Meinungsfreiheit ist eine tolle Sache. Und eine enorm wichtige Sache außerdem. Aber gerade im Internet wird dieses Wort oft falsch verstanden. Denn „Meinungsfreiheit“ ist nicht gleichbedeutend mit „Ich darf alles sagen was ich will und wo ich will„. Wir leben glücklicherweise in einem Land, in das Recht auf freie Meinungsäußerung herrscht und niemand wegen seiner Meinung verfolgt werden darf. Aber auch wenn jeder ein Recht auf seine Meinung hat, folgt daraus nicht, dass man auch das Recht hat, diese Meinung überall kund zu tun. Ich habe sehr viele Meinungen zu sehr vielen Themen – aber ich habe deswegen zum Beispiel nicht das Recht, meine Meinung auch in der „Tagesschau“ verkünden zu dürfen oder meine Meinung in einem Leitartikel in der FAZ zu veröffentlichen. Ich kann zwar der Chefredaktion einen Brief schreiben und sie bitten, meine Meinung zu publizieren. Aber wenn sie das ablehnt, dann ist das keine Einschränkung meines Rechts auf freie Meinungsäußerung. Ich kann meine Meinung ja weiterhin äußern – aber niemand ist verpflichtet, sich meine Meinung auch anzuhören…
Und genau so wenig ist es eine Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung, wenn in einem Blog oder Internetforum Kommentare gelöscht werden. Wenn ich zum Beispiel hier jemanden – aus welchen Gründen auch immer – rauswerfe und Kommentare lösche, dann mag das höchstens unhöflich sein. Mit „Meinungsfreiheit“ hat das aber nichts zu tun. Was diverse Leute natürlich nicht abhält, laut „Zensur!!“ zu schreien, wenn sie hier in meinem Blog nicht das sagen dürfen, was sie sagen wollen (und ihnen dabei anscheinend nicht bewusst ist, dass niemand sie daran hindert, ganz einfach ihr eigenes Blog aufzumachen und darin all das zu schreiben, was sie schreiben wollen).
Besonders schön hat das kürzlich xkcd-Zeichner Randall Munroe formuliert:
Und weil das Thema so oft diskutiert wird und so wichtig ist, hat netterweise Anatol Stefanowitsch im Sprachlog eine deutsche Version des Comics erstellt:
In seinem Artikel hat Anatol auch noch mal die relevanten Gesetze zur Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland aufgelistet und verlinkt.
Wenn ich also in Zukunft irgendwann mal einen eurer Kommentare in meinem Blog lösche, dann dürft ihr euch gerne über mich ärgern und mich doof finden. Mit eurem Recht auf freie Meinungsäußerung oder Zensur hat das alles aber nichts zu tun…
Genau das muss man mal den Sarrazins dieser Welt erklären, die die Meinungsfreiheit in Gefahr sehen, nur weil sie nicht überall Beifall für ihren Stuss bekommen.
Ach, über Sarrazin, Pirincci & Co will ich gar nicht reden. Diese ganzen Typen, die von Talkshow zu Talkshow ziehen und sich dort im Fernsehen darüber beschweren, dass man „ja nicht mal mehr sagen darf“ weil angeblich die bösen Linken alles unterdrücken und verbieten, merken nicht, wie lächerlich sie sind. Bzw. wird es ihnen wohl egal sein – sie machen mit ihrem „Man wird ja nochmal sagen dürfen“ ja jede Menge Kohle…
Sehr gut!
Offensichtlich nicht, und am interessantesten ist für mich die Frage, inwieweit die Betreffenden wissen, daß sie Blödsinn reden. Das wäre die üble Variante, wahrscheinlicher nach Hanlon dürfte allerdings das nichtdenkende Nachplappern sein.
btw: Sind die beiden Geschmacksrichtungen dieses Fehlverhaltens (‚der zensiert‘ vs ‚der zensuriert‘) noch nach ’sinnleer‘ und ‚zwecklos‘ oder so unterscheidbar?
Oder wie Rousseau es formulierte: Freiheit bedeutet nicht, dass man tun kann, was man will, sondern dass man nicht tun muss, was man nicht will.
https://astefanowitsch.tumblr.com/post/60066402961/meinungsfreiheit
Amen, Florian!
Ja, das isso. Zweifellos.
Wer gelöscht wird uns sich ärgert, der muss halt woanders posten oder sein eigenes Blog aufmachen.
Ach guck!
Den xkcd wollte ich schon am Freitag im Plauderthread posten als Nachklapp zu der kurzen Diskussion zu dem Thema die wir da hatten.
Randall hat das mal wieder auf den Punkt gebracht wie ich finde.
Mehr ist zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen …
wie war das noch mal mit den Meinungen ? Meinungen wären wie Arschlöcher… jeder würde eins besitzen. Habe ich mir mal sagen lassen 😉
Erster Absatz „Ich kann keine Meinung ja weiterhin äußern …“
War wohl Schnellschreib und anders gemeint 😉
Wer von Zensur spricht , weiß nicht , wovon er spricht , Zensur ist etwas völlig Anderes und in der Regel nur durch den Staat wirklich durchsetzbar, es gibt aber Bereiche , die geschaffen sind für die freie Meinungsäußerung , werden Journalisten zensiert , ist das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, auch dann , wenn an anderer Stelle frei geäußert werden darf.
Das Netz ist auch so eine Stelle ,es wäre also eine Einschränkung , wenn nicht jedermann prinzipiell das Recht hätte , einen Blog o.ä. aufzumachen oder sich in Kommentaren zu äußern , oder wenn das Netz insgesamt zensiert würde , was bislang nicht der Fall ist.
Ein Recht , sich in jedem Blog zu äußern , läßt sich daraus aber nicht ableiten .
Es empfiehlt sich halt für Blogbetreiber , möglichst offen an die Sache heranzugehen , denn auch ein Blogbetreiber nimmt etwas in Anspruch , ein Forum zur öffentlichen Meinungsäußerung .
Es gibt leider auch Blogger (allgemeine Aussage , nicht bezogen auf scienceblogs!! ) , die das als Einbahnstrasse begreifen und gar keine Diskussion wünschen und nur nicht konsequent genug sind , dann eben keine Kommentarfunktion anzubieten , oder solche , die nur Jubelperser in ihren Kommentaren wünschen.
Macht nichts , in solchen Fällen gibts noch andere Blogs , wo frei diskutiert werden kann , Respekt an diejenigen Blogger , die den Schmiß haben , das zuzulassen , denn das dürfte nicht immer ganz einfach sein.
An dieser Stelle kann frei diskutiert werden , um das noch einmal ausdrücklich klarzustellen , und um Mißverständnisse von vorneherein auszuschließen.
@nihil jie
„An opinion is like a penis, it’s okay to have one, it’s okay to be proud of it, hell, it’s even okay to play with it (in your own time). But it’s not okay to whip it out in public and try to shove it down the throats of others.“
Sehr graphisch, aber dennoch zutreffend… 😉 Hoffe, das wird nicht wegen unnötiger Profanität „zensiert“… 😀
Da bin etwas anderer Meinung.
Für mich ist das Löschen von Kommentaren in Blogs oder Social-Network Portalen durchaus eine Art der Zensur. Zwar keine Staatliche Zensur, wohl aber im Kleinen.
Zensur muss auch nicht immer zwingend mit Meinungsfreiheit zusammenhängen, sondern ist in erster Linie die Kontrolle über das geschriebene / gesprochene Wort durch eine übergeordneten Instanz.
Der Blogbetreiber übt in diesem Fall als höhere Instanz eben durchaus Kontrolle über das geschriebene Wort aus und kann so beispielsweise gewisse Zusammenhänge aus dem Kontext reißen oder einfach andersartige Meinungen nicht zulassen.
Dank der Meinungsfreiheit steht es dem Zensierten natürlich frei seine Meinung anderswo kund zu tun. Nichts desto trotz wurde er zensiert.
@dh
#Es gibt leider auch Blogger … oder solche , die nur Jubelperser in ihren Kommentaren wünschen.#
Das ist zwar nicht schön, aber deren gutes Recht. Ich finds dann schade, wenn diese Blogs viel Zulauf haben aber wenn sie es haben, dann ist es halt so. Bloss ohne mich. Insbesondere wenn man sich selbst mit eigenen Beiträgen Mühe gibt, die gar nicht erwünscht sind, dann macht man sich die Mühe doch besser anderswo. Und die Jubelperser sind dann unter sich und schaden anderswo nicht.
(Statt ZENSUR zu schreien, was natürlich nicht veröffentlicht wird und was dazu führen würde, dass man sich noch mehr ärgern würde… – selbst schuld)
@tcb
Dann müsste für dich ein Blog, das gar keine Kommentare zulässt noch viel mehr zensieren.
Und ein Blog das gar nicht eingerichtet ist, wäre dann die höchste Form der Zensur. Konsequenterweise müsstest du dann selbst ein Blog eingerichtet haben, um anderen Personen Meinungsäußerungen zu ermöglichen.
@Heino
Nein, das ist ja Unsinn. Ein Blog der keine Kommentare erlaubt bzw. nicht existiert, bietet erst gar nicht die Möglichkeit der Zensur.
Stell dir einen öffentlichen Blog mit öffentlichen Kommentaren doch einfach vor wie eine kleine Diskussionsrunde.
Es wird über ein bestimmtes Thema diskutiert und einer aus der Runde ist auf ein mal völlig anderer Meinung und wird aufgrund dieser vor die Tür gesetzt und darf nicht mehr mitreden.
In Blogs etc. ist das kaum anders, weil nach dem Löschen des Kommentars der Inhalt des Gesagten, bzw. Geschriebenen nie mehr zur Diskussion kommen kann. Meiner Meinung nach ist das sehr wohl Zensur, nur halt im sehr kleinen Maßstab.
@tcb: „Es wird über ein bestimmtes Thema diskutiert und einer aus der Runde ist auf ein mal völlig anderer Meinung und wird aufgrund dieser vor die Tür gesetzt und darf nicht mehr mitreden.“
Und wenn ich im echten Leben tatsächlic mit Leuten diskutieren und in der Runde einer ausfällig wird, ständig rumpöbelt und am Thema vorbei redet, dann wird der im echten Leben genau so rausfliegen wie hier im Blog. Und weder da noch dort ist das „Zensur“.
@ tcb :
Nein nein, Heino hat da schon Recht. Wenn Du erst gar nicht mitdiskutieren darfst, ist das noch schlechter. Hier wirst Du nämlich bereits auf den Verdacht hin etwas Unerwünschtes zu schreiben ausgesperrt. Wärend ich im ersten Falle zuerst etwas Unerwünschtes schreiben muss, also bereits eine ’strafbare Handlung‘ begangen habe.
@tcb
#Ein Blog der keine Kommentare erlaubt bzw. nicht existiert, bietet erst gar nicht die Möglichkeit der Zensur.#
Du findest es weniger zensierend, GAR keine Meinungen zuzulassen, als immerhin EINIGE Meinungen zuzulassen?
Im Übrigen ist das das Problem mit den RECHTEN, die man gemäß dem Grundgesetz hat. Allerdings resultiert daraus keine VERPFLICHTUNG für Dritte, mir die Möglichkeit zum Wahrnehmen der Rechte zu schaffen.
Ein anderes Beispiel wäre die freie Berufsausübung. Dazu habe ich das RECHT. Wenn mir allerdings der Abschluss des Medizinstudiums fehlt, dann darf ich trotzdem nicht als Arzt arbeiten. Das Recht der freien Berufswahl ist zwar notwendig, aber nicht in allen Fällen der Berufsausübung hinreichend.
Es ist vielleicht doch etwas schwieriger. Ich meine ja, dass auf dem Niveau wo wir hier diskutieren es sicherlich so ist, dass der Artikel recht hat. Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien (aus irgendeinem Grund) anfangen Politiker der SPD weniger oft zu Wort kommen zu lassen und stattdessen Unionspolitikern mehr mediale Aufmerksamkeit gönnen. Das kann gut und gerne zu einer Veränderung der Gesellschaft führen (Russische Medien, Fox News (obwohl die nicht wirklich erfolgreich sind)).
Es gibt einen Mehrwert für die Gesellschaft auch unangenehme Menschen zu Wort kommen zu lassen. Ob das Sarrazin ist oder nicht.
Außerdem gibt es in Deutschland ja keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit und es gibt ja noch eine Zensur: Zum Beispiel haben wir den Straftatbestand der Volksverhetzung, Beleidigungen werden verfolgt, das Verwenden bestimmter Symbole der NS Zeit wird verfolgt und immer wieder in Medien zensiert (gerade Filme oder Spiele waren deswegen immer wieder indiziert worden). Da ist die Meinungsfreiheit nicht absolut.
Auf deinen Blog bezogen: Die Kommentarfunktion ermöglicht es ja prinzipiell jedem seine Meinung kundzutun. Durch das Löschen eines Kommentares der zuweit außerhalb eines Kommentars der weit außerhalb des Mainstreams liegt verringert man in gewissem Sinne die Meinungsvielfalt in diesem Blog. Ich denke, dass der Begriff Zensur darauf angewandt werden kann.
Zensur steht der Meinungsfreiheit ja nicht prinzipiell im Wege. In Deutschland gibt es ja auch im kulturellen Bereich eine staatliche Zensur. Denken wir an den Jugendschutz oder die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die Listen gerichtlich Beschlagnahmter Werke führt, welche nicht einfach öffentlich einsehbar sind. Im einfachsten Fall wird einem Film eine bestimmte Altersfreigabe nur zugestanden, wenn bestimmte Szenen geändert oder gekürzt werden. Das kann ein ökonomisches Druckmittel sein. Viele Filme kommen daher tatsächlich in leicht gekürzter oder geschnittener Version auf den deutschen Markt. Das ist eine leichte Form der Zensur, insbesondere deshalb, weil Vertriebsrechte immernoch nur national innerhalb der EU verkauft werden.
Meinungsfreiheit und Zensur sind keine komplett gegenteiligen Begriffe. Die deutsche Gesellschaft hat eine geringe Zensur, aber eine große Meinungsfreiheit.
Das Löschen von Kommentaren welche weit außerhalb des Mainstreams liegen, fällt aber unter der Zensur. Das heißt aber nicht sofort, dass bei dir keine Meinungsfreiheit herrscht. Das heißt nur, dass Meinungsfreiheit nicht absolut ist. Es ist aber keine Zensur, dass man eben gar nichts mehr sagen dürfe, es ist keine staatliche Zensur. Diese Jammerlappen haben einfach keine Ahnung.
@Florian Freistetter, Heino und bikerdet
Wenn einer ausfällig wird und rumpöbelt, dann ist das auch kein Diskutieren mehr und ein Rauswurf durchaus gerechtfertigt.
Ich meine hier durchaus sachliche Diskussionen, in denen abweichende Meinungen einfach nicht akzeptiert und gelöscht werden. Das kommt immer wieder mal vor. Oder es werden Kommentare gezielt so gelöscht, dass damit beispielsweise die Aussage eines späteren Kommentars nicht mehr verständlich ist oder gar gegenteilig wahrgenommen werden kann.
Das Moderieren von Foren, Blogs etc. bei unpassendem Benehmen sehe ich natürlich nicht als Zensur.
@tcb: „Ich meine hier durchaus sachliche Diskussionen, in denen abweichende Meinungen einfach nicht akzeptiert und gelöscht werden. Das kommt immer wieder mal vor.“
Wenn das ein Vorwurf an mich sein soll, dann hätte ich dafür gerne zumindest ein Beispiel.
@Snake707
Aber nicht in einem privat betriebenen Blog.
@Snake707
Genau so sehe ich das auch. Und eben diesen Grundgedanken hatte ich auch bei meinem Beitrag.
Hallo Florian,
ich weiß nicht mehr, wo ich neulich den Satz gelesen habe, dass derjenige, der statt Kritik argumentativ zu begegnen, mit dem „man wird doch wohl noch sagen dürfen“ kommt, sich selbst das schlechteste Zeugnis ausstellt. Ganz offensichtlich hat dieser sein Pulver in seinen Ausfällen völlig verschossen.
Natürlich darf man (in relativ weiten Grenzen, aber) in Grenzen alles sagen. Aber nicht überall und nicht jeder muss einem zuhören – und erst recht keine Platform geben. 😉 Du bist also IMO im Recht.
Gruß omnibus56
@ Heino
„Das ist zwar nicht schön, aber deren gutes Recht.“
Aber nur , weil der digitale Raum so gut wie unbegrenzt zur Verfügung steht , wäre dem nicht so , hätten wir eine andere Diskussion.
Nachdem es aber so ist , stimme ich Ihnen vollständig zu.
Eine gute Diskussionplattform zeichnet sich dadurch aus, dass viele Seiten sich äußern und austauschen dürfen. Das sehe ich im wesentlichen bei A.simplex gegeben. Wenn man hingegen bei einschlägig bekannten Astrologen in deren moderierten Foren den von ihnen verbreiteten Unsinn anprangern würde, denke ich, dass man die Moderation nicht überwinden können wird (ich gebe aber zu, dass ich es noch nicht praktisch versucht habe).
Natürlich ist das Löschen von Beiträgen in Blogs oder auch anderen Foren zulässig und manchmal sinnvoll und notwendig ( bei Pöbeleien oder strafrechtlich relevanten Äußerungen), aber je sparsamer davon Gebrauch gemacht wird, desto besser.
@rolak #4
„btw: Sind die beiden Geschmacksrichtungen dieses Fehlverhaltens (‘der zensiert’ vs ‘der zensuriert’) noch nach ‘sinnleer’ und ‘zwecklos’ oder so unterscheidbar?“
Bei dem Versuch, diese Frage zu verstehen, bin ich zuerst über ‚zensuriert‘ gestolpert, war mir nicht geläufig, scheint aber das gleiche in Österreich/Schweiz zu meinen, wie im Deutschen ‚zensiert‘. ‚Sinn‘ und ‚Zweck‘ einer Zensur ist, unabhängig von der Motivation, ersteinmal nur ein Beschnitt von Informationen. Egal ob es um Text oder Bild etc. geht. Was genau meinst Du mit ‚unterscheidbar‘?
@Florian Freistetter
Das war kein Vorwurf an Dich. Das war ganz allgemein gesprochen und nicht auf diesen Blog hier bezogen. Ich habe an der Art und Weise, wie du deinen Blog moderierst bisher nichts auszusetzen 🙂
Für manche ist es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn man im Unterricht nicht reden darf.
@dh
#Aber nur , weil der digitale Raum so gut wie unbegrenzt zur Verfügung steht , … #
Klar. Wäre der digitale Raum ein knappes Gut, dann müssten wir über Regeln für das Monopol nachdenken. Das wäre eine komplett andere Diskussion. Jegliches Monopol braucht Regeln. Andererseits gabs vor den Blogs auch kein Recht auf Abdruck eines Leserbriefs in der Zeitung.
@tcb
wenn einer ausfällig ist und rumpöbelt, dann sind wir uns sowieso einig, dass er wegmoderiert werden darf, bzw sogar muss. Die Frage ist ja, wo die Grenze auf der anderen Seite ist. Dass es wünschenswert ist, wenn jeder Blogger ein umfangreiches Meinungsbild zulässt und auch ggf harsche Kritik an sich selbst erträgt mag sein. Aber nicht jeder kann das leisten UND muss es imo nicht. Der eine ist halt ein in sich gesetzter Charakter und hat ein dickes Fell, der andere nicht. Und ich würde da nicht unbedingt einen Vorwurf machen wollen. Wer ein dünnes Fell hat, der kann nichts dafür.
Oder vielleicht ein Astrologe, der sonst nichts gelernt hat aber auch nicht der Sozialhilfe zum Opfer fallen will (ok, das war bösartig), der aber auch seine Kinder ernähren möchte und deshalb Kritiken löscht – naja. So lange, wie DH schon bemerkt hat, der digitale Raum quasi unbegrenzt zur Verfügung steht ist es für mich sein gutes Recht, aber natürlich weit entfernt vom Qualitätsblog. Hier soll man Zensur nicht mit niedriger Qualität verwechseln. Da niemand gezwungen wird, den Mist zu lesen, DARF niedrige Qualität sein.
@Snake707
#Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien …#
Was diese Medien betrifft, da ist es schon etwas anders. Da gibt es journalistische Grundsätze, die zwar nicht immer eingehalten werden, aber auf die man sich berufen kann und es gibt auch so einen Journalistik-Rat, wo man sich beschweren kann – glaub ich. Also wenn so ein Journal sich nicht dran hält, und das öffentlich zugibt, dann dürfte das durchaus Einfluss auf den Verkauf haben. In sofern besteht ein Anreiz, sich zumindest einigermaßen daran zu halten. Aber das ist eigentlich auch kein Zensur-Thema, sondern eine Frage der journalischen Ethik. Und falls es um öffentlich rechtliche Medien geht, dann muss auch eine ausgewogene Berichterstattung erfolgen.
Ganz treffend finde ich auch den Vergleich mit Talkshows im TV (wie auch immer sie heißen). Dort werden Personen eingeladen um über meist vorgegebene Themen zu diskutieren. Es gib aber einen Moderator bzw „Hausherrn“, der die Diskussion in die von ihm gewünschte Richtung lenkt, der Redezeit verteilt und den Gästen durchaus auch das Wort verbieten oder sie im Extremfall der Sendung verweisen darf. In der Regel kommt das nicht vor, sondern es genügen mehr oder weniger dezente Hinweise, dass diese oder jene Äußerung am Thema vorbeigeht. Dann kommt es auf das Geschick des Moderators an, ob es eine gute Sendung wird. Und es kommt natürlich auf die Gäste an – und genau hier ist der Unterschied zu Kommentaren in einem Blog: in der Talkshow werden die Gäste vorher ausgewählt und gezielt eingeladen. Die Produzenten der Sendung überlegen sich ob jemand, der immer wieder aus der Rolle fällt, beim nächsten mal überhaupt noch eingeladen wird. Im Internet kann erst einmal jeder mitkommentieren wie er mag.
Es gibt freilich auch Sendeformate, die von skandalösen Diskussionen leben. Genauso gibt es Printmedien oder sonstige Kanäle, die gezielt auf Schlagzeilen und Skandale setzen. Aber davon will ich mal gar nicht reden. Ich vergleiche die Kommentare und vermeintliche Zensur hier mit einer seriösen Talkshow.
Der Kommentarraum in einem Blog ist ein spezielles Medium – irgendwo zwischen einer Live-Talkshow und Leserbriefen an eine Tageszeitung. Jedes Medium hat seine Besonderheiten und so wirkt es auf die Betroffenen sicher auch unterschiedlich, wenn sie nicht zu Wort kommen.
Nichtveröffentliche Leserbriefe, entzogene Mikrofone oder gelöschte Kommentare – vielleicht wird es unterschiedlich verstanden, aber es ist alles die gleiche Kategorie.
Vermutlich übersieht man im Internet leichter, dass man „zu Gast“ ist, wenn man in einem Blog kommentiert, als man es in einer Talkshow weiß.
@tcb, Snake707:
Den Begriff „Zensur“ so weit zu fassen, wie ihr das tut ist nicht hilfreich.
Der Begriff ist ein ziemliches Kaliber und man sollte ihn vorsichtig benutzen (der ist schon sooft missbraucht worden – nein, damit meine ich nicht euch – man könnte fast schon eine Abwandlung von Godwins-Law dafür formulieren …).
Zensur meint staatliche Kontrolle über das geschriebene, gesprochene oder sonstwie veröfentlichte Wort. Nichts sonst.
@tcb:
„Für mich ist das Löschen von Kommentaren in Blogs oder Social-Network Portalen durchaus eine Art der Zensur. [..]
Zensur muss auch nicht immer zwingend mit Meinungsfreiheit zusammenhängen, sondern ist in erster Linie die Kontrolle über das geschriebene / gesprochene Wort durch eine übergeordneten Instanz.“
Nein. Siehe oben.
„Der Blogbetreiber übt in diesem Fall als höhere Instanz eben durchaus Kontrolle über das geschriebene Wort aus und kann so beispielsweise gewisse Zusammenhänge aus dem Kontext reißen oder einfach andersartige Meinungen nicht zulassen.“
Für das im letzten Satzteil beschriebene gibt es einen anderen Begriff. Nämlich den der Manipulation.
Das ist aber etwas anderes als Zensur und sollte nicht als solche bezeichnet werden weil das für eine entsprechende Analyse dessen nicht sinnvoll ist.
@Snake707:
„Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien (aus irgendeinem Grund) anfangen Politiker der SPD weniger oft zu Wort kommen zu lassen und stattdessen Unionspolitikern mehr mediale Aufmerksamkeit gönnen.“
Auch das ist Manipulation und keine Zensur.
„Denken wir an den Jugendschutz [..]“
Das ist genau gar keine Zensur. Die besagten Medien sind ja weiterhin frei zugänglich. Allerdings eben nur für Menschen ab eines gewissen Alters.
Das Wesen des Begriffs ist im Wikipedia Artikel dazu in einem sehr denkwürdigen Satz zusammengefasst:
„Da Grundrechte traditionell als Abwehrrechte Privater gegenüber dem Staat zu verstehen sind, ist in Deutschland eine verbotene Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1, S. 3 Grundgesetz nur die Zensur durch den Staat oder dem Staat zurechenbare Stellen. Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes und verfassungsrechtlich unbedenklich, auch wenn sie umgangssprachlich gelegentlich ebenfalls als „Zensur“ bezeichnet wird.“
(Hervorhebung von mir)
Worauf ich hinaus will:
Diese unscharfe Verwendung des Begriffs „Zensur“ ist das worauf sich die Leute zu gerne berufen, die in dem XKCD Comic gemeint sind.
Nämlich Leute die glauben ihren Sch… unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit überall und jeder Zeit in die Gegend schreien zu können.
Das können sie aber eben auch unter Berufung auf die Meinungsfreiheit nicht.
Jedenfalls nicht in meinem Wohnzimmer!
In eurem?
Nur um das noch mal eben klar zu stellen.
Ich habe hier nicht kommentiert um „rum zu pöbeln“. Ich wollte nur meine ganz persönliche Meinung kund tun. Nämlich, dass das Löschen von Kommentaren durchaus auch als Zensur gesehen werden kann, bzw. meiner Meinung nach in gewissen Fällen ganz klar Zensur ist.
@Florian Freistetter
Dass ich diese Meinung vertrete, solltest Du auf keinen Fall als Kritik an deiner Person oder Deinem Blog auffassen.
Ich lese hier sehr gerne und bin froh, dass ich vor geraumer Zeit zum Astrodicticum Simplex gefunden habe.
Definition nach Wikipedia: „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle des geschriebenen Wortes. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“
Damit wäre es technisch gesehen natürlich Zensur, auch wenn ein Blogger Postings löscht, selbst wenn er oder sie ungesetzliches löscht. Das ist aber noch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit – das ist etwas vollkommen etwas anderes, als Zensur. Der österreichische Staat z.B. verbietet Holocaustleugnung. Das ist Zensur, aber es ist keine EInschränkung der Meinungsfreiheit, denn dabei kommt es auch immer auf den Kontext an, ob ich damit andere Menschen beleidige, bedrohe. Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.
Ich würde trotzdem nicht das Wort „Zensur“ verwenden, wenn jemand das öffentliche Schimpfen untersagt wurd, weil Zensur meist in bestimmten KOntext verwendet wird (etwa so: „diktatiorischer Staat, der [„echte“] Meinungen verbieten lassen will und Meinnungen auch schwer bestraft“). Und damit schieß ich mit der Verwendung des Begriffs „Zensur“ bei demokratischen Rechtsstaaten, aber vor allem bei Zivilpersonen, wie Bloggern, oder Zeitungsmachern mit Foren, weit übers Ziel hinaus.
@tcb:
„Nur um das noch mal eben klar zu stellen.
Ich habe hier nicht kommentiert um “rum zu pöbeln”.“
Bezog sich das jetzt auf meinen letzten Kommentar?
Wenn ja:
Nichts lag mir damit ferner als dir das zu unterstellen.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man den Begriff „Zensur“ nicht leichtfertig verwenden sollte.
Kann man in einem Blog überhaupt von Zensur sprechen ? Ich würde das eher als ‚Stil‘ bezeichnen. Wenn der Blogbetreiber bestimmte Einträge löscht, dann ergibt sich daraus ein gewisser Stil der mir gefallen kann oder nicht. Ich kann dann weiterlesen oder gehen, wo ist das Problem ?
Bei staatlicher Zensur habe ich ja keine Chance, außer das Land zu verlassen und das bringt meist auch nicht wirklich was hierzulande.
Fazit: Wems nicht passt, der soll gehen und wenn Florian zu viel löscht, wird keiner mehr da sein. Das sollte sich doch von alleine regeln.
@Gustav
Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.
Das ist aber eine seltsame Argumentation. Ich habe eine Meinung die ein Staat als strafbarer Tatbestand definiert und damit ist ein keine Einschränkung der Meinungsfreiheit mehr ? Mit dem Argument könnte ich jede Einschränkung argumentieren.
Oder liegt das auf der Welle: Zwangsarbeit ist verboten, außer der Staat lässt Zwangsarbeien ?
@tcb
„Ich wollte nur meine ganz persönliche Meinung kund tun. Nämlich, dass das Löschen von Kommentaren durchaus auch als Zensur gesehen werden kann, bzw. meiner Meinung nach in gewissen Fällen ganz klar Zensur ist.“
Nein, es ist keine Zensur. Das „Hausrecht“ gehört immer noch dem Besitzer. Ich habe zum Beispiel das Recht, Dich aus meinem Haus rauszuschmeißen, wann ich will, auch ganz egal ob Du ein Recht auf Meinungsfreiheit hast oder nicht.
Genau das gleiche Recht hat auch ein Foren- oder Blogbetreiber. Ob er es so anwendet, sei mal dahingestellt.
Mit anderen Worten: Du DARFST in einem Blog eine Meinung äussern, mehr nicht.
Das hat mit Zensur GAR NICHTS zu tun, sondern ist eben ein Recht.
uups zu schnell abgeschickt:
Ergänzung:
Du darfst also in einem Blog auch nur eine Meinung äussern, wenn der Betreiber es auch will.
Das habe ich vergessen.
@ Gustav :
Oh nein, wenn ich mit meinen Äußerungen gegen Gesetze verstoße, ist das keine Zensur sondern ein Straftatbestand. Ansonsten könnten sich ja auch alle Sprayer auf ‚Meinungsfreiheit‘ berufen, tatsächlich gilt es als Sachbeschädigung wenn ich meine Meinung auf fremden Eigentum kund tue.
Somit ist es ganz alleine die Entscheidung durch den Blogbetreiber, was er auf seinem Eigentum = Webspace duldet und was nicht. Du würdest es ja auch nicht hinnehmen, wenn irgendwer, meist auch noch anonym, in Dein Haus kommt und Dein Briefpapier mit seiner Meinung vollschreibt, oder ? Wieso sind dann so viele Leute davon überzeugt, das sie es auf fremden Webspace dürfen ?
Was sagt denn Wikipedia dazu?
„Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle des geschriebenen Wortes […] um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“
Demnach gibt es sowohl in Deutschland Zensur als auch in einem Blog. Nur muss Zensur eben nicht negativ sein.
Im Übrigen schließe ich mich Alderamin an, dass Zensur in Blogs so sanft angewendet werden sollte wie möglich. Zumindest halte ich persönlich eine sanfte Zensur (nur strafbare Aussagen löschen, möglichst eher moderationelle Begleit-Kommentare statt löschen, Begründung, Kennzeichnen gelöschter Stellen) für vorbildlich und eine starke Blog-Zensur für ethisch fragwürdig; u.a. da man Interessierten Informationen vorenthält (selbst wenn es nur jene über den Bildungs/Emotionsstand des Kommentatoren wäre) und negative Gefühle bei den Zensierten fördert.
@20
Aber das ist doch auch Unsinn. Nur weil man keine Kommentare posten kann ist das schon Zensur? Dieser hahnbeüchenden Logik nach ist jeder TV-Sender, jedes Buch, jedes Druckerzeugnis eine Ausgeburt der Zensur. Das macht keinen Sinn. Ein Blog ist doch eher wegen seiner technischen Möglichkeit dazu ausgelegt eben jenen Rückkanal zu haben den andere Medien nicht haben. Diesen dann einer strengen Policy zu unterlegen ist m.M.n. kontraproduktiv. Dann lieber keine Kommentare und rein als elektronisches Druckerzeugnis fungieren. Und wer sich über Trollkommentare aufregt und sich daran stößt hat sowieso ein generelles Problem damit, für sich das herauszufiltern was wichtig ist. Frei nach „Willste nich lesen? Scroll weiter.“
@PDP10
Nein, das bezog sich nicht auf den vorherigen Kommentar. Es war eine allgemeine Information.
Der Grundtenor scheint hier ja zu sein, dass das Löschen von Kommentaren niemals Zensur ist, so lange es nicht von Staatlicher Stelle geschieht.
Das finde ich einfach etwas blauäugig. Jeder kann zensieren und Zensur kann auch auf kleinerer Ebene stattfinden.
Meine Meinung habe ich ja nun schon dargelegt, deshalb werde ich darauf auch nicht erneut eingehen.
@Rob
Ich finde den Vergleich mit einem haus äußerst unpassend. Ein Haus ist nicht für alle zugänglich. Der Vergleich würde evtl. greifen, wenn es um Foren oder Blogs etc. geht bei denen man sich erst mal anmelden muss, bevor man überhaupt Inhalt sieht oder Kommentieren kann.
Aber dort, wo wirklich jeder kommentieren kann der möchte, greift dein Vergleich einfach nicht.
@bikerdet: „Oh nein, wenn ich mit meinen Äußerungen gegen Gesetze verstoße, ist das keine Zensur sondern ein Straftatbestand. Ansonsten könnten sich ja auch alle Sprayer auf ‘Meinungsfreiheit’ berufen, tatsächlich gilt es als Sachbeschädigung wenn ich meine Meinung auf fremden Eigentum kund tue.“
Eben nicht, weil Zensur und Meinungsfreiheit nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Wenn ich Zensur ausübe, ist es deswegen noch lange kein verstoss gegen Meinungsfreiheit. Diese beiden Sachen sind nicht miteinander gleichzusetzen. Ich würde trotzdem nicht den Begriff „Zensur“ verwenden, weil im allgemeinen Sprachgebraucht damit meistens undemokratische Regierungen meint.
Zensur ist nur im allgemeinen Sprachgebrauch negativ besetzt und meistens im Kontext mit Unterdrückung, staatlicher Unterdrückung gemeint. Daher ist der Vorwurf der „Zensur“ meistens, vor allem in Bezug auf Foren diskreditierend und abzulehnen. Rein nach der Bedeutung, ist es aber nichts schlimmes, eben weil Zensur nicht gleich Verhindern von meinungsfreiheit bedeutet.
@Franz: „Das ist aber eine seltsame Argumentation. Ich habe eine Meinung die ein Staat als strafbarer Tatbestand definiert und damit ist ein keine Einschränkung der Meinungsfreiheit mehr ? Mit dem Argument könnte ich jede Einschränkung argumentieren.“
Ja, denn wir leben nicht losgelöst von anderen Menschen, von der Gesellschaft, sondern in der Gesellschaft. Wenn die Gesellschaft, deren Teil du bist, das so definiert, dann kannst du dagegen sein, auch versuchen es zu ändern (durch demokratische Mitteln), aber es ist für den Moment dennoch so. Wie im sozialen Leben ist das eine Definitionssache von freiwilligen Vereinbarungen innerhalkb der Gesellschaft. EIn wahr oder unwahr gibt es da nicht.
Wenn z.B. der bekannte Herr Niggemeier in seinem Blog unliebsame Kommentare löscht und unbootmäßige Kommentatoren sperrt, dann ist das keine staatliche Zensur, sondern private Zensur. Erstere ist in Deutschland grundsätzlich verboten, letztere ist erlaubt.
#4 „die Frage, inwieweit die Betreffenden wissen, daß sie Blödsinn reden.“
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Da die Dummen nicht wissen, dass sie dumm sind, muss man ihnen helfen: also schlicht löschen.
Und die anderen, die einmal in ihrem Leben unter Pseudonym einfach nur mal keck sein wollen, müssen die Reaktionen der anderen Kommentatoren auf ihr Tun ertragen. Die lernen’s dann.
Am besten: Der Blogger setzt das Niveau sprachlich auf eine Stufe höher, so dass die Doofen wegbleiben.
Ich möchte hier nicht kommentieren.
@Nils Mohr: Der Staat darf auch erlaubte Zensur ausüben, z. B. in Österreich das Verbot den Holocaust in Schriftwerken (und anderswo) zu leugnen. Es darf eben nicht Zensur mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit verwechselt werden.
Ein wesentliches Element staatlicher Zensur ist auch das Verbot von Medien. In Österreich werden regelmäßig Zeitschriften, Websites verboten, die gegen das NS-Wiederbetätigungsverbot verstossen.
Das ist Zensur, aber eine Zensur wo sich die Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass sie in Ordnung ist und dass sie nicht die Meinungsfreiheit einschränkt. Demokratisch wurde hier vereinbart, was Meinungsfreiheit ist.
Was Zensur ist und was Meinungsfreiheit bestimmt eine (demokratische) Gesellschaft aufgrund ihrer eigenen Geschichte. In Österreich und in Deutschland sind allzu offen auftretende Nazischriftwerke verboten, in den USA nicht, denn die haben eine andere Geschichte, einen anderen Kontext zum Nationalsozialismus.
Das wesentliche ist die Frage, wer bestimmt, was Zensur und was Meinungsfreiheit ist. Bestimmen das Menschen in freien, demokratischen Vereinbarungen untereinander oder bestimmen das eine Handvoll Menschen, die eine Diktatur ausüben.
Und auch das ist nicht immer klar und es gibt wohl Graubereiche. Als es in Österreich die Schwarz-Blaue Koalition gab, also die Koalition aus ÖVP und FPÖ, hatte diese einmal die Idee, JournalistInnen vor Gericht zu bringen, die allzu sehr gegen „Österreich“ schrieben. Das Gesetz kam nicht, aber wäre es durchgesetzt worden, wäre es von einer demokratisch legtimierten Regierung durchgesetzt worden und wäre aber trotzdem ein kalssisches Beispiel von staatlicher und mMn unrechtmäßigen Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit.
Oder: Vorzensur. Vorzensur wird oft als ein Beispiel für unrechtmäßige Zensur gebracht. Aber es gibt Vorzensuren, wo auch die allgemeine Rechtsmeinung ist und wo sich regelmäßig Gerichte in demokratischen Rechtsstaaten dieser Meinung anschließen, das sie statthaft ist: Die Vorzensur von Filmen, zur Prüfung ihrer Jugendtauglichkeit. Das ist eine Vorzensur.
Also Zensur ist ansich nur ein technischer Begriff, ist nicht gleichbedeutend mit Einschränkung von Meinungsfreiheit. Wie hier unterschieden wird, ist Sache der Demokratie selbst. In Israel z.B. gibt es eine militärische Vorzensur – theoretisch – müssen sich alle Medien bei bestimmten Themen vorher mit der Armee absprechen. Das ist eine Zensur, wird aber in der Demokratie Israel nicht unbedingt als Einschränkung der Meinungsfreiheit wahrgenommen, eben weil die Menschen in Israel das demokratisch legitimiert haben. Das fürht allerdings zu manchen Grootesken, z. B. das ganz Israel über eine Sache spricht, weil es schon in Israel erhältichen ausländischen medien steht, aber israelischen die Medien das nicht drucken dürfen. 🙂
Aber all das hat wenig mit der Zensur durch Blogger zu tun. Wenn ich eine Zeitung mache, darf ich auch entscheiden, wer hier schreibt und wer nicht. Ich darf die Ausrichtung der Zeitung bestimmen, vielleicht technisch gesehen eine Zensur und doch keine EInschränkung der Meinungsfreiheit.
[…] von astrodicticum-simplex gibt es dazu einen schönen […]
@Gustav
Du befestigst die Definition der Meinungsfreiheit an ein demokratisches System. Mit welchem Recht machst du das ?
Ist es nicht vermessen z.B. China zu tadeln dass sie ein Defizit bei der Meinungsfreiheit haben, wenn wir in einem Staat leben der das selbst macht ? Nur weil wir denken, dass Demokratie die bessere Staatsform ist, darf man Menschen mit einer bestimmten Meinung einsperren ?
Sollte der Begriff Meinungsfreiheit nicht ein höheres Recht als der Staat sein ?
man möchte dem zustimmen. man möchte aber auch daran erinnern, dass das ertragen anderer (unerträglicher) meinungen gerade in der wissenschaft ein gewinn ist. man muss ihnen nicht zustimmen, aber allein, sich dem „scheiss der anderen“ auszusetzen, ist sehr fruchtbar und führt oft zu überraschenden lösungen.
vor diesem hintergrund kann man sehr nachdrücklich gegen das löschen von kommentaren, argumentieren. stellt das löschen doch ein unlauteres mittel dar, sich der argumentation zu entledigen. mit zensur hat das wie im post beschrieben natürlich nichts zu tun, aber mit bequemlichkeit.
Ich denke, der Vergleich mit einer realen Diskussionsrunde, wie sie im wissenschaftlichen Betrieb tatgtäglich vor kommt, ist in der Tat zulässig.
Ich stelle mir gerade vor, in einem pharmazeutischen Fachsymposium, in dem es um neue opioidersetzende Analgetika geht, spricht auf einmal jemand von einer viel zu konservativen und damit verfehlten Drogenpolitik in Deutschland. Der Kollege mag damit ja recht haben, aber dennoch wird er feststellen, das viele Anwesenden durch eine solche Aktion peinlich berührt sein werden. Irgedwann nach spätestens zwei erfolglosen Verwarnung wird ihn dann der Tagungsleiter ganz einfach vor die Tür setzen – wenn es sein muß mit Hilfe der Sicherheit.
Nun geht es hier in diesem Blog nicht ganz zu ernst zu, aber dennoch wissenschaftlich. Und ein so ein Blog ist nur dann erfolgreich, wenn er durch seriöse Beiträge des Bloggers als auch der Mitdiskutanten einen didaktischen Fortschritt erziehlt. Kontraproduktive Beiträge, die rein gar nichts mit dem Ausgangsthema zu tun haben sind deshalb pures Gift für eine solche Institution.
Aber:
Wer ärgert sich nicht, wenn sein Beitrag nicht im Forum erscheint und derjenige welche k.A., warum.
Wer also unterscheidet, bspw. bei SPON oder B…d.de, nach welchen Kriterien und warum?
Erlebt man immer wieder, dass Beiträge eines Foristen ständig „durchkommen“, der eigene aber nicht!
@Gustav
#Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.#
Das sehe ich anders. Eine Zensur ist ein Apparat, der bestimmte Schriften genehmigt oder untersagt. Untersagte Schriften dürfen nicht veröffentlicht werden, WEIL SIE untersagt wurden.
Jemanden zu beschimpfen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, jedoch anderweitig verboten. Also kann ich beschimpfen, muss mich jedoch hinterher verantworten. Dass man für getätigte Aussagen in Verantwortung genommen kann ist auch an anderer Stelle möglich. So kann ich zb. einen Vertrag abschließen und mich nicht später auf „Meinungsfreiheit“ herausreden, dass er unwirksam sei.
Ich könnte mich auch selbst einer Straftat bezichtigen. Das wäre von der Meinungsfreiheit gedeckt, dh. die Äußerung selbst wäre nicht verboten, würde aber vermutlich trotzdem zu Konsequenzen führen.
Meinungsfreiheit heisst nicht, dass man keine Konswqu
Demgegenüber ist bei der Zensur der Text selbst, dh nicht irgendwelche Rechtsfolgen vom Verbot betroffen.
So versteh ich es.
@Franz: „Du befestigst die Definition der Meinungsfreiheit an ein demokratisches System. Mit welchem Recht machst du das ?“
Demokratie ist die Regierungsform, wo die Menschen das meiste Mitspracherecht haben. Wir können uns nun streiten, ob es Formen der Demokratie gibt, die mehr Mitsprache als die Demokratie des Parlamentarismus erlauben, aber prinzipiell ist Demokratie die Form vom politischen System, wo die Menschen das meiste Recht auf Mitsprache haben.
Und in solchen politischen Systemen sind es die Menschen, die in freien Vereinbarungen untereinander entscheiden, was erlaubte Zensur ist und was nicht erlaubte Einschränkung der Meinungsfreiheit ist. Sie bestimmen also durch soziale Interaktion die sozialen Spielregeln.
In Diktaturen bestimmt nur ein kleiner Teil der Menschen, was die sozialen Spielregeln sind.
Meinungsfreitheit ist also nicht etwas, was einfach losgelöst von der Gesellschaft existiert, sondern es ist ein soziales Gut, was von den Menschen selbst, in sozialer Interaktion bestimmt wird. Daher kann Meinungsfreiheit natürlich über den Staat stehen (siehe EuGH-Urteile zu Meinungsfreiheit gegen Staaten), aber sie können selbst nicht über dem sozialen gefüge einer Gesellschaft stehen – denn erst dieses definiert das soziale Gut „Meinungsfreiheit“.
Ein Großteil der Menschen in China können nicht mitbestimmen, was Meinungsfrreiheit ist, die meisten Menschen in demokratischen Ländern können das aber. Da ich der Meinung bin, dass alle Menschen gleich sind und gleiche Rechte auch betreffend Mitbestimmung haben, erlaube ich mir das politische System in China mehr zu kritisieren, als z.B. das in Deutschland oder Österreich oder USA. Auch wenn ich die letzt genannten Länder natürlich auch kritisch beurteile, nur gibt es da massive Unterschiede zu China.
Danke Florian,
es mag zwar nicht helfen, aber es kann nicht oft genug gesagt werden. Ein gelöschter Kommentar ist schlichtweg keine Zensur.
Zensur ist es eigentlich nur und ausschließlich dann, wenn Meinungsäußerungen staatlicherseits an allen Orten und in allen Formen unterbunden werden. (Meinungsäußerungen deswegen, weil nicht jede „Meinung“ eine Meinungsäußerung ist. Wie wir die Grenze ziehen ist der Hauptbestandteil der Debatte. Grenzziehung ist eigentlich der Hauptbestandteil jeglicher politischer Debatten, zumindest ist das meine Ansicht)
Es ist halt Teil des Narrativs ganz bestimmter Benutzergruppen geworden, dass wirklich jegliche Einschränkung ihrer „Möglichkeit zur Meinungsäußerung“ Zensur sei. Und damit meine ich die Benutzergruppen, der gerne und häufig gegen den Islam argumentieren, aber eigentlich Türken meinen.
Ist meiner Meinung nach ein Teil der Strategie der Selbstviktimisierung, damit sie sich quasi als Rebell darstellen können. Wir wissen nur noch nicht gegen was sie rebellieren, bzw wo der Misstand liegt/liegen soll.
Leider hat sich dieses Narrativ auch ein wenig ausserhalb dieser Benutzergruppen eingenistet, wie man an sehr scharf geführten Debatten (nicht hier, sondern in anderen Foren) immer wieder sehen kann.
Das Einzige was man sich in Punkto „Löschen von Kommentaren“ fragen könnte: Erfüllt man mit dem Löschen von Kommentaren noch den eigenen Anspruch?
Das kann und muss man ja noch weiter ausdifferenzieren. Einige, auch Florian, lassen ja auch heftig geführte Debatten zu (wenn ich das richtig sehe hat Florian darauf aber keine Lust mehr? ), andere würgen sowas eher ab.
Es kommt halt auf den Umstand an. Wenn man sein Outlet als Forum begreifen will (im Sinne von „öffentlicher Platz des Ideenaustausches“), dann ist es vielleicht nicht unbedingt zielführend Kommentare zu löschen. (Einfach aus dem Grund, dass gute Ideen auch starken Beschuss überleben, während schlechte Ideen untergehen)
Wenn man andere Vorstellungen hat, dann
macht dies eventuell mehr Sinn bzw. ist zielführender.
(Vielleicht hilft dieses Beispiel: Debattieren über den Inhalt des Artikels, ohne dabei zu weit vom Thema abzukommen.
Wenn wir uns bspw. über Mondäpfel unterhalten, könnte man sagen, das darin keine Debatte über Gentechnik auftauchen solllte. Ist eine legitime Ansicht, die auch zielführend ist. Alles eine Frage des eigenen Anspruchs.)
Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich damit nicht sagen will, das Florian seinen Blog wohl nicht als „Platz zum Austausch von Ideen“ sehen will. Ich möchte damit nur sagen, dass verschiedene Vorstellungen verschiedene Durchführungsmaßnahmen „rechtfertigen“ bzw „zielführend“ machen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass Textzeilen im Internet immer etwas schärfer rüberkommen als gewollt. Das gilt auch hier. Mit diesem Beitrag sollte keine Kritik an Florians Blog verbunden sein, es geht mir hauptsächlich um die frustrierende „ZENSUR!!einseinself!!“-Debatte.
Meinungsfreiheit heisst nicht, dass man sich ohne Konsequenzen äußern kann …
wollt ich oben noch schreiben.
@Heino:
„Jemanden zu beschimpfen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, jedoch anderweitig verboten. Also kann ich beschimpfen, muss mich jedoch hinterher verantworten.“
Nein. Die Rechtsprechung ist hier eindeutig: Beschimpfungen bzw. Beleidigungen sind nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Dazu gibt es Gerichtsentscheide, de facto von jedem Gericht in allen Ländern und auch vom EuGH. Andere Menschen zu beleidigen ist keine Meinungsfreiheit.
Das Recht auf Meinungsfreiheit schließt damit – so die allgemeine Rechtsmeinung – das Recht auf Straflosigkeit dieser Meinung mit ein. Besteht Meinungsfreiheit, darf auch nciht bestraft werden.
Gerichte können Veröffentlichungen sogar untersagen. Gerichte – zumindestens in Österreich (und teilweise auch in Deutschland, da kenn ich die Rechtslage nicht ganz genau) – können ganze Medien verbieten, Vereine und Parteien auflösen oder gar nicht zulassen, wenn der Verdacht nahe liegt, dass sie NS-verharmlosende Texte veröffentlichen wollen.
Nochmal:
Hier irrt der Autor, was Meinungsfreiheit betrifft.
Er kann mich auf eine „Blacklist“ setzen: unbenommen.
Er kann Meinungsvielfalt zulassen: unbenommen
Er, kann, seiner subjektiven Wahrnehmung nach, sortieren.
Er kann ein Forum auch bleiben lassen.
Muss, aus meiner Sicht, nicht unbedingt ein Seiltanz sein!
Den Blogbeitrag finde ich etwas vereinfachend. Die Meinungsfreiheit ist das Recht auf freie Äußerung und öffentliche Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild. Zensur ist die Kontrolle der Meinungsäußerung durch Unterdrückung unerwünschter und ungesetzlicher Inhalte. Nun gibt es teilweise sicherlich gute Gründe, bestimmte Formen der Meinungsäußerung oder Inhalte zu unterdrücken. Beispielsweise wäre es möglicherweise sogar ungesetzlich, wenn hier in einem Kommentar Menschen beleidigt oder persönlich angegriffen werden, wenn historische Tatsachen verdreht werden, oder wenn provokante oder sexualisierte Sprache verwendet würde. Aber selbst wenn diese Art der Einschränkung der Meinungsfreiheit von vielen als begrüßenswert angesehen wird, sollte man sie nicht »Zensur« nennen dürfen? Erstens ist klar, dass man über die Notwendigkeit dieser Art von Meinungsunterdrückung unabhängig von der inhaltlichen Übereinstimmung mit den Argumenten unterschiedlicher Meinung sein kann. Auch wenn ich Meinungen nicht teile, kann ich der Meinung sein, dass jeder sie äußern darf, damit diese Argumente in der Gegenrede entkräftet werden können.
Zweitens suggerieren viele Medienplattformen (die meist »unabhängig und überparteilich« sein wollen) durch ihre Kommentarspalten einen ungefilterten Überblick über die Meinung der Leser. Das ist etwas anders als bei den üblichen Leserbriefen, bei denen eine Vorauswahl klar ist. Eine intransparente Löschung politisch missliebiger Kommentare kann durchaus kritisiert werden, weil sich daraus ein falsches Bild ergibt. Das ist im Kleinen dasselbe, wie man beispielsweise auch kritisieren kann, wenn in der Tagesschau selektiv über Demonstrationen berichtet würde, die einer bestimmten politischen Anschauung entsprechen – das Nicht-Verbreiten von missliebigen Meinungen ist also durchaus eine bestimmte Form von Zensur. Wenn schon missliebige Kommentare gelöscht werden, sollte das nicht zumindest transparent erfolgen? Das Anprangern von »Zensur« in Blogs ist oft auch eine Folge davon, dass diese intransparent erfolgt (und somit ein falsches Bild suggeriert wird).
Drittens üben nicht nur Staaten Zensur aus. Dass Zensur nicht nur vom Staat, sondern auch von Medienkartellen problematisiert werden muss, halte ich für wenig kontrovers. Es wäre nicht in Ordnung, wenn z.B. auf RTL nur noch Politiker einer einzigen Partei auftreten dürfen. Es wäre nicht in Ordnung, wenn Google Meinungen über das Leistungsschutzrecht selektiv aus den Suchergebnissen entfernt. Wenn nun aber bestimmte Blogs zur politischen Meinungsbildung so wichtig werden wie die RTL2-Nachrichten, weshalb sollte man sie für die intransparente Unterdrückung unliebsamer politischer Meinungen weniger kritisieren dürfen? Je wichtiger ein Medium ist, desto mehr muss über Zensur gestritten werden dürfen. Dass der Verweis auf den »privaten« Charakter eines Blogs nicht weiterhilft, zeigt das folgende Beispiel: Wenn jemand keine Schwarzen zu sich nach Hause einlädt, ist das kein Problem. Wenn es aber jemandem einfällt, in sein Café keine Schwarzen zu lassen, dann ist das durchaus problematisch. Dasselbe gilt für das Löschen missliebiger Meinungen in einem Blog mit hoher Reichweite und politischem Einfluss, das eben nicht länger ausschließlich privat ist, sondern eben auch ein Ort des öffentlichen Meinungsaustauschs.
Viertens besteht neben dem oben genannten noch ein weiteres Missverständnis über die Natur der Meinungsfreiheit, und das geht so: Du hast das Recht eine Meinung zu haben, aber wenn du eine missliebige Meinung laut äußerst, haben wir das Recht, deine gesellschaftliche Existenz zu zerstören. Wenn man aber bei der Äußerung bestimmter Meinungen beispielsweise um seine berufliche Existenz fürchten muss, dann ist diese de facto nicht gegeben. Ob die Einschränkung der Meinungsfreiheit in Einzelfällen gerechtfertigt ist, darüber lässt sich streiten. Dass man diese Vorgänge aber nun nicht im Sinne der Meinungsfreiheit thematisieren dürfen soll, halte ich für problematisch. Selbstverständlich muss nicht jede Meinung unwidersprochen bleiben und müssen auch persönliche Beleidigungen gelöscht werden, aber nun das Wort »Zensur« aus dem Diskurs nehmen zu wollen, hebt die Zensur nur auf das nächste Level: Es gibt keine Zensur, über Meinungsfreiheit zu reden ist lächerlich. Demnächst darf also bedenkenlos jeder Kommentar, in dem Meinungsfreiheit angemahnt wird, gelöscht werden.
[…] darf. Dort endet sie auch, die Meinungsfreiheit. Wie Florian Freistetter richtigerweise zusammenfasst: “Aber auch wenn jeder ein Recht auf seine Meinung hat, folgt daraus nicht, dass man auch das […]
@Gustav:
Und jetzt kommen wir zu der Frage, wo die Beleidigung anfängt…
@47: Die Dummen wissen also nicht, dass sie dumm sind. Sie halten sich für schlau. Woher weißt Du, dass Du nicht dumm bist, Jeeves?
Wer ein Blog betreibt, sollte Kommentare so liberal wie möglich behandeln. Beleidigungen löschen, andersdenkende Foristen akzeptieren. Ich bin dafür 1989 in Leipzig auf die Straße gegangen (auch wenn die heutigen Möglichkeiten damals unbekannt waren).
@Trottelreiner: „Und jetzt kommen wir zu der Frage, wo die Beleidigung anfängt…“
Das legen Gerichte fest und in einer Demokratie sind es die Menschen in der Demokratie selbst, die Regeln aufstellen was erlaubt ist und was nicht. Was ich auch geschrieben habe. Dass das nicht immer alles reibungslos verläuft und es Graubereiche gibt, bestreitet niemand.
Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen. Egal wie man es nennen mag: Es ist keine so tolle Sache.
@ Karl M.
Na und:
Hast Du ein Recht darauf, hier zu posten?
Willst du eine staatliche Posting-Überwachung?
Oh, gibt’s ja schon lange, kurzes Gedächtnis meinerseits!
Warum regts Du Dich auf über etwas, was Du nicht nutzen/lesen musst?
Ich erlaube mir eine (eigene) Meinung, ohne je die Bibel oder „Mein Krampf“ gelesen zu haben.
Ich könnte es aber noch nachholen, diese Option bleibt mir(noch?).
@Heino
Stimme zu , Leserbriefe sind aber eher ungeeignet zum Vergleich , der Zugang dazu ist derart eingeschränkt , daß ich sie eher als erweiterte Äußerungen von Journalisten begreifen würde .
Peroppi hat die Analogie zur Talkshow angesprochen , das scheint mir ganz gut zu passen , denkbar wäre auch die Analogie zur Podiumsdiskussion , es ist aber nicht so einfach , einen Vergleich mit der realen Welt herzustellen (daher taugt auch das Wohnzimmer nur sehr bedingt dazu ) , schließlich ist der massenweise Zugang zur direkten Meinungsäußerung etwas völlig Neues , zumindest in diesem Ausmaß, und ich denke , wir ahnen bisher lediglich , welche Möglichkeiten sich daraus ergeben könnten .
@Gustav
Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt.
Das würdest du als richtig empfinden ?
Also selbst ich als Atheist würde da auf die Barrikaden steigen.
@Karl Mistelberger:
„Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen.“
Nein das tut er nicht.
Cornelius Courts vertritt eine ziemlich radikale Position gegenüber jeglicher Art von Religion, „Spritualität“ oder wie man das sonst nennen mag.
Er hält das alles schlicht und ergreifend für Unsinn(*) und sagt das auch deutlich.
Das zieht natürlich Leute jeglicher Farbe an, die ihm erklären wollen, dass das alles ganz anders ist, er den grössten Irrtum der Menschheit begeht und sie das viel besser wissen oder das er das grösste A…loch der Menschheit ist.
Wenn er die Kommentare aus den letzten zwei Kategorien (die dann auch regelmässig extrem persönlich werden) nicht grösstenteils löschen würde, hätte er garantiert schon das eine oder andere Gerichtsverfahren am Hals und vernünftige Diskussionen in seinem Forum wäre schlicht unmöglich.
Auch das fällt unter Hausrecht und hat nichts mit Zensur zu tun.
Übrigens finde ich persönlich, dass er da erstaunlich viel Unsinn ungelöscht lässt … aber das ist nur mein Eindruck …
(*): Tu ich übrigens auch – nur, falls du dich fragst ….
@Franz:
„Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt.“
Erstens hat Gustav nichts dergleichen behauptet und zweitens funktioniert ein Demokratisches Gemeinwesen – und das hat Franz zu sagen versucht – nunmal ein bischen komplizierter (Glücklicherweise, wie ich hinzufügen möchte …)
Ich weiss nichts über die Österreichische Verfassung, aber hier in D-Land wäre da das Grundgesetz davor.
Das kann man per Volksabstimmung nicht enfach so ändern.
Gesetzt den Fall eine solche Volksabstimmung würde es hier geben mit dem von dir beschriebenen Ergebnis und selbiges würde in Gesetzesform gegossen, würde dieses Gesetz sofort vom BVerG kassiert.
Für solche Fälle gibts nämlich Gewaltenteilung.
Und warum?
Aus gutem Grund.
@2: Wer oder was sind Sarrazin, Pirincci & Co?
Angesichts der Fülle auf mich einstürzenden Nachrichten:
mir ist der Durchblick verloren gegangen.
Ich quäle mich gerade durch „Breaking Silence“, was nach den Schuhen von Harold Fry und seinen 1000km erstmal ein Lese-Schock ist.
Wenn Kommentare gelöscht werden dann ist das Zensur.
Wie im Kommentar 34 schon schön herausgearbeitet wurde ist das allerdings in Deutschland „keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes“
—
Ein weiterer Punkt ist das ich sehr Wohl unter bestimmten Umständen das Recht auf eine Veröffentlichung einer Gegendarstellung habe! (Gegendarstellung im Presserecht)
Ein kleiner Auszug: „Außerdem muss die Veröffentlichung in einem periodisch erscheinenden Medium erfolgen. Das Internet wird diesen Medien gleichgestellt, vgl. § 56 RStV.“
Und dieses Recht kann ich ggf. auch bei der Tagesschau geltend machen.
@Max:
„Ein weiterer Punkt ist das ich sehr Wohl unter bestimmten Umständen das Recht auf eine Veröffentlichung einer Gegendarstellung habe! „
Wir reden hier über das Forum eines Blogs …
„Und dieses Recht kann ich ggf. auch bei der Tagesschau geltend machen.“
Du willst bei der Tagesschau anrufen und die zwingen, eine Gegendarstellung von dir zu verlesen, weil im Forum eines Blogs jemand deine Meinung als Dumm, oder so bezeichnet hat?
…. Nein, ist nicht ernst gemeint 🙂 … aber du verstehst die Überspitzung?
In so einem Forum wie hier gilt die Meinungsfreiheit nur in so weit, als der Hausherr sie zu lässt.
Und was das Recht auf eine Gegendarstellung angeht, die du bezüglich eines Foren-Beitrags (und nur darüber reden wir hier!) gegenüber dem Hausherrn hast:
Die existiert nicht.
Und zum Hundertsten mal:
Wie der Hausherr eines Forums mit Meinungen umgeht die dort geäussert werden ist allein seine Sache!
@gustav
#Nein. Die Rechtsprechung ist hier eindeutig: Beschimpfungen bzw. Beleidigungen sind nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. #
Dann müsste der Beleidiger wegen Verstoss gegen Art 5 GG verurteilt werden. Tatsächlich aber wird er wegen Verstoss gegen StGB 185 bis 189 verurteilt. Diese haben nichts mit der Meinungsfreiheit, sondern mit Beleidigung/Verleumdung usw. zu tun.
@Max
Wo ist diejenige Zensur definiert, die außerhalb des Sinns des Grundgesetzes stattfindet?
@Heino:
@Max meint den Nachsatz meines Zitats aus der Wikipedia:
„auch wenn sie umgangssprachlich gelegentlich ebenfalls als „Zensur“ bezeichnet wird.“
Also das löschen von Beiträgen in Onlineforen zB.
Das ist aber genau der Punkt den ich problematisch finde.
Wenn man den Begriff „Zensur“ soweit fasst, verliert er seine Brisanz.
Das ist der Punkt, den ich eigentlich in meiner #34 herausstellen wollte.
Wenn kein Bedarf an „Vielfalt“ oder gar konkrete Inhalte herrscht, kann man den Kommentarbereich auch gleich abschalten.
Mein Blog, meine Meinung. Fertig ist das Bloggerdiktat.
Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht.
Scienceblogs? Durchgefallen.
@schrittmachern: „Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht. „
Du bist also der Meinung, ich würde hier nur Leute kommentieren lassen, die meiner Meinung sind? Hast du die Kommentare zu meinen Artikeln schon mal gelesen?
@ FF
Habe ich konkret deinen Blog genannt? „Hier“ bei dir besteht das ja scheinbar nicht so dramatisch. Trotzdem war der Kommentar hier richtig. Nein, in diesem Artikel habe ich keinen Kommentar gelesen, bevor ich den Kommentar abgesetzt habe.
@schrittmacherm: „Habe ich konkret deinen Blog genannt? „
Du hast die „scienceblogs“ genannt und zwar in meinem Blog, das Teil der scienceblogs ist. Wenn du irgendwo anders unangenehm aufgefallen und rausgeflogen bist, dann lass deinen Frust jetzt bitte nicht bei mir aus.
„Ich gehe sogar soweit, dass Bloggern hier fast jede Meinung recht ist, wenn sie eben banal und absurd sei. Bei konkreten Beschreibungen und Stimmigkeit wirds dann zu schwierig und geht seiner eigenen Meinung an die Substanz – also weglöschen.“
Bitte lass diese unbelegten Unterstellungen. Das ist genau die Art von Kommentar, die ich uU tatsächlich lösche. Nicht, weil ich so sehr Angst vor deiner „Kritik“ an Scienceblogs habe… Sondern weil dein Kommentar 1) nichts mit dem Thema zu tun hat weil er 2) nur ein verkappter „Scienceblogs ist doof“-Kommentar ist der 3) nichts zu einer sachlichen Diskussion beiträgt (sonst hättest du ja KONKRET sagen können worum es geht anstatt ständig deine unbelegten Vorwürfe zu wiederholen) sondern nur auf Streit/Revange aus ist. Das ist die Art Kommentar die ich unter „Trollerei“ liste und rauswerfe, wenns mir zu sehr auf die Nerven geht. Vor allem, weil es genau die Art von Kommentar ist, die eine vernünftige Diskussion über das eigentliche Thema zerstört, weil dann alle nur noch über die unbelegten Vorwürfe diskutieren und streiten und nicht mehr darum, was im Artikel steht.
@FF
Es hat nicht der rechter, der mehr „belegen“ tut/kann. So aber wird das hier im Zweifel gesehen.
Ich sagte das hier, weil du das Thema vorgegeben hast.
Das Problem auf dem Problemblog zu lösen/besprechen, ist ein bischen absurd, wenn das wegmoderiert wird, oder?
Ich werde auch nicht konkreter. Das sind dann nämlich die Situationen, die erneut eskalieren. Ich schreibs hin und dann wirkt es … oder nicht. Und es wirkt fast immer – auch oder gerade, wenn erst nur Gegenwind aufkommt. Die Menschen regeln das im Schlaf unbewusst unter sich.
Ich hätte konkret sagen können, was ist?
Sowas ist vielen hier doch viel zu umständlich! Von eigener Meinung bweichende Sachverhalte stören eben die Hegemonie und das Wohlbefinden, wenn man sie nicht erfolgreich entkräften und verhöhnen kann.
Zu oft geht hier im Kommentarbereich niemand auf Sachverhalte ein, sondern zickt ad hominem rum und kategorisiert die Person hinter dem Kommentar anhand Nebensächlichkeiten im Kommentar. Es ist schon traurig, wenn sogenannte Spezialisten (oder solche, die es gerne wären – im Kommentarbereich) die Sachinhalte nicht wahrnehmen, aber sofort reaktiv auf Befindlichkeiten ansprechen.
