Das Landgericht Köln am 7. Mai 2012 entschieden, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen strafbar ist. Die politischen Parteien Deutschlands wollen nun aber, dass Kinder weiterhin beschnitten werden dürfen. Nicht nur die Regierungsparteien, auch SPD und Grüne sind für eine gesetzliche Regelung, bei der die Beschneidung weiterhin straffrei bleibt. Wieder einmal werden der Religion also Sonderrechte eingeräumt…
Diese Sache ärgert mich wirklich. Vor allem, weil sie so scheinheilig ist. Da wird mit „Rechtsfrieden für jüdisches und islamisches religiöses Leben“ argumentiert. Mit der „Religionsfreiheit“. Guido Westerwelle sagt:
„Es muss klar bleiben, dass in Deutschland die freie Religionsausübung geschützt ist. Dazu zählt auch der Respekt religiöser Traditionen“
Ich habe kein Problem mit der Religionsfreiheit. Jeder soll die Religion ausüben dürfen, die er ausüben will. Aber neben der Religionsfreiheit gibt es auch noch ein paar andere Rechte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit zum Beispiel; immerhin ein Grundrecht im deutschen Gesetz. Und auch Kinder haben Rechte…
Es geht hier nicht um die Frage, ob Juden oder Moslems mit dieser Entscheidung ein Problem haben oder nicht. Es geht um die Frage, was wichtiger ist: Das Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit.
Eine Handlung steht nicht automatisch außerhalb des Gesetzes, nur weil sie aus religiösen Gründen durchgeführt wird! In der Klatschpresse wird derzeit ständig über die Trennung von Tom Cruise und Katie Holmes diskutiert und die Medien überbieten sich gegenseitig darin, sich Horrorgeschichten über das Schicksal ihrer 6-jährigen Tochter auszudenken. Die musste ja vor der Scientology-Sekte gerettet werden. Aber warum eigentlich? Was auch immer bei Scientology mit den Kindern gemacht wird (und ich bezweifle nicht, dass es Dinge sind, die mit keinem Kind gemacht werden sollten!), es geschieht aus religiösen Gründen. Warum muss das nicht respektiert werden? Nur weil es Scientology noch nicht so lange gibt, die Juden und Moslems aber schon seit Jahrtausenden an den Geschlechtsteilen von Kindern herumschnippeln?
Mir ist bewusst, dass es eine komplexe Entscheidung ist. Mir ist bewusst, dass sich gläubige Juden und Moslems durch ein Verbot in der Ausübung ihrer Religion behindert fühlen. Aber – und mir ist sehr bewusst, dass das eine provokante Frage ist – muss uns das kümmern? Entweder eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ist ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dann wäre es fahrlässig und gegen die Menschenrechte, das weiterhin zuzulassen. Wenn es um den Protest gegen die Beschneidung von Frauen geht, stört sich ja auch niemand an den „religiösen Traditionen“. Oder eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ist kein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dann ist das Problem nicht existent.
Das ist die Entscheidung, die die Gesetzgeber treffen müssen. Es darf nicht darum gehen, ob es sich hier um eine „religiöse Tradition“ handelt. Ob die Religionen ein Problem mit dem Verbot hätten.Oder ob die Beschneidung schon seit langer Zeit durchgeführt wird. Wenn eine Beschneidung Minderjähriger ohne medizinische Notwendigkeit ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist, dann ist es um so schlimmer, dass sie schon seit Jahrtausenden durchgeführt wird und gehört erst recht schnellstens verboten. Wenn sich Erwachsene, die wissen was sie tun, dafür entscheiden, sich beschneiden zu lassen, dann ist das ihre Sache. Aber warum muss man Kindern diese Entscheidung aufzwingen? Erlauben wir eine Handlung, die ansonsten strafbar wäre nur deswegen, weil sie von einer religiösen Gruppierung durchgeführt wird? Wenn ja, warum?
Die freie Ausübung der Religion ist in einem demokratischen Land wie Deutschland zu schützen. Aber die Rechte der Kinder, die sich nicht wehren und nicht für sich selbst sprechen können, sind ebenfalls zu schützen! Und ich bin der Meinung, dass die Menschenrechte über die Religionsfreiheit zu stellen sind. Das ist auch gar keine radikale Meinung. Es gibt genug religiöse Gruppierungen in Deutschland, denen nicht alles erlaubt wird, was sie gerne tun würden. Der Staat verbietet fundamentalistische Praktiken, er verbietet Sekten – er schränkt überall dort die freie Ausübung der Religion ein, wo diese andere Gesetze verletzen würde. Das ist gut so. Und das sollte auch für die etablierten Religionen gelten. Eine „lange Tradition“ darf kein Freibrief sein, um gegen die Grundrechte zu verstoßen! Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt!
Im nächsten Jahr findet eine verhältnismäßig wichtige Wahl statt.
Ich schätze, niemand möchte es sich mit potenziellen Wählern verscherzen.
Aber ernsthaft, natürlich wird die Debatte kontrovers diskutiert. Allerdings ist es auch nicht erst seit gestern bekannt, was jüdische Gemeinden mit kleinen Jungen, 8 Tage nach deren Geburt, tun. Da mal eben eine für alle einvernehmliche Lösung parat zu haben, wäre mehr als unglaubwürdig. Positionierungen gibt es jedoch, wobei die Lager gespalten sind. Das ist mir zumindest von den Piraten bekannt.
Zum Stichwort „alte Tradition“:
Die Menschheit kannte rund 150.000 Jahre lang wahrscheinlich keine Beschneidung. Die ältere Tradition ist also das Nicht-Beschneiden.
Die Linke ist die einzige Partei im Bundestag, die sich noch nicht festgelegt hat, und schon das wird reichen, ihr Antisemitismus vorzuwerfen.
Mittwoch gab’s übrigens ne Diskussion zum Thema, da hat ein jüdischer Pfaffe gesagt, wenn das Bestand hat, wäre es der Tod des Judentums in Deutschland, wogegen lt. hpd nur jeder 5. Jude in Deutschland beschnitten ist.
Bei Anne Will
irgendwann mal… ist auch ziemlich lange her… habe ich etwas gelesen was ungefähr so klang…
„Traditionen sind meist die schlechtesten, kuriosesten, unlogischsten oder schlicht die aberwitzigsten Dinge die eine Gemeinschaft hervorgebracht hat, die sie dann zum Heiligtum verklärt werden um sich von anderen Gruppen und Gemeinschaften zu unterscheiden oder sich sogar von ihnen ab zu grenzen“
leider weiß ich es nicht mehr von wem das war… aber das ist auch meine Sicht auf das Phänomen „Tradition“
Eigentlich hast du von einem prinzipiellen Standpunkt aus gesehen Recht, aber man muss auch die gesellschaftliche Realität sehen.
Erst mal ist eine Beschneidung bei Mädchen ein verstümmelnder Eingriff, während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht beeinträchtig. Von daher ist hat dieser Eingriff in der Praxis eine ganz andere Realität.
Dann sollte man die negativen und positiven Folgen eines Verbots gegeneinander abwägen. Es wäre schön, wenn durch ein Verbot die jüdischen und moslimischen Menschen, deine aus meine Sicht richtigen Prinzipien anerkennen würden, aber das wird nicht passieren.Wenn die Beschneidung offiziell verboten ist, wird sie Massenhast bei illegalen Schnipslern in wahrscheinlich hygienisch nicht akzeptabler Umgebung durchgeführt werden. Damit sind dann erhebliche Risiken für die betroffenen Jungs verbunden.
Ich denke, wenn ein Verbot aber in der Praxis mehr Schaden für das zu schützende Rechtsgut anricht, als es dieses wirklich schützt, sollte auf das Verbot verzichtet werden.
Wir regen uns hier in der „heilen Welt“ Europa aufs herzlichste darüber auf, dass in Afrika junge Mädchen beschnitten werden. Erklären, dass das Menschenunwürdig und Menschenrechte verletzend sei. Wir unterstützen den Kinderschutzbund und alle möglichen anderen Organisationen bei ihrem Kampf gegen diese fragwürdige Praxis (die übrigens mit den selben Argumenten gerechtfertigt wird, die nach diesem Gerichtsprozess angeführt worden sind!)
Wenn das aber in unserer eigenen heilen Welt passiert wird der Schwanz eingezogen, weil man ja als Deutscher anderen „alten“ Religionen nichts verbieten darf… (Ich weiß, es ist provokant formuliert, aber es trifft den Punkt.)
Jetzt frage ich mich als einigermaßen gebildeter Bürger: Glaubt ein unversehrter Mensch, der alle ihm Gott-gegebenen Körperteile (meinetwegen auch Alah, Buddah, Manitou, Odin…) noch besitzt deswegen weniger an seinen Gott? Ist er dadurch in den Augen der gläubigen Gemeinde ein Mensch 2. Klasse? Wenn ja… armes Deutschland!
Dann das Argument, dass bei einem Verbot die Beschneidungen von irgendwelchen selbsternannten Experten durchgeführt werden könnten. Unglaublich! Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich und eine Beschneidung sollte jedem Kinderarzt bei den regelmäßigen, verpflichtend durchzuführenden Untersuchungen auffallen. Also kann man der Verantwortlichen auch habhaft werden… so grausam das klingen mag, ist es für das Kind aber wohl besser, als dass es mit Billigung seiner Eltern verstümmelt wird.
Ich werde bald selbst Vater und gerade deswegen kann ich mich über solch geduldeten Hohlsinn extrem aufregen und keinen Punkt davon begreifen
xyz
@sax: „. Ich denke, wenn ein Verbot aber in der Praxis mehr Schaden für das zu schützende Rechtsgut anricht, als es dieses wirklich schützt, sollte auf das Verbot verzichtet werden. „
Nein. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, warum es so viel Ärger anrichtet, ein Menschenrecht durchsetzen zu wollen. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, was in der Gesellschaft falsch gelaufen ist, dass die Leute Menschenrechte nicht akzeptieren wollen. Und sich Gedanken darüber machen, was man dagegen tun kann. Aber sowas dauert vermutlich länger als eine Legislaturperiode. Und darum macht sich kein Politiker darüber Gedanken.
Mich stört am allermeisten wie diskutiert und argumentiert wird. Auf die religiösen „Argumente“ folgen dann nämlich meist irgendwelche hanebüchenen Argumente hinsichtlich medizinischer und ästhetischer Vorteile.
Da kriegt man dann teilweise tatsächlich Hirnkrebs von..
Das ist aber wieder mal typisch Deutschland es wird immer alles so ausgelegt wie es für die Politiker am besten ist dabei geht es nur um Wähler zu gewinnen.
Viele machen sich ja auch nichts aus unseren Gesetzen und Traditionen.
Wenn aber ein Deutscher ins Ausland geht und sich nicht so verhält wie es dort Tradition ist dann ich gleich wieder der Teufel los.
Grundsätzlich sollte jeder Mensch selber entscheiden können was er mit seinem Körper macht und nicht durch andere. (Ab einem gewissen Alter natürlich)
Also das Argument wenn ich es verbiete machen sie es woanders ist SEHR kurz gedacht und passt den religiösen Fanatikern nur schön ins Bild.
Es ist in Deutschland verboten seine Frau zu schlagen. Also machen das jetzt alle nur noch geheim.
Echt alle 20 Millionen Ehemänner machen das jetzt geheim. NEIN. Ein paar Idioten schon, aber die müssen dafür auch mit Knast wegen Körperverletzung rechnen.
Und genau das gilt auch für Personen, die Kinder verstümmeln. Und ja auch männliche Beschneidung ist Verstümmelung auch wenn es nicht schief geht.
Eine Religion die sich nur durch Unterdrückung und Verstümmelung definiert, hat keine Rechte auf Sonderbehandlung. Die Scharia gilt ja auch nicht in Deutschland und sind deshalb alle Muslime unterdrückt und in der Ausübung ihrer Religion beeinträchtigt?
Das ist allerdings Unsinn.
Eine Beschneidung erschwert z.B. die Selbstbefriedigung erheblich, weshalb sie auch in England und USA eine Zeitlang ziemlich beliebt war.
Ausserdem erleichtert die Vorhaut das Gleiten in der Vagina, und sie ist einer der empfindlichsten erogenen Zonen, etwa so dicht mit Nervenzellen besetzt wie die Lippen.
@Der Optimierer
„Grundsätzlich sollte jeder Mensch selber entscheiden können was er mit seinem Körper macht und nicht durch andere. (Ab einem gewissen Alter natürlich)“
Zustimmung… man tätowiert und verpasst kleinen Kindern auch keine Piercings… das dürfen sie dann aber erst ab einem gewissen alter selbst entscheiden… was auch ok ist.
aber eins noch… das beachten von Traditionen gilt auch für ausländische Menschen in Deutschland. wenn sie diese nicht befolgen gibt es auch Ablehnung (der Teufel ist dann los)… also es greift in beide Richtungen. das sollte man nicht so einfach unterschlagen.
Ich finde die Aussage des Textes sehr gut, der Vergleich von männlicher und weiblicher Beschneidung ist allerdings furchtbar.
Bei der Beschneidung von Mädchen handelt es sich nämlich um eine Verstümmelung der Geschlechtsteile, welche lebenslange Schmerzen beim Sex und sogar beim Wasserlassen zufolge hat.
Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch.
Sehr gut, ich stimme dir absolut zu!
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Religionsfreiheit ja, aber bitte nur, solange keine geltenden Gesetze verletzt werden. Also bitte keine Verstümmelung von Kindern, keine Tierquälerei durch Schächtung, keine Herabsetzung von Frauen, usw.
Gesetze und vor allem Grundrechte sind immer und auf jeden Fall wichtiger als religiöser Firlefanz!
„Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch.“
Eine Verstümmelung ist es trotzdem! Für mich wäre es das auch psychisch. Ich will nix abgeschnitten haben, schon gar nicht von meinen Eltern gewollt!
Und die Wertedebatte berührt das auch in keinster Weise.
@Fjunchclick
wäre schön und gut wenn es nicht diesen Umstand geben dass siech Religionen oft genau durch definieren: Verstümmelung von Kindern, Tierquälerei durch Schächtung, Herabsetzung von Frauen… und das machen sie allein wegen der Liebe und Toleranz *hüstel* wir, Atheisten, haben es bloß noch nicht so richtig verstanden dass es liebe und Toleranz ist 😉
Dass die „Tradition“ bemüht wird zeigt doch, dass es keine wirklichen stichhaltigen Argumente dafür gibt. Judentum und der Islam haben genug Traditionen, die nicht das Verstümmeln von Menschen beinhalten und an denen dürfen sie gerne festhalten.
Es kann jeder an das glauben was er will, aber sobald Menschen versehrt werden muss Schluss sein.
Amüsant ist ja schon, dass sich hier mal Judentum, Islam und Christentum einig sind und sich gegenseitig unterstützen. Zusammen gegen Menschenrechte und Vernunft.
Wo ist denn das Problem Kinder solange zu schützen, bis sie selbst entscheiden können? Dann müssen sich eben die Religionen ändern.
Zur weiblichen Beschneidung wurde einiges gesagt. Natürlich schlimmer, aber wenn man mit „Tradition“ und „gehört zur Religion“ arugmentiert, dann wird man bei weiblicher Beschneidung genauso argumentieren.
@ausnahmsweise: „Bei Männern hingegen ist das Resultat nicht annähernd so drastisch. „
Also ein bisschen Verstümmeln geht in Ordung?
Die Relgionsfreiheit der Eltern kann doch nicht höher eingeschätzt werden als die körperliche Unversehrtheit der Kinder. Es war längst an der Zeit, dass sich einmal Gerichte darum kümmern. Sollte es im Einzelfall medizinische Gründe für eine Beschneidung geben, muss man sie ohnehin durchführen. Ansonsten kann sich jeder mit 18 selbst entscheiden, ob er aus religiösen Gründen sich so einem Eingriff unterziehen will. Das wird aber kaum einer machen.
„Positionierungen gibt es jedoch, wobei die Lager gespalten sind. Das ist mir zumindest von den Piraten bekannt.“
Ein Liquid Feedback Meinungsbild in der Piratenpartei zeigt ziemlich deutliche Mehrheiten: https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3733.html
Wir regen uns darüber auf, dass in Afrika junge Mädchen beschnitten werden – aus religiösen Gründen. Aber die Beschneidung von Jungen in hiesigen Religionen muss „geschützt“ werden. Solange es keine medizinische Notwendigkeit gibt, ist für mich persönlich die Beschneidung des männlichen Gliedes nicht weniger schlimm, als das was in einigen Kulturen in Afrika praktiziert wird.
Ich finde es generell Quark, dass man noch heute seinem Kind die eigene Religion aufzwingt… Soll doch jeder selber entscheiden können. Und zwar FREI ohne vorher 14 Jahre irgendeinen Glauben aufgezwungen bekommen haben.
Dazu gehört auch die religiöse Beschneidung. Wenn man sich irgendwann selber dazu entscheidet, und diese dann freiwillig vornimmt, dann ist das ’ne andere Sache…
@ FF
Sehr guter Artikel. Du sprichst mir aus der Seele!
Ich habe die Sendung mit Anne Will gesehen und war schockiert, wie leicht man/frau es sich da macht. Motto: Ein 8 Tage altes Baby spürt nichts oder zumindest nicht viel, Kinderkrippen wären für die Zwerge viel traumatischer, usw. Mir hat es vor der Glotze fast die Schuhe ausgezogen.
Ich habe selbst zwei Kinder und kann mir gar nicht vorstellen, die auf einem Tisch fixieren und dann beschnippeln zu lassen. Betäubung, wenn überhaupt, dann mit Alkohol (Wein), wenn ich das richtig mitbekommen habe. Unglaublich!
Khola Maryam Hübsch: „Sie hängen alles an diesem kleinen Stück Haut auf!“
In dem Moment dachte ich, man sollte der Frau auch einfach mal ein Stückchen Haut (z.B. Ohrläppchen) absäbeln.
Wenn diese Verstümmelung freiwillig geschieht, also in einem Alter, wo Jungs/junge Männer das selbst so entschieden haben, dann ist mir das egal. „Wenns schee macht!“ (?)
Für mich ist das einfach eine barbarische Tradition.
Wir haben Kupierverbot für Hunde durchgesetzt und ich meine Babys sind nicht weniger zu schützen. Die haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit !
Natürlich wird sich keine Partei, die gewählt werden will, gegen das Beschneiden stellen.
Die Rechnung ist einfach: Die meisten nichtreligiösen Menschen akzeptieren die „Religiosität“ von Parteien und Politikern. Viele wählen sogar CDU und CSU. Viele nichtreligiöse Menschen halten Religionen sogar für was tolles. Der Glaube an den Glauben.
Hingegen reagieren Religioten sehr empfindlich, wenn sich Politiker gegen ihre Interessen stellen, und wenn es nur Details sind.
Das wissen die Politiker. Warum sollten die es sich mit Religioten verscherzen, wenn sie doch wissen, dass die anderen es meist hinnehmen, wenn sie sich für Religioten einsetzen?
Florian:
Erstmal danke für deinen guten Artikel, ich habe schon gewartet wann er kommt…
Ich denke aber trotzdem die Debatte ist, auch bei Dir, zu kurz gegriffen: Die Beschneidung im Babyalter ist meines Erachtens nicht nur ein (unbestreitbarer) Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sondern auch in die Religionsfreiheit des Kindes.
Was denn wenn sich das ‚erwachsene Kind‘ z.B. später für eine Religion entscheiden möchte bei der Beschneidung explizit ausgeschlossen ist ‚um Selig zu werden‘ (in Ermangelung eines besseren Begriffs)?
Aber gut realistisch betrachtet war es zu erwarten, dass hier in der Politik wieder eine ‚Extrawurst‘ gebraten wird…
„Die Linke ist die einzige Partei im Bundestag, die sich noch nicht festgelegt hat, und schon das wird reichen, ihr Antisemitismus vorzuwerfen.“
Tja, ‚Linke‘ links von der SPD sind doch in Deutschland die einzige Minderheit, die ohne Gefahr/Reaktion in jedweger Weise verunglimpft werden kann. Zumindest kommts mir öfter so vor. (Vll abgesehen von Fußballfans ;))
in Österreich wuerde man das problem wie folgt loesen: verbot der beschneidung von buben aus religioesen gruenden – aber aerzte stellen allen, die das wuenschen, die diagnose phimose (vorhautverengung) und somit gibt es eine medizinische indikation. vielleicht interessant: https://theweek.com/article/index/228992/should-extreme-orthodox-jewish-circumcision-be-illegal
Danke, dass das Thema hier aufgegriffen wird. Es ist immer wieder interessant, wie man religiöse Handlungen anders beurteilt als nicht-religiöse:
Schade, dass man das Thema in den Medien mit Argumenten wie „schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust“ ausdiskutiert, da das Kölner Urteil gesprochen wurde um die körperliche Unversehrtheit des Kindes sicherzustellen und nicht um einzelne Religionen aus Deutschland rauszumobben.
„Darf der Tischtennisverein das auch?“ ist immer ein schöne Frage, um Aktionen von religiösen Vereinigungen zu beurteilen.
Man wird wohl die institionalisierte Körperverletzung von männlichen Minderjährigen per Gesetz straffrei stellen wie der SPIEGEL heute berichtet.
Ob diese Sache wohl bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte getrieben werden kann? (Oder ist ein EU-Gericht dafür zuständig? Der EGMR gehört zum Europarat, nicht zur EU!)
Da gibt es ja das immer wieder gehörte Argument der Hygiene. Ist da denn auch was dran? Ich habe gehört, es gibt nicht eindeutige Studien, also solche, die einen Zusammenhang erklären können und andere, die das nicht tun.
„…Kuperverbot fuer Hunde…“
Treffer, versenkt. Das ist naemlich genau das Gleiche: Dem Hund wird etwas abgeschnitten, damit er dem Rassestandard erfuellt. Irgendwer hat irgendwann festgelegt, dass ganz bestimmte Hunde keinen Schwanz oder Ohren haben duerfen. Das wird dann „Tradition“.
Sowas konnte man verbieten, es hat gedauert, aber es ist geschehen. Womit nunmehr feststeht, dass „Menschenwelpen“ weniger Rechte haben als Hundewelpen.
Von mir aus koennen sich die Leute abschneiden lassen, was sie wollen, meinetwegen den linken Arm (braucht sowieso niemand ;-), aber erst, wenn der betreffende Mensch das in eigener Verantwortung entscheiden kann. Ich finde solche Verstuemmelungen genauso wie den Nagel durch die Backe seltsam, aber wenn Volljaehrige meinen, sie muessten das, sollen sie es meinetwegen tun. Es kan sie ja doch keiner hindern.
(es stellt sich damit auch noch die Frage, wenn nach Judentum, Christentum und hoechstwahrscheinlich auch Islam der Mensch Ebenbild Gottes ist, was ist dann mir dem?)
@Carlo:
Bei den Hygiene-Standards, die wir haben, zählt das Argument „Hygiene“ für mich nicht. Wenn man sich nicht wäscht, dann ist das nicht nur unter der Vorhaut von Nachteil.
Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Beschneidung eines Jungen ohne medizinischen Grund okay ist. Aber bei einer richtig durchgeführten Beschneidung hat man als Mann keinerlei Nachteil dadurch. Bei mir musste aus medizinischen Gründen eine durchgeführt werden und ich kann problemlos Sex haben, pinkeln usw. Ich habe keinen Nachteil dadurch. Bei einem Mädchen ist lebenslanger Schmerz damit verbunden. Sex wird zur Strafe und ein Empfinden von Lust wird unmöglich. Der Vergleich ist also wirklich nicht angebracht.
Eine Beschneidung von Männern sollte trotzdem nur durchgeführt werden, wenn der Mann einverstanden und mündig ist. Eine Beschneidung von Frauen ist hingegen komplett abzulehnen, da es nicht vergleichbar ist.
Hygiene kann vielleicht für nomadische Wüstenbewohner ein Argument sein, aber doch nicht in einer Gesellschaft, wo Wasser jederzeit verfügbar ist.
@Carlo: „Da gibt es ja das immer wieder gehörte Argument der Hygiene. Ist da denn auch was dran?“
Wenn derPenis schmutzig ist, dann kann man ihn waschen. Für die „Hygiene“ braucht man den Kindern nicht die Vorhaut abschneiden…
Genau das was matthias da schreibt ging mir auch sofort durch den Kopf. Wenn das Gesetzt das Beschneiden aus religiösen Gründen verbietet, wird es genug Ärzte geben, die medizinische Gründe dafür erfinden (Natürlich nicht wirklich vergleichbar, aber ein Beispiel: Übliche Praxis bei skrupellosen Tierärzten ist das Kupieren von Ohren und Rute bei Hunden aus medizinischen Gründen, aus ästhetischen Gründen ist es verboten. Und ich glaube leider nicht mehr, das Mediziner die Menschen behandeln sollen weniger korrupt sind).
Zu deinem Artikel gebe ich dir einfach wie so oft Recht – die körperliche Unversehrtheit der Kinder sollte immer über der Religion stehen und nur weil etwas schon immer so gemacht wird, muss es deshalb nicht respektiert oder akzeptiert werden. Und wieder mal meinen Dank dafür, dass du es schaffst, komplizierte Themen so leicht verständlich aufzuarbeiten und anzusprechen!
Sollte es wirklich Ärzte geben, die medizinische Gründe erfinden um Beschneidungen durchzuführen, könnte man ihnen die Zulassung wegnehmen. Eingriffe müssen ja dokumentiert werden, und da kann man leicht feststellen, ob eine medizinische Notwendigkeit wirklich gegeben war.
@Florian
Danke für deinen sehr guten Artikel. Ich bin der Meinung, dass man Religion(en) genau wegen so einem (gefährlichen) Blödsinn kritisieren soll. Auch heftig kritisieren und man sollte sich darüber lustig machen und die Lächerlichkeit und Irrationalität dieser „Traditionen“ und „Vorschriften“ aufzeigen.
Ich prophezeihe, dass es hier in diesem Fred noch richtig ordentlich rund gehen wird. Ich wundere mich, dass es bisher noch ziemlich vernünftig hier zugeht. Wann kommt der erste religiöse Spinner?
Hier übrigens ein sehr guter Artikel zum Thema „Tradition“:
https://evidentist.wordpress.com/2012/07/02/seit-jahrtausenden-tradition-al=s-argument/
Was mich nun zusätzlich ankotzt, ist, dass die Rabbiner das Beschneidungsurteil als „den schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust“ werten.
Ich bin es wirklich leid. Dieser saublöde Versuch da so ein Vergleich ziehen zu können.
Aber ich vermute, die Politiker werden schon allein deshalb wieder klein beigeben.
Laut Bibel ist es notwendig, seine Söhne zu schlagen (wer seine Kinder liebt, der schont die Rute nicht o.ä.) – aber dafür werde ich dann wegen Körperverletzung bestraft. Wieso kann ich in einem Fall mit religiösen Traditionen argumentieren, im anderen Fall aber nicht?
Ganz wichtig natürlich auch das „Vergangenheitsargument“: Gerade in Deutschland, mit unserer problematischen Geschichte…. blabla.
@Falco: 2dass die Rabbiner das Beschneidungsurteil als „den schwersten Angriff auf jüdisches Leben in Deutschland seit dem Holocaust“ werten.“
Finde ich auch ein bisschen daneben. Es ist zwar richtig, dass Deutschland in der Hinsicht dank seiner speziellen Geschichte besonders sensibel sein muss. Aber zu sagen „Wir haben im 2. Weltkrieg gegen alle Menschenrechte verstoßen und darum dürft ihr jetzt als Ausgleich auch ein wenig…“ kanns auch nicht sein.
Ich werde einfach morgen eine Religion gründen, in der es gefordert ist, jede Frau zu töten, die nicht mit mir (oder eben jedem anderen männlichen Gläubigen, der mir nicht in den Weg springt) ins Bett will. Dann werde ich, wenn einer von diesen Suppenkasparen aufmuckt, die vielen vielen Fälle, in denen genau das passiert ist (und in den letzten vier Jahrtausenden ist das oft passiert – allerdings nicht mit mir als gekränktem Kerl, soviel Abstraktion muß sein) als „Tradition“ verkaufen und mich darauf berufen, daß Religion wichtiger ist als Menschenrechte. Sollen sie doch kommen, die [zensiert].
Bei einer Doku bzw. Bericht ich glaube es war auf ARTE kam das beste Diskussionsargument (leider kein wissenschaftliches 😉 )
„Der Mensch ist doch das Abbild Gottes = Perfekt, also wieso verstümmeln ? “
Großartig da würde ich gerne die Gegenargumente hören..
Hier eine der zahlreichen Seiten, die sich mit den Komplikationen der Beschneidung beschäftigen:
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Es wird geschätzt, dass allein in den USA jährlich 100-200 Babies bei Beschneidungen sterben. Infektionen treten z.B. dadurch auf, wenn bei der jüdischen Beschneidung der Mohel das Blut am Penis mit dem Mund ablutscht.
Es sollte nicht übersehen werden, dass die Vorhaut rund 20.000 Nervenenden und xy Meter Gefäße und Nervenbahnen enthält, also ein sehr sensibles Organ ist. Regelmäßig ist der Penis nach der Beschneidung abgestumpft.
Zur Mädchenbeschneidung: Es werden auch ‚milde‘ Formen praktiziert, die einer Vorhautbeschneidung durchaus vergleichbar sind.
Die Beschneidung als Mittel zur Verhinderung/Dämpfung der Selbstbefriedigung wurde übrigens von Kellogg, dem Erfinder der Cornflakes propargiert.
Die hygienischen und gesundheitheitlichen Gründe sind bestenfalls dubios bzw. kontraproduktiv (angeblich gut gegen Aids, daraus folgt, man kann auf ein Kondom verzichten). Gerne wird hier die WHO zitiert, wobei tunlichst weggelassen wird, dass die WHO nur Beschneidungen in Risikogebieten und von Erwachsenen empfiehlt.
Zur religiösen Begründung: Juden können sich auf Texte im AT (Moses) berufen. Im Koran steht nichts dazu, es gibt nur überlieferte Sprüche von Mohammed (s. Hadith, Sunna) Und was hält Jesus davon, um mal weiteren Beschneidungsbefürwortern, den offiziellen Christen, das Wort zu geben davon:
Thomas Evangelium, Logien 53
Ich finde es gut, dass du das Thema ansprichst, denn die Beschneidung ist für ein Kind kein minimaler Eingriff, wie oft behauptet wird. Ich wurde als Kind beschnitten habe jahrelang darunter gelitten. Ich fand es hässlich, fühlte mich nicht mehr wie ein „normaler Junge“ und habe mich dafür geschämt. Mein Selbstvertrauen war dahin. Noch heute habe ich meine Probleme damit, auch wenn es mittlerweile nicht mehr so schlimm ist. Es wird vielleicht nicht jedem Jungen so gehen wie mir, aber das Potenzial besteht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Beschneidung auch zu deutlichen Einschränkungen in der Sexualität führt. So etwas sollten Eltern nicht für ihr Kind entscheiden, wenn es nicht medizinisch absolut notwendig ist.
Noch etwas, in den USA werden die abgeschnittenen Vorhäute von der Kosmetikindustrie, denn da werden diese verwendet, den ach so fürsorglichen Eltern ums Maul geschmiert. Ziemlich abgefuckt.
Frage an Juristen:
Wie ist das mit dem Gewohnheitsrecht?
Kann man eine Sache, die jahrhundertelang gängige Praxis ist und über die sich niemand beschwert, denn einfach verbieten?
man sollte den herrschenden Gruppenzwang in den Religionsgemeinschaften nicht unterschätzen, mit freier Entscheidung hat das herzlich wenig zu tun. Wer nicht beschneidet oder seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt, ist raus.
Diese ganze Debatte zeigt leider, wie weit Deutschland auch im 21. Jahrhundert noch davon entfernt ist, ein wirklich aufgeklärter Staat zu sein… Kulturell tradierten Wahnvorstellungen werden vielerorts Geltungsansprüche eingeräumt, die fern jeglicher Vernunft sind – das ist lächerlich!
Das habe ich heute auch irgendwo gelesen und gedacht: Was ist das für eine jämmerliche Religion, deren Fortbestand vom herumschnippeln am männlichen Glied abhängt.
Aber klar, es geht um Abgrenzung, Identitätsstiftung, Vereinnahmung. Und Kinder zu indoktrinieren und zu vereinnahmen ist eben besonders einfach. Dawkins hat auf die unsinnige Bezeichnung „christliches Kind“ oder „muslimisches Kind“ hingewiesen, indem er darauf verwies dass auch niemand auf die Idee kommen würde ein Kind als marxistisch-leninistisch oder kapitalistisch zu bezeichnen, nur weil seine Eltern vielleicht Anhänger einer dieser Ideologien sind.
Ich bin Atheist, mir gehen die ganzen Religösen ziemlich am Keks, aber tun wir doch bitte nicht so alks wäre Beschneidung ein irgendwie gearteter massiver Eingriff in das Kindeswohl. Hier geht es um ein paar Millimeter Haut.
Wenns nach dem geht, dürften Eltern ihren Kindern auch kein Ohrloch stechen lassen oder Warzen entfernen lassen und auch nicht minimals Formen von Foetus in foeto (die wo es nur um Schönheitskorrekturen geht). All das ist medizinisch nicht notwendig und wird heute trotzdem gemacht, ohne das sich wer groß darüber aufregt.
Ganz im Gegenteil wurden – zumindestens heir in Österreich – auch viele Jungs aus katholischen Familien beschnitten. Auch empfiehlt die WHO Beschneidung – wenn auch in gebieten mit hoher HIV-Infelktion.
Und mit „Bescneidung“ schwingt immer ein wenig mit (ich möchts niemanden hier vorwerfen, aber ich habs oft genug in der Diskussion miterlebt), dass es vergleichbar ist mit der „Beschneidung“ bei Frauen. Da ist es aber eine so genannte Genitalverstümmelung, das ist so, als würde ich die Eichel abschneiden.
Das Problem in der Diskussion ist – und wieder möchte ich das niemanden hier vorwerfen, aber es ist ein Problem im breiten gesellschaftlichen Diskurs – dass AntisemitInnen immer schon gegen die Beschneidung hetzten. Ich möchte ja gar nicht sagen, dass das ausschlaggebender Grund der RichterInnen war. Aber es gibt nun mal eine Vergangenheit und aus Umfragen ist bekannt, wie der kirchliche und moderne Antisemitismus heute noch unbewusst nachwirken (so genannter struktureller Antisemitismus). Damit will ich keine Diskussion abwürgen, es muß nnur mitbedacht werden, denn das verschärft die Diskussion noch und macht es problematischer sachlich darüber zu diskutieren, da immer die Reflexion in der Diskussion erfolgen muß, was hier eigentlich mit welchem „Background“ diskutiert wird. Und diese Reflexion vermisse ich im breiten Diskurs (also eher nciht hier, sondern in den Leserforen mancher Zeitungen ;)).
@F.F.
Und noch eines, Hochachtung vor Dir, dass Du dieses Thema ansprichst. Eigentlich hätte ich das eher in anderen SB-Schwerpunkten erwartet; ich behaupte einfach mal, dass war diesen Bloggern jedoch zu heiß.
Wobei, so heiß ist es noch nicht einmal. Denn sieht man sich mal bei Kommentaren und Umfragen in unterschiedlich politisch ausgeprägten Medien um, erkennt man, es gibt es eine ganz große Mehrheit der Bevölkerung gegen die Beschneidung (selbst wenn das alles nicht repräsentiv ist).
Das sieht (natürlich?) auf der religiösen und politischen Ebene diametral aus, was zu einer weiteren gegenseitigen Entfremdung führen könnte, die ich zwar im ersteren Fall begrüße (mir allerdings in Wirklichkeit egal ist), im zweiten Fall schon als fatal ansehe.
Auf die kommende juristische Formulierung/Begründung, warum eine Beschneidung keine Körperverletzung ist, bin ich desweiteren sehr gespannt.
Der Rabbi sagte ja (Gedächtniszitat): „Wer sich nicht beschneiden lässt, sagt dem jüdischen Glauben ade“.
Meiner Meinung nach hat er damit das Judentum auf eine Vorhaut reduziert.
@Felix: „Zum Stichwort „alte Tradition“:
Die Menschheit kannte rund 150.000 Jahre lang wahrscheinlich keine Beschneidung. Die ältere Tradition ist also das Nicht-Beschneiden.“
Das ist eine mutige Aussage, vor allem weil Beschneidung auch einen gesundheitlichen Effekt hat und teilweise heute noch empfohlen wird. So sind in Österreich auch viele katholische Männer vor allem der älteren Generation beschnitten (umso „amüsanter“, das oftmals der christliche Antisemitismus gegen die Beschneidung hetzte, noch spannender ist, dass die Kirche ja sogar den „Tag der heiligen Vorhaut“ kennt, aber okay logisch war die antisemitsiche Hetze eh niemals. Die Ablehnung der Kriche gegen der jüdischen Beschneidung lag ja darin begründet, dass Juden das Blut opfern wollen, wie sie Jesus geopfert haben – so oder so ähnlich die wirre Argumentation).
Die Beschneidung ist damit wahrscheinlich weit älter als das Judentum. Wohl aber keine 150.000 Jahre. 😉
@ sax:
Tja, nur dass die Zirkumzision bei Jungen/Männern die Wahrscheinlichkeit für Tumore an der Glans penis genauso erhöht wie für Harnwegsinfekte.
Die Vorhaut hat durchaus eine Funktion (Schutz)!
@ Martin:
Träum weiter!
@ Carsten:
Aber genau das wird passieren.
@ Mike:
Tja, sowas nennt sich dann „Integration“.
@Gustav: Dass die Beschneidung doch ein Eingriff in das Kindeswohl ist, steht weiter oben in mehreren Postings.Es ist richtig, dass es nicht so schlimm ist wie bei der Beschneidung von Mädchen. Daraus resultiert aber nicht automatisch, dass etwas weniger Bedeutsames nicht dennoch von Bedeutung sein kann.
Das Hauptargument jedoch sehe ich, dass hier ein elterlicher Zwang auf das Kind ausgeübt wird, welchem das Kind sich nicht entziehen kann. So etwas fällt bereits in den Bereich der Kindesmisshandlung. Zudem ist die Beschneidung ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes, welches durch die Beschneidung quasi in das Judentum gezwungen wird.
@Gustav
Blödsinn, 20.000 Nervenenden und alles längst widerlegt, siehe meinen Link.
Auch Ohrlochstechen ist eine Körperverletzung, wie auch Ohrfeigen geben. Weiterer Blödsinn.
Noch mehr Blödsinn, ist der Penis etwa kein Genital? Mach Dich bitte mal über „weibliche Beschneidungen“ schlau.
Und jetzt folgt wie üblich Godwins Law, so wie immer, wenn die Argumente mehr als flau sind:
@Floeckchen: Ja, okay, aber dann verbieten wir auch Ohrlöcher zu stechen und Warzen zu entfernen. Das ist vom Ausmaß nicht weniger ein Eingriff, darüber wird aber nciht diskutiert. Dann sind wir so ehrlich und verbieten alle Eingriffe, die nicht medizinisch notwendig sind. Ansonsten hat das ganze einen fatalen Nachgeschmack und dabei gehts mir nicht drum, ob nun Religöse Amok laufen deswegen, die sind mir egal, sondern, dass die ganze Diskussion wei sie teils geführt wird (nicht unbedingt hier) einen ganz üblen Beigeschmack hat.
Und Eltern üben _immer_ einen Zwang auf das Kind aus. UNd in den allermeisten Fällen kann sich das Kind nicht dagegen wehren. Selbst wenn das Kind zustimmt, kann man nciht davon ausgehen, dass es das aus freien Willen macht, sondern eben weil es die Eltern so wollen – einfach weil Kinder nur bedingt reif genug sind Entschiedungen zu treffen, deswegen haben Eltern auch das Sorgerecht über Kinder.
Und nein, es ist natürlich kein Eingriff in die Religionsfreiheit, ersten nimmt die Katholische Kirche sicher dankbar jeden auf, aus der Islam. Und zweitens sind – zumindestens in Österreich – viele katholische (vor allem ältere) Männer beschnitten. Das machte man einfach und macht man teilweise heute noch (im eher ländlichen Gebieten Österreichs) aufgrund von Gesunheitsfragen (ob nun gerechtfertigt damit argumentiert oder nicht, sei mal dahin gestellt). Diese katholischen Jungs wurden nicht zu Juden, ansonsten hätte die Kirche schon längst Protest eingelegt. 😉
@Gustav
Welchen? Wieviel Sex haben Babies und Kleinkinder?
Hast Du meinen Link
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
gelesen?
Nein, natürlich nicht, könnte Dir ja einen Blick über den Tellerrand gewähren.
Ich könnte mich wirklich endlos über die empörten Reaktionen über dieses Urteil aufregen. Du sprichst mir aus der Seele, Florian, danke.
Zwei Anmerkungen:
1.) Religionsfreiheit. Was ist denn mit der negativen Religionsfreiheit der Kinder? Von der hört man, außer beim Gericht selbst, gar nichts.
2.) Dieses ganze Ausspielen von männlicher Beschneidung vs weibliche Genitalverstümmelung führt meines Erachtens an dieser Stelle in die Irre. Natürlich ist letztere unermesslich brutaler. Aber „X bei wehrlosen Kindern abzuschneiden ist doch bei weitem nicht so schlimm wie Y bei wehrlosen Kindern abzuschneiden, weil viel weniger Leid“ finde ich schwer daneben. Natürlich ist es legitim, auf die Unterschiede zwischen den zwei Phänomenen hinzuweisen, die beide den verharmlosenden Namen „Beschneidung“ tragen. Aber die Konsequenz aus dem oben genannten Argument wäre letztlich, dass es eine bestimmte Grenze G gibt, bis zu der man an seinen Kindern rumsäbeln kann, ohne dass es wirklich schlimm wäre, und dass es dann noch Praktiken jenseits dieser Grenze gibt, die nicht in Ordnung sind. Und dann könnte/müsste man diskutieren, wieviel man nun wovon wegschneiden darf und ob es denn wirklich schlimm ist, wenn noch etwas mehr hiervon mit wegkommt, weil, ist ja Tradition und früher hat man noch viel mehr gemacht und überhaupt.
Es sollte doch auch im Interesse aller Kämpfer_innen gegen weibliche Genitalverstümmelung sein, stattdessen eine ganz klare Linie zu ziehen, die da heißt: „Wir einigen uns im 21. Jahrhundert und in einem halbwegs aufgeklärten Land (ohne Beschränkung darauf), unseren gesunden Kindern, gleich welchen Geschlechts und welcher Religion, ohne medizinische Indikation nichts, gar nichts abzuschneiden.“
@ Gustav und andere, die hier posten, ohne andere Kommentare zu lesen:
Hatten wir schon, die WHO empfiehlt die freiwillige Beschneidung von Erwachsenen.
Ich wüsste auch nicht, warum die Beschneidung von Kindern AIDS verhüten sollte.
Und die Beschneidung ist keine Lappalie, sondern die Vorhaut ist eine sehr sensible erogene Zone.
Aber wie gesagt, hatten wir schon, vielleicht erst mal auf den Stand der Diskussion kommen vorm Posten.
Das Thema Beschneidung bringt eins ganz klar ans Tageslicht: Bei der Religionsfreiheit geht es den Vertretern der Religionen NICHT um die Freiheit für sich selbst zu entscheiden, sondern um die Einforderung eines Rechtes Macht über andere auszuüben. Da die Machtausübung über andere Bestandteil fast jeder Religion ist, verwundert es auch nicht, dass Islam, Judentum und Christentum hier einer Meinung sind. Konkret fordern die Religionen die Abschaffung der Gültigkeit des Art.2GG für die allerschwächsten der Gesellschaft, Babys und Kleinkinder.
Aus der (abstrusen) Sicht der Religionen ist das sogar nachvollziehbar, aber dass Politiker aller Parteien diesem Wahnsinn nachgeben wollen, zeigt, dass die Trennung von Staat und Kirche NICHT funktioniert.
Abgesehen von all den unsachlichen Argumenten der Befürworter stört mich am allermeisten die massive Nazikeule, die jetzt geschwungen wird.
Florian schreibt absolut zu Recht im Artikel
Es ist zwar keine direkte Replik auf dieses Zitat, aber was der Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz Pinchas Goldschmidt sagt, passt dazu und zieht einem echt die Schuhe aus:
Mit anderen Worten: wer bei diesem Thema mit Menschenrechten argumentiert ist Antisemit.
Antisemitischen Unsinn entfernt
@Gustav
In Deinen Augen ist ein Kind das Eigentum seiner Eltern, mit dem sie tun und lassen können, was sie wollen.
Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung, meine Wenigkeit eingeschlossen, sieht das aus sehr guten Gründen anders.
Schön, dass wir darüber gesprochen haben, oder auch nicht, da Du nicht auf ein einziges meiner Argumente eingegangen bist.
Troll mit anderen weiter, für mich *Plonk*
@s.s.t.: Gehts ein bisschen mit weniger Aggression? Wäre das möglich?
Ich habe Komplikationen nicht verneint, Tatsache ist aber, dass auch Beschneidungen an Nicht-Juden bzw. Nicht-Muslime durchgeführt werden, mit diesem Argument. Ob das Argument nun gerechtfertigt ist oder nicht, ist etwas völlig anderes, ich wollte darauf hinaus, dass Beschneidung wohl bei weitem älter ist.
@Blödsinn (ein Post weiter oben): Das streite ich alles nicht ab, nur dann verbieten wir auch Ohrlochstechen. Und es geht nicht um den Penis, sondern um die Vorhaut, ich schneide mir ja auch keinen Finger ab beim Nägelschneiden.
@Godwins Law: Manche würden „Antisemitismuskeule“ dazu sagen… Wo aber erfolgte das? Nur weil ich erwähnt habe, dass aufgrund der jahrhundertelanger Geschichte des Antisemitismus, man gewisse Aspekte auch mitbedenklen muß? Deswegen? Bedeutet das, man darf das nciht mehr erwähnen? Einfach stillschweigen?
Ich habe soagr noch dazu geschrieben, dass das keine Diskussion unterbinden soll, sondern notwendig macht darüber zu reflelktieren.
Wo aber ist deine Argumention besser, es gibt keine inhaltliche Diskussion, sondern den Verweis auf „Godwins Law“ und damit soll die Diskussion darüber bedenet werden. Im Gegensatz zu dir, hab ich aber darauf hingewiesen, dass ein weiterer Aspekt beim diskutieren notwendig ist. Also ganz im Gegenteil, ich will, dass darüber diskutiert wird!
Ein bisschen weniger Aufgeregtheit und Aggression, sonst wird das ganze echt mühsam und nervt nur noch. Danke.
@Andy: Ironie, oder?
Das alte Esowatch heißt nun Psiram
@Andy
Versuchs mal mit psiram.com
@ Gustav
wenn du sagst, dass Antisemetismus nicht der „ausschlaggebende“ Grund der Richter war, so zu urteilen, dann heißt das für mich, dass du aber dennoch antisemitische Gründe unterstellst, zwar nicht direkt, aber indirekt.
Ich finde, das ist dreist, denn du kennst weder die Richter, deren Vita noch deren persönliche Ansichten.
Was, wenn die Richter das einfach nur genauso sehen, wie die meisten hier? Sind unsere Ansichten dann auch antisemitischen Gedankengut geschuldet?
Nicht nur die Eltern üben einen Zwang auf das Kind aus, auch die (Religions-) Gemeinschaft übt einen massiven Gruppenzwang auf die Eltern aus. Ein Jude, der seinen Sohn nicht beschneidet wird genauso wie ein Moslem, der seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt innerhalb der religiösen „Community“ ausgegrenzt. Mehr oder weniger heftig. Das an dieser Stelle mit Religions“-Freiheit“ argumentiert wird, ist verlogen. Es bleibt den Eltern nichts anderes übrig, als zu beschneiden, wenn sie weiterhin Teil der Gemeinschaft bleiben wollen.
@s.s.t.: In Deinen Augen ist ein Kind das Eigentum seiner Eltern, mit dem sie tun und lassen können, was sie wollen.
Das habe ich nicht geschrieben, es wäre nett wenn du mein Posting sinnerfassend liest.
Ich habe geschrieben, dass Eltern das Sorgerecht haben und das erlaubt Eltern sogar Ohrlöcher zu stechen und selbst auch „gesunde Watschn“ zu verteilen – das lehne ich ab! WIe schon mehrmals geschrieben. MIr gehts auch nicht um Religiosnfreiheit, die ist mir schnuppe. Aber sind wir so ehrlich und verbieten auch Ohrlochstechen. Ansonsten hat das ganze einen üblen Nachgeschmack.
Es ist wirklich mühsam darüber zu diskutieren, ich habe hier keine Nazivorwürfe gemacht, aber es muss darau fhingewiesen werden, dass es im deutschsprachigen Raum eine jahrhunderte alte Tradion des Antisemitismus gab, der oft genug auch ncoh heute mitschwingt. Wer das nicht einsehen will, sollte sich einfach ein Geschichtsbuch kaufen. Das einizige was ich einforde ist eine Reflexion darüber in der Diskussion, also die Diskussion noch darüber zu erweiteren (!) – nicht die Diskussion abzudrehen.
So kommt es aber eher einen Verbot gleich, nur ja nicht darüber zu diskutieren – entweder wir diskutieren oder nicht, aber dann sucht euch nicht nur die Rosinen aus, das ist ausgesprochen unfair. Aber offensichtlich geht das nicht, wenn in einer Tour Vorwürfe kommen, die so niemals in Postings geschrieben wurden, von Beschimpfungen und von einem Aggressionslevel wie im Forum der Bild-Zeitung.
@Gustav: Das Ohrlochstechen halte ich ebenfalls für problematisch, zumindest bei Klein- und Kleinstkindern, welche nicht in der Lage sind, Ihren Willen diesbezüglich zu äußern. Hier könnte man z.B. die bedingte Geschäftsfähigkeit von Kindern ab 7 Jahren wieder einräumen, dass Ohrlöcher nur auf ausdrücklichen Wunsch des Kindes mit Erlaubnis der Eltern gestochen werden.
Zumindest führen bei anderen Piercings die meisten Studios grundsätzlich keine Piercings unter 14 Jahren aus (und dann nur mit Einverständnis der Eltern)
@Gustav:
„Ich habe geschrieben, dass Eltern das Sorgerecht haben und das erlaubt Eltern sogar Ohrlöcher zu stechen und selbst auch „gesunde Watschn“ zu verteilen[…]“
Ohrlöcher: Dagegen, stimme dir zu.
„gesunde Watschn“: Nö, da liegst du falsch.
§1631 BGB, Inhalt und Grenzen der Personensorge, Absatz 2:
„Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“
@ein Name: Nicht nur die Eltern üben einen Zwang auf das Kind aus, auch die (Religions-) Gemeinschaft übt einen massiven Gruppenzwang auf die Eltern aus. Ein Jude, der seinen Sohn nicht beschneidet wird genauso wie ein Moslem, der seiner Tochter kein Kopftuch aufsetzt innerhalb der religiösen „Community“ ausgegrenzt. Mehr oder weniger heftig.
Um so wichtiger ist es, eben solche Eltern zu schützen und starke Argumente zu liefern, weswegen sie sich gegen eine Beschneidung ihres Sohnes entschieden haben! Dann nämlich, wenn es gesetzlich verboten ist.
@Gustav: „und selbst auch „gesunde Watschn“ zu verteilen“
Ne. In Deutschland und Österreich ist es verboten, Kinder zu schlagen. In vielen anderen Ländern ebenfalls.
@Gustav
Das Kernthema ist, ist eine Beschneidung eine Körperverletzung oder nicht? Und das ist sie nun mal ohne Zweifel.
Was Du versucht hast, war sie klein zu reden und mit „Ohrlochstechen“ Strohmänner aufzubauen. Auch Ohrlochstechen ist eine Körperverletzung, die allerdings bei Jugendlichen regelmäßig auf deren eigenes Verlangen (merkst Du den Unterschied?) erfolgt. Verstümmelungen bei Kleinkindern, egal welcher Art, unterliegen strafrechtlicher Verfolgung. Ohrlöcher wachsen üblicherweise wieder zu, Vorhäute aber nicht nach, also Äpfel und Birnen und daher mein „Blödsinn“.
Es kann nicht sein, dass eine Ohrfeige strafbewehrt ist, jedoch das Abschneiden eines böchst sensiblen Körperteils nicht.
„Nägelschneiden“ ist übrigens auch ein weiterer Strohmann (Haareschneiden desweiteren auch).
@Suzie: Das habe ich nicht geschrieben, zumindestens nicht so formuliert wie du es formulierst.
Das war mein Satz: Ich möchte ja gar nicht sagen, dass das ausschlaggebender Grund der RichterInnen war.
Antisemitismus war nicht der ausschlaggebende Grund, alles andere wären damit nicht ausschlaggebende Gründe. Die hätten damit aber keine Auswirkung auf den Entscheidungsprozess – das einzige was ich den RichterInnen also unterstelle ist, obwohl ich sie nicht kenne, dass sie ihre Entschiedungen eben nicht aus Antisemitismus getroffen haben.
Also nix indirekt unterstellt. Also bitte selsbt Unterstellungen unterlassen. Danke.
Die Titanic hat’s übrigens wunderbar auf den Punkt gebracht:
https://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=5041&cHash=a72fbc627aba303a87f27e687b88c94c
(copy&paste spar‘ ich mir, Urheberrecht und solche Späße)
@Gustav
Da gebe ich Dir recht, denn es ist schwer eine Körperverletzung als eine Nicht-Körperverletzung umzudeklarieren.
Positiv an Dir ist, das möchte ich ernsthaft betonen, dass Du überhaupt diskutieren willst. Bedauerlicherweise kann ich jedoch nicht ein Argument von Dir teilen.
@Florian Freistetter· 13.07.12 · 21:19 Uhr: „Ne. In Deutschland und Österreich ist es verboten, Kinder zu schlagen. In vielen anderen Ländern ebenfalls. “
Da hst du natürlich recht, in Österreich sogar nach dem uralten bürgerlichen Gesetzbuch. Aber trotzdem wird es toleriert auch von Jugendämtern und Gerichten.
Und nochmals: Von mir aus kann Beschneidung verboten sein, wir sind die Wünsce der Religionen dazu egal. Aber dann soltte faierweise auch jeder andere Eingriff bei Kindern verboten werden, die nciht aus medizinischen Gründen erfolgen. Auch hier in Europa werden Kinder Schönheits-OPs unterzogen, die alle Gefahren beeinhalten. Natürlich oft genug mit dem Einverständnis der Eltern, nur üben Eltern natürlich immer Zwang auf ihre Kinder aus. Das ist die Definition von Sorgerecht, dass Eltern Dinge entscheiden dürfen, auch gegen den Willen der Kinder.
Wird jetzt aber nur ein Bereich herausgegriffen und der verboten und der hat auch noch eine derart lange und unrühmliche Vergangenheit (siehe eben den christlichen Antisemitismus und die Hetze gegen Beschneidung), dann muss auch darüber offen gesprochen werden. Wenn darüber reflektiert wird und dieser Punkt in die Diskussion miteinfließt, dann kann dieser Beweggrund auch ausgeschloßen werden. Für die Diskussion gegen das religpöse EIngriffsrecht ist das nur förderlich.
Hemmend ist aber der Vorwurf der – ich nenns mal – „Antisemitismuskeule“, denn im schlimmsten Fall werden potentielle andere Beweggründe (nochmals: nicht unbedingt hier, aber in der breiten gesellschaftlichen Diskussion) totgeschwiegen. Das könnte fatal sein.
Also das einzige was ich zu bedenken geben will ist, dass über diesen Punkt reflektiert werden muss und wenn der offen in die Diskussion getragen wird, ist auch die Diskussion darüber ehrlicher, zielführender und unmissverständlicher. Genau genommen wird die Diskussion dadurch entemotionalisiert, rationaler, weil ich mögliche Ängste ausschließe.
Die Beschneidung ist wohl ein Grundsymbol dieser Religion. Somit ist es schwierig einer Religion etwas vorzuschreiben, worauf ihre Religion basiert.
Tiefreligiöse Menschen könnten das als Anlass nehmen, um erneuten Hass gegen uns Deutsche aufkeimen zu lassen. Harmlos waren Religionen nie, weshalb ich denke das man sehr vorsichtig sein muss, was man tut oder lässt. Vorschriften und Verbote von oben herab erzürnen die Radikalen. Kompromisse hingegen können solche Konflikte vermeiden.
Das ist wohl ganz ähnlich als würde man in der katholischen Kirche die Taufe abschaffen, da sie ja ebenfalls an Kleinkindern durchgeführt wird, die sich nicht wehren können.
Wenn es gerecht zuginge, würden wir also auch die katholische Zwangstaufe, die den Eltern ihren Kindern auferlegen verbieten. So würden sich andere Religionen nicht ganz so bevormundet fühlen.
Ich bin ebenfalls (teil)- beschnitten, allerdings aus medizinischen Gründen. Der Eingriff war durchaus schmerzhaft, aber ist mit Betäubung kein großes Problem.
Ich denke nicht das die Praktik an sich das Problem darstellt, sondern vielmehr die Schmerzen durch den Eingriff, wenn dieser ohne Betäubung durchgeführt wird.
Denn die Gläubigen finden immer Wege, die Beschneidung auch durchzuführen. Wenn nicht hier, machen sie es im Ausland. Unter schlechteren medizinischen Bedingungen, und teilweise ganz ohne Narkose.
Dieses Urteil schützt also eigentlich niemanden wirklich vor der Beschneidung. Vorallem die Kinder hätten darunter wohl mehr zu leiden. Genau aus diesem Grund finde ich es gut, das man in der Regierung Kompromisse eingeht.
Zweiter Teil ab „Und nochmals“ (des Postings https://www.scienceblogs.de/_img/bg_a_comments.gif ) war nicht auf dich bezogen Florian, um MIssverständnisse vorzubeugen. 🙂
@ Gustav
Dann hättest du m. E. – zum besseren Verständnis – auf das Wort „ausschlaggebend“ verzichten sollen.
Denn das impliziert doch – meiner Meinung nach-, dass es zwar nicht der Hauptgrund gewesen sein mag, aber einer der Gründe.
Vielleicht einigen wir uns darauf, dass die Richter bestimmt keinen! antisemitischen Grund für ihr Urteil hatten.
Die Vorhaut ist, auch wenn sie das Wort „Haut“ enthält, keineswegs mit ein paar Millimeter Haut oder Fingernägeln zu vergleichen. Es ist ein empfindliches Körperteil, das sinnvolle Funktionen erfüllt. Vielleicht würde es dir tatsächlich nichts ausmachen, wenn man sie dir abschneiden würde (falls noch vorhanden). Aber die Kinder, die beschnitten werden, dürfen es sich nicht selbst aussuchen und können sich nicht dagegen wehren, falls sie anderer Meinung sind. Dir würde es sicher nicht gefallen, wenn deine Eltern dir einen anderen Teil deines Körpers wegschneiden lassen – natürlich ohne deine Einwilligung und evtl. sogar ohne Betäubung. Vergleichbar wären aus meiner Sicht Fußzehen, Fingerglieder, Ohrläppchen oder die Nasenspitze.
Mein Kommentar ist selbstverständlich an Gustav gerichtet.
Was mich an der medialen Debatte ein bisschen stört: Es werden jetzt Rabbiner, Zentralrats- und Moscheevereinsvorsitzende vor die Kamera und Mikrofone gezerrt, ohne dass mir als Zuschauer/Leser von den Journalisten gesagt wird, für wen diese Leute wirklich sprechen. Kann ein Zentralratsvorsitzender wirklich sagen, dass jüdisches Leben in Deutschland ohne Pimmelschnippeln nicht mehr möglich ist, wenn sowieso nur jeder fünfte Jude sich beschneiden lässt? Wer von den Million Junden in D hat diesen Mann gewählt? Auch tummelt sich nicht jeder Türke wöchentlich in der Moschee. Sehr viele davon sind ganz entspannt agnostisch unterwegs und lässt Allah einen guten Mann sein. Wir bekommen jetzt eben wieder nur die Wortmeldungen irgendwelcher Verbandsmenschen und Prediger zu hören, die letztlich religiöse Fundamentalisten sind, aber – so meine Vermutung – die Juden oder Moslems in ihrer Breite gar nicht repräsentieren. Vielleicht ist der ein oder andere von denen sogar froh, dank des Urteils um das Pimmelschnippeln rumzukommen, getrau sich nur nicht das laut zu sagen.
