Gestern hatte ich das „Vergnügen“ mir den aktuellen Vortrag von Erich von Däniken anzuhören: „Götterdämmerung“. Und wie versprochen kommt hier mein (ausführlicher) Bericht (Note: an english version of this article can be found at Aardvarchaeology).
Der Saal im Volkshaus Jena war erstaunlich gut gefüllt. Ich schätze, dass etwa 650 bis 700 Zuhörer anwesend waren. Schon irgendwie ein seltsames Gefühl mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.
Die Theorie
„Heute geht es um etwas grundsätzliches!“, mit dieser Ankündigung beginnt Däniken seinen Vortrag. Und er erwähnte auch gleich selbstsicher seine zweifelhafte Reputation „Über mich erzählt man allen möglichen Unsinn“. Dann verkündete er, dass er zuerst mit ein wenig „Theorie“ beginnen müsse. „Die Wissenschaftler“ glauben nämlich nicht, was er erzählt – und das muss er richtig stellen. Übrigens sprach er den ganzen Vortrag immer nur von „den Wissenschaftlern“ oder den „schlauen Männern“ ohne die Kritiker beim Namen zu nennen – im Gegensatz zu seinen Unterstützer die er ausführlichst vorstellte. Die ungläubigen Wissenschaftler jedenfalls meinen, dass 1) Außerirdische nicht existieren, dass sie 2) vollkommen anders als die Menschen aussehen würden und selbst wenn es sie gäbe, 3) niemals zur Erde kommen könnten weil die Distanzen zu groß sind.
Diese Aussagen will Däniken entkräften und sprach daher zuerst über Raumfahrt. Nach der kryptischen Aussage dass es „Triebwerke der Zukunft geben wird“ erklärte er wie wir schon mit heutiger Technik zu den Sternen reisen könnten. Man müsste nur (50 Shuttle-Flüge pro Jahr sollten reichen) genug Material für ein großes Raumschiff in den Orbit bringen und dort zusammenbauen – am Besten ein rotierendes mit künstlicher Gravitation. Dieses Raumschiff könnte dann 2% der Lichtgeschwindigkeit erreichen und damit in 500 Jahren 10 Lichtjahre weit reisen. Auf so einem Generationenschiff würden die Menschen dann durchs Weltall reisen, leben und sterben und alles für den Bau eines zweiten Schiffs vorbereiten. Wenn sie dann nämlich einen bewohnbaren Planeten gefunden haben wird gleich das nächste Generationenschiff losgeschickt – usw. Mit diesem System könnte man die Milchstrasse innerhalb von 10 Millionen Jahren komplett besiedeln, meint Däniken.
Auch für die Ähnlichkeit zwischen Menschen und Außerirdischen hat Däniken eine Erklärung: Panspermie! Diese durch Svante Arrhenius (und später durch Fred Hoyle) bekannt gewordene Theorie besagt, dass das Leben auf der Erde aus dem Weltraum stammt. Laut dieser Theorie können sich einfachste Lebensformen auch im Weltall behaupten und beispielsweise mit Meteoriten auf die Erde kommen. Däniken betont extra, dass Arrhenius ein Nobelpreisträger war (er hat den Preis allerdings für andere Leistungen bekommen) – obwohl der eigentlich nicht von Außerirdischen spricht. Da hätte er sich lieber den Nobelpreisträger Francis Crick als Autorität aussuchen sollen: der ist nämlich ein Anhänger der gerichteten Panspermie. Außerirdische hätten gezielt Lebenskeime ins All gesandt, um so Leben auf so vielen Planeten wie möglich zu verbreiten. Das behauptet auch Däniken und da die Evolution unter ähnlichen Bedingungen auch angeblich immer ähnlich verläuft, ist es kein Wunder, wenn die Außerirdischen uns ähneln. Wo die ursprüngliche Zivilisation herkommt, kann aber auch Däniken nicht sagen. Er wirft allerdings noch einen seltsamen und unpassenden Satz in die Runde in dem er behauptet, dass „Schwarze Löcher Energie aussenden und ein neuer Urknall entsteht“. Keine Ahnung was er damit sagen wollte.
Prinzipiell ist soweit noch alles in Ordnung. Die Idee der Generationenschiffe und der Panspermie sind – wenn auch sehr unwahrscheinlich – theoretisch möglich. Wenn die Menschen es wollten, könnten wir tatsächlich so ein Generationenschiff bauen. Das wäre zwar wahnsinnig kompliziert und aufwendig und unvorstellbar teuer – aber machbar. Auch die Panspermie-Theorie ist vielleicht korrekt.
So richtig schräg wird es dann aber im nächsten Teil des Vortrags.
Alte Überlieferungen
Nachdem klargestellt wurde, dass Außerirdische tatsächlich existieren könnten, will Däniken nun beweisen, dass sie uns regelmäßig besuchen. Denn das tun sie – um nach dem Rechten zu sehe, uns Menschen etwas beizubringen und evolutionär ein bisschen auf die Sprünge zu helfen. Dafür bringt Däniken „Indizien die man nicht widerlegen kann“.
Im folgenden Teil kommt das was Däniken am besten kann: alte religiöse Texte und archäologische Belege so uminterpretieren, dass sie zu seinen Thesen passen. In schneller Folge wirft er nun Bilder an die Wand – meistens so schnell, dass mir kaum genug Zeit bleibt, um mir ausreichend Notizen für eine spätere Überprüfung zu machen.
Er beginnt mit Stonehenge. Däniken meint, es würde viele Theorien darüber existieren, was Stonehenge sein solle und „die mit dem Kalender ist die blödeste davon“. Laut Däniken sei Stonehenge ein maßstabsgetreues Modell des Planetensystems – komplett mit Asteroidengürtel, den die Menschen damals natürlich noch nicht kennen konnten. Leider war das Bild dazu wieder so schnell verschwunden, sodass ich es noch nicht geschafft hatte, herauszufinden was er damit genau meinte. Laut Däniken würden noch 16 weitere prähistorische Modelle des Sonnensystems auf der Welt existieren.
Dann folgten die berühmten Linien und Kreise. Däniken zeigte Landkarten mit verschiedenen Orten, die sich alle durch eine Linie verbinden lassen. An diesen Orten finden sich prähistorische Bauwerke und die Tatsache, dass sie alle auf einer Linie liegen, ist ein Beweis für außerirdischen Einfluss. Jetzt wurde Däniken ein bisschen wirr. Er erzählte von Überlegungen wie man den Außerirdischen unsere Existenz klarmachen könne. Dazu gab es anscheinend früher mal die Idee, große Kornfelder in Dreiecksform anzulegen. Wenn man das aus dem All beobachtet, ist klar, dass hier eine Intelligenz am Werk war. Den gleichen Zweck sollen wohl die mysteriösen „Linien“ erfüllen.
Mir ist das allerdings nicht ganz klar. Auch Außerirdische müssen sich an die Naturgesetze halten und können nicht so einfach Teleskope bauen mit denen sich Kornfelder auf der Erde aus einigen Lichtjahren Entfernung beobachten lassen. Und die „Linien“ von Däniken sind ja auch keine großen Striche in der Landschaft sondern nur gedachte Verbindungen einiger Orte – das lässt sich noch viel schlechter beobachten. Wenn, dann müssten sie schon im Orbit um die Erde sein um das zu sehen – und dann wäre der Aufwand gar nicht mehr nötig. Und überhaupt: ich dachte, es wären die Außerirdischen gewesen, die den Menschen beim Bau dieser Anlagen geholfen hätten. Wozu müssen die etwas ins Weltall signalisieren?
Für Däniken scheint die Sache jedenfalls klar zu sein und er bringt munter weitere Beispiele. Im ganzen antiken Griechenland finden sich anscheinend Dreiecke; Repräsentationen des goldenen Schnitts und Kreise: man muss nur die Positionen bestimmter alter Städte verbinden. Auch hier folgen die Folien zu schnell aufeinander, als dass ich mir alles merken hätte können. Ein Beispiel konnte ich allerdings schnell noch abzeichnen: nimmt man Knossos auf Kreta als Mittelpunkt, dann könne man angeblich einen Kreis ziehen auf dem Sparta und Epidaurus liegen. Abgesehen davon, dass ich dieser Tatsache prinzipiell nicht allzu viel Bedeutung zugemessen hätte, ist das ein typisches Beispiel für die Dänikensche Pyramidologie: wenn man lang genug sucht, dann findet man immer irgendwelche Orte die in bestimmten geometrischen Mustern angeordnet sind. Wenn man Pyramiden oder andere Baumerke vermisst, kann man die erhaltenen Zahlen immer irgendwie so kombinieren, dass bestimmte Naturkonstanten dabei herauskommen – usw.
Für Däniken sind die diversen geometrischen Muster jedenfalls höchst bedeutend. Und die „schlauen Menschen die immer nur daher quatschen sollen einfach mal einen Zirkel und eine Karte von Griechenland nehmen und das Staunen neu lernen!“. Das macht Däniken während seines Vortrags öfter: er fordert das Publikum auf, alles nachzulesen bzw. nachzurechnen. Alles sei ganz einfach von jedermann überprüfbar; niemand müsse sich auf sein Wort verlassen. Das klingt zuerst recht vertrauenserweckend – aber Däniken sagt sowas bevorzugt immer dann, wenn eine Nachprüfung gar nicht so einfach ist, wie man zu glauben meint (dazu später mehr).
Aber da ich ja ein „schlauer Mensch“ bin, viel „daher quatsche“ und auf jeden Fall „das Staunen neu lernen“ möchte, habe ich das mit der Karte von Griechenland natürlich überprüft. Obwohl – eigentlich gäbe es dafür ja gar keinen Grund. Dänikens Bilder waren doch schon so klar und eindeutig – was soll man da noch überprüfen? Ich konnte leider kein Foto machen – aber bei ihm sah das in etwa so aus (die Karten stammen von Google Maps):
Tja – nichts mehr mit „exakt auf einer Kreislinie“. Aber das ist typisch für Pseudowissenschaften. Wenn man lang genug sucht und probiert findet man schon irgendetwas, das einigermaßen passt. Und wenn es nicht ganz so passt, dann kann man es leicht passend machen. Ich unterstelle Däniken hier ja nicht mal eine absichtliche Täuschung. Aber wenn man was gefunden hat, dass die eigene Theorie zu untermauern scheint, dann verzichtet man in der Pseudowissenschaft auch gerne mal auf eine genauere Prüfung.
Die Götter sind Außerirdische
Nun packte Däniken die alten religiösen Überlieferungen aus. Von den Ureinwohnern Nord- und Südamerikas, über die alten Inder, bis hin zur Bibel präsentiert er Beispiel aus alten Texten, die seiner Meinung nach genau beschreiben wie Außerirdische vor vielen Jahrtausenden die Menschen besuchten.
Däniken erzählt von den Überlieferungen der Hopi-Indianer, die daran glauben, dass ihre Götter irgendwann einmal wiederkehren werden und er erzählt lange von Arjuna aus dem hinduistschen Mahabarata. Der sei nämlich von den außerirdischen Lehrern zu ihrem Mutterschiff in den Erdorbit gebracht worden. Und anhand der Angaben in den alten indischen Texten konnte Däniken das Raumschiff exakt rekonstruieren. So sah es aus:
Wow! Also ich kann leider kein Sanskrit und kann den Text im Original nicht nachlesen. Aber irgendwie bezweifle ich, dass das alles dort so exakt beschrieben wird. Dieses Bild stammt übrigens aus einer minutenlangen Filmsequenz in der noch ein paar andere große Raumschiffe zu sehen sind.
Danach kommt Däniken auf die Apokryphen zu sprechen: die Texte, die von den bösen Kirchenvätern nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Däniken ist generell nicht gut auf Religion anzusprechen und brachte immer wieder die eine oder andere Spitze gegen sie bzw. ihre Anhänger.
Das Buch Henoch beispielsweise erzählt von Henochs Tour durch den Himmel wo ihm Engel alles Mögliche zeigen. Die Engel waren natürlich Außerirdische und der Himmel ein Raumschiff. Däniken meint sogar anhand dieses Buches könne er allen außerirdischen „Lehrern“ Namen und Fachgebiet zuordnen.
Der nächste Text den Däniken vorstellt, ist wieder ein wunderbares Beispiel für die selektive Art und Weise wie er seine „Indizien“ präsentiert. Es geht um die „Apokryphen des Abraham“. Dort wird von Abraham erzählt, wie er als Junge von Außerirdischen entführt und auf ihr Raumschiff gebracht wurde. Bei seinen Ausführungen deutet Däniken durch seine Art zu sprechen immer wieder an, dass es sich um exakte Zitate aus dem Text handelt. Und die klingen wirklich beeindrucken. Abraham sah Wesen die „hatten nicht eines Menschen Atem“ – sie trugen nämlich Raumanzüge mit Atemmasken. Auf dem Raumschiff ging es ihm nicht gut, er „wünschte wieder auf die Erde nieder zu fallen“ – also muss er ja wohl im Weltraum gewesen sein. Am Ende von Dänikens Ausführungen konnte man gar nicht anders als den Eindruck zu haben, hier würde tatsächlich eine außerirdische Entführung beschrieben. Selbst ich war ein wenig beeindruckt und hab mich gefragt, was dieser Text wohl zu bedeuten hat. Denn selbst Däniken wäre vermutlich nicht so dreist, das alles einfach zu erfinden.
Und auch hier hat er wieder darauf hingewiesen, dass jeder das alles leicht selbst nachprüfen kann. Man kann ja einfach nachlesen was dort geschrieben steht. Das habe ich natürlich probiert. Das war aber wieder nicht so einfach, wie Däniken es aussehen lässt.
Erstmal sind die „Apokryphen des Abraham“ keine wirklichen Apokryphen und daher auch nicht in den gängigen Kompilationen zu finden. Nach ein bisschen Recherche war klar, dass es sich bei dem Text um die „Apokalypse des Abraham“ handeln muss – eine Pseudoepigraphie aus dem ersten Jahrhundert. Der Text ist im Original verloren und nur in Altkirchenslawisch überliefert. Ich habe aber noch eine englische Übersetzung gefunden. Wo Däniken seine angeblichen deutschen Zitate her hat, kann ich nicht sagen – er meinte in seinem neuen Buch wären alle Quellen exakt aufgeführt. Liest man den englischen Text, dann erkennt man die Stellen wieder von denen Däniken gesprochen hat:
„And it came to pass when I heard the voice pronouncing such words to me that I looked this way and that. And behold there was no breath of man. And my spirit was amazed, and my soul fled from me. And I became like a stone, and fell face down upon the earth, for there was no longer strength in me to stand up on. (Kapitel 10, 1-2)“
Für Däniken ist hier die Begegnung mit einem Außerirdischen beschrieben. In seinen Ausführungen hat er außerdem den Eindruck erweckt, die Geschichte würde nur aus dem Inhalt bestehen den er dem Publikum vorsetzt. In Wahrheit sind die von Däniken erwähnten Sätze über den ganzen Text verstreut und verlieren im Kontext und dem englischen „Original“ enorm an Bedeutung was die Behauptung, einer außerirdischen Entführung angeht. Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst – so wie weiter oben bei den mysteriösen Kreisen und Linien in Griechenland.
Da mein Altkirchenslawisch leider ein bisschen eingerostet ist, kann ich hier keine tiefergehende Analyse durchführen – aber auch so ist klar, dass hier sehr viel von Dänikens Phantasie im Spiel ist und wenig eigentliche Fakten.
Zum Abschluss des religiösen Teils kommt natürlich noch die berühmte Hesekiel-Geschichte. Auch hier wird ein Prophet von Außerirdischen entführt und zu einem Raumhafen gebracht, den er dann vermessen soll, auf das die späteren Generationen genau Bescheid wüssten dass Außerirdische da waren. Meint zumindest Däniken. Er hat auch vor 30 Jahren einen „geheimen“ Vortrag bei der NASA gehalten und dort von Hesekiel erzählt. Ein NASA-Ingenieur, Joseph Blumrich, war davon so angetan, dass er ausgehend vom Text aus der Bibel das entsprechende Raumschiff rekonstruiert hat. Auch hier wurde „kein Zentimeter vergessen oder hinzugefügt“ wie Däniken betont – alles basiere rein auf dem biblischen Text.
Hier ein Ausschnitt aus dem relevanten ersten Kapitel des Hesekiel-Buchs:
„Und ich sah: und siehe, ein Sturmwind kam von Norden her, eine große Wolke und ein Feuer, sich ineinander schlingend, und ein Glanz rings um dieselbe; und aus seiner Mitte, aus der Mitte des Feuers her, strahlte es wie der Anblick von glänzendem Metall.
Und aus seiner Mitte hervor erschien die Gestalt von vier lebendigen Wesen; und dies war ihr Aussehen: Sie hatten die Gestalt eines Menschen.
Und jedes hatte vier Angesichter, und jedes von ihnen hatte vier Flügel. Und ihre Füße waren gerade Füße, und ihre Fußsohlen wie die Fußsohle eines Kalbes; und sie funkelten wie der Anblick von leuchtendem Erze.
Und Menschenhände waren unter ihren Flügeln an ihren vier Seiten; und die vier hatten ihre Angesichter und ihre Flügel.
Ihre Flügel waren verbunden einer mit dem anderen; sie wandten sich nicht, wenn sie gingen: Sie gingen ein jeder stracks vor sich hin.
Und die Gestalt ihres Angesichts war eines Menschen Angesicht; und rechts hatten die vier eines Löwen Angesicht, und links hatten die vier eines Stieres Angesicht, und eines Adlers Angesicht hatten die vier.
Und ihre Angesichter und ihre Flügel waren oben getrennt; jedes hatte zwei Flügel miteinander verbunden, und zwei, welche ihre Leiber bedeckten.
Und sie gingen ein jedes stracks vor sich hin; wohin der Geist gehen wollte, gingen sie; sie wandten sich nicht, wenn sie gingen.
Und die Gestalt der lebendigen Wesen: Ihr Aussehen war wie brennende Feuerkohlen, wie das Aussehen von Fackeln. Das Feuer fuhr umher zwischen den lebendigen Wesen; und das Feuer hatte einen Glanz, und aus dem Feuer gingen Blitze hervor. Und die lebendigen Wesen liefen hin und her wie das Aussehen von Blitzstrahlen“
In diesem Stil geht das noch ein bisschen weiter. Aber für Blumrich und Däniken ist es anscheinend eindeutig das dieser Text nichts anderes beschreibt als exakt dieses Raumschiff:
Beeindruckend! Vor allem die Phantasie von Blumrich beeindruckt hier – denn ohne die hätte er dieses Raumschiff aus obigem Text wohl kaum „rekonstruieren“ können. Der Hesekiel-Text mag zwar ein wenig seltsam klingen – aber es gibt wesentlich vernünftigere Interpretationen dazu als die mit dem Raumschiff (hier z.B.).
Auch die Abmessungen des Tempels die von Hesekiel beschrieben werden lassen laut Däniken eine „exakte“ Rekonstruktion zu. Und heraus kommt natürlich eine Lande- und Wartungsstation für das Raumschiff. Für Däniken sind das jetzt keine Indizien mehr sondern „Beweise“ für die Anwesenheit Außerirdischer auf der Erde.
Witzig ist dann noch Dänikens Kritik an den Theologen mit der er diesen Teil seines Vortrags beendet. Bei der Übersetzung und Kompilation der religiösen Texte spricht von einer „Verfälschung der alten Texte“ und von „zusammengebogenen Texten damit sie zu den Vorstellungen der Autoren passen“. Ich musste mir ein Lachen verkneifen 😉
Warum das alles?
Laut Däniken sind das Botschaften an die Zukunft. Die Außerirdischen haben „eindeutige Beweise“ zurückgelassen und wollten dass sie erst gefunden werden, wenn die Menschheit bereit dafür ist. Wir Menschen müssen nun nach den Beweisen suchen und werden deswegen von den Aliens auf diese „Schnitzeljagd“ (so nannte es Däniken) geschickt. Längst hätten wir die Beweise finden können – wenn den die Menschen (bzw. die Wissenschaftler) nicht so schrecklich ignorant wären. Aber Däniken lässt sich nicht beirren und erleuchtet die Ungläubigen: „Herr Däniken, dass wussten wir alles gar nicht!“ ist laut ihm die Antwort, die er „jedesmal“ bekommt, wenn er Wissenschaftlern seine Theorien vorträgt. Die verkopften Forscher stecken so tief in ihrer Welt und schauen nie über den Tellerrand – solange bis Däniken sie auf das Offensichtliche hinweist.
Dann macht sich Däniken daran, die große Frage zu beantworten: „Wo ist der Beweis versteckt?“. Leider verlässt er sofort nach dieser Frage das Thema um nie mehr darauf zurückzukommen (Ich würde sowas ja auf der Rückseite des Mondes verstecken. Einfach in großes Buchstaben „Hallo! Wir waren da!“ in die Oberfläche einbrennen. Das können wir dann erst lesen wenn wir weit genug sind um Raumsonden um den Mond herum schicken zu können. Muss gleich mal schauen ob ich dazu in der Bibel was finde 😉 )
Däniken will jetzt über den Maya-Kalender sprechen. Die haben nämlich 2 verschiedene Kalendersysteme. Einmal gibt es den Haab-Kalender – der wird für alltägliche Zwecke verwendet und hat 365 Tage, fast so wie unser Kalender mit 365,25 Tagen. Dann gibt es einen Kalender für rituelle Zwecke mit 260 Tagen (Tzolkin). Laut Däniken ist das wieder ein eindeutiges Anzeichen für außerirdischen Einfluss: denn warum sollte man sonst einen Kalender mit 260 Tagen haben? Die beiden Kalender laufen parallel und alle 52 Jahre stehen beide wieder auf Null. Dann gibt es aber auch noch den long-count: ein weiterer Kalender den die Mayas für astronomische Berechnungen bzw. für Geschichtschreibung nutzen, um auch Ereignisse die länger als 52 Jahre in Vergangenheit oder Zukunft lagen eindeutig beschreiben zu können. Aus diesem System ergeben sich Epochen, die jeweils 5125,36 Jahre dauern.
Und die aktuelle Epoche des Maya-Kalenders endet am 21.12.2012. Däniken interpretiert das folgendermaßen: Am Beginn der letzten Epoche – der vermutlich auf den 11. August 3114 v.Chr. gefallen ist – sind die Außerirdischen auf der Erde gelandet. Und wenn nun die Epoche in 4 Jahren zu Ende geht, werden sie wiederkommen! Däniken weist aber auch gleich auf eventuelle Umrechnungsprobleme bei den Kalendern hin – sollte am 21.12.2012 also nichts Außergewöhnliches passieren dann ist das noch lange keine Widerlegung seiner Theorie.
Schlechte Astronomie
Däniken ist sich aber trotzdem sehr sicher, dass der 21. Dezember 2012 ein ganz besonderes Datum darstellt. Und dafür bringt er astronomische „Beweise“. Er erzählt dem Publikum von der Präzession der Erde. Damit beschreiben Astronomen die sich ändernde Orientierung der Erdachse.
Heute zeigt sie (im Norden) in etwa auf den Polarstern. Die Erde „eiert“ aber ein bisschen – so wie der Kreisel im Bild rechts. Grund dafür ist die Gravitationskraft die der Mond auf die Erde ausübt. Die Erdachse läuft dabei einmal in etwa 25800 Jahren im Kreis.
Nun behauptet Däniken, dass genau am 22.12.2012 um 00:00 die „Präzession endet“. Sie laufe danach zwar wieder weiter – aber zu diesem Zeitpunkt ist die Erdachse auf eine ganz spezielle Art und Weise ausgerichtet: sie zeigt exakt auf das Zentrum der Milchstraße! Und von dort (auch das steht in den alten Texten) sind die Außerirdischen ja zu uns gekommen. Der ablaufende Maya-Kalender und die Ausrichtung der Erdachse sind untrügliche Beweise dafür, dass die Außerirdischen am 21.12.2012 wieder zur Erde zurückkehren werden „um neu zu ordnen was sie schufen“.
Hui! Klingt beeindruckend – ist aber leider völlig falsch. Das Zentrum unserer Milchstraße befindet sich von der Erde aus gesehen im Sternbild Schütze. Dieses Sternbild liegt an der Ekliptik. Die beschreibt die scheinbare Bahn der Sonne, die wir am Himmel sehen bzw. entspricht der Bahn der Erde um die Sonne. Das Zentrum der Milchstrasse liegt also von der Erde aus gesehen in etwa in der Nähe der Ebene, die durch die Erdbahn definiert wird. Däniken behauptet also, dass in knapp 4 Jahren auch die Erdachse in dieser Ebene liegen wird und auf das Zentrum zeigt!
Was würde das bedeuten? Wenn die Erdachse in der Erdbahnebene liegt, dann wären wir in derselben Situation wie heute der Planet Uranus. Die Hälfte des Jahres würde also eine Hemisphäre der Erde immer der Sonne zugewandt sein, in der anderen Hälfte des Jahres wäre sie immer von der Sonne abgewandt. Wir hätten also ein halbes Jahr lang Tag und ein halbes Jahr lang Nacht! Das kann aber glücklicherweise nicht passieren – denn unsere Erdachse liegt nicht in der Bahnebene – sie ist 66,5 Grad ihr gegenüber geneigt und kann daher unmöglich, zu keinem Zeitpunkt auf das Zentrum der Milchstrasse zeigen. Um die Erdachse so extrem zu neigen müssten wir vorher schon mit einem anderen Planeten zusammenstoßen!
Däniken jedenfalls ist fest von seiner falschen Aussage überzeugt. Er zeigt sogar eine Animation in der man das Ablaufen des Maya-Kalenders und die Bewegung der Erdachse beobachten kann und genau sieht wie sie am Ende auf das Zentrum der Milchstrasse zeigt.
Verbreitet die Botschaft!
Genauso grandios wie dieser astronomische Blödsinn ist auch der Schluss seines Vortrags. Däniken befürchtet einen „Götterschock“, eventuell „millionenhaften Selbstmord“. Und das alles nur, weil die Menschen auf die Ankunft der Außerirdischen nicht vorbereitet sind. Aber man kann das ändern! Man muss nur genügend Menschen von seinen Theorien erzählen und sie davon überzeugen. Allerdings lassen sich vielleicht viele nicht überzeugen und halten alles für Unsinn? Das ist kein Problem – denn Däniken hat ja gerade heute Abend gezeigt dass alle seine Behauptungen belegt und überprüfbar sind. Aber vielleicht haben die Zuhörer schon wieder einiges vergessen – er hatte ja auch nicht so viel Zeit und hat viele Fakten gebracht. Aber auch das ist kein Problem. Denn es gibt ja eine DVD des Vortrags! Die kann man kaufen und sich in Ruhe noch mal alle Indizien und Beweise für die bevorstehende Wiederkehr der Äußerirdischen ansehen. Dazu sollte man am besten ein paar Freunde einladen. Und wenn die die Botschaft dann ebenfalls ein paar Freunde verteilen – usw. – dann ist die Menschheit am 21. Dezember 2012 gut genug auf die dramatische Landung der Außerirdischen vorbereitet.
Ich habe dann doch darauf verzichtet mir die DVD für 20 Euro zu kaufen. Ich hatte ja mein Notizbuch und erfülle jetzt hier natürlich auch gerne den Auftrag und verbreite das, was ich beim Vortrag gehört habe 😉
Gerade habe ich das hier gelesen: Däniken hat 4 Wochen mit einem Außerirdischen von der Vega verbracht. Dann muss er ja wohl Bescheid wissen 😉
Warum entführen Ausserirdische immer nur Freaks und nie wirkliche Skeptiker? Vermutlich tun sie das schon, aber diese doofen Skeptiker rationalisieren ihre Entführungen anschliessend mit abwegigen Pseudoerklärungen (‚Ich hab wohl schlecht geträumt‘; ‚Sollte wohl nächstes mal das LSD etwas tiefer dosieren‘).
Das Rätsel um das abrupte Ende des Maya-Kalenders wurde übrigens inzwischen gelöst.
Noch ein Tipp: Du solltest nicht Blick lesen Florian. Das ist schlecht fürs Hirn und dies wäre wohl längerfristig schade für dein Blog. Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen ‚Hoch‘-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite.
ohne Kommentar…..
@Andylee: nageh, wieso denn? (du warst doch kein Däniken-Fan, oder?)
@Ali: Blick habe ich nur ausnahmsweise gelesen. Aber in den anderen Zeitungen findet man ja solch relevante Nachrichten nie 😉
Vielen Dank für den sehr ausführlichen Eintrag. Verschwörungstheorien und besonders pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorien sind ein Hobby von mir, und ich habe mich köstlich amüsiert. Traurig jedoch, dass es tatsächlich so viele Menschen gibt die diesen Blödsinn glauben.
Ich finde es beispielhaft, was Du dir alles antust, um deine Leser zu unterhalten. Däniken live? Der Gatte und ich sind gerührt von soviel Opferbereitschaft.
Der interessante Däniken-Artikel verliert wegen der Rechtschreib- und Beistrichfehler etwas an Wirkung. Sorry, aber seriöse akademische Wissenschaftlichkeit leidet unter fehlerhafter Grammatik. Ein Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Artikel ist ja oft die mangelhafte Rechtschreibung. Artikel mit Anspruch auf Seriosität sollten sich schon abheben und dürfen ruhig richtig geschrieben sein.
Auch du wirst noch erkennen das Däniken Recht hat du Ungläubiger!!!!!11elf
Nu aber mal im Ernst, das is schon alles ziemlich abgefahren was der da erzählt, aber manchmal glaube ich ja, dass je abgefahrener die Geschichten sind, desto eher glauben es die Leute. Eigentlich sollte man solche Leute einfach ignorieren und nicht noch eine Lobby bieten. Leider kommen sie immer mal wieder in die Schlagzeilen.
Auch von mir noch Hochachtung für die Opferbereitschaft.
@rocardo: Hmm – ja, sowas kann vorkommen. Hier gibts keine Lektoren und gerade bei langen Artikeln schleichen sich leicht ein paar Fehler ein. Ich denke aber der Artikel ist doch noch „richtig geschrieben“ dass ihn jeder problemlos lesen und verstehen kann.
(Nur für mich zur zukünftigen Fehlervermeidung: wo sind denn die Rechtschreibfehler versteckt? Das ich es mit das/dass nicht allzu genau nehme weiß ich 😉 Was war denn sonst noch falsch?)
WOW! Das ist ja eine spannende Geschichte. Ich finde Däniken sollte sich unbedingt mit Roland Emmerich zusammentun, das wäre der SF-Blogbuster des Jahres, richtig gutes Popcorn-Kino. Da ist ja wirklich alles drin: alte Mythen, unverstandener Forscher, der Vatikan und die Aliens (die natürlich schwyzerdütsch sprechen). Jemand soll Hollywood anrufen, die müssen da was machen, ich würde mir das gerne anschauen. Was noch fehlt ist die obligatorische Liebesgeschichte -weiß Däniken nichts über Adam und Eva zu erzählen? – und natürlich der US-Präsident und die Air Force. Aber mal im Ernst: Was mich echt entsetzt ist, dass da wirklich 600 bis 700 Leute kommen und Eintritt zahlen. So viele Leute um dieses Geschwafel anzuhören. Woran liegt das? Ist das normal für Däniken-Veranstaltungen? Mit welcher Haltung gehen diese Menschen da hin? Finden sie es einfach unterhaltsam, vielleicht sogar befreiend, weil Däniken mit Autoritäten wie Wissenschaft und Religion bricht? Glauben die Leute das wirklich? Wie verhalten die sich nun 2012? Markieren die sich das Datum im Kalender? Ändern sie wirklich was in ihrem persönlichen Leben aufgrund dieses neuen „Wissens“? Leben diese Menschen jetzt auf dieses Datum hin? Soll man jetzt noch schnell Kinder in die Welt setzen oder soll man jetzt ja keine Kinder mehr in die Welt setzten? Was bleibt nach so einem Vortrag? Mir ist das alles ein Rätsel.
Den Kommentar von rocardo möchte ich bekräftigen. Und es sind schon ein bisschen mehr Fehler als man mit „Hmm – ja, sowas kann vorkommen.“ wegstecken kann. Zur Illustration habe ich mal die Beistriche hervorgekramt deren Fehlen den Lesefluss doch empfindlich stört: ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,, ,.
Und hier noch die zwei die oben fehlen: ,,
Bzw.: , 😉
Vielen Dank für den Bericht und die ausführlichen Erklärungen, die mir als Laien doch sehr helfen die Däniken Ideen richtig zu verstehen. Eine große Leistung hat der Kollege von Däniken allerdings vollbracht: was die Schule vor mehr als 25 Jahren nicht vollbringen konnte- Interesse an wissenschaftlichen Themen zu wecken- das hat Erich geschafft. Durch die Lektüre seiner Bücher als damals 12-jähriger habe ich angefangen nachzudenken und nachzuprüfen was ich lese und/oder mitgeteilt bekomme. Wenn man EvD als Autor und Alleinunterhalter betrachtet dann steht er diversen Komedians, Motivationstrainern und Wanderpredigern in nichts nach. Naja und wenn ich mal ganz böse sein darf, dann lese ich deinen Blog ja auch nicht um mich fortzubilden oder mein Weltbild neu aufzubauen sondern weil er für mich eine spannende Unterhaltung auf einem (für mich) hohen Niveau ist.
@ajku: sind es jetzt Rechtschreibfehler wie rocardo gemeint hat oder doch nur Beistriche? Bis zu diesem Beitrag hat sich noch nie jemand über meine Beistriche beschwert 😉 Entweder die Leute haben vorher nie so genau gelesen oder ich hatte gestern einen schlechten Tag was Beistriche angeht.
Was bitte ist denn ein Beistrich?
Eine spannendere Variante zum Ende des Maya-Kalenders findet man im Pen-and-Paper Rollenspiel (und natürlich der Buchreihe) Shadowrun. Demnach kehrt 2011 (das Ende des Maya-Kalenders laut denen) die Magie in die Welt zurück. Und das hat Folgen: Menschen verwandeln sich teilweise in Fantasywesen wie Trolle, Elfen, Zwerge. Außerdem wachen die großen Drachen aus ihrem jahrtausendelangen Schlaf auf.
Ach, waren das Zeiten als ich noch RPGs gespielt hab…;-)
@Thilo: Also ich bin ja eigentlich zweisprachig (österreichisch/deutsch) aufgewachsen 😉 und habe normalerweise keine Probleme jeweils die richtigen Worte zu wählen. Aber beim „Beistrich“ vergesse ich das irgendwie immer. Gemeint ist natürlich ein Komma.
Apropos: Ich sehe gerade, dass ajku meint, ich würde zuwenig Kommas machen. Hmm – in der Schule hat man mir immer gesagt, ich würde zuviele machen 😉
Das Bild vom drehenden Gyroskop ist schön!
Aber zu Däniken sage ich hier lieber nichts *wegschmeiß*
Ist der Plural von Komma nicht Kommata? 😉
@ali: „Ist der Plural von Komma nicht Kommata?“
Siehst du – deswegen sag ich lieber „Beistrich“ 😉
Nee, Kommas ist schon richtig. Tatsächlich kann man beide Formen verwenden. Kommt wohl durch die neue Rechtschreibung. Delfin ist ja schließlich auch möglich, was ich persönlich viel unschöner als 100 Kommafehler finde.
@florian: Das war wohl eine Scherzfrage, wo denn die weiteren Fehler versteckt sind. Oder was denn sonst noch falsch wäre.
Ich würde vorschlagen, den Text von einem Germanisten still und heimlich korrigieren zu lassen und hier nicht mehr öffentlich zu erörtern. Sonst wäre das wirklich peinlich.
Ich glaube, ich habe die Ansprüche des Blogs wohl zu ernst genommen. Sorry! Das Astrodictium Simplex des Erhard Weigel war anders angekündigt.
„Erhard Weigel war nicht so sehr als Astronom […] berühmt – sondern viel mehr als Lehrender und Pädagoge.“
Weiters heißt es: „Auch ich möchte möglichst viele Menschen von und mit Wissenschaft begeistern […] Ein Wissenschaftler sollte nicht nur Forschung betreiben sondern mindestens genau so viel Augenmerk auf die Vermittlung dieses Wissens – an Studenten, aber auch generell die Öffentlichkeit – richten.“
Wissensvermittlung an Studenten hat durch eine korrekte Sprache zu erfolgen. Ein Mindestniveau darf verlangt werden. Sprache ist das Instrument der Vermittlung. Wir alle wissen, dass das Medium auch die Botschaft ist. Und die Sprache eines Astronomen ist auch immer Öffentlichkeitsarbeit. Im Übrigen ist das wie mit der Mathematik als Sprache, die man gerade in der Physik nicht schlampig behandeln sollte.
@rocardo: Wenn du den Beitrag als schlecht und peinlich empfindest dann tut es mir wirklich leid. Und wenn du einen Germanisten kennst, der meine Beiträge kostenlos korrigieren möchte, dann habe ich auch nichts dagegen.
Andererseits ist das hier kein Literatur/Grammatik-Blog und ich habe auch nicht den Anspruch Weltliteratur zu verfassen. Ich bin Astronom und kein Germanist. Ich möchte die Astronomie rüberbringen – und zumindest den Kommentaren der Leser nach scheint mir das ganz gut zu gelingen (bis zu diesem Beitrag hat sich noch niemand über die Sprache beschwert).
Ich bin nunmal kein professioneller Schreiber sondern nur Amateur. Ich tue mein Bestes, möglichst wenig Fehler zu machen. Wenn es für dich trotzdem noch nicht gut genug ist, dann kann ich da im Moment leider auch nichts daran ändern.
Mit oder ohne bei-striche – jedenfalls wars ein interessanter bei-trag! Danke! 🙂
@florian: Die 101 Kommata*, die ich Dir geschickt habe, waren durchaus ernst gemeint. Sie fehlen dem Text. Und fristen nun in der Isolation meines Kommentars ein gar erbärmlich Dasein. 😉
Dazu kommen dann noch ein paar s und n – plus die obligaten Flüchtigkeitsfehler.
Sobald ich Zeit habe, schicke ich Dir die Korrekturen.
* Die Zahl wird nicht genau sein, ich habe nur ein Mal gezählt …
@ajku: Was Beistriche/Kommas/Kommata angeht: deren Verwendung hängt ja teilweise auch vom persönlichen Geschmack ab; die Regeln sind hier ja nicht so streng/eindeutig wie bei der Grammatik. Über Verbesserungsvorschläge freue ich mich aber trotzdem immer!
@ Dagor: Apropos Delfin. Don Alfonso schreibt man übrigens korrekt auch mit f und nie,nie,nie,nie mit ph, jedenfalls in Spanien und Italien.
PS: Kann es sein, daß es zuviele arbeitslose Germanisten gibt?
Das einzige was offen geblieben ist, ist, was ich am Ende des Maya-Kalenders mache?! (man beachte meine professionelle Zeichensetzung)
Ich glaube ich telefoniere nach Hause mit Alf und werde dann den guten alten Erich mit E.T.s Schwester bekannt machen, dass ist dann auch die oben gewünschte Liebeskomponente für den Blockbuster des Jahres. Und wer legt mir noch die Karten ob ich die Hauptrolle spielen darf?
Merci Flo für sonntägliche Bildungsinhalte der abgefahrenen Art..
@florian: Das ist Wunschdenken! 🙂
@Thilo: Germanisten verstehen die Rechtschreibung? Werch ein Illtum! Guggst Du:
https://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,477841,00.html
Beistriche klingt wie Beischlaf, also wie Schule. Ich finde, ohne Kommata und Kommas liest sich Florians Text viel schneller und kommt so dem Vortragsstil von EvD näher.
Zur Beistrichsetzung: Ich finde zwar, dass Florians Text lesbar ist, nuuuur – Beistriche können durchaus den Sinn eines Satzes ändern.
Ich weiß zwar nicht mehr, von wem dieses Beispiel ist (Torberg? Sick? Weigel?), aber deutlich ist es allemal:
Zum Hassen, nicht zum Lieben bin ich da.
Zum Hassen nicht, zum Lieben bin ich da.
@ajku: So, hab dem Text jetzt noch ein paar Beistriche spendiert 😉 Ob es allerdings genau 101 waren habe ich nicht nachgezählt.
@mirnichtsdirnichtwegvonhier: Ich würde ja das Ende des Maya-Kalenders einfach für eine vorgezogene Sylvesterparty nutzen. Denn im Endeffekt ist es ja nichts anderes: am nächsten Tag läuft der Maya-Kalender ja wieder weiter – nur halt mit Epoche 13 statt der aktuellen Epoche 12.
@emp: Ich plädiere ja um Gottes Willen (bzw. im Sinne EvDs um E.T.s Willen) auch gar nicht für eine Abschaffung der Beistriche! Ich bin ein großer Fan der Interpunktion (besonders gern habe ich den Strichpunkt; der wird in der heutigen Zeit viel zu sehr vernachlässigt 😉 ). So sehr, dass mir in der Schule immer gesagt wurde, ich solle gefälligst nicht immer so viele Beistriche machen 😉 Anscheinend habe ich mir das zu sehr zu Herzen genommen. Ich werde jedenfalls in Zukunft den armen Kommas mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen.
Also man kann das mit den Rechtschreibfehlern auch ein bisschen übertreiben ^^ Also nicht welche zu machen aber sich darüber aufzuregen 😉
Man merkt es schon, aber es ist jetzt nicht so schlimm, dass ich es garnicht mehr ernstnehmen würde.
Naja kleiner Tip, das mit dem „dass“ kann man eigentlich sehr schnell nachholen, früher konnte ich das auch nie auseinanderhalten ^^..wirkt schon etwas komisch wenn man das falsch macht.
Kennt ihr Michael Tasarian/Tsarian ?!…solltet mal das Forum suchen, da haben hier bestimmt Einige Spass =)
Vielen Dank für den ausführlichen Bericht zum Vortrag. Es ist wirklich erstaunlich, wieviel Blödsinn sich von Däniken ausdenkt. Und ich finde es tragisch, dass ich in vielen Buchhandlungen seine Bücher unter der Rubrik „Naturwissenschaft“ sehe.
@rocardo: Zumindest an meiner Uni werden wir recht erfolgreich von Professoren unterrichtet, denen es auch mit einer gehörigen Portion Humor und unter Verwendung von Dialekt gelingt, uns den Lehrstoff nahe zu bringen. Auch ausländische Doktoranden werden gut verstanden, auch wenn manchmal die deutsche Grammatik nicht perfekt sitzt. Und zum Thema Mathematik: die wird von den meisten Physikern mehr als notwendiges Übel betrachtet. Ohne Vorwarnung sollte man keinen Mathematikstudenten in eine Physikvorlesung lassen 🙂
Danke Florian für den wirklich sehr ausführlichen und aufschlussreichen Bericht. Ich habe für eine Tageszeitung in den Jahren um 1970 / 80 herum einige der ersten Bücher von EvD rezensieren dürfen, nahm dabei seine astronomischen Schilderungen speziell aufmerksam unter die Lupe, und stelle heute fest, dass er offenbar kein bisschen dazugelernt hat. Im Gegenteil: Eine der Stärken von EvD war schon immer, auf einen fahrenden Zug aufzusitzen und gerade aktuelle Absurditäten flugs auch noch in sein schiefes Weltbild einzubauen. Der Maya-Kalender und die Erdachse, die dann am 22.12. 2012 auf das Milchstrassenzentrum zeigen soll, ist das schönste Beispiel dafür. Und von den vielen Pleiten, Pech und Pannen, deren „Rätsel“ sich längst entmystifiziert haben – ich möchte nur an das legendäre „Marsgesicht“
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)
erinnern – spricht er natürlich nicht mehr.
Gewandelt hat sich offenbar auch die Tarifstufe: Wenn allein in Jena die 700 Gäste je 20 Euro hingeblättern mussten und ein Teil davon sicher auch noch die DVD kaufte, kann man in etwa abschätzen, was ihm die ganze Vortrags-Tournee einbringt. Na ja, nachdem sein Mystery-Park, für den übrigens mit 48 Schweizer Franken ein ebenfalls rekordverdächtig hoher Eintritte gefordert wurde, Pleite gegangenen ist, sind jetzt wohl auch ein paar Euros mehr für ihn dringend nötig.
Sehr verwundert bin ich über die Komma- / Rechtschreibedebatte in den Kommentaren oben. Ich möchte daran erinnern, dass gerade in den renommierten Verlagshäusern reihenweise Lektoren und Korrektoren sitzen, die den ganzen lieben Arbeitstag lang nichts anderes tun, als die Rechtschreibefehler und kuriosen Formulieren der Damen und Herren Autoren zurechtzurücken. Was wir aber von Florian bekommen, ist gewissermassen Rohtext, frisch von der Leber weg geschrieben und gerade auch deshalb sehr spannend und aussagekräftig. Mir persönlich sind dabei Florians sorgfältig recherchierten, kenntnisreich, kompetent und allgemeinverständlich dargestellten Fakten sehr viel wichtiger als die paar vergessenen Kommas und Tippfehler. Ein Blog ist ja schliesslich kein Germanistik-Seminar …
Spätestens bei der Hälfte wäre ich schreiend rausgerannt. Der Mann hat ja noch nicht einmal verstanden, was Kern des 2012-Schmonzes sein soll. Eine Erdachse, die haarscharf auf Sag A* zielt – so etwas haben nicht einmal die hartgesottenen Maja-Freaks bisher behauptet! Und ausgerechnet die Maja, die keinen Schimmer davon hatten, was Milchstraße ist, wo sich ein visuell gar nicht erkennbarer Rotationsmittelpunkt befindet und was dort sein könnte, „wussten“ das natürlich schon alles ganz genau. Ich kann nicht mehr…
@klaus: google doch mal nach „Maya Milchstrasse“. Du wirst erstaunt sein, was da für Sachen rauskommen 😉 Wenn du es aushälst, dann kann schau dir doch z.B. mal das hier an.
RESPEKT!*Schildaufklapp*
Florian, Dir gehört eine Tapferkeitsmedaile verliehen! Das auszuhalten! Hut ab!
Danke Florian, das ist real bad astronomy! Dass das Äquinoktium eine Präzession haben soll, war mir auch noch nicht geläufig.
Was v.Däniken angeht, vielleicht noch ein Ablacher: wenn in den nächsten 4 Jahren die Erdachse einen Tilt von mindestens 66 bis höchstens 114 Grad erleiden soll (ich habe gerade nicht parat, ob Nord- oder Südpol zur Sonne zeigen soll), und zwar nicht durch große Impaktereignisse, müsste man JÄHRLICH eine präzessionsbedingte Bewegung von 16,5 bis 28,5 Grad beobachten. Sternfreunde, Eure Ephemeridentafeln könnt Ihr blattweise aufs Klo hängen! Fragt sich nur, warum vor rund 20 Jahren die Erdachse nicht schonmal zur Sonne zeigte.
Eins muss man EvD aber schon lassen, er gibt sich zumindest die Mühe seine Ideen mit Beweisen zu untermauen. Sonstige ‚Fingersaugtheriker‘ behaupten ja einfach nur.
Die Bücher zu lesen macht Spass, einmal anders betrachtet alles, aber es passt halt leider nicht zusammen, tja, Pech gehabt.
Und zur Rechtsschreibung: schreib weiter wie du willst Florian, wir; verstehen dich 🙂
Der Inhalt zählt und ich finde Beistrichregeln sowieso sinnlos. Wozu? Wenn ich einen Beistrich brauche um meinen Text verständlich zu machen, dann sollte ich mir eigentlich überlegen, ob ich den Text nicht besser formulieren könnte.
@Ronny: Meinst du solche Leute wie Dieter Bremer?
„Wo lag Atlantis wirklich? Wie ist Atlantis wirklich untergegangen? Was haben Schiller, Troja, Babylon, Uruk, Kreta, Island, Brunhild, Gilgamesch, Siegfried, König Gunter, Thor, Herakles, Krishna, Henoch, Abraham, Lot, Moses, Josef, Jesus von Nazareth, das auserwählte Volk, die Olympischen Ringe, Schutzengel, Feuerwerk, Hexen und der Teufel sowie die Sintflut mit Atlantis zu tun?“
(Atlantis war nämlich eine Raumstation)
Ich hab Kopfschmerzen!
:))
Danke Florian, dass Du Dir das angetan hast.