Ich habe selbst viel darüber nachgedacht. Hätte ich einen eigenen Blog, würde ich rigeros alle meiner Ansicht nach „unpassenden“ Kommentare wegmoderieren?
Wenn mir das Thema sehr am Herzen liegt: Ja.
Habe ich Bedarf an Erkenntniserweiterung: dann nein.
Daraus ergibt sich häufig schnell, was im Blogger vorgeht.
Die Frage ist dann nur, warum Blogger dann immer die üblichen Reizthemen (Religion, Homöophatie, Esoterik, usw) auspacken, wenn sie in ihrer Perspektive auf das Thema festgelegt sind und dann den Kommentarbereich offen lassen?
Damit sie ihren Info-/Psychokrieg führen können und andere aus ihrer Luxusposition an die Wand fahren lassen. Sowas steiergt doch das Selbstwertgefühl. Welches aber doch ganz woanders herkommen soll? „Respekt muß verdient sein“… nicht wahr? Dabei mögen verschiedene Sichtweisen im Umlauf sein, wie das geht…das „verdienen“ von Solchem. Und jede hat jeweils situationsbedingt seine wahrheit.
Und deswegen gibt es ja eben den Kommentarbereich, um diese zu erörtern.
q.e.d.
@schrittmacherm: „Das Problem auf dem Problemblog zu lösen/besprechen, ist ein bischen absurd, wenn das wegmoderiert wird, oder?“
Aber wieso denkst du, MEIN Blog wäre der richtige Ort, um ein Problem zu lösen, dass du mit irgendwem anders hast? Das hier ist kein schwarzes Brett, auf dem du der Welt deine Probleme kund tun hast. Wenn du irgendwo anders im Internet unangenehm aufgefallen und rausgeflogen bist (ich weiß ja nicht, was los ist weil du dich nur in vagen Andeutungen ergehst), dann ist das dumm für dich aber kein Problem, das auf meinem Blog gelöst werden muss. Such dir dafür bitte ein anderes Forum. Vielen Dank.
@ FF #117
Wieso dein Blog der richtige wäre, das Problem zu lösen?
Eine Problemlösung bedingt das Aussprechen das Problems. Und die Überschrift dieses deinen Blogartikels ist das Thema des Problems – ob hier oder anderswo: nicht so relevant.
Also schreib ichs einfach hin – fertig.
Ach und nochwas:
Aus streitfragen entstehen produktivere Freundschaften, als aus durch Beweihräucherung erwachsende … die sich in Selbstreferenz gegenseitig bestätigen und damit ohne Mehrwert hinsichtlich gewissen (in modernen Gesellschaften notwendigen Kulturtechniken) dahindämmern.
@schrittmacherm: „Also schreib ichs einfach hin – fertig.“
Hast du allerdings nicht. Du hast nur mysteriös geraunt, dass dir irgendwo im Internet angeblich irgendein Unrecht widerfahren ist. Das mag sein. Ist aber in seiner Vagheit völlig irrelevant für das, was hier besprochen wird.
@Max; @75
Zensur ist, wenn ich nicht mehr schreiben darf, dass Zensur ist oder ich imprägniert bin darauf, zu schreiben, was sicher nicht Zensur ist oder einer Zensur anheimfällt.
Dumm gequatscht meinerseits, ziemlich fröhlich, hier nicht zensiert zu werden und nein @Max.
Steht Dir ja frei, auf B….de oder SPON oder wo immer zu posten: Vielleicht „Spiegel der Frau“ o.ä. ?
Entschuldige meinen Sarkasmus…
@PDP10
Da stimme ich dir vollkommen zu. Die Zensur verliert er dadurch an Brisanz. Gut und knapp ausgedrückt. Und damit erleichtert sie die (echte) Zensur.
@schrittmacherm:
„Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht.
Scienceblogs? Durchgefallen.“
Wenn das so wäre, könntest du hier kaum sowas schreiben Mr. Sarrazin ….
PDP #83
Herr Sarrazin…äh Freistetter,… der hat mich bepöbelt. SOFORT LÖSCHEN!
Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind. Wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.
Ich habe übrigens auf tagesschau.de Mitte letzten Jahres einen Kommentar verfasst, der zunächst gesperrt wurde (https://meta.tagesschau.de/id/74169/kommentar-zu-g8-gipfel-putins-dunkler-triumph#comment-1071447).
Ich habe mich dann beim Gremienbüro des NDR beschwert und nach ein paar Umwegen von Julia Saldenholz, Referentin des Intendanten des NDR, eine sehr ausgewogene Begründung des Vorgangs erhalten inklusive dem Beschluss, den Kommentar schließlich doch zu veröffentlichen.
Diesen Aufwand kann der private Blogbetreiber sicherlich nicht betreiben, aber er sollte die Meinung anderer auch nicht leichter übergehen, als zum Beispiel die Öffis.
@hannes wurst: „Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind.“
Mag sein. Trotzdem ist mir in meinem Blog an einer sachlichen Diskussion gelegen. D.h. nicht, dass ich nur mir genehme Meinungen haben will und keine Kritik zulassen. Es kann ruhig diskutiert werden. Aber halt zB keinen Streit auf Kindergartenniveau wo sich Leute nur noch „Du bist blöd!“ an den Kopf werfen. Keine Beleidigungen und persönlichen Angriffe. Keine Offtopic-Kommentare und keine Trollerei. Usw. Ein völlig unmoderiertes Forum ist wertlos.
@hANNES wURST:
Unfug.
Das würde dazu führen, dass hier bei Astrodicticum Simplex etwa Werbung für Astrologie stehen bleiben müsste.
Wer das fordert, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.
@hANNES wURST:
„Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind.“
Ich dachte das hätten wir hier inzwischend hinreichend durchgekaut …. Nein, muss er / sie nicht.
Wer ein Blog betreibt kann Kommentare zulassen oder auch nicht, wie es ihm / ihr beliebt!
Und der Satz:
“ Wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.“
Ist wohlfeil …
Du entscheidest also demnach wer das Medium verstanden hat und also bloggen darf oder nur so im Internet rumdödelt?
Anders gefragt:
Weil jemand deinen Kommentar nicht veröffentlichen will, hat er das Medium nicht verstanden?
@Schlotti: Zu entscheiden, was illegal ist und was nicht, halte ich schon für schwierig genug, aber immer noch für einfacher als zu unterscheiden, was Spam oder einfach nur Off Topic ist und was nicht. Wenn sich da jemand ans filtern macht – meinetwegen. Ich behaupte ja nicht, dass ein Rechtsanspruch auf Veröffentlichung besteht. Ich meine nur, dass das Filtern nicht zum Medium passt und ein Blog auch abwertet.
Total daneben finde ich, wenn ein Blogautor sich als Meinungshoheit aufspielt und Kommentare löscht weil sie nicht seine Meinung oder seinen Geschmack treffen, oder weil er sich unterschwellig angegriffen fühlt. Dann lieber nicht bloggen oder ohne Kommentarfunktion (was dann de facto kein Blog mehr ist).
@PDP10: sollte != müssen
Und ja, ich meine (ich entscheide wohlfeil dass es meine Meinung ist ?!?), dass jemand der Kommentare (auch meine) ohne triftigen Grund zensiert, das Medium nicht verstanden hat. Er verwechselt das Blog mit dem elterlichen Appell oder der Stammtischrede. Oder der Veröffentlichung von Leserbriefen… wer will denn auf die Stufe der ADAC motorwelt zurückfallen.
@hANNES wURST:
„Er verwechselt das Blog mit dem elterlichen Appell oder der Stammtischrede. „
Ähm … ich fürchte, da muss ich dein Weltbild ein ganz klein wenig erschüttern.
Ganau das sind Blogs nämlich. Unter anderem, aber natürlich nicht nur.
Blogs sind kein journalistisches Format. Auch die Blogs nicht, die von Journalisten geschrieben werden.
Und was ich mit „wohlfeil“ meine:
Der Vorwurf, jemand hätte das Medium ja gar nicht verstanden das er nutzt ist wohlfeil, weil einfach, mal so eben im Vorbeigehen gemacht.
Das kann ich jederzeit behaupten.
Als Basis für eine tiefergehende Argumentation aber genau deswegen sehr schwach …
Wie würdest du denn den Sinn und Zweck und die Form „Blog“ definieren?
Du scheinst da ja eine recht genaue Vorstellung von zu haben, wenn du einen solchen Vorwurf hier reinschreibst.
Wenn ich eine Party veranstalte, muss ich ja auch nicht jedem meine Tür öffnen. Und wenn ein Gast rumpöbelt, ins Buffet kotzt oder meine Freundin anmacht, dann hole ich auch nicht die Polizei, sondern schmeiße ihn raus. Wer das nicht akzeptieren kann, muss selber ein Party veranstalten und hoffen, dass überhaupt jemand kommt. Dieses ganze Zensurgeschrei im Netz ist pubertär und lenkt von den tatsächlichen antidemokratischen Tendenzen in und außerhalb des Netzes ab.
Ach ja, Und wer wissen will, was Zensur tatsächlich ist, der möge sich doch bitte mal mit Leute aus China, Kuba oder Iran et al. unterhalten. Nur so, um die Maßstäbe wieder ein wenig zurecht zu rücken.
@ T
Zensur ist schon ganz richtig gewält. Denn außer Beschimpfungen werden auch konkrete Sachbeiträge moderiert, die wirklich inhaltlich beitragen.
Ich gehe sogar soweit, dass Bloggern hier fast jede Meinung recht ist, wenn sie eben banal und absurd sei. Bei konkreten Beschreibungen und Stimmigkeit wirds dann zu schwierig und geht seiner eigenen Meinung an die Substanz – also weglöschen.
@T: Das Bild mit der Party finde ich ganz passend. Du bist eingeladen, kostümierst Dich angemessen, hörst Dir die Rede des Gastgebers an und wirst dann anders als die übrigen Gäste nicht in die spannenden Nebenräume eingelassen – obwohl Du Dich keinesfalls total daneben benommen hast. Ist doch eine Scheiss-Party.
@hannes Wurst: „und wirst dann anders als die übrigen Gäste nicht in die spannenden Nebenräume eingelassen“
Und wenn das grundlos passiert, dann ist das tatsächlich scheiße. Aber i.A. ist das ja nicht so und du wirst deswegen nicht in die spannenden Nebenräume eingeladen, weil du zuerst allen anderen Gästen auf die Nerven gegangen bist; in die Bowle gepinkelt, ne Schlägerei angefangen und die Vorhänge vom Fenster gerissen hast…
@hANNES wURST:
Tja, wenn ich dich auf meiner Party nicht in den „spannenden Nebenräumen“ haben will, werde ich wohl meinen Grund haben.
Dein Vergleich hinkt aber in so fern, als dass dir das Internet jederzeit die Möglichkeit bietet, auf jeder Party deine eigenen „spannenden Nebenräume“ aufzumachen und dir Leute dahin einzuladen ….
@hANNES wURST:
Ach so, ganz vergessen:
Deine Kernaussage war ja: „Da hat jemand das Medium nicht verstanden“.
Daher wiederhole ich meine Frage von oben nochmal, in der Hoffnung auf eine Antwort:
Wie würdest du denn den Sinn und Zweck und die Form “Blog” definieren?
Du scheinst da ja eine recht genaue Vorstellung von zu haben, wenn du einen solchen Vorwurf hier reinschreibst.
Ich werde übrigens meinen Namen ändern. Dank „hannes wurst“ ist bei mir das Eis gebrochen.
Darf ich also vorstellen:
„the monster“
…demnächst auf diesen Kanal als solches zu sehen.
> Ekkehard 22. April 2014, @ Karl M.
> Na und: Hast Du ein Recht darauf, hier zu posten?
Die Science Blogs haben ein gewisses Selbstverständis und laden zum Dialog ein:
„Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert. Das ist die Basis für einen neuen Dialog aus erster Hand über die Rolle der Wissenschaft in Politik, Religion, Philosophie, Kunst und Wirtschaft.“ …
„ScienceBlogs ist das Portal für diesen weltweiten Dialog – der digitale Salon führender Blogger unterschiedlicher Fachbereiche. Sie präsentieren, kommentieren und diskutieren aktuelle Themen.“
Dazu passt nicht die Vorgehensweise von blooDNAcid inhaltlich nicht genehme Beiträge von Lesern kommentarlos zu löschen.
Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.
@Karl Mistelberger: „Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.“
Probleme mit den Autoren anderer Blogs klären sie bitte anderswo, aber nicht hier. Vielen Dank.
> PDP10, 22. April 2014
> @Karl Mistelberger:
> “Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen.”
> Nein das tut er nicht.
Ich wiederhole: Eben das hat er getan. Was ihm nicht in den Kram passt verschwindet kommentarlos.
Ich würde die Geschichte nicht weiter kommentieren, wäre blooDNAcid eine selbstständige Plattform wie nun Diax’s Rake. Dieser war ebenso narzisstisch veranlagt wie blooDNAcid, hat aber den richtigen Schritt getan, der bei blooDNAcid noch aussteht.
@Karl Mistelberger
Meines Wissens nach werden bei blooDNAcid keine Beiträge kommentarlos gelöscht, was man auch daran sieht, daß sich in dem Blog (als einer der letzten) der Bibelprediger Toni ausbreiten darf. Was manchmal vorkommt ist die Entvokalisierung von Beiträgen, was ich nicht als kommentarlos bezeichnen würde.
Haben sie Beispiele für kommentarlos gelöschte Beiträge (von Ihnen z. B.?). Das wird nämlich immer gern behauptet aber selten belegt.
@Adent: 2daß sich in dem Blog (als einer der letzten) der Bibelprediger Toni ausbreiten darf. „
Der bei mir zB gesperrt ist und ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht immer sinnvoll ist, JEDEN Kommentar stehen zu lassen. Ich habe schlicht und einfach keinen Bock, mir bei jedem Artikel von irgendwem Bibelzitate anhören zu müssen die mit dem Thema gar nix zu tun haben.
@PDP10
Franz: Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt
PDP10:Erstens hat Gustav nichts dergleichen behauptet
Gustav: Das legen Gerichte fest und in einer Demokratie sind es die Menschen in der Demokratie selbst, die Regeln aufstellen was erlaubt ist und was nicht
Also ich würde Gustavs Satz so interpretieren, dass in einem demokratischen System alles verboten werden darf wenn die Mehrheit dafür ist. Darauf bezog sich meine Aussage.
PDP10: Ich weiss nichts über die Österreichische Verfassung, aber hier in D-Land wäre da das Grundgesetz davor
Auch die Verfassung ist mit 2/3 Mehrheit veränderbar. Nun gut, ändere ich meine Aussage auf 66%.
Was ich damit aber zum Ausdruck bringen will ist die Tatsache, dass Werte wie Meinungsfreiheit auch über demokratischen Gesetzen stehen sollte. Hier eine Grenze zu ziehen die z.B: kommunistischen Systemen das Recht abspricht die Meinung einzuschränken und demokratischen erlaubt, nur weil alle paar Jahre gewählt wird, finde ich dreist.
@Karl
Es ist ganz einfach. Der Hausherr bestimmt die Regeln und wenn er zuviel löscht, dann wird ihn keiner mehr ernst nehmen. Dann kann er sich in den Lobhudeleien seiner Gefolgschaft sonnen, aber vernünftige Leute werden einen Bogen um den Blog machen..Den Eindruck habe ich hier nicht.
Liebe Güte, und ich dachte dieses Thema ausdiskutiert- schon deswegen, weil es was mit A.Einstein zu tun hat:
„Das Universum ist unendlich und dieses Thema „Meinungsfreiheit“, Allerdings: Sicher ist man nie! Wird wohl noch viele Generationen nach uns beschäftigen.
Bis dereinst aus der schönen(?) blauen Erde eine Glasmurmel geformt sein wird und die Geheimnisse um Meinungsfreiheit/-vielfalt, Demokratie und Menschenwürde
mit eingeschmolzen sein werden.
Ist allerdings noch ’ne Weile hin bis dann!
In diesem Sinne: Schönen Tag noch….
@PDP10: Klar bezieht sich die Aussage „Medium nicht verstanden“ nur auf mein persönliches Verständnis von Netzkultur, per Definition ist aller möglicher Schmarrn ein „Blog“, auch Corporate Blogs mit ausschließlich durchgeweichten Pressemitteilungen ohne Kommentarfunktion. Das macht meiner Meinung nach aber eben nicht den Wert von Blogs aus, die einen Meinungsaustausch anstoßen.
Ich persönlich würde wie gesagt nur illegale Inhalte entfernen. Offensichtlicher Spam wird teilweise schon von den Blogengines abgefangen, da kann man dem Blogbetreiber keinen Vorwurf machen. Danach wird die Luft schon dünn. Zwar habe ich Verständnis dafür, wenn Grobheiten, Off-Topic oder allgemeines Getrolle gelöscht wird (auch wenn man den Troll damit bekanntlich füttert), aber bei Off-Topic ist das schon so eine Sache, Sarkasmus kann auch als Off-Topic rüberkommen.
Letzten Endes hat der Blogbetreiber das Hausrecht und kann löschen oder nicht löschen (solange der Inhalt nicht illegal ist) was er will. Ich plädiere dafür, den Wert von Kommentaren – ob genehm oder nicht – zu respektieren. Klar kann jeder sein eigenes Blog aufziehen statt andere Blogs zu kommentieren, aber das ist als ob alle Musik machen und keiner mehr zuhört. Viele Blogger sehen nicht, dass ein Kommentar auch immer eine Wertschätzung des Blogs bedeutet, denn in den meisten Fällen hat der Kommentator sich zumindest mit dem Thema des Autors beschäftigt, sehr wahrscheinlich den Artikel mehr oder weniger vollständig gelesen. Im Gegenzug würde ich auch extreme Meinungen gelten lassen.
In manchen Foren gibt es ein Downvoting für Kommentare, die dann versteckt werden (aber auf Wunsch wieder eingeblendet werden können). Ich halte nichts davon, diese Art der Qualitätskontrolle den Nutzern in die Hand zu geben, fände es aber eine ganz gute Alternative, wenn der Blogbetreiber Kommentare als „wahrscheinlich Off-Topic“ markieren könnte, woraufhin die Leser immer noch die Möglichkeit haben, den Kommentar auf ausdrücklichen Wunsch zu lesen (was sie bald nicht mehr tun werden, wenn sie merken, dass der Betreiber nur offensichtlichen Müll so markiert). Das finde ich ganz OK, aber letzten Endes entspricht es eben meinem Verständnis von Netzkultur, Kommentare nur im absoluten Notfall zu zensieren.
Interessant finde ich übrigens, dass gerade Journalisten in ihren Blogs gerne Kommentare zensieren. Die haben dann meiner Meinung nach wirklich ihren Beruf verfehlt.
@hannes wurst: „nteressant finde ich übrigens, dass gerade Journalisten in ihren Blogs gerne Kommentare zensieren. Die haben dann meiner Meinung nach wirklich ihren Beruf verfehlt.“
Du scheinst immer noch eine moderierte Diskussion mit „Zensur!!11!“ zu verwechseln. Hast du denn ein Beispiel für Journalisten, die das tun damit man sich ein Bild manchen kannt, was du meinst?
Komisch wer sich hier über Zensur aufregt und warum. Ich stelle für mich fest: Bisher wurde keiner meiner Beiträge gelöscht. Ist auch kein Wunder :
1. Bleibe ich sachlich
2. Bin ich nicht ausfallend
3. Vertrete ich meinen Standpunkt mit Argumenten
4. Pöbeln ist nicht meine Art
Alles andere würde ich auch auf meiner Seite löschen. Und schaut man sich die Kommentare einiger Leute hier an, die NICHT gelöscht wurden – da wäre ich nicht so tolerant. Und was echte Zensur ist: Den Leuten empfehle ich mal, einen kritischen Leserbrief nach Nordkorea, Russland oder Zimbabwe zu schicken (früher auch gern an Radio Südafrika, deutsche Redaktion, Kurzwelle – denen der Begriff Rassendiskriminierung ein Fremdwort war).
@Florian Freistetter: Ja, „moderierte Diskussion“ und „Zensur“ halte ich für synonym, aber auch Zensur ist nicht per se etwas Schlechtes, es gibt gute Gründe Inhalte zu zensieren (wenn Sie gegen gesetzliche Auflagen verstoßen und z.B. beleidigend sind oder den Jugendschutz verletzen). Allgemein ist Zensur ja auch nur eine Informationskontrolle.
Mit dem Thema „Journalisten und ihre Einstellung zur Meinungsfreiheit“ (und dem Wert von Blogs für den Journalismus) habe ich mich früher ausgiebig beschäftigt, z. B. https://hanneswurst.wordpress.com/2008/02/14/zensur-auf-bloghandelsblattde/
@hannes wurst: „Ja, “moderierte Diskussion” und “Zensur” halte ich für synonym“
Ok. Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Ergänzung: Meinungsfreiheit… omg, was für ein hehres Wort für eine Sache, die nach Ansicht der Besucher hier augenscheinlich nur für sie selber gilt. Die Freiheit des Blogbetreibers und seine Rechte und Pflichten sind scheinbar nachrangig…. Und im übrigen bin ich (selektive individuelle Wahrnehmung) gern in einem Blog unterwegs, wo sachlich und vernünftig diskutiert wird (und notfalls streng eingegriffen). Blogs die mit „Ich auch“ – „Und ich auch“ vollgemüllt werden, sind MIR ein grauen. und wenn jemand zum x-ten Male meint, die Welt von seinem Perpetuum Mobile überzeugen zu müssen, inklusive seiner religiösen und weltanschaulichen Sicht der dinge – dann gehört der verwarnt (wird hier gemacht) und dann gesperrt.
@schrittmacherm: Ihre Ferndiagnosen sind bemerkenswert. Dabei ist das aber etwas komplizierter. Wenn ich in meinem Blog die These X aufstelle: „Homöopathie ist Müll…“ dann werde ich viele Besucher bekommen. Darunter werden „positive“ sein und mich bestätigen (nett), dann wird es Experten geben, die zum x-ten mal erzählen wie das ihnen geholfen hat (nett, „Zensur“ extrem selten notwendig, Stories kennt man ausreichend). Es werden Leute kommen die die x-te Studie bringen – kennt man alle, „Zensur“ unnötig. Aber es kommen Leute, die dann rumpöbeln, Werbung machen, auf „rote“ Seiten verlinken usw. Und da gehört leider eingegriffen. Aber nicht weil mich die Meinung stört, sondern weil die Leute nichts zum Thema bringen. Es sind reine Pöbeleien zum Selbstzweck. Es gibt eine „Dame“ , die gerne zum Thema Einstein ihr Allwissen zum Besten gibt. Die Zahl der Foren, in denen sie gesperrt ist, ist Legion. Dennoch gibt es viele Blogger und Foren, wo sie zumindest anfangs lospalvern darf….
Immer wieder nett, unter Florians Beiträgen sich durch die Kommentare zu lesen – versucht das mal bei Medien oder politisch orientierten Blogs, Internetseiten o.ä.
Mit unmoderierten Blogs, Foren o.ä. habe ich noch keine guten Leseerfahrungen gemacht.
Moderation ist keine Zensur.
Auch das Löschen unnötiger / beleidigender / trolliger Beiträge ist eben keine Zensur, sondern Pflege im Sinne all jener, die ernsthaft diskutieren wollen.
Natürlich gibt es auch Blogs, Foren o.ä., die schlecht moderiert, manchmal sogar zensiert werden – ich halte mich aktuell auf keinem solchen auf und empfehle dieses Prinzip gerne weiter.
Gerade hier in Florians Blog die negativen Moderations-/Zensurbeispiele ohne Namensnennung anzuführen, halte ich für unseriös – insbesondere das Verfassen solcher Kommmentare unter dem Anonymdeckmäntelchen:
a la hanswurst: „ich sag Euch nicht, wer ich bin, will aber trotzdem überall mitreden und mitmachen, und wenn Ihr mich nicht lasst, seid Ihr gemein“
Florian hat keineswegs davon geschrieben, Beiträge auf seinem Blog mit entgegengesetzten Meinungen zu löschen, sondern unpassende, lästige oder beleidigende Beiträge. Diese Pflege halte ich für extrem wichtig für den Großteil der hier Schreibenden und Lesenden und möchte mich dafür einmal extra beDANKEn.
@uwe: „Auch das Löschen unnötiger / beleidigender / trolliger Beiträge ist eben keine Zensur, sondern Pflege im Sinne all jener, die ernsthaft diskutieren wollen.“
Dabei lösche ich ja so gut wie keine Kommentare sondern probiere tatsächlich durch MODERATION dafür zu sorgen, dass sich Beleidigungen etc in Grenzen halten. Nur wenn man meine Aufforderungen, sachlich und höflich zu bleiben ignoriert, fliegt man raus…
@schrittmacherm
Nein, nein und nochmals nein, auch wenn wir oftmals unter der Gürtellinie aneinandergeraten, daß ist schlichtweg falsch dargestellt.
Es ist hier meines Erachtens niemandem zu umständlich wenn jemand seine Meinung durch konkrete Sachbeiträge untermauert. Und es ist auch nicht der Hegemonie etc. abträglich. Aber so wie in ihrem obigen Beitrag sehen leider die meisten ihrer Beiträge aus, sie sind ohne Sachinhalt. Oder ich finde ihn einfach nicht, das mag auch sein, wenn ich aber darauf verweise, daß ihn sonst auch niemand findet (den Sachinhalt), dann wird das von Ihnen in der Regel als Bestätigung gesehen, daß hier eh niemand Interesse hat mit Ihnen zu diskutieren und sie eh nur als Andersdenkender beleidigt werden.
Ist Ihnen jemals der Gedanke gekommen, daß vielleicht Sie falsch liegen und nicht die anderen?
Daher ist ihre obige Aussage bezüglich Sachverhalten schlichweg falsch dargestellt.
Kurz gesagt….
Die Meinungsfreiheit und auch die anderen Grundrechte aus dem Grundgesetz sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.
In diesem Sinne….
Also unkommentiertes Löschen ist mir bei BlooDNAcid bisher auch noch nicht aufgefallen. Die selbstherrliche Art und ein von Oben herab agieren kann ich allerdings nachvollziehen. Das ist jedoch absolut zulässig und definitiv jedem selbst überlassen wie er das in seinem Blog regelt.
Ich finde drüben das entvokalisieren von Ali ja sehr gut. Es nimmt dem unerwünschten Gast die Bühne und lässt für andere noch erahnen warum etwas verschwunden ist.
@Franz:
Die Legitimation einer Bürgerrechtseinschrenkung ist mit das wichtigste überhaupt. Während bei anderen Prozessen es recht unwichtig ist.
Begründung: Bürgerrechte sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat. Wenn ein Staat jetzt nicht über den Bürger gewählt wurde ist jede Beschneidung dieser Abwehrrechte automatisch kritischer zu beurteilen als in einer Demokratie. Denn das eine ist eine freiwillige Aufgabe das andere eine erzwungene Wegnahme. Bei den rechten zur Terrorbekämpfung in Amerika war das recht wichtig. Denn da ging die Kritik dahin das die Leute (Senatoren) über die Konsequenzen gar nicht informiert wurden und die demokratische Legitimation somit fehlte. (Manipulation durch Angst etc.)
Und natürlich darf auch ein nichtdemokratisches System Meinungen einschränken. Nur muss es sich der Sonderrolle klar sein, das eine Regierung die auch bereit ist ohne bestätigten Mehrheitswillen zu regieren (bzw der daraus potentiell erfolgenden Abwahl) ein erweitertes Interesse an Meinungsverboten hat.
Da ist es menschenrechtlich oft besser Fremdmeinungen zu Ächten statt unter Strafe zu stellen (Vatikanstaat).
@ #121 Adent
23. April 2014
Da kannst du bocken, wie du willst. Wir reden letztlich vom Gleichen mit unterschiedlichen Ansichten und Worten. Die jeweilige Verweigerung zur Erfassung der anderen „Meinung“ ist mutmaßlich gar nicht existent, sondern übersprungen im Wahn tatsächlich recht haben zu müssen… etwa um Gesicht zu wahren – oder die Sorge um seine „Hochkutlur“.
Die Erklärung meiner Erkenntisse (also die verlangte konkrete Beschreibung der sache) scheint sich aber eben diesbezüglich „kontraproduktiv“ auszuwirken.
ich würde gerne darüber sprechen, aber es geht nicht – aus mehreren Gründen und Ursachen. Einer ist eben: Ihr und eure „Meinung“ und Haltung zur Sache.
Ach so:
Bevor wieder am Begriff „Freundschaften“ genörgelt wird. Der sei etwas allgemeiner zu verstehen. Eben digitaler, als unsere Kindheitserfahrungen uns erklären würden.
@Schrittmacherm
Sorry aber das ist doch eine unsinnige Behauptung und im Prinzip ist dieselbe doch jedweder Diskussion abträglich. Sie behaupten sie würden gerne darüber diskutieren (mit Belegen) können es aber nicht, weil wir (wer auch immer das wir ist) das eh nicht anerkennen würden.
Okay, nehmen wir das ernst dann schweigen Sie einfach, es hat ja doch keinen Sinn. Weiterhin ernst genommen heißt das sie trollen hier nur rum weil sie nichts zur Sache aussagen, ja was denn nun? Es gibt schon gewisse Vorgaben in einer ernsthaften Diskussion, ohne die eine solche nicht funktioniert. Eine davon ist, wenn sie etwas behaupten, dann müssen sie es auch belegen, es sei denn es ist Allgemeinwissen, wenn sie schon dieses Allgemeinwissen (was wie ich meine vielen ihrer Äußerungen zu entnehmen) hinterfragen, dann ist es umso notwendiger, daß sie dies gut belegen.
Tun sie dies nicht, verweigern also quasi diese Grundregeln, dann reden wir hier nur über ihren eigenen ganz persönlichen rosa Drachen in der Garage (und meinen grünen) und das will keiner wirklich ernsthaft erörtern.
Florian spricht aber gerade davon, dass es nicht um abweichende Meinungen, sondern – gleichviel welchen Standpunkt man vertritt – um beleidigende, trollende oder pöbelnde Leute, die nichts zur Diskussion beizutragen haben.
Insbesondere Du kannst außerdem nun wirklich nicht behaupten, man würde nicht auf Dich eingehen.
Was auch daran liegt, dass Du eben nicht (zumindest fällt mir kein Beispiel ein) pöbelst, trollst oder willentlich die Diskussion zerstörst. Es geht hier nicht um Deine abweichende Meinung – es geht darum, dass der Ton nun mal die Musik macht.
@Orci
Ein Bezug wäre noch hilfreich 😉
Sorry, Adent – ich neige irgendwie dazu, das zu vergessen^^
#127 ging natürlich nicht an Dich, sondern an Schrittmacherm.
Wenn man ein Blog mit so vielen Kommentatoren hat, braucht man wahrscheinlich ganz schon gute Nerven…
Mal so als Feedback: Ich finde es meist sehr angenehm, die Kommentare hier zu lesen und habe auch nicht den Eindruck, dass zu viel eingegriffen wird.
Wenn irgendein aggressiver Pöbler, der nichts Inhaltliches zur Diskussion beizutragen hat, gesperrt wird und die Kommentare gelöscht werden, finde ich das voll in Ordnung. Sowas mag ich nicht lesen, es ist abstoßend und stört einfach die Diskussion. Glücklicherweise treten solche Typen ja nicht allzu oft auf (oder ich bekomme das nicht mit).
Ansonsten mag ich auch die kontroversen Diskussionen hier, bei denen schon mal ein paar verbale Fetzen fliegen, solange sich die Kommentatoren an die Basics der Netiquette halten. Und ein bißchen Ironie an der richtigen Stelle schadet auch nicht…
Und last but not least hilft auch immer eine gute Prise Humor, um gelegentlich Konflikte etwas zu entschärfen.
@Hobbes
Es stimmt schon, eine nicht vom Volk gewählte Regierung sollte kritischer betrachtet werden, als eine Demokratie. Es stellt sich nur die Frage: Sollte es eine Demokratie nicht aushalten, dass alle ihre Meinungen äußern dürfen ? Wenn wir schon auf z.B. China hinzeigen, sollten wir dann nicht ein Vorbild an Meinungsfreiheit sein ? Mir widerstrebt es einfach jemanden anderen einen Vorwurf zu machen, wenn ich das gleiche selbst mache.
@tina
Gute Zusammenfassung, so sehe ich es auch. Deshalb machts Spass hier mitzulesen/reden und auch Menschen mit anderen Einstellungen kennenzulernen.
@ Adent #126
ich bin hier inzwischen wohl fast 5 Jahre Leser (und nicht ganz so lange Kommentierender). Was ich hier je spezielles erklären wollte, ist immer als Blödsinn und Nonsens abgetan worden.
Es handelt sich nicht um das, was ich allerjüngst oder gar in diesem Blog geschrieben habe. Wer meinen Thread hier im Kommentarbereich liest, wird sich durch die Aussagen hier auch bestetigt fühlen – da sei ja gar nichts.
Und vergest die Belege – die gehören von der Wissenschaft geliefert und nicht von mir.
Da ihr das nicht akzeptiert, bin ich vermeindlich in der Bringeschuld. Das sowas nicht geht, dessen seid ihr euch aber bewusst, oder? Ja, deswegen sagt ihr es ja auch. womit das Thema locker vom Tisch ist und ich der Depp vom Dienst.
Im Grunde kann ich deinen Einwand und Strategie verstehen. So handelt man im Alltag. Aber es sind eben keine Alltagsbegebenheiten. Also ist besondere Aufmerksamkeit erforderlich, die hier bisher noch nicht aufgebracht wurde. Man hat hier eine zu simple Weltsicht. Und es scheint nicht einfach und „ihr“ nicht willig genug zu sein, die Mühe aufzubringen. Das alte Gewohnheitsproblem.
Man kann sich bei den anerkannt wissenschaftlichen erkenntnissen gar nie so sicher sein, das abseits davon nichts mehr sei. Wenn doch – eine Luxusposition – seid ihr euch dessen bwusst? Nein, wie auch. Da ist man reingewachsen (natürlich mit viel Mühe und Arbeit das Lebenswerk als Ziel) und da will man auch bleiben. Aber ihr habt euren Popper falsch verstanden. Richtig Positiv- und falsch Negativerkenntnis betreffend.
Und euch wird das Recht dazu gegeben (Meinungsfreiheit) und ihr werdet auch nicht gehindert (Hochkultur-Erhaltung) diese euch aufgepflanzte Weltsicht und Inhalte zu verteidigen.
Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.
Das mit den 2 Worten habe ich jetzt nicht genau verstanden. Mag ja sein, dass ich mitten im Satz den Satz umgebaut habe. Da ist es ja gut, dass Adent intelligent genug war, der Sache bis auf seinen Grund zu gehen. ich bin Stolz auf ihn. Sowas kam bisher noch nicht vor.
[…] Beiträgen. Nun gibt es aktuell einen viel beachteten Beitrag in den ScienceBlogs, der behauptet, gelöschte Kommentare seien keine Zensur. Auch das ist richtig, aber eben nur technisch betrachtet. Denn letztlich degradiert der Artikel […]
@ FF #130
ich erkenne zum ersten mal, wie sich stereotyp islamische Fundamentalisten fühlen/denken, wenn sie jemanden „Ungläubigkeit“ vorwerfen. Und ich meine aber jetzt nicht Glauben an dei Sache, sondern an Personen – Menschen – Mitmenschen. Wisst ihr, was das ist? Menschen? Welche ihr aber a priori (wegen fehlender Belege) für geistig behindert haltet – all jene, die euer Denksystem nicht uneingeschränkt mitmachen.
Ach so, ich kein Mensch, sondern Monster. Deswegen.
Euer Misstrauen auf alles, was nicht von „seriöser“ Hand auf Papier gedruckt wurde, ist schon stark separatistisch und ideologisch überformt. Ihr habt eben den Popper nicht hinreichend verstanden – aber den Machiavelli dafür „hierfür“ ausreichend. Traue niemanden und führe andere in Versuchung oder zwinge sie zu vertrauen! Oder ist das einfach nur ein Trieb; ein Übersprungsverhalten?
Aber cool bleiben, ich klink mich jetzt aus.
Ich sehe da mehrere Aspekte:
– Bei einem Blog gebe ich dir Recht. Das ist keine Zensur und keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wer Kommentare löscht, die seiner Meinung widersprechen und sachlich sowie ohne Beschimpfungen vorgetragen, macht sich zwar meiner Meinung nach als Blogbetreiber völlig zum Horst und abgrundtief lächerlich. Aber er er zensiert nicht. Dafür ist ausnahmslos jedes Blog für die freie Meinungsäußerung zu unwichtig.
– Anders sieht das bei mittlerweile für die Kommunikation im Netz essentiellen Diensten wie Facebook aus, die auch nicht staatlich sind, aber eine Art Kommunikationsmonopol im Netz halten. Wenn hier jemand aus nichtigem Grund ausgeschlossen oder seine Kommentare und Beiträge gelöscht werden, dann kann man m. E. schon von Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit sprechen, auch wenn das nicht vom Staat ausgeht, weil der Dienst quasi eine Notwendigkeit darstellt, will man gehört werden. Denn in Art. 5 GG heißt es: „(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten …“. Die entscheidende Formulierung ist hier „zu verbreiten“. Wenn man mir aus nichtigen Gründen den Zugang zu wesentlichen, ansonsten für jedermann frei zugänglichen Kommunikationsmitteln verweigert, die es mir erst ermöglichen, meine Meinung nicht nur zu äußern, sondern eben auch zu verbreiten, dann sehe ich darin eine bedeutsame Einschränkung der Meinungsfreiheit.
Anders ausgedrückt: Mittlerweile gibt es m. E. privatwirtschaftliche Dienste, die für die freie Meinungsäußerung und -verbreitung im Netz so wichtig sind, dass man sehr wohl legitimerweise sagen kann, dass ohne sie vor allem eine freie Meinungverbreitung im Netz zumindest sehr erschwert wird. Wenn ich von einem wesentlichen Multiplikator ausgeschlossen werde, ist eine freie Verbreitung meiner Meinung eben nicht mehr möglich. Und das erfüllt ganz klassisch den „Tatbestand“ der Zensur. Daher ist es durchaus sinnvoll, über eine Ausweitung des Zensurbegriffs auf Monopolisten der netzbasierten Kommunikation nachzudenken.
Wer setzt eigendlich solche Beiträge, wie #134 in die Kommentarspalten ein?
@schrittmacherm: Schlag nach unter „Trackback“.
@schrittmacherm
Du liest hier 5 Jahre mit und hast noch nicht das Prinzip verstanden, „wer behauptet, der belegt“? Die Wissenschaft belegt ihre Behauptung immer und grundsätzlich. Das geschieht in den entsprechenden Veröffentlichungen, die hier gerne direkt oder indirekt (etwa per Wikipedia-Artikel oder News-Seite) verlinkt und zitiert werden. Ich weiß nicht, worum es Dir speziell geht, aber wenn Du eine tolle Idee hast, die von dem abweicht, was die Wissenschaft meint, herausgefunden zu haben, dann musst Du dies selbstverständlich ebenfalls belegen. Entweder durch Verweis auf eine entsprechende Publikation eines Dritten. Oder durch Deine eigene.
Wer behauptet denn hier, die Wissenschaft irre nie? Es ist nur eben kein Job für einen Hobby-Forscher, etabliertes Wissen so einfach umzuschmeißen (was übrigens nicht heißt, dass Amateure nicht auch etwas zur Forschung beitragen können; gerade in der Astronomie ist die Pro-Amateur-Connection sehr geachtet).
Wir sind hier auch letztlich nicht die, die Dir Absolution erteilen könnten, ob Deine Belege so eindeutig sind, dass sie relevant sind, sondern die Fachleute des jeweiligen Bereichs. Die musst Du überzeugen, und zwar mit Daten. Und wenn Du diese veröffentlichen kannst, dann kann man Deine Behauptung auch ernst nehmen. Wir können Dir bestenfalls den Stand des Wissens erklären, soweit wir uns darin auskennen.
Ansonsten: es gibt tausende kleine Möchtegern-Einsteins, die angeblich die Relativitätstheorie widerlegen können, dabei haben sie weder deren Aussagen verstanden, noch annährend die mathematischen Kenntnisse, die formale Herleitung der Realtivitätstheorie überhaupt zu verstehen. Aber jeder von denen hält sich für superschlau. Klar, 10000 Wissenschaftler, die jeden Tag mit der RT arbeiten, und keinem ist was aufgefallen. Facepalm.
Ach, seufz… ich frag‘ jetzt mal lieber nicht nach einem Beleg, oder?
@ Alderamin:
Mich würde ja vielmehr mal interessieren, was da eigentlich angeblich verschwiegen wird. Aber da landen wir natürlich ganz schnell wieder im OT.
„Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.“
Ich wär schon glücklich, wenn mir das wer in verständliches Deutsch übersetzen könnte.
@LS#141
OT. An der Übersetzung wäre ich trotzdem interessiert…schon sicherhaltshalber.
Wie ich sehe, ein Blogbeitrag der auf meine Meinung noch gewartet hat. 🙂
Vorab: Die von mir erlebte Behandlung von Kommentaren gehört mit zum besten, was ich im Netz kennengelernt habe – in der sprachlichen Bezeichnung weiche ich aber vom Blogger ab.
Das Grundgesetz sagt, dass eine Zensur nicht stattfindet, aber das GG regelt das Verhältnis von Staat zu Bürger – nicht das der Bürger untereinander und auch nicht die Sprache, sprich, es schränkt den Begriff der Zensur nicht auf den Staat ein, sondern nur den Geltungsbereich des Gesetzes.
Das Filtern von Spam würde ich auch nicht gerne als Zensur bezeichnen, Beschimpfungen und Beleidigungen aber durchaus, denn unliebsame Inhalte werden unterdrückt. Ebenso wenn es offtopic wird. Ich bin da unprätentiös und sehe es ähnlich wie tcb. Man zensiert selbst, und es ist auch nicht einfach gut und richtig, sondern eine Frage der Abwägung.
Das ist auch, glaube ich, das Problem, welches einem Großteil des Streites zu Grunde liegt: Man möchte mit Zensur nichts zu tun haben, weil diese einen schlechten Ruf hat, aber dieser schlechte Ruf ist einer simplifizierenden Sichtweise auf die Zensur geschuldet – man glaubt, weil man gelernt hat, dass Zensur schlecht und böse sei, dass jede Zensur schlecht und böse sei und schafft sich dann eine kunstvolle aber unbrauchbare Definition von Zensur, die ausgerechnet da, wo man selbst steht, ein Loch gelassen hat, in das man, wie bei einem Scherenschnitt, genau hineinpasst.
Also: Nur wenn der Staat zensiert ist es Zensur. Und wenn der Verlag, für den man arbeitet aus Angst vor Repression die Artikel beschneidet? Wenn der Verlag mit Rücksicht auf Anzeigekunden beschneidet – wie nennt man es dann? Wenn die Kirche ihrem Personal abweichende Ansichten untersagt und mit Berufsverbot bedroht, wie nennt man es dann? Wieso soll man, je nach Machtsubjekt, einen anderen Begriff wählen?
Wenn die Ziele edle sind, dann soll es keine Zensur sein? Dann hätte es noch nie Zensur gegeben, denn die Ziele waren immer edel.
Es gibt kein Recht auf Proporz. Die Freiheit selbst auszuwählen was man veröffentlicht ist die Freiheit der Presse, und wenn sich 1000 Sozialdemokraten auf den Marktplatz stellen und etwas fordern. Man muss hier hoffen, dass es Konkurrenz gibt, und diese dann davon berichtet, und dass die Bürger, auch wenn sie die Sozialdemokraten nicht mögen nicht systematisch gefilterte Informationen wollen.
Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht, aber der Meinungsäußerung ist es ja ganz objektiv. Nur weil man die Notwendigkeit einsieht darf man ja nicht die Tatsache leugnen.
Es ist m.E. ein schwerer Fehler alle Begriffe zu bewerten, und aus der Bewertung einer Tatsache dann auf die Begriffe zurückschließen zu wollen. Wer einen Menschen in Notwehr tötet der tötet ihn gleichwohl.
Also eben nicht frei zugänglich, sondern nur für eine beschränkte Gruppe zugänglich.
Dem Fürsten, König, Kaiser und Papst waren die Schriften der Zensierten auch immer frei zugänglich.
Das eine ist das Recht, und da ist der Blogbetreiber, der Blogger und der Kommentator. Da ist das Grundrecht und da sind Strafrecht und bürgerliche Rechte, die die Grundrechte einschränken. Wegen der Mitstörerhaftung muss der Blogger sogar manche Beiträge zensieren, weil diese beleidigend sind, oder kreditgefährdent oder gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen, zu Straftaten aufrufen oder, oder, oder.
Dann ist die Frage, was man als fair empfindet, und was man sich als Kommentator bieten lässt.
Ich kenne verschiedene Plattformen mit unterschiedlichen Konventionen im Umgang mit Kommentaren. Wenn ich mich gesittet äußere und nur wegen meiner abweichenden Meinung geblockt werde, dann gehe ich da nicht mehr hin. Florian habe ich als sehr nachsichtig und großzügig kennengelernt. Was nicht durchkommt, das sieht man ja ähnlich wie bei der Kritik an BlooDNAndAcid durch Kritik an anderer Stelle.
Wer viele Besuche hat, wie FF, der muss Spam aussortieren, damit es nicht vermüllt, und ab und an wohl auch Beleidigungen, wobei sich eine Umgangsform, wenn sie mal etabliert hat, auch verfestigt, weil sie einerseits Leute anspricht, die sich genau so unterhalten und streiten wollen und weil sich viele auch erst durchlesen, wie andere agieren, und sich selbst dann entsprechend anpassen.
Persönliche Angriffe sind, wenn sie nicht beleidigend sind, nicht ungesetzlich, aber als schlechter Stil verpönt.
Auf korrekte Wiedergabe historischer Tatsachen hat man überhaupt keinen Anspruch. Medien dürfen Dich von früh bis spät belügen – nur wenn sie über Dich lügen hast Du u.U. einen Anspruch auf Gegendarstellung.
Ich war auf einer Freiheit-statt-Angst-Demo in Berlin, die friedlich bis zum Ort der Abschlusskundgebung stattfand. Lt. ZDF-Bericht wurde sie aber vorzeitig wegen gewalttätiger Ausschreitungen beendet. Ein glasklarer, faktischer Fehler. Es gibt aber überhaupt keine Rechtsgrundlage, auf der man gegen die Behauptung vorgehen könnte. Meine formlose Beschwerde ans ZDF selbst wurde formlos abgebügelt, dass man keine andere Information hätte und nachträglich den Beitrag nicht korrigieren würde.
Provokante Sprache – wenn das verboten wird dann kann die Zensur erst richtig losgehen, und was, bitte, ist sexualisierte Sprache? Stöhnen?
Fazit 1: Ich würde die Tätigkeiten des Moderierens durchaus oft Zensieren nennen, aber der Notwendigkeit zustimmen. Was ich nicht toleriere ist, wenn abweichende Meinungen, die sich an die Nettiquette halten, unterdrückt werden. Sich darüber zu beschweren besteht hier kein Anlass – anderswo aber sicher.
Fazit 2: Es gab noch nie so viele Leute die die Möglichkeit hatten ihre Meinung zu verbreiten, auch in Bereichen, die andere kontrollieren. Die Interessen die Meinungen zu beschneiden schießen gleichermaßen ins Kraut – von Firmen und Dienstleistern mit Produkten, die nicht kritisiert werden sollen zu Vereinen und Organisationen, Parteien und Kirchen.
Deswegen haben wir mehr Zensur als je zuvor, und auch in einer Demokratie. Aber, was ein wichtiger Unterschied zur Zensur in einer totalitären Diktatur ist: Man hat das Recht einen eigenen Blog zu eröffnen, eine eigene Zeitung herauszubringen, und da haftet man dann immer noch für das selbst geschriebene, aber kann sich vor Gericht gegen Versuche wehren, beschränkt zu werden. Die positive Konsequenz daraus ist, dass sich die Leute massenhaft selbst und gegenseitig im Umgang miteinander erziehen müssen, denn es wird sonst zu anstrengend jedes Mal den Streit von der PIke auf auszufechten. 🙂
Fazit 3: Um Missverständnisse zu vermeiden ist es hilfreich dazuzusagen, dass man etwas für Zensur hält, aber nicht vom Grundgesetz verboten, oder dass man etwas nicht für Zensur hält, weil es nicht vom Staat kommt – dann soll man einen besseren Begriff vorschlagen. „Manipulation“ ist ja ein Oberbegriff unter den auch Zensur fällt – den finde ich wahrlich unbrauchbar.
Fazit 4: Was sind die Begriffe, was sind die Fakten, und wie bewerte ich etwas – das sind m.E. 3 unterschiedliche Fragen. Ich streite hier um die Begriffe. Ich denke, dass hinter dem Versuch das eigene Vorgehen nicht als zensieren zu bezeichnen dem Wunsch entspricht möglichst fehlerlos, rein und unangreifbar zu erscheinen. Diese Ideal ist aber nicht erreichbar und damit offensiv umzugehen halte ich für die bessere Strategie.
@Franz (#108):
„Auch die Verfassung ist mit 2/3 Mehrheit veränderbar. Nun gut, ändere ich meine Aussage auf 66%.“
Aber in D-Land nicht per Volksabstimmung – wie gesagt, ich kenne mich mit der Verfassung in Österreich nicht aus – behaupte jetzt aber mal ganz dreist, dass das da genauso sein dürfte. Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege.
Um das Grundgesetz zu ändern braucht es (nicht immer, aber in der Regel) eine 2/3 Mehrheit im Parlament.
„Was ich damit aber zum Ausdruck bringen will ist die Tatsache, dass Werte wie Meinungsfreiheit auch über demokratischen Gesetzen stehen sollte.“
Sowas wie „demokratische Gesetze“ gibt es nicht. Es gibt jedoch „demokratische Entscheidungsprozesse“ oder „Gesetze in Demokratien“. Ich nehme an, du meinst eins davon oder beides.
Gesetze an sich sind nicht demokratisch. Sie schaffen nur einen Rechtsrahmen. Ob das ein demokratischer ist, hat mit einer Menge anderer Sachen zu tun, wie zB Gewaltenteilung, freie Wahlen usw.
Und ja du hast da absolut recht was die Meinungsfreiheit angeht. Die rangiert in Demokratien in der Regel höher als Gesetzte.
Das Grundgesetz zB. sorgt dafür, dass die Meinungsfreiheit als von der Verfassung garantiertes Gut erstmal in gewissem Sinne über dem Gesetz steht.
So ist es in D-Land fast unmöglich die Meinungsfreiheit mal eben so per Gesetz einzuschränken.
Ein Beispiel ist das Demonstrationsrecht:
So besteht zwar eine Genehmigungspflicht für Demonstrationen in Deutschland. Es ist aber fast unmöglich eine Demonstration – so sie denn formal korrekt angemeldet wurde – nicht zu genehmigen.
Das Rechtsgut der Demonstration rangiert hier in gewissem Sinne tatsächlich höher, als jedes andere Gesetz – das zB die Nutzung öffentlichen Raumes regelt oder sonstwas …
Worauf ich hinaus will:
Es ist in Demokratien eben nicht so einfach mal eben die Grundrechte per Volksabstimmung zu verbiegen.
Um genau zu sein, ist es eigentlich sogar unmöglich.
Da muss man sich keine Sorgen machen …
Und was du an anderer Stelle sagst, nämlich, dass Demokratie jede Art von Meinung aushalten muss (sinngemäss):
Da stimme ich absolut zu.
Das ist das Wesen von Demokratie.
Hat allerdings mit Diskussion in Blog-Foren nichts zu tun.
P.S.: Ich habe in #73 übrigens Franz gesagt obwohl ich Gustav gemeint habe …
Zensur gibts auch in der Schule, und wenn dein Kommentar gelöscht wird, war er halt ungenügend.
Das Hausrecht in öffentlichen Foren halte ich für essentiell.
@Stefan W
Zu Fazit 3: Den Begriff gibt es meines Erachtens schon und wie von dir erwähnt heißt er Nettiquette. Ansonsten würde ich es moderieren nennen (so wie du auch), wenn Beiträge die gegen die Nettiquette verstoßen aussortiert werden.
Das schöne am Internet ist doch, das es 100.000 Möglichkeiten gibt seine Meinung kund zu tun. Wenn dann 100 oder 1000 gelöscht werden spielt das keine Rolle. Sollten alle überall gelöscht werden, muss man anfangen sich zu fragen ob alle im Internet zu Dumm sind einen zu verstehen. Betreiben nur Dumme die Blogs und Foren ?
Und falls die Satire gerade übersehen wird: man muss sich fragen ob man nicht selbst das Problem ist und nicht das löschen der Anderen.
Es gibt Blogs, die taugen was und welche die taugen nichts. Letzter werden nie etwas von mir löschen, weil ich dort nichts schreibe. Die welche Löschen könnten, habe ich bereits als Tauglich eingestuft. Und diese Einstufung beruht auf Respekt und Anerkennung gegenüber dem Betreiber. Zu Deutsch: er hat was drauf. Und wenn dieser etwas von mir moderiert, fange ich an nachzudenken, was ICH falsch gemacht habe. Im zweifel frage ich und denke genau über die Erklärung des anderen nach.
Nur mit Zensur hat das nichts zu tun. Und weil hier der eine oder andere von positiver Zensur redet, dafür gibt es ein eigenes Wort: Moderieren. Zensur ist per definition nicht positiv. Damit jeder sofort den Unterschied erkennt gibt es zwei Worte in der deutschen Sprache für den selben Vorgang. Also kann man davon ausgehen das Menschen die von positiver Zensur reden oder Zensur nicht als grundsätzlich negativ ansehen einfach zuwenig Ahnung von der deutschen Sprache haben. Immerhin reden wir von über 700.000 Worten, da fehlt wohl noch der eine oder andere Begriff bzw ist nicht verinnerlicht oder wird falsch verstanden.
@FF
Deine Einstellung zum moderieren passt, Blogs sind private Hyde-corner mit eigenen Regeln. Jeder kann seine Regeln selbst aufstellen. Das ist doch das schöne im Internet. Und ein gelöschter Kommentar im Internet ist keine gelöschte Meinung. Den wir haben Meinungen seit vielen Tausend Jahren, aber das Internet erst seit 20 Jahren.
Manchmal reicht es ein Pamphlet an die Kirchentüre zu nageln um die Welt zu ändern. Es reicht, wenn ein Mensch es als gut ansieht und weiter trägt um es unlöschbar zu machen. Wenn es aber 100 Menschen lesen und keiner eine Träne nachweint wenns weg ist, ist es gut DAS es weg ist. Wenn man seine gesitigen Ergüsse bis in alle Ewigkeit konservieren will, kann man das ja in einen eigenen Blog einbringen. Dort löscht dann keiner ausser man selbst.
@Florian:“Ach, über Sarrazin, Pirincci & Co will ich gar nicht reden. Diese ganzen Typen, die von Talkshow zu Talkshow ziehen und sich dort im Fernsehen darüber beschweren, dass man “ja nicht mal mehr sagen darf” weil angeblich die bösen Linken alles unterdrücken und verbieten, merken nicht, wie lächerlich sie sind. Bzw. wird es ihnen wohl egal sein – sie machen mit ihrem “Man wird ja nochmal sagen dürfen” ja jede Menge Kohle…“
Und das soll kein unsachlicher Quatsch sein?Keine vom Haß auf alles nicht-linke geprägte Stromlinienaussage?
„man wird ja doch mal sagen dürfen“ steht zunächst mal im Grundgesetz..Und dann soltest Du mal die entsprechenden Kommentare in der letzten „ZEIT“ lesen, die sich mal mit dem Phänomen der „Abgehobenheit“ vieler Journalisten befaßt. Erfrischend, wie da über den bösen S. und den noch böseren A.P. geurteilt wird.Für den Shitstorm,der über sie hereingebrochen war(Einschließlich ZENSUR!! im Fernsehen)gönne ich ihnen jede Kohle!
Und wenn „diese Typen“lächerlich wären, würde nicht eine ganze Generation Medienvertreter schnappatmen..also keep cool
@F. Jeschke: „Und das soll kein unsachlicher Quatsch sein?Keine vom Haß auf alles nicht-linke geprägte Stromlinienaussage?“
Nur links ist gut! Vorwärts Genossen, agitiert die Massen und macht Political Correctness zur Pflicht! Und nicht aufs Unterdrücken vergessen!
Ernsthaft: Wenn Sarrazin & Co hunderttausende Bücher verkaufen; in jeder Talkshow auftreten und die Medien jedes Wort aus ihrem Mund abdrucken, dann wirkt die Märtyrer-Pose mit „Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage“ ein klein wenig lächerlich. Ganz egal ob man nun links, rechts oder sonstwas ist.
Märtyrer-Pose mit “Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage”
und genau das macht AP nicht-er lacht sich tot über Kommentare wie Deinen.Böser Fehler , ihn da falsch einzuschätzen-bezw. solche Behauptungen in den Raum zu stellen-immer fair und sachlich bleiben!
schönen Tag noch
@Jeschke: „Märtyrer-Pose mit “Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage”
und genau das macht AP nicht-er lacht sich tot über Kommentare wie Deinen.“
Soll er, wenn es ihm Spaß macht. Ich kann nicht anders als ihn lächerlich finden…
Pressefreiheit, Meinungsfreiheit ist in Deutschland im Wesentlichen kommerzialisiert.
In Äußerungsverfahren bei den Pressekammern und Pressesenaten der Gerichte entscheidet das Geld, das kommerzielle Interesse, das Geschäft.
Persönlichkeitsrechte, Menschenwürde sind kommerzialisiert.
Zensur ist ein einträgliches Geschäftsfeld einer begrenzten Zahl bekannter Medienanwälte.
Die Blogger bewegen sich unfreiwillig im Rahmen der von diesen Geschäftsleuten entwickelten sehr feinen, schwer nachzuvollziehenden, widersprüchlichen Zensurregeln.
@Florian
Ich komme hier seit Jahren wirklich sehr gerne her, weil dein Blog immer sehr interessant ist und über den allgemeinen Informationsgrad von diversen anderen Astronomieseiten hinaus geht, die grafisch riesig aufgebrezelt sind, aber inhaltliche Leere vorherrscht.
Allerdings muss ich Frau jeschke schon Recht geben, da hier gerade von der linken Meinungsbesetzerszene, die zumindest in Deutschland seit mindestens vier Jahrzehnten vorgibt, was öffentlich zu denken ist und was man niedermacht.
Dass ein T.Saraz. im Grunde nicht mehr als ein Buchhalter ist , kann man ihm vorwerfen. Das er nicht gerade fotogen,telegen und nicht der Prototyp eines Aufkläreres ist, von mir aus auch. Das er mit seinen Aussagen aber lächerlich ist, ist eine typisché Modeaussage, meist von Menschen(ich meine jetzt nicht dich)ausgesprochen, die noch micht mal sein Buch gelsen haben.
Die Krtitiker suchen sich inzwischen, wie ein Suchmaschine, Keywörter und wenn diese irgendwo vorkommen, dann ist sofort alles schlecht.
Meist aber sind das Menschen, die nicht jeden Tag mit der Gesellschaft zu tun haben und oftmals in irgendwelchen „Elfenbeintürmen“siitzen und 100 Km vom Problem weg , die all umfassende Lösung predigen.
Beispiel eine A.nahles, die zwar noch nie einen Cent ihres Einkommes hat selbst erwirtschaften müssen, aber sich jetzt hinstellt und Klientelpolitik unter dem Deckmantel, „ich schicke euch früher in Rente also habt mich lieb“ und wählt mich wieder.
Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.
Wenn man dann allerdings die Diskussion mit dir sucht, (wo wir jetzt beim Kern des ganzen wären)dann ist , wenn es FF für so erklärt, dann das eben lächerlich und das bleibt so und alles ist unverrückbar.
Das steht eigentlich im krassen Gegensatz zu deiner sehr offenen Haltung in deinem Gebiet der Astronomie.
Das sagen viele auch ausserhalb deines Blogges.
Aber nochmal, ,dass ist dein Blog, ich komme sehr gerne und lese mit Vergnügen deine spannden Beiträge.
Außerdem muss man ja hier nicht lesen, wenn es einem nicht gefällt…….
@Franky: „Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.“
Mag sein. Trotzdem IST es lächerlich, wenn man so tut, als „dürfe“ man gewisse Dinge in Deutschland nicht sagen, obwohl man seinen Lebensunterhalt damit verdient, genau das, was man angeblich öffentlich nicht sagen darf, öffentlich zu sagen.
@ Jeschke
Dann liegt mir wohl ein anderes GG vor, ich kann das Zitierte nicht finden. Belegst du das bitte?
Du willst, dass man immer fair und sachlich bleibt? Fällt schwer, wenn mir jemand dermaßen mit dem Zeigefinger im Gesicht rumfuchtelt. – Meinungsfreiheit gilt aber zum Glück auch für Leute wie dich, die sich ständig unfair behandelt fühlen.
@Franky
Es wäre einfach, dich aufgrund dieser in einschlägigen Publikationen tausendfach reproduzierten Phrase als braunen Deppen zu bezeichnen. Du hast aber offenbar wirklich keine Ahnung. Schau doch mal nach, welche Konzerne, welche Journalisten, welche Köpfe seit vier Jahrzehnten und darüber hinaus in D die Meinung machen. Wer hier allen Ernstes ein linkes Kartell am Werk sieht, steht vermutlich eh schon rechts außerhalb des demokratischen Spektrums und hält alles für links, was geradeaus gehen kann.
Da sieht man mal, was Vorurteile in einem Menschen anrichten können. Wer professionell Politik oder Journalismus betreibt ist näher an ‚der Gesellschaft‘ dran, als du je kommen wirst. Tatsächlich hast du nicht den geringsten Einblick in die Welt einer Andrea Nahles, um solche billigen Urteile fällen zu können.
Dass du darüber hinaus auch noch die
bemühst, macht deine Auslassungen noch unerträglicher. Hast du keine individuellen Anschauungen? Brauchst du das eingbildete Kollektiv hinter dir? Das existiert aber nicht! Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, es gibt keine homogene Volksgemeinschaft, außer in der Phantasie der braunen Deppen.
Tatsächlich? Was machst du, wenn eine wahre Aussage zu einer Modeaussage wird?
Der Herr hat sich mit seinen Aussagen nun einmal krass lächerlich gemacht.
@Franky: „Allerdings muss ich Frau jeschke schon Recht geben, da hier gerade von der linken Meinungsbesetzerszene, die zumindest in Deutschland seit mindestens vier Jahrzehnten vorgibt, was öffentlich zu denken ist und was man niedermacht.
[…]
Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.“
Ist dieser Beitrag nicht auch eine Form, jemanden sagen zu wollen, welche Meinung (in dem Fall über Sarazzin) er nicht kundtun soll?
Sobald in eine Stellungnahme Volksseele oder Hausverstand vorkommt, weiss ich, dass der Rest zum Kübeln ist.
Als User finde ich es interessant zu erörtern, wie es eigentlich mit der Meinungsvielfalt innerhalb von Diskussionsforen aussieht. Das die Gesamtheit aller Foren und Blogs ein unglaubliches Spektrum an Meinungen wiedergibt, dürfte wohl kaum jemand bestreiten. Man wird sogar immer wieder aufs Neue überrascht, welche Ansichten es innerhalb des gesamten Meinungsuniversum noch geben kann. Aber wie sieht es innerhalb eines Forums oder Blogs aus?
Da muss ich nach mittlerweile 15 Jahre Usererfahrung in dem Bereich schon konstatieren, dass relativ viele (aber nicht alle, sondern schon eine Minderheit) private Betreiber das Löschen von Beiträgen bzw. das Nichtzulassen derselbigen als beliebtes Mittel zur Meinungssteuerung nutzen. Nicht wenige wissen sich nicht anders bei strittigen Diskussionen zu helfen, als bestimmte Aussagen einfach nicht zuzulassen. Klar, jeder Admin darf das machen wie er will, er verletzt damit keine Grundrechte. Aber erstaunen tut es mich trotzdem, wenn man diese Hausmacht dazu nutzt, um unliebsame Meinungen nicht zuzulassen. Da herrscht in diesen Fällen noch die sprichwörtliche Wagenburgmentalität.
Ich hab jetzt keine direkte Erfahrung, wie es konkret hier aussieht, deshalb gehe ich einfach mal davon aus, dass der hiesige Admin ein großes Spektrum an legalen Meinungen zulässt. 🙂 Ich finde das auch begrüßenswert, denn unabhängig von den bestehenden Grundrechten, haben gerade Diskussionsforen den Menschen eine weitere Möglichkeit gegeben, diese Grundrechte bzgl. der freien Meinungsäußerung noch stärker in Anspruch zu nehmen.
> #103 Adent, 23. April 2014
> @Karl Mistelberger
> Haben sie Beispiele für kommentarlos gelöschte Beiträge (von Ihnen z. B.?).
> Das wird nämlich immer gern behauptet aber selten belegt.
Ich weiss, dass ich zwischen 2006 und 2010 Kommentare geschrieben habe. Diese sind heute mit Google nicht mehr auffindbar. Im übrigen geht es nicht nur mir so: https://scienceblogs.de/primaklima/2014/04/07/dies-und-das-wissen-steht-der-loesung-politischer-probleme-nur-im-wege/#comment-56256 Die spärlichen Reste sprechen für sich, z.B.: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/17/sie-furchten-die-freiheit/#comment-3084
@chefin
#Es gibt Blogs, die taugen was und welche die taugen nichts. Letzter werden nie etwas von mir löschen, weil ich dort nichts schreibe. #
Sehr gut, sehr gut. So halte ich es auch.
Lach,ich glaube man sollte hier wirklich nur über Astronomie reden.Erst wollte ich auf den Müll der letzten Poster im einzelnen eingehe,aber nachdem ich es genauer betrachtet habe, ist es völlig sinnfrei.
Wer aus Wörtern wie Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene etwas über die Gesinnnung rauslesen will,der hat das Recht verwirkt ernst genommen zu werden, Zum. Schluss wird dann noch die. Nazikeule ausgepackt,denn die zieht ja immer und man wird als brauner Depp hin gestellt.
Ich könnte ja noch anfügen das vier Jahrzehnnte linke Erziehung mit Gleichmacherei, nicht spurlos an der Festplatte vorbei gehen,aber ich. lass ess an dieser Stelle
Schönen. Abend noch
@Karl Mistelberger
Sie haben Kommentare geschrieben, vor 8 bis 4 Jahren, können sich nicht mehr erinnern zu welchen Artikeln. Weil diese Kommentare nicht mehr mittels Google auffindbar sind, schliessen Sie daraus, dass der Blogeigner diese gelöscht hat?
