Meinungsfreiheit ist eine tolle Sache. Und eine enorm wichtige Sache außerdem. Aber gerade im Internet wird dieses Wort oft falsch verstanden. Denn „Meinungsfreiheit“ ist nicht gleichbedeutend mit „Ich darf alles sagen was ich will und wo ich will„. Wir leben glücklicherweise in einem Land, in das Recht auf freie Meinungsäußerung herrscht und niemand wegen seiner Meinung verfolgt werden darf. Aber auch wenn jeder ein Recht auf seine Meinung hat, folgt daraus nicht, dass man auch das Recht hat, diese Meinung überall kund zu tun. Ich habe sehr viele Meinungen zu sehr vielen Themen – aber ich habe deswegen zum Beispiel nicht das Recht, meine Meinung auch in der „Tagesschau“ verkünden zu dürfen oder meine Meinung in einem Leitartikel in der FAZ zu veröffentlichen. Ich kann zwar der Chefredaktion einen Brief schreiben und sie bitten, meine Meinung zu publizieren. Aber wenn sie das ablehnt, dann ist das keine Einschränkung meines Rechts auf freie Meinungsäußerung. Ich kann meine Meinung ja weiterhin äußern – aber niemand ist verpflichtet, sich meine Meinung auch anzuhören…

Und genau so wenig ist es eine Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung, wenn in einem Blog oder Internetforum Kommentare gelöscht werden. Wenn ich zum Beispiel hier jemanden – aus welchen Gründen auch immer – rauswerfe und Kommentare lösche, dann mag das höchstens unhöflich sein. Mit „Meinungsfreiheit“ hat das aber nichts zu tun. Was diverse Leute natürlich nicht abhält, laut „Zensur!!“ zu schreien, wenn sie hier in meinem Blog nicht das sagen dürfen, was sie sagen wollen (und ihnen dabei anscheinend nicht bewusst ist, dass niemand sie daran hindert, ganz einfach ihr eigenes Blog aufzumachen und darin all das zu schreiben, was sie schreiben wollen).

Besonders schön hat das kürzlich xkcd-Zeichner Randall Munroe formuliert:

I can't remember where I heard this, but someone once said that defending a position by citing free speech is sort of the ultimate concession; you're saying that the most compelling thing you can say for your position is that it's not literally illegal to express.
Bild: xkcd, CC-BY-NC 2.5

Und weil das Thema so oft diskutiert wird und so wichtig ist, hat netterweise Anatol Stefanowitsch im Sprachlog eine deutsche Version des Comics erstellt:

Bild: xkcd, Text: Anatol Stefanowitsch, CC-BY-NC 2.5
Bild: xkcd, Text: Anatol Stefanowitsch, CC-BY-NC 2.5

In seinem Artikel hat Anatol auch noch mal die relevanten Gesetze zur Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland aufgelistet und verlinkt.

Wenn ich also in Zukunft irgendwann mal einen eurer Kommentare in meinem Blog lösche, dann dürft ihr euch gerne über mich ärgern und mich doof finden. Mit eurem Recht auf freie Meinungsäußerung oder Zensur hat das alles aber nichts zu tun…

702 Gedanken zu „Gelöschte Kommentare sind keine Zensur: Was ist „Meinungsfreiheit“?“
  1. Genau das muss man mal den Sarrazins dieser Welt erklären, die die Meinungsfreiheit in Gefahr sehen, nur weil sie nicht überall Beifall für ihren Stuss bekommen.

    1. Ach, über Sarrazin, Pirincci & Co will ich gar nicht reden. Diese ganzen Typen, die von Talkshow zu Talkshow ziehen und sich dort im Fernsehen darüber beschweren, dass man „ja nicht mal mehr sagen darf“ weil angeblich die bösen Linken alles unterdrücken und verbieten, merken nicht, wie lächerlich sie sind. Bzw. wird es ihnen wohl egal sein – sie machen mit ihrem „Man wird ja nochmal sagen dürfen“ ja jede Menge Kohle…

  2. Was diverse Leute natürlich nicht abhält

    Offensichtlich nicht, und am interessantesten ist für mich die Frage, inwieweit die Betreffenden wissen, daß sie Blödsinn reden. Das wäre die üble Variante, wahrscheinlicher nach Hanlon dürfte allerdings das nichtdenkende Nachplappern sein.

    btw: Sind die beiden Geschmacksrichtungen dieses Fehlverhaltens (‚der zensiert‘ vs ‚der zensuriert‘) noch nach ’sinnleer‘ und ‚zwecklos‘ oder so unterscheidbar?

  3. Oder wie Rousseau es formulierte: Freiheit bedeutet nicht, dass man tun kann, was man will, sondern dass man nicht tun muss, was man nicht will.

  4. Ach guck!

    Den xkcd wollte ich schon am Freitag im Plauderthread posten als Nachklapp zu der kurzen Diskussion zu dem Thema die wir da hatten.

    Randall hat das mal wieder auf den Punkt gebracht wie ich finde.

    Mehr ist zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen …

  5. wie war das noch mal mit den Meinungen ? Meinungen wären wie Arschlöcher… jeder würde eins besitzen. Habe ich mir mal sagen lassen 😉

  6. Wer von Zensur spricht , weiß nicht , wovon er spricht , Zensur ist etwas völlig Anderes und in der Regel nur durch den Staat wirklich durchsetzbar, es gibt aber Bereiche , die geschaffen sind für die freie Meinungsäußerung , werden Journalisten zensiert , ist das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, auch dann , wenn an anderer Stelle frei geäußert werden darf.
    Das Netz ist auch so eine Stelle ,es wäre also eine Einschränkung , wenn nicht jedermann prinzipiell das Recht hätte , einen Blog o.ä. aufzumachen oder sich in Kommentaren zu äußern , oder wenn das Netz insgesamt zensiert würde , was bislang nicht der Fall ist.

    Ein Recht , sich in jedem Blog zu äußern , läßt sich daraus aber nicht ableiten .
    Es empfiehlt sich halt für Blogbetreiber , möglichst offen an die Sache heranzugehen , denn auch ein Blogbetreiber nimmt etwas in Anspruch , ein Forum zur öffentlichen Meinungsäußerung .
    Es gibt leider auch Blogger (allgemeine Aussage , nicht bezogen auf scienceblogs!! ) , die das als Einbahnstrasse begreifen und gar keine Diskussion wünschen und nur nicht konsequent genug sind , dann eben keine Kommentarfunktion anzubieten , oder solche , die nur Jubelperser in ihren Kommentaren wünschen.

    Macht nichts , in solchen Fällen gibts noch andere Blogs , wo frei diskutiert werden kann , Respekt an diejenigen Blogger , die den Schmiß haben , das zuzulassen , denn das dürfte nicht immer ganz einfach sein.

    An dieser Stelle kann frei diskutiert werden , um das noch einmal ausdrücklich klarzustellen , und um Mißverständnisse von vorneherein auszuschließen.

  7. @nihil jie

    „An opinion is like a penis, it’s okay to have one, it’s okay to be proud of it, hell, it’s even okay to play with it (in your own time). But it’s not okay to whip it out in public and try to shove it down the throats of others.“

    Sehr graphisch, aber dennoch zutreffend… 😉 Hoffe, das wird nicht wegen unnötiger Profanität „zensiert“… 😀

  8. Da bin etwas anderer Meinung.
    Für mich ist das Löschen von Kommentaren in Blogs oder Social-Network Portalen durchaus eine Art der Zensur. Zwar keine Staatliche Zensur, wohl aber im Kleinen.
    Zensur muss auch nicht immer zwingend mit Meinungsfreiheit zusammenhängen, sondern ist in erster Linie die Kontrolle über das geschriebene / gesprochene Wort durch eine übergeordneten Instanz.
    Der Blogbetreiber übt in diesem Fall als höhere Instanz eben durchaus Kontrolle über das geschriebene Wort aus und kann so beispielsweise gewisse Zusammenhänge aus dem Kontext reißen oder einfach andersartige Meinungen nicht zulassen.
    Dank der Meinungsfreiheit steht es dem Zensierten natürlich frei seine Meinung anderswo kund zu tun. Nichts desto trotz wurde er zensiert.

  9. @dh

    #Es gibt leider auch Blogger … oder solche , die nur Jubelperser in ihren Kommentaren wünschen.#

    Das ist zwar nicht schön, aber deren gutes Recht. Ich finds dann schade, wenn diese Blogs viel Zulauf haben aber wenn sie es haben, dann ist es halt so. Bloss ohne mich. Insbesondere wenn man sich selbst mit eigenen Beiträgen Mühe gibt, die gar nicht erwünscht sind, dann macht man sich die Mühe doch besser anderswo. Und die Jubelperser sind dann unter sich und schaden anderswo nicht.

    (Statt ZENSUR zu schreien, was natürlich nicht veröffentlicht wird und was dazu führen würde, dass man sich noch mehr ärgern würde… – selbst schuld)

  10. @tcb

    Dann müsste für dich ein Blog, das gar keine Kommentare zulässt noch viel mehr zensieren.

    Und ein Blog das gar nicht eingerichtet ist, wäre dann die höchste Form der Zensur. Konsequenterweise müsstest du dann selbst ein Blog eingerichtet haben, um anderen Personen Meinungsäußerungen zu ermöglichen.

  11. @Heino
    Nein, das ist ja Unsinn. Ein Blog der keine Kommentare erlaubt bzw. nicht existiert, bietet erst gar nicht die Möglichkeit der Zensur.
    Stell dir einen öffentlichen Blog mit öffentlichen Kommentaren doch einfach vor wie eine kleine Diskussionsrunde.
    Es wird über ein bestimmtes Thema diskutiert und einer aus der Runde ist auf ein mal völlig anderer Meinung und wird aufgrund dieser vor die Tür gesetzt und darf nicht mehr mitreden.
    In Blogs etc. ist das kaum anders, weil nach dem Löschen des Kommentars der Inhalt des Gesagten, bzw. Geschriebenen nie mehr zur Diskussion kommen kann. Meiner Meinung nach ist das sehr wohl Zensur, nur halt im sehr kleinen Maßstab.

    1. @tcb: „Es wird über ein bestimmtes Thema diskutiert und einer aus der Runde ist auf ein mal völlig anderer Meinung und wird aufgrund dieser vor die Tür gesetzt und darf nicht mehr mitreden.“

      Und wenn ich im echten Leben tatsächlic mit Leuten diskutieren und in der Runde einer ausfällig wird, ständig rumpöbelt und am Thema vorbei redet, dann wird der im echten Leben genau so rausfliegen wie hier im Blog. Und weder da noch dort ist das „Zensur“.

  12. @ tcb :

    Nein nein, Heino hat da schon Recht. Wenn Du erst gar nicht mitdiskutieren darfst, ist das noch schlechter. Hier wirst Du nämlich bereits auf den Verdacht hin etwas Unerwünschtes zu schreiben ausgesperrt. Wärend ich im ersten Falle zuerst etwas Unerwünschtes schreiben muss, also bereits eine ’strafbare Handlung‘ begangen habe.

  13. @tcb

    #Ein Blog der keine Kommentare erlaubt bzw. nicht existiert, bietet erst gar nicht die Möglichkeit der Zensur.#

    Du findest es weniger zensierend, GAR keine Meinungen zuzulassen, als immerhin EINIGE Meinungen zuzulassen?

    Im Übrigen ist das das Problem mit den RECHTEN, die man gemäß dem Grundgesetz hat. Allerdings resultiert daraus keine VERPFLICHTUNG für Dritte, mir die Möglichkeit zum Wahrnehmen der Rechte zu schaffen.

    Ein anderes Beispiel wäre die freie Berufsausübung. Dazu habe ich das RECHT. Wenn mir allerdings der Abschluss des Medizinstudiums fehlt, dann darf ich trotzdem nicht als Arzt arbeiten. Das Recht der freien Berufswahl ist zwar notwendig, aber nicht in allen Fällen der Berufsausübung hinreichend.

  14. Es ist vielleicht doch etwas schwieriger. Ich meine ja, dass auf dem Niveau wo wir hier diskutieren es sicherlich so ist, dass der Artikel recht hat. Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien (aus irgendeinem Grund) anfangen Politiker der SPD weniger oft zu Wort kommen zu lassen und stattdessen Unionspolitikern mehr mediale Aufmerksamkeit gönnen. Das kann gut und gerne zu einer Veränderung der Gesellschaft führen (Russische Medien, Fox News (obwohl die nicht wirklich erfolgreich sind)).

    Es gibt einen Mehrwert für die Gesellschaft auch unangenehme Menschen zu Wort kommen zu lassen. Ob das Sarrazin ist oder nicht.

    Außerdem gibt es in Deutschland ja keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit und es gibt ja noch eine Zensur: Zum Beispiel haben wir den Straftatbestand der Volksverhetzung, Beleidigungen werden verfolgt, das Verwenden bestimmter Symbole der NS Zeit wird verfolgt und immer wieder in Medien zensiert (gerade Filme oder Spiele waren deswegen immer wieder indiziert worden). Da ist die Meinungsfreiheit nicht absolut.

    Auf deinen Blog bezogen: Die Kommentarfunktion ermöglicht es ja prinzipiell jedem seine Meinung kundzutun. Durch das Löschen eines Kommentares der zuweit außerhalb eines Kommentars der weit außerhalb des Mainstreams liegt verringert man in gewissem Sinne die Meinungsvielfalt in diesem Blog. Ich denke, dass der Begriff Zensur darauf angewandt werden kann.

    Zensur steht der Meinungsfreiheit ja nicht prinzipiell im Wege. In Deutschland gibt es ja auch im kulturellen Bereich eine staatliche Zensur. Denken wir an den Jugendschutz oder die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die Listen gerichtlich Beschlagnahmter Werke führt, welche nicht einfach öffentlich einsehbar sind. Im einfachsten Fall wird einem Film eine bestimmte Altersfreigabe nur zugestanden, wenn bestimmte Szenen geändert oder gekürzt werden. Das kann ein ökonomisches Druckmittel sein. Viele Filme kommen daher tatsächlich in leicht gekürzter oder geschnittener Version auf den deutschen Markt. Das ist eine leichte Form der Zensur, insbesondere deshalb, weil Vertriebsrechte immernoch nur national innerhalb der EU verkauft werden.

    Meinungsfreiheit und Zensur sind keine komplett gegenteiligen Begriffe. Die deutsche Gesellschaft hat eine geringe Zensur, aber eine große Meinungsfreiheit.

    Das Löschen von Kommentaren welche weit außerhalb des Mainstreams liegen, fällt aber unter der Zensur. Das heißt aber nicht sofort, dass bei dir keine Meinungsfreiheit herrscht. Das heißt nur, dass Meinungsfreiheit nicht absolut ist. Es ist aber keine Zensur, dass man eben gar nichts mehr sagen dürfe, es ist keine staatliche Zensur. Diese Jammerlappen haben einfach keine Ahnung.

  15. @Florian Freistetter, Heino und bikerdet
    Wenn einer ausfällig wird und rumpöbelt, dann ist das auch kein Diskutieren mehr und ein Rauswurf durchaus gerechtfertigt.
    Ich meine hier durchaus sachliche Diskussionen, in denen abweichende Meinungen einfach nicht akzeptiert und gelöscht werden. Das kommt immer wieder mal vor. Oder es werden Kommentare gezielt so gelöscht, dass damit beispielsweise die Aussage eines späteren Kommentars nicht mehr verständlich ist oder gar gegenteilig wahrgenommen werden kann.
    Das Moderieren von Foren, Blogs etc. bei unpassendem Benehmen sehe ich natürlich nicht als Zensur.

    1. @tcb: „Ich meine hier durchaus sachliche Diskussionen, in denen abweichende Meinungen einfach nicht akzeptiert und gelöscht werden. Das kommt immer wieder mal vor.“

      Wenn das ein Vorwurf an mich sein soll, dann hätte ich dafür gerne zumindest ein Beispiel.

  16. @Snake707

    Das Löschen von Kommentaren welche weit außerhalb des Mainstreams liegen, fällt aber unter der Zensur.

    Aber nicht in einem privat betriebenen Blog.

  17. Hallo Florian,

    ich weiß nicht mehr, wo ich neulich den Satz gelesen habe, dass derjenige, der statt Kritik argumentativ zu begegnen, mit dem „man wird doch wohl noch sagen dürfen“ kommt, sich selbst das schlechteste Zeugnis ausstellt. Ganz offensichtlich hat dieser sein Pulver in seinen Ausfällen völlig verschossen.

    Natürlich darf man (in relativ weiten Grenzen, aber) in Grenzen alles sagen. Aber nicht überall und nicht jeder muss einem zuhören – und erst recht keine Platform geben. 😉 Du bist also IMO im Recht.

    Gruß omnibus56

  18. @ Heino

    „Das ist zwar nicht schön, aber deren gutes Recht.“

    Aber nur , weil der digitale Raum so gut wie unbegrenzt zur Verfügung steht , wäre dem nicht so , hätten wir eine andere Diskussion.
    Nachdem es aber so ist , stimme ich Ihnen vollständig zu.

  19. Eine gute Diskussionplattform zeichnet sich dadurch aus, dass viele Seiten sich äußern und austauschen dürfen. Das sehe ich im wesentlichen bei A.simplex gegeben. Wenn man hingegen bei einschlägig bekannten Astrologen in deren moderierten Foren den von ihnen verbreiteten Unsinn anprangern würde, denke ich, dass man die Moderation nicht überwinden können wird (ich gebe aber zu, dass ich es noch nicht praktisch versucht habe).

    Natürlich ist das Löschen von Beiträgen in Blogs oder auch anderen Foren zulässig und manchmal sinnvoll und notwendig ( bei Pöbeleien oder strafrechtlich relevanten Äußerungen), aber je sparsamer davon Gebrauch gemacht wird, desto besser.

  20. @rolak #4
    „btw: Sind die beiden Geschmacksrichtungen dieses Fehlverhaltens (‘der zensiert’ vs ‘der zensuriert’) noch nach ‘sinnleer’ und ‘zwecklos’ oder so unterscheidbar?“

    Bei dem Versuch, diese Frage zu verstehen, bin ich zuerst über ‚zensuriert‘ gestolpert, war mir nicht geläufig, scheint aber das gleiche in Österreich/Schweiz zu meinen, wie im Deutschen ‚zensiert‘. ‚Sinn‘ und ‚Zweck‘ einer Zensur ist, unabhängig von der Motivation, ersteinmal nur ein Beschnitt von Informationen. Egal ob es um Text oder Bild etc. geht. Was genau meinst Du mit ‚unterscheidbar‘?

  21. @Florian Freistetter
    Das war kein Vorwurf an Dich. Das war ganz allgemein gesprochen und nicht auf diesen Blog hier bezogen. Ich habe an der Art und Weise, wie du deinen Blog moderierst bisher nichts auszusetzen 🙂

  22. @dh

    #Aber nur , weil der digitale Raum so gut wie unbegrenzt zur Verfügung steht , … #

    Klar. Wäre der digitale Raum ein knappes Gut, dann müssten wir über Regeln für das Monopol nachdenken. Das wäre eine komplett andere Diskussion. Jegliches Monopol braucht Regeln. Andererseits gabs vor den Blogs auch kein Recht auf Abdruck eines Leserbriefs in der Zeitung.

    @tcb

    wenn einer ausfällig ist und rumpöbelt, dann sind wir uns sowieso einig, dass er wegmoderiert werden darf, bzw sogar muss. Die Frage ist ja, wo die Grenze auf der anderen Seite ist. Dass es wünschenswert ist, wenn jeder Blogger ein umfangreiches Meinungsbild zulässt und auch ggf harsche Kritik an sich selbst erträgt mag sein. Aber nicht jeder kann das leisten UND muss es imo nicht. Der eine ist halt ein in sich gesetzter Charakter und hat ein dickes Fell, der andere nicht. Und ich würde da nicht unbedingt einen Vorwurf machen wollen. Wer ein dünnes Fell hat, der kann nichts dafür.

    Oder vielleicht ein Astrologe, der sonst nichts gelernt hat aber auch nicht der Sozialhilfe zum Opfer fallen will (ok, das war bösartig), der aber auch seine Kinder ernähren möchte und deshalb Kritiken löscht – naja. So lange, wie DH schon bemerkt hat, der digitale Raum quasi unbegrenzt zur Verfügung steht ist es für mich sein gutes Recht, aber natürlich weit entfernt vom Qualitätsblog. Hier soll man Zensur nicht mit niedriger Qualität verwechseln. Da niemand gezwungen wird, den Mist zu lesen, DARF niedrige Qualität sein.

    @Snake707

    #Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien …#

    Was diese Medien betrifft, da ist es schon etwas anders. Da gibt es journalistische Grundsätze, die zwar nicht immer eingehalten werden, aber auf die man sich berufen kann und es gibt auch so einen Journalistik-Rat, wo man sich beschweren kann – glaub ich. Also wenn so ein Journal sich nicht dran hält, und das öffentlich zugibt, dann dürfte das durchaus Einfluss auf den Verkauf haben. In sofern besteht ein Anreiz, sich zumindest einigermaßen daran zu halten. Aber das ist eigentlich auch kein Zensur-Thema, sondern eine Frage der journalischen Ethik. Und falls es um öffentlich rechtliche Medien geht, dann muss auch eine ausgewogene Berichterstattung erfolgen.

  23. Ganz treffend finde ich auch den Vergleich mit Talkshows im TV (wie auch immer sie heißen). Dort werden Personen eingeladen um über meist vorgegebene Themen zu diskutieren. Es gib aber einen Moderator bzw „Hausherrn“, der die Diskussion in die von ihm gewünschte Richtung lenkt, der Redezeit verteilt und den Gästen durchaus auch das Wort verbieten oder sie im Extremfall der Sendung verweisen darf. In der Regel kommt das nicht vor, sondern es genügen mehr oder weniger dezente Hinweise, dass diese oder jene Äußerung am Thema vorbeigeht. Dann kommt es auf das Geschick des Moderators an, ob es eine gute Sendung wird. Und es kommt natürlich auf die Gäste an – und genau hier ist der Unterschied zu Kommentaren in einem Blog: in der Talkshow werden die Gäste vorher ausgewählt und gezielt eingeladen. Die Produzenten der Sendung überlegen sich ob jemand, der immer wieder aus der Rolle fällt, beim nächsten mal überhaupt noch eingeladen wird. Im Internet kann erst einmal jeder mitkommentieren wie er mag.

    Es gibt freilich auch Sendeformate, die von skandalösen Diskussionen leben. Genauso gibt es Printmedien oder sonstige Kanäle, die gezielt auf Schlagzeilen und Skandale setzen. Aber davon will ich mal gar nicht reden. Ich vergleiche die Kommentare und vermeintliche Zensur hier mit einer seriösen Talkshow.

    Der Kommentarraum in einem Blog ist ein spezielles Medium – irgendwo zwischen einer Live-Talkshow und Leserbriefen an eine Tageszeitung. Jedes Medium hat seine Besonderheiten und so wirkt es auf die Betroffenen sicher auch unterschiedlich, wenn sie nicht zu Wort kommen.
    Nichtveröffentliche Leserbriefe, entzogene Mikrofone oder gelöschte Kommentare – vielleicht wird es unterschiedlich verstanden, aber es ist alles die gleiche Kategorie.

    Vermutlich übersieht man im Internet leichter, dass man „zu Gast“ ist, wenn man in einem Blog kommentiert, als man es in einer Talkshow weiß.

  24. @tcb, Snake707:

    Den Begriff „Zensur“ so weit zu fassen, wie ihr das tut ist nicht hilfreich.
    Der Begriff ist ein ziemliches Kaliber und man sollte ihn vorsichtig benutzen (der ist schon sooft missbraucht worden – nein, damit meine ich nicht euch – man könnte fast schon eine Abwandlung von Godwins-Law dafür formulieren …).

    Zensur meint staatliche Kontrolle über das geschriebene, gesprochene oder sonstwie veröfentlichte Wort. Nichts sonst.

    @tcb:

    „Für mich ist das Löschen von Kommentaren in Blogs oder Social-Network Portalen durchaus eine Art der Zensur. [..]
    Zensur muss auch nicht immer zwingend mit Meinungsfreiheit zusammenhängen, sondern ist in erster Linie die Kontrolle über das geschriebene / gesprochene Wort durch eine übergeordneten Instanz.“

    Nein. Siehe oben.

    „Der Blogbetreiber übt in diesem Fall als höhere Instanz eben durchaus Kontrolle über das geschriebene Wort aus und kann so beispielsweise gewisse Zusammenhänge aus dem Kontext reißen oder einfach andersartige Meinungen nicht zulassen.“

    Für das im letzten Satzteil beschriebene gibt es einen anderen Begriff. Nämlich den der Manipulation.
    Das ist aber etwas anderes als Zensur und sollte nicht als solche bezeichnet werden weil das für eine entsprechende Analyse dessen nicht sinnvoll ist.

    @Snake707:

    „Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien (aus irgendeinem Grund) anfangen Politiker der SPD weniger oft zu Wort kommen zu lassen und stattdessen Unionspolitikern mehr mediale Aufmerksamkeit gönnen.“

    Auch das ist Manipulation und keine Zensur.

    „Denken wir an den Jugendschutz [..]“

    Das ist genau gar keine Zensur. Die besagten Medien sind ja weiterhin frei zugänglich. Allerdings eben nur für Menschen ab eines gewissen Alters.

    Das Wesen des Begriffs ist im Wikipedia Artikel dazu in einem sehr denkwürdigen Satz zusammengefasst:

    Da Grundrechte traditionell als Abwehrrechte Privater gegenüber dem Staat zu verstehen sind, ist in Deutschland eine verbotene Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1, S. 3 Grundgesetz nur die Zensur durch den Staat oder dem Staat zurechenbare Stellen. Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes und verfassungsrechtlich unbedenklich, auch wenn sie umgangssprachlich gelegentlich ebenfalls als „Zensur“ bezeichnet wird.“

    (Hervorhebung von mir)

    Worauf ich hinaus will:

    Diese unscharfe Verwendung des Begriffs „Zensur“ ist das worauf sich die Leute zu gerne berufen, die in dem XKCD Comic gemeint sind.
    Nämlich Leute die glauben ihren Sch… unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit überall und jeder Zeit in die Gegend schreien zu können.

    Das können sie aber eben auch unter Berufung auf die Meinungsfreiheit nicht.
    Jedenfalls nicht in meinem Wohnzimmer!

    In eurem?

  25. Nur um das noch mal eben klar zu stellen.
    Ich habe hier nicht kommentiert um „rum zu pöbeln“. Ich wollte nur meine ganz persönliche Meinung kund tun. Nämlich, dass das Löschen von Kommentaren durchaus auch als Zensur gesehen werden kann, bzw. meiner Meinung nach in gewissen Fällen ganz klar Zensur ist.

    @Florian Freistetter
    Dass ich diese Meinung vertrete, solltest Du auf keinen Fall als Kritik an deiner Person oder Deinem Blog auffassen.
    Ich lese hier sehr gerne und bin froh, dass ich vor geraumer Zeit zum Astrodicticum Simplex gefunden habe.

  26. Definition nach Wikipedia: „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle des geschriebenen Wortes. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“

    Damit wäre es technisch gesehen natürlich Zensur, auch wenn ein Blogger Postings löscht, selbst wenn er oder sie ungesetzliches löscht. Das ist aber noch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit – das ist etwas vollkommen etwas anderes, als Zensur. Der österreichische Staat z.B. verbietet Holocaustleugnung. Das ist Zensur, aber es ist keine EInschränkung der Meinungsfreiheit, denn dabei kommt es auch immer auf den Kontext an, ob ich damit andere Menschen beleidige, bedrohe. Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.

    Ich würde trotzdem nicht das Wort „Zensur“ verwenden, wenn jemand das öffentliche Schimpfen untersagt wurd, weil Zensur meist in bestimmten KOntext verwendet wird (etwa so: „diktatiorischer Staat, der [„echte“] Meinungen verbieten lassen will und Meinnungen auch schwer bestraft“). Und damit schieß ich mit der Verwendung des Begriffs „Zensur“ bei demokratischen Rechtsstaaten, aber vor allem bei Zivilpersonen, wie Bloggern, oder Zeitungsmachern mit Foren, weit übers Ziel hinaus.

  27. @tcb:

    „Nur um das noch mal eben klar zu stellen.
    Ich habe hier nicht kommentiert um “rum zu pöbeln”.“

    Bezog sich das jetzt auf meinen letzten Kommentar?
    Wenn ja:
    Nichts lag mir damit ferner als dir das zu unterstellen.

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man den Begriff „Zensur“ nicht leichtfertig verwenden sollte.

  28. Kann man in einem Blog überhaupt von Zensur sprechen ? Ich würde das eher als ‚Stil‘ bezeichnen. Wenn der Blogbetreiber bestimmte Einträge löscht, dann ergibt sich daraus ein gewisser Stil der mir gefallen kann oder nicht. Ich kann dann weiterlesen oder gehen, wo ist das Problem ?

    Bei staatlicher Zensur habe ich ja keine Chance, außer das Land zu verlassen und das bringt meist auch nicht wirklich was hierzulande.

    Fazit: Wems nicht passt, der soll gehen und wenn Florian zu viel löscht, wird keiner mehr da sein. Das sollte sich doch von alleine regeln.

    @Gustav
    Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.
    Das ist aber eine seltsame Argumentation. Ich habe eine Meinung die ein Staat als strafbarer Tatbestand definiert und damit ist ein keine Einschränkung der Meinungsfreiheit mehr ? Mit dem Argument könnte ich jede Einschränkung argumentieren.

    Oder liegt das auf der Welle: Zwangsarbeit ist verboten, außer der Staat lässt Zwangsarbeien ?

  29. @tcb

    „Ich wollte nur meine ganz persönliche Meinung kund tun. Nämlich, dass das Löschen von Kommentaren durchaus auch als Zensur gesehen werden kann, bzw. meiner Meinung nach in gewissen Fällen ganz klar Zensur ist.“

    Nein, es ist keine Zensur. Das „Hausrecht“ gehört immer noch dem Besitzer. Ich habe zum Beispiel das Recht, Dich aus meinem Haus rauszuschmeißen, wann ich will, auch ganz egal ob Du ein Recht auf Meinungsfreiheit hast oder nicht.
    Genau das gleiche Recht hat auch ein Foren- oder Blogbetreiber. Ob er es so anwendet, sei mal dahingestellt.

    Mit anderen Worten: Du DARFST in einem Blog eine Meinung äussern, mehr nicht.

    Das hat mit Zensur GAR NICHTS zu tun, sondern ist eben ein Recht.

  30. uups zu schnell abgeschickt:

    Ergänzung:

    Du darfst also in einem Blog auch nur eine Meinung äussern, wenn der Betreiber es auch will.

    Das habe ich vergessen.

  31. @ Gustav :
    Oh nein, wenn ich mit meinen Äußerungen gegen Gesetze verstoße, ist das keine Zensur sondern ein Straftatbestand. Ansonsten könnten sich ja auch alle Sprayer auf ‚Meinungsfreiheit‘ berufen, tatsächlich gilt es als Sachbeschädigung wenn ich meine Meinung auf fremden Eigentum kund tue.
    Somit ist es ganz alleine die Entscheidung durch den Blogbetreiber, was er auf seinem Eigentum = Webspace duldet und was nicht. Du würdest es ja auch nicht hinnehmen, wenn irgendwer, meist auch noch anonym, in Dein Haus kommt und Dein Briefpapier mit seiner Meinung vollschreibt, oder ? Wieso sind dann so viele Leute davon überzeugt, das sie es auf fremden Webspace dürfen ?

  32. Was sagt denn Wikipedia dazu?
    „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle des geschriebenen Wortes […] um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“
    Demnach gibt es sowohl in Deutschland Zensur als auch in einem Blog. Nur muss Zensur eben nicht negativ sein.
    Im Übrigen schließe ich mich Alderamin an, dass Zensur in Blogs so sanft angewendet werden sollte wie möglich. Zumindest halte ich persönlich eine sanfte Zensur (nur strafbare Aussagen löschen, möglichst eher moderationelle Begleit-Kommentare statt löschen, Begründung, Kennzeichnen gelöschter Stellen) für vorbildlich und eine starke Blog-Zensur für ethisch fragwürdig; u.a. da man Interessierten Informationen vorenthält (selbst wenn es nur jene über den Bildungs/Emotionsstand des Kommentatoren wäre) und negative Gefühle bei den Zensierten fördert.

  33. @20

    Aber das ist doch auch Unsinn. Nur weil man keine Kommentare posten kann ist das schon Zensur? Dieser hahnbeüchenden Logik nach ist jeder TV-Sender, jedes Buch, jedes Druckerzeugnis eine Ausgeburt der Zensur. Das macht keinen Sinn. Ein Blog ist doch eher wegen seiner technischen Möglichkeit dazu ausgelegt eben jenen Rückkanal zu haben den andere Medien nicht haben. Diesen dann einer strengen Policy zu unterlegen ist m.M.n. kontraproduktiv. Dann lieber keine Kommentare und rein als elektronisches Druckerzeugnis fungieren. Und wer sich über Trollkommentare aufregt und sich daran stößt hat sowieso ein generelles Problem damit, für sich das herauszufiltern was wichtig ist. Frei nach „Willste nich lesen? Scroll weiter.“

  34. @PDP10
    Nein, das bezog sich nicht auf den vorherigen Kommentar. Es war eine allgemeine Information.
    Der Grundtenor scheint hier ja zu sein, dass das Löschen von Kommentaren niemals Zensur ist, so lange es nicht von Staatlicher Stelle geschieht.
    Das finde ich einfach etwas blauäugig. Jeder kann zensieren und Zensur kann auch auf kleinerer Ebene stattfinden.
    Meine Meinung habe ich ja nun schon dargelegt, deshalb werde ich darauf auch nicht erneut eingehen.

    @Rob
    Ich finde den Vergleich mit einem haus äußerst unpassend. Ein Haus ist nicht für alle zugänglich. Der Vergleich würde evtl. greifen, wenn es um Foren oder Blogs etc. geht bei denen man sich erst mal anmelden muss, bevor man überhaupt Inhalt sieht oder Kommentieren kann.
    Aber dort, wo wirklich jeder kommentieren kann der möchte, greift dein Vergleich einfach nicht.

  35. @bikerdet: „Oh nein, wenn ich mit meinen Äußerungen gegen Gesetze verstoße, ist das keine Zensur sondern ein Straftatbestand. Ansonsten könnten sich ja auch alle Sprayer auf ‘Meinungsfreiheit’ berufen, tatsächlich gilt es als Sachbeschädigung wenn ich meine Meinung auf fremden Eigentum kund tue.“

    Eben nicht, weil Zensur und Meinungsfreiheit nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Wenn ich Zensur ausübe, ist es deswegen noch lange kein verstoss gegen Meinungsfreiheit. Diese beiden Sachen sind nicht miteinander gleichzusetzen. Ich würde trotzdem nicht den Begriff „Zensur“ verwenden, weil im allgemeinen Sprachgebraucht damit meistens undemokratische Regierungen meint.

    Zensur ist nur im allgemeinen Sprachgebrauch negativ besetzt und meistens im Kontext mit Unterdrückung, staatlicher Unterdrückung gemeint. Daher ist der Vorwurf der „Zensur“ meistens, vor allem in Bezug auf Foren diskreditierend und abzulehnen. Rein nach der Bedeutung, ist es aber nichts schlimmes, eben weil Zensur nicht gleich Verhindern von meinungsfreiheit bedeutet.

    @Franz: „Das ist aber eine seltsame Argumentation. Ich habe eine Meinung die ein Staat als strafbarer Tatbestand definiert und damit ist ein keine Einschränkung der Meinungsfreiheit mehr ? Mit dem Argument könnte ich jede Einschränkung argumentieren.“

    Ja, denn wir leben nicht losgelöst von anderen Menschen, von der Gesellschaft, sondern in der Gesellschaft. Wenn die Gesellschaft, deren Teil du bist, das so definiert, dann kannst du dagegen sein, auch versuchen es zu ändern (durch demokratische Mitteln), aber es ist für den Moment dennoch so. Wie im sozialen Leben ist das eine Definitionssache von freiwilligen Vereinbarungen innerhalkb der Gesellschaft. EIn wahr oder unwahr gibt es da nicht.

  36. Wenn z.B. der bekannte Herr Niggemeier in seinem Blog unliebsame Kommentare löscht und unbootmäßige Kommentatoren sperrt, dann ist das keine staatliche Zensur, sondern private Zensur. Erstere ist in Deutschland grundsätzlich verboten, letztere ist erlaubt.

  37. #4 „die Frage, inwieweit die Betreffenden wissen, daß sie Blödsinn reden.“
    .
    Da die Dummen nicht wissen, dass sie dumm sind, muss man ihnen helfen: also schlicht löschen.
    Und die anderen, die einmal in ihrem Leben unter Pseudonym einfach nur mal keck sein wollen, müssen die Reaktionen der anderen Kommentatoren auf ihr Tun ertragen. Die lernen’s dann.
    Am besten: Der Blogger setzt das Niveau sprachlich auf eine Stufe höher, so dass die Doofen wegbleiben.

  38. @Nils Mohr: Der Staat darf auch erlaubte Zensur ausüben, z. B. in Österreich das Verbot den Holocaust in Schriftwerken (und anderswo) zu leugnen. Es darf eben nicht Zensur mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit verwechselt werden.

    Ein wesentliches Element staatlicher Zensur ist auch das Verbot von Medien. In Österreich werden regelmäßig Zeitschriften, Websites verboten, die gegen das NS-Wiederbetätigungsverbot verstossen.

    Das ist Zensur, aber eine Zensur wo sich die Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass sie in Ordnung ist und dass sie nicht die Meinungsfreiheit einschränkt. Demokratisch wurde hier vereinbart, was Meinungsfreiheit ist.

    Was Zensur ist und was Meinungsfreiheit bestimmt eine (demokratische) Gesellschaft aufgrund ihrer eigenen Geschichte. In Österreich und in Deutschland sind allzu offen auftretende Nazischriftwerke verboten, in den USA nicht, denn die haben eine andere Geschichte, einen anderen Kontext zum Nationalsozialismus.

    Das wesentliche ist die Frage, wer bestimmt, was Zensur und was Meinungsfreiheit ist. Bestimmen das Menschen in freien, demokratischen Vereinbarungen untereinander oder bestimmen das eine Handvoll Menschen, die eine Diktatur ausüben.

    Und auch das ist nicht immer klar und es gibt wohl Graubereiche. Als es in Österreich die Schwarz-Blaue Koalition gab, also die Koalition aus ÖVP und FPÖ, hatte diese einmal die Idee, JournalistInnen vor Gericht zu bringen, die allzu sehr gegen „Österreich“ schrieben. Das Gesetz kam nicht, aber wäre es durchgesetzt worden, wäre es von einer demokratisch legtimierten Regierung durchgesetzt worden und wäre aber trotzdem ein kalssisches Beispiel von staatlicher und mMn unrechtmäßigen Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit.

  39. Oder: Vorzensur. Vorzensur wird oft als ein Beispiel für unrechtmäßige Zensur gebracht. Aber es gibt Vorzensuren, wo auch die allgemeine Rechtsmeinung ist und wo sich regelmäßig Gerichte in demokratischen Rechtsstaaten dieser Meinung anschließen, das sie statthaft ist: Die Vorzensur von Filmen, zur Prüfung ihrer Jugendtauglichkeit. Das ist eine Vorzensur.