Und für die Rechtschreibfehlerfetischisten:
https://data.dump.iof.ru/data/2008_08_20_www_houstonrockshow_com_macros_grammar_nazi.jpg
Ich hab es zwar dem EvD teilweise zu verdanken, dass ich mich in den letzten Jahrzehnten intensiv mit Astronomie und Natuwissenschaften beschäftigt hab, aber jetzt ist er doch ziehmlich daneben. Irgendwann mal stehen die Jungs in den weißen Jacken hinter der Bühne um ihn dann mit beruhigenden Worten in Empfang zu nehmen 😉
@Ronny: das sehe ich nicht ganz so. EvD hantiert hier mit Begriffen, die entweder nur aufgeschnappt und ganz unverstanden geblieben sind, oder er setzt sie bewusst für Täuschungsmanöver ein. Warum soll ich einen gerissenen Schaumschläger höher einschätzen als einen Dummbatz? Wenn ich es recht bedenke, halte ich EvD nicht für doof, allerdings für tollkühn – vor einem jedesmal neuen Auditorium so einen Stuss zu erzählen. Wenn wenigstens, wie in einer guten Magiershow allseitiges Einverständnis bestünde, dass das alles nur gut eine gemachte Märchenstunde ist, wäre ja alles in Ordnung. So ist es aber nicht. Es ist teurer Bullshit!
Hallo,
ich muss mich bekennen, ich lese gern EvD. Was mich auch ein wenig stört: Er schreibt und spricht viel über sich als Opfer der Wissenschaft. Aber sicher hat er halt viel Ignoranz und Verhöhnung seitens Schulwissenschaftlern erlebt.
Erklärungen von Wissenschaftlern bezüglich Deutungen alter Texte und Gegenstände halter ich meist für wesentlich abstrakter und unlogischer als EvD`s Ideen.
Ich glaube auch, dass er sich in manchen „Beweisen“ verstrickt (Geometrie Griechenland, oder auch in Deinem Fachgebiet Astronomie), aber grundsätzlich unterstütze ich seine Ansichten.
Warum führen Mayas Kalender mit 26.000 Jahren Spanne (und den gibts ja nun unbestritten…) …und wie kommen die denn zu dem Wissen? …oder was hat es mit den uralten Scharrzeichnungen in Nacza auf sich? Was denkst Du darüber und die anderen hier, die EvD lächerlich machen? Würde mich mal interessieren.
@Rolfo
Ich nehme mal Ockhams Rasiermesser. Die Mayas kannten vermutlich gar nicht alle Deutungen die jetzt hineininterpretiert werden.
Soweit ich informiert bin gibt es zwei Maya Kalender, einer für die Sonne und einer für den Mond. Eine zeitlang beobachten ist da ausreichend ohne jetzt die für damalige Zeiten meisterhafte Fähigkeit die Regeln zu erkennen schmälern zu wollen.
26000 Jahre Spanne ? Tja, es ergab sich einfach, die haben vermutlich gar nicht daran gedacht.
Die Scharrzeichnungen von Nacza, hmm, kenne ich kaum, aber ich denke mal, da wollte sich einer verewigen, so eine Art ‚Herbert liebt Anna‘ Herz auf einem Baum.
Wenn man bedenkt welche riesige Kathedralen für eine Fantasiegestallt gebaut wurden, dann sind soclhe Scharrzeichnungen eher klein dagegen.
Wenn man wie EvD extravagante Ideen hat, dann muss man auch Spott aushalten. Das ist auch Wissenschaftlern passiert die Recht hatten (denkt mal an Galileo).
Wenn euch einer eine abstruse Idee versucht reinzudrücken, bleibt ihr dann immer gelassen und achtet darauf euer Gegenüber nicht zu beleidigen ? Also jedesmal in einer Kirche fällt mir das schon sehr schwer 🙂
Ich habe einmal ein witzige Anekdote gelesen. Viele Archäologen wunderten sich, warum bei Steinen für manche Pyramiden das Verhältnis Höhe zu Länge GENAU pi entspricht. Wahnsinn, die wussten den Wert genau !
Etwas später wurde entdeckt, dass sie zum Ausmessen der Steine eine Walze verwendeten wobei der Durchmesser als Höhe und einmal Abrollen als Länge benutzt wird. Das Verhältnis ist exakt PI, aber die Steinklopfer hatten keine Ahnung davon 🙂
@florian: sorry, wenn ich mich hier vordränge.
@rolfo: Mit EvD ist es so ähnlich wie mit dem Kommunismus: wer als junger Mensch nicht dran glaubte, hat kein Herz, wer im Alter immer noch dran glaubt, hat keinen Verstand. Es muss doch auffallen, dass EvD genau das betreibt, was er der Wissenschaftsszene vorwirft: vorschnelles Aufspringen auf Theorien. Der Unterschied ist nur: an EvD’s Theorien ist gar nichts logisch. Mag ja sein, dass prähistorische Malereien so ähnlich aussehen wie Astronauten – nur, FOLGT daraus die Identität? Wenn ich mir meine eigenen Krakeleien aus Kindertagen angucke, finde ich auch verdächtiges…
Wie ich oben schon mal anmerkte: wenn man alleine das Einmaleins anwendet, wird Unfug sichtbar. So, wie EvD die Erdrotation präzedieren lassen will, hat sie das in viereinhalb Milliarden Jahren nicht getan, geschweige denn mindestens zweimal zu meinen Lebzeiten volle Kreisbahnen beschrieben – ein Präzessionszyklus ist über 25000 Jahre lang. Der jährliche Drift liegt auch nicht in der Größenordnung von vielen Bogengrad, sondern von wenigen Bogensekunden. Oder findest du nicht, dass der Polarstern, auf den die Verlängerung der Erdrotationsachse in unserem Zeitalter zielt, recht zuverlässig im Norden steht? Man muss nur die Augen aufmachen!
Florian, bitte berichtige einen Nichtprofi, wenn ich hier ganz falsch gerechnet haben sollte. Aber schon für meinen Amateurhorizont ist ganz klar, dass der Mann astronomischen Quatsch verzapft. Welchen Anlass soll ich denn für die Annahme haben, dass er Quellenexegese, Archäologie und Prähistorik kompetenter betreibt?
@Klaus, Ronny
…ich bin kein Astronomie-Profi und vermag es nun nicht genau zu sagen, ob EvD nun mit dieser Aussage recht hat oder nicht. Aber googelt doch mal nur das Datum 21.12.2012 – Da gibt es massenhaft Einträge und Kommentare, völlig unabhängig von EvD.
Aber darum geht`s mir nicht. Stellt Euch doch mal vor, Däniken (bzw. andere vor ihm – er ist übrigens nicht der Urheber der „Ausserirdischen“-Theorie) hätte vor Darwin gelebt und seine Theorie wäre von der damaligen Wissenschaft anerkannt. Dann kommt Darwin mit seiner Geschichte der Entstehung der Arten, nachdem er 3mal Galapagos bereist hatte, (ich übertreibe..). Ich glaub, er hätte es auch sehr schwer heute. Erklär mal jemanden, wie die Intelligenz „in einen Affen“ kommt. …und das so abrupt in dem letzten winzigen Sekunden auf dem Zeitstrahl unserer Entwicklung. Meiner Meinung reicht die Theorie Darwins dazu nicht aus…
Kirchen für Bauten für eine Fantasiegestalt zu halten, ist auch kühn und Du kannst das natürlich auch nicht beweisen.Aber nehmen wir an, Du hättest recht, Kirchen sind nicht sinnlos, die Welt wäre in vielerlei Hinsicht ärmer ohne Kirchen, Moscheen, Hindutempel u.s.w – deshalb haben sie schon mal ihren Sinn.
…naja, die Erklärung für die Scharrzeichnungen, an denen tausende Menschen oder Generationen dran gearbeitet haben mit Baumritzungen a la „Inge liebt Klaus“ ist eher witzig. Es gibt keine plausible Erklärung unserer Wissenschaft dazu. Es ist also legitim, wenn jemand hier seine Ideen (aus meiner Sicht größtenteils auch logisch) öffentlich macht, wir leben in einer freien Welt…
Gruss Rolfo
@Rolfo: Wie wäre es denn bitte, wenn Du Dich erst mal mit den Erklärungen der Wissenschaft auseinandersetzt, bevor Du diese pauschal ablehnst.
Die Nazcar-Zeichen werden als Appell an die Götter gedeutet, als die Kultur, die diese Zeichen erschuf, kurz vor dem Untergang stand. Aufgrund einer Klimaänderung. Ist es wirklich so weit hergeholt, dass in einer Gesellschaft, wo der Regen versiegt und aufgrund dessen Hungersnöte ausbrechen, die Leute verzweifelt sind, außerordentliche Maßnahmen ergreifen, um die Götter gnädig zu stimmen?
Die Statuen auf der Osterinsel werden übrigens ähnlich gedeutet. Da wurde Raubbau am Wald betrieben. Als der unwiederbringlich verschwand und damit auch die Gesellschaft zusammenbrach, versuchte man die Götter gnädig zu stimmen. Tragischerweise haben die Bauarbeiten, für die auch Bäume gefällt wurden, das Problem eher verstärkt. Weil die Leute unfähig waren zu erkennen, dass sie es waren, die für die Veränderungen verantwortlich waren.
Wozu wurden die Pyramiden erschaffen? Zu Ruhm und Ehre des Pharaos/Gottes.
Meines Erachtens kommt bei Däniken auch eine gewisse Geringschätzung gegenüber früher Kulturen zum Ausdruck. Nach dem Motto: Die waren so primitiv, die konnten das gar nicht schaffen.
Und das ist ungerecht.
Doch, Rolfo, das kannst du ganz genau sagen. Frag dich nur mal, ob in den letzten 20, 30 Jahren einer der Erdpole schon mal in Richtung Sonne zeigte. Den Denkprozess, warum das die Nagelprobe ist, kann ich dir allerdings nicht ersparen.
@Rolfo: Das Problem mit Däniken ist folgendes: Wenn man nur seine Bücher, Vorträge, Filme kennt bzw. die von seinen Anhänger; dann sieht das alles sehr plausibel aus. Däniken ist überzeugend. Wenn man allerdings nur ein bisschen aus dem Dänikenschen Kosmos heraustritt, dann sieht man sofort, dass hier etwas nicht stimmen kann. Allerdings erfordert das ein bisschen eigenes Engagement und Arbeit.
Däniken macht es seinen Anhängern leicht: er präsentiert vorfgefertigte Meinungen, komplett mit „Beweisen“ die diese belegen (auch wenn die oft falsch sind). Daran zu glauben ist einfach. Will man wissen, wie es wirklich ist, dann muss man sich mit der Wissenschaft auseinandersetzen – und die ist eben nicht so einfach wie die „Theorien“ von Däniken. Wissenschaft ist immer genauso komplex wie die wirkliche Welt!
Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen willst, dann kannst du dir z.B. mal die Details des Maya-Kalenders anschauen. An dem ist überhaupt nichts mysteriöses. Die hatten erstmal 2 Kalendersysteme: einen mit einer Periode von 365 Tagen und einen religiösen mit 260 Tagen. Sieh dir z.B. die Juden an: die leben auch mehrheitlich nach dem westlichen Kalender mit 365 Tagen; für religiöse Zwecke wird aber immer noch der alte jüdische Kalender verwendet der eine andere Periode hat (gleiches gilt für Moslems bzw. orthodoxe Christen). 2 parallele Kalender zu haben ist also ganz normal. Dann gab es bei den Mayas auch noch die „Lange Zählung“. Daran ist genausowenig etwas mysteriös. Wenn wir heute ein Datum aufschreiben, dann sieht das so z.B. aus: 14.10.2008. Hier läuft die erste Stelle die den Tag anzeigt von 1 bis 30/31; die zweite, die den Monat anzeigt von 1 bis 12 und die letzte für das Jahr läuft immer weiter.
Bei den Mayas sieht dass z.B. so aus: 9.12.11.5.18. Dort gibt es eben anstatt 3 Zählern (Tag, Monat, Jahr) 5 Zähler, um ein Datum exakt angeben zu können. Die Stellen laufen hier immer zwischen 0 und 19 (bis auf die vorletzte die nur bis 17 geht). Die Mayas verwendeten in der Mathematik nämlich ein 20er-System. Die lange Zählung ist also nichts anderes als eine Datumsangabe mit der die Mayas Geschichtsschreibung und Astronomie betrieben. Was nun am 22.12.2012 passiert ist nur ein „Jahreswechsel“ wo das Datum von 12.19.19.17.19 auf 13.0.0.0.0. umspringt. Also in etwa so wie wenn z.B. bei uns das Datum 31.12.1999 auf 01.01.2000 wechselt. Der Maya-Kalender endet natürlich nicht damit. Der läuft einfach weiter. In weiteren ~5000 Jahren kommt dann irgendwann der Wechsel von 13.19.19.17.19 auf 14.0.0.0.0. Und so weiter.
Daran ist überhaupt nichts mystisches oder geheimnisvolles! Aber die Esoteriker und Pseudowissenschaftler haben dieses Datum eben leider, gestützt durch viele falsche Aussagen, enorm aufgebauscht.
@florian, danke für die Aufklärung über den Maya Kalender, jetzt kann ich mitreden 🙂
Ich denke aber es war wie in dem Cartoon, es ist Ihnen der Platz ausgegangen 🙂
@Rolfo,
Thema 2012: google mal auf 01.01.2000, das übertrifft die Mayas noch, wetten ? und was war ? nichts. Alle Untergangsfanatiker gingen leer aus. Ich habe auch den Chauvinismus bewundert der dahintersteckt wenn man sich die Frage stellte : Wann genau passierts ? 2000 in Wien, London, NewYork ? Venus ? und was haben verdammt nochmal die Aliens auf Vega IV damit zu tun, oder gehen die nicht unter ?
Thema Darwin: der hatte es verdammt schwer, sicher schwerer als EvD ! aber seine Theorie hat sich als sehr zutreffend erwiesen und DESHALB durchgesetzt. Weil sie stichhaltig, überprüfbar und (bis dato) nicht widerlegbar war. Die Intelligenz ist übrigens in den Affen bereits vorhanden, aber noch nicht ganz so ausgeprägt wie bei uns. Beobachte mal einen Schimpansen oder Gorilla, die Verhalten sich oft sehr menschenähnlich. Wenn du gerne lachst sieh dir ‚die Wüste lebt‘ an, wo die Affen die alkoholischen Früchte essen. Wenn du dann das Verhalten der Affen ansiehts und dann den Typen der neben dir an der Bar lehnt …..
Thema Kirchen: Ok, Kirchen sind nicht nur für eine Fantasiegestalt sondern waren sicher auch fürs Ego wichtig (Ich König, habe größere Kirche als du). Dass sie eine kulturelle Bereicherung sind keine Frage, aber es geht um die Gründe für den Bau.
Thema Nacza: Ich gestehe dass ich mich ein bißchen sarkastisch ausgedrückt habe. Prinzipiell meinte ich das was Ludmilla auch gepostet hat. Es gab eben religiöse, politische oder soziale Gründe dafür. Für viele ist Gott oben, also was liegt näher als ein großes Bild zu malen damits einer der weit oben sitzt es auch gut erkennen kann.
Thema freie Meinungsäußerung: Einigen wir uns darauf: EvD darf seine Meinung frei äußern und andere dürfen diese mit dem gleichen Recht für Schwachsinn halten.
Ich lese die Bücher von EvD gerne, finde die Schlussfolgerungen sehr interessant, aber bei einer genaueren Prüfung meinerseits bin ich zum Schluss gekommen, dass das so nicht richtig sein kann und das es einfachere Erklärungen gibt.
@Ludmila, Florian
Hi Ludmilla, es liegt mir sehr fern, wissenschaftliche Thesen pauschal abzulehnen. Aber viele Wissenschaftler und die meisten hier tun genau das mit EvD´s Ideen. Deine wissenschaftliche Erklärung (es gibt übrigens viele verschiedene) für Nacza klingt auch einleuchtend, die Betonung auf „auch“ ! Du kannst sie genauso wenig beweisen wie EvD, obwohl diese Erklärung fast von EvD sein könnte. Sie wenden sich an die Götter um sie gütig zu stimmen. Welche Götter? Du schreibst richtigerweise am Ende Deines Beitrages, man sollte unsere Vorfahren nicht unterschätzen. Glaubst Du wirklich, sie glaubten daran, dass hinter jedem Naturphänomen ein Gott verborgen ist und allein aus diesem Glauben heraus solche Anstrengungen vollführten. Warum spricht man Ihnen ab, „reale Götter“ beschwichtigen zu wollen , die Sie entweder aus Ihren Überlieferungen oder aber aus eigenem Erleben kennen? Ich glaube, da unterschätzt man unsere Vorfahren wirklich etwas.
Florian, danke für die aufschlussreichen Erklärungen zum Mayakalender. Wie schon in meinen ersten Beitrag beschrieben, bei solchen Themen bin ich auch skeptisch gegenüber EvD. Aber Du schreibst ja auch in Deinem Artikel, interstellare Raumfahrt und die Pansperm-Theorie seien keine Spinnereien, sondern real möglich. Ich seh es anders als Klaus, der wegen eines einzigen wahrscheinlich falschen Indizes die gesamte Theorie in Frage stellt. Sollte nur ein einziger Indiz EvD`s sich als richtig erweisen, ist das ja schon ausreichend.
Übrigens kann man meiner Meinung nach EvD überhaupt nicht zu den Esotherikern oder Verschwörungstheoretikern zählen, wie in einem Kommentar ganz oben geschrieben steht. Welche Verschwörung soll denn da gemeint sein? Ein Esotheriker denkt wohl in völlig anderen Bahnen als Däniken, der mit „Göttern“ simple Raumfahrer meint.
Florian trifft den Nagel auf den Kopf: EvD liest sich wirklich süffig, er argumentiert in seinen Referaten und in TV-Auftritten mit Herzblut und er ist ein pfiffiger Geschäftsmann, der sich selber äusserst geschickt vermarktet. Aber eben: Wenn man von einem Gebiet, sei es beispielsweise Archäologie oder Astronomie, auch nur ein halbwegs vertieftes Wissen hat, kann man über die Art und Weise, wie EvD *gesichertes* Wissen weitergibt, einfach nur noch den Kopf schütteln. Dies hat nichts mit Standesdünkel zu tun: Aber EvD hat echt Mühe, selbst elementare wissenschaftliche Zusammenhänge selber zu begreifen, geschweige denn, sie korrekt weiterzugeben. Dass er dann ausgerechnet auf diesen mangelhaften Wissenkonstrukten wilde Fantasien aufbaut, ist eigentlich nur noch tragisch.
Und noch was: Dass jede Menge Treffer beim Googeln des Datums 22.12.2012 aufleuchten, hat eben mit dem Internet zu tun: Auch der grösste Quatsch bekommt durch dieses einzigartige und sonst so wertvolle Medium eine ungeheure Verbreitung. – Siehe Mondlande-Lüge. Doch ein Unfug bleibt ein Unfug und wird nicht „wahrer“ mit seiner zunehmenden Verbreitung…
@Florian, rofl, muss gerade über mich selbst lachen nachdem ich deinen Beitrag über den Mayakalender nochmal gelesen habe. Streng genommen habe ich unseren Kalender erklärt. Ein Wert für die Sonne (das Jahr) und einer für den Mond (Monat), hab nur die Erdrotation vergessen (Tag).
Tja, die Besserwisser erwischts auch oft (oje).
Ich schau mir übringes heute die Ausstellung über den LHC an. Mal sehen ob ich die Vortragende mit dummen Fragen über schwarze Löcher aus der Fassung bringen kann. Oder sollte ich nicht so inhuman sein ?
@Rolfo: EvD ist kein Wissenschaftler; will auch keiner sein. Das ist prinzipiell nicht schlimm. Wenn man allerdings, so wie er, der Wissenschaft Vorwürfe macht und selbst konkurrierende Erklärungen postuliert, dann muss man sich einer wissenschaftlichen Vorgehensweise betätigen. Und das macht EvD nicht. Er geht klassisch pseudowissenschaftlich vor: das, was zu seiner Theorie passt, wird eingebaut. Das, was widerspricht wird ignoriert. So geht das aber nicht – Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen.
Nimm als Beispiel die angeblichen Glühbirnen aus Ägypten. Däniken fand ein Relief, dass er für ihn wie eine Glühbirne aussieht. Also ist es auch eine Glühbirne. Im alten Ägypten konnte es die aber nicht geben – also müssen Außerirdische dagewesen sein. Und das wars auch wieder schon mit seiner Theorie. In den Bücher und Vorträgen garniert er das ganze noch mit eindrucksvollen Bilder, etc. Und erzeugt auf diese Weise eine Glaubwürdigkeit, die nicht vorhanden ist.
Will man das Ganze umfassend betrachten, ist es schon ein wenig schwieriger. Dann muss man nämlich alles berücksichtigen und kann sich nicht einfach nur das raussuchen, was einem gefällt. Man muss sich mit der Kunst der alten Ägypter beschäftigen und mit ihrer Religion. Mit ihrem Symbolismus und den Hieroglyphen. Man muss die Abbildungen in ihrem Kontext berücksichtigen; muss alle Reliefs ansehen und nicht nur einige wenige. Wenn man das alles macht, braucht es viel Zeit. Am Ende kommt man dann aber zu einer sehr viel plausibleren Erklärung, ohne Außerirdische. Dieses Beispiel ist sehr ausführlich im Buch „Phantastische Wissenschaft“ (Pösselt) erklärt – solltest du mal lesen. Genau das gleiche gilt auch für die Nazca-Linien.
Aber wer macht sich denn schon die Mühe, das alles so genau zu widerlegen. Die meisten Anhänger von EvD sicher nicht – die wollen ihm glauben und haben kein Interesse an einer kritischen Auseinandersetzung.
@Ronny: was ich so gehört habe, soll diese Ausstellung recht gut sein.
Hallo Markus, wieviel von Deinem sicherlich üppigen elementaren Wissens, z.B. in Archäologie, glaubst Du ist 100% richtig? Gerade dieses Fachgebiet lebt doch in hohem Maße von Interpretationen. Die Fachwelt einigt sich dann auf einen Rahmen. Man lernt und studiert das, was dem sog. Stand der Wissenschaft entspricht. Interpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, „seriöser“ Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon „abstimmen“, oder ?!?
Weicht es ab, ist man ein Spinner. Beispiele? Nobelpreisträgerin McClintock (springende Gene); Sigmund Freud, B.Marshaff (Helicopacter)…..
@Rolfo: Na ja Wissenschaft findet immer im Spannungsfeld zwischen Konservativen und den jungen Stürmern statt. Dass diese interessanten Ideen, die Du anführst, sich langfristig durchgesetzt haben, zeigt doch, dass Wissenschaft durchaus in der Lage ist, auch anfangs seltsam erscheinende Ideen zu akzeptieren – wenn sie denn richtig sind.
Es geht in der Wissenschaft nun mal darum die beste, naheliegendste Erklärung zu finden, die Phänomene erklärt, ohne dass man etwas findet, das gegen sie spricht. Und EvD ignoriert einfach, was gegen ihn spricht und bricht sich die Wirklichkeit zurecht, damit sie zu seinen Ideen passt. Es muss aber umgekehrt sein. Die Ideen müssen sich der Wirklichkeit beugen.
EvDs Ideen sind außerdem nicht naheliegend. Wenn ein stadtbekannter Trinker gegen den Baum rast, dann gehe ich auch erst einmal davon aus, dass der sich einfach wieder besoffen hat und konstruiere mir nicht eine Erklärung, die nur dann funktioniert, wenn man zig Annahmen macht, von denen jede unbewiesener ist als die nächste. Das ist doch das Wesen von Ockhams Rasiermesser. Denk in Europa zunächst an Pferde, wenn Du Hufe hörst!
Da wir anhand von Quellen und unserer eigenen Geschichte wissen, dass Menschen alles Mögliche anstellten, um den Göttern zu gefallen und zu beschwichtigen und auch zu großartigen Bauleistungen im Stande waren (siehe Pyramiden), ist es kein wirklich großer Sprung zu den Nazcar-Linien insbesondere wenn das Alter der Linien inzwischen ziemlich mit eindeutig mit einer Klimakatastrophe datiert sind. Das selbe gilt für die Osterinsel.
Dadurch wird Archäologie doch nicht weniger spannend. Aber leider sehen die meisten Menschen das anders. Irgendwie sehen sich viele nach einer fantastischen Geschichte. Was auch ok ist, wenn man Phantasie und Wirklichkeit nicht zu einem ungenießbaren Brei vermanscht.
@rolfo: Das was du jetzt hier jetzt hier anführts nennt sich Galileo Gambit. Nur weil es Menschen gab, die umstrittene Theorien entwickelten die sich später als richtig herausstellten, heisst das noch lange nicht, das jede umstrittene Theorie auch richtig ist. Genau so falsch ist es, aus der Tatsache, dass eine Wissenschaft nicht alles zu 100% erklären kann (das kann keine!) zu schliessen, eine „Theorie“ die behauptet alles erklären zu können, wäre richtig.
Wissenschaftler lehnen Däniken nicht deswegen ab, weil er umstrittene und außergewöhnliche Theorien vertritt. Sie lehnen ihn deswegen ab, weil er keine wissenschaftlichen Methoden verwendet und weil er keine belastbaren Belege für seine „Theorien“ anführen kann.
„nterpretiert man anders, äußert man das vielleicht noch in einer Studentenrunde, hat man ernsthafte Absichten, „seriöser“ Wissenschaftler werden zu wollen und sein Geld damit zu verdienen, sollte man seine Meinung schon „abstimmen“, oder ?!?“
Das ist wieder ein typisches Vorurteil gegen Wissenschaftler. Eigentlich lieben Wissenschaftler spektakuläre und umstrittene Theorien (nicht alle, aber viele). Aber Däniken betreibt nunmal keine Wissenschaft – er sucht sich aus der Weltgeschichte irgendwelche Indizien zusammen die seine Behauptungen angeblich belegen – ignoriert aber gleichzeitig alles, was nicht seinen Vorstellungen entspricht. So kann er vielleicht viel Geld verdienen und Menschen beeindrucken – aber die Wissenschaft wird so etwas nie anerkennen – eben weil es völlig unwissenschaftlich ist.
Die Geschichte der Naturwissenschaften ist zum Glück voll von „Spinnern“. Es waren schon immer Querdenker und Nonkonformisten, welche die Wissenschaft voranbrachten, man denke in der Astronomie nur an Figuren, wie Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Einstein. Mit „Absprachen“ und „Abstimmen er Meinungen“ wären diese Pioniere nicht weit gekommen.
Aber eben: EvD ist nicht mal ein „Spinner“, denn er hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Er weiss gar nicht, was das ist. In Sachen Wissenschaft ist er nämlich immer ein Rosinbenpicker geblieben: Da ein Körnen, dort ein Körnchen – aber natürlich nur, wenn sie auch ins bizarre Weltbild passen. Körnchen, Brocken oder gar Felsen, die nicht passen, werden einfach ignoriert. – Mit dieser primitiven Methode kann man alles und jedes „beweisen“, doch mit Glaubwürdigkeit im Sinne einer Annäherung an das, was wirklich Sache ist, hat eine solche Arbeitsweise einfach nichts zu tun.
@rolfo: Ob Siegmund Freund nicht eher in die Kategorie der, na sagen wir, Fehlgeleiteten fällt, wird noch zu verhandeln sein. Immerhin hatten seine Methode und die EvD-Metode eines gemeinsam: beide argumentieren rein assoziativ. Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar. Und die Empirie, die natürliche Feindin alles Geschwätzes, wird ihr Urteil gesprochen haben, wenn sich das Jahr 2012 schließt, ohne Besuch von Außerirdischen und ohne millionenfachen Selbstmord.
Können wir uns denn wenigstens unter uns darauf verständigen, dass der Erde 2012 kein solches Ereignis ins Haus steht?
Vermutlich ist bis dahin ohnehin eine neue Generation von EvD-Anhängern nachgewachsen, der ein neues Endzeitszenario verkauft werden kann. Vielleicht die 2222-Katastrophe. Zahlenmystik ist immer wohlfeil, und von 2012 redet bis dahin sowieso kein Schwein mehr.
@Ludmilla: Wenn ich Hufklappern höre, denke ich zunächst einmal an auf Silizium basierende außerirdische Lebensformen mit Gliedmaßen aus Stahl.
Als ehemaliger Wiener denke ich bei Hufgeklapper erstmal an Touristen 😉
Woher kommt eigentlich immer diesr romantische Story von den einsamen Cowboy Einstein, Galileo und Newton die alleine gegen die Horde der Konformisten angeritten sind? Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!
@Joerg: Lies ganz einfach ihre Bücher und stell sie in den Kontext ihrer Zeit. Dazu braucht man keine Historiker.
@Joerg: Weil das eine schöne Geschichte hergibt. Aber es stimmt schon, dass Galileo, Einstein und Newton Herausragendes geleistet haben. Sie waren nur nicht ganz so einsam, wie es immer behauptet wird.
„Das wäre wohl mal eine Reihe vor, die zeigt wie sie wirklich wissenschaftlich interagiert haben. Wissenschaftshistoriker vor!“
So ein Buch würde ich gerne lesen!
Ein schönes kleines Buch über EvD und seine „Methoden“ kann ich nur wärmstens empfehlen:
Gerhard Gadow: Erinnerungen an die Wirklichkeit. Erich von Däniken und seine Quellen, durchgesehene und erweiterte Ausgabe 1972, Frankfurt a.M.: Fischer Taschenbuch Verlag
Der Autor war erst knapp 20 Jahre alt, als er das Buch schrieb. Geradezu genüßlich nimmt er die „Argumentation“ von EvD auseinander. Das Büchlein hat den Vorteil, nicht allzu dick zu sein (um die 100 Seiten) und es liest sich sehr kurzweilig.
Es spricht Bände, daß EvD immer noch im deutschen Fernsehen dermaßen hofiert wird und eingeladen wird, seinen Blödsinn zu verzapfen.
@Markus,Klaus, Ludmilla,Florian
Guten Morgen zusammen,
danke erstmal für die vielen Argumente, über die ich nachgedacht habe. Ich hab EvD trotzdem noch nicht völlig abgeschworen, sorry!
Klaus:Natürlich sind wir darin einig, dass 2012 kein Untergang der Welt bevorsteht und wahrscheinlich an diesem Tag auch keine Ausserirdischen im Fernsehen zu sehen sind. Aber ich hab bei EvD nirgendwo etwas von Weltuntergang gelesen oder gehört (zum aktuellen Vortrag gehe ich noch). Ich glaub das wird ihm mal wieder in den Mund gelegt.
Markus: Ich glaube, Däniken ist vom Enthusiasmus und Herzblut weit mehr Wissenschaftler als manch anderer. Glaub mir, er beschäftigt sich sehr intensiv mit seinen „Fundorten“, seine Forschungsreisen sind sehr ausgedehnt. Klar sucht er sich wissenschaftliche „Schwachstellen“ raus, warum auch nicht? Aber Du bezweifelst ja nicht, dass es diese Rosinen überhaupt gibt. Ohne ihn wüßte die Öffentlichkeit sehr wenig über diese „Rosinen“, da bin ich mir sicher.
Ludmilla: Du bist der Meinung, EvD`s Erklärungen sind nicht die naheliegensten. Bleiben wir mal bei Nacza: Da steht die Wissenschaft: Die Linien und Figuren haben die Menschen gefertigt, um abstrakte Götter, die für sie für den Regen verantwortlich sind, gütig zu stimmen. Da nachweislich eine Klimakatastrophe bevorstand, ist dieses Bild „bewiesen“. (Einwand: mit Scharrzeichnungen wie Affe, Kolibri u.s.w. vielleicht noch verständlich, aber Beeindruckung mit Pisten/Linien??)
Da steht EvD: Die Menschen haben Besuch von Außerirdischen, die sie Götter nannten, gehabt. Die haben gesehen oder überliefert bekommen, wie sie mit flugzeugähnlichen Vehikeln gelandet sind und dazu Pisten benötigten. Um sie wegen der Klimakatastrophe um Hilfe zu bitten, haben sie Pisten angelegt, um die „realen Götter“ zum Landen zu animieren.
Meiner Meinung nach benötigt man für beide Aussagen Phantasie, die sind für mich mind. völlig gleichwertig !
Wenn man diverse Bücher über die ‚Helden‘ liest, dann kommt oft hervor, dass diese massiv an Selbstzweifel litten und ihre Erkenntnisse oft auch gar nicht publizieren wollten. Z.B. war Galileo ein gläubiger Mensch, der vermutlich echte Schwierigkeiten hatte seine eigenen Erkenntnisse zu akzeptieren. Solche Menschen finde ich glaubwürdig, die auch mal selbst an Ihren Thesen zweifeln. Leider wird das oft als Schwäche ausgelegt.
Ich kann hier eines meiner Lieblingsbücher empfehlen: Eine kurze Geschichte von fast allem (Bill Bryson). Das Buch wendet sich eher an interessierte Laien und zeigt die Wissenschaften (Astronomie, Physik, Paläontologie, Geologie usw.) aus der Sicht eines Laien der sich mit Spezialisten unterhalten hat. Das Ganze gespickt mit oft humorvollen Anekdoten aus dem Leben der Wissenschaftler und ihre Beweggründe.
Zu den wirklich ernst zu nehmenden Forschungsarbeiten über die Nacza-Linien darf natürlich der Name von Maria Reiche nicht fehlen. Eine faszinierende Person, die ihr ganzes Leben diesen rätselhaften Zeichnungen gewidmet hat und dabei auch enorme Entbehrungen in Kauf nahm. Hier drei Links:
https://www.htw-dresden.de/nazca/maria01.htm
https://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/maria-reiche/
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Reiche
Focus Online schreibt auch grad über Däniken – wer angesichts der Einleitung
auch nur ansatzweise einen Verriss seiner „Theorien“ erwartet, wird aber enttäuscht. Da schreibt Florian schon in einem Satz mehr als der Focus auf 2 Seiten…
Wie ihr schon bemerkt habt bin ich EvD gegenüber eher neutral. Die Idee mit den Außerirdischen die gelandet sind und die Eingeborenen die dann das Verhalten übernommen haben, warum nicht. Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht.
EvD wird für mich nur dann unglaubwürdig, wenn er astronomische Tatsachen leugnet (wie z.B: die Tatsache, dass die Erdachse kippt bis 2012) und darauf selbst nach kritischen Fragen und nicht davon abrückt. Das wirft einen negativen Schatten auf die übrigen Aussagen.
Da geb ich Dir recht Ronny. Da ist schade, weil sich natürlich viele darauf stürzen und gleich wieder alles in Frage stellen…..
@Markus Griesser. Klar, lese ich einfach mal alle Bücher. Schaff ich aber nicht mehr bis morgen, also wirds den Artikel „Alle Bücher von wichtigen Wissenschaftlern (oder: Der Ritt gegen die Konformistenhorden)“ erst nächste Woche geben.
Wenn wir dann den Historikern mitgeteilt haben, dass wir sie nicht mehr brauchen, können wir das Geld für ein paar deutsche Weltraummissionen ausgeben?
@rolfo: Ja, schon traurig wenn sich alle auf die Aussagen stürzt, so wakclig wie die sind ist das ja wirklich fies…
…siehe Jörg
@Ronny: „Angeblich gibts ja im Südpazifik Inseln wo es religiöse Gebräuche gibt in ein Holzding zu reden dass wie ein Funkgerät aussieht.“
Ich denke du meinst Cargo-Kult? Das hat aber mit Außerirdischen nicht viel zu tun…
@Joerg: Sorry, aber ich habe nicht dazu aufgerufen, *alle* Bücher der Astro-Pioniere zu lesen. Es gibt zum Glück in den grossen öffentlichen Bibliotheken nicht nur gute Übersetzungen der Hauptwerke, sondern auch leicht zugängliche Sammelbände mit (zum Teil sogar kommentierten) Schlüsselpassagen aus diesen manchmal ziemlich schwer verständlichen Werken. Um diese einzusehen und aufzuarbeiten, ist allerdings etwas (Zeit-)Aufwand erforderlich, das räume ich ein. Aber es lohnt sich. Nur: Bis nächste Woche wird ein solches Quellenstudium und ein polemischer Artikel kaum zu schaffen sein.
Und wer spricht denn von der Abschaffung der Historiker? Ich habe in meinem Kommentar lediglich vermerkt, dass man *dazu* (zum Lesen der Originaltexte) keinen
Historiker braucht. Dies soll uns nicht daran hindern, Geld für ein paar europäische (warum nur deutsche?) Weltraummissionen auszugeben.
@florian:
Ich habe auch von Bill Bryson die „kurze Geschichte von fast allem“ gelesen und kann das Buch sehr empfehlen. Mein absoluter Liebling ist aber die „Kulturgeschichte der Physik“ von Karoly Simonyi: https://tinyurl.com/5azdjc
Auf über 500 Seiten werden die Grundideen und Gedankengängen der Physiker vom alten Griechenland bis ins 20. Jahrhundert inklusive ihrer Philosophie beschrieben.
Viele Zitate, Zeittafeln, Faksimiles und Bilder machen das Lesen zum Genuß!
Der Autor zeigt sehr schön die Verknüpfungen und Fortsetzungen der Gedankengänge einzelner Physiker. Zum Beispiel schreibt er, wie die Ideen von Galileo, Descartes, Huygens, Kepler und anderer in Newton zusammenfließen.
Zwischendurch sind übrigens immer wieder Skizzen und Rechnungen in den Text eingebaut.
Ich würde „Die exakten Geheimnisse der Welt“ von Asimov empfehlen. Ein höchst geniales Buch das mich im Prinzip nur Naturwissenschaft gebracht hat.
@florian, danke fürs stöbern, es stimmt ich meinte den Cargo-Kult. Richtig, das hat nichts mit Außerirdischen zu tun. Es ging mir nur darum, dass EvD genau dieses Verhalten (externer kommt, macht komische Dinge, Eingeborene stellen es nach) in seinen Büchern beschreibt. Deshalb stehe ich seiner Außerirdischen Hypothese neutral gegenüber, aber andere Äußerungen disqualifizieren sich selbst und somit wird er unglaubwürdig.
Ein einfaches Einstiegsbuch ist auch: Big Bang von Simon Singh. Nicht sehr tiefgehend aber eine gute Zusammenfassung.
@Constantin, Ich hoffe deine ewähnte ‚Kulturgeschichte‘ ist wirklich gut. Bei einem Preis von 60 Euronen hatte ich kurz eine Gesichtlähmung (lol).
Von meiner Heimat (bei Mönchengladbach) aus liegen Berlin und München beide „exakt“ 500 km entfernt. Also auf einer Kreislinie. Ein Zeichen? 😉
Ich lese keine Sachbücher, höchstens wenn ich es für die Arbeit brauche. Warum gibt es denn bitte Blogs, wo sich Leute die Spaß an so etwas haben damit befassen und es aufschreiben, damit Leute wie ich die nur das Ergebnis wollen es lesen können.
Im übrigen wird das Studium von Philosophiae Naturalis Principia Mathematica exakt null darüber aussagen, wie das Verhältnis von Newton zu seinen Kollegen aussah. Mein Wissen dazu stammt von Neal Stephenson, aber das wahre Problem würde das jahrelange Studium von Büchern bedeuten, das klingt für mich wie das Thema mehrerer Doktorarbeiten. Genau dafür gibt es Historiker, und wahrscheinlich hat das auch schon jemand gemacht. Es wäre nur erforderlich, eine Idee zu bekommen wer und dann seine Ergebnisse zusammenzufassen. Als Art Referenzpost auf den man verweisen kann wenn mal wieder jemand ankommt „Newton und Einstein wurde auch von jedem für verrückt erklärt und deswegen ist meine esoterische Idee ganz toll.“ Vielleicht reicht ja auch schon das Studium von Biographien, aber wie gesagt hab ich keine Lust auf Sachbücher und ganz selten auf Biographien, also muss es jemand anderes machen. Dafür ist die Blogosphäre doch da, dass man Leute findet die sich aus Spaß daran in ein Thema vertiefen und es dann zusammenfassen.
Tja Joerg, was du verlangst ist heftig. Ich interessiere mich dafür, aber Bücher zu lesen ist eine Sache, aber das dann auch noch fehlerfrei (und mit korrekter Beistrichsetzung, lol) zu posten ist ein immenser Aufwand.
Wenn man dann was ‚Falsches‘ schreibt wird man niedergeflamed, ne, danke.
Zu Newton, der muss ein richtiger ‚Ungustl‘ (Ösiausdruck für unangenehmer Mitbürger) gewesen sein. Angeblich hat er Leibnitz durch Ausgrenzung und Denuzierungen fast in den Selbstmord getrieben weil dieser parallel zu ihm die Infinitesimalrechnung entwickelt hat. Die Veröffentlichung seines Buches soll er zurückgehalten haben, weil das sowieso keiner versteht außer ihm.
Alle diese Aussagen könnten jetzt falsch sein (hab sie aus dem Bryson Buch); es ist also schwer hier Fakten bringen zu können.
Probiers mal, lesen macht Spass; es ist auch das Einzige was man in den Öffis sinnvoll machen kann falls man mal einen Sitzplatz ergattert 🙂
Ne, ich verlange es nicht, dachte es sei eine Idee die vielleicht jemand aufgreifen mag. Niedergeflamed wird auch keiner dazu, na jedenfalls nicht mehr als über das Maß das man als Blogschreiber eh befürchten muss, wann immer man über Dinge schreibt. Wei: Es gibt immer Leute die sich besser damit auskennen (wenns jetzt nicht grad die eigene Diss ist). Aber haben die ein Blog?
Ich lese auch viel, ungefähr ein Buch pro Woche (oder 1/3 bei Anathem…) und die Geschichten um Newton sind auch hervorragend in Neal Stephensons Barock-Trilogie eingebaut. Leibnitz kommt ein ganz kleines bißchen besser weg, aber dafür sind ja die Waterhouses da…
Ich denke jetzt haben wir die Diskussion hier völlig von von Däniken weggetrieben…das ist gut, oder?
@Ronny:
Ja, die „Kultugeschichte“ ist das Geld wert. Dieses Buch lese ich nicht am Stück, sondern es ist für mich mehr ein Nachschlagewerk mit 30 Seiten ausführlichem Personen- und Sachregister. Es macht mir auch Spaß, etwas über die Arbeitsweise und Gedankengänge der Physiker zu lesen, die ja in den meisten Lehrbüchern nicht erwähnt werden, da sie sich auf die wesentlichen Ergebnisse (oft erst im Nachhinein von späteren Wissenschaftern auf ihre bekannte Form gebracht) beschränken. So kommt zum Beispiel F=ma (in dieser Form) kein einziges Mal in Newtons Principia vor!
Interessant finde ich auch, dass Newton sich in sein Leben viel ausführlicher Astrologie, Alchemie und Theologie gewidmet hat als Mathematik und Physik. So hat er zum Beispiel versucht, Prophezeihungen aus der Bibel zu lesen.
Ich glaube auch, dass Newton ein großer „Ungustl“ war, neben seinem Prioritätsstreit mit Leibniz hatte er auch über lange Zeit groben Streit mit Robert Hooke, der ihm Ansätze für sein Kraftgesetz schrieb. Als Präsdident der Royal Society hat er das Lebenswerk des königlichen Astronomen Flamsteed beinahe zerstört, indem er die Royal Society Flamsteeds Sternenkatalog gegen Flamsteeds Willen und unvollständig drucken ließ. Im Vorwort wurde obendrein noch erwähnt, dass Fehler Flamsteeds korrigiert werden mussten. Erst nach Flamsteeds Tod wurde der Sternenkatalog nach seinen Vorstellungen gedruckt.
Ein schönes Buch zu Newtons Leben ist Richard Westfall „Isaac Newton“.
Na gut. Ist nicht so mein Ding hier, aber das will ich noch los werden..
Ich hatte seinerzeit auf der Universität einen hochbetagten von mir sehr verehrten Dozenten, der uns dringend ans Herz legte darauf zu achten, dass selbst jeder Unsinn einen Sinn beinhaltet, weil nicht alles, was man nicht sieht, in Wirklichkeit auch nicht da ist. Es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten jenseits unserer Bewusstseinsebene!
Die allgegenwärtige menschliche Unvollkommenheit gestattet auch den Gedanken oder an die Möglichkeit zu glauben und ohne den unmittelbaren Beweis als Wahrheit anzunehmen.
Wir haben nur eine beschränkte Anzahl von Sinnesorganen, die nicht mal optimal funktionieren und im Gehirn ein Abbild der Umwelt produzieren, welches nur empfunden wird und keineswegs real sein muss.
Deshalb ist auch jede noch so spinnerte oder abwegige oder widersinnige Idee richtig, solange sie nicht durch die jeweils neuere individuelle Wahrheit ersetzt wird.
Denn der Kopf ist rund, damit man sowohl Blick- als auch Denkrichtung ändern kann.
Was ist demnach alles unmöglich?
… Niemals kann ein Mensch die Erdanziehungskraft überwinden…
… Niemals kann ein Mensch in der Schwerelosigkeit überleben…
… Niemals kann ein Mensch … usw.
Was ist demnach möglich?
ALLES! Alles zu gegebener Zeit.
Nur, andere fürchten um ihre Reputation, wenn sie sich zu weit aus dem Fenster lehnen. Dies gilt nicht für EvD und seine Ideen und (Nach-)Denkimpulse. Man vergleiche nur seine ersten Bücher mit der in den letzten Jahrzehnten erfolgten gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen.
Klar, Däniken verdient mit seinen Vortragsreisen und Büchern Geld.
Das tun andere auch und nicht zu knapp und für höhere Eintrittspreise und m. E. für ganz großen Mist und dazu noch ohne Unterhaltungswert.
Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im „Wissenschaftlichen Konsens“ sonnt.
Dass dies letzlich nicht mehr und nicht weniger ist, als ein Zeugnis der Hilflosigkeit und der Ideenlosigkeit, weil man nicht weiter weiß oder besser: Weil man (noch) zu wenig weiß.
Wenn man sich mit den „Widerlegungen“ jener auseinandersetzt, findet man ebensowenig professionell verwertbares.
Ein Beispiel von oben:
Die Verwendung von Google-Maps Karten für die Darstellung der geographischen Lage der ausgewählten Punkte und ihre Beziehungen untereinander.
Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
Für Präsentationszwecke reichen sie jedoch allemal.
Zitat von oben: „Wenn man lang genug sucht und probiert findet man schon irgendetwas, das einigermaßen passt. Und wenn es nicht ganz so passt, dann kann man es leicht passend machen.“
Dies gilt folglich für beide Seiten.
Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis.
Nur am Rande: Ich bin 82 und vielleicht schon ein bisschen senil und starrsinnig und so möge man mir meine Ansichten nachsehen.
N.
„Was ist demnach möglich?
ALLES! Alles zu gegebener Zeit.“
Naja – es gibt ja schon auch noch Naturgesetze. An die muss sich auch der Mensch halten – egal wieviel Fantasie man haben mag.
„Es gehört mehr Mut zur Formulierung fragwürdiger Thesen und Ideen als zum Widerkäuen von Postulaten einer in Erstarrung geratenen und dahin vegitierenden wissenschaftlichen Elite, die sich im „Wissenschaftlichen Konsens“ sonnt.“
Das klingt mir ein bisschen sehr nach Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaft ist nicht „erstarrt“ und „vegetiert“ auch nicht dahin. Natürlich gehört Mut dazu, umstrittene Thesen zu formulieren. Und Leute wie Galileo, Kopernikus, Einstein, Wegener, Hoffmann (und wen es da noch alles geben mag) waren sicherlich mutig. Aber einfach nur irgendwas zu erzählen, ohne belastbare Beweise zu haben ist dumm, nicht mutig.
„Sowohl Beweis als auch Widerlegung vereinfachen die Zusammenhänge in unzulässiger Weise, weil die verwendeten Unterlagen dafür ungeeignet sind.
(…)
Was stehen bleibt ist die unbewiesene und unwiderlegte These.
Es sind also weitere Untersuchungen notwendig für einen tragfähigen Beweis bzw. Gegenbeweis.“
Also erstmal wäre es an Däniken, einen Beweis zu bringen. Es ist ja schließlich seine Behauptung, nicht meine. Zweitens: welche Art des Beweises wäre hier denn angebracht. Däniken hat genau dies behauptet: Nimmt man eine Karte von Griechenland (er schlug vor die vom letzten Urlaub zu verwenden) dann lassen sich die von ihm genannten Orte ganz einfach durch verschiedenen geometrischen Figuren verbinden. Und ich habe oben genau diese Behauptung von Däniken überprüft – und nichts anderes. Ich will nicht herausfinden ob 2 Punkte auf einer Kreislinie liegen (weil ich nicht glaube, dass soetwas irgendeine Relevanz hat) – ich wollte nur die von Däniken aufgestellte Behauptung verifizieren oder widerlegen. Und das habe ich auch gemacht.
P.S. 82 Jahre – Respekt! Ich freue mich, dass meine Beiträge auch von der älteren Generation gelesen werden!