Vielleicht, oder eher wahrscheinlich, war der Kommentar so irrelevant, dass ihn die Google Algorithmen aussortiert, bzw, ganz nach hinten, gereiht haben.
@Franky
„Nazikeule“ wo?
„Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene“
Wo ist da was das nicht auf Gesinnung schliessen läst?
„4 Jahrzehnte linker Erziehung“
Wo? In DE oder in AT? in Bayern oder Schleswig Holstein; in Köln oder Hessen?
Also Wo?
@ Franky
Ich habe dich nicht in eine Ecke gestellt, da stellst du dich schon selbst hinein. Beispielsweise dadurch, dass du exakt dem Argumentationsmuster der Antidemokraten in der Weimarer Republik folgst: Die Linken bestimmten angeblich die öffentliche Meinung (damals: nicht etwa Hugenberg, heute: nicht etwa Springer) und ‚die Politiker‘ (sind eh all gleich) wüssten nicht mehr, was ‚das Volk‘ (alle Deutschen außer x) denke. Du konstruierst einen falschen Dualismus und wunderst dich, wenn man dich darauf hinweist? Vielleicht mangelt es dir an geschichtlichem Wissen. Übrigens ist auch die Phrase vom ‚Recht auf xy, das jmd. verwirkt‘ habe, seit ca. 1968 aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden. Ahnst du, weshalb? Im Grundgesetz gibt es außerdem kein Grundrecht, darauf, ernst genommen zu werden. Das muss man sich jedes mal erneut verdienen. Gib dir mehr Mühe.
@Franky:
Ach je … Ausgerechnet …
“Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene”“
Dazu hat Alan Posener schon letztes Jahr einen recht hübschen Kommentar in der Welt geschrieben – und die gehört zum Axel Springer Verlag – also jetzt echt nicht so zur „linken Meinungsbesetzerszene“.
Meine Eltern waren links und doof
Zitat gefällig?
„Ausgerechnet die rebels without a cause, die im Zweifel gegen antiautoritäre Erziehung, Kuschelpädagogik und Spaßunterricht zu Felde ziehen, deren Opfer sie geworden sind, beklagen die Existenz einer Erziehungsdiktatur in Gestalt gesellschaftlicher Tabus. Oder deren angebliche Existenz. Bekanntlich ist der Ruf als Querdenker und Tabubrecher der sicherste Weg in die Talkshows der Republik und von da in die Bestsellerlisten. Immer mit dem leicht beleidigten Gesicht des verzogenen Kindes, das es den Eltern erst recht übel nimmt, wenn sie ihm nachgeben.“
Besser kann mans, glaube ich, nicht zusammenfassen …
PS:
In der Regel lese ich die Welt nicht. Zu klebrig. Allerdings gelegentlich die Kolumnen von Alan Posener und Fritz J. Raddatz, weil das intelligente Leute sind.
Und dafür, dass die in der Welt veröffentlichen, kann ich nichts …
Ich glaube, eine Diskussion über die Ideologie von Sarrazin und Co ist Offtopic – und führt sowieso nur zu Streit. Ich hab die Typen nur erwähnt, weil die das Thema „Meinungsfreiheit“ missbrauchen, um Aufmerksamkeit zu erregen…
@Florian:
Schon klar.
Nur eine Bemerkung: Das was Sarrazin und Co. abliefern als „Ideologie“ zu bezeichnen ist zuviel der Ehre.
Deren „Ideologie“ besteht nämlich im wesentlichen aus dem Satz „Das wird man ja noch sagen dürfen!!!“.
Da schliesst sich dann allerdings der Kreis wieder zur Diskussion hier. Nämlich wenn Kommentatoren „Zensur“ schreien mit ebendiesem Satz vorweg.
@T.
Wobei man anmerken kann, daß ähnliches „antidemokratisches“ Gedankengut sich auch auf der „linken“ Arschhälfte findet, wobei die Vertreter sich ja regelmäßig als die eigentlichen Verteidiger der „Demokratie“ gegen die „Plutokratie“
https://en.wikipedia.org/wiki/Plutocracy#As_a_propaganda_term
sehen. Wobei sozial verbrämte Machtspielchen in Kleptokratien
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleptokratie
ja seit dem Neolithikum bekannt sind und
a) die Sache regelmäßig um 360° drehen
und
b) man erfahrungsgemäß danach erst einmal noch tiefer in der Scheiße sitzt.
Aber lassen wir das.
Grundsätzlich braucht man in Blogs irgendeine entweder zentral oder dezentral ausgeführte Moderation, sonst wird es von spam überlaufen.
Und zum Thema „Demokratie“, IMHO lernen etliche Nerds schon in der Grundschule, das ein Mob die Intelligenz des dümmsten Mitgliedes hat, geteilt durch die Anzahl der Mitglieder. Und aus der Geschichte sollten wir uns vielleicht daran erinnern, das Sokrates nicht von einer theokratischen Diktatur hingerichtet wurde, sondern von der Polis Griechenlandes, die eine heutigen Demokratie am nächsten kam. Inwiefern es eine Sokrates z.B. in Sparta hätte geben können vernachlässigen wir einmal. 😉
Entsprechend ist die BRD ja auch eine „konstitutionelle Demokratie“.
@Trottlereiner:
„Entsprechend ist die BRD ja auch eine “konstitutionelle Demokratie”.“
Sollte das Ironie sein, oder verwechselst du da was … ?
@PDP10:
Ähm, allem Anschein nach wr der Begriff „konstitutionelle Republik“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionelle_Republik
Ansonsten, von einer staatsnahen Quelle:
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138404/glossar?p=89
@Trottelreiner:
„Ähm, allem Anschein nach wr der Begriff “konstitutionelle Republik”
Ich dachte immer, die Staatsform in D-Land bezeichnet man als „Repräsentative Demokratie 😉
Aber ok, man kann das natürlich als eine spezielle Form der „konstitutionellen Republik“ auffassen. Insofern ist der Begriff schon richtig.
Übrigens hat man die repräsentative Demokratie erfunden, weil man gelernt hat, dass „ein Mob die Intelligenz des dümmsten Mitgliedes hat“.
Was die BPB angeht: Für die möchte ich hier mal eine Lanze brechen:
Die ist zwar insofern Staatsnah, als das sie eine Bundesanstalt unter dem Dach des BMI ist.
Sie ist allerdings auch per Erlass auf Unabhängikeit und Ausgewogenheit in Ihrer Arbeit verpflichtet und wird dahingehend von einem Kuratorium des Bundestages kontrolliert.
Ausserdem ist sie eine der hervorragensten Institutionen in Deutschland wenn es darum geht, politische Bildung jedermann / frau zugänglich und Politik ganz allgemein verständlich zu machen!
Tu dich mal auf deren Website um. Du wirst dich wundern, was es da alles zu lesen, und zu lernen gibt ….
Um mal klarzumachen wohin eine „absolutistische“ Demokratie führen könnte…
Aus Rosseaus „Gemeinschaftsvertrag“:
„Damit demnach der Gesellschaftsvertrag keine leere Form sei, enthält er stillschweigend folgende Verpflichtung, die allein den übrigen Kraft gewähren kann; sie besteht darin, dass jeder, der dem allgemeinen Willen den Gehorsam verweigert, von dem ganzen Körper dazu gezwungen werden soll; das hat keine andere Bedeutung, als dass man ihn zwingen werde, frei zu sein. Denn die persönliche Freiheit ist die Bedingung, die jedem Bürger dadurch, dass sie ihn dem Vaterlande einverleibt, Schutz gegen jede persönliche Abhängigkeit verleiht, eine Bedingung, die die Stärke und Beweglichkeit der Staatsmaschine ausmacht und den bürgerlichen Verpflichtungen, die ohne sie sinnlos, tyrannisch und den ausgedehntesten Missbräuchen ausgesetzt wären, Rechtmäßigkeit gibt.“
Nett. Hört sich irgendwie nach gewissen Republikanern nach 9/11 an, als sie Analsondierungen an Flughäfen etc. verteidigten. Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätstheorie_(Politische_Theorie)
Mein Fazit aus der Diskussion: Jemanden von staatlicher Seite den Mund zu verbieten. Nein. Sorry, find ich einfach falsch. Aber was hier am Blog läuft ist die Sache von Florian und wenn er zu viel löscht, kommt keiner mehr und die Sache löst sich automatisch.
@Trottelreiner
A propos Kreis: Wenn man links weit genug rausgeht, kommt man rechts wieder rein 🙂
Radikal ist einfach global Mist. Diese ganzen Links/Rechstaußen unterscheiden sich doch nur, dass die Rechten Andersaussende und die Linken Andersdenkende verfolgen. Ist wie in der Physik mit dem Licht, die gleiche Sache präsentiert sich einmal als Teilchen und einmal als Welle.
> #107 Florian Freistetter, 23. April 2014
> @Karl Mistelberger: “Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.”
> Probleme mit den Autoren anderer Blogs klären sie bitte anderswo, aber nicht hier. Vielen Dank.
Probleme mit Autoren? Sie mißverstehen mich gründlich! Ich habe keine Probleme mit irgendwelchen Autoren, schon gar nicht mit Cornelius Courts: das ROFL beim Lesen seiner Beiträge ist trotz des Fehlens visueller Eindrücke ähnlich stark wie bei den Fernsehsendungen von Karl-Eduard. Dass ich dabei Probleme hätte ist eine starke Übertreibung Ihrerseits. Nur, Klamauk dieser Art gehört nicht auf ScienceBlogs.
@Franz:
Naja, ich denke das ist etwas komplizierter. Die Menge europäischer politischer Theoretiker ist eben etwas begrenzt, entsprechend ergeben sich dann einige Überschneidungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Sorel
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Dühring
Ansonsten, es gibt eben neben der herrschenden Elite die Betawölfe, die an die Macht wollen. Dazu brauchen sie eine Ideologie, mit der sie sich einerseits auch Anhänger unter den Gammas, Deltas etc. verschaffen können und die andererseits ihre Vorherrschaft über dieselben Gammas, Deltas etc. begründen kann. Nach dem Umsturz ist dann wieder alles mehr oder weniger beim Alten, eventuell mit einigen Veränderungen und ein oder zwei oder auch bedeutend mehr Massengräbern. Einige alte Betas werden zur neuen Elite, einige Mitglieder der alten Elite können sich halten, und dann gibt es noch die neuen Betawölfe.
Wobei den Spielern dieses, äh, „Game of Thrones“ die zugrundeliegende Ideologie häufiger egal ist.
BTW, grundsätzlich wären die meisten heutigen politischen Parteien eh am linken Rand des politischen Spektrums des frühen 19. Jhdts. oder sogar über diesen hinaus, ich sag mal nur freies gleiches Wahlrecht für alle Männer und Frauen…
> #164 Liebenswuerdiges Scheusal, 24. April 2014
> @Karl Mistelberger
> Weil diese Kommentare nicht mehr mittels Google auffindbar sind, schliessen Sie daraus, dass der Blogeigner diese gelöscht hat?
Ich bin nicht die NSA, sondern Privatmensch: Somit habe ich nicht die Mittel, alle Aktionen auf https://scienceblogs.de/bloodnacid/ im Detail zu verfolgen. Ich gehe davon aus, dass das Blog unter ausschließlicher Kontrolle von Cornelius Curts steht.
> Vielleicht, oder eher wahrscheinlich, war der Kommentar so irrelevant, dass ihn die Google Algorithmen aussortiert, bzw, ganz nach hinten, gereiht haben.
Nichts ist zu geringfügig als dass es nicht von Google gefunden wird: https://www.google.at/search?q=ultraflachwichser
@Trottelreiner
Naja, wie soll sich auch eine Gesellschaft blitzartig wandeln ? Ich find das immer so blauäugig wenn jemand ein Volk ‚befreit‘ und sich dann wundert, warum sie in freien Wahlen den nächsten Tyrannen wählen.
Oder wie es Terry Pratchett formuliert: Nimm den Menschen die Ketten ab und sie werden sofort neue suchen. Wenn man sich den Überwachungswahn in Europa ansieht, passt das auch für unsere Demokratien.
dann zwischendurch mal ein Tip: hier ein Link für ältere Beiträge von Hr. Mistelberger: https://www.google.de/#q=+mistelberger+2008+scienceblog
Bei Änderung der Jahreszahl gibt es auch andere Ergebnisse. Berücksichtigen sollte man aber auch, das es zwischendurch immer wieder Hartware-Wechsel oder Software-Upgrades gibt. D.h. ein Beitrag in Version X der Blogsoftware ist u.U. für Version Y nicht mehr Anzeigbar. Es gibt viele Gründe, warum manche Leute keine Upgrades machen – aber das ist definitv nichts für eine VT!
Deren “Ideologie” besteht nämlich im wesentlichen aus dem Satz “Das wird man ja noch sagen dürfen!!!”.
Das ist der neue ´Schlachtruf, um linke Gesprächstaktik vorzuführen.
Bis vor kurzem war alles Neoliberal, was nicht in die Gedankenwelt , der Meinungsführerschaft passt. Ok ich gebe zu das sich alle Wörter , oder Sätze, sich irgendwann abnützen und jetzt ist es, „das wird man doch noch mal sagen dürfen“. In diesem Satz wird dann alles vereint, was z.B. ein T. S. geschrieben hat, Das sind die Keywords, oder in diesem Fall die Schlüsselsätze wo dann ausreichen, damit das etablierte Gutmenschentum(ja auch wieder so ein Begriff)Schnappatmung bekommt.
Enden tut das ganze dann irgendwann bei sowas.
https://www.focus.de/familie/ausbildung/gender-wahnsinn-sprach-experten-lachen-ueber-mitarbeita-und-doktoxs_id_3791712.html
Soviel pol. Korrektheit tut dann schon weh……….
Natürlich gehört der Focus ja zu Burda und das alleine reicht schon aus um diese Meldung wieder ins Lächerliche zu ziehen.
Über sowas haben wir uns früher kaputt gelacht.
Ab einer Wassertiefe von 1.20 Meter hat der Soldat selbstständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.
Bei Einsetzen der Dämmerung ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen.
Nach dem Einsatz von Atomsprengkörpern kann das Gelände sehr stark verändert sein. Das Zurechtfinden wird dadurch erschwert.
Den Feuerkampf gewinnt, wer schneller schießt und besser trifft.
Ein toter Soldat hat viel von seiner Gefährlichkeit verloren.
Bei Schnee und Frost ist mit auftretender Kälte zu rechnen.
Diese „Soldaten-Weisheiten“ dürften inzwischen aus der ZDv 3/11 gestrichen sein.
Heute kommen dann die Veggiedays, Glühbirnen,Genderschwachsinn und noch zig andere Verodrnungen,Verhaltensregeln und Vorschriften.
Vieleicht versteht irgendjemand jetzt um was es mir geht.
> # 181 A_Steroid, 25. April 2014
> dann zwischendurch mal ein Tip: hier ein Link für ältere Beiträge von Hr. Mistelberger: https://www.google.de/#q=+mistelberger+2008+scienceblog
> … D.h. ein Beitrag in Version X der Blogsoftware ist u.U. für Version Y nicht mehr Anzeigbar.
Noch ein Tipp: gleiche Website, gleiche Software, aber anderer URL: https://www.google.com/search?q=karl+mistelberger+site%3Ascienceblogs.de%2Fbloodnacid
@Franky
Nicht zu vergessen das Highlight:
Bei einem Atomeinschlag nicht in den Blitz sehen
(ist wahrscheinlich dann mein kleinstes Problem)
Meinungsfreiheit ist, wie Stefan W. schreibt eine Verpflichtung des Staats gegenüber seinen Bürgern. Es ist allerdings auch ein fundamentaler Wert, so dass Überlegungen in die Richtung gehen, dass solche Grundwerte selbstredend auch zwischen Bürgern gelten sollten. Das macht auch Sinn, weil auch die offene Debatte zwischen Bürgern den politischen Willensbildungsprozess in einer Demokratie fördert.
In der Praxis bedeutet das: Ich habe zwar kein Recht einen Artikel in Ihrem Blog oder in einer Zeitung zu veröffentlichen. Sie dürfen aussuchen, welcher Kommentar freigeschaltet wird. Allerdings zensieren Sie, wenn Sie einen bereits veröffentlichten Kommentar im nachhinein löschen. Genügt der gelöschte Artikel den Moderationsregeln, brechen Sie eine Vereinbarung und zeigen welches Verhältnis Sie zur Meinungsfreiheit haben.
@Franky:
Die Meinungsfreiheit erstrckt sich nur auch auf Antworten auf deine Thesen. 😉
Oder, um Pratchett in „Einfach göttlich“ zu zitieren:
Der von dir erwähnte ist mit „lächerlich“ IMHO noch glimpflich davon gekommen, ich persönlich dachte da eher an „Deutschland braucht mehr arbeitslose Germanisten“ und „Wer hat uns verraten? (2. Versuch):
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratische_Zukunftsbilder#Der_letzte_Familientag
@Franz:
Der sehr helle Blitz der Explosion ist aber zumindest eine relativ einfach vermeidbare Sorge, sowohl Druckwelle als auch Wärmestrahlung brauchen etwas länger bis zum Erreichen und sind schon relativ abgeschwächt. Außerdem kann auch ohne dauerhaften Schaden eine vorrübergehende Blendung erfolgen, siehe Blendgranate. Und Desorientiertheit kann man unter diesen Umständen wirklich nicht gebrauchen.
Zum Thema gibt es ein Paper des US-Militärs
https://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/742837.pdf
das interessante Beispiele für nichtexistente Ethikkommisionen enthält. Beispiel?
Und nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Tumbler-Snapper
waren die entsprechenden Bomben bis auf die 31 kT-Explosion schwächer als die Bomben von Hiroshima und Nagasaki.
BTW gab es bei letzteren aber nur einen Fall von nachgewiesenen bleibenden Sehschäden durch den Explosionsblitz, was mit der ostasiatischen Augenform erklärt wird…
Ein etwas ernsterer Fall:
@Franz, Trottelreiner: Sorry, aber irgendwelche Diskussionen über Blendgranaten haben nun wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Diskutiert das bitte hier weiter: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/23/verschwoerungsgeplauder-xi-minnesaenger-in-moedling/
@ Karl Mistelberger
-> Ist o.k., … ich habe gestern schon in alten Kommentaren von mir gestöbert – via Suche über Google. Das klappt wirklich. Ist mir vorher nie aufgefallen. Entweder sind die Kommentare wenig erwähnenswert, dass ich nie einen Kommentar „oben“ in der Suche fand oder es ist eben sowieso komplizierter.
Jedenfalls habe ich zum Suchwort (was speziel sein muß) die Wenseite hingeschrieben. Und dann flammten die Kommentare nur so auf … und alle ganz oben. Wohl weil ich einen seeehr speziellen Begriff gewählt habe.
Etwa wie es der „ultraflachwichser“ auch einer ist.
Sogar nach Kommentatoren kann gesucht werden.
Ich habe mir angewöhnt, jeden Kommentar bei mir zu speichern – mit Link. Da kann sogesehen nichts verloren gehen – und eindeutig nachgewiesen werden, dass was gelöscht wurde.
@schrittmacherm: Das du hier rausgeflogen bist, hab ich dir ja, inkl. Begründung, mitgeteilt.
Parallele zu Sarrazin und Pirincci aus den Staaten:
https://www.amren.com/news/2014/04/every-man-his-own-commissar-jared-taylor-and-the-politics-of-race/
xkcd is wrong about „free speech“
[…] Kommentare löschen ist keine Zensur […]
Ich fände es mal sehr spannend zu sehen, was übrig bliebe bzw. wie sich eine Diskussion entwickelte wenn man ausschliesslich aber rigoros gegen alle Sophismen und sonstigen Scheinargumente vorginge (Löschen). Hat sas schon jemand versucht?
[…] das ich die im Nachhinein noch entfernen werde. Das ist dann übrigens keine Zensur, wie hier im Blog von Florain Freistetter schön erklärt […]
[…] das Recht auf freie Meinungsäußerung genommen. Wo ist dann das Problem? Sie unterliegen einem Missverständnis. Dazu gibt es auf xkcd einen schönen […]
[…] das ich die im Nachhinein noch entfernen werde. Das ist dann übrigens keine Zensur, wie hier im Blog von Florain Freistetter schön erklärt […]
Wir haben in Deutschland keine Zensur oder Zensoren. Wir haben nur gute Mitbürger, die im demokratischen Auftrag der staatlichen Organe und des Parlamentes sowie der gesetzlich erlaubten Meinungsfreiheit, die Kommentare, Presseberichte und Internetseiten streichen, welche sie nicht verstehen.
ds du so ein banales Geschwätz hier posten kannst ohne das es gelöscht wird, sollte dir eigentlich zu denken geben. Aber dazu müsstest du deinen Horizont bis ausserhalb der Truther-Szene erweitern. Das ist natürlich viel verlangt…
Tja A_Steroid, lieber einen kleine aber hellen Horizont als einen großen Horizont der ziemlich dunkel ist.
@Rolf Schälike: Nichts für ungut. Aber ich möchte nicht in ihre juristischen Streitereien reingezogen werden. Und das ist der Fall, wenn sie in meinem Blog die Aussagen wiederholen für die sie verurteilt worden sind.
Ich habe kein Problem, wenn Sie meinen Post entfernen. Ist Ihre Entscheidung.
Keinesfalls möchte ich Sie in die juristrischen Auseinandersetzungen reinziehen.
Meine Einschätzung und meine Erfahrungen sagen mir allerdings, dass Sie durch meinen Post nicht mit reingezogen wurden. Sie können das anders bewerten. Ich akzeptiere das.
Referierende Aussagen sind zulässig, erst recht mit Kommentierung. Das hatte ich gemacht.
@Rolf Schälike: „Sie können das anders bewerten. „
Mach ich auch. Vor allem weil ich Leute kenne, die genau wegen sowas schon verklagt worden sind. Abgesehen davon geht es hier ja auch um ein ganz anderes Thema.
@Rolf Sch.: Ich habe Ihren Text per RSS gelesen; das muss man nicht wiederholen. Zusammenfassend und verallgemeinert lässt sich sagen, ein Gericht hat befunden, Sie hätten einen Text über Zusammenhänge dargestellt, der bereits durch anderweitigen Gerichtsbeschluss verboten war. Das würde ich nicht als staatliche Zensur, sondern nur als exekutive Reglementierung bezeichnen.
Wenn es überhaupt keine Beschränkungen gäbe, würde bald jeder alles beliebig behaupten und wir würden in einem Chaos enden. Irgendein einschränkendes Gesetz muss es also geben, und so ein Gesetz kann praktischerweise nur recht allgemein formuliert sein. In einem Gerichtsprozess kommt es nun darauf an, welche Partei die besseren Argumente darstellt. Dabei passiert es manchmal, dass eine Seite die besseren Anwälte und formal geschickte Argumentationen vorweisen kann, und es ergibt sich eine Rechtsprechung, die man nicht mehr als legitim empfindet.
Unter dem Strich ist der Knackpunkt hier wohl, dass die finanzstärkere Seite auch die argumentstärkere war, und man sich deshalb fragen möchte, ob die Rechtsprechung für alle gleich ist. Man kann sich fragen, ob das eigentlich ein Missbrauch des juristischen Systems ist oder nicht. Dennoch, von der Grundidee her macht die Legislative des Staates nur die Gesetze, die Rechtsprechung ist eine recht unabhängige Säule des Systems, und formal kann man nicht von Zensur durch „den Staat“ direkt sprechen.
@FF: Ich stimme auch zu. Ein gelöschter Kommentar ist natürlich ein schönes Beispiel für einen Text über gelöschte Kommentare. Wenn in einem Kommentartext Namen von Firmen, Zeitpunkte oder Zeitdauern und Beschreibungen tatsächlicher Vorfälle genannt werden, und diese schon einmal gerichtliche Relevanz hatten, ist es völlig verständlich, wenn diese Texte als Selbstschutz wieder gelöscht werden. Der Blogautor ist der Hausherr in seinem Blog, und er ist wie ein Torhüter, der seinen Kasten sauberhalten muss.
Zur Klarstellung. In meinem beiden Blogs gibt es keine Kommentarfunktion. Nicht nur deswegen, weil mir die Zeit und Lust fehlt, alles zu lesen und offensichtlichen Spam und Fake zu löschen.
Ich würde auch juristisch zulässige, sogar harmlose Posts durchaus löschen, d.h., Zensur üben. Ich würde es auch Zensur nennen. Allerdings meine, keine staatliche. Insofern volle Zustimmung, wenn DeLuRo postet: „Der Blogautor ist der Hausherr in seinem Blog, und er ist wie ein Torhüter, der seinen Kasten sauberhalten muss.“
Allerdings sind die Gründe fürs Löschen bei den jeweiligen Blogautoren unterschiedliche. Insofern hinkt der Vergleich mit dem Torhüter, der die Aufgabe hat, überhaupt kein Tor reinzulassen.
Zum Begriff Zensur im nächsten Post.
DeluRo, Sie posten: „Das würde ich nicht als staatliche Zensur, sondern nur als exekutive Reglementierung bezeichnen.“
Ich sehe keinen Unterschied in den Begriffen „Zensur“ und „exekutive (d.h. staatliche) Reglementierung“.
Nebenbeibemerkt, es gibt keine Gesetze, nach denen die Pressekammern über Äußewrungen urteilen. Es gibt eine Rechtssprechung, in sich eine widersprüchliche, in vielen Teilen nicht nachvollziehbare. Deswegen auch die häufigen Korrekturen durch den BGH und das BVerfG.
@Rolf Sch.: Für den Begriff „Zensur“ gibt es vermutlich ungefähr eine staatliche Definition und darüber hinaus fast so viele individuelle, wie es Staatsbürger gibt. Man kann also über den Begriff nicht streiten, ohne sich darauf zu einigen, über welchen Begriff man spricht. Würde man Juristen fragen, würden die einen gesetzlichen und somit legislativen Begriff verwenden.
Aber: Die Exekutive und auch die Judikative sind von der Legislative getrennte Säulen des Staates, oder sollten es sein. Zwar ergibt deren Zusammen- und Gegeneinanderwirken einen Großteil des Staates („das Volk“ -als Wähler- begreift sich als weiteren Teil), dennoch oder gerade deswegen würde ich einen Spruch der Judikative nicht als Wirken des gesamten Staates bezeichnen, sondern nur eines seiner Teile. Das „(d.h. staatliche)“ in Ihrer Zitierung stammt übrigens nicht von mir.
Der Punkt dabei ist doch, gerade weil Volk, Legislative, Judikative und Exekutive auch mal unterschiedlicher Meinung sind und gegeneinander reiben (was sich auch in widersprüchlichen Gerichtsurteilen zeigen kann), ist es nie der ganze Staat, der die Teile eines juristischen Aktes ausführt oder „verantwortlich“ dafür ist. Je nachdem, was man unter „der Staat“ versteht. Man muss erst einmal ein besseres System als dieses finden und benennen (und bei fremden Staaten kann ich dazu nicht viel sagen).
Eigentlich doch ein Beleg dafür, dass das System funktioniert. Wenn nur orthodox nach Gesetzestext geurteilt würde, käme das einer Zensur ziemlich nahe. Und damit das nicht stattfindet sind ja die Normen auslegungsnötig verfasst. Damit individuell und unabhängig entschieden werden kann. Natürlich fehlerbehaftet…aber Du sagst es ja
@LasurCyan: Ganz genau. Widersprüchliche Urteile sind wie Körnchen unter einem Getriebe, die anzeigen, dass sich da was reibt. Es tut sich also was.
Noch ein kleiner Zusatz zu oben: genauso, wie die Säulen eines Staates mal gegeneinander arbeiten können, gibt es unterschiedliche Blogs, in denen unterschiedliche Meinungen vertreten werden; hier wird mal das eine und dort mal das andere gelöscht, aber in der Summe findet sich von allem etwas irgendwo. Es entsteht eine Blog-Landschaft, die so erst ihre (Meinungs-)Vielfalt erhält und zeigt. Das gilt umgekehrt auch wieder für den Staat, der seine verschiedenen politischen Strömungen, aber auch seine unterschiedlichen Rechtssprechungen hat.
DeLuRo: „Für den Begriff “Zensur” gibt es vermutlich ungefähr eine staatliche Definition und darüber hinaus fast so viele individuelle, wie es Staatsbürger gibt.“
Wie bei vielen Begriffen gibt es für die Zensur keine staatliche Definition. Es gibt den Begriff Zensur im Grundgesetz, dass diese nicht stattfinden darf.
Wenn wir über Zensur diskutieren, dann gibt es Konsens, das in China, in der Sowjetunion, in der DDR und anderswo Zensur herrschte und herrscht. Dieser Konsens wäre ein möglicher Ausgangspunkt darüber zu diskutieren, was Zensur ist und wie weit Zensaur jewel zulässig ist..
Bei uns ist Zensur gesetzlich festgelegt z.B. bei der Holocaustleugnung, die gesetzlich verboten ist, ebenfalls Aufruf zum Völkerhass und bei Vielem mehr.
Ich nenne die Pressekammern in Deutschland Zensurkammern. Einige besonders eifrige Medienanwälte haben seinerzeit versucht, die Zensurrichter zu animieren, mir das zu verbieten. Die Berliner, Kölner und Hamburger Zensurrichter und Zensurrichterinnen haben aber zu erkennen gegeben, dass ich diese Meinung haben und verbreiten darf.
Es geht also nicht darum, haben wir Zensur oder nicht, sondern darum, in welchem Maße darf diese in Deutschland betrieben werden.
Die meisten verlassen sich dabei auf die Zensurrichter/Innen. Ich tue das nicht, weil ich die Zensurrichter und -richterinnen nicht für genügend qualifiziert und verantwortungsbewusst empfinde.
Andere können das anders sehen und viele sehen das anders.
Die Frage ist nur, was tun mit denen, die den Richtern und Richterinnen nicht völlig und blind vertrauen, auch in den Zensurfragen.
LasurCyan: „Man muss erst einmal ein besseres System als dieses finden.“
Wieso finden. Schaffen steht auf der Tagesordnung, nicht nur bei dem Zensurgeschehen.
Ein Weg dahin wäre z.B. juristische Bildung schon in der Schule, mehr Aufklärung in der Öffentlichkeit.
Es gibt auch konkrete Reformvorschläge, wie z.B., die Abschaffung des Anwaltszwanges, Abschaffung des fliegenden Gerichtsstandes bei Äußerungsverfahren und vieles mehr.
@RS
„Es geht also nicht darum, haben wir Zensur oder nicht, sondern darum, in welchem Maße darf diese in Deutschland betrieben werden.“
Weil Ihnen ein Gericht das Recht zugesteht, Unsinn zu reden, heißt das nicht, dass aus Unsinn plötzlich Sinn wird. Es gibt keine staatliche Zensur und auch der Pressekodex wird nicht willkürlich ausgelegt.
Dass Sie von ‚Zensurrichtern‘ schreiben ist pauschal diffamierend und zeigt, dass Ihnen die Rechtspraxis unbekannt ist. Sind Sie sicher, dass Sie hier nicht den Kohlhaas geben?
@T Gehen Sie mal zu den Vorlesungen von Jurastudenten in Medienfragen. An vielen Unis steht auf dem Vorlesungsprogramm auch „Zensur“. Googlen Sie und schauen Sie sich die Vorlesungsprogramme an.
Zensur bzw. Zensurrichter ist nicht diffamierend. Sie irren sich gewaltig in dieser Frage. Presserecht müsste z.B. richtiger Zensurrecht heißen. Strafrecht heißt ja auch nicht Resozialisierungsrecht. Strafrichter ist auch nicht diffamierend. Vielen Richtern und Richterinnen macht es sogar riesigen Spaß zu zensieren, wie Strafrichtern das Bestrafen.
In der Äußerungsrechtsprechung gibt es Begriffe wie „öffentliches Interesse“ und „Interesse der Öffentlichkeit“.
Sagt der Richter, es bestehe kein „öffentliches Interesse“, dann meint der Richter, es bestehe kein „staatliches Interesse“ und kann dann nach Gutdünken verbieten, zensieren.
Beim Verbieten von Äußerungen, welche die Öffentlichkeit interessieren, geht es beim Verbot darum, ob der Zensurrichter bzw. die Zensurrichterin auf das Interesse der Öffentlichkeit pfeift oder doch erlaubt, Neugier – meinetwegen auch ungesunde Neugier – etc. zu befriedigen. Das wird willkürlich entscheiden und mit den Boulevardanwälten verhandelt. Das Kommerzielle steht im Vordergrund.
Wie schon mehrmals gepostet, Zensur ist an und für sich ist nichts Verwerfliches. Kritisch wird es, wenn Wirtschaftskriminelle, kriminelle Ärzte und kriminelle Beamte Kritik und Aufklärung unter Missbrauch ihrer Persönlichkeitsrechte verbieten.
Zu Kohlhaas. Ich bin mir sicher, dass ich nicht Kohlhaas spiele. Wahrscheinlich wissen Sie weder, was ich mache und auch nicht , was Kohlhaas ausmacht.
@ RS
Dass Sie hier unter Ihrem Klarnamen auftreten, heißt ja, dass Sie erkannt werden wollen. Daher weiß ich jetzt, was über Sie so im Internet zu finden ist. Ich würde mir deswegen dennoch kein Urteil über Sie erlauben. Sie sollten sich daher mit Vermutungen über die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas weiß oder nicht weiß, ebenfalls zurückhalten.
Die Vehemenz, mit der Sie hier diffamierende Begriffe verwenden, zeigt allerdings, dass die Einschätzung Ihrer Person andernorts so falsch nicht gewesen sein kann. Eine Diskussion mit Ihnen erscheint mir zunehmend sinnlos.
@T Kein Problem. Ich zwinge Ihnen keine Diskussion auf.
Vielleicht nur zu Ergänzung. Sie stehen mit Ihrer Meinung nicht allein da.
Mehr als 120 Mal haben allerdings Richter und Richterinnen gegenüber sehr bekannten Medienanwälten entschieden, dass ich recht habe und nicht die Medienanwälte mit ihren Geschäftsmodellen, was Diffamierung., Beleidigung etc. betrifft.
In der DDR wurde ich 1984 zu 7 Jahren Zuchthaus verurteilt, habe 10,5 Monate in der Stasi UHA gesessen. Das Oberste Gericht der DDR hat das Urteil auf meine Berufung hin aufgehoben. 1990 erhielt ich sogar von der DDR Entschädigung.
Der Stasigeneral von Dresden Horst Böhm wollte auch mit mir nicht diskutieren, sondern mich verknasten. Das hat er dann 1984 auch geschafft. 1990 har sich dieser General allerdings erschossen, Rechtsanwalt Gravenreuht ebenfalls im Februar 2010. Dieser kriminelle Rechtsanwalt hatte mir gegenüber schnell aufgegeben, sich mit mir anzulegen. Die Rechtsprechung war auf meiner Seite, wie in den anderen mehr als 120 Fällen (alles nur Klagen gegen meine Meinungen und Äußerungen, ich selber klage so gut wie gar nicht). Das hat sogar RA Gravenreuth erkannt, wie manch anderer bekannte Medienanwalt.
Dass ich gut beraten werden von sehr klugen und einflussreichen Leuten, dass nehme ich an, werden Sie nicht bestreiten.
Was Sie angeht, werde ich weder etwas bestreiten noch bestätigen. Es geht hier nicht um Sie als Person. Ihre persönlich Tragödie ist nicht das Thema und Ihre Geschichte beweist nichts. Ich habe aber den Eindruck, dass Sie Gerichte nur dann als objektiv anerkennen, wenn man Ihnen Recht gibt. Ich sehe daher nicht, dass dies hier eine sachliche Diskussion werden könnte. Dazu müssten Sie erstmal Ihre Begrifflichkeiten reinigen. Von außen sieht das eben alles sehr nach Kohlhaas aus. Und jetzt wünsche ich ein schönes Wochenende.
Diese Diskussion hat nichts mit dem Thema zu tun. Führt die bitte unter euch, aber nicht hier.
@T Ich kann Sie bestätigen. Ihren Eindruck hat die Mehrheit, mit denen ich kommuniziere. Mehrheit ist aber kein Argument. Deswegen haben wir die repräsentative Demokratie über die Parteien als Sieb (Filter).
An der Begrifflichkeit liegt es allerdings nicht.
Mein Thema ist gerade die Begrifflichkeit, die Manipulation mit Begriffen, wie Persönlichkeitsrecht, Datenschutz, Menschenwürde, Pressefreiheit etc. und der Missbrauch dieser Begriffe.
Mit der Argumentation der Verteidigung der Menschenrechte werden z.B. blutige Kriege geführt und Menschenrechte von Millionen vernichtet.
Das zur Begrifflichkeit. Sie haben recht. Es geht um die Begrifflichkeit. Mit anderen Worten, es geht um die Manipulation von Hirnen. Deswegen offenbar der Hinweis auf Kohlhaas.
@T: „Ich habe aber den Eindruck, dass Sie Gerichte nur dann als objektiv anerkennen, wenn man Ihnen Recht gibt. “
Nein, auch bei manchen Siegen erkennen ich die Gerichtsentscheidung innerlich so nicht an, weil ich lügen musste, um zu obsiegen. Materiell hätte zwar auch die Wahrheit in solchen Fällen gewinnen müssen, aber entschieden wird nach der juristischen Wahrheit – wer lügt besser – nicht nach der materiellen Wahrheit.
Nebenbei bemerkt: Mein Thema sind nicht meine Prozesse. Sie posteten, dass Sie meine Sites kennen. Scheint jedoch nicht der Fall zu sein.
Wir sollten hier mal über das Thema Bilderberg diskutieren!
Kommentare, die ohne meine Zustimmung gelöscht wurden, sind Zensur. Daher dieser Begriff und seine Definition.
„… unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“ ist Zensur.
Und das wird in Deutschland seit Merkel immer mehr zum Alltag. Die Zensur.
Unbequeme Fragen zum Russlandbashing oder damals zu 9/11 zensieren die hiesigen Haupt-Medien im Akkord.
Was ist das Wort wert, wenn es ignoriert oder zensiert wird? Nichts. Die Oberen können Ihr Treiben ungeniert und ohne Kritk, auch wegen der Zensur, weiter genießen.
Ich finde die Überschrift ist ein kleiner Hinweis für die Abschaffung der Meinungsfreiheit.
@Uwe: „Ich finde die Überschrift ist ein kleiner Hinweis für die Abschaffung der Meinungsfreiheit.“
Deine Meinungsfreiheit wird dann beschnitten, wenn es dir nicht mehr erlaubt ist, deine Meinung zu sagen. Das ist aber nicht der Fall. Du kannst erzählen was du willst. Mach dein eigenes Blog und schreib dort rein, was dir Spaß macht. Aber ich bin NICHT verpflichtet, in MEINEM Blog deine Aussagen zu veröffentlichen.
[…] einiger Zeit gab es dazu einen Artikel bei scienceblogsund eine passende Grafik […]
Hallo Florian,
du hast zwar deine Sicht zu den Begriffen „Meinungsfreiheit“, „Recht auf freie Meinung“ und „Recht auf freie Meinungsäußerung“ etwas erläutert, auch wenn ich es teilweise verwirrend fand, da so oft von einem zum anderen Begriff gesprungen wurde.
Aber wie lautet jetzt eigentlich deine Definition von Zensur?
@PC_Ente: Siehe hier (https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18495/zensur): Z. bezeichnet die in modernen Demokratien strikt abgelehnte (politische) Kontrolle öffentlich geäußerter Meinungen (in Presse, Funk und Fernsehen, aber auch im Bereich der Literatur, Kunst etc.).
Danke für die schnelle Antwort, Florian.
Da steht jetzt leider nichts von Internetforen, Blogs, Kommentaren auf selbigen oder social networks etc.
Also nächste Frage mit bitte möglichst kurzer, genauer, eindeutiger Definition:
Was verstehst du unter einer „öffentlich geäußerten Meinung“?
Vor allem interessiert mich: Was, wo und wie zählt als öffentlich?
@PC_Ente: „Zensur“ ist etwas, das vor allem vom Staat ausgeübt wird. Wenn ich im Internet einen Kommentar lösche, ist das keine Zensur (Genau davon handelt der Artikel ja auch)
Wenn du mir etwas sagen willst, dann bitte direkt…
Ich versuche nur deine Argumentation zu verstehen. Ich habe nämlich ein anderes Verständnis von Zensur.
Dann sind deiner Argumentation nach Kommentare im Internet also nicht „öffentlich“?
Denn sonst würden sie doch als „öffentlich geäußerte Meinung gelten“ und deren Kontrolle würde in die Definition von Zensur fallen, oder nicht?
Was, wann, wie, wo als öffentlich gilt, sehe ich dieser Definition nach als Knackpunkt an und dies gilt es zu definieren, bzw zu erörtern warum das hier jetzt zum Beispiel von mir keine „öffentlich geäußerte Meinung“ sein soll, obwohl sie doch jeder mit Internetzugang und nem browser ganz öffentlich einsehen kann und es keine Zensur wäre, wenn du ihn löschst.
Das verstehe ich nicht so ganz wo das in deinem Artikel klar gestellt wird.
@PC_ENTE: „Ich versuche nur deine Argumentation zu verstehen. Ich habe nämlich ein anderes Verständnis von Zensur.“
Ja, kann sein. Das haben viele. Besonders die, die sich darüber ärgern, wenn irgendwann mal ein Kommentar von ihnen gelöscht wird. Ich empfehle dazu diese Podcastfolge: https://www.wrint.de/2015/02/11/wr394-die-grundrechte/
“ obwohl sie doch jeder mit Internetzugang und nem browser ganz öffentlich einsehen kann und es keine Zensur wäre, wenn du ihn löschst.“
Zensur wäre es, wenn ich dich daran hindern würde, diese Meinung zu veröffentlichen. Indem ich dich zum Beispiel von meiner Geheimpolizei umbringen lasse o.ä. Aber da ich keine Diktatur bin, habe ich keine Geheimpolizei. Und du hast die Möglichkeit, deinen Kommentar auf deinem eigenen Blog zu veröffentlich, auf einem Plakat vor dir her zu tragen oder sonst irgendwo publik zu machen. Nur halt nicht unbedingt in meinem Blog. Wenn ich darauf beharre, mich in dein Wohnzimmer zu stellen um dort einen Vortrag über Astronomie zu halten und du mir das verbietest, ist das ja auch keine Zensur.
Es gibt auch den Begriff „Selbstzenur“, u.a. auch bei den Medien und Journalisten.
Das ist Zensur, ohne dass etwas geäußert wurde, weder öffentlich noch nicht öffentlich.
Poitiker zensieren sich auch oft selbst, bis sie an die Macht kommen. Dann äußert sie sich nicht selten offen.
moin PC_Ente, hast Du das tatsächlich immer noch nicht geschnallt oder möchtest Du ein wenig auf die Rabulistische herumtrollen?
Das Löschen eines Kommentares von Mensch M hindert den nämlich in keiner Weise, genau denselben Text irgendwo anders oder sogar in einem von ihm selbst erstellten blog oder board zu veröffentlichen. Nur der Versuch des generellen PublikationsVerhindern nennt sich Zensur, alles andere, auch das von Dir bisher Gejammerte ist mimimimimi…
Warum verwechseln so Viele Meinungsfreiheit damit, dass ihnen jeder jederzeit und überall zu hören muss.
„Wenn ich darauf beharre, mich in dein Wohnzimmer zu stellen um dort einen Vortrag über Astronomie zu halten und du mir das verbietest, ist das ja auch keine Zensur.“
Mein Wohnzimmer ist ja auch nicht öffentlich zugänglich, von dem her schon mal ganz schlechter Vergleich.
Aber wenn ich dich einladen würde und dir dann verbieten würde einen Vortrag über Astronomie zu halten und dich bei Zuwiderhandlung rauszuwerfen, würd ich das als Zensur sehen, doch.
Danke für den link.
Rolak, musste erst Mal nachschlagen was Rabulistik ist. Danke, wieder was gelernt 🙂
„Nur der Versuch des generellen PublikationsVerhindern nennt sich Zensur, alles andere, auch das von Dir bisher Gejammerte ist mimimimimi…“
Generelles Publikationsverhindern also. Was soll das genau heißen?
Es ist nur Zensur, wenn ich nicht mal mit nem Shirt wo drauf steht „heute ist ein schöner Tag“ oder „Ich lebe gerne hier“ draußen rum laufen darf?
Wenn ich mich aber nur über bestimmte Themen nicht äußern darf, dann ist es keine Zensur, weil meine Publikationen ja nicht generell verhindert werden?
Hab ich das richtig verstanden?
Nein, PC_Ente. Wenn Dir unter Androhung irgendwelcher Maßnahmen verboten ist, zu gewissen Themen etwas zu veröffentlichen, kann es Zensur sein. Muß es aber nicht.
‚Keine Zensur‘ bedeutet übrigens nicht, daß Du ein Recht hättest, egal was egal wie und egal wo zu publizieren.
@johnny
Es zwingt dich ja keiner die Kommentare hier zu lesen, oder?
@PC_Ente
„Mein Wohnzimmer ist ja auch nicht öffentlich zugänglich, von dem her schon mal ganz schlechter Vergleich.“
Dann nimm als Beispiel eine Hauswand, die ist öffentlich zugänglich, aber niemand würde mir Zensur vorwerfen, wenn ich jemanden daran hindere ein Plakat aufzuhängen.
Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.
Vom Gesetz her keine Holocaustleugnung, keinen Gewaltaufruf, keinen Aufruf zum Völkerhass, keine Beschreibung, wie man Bomben gebaut werden können etc.
Auch Aufrufe zu einer nicht genehmigten Demonstration werden verboten, d.h. zensiert.
Ich hatte z.B. einen Zeugenaufruf ins Netz gestellt. Das ist mir auf Antrag eines Mediziners vorläufig verboten worden, weil angeblich der falsche Verdacht entsteht, er war am Betrug genau so beteiligt, wie ein wegen Betrug verurteilter Arzt, der mal in seiner Klinik tätig war..
Veröffentlichung von gewonnen Urteilen mit Namensnennung der Kläger bzw. Beklagten werden dem Gewinner oft verboten. Wenn andere, z.B. der hiesige Blogbetreiber das Urteil mit Namensnennung des Verlierers veröffentlicht, wird das nicht verboten.
Die Begründung, der Gewinner hat schon seine Genugtuung erhalten, der braucht mit der Veröffentlichung nicht nachzutreten . Ein Blogger, der mit der Sache nichts zu tun hat, ist neutral, der darf veröffentlichen, auch mit Namensnennung.
Für mich ist das alles Zensur, eine feine, durchgeklügelte.
Man kann streiten, wann berechtigt, wann nicht. Aber Zensur gab es immer, wird es immer geben, und notwendig ist diese offenbar auch. Hätte ich eine Blog, würde ich natürlich zensieren. Weshalb soll ich das anders nennen? Ist doch nicht verboten.
Dem Staat ist Zensur zwar verboten, aber eben nicht immer, nicht bedingungslos. Zu welchen und unter welchen Bedingungen, wird unter den Fachleuten und bei Gericht gestritten.
@Rolf Schälike: „Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.“
Wieso leider? Deine Beispiele zeigen ja, das es gute Gründe gibt, manche Dinge nicht zu schreiben. Meinungsfreiheit kann nicht über jedem anderen Gesetz stehen. Es wäre auch keine Meinungsfreiheit, würde ich einen Artikel zum Thema „Rolf ist ein ganz fieser Betrüger und Verbrecher!“ schreibe, obwohl das nicht stimmt. Da wärst du dann vermutlich froh über das „leider“.
„Für mich ist das alles Zensur, eine feine, durchgeklügelte.“
Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?
@johnni Dann nimm als Beispiel eine Hauswand, die ist öffentlich zugänglich, aber niemand würde mir Zensur vorwerfen, wenn ich jemanden daran hindere ein Plakat aufzuhängen.
Manche würden eventuell auch in diesem Fall Zensur vorwerfen, wenn das Kleben von Plakaten an sich an der konkreten Wand erlaubt bzw. geduldet wird. Vielleicht soagr ohne solchen Bedingungen.
Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?
Man sollte lieber streuiten, wann sollte Zensur erlaubt, wann nicht erlaubt sein.
Nennt man Zensur anders, dann kann man auch nicht streiten, wiel einfach beahuptet wird, das ist keine Zensur.
Zensur ist doch nichts Schmähendes.
Es bedarf ja nicht zwingend der Androhung, rolak, um sich bspw selbst zu zensieren. Das kann auch bspw ‚vorrauseilender Gehorsam‘ sein, der einen InformationsBeschnitt verursacht. Aber im ursprünglichen Sinn bedeutet ‚Zensur‘ nur staatliche InformationsBeschneidung, alles andere schmückt den Begriff zwar aus, aber definiert ihn nicht neu.
@Rolf Schälike:
„Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?“
Weil es keine ist.
„Zensur ist doch nichts Schmähendes.“
Das ist der dümmste Satz, den ich seit langem gelesen habe …
Weil man aufpassen muss, dass man einen Begriff wie „Zensur“ im richtigen Kontext verwendet – d.h. in der Definition, in dem er in dem Bereich verstanden wird aus dem er kommt (hier der Rechtswissenschaft und politischen Wissenschaft).
Wenn man ihn nur als wohlfeilen Kampfbegriff in einer Diskussion benutzt, sorgt man dafür das er beliebig wird.
Das ermöglicht dann nämlich, unter anderem, Leuten sich des Begriffs Zensur nach belieben zu bedienen, denen sicher nichts ferner liegt als Meinungsfreiheit – sofern es nicht ihre eigene Meinung ist, die gefälligst „unzensiert“ zu sein hat.
Was in der Regel bedeutet, ihre Ressentiments, Vorurteile, sonstigen beliebigen Unsinn und vor allem Beleidigungen und Drohungen unwidersprochen verbreiten zu dürfen.
Merke: Es schreien oft die am lautesten bei jeder Gelegenheit „Zensur!“ (oder „Lügenpresse!“ oder „Faschismus!“ oder oder … ), die kein Problem damit hätten, wenn jede Meinung, die nicht die Ihre ist unterdrückt würde.
@21 Florian Freistetter Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?
Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass es Zensur immer gab, immer geben wird und das
dass gut ist, dass ich selbst Zensur üben würde, hätte ich einen Blog mit Kommentaren..
@PDP Das ist der dümmste Satz, den ich seit langem gelesen habe …
Weil man aufpassen muss, dass man einen Begriff wie “Zensur” im richtigen Kontext verwendet – d.h. in der Definition, in dem er in dem Bereich verstanden wird aus dem er kommt (hier der Rechtswissenschaft und politischen Wissenschaft).
Das ist richtig, dass es auf die Definition ankommt.
Man kann Zensur so definieren, dass alles, was äußerungsrechtlich und vom Staat an Äußerungen verboten wird, keine Zensur ist. Das ist dann der Beweis dafür, dass wir keine Zensur haben.
So etwa wird hier von einigen argumentiert.
Merke: Es schreien oft die am lautesten bei jeder Gelegenheit “Zensur!” (oder “Lügenpresse!” oder “Faschismus!” oder oder … ), die kein Problem damit hätten, wenn jede Meinung, die nicht die Ihre ist unterdrückt würde.
Das würde ich unterschreiben, genauso wie, die die am lautesten nach „Schutz der Persönlichkeitsrechte“ schreien, diese am stärksten das Persönlichkeitsrecht anderer mit den Füßen treten. Oder, die, die am lautesten von „Menschenwürde“ reden, am meisten bomben und morden.
Erzählt mir ein Kaufmann, er sei ein ehrbarer Kaufmann, dann nähe ich mir meine Hosentaschen zu.
Menschen, die fremde Meinungen, Andersdenkende unterdrücken, gibt es unter Menschen beliebiger Ideologie, unter den Faschisten, Neonazis, Kommunisten, CDUlern, FDPlern, GRÜNEN, DEN LINKEN, den Christen, den Muslimen, den Chinesen, den Deutschen, den Russen, den Türken, den Amerkanern, den Griechen, LÜGENPRESSE-Schreiern, LÜGENPRESSE-Machern, unter den Gur- und unter den Schlechtmenschen usf.
Urteilen sollte man nicht nach dem Geschreie, sondern nach den Taten.
Wieso? Das darf man doch. Man darf auch ein Fenster „Tür“ nennen und eine Mücke „Elefant“. Aber dann muss man davon ausgehen, dass einen niemand versteht. Darauf zu beharren fördert das Verständnis auch nicht. Und schließlich wird ein Fenster keine Tür und eine Mücke kein Elefant, nur weil man sie so nennt.
Naja, Dich beurteile ich jetzt einfach mal nach Deinem Geschrei, behalte mein Urteil für mich und wende mich angewidert ab.
@21 Florian Freistetter Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?
Was Konsequenzen betrifft, da haben wir bestimmt sehr unterscheidliche Meinungen.
Ich meine, die Konsequenzen soll weniger der Äußernde tragen als der, der wegen Äußerungne falsch ragiert und dem Betroffenen Schaden anrichtet hat.
Konkretes Beispiel: Wird jemand wegen Verleumdung oder Lüge entlassen, dann sollte nicht vordergründig der Lügner bzw. der Verleumder Knsequenzen tragen, sondern derjenige, der auf Lüge und Veleumdung reingefallen ist und die Entlassung in die Wege leitete.
Konsequenzen sollten gezogen werden etwa ab der Meßlatte, nach der heute Schadensersatz zugesprochen wird. Wie geschrieben, Ansprüche sollten mehr den tatsächlichen Verursacher von Schaden treffen.
@Rolf Schälike: „Wird jemand wegen Verleumdung oder Lüge entlassen, dann sollte nicht vordergründig der Lügner bzw. der Verleumder Knsequenzen tragen, sondern derjenige, der auf Lüge und Veleumdung reingefallen ist und die Entlassung in die Wege leitete.“
Sorry, aber das ist großer Unsinn. Soll dann auch nicht der Taschendieb bestraft werden, sondern die Person, die auf ihn reingefallen ist und sich bestehlen hat lassen?
Dietmar Naja, Dich beurteile ich jetzt einfach mal nach Deinem Geschrei, behalte mein Urteil für mich und wende mich angewidert ab.
Ist doch gut so, sogar einfach ausgezeichnet. Wir haben uns bestens verstanden. Beruht auf Gegenseitigkeit. Ist doch besser soi, als nach Rache, Schadenzuführung etc. zu lechzen.
@Rolf Schälike:
„Urteilen sollte man nicht nach dem Geschreie, sondern nach den Taten.“
Ja genau. Wir streichen einen Parkplatz grün und nennen das dann „Wiese“.
Wenn man einen politischen Diskurs führen will, sollte man die Definition der Begriffe kennen, die man verwendet.
Jedenfalls, wenn man ernst genommen werden will.
@Rolf Schälike
„Man kann Zensur so definieren, dass alles, was äußerungsrechtlich und vom Staat an Äußerungen verboten wird, keine Zensur ist. Das ist dann der Beweis dafür, dass wir keine Zensur haben.
So etwa wird hier von einigen argumentiert.“
Für diese Art der Argumentation hätte ich gerne ein Beispiel.
„Manche würden eventuell auch in diesem Fall Zensur vorwerfen, wenn das Kleben von Plakaten an sich an der konkreten Wand erlaubt bzw. geduldet wird. Vielleicht soagr ohne solchen Bedingungen.
Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?“
Ich wusste ich hätte in meinem Beispiel irgendwo ein „berechtigterweise“ unterbringen sollen. 😉
Man sollte solche Sachen nicht als Zensur bezeichnen, weil so die Beutungsschwere des Wortes untergraben wird. Man relativiert auf diese Weise die Problematik, die „Zensur“ in ihrer klassischen Bedeutung darstellt.
Ähnliches gilt für andere Begriffe wie Rassismus oder Rape im englischen Sprachraum.
@#251
Da fehlt ein „beispielsweise“ im letzten Satz.
@johnny: Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von
JonnyFür diese Art der Argumentation hätte ich gerne ein Beispiel.
Fangen wir an mit der Holocaustleugung, die staatlicherseits verboten ist. Ist das Zensur?
Passst das al sBeispiel?
Ich bin bereit, der Reihe nach zu diskutieren ohne Beleidigungen etc.
@Dietmar Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von …
Habe ich das richtig verstanden, die Menschen sind nicht gleich? Menschen gleichzusetzen, ist fahrlässig?
Nebenbeibemerkt: Ich sehe Unterschiede zwischen den Menschen und setze die Menschen nicht gleich.
@Rolf Schälike
Ich hatte schon verstanden, was beschrieben wird.
Hätte gerne ein Beispiel, wo hier jemand auf diese Art argumentiert.
@Rolf Schälike:
„Fangen wir an mit der Holocaustleugung, die staatlicherseits verboten ist. Ist das Zensur?“
Absolut ja.
Sogar im Grundgesetz verankert.
Ob das sinnvoll, vernünftigt oder berechtigt ist, ist aber eine komplett andere Diskussion.
Und jetzt würde mich interessieren, wie du den Bogen von Holocaustleugnern zum löschen von Kommentaren in einem Blog kriegst.
Meine Meinung? Gar nicht.
@Rolf Schälike:
„Habe ich das richtig verstanden, die Menschen sind nicht gleich? Menschen gleichzusetzen, ist fahrlässig?“
Unterstelle hier nicht andern Leuten Dummheit. Diese Art von billigen rheotorischen Drehungen kannst du dir hier sparen.
Wir können lesen und wissen, wie du den von Dietmar zitierten Satz gemeint hast.
@PDP10
Darauf bin ich auch schon gespannt.
@Rolf Schälike: Absolut unseriös, was Du treibst:
1. Du:
Dafür wollte @johnny ein Beispiel. Was bringst Du? Holocausleugnung?! Hier? Wo? Zeig mal!
2. Menschen sind nicht gleich. Sie haben gleiche Rechte. Aber Du setzt Nazi-Ideologie mit etwa „den Türken“ gleich. Das ist so unlauter, dass es kracht.
3.
Aha: Du versuchst also den moralischen Zeigefinger zu heben, sagst aber gleichzeitig, dass Du das nicht so meinst.
Dann beschäftige mal schön die Gerichte weiter mit Deiner Rechthaberei…
Yoda sagt:
Gutmütig der WP-Filter heute Nacht ist.
Hätte gedacht, dass meine letzten beiden Kommentare in der Mod landen 🙂
Anstatt rumzuhacken, erläutere doich mal was mit
@johnny: Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von
gemeint war. Ich habe es nicht verstanden
Johnny: 20. Februar 2015 @Rolf Schälike
Ich hatte schon verstanden, was beschrieben wird.
Hätte gerne ein Beispiel, wo hier jemand auf diese Art argumentiert.
Beispiele: @34 „Zensur meint staatliche Kontrolle über das geschriebene, gesprochene oder sonstwie veröfentlichte Wort. Nichts sonst.“
RS: Die äußerungsrechtlichen Gerichtsentscheidungen, Abmahnungen mit Drohung einer Klage etc. werden hiermit ausgeklammett, weil das angeblich nicht der Staat macht, sondern Privatpoeronen, Firmen, Behörden etc.
@241 Florian Freistetter „20. Februar 2015 @Rolf Schälike: “Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.”
„Wieso leider? Deine Beispiele zeigen ja, das es gute Gründe gibt, manche Dinge nicht zu schreiben. Meinungsfreiheit kann nicht über jedem anderen Gesetz stehen.“
RS: Heißt doch Meinungsfreiheit, hat sich an Gesetze zu halten. Wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Gesetze das so vorsehen, dann ist das keine Zensur.
Tatsächlich sind das nicht Gesetze, sondern es ist die Rechtsprechung von RichternInnen. Außerdem, eine sehr unterscheidliche und widersprüchliche (spogar in sich widersprüchliche).
Liege ich mit meinen Beispielen wieder daneben? Habe ich wieder was nicht verstanden?
@230 PDP10 Wenn man einen politischen Diskurs führen will, sollte man die Definition der Begriffe kennen, die man verwendet.
Darum geht es ja gerade. Es geht um die Definition des Begriffs „Zensur“.
Das was die Pressekammern machen, ist Zensur. Es ist staatliche Zensur zu Gunsten der Herrschenden. Staatloiche Zensur, weil die Verbote staalich durchgesetzt werden können.
Das ist der polilitische Diskurs.
Der kann noch weiter gehen. Das Vorschieben der Ausschließlichkeit der Persönlichkeitsrechte führt zu einer Diktatur, denn es bleibt nur noch der Staat, der Konflikte, Unterschiede in den Interessen unter den Menschen lösen, ausgleichen darf.
Ich erlebe das auch bei den OLG-RichternInnen in Hamburg, wie diese sich – entgegen ihrer eigene Meinung – den Vorgaben des BGH, des BVerfG beugen, anstelle Sachlichkeit, Fakten, Verantwortung und Wissen walten zu lassen. Das sind Vorgaben von oben, wie in Diktaturen.
Gegegnwärtig entscheidet der BGH allerdings Gott sei Dank recht pressefreundlich.
@257 POP10 Und jetzt würde mich interessieren, wie du den Bogen von Holocaustleugnern zum löschen von Kommentaren in einem Blog kriegst.
Der Bogen läuft so: Sind wir uns einig, dass es eine staatliche Zensur gibt, d.h. eine Zensur, bei der man von Staat bestraft wird, wenn man die staatlich vorgegebenen bzw.gewünschten Verbote nicht beachtet?
In diesem Falle ist der Bogen sehr einfach: Es ist die Selbstzensur, dass man z.B. im eigene Blog den Holocaust nicht leugnet.
Der Holocaust ist nur ein Beispiel.
@260 Dietmar Aber Du setzt Nazi-Ideologie mit etwa „den Türken“ gleich. Das ist so unlauter, dass es kracht.
Tatsache ist, dass ich mit einem Neonazi-Ideologen – egal ob Deutscher oder Türke – privat manchmal durchaus besser auskomme, als mit manchen Türken.
Keine der von mir aufgelisteten Gruppen würde ich vernichten wollen. Wer alle heutigne Neonazis vernichten möchte, ist für mich der schlimmere Neonazi.
@Rolf Schälike
„Liege ich mit meinen Beispielen wieder daneben? Habe ich wieder was nicht verstanden?“
Ja.
@Rolf Schälike:
„Tatsächlich sind das nicht Gesetze, sondern es ist die Rechtsprechung von RichternInnen. Außerdem, eine sehr unterscheidliche und widersprüchliche (spogar in sich widersprüchliche).“
Wenn du auf dein Beispiel mit der Leugnung des Holocaust anspielst ist das falsch.
Das fällt unter Volksvehetzung und damit unter §130 StgB.
Das ganze ist allerdings unter Juristen umstritten. Aber das ändert nichts daran, dass Richter in dem Fall nach den Buchstaben des Gesetzes urteilen und somit nicht willkürlich.
„Heißt doch Meinungsfreiheit, hat sich an Gesetze zu halten. Wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Gesetze das so vorsehen, dann ist das keine Zensur.“
Doch, das ist Zensur.
Deren Sinn und Unsinn zu diskutieren allerdings so gar nicht zur Diskussion hier passt – weil es hier um etwas ganz anderes geht.
Nämlich um das Hausrecht des Bloggers bezüglich der Kommentare, die zu seinen Artikeln geschrieben werden.
Du trägst hier Eulen nach Athen.
Jeder der hier regelmässig Kommentierenden ist mit Sicherheit kein Freund von Zensur – gerade und im Besonderen nicht im Internet.
Ich glaube ich kann hier für alle regelmässig Kommentierenden sprechen, wenn ich sage, dass wir hier alle Verteidiger der Freien Rede, der Freiheit der Wissenschaft, des Denkens im Allgemeinen usw. sind.
Hier in dieser Diskussion geht es allerdings um so etwas „Banales“ wie der Respekt der Gäste (die wir hier als Kommentatoren sind) gegenüber dem Gastgeber (Florian Freistetter).
Es ist des Gastgebers Vorrecht einem Gast den Mund zu verbieten – soll heissen, seinen Beitrag einfach zu löschen – wenn der Tonfall den der Gast anschlägt nicht dem entspricht, den sich der Gastgeber (vorher!) ausgebeten hat.
Das ist alles.
Und jetzt ist es entschieden zu spät, dass noch vertiefter zu diskutieren … gute Nacht.
Da ist Dir wohl nicht zu helfen.
Das ist keine Selbstzensur. Das ist Verantwortungsbewusstsein, das ist Aufrichtigkeit, Anstand, historische Warhaftigkeit, all sowas. Aber keine Zensur.
Du willst den Begriff aufweichen, damit Du ihn für Deine Zwecke benutzen kannst. Und wenn Du dann „Zensur!“ krakeelst darauf zählst, dass alle anderen den Begriff so verstehen, wie er zu verstehen ist, und über Dein Dir angeblich widerfahrenes Unrecht empört sind. Unlauter. Es gäbe noch drastischere Adjektive, die Deine Rabulistik ebenfalls zutreffend beschreiben würden.
Tatsache ist, dass Du mir immer widerlicher wirst. Ansonsten ist mein Kommentar in der Moderation und ich mit Dir fertig.
Ich klink mich auch aus. Erst @PC_Ente der über 6 Ecken, subtil wie eine Nachtigall mit stahlbewehrten Arbeitsschutzschuhen, sein durchsichtiges Argument aufbaut. Und dann @Rolf Schälike, der zwischen absichtlich missverstehenden, herablassenden und extrem problematischen Aussagen rotiert.
Ich bin nicht betrunken genug um mich damit auseinanderzusetzen.
@PDP10:
Was mich angeht trifft das zu.
Dieser Satz trifft ebenfalls zu. Deshalb ist es keine Zensur, wenn der Häuptling hier sein Hausrecht wahrnimmt.
Nu da greife ich mal zum bereits in der Kindheit erprobten ‚enDoch! *fußstampf*‘, LasurCyan, SelbstZensur ist eine vorauseilende, das-mach-man-nicht-ige bis hasenfüßige, in der Wertung von sinnvoll (nichts Privates Anderer) bis idiotisch (Nichterwähnen der Prügel des Partners) reichende eigene, persönliche Entscheidung.
Die einzige Gemeinsamkeit die dieses Geschehen mit dem Wortstamm ‚Zensur‘ hat, ist ganz generell das NichtPublizieren irgendeines Themas, in allen anderen Punkten herscht Dissens, es heißt nur ähnlich, ist nicht vergleichbar.