    Also Zensur ist ansich nur ein technischer Begriff, ist nicht gleichbedeutend mit Einschränkung von Meinungsfreiheit. Wie hier unterschieden wird, ist Sache der Demokratie selbst. In Israel z.B. gibt es eine militärische Vorzensur – theoretisch – müssen sich alle Medien bei bestimmten Themen vorher mit der Armee absprechen. Das ist eine Zensur, wird aber in der Demokratie Israel nicht unbedingt als Einschränkung der Meinungsfreiheit wahrgenommen, eben weil die Menschen in Israel das demokratisch legitimiert haben. Das fürht allerdings zu manchen Grootesken, z. B. das ganz Israel über eine Sache spricht, weil es schon in Israel erhältichen ausländischen medien steht, aber israelischen die Medien das nicht drucken dürfen. 🙂

    Aber all das hat wenig mit der Zensur durch Blogger zu tun. Wenn ich eine Zeitung mache, darf ich auch entscheiden, wer hier schreibt und wer nicht. Ich darf die Ausrichtung der Zeitung bestimmen, vielleicht technisch gesehen eine Zensur und doch keine EInschränkung der Meinungsfreiheit.

  40. @Gustav
    Du befestigst die Definition der Meinungsfreiheit an ein demokratisches System. Mit welchem Recht machst du das ?

    Ist es nicht vermessen z.B. China zu tadeln dass sie ein Defizit bei der Meinungsfreiheit haben, wenn wir in einem Staat leben der das selbst macht ? Nur weil wir denken, dass Demokratie die bessere Staatsform ist, darf man Menschen mit einer bestimmten Meinung einsperren ?

    Sollte der Begriff Meinungsfreiheit nicht ein höheres Recht als der Staat sein ?

  41. man möchte dem zustimmen. man möchte aber auch daran erinnern, dass das ertragen anderer (unerträglicher) meinungen gerade in der wissenschaft ein gewinn ist. man muss ihnen nicht zustimmen, aber allein, sich dem „scheiss der anderen“ auszusetzen, ist sehr fruchtbar und führt oft zu überraschenden lösungen.
    vor diesem hintergrund kann man sehr nachdrücklich gegen das löschen von kommentaren, argumentieren. stellt das löschen doch ein unlauteres mittel dar, sich der argumentation zu entledigen. mit zensur hat das wie im post beschrieben natürlich nichts zu tun, aber mit bequemlichkeit.

  42. Ich denke, der Vergleich mit einer realen Diskussionsrunde, wie sie im wissenschaftlichen Betrieb tatgtäglich vor kommt, ist in der Tat zulässig.
    Ich stelle mir gerade vor, in einem pharmazeutischen Fachsymposium, in dem es um neue opioidersetzende Analgetika geht, spricht auf einmal jemand von einer viel zu konservativen und damit verfehlten Drogenpolitik in Deutschland. Der Kollege mag damit ja recht haben, aber dennoch wird er feststellen, das viele Anwesenden durch eine solche Aktion peinlich berührt sein werden. Irgedwann nach spätestens zwei erfolglosen Verwarnung wird ihn dann der Tagungsleiter ganz einfach vor die Tür setzen – wenn es sein muß mit Hilfe der Sicherheit.
    Nun geht es hier in diesem Blog nicht ganz zu ernst zu, aber dennoch wissenschaftlich. Und ein so ein Blog ist nur dann erfolgreich, wenn er durch seriöse Beiträge des Bloggers als auch der Mitdiskutanten einen didaktischen Fortschritt erziehlt. Kontraproduktive Beiträge, die rein gar nichts mit dem Ausgangsthema zu tun haben sind deshalb pures Gift für eine solche Institution.

  43. Aber:
    Wer ärgert sich nicht, wenn sein Beitrag nicht im Forum erscheint und derjenige welche k.A., warum.
    Wer also unterscheidet, bspw. bei SPON oder B…d.de, nach welchen Kriterien und warum?
    Erlebt man immer wieder, dass Beiträge eines Foristen ständig „durchkommen“, der eigene aber nicht!

  44. @Gustav

    #Wenn ich wem öffentlich beschimpfen will, mir das verboten wird, ist es Zensur, aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil ich mich selbst damit strafbar mache.#

    Das sehe ich anders. Eine Zensur ist ein Apparat, der bestimmte Schriften genehmigt oder untersagt. Untersagte Schriften dürfen nicht veröffentlicht werden, WEIL SIE untersagt wurden.

    Jemanden zu beschimpfen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, jedoch anderweitig verboten. Also kann ich beschimpfen, muss mich jedoch hinterher verantworten. Dass man für getätigte Aussagen in Verantwortung genommen kann ist auch an anderer Stelle möglich. So kann ich zb. einen Vertrag abschließen und mich nicht später auf „Meinungsfreiheit“ herausreden, dass er unwirksam sei.

    Ich könnte mich auch selbst einer Straftat bezichtigen. Das wäre von der Meinungsfreiheit gedeckt, dh. die Äußerung selbst wäre nicht verboten, würde aber vermutlich trotzdem zu Konsequenzen führen.

    Meinungsfreiheit heisst nicht, dass man keine Konswqu

    Demgegenüber ist bei der Zensur der Text selbst, dh nicht irgendwelche Rechtsfolgen vom Verbot betroffen.

    So versteh ich es.

  45. @Franz: „Du befestigst die Definition der Meinungsfreiheit an ein demokratisches System. Mit welchem Recht machst du das ?“

    Demokratie ist die Regierungsform, wo die Menschen das meiste Mitspracherecht haben. Wir können uns nun streiten, ob es Formen der Demokratie gibt, die mehr Mitsprache als die Demokratie des Parlamentarismus erlauben, aber prinzipiell ist Demokratie die Form vom politischen System, wo die Menschen das meiste Recht auf Mitsprache haben.

    Und in solchen politischen Systemen sind es die Menschen, die in freien Vereinbarungen untereinander entscheiden, was erlaubte Zensur ist und was nicht erlaubte Einschränkung der Meinungsfreiheit ist. Sie bestimmen also durch soziale Interaktion die sozialen Spielregeln.
    In Diktaturen bestimmt nur ein kleiner Teil der Menschen, was die sozialen Spielregeln sind.

    Meinungsfreitheit ist also nicht etwas, was einfach losgelöst von der Gesellschaft existiert, sondern es ist ein soziales Gut, was von den Menschen selbst, in sozialer Interaktion bestimmt wird. Daher kann Meinungsfreiheit natürlich über den Staat stehen (siehe EuGH-Urteile zu Meinungsfreiheit gegen Staaten), aber sie können selbst nicht über dem sozialen gefüge einer Gesellschaft stehen – denn erst dieses definiert das soziale Gut „Meinungsfreiheit“.

    Ein Großteil der Menschen in China können nicht mitbestimmen, was Meinungsfrreiheit ist, die meisten Menschen in demokratischen Ländern können das aber. Da ich der Meinung bin, dass alle Menschen gleich sind und gleiche Rechte auch betreffend Mitbestimmung haben, erlaube ich mir das politische System in China mehr zu kritisieren, als z.B. das in Deutschland oder Österreich oder USA. Auch wenn ich die letzt genannten Länder natürlich auch kritisch beurteile, nur gibt es da massive Unterschiede zu China.

  46. Danke Florian,
    es mag zwar nicht helfen, aber es kann nicht oft genug gesagt werden. Ein gelöschter Kommentar ist schlichtweg keine Zensur.
    Zensur ist es eigentlich nur und ausschließlich dann, wenn Meinungsäußerungen staatlicherseits an allen Orten und in allen Formen unterbunden werden. (Meinungsäußerungen deswegen, weil nicht jede „Meinung“ eine Meinungsäußerung ist. Wie wir die Grenze ziehen ist der Hauptbestandteil der Debatte. Grenzziehung ist eigentlich der Hauptbestandteil jeglicher politischer Debatten, zumindest ist das meine Ansicht)

    Es ist halt Teil des Narrativs ganz bestimmter Benutzergruppen geworden, dass wirklich jegliche Einschränkung ihrer „Möglichkeit zur Meinungsäußerung“ Zensur sei. Und damit meine ich die Benutzergruppen, der gerne und häufig gegen den Islam argumentieren, aber eigentlich Türken meinen.

    Ist meiner Meinung nach ein Teil der Strategie der Selbstviktimisierung, damit sie sich quasi als Rebell darstellen können. Wir wissen nur noch nicht gegen was sie rebellieren, bzw wo der Misstand liegt/liegen soll.

    Leider hat sich dieses Narrativ auch ein wenig ausserhalb dieser Benutzergruppen eingenistet, wie man an sehr scharf geführten Debatten (nicht hier, sondern in anderen Foren) immer wieder sehen kann.

    Das Einzige was man sich in Punkto „Löschen von Kommentaren“ fragen könnte: Erfüllt man mit dem Löschen von Kommentaren noch den eigenen Anspruch?
    Das kann und muss man ja noch weiter ausdifferenzieren. Einige, auch Florian, lassen ja auch heftig geführte Debatten zu (wenn ich das richtig sehe hat Florian darauf aber keine Lust mehr? ), andere würgen sowas eher ab.
    Es kommt halt auf den Umstand an. Wenn man sein Outlet als Forum begreifen will (im Sinne von „öffentlicher Platz des Ideenaustausches“), dann ist es vielleicht nicht unbedingt zielführend Kommentare zu löschen. (Einfach aus dem Grund, dass gute Ideen auch starken Beschuss überleben, während schlechte Ideen untergehen)

    Wenn man andere Vorstellungen hat, dann
    macht dies eventuell mehr Sinn bzw. ist zielführender.
    (Vielleicht hilft dieses Beispiel: Debattieren über den Inhalt des Artikels, ohne dabei zu weit vom Thema abzukommen.
    Wenn wir uns bspw. über Mondäpfel unterhalten, könnte man sagen, das darin keine Debatte über Gentechnik auftauchen solllte. Ist eine legitime Ansicht, die auch zielführend ist. Alles eine Frage des eigenen Anspruchs.)

    Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich damit nicht sagen will, das Florian seinen Blog wohl nicht als „Platz zum Austausch von Ideen“ sehen will. Ich möchte damit nur sagen, dass verschiedene Vorstellungen verschiedene Durchführungsmaßnahmen „rechtfertigen“ bzw „zielführend“ machen.

    Ich möchte darauf hinweisen, dass Textzeilen im Internet immer etwas schärfer rüberkommen als gewollt. Das gilt auch hier. Mit diesem Beitrag sollte keine Kritik an Florians Blog verbunden sein, es geht mir hauptsächlich um die frustrierende „ZENSUR!!einseinself!!“-Debatte.

  47. @Heino:

    „Jemanden zu beschimpfen ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, jedoch anderweitig verboten. Also kann ich beschimpfen, muss mich jedoch hinterher verantworten.“

    Nein. Die Rechtsprechung ist hier eindeutig: Beschimpfungen bzw. Beleidigungen sind nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Dazu gibt es Gerichtsentscheide, de facto von jedem Gericht in allen Ländern und auch vom EuGH. Andere Menschen zu beleidigen ist keine Meinungsfreiheit.

    Das Recht auf Meinungsfreiheit schließt damit – so die allgemeine Rechtsmeinung – das Recht auf Straflosigkeit dieser Meinung mit ein. Besteht Meinungsfreiheit, darf auch nciht bestraft werden.

    Gerichte können Veröffentlichungen sogar untersagen. Gerichte – zumindestens in Österreich (und teilweise auch in Deutschland, da kenn ich die Rechtslage nicht ganz genau) – können ganze Medien verbieten, Vereine und Parteien auflösen oder gar nicht zulassen, wenn der Verdacht nahe liegt, dass sie NS-verharmlosende Texte veröffentlichen wollen.

  48. Nochmal:
    Hier irrt der Autor, was Meinungsfreiheit betrifft.
    Er kann mich auf eine „Blacklist“ setzen: unbenommen.
    Er kann Meinungsvielfalt zulassen: unbenommen
    Er, kann, seiner subjektiven Wahrnehmung nach, sortieren.
    Er kann ein Forum auch bleiben lassen.
    Muss, aus meiner Sicht, nicht unbedingt ein Seiltanz sein!

  49. Den Blogbeitrag finde ich etwas vereinfachend. Die Meinungsfreiheit ist das Recht auf freie Äußerung und öffentliche Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild. Zensur ist die Kontrolle der Meinungsäußerung durch Unterdrückung unerwünschter und ungesetzlicher Inhalte. Nun gibt es teilweise sicherlich gute Gründe, bestimmte Formen der Meinungsäußerung oder Inhalte zu unterdrücken. Beispielsweise wäre es möglicherweise sogar ungesetzlich, wenn hier in einem Kommentar Menschen beleidigt oder persönlich angegriffen werden, wenn historische Tatsachen verdreht werden, oder wenn provokante oder sexualisierte Sprache verwendet würde. Aber selbst wenn diese Art der Einschränkung der Meinungsfreiheit von vielen als begrüßenswert angesehen wird, sollte man sie nicht »Zensur« nennen dürfen? Erstens ist klar, dass man über die Notwendigkeit dieser Art von Meinungsunterdrückung unabhängig von der inhaltlichen Übereinstimmung mit den Argumenten unterschiedlicher Meinung sein kann. Auch wenn ich Meinungen nicht teile, kann ich der Meinung sein, dass jeder sie äußern darf, damit diese Argumente in der Gegenrede entkräftet werden können.

    Zweitens suggerieren viele Medienplattformen (die meist »unabhängig und überparteilich« sein wollen) durch ihre Kommentarspalten einen ungefilterten Überblick über die Meinung der Leser. Das ist etwas anders als bei den üblichen Leserbriefen, bei denen eine Vorauswahl klar ist. Eine intransparente Löschung politisch missliebiger Kommentare kann durchaus kritisiert werden, weil sich daraus ein falsches Bild ergibt. Das ist im Kleinen dasselbe, wie man beispielsweise auch kritisieren kann, wenn in der Tagesschau selektiv über Demonstrationen berichtet würde, die einer bestimmten politischen Anschauung entsprechen – das Nicht-Verbreiten von missliebigen Meinungen ist also durchaus eine bestimmte Form von Zensur. Wenn schon missliebige Kommentare gelöscht werden, sollte das nicht zumindest transparent erfolgen? Das Anprangern von »Zensur« in Blogs ist oft auch eine Folge davon, dass diese intransparent erfolgt (und somit ein falsches Bild suggeriert wird).

    Drittens üben nicht nur Staaten Zensur aus. Dass Zensur nicht nur vom Staat, sondern auch von Medienkartellen problematisiert werden muss, halte ich für wenig kontrovers. Es wäre nicht in Ordnung, wenn z.B. auf RTL nur noch Politiker einer einzigen Partei auftreten dürfen. Es wäre nicht in Ordnung, wenn Google Meinungen über das Leistungsschutzrecht selektiv aus den Suchergebnissen entfernt. Wenn nun aber bestimmte Blogs zur politischen Meinungsbildung so wichtig werden wie die RTL2-Nachrichten, weshalb sollte man sie für die intransparente Unterdrückung unliebsamer politischer Meinungen weniger kritisieren dürfen? Je wichtiger ein Medium ist, desto mehr muss über Zensur gestritten werden dürfen. Dass der Verweis auf den »privaten« Charakter eines Blogs nicht weiterhilft, zeigt das folgende Beispiel: Wenn jemand keine Schwarzen zu sich nach Hause einlädt, ist das kein Problem. Wenn es aber jemandem einfällt, in sein Café keine Schwarzen zu lassen, dann ist das durchaus problematisch. Dasselbe gilt für das Löschen missliebiger Meinungen in einem Blog mit hoher Reichweite und politischem Einfluss, das eben nicht länger ausschließlich privat ist, sondern eben auch ein Ort des öffentlichen Meinungsaustauschs.

    Viertens besteht neben dem oben genannten noch ein weiteres Missverständnis über die Natur der Meinungsfreiheit, und das geht so: Du hast das Recht eine Meinung zu haben, aber wenn du eine missliebige Meinung laut äußerst, haben wir das Recht, deine gesellschaftliche Existenz zu zerstören. Wenn man aber bei der Äußerung bestimmter Meinungen beispielsweise um seine berufliche Existenz fürchten muss, dann ist diese de facto nicht gegeben. Ob die Einschränkung der Meinungsfreiheit in Einzelfällen gerechtfertigt ist, darüber lässt sich streiten. Dass man diese Vorgänge aber nun nicht im Sinne der Meinungsfreiheit thematisieren dürfen soll, halte ich für problematisch. Selbstverständlich muss nicht jede Meinung unwidersprochen bleiben und müssen auch persönliche Beleidigungen gelöscht werden, aber nun das Wort »Zensur« aus dem Diskurs nehmen zu wollen, hebt die Zensur nur auf das nächste Level: Es gibt keine Zensur, über Meinungsfreiheit zu reden ist lächerlich. Demnächst darf also bedenkenlos jeder Kommentar, in dem Meinungsfreiheit angemahnt wird, gelöscht werden.

  50. @Gustav:

    Andere Menschen zu beleidigen ist keine Meinungsfreiheit.

    Und jetzt kommen wir zu der Frage, wo die Beleidigung anfängt…

  51. Wer ein Blog betreibt, sollte Kommentare so liberal wie möglich behandeln. Beleidigungen löschen, andersdenkende Foristen akzeptieren. Ich bin dafür 1989 in Leipzig auf die Straße gegangen (auch wenn die heutigen Möglichkeiten damals unbekannt waren).

  52. @Trottelreiner: „Und jetzt kommen wir zu der Frage, wo die Beleidigung anfängt…“

    Das legen Gerichte fest und in einer Demokratie sind es die Menschen in der Demokratie selbst, die Regeln aufstellen was erlaubt ist und was nicht. Was ich auch geschrieben habe. Dass das nicht immer alles reibungslos verläuft und es Graubereiche gibt, bestreitet niemand.

  53. Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen. Egal wie man es nennen mag: Es ist keine so tolle Sache.

  54. @ Karl M.
    Na und:
    Hast Du ein Recht darauf, hier zu posten?
    Willst du eine staatliche Posting-Überwachung?
    Oh, gibt’s ja schon lange, kurzes Gedächtnis meinerseits!
    Warum regts Du Dich auf über etwas, was Du nicht nutzen/lesen musst?
    Ich erlaube mir eine (eigene) Meinung, ohne je die Bibel oder „Mein Krampf“ gelesen zu haben.
    Ich könnte es aber noch nachholen, diese Option bleibt mir(noch?).

  55. @Heino
    Stimme zu , Leserbriefe sind aber eher ungeeignet zum Vergleich , der Zugang dazu ist derart eingeschränkt , daß ich sie eher als erweiterte Äußerungen von Journalisten begreifen würde .
    Peroppi hat die Analogie zur Talkshow angesprochen , das scheint mir ganz gut zu passen , denkbar wäre auch die Analogie zur Podiumsdiskussion , es ist aber nicht so einfach , einen Vergleich mit der realen Welt herzustellen (daher taugt auch das Wohnzimmer nur sehr bedingt dazu ) , schließlich ist der massenweise Zugang zur direkten Meinungsäußerung etwas völlig Neues , zumindest in diesem Ausmaß, und ich denke , wir ahnen bisher lediglich , welche Möglichkeiten sich daraus ergeben könnten .

  56. @Gustav
    Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt.

    Das würdest du als richtig empfinden ?

    Also selbst ich als Atheist würde da auf die Barrikaden steigen.

  57. @Karl Mistelberger:

    „Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen.“

    Nein das tut er nicht.

    Cornelius Courts vertritt eine ziemlich radikale Position gegenüber jeglicher Art von Religion, „Spritualität“ oder wie man das sonst nennen mag.
    Er hält das alles schlicht und ergreifend für Unsinn(*) und sagt das auch deutlich.

    Das zieht natürlich Leute jeglicher Farbe an, die ihm erklären wollen, dass das alles ganz anders ist, er den grössten Irrtum der Menschheit begeht und sie das viel besser wissen oder das er das grösste A…loch der Menschheit ist.

    Wenn er die Kommentare aus den letzten zwei Kategorien (die dann auch regelmässig extrem persönlich werden) nicht grösstenteils löschen würde, hätte er garantiert schon das eine oder andere Gerichtsverfahren am Hals und vernünftige Diskussionen in seinem Forum wäre schlicht unmöglich.

    Auch das fällt unter Hausrecht und hat nichts mit Zensur zu tun.

    Übrigens finde ich persönlich, dass er da erstaunlich viel Unsinn ungelöscht lässt … aber das ist nur mein Eindruck …

    (*): Tu ich übrigens auch – nur, falls du dich fragst ….

  58. @Franz:

    „Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt.“

    Erstens hat Gustav nichts dergleichen behauptet und zweitens funktioniert ein Demokratisches Gemeinwesen – und das hat Franz zu sagen versucht – nunmal ein bischen komplizierter (Glücklicherweise, wie ich hinzufügen möchte …)

    Ich weiss nichts über die Österreichische Verfassung, aber hier in D-Land wäre da das Grundgesetz davor.

    Das kann man per Volksabstimmung nicht enfach so ändern.

    Gesetzt den Fall eine solche Volksabstimmung würde es hier geben mit dem von dir beschriebenen Ergebnis und selbiges würde in Gesetzesform gegossen, würde dieses Gesetz sofort vom BVerG kassiert.

    Für solche Fälle gibts nämlich Gewaltenteilung.
    Und warum?
    Aus gutem Grund.

  59. @2: Wer oder was sind Sarrazin, Pirincci & Co?
    Angesichts der Fülle auf mich einstürzenden Nachrichten:
    mir ist der Durchblick verloren gegangen.
    Ich quäle mich gerade durch „Breaking Silence“, was nach den Schuhen von Harold Fry und seinen 1000km erstmal ein Lese-Schock ist.

  60. Wenn Kommentare gelöscht werden dann ist das Zensur.

    Wie im Kommentar 34 schon schön herausgearbeitet wurde ist das allerdings in Deutschland „keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes“

    Ein weiterer Punkt ist das ich sehr Wohl unter bestimmten Umständen das Recht auf eine Veröffentlichung einer Gegendarstellung habe! (Gegendarstellung im Presserecht)
    Ein kleiner Auszug: „Außerdem muss die Veröffentlichung in einem periodisch erscheinenden Medium erfolgen. Das Internet wird diesen Medien gleichgestellt, vgl. § 56 RStV.“
    Und dieses Recht kann ich ggf. auch bei der Tagesschau geltend machen.

  61. @Max:

    „Ein weiterer Punkt ist das ich sehr Wohl unter bestimmten Umständen das Recht auf eine Veröffentlichung einer Gegendarstellung habe! „

    Wir reden hier über das Forum eines Blogs …

    „Und dieses Recht kann ich ggf. auch bei der Tagesschau geltend machen.“

    Du willst bei der Tagesschau anrufen und die zwingen, eine Gegendarstellung von dir zu verlesen, weil im Forum eines Blogs jemand deine Meinung als Dumm, oder so bezeichnet hat?

    …. Nein, ist nicht ernst gemeint 🙂 … aber du verstehst die Überspitzung?

    In so einem Forum wie hier gilt die Meinungsfreiheit nur in so weit, als der Hausherr sie zu lässt.

    Und was das Recht auf eine Gegendarstellung angeht, die du bezüglich eines Foren-Beitrags (und nur darüber reden wir hier!) gegenüber dem Hausherrn hast:

    Die existiert nicht.

    Und zum Hundertsten mal:

    Wie der Hausherr eines Forums mit Meinungen umgeht die dort geäussert werden ist allein seine Sache!

  62. @gustav

    #Nein. Die Rechtsprechung ist hier eindeutig: Beschimpfungen bzw. Beleidigungen sind nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. #

    Dann müsste der Beleidiger wegen Verstoss gegen Art 5 GG verurteilt werden. Tatsächlich aber wird er wegen Verstoss gegen StGB 185 bis 189 verurteilt. Diese haben nichts mit der Meinungsfreiheit, sondern mit Beleidigung/Verleumdung usw. zu tun.

  63. @Heino:

    @Max meint den Nachsatz meines Zitats aus der Wikipedia:

    „auch wenn sie umgangssprachlich gelegentlich ebenfalls als „Zensur“ bezeichnet wird.“

    Also das löschen von Beiträgen in Onlineforen zB.

    Das ist aber genau der Punkt den ich problematisch finde.

    Wenn man den Begriff „Zensur“ soweit fasst, verliert er seine Brisanz.
    Das ist der Punkt, den ich eigentlich in meiner #34 herausstellen wollte.

  64. Wenn kein Bedarf an „Vielfalt“ oder gar konkrete Inhalte herrscht, kann man den Kommentarbereich auch gleich abschalten.
    Mein Blog, meine Meinung. Fertig ist das Bloggerdiktat.

    Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht.

    Scienceblogs? Durchgefallen.

    1. @schrittmachern: „Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht. „

      Du bist also der Meinung, ich würde hier nur Leute kommentieren lassen, die meiner Meinung sind? Hast du die Kommentare zu meinen Artikeln schon mal gelesen?

      1. @ FF

        Habe ich konkret deinen Blog genannt? „Hier“ bei dir besteht das ja scheinbar nicht so dramatisch. Trotzdem war der Kommentar hier richtig. Nein, in diesem Artikel habe ich keinen Kommentar gelesen, bevor ich den Kommentar abgesetzt habe.

        1. @schrittmacherm: „Habe ich konkret deinen Blog genannt? „

          Du hast die „scienceblogs“ genannt und zwar in meinem Blog, das Teil der scienceblogs ist. Wenn du irgendwo anders unangenehm aufgefallen und rausgeflogen bist, dann lass deinen Frust jetzt bitte nicht bei mir aus.

          „Ich gehe sogar soweit, dass Bloggern hier fast jede Meinung recht ist, wenn sie eben banal und absurd sei. Bei konkreten Beschreibungen und Stimmigkeit wirds dann zu schwierig und geht seiner eigenen Meinung an die Substanz – also weglöschen.“

          Bitte lass diese unbelegten Unterstellungen. Das ist genau die Art von Kommentar, die ich uU tatsächlich lösche. Nicht, weil ich so sehr Angst vor deiner „Kritik“ an Scienceblogs habe… Sondern weil dein Kommentar 1) nichts mit dem Thema zu tun hat weil er 2) nur ein verkappter „Scienceblogs ist doof“-Kommentar ist der 3) nichts zu einer sachlichen Diskussion beiträgt (sonst hättest du ja KONKRET sagen können worum es geht anstatt ständig deine unbelegten Vorwürfe zu wiederholen) sondern nur auf Streit/Revange aus ist. Das ist die Art Kommentar die ich unter „Trollerei“ liste und rauswerfe, wenns mir zu sehr auf die Nerven geht. Vor allem, weil es genau die Art von Kommentar ist, die eine vernünftige Diskussion über das eigentliche Thema zerstört, weil dann alle nur noch über die unbelegten Vorwürfe diskutieren und streiten und nicht mehr darum, was im Artikel steht.

          1. @FF

            Es hat nicht der rechter, der mehr „belegen“ tut/kann. So aber wird das hier im Zweifel gesehen.

            Ich sagte das hier, weil du das Thema vorgegeben hast.

            Das Problem auf dem Problemblog zu lösen/besprechen, ist ein bischen absurd, wenn das wegmoderiert wird, oder?

            Ich werde auch nicht konkreter. Das sind dann nämlich die Situationen, die erneut eskalieren. Ich schreibs hin und dann wirkt es … oder nicht. Und es wirkt fast immer – auch oder gerade, wenn erst nur Gegenwind aufkommt. Die Menschen regeln das im Schlaf unbewusst unter sich.

            Ich hätte konkret sagen können, was ist?

            Sowas ist vielen hier doch viel zu umständlich! Von eigener Meinung bweichende Sachverhalte stören eben die Hegemonie und das Wohlbefinden, wenn man sie nicht erfolgreich entkräften und verhöhnen kann.
            Zu oft geht hier im Kommentarbereich niemand auf Sachverhalte ein, sondern zickt ad hominem rum und kategorisiert die Person hinter dem Kommentar anhand Nebensächlichkeiten im Kommentar. Es ist schon traurig, wenn sogenannte Spezialisten (oder solche, die es gerne wären – im Kommentarbereich) die Sachinhalte nicht wahrnehmen, aber sofort reaktiv auf Befindlichkeiten ansprechen.

            Ich habe selbst viel darüber nachgedacht. Hätte ich einen eigenen Blog, würde ich rigeros alle meiner Ansicht nach „unpassenden“ Kommentare wegmoderieren?

            Wenn mir das Thema sehr am Herzen liegt: Ja.

            Habe ich Bedarf an Erkenntniserweiterung: dann nein.

            Daraus ergibt sich häufig schnell, was im Blogger vorgeht.

            Die Frage ist dann nur, warum Blogger dann immer die üblichen Reizthemen (Religion, Homöophatie, Esoterik, usw) auspacken, wenn sie in ihrer Perspektive auf das Thema festgelegt sind und dann den Kommentarbereich offen lassen?

            Damit sie ihren Info-/Psychokrieg führen können und andere aus ihrer Luxusposition an die Wand fahren lassen. Sowas steiergt doch das Selbstwertgefühl. Welches aber doch ganz woanders herkommen soll? „Respekt muß verdient sein“… nicht wahr? Dabei mögen verschiedene Sichtweisen im Umlauf sein, wie das geht…das „verdienen“ von Solchem. Und jede hat jeweils situationsbedingt seine wahrheit.
            Und deswegen gibt es ja eben den Kommentarbereich, um diese zu erörtern.

            q.e.d.

          2. @schrittmacherm: „Das Problem auf dem Problemblog zu lösen/besprechen, ist ein bischen absurd, wenn das wegmoderiert wird, oder?“

            Aber wieso denkst du, MEIN Blog wäre der richtige Ort, um ein Problem zu lösen, dass du mit irgendwem anders hast? Das hier ist kein schwarzes Brett, auf dem du der Welt deine Probleme kund tun hast. Wenn du irgendwo anders im Internet unangenehm aufgefallen und rausgeflogen bist (ich weiß ja nicht, was los ist weil du dich nur in vagen Andeutungen ergehst), dann ist das dumm für dich aber kein Problem, das auf meinem Blog gelöst werden muss. Such dir dafür bitte ein anderes Forum. Vielen Dank.

          3. @ FF #117

            Wieso dein Blog der richtige wäre, das Problem zu lösen?
            Eine Problemlösung bedingt das Aussprechen das Problems. Und die Überschrift dieses deinen Blogartikels ist das Thema des Problems – ob hier oder anderswo: nicht so relevant.
            Also schreib ichs einfach hin – fertig.

            Ach und nochwas:
            Aus streitfragen entstehen produktivere Freundschaften, als aus durch Beweihräucherung erwachsende … die sich in Selbstreferenz gegenseitig bestätigen und damit ohne Mehrwert hinsichtlich gewissen (in modernen Gesellschaften notwendigen Kulturtechniken) dahindämmern.

          4. @schrittmacherm: „Also schreib ichs einfach hin – fertig.“

            Hast du allerdings nicht. Du hast nur mysteriös geraunt, dass dir irgendwo im Internet angeblich irgendein Unrecht widerfahren ist. Das mag sein. Ist aber in seiner Vagheit völlig irrelevant für das, was hier besprochen wird.

  65. @Max; @75
    Zensur ist, wenn ich nicht mehr schreiben darf, dass Zensur ist oder ich imprägniert bin darauf, zu schreiben, was sicher nicht Zensur ist oder einer Zensur anheimfällt.
    Dumm gequatscht meinerseits, ziemlich fröhlich, hier nicht zensiert zu werden und nein @Max.
    Steht Dir ja frei, auf B….de oder SPON oder wo immer zu posten: Vielleicht „Spiegel der Frau“ o.ä. ?
    Entschuldige meinen Sarkasmus…

  66. @PDP10

    Da stimme ich dir vollkommen zu. Die Zensur verliert er dadurch an Brisanz. Gut und knapp ausgedrückt. Und damit erleichtert sie die (echte) Zensur.

  67. @schrittmacherm:

    „Stattdessen sucht man sich seine genehmen Kommentare sehr selektiv aus. Meist eben die geschmeidige Zustimmung, die stehen bleibt. Zuweilen auch mal das scheinbare schlechte Beispiel, worüber man sich dann lustig macht.

    Scienceblogs? Durchgefallen.“

    Wenn das so wäre, könntest du hier kaum sowas schreiben Mr. Sarrazin ….

  68. Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind. Wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.

    Ich habe übrigens auf tagesschau.de Mitte letzten Jahres einen Kommentar verfasst, der zunächst gesperrt wurde (https://meta.tagesschau.de/id/74169/kommentar-zu-g8-gipfel-putins-dunkler-triumph#comment-1071447).

    Ich habe mich dann beim Gremienbüro des NDR beschwert und nach ein paar Umwegen von Julia Saldenholz, Referentin des Intendanten des NDR, eine sehr ausgewogene Begründung des Vorgangs erhalten inklusive dem Beschluss, den Kommentar schließlich doch zu veröffentlichen.

    Diesen Aufwand kann der private Blogbetreiber sicherlich nicht betreiben, aber er sollte die Meinung anderer auch nicht leichter übergehen, als zum Beispiel die Öffis.

    1. @hannes wurst: „Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind.“

      Mag sein. Trotzdem ist mir in meinem Blog an einer sachlichen Diskussion gelegen. D.h. nicht, dass ich nur mir genehme Meinungen haben will und keine Kritik zulassen. Es kann ruhig diskutiert werden. Aber halt zB keinen Streit auf Kindergartenniveau wo sich Leute nur noch „Du bist blöd!“ an den Kopf werfen. Keine Beleidigungen und persönlichen Angriffe. Keine Offtopic-Kommentare und keine Trollerei. Usw. Ein völlig unmoderiertes Forum ist wertlos.

  69. @hANNES wURST:

    Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind. Wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.

    Unfug.

    Das würde dazu führen, dass hier bei Astrodicticum Simplex etwa Werbung für Astrologie stehen bleiben müsste.

    Wer das fordert, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.

  70. @hANNES wURST:

    „Wer ein Blog schreibt und per Kommentarfunktion zu Meinungsbeiträgen einlädt, der sollte den Mut haben, alle Kommentare gelten zu lassen, die nicht offensichtlich illegal sind.“

    Ich dachte das hätten wir hier inzwischend hinreichend durchgekaut …. Nein, muss er / sie nicht.

    Wer ein Blog betreibt kann Kommentare zulassen oder auch nicht, wie es ihm / ihr beliebt!

    Und der Satz:

    “ Wer das nicht tut, hat meiner Meinung nach das Medium nicht verstanden.“

    Ist wohlfeil …

    Du entscheidest also demnach wer das Medium verstanden hat und also bloggen darf oder nur so im Internet rumdödelt?

    Anders gefragt:
    Weil jemand deinen Kommentar nicht veröffentlichen will, hat er das Medium nicht verstanden?

  71. @Schlotti: Zu entscheiden, was illegal ist und was nicht, halte ich schon für schwierig genug, aber immer noch für einfacher als zu unterscheiden, was Spam oder einfach nur Off Topic ist und was nicht. Wenn sich da jemand ans filtern macht – meinetwegen. Ich behaupte ja nicht, dass ein Rechtsanspruch auf Veröffentlichung besteht. Ich meine nur, dass das Filtern nicht zum Medium passt und ein Blog auch abwertet.

    Total daneben finde ich, wenn ein Blogautor sich als Meinungshoheit aufspielt und Kommentare löscht weil sie nicht seine Meinung oder seinen Geschmack treffen, oder weil er sich unterschwellig angegriffen fühlt. Dann lieber nicht bloggen oder ohne Kommentarfunktion (was dann de facto kein Blog mehr ist).

  72. @PDP10: sollte != müssen

    Und ja, ich meine (ich entscheide wohlfeil dass es meine Meinung ist ?!?), dass jemand der Kommentare (auch meine) ohne triftigen Grund zensiert, das Medium nicht verstanden hat. Er verwechselt das Blog mit dem elterlichen Appell oder der Stammtischrede. Oder der Veröffentlichung von Leserbriefen… wer will denn auf die Stufe der ADAC motorwelt zurückfallen.

  73. @hANNES wURST:

    „Er verwechselt das Blog mit dem elterlichen Appell oder der Stammtischrede. „

    Ähm … ich fürchte, da muss ich dein Weltbild ein ganz klein wenig erschüttern.

    Ganau das sind Blogs nämlich. Unter anderem, aber natürlich nicht nur.

    Blogs sind kein journalistisches Format. Auch die Blogs nicht, die von Journalisten geschrieben werden.

    Und was ich mit „wohlfeil“ meine:
    Der Vorwurf, jemand hätte das Medium ja gar nicht verstanden das er nutzt ist wohlfeil, weil einfach, mal so eben im Vorbeigehen gemacht.

    Das kann ich jederzeit behaupten.

    Als Basis für eine tiefergehende Argumentation aber genau deswegen sehr schwach …

    Wie würdest du denn den Sinn und Zweck und die Form „Blog“ definieren?
    Du scheinst da ja eine recht genaue Vorstellung von zu haben, wenn du einen solchen Vorwurf hier reinschreibst.

  74. Wenn ich eine Party veranstalte, muss ich ja auch nicht jedem meine Tür öffnen. Und wenn ein Gast rumpöbelt, ins Buffet kotzt oder meine Freundin anmacht, dann hole ich auch nicht die Polizei, sondern schmeiße ihn raus. Wer das nicht akzeptieren kann, muss selber ein Party veranstalten und hoffen, dass überhaupt jemand kommt. Dieses ganze Zensurgeschrei im Netz ist pubertär und lenkt von den tatsächlichen antidemokratischen Tendenzen in und außerhalb des Netzes ab.

  75. Ach ja, Und wer wissen will, was Zensur tatsächlich ist, der möge sich doch bitte mal mit Leute aus China, Kuba oder Iran et al. unterhalten. Nur so, um die Maßstäbe wieder ein wenig zurecht zu rücken.

    1. @ T

      Zensur ist schon ganz richtig gewält. Denn außer Beschimpfungen werden auch konkrete Sachbeiträge moderiert, die wirklich inhaltlich beitragen.
      Ich gehe sogar soweit, dass Bloggern hier fast jede Meinung recht ist, wenn sie eben banal und absurd sei. Bei konkreten Beschreibungen und Stimmigkeit wirds dann zu schwierig und geht seiner eigenen Meinung an die Substanz – also weglöschen.

  76. @T: Das Bild mit der Party finde ich ganz passend. Du bist eingeladen, kostümierst Dich angemessen, hörst Dir die Rede des Gastgebers an und wirst dann anders als die übrigen Gäste nicht in die spannenden Nebenräume eingelassen – obwohl Du Dich keinesfalls total daneben benommen hast. Ist doch eine Scheiss-Party.

    1. @hannes Wurst: „und wirst dann anders als die übrigen Gäste nicht in die spannenden Nebenräume eingelassen“

      Und wenn das grundlos passiert, dann ist das tatsächlich scheiße. Aber i.A. ist das ja nicht so und du wirst deswegen nicht in die spannenden Nebenräume eingeladen, weil du zuerst allen anderen Gästen auf die Nerven gegangen bist; in die Bowle gepinkelt, ne Schlägerei angefangen und die Vorhänge vom Fenster gerissen hast…

  77. @hANNES wURST:

    Tja, wenn ich dich auf meiner Party nicht in den „spannenden Nebenräumen“ haben will, werde ich wohl meinen Grund haben.

    Dein Vergleich hinkt aber in so fern, als dass dir das Internet jederzeit die Möglichkeit bietet, auf jeder Party deine eigenen „spannenden Nebenräume“ aufzumachen und dir Leute dahin einzuladen ….

  78. @hANNES wURST:

    Ach so, ganz vergessen:

    Deine Kernaussage war ja: „Da hat jemand das Medium nicht verstanden“.

    Daher wiederhole ich meine Frage von oben nochmal, in der Hoffnung auf eine Antwort:

    Wie würdest du denn den Sinn und Zweck und die Form “Blog” definieren?
    Du scheinst da ja eine recht genaue Vorstellung von zu haben, wenn du einen solchen Vorwurf hier reinschreibst.

  79. Ich werde übrigens meinen Namen ändern. Dank „hannes wurst“ ist bei mir das Eis gebrochen.

    Darf ich also vorstellen:

    „the monster“

    …demnächst auf diesen Kanal als solches zu sehen.

