgendjemand hier im Blog würde sagen dass die Ungleichheit in China ABNIMMT.
Ich weiß auch nicht genau, was du mit dem Thema Mars-Exploration der USA eigentlich aussagen willst.
Die NASA betreibt ein wissenschaftliches Forschungsprogramm dem mal mehr und mal weniger Geld zur Verfügung steht. Vielleicht gibt es irgendwann mal eine Mars Sample Return Mission, das wäre dann der verläufige Höhepunkt der Marsforschung. Von den NASA-Oberen wird in Sonntagsreden zwar gerne vom großen Ziel der bemannten Marslandung geredet, aber: Die NASA wird die nächsten 30 Jahre mit Sicherheit niemals das Geld für eine bemannte Marslandung oder gar Kolonisation genehmigt bekommen. Dafür wären hunderte Milliarden Dollar nötig, das Gesamtbudget der NASA beträgt 17 Milliarden $ pro Jahr (sämtliche Luft- und Raumfahrtaktivitäten). Ich denke niemand erwartet ernsthaft, dass wir mithilfe des Mars irgendwelche Probleme hier auf der Erde lösen können. Abgesehen natürlich von möglichen wissenschaftlichen „Spin off“-Erkenntnissen.
@Globale Ungleichheit:
In diesem Video
https://www.youtube.com/watch?v=ZSGoqw45tKI
wird ab ca. der 45. Minute gezeigt, wie sich die Einkommensverhältnisse weltweit seit 1963 verändert haben und wie nun der Großteil der Menschheit in den Genuß eines mittleren Einkommens kommt. Dies war 1963 bei weitem nicht der Fall, damals gab es wirklich eine geteilte Welt. Natürlich gibt es weiterhin die gleiche Spanne zw. ganz arm und ganz reich, aber wie schon mehrmals geschrieben: Die wirklich Armen werden weniger und weniger. Bei gapminder.org findet sich die Datenbasis.
Und bevor du dich wieder ungerechtfertigterweise beschwerst man würde nicht auf deine Belege eingehen: Die nächsten 4 Tage werde ich keine Zeit finden hier zu kommentieren.
@Nemesis:
Muss ich nicht. Wofür? Ich habe keine Behauptung aufgestellt, die ich belegen müsste. Du behauptest etwas. Etwas, das nichts mit dem Thema zu tun hat. Chinas Ungleichheit oder Gleichheit ist ebenfalls nicht mein Thema. Ich habe gesagt, dass Du schwarzmalst, keine hinreichenden Belege hast und nur die Daten verwendest, die Dir in Deinen misanthropischen Kram passen.
Ich halte die Weltwirtschaft für zu komplex, um solche Vorhersagen zu treffen. Der „Untergang“ wird und wurde ständig prophezeiht, ernst zu nehmen ist so etwas nicht.
Nochmal: Selbst wenn sich das System ändert, ist das kein Untergang. Rom ist auch nicht „untergegangen“. Krisen sind auch kein Untergang.
Und: Es geht absolut am Thema vorbei.
@Nemesis
Nein. Feynmans Zitat beantwortet nur warum sie überhaupt suchen. Es beantwortet nicht weshalb sie nach Leben suchen das dem auf der Erde ähnlich ist.
Oh. Ein Kommentar ohne „China“ drin und einer, der was mit dem Blogartikel zu tun hat.
Yay.
Da wir gerade mal wieder beim Thema sind …
Die Nachweisbarkeit von Leben auf Exoplaneten ist ja generell auf die Phasen der Evolution beschränkt, wo sich Stoffwechselprodukte als chemisches Nichtgleichgewicht in den Atmosphärenspektren niederschlagen können. Alle Biosphären, die keine Gase produzieren, die man als Biomarker detektieren könnte, fallen damit durch das Raster.
Das Leben auf der Erde ist z.B. auch erst seit etwa 2 Milliarden Jahren nachweisbar geworden. Für die gut 1,5 Milliarden Jahre zuvor hätte man mittels Atmosphärenspektren die Erde nicht als belebten Planeten identifizieren können.