Körperverletzung zB ist generell auch mit einer Strafandrohung versehen, doch SelbstKörperverletzung ebenso selbstverständlich nicht.
Oh, und falls irgendwer hier auf die dämliche Idee kommen sollte, ich würde generell Zensur im www negieren – nein.
Das Verteilen von Flugblättern in der Münchner Universität durch die Geschwister Scholl hat sicher auch gegen Gesetze verstoßen. Trotzdem würde ich die Unterdrückung ihrer Meinung als Zensur bezeichnen.
Wenn ein Lehrer an der Schule die Schülerzeitung redigiert und Aufsätze tilgt oder abändert, nicht weil sie rechtlich angreifbar wären, sondern weil er die Kritik unterdrücken will, dann würde ich das auch Zensur nennen.
Wenn ein Blogger missliebige Meinungen unterdrückt würde ich auch sagen, dass er die Kommentare zensiert, aber nicht wenn er Spam löscht, off topic – Diskussionen oder justiziable Äußerungen/Beleidigungen.
Es mag sein, dass jeder Leser seine Meinung in einem eigenen Blog veröffentlichen kann, so wie im vorletzten Jahrhundert Marx seine Schriften auch in London veröffentlichen konnte, nur nicht in Preußen oder Paris.
https://www.mlwerke.de/me/me01/me01_060.htm
@rolak
Selbstzensur ist in erster Linie das Verhalten eines Autors, der einen Text, der vom Zensor sowieso entschärft wird gleich selbst zu entschärfen.
Im übertragenen Sinne kann es eine Selbstbeschränkung sein, auch wenn gar kein Zensor da ist.
Das hast Du aus einem Glückkeks, Stefan, nicht wahr? Denn Realität ist anders (was auch für einiges Sprachverwirrliche in #273 gilt).
Solange sich die Verteidigung auf Lippenbekenntnisse beschränkt findet die Freiheit immer große Heere von Verfechtern, aber wenn es ernst wird, so zeigt die Geschichte, ist keiner mehr da und ich halte es für eine Illusion anzunehmen unserer Generation wäre da weiter als die vor 80 Jahren.
Ich glaube hier hat noch niemand eine dieser Freiheiten verteidigt. Das hätte zur Voraussetzung, dass es einen Angriff auf diese gegeben hätte. Zu sagen man würde verteidigen ist noch kein Verteidigung sondern nur eine Behauptung. Wer verteidigt unsere Freiheit denn gegen die NSA? Wie? Mit einer Onlinepetition? Wohlgenährte Schlaffsäcke und Opportunisten – das sind wir.
@rolak:
Quelle: https://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemid=GZ04219
Die Presseerzeugnisse mussten also generell dem Zensor vor Veröffentlichung vorgelegt werden. Es liegt also nahe anzunehmen, dass die Selbstzensur damals entstanden ist und weitverbreitete Praxis war, bevor eine freiwillige Selbstzensur sprachlich die Selbstzensur beerbt hat.
Falls Du mit noch mehr „aber das war doch mal“, „aber der meint doch“, „aber ich empfinde es“ herumtrollen möchtest, Stefan, sei es Dir unbenommen, als kleinen Tipp vielleicht noch: Einfach den Müll von Rolf Schälike, PC_Ente oder anderen unermüdlich kopieren, das spart Arbeit.
Antworten gibts von mir nur noch zu sinnvollen Beiträgen. Spart auch.
@Stefan Wagner:
Du liebe Güte! Häng das mal ein bischen tiefer bitte!
„Solange sich die Verteidigung auf Lippenbekenntnisse beschränkt findet die Freiheit immer große Heere von Verfechtern, aber wenn es ernst wird, so zeigt die Geschichte, ist keiner mehr da und ich halte es für eine Illusion anzunehmen unserer Generation wäre da weiter als die vor 80 Jahren. „
Soweit sind wir noch lange nicht. Und darum geht es auch hier nicht.
Wie so oft, ist dein Einwand Wohlfeil und beschränkt sich auf Busszwords und Zuspitzungen die mit dem Thema nichts zu tun haben.
Aber na gut, du möchtest halt auch, dass dein Blog gelesen wird …
Ok, ich hätte vielleicht von den „Liebhabern der Freiheit“ statt von den „Verteidigern“ schreiben sollen …
Meine Schuld! Gebe ich zu! War übertrieben.
Aber:
Wo sind wir jetzt? Was tun wir hier?
Wir diskutieren hier frei darüber, wer, was, wann, wo im Internet schreiben darf …
Und ob Hausrecht wahrnehmen so etwas wie Zensur ist.
Und sonst nichts.
@Rolf Schälike:
Dein schäbiges Beispiel mit der Holocaust-Leugnung hat nun absolut gar nichts mit Zensur zu tun:
Du kannst auch in Deutschland diese „Meinung“ äußern.
Ich finde es richtig, dass nicht nur üble Nachrede, Beleidigungen und Verleumdungen, sondern auch das Verleugnen von Menschenrechtsverletzungen unter Strafe stehen!
Wie pervers soll das denn sein: Da verleugnet jemand die schlimmsten Menschenrechtsverletzungen, Qual und Massenmord und beruft sich auf sein Recht auf freie Meinungsäußerung?!
Nee, Rolf, ein gaaanz schlechtes Beispiel!
@280 Krypto. Nee, Rolf, ein gaaanz schlechtes Beispiel!
Beispiele können schlecht im moralischen ethischen Sinn sein, bleiben aber inhatlich, sachlich gesehen richtig.
Mit ging es geht bei dem Beispiel darum, haben wir Zensur, ja oder nein. Das Beispiel war für mich ein Beispiel, welches offensichtlich, unbestritten beweist, bei uns gibt es staatliche Zensur.
Es geht nicht darum, ist die Zensur in Deutschland richtig oder falsch, berechtigt oder nicht berechtigt.
Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt und Dein Verstand und Dein Gefühl Dir sagen, dieses Beispiel ist mir kein Beispiel, weil Du meinst, es gibt bei uns keine Zensur, dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Zensur. Bei Dir fehlt dann die Bereitschaft, über die unterschiedlichen Vorstellungen zu diskutieren und Zensur als Zensur zu bezeichenen.
Dann meist Du, alles was bei uns verboten wird, ist keine Zensur.
Man kann so Zensur über das Gegenteil definieren.
Dann ist eben bestimmte Zensur per Definition keine Zensur. Definieren tun das dann, was Zensur ist, der Staat (die Beamten) und die Richter. Du kannst damit einverstanden sein. Das ist für mich dann eine Diktatur, in der Du zu leben bereit bist. Ich eigentlich nicht.
Nebenbeibemerkt: In einer Diktarur lebt es sich für viele nicht schlecht, für manche besser als heute in Deutschland, auch für einfache, arbeitssame, ehrliche Menschen.
@269Dirmar Tatsache ist, dass Du mir immer widerlicher wirst. Ansonsten ist mein Kommentar in der Moderation und ich mit Dir fertig.
Sehr gut, sogar ausgezeichnet. Es ist besser als Dein möglicher Drang, mir körperlich, meteriell etc. zu schaden.
Was das „widerlich“ betrifft, so beruht das auf Gegenseitigkeit. Ist doch erlaubt, wegen dem „widerlich“, Dich als widerlich zu empfinden?
Würden wir uns persönlich kennen und gemeinsam -mentwgen zwangsweise als Soldaten in einem uns aufgezwungenenn Krieget etwas gemacht haben, kann sich diese Meinung allerdings ändern, falls Du von Natur aus kein Widerling, d.h. krank, bist.
@272rolak. Etwar zur Selbstzensur.
In der DDR gab es wohl unbestritten Zensur. Es gab aber keine Zensurbehörde.
Es gab diue Selbstzenur.
Mein Vater war Verlagsleiter des größten DDR-Verlages. Er durfte drucken, was er für richtig hielt, ohne jemanden vorher danach fragen zu müssen.
Er beherrschte bestens die Selbsatzensur, in Zwiefelsfällen wusste er, mit wen er sich beraten konnte. Andere Verleger durften vielleicht maximal drei Mal daneben liegen. Dann konnten sie nicht mehr Verleger sein.
Meinem Vater erging es schließlich ähnlich. Er ließ noch nach dem XX. Parteitag des KPdSU (1956) Stalins Schriften als Parteilehrjahr-Broschüren drucken. Begründet hat er das damit, dass in den SED-Parteilehrjahr-Programmen, vorgegeben vom Politibüromitglied Hager Stalins Werke immer noch als zu lesenden Literatur aufgeführt wurden.
Honnecker hat dann eine Kommission geleitet und meinen Vater als Verlagsleiter absetzen lassen. Begründet wurde das nach außen wegen seinem Gesundheitszustand.
Ich habe diue Absetzung inhaltlich begrüßt, die Art und Weise nicht. Honnecker war auch nicht besser als Ulbricht u.a. Diktatoren in der real exestierenden sozialistisachen Staaten.
Dass nur als Beispiel, wie Zensur in der Realität funktioniert. Ist bei uns im Prinzip nicht anders, etwas feiner, verworrener, begrifflich schlauer.
@250 PDP10 Ja genau. Wir streichen einen Parkplatz grün und nennen das dann “Wiese”.
Beispiele hinken. Das ist bekannt. Ich versuche es trotzdem mit der „Wiese“.
Nehmen wir an, in den Fussballgesetzen steht, gespielt werden darf nur auf dem „Rasen“, ohne zu definieren, was Rasen ist.
Dann kommt die Erfindung mit dem Kunstrasen.
Streitig ist dann, darf man auf dem Kunstrasen nach Gesetz spielen oder nicht.
Es beginnt die Diskusstion, was meinte das Gesetz mit dem „Rasen“. Muss nun ein neues Gesetz her oder nicht.
Insofern ist das mit dem „Parkplatz grün anstreichen“ und das als Wiese zu bezeichen, nicht ganz so absurd, wie Dir das auf den ersten Blick erscheint.
Es gibt genug künstliche Wiesen. Heute wird vieles ersetzt durch künstliche, halbkünstliche und Ersatz-Produkte, welche gleich, schlechter oder besser sind als das ursprüngliche Originalprodukt.
Sprachlich nicht anders. „Unterwerwung“ wird durch „Unterlassung“ ersetzt. „Angriffskrieg“ durch „Verteidigungsmaßnahme“ usw., usf.
@285 Flirian Freistätter Sorry, aber das ist großer Unsinn. Soll dann auch nicht der Taschendieb bestraft werden, sondern die Person, die auf ihn reingefallen ist und sich bestehlen hat lassen?
Es ist alles vom Einzelfall abhängig. Nicht alle Taschendiebe werden in Deutschland bestraft. Das nicht, weil man diese nicht findet, sondern, weil auch der Bestohlene bei uns als eine Art Sozialhilfezahler gesehen wird und der Taschendieb als Sozialshilfsempfänger.
Konkret zum Beipiel: Als bei meine Kinder auf Taschnediebe reinfielen, habe ich keine Strafanzeigen gestellt, sondern meinen Kindern beigebracht, aufzupassen etc. Insofern waren meine Kinder mit daran schuld, beklaut zu werden.
Aber mit ging es im Post um was anderes.
Bleiben wir beim Beispiel Taschendieb . Meinen Kindern wird von einem Taschendieb Geld geklaut. Ich betrafe meine Kinder deswegen mit monatlichem Stubenarrest, mit jährlichem Entzug des Taschengeldes etc. Wer soll dann mehr bestraft werden, der Taschendieb oder ich als Vater.
Falls sie meinen, der Taschendieb, dann erweitere ich mein als Beipiel gebrachtes „Betrafen“ auf halb Totschlagen meines Kindes.
@Rolf Schälike: OK – ich denke, diese Diskussion führt zu nix mehr. Wenn sie unbedingt das Wort „Zensur“ nach ihrer Privatdefinition verwenden wollen, dann bitte. Aber diese Opferbeschuldigung finde ich widerlich; da habe ich keine Lust mehr auf weitere Diskussionen. (Lassen sie mich raten: Frauen, die in kurzen Kleidern rumlaufen, sind dann auch selbst mit schuld, wenn sie vergewaltigt werden?)
@288 Florian Freistätter Aber diese Opferbeschuldigung finde ich widerlich.
Das Opfer wird beschuldigt, wenn man nur den einen Täter, in Ihrem Beipiel den Taschendieb im Auge behält, im Blickfeld hat.
Die anderen Täter sind oft viel schlimmer.
Diese Einseitigkeit ist nicht widerlich, aber dumm und gefährlich.
@288 Florian Freistetter Lassen sie mich raten: Frauen, die in kurzen Kleidern rumlaufen, sind dann auch selbst mit schuld, wenn sie vergewaltigt werden?
Falsch geraten.
Lassen Sie mich raten: Das Opfer wird von ihrem Arbeitsgeber entlassen, weil es vergewaltigt wurde und einen kurzen Rock trug. Sie werden das für richtig halten, und den Arbeitgeber in Ruhe Gelassenwerden wissen wollen.
Wenn Du Dissens nicht artikulieren sondern nur Dein Unbehagen als Getrolle des Anderen bearbeiten kannst ist das schade. 1848 wurde die Vorabzensur in Deutschland abgeshafft, das heißt nicht dass es weltweit so gewesen ist.
Mich einfach mit anderen Forenten in einen Sack zu stecken und dann munter auf den Sack zu hauen war bislang, meine ich, unter Deiner Würde. Was ist los?
@291: Forenten? Whilecoyote!
@PDP10
Ich kommentiere zwar nicht mehr regelmäßig, aber Du darfst selbstverständlich hierzu auch für mich sprechen.
Aber mit dem Rolf Schälike würde nicht mehr sprechen. Das erinnert zu sehr an völlig zweckfreie Diskussionen mit so lieben Mitmenschen wie zum Beispiel Sven Türpe (falls den noch jemand hier kennt…).
@Basilius: „Aber mit dem Rolf Schälike würde nicht mehr sprechen.“
Tu ich auch nicht mehr. Hmm… ist das jetzt Selbstzensur?
@294 Florian Freistetter Tu ich auch nicht mehr. Hmm… ist das jetzt Selbstzensur?
Nein, das ist keine Selbstzensur.
Selbstzensur ist eine nicht getätigte Äußerung, welche man unbedingt kundtun möchte und auch kundtun würde, aber wegen den negativen Folgen seitens des Betroffenen oder Dritter, man öffentlich nicht äußert.
Nicht mehr weiter mit mir diskutieren wollen, könnte allerdings wegen des Drucks der anderen, die sie z.B. auslachen würden, falls sie mit mit weiter diskutieren wöllten, Selbszensur bedeuten.
Allerdings verliere ich ebenfalls einfach Lust wegen den recht vielen Beleidigungen und dem Ekel, den einige beim Lesen meiner Kommentare offenbar empfinden.
Insofern herrscht Konsens und das Wesentliche ist von allen Seiten geäußert.
Wie schön, den nicht zu kennen …
Das Schlimme ist: das glaube ich sogar! Auch eine Methode, den Kindern beizubringen, wie das Leben in einem Unrechtsstaat war …
Und nun wende ich mich produktiverem zu. Die Kinder sehr bedauernd.
@Basilius:
„Aber mit dem Rolf Schälike würde nicht mehr sprechen“
… dito …
Tja: Die Worte „Freie Meinungsäußerung“, „Faire Diskussion“, „Selbstständiges Denken“, „Andere Sichtweise“, „seriöse Wissenschaft“, u.Ä.m. vertragen sich leider nicht mit dem Namen „Florian Freistetter“ und seinen fanatischen Missionaren.
@Ali: Wenn du mir mir hier schon vorwirfst, ich würde die Meinungsäußerung beschränken und unseriöse Wissenschaft betreiben, dann belege das bitte auch.
@299 Tja: Die Worte “Freie Meinungsäußerung”, “Faire Diskussion”, “Selbstständiges Denken”, “Andere Sichtweise”, “seriöse Wissenschaft”, u.Ä.m. vertragen sich leider nicht mit dem Namen “Florian Freistetter” und seinen fanatischen Missionaren.
Leider wahr.
@Rolf Schälike: Für sie gilt das gleiche.
@ Rolf Schälike:
Na, sauer darüber, dass Du den Leuten hier nicht Deine Sicht der Dinge aufzwingen konntest?
Kleiner Lesetip aus einem anderen Blog:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/
Dann klappt es auch mit dem Gedankenaustausch.
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/
Sehr richtig. Auf das Konkrete kommt es an.
@304 Wir diskutieren den Begriff „Zensur“ in Blogs. Jetzt kommt hinzu, es soll diskutiert werden, was ist „unseriös“.
Ich befürchte, auch diese Diskussion endet mit Beleidigungen und Vorwürfen, ohne auf die von mir und anderen genannten Argumente einzugehen.
Als unseriös würde ich z.B. den von Florian Freistetter
unwidersprochenen Kommentar von Dietmar in
@296 Dietmar
21. Februar 2015 Dirmar
… Flirian Freistätter
sehen.
Sind wir uns da einig, würde ich weitere interessantere Beispiele bringen.
@Schälike: „Wir diskutieren den Begriff “Zensur” in Blogs. Jetzt kommt hinzu, es soll diskutiert werden, was ist “unseriös”.“
Danke für die Erinnerung an die Diskussion mit ihnen! Bei so vielen Kommentaren verliert man leicht den Überblick. Aber nachdem ich jetzt die Diskussion in diesem Artikel hier wieder nachgelesen haben weiß ich auch wieder, warum ich sie hier rausgeschmissen habe! Dabei bleibts auch. Tschüß.
@ Florian Freistetter #303
Das ist leicht. man lese einfach deine Bücher, Aufsätze und Veröffentlichungen. Ein endloses Nachbeten alter Dogmen. Ein geradezu agressives und verbissenes Verteidigen von höchst spekulativen Theorien (vom schwarzen Loch über Gravitationswellen, von Raumkrümmung und Zeitdilatation, von dunkler Energie bis zur dunklen Materie… uva). Und ein schon kindisches Nichtbeachten anderer Meinungen, mögen sie nun richtig oder falsch sein. Genau das zeichnet dich als unseriösen Wissenschaftler aus. Du bist kein Forscher um der Wissenschaft willen, sondern ausschließlich zur Bestätigung deines Egos.
@ALi: „. Genau das zeichnet dich als unseriösen Wissenschaftler aus. „
Ok. Ein „seriöser“ Wissenschaftler ist man also nur, wenn man alles Bekannte ablehnt und sich schön spektakuläre Thesen ausdenkt (und die dann am besten noch via YouTube verbreitet, sonst zählts nicht). Aber du darfst mich und meine Bücher natürlich gerne doof finden; das steht dir selbstverständlich frei. Aber sei mir nicht böse, wenn ich dann nicht weiter mit dir diskutiere. Dazu bräuchte ich dann doch ein bisschen mehr Substanz als das…
@Ali:
Habe ich gemacht und keiner von Deinen Vorwürfen ist zu bestätigen. Aber vielleicht kannst Du ja konkreter werden und zeigen, wo Du so etwas siehst.
@Ali
Das ist etwa so etwas wie ein „schwarzer Schimmel“, ein Widerspruch in sich. Theorien sind per Definition nicht spekulativ, sonst hießen sie Hypothesen. Die Theorien, die Florian hier vorstellt, sind Stand des Wissens, der durch zig Experimente und sich gegenseitig unterstützende Beobachtungen abgesichert ist. Die sogenannten „Meinungen“, die immer gerne hier zitiert werden, sind hingegen Crank-Zeugs von Leuten, die die Physik gerne ins 19. Jahrhundert zurückdrehen würden, weil alles was danach kam, zu kompliziert für sie ist. Anscheinend hast Du auch Probleme mit der ART, die von 1915 stammt und schon zigfach belegt wurde. Und in 100 Jahren nicht widerlegt. Inklusive Zeitdilatation, Schwarzer Löcher und Gravitationswellen.
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum so viele Leute Probleme mit der Relativitätstheorie haben. Aber so einen Blödsinn wie „elektrisches Universum“, der wird geglaubt. Warum? Weil das andere „Mainstream“ ist und nur Außenseitermeinungen richtig sein können? Sind ausgebildete Forscher alle Idioten, aber pensionierte Ingenieure Genies?? Ich kapier’s nicht.
„Dunkle Energie“ und „Dunkle Materie“ sind im Moment im übrigen nur Namen und Platzhalter für bislang unbekannte Dinge, deren Effekte man beobachten kann, und die man nicht einfach wegreden kann. Und sie passen hervorragend zur Urknalltheorie und ergeben in Simulationen der Entwicklung des Weltalls das richtige Ergebnis. Alles „höchst spekulativ“? Don’t think so.
Ali:
Du möchtest also der ART widersprechen.
Dann tu es!
Dazu musst Du aber eine nachprüfbare Theorie vorweisen, die die Realität mindestens so gut beschreibt wie die ART.
Hier findest Du das nötige Handwerkszeug:
https://www.staff.science.uu.nl/~Gadda001/goodtheorist/index.html
Ist wirklich kein Hexenwerk; ich freue mich auf Deine Erkenntnisse und Deinen Nobelpreis! 😉
…jedenfalls ICH weiß jetzt was Zensur ist…
@Baur: „jedenfalls ICH weiß jetzt was Zensur ist…“
Die Überschrift hast du aber zumindest gelesen, oder?
@Baur:
…super, dann kannst DU uns das ja mal erklären… 😉
@Freistetter
Habe ich. Auch den gesamten Artikel. Und da hast du zugegebenermassen auf der ganzen Linie Recht.
War ja auch eher nur zynisch gemeint…:-), und auf deine oft sehr spöttische Art gemünzt, wie du „andersgläubige“ (sehr oft) abzuservieren pflegst.
Also ich finde, der Herr Freistetter mach das schon sehr gut, ich habe mich jedenfalls bisher noch nicht zensiert gefühlt. Herr Freistetter ist ein ausgesprochen angenehmer, objektiver Zeitgenosse, ebenso, wie selbstverständlich auch alle Kommentatoren, die ich bisher auf Astrodicticum kennenlernen durfte.
@ Baur:
Ironie, Zynismus und Sarkasmus funktionieren im Internet leider nur bedingt.
Nachtrag zu #316
Und selbst wenn der Herr Freistetter mal einen Kommentar von mir wegmoderiert (was praktisch noch nie vorgekommen ist), ist auch das sehr lehrreich für meine Wenigkeit, man kann nicht nicht kommunizieren, das ist das Schöne an der Kommunikation 🙂
@FF
Yep, es ist Deins, Deins, Deins … und zum Glück nich meins… es ist Deine Show, Dein Theater, Deine Party, Du bist der MC! Noch viel Spass beim Nichtzensieren 😀
Na wenn das so ist, dann liessen sich nach der gleichen Argumentation auch Journalistenartikel vom Staate kürzen. Denn die Meinungsfreiheit, bzw. Pressefreiheit bedeutet ja auch nichts anderes, als die Möglichkeit der uneingeschränkten Gedankenfreiheit, was aber die Veröffentlichung nicht umfasst. Ausserdem könnten auf diese Weise regelrechte BLOG-Kriege entstehen, weil ja ein anderer BLOG genauso wie Du verfahren, lieber Florian und unliebsame Beiträge einfach herausfiltern. Das ist Manipulation der Wahrheit, und wer nicht den Mut hat, sich auch anderen Meinungen zu stellen, sollte erst gar kein BLOG aufmachen. Jedenfalls darf derjenige sich später nicht wundern, wenn es konkurrierende BLOG’s gibt, die dann mit gleicher Münze zurückschiessen. Zensur bleibt Zensur, ob durch Medien oder Staat ist unerheblich. Was immer die juristische Bedeutung in welcher tiefen Jurisprudenz-Philosophie auch bedeuten mag, so wissen wohl alle, was Zensur bedeutet. Zensur ist immer schlecht, wobei natürlich niemand das Recht haben soll, einen anderen zu beleidigen. Aber nochmal: wer nicht den Mut hat, andere Meinungen zuzulassen, sollte die Kommentarfunktion abschalten…denn das ist und bleibt Zensur! Einseitige Berichterstattung ist das Merkmal zentralistischer Systeme und keine Ausprägung der eigenen Meinungsfindung.
@Hans: „Das ist Manipulation der Wahrheit, und wer nicht den Mut hat, sich auch anderen Meinungen zu stellen, sollte erst gar kein BLOG aufmachen.“
Es steht dir frei, deine Meinung zu sagen. Du kannst ein Blog aufmachen und da reinschreiben, was du willst. Weder der Staat noch ich werden dich daran hindern. Aber deiner Logik zufolge müsstest DU dann natürlich auch MICH in deinem Blog schreiben lassen. Ansonsten wäre das ja ganz fiese Zensur… Meckerst du eigentlich auch über die Tagesschau, weil dort nicht jeder auftreten und seine Meinung verkünden kann? Du machst den gleichen Fehler wie viele andere, die angeblich ach so besorgt über die freie Meinung sind: Du denkst, Meinungsfreiheit würde das Recht beinhalten, deine Meinung ÜBERALL verkünden zu dürfen. Aber das ist natürlich Unsinn. Ich kann ja auch nicht zu dir nach Hause kommen, um dort meine Meinung zu sagen, oder?
@Hans:
Tja …
Und kannst deine Meinung hier so ganz ohne Zensur reinschreiben.
Und das, obwohl du offensichtlich weder den Artikel, noch die Diskussion darunter gelesen hast …
Ist doch toll, oder?
Vielleicht ist es keine Zensur, es ist aber eine Propaganda, Meinung des Verlags MUSS durchgesetzt werden, was die Meinung der Mehrheit ist, darf nicht gezeigt werden, es werden nur Kommentare freigeschaltet, welche Artikel des Verlags bestätigen.
Z.b. laut Unternehmensgrundsätzen bei Axel Springer, darf nichts gegen USA, NATO, EU, Israel berichtet werden (umso mehr sollte es aber über „Erzfeinde“ diffamiert werden) – deswegen werden auch nur Kommentare veröffentlicht, welche ihre Unternehmensgrundsätze unterstützen
Meinungsfreiheit ist das wenn ich was schreibe und es auch stehen bleibt das sich jeder da auch eusern kann! wer den andren löscht weil er eine andre meinung hat beschnedet ihn
Weil’s shee macht:
Free Speech
@Maritta
Dann fordere ich hiermit, in deinem Wohnzimmer eine Demo abhalten zu dürfen, in der ich und ein paar ausgewählte Freunde gegen, sagen wir, die Farbe deiner Sitzmöbel protestieren möchten.
Und falls die Ironie dir verborgen geblieben sein sollte: Meinungsfreiheit bedeutet NICHT, deine Meinung überall und in jedem nur denkbaren Medium äußern zu dürfen.
Ich teile ihre Einstellung zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland nicht. In Ländern mit viel längerer demokratischer Tradition, wie z.B. Großbritannien, wird in Online-Foren meiner Erfahrung nach Kommentatoren viel seltener ein Maulkorb verpaßt als bei uns. Ich denke was fehlt, ist ein allgemeines Diskussionsforum, das nicht von Journalisten irgendwelcher Online-Publikationen kontrolliert wird und wo nur Kommentare entfernt werden, die nach deutschem Recht zu Strafverfolgung führen könnten, wie volksverhetzende Kommentare zum Beispiel. Dies auch zum Schutz der Kommentatoren. Gerade das Internet sollte Menschen eine Platform für die Äußerung ihrer Meinung geben, die kaum je eine Chance bekommen werden, diese z.B. in der Tagesschau kundzutun. Und das weitestgehend ungefiltert. Alles andere reflektiert für mich nur das bei uns immernoch weitverbreitete obrigkeitsstaatliche Denken in Deutschland. Der kleine Mann hat den Mund zu halten und zu gehorchen.
@ JerryKraut:
Ist das so? Ich bin da nicht so weltgewandt wie Du möglicherweise. Aber selbst wenn das so sein sollte, bedeutet das nichts. Abgesehen davon, dass ich doch bezweifeln möchte, dass Du solch einen Überblick haben kannst, das zu behaupten.
Wenn Du das meinst, dann mach Doch eines auf. Aber wie Blogs geführt werden, ist Sache der Blogbetreiber. Hindert Dich keiner, es, wie Du meinst, besser zu machen.Dieser Blog wird jedenfalls nicht von „Online-Publikationen“ (was soll das sein?) „kontrolliert“.
Du hast aber schon mitbekommen, dass in einem englischsprachigen Comic die Meinung vertreten wurde, dass das Recht auf Ausübung der Meinungsfreiheit nicht beinhaltet, diese immer und überall tun zu dürfen?
Im heutigen Deutschland darfst du aber alles sagen, was du willst. Wann und wo du es sagen darfst, ist gesetzlich geregelt, und manche Äußerungen sind strafbar. In diesem Rahmen wird niemand deine Meinung unterdrücken oder dich gar mit Geldstrafen oder Gefängnis bestrafen.
Insbesondere bedeutet Meinungsfreiheit nicht, dass mich jemand anderer dabei unterstützen oder auch nur zulassen muss, wenn ich meine Meinung auf seinem Medium verbreite.
Niemand verbietet mir, mein eigenes Buch zu schreiben, meinen eigenen Blog aufzumachen, etc.
Aber es verbietet auch niemand den anderen, mich für einen nervigen Idioten zu halten. Und mir irgendwann die Tür zu zeigen.
Also, ich habe noch nicht die Erfahrung gemacht, dass in englischen Foren weniger „Maulkörbe“ verpasst werden. Mag ja auch vom jeweiligen Forum und seinem Thema abhängen, anstatt vom Standort.
Das Wort „Maulkorb“ finde ich überdies unnötig wertend.
Am 24.09.2015 ist eine Petition gegen Anonymität und Zensur in der Wikipedia gestartet worden, die sich an die Wikimedia Foundation richtet:
https://www.change.org/p/transparenz-auf-wikipedia-wikitransparenz
Der Artikel und auch die meisten Kommentare sind etwas zu einfach gestrickt. Besonders in den großen bekannten Medien werden Kommentare von Usern gelöscht, die nicht Meinungskonform mit der Ideologie der entsprechenden Zeitung sind. Da sind nicht die User die „Arschlöcher“ sondern die „Arschlöscher“ sind es. Man beachte das extra „s“!
Leider geht der Trend immer mehr dazu über, dass sich die Medien eine eigene Meinungswelt in den Foren schaffen. Es hat ja auch etwas mit der kleingeistugen geilen Macht zu tun, andere Meinungen auszuschliessen. So geilen sich eben auch Despoten auf. Kennt ja jeder.
Sich dann im Schleim der Online-Glückseligkeit zu vergügen ändert aber nichts an der Meinung der Bevölkerung.
Besonders die ganz großen wie Spiegel, Focus, Stern etc haben meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, weil sie mehr im Fokus des allgemeinen Interesses stehen. Deshalb sind dort willkürliche Löschungen meiner Ansicht nach sehr problematisch, da eine manipulative „Zensur“ oder „Löschung“ von Beiträgen andere Leser, die evtl. nur lesen, beeinflussen kann, da sie ja nur einseitige Beiträge zu Gesicht bekommen. Das nennt man denn am Ende Herdentrieb und verführt zum Einstellen jeglichen Denkens. Ich sehe es leider bei den Bärchenwerfern, Willkommenstrotteln etc. immer wieder.
Ich glaube, der Autor ist auch etwas naiv bestückt. Kommt vor.
Du schaffst das.
@Hellboy: Du darfst deine Meinungsfreiheit jetzt gerne auch von meinem Blog unterdrückt sehen. Tschüß.
@Hellboy
In Spon finde ich zu den entsprechenden Themen überwiegend Meinungen von Klimalwandelleugnern und „besorgten Bürgern“. Da werden im wesentlichen Kommentare moderiert, die lediglich Beleidigungen enthalten, etwa so was:
Oder keinen Inhalt enthalten, der nicht schon von jemand anderem gesagt wurde.
Dem Artikel oben ist eigentlich nichts hinzu zu fügen. Man hat ein Versammlungsrecht, aber keines in Nachbars Garten. Man hat das Recht, seine Meinung zu sagen, aber nicht in jedem Forum und schon gar nicht in verletzender oder verhetzender Weise. Man kann ja beispielsweise seinen eigenen Blog aufmachen und ist dann auch dafür (rechtlich) verantwortlich.
@Hellboy
„Besonders in den großen bekannten Medien werden Kommentare von Usern gelöscht, die nicht Meinungskonform mit der Ideologie der entsprechenden Zeitung sind.“
Das ist Unsinn. Welche Ideologie soll das denn sein? Gelöscht werden nicht verfassungskonforme Meinungen und beleidigende Inhalte wie z.B. der Begriff „Willkommenstrottel“, mit dem du wahrscheinlich Menschen meinst, die Flüchtlngen menschlich begegnen. Was du als willkürlich empfindest, nennen andere Umgangsformen. Wie du untenrum „bestückt“ bist, weiß ich nicht, aber oben rum bist du mir unsympathisch.
@Hellboy (vergiss es, du wirst niemals so cool wie Hellboy sein)
Geh dich bei PI ausheulen du kleiner Schisser. Wir können hier manchmal Leuten helfen, die Angst vor Meteoriteneinschlägen und Weltuntergängen haben. Aber Fremdenangst wie die deine ist dermaßen krank, da können wir leider nichts für dich tun.
Ich würde auf vollgepisste Jogginghose tippen.
Informieren statt zu indoktrinieren !
„Wir leben im Zeitalter der medialen Massenverblödung.“ (P. Scholl Latur) .
Darauf kann sich jeder seinen eigenen Vers machen. Man könnte meinen, für sein Gehirn ist ja schließlich jeder selbst verantwortlich. Doch so einfach ist die ganze Sache nicht, weil Medien eben nicht nur Informationen verbreiten, sondern in der Regel auch meinungsbildend wirken (sollen).
Den „Meinungsmachern“ gefällt es aber offenbar nicht, dass die öffentliche Meinung nicht selten im diametralen Gegensatz zur veröffentlichten Meinung steht. Es gibt nachweisbar immer mehr Menschen in Deutschland, die sich dem Mainstream geistig widersetzen.
Nun gibt es aber bei T-Online eine steigende Tendenz, Forenbeiträge andersdenkender User, mit Bezug auf die Netiquette zu löschen, obwohl sie keine andere Person direkt angegriffen haben. Damit ist sofort klar, dass es der Inhalt ist, der hier das redaktionelle Missfallen erregt, mithin also die Meinung des Users.
Die Sache ist nicht nur höchst albern, sondern sie erinnert auch an längst vergangene, finstere Zeiten deutscher Geschichte, so das man eigentlich fragen könnte, wann wir in unserem Lande die nächste, öffentliche Bücherverbrennung veranstalten.
Die Forenüberwacher übersehen ganz offensichtlich auftragsgemäß, dass die grundgesetzlich verankerte Meinungsfreiheit ihren Wert verliert, wenn sie nicht durch Meinungsvielfalt getragen wird.
@HLT
Du behauptest, die Löschung von postings in privaten Internetforen erinnere an die Bücherverbrennung. Das ist so ahistorisch wie hysterisch und zeigt nur, wie wenig Ahnung du davon hast, was es bedeutet, unter Lebensgefahr in einer Diktatur seine abweichende Meinung zu sagen. Nicht zuletzt ist es respektlos gegenüber allen Menschen, die zurzeit noch in Diktaturen unterdrückt werden. Dieses Gejammer von übersättigten Spießern, die sich für den Nabel der Welt halten und Meinungsvielfalt bedroht sehen, weil sie nicht jederzeit und jedenorts ihre Meinungs sagen dürfen, widert mich an.
Bezeichnend auch, dass du ausgerechnet Scholl-Latour zitierst, der auf komplexe Fragen stets nur einfache Antworten hatte und maßgeblich an der Verblödung der Massen beteiligt war.
Schließlich ist es offensichtlich, worauf deine Behauptung zielt, es gebe eine „öffentliche Meinung“, die der veröffentlichten entgegenstehe. Hast du nicht gerade für Meinungsvielfalt plädiert? Da spricht doch nichts als die Volksgemeinschaft aus dir.
@HLT
Was hindert Dich daran einen eigenen Blog aufzumachen und dort Deine Dir eigene Meinung in die Welt hinaus zu schreiben?
@Basilios:
Na nüscht!
Er darf ja auch hier seinen unreflektierten Unsinn posten …
So ganz ohne Zensur!
Ja warum denn nur?
Oh, das war ein Reim!
Ach, wie fein!
(Okokok ich hör ja schon auf … der letzte Schüttelreim hat selbst mir weh getan …)
Aber mein Tip ist: Wir hören hier ohnenhin nie wieder von HLT. Fire and forget Post.
Und wie weist man das nach? Wer hat es nachgewiesen und wo? Welche Zeiträume betrachtest Du da eigentlich – die letzten Wochen, Jahre, Jahrzehnte?
T-Online ist hier weit weg. Ich kenn das gar nicht und nicht deren Nettiquette. Steht denn da drin, dass nur Beiträge gelöscht werden, die andere Personen direkt angreifen? Dann wäre das ja ein Verstoß gegen die AGB – vielleicht kannst Du da Dein Geld zurück verlangen!
@ uu in #345 :
Ja natürlich gibt es die. Schaue einfach mal Richtung Dresden. Es heißt ja nicht, das die ‚Anti-Mainstramler‘ geistig auf der Höhe sind und moralisch oder gesellschaftlich relevante Meinungen vertreten.
Und dann ist auch der zweite Vorwurf einfach zu erklären.
Zitat HLT : obwohl sie keine andere Person direkt angegriffen
Ich kann also durchaus nicht eine einzelne Person angreifen, sondern ganze Gruppen und das kann selbstverständlich gegen Netikette und Gesetz verstoßen, obwohl die ‚empörten Bürger‘ das anders sehen.
Besonders lustig finde ich in dem Zusammenhang, das auch diese ‚empörten Bürger‘ eine eher flexieble Moral haben. So ruft die AfD-Vorsitzende Frauke Petry bei den Demos gerne ‚Lügenpresse‘ , aber zum Bundespresseball = frei Essen und Trinken, jede Menge Medienrümmel, geht Frau Petry sehr gerne.
Zum Thema „Bevölkerungswachstum“ und all den sonstigen unausgegorenen Gedanken hier verweise ich als Grundeinstieg mal wieder auf ein sehr erhellendes Aufklärungsvideo von Hans Rosling:
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth?language=de
Darin geht es unter anderem um die Frage was eine stabile Weltbevölkerung wäre und wie man da hin kommt (auch ohne Atomkrieg).
Okay, ich gebe zu, daß mein voriger Kommentar im Zusammenhang mit dem Zensurthema irgendwie wirr klingt. Aber ich habe mich ja auch von meinem Internetbrowser veräppeln lassen und wollte den Kommentar #347 eigentlich hier abschicken:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/12/05/kann-man-asteroiden-essen/#comment-322854
(._.)
@bikerdet: Ich habe nicht gefragt, ob es die wirklich gibt, sondern worin der Nachweis besteht, dass es heute mehr gibt, die sich geistig widersetzen, als früher, und wann früher.
Mein Fenster geht zwar Richtung Dresden, aber ich sehe da wenig. Sich geistig zu widersetzen ist auch etwas, was man prinzipiell nicht einfach sehen kann. Wenn heute mehr auf die Straße gehen heißt das nicht, dass diese Leute sich früher nicht geistig widersetzt haben.
Du kennst also die Nettiquette von T-Online?
So oder so finde ich gehört die Diskussion speziell zu T-Online, wo man nur spekulieren kann, was da gelöscht wurde, welchen Eindruck davon HLT hat und wie er es darstellt nicht hierhin, weil sich hier niemand im Nachhinein ein Bild davon machen kann, was nun gelöscht oder gesperrt wurde. Sowas muss man zumindest dokumentieren – dann hat man es zwar vielleicht mit Einzelfällen zu tun, aber kann sich zumindest über diese ein eigenes Bild machen.
Hallo Herr Freistetter,
Die eigentliche Frage ist doch nicht, was ist Meinungsfreiheit, sondern was ist Zensur: Darum ging es doch, in dem Sie meinten, „gelöschte Beiträge sind keine Zensur“. Die haben Sie doch versucht in ihrem Beitrag uns näher zu bringen und sich damit selbst einen demokratischen Anstrich zu verpassen.
Unter Wiklipedia kann der geneigte Leser zu diesem Thema folgendes erfahren: „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren … soll persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.
Es ist also ganz eindeutig. Wenn sie einen Beitrag zu einem bestimmten Thema, z.B. „Zensur“, nicht veröffentlichen, was sie ja, da es richtigerweise ein Recht auf Veröffentlichung tatsächlich nicht gibt, und daher auch nicht müssen, findet dennoch eine Zensur statt. Dabei spielt es auch keine Rolle, warum sie den Bericht nicht veröffentlicht haben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Will damit sagen, dass ein vermeintliches Recht auf Veröffentlichung und die Zensur von Beiträgen z.B. durch Nicht-Veröffentlichung nichts gemeinsam haben. Ihr Vergleich ist also nicht nur nicht ganz richtig, sondern falsch! Mal sehen, ob dieser Beitrag dem „Zensor“ genehm ist und veröffentlicht wird.
Gruß
@Erhard Moch:
Nana, nicht selektiv zitieren!
Das vollständige Zitat aus der Wikipedia lautet:
„Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“
( https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29 , Hervorhebung der ausgelassenen Stelle von mir.)
Wenn jemand in einem Forum, rausfliegt oder sein / ihr Beitrag gelöscht wird, nennt man das „Hausrecht“.
So ein Forum ist nämlich eine Möglichkeit, die der Gastgeber (hier der Blogger) seinen Lesern bietet, seinen Artikel zu diskutieren oder Fragen zu stellen.
Und was ein Leser in so ein Forum reinschreibt ist kein Beitrag in den 20 Uhr Nachrichten.
Wie sie sehen …
Alles richtig, dennoch falsch. Wie bereits gesagt. Die zitierte „Regel“ besagt, dass es Ausnahmen gibt. Daher habe ich sie weggelassen. Diese bezieht sich somit nicht nur auf den Staat. Der von Ihnen angefühte Gastgeber hat natürlich sein Hausrecht und kann jemanden, warum und wen auch immer, rausschmeißen. Davor findet aber, ob er sich dem nun bewußt ist oder auch nicht, immer eine Selektion statt. Im übertragenden Sinn zum Hausrecht des Bloggers also eine Zensur.
Gruß
Man kann vielleicht festhalten, dass die historische Pressezensur nicht gut zum Bloggeschehen passt.
Historische Pressezensur hat bedeutet, dass die politische Gewalt einen Zensor in den Zeitungen installiert hat, und dass der Verleger, der hier dem Blogbetreiber vergleichbar wäre, gesagt hat, was geschrieben werden kann und was nicht.
Die Kommentatoren könnte man mit Leserbriefschreibern vergleichen, aber in der Presse war es immer üblich nur ganz wenige, ausgewählte Leserbriefe zu veröffentlichen.
Dagegen ist es in guten Blogs üblich, nur ganz wenige Leserbriefe, abgesehen von Spam, zu unterdrücken.
Also ein wichtiger Unterschied, dass zwei Akteure hier (Blogger, Kommentator) und drei Akteure dort (Zeitung, Leserbriefschreiber, Zensor) zu gange sind/waren.
Das mit dem Hausrecht halte ich nicht für ein gutes Argument. Zensur beruft sich immer auf eine übergeordnetes Recht. Das Hausrecht erlaubt die Ausübung einer Art von Zensur.
Eine Befürchtung, die ernst zu nehmen wäre, wäre meines Erachtens die, dass Äußerungen aufgrund ihres Inhaltes gelöscht werden.
Manche Leute mögen justiziable Äußerungen verfassen die auch inhaltlich auf Widerspruch stoßen, und glauben dann, dass es die politische Richtung ist, die unterdrückt wird – was bei rechtsextremen Äußerungen aber vielleicht auch nicht zu trennen ist.
Inhaltliche Zensur sehe ich bei den Scienceblogs aber nirgends. Naja – ein Blogger greift gelegentlich mal zu einer Maßnahme, die er Devokalisierung nennt. Hier bei Florian habe ich, glaube ich, nur erlebt, wie jmd. der beharrlich Off-Topic Äußerungen in Aufsatzlänge per Cut’n’Paste von anderswo gepostet hat, nach mehrfacher Verwarnung geblockt wurde.
Bei justiziablen Äußerungen bleibt den Bloggern gar nichts anderes übrig, als diese zu löschen, um nicht wg. Beihilfe haftbar zu werden.
Etwas anderes, was ich hier aber auch nicht beobachte, wäre eine stilistisches Abrutschen. Wenn nur noch rumgepöbelt wird und Vulgärsprache benutzt wird stößt dies die kultivierten Leser ab. Würde man sowas unterdrücken bevor es das Bild des Blogs prägt, fände ich es auch unproblematisch. Allerdings sehe ich solche Phänome hier auch nicht.
@Erhard Moch: Da liegst Du falsch:
Unsinnige, trollende, beleidigende, pöbelnde und anderweitig nutzlose Kommentare sind keine Information.
Wenn ich Dein Haus betrete und Dir auf die Nase haue, ist das auch in dem Sinn eine Information, als dass Du daraus schließen kannst, dass ich Dich blöd finde. Aber bieten lassen musst Du Dir das nicht. Genau so wenig wie der Blogger hier.
Oder: Eine Tür ist ein Loch in der Wand. Also ist auch ein Fenster, als Loch in der Wand, eine Tür. Wie auch jedes Loch in der Wand eine Tür ist.
Und das ist nun einmal falsch, Erhard Moch.
Ich bin schon ein paar Jahre hier im Blog unterwegs und kann sagen, das es nur extrem selten vorkommt, das Florian überhaupt eingreift. Und das nach sehr einfachen und allgemeingültigen Regeln. Es ist also völlig egal, wer gegen die Regeln verstößt. Außerdem gibt es nach meinem (natürlich unvollständigen) Kenntnisstand nur zwei Gründe das Florian die ‚Notbremse‘ zieht : Entweder, trotz Ermahnung, beleidigende Äußerungen oder ‚rechtlich relevante Aussagen‘ für deren Verbleib im Blog Florian verantwortlich ist. Halte ich diese beiden sehr einfachen und eigendlich selbstverständlichen Regeln ein, kann ich hier alles schreiben. Selbst die ‚Zensurvorwürfe‘ stehen hier ja immer noch.
btw : Ich finde es sogar vorbildlich, das Florian sich die Kommentare aus dem ‚Filter‘ alle ansieht und freischaltet. In anderen Foren / Blogs ist das nicht so. Was der Filter schluckt wird kommentarlos gelöscht.
Es soll „Zensur“ sein, wenn ich etwas nicht sagen oder veröffentlichen möchte? Wie kaputt im Kopp is das denn?
Was wäre denn, wenn ich einen Beitrag nicht veröffentlichen möchte, weil der Inhalt des (hypothetischen) Beitrages falsch wäre? Also: so richtig bullshittiger Quark? Like, Chemtrails? 🙂 Wäre das denn auch „Zensur“? Fällt jede Lüge automatisch der „Zensur“ zum „Opfer“?
Und: wenn ich gegen Zensur bin: bin ich dann auch für Veröffentlichung jeglichen Bullshits?
Nee, Herr Moch. Zensur ist dann gegeben, wenn jemand eine Veröffentlichung aufgrund der Intervention (mangels Detailkenntnissen: beliebiger) „übergeordneter Stellen“ nicht tätigen kann, obwohl er/sie es eigentlich möchte.
Wenn ich mich weigere, Schwachsinn zu schreiben, zensiere ich mich nicht selbst.
Und zusätzlich glaube ich, daß du nicht wirklich nachgedacht hast, bevor du deinen Kommentar geschrieben hast.
Hallo Bullet,
warum wirst du persönlich, bloss weil du nicht meiner Meinung bist. Natürlich habe ich nachgedacht und bin auch nicht kaputt im Kopp. Alles andere ist eine nicht beweisbare Unterstellung. Bezüglich des eigenen „Schwachsinns“ bleibt anzumerken, dass diese Bewertung ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von den Normen und Werten des sozialen Umfeldes in dem ein Mensch aufgewachsen ist stark geprägt wurde. Diese Diskussion haben wir doch gerade. Und natürlich zensiere ich mich in meinem Denken und Handeln tatsächlich selbst und merke es oftmals nicht einmal. Der Volksmund nennt das denn „die Schere im Kopf haben“ oder in der gesteigerten Form „vorauseilender Gehorsam“. Von daher hast du gar nicht so unrecht mit deiner These. Ich find das nicht schlimm, da es mir grundsätzlich ebenso geht. Ich finde es bloss wichtig, es zu wissen und bei seinen Bewertungen zu berücksichtigen.
M. E. hat Zensur eben nichts mit gut und böse, richtig oder falsch, Sinn oder Schwachsinn zu tun. Der Inhalt ist also nicht relevant. Zensur ist lediglich der Ausdruck oder ein Begriff für das Zurückhalten, Weglassen oder Verändern etc. von Informationen. Nicht mehr und nicht weniger.
Hallo bikerdet,
bin eher zufällig auf diesen Blog getroffen, da ich nach Kriterien der Zensur von „Focus-Online“ gesucht habe. Hier habe einige Kommentare geschrieben, von denen einige nicht veröffentlicht wurden. Da ich in diesen Kommentaren meines Wissens niemanden beleidigt, verunglimpft o. ä., wie es dort allerdings durchaus vorkommt, habe, war und bin ich auf der Suche nach Erklärungen. Bin aber bislang noch nicht so recht zufriedenstellend fündig geworden. Die Tendenz der diesbezüglichen Berichte ging lediglich dahin, dass dort nur Kommentare veröffentlicht werden, die in das Meinungsbild der Focus-Online Redakteure passen. Da mag etwas dran sein. Nach eigener Erfahrung darf man auch die Berichte der Redaktion nicht kritisieren. Das wurde bei mir mit Nicht-Veröffentlichung des Kommentars bestraft.
So bin ich bei meiner Suche auch auf den Bericht von Florian gestoßen, zu dem ich halt, was den Begriff „Zensur“ betrifft, eine andere Meinung habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich damit ausdrücken will, dass dieser Blog nun diktatorisch geführt wird. Das wäre meinerseits auch anmaßend, weil ich den Florian ja gar nicht kenne und nicht weiß wie er „tickt“. Es ist meinerseits also eher eine theoretische, und ganz sicher keine persönliche Diskussion gegen Florian, zum Thema „Zensur“.
Wollte ich nur mal klarstellen.
P.S. Sollte jemand mehr zu den Zensuskriterien des Fokus-Online wissen, wäre ich für eine Info dankbar.
Gruß
Habe heute Zeit, daher noch die Antwort an Dietmar.
Ich hoffe, das mit „der auf die Nase hauen“, wirst du nicht tun. Es kann, aber muss ja nicht daran liegen, dass du mich blöd findest. Vielleicht hast Du auch nur Bock auf eine Prügelei und ich war zur falschen Zeit am Falschen Ort. Will damit ausdrücken. Ein Grund ist für eine Zensur letztlich nicht maßgeblich. Der Begriff „Zensur“ beinhaltet m. E. lediglich das Weglassen, Vorenthalten etc. von Informationen. Nicht mehr und nicht weniger. Über die Hintergründe der Zensur könnte man noch trefflich diskutieren. Aber das ist ein anderes Thema.
Gruß
Oder: Eine Tür ist ein Loch in der Wand. Also ist auch ein Fenster, als Loch in der Wand, eine Tür. Wie auch jedes Loch in der Wand eine Tür ist.
Und das ist nun einmal falsch, Erhard Moch.
Dein Kommentar (s.o.) hat mich nachdenklich gestimmt und ich habe mich gefragt, was will der Kommentator dem geneigten Leser damit mitteilen?
Ich weit es nicht. Sage es mir bitte.
Aber: Du hast m. E. Recht mit der Annahme, dass nicht jedes Loch in der Wand auch eine Tür ist. Das wäre zu allgemein. Dennoch ein Loch in der Wand kann sowohl eine Tür, als auch ein Fenster sein, oder sogar beides. Es hängt lediglich von dem Gebrauch und der Betrachtungsweise des Benutzers ab. Ich denke in diesem Sinne an die große zweigeteilte Glasfläche eines Hauses mit dem Zugang zur Terrasse. Wir nennen diesen Zugang Schiebetür. Das ist irgendwann mal willkürlich festgelegt worden und wir haben es unkritisch übernommen. Wäre die Bezeichnung „Schiebefenster“ nun so verkehrt? Mit einem bisschen guten Willen, könnte man das akzeptieren. Ich weiß, in Deutschland ist das wahrscheinlich nur schwerlich vorstellbar.
Gruß
Das Problem ist, dass Sie eine andere Definition von dem Begriff „Zensur“ im Sinn haben als der Großteil der anderen Kommentatoren. Solange keine der beiden Parteien bereit ist, an der eigenen Definition zu rütteln oder sich auf die andere einzulassen, wird das hier nie etwas.
Um ein Zitat aus dem NSA-BND-Untersuchungsausschuss zu bringen: „Wir stellen hier einen Dissens fest.“
Allerdings scheint die Definition der meisten hier eher der Definition aus Wikipedia/Gesellschaft/Forschung zu entsprechen als Ihre, Herr Moch.
Hallo Crazee,
ich denke auch, so ist es. Aber es gibt natürlich in einer Demokratie oder einem demokratisch geführten Blog auch keinen Zwang zur Einigung. Und die Qualität wird auch durch Quantität nicht besser. Ich räume aber ein, umgekehrt ist es ebenso.
Belassen wir also jedem seine Meinung.
Gruß
Wie’s am Ende genannt wird, ist doch Wurst. Hauptsache, das Recht auf freie Meinungsäußerung ist gewahrt (ist es: jeder kann seinen eigenen Blog aufmachen) und verhetzender oder beleidigender oder strafrechtlich relevanter Inhalt kann gelöscht werden.
Es gibt hier absolut keinen Grund, sich über die gelegentliche Moderation zu beklagen. Versucht hingegen mal, auf Markus Termins Seite in den Kommentaren eine wohlbegründete Aussage zu posten, warum Astrologie nicht funktionieren kann. Wetten, dass die niemals aus der Moderation herauskommt?
Wer was zu meckern haben will, kann sich ja an die polnische, ungarische oder türkische Regierung wenden…
@Erhard Moch
Vielleicht lesen Sie einfach nochmal die Passage aus Wikipedia, die Sie zitiert haben und denken darüber nach, ob ein Blogger ernsthaft den Versuch unternehmen könnte, Informationskontrolle über das, was seine Kommentatoren so absondern wollen, auszuüben. Gerade vor dem Hintergrund, dass es jedem in Deutschland freisteht, bei WordPress oder sonstwo ein Blog zu eröffnen und seine Herzensanliegen Google-unterstützt in die Welt hinauszukrähen.
Und deswegen ist die Frage, ob ein Blogger Zensur ausüben kann, in der Tat eindeutig zu beantworten. Allerdings nicht so, wie Sie das annehmen.
@Moch
Was soll überhaupt dieser primitive Versuch, sich in eine Opferrolle hineinzuheulen? Jedem, der Dietmars Post #353 gelesen hat und der halbwegs bei Sinnen ist, ist klar, dass er eine Analogie zum Hausrecht eines Bloggers aufgestellt und Ihnen mitnichten Prügel angedroht hat.
Ach Herr Moch,
Dafür ist dein Leseverständnis kaputt. Denn solches hat niemand behauptet. Ich spreche von deiner These.
Desweiteren werde ich nicht persönlich. Das klingt anders. Wo hätte ich das denn auch werden sollen? ’n Zitat wäre hier nicht schlecht.
Interessant. Wenn ich dich richtig verstehe, ist es also deiner Meinung nach schon Zensur, wenn du deine Meinung nicht äußerst, weil sie (deiner Ansicht nach) gegen gewisse soziale Normen verstößt. Nuja. Das ist dann eben dein Privatverständnis von Zensur, das deutlich von der sozialen Norm, die wir „Gesetz“ nennen, abweicht.
@ Erhard Moch
Auch mein Leseverständnis ist stark reduziert. Aber ich versuche zu lernen.
Rausfliegen und Löschen nennt man nicht Rausfliegen und Löschen, sondern Hausrecht.
Nutzlose Kommentare sind keine Information.
Eine These hat einen Kopp.
Den Wikipedia-Artikel interpretiere ich eher wie Sie, und meine, ihre Auslassung hat den Sinn des Zitierten auch nicht entstellt.
Da hier bei Florian Freistetter alles in Ordnung ist, eine Zensur im engeren Sinn nicht stattfindet, eine Zensur im weiteren Sinn keinen Vorwurf beinhaltet, können wir es hierbei auch bewenden lassen.
Hallo Spritkopf, nun betrachte das doch mal nüchtern. Das war polemisch gemeint. Und deine Interpretation darauf 1. richtig und 2. diffamierend ist. Und 3. hast du die Sache wohl ganz offensichtlich nicht verstanden und mich aufgrund deiner Fehleinschätzung mit den Worten, jeder „… der halbwegs von Sinnen ist …“ beleidigt. Vermutlich hast du es noch nicht einmal gemerkt. Dennoch
Gruß
@ Erhard Moch :
Okay, es geht also gar nicht direkt um diesen Blog hier. Das ist mir so bisher nicht bewusst geworden. Zu den Praktiken auf ‚Spiegel-Onine‘ kann ich nichts sagen, noch weniger zu den Beweggründen. In den meisten Fällen wird wohl aus Kostengrünen nur noch ein Computer nach Schlüsselwörtern suchen. Erkennt der Computer eines der Wörter, landet es in der ‚Moderation‘ . Hier, bei Florian, liest sich der Blogger die gesperrten Kommentare noch durch und gibt sie dann frei. Solange sie nicht gegen seine wirklich minimalen Anförderungen verstoßen. In anderen Blogs / Foren ist das anders geregelt. Meist wird da nichts mehr gelesen und freigeschaltet. Was der Computer aussortiert wird einfach gelöscht.
Dabei ist es nicht so einfach zu sagen, welches Wort der Filter beanstandet. Wir rätseln auch oft, haben aber das Glück, das ‚unser Blogger‘ noch selber liest !
Hallo bikerdet,
danke für die Info. Ich glaube auch nicht, dass bei den großen Redaktionen die vielen eingehenden Bericht gelesen werden. Das mit den Schlüsselwörtern halte ich auch für wahrscheinlich. Aber welche Wörter darunter fallen konnte ich nicht herausfinden. Vielleicht kommt die Erkenntnis ja noch.
Gruß
Hallo Bullet,
ist angekommen. Sender und Empfänger sind halt unterschiedlich eingestellt, was aber nicht automatisch heißt, dass mein Leseverständnis kaputt ist. Vielleicht ist der Absender auch nur schlecht eingestellt. Wer entscheidet das überhaupt? Im Zweifelsfall der Blogger durch Zensur, womit wir wieder beim Thema wären.
Dass du nicht mich bzw. meinen Kopf/Verstand gemeint hast, sondern meinen Beitrag, damit kann ich gut leben.
Das mit der „Selbstzensur“ und der „Schere im Kopf“ hat m. E. nicht nur etwas mit unseren Gesetzen zu tun, denn auch nicht alle sozialen Werte und Normen werden davon erfasst. Ein Beispiel: Wie man ja sieht stehe ich mit meiner Meinung zum Thema „Zensur“ hier so ziemlich alleine da. Gern würde ich das Thema noch weiter diskutieren. Aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass es zu nichts führt. Also höre ich damit auf. Wenn, wie bei Focus-Online geschehen, der Moderator meinen Beitrag nicht veröffentlicht und mich abmahnt, werde ich zukünftige Beiträge anders formulieren (müssen), sofern ich möchte, dass sie veröffentlicht werden. Solche Situationen gibt aber ganz sicher auch in anderen Bereichen, z.B. am Arbeitsplatz, in der Familie, im Freundeskreis etc.
Und wenn ich mit meiner Meinung überall anecke oder dadurch persönliche Nachteile habe werde ich sie mir am Ende möglicherweise ganz verkneifen oder uminterpretieren und so gestalten, bis es den anderen passt. Wenn ich dann soziale Anerkennung bekomme werde ich den Vorgang evtl. so oft wiederholen bis ich ihn verinnerlicht habe und nicht mehr darüber nachdenke.
Gegenargument: Natürlich leben wir in einer Demokratie und können frei entscheiden ob wir nun Anerkennung haben wollen oder nicht. Wer von uns hält aber schon eine permanente Ablehnung aus. Also passen wir uns, bis auf wenige Ausnahmen, allmählich an. Oder wir fliehen aus der Situation, indem wir uns Gleichgesinnte suchen.
Gruß
@Spritkopf:
Ich verstehe Dich so, dass man nicht sagen kann, dass ein Blogger in seinem Blog Zensur ausübt, weil er ausserhalb keine Zensur ausüben kann. Ist das richtig so?
Man könnte ja auch sagen, Preußen 1850, da gab es auch keine Zensur – die Journalisten hätten ja in Frankreich veröffentlichen können.
Ich würde ja sagen, wenn man in seinem Bereich solch eine Kontrolle ausübt kann man das schon Zensur nennen, wenn auch die Reichweite natürlich gering ist. Für denjenigen, der seine Meinung veröffentlichen will, ist es vielleicht leicht selbst einen Blog zu eröffnen. Für den Leser aber könnte es schon eine Differenz machen, ob er ein repräsentatives Bild der zu einer Frage an einem Ort geäußerten Meinungen sieht, also alle ungefiltert, oder nur eine manipulative Auswahl, vor allem, wenn der Leser nicht sieht dass eine Auswahl stattgefunden hat, und nicht weiss was die Kriterien sind.
Die Reichweite eines eigenen Blogs in die Sphären von Florians Blog zu bringen dürfte auch kaum jemandem gelingen – was nicht heißen soll, dass jeder ein verbrieftes Recht auf Reichweite hat oder haben sollte, aber für den Kommentatoren, um uns kurz in dessen Lage zu versetzen, ist es eben frustrierend seinen genialen Einfall nicht Flos Publikum sondern nur den eigenen 2 Followern zu präsentieren.
Wird man bei Spiegel/Focus geblockt, wo man nicht mal ein Feedback bekommt, wieso (wenn ich das richtig verstanden habe – kenne das nur vom Hörensagen), und spekuliert aufgrund der mangelnden Transparenz auf inhaltliche Gründe, dann kann man schon zum Schluss kommen, es gäbe eine inhaltliche Kontrolle.
Noch extremer ist die Monopolstellung von Facebook.
@user unknown
Genau da liegt das Problem. Mit der hier vorherrschend vertretenen Meinung handelt man sich ein Abgrenzungsproblem ein. Wenn Zensur über die Größe des Mediums definiert wird, ergibt sich automatisch die Frage: Bei welcher Größe fängt sie an?
Übrigens finde den aggressiven Ton einiger Kommentatoren gegen einen „Fremden“ mit einer (freundlich geäußerten) abweichenden Meinung hier wieder mal niveaulos und unnötig. Könntet ihr das nicht einfach mal bleiben lassen?
Herr Moch,
ich finds ja schade, daß du gerade die interessanten Aspekte meines Kommentars komplett ignorierst. Absicht? Das hier zum Beispiel:
An diesen Beispielen wäre dann nämlich auch für dich mal die Notwendigkeit gegeben, „Zensur“ von Nichtzensur zu unterscheiden. Damit wir anderen Nicht-Mochs dann auch evtl. eine Idee davon bekommen, was du mit „Zensur“ überhaupt meinst. Das von dir gebrachte Beispiel von Focus Online ist nämlich ein komplett anderes Szenario: dort hat jemand anderes entschieden, deinen Kommentar nicht zu veröffentlichen. Es stellt sich dann die Frage, ob es so etwas wie deine postulierte „Selbstzensur“ überhaupt prinzipiell geben kann.
Oder wolltest du eigentlich nur jammern, weil der FO-Zensor wieder einmal gemein zu dir war?
Hallo,
muss auch noch arbeiten, daher erst jetzt. Hatte aber auch gedacht, ich hätte den Kommentar bereits mit #371 beantwortet. Zu deinen neuen Beispielen bleibt meinerseits anzumerken:
Wenn es dir bewußt ist, dass du Quark schreiben würdest und diesen deshalb nicht veröffentlichen möchtest, halte ich es für KEINE Zensur. Wer schreibt, redet schon gerne ganz bewußt Blödsinn. Das Entscheidende für die Selbstzensur (Schere im Kopf), nämlich die erwartete soziale Sanktion spielt ja hier keine Rolle (mehr!). Aber vielleicht wurde man ja bereits dahingehend „konditioniert“ und merkt es gar nicht, dass man früher mal anders darüber gedacht hat. Wer weiß das am Ende schon so genau, warum sich eine Meinung nun ändert? Möglich ist alles.
Weiterhin wird/werden ja auch nach meiner Meinung heute genug Quark/Lügen verbreitet, welches besser nicht an die Öffentlichkeit gelangen und zurück gehalten werden sollte. Würde dies aber eintreten, wäre es m. E. dennoch eine Zensur, ob nun vom Staat, der Zeitung oder einer Privatperson, auch wenn ich sie, wie bereits oben angemerkt, manchmal begrüßen würde.
Wie bereits in anderen Kommentaren geschrieben. Zensur ist halt nur ein Sachverhalt oder ein „Akt“ der vollzogen wird und mehr nicht. Auch ist sie, da waren wir uns ja auch einig, durchaus legitim. Aber, natürlich steckt immer eine Absicht, nämlich die Kontrolle über Informationen dahiner und das kann man möglicherweise dann, jenachdem, welches Ziel der Zensor damit verfolgt, letztlich auch moralisch, also in gut oder böse, bewerten. Beispiel: Ein Kommentar zu einem Bericht geht „tatsächlich“ am Thema vorbei und wird nicht veröffentlicht, wäre es m. E. zwar dennoch eine Zensur, jedoch mit ausschließlich sachlichem Hintergrund. Sie wäre nicht zu beanstanden. Anders sieht es aus, wenn dem Empfänger die Meinung des Kommentators nicht in sein „Konzept“ passt. Auch das wäre eine Zensur, welche m.E. zu beanstanden wäre, auch entspräche sie nicht meinem Dem
okratieverständnis, da der Zensor hier die Absicht der Meinungsmanipulation verfolgt. Die Schwierigkeit liegt aber mal wieder im Detail, da in beiden Fällen die Grenzen nicht immer klar zu ziehen sind und ausschließlich vom Zensor bestimmt werden.
Gruß
Man könnte ja auch sagen, Preußen 1850, da gab es auch keine Zensur – die Journalisten hätten ja in Frankreich veröffentlichen können.