Noch ein Funfact: Bis 1989 waren die Juden in der Sowjetunion größtenteils nicht beschnitten, weil man solch eine religiöse Praxis im Kommunismus nicht gerne gesehen hat. Wenn die Beschneidung so wichtig für das Judentum ist, wie die Fundis behaupten, dann hätte es ja nach 1989 mit dem Wiederaufblühen der Religionen in Russland eine riesige Beschneidungswelle geben müssen – gab es aber nicht. Was lernen wir daraus: Ist der Mann erst einmal volljährig, ist ihm seine Vorhaut wichtiger als das Geschwätz des Rabbiners.
@Christian 2: „Die Beschneidung ist wohl ein Grundsymbol dieser Religion. Somit ist es schwierig einer Religion etwas vorzuschreiben, worauf ihre Religion basiert.“
Das ist nicht schwierig, nur unangenehm für die Politiker, weil sich manche Leute darüber aufregen. Aber egal ob Grundsymbol oder nicht: Wenn es gegen die Menschenrechte verstösst, dann gehört es verboten.
„Wenn es gerecht zuginge, würden wir also auch die katholische Zwangstaufe, die den Eltern ihren Kindern auferlegen verbieten.“
Ich bin sowieso dafür, dass Kinder erst am 16. Jahren einer Religionsgemeinschaft betreten dürfen. Wir lassen sie vorher ja auch nicht wählen und politische Entscheidungen treffen. Warum soll für religiöse Entscheidungen was anderes gelten. Genauso könnte man fordern, dass alle Eltern für ihre Kinder wählen gehen dürfen.
@Florian Aigner
Ja kann man, z.B. das Recht auf Beischlaf, das Recht auf körperliche Züchtigung des Nachwuchses, interessante Folterungen, lustige Hexenverbrennungen u.v.a.m.
Sag mag, versuchst Du Dich gerade im „Trollhanbuch“? Denn ernsthaft kann Deine Frage unmöglich gestellt sein.
@ Christian2
Zitat:“ Das ist wohl ganz ähnlich als würde man in der katholischen Kirche die Taufe abschaffen, da sie ja ebenfalls an Kleinkindern durchgeführt wird, die sich nicht wehren können“.
Mit dem feinen aber wichtigen Unterschied, dass eine Taufe nicht mit Schmerzen verbunden ist. Daher denke ich, dass man das nicht vergleichen darf.
Aber du hast andererseits natürlich recht. Den Kindern wird eine Religion durch die Eltern auferzwungen.
Ich bin mit 18 J. aus der Kirche ausgetreten! 😉
Naja, da sollte man schon unterscheiden.
Ich bin katholisch getauft, und als ich erwachsen war, zum Amtsgericht und wiederausgetreten.
Die Vorhaut kann dir das Amtsgericht nicht wiedergeben.
Ich bin gegen die Kindstaufe, aber eine Körperverletzung ist das nicht.
danke FF dass sie das thema so ehrlich und direkt unverblümt in die welt schreiben 🙂 sehe das ähnlich wie sie
jetzt aber mal eine frage in die runde:
was gibt es eigentlich für medizinische gründe für eine beschneidung? und jetzt komm mir keiner mit vorhautverengung, denn die kann auch anders behoben werden (ohne verstümmelung, ganz _human_).
@Christian2
Dir ist tatsächlich kein Argument zu blöd. Oder erkennst Du wirklich nicht in Deinem Paralelluniversum den Unterschied zwischen ein paar Tropfen Wasser und einer Amputation?
Das Ohrlochstechen ist auch eine Körperverletzung und wenn jemand das zur Anzeige bringen würde, würde der Richter das sicherlich auch nicht anders sehen als mit der Beschneidung.
Also was die Kindstaufe anbelangt, da bin ich doch wesentlich entspannter. Das Kind wird dabei nicht verstümmelt. Letztlich ist die Taufe die Aufnahme des Kindes in den Kirchenverein, die dann von dem Kind in einem späteren Alter nochmals bestätigt wird (Konfirmation) oder eben auch nicht. Solche Entscheidungen treffen Eltern doch sonst auch für ihre Kinder und ich fände es befremdlich, wenn religiöse Eltern ihre Religion vor ihren Kindern gesetzlich verbergen sollen – so funktioniert Familie nicht.
@ StefanT
Das ist doch immer so. Heute wird eine Sau durch’s Dorf getrieben und morgen eine andere. Um der Sau Gewicht zu verleihen, braucht man Autoritäten.
@Zhar the MaD
Nein, nicht wirklich. Eine Beschneidung mag Aids-Infektionen senken, daher wohl von der WHO für Erwachsene(!) empfohlen, schließt sie jedoch auf gar keinen Fall aus. Daher täuscht sie eine falsche Sicherheit vor und trägt eher zur Verbreitung von Aids bei.
Zu den üblichen ‚Vorteilen‘ siehe hier:
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
@Dietmar Hilsebein: Klar, die Medien brauchen halt Ansprechpartner. Aber man sollte schon einmal fragen, wie repräsentativ die sind. Man stelle sich beispielsweise vor, ein Fernsehsender in Ägypten würde seinen Zuschauern die Aussagen von Kardinal Meißner als die Meinung der „deutschen Christen“ verkaufen.
Ich habe keinen 1 zu 1- Vergleich angestrebt. Immerhin weiß ich, wie sich eine Beschneidung anfühlt.
Es geht um die Rechte der Kinder. Aber diese Rechte sind auch bei der Zwangstaufe keinesfalls gegeben. Schmerzen hin oder her.
Wiegesagt halte ich die Bevormundung radikaler Religiöser für sehr gefährlich, und das Problem wird durch ein Verbot auch nicht gelöst sondern nur verlagert. Dann ist es besser, wenn der Eingriff in einem deutschen Krankenhaus vorgenommen wird.
Außerdem wollte ich einen Vergleich der Wichtigkeit dieses Aktes in den Raum stellen. Und für das Judentum hat die Beschneidung einen ganz ähnlichen Stellenwert, wie die uns wohl allen bekanntere Taufe.
Was für die Juden gilt, gilt auch für andere anderen Religionen. Und ist das nicht der Fall wird man die Deutschen dafür hassen, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.
@s.s.t.: Ich bin zwar Inhaltlich voll bei Dir, aber:
Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sprach zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen.
Thomas Evangelium, Logien 53
Das „offizielle Christentum“ zu zitieren und dann apokryphe Schriften zu zitieren, wird Dir jeder Theologe links und rechts um die Ohren hauen. Das Thomas Evangelium ist eben nicht Bestandteil des Kanons des neuen Testaments, für Christen also von geringer Bedeutung.
Wobei die WHO es auch nur in Gebieten mit hohem HIV Anteil empfiehlt – also gar nicht für Europa oder den USA oder Australien oder oder oder.
@StefanT
Seh ich nicht so. Die Taufe ist, wie jeder andere Initiationsritus für Kinder, eine Zwangsaufnahme in eine Vereinigung. Bei keinem Fanclub, ob Mickey Maus, Star Wars oder FC Bayern werden Neugeborene aufgenommen, geschweige denn wird man mit den Ritualen der Eltern dazu verpflichtet Beiträge zu zahlen. Dementsprechend gehört auch die Taufe in ein Alter verschoben, wo die Mitglieder sich selbst dafür entscheiden. ABER und das muss man sagen, die Taufe steht in keinem vergleich zur Beschneidung. Die ist eine Körperverletzung, die Taufe ist einfach nur unanständig.
@SethSteiner
Genau so ist es, und es wäre schön, wenn von diesem blödsinnigen Strohmann endlich Abstand genommen würde.
(Als weiser Seher sehe ich jedoch voraus, dass genau das in spätestens 10 Kommentaren wieder als Licht der Erkenntnis gebracht werden wird.)
@StefanT
Imgrunde haben all die Freaks die Aufklärung verpennt. Denn was Gott will oder nicht will -darüber können wir nichts wissen. Ein Bund mit Gott? Abhängig von einem Jungfernhäutchen oder der Vorhaut? Ein armseliger Gott! Aber noch einmal: es ist Menschenwerk -und wahnsinn! Und nichts außerdem! Der Wille Gottes? Es war Priesterwille -und nichts außerdem!
„Kein religiöses Gesetz der Welt hingegen kann sich einer kritischen Überprüfung durch weltliche Gerichte entziehen. Religiöse Vorschriften und Gebote dürfen dem deutschen Grundgesetz nicht widersprechen, wenn sie eine Ausübung anvisieren.“ https://www.bdaj.de/index.php?option=com_content&view=article&id=526&catid=61
Der Artikel spricht mir aus der Seele.
Meinetwegen können Religionsgemeinschaften die krudesten Sitten Gebräuche und Traditionen haben, solange diese nicht gegen das Grundgesetz verstoßen bzw. gegen geltendes Recht.
Ich kann natürlich verstehen, dass die Juden und Moslems über soetwas nicht glücklich sind. Und im Grunde müsste man sich als deutscher Gesetzgeber mal sämtliche Praktiken und Traditionen alle Religionsgemeinschaften anschauen und prüfen, inwiefern dort alles mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
In vielen Fällen lässt sich ja die Religionsausübung trotzdem mit allerlei merkwürdigen Eigenheiten weiterhin fortsetzten. Zum Beispiel könnte man die Beschneidung dann erlauben, wenn ersichtlich ist, dass das Kind dies wünscht, diese Entscheidung für ich selbst bereits treffen kann (Stichwort: Alter bzw. Geistige Reife) und über die medizinischen Konsequenzen aufgeklärt wurde, sowie die Zustimmung der Eltern bei Minderjährigen vorliegt.
Im Grunde ist das ein Stückweit mit einer Schönheits-OP vergleichbar.
Was wäre eigentlich, würde man als atheistische Eltern die Beschneidung seines Kindes verlangen? Würde diese durchgeführt oder verweigert? Sobald man die Komponente Religion aus dieser Überlegung herausnimmt, ist es so offensichtlich wie daneben diese Praktik ist, dass es schon fast weh tut.
@jali
Was nur zeigt, dass Rosinenpickerei mindestens 2.000 Jahre alt ist.
Im übrigen war dieser Passus etwas ironisch gemeint, da ich mit Religionen und ihren ‚Wahrheiten‘ absolut nix am Hut habe und auch nix mit den Sprüchen ihrer ‚Propheten‘
Das Schöne ist doch, dass sich die Schriften regelmäßig widersprechen.
Ich würde meinen Sohn nicht aus religiösen Gründen beschneiden lassen.
Aber:
Man wird sehen wie der entsprechende Gesetzentwurf das Problem anpackt, wie die Beratungen verlaufen und (falls dann der Weg wieder mal nach Karlsruhe führt) wie das Bundesverfassungsgericht die Sache bewertet. Das rituelle Schächten jedenfalls wurde erlaubt. Was für manche heisst: hier dürfen Tiere aus relig. Gründen zu Tode gquält werden.
Ob man den Eltern faktisch versagen kann Ihr Kind unter Beachtung der religiösen Vorschriften zu erziehen die sie für richtig halten?
Ob es zumutbar ist, dass der Staat soweit in die Praxis einer Religionsgemeinschaft eingreift, dass er sie gewissermassen zwischen „odnungsgemäss-traditionell Beschnittenen“ und Unbeschnittenen aufteilt – obwohl Unbeschnittene im Selbstverständnis dieser Gemeinschaften überhaupt nicht dazu zählen? Schafft hier der Staat künstlich zwei Klassen von Juden oder Muslimen?
Politisch ist die Beschneidung erwünscht, von aussen würde ein Verbot als … ein deutscher Sonderweg (aus sehr grundsätzlichen Erwägungen) wahrgenommen, der sicher Reflexe auslöst die nicht erst seit dem Dritten Reich Stirnrunzeln hervor rufen. Es wäre wohl unmöglich eim faktisches Verbot aussenpolitisch zu verteidigen. Versagt man den Juden und Muslimen das, was sie selbst als essentiell für ihre Identität (und die ihrer Nachkommen) ansehen wird man auf sehr viel Unverständnis stossen ohne etwas anderes dafür zu bekommen als Recht im Grundsätzlichen. Rein politisch gesehen wäre das kein gutes Geschäft sondern töricht.
Persönlich finde ich man kann sehr gut ohne Religion auskommen, aber hier prallen die modernen Menschenrechte, der Geist des 18. Jahrhunderts auf viel, viel ältere Traditionen die bei uns weniger Einfluss haben als in anderen Teilen dieser Welt. Das hat seine eigene Dynamik und Geschichte. Letztlich macht die Säkularisierung immer wieder Zugeständnisse, die andere Seite kann das nur sehr eingeschränkt um ihre Identität nicht zu verlieren. Ein Teil des Friedens zwischen beiden liegt darin, dass die säkularisierte Gesellschaft den Religionen ihre Freiheit garantiert und die Religion die Vorrangigkeit des Staates (hier: das Urteil eines Gerichtes). So in etwas lautet wohl die Formel dieses sehr brüchigen Friedens. Der Wert dieser Zugeständnisse für die ganze Gesellschaft ist heute nicht mehr so offensichtlich wie vor hundert Jahren. Aber – um „des lieben Friedens Willen“ wird man, denke ich, nicht daran vorbei kommen zu erlauben was man ((auch meinen Wertvorstellungen nach) nicht erlauben kann. Niemand (!) erlauben kann.
Aber man denke mal auf diesem Level über die Abtreibung nach. Oder verbunden damit an die pränatale Diagnostik zum down-Syndrom.
Da knirscht es an vielen Stellen im heterogenen Gebälk widerstrebender Ideale, und das wird man aushalten müssen.
Man kann Religionen nur schwer bekehren, und von ihrem Wahn abhalten. Wenn man es zwangsweise versucht, entstehen immer Konflikte und letztlich Kriege. Religionen sind ja durchaus bekannt dafür, Menschen gegeneinander aufzustacheln.
Solche Konfliktbewältigungen werden in den Köpfen der Religiösen nur in absehbarer Zeit aufweichen, wenn ihre Glaubensanhänger langsam aber sicher aussterben.
Und ist das nicht der Fall, muss man den steinigen Weg der Überzeugungskunst gehen. Auch der radikalste Fanatiker lässt sich irgendwann auf Kompromisse ein. Anders wird man dem nicht Herr.
@ Christian 2
Das Judentum basiert nicht auf der Beschneidung. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren ist.
Es gibt auch eine alternative Zeremonie der Namensgebung für Jungen, die ohne Beschneidung auskommt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brit_shalom_%28naming_ceremony%29
Selbiges gilt für den Islam. Die Beschneidung kommt nicht im Koran vor. Sie wird zwar in einem Hadith erwähnt, es gibt keinen Grund, sie ernster zu nehmen als die dort ebenfalls aufgeführte Achselhöhlenenthaarung.
Ich verstehe das Gewese um das bisschen Vorhaut wirklich überhaupt nicht.
Klar, rein objektiv gesehen handelt es sich um Körperverletzung. Das gilt aber auch für das Stechen von Ohrlöchern, das viele Eltern bei ihren Töchtern ebenfalls in sehr jungen Jahren durchführen lassen. Und niemand regt sich darüber auf. Dabei sind die Folgen einer Beschneidung für das restliche Leben des Kindes die gleichen, nämlich: Keine.
In den USA sind fast alle Männer beschnitten, ob Christen, Juden, Moslems oder Atheisten. Sollte man das nicht auch verbieten?
Es gibt gute, medizinische Gründe, die man für die Beschneidung anführen kann. Die WHO empfiehlt die Beschneidung aus medizinischen Gründen (v.a. Hygiene). Nicht aus religiösen, wohlgemerkt. Ich persönlich halte es für übertrieben, aus diesen Gründen zu beschneiden, aber es ist auch nicht komplett blödsinnig.
Ganz klar: Eine echte Verstümmelung wie die Beschneidung von Frauen und Mädchen darf nicht toleriert werden, aus religiösen, gesellschaftlichen oder welchen Gründen auch immer. Darum geht es hier doch aber überhaupt nicht.
Ich bin beschnitten. Nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich eine Phimose hatte. Ich bin sogar erst mit 13 beschnitten worden, was wesentlich komplizierter und risikoreicher ist als die Beschneidung eines Säuglings. Hat es mir geschadet? Nicht im geringsten.
Der Eingriff bei einem Säugling ist nicht groß, negative Folgen gibt es nicht. Wenn Eltern sich entschließen, ihre Söhne aus medizinischen und/oder optischen Gründen im Säuglingsalter zu beschneiden, finden Manche das vielleicht seltsam, aber der große Aufschrei bleibt aus.
Warum ist das so anders, wenn es aus religiösen Gründen geschieht?
Ich für meinen Teil finde: Wer seine Söhne beschneiden will, soll das tun, ganz egal, was für Gründe er dafür hat. Die ganze Aufregung um das Thema halte ich für massiv überzogen.
@Christian 2
Und weiter
d’accord. Denn: wer angreift macht mit unter stärker, was er zu schwächen versucht. Aussterben, einschlafen lassen, das scheint mir zu funktionieren, setzt aber voraus, daß man selbst zu denken bereit ist. Was nun für den Einzelnen gelingt, möge dann auch dort die Kreise ziehen, wo der Stein ins Wasser fällt. Um es mal so zu sagen.
@zottel: Es empfiehlt sich grundsätzlich nicht, bei SB einen Kommentar zu Posten, ohne die vorangegangenen Kommentare dazu gelesen zu haben…
Und nochmal für zottel:
Schmidts Katze· 13.07.12 · 20:59 Uhr
@ Gustav und andere, die hier posten, ohne andere Kommentare zu lesen:
Hatten wir schon, die WHO empfiehlt die freiwillige Beschneidung von Erwachsenen.
Ich wüsste auch nicht, warum die Beschneidung von Kindern AIDS verhüten sollte.
Und die Beschneidung ist keine Lappalie, sondern die Vorhaut ist eine sehr sensible erogene Zone.
Aber wie gesagt, hatten wir schon, vielleicht erst mal auf den Stand der Diskussion kommen vorm Posten.
@ Treberon
Mit Gegenargumenten kann ich nicht dienen – aber dafür mit diesem schönen Erfahrungsbericht, der deinen Punkt unterstreicht:
https://www.notjustskin.org/node/47
1. Das Ohrlochstechen IST eine Körperverletzung. Der Strohmann nervt gewaltig (übrigens, der achte Kommentar. Nicht schlecht s.s.t.), einerseits weil es halt genauso ist wie die Beschneidung, andererseits weil: Nicht systematisch aufgrund vorgegebener Vereinstatuten, regenerativ und ohne ähnliche oder gleiche Auswirkungen
2. In den USA sind NICHT fast alle beschnitten. In den USA nehmen die Zahlen ab und in den USA wie anderswo war das Argument, was das alles in Gang brachte: Masturbation
3. Es ist nicht verboten, es ist Körperverletzung und davon ab, können wir nicht die Gesetze anderer Länder machen.
4. Die WHO empfiehlt die Beschneidung in HIV-Gebieten in Afrika und an Erwachsenen (!). Es ist ein verzweifelter Versuch irgendwie die Rate runterzubringen und sie ist.. nicht erfolgreich.
5. Hygiene ist kein Argument. Ein amputiertes Bein hilft nicht gegen die Auswirkungen des Rauchens.
6. Es IST eine echte Verstümmelung da es die Integrität des männlichen Körpers einschränkt und das gegen seinen Willen. Die Vorhaut ist kein Hautschüppchen oder Haar, sie erfüllt ene wichtige Funkiton für den Penis, insbesondere die Eichel.
7. Es GIBT negative Folgen, es sind schon Säuglinge gestorben. Siehe die Fälle in Schweden und zwar keine Einzelfälle. Auch sonst kann s zu negativen Auswirungen kommen bspw. bei der Masturbation, dem Sex und immer kommt es zur Herabsetzung des Lustempfindens.
8. Die Gründe sind eben nicht egal. Es ist eine Operation und die kann man nicht durchführen oder durchführen lassen wie man lustig ist.
@SethSteiner: Dankesehr für die ausführliche Argumentation. Auf diesen Kommentar kann man sicher bei Gelegenheit wieder verweisen, zumindest wenn der nächste Spinner hier auftaucht, der Beschneidung für harmlos hält.
Gibt eine Studie dazu. 117 tote im Jahr durch Beschneidung.
https://www.readperiodicals.com/201004/2026622071.html
Zur Qualität dieser kann ich nix sagen.
„In New York erkrankten 2005 drei kleine Jungen an Herpes, einer starb daran. Bei ihnen hatte der Mohel, der traditionelle Beschneider, „metzitzah b’peh“ praktiziert, das Saugen an der Peniswunde – und dabei wahrscheinlich seinen Herpes übertragen“.
https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/themen/Verwunderte-Blicke-aus-den-USA;art2825,4363864
Von 2000 – 2011 sind 11 Kinder mit dem Herpes-Virus infiziert worden. Zehn der Kinder wurden ins Krankenhaus eingeliefert, mindestens zwei entwickelten Hirnschäden und zwei Babys sind gestorben.
https://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/n-y-health-chief-calls-for-end-to-metzitzah-b-peh-rite-in-circumcisions-1.435227
Grauenvoll !
@ SethSteiner
Zitat:
„7. Es GIBT negative Folgen, es sind schon Säuglinge gestorben. Siehe die Fälle in Schweden und zwar keine Einzelfälle.“
Ich lebe in SE und verfolge die Debatte hier im Land auch intensiv (die schwedischen Humanisten sind in der Sache aktiv).
Aber Sterbefälle sind meines Wissens nicht vorgekommen in den letzten Jahren. (In der TAZ von gestern wird da zwar vage von Todesfällen in Schweden fabuliert, aber konkret werden die nicht: https://www.taz.de/Beschneidungspraxis-in-Schweden/!97129/).
Du wirst sicher nicht Schweden mit Norwegen verwechseln, wo es tatsächlich vor kurzem einen Fall von Beschneidung gegeben hat, bei dem ein Säugling umkam.
Nein, ich bezog mich direkt auf Schweden im Jahr 2001:
https://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1572483.stm
@Floeckchen
Keine Ursache aber ich glaube es geht noch besser, grammatikalisch, rechtschreibtechnisch und mit mehr Links wie sie gerade geposted wurden, wofür ich mich herzlich bedanke.^^
Die Debatte in Schweden begann übrigens schon lange vor dem einen Todesfall in Norwegen, der die Diskussion in SE aber natürlich sehr angefacht hat (aufgrund der sprachlichen, kulturellen, geographischen und historischen Nähe verfolgt man die Angelegenheiten in Norwegen hier wesentlich mehr als etwa in DE die Angelegenheiten in dessen Nachbarländern verfolgt werden.)
Bekannt ist hier z.B. der Kinderchirurg Gunnar Göthberg (Oberarzt am Königin-Silvia-Kinderkrankenhaus in Göteborg), der sich gegen die Genitalverstümmelung einsetzt.
Oh, soo viele Strohmänner hier! Die stecke ich jetzt mal an. (Das eine oder andere ist bestimmt in der Zwischenzeit schon angesprochen worden – ich hoffe es wird mir verziehen, aber ich tippe sehr langsam, deshalb bin ich nicht auf dem neuesten Stand mit allen Kommentaren.)
„Ist vergleichbar mit Nägel schneiden.“ (anderswo hab ich auch schon die Behauptung gelesen „wie Haare schneiden/färben“)
Stimmt nicht. Die Vorhaut ist – wie der Name vermuten lässt – eine Haut, mit Nerven, Adern und allem was sonst noch dazu gehört. Haare und Nägel hingegen bestehen aus Hornsubstanz – das sind abgestorbene Zellen, die bluten weder noch schmerzen sie, wenn man sie abschneidet (solange man das Fachgerecht tut). Außerdem wachsen Haare und Nägel nach und sind schon deshalb nicht mit der irreversiblen Amputation von einer nervendurchzogenen, durchbluteten Haut vergleichbar.
„Ist doch nur ein unnützes Stück Haut.“
Stimmt nicht. Die Vorhaut hat nicht nur eine Schutzfunktion, sie ist auch der empfindsamste Teil des Penis. Es ist richtig, dass Sex auch ohne Vorhaut funktioniert und angenehm ist, aber es ist nicht das gleiche. Und bevor jetzt der Einwand kommt „alle Beschnittenen die ich kenne finden es besser“, wie will ein in der Kindheit Beschnittener bitteschön sagen können, was besser ist? Auch bei aus medizinischer Notwendigkeit beschnittenen kann ich nur sagen: ich glaube gern dass jemand, der aufgrund einer Phimose beschnitten wurde (z.B. weil Erektionen dadurch schmerzhaft waren) seine Vorhaut nicht sonderlich vermissen wird, aber das dürfte damit zu tun haben, dass sie krankhaft verändert war, nicht damit, dass Vorhäute grundsätzlich unsinnig sind.
„So ein kleines Stückchen Haut.“
Schon mal gesehen wie klein der Penis eines Babys/Kindes ist? Das „Stückchen“ ist in dem Fall gar nicht mal so klein im Verhältnis zur Gesamtgröße des Penis.
„Aber es steht in der Bibel“
Dann hoffe ich dass ihr auch eure Sklaven beschneiden lasst. Wie, ihr habt gar keine? Die soll man ja laut der gleichen Bibelstelle auch beschneiden lassen, also dachte ich Sklavenhaltung gehört wohl auch dazu.
„Es ist viel hygienischer und hat gesundheitliche Vorteile.“
Stimmt nicht. Wasser und evtl. ein Bisschen Seife (eher noch etwas milderes) reichen vollkommen aus. Die gesundheitlichen Vorteile (gerne wird ja die WHO zitiert) sind minimal bis nicht nachweisbar; gegen die Übertragung von HIV und HPV schützen Kondome viel zuverlässiger, und die sind reversibel – wer merkt dass er Kondome nicht gut findet kann, sofern er die/der Partner/in einverstanden ist, das nächste Mal drauf verzichten.
„Aber Ohrlöcher stechen ist auch Körperverletzung.“
Stimmt. Das heißt aber nicht, dass man nur entweder beides verbieten oder beides erlauben kann (obwohl ich – als Betroffene* – das Löchern von Kinderohrläppchen gerne verboten sehen würde). Es ist auch erlaubt Alkohol zu verkaufen und zu konsumieren, trotzdem sind andere Rauschmittel verboten.
„Wenn man’s verbietet gehen die nur woanders hin und es wird für die Kinder noch gefährlicher“
1. Glaub ich so nicht. 2. Kein Grund. Natürlich kann es sein, dass der eine oder andere es trotzdem „durchziehen“ würde, aber ich denke man sollte nicht allen Moslems und Juden pauschal unterstellen, dass sie sich eh nicht ans Gesetz halten würden. Ich vermute der Großteil würde das sehr wohl tun. Auch kann „die halten sich nicht dran“ kein Grund sein, etwas zu erlauben was eigentlich aus gutem Grund verboten ist. Wollen wir demnächst vielleicht die Polizei ein wenig entlasten indem wir Handtaschenklau erlauben? Gibt doch immer welche, die es machen obwohl es nicht erlaubt ist, also ist es sinnlos das zu verbieten, da werden die Diebe doch nur kriminalisiert.
„Die deutsche Geschichte.“
Nein. Ganz ehrlich, dass die Eltern meiner Großeltern (ja, so lange ist das inzwischen her) Rassisten waren heißt nicht, dass ich nicht gegen einen Ritus sein darf, der dazu führt dass kleinen Jungs ein gesundes Stück Haut entfernt wird. Ich bin nicht gegen „religiöse Beschneidungen“, ich bin gegen medizinisch unnötige Beschneidungen, egal aus welchem Grund – wenn es nicht medizinisch notwendig ist muss es warten können. Ich verstehe, dass das bisher Tradition war, aber manchmal müssen sich Traditionen auch wandeln. Bindet den Jungs meinetwegen ein rotes Schleifchen um den Schniepel und zerschnippelt das dann als symbolische Beschneidung, da hab ich nix dagegen.
Hab ich was vergessen?
*meine Mutter, die selbst zwar Ohrlöcher hat aber nie Ohrringe trägt, hat mir als ich vier Jahre alt war Ohrlöcher stechen lassen, weil meine Oma das wollte. War ja Tradition. Natürlich hat die Oma dann auch Ohrringchen gekauft und ich habe als Kind welche getragen – heute trage ich keine mehr, und ich finde es falsch dass ich damals „gelocht“ wurde, nur weil Oma meinte „das gehört so“. Nicht vergleichbar mit der Amputation der männlichen Vorhaut, aber trotzdem nicht in Ordnung.
@Gustav: Ohrlochstechen ist ein unsinniger Vergleich!
Auch wenn beide Eingriffe medizinisch unnötig sind und durchaus bleibende Spuren hinterlassen, könnten sie unterschiedlicher kaum sein. Niemand vergreift sich an den Ohren von Säuglingen. Zumindest im Deutschsprachigen Raum raten Juweliere typischerweise dazu, zuzuwarten, bis ein Kind selbst den Wunsch äussert. Ohrlochstechen ist durchaus nicht risikofrei, aber auch diesbezüglich nicht mit der Beschneidung vergleichbar, die eine Vielzahl an Komplikationen mit sich bringen kann.
Vor allem aber ist ein Ohrloch – egal ob zugewachsen oder nicht – frei von übergestülpter Symbolik. Die Beschneidung wird – auch wenn sie ausnahmsweise aus medizinischen Gründen erfolgt – primär als religiöse Markierung interpretiert. Die aufgeregte Empörung von Personen, die zum Kölner Urteil «Skandal» rufen und dabei vorgeben, im Namen ganzer Religionsgemeinschaften zu sprechen, unterstreicht die Symbolik des Eingriffs. Die Konsequenz: Wird ein Säugling oder Kind beschnitten, wird ihm die Möglichkeit genommen, sich zu einem späteren Zeitpunkt von der Religion seines familiären Umfeldes zu verabschieden, ohne zeitlebens mit einer religiösen Markierung herumlaufen zu müssen.
(Mehr zu anderen verqueren Vergleichen hier.)
Am nervigsten finde ich das Argument, dass es im Falle eines Verbotes eben einen Beschneidungstourismus ins Ausland oder die innerdeutsche Illegalität geben wird, welcher mit unverhersehbaren medizinischen Konsequenzen aufgrund von eventuell schlechterer Versorgung verbunden ist. Zum Teil, zugegebenermaßen, weil es stimmt. Die Kinder, die dieses Problem betreffen wird, sind tatsächlich die Opfer dieser Norm (des Verbotes) und das ist beschissen. Aber, ist dieses potenzielle Ausweichmaneuver gegen deutsches Recht (mit all seinen Konsequenzen) tatsächlich ausreichend als Begründung für die Fortführung archaischer Traditionen, Traditionen die offenbar nach gegenwärtigem Recht als Körperverletzung gelten? Ich finde nicht. Nicht weil ich dem status quo des Rechts in Schland irgendwelche besondere moralische Bedeutung zumesse, sondern weil es schlicht wesentlich schwieriger bis unmöglich ist, eine Vorhaut wieder komplett herzustellen als sie abzusäbeln, wenn ein Mensch sich im mündigen Alter dazu entscheidet. Außerdem, was ist mit anderen Kulten? Darf ich meinen Kindern auch den Bauchnabel zunähen, die Zunge spalten oder die Ohrläppchen umformen, wenn ich einen entsprechenden Kult gründe? Was ist mit dem Geist der Aufklärung passiert, das uns Traditionen unhinterfragt heute immer noch (oder schon wieder) soviel zählen?
All dies aber beiseite. Mein tiefer liegender Beweggrund: Keine Handbreit den Religionen, nicht mal eine Vorhautlänge. Als säkulärer wisschenschaftsvernarrter Mensch sehe ich es als meine Aufgabe an, Eltern die ihre Kinder mit religiösen Weltbildern aufziehen wollen soviel entgegenzusetzen wie möglich, schlicht weil ich die Verankerung solcher Weltanschauungen in den Köpfen unserer Kinder als einen der größtmöglichen Schäden betrachte, der einer Gesellschaft passieren kann. Wir sollten uns auch klar machen das wir alle unsere Kinder „modifizieren“, Eltern haben maßgeblichen Einfluß darauf, wie die Gehirne ihrer Kinder verschaltet werden, es ist lediglich nicht so „sichtbar“ (oder doch?) wie die Abtrennung von Hautlappen an den Genitalien.
Die Religiösen pochen lautstark darauf, ihre Kinder nach ihren Traditionen erziehen zu dürfen, auch wenn die damit verknüpften Weltbilder dem Stand der Wissenschaft wiedersprechen. Ich selbst hatte nicht das Glück, früh für die Wissenschaft begeistert worden zu sein und würde deshalb viele Jahre meine Lebens rückblickend als verloren bezeichnen, für mich selbst und für andere. Ich finde die Säkulären sollten langsam den Mut aufbringen, für ihre eigenen Überzeugungen einzutreten und diese ebenso lautstark und penetrant zu bewerben, wie die Religiösen. Man kann sich darüber streiten, ob dies nun ein Kulturkampf ist – aber wenn es einer ist, sollte man ihn besser nicht verlieren.
In diesem Sinne bin ich gegen jede politische Entscheidung die eine Fortsetzung religiöser Traditionen gegen bestehendes Recht mit Ausnahmeregelungen oder ähnlichem ermöglichen will. Als Mittel zum Zweck auf einem langen Weg.
Stehende Ovation von mir. Zum Artikel und zu vielen Kommentaren. Insbesondere FieseZahnfees, Wolfs und SethSteiners.
Ich hoffe für die armen Kinder, dass sich die Vernunft doch noch durchsetzen wird, wie zuvor bei dem großartigen Urteil.
Laut koran wurde uebrigens mohammed ohne vorhaut geboren… seltsam ist, das manche menschen vorhaute sogar ecklig finden … so wie man in d frueher dunkelhaeutige menschen seltsam fand.
Irgendwie finde ich dad beschneiden aufgrund von gruppenzwang extrem intolerant…
Warum eigentlich stets dieser verharmlosende Begriff »Beschneidung«? Nachwachsende Haare und Nägel werden »beschnitten«, Körperteile hingegen werden verstümmelt (weil nämlich nur ein Stummel des Originals übrig bleibt). Es ist und bleibt also rituell erzwungene GENITALVERSTÜMMELUNG an kleinen Jungs! Ein Abschneiden des Ohrläppchens wäre Ohrverstümmelung, ein Abschneiden der Nasenspitze wäre Gesichtsverstümmelung. Die UN-Kinderrechtskonvention, von Deutschland unterzeichnet und ratifiziert, fordert klar und eindeutig in Artikel 25 (3): »Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.« [1] – Genau dies hat das Kölner Gericht versucht!
Die gleichen Politiker, denen auch erst ein Gericht sagen muß, daß gewisse Mangas niemals kinderpornographisch sein können, weil es sich nur um fiktionale Zeichnungen handelt [2], wollen realen Kindesmißbrauch explizit erlauben. Janet Menage: »Für das Kind ist der psychologische Effekt jedoch der Gleiche, egal ob es eine illegale Vergewaltigung oder eine legalisierte medizinische Tätigkeit ist.« »PORTER et al. (1986) berichten, daß Neugeborene, die einer Beschneidung ohne Anästhesie unterzogen werden, Schreie von extremer Dringlichkeit abgeben. Studien, die mit der Hilfe einer Computerspektographie durchgeführt wurden, zeigen, daß Säuglinge, die beschnitten wurden, ihre Angst mit einem höheren Ton, weniger Obertönen und kürzeren Schreien vokalisieren. Die invasivsten Eingriffe lösten die eindringlichsten Schreie aus, urteilten die Forscher.« [3]
Schlägt sich die Politik auf die »dunkle Seite der Macht«, weil noch heute gilt, was immer galt: »Sprach der Fürst zum Bischof: Halt du sie dumm, ich halt sie arm«? Man sollte an Immanuel Kant erinnern: »FAULHEIT UND FEIGHEIT sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen, dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht ward, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein.« […] »Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie versuchen, alleine zu gehen.« […] »Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!« [4]
Vorgestern (12.Juli) wurde im Deutschlandfunk einte türkische Familie interviewt, die ihren 11jährigen Sohn nicht verstümmeln lassen wollen, nachdem sie ihn befragten und er nicht will. DER JUNGE DURFTE SELBER ENTSCHEIDEN! Der Vater ist Bauarbeiter und spricht kaum ein Wort Deutsch, ist in seinem Tun jedoch aufgeklärter und mündiger, als all diese pseudointellektuellen Mietmäuler, die uns seit dem Urteil ihre dümmliche Propaganda um die Ohren ballern. DIESE ELTERN SIND HELDEN!!!
Die Genitalverstümmelung soll ein Zeichen des Bundes zu ihren jeweiligen Göttern sein – warum dann aber so versteckt? Also wenn man stolz auf seinen Gott wäre, würde man sich wohl eher ein Ohrläppchen amputieren lassen. Da jeder zwei davon hat, hätten die intimsten Gegner – Israelis und Araber – doch eine praktische Freund/Feind-Erkennung. Jetzt hingegen müßten sie sich nach dem Befehl »Hose runter!« sofort in den Armen liegen. Und sie tun es ja jetzt sogar! Die nahöstlichen Erzfeinde geeint in Verteidigung der Zwangsverstümmelung kleiner Jungs gegen Menschenwürde und Kinderschutz – mit freundlicher Unterstützung der christlichen Kirchen.
Dabei ist automatisch jeder Jude, der eine jüdische Mutter hat. Deswegen konnte dieses blutige Ritual in der russischen Diaspora auch weitestgehend einschlafen. Und der Islam als modernste der drei Wüstenreligionen macht im Koran zwar merkwürdige Rituale zur Pflicht, konnte aber die vorislamisch-barbarischen »Traditionen« weitestgehend ausrotten. Hätte andererseits die Vorhaut auch nur einen winzigen negativen Gesundheitseffekt, dann gäbe es sie gar nicht, dann wäre sie im Laufe der Evolution schon längst hinweg »gemendelt« worden. Weiterhin sind bekanntlich alle Säugetiere »Langvorhäuter« – es kann sich also auch nicht um eine Laune der Natur handeln.
Absurd das alles? Sicherlich nicht. Nachdem die Fürsten der Religiotie den Kampf um die weibliche Genitalverstümmelung verloren haben, muß dieser jetzt bei den Jungen unbedingt gewonnen werden. Hilfreich ist für sie, daß kleine Jungs momentan keine allzu gute Presse haben; da braucht man nicht mal in Erwägung zu ziehen, sie zu fragen, ob sie das überhaupt wollen. Gerade weil dieses Ritual gegen Vernunft, Kinderrechte und Verfassung verstößt, wäre eine gesetzliche Erlaubnis ein grandioser Sieg. Er festigt die Herrschaft der überflüssigen alten Männer durch möglichst reichlichen Nachschub neuer Unmündiger Knechte und Mägde, die sie mit Macht und Wohlstand versorgen. Und man muß sie schon als Kleinkinder unterwerfen, wenn sie den Erwachsenen noch alles glauben. Monotheismus ist die Rache böser alter Männer an Kindern, Jugendlichen und Frauen. Darum sind ihre Götter so böse – wie sie selbst! Darum triefen ihre Schriften und Predigten vor Bosheit, Sadismus, Todesdrohungen und Sexualneid. Das erklärt auch diese versteckte Verstümmelung. Kein sichtbares Zeichen menschlicher Zugehörigkeit wie bei archaischen Kulturen, sondern: Bei jedem Schritt soll Er spüren, daß er Eigentum eines bösen alten Mannes ist. Die Vertrauten werden zu Henkern – wobei der eigene Vater das erste Kettenglied bildet.
[1]
Bekanntmachung vom 10. Juli 1992 – BGBl. II S. 990
https://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf
[2]
https://www.tagesspiegel.de/kultur/comics/freispruch-gericht-mangas-sind-keine-kinderpornographie/6758992.html
[3]
https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/auswirkung-der-beschneidung-auf-das-verhalten.html
[4]
Immanuel Kant »Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?«
https://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm
[quote=“Florian Freistetter“]Nein. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, warum es so viel Ärger anrichtet, ein Menschenrecht durchsetzen zu wollen. Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, was in der Gesellschaft falsch gelaufen ist, dass die Leute Menschenrechte nicht akzeptieren wollen. Und sich Gedanken darüber machen, was man dagegen tun kann. Aber sowas dauert vermutlich länger als eine Legislaturperiode. Und darum macht sich kein Politiker darüber Gedanken.[/quote]
Das recht auf körperliche unversehrheit ist ohne Frage ein Menschenrecht. Jedoch stellt die Beschneidung nur einen minnimalen eingriff in dieses Rechtsgut dar. Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt. Ich denke das ein Verbot hier eher Kontrapuktiv wäre. Es wäre unvernünftig bei der politschen Handhabung dieser Frage nur „aufs Prinzip“ zu setzen, Man muß auch die gesselschaftliche Realität anerkennen und pragmatisch damit umgehen. Aber bitte verallgemeintert diese Aussage nicht ins extreme es kommt immer auf den konkreten Sachverhalt an, dies z.B.
[quote=“Carsten“]Also das Argument wenn ich es verbiete machen sie es woanders ist SEHR kurz gedacht und passt den religiösen Fanatikern nur schön ins Bild.
Es ist in Deutschland verboten seine Frau zu schlagen. Also machen das jetzt alle nur noch geheim. …[/quote]
ist eine ganz andere Qualität von Körperverletzung und taugt nicht als Vergleich.
Wenn jemand eine sriöuse Quelle hat (und ein einzelner Forumspost ist keine seriöuse Quelle, ich denke da eher an eine wissenschaftliche Studie), die belegt das beschnittene Jungs unter der Beschneidung, psychisch oder körperlich, leiden würde ich die obige Aussage sofort verwerfen. In diesem Fall wäre die Verletzung der körperlichen unversehrtheit sehr gravierend und nicht hinnehmbar, aber das ist nun mal nach allem was ich weiß nicht der Fall.
[quote=“Schmidts Katze“]Das ist allerdings Unsinn.
Eine Beschneidung erschwert z.B. die Selbstbefriedigung erheblich, weshalb sie auch in England und USA eine Zeitlang ziemlich beliebt war.
Ausserdem erleichtert die Vorhaut das Gleiten in der Vagina, und sie ist einer der empfindlichsten erogenen Zonen, etwa so dicht mit Nervenzellen besetzt wie die Lippen.[/quote]
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nach meiner Beschneidung (aus medizinischen Gründen), weder die Selbstbefriedung schlechter funktioniert hat als vorher, noch der Vaginale
Verkehr. Bisher hat sich auch noch keine Frau beschwert ;-). Ich fühle mich auch keineswegs verstümmelt oder sonst wie beeinträchtig. Das oben zitierte halte ich eher für einen
Mythos, ich konnte nach, zugegebernermaßen kurzem, googlen, keine wissenschaftliche Arbeit finden die das belegt. Ganz persönlich kann ich sagen das mein sexualleben von der Beschneidung sogar sehr profitiert hat. Die von die beschriebenen Auswirkungen können jedoch auftreten, wie ich gerade nachgelesen habe, von daher schränke ich meine Satz auf „während die Beschneidung bei Jungen die Lebensqualität und die Möglichkeit seine sexuellen Bedürfnisse auszuleben nicht wesentlich beeinträchtig.“ ein.
[quote=“Wolf“]All dies aber beiseite. Mein tiefer liegender Beweggrund: Keine Handbreit den Religionen, nicht mal eine Vorhautlänge. Als säkulärer wisschenschaftsvernarrter Mensch sehe ich es als meine Aufgabe an, Eltern die ihre Kinder mit religiösen Weltbildern aufziehen wollen soviel entgegenzusetzen wie möglich, schlicht weil ich die Verankerung solcher Weltanschauungen in den Köpfen unserer Kinder als einen der größtmöglichen Schäden betrachte, der einer Gesellschaft passieren kann. Wir sollten uns auch klar machen das wir alle unsere Kinder „modifizieren“, Eltern haben maßgeblichen Einfluß darauf, wie die Gehirne ihrer Kinder verschaltet werden, es ist lediglich nicht so „sichtbar“ (oder doch?) wie die Abtrennung von Hautlappen an den Genitalien.[/quote]
Das hat mit dem eigentlichem Thema zwar nichts zu tun, aber ich will trotzdem was dazu loswerden. Es gibt viele extreme Auswüchse in vielen Religionen, trotzdem sollte man nicht den Fehler machen, allen Religiösen Menschen zu intoleranz und fundamentalismus zu unterstellen. Wir Atheisten(ja ich bin einer, dazu noch theoretischer Physiker) sollten auch nicht den Fehler machen, unsere Weltsicht als die einzig mögliche, der sich jetzt gefälligst alle anzuschließen haben, zu propagieren. Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis). Ich sehe die Kirche durchaus als eine Institution an, die einen gewissen ausgleich zu der heute leider oft vertretenen Ansicht das ein Mensch nur so viel Wert ist, wie er in der Wirtschaft leisten kann ist. In der Kirche ist jeder Mensch erst ein mal Wertvoll, egal was er leisten kann. Die Kirchen begründen das damit, dass der Mensch als Schöpfung Gottes an und für sich Wertvoll ist. Ich brauche für diese Wertschätzung des Mesnchen keinen Gott, sondern das ist eine Art Axiom für mich, aber eine naturwissenschaftliche Begründung kann ich für diese Aussage auch nicht geben. In diesem Sinne glaube ich auch an etwas, nicht an ein übernatürliches Wesen, aber an Werte die in großen Teilen den christlichen Werten gar nicht so unähnlich sind.
Harrald Lesch zum Beispiel ist auch gläubiger Katholik, und dem kann man ja nun wirklich nicht vorwerfen, ein Religiöser Spinner zu sein.
Um es noch mal klarzstellen, ich finde die rituelle Beschneidung von Jungs nicht gut, sogar absurd. Bei Aussagen wie „die Beschneidung ist ein Bündniss mit Gott“, kann ich nur den Kopf schütteln. Aber in Anbetracht der doch recht geringen Auswirkungen auf das Kindeswohl und der gesundheitliche Risiken für die betroffenen Kinder, die einer Kriminalisierung der rituellen Beschneidung wahrscheinlich folgen würde, denke ich dass das Strafrecht nicht die geeignete Methode ist, diese Praxis einzudämmen.
PS: Warum kann man hier eigentlich keinen BBCode verwenden. Wie zitiere ich hier ordentlich?
@zottel: „enn Eltern sich entschließen, ihre Söhne aus medizinischen und/oder optischen Gründen im Säuglingsalter zu beschneiden, finden Manche das vielleicht seltsam, aber der große Aufschrei bleibt aus.“
Wenn es sich um medizinische Gründe handelt, dann gibt es ja einen Grund, das zu tun. Aber es ist nicht ok, einfach grundlos an einem Kind rumzuschnippeln. (P.S. Ein Ohrloch wächst wieder zu, eine Vorhaut aber nicht nach).
Mann Mann, ist doch schon längst gelaufen. Die Regierung wird in Bälde mit und Unterstützung der Grünen und der SPD einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen, welcher dann mi 2/3 Mehrheit verabschiedet wird. Von daher: Ball flach halten.
@Mann oh Mann: „, ist doch schon längst gelaufen. Die Regierung wird in Bälde mit und Unterstützung der Grünen und der SPD einen entsprechenden Gesetzesantrag einbringen, welcher dann mi 2/3 Mehrheit verabschiedet wird. Von daher: Ball flach halten. „
Die Menschen haben also gefälligst ruhig zu sein, wenn die Politiker etwas machen das ihnen nicht gefällt? Was soll denn der Unsinn?
(sax)
Dem ist noch hinzuzufügen:
(https://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html)
Es ist bemerkenswert, dass sich gerade die als rational ausgebenden Vorhautverteidiger kein rationales Argument für ihre Position anzubieten haben, außer, dass es keine rationalen Gründe für eine Beschneidung gibt. Daraus folgt aber auch nicht, dass es keine rationalen Gründen dagegen gibt und bisher hat noch niemand einen rationalen Grund dafür angegeben.
Um das klarzustellen: Ich möchte Beschneidung nicht verteidigen noch gutheißen, sondern nur darauf hinweisen, dass die Zirkumzissionsgegner hier nur irrationale Motive vorbringen. Sehr bezeichnend z.B. Onkel: „Eine Verstümmelung ist es trotzdem! Für mich wäre es das auch psychisch. Ich will nix abgeschnitten haben, schon gar nicht von meinen Eltern gewollt!“ Vielleicht geht es also tatsächlich um etwas ganz anderes? (Ein lesenswerter Artikel zum Thema findet sich oben unter dem zitieren Link)
Auch Florian Freistetter fängt seinen Artikel zunächst rational argumentierend an, biegt dann aber ohne ein wissenschaftliches Argument hervorzubringen einfach in eine Richtung (seine subjektive Meinung) ab. Es werden nicht einmal intersubjektive Gründe angegeben, z.B. eine Artikulation des Leidens der angeblich Verstümmelten. Ich kann daher nur weltanschauliche und psychologische Motive in dieser Debatte erkennen. Damit verhalten sich die säkularen Gegner des religösen Rituals genauso irrational wie diese. Vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken, bevor man einen vermeintlich moralisch überlegenen Standpunkt für sich in Anspruch nimmt…
Mich beschäftigt zu diesem Thema eine juristische Frage.
Ist es möglich mit einer Gesetzesänderung die Beschneidung zu legalisieren? Auf die Gesetze, welche hier von belang sind, trifft die Ewigkeitsklausel zu. Würde eine Gesetzesänderung in egal welcher Form nicht durch diese Paragrafen gebrochen und somit unwirksam?
Falsch und zwar gleich mehrfach. Harald Lesch ist kein „Katholik“, sondern laut eigener Aussage „Protestant vom Scheitel bis zur Sohle“.
Als „religiösen Spinner“ würde ich Ihn nicht bezeichnen, allerdings kann man darüber diskutieren, wie es solche Menschen wie er schaffen, jeden Tag in die Arbeit zu gehen, skeptisches, kritisches, wissenschaftliches Denken zu praktizieren, sowohl als Physiker als auch als Philosoph, sich in Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie auszukennen, und Sonntags vormittags in einer evangelischen Kirche zu knien und zu beten.
Ist das eine Art von Schizophrenie, Kompartmentalisation oder schlicht ignorieren der Argumente und Fakten, weil man es so „fühlen“ will?
Bitte…bitte, was ist das für ein Schmarrn?
Fundamentalismus bedeutet, dass man seine Meinung niemals ändert egal was es für Argumente und/oder Belege gibt.
A-Theismus beruht im allgemeinen darauf, dass der Theist seine Beweislast nicht erfüllt und es keine guten Argumente, geschweige denn Belege für die Existenz Gottes gibt. Nicht einmal das Wort „Gott“ wird sauber definiert.
@Sax
Sie haben Die Kommentare nicht verfolgt, oder?
Praktisch alles, was Sie behaupten ist bereits mit Argumenten, verlinkten Studien, etc. sauber zerlegt. Sie kommen etwas zu spät.
@Florian Freistetter
Ein sehr wichtiger Artikel Florian!
Danke dafür.
Ich kann mich Dietmar nur anschließen.
Absolute Zustimmung zu den wunderbar geschriebenen und angenehm vernünftigen Kommentaren von:
FieseZahnfee
SethSteiner
und im weiteren auch Flöckchen, s.s.t. und andere.
Beschneidung an Kleinkindern ist Körperverletzung und unterscheidet sich in nichts vom Schwanz- oder Ohren-Beschneiden bei Hunden. Letzteres ist bei uns Verboten.
Das bedeutet, daß wir in einem für Hunde glücklicheren Land als für unsere eigenen Kleinkinder leben.
Wollen wir unsere Gesellschaft wirklich so belassen?
@sax
Was ich nicht verstehe ist, wie jemand ernsthaft darüber diskutieren kann, welches Rechtsgut nun wichtiger ist.
Also mit anderen Worten, wenn Teile der Gesellschaft (und hier geht es ja sicher noch nicht einmal um die Mehrheit der Gesellschaft) mit einem Gesetz unzufrieden sind, brauchen wir es nicht? Welchen anderen Maßstab außer „das Prinzip“ sollte man denn Ihrer Meinung nach anlegen?
Ok, ein minimaler Eingriff ist also in Ordnung? Wer legt eigentlich fest, was minimal ist, und was nicht? Wo ziehen wir die Grenze zwischen minimalen Eingriffen und Eingriffen, die zu ächten sind? Wäre das Abschneiden von Ohrläppchen auch minimal? Es ist ja schließlich auch nicht mit irgendwelchen körperlichen Einschränkungen im Alter zu rechnen. Oder wie wäre es dem prophylaktischem Entfernen des Blinddarms? Das hätte vielleicht sogar einen medizinischen Nutzen für das Kind.
Gut, dann verwirf sie bitte: The psychological impact of circumcision (Volltext, englisch)
Siehe mein Kommentar weiter oben – natürlich führt eine medizinisch nötige Beschneidung zu einer Verbesserung, sonst wäre sie nicht sinnvoll. Es geht nicht darum, medizinisch nötige Beschneidungen zu verbieten, die dienen dem Kindeswohl (das ist was, das ich gestern abend vergessen hatte: „Aber andere Operationen werden auch an Kindern durchgeführt“ – Stimmt, aber nur wenn sie medizinisch notwendig sind. Den Blinddarm z.B. nimmt man nicht mal so raus, weil die Eltern das wollen, sondern nur wenn er Probleme bereitet.). Es geht darum, dass völlig ohne medizinische Notwendigkeit, aus Tradition, ein gesunder Teil des Körpers entfernt werden soll, mit allen Risiken und Konsequenzen. Da muss man sich fragen, was das dem Kind bringt (erstmal nichts außer vermeintlich glücklicheren Verwandten), und ob bei Gegenüberstellung der Risiken – Schmerzen, Blutungen, Infektionsgefahr, unterschiedlichste Vernarbungen, verminderte Empfindsamkeit, auch Phimose!, versehentliche Teil- bis Vollamputation des Penis, bis hin zum Tod durch Infektion, Schock oder Verbluten – und der positiven Effekte – Akzeptanz in der (religiösen) Gemeinschaft, etwas verringerte Ansteckungsgefahr für HIV und HPV (und bezüglich HIV empfehle ich jedem sich die „Afrika-Studien“ mal anzusehen: obwohl sie in Ländern mit erheblich höherer Ansteckungswahrscheinlichkeit als beispielsweise D oder USA durchgeführt wurden war – alle drei Studien zusammengefasst – die Inzidenz 1,2 % bei Beschnittenen vs. 2,5 % bei Unbeschnittenen – kein Wunder dass man da lieber die relative Veränderung berichtet, „fast 60 % weniger“ hört sich doch so viel besser an als „- 1,3 %“), geringere Wahrscheinlichkeit für Harnwegsinfekte und Peniskrebs (beides kommt eh sehr selten vor) die positiven Effekte stärker wiegen als die negativen. Ich denke, dass sie das nicht tun.
Was sind für dich recht geringe Auswirkungen? Zählen die psychologischen Probleme (s. o.), die ein Teil der ungefragt Beschnittenen dadurch haben, mehr oder weniger als das Bedürfnis der Eltern, ihre Kultur auszuleben?
[blockquote] und [/blockquote], dabei eckige Klammern mit spitzen Klammern („kleiner als“ und „größer als“ Zeichen) ersetzen.
Angesichts der Bedeutung der Tradition in den weichgekochten Hirnen hirnloser Politiker und Lobbyisten ist es wirklich erstaunlich, dass Hexenverbrennungen aus der Mode gekommen sind…
@H.Eichel: „Auch Florian Freistetter fängt seinen Artikel zunächst rational argumentierend an, biegt dann aber ohne ein wissenschaftliches Argument hervorzubringen einfach in eine Richtung (seine subjektive Meinung) ab. „
Und? Darf ich keine Meinung haben und die äußern? ABgesehen davon gibt es jede Menge rationale Gründe und die werden im Artikel auch genannt.
sax:
Laß’ mich raten: Du hast Deine Vorhaut noch, oder? Sonst würdest Du nämlich nicht derartigen Unfug schreiben.
sax, später:
Das ist so falsch wie Deine minimale Orthografie. Die Penisbeschneidung ist ein massiver Eingriff in die Gesundheit und (sexuelle, psychische, …) Entwicklung des Heranwachsenden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Mir wurde die Vorhaut aus medizinischen Gründen und nicht als Säugling amputiert, rücksichtsvollerweise (?) auch nur teilweise; ich kann also ein bißchen ermessen, was da fehlt — es ist erheblich.
Der Unterschied wird den traditionellen Beschneidungsopfern vermutlich wesentlich weniger auffallen, das tut aber nichts zur Sache — Verstümmelung ist Verstümmelung.
Du stellst — als (angeblicher) Atheist und theoretischer Physiker — ernsthaft diese Frage? Du willst tatsächlich religiöse Riten und Gebräuche u.U. höher stellen als die körperliche Unversehrtheit von Klein(st)kindern? Mir fehlen die Worte.
@ Gorg,
prinzipiell kann in jedes Grundrecht eingegriffen werden, wenn es sich verfassungsrechtlich rechtfertigen lässt. Viele Grundrechte stehen unter einem einfachen oder qualifizierten Gesetzesvorbehalt, sprich: sie können durch ein Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden. Man spricht auch von der „Schranke“ eines Grundrechts. Das entsprechende Gesetz muss dabei seinerseits selbst verfassungsgemäß sein, sog. Schranken-Schranke.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 I GG und die Religionsfreiheit aus Art. 4 I, II GG sind im Übrigen nicht von der Ewigkeitsklausel erfasst. Das gilt für alle Grundrechte bis auf die in Art. 1 GG verankerte Menschenwürde.
Bei der Beurteilung der Frage, ob der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen dürfte, dass die Beschneidung erlaubt, muss man berücksichtigen, dass hier auf der einen Seite das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, Art. 2 I GG und m.E. auch sein Grundrecht auf negative Religionsfreiheit aus Art. 4 I, II GG mit den Grundrechten der Eltern aus Art. 4 I, II GG und Art. 6 II GG kollidiert. Diese Kollision hat der Gesetzgeber durch die sog. praktische Konkordanz aufzulösen.
Meines Erachtens ist den Rechten des Kindes hier Vorrang einzuräumen. Ich bin jedenfalls strikt gegen solch archaische Traditionen. Leider lässt sich im Recht vieles durch entsprechende Argumentation vertreten.
Um der Striktheit Fausts noch eine Folgen zu lassen (redigiertes Eigenzitat):
@H.Eichel
Das ist natürlich großer Blödsinn den Sie da schreiben. Die Argumente liegen bereits auf dem Tisch, rationale wie irrationale. Sie sind nur anscheinend nicht gewillt alle zur Kenntnis zu nehmen.
Also sparen Sie sich Ihr scheinheliges Getue.
@Eichel: Die Entfernung der Vorhaut kann zu allen möglichen Komplikationen führen, die ohne diesen Eingriff nicht zu erwarten gewesen wären. Falls eine Rückgängigmachung später gewünscht ist, ist die Rekonstruktion der Vorhaut ein aufwendiger, der nicht immer in allen Belangen zum gewünschten Ergebnis führt.
Nur weil rationale Argumente aus z.B. antireligiösen Gründen hervorgeholt werden , sind sie deswegen nicht irrational. Wenn ein Mensch beispielsweise bei jeder sich bietenden Gelegenheit seine rauchenden Mitbürger darauf aufmerksam macht, dass diese gerade seine und ihre eigene Gesundheit gefährden, so werden sein Argumente doch nicht dadurch widerlegt das dieser Mensch diese Argumente nur vorbringt weil er Zigarettenqualm aus irgendeinem Grund verabscheut, nicht jedoch um irgendjemandes Gesundheit besorgt ist.