  80. > Ekkehard 22. April 2014, @ Karl M.
    > Na und: Hast Du ein Recht darauf, hier zu posten?

    Die Science Blogs haben ein gewisses Selbstverständis und laden zum Dialog ein:

    „Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert. Das ist die Basis für einen neuen Dialog aus erster Hand über die Rolle der Wissenschaft in Politik, Religion, Philosophie, Kunst und Wirtschaft.“ …

    „ScienceBlogs ist das Portal für diesen weltweiten Dialog – der digitale Salon führender Blogger unterschiedlicher Fachbereiche. Sie präsentieren, kommentieren und diskutieren aktuelle Themen.“

    Dazu passt nicht die Vorgehensweise von blooDNAcid inhaltlich nicht genehme Beiträge von Lesern kommentarlos zu löschen.

    Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.

    1. @Karl Mistelberger: „Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.“

      Probleme mit den Autoren anderer Blogs klären sie bitte anderswo, aber nicht hier. Vielen Dank.

  81. > PDP10, 22. April 2014
    > @Karl Mistelberger:
    > “Es gibt hier auf scienceblogs blooDNAcid. Dessen Betreiber löscht schlicht und einfach Kommentare, die nicht in seinem beschränkten Horizont passen.”
    > Nein das tut er nicht.

    Ich wiederhole: Eben das hat er getan. Was ihm nicht in den Kram passt verschwindet kommentarlos.

    Ich würde die Geschichte nicht weiter kommentieren, wäre blooDNAcid eine selbstständige Plattform wie nun Diax’s Rake. Dieser war ebenso narzisstisch veranlagt wie blooDNAcid, hat aber den richtigen Schritt getan, der bei blooDNAcid noch aussteht.

  82. @Karl Mistelberger
    Meines Wissens nach werden bei blooDNAcid keine Beiträge kommentarlos gelöscht, was man auch daran sieht, daß sich in dem Blog (als einer der letzten) der Bibelprediger Toni ausbreiten darf. Was manchmal vorkommt ist die Entvokalisierung von Beiträgen, was ich nicht als kommentarlos bezeichnen würde.
    Haben sie Beispiele für kommentarlos gelöschte Beiträge (von Ihnen z. B.?). Das wird nämlich immer gern behauptet aber selten belegt.

    1. @Adent: 2daß sich in dem Blog (als einer der letzten) der Bibelprediger Toni ausbreiten darf. „

      Der bei mir zB gesperrt ist und ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht immer sinnvoll ist, JEDEN Kommentar stehen zu lassen. Ich habe schlicht und einfach keinen Bock, mir bei jedem Artikel von irgendwem Bibelzitate anhören zu müssen die mit dem Thema gar nix zu tun haben.

  83. @PDP10
    Franz: Wenn jetzt in Österreich 51 % dafür stimmen würden, dass Religion verboten ist und jeder der öffentlich äußerst dass er an Gott glaubt wird eingesperrt

    PDP10:Erstens hat Gustav nichts dergleichen behauptet

    Gustav: Das legen Gerichte fest und in einer Demokratie sind es die Menschen in der Demokratie selbst, die Regeln aufstellen was erlaubt ist und was nicht

    Also ich würde Gustavs Satz so interpretieren, dass in einem demokratischen System alles verboten werden darf wenn die Mehrheit dafür ist. Darauf bezog sich meine Aussage.

    PDP10: Ich weiss nichts über die Österreichische Verfassung, aber hier in D-Land wäre da das Grundgesetz davor

    Auch die Verfassung ist mit 2/3 Mehrheit veränderbar. Nun gut, ändere ich meine Aussage auf 66%.

    Was ich damit aber zum Ausdruck bringen will ist die Tatsache, dass Werte wie Meinungsfreiheit auch über demokratischen Gesetzen stehen sollte. Hier eine Grenze zu ziehen die z.B: kommunistischen Systemen das Recht abspricht die Meinung einzuschränken und demokratischen erlaubt, nur weil alle paar Jahre gewählt wird, finde ich dreist.

    @Karl
    Es ist ganz einfach. Der Hausherr bestimmt die Regeln und wenn er zuviel löscht, dann wird ihn keiner mehr ernst nehmen. Dann kann er sich in den Lobhudeleien seiner Gefolgschaft sonnen, aber vernünftige Leute werden einen Bogen um den Blog machen..Den Eindruck habe ich hier nicht.

  84. Liebe Güte, und ich dachte dieses Thema ausdiskutiert- schon deswegen, weil es was mit A.Einstein zu tun hat:
    „Das Universum ist unendlich und dieses Thema „Meinungsfreiheit“, Allerdings: Sicher ist man nie! Wird wohl noch viele Generationen nach uns beschäftigen.
    Bis dereinst aus der schönen(?) blauen Erde eine Glasmurmel geformt sein wird und die Geheimnisse um Meinungsfreiheit/-vielfalt, Demokratie und Menschenwürde
    mit eingeschmolzen sein werden.
    Ist allerdings noch ’ne Weile hin bis dann!
    In diesem Sinne: Schönen Tag noch….

  85. @PDP10: Klar bezieht sich die Aussage „Medium nicht verstanden“ nur auf mein persönliches Verständnis von Netzkultur, per Definition ist aller möglicher Schmarrn ein „Blog“, auch Corporate Blogs mit ausschließlich durchgeweichten Pressemitteilungen ohne Kommentarfunktion. Das macht meiner Meinung nach aber eben nicht den Wert von Blogs aus, die einen Meinungsaustausch anstoßen.

    Ich persönlich würde wie gesagt nur illegale Inhalte entfernen. Offensichtlicher Spam wird teilweise schon von den Blogengines abgefangen, da kann man dem Blogbetreiber keinen Vorwurf machen. Danach wird die Luft schon dünn. Zwar habe ich Verständnis dafür, wenn Grobheiten, Off-Topic oder allgemeines Getrolle gelöscht wird (auch wenn man den Troll damit bekanntlich füttert), aber bei Off-Topic ist das schon so eine Sache, Sarkasmus kann auch als Off-Topic rüberkommen.

    Letzten Endes hat der Blogbetreiber das Hausrecht und kann löschen oder nicht löschen (solange der Inhalt nicht illegal ist) was er will. Ich plädiere dafür, den Wert von Kommentaren – ob genehm oder nicht – zu respektieren. Klar kann jeder sein eigenes Blog aufziehen statt andere Blogs zu kommentieren, aber das ist als ob alle Musik machen und keiner mehr zuhört. Viele Blogger sehen nicht, dass ein Kommentar auch immer eine Wertschätzung des Blogs bedeutet, denn in den meisten Fällen hat der Kommentator sich zumindest mit dem Thema des Autors beschäftigt, sehr wahrscheinlich den Artikel mehr oder weniger vollständig gelesen. Im Gegenzug würde ich auch extreme Meinungen gelten lassen.

    In manchen Foren gibt es ein Downvoting für Kommentare, die dann versteckt werden (aber auf Wunsch wieder eingeblendet werden können). Ich halte nichts davon, diese Art der Qualitätskontrolle den Nutzern in die Hand zu geben, fände es aber eine ganz gute Alternative, wenn der Blogbetreiber Kommentare als „wahrscheinlich Off-Topic“ markieren könnte, woraufhin die Leser immer noch die Möglichkeit haben, den Kommentar auf ausdrücklichen Wunsch zu lesen (was sie bald nicht mehr tun werden, wenn sie merken, dass der Betreiber nur offensichtlichen Müll so markiert). Das finde ich ganz OK, aber letzten Endes entspricht es eben meinem Verständnis von Netzkultur, Kommentare nur im absoluten Notfall zu zensieren.

    Interessant finde ich übrigens, dass gerade Journalisten in ihren Blogs gerne Kommentare zensieren. Die haben dann meiner Meinung nach wirklich ihren Beruf verfehlt.

    1. @hannes wurst: „nteressant finde ich übrigens, dass gerade Journalisten in ihren Blogs gerne Kommentare zensieren. Die haben dann meiner Meinung nach wirklich ihren Beruf verfehlt.“

      Du scheinst immer noch eine moderierte Diskussion mit „Zensur!!11!“ zu verwechseln. Hast du denn ein Beispiel für Journalisten, die das tun damit man sich ein Bild manchen kannt, was du meinst?

  86. Komisch wer sich hier über Zensur aufregt und warum. Ich stelle für mich fest: Bisher wurde keiner meiner Beiträge gelöscht. Ist auch kein Wunder :
    1. Bleibe ich sachlich
    2. Bin ich nicht ausfallend
    3. Vertrete ich meinen Standpunkt mit Argumenten
    4. Pöbeln ist nicht meine Art
    Alles andere würde ich auch auf meiner Seite löschen. Und schaut man sich die Kommentare einiger Leute hier an, die NICHT gelöscht wurden – da wäre ich nicht so tolerant. Und was echte Zensur ist: Den Leuten empfehle ich mal, einen kritischen Leserbrief nach Nordkorea, Russland oder Zimbabwe zu schicken (früher auch gern an Radio Südafrika, deutsche Redaktion, Kurzwelle – denen der Begriff Rassendiskriminierung ein Fremdwort war).

  87. @Florian Freistetter: Ja, „moderierte Diskussion“ und „Zensur“ halte ich für synonym, aber auch Zensur ist nicht per se etwas Schlechtes, es gibt gute Gründe Inhalte zu zensieren (wenn Sie gegen gesetzliche Auflagen verstoßen und z.B. beleidigend sind oder den Jugendschutz verletzen). Allgemein ist Zensur ja auch nur eine Informationskontrolle.

    Mit dem Thema „Journalisten und ihre Einstellung zur Meinungsfreiheit“ (und dem Wert von Blogs für den Journalismus) habe ich mich früher ausgiebig beschäftigt, z. B. https://hanneswurst.wordpress.com/2008/02/14/zensur-auf-bloghandelsblattde/

    1. @hannes wurst: „Ja, “moderierte Diskussion” und “Zensur” halte ich für synonym“

      Ok. Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

  88. Ergänzung: Meinungsfreiheit… omg, was für ein hehres Wort für eine Sache, die nach Ansicht der Besucher hier augenscheinlich nur für sie selber gilt. Die Freiheit des Blogbetreibers und seine Rechte und Pflichten sind scheinbar nachrangig…. Und im übrigen bin ich (selektive individuelle Wahrnehmung) gern in einem Blog unterwegs, wo sachlich und vernünftig diskutiert wird (und notfalls streng eingegriffen). Blogs die mit „Ich auch“ – „Und ich auch“ vollgemüllt werden, sind MIR ein grauen. und wenn jemand zum x-ten Male meint, die Welt von seinem Perpetuum Mobile überzeugen zu müssen, inklusive seiner religiösen und weltanschaulichen Sicht der dinge – dann gehört der verwarnt (wird hier gemacht) und dann gesperrt.

  89. @schrittmacherm: Ihre Ferndiagnosen sind bemerkenswert. Dabei ist das aber etwas komplizierter. Wenn ich in meinem Blog die These X aufstelle: „Homöopathie ist Müll…“ dann werde ich viele Besucher bekommen. Darunter werden „positive“ sein und mich bestätigen (nett), dann wird es Experten geben, die zum x-ten mal erzählen wie das ihnen geholfen hat (nett, „Zensur“ extrem selten notwendig, Stories kennt man ausreichend). Es werden Leute kommen die die x-te Studie bringen – kennt man alle, „Zensur“ unnötig. Aber es kommen Leute, die dann rumpöbeln, Werbung machen, auf „rote“ Seiten verlinken usw. Und da gehört leider eingegriffen. Aber nicht weil mich die Meinung stört, sondern weil die Leute nichts zum Thema bringen. Es sind reine Pöbeleien zum Selbstzweck. Es gibt eine „Dame“ , die gerne zum Thema Einstein ihr Allwissen zum Besten gibt. Die Zahl der Foren, in denen sie gesperrt ist, ist Legion. Dennoch gibt es viele Blogger und Foren, wo sie zumindest anfangs lospalvern darf….

  90. Immer wieder nett, unter Florians Beiträgen sich durch die Kommentare zu lesen – versucht das mal bei Medien oder politisch orientierten Blogs, Internetseiten o.ä.

    Mit unmoderierten Blogs, Foren o.ä. habe ich noch keine guten Leseerfahrungen gemacht.

    Moderation ist keine Zensur.
    Auch das Löschen unnötiger / beleidigender / trolliger Beiträge ist eben keine Zensur, sondern Pflege im Sinne all jener, die ernsthaft diskutieren wollen.

    Natürlich gibt es auch Blogs, Foren o.ä., die schlecht moderiert, manchmal sogar zensiert werden – ich halte mich aktuell auf keinem solchen auf und empfehle dieses Prinzip gerne weiter.

    Gerade hier in Florians Blog die negativen Moderations-/Zensurbeispiele ohne Namensnennung anzuführen, halte ich für unseriös – insbesondere das Verfassen solcher Kommmentare unter dem Anonymdeckmäntelchen:
    a la hanswurst: „ich sag Euch nicht, wer ich bin, will aber trotzdem überall mitreden und mitmachen, und wenn Ihr mich nicht lasst, seid Ihr gemein“

    Florian hat keineswegs davon geschrieben, Beiträge auf seinem Blog mit entgegengesetzten Meinungen zu löschen, sondern unpassende, lästige oder beleidigende Beiträge. Diese Pflege halte ich für extrem wichtig für den Großteil der hier Schreibenden und Lesenden und möchte mich dafür einmal extra beDANKEn.

    1. @uwe: „Auch das Löschen unnötiger / beleidigender / trolliger Beiträge ist eben keine Zensur, sondern Pflege im Sinne all jener, die ernsthaft diskutieren wollen.“

      Dabei lösche ich ja so gut wie keine Kommentare sondern probiere tatsächlich durch MODERATION dafür zu sorgen, dass sich Beleidigungen etc in Grenzen halten. Nur wenn man meine Aufforderungen, sachlich und höflich zu bleiben ignoriert, fliegt man raus…

  91. @schrittmacherm

    Ich hätte konkret sagen können, was ist?
    Sowas ist vielen hier doch viel zu umständlich! Von eigener Meinung bweichende Sachverhalte stören eben die Hegemonie und das Wohlbefinden, wenn man sie nicht erfolgreich entkräften und verhöhnen kann.

    Nein, nein und nochmals nein, auch wenn wir oftmals unter der Gürtellinie aneinandergeraten, daß ist schlichtweg falsch dargestellt.
    Es ist hier meines Erachtens niemandem zu umständlich wenn jemand seine Meinung durch konkrete Sachbeiträge untermauert. Und es ist auch nicht der Hegemonie etc. abträglich. Aber so wie in ihrem obigen Beitrag sehen leider die meisten ihrer Beiträge aus, sie sind ohne Sachinhalt. Oder ich finde ihn einfach nicht, das mag auch sein, wenn ich aber darauf verweise, daß ihn sonst auch niemand findet (den Sachinhalt), dann wird das von Ihnen in der Regel als Bestätigung gesehen, daß hier eh niemand Interesse hat mit Ihnen zu diskutieren und sie eh nur als Andersdenkender beleidigt werden.
    Ist Ihnen jemals der Gedanke gekommen, daß vielleicht Sie falsch liegen und nicht die anderen?
    Daher ist ihre obige Aussage bezüglich Sachverhalten schlichweg falsch dargestellt.

  92. Kurz gesagt….
    Die Meinungsfreiheit und auch die anderen Grundrechte aus dem Grundgesetz sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

    In diesem Sinne….

  93. Also unkommentiertes Löschen ist mir bei BlooDNAcid bisher auch noch nicht aufgefallen. Die selbstherrliche Art und ein von Oben herab agieren kann ich allerdings nachvollziehen. Das ist jedoch absolut zulässig und definitiv jedem selbst überlassen wie er das in seinem Blog regelt.
    Ich finde drüben das entvokalisieren von Ali ja sehr gut. Es nimmt dem unerwünschten Gast die Bühne und lässt für andere noch erahnen warum etwas verschwunden ist.

    @Franz:
    Die Legitimation einer Bürgerrechtseinschrenkung ist mit das wichtigste überhaupt. Während bei anderen Prozessen es recht unwichtig ist.
    Begründung: Bürgerrechte sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat. Wenn ein Staat jetzt nicht über den Bürger gewählt wurde ist jede Beschneidung dieser Abwehrrechte automatisch kritischer zu beurteilen als in einer Demokratie. Denn das eine ist eine freiwillige Aufgabe das andere eine erzwungene Wegnahme. Bei den rechten zur Terrorbekämpfung in Amerika war das recht wichtig. Denn da ging die Kritik dahin das die Leute (Senatoren) über die Konsequenzen gar nicht informiert wurden und die demokratische Legitimation somit fehlte. (Manipulation durch Angst etc.)

    Und natürlich darf auch ein nichtdemokratisches System Meinungen einschränken. Nur muss es sich der Sonderrolle klar sein, das eine Regierung die auch bereit ist ohne bestätigten Mehrheitswillen zu regieren (bzw der daraus potentiell erfolgenden Abwahl) ein erweitertes Interesse an Meinungsverboten hat.
    Da ist es menschenrechtlich oft besser Fremdmeinungen zu Ächten statt unter Strafe zu stellen (Vatikanstaat).

  94. @ #121 Adent
    23. April 2014

    Da kannst du bocken, wie du willst. Wir reden letztlich vom Gleichen mit unterschiedlichen Ansichten und Worten. Die jeweilige Verweigerung zur Erfassung der anderen „Meinung“ ist mutmaßlich gar nicht existent, sondern übersprungen im Wahn tatsächlich recht haben zu müssen… etwa um Gesicht zu wahren – oder die Sorge um seine „Hochkutlur“.
    Die Erklärung meiner Erkenntisse (also die verlangte konkrete Beschreibung der sache) scheint sich aber eben diesbezüglich „kontraproduktiv“ auszuwirken.

    ich würde gerne darüber sprechen, aber es geht nicht – aus mehreren Gründen und Ursachen. Einer ist eben: Ihr und eure „Meinung“ und Haltung zur Sache.

    Ach so:

    Bevor wieder am Begriff „Freundschaften“ genörgelt wird. Der sei etwas allgemeiner zu verstehen. Eben digitaler, als unsere Kindheitserfahrungen uns erklären würden.

  95. @Schrittmacherm

    ich würde gerne darüber sprechen, aber es geht nicht – aus mehreren Gründen und Ursachen. Einer ist eben: Ihr und eure “Meinung” und Haltung zur Sache.

    Sorry aber das ist doch eine unsinnige Behauptung und im Prinzip ist dieselbe doch jedweder Diskussion abträglich. Sie behaupten sie würden gerne darüber diskutieren (mit Belegen) können es aber nicht, weil wir (wer auch immer das wir ist) das eh nicht anerkennen würden.
    Okay, nehmen wir das ernst dann schweigen Sie einfach, es hat ja doch keinen Sinn. Weiterhin ernst genommen heißt das sie trollen hier nur rum weil sie nichts zur Sache aussagen, ja was denn nun? Es gibt schon gewisse Vorgaben in einer ernsthaften Diskussion, ohne die eine solche nicht funktioniert. Eine davon ist, wenn sie etwas behaupten, dann müssen sie es auch belegen, es sei denn es ist Allgemeinwissen, wenn sie schon dieses Allgemeinwissen (was wie ich meine vielen ihrer Äußerungen zu entnehmen) hinterfragen, dann ist es umso notwendiger, daß sie dies gut belegen.
    Tun sie dies nicht, verweigern also quasi diese Grundregeln, dann reden wir hier nur über ihren eigenen ganz persönlichen rosa Drachen in der Garage (und meinen grünen) und das will keiner wirklich ernsthaft erörtern.

  96. Florian spricht aber gerade davon, dass es nicht um abweichende Meinungen, sondern – gleichviel welchen Standpunkt man vertritt – um beleidigende, trollende oder pöbelnde Leute, die nichts zur Diskussion beizutragen haben.

    Insbesondere Du kannst außerdem nun wirklich nicht behaupten, man würde nicht auf Dich eingehen.

    Was auch daran liegt, dass Du eben nicht (zumindest fällt mir kein Beispiel ein) pöbelst, trollst oder willentlich die Diskussion zerstörst. Es geht hier nicht um Deine abweichende Meinung – es geht darum, dass der Ton nun mal die Musik macht.

  97. Wenn man ein Blog mit so vielen Kommentatoren hat, braucht man wahrscheinlich ganz schon gute Nerven…

    Mal so als Feedback: Ich finde es meist sehr angenehm, die Kommentare hier zu lesen und habe auch nicht den Eindruck, dass zu viel eingegriffen wird.

    Wenn irgendein aggressiver Pöbler, der nichts Inhaltliches zur Diskussion beizutragen hat, gesperrt wird und die Kommentare gelöscht werden, finde ich das voll in Ordnung. Sowas mag ich nicht lesen, es ist abstoßend und stört einfach die Diskussion. Glücklicherweise treten solche Typen ja nicht allzu oft auf (oder ich bekomme das nicht mit).

    Ansonsten mag ich auch die kontroversen Diskussionen hier, bei denen schon mal ein paar verbale Fetzen fliegen, solange sich die Kommentatoren an die Basics der Netiquette halten. Und ein bißchen Ironie an der richtigen Stelle schadet auch nicht…

    Und last but not least hilft auch immer eine gute Prise Humor, um gelegentlich Konflikte etwas zu entschärfen.

  98. @Hobbes
    Es stimmt schon, eine nicht vom Volk gewählte Regierung sollte kritischer betrachtet werden, als eine Demokratie. Es stellt sich nur die Frage: Sollte es eine Demokratie nicht aushalten, dass alle ihre Meinungen äußern dürfen ? Wenn wir schon auf z.B. China hinzeigen, sollten wir dann nicht ein Vorbild an Meinungsfreiheit sein ? Mir widerstrebt es einfach jemanden anderen einen Vorwurf zu machen, wenn ich das gleiche selbst mache.

    @tina
    Gute Zusammenfassung, so sehe ich es auch. Deshalb machts Spass hier mitzulesen/reden und auch Menschen mit anderen Einstellungen kennenzulernen.

  99. @ Adent #126

    ich bin hier inzwischen wohl fast 5 Jahre Leser (und nicht ganz so lange Kommentierender). Was ich hier je spezielles erklären wollte, ist immer als Blödsinn und Nonsens abgetan worden.

    Es handelt sich nicht um das, was ich allerjüngst oder gar in diesem Blog geschrieben habe. Wer meinen Thread hier im Kommentarbereich liest, wird sich durch die Aussagen hier auch bestetigt fühlen – da sei ja gar nichts.

    Und vergest die Belege – die gehören von der Wissenschaft geliefert und nicht von mir.
    Da ihr das nicht akzeptiert, bin ich vermeindlich in der Bringeschuld. Das sowas nicht geht, dessen seid ihr euch aber bewusst, oder? Ja, deswegen sagt ihr es ja auch. womit das Thema locker vom Tisch ist und ich der Depp vom Dienst.

    Im Grunde kann ich deinen Einwand und Strategie verstehen. So handelt man im Alltag. Aber es sind eben keine Alltagsbegebenheiten. Also ist besondere Aufmerksamkeit erforderlich, die hier bisher noch nicht aufgebracht wurde. Man hat hier eine zu simple Weltsicht. Und es scheint nicht einfach und „ihr“ nicht willig genug zu sein, die Mühe aufzubringen. Das alte Gewohnheitsproblem.

    Man kann sich bei den anerkannt wissenschaftlichen erkenntnissen gar nie so sicher sein, das abseits davon nichts mehr sei. Wenn doch – eine Luxusposition – seid ihr euch dessen bwusst? Nein, wie auch. Da ist man reingewachsen (natürlich mit viel Mühe und Arbeit das Lebenswerk als Ziel) und da will man auch bleiben. Aber ihr habt euren Popper falsch verstanden. Richtig Positiv- und falsch Negativerkenntnis betreffend.

    Und euch wird das Recht dazu gegeben (Meinungsfreiheit) und ihr werdet auch nicht gehindert (Hochkultur-Erhaltung) diese euch aufgepflanzte Weltsicht und Inhalte zu verteidigen.

    Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.

    Das mit den 2 Worten habe ich jetzt nicht genau verstanden. Mag ja sein, dass ich mitten im Satz den Satz umgebaut habe. Da ist es ja gut, dass Adent intelligent genug war, der Sache bis auf seinen Grund zu gehen. ich bin Stolz auf ihn. Sowas kam bisher noch nicht vor.

  100. @ FF #130

    ich erkenne zum ersten mal, wie sich stereotyp islamische Fundamentalisten fühlen/denken, wenn sie jemanden „Ungläubigkeit“ vorwerfen. Und ich meine aber jetzt nicht Glauben an dei Sache, sondern an Personen – Menschen – Mitmenschen. Wisst ihr, was das ist? Menschen? Welche ihr aber a priori (wegen fehlender Belege) für geistig behindert haltet – all jene, die euer Denksystem nicht uneingeschränkt mitmachen.

    Ach so, ich kein Mensch, sondern Monster. Deswegen.

    Euer Misstrauen auf alles, was nicht von „seriöser“ Hand auf Papier gedruckt wurde, ist schon stark separatistisch und ideologisch überformt. Ihr habt eben den Popper nicht hinreichend verstanden – aber den Machiavelli dafür „hierfür“ ausreichend. Traue niemanden und führe andere in Versuchung oder zwinge sie zu vertrauen! Oder ist das einfach nur ein Trieb; ein Übersprungsverhalten?

    Aber cool bleiben, ich klink mich jetzt aus.

  101. Ich sehe da mehrere Aspekte:

    – Bei einem Blog gebe ich dir Recht. Das ist keine Zensur und keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wer Kommentare löscht, die seiner Meinung widersprechen und sachlich sowie ohne Beschimpfungen vorgetragen, macht sich zwar meiner Meinung nach als Blogbetreiber völlig zum Horst und abgrundtief lächerlich. Aber er er zensiert nicht. Dafür ist ausnahmslos jedes Blog für die freie Meinungsäußerung zu unwichtig.

    – Anders sieht das bei mittlerweile für die Kommunikation im Netz essentiellen Diensten wie Facebook aus, die auch nicht staatlich sind, aber eine Art Kommunikationsmonopol im Netz halten. Wenn hier jemand aus nichtigem Grund ausgeschlossen oder seine Kommentare und Beiträge gelöscht werden, dann kann man m. E. schon von Zensur und Einschränkung der Meinungsfreiheit sprechen, auch wenn das nicht vom Staat ausgeht, weil der Dienst quasi eine Notwendigkeit darstellt, will man gehört werden. Denn in Art. 5 GG heißt es: „(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten …“. Die entscheidende Formulierung ist hier „zu verbreiten“. Wenn man mir aus nichtigen Gründen den Zugang zu wesentlichen, ansonsten für jedermann frei zugänglichen Kommunikationsmitteln verweigert, die es mir erst ermöglichen, meine Meinung nicht nur zu äußern, sondern eben auch zu verbreiten, dann sehe ich darin eine bedeutsame Einschränkung der Meinungsfreiheit.

    Anders ausgedrückt: Mittlerweile gibt es m. E. privatwirtschaftliche Dienste, die für die freie Meinungsäußerung und -verbreitung im Netz so wichtig sind, dass man sehr wohl legitimerweise sagen kann, dass ohne sie vor allem eine freie Meinungverbreitung im Netz zumindest sehr erschwert wird. Wenn ich von einem wesentlichen Multiplikator ausgeschlossen werde, ist eine freie Verbreitung meiner Meinung eben nicht mehr möglich. Und das erfüllt ganz klassisch den „Tatbestand“ der Zensur. Daher ist es durchaus sinnvoll, über eine Ausweitung des Zensurbegriffs auf Monopolisten der netzbasierten Kommunikation nachzudenken.

  102. @schrittmacherm

    Und vergest die Belege – die gehören von der Wissenschaft geliefert und nicht von mir.
    Da ihr das nicht akzeptiert, bin ich vermeindlich in der Bringeschuld.

    Du liest hier 5 Jahre mit und hast noch nicht das Prinzip verstanden, „wer behauptet, der belegt“? Die Wissenschaft belegt ihre Behauptung immer und grundsätzlich. Das geschieht in den entsprechenden Veröffentlichungen, die hier gerne direkt oder indirekt (etwa per Wikipedia-Artikel oder News-Seite) verlinkt und zitiert werden. Ich weiß nicht, worum es Dir speziell geht, aber wenn Du eine tolle Idee hast, die von dem abweicht, was die Wissenschaft meint, herausgefunden zu haben, dann musst Du dies selbstverständlich ebenfalls belegen. Entweder durch Verweis auf eine entsprechende Publikation eines Dritten. Oder durch Deine eigene.

    Man kann sich bei den anerkannt wissenschaftlichen erkenntnissen gar nie so sicher sein, das abseits davon nichts mehr sei.

    Wer behauptet denn hier, die Wissenschaft irre nie? Es ist nur eben kein Job für einen Hobby-Forscher, etabliertes Wissen so einfach umzuschmeißen (was übrigens nicht heißt, dass Amateure nicht auch etwas zur Forschung beitragen können; gerade in der Astronomie ist die Pro-Amateur-Connection sehr geachtet).

    Wir sind hier auch letztlich nicht die, die Dir Absolution erteilen könnten, ob Deine Belege so eindeutig sind, dass sie relevant sind, sondern die Fachleute des jeweiligen Bereichs. Die musst Du überzeugen, und zwar mit Daten. Und wenn Du diese veröffentlichen kannst, dann kann man Deine Behauptung auch ernst nehmen. Wir können Dir bestenfalls den Stand des Wissens erklären, soweit wir uns darin auskennen.

    Ansonsten: es gibt tausende kleine Möchtegern-Einsteins, die angeblich die Relativitätstheorie widerlegen können, dabei haben sie weder deren Aussagen verstanden, noch annährend die mathematischen Kenntnisse, die formale Herleitung der Realtivitätstheorie überhaupt zu verstehen. Aber jeder von denen hält sich für superschlau. Klar, 10000 Wissenschaftler, die jeden Tag mit der RT arbeiten, und keinem ist was aufgefallen. Facepalm.

    Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.

    Ach, seufz… ich frag‘ jetzt mal lieber nicht nach einem Beleg, oder?

  103. @ Alderamin:

    Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.

    Ach, seufz… ich frag’ jetzt mal lieber nicht nach einem Beleg, oder?

    Mich würde ja vielmehr mal interessieren, was da eigentlich angeblich verschwiegen wird. Aber da landen wir natürlich ganz schnell wieder im OT.

  104. „Ihr solltet mir glauben: Es wird was totgeschwiegen. Und ihr seit willige Kettengänger dieses Verschweigen zu verteidigen.“

    Ich wär schon glücklich, wenn mir das wer in verständliches Deutsch übersetzen könnte.

  105. Wie ich sehe, ein Blogbeitrag der auf meine Meinung noch gewartet hat. 🙂

    Vorab: Die von mir erlebte Behandlung von Kommentaren gehört mit zum besten, was ich im Netz kennengelernt habe – in der sprachlichen Bezeichnung weiche ich aber vom Blogger ab.

    Das Grundgesetz sagt, dass eine Zensur nicht stattfindet, aber das GG regelt das Verhältnis von Staat zu Bürger – nicht das der Bürger untereinander und auch nicht die Sprache, sprich, es schränkt den Begriff der Zensur nicht auf den Staat ein, sondern nur den Geltungsbereich des Gesetzes.

    Das Filtern von Spam würde ich auch nicht gerne als Zensur bezeichnen, Beschimpfungen und Beleidigungen aber durchaus, denn unliebsame Inhalte werden unterdrückt. Ebenso wenn es offtopic wird. Ich bin da unprätentiös und sehe es ähnlich wie tcb. Man zensiert selbst, und es ist auch nicht einfach gut und richtig, sondern eine Frage der Abwägung.

    Das ist auch, glaube ich, das Problem, welches einem Großteil des Streites zu Grunde liegt: Man möchte mit Zensur nichts zu tun haben, weil diese einen schlechten Ruf hat, aber dieser schlechte Ruf ist einer simplifizierenden Sichtweise auf die Zensur geschuldet – man glaubt, weil man gelernt hat, dass Zensur schlecht und böse sei, dass jede Zensur schlecht und böse sei und schafft sich dann eine kunstvolle aber unbrauchbare Definition von Zensur, die ausgerechnet da, wo man selbst steht, ein Loch gelassen hat, in das man, wie bei einem Scherenschnitt, genau hineinpasst.

    Also: Nur wenn der Staat zensiert ist es Zensur. Und wenn der Verlag, für den man arbeitet aus Angst vor Repression die Artikel beschneidet? Wenn der Verlag mit Rücksicht auf Anzeigekunden beschneidet – wie nennt man es dann? Wenn die Kirche ihrem Personal abweichende Ansichten untersagt und mit Berufsverbot bedroht, wie nennt man es dann? Wieso soll man, je nach Machtsubjekt, einen anderen Begriff wählen?

    Wenn die Ziele edle sind, dann soll es keine Zensur sein? Dann hätte es noch nie Zensur gegeben, denn die Ziele waren immer edel.

    #21 Snake707 21. April 2014
    Aber es könnte ja passieren, dass beispielsweise die Medien (aus irgendeinem Grund) anfangen Politiker der SPD weniger oft zu Wort kommen zu lassen und stattdessen Unionspolitikern mehr mediale Aufmerksamkeit gönnen.

    Es gibt kein Recht auf Proporz. Die Freiheit selbst auszuwählen was man veröffentlicht ist die Freiheit der Presse, und wenn sich 1000 Sozialdemokraten auf den Marktplatz stellen und etwas fordern. Man muss hier hoffen, dass es Konkurrenz gibt, und diese dann davon berichtet, und dass die Bürger, auch wenn sie die Sozialdemokraten nicht mögen nicht systematisch gefilterte Informationen wollen.

    #31 Jouron 21. April 2014 Für manche ist es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn man im Unterricht nicht reden darf.

    Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht, aber der Meinungsäußerung ist es ja ganz objektiv. Nur weil man die Notwendigkeit einsieht darf man ja nicht die Tatsache leugnen.

    Es ist m.E. ein schwerer Fehler alle Begriffe zu bewerten, und aus der Bewertung einer Tatsache dann auf die Begriffe zurückschließen zu wollen. Wer einen Menschen in Notwehr tötet der tötet ihn gleichwohl.

    @PDP10 Auch das ist Manipulation und keine Zensur. Die besagten Medien sind ja weiterhin frei zugänglich. Allerdings eben nur für Menschen ab eines gewissen Alters.

    Also eben nicht frei zugänglich, sondern nur für eine beschränkte Gruppe zugänglich.
    Dem Fürsten, König, Kaiser und Papst waren die Schriften der Zensierten auch immer frei zugänglich.

    Rob 22. April 2014
    Mit anderen Worten: Du DARFST in einem Blog eine Meinung äussern, mehr nicht. Das hat mit Zensur GAR NICHTS zu tun, sondern ist eben ein Recht.

    Das eine ist das Recht, und da ist der Blogbetreiber, der Blogger und der Kommentator. Da ist das Grundrecht und da sind Strafrecht und bürgerliche Rechte, die die Grundrechte einschränken. Wegen der Mitstörerhaftung muss der Blogger sogar manche Beiträge zensieren, weil diese beleidigend sind, oder kreditgefährdent oder gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen, zu Straftaten aufrufen oder, oder, oder.

    Dann ist die Frage, was man als fair empfindet, und was man sich als Kommentator bieten lässt.

    Ich kenne verschiedene Plattformen mit unterschiedlichen Konventionen im Umgang mit Kommentaren. Wenn ich mich gesittet äußere und nur wegen meiner abweichenden Meinung geblockt werde, dann gehe ich da nicht mehr hin. Florian habe ich als sehr nachsichtig und großzügig kennengelernt. Was nicht durchkommt, das sieht man ja ähnlich wie bei der Kritik an BlooDNAndAcid durch Kritik an anderer Stelle.

    Wer viele Besuche hat, wie FF, der muss Spam aussortieren, damit es nicht vermüllt, und ab und an wohl auch Beleidigungen, wobei sich eine Umgangsform, wenn sie mal etabliert hat, auch verfestigt, weil sie einerseits Leute anspricht, die sich genau so unterhalten und streiten wollen und weil sich viele auch erst durchlesen, wie andere agieren, und sich selbst dann entsprechend anpassen.

    22. April 2014 #62 @nothing
    Beispielsweise wäre es möglicherweise sogar ungesetzlich, wenn hier in einem Kommentar Menschen beleidigt oder persönlich angegriffen werden, wenn historische Tatsachen verdreht werden, oder wenn provokante oder sexualisierte Sprache verwendet würde.

    Persönliche Angriffe sind, wenn sie nicht beleidigend sind, nicht ungesetzlich, aber als schlechter Stil verpönt.
    Auf korrekte Wiedergabe historischer Tatsachen hat man überhaupt keinen Anspruch. Medien dürfen Dich von früh bis spät belügen – nur wenn sie über Dich lügen hast Du u.U. einen Anspruch auf Gegendarstellung.

    Ich war auf einer Freiheit-statt-Angst-Demo in Berlin, die friedlich bis zum Ort der Abschlusskundgebung stattfand. Lt. ZDF-Bericht wurde sie aber vorzeitig wegen gewalttätiger Ausschreitungen beendet. Ein glasklarer, faktischer Fehler. Es gibt aber überhaupt keine Rechtsgrundlage, auf der man gegen die Behauptung vorgehen könnte. Meine formlose Beschwerde ans ZDF selbst wurde formlos abgebügelt, dass man keine andere Information hätte und nachträglich den Beitrag nicht korrigieren würde.

    Provokante Sprache – wenn das verboten wird dann kann die Zensur erst richtig losgehen, und was, bitte, ist sexualisierte Sprache? Stöhnen?

    Fazit 1: Ich würde die Tätigkeiten des Moderierens durchaus oft Zensieren nennen, aber der Notwendigkeit zustimmen. Was ich nicht toleriere ist, wenn abweichende Meinungen, die sich an die Nettiquette halten, unterdrückt werden. Sich darüber zu beschweren besteht hier kein Anlass – anderswo aber sicher.

    Fazit 2: Es gab noch nie so viele Leute die die Möglichkeit hatten ihre Meinung zu verbreiten, auch in Bereichen, die andere kontrollieren. Die Interessen die Meinungen zu beschneiden schießen gleichermaßen ins Kraut – von Firmen und Dienstleistern mit Produkten, die nicht kritisiert werden sollen zu Vereinen und Organisationen, Parteien und Kirchen.

    Deswegen haben wir mehr Zensur als je zuvor, und auch in einer Demokratie. Aber, was ein wichtiger Unterschied zur Zensur in einer totalitären Diktatur ist: Man hat das Recht einen eigenen Blog zu eröffnen, eine eigene Zeitung herauszubringen, und da haftet man dann immer noch für das selbst geschriebene, aber kann sich vor Gericht gegen Versuche wehren, beschränkt zu werden. Die positive Konsequenz daraus ist, dass sich die Leute massenhaft selbst und gegenseitig im Umgang miteinander erziehen müssen, denn es wird sonst zu anstrengend jedes Mal den Streit von der PIke auf auszufechten. 🙂

    Fazit 3: Um Missverständnisse zu vermeiden ist es hilfreich dazuzusagen, dass man etwas für Zensur hält, aber nicht vom Grundgesetz verboten, oder dass man etwas nicht für Zensur hält, weil es nicht vom Staat kommt – dann soll man einen besseren Begriff vorschlagen. „Manipulation“ ist ja ein Oberbegriff unter den auch Zensur fällt – den finde ich wahrlich unbrauchbar.

    Fazit 4: Was sind die Begriffe, was sind die Fakten, und wie bewerte ich etwas – das sind m.E. 3 unterschiedliche Fragen. Ich streite hier um die Begriffe. Ich denke, dass hinter dem Versuch das eigene Vorgehen nicht als zensieren zu bezeichnen dem Wunsch entspricht möglichst fehlerlos, rein und unangreifbar zu erscheinen. Diese Ideal ist aber nicht erreichbar und damit offensiv umzugehen halte ich für die bessere Strategie.