Genau da liegt das Problem. Mit der hier vorherrschend vertretenen Meinung handelt man sich ein Abgrenzungsproblem ein. Wenn Zensur über die Größe des Mediums definiert wird, ergibt sich automatisch die Frage: Bei welcher Größe fängt sie an
Da sind wir aber wieder bei der Zensur von Meinungen durch Staaten . Personen, natürliche wie rechtliche, sind in keiner Weise daran gebunden, überhaupt irgendeinen Kommentar von irgendwem zu veröffentlichen, denn in der Tat können in unserem Staatswesen alle ihre private Meinung über ihr eigenes(!) Medium transportieren. Das ist der hier vorherrschend gemacht Unterschied.
Eigentlich ist es doch ganz klar: Zensur kann ausschließlich durch staatliche Stellen erfolgen. Eine Vorauswahl durch private Stellen stellt somit keine Zensur dar. Die mehrfach angesprochene „Selbstzensur“ ist damit logischerweise auch keine Zensur im engeren Sinne des Wortes.
Herr Moch,
Gut. Wenn aber jemand anderes weiß, daß das, was ich schreiben (möchte), Quark ist und diesen deshalb nicht veröffentlich sehen möchte, dann schon?
Hallo Bullet,
ja. Habe ich doch auch geschrieben (2. Absatz). Ist zumindest meine Meinung.
Gruß
Hallo Captain E. Wieso ist es so klar, dass nur der Staat zensieren kann? Was wäre es denn, wenn Florian deinen Bericht nicht veröffentlicht hätte.
Gruß
Definiert man Zensur so, dass nur das Zensur ist, was der Staat zur Veröffentlichung verbietet bzw. bei Veröffentlichung bestraft, dann stellen sich immer noch die Fragen:
– Wie zensiert der Staat, über Gesetze, eine Zensurbehörde, Gerichtsentscheidungen?
– Was ist Selbstzensur?
– Sind Bücher- und Äußerungsverbote durch Gerichte auf Antrag Betroffener Zensur?
– Sind Verbote von Veröffentlichung von Bombenbauanleitungen, Herstellung von Giften, Verherrlichung von Gewalt, Aufruf zum Völkerhass etc. Zensur?
Etc.
Weil du prinzipiell ein Recht auf freie Meinungsäußerung hast. Der Staat darf dir das nicht verbieten.
Ein geignetes Forum mußt du dir aber selber suchen.
Oder würdest du Ansichten der „Linken“ auch auf einem Parteitag der AfD verbreiten wollen, weil du ein Recht auf freie Meinungsäußerung hast? Die würden das nicht hören wollen und müssen das auch nicht. Denn es gibt keine Pflicht, sich irgendwelche Meinungsäußerungen anhören zu müssen.
Du kannst dich auf die Strasse stellen und erzählen was du willst (solange es nicht strafrechtlich relevant ist). Du kannst dir aber nicht aussuchen, wem du das erzählst.
Wenn deine Online-Meinung hier oder anderswo nicht erwünscht ist, hast du einfach Pech. Dann gefällt dem Inhaber deine Meinung aus allen möglichen Gründen nicht. Mach ein Blog auf oder drucke Flugblätter.
Denn:Niemand ist verpflichtet, deine Meinung zu veröffentlichen! Das hier oder spon ist kein öffentlicher Raum!
Wie man das nicht verstehen kann, ist mir ein Rätsel…
Hallo,
was soll ich dazu sagen. Eigentlich ist ja hier zu dem Thema alles gesagt worden. Vielleicht bliebe auf deine Anmerkung noch anzumerken: Manche Rätsel bleiben für manchen eben ungelöst….
Gruß
Hallo Captain E. Wieso ist es so klar, dass nur der Staat zensieren kann? Was wäre es denn, wenn Florian deinen Bericht nicht veröffentlicht hätte.
Dann hätte Dich niemand daran hindern können, ihn auf Deinem eigenen Medium zu veröffentlichen.
Im Falle von Zensur verbietet Dir der Staat nicht nur, alles in seinem Einflussbereich zu veröffentlichen, was ihm nicht gefällt. Er bestraft Dich auch noch, wenn Du es doch tust.
Herr Moch,
dein Versuch, an der Idee von „Zensur“ herumzubasteln, ähnelt dem Gedanken, eine Person des Mordversuches zu beschuldigen, weil diese Person etwas gegessen hat. Jene Person nämlich hat durch Verzehr von Nahrung jemand anderem eben jene Nahrung „weggeschnappt“ und den anderen damit vorsätzlich dem Hungertode näher gebracht.
Das kann man schon so machen, aber dann mußt du dich wirklich nicht wundern, wenn keiner mehr mit dir reden will. Weil nämlich keiner Bock hat, immer erst herausfinden zu müssen, welche Konzepte du in deiner eigenwilligen Interpretation in welche Worte packst.
Und so ganz nebenbei:
du schriebst
Es gibt eine besondere Sorte Mensch, die genau an diesem andersherum gepolt ist: der Netztroll.
Hallo Bullet,
dein Vergleich ist gar nicht so abwägig: Stell dir vor, wir beide segelten schon seit Wochen auf dem Meer, kein Land in Sicht, wären ausgehungert und hätten nur noch eine Banane, die ich dann vor deinen Augen verputze…. Das ganze hat natürlich mit unserem Thema Zensur nichts zu tun. Die bestehende Gemeinsamkeit bestünde eher in mangelnder Gleichberechtigung oder Solidarität. Ein anderer würde „mein“ Verhalten vielleicht mit dem Begriff „Überlebenstrieb“ entschuldigen…
Die Angst, dass keiner mehr mit mir Reden will, habe ich nicht. Wurde in diesem Kontext ja auch schon geschrieben. Jeder kann sich ja ein Forum suchen, in dem er Gehör erhält.
Auch hast du recht, wenn du schreibst, dass es Menschen gibt, die ihre Meinung nicht den Gegebenheiten anpassen, sondern immer überall durch Vertreten Ihrer Ansichten anecken (müssen). Manche wissen dies, andere merken es gar nicht. Ich gehöre eher zum 1.Typ. Bei mir ist aber kein Zwang dahinter. Es war und ist auch mein Beruf. Deinen Begriff dafür „Netztroll“ finde ich gut.
Es gibt natürlich den Begriff der „staatlichen Zensur“. Das lässt vermuten, dass es auch nichtstaatliche Zensur gibt. Dieser Eindruck trügt aber, denn nur die staatliche ist die „wahre“ Zensur.
Geschickte repressive Staaten betreiben offiziell natürlich keine Zensur (Motto: „Eine Zensur findet nicht statt.“), sondern formulieren das Strafrecht so, dass alles missliebige strafbewehrt ist. Ein Gummiparagraf wie „Herabsetzung des Türkentums“ im türkischen Strafgesetzbuch ist da ausgesprochen hilfreich.
Man kann auch sagen:
Beim Internetportal X, dem Onlineauftritt der Zeitung Y und dem Blogger Z kann sich jeder frei äußern, ohne zensiert zu werden.
„Wie,“ kann darauf jemand fragen, „hat man darauf ein Anrecht?“ – „Nein, das ist nur geübte Praxis dort.“
Eine Gelegenheit zur freien Meinungsäußerung kann einfach faktisch irgendwo vorliegen, nicht als Rechtsposition.
Und die Änderung dieser Praxis, hin zu einer Auswahl an Meinungen, die dort gepostet werden können, wird natürlich als „jetzt wird auch hier zensiert“ beschrieben. Man könnte auch sagen: „Jetzt wird auch hier das unkontrollierte Posten der eigenen Meinung eingeschränkt“, wenn man schlechter verstanden werden will.
Der Staat wird aber nicht gegen dich vorgehen, wenn du deine Meinung an anderer Stelle kundtun möchtest. Also handelt es sich nicht um Zensur.
Noch einmal: Zensur ist immer staatlicher Natur.
Hallo Captain E.,
Ist jetzt nicht persönlich gemeint. Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Gruß
Und manche wollen nicht verstehen weil es nicht in ihr Weltbild passt.
Uh, oh, ein Rebell.
Die Möglichkeit, dass deine Meinung schlicht zu uninteressant ist, kommt dir wohl nicht in in den Sinn?
Nein, natürlich nicht. Denn deine Meinung ist relevant. Die muß man einfach veröffentlichen!
Hallo,
Muss man nicht! Kann/will ich auch nicht darauf bestehen. Wenn aber doch, dann wäre es eben eine Zensur. Damit schließt sich der Kreis und wir sind wieder beim Anfang.
GRUß
@Erhard Moch:
Das ist ausnahmsweise mal eine wahre Aussage von Ihnen, aber wieso halten Sie sich dann nicht einfach dran?
Hier würde inzwischen so viel hin und her geschrieben, dass ich dir nicht ganz folgen kann. Nenne doch mal bitte ein Beispiel. Danke und
Gruß
Hallo Captain E.,
Das eben war an Dietmar gerichtet.
Auf deinen Kommentar stellt sich für mich die Frage, ob es hier überhaupt noch um richtig oder falsch geht. Eigentlich ist doch alles gesagt ich beantworte noch ein paar an mich gerichtete Fragen und nehme zur Kenntnis, dass zu diesem Thema keine Einigung gibt. Vielleicht gibt es ja noch andere Themen. Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht. Bis bald hoffentlich.
Gruß
Herr Moch,
Ich habe das natürlich vorausgesehen. In diesem Fall, den du sehr schön aufgegriffen hast, wären wir beide schon praktisch tot, und du konntest dein eigenes Verhungern durch den Verzehr der Banane noch einmal um einen Tag aufschieben. Ich wäre dann genauso verhungert wie in dem Fall, daß es die Banane nicht gibt. Meine Situation wird dadurch also nicht verschlimmert, sondern nur nicht verbessert (wenn auch nicht ausreichend, aber das mal außen vor gelassen…).
Genau das ist der Unterschied zwischen dem, was du glaubst – und der Realität. „Nichtverbesserung“ ist eben nicht gleich „Verschlechterung“.
Und „nein, in meinem Wohnzimmer schreist du keine Naziparolen“ ist keine Zensur.
Schön, daß wir das nun abschließend klären konnten.
Schönen Tag noch.
Hallo Bullet,
Na ja, die SPD mag derzeit auch nicht mit der AfD reden. Muss sie auch nicht. Aber geklärt ist damit nichts. Es gibt weiternin unterschiedliche Meinungen. Und das ist auch gut so. Aber wer kennt schon die SPD?
Und um noch mal auf die Banane zurück zu kommen. Gleich nachdem du verhungert bist, es tut mir wirklich Leid für dich, kam ein Hubschrauber vorbei und hat mich dann doch noch gerettet. Man kann eben nicht (immer) alles voraus sehen.
Gruß
Ein Versuch ohne böse Wörter.
Hielten wir uns an die Definition von Zensur des bpb, auf die Florian Freistetter sich beruft (#226), ließe sich kaum darüber streiten. Ich halte diese Definition allerdings nicht für angemessen. Vielleicht könnte man die folgende Definition, ebenfalls auf den Seiten des bpb zu finden, als gemeinsame Grundlage für weitere Überlegungen nehmen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23269/zensur
Damit lässt sich z.B. erkennen, dass Nachzensur in Deutschland keinesfalls verboten ist, sondern – aus gutem Grund! – praktiziert wird.
Tut mir leid, @Erhard Moch, aber Du betreibst hier nur Rechthaberei ohne Argumente. Kann ja sein, dass Du Dir damit in privaten Gesprächen die Lufthoheit über Stammtischdebatten sicherst, aber hier zählen Argumente. Und da ist das von Dir Vorgebrachte nicht stichhaltig.
Hallo,
Ich bin mir nicht bewusst, dass irgendwann in dieser Debatte darauf bestanden habe, dass irgendjemand hier, meine Ansichten teilen muss. Auch habe ich niemanden, wie in Stammtischreden häufig verkommt, herabgesetzt oder beleidigt. Wenn doch, wäre ich für deinen Hinweis dankbar. Ich würde mich dann dort entschuldigen.
ich denke aber, dass dein Beitrag eher dem Stammtischniveau entspricht, enthält er doch neben meiner Abwertung (Rechthaberei), deiner Bewertung (…nicht stichhaltig), lediglich eine Pseudoinformation (… hier zählen Argumente). Du hast damit zwar deinen Unmut über meine Kommentare aufgedrückt, einen konstruktiven inhaltlichen Beitrag hast du nicht geleistet. Na dann Prost….
Tja, eine Verzicht auch auf die Nachzensur würde bedeuten, dass es völlig strafffrei wäre, was wer auch immer wo und wann auch immer veröffentlicht. Wie von Joker bereits angemerkt, kann das auch niemand wollen. Ansonsten darf in einem Land wie der Bundesrepublik Deutschland (im Deutschen Reich war das mit Sicherheit noch anders) jeder alles veröffentlichen, was er will. Es soll sich halt nur keiner beschweren, wenn im Nachhinein eine fette Geldstrafe oder gar eine Haftstrafe ansteht.
Die eigentliche Zensur, gemäß obiger Definition die Vorzensur, wird aber per Definition von staatlichen Stellen ausgeübt, um dem vermeintlichen Wohl des Staates zu dienen. Dass die Autoren dadurch womöglich vor späterer Strafverfolgung bewahrt werden, ist höchstens ein Nebeneffekt.
Anders ausgedrückt: Die klassische Zensur funktioniert nach dem Prinzip „Zeig uns, was du veröffentlichen willst, und wir sagen dir, ob du das darfst!“ Im heutigen Deutschland gilt das Prinzip „Veröffentliche, was du willst, aber sei bereit, die Konsequenzen zu tragen, falls irgendetwas davon gegen geltende Gesetze verstößt!“.
@Erhard Moch:
Die Faktenlage ist doch längst geklärt. Das können Sie jetzt verinnerlichen oder eben auch nicht. Erwarten Sie aber nicht, dass irgendjemand sich Ihrer privaten Definition von Zensur anschließen wird.
Hallo Captain E.
habe ich auch nie erwartet. Wie schon vorhin geschrieben, hat aber trotzdem Spass gemacht. Was wäre das Leben, wenn wir alle einer Meinung wären? Meine Antwort: Langweilig (Andere Meinungen sind ausgrücklich zugelassen!).
Ende?
Beispiel? Ist zwar eine lächerliche Forderung aber bitte:
Hallo Dietmar,
komm mal wirder runter. Ich habe keine Forderung an dich gestellt, sondern um ein Beispiel gebeten. Das mit der Banane ist gut. Ich habe diese nicht ins Spiel gebracht. Ich fand das „Rollenspiel“ ganz nett und habe mich daher darauf eingelassen und die Geschichte dann nur zum Ende gebracht.
Und deine zweite Mail #408 mag sogar stimmen. Ich hatte es in #401 ja bereits hinterfragt und wollte zu diesem Thema nur noch direkt an mich gerichtete Kommentare beantworten.
Also, um ie Sache langsam abzuschließen, werde ich deinen nächsten Kommentar zu dsiesem Thema unbeantwortet stehen lassen.
Gruß
Mir ist das Beispiel mit der Banane sowieso nicht klar. Wie übertragen sich das Verhungern, der Hubschrauber und das gerettet werden auf die Frage, ob Moderation von Kommentaren auf einem privaten Forum Zensur sind?
@Orci:
Ein privates Forum ist ja eine Contradictio in Adjecto, ein Widerspruch in sich.
Das Wort privat stammt aus dem Griechischen und steht im Gegensatz zum Politischen. Der politische Bürger interessiert sich für das Gemeinwesen und diskutiert darüber, der Privatmann, alias Idiot, hält sich da raus und kümmert sich nur um seinen Kram.
Und da beißt einen die Unterdrückung fremder Meinungen ins Gesäß. Es ist ja kein Meinungsaustausch mehr, wenn man nur mit denen redet, die der gleichen Meinung sind.
Du willst ja das letzte Wort haben … das ist dann schwierig …
Das mit dem letzten Wort bekommen wir hin.
Herr Moch:
Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem taucht doch erst in dem Moment auf, in dem jemand versucht, dich wegen des Essens der Banane zu verknacken. Und zwar mit der Begründung, daß du den Tod eines Menschen verschuldet hast, weil du ihm die Banane nicht gegeben hast.
Oder hast du eigentlich schon vergessen, worüber wir hier reden? Ich denke, du wußtest es nie.
@Erhard Moch:
Die Banane war aber Ihr eigenes Beispiel:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/21/geloeschte-kommentare-sind-keine-zensur-was-ist-meinungsfreiheit/#comment-329932
Herr Moch,
Stimmt!!! das war meine nicht ganz Ernst gemeinte Antwort auf Bullets Kommentar ‚385 ( … dein Versuch, an der Idee von “Zensur” herumzubasteln, ähnelt dem Gedanken, eine Person des Mordversuches zu beschuldigen, weil diese Person etwas gegessen hat. Jene Person nämlich hat durch Verzehr von Nahrung jemand anderem eben jene Nahrung “weggeschnappt” und den anderen damit vorsätzlich dem Hungertode näher gebracht.). in #390 kam dann meine „Banane“.
So kann man sich/ich mich irren. Bin gespannt, was jetzt kommt.
Nochmals: Für mich ist das hier letztlich nur eine Diskussion um ein bestimmtes, wenn auch wichtiges, Thema. Ein bisschen (Selbstt-) Ironie sollte dadei erlaubt sein.
Tja, ist es, nur leider sind Sie sehr gut darin, die Ironie in ihren Beiträgen zu verstecken. Mir war, ehrlich gesagt, bislang noch keine aufgefallen.
Aber zurück zum Thema: Haben wir Sie also jetzt überzeugen können, dass die „Schere im Kopf“ ebenso wenig eine echte Zensur ist wie das Moderieren eines Forum oder Kommentar-Boards?
Die wahre Zensur ist Vorzensur, die der Staat ausübt, um die Veröffentlichung missliebiger Ideen von vornherein abzuwürgen. Alle andere ist keine.
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, wegen dem besagten „letzten Wort“. Aber da ich nun direkt angesprochen wurde, hier meine Antwort an den Captain: Nein! Ihr habt mich nicht überzeugen können. Aber ich kann gut mit diesen Differenzen Leben. Und das wünsche ich den Harmoniebedürftigen unter uns (lst nur eine Typenbeschreibung und nicht als Beleidigung gemeint.) ebenfalls.
GRUß
Schade eigentlich. Denn merke: „Zensur findet nicht statt.“
Hallo Captain,
„SCHADE“, das meinst du jetzt doch nicht wirklich. Wenn doch, entschuldige bitte, dass ich an dir zweifelte.
@ Captain E.
„Die wahre Zensur ist Vorzensur“
Es ist aus meiner Sicht begrüßenswert, mit Adjektiven zu arbeiten. Allerdings verstehe ich nicht warum Nachzensur keine ‚wahre‘ Zensur sein soll.
Vielleicht kann man den Sachverhalt besser so formulieren: Die wahrlich undemokratische Zensur ist eine durch staatliche Gremien vorgenommene Vorzensur, die die Unterdrückung unerwünschter Meinungen zum Ziel hat. Genau davon ist dieser Blog hier weit entfernt.
Die dem Blogger vom Staat gesetzlich auferlegte Verpflichtung, zum Löschen von Kommentaren, die nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, fällt unter den Begriff der Nachzensur. Diese übereinstimmend als legitim betrachtete Art der Zensur wird hier angewendet.
„Zensur ist immer staatlicher Natur.“ (#388)
Häufig spricht man auch von Zensur innerhalb und durch die Kirche. Zur Zeit wird über Zensur bei Facebook und Google diskutiert, zwar auch im Zusammenhang mit staatlichen Eingriffen (bzw. Forderungen), aber auch ganz ohne diese. Man könnte auf den Gedanken kommen, dass auch andere Institutionen zensieren, außer Staaten, dass der Begriff auch hier berechtigterweise angewendet wird.
In der bpb-Definition steht „i.d.R. staatlicher Stelle“.
Zensur, im Sinne einer rechtswidrigen Vorzensur, findet nicht statt. Und das bestreitet auch Herr Mohr in keinem seiner Kommentare.
Ich bitte (errötend) um Entschuldigung, Herr Moch.
@414
Ich finde nicht, dass das ein Widerspruch in sich. Die Kommentarfunktion hier ist zwar zunächst öffentlich für alle zugänglich, deswegen ein Forum, auf dem man seinen Standpunkt vertreten kann. Aber betrieben wird es von einer Privatperson, die sich hin und wieder schon überlegt, ob sie es als Multiplikator für gewisse Sachen genutzt sehen will.
Das mag ja sein, dass es unter Umständen keine feine Art ist, Leute anderer Meinung (ich pauschalisiere da jetzt einfach auch mal) von seinem eigenen Terrain zu verbannen, aber ist immer noch ein prinzipieller Unterschied, ob ich jemandem aus meinem Laden aussperre, weil mir seine Meinung nicht passt oder ob dieser jemand die Strafe des Gesetzes fürchten muss, weil er seine Meinung überhaupt in irgendeiner Form und an irgendeinem Ort kund tut.
@Orci:
Was ich sagen wollte, ist, dass der Blog keinen privaten Charakter hat, sondern sich an die Öffentlichkeit richtet. Nicht an seine Kumpels, Familie, Kollegen oder die Mitglieder eines Vereins, einer Partei, sondern an die Allgmeinheit.
Daraus leite ich keine Pflicht ab, der Öffentlichkeit das Kommentieren zu erlauben, aber ich erwarte in so einem Fall Fair-Play und Transparenz.
Ich habe auch schon in Blogs gepostet, wo meine Kommentare ohne Angabe von Gründen nicht freigeschaltet wurden, ohne dass ich jmd. beleidigt hätte o. dgl. und wo auch für niemanden ersichtlich war, dass dort unerwünschte Kommentare einfach unterdrückt werden.
Dort poste ich dann nicht mehr und lese auch nicht mehr. Sollen sie doch in ihrem eigenen Mief ersticken!
@Orci:
Das ist eine sehr schöne Zusammenfassung.
Danke dafür.
Tja. Eigentlich. Aber dann kam der Besserwisser wieder durch.
@Dietmar
Könntest du auf deine unnötige Schärfe nicht einfach mal verzichten? Ständig scheinst du dich angegriffen zu fühlen …
@gaius: Das scheint nur so.
@Dietmar
Danke für die Antwort. *ratlosamkopfkratz*
@gaius: Entschuldigung, das war anders gemeint: Ich habe mich selbst schon einige Male „eigentlich“ verabschiedet und dann nicht dran gehalten. Kommt eben öfter vor, dass jemand sagt, ich gehe jetzt aber wirklich, und dann doch bleibt. Da nehme ich mich nicht aus und das hat nichts mit Angegriffen-Fühlen oder so zu tun.
@Raspel: Es wird Dich überraschen: Dass zwei eingetragene Vereine, die Homöopathie propagieren, Preise verleihen, weil sie Wirkungsnachweise sehen und damit Werbung für ihre Sache machen wollen, ist kein Beleg für die Wirksamkeit.
Dass die Universität Leipzig für so etwas hergibt, ist allerdings traurig.
@Dietmar
Oh, dann war das wohl ein echtes Missverständnis von mir. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil 🙂
Was zum Kuckuck?! #428 hat hier nichts verloren. Wie habe ich das gemacht?
Was zum Kuckuck?! #428 hat hier nichts verloren. Wie habe ich das gemacht?
Magie!
@illuminati: Wahrscheinlich. Ich glaub´ den ganzen Quatsch mit Elektronik und Quanten und so im Computer ja sowieso nicht. Das muss Magie sein.
@illuminati: Wahrscheinlich. Ich glaub´ den ganzen Quatsch mit Elektronik und Quanten und so im Computer ja sowieso nicht. Das muss Magie sein.
Richtig, das ganze Leben ist Magie.
Was ich sagen wollte, ist, dass der Blog keinen privaten Charakter hat, sondern sich an die Öffentlichkeit richtet. Nicht an seine Kumpels, Familie, Kollegen oder die Mitglieder eines Vereins, einer Partei, sondern an die Allgmeinheit.
Daraus leite ich keine Pflicht ab, der Öffentlichkeit das Kommentieren zu erlauben, aber ich erwarte in so einem Fall Fair-Play und Transparenz.
Wie Du selbst schreibst, leitet sich daraus keine Pflicht ab, Kommentare zu erlauben. Kommentare zu blocken, wenn einem die Meinung/Person gegen den Strich geht, mag keine feine Art sein (obwohl ich das auch nicht so pauschal sehe), aber der Unterschied zur Zensur bleibt, dass niemandem verboten ist, alles was er möchte über sein eigenes Medium zu veröffentlichen.
„Meinungen“ sind nun mal nicht alle gleich gut. Und wäre ich Florian, dann wäre bei gewissen Wiedergängern, Homöopathen, Esoterikern, Einsteinwiderlegern oder Leuten, die evtl. justiziablen Kram posten auch bei mir irgendwann der Bart ab.
Ich könnte und würde niemandem verbieten, ihren eigenen Blog aufzumachen und dort zu schreiben, was sie wollen, aber mein eigenes Medium würde ich versuchen von dem frei zu halten, was mir nicht gefällt.
Ich habe auch schon in Blogs gepostet, wo meine Kommentare ohne Angabe von Gründen nicht freigeschaltet wurden, ohne dass ich jmd. beleidigt hätte o. dgl. und wo auch für niemanden ersichtlich war, dass dort unerwünschte Kommentare einfach unterdrückt werden.
Auch das mag sein. Ändert aber nichts daran, dass Du auf Deinem eigenen Blog kommentieren kannst, was Du willst – auch die Einträge auf anderen Blogs. Das ist nicht unüblich – findet man hier, bei der GWUP, bei RelativKritisch, etc. immer wieder.
Dort poste ich dann nicht mehr und lese auch nicht mehr. Sollen sie doch in ihrem eigenen Mief ersticken!
Auch diese Entscheidung ist leider oft genug gut begründet…
@Orci:
Das ist alles unbestritten – Du kämpfst hier gegen Strohmänner.
Die Frage ist, wie man Fälle bezeichnet, in denen ein Blog- oder Forenbetreiber unliebsame Beiträge willkürlich löscht.
Es gab und gibt massig Fälle staatlicher Zensur, wo der Schriftsteller oder Journalist dann im Ausland, also außerhalb des Einflussbereichs des Staates, seine Texte veröffentlichen konnte und veröffentlicht hat, von Marx bis Aiweiwei, von Adorno bis Sacharov. War es deshalb keine Zensur?
Wenn man den Begriff nur für staatliches Handeln reserviert braucht man einen anderen Begriff für Fälle nichtstaatlichen Handelns. So funktioniert aber Sprache nicht. Dass Juristen einen eigenen, restriktiveren Sprachgebrauch pflegen, ist davon unbenommen.
Der Verband deutscher Jäger definiert Jagd auch anders, als wenn ein Schriftsteller von Menschenjagd spricht, ein Tierhalter von der Jagd einer Katze nach einem Wollknäuel oder der Sportreporter von der Jagd nach dem Leder.
@gaius: Kein Problem, meine onliner waren auch nicht unbedingt nötig und entschärfen die Debatte so formuliert auch nicht.
Schwache Impulskontrolle …
Das ist alles unbestritten – Du kämpfst hier gegen Strohmänner.
Dann reden wir aneinander vorbei, denn das ist genau das Thema dieses Beitrags: Der prinzipielle Unterschied zwischen dem Umgang eines Blogbetreibers mit Kommentaren und dem Verbot bestimmter Kommentare inklusive Strafandrohung durch einen Staat.
Es gab und gibt massig Fälle staatlicher Zensur, wo der Schriftsteller oder Journalist dann im Ausland, also außerhalb des Einflussbereichs des Staates, seine Texte veröffentlichen konnte und veröffentlicht hat, von Marx bis Aiweiwei, von Adorno bis Sacharov. War es deshalb keine Zensur?
Wieso soll gerade das keine Zensur gewesen sein? Beleibe nicht nur ich reite doch gerade darauf rum, dass das Verbieten bestimmer Meinungung durch einen Staat überall in seiner gesamten Einflusspähre eines der, wenn nicht das, Kennzeichen von Zensur und der große Unterschied zum Löschen unliebsamer Meinungen auf einer privat betrieben Plattform ist.
Wenn man den Begriff nur für staatliches Handeln reserviert braucht man einen anderen Begriff für Fälle nichtstaatlichen Handelns.
Zum Beispiel. Das ist dann das, was ich mit „mag unfein sein“ umschreibe. Ja, mir fallen auch stärkere Formulierungen ein, aber ich denke schon, dass ich von den meisten Leuten richtig verstanden werde.
So funktioniert aber Sprache nicht. Dass Juristen einen eigenen, restriktiveren Sprachgebrauch pflegen, ist davon unbenommen.
Wenn wir solche Unterscheidungen nicht machen, werden die Begriffe aber beliebig. Dann passiert nämlich genau das, dass wir das Ausüben von Hausrecht sprachlich mit der Verfolgung Andersdenkender gleichsetzen. Die Verankerung in einem anderen Kontext wird bei einem Begriff ziemlich schwer, der exklusiv für die Unterdrückungen von Meinungen gebraucht wird. Auch nicht gut.
Der Verband deutscher Jäger definiert Jagd auch anders, als wenn ein Schriftsteller von Menschenjagd spricht,…
Ich glaube, die allermeisten Leute sehen einen durchaus nicht nur sprachlichen Unterschied zwischen Jagd und Menschenjagd. Siehst Du da keinen?
…ein Tierhalter von der Jagd einer Katze nach einem Wollknäuel oder der Sportreporter von der Jagd nach dem Leder.
Anders als Zensur hat der Bergiff Jagd aber eine sehr kontextabhängige Bedeutung und kann, wie Du ja selbst schreibst, für ganz harmlose und ganz furchtbare Dinge stehen. Eine so breite Deutungsmöglichkeit bietet Zensur nicht. Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der dabei zu allererst an die mitunter gewaltsame Unterdrückung von Meinungen denkt.
@Orci
Hier muss ich @user unknown recht geben und dir widersprechen. Die gefühlte (und meistens gemeinte) Definition von Zensur dürfte sein: „Alle dürfen hier ihre Meinung sagen, aber ich nicht.“ Die Einengung der Bedeutung auf Staaten ist dann etwas für Juristen und Historiker …
Und die prinzipiellen Gemeinsamkeiten darf ich offenbar auch benennen, auch wenn Du es nicht gerne hörst.
Diese sind: Unterdrückung fremder Meinungen, Ausübung von Macht, Empfindlichkeit, Scheuklappen, …
Die Plattform ist erst mal öffentlich zugänglich und nicht privat.
Das ist ein durchsichtiger Täuschungsversuch. Eine rote Erdbeere und ein rotes Feuerwehrauto können auch beide rot sein, ohne dass damit eine Gleichsetzung erfolgt. Ein Supergau ist ein Unfall, und wenn Timmi vom Skatebord fällt und sich das Knie aufschürft ist es auch ein Unfall. Wenn Dich das in Versuchung führt beides gleichzusetzen tut es mir leid – die Mehrheit kann es problemlos unterscheiden.
Also jetzt doch allgemein die Unterdrückung von Meinungen, nicht nur durch den Staat? Was denn jetzt?
Eine Behauptung ohne jede Evidenz. Und was ohne Evidenz behauptet wird kann ohne Evidenz zurückgewiesen werden. Also weise ich es zurück. 🙂
Ist die „gefühlte Definition“ denn diskussionswürdig? Diese Leute „fühlen“ eine Menge mehr irrationaler Dinge.
In Verkennung der Tatsache, dass sie jede Menge Orte haben, an denen sie ihren Gefühlen Ausdruck verleihen können. Facebook, Kopp, PI, etc, und/oder zahlreichen esoterischen Blogs und Foren.
Solange es mehr Widerspruch als Zustimmung gibt, werden sie ihre Meinung immer als verfolgt und zensiert sehen.
Das Problem dieser Kommentatoren ist doch schlicht, dass sie nicht alles immer und überall, möglichst widerspruchsfrei, veröffentlichen können, das aber fälschlicherweise für ein Grundrecht halten.
Ich bin bei JolietJake.
Mist, wieder ein Einzeiler ohne Argument. Ich klemm´ mal die Tastatur ab.
@Stefan:
Äh? Natürlich kann ein privater Bereich öffentlich zugänglich sein, sofern der Betreiber das erlaubt. Damit ist dieser Bereich aber nicht automatisch ein öffentlicher Bereich.
Aber nicht doch. Das ist genau das, was jeder tut, der hier auf Florians Blog „Zensur“ schreit. Und dein – recht passender – Vergleich der Erdbeere mit dem Feuerwehrauto ist genau immer Florians Entgegnung.
Es gibt ja noch weitere Beispiele: wenn ich jemanden absichtlich töte und mich dann hinterher darüber freue, daß diese/r Jemand endlich tot ist … ist das dann Mord?
Nein, ist es nicht. Meine gerade geschilderte Situation gibt eine solche Entscheidung nicht her.
Genauso ist es mit der Veröffentlichung: wenn Florian hier bestimmte Aussagen löscht, ist das noch keine Zensur. Schon gar nicht, wenn er kraft seines Hausrechtes und der Verantwortung über dieses Blog gegenüber dem Gesetz für alle Aussagen geradestehen muß.
Ich rede ja nicht von Florians Verhalten – das muss ich doch wohl nicht in jedem Posting nochmal wiederholen?
Wer pöbelnde Beleidigungen entfernt, Spam oder gar rechtswidrige Inhalte, der zensiert meines Erachtens nicht. Aber wer unliebsame Meinungen unterdrückt, und das habe ich doch wohl oft genug geschrieben, dass Florian das nicht tut.
Und zur Frage öffentlich/privat: Hier wird immer wieder vorgebracht wie privat der Blog sei – ist er nicht.
Es gibt aber auch verschiedene Interpretationsschichten: Tut man etwas beruflich oder privat? Privat ist hier ein schlechter Gegensatz, ‚in der Freizeit‘ wäre besser.
Der Gegensatz zu privat ist öffentlich, und eine öffentliche Wirkung zu erzielen ist ja nun gerade der Grund dafür etwas zu veröffentlichen. Dann wieder einen Rückzieher zu machen und zu sagen, es sei privat – dann soll man es auf seinem Rechner lassen, dann ist es privat.
„Öffentlich“ ist aber auch nicht „öffentlich-rechtlich“ oder „staatlich“.
Ein Blog ist nicht einfach nur öffentlich zugänglich, wie ein Grundstück, dass an eine öffentliche Straße angrenzt, sondern wie eine Galerie oder ein Veranstaltungsort, der betrieben wird, um die Öffentlichkeit anzusprechen, auch wenn man dann das Hausrecht über den Ort hat.
Und die prinzipiellen Gemeinsamkeiten darf ich offenbar auch benennen, auch wenn Du es nicht gerne hörst.
Genau! Du darfst sie bennenen! Im Falle von Zensur wäre Dir genau das verboten. Auch wenn Florian Dich hier sperren würde, dürftest Du auf Deinem eigenen Blog schreiben, was Du wolltest.
Diese sind: Unterdrückung fremder Meinungen, Ausübung von Macht, Empfindlichkeit, Scheuklappen, …
Unterdrückung fremder Meinungen würde ich eben nicht in die Liste aufnehmen, weil Dir die prinzipielle Möglichkeit gegeben ist, überall sonst Deine Meinung zu verbreiten.
Die Plattform ist erst mal öffentlich zugänglich und nicht privat.
Siehe was Bullet schrieb.
Das ist ein durchsichtiger Täuschungsversuch. Eine rote Erdbeere und ein rotes Feuerwehrauto können auch beide rot sein, ohne dass damit eine Gleichsetzung erfolgt. Ein Supergau ist ein Unfall, und wenn Timmi vom Skatebord fällt und sich das Knie aufschürft ist es auch ein Unfall. Wenn Dich das in Versuchung führt beides gleichzusetzen tut es mir leid – die Mehrheit kann es problemlos unterscheiden.
Eine Erdbeere und ein Feuerwerhrauto können zwar gleichzeitig rot sein, der Unterschied ist aber nicht die Farbe an sich, sondern die Art, wie damit umgegangen wird – wenn die Erdbeere nicht grün sein darf, weil es von Staates wegen so verordnet und mit Gewalt durchgesetzt wird, ist das etwas ganz anderes, als wenn ich in meinem Haus keine grünen Erdbeeren dulden will. Auch wenn ich sonst gerne alle Einlade, mit mir über Esen zu reden.
Also jetzt doch allgemein die Unterdrückung von Meinungen, nicht nur durch den Staat? Was denn jetzt?
Ich kann in Zukunft auch immer durch den Staat dazu schreiben, wenn das der Sache dienlich ist, aber ich dachte eigentlich, dass ich meinen Standpunkt in dieser Sache klar gemacht hätte. Ja, ich meine Unterdrückung von Meinungen durch den Staat, denn nur der Staat kann mich mit Gewalt daran hindern, bestimmte Meinungen zu veröffentlichen (bzw. mich im Nachhinein dafür im Rahmen der Gesetze bestrafen).
Sind es der Worte nicht langsam genug gewesen?
Mein Vorschlag wäre das Florian einfach mal alle Kommentare hier löscht. Und wer dann der Meinung ist das sei Zensur im Sinne unterdrückter Meinungsfreiheit (GG Art. 5), kann ja beim Bundesverfassungsgericht klagen.
(Alternativ kann man natürlich auch andere Internetseiten verklagen, die Kommentare löschen.)
Nein, Findelkind, ich setz noch einen drauf:
Selbstverständlich ist er es, user unknown, wie Du selber auch einige Worte später aussagst:
Denn wem ist es in einer Galerie erlaubt, einfach mal einige eigene Ausstellungsstücke reinzusetzen oder in die Ecke zu pinkeln? Das Unerwünschte fliegt raus, spätestens bei Wiederholung Hausverbot. Und nein, das ist keine Zensur.
Na dem/der Künstler*n, rolak^^
Sicher, LasurCyan, doch auch der oder die nur nach Rücksprache mit de* Galerist*n. Es sei denn, er oder sie besäße den Laden, doch dann wären wir wieder am Anfang ;‑)
@Florian Freistetter
Frage: Bei mir steht ziemlich oft „Ihr Kommentar wird moderiert“.
Ist das Absicht oder ist das nur der Spamfilter?
@Karl-Heinz: dat is der verdammte filter. Kommt immer wieder vor.
@Stefan:
Ouhauerha. Kannst du zweifelsfrei zwischen diesen Kategorien unterscheiden? Was, wenn ein rechtswidriger Inhalt lediglich aus einer unliebsamen Meinung besteht? (Oder ich als Blogbetreiber kurzerhand eine unliebsame Meinung als rechtswidrig bezeichne und deshalb lösche?) Das war doch des Herrn Mochs erste Ansage: selbst die ersten drei von dir genannten Kategorien sind seiner Ansicht nach Zensur. Und das völlig wertfrei.
@Bullet
Komischer Spam
Kann es sein, dass ein Kommentator einen Status „nicht vertrauenswürdig“ zugewiesen bekommt?
Sorry ich meinte Spamfilter
Schon aus semantischen Gründen: Ja, Karl-Heinz. Doch auch konkret: Ja, SpamFilter sind von Natur aus mustererkennend, kannst ja mal ein wenig nach ‚AKismet‘ suchmaschinen.
Möchtest Du damit andeuten, ein SpamFilter wäre absichtslos aktiv?
Nee, eigentlich nicht. Auch von mir landen Kommentare im Filter. An manchen Tagen mehr, an manchen weniger. Insgesamt aber nicht viele. Die fraglichen werden irgendwann alle (wohl händisch von Florian) freigeschaltet.
Ich weiß nicht einmal, ob es einen Bad-Word-Filter gibt, der sich da einmischt.
Mal guggn: Titten. Arsch.
Nö, geht. 🙂
LOL. Was nicht geht: ganz schnell hintereinander zwei Kommentare abgeben. 😉
@rolak
Bei mir werden sehr oft Artikeln nicht sofort freigeschalten.
Ich glaub der Spamfilter hat was persönlich gegen mich 😉
@ Karl-Heinz:
Sind da mehr als 2 Links drin? Dann landet ein Kommentar nämlich automatisch im Filter. Und natürlich, wenn ein Wort verwendet wird, welches auf der „schwarzen Liste“ steht. (Und das sind teilweise sogar recht unverfängliche – die sind auf dieser Liste gelandet, weil sie in der Vergangenheit von bestimmten Trollen bevorzugt verwendet wurden.)
@jolietjake
Naja, sie ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Und diese Definition führt auf das Problem, das ich weiter oben angesprochen habe: die Abgrenzung zur (nach eurer Meinung) „echten“ Zensur.
Wenn ich zwar prinzipiell meine Meinung sagen darf, aber im Einzelfall überall höre: „Sag deine Meinung woanders, hier ist sie unerwünscht“, dann kann ich effektiv meine Meinung nicht sagen.
Es nützt mir auch nichts, z.B. ein eigenes Blog zu eröffnen, das keiner kennt und keiner liest. Wenn an einer Stelle öffentlichkeitswirksam und allen anderen zugänglich (!) über ein Thema diskutiert wird, dann möchte man vielleicht dort an der Diskussion teilnehmen und nicht im stillen Kämmerlein mit sich selbst reden. Es ist mir dann auch völlig egal, von wem dieser Diskussionsort zur Verfügung gestellt wird und ob das, was mich am Mitdiskutieren hindert, von Juristen Hausrecht genannt wird.
Ich finde eure Abgrenzung künstlich und für das tägliche Leben nicht relevant.
Für mich geht es nicht um die Frage, ob ein Blogbetreiber jemandem verbieten kann, bei ihm zu diskutieren. Nach unseren Gesetzen kann er das zweifellos und ich wüßte auch nicht, wie man das anders regeln sollte sollte. Für mich geht es um die Frage, ob seine Entscheidung im Einzelfall fair ist.
Da wird die Frage, ob das offiziell Zensur heißen darf, zur absoluten Nebensache. Dass es von betroffenen Menschen Zensur genannt wird, wenn es sich unfair anfühlt, kann ich gut verstehen – und eine solche ad-hoc-Definition kann durchaus Basis für eine Diskussion sein.
@Florian:
Sorry für meine Posts von gestern…konnte nicht widerstehen 😀
Hast Recht-Spamfilter austesten ist pöhse 😉
@#460:
Naja, sie ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Und diese Definition führt auf das Problem, das ich weiter oben angesprochen habe: die Abgrenzung zur (nach eurer Meinung) “echten” Zensur.
Wenn ich zwar prinzipiell meine Meinung sagen darf, aber im Einzelfall überall höre: “Sag deine Meinung woanders, hier ist sie unerwünscht”, dann kann ich effektiv meine Meinung nicht sagen.
Sagen kannst Du sie schon, aber Du kannst nicht erwarten, dass Dir Leute zuhören. Wenn man von vielen Leuten ignoriert wird, obwohl kein Gesetz sie dazu zwingt, ist das in erster Näherung nicht deren Schuld.
Es nützt mir auch nichts, z.B. ein eigenes Blog zu eröffnen, das keiner kennt und keiner liest. Wenn an einer Stelle öffentlichkeitswirksam und allen anderen zugänglich (!) über ein Thema diskutiert wird, dann möchte man vielleicht dort an der Diskussion teilnehmen und nicht im stillen Kämmerlein mit sich selbst reden.
Es gilt das Gleiche wie oben: Es ist Deine eigene Verantwortung, Deine Stimme zu erheben. Du kannst nicht erwarten, dass jemand dich auf seinem eigenen Medium Deine Meinung vertreten lässt, wenn sie ihm gegen den Strich geht. Das mag in vielen Fällen sicherlich nicht fein sein, aber es macht einen riesigen Unterschied, ob man Dir nur nicht zuhört oder Dir prinzipiell verbietet, Dir Zuhörer zu suchen.
Die allermeisten Blogs haben mal nahe Null angefangen und sind, weil viele Leute zuhören wollten, was der Betreiber zu sagen hat, gewachsen. Die Zuhörer für Deine eigene Meinung zu finden, ist zunächst mal Deine Pflicht.
Es ist mir dann auch völlig egal, von wem dieser Diskussionsort zur Verfügung gestellt wird und ob das, was mich am Mitdiskutieren hindert, von Juristen Hausrecht genannt wird.
Ich finde eure Abgrenzung künstlich und für das tägliche Leben nicht relevant.
Ich finde das sehr relevant. Vielleicht kommt es Dir nur nicht so vor, weil es hierzulande keine Vorzensur gibt und der Unterschied deswegen in der täglichen Praxis oft verschwimmt.
Für mich geht es nicht um die Frage, ob ein Blogbetreiber jemandem verbieten kann, bei ihm zu diskutieren. Nach unseren Gesetzen kann er das zweifellos und ich wüßte auch nicht, wie man das anders regeln sollte sollte. Für mich geht es um die Frage, ob seine Entscheidung im Einzelfall fair ist.
Unbenommen. Im Einzelfall mag das unfair sein. Wenn man aber nicht nur Einzelfall, sondern prinzipiell daran gehindert wird, zu Diskutieren, dann hat das eine ganz andere Qualität.
Da wird die Frage, ob das offiziell Zensur heißen darf, zur absoluten Nebensache. Dass es von betroffenen Menschen Zensur genannt wird, wenn es sich unfair anfühlt, kann ich gut verstehen – und eine solche ad-hoc-Definition kann durchaus Basis für eine Diskussion sein.
Solche Nebensachen entscheiden in Ländern, in denen es wirkliche Zensur gibt unter Umständen über Leben und Tod. Deswegen nehme ich sie ernst. Deswegen denke ich auch, dass es mehr als eine semantische Definitionsfrage ist. Ignoriert zu werden mag im Einzelfall ungerecht sein, ist aber genauso eine Form von Meinung – in diesem Fall eben durch den Blogbetreiber.
@#445
Ich rede ja nicht von Florians Verhalten – das muss ich doch wohl nicht in jedem Posting nochmal wiederholen?
Wer pöbelnde Beleidigungen entfernt, Spam oder gar rechtswidrige Inhalte, der zensiert meines Erachtens nicht. Aber wer unliebsame Meinungen unterdrückt, und das habe ich doch wohl oft genug geschrieben, dass Florian das nicht tut.
Meinungen nicht zu veröffentlichen ist aber etwas anderes, als Meinungen zu unterdrücken, sofern die Möglichkeit besteht, die unliebsamen Meinungen im Laden nebenan zu veröffentlichen.
Und zur Frage öffentlich/privat: Hier wird immer wieder vorgebracht wie privat der Blog sei – ist er nicht.
Florian wartet ihn selbst, veröffentlicht die Beiträge, etc. und wird dafür nicht aus öffentlichen Mitteln bezahlt bzw. hat eine Verpflichtung gegenüber der Öffentlichkeit. Wenn er sich morgen dafür entscheidet, den Blog zu schließen, kann er das machen. Astrodicticum Simplex ist seine Stimme. Wenn er anderen hier verbietet, zu kommentieren, macht er es ihnen nicht prinzipiell unmöglich. Das ist schon ein Unterschied. Beispielsweise gibt es immer wieder Kommentare zu Beiträgen von EIKE hier bei den Scienceblogs oder bei den Scilogs, die bei EIKE nicht veröffentlicht wurden. Von den Betreibern des EIKE-Forums mag es unfein sein, ihren Gegenspielern keine Bühne zu bieten, aber sie können ihnen nicht unmöglich machen zu sagen, was sie zu sagen haben.
Es gibt aber auch verschiedene Interpretationsschichten: Tut man etwas beruflich oder privat? Privat ist hier ein schlechter Gegensatz, ‘in der Freizeit’ wäre besser.
Mit dieser Formulierung kann ich leben, auch wenn sie auf speziell diesen Blog nur bedingt zutrifft.
Der Gegensatz zu privat ist öffentlich, und eine öffentliche Wirkung zu erzielen ist ja nun gerade der Grund dafür etwas zu veröffentlichen. Dann wieder einen Rückzieher zu machen und zu sagen, es sei privat – dann soll man es auf seinem Rechner lassen, dann ist es privat.
Wenn ich gehört werden will, liegt es aber in meiner eigenen Verantwortung, meine Stimme zu erheben und die anderen sind zunächst mal nicht die Bösen, wenn sie nicht hören wollen, was ich zu sagen habe. Was Du oder ich zu sagen haben, können wir auf unseren eigenen Blogs oder wo auch immer veröffentlichen, aber kein anderer hat die Pflicht, uns auf seinem Medium schreiben zu lassen, was wir wollen. Wenn wir etwas veröffentlichen wollen, sind wir selbst in der Pflicht, uns ein Medium dazu zu suchen oder zu schaffen.
Natürlich kann ein privater Bereich öffentlich zugänglich sein, sofern der Betreiber das erlaubt.
Absolut.
“Öffentlich” ist aber auch nicht “öffentlich-rechtlich” oder “staatlich”.
Und damit, auch wenn ich Deiner Definition von öffentlich folge, keinerlei Verpflichtungen unterworfen, die sich aus „öffentlich-rechtlich“ ergeben würden.
Ein Blog ist nicht einfach nur öffentlich zugänglich, wie ein Grundstück, dass an eine öffentliche Straße angrenzt, sondern wie eine Galerie oder ein Veranstaltungsort, der betrieben wird, um die Öffentlichkeit anzusprechen, auch wenn man dann das Hausrecht über den Ort hat.
Und überall dort wird man finden, dass Leute auch mal gebeten werden, das Terrain zu verlassen, wenn es dem Besitzer/Betreiber/Hausherrn geboten scheint. In der Regel finden sich die betrffenden Leute dann an anderer Stelle ein, um ihre Meinung in die Öffentlichkeit zu tragen. Wenn die dann nicht weiter interessiert ist, mag das ärgerlich sein. Es liegt aber sicher nicht daran, dass es ihnen prinzipiell verboten wäre.
Nein.
Wenn der Laden nebenan nicht unterdrückt, dann kann mein Verhalten nicht „Unterdrücken“ genannt werden?
Das ist ja nun unlogisch. Dann wird ja das eigene Verhalten davon abhängig, was andere tun. Wenn ich in A meine Meinung nicht sagen kann und nicht in B und C und D aber vielleicht in E, dann wird meine Meinung nicht unterdrückt? In A, B, C und D sicher doch, in E eben nicht.
Nein.
Wenn der Laden nebenan nicht unterdrückt, dann kann mein Verhalten nicht “Unterdrücken” genannt werden?
Das ist ja nun unlogisch. Dann wird ja das eigene Verhalten davon abhängig, was andere tun.
Das ist es in diesem Zusammenhang und auf dieses Beispiel gemünzt auch. Darüber haben sich Generationen von Denkern zurecht und -unrecht beklagen (z.B. „Der Propeht gilt nichts im eigenen Land“).
Du wirst evtl. gezwungen auf ein anderes Medium auszuweichen bzw. Dein eigenes aufzumachen – insofern wird Dein Verhalten natürlich Abhängig von dem, was andere tun (wobei mir aus dem Stehgreif nicht viel einfällt, was mit Meinungen zu tun hat, für das das nicht gelten würde). Dir wird es aber nicht prinzipiell verboten bzw. Du wirst nicht mit der Strafe des Gesetzes bedroht, wenn Du irgendwohin ausweichst.
Wenn ich in A meine Meinung nicht sagen kann und nicht in B und C und D aber vielleicht in E, dann wird meine Meinung nicht unterdrückt? In A, B, C und D sicher doch, in E eben nicht.
Da, damit das Beispiel passt, A-E von allen eingesehen werden können müssen und es kein prinzipielles, sondern vom Betreiber des jeweiligen Mediums abhängiges Löschen Deiner Meinung ist, nimmt Dir niemand die Möglichkeit, auf E zu sagen, was Du sagen willst und niemand nimmt der Öffentlichkeit die Möglichkeit, auf E zu lesen, was Du sagen möchtest. Evtl. wirft das Löschen Deiner Beiträge dann ein gewisses Licht auf A-D, möglicherweise aber auch auf Deine Meinung.
@Orci:
Nun, der Spruch passt nicht, der handelt davon, wie jemand rezipiert wird, nicht ob er rezipiert wird.
Das mag so sein, ist aber kein Kriterium für Zensur. Oft genug haben Machthaber den Druck von Texten in ihrem Machtbereich ver- und behindert, aber den Autor nicht für die Textproduktion bestraft.
Oft genug fehlte es dazu nämlich an einer Gesetzesgrundlage, und mit Geheimnisverrat, Blasphemie oder Beleidigungsvorwürfen sah man keine Erfolgsaussichten, zweitens bedeutet eine Verfolgung womöglich weitere Publizität und die Problematisierung der Zensur – man möchte die Sache aber nicht hochkochen.
Diese Du-Form ist mir ziemlich unangenehm. Es geht mir hier kaum um mich und eigene Erfahrungen der Behinderung in der Meinungsäußerung, sondern ums Allgemeine.
Die Zitierform mit kursivem Text finde ich übrigens auch schlecht zu erkennen. Probier mal bitte blockquote.
Gelöschte Beiträge werfen übrigens gar kein Licht auf den Schreiber, weil es ja niemand sieht.
Du bist doch sonst nicht so doof. Was soll denn das? „Unterdrückt“ wird deine Meinung, wenn es dir nicht erlaubt wird, sie zu haben, nicht, sie nicht jedem, der sie nicht hören will, ins Gesicht zu feuern.
Ich könnte auch ein Beispiel bringen, das die Worte „Harndrang“ und „Strahlrichtung“ beinhaltet. Vielleicht raffst du es dann etwas besser. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es dieses recht drastischen Vergleiches aber nicht bedarf. Bist du da anderer Meinung?
Auch ohne die Polemik des ‚ins Gesicht feuern‘ ist das Unfug. Eine Meinung zu haben kann man noch niemandem verbieten, weil es keine Methode festzustellen gibt, welche Meinung jemand hat. Festgestellt kann immer nur werden, welche Meinung geäußert wird. Nach Deiner Logik hätte es noch nie Meinungsunterdrückung gegeben.
Ich mache die Begriffe an einer Struktur und an Funktionen fest. Zensur ist das Unterdrücken unliebsamer Meinungen, oder noch allgemeiner, Aussagen.
Dafür ist es nicht nötig, dass der eigene Machtbereich, in dem man die Meinung unterdrücken kann, zumindest soweit grenzenlos ist, dass derjenige, dessen Meinung unterdrückt wird, überall unterdrückt wird.
Wenn ein Esoteriker in seinem Forum alle kritischen Beiträge löscht, dann übt er dort Zensur aus.
Der Vorteil dieser Definition ist, dass er gerade nicht auf Staatsgebilde beschränkt ist. Man kann natürlich andere Definitionen vorschlagen. Der Vorteil meiner Definition ist, dass sie mit dem kleinen Adjektiv ’staatlich‘ einfach konkretisiert werden kann.
Man kann aber auch von der Zensur in einer Sekte reden, ohne sich dafür einen neuen Begriff ausdenken zu müssen. Oder in jedem anderen Bereich, in dem es Machtbereiche gibt, in denen der eine etwas durchsetzen kann, und andererseits Meinungen geäußert werden, etwa einer Schülerzeitung.
Wer sie nicht erfahren will, der muss sie ja nicht lesen. Wenn sie gelöscht wird kann sie aber niemand mehr lesen und niemand kann entscheiden, ob er sie lesen will oder nicht. Das Beispiel passt also nicht.
Dieses Kriterium des Ausweichenkönnens ist in mehrfacher Hinsicht schlecht. Es geht von einer Gleichwertigkeit der Medien aus und davon, dass jeder einen Blog betreiben kann und alle Blogs gleich sind. Das ist aber eine naive Ideologie.
In der Realität gibt es relevante Blogs und irrelevante. Wenn ich mich zu einer Diskussion in Blog X äußern will, dann habe ich nicht das X-Publikum, wenn ich mich woanders äußere, wo es nicht zensiert wird.
Auch der Einwand, dass nicht jeder meine Meinung im X-Blog lesen will, greift nicht, denn es ist ja keine Abstimmung der Leser, die bestimmt einen Beitrag zu zensieren, sondern der Blogbetreiber entscheidet es. Auch geht es allgemein um nur vorgestellte Beiträge. Es kann um Esoteriker gehen, die wissenschaftlich begründete Beiträge löschen oder um Wissenschaftler, die esoterisch begründete Beiträge löschen.
Um Rechte, die linke Beiträge unterdrücken oder um Linke, die rechte Beiträge unterdrücken.
Sicher – jeder Betreiber kann und darf auf seinem Terrain löschen, nur fragt sich was Diskussionen wert sind, die mit Vertretern der Gegenmeinung gar nicht mehr diskutieren.
Von der Unterdrückung von Meinungen ist nicht nur betroffen, der sie nicht äußern darf, sondern auch die, die nicht gefragt werden, ob sie sie lesen wollen. I.d.R. werden letztere auch betrogen darüber, dass es diese Meinungen gibt und jemand versucht hat, sie zu äußern.
Nochmal zur Klarstellung: Ich kritisiere nicht, wenn Beiträge, die nur aus Pöbeleien bestehen, die Offtopic sind oder vulgär gelöscht werden.
@user unknown: „Ich kritisiere nicht, wenn Beiträge, die nur aus Pöbeleien bestehen, die Offtopic sind oder vulgär gelöscht werden.“
Aber alles andere ist zwingend zu akzeptieren? Überall? Wenn wir uns zB persönlich treffen, dann muss ich mir anhören, was du zu sagen hast und darf es nicht ignorieren, weil ich sonst deine Meinung unterdrücken würde? Ist es für dich auch ein Problem, dass zB die FAZ nicht jeden Text publiziert, der dort von – wemauchimmer – eingesandt wird? Oder forderst du fürs Internet besondere Regeln?
Nein, überhaupt nicht. Man soll sich nur nicht so anstellen, wenn es jemand Zensur nennt.
Wobei ich Dir und vielen anderen Bloggern nichts derartiges vorwerfe.
Wer etwa übertriebene Vulgärsprache löscht um das Niveau einigermaßen hoch zu halten, der hat meine Sympathie, solange er es nicht einseitig macht.
Wer politisch missliebige Meinungen löscht, und das auch noch so, dass niemand sieht, dass da was gelöscht wurde, der hat meine Solidarität nicht, selbst wenn mir diese Meinungen auch missliebig sind.
Das ist nicht verboten, aber es ist auch nicht verboten das Zensur zu nennen.
Wenn wir uns irgendwo treffen ist das ja erst mal neutrales Terrain und nicht Dein Machtbereich, also kannst Du mich nicht zensieren.
Angenommen es wäre in einer Kneipe nach einem Vortrag, den ich von Dir besucht habe, was ja nicht ausgeschlossen ist, dann hörst Du zu oder auch nicht – weder habe ich Anrecht auf Floriansches Gehör, noch Du auf Ruhe.
Du kannst aber aus den profansten Gründen nicht zuhören und bist niemandem Rechenschaft schuldig, müde, mit jmd. anderem am Reden, gelangweilt, Du magst meine Stimme nicht.
Wir könnten uns auch versuchen gegenseitig niederzuschreien bis wir aus der Kneipe rausgeworfen werden, weil der Wirt sich das nicht antun will – das würde ich dann auch nicht Zensur sondern eher Hausmeisterei nennen.
P.S.: Stimmt, SB war nie Bertelsmann, habe ich mit Burda verwechselt.
Es ist doch klar, dass derjenige, der ein Medium betreibt, selbst verantwortet, was dort wiedergegeben werden soll und was nicht. Wenn ein Verlag eine Zeitung herausbringt, bestimmt die Redaktion, was das hinein soll und was nicht. Und da kann niemand ein Recht einklagen, seinen privaten Artikel da zu veröffentlichen. Allenfalls hat er das Recht, eine Gegendarstellung einzuklagen, wenn die Zeitung Unwahres oder Verletzendes über ihn behauptet hat. Streng genommen fallen auch Anbieter wie Facebook oder Twitter unter solche Medien, sie bieten eine Plattform an, für die sie letztlich verantwortlich sind, also bestimmen sie die Regeln und können ggf. auch User oder Inhalte rausschmeißen.
Man darf auch nicht überall seine Meinung mit der Spraydose auf Privateigentum sprühen.
Aber es gibt Räume, in denen Meinungsfreiheit ausgeübt werden kann, z.B. auf genehmigten Demonstrationen oder bei Herausgabe eigener Medien: Internet, gedruckt, oder als Rundfunk (sofern man eine Sendelizenz erhält, die Frequenzen sind ja begrenzt). Solange man sich da an Sitte und Gesetz hält, kann man dort behaupten, was man will. Ob einem dabei jemand zuhört oder nicht, liegt jedoch nicht in der Verantwortung des Staates oder Dritter.
@Aldemarin
Richtig. Hat das etwa irgendwer behauptet?
Habe ich behauptet, ich oder sonstwer hätte ein Recht darauf, in Blogs Kommentare abzugeben?
Habe ich auch nicht.
Ein wirklich schlechtes Beispiel. Der Besitzer dieses Privateigentums wird sicherlich pauschal das Besprühen seiner Gebäude verurteilen, nicht abhängig davon, ob es für oder gegen eine Stromtrasse gerichtet ist.
Zeitungen müssen gesetzt werden und kosten Papier- und Druckkosten. Es war in Zeitungen immer schon Usus, dass nur sorgfältig ausgewähle Leserbriefe abgedruckt wurden. Kein Käufer konnte davon ausgehen, dass die Leserbriefe, die er liest, ein vollständiges Bild der Leserzuschriften darstellen.
Im Netz kosten zusätzliche Kommentare quasi nix. Es gibt viele Orte an denen man alles, was nicht justiziabel ist, veröffentlichen kann. Seit einiger Zeit gibt es aber vermehrt Auftritte größerer Medien, die wesentlich enger geführt sind. Da fühle ich mich aber nicht mehr wohl, sondern wie im Kindergarten.
Gegenmeinungen, die man nicht kennt, kann man auch nicht angreifen oder widerlegen. Man gewinnt auch einen völlig falschen Eindruck von der Meinungslage, wenn alles, was in eine Richtung geht, gelöscht wird. Man verblödet so selbst in seinem Safe-Space hinter einer rosa Brille.
Im Falle der ScieneBlogs sehe ich auch 4 mögliche Zensurinstanzen am Werk: Erstens der individuelle Blogger. Dann der Blogbetreiber, also ‚ScienceBlogs‘, als privatwirtschaftliche Institution dahinter. Das war mal Bertelsmann – ist es das noch?
Über der Institution steht dann noch mal der Staat, der aber, lt. Verfassung, nur auf Grund eines Gesetzes eingreifen darf und durch das Grundgesetz stark gehindert ist (‚eine Zensur findet nicht statt‘).
Wenn man nun in China weilt, und den Blog lesen will, dann wird man aber womöglich von China zensiert, die womöglich Deep-Packet-Instpection machen und alle Artikel zu China und Zensur unterdrücken, oder gleich die ganze Domain auf den Index gesetzt haben.
Außerdem könnte man auch ein Jugendlicher sein, der zu Hause hinter einem Kinderfilter sitzt und von Mama und Papa zensiert wird.
Das wären dann Räume, wo ich vor Zensur geschützt bin, weil ich selbst der lokale Zampano bin, sehr richtig.
Wenn die private Zensur unliebsamer Meinungen endemisch geworden ist, dann muss ich also viele Blogs lesen, die alle unterschiedliche Meinungen vertreten, aber nicht miteinander im Gespräch sind.
Es sollte offensichtlich sein, dass es ein öffentliches Interesse gibt die unterschiedlichsten Meinungen direkt miteinander reden zu lassen. Einen Gegner, der sich nicht verteidigen kann, zu schlagen, dazu gehört nicht viel.
Wahrscheinlich lässt sich so auch erklären, wieso wissenschaftlich orientierte Blogs zu den liberalsten gehören; esoterisch-religiöse dagegen zu den restriktivsten.
@user unknown: „Das war mal Bertelsmann – ist es das noch?“
Das war nie Bertelsmann. Und – wie man auf der Homepage ja auch an entsprechender Stelle nachlesen kann – ist seit einiger Zeit der Konradin-Verlag (der allerdings absolut niemanden hier beim Betrieb des eigenen Blogs reinredet).
Es ist mir ein Rätsel, woher diese seltsame Anspruchshaltung kommt. Ich gehe auf die 50 zu und kann mich noch an die Zeit erinnern, als man einen Leserbrief schreiben musste, wenn man was zu sagen hatte. Ich kann aber inzwischen auch mit dem Internet umgehen. Ist der typische user so jung, dass er davon ausgeht, er habe ein natürliches Recht, wie ein Hund überall und jederzeit seine Markierung zu hinterlassen? Was ist daran so schwer zu kapieren? Das ist doch eine perverse Auffassung von Demokratie. Ich fürchte, diese Gejammer ist nichts weiter als der Ausdruck eines totalitären Ressentiments, frei nach Rosa Luxemburg: Die Freiheit des Andersdenkenden, auf meine Meinung zu verzichten, ist eine Einschränkung meiner Meinungsfreiheit. – Leute, Euch geht’s zu gut. Offenbar braucht Ihr eine neue Diktatur, um wieder zu Verstand zu kommen.
Ich danke Dir für Deine Markierung.
Andere Medien, andere Sitten. Bei Blogs ist es ein leichtes erst mal alles, was der Spamfilter passieren ließ, zu veröffentlichen.
Bei Zeitungen ist das Veröffentlichen von Leserbriefen dagegen ein ziemlicher Aufwand und mit spürbaren Kosten verbunden.
Ich weiss auch nicht wie oft ich es wiederholen muss, bis es auch nur einer kapiert: Von einem Rechtsanspruch die eigene Meinung auf einem fremden Blog zu veröffentlichen rede ich nicht und habe ich in keinem Beitrag gesprochen.
Wie kommt es, dass mir das immer wieder unterstellt wird?
Ich vermute es kommt so: Zensur hat einen schlechten Ruf. Niemand will beschuldigt werden Zensur auszuüben. Deswegen wird jede Definition, nach der auch das eigene Verhalten Zensur sein könnte, oder das Verhalten von befreundeten oder beliebten Bloggern oder Foren etc., rundweg und mit emotionalem Impetus abgelehnt.
Jemand, der dagegen anschreibt (ich) muss demnach jemand sein, der böses veröffentlichen wollte, was man zurecht unterdrückt, aber Zensur nennt man das nicht, denn Zensur ist – in diesem schwarz-weissen-Weltbild – schon immer böse.
Anders kann ich mir das nicht erklären.
„Die Unterdrückung unliebsamer Aussagen im eigenen Machtbereich“ würde ich Zensur nennen, unabhängig davon, ob ich mit dem, der diese Unterdrückung ausübt, sympathisiere, politisch auf einer Wellenlänge bin und dergleichen und unabhängig davon, ob derjenige das mit Recht tut, sei es juristisch oder ethisch betrachtet.