Insofern bleibt bei einem Suchprogramm eine Dunkelziffer in unbekannter Größe, falls man chemische Nichtgleichgewichte irgendwann mal detektieren sollte. Selbst eine komplett negativ verlaufende Suche ließe nicht den Schluss zu, dass es tatsächlich dort kein Leben gibt.
Siehe dazu auch diesen Artikel über habitable Welten ohne Anzeichen von Leben:
https://arxiv.org/abs/1309.0763
@Adent
Offensichtlich sind zumindest meine Quellen besser, meine Selektion besteht darin jede Quelle auf ihre Herkunft zu prüfen (wenn es das denn wert ist), deshalb falle ich auch selten auf solche Lautsprecher wie dich herein, einfach deswegen weil ich mehr Hintergrundwissen darüber angesammelt habe.
Naja… es wäre auch erschreckend wenn dem nicht so wäre, das kann man so stehen lassen, ohne argumentum ab auctoritate zu schreien. Das ist irgendwo eine Tatsache, deswegen bin ich ja auch letztendlich hier.
Wer hingegen nur Cosmology besucht und and Wickramasinghes Lippen hängt
Nunja, er ist Professor für Mathematik, Experte für kosmischen Staub mit jahrzehntelanger Erfahrung, ähnlich wie die Kollegen aus der Geologie und Mikrobiologie mit denen er zusammenarbeitet. Ich bin der Meinung sie sind nicht halb so verrückt wie sie hingestellt werden und sie arbeiten auch noch aktiv im Feld, auch wenn ihnen wegen ihrer unorthodoxen Ansichten heute kaum mehr Gehör geschenkt wird. Historisch gesehen sind (oder je nach Perspektive: waren) das absolut integre Wissenschaftler mit vielen Publikationen in allen wichtigen Fachzeitschriften. Nichts was man einfach so zur Seite legen sollte – meine persönliche Meinung. Waren auch ein paar Bahnbrechende Sachen dabei und damals lief es ganz genau so wie es heute läuft, keiner hat zugehört, das hat Jahrzehnte gedauert. Wickramsinghe war vor 40 Jahren mit seinem Kometenmodell schon dichter dran als jeder andere, wie die Daten von Rosetta eindrucksvoll belegen (woran er übrigens ursprünglich beteiligt war).
ich erinnere nur klurz an Nuklein- und Aminosäuren
Ich bin Amateur, ich darf das.
wirst du uns wieder Cherry Picking vorwerfen
Der war gut.
Würdest du das bitte etwas näher erläutern, wobei ich schon ahne worauf es abzielt, weil wir diese Diskussion auch schon hatten (von wegen ME events) und dafür gibt es (wieder einmal) keinerlei Belege.
Jein… nein, das ist es nicht. Was ich damit sagen will ist das sich die Umweltbedingungen auf dem Planeten beständig gewandelt haben. Das Leben selbst hat einen entscheidenden Anteil daran und es ist dabei höchst adaptiv. Trotz der… Rückschläge… die das Leben immer wieder hingenommen hat, hat es sich immer wieder mit den Bedingungen, die sich teilweise recht plötzlich verändert haben, arrangiert. Es ist kein festes System in dem Sinn, aber wenn man sich in Erinnerung ruft was wir über die anfänglichen Bedingungen wissen…
Achtung an alle Mitleser, das oben stehende ist eine typische swagesche Falschbehauptung
Einigen wir uns auf „verdammt unwahrscheinlich“ und belassen es dabei?
Aber du würdest schon zustimmen, dass wenn ich einen Baum im Wald finde, dass dieser doch sehr wahrscheinlich dort gewachsen ist oder?
Ja… und zwar aus einem Samen, nicht wahr? Nach deiner Logik wäre das dann der einzig existierende Wald überhaupt und die Quelle aller Bäume im Universum, spontan materialisiert, weil das viel wahrscheinlicher ist als… Eichhörnchen.
Was du eigentlich vorschlägst ist, wenn ich in einer Schuhfabrik in Köln einen Schuh finde, dann ist er nach deiner Meinung eher in Chicago hergestellt worden als in Köln, was mir nicht so ganz einleuchtet.