@Nullmark
Wirf mal einen Blick auf Russels Teekanne: https://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne
Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann. Wenn ich jetzt behaupte, im Inneren des Mondes würden gelb-rot karierte Kängurus leben und an meiner These festhalten würde mit dem Argument, man solle mir doch das Gegenteil beweisen, dann würde ich zurecht nicht ernst genommen werden. Das ist aber genau dein Argument, warum Dänikens Theorien ernst genommen werden müssen, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können. Es liegt aber an ihm, fundierte Beweise vorzubringen, die seine Theorie stützen.
Nachdem er das nicht macht, und gleichzeitig viele seiner Aussagen offensichtlich falsch sind bzw. es einfachere Erklärungen für seine Theorien gibt, die nicht auf außerirdischen Einfluß zurück zuführen sind, halte ich seine Theorien für falsch und Blödsinn.
@ali
„Immerhin weiss ich jetzt, dass auch Ausserirdische Schweizerdeutsch sprechen. Von wegen ‚Hoch‘-Deutsch. Take that, grosser nördlicher Nachbar! Wir haben das Universum auf unserer Seite.“
Jaja, immer die selbe Schwizzerdeutsch-ist-toll-Leier 😉 Ist trotzdem nur ein Dialekt und keine eigenständige Sprache. Und sollte unserer südlicher kleiner Nachbar eines Tages etwas weniger Cannabis konsumieren, dann würden sich vielleicht auch „Phänomene“ wie Herr Däniken von selbst erübrigen.. 😀
Nichts für ungut – ich mag die Eidgenossen trotzdem
Ja dieses „Teekannenargument“ kenne ich und es trifft hier ganz gut.
Es zeigt das entscheidende Problem auf: „ … Sie soll zeigen, dass es NICHT DIE AUFGABE DES SKEPTIKERS sei, die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten Religion zu widerlegen. Vielmehr müsse die Religion ihre Annahmen stichhaltig beweisen…“
Wenn dieser Ansatz für Religionen gelten soll, warum dann nicht auch für allgemein anerkannte Wissenschaften?
Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten „allgemein anerkannten Naturkonstanten“ und die dazu von den Menschen gemachten mathematischen Modelle, die sie als Naturgesetze bezeichnen… Nunja.
„ …Eine Theorie zeichnet sich durch Kriterien aus, anhand derer sie im Experiment oder durch Beobachtung überprüft werden kann…“.
Das funktioniert bekanntlich umgekehrt genauso.
Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen – ein Grundprinzip historischer Wissenschaft.
Das Problem ist die Auffächerung in alle denkbaren Richtungen. Eine Theorie wird auf diese Weise zwar leicht zur Spekulation. Aber sie muss unbedingt ernst genommen werden, weil sich dahinter u. U. die einzige oder die wirkliche Lösung des Problems verbergen kann.
Nicht alles, was man nicht sieht, … usw. (siehe oben).
Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang an die Aufsätze der französischen Ethnologen Marcel Griaule und Germaine Dieterlen erinnern, die weit ab von jeglichen vorschnellen Schlüssen schon 1950 im Journal de la Sociètè des Africanistes „ Un Système Soudanais de Sirius“ ganz am Rande ihrer Forschungsergebnisse auf das Problem hinwiesen, wie Menschen ohne astronomische Instrumente über Bewegungen und Eigenschaften von Himmelskörpern Bescheid wissen können, die praktisch unsichtbar sind. Diese Frage hatte bis dato niemand gestellt!
Trotzdem ist Fakt, dass die Dogon, ein zentralafrikanischer Stamm im Gebiet von Mali, der von Griaule und Dieterlein erforscht wurde, die bis vor wenigen Jahren weder lesen noch schreiben konnten, seit tausenden Jahren bestens über die Verhältnisse im Siriussystem Bescheid wissen und über Kenntnisse verfügen, die sich unsere Wissenschaftler erst nach und nach mühsam erarbeiten. (@Florian wird dies vielleicht bestätigen können). Die Dogon kennen einen Schöpfungsmythos, dessen Ausgangspunkt ein Begleiter des Fixsterns Sirius sein soll und der den Zentralstern umkreist.
Zitat Griaule/Dieterlein aus ihrem Buch „African Worlds“ (1954): „Die Dogon betrachten ihn als kleinsten und schwersten aller Sterne. Er enthält die Keime aller Dinge. Seine Bewegung um seine eigene Achse und rings um den Sirius garantiert das Fortwirken schöpferischer Kräfte im Weltall. Wir werden sehen, dass diese Bewegung den Kalender bestimmt“.
Auch andere zentralafrikanische Stämme wie die Bambara und die Bozo benutzen für ihre Rituale die gleichen Ausdrücke für das Siriussystem.
Wenn man nun bedenkt, dass erst im Jahre 1862 der Siriusbegeleiter endeckt wurde und seit 1970 erstmalig eine brauchbare fotografische Aufnahme existiert, führen diese Tatsachen zu mindestens zwei Fragen:
1. Ist der Inhalt der Information der Dogon korrekt?
2. Wo ist der Ursprung der Information der Dogon?
Ist die Antwort zu Frage eins „Nein“, lässt sich eine plausible Antwort auf Frage zwei finden, schlimmstenfalls bleibt sie unbeantwortet.
Ist die Antwort auf die ersten Frage „Ja“, führen die heutigen astronomischen Fakten und Erkenntnisse unter Einbeziehung der Untersuchungsergebnisse von Griaule und Dieterlein trotz gewisser Unschärfen zu einer klaren Antwort auf Frage zwei: „Zwingend nicht aus der derzeitigen irdischen Zivilisation!“
Bis zu dieser Stelle sind nun weder Götter noch Außerirdische als Informationsträger legtimiert worden. Nicht vergessen: Die Green-Bank-Formel des Frank Drake lässt die außerirdische Möglichkeit grundsätzlich zu.
Diese Frage bleibt: 3. Wenn nicht durch „Dritte“ – WOHER DANN???
Ein neuer Thesenkatalog sollte nun schon mal erstellt werden dürfen.
Und zwar ohne Fragen für unzulässig zu erklären oder dem Fragesteller die Einnahme von Psychopharmaka anheim zu stellen. Es sei denn, sie sind nach Christian Morgenstern als unmögliche Tatsache einzustufen und …
… er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
N.
Zu den Dogon steht in der Wikipedia:
Und den Englischkundigen sei noch der SkepDic-Eintrag empfohlen…
@Nullmark: Also über Sirius und die Dogon habe ich hier schon früher etwas geschrieben. Leider sind auch hier die „Fakten“ nicht so klar, wie die Anhänger von Däniken und Co es gerne hätten. Dieser Fall wird übrigens auch in dem Buch „Phantastische Wissenschaft“ von Markus Pössel ausführlich geschildert (ich kann dieses Buch nur empfehlen). Die mysteriöse Quelle des Wissens scheint hier leider Griaule selbst zu sein.
„Mit den „Unfehlbarkeiten“ der Wissenschaft ist das bekanntlich so eine Sache – man betrachte sich nur mal die sogenannten „allgemein anerkannten Naturkonstanten““
Hmm – das klingt wieder ein bisschen wissenschaftsfeindlich… Wo ist denn das Problem mit den Naturkonstanten?
„Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.“
Hätte ich nur jedesmal nen Euro bekommen, wenn mir jemand dieses Zitat vorgehalten hat 😉 Da hätte sich schon einiges angesammelt. Ich denke mal, damit soll angedeutet werden, dass die Wissenschaftler, diese schlimmen Dogmatiker mit ihren Scheuklappen, nicht bereit sind, irgendwas neues zu akzeptieren; schon gar nichts außergewöhnliches. Das ist eine in der Bevölkerung weit verbreitete Meinung – und sie ist völlig falsch. Was glauben sie, wie gerne Astronomen Hinweise auf außerirdisches Leben entdecken würden? Davon träumt wohl fast jeder ein bisschen. Und auf diesem Gebiet wird ja auch tatsächlich wissenschaftlich geforscht. Aber Wissenschaft heisst eben auch, dass man sich mit der Realität beschäftigen muss und das man nicht einfach an irgendwas glauben kann, nur weil es halt toll und spektakulär klingt. Wenn keine belastbaren Indizien da sind, dann macht es keinen Sinn, das wissenschaftlich zu untersuchen. Und Dänikens Theorien sind nicht belastbar. Schlimmstenfalls sind sogar schlicht und einfach falsch (wie das Beispiel mit der angeblichen Ausrichtung der Erdachse im Artikel zeigt).
„Beobachtungsergebnisse können auch Theorien erzwingen – ein Grundprinzip historischer Wissenschaft…“
Gerade das zeigt doch, dass die wissenschaftliche Methodik funktioniert! Zum Beispiel beim Problem der Schwarzkörperstrahlung. Die klassische Theorie nach dem Rayleigh-Jeansschem Strahlungsgesetz ergibt für kleine Frequenzen eine gute Übereinstimmung mit dem Experiment. Im sichtbaren und ultraviolettem Spektrum kommt es jedoch zu starken Diskrepanzen. Würde das klassische Modell gelten, käme es zur Ultraviolett-Katastrophe, das heißt, die Strahlungsdichte würde für große Frequenzen gegen unendlich streben. Max Planck konnte mathematisch eine Lösung finden, die für alle Frequenzen richtige Vorhersagen machte. Doch dazu musste er annehmen, dass die Energie gequantelt vorliegt. Ihm selbst ist es schwer gefallen, diese Tatsache zu akzeptieren. Doch aufbauend auf diese Quantenhypothese konnte Einstein den photoelektrischen Effekt erklären und letztendlich entwickelte sich die Quantenphysik.
Da es als einziges die experimentelle Beobachtung vorhersagte, setzte sich aus mehreren Strahlungsgesetzen das Plancksche Strahlungsgesetz durch – obwohl es komplett dem Weltbild der damaligen Physik widersprach!
Gibt es also klare experimentelle Befunde, die gegen eine Theorie sprechen, werden Wissenschaflter eine neue Theorie, sofern sie die neuen Erkenntnisse befriedigend erklären kann, als richtig betrachten.
Bei Däniken gibt es jedoch nichts vergleichbares. Die meisten seiner Theorien sind nicht überprüfbar und seine angeblichen Beweise sind sehr gut mit Theorien nach heutigem Stand des Wissens erklärbar bzw. offensichtlich falsch!
EvD arbeitet ein bißchen auch mit dem ‚religiösen Unfairnessprinzip‘. Wenn ein Wissenschaftler eine Hypothese aufstellt muss er diese mit Beweisen untermauern damit sie akzeptiert wird.
Eine Religion oder auch ein Wunschdenken dreht den Spiess um. Plötzlich muss der der etwas behauptet dies nicht mehr beweisen, sondern der Skeptiker muss es zu 100% widerlegen ! Das ist aber nicht möglich. Sehr schlau.
EvD muss man zu Gute halten, dass er es zumindest wissenschaftlich versucht, aber immer wenn er wo ansteht, dann schwenkt er zum Wunschdenken nach dem Motto: ‚Beweise mir mal das Gegenteil‘.
Klasse. Die ernsthafte Demontage ist fast ein bißchen viel der Ehre für Däniken.
Und dann ist es auch noch richtig gruselig: […] mit all diesen Leuten in einem Raum zu sein und zu wissen, dass wohl die Mehrheit von ihnen an das glauben wird, was Däniken heute erzählen wird.
@Nullmark: Wenn alles als möglich erachtet wird, dann ist nichts von Bedeutung.
Dagegen wehre ich mich mit Händen und Füßen.
Erst sollten Sie versuchen zu verstehen, wie aus unserer Sicht, der Sicht der Wissenschaftler, Wissenschaft funktioniert und was wir alles als Wissenschaft erachten und was nicht und wie sie in unserem Leben funktioniert und was sie Ihr zu verdanken haben. Ansonsten hat es keinen Sinn mit Ihnen darüber zu diskutieren. Weil Sie bereits grundlegende Begriffe anders verwenden, als wir es tun.
Sie sollten außerdem vielleicht den Gedanken zulassen, dass wir Wissenschaftler vielleicht wissen, wovon wir da reden, weil wir im Gegensatz zu Ihnen damit arbeiten und auch lange dafür gelernt haben, um unser Handwerkszeug zu erlernen.
Sie haben den wissenschaftlichen Begriff „Theorie“ mit dem Alltagsbegriff „Theorie“ vermischt. Dann vermischen Sie den Begriff Spekulation und Theorie und sie machen den Fehler den viele machen. Sie glauben Naturgesetze und Naturkonstanten seien das Maß der Dinge. Das ist aber aus unserer Sicht grundlegend falsch. So gebrauchen wir Wissenschaftler die Begriffe nicht.
Eine Spekulation ist weniger sicher als eine Hypothese, die weniger sicher als eine Theorie ist. Und Naturgesetze und Naturkonstanten sind Teil einer guten Theorie.
Denken Sie an die kinetische Gastheorie, Teil der Thermodynamik, die auch eine Theorie ist, mit der Ihr Auto fährt. Sie enthalten die Gasgesetze und erklären sie aufgrund der statistischen Eigenschaften von Atomen. pv=RT sagt ihnen gar nichts über die Natur der Dinge aus. Das tut erst die kinetische Gastheorie, indem sie Eigenschaften wie Druck, Temperatur, Volumen als Eigenschaften sich bewegender Teile mit bestimmten Eigenschaften beschreibt. Den Atomen bzw. Molekülen.
Damit fährt „nur“ Ihr Auto, also möchte ich gerne ein bisschen Respekt dafür einfordern. Wenn Sie Wissenschaft nicht vertrauen, dann lassen Sie eben Ihr Auto stehen. Denn es entstand aus Wissenschaft. Technik ist angewandte Wissenschaft. Dann brauchen Sie auch nicht zum Arzt gehen. Medizin ist angewandte Wissenschaft.
Schlimm was die Wissenschaft alles tut, nicht wahr? Antibiotika, ABS, GPS-Systeme, der Computer, mit dem Sie arbeiten. Moderne Operationsmethoden wie die Endoskopie. Wo Licht ist, ist natürlich auch Schatten. Das ist nur menschlich. Aber so schlimm kann es nicht sein, wenn Sie Ihren Computer nicht zum Fenster rauswerfen.
Wie können Sie die Annehmlichkeiten, die die Anwendung der Wissenschaft Ihnen persönlich ermöglicht, annehmen und gleichzeitig die Methoden, die überhaupt dahin führten, ablehnen?
Hat Wissenschaft die Pflicht, Ihrer persönlichen Meinung zu genügen? Nehmen Sie sich da nicht ein wenig zu wichtig? Und was ist mit all den anderen Menschen hier, die sich vehement gegen die Erosion dessen, was wir heutzutage Wissenschaft nennen, stemmen? Halten Sie Wissenschaft für einen Selbstbedienungsladen, wo Sie sich nur dessen bedienen und das annehmen, was Ihnen persönlich gefällt?
Dummerweise hängt in der Wissenschaft alles zusammen. Die kinetische Gastheorie spielt auch bei der Funktion ihrer Lungen eine Rolle. Wenn Ihre Lungen erkranken, glauben Sie nicht, dass es hilfreich ist zu verstehen, wie diese rein physikalisch funktionieren? Oder wünschen Sie sich jemanden, der an Ihnen herumpfuscht und von anderen erwartet, dass er seine Methoden widerlegt?
Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute. Es gibt genügend Leute auf der Welt, die ihr Leben riskieren, um in die entwickelten Länder überzusiedeln und einen Teil ihres Lebensstandards zu genießen. Mit welchem Recht, versuchen Sie dann die Grundlagen Ihres hohen Lebensstandards für zukünftige Generationen zu erodieren? Wenn wir Tür und Tor für jede noch so abwegige Idee öffnen, nur weil sie jemandem gefällt, dann geht Wissenschaft vor die Hunde. Dann ersticken wir in einer Sauce der Beliebigkeit.
In der realen Welt hat alles seinen Sinn – die Anmaßung des Menschen hier gottgleich differenzieren zu dürfen, bewirkt seinen Untergang.
Dies zu verhindern: Dafür stehe ich mit meiner ganzen Kraft.
Das Statement der verehrten @Ludmila hat mich einigermaßen erschüttert.
Wenn sich der Mensch anmaßt, die Krone der Schöpfung zu sein, möge er auch seine Verantwortung wahrnehmen, die sich aus dieser Position ergibt und mit Ehrfurcht und äußerster Vorsicht und Rücksichtnahme vorgehen, ansonsten fegt ihn die Natur hinweg.
Das gilt insbesondere für die, die von ihr zufällig mit einem außerordentlich hohen Potenzial an Intelligenz gesegnet sind.
Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.
Ist es der Wahn der eigenen Unfehlbarkeit und der Abgehobenheit einer selbst ernannten Elite oder berechtigt die ermöglichte Inanspruchnahme weitreichender Bildung und Entwicklung herausragender Fähigkeiten unter der Voraussetzung des von den Vätern erwirtschafteten Wohlstands auszuwählen, was für die anderen Mitglieder der Gesellschaft gut und dienlich ist?
Ist es etwa keine Relativierung der Wissenschaft, wenn der eigene Vorteil, die Reputation und Akzeptanz eine übergeordnete Rolle spielt und vorrangig der Erzielung von Profit dient?
Es dürfte zugkräftige Gründe geben, dass von genau diesem Personenkreis eigene Erkenntnisse zurückgehalten und Forschungsergebnisse anderer ignoriert werden, wenn sich abzeichnet, in Machtkämpfe weitab der Sache und der Sachlichkeit verwickelt zu werden, obwohl sie essenziell für das allgemeine Wohl sind.
Warum genau lassen die nicht wenigen klugen Köpfe sofort die Finger von Forschungen, wenn sie erkennen müssen, dass schon im ersten und zweiten Step spektakuläre Ergebnisse zu erwarten sind, die eine bis dato zementierte Lehrmeinung pulverisieren?
Ganz einfach, weil die Gefahr riesengroß ist, selber zerfetzt und zerrissen anstatt mit Ruhm und Ehre bedacht zu werden. Das tut sich niemand ohne Zwang an.
Wenn das der Sinn ist, sich berufen zu fühlen, seine individuellen Fähigkeiten und persönlichen Möglichkeiten in den Dienst der Wissenschaft zu stellen, bedeutet dies noch lange nicht, dies im Dienste und zum Wohle der Menschheit und der Gesellschaft getan zu haben.
Mussten Atombomben entwickelt werden?
Nein, ganz sicher nicht. Sie dienten der Demonstration und der Erhaltung von Macht. Klar, dazu wurden Wissenschaft und Wissenschaftler gebraucht! Oder missbraucht?
Nein, missbraucht nicht – sie wollten diese Entwicklung und forcierten sie sogar.
Wem diente die Entwicklung von DDT?
Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?
Was ist aus dem „menschengemachten“ Ozonloch geworden, was aus BSE, aus dem Ölpeak, warum stirbt der Wald nicht endlich von alleine und muss im Interesse des Klimas und des Spritpflanzenanbaus gerodet werden?
Klimaerwärmung dank oder trotz CO2 oder weder noch?
Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?
Wieso wird die Gentechnologie als Heilsbringer gepriesen, trotz ihrer Überflüssigkeit und der nachgewiesenen Gefährlichkeit für Natur und Umwelt?
Oder nicht zuletzt, aber dafür ganz frisch: Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
Gehts noch?
Diese Liste ist sehr lang und sie wird täglich länger.
Alles here Ziele der Wissenschaft? Ich weiß ja nicht. Der Ausblick ist jedenfalls nicht besonders optimistisch. Und eines ist Fakt: Überall und ausnahmslos haben ganz zuerst Wissenschaftler ihre Finger drin.
Übertriebener Zynismus?
Sicherlich. Aber ich schränke gerne ein, dass dieser Zustand sehr wohl von ihnen wahrgenommen und in der übergroßen Mehrheit keinesfalls akzeptiert wird.
Voller Unmut haben die Forscher lange erkannt, dass die Finanzierung unmittelbaren Einfluss auf Fortgang und Ergebnis ihrer Forschungsvorhaben hat. Die Abhängigkeit von der jeweiligen Wirtschaftskraft des Institutes und somit von der Förderung durch Staat und Sponsoren muss auch auf die Ergebnisse durchschlagen.
Und nur die Lautstärksten haben eine Chance – sie sind zwar in der Minderheit, aber (auf) diese hört man!
Wenn dann die Erkenntnisträger dereinst emeritiert sind und/oder ihre persönliche und wirtschaftliche Unabhängigkeit (wieder)erlangt haben, dann ja dann wandelt sich plötzlich das Erscheinungsbild – nur werden sie nun nicht mehr ernst genommen.
Sie sind schlicht alt, unmodern, senil, starrsinnig, mit Erdgeruch in der Atemluft – nicht weiter beachtenswert. Beispielhaft und sehr gut nachvollziehbar bei den Kritikern des anthropogenen Klimawandels.
@Florian wird mir jetzt gleich wieder pathologische „Wissenschaftsfeindlichkeit“ unterstellen. Das tangiert mich jedoch nicht einmal, denn es ist nach meiner Auffassung die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen, weil so und nur so die Gesellschaft vor Fehlentwicklungen geschützt werden kann und zwar besonders dann, wenn erkennbar auf Gefahren für die Gesellschaft und die Natur hinzuweisen ist. Unsere grundlegende Einstellung unterscheidet sich hier nur marginal.
Da aber inzwischen die Forschung in großen Teilen in gesellschaftsrelevanter Wissenschaft erfolgt und Ergebnisse dieser „Zweckforschung“ und die Erkenntnisse „evident“ sind, verkommt so die an sich zweckfreie Wissenschaft zur Religion. Auf diese Weise wird verunmöglicht das Ergebnis der Forschung von der Gesellschaft kritisch zu hinterfragen und schon der Versuch wird als ketzerisch gebrandmarkt. In früheren Zeiten genügten dann irgendwann rote Haare, als offensichtlicher Beweis.
Zitat @Ludmila: „Ist Ihnen bewusst, dass Sie aufgrund des Versuchs der Relativierung von Wissenschaft zukünftigen Generationen Steine in den Weg legen? Sie profitieren in großem Umfang von der Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute.“
Ja, das ist mir bewusst, weil ich die Janusköpfigkeit jeglicher Wissenschaft, so wie sie ist, hier und heute, ausgezeichnet und aus eigener Erfahrung kenne.
Auch glaube ich alt genug zu sein, um einschätzen zu dürfen, dass genau der Teil der Wissenschaft verzichtbar ist und geächtet gehört, der vorgeblich den materiellen Wohlstand der Menschheit impliziert im Kern aber allein der Profitmaximierung Einzelner dient und dies ohne Rücksichtnahme auf Natur und Umwelt – dabei ignorierend, dass dies die einzige Sphäre ist, in der Mensch (über)leben kann.
Um auf Herrn von Däniken zurückzukommen:
Mythen und Legenden sind die Wegweiser zu den Ursprüngen. Sie entstehen nicht von selbst. Das Alter von unzähligen Artefakten vergangener Zeiten kann heute mit hoher Präzision bestimmt werden. Das Dilemma besteht darin, dass ihre Zweckbestimmung im Kontext mit einer vergangenen Gesellschaft im Dunkel der Geschichte verborgen bleibt. Deren Deutung entzieht sich solange wissenschaftlicher Logik, wie das Ergebnis weder verifiziert noch validiert werden kann. Das bedeutet aber auch die Zulässigkeit fantastischer Kombinationen oder Alternativen einzukalkulieren.
Bedauerlicherweise wird quer durch alle Fakultäten die einmal festgelegte Ordnung unantastbar, wenn sie mangels Alternativen jahrzehntelang unkritisch akzeptiert oder trotz ihrer Widersinnigkeit zur etablierten Lehrmeinung wird, wie seinerzeit bei Cheops und seiner Pyramide geschehen. Es dürfte noch Jahre dauern, bis dieses Grundübel wissenschaftlicher Arbeit überwunden sein wird.
Dazu wünsche ich allen Beteiligten Mut und Kraft.
Um beispielsweise einen technischen Bezug zu finden, muss man mit auch mit „technischen“ Augen analysieren können und akzeptieren, dass je nach Stand der Kenntnis/Erkenntnis zum Betrachtungszeitpunkt auch andere Interpretationen zulässig sind. Dann lassen sich plötzlich eine ganze Reihe von archäologischen Funden nicht mehr auf Altäre, Opferschalen und Kalender reduzieren, was wiederum zur Aufhellung der mystischen Vergangenheit beiträgt – nein, beitragen könnte, wenn es die vereinte wissenschaftliche Kompetenz zuließe.
Ich habe bisher noch keinen Vortrag von Erich von Däniken hören können, glaube aber, dass er nicht über den Versuch hinaus geht, in kurzer Zeit und in komprimierter Form ein paar Gedankenpunkte zu setzen, die sich für ihn aus dem Vorliegen eine Reihe von Indizien erschließen. Mehr darf man wohl von einem Schriftsteller und Sachbuchautoren auch nicht erwarten und, da will ich gerne @klaus 22.10.08 folgen:
„ … Ob assoziativ gewonnene Eindrücke richtig sind, wird man logisch und empirisch prüfen müssen. Dass hier logisch etwas nicht stimmen kann, ist jetzt schon offenbar…“
Nunja, wenn etwas schon offenbar ist, muss die Logik nicht mehr bemüht werden. Es sei denn, man akzeptiert unvoreingenommen die Bandbreite der möglichen logischen Ergebnisse.
Es sind einfach zu viele Menschen, die rund um den Erdball viele Jahre ihres Lebens unter Entbehrungen in ihrer Neugier und ihrem Drang nach Erkenntnis Zeit und Geld und Geist investiert haben, um hinter die Dinge zu sehen.
Macht es sich die Wissenschaft zu einfach, sie alle als Spinner und Bauernfänger abzutun?
N.
@nullmark: Wenn hier einer nicht hinter „die Dinge“ gesehen hat, und zwar hinter die allernächstliegenden, dann war es EvD. Oder er verschweigt es bewusst. Von einem Schriftsteller, zumal einem Sachbuchautoren, der himmelsmechanische Behauptungen aufstellt, kann ich sehr wohl erwarten, dass er simpelste Plausibilitätsprüfungen anstellt. Oder zumindest zweimal in seinem Leben geguckt hat, wo der Polarstern steht und die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus zieht. Mehr ist nicht nötig, um diesen Irrsinn als solchen zu erkennen.
Falls es so viele bewohnbare Planeten überhaupt gibt.
Schon (obwohl sie völlig überflüssig ist) — aber die Idee, die menschliche Form sei unvermeidlich, sobald man mit DNA-basiertem Leben anfängt, ist hochgradig unsinnig, wenn ich das als Biologe so sagen darf. Was ist zum Beispiel mit den neukaledonischen Krähen?
ROTFL! Das (Erste) Buch Henoch beschreibt sehr detailliert ein Weltbild mit einer flachen Erde und einem kuppelförmigen Himmel, der auf Fundamenten ruht und unten Löcher hat, durch die die Sonne — eine Art göttliches Wesen — je nach Jahreszeit auf- und untergeht. Dass das so peinlich ist, dürfte der Grund sein, warum dieses Buch aus der Bibel hinausgeworfen wurde, obwohl mehrere Bücher des Neuen Testaments es als heilige Schrift zitieren. Link später.
:-°
TSIB.
Rein Wiener Ausdruck.
Ja, ungefähr ein Drittel von den vorgeschriebenen, und das konsistent in jedem Beitrag. 🙂
3. Ist der Mythos überhaupt korrekt wiedergegeben?
Ist er nämlich nicht. Das wird im erwähnten Buch „Phantastische Wissenschaft“ lang und breit erklärt. (Sehr zu empfehlen.)
———————————————
Übrigens: Mahabharata, mit einer Art übertrieben stimmhaftem [b], das vom normalen [b] unterschieden wird; dieser Unterschied ist manchmal bedeutungsunterscheidend.
Davon reden wir überhaupt nicht. Russells Teekanne könnte durchaus die Wahrheit sein — aber an sie zu glauben, ist nicht verteidigbar.
Bitte untermauern Sie diese bemerkenswerte Behauptung.
Für Geld und Macht in die Wissenschaft zu gehen, ist etwa so, wie die Kirchenlaufbahn einzuschlagen, um Mädchen kennenzulernen. In der angewandten Wissenschaft — Technik, Medizin — kann man Geld machen, und dort kommen dann auch Betrugsfälle vor, die mit schöner Regelmäßigkeit und Geschwindigkeit von Wissenschaftlern (!) aufgedeckt werden. Aber sonst? Bitte implizieren sie nicht herum. Nennen Sie uns die konkreten Hinweise für Ihre Behauptungen.
Das Popularitätsargument ist ein logischer Fehlschluss („Fresst Scheiße — Billionen Fliegen können nicht irren!“).
Zuerst werden ihre Behauptungen entweder widerlegt, oder es wird gezeigt, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar (weil mit jeder denkbaren Faktenlage und ihrem Gegenteil vereinbar) und daher wertlos sind. Dann kommt die Anklage „Spinner/Bauernfänger“.
Hä?
Es schrumpft genau mit der vorherberechneten Rate. Kein Wunder.
Übrigens: „@“ wird als das englische Wort at ausgesprochen, das (ungefähr) „an“ bedeutet.
@nullmark: Nur eine Frage am Rande: Wenn sie fordern, dass es „die Pflicht der Wissenschaft jeder Idee und jeder Erkenntnis nachzugehen“, wie verträgt sich das damit, dass sie Teile der Wissenschaft „ächten“ wollen? Klingt ein bisschen widersprüchlich. Oder läuft es darauf hinaus, dass sie gerne persönlich bestimmen würden, womit die Wissenschaft sich zu beschäftigen hat und womit nicht?
@David: Mist – da hab ich extra vorher noch nachgeschaut, wie man Mahabharata schreibt und dann vertipp ich mich erst 😉 In Zukunft verwende ich gleich Sanskrit: महाभारत 😉
@Florian:
Was ich möchte, ist letztlich ohne jede Relevanz. Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen. Dies kann ich nicht und dies will ich nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass diese Vorgänge sich von selbst regulieren und auf das Notwendige reduzieren, wenn sie sich überlassen bleiben.
Insoweit erkenne ich keinen Widerspruch, aber sie enthalten eine philosophische Komponente mit erheblicher Brisanz, die unmittelbar die Dynamik der Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse beinflussen dürfte.
Eine dynamische, wachstumsorientierte Gesellschaft, die erkannt hat, dass sich der Kulminationspunkt ihrer Entwicklung mit zunehmend wachsender Geschwindigkeit in einem chaotischen Finale nähert, muss sich auch in die Lage versetzen können, auf einem beliebigen Niveau rechtzeitig anzuhalten, bis sie fähig ist ihre Lebensbedingungen entweder reversibel zu gestalten oder soweit zu verlangsamen, bis sie eben reif ist, ihre materielle Existenz zugunsten ihres Daseins in immateriellen Ebenen aufzugeben.
Da sich dieser Vorgang bekanntlich noch einige Zeit dem Verstand und dem rationalen Denken des Menschen entziehen wird, er sich aber mit diesem Gedanken auseinandersetzen muss, da er nunmal in seiner materiellen Welt exististent ist, hat er auch die Chance auf lange Zeit seine Handlungsalgorithmen auf die Beherrschung der von der Natur vorgegebenen Kreisprozesse auszurichten und so seine jeweiligen Probleme abschließend zu lösen.
Er verschafft sich auf diese Weise ein ausreichendes Zeitpolster für seine Entwicklung zum Kulminationspunkt der Gesellschaft und dem unausweichlichen Finale jeder materiellen Existenz – unabhängig davon, ob eine spirituelle Ebene existent ist oder nicht.
Das als Kodex für die Sinnhaftigkeit jeweiliger Forschung vorangestellt, könnte als selbständiges Auswahlkriterium genügen, um die Dinge zu priorisieren.
Ich erlaube mir den Hinweis auf die Unmöglichkeit diesen Ansatz in einem Blog erschöpfend abzuhandeln.
Für die Beantwortung der andere Fragen bitte ich um etwas Geduld.
N.
@nullmark: Tut mir leid, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was sie mit ihrem letzten Kommentar sagen wollen. Könnten sie das vielleicht noch mal anders und konkreter erklären? Das klingt alles so schwurbelig…
Nullmark meint, wir sollen die Grundlagenforschung einstellen und statt dessen uns auf unsere immaterielle Existenz vorbereiten. Das jedenfalls steht im ersten Satz des zweiten Absatzes seines letzten Kommentars. Also gewissermaßen Kloster statt CERN. Ich beantrage Ende der Debatte, an diesem Punkt kommt hier nichts sinnvolles mehr heraus.
@Nullmark: *Gähn*
Ja, Wissenschaft ist also böse. Und ich bin ein Lügner und arrogant und überheblich. mmer interessant ist dieses Verständnis von Wissenschaft als Selbstbedienungsbuffet. Die Datierungsmethoden werden angenommen, aber die Methoden abgelehnt. Wieso ist in dem speziellen Fall der Datierungsmetheoden Wissenschaft nicht überheblich? Alles ist doch möglich? Dann könnten die Linien ja auch 20 Jahre alt sein. Ist doch alles gleich viel wert. Ich versteh das nicht.
Dann machen Sie uns doch mal vor, wie ein Leben ohne Wissenschaft aussieht. Bitte machen Sie jetzt Ihren Rechner aus und verweigern Sie bei der nächsten Krankheit jede Hilfe durch die ach so böse Wissenschaft. Dann kommen Sie vielleicht auch ihrem Ziel näher, „hinter die Dinge zu blicken“. Taten sind doch so viel überzeugender als leeres Geschwätz.
@Klaus: Das habe ich mir auch gedacht.
Nullmark behauptet er kenne Wissenschaft ausgezeichnet
Und wie toll kennt jemand Wissenschaft, der so einen Blödsinn verzapft.
Warum müssen H5N1-Viren in Labors solange mutiert werden, bis endlich ein alle Menschen infizierendes Eiweißmolekül entsteht?
Hat da jemand ein bisschen zuviel James Bond gesehen? Wie kommt man auf solch einen menschenverachtenden Schwachsinn?
Wem diente die Entwicklung von DDT?
Zunächst einmal der Landwirtschaft?
Warum verschwinden seit über 30 Jahren Ergebnisse der Krebsforschung, die die Wirksamkeit z. B. von Chemotherapien kritisch hinterfragen, ja sogar infrage stellen?
Sie verschwinden nicht, sie wurden als gemeingefährlicher Unsinn entlarvt. Warum versuchen sich Esoteriker immer an schwerkranken Menschen zu vergreifen?
Niemand hat Wissenschaftler zu irgendeinem Zeitpunkt legitimiert bestimmen zu dürfen, was in der Gesellschaft als richtig und wahr zu gelten hat. Wissenschaftler sind nicht Papst.
Ach der Papst ist also legitimiert? Und die Wissenschaftler haben gefälligst die Schnauze zu halten? Der ist doch nur sauer, weil seine komische Außerirdischenideen hier nicht auf Gegenliebe stoßen. Ist doch so typisch. Wenn man logisch erklärt, dass der andere irgendwo einen Denkfehler hat, dann ist der Kritiker überheblich und nicht der, der Schwachsinn von sich gibt.
Warum kommen die Banken trotz simpler mathematischer Zusammenhänge mit dem Zinseszins nicht zurecht und ruinieren die Wirtschaft und verschleudern einfach so das Ergebnis menschlicher Arbeit und Leistung? Und dies trotz eines reichlichen halben Dutzends Nobelpreisträger.
Weil die Banken nicht auf die Nobelpreisträger hören.´
Und im folgenden Kommentar:
Ich werde mir auch nicht anmaßen eine Priorisierung der Aufgaben der Wissenschaft und der Forschung vorzunehmen.
Nicht? Was sollte das dann Gesülze im vorangegangenen Kommentar, dass die Forschung ja ach so böse ist?
PWNED
….also… wenn die Erdachse dann auf das galaktische Zentrum zeigt, dann ist die Präzession der Achse doch ganz eindeutig beendet. Insofern hatter dann doch wohl Recht, oder? 😉
Bißchen offtopic, wurde aber angesprochen:
In letzter Zeit häufen sich die Aussagen, dass der Bankencrash von den meisten Spezialisten mehr oder weniger erwartet wurde. Aber in der Geldgier wird vor nichts halt gemacht.
Es soll da bald einen guten Film von Erwin Wagenhofer geben über die Thematik .Ich glaub der Titel ist ‚Lets make money‘. Im Interview hat es sehr gut geklungen 🙂
(Das ist übringes der Autor von ‚Feed the world‘).
@florian
Ich bin heute zufällig auf die englische Version ihrer Rezension gestoßen (https://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2008/11/erich_von_daniken_twilight_of.php) und habe zunächst irrtümlich angenommen, sie stamme vom Übersetzer, weshalb ich dort antwortete.
Hier nur eine Zusammenfassung:
Annahme: Erdachse liegt in der Ebene der Umlaufbahn. Nur zweimal im Jahr zeigt sie genau auf die Sonne (ungefähr am 21.12. und 21. 6.), was den beschriebenen Effekt bewirkt. Zu den Zeiten des Äquinox gäbe es jedoch keinen Unterschied zur heutigen Situation ( = 12 Stunden Tag, 12 Stunden Nacht).
Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an.
MbG
– Eduard
PS: Kopie des englischen Postings:
I liked he text very much – thank you, Martin.
Two comments:
If the axis of Earth were to lie in the orbital plane, it would not exactly have the effects which Florian describes.
Twice a year – let’s say on december 21st and june 21st the axis would point towards the sun with the effect that he describes.
But when the axis is perpenticular to the line connecting the earth and the sun – which would be the case on march 21 and september 23th (all dates approximately) – day and night would last 12 hours each.
In other words: The polar circles would be identical with the equator, and the norther and southern tropic will become the north and south poles, resp.
The second comment is about points on earth situated on circles around other points on earth.
As you cannot flatten the surface of a sphere you have to choose between different mapping schemes, some preserving areas or angles or distances, if I remember correctly.
I think, if you want a circle around a city to be a circle on the map, you have to have the city as the projection point.
Thank you
– Eddie
@Eduard: „Ob Kreise auf der Oberfläche der Erde auf einer 2D-Karte als Kreise abgebildet werden, kommt auf die Wahl der Projektion an.“
Mir kommt es so vor, als hätten wir darüber schonmal weiter oben in den Kommentaren diskutiert… Natürlich stimmt das mit der Projektion. Aber es ging mir nur rein darum, das Argument von Däniken nachzuvollziehen. Und er hat ja behauptet, dass man eine beliebige Karte von Griechenland verwenden kann…
Hallo
ich habe leider nicht deinen ganzen Kommentar gelesen, aber schon die ersten Seiten zeigen mir, dass Du E.v.D. scheinbar nicht zugehört hast. Allein auf den besagten Seiten hast du ihm mehrfach das Wort im Munde umgedreht. Ich empfehle dir, die Bücher zu lesen. Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben.
mfg
Bully
@Bully: Ich hab Däniken eigentlich recht gut zugehört; und einige seiner Bücher gelesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ihm nicht das Wort im Mund verdreht habe.
„Als Beispiel nur Deine unzureichenden Beschreibungen über die Linien in Griechenland, sie sind eindeutig falsch wiedergegeben.“
Kannst du das auch etwas konkreter beschreiben? Dann könnte ich eventuell auch darauf antworten.
ok leuts. ich bin einer von den freaks die sich echt viel verschwörungs- und alternativ-wissenschaftlichem zeugs reingezogen habe. ich habe Dänikens Bücher als kind gelesen. hat mich alles ziemlich beeindruckt und zu einem teil auch geformt.
irgendwann lernte ich, dass das was die menschen felsenfest behaupten rein gar nichts mit der allgemein erfassbaren realität zu tun haben muss und meist nur in deren eigener weltanschauung existiert und definitiv nicht übertragbar ist.
Dänikens größter kritiker ist er selbst und er peilt es nicht einmal.
warum?
er behauptet dass die menschen ‚damals‘ keine ausdrücke hatten wie ‚raketen-antrieb‘ oder ‚hochspannung‘ und sonstwas und daher das in ihren worten als ‚donner und blitz‘ beschrieben hatten.
das gleiche macht auch däniken.
wie war das mit seiner und des nasa-typen deutung zu hesekiel?
ein raumschiff das bescheuert aussieht und PROPELLER hat.
sorry, aber das ist nur noch dämlich.
falls uns aliens besuchten, dann bestimmt nicht mit propeller antrieben. das ist absoluter schwachsinn.
um so weite entfernungen im all zu meistern, bedarf es technologien, wo wir davon noch sehr weit entfernt sind. d.h. falls uns aliens besuchten, dann sind sie uns technisch sowas von überlegen. im vergleich zu ihnen würden wir uns jetzt nicht einmal in der steinzeit finden.
die relativitätstheorie zu zittieren und vor allem der spruch ’nichts ist schneller als licht‘ und darauß irgendwas zu folgern ist genauso dämlich.
der spruch muss lauten: uns (bzw. mir) ist nichts bekannt, dass sich scneller als das licht fortbewegt. bzw. ’nach dem derzeitigen wissensstand ist das und das nicht möglich‘.
unseren stand der wissenschaft als final anzusehen und darauf aufzubauen ist dumm.
ein weiteres beispiel aus dänikens büchern ist die zuweisung von donner, blitzen und groll als raketen-antrieb.
sorry, bevor ich so einen mist von mir geben würde, würde ich erstmal nachdenken und nachforschen.
immer wieder kommt es herauß wie beschränkt däniken in seinem denken ist.
irgendwie erinnert mich das an diesen L. Ron Hubbard, dem scientology erfinder, wo er durch die macht seiner extrem hohen intelligenz sich ausserirdische raumschiffe ausdenkt. echt eine meisterleistung. B52 bomber mit raketenantrieb! yay!!!!
leider hört das denken bei vielen menschen irgendwann mal auf und sie sind auch nicht bereit ihre alten ideen neu zu bewerten.
das endet dann nur in einem verbalen dünnpfiff.
Däniken-Widerlegung falsch!
Auf der zweiten Karte von oben sieht es auf den ersten Blick tatsächlich so aus, als ob Sparta und Epidaurus nicht – wie von Däniken behauptet – exakt auf einer gedachten Kreislinie mit Knossos als Mittelpunkt liegen würden. Deshalb habe ich das mit Google Earth mal selber genau nachgemessen. Folgende Koordinaten der drei Orte stammen von Wikipedia:
Epidaurus: 37° 35′ 46″ N, 23° 4′ 45″ E
Sparta: 37° 4′ 55″ N, 22° 25′ 25″ E
Knossos: 35° 17′ 52.66″ N, 25° 9′ 47.36″ E
Gebe ich diese Koordinaten in Google Earth ein, und benutze dann das Ruler-Tool, bekomme ich als Entfernung zwischen Knossos und Epidaurus 315.xx Kilometer, und zwischen Knossos und Sparta ebenfalls 315.xx Kilometer angezeigt. Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen – obwohl, es könnte durchaus sogar sein, daß es auf den Meter genau die gleichen Entfernungen sind, wenn nur genau genug nachgemessen wird. Somit liegt Däniken eindeutig richtig mit der Behauptung, wenn man Knossos auf Kreta als Mittelpunkt nimmt, dann kann man einen Kreis ziehen, auf dem Sparta und Epidaurus liegen.
Was das nun in Bezug auf außerirdische Besucher zu bedeuten hat weiß ich nicht, was ich aber weiß ist – besonders, falls die anderen „Widerlegungen“ hier dieselbe „Qualität“ aufweisen sollten -, daß die sogenannten „Pseudowissenschaften“ nicht bei Däniken, sondern dann schon eher ganz woanders zu suchen sind.
Einen schönen Tag noch!
Apropos außerirdische Besucher: NEED TO KNOW, finde ich sehr spannend zu lesen, ISBN 978-1933648385 oder 978-3938516829
Tja – ich weiß nicht, was und wie du gemessen hast. Aber es war wohl was anderes, als ich gemessen habe.
„Auf ein paar Meter hinter dem Komma wird es hier ja nicht ankommen“
so schlampige aliens? klingt eher nach bayrischen handwerkern :O)
Hallo,
ich bin einer der „durchschnittlichen“ Erdenbürger, die mit Interesse den Ausführungen von EvD lauschten.
Ich gebe ebenfalls zu 1998 schon mal einen Vortrag von ihm besucht zu haben.
Der Vortrag „Götterdämmerung“ war interessant, auch wenn manche Begründungen fraglich bzw. sehr utopisch erscheinen.
Nun aber zum Thema: Mich interessiert ob es möglich wäre, das fremde Lebensformen unseren Planeten besuchten oder besuchen können. Beim Surfen im WWW geriet ich auf diese Seite und bin enttäuscht.
Die Beiträge, mit wenigen Ausnahmen, strotzen vor Arroganz und Intoleranz. Da wird jemand, der den Mut hat Dinge von einer anderen Seite zu beleuchten, buchstäblich demontiert, verspottet und als Blödmann hingestellt.
EvD hat vielen von Ihnen gegenüber einen entscheidenden Vorteil: Er versteht es die Neugier und das Interesse von Menschen zu wecken, er regt sie an sich selbst Gedanken über unsere Herkunft zu machen und vorgefertigte Meinungen durchaus in Frage zu stellen. Ich wüßte nicht, das er behauptete Außerirdische waren auf unseren Planeten, nein, er erwähnt die Wahrscheinlichkeit.
Nun bin ich kein Naturwissenschaftler wie einige von Ihnen, trotzdem bin ich durchaus in der Lage logisch zu denken. Also, warum sollen fremde Lebensformen nicht auf unseren Planeten gewesen sein? Warum hat die Bibel recht? Wo sind die Beweise für die Existenz von Göttern und Dämonen? Und trotzdem werden von Millionen Menschen die Aussagen der Bibel als Tatsachen hingenommen. Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten. In aller Welt wird zu verschiedenen Gottheiten gebetet, man richtet sich streng nach den religiösen Grundsätzen, ohne auch nur einen stichhaltigen Beweis für die Richtigkeit zu haben.
Wenn ich beides abwäge, die Religionen mit Ihren Ansichten und die Ansicht von EvD, ist die letztere trotz fehlender Beweise wahrscheinlicher.
Unser engstirniges Denken scheint nur in 3 Kategorien abzulaufen:
1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)
Ich bin kein absoluter Verfechter der Theorien EvD`s, jedoch ist es ein Ausgangspunkt über viele Dinge auf unserer Erde nachzudenken. Unsere Entwicklung steht noch am Anfang auch wenn die Fortschritte immens sind. Kann es nicht sein, das außerirdische Lebensformen einen Entwicklungstand haben, den wir nicht begreifen können? Wir reden von Lichtgeschwindigkeit und unüberbrückbare Entfernungen zu entfernten Galaxien, aber wir vergleichen dies nur mit unseren derzeit technischem Wissen. Warum soll es nicht Zivilisationen geben, die wenn sie unseren Entwicklungsstand sehen, nur ein müdes Lächeln übrig haben. Wir maßen uns an die Entwicklung des Universums nachvollziehen zu können, das UNIVERSUM – Unendlichkeit!. Wir behaupten zu wissen das es einen Urknall gab, aber was war davor?? Was wissen wir denn wirklich? Das Gott alles erschaffen hat. Na Prima. So lange wir mit unserem Denken an Grenzen stoßen, so lange wir vieles nicht erklären können, so lange muß es auch erlaubt sein Theorien zu entwickeln in denen Beweise fehlen. Das ist die Neugier die in uns wohnt, weiter zu denken ( nennen Sie es ruhig spinnen) als die Realität es erlaubt.
Die Ausführungen von @Nullmark sind auf dieser Seite die besten, sie zeigen daß es auch ohne Attacken gegen Andersdenkende geht.
Noch ein kleiner Tipp: Wenn man den ganzen Tag mit dem Löffel in der Erde gräbt, sollte man ab und zu in den Himmel schauen.
P.S.: Die Rechtschreibung und Grammatik wird wahrscheinlich nicht allen Ansprüchen genügen, trotzdem bitte ich darum, dies nicht in den folgenden Blogs zu erwähnen, die ersten auf dieser Seite reichen schon. Ich überlegte dort ernsthaft das Lesen abzubrechen, da das Thema EvD plötzlich in den Hintergrund geriet.
@Marktleiter: Auf dieser speziellen Seite ging es nicht darum, über außerirdisches Leben zu spekulieren. Sondern um die Thesen von EvD. Und die sind eben – sorry – unhaltbar. Das heisst nicht, dass es kein außerirdisches Leben gibt – das ist eine ganz andere Frage mit der sich Wissenschaftler durchaus recht aktiv beschäftigen. Ich selbst halte es absolut für möglich, dass es irgendwo anders Leben gibt. Aber deswegen muss ich EvD nicht für wahr halten!
Übrigens: „3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)“
Das ist Unsinn. Wenn ein „Phänomen“ wissenschaftlich untersucht und nicht erklärt wurde, dann hat man entweder festgestellt, dass das Phänomen nicht existiert und deswegen nicht erklärt zu werden braucht oder man hat ein Phänomen gefunden, dass existiert und erst noch erklärt werden muss. Beides kommt häufig in der Wissenschaft vor.