Ich finde diese Argumentationsweise legitim, insbesondere wenn man nicht versteckt, worauf man eigentlich hinauswill.
@sax:
Schön und im Sinne dieser Diskussion sehr produktiv, dass du „da z.B. an Nazis“ denkst und uns daran teilhaben lässt. Ich selbst denke bei atheistischem Fundamentalismus eher an eine naturwissenschaftliche Universität oder, zum Thread passend, an eine medizinische Hochschule.
Wenn ich beschließe, mein Heimatland, in dem ich aufgewachsen bin, freiwillig zu verlassen und in einem anderen Land weiter zu leben, dann ist an dieser Entscheidung nichts ungewöhnlich Besonderes.
Zu allererst ist es jedoch wichtig, mich mit den dort für jeden geltenden Gesetzen zu beschäftigen, damit ich weis, wie ich mich rechtlich zu verhalten habe.
Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht.
Ein vernünftiger Mensch macht das so und es gibt sehr viele davon.
Was mir persönlich auffällt ist, dass es immer wieder Menschen gibt, die der Meinung sind, ihrer Umgebung den eigenen Willen aufzwingen zu müssen.
Eine Möglichkeit ist, es hat einem im eigenen Land nicht gefallen und man war unzufrieden, weil es Dinge nicht gab oder Umstände nicht gepasst haben.
Das neue Zuhause bietet nun diese Dinge und man ist zufriedener.
Eine andere Möglichkeit ist, man glaubt in dem neuen Zuhause eine kleine Insel des alten Zuhause schaffen zu können, mit allen passenden Annehmlichkeiten. Da diese Insel meist von religiösen Ansichten geprägt ist, ergibt sich eine gewisse Konfrontation mit geltendem Recht.
Menschenrechte, Grundrechte, stehen aber über allen Religionen und betreffen nicht nur einen Teil der Bevölkerung.
Der Versuch, diese geltenden Grundrechte durch religiöse Rituale außer Kraft setzen zu wollen, gleicht dem Versuch, dieses neue Zuhause so zu ändern, dass es wieder den eigenen Vorstellungen entspricht.
Das grenzt an die Vorstellung, ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt und alle Anderen haben das gefälligst zu akzeptieren.
So etwas nenne ich den Versuch, anderen gleichberechtigten Mitmenschen den eigenen Willen auf zu zwingen oder auch Integrationsverweigerung.
Das würde ich verstehen und sogar akzeptieren, wenn diese Menschen zwangsweise, gegen ihren eigenen Willen in dieses neue Zuhause verschleppt worden wären.
Das Religion eine konfrontationsfördernde Angelegenheit sein kann, dass ist aus der Menschheitsgeschichte hinreichend bekannt.
Wenn nun gewisse religiöse Fanatiker der Meinung sind, sie könnten ohne die Ausübung ihrer religiösen Rituale in dem neuen Zuhause nicht weiter leben, was hindert sie daran wieder dort hin zu gehen, wo sie es können?
Eigentlich nichts.
Es könnte höchsten sein, dass sie dann dort für die Bestreitung ihres Lebensunterhaltes wieder etwas tun müssten.
@sax: „Es gibt auch atheisischen Fundamentalismus, und der ist imho auch nicht besser als religiöser (Ich denke da z.B. an Nazis).“
Die Nazis waren weit davon entfernt, Atheisten zu sein: https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism
@Nada: „Wenn nun gewisse religiöse Fanatiker der Meinung sind, sie könnten ohne die Ausübung ihrer religiösen Rituale in dem neuen Zuhause nicht weiter leben, was hindert sie daran wieder dort hin zu gehen, wo sie es können? Eigentlich nichts. Es könnte höchsten sein, dass sie dann dort für die Bestreitung ihres Lebensunterhaltes wieder etwas tun müssten. „
Sorry, aber das geht in eine Richtung, die 1) nichts mit dem Thema zu tun hat und 2) ziemlich absurd und tendenziell rassistisch ist. Angehörige der jüdischen/moslemischen Glaubensgemeinschaft sind weder per se Ausländer, noch arbeitslos.
„Argumente“ dieser Art helfen der Debatte nicht im geringsten weiter und ich würde bitten, darauf hier zu verzichten.
Ich spreche eindeutig von gewissen religiösen Fanatikern.
@Florian: Naja, so richtig einig scheint man sich da ja noch nicht zu sein. Aber ist es nicht im Grunde genommen egal? Siehe https://theoatmeal.com/comics/atheism
@Florian Freistetter
Der ewige blöde Strohmann, um sein Godwins Law auf Atheisten et al. abzulassen, wurde doch bei SB schon bis zum Erbrechen durchgekaut und widerlegt. (Als ob es da nicht auch noch zahllose weitere Widerlegungen gäbe. Na ja, wer mit solchen Argumenten kommt, hat von der Nazizeit, sowie dem Stalinismus und Maoismus nicht die Spur einer Ahnung. Wie heißt es so schön: An den Worten sollt ihr sie erkennen 😉 )
Was mich interessiert: Sofern ich das an den Leuten erkennen kann, die im www ihren Mund aufmachen, ist die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung gegen Beschneidungen von Kleinkindern. Die Rechtslage kann nur mit erheblichen Verdrehungen in Richtung Pro bewegt werden. (Kinder hauen und Hunde verstümmeln spricht ja auch dagegen.)
Die diversen Kirchen und fast alle Parteien sind Pro. Aber wie wollen die den Spagat hinbekommen? Auf jeden Fall wird das BVerfG das letzte Wort haben, wenn nicht sogar der EuGh. Jedenfalls wird das Thema noch einige Jahre spannend bleiben.
Blockquote verrutscht
Ich hoffe, so etwas ähnliches, was ich jetzt schreiben werde, wurde nicht schon geschrieben. Wenn ja, dann Entschuldigung für die Wiederholung.
Ich glaube, dass dieses Beschneidungsverbot nicht mal ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit ist, die ein individuelles Recht ist, welches allen Menschen zusteht also auch dem Kindes. Wenn ein Kind beschnitten wird, kann es häufig noch nicht selber entscheiden, ob es das möchte oder nicht. Bei der Beschneidung im Kindesalter handelt es sich also nicht um eine freiwillige Angelegenheit, viel mehr wird diese dem Kind von seinen Eltern aufgezwungen. Somit verstoßen die Eltern, die das tun, gegen die Religionsfreiheit ihres Kindes. Das ist zumindest meine Meinung und wenn diese Einschätzung korrekt ist, liegt nicht einmal ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit vor, wenn diese wirklich als individuelles Recht eines jeden Menschen aufgefasst werden kann.
@sax:
Irgendwie verstehe ich den letzten Satz dieses Zitats überhaupt nicht. Wie kann ein Baby/Kleinkind in seiner freien Religionsausübung behindert werden? Wollen sie allen Ernstes sagen, dass Kleinkinder religiös bzw. Anhänger einer Religion sein können?
Oder befürworten sie allen Ernstes den Standpunkt, dass eine bestimmte Gruppe ihre Religion auf Kosten und zum Schaden unbeteiligter Dritter (in dem Fall Kleinkindern) ausüben dürfen?
P.S.:Was stand auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht im Dritten Reich: „Gott mit uns“.
@H. Eichel
Die Bringschuld liegt wie auch in Glaubensfragen bei denjenigen, die irgendeine Behauptung aufstellen. Ich finde es geradezu wahnwitzig, Belege dafür zu fordern, dass eine Verstümmelung von Kindern NICHT normal sein kann.
@suzie
Genau. Wobei er das allerdings besser wissen sollte, da jeder Jude ist, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde, Vorhaut hin oder her. Typisch für Religionen ist natürlich die Tatsache, dass mal wieder die Frauen benachteiligt werden. Da ihnen ihm Judentum nichts abgeschnitten wird, können sie von den wichtigen Bünden zwischen Mensch und Gott nicht alle eingehen.
@FF
Danke für den Artikel, der bisher erstaunlich gesittete Kommentare hervorgerufen hat. Ich hatte hier und hier im lawblog schon meinen Senf dazugegeben und da wurde es dann doch recht nervig.
Nicht wenn es als Beleg für die Verderbtheit des Atheismus gebracht wird, Wolf, da gibt es schon ‚falsch‘ (nsdap) und ‚nicht einmal falsch‚ (kpdsu). Ansonsten im von Dir verlinkten Comic auch brav die Fußnoten lesen, dann klappt das auch mit dem ‚einig‘ 😉
Ich finde es erschreckend, dass auch hier immer wieder eingeworfen wird, dass eine Beschneidung bei Jungen und Mädchen ja was völlig verschiedenes ist. Denn das ist es nicht. Es ist beides Körperverletzung, Punkt und Ende. Was dahinter für Folgen für Jungen und Mädchen stehen ist völlig irrelevant, es geht um die Tatsache der Körperverletzung und um nichts anderes. Und WO werden gläubige Juden uns Muslime denn daran gehindert, ihre (IHRE!) Religion auszuüben? Jeder kann sich, sobald er Religionsmüdig ist (mit 14) beschneiden lassen, wenn ihm das Freude bereitet.
Warum wird hier mit Religionsfreiheit argumentiert? Ein Säugling interessiert sich, drastisch formuliert, einen Dreck für Religion. Dass sich Eltern dann herausnehmen wollen, so eine Entscheidung mit Folgen für diese zu treffen, ist einfach nur zum davonlaufen. Und ja, gleich kommen die, die meinen, man dürfe dann ja auch nicht Taufen oder sonstwas… prinzipiell ist das richtig, aber bei einer Taufe wird einem nichts abgeschnippelt oder sonsteine Verletzung zugefügt (sieht man von manchen Unfällen mit Köpfen und Taufbecken ab). Entscheiden sich Jugendliche, die getauft wurden, dann mit 14 gegen ihre bisherige Religion, dann ist das so. Eine Beschneidung lässt sich dann allerdings nicht rückgängig machen.
Dazu kommt hanebüchener Unsinn mit hygienischen Gründen und anderem Mist, der wissenschaftlich nicht belegbar ist. Das mag vor tausend Jahren vielleicht gegolten haben, heutzutage ist es aber völlig zu vernachlässigen. Nicht jede Tradition ist erhaltenswert (sonst müssten wir Deutschen uns langsam mal wieder Gedanken machen, ob und welches Land man besetzen könnte, auch das hat in Europa eine gewisse Tradition). So gesehen wäre es für so manchen religiösen Betonkopf mal ganz praktisch, auch seine eigene Religion zu hinterfragen. Aber es ist immer dasselbe – Religion und Nachdenken, das passt einfach nicht zusammen.
Und religiöse Fundamentalisten sind auf allen Seiten gleich. Juden und Christen unterscheiden sich da von den Islamisten lediglich darin, dass sie bisher auf den Gebrauch von Sprengstoffgürteln verzichten. Ansonsten sind sie KEIN Stück besser. Menschenrechte gilt es zu bewahren und hochzuhalten. Auf alles, was diesen im Weg liegt ist, wieder drastisch formuliert, geschissen. Ich wünsche mir, dass Religion, die überall nur im Weg ist, endlich ausstirbt. Bei manchen Religionen glaube ich sogar, dass sie sich in 5-10 Generationen endgültig erledigt hat, bei anderen bin ich mir da leider nicht so sicher. Wir könnten schon längst Kolonien auf dem Mars haben, hätte es diverse Religionen nie gegeben…
Die in den Medien laufende Diskussion ist in vielfacher Hinsicht aufschlussreich:
1. Sie zeigt, wie unvermittelt rationale und traditionale Einstellungen auch heute noch nebeneinander existieren. Erst in Konfliktfällen wie diesem tritt das deutlich hervor.
2. Sie zeigt, wie über symbolische Handlungen Gemeinschaften organisiert werden, daher dienen solche Handlungen immer auch der Machtausübung und werden mit allen Mitteln verteidigt.
3. Sie zeigt, dass viele Vertreter von Religionsgemeinschaften, wenn solche gemeinschaftsstiftenden Handlungen infrage gestellt werden, dies als elementare Bedrohung der Religionsgemeinschaft selbst wahrnehmen. Dabei kommt es zu einer Gleichsetzung der symbolischen Ebene mit einer magischen Ebene: Die Beschneidung als Symbol des „Bundes mit Gott“ wird zum magischen realen Band zwischen Mensch und Gott, dessen Durchtrennen um jeden Preis vermieden werden muss.
4. Sie zeigt, weil das so ist, dass infrage gestellte Symbole weitaus heftigere emotionale Reaktionen bei Gläubigen hervorrufen können (siehe auch die Folgen der Mohammed-Karrikaturen) als Vorgänge, die die Grundwerte der Religionen eigentlich viel mehr infrage stellen, z.B. die Massaker in Syrien, die Drogenmorde in Südamerika, die Hungerkatastrophe in Ostafrika usw. Ich fürchte allerdings, das ist in manchen säkularen Bereichen, z.B. im Fussball, nicht viel anders.
5. Sie zeigt im konkreten Fall der Beschneidung, wie tief verankert im religiösen Denken mancher Religionen das „Menschenopfer“ ist. Der Philosoph Christoph Türcke hat darauf vor ein paar Wochen in der Süddeutschen Zeitung hingewiesen.
6. Sie zeigt, wie vor dem Hintergrund all dessen selbst gravierende negative Folgen solcher symbolischen Handlungen (bei Beschneidungen: Todesfälle, Verkrüppelungen, Traumatisierungen usw.) verdrängt, ignoriert oder verharmlost werden. Man stelle sich vor, ein Impfstoff würde so viele Sterbefälle verursachen.
7. Sie zeigt, wie einflussreich die Religionsgemeinschaften politisch sind und wie schnell die politischen Parteien auf den Protest der Religionsgemeinschaften reagieren, ohne eine echte Wertedebatte zu führen. Ohne diese Wertedebatte dürfte die oben angesprochene „praktische Konkordanz“ der Grundrechte aber nicht herzustellen sein. Die offene Gesellschaft hat im Konfliktfall mit den Religionsgemeinschaften möglicherweise keine politische Mehrheit.
Und als Nachtrag: Eine Religion, die sich (nach Aussagen von diversen Rabbinern und Angehörigen) auf die Huldigung eines Penises konzentriert und ohne diese Huldigung sich selbst gefährdet sieht, ist sowieso nicht ernst zu nehmen. Dasselbe gilt aber auch für andere, die sich auf Märchen gründen, das fängt bei den Mormonen an und hört auch bei den Christen nicht auf. Wie ich schon sagte… im Prinzip sind alle Religionen völlig überflüssig und mehr im Weg als nützlich.
@Rolak
Das wichtige an dem, was der Comic illustriert, ist ja gerade, dass die Wahrheit/Überzeugung/was auch immer in die Fußnote ausgelagert werden kann.
Hmm, meinst du damit die „Religion“ Kapitalismus? Marskolonien scheitern ja nur am nicht vorhandenen Geld, bzw. dem nicht kurzfristig zu erwartenden pekuniären Profit.
@stillerleser Stichwort: Dunkles Mittelalter. Den Rest findest du bestimmt selbst dazu. Dass der Kapitalismus auch ein Problem ist, mag sein und will ich auch nicht bestreiten. Aber dazu können wir uns in einem gesonderten Thread mal unterhalten, denn darum geht es hier nicht.
Ach ja, Wolf? Mir war so als ginge es mehr darum, daß keinesfalls aus der Beobachtung, daß <Anzahl> Entitäten mit einer gemeinsamen Eigenschaft A auch die Eigenschaft B gemeinsam haben geschlossen werden kann, daß alle Entitäten mit der Eigenschaft A auch die Eigenschaft B teilen; erst recht nicht, wenn nicht einmal die Beobachtung zutreffend war. Eine trotz aller Offensichtlichkeit oft übersehene Fallgrube scheinlogischen Denkens, gemeinhin unter ‚Vorurteil‘ einsortiert.
Nun, Joseph, beim Lesen dieser zutreffenden Beschreibung geht mir immer wieder durch den Kopf, daß es noch ganz andere gibt…
@Joseph Kuhn
Danke, das ist eine sehr gute Zusammenfassung und trifft stark ins Schwarze.
Gut beobachtet, danke dafür.
Ich finde auch besonders die Position bedenklich, die gestern in der Tageschau von einem Abgeordneten vertreten wurde:
Die Beschneidung des Kindes muss legal bleiben, damit die Eltern ihre Religion ungestört ausleben können.
Gerade das ist problematisch, weil hier quasi argumentiert wird, dass man die Grundrechte eines Menschen (hier die körperliche Unversehrtheit des Kindes) einschränken darf, um die Grundrechte eines anderen zu ermöglichen (Religionsfreiheit der Eltern)…
@Rolak:
Genau, allerdings ohne das „erst recht nicht“. Es ist egal, welche Eigenschaft X eine Person hat, sofern sie nicht ursächlich für das diskutierte Verhalten ist. Schnall es oder schnalls halt nicht.
@werner
Genau das ist das Problem. So argumentiert, könnten Hooligans jedem in einer Fußgängerzone auf die Nuss geben und mit ausübung der Religionsfreiheit argumentieren. Das Prinzip ist dasselbe, jemand entscheidet über die körperliche Unversehrtheit von jemand anderem ohne dessen Zustimmung.
@Joseph Kuhn
Diese Zusammenfassung muss ich gleich noch verlinken und im privaten weiter verbreiten.
Sehr sachlich und sehr überzeugend geschrieben.
Genau so sehe ich das auch.
@Stephan
Okay, das hatte ich falsch in Erinnerung.
Ein guter Freund von mir ist Katholik und Physiker, mit dem habe ich mal über das Thema diskutiert. Der Glaube, den er mir beschrieben hat, hat nichts mit dem Glauben an einen
Mann mit Bart im Himmel zu tun. Gott war dort mehr ein Konzept als eine Persönlichkeit. Aber ich gebe zu, ich konnte es nicht wirklich nachvollziehen. Argumente und Fakten
gibt es da nicht, die Wissenschaft kann weder beweisen noch widerlegen das einen Gott gibt. Damit ist Religion kein wissenschaftliches Konzept, sondern eher eine Einstellung, wie man mit dem Leben zurechtkommt. Ja ich denke auch, dass „weil man es so fühlen will“, eine nicht unwichtige Rolle spielt, ich finde das ist okay.
Editieren
Oh man, da ist mir beim Ändern meines Textes ganz schön was durcheinander gekommen. Fundamentalismus ist vielleicht nicht das richtige Wort, sondern eher Intoleranz. Ich meine Anspruch die einzig mögliche Weltsicht erkannt zu haben und diese nun allen aufzwingen zu wollen. Eigentlich etwas Typisches für missionierende Religionen aber manche Atheisten tun das Gleiche und das finde ich auch nicht besser.
Dann wollte ich schreiben, dass Religion nicht die einzige Quelle für Fanatismus und den damit Verbunden Auswirkungen ist, hierbei habe ich an die Nazis gedacht.
In der Mathematik kann ich Dinge beweisen, in den Naturwissenschaften ist das Experiment das entscheidende Kriterium. Bei Weltanschauungen gibt es kein objektives Wahrheitskriterium, ich kenne zumindest keins.
@FieseZahnfee
Danke, das muss ich mir erst mal durchlesen, bevor ich meine Meinung ggf. ändere. Evtl. komme ich heute Abend dazu.
@Compuholic
Nein, das ist nicht das was ich geschrieben habe, mit anderen Worten ausgedrückt, sondern eine völlig andere Behauptung. Ich meine man muss auch die Auswirkungen eines Gesetzes berücksichtigen. Ein noch so gut gemeintes Gesetz verfehlt seine Wirkung, wenn es letztlich genau das Gegenteil von dem was man eigentlich beabsichtigte bewirkt. Zum Beispiel Beschneidungen in einem Hinterzimmer, statt in einem Krankenhaus.
Man zieht gar keine allgemeingültige Grenze, man muss das in jedem Einzelfall erneut abwägen.
@Moss
Nein, steht in meinem Kommentar oben ausführlich drin. Ein Foto wede ich hier nicht Posten 😉
Bei mir fand die Operation im Erwachsenenalter statt, ich habe das nicht so empfunden und habe auch nicht den Eindruck das was fehlt. Aber wie man das empfindet ist wohl sehr individuell. BTW: Mit der Ortografie hatte ich schon immer so meine Probleme.
ich: „Dem gegenüber steht das das recht auf freie Relgionsausbüng, das auch im Grundgesetz garantiert ist. Es ist nun die Frage welcher Eingriff in eins der beiden Rechtsgüter schwerer wiegt.“
Ja, tue ich, wobei ich dabei einen minimalen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit vorausgesetzt habe. Ob ich bei dieser Einschätzung bleibe, weiß ich noch nicht, da ich den oben
genannten Artikel noch nicht gelesen habe.
Ich finde ja auch, dass die Beschneidung selber auch ein sehr frauenfeindlicher Alkt ist. Die Männer gehören ab diesen Zeitpunkt dazu, sie sind offiziell aufgenommen in die Gemeinschaft, den Frauen bleibt jegliche Möglichkeit dazu verwehrt, haben wir doch keine Vorhaut, die man abschneiden könnte.
Wenn also islamische und jüdische Vertreter damit argumentieren, dass siebei einem Beschneidungsverbot ihre Religion nicht mehr ausüben können, dass ein unbeschnittener Mensch kein richtiger Jude bzw Moslem sein kann, dann geben sie indirekt (aber vermutlich nicht bewusst) zu, dass sie Frauen eigentlich nicht für voll nehmen.
Aber das ist vermutlich für die Debatte kaum relevant.
(Und nebenbei.. ich kann mir zwar aus naheliegenden Gründen nicht vorstellen, wie es ist, seine Vorhaut zu verlieren, aber ich bin immer noch böse auf meine Mutter und die Ärzte, die mir direkt nach meiner Geburt ein Stück überflüssiges Hautding – meine Mama sagt „Antenne“ dazu- das an meinem Ohr gewachsen war, weggeschnitten haben. die haben nichtmal ein Foto davon gemacht. Das ist zwar nicht zu vergleichen und ich hätte es vermutlich selber machen lassen, wenn ich es als Teenie noch gehabt hätte, aber ich würde immer noch gerne wissen, wie das Ding ausgesehen hat. Selbst meine Mutter hat irgendwann in meiner Gegenwart bedauert, dass sie das wegschneiden hat lassen, weil es irgendwie witzig war)
@ H. Eichel
Es gibt sehr wohl zahlreiche Studien, welche physische und psychische Folgen der Beschneidung untersuchten. Einige sind hier aufgelistet: https://www.circumcision.org/studies.htm
(Die meisten erwähnten Artikel sind über Bibliotheksportale der Universitäten problemlos erhältlich.)
Und natürlich gibt es auch Opfervereinigungen, z.B. diese hier: https://www.norm.org/
@Nada: Die Fragestellung hat mit Migration wenig zu tun.
@Ben: Um die Märchen geht es aber nicht im geringsten. Kein aufgeklärter Menschen wird jemand anderem seinen Glauben absprechen, das ist banaler Antitheismus. Weder Jesus Wassersüberquerung noch Xenus Weltraumreise sind insich ein Problem, Kreuzzüge und die Ausbeutung und das Foltern von Menschen hingegen schon. Darum geht es hier. Es geht weder um Mohammed noch um Moses, sondern darum, dass im Judentum und im Islam Kinderverstümmelung zelebriert wird.
Man kann davon ausgehen, dass es gesetzlich erlaubt wird, da sagen einem die Erfahrungswerte mit emotionalisierten Debatten und das Duckmäusertum von Politikern. Allerdings wüsste ich zugerne wie dann das Verfassungsgericht entscheidt. Das „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ steht in unserem Grundgesetz, wie kann man sowas außer Kraft setzen?
@ werner
Gut erkannt.
Es ist doch immer wieder erfrischend bestätigt zu bekommen, wie der deutsche Michel, durch hervorholen der entsprechenden Keule, anscheinend auf das gewünschte Maß reduziert werden kann.
Besonders verblüffend ist dabei die Geschwindigkeit der Wirkung dieses Automatismus.
Man glaubt es kaum, funktioniert scheinbar immer und überall tadellos und erfreut sich(bei gewissen Fanatikern und Fundamentalisten) deswegen wohl auch zunehmender Beliebtheit.
Seine Jünger sagten zu ihm: „Nützt die Beschneidung oder nicht?“ Er sagte zu ihnen: „Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie aus ihrer Mutter beschnitten zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gefunden.“
(Nag Hammadi Library / Thomas-Evangelium / Logion 53)
Solange das Wissen noch nicht zur Verfügung stand, um das Geld an den Menschen anzupassen, musste der Kulturmensch durch eine künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten (geistige Beschneidung von Untertanen) an ein darum bis heute fehlerhaftes Geld angepasst werden. Das war (und ist noch) der einzige Zweck der Religion, die vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode (Cargo-Kult um die Heilige Schrift) mutierte und uns – unabhängig von „Glaube“ (Cargo-Kult) oder „Unglaube“ (Ignoranz) – alle zu Untertanen machte, die ihr eigenes Programm nicht kennen. Die Bewusstwerdung der Programmierung nennt sich „Auferstehung“:
https://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
danke FF, dass du meine gedanken in solch wahre worte gefasst hast. das recht auf körperliche unversehrtheit steht meines erachtens meilenweit über dem recht der religionsfreiheit. beschneidenlassen können sie sich mit 18 immernoch, wenn sie es denn dann noch wollen ( vermutungen dazu seien dahingestellt ).
man kann dem landgericht köln hier nur einen riesigen respekt zollen, dass sie so einen spruch zu gunsten der kinder rausgehauen haben. der shitstorm der religiösen fanatiker war zu erwarten, und das einknicken der meinungsbildenen politiker ebenfalls.
ich habe gegen niemanden etwas, der einer religion angehört, sie praktiziert, solange ich damit nicht persönlich damit involviert werde. aber bei offensichtlichen verfassungsverstößen wie verstümmelung von kindern muss ich ganz klar sagen, dass ist ungefähr so, wie ne bombe im einkaufszentrum plazieren. ein no-go. religion und glauben hin oder her.
wir leben ja nicht umsonst in einem staat, in dem dieser und die religion getrennt seien sollten…
@ Anreas Kyriacou
Du hast natürlich völlig recht.
Ich habe hier nur deutlich gemacht, dass ich gegen jede Beschnippelung ohne medizinische Indikation bin und schon gar bei Individuen, die sich nicht wehren bzw.
noch nicht wehren können.
Meine Vermutungen betreffend der Befürworter und ihrer „Argumentation“ haben keinen Anspruch auf endgültiges Zutreffen, deshalb sind es ja auch Vermutungen.
@Florian Freistetter: „Darf ich keine Meinung haben und die äußern? ABgesehen davon gibt es jede Menge rationale Gründe und die werden im Artikel auch genannt.“
Ich habe nicht gesagt, dass man keine Meinung haben darf, nur sollten Meinungen keine Grundlage für gesetzliche Verbote sein. Wenn ich die Rationalität der Gründe gegen die Bescheidung bezweifelt habe, dann deshalb, weil sie als eine körperliche und seelische Verstümmelung hingestellt werden, für die weder wissenschaftliche Argumente noch Aussagen von Betroffenen über ihr Leiden angeführt wurden. Es wird so getan, als sei jeder Beschnittene ein Krüppel. Ich bezweifle, dass alle Beschnittenen sich als Krüppel sehen.
Es ist ein Unterschied, ob man sagt, jede Beschneidung ist eine Verstümmelung oder ob man sagt, Beschneidung kann zu Verstümmelung führen. In letzterem Fall argumentiert man mit einem medizinischer Risko, so etwa:
@Eichel: Die Entfernung der Vorhaut kann zu allen möglichen Komplikationen führen, die ohne diesen Eingriff nicht zu erwarten gewesen wären.
Die Frage ist dann, ob man Kinder diesem Riskio aussetzen darf. Wenn es aber eine Frage des Riskos ist, das man nicht eingehen sollte, dann muss man alle nicht notwendigen medizinischen Eingriffe an Kindern verbieten lassen, so zum Beispiel auch die operative Festlegung von intersexuellen Minderjährigen. Das ist nicht religiös, sondern sozial-bürokratisch begründet, denn in unseren Pässen muss ein eindeutiges Geschlecht stehen. Darüber regt sich aber niemand auf. Alle vehementen Zirkumzisionsgegner müssten aber mit den gleichen Argumenten gegen die Verstümmelung intersexueller Kinder, d.h. gegen ihre Umwandlung in Jungs oder Mädchen eintreten. Doch das tun sie nicht, obwohl dieser Eingriff weitaus größere Folgen für einen Menschen hat, als das Entfernen einer Vorhaut: Weil es da nicht gegen Moslems und Juden (bzw. Religion im Allgemeinen)?
Zum Schluss also nochmal: Ich verteidige nicht die Praxis der Beschneidung, sondern verlange eine rationale Begründung von Verbotsforderungen, die selber weitaus „scheinheiliger“ sind als „das Getue“, was mir hier vorgeworfen wird (@knorke). Denn Belege für ein Gesetz zur Einschränkung eines Grundrechts zu verlangen, halte ich nicht für „wahnwitzig“ (@winnie), sondern für ein Gebot der Rationalität.
Es ist in keinster weise eine komplexe entscheidung.
Das recht auf körperliche unversehrtheit wiegt SEHR SEHR SEHR viel höher als jegliche religionsausübungsrechte.
Stellt euch vor es gäbe eine religion, bei der allen mädchen im alter von fünf monaten der rechte kleine finger um 1cm gekürzt wird – seit jahrtausenden ist dies brauch; allzu wichtig ist dieser finger ja auch nicht.
Wäre das ok, oder plötzlich nichtmehr?
Irgendwer hat meinen Nick gekapert, verdammich.
Zur Abwägung welches Rechtsgut im GG schwerer wiegt habe ich, als ich zu obiger Thematik Infos gesucht habe das hier gefunden:
https://www.doc-pedro.de/doc/schade_07.pdf
Zitat von dort:“
[…]Eine mögliche Werthierarchie der Grundrechte könnte so aussehen:
Menschenwürde
Lebens- u. Entfaltungsrecht
Meinungsfreiheit
Glaubensfreiheit
Versammlungs- u. Vereinsfreiheit
Berufsfreiheit
Privateigentumsschutz[…]“
Der Punkt mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ist hier im Lebens- u. Entfaltungsrecht abgelegt. Interessant auch, das der Autor das Recht auf Meinungsfreiheit höher einschätzt als das Recht auf Glaubensfreiheit.
Was ich mich die ganze Zeit Frage: Da kommen die ganzen Leute an und schwafeln etwas vom Recht auf Religionsfreiheit. Aber wieso kommen diese Leute auf den Trichter, dass dieses Recht nur für sie gilt? Ist ein Kind kein Mensch, dem dieses Recht ebenfalls zusteht? Eigentlich, wenn man es ganz eng auslegt, müssten Kinder doch sogar religiös-neutral erzogen werden. Auch das die Eltern da Rechte hätten einem Kind eine Religion aufzuzwängen kann ich aus dem GG nicht ablesen.
Ich finde es schon etwas belustigend, wie die ganzen alten Männer jetzt anfangen zu geifern, weil man ihnen die Macht aus den Händen nimmt.
Wenn die „Regierung“ da ein Gesetz auf den Weg bringt, in dem die Genitalverstümmelung von Jungen erlaubt wird, wie soll sich das anhören?
„§1:
1. Das Verstümmeln des männlichen Genitals ist erlaubt, obwohl es zu schwerwiegenden Komplikationen bis zum Tod kommen kann.
2. Das Verstümmeln des weiblichen Genitals ist nicht erlaubt, weil es viiiiiieel schlimmer ist.[…]“
@H. Eichel
Warum bloß werde ich das Gefühl nicht los, daß alle Ihre Ausführungen so klingen wie:
„Vielleicht ist das Thema ja gar nicht so schlimm, weil, vielleicht gibt es ja Betroffene, die das gar nicht so empfinden und überhaupt dürfen wir über dieses Thema gar nicht reden, weil es gibt ja andere Themen, die viel schlimmer sind!“
Ich bin da ganz anderer Ansicht und JA man kann auch mal ein Thema einfach so für sich behandeln, ohne daß man das ganze Universum in allen nur erdenklichen Details dazu in Bezug setzen muss.
Ach das meinst du. Ja, das kann durchaus sein. In dieser Zeit wurde die Wissenschaft von den arabischen Gelehrten hochgehalten. Aber gerade die Raumfahrt ist nur dank des Kalten Krieges so schnell und so weit gekommen wie wir es erlebt haben. Ohne die Paranoia dieser Zeit wären wir niemals auf dem Mond gelandet (leider). Ich denke da waren zu viele Zufälle im Spiel als dass man einfach extrapolieren könnte: Wenn wir nicht x Jahre an wissenschaftlichem Fortschritt (in Europa) wegen religiösem Wahn verloren hätten wären wir nun x Jahre weiter in der Raumfahrt. Ja, der Gedanke könnte einen schwindelig machen wo wir heute stehen würden wenn es in Europa nicht 1000 Jahre Stillstand bzw. Rückschritt gegeben hätte. Aber Geschichte ist wie Evolution kein linearer Prozess der auf ein bestimmtes Ziel gerichtet ist. Vielleicht hätte es auch ohne Religion einen Stillstand gegeben. Spontan fallen mir z. B. schon aus der Zeit des Römischen Imperiums kein wissenschaftlicher Erkenntnissgewinn ein der vergleichbar mit der griechischen Antike wäre.
Aber nun genug OT von meiner Seite. 😉
@ H. Eichel: Der Vergleich mit der Operation intersexueller Kinder passt hier nicht her. Diese Operationen werden auch nicht aus „sozialbürokratischen“ Gründen durchgeführt, sondern aufgrund der wohl falschen Vorstellung, dass man ein Geschlecht medizinisch zuweisen könne, deswegen stehen sie auch in der Kritik. Zu diesem Thema lohnt es sich, den Wikipedia-Eintrag dazu zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t
Rationale Argumente gegen die Beschneidung wurden in den Kommentaren oben ausreichend angeführt: Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit (gerade auch angesichts der mit den Operationen verbundenen Risiken, die in der öffentlichen Diskussion wenig zur Sprache kommmen) und das Recht des Kindes auf negative Religionsfreiheit. Dagegen kann man das Recht auf freie Religionsausübung in Religionsgemeinschaften einschl. der Wahrung der damit verbundenen Traditionen und das Elternrecht anführen, aber die Diskussion muss dann auch als Abwägungsdiskussion zwischen diesen Rechtsgütern mit allen Fakten geführt werden.
Darf ich euch an einen ähnlichen Fall erinnern?
2007: Eine Familienrichterin rechtfertigt die eheliche Gewalt mit Bezug auf den Koran. Eine Welle der Empörung ging herum, der Fall wurde der Richterin entzogen.
Und nun soll wieder eine religiös begründete Tradition über dem Grundgesetz gestellt werden.
Na dann, Gute Nacht!
Ums Mal kurz zu machen: Es ist völlig unerheblich ob der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit so schwer ist, dass Hirnmasse auf die Straße tropft oder ob die Haut ein bisschen rot ist und brennt. Vom Niederschlagen bis zur Ohrfeige ist alles eine Straftat und das Abschneiden eines Körperteils, ob Fingerkuppe oder Vorhaut, findet sich auf der Skala nicht unter der Ohrfeige.
@Eichel: „nur sollten Meinungen keine Grundlage für gesetzliche Verbote sein.“
Wir leben in einer Demokratie. Da zählt die Meinung der Mehrheit.
„Wenn ich die Rationalität der Gründe gegen die Bescheidung bezweifelt habe, dann deshalb, weil sie als eine körperliche und seelische Verstümmelung hingestellt werden, für die weder wissenschaftliche Argumente noch Aussagen von Betroffenen über ihr Leiden angeführt wurden.“
Verfolgen sie die Diskussion, die hier geführt wird.
@ schmidts räudige Katze:
ich bin übrigend beschnitten, aus medizinischen Gründen und onaniere täglich ausgiebig und lustvoll.
Damit ist Ihr Argument TOT….
@ Joseph Kuhn: Sie reden von „rationalen Argumenten“ und bedienen sich gleichzeitig der Wikipedia? Das ist ein Oxymoron, und das wissen Sie!
Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, da „zählt“ die Meinung des gewählten Volksvertreters.
Die eigene Erfahrung, an einem selbst oder anderen, kann aufgrund der fehlenden Überprüfbarkeit und des geringen Ausschnittes nicht als Argument gelten. Es ist nicht wissenschaftlich. Ich bin aber mal so nett und halte die Behauptung „Ich bin beschnitten und onaniere täglich ausgiebig“ für glaubwürdig. Es würde nichts an dem ändern, was bisher gesagt und durch Belege vorgebracht wurde: Die Möglichkeit einer Schädigung. Niemand postuliert, dass alle beschnittenen Menschen Probleme haben. Und noch etwas, niemand sagt etwas gegen medizinische Gründe. Wenn sie vorliegen und auch die nicht-invasive Methode nicht hilft, ist das völlig in Ordnung.
Mir scheint, Sie reden wirr. Oder steckt in Ihrer Äußerung ein Argument zur Sache, das mir entgangen ist?
@sax:
Na ja, das ist ja genau das Problem. Solche Menschen „wollen“ glauben. „Glauben“ bedeutet, etwas für wahr zu halten, für dessen Wahrheit man keine guten Argumente oder Belege hat oder präsentieren kann.
Allerdings ist Harald Lesch ziemlich gut gebildet, um es einmal vorsichtig auszudrücken, zumindest sollte man das annehmen. Er doziert auch im Bereich Philosophie und kennt sich mit Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie sicherlich gut aus, oder sollte er zumindest. Dort geht es um die Frage, was Wahrheit ist, Realität, ob und wie wir etwas erkennen können usw.
Harald Lesch sollte also durchaus klar sein, dass er, sollte er an Wahrheit interessiert sein und sich für die Realität interessieren, alleine mit „Glaube“ nicht wirklich weit kommen wird.
Als Physiker interessiert er sich für die Realität. Seine philosophische, erkenntnistheoretische Position kenne ich nicht und als praktischer, pragmatischer Mensch ist er ein „Protestant vom Scheitel bis zur Sohle“ und man kann davon ausgehen, dass er zumindest ab und zu Sonntags in der Kirche kniet und betet.
Von Montag bis Samstag kritisch, skeptisch, wissenschaftlich denken, aber am Sonntag und bei der eigenen Religion stellt man das ab und wünscht sich irgendwas (in diesem Fall, ekelhaften, erschreckenden, konfusen, irrationalen, potentiell gefährlichen Blödsinn) herbei.
Ich sage nur, dass ich eine solche Inkonsequenz nicht verstehen kann.
Nur bei Weltanschauungen gibt es kein „objektives Wahrheitskriterium“, oder wie? Bei anderen Dingen gibt es das dann schon?
Nur zu deiner Information, A-Theismus ist keine Weltanschauung, sondern nur die Antwort oder Reaktion auf eine Frage bzw. Behauptung.
Naturalismus wäre eine Weltanschauung und aus meiner Sicht die vernünftigste, die ich bisher gehört habe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29
@ Joseph Kuhn: Genau das ist unser Problem. Wir können nicht gesetzlich den Religionen ihre Religionsausübung vorschreiben, wenn es in den Köpfen vieler religiöser Anhänger ein Grund oder ein Grund mehr ist, um sich in Form ausübender Gewalt zur Wehr zu setzen.
Es macht wenig Sinn hier Vorschriften aufzudrücken, die von diesen Menschen als rassistisch ausgelegt werden könnten. Ich behaupte, das im Zusammenhang mit religiösen Auseinandersetzungen die meisten Menschen gewaltsam zu Tode gekommen sind.
Auch der Nationalsozialismus war eine Art religiöser Darwinismusmissbrauch. Man missbrauchte einfach die Evolutionstheorie, und baute drumherum ein Glaubenskonstrukt von überlegenen und unterlegenen Rassen.
Die Machtausübung einer solchen Religion des Glaubens, völlig egal welche Basis sie haben kann unglaublich mächtig und zerstörerisch sein. Und das, obwohl die meisten Religionen die auf die Bibel, den Koran etc. aufbauen grundsätzlich überhaupt keine Gewalt propagieren, sie sogar verachten.
Die fanatischen, übermächtigen Führer und ihre radikalen, weltfremden Vorstellungen sind es letztlich immer, die die Massen zur Gewaltbereitschaft aufstacheln. Und wir können nur an die Vernunft dieser Menschen apellieren, bevor es dazu kommt. Diktaturen kann es jederzeit wieder geben. Und deren Auslöser war oft nur ein völlig belangloser Interessenskonflikt.
Um den Wind aus den Segeln zu nehmen macht es somit nur Sinn, den Bogen nicht zu überspannen, und eine sanfte Veränderung anzustreben.
Da gibt es einen Satz von Jesus, der in diesem Zusammenhang wirklich Gewicht hat: Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, so halte auch die linke Wange hin, oder einfach: Der Klügere gibt nach! Und das sind in diesem Fall hoffentlich wir.
Statistiker· 14.07.12 · 14:18 Uhr
„@ schmidts räudige Katze:“
PLONK
@ Florian, muss ich mich hier so beleidigen lassen?
„Der Klügere gibt nach!“
Dann haben wir irgendwann die Herrschaft der Dummen.
@ Christian 2
Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dümmere ist.
@Christian 2
Richtig!
Und diese sanfte Veränderung ist, den gläubigen Beschneidern die religiöse Beschneidung weiterhin zu erlauben, aber eben noch nicht bei ihren Kleinkindern, sondern erst etwas später.
Das bisschen Geduld sollte unsere Gesellschaft von denen schon verlangen dürfen.
Ansonsten gibt unsere Gesellschaft so lange nach, bis sie das nachsehen hat.
Sehr mutig von Dir hier ein religiöses Thematik zu erwähnen. Du weisst doch selbst wie verbohrt manche (nicht alle) Gläubigen (egal welche Religion) sind.
Wie auch immer, wenn ich hier so manche Kommentare lese, kann ich es mir kaum vorstellbar das wir im 21 Jahrhundert leben.
Bei einigen scheint immer noch tiefstes Mittelalter zu herrschen wenn es um solche brachialen „Traditionen“ geht.
@sax
Schön gesagt, nur ist diese Einstellung für irgendwelche Entscheidungsfindungen absolut wertlos. Nach welchen Kriterien wägen Sie denn ab? Und egal nach welchen Kriterien sie abwägen, irgendwo muss eine harte Linie gezogen werden. Wie finden Sie diese. Und genau um diese Antwort drücken Sie sich.
Also nochmals und diesmal bitte ohne Geschwurbel: Was ist denn als minimaler Eingriff zu sehen, Beschneidung, Abschneiden der Ohrläppchen, prophylaktische Blinddarm-Entfernung. Und wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?
Doch, dann ist genau dass, was sie geschrieben haben und sie haben es sogar noch einmal wiederholt incl. Beispiel. Wenn sie behaupten, dass ein Gesetz gegen Beschneidungen die Beschneidungen ins Hinterzimmer verlagern, dann heißt das nichts anderes als: Es wird Leute geben, die sich illegal verhalten werden. Also darf man kein Gesetz einführen? Das ist doch schizophren.
Mit der gleichen Argumentation könnte ich z.B. auch sagen, dass wir keine Drogengesetze brauchen weil Leute, egal ob erlaubt oder verboten, immer Drogen konsumieren werden. Und dadurch dass Drogen nicht verkauft werden dürfen, sie dann halt im Hinterzimmer gemischt werden, was evtl. gesundheitliche Risiken birgt wenn sie von Leuten zusammengemischt werden, die nicht qualifiziert sind. Diese Argumentation kann man auf praktisch alle Gefahrenstoffe ausdehnen, also dürfen wir nichts reglementieren?
@H-Eichel
Ach kommen Sie. Nicht auch noch die „Wenn X nicht darf dann soll auch Y nicht sein“ – Masche. Auf die Weise kommt man nie vom Fleck. Das Gericht sollte nun mal auf Antrag über die Praxis der Beschneidung befinden. Wenn Ihnen das, was dabei rausgekommen ist nicht ausreicht (dieser Meinung kann man ja gern sein), dann dürfen Sie wie jeder Staatsbürger sich ebenfalls an die Deutsche Justiz wenden.
Und lesen Sie endlich die verdammten Kommentare und sagen sie mir, warum die dort aufgeführten Gründen samt und sonderns irrational sein sollen.
Die Sache mit den „in anderen Ländern ist es ja auch erlaubt“ ist schlicht zu kurz gefasst. Es kann durchaus ein Argument sein. Wenn es um Drogen geht, hat man bspw. ein tatsächliches Willkür-Problem. Gleiches auch im Falle vom Jugendmedienschutz. Man muss dabei nicht nur gucken „was machen andere“ sondern auch „warum machen es andere“ und „warum machen wir es anders“. Wenn man dabei Probleme entdeckt bspw. dass zwischen Cannabis und Nikotin kein Unterschied herrscht, eines aber verboten ist, dann ist das Willkür und falsch oder wenn erkannt wird, dass es postulierte Auswirkungen gar nicht gibt, wofür andere Länder Beispiele sind. ABER in diesem Fall hilft es nicht einfach zusagen „Ja da ist es erlaubt, dann macht mans halt da“, denn es ist zu kurz. Es ist einfach nur eine Straftat die woanders begangen wird, weil sie hier verboten ist. Es ist kein Argument gegen das Verbot, weil es inhaltlich irgendwie falsch wäre und das mit anderen Ländern belegt werden könnte.
Wenn die Leute auf Polen ausweichen würden, weil in Polen Beschneidungen durchgeführt werden, da sie festgestellt haben, dass ein hohes Krebsrisiko in jungen Jahren durch die Vorhaut verursacht würde, dann müsste man dies ernsthaft aufnehmen. Aber der einzige Grund ist eben „ich will mein Kind verstümmeln und XY erlaubt mir das!“. Auf soetwas kann und darf keine Rücksicht genommen werden.
@ Christian 2:
Ich weiß nicht, wer hier der „Klügere“ und dementsprechend der „Dümmere“ ist. Diejenigen, die meinen, die Basis ihrer Religion sei die Beschneidung, diejenigen, die meinen, die Basis ihrer Religion sei das Kreuz im Klassenzimmer oder diejenigen, die meinen, nicht mehr leben zu können, wenn ihr Popstar stirbt oder dass es das größte Unglück ist, wenn ihr Fussballclub verliert. Ich weiß auch nicht, ob es hier um „Nachgeben“ geht, oder ob man die Sache nicht erst einmal gründlich ausdiskutieren müsste, und zwar unter Berücksichtigung aller Fakten und nicht unter Ignoranz aller Fakten. Und ich weiß nicht, wer hier „wir“ und demzufolge „die“ sind. Das ist eine Auseinandersetzung um die Wertegrundlagen und die Werteabwägung in unserer Gesellschaft, das geht uns alle gleichermaßen an, „wir“ und „die“ – so stellt sich das Thema für mich nicht.
200 😉
Besser als auf 180 zu sein 😉
@H. Eichel
Die Bringschuld liegt weiterhin bei Ihnen, die Antwort haben wir immer noch nicht gehört: Warum sollte ausgerechnet das Grundrecht auf Religionsfreiheit höher bewertet werden, als das Grundrecht auf (vollständige) körperliche Unversehrtheit? Gewalt gegenüber Schutzbefohlenen aufgrund irgendwelcher sinnlosen Rituale ist zudem nicht im mindesten rational.
@Statistiker
Nicht im geringsten, denn auch Sie haben einen Verlust an Empfindungsfähigkeit erlitten, der glücklicherweise anscheinend nicht zu groß und intersubjektiv sicherlich nicht vergleichbar ist, aber dennoch für ein ungefragtes Kind unnötig und ein gewaltsamer Verlust ist.
@Christian 2
Heißt also, wir lassen die sich mal austoben, damit wir nicht mit denen in Konflikt geraten? Das Appeasement hierzulande geht ja schon so weit, dass jährlich x wehrlose Kinder verstümmelt werden. Hoffen wir mal, dass die sich nicht noch mehr rausnehmen.
Herr Kuhn, ihre Anwesenheit scheint sich darauf zu beschränken, 200.ter zu brüllen und ansonsten geistitgen Restmüll zu entsorgen.
Auf Ihre Polemik gehe ich nicht nicht ein, dies hieße Perlen vor die Säue zu werfen.
Aber bitte beleidigen Sie mich nicht und untergraben Sie nicht meine menschenrechte, auch wenn Sie dies gerne so hätten.
Herr Winni, Ihre Unterstellung
„Nicht im geringsten, denn auch Sie haben einen Verlust an Empfindungsfähigkeit erlitten, der glücklicherweise anscheinend nicht zu groß und intersubjektiv sicherlich nicht vergleichbar ist, aber dennoch für ein ungefragtes Kind unnötig und ein gewaltsamer Verlust ist. “
ist an Arroganz und Polemik nicht zu überbieten. Sie unterstellen etwas, ohne eine winzigste Ahnung vom sachverhalt zu haben. Wissen Sie, wie nan das nennt? Nein? Überlegen Sie mal. Ach nee…… ÜBERlegen sind Sie ja, aber überLEGEN wird schwierig, gell??????
@Stephan
Mist, da habe ich mich bei der Formatierung vermacht, soory.
Macht aber optisch richtig was her! 😉
@ Statistiker:
Verstehe ich Sie richtig: Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten, die Beschneidung von Kindern aber nicht? Absolut überzeugend. Es freut mich, dass Sie mir dies so sachlich und ruhig erklärt haben.
Lieber Herr Kuhn.
Aha, sehr erfrischend, ich zitiere: „Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten, die Beschneidung von Kindern aber nicht?“
Ob ich die Beschneidung von Kindern für eine Untergrabung von menschenrechten halte, dazu habe ich mich nicht geäußert, dazu habe ich nämlich eine durchdachte und damit differente Meinung.
Aber schön, was Sie mir unterstellen.
Übrigens. Die Äußerung „Die Frage nach dem Sinn Ihrer Äußerungen empfinden Sie als Untergrabung von Menschenrechten“ macht logisch keinen Sinn.
Überlegen Sie mal.
@Statistiker
Ich denke, daß Sie Sich mit solchen Aussagen als ernstzunehmenden Diskussionspartner gründlich disqualifizieren:
Ausgerechnet Herr Kuhn? Eine der neutralsten und vernünftigsten Stimmen hier?
Und was soll an seinen Kommentaren polemisch gewesen sein? Ihre Kommentare an Winni erscheinen mir genauso substanzlos. Können Sie nur Beleidigen bringen und völlig unbegründet ein Opfer spielen? Warm nicht stattdessen mal echte Kritik anbringen? Sagen Sie doch, was Ihnen nicht passt und vor allem auch warum.
Das wäre viel interessanter.
@FF
Tja, war ja mit zu rechnen, dass die Pöblenden wie Statistiker hier noch Unruhe reinbringen. Nicht überraschend, wenn man bedenkt, wie sehr er mit seinen vorgebrachten UN-Studien drüben im Lawblog abgeloost hat.
@Statistiker
Großbuchstaben und klemmende Tastatur überzeugen genausowenig wie Ihre unlogische Unterstellung, man könne nur nach eigener Erfahrung das Thema richtig einschätzen. Man braucht eben KEIN Doktor zu sein, um zu erkennen, dass das Wegschneiden von nervendurchzogenem Gewebe Nachteile bzgl. der Empfindungsfähigkeit mit sich bringt. Wie oben jemand schrieb, ist 3 out of 10 besser als 0, aber auf keinen Fall besser als 10, vor allem nicht, wo dies unnötig und vor allem ungefragt geschieht.
Und jetzt kommt der Witz: ich BIN (aus medizinischen Gründen) beschnitten, darf also nach Ihren Regeln sogar mitreden. Und JA, mein Lustempfinden war vorher definitiv intensiver. Also, beim nächsten Mal das Maul besser nicht so voll nehmen, sonst wird’s noch peinlicher.
@Statistiker
Zu den Großbuchstaben noch eben die klemmende Tastatur nachgereicht, sonst verstehen Sie’s vielleicht nicht!!!!!!!!!
Danke FF für diesen Artikel.
Und vielen Dank allen Kommentatoren für 1,5 Stunden sehr interessanter Lesezeit.
Ebenso danke ich Udo Vetter vom LawBlog, dessen Artikel man in meiner Wortwahl gewiss wiederfinden wird.
Ich selbst bin (wie wohl die meisten Kommentatoren) für die Beschneidung mündiger Erwachsener im Sinne einer freien Religionsausübung.
Für mich stellt es sich die Entscheidung der Kölner Richter überhaupt nicht als eine Frage der freien Religionsausübung vs. körperliche Unversehrtheit dar.
Denn eine Beschneidung ist kein Akt der Religionsausübung des Kindes, es ist lediglich unwilliges (im Sinne von ohne Willen) Subjekt und nicht Teilnehmer an diesem Ritus. Um sein Recht auf freie Religionsausübung wahr zu nehmen müsste das Kind erst einmal den Willen dazu überhaupt entwickeln und ich denke wir sind uns alle einig dass kein Säugling überhaupt einen Begriff von Religion hat.
Vielmehr präsentiert sich mir der Fall als eine Entscheidung zwischen dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht der Eltern auf Erziehung des Kindes im Sinne ihrer Religion, worauf sie durchaus ein Recht haben. (Ja das Recht der freien Religionsausübung bedeutet NICHT dass unsere Eltern uns Religionsneutral erziehen müssen, ich darf mein Kind ebenso zum Atheismus erziehen wie Tarek seines zum Islam.)
Dass die körperliche Unversehrtheit hier angegriffen wird ist offensichtlich. Es mag Fälle geben in denen die Vorhaut nicht vermisst wird, es gibt aber ebenso Fälle in denen dies durchaus der Fall ist und es gibt weithin bekannte Risiken die ohne Operation halt nicht vorhanden wären. Das kann niemand ernsthaft bestreiten.
Es ist also im eigentliche Sinne eine risikobehaftete, irreparable und damit versehrende Amputation ohne medizinische Gründe.
Nun sind allen Rechten und Pflichten Grenzen gesetzt. Das Recht auf freie Religionsausübung stößt da an seine Grenzen wo es die Rechte Anderer beschneidet. Das Recht der Eltern auf freie Erziehung stößt wiederum da auf eine Grenze wo es um das Kindeswohl geht. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit stößt z.B. dann an seine Grenzen wenn es um Selbstverteidigung geht und ein Angreifer niedergestreckt wird.
Allgemein wird dem Recht auf körperliche Unversehrtheit (verständlicher Weise) ein sehr sehr hoher Stellenwert zugesprochen. Im Grundgesetz steht nicht umsonst explizit dabei: „In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
Über das Recht der Erziehung wiederum hat der Staat sich selbst als Wächter gestellt „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.“
Hier KONNTEN die Richter also gar nicht anders, als ganz klar zu sagen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch vor dem Recht auf freie Erziehung kommt.
@sax:
Ich versuche auch es zu verstehen, sonst würde ich ja nicht diese Fragen stellen. Nur leider hat mir das bisher noch niemand so erklären können, dass ich es verstehen konnte.
Ja, miteinander reden ist gut. Gestern waren 2 Mormonen bei mir und wir haben uns 2 h unterhalten, war sehr interessant.
Wahrheit gepachtet?
Was ist denn Wahrheit (Korrespondenztheorie der Wahrheit) und wie kommt man der Wahrheit näher? Mit Gefühlen, Wunschdenken und Irrationalität oder durch vernünftiges Nachdenken, benutzen des eigenenVerstandes und rationale Abwägungen?
Wo ist denn die Wahrscheinlichkeit höher der Wahrheit näher zu kommen?
Ähm…lass mich kurz überlegen: NEIN!
Diese Folge ist grässlich, ich kenne nicht nur diese Folge sondern habe mir fast alle Folgen von Harald Lesch und seinem Pfarrer-Kumpel angesehen.
Es ist grausam, man muss mich an den Stuhl binden, damit ich nicht meinen Monitor zum Fenster rauswerfe. Ich bekomme davon Kopfschmerzen, würde am liebsten bei jedem zweiten Satz, den die beiden daher schwurbeln, kritische Fragen stellen, die sie mir beantworten müssen.
Das ist ein gutes Beispiel, warum ich Harald Lesch eben NICHT verstehe.
Harald Lesch kann meinetwegen an die reale Existenz des Weihnachtsmannes „glauben“.
Meinetwegen kann er die Mondlandung 1969 für eine Verschwörung halten, an Bigfoot glauben, an Einhörner und das Loch-Ness-Monster oder Bielefeld für eine reale Stadt in Deutschland halten. 😉
Das Problem ist nur, dass ich ihm widerspreche, wenn er öffentlich solche Dinge sagen würde, und er hat z.B. bei Johannes B. Kerner öffentlich gesagt, dass es nicht unvernünftig ist, religiös zu sein.
Und ich finde es auch schade und traurig und eben unverständlich, wie er so etwas wie den christlichen Gott für real oder wahr halten kann.
In diesem Interview sagt er irgendwo zwischen Minute 31 und 33, dass er nicht verstehen kann, wie irgendjemand OHNE die Gotteshypothese leben kann:
https://elementarfragen.de/2010/12/ef06-astronomie-ii/
Ernsthaft, das sagt er da! Und ich kann nicht verstehen, wie irgendein vernünftig denkender Mensch MIT dieser Hypothese leben kann.
Der Witz ist, dass er in diesem Interview fortfährt zu erklären, wie toll es ist skeptisch zu sein und kritisch zu denken und vor allem selbst zu denken.
Vielleicht…aber das ist nur eine kleine Anregung von mir…sollte er ein wenig seines „sapere aude“ und kritischen Denkens, einmal auf seine Religion anwenden…
@Stephan
Natürlich kannst du ihm widersprechen, ich sage auch offen, das ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, damit muß mein Gesprächspartner klarkommen, genau wie ich damit klarkommen muß das er daran glaubt.
Ich kann durchaus verstehen, dass jemand an Gott glaubt, und ich habe nicht den Anspruch andere von meinem nicht Gott glauben zu überzeugen, ich denke das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Das Lesch nicht nachvollziehen kann wie man ohne die Gotteshypthese leben kann, finde ich auch Schade, aber letzlich ist das sein Problem, nicht meins.
Ich fürchte, Lesch hält sich so ein größeres/breiteres Publikum. Er weiß, dass es Skeptiker u. Ahteisten gibt und versucht diese auf der Wissenschaftsebene zu „befriedigen.“ Ihm wird aber wohl auch bewusst sein, dass es in diesem Land viele Christen gibt und die gilt es eben auch zu gewinnen.
Ja, ich weiß, das ist eine Unterstellung, aber ich kann mir diese Wischiwaschi – Position nicht anders erklären. Ein rational denkender Menschen kann sich nicht gegen „Glaubulis“ aussprechen und gleichzeitig bekennender/gläubiger Protestant sein.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Die Evulution hat sich sicherlich was dabei gedacht, Knaben mit einer Vorhaut auszustatten. Und ich finde es irgendwo grotesk, dass sich Juden und Moslems so auf ihren Gott fixieren, ihm aber gleichzeitig durch solche Riten ins Handwerk fuschen. Ist ja fast schon ein Vertrauensbruch und zeugt m.E. von Missachtung des „schöpferischen“ Kunstwerks „Knabe/Mann“.
(Ja, manche Knaben/Männer sind wirklich ausgesprochene Kunstwerke! 😉 )
@Suzie
Da muss ich widersprechen. Ich kann es zwar auch überhaupt nicht nachvollziehen, aber ich kenne aus dem persönlichen Umfeld mindestens drei Menschen, die ich als überdurchschnittlich intelligent, gebildet und auch durchaus skeptisch im Sinne von: „Glaubt nicht sofort jeden Unsinn“ bezeichnen würde, dennoch sind diese überzeugte Anhänger ihrer jeweiligen Religion mit all den jeweiligen Riten.