Naja… in dem Beispiel ist die Schuhfabrik aber da. Das Problem ist aber gerade das die Schuhfabrik fehlt. Da würde ich doch mal nach dem Hersteller…
@Spritkopf
Wo nimmst du nur immer diese verkorksten Umdefinitionen her? Kampf ums Überleben ist es, wenn es an unser Fell geht
Das tut es. Nicht uns persönlich, aber, eventuell und besonders wenn ihr recht habt und ich mich irren sollte, eventuell um alle Felle die es zukünftig geben könnte insgesamt. Das ist schon richtig, wenn man den richtigen Maststab anlegt. Es lohnt sich meiner Meinung nach darüber etwas nachzudenken.
Exoplaneten mit irdischen Organismen zu verseuchen hat gar nichts damit zu tun.
Wie gesagt… es kommt darauf an welcher Maststab angelegt wird. Wir befinden uns auf völlig unterschiedlichen Positionen.
Und der Vergleich mit Abwehrsystemen für Asteroiden hinkt schon nicht mehr, der hat zwei Klumpfüße und kullert die Kellertreppe herunter.
Ich wünschte das würde stimmen. Der Einsatz ist aber der selbe. Es ist auch das selbe Spiel.
ziehst du dir irgendwelches Sonderwissen aus dem Hintern
Da ist nichts besonderes dran. Es ist eine Frage der Perspektive.
Mich entsetzt deine freudige Bereitschaft, Leben auf anderen Welten den Garaus zu machen
Es geht genau ums Gegenteil. Natürlich gibt es keine Komplikationen, wenn man nicht handelt – außer die absolut abzusehenden und genau da liegt das Problem, bzw. auch die Legitimation für derartige Unterfangen.
nur weil ich der Auffassung bin, dass das Risiko nicht tragbar ist, in fremde Biosphären Eingriffe vorzunehmen, deren Auswirkungen wir gar nicht absehen können
Im Prinzip ist das eine gute Sache, aber dir ist schon klar das es im Prinzip nicht darum geht in fremde Biosphären Eingriffe vorzunehmen? Ich sehe die Risiken, ich sehe aber ein viel größeres Risiko darin nicht zu handeln.
Ausgerechnet mit einem Skeptiker über Kollateralschäden zu diskutieren ist irgendwie merkwürdig. Das sollte nach dieser Philosophie eigentlich recht unwahrscheinlich sein.
deinen persönlichen Wunsch befriedigst, Leben auf jeden Fall fortbestehen zu lassen
Und die Alternative dazu? Ist dir klar wohin deine Argumentation führt?
@Hoffmann
Dein Pro-Direct-Panspermia-Imperativ läuft auf folgende ethische Problematik hinaus:
Ist Leben an sich wert, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln erhalten zu werden?
Und wenn diese Frage mit Ja beantwortet wird, ergibt sich die daraus folgende Frage, ob dies auf konkrete Erscheinungsformen von Leben eingeschränkt werden darf.
Analog dazu ist diese Problematik im medizinischen Bereich angesiedelt:
Darf ich Mikroorganismen töten, um das Leben von Menschen zu retten?
Wenn ja, warum ist das Leben eines Menschen höher zu bewerten als das Leben eines Cholera-Erregers?
Da kommen wir der Sache schon näher. Ich würde sagen es ist für jede Lebensform gerechtfertigt sich zu behaupten. Das gilt auch für den Cholera-Erreger, so merkwürdig das auch klingt.
Gemäß Deinem Imperativ ist das Leben auf der Erde höher zu bewerten als das Leben auf Exoplaneten, obwohl anderes Leben keine Gefahr für unser Leben darstellt.
Nicht zwingend, es legitimiert aber jedwede Bestrebung, Leben, ganz gleich worum es sich dabei handelt, zu erhalten.
Im Moment scheint es gar nicht nötig, bzw. möglich bereits besiedelte Exoplaneten zu besiedeln, da keine besiedelten Exoplaneten bekannt sind.
Früher oder später führt dieser Ansatz zwingend zu Doppelbesiedlungen, aber selbst dann können sich genauso gut Symbiotische Beziehungen entwickeln, wir sprechen hier von einem sehr, sehr unwahrscheinlichen worst-case-Szenario in ferner Zukunft.