„Niemand würde sich wagen den Papst dafür zu verspotten.“
Noch nie hat jemand den Papst verspottet? 😉 Das wage ich zu bezweifeln 😉
@Marktleiter,
Wie ich schon oben erwähnt habe denke ich sehr wohl dass es Außerirdische gibt, wir aber in Raum UND Zeit zu weit getrennt leben.
EvD finde ich auch interessant, seine Schlussfolgerungen sind für mich aber (wie auch schon Florian schrieb) nicht nachvollziehbar. Mir fehlt auch der ‚außerirdische‘ Charakter. Warum verhalten sich die Aliens alle wie Menschen ?
Dasselbe gilt für mich für die Religion. Alle Götter haben ‚menschliche‘ Züge, wo ist das Göttliche; und wie man Milliarden Menschen dazu bringt an einen unsichtbaren Kumpel oben im Himmel zu glauben ist für mich sowieso das größte Rätsel der Menschheit.
Übringens: Herumspinnen ist gut, man muss nur den Kontakt zur Realität behalten.
Diesen Blog finde ich sehr interessant/spannend. Nur die Leute die hier über Kommasetzung und RS-Fehler Florians schreiben, langweilen.(Die näste Rechtschreibreform kommt bestimmt. (-;)
Ich hät zu dem Thema ein paar Fragen:Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten?
(Städte aus gebrannten Ziegeln die sogar glasiert waren,mit Frischwasserzufuhr und Kannalisation.Hygenische Standards die man bei uns einzuführen,erst vor wenigen 100Jahren für notwendig betrachtete.Gebäude die nach klimatechnischen Gesichtspunkten errichtet wurden. Ackerbau,Viehzucht,Metallurgie,Medizin,Astronomie,Mathematik,Literatur,Kunst etc.etc.)
Ohne Zweifel,alles auf sehr hohem Niveau.
Wie kann es sein das diese Völker behaupten das sie dieses Wissen direkt von ihren Göttern bekommen haben?
Wie kann es sein das diese Zivilisationen urplötzlich wie aus dem nichts entstanden und sie in vielerleih Hinsicht fortschrittlicher waren als nachfolgende alte Kulturen?
EvD stellt auch solche Fragen und versucht Antworten zu finden.Die Thesen die er dabei aufstellt sind oft weit hergeholt, aber ein interessanter/mutiger Ansatz sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Er sammelt Hinweise und liegt dabei leider manchmal daneben.Er verliert bisweilen den Kontakt zur Realität.Nur,wie offt hat sich die „seriöse“ Wissenschaft in ihrer Geschichte geirrt? Vorschnell und oberflächlich hier manche ein Urteil fällen ohne sich mit diesem sehr komplexen Thema wirklich befasst zu haben.Zu diesem Thema empfehle ich das Buch“DER ZWÖLFTE PLANET“ von Zecharia Sitchin ISB N 3-426-77159-4.Er ist im Gegensatz zu EvD anerkannter Altertumsforscher.
@Hope
Ich sehe das so. Früher konnte ein größeres Reich wie z.B: das der Ägypter lange bestehen, die Gehirne der Menschen waren schon damals so ausgebildet wie jetzt und Wissen konnte sich ‚ansammeln‘, aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.
Der Rest ist einfach aus der Notwendigkeit geboren, dass man Nahrung braucht, Häuser, Ärzte usw. sich aber aufgrund der guten Grundlagen auch höhere Wissenschaften wie Astronomie und Literatur entwickeln konnten. Nebenbei enstand Religion aufgrund von Unwissenheit über die Vorgänge in der Natur und der Angst vor dem Tod.
Durch den Anstieg der Menge an Menschen kam es dann oft zu kriegerischen Auseinandersetzungen (leider genetisch bedingt) und das Wissen wurde zerstört, bis es langsam wieder aufgebaut wurde. Vor etwa 300-400 Jahren begann man langsam systematisch alles aufzuschreiben, sodass nicht jedesmal von vorne begonnen werden musste.
Fazit: Es funktioniert prächtig ohne Außeridirsche. Wozu etwas erfinden, wenns eine einfache Erklärung gibt.
Zu Sitchin muß ich noch los werden das er natürlich auch mehr als umstritten ist.Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinden.Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben.Bevor man die BLACK SMOKER(hydrothermale Quellen in der Tiefsee) entdeckte waren sich die Wissenschaftler sehr sicher das kein Leben ohne Licht und Sauerstoff möglich wäre.Selbst wenn EvD oder Sitchin, mit ihren Überlegungen nur zu einem Bruchteil recht hätten,wäre das ungeheuerlich faszinerend.
Darum wird es immer Menschen geben, die sich mit solchen Thesen befaßen.
@HOPE: Zu den Theorien Sitchins gibt es morgen einen Artikel hier in meinem Blog.
„Nur ist es auch eine Tatsache das wir nicht mal mit Sicherheit genau sagen können wie viele Himmelskörper,die man als Planeten einordnen kann,sich in unserem Sonnensystem befinde“
Ja, im äußeren Kuipergürtel oder der Oortschen Wolke könnte es durchaus noch planetengroße Objekte geben (aber wohl eher in der Wolke als im Gürtel). Solche Planeten können aber keinesfalls einen relevanten Einfluss auf die Erde haben oder gar ihr nahe kommen…
„Wie kann es sein das die ersten Hochkulturen der Menschheit (z.B.die Sumer) einen so hohen Wissensstand hatten? „
Ich bin zwar kein Historiker: aber ich würde behaupten, dass das mit dem „hohen Wissensstand“ eher ein Mythos ist. Verglichen mit unserem Wissen heute wusste man damals ziemlich wenig (das meine ich jetzt ohne überheblich sein zu wollen). Ich würde eher sagen, dass das Wissen der Menschheit im Laufe der Zeit kontinuierlich angewachsen ist.
„Desto mehr wir wissen, stellen wir fest,das wir nichts wissen und/oder sich eine Vielzahl neuer Fragen ergeben.“
Hmm – ja… aber was soll das jetzt konkret bedeuten? Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles weis (was sie auch nie behaupten), heisst das ja nicht, das wir nichts wissen.
Übrigens: Sitchin als „anerkannten Altertumsforscher“ zu bezeichnen, ist ein bisschen gewagt. Er hat ein Diplom in Wirtschaftsgeschichte und hat als Journalist und Buchautor gearbeit…
@Ronny
…Wissen konnte sich“ansammeln,aber nicht wirklich niedergeschrieben werden.
Das möchte ich bezweifeln.Denn wie wir wohl alle wissen hat man so viele Tontafeln,Papyri und Palmblätter gefunden das man noch längst nicht alle ausgewertet hat.Was auch erstaunt ist,das von der einfachen Besitzurkunde bis zur medizinischen Abhandlung alles aufgeschrieben wurde.Das wohl bemerkt weit vor den Ägyptern.Die alten Ägypter hatten ,wie man vermutet ein Großteil ihres Wissens von diesen alten Kulturen übernommen.
@Florian
Du würdest also behaupten ,das dass mit dem hohen Wissenstand eher ein Mythos isst.Klar wissen wir heute viel mehr,nur das was wir über die alten Kulturen wissen isst höstwarscheinlich nur ein Bruchteil.Vieles wird in tausenden Jahren verloren gegangen bzw. zerstört worden sein.
Darum ist das was man weiß ja auch so bemerkenswert.
(Was würde von unserem Wissen in 7000Jahren noch bestehen?)
Die Sumerer,Assyrer aber auch die Völker in unseren Breiten hatten eine Menge Wissen über die Sterne angehäuft.(Auf der Sternenscheibe von Nebra findet sich eine Abbildung der Plejaden ,genau in der Form wie auf Abbildungen die man im Zweistromland fand.)Die „vedrische Zeit“ im alten Indien heißt übersetzt nichts weiter als „die wissende Zeit“.In den Texten dieser Zeit wird eindeutig von Flugmaschienen berichtet.Als wenn das damals altäglich gewesen wäre,und immer wieder berichteten die Texte von den Göttern die unter den Menschen wandelten.
Aber nicht nur das ,sie gaben ganz eindeutige Anweisungen.Unterwiesen die Menschen.WIE GEHT DAS DENN? Genau so fragt ja auch E.vonD..Nur die Antworten die man ihm gibt ,mit denen gibt er sich nicht zufrieden.Ein Foto das er (glaub ich) in Thailand gemacht hat ,ist mir noch im Kopf, es zeigt eine Gottheit an einem Pult. Oder die Grabplatte aus Südamerika ist auch sehr beeindruckend zeigt sie doch einen Schnitt von einem Vehikel ,das zufällig aussieht wie eine Rakete an deren unterem Ende Flamen herrausschießen.Ein Mann im Innern bediehnt Hebel.Fälschung ausgeschlossen.Was auch auffällt ist, das es rund um den Erdball Änlichkeiten zwischen den Kulturen gab.
Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin.
@HOPE: „Fakt für mich ist das die anerkannte Wissenschaft noch keine ausreichenden Antworten auf Erkenntnisse, die sie selbst errungen hat,geben konnte.Die Altertumsforschung spekuliert in weiten Teilen genau so herum wie ein EvD oder Z.Sitchin.“
Na wenn das für dich „Fakt ist“, dann brauchen wir hier ja nicht weiter drüber diskutieren…
Ich frag mich nur immer, warum die fiesen Aliens den armen Ägyptern zwar halfen (oder sie sogar zwangen) Pyramiden zu bauen, aber ihnen nicht zeigten wie man Eisen schmilzt oder Diamantsägen herstellt. Gar nicht nett 🙂
Oder warum die ganzen von Alien unterstützten Hochkulturen von ein paar kriegerischen Barbaren überrannt wurden.
Außerdem, je näher der Zeitpunkt der Betrachtung rückt, desto weniger scheinen die Aliens sich einzumischen (z.B: Römer, da gibts keine Aliens). Wieso ?
@hope:
Hier wird doch bestimmt unter anderem auf die Grabplatte von Palenque angespielt.
Ich muss Dich hier enttäuschen, die „Interpretation“ des EvD, nach der hier natürlich wieder mal ein ausserirdischer Astronaut in einer Rakete zu sehen ist, ist seit einiger Zeit als das entlarvt was es ist, nämlich Unsinn:
https://www.benben.de/Palenque1.html
Aber so ist das eben, wenn man Artefakte aus ihrem zeitlichen und kulturellen Kontext löst, und sie mit den Augen des modernen Menschen, und der einfachen ‚Sieht aus wie xx, also ist es auch xx“ zu interpretieren versucht.
Genauso in die Hose gegangen bei Erich ist auch die Interpretation der Djed-Pfeiler als Isolatoren und dem ganzen Unsinn bzgl. elektrisches Licht im alten Ägypten.
sehr schön wie sie däniken verreisen, im übrigen entspricht nicht alles so wie sie es darstellen. So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten. Zweitens haben sie in der art und weise wie däniken seinen vortrag hervorbringt recht, aber er behauptet nicht das es so ist, sondern das es so sein könnte. wenn hier jemand glaubt ich wäre ein jünger von däniken, so bin ich es nicht, ich bin aber ein querdenker und lass mir ein bischen fantasie auch mal durch den kopf gehen. ach ja früher war die erde eine scheibe und die sonne drehte sich um die erde. desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht.
wie gesagt ich glaubt auch nicht daran, allein das es die möglichkeit gebe ist es , was diesen aspekt so interessant macht.
viele die sich einfach nur lustig machen hier würden sich auch genauso über widerlegte kirchliche themen lustig machen und sind daher für mich als kommentare nicht tragbar.
mfg
@k.h.buellesbach: „So ist das von ihnen dargestellte Raumfahrzeug nicht zu 100% identisch mit dem von däniken aufgezeigten.“
Welches meinen sie? Das aus den indischen Büchern? Das habe ich direkt so bei Dänikens Vortrag fotografiert. Oder das von Hesekiel? Auch hier hat sich Däniken eindeutig auf Blumrich berufen.
„desweiteren haben uns fantastische romane von j.verne etc. nicht genug bewiesen was technisch machbar ist. leider gibt es heute genügend wissenschaftler die sich damit befassen gegenbeweise zu suchen um endecktes zu widerlegen bei denen meist ein industriell-gewinnstrebendes interesse dahintersteht.“
Sorry, aber Verne war ein (sehr guter) Romanautor; kein Wissenschaftler – „bewiesen“ hat er gar nichts. Und Wissenschaftler gehören keiner Verschwörung an!
Auszug aus einer Pressemitteilung:
Im Jahre 4009 wurden nun endlich die ersten Ergebnisse der Ausgrabungen der schon lange vermuteten Siedlungskonzentrationen am Fuße des nördlichen Alpengebietes veröffentlicht.
Dabei konnte eine ganze Reihe von bestehenden Vermutungen durch Funde bewiesen werden – unter anderem, dass diese Gegend vor ca. 2000 Jahren sehr dicht besiedelt gewesen sein muss.
Es besteht nun wissenschftlicher Konsens darüber und gilt als bewiesen, dass die strenge Gläubigkeit der damals hier lebenden Menschen an eine übergeordnete Gottheit soweit ging, dass nahezu überall vor den Wohnhöhlen in gleichmäßigen Abständen senkrechtstehende Pfeiler aus künstlichem Stein (gemahlener Kalk, vermischt mit Sand und Wasser und mit Eisen verstärkt) in exakten mathematischen Formen und Abständen, in der Regel paarweise und zu etwa einem Drittel bis zur Hälfte in das Erdreich eingegraben wurden. Symbolisch sollte dies die damals übliche Zweierbeziehung als kleinste Zelle des Geweinwesens darstellen. Sie dürften wegen der engen religiösen Bindung der Bevölkerung ganz ohne jeden Zweifel ausnahmslos rituellen Zwecken gedient haben.
Die Öffnungen dieser Steinquader seitlich oben und unten symbolisierten die Ein- und Ausgänge des menschlichen Körpers für Luft und Speisen.
Andere Formen, in der Art übereinanderstehender nach oben und unten offenen Halbkugeln, die in der Regel einzeln stehend vorgefunden wurden, können zu nichts anderem gedient haben, als gelegentlichen religiösen Bedürfnissen weit weg von der eigenen Wohnhöhle nachkommen zu können.
Annahmen von Kritikern, dass dies auch Sockel von inzwischen lange verrotteten Telefon- oder Strommasten oder schlichte Papierkörbe gewesen sein könnten, muss ganz entschieden entgegen getreten werden, weil:
1. Die Stromfortleitung durch unterirdisch verlegte Kabel schon lange vor dieser Zeit üblich war
2. Der Energietransport war wegen der dezentralen Energieerzeugungssystemen auf der Basis von Umwandlung Sonnenenergie mit Siliziumhalbleitern in Strom und Wärme sowieso überflüssig. Außerdem war das Problem der drahtlosen Energieübertragung über Funk und Laser lange gelöst.
3. Ein Müllproblem gab es praktisch nicht wegen des 100%-Recycling und derartig schwere Behältnisse als Papier- oder Müllkörbe folglich überflüssig waren.
Ähnlich geformte Objekte, jedoch viel, viel kleiner und i. d. R. immer mehrfach an einem Ort gefunden, dienten dem gleichen rituellen Zweck innerhalb der Höhle und können niemals als Eierbecher gedient haben, wie Skeptiker permanent behaupten. So etwas wäre schlicht blödsinnig, weil Eier nunmal würfelförmig sind.
Soweit ein Auszug aus der Veröffentlichung zu den Ausgrabungsergebnissen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem Jahre 4009.
[/Satire OFF]
****
Der Erinnerung wert:
Alexander von Humboldt auf der 7. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte am 18. September 1828 in Berlin:
„Entschleierung der Wahrheit ist ohne Divergenz der Meinungen nicht denkbar, weil die Wahrheit nicht in ihrem ganzen Umfange auf einmal und von allen zugleich erkannt wird. Jeder Schritt, der den Naturforscher seinem Ziel zu nähern scheint, führt ihn an den Eingang neuer Labyrinthe. Die Masse der Zweifel wird nicht gemindert, sie verbreitet sich nur wie ein beweglicher Nebenduft über andere und andere Gebiete. Wer golden die Zeit nennt, wo Verschiedenheit der Ansichten oder, wie man sich wohl auszudrücken pflegt, der Zwist der
Gelehrten geschlichtet sein wird, hat von den Bedürfnissen der Wissenschaft, von ihrem rastlosen Fortschreiten ebenso wenig einen klaren Begriff als derjenige, welcher in träger Selbstzufriedenheit sich rühmt, in der Geognosie, Chemie oder Physiologie seit mehreren Jahrzehnten dieselben Meinungen zu verteidigen.“
(Biermann, K. R: Alexander von Humboldt, 3. Aufl., Leipzig 1983, 71-72)
Prizie
@prizie: ‚Tolle‘ Satire.
Trifft hervorragend auf EvD und seine Freunde aus der Paläo-SETI zu. Diese sind es schliesslich, die ohne irgendwelche Anhaltspunkte einfach mal wild los spekulieren, ohne Rücksicht auf Erkenntnisse irgendwelche abstrusen Zusammenhänge konstruieren.
Als Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=vQUMvYyYvTI
ab ca. 3:16. Da phantasiert er irgendwas von Astronautenstiefeln.
Dumm nur, dass aus den hermetisch abgeriegelten Stiefeln veindeutig die Zehen zu sehen sind.
Zweifel sind in der Wissenschaft eine hervorragende Sache, nur müssen sie begründbar sein. Das, was EvD und Kollegen bringen, sind aber keine begründeten Zweifel. (siehe obiges Beispiel, es gibt keinen Grund anzunehmen, die Fußbekleidung der Steinfigur seien Astronautenstiefel).
Jo un Heut werd ich es mir Live geben hab ne Karte geschenkt bekommen ich glaub ich werd rausgeschmissen wenn ich schallend anfange zu Lachen ;D
@Psypheus: Viel „Spaß“! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt…
@Psypheus: Viel „Spaß“! Und berichte nachher, wie es war! Und ob EvD immer noch den Quatsch mit der Ausrichtung der Erdachse erzählt…
Tja Leute, ich glaube das Massenmedien funktionieren wirklich gut 🙂 um die Gehirne zu verblöden. In fast alle Meinungen was mann hier lesen kann, bestätigt sich das zu 100% !!!
🙂
Die Ausserirdischen sind keine Schweizer, aber es gibt welche hier. Ich habe Erich von Däniken bereits zweimal angeschrieben: keinmal wollte er mich kennen lernen. Er könnte einen Ausserirdischen nicht einmal erkennen, wen er vor ihm stehen würde.
Gruss Ichiko2
https://ichiko2.wordpress.com/
Früher war von Däniken noch viel schlimmer.
Im Moment hält er sich ein bisschen zurück, und wartet auf die UFO- Invasion Ende 2012. 😉
erst mal zum hauptkommentar!
also wenn du ein paar bücher von ihm gelesen hättest wüsstest du genau was er meint!
aber wenn ich mir deinen text so anschaue merke ich du hast noch nie ein buch non E.v.D in der hand gehabt also schreib hier nicht so nen mist und les mal bissi! hättest ja nicht hingehn müssen wenn du nicht an sowas glaubst! aber wichtig machen!!! tzzz!!
gruss morch
@Saturn
Ire AUsdruggsweise lesst aber auch drauf schliesen dasss die Masenmedien auch bei Innen erfolk hadden. (Sorry, hab mich nur auf das Niveau des Posts begeben 🙂
@morch
Ich habe zwei Bpücher gelesen; sie haben mir sogar ganz gut gefallen, aber trotzdem bin ich derselben Meinung wie Florian 🙂
@morch: hättest du ein bisschen gelesen – z.B. den gleich am Anfang verlinkten Artikel, dann wüsstest du, dass ich viele Bücher von EvD gelesen habe.
Ansonsten: Hast du auch irgendwelche konkreten Kritikpunkten? Wo habe ich bei meinen Ausführungen Fehler gemacht.
Götterschock. Schock lass nach.
Kann ja sein, dass extrovertierte UFO-Besatzungen seit langem wieder die Erde umkreisen. Aber glauben sie wirklich, dass bei der geballten Intelligenz der „Besucher“ die Schildbürgerschaft der Menschheit von all dem etwas mitbekommt? Es geht hier nichts über das gelobte Internet. Fakten werden umgedreht und nach seinen eigenen Zwecken mißbraucht. Schaltet den eigenen Verstand ein, denkt mal nach, was Sinn ergeben könnte und nicht, was die selbst ernannten Propheten so verkünden. Denkansätze gibt Däniken allemal. Will ich auch nicht bestreiten, aber ist es alles so, wie es dargestellt wird? Dann müssten wir alle Wissenschaftler hochgradigen Intellekts sein, um das alles erfassen zu können. Können wir aber nicht. Somit gilt die Vorgabe: Selbst denken, keinen falschen Göttern folgen und was aus dem Leben machen. Die Gedanken sind frei, niemand kann sie erahnen….. In diesem Sinne. Wir unterhalten uns nach dem 21.12.2012.
Prof. Klinger Peter
also eigentlich glaube ich schon das wir nicht allein im weltall sind.
ich denke sogar das es in den weiten des alls doch schon sehr viel leben gibt.allerdings ist es wohl so weit entfernt das man nicht mal eben dorthin einen kaffee trinken gehen kann.
ich sehe diese sache allerdings auch kritisch , denn ich will nicht einfach wie ein blinder ochse alles glauben. somit erkundige ich mich schon sehr genau über videos oder bilder. und die meisten halte ich für unfug.
und obwohl dieser florian freistetter diese sache doch etwas zu kritisch begutachtet lese ich seine texte zb. über das jahr 2012 schon ganz gerne.
Hallo,
erstmal danke an Florian für die Mühe des Berichtes und auch des Blogs!Danke!
Ich muss zugeben das ich in den letzten Monaten mich auch sehr viel mit solchen Themen wie Ufo und Kornkreisen beschäftigt habe ( wohl auch weil ein guter Freund der selbst sehr skeptisch war eine unfassbare Ufosichtung hatte und nun überzeugt ist) .
Aber auch mit der Wissenschaft auf der anderen seite ( vieles von H.Lesch/jahrelang Alpha centrauri etc.).
Anschliesend bin ich hier auf den Blog gestoßen und dank Florian und den anderen hier zu logischeren und realistischeren Erkenntnissen gelangt bin.( zb. die sache mit 2012, ich hatte schon fast dran geglaubt)
Ein paar Fakten sind da aber noch übrig geblieben die sich einfach nicht mit meinem Verstand rational erklären lassen.(Ich bin kein Wissenschaftler)
Ich weiß vielleicht ist das hier nicht der richtige Beitrag aber da wir ja schon bei der Disskussion waren würde ich mich freuen wenn mir jemand eine plausible Erklärung liefern könnte.Da dies nicht mein Fach ist vertraue ich euch da als Wissenschaftler/(werdende) voll und ganz.
Zunächst zeigt EvD in diesen Video auf youtube:
(https://www.youtube.com/watch?v=eIgbGCfRZu0)
Wirklich beindruckende Bilder gigantischer Steinblöcke die man wie man selbst im Video erkennen kann wirklich sehr preziese geschnitten sind und wohl auch irgendwie dort hingekommen sein müssen (3000m höhe)!
Wenn man jetzt EvD glauben mag das diese Steinblöcke wirklich so alt sind und wirklich aus diesem massiv harten Gestein bestehen frage ich mich wirklich wer denn sowas zustande bringt ? Viele Möglichkeiten bleiben da ja nicht !Und warum? Alles Fake ?
Und dann wäre da noch das Kornkreis Phänomen , klar es gibt viele Fälschungen und viele Leute bekennen sich offen dazu dies professionell zu betreiben sogar in auftrag von Firmen um Logos in Felder zu „stempeln“. Allerdings gibt es dann noch „Echte“ Kornkreise welche auch dokumentiert sind und nicht reproduzierbar sein sollen. Ganz zuschweigen von den Videoaufnahmen wo man „ufos“ über diesen kornkreisen sehen kann.
Ein wie ich finde überzeugender Film dazu : “ Die neue Feldordnung“ auf http://www.nuoviso.tv
Also wenn mir jemand Fakten dazu liefern kann welche nur diese beiden Sachen deutlich als Unsinn abstempeln lässt.. wäre mir sehr geholfen! Und ich könnte mich endlich nurnoch auf seriös-wissenschaftlichen seiten herumzutreiben. 😉
Vielen Dank schonmal!
Gruß Benjamin
(Ich entschuldige schonmal meine Rechtschreibfehler man beachte die Uhrzeit 😉 )
@Benjamin: Also wenn Däniken seine Steinblöcke zeigt (das macht er ja öfters), dann tut er immer so wahnsinnig beeindruckt. Klar, solche riesigen Steine zu bewegen ist kein Kinderspiel – aber möglich ist es natürlich. Man darf nicht vergessen, dass damals die Leute noch eine andere Einstellung zu solchen Projekten hatten. Da hat der Gott/Kaiser/König befohlen, dass gebaut wurde, und dann wurde gebaut – ohne Widerspruch. Und wenn da die Leute dann 20 Jahre Steine durch die Gegend schleppen mussten, dann haben sie das gemacht…
Zu den Kornkreisen: Was sollen denn die „echten“ Kornkreise sein? Und wie unterscheidet man sie von den falschen?
@Florian:
Danke erstmal für die schnelle Antwort. Klar kann es sein das die Menschen damals eine ganz andere Einstellung besahsen, ich meine wir bauen ja heute auch Hochhäuser bis zu 800m. Nur mag es mir eben nicht rational in den Kopf gehen das Menschen 25Tonnen Steinblöcke 3000m einen Berg hochtragen !?
Du als Wissenschaftler solltest mir doch eigentlich sagen können das dies er unwahrscheinlich ist oder ? Und selbst wenn dann wäre da noch die sache Diese Zentimetergenau zu „schneiden“ !?
Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie „geschmort“ umgebogen ist. Auch hat man in der Erde im Bereich der Kornkreise Rückstände von Strahlung feststellen können welche sich nur am Punkt des Geschehens finden lässt.
Ok du bist Astronom und kein Kornkreisforscher oder Biologe. Aber bis jetzt konnte mir darauf noch keiner eine einfache Erklärhung liefern!?
Gruß Benjamin
Zur Ergänzung :
Diese Phänomene sind real ! Wieso untersucht die Wissenschaft diese nicht ?
Du sagst die Wissenschaftler würden sich freuen phänomenale Entdeckungen zu machen. Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige.
Wahrscheinlich weil die Allgemeine Akzeptanz zu solchen Themen so runtergespielt werden und der Wissenschaftler angst haben ihr Image/Ruf zu versauen..!
Da bin ich echt etwas enteuscht.
Zur Ergänzung :
Diese Phänomene sind real ! Wieso untersucht die Wissenschaft diese nicht ?
Du sagst die Wissenschaftler würden sich freuen phänomenale Entdeckungen zu machen. Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige.
Wahrscheinlich weil die Allgemeine Akzeptanz zu solchen Themen so runtergespielt werden und der Wissenschaftler angst haben ihr Image/Ruf zu versauen..!
Da bin ich echt etwas enttäuscht.
@Benjamin: „Bei den Kornkreisen kann man angeblich wissenschaftlich sagen das einige nicht von Menschenhand geschaffen sind. Bsp. die Sprossachse der Pflanzen ist nicht abgeknickt sondern es litt unter Mikrowellenstrahlung welche an dem Punkt des Knickes wie „geschmort“ umgebogen ist.“
Hast du dafür auch richtige Quellen? Gerüchte dieser Art sind ja im Internet sehr oft anzutreffen. Und wenn da tatsächlich etwas nachweisbar „nicht von Menschenhand“ geschaffen wurde, dann glaub mir, dann hätten sich die Wissenschaftler schon längst drauf gestürzt.
„Wieso setzt sich dann mit dem Thema Ufo und Kornkreise kein Wissenschaftler auseinander bzw. so wenige. „
Weil an diesen Geschichten i.A. nichts dran ist, was sich zu untersuchen lohnt.
Okay dann schau dir bitte den oben genannten Film bis zum Schluss an. Da bin ich mal gespannt ob du das anschließend immer noch so siehst !
„Die neue Feldordnung“ auf http://www.nuoviso.tv
Direktlink:
https://www.nuoviso.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=281:die-neue-feldordnung&catid=53:grenzwissenschaft&Itemid=73
Leider wird in dem Film auch viel drum her geredet aber es gibt auch einige Fakten die sich meiner Meinung nach nicht so leicht widerlegen lassen.
Danke schon mal für die Aufmerksamkeit.
Noch ein paar Fakten:
„Hinweise auf übernatürliche Phänomene
Biophysikalische Analysen stützen die Hypothese der Kornkreis-Forscher, dass zahlreiche Kreise nicht menschengemacht sein können. William Levengood vom „Pinelandia Biophysical Laboratory“ in Michigan fand an den Pflanzenproben signifikante Anomalien, die so noch nie in von Menschenhand angelegten Kreisen gefunden worden seien. Einige der festgestellten Veränderungen, wie etwa geplatzte oder deutlich ausgedehnte Wachstumsknoten, konnten im Labor annähernd durch Mikrowellenbestrahlung reproduziert werden. In anderen Fällen fand sich auf Boden und Halmen eine glasurartige Eisenoxid-Schicht, welche in dieser Form wohl nur durch Temperaturen von über 500 Grad Celsius entstehen kann.“
„Ließ ein Hitzeblitz den Boden schmelzen?
Dies bestätigt eine Studie im Auftrag von Nancy Talbott, Präsidentin der Forschungseinrichtung „BLT Research Team Inc.“ in Cambridge, Massachusetts. Dabei wurden Bodenproben aus einer kanadischen Kornkreisformation und Kontrollproben aus deren Umgebung einer röntgen-diffraktometrischen Analyse unterzogen, mit der sich die Kristallinstruktur der Tonmineralien untersuchen lässt. Die in den Proben nachgewiesene erhöhte Kristallinität entsteht entweder unter Hitzeeinfluss oder enorm hohem geologischem Druck. Da Letzteres wohl ausgeschlossen werden könne, komme vor allem Hitzeeinwirkung in Betracht. Da aber unwahrscheinlich sei, dass in der Natur über mehrere Stunden unbemerkt derart hohe Temperaturen aufträten, vermuten die Forscher eine deutlich intensivere, zugleich nur für Nanosekunden wirkende Hitzekomponente.“
Quelle:
https://www.kornkreise-forschung.de/
BLT Research Team Inc. ist keine seriöse Forschungseinrichtung.
Haben sich auch ernstzunehmende Einrichtung und wirkliche Wissenschaftler mit dem Phänomen befasst? Gibt es Publikationen dazu, die wissenschaftlichen Standards entsprechen?
Falls alle diese Fragen mit ‚Nein‘ beantwortet werden, handelt es sich bei obigem nicht um Fakten, sondern um aus der Luft gegriffene Spekulationen.
@Florian Freistetter
Die Blumerich zugeordnte Zeichnung oben ist nicht die einzig richtige, zumindest gibt es weitere..
Hesekil beschrieb (soll beschrieben haben) die Räder als „Räder in den Rädern“, die in alle Richtungen fahren konnten.
tatjana.ingold.ch/index.php?id=tod_blumrich
Auf die Rekonstruktion nach dem Text bekam Blumrich ein US Patent.
Angetreten war er, um Däniken zu widerlegen…….
@Benjamin: Ich habs noch nicht geschafft, mir alles anzusehen, was du verlinkt hast. Aber wie msk schon angemerkt hat: Im Internet und auch in Internetvideos kann man leicht irgendwas behaupten. Wichtig wären konkrete wiss. Veröffentlichungen (die definitiv existieren müssten, wenn da was dran; so eine Gelegenheit läßt sich kein Forscher entgehen).
@Krishna Gans: Was willst du mir damit sagen? Klar gibts verschiedene Zeichnungen – aus dem Bibeltext kann man ja auch alles und nichts „rekonstruieren“. Und das Blumrich ein Patent bekommen hat, ist auch nichts besonderes. Wissenschaftler sollen schon ganz andere Dinge als Inspiration verwendet haben als die Bibel…
@krishna gans: Zum Thema Hesekiel gibt es ganz viele (v.a. englischsprachige Veröffentlichungen), die das Erlebte in ihren kulturellen Kontext einordnen und so ganz ohne ausserirdischen Humbug (bis zum Beweis des Gegenteils ist es eben das: Humbug)
auskommen.
Ich glaube, ich wiederhole mich: Alte Texte müssen im Kontext, gesellschaftlich, kulturell, etc., interpretiert werden, sonst kommt Stuss aus einem Guss dabei heraus.
Wie ernst würden Sie wohl einen Forscher (der Zukunft) nehmen, könnten Sie ihn bei seiner Arbeit beobachten, der z.B. Herr der Ringe wörtlich nimmt und schlussfolgert neben den Menschen haben mal Hobbits, Zwerge und Elfe auf der Erde gelebt?
Zum z.T. auch technischen Aspekt habe ich folgenden Link ausgegraben:
https://www.saeti.at/ezechiel.htm
(Insgesamt habe ich die Seite nicht begutachtet, aber zumindest dieser Text scheint vernünftig zu sein.)
https://www.youtube.com/watch?v=QBNiA1NQXz4
sind bestimmt alles Fälschungen oder Wetterballons… 😉
..kann jeder selbst drüber denken wie er will.
(die letzten beiden Ausschnitte finde ich aber auch sehr unecht)
Ah… Videos von unscharfen Lichtpunkten am Himmel! Das beweist natürlich alles 😉
Es beweist auf jeden Fall, daß es zumindestens zur Beobachtungszeit und ein wenig länger noch UFOs gegeben hat. UFO im Wortsinne natürlich. Jedwege weitergehende Folgerung ist wg unvorsichtiger/hastiger Anwendung von Occams razor wohl kopflos zu nennen.
Ich erinnere mich an einen späten Nachmittag auf einer Terasse in Berchtesgaden, als in einen ansonsten wolkenlos blauen Himmel über die Alpen ein einsames pechschwarzes, kompakt bleibendes Gewitterungetüm herüberzog. Intern heftigst blitzerleuchtet, ein majestätischer Anblick eines in aller Gemütsruhe weiterschwebendes ¿Raumschiff im Erdlingstarnmodus? Naja, ich hab mir dann wegen der zu vermutenden Waffentechnik doch erst mal einen Regenschirm geholt, um dieses beeindruckende Schauspiel auf jeden Fall trocken weiterverfolgen zu können. Das war ehrfurchteinflößend. Und dann werden einem immer diese clips mit UFOs in der Größenordnung von Pixelfehlern aufgetischt, das ist doch wirklich arm…
Beweisen ?
Naja also klar es sind nur Videos. Aber sie sprechen für sich und ich brauche kein studierten Mensch der mir ein Buch vorlegt oder eine Formel um an etwas zu glauben.
Ich bin zwar nicht 100% überzeugt das wir von auserirdischen Leben besucht werden
aber immerhin glaube ich an das Phänomen „Ufo“ .
@Forian : Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?
Achja übrigens gibt es auch ernst zu nehmende Leute die fest davon überzeugt sind:
„Washington D.C. – Der Apollo-Astronaut und 6. Mensch auf dem Mond, Dr. Edgar Mitchell, hat die US-Regierung aufgerufen, die UFO-Geheimhaltung zu beenden: „Es ist an der Zeit, das Wahrheitsembargo über die außerirdische Präsenz zu beenden. Ich rufe unsere Regierung dazu auf, sich zu öffnen. Andere Regierungen wie Belgien, Frankreich, Brasilien, Argentinien und Mexiko haben ihre Dokumente bereits freigegeben. Wir sollten nun dasselbe tun und uns dieser planetaren Gemeinschaft anschließen, die dabei ist, ihren richtigen Platz als raumfahrende Zivilisation einzunehmen.“ “
Originale Ansprache:
https://www.youtube.com/watch?v=i98LBIS-uqE&eurl=http%3A%2F%2F
Mag da nicht was dran sein?
ps.: Wie kann man Zitate hervorheben/kursiv stellen ?
Einfach fest dran glauben!
Und noch was zu Pixelfehlen.
Ich bin gelernter Mediengestalter ich weiß wie Pixelfehler oder Komprimierungsartefakte aussehen. Selbst wenn man solche Fakeufos in das Video keyen(synchron zur Kamerabewegung) möchte ist es kein spass sowas hinter Bäumen oder Wolken verschwinden zu lassen.
@JörgR:
Deine sinnlosen Kommentare kannst du dir sparen !
Wieso sinnlos, pass auf ich zeigs dir, das klappt super:
Konzentrieren…konzentrieren…da es geht, sogar beides
Beweis mir erstmal, das ich NICHT die HTML-Tags em und strong benutzt habe! Kann doch was dran sein, dass ich nur mit meinem Willen Text formatieren kann!
@Benjamin: „Müsste wirklich erst wissenschaftlich bewiesen werden das es solche Phänomene gibt bevor du daran glaubst !?“
Wenn wissenschaftliche Beweise vorliegen, dann weiß ich, dass es solche Phänomene gibt. Solange es die nicht gibt, kann man eben nur daran glauben. Und glauben kann man an alles mögliche – das macht es nicht real.
Genausowenig wie irgendwelche Aussagen von „bekannten“ Menschen. Es zählen Fakten, keine Autoritäten.
Und vom Phänomen „UFO“ bin ich sogar fest überzeugt. Es ist absolut klar, dass es am Himmel haufenweise unidentifizierte fliegende Objekte gibt. Das macht sie aber noch lange nicht zu außerirdischen Raumschiffen. Sondern eben nur zu Objekten, bei denen sich nach der Identifizierung herausstellt, was es ist. Es mag schon sein, dass viele Leute einen Wetterballon oder die Venus nicht so schön aufregend finden wie ein Raumschiff. Deswegen werden sie aber trotzdem nicht real.
@Florian:
Ja du hast schon recht. Wobei Wissenschaftlichen Erkenntnisse auch immerwieder umgeworfen und neu definiert wurden !?
Das Ufo als ausserirdisches Phänomen zu diskutieren ist wahrscheinlich eine never ending story.. Auser sie stellen sich irgendwann doch mal der Menschheit vor,welches aus wissenschaftlicher Sicht sehr unwahrscheinlich ist wenn man die Entfernung zur nächsten Sonne betrachtet wo die nächste bewohnbare Zone wäre. ( Naja das weißt du besser als ich) 😉
Als gelernter Mediengestalter solltest du es doch gelernt haben, das Medium Internet zu gestalten,oder?
🙂
Jetzt mal wieder gut ? Ich komm mir langsam vor wie in einem pupatären world of warcraft forum.
Aber recht hast du isnochys hätte ich selbst drauf kommen können… Ich bin immer die schönen buttons gewohnt.
Und ich bin mir über die Basics von html auch im klaren nur dachte ich das es vielleicht eine einfachere Möglichkeit hier gibt da ja nicht alles hier Mediengestalter sind…
Wieso Götterdämmerung?
Ich dachte bisher, die sei von Richard Wagner,
aber nicht ‚von Däniken‘ 😉
Die Götterdämmerung ist wohl über Däniken gekommen als er wegen Betrug inhaftiert war. Ja richtig, er hatte damals nämlich Beweise gefälscht. Aber das tut der Glaubwürdigkeit unter seinen Anhängern natürlich keinen Abbruch. L O L !!!
Imagine!
@Benjamin:
da hat sich wohl der allzu offene Geist eine kleine lokale Unaufmerksamkeit geleistet, denn was steht oben?
Das sollte dezent das unheimliche Geschick dieser AngeblichAliens andeuten, just+ausschließlich in den Momenten aufzutauchen, in denen auch bestimmt wirklich keiner ein vernünftiges Bild/Filmchen produzieren kann, sondern nur diese verwaschenen, winzigen, krümeligen und letztendlich nichtssagenden Effekte in den freudig herumgereichten Dokumenten.
Was schreibt der Kerl denn hier für einen Dreck über von Däniken?!? Ein Typ, der nicht mal in der Lage ist, sich die deutsche Fassung der Apokryphen zu besorgen sollte lieber den Rand halten! Habe schon oft solch einen Müll der ewig Gestrigen gelesen! Dieser Verfasser ist ein klassisches Beispiel dafür, wie die „modernen Wissenschaftler“ ticken! Sie haben nicht ansatzweise den Geist, über den Tellerrand zu blicken, weil sie nur auf das hören, was ihnen Papi und uralte „Gelehrte“ (ich sage lieber Geleerte) beigebracht haben!
Macht den Kopf zu und bleibt doch bei Eurer wissenschaftlich, versteinerten Auffassung!
MfG, ein Däniken-Fan!
@Thorsten: Danke für diesen hochqualifizierten Kommentar. Ich nehme an, du hast keine Argumente? Oder konkrete Kritikpunkte? Wenn du nicht mehr drauf hast, als Beleidigungen, dann such dir lieber ein anderes Forum. Hier werd ich deine Kommentare löschen, wenn du weiter so rumpöbelst.
@ Thorsten
Dein Schädel ist zwar leer und dennoch nicht gelehrt.
Kommentar folgt auf dem Fuß
Ich habe mich durch fast alle Beiräge geackert und beobachte mit Bedauern die Abnahme des Nivaus bezüglich des Inhalts und der Formulierung.
Die Wissenschaftler sind, bedauerlicher Weise, größtenteils verstummt.
Wer glauben will, wird sich auch nicht von den logischsten Argumenten überzeugen lassen.
Wer ein Verfechter des ,,Glaubens“ ist, sollte auch niemals von Beweisen sprechen, etwas zu beweisen, ist nun mal Angelegenheit der Wissenschaft.
Nirgendwo wird um korrekte Erkenntnisse soviel kontrovers diskutiert, wie in den wissenschaftlichen Bereichen. Ergebnisse müssen jeder Prüfung standhalten.
Mir hat der Beitrag von Florian gefallen, eigentlich müsste jeder verstanden haben, dass Herr E.v.D. bestenfalls ein Dilletant ist. Florian wollte uns eigentlich einen Gefallen tun, denn die Thesen des Herrn v.D. sind aus wissenschaftlicher Sicht so absurd, daß eine ernsthafte Debatte nicht in Betracht kommt.
Aber so zweischneidig kann Aufklärung sein, wenn man partout nicht aufgeklärt sein will.
In Florians Beitrag ging es auch nicht um die Frage ob es Außerirdische oder UFO`s gibt oder nicht, sondern um die Frage, ob die ,,Götter“ Außerirdische waren und ob die von E.v.D. als Raumschiffe interpretierten Objekte, tatsächlich solche gewesen sein könnten.
Es ist zu bedauern, daß das ursprüngliche Thema so mutieren konnte.
@Thorsten
Däniken hat ja immerhin schon Beweise gefälscht (das schränkt aus meiner Sicht seine Glaubwürdigkeit stark ein und dabei ist es mir furzegal wie die Gerichtsverhandlung gelaufen ist…er hat gefälscht und das ist Fakt), aus welchen Grund auch immer, da, so wie er meint, ja unendlich viele Artefakte rumliegen die seine Thesen „untermauern und beweisen“.
Das spricht, zumindest für mich, gegen ihn ;). Die Wahrheit tut oft weh, vor allem wenn man aus der HarriboPipifaxWelt hart mit dem Boden der Realität kollidiert. Negative Beschleunigung, hehe!
Mich wundert es das solche Leute wie E.v.D., oder Uri Geller oder Broers, oder Bremer oder irgendein anderer Spinner, ein Heidengeld mit der Naivität der Menschen machen können und das über einen so großen Zeitraum. Degeneration statt Evolution? Ich denke in manchen Köpfen schon (Sollte hiphopper werden,welch Reim;).
Ein neueres Beispiel für „Ufos“:
In den 70er Jahren entwickelte Lockheed zusammen mit der Air force die Nighthawk, bzw. die F-117, einen Tarnkappenbomber (Diamant!, Radarortung stark eingeschränkt), unter strengster Geheimhaltung wurde das Projekt geplant, durchgezogen und abgeschlossen. Nun ist es so, das man einen militärischen Vorsprung durch überlegene Technik nur ausspielen kann, wenn sie geheim bleibt, im günstigsten Fall, für immer. Neue Flugzeugmodelle, gerade Kampfjets, sind dafür prädestiniert, die Vorstellungskraft der Menschen anzuregen. Damit will ich sagen, das Ufos, (z.B. „schwebende Lichter“ = Harrier, Senkrechtstarter, Erstflug 1966) im eigentlichen Sinne, von uns gebaut werden, wir erkennen sie nur nicht, weil die Entwicklung sehr rasant ist. Übrigens, die Ereignisse von und um Roswell sind auch komplett auf militärische, technische Versuchsreihen zurückzuführen. Erstaunlich wie die Jungs und Mädels damals schon abgegangen sind (1950er Jahre, Respekt).
Die F-117 kam erst im Dezember 1989 zum Einsatz (Panama, später dann beim Desert Storm), mit durchschlagenden Erfolg. Da niemand wusste was die Raketen, Bomben usw., geworfen hat. Erst Ende der 90er Jahre wusste man um was es sich handelt.
Antike Interpretationen der Vorgänge am Himmel, sind für mich nichts anderes als Interpretationen von einfachen Menschen, die keinen hochtechnologischen Hintergrund haben, (ist halt echt einfach, etwas, das ich nicht sofort erklären kann, als Göttertat auszulegen, einfach aber eben nicht elegant) anders als die Menschen heute. Und wenn dann einer wie Däniken oder weiß der Geier wer, diese antiken Interpretationen, die bis heute schon tausend mal, in 1000 Jahren, neu- und uminterpretiert worden sind, interpretiert, kann doch nur Bullshit rauskommen.
Damit meine ich vor allem antike Texte.
Der Mensch ist nun mal an seine Phantasie gebunden, was ja auch gut so ist, aber es sollte nicht so sein das die Phantasie als Wahrheit, weil es ja so sein muss (naiv?), abgetan wird. Denn das wäre ein Trugschluss, irgendwer (z.B. E.v.D.) schreit ausserirdische UFOs, und trotz der Sicherheit, das es kein E.T. ist, schreien hunderttausende mit und reden in ihrer Ekstase auch gleich noch von Verschwörung und den bösen Wissenschaftlern die natürlich auch alles vertuschen. Wenn es nicht so arm wäre, könnte man drüber lachen. Es braucht schon Beweise, gerade für die abwegisten Vorstellungen!!! Warum muss immer das Unwahrscheinlichste und Abgedrehteste real sein? Richtig, der Mensch will sich mit seinen, zweifelhaften und subjektiven Erkenntnissen, erhöhen…über andere Menschen.
Das ist wahrlich phantasielos (stark eingeschränkte Sicht der Dinge, durch einflüsternde Pseudowissenschaftler, durch halb informierende Medien, die Geld machen wollen, darum ging es auch Däniken, damals wie heute:), denn, es gibt genügend Phänomene die erklärt werden müssen, und auch wenn die Erklärung keine Ausserirdischen beinhaltet, mangelt es doch nicht an spektakulären Erkenntnissen.
Doch wenn die Phänomene keine Aliengötter, Riesen, Elfen, Hobbits, Tiermenschen, Genmanipulationen von Aliens an Menschen, und und und, vorweisen können, ist das Phänomen uninteressant. Richtig?
Entschuldigt bitte den langen Kommentar!
@ pat
Damit sind aber
nicht widerlegt. Und was nicht widerlegt ist, ist möglich bzw. nicht auszuschließen. Und mit diesem ‚Wissen‘ kann sich jeder ein knuffiges Weltbild basteln und all
@S.S.T.
Exakt; schrecklich, oder nicht? 😉
@ pat
Tja, irgendwie ist das Denken bei den verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich, wahrscheinlich ohne dass die unterschiedlichen Seiten die Denke der anderen Seite nachvollziehen können.
Benachbart gibt es Diskussionen zum Denken und Fühlen von Tieren, Ich frage mich, wie man diese schwierige Frage jemals befriedigend beantworten will, wenn es einem noch nicht einmal gelingt in den Kopf seiner MitMENSCHEN vorzudringen.
Dennoch halte ich solche Diskussionen, wie diese hier über EvD, für sinnlos, da sie doch eine ganze Reihe von (evtl. passiven) Mitlesern neue Persektiven eröffnen könnte. Ich selbst hatte in jungen Jahren das 1. Buch Däniken gelesen, mit großer Begeisterung. Dann folgte ein Buch mit kritischen Stellungnahmen dazu, gefolgt von Nachdenken und weiterem Nachlesen, da hatte es sich mit der Begeisterung.
@S.S.T.