  106. @Franz (#108):

    „Auch die Verfassung ist mit 2/3 Mehrheit veränderbar. Nun gut, ändere ich meine Aussage auf 66%.“

    Aber in D-Land nicht per Volksabstimmung – wie gesagt, ich kenne mich mit der Verfassung in Österreich nicht aus – behaupte jetzt aber mal ganz dreist, dass das da genauso sein dürfte. Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege.

    Um das Grundgesetz zu ändern braucht es (nicht immer, aber in der Regel) eine 2/3 Mehrheit im Parlament.

    „Was ich damit aber zum Ausdruck bringen will ist die Tatsache, dass Werte wie Meinungsfreiheit auch über demokratischen Gesetzen stehen sollte.“

    Sowas wie „demokratische Gesetze“ gibt es nicht. Es gibt jedoch „demokratische Entscheidungsprozesse“ oder „Gesetze in Demokratien“. Ich nehme an, du meinst eins davon oder beides.
    Gesetze an sich sind nicht demokratisch. Sie schaffen nur einen Rechtsrahmen. Ob das ein demokratischer ist, hat mit einer Menge anderer Sachen zu tun, wie zB Gewaltenteilung, freie Wahlen usw.

    Und ja du hast da absolut recht was die Meinungsfreiheit angeht. Die rangiert in Demokratien in der Regel höher als Gesetzte.
    Das Grundgesetz zB. sorgt dafür, dass die Meinungsfreiheit als von der Verfassung garantiertes Gut erstmal in gewissem Sinne über dem Gesetz steht.

    So ist es in D-Land fast unmöglich die Meinungsfreiheit mal eben so per Gesetz einzuschränken.

    Ein Beispiel ist das Demonstrationsrecht:
    So besteht zwar eine Genehmigungspflicht für Demonstrationen in Deutschland. Es ist aber fast unmöglich eine Demonstration – so sie denn formal korrekt angemeldet wurde – nicht zu genehmigen.

    Das Rechtsgut der Demonstration rangiert hier in gewissem Sinne tatsächlich höher, als jedes andere Gesetz – das zB die Nutzung öffentlichen Raumes regelt oder sonstwas …

    Worauf ich hinaus will:

    Es ist in Demokratien eben nicht so einfach mal eben die Grundrechte per Volksabstimmung zu verbiegen.
    Um genau zu sein, ist es eigentlich sogar unmöglich.
    Da muss man sich keine Sorgen machen …

    Und was du an anderer Stelle sagst, nämlich, dass Demokratie jede Art von Meinung aushalten muss (sinngemäss):
    Da stimme ich absolut zu.
    Das ist das Wesen von Demokratie.

    Hat allerdings mit Diskussion in Blog-Foren nichts zu tun.

    P.S.: Ich habe in #73 übrigens Franz gesagt obwohl ich Gustav gemeint habe …

  107. Zensur gibts auch in der Schule, und wenn dein Kommentar gelöscht wird, war er halt ungenügend.

    Das Hausrecht in öffentlichen Foren halte ich für essentiell.

  108. @Stefan W
    Zu Fazit 3: Den Begriff gibt es meines Erachtens schon und wie von dir erwähnt heißt er Nettiquette. Ansonsten würde ich es moderieren nennen (so wie du auch), wenn Beiträge die gegen die Nettiquette verstoßen aussortiert werden.

  109. Das schöne am Internet ist doch, das es 100.000 Möglichkeiten gibt seine Meinung kund zu tun. Wenn dann 100 oder 1000 gelöscht werden spielt das keine Rolle. Sollten alle überall gelöscht werden, muss man anfangen sich zu fragen ob alle im Internet zu Dumm sind einen zu verstehen. Betreiben nur Dumme die Blogs und Foren ?

    Und falls die Satire gerade übersehen wird: man muss sich fragen ob man nicht selbst das Problem ist und nicht das löschen der Anderen.

    Es gibt Blogs, die taugen was und welche die taugen nichts. Letzter werden nie etwas von mir löschen, weil ich dort nichts schreibe. Die welche Löschen könnten, habe ich bereits als Tauglich eingestuft. Und diese Einstufung beruht auf Respekt und Anerkennung gegenüber dem Betreiber. Zu Deutsch: er hat was drauf. Und wenn dieser etwas von mir moderiert, fange ich an nachzudenken, was ICH falsch gemacht habe. Im zweifel frage ich und denke genau über die Erklärung des anderen nach.

    Nur mit Zensur hat das nichts zu tun. Und weil hier der eine oder andere von positiver Zensur redet, dafür gibt es ein eigenes Wort: Moderieren. Zensur ist per definition nicht positiv. Damit jeder sofort den Unterschied erkennt gibt es zwei Worte in der deutschen Sprache für den selben Vorgang. Also kann man davon ausgehen das Menschen die von positiver Zensur reden oder Zensur nicht als grundsätzlich negativ ansehen einfach zuwenig Ahnung von der deutschen Sprache haben. Immerhin reden wir von über 700.000 Worten, da fehlt wohl noch der eine oder andere Begriff bzw ist nicht verinnerlicht oder wird falsch verstanden.

    @FF
    Deine Einstellung zum moderieren passt, Blogs sind private Hyde-corner mit eigenen Regeln. Jeder kann seine Regeln selbst aufstellen. Das ist doch das schöne im Internet. Und ein gelöschter Kommentar im Internet ist keine gelöschte Meinung. Den wir haben Meinungen seit vielen Tausend Jahren, aber das Internet erst seit 20 Jahren.

    Manchmal reicht es ein Pamphlet an die Kirchentüre zu nageln um die Welt zu ändern. Es reicht, wenn ein Mensch es als gut ansieht und weiter trägt um es unlöschbar zu machen. Wenn es aber 100 Menschen lesen und keiner eine Träne nachweint wenns weg ist, ist es gut DAS es weg ist. Wenn man seine gesitigen Ergüsse bis in alle Ewigkeit konservieren will, kann man das ja in einen eigenen Blog einbringen. Dort löscht dann keiner ausser man selbst.

  110. @Florian:“Ach, über Sarrazin, Pirincci & Co will ich gar nicht reden. Diese ganzen Typen, die von Talkshow zu Talkshow ziehen und sich dort im Fernsehen darüber beschweren, dass man “ja nicht mal mehr sagen darf” weil angeblich die bösen Linken alles unterdrücken und verbieten, merken nicht, wie lächerlich sie sind. Bzw. wird es ihnen wohl egal sein – sie machen mit ihrem “Man wird ja nochmal sagen dürfen” ja jede Menge Kohle…“

    Und das soll kein unsachlicher Quatsch sein?Keine vom Haß auf alles nicht-linke geprägte Stromlinienaussage?
    „man wird ja doch mal sagen dürfen“ steht zunächst mal im Grundgesetz..Und dann soltest Du mal die entsprechenden Kommentare in der letzten „ZEIT“ lesen, die sich mal mit dem Phänomen der „Abgehobenheit“ vieler Journalisten befaßt. Erfrischend, wie da über den bösen S. und den noch böseren A.P. geurteilt wird.Für den Shitstorm,der über sie hereingebrochen war(Einschließlich ZENSUR!! im Fernsehen)gönne ich ihnen jede Kohle!
    Und wenn „diese Typen“lächerlich wären, würde nicht eine ganze Generation Medienvertreter schnappatmen..also keep cool

    1. @F. Jeschke: „Und das soll kein unsachlicher Quatsch sein?Keine vom Haß auf alles nicht-linke geprägte Stromlinienaussage?“

      Nur links ist gut! Vorwärts Genossen, agitiert die Massen und macht Political Correctness zur Pflicht! Und nicht aufs Unterdrücken vergessen!

      Ernsthaft: Wenn Sarrazin & Co hunderttausende Bücher verkaufen; in jeder Talkshow auftreten und die Medien jedes Wort aus ihrem Mund abdrucken, dann wirkt die Märtyrer-Pose mit „Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage“ ein klein wenig lächerlich. Ganz egal ob man nun links, rechts oder sonstwas ist.

  111. Märtyrer-Pose mit “Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage”
    und genau das macht AP nicht-er lacht sich tot über Kommentare wie Deinen.Böser Fehler , ihn da falsch einzuschätzen-bezw. solche Behauptungen in den Raum zu stellen-immer fair und sachlich bleiben!
    schönen Tag noch

    1. @Jeschke: „Märtyrer-Pose mit “Alle sind so gemein und unterdrücken was ich sage”
      und genau das macht AP nicht-er lacht sich tot über Kommentare wie Deinen.“

      Soll er, wenn es ihm Spaß macht. Ich kann nicht anders als ihn lächerlich finden…

  112. Pressefreiheit, Meinungsfreiheit ist in Deutschland im Wesentlichen kommerzialisiert.

    In Äußerungsverfahren bei den Pressekammern und Pressesenaten der Gerichte entscheidet das Geld, das kommerzielle Interesse, das Geschäft.

    Persönlichkeitsrechte, Menschenwürde sind kommerzialisiert.

    Zensur ist ein einträgliches Geschäftsfeld einer begrenzten Zahl bekannter Medienanwälte.

    Die Blogger bewegen sich unfreiwillig im Rahmen der von diesen Geschäftsleuten entwickelten sehr feinen, schwer nachzuvollziehenden, widersprüchlichen Zensurregeln.

  113. @Florian
    Ich komme hier seit Jahren wirklich sehr gerne her, weil dein Blog immer sehr interessant ist und über den allgemeinen Informationsgrad von diversen anderen Astronomieseiten hinaus geht, die grafisch riesig aufgebrezelt sind, aber inhaltliche Leere vorherrscht.

    Allerdings muss ich Frau jeschke schon Recht geben, da hier gerade von der linken Meinungsbesetzerszene, die zumindest in Deutschland seit mindestens vier Jahrzehnten vorgibt, was öffentlich zu denken ist und was man niedermacht.
    Dass ein T.Saraz. im Grunde nicht mehr als ein Buchhalter ist , kann man ihm vorwerfen. Das er nicht gerade fotogen,telegen und nicht der Prototyp eines Aufkläreres ist, von mir aus auch. Das er mit seinen Aussagen aber lächerlich ist, ist eine typisché Modeaussage, meist von Menschen(ich meine jetzt nicht dich)ausgesprochen, die noch micht mal sein Buch gelsen haben.
    Die Krtitiker suchen sich inzwischen, wie ein Suchmaschine, Keywörter und wenn diese irgendwo vorkommen, dann ist sofort alles schlecht.
    Meist aber sind das Menschen, die nicht jeden Tag mit der Gesellschaft zu tun haben und oftmals in irgendwelchen „Elfenbeintürmen“siitzen und 100 Km vom Problem weg , die all umfassende Lösung predigen.
    Beispiel eine A.nahles, die zwar noch nie einen Cent ihres Einkommes hat selbst erwirtschaften müssen, aber sich jetzt hinstellt und Klientelpolitik unter dem Deckmantel, „ich schicke euch früher in Rente also habt mich lieb“ und wählt mich wieder.
    Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.
    Wenn man dann allerdings die Diskussion mit dir sucht, (wo wir jetzt beim Kern des ganzen wären)dann ist , wenn es FF für so erklärt, dann das eben lächerlich und das bleibt so und alles ist unverrückbar.
    Das steht eigentlich im krassen Gegensatz zu deiner sehr offenen Haltung in deinem Gebiet der Astronomie.
    Das sagen viele auch ausserhalb deines Blogges.

    Aber nochmal, ,dass ist dein Blog, ich komme sehr gerne und lese mit Vergnügen deine spannden Beiträge.
    Außerdem muss man ja hier nicht lesen, wenn es einem nicht gefällt…….

    1. @Franky: „Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.“

      Mag sein. Trotzdem IST es lächerlich, wenn man so tut, als „dürfe“ man gewisse Dinge in Deutschland nicht sagen, obwohl man seinen Lebensunterhalt damit verdient, genau das, was man angeblich öffentlich nicht sagen darf, öffentlich zu sagen.

  114. @ Jeschke

    “man wird ja doch mal sagen dürfen” steht zunächst mal im Grundgesetz.

    Dann liegt mir wohl ein anderes GG vor, ich kann das Zitierte nicht finden. Belegst du das bitte?
    Du willst, dass man immer fair und sachlich bleibt? Fällt schwer, wenn mir jemand dermaßen mit dem Zeigefinger im Gesicht rumfuchtelt. – Meinungsfreiheit gilt aber zum Glück auch für Leute wie dich, die sich ständig unfair behandelt fühlen.

  115. @Franky

    linken Meinungsbesetzerszene, die zumindest in Deutschland seit mindestens vier Jahrzehnten vorgibt, was öffentlich zu denken ist und was man niedermacht

    Es wäre einfach, dich aufgrund dieser in einschlägigen Publikationen tausendfach reproduzierten Phrase als braunen Deppen zu bezeichnen. Du hast aber offenbar wirklich keine Ahnung. Schau doch mal nach, welche Konzerne, welche Journalisten, welche Köpfe seit vier Jahrzehnten und darüber hinaus in D die Meinung machen. Wer hier allen Ernstes ein linkes Kartell am Werk sieht, steht vermutlich eh schon rechts außerhalb des demokratischen Spektrums und hält alles für links, was geradeaus gehen kann.

    Meist aber sind das Menschen, die nicht jeden Tag mit der Gesellschaft zu tun haben und oftmals in irgendwelchen “Elfenbeintürmen”siitzen und 100 Km vom Problem weg

    Da sieht man mal, was Vorurteile in einem Menschen anrichten können. Wer professionell Politik oder Journalismus betreibt ist näher an ‚der Gesellschaft‘ dran, als du je kommen wirst. Tatsächlich hast du nicht den geringsten Einblick in die Welt einer Andrea Nahles, um solche billigen Urteile fällen zu können.
    Dass du darüber hinaus auch noch die

    Volkeseele

    bemühst, macht deine Auslassungen noch unerträglicher. Hast du keine individuellen Anschauungen? Brauchst du das eingbildete Kollektiv hinter dir? Das existiert aber nicht! Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, es gibt keine homogene Volksgemeinschaft, außer in der Phantasie der braunen Deppen.

  116. Das er mit seinen Aussagen aber lächerlich ist, ist eine typisché Modeaussage

    Tatsächlich? Was machst du, wenn eine wahre Aussage zu einer Modeaussage wird?
    Der Herr hat sich mit seinen Aussagen nun einmal krass lächerlich gemacht.

  117. @Franky: „Allerdings muss ich Frau jeschke schon Recht geben, da hier gerade von der linken Meinungsbesetzerszene, die zumindest in Deutschland seit mindestens vier Jahrzehnten vorgibt, was öffentlich zu denken ist und was man niedermacht.

    […]

    Hier gährt es gewaltig in der Volkeseele und wenn dann Menschen wie du Florian sich hinstellen und sagen, dass der Sarazzin ja lächerlich ist und damit fühlt sich seine Zuhörerschaft halt auch angegriffen.“

    Ist dieser Beitrag nicht auch eine Form, jemanden sagen zu wollen, welche Meinung (in dem Fall über Sarazzin) er nicht kundtun soll?

  118. Als User finde ich es interessant zu erörtern, wie es eigentlich mit der Meinungsvielfalt innerhalb von Diskussionsforen aussieht. Das die Gesamtheit aller Foren und Blogs ein unglaubliches Spektrum an Meinungen wiedergibt, dürfte wohl kaum jemand bestreiten. Man wird sogar immer wieder aufs Neue überrascht, welche Ansichten es innerhalb des gesamten Meinungsuniversum noch geben kann. Aber wie sieht es innerhalb eines Forums oder Blogs aus?

    Da muss ich nach mittlerweile 15 Jahre Usererfahrung in dem Bereich schon konstatieren, dass relativ viele (aber nicht alle, sondern schon eine Minderheit) private Betreiber das Löschen von Beiträgen bzw. das Nichtzulassen derselbigen als beliebtes Mittel zur Meinungssteuerung nutzen. Nicht wenige wissen sich nicht anders bei strittigen Diskussionen zu helfen, als bestimmte Aussagen einfach nicht zuzulassen. Klar, jeder Admin darf das machen wie er will, er verletzt damit keine Grundrechte. Aber erstaunen tut es mich trotzdem, wenn man diese Hausmacht dazu nutzt, um unliebsame Meinungen nicht zuzulassen. Da herrscht in diesen Fällen noch die sprichwörtliche Wagenburgmentalität.

    Ich hab jetzt keine direkte Erfahrung, wie es konkret hier aussieht, deshalb gehe ich einfach mal davon aus, dass der hiesige Admin ein großes Spektrum an legalen Meinungen zulässt. 🙂 Ich finde das auch begrüßenswert, denn unabhängig von den bestehenden Grundrechten, haben gerade Diskussionsforen den Menschen eine weitere Möglichkeit gegeben, diese Grundrechte bzgl. der freien Meinungsäußerung noch stärker in Anspruch zu nehmen.

  119. > #103 Adent, 23. April 2014
    > @Karl Mistelberger
    > Haben sie Beispiele für kommentarlos gelöschte Beiträge (von Ihnen z. B.?).
    > Das wird nämlich immer gern behauptet aber selten belegt.

    Ich weiss, dass ich zwischen 2006 und 2010 Kommentare geschrieben habe. Diese sind heute mit Google nicht mehr auffindbar. Im übrigen geht es nicht nur mir so: https://scienceblogs.de/primaklima/2014/04/07/dies-und-das-wissen-steht-der-loesung-politischer-probleme-nur-im-wege/#comment-56256 Die spärlichen Reste sprechen für sich, z.B.: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/11/17/sie-furchten-die-freiheit/#comment-3084

  120. @chefin

    #Es gibt Blogs, die taugen was und welche die taugen nichts. Letzter werden nie etwas von mir löschen, weil ich dort nichts schreibe. #

    Sehr gut, sehr gut. So halte ich es auch.

  121. Lach,ich glaube man sollte hier wirklich nur über Astronomie reden.Erst wollte ich auf den Müll der letzten Poster im einzelnen eingehe,aber nachdem ich es genauer betrachtet habe, ist es völlig sinnfrei.
    Wer aus Wörtern wie Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene etwas über die Gesinnnung rauslesen will,der hat das Recht verwirkt ernst genommen zu werden, Zum. Schluss wird dann noch die. Nazikeule ausgepackt,denn die zieht ja immer und man wird als brauner Depp hin gestellt.
    Ich könnte ja noch anfügen das vier Jahrzehnnte linke Erziehung mit Gleichmacherei, nicht spurlos an der Festplatte vorbei gehen,aber ich. lass ess an dieser Stelle
    Schönen. Abend noch

  122. @Karl Mistelberger
    Sie haben Kommentare geschrieben, vor 8 bis 4 Jahren, können sich nicht mehr erinnern zu welchen Artikeln. Weil diese Kommentare nicht mehr mittels Google auffindbar sind, schliessen Sie daraus, dass der Blogeigner diese gelöscht hat?

    Vielleicht, oder eher wahrscheinlich, war der Kommentar so irrelevant, dass ihn die Google Algorithmen aussortiert, bzw, ganz nach hinten, gereiht haben.

  123. @Franky
    „Nazikeule“ wo?

    „Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene“
    Wo ist da was das nicht auf Gesinnung schliessen läst?

    „4 Jahrzehnte linker Erziehung“
    Wo? In DE oder in AT? in Bayern oder Schleswig Holstein; in Köln oder Hessen?
    Also Wo?

  124. @ Franky
    Ich habe dich nicht in eine Ecke gestellt, da stellst du dich schon selbst hinein. Beispielsweise dadurch, dass du exakt dem Argumentationsmuster der Antidemokraten in der Weimarer Republik folgst: Die Linken bestimmten angeblich die öffentliche Meinung (damals: nicht etwa Hugenberg, heute: nicht etwa Springer) und ‚die Politiker‘ (sind eh all gleich) wüssten nicht mehr, was ‚das Volk‘ (alle Deutschen außer x) denke. Du konstruierst einen falschen Dualismus und wunderst dich, wenn man dich darauf hinweist? Vielleicht mangelt es dir an geschichtlichem Wissen. Übrigens ist auch die Phrase vom ‚Recht auf xy, das jmd. verwirkt‘ habe, seit ca. 1968 aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden. Ahnst du, weshalb? Im Grundgesetz gibt es außerdem kein Grundrecht, darauf, ernst genommen zu werden. Das muss man sich jedes mal erneut verdienen. Gib dir mehr Mühe.

  125. @Franky:

    Ach je … Ausgerechnet …

    “Volkes Seele,oder linke. Meinnungsbesetzerszene”“

    Dazu hat Alan Posener schon letztes Jahr einen recht hübschen Kommentar in der Welt geschrieben – und die gehört zum Axel Springer Verlag – also jetzt echt nicht so zur „linken Meinungsbesetzerszene“.

    Meine Eltern waren links und doof

    Zitat gefällig?

    „Ausgerechnet die rebels without a cause, die im Zweifel gegen antiautoritäre Erziehung, Kuschelpädagogik und Spaßunterricht zu Felde ziehen, deren Opfer sie geworden sind, beklagen die Existenz einer Erziehungsdiktatur in Gestalt gesellschaftlicher Tabus. Oder deren angebliche Existenz. Bekanntlich ist der Ruf als Querdenker und Tabubrecher der sicherste Weg in die Talkshows der Republik und von da in die Bestsellerlisten. Immer mit dem leicht beleidigten Gesicht des verzogenen Kindes, das es den Eltern erst recht übel nimmt, wenn sie ihm nachgeben.“

    Besser kann mans, glaube ich, nicht zusammenfassen …

    PS:
    In der Regel lese ich die Welt nicht. Zu klebrig. Allerdings gelegentlich die Kolumnen von Alan Posener und Fritz J. Raddatz, weil das intelligente Leute sind.
    Und dafür, dass die in der Welt veröffentlichen, kann ich nichts …

    1. Ich glaube, eine Diskussion über die Ideologie von Sarrazin und Co ist Offtopic – und führt sowieso nur zu Streit. Ich hab die Typen nur erwähnt, weil die das Thema „Meinungsfreiheit“ missbrauchen, um Aufmerksamkeit zu erregen…

  126. @Florian:

    Schon klar.

    Nur eine Bemerkung: Das was Sarrazin und Co. abliefern als „Ideologie“ zu bezeichnen ist zuviel der Ehre.

    Deren „Ideologie“ besteht nämlich im wesentlichen aus dem Satz „Das wird man ja noch sagen dürfen!!!“.

    Da schliesst sich dann allerdings der Kreis wieder zur Diskussion hier. Nämlich wenn Kommentatoren „Zensur“ schreien mit ebendiesem Satz vorweg.

  127. @T.
    Wobei man anmerken kann, daß ähnliches „antidemokratisches“ Gedankengut sich auch auf der „linken“ Arschhälfte findet, wobei die Vertreter sich ja regelmäßig als die eigentlichen Verteidiger der „Demokratie“ gegen die „Plutokratie“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Plutocracy#As_a_propaganda_term

    sehen. Wobei sozial verbrämte Machtspielchen in Kleptokratien

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleptokratie

    ja seit dem Neolithikum bekannt sind und

    a) die Sache regelmäßig um 360° drehen

    und

    b) man erfahrungsgemäß danach erst einmal noch tiefer in der Scheiße sitzt.

    Aber lassen wir das.

    Grundsätzlich braucht man in Blogs irgendeine entweder zentral oder dezentral ausgeführte Moderation, sonst wird es von spam überlaufen.

    Und zum Thema „Demokratie“, IMHO lernen etliche Nerds schon in der Grundschule, das ein Mob die Intelligenz des dümmsten Mitgliedes hat, geteilt durch die Anzahl der Mitglieder. Und aus der Geschichte sollten wir uns vielleicht daran erinnern, das Sokrates nicht von einer theokratischen Diktatur hingerichtet wurde, sondern von der Polis Griechenlandes, die eine heutigen Demokratie am nächsten kam. Inwiefern es eine Sokrates z.B. in Sparta hätte geben können vernachlässigen wir einmal. 😉
    Entsprechend ist die BRD ja auch eine „konstitutionelle Demokratie“.

  128. @Trottlereiner:

    „Entsprechend ist die BRD ja auch eine “konstitutionelle Demokratie”.“

    Sollte das Ironie sein, oder verwechselst du da was … ?

  129. @Trottelreiner:

    „Ähm, allem Anschein nach wr der Begriff “konstitutionelle Republik”

    Ich dachte immer, die Staatsform in D-Land bezeichnet man als „Repräsentative Demokratie 😉

    Aber ok, man kann das natürlich als eine spezielle Form der „konstitutionellen Republik“ auffassen. Insofern ist der Begriff schon richtig.

    Übrigens hat man die repräsentative Demokratie erfunden, weil man gelernt hat, dass „ein Mob die Intelligenz des dümmsten Mitgliedes hat“.

    Was die BPB angeht: Für die möchte ich hier mal eine Lanze brechen:

    Die ist zwar insofern Staatsnah, als das sie eine Bundesanstalt unter dem Dach des BMI ist.
    Sie ist allerdings auch per Erlass auf Unabhängikeit und Ausgewogenheit in Ihrer Arbeit verpflichtet und wird dahingehend von einem Kuratorium des Bundestages kontrolliert.

    Ausserdem ist sie eine der hervorragensten Institutionen in Deutschland wenn es darum geht, politische Bildung jedermann / frau zugänglich und Politik ganz allgemein verständlich zu machen!

    Tu dich mal auf deren Website um. Du wirst dich wundern, was es da alles zu lesen, und zu lernen gibt ….

  130. Um mal klarzumachen wohin eine „absolutistische“ Demokratie führen könnte…

    Aus Rosseaus „Gemeinschaftsvertrag“:
    „Damit demnach der Gesellschaftsvertrag keine leere Form sei, enthält er stillschweigend folgende Verpflichtung, die allein den übrigen Kraft gewähren kann; sie besteht darin, dass jeder, der dem allgemeinen Willen den Gehorsam verweigert, von dem ganzen Körper dazu gezwungen werden soll; das hat keine andere Bedeutung, als dass man ihn zwingen werde, frei zu sein. Denn die persönliche Freiheit ist die Bedingung, die jedem Bürger dadurch, dass sie ihn dem Vaterlande einverleibt, Schutz gegen jede persönliche Abhängigkeit verleiht, eine Bedingung, die die Stärke und Beweglichkeit der Staatsmaschine ausmacht und den bürgerlichen Verpflichtungen, die ohne sie sinnlos, tyrannisch und den ausgedehntesten Missbräuchen ausgesetzt wären, Rechtmäßigkeit gibt.“

    Nett. Hört sich irgendwie nach gewissen Republikanern nach 9/11 an, als sie Analsondierungen an Flughäfen etc. verteidigten. Siehe auch:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätstheorie_(Politische_Theorie)

  131. Mein Fazit aus der Diskussion: Jemanden von staatlicher Seite den Mund zu verbieten. Nein. Sorry, find ich einfach falsch. Aber was hier am Blog läuft ist die Sache von Florian und wenn er zu viel löscht, kommt keiner mehr und die Sache löst sich automatisch.

    @Trottelreiner
    A propos Kreis: Wenn man links weit genug rausgeht, kommt man rechts wieder rein 🙂

    Radikal ist einfach global Mist. Diese ganzen Links/Rechstaußen unterscheiden sich doch nur, dass die Rechten Andersaussende und die Linken Andersdenkende verfolgen. Ist wie in der Physik mit dem Licht, die gleiche Sache präsentiert sich einmal als Teilchen und einmal als Welle.

  132. > #107 Florian Freistetter, 23. April 2014
    > @Karl Mistelberger: “Das Geifern von blooDNAcid bezüglich religiöser Themen erinnert mich an den Schwarzen Kanal und sollte hier keinen Platz haben.”
    > Probleme mit den Autoren anderer Blogs klären sie bitte anderswo, aber nicht hier. Vielen Dank.

    Probleme mit Autoren? Sie mißverstehen mich gründlich! Ich habe keine Probleme mit irgendwelchen Autoren, schon gar nicht mit Cornelius Courts: das ROFL beim Lesen seiner Beiträge ist trotz des Fehlens visueller Eindrücke ähnlich stark wie bei den Fernsehsendungen von Karl-Eduard. Dass ich dabei Probleme hätte ist eine starke Übertreibung Ihrerseits. Nur, Klamauk dieser Art gehört nicht auf ScienceBlogs.

  133. @Franz:
    Naja, ich denke das ist etwas komplizierter. Die Menge europäischer politischer Theoretiker ist eben etwas begrenzt, entsprechend ergeben sich dann einige Überschneidungen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Sorel
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Dühring

    Ansonsten, es gibt eben neben der herrschenden Elite die Betawölfe, die an die Macht wollen. Dazu brauchen sie eine Ideologie, mit der sie sich einerseits auch Anhänger unter den Gammas, Deltas etc. verschaffen können und die andererseits ihre Vorherrschaft über dieselben Gammas, Deltas etc. begründen kann. Nach dem Umsturz ist dann wieder alles mehr oder weniger beim Alten, eventuell mit einigen Veränderungen und ein oder zwei oder auch bedeutend mehr Massengräbern. Einige alte Betas werden zur neuen Elite, einige Mitglieder der alten Elite können sich halten, und dann gibt es noch die neuen Betawölfe.

    Wobei den Spielern dieses, äh, „Game of Thrones“ die zugrundeliegende Ideologie häufiger egal ist.

    BTW, grundsätzlich wären die meisten heutigen politischen Parteien eh am linken Rand des politischen Spektrums des frühen 19. Jhdts. oder sogar über diesen hinaus, ich sag mal nur freies gleiches Wahlrecht für alle Männer und Frauen…

  134. > #164 Liebenswuerdiges Scheusal, 24. April 2014
    > @Karl Mistelberger
    > Weil diese Kommentare nicht mehr mittels Google auffindbar sind, schliessen Sie daraus, dass der Blogeigner diese gelöscht hat?

    Ich bin nicht die NSA, sondern Privatmensch: Somit habe ich nicht die Mittel, alle Aktionen auf https://scienceblogs.de/bloodnacid/ im Detail zu verfolgen. Ich gehe davon aus, dass das Blog unter ausschließlicher Kontrolle von Cornelius Curts steht.

    > Vielleicht, oder eher wahrscheinlich, war der Kommentar so irrelevant, dass ihn die Google Algorithmen aussortiert, bzw, ganz nach hinten, gereiht haben.

    Nichts ist zu geringfügig als dass es nicht von Google gefunden wird: https://www.google.at/search?q=ultraflachwichser

  135. @Trottelreiner
    Naja, wie soll sich auch eine Gesellschaft blitzartig wandeln ? Ich find das immer so blauäugig wenn jemand ein Volk ‚befreit‘ und sich dann wundert, warum sie in freien Wahlen den nächsten Tyrannen wählen.

    Oder wie es Terry Pratchett formuliert: Nimm den Menschen die Ketten ab und sie werden sofort neue suchen. Wenn man sich den Überwachungswahn in Europa ansieht, passt das auch für unsere Demokratien.

  136. dann zwischendurch mal ein Tip: hier ein Link für ältere Beiträge von Hr. Mistelberger: https://www.google.de/#q=+mistelberger+2008+scienceblog
    Bei Änderung der Jahreszahl gibt es auch andere Ergebnisse. Berücksichtigen sollte man aber auch, das es zwischendurch immer wieder Hartware-Wechsel oder Software-Upgrades gibt. D.h. ein Beitrag in Version X der Blogsoftware ist u.U. für Version Y nicht mehr Anzeigbar. Es gibt viele Gründe, warum manche Leute keine Upgrades machen – aber das ist definitv nichts für eine VT!

  137. Deren “Ideologie” besteht nämlich im wesentlichen aus dem Satz “Das wird man ja noch sagen dürfen!!!”.

    Das ist der neue ´Schlachtruf, um linke Gesprächstaktik vorzuführen.
    Bis vor kurzem war alles Neoliberal, was nicht in die Gedankenwelt , der Meinungsführerschaft passt. Ok ich gebe zu das sich alle Wörter , oder Sätze, sich irgendwann abnützen und jetzt ist es, „das wird man doch noch mal sagen dürfen“. In diesem Satz wird dann alles vereint, was z.B. ein T. S. geschrieben hat, Das sind die Keywords, oder in diesem Fall die Schlüsselsätze wo dann ausreichen, damit das etablierte Gutmenschentum(ja auch wieder so ein Begriff)Schnappatmung bekommt.
    Enden tut das ganze dann irgendwann bei sowas.
    https://www.focus.de/familie/ausbildung/gender-wahnsinn-sprach-experten-lachen-ueber-mitarbeita-und-doktoxs_id_3791712.html

    Soviel pol. Korrektheit tut dann schon weh……….
    Natürlich gehört der Focus ja zu Burda und das alleine reicht schon aus um diese Meldung wieder ins Lächerliche zu ziehen.
    Über sowas haben wir uns früher kaputt gelacht.

    Ab einer Wassertiefe von 1.20 Meter hat der Soldat selbstständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.

    Bei Einsetzen der Dämmerung ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen.

    Nach dem Einsatz von Atomsprengkörpern kann das Gelände sehr stark verändert sein. Das Zurechtfinden wird dadurch erschwert.

    Den Feuerkampf gewinnt, wer schneller schießt und besser trifft.

    Ein toter Soldat hat viel von seiner Gefährlichkeit verloren.

    Bei Schnee und Frost ist mit auftretender Kälte zu rechnen.

    Diese „Soldaten-Weisheiten“ dürften inzwischen aus der ZDv 3/11 gestrichen sein.

    Heute kommen dann die Veggiedays, Glühbirnen,Genderschwachsinn und noch zig andere Verodrnungen,Verhaltensregeln und Vorschriften.

    Vieleicht versteht irgendjemand jetzt um was es mir geht.

  138. > # 181 A_Steroid, 25. April 2014
    > dann zwischendurch mal ein Tip: hier ein Link für ältere Beiträge von Hr. Mistelberger: https://www.google.de/#q=+mistelberger+2008+scienceblog
    > … D.h. ein Beitrag in Version X der Blogsoftware ist u.U. für Version Y nicht mehr Anzeigbar.

    Noch ein Tipp: gleiche Website, gleiche Software, aber anderer URL: https://www.google.com/search?q=karl+mistelberger+site%3Ascienceblogs.de%2Fbloodnacid

  139. Meinungsfreiheit ist, wie Stefan W. schreibt eine Verpflichtung des Staats gegenüber seinen Bürgern. Es ist allerdings auch ein fundamentaler Wert, so dass Überlegungen in die Richtung gehen, dass solche Grundwerte selbstredend auch zwischen Bürgern gelten sollten. Das macht auch Sinn, weil auch die offene Debatte zwischen Bürgern den politischen Willensbildungsprozess in einer Demokratie fördert.

    In der Praxis bedeutet das: Ich habe zwar kein Recht einen Artikel in Ihrem Blog oder in einer Zeitung zu veröffentlichen. Sie dürfen aussuchen, welcher Kommentar freigeschaltet wird. Allerdings zensieren Sie, wenn Sie einen bereits veröffentlichten Kommentar im nachhinein löschen. Genügt der gelöschte Artikel den Moderationsregeln, brechen Sie eine Vereinbarung und zeigen welches Verhältnis Sie zur Meinungsfreiheit haben.

  140. @Franky:
    Die Meinungsfreiheit erstrckt sich nur auch auf Antworten auf deine Thesen. 😉

    Oder, um Pratchett in „Einfach göttlich“ zu zitieren:

    »Die Tradition erlaubt es jedem, auf dem Marktplatz zu sprechen«, sagte er.
    »Und gesteinigt zu werden?« fragte Vorbis scharf. Aristokrates hob die Hand.
    »Auf dem Marktplatz darf jeder sagen, was er will. Nun, bei uns gibt es eine andere Tradition namens >freies Zuhörern<. Und wenn den Leuten nicht gefällt, was sie hören… Dann ärgern sie sich manchmal.«

    […]

    »Dein Missionar stellte den Leuten, die nicht an Om glaubten, schreckliche Strafen in Aussicht. Diesen Hinweis empfanden die Zuhörer als unhöflich.«
    »Und deshalb warfen sie mit Steinen.«
    »Nur einige wenige. Sie verletzten nur seinen Stolz. Und außerdem kam es dazu erst, als kein Gemüse mehr zur Verfügung stand.«
    »Man warf mit Gemüse?«
    »Ja. Als die Bürger keine Eier mehr fanden.«

    Der von dir erwähnte ist mit „lächerlich“ IMHO noch glimpflich davon gekommen, ich persönlich dachte da eher an „Deutschland braucht mehr arbeitslose Germanisten“ und „Wer hat uns verraten? (2. Versuch):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratische_Zukunftsbilder#Der_letzte_Familientag

  141. @Franz:
    Der sehr helle Blitz der Explosion ist aber zumindest eine relativ einfach vermeidbare Sorge, sowohl Druckwelle als auch Wärmestrahlung brauchen etwas länger bis zum Erreichen und sind schon relativ abgeschwächt. Außerdem kann auch ohne dauerhaften Schaden eine vorrübergehende Blendung erfolgen, siehe Blendgranate. Und Desorientiertheit kann man unter diesen Umständen wirklich nicht gebrauchen.

    Zum Thema gibt es ein Paper des US-Militärs

    https://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/742837.pdf

    das interessante Beispiele für nichtexistente Ethikkommisionen enthält. Beispiel?

    Tumbler-Snapper.
    Subjects who observed two daytime bursts had darkadapted eyes and were in a light-tight trailer located about 16.1 km from both bursts. Half the observers (total number unstated) were unprotected, and half wore protective red goggles that were estimated to transmit about 22% of the energy in the visible and infrared spectrum. All observers viewed through portholes that opened between 46 and 52 msec after flash, and closed after 2 sec.
    The tests were discontinued because of two retinal injuries.

    Und nach

    https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Tumbler-Snapper

    waren die entsprechenden Bomben bis auf die 31 kT-Explosion schwächer als die Bomben von Hiroshima und Nagasaki.

    BTW gab es bei letzteren aber nur einen Fall von nachgewiesenen bleibenden Sehschäden durch den Explosionsblitz, was mit der ostasiatischen Augenform erklärt wird…

    Ein etwas ernsterer Fall:

    R.T., A03, USN, also viewed Shot Blue Gill from Johnston Is.
    According to Ref. 10 quoting Ref. 18, „His goggles were in ready position on his forehead. He states he was looking straight ahead when the nuclear detonation occurred. He then looked up and down rapidly and recalls seeing only a massive white light. He had an immediate after-image of a large, round, white ball. This lasted about one hour, after which he went to sleep. When he awoke it was dark and he noticed the glow of an afterimage that was larger than before. On the next day, he viewed Shot Calamity, a low-altitude nuclear detonation (at about 300 km slant range) and visualized for the first time the black central scotoma that was the same size as the white afterimage which he had seen after the first detonation,“
    He reported to sick call after that, and he was also transferred to Tripler Hospital with diagnosis of bimacular lateral burns, that same day.

  142. @ Karl Mistelberger

    -> Ist o.k., … ich habe gestern schon in alten Kommentaren von mir gestöbert – via Suche über Google. Das klappt wirklich. Ist mir vorher nie aufgefallen. Entweder sind die Kommentare wenig erwähnenswert, dass ich nie einen Kommentar „oben“ in der Suche fand oder es ist eben sowieso komplizierter.

    Jedenfalls habe ich zum Suchwort (was speziel sein muß) die Wenseite hingeschrieben. Und dann flammten die Kommentare nur so auf … und alle ganz oben. Wohl weil ich einen seeehr speziellen Begriff gewählt habe.

    Etwa wie es der „ultraflachwichser“ auch einer ist.

    Sogar nach Kommentatoren kann gesucht werden.

    Ich habe mir angewöhnt, jeden Kommentar bei mir zu speichern – mit Link. Da kann sogesehen nichts verloren gehen – und eindeutig nachgewiesen werden, dass was gelöscht wurde.