Es sei denn… jemand hatte vor Urzeiten die selbe Idee…
…oder…
…es ist die logische Konsequenz selbstorganisierender Systeme, in dem Fall ist genau genommen nicht mal die Idee wirklich notwendig. Der Cholera-Erreger plant ja auch nicht und funktioniert trotzdem ausgezeichnet.
Es ergibt sich daher die Frage nach der Legitimität von Akten der Gelenkten Panspermie.
Das ist richtig, möglicherweise allerdings völlig belanglos. Andererseits möglicherweise auch nicht und ganz entscheidend.
Ein direkter Nutzen für das Leben der Menschen ist nicht auszumachen – ein indirekter Nutzen übrigens auch nicht.
Der direkte nutzen wäre das Leben der… nun nicht zwingend Menschen, aber das Ermöglichen des Überlebens komplexer Organismen im Universum, zu denen, und zumindest das wissen wir bestimmt, da wir selbst dazu zählen, dem Überleben von Bewusstsein. Wenn das kein Nutzen ist, weiß ich nicht was ein Nutzen ist, auch wenn lokale Individuen davon wenig profitieren, ausgenommen in philosophischer Hinsicht. Nur zum sterben geboren zu werden ist sinnlos. Überleben ist wesentlich komplizierter.
Die Absicht, das Leben als solches nicht aussterben zu lassen, führt u.U. dazu, dass fremdes Leben zugunsten irdischen Lebens ausgerottet wird.
Spezies verschwinden seit es Spezies gibt. Es geht nicht primär darum Leben zu vernichten, sondern es zu erhalten, was im Großen und Ganzen auch funktioniert. Es funktioniert natürlich nicht grundsätzlich immer für jede Spezies, dazu musst du aber keine extra terrestrische Invasion bemühen, das läuft auch lokal so ab.
Damit konterkarierst Du aber die gesetzte Absicht, weil Du Leben aussterben lässt, um das Leben nicht aussterben zu lassen.
So funktioniert das nun mal. Wo nicht gelebt wird, wird natürlich auch nicht gestorben – die Tatsachen des Lebens: niemand kommt lebend davon 🙂
Irgendwie ist es aber doch den Aufwand wert, richtig?
Aus welchen ethischen Prämissen leitest Du ab, dass das Aussterben anderer Lebensformen legitim ist, um das Überleben einer einzelnen – irdischen – Lebensform zu sichern?
Nicht einzelner. Aller. Nicht mal zwingend irdischer, aber eben auch irdischer: (Achtung Startrek Spruch) Das Wohl aller wiegt schwerer als das Wohl einzelner. Eine rationale Transaktion.
Welche Charakteristika heben das irdische Leben über eventuelles anderswo entstandenes Leben heraus, so dass jenes zugunsten diesem duruch einen willentlichen Akt bedenkenlos geopfert werden kann?
Keine. Es ist allgemeingültig, ganz gleich auf welche Form von Leben man sich bezieht.
Um noch einmal auf den Bereich der Medizin zurückzukommen: Hier ist klar, dass das bewusste Unterlassen einer Antibiotika-Therapie gleichzusetzen ist mit fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge, weil eine akute Gefahr für Leib und Leben des Patienten infolge einer Infektion gegeben ist. In Bezug auf außerirdisches Leben ist diese Gefahr jedoch nicht gegeben, so dass die Argumentation aus dem Bereich der Medizin-Ethik hier nicht anwendbar ist. Folglich musst Du Dir gute Gründe überlegen, die es geboten erscheinen lassen, fremdes Leben zugunsten der eigenen auszulöschen.
Erstens bin ich der Meinung das Gefahr besteht, zwar nicht zwingen für einzelne Individuen, sondern die gesamte Biosphäre, was das Argument aber noch schwerwiegender macht. Zweitens ist es überhaupt nicht notwendig Leben zugunsten des eigenen auszulöschen, darum geht es nicht. Wir sprechen hier eher von möglichen Abwehr- bzw. Unverträglichkeitreaktionen, so denn überhaupt etwas vorhanden ist, das reagieren kann.