Mir geht es einzig und allein um das Geschäftemachen damit. Bei einer solchen Lektüre von kurzweiliger Unterhaltung zu sprechen ist kein Problem…NUR, und jetzt kommt der feine Unterschied, kann ich bei Annahmen nicht über Wissen sprechen und gleichzeitig Menschen, Wissenschaftlern, Technikern usw., die in meinen Augen, für eine kontinuierliche Entwicklung in fast allen Bereichen verantwortlich sind, Stumpfsinnigkeit, Verblendung usw. usf. vorwerfen, nur um mich damit selbst glaubwürdiger darzustellen, obwohl ich selbst schon Beweise gefälscht habe. Das ist charakterlich, zumindest für mich, unterste Schublade.
Das es genau diese Denke ist, die dann zusätzlich auch noch Menschen verblendet ist ja wohl offensichtlich und verwerflich.
Als Autor hat man auch eine soziale Verantwortung, die man eben nicht nur wegen Geld über Bord schmeissen darf.
Und ja, ich habe mich auführlich über den werten Herrn informiert, 4 seiner Bücher gelesen, 2 doppelt und eins habe ich immer noch im Bücherregal stehen, habe aber keins gekauft. Ich kann die Denke der anderen Seite nachvollziehen.
Doch ich kann nicht verstehen wie man die Ausführungen von Däniken als letzte Wahrheit deklarieren kann
@ pat
d`accord
Wobei es augenscheinlich auch ‚Überzeugungstäter‘ gibt, wozu ich Herrn Bremer rechne, jedoch nicht EvD und schon gar nicht Uri Geller. Letztendlich hat jedoch jeder dieser Herren nachvollziehbare Motive.
Und was die Betrogenen angeht, so gibt es genügend, die selbst dann nicht an den Betrug glauben, selbst wenn dieser hieb- und stichfest bewiesen worden ist; die Denke dieser Leute ist mir ebenfalls unverständlich und ich fürchte, da kann man auch nicht viel ausrichten. Die einzige Hoffnung die bleibt, ist den Einen oder Anderen zum kritischen Nachdenken zu animieren.
@S.S.T.
Zustimmung.
Für dieses soziale Engagement gibt es wohl keine Lorbeeren, hab aber auch keine erwartet, vielleicht würde es die geben wenn jemand E.v.D., durch noch absurder anmutende Theorien wiederlegt;). Zumindest von den Betrogenen.
Einfach köstlich! 😀
*michkringeliglach*
Hallo Florian!
Du hast einen sehr amüsanten Schreibstil und ich finde Deine Besprechung des Däniken-Vortrags recht unterhaltsam.
Ich bin hier vermutlich der einzige Däniken-Fan und war bereits selber einmal mit meinem Vater vor einem Jahr auf einem Vortag – freiwillig und wir hatten eine sehr spannenden Abend!
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend…
Sicher ist davon einiges fragwürdig oder reine Interpretationssache. Doch ich persönlich sehe das auch recht locker und denke mir, er hat sich das ganz unterhaltsam zusammengestrickt.
Manches klingt schon sehr beeindruckend und auch wenn man es eher als Unterhaltung ansieht, finde ich schon, grundsätzlich schadet es nicht, wenn man sich auch abseits der wissenschaftlich gängigen Ansichten Gedanken macht.
Fest steht schließlich, dass auch die Wissenschaft auf viele Fragen keine Antwort hat. Und fest steht ebenso, dass auch in der Wissenschaft oft genauso „Fakten“ so lange „getestet“ werden bis das Passende rauskommt.
Ich glaube an beides! An den wissenschaftlichen Ansatz genauso wie an die Möglichkeit, dass es Dinge gibt, die unsere Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.
Was ist, wenn die Axiome, auf die sich die Wissenschaft gründet, fehlerhaft sind?
Über Erich von Däniken muss man sich nicht aufregen. Er ist ein intelligenter Geschäftsmann und weiss, wie man Leute fasziniert.
Und in einem Punkt muss ich ihm uneingeschränkt Recht geben:
Viele Wissenschaftler meinen tatsächlich, alles, was man nicht beweisen könne, wäre auch gleich Blödsinn und Spekulation! Ja sicher ist es Spekulation. Aber wer sind denn die Wissenschaftler, dass sie meinen, sie wären in der Lage, die ganze Komplexität des Universums mit ihrem begrenzten Denken überblicken zu können.
Man braucht weder religiös noch ein Esoterikfreak zu sein, um fragen zu dürfen:
Wer meinen wir, sind wir, uns anzumassen all das durchdringen und verstehen zu können?
Ich denke, ein bisschen von dieser Frage, kann jeder mitnehmen, der bei Herrn von Däniken einmal zu Gast war. Und das schadet absolut nichts… ; )
MfG Dirk
@Dirk: Kein ernstzunehmender Wissenschaftler maßt sich an, zu behaupten alles zu verstehen. Das tun nur die Esoteriker und Pseudowissenschaftler. Däniken hat schließlich für alles, was er nicht versteht eine (und genau eine!) Erklärung parat:
AUSSERIRDISCHE! Da sehen Sie mal wie beschränkt der Horizont eines Däniken ist.
Denkfaulheit ist noch das vornehmste Wort, das mir da einfällt.
Däniken weiss vielleicht, wie man Leute fasziniert, er weiss aber bestimmt, wie man ihnen das Geld aus der Tasche zieht.
An Däniken ist nichts bewundernswert oder sympathisch: Er ist ein Scharlatan, er führt die Leute hinters Licht Ob bewusst oder unbewusst ist dabei unerheblich: Ohne großen finanziellen Aufwand könnte er es besser wissen, im Gegensatz zur Pseudowissenschaft und Esoterik (oder den dummdreisten Behauptungen der Esoteriker) ist Wissenschaft nämlich nicht geheim. Es wird dokumentiert durch Publikationen. Universitätsbibliotheken stehen jedermann offen.
Wenn er nur wollte könnte er sich informieren, daher ist er ein Scharlatan.
„Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso sich hier fast alle so entrüsten über den Mann. Er ist sympathisch, als Unterhalter recht charmant und das, was er so erzählt, klingt doch ganz spannend…“
Das sind die Berufsvoraussetzungen für einen Betrüger. Schau dir mal sein Kerbholz an, es ist ja weltbekannt.
Naja, soweit ich weiss, saß er wegen Steuerhinterziehung im Knast…hatte eben nicht die Beziehungen von Herrn Zumwinkel…….oder?
Erich von Däniken erhebt auch nie den Anspruch, dass es so war, wie er es sagt, sondern er stellt mögliche Alternativ-Szenarien zu den bekannten Denkmodellen auf. Und, wer das interessant findet, der kauft sich eben ein Buch oder besucht seine Vorträge. Was ist denn daran verwerflich?
„Machen sie sich ihre eigenen Gedanken!“ waren seine letzten Worte auf dem Vortrag, den ich besucht hatte. Ist absolut legitim, finde ich.
Mein Problem als wissenschaftlicher Laie ist doch immer das gleiche:
Irgendein „Experte“ erklärt seine Sicht der Dinge – und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt.
Aber selbst unter den Experten gibt es oft sehr unterschiedliche Auffassungen. Manchmal hat keiner Recht sondern alle irren sich. Das kann jedem passieren!
In der heutigen Zeit kommt noch ein weiterer wichtiger Umstand hinzu:
Es ist für mich und wohl für die meisten von uns zu irgendeinem Zeitpunkt sehr schwer geworden, echte Experten von solchen, die gar keine sind, uns aber als solche verkauft werden, zu unterscheiden.
Woher soll ich wisse, wer das ist, der da seine Theorien vertritt und wie gut dieser Mensch in seinem Fachgebiet ist? Ich erinnere mich noch gut an den 11. September. Da wurde Peter Kloeppel (der Nachrichtensprecher von RTL) mal kurzerhand per eingeblendeter Bauchbinde zum „Terror-Experten“ erklärt. Und sowas geschieht ständig.
Woher soll ein Normalverbraucher wissen, was wahr ist von dem, was ihm im TV so serviert wird, und was nicht?
Letzten Samstag lief ein Galileo-Spezial zum Thema „Waren wir auf dem Mond? Es war total öde und journalistisch auf Kellerniveau…die billigsten Argumente, die die Mondlandungsgegner hatten, wurden widerlegt: Schatten, die nicht parallel laufen, eine Fahne, die wackelt, Himmel ohne Sterne und die ganzen Dinge, die jeder, der in der Schule aufgepasst hat, sich sowieso selber erklären kann.
Die interessanten Argumente, die gegen eine Mondlandung sprechen, wurde wie immer nicht aufgegriffen.
Ich bin kein ausgesprochener Anhänger von jeder Verschwörungstheorie aber sicher aufgeschlossener für viele dieser Themen als andere. Ich stelle allerdings häufig fest, dass Argumente, die in meinen Augen schwieriger zu widerlegen wären, nie behandelt werden, wenn es um die „offizielle Einäscherung einer solchen Verschwörungstheorie“ geht.
Abgesehen davon tritt oft das oben geschilderte „Experten-Phänomen“ auf:
Da sagt der Experte A im TV bei Galileo, ein von der Nasa zurückgelassener Spiegel auf dem Mond könne Laserlicht von der Erde reflektieren und das sei der ultimative Beweis für eine Mondlandung.
Mal abgesehen davon, dass der „Spiegel“ (der für mich aussah wie ne schlaffe Alufolie, die in alle Himmelsrichtungen reflektieren könnte nur nicht zum Ursprung) auch auf anderen Wegen auf den Mond gekommen sein könnte und dafür nicht zwangsläufig eine bemannte Mission nötig gewesen wäre, habe ich genau zu diesem Thema von anderen „Experten“ komplett anderes gelesen.
Nämlich, dass genau dieser Spiegel nie im Leben als Messinstrument in Frage kommen würde aufgrund der Tatsache, dass sich das Laserlicht auf den 340.000 Kilometern von der Erde zum Mond und zurück soweit auffächern würde, dass es absolut unmöglich sei, die Reflexion von einem so kleinen Objekt wie dem Spiegel der Nasa auf dem Mond, zuordnen und messen zu können.
Da hier ja auch einige Astronomen unter Euch sind, erklärt mir doch mal bitte Eure Sichtweise der Dinge.
Ich kann ja nicht anders als irgendwem zu glauben, weil ich es selber nicht nachprüfen kann.
Die Glaubwürdigkeit eines Menschen, den ich nicht kenne, kann ich schwerlich beurteilen, wenn ich selber nicht vom Fach bin.
Das kann man nur bei Menschen aus dem eigenen, direkten Umfeld. Leider habe ich zu wenig Wissenschaftler unter meine Freunden. ; )
Aber einen Piloten, der seit Jahren Linienflüge absolviert. Er ist der Bruder meines Freundes und der hält ihn selbstverständlich für glaubwürdig!
Mit seinen Worten zum 11. September möchte ich meine längere Mail schließen:
Er sagte auf meine Frage, was er denn von der offiziellen Version zu den ganzen Geschehnissen als Berufspilot meint, dass er ein solches Anflugmanöver, wie es zweimal an diesem Tag stattgefunden hat, im Sturzflug in einer Kurve bei der Geschwindigkeit mit einer 767 nicht hinbekommen hätte…
Da frage ich mich, wie das ein Terrorist, der nach Angaben seines Fluglehrers miserabel mit einem Kleinflugzeug unterwegs gewesen ist, hinbekommen haben soll.
Machen Sie sich Ihre eigenen Gedanken… ; )
MfG
Dirk Gorsic
@Dirk: „Irgendein „Experte“ erklärt seine Sicht der Dinge – und weil es ein Experte ist, ist das dann quasi in Stein gemeisselt.“
Sorry, aber das ist Unsinn. Kein Wissenschaftler der diesen Namen verdient würde je behaupten, das seine Ansicht unveränderbar und das letzte Wort ist. Wenn du das tatsächlich glaubst, dann bist du auch die Anti-Wissenschaftspropagando von Däniken und Co reingefallen. Gerade Wissenschaftler müssen bereit sein, ihre Sicht der Dinge zu ändern. Wer das nicht tut, sind Pseudowissenschaftler wie Däniken. In der aktuellen Ausgabe des „Skeptiker“ ist ein schöner Artikel darüber, der zeigt, dass Däniken & Co immer noch Dinge behaupten, die schon seit Jahren erwiesenermaßen falsch sind…
Zur Mondlandung gibts hier im Blog übrigens einen eigenen Artikel. Leider ist es tatsächlich so, dass es für den Laien schwer ist, echte Experten von falschen zu unterscheiden. „Experte“ kann sich ja bald wer nennen…
@ Dirk
Also zum sog. Mond-Hoax gibt es nun wirklich zahllose gute Infos! Fang einfach mal mit Wiki un den dortigen Links an. Übrigens werden in der Tat von den den Spiegeln refektierte einzelne Photonen gemessen, und dass auch hier im Nicht-NASA-Land.
Wie gesagt, es gibt noch viel, viel mehr Leute, denen VT auf den Sack gehen, und die sehr viel ihrer Zeit darauf verwenden, sachlich zu argumentieren.
P.S. Ende der 60iger habe ich auch das Erste Buch Däniken gelesen und fand es großartig. Nun ja, dann gab es halt auch einige Publikationen, die sich damit, gegen den Mainstream, kritisch auseinander gesetzt haben. Leider waren diese überzeugender, denn Dänikens Weltsicht ist herrlich einfach, nur die Verhältnisse, sie sind nicht so.
hier gibta auch tolle infos:
https://www.stupidedia.org/stupi/Landung_des_Mondes_auf_der_Erde
So ein Käse!!!
Erich von Däniken ist nur ein Scharlatan der so gut wie gar nichts weiß.
Da lese ich lieber meinen Rafael Sion oder Hesse, da lebe ich nicht mit Spekulationen aus der Luft gegriffen…..
Williams
@ Dirk
also Dirk, du wirst hier ja von allen seiten ganz schön attackiert und fertiggemacht.
ich war auch schon bei etlichen däniken-vorträgen und war immer recht angetan von seinen ganzen theorien. als ich das erste mal zu einem seiner vorträge gegangen bin, wusste ich gar nicht, was mich erwarten würde, weil ich eher mit reingeschleift wurde. aber nach diesen zwei drei stunden die er da geredet hat, war ich der vollsten überzeugung, dass alles, was er erzählt hat, stimmen würde.
ich finde florians gegendarstellung wunderbar wie du sicher auch, Dirk.
aber ich muss auch dir recht geben, wenn du meinst, dass es nicht schaden kann sich mit gegendarstellungen auseinanderzusetzen.
ich maße mir überhaupt nicht an, zu sagen diese oder jene sichtweise ist richtig oder falsch.
aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken.
ich will mich damit nicht als esoteriker outen. das bin ich mit sicherheit nicht. ich gebe florian in seinen ausführungen ja voll und ganz recht und will mich keinesfalls mit einem astronomen anlegen, der tausendmal mehr ahnung über die vorgänge im universum hat, als ich. und ich gebe den skeptikern voll und ganz recht in dem punkt, dass natürlich vieles von diesem esoterikzeug geldmacherei ist.
aber trotz der mehr als dürftigen beweise dänikens halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass wir im unendlichen weltall nicht die einzigen sind. und warum sollte es nicht auch wesen geben, die höher entwickelt sind als wir? und von unserer existenz wissen?
es gibt keine stichhaltigen beweise dafür, das ist mir schon klar. aber dass wir im unendlichen universum nicht die einzigen denkenden geschöpfe sind, halte ich für fast logisch. zumindest können wir es nicht abstreiten.
ich will damit sagen, dass unser weltbild noch viele weiße flecken aufweist. gibt es noch andere dimensionen als die, die wir kennen? wie ist denn nun das universum entstanden? ich würde die beweise, die dahingehend existieren, nicht gerade als erschöpfend bezeichnen. was ist zeit? wie können wir die relativitätstheorie für uns nutzen? inwiefern stimmt sie? quantentheoretisch liegt auch noch vieles im argen. was ist dran an der string-theorie? ist das leben nach dem tod vorbei? bestehen wir wirklich nur aus biomasse?
das sind alles fragen, die die wissenschaft noch klären muss und wofür wir sie auch brauchen. fragen, auf die wir keine antwort wissen, sich aber jeder eine meinung drüber bildet und da auch wenig flexibel ist.
das sind alles fragen, die aber mal wirklich interessant sind und die – welche antworten sie auch immer für uns bereithalten mögen – unser denken garantiert verändern werden.
ich will damit sagen, dass ich den eindruck habe, die menschen an sich – egal ob ein erich von däniken oder ein berühmter, „konservativer“ wissenschaftler – dazu neigen, von oben herab über die welt zu urteilen. sich in einer zutiefst menschlichen,arroganten, rechthaberischen art, anmaßen, alles auf der welt sei doch so und so erklärbar. und andere theorien sind blödsinn. so eine denkweise ist gefährlich, wenn man sich einmal bewusst macht, wieviel wir uns nicht erklären können, wieviele geheimnisse es auf der welt gibt. und dagegen sind wir alle nun mal echt kleine würmchen.
ich will nicht sagen, dass wir keine chance hätten, diese geheimnisse zu erschließen, aber ein bisschen mehr respekt und toleranz gegenüber anderen theorien und beobachtungen fände ich schön.
wie gesagt, ich will mich hier nicht rumstreiten und mich auch nicht positionieren.
ich glaube an den fortschritt, an den menschlichen geist, die ab und an aufblitzende genialität des menschlichen wesens. ich glaube an den fortschritt und bin mir sicher, dass wir in ein paar jahrzehnten ein komplett anderes weltbild und weltverständnis haben werden, als heute, weil das unsere doch noch z.T. sehr wackelig und löchrig ist.
PS: ich weiß nicht, ob da einer von euch grad im stoff steht, aber was ist eigentlich aus dem teilchenbeschleuniger in der schweiz geworden? ich habe davon ewig nichts mehr gehört. is der jetzt kaputt und die können den nicht reparieren? oder funktioniert der mittlerweile wieder? die ganze sache hatte so eine medienpräsenz und auf einmal hört man nüscht mehr drüber. was ist da los?
@julia
Also ich denke auch, dass die Erde nicht der einzige belebte Planet im Universum ist. Vor allem wenn man die Anzahl der Sonnen in allen beobachtbaren Galaxien nimmt und dann ein paar Annahmen in die Drake-Gleichung einsetzt……..
Aber dann aus einer (nicht näher quantifizierbaren) Wahrscheinlichkeit ein: „Die Ausserirdischen haben uns geschaffen und besuchen uns ständig“ zu machen ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Zeig mir den Wissenschaftler, der behauptet, alles wäre erklärbar und ich zeige Dir einen Scharlatan. Nur für die Phänomene, die EvD als „Beweis“ für den Besuch der Aliens anführt gibt es oft bessere Erklärungen als: „Das haben Ausserirdische gemacht!“
Sollte bald wieder voll anlaufen. Und dass man lange nichts mehr davon gehört hat liegt wohl daran, dass gerade ein paar andere mediale Säue durch’s dorf getrieben werden, da ist „Weltuntergang durch schwarzezs Loch!“ alter Käse von gestern. Verkauft sich zur Zeit eben schlecht als Schlagzeile.
@julia: Wie Gluecypher schon sagte: Klar, es spricht nichts dagegen, dass es Außerirdische gibt. Glaube ich sogar selbst. Aber deswegen ist doch der ganze Kram, den EvD da von sich gibt nicht zwangsläufig richtig! Viele seiner Aussagen lassen sich überprüfen (siehe meinen Artikel) und stellen sich als falsch raus!
„aber meiner meinung nach darf sich die wissenschaft nicht anmaßen alle andersartigen theorien, die die wissenschaft in einigen punkten selbst anzweifeln, als esoterischen, verrückten mist abzuhaken. „
Doch, die Wissenschaft darf das. Nämlich dann, wenn sich die „andersartigen theorien“ als falsch herausstellen; so wie im Falle von Däniken.
Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen. Deshalb weiß ich nicht ob mein Thema schon Anlass zur Diskussion gegeben hat.
Bei den Kreisen (Griechenland) die gezogen wurden, wurden Karten benutzt, die früher nicht verfügbar waren. Deshalb meine Frage: Wurde die Erdkrümmung nicht in die Berechnung der Kreise einbezogen, bzw. müsste sie nicht einbezogen werden?
@Prof. Niehaus: Ich habe nur exakt das gemacht, was Däniken beim Vortrag den Zuhöreren geraten hat: „Nehmen sie eine Karte von Griechenland und probieren sie es aus“. Dinge wie Erdkrümmung, etc sind da nicht berücksichtigt.
Minimal Off-Topic, Herr Freistetter, aber wie stehen sie eigentlich zur Aussage von Deutschlands beliebtesten „Medien-Physiker“ Harald Lesch? Also das intelligentes außerirdisches Leben zwangsweise Ähnlichkeit mit dem menschlichen Organismus haben müsste, weil es schlichtweg die „effizienteste Form“ sei?
@Tho: Hat Lesch das wirklich gesagt? Müsste ich mal in seinem Buch „Big Bang 2“ nachlesen…
Ich würde das eigentlich bezweifeln – aber was außerirdischen Leben angeht, ist im Moment so gut wie alles noch Spekulation.
Zugegeben, Herr Freistetter, ich war auch sehr überrascht das damals zu hören da er ja an sich über Theorien spricht aber klugerweise zu kontroversen Themen selten „Meinungen“ äußert – und wie sie selbst schon sagten, das Thema „Exobiologie“ ist (zur Zeit) wirklich rein spekulativ. Was ich sicher sagen kann ist, dass ich diese Äußerung aus einem seiner „Kurzzeit“-TV-Programme von ihm entnommen hatte. Ob es jetzt Alpha-Centauri war, die (leicht verunglückten 😉 Sci-Fi-Kanal-Episoden oder gar etwas anderes überfordert nun mein Gedächtnis. Aber da er sich sicherlich zu den meisten Themen auch in seinen Publikationen äußert und br-alpha im Netz ja etliche Folgen des Formats „alpha centauri“ zur Verfügung stellt, sollte es zu überprüfen sein. Leider hat die Datendurchsatzrate gerade einen neuen Tiefpunkt erreicht und so kann ich ihnen im Moment noch nicht mal die entsprechende Folge raussuchen (falls sie überhaupt unter den aktuell Veröffentlichten ist).
Doch wenn es hilft, ich kam darauf als mir beim durchlesen spontan das Bild des „Sandausscheiders“ in den Kopf schoß. Er sprach von der alten These (chemisch eigentlich Fakt wenn ich nicht oft belogen wurde ;-), dass komplexere organische Molekülketten nur auf Basis von Kohlenstoff und Silizium aufgebaut werden können und im Fall einer Sauerstoffatmung (auf den bestand er ebenfalls als „Grundlage“, wegen der Ozonschicht) wäre eine Silizum-basierte Lebensform evolutionär absurd da sie Siliziumoxid (Sand) ausscheiden würde.
Stunden später:
https://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-ausserirdische-2001-ID1208425636753.xml
So, das ist zwar nicht DIE Episode von der ich sprach (war eine Studieaufnahme), aber da geht er auch auf einige Punkte ein, die ich oben erwähnte und von der er in ursprünglich besagter Folge sprach. Klingt hier aber auch nicht sooo spektakulär wenn er von „Rahmenbedingungen“ spricht.
Überhaupt, beim Durchsehen einiger Episoden ist mir was anderes aufgefallen. Um die Dekadenwende herum sprach er noch von der Unmöglichkeit der Entstehung von Planeten in Mehrfachsternensystemen und dem kleinen „Fenster“ (also den vielen Bedingungen die erfüllt werden müssen) dass das Leben hat.
Nun, einigen Web-Publikationen nach zu urteilen sind Planeten doch nun auch in Multi-Solaren Systemen entdeckt worden und seit dem Thema „Black Smoker“-ansässige Bakterien scheint er auch seine Maßstäbe gelockert zu haben. Was ich damit sagen will ist, wenn selbst ein Physiker wie Lesch (also Jemand, der auch mit einem „offenen Geist“ an Themen geht bei denen sich so mancher Kollege die Scheuklappen anlegen mag) von direkten Beobachtungen in Astronomie und Biologie eingeholt wird bekommt man das Gefühl in einer astronomisch sehr spannenden Zeit zu leben trotz unserer langfristigen Gebundenheit an die Erde. Scheinbar entdeckt man erst das große Feld der Möglichkeiten die das Universum sich verbehält.
Keine Sorge, die meiste Zeit bin ich rational. Ich weiß, dass die Entdeckung von Planeten in Mehrfachsternensystemen uns der Entdeckung von extreterrestrischem Leben nicht näher bringt und (tut mir Leid wenn ich einige Leser verärgere) wer nicht erkennt, dass Menschen wie „EvD“, „Jan Van Helsing“ oder „Dicke“ in erster Linie Abzocker sind, der denkt wohl auch Scientology sei KEINE Sekte. Aber in den letzten zehn bis zwanzig Jahren wurde doch genug entdeckt was die dogmatischen Ansichten etwas lockern müsste. Ich wusste vor Lesch ehrlich gesagt auch nichts von Amino-Säuren in Raumnebeln. Die „Natur“ oder der Kosmos (oder meinetwegen die Physik soweit der Mensch sie versteht) sind einfach so perfekt arrangiert und konzipiert und der Raum ist so groß – man möchte einfach davon ausgehen, dass Leben Teil des Konzepts ist und keine Ausnahme. Aber das ist jetzt ne Meinung und der Kreis schließt sich damit 🙂
Hmm… da hat wohl jemand hellseherische fähigkeiten
Zitat:
„Stefan Taube· 19.10.08 · 01:35 Uhr
WOW! Das ist ja eine spannende Geschichte. Ich finde Däniken sollte sich unbedingt mit Roland Emmerich zusammentun, das wäre der SF-Blogbuster des Jahres, richtig gutes Popcorn-Kino. Da ist ja wirklich alles drin: alte Mythen, unverstandener Forscher, der Vatikan und die Aliens (die natürlich schwyzerdütsch sprechen). Jemand soll Hollywood anrufen, die müssen da was machen, ich würde mir das gerne anschauen. Was noch fehlt ist die obligatorische Liebesgeschichte -weiß Däniken nichts über Adam und Eva zu erzählen? – und natürlich der US-Präsident und die Air Force.“
Emmerich hat sich tatsächlich dieses Themas angenommen und einen typischen Emmerich-Streifen gedreht… Nun ists offiziell…. Hollywood hat den Weltuntergang für 2012 angekündigt ;)))
https://www.youtube.com/watch?v=hN7PgpbGI8Y
Bin mal gespannt obs dann auch EvD Actionfiguren im Handel gibt.
Ahja Florian, vielen dank für die gute & fachliche Aufarbeitung des Themas.
Ich muss hier mal ne Lanze brechen für EvD. Er ist in meinen Augen ein Genie! Ich meine wer kennt denn noch einen Tüten-Suppen-Verpacker mit 32mio verkauften Büchern, mehreren DVD- und Videoreihen, der sogar bei Leo Kirch ein paar Shows machen durfte und einen eigenen Freizeitpark betreibt? Ausserdem finde ich seine Methode unglaublich genial. Er stellt sich selbst immer „nur“ als Fragensteller da, suggeriert dabei seine Meinung und tarnt das ganze mit Sätzen wie „ich weiss es auch nicht aber könnte es nicht sein…“. Er wiederspricht auch niemals der Wissenschaft, und wenn er es versehentlich tut, dann streicht er es später aus seinem Programm raus oder ändert es wieder ab, nur seine Grundaussage bleibt. Faszinierent würde Spock sagen. Ich glaube er könnte in der heutigen Zeit als „Key – Account – Manager“ alles an jeden verkaufen und würde ebenso reich wie er es mit den Aliens wurde. (Schade das er nicht in der KFZ-Branche tätig ist, er könnte die Deutsche Autowirtschaft retten!!1!!1!!elf)
@Florian
Mich errinnert er auch noch an Krima Schlangenzunge, denn was er in deiner Show die du besucht hast darstellte, und du hier als Falsch beweisst, hat er schon geändert z.B. die Abraham Storry, das mit Sparta ganz gestrichen etc. alles wieder frei nach Adenauer:“Was interesiert mich mein Geschwätz von gestern“
ich weiss welches große ereignis am 21.12.12 stattfinden wird……..
…..da hat meine schwester ihren 30en geburtstag!!!!! 😀 witzig!!!!!!!!!!!!!
Hallo allesamt
Dieser Vortrag in Schenna in Meran war für mich, wenigen Abstrichen, eigentlich nur
Geldabzocke (Däneken verkauft fleißig seine Videos und Bücher). Abgesehen davon, daß Herr Dänecken vielleicht mit vielen Experten geredet hat kann oder an vielen historischen Orten geforscht hat, der Vortrag
selbst ist oberflächlich und zusammenhanglos und volle enttäuschend. Ich habe kein
einziges Buch von ihm gelesen, wohl aber sehr viel über die Mayakultur, Sitchin (!) ,Frühe Kulturen, Bibeltexte, Apokryphen, indische, griechische, ägyptische
Frühgeschichte, usw. und von Sitchin hatDäneken wohl einiges abkopiert, ohne wirklich etwas von Sitchin’s hochinteressanten Studien verstanden zu haben. Wie lächerlich ist dann seine angekündigte Sensation einer Computeranimation, wo er SEINE Phantasie gehen läßt und Hezekiel oder
Henoch’s Vision dem Zuschauer präsentiert: für mich ein lächerliches Spektakel,
primitive Fluggeräte, die selbst auf den unverständlichsten Mayazeichnungen besser
und deutlicher dastehen: ein bischen Viktor Schauberger und ein paar Propeller
dazu, panal und stumpfsinnig, wie eigentlich fast alles zusammenhanglos in den Raum
geschmissen wird, ohne wissenschaftliches Fundament. Daß der Kalender der Mayas dann 270 Tage (oder?) hat und unser mit 365Tagen mit diesem wie ein Zahnrad inneinandergeschoben dann bei der Drehung irgendwann mal beim Datum 23 Dez 2012
stehenbleibt (oder ähnliches) ist dann der „Höhepunkt“ seiner These: wie kann das
der Schluss sein es gehe dann genau da um die Wurst im Universum: arme Menschen,
in den Händen solcher Stümper (wie Jesus sagt, viele werden kommen und das
Kommende erklären und interpretieren, glaubt ihnen nicht)
! Es stimmt alles was die einzelnen Fakten angeht, doch es braucht vielmehr Wissen um ein Gesamtkonzept aufzustellen und es dann
den Leuten zu präsentieren. Daß er selbst Katholik ist und an Jesus glaube war dann
der Hammer und daß er nicht mehr an EINEN Himmel glaube sondern daß das ganze Universum voller Himmel ist, erlöst den Autor selbst dann sichtlich (freut mich für ihn, zweifellos , daß wir von der katholischen Religion nicht viel gutes , Wahrhaftes übermittelt bekommen haben bzw BEWUßT die Worte Jesu verdreht haben ). Kein Wort darüber, wieviel Sichtungen es von UFOS es bis heute gab, den zigtausenden von Beweisen und Bildern von Flugobjekten, von Beweisen und Hinweisen, auch keine Rede davon, was dann die Auserirdischen mit der Herde von Wahnsinnigen (9 Milliarden „Menschen“ bis zu besagtem Datum) wohl machen werden, ob die Auserirdischen mit uns dann auf Reise
gehen und unseren zerstörten Planeten links liegen lassen, unseren ganzen Müll, unsere ganzen Probleme und Träume verklären, uns eine neue Existenz „schenken“…….EINFACH TOLL DIESE GESCHICHTE………EINFACH und BEQUEM!
Der ganze Vortrag oberflächlich und banal, jeder Science Fiction Roman hat mehr
Fundament.
Ich hatte mir viel mehr Wissen erwartet, von einen „Wissenschaftler“ wie Däneken, so jedenfalls hatte ich es „mitbekommen“ ohne seine Bücher gelesen zu haben, doch nun
bin ich froh, daß ich meine Zeit nicht vergeudet habe und lese noch mal, zum 10 mal,
ein Buch von SITCHIN!!!!
Ade
Schreibt Sitchin denn stilistisch/schriftstellerisch so interessant, dass man ihn trotz des inhaltlichen Unsinns lesen will? Wow!
Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor:
wie die heutigen Wissenschaftler ihre Ohnmacht nicht fassen können
so auch jene, die nicht zwischen den Zeilen lesen, begreifen doch letzlich
garnichts. Einem Klatsch in der Zeitung glaubt man mehr als einem
ernsthaft Suchenden. Jener, Däniken, ist in meinen Augen nicht auf der
Höhe, Unfug zu erzählen. Unfug muß man erzählen können! Also glauben wir
weiterhin George Bush und Co, denn jene werden uns in ein neues Land
führen, wo die Wissenschaft alles beweisen kann und wo wir ohne Feinde leben
werden. ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!
Alles Gute
@Peter Falk
[„ALso: wer braucht schon solchen Unfug wie Sitchin!!!!!oder gar Jesus!“]
Niemand, gerade Jesus nicht:)
https://www.youtube.com/watch?v=raehRzIc4WY&feature=related
[„Selbst als historische, physisch nicht beweisbare Person
hielt Jesus den damaligen Pharisäern einen Spiegel vor“]
Wer kann dann sagen das er es gemacht hat?
Ein Arzt heilt einen Kranken,er wird gesund und ist froh. Er merkt sich seinen Namen
und vergißt sein Gesicht nicht mehr. Der soll es niemanden sagen, daß er von Ihm
geheilt wurde. Einem anderen wird auch geholfen, dem war es egal ob es Jesus oder
Judas war der ihn heilte; dem war es sogar nicht recht, daß er nun kein Alibi zum Jammer mehr hatte . Ich dachte immer, die Leute bezweifeln die Existenz Jesu, nur
weil er Jude war, weil er lange Haare hatte, weil Maria und Josef nicht verheiratet
waren und vor allem, weil er die Wahrheit sagte (unumstößlich die Wahrheit!)…
doch anscheinend gibt es noch tieferliegende Gründe im Unterbewußtsein der
Menschen, daß man Verleugnung der Wahrheit vorzieht. Und das Wort ist wahr geworden und hat unter uns gewohnt……….
Das Wort kehrt ein bei „dir“ ……“du“ hast Glück gehabt, wie nur wenige in dieser Zeit.
Alles Gute
prost
Ich finde, dass EvD eine sehr erfrischende Persönlichkeit ist und mit viel Charisma seine Hypothesen verbreitet. Was ist daran so schlimm? Eigentlich sind diese Menschen unbezahlbar, sie kämpfen unermüdlich für eine Idee, für eine Vision. Wo gibt es das noch?
Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen. Alternative Ideen sind so erfrischend und machen es überhaupt erst möglich, dass man über solche Möglichkeiten „fabuliert“ und intensiv nachdenkt.
So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles.
Viele Grüße
@Peter Silie: „Der 0815-Wissenschaftler plappert doch nur noch nach, was Andere ihm sagen.“
Meine Güte… Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche. Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um „millionenfachen Selbstmord“ im Jahr 2012 zu verhindern?
„So unmöglich es scheint: denkbar ist doch Vieles.“
Allerdings. Aber nicht alles was sich irgendwer ausdenken kann, muss auch real sein.
„Meine Güte… Ein dümmeres Argument ist dir nicht eingefallen? Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter. Däniken erzählt seit Jahrzehnten das gleiche.“
Vielleicht entwickelt sich die Wissenschaft genau in die Richtung, in die EvD schaut?!
„Und du fragst ernsthaft, was daran schlimm ist? Was ist wohl schlimm an jemanden, der Geld damit verdienen will, indem er den Leuten sagt, sie müssen seine Bücher kaufen um „millionenfachen Selbstmord“ im Jahr 2012 zu verhindern?“
EvD ist kein Weltuntergangshetzer – das sind Andere.
Wer ist schon unfehlbar?! Es geht in erster Linie um die Idee, dass Aliens bereits vor langer Zeit auf unserem Planeten waren – das ist die Essenz seiner Denke und Bücher. Das mag sich absurd anhören für den Ottonormalbürger, aber ausgeschlossen ist es nicht! Das ist doch das Wesentliche. Ich lehne absolute Aussagen in jedem Fall ab – von EvD oder von der Wissenschaft. Und EvD nimmt für sich keinen Absolutheitsanspruch wahr.
Er ist auch kein Wissenschaftsgegner – er will den Dialog. Denn, falsifizierbar ist seine Prä-Astronautik nicht, daher erwarte ich auch einen lässigeren Umgang mit eben jener.
Hi Peter Silie, mit /nicht falsifizierbar/ bist Du [mindestens] einen Schritt zuweit: a) die Falsifizierbarkeit muß nur für eine wiss. Theorie machbar sein, b) Dänikens ewig gleiche Sprüche sind noch nicht einmal auf dem Level einer Hypothese, da jeglicher belastbarer Beleg fehlt. Auch wenns zum 795sten Mal erwähnt wird: Außergewöhnliche Thesen brauchen außergewöhnlich stabilisierende Belege.
Natürlich ist es eine Hypothese. Und Indizien (Hinweise) liefert er insofern, als er außergewöhnliche Leistungen der Antike hinterfragt – mit dem Wissen von heute! Er zweifelt z.B. daran, dass die damalige Bevölkerung das Wissen gehabt haben könnte, um z.B. ein Sonnensystem-Modell (inkl. Pluto) inkl. passender Größenverhältnisse und Trajektorien zu bauen.
Es ist eben eine Hypothese, auf dem seine Veröffentlichungen fußen. Na und? Ebenso eine Hypothese wie die Annahme, dass es einen Urknall gab. Nur weil uns bisher die Gleichungen in Singularität auseinanderfallen…bedeuten muss das nichts. Aber es kann.
Viele Grüße
@Peter Silie: Das EvD nicht falsifizierbar ist, ist ja u.a. das Problem. Denn etwas, das nicht falsifizierbar ist, kann nicht Teil irgendeiner Wissenschaft sein oder werden.
Ach ja – dieses Sonnensystem-Modell inkl. Pluto gibts nicht.
Hi, Peter Silie, wer zweifelt nicht daran, daß dunnemals ein solches Modell von Hiesigen erstellt worden sein könnte, ist auch berechtigt, da es nicht existiert. Ich bezweifle auch, daß der oberste Maja von den Aliens für die Krönung zum Mars gekarrt wurde – deswegen ist es aber noch lange nicht so gewesen (und das liegt bestimmt nicht an meiner Person).
Das mit der Hypothese hast Du falsch verstanden: Ich sagte „noch nicht einmal..“, da eine Hypothese auf beobachteten (und wieder beobachtbaren) und nicht auf postulierten Daten beruht. Und nicht nur diese erklärt, sondern auch Vorhersagen macht, die überprüfbar sind. „Es könnte sein, daß Onkel Herbert 1968 in den Himmel aufgestiegen ist“ reicht vielleicht für die Gründung einer neuen Religion, aber nicht für die Formulierung einer wissenschaftlichen Aussage. Egal, was Herberts Witwe letztens bei Omas Geburtstag dazu meinte.
Gut, schauen wir uns mal Folgendes an:
Puma Punku. Die exakt gefertigten Gesteinsplatten aus Diorit, die die damaligen Menschen also bewegt und bearbeitet haben sollen. Dafür gibt es keine plausible Erklärung.
Hier Bilder dazu: https://www.bing.com/images/search?q=Puma+Punku&FORM=BIFD
Das ist doch faszinierend. Wie haben die das gemacht?
@Peter Silie: Was bringt dich dazu, zu behaupten, das die Menschen das damals nicht hinbekommen haben? Kannst du das irgendwie belegen? Nur weil DU dir das nicht vorstellen kannst, ist das noch lang Beweis für irgendwas. Höchstens für dein beschränktes Weltbild.
Weil es für mich unlogisch ist, dass – wenn man sich nur einmal die damaligen Werkzeuge anschaut – das damalige Volk solche Gesteinsplatten geschnitten, gebohrt und transportiert haben soll. Zudem das Baukastenprinzip, das in Perfektion vorliegt. Selbst mit heutiger Technologie ist es schwierig, das anzufertigen.
Um einmal wissenschaftlich zu werden: die moderne Archäologie hat dafür auch keine Erklärung und es noch nicht weiter erforscht. Ich finde, dass es zumindest Raum für Spekulation lässt. Zumindest ist es ein Rätsel und das kann hier niemand abstreiten.
Aus Interesse:
Ist es so, dass am 21.12.2012 Sonne, Erde und Zentrum der Milchstraße eine Linie bilden? Und wie oft kommt das vor?
@Peter Silie: Nochmal: nur weil es DIR unlogisch erscheint, muss es nicht unlogisch sein. Was meinst du, wie vielen Leuten es unlogisch erscheint, das ein tonnenschweres Flugzeug aus Metall in der Luft fliegen kann? Trotzdem fliegen die Dinger und man kann auch erklären warum. Du darfst dein eigenes Weltbild nicht zum Maß aller Dinge erheben.
Ach ja: gibts für die Behauptung, die Archäologie könne sich das nicht erklären, auch irgendwelche Quellen?
Und: Nein, am 20.12.2012 passiert astronomisch nichts geheimnisvolles.
„The processes and technologies involved in the creation of these temples are still not fully understood by modern scholars.“
„The precision with which these angles have been utilized to create flush joints is indicative of a highly sophisticated knowledge of stone-cutting and a thorough understanding of descriptive geometry. [8] Many of the joints are so precise that not even a razor blade will fit between the stones. [9] Much of the masonry is characterized by accurately cut rectilinear blocks of such uniformity that they could be interchanged for one another while maintaining a level surface and even joints. The blocks were so precisely cut as to suggest the possibility of prefabrication and mass production, technologies far in advance of the Tiwanaku’s Incan successors hundreds of years later.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku
Die Wissenschaft weiß im Prinzip nicht, wie es damals gemacht wurde.
Jetzt mal was anderes: wie paradox ist es, einerseits zu sagen, das habe wohl damals irgendwie ohne Aliens stattgefunden, obwohl es der technologischen Evolution widerspricht und andererseits immer darauf zu verweisen, was die Wissenschaft auch in Zukunft nicht können wird usw. Z.B. dass Aliens die Entfernungen nicht überbrücken könnten, weil diese auch keine Technologie für interstellare Reisen haben können. Auf was fußt das? Dann könnte ich behaupten, dass z.B. das was heutzutage im Forschungsinstitut irgendwo erforscht wird, schon lange von den Mayas entdeckt wurde?! Aber eben das ist für mich unlogisch, ebenso mir vorzustellen, dass man damals Diorit so formen konnte, wie es gar heute nur schwerlich möglich ist.
@Peter Silie: Also zwischen „still not fully understood“ und „weiß nicht was los war“ ist noch viel Platz…
Und: nehmen wir mal an, es wäre wirklich völlig unklar, wie man das damals gemacht hat. Ich sehe nicht, wieso daraus folgen sollte, dass Aliens im Spiel waren. Wo ist da die Logik?
Und in Sachen Raumschiffe u.ä.: ich sag ja nicht, dass es unmöglich ist – sondern nur sehr unwahrscheinlich. Denn in diesem Fall gibts Naturgesetze, die im Weg stehen…
Lies doch den weiteren Absatz, da wird deutlich, welch außergewöhnliches Wissen damals vorhanden gewesen sein muss. Vor Jahrtausenden.
Ich behaupte ja auch nicht, dass es Aliens waren. Ich wollte nur klarmachen, dass es Plätze auf der Erde gibt und entsprechende Bauwerke, die zu solchen Überlegungen einladen. Und genau da ist Platz für EvD. Er denkt es sich ja nicht aus, sondern es ist gibt ein Fundament dafür. EvD hat ein Problem, er ist zu enthusiastisch! Dadurch natürlich eher weniger seriös, das ist mir bewusst. Er hat auch Fehler gemacht, z.B. dass er in früheren Büchern ein nicht rostendes Eisen als Beweis angab. Heutzutage rostet das Teil und er gibt zu, dass er falsch lag. Aber es ändert nichts daran, dass immer noch genügend Rätselhaftes übrig bleibt, wenn man den EvD-Überschwang abzieht.
Ich betrachte Thesen und Ideen immer unabhänhig von der Person, die sie aussprechen.
Nur, EvD war fast überall auf der Welt, er war bei Ausgrabungen, an historischen Plätzen und kroch in jede Lücke geheimnisvoller Orte. Er ist damit jemand, der fast mehr Geld und Einsatz für seine „Forscher“-Aktivität ausgab, als er mit seinen Büchern einnimmt. Seine Überzeugung verdient Respekt, jedenfalls mehr als Broers & Co., die am Schreibtisch sitzen und Mist verzapfen. Das ist mir EvD noch erfrischend echt.
Bzgl. Naturgesetze: wir verstehen doch nur einen Bruchteil der Welt. Wieso sollte es nicht eine Alien-Technologie geben, die bisher ungeahnte Wege nutzt? Was ist so seltsam an der Überlegung, dass unser Geist beschränkt ist und für gewisse Ideen noch nicht reif? So seltsam an der Idee, dass es im Universum an einer anderen Stelle eine Intelligenz geben könnte, die unsere um Längen übersteigt. Ich bin da bescheiden und denke, dass es dort draußen vielleicht zum Großteil grünen, dummen, lebendigen Schleim gibt, aber eben auch wesentlich ältere und enorm höher entwickelte Lebensformen gibt.
Das Fundament ist seine fixe Idee von den Außerirdischen kombiniert mit seinem archäologischen Unwissen.
Man kann noch so viel an irgendwelchen Orten herumkriechen, deshalb wird man noch lange nicht zum Experten. Däniken sieht auch nur das, was zu seinen Ideen passt. Diese Sichtweise ist zur Klärung ungelöster Rätsel unbrauchbar.
Na ja, bei fast mehr Geld wird ja noch etwas übrig bleiben.
Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? Die 2012-Quellen sprechen von einer Linie, auf der sich alle Planeten befinden würden? Wie ist es nun richtig, das geht im obigen Artikel nicht hervor.
@Peter Silie: „Ist es also eine Lüge, dass 2012 eine besondere Konstellation auftritt, wie zuletzt vor ~ 25000 Jahren? „
Ja, das ist eine Lüge. Bzw. wahrscheinlich einfach nur Unsinn von Leuten ohne Ahnung von Astronomie, die alles nachplappern was irgendwie interessant klingt. Wenn du mir nicht glaubst, dann besorg dir z.B. das Programm stellarium (https://stellarium.org) und schau selbst nach, wie die Planeten 2012 stehen. Wenn sie alle in einer Linie stehen, müssen sie von der Erde aus gesehen alle mehr oder weniger am selben Platz am Himmel stehen. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne nachschauen, wie es sein wird.
Ehrlich gesagt bin ich ein wenig fassungslos, dass nicht einmal die „seltene astronomische Konstellation“ im Kontext der 2012-Mythen zutrifft. So hielt ich diesen „Fakt“ doch noch für einen ganz interessanten Aspekt dabei. Schließlich wurde immer wieder die Frage gestellt, wie konnten die Mayas diese astronomischen Abläufe kennen? Dafür fehlt ja dann komplett die Grundlage.
Also bleibt zu sagen, der Maya-Kalender läuft zwar aus, aber außergewöhnliches astronomisches Wissen lässt sich aus dem Kalender nicht ableiten?!
@Peter Silie: Die Maya hatten vielleicht nen sehr guten Kalender – aber das könnte man eher als „kalendarische Inselbegabung“ bezeichnen. Tiefergehendes Wissen oder eine „Astronomie“ im heutigen Sinne hatten sie keine. Und sie haben auch keinerlei Vorhersagen über 2012 bzw. die Planeten gemacht. Was die Konstellation angeht, hab ich hier mehr geschrieben: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/werden-die-planeten-2012-alle-in-einer-reihe-stehen.php
Die Pseudowissenschaftler nehmens leider mit den Fakten oft nicht allzu genau…
Auch hier kann man wieder sehr schön verfolgen, wie jemand, der versucht, zumindest einige Thesen von Dänikens zu erklären, von Hardlinern in die Ecke gedrängt werden soll. Diese haben sich offenbar zu wenig – wenn überhaupt – mit dem „Problem“ Puma Punku/Tiahuanako beschäftigt. Auch von sogenannten „echten Wissenschaftlern“ solte man wohl nicht zu viel erwarten. Wer in seinem Beruf weiterarbeiten will, darf natürlich kein positives Wort über EvD verlieren. Glücklicherweise ist EvD dort aber schon lange nicht mehr allein, zB war 2008 eine italienische Expedition dort, die einige Tunnel entdeckte. Die Tunnel waren natürlich so perfekt gearbeitet wie alles auf der gesamten Anlage. Auch amerikanische Experten, die dort waren, standen fassungslos vor den unglaublich präzise gearbeiteten Dioritblöcken und der 900t schweren, perfekt geglätteten Steinplatte, einige äusserten gar, es sei „unmöglich, Puma Punku heute neu zu bauen“. Mag dies vielleicht etwas übertrieben klingen, zeigt es doch die archäologische Schlüsselstellung des Ortes in der Diskussion pro/contra Prä-Astronautik. Denn wenn es keine „Götter“ waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la „dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten“ ! Hallo – jemand zu Hause !?! Sehr wichtig wäre auch endlich eine genaue Datierung der Anlage, bisher kam jede Expedition zu anderen Ergebnissen, von 17.000 – 1500 v.Ch. ist alles möglich. Wenn man bedenkt, daß erst ca. 1% der gesamten Anlage ausgegraben wurde, besteht ja wohl noch Hoffnung auf weitere, aussergewöhnliche Funde. Mir persönlich würde zB eine Metallplatte oder ein Werkzeug sehr gut gefallen, hergestellt aus einer bisher völlig unbekannten Legierung oder gar aus einem unbekannten Metall – unzerstörbar durch unsere besten Plasma-Schneidegeräte. Nur ein Traum ? Wer weiss ??