  143. Ich fände es mal sehr spannend zu sehen, was übrig bliebe bzw. wie sich eine Diskussion entwickelte wenn man ausschliesslich aber rigoros gegen alle Sophismen und sonstigen Scheinargumente vorginge (Löschen). Hat sas schon jemand versucht?

  144. Wir haben in Deutschland keine Zensur oder Zensoren. Wir haben nur gute Mitbürger, die im demokratischen Auftrag der staatlichen Organe und des Parlamentes sowie der gesetzlich erlaubten Meinungsfreiheit, die Kommentare, Presseberichte und Internetseiten streichen, welche sie nicht verstehen.

  145. ds du so ein banales Geschwätz hier posten kannst ohne das es gelöscht wird, sollte dir eigentlich zu denken geben. Aber dazu müsstest du deinen Horizont bis ausserhalb der Truther-Szene erweitern. Das ist natürlich viel verlangt…

  146. @Rolf Schälike: Nichts für ungut. Aber ich möchte nicht in ihre juristischen Streitereien reingezogen werden. Und das ist der Fall, wenn sie in meinem Blog die Aussagen wiederholen für die sie verurteilt worden sind.

  147. Ich habe kein Problem, wenn Sie meinen Post entfernen. Ist Ihre Entscheidung.

    Keinesfalls möchte ich Sie in die juristrischen Auseinandersetzungen reinziehen.

    Meine Einschätzung und meine Erfahrungen sagen mir allerdings, dass Sie durch meinen Post nicht mit reingezogen wurden. Sie können das anders bewerten. Ich akzeptiere das.

    Referierende Aussagen sind zulässig, erst recht mit Kommentierung. Das hatte ich gemacht.

    1. @Rolf Schälike: „Sie können das anders bewerten. „

      Mach ich auch. Vor allem weil ich Leute kenne, die genau wegen sowas schon verklagt worden sind. Abgesehen davon geht es hier ja auch um ein ganz anderes Thema.

  148. @Rolf Sch.: Ich habe Ihren Text per RSS gelesen; das muss man nicht wiederholen. Zusammenfassend und verallgemeinert lässt sich sagen, ein Gericht hat befunden, Sie hätten einen Text über Zusammenhänge dargestellt, der bereits durch anderweitigen Gerichtsbeschluss verboten war. Das würde ich nicht als staatliche Zensur, sondern nur als exekutive Reglementierung bezeichnen.

    Wenn es überhaupt keine Beschränkungen gäbe, würde bald jeder alles beliebig behaupten und wir würden in einem Chaos enden. Irgendein einschränkendes Gesetz muss es also geben, und so ein Gesetz kann praktischerweise nur recht allgemein formuliert sein. In einem Gerichtsprozess kommt es nun darauf an, welche Partei die besseren Argumente darstellt. Dabei passiert es manchmal, dass eine Seite die besseren Anwälte und formal geschickte Argumentationen vorweisen kann, und es ergibt sich eine Rechtsprechung, die man nicht mehr als legitim empfindet.

    Unter dem Strich ist der Knackpunkt hier wohl, dass die finanzstärkere Seite auch die argumentstärkere war, und man sich deshalb fragen möchte, ob die Rechtsprechung für alle gleich ist. Man kann sich fragen, ob das eigentlich ein Missbrauch des juristischen Systems ist oder nicht. Dennoch, von der Grundidee her macht die Legislative des Staates nur die Gesetze, die Rechtsprechung ist eine recht unabhängige Säule des Systems, und formal kann man nicht von Zensur durch „den Staat“ direkt sprechen.

  149. @FF: Ich stimme auch zu. Ein gelöschter Kommentar ist natürlich ein schönes Beispiel für einen Text über gelöschte Kommentare. Wenn in einem Kommentartext Namen von Firmen, Zeitpunkte oder Zeitdauern und Beschreibungen tatsächlicher Vorfälle genannt werden, und diese schon einmal gerichtliche Relevanz hatten, ist es völlig verständlich, wenn diese Texte als Selbstschutz wieder gelöscht werden. Der Blogautor ist der Hausherr in seinem Blog, und er ist wie ein Torhüter, der seinen Kasten sauberhalten muss.

  150. Zur Klarstellung. In meinem beiden Blogs gibt es keine Kommentarfunktion. Nicht nur deswegen, weil mir die Zeit und Lust fehlt, alles zu lesen und offensichtlichen Spam und Fake zu löschen.

    Ich würde auch juristisch zulässige, sogar harmlose Posts durchaus löschen, d.h., Zensur üben. Ich würde es auch Zensur nennen. Allerdings meine, keine staatliche. Insofern volle Zustimmung, wenn DeLuRo postet: „Der Blogautor ist der Hausherr in seinem Blog, und er ist wie ein Torhüter, der seinen Kasten sauberhalten muss.“

    Allerdings sind die Gründe fürs Löschen bei den jeweiligen Blogautoren unterschiedliche. Insofern hinkt der Vergleich mit dem Torhüter, der die Aufgabe hat, überhaupt kein Tor reinzulassen.

    Zum Begriff Zensur im nächsten Post.

  151. DeluRo, Sie posten: „Das würde ich nicht als staatliche Zensur, sondern nur als exekutive Reglementierung bezeichnen.“

    Ich sehe keinen Unterschied in den Begriffen „Zensur“ und „exekutive (d.h. staatliche) Reglementierung“.

    Nebenbeibemerkt, es gibt keine Gesetze, nach denen die Pressekammern über Äußewrungen urteilen. Es gibt eine Rechtssprechung, in sich eine widersprüchliche, in vielen Teilen nicht nachvollziehbare. Deswegen auch die häufigen Korrekturen durch den BGH und das BVerfG.

  152. @Rolf Sch.: Für den Begriff „Zensur“ gibt es vermutlich ungefähr eine staatliche Definition und darüber hinaus fast so viele individuelle, wie es Staatsbürger gibt. Man kann also über den Begriff nicht streiten, ohne sich darauf zu einigen, über welchen Begriff man spricht. Würde man Juristen fragen, würden die einen gesetzlichen und somit legislativen Begriff verwenden.

    Aber: Die Exekutive und auch die Judikative sind von der Legislative getrennte Säulen des Staates, oder sollten es sein. Zwar ergibt deren Zusammen- und Gegeneinanderwirken einen Großteil des Staates („das Volk“ -als Wähler- begreift sich als weiteren Teil), dennoch oder gerade deswegen würde ich einen Spruch der Judikative nicht als Wirken des gesamten Staates bezeichnen, sondern nur eines seiner Teile. Das „(d.h. staatliche)“ in Ihrer Zitierung stammt übrigens nicht von mir.

    Der Punkt dabei ist doch, gerade weil Volk, Legislative, Judikative und Exekutive auch mal unterschiedlicher Meinung sind und gegeneinander reiben (was sich auch in widersprüchlichen Gerichtsurteilen zeigen kann), ist es nie der ganze Staat, der die Teile eines juristischen Aktes ausführt oder „verantwortlich“ dafür ist. Je nachdem, was man unter „der Staat“ versteht. Man muss erst einmal ein besseres System als dieses finden und benennen (und bei fremden Staaten kann ich dazu nicht viel sagen).

  153. was sich auch in widersprüchlichen Gerichtsurteilen zeigen kann

    Eigentlich doch ein Beleg dafür, dass das System funktioniert. Wenn nur orthodox nach Gesetzestext geurteilt würde, käme das einer Zensur ziemlich nahe. Und damit das nicht stattfindet sind ja die Normen auslegungsnötig verfasst. Damit individuell und unabhängig entschieden werden kann. Natürlich fehlerbehaftet…aber Du sagst es ja

    Man muss erst einmal ein besseres System als dieses finden

  154. @LasurCyan: Ganz genau. Widersprüchliche Urteile sind wie Körnchen unter einem Getriebe, die anzeigen, dass sich da was reibt. Es tut sich also was.
     

    Noch ein kleiner Zusatz zu oben: genauso, wie die Säulen eines Staates mal gegeneinander arbeiten können, gibt es unterschiedliche Blogs, in denen unterschiedliche Meinungen vertreten werden; hier wird mal das eine und dort mal das andere gelöscht, aber in der Summe findet sich von allem etwas irgendwo. Es entsteht eine Blog-Landschaft, die so erst ihre (Meinungs-)Vielfalt erhält und zeigt. Das gilt umgekehrt auch wieder für den Staat, der seine verschiedenen politischen Strömungen, aber auch seine unterschiedlichen Rechtssprechungen hat.

  155. DeLuRo: „Für den Begriff “Zensur” gibt es vermutlich ungefähr eine staatliche Definition und darüber hinaus fast so viele individuelle, wie es Staatsbürger gibt.“

    Wie bei vielen Begriffen gibt es für die Zensur keine staatliche Definition. Es gibt den Begriff Zensur im Grundgesetz, dass diese nicht stattfinden darf.

    Wenn wir über Zensur diskutieren, dann gibt es Konsens, das in China, in der Sowjetunion, in der DDR und anderswo Zensur herrschte und herrscht. Dieser Konsens wäre ein möglicher Ausgangspunkt darüber zu diskutieren, was Zensur ist und wie weit Zensaur jewel zulässig ist..

    Bei uns ist Zensur gesetzlich festgelegt z.B. bei der Holocaustleugnung, die gesetzlich verboten ist, ebenfalls Aufruf zum Völkerhass und bei Vielem mehr.
    Ich nenne die Pressekammern in Deutschland Zensurkammern. Einige besonders eifrige Medienanwälte haben seinerzeit versucht, die Zensurrichter zu animieren, mir das zu verbieten. Die Berliner, Kölner und Hamburger Zensurrichter und Zensurrichterinnen haben aber zu erkennen gegeben, dass ich diese Meinung haben und verbreiten darf.

    Es geht also nicht darum, haben wir Zensur oder nicht, sondern darum, in welchem Maße darf diese in Deutschland betrieben werden.

    Die meisten verlassen sich dabei auf die Zensurrichter/Innen. Ich tue das nicht, weil ich die Zensurrichter und -richterinnen nicht für genügend qualifiziert und verantwortungsbewusst empfinde.

    Andere können das anders sehen und viele sehen das anders.

    Die Frage ist nur, was tun mit denen, die den Richtern und Richterinnen nicht völlig und blind vertrauen, auch in den Zensurfragen.

  156. LasurCyan: „Man muss erst einmal ein besseres System als dieses finden.“

    Wieso finden. Schaffen steht auf der Tagesordnung, nicht nur bei dem Zensurgeschehen.

    Ein Weg dahin wäre z.B. juristische Bildung schon in der Schule, mehr Aufklärung in der Öffentlichkeit.

    Es gibt auch konkrete Reformvorschläge, wie z.B., die Abschaffung des Anwaltszwanges, Abschaffung des fliegenden Gerichtsstandes bei Äußerungsverfahren und vieles mehr.

  157. @RS
    „Es geht also nicht darum, haben wir Zensur oder nicht, sondern darum, in welchem Maße darf diese in Deutschland betrieben werden.“
    Weil Ihnen ein Gericht das Recht zugesteht, Unsinn zu reden, heißt das nicht, dass aus Unsinn plötzlich Sinn wird. Es gibt keine staatliche Zensur und auch der Pressekodex wird nicht willkürlich ausgelegt.
    Dass Sie von ‚Zensurrichtern‘ schreiben ist pauschal diffamierend und zeigt, dass Ihnen die Rechtspraxis unbekannt ist. Sind Sie sicher, dass Sie hier nicht den Kohlhaas geben?

  158. @T Gehen Sie mal zu den Vorlesungen von Jurastudenten in Medienfragen. An vielen Unis steht auf dem Vorlesungsprogramm auch „Zensur“. Googlen Sie und schauen Sie sich die Vorlesungsprogramme an.

    Zensur bzw. Zensurrichter ist nicht diffamierend. Sie irren sich gewaltig in dieser Frage. Presserecht müsste z.B. richtiger Zensurrecht heißen. Strafrecht heißt ja auch nicht Resozialisierungsrecht. Strafrichter ist auch nicht diffamierend. Vielen Richtern und Richterinnen macht es sogar riesigen Spaß zu zensieren, wie Strafrichtern das Bestrafen.

    In der Äußerungsrechtsprechung gibt es Begriffe wie „öffentliches Interesse“ und „Interesse der Öffentlichkeit“.

    Sagt der Richter, es bestehe kein „öffentliches Interesse“, dann meint der Richter, es bestehe kein „staatliches Interesse“ und kann dann nach Gutdünken verbieten, zensieren.

    Beim Verbieten von Äußerungen, welche die Öffentlichkeit interessieren, geht es beim Verbot darum, ob der Zensurrichter bzw. die Zensurrichterin auf das Interesse der Öffentlichkeit pfeift oder doch erlaubt, Neugier – meinetwegen auch ungesunde Neugier – etc. zu befriedigen. Das wird willkürlich entscheiden und mit den Boulevardanwälten verhandelt. Das Kommerzielle steht im Vordergrund.

    Wie schon mehrmals gepostet, Zensur ist an und für sich ist nichts Verwerfliches. Kritisch wird es, wenn Wirtschaftskriminelle, kriminelle Ärzte und kriminelle Beamte Kritik und Aufklärung unter Missbrauch ihrer Persönlichkeitsrechte verbieten.

    Zu Kohlhaas. Ich bin mir sicher, dass ich nicht Kohlhaas spiele. Wahrscheinlich wissen Sie weder, was ich mache und auch nicht , was Kohlhaas ausmacht.

  159. @ RS
    Dass Sie hier unter Ihrem Klarnamen auftreten, heißt ja, dass Sie erkannt werden wollen. Daher weiß ich jetzt, was über Sie so im Internet zu finden ist. Ich würde mir deswegen dennoch kein Urteil über Sie erlauben. Sie sollten sich daher mit Vermutungen über die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas weiß oder nicht weiß, ebenfalls zurückhalten.
    Die Vehemenz, mit der Sie hier diffamierende Begriffe verwenden, zeigt allerdings, dass die Einschätzung Ihrer Person andernorts so falsch nicht gewesen sein kann. Eine Diskussion mit Ihnen erscheint mir zunehmend sinnlos.

  160. @T Kein Problem. Ich zwinge Ihnen keine Diskussion auf.

    Vielleicht nur zu Ergänzung. Sie stehen mit Ihrer Meinung nicht allein da.

    Mehr als 120 Mal haben allerdings Richter und Richterinnen gegenüber sehr bekannten Medienanwälten entschieden, dass ich recht habe und nicht die Medienanwälte mit ihren Geschäftsmodellen, was Diffamierung., Beleidigung etc. betrifft.

    In der DDR wurde ich 1984 zu 7 Jahren Zuchthaus verurteilt, habe 10,5 Monate in der Stasi UHA gesessen. Das Oberste Gericht der DDR hat das Urteil auf meine Berufung hin aufgehoben. 1990 erhielt ich sogar von der DDR Entschädigung.

    Der Stasigeneral von Dresden Horst Böhm wollte auch mit mir nicht diskutieren, sondern mich verknasten. Das hat er dann 1984 auch geschafft. 1990 har sich dieser General allerdings erschossen, Rechtsanwalt Gravenreuht ebenfalls im Februar 2010. Dieser kriminelle Rechtsanwalt hatte mir gegenüber schnell aufgegeben, sich mit mir anzulegen. Die Rechtsprechung war auf meiner Seite, wie in den anderen mehr als 120 Fällen (alles nur Klagen gegen meine Meinungen und Äußerungen, ich selber klage so gut wie gar nicht). Das hat sogar RA Gravenreuth erkannt, wie manch anderer bekannte Medienanwalt.

    Dass ich gut beraten werden von sehr klugen und einflussreichen Leuten, dass nehme ich an, werden Sie nicht bestreiten.

  161. Was Sie angeht, werde ich weder etwas bestreiten noch bestätigen. Es geht hier nicht um Sie als Person. Ihre persönlich Tragödie ist nicht das Thema und Ihre Geschichte beweist nichts. Ich habe aber den Eindruck, dass Sie Gerichte nur dann als objektiv anerkennen, wenn man Ihnen Recht gibt. Ich sehe daher nicht, dass dies hier eine sachliche Diskussion werden könnte. Dazu müssten Sie erstmal Ihre Begrifflichkeiten reinigen. Von außen sieht das eben alles sehr nach Kohlhaas aus. Und jetzt wünsche ich ein schönes Wochenende.

  162. @T Ich kann Sie bestätigen. Ihren Eindruck hat die Mehrheit, mit denen ich kommuniziere. Mehrheit ist aber kein Argument. Deswegen haben wir die repräsentative Demokratie über die Parteien als Sieb (Filter).

    An der Begrifflichkeit liegt es allerdings nicht.

    Mein Thema ist gerade die Begrifflichkeit, die Manipulation mit Begriffen, wie Persönlichkeitsrecht, Datenschutz, Menschenwürde, Pressefreiheit etc. und der Missbrauch dieser Begriffe.

    Mit der Argumentation der Verteidigung der Menschenrechte werden z.B. blutige Kriege geführt und Menschenrechte von Millionen vernichtet.

    Das zur Begrifflichkeit. Sie haben recht. Es geht um die Begrifflichkeit. Mit anderen Worten, es geht um die Manipulation von Hirnen. Deswegen offenbar der Hinweis auf Kohlhaas.

  163. @T: „Ich habe aber den Eindruck, dass Sie Gerichte nur dann als objektiv anerkennen, wenn man Ihnen Recht gibt. “

    Nein, auch bei manchen Siegen erkennen ich die Gerichtsentscheidung innerlich so nicht an, weil ich lügen musste, um zu obsiegen. Materiell hätte zwar auch die Wahrheit in solchen Fällen gewinnen müssen, aber entschieden wird nach der juristischen Wahrheit – wer lügt besser – nicht nach der materiellen Wahrheit.

    Nebenbei bemerkt: Mein Thema sind nicht meine Prozesse. Sie posteten, dass Sie meine Sites kennen. Scheint jedoch nicht der Fall zu sein.

  164. Kommentare, die ohne meine Zustimmung gelöscht wurden, sind Zensur. Daher dieser Begriff und seine Definition.
    „… unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“ ist Zensur.
    Und das wird in Deutschland seit Merkel immer mehr zum Alltag. Die Zensur.

    Unbequeme Fragen zum Russlandbashing oder damals zu 9/11 zensieren die hiesigen Haupt-Medien im Akkord.

    Was ist das Wort wert, wenn es ignoriert oder zensiert wird? Nichts. Die Oberen können Ihr Treiben ungeniert und ohne Kritk, auch wegen der Zensur, weiter genießen.

    Ich finde die Überschrift ist ein kleiner Hinweis für die Abschaffung der Meinungsfreiheit.

    1. @Uwe: „Ich finde die Überschrift ist ein kleiner Hinweis für die Abschaffung der Meinungsfreiheit.“

      Deine Meinungsfreiheit wird dann beschnitten, wenn es dir nicht mehr erlaubt ist, deine Meinung zu sagen. Das ist aber nicht der Fall. Du kannst erzählen was du willst. Mach dein eigenes Blog und schreib dort rein, was dir Spaß macht. Aber ich bin NICHT verpflichtet, in MEINEM Blog deine Aussagen zu veröffentlichen.

  165. Hallo Florian,

    du hast zwar deine Sicht zu den Begriffen „Meinungsfreiheit“, „Recht auf freie Meinung“ und „Recht auf freie Meinungsäußerung“ etwas erläutert, auch wenn ich es teilweise verwirrend fand, da so oft von einem zum anderen Begriff gesprungen wurde.
    Aber wie lautet jetzt eigentlich deine Definition von Zensur?

  166. Danke für die schnelle Antwort, Florian.

    Da steht jetzt leider nichts von Internetforen, Blogs, Kommentaren auf selbigen oder social networks etc.

    Also nächste Frage mit bitte möglichst kurzer, genauer, eindeutiger Definition:
    Was verstehst du unter einer „öffentlich geäußerten Meinung“?
    Vor allem interessiert mich: Was, wo und wie zählt als öffentlich?

    1. @PC_Ente: „Zensur“ ist etwas, das vor allem vom Staat ausgeübt wird. Wenn ich im Internet einen Kommentar lösche, ist das keine Zensur (Genau davon handelt der Artikel ja auch)

      Wenn du mir etwas sagen willst, dann bitte direkt…

  167. Ich versuche nur deine Argumentation zu verstehen. Ich habe nämlich ein anderes Verständnis von Zensur.

    Dann sind deiner Argumentation nach Kommentare im Internet also nicht „öffentlich“?

    Denn sonst würden sie doch als „öffentlich geäußerte Meinung gelten“ und deren Kontrolle würde in die Definition von Zensur fallen, oder nicht?

    Was, wann, wie, wo als öffentlich gilt, sehe ich dieser Definition nach als Knackpunkt an und dies gilt es zu definieren, bzw zu erörtern warum das hier jetzt zum Beispiel von mir keine „öffentlich geäußerte Meinung“ sein soll, obwohl sie doch jeder mit Internetzugang und nem browser ganz öffentlich einsehen kann und es keine Zensur wäre, wenn du ihn löschst.

    Das verstehe ich nicht so ganz wo das in deinem Artikel klar gestellt wird.

    1. @PC_ENTE: „Ich versuche nur deine Argumentation zu verstehen. Ich habe nämlich ein anderes Verständnis von Zensur.“

      Ja, kann sein. Das haben viele. Besonders die, die sich darüber ärgern, wenn irgendwann mal ein Kommentar von ihnen gelöscht wird. Ich empfehle dazu diese Podcastfolge: https://www.wrint.de/2015/02/11/wr394-die-grundrechte/

      “ obwohl sie doch jeder mit Internetzugang und nem browser ganz öffentlich einsehen kann und es keine Zensur wäre, wenn du ihn löschst.“

      Zensur wäre es, wenn ich dich daran hindern würde, diese Meinung zu veröffentlichen. Indem ich dich zum Beispiel von meiner Geheimpolizei umbringen lasse o.ä. Aber da ich keine Diktatur bin, habe ich keine Geheimpolizei. Und du hast die Möglichkeit, deinen Kommentar auf deinem eigenen Blog zu veröffentlich, auf einem Plakat vor dir her zu tragen oder sonst irgendwo publik zu machen. Nur halt nicht unbedingt in meinem Blog. Wenn ich darauf beharre, mich in dein Wohnzimmer zu stellen um dort einen Vortrag über Astronomie zu halten und du mir das verbietest, ist das ja auch keine Zensur.

  168. Es gibt auch den Begriff „Selbstzenur“, u.a. auch bei den Medien und Journalisten.

    Das ist Zensur, ohne dass etwas geäußert wurde, weder öffentlich noch nicht öffentlich.

    Poitiker zensieren sich auch oft selbst, bis sie an die Macht kommen. Dann äußert sie sich nicht selten offen.

  169. moin PC_Ente, hast Du das tatsächlich immer noch nicht geschnallt oder möchtest Du ein wenig auf die Rabulistische herumtrollen?
    Das Löschen eines Kommentares von Mensch M hindert den nämlich in keiner Weise, genau denselben Text irgendwo anders oder sogar in einem von ihm selbst erstellten blog oder board zu veröffentlichen. Nur der Versuch des generellen PublikationsVerhindern nennt sich Zensur, alles andere, auch das von Dir bisher Gejammerte ist mimimimimi…

  170. „Wenn ich darauf beharre, mich in dein Wohnzimmer zu stellen um dort einen Vortrag über Astronomie zu halten und du mir das verbietest, ist das ja auch keine Zensur.“

    Mein Wohnzimmer ist ja auch nicht öffentlich zugänglich, von dem her schon mal ganz schlechter Vergleich.
    Aber wenn ich dich einladen würde und dir dann verbieten würde einen Vortrag über Astronomie zu halten und dich bei Zuwiderhandlung rauszuwerfen, würd ich das als Zensur sehen, doch.
    Danke für den link.

  171. Rolak, musste erst Mal nachschlagen was Rabulistik ist. Danke, wieder was gelernt 🙂

    „Nur der Versuch des generellen PublikationsVerhindern nennt sich Zensur, alles andere, auch das von Dir bisher Gejammerte ist mimimimimi…“

    Generelles Publikationsverhindern also. Was soll das genau heißen?
    Es ist nur Zensur, wenn ich nicht mal mit nem Shirt wo drauf steht „heute ist ein schöner Tag“ oder „Ich lebe gerne hier“ draußen rum laufen darf?

    Wenn ich mich aber nur über bestimmte Themen nicht äußern darf, dann ist es keine Zensur, weil meine Publikationen ja nicht generell verhindert werden?

    Hab ich das richtig verstanden?

    1. richtig verstanden?

      Nein, PC_Ente. Wenn Dir unter Androhung irgendwelcher Maßnahmen verboten ist, zu gewissen Themen etwas zu veröffentlichen, kann es Zensur sein. Muß es aber nicht.
      ‚Keine Zensur‘ bedeutet übrigens nicht, daß Du ein Recht hättest, egal was egal wie und egal wo zu publizieren.

  172. @PC_Ente
    „Mein Wohnzimmer ist ja auch nicht öffentlich zugänglich, von dem her schon mal ganz schlechter Vergleich.“
    Dann nimm als Beispiel eine Hauswand, die ist öffentlich zugänglich, aber niemand würde mir Zensur vorwerfen, wenn ich jemanden daran hindere ein Plakat aufzuhängen.

  173. Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.

    Vom Gesetz her keine Holocaustleugnung, keinen Gewaltaufruf, keinen Aufruf zum Völkerhass, keine Beschreibung, wie man Bomben gebaut werden können etc.

    Auch Aufrufe zu einer nicht genehmigten Demonstration werden verboten, d.h. zensiert.

    Ich hatte z.B. einen Zeugenaufruf ins Netz gestellt. Das ist mir auf Antrag eines Mediziners vorläufig verboten worden, weil angeblich der falsche Verdacht entsteht, er war am Betrug genau so beteiligt, wie ein wegen Betrug verurteilter Arzt, der mal in seiner Klinik tätig war..

    Veröffentlichung von gewonnen Urteilen mit Namensnennung der Kläger bzw. Beklagten werden dem Gewinner oft verboten. Wenn andere, z.B. der hiesige Blogbetreiber das Urteil mit Namensnennung des Verlierers veröffentlicht, wird das nicht verboten.

    Die Begründung, der Gewinner hat schon seine Genugtuung erhalten, der braucht mit der Veröffentlichung nicht nachzutreten . Ein Blogger, der mit der Sache nichts zu tun hat, ist neutral, der darf veröffentlichen, auch mit Namensnennung.
    Für mich ist das alles Zensur, eine feine, durchgeklügelte.

    Man kann streiten, wann berechtigt, wann nicht. Aber Zensur gab es immer, wird es immer geben, und notwendig ist diese offenbar auch. Hätte ich eine Blog, würde ich natürlich zensieren. Weshalb soll ich das anders nennen? Ist doch nicht verboten.

    Dem Staat ist Zensur zwar verboten, aber eben nicht immer, nicht bedingungslos. Zu welchen und unter welchen Bedingungen, wird unter den Fachleuten und bei Gericht gestritten.

    1. @Rolf Schälike: „Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.“

      Wieso leider? Deine Beispiele zeigen ja, das es gute Gründe gibt, manche Dinge nicht zu schreiben. Meinungsfreiheit kann nicht über jedem anderen Gesetz stehen. Es wäre auch keine Meinungsfreiheit, würde ich einen Artikel zum Thema „Rolf ist ein ganz fieser Betrüger und Verbrecher!“ schreibe, obwohl das nicht stimmt. Da wärst du dann vermutlich froh über das „leider“.

      „Für mich ist das alles Zensur, eine feine, durchgeklügelte.“

      Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?

  174. @johnni Dann nimm als Beispiel eine Hauswand, die ist öffentlich zugänglich, aber niemand würde mir Zensur vorwerfen, wenn ich jemanden daran hindere ein Plakat aufzuhängen.

    Manche würden eventuell auch in diesem Fall Zensur vorwerfen, wenn das Kleben von Plakaten an sich an der konkreten Wand erlaubt bzw. geduldet wird. Vielleicht soagr ohne solchen Bedingungen.

    Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?

    Man sollte lieber streuiten, wann sollte Zensur erlaubt, wann nicht erlaubt sein.

    Nennt man Zensur anders, dann kann man auch nicht streiten, wiel einfach beahuptet wird, das ist keine Zensur.

    Zensur ist doch nichts Schmähendes.

  175. kann es Zensur sein

    Es bedarf ja nicht zwingend der Androhung, rolak, um sich bspw selbst zu zensieren. Das kann auch bspw ‚vorrauseilender Gehorsam‘ sein, der einen InformationsBeschnitt verursacht. Aber im ursprünglichen Sinn bedeutet ‚Zensur‘ nur staatliche InformationsBeschneidung, alles andere schmückt den Begriff zwar aus, aber definiert ihn nicht neu.

  176. @Rolf Schälike:

    „Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?“

    Weil es keine ist.

    „Zensur ist doch nichts Schmähendes.“

    Das ist der dümmste Satz, den ich seit langem gelesen habe …

    Weil man aufpassen muss, dass man einen Begriff wie „Zensur“ im richtigen Kontext verwendet – d.h. in der Definition, in dem er in dem Bereich verstanden wird aus dem er kommt (hier der Rechtswissenschaft und politischen Wissenschaft).

    Wenn man ihn nur als wohlfeilen Kampfbegriff in einer Diskussion benutzt, sorgt man dafür das er beliebig wird.

    Das ermöglicht dann nämlich, unter anderem, Leuten sich des Begriffs Zensur nach belieben zu bedienen, denen sicher nichts ferner liegt als Meinungsfreiheit – sofern es nicht ihre eigene Meinung ist, die gefälligst „unzensiert“ zu sein hat.

    Was in der Regel bedeutet, ihre Ressentiments, Vorurteile, sonstigen beliebigen Unsinn und vor allem Beleidigungen und Drohungen unwidersprochen verbreiten zu dürfen.

    Merke: Es schreien oft die am lautesten bei jeder Gelegenheit „Zensur!“ (oder „Lügenpresse!“ oder „Faschismus!“ oder oder … ), die kein Problem damit hätten, wenn jede Meinung, die nicht die Ihre ist unterdrückt würde.

  177. @21 Florian Freistetter Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?

    Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass es Zensur immer gab, immer geben wird und das
    dass gut ist, dass ich selbst Zensur üben würde, hätte ich einen Blog mit Kommentaren..

  178. @PDP Das ist der dümmste Satz, den ich seit langem gelesen habe …

    Weil man aufpassen muss, dass man einen Begriff wie “Zensur” im richtigen Kontext verwendet – d.h. in der Definition, in dem er in dem Bereich verstanden wird aus dem er kommt (hier der Rechtswissenschaft und politischen Wissenschaft).

    Das ist richtig, dass es auf die Definition ankommt.

    Man kann Zensur so definieren, dass alles, was äußerungsrechtlich und vom Staat an Äußerungen verboten wird, keine Zensur ist. Das ist dann der Beweis dafür, dass wir keine Zensur haben.

    So etwa wird hier von einigen argumentiert.

    Merke: Es schreien oft die am lautesten bei jeder Gelegenheit “Zensur!” (oder “Lügenpresse!” oder “Faschismus!” oder oder … ), die kein Problem damit hätten, wenn jede Meinung, die nicht die Ihre ist unterdrückt würde.

    Das würde ich unterschreiben, genauso wie, die die am lautesten nach „Schutz der Persönlichkeitsrechte“ schreien, diese am stärksten das Persönlichkeitsrecht anderer mit den Füßen treten. Oder, die, die am lautesten von „Menschenwürde“ reden, am meisten bomben und morden.

    Erzählt mir ein Kaufmann, er sei ein ehrbarer Kaufmann, dann nähe ich mir meine Hosentaschen zu.

    Menschen, die fremde Meinungen, Andersdenkende unterdrücken, gibt es unter Menschen beliebiger Ideologie, unter den Faschisten, Neonazis, Kommunisten, CDUlern, FDPlern, GRÜNEN, DEN LINKEN, den Christen, den Muslimen, den Chinesen, den Deutschen, den Russen, den Türken, den Amerkanern, den Griechen, LÜGENPRESSE-Schreiern, LÜGENPRESSE-Machern, unter den Gur- und unter den Schlechtmenschen usf.

    Urteilen sollte man nicht nach dem Geschreie, sondern nach den Taten.

  179. Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?

    Wieso? Das darf man doch. Man darf auch ein Fenster „Tür“ nennen und eine Mücke „Elefant“. Aber dann muss man davon ausgehen, dass einen niemand versteht. Darauf zu beharren fördert das Verständnis auch nicht. Und schließlich wird ein Fenster keine Tür und eine Mücke kein Elefant, nur weil man sie so nennt.

  180. Urteilen sollte man nicht nach dem Geschreie, sondern nach den Taten.

    Naja, Dich beurteile ich jetzt einfach mal nach Deinem Geschrei, behalte mein Urteil für mich und wende mich angewidert ab.

  181. @21 Florian Freistetter Es sollte also deiner Meinung nach keinerlei Beschränkung geben? Jeder sollte alles über jeden und überall sagen dürfen und das ohne Konsequenzen?

    Was Konsequenzen betrifft, da haben wir bestimmt sehr unterscheidliche Meinungen.

    Ich meine, die Konsequenzen soll weniger der Äußernde tragen als der, der wegen Äußerungne falsch ragiert und dem Betroffenen Schaden anrichtet hat.

    Konkretes Beispiel: Wird jemand wegen Verleumdung oder Lüge entlassen, dann sollte nicht vordergründig der Lügner bzw. der Verleumder Knsequenzen tragen, sondern derjenige, der auf Lüge und Veleumdung reingefallen ist und die Entlassung in die Wege leitete.

    Konsequenzen sollten gezogen werden etwa ab der Meßlatte, nach der heute Schadensersatz zugesprochen wird. Wie geschrieben, Ansprüche sollten mehr den tatsächlichen Verursacher von Schaden treffen.

    1. @Rolf Schälike: „Wird jemand wegen Verleumdung oder Lüge entlassen, dann sollte nicht vordergründig der Lügner bzw. der Verleumder Knsequenzen tragen, sondern derjenige, der auf Lüge und Veleumdung reingefallen ist und die Entlassung in die Wege leitete.“

      Sorry, aber das ist großer Unsinn. Soll dann auch nicht der Taschendieb bestraft werden, sondern die Person, die auf ihn reingefallen ist und sich bestehlen hat lassen?

  182. Dietmar Naja, Dich beurteile ich jetzt einfach mal nach Deinem Geschrei, behalte mein Urteil für mich und wende mich angewidert ab.

    Ist doch gut so, sogar einfach ausgezeichnet. Wir haben uns bestens verstanden. Beruht auf Gegenseitigkeit. Ist doch besser soi, als nach Rache, Schadenzuführung etc. zu lechzen.

  183. @Rolf Schälike:

    „Urteilen sollte man nicht nach dem Geschreie, sondern nach den Taten.“

    Ja genau. Wir streichen einen Parkplatz grün und nennen das dann „Wiese“.

    Wenn man einen politischen Diskurs führen will, sollte man die Definition der Begriffe kennen, die man verwendet.

    Jedenfalls, wenn man ernst genommen werden will.

  184. @Rolf Schälike
    „Man kann Zensur so definieren, dass alles, was äußerungsrechtlich und vom Staat an Äußerungen verboten wird, keine Zensur ist. Das ist dann der Beweis dafür, dass wir keine Zensur haben.

    So etwa wird hier von einigen argumentiert.“
    Für diese Art der Argumentation hätte ich gerne ein Beispiel.

    „Manche würden eventuell auch in diesem Fall Zensur vorwerfen, wenn das Kleben von Plakaten an sich an der konkreten Wand erlaubt bzw. geduldet wird. Vielleicht soagr ohne solchen Bedingungen.

    Weshalb darf man das nicht Zensur nennen?“
    Ich wusste ich hätte in meinem Beispiel irgendwo ein „berechtigterweise“ unterbringen sollen. 😉
    Man sollte solche Sachen nicht als Zensur bezeichnen, weil so die Beutungsschwere des Wortes untergraben wird. Man relativiert auf diese Weise die Problematik, die „Zensur“ in ihrer klassischen Bedeutung darstellt.
    Ähnliches gilt für andere Begriffe wie Rassismus oder Rape im englischen Sprachraum.

  185. @johnny: Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von

    Menschen, die fremde Meinungen, Andersdenkende unterdrücken, gibt es unter Menschen beliebiger Ideologie, unter den Faschisten, Neonazis, Kommunisten, CDUlern, FDPlern, GRÜNEN, DEN LINKEN, den Christen, den Muslimen, den Chinesen, den Deutschen, den Russen, den Türken, den Amerkanern, den Griechen, LÜGENPRESSE-Schreiern, LÜGENPRESSE-Machern, unter den Gur- und unter den Schlechtmenschen usf.

  186. JonnyFür diese Art der Argumentation hätte ich gerne ein Beispiel.

    Fangen wir an mit der Holocaustleugung, die staatlicherseits verboten ist. Ist das Zensur?

    Passst das al sBeispiel?

    Ich bin bereit, der Reihe nach zu diskutieren ohne Beleidigungen etc.

  187. @Dietmar Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von …

    Habe ich das richtig verstanden, die Menschen sind nicht gleich? Menschen gleichzusetzen, ist fahrlässig?

    Nebenbeibemerkt: Ich sehe Unterschiede zwischen den Menschen und setze die Menschen nicht gleich.

  188. @Rolf Schälike:

    „Fangen wir an mit der Holocaustleugung, die staatlicherseits verboten ist. Ist das Zensur?“

    Absolut ja.

    Sogar im Grundgesetz verankert.

    Ob das sinnvoll, vernünftigt oder berechtigt ist, ist aber eine komplett andere Diskussion.

    Und jetzt würde mich interessieren, wie du den Bogen von Holocaustleugnern zum löschen von Kommentaren in einem Blog kriegst.

    Meine Meinung? Gar nicht.

  189. @Rolf Schälike:

    „Habe ich das richtig verstanden, die Menschen sind nicht gleich? Menschen gleichzusetzen, ist fahrlässig?“

    Unterstelle hier nicht andern Leuten Dummheit. Diese Art von billigen rheotorischen Drehungen kannst du dir hier sparen.

    Wir können lesen und wissen, wie du den von Dietmar zitierten Satz gemeint hast.

  190. @Rolf Schälike: Absolut unseriös, was Du treibst:

    1. Du:

    So etwa wird hier von einigenargumentiert.

    Dafür wollte @johnny ein Beispiel. Was bringst Du? Holocausleugnung?! Hier? Wo? Zeig mal!

    2. Menschen sind nicht gleich. Sie haben gleiche Rechte. Aber Du setzt Nazi-Ideologie mit etwa „den Türken“ gleich. Das ist so unlauter, dass es kracht.

    3.

    Habe ich das richtig verstanden, die Menschen sind nicht gleich? Menschen gleichzusetzen, ist fahrlässig?
    Nebenbeibemerkt: Ich sehe Unterschiede zwischen den Menschen und setze die Menschen nicht gleich.

    Aha: Du versuchst also den moralischen Zeigefinger zu heben, sagst aber gleichzeitig, dass Du das nicht so meinst.

    Dann beschäftige mal schön die Gerichte weiter mit Deiner Rechthaberei…

  191. Anstatt rumzuhacken, erläutere doich mal was mit

    @johnny: Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von

    gemeint war. Ich habe es nicht verstanden

  192. Johnny: 20. Februar 2015 @Rolf Schälike
    Ich hatte schon verstanden, was beschrieben wird.
    Hätte gerne ein Beispiel, wo hier jemand auf diese Art argumentiert.

    Beispiele: @34 „Zensur meint staatliche Kontrolle über das geschriebene, gesprochene oder sonstwie veröfentlichte Wort. Nichts sonst.