Die Frage der Bewertung kann man nämlich getrennt diskutieren. Wieso sollte man das nicht tun? Um den Begriff ‚Zensur‘ als pawlowschen Trigger einsetzen zu können? Für den, der mit Hunden diskutieren will, sicher eine überlegenswerte Strategie.
Die Rechtslage kann sich täglich ändern und ändert sich auch beständig. Die Ethik sehr viel langsamer.
Relevant ist die Frage etwa deshalb, weil der Justizminister, wenn ich mich recht erinnere, die sozialen Netzwerke, primär Facebook und Konsorten, aufforderte, die Nutzerinhalte stärker zu kontrollieren. Aber er wollte keine Vorgaben machen, welche Äußerungen konkret zu filtern (=unterdrücken) seien. Die Firmen sollten da selbst was erarbeiten.
Das wäre doch eine bemerkenswerte Privatisierung hoheitlicher Aufgaben, wenn es um Strafbares ginge. Geht es also um Aussagen, die nicht verboten sind?
Wieso hat dann der Staat Anlass einzugreifen und die Privatwirtschaft zu drängen, auf welcher Rechtsgrundlage? Und ist die Aufgabe da an der richtigen Stelle, wo Kosten für Millionen und Milliarden Postings zu stemmen sind, finanziert von Fitzelbeträgen für Werbung, die nur durch die schiere Masse der Postings wieder reinkommen?
Und ist es nicht eine Umgehung des Zensurverbots, wenn der Minister bedeutungsschwanger zum Löschen anhält, aber nicht sagen will, was gelöscht werden soll? Das ist doch ziemlich absurd, dass man vorgibt zu wissen, das Löschen von diesem und jenem sei dringend angeraten, und dann nicht sagen will, was ab wann gelöscht werden soll.
Dieses Rumeiern ist m.E. nur zu erklären, weil es so sehr nach Zensur riecht. Gegen AGBs, die irgendwie schwammig daherkommen, dass man nett sein soll und bla, bla, bla – dagegen kann ja niemand was haben, vor allem keinen Rechtsanspruch, oder? Man ist der Willkür der Privatwirtschaft ausgeliefert, die allerdings von zugespitzten Hassdebatten oft monetär profitiert.
@ T:
Och, ich schätze, 4 Wochen Abenteuerurlaub in Nordkorea würden da schon reichen. Da kann man auch lernen, wie man Zensur „richtig“ macht und was das für Konsequenzen hat.
@user unknown
Na ja, einige (nicht Du, stand ja auch nicht „@user unknown“ am Anfang meines Posts) scheinen ja davon auszugehen, man habe ein Recht darauf, im Blog kommentieren zu dürfen. Nein, wie sagte Helga Kleisny einst so schön? Hier (also bei ihr) posten zu dürfen, sei ein Privileg. Da hat sie Recht.
Stimmt, hab‘ ich schon da erlebt. Wikipedia? Geht nicht. Twitter? Öhöh. Spiegel online? Ja, ging, wohl weil’s Deutsch war, was der gemeine Chinese eher selten versteht. CNN? Ja, auch, bis ein Bericht über Taiwan angekündigt wurde, dann war das Bild 3 Minuten lang schwarz und der Ton stumm. Das war Zensur in Reinkultur. Und mein Handy zeigte mit einem gelben Rufzeichen an, dass die Verbindung unverschlüsselt war (das gibt das Netz vor, beliebte Attacke, eine Pseudo-Basisstation aufzustellen, die dem Handy eine unverschlüsselte Verbindung andreht).
Das sehe ich genau so, die Blogbetreiber sollten ein breites Meinungsspektrum zulassen, was ja hier auch der Fall ist. Nur penetrante Trolle fliegen gelegentlich raus. Da bei Spiegel Online bei den Artikeln zu den Flüchtlingen nachher nur noch herumgetrollt und beleidigt wurde, kann ich aber auch nachvollziehen, dass die den Kommentarbereich bei diesen Artikeln dicht gemacht haben.
@Orci
Danke für die geduldige Antwort.
@user unknown
Erstmal allgemein: super argumentiert, freundlicher Ton, vielen Dank!
Das finde ich auch zentral. Eine saubere Definition von Zensur beinhaltet keine Wertung. Nach meiner Auffassung ist es Zensur, wenn man als Blogbetreiber jemanden rausschmeisst, der nur rumpöbelt.
Der Vorteil einer solchen Definition ist, das sie nicht die Illusion verbreitet, es wäre eindeutig festzustellen, in welchen Fällen die Entfernung eines Menschen aus dem Gespräch gerechtfertigt ist. Genau um diesen Punkt mogeln sich hier die meisten herum.
Das bleibt eine schwierige Entscheidung, und das sollte sie auch sein! Es geht darum, jemandem (zugegeben, je nach Medium in mehr oder weniger großen Ausmaß) aus der Diskussion auszuschließen, wie unsere Gesellschaft aussehen soll. Ich finde, an dieser Diskussion teilzunehmen, ist ein Menschenrecht, das nur mit sehr guten Gründen eingeschränkt werden sollte.
Einen Pöbler rausszuschmeissen, ist sicher ein Extrem des Spektrums, an dem man sich schnell darüber einigen wird, dass das gerechtfertigt ist. Nichtsdestotrotz ist und bleibt es Zensur, mit der man in jedem Einzelfall sehr vorsichtig umgehen sollte.
Mir erscheint dieses Zensur-Gegreine, nicht unbedingt hier, aber bei spon, nur als alberne beleidigte-Leberwurst-Verteidigung.
Dort sind von mir geschätzt 1/4 meiner Kommentare nicht durchgekommen. Sowas ist zwar ärgerlich; ich vermute aber trotzdem keine „Politik“ dahinter sondern eher die Uhrzeit meiner Postings oder irgendwelche Kennworte. Vielleicht war ich auch mal beleidigend…
Aber nie dachte ich, meine Meinungen wären so wirkmächtig, dass spon sie lieber nicht veröffentlichen möchte.
Ich glaube, da überschätzen einige die Relevanz ihrer Kommentare.
@gaius:
Du unterschlägst meinen Vorschlag, in einschlägigen Foren zu posten. Du hast hierzulande Zugang zu allen möglichen Themen allen erdenklichen Mist zu posten. Bereits freier Zugang zu facebook ermöglicht das. Dazu kommen noch ungezählte (private) Foren.
Ob dir das nun öffentlichwirksam genug ist, ist dein Problem. Wie es auch dein Problem ist, eine Öffentlichkeit für dein Anliegen zu finden. Dafür sind etablierte Medien schlicht nicht zuständig.
Wenn sich kein Medium findet, dass deine Aussage für verbreitungswürdig hält: Pech gehabt!
@jolietjake
Das mag ja alles sein. Worauf ich hinauswollte (siehe auch meinen vorigen Kommentar): Je mehr „kleine“ Medien ablehnen, meine Meinung zu veröffentlichen, desto näher kommt die Wirkung einer allgemeinen Zensur.
Es gibt eben keine scharfe Abgrenzung. Das wünscht ihr euch, um euch nicht mit dem Thema Zensur beschäftigen zu müssen (wie gesagt, das Wort an sich beinhaltet bei mir kein Urteil).
Deine Wortwahl (… unterschlägst … allen erdenklichen Mist … dein Problem …. Pech gehabt …) verstehe ich nicht. Habe ich dich geärgert? Es geht hier übrigens, wie schon bei @user unknown, auch nicht um mich persönlich. Ich dachte, das wäre zu erkennen.
Kleine Vorbemerkung:
Kriegen wir hin.
Ich kann natürlich nicht für Jolitjake oder die anderen sprechen, aber ich persönlich mag das „man“ in solchen Diskussionen nicht. Mir ist es zu unpersönlich, als ginge mich das Thema nichts an – „man müsste mal den Müll runterbringen“, „man müsste mal den Keller aufräumen“. Ein kluger Mensch hat mal gesagt „Die Geschichte handelt von Dir – nur der Name ist geändert.“ Das versuche ich bei jedem Urteil, das ich mir bilde zu bedenken. Hier streiten wir z.B. über einen abstrakten Begriff und dessen Bedeutung. Ich bin der Meinung, dass wirkliche Zensur das prinzipielle Unmöglich machen bzw. nachträgliche Bestrafen bestimmter Meinungsäußerungen ist und eine völlig andere Qualität hat, als das Löschen von Kommentaren auf einem privat betriebenen Blog. Ich bin der Meinung, dass zur Meinungsfreiheit auch gehört, bestimmte Meinungen zu ignorieren – so unschön das im Einzefall für jemanden auch sein mag. Solange er seine Meinung prinzipiell ungestraft sagen darf, habe ich damit überhaupt kein Problem.
User unknown und Du verteten die andere Sichtweise, dass sich das nicht so scharf trennen ließe. Um Euch zu zeigen, dass ich mich nicht in abstrakten Sphären verlieren will und weil Euch das Thema offenbar am Herzen liegt, spreche ich Euch direkt in Beispielen an. Da ich nun weiss, dass Euch das unangenehm ist, in Zukunft nicht mehr.
@Gaius:
Keine Ursache – ich versuch mein Bestes.
Und selbst wenn alle Medien, ob Groß, ob Klein, jemanden ablehnen, hat er immer noch die Möglichkeit, sein eigenes Medium aufzubauen. Ignoriert zu werden mag weh tun, aber auch das ist eine Form des Ausdrucks von Meinung.
Wieder kann ich nur für mich sprechen. Ich mache diese Unterscheidung, weil ich sie vor gerade mal einer Generation noch sehr konkrete Auswirkungen auf das tägliche Leben von Millionen Deutschen hatte, weil ich längere Zeit aktiv Foren bzw. Stammtischen selbst moderiert, weil ich zwischen ca. 16 und 20 aus einer Menge Fehlern was gelernt habe, weil mir oft genug im Nachhinein sehr klar wurde, warum meine Umgebung an meiner Meinung nicht interessiert war und weil ich akzeptiere, dass Leute einfach manchmal besser Leben, wenn sie von meiner Meinung verschont bleiben. Das gefällt mir auch nicht immer. Ich kann niemanden zwingen, mir zuzuhören – schon gar nicht auf dessen eigenem Terrain – aber prinzipiell sagen kann ich, was ich will. Und zwischen der Ignoranz meiner Umgebung und dem Verbot meine Meinung zu sagen gibt es in der Tat eine scharfe Grenze.
@User Unknown:
Man ist zunächst mal selbst für das verantwortlich, was auf seinem eigenen Medium veröffentlich wird – auch die Kommentare. Genau das schreibt Florian immer wieder, wenn es um justiziable Dinge geht, also weder etwas Neues, noch Ungewöhnliches.
Genau das macht der TÜV. Die verschiedenen TÜVe in Deutschland (die weit mehr tun, als Autos zu kontrollieren!) sind alle private Firmen, die hoheitliche Aufgaben übernehmen. Die Gesetze und Verordnungen, auf die sie sich gründen findet man z.B. auf deren Websites. Die drei großen deutschen TÜVe sind sogar AGn.
Genau! Und das ist was anderes, als wenn man ihm prinzipiell verbieten würde zu sagen, was er sagen will.
Genau das sehe ich anders, weil für mich das Beispiel EIKEPrimaklima/Klimalounge zeigt, dass niemand prinzipiell verhindern kann, dass die Meinung gesagt wird. Und da die drei Blogs trotz völlig gegensätzlichen Meinungen eine ziemlich große Leserschaft haben, was durchaus nicht immer der Fall war, ist es anscheinend auch möglich, sich selbst Gehör zu verschaffen. Dort wird auch immer wieder explizit erwähnt, dass eigene Beiträge im jeweils „gegnerischen“ Blog nicht veröffentlicht würden.
Evtl. macht’s der Esoteriker in Deinem Beispiel seinen Gegenspielern etwas schwieriger, er kann’s ihnen aber nur bei sich selbst verbieten – sonst nirgendwo.
Ich finde, das ist sogar das entscheidende Kriterium für Zensur.
Sofern es um Firmengeheimnisse und nicht Staatsgeheimnisse geht, stimme ich Dir völlig zu – sonst gäbe es ja keine Whistleblower aus der Industrie. Aber dabei geht es in der Regel nicht einfach um Meinungsäußerungen, sondern um das Aufzeigen konkreter Misstände – Probleme mit der Sicherheit von Chemieanlagen (willkürliches Beispiel, ist halt mein Fachgebiet) sind keine Frage von Meinungen.
Dass er dann z.B. seinen Arbeitsplatz verlieren könnte, dass das desaströse Folgen für das Privatleben haben kann, will ich gar nicht bestreiten. Aber auch dann muss der Whistleblower selbst jemanden finden, der ihm zuhört (unterschiedlich einfach – siehe z.B. Snwoden, Moormann, GE Three) und er sollte sehr genau wissen, was er sagt.
Sollte mit dem Machthaber tatsächlich ein Staaschef gemeint sein, wären wir wieder dabei, dass der Geheimnisverräter, Gotteslästerer, etc. im Nachhinein noch für seine Meinungsäußerung bestraft werden könnte – und zwar nicht nur durch Verlust des Arbeitsplatzes, sondern mit Gefängnis, Körperstrafen und/oder Verlust der Bürgerlichen Freiheiten.
Die Geschichte ist voll von Beispielen für Menschen, die gar keine Möglichkeit hatten, unbeschadet zu sagen, was sie sagen wollten. Aber die wurden immer von Staates wegen dazu gezwungen.
Wenn jemandes 8-jähriger Sohn im Supermarkt die ganze Zeit quängelt und Mama und Papa ihm irgendwann den Mund verbieten, üben sie dann Zensur aus? Zumindest ist es ganz sicher eine Unterdrückung unliebsamer Aussagen im eigenen Machtbereich, unabhängig davon, ob jemand mit den Eltern sympathisiert, politisch auf einer Wellenlänge ist und dergleichen unabhängig davon, ob derjenige das mit Recht tut, sei es juristisch oder ethisch betrachtet.
Ist der Begriff tatsächlich so völlig beliebig?
Ich glaube nicht, dass Du das damit sagen wolltest, aber sei Dir bitte bewusst, dass das in Deiner Aussage steckt, wenn Du zwischen „Der Unterdrückung unliebsamer Aussagen im eigenen Machtbereich” und „Der prinzipiellen Unterdrückung unliebsamer Aussagen mit nachträglicher Strafandrohung” keinen Unterschied machst und auch nicht zwischen dem „Machtbereich von Privatpersonen“ und dem „Machtbereich von Staaten“
Wir nennen aus ganz ähnlichen Gründen nicht jede Tötung eines Menschen durch einen anderen Mord oder Totschlag (schon dazwischen gibt es eine Menge Unterschiede) – sonst würden wir von „Mord auf Verlangen“, „Mord in Notwehr“, etc. sprechen. Dass wir für die verschiedenen Dinge verschiedene Begriffe benutzen, dient eben dem Hervorheben der Unterschiede dazwischen. In meinen Augen ist das weit mehr, als eine semantische Frage.
Deshalb ist für mich auch die Unterscheidung zwischen der prinzipiellen (vielleicht ist „universellen“ noch klarer?) Unterdrückungen von Meinungen mit nachträglicher Strafandrohung und dem Löschen noch so gut begründeter Meinungen auf einem privaten Blog, sofern die Veröffentlichung nicht prinzipiell verboten ist und im Nachhinein bestraft werden kann, auch mehr als eine semantische Frage. Und ja, ersteres würde ich Zensur nennen, letzteres nicht.
öh … @Stefan L. (a.k.a. „user unknown“):
Das ist eine interessante Ansicht.
Leider eine wirklich total falsche. Und ich weiß nicht, wo ich da anfange. Zunächst aber ein kleiner Einwurf: „Polemik“. Es ist nicht einerlei, wie ich eine Meinung, äh, verbreite. Und ja, es gibt die Möglichkeit, sie auf eine Art zu verbreiten, die andere Leute zu einer Abwehrhaltung verleitet – und das unabhängig vom Inhalt, der da transportiert wird. „Ins Gesicht feuern“ ist daher u.U. Ausdruck einer Transportmethode. Sollte dir eigentlich auch einsichtig sein.
So. Jetzt zum Eingemachten. Wir denken jetzt mal kurz kollektiv an einen Herrn Orwell, der 1948 ein Buch schrieb, das er schlicht „1984“ nannte. In diesem Buch wird eine Straftat angesprochen, die „Gedankenverbrechen“ genannt wird, und die natürlich nicht erst seitdem uns allen ein Begriff ist. Immerhin kennen gewisse Institutionen (als Beispiel sei hier eine Organisation mit Sitz in Rom genannt, die zu den größten Konzernen der Welt gezählt werden muß und die schon seit mehr als tausend Jahren aktiv ist) dieses Konzept schon sehr lange. Und es gibt in der Propaganda solcher Organisationen praktischerweise eine Wesenheit, die sehr wohl die Fähigkeit hat, festzustellen, welche Meinung jemand hat. Was wiederum dazu führt, daß man, da man in gegebener Position ebenfalls praktischerweise behaupten kann, im Namen dieser Wesenheit zu handeln, in die Lage versetzt wird, bereits Gedanken als Verbrechen zu titulieren – und auch bereits Gedanken unter Strafe zu stellen.
Suizide aus religiös motivierter Scham? Hat es nie gegeben, wa?
Bitte sag nochmal als weißer, männlicher Wohlstandsmitteleuropäer, daß es nicht möglich sei, jemandem zu verbieten, eine Meinung zu haben. Du hast in deiner Gutsherrenwelt offenbar noch nie jemanden gesehen, der Kuchen fressen mußte, weil kein Brot da ist.
In der „Sendung mit der Maus“ würden sie jetzt sagen: „Das – war polemisch.“ 😉
@480:
Um Missverständnisse zu vermeiden: Im letzten Absatz gehe ich stillschweigend von Erwachsenen aus.
und weiter:
Is Bullshit. Also: kannst du natürlich machen, klar, aber dann findest du eben nur Freunde bei Pegida. Glück – Schmied – selbst … usw.
Meine Wohnung ist erstmal mein eigener Machtbereich. Wenn da einer, den ich selbst eingeladen hab, im Ernst anfängt „Der Jude ist unser Unglück“ oder „der Neger an sich ist ja eher minderbemittelt“ rauszuhauen, dann bitte ich ihn nicht freundlich vor die Tür. (Was stattdessen passiert, darf ich hier wahrscheinlich nicht schreiben. Is‘ ’ne Straftat.)
Das ist dann aber keine Zensur. Das ist eine gute Tat.
@Bullet #481
öh … @Stefan L. (a.k.a. “user unknown”):
Öh – nö. ( vgl. Avatar P(a.k.a.) → Stefan W ) 🙂
Ach fcuk. Den falschen erwischt. Na ja, selber schuld, wenn du Stefan heißt. 😉
Das ist nun unterste Schublade! Was habe ich mit Pegida am Hut? Meinst Du die meisten Pegidaanhängeer sind so liberal auch unliebsame Meinungsäußerungen in ihrem Machtbereich stehen zu lassen?
Erstens: Du wirfst ihn raus, nachdem er etwas gesagt hat, aber was er gesagt hat, das kannst Du nicht löschen, weil es mündlich war. Passt also schon nicht.
Zweitens hast Du ihn in die Wohnung eingeladen, da sind wir wieder bei der Privatsphäre, nicht in eine Gallerie oder einen halböffentlichen Raum, passt auch schlecht.
Wer einen Blog betreibt, in dem er nur privates für seine Freunde verhandelt, sein Abendessen, Urlaubsfotos, Kindergeburtstag, der soll von mir aus machen was er will.
Hier und an den meisten Stellen im Netz wird man nicht eingeladen, sondern der Zugang ist erst mal öffentlich. Damit sage ich nicht, dass daraus Ansprüche erwachsen, aber zuerst mal gehe ich dann davon aus, dass Dinge, die nicht verboten oder vulgär sind geschrieben werden dürfen, und hier, bei Flo, sind sie das ja auch.
@Orci:
Justiziable Dinge löscht man ja auch in Vertretung, weil man der Rechtsprechung unterliegt und kein Mitstörer bei einem Delikt sein will, vielleicht sogar gegen die innere Überzeugung und Aussagen, die das Gegenteil von unliebsam sind. Etwa A äußert sich wie ein Nazi und B beschimpft A daraufhin in übler, wahrscheinlich verbotener Weise.
Und wenn der TÜV hoheitlich tätig wird unterliegt er auch dem Grundgesetz, wie oben zitiert. Eine einfache Autowerkstatt kann Dich ohen Angabe von Gründen als Kunden ablehnen. Das kann der TÜV nicht, soweit er hoheitliche Aufgaben übernimmt.
Bestraft werden könnte, oder auch nicht? Also nicht wurde? Nicht regelmäßig bestraft wurde? Also wie ich sagte: Eine Bestrafung des Autors über das Kürzen und Redigieren seines Textes hinaus ist nicht notwendige Bedingung von Zensur, also kein Kriterium der Zensur.
Beim alten Haudegen Karl Marx Bemerkungen über die neueste preußische Zensurinstruktion, der selbst oft genug das Objekt der Zensur war, kann man über das Zensuredict nachlesen:
und
Vielleicht liest Du den ganzen, stellenweise etwas sperrigen Text. Mein Eindruck daraus ist, dass jeder Presseartikel einem Zensor vorgelegt wurde, der die ihm notwendig scheinenden Änderungen vornahm und fertig – keine Haft, keine Züchtigung, kein Todesurteil, sondern Zensuralltag.
Ein interessanter Gedanke. Wir haben ein Machtungleichgewicht und die zugegeben eingeschränkten Möglichkeiten des Kindes seine Opposition konstruktiv in das Geschehen einzubringen. Wahrscheinlich wurde es gegen seinen Willen zum Supermarktbesuch genötigt, aber genötigt darf ich sicher nicht sagen, weil nur das, was in § 240 StGB so bezeichnet ist (Gewalt, Drohung, niedere Beweggründe, …) so genannt werden darf?
@Bullet:
Bitte sag erst, was ein Wohlstandsmitteleuropäer ist, und inwiefern meine Hautfarbe für das von mir gesagte relevant ist. Das kommt mir doch sehr rassistisch vor.
Ja, in meiner Gutsherrenwelt gibt es Bücher und 1984 kenne ich. Die Bemühungen der Kirche Gedankenverbrechen („Ich habe gesündigt, in Gedanken, Worten und Werken“) zu propagieren sind mir bekannt.
Punkt 1: Dagegen mit einem literarischen Werk zu protestieren ist untauglich, das siehst Du selbst ein, oder? In Büchern gibt es auch Einhörner.
Punkt 2: Die christliche Ideologie besagt, dass Gott alles sieht und den Sündern im Jenseits die Rechnung präsentiert.
Und in den 10 Geboten steht, man solle nicht begehren des Nachbarn Haus und Hof, Weib, Sklave und Vieh. Man soll nicht, nicht man darf nicht.
Ist das ein Verbot? Wird man wohl einräumen müssen. Heißt das, dass man Gedanken verbieten kann? Man kann sich zweifellos hinstellen und ein Verbot aussprechen, aber ich habe ja näher begründet, dass solch ein Verbot wirkungslos ist, wenn man erkennt, dass da niemand ist, der die Gedanken erraten kann.
Sicher, ein suggestibler Mensch, ein kleines Kind, wird glauben, dass es einen Gott gibt, der die Gedanken lesen kann. Das heißt aber nicht, dass jemand auch die Gedanken verhindern kann. Ich kann Dich bestrafen, wenn Du Hunger hast, aber dann hast Du immer noch Hunger.
Meinungen sind oft unwillkürlich. Wer denkt, Zensur sei ein Ärgernis, der denkt es wohl erst recht, wenn der Gedanke verboten wird.
Wie würdest Du denn Zensur definieren?
@ Bullet
Mir kommt die Ansicht sehr bekannt und richtig vor, aus dem Controlling: Kontrolle ohne Vorgabe ist nicht möglich, Vorgabe ohne [Möglichkeit zur] Kontrolle sinnlos.
Auch wenn das nicht am Anfang stehen muss, wie wäre es zwischendurch mal mit einem Beleg? Eine fiktive Geschichte, wie ‚1984‘, scheint mir dafür irgendwie nicht geeignet zu sein.
Im Realen war auch die ‚Gedanken-Polizei Japans ‚ (1911-45) auf Äußerungen und Mitgliedschaften in Organisationen angewiesen, um jemandem ‚Gedankenverbrechen‘ vorwerfen zu können. Gleiches gilt für die Kirche.
Da ich bisher nur von solchen Fällen gehört habe, denen auch bestimmte Taten vorausgingen, wäre ich auch hier für einen entsprechenden Hinweis dankbar. Wer hat sich allein aufgrund sündiger Gedanken entleibt?
Im Übrigen, da nicht von der Organisation begangen, erkenne ich hier keine Zensur. Wäre das nicht eher eine Form, wenn auch vielleicht eine sehr radikale, der Selbstzensur?
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten? (Deutsches Volkslied)
@ Joker
Nur so nebenbei, weil du
zitierst. Das ist ein sehr hübsches Lied und meist wird es fälschlich als subversiv aufgefasst. Tatsächlich aber ist es die Hymne des Spießers der Restaurationszeit und des Biedermeiers, der „denkt, was er will / doch alles in der Still“. Der bei Wein und Mädchen tapfer daran glaubt, man könne ihn ruhig einsperren, das sei ja vergeblich, weil seine Gedanken doch frei seien. Das kann er sich leisten, weil er das Maul hält und genau weiß, dass niemand ihn je einsperren wird. Ist er ein Opfer der Zensur? Nein, nur einer, der sich feige wegduckt und die Unterdrückung hinnimmt. Wer nach der Revolution die Kerker füllte, wusste, dass die Gedanken nicht frei sind, wenn man sie nur denken aber nicht aussprechen darf. Seit damals ist dies darum das Lieblingslied des deutschen Spießers, der sich nur dann beschwert, wenn es ihn nichts kostet. Eine Zensur, die sich gewaschen hat, bekäme so einer eh nie zu spüren.
„Die Gedanken sind frei“
Denkst du!.
@ T
„Tatsächlich aber ist es die Hymne des Spießers der Restaurationszeit und des Biedermeiers“
Möglich. Möglich ist auch, dass es erst spät durch die staatliche Zensur dazu geworden ist.
Es wird spekuliert, dass die unpolitischen Strophen bewusst hinzugefügt worden sein könnten, um der herrschenden Zensur zu entgehen. Zu diesem Zweck soll sogar der Titel zu “Ich liebe den Wein” verändert worden sein.
„Ihm [Volkskundler Wolfgang Steinitz] ist aufgefallen, dass das Lied in einigen wichtigen Liedersammlungen im Vormärz nicht auftaucht und damit vermutlich verboten war.“ (Quelle: blogs.faz.net)
@gaius:
Nein, ich bin in keinster Weise verärgert. Sorry, falls das so rüberkam.
Mit dem „du“ meinte ich auch nicht dich persönlich, sondern sprach dich stellvertretend für die Leute an, die sich da gerne als Opfer einer Zensur gerieren.
Ich bin da ganz bei @Orci. Wenn es geht, vermeide ich „man“. Und werde gerne mal polemisch.
Auf meine Feststellung, dass es doch jede Menge Möglichkeiten gibt, selbst die unbequemste Meinung zu veröffentlichen, bist du leider nicht eingegangen.
Ich wiederhole es nochmal: „Besorgte Bürger“ können bei RT, Pi-News, oder sonstwo posten, Fussball-„Experten“ bei spox oder 11freunde und VT’ler bei allmighty oder Abgedrehterem. Netzzensur a la Nord-Korea oder China gibt es hier nicht.
Niemand muss sich über nicht-veröffentlichte Posts beschweren, denn „man“ (Hallo @Orci!) hätte diese Kommentare auch woanders veröffentlichen können.
@jolietjake
Schon OK. War auch nicht so schlimm 🙂
Und wie stehst du zu dem Hinweis von @user unknown, dass sich diese Argumentation problemlos auf Staatengröße aufblasen läßt? Wenn du in Deutschland nicht veröffentlichen darfst, kannst du ja nach Frankreich gehen. Hiesse das, in Deutschland wäre das dann keine Zensur? (Und ab wievielen umliegenden Staaten, die die Veröffentlichung auch verbieten, wäre es dann doch Zensur …? Und falls Luxemburg nicht mitmacht?)
Ich sehe da ein Skalierungsproblem. Wir haben ein Spektrum mit dem identischen Problem in verschiedenen Größen. Ihr wollt jetzt das eine Ende Zensur nennen (und verurteilen) und das andere irgendwie anders (und harmlos finden). Ab welchem Punkt eurer Skala findet ihr denn ein Veröffentlichungsverbot böse? Und kurz darunter ist es noch harmlos?
Das haut doch hinten und vorne nicht hin.
Da gehe ich nicht mit. Wenn es in Deutschland absolut unmöglich ist, einen Test zu veröffentlichen, dann ist das eben Zensur, und da hilft es auch nicht, wenn es zig Länder gibt, in denen der Autor denselben Text problemlos veröffentlich bekommt. (Es kommt das Problem hinzu, dass ein zensierendes Deutschland es auch würde verhindern wollen, dass besagter Text ins Ausland gelangt.)
Es wurde weiter oben schon gesagt: Zensur in engeren Sinne, wie sie in Deutschland schon vom Grundgesetz verboten wird, ist die Vorzensur. Die gibt es bei uns aber nicht (mehr), sondern nur noch die weniger rigide Nachzensur. Die funktioniert nach dem Prinzip, dass jeder alles veröffentlichen darf, aber auf der anderen Seite dafür verantwortlich ist, dass dabei kein Gesetz verletzt wird, im Falle einer Zuwiderhandlung also mit Strafen zu rechnen hat. Auf den Erlass von „Gummi-Paragraphen“ sollte dabei verzichtet werden. Damit meine ich gesetzliche Regelungen, deren genaue Auslegung stark der gerade vorherrschenden politischen Meinung unterworfen ist und bei einem Regierungswechsel ohne jedwede Neuformulierung auch genau gegenteilig angewendet werden könnte.
Das ist genau der Unterschied, den wir machen: In Deutschland (Oder Frankreich, oder, oder, oder) kann jeder alles veröffentlichen, was er will. Würde ihn der Staat daran hindern, dann wäre das Zensur.
Wenn in diesem Beispiel man auf Frankreich ausweichen müsste, weil in Deutschland prinzipiell die Veröffentlichung verboten ist, ja, dann wäre das Zensur. Wenn in Deutschland jemand in Deutschland etwas veröffentlichen will und niemanden findet, der das für ihn übernimmt, aber sich ungestraft sein eigenes Medium – eine Zeitschrift, Flugblätter, Bücher, Blogs, etc. – schaffen kann, um seine Meinung zu verbreiten, nein, dann ist das keine Zensur.
Was wir Zensur nennen ist das Universelle Veröffentlichungsverbot durch den Staat. Was wir nich Zensur nennen ist die Entscheidung von Privatleuten, Meinungen nicht zu veröffentlichen, die sie nicht mittragen, solange niemandem unmöglich gemacht seine Meinung zu veröffentlichen bzw. er im Nachhinein staatliche Repressalien fürchten muss.
Ab welchem Punkt die Veröffentlichung böse ist und ob man Zensur überhaupt immer verurteilen sollte oder es feine Unterschiede gibt, steht in einem ganz anderen Buch. Florian ging es hier darum – und da sind ja auch einige User, unter anderem ich, völlig bei ihm – den prinzipiellen Unterschied dazwischen herauszustellen, ob jemand vom Staat universell oder von einer Privatperson auf ihrem eigenen Terrain daran gehindert wird, seine Meinung kundzutun.
Das mag daran liegen, dass für es für Dich keinen Unterschied macht, ob Privatleute oder Staaten etwas verbieten. Der Unterschied ist aber, dass Staaten damit universell die Veröffentlichung verbieten wollen, also in dem Sinne, dass das interessierte Publikum sie gar nicht erfahren soll. Privatleute können (ob sie es wollten ist wieder eine ganz andere Frage) sich nur dafür entscheiden, ob sie die Meinung eines dritten, der bei ihnen veröffentlicht mittragen wollen oder nicht. Tun sie das nicht, müssen sie ihn auch nicht veröffentlichen, denn sie können (auch wenn sie’s im Einzelfall vielleicht wollten) ja nicht verhindern, dass er straffrei seine Meinung vor dem gleichen Publikum veröffentlichen kann, vor dem der Staat es ihm verbieten könnte.
@Stefan W.:
Jetzt krieg dich mal wieder ein. Ich sagte „du findest damit nur Freunde bei Pegida“, nicht „die Pegida-Leute sind deine Freunde“. Wenn du alles, was nicht lauthals „laß mich das für dich in die Welt schreien“ als „Zensur“ bezeichnest, werden dir allerdings gerade die Pegida-Leute gerne zur Seite stehen. Und ich bin mir – gerade nach deiner Reaktion hier – sicher, daß du das nicht willst. Ist durchaus sympathisch.
Oh doch, das paßt. Ich sorge nämlich dafür, daß er das nicht noch einmal sagen kann. Und nur wenn er Glück hat, ist er noch physisch in der Lage, das überhaupt irgendwann nochmal irgendwo vorzutragen. Ist also durchaus eine „Unterdrückung“ seiner Meinung.
Ich weiß nicht, was du mit diesem „halböffentlich“ hast. Der Besitzer einer Galerie hat genauso das Hausrecht wie ich es für meine Wohnung habe. Es gibt da absolut keinen Unterschied. Auch ich könnte in meiner Wohnung irgendetwas an die Wand hängen und Eintritt für die Wohnung verlangen. Wenn jemand bereit ist, den zu bezahlen, ist das eine vollendete Willenserklärung meinerseits, ihn/sie hereinzulassen und seiner-/ihrerseits, reinzukommen. (Wenn mir dann einer an den Karren pinkelt, weil ich in einem Wohnraum ein Gewerbe betreibe, steht das auch auf einem Blatt – aber auf einem völlig anderen.)
Is‘ ja interessant, wovon du so ausgehst. Dann isses ja kein Wunder, daß du überall Zensur siehst. (btw: warum ist „vulgär“ ein Grund, den Kommentar nicht zu veröffentlichen? Und dann „vulgär“ noch in einem Atemzug mit „verboten“ nennen … tststs.)
Wie wäre es denn damit: die Tatsache, daß eine Kommentarfunktion für nichtregistrierte Nutzer freigeschaltet ist, bedeutet erst einmal nur, daß du nicht prinzipiell daran gehindert wirst, zu kommentieren. Wenn der Betreiber des Blogs nett ist, informiert er dich vorher darüber, welche Kommentare er wieder rausfeuert. Ist er zu so etwas verpflichtet? Nö. Er kann es einfach tun. Und dabei ist es völlig egal, welche Kommentare er löscht. Strafbar? Kann er, muß er aber nicht(!!). Unliebsame Meinung? Wech mit die Scheiße. Gotteslästerung? Geht gar nicht. Böse Worte über seine Mutti? IP-Adresse notieren, Kommentar löschen, Inkasso Moskau anrufen und höflich nach dem Kopf des Kommentators fragen.
Alles völlig legal.
Nanu? Plötzlich ist alles sonst so weltgewandte Verständnis für Texte flöten? Google mal „WASP“ = „white, anglo-saxon, protestant“.
Du bist ein Wohlstandsmitteleuropäer, weil du
a) in Mitteleuropa lebst, also in der reichsten Region der Welt. Wenn du ein 20-Cent-Stück auf der Straße findest, das jemand vorher dort hat liegen lassen, weil der Aufwand, es wieder aufzuheben, als zu groß erachtet wurde (!!!), dann hast du eine Münze in der Hand, deren Gegenwert in anderen Regionen dieses Planeten ganze Familien einen Tag ernähren könnte.
b) Deine Sorgen sind nicht „kann ich übermorgen was essen“, sondern „soll am Wochenende auch noch Kaviar aufs Ei“. Weiß bist du wahrscheinlich auch noch, was bedeutet, daß dir außer den lächerlichen materiellen Sorgen wahrscheinlich auch Symptome der Unterdrückung fremd sind, die man erlebt, wenn man sich in einer Umgebung bewegt, deren Elemente dir eher feindlich gegenüberstehen. (Oder magste mal für einen Tag Schwarzer in den USA sein und von der Polizei „kontrolliert“ werden?)
Das von dir gesagte, genauer „Eine Meinung zu haben kann man noch niemandem verbieten“ kann eben nur jemand sagen, der noch nie so richtige Verfahren erlebt (oder auch nie ernsthaft davon gehört) hat, mit denen Leute zurechtgeknüppelt werden.
Ich nehme mal an, das war ein Semantikfehler. Die Kirche propagiert keine Gedankenverbrechen, sie verdammt sie.
Mach doch nicht immer doofe Witze.
a) Natürlich ist das ein Verbot.
b) Natürlich kann man Gedanken damit verbieten. Aber man kann auch Morde verbieten, was nicht heißt, daß es sie dann nicht mehr gibt. Verbote sind immer mit Strafandrohung für den Fall des Zuwiderhandelns verbunden. Du wirst mit Verboten also nicht verhindern, daß – in diesem Falle: Gedanken – gedacht werden. Das hat ja auch niemand behauptet. Nur ist das Perfide bei Gedanken, daß du sie nicht wirklich verhindern kannst, und einmal das Falsche gedacht, bist du straffällig. Gerade vor diesem ominösen „Gott“, der ja immerhin als „höhere Existenz“ bei den armen Irren gilt und der angeblich voll der Checker ist. Etwas falsches zu denken, kann also zu beliebig intensiven Schuldgefühlen führen. Du mußt also die Leute nicht einmal überwachen – das tun sie aus Furcht selber (und das unendlich effektiver als jeder Überwacher das könnte – der kann das nämlich, wie du zu Recht anmerkst, gar nicht).
Mann, was für eine geile Welt is das denn? Davon träumen NSA und Co. noch eine ganze Weile.
Is ja durchaus nicht einfach. Meine Vorstellung von Zensur ist „die Notwendigkeit, Äußerungen jeglicher Art vor Verbreitung einer Kontrollinstanz vorzulegen und auf deren Freigabe angewiesen zu sein. Zugleich muß gesichert sein, daß die Äußerung bei Nichtfreigabe auch tatsächlich nicht verbreitet werden kann“. Und solche Freigabemonopole haben, wenn überhaupt, nur Staaten. (Es wäre denkbar, daß z.B. unser heißgeliebtes fb, wenn es als einziges Gebilde dieser Art übrig bleibt und danach keine weiteren Firmen derselben Zielrichtung mehr entstehen können/dürfen, sich zu einem ähnlichen Apparat entwickelt. Aber das ist S/SF [also Science/Social Fiction].)
Und noch an Joker (#490):
Nee, es ging in diesem Teil nur um „Gedanken kann man nicht verbieten“. „Zensur“ war das Oberthema. Und ich bin da auch der Ansicht, daß die Kirche zwar Zensur betreibt, aber natürlich nur Äußerungen zensiert. Bei Gedanken ist das nicht drin (siehe mein eigener Definitionsversuch von „Zensur“ ein paar Zeilen weiter oben).
(langer Kommentar in der Mod – ich werde zensiert!!!)
@Bullet:
Keine Bange – das ist eine relativ harmlose Unterart von Zensur: Die automatische Zensur! 😉
@Orci
Genau an der Stelle sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied (das ist ja das, was ich die ganze Zeit versuche, darzustellen). Ich wechsele nur mal ein paar Wörter aus:
„… den prinzipiellen Unterschied dazwischen herauszustellen, ob jemand vom Staat in seinem Machtbereich oder von einer Privatperson in ihrem Machtbereich daran gehindert wird, seine Meinung kundzutun.“
Deine Antwort (und auch schon von mehreren Anderen hier) lautet: Das haben wir so definiert. Aber das ist doch keine Antwort – du wiederholst nur das Problem: Eure Definition ist willkürlich, denn es existiert offensichtlich kein prinzipieller Unterschied. Oder hat den doch jemand gefunden und ist bereit, ihn mir zu nennen?
Ich würde mich ja überzeugen lassen. Aber dazu müßte mir jemand die eine Eigenschaft nennen, die nicht auf allen Größenordnungen gleich bleibt. Nur so eine Änderung der Qualität würde es rechtfertigen, verschiedene Kategorien zu verwenden (und erst recht verschiedene moralische Bewertungen).
Ich habe den Verdacht, dass hier nach dem beliebten Motto argumentiert wird „Die Folgen dieses Gedankens wären mühsam, erfordern weiteres Nachdenken oder womöglich sogar eine Verhaltensänderung – also denken wir lieber anders“. Konkret: Ihr habt (wie ich) keine Lösung, wie man auf persönlicher (moralischer und möglicherweise juristischer) Ebene mit dem Thema „Veröffentlichungsverbote“ umgehen soll – also darf das nicht Zensur heißen.
Ich finde, es könnte nicht schaden, über dieses Thema auch in kleinerem Maßstab ernsthaft nachzudenken.
(Wenn keine neuen Argumente kommen, sag ich dazu aber jetzt nichts mehr … 🙂 )
Der Unterschied ist doch schon längst herausgearbeitet worden. Bei der Zensur alias Vorzensur verhindert der Staat, dass unliebsame Dinge überhaupt erst öffentlich gesagt werden können. Bei der Nachzensur wird per Gesetz (mit möglichst kleinem Interpretationsspielraum) definiert, was strafbar ist und was nicht, und wenn jemand gegen diese Gesetze verstoßen will, so darf er das gerne machen und seine Meinung offen und öffentlich kundtun. Er darf sich nur nicht beschweren, wenn er danach dafür eine Strafe aufgebrummt bekommt.
Ich finde, da besteht wirklich ein himmelweiter Unterschied.
@gaius
Ein Staat, der öffentliche Meinungsäußerung unterdrückt, tut dies über Strafen und Gesetze. Es wird das Recht auf freie Meinungsäußerung eingeschränkt, per Gesetz. Das ist der Unterschied.
auch @ gaius:
Oh doch. Natürlich existiert ein prinzipieller Unterschied. Oder glaubst du im Ernst, ein Grundbesitzer könnte selbst auf seinem Grund und Boden(!) ein dem Staate widersprechendes Rechtssystem einrichten?
Der Staat kann nicht nur der Meinung sein, dass man bestimmte Dinge nicht veröffentlichen darf, sondern dieses Verbot auch durchsetzen.
Der Staat kann Personen bestrafen, wenn sie etwas veröffentlichen, was gegen seine Gesetze verstößt.
Vor allem aber: Der Staat kann Personen daran hindern, sich ihr eigenes Medium zu schaffen.
All das können Privatpersonen nicht. Die können nur entscheiden, ob sie eine Meinung dritter auf ihrem eigenen Medium mittragen wollen.
Jepp.
@Captain E., Alderamin, Bullet, Orci
Danke für eure ernsthaften Versuche. Über dieses Thema werde ich sicher weiter nachdenken.
@Bulltet:
Ich will mich nicht in Nebensatzkritik verzetteln, was mir schwerfällt, und versuche mal ohne zeilenweises Abarbeiten Deines Textes die wichtigsten Punkte aus dem Gedächtnis abzuhandeln:
a) Meinungfreiheit betrifft, bis auf die Kirche und 1984 die Möglichkeit die Meinung zu äußern, nicht die, eine Meinung zu haben.
Die Kirche propagierte die Idee, dass es Gedankenverbrechen gibt, nicht diese selbst. Sie nennt das Sünde. Du kannst daran glauben oder nicht – ich glaube nicht dran. Weil ich nicht der einzige bin musste diese Idee propagiert werden.
Wenn nur Staaten zensieren können, ist es dann so, dass der IS keine Zensur ausüben kann? Müssen wir erst den IS als Staat anerkennen? Ist es nicht einfach die Macht, anderen die Meinungsäußerung zu verbieten, die die Zensur ausmacht und es spielt keine Rolle ob der IS ein Staat ist oder nicht, sondern daran, dass er sich durchsetzen kann?
Daran schließt ja die ganze Debatte um Selbstzensur an, die hier noch gar nicht aufgemacht wurde. Die Existenz des Wortes bestreitest Du hoffentlich nicht.
Du beharrst auch auf einem Versuch des Staates, die Verbreitung von Meinungen im Ausland zu ver- und behindern, die mit der Zensur einhergeht. Betrifft das auch alle Formen der Zensur, die es historisch gegeben hat? Kann es nicht sein, dass dem Staat herzlich egal ist, was im Ausland gelesen wird, so lange die eigene Bevölkerung kaum damit in Kontakt kommt? Heute, dank Internet, ist solch eine Grenzziehung kaum mehr möglich.
Weiter: Auch beharrst Du darauf, dass der Urheber einer Meinungsäußerung bestraft werden muss, um es Zensur zu nennen. Wenn also der Staat nur die Äußerung und Verbreitung von Meinungen verhindert ohne den Urheber zu bestrafen, dann ist das keine Zensur? Nur um mit aller Gewalt an der Idee des Staates festzuhalten zu können, der zwingend die zensierende Instanz ist, oder wozu?
Meines Wissens gab es in der DDR viele Künstler und Autoren, deren Werke einfach nicht veröffentlicht wurden, die aber nicht zu Geld- oder Haftstrafen verurteilt wurden. Oder was ist mit toten Autoren? Wurde Marx im Nationalsozialismus nicht zensiert? Als Toter konnte er ja nicht bestraft werden. Oder Freud, der sich ins Ausland verzog, bevor er bestraft werden konnte.
Ich behaupte, dass der Alltag der Zensur nicht von Strafverfolgung geprägt ist, die auch in Unrechtsstaaten Prozess und Richter bedeuten würde und viel zu langsam und aufwändig wäre. Zensur ist dagegen oft ein simpler Verwaltungsakt. In der Zeitung sitzt ein Zensor, der bekommt den Artikel vorgelegt und winkt ihn durch, verwirft ihn vollständig, streicht etwas raus oder gibt ihn zur Bearbeitung zurück.
Die Hauptstossrichtung ist nicht, die Gedanken des Autors zu ändern sondern Augen und Ohren der Leser und Hörer vor dem Kontakt mit diesen Informationen und Meinungen abzuschotten.
Das funktioniert auch sehr gut ohne Strafdrohung gegen die Zensierten, die eben länger arbeiten oder für den Mülleimer arbeiten, wenn sie nicht kapieren wollen, was sie schreiben müssen, die dann üben etwas zwischen den Zeilen zu sagen, was der Zensor übersieht.
Ich nehme an den Marxtext zum Zensuredict hast Du gar nicht erst gelesen?
Was ich mit halböffentlich habe?
Als Student war ich Mitglied einer Hochschulgruppe, die im StuPa vertreten war und dadurch das Anrecht hatte in der Uni politische Veranstaltungen durchzuführen. Die Uni ist auch kein öffentlicher Raum, sondern ein Halböffentlicher Raum – auch in der Uni gibt es ein Hausrecht, zum Beispiel.
Wir hatten dort eine Veranstaltung geplant und beworben und kurz davor ein Verbot bekommen die Veranstaltung durchzuführen. Außerhalb der Uni hätten wir sie ohne weiteres durchführen können – da hätte die Uni keine Handhabe gehabt sie zu unterbinden. Wir wollten aber natürlich nicht auf unser Recht verzichten die Veranstaltung zu machen und haben geklagt, gewonnen und den Audimax auch voll bekommen. Grundlage unseres Sieges waren natürlich die Bürgerrechte, freie Rede, freie Meinungsäußerung, …
Ein anderer Aspekt: Was ist denn der Wert der Meinungsfreiheit? Würdest Du gerne in eine Kneipe gehen, bei der der Wirt die Leute nur reinlässt, wenn er sich erst mal 20 Minuten mit denen unterhalten hat und annehmen kann, dass er halbwegs auf einer Wellenlänge mit Dir ist? Oder wenn er einen kennt, der als Gewährsmann für Dich auftritt?
Ich habe keineswegs geschrieben, dass ich möchte, dass jemand anderes für mich meine Meinung irgendwie rausbrüllt. Ich weiss nicht ob das eine zwanghafte Vorstellung von Dir ist, dass Meinungen gebrüllt werden müssen, aber meine ist es nicht. Und ich will die Meinung auch schon selbst äußern. Ich rede davon, dass mein Name unter dem Kommentar steht und nicht der des Bloggers.
Solche tendenziösen Darstellungen befördern die Verständigung nicht, und auch nicht die Feststellung, dass mir da Pegidaleute zustimmen würden. Ich weiß nicht wieviele Pegidasympathisanten Du kennst, um derartiges zu behaupten, wie oft Du Dich an deren Stammtischen umgehört hast – vielleicht hast Du mir da was vorraus. Ich meine so eine Meinung wie meine könnte man auch bei FDP, Grünen, SPD und Linken äußern und Zustimmung bekommen und je nach dem wie man es färbt auch überall Ablehnung ernten, nicht zuletzt bei Pegida.
Du kannst aber gerne das Atmen einstellen, weil auch bei Pegida wird bekanntlich gerne geatmet.
Also die Frage ist, ob man sich bemüht eine unzensierte Diskussion zu führen, obwohl man das Hausrecht hat und unliebsame Meinungen einfach weglöschen könnte. Ob das irgendeinen Wert für Dich hat.
Es geht nicht darum, dass Du meine Meinung vertreten sollst, sondern darum, sich inhaltlich mit ihr auseinanderzusetzen und dass Deine Meinung daneben steht, und man die Meinungen einem fairen Wettbewerb aussetzt.
Das ist für mich ein hoher Wert, auch wenn ich nicht gesetztlich dazu gezwungen bin, solange ich nicht als Vertreter der Executive irgendwo tätig werde, und dazu gezwungen bin.
Auf heise.de gibt es eine Videodiskussion zum Löschen von Hate-speech mit Schwerpunkt Facebook, die zum Thema passt.
Das Video beginnt erst bei 10:47 und die zweite Hälfte geht über Piraten, also nur 15-20 Minuten, effektiv: https://www.heise.de/newsticker/meldung/heiseshow-Live-mit-Facebook-Piraten-und-mehr-3094333.html
Ich bin sehr selten der Meinung von user unknown (das war schon vor dem Nickwechsel so), aber tatsächlich sehe ich inzwischen auch die Schwierigkeit hier zwischen einzelnen Personen, oder größeren Gruppen, oder ganzen Staaten eine Grenze zu ziehen, ab wann man von der bösen Zensur sprechen soll und ab wo es noch keine Zensur ist.
Der für mich entscheidende Punkt bei dem Thema ist folgendes:
Da gibt es doch diejenigen, die sich über das Löschen ihrer Kommentare so erbost und empört mit dem Geschrei:
„Zu hülfe! Zensur! Unterdrückung! Meine Meinung wird unterdrückt! Ich habe Räääächt!!“
…lautstark äußern. Das sind aber immer auch die, die ganz bewusst nur diese Art der Zensur im Sinne haben, die allgemein in den Köpfen der Menschen als zu ächtende böse Tat anerkannt ist. Deshalb wird mit dem Gezeter und Geschrei auch immer für das Recht abgeleitet, daß man den eigenen, gelöschten Schmuh doch veröffentlichen muss. Egal wo und wie und sonst was.
„Das muss einfach, weil sonst isses Zensur und die ist ja böse!“
Und gegen genau diese Erwartungshaltung verwehren sich Blogger wie Florian und sagen dann, daß es eben keine Zensur sei.
Ich würde sagen, es ist jedenfalls keine Zensur in der Art, wie vom gelöschten Kommentator gemeint und dieser darf auch seine erhofften Rechte eben nicht daraus ableiten.
Das ist aber letztlich eine reine Begriffsdefinitionsfrage. Es kommt nur darauf an, was man als das entscheidende Kriterium ansieht. Für mich ist Zensur als Begriff tatsächlich so definiert, daß diese letztlich ein Gewaltakt ist, welcher von Staaten ausgeht und nicht von Privatpersonen. So habe ich das gelernt und so bleibt es erst mal.
Ok, ich kann mir durchaus diverse „Vereine“ ( Mafia, Rüstungsindustrie, Opus Dei, Philatelisten, Antroposophen, Otakus, Rockergangs..) vorstellen, denen ich durchaus zutraue, daß sie ihnen unliebsame Meinungen auch mit Gewalt unterdrücken. Ob vorher schon angedroht, oder nachher zusammengeschlagen wäre mir da Wurst. Da könnte man schon drüber diskutieren den Begriff Zensur in seiner Definition erweitern, so daß er hier auch greift. Aber wozu? Ich kann das doch ohne Probleme einfach „gewaltsame Meinungsunterdrückung“ nennen. Oder braucht man da tatsächlich extra das Wort Zensur dafür, damit man für sich diese erweiterten MenschenMeinungsRechte einfordern kann? Wenn es tatsächlich nur darum geht, dann würde ich das schon aus Prinzip auf gar keinen Fall Zensur nennen wollen :-p
Letztlich scheint es mir so zu sein, daß es in der Ursache doch gar nicht um den Begriff an sich ging, sondern um die Rechte, welche man meint daraus für sich ableiten zu können.
@Basilios
Ja, genau diese Koppelung des Begriffs Zensur an eine automatische Wertung halte ich auch für falsch. Sie funktioniert auch gar nicht:
Es gibt staatliche Zensur, die ich für diskutabel halte, z.B. gegen Holocaustleugnung (wobei ich bei Zensur immer ein mulmiges Gefühl habe). Das wäre dann staatliche Zensur, die entgegen der automatischen Wertung „gut“ ist.
Und es gibt Zensur auf niedrigerer Ebene, die ich eindeutig für unfair halte, und die im Extremfall dafür sorgt, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit nicht mehr wahrnehmbar sind. Das würde dann genau der „bösen“ Wirkung von Zensur entsprechen – darf nach hier verbreiteter Meinung aber nicht so genannt werden.
D.h. diese Definition von Zensur ist nicht mal in der Lage, das zu leisten, was sie behauptet, nämlich zwischen legitim und nicht legitim zu unterscheiden. Dann erfüllt sie aber gar keine Aufgabe mehr und wir können auf sie verzichten.
Warum definieren wir Zensur nicht einfach sauber, nämlich als jede Verhinderung einer Veröffentlichung mit Machtmitteln, worin auch immer die bestehen? (ein reiner Vorgang ohne Bewertung). Und dann diskutieren wir darüber, in welchen Fällen sie ausnahmsweise gerechtfertigt sein könnte.
@Stefan W.:
Mjmnaaaa… das ist schon ein wichtiger Punkt. Ich habe zwar geschrieben, daß gemeinhin nur Staaten diese – na ja, mit „Macht“ denk ich, ist das gar nicht so doof beschrieben – haben, Zensur durchzusetzen. Aber ja, die Grenze ist fließend, und es lassen sich immer Beispiele konstruieren, die nicht recht oder geradezu prototypisch das eine wie das andere unterstützen. Nur: dann müssen wir bei den Vätern und Müttern des GG nachfragen, welche Definition von „Zensur“ sie in den Köpfen hatten, als sie in die Verfassung „Eine Zensur findet nicht statt“ schrieben und gleichzeitig zuließen, daß Verherrlichung der Nazigräuel unter Strafe gestellt wurden. Für dich und deine Sichtweise müßte das ja ein offener Widerspruch sein.
@Bullet:
Art.1 (3) des GG sagt:
„Eine Zensur findet nicht statt“ ist ein solches Grundrecht, welches Legislative, Executive und Jurisdiktion bindet, aber nicht die Bürger untereinander.
Der Jugendschutz ist dabei ein Einfallstor für traditionelle Verbote, die letztlich die reine Willkür sind, als keine klare Zielstellung ersichtlich ist, wovor die Jugend genau geschützt werden soll und ob dieser Schutz auch wirksam ist.
Jedenfalls ist ganz offensichtlich die Einschränkung der Meinungsfreiheit schon im GG selbst verankert, siehe auch Art. 18 und 19 .
Hier https://m.mdr.de/mediathek/mdr-videos/a/video326622.html#mobilredirect wäre noch ein MDR-Video, passend zu Fastnacht, zum Thema Zensur. Dürfen asylantenfeindliche/rassistische Wagen am Karnevalsumzug teilnehmen (wenn es doch viele Bürger wünschen)? Am besten darüber diskutieren kann man natürlich, wenn man die Wagen u. Verkleidungen gesehen hat (ganz niedliche, kleine Kinder in süßen Heuschreckkostümen, die die Plage darstellen, die da mit dem Balkanexperss kommt). Wenn ein Komitee vorab zensiert, dann muss man hoffen, dass sachverständige Leute darin sitzen, die Grenzen ihrer Kompetenz nicht überschreiten.
Wer dort mit seinen Entwürfen scheitert, der wird wohl, um nicht für den Müll zu arbeiten, sich zurückziehen, subtiler arbeiten oder auf andere Themenfelder ausweichen. Oft herrscht natürlich Unwissen über die rechtliche Lage und der Zensurvorwurf wird dann – m.E. – inhaltlich zurecht, geübt; eine Zensur findet in Ausnahmefällen eben schon statt; ist aber erlaubt und im Einzelfall ist dann zu prüfen ob zurecht oder nicht in diesem Fall, wenn die Öffentlichkeit betroffen ist.
Aber, wie bereits gesagt, ist die Auseinandersetzung mit abweichenden Meinungen notwendig und wünschenswert, so dass man jede Diskussion möglichst frei führen sollte. Wer nur in seiner Blase bleibt, der verdummt mit der Zeit und verlernt dann auch sich vom anderen, was nicht mehr wahrgenommen wird, abzugrenzen.
Oder man radikalisiert sich, in dem man innerhalb der alten Konsensgruppe immer engere Grenzen dessen zieht, was man zu tolerieren bereit ist.
Was daran liegen dürfte, dass das Grundgesetz das Verhältnis zwischen Bürger und Staat regelt. Die Beziehungen unter Bürgern regelt das Bürgerliche Gesetzbuch. Somit ist der Begriff „Zensur“ ein Rechtsbegriff, der sich auf das Verhältnis zwischen Bürger und Staat richtet. Mit anderen Worten: Er passt hier nicht!
Jetzt kann man natürlich noch viele Worte machen und versuchen den Begriff aufzuweichen und auszuweiten. Meine Frage: Wozu?
Also wollt Ihr gerne, dass man das Einschreiten des Blogbetreibers als Zensur bezeichnet? Und dann? Dann darf er das nicht mehr oder ist unmoralisch oder diktatorisch, wenn er sperrt oder löscht? Oder darf er das doch und es ist eine Art „guter“ oder „erlaubter“ Zensur?
Was liegt Euch daran, die Bloghygiene als Zensur zu bezeichnen?
Oder mal ein Beispiel: Ich habe mal mit einem Menschen Kontakt gehabt, der behauptete, W. A. Mozart sei ein Opfer von Kindesmissbrauch gewesen. Es stellte sich heraus, dass der Mann selbst mal Instrumentalunterricht als Kind hatte, diesen doof fand und deshalb meint, dass jedes Kind, das ein Instrument lerne, missbraucht werde. Also warf er mir als pädagogisch tätigen umgehend Kindesmissbrauch vor.
Ähnlich wird hier versucht den Zensur-Begriff auszuweiten. Und genauso falsch.
Gut – wenn Du Betroffener bist, dann hast Du natürlich Recht, wie alle Betroffenen.
Die anderen Fragen sind ja längst beantwortet worden.
Guter Punkt:
Das zumindest in dem Sinne, wie er im GG verwendet wird.
Ouh. Das ist perfide. Und ein klarer, öh, Mißbrauch dieses Wortes. Ich stimme Dietmar zu, daß dieser Vergleich einem Muster folgt, das dem in der hier stattfindenden Zensurdebatte ähnelt.
@user unknown: Denkst Du ernsthaft, dass Du mich mit Deiner Attacke sachlich beeindruckst? Oder irgend jemanden hier? Mein Argument ist klar und die anderen Fragen wurden nicht beantwortet. Ich habe nämlich mitgelesen aber mich rausgehalten, weil insbesondere @orci gut argumentierte.
Weil Du gerade so schön sachlich drauf bist, wie wär’s mit dem:
Mit der Kommentarsektion schafft der Autor eine Möglichkeit, die vorher nicht bestand ohne jeden Rechtsanspruch. Wenn er diese Möglichkeit in Einzelfällen einschränkt, gibt es keinerlei Anspruch sie wieder herzustellen. Wenn Du den aber herbeireden willst, wie willst Du argumentieren, wenn der Threat in toto geschlossen wird? Oder wenn der Blogbetreiber seinen Blog einstellt?
Es gibt keinen Anspruch auf Veröffentlichung von Meinungen auf Blogs. Darum gibt es auch keine Zensur, weil die Weigerung zur Veröffentlichung eben nur das sein kann.
@Bullet: Es ist perfide. Und das Einzige was man tun kann ist: Aufgeben. Jeder Versuch solche Vorwürfe zu versachlichen kocht die haltlosen Vorwürfe hoch und die Zahl der Leute, die den falschen Begriff so verstehen, wie er eigentlich verstanden werden muss, und deshalb zu Gegnern werden, wächst. Solche lapidaren Bösartigkeiten wie von @user unknown gerade kommen dann in nicht zu entkräftender Zahl aus allen möglichen Richtungen.
@ Dietmar
Übliche Definitionen von Zensur passen bereits, wie hinreichend belegt, da muss nichts mehr ausgeweitet werden. Es ist nicht das Problem der Anderen, wenn Du den Begriff bisher nur in einer sehr spezifischen Gebrauchsform kanntest und benutzt hast.
Was liegt Dir daran, jetzt den Begriff der Hygiene aufzuweichen?
Hättest Du aufmerksamer gelesen, dann hättest Du gemerkt, dass ich nicht nur keinen Rechtsanspruch behauptet habe, sondern darauf auch ausdrücklich hingewiesen habe. Dass ich, mit anderen Worten, darauf hinweise, dass der Begriff Zensur nicht nur eine juristische Definition hat.
Mit anderen Worten: Weil ein Verleger sein Verlagshaus schließen kann, kann es auch keine Pressezensur geben?
Klingt logisch.
@Joker:
Die „Gebrauchsform“ ist nicht „spezifisch“ sondern die richtige Verwendung eines Begriffs. Du willst den auf Blogs anwenden also seine Bedeutung ausweiten. Dagegen ist der Begriff Bloghygiene die gebräuchliche Anwendung.
@user unknown:
Habe ich gelesen. Unter Schmerzen. Denn: Welcher Art soll ein Anspruch denn sein außer einer juristischen? Moralischer?
Nein. Das klingt bescheuert, was aber vor allem daran liegt, dass es eine inhaltlich falsche und insgesamt schlechte Karikatur von dem ist, was ich tatsächlich gesagt habe. Und damit wäre auch für mich das Gespräch beendet. Warum, könnte ich erklären. Wird aber an Dir apprallen.
Wie meine Fragen, was das eigentlich für einen Mehrwert bringen soll, Kommentarmoderation als Zensur zu bezeichnen.
Danke für die Demonstration, dass es reicht Unsinnsbehauptungen hartnäckig zu kolportieren, wenn man mit Dreck werfen will. Löschen von Kommentaren ist also Zensur, Florian Freistetter ist ein Zensor. Wird behauptet. Ist also wahr.
Ich in schon ganz hibbelig, welche neue raffinierten Wahrheiten Ihr so aufdeckt.
@ Dietmar
Der Begriff ist so gebräuchlich, dass er weder im Artikel selbst noch in den ersten über 500 (!) Kommentaren benutzt wurde, obwohl es ja laut Dir eigentlich um dieses Thema geht.
Nichtsdestoweniger halte ich Hygiene für eine schöne und zum Teil treffende Metapher, ein gelungener Euphemismus für Zensur.
(ironisch, zum Widerspruch auffordernd von Dir geäußert)
Trotz der von ihm durchgeführten Hygienemaßnahmen hier im Blog würde ich Florian Freistetter auch nicht als Hygieniker (und auch nicht als Arzt oder Reinigungskraft) bezeichnen wollen. Wenn man alle Aspekte seiner Pflichten und freiwilligen Tätigkeiten als Blogger hinsichtlich der Kommentiererei zusammenfassen möchte, dann finde ich ‚Moderator‘ ganz treffend.
@user unknown
Ich denke, daß wir schon sehr lange wieder soweit sind, daß es hier lediglich um das von Dir eingeforderte Recht geht Deine Meinung zur Definition von Zensur haben zu dürfen. Um die ursprünglich im Artikel relevante Frage ob die Meinungsfreiheit durch das Löschen von Kommentaren unrechtmässig beschnitten würde geht es in dieser Diskussion doch schon lange nicht mehr. Du hast ja selber gesagt, daß das für Dich nicht in Frage steht. Seit einiger Zeit fühle ich mich in dieser Diskussion an die Position von Loretta aus „Das Leben des Brian“ erinnert.
Also meinetwegen kannst Du auch gerne das Recht haben etwas Zensur zu nennen, auch wenn andere das anders sehen, solange ich das Recht habe einen Unterschied darin zu sehen, ob ein Staat in die Meinungsfreiheit mit Gewalt eingreift oder ob eine Zeitung Deinen Leserbrief nicht veröffentlicht.
-_-
@Basilios:
Solange Du nicht glaubst, dass ich den Unterschied nicht sehe, ist mir das Recht.
Ich denke es macht Dir auch keine Schwierigkeit noch einen weiteren Unterschied zu sehen, nämlich den, zw. Zeitungen, bei denen die Veröffentlichung eines Leserbriefs die Ausnahme ist, gemessen an der Zahl der Zuschriften, und Blogs, Foren und anderen Formen im Netz, wo das Durchwinken der Kommentare der Normalfall ist.
@Dietmar
Kein Wort der deutschen Sprache ist endgültig definiert. Dieses auch nicht. Die Definitionen sind Konventionen, über die man diskutieren kann.
Die von mir unterstützte umfassende Definition ergibt sich einfach daraus, dass es sich um die gleiche Aufgabe handelt, nämlich über die Verhinderung einer beabsichtigten Veröffentlichung zu entscheiden – egal ob ein Staatsbediensteter oder ein Blogbetreiber das tut. Und gleiche Dinge sollten sinnvollerweise gleich heißen.
Zur Frage, als was man dann Florian bezeichnen könnte: Ich finde, er ist – wie von @Joker vorgeschlagen – ein Moderator, dessen Aufgabe umfasst, hin und wieder zu zensieren (wie gesagt, erstmal wertfrei). Mein Eindruck ist, dass er diesen Teil seiner Aufgabe nicht leichtnimmt – was ich angemessen finde.
Du scheinst hartnäckig zu überlesen, dass genau diese Vorab-Bewertung des Begriffes Zensur nur Bestandteil deiner Definition ist. Nach unserer Definition können wir damit also gar nicht „mit Dreck werfen“.