Es gibt hier keine Hardliner, die irgendwen in irgendeine Ecke drängen. Nein, es gibt diejenigen, die den immer wieder gleichen alten pseudowissenschaftlichen Käse auftischen, und diejenigen, die verständlicherweise langsam die Geduld verlieren, wenn Sie diesm Krampf wissenschaftliche Tatsachen entgegenstellen.
Mir würde übrigens gefallen, wenn Sie ein paar Links beibringen könnten, die genaueren Aufschluß über die genannten Expeditionen gäben. Beteiligte Wissenschaftler, Ergebnisse, und vor allem hätte ich gerne Ihre Zitate („unmöglich Puma Punku heute zu bauen“) belegt, wer hat das geäußert, wann wo, in welchem Zusammenhang.
Sollte ja nicht schwer fallen, die Präastronautik will doch als Wissenschaft anerkannt werden, also sollte es doch ganz selbstverständlich sein, daß Sie hier Quellen beibringen können.
Vorbeugend: Nein, ich suche nicht selbst, Sie sind gefordert Ihre Behauptungen zu belegen.
@Bernd Loscher
[„Denn wenn es keine „Götter“ waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ? Es kommen dann immer die üblichen Phrasen à la „dass wir es nicht können, muss nicht heissen, daß sie es damals nicht doch konnten“ ! Hallo – jemand zu Hause !?!“]
Haben Sie ihrem Wust an Vermutungen und persönlicher Meinung auch ein paar Fakten hinzu zufügen? Ich meine ehrliche Belege für Ihre offenbar weit hergeholten Hypothesen?
Kleiner Tipp, nie aufhören zu denken.
@Bernd Loscher
Ist doch verständlich, wenn sich Wissenschaftler über Däniken und seine Außerirdischen schlapplachen. Der Mann ist besessen von seiner fixen Idee. Für den steht das Ergebnis seiner „Forschungs“reisen stets fest. Nun sucht er ständig nach Belegen mit dem Schema „Sieht so aus wie (ein Raumschiff, Raumanzug …), also ist es (ein Raumschiff, Raumanzug …)“. So etwas kann man nicht ernst nehmen.
Wenn Wissenschaftler dann ungehalten werden, ist das auch verständlich. Da werden in mühseliger Kleinarbeit Belege zusammen getragen und nach schlüssigen Erklärungen gesucht, und dann kommt ein Däniken, wischt das alles beiseite, pickt sich das raus, was er für seine Fantasien braucht („Sieht so aus …“), strickt sich sein verqueres Weltbild und beschimpft so nebenbei auch noch die Wissenschaftler als dogmatisch und blind. Der einzige, der dogmatisch und blind ist, ist er selbst. Er wurde schon so oft widerlegt und hat sich lächerlich gemacht – alles egal. Er bleibt bei seiner fixen Idee. Erkenntnisgewinn = Null.
Uff – nun mal der Reihe nach. Verkrampft sind hier höchstens sogenannte Wissenschaftler, die selbst die Unterwasserruinen von Yonaguni noch als „auf natürliche Weise entstandene Felsformationen“ verkaufen wollen, was bei mir wiederum sofort einen fürchterlichen Lachkrampf ausgelöst hat. Die erwähnte Italienische Tihuanako-Expedition von 2008 habe ich selbst bisher nur auf YouTube gesehen, dort unter AKAKOR AKAPANA zu finden. 2006 oder 2007 war auch eine russische Expedition dort, sie zeigt sehr viel Bildmaterial in YT, allerdings auf russisch, die englischen Untertitel sind in Arbeit. Ein Bild sagt bekanntlich (oft) mehr als tausend Worte, das gilt ganz besonders in diesem Fall ! Ich hoffe auf Folge-Expeditionen da, wie gesagt, erst ca. 1% ausgegraben wurde, was bei einem derart ungewöhnlichen und interessanten Bauwerk mehr als verwunderlich ist. Speziell im Fall Puma Punku kenne ich noch keine Thesen, die auch nur annähernd glaubhaft die zur Herstellung der Dioritblöcke notwendige Fertigungstechnik erklären könnten.
Wenn man davon ausgeht, das es keine neuzeitlichen Fälschungen sind (wie etwa der Astronaut an der Kirche) gibt es hier doch einigen Erklärungsbedarf, man darf gespannt sein. Ich befasse mich allerdings erst seit etwa 4 Wchen mit dem Thema, bin also selbst noch ein „Suchender“.
Meine Frage, „wer sonst könnte es noch gebaut haben“, wurde offenbar auch falsch verstanden. Gemeint war, daß es andernfalls eine sehr hoch entwickelte Zivilisation gegeben haben muss, die unerklärlicherweise verschwunden ist – unter Zurücklassung dieser rätselhaften Dioritblöcke und einer 900t schweren Platte.
Für pat: Warum weit hergeholte Thesen ? Ein Wust an Fakten liegt in Puma Punku offen herum, kleiner Tip – nie aufhören, zu denken UND zu sehen.
Marek: Bekanntlich war EvD weder der Erste noch der Einzige, der sich des Themas annahm, er war nur der Erfolgreichste, was natürlich viele Neider auf den Plan rief.
Zur Erinnerung: über 60 Millionen Bücher verkauft ! Man muss also nicht jede Diskussion an EvD und seinen Ansichten festmachen, ich persönlich werde im Falle Tiahuanako/Puma Punku ruhig und gelassen die weiteren Exeditionen verfolgen, es scheint, der Ort wird jetzt erst richtig interessant. Wer – wann – wie – wozu ???
@Bernd Loscher
Lachen ist was Schönes; spielt ja auch keine Rolle, worüber man lacht.
Ich empfehle dir dazu folgende Links:
Wolf Wichmann über Yonaguni
Gesamtansicht der „Unterwasserruine“
Und genau so etwas lassen Däniken und Co. vermissen. Die haben nur eine Erklärung für noch Unverstandenes: Außerirdische, oder – nicht ganz so sensationell – eine untergegangene Hochzivilisation. Damit hört dann das Denken dieser Herren auf.
Hinzusehen ist auch ein guter Ratschlag an die Prä-Astronautiker. Die schauen gern mal beim Rosinenpicken über Details hinweg und ignorieren Zusammenhänge.
So kann man dann prima fantasieren.
Wenn du dich als „Suchender“ bezeichnest, kann ich mir schon denken, was du suchst: Sensationen. So etwas wird es aber nur in deiner Fantasie geben. Die Realität schert sich nicht um Wunschdenken.
Diese hochentwickelten Zivilisationen, von denen EvD und seine Jünger schwärmen, müssen wohl auf Steinzeitniveau gelebt haben. Wieso findet man nur irgendwelches Geröll, irgendwelche Steinhaufen? Wieso nicht ein schickes, korrosionsfreies, exotisch legiertes Metall? Ein Stück supraleitenden Draht? Einen raffinierten Datenträger? Original-Dokumente, und wenn’s nur Alien-Gehaltsabrechnungen waren? So sauber können die doch vor dem Verduften gar nicht aufgeräumt haben, dass da nicht noch irgend ein Restmüll liegengeblieben wäre! Statt dessen immer wieder nur: Steine, Steine und nochmals Steine, Gekritzel und Gravuren…
@Bernd Loscher
[„Denn wenn es keine „Götter“ waren, wer sonst könnte damals in der Lage gewesen sein, etwas derartiges zu errichten ?“]
Was ist denn das? Nicht weithergeholt? Wa?
@klauszwingenberger
Hey, dein Müll-Argument ist sehr treffend:) Darf ich es bei Gelegenheit verwenden ?
„Ein Stück supraleitenden Draht?“
die hatten W-lan.
Klaus meint das 100 Meter lange WLAN-Kabel aus 78 Prozent Stickstoff, 22 Prozent Sauerstoff und anderen Edelgasen. 😉
@Loscher: Youtube ist keine ernstzunehmende Quelle. Infolgedessen sind Ihre Beiträge nur Geschwurbel.
Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen. Von exotischen Legierungen habe ich bereits geschrieben, das wäre quasi der lange gesuchte Beweis.
Etwas derartiges könnte durchaus noch gefunden werden, wenn man bedenkt, daß erst 1% der Fläche erkundet wurde, aber wir wollen nicht zu viel erwarten. Es scheint, daß alles auffindbare Metall aufgesammelt wurde. Von Wunschdenken bin ich übrigens weit entfernt, ich bin keiner, der hier unbedingt das Werk Ausserirdischer sehen will, es läuft immer wieder auf die vier Worte hinaus:wer-wann-wie-wozu ? Ihr könnt ja mal einen Steinmetz eures Vertrauens mit diesen Steinen konfrontieren, und fragen, was er benötigen würde, um etwas derartiges herzustellen – wenn er es sich überhaupt zutraut.
pat: Ich meinte eigentlich: wenn man „Götter“ einmal völlig ausklammert, wer könnte es gebaut haben ? Bei „weit hergeholt“ fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein. Selbst wenn man Puma Punku auf 1500 v.Chr. datiert bleibt völlig unklar, wie mit den damaligen Werkzeugen derartige Präzisionsarbeit möglich gewesen sein soll. (Platte und Dioritblöcke). Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der „Steinmetz“ auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen. Aber so müssen bisher nur die Archäologen passen, denn es gibt keine wirklich überzeugende Erklärung. Das ganze soll wohl totgeschwiegen werden. „Die Steine sind da, also müssen sie es irgendwie gemacht haben“!
Wie meinen ? Die Steine sind für jeden deutlich zu sehen, egal ob der Film nun von National Geographic oder von EvD oder Hans Krautwurst gedreht wurde – da gibt es nichts zu schwurbeln !!
Ach, Herr Loscher, Sie haben von Wissenschaft schlicht keine Ahnung. Was irgendjemand auf youtube einstellt, ist keine ernstzunehmende Quelle.
Bringen Sie Grabungsberichte, Verweise auf Veröffentlichungen in ankerkannten Zeitschriften. Aber bitte keine youtube-Filmchen.
@Bern Loscher
Wenn in fünf Jahren für (vielleicht gibts die ja heute schon?) ihr Geschwurbel eine plausible Erklärung gefunden wurde.
Geben Sie dann öffentlich zu: „Ich bin ein leichtgläubiger, leicht zu beindruckender Dummkopf“?
Stellen Sie sich doch mal diese Frage. Das ist meistens eine gute Selbstkontrolle, ein Antischwurbelgerät sozusagen.
Thomas
Bernd Loscher: „Hat Herr Zwingenberger schon einmal Bilder von Puma Punku gesehen ? Was dort zu bestaunen ist, kann man wohl schwerlich als Geröll und Steinhaufen bezeichnen.“
Also das, was ich bisher im Internet an Photos von Puma Punku gefunden, sah für mich nur nach Stein und Geröll… haben Sie vielleicht eine direkte Quelle mit besseren Bildern zur Hand, die Sie zu der Überzeugung brachten, dass hier extraterrestrische Kräfte am Werk gewesen sein müssen?
Wenn Sie die -sicherlich beeindruckende- Bauleistung von Puma Punku nicht den damaligen Einheimischen zutrauen, wer hat dann Ihrer Meinung nach Macchu Picchu, die Pyramiden von Gizeh, Stonehenge, die Megalithe in der Bretagne, die Moais auf den Osterinseln u.ä. errichtet und erbaut? Gut sicher kein einzelner Steinmetz 😉
Aber Außerirdische? Und dann kommen wir wieder zu der Frage von Klaus, warum die Aliens alles nur in Stein errichteten ohne die Spur einer höheren Technologie zu hinterlassen…
Aber zurück zun Thema Puma Punku: Dazu u.ä. mesoamerikanischen Prä-Atronautik-„Rätseln“ hat Ulrich Magin auf der folgenden Seite einen interessanten kleinen Artikel verfaßt: https://www.mysteria3000.de/wp/?p=116
[„Bei „weit hergeholt“ fällt mir vor allem die 900 t schwere Platte wieder ein, der nächste Steinbruch soll etwa 10 km entfernt sein.“]
Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr..
Darüber hinaus weise ich sie darauf hin, das sie Angaben wie diese hier..[„Oder: Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der „Steinmetz“ auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.“], schon irgendwie beweisen müssen, ansonsten bleibt es halt nur eine Behauptung.
Ups, sry
Mit ein wenig Phantasie kommen sie ganz alleine darauf ob eine solche Steinplatte, die läppische Entfernung von 10 km, mit motivierter (lauft schneller, sonst lässt euch der König auspeitschen..:) Menschenkraft, sowie einigen Lastentieren; die es zu der Zeit gab- sie sprachen von 1500 v.Chr.- überwunden haben kann, ohne das Aliens im Spiel waren.
„Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der „Steinmetz“ auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.“
Das mag jetzt dumm klingen (und ist es vielleicht), aber: wenn ich zwei tonnenschwere annähernd ebene Steine aufeinandersetze und ein paar hundert Jahre liegen lasse – was passiert dann? Ich könnte mir vorstellen, dass die im Laufe der Zeit ganz von selbst dafür sorgen, dass kein Blatt Papier mehr dazwischen passt 😉
@Florian
Das wäre eine plausible Erklärung und daher unerwünscht und folglich auch falsch.
Viel interessanter ist meine Erklärung:
Die Felsblöcke wurden mit Lichtschwertern zurechtgeschnitten und einem Nullpunktsantigravitationsorgonenergiegerät positioniert.
Für diese Arbeit braucht es genau 1 Person, damit ist auch das obenangesproche Müllproblem der ETs gelöst. Eine Person macht keinen Müll und hat für die Zeit der Konstruktion im Ufo gelebt, sozusagen im Wohnmobil.
Wenn DAS alles nicht logisch ist… man erkläre mir meinen Denkfehler.
Nein, das ist zu einfach gedacht. In der Tat haben diese Blöcke ihren Reiz. Aber, es ist nicht einmal klar, seit wann sie dort liegen. Ob es Fälschungen sind, in welchem Zeitraum sie entstanden sind usw. Es ist ja nicht so, dass es keine Erklärungen dafür gibt. Nein, es gibt so mehrere – so wie es üblich bei Theorien ist.
Diorit kann zB mit Diorit bearbeitet werden. Damit wäre das erste Mysterium schon abgehakt. Wie tonnenschwere Blöcke transportiert werden können, dafür haben die Ägyptologen fast unendlich viele Erklärungen und Methoden. Da kann man frei wählen.
Was das Baukastenprinzip betrifft: warum soll es keinen genialen Geist (jaja, bitte hier als Synonym für Denker) gegeben haben, der sich dieses Prinzip ausgedacht hat?
Es gab zu jeder Zeit Genies. Warum nicht auch da.
In der Summe bleibt wenig Unerklärliches übrig.
@Thomas
Hahaha; Orgon hier orgon da, ich werde noch irre…irgendwann weiß man nicht mehr zu welchen Artikel man grad schreibt.
Dieses Orgonzeugs lässt mir keine Ruhe. In irgend einer Ecke meines Denkapparates wurde das Wort Orgontherapie vor Jahren mal gespeichert. Ich weiss nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Wenn ich da gewusst hätte, mit welcher Naturkraft ich da Kontakt aufnehmen hätte können.
Meimei, was für ein Thor ich doch war und bin.
@Ronny und die übrigen:
Ich beanspruche keine Urheberrechte am Restmüllargument.
Und, Herr Loscher, das mit der tollen Legierung beschreiben Sie doch selbst nur als Wunschvorstellung.
„Wie setzt man mehrere tausend, unregelmässig geformte Steine von jeweils mehreren Tonnen Gewicht so zusammen, daß kein Blatt Papier dazwischenpasst ? Hätte sich der „Steinmetz“ auch nur um 1/10mm verrechnet, würde das Blatt passen.“
Man schneidet den Stein so gut es geht zurecht. Dann nimmt man Sand als Schmirgel in die Fuge und passt den Stein durch schleifende Bewegungen an den Nachbarstein an. Nach und nach gleichen sich alle Unebenheiten an und die Steine passen nahtlos zusammen.
msk: Etwas schwer von Begriff heute ? Es GIBT derzeit nur die „Filmchen“ auf YT, der Ort steht erst am Beginn genauerer Untersuchungen !(wieso muß ich hier alles dreimal schreiben?) Die Steine würden in jedem anderen Film exakt genauso aussehen !!
Der Kollege Qz hat offenbar besser nachgedacht. Man muß das genaue Alter feststellen, ebenso ob das Alter der Rillen und Bohrungen mit den Aussenseiten übereinstimmt.(Verwitterungsgrad)
Der Zeitpunkt der Zerstörung ist hier nebensächlich, es geht nur um wer-wann-wie-wozu. Deswegen hat mich der kleine Bericht von U. Magin auch nicht im mindesten beeindruckt, er schreibt im wesentlichen über die Zerstörung.
Thomas: Da warte ich wie immer ganz gelassen ab, wer was in fünf oder X Jahren öffentlich zugeben darf. Ich verfüge über genügend Anti-Schwurbel, zB bin ich heute Abend im Fall Yonaguni nicht mehr ganz so sicher wie noch heute morgen. 😛
Twoflower: Stonehenge, die Moais und Megalithe kann man sich zumindest noch erklären. Die Mauern von Machu Picchu und vor allem diese Dioritblöcke aber kaum bis gar nicht. Stein ist der haltbarste und überall schnell und in Mengen verfügbare
Baustoff, der Hinweis auf Hochtechnologie ist der Bearbeitungszustand selbst.(wenn es keine Fälschungen sind!) Ich will hier nichts ausschliessen. Auch wenn die Baumeister sämtliche Werkzeuge dort gelassen hätten, es sind seitdem mindestens 2000 Jahre vergangen. Und dass wirklich kein Blatt Papier zwischen die Steine passt, ist wohl seit der Zeit der Konquistadoren bekannt, mindestens aber seit Erfindung des Massentourisms, was sollte ich da noch beweisen müssen ? Mir ist auch nicht bekannt, daß Steine erst im Laufe von Jahrhunderten ihre endgültige Passform annehmen.
Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.
Yep – die Legierung ist natürlich nur eine spassige Idee am Rande. Mal sehen, was sich in den restlichen 99% wirklich noch alles versteckt
Es ist immer wieder beunruhigend zu sehen, wie sehr die eingeschränkte Vorstellungskraft mancher Menschen ihr Weltbild prägt. „Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren“ scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein…
@Florian Freistetter
Was ich mir nicht vorstellen kann, kann auch nicht existieren“ scheint leider ein weitverbreitete Devise zu sein…
Es wäre eigentlich interessant, ob diese Einstellung nicht ganz einfach normal ist?
Wäre interessant, was ein Evolutionsbiologe dazu meint?
AlteWeser – Das könnte man mal an einem oder mehreren kleineren Steinen ausprobieren
Ich will natürlich auch Beweise …
„Zurechtschneiden“ ist übrigens ein interessanter Begriff in diesem Zusammenhang. Ich habe schon öfter von Verglasungen an den Schnittkanten in den Steinbrüchen gelesen, die würde ich gerne mal sehen !
@BerndLöscher
Man nehme Steinzeitliche Mahlsteine für Getreide. Die haben eine Mulde, die durch Reiben mit einem zweiten Stein entstanden ist. Das Abtragen des Materials funktioniert also. Der Rest ist Handwerk.
Und schon ist der Zauber derexakt gefügten Steine verloren. Wie in vielen Bereichen auch heute noch manchmal üblich (z.B. Schiffbau) wird einfach vor Ort angepasst, statt an anderer Stelle nach Maßangaben zu arbeiten.
Thomas/Florian: Habt ihr zwei Waldgeister euch gerade selbst beschrieben ? Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss
AlteWeser – Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd‘ mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken.
AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen – dann hätte man vielleicht die Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 😎
>AlteWeser: Mein Meerschweinchen hat mich gerade darauf hingewiesen, daß bei der
>erwähnten Bearbeitungsmethode auf jeder Seite sichbare Bearbeitungsspuren
>zurückbleiben müssten. Die sollte man sich ansehen – dann hätte man vielleicht die
>Erklärung (oder ist dies bereits geschehen?) 😎
Und? Kann das Meerschweinchen ausschließen, dass an den Werkzeugen Bearbeitungsspuren zu sehen waren/sind? Ich habe selbst schon Steine behauen. Das geht mit so manchem Eisen, selbst bei harten Werkstoffen.
@Bernd Loscher:
>Zum 900t-Stein: Wäre zu schön, wenn man den Transport in einem Experiment
>nachstellen könnte. Die einzigen Zugtiere waren übrigens Lamas, aber immerhin.
Zunächst: ich habe keinen belastbaren Hinweis auf einen 900-Tonnen Stein im Netz gefunden. Da ist mal von einem 400t Stein, mal von einem 1000t-Stein die Rede… Kann es sein, dass der Stein mit der Zeit immer größer geworden ist (stille- Post- Effekt)
Ich frage mich, wieso Phantastereien immer gleich in die esoterisch lichtesten Höhen hinaufkatapultiert werden müssen (s. EvD). Große Steinklötze zu Bauwerken aufzutürmen ist gewiss eine beachtliche Leistung. Nur wieso müssen stets sofort Aliens und Götter herangezogen werden, sobald die eigene Vorstellungskraft an ihre Grenzen stößt?
Um Ihr obiges Beispiel mal zu verwenden: Hätten nicht ein paar Riesenlamas als Pseudoerklärung gereicht? So’n paar 80- Tonnen- Lamas, die für ein paar Flechten gerne mal einen Tonnenklotz wuchten?
Lächerlich?
Nö, es ist immer noch wahrscheinlicher, als Aliens, die Klötze auftürmen und nachher wieder abhauen.
no offense
Bundesratte
@Loscher: „Ich habe heute garantiert schon dreimal geschrieben, daß man im Fall Puma Punku so ziemlich alles in Erwägung ziehen muss“
Tust du aber nicht wirklich, oder? Eine Erklärung, die nicht irgendwie spektakulär mit Aliens/Göttern/unbekannten Zivilisationen zu tun, lässt du ja nicht gelten…
Ich bin kein Archäologe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie die damals Stonehenge hinbekommen haben. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man z.B. ne Kathedrale baut. Trotzdem ist mir bewusst, dass es Menschen gibt/gab, die das Wissen und das der Kölner Dom kein Werk der Aliens ist…
psst, Florian:
den Dom hat man für das Alien gebastelt.
@Bernd Loscher
„AlteWeser – Natürlich kann man einen 10-20kg Stein nicht wirklich mit einem 5-oder 10t Stein vergleichen, Ich werd‘ mal bei einer Tasse Tee darüber nachdenken.“
Man kann anerkennen, dass das Prinzip funktioniert: zwei Werkstücke, ein Schleifmittel dazwischen. Dann die Werkstücke gegeneinander reiben, bis sie sich spaltfrei aneinander angepasst haben. So etwas macht man z.B. beim Ventilsitzschleifen für Verbrennungsmotoren.
Wenn man soweit ist, hat man zwei Möglichkeiten, weiterzudenken:
1. Man traut es den Menschen von damals zu, irgendwie unter großem Zeit- und Kraftaufwand dieses Verfahren auch mit 10t Blöcken durchzuführen.
2. Man vermutet, nur Außerirdische könnten es schaffen, dieses doch so irdische Bearbeitungsverfahren durchzuführen.
Eine Frage noch an alle: ich hatte im Fernsehen gesehen, dass diese spaltlos gefügten Mauern nur auf der Vorderseite perfekt aussehen. Auf der Rückseite sind riesige Spaltmaße, in denen z.T. noch kleinere Steine stecken. Bezieht sich das auf die hier betrachteten Mauern?
Bundesratte – Meine Bemerkung ging eigentlich in die Richtung: welche Bearbeitungsspuren gibt es überhaupt ? Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung vorzuweisen hat. Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen, scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009 bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese nachzubauen. Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
Florian: Der Bau des Kölner Doms ist zumindest in irgendeiner Form dokumentiert. Man hatte vermutlich auch wesentlich bessere Werkzeuge, das Gestein (Sandstein?) war leichter zu bearbeiten. Ohne Schrift/Pläne wäre der Dom nicht gebaut worden.
Ich bin in einem Verein, der bald eine Burg nachbauen wird. Auch dafür braucht man genaue Pläne.
Ich wäre mit jeder plausiblen Erklärung für PumaPunku zufrieden, bin kein Alien-Verrückter. Noch vor wenigen Wochen war dieses Thema ungefähr Nr.999 auf meiner Liste.
Ich werd‘ jetzt noch ewas googeln, mal sehen, was von anerkannter Seite so geschrieben wird. Um ehrlich zu sein – ich erwarte nicht allzuviel ! 😉
Loscher, Sie sind der einzige hier, der schwer von Begriff ist: Wenn es nur Filmchen auf youtube gibt, dann gibt es keine wissenschaftlich haltbaren Belege für den Topfen, den Sie hier verzapfen.
Es ist und bleibt Geschwurbel, angereichert mit der beschränkten Phantasie des Scharlatans von Däniken und Ihren eigenen Träumen von Superlegierungen
Dieses „man kann sich nicht erklären wie…“ Gedöns ist aber nicht wirklich neu. Z.b. für die Stonehenge-Megalithen gab es erst vor kurzem ein spektakuläres Ergebnis aus der experimentellen Archäologie. Da haben ca 200 Menschen einen Stein, der ungefähr den Aussmaßen der in SH verwendeten Steine entspricht, mittels Baumstämmen ziemlich mühelos voranbewegt. Man muss sich das ungefähr so vorstellen wie reverses Rudern. Neben dem Steinklotz liegen mehrere Schichten von stützenden Baumstämmen. Darauf werden Hebel aus ganzen Bäumen gelegt, auf jeder Seite des Klotzes mehrere Stämme. Das sieht dann aus wie ein 8er-Ruderboot. Der kurze Hebelarm wird unter den Steinklotz geschoben, der lange Hebelarm zeigt vom Stein weg. Dann kommt das altbekannte Hebelgesetz zum Einsatz. Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm. Der lange Kraftarm wird nach unten gezogen, der Steinblock hebt sich am Lastarm um nur einige Zentimeter. Dann marschieren die Jungs mit dem Lastarm und den Stützen als Drehpunkt ein paar Meter in eine Richtung. Folge: der Steinklotz bewegt sich ein paar Dezimeter vorwärts. Dann setzt man die Baumstämme wieder neu an und das Spiel beginnt von vorne. Merke: gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft.
msk – Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die „Legierung“ ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen. Es gibt die Filme, aber auch viele tolle Bilder, zB auf google. Habe inzwischen einige Diskussionsforen durchforstet. die Sache bleibt schwierig. In einem Forum war von Metallspuren die Rede: 2.05% Arsen, 95,15% Kupfer, 0.26% Eisen, 0,84% Silizium und 1,7% Nickel. Man sollte einen Metallurgen fragen, wie er das interpretiert.
Vielleicht ist es eine ganz normale Zusammensetzung. Je mehr Bilder man von Puma Punku sieht, umso größer wird offenbar das Rätsel. Einen Beitrag fand ich sehr interessant, in dem sich ein Archäologe über seine Kollegen mokiert. Diese seien offenbar angetreten, um den dummen Eingeborenen zu zeigen, daß die alten Geschichten von Göttern die beim Bau dieses oder jenes Gebäudes geholfen haben sollen, indem sie zB die riesigen Monoithen durch die Luft schweben liessen, selbstverständlich nur Märchen ohne den mindesten Wahrheitsgehalt sind. Denn nur „echte weisse Wissenschaftler“ können wissen, was hier wirklich geschehen ist !
Zum Schluß noch ein schöner Satz aus einem Beitrag: Mir ist es völlig egal, ob Däniken oder Al Capone ein Buch über Puma Punku geschrieben hat – die Steine sind da !!
gluecypher – ein ähnliches Experiment habe ich vor kurzem gesehen. Ein Amerikaner baut nach diesem Prinzip in seinem Garten sein eigenes, etwas kleineres Stonehenge, und zwar ganz allein ! Allerdings liegen die Blöcke schon in seinem Garten oder werden noch angeliefert. In Südamerika handelt es sich aber in sehr vielen Fällen um ganz andere Gewichte und Abmessungen. Dazu kommt die Höhe von ca. 3-4000m. Kurz und gut, auch die Wissenschaft ist sich da keineswegs so sicher, wie sie es wohl gerne wäre !
@Bernd Loscher
„Bei Ihnen kann man wohl jede Hoffnung fahren lassen, wie ? Wie oft habe ich geschrieben, daß die „Legierung“ ein Scherz am Rande war, wenngleich nicht völlig auszuschliessen.“
Die Hoffnungslosigkeit ist eher bei dir zu sehen.
Ist das mit deiner Legierung nun ein Scherz, oder nicht ganz auszuschließen? Beides geht nicht.
Ebensowenig ist auszuschließen, dass man dort noch eine verschüttete Tüte Haribo findet. Man soll ja für alles offen sein.
Loscher, bei Ihnen ist nichts zu machen. Ihre Diskussionsforen und youtube-Filmchen sind irrelevant. Sie haben nichts vorzuweisen. Es gibt keine belastbaren wissenschaftlichen Quellen für Ihr inhaltsleeres Geschreibe.
Geben Sie Quellen an! Wo hat der Archäologe z.B. den Unsinn geäußert bzgl. der Widerlegung von Mythen?
Nebenbei: Glauben Sie, wörtlich, daß die Erde im in der Bibel genannten Zeitraum geschaffen wurde? Glauben Sie wörtlich, daß Wotan im Asgard wohnt? Glauben Sie wörtlich daß Zeus Blitze schleudert? Also, warum sollte man dann anderen Mythen wörtlich glauben.
Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen.
Werde das Ganze aufmerksam verfolgen. Msk: I see, nur dein verbittertes Gequake und DIESES Forum ist das einzig relevante, alle anderen kann man in die Tonne treten. Na, dann“diskutiert“ mal schön unter Euch weiter, dann gibts auch wenigstens keine abweichende Meinung ! Diese Station sendet nicht mehr …………………………………….
Loscher, ja wenn die Argumente ausgehen (falls jemals welche da waren).
Da frage ich ganz unschuldig nach belastbaren Quellen und schon bin ich verbittert.
Ich garantiere: Ich bin nicht verbittert, ich bin auch nicht erstaunt, weil aus der EvD-Fanecke kann ja gar nichts anderes kommen als der Vorwurf: Verbittert, verknöchert, dogmatisch, etc. pp. zu sein.
Die von Ihnen demonstrierte Verbindung von Wissenschaftsfeindlichkeit und Ignoranz läßt mich ratlos zurück.
hui, da sind wohl wem die Argumente ausgegangen.
ich verstehe ja so und so nicht, warum viele, wenn man auf neue Rästel stößt, immer gleich phantasielos Aliens oder ähnliches postulieren, anstatt zu versuchen, herauszufinden, wie denn sowas möglich gewesen wäre, ohne gleich den Deux ex machina hervorzukehren.
Gerade so ist es doch viel spannender.. wenn ich schon lese, dass 200 Menschen versucht haben, die Bauweise von Stonehenge selber nachzustellen, oder über diesen versunkenen „Tempelstein“ nachdenke, welche geologischen Vorgänge dazu geführt haben müssen, damit der so entsteht, was es alles geben kann, das wie ein Lichtblitz am Himmel aussehen kann..
wir haben doch das Glück, in einer Zeit zu leben, wo wir in der Lage sind, solche Dinge wirklich herauszufinden. Man könnte echt meinen, das manche Leute krampfhaft was geheimnisvolles, unerklärliches suchen, dass die Menschen sowas brauchen. Und dabei ist doch die Wirklichkeit so unglaublich schön, faszinierend, wunderbar und spannend.
es ist schon seltsam, dass die selben Menschen, die der Wissenschaft phantasielosigkeit vorwerfen, immer mit der Ausrede „Alien, blablabla“ kommen,selber nicht merken, wie fad diese Ausrede eigentlich ist.
@Bernd Loscher
„Na, bei der Haribo-Tüte wäre wenigstens die Herkunft geklärt. Die Legierung war Anfangs nur ein Scherz, aber bei noch auszugrabenden 99% will ich nichts ausschliessen.“
Gut, die Herkunft wäre geklärt, aber: Die liegt schon 2.000 Jahre dort; Zeitreisen, du verstehst? Wir wollen doch bei 99% Unerforschtem nichts ausschließen, nicht wahr?
@Bernd Loscher:
>Ich soll irgendwie immer noch mit Aliens in Verbindung gebracht werden, obwohl ich
>ständig schreibe, daß augenblicklich noch NIEMAND eine schlüssige Erklärung
>vorzuweisen hat.
Ich nehme Ihnen, Herr Loscher, sogar ab, dass Sie nicht der Alien- These anhängen, denn die haben Sie nicht offensiv vertreten. Nur wundert es mich, dass Sie so im Spekulativen verharren. Die naheliegenden Gedanken, Vorschläge, Thesen scheinen in Ihren Augen von vorneherein auszuscheiden.
>Lediglich die Aymara-Indianer, die dort dort gewohnt haben sollen,
>scheiden wohl aus, denn sie kannten keine Schrift/Pläne, jedenfalls nach heutigem
>Kenntnisstand.
Wird hier nicht Unkenntnis in A zur Begründung der Unmöglichkeit von B bemüht?
– kannten die Indianer wirklich keine Schrift?
– wie lange bleiben Schriftstücke erhalten?
– selbst für den fall, dass sie nicht schreiben konnten: reichen Zeichnungen für einen Bauplan nicht vollkommen aus?
>Die Größe der Bauklötze ist in Puma Punku auch nicht das Problem, es
>ist vielmehr die Präzision dieses Baukastensystems. Ein Steinmetz des Jahres 2009
>bräuchte wahrscheinlich einige der modernsten und teuersten Geräte, um diese
>nachzubauen.
Ein heutiger Steinmetz würde für die Vorarbeit bestimmt den Presslufthammer bevorzugen, einfach seinen Handgelenken zuliebe. Aber darauf angewiesen wäre er nicht. Ich bin momentan überfragt, wie Diorit bricht, aber da er dem Granit ähnlich ist, vermute ich, dass man ihn sehr plan bekommt, ihn gar blitzeblank polieren kann. Man glaubt gar nicht, wie gerade mancher Stein schon bricht, wenn man ihn mit Keilen spaltet.
>Wäre schon wieder ein schönes Experiment.
Jein, eher eine ABM. Jeder gute Steinmetz kann einen Quader aus einem Felsblock hauen. Interessant wäre m.E. durchaus die Frage des Transports. Hier hat man es mit einem nachgebauten Schilfboot versucht:
https://www.archaeology.org/interactive/tiwanaku/project/experiment.html
(leider funktionieren die weiterführenden Links nicht so recht.)
Ach ja, gut dass es viele schriftliche Berichte über den Bau der Kuppel des Doms Santa Maria del Fiore von Florenz., den Kölner Dom, dem Hoover-Staudamm und anderen großen Bauwerken gibt, sonst würde man all das auch mit Außerirdischen in Zusammenhang bringen!
Wer weiß, vielleicht ist sogar der Tafelberg nichts anderes als ein Landeplatz für Außerirische!
Wie groß muss der Zufall sein, dass eine außerirdische Lebensform ausgerechnet unseren Planeten findet, der zur Zeit der Mayas keine Radiowellen abgestrahlt hat, um zumindest innerhalb des eigenen Sonnensystems auf sich aufmerksam zu machen?
Hallo!
Ich bin durch Google auf das hier gestoßen und muss sagen, wow!
Das du dir das „angetan“ hast finde ich erstaunlich. Es zeigt einfach, dass du auch Wahnsinnigen eine Chance gibst. Ich beschäftige mich ganz gerne mit Verschwören.
Ich finde es immer wieder interessant, wie viel Phantasie in ihnen steckt.
Auf alle Fälle bedanke ich mich für die Ausführlichkeit deines Berichts, da ich jetzt alle Antworten auf meine Fragen hatte.
viele liebe Grüße
Bulinek
hallo zusammen,
ich frag hier noch mal, vielleicht passt auch die frage hier rein besser:
ich bin heute über einen artikel gestoßen und hab mich weiter gegoogelt bis zum schlecht werden… am 27.11.09 hält angeblich obama eine weltweite rede..keiner weiß über was…und ein gewisser „bill rayen“ hat verkündet, dass obama den kontakt mit ausserirdischen verkünden wird… ähm… so weit so gut…
wer ist dieser lustige bill rayen und was ist das projekt chamelot und was kam man davon halten…
danke euch für die antworten…
@Petra
Aus der Project Camelot Website:
Naja, ich sach mal: Mumpitz. Ein Haufen Verschwörungstheoretiker, die einen TYpen mit Hochschuldiplom als Galleonsfigur haben, damit man vor Ehrfurcht erstarrt, weil dann muss ja was d’ran sein. Da weisse Bescheid.
in diesem video sieht man den komiker…
ist das ein neuse kabarettprogramm oder wie? ich glaub ich fang zum spinnen an…
htp.www.wikio.de/video/1697183
ich bin über so viel Arroganz und Vermessenheit der Kommentatoren verblüfft und verärgert.
@ Marktleiter hat vollkommen recht !
1. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht und erklärt, also existiert es
2. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – ein Werk Gottes
3. Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)
ich hoffe, keinen Rechtschreibfehler gemacht zu haben !!!
@hotte_m: „Das Phänomen ist wissenschaftlich untersucht aber nicht erklärbar – es existiert nicht (Blödsinn)“
Und wo soll hier irgendwer so etwas gesagt haben?
@Florian Freistetter
bitte kompletten Beitrag von Marktleiter lesen, besser kann man es nicht formulieren.
@hotte: Du wirst vielleicht auch gelesen haben, das ich auf marktleiters Kommentar schon damals geantwortet habe.
Aber sag doch mal: WAS genau ist denn so schlimm an meinem Artikel? WO habe ich etwas falsches geschrieben? WO habe ich irgendwelchen Phänomen ihre Existenz abgesprochen – trotz gegenteiliger Belege? Ich habe nen langen Artikel geschrieben, mit vielen Fakten und Argumenten. Jetzt einfach nur zu sagen: Alles arrogant und vermessen und blöd!! – das ist primitiv. Entweder du hast konkrete Kritikpunkte oder nicht.
Mich würde gerne euere Meinung dazu interessieren:
https://hypercomplex.xpsweb.com/video/geomeng-web.wmv
https://hypercomplex.xpsweb.com/section.php?lang=en&genre=75
Mal so nebenbei:
https://www.new-physics.narod.ru/fronteng.htm
https://mirit.ru/video/gravity/Gravitation.avi
https://mirit.ru/index_en.htm
Eher unwichtig:
https://rstheory.org/books/spu
https://www.reciprocalsystem.com/spu/
P.S. zu Däniken:
https://rutube.ru/tracks/188635.html?v=de649b01e7187d3b180d91db5fa44f7d
https://lah.ru/text/sklyarov/potop-eng.htm
@florian Freistetter
ich kritisiere nicht deinen Artikel und deine Ansichten sondern die z.T haarsträubenden Kommentare zur Thematik.
@hotte: Warum berufst du dich dann auf den Kommentar von Marktleiter, der ausdrücklich den Artikel kritisiert?
Und WAS kritisierst du an WELCHEN Kommentaren? Ohne genaue Angaben ist jede Kritik sinnlos…
ein guter artikel Florian. dankeschön. bin übers surfen drauf gestoßen.
aufschlussreicher beinahe noch verlauf der diskussion.
werd noch ein wenig stöbern bei Dir.
alles gute
m
Ich komme soeben aus dem „Götterdämmerung“-Vortrag. Den Teil mit der Präzession der Erde hat (zumindest heute) weggelassen und auch von millionenfachen Selbstmord hat er nichts gesagt. Mit meinen persönlichen religiösen Überzeugungen passen viele Theorien nicht überein, aber es gibt doch herrlich viel Stoff zum Diskuttieren, oder? Ich fühl mich jedenfalls besser vorbereitet, wenn sie zurückkommen 🙂
Ich selber bin Informatiker, Astronom usw. also ein „Dr. der HansguckindieLuft“!
Ich denke 3 Dr. reichen……..
Ich selber beschäftige mich schon lange mit diesen Abstrakten Illusionen!
Die Schlimmste aller Illusionen ist dem Verstand zu sagen, da ist Gott oder Aliens!
Ehrlich gesagt, kann ich mit Gott oder Aliens nichts anfangen. Wenn es dann denn einen gäbe, würde ich ihm und seiner gesamten Brut gerne die Schädel spalten!
Dann hätten wir Menschen einen Freien Willen……..
Warum sage ich das, eben weil ich ehrlich sein wollte! Aliens sind mir da sympatischer, mit denen kann man reden!
Beim Studium der Psychologie habe ich festgestellt, das der Glaube an Gott eine chronische Geisteskrankheit ist! Diese Geisteskrankheit ist nicht therapierbar aber nutzbar um Kontrolle auf die Masse auszuüben!
Das einzelne Individuum wird durch den Gruppenzwang der Masse beglückt und befriedigt. Ergo geistige Massen-Ornanie.
Ergo ist alles eine geistige Onanie! Onanie ist gut aber auf die Dauer langweilig und man braucht immer neuen Nachschub an Gastrednern! Nur wenige Akademiker da die sich zum Deppen machen, oder?
Deshalb würde ich emphelen, nutzt das Däniken-Kondom, das verhütet geistige Fehlgeburten!
Glaube heißt: „Die genaue Erkenntnis der zu erwartenden Dinge zu haben!“
Ich habe weder die genaue erkenntnis über Gott, oder Aliens!
Aber es ist wahrscheinlicher, das ein Alien existiert als ein Gott!
In diesem Sinne wünsche ich genesung
@haJudahim:
Der Glaube an Gott ist eine nicht therapierbare Krankheit? Solchen Quatsch lernt man doch wohl hoffentlich nicht wirklich im Psychologiestudium?
Judahim – Kann Ihnen in der Bewertung von Religion nur zustimmen, auch wenn die Wortwahl ein wenig schroff erscheint. Mit der „genauen Erkenntnis der zu erwartenden Dinge“ ist’s ja auch so ein Problem, ich denke da an String-Theorien mit (bislang) 11 Dimensionen oder „Schwarze Materie“ bzw Antimaterie. Und was soll ein Däniken-Kondom sein ?!?
wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, hier isser:
https://www.bild.de/BILD/news/mystery-themen/2009/10/ufo-beamt-hier-eine-kuh/ein-foto-beweis.html
UFO entführt KUh! Boh ey, Geil!
ch
allo ir papnasen leider lebe ich zur zeit in italien,ab und zu schau ich was di leute so sagen…..uber das tema ET…und ich mus feststellen das ihr nur stritet,investiert eure energy,um euch vohrzubereiten.
es wird kein schones ervachen …une di geistige vohrbereitung. wenn ihr etwas uber obama und den 27.11.09 wissen wolt..dann schaut youtube….zurich conferenz mit bill ryan…viel spas bei der schnitzel yagt….amatevi e quello che loro!!! vogliono da noi ciao toni
Hallo alle zusammen,
auch ich bin zufällig durchs googeln hier reingestolpert und finde das alles sehr interessant.
Das die Religion eine Art Kontrollinstanz ist/war kann man durch die gesammte Geschichte hinweg verfolgen. Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat. Die meissten Menschen konnten weder lesen noch schreiben und haben das geglaubt was man ihnen eingetrichtert hat. Schon allein die Ablassbriefe waren nur dazu da um die Kassen zu füllen und die Menschen unter Kontrolle zu halten. Die Menschheit hat sich im grunde nicht weiterentwickelt.
Als Alexander der Grosse Ägypten eingenommen hat, hat er schnell gemerkt das er das Volk am besten unter Kontrolle behält indem er sich ihre Religion zunutzen macht. Die Priester waren käuflich und haben da nur gerne mitgemacht. Die Priester bestätigten das Alexander ein „Sohn Gottes“ ist und damit rechtmässiger Pharao und legitimer Herrscher. So einfach war das.
Als die Römer das Christentum verbreitet haben, was haben sie gemacht? Sie haben die Menschen nicht bekehrt oder so, sie haben die „heidnischen Götter“ einfach dem christlichen Glauben angepasst. Der Sinn eines Festes etwas umgemodelt und schon hat es wunderbar gepasst.
Und heute? Viele Sekten modeln noch genauso rum. Ein Sektenguru sagt das Gott morgen auf die Erde kommen wird aber einen Körper braucht um mit den Menschen zu sprechen. Natürlich nimmt er den Körper des Gurus.
Morgen geht die Welt unter. Wenn sie dann doch nicht untergegangen ist, dann waren es die intensiven Gebete des Gurus, sie haben das verhindert.
Den Menschen wird gezielt Angst eingejagt, ein schlimmes Schicksal vorhergesagt aber grosszügiger weise kann man dem entgehen indem man Dies, Sell oder Jenes macht.
„Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Berg erschaffen der so gross ist das er ihn selbst nicht heben kann?“
Soviel zum Thema „Freier Wille“. 😉
Was die Ausserirdischen angeht… tja… es gibt kein Beweiss das es sie gibt aber auch kein Beweis das es sie nicht gibt.
Aber ich sehe das einfach mal so:
Ich bin ET. Ich schau mit meinem Teleskop in den Himmel und entdecke einen kleinen Planeten, uns bekannt als Erde so um 1000 bis 500 v.C. . Der ist ganz hübsch, so schön blau, grün/braun und weiss. Vielleicht ist da ja etwas los. Was mache ich jetzt als nächstes? Genau, ich möchte mir die Kugel etwas näher anschauen. Also schicke ich ne Sonde hin. Die Sonde sagt mir das es da Leben gibt. (Die Frage ist jetzt ob ich überhaupt die Menschen als intelligente Lebewesen wahrnehme oder nur als Tiere. Bienen/Ameisen leben auch in Gruppen und bauen sich Behausungen, oder?)
Aber nehmen wir mal an ich würde sie als intelligent erkennen. Was könnten diese Primitiven mir als Alien bieten? Ich habe ein Raumschiff mit dem ich im Weltall rumdüsen kann, mein Wissen ist viel grösser als das der Menschen. Ok, dann bin ich jetzt auch mal ein „Anthropologe“ und interessiere mich für diese „Wilden“. Also steige ich in mein Raumschiff, mache einen kleinen Tankstop an einer Raststätte und fliege einfach mal hin. Was sehe ich? In Tierfelle gekleidete Menschen die in mehreren Grüppchen auf dem Planeten leben. Interessant das zu beobachten, auch sicher lustig wie sie sich abmühen um kleine Steinhäuser zu bauen. Aber trotzdem, was bringen mir diese Menschen? Warum sollte ich landen und mich denen zeigen? Wieso sollte ich diesen Menschen helfen irgendwelche Tempel zu bauen? Der Planet mag zwar oberflächlich interessant sein, aber ein grosser nutzen hat er nicht. Warum sollte ich Landeplätze für Raumschiffe bauen? Und wenn ich die schon aus irgendeinem Grund irgendwas baue, wieso dann bitte aus Stein? Mein Raumschiff ist ja sicher auch nicht aus Granit oder sowas. Vielleicht möchte ich mich aber auch selbstständig machen und soetwas wie eine Tankstelle aufmachen, warum auf einem Planeten? So eine Einrichtung würde im Orbit mehr Sinn machen. Es kostet doch Energie zu landen und dann wieder zu starten. Als Weltraumbereisender ET brauche ich keine Planeten mit Menschen darauf.
Wenn es Ausserirdische gibt dann sind wir viel zu uninteressant für sie, wir sind die Mühe nicht wert. Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben. Oder geht einer von euch in den Wald und helft den Ameisen ihren Bau zu bauen damit sie euch später mal anbeten könnt? 😉
Gruss FltCaptain
@FltCaptain
„Sie sind sicher so weit entwickelt das sie uns garnicht richtig wahrnehmen. Eine Ameise interessiert uns ja auch nicht grossartig, soll sie doch mit ihren Artgenossen glücklich im Wald leben.“
Sie sollten nicht von Ihrer Meinung auf das Verhalten einer ET-Spezies schliessen.