    RS: Die äußerungsrechtlichen Gerichtsentscheidungen, Abmahnungen mit Drohung einer Klage etc. werden hiermit ausgeklammett, weil das angeblich nicht der Staat macht, sondern Privatpoeronen, Firmen, Behörden etc.

    @241 Florian Freistetter „20. Februar 2015 @Rolf Schälike: “Leider darf man auch im eigenen Blog nicht alles schreiben.”

    „Wieso leider? Deine Beispiele zeigen ja, das es gute Gründe gibt, manche Dinge nicht zu schreiben. Meinungsfreiheit kann nicht über jedem anderen Gesetz stehen.“

    RS: Heißt doch Meinungsfreiheit, hat sich an Gesetze zu halten. Wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Gesetze das so vorsehen, dann ist das keine Zensur.

    Tatsächlich sind das nicht Gesetze, sondern es ist die Rechtsprechung von RichternInnen. Außerdem, eine sehr unterscheidliche und widersprüchliche (spogar in sich widersprüchliche).

    Liege ich mit meinen Beispielen wieder daneben? Habe ich wieder was nicht verstanden?

  193. @230 PDP10 Wenn man einen politischen Diskurs führen will, sollte man die Definition der Begriffe kennen, die man verwendet.

    Darum geht es ja gerade. Es geht um die Definition des Begriffs „Zensur“.

    Das was die Pressekammern machen, ist Zensur. Es ist staatliche Zensur zu Gunsten der Herrschenden. Staatloiche Zensur, weil die Verbote staalich durchgesetzt werden können.

    Das ist der polilitische Diskurs.

    Der kann noch weiter gehen. Das Vorschieben der Ausschließlichkeit der Persönlichkeitsrechte führt zu einer Diktatur, denn es bleibt nur noch der Staat, der Konflikte, Unterschiede in den Interessen unter den Menschen lösen, ausgleichen darf.

    Ich erlebe das auch bei den OLG-RichternInnen in Hamburg, wie diese sich – entgegen ihrer eigene Meinung – den Vorgaben des BGH, des BVerfG beugen, anstelle Sachlichkeit, Fakten, Verantwortung und Wissen walten zu lassen. Das sind Vorgaben von oben, wie in Diktaturen.

    Gegegnwärtig entscheidet der BGH allerdings Gott sei Dank recht pressefreundlich.

  194. @257 POP10 Und jetzt würde mich interessieren, wie du den Bogen von Holocaustleugnern zum löschen von Kommentaren in einem Blog kriegst.

    Der Bogen läuft so: Sind wir uns einig, dass es eine staatliche Zensur gibt, d.h. eine Zensur, bei der man von Staat bestraft wird, wenn man die staatlich vorgegebenen bzw.gewünschten Verbote nicht beachtet?

    In diesem Falle ist der Bogen sehr einfach: Es ist die Selbstzensur, dass man z.B. im eigene Blog den Holocaust nicht leugnet.

    Der Holocaust ist nur ein Beispiel.

  195. @260 Dietmar Aber Du setzt Nazi-Ideologie mit etwa „den Türken“ gleich. Das ist so unlauter, dass es kracht.

    Tatsache ist, dass ich mit einem Neonazi-Ideologen – egal ob Deutscher oder Türke – privat manchmal durchaus besser auskomme, als mit manchen Türken.

    Keine der von mir aufgelisteten Gruppen würde ich vernichten wollen. Wer alle heutigne Neonazis vernichten möchte, ist für mich der schlimmere Neonazi.

  196. @Rolf Schälike:

    „Tatsächlich sind das nicht Gesetze, sondern es ist die Rechtsprechung von RichternInnen. Außerdem, eine sehr unterscheidliche und widersprüchliche (spogar in sich widersprüchliche).“

    Wenn du auf dein Beispiel mit der Leugnung des Holocaust anspielst ist das falsch.

    Das fällt unter Volksvehetzung und damit unter §130 StgB.

    Das ganze ist allerdings unter Juristen umstritten. Aber das ändert nichts daran, dass Richter in dem Fall nach den Buchstaben des Gesetzes urteilen und somit nicht willkürlich.

    „Heißt doch Meinungsfreiheit, hat sich an Gesetze zu halten. Wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Gesetze das so vorsehen, dann ist das keine Zensur.“

    Doch, das ist Zensur.

    Deren Sinn und Unsinn zu diskutieren allerdings so gar nicht zur Diskussion hier passt – weil es hier um etwas ganz anderes geht.
    Nämlich um das Hausrecht des Bloggers bezüglich der Kommentare, die zu seinen Artikeln geschrieben werden.

    Du trägst hier Eulen nach Athen.

    Jeder der hier regelmässig Kommentierenden ist mit Sicherheit kein Freund von Zensur – gerade und im Besonderen nicht im Internet.

    Ich glaube ich kann hier für alle regelmässig Kommentierenden sprechen, wenn ich sage, dass wir hier alle Verteidiger der Freien Rede, der Freiheit der Wissenschaft, des Denkens im Allgemeinen usw. sind.

    Hier in dieser Diskussion geht es allerdings um so etwas „Banales“ wie der Respekt der Gäste (die wir hier als Kommentatoren sind) gegenüber dem Gastgeber (Florian Freistetter).

    Es ist des Gastgebers Vorrecht einem Gast den Mund zu verbieten – soll heissen, seinen Beitrag einfach zu löschen – wenn der Tonfall den der Gast anschlägt nicht dem entspricht, den sich der Gastgeber (vorher!) ausgebeten hat.

    Das ist alles.

    Und jetzt ist es entschieden zu spät, dass noch vertiefter zu diskutieren … gute Nacht.

  197. Anstatt rumzuhacken, erläutere doich mal was mit

    @johnny: Auch etwa das mehr als fahrlässige Gleichsetzen von

    gemeint war. Ich habe es nicht verstanden

    Da ist Dir wohl nicht zu helfen.

    Es ist die Selbstzensur, dass man z.B. im eigene Blog den Holocaust nicht leugnet.

    Das ist keine Selbstzensur. Das ist Verantwortungsbewusstsein, das ist Aufrichtigkeit, Anstand, historische Warhaftigkeit, all sowas. Aber keine Zensur.

    Du willst den Begriff aufweichen, damit Du ihn für Deine Zwecke benutzen kannst. Und wenn Du dann „Zensur!“ krakeelst darauf zählst, dass alle anderen den Begriff so verstehen, wie er zu verstehen ist, und über Dein Dir angeblich widerfahrenes Unrecht empört sind. Unlauter. Es gäbe noch drastischere Adjektive, die Deine Rabulistik ebenfalls zutreffend beschreiben würden.

  198. Tatsache ist, dass ich mit einem Neonazi-Ideologen – egal ob Deutscher oder Türke – privat manchmal durchaus besser auskomme, als mit manchen Türken.

    Tatsache ist, dass Du mir immer widerlicher wirst. Ansonsten ist mein Kommentar in der Moderation und ich mit Dir fertig.

  199. Ich klink mich auch aus. Erst @PC_Ente der über 6 Ecken, subtil wie eine Nachtigall mit stahlbewehrten Arbeitsschutzschuhen, sein durchsichtiges Argument aufbaut. Und dann @Rolf Schälike, der zwischen absichtlich missverstehenden, herablassenden und extrem problematischen Aussagen rotiert.
    Ich bin nicht betrunken genug um mich damit auseinanderzusetzen.

  200. @PDP10:

    Ich glaube ich kann hier für alle regelmässig Kommentierenden sprechen, wenn ich sage, dass wir hier alle Verteidiger der Freien Rede, der Freiheit der Wissenschaft, des Denkens im Allgemeinen usw. sind.

    Was mich angeht trifft das zu.

    Es ist des Gastgebers Vorrecht einem Gast den Mund zu verbieten – soll heissen, seinen Beitrag einfach zu löschen – wenn der Tonfall den der Gast anschlägt nicht dem entspricht, den sich der Gastgeber (vorher!) ausgebeten hat.

    Dieser Satz trifft ebenfalls zu. Deshalb ist es keine Zensur, wenn der Häuptling hier sein Hausrecht wahrnimmt.

  201. nicht zwingend

    Nu da greife ich mal zum bereits in der Kindheit erprobten ‚enDoch! *fußstampf*‘, LasurCyan, SelbstZensur ist eine vorauseilende, das-mach-man-nicht-ige bis hasenfüßige, in der Wertung von sinnvoll (nichts Privates Anderer) bis idiotisch (Nichterwähnen der Prügel des Partners) reichende eigene, persönliche Entscheidung.
    Die einzige Gemeinsamkeit die dieses Geschehen mit dem Wortstamm ‚Zensur‘ hat, ist ganz generell das NichtPublizieren irgendeines Themas, in allen anderen Punkten herscht Dissens, es heißt nur ähnlich, ist nicht vergleichbar.
    Körperverletzung zB ist generell auch mit einer Strafandrohung versehen, doch SelbstKörperverletzung ebenso selbstverständlich nicht.

    Oh, und falls irgendwer hier auf die dämliche Idee kommen sollte, ich würde generell Zensur im www negieren – nein.

  202. Wird die Meinungsfreiheit eingeschränkt, weil die Gesetze das so vorsehen, dann ist das keine Zensur.

    Das Verteilen von Flugblättern in der Münchner Universität durch die Geschwister Scholl hat sicher auch gegen Gesetze verstoßen. Trotzdem würde ich die Unterdrückung ihrer Meinung als Zensur bezeichnen.

    Wenn ein Lehrer an der Schule die Schülerzeitung redigiert und Aufsätze tilgt oder abändert, nicht weil sie rechtlich angreifbar wären, sondern weil er die Kritik unterdrücken will, dann würde ich das auch Zensur nennen.

    Wenn ein Blogger missliebige Meinungen unterdrückt würde ich auch sagen, dass er die Kommentare zensiert, aber nicht wenn er Spam löscht, off topic – Diskussionen oder justiziable Äußerungen/Beleidigungen.

    Es mag sein, dass jeder Leser seine Meinung in einem eigenen Blog veröffentlichen kann, so wie im vorletzten Jahrhundert Marx seine Schriften auch in London veröffentlichen konnte, nur nicht in Preußen oder Paris.

    Will das Zensurgesetz der Freiheit als einem Mißliebigen prävenieren, so erfolgt gerade das Gegenteil. Im Lande der Zensur ist jede verbotene, d.h. ohne Zensur gedruckte Schrift eine Begebenheit. Sie gilt als Märtyrer, und kein Märtyrer ohne Heiligenschein und ohne Gläubige. Sie gilt als Ausnahme, und wenn die Freiheit nie aufhören kann, dem Menschen wert zu sein, um so mehr die Ausnahme von der allgemeinen Unfreiheit. Jedes Mysterium besticht. Wo die öffentliche Meinung sich selbst ein Mysterium ist, ist sie von vornherein bestochen durch jede Schrift, die formell die mystischen Schranken durchbricht. Die Zensur macht jede verbotene Schrift, sei sie schlecht oder gut, zu einer außerordentlichen Schrift, während die Preßfreiheit jeder Schrift das materiell Imposante raubt.

    https://www.mlwerke.de/me/me01/me01_060.htm

  203. @rolak

    Die einzige Gemeinsamkeit die dieses Geschehen mit dem Wortstamm ‘Zensur’ hat, ist ganz generell das NichtPublizieren irgendeines Themas, in allen anderen Punkten herscht Dissens, es heißt nur ähnlich, ist nicht vergleichbar.

    Selbstzensur ist in erster Linie das Verhalten eines Autors, der einen Text, der vom Zensor sowieso entschärft wird gleich selbst zu entschärfen.
    Im übertragenen Sinne kann es eine Selbstbeschränkung sein, auch wenn gar kein Zensor da ist.

  204. @PDP10:
    Ich glaube ich kann hier für alle regelmässig Kommentierenden sprechen, wenn ich sage, dass wir hier alle Verteidiger der Freien Rede, der Freiheit der Wissenschaft, des Denkens im Allgemeinen usw. sind.

    Solange sich die Verteidigung auf Lippenbekenntnisse beschränkt findet die Freiheit immer große Heere von Verfechtern, aber wenn es ernst wird, so zeigt die Geschichte, ist keiner mehr da und ich halte es für eine Illusion anzunehmen unserer Generation wäre da weiter als die vor 80 Jahren.

    Ich glaube hier hat noch niemand eine dieser Freiheiten verteidigt. Das hätte zur Voraussetzung, dass es einen Angriff auf diese gegeben hätte. Zu sagen man würde verteidigen ist noch kein Verteidigung sondern nur eine Behauptung. Wer verteidigt unsere Freiheit denn gegen die NSA? Wie? Mit einer Onlinepetition? Wohlgenährte Schlaffsäcke und Opportunisten – das sind wir.

  205. @rolak:

    überwachung der erzeugnisse des buchdrucks und der presse; schon im 15. jahrh. bald nach erfindung der buchdruckerkunst von der kirche eingerichtet und seit 1524 vom reich und den staaten ausgebaut; erst 1848 der zensurzwang für die periodische presse aufgehoben;

    Quelle: https://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemid=GZ04219

    Die Presseerzeugnisse mussten also generell dem Zensor vor Veröffentlichung vorgelegt werden. Es liegt also nahe anzunehmen, dass die Selbstzensur damals entstanden ist und weitverbreitete Praxis war, bevor eine freiwillige Selbstzensur sprachlich die Selbstzensur beerbt hat.

  206. erst 1848

    Falls Du mit noch mehr „aber das war doch mal“, „aber der meint doch“, „aber ich empfinde es“ herumtrollen möchtest, Stefan, sei es Dir unbenommen, als kleinen Tipp vielleicht noch: Einfach den Müll von Rolf Schälike, PC_Ente oder anderen unermüdlich kopieren, das spart Arbeit.
    Antworten gibts von mir nur noch zu sinnvollen Beiträgen. Spart auch.

  207. @Stefan Wagner:

    Du liebe Güte! Häng das mal ein bischen tiefer bitte!

    „Solange sich die Verteidigung auf Lippenbekenntnisse beschränkt findet die Freiheit immer große Heere von Verfechtern, aber wenn es ernst wird, so zeigt die Geschichte, ist keiner mehr da und ich halte es für eine Illusion anzunehmen unserer Generation wäre da weiter als die vor 80 Jahren. „

    Soweit sind wir noch lange nicht. Und darum geht es auch hier nicht.

    Wie so oft, ist dein Einwand Wohlfeil und beschränkt sich auf Busszwords und Zuspitzungen die mit dem Thema nichts zu tun haben.
    Aber na gut, du möchtest halt auch, dass dein Blog gelesen wird …

    Ok, ich hätte vielleicht von den „Liebhabern der Freiheit“ statt von den „Verteidigern“ schreiben sollen …
    Meine Schuld! Gebe ich zu! War übertrieben.

    Aber:

    Wo sind wir jetzt? Was tun wir hier?

    Wir diskutieren hier frei darüber, wer, was, wann, wo im Internet schreiben darf …

    Und ob Hausrecht wahrnehmen so etwas wie Zensur ist.

    Und sonst nichts.

  208. @Rolf Schälike:
    Dein schäbiges Beispiel mit der Holocaust-Leugnung hat nun absolut gar nichts mit Zensur zu tun:
    Du kannst auch in Deutschland diese „Meinung“ äußern.
    Ich finde es richtig, dass nicht nur üble Nachrede, Beleidigungen und Verleumdungen, sondern auch das Verleugnen von Menschenrechtsverletzungen unter Strafe stehen!
    Wie pervers soll das denn sein: Da verleugnet jemand die schlimmsten Menschenrechtsverletzungen, Qual und Massenmord und beruft sich auf sein Recht auf freie Meinungsäußerung?!
    Nee, Rolf, ein gaaanz schlechtes Beispiel!

  209. @280 Krypto. Nee, Rolf, ein gaaanz schlechtes Beispiel!
    Beispiele können schlecht im moralischen ethischen Sinn sein, bleiben aber inhatlich, sachlich gesehen richtig.

    Mit ging es geht bei dem Beispiel darum, haben wir Zensur, ja oder nein. Das Beispiel war für mich ein Beispiel, welches offensichtlich, unbestritten beweist, bei uns gibt es staatliche Zensur.

    Es geht nicht darum, ist die Zensur in Deutschland richtig oder falsch, berechtigt oder nicht berechtigt.

    Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt und Dein Verstand und Dein Gefühl Dir sagen, dieses Beispiel ist mir kein Beispiel, weil Du meinst, es gibt bei uns keine Zensur, dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Zensur. Bei Dir fehlt dann die Bereitschaft, über die unterschiedlichen Vorstellungen zu diskutieren und Zensur als Zensur zu bezeichenen.

    Dann meist Du, alles was bei uns verboten wird, ist keine Zensur.

    Man kann so Zensur über das Gegenteil definieren.

    Dann ist eben bestimmte Zensur per Definition keine Zensur. Definieren tun das dann, was Zensur ist, der Staat (die Beamten) und die Richter. Du kannst damit einverstanden sein. Das ist für mich dann eine Diktatur, in der Du zu leben bereit bist. Ich eigentlich nicht.

    Nebenbeibemerkt: In einer Diktarur lebt es sich für viele nicht schlecht, für manche besser als heute in Deutschland, auch für einfache, arbeitssame, ehrliche Menschen.

  210. @269Dirmar Tatsache ist, dass Du mir immer widerlicher wirst. Ansonsten ist mein Kommentar in der Moderation und ich mit Dir fertig.

    Sehr gut, sogar ausgezeichnet. Es ist besser als Dein möglicher Drang, mir körperlich, meteriell etc. zu schaden.

    Was das „widerlich“ betrifft, so beruht das auf Gegenseitigkeit. Ist doch erlaubt, wegen dem „widerlich“, Dich als widerlich zu empfinden?

    Würden wir uns persönlich kennen und gemeinsam -mentwgen zwangsweise als Soldaten in einem uns aufgezwungenenn Krieget etwas gemacht haben, kann sich diese Meinung allerdings ändern, falls Du von Natur aus kein Widerling, d.h. krank, bist.

  211. @272rolak. Etwar zur Selbstzensur.

    In der DDR gab es wohl unbestritten Zensur. Es gab aber keine Zensurbehörde.

    Es gab diue Selbstzenur.

    Mein Vater war Verlagsleiter des größten DDR-Verlages. Er durfte drucken, was er für richtig hielt, ohne jemanden vorher danach fragen zu müssen.

    Er beherrschte bestens die Selbsatzensur, in Zwiefelsfällen wusste er, mit wen er sich beraten konnte. Andere Verleger durften vielleicht maximal drei Mal daneben liegen. Dann konnten sie nicht mehr Verleger sein.

    Meinem Vater erging es schließlich ähnlich. Er ließ noch nach dem XX. Parteitag des KPdSU (1956) Stalins Schriften als Parteilehrjahr-Broschüren drucken. Begründet hat er das damit, dass in den SED-Parteilehrjahr-Programmen, vorgegeben vom Politibüromitglied Hager Stalins Werke immer noch als zu lesenden Literatur aufgeführt wurden.

    Honnecker hat dann eine Kommission geleitet und meinen Vater als Verlagsleiter absetzen lassen. Begründet wurde das nach außen wegen seinem Gesundheitszustand.

    Ich habe diue Absetzung inhaltlich begrüßt, die Art und Weise nicht. Honnecker war auch nicht besser als Ulbricht u.a. Diktatoren in der real exestierenden sozialistisachen Staaten.

    Dass nur als Beispiel, wie Zensur in der Realität funktioniert. Ist bei uns im Prinzip nicht anders, etwas feiner, verworrener, begrifflich schlauer.

  212. @250 PDP10 Ja genau. Wir streichen einen Parkplatz grün und nennen das dann “Wiese”.

    Beispiele hinken. Das ist bekannt. Ich versuche es trotzdem mit der „Wiese“.

    Nehmen wir an, in den Fussballgesetzen steht, gespielt werden darf nur auf dem „Rasen“, ohne zu definieren, was Rasen ist.

    Dann kommt die Erfindung mit dem Kunstrasen.

    Streitig ist dann, darf man auf dem Kunstrasen nach Gesetz spielen oder nicht.

    Es beginnt die Diskusstion, was meinte das Gesetz mit dem „Rasen“. Muss nun ein neues Gesetz her oder nicht.

    Insofern ist das mit dem „Parkplatz grün anstreichen“ und das als Wiese zu bezeichen, nicht ganz so absurd, wie Dir das auf den ersten Blick erscheint.

    Es gibt genug künstliche Wiesen. Heute wird vieles ersetzt durch künstliche, halbkünstliche und Ersatz-Produkte, welche gleich, schlechter oder besser sind als das ursprüngliche Originalprodukt.

    Sprachlich nicht anders. „Unterwerwung“ wird durch „Unterlassung“ ersetzt. „Angriffskrieg“ durch „Verteidigungsmaßnahme“ usw., usf.

  213. @285 Flirian Freistätter Sorry, aber das ist großer Unsinn. Soll dann auch nicht der Taschendieb bestraft werden, sondern die Person, die auf ihn reingefallen ist und sich bestehlen hat lassen?

    Es ist alles vom Einzelfall abhängig. Nicht alle Taschendiebe werden in Deutschland bestraft. Das nicht, weil man diese nicht findet, sondern, weil auch der Bestohlene bei uns als eine Art Sozialhilfezahler gesehen wird und der Taschendieb als Sozialshilfsempfänger.

    Konkret zum Beipiel: Als bei meine Kinder auf Taschnediebe reinfielen, habe ich keine Strafanzeigen gestellt, sondern meinen Kindern beigebracht, aufzupassen etc. Insofern waren meine Kinder mit daran schuld, beklaut zu werden.

    Aber mit ging es im Post um was anderes.

    Bleiben wir beim Beispiel Taschendieb . Meinen Kindern wird von einem Taschendieb Geld geklaut. Ich betrafe meine Kinder deswegen mit monatlichem Stubenarrest, mit jährlichem Entzug des Taschengeldes etc. Wer soll dann mehr bestraft werden, der Taschendieb oder ich als Vater.

    Falls sie meinen, der Taschendieb, dann erweitere ich mein als Beipiel gebrachtes „Betrafen“ auf halb Totschlagen meines Kindes.

    1. @Rolf Schälike: OK – ich denke, diese Diskussion führt zu nix mehr. Wenn sie unbedingt das Wort „Zensur“ nach ihrer Privatdefinition verwenden wollen, dann bitte. Aber diese Opferbeschuldigung finde ich widerlich; da habe ich keine Lust mehr auf weitere Diskussionen. (Lassen sie mich raten: Frauen, die in kurzen Kleidern rumlaufen, sind dann auch selbst mit schuld, wenn sie vergewaltigt werden?)

  214. @288 Florian Freistätter Aber diese Opferbeschuldigung finde ich widerlich.

    Das Opfer wird beschuldigt, wenn man nur den einen Täter, in Ihrem Beipiel den Taschendieb im Auge behält, im Blickfeld hat.

    Die anderen Täter sind oft viel schlimmer.

    Diese Einseitigkeit ist nicht widerlich, aber dumm und gefährlich.

  215. @288 Florian Freistetter Lassen sie mich raten: Frauen, die in kurzen Kleidern rumlaufen, sind dann auch selbst mit schuld, wenn sie vergewaltigt werden?

    Falsch geraten.

    Lassen Sie mich raten: Das Opfer wird von ihrem Arbeitsgeber entlassen, weil es vergewaltigt wurde und einen kurzen Rock trug. Sie werden das für richtig halten, und den Arbeitgeber in Ruhe Gelassenwerden wissen wollen.

  216. Falls Du mit noch mehr “aber das war doch mal”, “aber der meint doch”, “aber ich empfinde es” herumtrollen möchtest, Stefan, sei es Dir unbenommen, als kleinen Tipp vielleicht noch: Einfach den Müll von Rolf Schälike, PC_Ente oder anderen unermüdlich kopieren, das spart Arbeit. Antworten gibts von mir nur noch zu sinnvollen Beiträgen. Spart auch.

    Wenn Du Dissens nicht artikulieren sondern nur Dein Unbehagen als Getrolle des Anderen bearbeiten kannst ist das schade. 1848 wurde die Vorabzensur in Deutschland abgeshafft, das heißt nicht dass es weltweit so gewesen ist.

    Mich einfach mit anderen Forenten in einen Sack zu stecken und dann munter auf den Sack zu hauen war bislang, meine ich, unter Deiner Würde. Was ist los?

  217. @PDP10

    Ich glaube ich kann hier für alle regelmässig Kommentierenden sprechen, wenn ich sage, dass wir hier alle Verteidiger der Freien Rede, der Freiheit der Wissenschaft, des Denkens im Allgemeinen usw. sind.

    Ich kommentiere zwar nicht mehr regelmäßig, aber Du darfst selbstverständlich hierzu auch für mich sprechen.
    Aber mit dem Rolf Schälike würde nicht mehr sprechen. Das erinnert zu sehr an völlig zweckfreie Diskussionen mit so lieben Mitmenschen wie zum Beispiel Sven Türpe (falls den noch jemand hier kennt…).

  218. @294 Florian Freistetter Tu ich auch nicht mehr. Hmm… ist das jetzt Selbstzensur?

    Nein, das ist keine Selbstzensur.

    Selbstzensur ist eine nicht getätigte Äußerung, welche man unbedingt kundtun möchte und auch kundtun würde, aber wegen den negativen Folgen seitens des Betroffenen oder Dritter, man öffentlich nicht äußert.

    Nicht mehr weiter mit mir diskutieren wollen, könnte allerdings wegen des Drucks der anderen, die sie z.B. auslachen würden, falls sie mit mit weiter diskutieren wöllten, Selbszensur bedeuten.

    Allerdings verliere ich ebenfalls einfach Lust wegen den recht vielen Beleidigungen und dem Ekel, den einige beim Lesen meiner Kommentare offenbar empfinden.

    Insofern herrscht Konsens und das Wesentliche ist von allen Seiten geäußert.

  219. Meinen Kindern wird von einem Taschendieb Geld geklaut. Ich betrafe meine Kinder deswegen mit monatlichem Stubenarrest, mit jährlichem Entzug des Taschengeldes etc.

    Das Schlimme ist: das glaube ich sogar! Auch eine Methode, den Kindern beizubringen, wie das Leben in einem Unrechtsstaat war …

    Und nun wende ich mich produktiverem zu. Die Kinder sehr bedauernd.

  220. Tja: Die Worte „Freie Meinungsäußerung“, „Faire Diskussion“, „Selbstständiges Denken“, „Andere Sichtweise“, „seriöse Wissenschaft“, u.Ä.m. vertragen sich leider nicht mit dem Namen „Florian Freistetter“ und seinen fanatischen Missionaren.

    1. @Ali: Wenn du mir mir hier schon vorwirfst, ich würde die Meinungsäußerung beschränken und unseriöse Wissenschaft betreiben, dann belege das bitte auch.

  221. @299 Tja: Die Worte “Freie Meinungsäußerung”, “Faire Diskussion”, “Selbstständiges Denken”, “Andere Sichtweise”, “seriöse Wissenschaft”, u.Ä.m. vertragen sich leider nicht mit dem Namen “Florian Freistetter” und seinen fanatischen Missionaren.

    Leider wahr.

  222. @304 Wir diskutieren den Begriff „Zensur“ in Blogs. Jetzt kommt hinzu, es soll diskutiert werden, was ist „unseriös“.

    Ich befürchte, auch diese Diskussion endet mit Beleidigungen und Vorwürfen, ohne auf die von mir und anderen genannten Argumente einzugehen.

    Als unseriös würde ich z.B. den von Florian Freistetter
    unwidersprochenen Kommentar von Dietmar in

    @296 Dietmar

    21. Februar 2015 Dirmar

    … Flirian Freistätter

    sehen.

    Sind wir uns da einig, würde ich weitere interessantere Beispiele bringen.

    1. @Schälike: „Wir diskutieren den Begriff “Zensur” in Blogs. Jetzt kommt hinzu, es soll diskutiert werden, was ist “unseriös”.“

      Danke für die Erinnerung an die Diskussion mit ihnen! Bei so vielen Kommentaren verliert man leicht den Überblick. Aber nachdem ich jetzt die Diskussion in diesem Artikel hier wieder nachgelesen haben weiß ich auch wieder, warum ich sie hier rausgeschmissen habe! Dabei bleibts auch. Tschüß.

  223. @ Florian Freistetter #303
    Das ist leicht. man lese einfach deine Bücher, Aufsätze und Veröffentlichungen. Ein endloses Nachbeten alter Dogmen. Ein geradezu agressives und verbissenes Verteidigen von höchst spekulativen Theorien (vom schwarzen Loch über Gravitationswellen, von Raumkrümmung und Zeitdilatation, von dunkler Energie bis zur dunklen Materie… uva). Und ein schon kindisches Nichtbeachten anderer Meinungen, mögen sie nun richtig oder falsch sein. Genau das zeichnet dich als unseriösen Wissenschaftler aus. Du bist kein Forscher um der Wissenschaft willen, sondern ausschließlich zur Bestätigung deines Egos.

    1. @ALi: „. Genau das zeichnet dich als unseriösen Wissenschaftler aus. „

      Ok. Ein „seriöser“ Wissenschaftler ist man also nur, wenn man alles Bekannte ablehnt und sich schön spektakuläre Thesen ausdenkt (und die dann am besten noch via YouTube verbreitet, sonst zählts nicht). Aber du darfst mich und meine Bücher natürlich gerne doof finden; das steht dir selbstverständlich frei. Aber sei mir nicht böse, wenn ich dann nicht weiter mit dir diskutiere. Dazu bräuchte ich dann doch ein bisschen mehr Substanz als das…

  224. @Ali:

    Das ist leicht. man lese einfach deine Bücher, Aufsätze und Veröffentlichungen.

    Habe ich gemacht und keiner von Deinen Vorwürfen ist zu bestätigen. Aber vielleicht kannst Du ja konkreter werden und zeigen, wo Du so etwas siehst.

  225. @Ali

    spekulativen Theorien

    Das ist etwa so etwas wie ein „schwarzer Schimmel“, ein Widerspruch in sich. Theorien sind per Definition nicht spekulativ, sonst hießen sie Hypothesen. Die Theorien, die Florian hier vorstellt, sind Stand des Wissens, der durch zig Experimente und sich gegenseitig unterstützende Beobachtungen abgesichert ist. Die sogenannten „Meinungen“, die immer gerne hier zitiert werden, sind hingegen Crank-Zeugs von Leuten, die die Physik gerne ins 19. Jahrhundert zurückdrehen würden, weil alles was danach kam, zu kompliziert für sie ist. Anscheinend hast Du auch Probleme mit der ART, die von 1915 stammt und schon zigfach belegt wurde. Und in 100 Jahren nicht widerlegt. Inklusive Zeitdilatation, Schwarzer Löcher und Gravitationswellen.

    Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum so viele Leute Probleme mit der Relativitätstheorie haben. Aber so einen Blödsinn wie „elektrisches Universum“, der wird geglaubt. Warum? Weil das andere „Mainstream“ ist und nur Außenseitermeinungen richtig sein können? Sind ausgebildete Forscher alle Idioten, aber pensionierte Ingenieure Genies?? Ich kapier’s nicht.

    „Dunkle Energie“ und „Dunkle Materie“ sind im Moment im übrigen nur Namen und Platzhalter für bislang unbekannte Dinge, deren Effekte man beobachten kann, und die man nicht einfach wegreden kann. Und sie passen hervorragend zur Urknalltheorie und ergeben in Simulationen der Entwicklung des Weltalls das richtige Ergebnis. Alles „höchst spekulativ“? Don’t think so.

  226. @Freistetter
    Habe ich. Auch den gesamten Artikel. Und da hast du zugegebenermassen auf der ganzen Linie Recht.
    War ja auch eher nur zynisch gemeint…:-), und auf deine oft sehr spöttische Art gemünzt, wie du „andersgläubige“ (sehr oft) abzuservieren pflegst.

  227. Also ich finde, der Herr Freistetter mach das schon sehr gut, ich habe mich jedenfalls bisher noch nicht zensiert gefühlt. Herr Freistetter ist ein ausgesprochen angenehmer, objektiver Zeitgenosse, ebenso, wie selbstverständlich auch alle Kommentatoren, die ich bisher auf Astrodicticum kennenlernen durfte.

  228. Nachtrag zu #316

    Und selbst wenn der Herr Freistetter mal einen Kommentar von mir wegmoderiert (was praktisch noch nie vorgekommen ist), ist auch das sehr lehrreich für meine Wenigkeit, man kann nicht nicht kommunizieren, das ist das Schöne an der Kommunikation 🙂

  229. @FF

    Yep, es ist Deins, Deins, Deins … und zum Glück nich meins… es ist Deine Show, Dein Theater, Deine Party, Du bist der MC! Noch viel Spass beim Nichtzensieren 😀

  230. Na wenn das so ist, dann liessen sich nach der gleichen Argumentation auch Journalistenartikel vom Staate kürzen. Denn die Meinungsfreiheit, bzw. Pressefreiheit bedeutet ja auch nichts anderes, als die Möglichkeit der uneingeschränkten Gedankenfreiheit, was aber die Veröffentlichung nicht umfasst. Ausserdem könnten auf diese Weise regelrechte BLOG-Kriege entstehen, weil ja ein anderer BLOG genauso wie Du verfahren, lieber Florian und unliebsame Beiträge einfach herausfiltern. Das ist Manipulation der Wahrheit, und wer nicht den Mut hat, sich auch anderen Meinungen zu stellen, sollte erst gar kein BLOG aufmachen. Jedenfalls darf derjenige sich später nicht wundern, wenn es konkurrierende BLOG’s gibt, die dann mit gleicher Münze zurückschiessen. Zensur bleibt Zensur, ob durch Medien oder Staat ist unerheblich. Was immer die juristische Bedeutung in welcher tiefen Jurisprudenz-Philosophie auch bedeuten mag, so wissen wohl alle, was Zensur bedeutet. Zensur ist immer schlecht, wobei natürlich niemand das Recht haben soll, einen anderen zu beleidigen. Aber nochmal: wer nicht den Mut hat, andere Meinungen zuzulassen, sollte die Kommentarfunktion abschalten…denn das ist und bleibt Zensur! Einseitige Berichterstattung ist das Merkmal zentralistischer Systeme und keine Ausprägung der eigenen Meinungsfindung.

    1. @Hans: „Das ist Manipulation der Wahrheit, und wer nicht den Mut hat, sich auch anderen Meinungen zu stellen, sollte erst gar kein BLOG aufmachen.“

      Es steht dir frei, deine Meinung zu sagen. Du kannst ein Blog aufmachen und da reinschreiben, was du willst. Weder der Staat noch ich werden dich daran hindern. Aber deiner Logik zufolge müsstest DU dann natürlich auch MICH in deinem Blog schreiben lassen. Ansonsten wäre das ja ganz fiese Zensur… Meckerst du eigentlich auch über die Tagesschau, weil dort nicht jeder auftreten und seine Meinung verkünden kann? Du machst den gleichen Fehler wie viele andere, die angeblich ach so besorgt über die freie Meinung sind: Du denkst, Meinungsfreiheit würde das Recht beinhalten, deine Meinung ÜBERALL verkünden zu dürfen. Aber das ist natürlich Unsinn. Ich kann ja auch nicht zu dir nach Hause kommen, um dort meine Meinung zu sagen, oder?

  231. @Hans:

    Tja …

    Und kannst deine Meinung hier so ganz ohne Zensur reinschreiben.

    Und das, obwohl du offensichtlich weder den Artikel, noch die Diskussion darunter gelesen hast …

    Ist doch toll, oder?

  232. Vielleicht ist es keine Zensur, es ist aber eine Propaganda, Meinung des Verlags MUSS durchgesetzt werden, was die Meinung der Mehrheit ist, darf nicht gezeigt werden, es werden nur Kommentare freigeschaltet, welche Artikel des Verlags bestätigen.

    Z.b. laut Unternehmensgrundsätzen bei Axel Springer, darf nichts gegen USA, NATO, EU, Israel berichtet werden (umso mehr sollte es aber über „Erzfeinde“ diffamiert werden) – deswegen werden auch nur Kommentare veröffentlicht, welche ihre Unternehmensgrundsätze unterstützen

  233. Meinungsfreiheit ist das wenn ich was schreibe und es auch stehen bleibt das sich jeder da auch eusern kann! wer den andren löscht weil er eine andre meinung hat beschnedet ihn

  234. @Maritta
    Dann fordere ich hiermit, in deinem Wohnzimmer eine Demo abhalten zu dürfen, in der ich und ein paar ausgewählte Freunde gegen, sagen wir, die Farbe deiner Sitzmöbel protestieren möchten.

    Und falls die Ironie dir verborgen geblieben sein sollte: Meinungsfreiheit bedeutet NICHT, deine Meinung überall und in jedem nur denkbaren Medium äußern zu dürfen.

  235. Ich teile ihre Einstellung zum Thema Meinungsfreiheit in Deutschland nicht. In Ländern mit viel längerer demokratischer Tradition, wie z.B. Großbritannien, wird in Online-Foren meiner Erfahrung nach Kommentatoren viel seltener ein Maulkorb verpaßt als bei uns. Ich denke was fehlt, ist ein allgemeines Diskussionsforum, das nicht von Journalisten irgendwelcher Online-Publikationen kontrolliert wird und wo nur Kommentare entfernt werden, die nach deutschem Recht zu Strafverfolgung führen könnten, wie volksverhetzende Kommentare zum Beispiel. Dies auch zum Schutz der Kommentatoren. Gerade das Internet sollte Menschen eine Platform für die Äußerung ihrer Meinung geben, die kaum je eine Chance bekommen werden, diese z.B. in der Tagesschau kundzutun. Und das weitestgehend ungefiltert. Alles andere reflektiert für mich nur das bei uns immernoch weitverbreitete obrigkeitsstaatliche Denken in Deutschland. Der kleine Mann hat den Mund zu halten und zu gehorchen.

  236. @ JerryKraut:

    In Ländern mit viel längerer demokratischer Tradition, wie z.B. Großbritannien, wird in Online-Foren meiner Erfahrung nach Kommentatoren viel seltener ein Maulkorb verpaßt als bei uns.

    Ist das so? Ich bin da nicht so weltgewandt wie Du möglicherweise. Aber selbst wenn das so sein sollte, bedeutet das nichts. Abgesehen davon, dass ich doch bezweifeln möchte, dass Du solch einen Überblick haben kannst, das zu behaupten.

    Ich denke was fehlt, ist ein allgemeines Diskussionsforum, das nicht von Journalisten irgendwelcher Online-Publikationen kontrolliert wird und wo nur Kommentare entfernt werden, die nach deutschem Recht zu Strafverfolgung führen könnten, wie volksverhetzende Kommentare zum Beispiel.

    Wenn Du das meinst, dann mach Doch eines auf. Aber wie Blogs geführt werden, ist Sache der Blogbetreiber. Hindert Dich keiner, es, wie Du meinst, besser zu machen.Dieser Blog wird jedenfalls nicht von „Online-Publikationen“ (was soll das sein?) „kontrolliert“.

  237. Du hast aber schon mitbekommen, dass in einem englischsprachigen Comic die Meinung vertreten wurde, dass das Recht auf Ausübung der Meinungsfreiheit nicht beinhaltet, diese immer und überall tun zu dürfen?

    Im heutigen Deutschland darfst du aber alles sagen, was du willst. Wann und wo du es sagen darfst, ist gesetzlich geregelt, und manche Äußerungen sind strafbar. In diesem Rahmen wird niemand deine Meinung unterdrücken oder dich gar mit Geldstrafen oder Gefängnis bestrafen.

  238. Insbesondere bedeutet Meinungsfreiheit nicht, dass mich jemand anderer dabei unterstützen oder auch nur zulassen muss, wenn ich meine Meinung auf seinem Medium verbreite.

    Niemand verbietet mir, mein eigenes Buch zu schreiben, meinen eigenen Blog aufzumachen, etc.

    Aber es verbietet auch niemand den anderen, mich für einen nervigen Idioten zu halten. Und mir irgendwann die Tür zu zeigen.