Bloghygiene ist für mich übrigens ein Unwort, das der Verantwortung des Blogbetreibers in keiner Weise angemessen ist und die Objekte seiner Entscheidungen zu Ungeziefer herabwürdigt. Genau die Art und Weise, wie Zensur nicht betrieben werden sollte.
@ gaius
Ich glaube, daß ich mich da in meinem Kommentar etwas unverständlich ausgedrückt habe. Jedenfalls ist das bei Dir anscheinend anders angekommen als von mir gemeint.
In meinen Augen ist Zensur eindeutig ein negativ behafteter Begriff. Der ist schon verbrannt. So etwas wie positive oder irgendwie gute Zensur gibt es für mich nicht (allenfalls gut gemeinte Zensur, aber das…).
Ich kenne auch keinerlei Thema, bei dem ich bereit wäre irgendeinen Staat zu einer Zensur zu legitimieren. Ja, in Deutschland gibt es so ein paar Themen, in denen der Staat nach geltendem Recht Zensur betreiben darf. Ich finde das nicht richtig und würde lieber darüber diskutieren, wie wir das wieder weg bekommen. Ich habe bei Zensur nämlich auch immer ein mulmiges Gefühl. In den USA nennt man so etwas eine „slippery Slope“ und meint, daß das ein gefährlicher Weg ist, den man besser gar nicht beschreiten sollte.
So, so.
Die Du eindeutig für unfair hältst. Wenn dieser Fall auf einmal so eindeutig ist, dann stellt sich mir schon die Frage, ob es nicht vielleicht daran liegen könnte, weil es möglicherweise doch nicht so wirklich ganz genau gar dasselbe ist wie das, was auf höherer Ebene passieren könnte?
Auch wenn es hier ein paar liebe Mitmenschen gibt, die auf dem Recht beharren das alles gleich nennen zu dürfen.
Wer sagt denn, daß die Definition von Zensur zwischen gut&böse unterscheiden müsse? Das tut sie nach meinem Verständnis nicht, wenn man sie in genau dem rechtlichen Sinne versteht, wie sie im Grundgesetz auch angesprochen wird. Und tatsächlich ist das ja auch an den von Dir bereits genannten Beispielen zu tatsächlich legitimierter Zensur durch den deutschen Staat gut erkennbar, daß es hier ein bewusstes „sowohl, als auch“ geben muss.
Und jetzt habe ich immer noch keinen überzeugenden Grund gehört, wozu das gut sein soll, wenn man das Nichtveröffentlichen von Leserbriefen Zensur nennen darf?
Ich habe es schon ganz oben gesagt und Dietmar hat das mit anderen Worten auch gebracht. Der einzige Grund, der sich mir bisher erschließt ist, daß man mit dem Finger auf den Moderator zeigen will und daraus versucht für sich ein Anrecht auf Veröffentlichung einzufordern.
Das wird es sein. Aber irgendwie scheint man nicht geneigt zu sein, die Motivation für diese Begriffsverwirrung selbst zu nennen.
@gaius: Hygiene ist also Ungeziefer-Bekämpfung? Aha. Margarine ist auch eine Form von Butter?
Florian betreibt Zensur, ist aber kein Zensor, weil er noch anderes macht. Auch nett. Also ist mein Zahnarzt auch kein Zahnarzt, weil er auch Fahrrad fährt.
Na, dann viel Spaß noch dabei, einem Mann ans Bein zu pinkeln, der hier auch solchem beleidigendem Blödsinn Gelegenheit gibt geäußert zu werden. Aber wehe, er löscht da was! ZENSUR!!!!
Eigentlich müsste man ja die Webmaster rügen, die einem die Möglichkeit zu kommentiere gar nicht erst geben! Das ist absolute Meinungsunterdrückung! Eine Vorverurteilung aller potenziellen Komentatoren als intellektuell minderwertig und latente Verhöhnung als Ungeziefer ist das!
Empörende Zensur und diktatorische Unterdrückung in Reinform!
@Dietmar
Jetzt wird dein Missverstehen aber langsam bösartig. Vielleicht liest du noch mal ganz in Ruhe durch, was ich geschrieben habe …
@Basilios
Da wirds interessant (ich sehe das ähnlich). Genau über solche Dinge würde ich gerne diskutieren.
Den hab ich nicht verstanden. Hast du bei mir herausgelesen, dass ich Zensur auf höherer Ebene prinzipiell NICHT unfair finde? Nein, ich finde Zensur muss auf allen Ebenen überprüft werden, und selbstverständlich kann sie auf allen Ebenen unfair sein.
@Dietmar benutzt eine solche Definition schon im folgenden Post.
Meinen Grund habe ich weiter oben mehrmals erklärt (man könnte ihn zur Not nachlesen): Ich bin für saubere, einfache Definitionen. Das Verhindern einer Veröffentlichung ist für mich Zensur. Auch Leserbriefe aussuchen ist Zensur (aber mit gutem Grund, nämlich dem mangelnden Platz), weil es die gleiche Gefahr der Unfairness in sich birgt, wie jede andere Verhinderung einer beabsichtigten Veröffentlichung. Jeder, der (aus welchen Gründen auch immer) die Macht hat, beabsichtigte Veröffentlichungen zu verhindern, sollte damit verantwortungsvoll umgehen.
Ich finde, das ist ein guter, ehrenhafter Grund.
Oder wir haben ein unterschiedliches Verständnis von den Begriffen Bein und Pinkeln. Worte sind ja nie eindeutig definiert. Also reden wir uns mal etwas zusammen, bis wir „Zensur!“ rufen können.
Ist schon lange ankekommen. Ist für Dich so. Wie für den Typen aus meinem Beispiel Instrumentalunterricht Kindesmissbrauch ist. Und für andere Atheismus eine Religion.
Aber Du meinst das „sauber“ als reine Definition. Nochmal: Wozu? Um sagen zu können, dass hier Zensur stattfinde? Aber gerechtfertigte oder so? Und dann?
Du wiederholst, also wiederhole ich auch: Hier besteht ein freiwilliges Angebot ohne Rechtsanspruch. Gäbe es dieses nicht, könnte niemand seinen Kram hier schreiben. Und hin und wieder wird einigen dieses Angebot entzogen. Das ist keine Zensur.
Aber das wurde alles gesagt und argumentiert. Also definiert Euch mal weiter einen Wolf. Damit man schön „Zensur!“ schimpfen kann. – Sauber definiert natürlich.
@ Dietmar
(ironisch, zum Widerspruch auffordernd von Dir geäußert)
Die Frage, die sich stellt, ist doch die, ob dein Zahnarzt (Zahnarzt bleibt er auf jeden Fall), wenn er polizeitypische Aufgaben wahrnimmt, wenn er also z.B. in seiner Praxis Identitäten überprüft oder Streit unter Patienten schlichtet, auch als Polizist bezeichnet werden sollte.
Du scheinst das machen zu wollen, ich nicht.
@Dietmar
Gerne. Vermutlich haben beide Definitionen ihre Berechtigung. Alles weitere können wir dann ja im Einzelfall diskutieren (wichtig is aufm Platz …).
Apropos „aufm Platz“: Ich wollte letztlich deutlich machen, dass es NICHT ausreicht, sich auf „die“ Definition von Zensur zurückzuziehen, wenn jemand meckert, dass er nicht seine Meinung sagen darf. Denn es gibt auch gut begründete andere Definitionen von Zensur.
Entscheidend ist für mich, ob derjenige fair behandelt wird. Das aber ist eine andere Diskussion, die man völlig unabhängig davon führen kann, ob man das Zensur nennt oder nicht.
Insofern ist diese Frage ein Nebenschauplatz (aber ein interessanter 🙂 ).
@Joker: Und wo nimmt Florian polizeiliche Aufgaben wahr? Dir ist schon klar, dass die Polizei der Staatsgewalt angehört und somit genau in das Verhältnis Bürger – Staat gehört. Das passt hier nicht hin!
Aber mach ruhig weiter. Scheint Dir ja was zu geben…
@ Dietmar
Vollkommen richtig. Sag ich ja, genau deswegen passt Zensor hier auch nicht hin.
Dass Du das anders siehst, trotz der offensichtlichen Parallelen, habe ich zur Kenntnis genommen.
Das ist also „polizeitypisch“. Aha.
Wenigstens wundere ich mich jetzt nicht mehr, dass Du Kommentarlöschungen als Zensur verstehst. Ist zwar sachlich und begrifflich falsch, aber es wundert mich nicht mehr. Bei solch einer Argumentation wundert mich gar nichts mehr.
@ Dietmar
Wenn Du tatsächlich anzweifeln möchtest, dass Identitätsüberprüfung und Streitschlichtung polizeitypische Aufgaben sind, dann – ja dann greife ich hier lieber zur Selbstzensur und sage Gute Nacht.
@Joker: Kann es sein, dass Du Identitätsprüfung mit erkennungsdienstlicher Behandlung verwechselst? Bei jedem Autokauf oder Kredit wird Deine Identität festgestellt. Nicht von der Polizei.
Streitschlichtung? Okay: Mediatoren? Gerichte? Gütliche Einigung? Wo Polizei?
Aber die Wucht der Argumente hat mich jetzt doch überzeugt: Indentitätsfeststellung ist Polizeiaufgabe, Hygiene ist Ungezieferbekämpfung, Moderation ist Zensur, Musikunterricht ist Kindesmissbrauch.
Jetzt bin ich entschieden dafür peer review abzuschaffen! Das zensiert nämlich im Vorfeld der Veröffentlichung! Und so geht’s ja nun mal nicht! Jeder darf alles und überall jederzeit sagen! MeinungsFREI-HEIT! Ey! Dass das nicht begriffen wird…
@ Dietmar
Entschuldige bitte, hätte ich geahnt, dass mein Beispiel mit den polizeilichen Aufgaben, das ich für allgemeinverständlich hielt, so große Schwierigkeiten bereitet, wäre mir vielleicht ein geeigneteres eingefallen. Gut, dass du fragst.
Nein, ich glaube nicht, dass jeder Zahnarzt, Autoverkäufer und Kreditgeber erkennungsdienstliche Behandlungen durchführen. Das macht auch die Polizei nur in Ausnahmefällen. Ich meinte schon die einfache Identitätsfeststellung, wie sie z.B. im Polizeiaufgabengesetz Bayerns in Art. 13 erwähnt ist. Es handelt sich um eine polizeitypische Aufgabe, die, wie Du richtig bemerkt hast, häufig auch von Anderen durchgeführt wird. Diese Tätigkeit lässt die Anderen deswegen aber nicht gleich zu Polizisten werden. Ansonsten wäre mein Beispiel ja keine Analogie zum regelmäßigen Zensieren des Moderators und dem Beruf des Zensors, den er eben nicht ausübt. Logisch, oder?
Falls Du damit andeuten möchtest, Schlichtung sei nur mittels oder im Umfeld staatlicher Institutionen möglich, glaube ich, du liegst auch hier falsch, ähnlich wie bei der Zensur. Der Duden erläutert z.B. schlichten: „als unbeteiligter Dritter zwischen streitenden Parteien vermitteln und deren Streit beilegen“. Das können also auch mal die Eltern bei ihren Kinder machen oder eine Freundin bei zwei sich streitenden Freunden.
Die Polizei ist regelmäßig im Einsatz, um Streits zu schlichten: im Bierzelt, bei öffentlichen Veranstaltungen, bei Nachbarschaftsstreitereien, bei häuslicher Gewalt und vielem mehr.
Es ging ja, wie gesagt, nur darum, nachvollziehbar zu machen, dass nicht jeder, der etwas zensiert, automatisch ein Zensor sein muss, wenn man den Begriff ‚zensieren‘ im weiten, nicht im beschränkten Sinn verwendet.
Apropos Bierzelt, eine eventuell ebenfalls problematische Analogie: Nicht jeder, der etwas trinkt, ist ein Trinker.
Die Identitätsfeststellung steht im Gesetz, weil die Befugnis das zu tun der Polizei erteilt werden muss. Die darf nämlich ohne Rechtsgrundlage nichts tun. Es ist nicht so, dass das eine Tätigkeit wäre, die originär polizeilich ist und dann irgendwie Privatleuten auch zugestanden.
Jedes Rechtsgeschäft setzt Identitätsfeststellung voraus. Ich habe heute beim Tanken mit Karte bezahlt und den Beleg unterschrieben, die Angestellte hat die Unterschriften verglichen. Zur Identitätsfeststellung.
Du willst also Florians Moderation als Zensur, ihn aber nicht als Zensor bezeichnet sehen. Ja, das sind Diskussionen, die zu haben sich aber wirklich lohnt. Vor allem, weil ich das vollständig verstanden habe. Und weil es inhaltlich falsch bleibt das als Zensur zu bezeichnen.
@Joker
Moment, mal. Aber das ist doch wirklich genau so.
Jeder, der etwas trinkt ist ein Trinker.
Was soll er denn sonst sein? Maler?
Du wählst hier die falschen Begrifflichkeiten. Der Satz macht nur dann Sinn, wenn dazu sagst, daß Du mit „Trinker“ jemanden meinst, der aufgrund von Alkoholabhängigkeit trinkt. Also so:
Nicht jeder, der etwas trinkt, ist ein Alkoholiker.
Da wäre ich dann dabei.
Interessanterweise verläuft das aber ganz analog zu dieser leidigen „Was ist Zensur“-Diskussion. Da wird meiner Meinung nach tatsächlich versucht den Begriff „Alkoholiker“ immer und sofort auf jeden Vorfall von „trinken“ umzudefinieren.
Denn ich bin nach wie vor der Ansicht:
Nicht jede Nichtveröffentlichung einer Meinung ist deswegen gleich ein Fall von Zensur
Aber gut, Sprache lebt ja und wenn genug Leute den Begriff Zensur lange genug in einer neuen, erweiterten Bedeutung benutzen, dann stirbt die alte Bedeutung natürlich irgendwann aus.
@ Basilios
Ein Trinkender!?
Die deutsche Sprache erlaubt uns zu differenzieren, wenn wir das möchten. Jemand der zensiert, würde ich einen Zensierenden nennen. Man muss es nicht tun. Wenn sich einerseits die weite Begriffsauffassung von ‚zensieren‘ etabliert und sich gleichzeitig der von @ Dietmar als zwingend erachtete Sprachgebrauch durchsetzen sollte, man müsse dann Florian einen Zensor nennen, kann ich alleine das nicht verhindern.
Die ist ja nun einmal falsch.
Wo habe ich den Begriff „Zensor“ dafür als zwingend erachtet?
Deine Oberlehrer-Ton spar Dir mal. Deine „Differenzierungen“ haben mit dem Sprachgebrauch nicht viel zu tun.
Ich habe jetzt den deutlichen Eindruck, dass Du nur Spielchen treiben willst und beende das hier.
Ich kann beim besten Willen keinerlei Wille zu einer Differenzierung erkennen, wenn man es schon Zensur nennen will, wenn irgendwo ein Leserbrief nicht abgedruckt wird. Das ist für mich eine vereinfachende Pauschalisierung.
Aber da es hier sowieso schon längst nur noch um Wortdeutungshoheit gestritten wird, klinke ich mich jetzt aus dieser Diskussion auch aus. Weiter werden wir hier nicht mehr kommen.
@ Dietmar
Das letztlich überzeugendste Argument des ‚Falsch-Spielers‘: Es ist falsch, weil es falsch ist. Davor kapituliere ich regelmäßig. So soll es das auch von meiner Seite jetzt (erstmal) gewesen sein.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du wirklich nur den Ort wissen möchtest oder ob Du mit dieser Frage andeuten möchtest, das würde gar nicht Deiner Überzeugung entsprechen.
Du hattest in Kommentar 527 geschrieben:
Daraus hatte ich paraphrasiert, die vermeintliche Ironie tilgend, du würdest glauben, wenn wir das, was Florian manchmal macht (manchmal machen muss), Zensur nennen, dann sei er sprachlogisch zwingend ein Zensor.
Falls ich Dich falsch interpretiert haben sollte, möchte ich Dich hiermit um Entschuldigung bitten. Es würde mich freuen, wenn wir in diesem Punkt eine weitere Übereinstimmung gefunden hätten.
@ Florian Freistetter
Danke für die Gelegenheit, mir eine fundierte Meinung zu dem von Dir angesprochenem Thema bilden zu können. Erst spät auf diesen Artikel aufmerksam geworden, habe ich hier schon viele verschiedene Positionen und Argumente vorgefunden. Egal, was mir an Motiven unterstellt wird, ist mir im Verlauf der letzten Tage vieles klarer geworden, hatte ich mich doch mit dem Thema vorher gar nicht weiter beschäftigt gehabt. Auch wenn ich hinlänglich dessen, was den Begriff der Zensur betrifft, schließlich zu einer anderen Auffassung gelangt bin als Du, finde ich die Art und Weise, wie Du den Blog betreibst, sehr angenehm, sie hat sich für mich bewährt.
[…] sich jetzt jemand aufregt und „Zensur!“ […]
Es stimmt, das Recht, die eigene Meinung zu sagen wird durch das Entfernen von Kommentaren durch Moderatoren nicht ausgehebelt. Natürlich schmerzt es, wenn man zwanzig Minuten (das sind 1200 nie mehr rückholbare Herzschläge!) seiner als kostbar eingeschätzten Lebenszeit opferte, um einen gut formulierten und halbwegs intelligenten Kommentar zu einer Meldung zu verfassen, der dann jedoch aus nahezu unerfindlichen oder einfach nur spitzfindigen Gründen entfernt wird.
Dann denkt man nach. Kommt sich abgelehnt vor von einem unsichtbaren „Machthaber im Hintergrund“. Gleichzeitig erhält man die Chance zu einer Meta-Sicht seiner eigenen Internetaktivitäten.
Warum schreibe ich Kommentare?
Warum ist es es mir wichtig veröffentkllicht zu werden?
Warum macht es mir was aus, wenn ich abgelehnt werde?
Diese Meta-Sicht führt zu folgendem Resümee: Jede Art von Hinterlassenschaft im Web ist wie ein weiteres Sandkorn mehr an einem relativistischen Strand, der logarithmisch anwächst zu einem hyperbolischen Gebilde, das schon jetzt niemand mehr in seiner Gänze überblickt. Die Quantität der Sätze überschattet ihre Qualität. Das World Wide Web mittelt sich hin zu einer entropischen Masse aus Buchstaben, die dem aufmerksamen Teilnehmer den Eindruck vermittelt, in einem Meer aus grundsätzlicher Bedeutungslosigkeit zu schwimmen, das aus der Ferne betrachtet allerhöchstens gekräuselt, jedoch niemals stark gewellt wirkt.
So bleibt dem User also ein wissendes Schmunzeln über den Gang der Zeit und den Gang der Dinge. Alles kommt wie es kommt, und meine Meinung, ob gelöscht oder nicht, geht ein und unter in einem Nichts.
So fällt es einfach, entspannt zu bleiben.
Und das ist schon eine ganze Menge.
Da möchte ich vehement wiedersprechen.
Es gibt einen klaren Unterschied dazu ob nun ein LEserbnrief veröffentlich wird oder Sendezeit vergeben wird zur Lösung von Beiträgen als Kommentar oder in einem Forum
Für den Leser einer Zeitung ist es klar das nicht jede Meinung veröffentlich wird, das wäre allein aus praktischen Gründen unmöglich
Sehr zum Unterschied zu einem Forum oder den Kommentaren.
Hier entsteht der Eindruck alle Meinungen lesen zu können von dejenigen die sie teilen möchten.
Durch das entfernen bestimmter Meinungen, ideologischen Richtungen oder was auch immer entsteht der Eindruck das genau jene gar keine Relevanz haben und beeinflusst somit auch die Meinung der anderen Leser
Ganz gefährliches Terrain und genau so funktioniert moderne Meinungskontrolle.
Man hat mittlerweile erkannt das es ineffizient ist Meinungen direkt zu verbieten. Man schafft den Leuten ein klares Ziel des Aufgebehrens.
Nun fomuliert man Meinungsfreiheit um und macht daraus ein diffuses Ziel. Das ergebniss bleibt jedoch gleich.
Wobei mir irgendwelche Verschwörungstheorien fern sind. Dennoch muss man sagen das massiv kontrolel auf öffentliche Meinung besodners über die klassisches Medien ausgeübt wird.
Das keineswegs immer mit einem homogenen Zeil und oft wiederspricht sich das auch gerne mal.
Von freien Medien oder freien Denken gescheige denn Meinungsäußerung ist man jedoch weit entfernt.
Zwar verfolgt man niemanden (naja stimmt auch nicht so ganz) wegen seiner Meinung doch man lässt unerwünschtes einfach untergehen. Man verweigert selbst noch so legitimier und verifizierbarer Information die Plattformen und kann zudem konsequenzlose falsche
Gegeninformationen dazu Breittreten
@noname: „Hier entsteht der Eindruck alle Meinungen lesen zu können von dejenigen die sie teilen möchten.“
Wieso soll dieser Eindruck entstehen? Nur weil es das Internet ist? Das ist MEIN Blog und es sollte selbstverständlich sein, dass man hier nicht jeder alles reinschreiben kann, was einem Spaß macht.
Gibt es also eine solche Meinungskontrolle oder nicht?
Unklar ist auch, wer dieser „man“ sein soll: „Zwar verfolgt man niemanden…“ – Schwarz-Rot? War das bei Rot-Gründ und bei Schwarz-Gelb auch schon so? Ist das also überhaupt die politische Kaste, oder wer ist da am Drücker?
Klar betreibt Florian hier Zensur. Wenn man z.B. öfters auf Quatsch hinweist den er geschrieben hat, dann wird das einfach gelöscht weil „Du schreibst immer das gleiche.“ Oder der übertriebene Spamfilter der schon mal eine Vielzahl der Kommentare blockiert oder unlesbar macht weil sie erst einen Tag danach freigegeben werden. Aber wen überrascht das?
@HansimUnglück: „Wenn man z.B. öfters auf Quatsch hinweist den er geschrieben hat, dann wird das einfach gelöscht“
Weisst man mich auf Fehler hin, korrigiere ich sie. Pöbelt oder spammt man rum, fliegt man raus. Und der „übertriebene“ Spamfilter filtert immerhin jede Stunde ~1000 Spamkommentare raus. Ich kann den aber auch gerne so einstellen, das der ganze Spam per Mail an dich weiter geschickt wird. Dann kriegst du ein Gefühl, wie „übertrieben“ er konfiguriert ist.
Ansonsten: Wenn du mich so schrecklich doof findest und so dringend der Welt mitteilen willst, dass ich Quatsch schreibe, dann steht dir das Internet mit seinen ganzen Kanälen weit offen. Wenn du ein „Freistetter ist doof“-Blog eröffnest bin ich sogar so nett und verlinke hier darauf, damit alle Kollegen den Weg dorthin finden.
@Florian: Ach Gott, wie oft hab ich schon längere Kommentare geschrieben und mein Kommentar wurde erst den nächsten Tag freigegeben wobei dann die Diskussion schon eine andere Richtung eingeschlagen hat und so gut wie niemand gesehen hat was ich schreibe. Tu mal nicht so blauäugig.
@HansImUnglück: „Tu mal nicht so blauäugig.“
Du darfst gerne über mich denken, was du willst. Aber für dich gilt das, was für alle anderen auch gilt: Wer von mir aktiv gesperrt wird, wird darüber informiert. Wenn du im Spamfilter landest: Tja, das passiert allen hier. Lässt sich nicht ändern (und wenn ich angeblich so fies hinterhältig zensieren würde: Warum würde ich mir dann die Mühe machen, Tage später deine Kommentare wieder rauszukramen?)
Na um das Messer noch ein wenig in der Wunde herumzudrehen, Florian – selbstverständlich nur treu dafür sorgend, daß sein Zustand besser seinem nick entspricht :D
@ FF:
Das wäre cool.
Aber ich fürchte, für ein solches Blog würden sich tatsächlich inzwischen jede Menge Leser finden – bei so vielen Trollen, denen Du schon auf die Zehen getreten bist. Nicht zu vergessen die ganzen Astroschwurbler.
Wie ich schon gesagt habe, wenn der post erst einen Tag später freigegeben wird macht das wenig Sinn, weil die DIskussion dann meistens schon eine andere Richtung eingeschlagen hat. Aber das ist ja der Sinn dahinter. Bitte erst Kommentar lesen und dann antworten.
@HansImUnglück: OK. Du möchtest mir anscheinend unbedingt weiterhin irgendeine persönliche Abneigung gegen dich und hinterhältige Motive unterstellen. Wenn dich das glücklich macht, dann möchte ich dich dabei nicht stören. Aber ich werde mir weitere Antworten sparen. So wichtig, wie du denkst das du und deine „kritischen“ Kommentare (welche eigentlich? Ich seh abgesehen von denen heutigen nur einen aus dem Jahr 2014 wo du dich über Impfungen beschwerst.) für mich sind, seid ihr nämlich absolut nicht…
Das geht ja schon glatt ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie.
@Florian: Wo habe ich dir was unterstellt? @Noch n Flo: Ja natürlich *gähn* wenn einem die Meinung anderer nicht gefällt ist es eine Verschwörungstheorie. Hat was von Nazi Denunziantentum. Lass dir mal was besseres einfallen du simpleton.
@Hans: „Hat was von Nazi Denunziantentum. Lass dir mal was besseres einfallen du simpleton.“
Hallo Hans! Beleidigungen, Pöbelei und Nazi-Keule. Sind das die Kommentare, die angeblich so „kritisch“ sind und die so wichtig wären, das du so ein Theater darum machen musst? Enttäuschend…
Aber immerhin darfst du dich jetzt freuen und den Märtyrer spielen. Denn für dich gilt das gleiche wie für alle anderen: Wer rumpöbelt und potentiell strafrechtlich relevante Vorwürfe macht, fliegt raus. Wenn deine Kommentare also ab jetzt nicht mehr erscheinen oder gelöscht werden musst du dich nicht mehr wundern oder Verschwörungstheorien spinnen. Du bist ab jetzt offiziell gesperrt.
@HansImUnglück
Da:
Der Sinn dahinter ist, dass Florian auch noch was anderes zu tun hat, als den ganzen Tag vor dem Rechner zu hocken und darauf zu warten, Deine (oder anderswessen) Kommentare freischalten zu dürfen, capice?
Was bist Du nur für ein unangenehmer Zeitgenosse, tss…
@ HansImUnglück:
Oha, so schnell schon die Nazikeule? Tja, schon schade, wenn einem die Argumente ausgehen. Mach so weiter, und bereits in Kürze wird gar kein Kommentar von Dir mehr durchkommen. Und das dann absolut zu Recht.
Hui (oder HIU), da nimmt sich jemand wichtig.
Das scheinen ja extrem weltbewegende und für den Blogbetreiber unangenehme „Wahrheiten“ zu sein, wenn so gezielte Manipulationen unterstellt werden.
Wobei… – wenn ich mir das Auftreten dieses Herren hier so ansehe, will ich es gar nicht wissen, was er sonst noch so von sich gibt. Das bisherige riecht mir jetzt schon zu streng.
Ups, wieder mal jemand aufgeschlagen mit einem egozententrischen Weltbild.
Es stimmt nicht, dass Meinungsfreiheit nur die Freiheit vor strafrechtlicher Verfolgung schützt. Schutzbereich des Art. 5 I ist nicht nur die Äußerung sondern die Verbreitungsmöglichkeit. Es ist auch ein hohes Verfassungsgut, weil es am Meinungsbildungsprozess der Demokratie beiträgt. Die Löschung von Kommentaren, sofern sie natürlich Meinungen sind also Werturteile ohne Schmähkritik oder evidente Volksverhetzung sind (wonach strenge Anforderungen hinsichtlich der Auslegung gelten!!!!) stellt ein Eingriff in den Schutzbereich dar. Dieser Comic mag zwar ganz lustig sein aber er ist ganz und gar falsch. Wenn unliebsame Meinungen untersagt werden kann kein zutreffendes pluralistisches Meinungsbild erzeugt werden was für die Demokratie unabdingbar ist. Die Möglichkeit der Äußerung wird bei einer Löschung nicht ermöglicht, weil am Meinungsbildungsprozess nicht teilgenommen werden kann. Es muss zumindest die Möglichkeit gegeben werden. Dieses wird gerade bei einer Löschung nicht gegeben. Der Begriff Science umfasst grundsätzlich die Naturwissenschaft. Ihre Kenntnisse darüber möchte ich nicht beanstanden. Aber über den Schutzgehalt des Art. 5 I GG hätten Sie sich besser informieren sollen. Die Meinungsfreiheit beschränkt sich nicht nur auf eine Freiheit vor Verfolgung! Zwar haben Sie Recht, dass die Grundrechte Abwehrrechte vor dem Staat sind. Allerdings finden Grundrechte auch mittelbare Anwendung im Zivil und Strafrecht. So ist zum Beispiel bei der Auslegung von Generalklauseln auch eine grundrechtskonforme Auslegung geboten, die sich mithin stark an den Grundrechten orientiert. Da Zivilgerichte durchweg Grundrechte in ihren Entscheidungen verkennen können, können die Urteile als taugliche Beschwerdegegenstände gesehen werden bei Verfassungsbeschwerden. Bitte vergegenwärtigen Sie dieses bevor Sie Leute falsch informieren.
Was trinkst du denn???
@ Torben:
Wieso nimmt Dir das Löschen von Kommentaren die Möglichkeit, ein vielfältiges Meinungsbild zu schaffen? Mach doch einfach Deinen eigenen Blog auf, dort kannst Du dann schreiben, was Du willst. Problem gelöst!
Also komm uns hier nicht mit Deiner kruden Auslegung des GG.
@ Bulli:
Definitiv kein gutes Zeuch.
Interessant, wie man in Deutschland die Zensur auch noch rechtfertigen will. Ist es ein Zweifel? Bei uns in Frankreich wird praktisch jeder Kommentar veröffentlicht. Natürlich muss nicht jeder mit dem Inhalt einverstanden sein, er kann es ignorieren oder sein eigene Senf dazugeben.
@ Ivan:
Lüg hier nicht rum, in Frankreich moderieren Betreiber von Blogs bzw. anderen Internetauftritten genauso wie in Deutschland.
Und auch Du solltest nochmal ganz genau nachlesen, was Zensur eigentlich ist.
:-))) ist mir bisher nicht passiert, in der Bananenrepublik aber fast immer.
@Ivan:
Hmmm … dann schreib doch einfach weniger dummes Zeug?
Ja-wohl mein Führer.
Mal abgesehen vom inneren Dünnpfiff des Schrecklichen – ist diese Zuordnung vielleicht der Folgeschaden jenes alten Wessi-Memes (Bsp)? Anerkennung des geschehenen westlichen Imperialismus‘? Doch egal ob Kohl oder König, woran erkennt er im Allgemeinen die Zuordnung ‚Bei uns in Frankreich‘? Domain, Sprache, Geburtsort von Autorin(nen)/Autor(en), Wetterlage, I Ging?
Denn, mit Verlaub, generelle staatliche Willkür sah und sehe ich weder in F noch in D. Doch selbstverständlich gab es sie – zB in den Zeiten, als sie sich gegenseitig zum Erzfeind hochstilisierten. Und genauso selbstverständlich (und offensichtlich) gibt es in beiden Blötschköppe.
Eigentlich geht es darum, dass jegliche Unterdrückung der Kommentare eine Zensur ist. Ansonsten kann keinen Diskussion entstehen.
Meinungsfreiheit = Meinungsvielfalt.
Drohungen oder Beleidigungen können ignoriert oder durch intelligente Antworten neutralisiert werden.
@Ivan:
Nein.
Du glaubst, deine eingebildeten Problemchen wären wichtig und das du deshalb das Recht hättest, deine Ressentiments überall zu verbreiten.
Sind sie nicht, hast du nicht.
Woher weißt Du worüber ich kommentiere?
Ich spreche 7 Sprachen 🙂
Es dürfte relativ sinnfrei sein, PDP10, mit einer Flachpfeife argumentieren zu wollen, die derart losgelöst von der Realität durch die Gegend trillert. Immerhin inkludiert „dass jegliche Unterdrückung der Kommentare eine Zensur ist“ auch das SichVerkneifen eines Schreibens. Selbstverständlich sollte potentiell verwirrender Blödsinn allein schon zum zum Schutze Unbedarfter klargestellt werden, doch sicherlich nicht im NichtDialog mit Vollpfosten, eher als off-statement an die Leserschaft oder als Gespräch unter Dritten.
Serdar Somuncu – über Zensur (Unzensierter Ausschnitt!) – kurioserweise dann doch an einer Stelle überpiept – keine Ahnung ob von dieser Stiftung, die das Video als unzensiert anpreist, oder vielleicht nachträglich von YouTube (machen die sowas?).
@ Ivan:
Du hast also den Artikel, unter dem Du diesen Kommentar schreibst, nicht gelesen.Hättest Du das getan, wüsstest Du, warum diese Aussage von Dir falsch ist.
Dieser Blog ist Florians Privatbereich, quasi sein digitales Wohnzimmer. Und deshalb ist es absolut legitim, wenn er entscheidet, wer dort kommentieren darf und wer nicht.
Oder wäre es für Dich in Ordnung, wenn ich mal spontan an Deiner Tür klingele, in Dein Wohnzimmer gehe und dort auf den Teppich kacke? Ist auch eine Form von Meinungsäusserung, dürfte also – nach Deiner Einstellung – nicht von Dir unterdrückt werden.
Meinungsfreiheit bedeutet nur, dass Du Deine Meinung äussern darfst, ohne dafür persönliche Nachteile befürchten zu müssen. Sie beinhaltet jedoch kein Recht, dies überall und jederzeit zu tun.
Und mit dieser Bemerkung hast Du Dich nun dafinitiv für jede weitere Diskussion abqualifiziert. Wer die Nazi-Keule für ein valides Argument hält, ist nicht einmal nicht auf dem hiesigen Niveau, der hat gar keins.
PLONK!
Ich habe den Artikel gelesen, aber was ich hier geschrieben habe bezieht sich auf die Kommentarfunktion generell, überall.
@noch’n Flo
Der Vergleich passt nicht, weil es kann wohl kaum jeder in des ersten Flos Wohnzimmer schauen. Man schreibt einen Blog, um etwas zu veröffentlichen und damit ist es nicht mehr privat.
Es gibt auch private Blogs – so nennt man gewöhnlich solche, auf die nur ausgewählte User Zugriff haben. Dieser Blog ist aber zudem noch Teil eines größeren Portals.
Das soll nicht heißen, dass deswegen die grundsätzlichen Erwägungen zur Willkür im Privatrecht nicht anwendbar wären, aber der Vergleich ist keineswegs erhellend sondern vernebelnd.
sagt der, der eben noch das Niveau mit auf den Wohnzimmerfußboden zu koten vorgegeben hat. :~
Ich frage mich, ob man nicht einen offenen Kommentarbereich als Einladung, Kommentare abzugeben, auffassen soll, und von der allgemeinen Nettiquette als AGB ausgehen kann. Ob man wirklich einen Kommentar irgendwo einklagen kann halte ich für fraglich, aber auch nicht in allen Fällen.
Gesetzt den Fall man ist in einer längeren Diskussion und hat, nach dem es 2mal hin und her ging, den Gegner in die Enge getrieben und setzt ihn nun mit einem Posting schachmatt. Der andere, am längeren Hebel, löscht unfairerweise einfach das letzte Posting und folgende Beschwerden über das Vorgehen.
Der so mundtot gemachte könnte sich beschweren, dass seine Kommunikation insgesamt dem Publikum so verzerrt dargestellt würde. Außerdem könnte man das als tätige Beleidigung anzugreifen versuchen. Das Posting müsste freilich inhaltlich und formal einwandfrei sein.
Das heißt nicht, dass ich mich Ivans Ansicht anschließe, dass Drohungen oder Beleidigungen durch Antworten allein zu begegnen eine gute Idee ist.
Beides ist eine Straftat. Sobald der Betreiber darüber Kenntnis erhält, etwa weil er es liest, ist er gezwungen dagegen vorzugehen, um nicht mitschuldig zu werden (IANAL).
Unhöflichkeiten, Polemik, Kraftausdrücken kann man sprachlich begegnen.
Wenn man allerdings auf der Website der Rheinischen Post zu vielen Kommentaren täglich unglaublich viele sehr rechte bis rechtsradikale Meinungen inklusive Volksverhetzung lesen kann und dann AfD-kritische (nicht persönlich beleidigende!) Postings vom Foren-Zensor ständig verweigert werden, fällt es schwer, den Verantwortlichen bei RPO keine rechtslastige Gesinnung zu unterstellen.
Hans Steinbrück
Anzeige erstatten, Mitstörerhaftung.
Wichtig: Belegen können, dass man den Betreiber informiert hat.
Es mag dort auch einfach nur an der Kapitulation des Admins liegen: Nur wenn sich jemand vehement beschwert, wird ein wogegen-auch-immer-verstoßender Kommentar entfernt.
Eine freie Meinung eines freien Bürgers, frei geäußert in einem freien Land der Freien Welt – ist das ein hohes Gut?
Eine freie Meinung ist nichts Besonderes, denn in keinem System ist es verboten, eine Meinung zu haben. Es ist auch in keinem System verboten, seine Meinung zu äußern.
Ebenso wird in allen Systemen der Bürger nach seiner Meinung beurteilt, eingestuft und behandelt, was sehr unterschiedlich sein kann. Aber auch in diesem Staat stehen nicht alle Türen für jeden Meinungsträger gleichermaßen offen – also nix mit freier Meinung ohne Konsequenzen.
Anders die Meinungsäußerung. Sie ist in diesem Staat frei, d.h. sie ist nicht mit Konsequenzen belegt, weil sie erwünscht ist, je ehrlicher und je öfter, umso besser. Denn je genauer und umfassender die Meinungen der Bürgerinnen und Bürger bekannt sind, umso leichter sind diese zu steuern.
Das ist in jedem Staat so. Nur müssen andere Systeme dafür Aufwand treiben mit einer Schar von behördlichen und informellen Mitarbeitern, um an die zurückgehaltenen Meinungen heranzukommen. In diesem System jedoch brauchen die staatlichen und wirtschaftlichen Organe die frei und offen geäußerten Meinungen nur einzusammeln. Aber meine westdeutschen Schwestern und Brüder haben das schon vor Jahrzehnten erkannt und sich darauf eingestellt.
Mir ist nämlich in den 90er Jahren aufgefallen, daß sie sehr einsilbig wurden, wenn ich sie nach ihrer politischen, ideologischen oder wirtschaftlichen Meinung gefragt habe. Nur meine ostdeutschen Schwestern und Brüder prusteten ihre ehrliche Meinung in die propagierte neue Freiheit hinaus, was ihnen durchaus nicht zum persönlichen Vorteil gereichte.
Ganz anders die klugen Wendehälse. Die haben sich schnell und erfolgreich linientreue Meinungen zugelegt – sie waren ja aus zurückliegenden Zeiten darin geübt.
Das hohe Gut der Freien Meinung? Sie ist, wie alles andere in diesem Staat, auch nur Mittel zum Zweck.
Der vorhergehende Kommentar ist mit Sicherheit gedeckt vom Recht auf freie Meinungsäußerung. Er verstößt auch nicht gegen irgendwelche Gesetze. Allerdings enthält er jede Menge Unsinn, aber das ist ja in Deutschland nicht strafbar.
Zensur fängt da an, wo das Recht auf freie Meinungsäußerung durch staatliche Gewalt unterbunden wird. Löschen von Artikel, die Strafverfolgung bei angeblicher Verleumdung und Beleidigung durch die Justiz ist Zensur.
„Es ist ein nie dagewesener Skandal am Amtsgericht Worms, der durch den Direktor und gleichzeitig Richter Thomas Bergmann und der Staatsanwältin Alexandra Ernst von der Staatsanwaltschaft Mainz angeführt wird.“
Das Amtsgericht Worms führt ein Scheinverfahren nachdem der zuständige Richter einen Befangenheitsantrag nicht zur Entscheidung angenommen bzw. nicht bearbeitet hat.
Obwohl es eine handlungssperre gegen Richter Thomas Bergmann gab, erließ dieser Richter Haftbefehle, Durchsuchungsbeschlüsse.
Jetzt hat das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe wegen Rechtsbeugung die Angelegenheit zur Entscheidung angenommen.
https://blog.rechtsbeugungen.org/2017/08/30/bundesverfassungsgericht-prueft-justizposse-des-ag-worms
Sehr geehrter Herr Freistetter,
sehr geehrte Kommentatorinnen und Kommentatoren,
ich wünsche Ihnen einen guten, angenehmen und wunderbaren Tag.
Nun bin ich juristischer Laie, und kann daher nicht für vollkommene rechtliche Unbedenklichkeit in meinem jetzt folgenden Kommentar garantieren. Ich habe die Netiquette, die AGB und die Datenschutzbestimmungen gelesen und bemühe mich im Rahmen meiner Möglichkeiten, sie einzuhalten. Das ist jedoch immer so, und dennoch wurden innerhalb des Internets, jedoch nicht auf ScienceBlogs, immer wieder Vorwürfe laut, dass ich angeblich gegen derartiges verstoßen würde. Sollte das der Fall sein, so bitte ich höflichst darum, meinen Kommentar lediglich zu löschen und von einer rechtlichen Verfolgung abzusehen.
Diese Vorbemerkung erachte ich für notwendig, um mich rechtlich abzusichern.
Ich hoffe, dass es mir an dieser Stelle gestattet ist, meine Meinung zu äußern:
Wie bereits in vielen der vorhergehenden Kommentare bemerkt, kann der Begriff „Zensur“ auf unterschiedliche Weise definiert werden. Ich schließe mich hier am ehesten den Kommentaren von @user unknown an.
Nun bin ich auf diesen Artikel eher zufällig gestoßen, kann daher Ihre Moderationspraxis, Herr Freistetter, nicht bewerten oder beurteilen. Im Allgemeinen entsteht aber durchaus der Eindruck, dass Sie sehr liberal moderieren, da hier auch Kommentare veröffentlicht wurden, die man für bedenklich halten könnte.
Was aber andere Blogs und Foren betrifft, so wird m. E. das Hausrecht gerne als Folterinstrument verwendet, nämlich um psychische Folter zu betreiben. Daher finde ich den Begriff „Zensur“ für derartige Vorgehensweisen (Verhängung von Hausverboten und Strafandrohung bei Missachtung) deutlich zu milde gewählt. In zwei Fällen wurde mir in Internetforen Hausverbot erteilt, in einem davon sogar mit Androhung, mich bei Missachtung mit rechtlichen Mitteln in Irrenhäuser wegzusperren (hier verwende ich aus Datenschutzgründen meine eigene Wortwahl statt der des Moderators; der Sinn wird dadurch nicht verfälscht). In diesem einen wurden als Gründe mein „Verhalten“ und eine falsche „Weltanschauung“ indirekt genannt.
Nun haben die mächtigen Moderatoren und Forenbetreiber ja nun in der Tat ein Hausrecht. Das ist derzeit geltendes Recht, das ich jedoch sehr bedenklich finde. (Was natürlich nichts daran ändert, dass es gilt.)
Ich persönlich sehe ein Forum, oder auch einen Blog, keineswegs als eine Art privates Wohnzimmer, wie es Administratoren oder Moderatoren gerne hätten. Wollte man etwas derartiges einrichten, müsste man die gesamte Webseite mit einem Passwort schützen, das man, eben wie einen Hausschlüssel, nur ausgewählten Personen mitteilt, bei denen man weiß, dass sie verantwortungsvoll damit umgehen. Das kann man machen, und das wäre wohl auch aus technischer Sicht vermutlich kein allzu großes Problem. Üblicherweise wird das jedoch nicht getan. Damit ist die Webseite dann eher vergleichbar mit einer Party oder Discothek, und dieser Vergleich wird überaus interessant:
Zunächst mal ist auch eine Party nicht jedem frei zugänglich, aber üblicherweise wird man eingelassen. Dieser Einlass entspricht im Internet der Registrierung oder der Freischaltung der Kommentarfunktion. Aber:
– im echten Leben werde ich, wenn ich unerwünscht sein sollte, direkt vom Türsteher darüber informiert. Ich weiß also sofort, was Sache ist, und kann direkt alternative Handlungen vornehmen (anderen Ort zum Feiern suchen oder nach Hause gehen). Im Internet ist das nicht der Fall.
– im echten Leben darf ich auch üblicherweise bis zum Ende der Veranstaltung bleiben; bei Rausschmiss (ist mir nur ein einziges Mal passiert) darf ich in der folgenden Woche wiederkommen, und bin dann auch wieder gern gesehen. Ein Hausverbot wird nur in absoluten Ausnahmefällen ausgesprochen. Das ist im Internet anders, denn dort werden Sperrungen und Hausverbote inflationär häufig gebraucht.
– Während ich auf Veranstaltungen im RL für mein vorbildliches Verhalten vom Personal gelobt werde, wird mein Verhalten (was ja dasselbe sein müsste, da es ja mein Verhalten ist) im Internet getadelt, kritisiert und wegzensiert.
Daher hinkt dieser Vergleich leider auch ein wenig, einen passenderen habe ich aber noch nicht gefunden. Jedenfalls zeigt er, dass man das Internet nicht leichtfertig mit der Realität vergleichen kann (und m. E. auch nicht sollte).
Kritisch sehe ich auch das hierarchische Machtgefälle, das m. E. dringend abgeschafft gehört. Ja, diese Machthierarchie haben wir in der Realität auch. Aber auch dort finde ich sie überaus unangebracht.
Nun habe ich mich also im Internet für bestimmte gesellschaftliche Gruppen eingesetzt und engagiert, und der Dank dafür ist Verbannung, weil ich nicht vollständig ihre Meinung in ihrer Selbstbeweihräucherungsmanier wiedergegeben habe. Am besten engagiere ich mich zunächst mal für niemanden mehr, vielleicht mit Ausnahme von mir selbst. Mein Engagement scheint schließlich unerwünscht zu sein. (Ich habe mir durchaus thematisch passende Plattformen für dieses Engagement ausgesucht, die ich jedoch jetzt ja nicht mehr nutzen darf.)
Gut, die Datenkrake Facebook nutze ich nicht (mehr); da ich dort mal einen Account hatte und diesen aus Datenschutzgründen selbst gelöscht habe, darf ich mich dort vermutlich auch nicht aufhalten. Will ich eigentlich auch gar nicht. Jedoch wirft das bei Bewerbungen natürlich für potentielle Arbeitgeber ein gewisses Licht auf mich, nicht auf Facebook zu finden zu sein, weil dadurch der Eindruck entsteht, dass ich etwas zu verbergen hätte. Einen Twitter-Account habe ich zwar, aber nicht unter meinem Realnamen, und ich habe ihn seit der Erstellung vor einigen Jahren nie genutzt, da ich dieser Kommunikationsform (noch?) nichts abgewinnen konnte. Ein weiterer Grund für mich, nicht zu twittern, ist aber in der Tat, dass ich nicht möchte, dass dort mein Account gelöscht wird (sozialer Ausschluss). Und da schließt sich dann der Teufelskreis.
Der große Unterschied, den ich darin sehe, gar keine Kommentare zuzulassen oder generell Kommentare zuzulassen, aber ausgewählte einzelne Kommentare oder Nutzer zu löschen oder zu sperren, besteht darin, dass im ersten Fall die gleiche Regelung für alle gilt, während im zweiten Einzelne ausgeschlossen werden, was eine Ungleichheit und dadurch auch eine Ungerechtigkeit darstellt.
Zum Schluss noch zu dem „Argument“, jeder hätte die Möglichkeit, ein eigenes Forum oder einen eigenen Blog zu eröffnen: Das ist ein Scheinargument, weil es nicht wahr ist. Denn nicht jeder hat die technischen Kenntnisse und die finanziellen Mittel, um derartiges zu bewerkstelligen. Auch steht nicht jedem unbegrenzt Freizeit zur Verfügung, um sich um so was zu kümmern. Darüber hinaus unterwirft man sich wieder den Regeln in Form von AGB eines Blog- oder Forenbetreibers, und da habe ich bisher noch keinen gefunden, mit dessen AGB ich vollständig einverstanden wäre. (Was natürlich keineswegs heißt, dass ich hier als Kommentator beabsichtigen würde, die AGB von ScienceBlogs zu missachten.)
Insofern ist „Mach doch dein/en eigene/n/s Forum/Blog/Webseite, da kannst du dann äußern, was du willst“ lediglich ein Scheinargument der Finanzelite, um nicht zugeben zu müssen, die Meinungsfreiheit zu untergraben und Zensur auszuüben.
(Der Staat ist übrigens meiner Ansicht nach sobald die Drohung mit rechtlichen Schritten und der Verhängung von Geld- oder Haftstrafen mir gegenüber geäußert wird, durchaus Beteiligter an der Meinungsverfolgung, da Gerichte (die darüber entscheiden könnten) Organe des Staates sind. Somit findet m. E. staatliche Zensur auch dann statt, wenn mich ein privater Anbieter eines Blogs oder Forums aufgrund meiner Meinung durch den Staat verfolgen lässt. Da man aber kein Gegner der „Meinungsfreiheit“ sein will, gibt man den wahren Verfolgungsgrund jedoch nicht zu und nennt das dann „Ausübung von Hausrecht“ bzw. „Aussprechen eines Hausverbots“.)
Mit freundlichem Gruß
Joi, ein erfolgreicher Absolvent der Akademimimi!
Hallo @rolak,
was möchtest du hier mitteilen?
Dass ich hier nur jammern und „mimimi“ machen würde?
Nicht dass mir ein derartiges Entgegentreten neu wäre, aber angesichts der Tatsache, dass ich in den letzten Tagen ernsthafte Angst bekommen hatte und diese teilweise immer noch habe, finde ich, dass mir durchaus ein recht sachlicher Sprachstil in meinem Kommentar gelungen ist.
Was auch immer du mitteilen möchtest, zunächst bemerke ich mal, das mein Kommentar gelesen worden sein muss. Das ist bei #590 nicht mehr selbstverständlich, und darauf erhebe ich auch keinen Anspruch.
Es ist mir angesichts der Furcht, für das, was ich schreibe, in den Knast kommen zu können (denn eine Geldstrafe könnte ich nicht zahlen, weil ich arm bin), auch nicht gerade leicht gefallen, meinen Kommentar überhaupt zu veröffentlichen.
Dennoch muss das einfach mal gesagt oder geschrieben werden, denn es ist überaus wichtig.
Tatsache ist ja nun mal, dass ich in den Foren und dem Blog, in denen ich aktiv war, der einzige war, der tatsächlich die Wahrheit verbreitet hat. Das mag jetzt überheblich wirken, das zu äußern, aber es ist nun mal ein Fakt. Weil vielen die Wahrheit unangenehm ist und sie das nicht hören oder lesen wollen, verbannen sie mich und verbreiten weiter ihre Falschaussagen.
Die Verbreitung dieser Falschaussagen hat gesamtgesellschaftliche Relevanz, weil es sich um Themen (und teilw. auch Gesetze) handelt, welche die gesamte Gesellschaft betreffen.
Daher sehe ich in dieser Verbreitung auch eine gesamtgesellschaftliche Gefahr.
Ich meine hier keineswegs die Aussagen von Herrn Florian Freistetter, um das klarzustellen.
Da ich natürlich nicht verurteilt werden möchte, schreibe ich hier jedoch nicht, um welche Themen es sich hierbei handelt.
Es ist auch nicht „mimimi“, nach zig Sperrungen und Rauswürfen einmal zu äußern, was man davon hält. Und genau um diese Zensur, Sperrungen und Löschungen, z. B. von Kommentaren, geht es ja im Artikel hier.
Ich bezweifle nun mal, dass in anderen Staaten wie z. B. China oder Nordkorea tatsächlich eine stärkere Zensur herrscht als in Deutschland. Sie mag lediglich offensichtlicher sein, weil sie vom Staat statt von privat betrieben wird.
Insofern ist mir auch der Gedanke, das Internet vollständig zu verstaatlichen, nicht vollkommen unsympathisch. Denn dann wüsste man wenigstens, welche Meinungen erlaubt und welche verboten sind. Die derzeitigen Gesetze dazu in Deutschland hingegen kommen ziemlich schwammig daher, AGB werden absichtlich missverständlich formuliert, um Nutzer zu täuschen und größtmögliche Macht über sie ausüben zu können.
Mit freundlichem Gruß
@anonym: „Da ich natürlich nicht verurteilt werden möchte, schreibe ich hier jedoch nicht, um welche Themen es sich hierbei handelt.“
Wie gesagt: Es ist ein Fehlschluss zu denken, Meinungsfreiheit würde bedeuten, man dürfe immer alles überall und in jeder Situation sagen. Manche Meinungen sind aus guten Grund verboten. Denn eine Meinung ist nicht immer nur eine Meinung. Manchmal ist sie gleichzeitig auch ein Verbrechen. Und dann zu Recht verboten.
Sehr geehrter Herr Freistetter,
vielen Dank für die Freischaltung.
Bezüglich dieses Satzes haben wir uns vielleicht missverstanden:
Die Meinungen und Themen an sich sind deutlich harmloser als dein Beispiel, und auch nicht von Gesetzes wegen verboten – ganz im Gegenteil, Teile der von mir geäußerten Meinungen sind m. E. sogar Gesetze.
Ich schreibe sie deshalb nicht, um nicht von den Forenbetreibern, von denen ich Hausverbot erhalten habe, identifizierbar zu sein.
Es geht eher um Meinungen in der Art von „Gesetz XY besagt, dass …“ vs. „Gesetz XY besagt nicht, dass …“ in einem Fall, im anderen darum, was eine bestimmte Bevölkerungsgruppe (der ich angehöre, ebenso wie Forenmitglieder, da es ein Forum ist, das exakt dieses Thema anspricht) benötigt und was nicht.
Rechtlich vorwerfbar könnte lediglich der Umgang miteinander sein (Was ist „beleidigend“? Was ist „diskriminierend“?), oder eben, wenn man ganz fies ist, der Vorwurf eines Bruchs des Hausverbots (ich hatte einen Beitrag eingestellt, dann erst danach den Beitrag mit der Mitteilung des Hausverbots gesehen und daraufhin einen klarstellenden Beitrag verfasst, dass man meinen soeben eingestellten Beitrag löschen kann und ich mich an das Verbot halten werde.)
Ich halte mein Engagement, das ich im Internet versucht habe, durchaus für gute Taten. Nun ist es aber nun mal so, dass manche Menschen für ihre guten Taten büßen müssen. Das war beispielsweise bei Jesus von Nazareth oder bei Mahatma Gandhi der Fall, und in dieser Reihe folgte als nächstes ich selbst, sollte ich tatsächlich für mein gutes Tun bestraft werden.
Nur soviel:
Keines der beiden Themen hat auch nur im entferntesten mit „Holocaustleugnung“ oder Nazi-Themen zu tun. Es gibt auch noch andere Sachen, die gesellschaftlich relevant sind, vor allem im Alltag.
Freundlichen Gruß
P.S.: Um mal den ungefähren Ablauf an einem Beispiel mit einem anderen Thema darzustellen (also ein fiktives Thema, aber vergleichbarer Ablauf):
– Ich äußere meine Meinung, dass Orangen gut schmecken, in einem Forum über Obst.
– Der Forenmoderator verwarnt mich, weil im Forum die Mehrheitsmeinung, dass Orangen schlecht schmecken, gilt, und verfasst unter seinem Normal-Mitglied-Konto einen Beitrag, dass Orangen schlecht schmecken.
– Ich schreibe daraufhin, dass er es gerne finden mag, ich Orangen aber trotzdem ganz lecker finde und gerne esse.
– Daraufhin erhalte ich Hausverbot, vermutlich weil ich nicht die im Forum gültige Meinung über Orangen vertrete.
Ja, das mag rechtlich so in Ordnung sein. Dennoch finde ich das nun mal ziemlich ungerecht. Und bei solchen Vorfällen frage ich mich nun mal, ob man das Gesetz zum Hausrecht im Internet nicht vielleicht mal ändern sollte, um die Nutzerrechte zu stärken.
Aufgrund des Internets entwickelt sich ein ganz neuer Umgang mit dem Thema „Zensur/Meinungsfreiheit“. Ein aktueller Fall ist die Suspendierung des Berliner Lehrers Nikolai N. aufgrund seiner Auftritte bei Veranstaltungen und im Internet (Youtube-Blog „Der Volkslehrer“).
Einerseits waren wir mit dem Internet, dieser „Welt der totalen Grösse und Freiheit“, von Beginn an gewöhnt alles up- und downloaden und sagen zu können/dürfen, anderseits forciert nun neu eine „innere Grenzziehung“: Zensur vom Kommentaren auf sehr vielen Online-Zeitungen, Verbot von Videodownloaden, Verbot von Video-Uploaden.
Was heisst denn nun Meinungsfreiheit? Im Falle der Holocaustleugnung und dem Hitlergrussverbot sieht man, wie ungeschickt und unlogisch dieses Thema gehandhabt wurde. Mittlerweile wirkt es reichlich absurd. Denn die gesetzliche Meinungsfreiheit würde das Recht auf Leugung des Holocausts tatsächlich mit einschliessen, solange man mit dieser seiner eigenen Meinung nicht Schutzbefohlene aktiv beeinflusst (z.B. als Grundschullehrer seine Klasse auf seine Meinung einschwört).
„Meinung“ bedeutet: Subjektive Weltsicht.
Was wäre denn dann „objektiv“? Gibt es überhaupt eine „objektive Geschichte“?
Die Geschichte lehrt uns doch, dass sie selbst eine unvollständige Geschichte ist, weil uns niemals alle Hintergründe von einem Thema bekannt sind. Geschichte ist dies: die gesammelte Auslegung von echten und vermeintlich echten Fakten, sowie die gezielte Verbreitung von Unwahrheiten zum Zwecke der Verschleierung wahrer Begebenheiten.
Was wissen wir wirklich von unserem „früher“?
Wir wissen ja noch nicht einmal bei aktuellen Geschehnissen, was genau geschah, wir können nur das glauben, was uns andere davon erzählen. Da wir selbst nicht dabei waren, kann es jeweils stimmen oder nicht.
Unser „Allgemeinwissen“ ist in ganz vielen Fällen nur „Allgemeinglauben“.
Daher bedeutet Meinungsfreiheit vor allem dies: Abwehr von Hörensagen zum Schutze der eigenen Integrität.
Ich finde, ich sollte es dürfen, an jedem Ort, zu jeder Zeit sagen zu können: Es gab keine Mondlandung, die Erde ist flach, der Mond nur 300 Meter gross, der zweite Weltkrieg eine Sammlung aus Märchen und Fakten usw.
Niemand kann sich für beanspruchen, genug Quellenwissen zu haben, um eindeutig wahre, allgültige Aussagen zu einem Thema machen zu können, dass sich im Wesentlichen auf Erlebnissberichte und Ansichten anderer Menschen gründet (womit die wissenschaftliche Forschung eben weitgehend ausgeschlossen wird).
Erst wenn die eigene Meinung missbräuchlich verwendet wird, um andere zu manipulieren und tendenziös zu beeinflussen (Kinder z.B.), sollte man bindend eingreifen dürfen.
Durch das Internet und seinem gallopierenden Fakeproblem (gezielte Desinformationskampagnen, Internet Trolling u.ä.) werden wir alle dazu angehalten, unser eigenes „Wissen“ immer wieder zu überprüfen.
Mein Wunsch: Jeder soll sagen dürfen, was er er denkt, und sei es offiziell noch so „dumm“, denn dann weiss man, woran man ist. Aber bei Beleidigungen und Manipulation ist natürlich sofort Schluss.
@ (anonym):
Du sprichst von „psychischer Folter“ durch Blog- und Forenbetreiber – kann es sein, dass nur Du das so empfindest, weil man – vielleicht sogar völlig zu Recht – Dir über den Mund gefahren ist?
Nochmal: Du musst hier nicht lesen. Und Du musst hier nicht kommentieren. Das Internet ist gross, da wirst Du auch Deine Nische finden.
Und zum Eröffnen eines Blog muss man heutzutage weder technisch versiert noch reich sein.
@ Jens Hafner:
Bravo, Du hast die Deutsche Geschichte wirklich zu 100% nicht verstanden. Sonst wüsstest Du, dass es gute Gründe gibt, warum Holocaustleugnung unter Strafe steht. Und warum dieser Lehrer in Berlin suspendiert wurde.
@595 (Jens Hafner):
Genauso hat jeder, inklusive der Blogger, die Freiheit, Holocaustleugner, Flacherdler, Astrologen, etc. für Idioten zu halten. Und ihnen irgendwann die Tür zu zeigen.
Guten Tag allerseits
@Jens Hafner:
Ich finde Ihren Kommentar sehr mutig.
So direkt, klar und offen würde ich nicht mehr zu meiner Meinung stehen.
Was den Holocaust betrifft, so wird das oft mit den Worten „Massenmord an den Juden“ übersetzt. Diesen gab es, keine Frage, aber was soll diese Reduzierung einzig und allein auf die Juden? Es wurde eine derartige Eugenik(-Politik) betrieben, dass einzig und alleine eine singuläre, klar definierte Art von Mensch bevorzugt wurde. (eine Beschreibung erübrigt sich wohl) Alle Bevölkerungsgruppen, die nicht dem Ideal mit den „guten Genen“ entsprachen, darunter auch diejenige, der ich angehöre (übrigens ohne mir das ausgesucht zu haben), wurden verfolgt und vernichtet.
Natürlich veröffentliche ich meine Meinung zu Manipulationszwecken – klingt zwar blöd, aber genau so, wie Forenmoderatoren und -mitglieder versuchen, mich zu manipulieren, möchte ich mit meiner Meinung und ihrer Veröffentlichung natürlich das Tun und Handeln ihrer Leser in meinem Sinne beeinflussen, weil ich denke, dass es das allerbeste für die gesamte Gesellschaft ist.
Was angeblich beleidigend und diskriminierend ist, das ist übrigens ebenfalls Auslegungs- und damit Meinungssache. Das heutzutage herrschende Verlangen nach Ausdrücken, die der politischen Korrektheit entsprechen, ist vollkommen übertrieben.
Es geht bei der von mir verkündeten Wahrheit auch keineswegs um geschichtliche Hintergründe, sondern um gesellschaftliche gegenwärtige Fakten. Zum Beispiel ist es ein Fakt, dass in einer Verordnung der Satz X steht. Wenn ich dann meine Meinung äußere, dass die Verordnung X besagt, dann entspricht diese Meinung den Fakten, auch wenn alle anderen äußern, dass der Satz X eigentlich Y bedeuten würde und das doch jeder verstünde, dass der Verordnungstext so gemeint sei. Für mich besagt X trotzdem X, aber wenn ich das äußere, werde ich ausgeschlossen, weil ja die Meinung X=Y um jeden Preis durchgesetzt werden muss.
Was das andere Thema betrifft, so handelt es sich um Ansichten, die jedoch die einzig vernünftigen sind. Mit den anderen Ansichten bezüglich der Bevölkerungsgruppe würde m. M. n. ein gesellschaftlicher Skandal ausgelöst, würden sie tatsächlich so umgesetzt werden, weil dann Ausrottung zu befürchten wäre, die dann auch noch durch das „eigene Interesse“ der von Ausrottung Bedrohten unterstützt würde.
Entschuldigen Sie bitte, dass ich es nicht klarer benennen kann, aber Selbstschutzgründe machen solche Umschreibungen unumgänglich.
@noch’n Flo:
Du hältst die technische Versiertheit, die notwendig ist, um ein Forum oder einen Blog zu eröffnen, vielleicht für selbstverständlich, weil du es könntest.
Aber es gibt eben auch technisch weniger Begabte wie mich, die solche Fähigkeiten nun mal nicht haben. Es ist nun mal nicht jeder auf „du und du“ mit der Technik.
Auch müssen doch irgendwie die laufenden Kosten eines Forums oder Blogs, wenn es/er erst einmal eröffnet wäre, getragen werden. Ich könnte dafür nicht aufkommen, und darum kritisiere ich nun mal, dass das Mittel der Forums- oder Blogeröffnung lediglich der technisch versierten Finanzelite, also einer äußerst kleinen Gruppe, zur Verfügung steht. Selbst wenn keine Geldkosten zu tragen wären, so hätte man zumindest Zeitkosten, und wo sollte die Zeit herkommen, von wo her gezaubert werden? Und außerdem gilt: Zeit ist Geld.
Was die „psychische Folter“ betrifft, so ist das selbstverständlich in erster Linie meine eigene Empfindung, was denn sonst, wenn es um meine Psyche geht. Sachlich vorwerfbar wäre evtl. Cybermobbing. Ich kann es halt nicht gut haben, wenn sich eine Moderation mal wieder mich als Opfer sucht und auf mir rumhackt, nur weil es gerade so viel Spaß macht und sie die Macht dazu hat.
@Oliver Gabath:
Genau diese Freiheit stelle ich infrage. Derzeit gilt das so, wie Sie schreiben, aber soll das wirklich so bleiben?
Wenn man mich einen Idioten nennt, ist das dann nicht eine Beleidigung und daher sogar strafrechtlich relevant?
Soll die Meinungsfreiheit wirklich durch die im Internet inflationär häufigen Hausverbote und Sperrungen begrenzt bleiben?
Wenn man das Hausrecht im Internet so zurückhaltend anwenden würde wie in der Realität, dann würde ich es kaum infrage stellen. Aber das ist ja nicht der Fall.
Freundlichen Gruß
P.S.: Dass ich @noch’n Flo duze, liegt daran, dass er mich ebenfalls mit „du“ angeschrieben hat. Ansonsten bevorzuge und verwende ich die Höflichkeitsform („Sie“).
@ (anonym):
Es gibt genügend Möglichkeiten, einen Blog kostenfrei zu betreiben. Und in die technische Betreuung kann man sich auch als Laie recht schnell einarbeiten.
Du kritisierst etwas, wovon Du keine Ahnung hast.
Und wenn ein Mod auf Dir „herumhackt“, wird das schon seine Gründe haben. Ich moderiere selber seit Jahren in einem Forum, wer da die allgemeinen Regeln befolgt, bekommt auch keine Probleme.
@noch’n Flo:
Ach, das typische Unschuldsbekenntnis eines Moderatoren.
Irgendein angeblicher „Regelverstoß“ lässt sich halt immer vom Moderator konstruieren, wenn dieser es möchte. So kann er dann mit der Macht, mit der er durch das Innehaben der Moderationsfunktion ausgestattet ist, seine Meinung durchsetzen und andere Meinungen verbieten, wegzensieren, technische zeitweise oder dauerhafte unbegründete Sperrungen verhängen und willkürlich Hausverbote verteilen.