Abgesehen davon gibt es genug Mitglieder unserer Spezies, die Ameisen interessant finden und von ihnen lernen, also… vorsicht mit Pauschalisierungen.
„Die Kirche hat entschieden was in der Bibel zu stehen hat.“
Welche Kirche? Wer hat genau, wie wo was gesagt?
Natürlich weiss ich nicht wie eine ausserirdische Spezies denkt bzw. handelt. Aber damit man ins Weltall reisen kann brauch man Mathematik. Schon allein um einen Kurs zu berechnen. Ich glaube das die Aliens eine Logik besitzen und deswegen glaube ich auch das wir einfach die Mühe nicht wert sind. Ansonsten hätten sie sich doch schon offen gezeigt. Natürlich interessieren sich viele Menschen für Ameisen und erforschen sie, so wird es vielleicht auch bei den Ausserirdischen sein. Eine Gruppe die sich dafür interessiert erforscht die Menschen natürlich.
Und japp, ich hatte mal eine Ameisenfarm 😉
Ich meinte damit die Römisch-Katholische-Kirche. Die Bibel ist ja nicht als ganzes entstanden. Ein Teil wurde ca. 200 v.C. geschrieben ein anderer 135 v.C. (AT). Das NT wurde ca. 50 bis 130 n.C. geschrieben. Natürlich auch in verschiedenen Sprachen. Um das Jahr 350 n.C. rum haben sich die Kirchenoberhäupter zusammengesetzt um diese ganzen Texte zusammenzufassen. Sie haben entschieden was rein kommt und was nicht. Sie „kanonisierten“ die Bibel. Die Apokryphen sind Schriften die man danach entdeckt oder nicht in die Bibel mit einbeziehen wollten. Sie sagen das es das „Buch Gottes“ ist, aber wie kann es das denn sein wenn eine kleine Gruppe von Menschen entschieden hat was reinkommt und wie was übersetzt wird?
Dadurch haben sich viele Konflikte ergeben. Ein Beispiel ist das in der Bibel steht das man sich kein Bild von Gott machen soll, man soll auch kein Bildnis anbeten und auch niemand anderen anbeten als Gott oder Jesus. Aber trotzdem beten viele zur Jungfrau Maria oder den heiligen Aposteln. Das Zeigt einfach das die Kirche damals sich das so zurechtgebogen hat wie es für sie am Besten war. Selbst als die Menschen lesen konnten, hat die katholische Kirche die Bibel nur in grichisch oder latein „veröffentlicht“. Erst Luther hat angefangen sie auch für den Normalbürger zu übersetzen damit auch wirklich jeder sie verstehen kann. Nach seinen Berichten hatte er grosse Schwierigkeiten mit der Übersetzung weil einige Wörter mehrfache Bedeutungen hatten.
Wegen dem allen bin ich der Kirche und ihren Lehren gegenüber sehr skeptisch.
Bin durch Zufall auf Deine Seite geraten. Habe alle Dänicken-Bücher gelesen und habe auch eine eigene Meinung zu all den Theorien aberDu verfällst der gleichen Masche, wie alle 100% ablehner. DerText zur Schilderung des “ Hesekiel- Raumschiffes stimmt nicht mit dem von Dir zitierten überein. Warst Du zu faul alles zu lesen oder w
ar das Absicht? Als >Promovierter> hätte ich schon exaktere Recherge erwartet. Tina.
@tina
Exaktere Recherchen (nicht Recherge) als die von Schwurbel-Däniken himself? Der ja bekanntlich nur abschreibt und aus dem Finger saugt? Wenn´s nicht so traurig wäre, könnte ich fast drüber lachen.
@tina:
Florian zitiert offensichtlich aus der Elberfelder Übersetzung der Bibel. Welche benutzt Däniken? Und was spricht dafür, daß seine besser ist als diese hier?
In den 4 verschiedenen Übersetzungen, die ich im Schrank habe, kann ich jedenfalls keine wesentlichen Unterschiede erkennen.
@Tina: Was stimmt nicht mit was überein?
Hallo Florian,zunächst: tina vom 13.11.20.04uhr istnicht mit @tina identisch. hätte nict gedacht,daß grammatikalische Fehler für alle interresanter sind, als der fachliche Inhalt.Nun zu meiner Rüge an dich: die eigentliche „technische Beschreibung beginnt erst mitKap.I Vers 15. dort beginnt meines Erachtens erst die Beschreibung des „Raumschiffes“. Die Texte sind in allen Bibelausgaben gleich. Ich habe zwei zur Auswahl, von1920 und 1962.
@Tina: Erstmal sind nicht alle deutschen Bibelausgaben identisch. Vielleicht zufällig deine beiden… Ansonsten versteh ich dein Problem immer noch nicht. Ich habe im Artikel Hesekiel, Kapitel 1, Vers 4 bis 14 zitiert. (Und auch den Bibeltext verlinkt, den ich verwendet habe: https://www.combib.de/bibel/ue/hese1.html). Wenn du eine andere Bibelstelle als passender angesehen hättest, dann ist das ok – aber nicht mein Problem. Um das zu illustrieren was ich wollte, reichen die Stellen die ich zitiert habe. Denn das hier:
klingt auch nicht wesentlich mehr nach „technischer Beschreibung“ als die Verse davor.
Seit Jahren spricht Erich von Däniken auch immer wieder über den 21.12.2012. In seinem Buch Götterdämmerung geht es auch um das Thema. Däniken behaiptet nie, dass am 21.12.2012 die Götter zurückkehren. Er erklärt immer: Sie kommen irgednwann zurück, so wie sie es angekündigt haben. Wann das geschehen wird, können wir nicht mit Bestimmtheit sagen. Am 24.10.2009 wurde Erich von Däniken in Magdeburg nach dem 21.12.2012 gefragt, ob da die Götter zurückkämen. Er antwortete deutlich: Wir wissen nicht, wann sie zurück kommen.
Walter-Jörg Langbein
Dass Erich von Däniken in einem Vortrag gesagt hat, dass die Götter am 21.12.2012 wiederkehren, das behaupten Sie. Das ist für mich kein Beweis. Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht.
Walter-Jörg Langbein
@Langbein: „Zitieren Sie eine Aussage Dänikens in einem seiner Bücher, die diese Ihre Behauptung untermauert. Es gibt sie nicht.“
Ein Auszug aus der Produktbeschreibung von Dänikens Buch „Götterdämmerung“ bei Amazon:
Langbein: „Nirgendwo in diesem Buch behauptet EvD, dass die Götter am 21.12.2012 zurückkehren“
Das mag ja sein. Aber das ist dann eigentlich ein klarer Beschiss am Leser!
Immerhin stehen auf der Vorderseite des Buches die Begriffe „Götterdämmerung“ – „Die Rückkehr der Außerirdischen“ – „2012“. Nicht 2010, nicht 2011, nein, 2012. Und jetzt kommen Sie und wollen uns erklären, dass das bedeuten soll, dass EvD meint, die Götter kommen irgendwann mal. Nun ja, die Leser Ihrer Bücher lassen sich ja wohl noch ganz andere Märchen klaglos auftischen.
Liebe Leute,
lassen wir uns hier allen Ernstes eine Debatte darüber aufdrängen, ob die Rückkehr der Götter ad calendas graecas vertretbarer ist als Ende 2012? Das darf doch nicht wahr sein.
@Langbein.
Zitat EvD (himself!!!11einself):
Und dann bei etwa 2:40:
Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt). Wenn es nicht mutige Vordenker geben würde, so wie Herrn EvD, wäre die Erde immer noch eine Scheibe, was die Wissenschaftler damals auch zu beweisen versuchten.
B.M.
Auch J. Verne wurde zu seiner Zeit belächelt. Trotzdem ist seine Fiktion in Abweichungen Realität geworden. Ein Vordenker denkt, auch wenn es zu kleinen Abweichungen kommen kann.
Ein Dokmatiker ist in seinem Glauben verfangen und hat aufgehört kreativ zu denken.
B.M.
@Bernd Meyer: „Ich glaube, dass Herr Freistetten ein klein wenig Intoleranz zeigt. Seine Meinung erinnert mich an die Inquisition des Mittelalters (es darf nicht sein,was in alte Auffassungen nicht passt).“
Ich bin immer wieder überrascht, dass manche Leute es fertig kriegen, mir mangelnde Toleranz vorzuwerfen und mich dann im gleichen Satz mit Mördern vergleichen.
Aber egal: Wollte sie mich hier nur ein wenig beleidigen Herr Meyer oder haben sie auch irgendeinen konkreten Punkt den sie kritisieren?
Ich wolte Sie nicht beleidigen, entschuldigen Sie ,wenn das so angekommen sein sollte.
Wollte aber zur Toleranz aufrufen und freies Denken.
B.M.
@Meyer: Und wo sehen sie mangelnde Toleranz oder unterdrücktes freies Denken. Däniken kann seine „Theorien“ ja problemlos verbreiten. Was viele aber anscheinend nicht verstehen: Kritik ist nicht verboten. Genauso wie Dänkiken über seine Aliens rede kann, darf jeder will behaupten, dass das Unsinn ist. Das hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun – ganz im Gegenteil. Und: man muss nichtmal nett zu Däniken sein.
hmmm….
irgendwie muss ich das interview mit obama und dem guten bill ryan am 27.11. verpasst haben….
Jepp. Aber der Herr Obama hat es auch verpaßt – weil der Herr Ryan zugegeben hat, daß er nur Unsinn ezählt hat. (Der Herr Ryan, nicht der Herr Obama.)
Die Abrahamapokalypse ist in Riesslers Altjüdischem Schrifttum außerhalb der Bibel zu finden. Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, „Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -“ nicht der Wahrheit entspricht.
So trägt dass 15. Kapitel z.B. die Überschrift „Abrahams Luftreise“ und berichtet, wie von „der Spitze eines Ofens“ in den Himmel gestarten wurde. Bis einschließlich dem Kapitel 19 mit der bezeichnenden Überschrift „Abrahams Himmelsschau“ wird von seinem Flug in den Weltraum berichtet.
Wobei Abraham berichtet, wie er nicht sehen kann und „sein Geist fort war“ und so eine gute Beschreibung der Einwirkung der Schwerkraft auf den Kreislauf beim Raumschiffstart gibt.
Und es steht auch, warum Abraham wieder auf die Erde zurück wollte: Die Drehbewegung der dort zur Schwerkrafterzeugung sich um sich selbst drehenden Raumstation machte ihm zu schaffen: […] der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.“
Ein Kriminalist würde seinen Job verlieren, wenn er Zeugenaussagen verschweigen bzw. nicht zur Wahrheitsfindung einsetzen würde.
Wissenschaftler wie Dr. Freistetter ignorieren nicht nur derartigen Überlieferungen, sondern versuchen sie auch noch mit derartigen abwertenden Kommentaren und einigen ablenkenden Sätzen aus einer englischen Übersetzung unglaubwürdig zu machen.
Wissenschaft hatte ich mir anders vorgestellt …
Wie sich Bremer Wissenschaft vorstellt, kann man gut in seinen Büchern nachlesen und in dem Spam, den er im Kommentarbereich zu vielen Beiträgen Florians hinterlässt.
Das Problem: Seine Vorstellung ist falsch.
Sie ist nicht nur falsch, sie ist vollkommen falsch.
Nochmal ganz einfach für Sie Bremer: Wenn Sie mit einer „Theorie“ aufschlagen, liegt es an Ihnen, für diese Belege beizubringen. Dafür müssen Sie in der Lage sein alle Operationen durchzuführen, die dafür notwendig sind.
Dazu ist beispielsweise notwendig die Quellen im Original und nicht in irgendeiner englischen Übersetzung zu lesen.
Sollten Sie die Sprachen nicht können: Lernen Sie diese.
Sie müssen auch nachrechnen, wie lange z.B. die Erde braucht um sich abzukühlen, wenn Sie auch nur den Fitzel eines Beleges dafür erbringen wollen, für Ihre abstrusen Behauptungen, der Mond wäre z.B. erst vor einigen Jahrtausenden entstanden, durch den Aufprall der Raumstation Atlantis (LOL!!einself) auf der Erde.
Sie haben nicht das mathematische Rüstzeug, und die physikalischen Kenntnisse: Erwerben Sie diese.
Wenn Sie das geschafft haben, dann können wir gerne nochmal disktutieren.
Zum Schluß noch ein Hinweis:
Es ist nicht Aufgabe echter Wissenschaftler sich mit Ihren hanebüchenen Unsinn zu befassen.
Ich schrieb hier darüber, was wirklich in der Abrahamapokalypse steht – gab dazu die Quelle an – und wies nach, dass der diesbezügliche Kommentar von Dr. Freistetter zu dem Teil des Vortrags von EvD mit der Realität nichts zu tun hat.
Es ist schon merkwürdig, dass daraufhin hier das Thema gewechselt und mit anderen Punkten, die HIER NICHT zur Diskussion stehen, von meiner Kritik an Dr. Freistetters „freier“ Interpretation der Abrahamapokalypse abgelenkt wird.
Bremer, es ist bei Ihnen doch immer das gleiche Gesülze: Alte Überlieferungen sind wörtlich zu interpretieren.
Naturwissenschaftliche Erkenntnis hat sich an alten Überlieferungen zu orientieren, etc. pp.
Das gleiche hier.
Der Schrott, den Sie hier reininterpretieren steht so nicht in der Quelle.
Bevor Sie sich wiedermal an irgendeine Exegese wagen, lernen Sie das Grundhandwerkszeug der Wissenschaft, die Sie gerade mal wieder vergewaltigen wollen.
@Bremer: „Jeder kann sie dort in deutscher Sprache nachlesen und dabei feststellen, dass die von Herrn Dr. Freistetter gemachte Behauptung, „Er hat sich hier ganz offensichtlich ein paar Sätze rausgesucht und sie kreativ seiner Theorie angepasst -“ nicht der Wahrheit entspricht.“
Nicht jeder der hier mitliest wird das Buch von Riessler auftreiben können – es ist ja auch schon sehr alt und nur noch gebraucht & teuer erhältlich. Aber jede kann auf den Link klicken, den ich auch im Text angegeben habe und die englische Version lesen und sich selbst ein Urteil bilden.
Wenn sie aus diesem Text Details über Schwerkraftgeneratoren herauslesen, dann zeigt das höchstens ihre große Phantasie – aber nicht mehr.
Es wurde ja schon gesagt: Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.
Warum machen eigentlich soviele „Experten“ den Fehler, Texte oder Überlieferungen alter Kulturen falsch zu interpretieren. Man darf solche Texte nicht auf der Basis unseres Wissens und unserer Vorstellungen interpretieren. Man muss sich immer vor Augen halten, was die Menschen, die sich diese Geschichten erzählten wissen konnten und welche Vorstellungen sie von ihrer Welt hatten.
Wenn ich einfach mein Wissen auf die Bibel projizieren und beispielsweise die Geschichten von Jesus neu interpretiere, dann sehe ich da ganz schnell eine Art Dr. McCoy (wundersame Heilungen, Tote wiedererwecken, wundersame Nahrunsmittelvermehrung, etc.), der sich am Schluß auf sein Raumschiff zurück beamen ließ. Wahrscheinlicher ist da aber, dass die Verfasser solcher Texte ihre eigene Fantasie gebrauchten um die Geschichten auszuschmücken. Und Götter können ja schon immer wunderliche Dinge ohne dass sie außerirdische Raumfahrer sind.
So faszinierend die Theorien außerirdischer Raumfahrer von Däniken und anderen sind, so unhaltbar sind sie auch, solange keine wirklich greifbare Beweise da sind. Altertümliche Texte oder Bauwerke sind jedenfalls keine Beweise, da die Befürworter hier alles reininterpretieren, damit ihre Behauptungen stimmen.
„Reininterpretieren“ sollte man hier groß und blinkend schreiben. Damit es dann wirklich auch der letzte mal mitbekommt. Viele der Sachen und Vorgänge, die vor hunderten von Jahren noch locker als „Wunder“ beschrieben werden konnten, sind heute schon Realität. Damals war alles noch so einfach: wolltest du jemanden als Boten Gottes darstellen, dann reichte es, ihm Flugfähigkeit zuzuschreiben. Im Bild sah das dann wie aus? Rüschtüsch: der Kerl hat Flügel. Heutzutage gibt es Jetpacks, wenn man denn unbedingt ein paar Minuten inner Luft zapeln will. Aber bei jedem Bibelleseerlebnis à la „und er kam vom Himmel hernieder und setze sanft seinen Fuß auf den Acker“ gleich ein Jetpack zu wittern (von mir aus auch eins von Aliens und damit ohne Düsenkrach) ist der gleiche Idiotismus wie der, der das Bild mit den Flügeln hervorbringt: der Schreiber damals konnte sich nicht vorstellen, daß man ohne Flügel fliegen kann – der heutige Däniken glaubt, daß ein interstellarer Reisender einen Helm mit Antenne braucht. Selbst Jules Verne hat massiv danebengehauen, als er ein Segelschiff mit waagerecht angebrachten Propellern „erfand“ – ein Hubschrauber sieht um einiges anders aus.
Zitat Dr. Freistetter:
Alte Überlieferungen sind erstmal nur alte Überlieferungen. Nicht mehr. Und schon gar keine absoluten Tatsachenberichte, denen sich die Naturgesetze unterzuordnen haben.
Zitat ende
Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht.
Ebenso widerspricht Abrahams Beobachtung, dass er mal „am hohen Ort oben“ war und sich dieser Ort mal wieder „nach unten DREHTE“ NICHT der wissenschaftlichen Erkenntnis und auch NICHT den Naturgesetzen.
Fazit: Dr. Freistetter und seine Anhänger bauen hier einen Strohman auf, den sie abfackeln, um von wahren Sachverhalt abzulenken.
Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt.
@Bremer: „Der Witz ist ja nur, dass eine sich zur Schwerkrafterzeugung im Weltraum um die eigene Achse drehende Raumstation wissenschaftlichen Erkenntnisse NICHT widerspricht.“
Das tut sie wohl nicht. Allerdings existiert diese Raumstation nur in ihrer Phantasie.
„Wenn ich mich hier irren sollte, dann bitte ich um KONKRETE Argumente, WARUM die Überlieferung in der Abrahamapokalypse gegen wissenschaftliche Erkenntnisse (und gegen welche?) und Naturgesetze verstößt.“
Das ist nur einer von vielen Kritikpunkten. Das mit den Naturgesetzen hatten wir beispielsweise bei ihrer Mondtheorie. Das was sie da aus den alten Texten herausgelesen haben, hat ganz klar der aktuellen Wissenschaft widersprochen. Hier bei Abraham ist das nicht so. Da denken sie sich einfach Raumstationen u.ä. aus.
Vielleicht sollte man nochmal auf Quelle verweisen, aus der sie einfach so aus dem Zusammenhang einen Satz reissen und behaupten, es würde um eine Raumstation gehen. Wenn sie tatsächlich seriös arbeiten würden, dann würden sie die komlette Geschichte interpretieren und nicht nur die Sätze, die ihnen gefallen.
@Dr. Freistetter
Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:
Die weltweiten Überlieferungen zu Mondentstehung und Tageszeitverlängerung (auch Nachtverlängerung) während der Lebenszeit des menschen bestätigen sich gegenseitig, weil beides in kausalem Zusammenhang steht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen das jeweils erfunden haben, geht wegen des kausalen Zusammenhangs beider ereignisse gegen Null. Im Gegenteil: Das eine bestätigt das andere.
Im Gegensatz dazu haben die Vertreter der Giant-Impakt-Theorie GAR NICHTS außer Rechenversuchen als Beleg. Und diese sind derartig unvollständig, wie Wikipedia zu berechten weiß: „Vor allem in den Simulationsrechnungen wird noch mit sehr starken Vereinfachungen gearbeitet und es gibt noch keine konsistenten mathematischen Modelle für die Bildung und die Struktur der orbitalen Scheibe nach dem Impakt.“
Und genau genommen sprechen die derzeitigen Erkenntnisse gegen die Giant-Impakt-Theorie, bei der die Erde mit 10.000 Grad Celsius aufgeschmolzen worden wäre, was aber nicht der Fall war.
Seriöse Wissenschaftler sprechen daher auch von einer Hypothese zur Mondentstehung und kleiden ihre Formulierungen in „wenn sich die Hypothese zum Giant-Impact bestätigen sollte …“
Zurück zu Abraham:
Nein, ich denke mir keine Raumstation dazu aus, sondern ich erwähne die wahrscheinlichste Interpretation, die auf diesen Text passt. Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen!
Bitte beschreiben Sie, wie eine beschriebene Luftreise vor Jahrtausenden zustande gekommen sein kann und wie es möglich ist, dass man bei einer solchen Luftreise die Sterne in einer Drehbewegung sieht!
Hier der Text aus der deutschen Übersetzung:
Dann stiegen wir hinauf [auf einer „Taube“, DB] so, wie mit vielen Winden, zum Himmel, der da ob dem Firmament befestigt war.
[…]
„Ich aber wünschte auf die Erde niederwärts zu fallen; der hohe Ort, worauf wir standen, bald stand er aufrecht da; bald aber drehte er sich abwärts.“
Was drehte sich also abwärts, vor Jahrtausenden, nachdem man eine Luftreise unternommen hatte? Und was war am Firmament befestigt, wenn keine Raumstation?
Hinweis: Da wir im Deutschen nicht heaven und sky unterscheiden, hat „Himmel“ mehrere Bedeutungen. Eine davon ist der (eherne) Himmel, der am Firmament befestigt war.
Im Übrigen ist ja die Abrahamapokalypse nicht der einzige Hinweis. In der Griechsichen Baruchapokalypse ist es Baruch, der in den Himmel mitgenommen wurde und das Weltall korrekt beschreibt.
@Bremer: „Wenn Sie unbedingt auf di eMondentstehung ausweichen wollen, bitte:“
Nein – ich will über diesen Kram nicht mehr reden! Das haben wir schon lange genug gemacht und sie haben deutlich gezeigt, dass sie nich bereit/fähig sind, irgendwas zu lernen.
„Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! „
Hmm – wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher… Ihr Problem ist folgendes: das was IHNEN am wahrscheinlichsten vorkommt muss noch lange nicht auch objektiv das wahrscheinlichste sein.
Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was „Himmel“ im deutschen heisst – der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun – das freies Assozieren und wilde Phantasie.
Bremer, können Sie Ihr sinnfreies Gespamme bitte einstellen?
Bringen Sie Belege bei, es handelt sich um eine Raumstation.
Ansonsten: Lernen Sie endlich den korrekten Umgang mit alten Texten.
Interpretieren Sie diese im Kontext der zeitlichen und kulturellen Gegebenheiten.
Vor allem lesen Sie diese im Original.
Knien Sie sich hinein in die mühevolle Arbeit der Auslegung alter Texte.
Lernen Sie, verstehen Sie, und bis dahin, mein frommer Wunsch: Schweigen Sie.
Sie machen sich nur lächerlich.
Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, mich zu bedanken. Bei einem Helden meiner Teenie-Jahre. Bei einem Menschen, der meine jugendliche Fantasie angeregt hat wie nur wenige andere. Johannes von Buttlar, Charles Berlitz, und wie sie noch heißen mögen. Sie haben mein Interesse geweckt für das große weite Universum da draußen, mit tausend Geheimnissen, die es zu entdecken gilt.
Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, dem es so geht. Fast jede der Paläo-Astronautik-Thesen ist längst widerlegt. Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient? Was wäre die Wissenschaftszivilisation geworden ohne solche wissenschaftlich fundiert erscheinenden Spekulationen? Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?
Ich sage: „Danke, Erich!“ ^^
Was ist denn eine korrekte Beschreibung des Weltalls?
Das es dort Sterne gibt?
@Peter S.„Aber Däniken (und Co.) zu verspotten ist billig. Haben wir das nötig? Hat er es verdient?“
Einer, der in seinen Vorträgen die Menschen dazu auffordert, seine Bücher zu kaufen und an möglichst viele Leute zu verteilen um so einen gewaltigen Massenselbstmord im Jahr 2012 zu verhindern, der hat es verdient, ja.
„Wie arm wäre meine eigene Jugend gewesen ohne solche Träumereien von einer Welt voller großartiger Rätsel, die der Erforschung harren?“
Und wie reich wäre deine Jugend vielleicht gewesen, wenn es jemand gegeben hätte, der dir von der echten Welt und ihren echten Geheimnissen und Rätseln erzählt hätte?
Herr Bremer:
Sie wollen eine Interpretation?
Fein. Fragen wir zuerst: wo ist „unten“?
Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist „unten“ und „außen“ dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist „abwärts“ immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden. Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete – oder ähnlich.
Es ist immer dasselbe: Hauptsache Welle machen ohne Sinn und Verstand.
Ich lese immer wieder dämliches Geschwafel von Leuten, die glauben, mit Außerirdischen gereist zu sein, und die die Schwerelosigkeit „erlebt“ haben: ein wunderbares Gefühl, losgelöst von allen Fesseln u.s.w. blablabla. BULLSHIT! In der Schwerelosigkeit kommt erstmal Panik und ein Kotzkrampf. Und Ende der Diskussion. Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt.
Und in genau diese Kategorie fällt Ihr Gewäsch. Ohne auch nur eine Sekunde drüber nachzudenken, was dem eigenen Körper widerfährt, wenn er sich im Einflußbereich eines simulierten Schwerkraftfeldes befindet (und genau das und NUR das ist der Grund, warum man eine Raumstation in Drehung versetzen wollen würde), und wie ein Beobachter das Erlebte beschreiben muß, der nicht einmal den Namen Newton kennt, behaupten Sie, für das Gestammel der Quelle gäbe es nur eine – und dann auch noch sinnvolle – Erklärung. Ihnen macht ihre eigene Phantasie einen dicken Strich durchs Hirn – und Sie WOLLEN nicht daran denken, daß andere Menschen, die hier schon häufiger kundgetan haben, daß bei Ihnen offenbar erhebliches Wissens- und Methodikdefizit vorliegt, mit dieser Diagnose vielleicht nicht deshalb rausrücken, um Sie zu ärgern, sondern weil Sie vielleicht einfach falsch liegen. WIE OFT HABEN SIE SICH IN IHREM LEBEN GEIRRT – und warum kann dies hier nicht noch ein Irrtum sein?
Ach ja, ich vergaß: die „Wissenschaft“ ist dogmatisch & verbohrt. Von daher muß jeder, der etwas anderes behauptet, recht haben.
Die Hohlweltler.
Die Nibiru-Heinis.
Die Mondlandungslügenenttarner.
Die Chemtrail-Entdecker.
Ireneusz Cwirko.
Ach, es gibt so viele. Und alle haben recht. Nur nicht die, die sich damit auskennen.
Zitat Bremer:
„Sie können gern hier eine noch wahrscheinlichere vorstellen! “
Zitat Dr. Freistetter:
„Hmm – wie wäre es damit, dass es sich um keine Raumstation handelt? Das ist wesentlich wahrscheinlicher… “
Zitate Ende
Für so eine Diskussion ist mir die Zeit wirklich zu schade!
Wie immer haben Sie NICHTS ausgesagt, keine bessere Lösung vorgeschlagen, sondern nur pauschal etwas verurteilt.
Statt einen besseren Vorschlag zu unterbreiten, der belegen WÜRDE, dass ich mit meiner Interpretation nicht Recht hätte, so was Destruktives: Es ist wahrscheinlicher, das es nicht das ist, was wahrscheinlich ist … Belege: Null …
Im Übrigen bin ich hier nicht derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, dass Abraham eine Raumstation betreten haben muss. Das war EvD. Ich bin bei meinen Forschungen eben nur zu demselben Schluss gekommen.
Für den so ziemlich einzig sachlichen Satz in diesen Antworten eine sachliche Erwiderung:
Zitat Bullet:
„Vielmehr hätte er schreiben müssen, daß er die Erdkugel sah, wie sie den wunderlichen Ort majestätisch gemächlich immer wieder umrundete – oder ähnlich. “
Zitat Ende
Wenn Sie sich nicht in die Reihe derer gemischt hätten, die alles „wissenschaftlich“ besser wissen – ohne den Text überhaupt gelesen zu haben – und den belehren, der den Text 30 Mal gelesen hat, dann würden Sie wissen, dass Ihre Forderung erfüllt ist:
Das 21. Kapitel lautet „Der Blick auf die Erde“ und u.a. ist dort zu lesen:
„Ich sah daselbst das Meer und seine Inseln, die Tiere, seine Fische, […] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.
Das ist also der Beweis – wie von Ihnen gefordert – dass Abraham im Himmel war und die Erde von dort oben beschrieben hat. Und für die Fortgeschrittenen in alten Texten: Aus sumerischer Quelle ist die Parallelerzählung bekannt, wo ebenfalls die Erde von oben beschrieben wird, wo ebenfalls die Wirkung der Schwerkraft auf den eigenen Körper beschrieben wird und wo der Held ebenso Nachwuchsprobleme hatte wie Abraham. Und schon vor mehr als 2000 Jahren wurde ein Drama zum Exodus geschrieben, dass eine Himmelfahrt des Moses beinhaltete und dabei „der Erde ganze Rundung“ aus dem Himmel beschrieben wurde. (Ich will hier nicht im Detail darauf eingehen, welche Übereinstimmungen es zwischen Abraham und Moses gibt.) Im Übrigen wird vor mehr als 500 Jahren die Erdkugel aus dem Himmel ebenfalls von Dr. Faust beschrieben (in seiner „Reise zu den Gestirnen“), dabei die Erde mit den zwei Dritteln Wasser, was Zeit eines Kolumbus in diesem Verhältnis NICHT bekannt war. Natürlich ist Faust Reise zu den Gestirnen nur eine literarische Neuauflage der Abrahamapokalypse bzw. des Etana-Mythos.
Und noch mal zu einem Zitat von Bullet
“ Fragen wir zuerst: wo ist „unten“? Antwort: unten ist, wo vom Beobachter aus gesehen die Schwerkraft hinzeigt. In einer sich drehenden Raumstation ist „unten“ und „außen“ dasselbe. Wenn ich mich in einer sich drehenden Raumstation befinde, ist „abwärts“ immer dort, wo meine Füße hinzeigen, und ERST RECHT der alte Abraham würde es NICHT so beschreiben wie Ihre angeblichen Quellen es aussagen, hätte er sich wirklich in einer Raumstation befunden.“
Auch diese Behauptung kann nur aufstellen, wer sich als Besserwisser über den wirklichen Text hinwegsetzt, ohne ihn überhaupt zu kennen. IN DIESEM TEXT steht nämlich, was UNTER ABRAHAM WAR:
„Beschau von oben doch die Sterne, die UNTER DIR sich finden! [Hervorhebung d. DB]
@Bullet:
„Wer behauptet, das wäre bei ihm nie passiert, der lügt.“
Na, wenn Du Dich einfach so in Schwerelosigkeit begibst, ohne vorher den Biophotonen-Resonator zu aktivieren, bist Du aber selbst schuld. Hast Du denn wenigstens vorher Dein Chi zentriert?
Das kommt mir so bekannt vor. Um ca. ….äh..es muss 1995 gewesen sein, hatte ich Gelegenheit Erich auf einer seiner Promotour für seine damaliges Neuerscheinung kennen zu lernen. Und mit genau jenem Satz (..man müßte nur) begann er seinen Vortrag. Interessant auch das Frage und Antwortspiel, wobei ich mich sehr gut daran erinne kann wie die örtliche Magierin, ja die gab es seinerzeit in diesem Dorfe, förmlich an E. Lippen zu kleben schien. Über den Abend ließe sich ein ganzes Buch schreiben.
Ein gelungener Abend, man wat haben wir jelacht.
Wobei ich anmerken möchte das EvD einen sehr sympatischen Eindruck gemacht hat.
netter Kertl das.
Herr Bremer:
Wie schlecht ist dieser Scherz… schlecht oder grottenschlecht? Nicht vielleicht, daß man durchaus sich mit ein wenig Phantasie durchaus vorstellen könnte, wie die Welt von oben aussieht, auch ohne daß man zwangsläufig dann auch „da“ gewesen sein muß? Neee, das geht nicht. Man kann nur beschreiben, was existiert. So wie Drachen, Einhörner und Spaghettimonster. Baron Münchhausen war übrigens ein real existierender für seine Exaktheit bekannter Chronist. Außerdem les ich da
Nochmal: das soll ein Beweis sein? Ich plädiere für grottenschlecht. Ich fange an, mich damit auseinanderzusetzen, wenn die Reisebeschreibung dieses älteren Herrn mit Beobachtungen aufwarten kann, die auf Insiderwissen schließen lassen – die pure Zahl der sichtbaren Sterne etwa, die ohne Athmosphäre nochmal um wieviel höher ist? Oder daß diese Sterne nicht funkeln. Ein Hinweis auf die Unannehmlichkeiten des Vakuums wäre hilfreich – oder eine Andeutung dessen akustischen Eigenschaften.
Wenn wir schon bei wörtlichen Klaubereien sind: aus welcher Höhe sind nochmal Fische nicht mehr erkennbar?
„Ich sah daselbst das Meer und […] seine Fische, […] dort sah ich Ströme, ihre Quellen, ihre Kreise.
Kreise? Wat? Hä?
Nochmal zum Mitschreiben:
Fakten
in unserer heutigen ach so aufgeklärten und sachlichen Zeit ist es kaum möglich, zwei Zeugenaussagen zu einem schnöden Autounfall in Übereinstimmung zu bringen. Um wieviel mehr ist ein Text von der „Realität“ abweichend, dessen Original seit 3000 Jahren nicht mehr existiert, und dessen Abschreiber niemals auch nur den Anspruch hatten, exakt abzuschreiben? Haben Sie schon einmal einen Text übersetzt? Können Sie angeben, wie hoch der Übereinstimmungsgrad zweier Übersetzer bei gegebenem Text sein wird? (Gleiche Zielsprache vorausgesetzt)
Interpretationen
Wer anhand altertümlicher Texte glaubt, einen bestimmten nicht explizit angesprochenen Gegenstand erkannt zu haben, ist etwa so auf die Fresse gefallen wie die Probanden, die – obwohl verschiedene Leute – alle demselben Horoskoptext einen Korrelationsgrad von 4,2 auf einer Skala von 1-5 mit ihrer eigenen Persönlichkeit gaben. Das ist zwar schade, aber trotzdem Pech. (Wer den Namen dieses Effektes parat hat: bitte sehr. Ich find ihn grad nicht.)
Ein für alle Mal: Ihre Raumstation-Erklärung ist EXAKT so stichhaltig wie meine. Die lautet: wirres Zeug gebrabbelt. Hat eh nur den Zweck, Wunder zu verkünden – egal welche. Darauf kommts an: Wunder. Höret und staunet, dann preiset gefälligst den Herrn und haltet das Maul. Und her mit die Kohle, sonst Hölle.
Metaebene
Cool. Sätze, die vor Weisheit nur so triefen.
– Wahrscheinlichkeit gegen Null? Die Berechnung, bitte. Schwafeln kann jeder.
– Die „wahrscheinlichste“ Interpretation. Soso. es kann nur Eine geben. Is klar.
– Wie beschreibt man denn das Weltall korrekt?
– Woher wissen Sie, daß „zwei Drittel Wasser“ nicht bekannt war?
Außerdem find ich, daß scheinbar NIX in jenem so seltenen Schriftstück Ihrer Ansicht zu widersprechen scheint. Wie gesagt: selbst heute widersprechen sich Leute, wenn sie nur etwas banales beschreiben sollen. Nicht nur gegenseitig, sondern auch sich selbst. Und ausgerechnet der Alte Mann macht alles rischtisch? Naja.
Was is hiermit?
Das ist natürlich Ihre Interpretation. Aber gut: wieso sollte einem die Drehbewegung zu schaffen machen? Im Gegentum sorgt diese Drehbewegung für das einzige, was einem armen Menschen helfen kann: den Gleichgewichtssin wiederherstellen. Offenbar haben Sie keinen Plan von Schwerkraft. Aber gut. Nicht jeder kann parabelhüpfen. 🙂
Noch was persönliches: ich bin kein Wissenschaftler. Aber ich hab ein Hirn. Und ich benutze es. Okay, ich hab einige physikalische und chemische Kenntnisse. Die helfen natürlich, Bullshit von Mega-Bullshit zu trennen. Manchmal. Aber wenn ich eins nicht bin, dann ein „Anhänger“ von irgendwem. nicht einmal, wenn er einen so tollen Hut hat wie Herr Oberastronom.
Das Problem mit Ihnen ist, daß Sie nicht einen vernünftigen Satz rausbekommen, und das ist echt schade. Denn bei nur einem vernünftigen Satz könnte ich denken, daß man mit Ihnen auch vernünftig diskutieren kann. Weiter oben schrieben Sie:
Wissenschaft ist zuerst mal: erst messen, dann Ergebnis ansehen.
Was Sie tun ist: Vorstellung entwickeln, dann möglichst vage Quelle auftun, die mit ein bissl Biegen und Auge-zu etwas entfernt ähnliches nicht explizit verbietet. Und selbst das wackelt.
Nein die Präastronautik ist nicht einfach so von der Hand zu weisen.Es gibt ja auch in alten veddischen Texten und in Chinesischen Papyrus(habe die Originale an eine Ausstellung zur Geschichte der Himmelsfahrt selbst gesehen )detailierte Zeichnungen dieser „Himmelsfahrzeuge“/Götter.Ehrlich gesagt ist die Geschichte seit der Mensch sich in Schrift oder Bild ausdrücken kann voll damit und bieten erstaunliche Parallelen zu Kulturen die sich damals nicht begegnen konnten.Das Problem aber ist ja genau die Interpretation.Geht man im Vorfeld daran ein Raumschiff in Erklärungen/Bildern zu suchen findet man diese auch.genauso umgekehrt.hier gehört eine akribische möglichst neutrale Forschung im Kontext von Kultur,Geschichte,Religion,Psychologie,Sozialwissenschaft ,Linguistik.e.c.t dazu.Was unwahrscheinlich ein einzelner sondern eher eine Arbeitsgruppe aus diesen Spezialisten studieren kann um dann eine gültige Schlussfolgerung zu bieten die einer Theorie Gültigkeit verschafft.Es ist doch klar dass sich jeder vernünftige Wissenschaftler aufregt der jahrelang an Problemen einer Theorie arbeiten um diese dann präsentieren zu können.Gern würde man so etwas brisantes wie eine Prä- Raumstation erklären.Aber soo einfach geht dass nicht so wie Herr Bremer dies tut.Er ist in die Gläubiger-Fallle getappt.Bsp. sieht man dass bekannte Bild der Kreuzigung Jesu in einer Albanischen Kirche sieht man eindeutig wie ein Wesen in einem Raumschiff sitzt mit der Hand am Steuerknüppel.In Wahrheit handelt es sich aber um den Mond und daneben die Sonne die zuschaut.Forscht man da weiter erkennt man dass es viele solche Gemälde gibt einmal mit einem Gesicht des Mondes ,einmal nur Augen.ect. alle an gleicher Stelle .Nur hier hatte der Künstler den Mond ein bischen mehr vermenschlicht&ausserdem sind die Zuschauer auch nicht wegen der Erscheinung im Bild geschockt sondern ganz einfach wegen der Kreuzigung Jesu.Oder Kennt Ihr den Hyrogliphen-Helikopter?Ganz einfach nur ein fehlender b.zw. abgebrochener Stein.Diese Bsp.zeigen wie schnell man hereinfallen kann wenn man nicht breitgefächert an dieses herangeht.Was ausserdem mit sehr viel Arbeit verbunden ist.Herr Bremer hatt sich schon disqualifiziert wie auch Dänikon da sie viel zu früh Schlussfolgerungen gemacht haben die unmöglich standhalten können da viel zu viele Variablen offen sind.
Aber Ich der sich als laie ein wenig tiefer damit beschäftigt habe denke schon dass es Indizien eines Besuches in der Antike gab.Ich kann das aber nur denken und nicht behaupten .Die Indizien sind aber so stark dass ich hoffe dass es einmal eine längere Forschung darüber gibt…Nur wer soll diese bezahlen.
Hallo!
JA – ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat! Sie sind wörtlich zB beim genannten Paul Riessler (habs sogar doppelt und es gibts doch recht günstig im Internet!) zu finden. Ob man hier nun jetzt Aiens sehen will ist was anders.
Wollte nur sagen: die Zitate sind echt.
2012-Quatsch:
Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012. Das steht auch EINDEUTIG in seinem neuen Buch. Das 2012 auf dem Cover des Buchers steht ist mit Sicherheit Marketing des KOPP Verlages. Wie fast alle (falschen!) Werbetexte der unsäglichen 2012-Bücher, von denen ich duzende schon lesen musste.
Dr. Freistetter hat bzg. 2012 ja hier hervorragende, wichtige Artikel online, darum solls reichen. Doch:
Und auch wurde der Däniken-Titel oben ist irreführend wiedergegeben: Auf dem Cover steht NICHT „Die Rückker der Außerirdischen 2012“ / Dort steht: „Die Rückkehr der Außerirdischen“ und dann eine andere Überschrift, die sogar farblich anders ist: „2012 und darüber hinaus“. Anhand der Titel kann man nicht den Inhalt bewerten.
Auch ist es eine Tatsache, dass eine Inschrift existiert, die sagt: 2012 kommt der Gott „Bolon Yokte“ zur Erde. Aber was solls? Diese Überlieferung des belanglosen Maya-Gottes ist eine Lokallegende des 7. Jahrhundert in einem unwichtigen Maya-Nest in Mexiko. Und somit keine wirklich Maya-Weissagung des ganzes Volkes. Und Kukulkan etc. hat das eh nichts zu tun!
Ob man nun an Aliens glaubt, ist jedem selbst üerlassen. Dies hier nur als Anmerkung.
Wie dem auch sei: Ich freue mich immmer über die vielen tollen Einträge in diesem Blog über Astronomie & Co. Und die oft spannenden Kommentare! Weiter so, Herr Dr. Freistetter!
Nur für den Fall, dass jemand glaubt, ich hätte keine Antworten auf den langen Beitrag von Bullet von heute 2:22 Uhr.
Ich kann es kurz machen, denn es reicht ein Argument um aufzuzeigen, welchen Wissenstand der als Oberlehrer mit erhobenen Zeigefinger auftretende Poster tatsächlich hat:
Zitat:
– Woher wissen Sie, daß „zwei Drittel Wasser“ nicht bekannt war?
Zitat Ende
Ich hatte ausdrücklich – quasi als Eselsbrücke für die, die es nicht wissen sollten – Kolumbus als Zeitgenosse von Faust „Reise zu den Gestirnen“ genannt.
Wenn sich jetzt der Herr Oberlehrer hinstellt und den zitierten Satz in den Raum stellt, dann weiß jeder um sein NICHT-Wissen. Denn außer ihm dürfte so ziemlich jeder mit mittlererem Schulabschluss wissen, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal Amerika entdeckt bzw. gerade eine vorgelagerte Insel des Kontinentes erreicht war. UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor die Antarktis entdeckt war?
Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen.
Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen.
Bremer, um etwas besser zu wissen als Sie, bedarf es keiner oberlehrerhafter Attitüde.
Wo Sie diese bei Bullet finden, ist Ihr Geheimnis und sollte es auch bleiben.
Bullet hat Sie auf den Unfug, den Sie verzapfen hingewiesen.
Ihre Haltung hingegen ist zunehmend unangenehm und ärgerlich: Sie sind nicht bereit irgendetwas anzunehmen, sondern stampfen dann wie ein trotziges Kind mit den Beinchen auf und fangen an andere Poster zu beleidigen.
In anderen Foren wären Sie längst Geschichte.
@ Bremer
>Zitat:
>- Woher wissen Sie, daß „zwei Drittel Wasser“ nicht bekannt war?
>Zitat Ende
>UND ZU DIESEM ZEITPUNKT gab es nach der Meinung Bullets schon die Kenntnis, dass >die gesamte Erde zu rund 2/3 mit Wasser bedeckt war? Bevor Amerika umrundet, bevor >die Antarktis entdeckt war?
Bullet hatt nich behauptet, dass damals bekannt gewesen sei, dass die Erde mit 2/3 von Wasser bedeckt sei. Er hatte sie lediglich gefragt woher Sie die Gewissheit nehmen, dass zu Columbus Zeiten dieses Wissen nicht vorhanden gewesen sein könnte. Schließlich wußte man auch bereits im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe, auch wenn sich dieses Wissen auf wenige Menschen beschränkte. Und da die Wikinger schon lange vorher Amerika entdeckt hatten wäre es doch durchaus möglich.
Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.
@Dieter Bremer:
„Ich denke, dieses Beispiel ist bezeichnend für Poster, die alles besser zu wissen glauben und es hier verkünden aber in Wirklichkeit nichts wissen.“
Sie wissen also zu welchem Teil die Erde nach damaligem Wissensstand mit Wasser bedeckt war?
Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.
@“Es lohnt also nicht, auf weitere Argumente Bullets einzugehen.“
Oh doch! Bitte nicht aufhören. Lohnt sich vielleicht für sie nicht aber uns andere Mitleser unterhalten sie köstlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Claudius_Ptolem%C3%A4us
@Bremer: ich kann mich nur wiederholen:
Wenn sie solche Texte richtig interpretieren wollen, müssen sie 1) die Originalsprache beherrschen (es ist völlig egal was „Himmel“ im deutschen heisst – der Text wurde nicht auf deutsch verfasst), 2) den historischen, 3) den religiösen und 4) den symbolischen Kontext berücksichtigen. Das ist kompliziert und harte Arbeit (nicht umsonst müssen die entsprechenden Fachleute lange dafür studieren). Was sie tun hat nichts mit seriöser Textanalyse zu tun – das freies Assozieren und wilde Phantasie.
@Spacelars: „JA – ich habe Herrn Dr. Freistetter nach seinem sehr interessanten Artikel im SKEPTIKER bereits per eMail darauf hingeweiesen, dass Erich die Zitate bzg. Abraham Apokryphe NICHT erfunden hat. Und dass natürlich NICHTS ALLES heute kostenlos online zu stehen hat!“
Ich hab ja auch nirgends behauptet, Däniken hätte etwas „erfunden“ oder es hätte etwas „Kostenlos online zu stehen“. Ich habe nur gesagt, dass Däniken seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat und das es nicht so leicht ist die Originalquellen selbst nachzuprüfen wie Däniken immer tut.
„Erich hat auch mir gegenüber immer betont: keine Aliens 2012.“
Oh – per du mit Erich 😉 Aber egal – Ich hab seinen Vortrag gehört und da hat er ganz klar von Alien/Göttern gesprochen, die 2012 zur Erde zurückkehren. Aber wahrscheinlich lüge ich nur…
@Freistetter:
Herr Dr. Freistetter: Ihr Artikel oben bweist, dass Sie online nach den Zitaten suchten. Darum mein Vorwurf! Logisch, Sie sind Astronom und haben sicher solche Bücher nicht im Archiv! Tja. Ausserdem habe ich NIE behauptet, dass SIE sagten, es müsste kostenlos online stehen.
Ich meine im SKPTIKER steht, dass Sie nicht fündig wurden. Steht es auch oben? Egal, weiss ich gerade nicht. Müsste den SKPTIKER suchen.
Und Sie schreiben es mit Ihren Formulierungen oben eindeutig so, dass man es dahingehend deuten kann, dass Sie die Wiedergabe der Zitat von Erich anzweifeln. Auch wenn Sie Erstaunen über diese Zitate kundtun.
Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. Punkt und Schluss – egal wie man sie deuten will. Ob religös oder als Hinweis auf ET & Co. Und mehr wollte ich nicht sagen!
Ob Sie lügen? Klaub kaum. Sie haben Erich entweder im Vortrag NICHT verstanden, dass 2012 die Aliens kommen, da er IMMER WIEDER betont, dass der Kalender wohl kaum stimmt – oder Erich erzählt mal wieder Quatsch, der seinen Buch EINDEUTIG widerspricht. Ist eine Tatsache.
Ich denke eher, Sie haben den nicht verstanden.
Erich wird gesagt haben:
a) es existiert eine 2012-Inschrift (die gibts), die sagt ein Gott komme hernieder
b) die Götter werden seiner Meinung nach wiederkommen (sagt er ja seit Jahrzehnten)
c) wann, weiss er nicht.
Ich habe den Vortrag von Erich auf DVD. Muss ihn wohl nochmal sehen. aber ich fande ihn langweilig 🙂
@Herr Bremer:
Ich hätte es selber anmerken wollen, aber Herr Debus hat es bereits geschrieben:
Und das ist ein gewaltiger Unterschied, möchte ich hinzufügen.