  239. Also, ich habe noch nicht die Erfahrung gemacht, dass in englischen Foren weniger „Maulkörbe“ verpasst werden. Mag ja auch vom jeweiligen Forum und seinem Thema abhängen, anstatt vom Standort.

    Das Wort „Maulkorb“ finde ich überdies unnötig wertend.

  240. Der Artikel und auch die meisten Kommentare sind etwas zu einfach gestrickt. Besonders in den großen bekannten Medien werden Kommentare von Usern gelöscht, die nicht Meinungskonform mit der Ideologie der entsprechenden Zeitung sind. Da sind nicht die User die „Arschlöcher“ sondern die „Arschlöscher“ sind es. Man beachte das extra „s“!
    Leider geht der Trend immer mehr dazu über, dass sich die Medien eine eigene Meinungswelt in den Foren schaffen. Es hat ja auch etwas mit der kleingeistugen geilen Macht zu tun, andere Meinungen auszuschliessen. So geilen sich eben auch Despoten auf. Kennt ja jeder.
    Sich dann im Schleim der Online-Glückseligkeit zu vergügen ändert aber nichts an der Meinung der Bevölkerung.

  241. Besonders die ganz großen wie Spiegel, Focus, Stern etc haben meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, weil sie mehr im Fokus des allgemeinen Interesses stehen. Deshalb sind dort willkürliche Löschungen meiner Ansicht nach sehr problematisch, da eine manipulative „Zensur“ oder „Löschung“ von Beiträgen andere Leser, die evtl. nur lesen, beeinflussen kann, da sie ja nur einseitige Beiträge zu Gesicht bekommen. Das nennt man denn am Ende Herdentrieb und verführt zum Einstellen jeglichen Denkens. Ich sehe es leider bei den Bärchenwerfern, Willkommenstrotteln etc. immer wieder.

  242. @Hellboy

    Deshalb sind dort willkürliche Löschungen meiner Ansicht nach sehr problematisch, da eine manipulative “Zensur” oder “Löschung” von Beiträgen andere Leser, die evtl. nur lesen, beeinflussen kann, da sie ja nur einseitige Beiträge zu Gesicht bekommen.

    In Spon finde ich zu den entsprechenden Themen überwiegend Meinungen von Klimalwandelleugnern und „besorgten Bürgern“. Da werden im wesentlichen Kommentare moderiert, die lediglich Beleidigungen enthalten, etwa so was:

    Ich glaube, der Autor ist auch etwas naiv bestückt. Kommt vor.
    Du schaffst das.

    Oder keinen Inhalt enthalten, der nicht schon von jemand anderem gesagt wurde.

    Dem Artikel oben ist eigentlich nichts hinzu zu fügen. Man hat ein Versammlungsrecht, aber keines in Nachbars Garten. Man hat das Recht, seine Meinung zu sagen, aber nicht in jedem Forum und schon gar nicht in verletzender oder verhetzender Weise. Man kann ja beispielsweise seinen eigenen Blog aufmachen und ist dann auch dafür (rechtlich) verantwortlich.

  243. @Hellboy
    „Besonders in den großen bekannten Medien werden Kommentare von Usern gelöscht, die nicht Meinungskonform mit der Ideologie der entsprechenden Zeitung sind.“
    Das ist Unsinn. Welche Ideologie soll das denn sein? Gelöscht werden nicht verfassungskonforme Meinungen und beleidigende Inhalte wie z.B. der Begriff „Willkommenstrottel“, mit dem du wahrscheinlich Menschen meinst, die Flüchtlngen menschlich begegnen. Was du als willkürlich empfindest, nennen andere Umgangsformen. Wie du untenrum „bestückt“ bist, weiß ich nicht, aber oben rum bist du mir unsympathisch.

  244. @Hellboy (vergiss es, du wirst niemals so cool wie Hellboy sein)

    Bärchenwerfern, Willkommenstrotteln

    Geh dich bei PI ausheulen du kleiner Schisser. Wir können hier manchmal Leuten helfen, die Angst vor Meteoriteneinschlägen und Weltuntergängen haben. Aber Fremdenangst wie die deine ist dermaßen krank, da können wir leider nichts für dich tun.

  245. Informieren statt zu indoktrinieren !

    „Wir leben im Zeitalter der medialen Massenverblödung.“ (P. Scholl Latur) .

    Darauf kann sich jeder seinen eigenen Vers machen. Man könnte meinen, für sein Gehirn ist ja schließlich jeder selbst verantwortlich. Doch so einfach ist die ganze Sache nicht, weil Medien eben nicht nur Informationen verbreiten, sondern in der Regel auch meinungsbildend wirken (sollen).

    Den „Meinungsmachern“ gefällt es aber offenbar nicht, dass die öffentliche Meinung nicht selten im diametralen Gegensatz zur veröffentlichten Meinung steht. Es gibt nachweisbar immer mehr Menschen in Deutschland, die sich dem Mainstream geistig widersetzen.

    Nun gibt es aber bei T-Online eine steigende Tendenz, Forenbeiträge andersdenkender User, mit Bezug auf die Netiquette zu löschen, obwohl sie keine andere Person direkt angegriffen haben. Damit ist sofort klar, dass es der Inhalt ist, der hier das redaktionelle Missfallen erregt, mithin also die Meinung des Users.

    Die Sache ist nicht nur höchst albern, sondern sie erinnert auch an längst vergangene, finstere Zeiten deutscher Geschichte, so das man eigentlich fragen könnte, wann wir in unserem Lande die nächste, öffentliche Bücherverbrennung veranstalten.

    Die Forenüberwacher übersehen ganz offensichtlich auftragsgemäß, dass die grundgesetzlich verankerte Meinungsfreiheit ihren Wert verliert, wenn sie nicht durch Meinungsvielfalt getragen wird.

  246. @HLT
    Du behauptest, die Löschung von postings in privaten Internetforen erinnere an die Bücherverbrennung. Das ist so ahistorisch wie hysterisch und zeigt nur, wie wenig Ahnung du davon hast, was es bedeutet, unter Lebensgefahr in einer Diktatur seine abweichende Meinung zu sagen. Nicht zuletzt ist es respektlos gegenüber allen Menschen, die zurzeit noch in Diktaturen unterdrückt werden. Dieses Gejammer von übersättigten Spießern, die sich für den Nabel der Welt halten und Meinungsvielfalt bedroht sehen, weil sie nicht jederzeit und jedenorts ihre Meinungs sagen dürfen, widert mich an.
    Bezeichnend auch, dass du ausgerechnet Scholl-Latour zitierst, der auf komplexe Fragen stets nur einfache Antworten hatte und maßgeblich an der Verblödung der Massen beteiligt war.
    Schließlich ist es offensichtlich, worauf deine Behauptung zielt, es gebe eine „öffentliche Meinung“, die der veröffentlichten entgegenstehe. Hast du nicht gerade für Meinungsvielfalt plädiert? Da spricht doch nichts als die Volksgemeinschaft aus dir.

  247. @Basilios:

    „@HLT
    Was hindert Dich daran einen eigenen Blog aufzumachen und dort Deine Dir eigene Meinung in die Welt hinaus zu schreiben?“

    Na nüscht!

    Er darf ja auch hier seinen unreflektierten Unsinn posten …

    So ganz ohne Zensur!

    Ja warum denn nur?

    Oh, das war ein Reim!
    Ach, wie fein!

    (Okokok ich hör ja schon auf … der letzte Schüttelreim hat selbst mir weh getan …)

    Aber mein Tip ist: Wir hören hier ohnenhin nie wieder von HLT. Fire and forget Post.

  248. Es gibt nachweisbar immer mehr Menschen in Deutschland, die sich dem Mainstream geistig widersetzen.

    Und wie weist man das nach? Wer hat es nachgewiesen und wo? Welche Zeiträume betrachtest Du da eigentlich – die letzten Wochen, Jahre, Jahrzehnte?

    Nun gibt es aber bei T-Online eine steigende Tendenz, Forenbeiträge andersdenkender User, mit Bezug auf die Netiquette zu löschen, obwohl sie keine andere Person direkt angegriffen haben.

    T-Online ist hier weit weg. Ich kenn das gar nicht und nicht deren Nettiquette. Steht denn da drin, dass nur Beiträge gelöscht werden, die andere Personen direkt angreifen? Dann wäre das ja ein Verstoß gegen die AGB – vielleicht kannst Du da Dein Geld zurück verlangen!

  249. @ uu in #345 :

    Ja natürlich gibt es die. Schaue einfach mal Richtung Dresden. Es heißt ja nicht, das die ‚Anti-Mainstramler‘ geistig auf der Höhe sind und moralisch oder gesellschaftlich relevante Meinungen vertreten.

    Und dann ist auch der zweite Vorwurf einfach zu erklären.
    Zitat HLT : obwohl sie keine andere Person direkt angegriffen
    Ich kann also durchaus nicht eine einzelne Person angreifen, sondern ganze Gruppen und das kann selbstverständlich gegen Netikette und Gesetz verstoßen, obwohl die ‚empörten Bürger‘ das anders sehen.

    Besonders lustig finde ich in dem Zusammenhang, das auch diese ‚empörten Bürger‘ eine eher flexieble Moral haben. So ruft die AfD-Vorsitzende Frauke Petry bei den Demos gerne ‚Lügenpresse‘ , aber zum Bundespresseball = frei Essen und Trinken, jede Menge Medienrümmel, geht Frau Petry sehr gerne.

  250. @bikerdet: Ich habe nicht gefragt, ob es die wirklich gibt, sondern worin der Nachweis besteht, dass es heute mehr gibt, die sich geistig widersetzen, als früher, und wann früher.

    Ja natürlich gibt es die. Schaue einfach mal Richtung Dresden.

    Mein Fenster geht zwar Richtung Dresden, aber ich sehe da wenig. Sich geistig zu widersetzen ist auch etwas, was man prinzipiell nicht einfach sehen kann. Wenn heute mehr auf die Straße gehen heißt das nicht, dass diese Leute sich früher nicht geistig widersetzt haben.

    Ich kann also durchaus nicht eine einzelne Person angreifen, sondern ganze Gruppen und das kann selbstverständlich gegen Netikette und Gesetz verstoßen, obwohl die ’empörten Bürger’ das anders sehen.

    Du kennst also die Nettiquette von T-Online?

    So oder so finde ich gehört die Diskussion speziell zu T-Online, wo man nur spekulieren kann, was da gelöscht wurde, welchen Eindruck davon HLT hat und wie er es darstellt nicht hierhin, weil sich hier niemand im Nachhinein ein Bild davon machen kann, was nun gelöscht oder gesperrt wurde. Sowas muss man zumindest dokumentieren – dann hat man es zwar vielleicht mit Einzelfällen zu tun, aber kann sich zumindest über diese ein eigenes Bild machen.

  251. Hallo Herr Freistetter,
    Die eigentliche Frage ist doch nicht, was ist Meinungsfreiheit, sondern was ist Zensur: Darum ging es doch, in dem Sie meinten, „gelöschte Beiträge sind keine Zensur“. Die haben Sie doch versucht in ihrem Beitrag uns näher zu bringen und sich damit selbst einen demokratischen Anstrich zu verpassen.
    Unter Wiklipedia kann der geneigte Leser zu diesem Thema folgendes erfahren: „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren … soll persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.
    Es ist also ganz eindeutig. Wenn sie einen Beitrag zu einem bestimmten Thema, z.B. „Zensur“, nicht veröffentlichen, was sie ja, da es richtigerweise ein Recht auf Veröffentlichung tatsächlich nicht gibt, und daher auch nicht müssen, findet dennoch eine Zensur statt. Dabei spielt es auch keine Rolle, warum sie den Bericht nicht veröffentlicht haben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Will damit sagen, dass ein vermeintliches Recht auf Veröffentlichung und die Zensur von Beiträgen z.B. durch Nicht-Veröffentlichung nichts gemeinsam haben. Ihr Vergleich ist also nicht nur nicht ganz richtig, sondern falsch! Mal sehen, ob dieser Beitrag dem „Zensor“ genehm ist und veröffentlicht wird.
    Gruß

  252. @Erhard Moch:

    Nana, nicht selektiv zitieren!

    Das vollständige Zitat aus der Wikipedia lautet:

    „Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.“

    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29 , Hervorhebung der ausgelassenen Stelle von mir.)

    Wenn jemand in einem Forum, rausfliegt oder sein / ihr Beitrag gelöscht wird, nennt man das „Hausrecht“.

    So ein Forum ist nämlich eine Möglichkeit, die der Gastgeber (hier der Blogger) seinen Lesern bietet, seinen Artikel zu diskutieren oder Fragen zu stellen.

    Und was ein Leser in so ein Forum reinschreibt ist kein Beitrag in den 20 Uhr Nachrichten.

    Mal sehen, ob dieser Beitrag dem “Zensor” genehm ist und veröffentlicht wird.

    Wie sie sehen …

    1. Alles richtig, dennoch falsch. Wie bereits gesagt. Die zitierte „Regel“ besagt, dass es Ausnahmen gibt. Daher habe ich sie weggelassen. Diese bezieht sich somit nicht nur auf den Staat. Der von Ihnen angefühte Gastgeber hat natürlich sein Hausrecht und kann jemanden, warum und wen auch immer, rausschmeißen. Davor findet aber, ob er sich dem nun bewußt ist oder auch nicht, immer eine Selektion statt. Im übertragenden Sinn zum Hausrecht des Bloggers also eine Zensur.
      Gruß

    2. Man kann vielleicht festhalten, dass die historische Pressezensur nicht gut zum Bloggeschehen passt.

      Historische Pressezensur hat bedeutet, dass die politische Gewalt einen Zensor in den Zeitungen installiert hat, und dass der Verleger, der hier dem Blogbetreiber vergleichbar wäre, gesagt hat, was geschrieben werden kann und was nicht.

      Die Kommentatoren könnte man mit Leserbriefschreibern vergleichen, aber in der Presse war es immer üblich nur ganz wenige, ausgewählte Leserbriefe zu veröffentlichen.

      Dagegen ist es in guten Blogs üblich, nur ganz wenige Leserbriefe, abgesehen von Spam, zu unterdrücken.

      Also ein wichtiger Unterschied, dass zwei Akteure hier (Blogger, Kommentator) und drei Akteure dort (Zeitung, Leserbriefschreiber, Zensor) zu gange sind/waren.

      Das mit dem Hausrecht halte ich nicht für ein gutes Argument. Zensur beruft sich immer auf eine übergeordnetes Recht. Das Hausrecht erlaubt die Ausübung einer Art von Zensur.

      Eine Befürchtung, die ernst zu nehmen wäre, wäre meines Erachtens die, dass Äußerungen aufgrund ihres Inhaltes gelöscht werden.
      Manche Leute mögen justiziable Äußerungen verfassen die auch inhaltlich auf Widerspruch stoßen, und glauben dann, dass es die politische Richtung ist, die unterdrückt wird – was bei rechtsextremen Äußerungen aber vielleicht auch nicht zu trennen ist.

      Inhaltliche Zensur sehe ich bei den Scienceblogs aber nirgends. Naja – ein Blogger greift gelegentlich mal zu einer Maßnahme, die er Devokalisierung nennt. Hier bei Florian habe ich, glaube ich, nur erlebt, wie jmd. der beharrlich Off-Topic Äußerungen in Aufsatzlänge per Cut’n’Paste von anderswo gepostet hat, nach mehrfacher Verwarnung geblockt wurde.

      Bei justiziablen Äußerungen bleibt den Bloggern gar nichts anderes übrig, als diese zu löschen, um nicht wg. Beihilfe haftbar zu werden.

      Etwas anderes, was ich hier aber auch nicht beobachte, wäre eine stilistisches Abrutschen. Wenn nur noch rumgepöbelt wird und Vulgärsprache benutzt wird stößt dies die kultivierten Leser ab. Würde man sowas unterdrücken bevor es das Bild des Blogs prägt, fände ich es auch unproblematisch. Allerdings sehe ich solche Phänome hier auch nicht.

  253. @Erhard Moch: Da liegst Du falsch:

    Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information.

    Unsinnige, trollende, beleidigende, pöbelnde und anderweitig nutzlose Kommentare sind keine Information.

    Wenn ich Dein Haus betrete und Dir auf die Nase haue, ist das auch in dem Sinn eine Information, als dass Du daraus schließen kannst, dass ich Dich blöd finde. Aber bieten lassen musst Du Dir das nicht. Genau so wenig wie der Blogger hier.

  254. Oder: Eine Tür ist ein Loch in der Wand. Also ist auch ein Fenster, als Loch in der Wand, eine Tür. Wie auch jedes Loch in der Wand eine Tür ist.

    Und das ist nun einmal falsch, Erhard Moch.

  255. Ich bin schon ein paar Jahre hier im Blog unterwegs und kann sagen, das es nur extrem selten vorkommt, das Florian überhaupt eingreift. Und das nach sehr einfachen und allgemeingültigen Regeln. Es ist also völlig egal, wer gegen die Regeln verstößt. Außerdem gibt es nach meinem (natürlich unvollständigen) Kenntnisstand nur zwei Gründe das Florian die ‚Notbremse‘ zieht : Entweder, trotz Ermahnung, beleidigende Äußerungen oder ‚rechtlich relevante Aussagen‘ für deren Verbleib im Blog Florian verantwortlich ist. Halte ich diese beiden sehr einfachen und eigendlich selbstverständlichen Regeln ein, kann ich hier alles schreiben. Selbst die ‚Zensurvorwürfe‘ stehen hier ja immer noch.

    btw : Ich finde es sogar vorbildlich, das Florian sich die Kommentare aus dem ‚Filter‘ alle ansieht und freischaltet. In anderen Foren / Blogs ist das nicht so. Was der Filter schluckt wird kommentarlos gelöscht.

  256. Wenn sie einen Beitrag zu einem bestimmten Thema, z.B. “Zensur”, nicht veröffentlichen, was sie ja, da es richtigerweise ein Recht auf Veröffentlichung tatsächlich nicht gibt, und daher auch nicht müssen, findet dennoch eine Zensur statt.

    Es soll „Zensur“ sein, wenn ich etwas nicht sagen oder veröffentlichen möchte? Wie kaputt im Kopp is das denn?
    Was wäre denn, wenn ich einen Beitrag nicht veröffentlichen möchte, weil der Inhalt des (hypothetischen) Beitrages falsch wäre? Also: so richtig bullshittiger Quark? Like, Chemtrails? 🙂 Wäre das denn auch „Zensur“? Fällt jede Lüge automatisch der „Zensur“ zum „Opfer“?
    Und: wenn ich gegen Zensur bin: bin ich dann auch für Veröffentlichung jeglichen Bullshits?
    Nee, Herr Moch. Zensur ist dann gegeben, wenn jemand eine Veröffentlichung aufgrund der Intervention (mangels Detailkenntnissen: beliebiger) „übergeordneter Stellen“ nicht tätigen kann, obwohl er/sie es eigentlich möchte.
    Wenn ich mich weigere, Schwachsinn zu schreiben, zensiere ich mich nicht selbst.
    Und zusätzlich glaube ich, daß du nicht wirklich nachgedacht hast, bevor du deinen Kommentar geschrieben hast.

    1. Hallo Bullet,
      warum wirst du persönlich, bloss weil du nicht meiner Meinung bist. Natürlich habe ich nachgedacht und bin auch nicht kaputt im Kopp. Alles andere ist eine nicht beweisbare Unterstellung. Bezüglich des eigenen „Schwachsinns“ bleibt anzumerken, dass diese Bewertung ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von den Normen und Werten des sozialen Umfeldes in dem ein Mensch aufgewachsen ist stark geprägt wurde. Diese Diskussion haben wir doch gerade. Und natürlich zensiere ich mich in meinem Denken und Handeln tatsächlich selbst und merke es oftmals nicht einmal. Der Volksmund nennt das denn „die Schere im Kopf haben“ oder in der gesteigerten Form „vorauseilender Gehorsam“. Von daher hast du gar nicht so unrecht mit deiner These. Ich find das nicht schlimm, da es mir grundsätzlich ebenso geht. Ich finde es bloss wichtig, es zu wissen und bei seinen Bewertungen zu berücksichtigen.
      M. E. hat Zensur eben nichts mit gut und böse, richtig oder falsch, Sinn oder Schwachsinn zu tun. Der Inhalt ist also nicht relevant. Zensur ist lediglich der Ausdruck oder ein Begriff für das Zurückhalten, Weglassen oder Verändern etc. von Informationen. Nicht mehr und nicht weniger.

  257. Hallo bikerdet,
    bin eher zufällig auf diesen Blog getroffen, da ich nach Kriterien der Zensur von „Focus-Online“ gesucht habe. Hier habe einige Kommentare geschrieben, von denen einige nicht veröffentlicht wurden. Da ich in diesen Kommentaren meines Wissens niemanden beleidigt, verunglimpft o. ä., wie es dort allerdings durchaus vorkommt, habe, war und bin ich auf der Suche nach Erklärungen. Bin aber bislang noch nicht so recht zufriedenstellend fündig geworden. Die Tendenz der diesbezüglichen Berichte ging lediglich dahin, dass dort nur Kommentare veröffentlicht werden, die in das Meinungsbild der Focus-Online Redakteure passen. Da mag etwas dran sein. Nach eigener Erfahrung darf man auch die Berichte der Redaktion nicht kritisieren. Das wurde bei mir mit Nicht-Veröffentlichung des Kommentars bestraft.
    So bin ich bei meiner Suche auch auf den Bericht von Florian gestoßen, zu dem ich halt, was den Begriff „Zensur“ betrifft, eine andere Meinung habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich damit ausdrücken will, dass dieser Blog nun diktatorisch geführt wird. Das wäre meinerseits auch anmaßend, weil ich den Florian ja gar nicht kenne und nicht weiß wie er „tickt“. Es ist meinerseits also eher eine theoretische, und ganz sicher keine persönliche Diskussion gegen Florian, zum Thema „Zensur“.
    Wollte ich nur mal klarstellen.
    P.S. Sollte jemand mehr zu den Zensuskriterien des Fokus-Online wissen, wäre ich für eine Info dankbar.
    Gruß

  258. Habe heute Zeit, daher noch die Antwort an Dietmar.
    Ich hoffe, das mit „der auf die Nase hauen“, wirst du nicht tun. Es kann, aber muss ja nicht daran liegen, dass du mich blöd findest. Vielleicht hast Du auch nur Bock auf eine Prügelei und ich war zur falschen Zeit am Falschen Ort. Will damit ausdrücken. Ein Grund ist für eine Zensur letztlich nicht maßgeblich. Der Begriff „Zensur“ beinhaltet m. E. lediglich das Weglassen, Vorenthalten etc. von Informationen. Nicht mehr und nicht weniger. Über die Hintergründe der Zensur könnte man noch trefflich diskutieren. Aber das ist ein anderes Thema.
    Gruß

  259. Oder: Eine Tür ist ein Loch in der Wand. Also ist auch ein Fenster, als Loch in der Wand, eine Tür. Wie auch jedes Loch in der Wand eine Tür ist.
    Und das ist nun einmal falsch, Erhard Moch.

    Dein Kommentar (s.o.) hat mich nachdenklich gestimmt und ich habe mich gefragt, was will der Kommentator dem geneigten Leser damit mitteilen?
    Ich weit es nicht. Sage es mir bitte.
    Aber: Du hast m. E. Recht mit der Annahme, dass nicht jedes Loch in der Wand auch eine Tür ist. Das wäre zu allgemein. Dennoch ein Loch in der Wand kann sowohl eine Tür, als auch ein Fenster sein, oder sogar beides. Es hängt lediglich von dem Gebrauch und der Betrachtungsweise des Benutzers ab. Ich denke in diesem Sinne an die große zweigeteilte Glasfläche eines Hauses mit dem Zugang zur Terrasse. Wir nennen diesen Zugang Schiebetür. Das ist irgendwann mal willkürlich festgelegt worden und wir haben es unkritisch übernommen. Wäre die Bezeichnung „Schiebefenster“ nun so verkehrt? Mit einem bisschen guten Willen, könnte man das akzeptieren. Ich weiß, in Deutschland ist das wahrscheinlich nur schwerlich vorstellbar.
    Gruß

  260. Das Problem ist, dass Sie eine andere Definition von dem Begriff „Zensur“ im Sinn haben als der Großteil der anderen Kommentatoren. Solange keine der beiden Parteien bereit ist, an der eigenen Definition zu rütteln oder sich auf die andere einzulassen, wird das hier nie etwas.
    Um ein Zitat aus dem NSA-BND-Untersuchungsausschuss zu bringen: „Wir stellen hier einen Dissens fest.“
    Allerdings scheint die Definition der meisten hier eher der Definition aus Wikipedia/Gesellschaft/Forschung zu entsprechen als Ihre, Herr Moch.

    1. Hallo Crazee,
      ich denke auch, so ist es. Aber es gibt natürlich in einer Demokratie oder einem demokratisch geführten Blog auch keinen Zwang zur Einigung. Und die Qualität wird auch durch Quantität nicht besser. Ich räume aber ein, umgekehrt ist es ebenso.
      Belassen wir also jedem seine Meinung.
      Gruß

  261. Wie’s am Ende genannt wird, ist doch Wurst. Hauptsache, das Recht auf freie Meinungsäußerung ist gewahrt (ist es: jeder kann seinen eigenen Blog aufmachen) und verhetzender oder beleidigender oder strafrechtlich relevanter Inhalt kann gelöscht werden.

    Es gibt hier absolut keinen Grund, sich über die gelegentliche Moderation zu beklagen. Versucht hingegen mal, auf Mar‌kus Ter‌mins Seite in den Kommentaren eine wohlbegründete Aussage zu posten, warum Astrologie nicht funktionieren kann. Wetten, dass die niemals aus der Moderation herauskommt?

    Wer was zu meckern haben will, kann sich ja an die polnische, ungarische oder türkische Regierung wenden…

  262. @Erhard Moch

    Unter Wiklipedia kann der geneigte Leser zu diesem Thema folgendes erfahren: “Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren … soll persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.
    Es ist also ganz eindeutig. Wenn sie einen Beitrag zu einem bestimmten Thema, z.B. “Zensur”, nicht veröffentlichen, was sie ja, da es richtigerweise ein Recht auf Veröffentlichung tatsächlich nicht gibt, und daher auch nicht müssen, findet dennoch eine Zensur statt.

    Vielleicht lesen Sie einfach nochmal die Passage aus Wikipedia, die Sie zitiert haben und denken darüber nach, ob ein Blogger ernsthaft den Versuch unternehmen könnte, Informationskontrolle über das, was seine Kommentatoren so absondern wollen, auszuüben. Gerade vor dem Hintergrund, dass es jedem in Deutschland freisteht, bei WordPress oder sonstwo ein Blog zu eröffnen und seine Herzensanliegen Google-unterstützt in die Welt hinauszukrähen.

    Und deswegen ist die Frage, ob ein Blogger Zensur ausüben kann, in der Tat eindeutig zu beantworten. Allerdings nicht so, wie Sie das annehmen.

  263. @Moch

    Ich hoffe, das mit “der auf die Nase hauen”, wirst du nicht tun.

    Was soll überhaupt dieser primitive Versuch, sich in eine Opferrolle hineinzuheulen? Jedem, der Dietmars Post #353 gelesen hat und der halbwegs bei Sinnen ist, ist klar, dass er eine Analogie zum Hausrecht eines Bloggers aufgestellt und Ihnen mitnichten Prügel angedroht hat.

  264. Ach Herr Moch,

    und bin auch nicht kaputt im Kopp.

    Dafür ist dein Leseverständnis kaputt. Denn solches hat niemand behauptet. Ich spreche von deiner These.
    Desweiteren werde ich nicht persönlich. Das klingt anders. Wo hätte ich das denn auch werden sollen? ’n Zitat wäre hier nicht schlecht.

    Und natürlich zensiere ich mich in meinem Denken und Handeln tatsächlich selbst und merke es oftmals nicht einmal.

    Interessant. Wenn ich dich richtig verstehe, ist es also deiner Meinung nach schon Zensur, wenn du deine Meinung nicht äußerst, weil sie (deiner Ansicht nach) gegen gewisse soziale Normen verstößt. Nuja. Das ist dann eben dein Privatverständnis von Zensur, das deutlich von der sozialen Norm, die wir „Gesetz“ nennen, abweicht.

  265. @ Erhard Moch

    Auch mein Leseverständnis ist stark reduziert. Aber ich versuche zu lernen.

    Rausfliegen und Löschen nennt man nicht Rausfliegen und Löschen, sondern Hausrecht.
    Nutzlose Kommentare sind keine Information.
    Eine These hat einen Kopp.

    Den Wikipedia-Artikel interpretiere ich eher wie Sie, und meine, ihre Auslassung hat den Sinn des Zitierten auch nicht entstellt.

    Da hier bei Florian Freistetter alles in Ordnung ist, eine Zensur im engeren Sinn nicht stattfindet, eine Zensur im weiteren Sinn keinen Vorwurf beinhaltet, können wir es hierbei auch bewenden lassen.

  266. Hallo Spritkopf, nun betrachte das doch mal nüchtern. Das war polemisch gemeint. Und deine Interpretation darauf 1. richtig und 2. diffamierend ist. Und 3. hast du die Sache wohl ganz offensichtlich nicht verstanden und mich aufgrund deiner Fehleinschätzung mit den Worten, jeder „… der halbwegs von Sinnen ist …“ beleidigt. Vermutlich hast du es noch nicht einmal gemerkt. Dennoch
    Gruß

  267. @ Erhard Moch :

    Okay, es geht also gar nicht direkt um diesen Blog hier. Das ist mir so bisher nicht bewusst geworden. Zu den Praktiken auf ‚Spiegel-Onine‘ kann ich nichts sagen, noch weniger zu den Beweggründen. In den meisten Fällen wird wohl aus Kostengrünen nur noch ein Computer nach Schlüsselwörtern suchen. Erkennt der Computer eines der Wörter, landet es in der ‚Moderation‘ . Hier, bei Florian, liest sich der Blogger die gesperrten Kommentare noch durch und gibt sie dann frei. Solange sie nicht gegen seine wirklich minimalen Anförderungen verstoßen. In anderen Blogs / Foren ist das anders geregelt. Meist wird da nichts mehr gelesen und freigeschaltet. Was der Computer aussortiert wird einfach gelöscht.
    Dabei ist es nicht so einfach zu sagen, welches Wort der Filter beanstandet. Wir rätseln auch oft, haben aber das Glück, das ‚unser Blogger‘ noch selber liest !

    1. Hallo bikerdet,
      danke für die Info. Ich glaube auch nicht, dass bei den großen Redaktionen die vielen eingehenden Bericht gelesen werden. Das mit den Schlüsselwörtern halte ich auch für wahrscheinlich. Aber welche Wörter darunter fallen konnte ich nicht herausfinden. Vielleicht kommt die Erkenntnis ja noch.
      Gruß

  268. Hallo Bullet,
    ist angekommen. Sender und Empfänger sind halt unterschiedlich eingestellt, was aber nicht automatisch heißt, dass mein Leseverständnis kaputt ist. Vielleicht ist der Absender auch nur schlecht eingestellt. Wer entscheidet das überhaupt? Im Zweifelsfall der Blogger durch Zensur, womit wir wieder beim Thema wären.
    Dass du nicht mich bzw. meinen Kopf/Verstand gemeint hast, sondern meinen Beitrag, damit kann ich gut leben.
    Das mit der „Selbstzensur“ und der „Schere im Kopf“ hat m. E. nicht nur etwas mit unseren Gesetzen zu tun, denn auch nicht alle sozialen Werte und Normen werden davon erfasst. Ein Beispiel: Wie man ja sieht stehe ich mit meiner Meinung zum Thema „Zensur“ hier so ziemlich alleine da. Gern würde ich das Thema noch weiter diskutieren. Aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass es zu nichts führt. Also höre ich damit auf. Wenn, wie bei Focus-Online geschehen, der Moderator meinen Beitrag nicht veröffentlicht und mich abmahnt, werde ich zukünftige Beiträge anders formulieren (müssen), sofern ich möchte, dass sie veröffentlicht werden. Solche Situationen gibt aber ganz sicher auch in anderen Bereichen, z.B. am Arbeitsplatz, in der Familie, im Freundeskreis etc.
    Und wenn ich mit meiner Meinung überall anecke oder dadurch persönliche Nachteile habe werde ich sie mir am Ende möglicherweise ganz verkneifen oder uminterpretieren und so gestalten, bis es den anderen passt. Wenn ich dann soziale Anerkennung bekomme werde ich den Vorgang evtl. so oft wiederholen bis ich ihn verinnerlicht habe und nicht mehr darüber nachdenke.
    Gegenargument: Natürlich leben wir in einer Demokratie und können frei entscheiden ob wir nun Anerkennung haben wollen oder nicht. Wer von uns hält aber schon eine permanente Ablehnung aus. Also passen wir uns, bis auf wenige Ausnahmen, allmählich an. Oder wir fliehen aus der Situation, indem wir uns Gleichgesinnte suchen.
    Gruß

  269. @Spritkopf:

    Ich verstehe Dich so, dass man nicht sagen kann, dass ein Blogger in seinem Blog Zensur ausübt, weil er ausserhalb keine Zensur ausüben kann. Ist das richtig so?
    Man könnte ja auch sagen, Preußen 1850, da gab es auch keine Zensur – die Journalisten hätten ja in Frankreich veröffentlichen können.

    Ich würde ja sagen, wenn man in seinem Bereich solch eine Kontrolle ausübt kann man das schon Zensur nennen, wenn auch die Reichweite natürlich gering ist. Für denjenigen, der seine Meinung veröffentlichen will, ist es vielleicht leicht selbst einen Blog zu eröffnen. Für den Leser aber könnte es schon eine Differenz machen, ob er ein repräsentatives Bild der zu einer Frage an einem Ort geäußerten Meinungen sieht, also alle ungefiltert, oder nur eine manipulative Auswahl, vor allem, wenn der Leser nicht sieht dass eine Auswahl stattgefunden hat, und nicht weiss was die Kriterien sind.

    Die Reichweite eines eigenen Blogs in die Sphären von Florians Blog zu bringen dürfte auch kaum jemandem gelingen – was nicht heißen soll, dass jeder ein verbrieftes Recht auf Reichweite hat oder haben sollte, aber für den Kommentatoren, um uns kurz in dessen Lage zu versetzen, ist es eben frustrierend seinen genialen Einfall nicht Flos Publikum sondern nur den eigenen 2 Followern zu präsentieren.
    Wird man bei Spiegel/Focus geblockt, wo man nicht mal ein Feedback bekommt, wieso (wenn ich das richtig verstanden habe – kenne das nur vom Hörensagen), und spekuliert aufgrund der mangelnden Transparenz auf inhaltliche Gründe, dann kann man schon zum Schluss kommen, es gäbe eine inhaltliche Kontrolle.
    Noch extremer ist die Monopolstellung von Facebook.

  270. @user unknown

    Man könnte ja auch sagen, Preußen 1850, da gab es auch keine Zensur – die Journalisten hätten ja in Frankreich veröffentlichen können.

    Genau da liegt das Problem. Mit der hier vorherrschend vertretenen Meinung handelt man sich ein Abgrenzungsproblem ein. Wenn Zensur über die Größe des Mediums definiert wird, ergibt sich automatisch die Frage: Bei welcher Größe fängt sie an?

    Übrigens finde den aggressiven Ton einiger Kommentatoren gegen einen „Fremden“ mit einer (freundlich geäußerten) abweichenden Meinung hier wieder mal niveaulos und unnötig. Könntet ihr das nicht einfach mal bleiben lassen?

  271. Herr Moch,
    ich finds ja schade, daß du gerade die interessanten Aspekte meines Kommentars komplett ignorierst. Absicht? Das hier zum Beispiel:

    Was wäre denn, wenn ich einen Beitrag nicht veröffentlichen möchte, weil der Inhalt des (hypothetischen) Beitrages falsch wäre? Also: so richtig bullshittiger Quark? Like, Chemtrails?
    🙂
    Wäre das denn auch “Zensur”? Fällt jede Lüge automatisch der “Zensur” zum “Opfer”?
    Und: wenn ich gegen Zensur bin: bin ich dann auch für Veröffentlichung jeglichen Bullshits?

    An diesen Beispielen wäre dann nämlich auch für dich mal die Notwendigkeit gegeben, „Zensur“ von Nichtzensur zu unterscheiden. Damit wir anderen Nicht-Mochs dann auch evtl. eine Idee davon bekommen, was du mit „Zensur“ überhaupt meinst. Das von dir gebrachte Beispiel von Focus Online ist nämlich ein komplett anderes Szenario: dort hat jemand anderes entschieden, deinen Kommentar nicht zu veröffentlichen. Es stellt sich dann die Frage, ob es so etwas wie deine postulierte „Selbstzensur“ überhaupt prinzipiell geben kann.
    Oder wolltest du eigentlich nur jammern, weil der FO-Zensor wieder einmal gemein zu dir war?

    1. Hallo,
      muss auch noch arbeiten, daher erst jetzt. Hatte aber auch gedacht, ich hätte den Kommentar bereits mit #371 beantwortet. Zu deinen neuen Beispielen bleibt meinerseits anzumerken:
      Wenn es dir bewußt ist, dass du Quark schreiben würdest und diesen deshalb nicht veröffentlichen möchtest, halte ich es für KEINE Zensur. Wer schreibt, redet schon gerne ganz bewußt Blödsinn. Das Entscheidende für die Selbstzensur (Schere im Kopf), nämlich die erwartete soziale Sanktion spielt ja hier keine Rolle (mehr!). Aber vielleicht wurde man ja bereits dahingehend „konditioniert“ und merkt es gar nicht, dass man früher mal anders darüber gedacht hat. Wer weiß das am Ende schon so genau, warum sich eine Meinung nun ändert? Möglich ist alles.
      Weiterhin wird/werden ja auch nach meiner Meinung heute genug Quark/Lügen verbreitet, welches besser nicht an die Öffentlichkeit gelangen und zurück gehalten werden sollte. Würde dies aber eintreten, wäre es m. E. dennoch eine Zensur, ob nun vom Staat, der Zeitung oder einer Privatperson, auch wenn ich sie, wie bereits oben angemerkt, manchmal begrüßen würde.
      Wie bereits in anderen Kommentaren geschrieben. Zensur ist halt nur ein Sachverhalt oder ein „Akt“ der vollzogen wird und mehr nicht. Auch ist sie, da waren wir uns ja auch einig, durchaus legitim. Aber, natürlich steckt immer eine Absicht, nämlich die Kontrolle über Informationen dahiner und das kann man möglicherweise dann, jenachdem, welches Ziel der Zensor damit verfolgt, letztlich auch moralisch, also in gut oder böse, bewerten. Beispiel: Ein Kommentar zu einem Bericht geht „tatsächlich“ am Thema vorbei und wird nicht veröffentlicht, wäre es m. E. zwar dennoch eine Zensur, jedoch mit ausschließlich sachlichem Hintergrund. Sie wäre nicht zu beanstanden. Anders sieht es aus, wenn dem Empfänger die Meinung des Kommentators nicht in sein „Konzept“ passt. Auch das wäre eine Zensur, welche m.E. zu beanstanden wäre, auch entspräche sie nicht meinem Dem
      okratieverständnis, da der Zensor hier die Absicht der Meinungsmanipulation verfolgt. Die Schwierigkeit liegt aber mal wieder im Detail, da in beiden Fällen die Grenzen nicht immer klar zu ziehen sind und ausschließlich vom Zensor bestimmt werden.
      Gruß


  272. Man könnte ja auch sagen, Preußen 1850, da gab es auch keine Zensur – die Journalisten hätten ja in Frankreich veröffentlichen können.