Es geht, auch wenn ich nicht weiß, wie sehr man sich verbiegen oder im Bewusstsein bestimmte Themen komplett ausblenden muss. Irgendwie geht das. Und sie machen noch nicht mal einen so gequälten oder erzwungenen Eindruck dabei.
So, es war eine interresante Diskussion hier, bei der Frage Beschneidung verbieten oder nicht bin ich zu dem vorläufigem Schluß gekommen das ich mir nicht (mehr) sicher bin, wie es gehandhabt werden sollte. Die Diskussion um Religionen könnten wir wohl ewig weiterführen, aber ich fahre jetzt lieber ne Runde mit dem Rad durch Natur.
Schönen Abend euch allen und Danke für eure Meinungen.
Ein merkwürdiger Gott, der jedem Säugling eine Vorhaut gibt, damit er sich sogleich daran stören und von den Eltern das Wegschneiden fordern kann.
Vielleicht sollte man dankbar sein, dass dieser Allmächtige sich nicht die männlichen Brustwarzen ausgesucht hat.
@ Basilius
hmmm… solche habe ich in meinem Umfeld bisher nicht (wissentlich).
Mich erinnert das an „ein bisschen schwanger.“
Entweder, oder. 😉
Im Prinzip ist mir das aber auch schnurz, solange ich nicht mit spirituellem Geblubber, oder – noch schlimmer – religiösem Fanatismus (direkt) konfrontiert werde.
Sehr geehrter Herr Freistetter,
Ihre Beiträge lese ich gerne. Manchmal komme ich nicht umher einen etwas anderen Standpunkt zu haben bzw. manchmal tue ich mir schwer bei Beiträgen, deren Haltung sehr kompromisslos dargestellt wird und so wenig Raum für ausgewogene Diskussion lässt. Das stellt aber lediglich mein persönliches Empfinden dar und daher soll das auf Sie keinen Einfluss haben.
Ich sage dies lediglich, um zu untermauern, dass ich kein kopfloser Nachplapperer bin. Und um zu betonen, wie sehr Sie mir mit folgenden Worten ‚aus der Seele‘ gesprochen haben:
„Es darf nicht darum gehen, ob es sich hier um eine „religiöse Tradition“ handelt (…) [o]der ob die Beschneidung schon seit langer Zeit durchgeführt wird. (…) Wenn Erwachsene (…) entscheiden, sich beschneiden zu lassen, dann ist das ihre Sache. Aber warum muss man Kindern diese Entscheidung aufzwingen? Erlauben wir eine Handlung, die ansonsten strafbar wäre nur deswegen, weil sie von einer religiösen Gruppierung durchgeführt wird? (…)
Die freie Ausübung der Religion ist in einem demokratischen Land wie Deutschland zu schützen. Aber die Rechte der Kinder, die sich nicht wehren und nicht für sich selbst sprechen können, sind ebenfalls zu schützen!“
Auch mein persönliches Statement möchte ich betont haben:
–> In einem Staat, in dem Gleichberechtigung gilt, darf jemand aufgrund seiner Religion nicht benachteiligt werden. Aber ebensowenig sollte jemand aufgrund seiner Religion bevorzugt werden.
Käme eine religöse Gruppierung auf die Idee bei Babies Intim-Tattoos oder dgl. anzufertigen wäre die Empörung entsprechend.
Niemand soll daran gehindert werden, seine Religion auszuüben, doch soll unmündigen Menschen ebensowenig eine Religion (oder Konsequenzen dieser Praxis) aufgezwungen werden. Wenn sich ein mündiger Mensch dafür entscheidet: Gut so.
Viele nette Grüße,
LittleBird
bin heute erst zum Lesen der Kommentare gekommen, daher etwas zeitverzögert…
@gustav (vom 13.07. 20:56 u. 21:35)
„In Österreich sind höchstens zehn bis 15 Prozent aller Männer beschnitten, während es in Nordamerika über die Hälfte und in Afrika über 60 Prozent sein sollen.“
(Quelle: Österr.ForumGesundheit der SV)
Die körperliche Züchtigung ist als juristische Strafform 1867 aus dem Strafrecht und dem Militärstrafrecht entfernt worden. Das elterliche Züchtigungsrecht wurde Mitte der 1970er Jahre abgeschafft: 1975 wurde der § 413 des Strafgesetzes, der bis dahin die elterliche Züchtigung indirekt legitimierte, indem er nur die Misshandlung mit körperlichen Schäden unter Strafe stellte, abgeschafft; 1977 folgte die Abschaffung des § 145 ABGB aF, der das Recht der Eltern festlegte „… unsittliche, ungehorsame oder die häusliche Ordnung störende Kinder auf eine nicht übertriebene und ihrer Gesundheit unschädliche Art zu züchtigen.
Auch hier war damals eine heftige Diskussion im Gange, ob sich denn der Staat so weit in die „ehernen“ Rechte der Eltern einmischen dürfe (in der Bibel stehts ja schließlich auch…).
Auch wenn etwas ein althergebrachter, traditioneller Bestandteil einer, wie auch immer gearteten Gruppierung ist, sobald es gegen übergeordnetes Recht (hier das Recht auf Unversehrtheit) verstößt darf ein solches Vorgehen nicht aufrecht erhalten werden.
Die Idee der Souveränität des Individuums, welche ein wesentlicher Bestandteil unseres Demokratieverständnisses ist, bedeutet, dass die Rechte (und Pflichten) des Einzelnen über denen der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit stehen (egal ob es sich um religiöse Gruppen, politische Parteien, den ÖAMTC oder den lokalen Trachtenverband handelt). Die Universalität der Menschenrechte muss eingefordert werden können, andernfalls landen wir bei kulturellem Relativismus.
Bisher ist doch von den Befürwortern nur gekommen, eine Beschneidung von Kindern ist richtig, weil es einer Tradition entspricht. (Das ‚Argument‘ „Das bisschen Schneiden…“, lasse ich mal außen vor.)
Aber von denen wurde nie begründet, warum ein Muff unter den Talaren aufrecht erhalten werden muss. Das was dazu gesagt wurde, erinnert bestenfalls an den Uraltwitz von der katholischen Hölle: „Die wollen das halt so.“
Bisherwurde ziemlich oft die sogenannte Religionsfreiheit angeführt. Ich möchte darauf hinweisen, dass im Grundgesetz nirgendwo von Religionsfreiheit (d.h. der Freiheit einer oder mehrerer Religionen) die Rede ist. Das Grundgesetz redet davon, dass die Freiheit des Glaubens und des religiösen Bekenntnisses unverletzlich ist. Letzteres ist meiner Meinung auch richtig und unbedingt schützenswert; ersteres, also einer Religion(sgemeinschaft) uneingeschränkt „Freiheiten“ zuzugestehen, wäre nach meiner Sicht falsch.
Können wir nicht einfach mal den Spiess umdrehen und einfach VERLANGEN, das diese Praxis beendet wird und eine Wiederaufnahme nicht zur Diskussion zu stehen hat? Indem wir entsprechende Politiker wählen und in der Öffentlichkeit diese Position selbst vertreten? Ich meine mehr als ein „wir wollen das es gemacht werden darf“ weil es unsere Tradition/unser Glaube ist, hat die Gegenseite doch nicht zu bieten.
Sagen wir eben auch was wir denken. Wir wollen NICHT das es gemacht werden darf weil wir den Eingriff für unnötig bis gefährlich und die religiöse Tradition deren Brandzeichen ihr damit aufdrücken wollt im übrigen für Bockmist halten.
Wozu weiter sinnlos diskutieren anstatt einfach mal darauf zu hoffen, dass in dieser Gegend eine Abstimmung GEGEN die Religion ausfallen könnte?
Tja, und weil wir hier alle bisher ziemlich gesittet diskutiert haben, hier ein bisschen was zum ablenken, nachdenken und lachen:
https://www.youtube.com/watch?v=pmwBPsB0oaE
https://www.youtube.com/watch?v=6p5jnqEyUs4&feature=endscreen
ach, sorry dieses auch noch:
https://www.youtube.com/watch?v=4Aqt3QmTCyM&feature=endscreen
Soeben gefunden:
Da hat jemand eine Online-Petiton zum Thema Beschneidung an den Petitionsausschuss eingereicht und diese wurde nicht – wie sonst üblich – veröffentlicht.
Auf Nachfrage des „verhinderten“ Petenten kam zuerst eine Stellungnahme des Petitonsausschusses, in der mitgeteilt wurde, dass bereits andere Personen zum gleichen Thema eine Petition gestartet hätten. (Was nicht stimmt, ich habe eben die Suchfunktion benutzt. )
Daraufhin wurde erneut nachgefragt und wieder kam keine plausible Begründung, weshalb die Petition nicht veröffentlicht wird.
Alles nachzulesen hier:
https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html
Antwort
DEUTSCHER BUNDESTAG 11011 Berlin, 10.06.2010Petitionsausschuss Platz der Republik 1 Fernruf (030) 227-35737Telefax (030) 227-30015Pet 4-17-07-451-008772 (Bitte bei allen Zuschriften angeben)
„Sehr geehrter Herr Holtfreter,
für ihr o. g. Schreiben danke ich Ihnen.
Zu Ihrer Bitte, Ihnen den Grund für die Nichtveröffentlichung Ihrer Petition zu nennen, teile ich Ihnen Folgendes mit:
Ein Rechtsanspruch auf Veröffentlichung ergibt sich weder aus Artikel 17 Grundgesetz (GG) noch aus der Richtlinie des Ausschusses für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen. Gemäß Artikel 17 GG besteht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Anspruch allein auf Kenntnisnahme, sachliche Prüfung und Bescheidung einer Petition. Entsprechend ist in der Richtlinie für die Behandlung von Öffentlichen Petitionen (s. Homepage des Deutschen Bundestages) ausdrücklich bestimmt, dass kein Rechtsanspruch auf Annahme einer Petition als Öffentliche Petition besteht.
Eine Bewertung Ihres Anliegens ist mit der Entscheidung, Ihre Eingabe nicht als Öffentliche Petition in das Internet einzustellen, nicht verbunden. Es entspricht dem Selbstverständnis des Ausschusses, alle an ihn gerichteten Eingaben gleichermaßen sorgfältig und gründlich zu prüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
(Wolfgang Dierig)
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Ich finde, das geht wirklich zu weit!
Es gibt noch eine andere Petition, die allerdings an: Familienministerin Dr. Schröder und der Deutsche Bundestag – gerichtet ist.
https://www.avaaz.org/de/petition/Beschneidung_ab_16_Jahren_wenn_die_Person_eine_Beschneidung_wunscht//?tta
„Wir tragen die Last der Instinkte, die wir in über zwei Millionen Jahren Steinzeit entwickelt haben, und wir sind gefangen in den Traditionen der letzten tausend Jahre.“
Sebastian von Hoerner
-> https://www.kirchen-privilegien.at/
https://www.youtube.com/watch?v=iJqw-idOwUc&feature=endscreen
Der unvergessene George Carlin:
https://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE
@Spritkopf
Ja, ich liebe diesen alten Klassiker. Und ich liebe natürlich George Carlin.
Lasst uns ein Gebet für Ihn sprechen, möge seine Seele in Frieden ruhen und er in Gottes Himmelreich angekommen sein…
Ach, Mist, habe ich doch glatt vergessen: Gebete sind für’n Arsch und helfen bewiesenermaßen nicht, für die Existenz einer Seele gibt es keinerlei Anzeichen und das Wort ist auch nicht wirklich definiert, das gleiche gilt zum Glück auch für den Tyrannen-Gott der abrahamitische Religionen.
Immerhin, es gibt etwas, das wir Himmel nennen und zwar hier auf unserem Staubkorn, der Erde.
Stefan· 13.07.12 · 18:34 Uhr
„Die Relgionsfreiheit der Eltern kann doch nicht höher eingeschätzt werden als die körperliche Unversehrtheit der Kinder.“
_das_ lieber stefan, trifft das problem ohne schnickschnack auf den punkt, jedes andere argument ist pillepalle. kein schwein kann diesen eingriff jemals wieder ändern. aös christ kann ich später, ohne „aufzufallen“, konvertieren.
ich finde es schlicht anmassend, daß eltern über die zukunft ihrer kinder so rabiat entscheiden dürfen, indem sie eine nicht megr zu korrigierende maßnahme ergreifen.
es geht hier nicht um religiöse traditionen, es geht um den mangelnden respekt von eltern gegenüber ihren kindern, ganz einfache nummer- so einfach, daß ich in den medien keinen finde, der zu der oräzision fähig ist, die du mit deiner bemerkung an den tag legst.
das nur als kleines „wowm da kann einer selbstständig denken“ alle anderen laufen nur nach.
grüße aus dem arriège 😉
@Stephan: herrlich, ich liebe Family Guy.
@Suzie: wenn das so stimmt, ist das eine Frechheit. Die haben Angst vor der Diskussion, die darauf folgt. Gewisse Gruppierungen werden die antisemitismus Keule schwingen, ich könnte mir auch vorstellen das Seiten wie Pi-News und/oder Nazigruppierungen, veruschen so eine Petition für ihre Zwecke umzumünzen. ABER, das muß eine Demokratio aushalten. Wenn ich sicher sein könnte das die Seite kein Fake ist, würde ich das sofort weiterverlinken, obwohl ich die Petition nicht unterschreiben würde.
So und nun noch mal was lustiges:
https://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/
Wow, bei southpark.de gibts die die Liga der super besten Freunde Folge nicht mehr:
https://wiki.southparkpedia.de/index.php/Die_Liga_der_Super_Besten_Freunde
wahrscheinlich weil Mohammed zu sehen – so viel zur Meinungsfreiheit – Feiglinge.
Warum konnte ich unter meiner normalen Mail Adresse in diesem Thread nicht mehr posten?
Ein Urteil, das lange überfällig war.
Was soll das Gesetz schützen wenn nicht in vorderster Reihe die körperliche Unversehrtheit. Meiner Ansicht nach hat das auch nicht wirklich mit Religion an sich zu tun, eher mit religiös motivierten Bräuchen, die recht fragwürdig sind.
Und da ist allemal Ersteres wichtiger. Nur mit Grossjährigkeit und vollem Einverständnis sollte so etwas gemacht werden dürfen.
@FF, @all
ich stimme dem Artikel 100pro zu.
Und ich widerspreche allen, die diese (hoffentlich der Vergangenheit angehörige Praxis) relativieren wollen.
Nichts, *garnichts*, spricht für eine Beschneidung, außer ausnahmsweise medizinische Gründe.
Ich hoffe, das war deutlich genug.
Bei Bedarf gehts auch deutlicher.
Die gesetzliche Legitimation religiöser Traditionen verhindert letztlich das Aufkeimen einer Aufklärung in den gläubigen Gesellschaftsschichten und trägt somit zu einem geistigen Stillstand bei.
Die Irrationalität der Religionen darf uns nicht wichtiger sein, als körperliche Unversehrtheit unmündiger Personen.
Bundesgesundheitsminister Bahr will die Straffreiheit der rituellen Beschneidung im Patientenrecht regeln. Versteht das jemand? Wer ist hier Patient?
Genau, nur weiter so. Wie ja ein Rabi diese Woche im TV gesagt hat: „Das Beschneiden sei das schönste Geschenk“ dass man einem Kind machen könne. Nur hat der bärtige lächelnde Mann vergessen zu erwähnen, dass man dieses „Geschenk“ nicht mehr umtauschen kann.
Hier drei Dokumente, die für sich selbst sprechen, wie ich meine:
Photostrecke ritueller Genitalverstümmelung an Knaben unterschiedlichster »Kulturen«; man beachte, wie sie sich über »das schönste Geschenk« freuen:
https://postimage.org/image/q93pjmu0h/
Vorhautamputation eines Neugeborenen ohne Betäubung; Erfahrungsbericht der Mutter:
https://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Erfahrungsbericht-einer-Mutter/forum-233184/msg-22116981/read/
Vorhautamputation eines 6jährigen mit Betäubung; Reflexion des Betroffenen nach zwanzig Jahren:
https://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Kleiner-Erfahrungsbericht/forum-233184/msg-22116961/read/
Hier eine mögliche Antwort auf die Frage, weshalb fast sämtliche »Qualitätsmedien« wie gleichgeschaltet die rituelle Zwangsverstümmelung propagieren:
»So sichern der Rundfunkstaatsvertrag und sämtliche Landesrundfunkgesetze „den Evangelischen Kirchen, der Katholischen Kirche und den Jüdischen Gemeinden […] auf Wunsch angemessene Sendezeiten zur Übertragung religiöser Sendungen […]“ zu, für deren Inhalt allein die Religionsgemeinschaften zuständig sind. Aber weil das nicht reicht, wurde den Kirchen zusätzlich noch das Recht auf „angemessene Berücksichtigung“ im allgemeinen Programm der Sender in das Gesetzbuch geschrieben. (…) Und diese gesetzlich verbrieften Privilegien werden von den Kirchen auch hinlänglich strapaziert: Die täglichen „Verkündigungsformate“ auf allen Kanälen bilden da nur die Spitze des Privilegien-Eisbergs. Das sind unter anderem die fünfminütigen Morgenandachten vor den 7-Uhr-Nachrichten im Radio, die Gottesdienste in Radio und Fernsehen, „Das Wort zum Sonntag“, der Bibelclip auf RTL, usw. (…) In den staatlichen Regelungen [ist] auch vorgesehen ist, dass sich die Sender die Kosten für die „Verkündigungssendungen“ von den Kirchen erstatten lassen können. Dies geschieht aber nie. Während die Sender also pro Fernsehgottesdienst oft geschätzte 100.000 Euro investieren, wird gleichzeitig am Honorar freier Mitarbeiter bis zur Schmerzgrenze gespart. Ein Umstand, der auch die Gebühren- und Steuerzahler interessieren müsste. Schließlich würde es um sechs Millionen Euro gehen bei ca. 60 Fernseh-Gottesdiensten pro Jahr allein in ARD und ZDF. (…) Auch „37 Grad“, einer der wenigen übrig gebliebenen Sendeplätze für Dokumentarfilme im ZDF, wird anteilig (zu zwei Dritteln) von der katholischen und evangelischen Redaktion bedient. (…) Die Lobbyisten der Kirchen sind die Rundfunkbeauftragten, die Hand in Hand mit Medienprofis und den Redaktionen der Sender arbeiten. (…) Wenn man journalistisch tätig werden will, ist man offensichtlich besser beraten, Theologie zu studieren anstelle von Journalismus. Der Anteil der Theologie-Studierten und AbsolventInnen kirchlicher Journalistenschulen in den Redaktionen und auf den Chefsesseln ist erheblich. Kirchennähe scheint fast schon eine Karrierebedingung zu sein. Eine Tatsache, mit der die dt. Bischofskonferenz dann auch ganz unverblümt auf ihrer Internetseite für das Theologiestudium wirbt.«
Quelle: Fromme Propaganda (HPD)
Linkkorrektur: Quelle: Fromme Propaganda: https://hpd.de/node/13724
Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!?
Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.
@ larne: Wenn ich es richtig sehe, empfiehlt die WHO die Beschneidung, weil sie das HIV-Ansteckungsrisiko senkt. Bei der Auseinandersetzung hier geht es um die rituelle Beschneidung ohne medizinische Indikation.
So ist es, Joseph, zusätzlich zu hoher AIDS-Inzidenz und Freiwilligkeit. Bei der WHO ist zu lesen:
(eine Abschnittsüberschrift ausgelassen). Wenn ich mal den großen Vater im Himmel zitieren darf:
Insofern ist larne in einer seiner Aussagen recht zu geben: Allein der Versuch, einen Pseudobeleg zu präsentieren, der nicht nur leicht themenfremd ist, sondern sogar die eigene Aussage final torpediert, erinnert wahrhaft unübersehbar an das bekannt irrationale Verhalten von <denialist>, egal ob Impfgegner, AGW-Ignorierer, Einstein-Verflucher oder welche Couleur auch immer.
@larne: „Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!? „
Die WHO empfiehtlt die Beschneidung bei Erwachsenen und zwar aus medizinischen Gründen. Hier geht es um die Beschneidung von Kindern ohne jeden medizinischen Grund.
»Die WHO empfiehtlt die Beschneidung bei Erwachsenen und zwar aus medizinischen Gründen.«
Und selbst diese Empfehlung scheint nicht durch wissenschaftliche Fakten begründet zu sein.
Aus dem Thomasevangelium, welches schon fast 2 Jahrtausende alt ist:
(53) Seine Jünger fragten ihn (Jesus): „Ist die Beschneidung nützlich oder nicht?“ Er sagte zu ihnen: „Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten von der Mutter gebären lassen. Doch die wahre Beschneidung im Geist hat vollen Nutzen.“
Da sieht man mal, dass schon in der Antike der religiöse Sinn dieser Verstümmelung infrage gestellt wurde.
@larne:
Du hast vermutlich weder hier mit- noch die WHO-Empfehlung gelesen. Die Chance, dass Antworten bei Dir ankommen, sind also wohl gering. Ich versuch’s dennoch:
Die WHO empfiehlt Beschneidung als Maßnahme gegen AIDS bei Erwachsenen in Ländern mit hoher HIV-Verbreitung.
Die Studien, mit der die WHO ihre Politik begründet, sind allerdings höchst problematisch, sowohl was die Form der Teilnehmendenrekrutierung anbelangt, wie auch bezüglich der gezogenen Schlussfolgerungen.
Zudem: Die Ausbreitung von AIDS kann nur dann effektiv eingedämmt werden, wenn sich Männer daran gewöhnen, bei Sex mit GelegenheitspartnerInnen einen Gummi zu tragen. Ob der Pimmel darunter beschnitten ist oder nicht, ist dann wenig von Belang. Aber hier sind es wiederum die Religionsgemeinschaften, die gegen diese einfache, kostengünstige und wenig einschneidende Methode aufbegehren.
Die WHO empfiehlt die Beschneidung aus medizinischen Gruenden zur Vorbeugung, d.h. groesstenteils gesunden Menschen, die wahrscheinlich nie mit den entsprechenden Viren in Kontakt kommen. Ist das nun ein Aufruf zur Selbstverstuemmelung fuer einen eventuel eintretenden Effekt in der Gesamtstatistik?
Und mein Vergleich mit Impfgegner steht nach wie vor. Warum nicht Impfung fuer Erwachsene? Schliesslich gibt es bei Impfungen auch ein, wenn auch kleines, Risiko. Sollten Menschen nicht selbst bestimmen, ob sie dieses Risiko tragen wollen? (Nur der Vollstaendigkeithalber: das ist nicht meine Meinung. Aber wenn man in einem Fall mit der Selbstbestimmung argumentiert, dann stellt sich die gleiche Frage natuerlich auch in anderen Bereichen. )
Der Mensch hat leider immer gerne „Gott“ gespielt. Es werden u.a. „hygienische Gründe“ für die Beschneidung geltend gemacht. Von der Klitorisverstümmelung bei Mädchen welche in gewissen Kulturkreisen üblich ist ( ohne Betäubung) wird eisern geschwiegen. (Oder wird das von den deutschen Behörden etwa auch „gutgeheissen“ ?
Weshalb „hygienische Gründe“ als Vorwand für eine Beschneidung herhalten müssen, ist mir unverständlich. Die Natur hat uns so gebaut wie wir sind. Unbeschnitten ist doch der beste Schutz überhaupt den es gibt. Das gilt auch für die Tierwelt. Ob jemand auf körperliche Hygiene wert legt oder nicht, entscheidet nicht die Beschneidung. Entweder man pflegt sich oder eben nicht.
Dass die WHO das angeblich befürwortet hat vielleicht auch andere Gründe, vor allem nicht DASS – sondern WER (!) in der WHO diese „Empfehlung“ propagiert hat, bzw. welchem Kulturkreis und Religion der- oder diejenigen angehören.
Trotz allem: Dieses Thema ist etwas was die betreffende Kulturen und Religionen mit sich selbst ausmachen müssen und wir uns nicht einmischen sollten. Es ist ihre Kultur und nicht unsere. Es gibt afrikanische Völkerstämme, da tragen die Frauen Halsringe welche schlussendlich den Hals auf doppelte Länge dehnen. Es wird als „Schönheitsideal“ empfunden. oder man pflanzt ihnen ungefragt „Tellerlippen“ ein. (ohne Betäubung) . In unserem Kulturkreis lassen sich viele Frauen und Männer freiwillig an den unmöglichsten Stellen „piercen“ und empfinden dies als „sexy“ . Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie freiwillig darüber entscheiden können. Kleinkindern die beschnitten werden sollen, haben diese Möglichkeit nicht.
Nehmen wir einmal an, dass dein Vergleich valide wäre (er ist es nicht):
Warum Beschneidung nur freiwillig bei Erwachsenen aber Impfung bei Babies und Kindern (auch freiwillig, wobei hier natürlich die Eltern entscheiden müssen)?
Weil sämtliche Vorteile der Beschneidung (geringer HIV- und HPV-Schutz, ein etwas geringeres Krebsrisiko, Vorhaut muss beim Duschen nicht zurückgeschoben werden) frühestens ab der Pubertät zu erwarten sind (na gut, sofern die Vorhaut sich schon früher zurückschieben lässt sollte unter der Vorhaut auch schon früher gewaschen werden, aber das wird wohl kaum ein Problem sein). Ein Säugling/Kind steckt sich wahrscheinlich nicht mit Geschlechtskrankeiten an (es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim „reinigen“ der Wunde), möglicherweise aber mit jenen Krankheiten, gegen die geimpft wird. Dass dieses Risiko auch heute noch besteht kann man immer wieder einmal dort sehen, wo die Impfrate so stark sinkt, dass keine „Herdenimmunität“ mehr gegeben ist. Das Ansteckungsrisiko und, so das Kind sich ansteckt, das Risiko von (teilweise schwerwiegenden) Komplikationen ist um ein Vielfaches höher als das Impfrisiko. Daher sind Impfungen auch bei noch nicht einwilligungsfähigen gerechtfertigt.
Hallo zusammen
ich hab mal ne Frage zum Thema „Rechtssicherheit“ im Bezug auf den Artikel, den Joseph Kuhn oben schon mal gepostet hat.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-aerztekammer-praesident-montgomery-warnt-aerzte-a-844397.html
Ich versteh einfach nicht, wie man nach dem Urteil noch von Rechts-UN-sicherheit reden kann. Wurde diese nicht eben durch dieses Urteil beseitigt? Ein Gericht wägt die verschiedenen Interessen ab und entscheidet dann…Wieviel sicherer solls denn noch werden?
Ausserdem: Kann man einen Säugling, der gesund in ein Krankenhaus gebracht wird, als Patient bezeichnen? Ich dachte, ein Patient wäre per Definition krank? Von wegen Patientenrecht und so….
Und zu guter letzt:
Wie lange wird man den deutschen Heranwachsenden noch einreden, dass man wegen der deutschen Geschichte um Himmels Willen!!!!! bloss nichts sagen darf, was möglicherweise, eventuell, irgendwie entfernt nach Antisemitismus klingen könnte? Soll das jetzt einfach Generation für Generation so weitergehen? Oder kann man das ev. wieder ein bisschen weniger panisch sehen, wenn die, die den Krieg noch selbsterlebt haben irgendwann ausgestorben sein werden?
Die Gegenseite holt jetzt das Nazi-Argument raus, weil klar ist, dass sich die meisten sofort reflexartig betroffen fühlen werden. (Serdar Somuncu hats mal so gesagt: “ Wenn sie jetzt nicht lachen sind sie ein Nazi.“ 🙂 )
Alles was da passiert ist doch, dass man sich erpressbar macht für religiöse Fanatiker. Das kann doch niemand ernsthaft wollen??
Welt online berichtet heute übrigens, dass die Komplikationen des in Köln verhandelten Falls wohl doch schwerwiegender waren als bisher bekannt. Dies war wohlgemerkt eine von einem Arzt nach allen Regeln der Kunst durchgeführte Beschneidung, also genau das, was die Regierung jetzt durch ein neues Gesetz legitimieren will.
@ Koch:
1. Die Rechtsunsicherheit besteht darin, dass das Kölner Urteil nicht für andere Fälle gilt, in anderen Fällen aber damit gerechnet werden muss, dass ähnlich entschieden werden könnte.
2. Warum bei einer gesetzlichen Regelung das Patientenrecht herangezogen werden soll, verstehe ich auch nicht.
3. Man sollte grundsätzlich nichts sagen, was nach Antisemitismus klingen könnte, weil Antisemitismus menschenverachtend ist. Man sollte sich daher bemühen, ohne missverständliche Formulierungen auszukommen.
4. Wie oben schon geschrieben: Diese Diskussion sollte man nicht nach dem Schema „wir“ und „die“ aufziehen, schon gar nicht nach dem Schema „die deutschen Heranwachsenden“ und „die Gegenseite“. Es ist eine Debatte um Werte, die wir gemeinsam führen müssen.
„es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim „reinigen“ der Wunde“
Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?
@pascal
Ist für das Thema völlig irrelevant (das relevante kam von FieseZahnfee), aber ich persönlich bin immer sehr dankbar, wenn ich bei solch kleinen Irrtümern korrigiert werde:
Ob es das in Afrika auch gibt weiß ich nicht, aber ich kenne das eher von den zwischen Myanmar und Thailand lebenden Padaung.
Allerdings wird durch das anlegen der Spirale (es sind keine Ringe) der Hals nicht gedehnt. Das ist ein Irrtum. Vielmehr wird stattdessen die Schulter keilförmig nach unten gedrückt, so daß der Eindruck eines gelängten Halses entsteht. Und es ist eine völlig unbelegte Behauptung, daß diese Spirale um den Hals ein Schönheitsideal sein soll. Das wird von anderen Kulturen immer gerne angenommen, stimmt aber einfach nicht. Die Wahrheit ist, daß man eigentlich gar nicht weiß, warum die Padaung damit angefangen haben. Sie selber auch nicht mehr. Es gibt natürlich Überlieferungen, über das warum und wieso. Es ist halt klassisches Brauchtum, so wie das Beschneiden der männlichen oder weiblichen Genitalien auch.
Das hingegen ist sehr wohl im Artikelthema:
Wieso WIR? Wie Joseph Kuhn schon so richtig anmerkte gibt es hier kein „Wir“ und „Die“. Es geht darum, welche Werte wir alle hier in Deutschland vertreten sehen wollen. Da gibt es keine Frage der Einmischung in eine fremde Kultur. Wir leben in einer Gesellschaft mit vielfältigen Kulturen und unterschiedlichsten Religionen. Diese unsere Gesellschaft muss sich hier auf die Werte festlegen, die für alle ohne Ausnahmen gleich gelten müssen.
Mein Wort zum Sonntag:
^_^
Durch die Medien geht gerade die Forderung des Vorsitzenden der Allgemeinen Rabbinerkonferenz in Deutschland, Henry Brandt, rituelle Beschneidungen nicht nur straffrei zu stellen, sondern explizit zu legalisieren:
https://www.stern.de/politik/deutschland/beschneidung-muss-vollkommen-legal-sein-1857908.html
Dies wäre ein klarer Vorrang des Rechts der Eltern, ihre religiösen Traditionen zu pflegen vor dem Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Gegenüber einer Regelung, die rituelle Beschneidungen wie die Abtreibung als rechtswidrig ansieht, aber unter bestimmten Bedingungen straffrei stellt, werden hier Grundrechte in einer Weise in eine Rangfolge gebracht, die verfassungsrechtlich ziemlich brisant sein dürfte. Lesen hier Juristen mit? Wie ist das verfassungsrechtlich zu sehen?
@Joseph Kuhn
Danke für die Erklarung.
Und zu Punkt 4:
Da stimme ich ihnen zu, aber dieses „wir gegen die Anderen“ und das Nazi-Argument / Bedrohung des Judentums in Deutschland kommt ja von den Beschneidungsbefürwortern selber. Zum Beispiel von dem Rabbi, der neulich bei Anne Will war. Das allererste was er gesagt hat war, dass er an einer Debatte über Körperverletzung nicht interessiert ist. Dann hat er Beschneidung als grösstes Geschenk überhaupt bezeichnet und angefangen aus der Bibel vorzulesen.
Natürlich kann man darüber diskutieren, für wieviele Prozent der in D lebenden Juden er tatsächlich spricht, aber Tatsache ist leider, dass solche Leute ins Fernsehen eingeladen werden, wo sie dann gleich klarstellen dürfen, dass jede Argumentation eh zwecklos ist. Eigentlich hätte man diese Diskussion nach 15 Minuten beenden können. Dass man solchen Leuten eine Plattform gibt, obwohl man deren Standpunkt wohl schon im Voraus hätte erahnen können regt mich einfach auf. Warum tut mans trotzdem? Weil man „als deutscher“ schnell in der Naziecke steht, wenn man in einer Talkshow keinen orthodoxen Juden zu Wort kommen lässt? Das versteh ich nicht. Auf mich wirkt es irgendwie leicht masochistisch. Im Sinne von „wir müssen uns selber immer wieder dran erinnern, dass wir noch eine historische Schuld mit uns herumtragen.“
Ist jetzt vielleicht arg simpel formuliert, aber kann mans nicht irgendwann gut sein lassen und wieder sachlich argumentieren?
@larne
Alles!
Genau das ist eine der realen und gut dokumentierten möglichen Komplikationen dieses angeblich „so harmlosen“ Eingriffs, an denen die Opfer dieses Brauchtums tatsächlich zu leiden haben.
Ich sehe immer noch keinen substantiellen Unterschied zur Beschneidung der Genitalien von jungen Frauen. Nur, daß dieses Brauchtum in vielen Staten (z.B. ganz EU) ohne große Diskussion verboten ist, bei der Vorhaut und einem Jungen soll das auf einmal in Ordnung sein.
Und mir kann keiner nachvollziehbar erklären warum.
Wenn das dein einziges Problem mit meinem Kommentar ist darf ich wohl davon ausgehen dass du verstehst warum man mit der Beschneidung warten kann bis der Penisbesitzer selbst wählen kann, mit Impfungen aber nicht?
@FieseZahnfee
und dem Gericht bekannt. Hier zeigt sich mal wieder, dass man vor einer Urteilsschelte das Urteil (oder besser noch mehr) kennen sollte.
@Joseph Kuhn
Wahre Worte.
Bedauerlicherweise ist es in der Realität eine Macht-/Definitions-Frage. Sind wir ein säkularer Staat oder ein reliöser? Der Applaus der christlichen Kirchen zur Beschneidung lässt Böses fürchten.
@ Koch: Nochmal: Diejenigen, die die rituelle Beschneidung rechtfertigen, sind nicht die „Gegenseite“, schon gar nicht geht es um „Deutsche und Juden“. Das klingt in der Tat antisemitisch. Diejenigen, die die rituelle Beschneidung rechtfertigen, sind in der Mehrzahl auch Deutsche, sie sind „wir“. Wenn irgendwer das Thema „Deutsche und Juden“ aufruft, muss man ja nicht darauf einsteigen, es führt schließlich in der Debatte um die Grundwerteabwägung, um die es hier geht, nicht weiter. In dieser Debatte geht es darum, möglichst viel religiöse Praxis und unterschiedliche Sichten der Dinge zuzulassen, auch seltsame und antiquierte Sichten, aber ohne den Wertekanon des Grundgesetzes auf den Kopf zu stellen.
@larne
Die WHO-Empfehlungen triefen vor Ideologie und basieren auf höchst fragwürdigen Studien. Dennoch gelten sie nur in Ländern mit extrem hoher HIV-Prävalenz, d.h. für Regionen, wo der Kontakt mit dem Virus eben durchaus wahrscheinlich ist.
Der Impfvergleich hinkt so sehr, dass er auf die Schnauze fällt. Impfprävention funktioniert nur bei einer hohen Durchimpfrate in der Bevölkerung. Nur Erwachsene zu impfen nützt Kindern herzlich wenig.
Gegen Masern & Co kann man sich kaum durch eigenes Verhalten schützen. Das HIV-Ansteckungsrisiko kann aber jede(r) maßgeblich selbst beeinflussen. Der Gummi macht den Unterschied, nicht die Vorhaut.
@Basilius
Es besteht auch kein Unterschied, und deshalb wird Dir auch keiner den Unterschied erklären können, so einfach ist das.
Hat wohl etwas mit einem verqueren Mann/Frau-Bild zu tun, das will ich jetzt aber nicht weiter ausführen.
Nochmals, die Frage der Beschneidung ist in meinen Augen eine Machtfrage: Das Trio Infernal von Judentum, Islam und Christenheit.
„Impfprävention funktioniert nur bei einer hohen Durchimpfrate in der Bevölkerung. Nur Erwachsene zu impfen nützt Kindern herzlich wenig.
Gegen Masern & Co kann man sich kaum durch eigenes Verhalten schützen. Das HIV-Ansteckungsrisiko kann aber jede(r) maßgeblich selbst beeinflussen. Der Gummi macht den Unterschied, nicht die Vorhaut.“
Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten. Und dann verklagt das Kind den Arzt wegen Koerperverletzung. Es hat selbst nicht zugestimmt das Risko zum Wohle der Gesellschaft zu uebernehmen und wer gibt dem Arzt das Recht dazu?
@larne:
„“es sei denn der ultra-orthodoxe Beschneider überträgt sein Herpes beim „reinigen“ der Wunde“
Was hat das denn mit der Debatte in Deutschland zu tun?“
Es gibt / gab die Tradition, dass der Mohel (der jüdische Beschneider) nach der Beschneidung desn blutigen Penis mit dem Mund gereinigt hat, nennt sich Metsitsah. Dass das natürlich nicht besonders hygienisch ist, sollte klar sein. Oft wurde / wird Herpes übertragen.
An sich soll diese Form der „Reinigung“ wohl nicht mehr durchgeführt werden, aber genau weiß ich es nicht.
https://abcnews.go.com/Health/baby-dies-herpes-virus-ritual-circumcision-nyc-orthodox/story?id=15888618#.UAKlj_XY9Ll
„Wenn das dein einziges Problem mit meinem Kommentar ist darf ich wohl davon ausgehen dass du verstehst warum man mit der Beschneidung warten kann bis der Penisbesitzer selbst wählen kann, mit Impfungen aber nicht? “
Wer eine Frage mit einer Frage beantwortet, sollte ersteinmal davon ausgehen, dass rhetorische Mittel keine Argumente ersetzen, bevor er sich selbst zum Gedankenleser befoerdert. 😉
@Joseph Kuhn
Genau richtig, man MUSS nicht….bleibt nur zu hoffen, dass das die Mehrheit derjenigen, die jetzt über legal/illegal entscheiden dürfen das auch so sehen und diesem Nicht-Argument nicht auf den Leim gehen.
@larne72:
„[…]Das ist doch nicht die Frage, sondern was passiert, wenn bei einem Kind bei der Impfung Nebenwirkungen auftreten. Und dann verklagt das Kind den Arzt wegen Koerperverletzung. Es hat selbst nicht zugestimmt das Risko zum Wohle der Gesellschaft zu uebernehmen und wer gibt dem Arzt das Recht dazu?[…]“
Wie alles im Leben ist es eine reine Risikoabwägung. Die Gefahr durch die Krankheit ist deutlich höher als die Gefahr einer Impfkomplikation. Darum werden wir ja auch irgendwann mal volljährig und übernehmen die Eigenverantwortung für unsere Entscheidungen von unseren Eltern, die uns, hoffentlich, bis dahin gut durch das Leben geführt haben. Darum sollten auch Eltern nicht im eigenen Sinne entscheiden, sondern im Sinne des Kindes. Und für das Kind (nicht nur das eigene) ist eine Impfung sicherer als die Krankheit.
„Es gibt / gab die Tradition, dass der Mohel (der jüdische Beschneider) nach der Beschneidung desn blutigen Penis mit dem Mund gereinigt hat, nennt sich Metsitsah.“
Es gibt und gab vieles in der Welt, aber in Deutschland sind Beschneidungen, sowieso nur durch Aerzte erlaubt (oder waren es). Daher kein ein Hinweis auf solche Praktiken schwerlich ein Beitrag zur sachlichen Debatte in Deutschland sein, sondern hoechstens zu der emotionalen. Aber wer’s hilfreich findet…
Bei leichten Nebenwirkungen (Rötung und so was): nix. Bei sogenannten Impfschäden: Der Geschädigte hat ein Anrecht auf Entschädigung/Versorgung. Dazu reicht es meines Wissens aus, dass es möglich ist dass die Impfung die Ursache des Schadens war, es muss nicht bewiesen werden, dass die Impfung ursächlich ist.
„Und für das Kind (nicht nur das eigene) ist eine Impfung sicherer als die Krankheit.“
Sie argumentieren statistisch. In meinem Beispiel ging es um ein Kind mit Nebenwirkungen. da gilt dieser Satz wohl offensichtlich nicht.
Ich habe deine Frage, warum das eine OK ist, das andere aber nicht, beantwortet. Es ist bezeichnend dass du nicht darauf, sondern auf einen Nebensatz in dem ich im Prinzip nur eingeräumt habe, dass ich doch schon von Fällen von Geschlechtskrankheiten bei Säuglingen gehört habe, weiter einlässt. Ob diese Praktik auch in Deutschland durchgeführt wird? Keine Ahnung. Meiner Meinung sollten Beschneidungen von Kindern sowieso nur dann durchgeführt werden, wenn es medizinisch notwendig ist.
Nochmal was, was der Rabbi bei Anne Will gesagt hat:
Jüdische Eltern werden von den Rabbis zur Beschneidung eben ausdrücklich nicht ins Krankenhaus geschickt, sondern direkt zum Mohel. Dann ist diese Praxis ja eh schon lange illegal, dazu hätts nicht mal mehr das Kölner Landgericht gebraucht. Ein Grund mehr, etwas dagegen zu unternehmen. Und deshalb meiner Meinung nach sehr wohl Teil einer sachlichen Debatte.
@larne72:
Das Kind hat Nebenwirkungen. Und? Was wollen Sie hören, ausser das es versorgt wird?
Es gibt statistische Gründe für die Impfung (die übrigens NULL mit dem Thema zu tun hat).
Die möglichen Komplikationen einer medizinisch nicht begründeten Circumcision wären zu 100% vermeidbar, weil es sich um einen elektiven Eingriff handelt.
„Jüdische Eltern werden von den Rabbis zur Beschneidung eben ausdrücklich nicht ins Krankenhaus geschickt, sondern direkt zum Mohel. Dann ist diese Praxis ja eh schon lange illegal, dazu hätts nicht mal mehr das Kölner Landgericht gebraucht. Ein Grund mehr, etwas dagegen zu unternehmen. Und deshalb meiner Meinung nach sehr wohl Teil einer sachlichen Debatte.“
Es koennte auch heissen, dass die Mohels in Deutschland gleichzeitig auch zugelassene Aerzte sind.
@larne72
Ich verstehe nicht so recht, was das alles überhaupt genau mit dem Artikelthema zu tun hat? Es geht hier doch gar nicht um Impfungen.
Abgesehen von dem, was Koch gerade angemerkt hat, sind Sie also noch nie auf die Idee gekommen, daß es auch möglich ist, gleichzeitig Deutscher, Jude UND Arzt in Personalunion zu sein?
Was sollen eigentlich diese ganzen Ablenkungsmanöver, Nebelkerzen und Strohmänner in der Diskussion?
@larne72
Stimmt, das könnte es. Ich weiss es nicht, ist es so?
„Es gibt statistische Gründe für die Impfung“
Und es ist auch gut fuer die Gesellschaft insgesamt. Aber das Risiko wird am Ende Kindern aufgebuerdet, die selbst nicht waehlen koennen, ob sie das wollen.
Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun. Warum glaubt ihr, ihr duerft Gott spielen und 1000 Kinder retten und ein Kind, dass sonst vielleicht gesund waere muss dafuer leiden.
Und es hat sehr wohl etwas mit der Debatte zu tun, wenn ich frage wo die Grenzen sind, was Eltern fuer das Kind entscheiden duerfen und was nicht.
„Stimmt, das könnte es. Ich weiss es nicht, ist es so?“
Weiss ich nicht, daher behaupte ich im Gegensatz zu ihnen auch nicht, dass etwas illegal waere und schreie nach verboten.
Ist eine Beschneidung von Säuglingen und Kindern ohne medizinische Indikation sinnvoll?
Nein. Die möglichen Komplikationen überwiegen den Nutzen bei weitem.
Ist eine Impfung von Säuglingen und Kindern ohne medizinische Indikation sinnvoll?
Nein. Eine Impfung gegen z.B. FSME ohne in einem Risikogebiet zu wohnen ist überflüssig.
Ist eine Impfung von Säuglingen und Kindern mit medizinischer Indikation (hier: es besteht die Möglichkeit einer Infektion) sinnvoll?
Ja. Der Nutzen überwiegt die Kmöglichen Komplikationen bei weitem.
Sie wollen wissen, was ich einem Kind sagen würde bei dme eine Impfkomplikation aufgetreten ist: Genau das Obige. Wie es jeder vernünftige Mensch machen würde.
„Ich verstehe nicht so recht, was das alles überhaupt genau mit dem Artikelthema zu tun hat?“
Die Frage ist, ob Eltern fuer ein Kind entscheiden duerfen, dass es beschnitten wird. Und dafuer kann es hilfreich sein sich anzuschauen, was die Eltern sonst noch fuer Kinder entscheiden. Impfung war ein Beispiel, dass mir eingefallen ist, weil ich kuerzlich einen Artikel von Impfgegnern gelesen habe, aber ich bin nicht mit dem Beispiel verheiratet, sondern durchaus offen fuer andere Vorschlaege.
@larne72
Ich verstehe Ihre Kommentare immer weniger.
Das ist doch im Prinzip genau dieselbe Frage, die man allen Befürwortern einer rein religiös begründeten Beschneidung stellen muss und die hier im Artikel auch zurecht gestellt wird.
Was ist denn nun Ihre Position dabei? Es wäre nett, wenn Sie diese etwas klarer erläutern würden.
Dass es auch für die Gesellschaft vorteilhaft ist ist aber nicht ausreichend, es muss vor allem für das Kind vorteilhaft sein (bei Impfungen ist das der Fall).
Dass es weitaus wahrscheinlicher war, durch eine Infektionskrankheit einen Schaden davonzutragen als durch die Impfung. Womit wir wieder zum Thema zurückkommen können – dürfen Eltern medizinisch nicht sinnvolle Eingriffe an ihren Kindern durchführen lassen.
„@larne72
Ich verstehe Ihre Kommentare immer weniger.“
Ich habe die Argumente von larne von Anfang an nicht verstanden.
larne ist einfach Beschneidungsbefürworter ohne Argumente und versucht deshalb, mit Haarspaltereien und anderen Trolltechniken die Diskussion zu stören.
Heute morgen hat larne noch geschrieben:
„Ich verstehe nicht, wie man bei einem Eingriff, der von der WHO empfohlen wird, mit koerperlicher Unversehrtheit argumentieren kann!?
Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.“(15.07.12 · 08:31 Uhr), jetzt schreibt er/sie:
„Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.“
Das erinnert mich an das Argument von Impfgegner, dass sie die Koerper ihrer Kinder nicht mit halblebendigen Viren verseuchen wollen und alles solle schoen gemaess der Natur vor sich gehen.“(15.07.12 · 08:31 Uhr), jetzt schreibt er/sie:
„Und daher bleibt meine Frage, was antworten sie einem von Nebenwirkungen betroffenen Kind, dass fragt, wer hat euch das Recht gegeben mir das anzutun.“
Und, wo ist der Widerspruch?
„larne ist einfach Beschneidungsbefürworter“
Ich wuerde mich nicht generell als Befuerworter bezeichnen. Ich bin zum Beispiel nicht dafuer, dass es Standard wird und ich bin auch nicht fuer eine Kostenuebernahme durch den Staat/die Krankenkassen.
Ich verstehe einfach nicht, dass in Deutschland immer so schnell nach verboten geschrien wird. Es gibt mehrere Millionen, wenn nicht sogar mehrere 100 Millionen Maenner die beschnitten sind. Es gibt aber trotzdem keine Studie, die besagt, dass das Nachteile hat, eventuell sogar Vorteile. Das ist auch der wesentliche Unterschied zur Beschneidung von Frauen, die klar nachteilig ist und keinen Vorteil bringt.
Daher wuerde es mich interessieren, was ist so schlimm an der Beschneidung, dass man sie umbedingt verbieten muss?
Das habe ich geahnt, daß ich dir das erklären muss.
Heute morgen fehlte dir das Verständnis für Beschneidungsgegner genauso wie für Impfgegner.
Als dir klar wurde, daß du mit der Behauptung einer medizinischen Indikation für die Beschneidung nicht durchkommst, hast du die Strategie gewechselt, seitdem vertrittst du genau die Position dieser Impfgegner, indem du die Frage stellst, wie eine Impfung gerechtfertigt werden kann.
„Daher wuerde es mich interessieren, was ist so schlimm an der Beschneidung, dass man sie umbedingt verbieten muss?“
Dann lies doch einfach mal die Kommentare.
Bei der Beschneidung wird ein Stück des Penis abgeschnitten, es entsteht eine Wunde, die auch blutet.
Das nennt man Körperverletzung, und ich halte es nicht für sinnvoll, hier zu diskutieren, ob Körperverletzung erlaubt sein sollte.
Die Beschneidung soll übrigens nicht verboten werden, jedem Religionsmündigen soll es weiterhin freistehen, sich beschneiden zu lassen.
„Als dir klar wurde, daß du mit der Behauptung einer medizinischen Indikation für die Beschneidung nicht durchkommst, hast du die Strategie gewechselt, seitdem vertrittst du genau die Position dieser Impfgegner, indem du die Frage stellst, wie eine Impfung gerechtfertigt werden kann.“
Interessante Interpretation. Aber ich bin gar kein Stratege, ich spiel nicht mal Schach. Ich will lediglich wissen, warum hier nach Verboten gerufen wird. Impfen war lediglich ein anderes Beispiel, weil ich dachte es waere villeicht weniger emotional behaftet.
@larne
Warum nicht Beschneidung für Erwachsene?
„Warum nicht Beschneidung für Erwachsene?“
Weil ich der Meinung bin, dass Eltern durchaus Entscheidungen fuer ihre Kinder treffen duerfen.
„Interessante Interpretation.“
Hast du eine bessere?
„Aber ich bin gar kein Stratege, ich spiel nicht mal Schach.“
Deshalb hast du wohl auch gedacht, daß du hier mit so einer durchschaubaren Argumentation durchkommst.
Ich habe oben ein Review verlinkt, dass auf die psychologischen Nachteile eingeht – wie für Reviews üblich wertete der Autor dafür Studien aus, die eben diese Nachteile beschreiben. Dass es gar nicht einmal so selten zu Komplikationen kommt, ist auch unbestritten (und in der Fachliteratur beschrieben).
Wenn (außer „Tradition“) nichts für, aber einiges gegen die Beschneidung von Kindern spricht (wie gesagt, alle angeführten medizinischen Vorteile sind nicht davon abhängig, dass die Beschneidung schon am Kind durchgeführt wird) kann daraus nur folgen, dass es nicht im Sinne des Kindes ist, einen solchen irreversiblen Eingriff durchzuführen und ihm so die Wahl zu nehmen.
„Deshalb hast du wohl auch gedacht, daß du hier mit so einer durchschaubaren Argumentation durchkommst.“
Nein, deshalb dachte ich ich koennte eine simple Frage stellen Wo sollte ich denn durchkommen wollen?
Es sieht aus wie ein Troll, es läuft wie ein Troll, es quakt wie ein Troll.
„Ich habe oben ein Review verlinkt“
Danke, das ist wenigstens mal ein interesaanter Beitrag, im Gegensatz zu der ganzen Raterei, welche Strategie ich verfolge und auf welcher Seite ich stehe (schade das es immer nur schwarz und weiss gibt).
Der Link stand aber schon lange bevor Du uns mit deinen „Argumenten und Fragen“ Beglückt hast, daher 2 Möglichkeiten 1)Du bist zu faul zu lesen was schon geschrieben wurde bevor Du deine „Weisheit“ ablässt, 2) Wie Schmidts Katze es trefflich bemerkt hat hast Du alle Merkmale des Trolls. Obwohl Möglichkeit 1) schliesst nicht 2) aus…
@Schmidts Katze
Ja, ich denke, daß ich mich mit larne (ob 72 oder nicht ist dann auch herzlich egal…) nicht mehr beschäftigen werde. Macht keinen Sinn, wofür es inzwischen tatsächlich genug Anhaltspunkte gibt:
Liest nicht, was schon lange klargestellt war.
Ignoriert bereits gebrachte Argumente.
Will ja bloß „eine simple Frage“ stellen.
Ändert aber dafür seine diffuse Position nach Bedarf.
Und bohrt in Kleinigkeiten rum.
Nee, da scheint kein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion vorhanden zu sein.
Eigentlich ein überfälliges Urteil
Meiner Ansicht nach völlig richtig. Beschneidung hat mit Religion wenig zu tun, eher mit religiösen Bräuchen. Und da ist die körperliche Unversehrtheit allemal darüber zu stellen. Sollte ein richtungsweisendes Urteil sein auch für andere Bereiche.
@larne
Glücklicherweise für die Kinder eben nicht alle.
Ein guter Kommentar zu diesem Thema findet man hier:
https://jungle-world.com/artikel/2012/28/45855.html
Jedenfalls viel besser als der ganze Schwachsinn, der hier so geschrieben wird.
@Carlo:
Gelesen. Ist Müll. Deutlich schlechter als alles was man hier lesen kann.
@Carlo
Da braucht man nach dem Untertitel schon gar nicht mehr weiter lesen:
Es wurde hier schon mehrmals hinreichend erläutert, warum man hier in keinster Weise von einem „harmlosen“ Ritual sprechen kann. Wenn Sie hier ernsthaft mit diskutieren möchten, dann sollten Sie Sich erst mal auf den aktuellen Stand bringen, damit man Ihnen nicht alles fünf Mal erklären muss und dann sollten Sie auch noch diese pauschalen Beleidigungen wie: „alles Schwachsinn hier“ ohne jeglichen konkreten Beleg weglassen. Die sind nur dumpfe Provokationen, welche dazu führen, daß man Sie nicht ernst nehmen wird.
Wolf, ich stimme dir insofern zu, dass der verlinkte Artikel schlechter ist als Florians, allerdings schlechter als alles hier geschriebene? Allein Carlos Kommentar straft das schon Lügen, denn er sagt überhaupt nichts zum Thema. Er geht auch nicht auf das ein, was andere hier alles so geschrieben haben (einige – zugegebenermaßen wenige – Kommentare hier sagen ja ähnliches wie der Autor des Artikels den Carlo verlinkt hat, behaupten, dass alles gar nicht so schlimm ist und so). Gönn ihm doch die paar zusätzlichen Klicks die er sich durch den Link erhofft.
@Carlo
Ich zitiere mal aus diesem angeblich so guten Kommentar:
Ich kann dir diese Frage ganz einfach beantworten: Weil es relativ unwahrscheinlich ist, dass sich 8 Tage alte Säuglinge hier oder anderswo zu Wort melden werden.
Erwachsene Beschnittene tun das allerdings durchaus:
https://www.quranicpath.com/misconceptions/circumcision.html
https://www.jewsagainstcircumcision.org/
Ich habe mal die Punkte, die man bei der Diskussion berücksichtigen sollte zusammengetragen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bitte ergänzen)
1. medizinische/psychologische Risiken
Contra Beschneidung:
1a) obwohl es den meisten Fällen subjektiv nicht so empfunden wird, ist eine Beeinträchtigung des sexuallebens durchaus möglich.
1b) schmerzhafte Operation für das Kleinkind, psycholoische Folgen sind schwer einzuschätzen.
1c) evt. psychologische Probleme wenn das Kind in Umgebung mit hauptsächlich unbeschnittenen Jungs aufwächst.
1d) Bei jeder Operation gibt es das Risiko von Komplikationen, nicht med. indizierte Operation sollten deshalb vermieden werden.
Pro Beschneidung:
1e) psychologische Probleme/Stigmatisierung wenn das Kind innerhalb der Religionsgemeinschaft aufwächst, und
die meisten anderen Beschnitten sind. Sollte bei einem Verbot zwar nicht vorkommen, aber wegen 3c) und 3d)
wird es meiner Einschätzung nach darauf hinauslaufen.
2. medizinische Vorteile
– sind bei gesunder Vorheit vernachlässigbar und damit nicht relevant für diese Diskussion
3. gesselschaftliche Folgen
3a) aus Sicht der jüdischen und moslischen Gemeinschaften ist ein Verbot ein schwerer Eingriff in ihre Lebensweise
3b) Gespanntes Verhältnis der Religionsgemeinschaften zu rechtsstaatlichen Institutionen, gefahren für den sozialen Frieden
3c) gefahren für das Kindeswohl durch illegale, nicht den medizinischen Standarts entsprechend, durchgeführten Beschneidungen
meine Einschätzung: Anzahl der durch Beschneidungen ernsthaft geschädigten Jungs wird durch ein Verbot zunehmen
3d) Beschneidungen werden unter falsch erstellten Diagnosen durchgeführt.
3e) evt. internationaler Ansehensverlust Deutschlands, diplomatische komplikationen mit Israel und den USA
In Anbetracht der unter 1. aufgeführten Punkte und dem Prinzip, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Rechtsgut,
als das Recht auf religöse Rituale ist, halte ich es für falsch die Beschneidung aus religiösen Gründen explizit zu erlauben.
Andererseits halte ich die Punkte 3b) und 3c) für so schwerwiegend das man sie nicht ignorieren sollte. 3e habe ich nur aufgeführt, weil
ich denke das auch dies eine Rolle in den politischen Entscheidungen spielen könnte, als Politiker kommt man da sicher nicht drum herrum,
aber den Mut das auszusprechen hat kaum jemand.
Hätte ich etwas zu sagen würde ich folgende Regelung vorschlagen:
Die Beschneidung aus Religiösen Gründen ist verboten. In Anbetracht der gessellschaftlichen Realität (btw: ich benute das Wort Realitäten nicht gerne)
wird unter folgenden Vorraussetzungen von einer Strafrechtlichen Verfolgung des Delikts abgesehen.
– strenge hygienevorschriften
– Ein Beratungsgespräch mit den Eltern, in dem diese über die möglichen Folgen der Beschneidung aufgeklärt werden,
Ziel dieses Gespräches ist es die Eltern davon zu überzeugen, mit der Beschneidung ihres Kindes so lange zu warten, bis
es selber entscheiden kann.
So könnte man hoffentlich im Laufe der Zeit die Praxis der rituellen Beschneidung zurückdrängen, ohne dabei die
unter 3 genannten Folgen zu provozieren.
PS: @stephan, danke für die Clips, den ersten kannte ich noch nicht und wäre fast vor lachen vom Stuhl gekippt. Die Erwähnung des Titels der Serie
bei einem Post den ich gestern abschicken wollte, hat den Spamfilter ausgelöst … ich dachte schon ich wäre hier gesperrt wurden.
Hier auch noch mal was zum Schmunzeln.
https://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/
(Das ist south Park! bitte fühlt euch nicht angegriffen)
Ich habe mal die Punkte, die man bei der Diskussion berücksichtigen sollte zusammengetragen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, bitte ergänzen)
1. medizinische/psychologische Risiken
Contra Beschneidung:
Beeinträchtigung des sexuallebens durchaus möglich.
schwer einzuschätzen.
hauptsächlich unbeschnittenen Jungs aufwächst.
indizierte Operation sollten deshalb vermieden werden.
Pro Beschneidung:
Religionsgemeinschaft aufwächst, und
die meisten anderen Beschnitten sind. Sollte bei einem Verbot zwar nicht
vorkommen, aber wegen 3c) und 3d)
wird es meiner Einschätzung nach darauf hinauslaufen.
2. medizinische Vorteile
Diskussion
3. gesselschaftliche Folgen
schwerer Eingriff in ihre Lebensweise
Institutionen, gefahren für den sozialen Frieden
Standarts entsprechend, durchgeführten Beschneidungen
meine Einschätzung: Anzahl der durch Beschneidungen ernsthaft
geschädigten Jungs wird durch ein Verbot zunehmen
komplikationen mit Israel und den USA
In Anbetracht der unter 1. aufgeführten Punkte und dem Prinzip, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Rechtsgut,
als das Recht auf religöse Rituale ist, halte ich es für falsch die Beschneidung aus religiösen Gründen explizit zu erlauben.