Das ist im Übrigen symptomatisch für Ihre gesamte Argumentation: Sie behaupten wie ein Berserker, dieses und jenes Wissen wäre zu diesen und jenen vergangenen Zeiten nicht vorhanden gewesen. Das aber ist nicht, äh, NICHT beweisbar. Und zwar prinzipiell nicht. Sie sind aber derjenige, der diese Behauptung aufstellt – ergo diese auch beweisen muß. Nein … müßte. Geht ja nicht.
Und aus diesen Behauptungen konstruieren Sie dann Schlüsse, die sich natürlich jeder Nachvollziehbarkeit entziehen. Ich möchte hier an dieser Stelle ein Zitat anbringen. Ich weiß nicht, wer der Urheber ist, aber … vielleicht kommt man ja drauf.
Außerdem mal so ganz am Rande: manche Sachen weiß ich einfach besser als andere Leute. Wenn andere also Unsinn erzählen – soll ich sie gewähren lassen? Oder soll ich sie zurechtweisen – um den Preis dessen, daß ich von sich solcherart verunglimpft Gefühlten dann als „Besserwisser“ bezeichnet werde? Ich kann damit leben, daß ich so genannt werde, wenn ich dafür den Beleg bekomme, daß ich an den Grenzen derer Wissen geklopft habe. Denn WENN ich Müll erzähle, dann sollte es für echte Könner kein Problem sein, mir den Müll nachzuweisen. „Aber in der Bibel steht…“ ist übrigens kein Nachweis. Und wenn ich den Herrn Freistetter hier von etwas schreiben sehe, was ich für Unsinn halte, dann bekommt er das auch von mir zu lesen. Keine Sorge. Warum nur passiert das nicht? Ach ja: vielleicht, weil er jede seiner Aussagen begründen kann.
Nur so als Beispiel: Planetare Migration hat mich wirklich erstaunt. Ich dachte im Ernst noch, die Titius-Bode-Reihe hätte zumindest teilweise etwas mit der Realität zu tun. Aber sein Beitrag, dem ich zuerst etwas skeptisch gegenüberstand, klang vernünftig und widersprach nicht anderen Beobachtungen, die ich selbst gemacht hatte. Er hat also eine gewisse credibility … und jeder Beitrag von ihm steigert diese credibility. Bei Ihnen ist es genau umgekehrt: je mehr ich von Ihnen lese, desto länger möchte ich meine Antworten formulieren, weil ein einfaches „Bullshit! Fresse halten!“ nicht nur ineffektiv ist, sondern auch die vielen stillen Mitleser nicht wirklich befriedigt. Denn ich muß ja begründen können, warum ich Ihr konstruiertes Gebäude für Bullshit halte. Und ich denke, sooo blöd stell ich mich dabei gar nicht an, wenn andere Leute wie meine Vorposter hier verstehen, was ich meine.
@Space Lars:
Look at se Zitate in sis post:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php#comment68449
Zumindest dein c) stimmt nicht oder ist inkonsistent. Im Video, das in meinem Kommentar dort oben verlinkt ist, behauptet er, daß die Maya die Wiederkehr ihrer Götter (auch) für den 20.12.2012 ankündigen.
Was auch immer das heißen soll.
@Spacelars: „Jeder kann es oben lesen. Fakt: die Zitate sind real. „
Ja, wie das halt so ist mit den Zitaten. Suchen sie doch mal ein bisschen in meinem Blog. Dort werden sie ein Zitat finden, in dem ich sage, dass Darwins Theorie falsch ist. Ein ganz reales Zitat. Es kommt halt immer drauf an, was man daraus macht.
Ansonsten können wir die Diskussion auch einstellen. Wenn sie sowieso glauben, dass ich entweder lüge oder nicht verstehe, was man mir erzählt hat, dann brauchen wir nicht weiter reden. Wenn sie so gut Freund sind mit „Erich“ dann können sie ihn ja mal fragen, ob er immer noch die schöne (und falsche!) Animation in seinen Vorträge zeigt. Die, wo die Erdachse so schön schwankt; die mit dem Countdown, der dann genau am 21.12.2012 stehenbleibt und die Erdachse dann genau aufs Zentrum der Milchstrasse zeigt. Das ist dann der Teil im Vortrag, wo Däniken davon erzählt, das an diesem Tag die Außerirdischen kommen. Bzw. das natürlich nicht tut, weil ich ja alles falsch verstanden habe.
Nachtrag:
der oben erwähnte Effekt mit dem Horoskoptext, die jeder Proband als größtenteils auf sich selbst zutreffend bewertet hat, ist der https://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt .
Das heißt aber auch, daß man beliebigen Texten beliebige Bedeutungen unterschieben kann. Diese werden dann umso „eindeutiger“ für den irregeführten Leser, je vager und allgemeiner sie formuliert sind. Unstrittig ist (hoffentlich), daß Exaktheit in Texten eine Erfindung der letzten 150 Jahre ist.
Was schließen wir daraus?
@Florian: triggert die Erdachse dann den Synchronisationsstrahl? *bibber*
@Bullet:
Danke für Dein Posting.
Das ist ja auich 101 % richtig, wie ich oben schrieb. Es EXISTIERT eine schriftliche Inschrift des 7. Jahrhundert, die sagt, dass ein (unwichtiger!!!) Gott dann kommen wird. Bereits 2004 wurde erstmals darauf in einem tollen Artikel in „Abenteuer Archäologie“ (1/2004) hingewiesen.
Dauerte aber etwas, bis diese Inschrift in einem unwichtigen Maya-Ort bzg. eines unwichtigen Gottes in der „Szene“ der 2012-Fans bekannt wurde (Grund: wer liest schon in der Esoterik Archäologische Zeitschriften?). Erich wiederum – so in seinem neuen Buch – betont immer und immer wieder, dass er stark bezweifelt, dass die Umrechnung der 3 Maya-Kalender (es sind ja 3) auf unser 2012 richtig ist. Sehe ich auch so.
Wie man ein solche Inschrift deutet will, ist gleichgültig. Festzuhalten ist aber ganz klar, dass „die Maya“, also das Volk, überhaupt nix von einer Wiederkunft der Götter 2012 überlierft haben. Auch wenn es gewissen 2012-Fans gerne hätten.
Leider geht der Link nicht. Ich habe Götterdämmerung auf DVD, vor eaxkt einem Jahr gesehen.
Wenn der liebe Erich konkret darin sagt, sinngemäß: „Die Maya sagen dass 2012 die Götter wiederkommen“ ist das Quatsch. Auch wenn Erich ja bezeifelt, dass der Kalender richtig umgerechnet ist. Ändert aber nix: Das sagen die Maya NICHT. Quatsch auch deshalb, weil ja nichts anders als die o.g. Inschrift in dem Maya-Kaff Tortuguero vorliegt. Sicher wird Erich bei seiner Aussage diesen im Kopf haben, da wir sie auch nun in seinem Buch finden.
Von diesem Text eine allgemeine Ableitung auf das ganze Maya-Volk zu konstruieren ist Blödsinn. Denke ich. Oder?
Space
@Freistetter
Ich muss herzhaft lachen. So ein Unsinn von Ihnen !!!! Ihre Formulierungen im Text beweisen, dass sie zweideutig sind. Mich interessiert (in diesem Zusammenhang jetzt gerade) es kein Stück, was sonst noch hier steht im Blog. Es geht GANTZ ALLEIN darum. Lenken Sie nicht ab!
Was interessieren mich die Annimatione von Erich zum 2012-Quatsch. Wollen Sie ablenken? Habe ich von diesen was gesagt? Und was interessiert es, dass ich ihn gut kenne? BLÖDSINN von Ihnen um mich als Erich-Gläubigen hinzustellen und damit schlecht zu machen! Das ist ein Iegentor von Ihnen.
Ich kenne sehr viele Grenzwissenschaftler sehr gut (übrigens auch Bremer). Muss ich darum deren Thesen unwidersprochen glauben? Auch Erich erzählt ne Menge Müll!
Lächerlich von Ihnen. Hätte ich nicht gedacht.
PUNKT
Ah, ich sehe: die abschließende Klammer wird als Teil der URL interpretiert. Das geht natürlich nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=04OilEWckAU
Das klappt jetzt aber.
Ich weiß übrigens nicht genau, wie alt das Video ist, aber davon:
hör ich da nichts.
@Bullet:
SUPER – danke! Götteronkel Erich erzählt bei 2:40 (ca.) MÜLL bzg. der „Maya-Überlieferung“
Ah: Danach sagt er ja, dass er der Umrechnung nicht traut, was ich oben erwähnte.
Witzig: Präzession ist zu „Ende“, ein Kreislauf mit einem Ende. Nicht übel….
Ändert nix an dem Umstand, dass wir diese Maya-Überlieferung nicht haben. Erfundung!
@Bullte:
doch, der sagt es doch nach seiner Phantasie mit den „Maya-Prophezeiungen“..
Ich habe die DVD letztes Jahr kurz vor Weihnachten neu bekommen. Sie ist also ein Jahr alt.
(PS: und jüngst hatte die ich die DVD von Broers in der Post – uff)
Spacelars, um was geht es Ihnen hier eigentlich?
Wollen Sie nur Stunk machen?
Ertragen Sie es nicht, daß EvD kritisiert wird?
@mak: nichts verstanden? Bitte meine Postings lesen und auch verstehen. OK?
Mir ist es gleichgültig, ob EvD kritisiert wird – MACHE ICH SELBER! Poste sogar dann und wann die hervorragenden Beiträge Freistetters bei Facebook und verweie immer wieder bei wer kennt wen darauf. Also ganz sicher kein „Stunk machen“
es ging anfangs um die Tatsache, dass die Formulierung bzg. der Abraham-Zitate eindeutig zweudeutig ist. NICHTS ANDERS.
Ich habe mit keinem Wort was von Aliens erzählt, um nicht mißverstanden zu werden.
@Spacelars: Ich will mit der Animation nicht ablenken. Ich habe nur vom Vortrag erzählt. Da labert Däniken zuerst lang und breit über den Maya-Kalender. Dann wiederholt er den Unsinn, er würde am 21.12.2012 enden. Dann kommt besagte Animation, die das alles nochmal grafisch zusammenfasst. Und dann, nachdem Däniken lange und ausführlich über 2012 und die Maya erzählt hat, kommt er mit seiner Rückkehr der Götter. Natürlich sagt er dazu, man könne sich verrechnet haben (steht ja auch in meinem Artikel). Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.
Und was den Zitate-Kram angeht. Lesen sie, was ich geschrieben habe! Da steht, das Däniken die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat. Nicht das er sie erfunden hat oder sonstwas. Wenn man bei Zitaten aber den Kontext ignoriert (so wie das Däniken und auch Bremer machen), dann kann man damit alles und jedes „beweisen“. Wenn das für sie ok ist, dann ist das ihre Sache. Ich habe halt darauf hingewiesen.
Ihre Kommentare habe ich gelesen und soweit diese verstehbar sind auch verstanden.
Es ist nur bezeichnend, daß die Eso-Fuzzies so schnell ausfallend werden.
Aber der Zusammenhang zwischen 2012 und Rückkehr der Götter ist so offensichtlich das man schon blind und taub sein muss, um zu behaupten, Däniken hätte sowas nicht gesagt.
Klar sagt Göttervater Erich das. Habe ja in einem anderen Posting geschrieben, dass er sich wohl auf besagte Inschrift bezieht. Wie in seinem Buch „Götterdämmerung“.
Worauf auch sonst, wenn nix anders dazu überliefert ist. Da sind wir uns sicher einig.
Am Rande: Der Autor Pinchbeck will uns in seinem Buch „2012“ ernsthaft erzählen, dass Quatzalcoatl dann kommt. Die Aztekengottheit halten viele für n Alien und sogar bei UFO-Fans beliebt. Darum diese Erwähnung.
Woher der Autor seine „Informationen“ hat ist erstaunlich: Auf bewusstseinserweiternden Drogenfeten am Amazonas (was n Aztekengott mit dem Amazonas zu tun hat möchte ich wissen). Er ist Befürworter des LSD- und Pilze-Konsum.
tz tz
Hm. Das heißt also, daß man EvD gar nicht zitieren sollte, weil er alle paar Wochen seine Meinung ändert. Das is ja blöd. Und okay okay … ich hab nicht das ganze Video gesehen. Es ging ja auch darum, daß ich dem Langbein zeigen wollte, was E im Video sagt.
@Spacelars: „Klar sagt Göttervater Erich das. „
Was soll dann das ganze Theater hier?
@Bullte: In der Tat: er sagt es und es ist FALSCH und sicher ein Ableitung der vorhandenen Inschrift in Tortuguero! Siehe meine Postings oben
@Freistetter: Wieso Theater? Nur weil ich zu Däniken „Göttervater“ (wie viele) sage? Aber nun ist ja alles geklärt bzg. der (nicht existierenden) Maya-Überlieferung des Erich, oder?
@Spacelars: Sie waren es doch, der mir hier vorgeworfen hat, ich würde Däniken fälschlicherweise unterstellen, er würde 2012 mit der Rückkehr der Götter in Verbindung bringen. Darüber haben wir doch die ganze Zeit diskutiert. Und jetzt sagen sie auf einmal, das das doch nicht falsch ist.
Ich weiß immer noch nicht, was sie hier eigentlich wollen…
@spacelars = Lars Fischinger?
@astrodicticum: Also ich oute mich mal und bekenne, dass ich den Vortrag auch schon gehört habe (hab die Däniken-Bücher als Teenager viel gelesen) und mich zu erinnern meine, dass er zwar 2012 i.S.d. Maya-Kalenders mit der ominösen „Rückkehr der Götter“ in Verbindung gebracht, zugleich aber erläutert hat, dass man sich auf die Umrechnung in unseren Kalender nicht verlassen kann. Womit am Ende wieder die Feststellung bliebe, die wir auf den SB schon mehrfach diskutiert hatten: Unser Jahr 2012 hat mit dem „Ende des Maya-Kalenders“ im Grunde gar nichts zu tun, d.h. der ganze 2012-Hype ist mehr oder weniger BS (man verzeihe mir den Ausdruck).
@Florian meinte ich natürlich… (Twitter-Effekt)
Drücke ich mich SOOOO falsch und unverständlich aus? Muss wohl 🙁 Sehr schade.
Däniken sagt KLIPP UND KLAR, dass er aufgrund des Umstandes, dass wir Null Áhnung haben, ob der Kalender mit seinem „Ende“ 2012 richtig umgerechnet ist, nicht glaubt DANN KOMMEN DIE ALIENS. Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen.
Es bzw. einige 2012-Fans sagen aber, dass die MAYA überliefert hätten, dass sie 2012 kommen.
Doch HALT: Damit ist gesagt – mit Blick auf die vorhandene Maya-Inschrift: Die Maya sollen gesagt haben sollen, dass sie am Ende des Long Count kommen wollen. Eben dann, was wir als 2012 bezeichnen. Wobei Däniken nun 2012 bezweifelt.
Und das haben sie in einer bedeutungslosen Inschrift tatsächlich getan. Eben, dass ein Gott kommen wird. Diese Inschrift meint nun auch Däniken in seinem Buch, da er die sogar abbildet.
Habe alles lang und breit oben berichtet…………
Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte: „Die Maya sagen in einer Lokalüberlieferung des 7. Jahrhundert am Ende des Long Count kommt der Gott Bolon Yokte. Doch wir wissen nicht, ob das Ende dieses Zyklus 2012 ist.“
Schon wäre alles fein 🙂 Das wäre nämlich richtig.
Wenn Däniken diesen Gott nun als ET deutet und die winzige Lokalüberlieferung aus Tortuguero als Überliegferung der Maya im Sinne eines ganzes Volkes deutet – seine Meinung. Die Werbung für sein Buch, in dem es nur wenig um 2012 geht, nennt den Gott aber Bolon Yokte ganz deutlich……
Wobei ich die Werbetexte und Klappentexte eh als Marketing ansehe.
Ich glaube, es ist nun verständlicher, oder?
Und das die Götter prähistorische Astronauten waren ist genau so BS.
Das tolle an 2012 ist ja, dass jeder „Kenner“ der Maya-Überlieferung so seine ganz eigene Auffassung hat was dann passiert.
@spacelars: „Er glaubt darum NICHT, dass dann die Aliens 2012 kommen.“
Ja klar… Das versteckt er das aber ziemlich gut. Immerhin erzählt er lang und breit über die Maya und 2012. Däniken ist Geschäftsmann und nicht naiv. Natürlich springt er auf den ganzen 2012-Hype mit auf. Das er gleichzeitig klug genug ist, um sich mit „Umrechnungsfehlern“ abzusichern falls 2012 nichts passiert ist nur verständlich. Immerhin will er ja auch noch 2013 Bücher verkaufen.
„Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Erich gesagt hätte“
Ja – hat er aber nicht. Eben weil er nicht dumm ist und weiß das man mit solchen „korrekten“ Aussagen keine Kohle macht. Däniken spricht lieber davon, dass es 2012 „millionenfache Selbstmord“ geben könnte…. Und das habe ich in meinem Artikel kritisiert.
Zitat Dr. Freistetter:
Auch ich unstudierter dummer Elektroniker der NICHTS mit alten Texten am Hut hat konnte binnen weniger Minuten herausfinden das Claudius Ptolemäus ca. 150n.Chr. ein Weltbild entwarf das ebenso ca. 2/3 Wasserbedeckung beinhaltete. Ebenso hat er bereits gewusst das die Erde eine Kugel ist.
Zitat Ende
Einige sehr kluge Leut ewollen mir immer klar machen, dass Wissenschaft vom Schaffen von Wissen hergeleitet ist.
Da gehe ich ja mit.
Aber wenn dieselben Leute JETZT behaupten, Wissen ist einfach so da, ohne das es geschaffen wurde (namentlich die Kenntnis von 2/3 Wasser auf der Erdkugel durch Ptolemäus), da bekomme ich das Schütteln.
Zur Rekapitulation:
Ich habe behauptet, dass schon im Altertum infolge von Himmelfahrtsberichten durch Abraham, Etana und Moses (letzterer über Ezechiel den Tragiker) von der Rundung der Erdkugel Kenntnis da war und das man die Erde aus dem Weltraum beschrieben hat. Weiterhin habe ich erklärt, dass Dr. Faust zu Zeiten von Kolumbus dies ebenfalls in seinem Himmelfahrtsbericht aussgte, dieser meiner Ansicht nach aber nur die Neuauflage der Erkenntnisse von Abraham, Etana und Moses beinhaltet.
Und ich habe das damit begründet, dass die WISSENSCHAFT zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit war, um DAVON Kenntnis zu haben. Daran ändert auch nichts, dass die Wikinger schon in Amerika gewesen sein sollen, denn der größte Wasseranteil liegt HINTER Amerika.
Wie ist also zu bewerten, dass die werten Wissenschaftler jetzt plötzlich Ptolemäus zutrauen, alle Weltmeere befahren zu haben und so Kenntnis von zwei Dritteln Wasser auf dem Erdball zu haben?
Woher hatte also Ptolemäus sein Wissen?
a) Aus alten Überlieferungen von Himmelfahrtsberichten durch Moses, Abraham oder Etana bzw. heute verschollenen Quellen? Die Piri-Reis- und andere rätselhafte Karten lassen grüßen!
b) Oder hatte er es von wissenschaftlichen Erkenntnissen der Seefahrt in der Antike?
Ich habe den Eindruck, dass die werten Wissenschaftler, die mich mit Ptolemäus widerlegen wollen, selbst eine alte Überlieferung aus dem Ärmel gezogen haben (welche auf Aliens oder eine unbekannte, weltweit aktive Hochkultur zurückgeht) …
Das ist wirklich witzig!
Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen.
Zitat:
Ich habe aber eine andere Frage zum Abrahamtext, auf den Sie sich hier beziehen: wann und vom wem wurde der Text geschrieben? Wieviele Jahre/Jahrzehnte oder Jahrhunderte lagen zwischen den geschilderten Ereignissen und ihrer Aufzeichnung. Und noch eine Anmerkung zu Übersetzungen: Wenn man sich allein die deutschen Übersetzungen der Bible ansieht, kann man sehen, wie sich die dort in Worten beschriebenen Bilder langsam verändern und dem modernen Verständnis anpassen. Denn jeder Übersetzer projiziert in die Texte sein Weltverständnis und sein Wissen, ob er will oder nicht.
Zitat Ende
Riessler sieht den Text der Abrahamapokalypse mit Ausnahme eines christlcihen Einschubes in Kap. 29 ausschließlich jüdisch. Er ordnet diesen Text Essenerkreisen zu. Ich meine: Übereinstimmungen mit 1Mose lassen jedoch die Vermutung gerechtfertigt erscheinen, dass es eine frühere Quelle gegeben haben muss. Insbesondere der „Ofen“, in dem keiner verbrennt, zieht sich durch älteste Texte wie eben 1Mose, Buch Jaschar, Buch der biblischen Altertümer, Buch Daniel usw. (von denen ja auch wieder auf ältere Überlieferungen geschlossen wird.
Das mit der Veränderung des Textes ist ja gerade das Problem. Wäre die Abrahamapokalypse im Original erhälten, gäbe es keinen Grund für Dr. Freistetter vom angeblichen Heraussuchen einzelner Zitate aus dem Text zu berichten. Durch diese Veränderungen sind heute eben nur noch Teile alter Technologie erkennbar, viele Teile sind religiösen Verstümmelungen zum Opfer gefallen.
EvD hat das sehr gut beim Buch Hesekiel beschrieben: Wo Hubschrauberrotoren Lärm machten, wird heute der Gesang „Heilig, heilig, heilig“ übersetzt. Wie ein Wissenschaftler ohne Berührungsängste sich einem alten Text nähern kann, hat übrigens NASA-Blumrich gezeigt, der für diesen Textteil Hubschrauberrotoren erkannte. Dasselbe Hesekiel-Raumschiff wird übrigens auch in der Abrahamapokalypse beschrieben.
@Bremer: „Zitat Dr. Freistetter:
Auch ich unstudierter dummer Elektroniker „
Zitieren ist wirklich nicht ihre Stärke, oder? Ich bin Astronom, kein Elektriker. Das war der Kollege Mayer 😉
„Sollte ich mich geirrt haben, werden mir meine Kritiker sicher als Antwort auf dieses Posting NACHWEISEN, aus welchen WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnissen der damaligen Zeit sich zwei Drittel Wasser auf der Erdkugel belegen lassen.“
Das ist relativ müssig – sie würden das ja sowies nicht anerkennen und weiter ihren Unsinn schreiben. Also warum sich die Mühe machen…
Ich möchte hiermit Florian absolut Recht geben.Ich höre Däniken schon seit Jahren zu(ist ja auch unterhaltsam)Ich kann bestätigen dass er wiederholt den 21.Dez als Rückkehr der Götter durch die Mayas prophezeit hatte.Und auf die Frage des Moderators in der Uri Geller Show ob er das glaube bejahte er dies.Auch bei Beckmann.Bei aufkommen der Möglichkeit der falschen Berechnung des Maya-Kalenders distanzierte er sich von diesem Datum.Dies tut er schon seit 30 Jahren so .Es gibt ein Interview wo er sagt dass er früher dumm und naiv war und alles glaubte.Aber zugeben dass er sich irrte gab es selten.
Herr Bremer ich bin einigermassen mit der Präastronatik vertraut.Ihre Beobachtungen sind richtig.Ihre Schlussfolgerungen nicht ,da sie wie erwähnt den Kontext nicht einbeziehen.sie driften immer mehr in den Aliensumpf ab und argumentieren wie ein Verschwörungstheoretiker.Wenn sie Gegenargumente mit „da waren auch die Aliens im Spiel“ abschmettern.Es ist schade dass sie dies nicht einsehen denn eine echte Forschung dieser Dinge wäre wichtig.
@ Bremer,
Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen.
Da sollte man auch Verfälschungen durch mündliche Überlieferungen berücksichtigen.
Aber außer fantastischen Interpretationen haben Sie doch keine wirkliche Belege. Und was EvD angeht, auch ich habe einige seiner Schinken, allerdings nichts von dem was er schreibt hält einer ernsthaften Prüfung stand. Seine Interpretationen sind doch sehr weit hergeholt und teils werden Beweise von ihm plump gefälscht. Ich erinnere hier an ein Buch mit dem Titel „Erinnerung an die Wahrheit“ in dem Wissenschaftler die Beweisen von EvD untersucht haben und Fälschungen entlarvt haben.
Zitat
„Sie haben zwar eine ganze Menge geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet.
Wann wurde der Text geschrieben und wieviel Zeit liegt zwischen der Niederschrift und den Ereignissen.“
Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.
Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.
Ich schätze, dass der Abstand noch größer ist, d.h. Abraham noch früher gelebt hat. Wegen dieser großen Zeitspanne wird EBEN von einem fliegenden Ofen berichtet und nicht von einem Flugkörper (wie z.B. Zubringerraumschiff) mit Rückstoßfeuer.
Wer es nicht glaubt sollte mal nachprüfen: Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.
Bremer, wo gibt’s denn das:
„Es gibt nicht nur alte Karten, von denen unsere Wissenschaft nichts kennen kann. Es gibt auch Ofenkonstruktionen in Überlieferungen, die noch gar nicht erfunden waren.
Belege beibringen, nicht nur ahnungsvoll raunen.
Haben Sie am Ende keine Belege für Ihr Gesülze? Dann schweigen Sie doch endlich zur Abwechslung mal.
Besten Dank für die Hinweise. Aber ich muss angesichts des rasendem Tempos, in dem dieser Thread immer noch wächst, leider darauf bestehen, dass Meister Danikus äußerst anregend ist für menschliches Imaginationsvermögen, menschlichen Eifer und auch menschlichen Humor. Ihn zu kritisieren ist angesichts der Faktenlage inzwischen überflüssig. Und von Däniken als Publizist kann ich nur lernen. Kritik stünde ja geradezu unter Neidverdacht.
Aber wir sollten nicht vergessen, dass sowohl Päläoaustronautik als auch Ufologie vor dreißig, vierzig Jahren alles andere als unvernünftig war. Die Idee, dass außerirdische Intelligenzen die Erde besuchen und hier Einfluss auf die menschliche Entwicklung nehmen, war doch aufgrund des damaligen Wissensstandes geradezu naheliegend. Dass diese Annahmen nicht durch Fakten und Funde erhärtet werden konnten und heute als widerlegt gelten müssen erscheint mir in der Rückschau als geradezu unplausibel. Und doch ist es der Fall, und Däniken steht vor einem Abgrund, in dem sein Lebenswerk zerschmettert zu seinen Füßen liegt. Ich werde ihn nicht dafür kritisieren, weil er diese vernichtende Tatsache nicht akzeptieren will. Er wäre nicht der erste (Populär-)Wissenschaftler, der sich so verhält.
Daher werde ich ihm dafür danken, wofür ich ihm Dank schulde. Er ist ein großer Fantasy-Autor, den ich in den 80ern, mit 15 Jahre, mit Begeisterung, wenn auch nicht ohne Skepsis, gelesen habe. Sein Stern war damals schon im Sinken begriffen. Und als 15-Jähriger liest man halt keine Habilitationsschriften, sondern Däniken und Berlitz zusammen mit Sagan, Haber, von Puttkamer und von Dithfurt und macht da wenig Unterschiede. Es ist das, was den pubertierenden Nerd interessiert. Ich werde zu Weihnachten mal die alten Däniken-Comics rauskramen (ja, sowas gibt es!), die noch bei meinen Eltern lagern, und etwas in Erinnerungen schwelgen.
Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich…
Sorry! mein Beitrag war @Florian Freistetter!
@msk: Ach, Bremer meint wahrscheinlich die Piri-Reis Karten oder sonst irgendnen pseudowissenschaftlichen Kram. Irgendwas findet sich ja schon.
Pseudowissenschaft ist wirklich super – da braucht man nur einfach alles und jedes solange durchsuchen bis man irgendwas findet was irgendwie zu seiner Theorie passt. Im Gegensatz zur echten Wissenschaft hat man ja vorher schon festgelegt, was das Ergebnis zu sein hat (Aliens waren früher mal auf der Erde!). Und im Gegensatz zur echten Wissenschaft braucht man sich auch nicht um das zu kümmern, was der eigenen Theorie widerspricht. Das ignoriert man einfach. So macht das „forschen“ dann auch Spaß, man hat immer Erfolgserlebnisse und immer recht 😉
@Peter S-Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst .Also so gehts auch nicht…
@Peter S.: ich versteh schon, dass man den Helden seiner Jugend ungern was schlechtes nachsagen will (auch ich habe früher Däniken gelesenI). Aber auch damals, und auch vor 40-50 Jahren, waren die ganzen Prä-Astronautik Thesen Unsinn. So zu tun, als wäre Däniken irgendwann mal seriöser Wissenschaftler gewesen der einfach von den Fakten eingeholt wurde, ist Blödsinn. Däniken war nie Wissenschaftler; seine Arbeitsweise war nie wissenschaftlich. Und heute ist er das noch viel weniger – heute macht er Geschäfte mit der Angst der Menschen vor dem Weltuntergang. Es tut mir leid – aber so etwas werde ich immer kritisieren. Das hat auch nichts mit Neid zu tun. Ich bin nicht neidisch auf jemanden, der reich wurde, weil er Menschen Blödsinn erzählt hat.
@Dr. UFO: „Die Ufologie wurde keineswegs richtig widerlegt im Gegenteil werden die Indizien immer stichhaltiger da sie endlich auch von seriösen Wissenschaftler untersucht wird was momentan ein Dominoeffekt auslöst“
Sorry, aber auch das ist Unsinn. Welche „Indizien“ sollen das denn sein? Es gibt keinen einzigen stichhaltigen Beweis für die Existenz außerirdischer Raumschiffe (Augenzeugenberichte, YouTube-Videos o.ä. zählen da nicht). Mir wären auch keine „seriösen“ Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen – auch von einem „Dominoeffekt“ habe ich noch nichts mitbekommen… Das ist wohl eher Wunschdenken der UFO-Szene.
Zitat:
„Zubringraumschiff mit Rückstossfeuer?-Sind sie der Philologe Bremer oder nur ein Faker?Das 1.fände ich bedenklich…“
Zitat Ende
Was man zu meinen Erkenntnissen empfindet, ist mir egal.
Hier sind eine Menge Leute, die alle angeblich wissen wie etwas nicht geht. Wie etwas geht, darüber schweigen sie sich aus.
Wer also einen sinnvolleren Vorschlag unterbreitet (als das ein Ofen ein Flug- oder Fahrzeug ist wi ein 1Mose) oder wie man sonst in einem Ofen überlebt und dieses Erlebnis als „gut klimatisiert“ beschreibt wie in dne Büchern Daniel, Jaschar. dem Buch der biblischne Altertümer oder eben dem Start in den Himmel von einem Ofen aus wie in der Abrahamapokalypse), der kann das gerne tun.
Dann – und nur dann – leistet er hier einen sachlichen Diskussionsbeitrag. Sich als Besserwisser aufzuspielen, ohne sich dabei zu äußern, wie es denn besser interpretiert werden soll, kann nur zum Gähnen anregen.
Zitat
„Mir wären auch keine „seriösen“ Wissenschaftler bekannt, die sich mit Ufologie beschäftigen“
Zitat Ende
Da hat Dr. Freistetter wohl nicht richtig mitgelesen?
Erst vor einigen Stunden hatte ich Josef F. Blumrich von der NASA genannt – verantwortlich für die erste und damit wichtigste Stufe der Mondrakete Saturn V – der das Raumschiff aus dem Buch Hesekiel nachgerechnet hat.
Oder ein anderes Beispiel:
Prof. Homet listet in seinem Buch zum „Nabel der Welt“ Hinweis über Hinweis auf, dass unsere Geschichte anders war als von der Wissenschaft heute diktiert wird.
Auch Prof. Meyl und Prof. Niemitz sehen die Geschichte der Menschheit ganz anders als die Wissenschaft, auch wenn Ufos bei ihnen nicht im Vordergrund stehen (wie auch bei Homet nicht).
Oder Prof. Salibi, der aufzeigt, wie viele biblische Rätsel geklärt werden können.
Ein indischer Professor, der Vimanas als vorzeitliche Fluggeräte ernst nimmt usw.
Auch hier sieht man wieder, mit welcher Ignoranz die Wissenschaft gegen Andersdenkende vorgeht, selbst wenn die Andersdenkenden aus ihren eigenen Reihen kommen. (Homet berichtet im genannten Buch von mehreren derartigen Fällen exklusiv.)
@Florian da hast du unrecht!Ausserdem sprach ich von Beweise dass die UFOs existieren und nicht deren Herkunft.In diesem Gebiet kenne ich mich wirklich aus aber ich glaube nicht dass dies Sinn macht wenn wir darüber diskuttieren dass würde Ellenlange gegenseitige Quellenpost e.ct. folgen und auf dass habe ich hier keine Lust.Es gibt auch gute Gründe warum die meisten Wissenschaftler Ihre Hände davon lassen.Ausserdem sagte ich dass sie nicht widerlegt sind und nicht dass sie eindeutig belegt wurden.Obwohl ich dass anders sehe.Ausserdem könnte ich Bremers Liste gerne fortsetzen bis morgen….
Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
Die Naturwissenschaft sieht’s anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen.
@UFO: Warum ist das eh klar gewesen, daß Sie hier keine Beweise einstellen wollen?
Die Welt wartet auf die Beweise, Sie würden sich hier unsterblich machen, als jemand, der endlich handfeste Beweise für die Existenz von Außerirdischen beibrächte.
EvD würde Sie knuddeln, bis der Arzt kommt, endlich wäre seine lebenslange Arbeit vor aller Welt belegt, und die dogmatischen Wissenschaftler stünden dumm da.
Aber so, schwurbeln Sie hier einen Topfn zusammen, daß es eine wahre Freude ist.
Sie karrikieren das übliche Geraune, daß es Beweise gibt, aber die nicht vorgelegt werden können, weil sonst, ….
Bringen Sie Beweise, oder schweigen Sie.
Solange es keine gibt, ist Ihre „These“ nicht belegt.
@Florian: Ja, das stimmt. Pseudowissenschaftliche Forschung ist toll.
Ich mache das jetzt auch. Meine Forschungsrichtung lautet:
Neuinterpretation alter Bauten aus der Informatikperspektive.
Meine Vermutung ist folgende:
Große Hallen, Räume etc. waren antike Serverräume. Man brauchte viel Platz für die alten Dinger.
Berichte über schlechte Heizbarkeit müssen auch unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden. Jeder Rechnerraum hat eine gute Kühlung.
Burgen also waren nicht schlecht geheizt, sondern gut gekühlt, Burgen dienten also nicht der Verteidigung oder Kontrolle, sondern waren mittelalterliche Rechenzentren.
Herbert Illig behauptet ja: Es hätte 3 Jahrhunderte nicht gegeben. Beweis: z.B. fehlende Dokumente, Urkunden etc.
Ich sage: Im Zeitraum zw. 600 und 900 wurde (fast) alles digital erledigt, daher gibt es auch kaum Schriftliches.
Ich glaube, da kann ich was draus basteln. Hat jemand Lust, als Koautor einzusteigen?
Zitat von msk
„Bremer, Sie haben keine Ahnung, Sie wissen nichts über die Wissensgebiete, die Sie beliebig vergewaltigen.
Sie wissen nichts von Naturwissenschaft, nichts von Bibelexegese, nichts von Kulturwissenschaften, nichts von Archäologie, nichts von alten Sprachen, nichts von Textanalyse, nichts von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.
Sie posaunen Ihre abstrusen Behauptungen heraus, treten auf wie Graf Koks, beleidigen andere Poster, glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Dabei haben Sie keinen Schimmer von nichts, Ihre Erkenntnisse gewinnen Sie, indem Sie Ihre Ahnungslosigkeit, Ignoranz, Faktenresistenz erst gut mischen und dann nochmal ordentlich schütteln.
Ergebnis: Ode an die Freude beschreibt die Raumstation Atlantis, der Mond ist vor 10.000 Jahren entstandetn.
Beweis: Unverstandene Texte alter Kulturen, die Sie nicht mal im Original lesen können, dafür fehlen die Kenntnisse.
Die Naturwissenschaft sieht’s anders: Egal, die hat sich der Bremerschen Deutung anzupassen.“
Zitat Ende
Darauf kann es nur eine Antwort geben:
Beleidigungen sind die Argumente derer, die im Unrecht sind.
Hat ein berühmter Mensch gesagt (Name ist mir entfallen) und soeben ist er wieder bestätigt worden.
Und im Gegensatz zu denen, die wirklich glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, mache ich nichts anderes, als logisch begründete Gedanken vorzutragen, unterstützt duch Abbildungen und Hunderte von Zitaten. Und ich unterscheide mich von den selbsternannten Wahrheitspächtern
dadurch, dass ich es nicht nötig habe, mit derartigen Beleidigungen wie im obigen Zitat um mich zu werfen. Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld. Den werde ich weder missionieren, noch beleidigen. Da bin ich ganz bei Gottfried Keller und seiner bekanntesten Novelle
Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn.
Ihre Literaturliste würde ich nicht mal einen Studenten im ersten Semester durchgehen lassen.
Sie können nicht wissenschaftlich arbeiten.
Am besten man füttert Trolle wie Sie nicht. Ich kenne Sie aus anderen Foren, da agieren Sie genauso.
Wie gesagt, in anderen Foren wären Sie längst Geschichte.
Ich werde Sie in Zukunft ignorieren. Aber das kennen Sie ja: Sie werden von allen seriösen Wissenschaftlern ignoriert.
Ihre Behauptungen sind so abstrus, da lohnt sich ja nicht mal Widerspruch.
Also für die Zukunft: Leben Sie wohl.
@ Bremer
„Wenn Sie nicht einordnen können, in welche Zeit die Essener gehören, kann ich auch nicht helfen.
Auch wann Abraham historisch eingeordnet wird, ist bekannt.
Ich schätze, dass der Abstand noch größer ist, d.h. Abraham noch früher gelebt hat. Wegen dieser großen Zeitspanne wird EBEN von einem fliegenden Ofen berichtet und nicht von einem Flugkörper (wie z.B. Zubringerraumschiff) mit Rückstoßfeuer.“
Da Sie meine Frage immer noch nicht beantwortet haben, habe ich mich mal schlau gemacht und in meinen Bibelausgaben geschaut und etwas gegoogelt. Was ich da finde ist schon erstaunlich.
1. Ob Abraham eine historische Figur ist, ist strittig. folgendes Zitat aus Wikipedia:
„Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich. Die in den Abrahamserzählungen erwähnten historischen Verhältnisse erlauben auch keine eindeutigen Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund der biblischen Erzählungen.[1] Die erzählte Zeit der Abraham-Erzählungen im Tanach wird im Allgemeinen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. angesetzt.“
2. Die Essener gab es wohl so zwischen 250 v.Chr. – 70 n.Chr.
3. Die Abraham-Apokalypse (Zitat aus wikipedia)
„Die aus dem 2. Jahrhundert stammende Apokalypse beschreibt die Himmelfahrt Abrahams. Der ursprünglich aramäische oder hebräische Stoff ist jüdisch mit christlicher Überarbeitung und zählt zu den außerkanonischen jüdisch-christlichen Schriften.“
Das sieht dann für mich folgendermaßen aus: Da wird also eine Geschichte geschrieben, die ein mythische Figur gut 1800 Jahre zuvor erlebt haben soll. Von Menschen, die weder Raumschiffe, noch Raumstationen oder sonstwas raumfahrttechnisches kannten. Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei… Ich glaube kein ernsthafter Wissenschaftler läßt sich auf solch ein Spiel ein. Vielleicht ist die Himmelsfahrtgeschichte nur ein Bildnis, gar nur ein weiterer Mythos um Abraham. Was ich für am wahrscheinlichsten halte ist, dass diese ganze Himmelsfahrtgeschichte frei erfunden ist. Jedenfalls kann heute keiner mehr mit Gewissheit sagen was dieser Text beschreibt. Aber vielleicht wissen Sie ja mehr als wir und stehen mit Abraham oder den Ausserirdischen in direkten Kontakt… wer weiß, möglich ist ja heute alles… na ja, FAST alles.
Eine interessante Definition der Himmelfahrt findet sich ebenfalls bei Wikipedia:
„Der Begriff Himmelfahrt bezeichnet das in Religionen und Mythen weit verbreitete Motiv, bis zu einem höchsten Ziel zu gelangen. Im Judentum, Christentum und im Islam bezieht er sich konkret darauf, dass jemand definitiv und leiblich ins Jenseits gelangt, ohne zu sterben (bzw. ohne einen Leichnam zurückzulassen).“
Also die Marschrichtung zeigt zum Totenreich und nicht zu irgendwelchen Raumstationen. Aber das ist wohl so Forschern wie Däniken und Bremer egal. Da wird Himmelfahrt wörtlich genommen und bedeutet ab in den Weltraum.
So kann man sich irren….
@Bremer
[„Wer nicht in der Lage ist, meine logischen Gegenüberstellungen zu begreifen, ist selbst schuld.“]
Wenn ein Lehrer seinen Schülern etwas erklärt und diese es nicht verstehen sind die Schüler schuld? Aha, zumindest haben Sie eine leise Ahnung von Pädagogik? Sie sind verantwortlich wenn sie hier niemand versteht. Sie können sich ja auch nicht hinstellen und sagen, kauft meine Bücher aber wenn ihr sie nicht versteht seid ihr selbst schuld- mir kann es ja egal sein, solange ihr meine Bücher kauft- und genau das ist ein feiner Unterschied zu Leuten die seriös sind, die haben nämlich ein Interesse (eben nicht nur finanziell) an einem Wissenszuwachs unter ihren Schülern.
Somit und weil ihre Ausführungen nicht überprüfbar sind, werden Sie hier nicht ernst genommen. Wo sind die Belege, wo bleiben die Antworten auf die Ihnen gestellten Fragen? Denken Sie ernsthaft das sie hier durch Leser gewinnen?
Zitat:
„Bremer, Ihr erstes Machwerk habe ich mir angeschaut.
Da ist nichts logisch. Es ist Unsinn.“
Zitat ende
Ich kenne solche Behauptungen zur Genüge. Beim Nachahken nach konkreten Sachverhalten, weiß der angebliche Leser dann von nichts. Wenn überhaupt mal was gelesen wurde, dann einige zusammenhangslose Fetzen aus Google-Buchsuche. Und darauf wird dann ein „wissenschaftliches“ Urteil aufebaut. Es ist einfach lächerlich …
Wie bei Dr. Freistetter, der mein zweites Buch ANGEBLICH gelesen hat. Da dort Abrahams Luftreise besprochen wird und natürlich auch die Quelle angegeben ist, hätte Dr. Freistetter von der Abrahamapokalypse und der deutschen Übersetzung dazu wissen sollen. Jeder kann oben nachlesen, was er zu EvDs Ausführungen dazu geschrieben hat und dabei feststellen, dass Dr. Freistetter nichts davon wusste. Das ist der Beleg dafür, dass er mein Buch also NICHT gelesen hat, was ihn nicht daran hinterte, darüber öffentlich zu urteilen. Typisch „wissenschaftlich“ – jedenfalls für diejenigen, die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und so andere Auffassungen auch ohne Lesen der Argumente dazu abschmettern zu können.
@ Pat
Wer als Schüler im Unterricht nicht aufpasst und seine Hausaufgaben nicht macht, ist definitiv selbst schuld.
Und genau das ist auch hier der Fall. Kaum einer hier hat sich ERNSTHAFT mit dem befasst, was ich zusammengetragen und aufgeschrieben haben. Was sie allerdings nihct daran hindert, sich zu äußern …
Genau hat sich keiner, also ich nicht, mit befasst, weil auf den Deckel „ähnlichpseudowissenschaftlicheausführungenwiebeidäniken“ drauf steht; richtig clever wäre es in ihrer Situation gewesen nicht hier zu posten. Jetzt befinden sie sich in einer Zwickmühle, und aus dieser kommen sie, zumindest hier, nicht mehr heraus.
Sie diskutieren hier, mit zum Teil echten Wissenschaftlern, die lange arbeiten mussten um die wissenschaftliche Methode (sollten sie mal googlen, sie sagen ja selbst das man selbst Schuld ist wenn man seine Hausaufgaben nicht gemacht hat;) zu lernen und nur diese bringt wirklich Erkenntnis- und plötzlich kommt da ein, naja zweitklassiger (oder wollen sie sich ernsthaft mit der ersten Riege vergleichen?) Autor und Pseudowissenschaftler und versucht sich auf fremden Terrain bestätigen zu lassen, das ist erstmal sehr gewagt. Denn, und so sehe ich die Angelegenheit, auch eine Joanne K. Rowling, die hier steif und fest behauptet das Harry und sein Universum tatsächlich und real existieren müsste sich so einiges gefallen lassen, aber die gute Frau weiß um die Definition einer Fiktion.
Muss jetzt leider los, werde ihre Entgegnung später lesen aber nicht mehr kommentieren; eigentlich wurde ja schon alles gesagt- sie kämpfen nur um ihre Ehrerhaltung, das kann ich verstehen, aber Glück wünschen, auch wenn sie es nötig haben, werde ich nicht. Frohes Fest;)
Zitat:
„“Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams, daher ist seine Historizität fraglich.“
Zitat Ende
Ja, dass ist die Auffassung der Wissenschaft.
Und?
Ich stelle den Etana-Mythos der Abrahamapokalypse gegenüber und behaupte, dass ich beiden Überlieferungen zahlreiche übereinstimmende Merkmale zu finden sind_
– beide haben Nachwuchsprobleme und Gott soll helfen
– beide fliegen in den Himmel und berichten über körperliches Unwohlsein. Ich habe hier – wie auch EvD – auf die Einwirkung der Schwerkraft getippt, denn ein Vorzeitmensch ohne Erfahrung mit moderner Technologie kann nicht einfach erfinden, dass sich das Gewicht seines Körpers verfielfacht, während er in den Himmel aufsteigt, er „schwer wird wie ein Felsen“. (Bezug auf EvDs Zitat in „Erinnerungen an die Zukunft“)
– beide berichten, wie die Erde von oben aussieht
– beide sind mal höher, mal tiefer im Himmel; in der Abrahamapokalypse durch eine berichtete Drehbewegung, die mal nach oben und mal nach unten dreht, im Etana-Mythos durch angebliches Fallenlassen des Adlers
Es gibt also hinreichende Belege dafür, dass Etana (sumerisch) und Abraham (biblisch) identisch sein können. Und es gibt weitere Hinweise in der griechischen Mythologie:
Die Szene, als Abraham Gott begegnet, gibt es auch in der griechischen Mythologie und die Opferungsszene seines Sohnes existiert ebenfalls in der griechischen Mythologie. Alles so exakt übereinstimmend, das Zufall unmöglich ist.
Auch im äthiopischen Kebra Nagast gibt es Hinweise auf Abraham/Jakob.
Und auch im Mahabharata tauchen Übereinstimmunugen mit Abraham auf.
(Die Zitatvergleiche kann sich der Interessent von Dr. Freistetter geben lassen, lediglich der Bezug im Mahabharata zu Abraham steht noch nicht im Buch, sondern in meinem Forum.)
Offensichtlich hat sich noch niemand mit all diesen übereinstimmenden Überlieferungen ernsthaft befasst und deshalb steht dazu auch nichts bei Wikipedia.
Und deshalb darf man behaupten, dass Abraham nicht historisch ist ?
Mal ganz abgesehen davon, dass es schlicht hinrnrissig ist einem Mann seine Existenz abzusprechen, auf den sich drei Weltreligionen berufen. Das schreibe ich als Atheist.
Zitat:
„Und Sie wollen nun allen Ernstes behaupten, genau dass aus einer Übersetzung einer Übersetzung einer Übersetzung raus lesen zu können und behaupten mit Gewissheit, dass Ihre Interpretation der Geschehnisse richtig sei… “
Zitat Ende
Wieder eine von den unbewiesenen und völlig unsinnigen Behauptungen, die nur dazu geschaffen wurden, meine Arbeiten zu diskreditieren. Deshalb noch einmal die Richtigstellung:
Ich behaupte nicht, dass ich das allein richtig herauslese. Ich stelle meine Interpretation neben die derzeitige Mainstreaminterpretation und jeder kann – vorausgesetzt er hat sich mit meinen Erkenntnissen befasst – mit gutem Gewissen für sich selbst entscheiden, wer denn die logischeren Argumente hat …
@ Bremer:
Habe ich das richtig verstanden? Sie füllen damit allen Ernstes Bücher?
@ Pa
Ich habe auch sechs Jahre Ausbildung, was mir in den betreffenden Bereichen sehr zugute kommt.
Aber ich habe ich die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler zwar viel mehr wissen, was IHR Spezialgebiet angeht. Sobald es aber über den Tellerrand geht, breche ich das Gespräch oft von meiner Seite ab, weil es sinnlos ist.
Und ich will und kann niemals einem Wissenschaftler auf seinem Spezialgebiet etwas vormachen. Andererseits macht auch kein Wissens