    Genau da liegt das Problem. Mit der hier vorherrschend vertretenen Meinung handelt man sich ein Abgrenzungsproblem ein. Wenn Zensur über die Größe des Mediums definiert wird, ergibt sich automatisch die Frage: Bei welcher Größe fängt sie an

    Da sind wir aber wieder bei der Zensur von Meinungen durch Staaten . Personen, natürliche wie rechtliche, sind in keiner Weise daran gebunden, überhaupt irgendeinen Kommentar von irgendwem zu veröffentlichen, denn in der Tat können in unserem Staatswesen alle ihre private Meinung über ihr eigenes(!) Medium transportieren. Das ist der hier vorherrschend gemacht Unterschied.

  273. Eigentlich ist es doch ganz klar: Zensur kann ausschließlich durch staatliche Stellen erfolgen. Eine Vorauswahl durch private Stellen stellt somit keine Zensur dar. Die mehrfach angesprochene „Selbstzensur“ ist damit logischerweise auch keine Zensur im engeren Sinne des Wortes.

  274. Herr Moch,

    Wenn es dir bewußt ist, dass du Quark schreiben würdest und diesen deshalb nicht veröffentlichen möchtest, halte ich es für KEINE Zensur.

    Gut. Wenn aber jemand anderes weiß, daß das, was ich schreiben (möchte), Quark ist und diesen deshalb nicht veröffentlich sehen möchte, dann schon?

  275. Hallo Captain E. Wieso ist es so klar, dass nur der Staat zensieren kann? Was wäre es denn, wenn Florian deinen Bericht nicht veröffentlicht hätte.
    Gruß

  276. Definiert man Zensur so, dass nur das Zensur ist, was der Staat zur Veröffentlichung verbietet bzw. bei Veröffentlichung bestraft, dann stellen sich immer noch die Fragen:

    – Wie zensiert der Staat, über Gesetze, eine Zensurbehörde, Gerichtsentscheidungen?

    – Was ist Selbstzensur?

    – Sind Bücher- und Äußerungsverbote durch Gerichte auf Antrag Betroffener Zensur?

    – Sind Verbote von Veröffentlichung von Bombenbauanleitungen, Herstellung von Giften, Verherrlichung von Gewalt, Aufruf zum Völkerhass etc. Zensur?

    Etc.

  277. Weil du prinzipiell ein Recht auf freie Meinungsäußerung hast. Der Staat darf dir das nicht verbieten.
    Ein geignetes Forum mußt du dir aber selber suchen.
    Oder würdest du Ansichten der „Linken“ auch auf einem Parteitag der AfD verbreiten wollen, weil du ein Recht auf freie Meinungsäußerung hast? Die würden das nicht hören wollen und müssen das auch nicht. Denn es gibt keine Pflicht, sich irgendwelche Meinungsäußerungen anhören zu müssen.

    Du kannst dich auf die Strasse stellen und erzählen was du willst (solange es nicht strafrechtlich relevant ist). Du kannst dir aber nicht aussuchen, wem du das erzählst.
    Wenn deine Online-Meinung hier oder anderswo nicht erwünscht ist, hast du einfach Pech. Dann gefällt dem Inhaber deine Meinung aus allen möglichen Gründen nicht. Mach ein Blog auf oder drucke Flugblätter.
    Denn:Niemand ist verpflichtet, deine Meinung zu veröffentlichen! Das hier oder spon ist kein öffentlicher Raum!

    Wie man das nicht verstehen kann, ist mir ein Rätsel…

    1. Hallo,
      was soll ich dazu sagen. Eigentlich ist ja hier zu dem Thema alles gesagt worden. Vielleicht bliebe auf deine Anmerkung noch anzumerken: Manche Rätsel bleiben für manchen eben ungelöst….
      Gruß

  278. Hallo Captain E. Wieso ist es so klar, dass nur der Staat zensieren kann? Was wäre es denn, wenn Florian deinen Bericht nicht veröffentlicht hätte.

    Dann hätte Dich niemand daran hindern können, ihn auf Deinem eigenen Medium zu veröffentlichen.

    Im Falle von Zensur verbietet Dir der Staat nicht nur, alles in seinem Einflussbereich zu veröffentlichen, was ihm nicht gefällt. Er bestraft Dich auch noch, wenn Du es doch tust.

  279. Herr Moch,
    dein Versuch, an der Idee von „Zensur“ herumzubasteln, ähnelt dem Gedanken, eine Person des Mordversuches zu beschuldigen, weil diese Person etwas gegessen hat. Jene Person nämlich hat durch Verzehr von Nahrung jemand anderem eben jene Nahrung „weggeschnappt“ und den anderen damit vorsätzlich dem Hungertode näher gebracht.
    Das kann man schon so machen, aber dann mußt du dich wirklich nicht wundern, wenn keiner mehr mit dir reden will. Weil nämlich keiner Bock hat, immer erst herausfinden zu müssen, welche Konzepte du in deiner eigenwilligen Interpretation in welche Worte packst.
    Und so ganz nebenbei:
    du schriebst

    Und wenn ich mit meiner Meinung überall anecke oder dadurch persönliche Nachteile habe werde ich sie mir am Ende möglicherweise ganz verkneifen oder uminterpretieren und so gestalten, bis es den anderen passt. Wenn ich dann soziale Anerkennung bekomme werde ich den Vorgang evtl. so oft wiederholen bis ich ihn verinnerlicht habe und nicht mehr darüber nachdenke.

    Es gibt eine besondere Sorte Mensch, die genau an diesem andersherum gepolt ist: der Netztroll.

    1. Hallo Bullet,
      dein Vergleich ist gar nicht so abwägig: Stell dir vor, wir beide segelten schon seit Wochen auf dem Meer, kein Land in Sicht, wären ausgehungert und hätten nur noch eine Banane, die ich dann vor deinen Augen verputze…. Das ganze hat natürlich mit unserem Thema Zensur nichts zu tun. Die bestehende Gemeinsamkeit bestünde eher in mangelnder Gleichberechtigung oder Solidarität. Ein anderer würde „mein“ Verhalten vielleicht mit dem Begriff „Überlebenstrieb“ entschuldigen…
      Die Angst, dass keiner mehr mit mir Reden will, habe ich nicht. Wurde in diesem Kontext ja auch schon geschrieben. Jeder kann sich ja ein Forum suchen, in dem er Gehör erhält.
      Auch hast du recht, wenn du schreibst, dass es Menschen gibt, die ihre Meinung nicht den Gegebenheiten anpassen, sondern immer überall durch Vertreten Ihrer Ansichten anecken (müssen). Manche wissen dies, andere merken es gar nicht. Ich gehöre eher zum 1.Typ. Bei mir ist aber kein Zwang dahinter. Es war und ist auch mein Beruf. Deinen Begriff dafür „Netztroll“ finde ich gut.

  280. Es gibt natürlich den Begriff der „staatlichen Zensur“. Das lässt vermuten, dass es auch nichtstaatliche Zensur gibt. Dieser Eindruck trügt aber, denn nur die staatliche ist die „wahre“ Zensur.

    Geschickte repressive Staaten betreiben offiziell natürlich keine Zensur (Motto: „Eine Zensur findet nicht statt.“), sondern formulieren das Strafrecht so, dass alles missliebige strafbewehrt ist. Ein Gummiparagraf wie „Herabsetzung des Türkentums“ im türkischen Strafgesetzbuch ist da ausgesprochen hilfreich.

  281. Man kann auch sagen:

    Beim Internetportal X, dem Onlineauftritt der Zeitung Y und dem Blogger Z kann sich jeder frei äußern, ohne zensiert zu werden.
    „Wie,“ kann darauf jemand fragen, „hat man darauf ein Anrecht?“ – „Nein, das ist nur geübte Praxis dort.“

    Eine Gelegenheit zur freien Meinungsäußerung kann einfach faktisch irgendwo vorliegen, nicht als Rechtsposition.

    Und die Änderung dieser Praxis, hin zu einer Auswahl an Meinungen, die dort gepostet werden können, wird natürlich als „jetzt wird auch hier zensiert“ beschrieben. Man könnte auch sagen: „Jetzt wird auch hier das unkontrollierte Posten der eigenen Meinung eingeschränkt“, wenn man schlechter verstanden werden will.

  282. Der Staat wird aber nicht gegen dich vorgehen, wenn du deine Meinung an anderer Stelle kundtun möchtest. Also handelt es sich nicht um Zensur.

    Noch einmal: Zensur ist immer staatlicher Natur.

  283. Uh, oh, ein Rebell.
    Die Möglichkeit, dass deine Meinung schlicht zu uninteressant ist, kommt dir wohl nicht in in den Sinn?
    Nein, natürlich nicht. Denn deine Meinung ist relevant. Die muß man einfach veröffentlichen!

    1. Hallo,
      Muss man nicht! Kann/will ich auch nicht darauf bestehen. Wenn aber doch, dann wäre es eben eine Zensur. Damit schließt sich der Kreis und wir sind wieder beim Anfang.
      GRUß

  284. @Erhard Moch:

    Hallo Captain E.,
    Ist jetzt nicht persönlich gemeint. Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.
    Gruß

    Das ist ausnahmsweise mal eine wahre Aussage von Ihnen, aber wieso halten Sie sich dann nicht einfach dran?

    1. Hier würde inzwischen so viel hin und her geschrieben, dass ich dir nicht ganz folgen kann. Nenne doch mal bitte ein Beispiel. Danke und
      Gruß

    2. Hallo Captain E.,
      Das eben war an Dietmar gerichtet.
      Auf deinen Kommentar stellt sich für mich die Frage, ob es hier überhaupt noch um richtig oder falsch geht. Eigentlich ist doch alles gesagt ich beantworte noch ein paar an mich gerichtete Fragen und nehme zur Kenntnis, dass zu diesem Thema keine Einigung gibt. Vielleicht gibt es ja noch andere Themen. Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht. Bis bald hoffentlich.
      Gruß

  285. Herr Moch,

    dein Vergleich ist gar nicht so abwägig: Stell dir vor, wir beide segelten schon seit Wochen auf dem Meer, kein Land in Sicht, wären ausgehungert und hätten nur noch eine Banane, die ich dann vor deinen Augen verputze….

    Ich habe das natürlich vorausgesehen. In diesem Fall, den du sehr schön aufgegriffen hast, wären wir beide schon praktisch tot, und du konntest dein eigenes Verhungern durch den Verzehr der Banane noch einmal um einen Tag aufschieben. Ich wäre dann genauso verhungert wie in dem Fall, daß es die Banane nicht gibt. Meine Situation wird dadurch also nicht verschlimmert, sondern nur nicht verbessert (wenn auch nicht ausreichend, aber das mal außen vor gelassen…).
    Genau das ist der Unterschied zwischen dem, was du glaubst – und der Realität. „Nichtverbesserung“ ist eben nicht gleich „Verschlechterung“.
    Und „nein, in meinem Wohnzimmer schreist du keine Naziparolen“ ist keine Zensur.
    Schön, daß wir das nun abschließend klären konnten.
    Schönen Tag noch.

    1. Hallo Bullet,
      Na ja, die SPD mag derzeit auch nicht mit der AfD reden. Muss sie auch nicht. Aber geklärt ist damit nichts. Es gibt weiternin unterschiedliche Meinungen. Und das ist auch gut so. Aber wer kennt schon die SPD?
      Und um noch mal auf die Banane zurück zu kommen. Gleich nachdem du verhungert bist, es tut mir wirklich Leid für dich, kam ein Hubschrauber vorbei und hat mich dann doch noch gerettet. Man kann eben nicht (immer) alles voraus sehen.
      Gruß

  286. Ein Versuch ohne böse Wörter.

    Hielten wir uns an die Definition von Zensur des bpb, auf die Florian Freistetter sich beruft (#226), ließe sich kaum darüber streiten. Ich halte diese Definition allerdings nicht für angemessen. Vielleicht könnte man die folgende Definition, ebenfalls auf den Seiten des bpb zu finden, als gemeinsame Grundlage für weitere Überlegungen nehmen:

    https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23269/zensur

    Damit lässt sich z.B. erkennen, dass Nachzensur in Deutschland keinesfalls verboten ist, sondern – aus gutem Grund! – praktiziert wird.

  287. Tut mir leid, @Erhard Moch, aber Du betreibst hier nur Rechthaberei ohne Argumente. Kann ja sein, dass Du Dir damit in privaten Gesprächen die Lufthoheit über Stammtischdebatten sicherst, aber hier zählen Argumente. Und da ist das von Dir Vorgebrachte nicht stichhaltig.

    1. Hallo,
      Ich bin mir nicht bewusst, dass irgendwann in dieser Debatte darauf bestanden habe, dass irgendjemand hier, meine Ansichten teilen muss. Auch habe ich niemanden, wie in Stammtischreden häufig verkommt, herabgesetzt oder beleidigt. Wenn doch, wäre ich für deinen Hinweis dankbar. Ich würde mich dann dort entschuldigen.
      ich denke aber, dass dein Beitrag eher dem Stammtischniveau entspricht, enthält er doch neben meiner Abwertung (Rechthaberei), deiner Bewertung (…nicht stichhaltig), lediglich eine Pseudoinformation (… hier zählen Argumente). Du hast damit zwar deinen Unmut über meine Kommentare aufgedrückt, einen konstruktiven inhaltlichen Beitrag hast du nicht geleistet. Na dann Prost….

  288. Tja, eine Verzicht auch auf die Nachzensur würde bedeuten, dass es völlig strafffrei wäre, was wer auch immer wo und wann auch immer veröffentlicht. Wie von Joker bereits angemerkt, kann das auch niemand wollen. Ansonsten darf in einem Land wie der Bundesrepublik Deutschland (im Deutschen Reich war das mit Sicherheit noch anders) jeder alles veröffentlichen, was er will. Es soll sich halt nur keiner beschweren, wenn im Nachhinein eine fette Geldstrafe oder gar eine Haftstrafe ansteht.

    Die eigentliche Zensur, gemäß obiger Definition die Vorzensur, wird aber per Definition von staatlichen Stellen ausgeübt, um dem vermeintlichen Wohl des Staates zu dienen. Dass die Autoren dadurch womöglich vor späterer Strafverfolgung bewahrt werden, ist höchstens ein Nebeneffekt.

    Anders ausgedrückt: Die klassische Zensur funktioniert nach dem Prinzip „Zeig uns, was du veröffentlichen willst, und wir sagen dir, ob du das darfst!“ Im heutigen Deutschland gilt das Prinzip „Veröffentliche, was du willst, aber sei bereit, die Konsequenzen zu tragen, falls irgendetwas davon gegen geltende Gesetze verstößt!“.

  289. @Erhard Moch:

    Die Faktenlage ist doch längst geklärt. Das können Sie jetzt verinnerlichen oder eben auch nicht. Erwarten Sie aber nicht, dass irgendjemand sich Ihrer privaten Definition von Zensur anschließen wird.

    1. Hallo Captain E.
      habe ich auch nie erwartet. Wie schon vorhin geschrieben, hat aber trotzdem Spass gemacht. Was wäre das Leben, wenn wir alle einer Meinung wären? Meine Antwort: Langweilig (Andere Meinungen sind ausgrücklich zugelassen!).
      Ende?

  290. Beispiel? Ist zwar eine lächerliche Forderung aber bitte:

    Und um noch mal auf die Banane zurück zu kommen. Gleich nachdem du verhungert bist, es tut mir wirklich Leid für dich, kam ein Hubschrauber vorbei und hat mich dann doch noch gerettet. Man kann eben nicht (immer) alles voraus sehen.

    1. Hallo Dietmar,
      komm mal wirder runter. Ich habe keine Forderung an dich gestellt, sondern um ein Beispiel gebeten. Das mit der Banane ist gut. Ich habe diese nicht ins Spiel gebracht. Ich fand das „Rollenspiel“ ganz nett und habe mich daher darauf eingelassen und die Geschichte dann nur zum Ende gebracht.
      Und deine zweite Mail #408 mag sogar stimmen. Ich hatte es in #401 ja bereits hinterfragt und wollte zu diesem Thema nur noch direkt an mich gerichtete Kommentare beantworten.
      Also, um ie Sache langsam abzuschließen, werde ich deinen nächsten Kommentar zu dsiesem Thema unbeantwortet stehen lassen.
      Gruß

  291. Mir ist das Beispiel mit der Banane sowieso nicht klar. Wie übertragen sich das Verhungern, der Hubschrauber und das gerettet werden auf die Frage, ob Moderation von Kommentaren auf einem privaten Forum Zensur sind?

    1. @Orci:

      ob Moderation von Kommentaren auf einem privaten Forum Zensur sind?

      Ein privates Forum ist ja eine Contradictio in Adjecto, ein Widerspruch in sich.

      Das Wort privat stammt aus dem Griechischen und steht im Gegensatz zum Politischen. Der politische Bürger interessiert sich für das Gemeinwesen und diskutiert darüber, der Privatmann, alias Idiot, hält sich da raus und kümmert sich nur um seinen Kram.

      Und da beißt einen die Unterdrückung fremder Meinungen ins Gesäß. Es ist ja kein Meinungsaustausch mehr, wenn man nur mit denen redet, die der gleichen Meinung sind.

  292. Das mit dem letzten Wort bekommen wir hin.
    Herr Moch:

    Und um noch mal auf die Banane zurück zu kommen. Gleich nachdem du verhungert bist, es tut mir wirklich Leid für dich, kam ein Hubschrauber vorbei und hat mich dann doch noch gerettet.

    Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem taucht doch erst in dem Moment auf, in dem jemand versucht, dich wegen des Essens der Banane zu verknacken. Und zwar mit der Begründung, daß du den Tod eines Menschen verschuldet hast, weil du ihm die Banane nicht gegeben hast.

    Oder hast du eigentlich schon vergessen, worüber wir hier reden? Ich denke, du wußtest es nie.

    1. Herr Moch,
      Stimmt!!! das war meine nicht ganz Ernst gemeinte Antwort auf Bullets Kommentar ‚385 ( … dein Versuch, an der Idee von “Zensur” herumzubasteln, ähnelt dem Gedanken, eine Person des Mordversuches zu beschuldigen, weil diese Person etwas gegessen hat. Jene Person nämlich hat durch Verzehr von Nahrung jemand anderem eben jene Nahrung “weggeschnappt” und den anderen damit vorsätzlich dem Hungertode näher gebracht.). in #390 kam dann meine „Banane“.
      So kann man sich/ich mich irren. Bin gespannt, was jetzt kommt.
      Nochmals: Für mich ist das hier letztlich nur eine Diskussion um ein bestimmtes, wenn auch wichtiges, Thema. Ein bisschen (Selbstt-) Ironie sollte dadei erlaubt sein.

  293. Tja, ist es, nur leider sind Sie sehr gut darin, die Ironie in ihren Beiträgen zu verstecken. Mir war, ehrlich gesagt, bislang noch keine aufgefallen.

    Aber zurück zum Thema: Haben wir Sie also jetzt überzeugen können, dass die „Schere im Kopf“ ebenso wenig eine echte Zensur ist wie das Moderieren eines Forum oder Kommentar-Boards?

    Die wahre Zensur ist Vorzensur, die der Staat ausübt, um die Veröffentlichung missliebiger Ideen von vornherein abzuwürgen. Alle andere ist keine.

    1. Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, wegen dem besagten „letzten Wort“. Aber da ich nun direkt angesprochen wurde, hier meine Antwort an den Captain: Nein! Ihr habt mich nicht überzeugen können. Aber ich kann gut mit diesen Differenzen Leben. Und das wünsche ich den Harmoniebedürftigen unter uns (lst nur eine Typenbeschreibung und nicht als Beleidigung gemeint.) ebenfalls.
      GRUß

  294. @ Captain E.

    „Die wahre Zensur ist Vorzensur“

    Es ist aus meiner Sicht begrüßenswert, mit Adjektiven zu arbeiten. Allerdings verstehe ich nicht warum Nachzensur keine ‚wahre‘ Zensur sein soll.

    Vielleicht kann man den Sachverhalt besser so formulieren: Die wahrlich undemokratische Zensur ist eine durch staatliche Gremien vorgenommene Vorzensur, die die Unterdrückung unerwünschter Meinungen zum Ziel hat. Genau davon ist dieser Blog hier weit entfernt.

    Die dem Blogger vom Staat gesetzlich auferlegte Verpflichtung, zum Löschen von Kommentaren, die nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, fällt unter den Begriff der Nachzensur. Diese übereinstimmend als legitim betrachtete Art der Zensur wird hier angewendet.

    „Zensur ist immer staatlicher Natur.“ (#388)

    Häufig spricht man auch von Zensur innerhalb und durch die Kirche. Zur Zeit wird über Zensur bei Facebook und Google diskutiert, zwar auch im Zusammenhang mit staatlichen Eingriffen (bzw. Forderungen), aber auch ganz ohne diese. Man könnte auf den Gedanken kommen, dass auch andere Institutionen zensieren, außer Staaten, dass der Begriff auch hier berechtigterweise angewendet wird.

    In der bpb-Definition steht „i.d.R. staatlicher Stelle“.

    Zensur, im Sinne einer rechtswidrigen Vorzensur, findet nicht statt. Und das bestreitet auch Herr Mohr in keinem seiner Kommentare.

  295. @414

    Ich finde nicht, dass das ein Widerspruch in sich. Die Kommentarfunktion hier ist zwar zunächst öffentlich für alle zugänglich, deswegen ein Forum, auf dem man seinen Standpunkt vertreten kann. Aber betrieben wird es von einer Privatperson, die sich hin und wieder schon überlegt, ob sie es als Multiplikator für gewisse Sachen genutzt sehen will.

    Das mag ja sein, dass es unter Umständen keine feine Art ist, Leute anderer Meinung (ich pauschalisiere da jetzt einfach auch mal) von seinem eigenen Terrain zu verbannen, aber ist immer noch ein prinzipieller Unterschied, ob ich jemandem aus meinem Laden aussperre, weil mir seine Meinung nicht passt oder ob dieser jemand die Strafe des Gesetzes fürchten muss, weil er seine Meinung überhaupt in irgendeiner Form und an irgendeinem Ort kund tut.

    1. @Orci:
      Was ich sagen wollte, ist, dass der Blog keinen privaten Charakter hat, sondern sich an die Öffentlichkeit richtet. Nicht an seine Kumpels, Familie, Kollegen oder die Mitglieder eines Vereins, einer Partei, sondern an die Allgmeinheit.

      Daraus leite ich keine Pflicht ab, der Öffentlichkeit das Kommentieren zu erlauben, aber ich erwarte in so einem Fall Fair-Play und Transparenz.

      Ich habe auch schon in Blogs gepostet, wo meine Kommentare ohne Angabe von Gründen nicht freigeschaltet wurden, ohne dass ich jmd. beleidigt hätte o. dgl. und wo auch für niemanden ersichtlich war, dass dort unerwünschte Kommentare einfach unterdrückt werden.

      Dort poste ich dann nicht mehr und lese auch nicht mehr. Sollen sie doch in ihrem eigenen Mief ersticken!

  296. @gaius: Entschuldigung, das war anders gemeint: Ich habe mich selbst schon einige Male „eigentlich“ verabschiedet und dann nicht dran gehalten. Kommt eben öfter vor, dass jemand sagt, ich gehe jetzt aber wirklich, und dann doch bleibt. Da nehme ich mich nicht aus und das hat nichts mit Angegriffen-Fühlen oder so zu tun.

  297. @Raspel: Es wird Dich überraschen: Dass zwei eingetragene Vereine, die Homöopathie propagieren, Preise verleihen, weil sie Wirkungsnachweise sehen und damit Werbung für ihre Sache machen wollen, ist kein Beleg für die Wirksamkeit.

    Dass die Universität Leipzig für so etwas hergibt, ist allerdings traurig.

  298. @illuminati: Wahrscheinlich. Ich glaub´ den ganzen Quatsch mit Elektronik und Quanten und so im Computer ja sowieso nicht. Das muss Magie sein.

    Richtig, das ganze Leben ist Magie.

  299. Was ich sagen wollte, ist, dass der Blog keinen privaten Charakter hat, sondern sich an die Öffentlichkeit richtet. Nicht an seine Kumpels, Familie, Kollegen oder die Mitglieder eines Vereins, einer Partei, sondern an die Allgmeinheit.

    Daraus leite ich keine Pflicht ab, der Öffentlichkeit das Kommentieren zu erlauben, aber ich erwarte in so einem Fall Fair-Play und Transparenz.

    Wie Du selbst schreibst, leitet sich daraus keine Pflicht ab, Kommentare zu erlauben. Kommentare zu blocken, wenn einem die Meinung/Person gegen den Strich geht, mag keine feine Art sein (obwohl ich das auch nicht so pauschal sehe), aber der Unterschied zur Zensur bleibt, dass niemandem verboten ist, alles was er möchte über sein eigenes Medium zu veröffentlichen.

    „Meinungen“ sind nun mal nicht alle gleich gut. Und wäre ich Florian, dann wäre bei gewissen Wiedergängern, Homöopathen, Esoterikern, Einsteinwiderlegern oder Leuten, die evtl. justiziablen Kram posten auch bei mir irgendwann der Bart ab.

    Ich könnte und würde niemandem verbieten, ihren eigenen Blog aufzumachen und dort zu schreiben, was sie wollen, aber mein eigenes Medium würde ich versuchen von dem frei zu halten, was mir nicht gefällt.

    Ich habe auch schon in Blogs gepostet, wo meine Kommentare ohne Angabe von Gründen nicht freigeschaltet wurden, ohne dass ich jmd. beleidigt hätte o. dgl. und wo auch für niemanden ersichtlich war, dass dort unerwünschte Kommentare einfach unterdrückt werden.

    Auch das mag sein. Ändert aber nichts daran, dass Du auf Deinem eigenen Blog kommentieren kannst, was Du willst – auch die Einträge auf anderen Blogs. Das ist nicht unüblich – findet man hier, bei der GWUP, bei RelativKritisch, etc. immer wieder.

    Dort poste ich dann nicht mehr und lese auch nicht mehr. Sollen sie doch in ihrem eigenen Mief ersticken!

    Auch diese Entscheidung ist leider oft genug gut begründet…

    1. @Orci:

      Auch das mag sein. Ändert aber nichts daran, dass Du auf Deinem eigenen Blog kommentieren kannst, was Du willst – auch die Einträge auf anderen Blogs.

      Das ist alles unbestritten – Du kämpfst hier gegen Strohmänner.

      Die Frage ist, wie man Fälle bezeichnet, in denen ein Blog- oder Forenbetreiber unliebsame Beiträge willkürlich löscht.

      Es gab und gibt massig Fälle staatlicher Zensur, wo der Schriftsteller oder Journalist dann im Ausland, also außerhalb des Einflussbereichs des Staates, seine Texte veröffentlichen konnte und veröffentlicht hat, von Marx bis Aiweiwei, von Adorno bis Sacharov. War es deshalb keine Zensur?

      Wenn man den Begriff nur für staatliches Handeln reserviert braucht man einen anderen Begriff für Fälle nichtstaatlichen Handelns. So funktioniert aber Sprache nicht. Dass Juristen einen eigenen, restriktiveren Sprachgebrauch pflegen, ist davon unbenommen.

      Der Verband deutscher Jäger definiert Jagd auch anders, als wenn ein Schriftsteller von Menschenjagd spricht, ein Tierhalter von der Jagd einer Katze nach einem Wollknäuel oder der Sportreporter von der Jagd nach dem Leder.

  300. @gaius: Kein Problem, meine onliner waren auch nicht unbedingt nötig und entschärfen die Debatte so formuliert auch nicht.

    Schwache Impulskontrolle …

  301. Das ist alles unbestritten – Du kämpfst hier gegen Strohmänner.

    Dann reden wir aneinander vorbei, denn das ist genau das Thema dieses Beitrags: Der prinzipielle Unterschied zwischen dem Umgang eines Blogbetreibers mit Kommentaren und dem Verbot bestimmter Kommentare inklusive Strafandrohung durch einen Staat.

    Es gab und gibt massig Fälle staatlicher Zensur, wo der Schriftsteller oder Journalist dann im Ausland, also außerhalb des Einflussbereichs des Staates, seine Texte veröffentlichen konnte und veröffentlicht hat, von Marx bis Aiweiwei, von Adorno bis Sacharov. War es deshalb keine Zensur?

    Wieso soll gerade das keine Zensur gewesen sein? Beleibe nicht nur ich reite doch gerade darauf rum, dass das Verbieten bestimmer Meinungung durch einen Staat überall in seiner gesamten Einflusspähre eines der, wenn nicht das, Kennzeichen von Zensur und der große Unterschied zum Löschen unliebsamer Meinungen auf einer privat betrieben Plattform ist.

    Wenn man den Begriff nur für staatliches Handeln reserviert braucht man einen anderen Begriff für Fälle nichtstaatlichen Handelns.

    Zum Beispiel. Das ist dann das, was ich mit „mag unfein sein“ umschreibe. Ja, mir fallen auch stärkere Formulierungen ein, aber ich denke schon, dass ich von den meisten Leuten richtig verstanden werde.

    So funktioniert aber Sprache nicht. Dass Juristen einen eigenen, restriktiveren Sprachgebrauch pflegen, ist davon unbenommen.

    Wenn wir solche Unterscheidungen nicht machen, werden die Begriffe aber beliebig. Dann passiert nämlich genau das, dass wir das Ausüben von Hausrecht sprachlich mit der Verfolgung Andersdenkender gleichsetzen. Die Verankerung in einem anderen Kontext wird bei einem Begriff ziemlich schwer, der exklusiv für die Unterdrückungen von Meinungen gebraucht wird. Auch nicht gut.

    Der Verband deutscher Jäger definiert Jagd auch anders, als wenn ein Schriftsteller von Menschenjagd spricht,…

    Ich glaube, die allermeisten Leute sehen einen durchaus nicht nur sprachlichen Unterschied zwischen Jagd und Menschenjagd. Siehst Du da keinen?

    …ein Tierhalter von der Jagd einer Katze nach einem Wollknäuel oder der Sportreporter von der Jagd nach dem Leder.

    Anders als Zensur hat der Bergiff Jagd aber eine sehr kontextabhängige Bedeutung und kann, wie Du ja selbst schreibst, für ganz harmlose und ganz furchtbare Dinge stehen. Eine so breite Deutungsmöglichkeit bietet Zensur nicht. Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der dabei zu allererst an die mitunter gewaltsame Unterdrückung von Meinungen denkt.

  302. @Orci

    Eine so breite Deutungsmöglichkeit bietet Zensur nicht.

    Hier muss ich @user unknown recht geben und dir widersprechen. Die gefühlte (und meistens gemeinte) Definition von Zensur dürfte sein: „Alle dürfen hier ihre Meinung sagen, aber ich nicht.“ Die Einengung der Bedeutung auf Staaten ist dann etwas für Juristen und Historiker …

  303. Der prinzipielle Unterschied zwischen dem Umgang eines Blogbetreibers mit Kommentaren und dem Verbot bestimmter Kommentare inklusive Strafandrohung durch einen Staat.

    Und die prinzipiellen Gemeinsamkeiten darf ich offenbar auch benennen, auch wenn Du es nicht gerne hörst.

    Diese sind: Unterdrückung fremder Meinungen, Ausübung von Macht, Empfindlichkeit, Scheuklappen, …

    und der große Unterschied zum Löschen unliebsamer Meinungen auf einer privat betrieben Plattform ist.

    Die Plattform ist erst mal öffentlich zugänglich und nicht privat.

    Dann passiert nämlich genau das, dass wir das Ausüben von Hausrecht sprachlich mit der Verfolgung Andersdenkender gleichsetzen.

    Das ist ein durchsichtiger Täuschungsversuch. Eine rote Erdbeere und ein rotes Feuerwehrauto können auch beide rot sein, ohne dass damit eine Gleichsetzung erfolgt. Ein Supergau ist ein Unfall, und wenn Timmi vom Skatebord fällt und sich das Knie aufschürft ist es auch ein Unfall. Wenn Dich das in Versuchung führt beides gleichzusetzen tut es mir leid – die Mehrheit kann es problemlos unterscheiden.

    Die Verankerung in einem anderen Kontext wird bei einem Begriff ziemlich schwer, der exklusiv für die Unterdrückungen von Meinungen gebraucht wird.

    Also jetzt doch allgemein die Unterdrückung von Meinungen, nicht nur durch den Staat? Was denn jetzt?

    Anders als Zensur hat der Bergiff Jagd aber eine sehr kontextabhängige Bedeutung

    Eine Behauptung ohne jede Evidenz. Und was ohne Evidenz behauptet wird kann ohne Evidenz zurückgewiesen werden. Also weise ich es zurück. 🙂

  304. Die gefühlte (und meistens gemeinte) Definition von Zensur dürfte sein: “Alle dürfen hier ihre Meinung sagen, aber ich nicht.” Die Einengung der Bedeutung auf Staaten ist dann etwas für Juristen und Historiker …

    Ist die „gefühlte Definition“ denn diskussionswürdig? Diese Leute „fühlen“ eine Menge mehr irrationaler Dinge.
    In Verkennung der Tatsache, dass sie jede Menge Orte haben, an denen sie ihren Gefühlen Ausdruck verleihen können. Facebook, Kopp, PI, etc, und/oder zahlreichen esoterischen Blogs und Foren.
    Solange es mehr Widerspruch als Zustimmung gibt, werden sie ihre Meinung immer als verfolgt und zensiert sehen.
    Das Problem dieser Kommentatoren ist doch schlicht, dass sie nicht alles immer und überall, möglichst widerspruchsfrei, veröffentlichen können, das aber fälschlicherweise für ein Grundrecht halten.

  305. @Stefan:

    Die Plattform ist erst mal öffentlich zugänglich und nicht privat.

    Äh? Natürlich kann ein privater Bereich öffentlich zugänglich sein, sofern der Betreiber das erlaubt. Damit ist dieser Bereich aber nicht automatisch ein öffentlicher Bereich.

    Dann passiert nämlich genau das, dass wir das Ausüben von Hausrecht sprachlich mit der Verfolgung Andersdenkender gleichsetzen.

    Das ist ein durchsichtiger Täuschungsversuch.

    Aber nicht doch. Das ist genau das, was jeder tut, der hier auf Florians Blog „Zensur“ schreit. Und dein – recht passender – Vergleich der Erdbeere mit dem Feuerwehrauto ist genau immer Florians Entgegnung.
    Es gibt ja noch weitere Beispiele: wenn ich jemanden absichtlich töte und mich dann hinterher darüber freue, daß diese/r Jemand endlich tot ist … ist das dann Mord?
    Nein, ist es nicht. Meine gerade geschilderte Situation gibt eine solche Entscheidung nicht her.
    Genauso ist es mit der Veröffentlichung: wenn Florian hier bestimmte Aussagen löscht, ist das noch keine Zensur. Schon gar nicht, wenn er kraft seines Hausrechtes und der Verantwortung über dieses Blog gegenüber dem Gesetz für alle Aussagen geradestehen muß.

    1. Ich rede ja nicht von Florians Verhalten – das muss ich doch wohl nicht in jedem Posting nochmal wiederholen?

      Wer pöbelnde Beleidigungen entfernt, Spam oder gar rechtswidrige Inhalte, der zensiert meines Erachtens nicht. Aber wer unliebsame Meinungen unterdrückt, und das habe ich doch wohl oft genug geschrieben, dass Florian das nicht tut.

      Und zur Frage öffentlich/privat: Hier wird immer wieder vorgebracht wie privat der Blog sei – ist er nicht.

      Es gibt aber auch verschiedene Interpretationsschichten: Tut man etwas beruflich oder privat? Privat ist hier ein schlechter Gegensatz, ‚in der Freizeit‘ wäre besser.
      Der Gegensatz zu privat ist öffentlich, und eine öffentliche Wirkung zu erzielen ist ja nun gerade der Grund dafür etwas zu veröffentlichen. Dann wieder einen Rückzieher zu machen und zu sagen, es sei privat – dann soll man es auf seinem Rechner lassen, dann ist es privat.

      Natürlich kann ein privater Bereich öffentlich zugänglich sein, sofern der Betreiber das erlaubt.

      „Öffentlich“ ist aber auch nicht „öffentlich-rechtlich“ oder „staatlich“.

      Ein Blog ist nicht einfach nur öffentlich zugänglich, wie ein Grundstück, dass an eine öffentliche Straße angrenzt, sondern wie eine Galerie oder ein Veranstaltungsort, der betrieben wird, um die Öffentlichkeit anzusprechen, auch wenn man dann das Hausrecht über den Ort hat.

  306. Und die prinzipiellen Gemeinsamkeiten darf ich offenbar auch benennen, auch wenn Du es nicht gerne hörst.

    Genau! Du darfst sie bennenen! Im Falle von Zensur wäre Dir genau das verboten. Auch wenn Florian Dich hier sperren würde, dürftest Du auf Deinem eigenen Blog schreiben, was Du wolltest.

    Diese sind: Unterdrückung fremder Meinungen, Ausübung von Macht, Empfindlichkeit, Scheuklappen, …

    Unterdrückung fremder Meinungen würde ich eben nicht in die Liste aufnehmen, weil Dir die prinzipielle Möglichkeit gegeben ist, überall sonst Deine Meinung zu verbreiten.

    Die Plattform ist erst mal öffentlich zugänglich und nicht privat.

    Siehe was Bullet schrieb.

    Das ist ein durchsichtiger Täuschungsversuch. Eine rote Erdbeere und ein rotes Feuerwehrauto können auch beide rot sein, ohne dass damit eine Gleichsetzung erfolgt. Ein Supergau ist ein Unfall, und wenn Timmi vom Skatebord fällt und sich das Knie aufschürft ist es auch ein Unfall. Wenn Dich das in Versuchung führt beides gleichzusetzen tut es mir leid – die Mehrheit kann es problemlos unterscheiden.

    Eine Erdbeere und ein Feuerwerhrauto können zwar gleichzeitig rot sein, der Unterschied ist aber nicht die Farbe an sich, sondern die Art, wie damit umgegangen wird – wenn die Erdbeere nicht grün sein darf, weil es von Staates wegen so verordnet und mit Gewalt durchgesetzt wird, ist das etwas ganz anderes, als wenn ich in meinem Haus keine grünen Erdbeeren dulden will. Auch wenn ich sonst gerne alle Einlade, mit mir über Esen zu reden.

    Also jetzt doch allgemein die Unterdrückung von Meinungen, nicht nur durch den Staat? Was denn jetzt?

    Ich kann in Zukunft auch immer durch den Staat dazu schreiben, wenn das der Sache dienlich ist, aber ich dachte eigentlich, dass ich meinen Standpunkt in dieser Sache klar gemacht hätte. Ja, ich meine Unterdrückung von Meinungen durch den Staat, denn nur der Staat kann mich mit Gewalt daran hindern, bestimmte Meinungen zu veröffentlichen (bzw. mich im Nachhinein dafür im Rahmen der Gesetze bestrafen).

  307. Mein Vorschlag wäre das Florian einfach mal alle Kommentare hier löscht. Und wer dann der Meinung ist das sei Zensur im Sinne unterdrückter Meinungsfreiheit (GG Art. 5), kann ja beim Bundesverfassungsgericht klagen.

    (Alternativ kann man natürlich auch andere Internetseiten verklagen, die Kommentare löschen.)

  308. nicht langsam genug

    Nein, Findelkind, ich setz noch einen drauf:

    wie privat der Blog sei – ist er nicht

    Selbstverständlich ist er es, user unknown, wie Du selber auch einige Worte später aussagst:

    Ein Blog ist nicht einfach nur öffentlich zugänglich, .. sondern wie eine Galerie oder ein Veranstaltungsort

    Denn wem ist es in einer Galerie erlaubt, einfach mal einige eigene Ausstellungsstücke reinzusetzen oder in die Ecke zu pinkeln? Das Unerwünschte fliegt raus, spätestens bei Wiederholung Hausverbot. Und nein, das ist keine Zensur.

  309. dem/der Künstler*n

    Sicher, LasurCyan, doch auch der oder die nur nach Rücksprache mit de* Galerist*n. Es sei denn, er oder sie besäße den Laden, doch dann wären wir wieder am Anfang ;‑)