Andererseits halte ich die Punkte 3b) und 3c) für so schwerwiegend das man sie nicht ignorieren sollte. 3e) habe ich nur aufgeführt, weil
ich denke das auch dies eine Rolle in den politischen Entscheidungen spielen könnte, als Politiker kommt man da sicher nicht drum herrum,
aber den Mut das auszusprechen hat kaum jemand.
Hätte ich etwas zu sagen würde ich folgende Regelung vorschlagen:
Die Beschneidung aus Religiösen Gründen ist verboten. In Anbetracht der gessellschaftlichen Realität (btw: ich benute das Wort Realitäten nicht gerne)
wird unter folgenden Vorraussetzungen von einer Strafrechtlichen Verfolgung des Delikts abgesehen.
– strenge hygienevorschriften
– Ein Beratungsgespräch mit den Eltern, in dem diese über die möglichen Folgen der
Beschneidung aufgeklärt werden,
Ziel dieses Gespräches ist es die Eltern davon zu überzeugen, mit der Beschneidung
ihres Kindes so lange zu warten, bis es selber entscheiden kann.
So könnte man hoffentlich im Laufe der Zeit die Praxis der rituellen Beschneidung zurückdrängen, ohne dabei die
unter 3 genannten Folgen zu provozieren.
PS: @stephan, danke für die Clips, den ersten kannte ich noch nicht und wäre fast vor lachen vom Stuhl gekippt. Die Erwähnung des Titels der Serie
bei einem Post den ich gestern abschicken wollte, hat den Spamfilter ausgelöst … ich dachte schon ich wäre hier gesperrt wurden.
Hier auch noch mal was zum Schmunzeln.
https://www.southpark.de/clips/sp_vid_155408/
(Das ist south Park! bitte fühlt euch nicht angegriffen)
@ larne:
Warum Beschneidungen verbieten: weil die Beschneidung dem Kind mehr Nach- als Vorteile bringt.
Warum Impfungen erlauben: weil die Impfung dem Kind mehr Vor- als Nachteile bringt.
Ganz einfach.
Ich weiß nicht, ob es schon jemand geschrieben hat, aber das Urteil ist vom 7. Mai und nicht vom 7. Juli.
@ snyder
„…von aussen würde ein Verbot als … ein deutscher Sonderweg (aus sehr grundsätzlichen Erwägungen) wahrgenommen,…“
Nur als Informationsergänzung: es wäre KEIN deutscher Sonderweg! In Süd-Afrika ist die Beschneidung unter 16-Jähriger seit 2005 verboten! (Daß Rabbiner und Imame uns das nicht erzählen, kann ich ja noch nachvollziehen, aber daß auch Journalisten es nicht für nötig halten uns diese Information zukommen zu lassen, läßt an deren Glaubwürdigkeit zweifeln!)
Trotz Verbots starben in der „Beschneidungssaison“ (Beschn. werden dort traditionell zweimal jährlich durchgeführt) Ende 2008 und Anfang 2009 77 Jungen an den Folgen! (Wie hoch die Zahlen vorher waren weiß ich nicht!)
Die Überlebenden mit bleibenden Behinderungen, Verstümmelungen oder notwendiger Penisamputation nicht berücksichtigt!
Eigentlich ist es ein Skandal, dass die Züchtigung in den 70ern bereits verboten wurde, die Verstümmelung aber erst heute diskutiert wird.
Zum Anfang ist leider eine entscheidende Frage nicht zufriedenstellend beantwortet worden: „Ist es überhaupt eine Körperverletzung (oder nur ein Stück Haut das weggeschnippelt wird)?“, auch wenn gute Teilantworten kamen.
Es gibt mindestens 7 Nachteile dadurch:
Vermindertes Lustempfinden.
Richtig ist, dass Haareschneiden, Ohrlochstechen, Impfen wie weibliche Beschneidungen nicht das gleiche sind. Man muss sich im einzelnen ansehen, was die Verletzung ist, welches Risiko und welchen Schaden sie bedeutet, und ob sie reversibel ist.
Eine gefährliche Körperverletzung ist es auf jeden Fall, und in den USA sterben jährlich wohl zw. 100 und 200 Jungen an den Folgen.
Wäre es keine Körperverletzung, dann wäre es auch dann keine, wenn sie an erwachsenen Männern gegen deren Willen vorgenommen würde, denn für die Kategorisierung als KV kommt es nicht darauf an, ob sie mit dem Willen oder gegen den Willen des Betroffenen geschieht.
Es wäre auch dann keine KV, wenn sie nur mit der Zustimmung eines Elternteils geschähe, oder ganz ohne diese, vielleicht von den Großeltern im Urlaub vorgenommen.
4 erwachsene Männer halten einen muslimischen Jungen, oft im Alter von unter 12 Jahren fest – nur zur Frage der Zustimmung.
Bei den Juden findet die Verstümmelung i.d.R. mit 8 Tagen statt – zynisch hier nach einer Zustimmung zu fragen.
Eine ausgezeichnete juristische Diskussion findet sich übrigens in der Juristenzeitung (PDF, mehrere Seiten), bitte nach JZ_64_7_2009.pdf suchen.
Eine interessante Überlegung, nur ist das die gängige Praxis.
Also abgesehen vom Fehler des ersten Satzes – gefährliche Körperverletzung ist bereits offiziell verboten – wird diese heute weder bei Juden noch bei Moslems in Krankenhäusern praktiziert. Das wäre auch insofern verwunderlich, als es dem hipokratischen Eid widerspricht. Der Arzt ist gehalten zu heilen – nicht zu verunstalten.
Für die Eltern steht wohl Beihilfe und Anstiftung auf dem Programm, bei wiederholten Aktionen auch Bandenkriminalität, OK, wiederholte, gefährliche Körperverletzung.
Berufsgenossenschaften werden da wohl auch nicht zahlen wollen, wenn es zu Vollamputationen kommt und Todesfällen.
Und die Kinder können später die Eltern verklagen. Das beste ist erstmal, dass das Urteil eine öffentliche Debatte angeschoben hat, die mehr und mehr ins Rollen kommt.
Und peinlich für die Religionen: Man sieht, auf welcher Seite die Moral ist.
Das behauptest Du so. Wenn sie Strafverfolgung fürchten müssen – welcher Arzt wird es machen wollen?
Und dann die vielen Juden und Moslems, die schon lange an der Praxis zweifeln, und ein Argument in der Hand haben wollen, um sich gegen ihre Gemeinde zu wehren: Denen muss man doch helfen!
Dabei ist es ja das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten jüdisch erzogenen Kinder auch ohne Beschneidung Juden werden, und die meisten islamisch erzogenen Moslems, dann werden durch das Grundgesetz in Zukunft ausschließlich Moslems und Juden stärker geschützt.
Wenn die Religionen selbst nicht die Kraft für ein ethisch einwandfreies Verhalten aufbringen, für moralisches Handeln, dann muss man sie zur Zivilisation erziehen.
Wir haben auch keine wöchentlichen Steinigungen von Ehebrechern in den Innenstädten. Da sollten wir stolz drauf sein, und nicht uns bange machen lassen und wie auf Knopfdruck „Antisemitismus“ wittern.
Ärgerlicherweise muss man dazu die Ausgangsthese kaufen (der Mensch sei ein Abbild Gottes) – und es war eben jener Rabbiner, der darauf eine Antwort hat – auf solche Fragen haben die seit 3000 Jahren Antworten: Das ist ein Zeichen eines Bundes. Gerade wenn Gott die Menschen ohne selbst beschnitten zu sein geschaffen hat, sind diese sein Abbild. Eine unergiebige Diskussion. Was soll das sein: Gott? Schaffen?
(Antisemitismus): Nein überhaupt nicht.
Der Schutz vor Körperverletzung ist keine sehr antisemitisch anmutende Lebensäußerung. Die Kinder der Semiten sollen geschützt und wie gleichwertige Menschen behandelt werden. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Nazis die Beschneidung verboten hätten.
Der ganz unspezifische Vorwurf übersieht auch, dass das Verbot Juden, Moslems und Christen unterschiedslos trifft, und dass auch Moslems und Juden diesen Vorstoß gutheißen.
Zu den 4 von 5 Juden seien unbeschnitten in Deutschland hätte ich gerne eine Quelle, wenn möglich, und weiß jmd. für wieviele Moslems das zutrifft?
Ich muss zugeben, dass es mich schon überrascht hat, dass die Christen nicht flugs versuchten hier schnell einen Punkt zu machen, von wegen sie seien besser. Womöglich zuckt doch das schlechte Gewissen darüber, dass getauft wird wenn das Baby nicht Pap sagen kann, mit 7-8 Jahren dann Kommunion (kath.) und mit 14, vor der ökonomischen Unabhängigkeit die Firmung, immer schön angeschoben von Geschenken mit denen die Mitgliedschaft erkauft wird.
Aber dass die Parteien so unisono den Religionen nach dem Maul reden, als ob es in den Religionen nicht Umdenkprozesse gäbe. Es ist ja wirklich eine Illusion zu glauben, dass man als Atheist nun a priori besser wäre.
Ab welchem Alter wird eine Tradition von Körperverletzungen denn tolerierbar? Ab welchem Alter Mord?
(Wieder Antisemitismus): Ja, Du willst unbedingt Antisemitismus zum Diskussionsthema machen. Um uns dann wie Hampelmänner aufzuziehen?
Erneuten Haß! Nicht nur, dass sie uns dafür hassen, dass wir sie ein wenig vernichten wollten – jetzt wollen tiefreligiöse Menschen erneuten Haß gegen uns Deutsche, die wir ja nicht tiefreligiös sind, zumindestens sind wir keine Juden – …? Was?
Tja – Du wirst lachen, dass ist jetzt gängige Praxis. Hier, im Inland, im hl. röm. Reich dt. Nation, oder wie Du es nennen magst.
Hauptsache wir Deusche sind beliebt bei Land und Leuten. Für unsere Dummheit vielleicht – denn in Deutschland werden diese Eingriffe i.d.R. nicht im Krankenhaus durchgeführt, sondern auf rituellen, religiösen Feiern.
Es ist ja kein medizinischer, sondern ein religiöser Brauch, eine lustige Verstümmelung. Kleiner Eingriff – haha! Für wen ist es gefährlich die Hardliner zu bevormunden? Für Dich, für mich? Für die Kinder, die heute ohne Narkose amputiert werden?
Lies Dir mal Berichte durch.
Ja, doch. Also die Amis sollten das auch verbieten – wir können ja schlecht…
Ja, ein Skandal. Vor 40 Jahren war auch körperliche Züchtigung noch normal. Es gibt für Religionen einen wichtigen Grund die Regeln nicht zu ändern: Die Regeln wurden angeblich von Gott offenbart, vor paar Tausend Jahren, und wenn man sagt „Regel 7 war Mumpitz, das ändern wir jetzt“, dann stellt natürlich jeder, der bis 3 zählen kann die Frage: „Und Regel 1-6 war kein Mumpitz, sondern ist und bleibt mit Regel 8-999 ewige, unverbrüchliche Wahrheit? Wie das?“
Nur haben sich kluge Köpfe die Frage in der Tat vor 200 Jahren oder 150 Jahren oder 20 Jahren schon gestellt, und ihre Religion dann verlassen. Manche mit einem Sprung ins Freie, manche sind mehr rausgekrochen oder gestolpert.
Aber die Religionen haben kein Anrecht darauf, dass man von Außen an ihrer Parallelwelt mitarbeitet. Wenn Körperverletzung ein Übel ist, und sie haben es nicht gemerkt, dann ist es ihr Problem – nicht unseres, und sie sollen sehen wie sie es lösen.
Es sind schon ganz andere Religionen untergegangen. Wo ist Zeus, wo Re, wo Thor? Ich sage Dir: Es ist nicht von Übel.
Bei manchem könnte man auch das Kleinhirn mitamputieren, ohne dass es weiter auffiele. Ein kleiner Schnitt für den Chirurgen, …
Das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung kann kaum als Ausrede herhalten andere Personen – auch nicht die eigenen Kinder – zu verstümmeln.
Die Parteien haben in blindem Aktionismus gehandelt, als sie den Religionen beisprangen, um Amputationen zum letzten Wort in Sachen Zivilisation zu erklären. Da wird hoffentlich ein Umdenkprozess noch einsetzen.
Schreibt an Parteien, die Euch nahestehen, und fordert Zivilisation ein! Stoppt die Barbarei.
Interessant diese Passivkonstruktion. „… bleibt … erfolglos“. Wessen Suche – Deine? Die von JungleWorld?
Wenn Du die Diskussionen bei Telepolis nachliest wirst Du da irgendwo Links zu Foren mit traumatisierten Männern finden. Ich lese nicht nochmal stundenlang Beiträge, um sie für Dich rauszusuchen, aber es gibt sie!
Ich habe die Sendung gesehen, und der Rabbi machte einen freundlichen Eindruck, er war gewandt in der Argumentation, aber er hat seine fundamentalistische Gesinnung doch zu deutlich gemacht – seine Verstocktheit war am Ende mit den Händen zu greifen – da hat er seiner Sache keinen Dienst erwiesen.
Die Gegenseite war die, die zugehört hat, die auf Argumente eingegangen ist.
Es ist eben 2fach falsch.
Amputationen der Vorhaut sind in Deutschland eben nicht erlaubt. Das Grundgesetz zur Körperverletzung ist unmittelbar bindendes Recht.
Nur aufgrund eines Gesetzes dürfte von der körperl. Unversehrtheit abgewichen werden. Die 2/3 werden sie nicht kriegen, sage ich, sobald die Debatte den Mainstream erreicht hat.
Der normale Mensch verabscheut die Verstümmelung von Kindern – deswegen wird sie auch bald verschwinden. Je früher, desto besser, und die Muslime und Juden werden in großen Teilen dafür sein.
Das Verbot gibt es längst. Es dauert offenbar, bis einerseits das Kind weniger und weniger als Eigentum der Eltern gesehen wird, und andererseits die Religionen nicht mehr als sakrosankt wahrgenommen werden.
Interessanter Artikel.
Ich habe mir viele Gedanken über das Thema gemacht.
Voreneweg: ich glaube nicht an irgendein übermächtiges Wesen, aber von mir aus darf das jeder tun wenn er sich damit gut fühlt und nicht versucht mich (oder andere die dies nicht wollen) zu seinem Glauben zu missionieren.
Die Frage die ich mir immer stelle ist folgende: Wessen Religionsfreiheit wird mit der Beschneidung denn geschützt? Meiner Meinung nach nur die der Eltern.
Warum?
Bei den Juden: Der Säugling wird beschnitten, es wird ein potentiell gefährlicher (jeder Eingriff ist prinzipiell gefährlich, sogar die sogenannten Routine-OPen) Eingriff ohne jede medizinische Notwendigkeit vorgenommen. Einzig und allein aus dem Grund, daß die Eltern ihr Kind auf ihre Religion festlegen möchten ohne daß das Kind eine Wahl hat. was wenn das Kind sich später entscheidet, daß es garnkein Jude sein möchte? Dann haben die Eltern das Baby einem hohen Risiko ausgesetzt (ein totes Baby weltweit in zehn Jahren ist für mich schon ein zu großes Risiko bei einer Medizinische unsinnigen Operation) und das auch noch ohne Sinn.
Bei den Moslems ist das ganze ein wenig anders. Da ist die beschneidung ohne Betäubung ja eine Art Mannbarkeitsritual. Wieviele Söhne werden hier wohl von ihren Vätern oder Brüdern dazu bedrängt einen Gefählichen, medizinisch schwachsinnigen (ich reite da weiter drauf rum) und schmerzhaften Eingriff vornehmen zu lassen? Vievielen wird da keine Wahl gelassen? Das ist für mich Kindesmißhandlung schwerster Art.
Lange Rede kurzer Sinn: Die Beschneidung ist ein Eingriff der meiner Meinung nach erst bei Volljährigen Personen vorgenommen werden dürfte, so daß sie (rechtlich) nicht mehr unter Zwang der Eltern passieren kann, sondern nurnoch aus freien Stücken. Ausserdem sollten Beschneidungen niemals ohne Betäubung durchgeführt werden, soetwas ist nämlich unnötig grausam und finde ich persönlich irgendwie krank (sorry liebe Moslems, an sich habe ich nichts gegen euch, aber einer Person bei vollem Bewusstsein die Vorhautabzuschnippelt finde ich pervers).
Mit dem Argument der Religionsfreiheit könnte man dann ja auch verlangen, daß jeder Christ sich einmal im Leben nen Nagel durch die Hand jagen muss um mal zu sehen wie ist Jesus erging. Würde auch jeder als ziemlich Hirnverbrannt ansehen, hätte aber vom logischen Standpunkt aus gesehen weitaus mehr Sinn als die beschneidung.
@sax
In den meisten Fällen? Sagt wer? Irgendwelche Belege dafür? Oder nur Aussagen von Kindern, die so früh verstümmelt wurden, dass sie keinen Vergleich zum Sex ohne Verstümmelung haben und froh sein können, dass sie überhaupt noch ein Lustempfinden haben?
Ich dagegen habe einen Vergleich und kann uneingeschränkt sagen: mit Vorhaut kommt man besser.
Es geht ja nicht nur um körperliche Unversehrtheit. Letztlich schlägt die ganze Diskussion um die Beschneidung so hohe Wellen, weil die Religionsgemeinschaften den Anfängen wehren wollen. Wer das „Durchgriffsrecht“ der Religionen auf den Körper eines Kindes in Frage stellt, stellt vielleicht auch bald das Durchgriffsrecht auf die geistige Unversehrtheit in Frage. Siehe auch https://buggisch.wordpress.com/2012/07/16/beschneidung-und-indoktrination/
@winni
Entschuldige meine Neugier, in welchem Alter wurdest du aus medizinischen Gruenden beschnitten? Ich dachte, dass passiert eher bei relativ jungen Kindern. Da du aber schreibst, dass du die „Performance“ vergleichen kannst, scheint das aber wohl nicht so zu sein.
@ larne:
Kinder werden heute bei weite nicht mehr so früh aus medizin. Indikation beschnitten, als früher. Zumal sich gezeigt hat, dass Entzündungen durch Vorhautverengungen auch recht gut durch Anwendung von Cortisonsalben wieder abklingen. Dadurch müssen heute weitaus weniger Zirkumzisionen als noch vor 20 oder 30 Jahren durchgeführt werden. Und im Regelfall wartet man heute bis zum Grundschulalter ab.
@larne
Knapp 25 damals. Ändert natürlich nichts an der mangelnden intersubjektiven Vergleichbarkeit. D.h., nur weil einer meint, ihm fehlt nichts, muss das nicht für andere gelten. Zudem wird andersrum ein Schuh draus: wenn das doch nur so ein wenig Haut ist, kann man’s doch auch ruhig dranlassen.
@Stefan W.
seh ich anders.
1. würde ich dem Rabbi nicht den Gefallen tun, das Abstreiten der Evolution, die Bezeichnung der Bibel als das wahre Wort Gottes (nicht von Menschen verfasst), und das sture Beharren auf Tradition inklusive Fehlen jeglicher Diskussionsbereitschaft als „Argumentation“ zu bezeichnen.
2. kann er von mir aus so freundlich daherkommen und lächeln wie er will. Und wenn er jedem der Gäste noch ne Fussmassage verpasst hätte, seine „Argumentation“ würde dadurch kein bisschen besser.
Ich frage mich schon, warum jemand wie dieser Rabbi als Diskussionspartner überhaupt noch in Betracht gezogen wird. Müssen wir uns wirklich mit JEDER noch so rückständigen Position, die man vertreten kann, rumschlagen?
Wie wärs zB mit:
„Lieber Rabbi, sie haben von Anfang an klargestellt, dass sie an einer Diskussion nicht interessiert sind. Wir haben es ihnen mehrfach angeboten, sie sind nicht darauf eingegangen. Was sie ihrerseits an Argumenten vorgebracht haben, ist einer sachlichen Debatte im 21. Jahrhundert nicht würdig, auf dieses Niveau werden wir uns nicht mehr herablassen. Sie haben sich selbst als Diskussionspartner disqualifiziert, ihre Meinung zu diesem Thema ist irrelevant. Wenn sie dadurch das Gefühl kriegen auswandern zu müssen, gute Reise.“
Darüber muss man sich nicht wundern, war doch die Ausrichtung der Talkshow genau so vorgesehen: „Religionsfreiheit ade?“. Wer erwartet bei einer solchen Fragestellung eine ergebnisoffene Diskussion? „Kinderverstümmelung ade?“ war natürlich nicht zu erwarten, aber nicht mal zu „Religiöse Traditionen vs. säkularer Staat“ hat es gereicht. Warum wohl?
@winni
Ich wunder mich auch nicht mehr, ich geh direkt dazu über, deprimiert und wütend zu sein…..
@Koch· 16.07.12 · 11:04 Uhr:
Ja, man muss einen extremen Befürworter der Gegenposition gesehen und gehört haben, um zu wissen, dass von dessen Seite keine echte Diskussionsbereitschaft vorhanden ist.
Nebenher gilt es natürlich gemäßigte Stimmen zu suchen, und diese zu Wort kommen zu lassen.
Außerdem sollte man versuchen herauszubekommen, wieviele Personen einer fundamentalistischen Position anhängen, und wieviele ihre Religion zu reformieren bereit sind.
Eine Art Kompromissvorschlag besteht übrigens darin, die Beschneidung nicht durchzuführen, sondern sie nur symbolisch anzudeuten. Der Junge kann dann mit 18 Jahren selbst entscheiden, ob er sie physisch umsetzen will.
Der baden-württembergische Landesrabbiner Netanel Wurmser äußerte sich entsetzt: „Das weckt Erinnerungen an schlimmste Szenarien jüdischer Verfolgung“, sagte er.
Alle hauen in die gleiche Kerbe!
Ich kann das einfach nicht verstehen. Weil ein Gericht es endlich mal klipp und klar benannt hat, und weil ein Großteil der deutschen Bevölkerung sich für den Schutz hilfloser Kinder auspricht, (Fixierung auf einem Tisch und Vorhaut absäbeln), und auf unser GG verweist, fühlen die sich verfolgt?
Ich fühle mich verfolgt! Und zwar für etwas, für das weder meine Generation, noch die Generation meines Vaters verantwortlich gemacht werden kann. (Er war bei Kriegsende gerade mal 5 Jahre alt!)
Diese Pseudoargumentation ist für mich der Beweis, dass die keine wirklich vernünftigen bzw. sachliche Argumente für ihre Rituale haben.
„Nur weil es Scientology noch nicht so lange gibt, die Juden und Moslems aber schon seit Jahrtausenden an den Geschlechtsteilen von Kindern herumschnippeln?“
Ich denke, es liegt nicht an der Tradition, sondern an der Mitgliederzahl.
Hätte Scientology beudetendere Mitgliederzahlen. Sagen wir mal 1 Mrd., dann wäre es keine Sekte mehr.
Solange eine Religion wenig Mitglieder hat, ist es eine Sekte, wenn sie mehr bekommt, wird sie erst zu einer „Religion“.
Lächerliche Welt, dass über ein so simples Thema so diskutiert wird.
Vor allem das Beispiel der weiblichen Beschneidung ist sehr gut.
Da sind auf einmal alle dagegen… „unmenschlich“..
Wär schön, wenn man das bei der ARD auch mal begreifen würde, anstatt einen Platz in der Sendung an die peinliche Frau Hübsch zu verschwenden…
@Florian Freistetter
Recht auf körperliche Unversehrtheit für Kinder:
= Verbieten der Fernsehprogramme und der Computernutzung für Kinder?
= Verbot des Verkaufs und der Verabreichung von Süßwaren an Kinder?
= Verbot des Dreirad-, Roller- und Fahrradfahrens sowie der Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln?
= Verbot des Sportunterrichts an den Schulen?
= Verbot der Säuglingsernährung mit Muttermilch-Ersatzprodukten?
= Verbot des Taufens mit kaltem, nicht immer hygienisch einwandfreiem Taufwassers?
= Verbot des Besuchs von weihrauchgeschwängerten religiösen Stätten?
= Verbot der Alkoholverabreichung mittels Blut Jesum?
etc.pp. (endlos fortsetzbar)
Wo wollen Sie denn aufhören und wo anfangen mit der Sicherung der körperlichen Unversehrtheit? Oder betrifft Ihre Meinung nur religiöse Gefährdungen? Aber selbst in diesem Zusammenhang: welche Religion gefährdet in Ausübung ihrer Riten das Kindeswohl aus Ihrer Sicht nicht?
Ihre Meinung zeugt von mangelnder Kenntniss der (auch medizinischen und medizinhistorischen) Hintergründe der Beschneidung. Ich halte das Urteil für nicht besonders weise, selbst wenn es formalrechtlich korrekt wäre, was zu bezweifeln ist.
Vastehnix
@Vastehnix (verstehnix?) Keines dieser aufgeführten Dinge führt zwangsläufig zur Verletzung der „körperliche Unversehrtheit“
*rolleyes* https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-die-erfahrung-als-achtjaehriger-operiert-worden-zu-sein-a-844367.html
Vastehnix ist eher ein Willnixvastehn; also eher eine Trollform, die auf eine billige Art und Weise Pseudoargumente in den Raum wirft.
https://www.focus.de/politik/deutschland/wir-machen-uns-zur-komikernation-kanzlerin-merkel-will-beschneidungen-erlauben_aid_782613.html
Ich denke, ich geh jetzt mal ne Runde in den Keller, um über unsere Politiker zu heulen…
„Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation [wenn wir Beschneidungen verbieten]“ – Merkel.
https://www.ftd.de/politik/deutschland/:aeusserungen-im-cdu-vorstand-beschneidungsurteil-aergert-merkel/70063932.html
Ich hab langsam keine Lust mehr …
@Vasthenix
Und Ihr Posting zeugt von mangelnder Kenntnis der Orthographie. So what? Wenn man sich die verlinkten Quellen weiter oben ansieht, bleibt von Ihren medizinischen Gründen nichts übrig und selbst wenn, würde das nichts am Grundproblem ändern: Kinder unnötig gegen ihren Willen zu verstümmeln ist nicht besonders weise.
Wow, dass Frau M. nach der Analyse aller Pros und Kontras zu so ner differenzierten Meinung kommt ist echt beeindruckend! Chapeau!
Mann, zum Glück leb ich in der Schweiz….
@Jabroni:
Zwei Dumme…ein Gedanke.
Aber ich war etwas schneller und selbstverständlich ist MEINE Quelle viel seriöser (Focus vs. FTD).
😉
@Stephan: Focus zitiert aber FTD und die noch seriösere Bild;)
Geht so ein Satz von Merkel überhaupt als „Argument“ durch?
„Wir machen uns ja sonst zur Komikernation“ , weil wir das einzige Land sind, in dem Juden in ihrer „Religionsfreiheit oder Religionsausübung“ ge- bzw. behindert werden?
Wow! Was wäre denn, wenn es Tradition im Judentum wäre, einem Baby den kleinen Finger abzuschneiden oder wenn Vergewaltigungen Tradition wären?
Oder Mord?
Versteht Frau Merkel wirklich nicht das grundsätzliche Problem? Offensichtlich, bzw. man könnte Frau Merkel auch Absicht unterstellen, zwecks Wählerstimmen.
Ich bin wieder im Keller…heulen.
@Jabroni
War ja auch nur ein Witz von mir. Ich kann dieses Thema nur noch unter schlimmsten Kopfschmerzen diskutieren und mit ganz viel Galgenhumor und Sarkasmus.
Das ist alles soooooooo traurig. Gott lass Hirn regnen!
Kann nicht mal jemand eine e-Petition auf den Weg bringen? Und sei es nur als Zeichen, dass das Volk anderer Meinung ist als die Politiker?
@Stephan, hab ich schon so verstanden:)
Es ist endlos traurig. Es geht nur um Wählerstimmen. Und wie ich schon schrieb: Die Politiker wissen, dass Religioten sofort austicken und andere wählen, wenn die Beschneidung verboten wird, während die meisten anderen Wähler eine Beschneidungserlaubnis hinnehmen.
@ noch’n Flo
Das wurde doch bereits versucht!
Die Petition wurde aber nicht veröffentlicht. Der „verhinderte“ Petent wurde sozusagen „beschnitten“. Witzig ist allerdings, dass man sich bei der Ablehnung auf das GG beruft.
https://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html
@noch´n Flo:
Es gibt eine Petition, die ich für sehr hilfreich halte:
https://openpetition.de/petition/online/politiker-sollten-regelmaessig-eine-backpfeife-erhalten
Ein guter Artikel, und eine (meist) sachliche Diskussion. Danke Florian.
Allerdings ist mir die rechtliche Lage trotzdem noch nicht ganz klar. In den früheren 90er Jahren wurden einer Freundin (sie war damals wohl etwa 10 Jahre alt) die Ohren angelegt (ein kleiner Schnitt hinter dem Ohr, etwas Haut wird entfernt und die Ohren stehen nicht mehr ab). Die selbe Operation wurde auch bei meiner Schwester diskutiert, meine Eltern haben sich dann aber schlussendlich dagegen entscheiden (übrigens unter grossem Protest meiner Schwester). Beide Kinder ‚wollten‘ die Operation, aber das ist wirklich schwer zu beurteilen wenn Eltern ihre Kinder häufig auf ihre Dumbo-Ohren hinweisen. Beide hatten keine wirklich schlimm abstehenden Ohren.
Das ‚Anlegen‘ von Ohren ist eindeutig eine medizinisch nicht notwendige Schönheitsoperation. Natürlich sind die Risiken bei einer Operation klein, aber doch vorhanden (Risiken der Narkose, mögliche Entzündungen der Wunde…..). Doch scheint diese Operation nach meiner Erfahrung in Deutschland rechtlich möglich zu sein. Ich finde das recht erschreckend und würde es klar als Körperverletzung einstufen. Und so ein Eingriff ist meiner Meinung nach auch eher mit einer Beschneidung zu vergleichen als z.B. das allseits beliebt Ohrloch stechen.
Weiss jemand wie die Rechtslage bei solchen Eingriffen aussieht? Werden kleinere Schönheitsoperation bei Kindern ab einem gewissen Alter erlaubt?
@ harey:
Bei der Ohrenanlegeoperation wurde bislang immer mit den psychischen Problemen der Kinder durch das Hänseln argumentiert, dieses Argument ist jedoch in der Tat in den letzten 10-15 Jahren sehr in die Kritik geraten. Aber dennoch darf die OP-Indikation damit bis heute gestellt werden – selbst bei Kleinkindern, also bereits vorbeugend.
Kapier das mit der Petition nicht. Wie sollen nun andere Bürger mitzeichnen, wenn sie die nicht zu Gesicht bekommen? Ist diese bewußte Unterdrückung tatsächlich eine legale Option, den demokratischen Prozess zu unterlaufen?
„Kapier das mit der Petition nicht. Wie sollen nun andere Bürger mitzeichnen, wenn sie die nicht zu Gesicht bekommen?“
Gar nicht! Das ist doch der „Witz“. (Zumindest sehe ich das so!)
Ich denke, diese Petition ist für Politiker zu brisant. Es könnte ja dabei herauskommen, dass viele Tausend Bürger sie mitzeichnen. Und ab einer gewissen Zahl kommen die Politiker nicht drumherum, sich damit zu befassen.
Für mich ist das auch ganz klar eine Unterdrückung…zwar machbar und vermutlich auch legal, aber demokratisch auf keinen Fall.
Wenn man davon ausgeht, dass bei online Umfragen weit über 70 % der deutschen Bevölkerung, (hatte mir 4 online Umfragen angesehen…alle über 70 %), der Meinung sind, dass das Urteil in Ordnung war und sie gegen die Beschneidung von Babys und Kindern sind, wundert mich das überhaupt nicht. (Mir ist klar, dass das nicht repräsentativ ist, aber egal wo ich hinhöre oder lese…Ich habe keine Zweifel daran, dass die Petition extrem viele Mitzeichner hätte.) Und das gilt es zu verhinern. 🙁
@harvey
Jeder Eingriff ist eine Körperverletzung, inklusive aller damit verbundenen Risiken. Also auch an den Ohren schneiden und Löcher stechen. Es bestehen jedoch zur Vorhautentfernung wesentliche Unterschiede:
– Ohren anlegen und Ohrlöcherstechen geschehen regelmäßig auf Wunsch des Patienten. Ohrlochstechen bei Babies und Kleinkindern halte ich nicht für legitim und gut.
– Ohrlöcher wachsen häufig wieder zu und angelegte Ohren kann man sicherlich auch recht leicht wieder in Segelohren verwandeln. Diese Eingriffe sind also reversibel. Die Wiederherstellung der Vorhaut ist sehr viel schwerer und gelingt häufig bestenfalls nur zum Teil.
Für die Vorhautbeschneidung sollte wenigstens ein Mindestalter eingeführt werden. Am liebsten wäre mir Volljährigkeit, aber auch über 16 oder gar 14 Jahre könnte man diskutieren.
Ja, Deutschland macht sich zur Komiker-Nation, wenn hier endlich mal mit diesem archaischen Quatsch aufgehört würde.
Mit Unterzeichnung und Inkrafttreten der UN-Kinderrechtskonvention im Jahr 1990 verpflichtete sich Deutschland, gemäß deren Artikel 24 „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen [zu treffen], um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.
Wahrscheinlich war das auch schon ein Beitrag dieser Komiker-Nation.
Erinnert sich noch jemand wie Flitzpiepe Westerwave im Spasßmobil durch die Lande getingelt ist? Sind das etwa die Auswirkungen?
@Vastehnix
Ein typischer Beitrag der Marke „Warum nicht alles so lassen wie es ist?!“. Vielleicht deswegen: Es gibt eine Grenze und die wurde hier überschritten. Die Beispiele sind nonsens und das aus dem Grund:
„Verbieten der Fernsehprogramme und der Computernutzung für Kinder?“
Keine Beeinträchtigung der körperlichen Gesundheit. Hier fand ich es besonders witzig, zuviel Bild gelesen, dass man glaubt Computernutzung wäre was schlimmes?
„= Verbot des Verkaufs und der Verabreichung von Süßwaren an Kinder?“
Ist ebenfalls keine Körperverletzung.
„= Verbot des Dreirad-, Roller- und Fahrradfahrens sowie der Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln?“
Auch keine Körperverletzung.
„= Verbot des Sportunterrichts an den Schulen?“
Keine Körperverletzung, sogar gesund. Man könnte aber sicher mal darüber diskutieren ob man ihn nicht ändert, aufgrund der Mobbing-Gefahr und der Probleme im Bezug auf die Fitness.
„= Verbot der Säuglingsernährung mit Muttermilch-Ersatzprodukten?“
Dafuq?
„= Verbot des Taufens mit kaltem, nicht immer hygienisch einwandfreiem Taufwassers?“
Nö, ist ja keine Körperverletzung und wird auch nicht getrunken.
„= Verbot des Besuchs von weihrauchgeschwängerten religiösen Stätten?“
Wundert mich, warum du nicht ein Verbot von Straßenüberquerungen vorschlägst.
„= Verbot der Alkoholverabreichung mittels Blut Jesum?“
Keine Körperverletzung. Und wer ist Jesum?
Ist doch erstaunlich, nirgendwo eine Körperverletzung, teilweise sogar total hirnrissiges Zeug, bei dem du offenbar nicht mal annähernd versucht hast drüber nachzudenken. Die Mangelnde Kenntnis über die medizinischen Hintergründe zeigt sich hier phänomenal und ich mache mir bestimmt nicht die Mühe zu wiederholen was hier schon geschrieben wurde. Wer zu faul zum Lesen ist, sollte sich allerdings tunlichst zurückhalten, sonst steht man nämlich ziemlich schnell als Idiot dar. Über Medizinhistorische Gründe lässt sich übrigens nur spekulieren, denn leider sind Religionen ja nicht dafür bekannt gute Begründungen zu hinterlassen. Noch viel wichtiger ist aber: Wenn die Phimose der Grund ist, dann gibt es überhaupt keinen Grund dieses Gebot heute noch zu erhalten. Das gilt auch für andere Regeln wie zum Beispiel Schweinefleisch. Sie sind dank des technischen Fortschritts schlicht irrelevant geworden.
@Suzie
Gibt es bezüglich Petitionen irgendeine Regel, welche Zeit zwischen zwei Petitionen zum gleichen Thema vergehen muss? Weil bei der, die du verlinkt hast, steht was von 14. Juli 2010, das wäre also schon schon zwei Jahre her. Oder hältst du es einfach für sinnlos, nochmal eine zu starten?
Ich schreibe jetzt einmal ganz ketzerisch provokativ:
Wenn sich aktuell schon so viele Politiker bei der muslimischen Minderheit in Deutschland anbiedern wollen, warum dann so inkonsequent? Aus religiösen Gründen müsste den Muslimen in Deutschland dann auch die Durchführung der Scharia erlaubt werden. Also: wenn ein Türke einen Ladendiebstahl begeht – Hand abhacken! Ist islamisches Recht, sogar jahrhundertelange islamische Tradition (wird bis heute in einigen islamischen Ländern praktiziert!) und nicht tödlich. Also genau das Richtige, um die Traditionen der Zuwanderer zu ehren und zu pflegen.
Und muslimische Ehebrecherinnen in Deutschland muss man(n) natürlich steinigen – ist ja schliesslich islamische Tradition (und muss ja nicht in jedem Falle zwingend tödlich sein).
Na, liebe Politiker, wo bleibt jetzt Eure Konsequenz bei der Integration?!?
Noch’n Floh, wie recht du hast! Diesen Faden könnte man noch endlos weiterspinnen.
Wie ist eigentlich die Rechtslage in der Schweiz?
Auszüge aus einem Brief von mir an die SPD,CDU,FDP und Grüne Fraktion. Sollte es zu einer Aufhebung des Kölner Urteils kommen, sehe ich nicht nur einen massiven Verstoß gegen unser Grundgesetz darin sondern auch eine kollektive Beteiligung der deutschen Bürger an einer Straftat, verursacht durch die regierenden Politiker….
die das Grundrecht des Menschen auf Unversehrtheit in diesem/unserem Land, Geltungsbereich des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, außer Kraft setzten.
Neben den, bisher aufgeführten Gründen, gibt es noch ein anderes Argument, welches gegen die gesetzliche Zulassung der Beschneidung spricht.
Was passiert, wenn auch nur einer der beschnittenen Jungen einen bleibenden körperlichen Schaden zurück behält und in einigen Jahren als Erwachsener den deutschen Staat auf Schadensersatz verklagt?
Die Begründung könnte lauten. Wir Kinder waren hier in Deutschland geschützt aber dann habt ihr, gegen, besseren Wissens, den Schutz aufgehoben und per Gesetz zugelassen, dass man uns verletzt. Nicht nur körperlich sondern auch psychisch.
Neben einer erneuten Ächtung anderer Staaten wird das auch sicherlich sehr teuer.
@noch’n Flo
Ich würde weniger nach der Konsequenz fragen, sondern nach der Begründung für die Abgrenzung, sprich: Warum genau das jetzt ausgerechnet ja was gaaaaaanz was anderes sein solle.
Also ganz analog zur inzwischen weitgehend verbotenen Beschneidung bei Frauen. Auch da stellt sich die Frage, nach dem substantiellen Unterschied.
Aber letzten Endes läuft es auf dasselbe hinaus, wie Deine provokanter formulierte Frage.
Ich bin an der Stelle vom Chefred der Süddeutschen Zeitung, Heribert Prantl ziemlich enttäuscht. Bislang war es eigentlich immer so, daß ich derselben Meinung wie er war und wenn nicht, ich meine Meinung nach lesen seines Leitartikels knirschend ändern musste. Diesmal bleibe ich aber bei meiner Meinung.
„Vom richtigen Umgang mit Recht“ strotzt wieder mal vor dieser Verharmlosung und dem beständigen Vorwurf ja doch nur religionsfeindlich eingestellt zu sein. Geht aber auf die eigentlichen Sachen nicht gebührend ein. Dafür erweckt er in mir den Eindruck, wie wenn ihm das Wohlwollen und Zufriedenstellen der Schnippler ein höheres Gut darstelle, als die Unversehrtheit minderjähriger.
Was für eine feige Wischiwaschi-Einstellung.
Sehr schade, das kenne ich sonst wesentlich überlegter und fundierter von Herrn Prantl.
@ noch’n Flo
Zumal nur ein Teil dieser Minderheit die deutsche Staatsbürgerschaft und somit das Wahlrecht hat…
@alle. Wenn ihr Lust habt, dann lest doch mal die Diskussion bei Psiram zum Thema:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9020.0
Wenn schon die eine Petition abgewürgt wurde, könnt ihr es doch mal hier versuchen:
https://www.avaaz.org/de/petition/Stoppt_die_Beschneidung_von_Kindern_aus_religiosen_Grunden//?tta
Hab da auch schon gezeichnet.
Irgendwie erinnert mich die Reaktion „der Politik“ ein wenig an die Mohammed Karikaturen…
Ich finde das Thema hier wirklich nur noch traurig und noch’n Flo’s Beschreibung mit Hand-abhacken und Steinigung hat durchaus etwas für sich. Ja, lasst uns die Scharia hier einführen. Am besten in ganz Europa!
Wer mal über dieses Thema lachen will und bitterböse Satire lesen will, keiner trifft es besser als Henryk M. Broder:
https://www.amazon.de/Hurra-wir-kapitulieren-Lust-Einknicken/dp/3570550478/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1342468672&sr=8-1
Gelmir, also mir sind die Avaaz-Aktionen zu trashig. die kloppen alles auf ihre Homepage, was irgendwie nach Aufreger klingt, du kannst Petitionen unterzeichnen gegen Gentechnologie, für Dalai Lama … Alles ziemlich platt und uninformiert. Immer mit schrecklich-schönen Bildern, die ans Herz gehen . Die sind m.E.nicht seriös. Wollen vielleicht am E-Mail-Adressen ran?
Ansonsten Petition an die Regierung, bin ich ganz klar dafür, aber nicht so.
@ FieseZahnfee
Ich fürchte, es ist sinnlos, nochmal eine zu starten. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das aufgrund der aktuellen Debatte längst versucht wurde.
Bei den Richtlinen für die Behandlung von öffentlichen Petitionen ist u.a. folgendes zu lesen: (Punkt 4.c scheint mir da ein idealer Vorwand zu sein, solch eine Petition abzulehnen)
4.Von einer Veröffentlichung kann abgesehen werden, insbesondere wenn
a.der Ausschuss bereits in der laufenden Wahlperiode in einer im wesentlichen sachgleichen Angelegenheit eine Entscheidung getroffen hat und keine entscheidungserheblichen neuen Gesichtspunkte vorgetragen werden;
b.sich bereits eine sachgleiche Petition in der parlamentarischen Prüfung befindet;
c.sie geeignet erscheint, den sozialen Frieden, die internationalen Beziehungen oder den interkulturellen Dialog zu belasten;
usw.
Leider weiß ich nicht, wieviel Zeit zwischen zwei Petitionen zum gleichen Thema vergehen muss, da bei den Richtlinien u. auch bei wikipedia nichts darüber zu finden ist. (Es sei denn, ich habe etwas überlesen…)
Was dürfen Religionen?, nun anscheinend in manchen Regionen der Welt noch viel mehr als hierzulande, denn wer dort nicht an Wunder glaubt dem droht z.B. in Mumbai die Verhaftung!
Die Krankheit unserer Zeit ist das breitbandige Religionsdesaster welches nahezu endlos fortgeführt wird und daraus folgt letztlich alles Übel auf dieser Welt, aber vmtl. sind wir bereits Betriebsblind geworden, ja wir sind dressiert auf Toleranz und stillschweigende Akzeptanz, vmtl. bis der Arzt kommt.
Es wird langsam Zeit alle Religionen in ihrer derzeitigen Form endlich vollständig aufzulösen, sie sind längst nicht mehr Zeitgemäss, Religionskriege laufen seit Jahrhunderten, (auch unterschwellige) sowie historisch belegte menschenverachtende Missionierungen die Naturvölkern ihrerer natürlichen kulturellen Wurzeln und ihr ureigenes Lebensgefühl entrissen und diese sogar mit Absicht vernichteten, die weitere Folge war Alkohol u. Drogenkonsum sowie die Zerstörung fast aller natürlichen Erfahrungswerte der auf diese Weise entwurzelten Menschen. Und letztlich gibt es immer noch zum Teil fanatische Ansichten und mittelalterliche Praktiken (z.B. Teufelsaustreibung in der katholischen Kirche, seltsame Engelsanrufungen bei den Moslems, sowie jede Menge an skurrilen Zeremonien, ebenso bei den restlichen Religionen, inkl. Persilschein!) die sich allesamt auf dogmatische Überlieferungen berufen, die überdies seit Jahrhunderten völlig überholt sind wie die Beschneidungen es auch deutlich aufzeigen.
Der gesunde Menschenverstand wird hier mit Füssen getreten, darin besteht jedenfalls kein Zweifel!
Oder kurz gesagt: Wir wollen endlich alles ganz real Wissen und nicht mehr diffus irgendetwas nur glauben dürfen was in irgendwelchen Büchern steht, also Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis, einzig darauf sollte unsere Lebenserfahrung sich in Zukunft berufen!
Zu Wissen heisst aber auch, dass der wahr Grund für die Religionen nicht mehr die ursprüngliche Erlangung der spirituellen Weisheit ist, sondern in erster Linie die Manipulation der Menschheit um sie als Beschäftigungstherapie zwischen den politischen Kräften und einer religiösen Warteposition auf möglichst unbestimmte Zeit verweilen zu lassen… natürlich ganz zur Freude der herrschenden machtgeilen Elite.
In der heutigen Zeit einer Religion anzugehören ist eine echte Schande für die höhere Intelligenz und der eigenen Lebenserfahrung, denn es gibt leider viel zu viele kompromissbereite Menschen die sich durch die Übermacht (z.B. der sich in Europa zunehmend ausbreitenden islamischen Kräften) gewisser penetranter Gruppen (wie z.B. Scientology in den USA) sich zunehmend beugen lassen, bzw. sich von einer höflichen Ignoranz sich weiter täuschen lassen und daher vor unseren Augen eine Parallelgesellschaft sich formiert… und ohne dass man hier ernsthaft einschreitet wird es bald viel prägnanter werden, jedenfalls müssen die bald folgenden Konsequenzen unserer Untätigkeit dann unsere Nachkommen ausbaden.
Wie wäre es mit einer grossen globalen Buchverbrennung?, z.B. gleich alle religiösen Bücher auf einem grossen Scheiterhaufen abzufackeln… dass wäre doch endlich mal ein erfreuliches Feuerchen, und man erkennt an den krassen Reaktionen auch gleich alle religiösen Fanatiker mit spielerischer Leichtigkeit! 😉
Man spürt hier förmlich den Aufschrei aller Religionsfanatiker,
nun zieht doch endlich auf eine Insel dann seit ihr alle unter euch!
terminator, dir trieft der Hass aus allen Poren. Solche Typen kann man in einer Demokratie genauso wenig gebrauchen wie die Religioten aller Coleur. Aber man muss sie tolerieren.
terminator, dir trieft der Hass aus allen Poren. Solche Typen kann man in einer Demokratie genauso wenig gebrauchen wie die Religioten aller Coleur. Aber man muss sie tolerieren.
Hätte übrigens jemand eine Quelle für mich, nach dem man sich strafbar macht, auch wenn die Beschneidung im Ausland erfolgt? Auf verschiedenen Seiten habe ich es nun schon gelesen aber mir fehlt ene Quelle.
Die relevanten Paragraphen sind hier:
https://dejure.org/gesetze/StGB/5.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/6.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/7.html
so weit ich das überblicken kann, ist Beschneidung nich explizit dabei. Aber ob man das nicht trotzdem so auslegen kann, kann ich als juristischer Laie nicht beurtleilen.
@ Maxi:
Anscheinend ähnlich wie in Deutschland. Ausserdem scheint es im Schweizer Gesundheitswesen so einige private Anbieter zu geben, die keinerlei Skrupel haben, solange die Kasse stimmt – siehe hier (rechte Spalte nach unten scrollen).
Aber immerhin wurde auch hierzulande eine Diskussion angestossen, und wie es ausschaut, befindet sich bereits eine Volksabstimmung in Vorbereitung (und da sage nochmal jemand, die Schweizer wären langsam…).
Aus einer Schweizer Onlinezeitung:
@ Terminator
Hatten wir schon! Nö, so wird das nüscht. Vielleicht hat Sloterdijk mit seiner Anmerkung über die Philosophie nicht ganz unrecht und vielleicht kann man diese Anmerkung auch auf die Religion ausdehnen.
Zitat:
Vielleicht wird auch die Religion irgendwann ehrlich und gibt ihr letztes Geheimnis preis -wer weiß. Vielleicht ein kurzes Kotzen, Stöhnen und Sterben. Aber Gewalt? Nein! Die Gewaltanwendung hat stets die Kraft des Gegners erhöht. Und wer weiß, ob nicht Antisthenes beizupflichten ist…
Zitat:
Danke sax, ist wohl tatsächlich erst Mal nicht ganz zu einfach jemanden zu kaschen, der im Ausland so eine Operation vornehmen lassen würde.
Ist dies eigentlich bekannt?
https://www.beschneidung-und-recht.de/2007100916/nachrichten/schmerzensgeld-wegen-unfreiwilliger-beschneidung-eines-jungen.html
https://www.olg-frankfurt.justiz.hessen.de/irj/OLG_Frankfurt_am_Main_Internet?rid=HMdJ_15/OLG_Frankfurt_am_Main_Internet/sub/24c/24c33ea3-35d1-511a-eb6d-f144e9169fcc,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003.htm
Wurde schon 2007 entschieden, dass „Die im muslimischen Lebens- und Kulturkreis übliche Beschneidung von Jungen stellt ohne wirksame Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidrige Körperverletzung dar, die ein Schmerzensgeld rechtfertigen kann.[…]“
@fieseZahnfee
Ich habe den „Review“ gelesen. Die Anfuerungszeichen benutze ich, da es sich dabei nicht um einen Artikel handelt, der alle Seiten ausgewogen beleuchtet, sondern es handelt sich um einen Artikel in einem Sonderheft zum Thema, der ausschliesslich die negativen Seiten beleuchtet, geschrieben von einem erklaerten Gegner der Beschneidung, der sogar einen Center dagegen gegruendet hat. Wenn du einen einigermassen ausgewogenen Ueberblick geben wolltest, koenntest du das ganze Journal zitieren:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bju.1999.83.issue-S1/issuetoc
Aus wissenschaftlicher Sicht scheint mir die Datenlage gelinde gesagt, duenn zu sein. Daher bringt er Studien aus vollkommen anderen Bereichen, von denen er selbst sagt, dass er nicht weiss, ob sie uebertragbar sind, z.B. Brustamputationen von Brustkrebspatientinnen. Er bringt zum Beispiel auch eine Studie ueber Impotenz in den USA mit dem Hinweis, das die Werte hoch seien und vielleicht im Zusammenhang mit der hohen Beschneidungsrate in der USA stehen, muss dann aber gleich einraeumen, dass er gar keine Vergleichstudie aus z.B. Europa hat.
Wirklich beeindruckend an dem Artikel ist nur der Teil ueber die Schmerzen (die ersten 1-2 Seiten) und in der Tat finden sich die gleichen Aussagen auch bei Beschneidungsbefuerwortern, z.B.:
https://www.medethics.org.il/articles/misc/RH.366.asp
Dafuer koennte man allerdings gesetzlich regeln, dass der Eingriff nur mit Betaeubung erfolgen darf.
https://www.welt.de/kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut.html
@larne
Selbst wenn dem so wäre, ist das aus rechtlicher Sicht nicht der Fall. Es gibt kein Recht, gegen den Willen den Kindes etwas Gesundes von seinem Körper abzuschneiden, noch das Kind in seiner Religionsfreiheit einzuschränken.
@noch’n Flo
Keine Ahnung wie das Zahlenverhältnis zwischen Juden und Moslems hier in DE ist, aber an der unheiligen Koalition der drei Religionen zu dem Thema wird doch klar, dass es um ein generelles Appeasement gegenüber der Religion an sich geht. Man will es sich nicht mit diesen Wählern verscherzen und die befürchten natürlich, dass sie hinterfragt und noch weiter entzaubert werden. Beide Seiten haben reine Angst vor dem Machtverlust.
„Selbst wenn dem so wäre, ist das aus rechtlicher Sicht nicht der Fall. Es gibt kein Recht, gegen den Willen den Kindes etwas Gesundes von seinem Körper abzuschneiden, noch das Kind in seiner Religionsfreiheit einzuschränken.“
„In seiner Religionsfreiheit einschraenken“? Welche Religion kann ein Beschnittener denn nicht annehmen oder ablegen? Im Gegenteil ist es doch wohl eher leichter Muslim oder Jude zu werden, wenn der Schritt schon getan ist.
In dem Journal das ich verlinkt hatte, gibt es einen Juristen, der von einem Menschenrecht des Kindes auf Beschneidung spricht, falls dich das Thema interessiert. (Ich habe ihn nicht gelesen. Mir fehlt der Hintergrund um juristische Beitraege zu wuerdigen.)
Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/wir-machen-uns-zur-komikernation-merkel-will-beschneidungen-billigen_aid_782613.html
Na ja, wo bleibt denn nun die Einführung der Scharia, eine jahrhunderte alte Tradition, der man alleine aufgrund ihres Alters RESPEKT zollen muss, ungeachtet der Inhalte?
@larne:
1. Wurde explizit nach einer Studie o.ä. gefragt, die aufzeigt, dass es auch negative Aspekte gibt, und Beschneidung nicht wie häufig behauptet ein „Verbrechen ohne Opfer“ ist.
2. Entschuldige bitte, dass ich einen frei zugänglichen Artikel verlinkt habe, so dass man auch ohne zu bezahlen oder Institutszugang was lesen kann. Ich hätte genausogut diese Studie verlinken können, bei der neben Goldman noch andere Autoren beteiligt waren. Die meisten hier möchte ich mal behaupten hätten dann (ohne zu zahlen) nur das Abstract zur Verfügung.
3. War es doch gar kein Problem für dich, die anderen Artikel des Hefts zu finden, warum traust du anderen hier weniger zu?
4. BJUI ist ein peer-reviewtes Journal, noch nicht mal ein schlechtes. Wenn ein Artikel das peer-review besteht ist davon auszugehen, dass es zumindest nicht katastrophal daneben ist.
5. Wer bezweifelt die Studienlage? Beschneidungsbefürworter! Das ist dann natürlich viel ausgewogener als jemand der ein „Center gegen Beschneidung“ führt (was sehr deutlich zu Beginn des Artikels zu erkennen ist).
Es bleibt dabei – alle „Vorteile“ der Beschneidung können noch genauso erreicht werden, wenn sich der Junge/Mann selbst dafür entscheiden kann. Wieso also dann sagen „na ja, schadet ja meistens nichts, und diejenigen die denken es hat ihnen geschadet, die können dann ja hinterher Schmerzensgeld einklagen“? Das bringt die Vorhaut/den unversehrten Penis nicht zurück, es ist immer nervenaufreibend einen Rechtsstreit zu führen und es entsteht der Eindruck als ob man diese Männer nicht ernstnimmt. Genau das ist übrigens auch eine Angst von Opfern, die dazu führt dass sie sich gar nicht erst Anzeige erstatten – dass sie womöglich nicht ernstgenommen werden und man ihnen sagt, sie sollen sich „nicht so anstellen“.
Jeder unnötige Eingriff ist ein Risiko, eine Narkose ist ein zusätzliches Risiko. Auch haben die Babys/Kinder mitnichten nur bei der Beschneidung direkt Schmerzen – da entsteht eine offene Wunde, die z.B. an die Windel reibt bzw. bei größeren an die Unterhose. Hinzu kommt, dass es auch zu Komplikationen kommen kann (das bestreiten nicht einmal die Befürworter), auch zu schweren. Das ist vermeidbar, aber die Eltern müssen halt klar gesagt bekommen, dass eine nicht medizinisch angezeigte Beschneidung die Entscheidung ihres Sohns sein muss, nicht ihre. Wenn es nun gesetzlich „erlaubt“ wird gibt man den Eltern damit aber das Zeichen, dass es doch in Ordnung für sie ist, über einen solchen wichtigen Schritt in Vertretung zu entscheiden.
Siehst du ein dass es Männer gibt, die ihre Beschneidung als traumatisch erlebt haben? Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten? Oder ist das dann nicht das Problem der Gesellschaft, schließlich wollten es die Eltern ja.
@larne72
Dieser Jurist sagt folgendes:
Auf deutsch: Eltern tun nur, was jene Kinder sowieso tun würden, könnte man sie fragen. Durch die rituelle Entfernung der Vorhaut des Kindes wird dessen körperliche Integrität nicht etwa angegriffen, sondern im Gegenteil erweitert.
Eine verdrehtere und perversere Argumentation habe ich selten gelesen!
@larne
Und wenn er weder Jude noch Muslim werden will? Dann rennt er den Rest seines Lebens ohne Vorhaut rum. Macht dir anscheinend nichts, ändert aber rein gar nichts daran, dass das Kind diese Entscheidung treffen sollte.
„Und wenn er weder Jude noch Muslim werden will? Dann rennt er den Rest seines Lebens ohne Vorhaut rum. Macht dir anscheinend nichts, ändert aber rein gar nichts daran, dass das Kind diese Entscheidung treffen sollte.“
Wenn das Kind weder Jude noch Muslim werden will, dann kann das Kind das tun.
Deine Behauptung war, dass seine Religionsfreiheit eingeschraenkt wuerde, und diese Behauptung ist falsch, selbst wenn es andere Gruende gibt die Beschneidung nicht vorzunehmen.
Und wenn das Kind seine Vorhaut behalten will? Pech gehabt?
@larne
Da gibt es doch ein schönes (fiktives) Beispiel, daß Außerirdische auf der Erde landen und verschiedene politisch-ideologische Strömungen sich als besser verkaufen wollen als andere und die Antwort der Alliens ist: „Eure religiösen Diskusionen und Konlikten interessieren uns nicht.“ ..und in diesem Sinne wie ist es denn dann mit der „politischen Ansicht“ auf das „Recht der körperlichen Unversehrtheit“? Die in gewissem Sinne absolute Ignoranz ist hier doch die gegenüber der Selbstbestimmung von Schutzbedürftigen.
Sicher? Was passiert denn, wenn ein jugendlicher Muslim vom Glauben abfällt.
@FieseZahnfee
„Siehst du ein dass es Männer gibt, die ihre Beschneidung als traumatisch erlebt haben? Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten?“
Es gibt z.B. auch Kinder, die wenn sie in den Kindergarten kommen tagelang ununterbrochen weinen und danach eher aus Resignation aufhoeren und sich mit ihrer Situation abfinden. Gestehst du ihnen zu, dass ihnen ein Unrecht angetan wurde, und das zu einer Zeit, als sie sich noch nicht selbst wehren und schützen konnten?
Ich denke solche Fragen sollten nicht mit meiner oder deiner persoenlichen Meinung beantwortet werden, sondern wissenschaftlich. Deine verlinkte Studie sagt dazu auf Seite 95 oben :“Consequently, the connection between present feelings and circumcision may not be clear.“ Sprich, es gibt derzeit keine wissenschaftliche Antwort auf die Frage und ich denke, dass sollte dringend untersucht werden, bevor der Bundestag ein Gestz erlaesst.
„Und wenn das Kind seine Vorhaut behalten will? Pech gehabt?“
Wie ich sehe, willst du trotz zweimaliger Nachfrage nichts mehr zu deiner Behauptung der eingeschraenkten Religionsfreiheit mehr sagen, sondern antortest nur noch mit Gegenfragen zu anderen Aspekten.