Ist Leben an sich wertvoll? Wenn ja, warum?
„There is nothing in the desert, and no man needs nothing.“
Ist das irdische Leben wertvoller als anderes Leben?
Nein, ist es nicht. Und genau genommen musst du nicht mal nach den Sternen greifen – es ist völlig egal wo oder was verglichen wird. Die Antwort ist die selbe.
@Steffmann
Würden wir unsere Restressourcen für ein derart “verrücktes” Projekt (weil der Erfolg mehr als zweifelhaft ist) opfern ? Nein, würden wir nicht.
Und die logische Konsequenz ist die Aufgabe der eigenen Existenz. So verrückt erscheint mir der Ansatz nicht, wenn man auch langfristig nicht bereit ist selbige aufzugeben. Und genau genommen ist dies die Grundvoraussetzung für dauerhafte Behauptung eigener Existenz im Universum.
Der Rest… scheitert zwangsläufig früher oder später. Gemessen an unseren Fossilienablagerungen definitiv auch früher.
Auch das ist Schwachsinn, das LHB hat mit Material aus unserem Sonnensytem stattgefunden. Und das weit bevor sich Leben auf einem der anderen Planeten hätte entwickeln können (unterstelle ich in der Tat jetzt mal einfach).
Hmm… letztendlich ist das nicht die erste Sternengeneration und die Definition von Material aus „unserem“ Sonnensystem ist fließend.
https://www.sciencemag.org/content/345/6204/1590.abstract
Es verschwindet aber kurz darauf wieder, weil konstante Bedingungen auf einem Planeten Seltenheit ist ? Außer eben auf unserem Planeten…..
Wie gesagt, ist das Leben selbst an der Entwicklung planetarer Bedingungen maßgeblich beteiligt. Es schafft selbst Bedingungen und tendiert (mehr oder weniger erfolgreich) zu Homöostase. Sicherlich bewegt es sich innerhalb gewisser Parameter und sicherlich ist es nirgendwo dauerhaft erfolgreich, auch nicht auf der Erde.
Eines Tages musste es sein …
Ich habe heute meinen ersten Blog erstellt und freue mich auf kritische und wohlmeinende Kommentare. Hier ist der Link:
https://totewelten.wordpress.com/
In meinem Startbeitrag habe ich mich bemüht, den Einwand von „Bulletts Kühlschrank“ zu berücksichtigen. Ich hoffe, es ist mir gelungen … 🙂
[…] wie unser Leben und ganz andere Bedingungen braucht?” zu beantworten, verweise ich auf diesen Artikel). Dank der Ergebnisse der verschiedenen Planetensuchprogramme der letzten Jahre wissen wir heute, […]
klare Antwort und meine Meinung :
weil sie etwas doof sind und nur das ich von sich selber wo anders suchen und denken dass das gesammte All so ,
ich kann mir gut vorstellen das es Lebens Forme gibt die mit einer Erd ähnlichen Umgebung nicht existieren können das es aber auch Erd Ähnliche Platinen gibt wo Menschen ohne Probleme leben könnten .
Fische können auf Land auch nicht überleben ,in unserer Natur gibt da schon klare Antworten die man auf weiteres und anderes Leben schließen lässt im All,
ich behaupte hier ganz einfach, das es Menschen ähnliche Lebensformen gibt Lebensformen gibt im gesamten All und auch das Gegenteil davon , das Leben immer Wasser und Sonne bracht das glaube ich gar nicht mal ? ich denke auch das die Natur da sehr vielseitig sein kann , unter Natur verstehe ich nicht nur das was wir von der Erde kennen, eigentlich ist die Natur alles was real Existent ist
warum eigentlich will der Mensch immer nach Aliens suchen kommt da nicht so was auf das wir alle im Grunde geronnen eine Fehlkontoion von Gott sind und man sich von Aliens eine Besserung der eignen Fehler Wünscht,
tcja vielleicht kommen die Aliens von alleine wenn die Menschheit die Aufgaben alle geschafft hat , oder böse Aliens kommen um die Menschen zu versklaven eines Tages kann auch gut passieren