Erzähl mir doch bitte nicht, dass es eben nicht so wäre. Es ist eben das Übliche: Am Anfang erzählen einem die Moderatoren, wie überaus freundlich sie wären, aber am Ende wird dann doch die Keule ausgepackt.
Wo moderierst du denn, wenn ich fragen darf?
Eine Möglichkeit, ein Forum (oder einen Blog) kostenfrei zu betreiben, ohne sich dabei inakzeptablen Bedingungen zu unterwerfen, ist mir nicht bekannt. Wo besteht diese denn, wenn ich mal fragen darf?
Dass mir die Möglichkeit dazu nicht zur Verfügung steht, eben WEIL ich wenig Ahnung davon habe, IST ja gerade das, was ich kritisiere!
Die „allgemeinen Regeln“ lassen sich üblicherweise in einem Satz zusammenfassen:
Plappere unsere Meinung nach, oder du fliegst raus.
Und da frage ich mich nun mal, welchen Sinn ein Diskussionsforum hat, wenn die Diskussion mittels Meinungsverboten von vornherein unterbunden wird.
Dass die allgemeinen Regeln anders formuliert werden als mit dem Satz „Es ist lediglich erlaubt, die vom Forenmoderator genehmigte Meinung zu verbreiten; Beiträge, die andere Meinungen enthalten, sind unzulässig“, IST ja gerade die Tücke und Täuschung!
Mit freundlichem Gruß
Stell Dir folgendes vor (a): Welche Schuld könnte ein Moderator* auf sich laden, aber nur ganz streng innerhalb der bezeichneten Tätigkeit?
Und: Falls Du eine Antwort findest, und uns die Antwort mitteilen willst – geht das auch knapper im Text?
@(anonym):
Die „allgemeinen Regeln“ in Internet-Foren lassen sich in einem Satz zusammenfassen:
Benimm dich und du fliegst nicht raus.
Betrachte das Ganze doch mal heuristisch (ich weiß natürlich nicht, aus wie vielen Foren du schon rausgeflogen bist – 3? 5? Ein Dutzend? – ohne Konkrete Beispiele ist die Diskussion ohnehin wenig zielführend):
Was ist wahrscheinlicher?
Dass es eine Verabredung böser Admins / Moderatoren gibt dich aus allen Foren im Internet raus zu werfen, bloß weil du nicht ihrer Meinung bist, oder:
Dass du immer wieder Sachen postest und dich auf eine Art und Weise benimmst, die die Leute zu der Erkenntnis bringt, dass sie keine Lust darauf haben, dich in ihrem Wohnzimmer diskutieren zu lassen?
Hint:
Dich nicht so wichtig zu nehmen wäre ein Anfang.
Und die Regel für Fortgeschrittene hat LasurCyan ja schon angesprochen:
Fasse dich kurz.
Nochmal: Ohne konkrete Beispiele ist die Diskussion ziemlich akademisch ..
Die Wohnzimmermetapher ist schief, denn nicht jedermann kann von außen in mein Wohnzimmer reinsehen und reinhören.
Eine Grillrunde im Vorgarten passt da schon eher, aber auch da lässt man üblicherweise nicht erst mal jeden rein. Man kann aber nicht verhindern dass Passanten alles mithören.
@user unknown:
Es geht nicht darum wie viele reinsehen oder reinhören.
Wenn ich drei Leute in mein Wohnzimmer einlade und einer davon benimmt sich nachhaltig daneben, bekommt er / sie von mir eine Ansage das zu unterlassen weil das die Höflichkeit gegenüber den zwei anderen Leuten gebietet.
Ob das jetzt drei oder dreitausend Leute sind die in meinem Wohnzimmer oder auf meiner Grillparty mithören oder mitlesen ist völlig irrelevant.
Falls du die Kommentare in Blogs oder sonstwo als Lärmbelästigung betrachtest:
Anders als den Lärm von der Grillparty nebenan kannst du sie einfach ignorieren.
PDP10:
Mir auch nicht. Es ging mir darum, dass prinzipiell jeder mitlesen kann, und hier wie vielen anderen Blogs auch erstmal mitschreiben, bis auf Widerruf.
Mich hat niemand hier eingeladen. Das sonst wer eingeladen worden wäre, habe ich auch selten beobachtet.
So ein Blog ist also sehr viel öffentlicher als ein Wohnzimmer. Aussagen, die auf Dein Wohnzimmer zutreffen, können also nicht einfach qua Analogie auf den Blog übertragen werden.
@user unknown:
Wir reden aber nicht über Blogs, sondern über Posts in den Kommentarbereichen derselben.
@(anonym)
Und Sie konstruieren hier gegen Leute, die Sie gar nicht kennen, im Vorhinein irgendwelche Vorwürfe, von denen Sie gar nicht wissen können, ob sie wahr sind.
Genauso übrigens, wie Sie im Vorhinein behaupteten, dass Ihr erster Kommentar irgendwie knastwürdig sein könnte, wo er in Wirklichkeit nur das Mimimi einer beleidigten Leberwurst war, wie rolak treffend bemerkte. Zu allem Überfluss einer nicht hier, sondern in einem anderen Blog oder Forum beleidigten Leberwurst, die nun ihre für die Welt unfassbar mitteilenswerten Seelenqualen in dieses Blog tragen und hier in epischer Breite auswalzen möchte.
Wissen Sie, wie ich das nenne? Trollerei.
#597 @ Oliver Gabath
Eben genau das nicht: Die Bezeichnung“Idiot“ ist eine Beleidigung, und keine Meinung. Es ist ein Unterschied, ob ich die Meinung eines anderen nicht teile oder ihn als „Idioten“ ansehe und damit nicht nur seine Meinung sondern ihn als ganzen Menschen beurteile, bzw.verurteile.
Im Internet wird dieser Unterschied gern übersehen, Meinungen und Verurteilungen verschmelzen dort regelmässig zu despektierlichen Provokationen.
Ich finde das schade. Nichts ist lehrreicher als Diskussionen mit Menschen gegensätzlicher Meinung, wenn beide sich an Anstandsregeln halten.
Das gelingt leider nur selten. Die meisten rauschen auf emotionalen Zügen davon …
@ (anonym):
Sorry, aber das, was Du hier präsentierst, ist astreine Paranoia. Geh damit bitte zum Psychiater, der kann Dir wirklich helfen.
Und Du gibst anderen die Schuld daran, dass Du es Dir nicht selber aneignest. Meine Güte, bloss keine Verantwortung für sich selbst und seine Probleme übernehmen, immer schön auf „die Anderen“ schieben. Um etwas in seinem Leben zu verändern, müsste man sich ja anstrengen. Das geht doch nicht!
Warum wundert es mich nur nicht, dass Du ALG II beziehst?
@ PDP10:
Naja, in Verschwörungs- und Eso-Foren sind kritische Kommentare ja oftmals tatsächlich nicht erwünscht. Vielleicht hat sich (anonym) vor allem dort herumgetrieben und versucht, andere zu belehren.
@ Jens Hafner :
In meinen Augen ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich
oder jemand bestimmtes als Idiot zu bezeichnen.
„Du Idiot“ ist eine Beleidung, keine Frage.
„Es gibt Idioten“ ist eine Feststellung. Für mich Tatsache, aber auf jeden Fall nur eine Meinung. Eben weil ich niemanden direkt als solchen bezeichne.
@ (anonym):
Du kannst in Foren und Blogkommentaren schreiben. Damit bist du also was das Internet angeht nicht vollständig ahnungslos.
Eine Suchmaschine bedienen sollte auch funktionieren.
Damit hast du erst mal prinzipiell die Möglichkeit, einen Blog zu erstellen und dich schlau zu machen.
Blogs können kostenlos erstellt werden und benötigen dann halt Zeit.
Das wie kann man sich selbst aneignen, man kann Freunde / Bekannte Fragen oder auch mal einen VHS-Kurs machen. Kostet alles nicht wirklich viel bzw. außer Zeit gar nichts.
Damit ist das:
einfach falsch. Was man auch an der großen Zahl von Blogs und Foren feststellen kann.
Und wie andere schon geschrieben haben:
Dein erster Post war ein beschweren darüber, dass du woanders gesperrt wurdest. Ohne Hinweise, aber mit Anschuldigungen.
Die weiteren Posts waren nicht deutlicher.
Du darfst doch schreiben, immerhin antworten dir hier auch einige Personen und zum Teil auch recht ausführlich. Also ist doch alles gut.
P.S.: Im Internet gibt es Gepflogenheiten.
Das ist wie der Knigge. Halte dich an Gepflogenheiten, dann tust du dir leichter im Umgang mit anderen.
Dazu gehört auch ein wenig das „Du“. „Sie“ ist nicht falsch, nur unüblich. Aber das Du ist kein Muss.
@noch’n Flo:
Gut möglich.
Aber wenn er da schon nicht „reinpasst“ weiß ichs auch nicht …
@ PDP10:
Wieso? Ja, weisst Du denn gar nichts?!?
In diesen Foren und Blogs gibt es nur eine Wahrheit, Störenfriede fliegen da extrem schnell und tief. 😉
Aufgrund der Zeichenbegrenzung wird der nun folgende Kommentar in mehreren Teilen präsentiert.
– Teil 1 –
Guten Abend allerseits
@LasurCyan:
Für mit Schuld beladen halte ich da beispielsweise: Diskriminierungen, Beleidigungen, Cybermobbing, Benachteiligung Behinderter, Verletzung der Menschenwürde, Missbrauch der Moderationsmacht, Bevorzugung von Nutzern aufgrund ihrer hohen Beitragszahl, unbegründete und unsinnige Sperren und Verbote, Drohungen, Verkennen der Wahrheit und Nichtakzeptanz abweichender Meinungen
Strafrechtlich relevant ist davon aber leider nichts, insofern handelt es sich um eine rein moralische Schuld, u. a. auch weil das Hausrecht über allen anderen deutschen Gesetzen steht (zumindest meinem Eindruck nach).
Nein. Meine Kommentare hier sind schließlich schon ziemlich kurz. Bei einer weiteren Verkürzung würden relevante Informationen fehlen.
Mal einen Text zu lesen, der über mehr als drei Sätze hinausgeht, ist bei weitem nicht zu viel verlangt.
@PDP10:
Ich habe mich stets ordentlich benommen, tue ich im richtigen Leben ja schließlich auch, und flog trotzdem raus.
Beispiel: Die Moderation teilt mir mit, ich solle, wenn mir was nicht passt, den Meldeknopf nutzen. Also tue ich das wie verlangt. Dann wirft mir die Moderation jedoch anschließend Missbrauch des Meldeknopfes wegen angeblich zu häufiger Nutzung vor. Und so was finde ich nun mal nicht in Ordnung. Man fordert also zu etwas (Nutzung) auf, und wirft mir anschließend vor, der Aufforderung nachgekommen zu sein, und verhängt sogar eine Sperre deswegen. Das geht gar nicht, meiner Meinung nach.
Auch deshalb, weil Moderatorinnen und Moderatoren mittels ihrer Macht stets die Verantwortung auf die Nutzer abwälzen (eben deine Behauptung, die Nutzer müssten sich benehmen – obwohl die Admins und Mods es selbst nicht tun; und wie man in den Wald ruft, so schallt es nun mal zurück, die sog. „Waldformel“), müssen dringendst die Nutzerrechte massiv gestärkt werden!
Dass der Vergleich mit dem Wohnzimmer nicht passt, hatten wir ja schon. Dazu mehr im folgenden Teil 2.
– Teil 2 –
@user unknown:
Ich komme mal auf das Beispiel mit dem Publizieren in der „Tagesschau“ aus dem Artikel selbst zurück.
Wenn mich ein ARD-Reporter der „Tagesschau“ als Passanten oder Zeugen interviewt, mir dazu das Mikrofon hinhält und den Kameramann sein Gerät auf mich richten lässt, dann liegt eine Situation vor, die mit einem Blog mit Angebot einer Kommentarfunktion (oder auch mit einem Forum) vergleichbar ist. Ich habe dann meiner Ansicht nach das Recht, jede mir genehme Meinung zu äußern. So halte ich es für erlaubt, nur mal so als Beispiel, wenn ich gerade einen Ladendiebstahl mit Messerstecherei live gesehen habe, und dann vom Reporter nach meiner Meinung gefragt werde, zu äußern, dass der Täter nicht verurteilt werden sollte.
Gerade der oft zu sehende Satz „Kommentar erwünscht“ ist doch geradezu eine Aufforderung dazu, auf der Website einen Kommentar zu hinterlassen.
@PDP10:
Das weiß ich auch nicht. Was wertest du denn als „rausgeflogen“?
– das Löschen meines Kontos durch mich selbst, nachdem die Moderation willkürlich und überhaupt nicht nachvollziehbar zeitlich begrenzte Sperrungen von immer weiter zunehmender Dauer über mich verhängt hat? Das betrifft exakt ein einziges Forum, und da bin ich mehr oder minder freiwillig gegangen, weil ich diese Willkür nicht länger hinnehmen wollte und auch kein Mitglied bei einem Verein (Forum) sein wollte, der die Ausübung einer solchen Willkür unterstützt
– die dauerhafte Sperre? Das übliche Verfahren, begründet mit „Hausrecht“, vermutlich weil der Administration und/oder Moderation meine Meinung nicht passt(e). In den meisten dieser Fälle deckt sich meine Meinung mit einem ihr zugrunde liegenden Verordnungstext. Aber die Wahrheit ist unangenehm, also wird sie weggelöscht und weggesperrt von der mächtigen Moderation, die vorschnell und ohne Nachzudenken behauptet, der Text sei anders auszulegen.
– das Hausverbot? Das besteht nur in zwei Fällen. Allerdings ist es gerade in diesen Fällen extrem ärgerlich, weil dadurch die Verbreitung von Fehlinformationen in beträchtlicher Weise weiter zunehmen wird, was zu großen gesellschaftlichen Gefahren führen kann.
In allen genannten Fällen außer dem erstgenannten habe ich die Einleitung rechtlicher Schritte gegen die jeweiligen Forenbetreiber (in einem Fall: Blogbetreiber) in Betracht gezogen, jedoch aufgrund der Macht von Moderationen und der Geltung oder Nichtgeltung von Gesetzestexten (Hausrecht gilt, Grundgesetz jedoch nicht – weil kein Verhältnis zwischen Staat und Bürger) bislang davon abgesehen.
[Technik-Test zur Kommentarfunktion]
[Anm.: Teile 3 und 4 sollten folgen, jedoch funktionierte das nicht; daher erfolgt dieser Kommentierungstest, um die technische Funktionsfähigkeit als Voraussetzung, die erforderlich und notwendig ist, um einen Kommentar zu senden, zu prüfen]
Hinweis an den Moderator Herrn Florian Freistetter: Dieser Kommentar dient lediglich der technischen Überprüfung und kann daher nach Veröffentlichung gelöscht werden, z. B. um Speicherplatz zu sparen. Sollte dieser Kommentar in der Moderationsschleife landen, ist keine manuelle Freischaltung erforderlich.
@ (anonym):
Könnte das eventuell daran liegen, dass Du ihn tatsächlich überproportional häufig benutzt hast?
Du suchst die Schuld ständig bei anderen, Selbstreflexion ist bei Dir nicht einmal ansatzweise erkennbar. Da musst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du ständig aneckst.
– Teil 3 –
@Spritkopf:
Ich habe bereits ausreichend Erfahrungen mit Betreiber(inne)n, Administrator(inn)en und Moderator(inn)en innerhalb des Internets gemacht, um meine Aussage als begründetes Urteil zu betrachten (und nicht etwa als Vorurteil).
Dass ich mich in meinem ersten Post rechtlich absichere, betrachte ich als mein gutes Recht und halte ich auch aufgrund der Notwendigkeit für geboten.
Den Vorwurf der „Trollerei“ bekomme ich zwar immer wieder ab, bislang konnte mir aber noch niemand erklären, was das eigentlich sein soll. (Ich habe auch schon mal recherchiert diesbezüglich, aber meine Rechercheergebnisse dazu, was „Trollerei“ bzw. ein „Troll“ ist, wurden bestritten.) Daher denke ich, dass derartiges dann vorgeworfen wird, wenn meinem Gegenüber die vernünftigen Argumente ausgehen, und es ansonsten nicht mehr weiter weiß.
– Teil 4 –
@noch’n Flo:
Was soll das mit dem Psychiater immer, willst du mich provozieren? Nur zu deiner Info: Ich war tatsächlich aus bestimmten Gründen, die ich hier jedoch nicht nennen möchte, in psychiatrischer Behandlung (ambulant). Meine bisherige Psychiaterin hat jedoch jetzt im Januar ihre Praxis aufgeteilt, und übernimmt nur ihre langjährige(re)n Patienten. Daher war ich diese Woche in der Praxis bei der neuen Psychiaterin, die mir übrigens deutlich sympathischer ist als die bisherige. Wir waren uns einig darin, dass bei mir zunächst keine psychiatrische Behandlung (mehr) nötig ist.
Das nächste, was du dann bringst, ist die Hetze gegen mich als ALG2-Empfänger, indem du mich als Faupelz und verantwortungslos hinstellst.
Aber auch da hast du schon wieder Unrecht. Ich erscheine regelmäßig zu den Terminen beim Amt, habe diese auch von Anfang an eingehalten und somit für eine sinnvolle …
Wenn man schon in zig Foren rausgeflogen/gesperrt gegangen ist/wurde, sollte man als erstes bei sich selber nach der Ursache suchen (Selbstreflexion) und nicht „Zensur“ schreien.
@ RainerO:
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Ok, jetzt habe ich gerade nach noch’n Flos Verweis woanders in die Diskussion bei Cornelius reingelesen.
Kein Wunder, dass der überall rausfliegt. (Also unser anonymer Freund hier. Nicht Cornelius – obwohl: Ich könnte mir vorstellen, dass der alte Klugscheisser bestimmt auch schon aus der einen oder anderen Kneipe rausgeflogen ist. Bei Pub-Quizzen zB. ;-). ).
Uuuund: „Fasse dich kurz“ versteht er auch nicht … du liebe Güte!
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich aufgrund technischer Schwierigkeiten (Blogsoftware, Computer- und Internetgeschwindigkeit) noch nicht auf die neuen Kommentare eingehen kann.
Mein Kommentar an @noch’n Flo wird voraussichtlich in Kürze mit Teil 5 fortgesetzt.
@anonym: Sie scheinen wirklich ein enormes Mitteilungsbedürfnis haben. Langsam kann ich verstehen, dass sie überall rausfliegen. Das hier ist der Kommentarbereich zu einem Artikel. Keine Publikationsplattform für ihre Texte…
@ (anonym):
Muss nicht sein…
Leider klappt hier immer noch technisch irgendetwas nicht.
Ich werde weiter versuchen, das Problem zu lösen, da das, was ich hier noch mitzuteilen habe, überaus wichtig ist.
Das werde ich mir auch von Ihnen, Herr Freistetter, nicht verbieten lassen!
@anonym: „da das, was ich hier noch mitzuteilen habe, überaus wichtig ist.“
Und sie denken, der 600irgendwaste Kommentar zu einem 4 Jahre alten Artikel in einem Astronomieblog ist der beste Ort um ihre so enorm wichtigen Aussagen zu publizieren? Ich bin sicher, dass hier mindestens 10 Leute lesen, was sie schreiben. Wenn es nicht sogar 15 sind…
@ (anonym):
Diese Aussage unter genau diesem Artikel ist schon wieder pure Realsatire.
Da es leider noch immer technische Probleme gibt, bitte ich die Kommentatoren @noch’n Flo und @Terri, sich anderweitig (z. B. per Mail) an mich zu wenden, um Ihre Kommentare zu erhalten.
Es folgt der an alle Kommentatoren gerichtete Teil:
Nein, die Foren, in denen ich mich aufhielt, behandelten keine esoterischen oder verschwörerischen Themen.
Um aber auf das Thema Verschwörung zurückzukommen, zitiere ich @PDP10:
Da ich mich nie daneben benommen habe, halte ich die erste Möglichkeit, nämlich dass sich Admins und Mods verschiedener Foren (und eines Blogs**) zusammengetan und gegen mich verschworen haben, für eindeutig deutlich wahrscheinlicher.
** nicht dieses Blogs hier (jedenfalls bisher noch nicht)
Liebe Grüße
Na immerhin hat das ja schon mal (technisch gesehen) geklappt …
Um die Diskussion nicht unnötig zu verlangsamen, gehe ich jetzt zunächst mal auf die neue(re)n Kommentare ein.
Da ich hier anonym schreibe und @noch’n Flo und @Terri meine Kontaktdaten gar nicht haben, können sie sich nicht per Mail, wie vorgeschlagen, an mich wenden. Da müssen wir uns noch irgendwas einfallen lassen, damit meine Kommentare an sie nicht verschütt gehen.
@noch’n Flo (Das hier ist nicht die Fortsetzung des Teil-4-Kommentars) :
Ich habe mich genau an die Anweisung der Moderation gehalten, den Meldeknopf dann zu benutzen, wenn mir etwas nicht passt.
Da mir dort häufig etwas nicht passte, habe ich den Meldeknopf auch entsprechend häufig genutzt, ja.
Das ist m. M. n. aber nicht vorwerfbar, da es das exakte Einhalten der moderativen Anweisung war. Daher handelte es sich um keinen Missbrauch des Meldeknopfes.
(ist aber auch egal, ist lang her und eigentlich schon vergessen – es sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie sich Moderationen mir gegenüber unmöglich verhalten)
Ja, da hast du irgendwie Recht^^ …
@RainerO:
Da die Ursachen bei Betreibern und Moderation liegen und nicht bei mir selbst, ist dein Tipp nutzlos.
Die von dir vorgeschlagene Selbstreflexion habe ich bereits durchgeführt, und diese führte zu dem Ergebnis, dass es nicht meine Schuld ist und nicht mal ansatzweise an mir liegt, wenn ich irgendwo gesperrt wurde oder Hausverbot erhalten habe.
Es liegt viel mehr daran, dass viele Menschen gegen die Verbreitung der Wahrheit sind und diese vermutlich nicht ertragen können, weil sie ihrer Meinung entgegensteht.
*schlapplach*
@noch’n Flo,
Schon wieder Realsatire, glaubt der Typ doch glatt, dass der Ekel erregende Schwachsinn, den er hier und sonstwo ausbreitet, etwas mit Wahrheit zu utn haben könnte.
Wie sicher kann man eigentlich sein, dass (anonym) kein Satire-Projekt ist?
Das Benehmen ist so extrem klischeehaft, dass es schon weh tut.
„Alle haben sich gegen mich verschworen, weil ich die Wahrheit sage“ sagen inzwischen ja nicht einmal mehr die echten Truther.
@RainerO,
Habe ich mich auch schon mehrfach gefragt, denn so blöd, wie dieser Typ hier erscheint, kann nicht einmal ein Katholik sein.
Sehr geehrter Herr Freistetter,
wenn man mit einer bekannten Suchmaschine nach den Stichworten „Meinungsfreiheit“ und „Zensur“ sucht, gelangt man ziemlich schnell zu Ihrem Blogartikel. (so habe ich ihn ja schließlich gefunden)
Vermutlich unterschätzen Sie die Relevanz, die dieser Artikel gesellschaftlich hat.
Wichtig wäre vor allem, dass die genannten Kommentatoren das, was ich ihnen mitzuteilen habe, erhalten.
Den Teil, der für alle relevant ist, haben Sie ja bereits dankenswerterweise veröffentlicht (bzw. nicht gelöscht).
Ich vermute jedoch nicht, dass Sie den Rest zensiert haben, sondern eher, dass da technisch was schief läuft/lief.
Im Übrigen finde ich, dass Sie, zumindest meinem ersten Eindruck nach, eher mäßig und gutmütig moderieren. Das ist keineswegs selbstverständlich und auch keineswegs der Normalfall.
Sehr geehrter Herr Schimke,
woher wollen Sie wissen, was ich anderswo verbreitet habe?
Auf diesem Blog bin ich ausschließlich als „(anonym)“ unterwegs, auch auf so manch anderer Internetseite war ich das.
Dass man sich selbst, wenn man nicht (wieder)erkannt werden will, den Nickname „(anonym)“ gibt, ist aber nicht selten und machen vermutlich mehrere Personen.
Auch war ich auf anderen Internetseiten unter anderen Nicknames als „(anonym)“ unterwegs.
Auf den ScienceBlogs verwende ich ausschließlich den Nickname „(anonym)“, und auf den ScienceBlogs habe ich mich auch innerhalb des Internets erstmals ausführlich zum Thema Religion geäußert.
Mit freundlichen Grüßen
@anonym,
Ich gehe eben davon aus, dass du nicht nur hier deinen Schwachsinn ablässt. Er wäre schon fast ein Wunder, wenn du auf anderen Websites zum selben Thema plötzlich und völlig unerwartet Sinvolles äußern würdest. 🙂
@(anonym):
Aha, Ihre bisherige Psychiaterin halt also ihre Praxis dergestalt aufgeteilt, das es nunmehr zwei Patientengruppen gibt.
Sie behandelt die Gruppe, zu der Sie nicht gehören.
Die Zweite hat nach einem ersten Gespräch mit Ihnen befunden, dass Sie (jedenfalls von ihr) keiner weiteren Behandlung bedürfen.
Ich halte es für nicht abwegig, dass die beiden Damen sich nun zunächstmal eine Zeitlang gegenseitig behandeln müssen…
Meine Güte…
@ Schlotti:
Auch Gehirnklempner müssen eben auf eine ausreichende Praxishygiene achten. Nur etwas anders, als somatisch tätige KollegInnen.
@noch’n Flo:
Statt geimpft zu sein also Ohropax?
Wäre einen Versuch wert…
Tja, liegt es tatsächlich nur an der Technik, wie ich zunächst wohlwollend vermutete, oder ist hier vielmehr eben doch ein Zensor am Werk?
Man weiß es nicht …
… und die Antwort auf diese Frage wird wohl vermutlich unergründlich bleiben.
@(anonym)
– Es gibt erst mal per Definition keine Zensoren in Blogs. Ist eigentlich im Artikel gut erklärt.
– Florian ist was die Moderation angeht sehr zurückhaltend und auch offen. Wenn er etwas macht wird das angekündigt.
– Manchmal hängen Kommentare in der Moderation, das bekommt man aber angezeigt.
– Manchmal filtert der automatische Spam-Filter Kommentare heraus, das kann bei vielen Links, Smileys oder bestimmten Stichwörtern passieren.
– Wenn du gesperrt wärest dann wäre der Kommentar auch nicht durchgekommen.
– Irgendwie wirkst du auf mich schon leicht nach Verfolgungswahn…
@ Terri
Wenn es derselbe (anonym) ist, der gerade bei CC als Gotteskrieger randaliert und das auch bei Joseph Kuhn versucht hat, ist Verfolgungswahn noch sein geringstes Problem.
Nun ist es also mal wieder geschehen:
Es wurde Zensur verübt und ich vollkommen grundlos gesperrt, sogar ohne vorherige Verwarnung oder irgendeinen Hinweis (obwohl die Vorgehensweise, wie immer, anders beschrieben wurde als dann tatsächlich ausgeführt).
Da ich mich ja selbst schon für immer verabschiedet hatte, ist es in diesem Fall für mich persönlich relativ egal.
ABER:
Hier zeigt sich mal wieder, wie ein Moderator seine Machtposition nutzt und Menschen ausgrenzt, nur weil ihm mal ihre Meinung nicht passt.
Diese Meinungsmache wird nicht nur (aber auch) von Herrn Courts, sondern auch an vielen anderen Stellen im Internet, ausgeübt.
Darin, dass eine solche Zensur möglich ist, sehe ich ein großes Problem des Hausrechts im Internet, das dringendst abgeschafft gehört – denn das Internet war ursprünglich als öffentlicher, für alle zugänglicher Raum gedacht, und das sollte es möglichst auch wieder werden.
Gruß vom Anonymen
Is ja gut jetzt. Trollfütterzeit ist vorüber…
(P.S. Gesperrt wurde niemand)
Quatsch.
„Das Internet“ ist auch dir zugänglich, dein Kommentar zeigt das ja.
Mitnichten jedoch hast du irgendeinen Anspruch darauf, auf Seiten die du nicht kontrollierst, schreiben zu dürfen.
Zensur, Meinungsfreiheit, Ausgrenzung, Meinungsmache oder so haben damit nichts zu tun.
Hausrecht trifft’s schon eher, und das wirst du doch wohl nicht abschaffen wollen?
Z.
Weil: Keiner hat Dich lieb, alle doof außer Mutti.
Und nun ist mal gut…
Ein geradezu perfektes Beispiel für einen psychopathologischen Befund (PPB) (und ich werde einen Teufel tun, das hier bei FF zu bewerten – das mögen bitte die Leser selber erledigen):
Da wirft ein Kommentator also einem Blogautor Zensur bzw. Sperrung vor, ohne dass er dafür einen belastbaren Beleg liefern könnte. Dass einer seiner Kommentare aus anderen Gründen im Blog-Orcus verschwunden sein könnte, ist ihm nicht einmal eine Sekunde seines Nachdenkens wert.
Woraufhin man sich die Frage stellen muss, warum dieser Kommentator dennoch das dringende Bedürfnis verspürt, hier bei SB wieder zu posten.
Eine erneute kühne Behauptung – vor allem weil der Autor sich wieder einmal so gar nicht mit den Regeln des Kommentierens hier bei SB im Allgemeinen und vor allem bei FF im Speziellen auseinandergesetzt hat. Dass es eventuell daran liegen könnte, dass er schlichtweg zu viele Links gepostet oder auch ein gesperrtes Buzzword benutzt hat, kommt ihm so gar nicht in den Sinn.
Das ist bei dem „Anonymen“ ein inzwischen bekannter Vorwurf, für den er aber leider bislang jeglichen Nachweis schuldig geblieben ist.
Der gute Mann hat leider keinerlei Ahnung, wie das im Internet auf Blogs läuft. Ihm wurde deswegen nebenan bei CC schon angeraten, seinen eigenen Blog aufzumachen, auf welchem er natürlich jeden ihm genehmen Kommentar zulassen könnte. Aber dafür ist er leider immer noch zu faul.
Bzw. redet er sich in diesem Zusammenhang auf seinen (angeblichen) „Status“ als Asperger heraus.
Fazit:
Wieder einmal viel Herumgejammer von einem, der im Internet am liebsten nur das lesen mag, woran er selber glaubt. Beispielsweise, dass man „Ungläubige“ am besten foltern sollte, bis diese ihre „Gotteslästerung“ gestehen und widerrufen. Und danach trotzdem noch ein wenig weiter (weil „der Herrgott“ es so will).
Braucht es von mir jetzt wirklich noch einen PPB?
Den kann ich selbstverständlich gerne nachliefern, sofern da ein allgemeines Interesse besteht… und Blogcheffe nicht interveniert…
Ich erlaube mir einfach auf seine Antwort an mich in #629 zu verweisen.
@(anonym):
Nu ist aber gut!
Dich „zensiert“ hier niemand, wie du daran sehen kannst, dass du hier dein Zeuchs wieder mal rein posten konntest.
Die Grundregel ist nach wie vor:
Du benimmst dich, dann fliegst du nicht raus.
Du benimmst dich nicht dann fliegst du raus.
Und was benehmen oder nicht benehmen angeht: Das liegt ganz im Ermessen des jeweiligen Blogger unter dessen Artikeln du kommentierst.
Merk dir das endlich und du machst dir und anderen das Leben bedeutend einfacher.
Punkt.
@alle anderen hier:
Es ist IMHO nicht hilfreich, darauf rum zu reiten, dass er / sie / es offenbar einen unsichtbaren Freund hat. Das kann er / sie / es meinetwegen so halten wie der sprichwörtliche Dachdecker.
Den Unsinn, den er / sie / es sonst so von sich gibt zu kritisieren ist selbstverfreilich eine andere Sache.
*kopschüttel*
Ohne Worte.
@ PDP10:
War das in seinem Fall nicht ein Zimmermann?
Für den Fall, daß hier Leute lesen, weil sie was über „Zensur“ wissen wollen: die Behauptung
ist Quark. So Quark, wie es nur sein kann, wenn die Institution, die das Internet „erfunden“ hat, das US-Militär (genauer: DARPA) ist.
@PDP10:
Nein, gut ist noch lange nichts.
Es stimmt, dass Herr Freistetter mich hier (noch) nicht gesperrt hat, ja.
Aber Herr Courts hat das, im Übrigen völlig grundlos, vermutlich aus reiner Gier nach seiner Machtdemonstration, getan. Wie er auch selbst im Kommentarbereich geschrieben hat.
Die Schuld dafür liegt nicht bei mir und ich finde es echt daneben und eine absolute Frechheit, mir mangelndes Benehmen dafür vorzuwerfen!
Stattdesen sollte man lieber mal darüber nachdenken, ob der Mangel am Benehmen nicht doch eher beim Blogbetreiber, Herrn Cornelius Courts, liegt, weil er nun mal ausschließlich seine eigene Meinung vertreten wissen will und andere Ansichten nicht zulässt.
Einen eigenen Blog betreiben kann ich nun mal nicht, weil mir dafür sowohl das Geld als auch die Zeit fehlen, und auch das dafür notwendige technische Wissen und Verständnis.
Um endlich diese Zensur im Internet abzuschaffen, muss es dringend verunmöglicht werden, sie unter dem Deckmantel der „Hausrechtsausübung“ weiterbetreiben zu dürfen.
Es mag ja sein, dass dir meine Ansicht nicht passt; du musst meine Meinung auch nicht teilen.
Aber ernst meine ich das natürlich schon.
Ich bin definitiv für die Abschaffung des Hausrechtes im Internet, damit Moderatoren usw. weniger Macht haben und man als Nutzer(in) nicht mehr nur der Untertan ist, der sich gefälligst zu fügen hat, ansonsten aber ausgegrenzt wird.
Also bei WordPress kann man, ohne viel technisches Verständnis, einen eigenen, kostenfreien Blog einrichten (selbst ich habe es geschafft und kann es mir leisten). Man nimmt lediglich in Kauf, dass User, die keinen Adblocker installiert haben, Werbung eingeblendet bekommen.
Ich schätze bei Blogger ist es ähnlich.
@Zyfdnug:
Der Kommentar zeigt nur, dass keine Vorzensur (Vorfilterung) stattgefunden hat. (Florian Freistetter könnte ihn prinzipiell nachträglich noch löschen, also Nachzensur ausüben.)
Mir ist dieser Blog hier nur zugänglich, solange ich von Herrn Freistetter nicht gesperrt werde und kein Hausverbot erhalte – er könnte mir dieses aber jederzeit erteilen, wenn er will, auch ohne Angabe von Gründen, und sobald er das tut, darf ich diese Seite nicht mehr besuchen. Tue ich es dann doch, kann es rechtliche Folgen haben.
Das ist jedenfalls nicht das, was ich unter „freiem Internet“ verstehe. Auf die Geschichtsdetails und peinliche Genauigkeiten gehe ich jetzt mal nicht ein; auch GPS war vom US-Militär entwickelt worden, trotzdem kann zurecht behauptet werden, dass es (derzeit) „ursprünglich“ für alle zur Nutzung gedacht ist.
Ich habe jedenfalls mal vom „Usenet“ gelesen, da soll die Zensur weniger stark gewesen sein. Leider wird es kaum noch genutzt und ist für Laien wie mich nur sehr schwer erreichbar (es existiert m. W. noch).
„Zensur, Meinungsfreiheit, Ausgrenzung, Meinungsmache oder so“ haben m. E. eine ganze Menge mit der Ausübung des „Hausrechtes“ im Internet zu tun. Meine Position dazu habe ich doch eigentlich klar genug dargestellt?
Da äußere ich doch eindeutig, dass ich möchte bzw. mir wünsche, dass das Hausrecht im Internet abgeschafft wird.
Der Deckmantel des „Hausrechtes“ gibt m. E. den Webseiteninhabern, -betreibern, -administratoren und -moderatoren (m/w) ein Maß an Macht, das meiner Ansicht nach deutlich zu groß ist. In China ist es der Staat, was bei uns verboten wäre, in Deutschland sind es Privatpersonen, was leider rechtlich noch erlaubt ist, die zensieren. Um ihnen dieses Recht zu nehmen, muss das Hausrecht im Internet abgeschafft werden – wenn es nicht anders geht, kann man auch das Hausrecht als Ganzes (also auch außerhalb des Internets) abschaffen, da hätte ich auch nichts gegen.
Kleinen Gruß,
ich bleibe anonym.
@ (anonym):
Falsch! Du bist bei CC rausgeflogen, weil Du Dich dutzende Male massiv danebenbenommen und nicht auf diverse Verwarnungen gehört hast. Und Du kannst froh sein, dass Cornelius so geduldig mit Dir war – in anderen Blogs wäre das viel früher passiert. Zu Recht!
Wie war das noch gleich mit dem Splitter im Auge des Nächsten und dem Balken im eigenen?
Das ist kein Deckmantel, das ist ein digitales Grundrecht.
Und deshalb hast Du auch kein Recht sie überall zu veröffentlichen.
Dann musst Du aber auch konsequenterweise für die Abschaffung des Hausrechts im real life sein. Sobald das rechtlich durch ist, kommen wir alle gerne bei Dir zuhause vorbei und kacken Dir auf den Wohnzimmerteppich. Ist ja auch nur eine Meinungsäusserung.
Sorry, aber Dein verqueres Denken ist dermassen weit von der Realität entfernt, dass Du ohne Hilfe von Aussen gar nicht mehr in unserer Gesellschaft überleben kannst. Was aber nicht bedeutet, dass sich die Gesellschaft Dir anpassen müsste.
@ (anonym):
Tja, so ist das nun einmal. Finde Dich damit ab!
Klar, Du verstehst darunter ein Netz, wo man strafbare Handlungen verteidigen und sogar dazu auffordern darf. Haben wir nebenan bei CC ja alle schon gelesen.
Nicht mehr oder weniger als hier im Blog auch.
Dein Problem. Wenn Du ein Netz ohne Moderation suchst, geh doch ins Darknet.
Es wird dringend Zeit, dass Du im Lexikon mal den Begriff „Zensur“ nachschlägst, mit dem Du hier so unkontrolliert um Dich wirfst.
@user unknown:
WordPress habe ich mir schon mal angesehen, und
1. ist mir technisch zu kompliziert
2. hat keine für mich (als Blogger dann) akzeptablen Nutzungsbedingungen
3. ist keineswegs kostenlos (man zahlt mit einer Menge Daten über sich, die man dort preisgeben müsste)
@user unknown:
vergisses.
Das Problem von @(anonym) ist ein ganz anderes. Er / sie / es will nicht verstehen, dass Meinungsfreiheit nicht bedeutet, dass jeder Unsinn den man irgendwo reinschreibt gefälligst unwidersprochen hin zu nehmen ist („will“ meine ich im Sinne des Wortes).
Er will sein Zeuchs einfach überall reinschreiben können, ohne dass ihm jemand widerspricht. Auch in dem Sinne, dass seine Beiträge gelöscht oder er gesperrt werden – aber im großen und Ganzen möchte er / sie / es einfach keinen Widerspruch lesen.
Das ist alles.
Dem kann man nicht helfen.
Abgesehen davon bestünde das Problem, wie beispielsweise über den eigenen Blog wirksam gegen den Unsinn, den Cornelius Courts verbreitet, vorgegangen werden könnte.
Denn das wäre mit Sicherheit viel schwieriger als über die Kommentarfunktion hier.
@anonym: Wenn du irgendeinen Streß mit Cornelius hast, dann leb das anderswo aus. Aber sicher nicht hier bei mir.
@anonym
Du hast so viel Ahnung von der opensource Software WordPress, wie eine Parkuhr von Hirnchirurgie. Mir erscheint du hast ebenfalls in vielen Lebensbereichen die gleiche Ahnung. Leihe dir einen Server mit WordPress installiert. Schreibe deine hochgeistigen Beiträge. Du solltest aber nicht enttäuscht sein wenn die niemand mit einem IQ über einer Parkuhr als lesens/wiederkehrenswert empfindet.
Anonym: Wenn ich mal zusammenfasse was ich von dir so verstehe, dann läuft’s auf Folgendes hinaus:
– Du willst überall deine Meinung kundtun können
– Keiner darf dich rauswerfen
– Du hast weder Ahnung noch Lust dir deine eigene Plattform (oder Plakatwand, oder was auch immer) zu schaffen
– also ist alles, was dich abhält, Zensur und gehört abgeschafft.
Der einzige noch neutrale Kommentar der mir dazu einfällt ist „Pfffft…“
Im Usenet wärst du jetzt in meinem killfile. Wenn du meine Hauswand beschmierst kassierst du ’ne Anzeige. Hier strapazierst du nur meine und anderer Geduld über Gebühr.
Z
Hat für Folter von Atheisten plädiert. Und redet von Meinungsfreiheit? Hör zu A. kannst mich Anzeigen, aber du bist ein A. und deine Krankheiten sind mir shyse egal. Jeder Blog der dich sperrt ist imo deutlich angenehmer zu lesen. Raffste das ?
@tomtoo:
Das wurde jetzt schon mehrmals angesprochen … wo eigentlich?
(Nein, ich bin grad faul und habe keine Lust auch noch nach sowas zu suchen …)
@PDP10
Da:
Ja, echt ein Scheißland hier, so was… m-(
@Alderamin:
Ach du heilige Schei…
Und auch noch beendet mit „Netten Gruß“.
Ein Pharisäer wie er im Buche Matthäus steht …
Kein Wunder, dass Matthäus auch geschrieben hat, das Jesus lieber mit Zöllnern und Nutten zu Abend gegessen hat …
Geht jetzt der ganze Schmarren hier wieder von vorne los? Da fängt der hier wieder zum sudern an, und ihr steigt drauf ein?
Habt ihr diesen Kommentar dazu schon gelesen? Durchaus erhellend dieser Rückblick auf den Disput mit dem anonymen, IMHO.
@ FF:
Hast Du ihn jetzt hier gesperrt?
@nnF: Vorerst nur gebeten, aufzuhören. Bei ner Sperrung sag ichs extra dazu.
@noch’n Flo:
Ich habe auch noch ein Leben außerhalb des Internets und (jedenfalls momentan noch) keine Zeit, mich um einen eigenen Blog zu kümmern.
Es ist schließlich so schon stressig genug.
Das ist mal wieder typisches NA-Verhalten: Lügengeschichten erfinden, nur um andere aus lauter Spaß an der Freude fertigzumachen.
Die Wahrheit ist, dass ich mich kein einziges Mal daneben benommen habe, und auch dass es vor der Sperre eben KEINE VERWARNUNG gegeben hat!
Wenn du da anderer Meinung bist, dann beweise mir deine Ansicht bitte auch.
Was hat das mit „Grundrecht“ zu tun? Grundrechte gehen aus dem Grundgesetz hervor und regeln das Verhältnis zwischen Staat und Bürger. Wäre das Hausrecht ein digitales Grundrecht, dürfte es also auch nicht gegen Privatpersonen verwendet werden.
Wenn man die Sache beim Namen nennt und nicht um den heißen Brei herumredet, dann handelt es sich nun mal um Zensur. Um das zu verschleiern, da „Zensur“ ja irgendwie blöd und verboten klingt, nennt man es stattdessen „Hausrecht“. Diese Verschleierung ist ein Deckmantel, weil das Ding beim Namen genannt nun mal Zensur ist.
Nur weil anderen meine Meinung nicht passt, soll ich kein Recht haben, sie zu äußern?
Doch, das ist ein Grundrecht. (GG Art. 5 Abs. 1) Es handelt sich dabei zwar um eine Regelung zwischen Staat und Bürger, aber das hierarchische Machtverhältnis zwischen Webseitenadministrator(in)/-moderator(in)/Blogbetreiber und Nutzer(in) ist so vergleichbar, dass die Regelung übertragbar ist.
Um dieses Recht zu gewährleisten, muss das Hausrecht im Internet abgeschafft werden.
Es ist mir herzlich egal, was mit dem Hausrecht im RL passiert, da es mich nicht betrifft – ich habe diese Konsequenz aber bereits bedacht und auch an anderer Stelle im Internet bereits geäußert, dass eine Abschaffung des Hausrechtes auch außerhalb des Internets für mich akzeptabel wäre, wenn dadurch tatsächlich das Hausrecht im Internet auch abgeschafft wird. Mit dieser Konsequenz könnte ich leben, ja. Eine vollständige Abschaffung des Hausrechtes würde endlich allen Menschen mehr Freiheit geben.
Man schaue da beispielsweise nach Kanada: Dort ist es üblich, dass die Leute ihre Haustüren offenstehen lassen, damit andere (auch Fremde!) problemlos hineingehen können. In den USA hingegen wird alles aus Angst und „Sicherheitsgründen“ mehrfach verschlossen. Schuld an dieser Differenz sind die jeweiligen Nachrichten in den Ländern. Mir jedenfalls sagt die kanadische Lösung deutlich mehr zu als die US-amerikanische. Leider tendiert Deutschland immer mehr dazu, US-amerikanischer zu werden, aufgrund der vielen Einflüsse aus Amerika.
absurdes Beispiel außerhalb einer ernsthaften Diskussion
Genau so wenig bin ich verpflichtet, mich der Gesellschaft anzupassen.
Gut zurecht käme man, wenn beide Seiten aufeinander zugängen, wenn man sich in Akzeptanz und Toleranz übte.
Da die Gegenseite dazu nicht ansatzweise bereit ist, mir eine vollständige Anpassung jedoch nicht möglich, muss ich ebendiese vollständige Anpassung der Gesellschaft an mich fordern. Denn anders geht es nun mal schlicht und ergreifend nicht.
@Florian Freistetter:
Es geht hier nicht um Stress mit Cornelius. Ich habe dort alle Argumente und Beispiele bereits gebracht, die ich anbringen wollte, konnte damit aber wohl leider niemanden so richtig überzeugen. Tja, man kann nun mal niemanden zu einer Meinung zwingen – will ich auch gar nicht.
Wie erwähnt, ist mir die Sperrung in diesem Fall auch herzlich egal.
Es geht darum, dass das Thema Ihres Blogs hier die Zensur im Internet ist, und hier nun mal ein praktisches Beispiel für diese Zensur vorliegt. Es ist halt das aktuellste, ich könnte noch reichlich andere Beispiele von deutschsprachigen Webseiten aus Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden nennen, auf denen ich zu Unrecht gesperrt wurde.
Es wäre mir auch egal, wenn es sich bei der Sperre von CC gegen mich um einen Einzelfall handeln würde. Das ist es aber nicht. Beweisen kann ich es nicht, aber ich gehe davon aus, dass es sich um ein systematisches verschwörerisches Vorgehen gegen mich als Einzelperson handelt, und das ist, was ich unter „Zensur“ verstehe.
In der Fernsehserie „Zoey101“ wird in einer Folge auch der Begriff Zensur erklärt: „Zensur ist, wenn man nicht sagen darf, was man sagen möchte.“ Bei der Ausübung des Hausrechtes im Internet liegt dieser Fall ja nun mal vor, also handelt es sich um Zensur.
@anonym: „In der Fernsehserie „Zoey101““
Was in irgendwelchen Fernsehserien erzählt wird, ist irrelevant für die Realität. Was relevant ist, steht oben im Artikel. Was du sagen willst, kannst du sagen. Schreib es auf und stell es ins Internet. Daran kann und wird dich keiner hindern (sofern das was du sagst strafrechtlich nicht verboten ist). Das ist es aber nicht, was du willst. Du willst dir aussuchen können, WO du das sagst, was du sagen möchtest. Und das geht eben nicht. Ich würd auch gern jeden Tag um 20:15 zwei Stunden lang im Fernsehen über Astronomie erzählen. Lässt man mich aber nicht – deswegen werde ich aber noch lange nicht „zensiert“.
@(anonym):
Bitteschön:
Hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/#comment-155273
Hat Cornelius Courts noch deine Meinungsfreiheit verteidigt.
Ebenso in #348 in der gleichen Diskussion.
Etwa 1000 Kommentare später hattest du dich so daneben benommen, dass er dich hier gebeten hat, dass zu unterlassen (und er schreibt auch warum):
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/#comment-161304
Ein paar Kommentare später in #1568 hat er dann die Nase voll gehabt und dich gesperrt.
Thats it.
@ (anonym]
Wie oft muss man es dir noch sagen: Du hast offenbar immer noch keine Ahnung, was Zensur ist. Egal wie oft und langatmig du deine verquere Ansicht auch wiederholst: Es ist keine Zensur, wenn dich jemand rausschmeißt, weil du ihm auf den Teppich kackst. Von privat zu privat gibt es keine Zensur, begreife das endlich!
Du kannst dich gerne darüber beschweren, dass dich niemand lieb hat, was du ja auch lange und breit tust. Aber wenn dem privaten Blogbetreiber dann irgendwann der Kragen platzt, ist der Rauswurf keine Zensur. Niemals.
Und gibt es dir tatsächlich überhaupt nichts zu denken, wenn du in (mindestens) vier Ländern auf diversen Webseiten gesperrt bist? Fällt dir wirklich nicht mehr dazu ein, als eine krude Verschwörungstheorie zu spinnen, oder Fernsehserien zu zitieren?
@ ReinerO
„I. w. S. erfasst der Begriff Zensur […] die Kontrolle jeglicher Form von Meinungsäußerung.“
(https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23269/zensur)
Das akzeptiert oder auch nicht, meinst Du es könnte einen Zusammenhang geben zwischen Zensur und einem Anspruch, über die Deutungshoheit von Begriffen zu verfügen?
Vielleicht solltest du, bevor du deine Antwort abschickst, ganz privat über Selbstzensur nachdenken.
Jolly (weiter oben noch Joker)
Bitte um Entschuldigung, weiter oben heißt Du ja @ RainerO
@ (anonym):
Doch, nur eben nicht überall.
Es ist zwar korrekt, dass viele Menschen in Kanada ihre Haustüren nicht verschliessen, aber sicherlich nicht aus dem Grund, damit Fremde einfach hineinspazieren können.
Lass mich raten – Du hast mal „Bowling for Columbine“ gelesen? Kleiner Tip: Michael Moore weiss auch nicht alles (und neigt gerne zu einseitiger Darstellung der Dinge).
Ja, das kannst Du gut: immer nur fordern. Was leistest Du im Gegenzug?
Wie auch, wenn Du Folter als Strafe für Gotteslästerung forderst und sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche leugnest?
Und dass das möglicherweise auch an Dir liegen könnte, kommt Dir nicht in den Sinn?
„Zoey101“ ist eine Teenie-Serie (interessant, dass Du die so gut kennst, sagt eine Menge über Dich aus). In Kinder- und Jugendserien werden komplexe Sachverhalte oft vereinfacht, damit der kindliche Verstand diese überhaupt erfassen kann.
Du wurdest schon öfters aufgefordert, mal „Zensur“ im Lexikon nachzuschlagen. Da Du damit bereits überfordert scheinst, hier mal ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)
Und spätestens da sind wir am Punkt, wo Dein Auftreten nicht mehr alleine mit dem von Dir angeführten Asperger erklärbar ist (entschuldbar war es damit schon lange nicht mehr). Hier kommen wir ganz deutlich in den Bereich der Psychosen und Persönlichkeitsstörungen.
@ Jolly:
Und wie willst Du aus dem von Dir Verlinkten ableiten, es könne Zensur von privat zu privat geben?
Ein jeder kehr‘ vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.
@(anonym):
Du solltest dich übrigens mit dem Begriff der „Zensur“ doch etwas vertrauter machen, angesichts der Tatsache, wie oft und gerne du ihn als Vorwurf gegen den Rest der Welt auspackst. Es gibt nämlich einerseits die „Vorzensur“ und andererseits die „Nachzensur“. Bist du schon jemals von der „Vorzensur“ betroffen gewesen? Ich vermute einmal, dass dem nicht der Fall ist, denn das würde bedeuten, dass man dich daran gehindert hätte, deine abstrusen Thesen zu veröffentlichen. Aber auch die „Nachzensur“ trifft auf dich nicht zu, denn dein Quatsch steht ja nach wie vor im Internet und kann gelesen werden. Nachzensur ist übrigens in Deutschland keineswegs verboten, sondern wird bei illegalen Inhalten durchaus eingesetzt. Du schaffst es aber eben mit deprimierender Regelmäßigkeit, selbst geduldigste Blog- und Foren-Admins zur Weißglut zu treiben, woraufhin die sich schweren Herzens von dir trennen.
Aber mal ernsthaft: Wenn du ein Privathaus betrittst und davon schwafelst, dann man dich überall zensiere und Verschwörungen explizit gegen dich schmiede, dass Gotteslästerung ein Kapitalverbrechen sein und mit Folter sanktioniert werden müsse, dann werden dich mit Sicherheit die meisten Haus- und Wohnungsbesitzer auch ganz schnell hochkant hinauswerfen. Und nein – das hat dann mit Zensur noch lange nichts zu tun. Denn das Recht auf Äußerung der eigenen freien Meinung beinhaltet gerade eben nicht, das immer und überall zu tun.
Deine Meinung auf dem eigenen Medium zu äußern steht jedem frei. Aber dafür müsste man halt zunächst die Lageenergie des eigenen Gluteus Maximus erhöhen.
Apropos „Zensur“: Der Spamfilter scheint bei mir vorhin eine durchgeführt zu haben. Oder anders gesagt: Mein Kommentar wurde vermutlich direkt in den Spamordner umgeleitet, also ohne „Ihr Kommentar wird moderiert“. Falls er dort gelandet sein sollte, bitte ich um ein „Recyling“. Oder er ist auf Nimmerwiedersehen im Daten-Nirvana gelandet – dann wäre er halt weg.
Danke! Mein Spam-Kommentar war also tatsächlich noch im entsprechenden Ordner. Der Spam-Filter hatte offenbar nicht die die ganz große Keule geschwungen.
@ anonym # 673
Das ist eben nur zum Teil richtig, denn Grundrechte regeln auch das Verhältnis zwischen den Bürgern. Wenn du einfach in meine Wohnung hineinspazierst, verletzt du mein Gundrecht auf Privatsphäre, wenn ich eine Zeitung herausgebe, bestimme ich, wer darin etwas schreiben darf und wenn ich einen privaten Blog betreibe, dann bestimme ich, wer dort kommentieren darf. Dass du dir etwas anderes wünscht, hat inzwischen jeder kapiert. Noch Fragen? Google hat die Antworten. Und tschüß, troll dich.
@T:
Tja, den Anfang von Artikel 2, Abs. 1 GG kennense alle:
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit
Nur der Rest wird immer geflissentlich ignoriert …
(@anonym: Extra für dich):
, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Und Artikel 5 führt sowieso jeder Honk im Munde (ohne ihn zu kennen, versteht sich) und schreit „Zensur!“ wenn ihm (dem Honk, nicht dem Artikel) jemand widerspricht …
@Florian Freistetter
Warum eigentlich nicht? Das wäre doch mal was: eine Hauptabendsendung mit Florian Freistetter. Vielleicht so à la ‚Schlag den Florian‘, mit astronomischen Fragerunden und Geschicklichkeitspielchen. Hab ich dich nicht bei Sciencebusters schon mal jonglieren gesehen? Vielleicht sucht Pro7 mal wieder jemand für Schlag den Star, und ein Star in der deutschsprachigen Bloglandschaft bist Du allemal.
Ich garantiere allerdings auch dass ich keinesfalls das Wort „Zensur“ äußern werde, falls das nicht klappt. ; )
„Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen.”
> Nein das tut er nicht.
Ich wiederhole: Eben das hat er getan. Was ihm nicht in den Kram passt verschwindet kommentarlos.“
Das kann ich nur bestätigen. Unliebsame Kommentare werden auch hier gelöscht. Lustig wenn sich diese genau über so ein Verhalten beklagen und Artikel darüber verfassen.
Wie belegst du, daß die Kommentare gelöscht werden, weil sie „unliebsam“ sind? Alternativ könnten sie nämlich auch einfach nur himmelschreiend dumm und/oder eine menschenverachtende Ideologie promotend sein. In diesem Fall ist „unliebsam“ das weit geringere Problem.
@Franz Wellnreiter:
Ich habe @(anonym) in #674 vorgerechnet, dass genau das was du ansprichst nicht der Fall war.
Möchtest du behaupten, das ich lüge?
Wo in welchem Artikel beschwert sich wer über was? Verstehe ich nicht.
@ Wellnreiter:
Ich hätte ebenfalls gerne einen Beleg für Deine steilen Behauptungen.
@nnF, #678:
Wenn das so wäre, würde es letzten Endes eben doch eine Zensur bedeuten, weil Meinungsäußerungen überall mit „Hier nicht!“ unterbunden würden.
Was hast du denn bitte für ein verqueres seltsames Verständnis von Behinderung?
Was hat ein Rollstuhlfahrer, der für den Zugang zu einem öffentlichen Gebäude, das er betreten können muss und das nur über eine Treppe zu erreichen ist, den Bau einer Rampe zum Zugang fordert, im Gegenzug zu leisten? Welche Gegenleistung wird von ihm erwartet?
Es ist schon interessant, dass von Autisten immer für alles und jeden „Gegenleistungen“ erwartet werden, während das bei anderen Behinderungen nicht der Fall ist.
Abgesehen davon habe ich tatsächlich ein enormes Maß an Leistung bspw. bzgl. Anpassungsarbeit geleistet, was jedoch gesellschaftlich kaum gewürdigt wurde.
Ich erwarte darum jetzt umgekehrt von der Gesellschaft, dass sie Anpassungsarbeit an mich leistet im Gegenzug in mindestens dem Maße, in dem ich das in der anderen Richtung bereits getan habe.
Beides sind Falschaussagen über mich, und solche Behauptungen können strafrechtliche Folgen haben. ( § 186 StGB )
Diese Aussagen hast du auch nicht wider besseren Wissens verbreitet, sondern obwohl du diesbezüglich bereits über meine tatsächlichen Ansichten aufgeklärt worden bist.
Zweck deines Tuns ist, mich in der Öffentlichkeit niederzumachen und mir einen schlechten Ruf zu verpassen.
Solltest du weiterhin derartige Behauptungen über mich verbreiten, die nicht der Wahrheit entsprechen, werde ich eine Anzeige in Betracht ziehen.
Wollen wir jetzt wirklich dieselbe Diskussion, die ich schon zigmal geführt habe, erneut starten?
NEIN, DASS ICH GESPERRT WURDE, LIEGT NICHT AN MIR!!!
Auch diese immerselbe Vorgehensweise von Moderationsmachthabern im Internet ist nicht neu: Erstmal „Hausrecht“ beanspruchen, da „können wir sperren, wen wir wollen“, auch ohne Angabe von Gründen, und dann am Ende die Schuld auf den unschuldigen Schreiber schieben.
Für mich zeigt sich durch die Mehrfach-Sperrungen vielmehr ein Indiz dafür, dass tatsächlich eine Verschwörung der Moderationsmafia des Internets gegen mich stattfindet, die staatenübergreifend ist. Es handelt sich dabei vermutlich um ein großes Maß an gebündelter Energie, die gegen mich eingesetzt wurde, wird und werden soll.
Erneut ein Punkt, der zeigt, warum die Zensur im Internet (genannt „Hausrecht“) baldmöglichst abgeschafft gehört.
Ja, entschuldige bitte, dass ich arm bin und mir kein Lexikon leisten kann, und dass es mir nicht genehmigt wird, zu arbeiten, um Geld zu verdienen, von dem ich mir eines kaufen könnte.
Selbst wenn das ginge, dauert das nun mal seine Zeit. Der Beitrag für Bildung sind ca. 1,50€ pro Monat, und auf wichtige Haushaltsgeräte (z. B. Waschmaschine) muss auch noch gespart werden. Da ist ein Lexikon halt noch nicht drin.
Aber abgesehen davon muss ich Begriffe, die ich bereits kenne (wie z. B. „Zensur“) auch nicht nachschlagen, dafür ist mir meine wertvolle Zeit dann doch etwas zu schade.
Ich bitte darum, solche unzutreffenden Unterstellungen künftig zu unterlassen.
Wird meiner Bitte keine Folge geleistet, ziehe ich die Einleitung rechtlicher Schritte, um solches Verhalten zu unterbinden, in Betracht.
@anonym: „Wird meiner Bitte keine Folge geleistet, ziehe ich die Einleitung rechtlicher Schritte, um solches Verhalten zu unterbinden, in Betracht.“
So, jetzt hab ich dann langsam genug. Ich hab dir mehrmals gesagt, dass mein Blog nicht der Ort ist, um deine Probleme in anderen Blogs zu diskutieren. (Abgesehen davon dass das, was du tust, ja kein „diskutieren“ ist, weil du alles ignorierst, was man dir sagt). Wenn du jetzt auch noch mein Blog benutzt, um irgendwelche „rechtlichen Mittel“ anzukündigen und mich so indirekt in deinen ganzen Mist mit reinziehst, dann hab ich genug. Lass das. Weitere Kommentare zu deinem Streit mit anderen Leuten werden hier nicht mehr erscheinen (und langsam wundert es mich nicht, wenn du anderswo im Internet rausfliegst – wenn du jedes mal so komplett ignorierst, was dir deine Gastgeber sagen und ohne Rücksicht auf Verluste und grundlegende zwischenmenschliche Höflichkeit agierst, dann ist es nur verständlich, wenn man dir die Türe vor der Nase zuschmeisst. Würde ich im echten Leben genau so machen).
P.S. Das gilt auch für die anderen. Diese Diskussion ist jetzt vorbei. Auch wenn ihr ganz dringend noch was sagen müsst. Bitte akzeptiert das.
„Ich bitte darum, solche unzutreffenden Unterstellungen künftig zu unterlassen.“
Egal ob zutreffend oder unzutreffend: Ich hab schon öfter darum gebeten, medizinische Ferndiagnosen zu unterlassen. Es wäre wirklich schön, wenn sich auch mal jemand daran halten würde. Ernsthaft.
@ FF:
Danke!
https://www.zeit.de/digital/internet/2018-04/soziales-netzwerk-facebook-meinungsfreiheit-gericht
Wie gut, daß das hier nicht facebook ist.
@ Tobias:
Der Unterschied ist, dass Du Dich zum Kommentieren hier bei SB nicht registrieren musst, somit kein Vertragsverhältnis mit SB eingehst (wie der im von Dir verlinkten Artikel erwähnte User mit FB).
Und trotzdem kann ich verstehen, dass FB diesen Mist gelöscht hat.
Sachlich stimmt das vielleicht, praktisch ist mir die Antwort aber zu einfach. Natürlich hat der Inhaber einer Seite das Recht einen Kommentar auf seiner Internetseite zu löschen. Im Gegensatz zur USA hat der Inhaber in Detuschland jedoch nicht das Recht sondern die Pflicht bestimmte Kommentare zu löschen, die in irgend einer Weise rechtsverletzend sind.
Um nicht in die Gefahr zu geraten etwas nicht zu löschen, was gegen die schwammigen Definitionen verstößt, löschen Webseitenbetreiber vorsorglich lieber mehr Kommentare als weniger und löschen dabei auch eine ganze Menge Kommentare die rechtlich nicht zu beanstanden sind. (Aus Unwissenheit, Präventiv oder um eine echte Diskussion zu verhindern die viel Arbeit für das Zensurpersonal bedeutet)
Des weiteren werden Kommentierungsfunktionen deshalb oft gar nicht angeboten, weil das Zensurpersonal auch bezahlt werden will.
Es mag strittig sein, ob es eine Zensur im Sinne des Grundgesetzes ist. Es ist nicht direkt der Staat der die Presse zensiert. Aber es ist eine indirekte Zensur weil das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und andere die für die Demokratie so wichtige Debatte erschweren und damit bestimmte Meinungen in der heute im Internet stattfindenden Debatte erschweren, verzögern bzw. unterbinden. Darüber hinaus kontrollieren die Parteien den öffentlich Rechtlichen Rundfunk inhaltlich und lassen auch dort bestimmte Meinungen kaum zu. Ganz zu schweigen von einer Gleichgewichtung. Feindbilder werden von Journalisten immer wieder reproduziert, statt beispielsweise die russische Perspektive besser zu vermitteln. Beim MDR lassen sich 2 Drittel der Rundfunkräte auf eine Partei zurückführen. Beim Verwaltungsrat sieht es ähnlich aus. Der ÖRR hat einen Marktanteil von 60% beim TV. Einer Marktmacht die an sich schon an Zensur und Medienmonopolisierung grenzt. Als Gegner des aktuellen Rundfunkgebührenstaatsvertrag gibt es kein Medium um dagegen wirkmächtig zu opponieren außer ein unzensiertes Internet.
Wenn ein Journalist in Malaysia der Zensur entgehen will, dann schreibt er für die in den USA angemeldete Internetseite Malaysiakini. Wenn ein deutscher Bürger mit einer nicht systemkonformen Meinung daher kommt, dann weicht er heute auch auf amerikansische Seiten wie Youtube oder ins Darknet aus.
Für mich und die meisten anderen Bürger beginnt Zensur gefühlt, wenn man sein Verhalten ändern muss um seine Meinung wirkmächtig zu verteilen. Wenn man anfängt Euphemismen zu benutzen oder Sätze umbaut und weicher klingen lässt um der Zensur zu entgehen.
Juristisch gesehen haben Sie Recht. Jeder Telemedienbetreiber darf nach Gusto entscheiden, welchen Nutzer er was auf seiner Seite schreiben lässt.
Das Problem. Sehr große Medienkonzentration. Wenige Medienmogule können bestimmen, wie über welche Themen diskutiert wird. Der Zweck der Meinungsfreiheit wird dadurch faktisch unterminiert. Darum nenne ich es trotzdem Zensur.
Ein Beispiel:
Der öffentlich rechtliche Rundfunk ist bekanntermaßen reformbedürftig. Zu viele Politiker sitzen in den politisch neutralen Rundfunk und Verwaltungsräten. Viel zu viel Geld wird verschwendet. Wer sich für eine Reform engagiert, findet keine wirkmächtigen Medien um für sein Thema zu werben. Ein Volksbehren zu organisieren ist ohne Medien faktisch unmöglich. Die Privaten Medienkonzerne hängen selbst am Geldbeutel der Öffentlich rechtlichen. Keine Partei, auch nicht die AfD traut sich ernsthaft diesen Staat im Staate wirksam anzugreifen.
Die freie Meinung ist ein hohes Gut welches sich im öffentlichen Bereich nicht aufrecht erhalten lässt. Das sollte jedem im Internet bewusst sein, meine ich. Der öffentliche Bereich im Internet kann geradezu als das Feld der Durchsetzung politischer Meinung verstanden werden und dort ist (leider) jedes Mittel recht.