@winni:
„Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet[…]“
Wikipedia (auch die Diskussion beachten)
https://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit_im_Islam
@larne:
Du willst nicht verstehen, oder?
Ist ja schön und gut, wenn jemand mit beschnittenem Schniepel im Islam und Judentum besser akzeptiert wird (übrigens auch ein Argument der pro Schnippler).
Wenn dieser solcherart im zarten Kindesalter beglückte nun aber die Religion verlässt, wird er immer noch das „Brandmal“ der Religion auf seinem Körper haben. Und nichts anderes ist es: Ein Zeichen der Religion:“Du gehörst mir!“
„Sicher? Was passiert denn, wenn ein jugendlicher Muslim vom Glauben abfällt.“
Ist er dann gezwungen Muslim zu bleiben, weil er beschnitten ist? Kann er nicht zu einer anderen Religion wechseln oder Atheist werden, weil er beschnitten ist?
Kurz: Ja, sicher!
„Du willst nicht verstehen, oder?“
Die Frage war, ob die Beschneidung die Religionsfreiheit einschraenkt und die Antwort ist nein. Was verstehe ich dabei nicht?
@larne
Wie ich sehe, willst du trotz Gegenfragen zu „anderen Aspekten“ nichts sagen, sondern versteifst dich weiterhin auf deine Aussage:
Deine Behauptung ist falsch, da du als Muslim nicht vom Glauben abfallen kannst, als Jugendlicher also keine Wahl mehr hast und in deiner Freiheit, eine andere Religion zu wählen eingeschränkt bist. Jetzt kapiert?
Wenn nicht, ändert das auch nichts an der Hauptschwäche deiner Argumentation: Als augenscheinlicher Apologet musst du einen überzeugenden Grund anführen, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht. Únd das gelingt dir einfach nicht.
„Deine Behauptung ist falsch, da du als Muslim nicht vom Glauben abfallen kannst, als Jugendlicher also keine Wahl mehr hast und in deiner Freiheit, eine andere Religion zu wählen eingeschränkt bist. Jetzt kapiert?“
Nein ich habe nicht verstanden warum ein Muslim nicht vom Glauben abfallen kann, nur weil er beschnitten ist. Und ich sehe auch keine Einschraenkungen eine andere Religion zu waehlen, oder auch Atheist zu werden.
Und Fragen zu anderen Aspekten beantworte dauernd hier im Forum, aber nicht, wenn sie als Gegenfragen kommen um von meiner Frage abzulenken. So macht eine Diskussion naehmlich keinen Sinn.
@larne
Bist du wirklich so dumm, oder ist das wieder diese „ich will nicht verstehen“-Haltung? Durch die Beschneidung wird das Kind ungefragt zum Muslim und der kann nun mal laut Scharia nicht vom Glauben abfallen. Und eh du nun mit der Rosinenpickerei anfängst und meinst, die Gläubigen müssten sich ja nicht an die halten, erklär uns doch mal, warum die sich dann an die Beschneidung halten sollten.
Tatsache? Warum kommt von dir dann weiterhin kein überzeugender Grund, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht? Da du darauf logischerweise nicht antworten willst, ignorier ich dich von nun an. Solch eine Diskussion hat nämlich (sic!) keinen Sinn.
@larne72
Du vermischst zwei Dinge, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.
Es hat sich meines Wissens nach noch kein Erwachsener als Opfer eines durch Kindergartenverbringung verursachten Traumas geoutet. Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug. Die Tatsache, dass Beschneidung den Verlust eines Körperteils bedeutet und im juristischen Sinne den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, macht dieses Trauma damit objektiv gegeben.
Deine Forderung nach wissenschaftlicher Erforschung ist nichts weiter als eine für die Sache irrelevante Nebelkerze.
@ Spritkopf „Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug“ Gibt es dafür Zahlen?
‚Es hat sich meines Wissens nach noch kein Erwachsener als Opfer eines durch Kindergartenverbringung verursachten Traumas geoutet. Erwachsene Männer, die sich als Opfer einer Beschneidung im Kindesalter sehen, gibt es hingegen genug. Die Tatsache, dass Beschneidung den Verlust eines Körperteils bedeutet und im juristischen Sinne den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, macht dieses Trauma damit objektiv gegeben.“
Hast du die Studie gelesen, uber die ich geschrieben habe. Darin stand, dass der Zusammenhang zwischen Trauma und Beschneidung nicht feststeht.
„Deine Forderung nach wissenschaftlicher Erforschung ist nichts weiter als eine für die Sache irrelevante Nebelkerze.“
Klar wer schon alles weiss braucht keine Forschung, die koennte seine Ansicht ja eh nur vernebeln.
@roel
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Da findest Du eine ganze Reihe von verlinkten Publikationen.
Ganz interessanter Artikel zum Thema:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-beschneidung-wo-das-recht-an-seine-grenzen-stoesst-1.1414088
Ich stimme dem Autor nicht unbedingt zu, aber als Anregnung und aus dieser Perspektive gesehen, sicherlich ganz interessant.
„Tatsache? Warum kommt von dir dann weiterhin kein überzeugender Grund, der für eine zwangsweise Verstümmelung im Kindesalter spricht? Da du darauf logischerweise nicht antworten willst, ignorier ich dich von nun an. Solch eine Diskussion hat nämlich (sic!) keinen Sinn.“
Juristisch gesprochen (auch wenn ich kein Jurist bin und mich hier gerne eines besseren belehren lasse) ist die Beschneidung von Kindern der Status Quo. Und Gruende muss erstmal jemand liefern, der etwas aendern will.
Da du meine Fragen sowieso nicht beantwortest und nur irgendwelchen Unsinn schreibst, wie das ein beschnittener nicht vom Islam abfallen kann, weil der Islam das so sagt. Ist es kein sonderlich grosser Verlust, wenn du mich ignorierst. auch ich werde mir deine Postings nicht mehr anschuen.
@S.S.T. Danke für den pflegewiki-Link, ein Direktlink wäre mir zwar lieber gewesen, aber ich schaue mir das mal durch.
Die Beschneidung von Kindern wurde nur nicht zur Anzeige gebracht bzw. nicht an die große Glocke gehängt – wo kein Kläger, da kein Richter. Körperverletzung war es aber schon immer. Ohne die religiöse Komponente, würde hier überhaupt nicht diskutiert werden, dabei ist gerade die religiöse Komponente eigentlich ein Grund weshalb sogar mit Nachdruck ein deutliches Entgegentreten einziehen muss. Ein Kind wird erstmal durch ein nicht-freiwilliges Opfer des eigenen Körpers in eine Gemeinschaft aufgenommen. Abgesehen von den Risiken, der Herabsetzung der Integrität, ist es auch in psychologischer Hinsicht perfide. Genau solche Rituale sind es, die ein radikal religiöses Klima erst schaffen. Das Kind wird nicht etwa als Kind angesehen sondern als „Einer von uns! Einer von uns!“, es ist dann Moslem oder Jude. Die Taufe schlägt in die gleiche Kerbe aber immerhin schneidet man nicht rum.
Es brauchen keine anderen Gründe geliefert zu werden als dass das Kind nun Mal nicht mehr vollständig ist. Damit ist alles gesagt.
Der Vergleich zum Kindergarten ist natürlich verquer, denn der Kindergarten ist etwas positives. Hier lernt das Kind andere Kinder kennen. Unsere Spezies hat nun Mal die Eigenschaft sich zu einem Rudel zusammenzuraufen und dementsprechend kommt der Kontakt mit gleichaltrigen dem Kind zu gute. Die Eltern müssen es vor Schaden schützen, sprich die körperliche Unversehrtheit ebenso sicherstellen wie die psychische Integrität. Die ist wird aber durch einen Kindergartenbesuch nicht angetastet.
„[…]Juristisch gesprochen (auch wenn ich kein Jurist bin und mich hier gerne eines besseren belehren lasse) ist die Beschneidung von Kindern der Status Quo. Und Gruende muss erstmal jemand liefern, der etwas aendern will.[…]“
Was für ein Blödsinn!
Um die Sache abzurunden:
https://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4277&nodeid=26
@larne
Ja, habe ich. In der Zusammenfassung heißt es:
Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.
@ larne:
Tja, der aktuelle Status ist ja wohl „verboten“, wer daran etwas ändern will, sollte tatsächlich gute Gründe liefern. Und bitte keine aus einem Märchenbuch.
@noch’n Flo
Das möchte ich doch noch mal herausstellen:
Sehr richtig.
Vor allem finde ich es immer wieder bemerkenswert, daß hier ausschließlich „Gründe aus dem Märchenbuch“ angeführt werden. Der eigentliche Grund „Sicherung des Machterhalts durch möglichst frühzeitige Machtausübung“ wird verständlicherweise von den Verstümmelungsbefürwortern niemals angeführt.
Was ich auch völlig daneben, weil unsachlich und falsch, finde ist, daß immer wieder so getan wird,, als ob hier etwas bisher erlaubtes verboten werden soll und den Anhängern diverser Religionen damit etwas weggenommen würde.
Das ist einfach nur gelogen!
Niemand will den Anhängern diverser Religionen eine Tradition wegnehmen. Es geht lediglich darum, daß sie doch bitteschön mit der Ausübung dieser Tradition warten, bis der Kandidat dieses Initiationsritus volljährig ist und seine Zustimmung erteilt.
Mir konnte noch keiner erklären, was an diesem Aufschub denn so schlimm ist?
Mir ist natürlich klar, daß hier die Befürchtung mit hineinspielt, daß der Erwachsene dann vielleicht gar keinen Bock mehr auf die Beschneidung hat und (schlimmer noch) am Ende dann vielleicht gänzlich für die Religion verloren sein könnte. Aber das würde ja gerade den Umstand, daß hier etwas möglichst frühzeitig gegen den Willen von wehrlosen Kindern geschieht nur umso entlarvender herausstellen.
Bei der Gelegenheit würde ich da ganz gerne mal die Unterschiede zu einer anderen Geschichte näher erklärt haben wollen. Es ist noch keine hundert Jahre her, daß man in Deutschland auch so eine Art bleibende „Kennzeichnung“ aber mittels Tätowierung an Deutschen vorgenommen hat, um unter anderem eben diese Zugehörigkeit zum jüdischen Teil der Bevölkerung Deutschlands für alle klar ersichtlich zu machen¹. Man hat die Opfer ganz bestimmt nicht gefragt und die waren noch nicht mal Kinder. Trotzdem war im Nachhinein fast jeder der Ansicht, daß das eine Ungeheuerlichkeit katastrophalsten Ausmaßes gewesen ist, welche sich niemals nicht wiederholen dürfe.
Ich würde ganz klar in beiden Fällen zustimmen.
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¹) Naja, zumindest jedenfalls die „Zugehörigkeit“ zu der „Anstalt“ in der es diese menschenverachtende Praxis gab. Aber damit waren indirekt natürlich trotzdem auch die weiteren Merkmale wie: Gruppierung nach Ländern, „Rasse“, Vorverurteilungen, etc. leider allzu eindeutig zuordnenbar. Wobei diese „Kennzeichnung natürlich nicht das einzige und auch bei weitem nicht das grausigste war, was man dort sonst noch so als gängige Praxis an den Menschen durchgeführt hat. Da will ich gar nicht weiter drüber nachdenken.
Noch etwas: Der erste, der mir dafür einen Godwin-Punkt geben möchte, der gewinnt alle meine Tippfehler.
Impfnarben sollen mit einer fehlenden Vorhaut vergleichbar sein und das Wegschneiden der Vorhaut von einer fremden Person soll psychisch ähnlich verletzend wie das Zurückschieben der Vorhaut von der Mutter beim Waschen sein? Ich glaube wir leben in unterschiedlichen Welten. Das liegt vielleicht daran, dass ich ein paar der negativen Folgen einer unnötigen Beschneidung im Kindesalter am eigenen Körper erleben „durfte“. In meiner Welt sagen oben genannte Vergleiche genug aus und können unkommentiert so stehen bleiben.
Falsches Fenster, sorry, das sollte eigentlich bei Jürgen Schönstein landen…
Meine Güte!
Was, bitte schön, ist an Artikel 2 des GG nicht zu verstehen?
Wer denn der Meinung ist, dass dieses Grundrecht nicht gültig sein soll, respektive nicht immer gültig sein soll, erkläre mir doch bitte, warum man dieses Grundgesetz dahingehend ändern sollte, in unserer Gesellschaft plötzlich doch beabsichtigte Körperverletzung von Kindern zu akzeptieren und zu tolerieren.
Warum sollen irgendwelche Leute plötzlich das Recht haben, ohne irgendeinen vernünftigen Grund, Körperverletzungen zu begehen? Vielleicht kann mir irgendeine der Personen, die diesen Unfug zu verteidigen versuchen, das mal erklären?
Bisher habe ich hier noch nicht ein Argument gelesen, dass geeignet wäre, dieses fundamentale Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit in Frage zu stellen.
Die ganze Diskussion hier ist im Grunde vollständig überflüssig!
Unser Grundgesetz sagt in diesem Zusammenhang eindeutig, dass es ein Grundrecht ist, körperlich unversehrt zu bleiben! Jeder Arzt, der – aus welchen Gründen auch immer – mit einem Skalpell seine Patienten behandelt, versichert sich vorher der Zustimmung des Patienten. Ausnahmsweise darf ein Arzt von dieser Regel abweichen, wenn nämlich ein Notfall vorliegt (und sich das Problem durch Nichtstun quasi von selbst erledigen würde…).
Kinder treffen üblicherweise diese Entscheidungen nicht selbst. Das machen die Eltern. Aber die Eltern dürfen – hierzulande jedenfalls – auch nicht alles mit ihren Kindern machen. Eltern haben beispielsweise nicht das Recht, ihren Kindern lebenserhaltende Maßnahmen vorzuenthalten. Eltern haben ebenfalls nicht das Recht, ihre Kinder zu verletzen. Eltern, die durchaus ja weitgehende Rechte haben, haben in der Tat auch Pflichten! Eine dieser Pflichten ist, die eigenen Kinder vor Schaden zu bewahren. Eindeutig haben Eltern nicht das Recht, die eigenen Kinder bewusst zu schädigen.
Dies alles wird duch Gesetze geregelt. Diese Gesetze sind begründet durch unser GG. Wer Körperverletzung an Kindern zulassen möchte (oder Dergleichen wünscht) wünscht damit konsequenterweise eine Änderung des GG.
Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung stimmt dem Tenor dieses Grundgesetzes jedoch zu. Damit haben sich die Leute, die sich hier gegen den mehrheitlichen Konsens, nämlich das GG als maßgebend zu akzeptieren, argumentieren, abzufinden.
Irgendwelche Befindlichkeitstörungen irgendwelcher „Gläubigen“ haben in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle zu spielen.
(Die möglichen medizinischen Implikationen übrigens, die sich aus einer Beschneidung ergeben könnten, spielen nicht die geringste Rolle… Aus Artikel 2 GG ergibt sich eindeutig, dass Beschneidungen nicht durchgeführt werden dürfen. Es ist Unfug, darüber zu streiten, ob Beschneidungen schädlich sein könnten oder wie denn der Schaden im Einzelfall zu bewerten wäre. Wenn der Schaden denn nun mal da ist sind schließlich vollendete Tatsachen geschaffen. Die Diskussion, so wie sie hier gerade läuft, trifft nicht wirklich das Thema.
Das eigentliche Thema hier ist GG Art. 2!
Warum die Kölner Richter Recht haben
https://hpd.de/node/13709
So einfach und in aller Kürze fasst es ein Jurist zusammen. Sehr schön.
@Wolf
Du hast doch von larne nicht mehr erwartet, oder? Nicht nur, dass er sich beharrlich weigert anzuerkennen, welcher Gruppenzwang auch in DE auf auf Abtrünnige ausgeübt wird (siehe „Ehren“morde), er kann auch weiterhin keinen Grund liefern, wieso man Kinder zwangsverstümmeln sollte. Wie denn auch?
Beschneidungs-Debatte: Grenzen in Gottesfragen
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungs-debatte-grenzen-in-gottesfragen-11823530.html
„Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.“
Sie bringen zwei Zitate aus der Zusammenfassung des Reviews die meiner Zusammenfassung angeblich widersprechen. Nun, dann schauen wir doch mal.
Das erste Zitat bezieht sich auf die Schmerzen bei der Operation ueber die ich auch geschrieben habe, und das zweite Zitat deutet moegliche folgen an, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Wo genau sehen sie einen Widerspruch zwischen meiner Zusammenfassung dieses Reviews und den von ihnen ausgewaehlten Zitaten.
Falls sie keinen Widerspruch nenne koennen, moechte ich ihnen gerne ihr Kompliment zurueckgeben:“Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig“.
So ganz nebenbei gefragt: Dass dieser Blog auf „NOFOLLOW““geschaltet ist, hat das auch was mit „Beschneidung“ zu tun ?
Bei dir scheint die Fähigkeit des sinnerfassenden Lesens tatsächlich stark beschädigt zu sein. Habe ich etwa geschrieben, dass der von dir zitierte Satz den von mir ausgewählten widerspricht? Nö, habe ich nicht.
Ich habe dir vorgeworfen, dass du zur Zusammenfassung der Studie ein Zitat verwendest, welches nicht der echten Schlussfolgerung des Autors entspricht. Du hast dieses Zitat aus dem Kontext gerissen und wolltest damit den Eindruck vermitteln, mangels wissenschaftlichen Nachweises des Zusammenhangs zwischen Beschneidung und Trauma gäbe es diesen nicht. Genau das meinte ich mit Verfälschen.
Aber mir scheint sowieso, ich bin nicht der Einzige, der deine sehr spezielle Art der „Argumentation“ feststellt.
Nanu, sind da schon die gegnerischen Kräfte am Werk?
„Habe ich etwa geschrieben, dass der von dir zitierte Satz den von mir ausgewählten widerspricht? Nö, habe ich nicht.“
Stimmt das haben sie nicht. Sie haben mir vorgeworfen:
„Die Studie in der Form zusammenzufassen, wie du das tatest, dafür finde ich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder wolltest du bewußt und vorsätzlich das Ergebnis verfälschen oder du bist einfach nur besonders begriffsstutzig.“
Es ging also nicht um einen Satz den ich zitiert habe, wie sie jetzt ploetzlich behaupten, sondern um meine ganze Zusammenfassung. Und trotz Nachfrage, koennen sie mir keinen Widerspruch zwischen meiner Zusammenfassung und der des Autors nennen. Stattdessen behaupten sie jetz einfach, dass ein ausgewaehltes Zitat dasThema waere.
Aber schoen das wir darueber geredet haben.
@larne:
Arrgh, nochmal für die ganz Merkbefreiten! Deine Zusammenfassung lautete:
Der Autor fasst hingegen seine Untersuchung so zusammen:
Die entscheidenden Wörter sind „strong evidence“ und „traumatic“. Wenn du da keinen Widerspruch zwischen deiner und Goldmans Zusammenfassung erkennst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
@Larne72:
Wenn das „72“ für das Geburtsjahr steht, dann müsste doch etwas mehr Englisch hängengeblieben sein, oder?
Wenn das „72“ für das Lebensalter steht, nun gut. Aber „Freund“ google hilft:
https://translate.google.de/#en|de|There%20is%20strong%20evidence%20that%20circumcision%20is%20overwhelmingly%20painful%20and%20traumatic.
@Wolf
Und wenn das 72 für ganz etwas anderes steht, z.B. den IQ, was machen wir dann? Zumindest bei den Lesefähigkeiten und den Englischfähigkeiten genannten Users 72 liegt der Schluss nahe.
@Spritkopf
Das bezieht sich auf ein kurzfristiges Trauma. Das urspruengliche Posting von mir, auf das sie antworteten, war aber ein Kommentar zu FieseZahnfee’s Aussage ueber Spaetfolgen, d.h. Trauma im Erwachsenenalter und dazu sagt ein Zitat aus dem Review, das sie selbst hier im Forum gepostet haben:
„Long-term psychological effects associated with circumcision can be difficult to establish because the consequences of early trauma are only very rarely, and under special circumstances, recognizable to the person who experienced the trauma.“
Das Missverstaendnis liegt also ganz bei ihnen.
@Wolf und Adent
72 steht fuer das Geburtsjahr meinen IQ habe ich nie messen lassen und die Bedeutung der englischen Aeusdruecke ist mir bewusst, nur bezieht sie sich auf etwas ganz anderes als mein Posting. Aber schoen das sie etwas sachliches zur Diskussion beizutragen haben. Es gibt ja schon genug Trolle in online-Foren…
@larne72
Der englische Satz sagt aber nicht das aus, was sie da hinein interpretieren. Übersetzt heisst der Satz folgendes: Langfristige psychologische Effekte, die mit der Beschneidung zusammenhängen sind schwierig festzustellen, da die Konsequenzen früher Traumata sehr selten und nur unter speziellen Umständen, für die traumatisierte Person erkennbar sind.
Sie verstehen schon, den Unterschied zu ihrer banalen Bemerkung oder? Ich zitiere Sie nochmal kurz:
@larne:
Nix mit kurzfristigem Trauma. Du lässt schon wieder den wesentlichen Teil weg. Das vollständige Zitat lautet so:
Aber mittlerweile halte ich es für sinnlos, gegen deine krude Mischung aus Ignoranz und bewußter Faktenklitterung anzureden, daher beende ich die Debatte an dieser Stelle.
@Adent
Stimmt, ich habe mich unverstaendlich ausgedrueckt. Es gibt ein Trauma durch die Operation (wenn sie ohne lokale Betaeubung durchgefuehrt wird), es gibt kurzfristige psychologische Folgen. fuer die es „strong evidence“ gibt, wie Spritkopf uns „freundlicherweise“ in Erinnerung gerufen hat und es ist die Frage ob es langfristige psychologische Folgen gibt, die laut dem Review “ difficult to establish“ sind und fuer die es keine verlaesslichen Studien gibt.
@Spritkopf
Stimmt, dieses Zitat bezieht sich auf die langfristigen Folgen und in dem Zusammenhang hatte ich es auch zitiert. Allerdings steht da nicht „strong evidence“ wie fuer die kurzfristigen Folgen, sondern „can be difficult to establish“. Falls es ihnen schwerfaellt den Unterschied zu vestehen, einfach noch mal posten, dann versuche ich es nocheimal.
@larne72
Ich verstehe es immer noch etwas anders und vor allem finde ich es sehr gefährlich bzw. irreführend zu sagen: Weil man nicht genau feststellen kann, ob das Trauma (was recht sicher ausgelöst wurde) von der betroffenen Person wahrgenommen wird (bzw. wahrgenommen werden kann) sei es nicht sicher, ob es überhaupt existiere. In diese Richtung ging ja ihre Aussage und dies kann man über jeden wissenschaftlichen Befund machen, da immer ein gewisses „Nichtwissen“ bleiben wird. Diese Aussage wurde aber nicht in der Studie getroffen sondern hinein interpretiert.
@Adent
Das Trauma gibt es mit „strong evidence“. Das ist zwar wie sie sagen keine 100% Gewissheit, aber nahe genug dran, um die Ungewissheit zu ignorieren. Aber ob das langfristige psychologische Folgen hat, weiss man nicht und es gibt keine aussagekraeftigen Studien.
Daher habe ich hier mal geschrieben, dass dieser Punkt ungewiss ist und weitere Studien erfordert. Das hat mir diverse Beschimpfungen eingetragen, wie du im Forum nachlesen kannst.
Fuer mich ist das ein Symptom dafuer, dass Deutschland unglaublich konform ist. Vertritt man eine Meinung die von der Mehrheitsmeinung abweicht, wird man beschimpft. Und in diesem Sinne frage ich mich (ich traue mich schon fast nicht mehr andere zu fragen 😉 ), warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.
@larne72
Weil dafür allein die Möglichkeit (=Warscheinlickeit >0) ausreicht, ein psychisches oder physisches/medizinisches Problem auszulösen wenn der Gegenwert nicht im Abwenden einer gesundheitsgefärdenden Situation liegt sondern allein dazu dient, dem Wunsch der Eltern nach Zugehörigkeit zu einer tradierten Interessengruppe zu entsprechen.
Ich selbst lehne ja auch alle Initiationriten -auch die nichtinvasiven- grundsätzlich ab, bei denen der Betreffende sich nicht selbst unabhängig dafür entschieden hat (also generell bei Kindern) aber das währe im Diskurs noch tolerabel, da später revidierbar, jegliche solcher Methoden die die körperliche Unversehrtheit des betreffenden Kindes verletzen sind jedoch zweifelsfrei Körperverletzung und somit nicht mehr tolerabel.
@larne72
Die Datenlage hinsichtlich Trauma und dessen späteren Folgen wird immer unklar bleiben dies liegt in der Natur einer psychologischen Störung, da in der Kindheit vieles traumatisch sein kann wird man nie mit Sicherheit sagen können, ob die Beschneidung oder ein anderes Ereignis der Auslöser war. Wie Cicero anmerkte ist aber die Wahrscheinlichkeit dafür >0 und zwar erheblich größer 0. Aber Ganze hat doch nichts damit zu tun, dass die Beschneidung eine erhebliche Körperverletzung ist, nicht zu vergleichen mit Impfungen oder ähnlichem (auch die sind Körperverletzungen) und das soll man tolerieren, nur auf Grund einer Tradition?
Meine Meinung dazu ist, das ist nicht tolerierbar, weil die Grundlage für die Beschneidung auf einem Märchen von vor über 2000 Jahren beruht und solange keine medizinische Indikation vorliegt ist dies eine Körperverletzung und muss genauso wie eine Körperverletzung bestraft werden.
Was man auch nicht ausser acht lassen sollte: 100% der durch religiös motivierte Genitalverstümmelung auftretende Komplikationen lassen sich vermeiden.
@larne72
Wieso ist die Datenlage nicht klar? Es ist doch eindeutig in 100% aller Fälle ein willkürlicher (ausschließlich auf persönlicher Anschauung basierend , jeglicher Faktenlage widersprechend(nur religiös, ideologisch begründet)) irreversibler Eingriff in die physische Integrität von ‚Schutzbefohlenen‘.
Erwartet ihr immer noch einen überzeugenden Grund pro Verstümmelung zu hören? Den wird Larne nicht liefern können. Ihm ist einfach die „Kultur“ der Minderheiten wichtiger, als die grundgesetzlich zugesicherte körperliche Unversehrtheit (von Kindern).
Ich habe soeben beschlossen, dass ich eine neue Kirche gründe. Und als erste Maßnahme werde ich kirchliche Revolutionswächter einsetzen, die Ungläubige packen und ihnen ohne Betäubung die Brustwarzen abschneiden werden.
Ja, ok, ich gehe davon aus, dass meine Beschneidungsgarde anfangs etwas Widerspruch ernten wird. Und der Eingriff wird wahrscheinlich auch ein kleines Unwohlsein verursachen. Aber seht es mal so: Es wird später zu eurer religiösen Identität dazugehören. Ihr werdet euch nicht mehr vorstellen können, mit diesen hässlichen, pickelartigen Gebilden an eurer Brust herumzulaufen. Und vom medizinischen Standpunkt her ist die Gefahr von lebensbedrohlichen Entzündungen eurer Nippel damit ein für allemal gebannt.
Halleluja! Frohlocket mit mir. Und willst du nicht mein Schäfchen sein, so schlag‘ ich dir den Schädel ein.
[/Irony]
@Spritkopf
Bin dabei, will aber zur Garde gehören ;-).
@larne72
„warum man eine Tradition verbieten soll und damit in das Leben und die Kultur von Minderheiten eingreiffen soll, wenn die Datenlage nicht klar ist.“
Aber du sagst doch selbst, dass die Datenlage bezüglich eines kurzfristigen Traumas klar ist. Oder ist das nicht so schlimm, weil der Erwachsene später darunter möglicherweise nicht leidet?
Das Kind leidet, und ja, Menschenrechte gelten auch für Kinder.
@MartinB:
Ich glaube nicht, dass es möglich ist larne72 davon zu überzeugen, dass auch Kinder Menschen sind.
Schon traurig: Einige versuchen Kinder wie kleine Erwachsene zu behandeln, was sie nicht sind, andere mögen nicht einmal anerkennen, dass Kinder auch Menschen, ausgestattet mit den Menschenrechten, sind.
@larne72
So ganz wird mir Ihre Position immer noch nicht klar. Ich möchte es mal von der anderen Seite versuchen:
Spräche aus Ihrer Sicht etwas dagegen, die Beschneidung aus religiösen Gründen ganz klar zu erlauben, wenn eine rechtskräftige Einwilligung der betroffenen Person vorliegt. Damit diese Einwilligung rechtskräftig wäre, muss die Person natürlich volljährig sein. Alles, was man von den Vertretern der Beschneidungsrituale verlangt wäre also ein paar Jährchen damit zu warten.
Oder wäre das aus Ihrer Sicht inakzeptabel?
Wenn ja, warum?
@Spritkopf
Also nee, das geht wohl wirklich nicht – Brustwarzen ab hat doch keine Gesundheitsvorteile. Ich schlage vor wir huldigen alle der „Zahnfee“ (nicht mir, ich habe mich nur zu IHREN Ehren so genannt). Ein Bund mit IHR sorgt für gute Zähne, das einzige was SIE als Glaubensbeweis verlangt: wir müssen IHR den ersten bleibenden Zahn unseres Nachwuchses opfern – sobald er da ist. Zähne extrahieren ist ja kein großes Ding, wie alle die schonmal einen Zahn gezogen bekommen haben feststellen konnten – außer ’nem Pieks für die Betäubung spürt man erstmal nix, und später gibt’s dann ein paar Tabletten. Da ein gezogener Zahn nicht mehr erkranken kann* tun wir damit auch was für die Gesundheit unserer Kinder. Das Kind möchte später eine andere Religion (oder auch religionsfrei sein) – und? Gibt es eine einzige Religion bei der man noch alle Zähne besitzen muss?
*das ist wissenschaftlich erwiesen!!!elfundelfzig!
(Ja, mich nerven diese „keine Große Sache“ Kommentare inzwischen richtig, vor allem weil trotz Gegenbeweisen – sowohl Kommentare Betroffener, als auch wissenschaftliche Aufsätze – immer noch so getan wird, als ob es „nicht sicher“ wäre dass es für das Kind schädliche Folgen haben kann, und man Beschneidungen daher bis das abschließend geklärt ist „erstmal erlauben sollte“. )
„Ja, mich nerven diese „keine Große Sache“ Kommentare inzwischen richtig,“
Mich auch, diese Ignoranz ist wirklich unerträglich.
Drüben bei Jürgen Schönstein habe ich deshalb etwas aus dem „Anhalter“ gepostet:
„Sie brachten flinke, wie Edelsteine blinkende Krebse hervor, die die Vogonen fraßen, indem sie ihre Schalen mit Eisenhämmern zerschmetterten; hohe atmende Bäume von atemberaubender Schlankheit und Farbenpracht, die die Vogonen umhackten, um das Krebsfleisch darüber zu brutzeln; anmutige, gazellenhafte Geschöpfe mit seidigem Fell und feuchten Augen, die die Vogonen einfingen, um sich auf sie zu setzen. Sie waren als Beförderungsmittel aber unbrauchbar, weil ihre Rücken augenblicklich durchbrachen. Aber die Vogonen setzten sich trotzdem drauf.“
@Schmidts Katze
Mir ist vor allem völlig schleierhaft, dass sämtliche politischen Parteien, die eine Rolle spielen (also CDU/SPD und Grüne sowie Linke als unentschieden) FÜR eine Beschneidungserlaubnis sind. Sag mal gehts noch, knapp unter 50% der Deutschen sind dagegen aber 90% der Politiker dafür, es ist wirklich zum göbeln was wir für eine Vertretung in Form der Politik haben.
Meine Güte, ist dieser Artikel schlecht. Welch lächerliche „Argumente“:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-ueber-beschneidungen-triumph-des-vulgaerrationalismus-1.1397713
„hochheiliger Akt“, „Tradition“, „Ritual“, „Unkenntnis des Antisemitismus“.
Alter Falter, was sind das für Strohmänner und für rhetorische Tricks und Unterstellungen?
Argumentum ad antiquitatem, oder wie?
Ja, Aufklärung bedeutet, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
Nein, genau das nicht. Ideen, Ansichten und vor allem Ideologien verdienen per se keinen Respekt. Man kann Menschen und Personen respektieren, aber nicht deren Ideen oder Ansichten.
Ideen und Ansichten müssen sich erst Respekt verdienen und erwerben, dadurch dass sie härtester Kritik ausgesetzt werden und nur was dann immer noch besteht, hat es verdient, ernst genommen zu werden.
Niemand bestreitet, dass auch unsere Vernunft begrenzt ist. Allerdings bedeutet das im Umkehrschluss NICHT, dass wir überhaupt nichts erkennen können und es bedeutet vor allem nicht, dass jeder mögliche Schwachsinn wahr ist.
Selbstverständlich können wir beurteilen, wer im Recht ist. Es gibt keine Belege oder gute Argumente FÜR die Existenz „Gottes“, aber eine Unmenge an Belegen, Indizien und Argumenten GEGEN die Existenz „Gottes“. Die Hypothese „Gott“ ist widersprüchlich, nicht wirklich definiert und eigentlich hat diese nicht einmal den Namen „Hypothese“ verdient. Die Beweislast wird nicht erfüllt und daher ist es mehr als vernünftig, sie für falsch zu klassifizieren.
Wobei man natürlich immer offen für neue Belege ist und die Änderung seiner Ansichten.
Dieser Absatz lässt mich wirklich um Worte ringen, es lässt mich (fast) sprachlos zurück.
Ich setze den Verstand nicht als absolut, allerdings kenne ich nichts Besseres. Wenn der Autor hier einen guten Vorschlag machen kann, dann bin ich gespannt…
„Schöpfung“? Warum erscheint es mir so, als würde der Autor hier eine „Schöpfung“ unterstellen? Kann es sein, dass der Autor selbst ziemlich religiös ist?
zu SZ-Artikel in Stephan· 19.07.12 · 08:32 Uhr ( nicht @ )
4000 Jahre Tradition/Religionsgeschichte? Altägypthische Aufzeichnungen belegen „Israel“ etwa um 1100 v.Chr. Also eher ca. 3000 Jahre – Also auch noch schlecht recherchiert in dem Artikel.
Und Islam gerade mal 1500 Jahre…
Und Lascaux sowie die Venus vom Hohlen Fels datieren da ein paar Jahrzehntausende(!) weiter zurück – was für eine Tradition….
Selbst Ötzi mit seinen 5000 Jahren ist/war ‚unbeschnitten’….
Fürchterlich wie da die Aufklärung ‚mit Füssen getreten‘ wird – und solche Leute maßen sich moralische Urteile an…
Es geht der Politik oder gewissen Journalisten in dieser Diskussion nicht um Menschenrechte, sondern um den sozialen Frieden. Nach dem Motto „Religionen sind zu schonen“, wie Grönemeyer in „Ein Stück vom Himmel“ singt. Was dabei herauskommt, sieht man z.B. auch an der Diskussion um das Schächten vor einigen Jahren. Alle wollen Tierschutz, aber wenn er die „Religionsfreiheit einschränkt“, dann können Ausnahmen erlaubt werden.
Ich bin als Atheist klar auf der Seite der Beschneidungs- und Schächtunsgegner. Ich kann allerdings nachvollziehen, warum die Politiker bei dem Thema so herumeiern. Wie auch die Geschichte mit den Mohammed-Karikaturen gezeigt hat, kann das ganz schön heikel werden. Ich würde mir da trotzdem ein wenig mehr Konsequenz wünschen. Wir können in unserem Land Zwangsehen verbieten und das Tragen von Kopftüchern in Schulen, dann kann man auch die Beschneidung von Minderjährigen verbieten. Ich fürchte allerdings, dass das Verfassungsgericht, wenn es sich dereinst mit dem Thema auseinandersetzen wird, ebenfalls den sozialen Frieden über das Menschenrecht einzelner stellen wird.
Die Gerichte haben sich mit diesem Fall
(Kölner „Beschneidungs“-Urteil)
doch wohl erst beschäftigt, nachdem die
Klinik die nicht „schlimmen“
Komplikationen gemeldet hatte?
Da es sich bei den Verstümmelungen
um Straftaten handelt, sollte hier nicht
eine Meldepflicht eingeführt werden?
Eine Meldepflicht sogar bei geplanter
Verstümmelung? Um Gefahren abzuwehren?
(Also schon, wenn die Eltern nachfragen!)
Weibliche „Beschneidung“ soll in den
Katalog der Auslandsstraftaten aufgenommen
werden.
Dies sollte auch bei der männlichen
„Beschneidung“ gemacht werden!
Mit beiden Maßnahmen würden
Verstümmelungen effektiv unterbunden!
Wie nennt man es eigentlich, wenn sich
Menschen verabreden, eine Veranstaltung
zur Begehung von Straftaten abzuhalten?
Vorsetzlich, seit Tagen oder Jahren geplant!
Mit Vorankündigung und einigem organisatorischem
Aufwand?
Ein Gutes hat die Debatte um „Beschneidungen“.
Niemand kann sich mehr auf den Verbotsirrtum
berufen.
Gerade auch die Hardliner unter den
Verstümmelern, denn die beteiligen sich
rege an der Debatte, wissen also genau um
was es geht!
Vergleichbarkeit männliche/weibliche
Verstümmelung:
https://www.br.de/themen/ratgeber/inhalt/gesundheit/beschneidung-genitalverstuemmelung-welttag100.html
(Unten unter „Beschneidungsarten“)
Auch interesant. Nicht-“Beschnittene“ Frauen
gelten als unrein!
@Aventin:
Ich kann mir viel eher vorstellen, dass die Eltern geklagt haben, wegen Behandlungsfehler.
Ist aber egal, seht nicht im Urteil.
Eine Meldepflicht für Komplikationen existiert nicht. Es ist nicht einmal genau geregelt was überhaupt eine Komplikation ist.
Abgesehen davon: was ist eine Komplikation aufgrund einer Fehlbehandlung durch den Arzt, und was ist eine Komplikation aufgrund eines Fehlverhaltens des Operierten?
Deutschland, deine Kinder
https://hpd.de/node/13783
Hier eine interessante Seite
https://www.circumstitions.com/news/news46.html#germany-illegal12
Beim suchen nach Infos bin ich auch über etwas gestolpert, was ich schon vergessen hatte:
https://www.youtube.com/watch?v=PEosKqYhYIY
@Wolf
Ich meine keine Meldepflicht aufgrund von
Komplikation!
Ich meine eine Meldepflicht nur der
„Beschneidung“ ansich!
Die „Beaschneidung“ ist ja schon die
Körperverletzung!
Sogar vorsetzliche, lange geplante
Körperverletzung!
Und genau diese ist zu unterbinden.
Der Staat kann sich doch nicht von jedem
auf der Nase herumtanzen lassen?
Jetzt klar geworden?
(Die Komplikationen zeigen nur, daß
„Beschneidung“ eben nicht ungefährlich ist)
Auch sind die Eltern auch an der
Körperverletzung beteiligt.
Desweiteren sollte auch das Jugendamt bei
solchen Fällen eingeschaltet werden!
@Wolf
Ich meine keine Meldepflicht aufgrund von
Komplikation!
Ich meine eine Meldepflicht nur der
„Beschneidung“ ansich!
Die „Beaschneidung“ ist ja schon die
Körperverletzung!
Sogar vorsetzliche, lange geplante
Körperverletzung!
Und genau diese ist zu unterbinden.
Der Staat kann sich doch nicht von jedem
auf der Nase herumtanzen lassen?
Jetzt klar geworden?
(Die Komplikationen zeigen nur, daß
„Beschneidung“ eben nicht ungefährlich ist)
Auch sind die Eltern auch an der
Körperverletzung beteiligt.
Desweiteren sollte auch das Jugendamt bei
solchen Fällen eingeschaltet werden!
Ich weiß immer noch nicht, wo das Problem sein soll: Messer ansetzen bei jemandem, der sich nicht selbst dafür entschieden hat, das an sich tun zu lassen, ist Körperverletzung und damit ein Straftatbestand. Und das wiegt immer schwerer als Elternsorgerecht.
Warum dieses Urteil erst jetzt gesprochen wird, ist mir ein Rätsel. Und es kommt etwa 200 Jahre zu spät.
@Bullet
Ich weiß auch nicht, wo das Problem ist?
Ich verstehe auch nicht, wie erwachsene
Menschen, Frauen zumal, solch eine
Verstümmelung forden können!
Gerade die Frauen, weil sicher ohne
Penisvorhaut, können doch nicht ernsthaft
„Beschneidungen“ fordern! („Beschneidung“
NUR der Männer)
Sollen die Männer auch, für
Frauen, Siliconbrüste fordern
dürfen?
Ich verstehe diese Menschen auch nicht.
Mir geht es darum, wie diesem Wahnsinn,
in unserer „Komiker-Nation“, Einhalt geboten
werden kann!
Aber das „Rätsel“ der 200 Jahre kann einfach
gelöst werden!
Weil einigen Fundamentalisten und vielen
Politikern das Urteil 2000 Jahre zu früh
gesprochen wurde!
Ach ja, den Feministinnen kommt das Urteil
auch „zu früh“- genau wie der unbeschnittene
Mann! Und ausserdem gefährten die Uneinsichtigen (und Unbeschnittenen) das
Leben der Frauen!(Vor allem die Baybies!)
Und genau deswegen müssen Männer (sind
Neugeborene und auch Jungen nicht auch
Patriarchen?) leiden!
Die gefährden zwar nicht das Leben der Frauen,
aber seis drum!
Obwohl, bei dem med. Fortschritt.
Könnte es nicht schon eine „Beschneidung“
in der Gebärmutter geben? Bald geben?
So das der männliche Mensch schon ohne Vorhaut auf die Weltbühne tritt?
Oder um Mohamet nachzueifern, etwas
Gentechnik? „Religiöse Gentechnik“?
Die dann, weil religiös motiviert“ auch
erlaubt wäre?
Religionen (Katholen, Islam ),Feminusmus,Politik: seltene Allianz!
Ich frage Sie, welcher Sinn steckt dahinter?
Warum tun die sowas?
Es geht um Macht! Und Pfründe!
Macht der Religionen, Pfründe der Politiker!
Darum sind Jungen auch nicht genauso
Menschenberechtigt wie Mädchen!
Das ist von Allen Befürwortern gewollt.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544
Genau so sieht es aus.
Keine weiteren Fragen, euer Ehren.
Man beachte die Versionsgeschichte
des https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Hier wurde und wird immer noch die
Information versucht zu löschen!
Zum Glück wehren die Betreiber alle
Löschversuche ab!
Die Spinner der „Beschneidung“ versuchen immer wieder die Seite zu leeren?
Warum wohl?
Weil „Beschneidungen“ doch nicht so toll sind?
Lest Euch mal den https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung durch, und dann behauptet daß „Beschneidungen“
ohne Problem sind!
So nach dem Motto, ist doch nur ein Stück
„Haut“
Versuchst Du auch als Beführwürterinn den
Pflegewiki zu löschen, wirst auch Du scheitern!
(Wie kann eine Frau sich erdeisten über männliche Vorhaut zu richten?)
Entschuldigt bitte das Crossposting (heißt das in diesem Phall vielleicht Davidstern- und Halbmondposting?):
Lt. Bauchbinden heute live auf Phoenix ab 16:40 Uhr, die Debatte im Bundestag.
Möge das bessere Argument nicht nur siegen, sondern auch gebracht werden!
Da Ihr glaubt dies nicht zu beachten, zu müssen,
werde ich dies immer wieder einstellen!
„https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung“
Sehen wir mal, was davon wird?
Da Ihr glaubt dies nicht zu beachten, zu müssen,
werde ich dies immer wieder einstellen!
„https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung“
Sehen wir mal, was davon wird?
Der erste Redner der CDU bleibt weit hinter der Diskussion zurück.
Nach seinen vorgebrachten Argumenten könnte die körperliche Züchtigung genauso legitimiert werden. Er mokiert sich, dass in allen anderen Ländern die Amputation der Vorhaut erlaubt sei und fordert, dass wir da Anschluss an internationale Rechtsauslegung halten.
Er begründet allerdings nicht wieso das nötig oder wünschenswert sei. Es scheint die Selbstverständlichkeit der Tradition des Opportunisten zu sein, die hier zählt.
Er merkt gar nicht, dass er damit jeder Fortschreibung des Rechts die Legitimation abspricht, schließlich muss ja irgendein Land damit anfangen und befindet sich damit in der Minderheit. Wie will man begründen, dass Deutschland hier eine Sonderposition der Feigheit einnehmen soll, und keinesfalls als erstes Land die Gesetze ändert?
Zudem verschweigt der Redner, dass international eine Debatte begonnen hat, die natürlich inhaltlich nicht von dem dummen Dogma profitiert, dass eine Debatte überflüssig sei, weil die Tradition es immer schon so machte. Wir hätten noch Todesstrafe und körperliche Züchtigung, wenn wir nie das Recht änderten, weil das Ausland auch nicht geändert hat – vorrausgesetzt das Ausland würde einen ähnlich modernitätsfeindlichen Standpunkt einnehmen.
vorsätzlichen, sexuellen Verstümmelung von Frauen
@Stefan W
Ich habe die Debatte im Bundestag bisher auch verfolgt. Es ist erschreckend, was die meisten Politiker hier äußern. Die „Argumente“ sind die üblichen, schlechten Argumente.
Traurig!
@Stephan
Poste deine Replik doch mal auf sueddeutsche.de. Da hat anscheinend schon jemand bezug drauf genommen, aber der Link fehlt. Die Pappnasen der Zeitung verstehen wohl das Inet nicht.
Ich schlage vor, denjenigen Abgeordneten eine Mail zu schicken, die sich heute mit ihren Wortbeiträgen besonders zum Kasper gemacht haben. Redenvideos sind unter https://www.bundestag.de/url/mediathek/plenarsitzungen abrufbar und das Sitzungsprotokoll wird ebenfalls in Kürze veröffentlicht werden.
Die Reden werfen einen Haufen Fragen auf und es schadet bestimmt nichts, wenn die Vortragenden deutlich merken, dass ihre rhetorischen Vernebelungsaktionen sehr wohl vom Bürger registriert wurden.
Lass die Hohlköpfe doch machen!
Das Bg kassiert das Gesetz doch!
Kann uns doch egal sein, wer es uns besogrt?
Die Politiker sind es jedenfalls nicht!
Die denken immer nur an ihre eigenenen
Pfründe!
Menschenrechte waren und sind denen
immer gleichgültigf!
Das Thema weibliche Beschneidung ist definitiv ein anderes
So,so?Und das hier?
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Auch kein Thema?
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Und nun ist Merkel eine Kanzlerin mit
„Kompetenz“?
Ich habe heute anlässlich der geplanten Bundestagsresolution auf meta.tagesschau.de einen Kommentar verfasst; exakter Wortlaut:
Der Kommentar wurde von der Tagesschau-Moderation wegzensiert und nicht veröffentlicht. Danke, dass hier keine Zensur stattfindet.
@Aventin: Ich glaube den Link hat nun jeder gesehen. Langsam artet das in Linkspam aus. So was mag ich hier nicht sonderlich…
Ein schönes, alles auf einen Punkt bringendes ild zu dme, was heute im Bundestag abgegangen ist:
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg
Und Siegmar Gabriel berichtet ganz stolz, dass er dem Blödsinn im Bundestag zugestimmt hat….
Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200) ’
Siegmar Gabriel (fb):
Sehr gute, ernsthafte Debatte zum Thema Beschneidung eben im Bundestag. Anlass war ein Antrag, in dem die Bundesregierung aufgefordert wird, „unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist“.
Ich habe dem Antrag zugestimmt.
Frage an Herrn Gabriel:
„Was genau meinen Sie eigentlich mit „unnötige“ Schmerzen? Hätte es nicht richtigerweise heißen müssen „ohne“ Schmerzen? (Wenn man schon meint, das ganze irgendwie rechtfertigen zu können) Oder gibt es „nötige“, oder – zum besseren Verständnis – „notwendige“ Schmerzen? Eine Antwort wäre nett!
Ob er wohl antworten wird?
Würde ein solches Gesetz dann nicht zumindest die jüdische Praxis des Mohels der ohne Betäubung auskommt unterbinden?
@winni
Danke für die Information. Ich habe es mit gerade in den Kommentaren bei der süddeutschen angeschaut.
Ist wirklich lustig, dass der meinen Text von hier dort reinkopiert hat.
Aber was solls, inhaltlich hat er völlig Recht. 😉
Guter Kommentar:
https://hpd.de/node/13792
Jepp.
Genau.
Ich weiß nicht, ob von den Abgeordneten jemand Scienceblogs liest (falls ja, bitte „Hallo“ sagen!), aber mit Sicherheit lesen viele Spiegel Online. Ich hoffe, die gucken da auch mal in die Leser-Kommentare. Ich habe in den Kommentaren zu der Debatte gestern abend noch nie eine solche Einigkeit unter den Kommentierenden gelesen, das müssen über 99% gewesen sein, die ihr Entsetzen und ihre Abscheu über das Ergebnis der gestrigen Debatte ausdrückten. Ich hoffe, das hat jemand von den sogenannten „Volksvertretern“ gelesen.
Wenn ich heute allerdings in den gleichen Artikel schaue, sind die 98 Kommentarseiten von gestern abend weggeputzt und (zur Zeit) nur 4 Seiten von heute enthalten, oder ich finde den richtigen Artikel nicht mehr. Ich hoffe, die Kommentare füllen sich heute schnell wieder auf. Was treibt der Spiegel da eigentlich?
Hm, Alderamin, ich sehe bei dem Spiegel-Artikel zum jetzigen Zeitpunkt 508 Kommentare = 102 Seiten. Mach nochmal einen Refresh.
@Spritkopf
Oh ja, dann lag’s wohl am Proxy hier. Mist, jetzt hab‘ ich mich da schon beschwert, hoffentlich wird’s nicht gebracht, wie peinlich…
Unglaublich:
https://www.welt.de/kultur/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html
Alle Beschneidungsgegner sind Antisemiten.
@Alderamin
Selbst wenn sie das tun, ich glaube kaum, dass das ihre Meinung ändern wird. Es ist einfacher (und nur allzu menschlich) die unangenehmen (dem eigenen Empfinden entgegenstehenden) Informationen auszublenden (cf. Bestätigungsfehler).
Dazu kommt, dass man Angst davor hat, das Gesicht vor anderen Nationen zu verlieren, also wurde vermutlich von einigen auch wider besseres Wissen für eine religiöse Ausnahme gestimmt.
Indem man darauf hinweist, dass man selbst zwar die männliche Beschneidung nicht befürwortet, es aber letztenendes die Entscheidung der Eltern sein sollte (wie Hr. Krings dies z.B. gestern tat), kann man sich selbst davon überzeugen, für die Folgen, die es unbestritten für einen Teil der ungefragt Beschnittenen gibt, nicht verantwortlich zu sein (cf. Milgram-Experiment, auch Kognitive Dissonanz).
@Wolf
Wenn man keine Argumente hat, dann muss man halt den vermeintlichen Charakter des Gegners diskutieren (Ad hominem Argument). Ist zwar ein klassischer Fehlschluss, aber leider bekommt man in der Schule nicht beigebracht, Fehlschlüsse zu erkennen und zu vermeiden. Immerhin behauptet der Autor, man sei sich des eigenen Antisemitismus nicht bewusst. Die Kommentarfunktion für diesen Artikel wurde übrigens deaktiviert.
(2. Versuch diesen Kommentar abzuschicken, falls der erste doch noch durchkommt bitte löschen).
@Wolf
Der Welt Artikel ist echt hart! Who the fuck is “Hannes Stein”?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Stein
Fast der ganze Artikel ist ekelhaft, vor allem, wie er versucht Aufklärung/Wissenschaft/Rationalität in Verbindung zu setzen mit Rassismus/Antisemitismus, das sucht seines gleichen. Der Autor sollte eventuell einmal zu einem Psychologen gehen…
Schön
, wie er gegen Hitchens austeilt, aber am besten finde ich folgende Passage:
Wenn es ihm um „Gerechtigkeit“ geht, warum schreibt er dann diesen ganzen Blödsinn vorher?
Argumente von Gläubigen schärfen? Welche denn? 😉
Erste Reaktionen jetzt auch hier in der Schweiz. Das Kinderspital Zürich hat bis auf weiteres die Durchführung religiöser Beschneidungen eingestellt. Dies zum einen, um die rechtliche Lage zu klären, zum anderen aber auch, um eine ethische Diskussion in Gang zu bringen.
Und was passiert: sofort heulen die jüdischen und muslimischen Interessenverbände auf. Und wieder mit denselben abgelutschten Argumenten: kleiner EIngriff am Kind vs. grosser Eingriff in die Religionsfreiheit usw.
Mein Vorschlag: 10 Rabbiner und 10 Muftis lassen sich ohne Betäubung ein Ohrläppchen abschneiden, danach reden wir weiter.
@noch’n Flo
Ein kleines Urteil, ein großer Schritt für die Menschheit.
Hoffentlich!
https://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2012-07-20-jude-laesst-baby-nicht-beschneiden/613/
Wenn man sich anhört, was ein Herr Beck im Bundestag sagt, und was die Grünen behaupten https://www.gruene-bundestag.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/f-17-78-Kinderrechte.pdf , dann wird einem irgendwie schlecht.
Auszug:
„Du hast das Recht
[…]
»» dir eine eigene Meinung zu bilden
»» nicht geschlagen zu werden
[…]
»» nicht angefasst zu werden, wenn du es nicht willst
»» geschützt und unterstützt zu werden, wenn du
Angst hast oder überfordert bist[…]
»» angehört zu werden, wenn es um dich ganz persönlich
geht, zum Beispiel wenn die Eltern sich trennen
[…]
»» Und du hast ein Recht darauf, dass alle die Kinderrechte
kennen.[…]“
Noch Fragen?
„Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“
Da offenbar keine wie immer gearteten neuen Argumente in Sachen Beschneidung aufkommen, ist es wieder ad der Zeit an die zu denken, die damit beglückt werden.
Alle entsprechenden Religionsvertreter, die Verfechter religiöser Toleranz und die Befürworter multikultureller Koexistenz werden ja nicht müde ihre Überzeugung kundzutun, dass dieser Eingriff im Grund harmlos ist und im späteren Leben keine, zumindest keine nennenswerten, Folgen hat. Zahlreiche derart religiös intim Veredelte scheuen sich nicht öffentlich zu bekunden, dass sie in ihrem Leben nur Freude und Wohlgefallen darüber empfinden.
Aber was ist, wenn dem nicht so ist?
Wenn eine moderne aufgeklärte Gesellschaft, die Menschenrechte wie das der Unversehrtheit auf ihr Banner schreibt, alte archaische religiöse Initiations- bzw. Stammesriten nicht untersagen kann oder will, weil dies als religiös gerechtfertigt zu gelten hat, aber sonst dieses Ritual ganz eindeutig unter Misshandlung fällt, sollte doch den derart Betroffenen das Recht auf eine nicht verjährbare Entschädigung durch die jeweilige Religions- bzw. Kultusgemeinschaft zuerkannt und garantiert werden.
Also wenn beschnitten wird, hat die Religionsgemeinschaft rechtsverbindlich die Verpflichtung zu übernehmen, dass den Betroffenen, wenn diese im späteren Leben darunter wie auch immer leiden, ein Schadensersatz zu leisten ist.
Und für dieses Entschädigungsrecht gilt die Beweislastumkehr. Das heißt, die zwangsbeglückten Betroffen können dafür vom jeweiligen Kultverein ein Schmerzensgeld bzw. eine Entschädigung verlangen. Wenn also jemand diesbezüglich seine Forderung stellt, muss er nichts langmächtig begründen, sondern es obliegt den zur Entschädigung Verpflichteten nachzuweisen, dass der Beschnittene unter seiner Beschneidung nicht leidet bzw. leiden kann.
Dies sollte doch wahrlich kein Problem sein, weil wie wir ja ständig von allen Seiten zu hören bekommen, alles nicht nur wunderbar, gottgefällig gefügt ist, sondern auch gesund und vorbeugend gegen Krankheiten ist. Und was eine kulturell entfernte Vorhaut an Entschädigung und Schmerzensgeld wert ist, sollte nicht nur sofort sondern auch wertgesichert festgelegt werden können.
Piraten sagen: Grundrechte verteidigen ist super und begrüßen das Urteil. Es leben die Piraten! 😀
Nicht kleckern, Wolf, sondern klotzen: Das sind irrational islamophobe, christlische Kirchen anzündende, aggressiv atheistische Antisemiten.
(Nur um einen Teil der gehörten Klassifizierungen zusammenzufassen)
Doch zu ‚unglaublich‘ kann ich Dir nur partiell zustimmen – bis vor wenigen Jahren hätte ich so etwas auch nicht für möglich gehalten (nur um das ‚glauben‘ zu vermeiden…), doch in der letzten Zeit hat sich die Realität verändert oder ich bin ihr näher gekommen.
Zum Aktuellen:
Den bundestäglichen Schnellschuß halte ich für Pilatus2.0, den Versuch, die Hände in Unschuld zu waschen um sich später (nach dem doch wohl hoffentlich stattfindenden Absägen duch BVerfG bzw die entsprechende EU-Institution) vor die entsprechende Wählerschaft stellen zu können mit den ach so mitleiderweckenden Worten „Ich habe höchstselbst bis zum letzten Blutstropfen [Absicht] dagegen gekämpft, aber die Bösen da, hinter den sieben Bergen, die haben euch das nicht gegönnt“.
Man müsste GenePool derart modifizieren, dass hier alle religiösen Gruppierungen sich zunächst mal rein virtuell und ungehemmt sich ausbreiten dürfen, woraus sich womöglich schliessen lässt, welche Geisteshaltung mit grösster Wahrscheinlichkeit unsere globale Zukunft in realiter gestalten wird.
Parameter: wie z.B. sexuelle Dominanz, religiös geprägte Handlungen, geheime opportunistische (Firmen-) Netzwerke u. Zellen, finanz- u. machtpolitische Einflüsse, getarnte religiöse Untergrundtreffpunkte, usw. müssten den vorherrschenden realen Tatsachen entsprechend in GenePool exakt einprogrammiert werden.
Welcher Programmierer nimmt diese Herausforderung an, und beweist damit indirekt die offensichtlich laufende Verschwörung gegen fast alle westlichen Werte!?
Es ist das erste mal,seit vielleicht 35-40 Jahren(war damals Kind),dass ich einen „öffentlichen Kommentar“zum Besten gebe.
Warum nun heute warum hier:
Ich bin seit ca.3-4 Jahren sehr interessierter Gast auf Ihren Seiten ob Naturwissenschaft, Medizin,etc. Ich interessiere mich für alles habe aber eigentlich (und auch uneigentlich) von nichts so richtig Ahnung.
Das hier und auch anderswo seit einiger Zeit diskutierte Thema ist für mich emotional hoch Belastet.Was mich in der letzten Woche sehr erschreckt hat, war der schnelle und „interessante“ Zusammenschluss von Politik und Religionen, die bei mir den Eindruck hinterließen unisono (schreibt man so?) das Recht auf Religionsfreiheit höher zu bewerten als das Recht auf körperliche
Unversehrtheit (wobei mir das „Recht auf psychische Unversehrtheit“ auch sehr wichtig wäre,ist aber ein sehr schwieriges Thema, da aus meiner Sicht rein subjektiv).
Ich bin gestern aus „meiner“(?) religiösen Gemeinschaft ausgetreten.Es war ein unbedingt nötiger Schritt, den ich schon seit Jahrzehnten sehr ambivalent mit mir ausfechte.Ich habe dann gestern mit großem Unwohlsein der „Debatte“ im Bundestag geharrt (Und ich bin nicht enttäuscht worden).
Wenn Herr Beck feststellt, dass durch dieses oder jenes Ritual keine körperliche Beeinträchtigung gegeben ist, versuche ich mich zu erinnern was der Anlass dieser „Debatte“ war ( Ich bin mir meiner Polemik bewusst, bin nicht froh darüber).
Und nun versuche ich mich in die Person zu versetzen, die für diesen „Anlass“ herhalten musste. Wenn ich von familiären, gesellschaftlichen, religiösen Vertretern dann erklärt bekomme, das da nichts und sowieso alles nur zu meinem besten ist, bleibt ja eigentlich nur eine Erklärung übrig, es liegt an mir selbst. Wenn ich nicht krank geworden wäre, wenn ich mich nicht so oder so verhalten hätte, gäbe es überhaupt keine Probleme.
Ich Bin Schuld ( Ich bin mir „auch“ bewusst, dass dies meine Gedanken sind und nicht die des Betroffenen.) !
Jetzt komme ich zum Hier:
Es sind die wenigen ruhigen und sachlichen Kommentare wie denen von Herrn Joseph Kuhn (ich zähle meinen Kommentar nicht darunter).
Ein großer Teil der Bevölkerung steht bestimmten Ritualen skeptisch wenn nicht negativ gegenüber
(das trifft auf religiösen wie nichtreligiösen Gemeinschaften zu).
Es wird also vermutlich über Veränderungen diskutiert, die von außen und oder innen angeregt werden
( Wie z.B. das Festlegen auf ein bestimmtes Alter).
Nun denke ich über die möglichen Auswirkungen der jeweiligen Änderung nach.
Und es ist für mich ein großer Unterschied ob Änderungen von außen oder innen angeregt werden,
egal ob in säkular/ideologischen oder religiösen Gemeinschaften ( irgend wie könnte da das Gefühl entstehen „mir/uns“ sagt jemand wie „ich/wir“ zu leben haben).
Das Dumme aus meiner Sicht, ist aber eine Abänderung einer Regel,Vorschrift,Gesetz,etc.(egal ob von innen oder außen angeregt), wenn sie einen Grundpfeiler der Gemeinschaft betrifft.
Das könnte ja dazu führen alle „kleineren“ Regel,Vorschr… in Frage zustellen, warum nicht die gesamte Ideologie/Religion.
Um zum Ende zukommen:
Wenn ich mir z.B. die letzte größere Reform einer Religion oder Ideologie und deren Auswirkungen in Europa ansehe,kommt ein bedrückendes Gefühl der Angst in mir auf.
Und ich ertappe mich dabei, dass ich mir wünsche dieses Urteil in Köln hätte es nie gegeben ( Hier spricht der geborene Opportunist aus mir).
Ohne Ironie ist es kaum auszuhalten:
„Es gibt einen Fluch, der lautet: Mögest du in interessanten Zeiten leben.“
Terry Pratchett
na dann
P.S. Ich möchte mich für meine sprachlichen Ungereimtheiten (Rechtschreibung,Grammatik, Syntax …) entschuldigen. Wie oben an geführt:
Ich habe eigentlich von nichts eine Ahnung.
@ Daniel Waterhouse:
Kein Problem, solange Du nicht vorgibst, sie zu haben. Abgesehen davon: Du hast mir in vielen Punkten aus der Seele gesprochen.
same shit every day
https://www.bluewin.ch/de/index.php/1925,628587/Zürcher_Kirchen__Beschneidungs-Stopp_ist_unverhältnismässig/de/news/regio/zurich/
„Ich habe kein Problem mit der Religionsfreiheit.“
Warum eigentlich nicht? Offenbar geht sie über die generelle Meinungsfreiheit hinaus, indem sie Menschen das Recht vermittelt, unprüfbare oder falsche Behauptungen sogar wider besseres Wissen für wahr zu halten und ihnen entsprechend zu handeln. Sie ist also nichts anderes als das Recht auf mutwillige Ignoranz, Lüge und Wahnsinn. Da sich mit beliebigen und falschen Überzeugungen Alles „rechtfertigen“ läßt, wüßte ich nicht, warum man religiöse Begründungen überhaupt tolerieren sollte. Immerhin würde das direkt in den ethischen Bankrott führen, denn eine Handlung oder Unterlassung kann nur entweder religiös oder ethisch motiviert sein. Der unauflösliche Widerspruch zwischen Religion und Ethik wird auch an der Beschneidungsfrage deutlich: es ist zutiefst unmoralisch, einem empfindungsfähigen Wesen ohne sein ausdrückliches Einverständnis vermeidbares Leid zuzufügen, aber Religiöse mit einem bestimmten Set an Wahnvorstellungen bestehen trotzdem darauf. Übrigens ist die „Religionsfreiheit“ ohnehin nur eine traurige Lachnummer, solange Eltern die geistige Hilflosigkeit ihrer Kinder ausbeuten und sie nach Strich und Faden verblöden dürfen. Meiner Ansicht nach gehört das als Körperverletzung unter Strafe gestellt, denn es gibt keine Verdummung ohne die Schädigung von Gehirnen. Ich jedenfalls hätte mir lieber einmal alle Gliedmaßen brechen lassen, als mein Leben lang an der Aufarbeitung meiner religiösen Erziehung herumlaborieren zu müssen.
Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt!
Du meinst, so wie in dem Obernaziland Österreich? Oder wie?
@Wernherr
Alles klar bei dir? Du solltest den Satz im Kontext betrachten (Hinweis: der ganze Absatz = Kontext). Was missfällt dir an der Grundaussage, dass die Grundrechte eines Menschen (Kinder sind auch Menschen) Vorrang haben müssen vor dem „Gewohnheitsrecht“ (aka Tradition) religiöser Gemeinschaften? Sobald man 14 ist, ist das selbstverständlich (da ist man vor dem Gesetz religionsmündig).
@Wernherr: „Ich finde es traurig, dass sich keine Partei in Deutschland findet, die das klar und deutlich sagt! Du meinst, so wie in dem Obernaziland Österreich? Oder wie? „
Österreich ist kein „Obernaziland“. Und ich verstehe die Frage nicht.
https://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1268539/Teufelskreis-Religionsfreiheit_Ein-Goetze-namens-Toleranz
und viele Grüße aus dem aufgeklärten Österreich!
Zwischendurch schafft es selbst das Boulevard-Nachrichten-Magazin SPIEGEL ONLINE auch einmal etwas Vernünftiges in/zu der Sache zu publizieren:
Bettina Roehl hebt in ihrem Debattenbeitrag hervor, warum wahrscheinlich der Kinderschutz nicht per Gesetz ausgehebelt werden kann. Die Hürden im Grundgesetz dürften zu hoch sein. Hoffentlich behält sie recht.
Traurig nur, dass sich Parlamentariker in so hoher Zahl bereit gezeigt haben, das ihnen Menschenrechte für Kinder nichts gelten, wenn es um religiöse und kulturelle Rituale geht (und zwar selektiv, denn andere solche, menschenrechtsverletzende Riten sind durchaus sanktioniert). Und das nicht nur bei den Parteien, die bereis im Parteinamen die Referenz zu einer Religion tragen, sondern auch bei Parteien, die gemeinhin eher eine neutrale Haltung zur Religion haben.
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html
@E. Berndt
Danke für den Link zu diesem wunderbaren Kommentar. 🙂
FYI:
Die Deutsche Kinderhilfe u. a. haben gemeinsam eine Bundestagspetition erarbeitet die, sollte sie denn veröffentlicht werden, nach meiner Meinung Unterstützung verdient.
Umfragen?
Es werden immer Umfragen angeführt, wo angeblich nur eine „kleine“, weil
knappe Mehrheit gegen „Beschneidungen“ sei.
Nur, Internetumfragen zeigen oft mehr als 80% Beschneidungsgegner?
Wie kommt das?
Werden die Umfragen geschönt? Haben dei Gegner im Internet eine bessere
Lobby? Die Befürworter eine schlechter Lobby?
Woher kommen diese Unterschiede?
Oder entfert sich die Politik und auch die Presse immer weiter
vom Volk?
Ist das gewollt? Sind die besser als wir? Schlauer gar?
Ist der Bundestag schlauer als „sein“ Volk?
Er, der Bundestag, hätte dann doch , nach gutmeinden Umfragen selbst,
gegen „Beschneidungen“ stimmen müssen?
Wie kann das?
Wird immer wieder gerne gelöscht!
(Warum nur)
https://www.pflegewiki.de/index.php?title=Spezial:Anmelden&returnto=Komplikationen+der+Beschneidung
(Kann man an den Velauf sehen! Versionen?)
Die haben auch „schöne“ Bilder!
https://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Jetzt entlich der richtike Link!
@Aventin
Hab ich hier auch schon ein paar mal verlinkt, was keine Kritik ist, denn die Seite kann man den Befürwortern nicht oft genug unter die Nase reiben; vielleicht lesen die die Seite doch mal eines Tages.
Augenscheinlich sind alle Ausführungen dort mit ausreichend weiterfürenden Links belegt.
@Aventin:
Ja, du hast mehrfach diese Seite verlinkt (die ich übrigens auch äußerst informativ finde).
ABER:
„Florian Freistetter· 19.07.12 · 21:14 Uhr
@Aventin: Ich glaube den Link hat nun jeder gesehen. Langsam artet das in Linkspam aus. So was mag ich hier nicht sonderlich…“
Nicht das der Hausherr genervt wird. 😉
Für die Beschneidungsapologeten, die immer mit den angeblichen medizinischen Vorteilen argumentieren:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
Wenn es einen medizinischen Vorteil gäbe, dass Männer keine Vorhaut haben, dann hätte die Evolution keine hervorgebracht. Version für Kreationisten: dann hätte Gott sie nicht geschaffen.
Wie sieht es denn aus mit einer Petition im Bundestag gegen religiöse Beschneidung? Kann das jemand machen? Bringt das was?
@ Qilara
Suzie· 14.07.12 · 21:45 Uhr schrieb;
Gerade habe ich diesen Artikel gelesen und kann ihn empfehlen, einfach weil er zum Nachdenken anregt:
https://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx
Ich stimme nicht mit allem überein, was die Autorin dort schreibt, ganz im Gegenteil.
Einen Punkt möchte ich dennoch hervorheben und stimme ihr ausdrücklich zu:
Ja, IRGENDETWAS vermitteln wir immer (außer man erzieht ein „Kaspar Hauser“-Kind).
Leider (oder zum Glück) ist es praktisch gesehen quasi unmöglich und nicht zu rechtfertigen, Eltern vorzuschreiben was sie inhaltlich ihren Kindern beibringen sollen/müssen.
Daher müssen wir damit leben, dass es Eltern gibt, die ihren Kindern „Werte“ vermitteln, die man für schlecht bzw. problematisch hält.
Oder sieht das jemand anders?
@Stefan:
Und inwieweit ist das nun ein Argument für eine religös motivierte Körperverletzung?
Eine persönliche Einstellung zur Religion die nicht jedermann teilt
Einer Religion zu folgen bedeutet eigentlich längst veralteten Verhaltensweisen sich bedingungslos zu unterwerfen, u. sich dem religiös-kollektiven Urteil zu fügen, (jeder nach seiner Art) nur um den in solchen Schriften beschriebenen Gott zu gefallen, der letztlich so gar nichts mit Religion(en) in ihrer derzeitigen Form zu tun hat!
Ein inneres Gefühl für Ethik hat jeder Mensch, dies entwickelt sich ohnehin über die eigene Lebenserfahrung, dafür braucht man keine starren Regeln die vielleicht mal vor Jahrhunderten sinnvoll waren, um z.B. eine rustikalere Gesellschaft leichter lenken zu können, indem die Priesterschaft einfach die entsprechenden religiösen Regeln aufstellten.
Eine Beschneidung bei einem gesunden Menschen durchzuführen, rein aus religiösen Gründen ist geradezu abartig u. ein Ausdruck von religiöser Dekadenz. Traurig dass der Mensch nicht selbstständig nachdenkt, sondern sich lieber einer religiös-kollektiven Macht geradezu devot sich unterwirft, u. anscheinend beugen sich auch viele Atheisten nur um einer Konfrontation aus dem Weg zu gehen.
Die eigene Lebenserfahrung basierend auf Vernunft, Gefühl, Hausverstand, Wahrnehmung, gegen eine veraltete religiöse Sichtweise einzusetzen, nun was halte ich für realer!?… ich vermute mal diese Entscheidung muss irgendwann jeder für sich selbst machen.
Die Praxis der Zirkumzision enthüllt den wahren Geist dahinter, u. der hat bestimmt nichts mit Gott zu tun, also müssen wir uns entscheiden was das Richtige wäre.
Der obere Text wurde hier leider nicht akzeptiert, ist es zu scharf formuliert?… tut leid dies war alles mit voller Absicht, denn ohne leidenschaftliche Konfrontation gibt es keinen Fortschritt.
@Wolf
Falls Sie mich meinen:
Dieser Artikel (https://faz-community.faz.net/blogs/skurril/archive/2012/07/23/finger-weg-von-religion.aspx) ist überhaupt kein Argument für eine religiös motivierte Körperverletzung!
Habe ich irgendwo behauptet, dass er das wäre? Ich bin GEGEN die Beschneidung, wie sie weiter oben an allen meinen Kommentaren erkennen können.
In diesem Artikel geht es NICHT um die Beschneidung, sondern um eine andere Frage, die ich für sehr wichtig halte und die einen Schritt weiter geht:
Wo endet die Freiheit der Erziehung der Eltern? Wann muss/darf der Staat oder die Gesellschaft eingreifen? Wo ist die Grenze?
Vielleicht sollten Sie den Artikel zuerst einmal lesen und versuchen zu verstehen?
@Stephan
interessanter Link, hat mich an das hier erinnert
https://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
Was mich an dem FAZ-Artikel am meisten stört ist die Aussage, man müsse die religiösen Texte pervertieren, um Gewalt zu rechtfertigen. Nö, man muss sie nur selektiv lesen…
Schönen Feierabend
@Stephan:
Ich finde den Artikel im Gegenteil ziemlich schlecht. Frau Weisband geht von falschen Prämissen aus und baut mit folgenden Zeilen einen leicht durchschaubaren Strohmann auf:
Damit unterstellt sie, man könne dem eigenen Kind nur mit Religion moralische Werte vermitteln. Aber warum muss man einem Kind unbedingt das Märchen vom lieben Gott erzählen (der, urteilt man nach dem Inhalt des Alten Testaments, alles andere als „lieb“ ist), um ihm beizubringen, was gut und was böse ist? Und natürlich interagiert ein Kind mit seiner Umwelt, muss es sogar, um diese moralischen Werte im praktischen Leben anzuwenden lernen und für sich selber zu entwickeln und zu kalibrieren.
Ich sehe auch keinen Grund, warum man als atheistische Eltern sein Kind explizit antitheistisch erziehen müsste. Warum nicht die Religion bei der Kindeserziehung komplett außen vor und das Kind später selber entscheiden lassen? Umso weniger verstehe ich folgenden Satz von ihr:
Damit zeigt sie zweierlei: Dass sie meint, jeder müsse irgendwie zum Glauben finden (wieso eigentlich?). Aber auch, dass sie sich selber ihres Glaubens nicht besonders sicher ist, wenn sie annimmt, dass er für Heranwachsende nicht sonderlich attraktiv sein wird.
@Spritkopf
Es ist genau gelesen sogar noch viel tiefgreifender. Ich sehe hier durchaus die bei fast allen religiösen Menschen immer wieder zu erkennende Panik, daß man einem Kind möglichst früh die „Werte“ der eigenen Religion eintrichtern muss, andernfalls es viel zu leicht verloren geht. Bei Erwachsenen können sich anscheinend die meisten religiösen Menschen eine Konvertierung nicht mehr so Recht vorstellen, was auch wohl stimmt, da diese tatsächlich eher die Ausnahme sein dürfte. Indirekt gibt sie damit also zu, daß es nur durch frühkindliche Indoktrination sichergestellt werden kann, daß die Religion der Eltern überhaupt vom Großteil der nächsten Generation übernommen wird.
In dem Punkt wäre ich dann sogar mit der werten Frau Weisband einer Meinung.
^_^
@ Spritkopf:
Wie wär’s mit dem hier?: Theismen sind irrationale und totalitaristische Überzeugungssysteme. Sie fordern nicht nur antimoralisches Verhalten in Form von blindem Gehorsam gegenüber einem seinerseits maximal unmoralischen Wesen, sondern sogar, es zu verehren und zu lieben, ohne daß es überhaupt einen Anhaltspunkt für seine Existenz gäbe – das ist an geistiger Korruption nicht zu überbieten!
Wie könnte man ausgerechnet die religiösen Formen des Irrationalismus „außen vor“ lassen, wenn man seine Kinder zur Vernunft erziehen will – besonders in einem religiös kontaminierten kulturellen Umfeld? Kinder muß man gegen bestimmte Arten des Denkens aktiv immunisieren, indem man sie mit ihnen vertraut macht und ihnen die zur Abwehr nötigen analytischen Mittel an die Hand, bzw. das Gehirn gibt. Schließlich würde man es auch nicht dem Zufall überlassen wollen, ob die eigenen Kinder Demokraten werden oder nicht.
Disclaimer: In Sachen körperlicher Unversehrtheit teile ich sicher die Meinung der Mehrheit, dass die durch Glauben und Religion nicht angetastet werden darf. Ich teile auch die Ansicht der meisten Anwesenden, was Grundlage und Durchführung und Repräsentanten der Glaubensrichtungen angeht – wenn es für mich auch befremdend ist, dass anscheinend die im Blog und Kommentaren angeführte Gleichsetzung von Scientology mit christlich/jüdischen Lebensgrundsätzen für Anwesende normal ist (damit meine ich Ethik, nicht den Glauben an einen bärtigen alten Mann). Und ja, ich glaube auch nicht an den Gott der Kirche.
Einen Aspekt allerdings vermisse ich. In meiner nächsten Umgebung sind sowohl sehr nüchtern wissenschaftlich denkende Menschen ohne christlichen Glauben ebenso wie einige, die einen sehr festen christlichen Glauben haben und leben. Letztere führen aus meiner subjektiven Betrachtung heraus schlicht und einfach ein glücklicheres ausgeglicheneres Leben mit glücklicheren Kindern – auch wenn es „unserer“ Meinung nach jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Ebenso sind im durchschnittlichen Umgang diese Menschen angenehmer als der Durchschnitt. Niemals verbittert. Hingegen empfinde ich durchaus eine Verbitterung aus den Zeilen einiger Schreiber hier und in anderen Themen bezüglich Religion. Sie werden das Gegenteil behaupten, aber so ist meine subjektive Empfindung.
Muss man nicht auch akzeptieren können, dass Lebensglück für einige Menschen einen höheren Stellenwert hat als das Anwenden wissenschaftlicher Methodik auf ihre Religion? Die Methodik, die die letzten Fragen nach dem Sinn des Universums auch nicht klären kann, während diese Menschen diese Frage für sich als ausreichend beantwortet sehen, auch wenn „wir“ die Grundlagen ihrer Religion als wissenschaftlich unbegründet nachweisen können und auch mit einem Gott die Fragen nach dem Sinn und dem Dahinter nicht aufhören. Ich meine jetzt explizit nicht die negativen Einflüsse einer Kirche auf die, die nicht so denken/glauben.
Nicht zuletzt sind einige hochkarätige Denker der Physik, die vermutlich deutlich tiefer in der Physik steck(t)en als die meisten – wenn nicht alle – Anwesenden hier, religiöse Menschen. Einige meinen, genau die Beschäftigung mit den grundlegensten Dingen der Welt hätte sie im Glauben bestärkt. Nicht im Glauben an einen bärtigen alten Mann, sondern bezüglich der Bedeutung der Religion für sie und andere Menschen bezüglich Ethik und grundlegender Lebensfragen. Die sie woanders nicht gefunden haben.
@tr-berlin
Meine Sichtweise der Religion ist ähnlich wie deine. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die Kiddies mit der Erziehung zum kritischen Rationalismus alle notwendigen Werkzeuge an die Hand bekommen, um politische und religiöse Wertesysteme vernünftig und selbständig beurteilen zu können.
Ich lese meinen Kindern die Märchen von „Frau Holle“, „Hänsel und Gretel“ und „Noah und der große Fisch“ uva. vor. Kinder lernen recht schnell was es „echt“ und was nur im Märchen gibt: Sprechende Tiere, Hexen, (heilige-) Geister, Feuer-Drachen…
@ Spritkopf:
Das mag man hoffen, aber ob es funktioniert, weiß man erst, wenn man es geprüft hat. Überhaupt ist unsere Differenz wahrscheinlich gegenstandslos, denn man muß schon auf einer einsamen Insel leben, um seine Kinder erziehen zu können, ohne das Thema Religion zu tangieren.
Was sollte Frau Weisband auch anderes dazu von sich geben? Sie ist Jüdin und wird es sich mit ihrer Gemeinde nicht verscherzen wollen.
Dass sie sich klar gegen Beschneidung auslässt und das Recht auf körperliche Unversehrtheit als wichtiger erachtet, kann man da (leider) wohl kaum erwarten.
@Mike
Wer genau setzt diese denn gleich?
Aber ganz grundsätzlich kann ich ja mal noch meine Sicht der Dinge anführen. Ich denke, daß für einen neutralen Beobachter erst mal tatsächlich keinerlei Unterschied zwischen der Scientology und den christlichen oder jüdischen Religionen (in all ihren Unterausprägungen der diversen Sekten) besteht.
Beides sind Religionen.
Natürlich kann auch ein neutraler Beobachter dann im Detail deutliche Unterschiede in den Moralvorstellungen der jeweiligen Kirchen feststellen. Aber wer hat das hier jemals angezweifelt? Zumal das eine ziemlich triviale Erkenntnis ist, da man solche Unterschiede schon auch im Islam findet. Wenn wir dann ehrlicherweise noch so Religionen wie den Hinduismus, Buddhismus, Taoismus, Shinto, etc… dazunehmen, dann werden wir wiederum Unterschiede feststellen.
Ja, das ist in meinem Lebensumfeld nicht anders.
Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen ganz gewaltig. Ich kenne Menschen mit beiderlei Ausprägungen sowohl bei den Atheisten, als auch bei Religiösen. Da kann ich beim besten Willen keine Korrelation sehen. Aber das hängt sicherlich auch von der persönlichen Wahrnehmung ab und kann man nicht so ohne weiteres neutral beurteilen. Eine kleine Studie zumindest mit Strichlisten würde hier vielleicht schon etwas klarheit schaffen, ob hier ein kausaler Zusammenhang bestünde. Ich denke nicht. Es gab dazu auch mal einen sehr lesenwerten Artikel hier auf den S-Blogs: Nicht die Religion, sondern die Freunde machen glücklich
Freilich muss man das akzeptieren. Das ist für mich gar keine Frage.
Die Frage für mich ist wiederum, wer hier denn genau solchiges verneint?
Was „hochkarätige Physiker“ privat für einen Glauben haben ist genau dieses:
Ihre Privatsache.
Ich hoffe Sie meinen nicht, daß man es ihnen, weil sie so hochkarätig sind, gleichtun müsse. Denn dann müsste man strenggenommen nachzählen, wieviele unter den „Hochkarätigen“ gar keinem Glauben anängen und könnte dann ja mit der selben Logik verlangen, daß alle Gläubigen es den „Hochkarätigen“ gleichtun und ihrem jeweiligen Glauben abschwören müssten, wenn sie in der Überzahl sein sollten (was glaube ich der Fall ist). Aber ich denke, daß weder die Mehrzahl, noch eine besondere Befähigung einzelner Mitglieder einer Religion als Kriterien für die eigene Glaubenswahl herangezogen werden sollten. Selbiges gilt selbstverständlich auch für die Nicht-Glaubens-Wahl.
https://diepresse.com/home/meinung/wisskommentar/1270071/Religionsfreiheit-oder-Kindesmisshandlung?from=suche.intern.portal
Hui, viele Kommentare. Ich kam grade erst dazu Florians Statement zur Beschneidung zu lesen.
Ich selbst bin Atheist. Aber das nur nebenbei.
Hab jetzt grad die Urteilsbegründung nicht gefunden, aber bei der giordano bruno-Stiftung gibts den Link zu einem Aufsatz von
Holm Putzke et al, die als Argumentationsgrundlage für das Gericht angegeben wird.
https://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2008_fs_herzberg_beschneidung.pdf
Also, für eine juristische Festschrift argumentiert Herr Putzke recht emotional.
Was die Argumente nicht widerlegt, sicher. Seltsam ist es aber doch. Leider weiß ich nicht viel über den Hintergrund von Herrn Putzke.
Aber kurz mal zusammengefasst. Rein juristisch handelt es sich einfach um eine Abwägung.
Der Aufsatz und wohl auch das LANDGericht (man warte den BGH oder das BVerfG ab) halten das Kindeswohl stets für stärker als die Personensorge der Eltern, das Bestimmungsrecht der religiösen Erziehung etc.
egal welches Recht der Eltern, laut Putzke steht das des Kindes darüber.
Aber es ist nun mal eine Abwägung.
Ich will meine Gegenargumente nun nicht so weit ausführen, wie es Putzke macht. Sprenge es doch jeglichen Kommentar.
Dennoch sollte man sich vor Augen halten, was passieren würde wenn bei jeder jüdischen Familie in den ersten acht Tagen Polizisten im Haus stünden um eine Beschneidung zu verhindern.
Nur ein schon bekannter Fall: schriebe die Religion das Durchstechen des Ohres vor.
Was dann?
Siehe Putzke S. 696.
Hier zeigt sich ein wesentlicher Mangel: ein Ohrloch sei gesellschaftlich akzeptiert.
Daher sei es rechtlich in Ordnung.
Es handelt sich jedoch genauso wie die Beschneidung um eine Körperverletzung (wie auch bei Putzke s.o.).
Angesichts der Millionen Muslime und Juden in Deutschland muss man aber auch zugeben, dass die Beschneidung als gesellschaftlich akzeptiert angesehen wird.
Nun nehmen wir an, die männliche Beschneidung sei verboten:
Daraus folgt:
Übersetzt: Wenn es Anhaltspunkte für eine Beschneidung gäbe, müsste der Staat einschreiten.
Nun, ich fände es recht interessant, jeder jüdischen Familie mindestens für 8 Tage das Kind wegzunehmen, denn nur so ließe sich die Beschneidung nach jüdischer Vorschrift verhindern. Oder wie es dann bei den Moslems nötig wäre: gleich für 18 Jahre.
DAS IST MIT DEM RECHTSFRIEDEN GEMEINT.
Es ist einfach nicht möglich ein solches Recht durchzusetzen.
Und nun ist es einfach die Frage, ob die Verletzung der Rechte des Kindes noch akzeptabel ist in Abwägung mit dem RECHTSFRIEDEN.
Und für mich ist klar, dass es allemal besser ist einen solchen (im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung noch mäßigen) Eingriff zuzulassen als den Eltern ihre Kinder wegzunehmen.
Und das auch noch nur weil sie einer bestimmten Religion angehören. Das wäre in der Tat ein Staat, in dem ich nicht mehr leben möchte.
Selbst für das Recht ist es nicht so simpel, wie es sich Florian macht.
Ich selbst halte Religionen gleich welcher Art für rückständige, für lokale, regionale und globale Gesellschaften schädlich und wäre schon mal glücklicher mit einer Atheistischen Welt.
Aber leider geht das nicht so einfach.
Beim Thema männliche Beschneidung bleibt nur:
Aufklärung. Religion braucht niemand.
Und noch was grundsätzliches:
Mich wundert wirklich diese Aufgeregtheit der Debatte von den Gegnern der Beschneidung, die nun plötzlich aus den Löchern kriechen. Bitte, wo waren sie alle vor diesem Urteil?
@Gregor Weidninger
Ein langer Text, der aber, soweit ich sehen kann, keinen neuen Punkt anspricht, der nicht schon weiter oben behandelt worden wäre.
Jedoch dieses Argument:
Das empfinde ich schon als etwas seltsam. Ist es denn grundsätzlich verboten Emotionen in einer Debatte zu haben?
Darf man seine Meinung und seine Werte nur dann vortragen, wenn man der erste im Lande war und hat sich sonst von jemandem, der auch sehr spät dazu kommt, den Mund verbieten zu lassen?
Gab’s eigentlich um die Polygamie bei Moslems je eine solche Debatte? Polygamie ist vom Islam grundsätzlich erlaubt, nur in Tunesien, der säkularen Türkei und den muslimischen Ländern der ehemaligen Sowjetunion veboten. Darüber hat es eine derartige Diskussion wohl nie gegeben. Polygamie war im Christentum (außer bei den Mormonen) schon immer verboten, und daran müssen sich in Deutschland auch die Muslime halten, Religionsfreiheit hin oder her. Wenn man um der Religionsfreiheit Willen die männliche Beschneidung nicht verbieten will, dann wäe schwerlich zu argumentieren, warum ein Muslim in Deutschland nicht mehrfach verheiratet sein darf.
Wenn ein solcher vor dem Verfassungsgericht klagen würde, dann würde dieses sicherlich argumentieren, dass das deutsche Recht in diesem Fall höher einzuordnen ist als die Religionsfreiheit, selbst wenn alle beteiligten Ehepartner die Polygamie aus freier Entscheidung heraus wünschen sollten. Warum sollte das bei der Beschneidung anders gehandhabt werden, wo noch nicht einmal die Einwilligung des Betroffenen vorliegt?
Der Fall ist so sonnenklar, dass ich immer noch kopfschüttelnd vor der jüngsten Bundestagsabstimmung stehe. Hier wurde die Prämisse, dass man gerade die Religionsfreiheit der jüdischen Gemeinschaft keinesfalls antasten darf, höher bewertet als das Grundgesetz. Und zwar fast einstimmig. Wie geduldig ist dieses Papier und was bedeutet das für die Zukunft?
@Basilius
Allein hier im Eintrag:
Für mich ist das ein Gleichsetzen im Sinne von „Alles gleich schlecht.“ – Die Meinung mag man haben. Ich habe nur geschrieben, dass es nicht die meine ist. Dass es mir auffällt, wie hier ein Religions-Bashing betrieben wird – ganz unabhängig von der Beschneidungsdebatte – ohne durchaus vorhandene andere Aspekte auch nur mal anzudenken. Welche ich ausdrücklich nicht in Zusammenhang mit der Beschneidung oder ähnlicher Dinge sehe, daher der Disclaimer vorneweg.
Scientology. Dieses hierarchische Machtsystem beruht auf Dianetik, da geht es um das menschliche Verhalten, und um harte psychische Manipulation zum Zwecke der Machtvergrößerung und Ausbeutung. Scheinreligiöse Dinge kamen erst danach dazu und die psychische Manipulation ist nach wie vor das Rückgrat. Auch andere manipulieren, aber meines Erachtens darf man die unterschiedlichen Qualitäten und Lebenseingriffe nicht außer Acht lassen, sonst setzt man sich dem Verdacht aus, dabei sehr oberflächlich vorzugehen. BTW, die steuerliche Anerkenntnis als Kirche in den USA beruht auf erheblicher Manipulation seitens Scientology, wie man bei hochrangigen Ex-Scientologen, die u.a. in der Spitze genau dafür zuständig waren, nachlesen kann.
Deinen persönlichen Erfahrungen kann ich eine anfügen. Ein bekennder Atheist sagte mir mal nach einigen heftigen persönlichen Schicksalsschlägen, eigentlich beneide er die Gläubigen ein wenig, denn sie finden in ihrer Religion Trost. Menschlichen Trost. Den er nicht empfinden könne, denn er wisse ja, dass die Religion falsch sei. Er habe sich in dunklen Momenten in seinem Schmerz nach dem Sinn von Allem gefragt, warum er so leiden müsse, und in dieser Sinnkrise konnten ihm seine atheistischen Freunde trotz aller nett gemeinten Zuwendung nicht wirklich helfen. Natürlich macht allein Religion auch nicht glücklich, sondern ebenso über Freunde oder andere Menschen, die sie vertreten. Aber das ist trivial, der Mensch ist nun mal ein soziales Wesen, dessen Leben hauptsächlich durch vielschichtige Beziehungen zu anderen bestimmt wird.
Es geht mir nicht darum, die beste Lebenseinstellung für alle mit Alleinanspruch zu postulieren oder zu begründen, wie ich es zwischen den Zeilen einiger Kommentare lese, sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass es andere gibt, religiöse, die für das menschliche Leben an sich nicht allein nur deshalb schlecht sind, weil sie auf Glauben beruhen. Sondern für einige Menschen mehr bringen, als wissenschaftlich begründeter Atheismus oder Agnostizismus. Dazu genügt das Anführen der eigenen persönlichen subjektiven Erfahrungen mit anderen Menschen. Entgegengesetzte andere persönliche Erfahrungen sind kein Argument dagegen. Ebenso nicht, wenn meine Erfahrungen nicht in Dein persönliches Weltbild passen. Es geht nicht um Mehrheiten oder darum, wer „mehr“ recht hat, sondern um die Frage, ob man es sich nicht zu leicht macht, wenn man nur die Dinge bringt, die hier in der Diskussion angeführt wurden (nochmals: nur bezüglich des Glaubens, nicht bezüglich der Beschneidung).
Mein Hinweis auf Physiker sollte lediglich klarstellen, dass man es sich zu einfach macht, wenn man z.B. meint, religiöse Menschen seien nur welche, die „es“ nicht begriffen haben, oder platt ausgedückt, zu dumm zum Begreifen wären. Das Thema Religion versus Naturwissenschaft, insbesondere Physik, haben schon viele Leute sehr intensiv diskutiert. Darunter auch diverse Nobelpreisträger. Ich für meinen Teil mag es eben in der Diskussion nicht so einfach wegwischen, auch wenn eine Befragung ergeben würde, dass unter diesen der Prozentsatz der Atheisten höher ist als in der sonstigen Bevölkerung.
Ja, mich interessiert die rein private Meinung eines Heisenberg. Mich interessiert die Meinung eines C.F.v. Weizsäcker, auch wenn ich ihn als arg schwülstig zu lesen empfinde. Und die Meinung diverser anderer. Auch die gegensätzliche Meinung eines Edward Witten interessiert mich. Gerade weil ich nicht ein begnadeter Denker bin und auch in Sachen Wissenschaft mich auf Ebenen weit darunter ansiedle, interessiert es mich, was die in diversen Vorträgen, Büchern, Interviews dazu zu sagen haben, gleich ob es privat ist oder ob sie als Physiker sprechen. Die Diskussion all derer dreht sich doch gerade darum, ob Physik und Religion getrennt nebeneinander in gleicher Überzeugung von einem Menschen „betrieben“ werden können, ob das eine das andere ausschließt, oder ob sie vielleicht ganz viel miteinander zu tun haben, das eine das andere geradezu fordert. Was soll denn eine Statistik, wieviele nun was sagen, mir sagen? Nein, ich meine lediglich, wenn einer dieser Menschen etwas sagt, was anders ist als meine Überzeugung, dann möche ich mich gerne damit auseinandersetzen, weil in anderen Dingen, die meinem Wissen und meiner Überzeugung entsprechen, er schon substantiell dazu beigetragen hat (also Edward Witten eher weniger, in meinem Studium gab es die Stringtheorie noch nicht, aber Heisenberg z.B.).
(Sch…umständliche Zitatfunktion)
In deren religiös geprägten Teilgesellschaften überwiegend, ja.
Das heißt noch lange nicht, dass die Zivilgesellschaft alle Riten akzeptieren muss, die geltendem Recht widersprechen. Weiter oben hat jemand als einleuchtendes Beispiel fürs Prinzip die Polygamie genannt.
Non sequitur:
Nach Deiner Logik müsste man auch alle Menschen prophylaktisch einsperren, da alle potentiell einen Diebstahl oder Mord begehen könnten.
@Mike
Ich habe jetzt nicht alles von dem langen Kommentar gelesen, sorry.
Das ist aber auch erst mal gar nicht nötig, da wir wirklich zu allererst eine grundsätzliche Frage klären müssen:
Darf man Ihrer Meinung nach die Scientology-Church als Religion bezeichnen?
Und wenn nein, warum nicht?
@IO
sic!
Non sequitur in der Tat. Aber ihrerseits.
Denn man weiß mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass diese Beschneidung stattfindet. In der jüdischen Religion ist sogar der Zeitpunkt definiert. Am 8. Tag nach der Geburt. Daher müsste das Jugendamt einschreiten um diese nach dem Willen vieler „Straftat“ zu verhindern.
Man kennt also Täter, Tatbestand, Tatzeitpunkt und Motiv hinreichend genau.
Das kennt man in ihrem Beispiel: alle Menschen und Diebstahl/Mord etc. nur vage.
Daher halte ich es weiterhin für einfach praktisch nicht durchführbar so etwas zu kriminalisieren.
Vorsicht vor folgendem Artikel, es besteht die Gefahr sich darüber aufzuregen oder Kopfschmerzen zu bekommen, so schlecht ist er:
https://www.news.at/articles/1230/15/335912/religioese-beschneidung-respekt-religionen
Ich sage: Zum Glück sinkt der Respekt vor Religionen. Keine Idee und vor allem keine Ideologie kann per se Respekt verlangen. Eine Idee muss sich Respekt verdienen, dadurch, dass sie härtester Kritik und Überprüfung standhält.
Der „aggressiv-verächtliche Grundton“ ist schon wirklich ganz schlimm. Mir fehlen noch die Adjektive „fundamentalistische“ und „fanatische“ und irgendwie sollte da auch noch das Wort „Atheismus“ eingeflochten werden.
😉
@Basilius
Ich habe aufrichtig und ehrlich meine Meinung aufgeschrieben und begründet. Eine an jemanden persönlich gerichtete Antwort mit
zu beantworten, und dann Fragen nach einer Meinung zu stellen, die sich eigentlich schon daraus ergibt, empfinde ich als grund- und respektlose persönliche Abqualifizierung. Können SIE zusammen mit weiteren durchsichtigen Spielereien gern mit anderen machen, aber nicht mit mir. Meiner Meinung nach ist das dem Thema unangemessen. Tut mir leid.
@Mike
Es war ganz sicherlich nicht respektlos gemeint und ich habe mich im voraus auch schon entschuldigt. Ich hoffe Sie können mir meine Eile nachsehen.
Ich glaube Ihnen gerne, daß Sie Ihre aufrichtige und ehrliche Meinung aufgeschrieben haben. Dennoch vermisse ich in Ihrer Meinung eben die Einordnung der verschiedenen Religionen, wie in meiner grundsätzliche Frage. Ich habe Ihnen diese gestellt, weil die Antwort meines Erachtens tatsächlich die Grundvoraussetzung dafür darstellt, daß wir später nicht mehr aneinander vorbei diskutierten.
Wenn Sie der Ansicht sind, daß Sie tatsächlich schon alles gesagt hätten, dann würde ich aus Ihrem Kommentar heraus interpretieren, daß Sie eben NICHT der Ansicht sind, daß die Scientology-Church eine Religion wäre.
Und falls ich mit dieser Annahmen richtig liege, dann würde ich Sie bitten mir zu erklären, warum.
Oder anders ausgedrückt, woran erkennen Sie, ob eine es sich um eine Religion handelt, oder etwas anderes?
Es würde mich sehr freuen, wenn Sie Sich die Mühe einer Antwort machen würden.
@Basilius
Eine Religion ist erst dann eine Religion, wenn sie mindestens 1.000 Jahre alt und somit Tradition hat, da die so ungeheuer wichtig ist. Außerdem fehlt sonst der Muff unter den Talaren.
Jüngere Glaubensgemeinschaften sind bestenfalls Parvenüs, denen man auf gar keinen Fall Sonderrechte einräumen darf.
Das mit den tausend Eigenjahren ist ungerecht, s.s.t.: Erstens wäre der Muff ja grobstrukturbedingt, somit vererbbar und vor allem beim Überwechseln in ein anderes (durchaus auch neues) Subsystem weiterverwendbar (in voller Reife). Zweitens kenn ich wesentlich knappere Hochrechnungen.
@s.s.t.
Wie alt sind die Kirchen in Amerika? Mormomen, Presbyterianer, etc.? Oder hier Neu-Apostolische, Zeugen Jehovas etc.? Jedenfalls keine 1000 Jahre. Genau so wenig wie die Protestanten.
@Alderamin
Schon. Aber von dem jaaanz alten Zweig werden sie auch nicht als eigenständige Kirchen anerkannt und ein gemeinsames Abendmahl mit ihnen führt automatisch zur Exkommunion.
@Alderamin
Alles gründet sich auf Jesus, unseren Erlöser, und die Story ist ungefähr vor 2.000 Jahren verlegt worden. Die Protestanten, sofern Du Luther meinst, sehen Jesus, unseren Erlöser, halt nur ein klein wenig anders als die konservativen Christen, aka Katholen. Jedoch kommen beide aus dem gleichen, von den ach so wichtigen uralten Traditionen geprägten, Stall.
Mormonen sind natürlich aufgrund ihrer Polygamie ein Iihh, da sie jedoch an den gleichen Typen mit Bart im Himmel glauben, sind ihnen solche Kleinigkeiten weitgehend verziehen.
Was mir Sorgen bereitet, ist das Trio-Infernal aus Christentum, Islam und Judentum.
Religionen sind meiner Meinung nach besonders schlimm, wenn sie fanatisch befolgt werden und somit jede Diskussion über Veränderung verhindert wird.
Mann oh Mann, hier wird ja immer noch gefachsimpelt als ob das etwas bringen würde, die Würfel sind anscheinend schon längst gefallen, denn Europa wird zunehmend Islamisiert… die Verräter die uns dies eingebrockt haben sitzen an den höchsten Stellen.
Mal sehen was die nächsten Jahrzehnte uns noch so alles übergestülpt wird, ganz unauffällig versteht sich, inkl. des geplanten Euro – Kollaps.
Hoffentlich gibts auch mal was durchgehend positives in der gemeinsamen EU – Zukunft!
@Beobachter
Was für ein Blödsinn. Die Debatte dreht sich weniger um den Islam als um das Judentum, dem gegenüber sich unsere Politiker in der historischen Schuld sehen und sich deshalb nicht trauen, deren Religion anzutasten. Wenn’s nur um den Islam ginge, dann wäre das Vorgehen wohl eher wie beim Kopftuch und der Polygamie.
Und „geplanter“ Euro-Kollaps – was für’n Quatsch. Man bringt Unsummen an Garantien dafür auf, um den Euro zu retten, die im Falle, dass dies nicht gelingt, verloren wären, was im Interesse keines Geber-Staates wäre. Aber das wird jetzt zu off-topic für dieses Thema hier.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.israel-im-land-der-beschneidungen.55620e91-d616-484d-9e9c-7f9abc025e33.html
Es ist auch in Israel „ein Damm gebrochen“. Ich glaube auch in Deutschland wird das Beschneiden aus traditionellen und religiösen Gründen bald in die Minderheit geraten.
Religionsfreiheit ist absolut wünschenswert. Und eine private Angelegenheit.
Körperverletztung ist allerdings keine Privatsache. In allen Kulturnationen ist das ein Offizialdelikt. Zu Recht,wie ich meine.
Wer hier einen Konflikt mir Religionsfreiheit sieht, trägt seine Spiritualität offenbar unter der Vorhaut. Und ist blöder als das Gesetz es erlaubt. Obwohl dieses da einigen Spielraum gewährt.
Und so geschieht dieses Ritual das Menschen zu Gläubigen macht:
https://vimeo.com/22940047
Du kannst dir gleich mal eine ganz schnell vom Zentralrat der Juden in Deutschland einfangen. Du Trottelgesicht!
@Basilius
Eine Antwort macht mir keine Mühe. Allerdings bin ich kommentarspezifisch derzeit etwas gehandicapt: Wohlverdienten Urlaub im Süden angetreten und nach 12 Stunden Flugverspätung auf Anschlussflughafen etwas geplättet und bei durchgehenden 33 Grad Celsius im Schatten und gefühlten 29.9 Grad Celsius im Haus in der Nacht nicht sehr kommentierfreudig trotz eigenem Notebook und Internetzugang.
Erst mal nur so kurz: Ist Ihnen die Entstehungsgeschichte von Scientology bekannt? Und: Es geht mir nicht um den Begriff „Religion“, sondern um den Hintergrund der Organisationen, wie immer man sie nennen mag.
@Wahnsinn: „Du kannst dir gleich mal eine ganz schnell vom Zentralrat der Juden in Deutschland einfangen. Du Trottelgesicht!“
Genau. Denn wer gegen Beschneidung von Kindern ist, baut auch Gaskammern, nicht wahr?
@Mike
Danke für die weitere Antwort und ich wünsche einen erholsamen schönen Urlaub.
Ja.
Sehen Sie?
Mir geht es erst mal darum, den Dingen, über die wir diskutieren klare Namen zu geben. Vorher halte ich eine Diskussion für schwierig, weil allzu leicht aneinander vorbei geredet wird. Wenn das mal geklärt ist, dann könnte man Betrachtungen über die Moralvorstellungen der Religion und das Gebaren ihrer „kirchlichen Vertreter“ anstellen.
Die Scientology-Church bezeichnet sich selber als Religion. Sie möchten das offensichtlich nicht so sehen. Können Sie gerne, aber da stellt sich eben schon die Frage, was eine Gemeinschaft kennzeichnen muss, damit sie als Religionsgemeinschaft bezeichnet werden darf? Der Begriff „Kirche“ zum Beispiel ist in Deutschland ja gar nicht geschützt und darf auch von der Scientology benutzt werden.
Für mich sind die Mitglieder der Scientology-Church erst mal die Anhänger der Scientology Religion. Und das sehe ich tatsächlich völlig unabhängig vom Verhalten der Mitglieder. Ich vermute, daß der Begriff „Religion“ bei Ihnen auch automatisch mit einer bestimmten, von Ihnen positiv bewerteten, moralischen Haltung verschweißt ist, welche Sie bei Scientology nicht realisiert sehen und ihr deshalb den Status einer Religion nicht zugestehen mögen.
Trifft es das?
Können Sie mir sagen, unter welchen Voraussetzungen Sie „etwas“ als Religion bezeichnen würden?
@Basilius
Danke für die Urlaubswünsche.
Ich hatte auch geantwortet, ist aber hängengeblieben. FF hat derzeit sicher andere Dinge im Kopf als Kommentare zu checken oder ich habe einfach nur die Mailadresse vergessen anzugeben. Ich versuche es dann später mit den (gespeicherten) Einzelteilen, aber jetzt würde mich meine Familie steinigen, wenn ich den Strandruf nicht sofort erhöre.
@Mike
Nur keine Eile. Ich bin dieses Wochenende auch schwer beschäftigt. Wir müssen in unserer Diskussion nichts überstürzen.
@Basilius
Ihre Strategie im Formulieren und das Ziehen der Diskussion auf Begriffe erinnert mich leider fatal an die Ablenkungsmanöver, wie sie von der Organisation, um die es geht, selbst gefahren werden. Es ist aber nur ein persönlicher Eindruck, der auch täuschen kann. Was ich eigentlich hoffe. Meine Meinung ist und bleibt, dass Metadiskussionen den Inhalt vernebeln. Dass Nennen von „Church“ in diesem Zusammenhang unangebracht ist, weswegen ich es nicht tue und darauf hinweise, wie aufgesetzt demonstrativ das bei Ihnen wirkt. Auf mich.
Es ist nach meiner Meinung definitiv keine Religion, auch wenn sie sich selbst so bezeichnen. In dem Sinne, wie die meisten Menschen den Begriff verstehen. Nicht in dem weit gefassten, den beispielsweise Wikipedia zulässt – und im Übrigen sagt, der Begriff sei gar nicht klar definiert, was eine Diskussion über allein den Begriff für mich eh sinnfrei erscheinen lässt. Mit meiner Meinung stehe ich nicht allein, diverse Gerichte in diversen Ländern haben das ebenso gesehen. Und gut begründet.
Diverse teils hochrangige Ex-Scientologen auch: „Religion? – In den 20 Jahren, in denen ich dabei war, ging es niemals darum. Es ging ausschließlich nur darum, Vorteile für die Organisation zu erlangen.“ – Sagt nicht einer, sagen nahezu alle unisono.
Sie sagen auch, worum es geht. Ausschließlich. Um Macht und Profit. Sonst nichts. Es ist ein Psychokonzern, der Menschen massiv psychisch manipuliert und ausnimmt. Man mag sowas auch den etablierten Religionen unterstellen, aber die Qualität („das Ausmaß“) ist eine gänzlich andere.
(Fortsetzung folgt)
@Basilius
Gucke ich auf die Entstehungsgeschichte, dann war da ein stark manipulierendes Psychoverfahren, was als Therapie vermarktet werden sollte. Scheinreligion kam erst einige Jahre später hinzu, als es nur um den Schutz der „Psychotherapie“-Drücker ging. Welche Ziele die Organisation hat, kann man bei Hub.bard selbst nachlesen bzw. nachhören. Die Passagen, die in den offiziellen Schriften längst gestrichen oder umformuliert wurden.
Von dem, was hinter ihrem Gerät zum „Clearing“ steht, ganz zu schweigen. Das, was es leisten soll, kann es nicht leisten. Einfache Elektrik/Elektronik, mit eingebauten Manipulationsmöglichkeiten für den, der das Clearing durchführt. Aber wenn es bei e.bay angeboten wird, verhindert die Organisation den Verkauf mit Hinweis auf Markenrechte.
Das Thema ist, was Religionen dürfen. Hier besteht weitgehende Einigkeit, was körperliche Unversehrtheit angeht. Das ist auch meine Meinung. Dazu gehört für mich aber auch psychische Unversehrtheit, und die wird von dieser Organisation massiv angegriffen in einem Maß, was mit z.B. (abmeldbarem) Religionsunterricht an Schulen definitiv nicht vergleichbar ist.
Eine Diskussion, ob eine Organisation eine Religionsgemeinschaft ist oder nicht, was Religion ist oder nicht, sollte meiner Meinung nach nichts damit zu tun haben, was sie darf oder was nicht. Beschneidung im Kindesalter wird nicht besser dadurch, dass es eine Religion vorschreibt, und nicht schlechter dadurch, wenn sie in der Satzung eines Sportvereins stünde. Beides ist mit den Normen und Werten, für die die überwiegende Anzahl der Menschen in Deutschland steht, nicht zu vereinen.
Die Sendung „Menschen bei Maischberger“ widmet sich am Dienstag, 14.8.2012 um 22.45 des Themas.
„Der Beschneidungsstreit: Wie weit dürfen religiöse Rituale gehen?“
Gäste:
Dieter Graumann (Vorsitzender des Zentralrats der Juden)
Bilkay Öney (SPD, Integrationsministerin Baden-Württemberg)
Christa Müller (kämpft gegen Genitalverstümmelung)
Necla Kelek (Soziologin und Islamkritikerin)
Dr. Sebastian Isik (Allgemeinmediziner)
Dr. Wolfgang Bühmann (Urologe)
@Mike
Falls es Sie beruhigt: Ich bin absolut kein Freund der Machenschaften dieser Religion und der Meinung, daß unsere Gesellschaft denen ganz gewaltig auf die Finger schauen sollte.
Das tue ich (und zwar in voller Absicht), weil alle Religionen immer wieder von allen anderen gesellschaftlichen Gruppen ein höheres Maß an Ehrfurcht und Sonderbehandlung einfordern. Praktisch jede Religion tut so, als wäre sie etwas besseres. Deshalb ist es zumindest interessant, herauszufinden, WER denn nun diesen Status „Religion“ berechtigterweise besitzt. Reicht es, wenn man sich einfach Religion nennt, oder braucht es da mehr? Wenn ja was? Das ist der Kernpunkt der Frage, um die es mir hier geht, weil es ursprünglich im Artikel darum geht, was die Religionen dürfen. Zu Fragen, wer denn nun zu den Religionen überhaupt gehört ist aus meiner Sicht keineswegs eine Meta-Diskussion. Wenn man weiß, wer (und viel wichtiger: warum) da dazugehört, dann kann man vielleicht die Frage nach Sonderrechten leichter beantworten, bzw. hat die für die Antwort erst mal überhaupt notwendige Basis im gemeinsamen Verständnis geschaffen. Ich habe eher den Eindruck, daß Sie ganz einfach so, ohne weitere nachvollziehbare Begründung, gesellschaftlichen Gruppen nach Ihrem eigenen Gusto diesen Status an- und aberkennen wollen und sich zu bequem für eine fundierte Begründung sind. Greultaten, Unterdrückung und Machtstreben können jedenfalls kein Grund sein. Dann wären wohl die allermeisten anderen Religionen auch schon lang draußen.
Sehen Sie? Genau dieses definitv ist eben offensichtlich noch nicht wirklich definiert.
„Wie die meisten Menschen ihn verstehen“ ist auf jeden Fall eine schlechte Definition, weil dann nur mit der Meinung der Masse argumentiert wird. Damit hätte das Christentum in seinen Anfängen überhaupt keine Chance gehabt.
Ich denke, daß eine genaue (und vor allem neutrale!) Definition letztlich deshalb so schwierig ist, weil es einfach überhaupt keinerlei griffige Kriterien gibt, außer eben, daß es Menschen gibt, die sagen, sie glauben an diese Religion.
Eine stärkere Einschränkung konnte ich bislang nicht finden. Vielleicht können Sie mir hier ja helfen?
Die Bewertung des Ausmaßes rechtfertigt eine Aberkennung des Religionstatus, warum genau?
Abgesehen davon, daß ich keinerlei Zweifel an den üblen Machenschaften hege, so gebe ich trotzdem zu bedenken, daß es auch in anderen Religionen Aussagen von Aussteigern gibt, die tief Blicken lassen:
Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität. von Uta Ranke- Heinemann
..und von den Zurückgebliebenen dann als „nicht ernst zu nehmen“ eingestuft oder gar aufs schlimmste verunglimpft werden. Dies alles von einer neutralen Position zu bewerten ist mitunter sehr schwierig.
Mag ja sein, daß es Scheinreligion ist, aber woran kann man das „Schein“ von „richtigen“ Religionen unterscheiden?
Ich weiß jetzt nicht so recht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll. Wenn Sie in der Diskussion weiter oben mal nach meiner Meinung zu dem Thema forschen, dann werden Sie feststellen, daß ich niemals der Ansicht war, daß religiöse Tradition oder sonstiges Brauchtum in irgendeiner Form eine Rechtfertigung für physische oder psychische Eingriffe jedweglicher Art sein dürfen. Für mich stellt sich die Frage gar nicht wirklich, weil es für mich auch keinerlei Grund gibt, den Religionen irgendeinen höheren Status zu erteilen, als dem Dackelzüchterverein aus Ruhpolding.
Und dem hat man das traditionelle Abschneiden von Körperteilen an seinen Schutzbefohlenen inzwischen ja auch untersagt.
Sie haben dazu auch zwei Sätze geschrieben, denen ich nur ganz unumwunden zustimmen kann:
Da war ich aber noch nie anderer Meinung.
^_^
@Basilius
Ohne Begründung, warum Scientology eine Religion sein soll, ist das in voller Absicht arg schwach. Es war in den Anfängen keine Religion, der Begriff „Religion“ wird nur zum Schutz benutzt, es wird keine Religion ausgeübt nach interner und externer Meinung. Leider sind Sie auf die gebrachten Argumente nicht eingegangen, daher habe ich die noch einmal kurz angeführt. Nicht weil der Begriff für MICH wichtig wäre, sondern weil SIE danach gefragt hatten.
Für die Diskussion, was Religionen dürfen oder nicht, welche Sonderbehandlungen sie bekommen oder nicht, ist Scientology der denkbar schlechteste Aufhänger.
Wenn es einfach nur ausreichend wäre, sich selbst Religion zu nennen, wäre eine Diskussion um den Begriff überflüssig. Mindestens schwierig, wenn man länglich um den Begriff diskutieren muss, der formal unklar definiert ist. Um dem zuvorzukommen, schrieb ich ja, dass es mir nicht um den Begriff, sondern um das geht, was die Organisationen tun. Bezüglich der Äußerungen hier im Thema, in denen Scientology mit anderen Religionen wie christlich/jüdischer gleichgesetzt wird.
Nein. Wie kommen Sie darauf? Ich habe ausgeführt, dass und warum es mir nicht um Begrifflichkeiten – und damit implizit auch nicht um Stati – geht. Ein Beispiel explizit gebracht, aus dem das auch hervorgeht. Ich habe eine Meinung geäußert und Begründungen geliefert. Bei Ihren Worten vermisse ich diese und habe den Eindruck, es geht Ihnen lediglich um rhetorisches Spiel. Für so etwas bin ich der Falsche (wobei mir auffällt, dass ich meinen Nick anders hätte nehmen sollen – ich bin nicht der Mike, der weiter oben kommentiert hatte).
Nein. Deshalb habe ich ja gerade so formuliert, wie ich es habe. Dass auch ohne formal einwandfreie Definition man den Begriff an sich nutzen kann. Damit aber die meisten Menschen ihn so verstehen, dass Scientology nicht darunter fällt. Um eine Wertung in Richtung Sonderrechte ging es gar nicht.
Ich habe das Ausmaß nicht mit dem Status verknüpft. Vom Ausmaß habe ich geschrieben bezüglich Vergleichen des Tuns, wie er hier im Thema angeschnitten wurde.
Deshalb hatte ich u.a. nach Ihren Kenntnissen der Anfänge von Scientology gefragt. Leider gingen Sie auf meine entsprechenden Äußerungen nicht ein.
@Suzie: die Sendung mit der Maus… äh, nein die Sendung Menschen bei Maischberger fängt ja gleich an… also hier gleich mal eine allgemeine Prognose von mir… 😉
Solche medial grössteils bereits vordefinierten Disskusionen bringen nur eines zu Tage, dass es unterschiedliche Perspektiven bzw. Lebensphilosophien gibt die sich bestenfalls gegenseitig höflich tolerieren.
Eine allgemeine Lösung schwebt zwar latent als ein vages Gefühl meist erst am Ende der Sendung in der Luft, wobei jeder nochmals kurz seinen Standpunkt darstellen darf, was die Moderatorin dann altruistisch und hoffnungsvoll versucht als einen gemeinsamen Konsens (zumindest bereits im Keime sichtbar, soll ja so sein… ) den Zusehern zu vermitteln… damit nun jederman mit einem zufriedenen Lächeln einschlafen möge… (die Betonung liegt auf —> „Einschlafen“ und alles wird wieder gut, irgendwann… )
na dann, bin wiedermal gespannt ob ich recht hatte… mit Friede, Freude, Eierkuchen & Co.
Ich fand die Diskussion wieder mal sehr aufschlussreich.
Sie zeigte mMn einmal mehr, dass Beschneidungsbefürworter – aus Mangel an vernünftigen Argumenten -, sich nicht scheuen, den größten Mist zu erzählen.
Die Krönung war Dr. Isik:
„Ich bitte alle Frauen unbeschnittener Männer: Bitte riechen Sie mal an dieser Gegend, ob nicht riechen nach Urin diese Männer!“
und
„Die Vorhaut ist eine Unterhosenfussel-Sammelquelle!“
Wäre ich ein unbeschnittener Mann, wäre ich nun echt sauer!
Er brachte auch noch den Vergleich zur Zahnspange. (Da ging es um körperliche Unversehrtheit)
Ich kann nicht nachvollziehen, was eine Zahnspange, (Isik sprach von „Klammer“), die zur Korrektur der Zähne und somit dem Wohle des Kindes dient, (medizinische und/oder ästethische Gründe), und die später wieder entfernt wird, mit dem abschneiden einer Vorhaut zu tun hat? Ebenso fehlt mir der Zusammenhang mit einer Impfung. Seit wann wird bei Impfungen was amputiert?
Graumann (ZdJ) forderte Toleranz…
Ich „fordere“ Anerkennung unseres GG !
@Suzi „Ebenso fehlt mir der Zusammenhang mit einer Impfung.“ Impfung und Beschneidung sind beides Körperverletzungen, die bei Kleinkindern ohne deren Zustimmung durchgeführt werden.
@roel
Ja, sind beides Körperverletzungen, aber siehst Du tatsächlich keinen Unterschied darin?
Ich gebe Dir mal einen Tipp:
Bei der Beschneidung wird etwas irreparabel entfernt, weil eine Tradition das für einen Bevölkerungskreis für ihre Babies so vorschreibt (man könnte es ja auch erst an Volljährigen durchführen, schon wäre die Diskussion gestorben, aber nein, scheint nicht zu gehen).
Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Das ist letztlich dasselbe, wie wenn der Arzt eine Wunde mit mehreren Stichen näht.
Aber den Unterschied hättest Du doch genauso gewusst, oder etwa nicht? Außerdem steht das alles schon mal irgendwo da oben im Kommentarstrang erwähnt.
Ja, hier:
https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php
roel· 02.08.12 · 10:18 Uhr:
„@Webbaer Es ist mir klar, dass die rituelle Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist.“
roel versucht hier nur, nochmal die selben Nebelkerzen abzufeuern, wie schon bei Joseph Kuhn.
@ Schmidts Katze
Ah!
Danke für die Suche.
Das war dann wohl umsonst geroelt und die Nebelkerze ein ordentlicher Rohrkrepierer.
Manche Leute haben ein ganz schön unredliches Diskussionsverhalten.
Ändern wird sich trotzdem nichts, (oder?) jedenfalls die Macht der ORI breitet sich unausweichlich aus… noch dazu schlagen sie uns mit den Waffen des Geistes, sich eifrig berufend auf irgendwelche Gesetzestexte und deren bewusst willkürliche Auslegung.
Unsere Politiker und sonstige Volksvertreter sind grossteils eine Schande für ein modernes Weltbild, sie winden sich wie Schlangen auch weil sie nicht die Perspektive des Volkes vertreten wollen, und deshalb müssen sie sofort abberufen werden.
Wer seine archaischen Rituale unbeirrt durchziehen möchte, muss höflich aber bestimmt ausgewiesen werden, denn unsere Toleranzgrenze ist bereits längst erreicht.
Leider zeigt der Gang der Weltgeschichte dass meistens nicht die Vernunft zum Siege kommt, zumindest recht selten… so in 10 bis 20 Jahren sind wir eine Minderheit die nichts mehr zu melden hat, da bin ich mir recht sicher denn alle Anzeichen sprechen dafür…
na, dann gute Nacht und geruhsame Träume…
@Beobachter
Sag‘ mal, gibt es irgendeinen einzigen Beleg für das ganze haltlose Stammtischgelaber von Dir?
Ich denke, daß Du mit keiner einzigen Deiner vielen Behauptungen richtig liegst. Nichts davon trifft in der realen Welt zu.
Wenn hier nochmal jemand Impfungen und nichtmedizinische Beschneidungen auf dieselbe Stufe stellt, krieg‘ ich einen Anfall!
@Basilius Suzi fehlte der Zusammenhang zwischen Beschneidung und Impfung. Den habe ich ihr geliefert.
„Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden.“
Ich bin für Impfungen, aber hast du schon mal etwas von Impfschäden gehört?`Weißt du warum in den USA nach mehrjähriger Impfung mit einem Kombiimpfstoff, dieser nicht mehr angewendet werden darf? Hast du eine Ahnung welche Schmerzen die kleinen Babys aushalten müssen? Nur mal ganz provokativ gefragt.
„Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben.“
Die Impfung von Kleinkindern wird propagiert und es wird toleriert, dass sie den Sachverhalts der Körperverletzung erfüllt, beim Kleinkind ohne seine Zustimmung durchgeführt wird und es zu Impfschäden bis hin zum Tod kommen kann. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. Die Körperverletzung wird also toleriert, um dem Kind durch die Impfung in Zukunft dauerhaften Schutz vor einer möglichen schweren Krankheit zu geben. Bei der Impfung haben wir eine medizinische Indikation und der Stich hinterlässt auch keine bleibenden Schäden. OK, aber Impfungen schützen vor Krankheiten, das dauerhaft sei mal ohne Auffrischung dahingestellt. Beschneidungen schützen ebenfalls vor Krankheiten. U.a. empfielt die WHO Beschneidungen von Jungen und Männern in Afrika zum Schutz vor Aids. Der einzige Grund der bleibt ist die religiöse Motivation. Also wird nicht gegen die Beschneidung sondern gegen die Religion gekämpft.
Mein Standpunkt ist, was ich als positive Maßnahme bei Afrikanern gut heiße, kann ich bei anderen nicht verdammen.
Anstatt hier mit ad hominem zu kommen, kannst Du gerne versuchen Dich sachlich mit den Argumenten auseinander zusetzen.
@roel
Vergiß‘ es. Daß diese „Beschneidung schützt vor Krankheiten“-Geschichte eine lausige Ausrede (viel zu wenig signifikante Wirkung) und nur vorgeschoben gegen den schlichten religiösen Grund ist, hatten wir weiter oben alles schon mal durchgekaut.
Nicht immer wieder mit den alten Geschichten anfangen.
Und jetzt willst Du auch noch eine Impfschäden-Diskussion anfangen? Dir ist echt kein Strohmann zu blöd um eine Diskussion zu stören, oder?
Du roelst (wieder mal).
„U.a. empfielt die WHO Beschneidungen von Jungen und Männern in Afrika zum Schutz vor Aids.“
Und ich wiederhole meinen Vorwurf aus Joseph Kuhns Blog.
Schmidts Katze· 29.07.12 · 15:01 Uhr:
„“Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können. “
Hier die Empfehlung der WHO zur freiwilligen Beschneidung:
https://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/pressrelease_dec11.pdf„
Ich bin froh, dass es Impfungen gibt, wurden doch damit Seuchen ausgerottet, oder aber zumindest stark eingedämmt. Wie schlimm sich z.B. Maserninfektionen auswirken können, ist ebenfalls bekannt. Ich weiß nicht, warum man meint, das miteinander vergleichen zu können.
So ein Unsinn!
@Schmidts Katze Ich hatte daraufhin unter anderem diesen Link gepostet: https://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf
Daraus: „Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
and sustainable manner.“
@Basilius An einer Impfschäden-Diskussion bin ich nicht interessiert. Impfungen sind ein wichtiger Baustein bei der Bekämpfung von etlichen schweren Krankheiten. Aber trotzdem darf man erwähnen, dass sie Komplikationen haben können. Das war kein Strohmann.
Und es ist keine lausige Ausrede, dass Beschneidung vor einigen Krankheiten schützt. Pubmed gibt da so einige Studien her, die das belegen. Siehe auch die Diskussionen bei Jürgen Schönstein und Joseph Kuhn.
@roel
Ach hier gehts also dann weiter……Nein, keine der Studien belegt das wirklich, dafür sind sie viel zu schlecht. Aber das interessiert dich und andere Religiophilen hier genauso wenig wie bei Joseph Kuhn oder anderswo.
Und es geht nur um Eines: Es gibt Menschen, die an Kindern herumschnippeln, weil sie behaupten, ein überempirisches Wesen wolle das. Dergleichen ist schwachsinnig und bescheuert, und es wird höchste Zeit, dass es beim Namen genannt wird.
Und alle Nebelkerzen wirken nicht, wenn du und andere es mit erfahrenen Diskutanten zu tun haben.
Zuallererst müssen wir uns über die Begründung mit dem überempirischen Wesen unterhalten.
Alles andere ist drittrangig, bevor wir das nicht geklärt haben. Erst sagst du uns, was du von dieser Begründung hälst. Mit der Umgehung der Gottesbegründung durch dich und Vertreter der Religionsgruppen mit pseudomedizinischen Haken zeigt ihr alle, dass ihr wisst, wo der Hase im Pfeffer liegt und zu feige seid, Farbe zu bekennen. Also los: Butter bei die Fische!
@cydonia „Nein, keine der Studien belegt das wirklich, dafür sind sie viel zu schlecht.“ Ja, genau, die sind sogar so schlecht, dass Beschneidung durch UNAIDS, WHO und führende Aidsexperten empfohlen wird. Ich denke, die können das sehr gut beurteilen.
Ich bin ein nichtreligiöser Mensch. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt. Aber wenn etwas aus religiösen Gründen getan wird, dass offensichtlich aus gesundheitlichen Gründen gut ist, warum nicht. Dazu brauchen wir uns nicht über irgendwelche Begründungen zu unterhalten, die meisten sind eh nur vorgeschoben. Ob ein Gott oder das Leiden der jüdischen oder moslemischen Kinder vorgeschoben wird ist mir egal. Hat hier schon irgend jemand die Beschneidung der amerikanischen Säuglinge verurteilt, die dort nicht aus religiösen Gründen praktiziert wird? Wenn ja, ist es mir wohl entgangen. Oder es stellt nicht das Problem dar, da es sich ja nicht um religiöse Beschneidung handelt. Das wäre dann Messen mit zweierlei Mass und das lehne ich ab.
Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.
Also, wie stehst du zur Begründung mit dem überempirischen Wesen? Na los! Ausgewichen bist du jetzt genug.
Und es ist mir völlig egal, was du glaubst oder nicht.
Und du musst ein verdammt schlechtes Gedächtnis haben, wenn du jetzt wieder mit Ausweichmanövern kommst(USA etc.), die von anderen bereits kompetent in der Luft zerrissen wurden.
WIE STEHST DU ZUR BEGRÜNDUNG, EIN ÜBEREMPIRISCHES WESEN WOLLE DIE BESCHNEIDUNG: IST DAS FÜR DICH AKZEPTABEL UND AUSREICHEND?
@cydonia „Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.“ So, so – und welche 6 Leute erklären das? Wenn dir 6 Leute erklären, dass 2012 die Welt untergeht, glaubst du dass?
Aber hier für dich: https://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf
„Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
and sustainable manner.“
Das schreibt UNAIDS: The Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS) brings together ten UN agencies in a common effort to fight the epidemic: the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), the United Nations Children’s Fund (UNICEF), the World Food Programme (WFP), the United Nations Development Programme (UNDP), the United Nations Population Fund (UNFPA), the United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC), the International Labour Organization (ILO), the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO), the World Health Organization (WHO), and the World Bank
Da scheinen sich also 6 (sechs!) Leute etwas geirrt zu haben.
Ach übrigens deine Shift-Taste scheint zu klemmen. Natürlich ist der Wille eines Gottes kein akzeptables Argument. Aber wie kann man religiösen Leuten verbieten, was man anderen erlaubt und sogar empfielt?
Wäre schön, wenn du auch mal antworten würdest und dabei keine Nebelkerzen werfen würdest.
@ roel:
Du scheinst nicht zu kapieren: diese „Empfehlung“ von UNAIDS basiert auf einer massiv fehlerhaften Studie und ist nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurde. Leider ist UNAIDS in erster Linie eine Behörde, hat daher auch dieselben Probleme, wie alle anderen Behörden, von denen eines ist, dass es unheimlich lange dauert, bis ein einmal gemachter Fehler wieder korrigiert wird.
@nFlo
Wat Roel nicht kennt, dat globt er och nicht, ihr seid doch alle von der Anti-Beschneidungsmafia gekauft ;-).
@roel
Es scheint tatsächlich so zu sein, wie wenn Du Dich an dieser „Empfehlung“ krampfhaft festklammerst und ihr einfach Vertrauen willst, obwohl Dir mehrmals gut begründet erklärt wurde, warum die Empfehlung falsch ist.
Das ist auch der Unterschied zu den sechs Leuten mit dem Weltuntergang. Die können nämlich keinerlei gute Gründe für ihren Zinnober anbringen, also muss man ihnen auch keine Glauben schenken. Du hingegen hast die eine nachweislich schlecht begründete Empfehlung und willst ihr einfach glauben, weil Sie Dir (warum auch immer) in den Kram passt.
Auf die Gründe magst Du nicht eingehen. Du hast also einen Fürsprecher gefunden und alle begründeten Gegenstimmen blendest Du komplett aus.
Stattdessen kommst Du immer wieder mit bereits widerlegten Argumenten daher und versuchst die Diskussion wieder an einem früheren Punkt zu beginnen.
Warum?
@noch’n Flo erstmal schreibt cydonia, obwohl er es besser hätte wissen können: „Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.“ Daraufhin habe ich ihm die Empfehlung nochmal gepostet und mal die einzelnen Organisationen, die sich hinter UNAIDS verbergen, aufgeführt.
Zweitens: Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar: Es gibt Studien, übrigens auch wieder aktuelle, die zu belegen scheinen, dass Beschneidung einen Schutz vor einer HIV-Infektion bietet. UNAIDS und somit auch die WHO nehmen diese Studien ernst und nehmen die Beschneidung mit auf in ihrem Kampf gegen Aids. Einer der führenden US-Forscher, Dr. Anthony Fauci, spricht sich öffentlich für die Beschneidungen aus und ist beeindruckt von den positiven Ergebnissen. Andere zweifeln diese Studien an z.B. weil sie keine Blindungen zulassen, was aber auch nicht möglich ist. Wenn ich es selber nicht besser bewerten kann, verlasse ich mich auf das Urteil von Fachleuten – in diesem Fall UNAIDS und Fauci.
Drittens: Du kannst sicher auf die massiven Fehler der Studien verlinken oder kurz diese Fehler erklären.
Viertens: Wenn diese Fehler so massiv sind, warum erklärt das niemand den Fachleuten von UNAIDS, sollte dann doch einfach sein, UNAIDS von der Fehlerhaftigkeit der Studien zu überzeugen.
@roel
Wieso sollte das in einem politischen Prozess so viel einfacher sein, wenn es schon bei Dir scheitert?
^_^
@Basilius Ich klammer mich da nicht verzweifelt an eine Empfehlung. Es gibt diese Empfehlung, danach wird gerade im südlichen Afrika die männliche Bevölkerung beraten und meist auch beschnitten. Das ist Fakt! Es wird sogar des weitern empfohlen mit den traditionellen BeschneiderInnen zusammen zu arbeiten.
„Auf die Gründe magst Du nicht eingehen“ Auf welche Gründe mag ich nicht eingehen?
@Basilius „Wieso sollte das in einem politischen Prozess so viel einfacher sein, wenn es schon bei Dir scheitert?“ Erstens überzeugt man sinnvollerweise die wissenschaftlichen Berater und zweitens kannst du mir gerne die massiven Fehler erklären, ich lerne gerne dazu.
zur Diskussionsrunde bei Maischberger:
Ein einziges Trauerspiel. Kein einziger in der Diskussionsrunde konnte deutlich klarstellen, dass jeder medizinische Eingriff eine Körperverletzung ist. Niemand in dieser Diskussionsrunde hat auch nur einen Blick in unser Grundgesetz geworfen (um festzustellen, dass die Körperliche Unversehrtheit ein disponibles Rechtsgut ist und durch Gesetze geregelt wird). Die Ärzte waren nicht imstande zu erklären, worauf sich ihr Stanpunkt gründet und welche Wichtigkeit gesundheitliche Argumente zukommen. Und der Gipfel war die (vom Thema zuständige) SPD-Politikerin, der zufolge das „Kindeswohl“ für zu wichtig genommen wird. Geht’s noch? Ein(e) Politiker(in), der/die das Kindeswohl nicht verteidigt, sollte sofort sein/ihr Handtuch nehmen.
Der einzige, der in dieser Diskussionsrunde halbwegs bauchbar argumentierte, war der Vorsitzender des Zentralrats der Juden. Wobei er sich auch nur darauf beschränkte mit gesundem Menschenverstand festzustellen, dass irgendetwas faul wäre, wenn de facto Juden wegen des Urteils Deutschland verlassen müssten. Leider hat er nicht das genaue Problem benannt.
@noch’n Flo· 16.08.12 · 08:47 Uhr:
Das ist ganz schön starker Tobak. Anstatt das gebehtsmühlenartig zu wiederholen, belegen Sie doch einfach Ihre Behauptung mit wiss. Publikationen.
@roel
Da du meine Frage nicht beantworten willst, denke ich, ist es an der Zeit die Kommunikation abzubrechen.
Du hast hier genau das getan, was die Verteidiger religiöser Praktiken und anderer Ideologien auszeichnet: die entscheidende Frage umgehen, bis der Arzt kommt, bzw. bis es nur noch peinlich wird.
Mit der Schiene „Es ist aber sinnvoll, und wird auch von führenden Wasauchimmer empfohlen! Aufstampf!“ kannst du höchstens dich selber, aber nicht Menschen überzeugen, die nachdenken und nachhaken.
Keiner der Beschneidungsbefürworter hat bis jetzt den Mut gehabt, sich der Frage zu stellen, ob die Begründung mit dem Willen eines überempirischen Wesens denn nun, unabhängig von Vor- und Nachteilen der Aktion, ausreichend wäre.
Immer dieselbe Leier, immer die selbe Vorstellung, und dann kommt noch hinzu, dass sich kaum jemand traut, die Frage offensiv zu stellen, weil bestimmte Ideologien als sakrosankt betrachtet werden.
Aber du, roel, bist raus! Wer sich so dermaßen deutlich und auf eine solch billige Weise vor der wichtigsten Frage zu drücken sucht, dem ist jede intellektuelle Redlichkeit abzusprechen. Du hast deine Chance gehabt, und es auf die gleiche Weise vergeigt wie alle Religionsversteher und Ideologieverteidiger dieser Welt.
Immerhin hast du uns nochmal eindrucksvoll vorgeführt, weswegen Ehrlichkeit/Redlichkeit und Religion nicht zusammen passen. Absolut lesenswert, auch wen man das Fremdschämen kaum vermeiden kann.
Und da kommt auch schon der nächste Religiophile, der nicht weiß, was intellektuielle Redlichkeit ist.
Wist ihr was: beantwortet doch einfach die von mir in Großbuchstaben gestellte Frage.
Aber davor drückt ihr euch alle seit Wiochen, schimpft, beleidigt und weicht aus was das Zeug hält.
Es reicht dann auch. Ihr seid nachter als nackt, und ich hoffe bloß, dass ihr es irgendwann bemerkt. In eurem und unserem Interesse.
@roel
Das haben andere schon versucht. Wie oft willst Du es denn noch hören um es hinterher doch zu ignorieren?
Den Glauben daran habe ich inzwischen verloren. Auf mich erweckst Du immer wieder den Eindruck, wie wenn Du lediglich die Diskussion stören willst.
Nach diesem Ablaufdiagramm einer vernunftbasierten Diskussion bist Du schon lange disqualifiziert. Bei der ersten Frage bin ich mir nicht sicher, aber spätestens bei 2. und 3. fliegst Du raus.
Mich würde eigentlich nur noch interessieren, wie Deine Antwort Antwort auf die Frage 1. denn aussieht? Aber ich befürchte, daß ich auch da keine redliche Antwort bekommen werde.
Bis zum nächsten Mal.
Ruhig, cydonia, ruhig!
Deine Emotionen schlagen ja schon auf Deine Orthographie durch.
^_^
Der Physiker ist natürlich auch einer, bei dem ich nach aller bisherigen Diskussionserfahrung keinerlei Chance sehe, daß er in dem rational Discussion Flowchart durchkommt. Auch hier wieder wäre allenfalls noch eine ehrliche Antwort auf die erste Frage interessant.
Hast ja recht, Basilius…..Hab gerade einen Hopfen-Baldriantee angerührt, und hoffe damit meiner A….trittphantasien Herr zu werden. Einfach ist das in diesem Falle wirklich nicht.
@Cydonia und @Basilius „Ruhig, cydonia, ruhig! Deine Emotionen schlagen ja schon auf Deine Orthographie durch.“ Auf seine Lesefähigkeiten auch!
Zitat Cydonia: „Da du meine Frage nicht beantworten willst, denke ich, ist es an der Zeit die Kommunikation abzubrechen.“
Hier kannst du meine Antwort nachlesen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php#comment352171 Natürlich ist der Wille eines Gottes kein akzeptables Argument.
Und dann kannst du jetzt deine Unterstellungen und Beleidigungen aus deinem Kommentar https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php#comment352267 zurück nehmen. Oder wie ist das mit deiner „Ehrlichkeit/Redlichkeit“ und „Mut“ bestellt?
Und ich warte noch auf die Beantwortung meiner Frage: Aber wie kann man religiösen Leuten verbieten, was man anderen erlaubt und sogar empfielt?
@Basilius „Das haben andere schon versucht.“ Kurzer Link würde genügen, damit ich mal drauf eingehen könnte.
@Suzie:
Das grundlose Ablehnen von Vergleichen ist (mal abgesehen von wenigen Tabus) eine fundamentalistische Argumentationsstrategie. Der einzige Zweck dieser Ablehnung besteht nämlich nur darin, quantitative Aussagen zu verhindern. Vorgeschoben wird dann stets, dass es makaber sei, Tote gegeneinander „aufzurechnen“. Das Gegenteil ist wahr: wer die Bilanzierung von Nutzen/Schäden verhindert, argumentiert zynisch und menschenverachtend.
Warum also nicht den Nutzen/Schaden der Tetanus-Impfungen mit der prophylaktischen Beschneidung vergleichen?
In Industrieländern kommen pro Jahr auf 1 Mio. Einwohner ca. 1,6 Fälle von Tetanus. Offensichtlich ist das genug um die Tetanus-Impfung zu empfehlen. Die in dieser Publikation aufgelisteten Vorteile der Beschneidung liegen alle um mehrere Grössenordnungen über dem Nutzen der Tetanus-Impfung (auch wenn die Zahlen nicht direkt vergleichbar sind).
@roel
Ich habs überlesen, tatsächlich. Asche auf mein Haupt! Nachdem wieder auf dieselben merkwürdigen Studien verwiesen wurde, schaltete mein Hirn automatisch ab. Das nehme ich ihm auch ernsthaft übel. Ich entschuldige mich für den unberechtigten Ausraster dir gegenüber.
Zu deiner Frage: „empfiehlt2 löschst du bitte aus deiner Frage bevor wir das geklärt haben. Eine Beschneidung für Säuglinge empfiehlt nun außer dem großen Bärtigen wirklich niemand, selbst wenn ich in Erwägung ziehen würde, die Studien trotz der offensichtlichen Mängel ernst zu nehmen.
Also: „Wie kann man religiösen Leuten verbieten, was man anderen erlaubt?“ ??????
Die Frage lautet eigentlich :
„Wie kann man religiösen Menschen erlauben, was man anderen verbietet?“
Denn allein aus der Tatsache, dass die Vorhaut bis zum dritten Lebensjahr einen wichtigen Schutz für eine problemlose Entwicklung der Eichel darstellt erwächst aus medizinischer Sicht die Pflicht, da nicht dran zu rühren.
Dass Religionen meinen, schlauer zu sein als die Evolution, erleben wir öfters. Ernst nehmen sollten wir das aber nicht.
Unmotivierte operative Eingriffe an Menschen sind verboten, oder hast du da andere informationen, roel? Erlauben tun wir sie nur, wenn irgendwelche Gruppen auf den großen Wumpf(oder wen auch immer) verweisen. Deswegen denke ich, dass deine Frage die Realität verdreht.
@Basilius:
Können Sie die Links auf diese Beiträge in diesem Thread bitte nochmal für mich zusammenstellen? Mehr als 500 Beiträge sind doch etwas viel… Es würden mich insbesondere peer-reviewte Fachartikel interessieren, die die These von den massiven Fehlern stützen.
Und würde der Physiker jetzt auch noch die Frage beantworten, ob der Hinweis auf den Willen eines überempirischen Wesens ihm genügen würde, um am Ritual festzuhalten, falls herauskäme, dass die Beschneidung bestenfalls nutzlos ist?
Und der Tetanus-Vergleich ist natürlich ein Offenbarungsargument aus dem Schatzkästlein der Impfgegner. Warum glaubst du eigentlich, Physiker, dass es so wenig Tetanusfälle gibt? Na?
„Es gbt gar keine Pocken mehr, also war die Pockenimpfung immer nutzlos“ ist ähnlich intelligent.
„Natürlich ist der Wille eines Gottes kein akzeptables Argument. “
OK, damit sind wir ja schon mal einen Schritt weiter.
Du stimmst also zu, daß die Beschneidung eines nicht Einwilligungsfähigen nicht aufgrund einer religiösen Indikation durchgeführt werden kann.
Ich denke, auf dieser Grundlage kann weiterdiskutiert werden.
@Basilius· 16.08.12 · 13:41 Uhr:
Welche Frage meinen Sie? Ich verspreche Ihnen eine ehrliche Antwort.
Nochmal, extra für den Physiker:
Nur mal angenommen, die Beschneidung erwiese sich als nicht sinnvoll aus medizinischer Sicht:
Würde Ihnen die Begründung, ein überempirisches Wesen wolle den Eingriff, genügen, damit Beschneidungen weiter durchgeführt werden?
Und dann, weil ich glech wieder arbeiten muss:
Wieso akzeptieren wir dann nicht auch das Verbot von Blutransfusionen, das den Zeugen Jehovas nach vom alten Zausel ausgesprochen wurde?
Auch da gibts wunderbare Studien, die belegen wollen, dass Transfusionen auf Dauer eher schaden, und es besser ist, ganz darauf zu verzichten.
„Gott will es so“ ist das Totschlag“argument“, das erstmal entfernt werden muss. Ansonsten ist jede saubere Diskussion zum Scheitern verurteilt.
@cydonia das ist dann vielleicht auch untergegangen:
https://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf
„Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
and sustainable manner.“
Also ich übersetze das mal: „Da die Beschneidung Neugeborener eine komplikations- und riskolosere Operation ist als die Beschneidung von Jungen, Jugendliche oder Erwachsenen, sollten diese Länder überlegen, wie die Beschneidung Neugeborener in einer sicheren, kulturell akzeptabelen und vertretbaren Weise gefördert werden kann.“
Und das schreibt UNAIDS (The Joint United Nations Programme on HIV/AIDS UNHCR ,UNICEF, WFP, UNDP, UNFPA, UNODC, ILO, UNESCO, WHO and the World Bank)
„Unmotivierte operative Eingriffe an Menschen sind verboten, oder hast du da andere informationen, roel? “ Nein, habe ich nicht. Die Motivation bei der Beschneidung in Afrika ist der Schutz vor Aids und zwar mit einer möglichst komplikationslosen Operation. Und nach wie vor finde ich diese Maßnahme in Afrika sinnvoll. Und ich denke dieses Argument allein und der Hinweis auf Gleichberechtigung wird reichen die Beschneidung neu zu definieren und zu legalisieren. Oder, wenn es nicht reicht sollte gleichzeitig die Beschneidungspolitik von UNAIDS überdacht werden.
Und nach wie vor ganz deutlich. Wenn jemand meint, sein Gott verlangt etwas von ihm, ist das für mich keine akzeptable Begründung. Aber wenn anderen genau das gleiche aus anderen Gründen erlaubt ist kann es Gläubigen schlecht verwehrt werden.
@cydonia· 16.08.12 · 14:15 Uhr:
Können Sie das belegen oder ist das nur Ihre Vermutung?
Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Nur Religionen behaupten, dass der Mensch perfekt/Abbild Gottes/etc. sei. Die Evolution ist nicht „schlau“. Und ob man durch medizinische Eingriffe (inclusive der Entfernung von Körperteilen) die Gesundheit verbessern kann steht auch nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie.
@cydonia· 16.08.12 · 14:21 Uhr:
ich beantworte Ihnen die vorherige Frage, die weniger rhetorisch und dafür preziser gestellt war
Ganz klar: Nein. Der Wille von überempirischen Wesen ist für die Beurteilung medizinischer Eingriffe irrelevant. Das offenbart auch das Problem der bisherigen Diskussion (auch bei Maischberger): Publizierende Ärzte bzw. Forscher kommen zu diesem Thema in der Diskussion kaum zu Wort. Die Beschneidung ist nach genau den gleichen Kriterien zu beurteilen wie jeder andere medizinische Eingriff auch. Und dazu ist es wichtig, a) die Rechtslage zu kennen und b) einen Überblick über die wiss. Fachliteratur zu dem Thema zu haben.
@Schmidts Katze:
Nein sind wir nicht. Denn keiner der Beschneidungsbefürworter die in diesem Forum, bzw. in den Parallelthreads je argumentiert hat, hat je das Gegenteil behauptet. Die Unterstellung ist bloss nicht auszuräumen, weil die zahlreichen Klarstellungunen konsequent ignoriert werden.
Das ist schon wieder eine Unterstellung gepaart mit einem Gedankenfehler: Die religiöse Motivation kann komplett unabhängig von der medizinischen Indikation sein. Warum soll also jetzt plötzlich die „religiöse Vorschrift“ ausschlaggebend sein? Deshalb nochmal: Wenn die religiöse Vorschrift irrelevant für die Beurteilung der Rechtmässigkeit einer Beschneidung ist, dann ist sie irrelevant. Es gibt also folgende vier Fälle:
1. die Beschneidung ist medizinisch von Vorteil und eine religiös motivierte Beschneidung darf nicht bestraft werden.
2. die Beschneidung ist medizinisch von Vorteil und eine nicht-religiös motivierte Beschneidung darf nicht bestraft werden.
3. die Beschneidung ist medizinisch von Nachteil und eine relitiös motivierte Beschneidung sollte verboten werden.
4. die Beschneidung ist medizinisch von Nachteil und eine nicht-religiös motivierte Beschneidung sollte verboten werden.
Erklären Sie mir also bitte, wie Sie trotz dieser Möglichkeiten zu Ihrer Religions-diskriminierenden Aussage kommen.
@Physiker
Es trifft ja ganz eindeutig Fall 3 zu, die Beschneidung ist medizinisch von Nachteil, daher sollte sie auch religiös motiviert verboten werden. Wo ist das Problem?
@cydonia:
Nur zur Info: Unsere Gesellschaft akzeptiert dieses Verbot gerade bei Kindern nicht. Siehe den Abschnitt „Sorgerecht bei Minderjährigen“ aus dem Ärzteblatt.
Was zählt ist die wiss. Konsensmeinung und nicht Cherry-Picking. Das gleiche gilt übrigens auch für den Klimawandel, Impfempfehlungen, etc.
„Was mir an den Atheisten nicht gefällt: Sie reden ständig von Gott.“ (Heinrich Böll)
Können Sie mir erklären, warum ausschliesslich die bekennenden Atheisten und Beschneidungsgegner hier ständig mit „Gott“ argumentieren, obwohl das Thema ein rein medizinisches ist und Religion dabei völlig irrelevant sein sollte?
@Adent „Wat Adent nicht kennt, dat globt er och nicht“ Das Problem (aus meiner Sicht) sind Studien, die zeigen das Beschneidungen medizinisch von Nutzen sind und Empfehlungen von UNAIDS Beschneidungen in Afrika zu fördern.
@Physiker
Darf ich sie kurz korrigieren und auf den Titel des Artikels hinweisen?
@roel
Hey, du bist ja richtig witzig heute, was zum Teufel haben (fragwürdige) Studien über Beschneidungen in Afrika wegen HIV Prophylaxe mit dem deutschen Grundgesetz Artikel 2 und dessen Aushebelung durch eine religiös motivierte Beschneidung zu tun? Wahrscheinlich nur was in deinem Hirn, in sonst kaum einem.
@roel: „Das Problem (aus meiner Sicht) sind Studien, die zeigen das Beschneidungen medizinisch von Nutzen sind und Empfehlungen von UNAIDS Beschneidungen in Afrika zu fördern.“
Bah, meine Güte: Das wurde doch schon 500 Kommentare weiter oben abgehandelt. Da geht es um die Beschneidung erwachsener Männer! Bei Säuglingen und Babys dürfte die Gefahr recht gering sein, dass sie sich beim Geschlechtsverkehr mit AIDS anstecken… Abgesehen davon sind diese Studien auch recht zweifelhaft…
Wenn erwachsene Menschen sich aus religiösen Gründen einen Teil ihres Penis abschneiden lassen wollen, dann ist das ihre Sache. Hier geht es aber um Kinder, die nicht für sich selbst entscheiden können sondern denen diese religiöse Entscheidung aufgezwungen wird.
@Adent:
Das Problem liegt darin, dass Sie das (in guter Gesellschaft) vermutlich einfach behaupten ohne je einen Blick in die Fachliteratur geworfen zu haben. Dabei ist das mit Google-Scholar einfacher denn je. Glauben Sie mir: mich hat der Blick in die Fachliteratur auch überrascht. Die Diskrepanz zwischen der Mediendarstellung und der Mehrheitsmeinung könnte nicht grösser sein.
@Florian Freistetter Ich hatte schon um Links gebeten, wo diese Studien zerlegt werden. Vielleicht kommen ja noch welche.
Aber „Da geht es um die Beschneidung erwachsener Männer!“ Das ist nicht so, die Empfehlung von UNAIDS, ich hatte sie auch schon übersetzt, ist für Neugeborene. Hier nochmals das Original und meine Übersetzung:
„Since neonate circumcision is a less complicated and risky procedure than circumcision performed in young boys, adolescents or adults, such countries should consider how to promote neonate circumcision in a safe, culturally acceptable
and sustainable manner.“
„Da die Beschneidung Neugeborener eine komplikations- und riskolosere Operation ist als die Beschneidung von Jungen, Jugendliche oder Erwachsenen, sollten diese Länder überlegen, wie die Beschneidung Neugeborener in einer sicheren, kulturell akzeptabelen und vertretbaren Weise gefördert werden kann.“
Darum geht es mir: Die Studien, die hier als zweifelhaft deklariert werden, sind für UNAIDS gut genug, um solche Empfehlungen auszusprechen.
Hey,
@Physiker
Hää? Seit wann bist Du denn so blind?
Die jüdische, die muslimische und die Gruppe der Politiker argumentieren quasi ausschließlich mit den Geboten aus irgendeinem Religionsbuch oder „ham wir schon immer so gemacht, hat uns nich geschadet“.
Der ganze Sermon von wegen „medizinisch ganz toll“ ist eigentlich ein reiner Seitenarm der Diskussion der von anderen Menschen eingeworfen wurde als man Gründe gegen das Urteil aus Köln gesucht hat.
Das eigentlich eh kein Problem ist, da mit Erlangung der Religionsmündigkeit mit 14 Jahren die rechtlichen Bedenken vom Tisch sind.
Ich persönlich halte die Aufregung ansonsten für völlig schwachsinnig und ich bin dafür in dieser Diskussion die Rolle der Religion in Deutschland generell zu prüfen. Das ich in dieser Debatte zunehmend allergisch auf sämtliche Religionen reagiere haben die sich übrigens selbst zuzuschreiben, Gründe siehe hier:
https://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag-zur-beschneidungs-debatte-zwischen-kulturmarke-und-saekularisierung,1472602,16536300.html
https://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag-es-geht-um-die-freiheit-zum-glauben,1472602,16617064.html
https://www.fr-online.de/kultur/beschneidungs-debatte-die-macht-der-ahnungslosen,1472786,16669356.html
Ich bewundere es übrigen so argumentieren zu können ohne sich selbst anzukotzen.
@roel: Unabhängig davon ob die Studien gut sind oder nicht (Links zu Widerlegungen der Studien müssten sich irgendwo weiter oben finden): Ist dir der Unterschied zwischen diesen beiden Situationen tatsächlich nicht bewusst?
Fall 1) Eine ärztliche Organisation empfiehlt einen medizinischen Eingriff aus gesundheitlichen Gründen.
Fall 2) Gläubige führen aus rein religiösen einen medizinisch unnötigen Eingriff an Kindern durch, die selbst noch gar nicht entscheiden können, ob sie dieses religiöse Ritual durchführen können.
Wenn du meinst, es gäbe hier keinen Unterschied, dann brauchen wir auch nicht wirklich weiter zu diskutieren…
@roel
Exakt das ist der Punkt, der Titel des Artikels sagt es doch bereits: Was dürfen Religionen? Laut einer britischen Studie sterben in den USA pro Jahr 117 Neugeborene auf Grund der Beschneidung, das ist das Minimum, da nicht immer die Beschneidung als Todesgrund angeführt wird sondern z.B. chirurgische Komplikationen. Das entspricht 1.3% aller Neugeborenen-Tode. Und das nur auf Grund eines unsinnigen Religionsrituals, gehts noch?
Mit Afrika und HIV-Prävention hat das exakt nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Hast du es jetzt kapiert oder kommt gleich wieder derselbe Schmonz?
@Physiker
Na dann mal her mit der Fachliteratur, auf den ersten Blick finde ich nur: Medizinischer Nutzen ist widersprüchlich etc. pp. hat aber auch nix und rein gar nix mit dem eigentlichen Thema zu tun, des unsinnigen Rituals. Sie (also nicht sie persönlich) sind es doch, die als Strohmann den medizinischen Nutzen hervorholen wobei es den Leuten schnurzpiepegal ist ob medizinisch nützlich oder schädlich, Hauptsache entsprechend ihrer Religion beschnitten.
@ Physiker
Du willst selbstverständlich die religiöse Beschneidung legimitieren, und zwar über GG Art. 2, wie du es schon bei Jürgen versucht hast.
https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/07/es-geht-um-mehr-als-ein-stuck-haut.php
Physiker· 26.07.12 · 10:19 Uhr:
@Florian Freistetter Klar ist mir das bewusst. Nur die gesundheitlichen Vorteile, die eine medizinische Beschneidung hat, hat auch die religiös motivierte. Wenn die religiös motivierte verboten wird, die medizinisch motivierte erlaubt ist, kommt das Argument der Gleichberechtigung. Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, aber falls ein Verbot im Raum stehen sollte wird dieses Argument kommen.
Und du siehst „Studien“ die bei Joseph Kuhn schon zerlegt wurden, werden immer noch als Argument gegen Beschneidung gebracht.
@Adent Die Studie mit den 117 toten beschnittenen Neugeborenen hält keine Überprüfung aus. Siehe https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php Suchbegriff Bollinger .
Da er lieber herum-roelt statt die threads, in denen er nur dann und wann merk- und kontextbefreit das absondert, was er anscheinend für sinnvolle Kommentare hält, auch zu lesen, kann ihm vielleicht diese Gehhilfe bei dem Versuch unterstützen, aus dem aktuellen Fettnapf zu steigen.
btw: An Tisch 7 laufen die Nebenwetten dazu, ab welchem Zeitpunkt er auch dies wieder fröhlich ignoriert.
Seit einiger Zeit auch hier stark angesagt, cydonia, zumindest virtuell. 1, 2, (langsam!) 3, 4…
Hier sind die ersten Google-Scholar Ergebnisse, wenn man nach Reviews sucht:
https://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415
https://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=382695
https://www.springerlink.com/content/t38q2m0679375653/?MUD=MP
https://www.sabinet.co.za/abstracts/mp_sajei/mp_sajei_v26_n4_a23.html
Die ersten drei Google-Scholar Ergebnisse für systematische Reviews/Metaanalysen liefern:
https://bmj-sti.highwire.org/content/82/2/101.abstract
https://adc.bmj.com/content/90/8/853.abstract
https://www.biomedcentral.com/1471-2490/10/2/
Es gibt so gut wie keine peer-reviewte Literatur, die keinen medizinischen Netto-Nutzen einer prophylaktischen Beschneidungen (von Neugeborenen) sieht. Das ist die aktuelle Konsensmeinung der Fachliteratur.
@Florian Freistetter:
Meine gerade geposte Liste von peer-reviewten (systematischen) Reviews zu dem Thema wurde vom Spam-Filter geschluckt – kannst Du sie bitte freischalten?
@rolak Danke für den Link, den kannte ich aber auch schon.
Geschrieben hat den Artikel Marko Kovič (Marketing & Social Media Enthusiast, Passionate Photographer, Hobby Journalist, Marathon Runner 🙂 and, -trying hard to be a- Blogger). Marathon Runner sind mir immer sympathisch, wenn sie den wirklich laufen (kein Seitenhieb Richtung Kovič), aber welches Fachwissen hat er zur Beschneidung? Zusätzlich hat er natürlich als Mitglied eines Atheistenverbandes Interesse religiöse Beschneidung zu bekämpfen. Er führt ethische Punkte an, ist sich aber nicht sicher, dass seine Begründungen hier passen. Er verweist auf eine fehlende Blindung, die aber so nicht möglich ist. Er verweist auf Unkostenbeiträge, die es aber auch bei europäischen Studien gibt. Er setzt männliche mit weiblicher Beschneidung gleich, wohl wissend, dass das Judentum und der Islam diese verurteilen. Er mag mit einigen Aussagen Recht haben, aber eigentlich suche ich eine Beurteilung von einem Spezialisten, die dann auch Hand und Fuß hat.
Du kannst also noch mal rolakken, wen du möchtest.
@roel: „aber welches Fachwissen hat er zur Beschneidung? Zusätzlich hat er natürlich als Mitglied eines Atheistenverbandes Interesse religiöse Beschneidung zu bekämpfen“
Aha. Also dürfen sich nur religiöse Ärzte zum Thema Beschneidung äußern? Welcher Religion gehörst du an und wo hast du Medizin studiert? Oder sollte es vielleicht doch möglich sein, auch ohne Medizinstudium und Kirchenbesuch etwas zu diesem Thema sagen zu können…
@Physiker
Und was ist hiermit (auf Anhieb gefunden)?: J Law Med. 2011 Dec;19(2):316-34.
Sub-Saharan African randomised clinical trials into male circumcision and HIV transmission: methodological, ethical and legal concerns.
Boyle GJ, Hill G.
@Florian Freistetter:
In Deutschland sind es immer noch Ärzte, die den medizinischen Eingriff durchführen (alles andere wäre Pfusch und bereits vor dem Kölner Urteil strafbar gewesen). Das war auch so im relevanten Kölner Urteil. Und ob der Eingriff unnötig ist oder nicht, das entscheiden nicht wir sondern die medizinische Forschung. Dass Eltern im Namen der Kinder entscheiden (solange diese noch nicht mündig sind) ist ein Grundrecht gemäss unserer Verfassung (Art. 6 GG). Ich würde also Deine zwei Fälle folgendermassen umformulieren:
So, und jetzt würde es mich brennend interessieren, warum Fall 2) den Fall 1) ausschliesst? Sind religiöse Motivationen per se in Deutschland zu bestrafen?
Nein. Eine Diskriminierung nach Motivation der Eltern ist nicht Verfassungskonform (sondern religiöse Diskriminierung nach Art. 3 GG). Solange der medizinische Eingriff dem Wohl des Kindes dient, ist die Motivation der Eltern ihre Privatangelegenheit. Es zählt ausschliesslich das Kindeswohl: Wenn eine prophylaktische Beschneidung dem Kindeswohl nicht dient, dann ist die Beschneidung bereits nach jetzigem Recht strafbar; wenn sie allerdings dem Kind nützt, dann hat der Staat kein Recht, sich in die Entscheidung der Eltern einzumischen. Ob dabei noch ein religiöses Brimborium um den ärztlichen Eingriff gemacht wird, spielt nach aktuellem Recht keine Rolle.
Tja roel, selbst wenn es für den Wert der im verlinkten post gemachten Aussagen tatsächlich von Belang wäre, was der Autor so privat und beruflich unternimmt¹ und nicht der zu lesende Text – nimm Dir doch endlich mal Zeit, die Kommentare zu lesen, auf die Du antwortest. Der gemachte Querverweis war ausdrücklich als Gehhilfe bezeichnet, nicht als Zieleinlauf-Fahne, mithin als Weg, nicht als Ziel. Das ist genauso wie mit wikipedia-links.
Wenn mich nicht alles täuscht, ist anhand Deines Kommentarduktus‘ eigentlich in keiner Weise davon auszugehen, daß Dir dies Prinzip fremd sei.
_____
¹ merke: Textanalyse ist kein Synonym für Autorenanalyse; läßt sich prima merken, weil doch ein Text und ein Autor gemeinhin so ungemein verschieden aussehen.
Petition:
Kommentatoren, die scheinheilig so tun, als wollten sie argumentieren, obwohl es ihnen offensichtlich nur darum geht, religiöse Praktiken und deren ideologisches Fundament vor dem Zugriff der Vernunft, des Verstandes und der Wissenschaft zu bewahren, indem sie sich winden dass die Schwarte kracht, werden ab sofort mit Ignorieren dritten Grades bestraft.
Wahrscheinlich befürchten sie einen Dominoeffekt, der auf sämtliche, darunter auch Ihnen liebe Ideologien übergreift, und die ganzen morschen Denkgebäude langsam aber sicher zum Einsturz bringt. Wahrscheinlich vermuten sie richtig.
Dennoch ist es vernunftbegabten und halbwegs redlich argumentierenden Menschen nicht zuzumuten bei dem Zirkus Tag für Tag zusehen zu müssen.
Lassen wir sie doch so lange „Ignoramus et ignorabimus“ schreien, wie sie wollen.
Das konsequente Ignorieren Ihrer redundanten Sätze und ihrer verzweifelten Strampeleien im Netz der eigenen dem Verteidigen von ideologien geschuldeten Inkonsequenz sollten wir Ihnen auch deswegen nicht verwehren, weil es sie vor sich selber schützt, und der letzte Rest von Respekt, den man ihrer Person gegenüber haben sollte, nicht auch noch aufgebraucht wird.
Lasst uns also denn mit dem Ignorieren anfangen. Die Zeit ist längst reif.
@Physiker
Oh Mann, sie setzen also ernsthaft die angewzeifelte WHO-Empfehlung in bestimmten Ländern Afrikas Neugeborene zu beschneiden mit einem medizinischen Nutzen in Deutschland gleich und basteln sich daraus zwei Fälle die ungefähr soviel miteinander zu tun haben wie Kuh und Katatonisch?
Kruder gehts wohl kaum oder?
@Physiker: Was das Problem an religiöser Beschneidung ist und warum Eltern nicht ALLES mit ihren Kindern machen sollen, was sie gerne tun wollen; selbst wenn es um Religion geht, habe ich im Artikel ausführlich beschrieben.
@Florian Freistetter „Aha. Also dürfen sich nur religiöse Ärzte zum Thema Beschneidung äußern?“ Nein, seine Meinung schreiben darf doch jeder, und ich finde in dem Beitrag auch einige Anregungen, aber da bleibt zuviel, was der Author selber hinterfragt und was ich hinterfrage übrig, um diesen Beitrag jetzt alleine als Ausschlusskriterium für die darin erwähnten 3 Studien zu nehmen.
Ich denke es ist Alles gesagt, und ich denke auch wirklich, dass Ignorieren die einzige Möglichkeit ist. Alles andere hat sich als zwecklos erwiesen. Lasst sie doch ihrer Beschneidungsleidenschaft frönen. Solange sie es nicht mit Kindern machen, sondern lediglich aus schlechten aber nachvollziehbaren Gründen hier weiter herumtrollen, muss man diesen Angriff auf die Vernunft nicht weiter ernstnehmen.
Gabs schon mal intellektuell redliche Beschneidungsverteidiger? Nein. Deswegen…..
@Adent:
Ich stütze meine Meinung nicht auf Einzelpublikationen, sondern auf Reviews. Sie finden immer eine Publikation, die das genaue Gegenteil einer anderen behauptet. Relevant ist aber die Konsensmeinung. Hier ist ein aktueller Review, der die Vorwürfe der obigen Publikation unter die Lupe nimmt:
https://www.hivaidszimbabwe.org/wp-content/uploads/downloads/2012/07/Makone-A.S.-HAZ-07202012.pdf
Das Ergebnis ist auch hier wieder eindeutig: Sie können Cherry-Picken soviel sie wollen, Sie werden nicht mehr als ein paar Dutzend (vornehmlich veraltete) Studien finden (werfen Sie mal einen Blick auf das Publikationsdatum der Studien, die Boyle und Hill zitieren!), die ihren Standpunkt stützt, während auf der anderen Seite bereits in den von mir zitierten Reviews mehrere hundert Publikationen zitiert werden.
@cydonia
Ich stimme Deiner Petition zu.
Für mich waren die beiden Agenten (wieder mal) bereits verabschiedet, als ich auf deren Verletzungen der Anforderungen aus dem Diskussionsflowchart hin gewiesen habe.
Das ist eigentlich immer ein sehr zuverlässiger Indikator dafür, ob eine Diskussion überhaupt noch einen Sinn macht oder nicht.
Danke Basilius, und wenn dan alle unterzeichnet haben, ist hoffentlich Ruhe im Karton.
Jup, ich unterzeichne ebenfalls, die Meinung des Physikers scheint entgegen seines Nicks sehr dogmatisch.
@Florian Freistetter:
Ich habe Deinen Artikel gelesen und stimme Dir fast vollständig zu. Insbesondere ärgert es mich auch, dass eine neue Ausnahmeregelung für Religionen geschaffen wird (die nicht notwendig wäre). Schuld daran ist aber einzig und alleine das Kölner Urteil, dass gerade von Juristen scharf kritisiert wird (siehe Law- und Verfassungs-Blog).
Der einzige Meinungsverschiedenheit liegt in unterschiedlichen Prämissen:
Du gehst davon aus, dass die prophylaktische Beschneidung von Nachteil für das Kind ist. Und ich behaupte, dass sie dem Kindeswohl dient. Und nachdem das eine originär wissenschaftliche Frage nach den medizinischen Vor-/Nachteilen ist, sollte die Fachliteratur darüber entscheiden.
@Basilius und cydonia Ich habe nicht den langsamsten Rechner, aber den Link mit dem Flowchart kann ich nicht öffnen.
Für mich ist ein Indikator, wie ernsthaft eine Diskussion betrieben wird, die Anerkennung von Tatsachen und ein Indiz wie voreingenommen eine Diskussion geführt wird das Abstreiten von Tatsachen.
Wie z.B. So etwas
„Es haben dir 6(sechs!) Leute bei Joseph Kuhn erklärt, dass die WHO es nicht wirklich empfiehlt, und schon gar nicht für Kinder. Und die anderen Organisationen auch nicht.“
Wobei gerade mal 3 Kommentare vorher verlinkt war, UNAIDS und die zugehörigen Organisationen die Beschneidung empfehlen.
Einige wollen keine anderen Meinungen hören, damit muss man sich wohl abfinden.
@Adent· 16.08.12 · 18:46 Uhr:
Ich habe extra für Sie die obige Literaturliste zusammengetragen. Sie dürfen auch darauf eingehen anstatt sich mit rhetorischen Floskeln feige aus der Diskussion zurückzuziehen.
@cydonia, Basilius:
Inwiefern ist das zitieren wissenschaftlicher Reviews, die den eigenen Standpunkt stützen, einer Diskussion abträglich?
@Physiker: „Du gehst davon aus, dass die prophylaktische Beschneidung von Nachteil für das Kind ist. Und ich behaupte, dass sie dem Kindeswohl dient. „
Also „Kind, damit du später vielleicht und eventuell mal kein AIDS bekommst, schneiden wir dir ein Stück von deinem Penis ab! Ach ja, und auch, weil der Gott an den wir glauben es so will“, anstatt „Benutzt ein Kondom!“… Ja, ich kann sehen wie das dem Kindeswohl dient.
@Basilius:
Was die erste Frage aus dem von Ihnen verlinktem Flowchart angeht (was meine Meinung zu dem Thema ändern würde) – da fallen mir ziemlich viele Möglichkeiten ein:
a) Sie zeigen, dass prophylaktische Beschneidung überwiegend negativ in der Fachliteratur gesehen wird und meine zitierten Artikel nicht der Mehrheitsmeinung entsprechen bzw. stark umstritten sind (z.B. durch zitieren eines/mehrerer Reviews/Metaanalysen).
b) Sie weisen nach, dass meine Auslegung des Grundgesetzes falsch oder meine Argumentation über das Wohl des Kindes juristisch fehlerhaft ist.
c) Sie überzeugen mich davon, dass die religiöse Motivation der Eltern trotz Diskriminierungsverbot (siehe Grundgesetz) ein entscheidender Faktor bei der Argumentation gegen die Beschneidung ist.
d) Sie konstruieren einen Widerspruch oder bringen irgendein stichhaltiges Gegenargument.
Darf ich im Gegenzug fragen, was Sie von meinem Standpunkt überzeugen würde?
@Florian Freistetter:
Danke für die Erinnerung – auf dieses Argument (dass sich die meisten Vorteile der Beschneidung erst im Erwachsenenalter zeigen), wollte ich bereits vorher eingehen. Zum einen ist es schlichtweg falsch. Dieser Review listet ca. 5 gesundheitliche Vorteile im Kindesalter auf, wobei wohl die gewichtigsten die vermiedenen Harnwegsinfektionen, weitere Entzündungen und die trivialerweise vermiedenen Komplikationen durch Phimosen sind.
Abgesehen davon – und das halte ich noch für viel wichtiger (wie ich im Parallelthread schrieb) – kann ich mir nicht vorstellen, dass man das Kindeswohl so zu interpretieren hat, dass nur medizinische Eingriffe erlaubt sind, die bereits im Kindesalter Vorteile bringen. Nein. Zum Wohl des Kindes ist auch eine Massnahme, die sich im späteren Leben als vorteilhaft erweisen kann. Sonst müssten wir ja Zahnspangen komplett verbieten, denn diese bringen den Kindern und Jugendlichen nur Nachteile (Schmerzen, Hänseleien,…). Auch die HPV-Impfung bringt den Kindern zunächst keine Vorteile – erst im Erwachsenenalter entfaltet sich der Nutzen. Der verzögerte Nutzen ändert also nichts an der Argumentation.
@Physiker: Ich empfehle dir nochmal den Titel des Artikels durchzulesen. Der heißt nicht „Beschneidung: Welche medizinischen Maßnahmen sollen Ärzte empfehlen?“
@Florian Freistetter:
Nachtrag:
Weder die WHO noch sonst irgendeine wissenschaftliche Publikation schlägt die Beschneidung als Alternative zur Kondombenutzung vor. Im Gegenteil: gerade weil sich HIV weiter ausbreitet, gilt es verschiedene Präventionsmassnahmen zu kombinieren um die Pandemie zu stoppen. Genauso wie bei Sicherheitsmassnahmen im Strassenverkehr (wo man ja auch nicht auf den Anschnallgurt zugunsten des Airbags verzichtet) gilt auch hier: jede für sich alleine ist nicht ausreichend. Um Aids zu stoppen müssen alle Register gezogen werden: Kondomgebrauch, Beschneidung, HAART, Sterilisation von Injektionsnadeln/Tätowierbesteck, etc. Nach dem Kondomgebrauch (Schutz zu ca. 80%) ist die Beschneidung (Schutz bei heterosexuellem Kontakt zu ca. 50%-70%) die zweiteffektivste Massnahme. Ausserdem handelt es sich um komplementäre Massnahmen: bei Kinderwunsch muss man ja logischweise auf das Kondom verzichten.
Abgesehen davon, ist HIV (und auch der in den Medien immer wieder genannte Peniskrebs) mit grossem Abstand der unwichtigste Grund, sich in Europa beschneiden zu lassen, viel bedeutender sind laut zitiertem Review die vermiedenen Harnwegsinfektionen, Genitalherpes und Prostatakrebs. Werf mal einen Blick auf Tabelle 1 (Spalte NNT „number needed to treat“: d.h. Anzahl der Beschneidungen, die einen Fall der aufgelisteten Krankheit vermeiden). Mir ist keine einzige Impfung bekannt, die derartig effektv wäre. Selbst wenn die Zahlen um einen Faktor zehn übertrieben wären, wäre die Beschneidung immer noch hochwirksam.
@Florian Freistetter:
Der Zusammenhang ist trivial: Warum soll man darüber diskutieren „was Religionen dürfen„, wenn die fragliche Massnahme in der aktuellen medizinischen Fachliteratur mehrheitlich als hocheffektiver/vorteilhafter Eingriff angepriesen wird?
Soll das etwa heissen, dass Religionen eben keine vorteilhaften medizinischen Massnahmen mehr propagieren dürfen? Soll das heissen, dass man seine Kinder beschneiden lassen darf, wenn man zum Arzt mit den verlinkten Reviews in der Hand geht und sagt dass man seinem Kind etwas gutes tun will – andererseits Juden und Muslime dies aber verwehrt bleibt? Nein, natürlich nicht, denn das wäre religiöse Diskriminierung nach Grundgesetz Art. 3 in Reinstform – und genau dagegen wehrst Du Dich ja auch im obigen Artikel.
Aber wenn Du dabei bleibst, dass das off-topic ist, könnte ich mir durchaus vorstellen, einen Gastbeitrag über das Thema aus einem anderen Blickwinkel zu schreiben – immerhin habe ich mich inzwischen ziemlich tief in die juristische Argumentation zu diesem Fall eingearbeitet (Kölner Urteil, die dort zitierte Literatur (Putzke), die Argumentation aus Sicht der Ärzte,…).
Wie kann etwas, das Schmerzen verursacht, (spätestens bei Nachlassen der Betäubung…wenn überhaupt eine gemacht wurde), und für das keine Notwendigkeit besteht, zum Wohle des Kindes sein?
Beschneidungs-Befürworter sollten sich einfach mal Videos mit Ton ansehen und mir erklären, ob die Babys/Kinder zum Vergnügen schreien/weinen.
Der Aspekt ‚Schmerzen‘ wird da gerne vernachlässigt.
@Basilius: bist Du nun schon ein bischen aufgewacht?… wenn nicht dann warten wir noch was weiterhin so reinkommt… an gesetzlichen und medizinischen Ordern…
Interessant wäre es die tatsächliche weltanschauliche Gesinnung all jener Befürworter einer Beschneidung zu ermitteln die solche (verlinkten) Reviews in die Welt entliessen!
@Beobachter
Träum weiter. Solange Du für Dein Stammtischgelaber keinerlei Belege bringen magst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Dich hier keiner ernst nimmt.
@ Physiker· 16.08.12 · 19:12 Uhr
Da hast du echt eine tolle Studie zur freiwilligen Beschneidung von Erwachsenen in einigen afrikanischen Gebieten mit hoher AIDS-Infektionsrate verlinkt.
Ich will diese Studie auch gar nicht anzweifeln, ich frage mich nur, was sie mit unserer Diskussion zu tun hat.
Zur Erinnerung, hier geht es um die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder in Deutschland, und ich sehe keinen Sinn darin, Ergebnisse dieser Studie auf unsere Fragestellung zu übertragen.
@Suzie:
Ganz einfach, indem die späteren Nutzen, die Schmerzen überwiegen (was auch über die „Notwendigkeit“ einer Massnahme entscheidet). Zahnspangen verursachen auch Schmerzen, genauso wie Spritzen, Blutentnahmen, Allergietests, Mandel/Polypen-OPs und Impfungen. Und ich denke das Ziehen von Weisheitszähnen kann sowieso alle anderen Schmerzen bei weitem toppen…
Alle Publikation die ich gelesen habe sprechen sich aber sowieso für eine örtliche Betäubung aus.
Und wenn die Schmerzen wirklich das allesentscheidende Argument wären, dann sollte man auch konsequenterweise alle medizinisch indizierten Beschneidungen unter Strafe stellen.
@Schmidts Katze:
Ich habe keine einzige Einzelstudie verlinkt. Ich habe stattdessen sehr viele Reviews verlinkt, die jeweils hunderte von Studien/Veröffentlichungen zitieren und bewerten. Wenn Sie den Unterschied zwischen Reviews und Studien nicht kennen, sollten Sie sich darüber informieren um mitreden zu können.
Und genau darum geht es im mehrfach verlinkten Review: um „Infant male circumcision […] in developed countries“. Einen passenderen Artikel, der den Stand der Wissenschaft zu diesem Thema zusammenfasst, werden Sie nicht finden.
Ah, endlich was zum Thema!
Und aus dem weltberühmten Open Journal of Preventive Medicine, wer will da noch widersprechen.
https://www.uni-muenster.de/ZBMed/aktuelles/3608
@Basilius: Für mich klingt dies wie eine Gehirnwäsche und hier der Professor der dies anscheinend als seine Lebensaufgabe sieht… wobei er sagt ja er sei nicht jüdisch, den Religionen gegenüber aufgeschlossen, jedoch nicht ausdrücklich dass er kein Moslem wäre, darüber schweigt er dezent.
Oft sind Ärzte eingebunden in irgendwelchen Geheimbünden, mit für den Aussenstehenden unbekannten Zielen!
(Ein Arzt hatte mir dies sogar persönlich bestätigt!)
Also woher kommt diese Intention die Circumcision so massiv zu fördern?… also meiner Ansicht nach nur aus den bekannten religiösen Quellen motiviert!… wobei mit den geschulten Werkzeugen eines zielgerichteten Geistes und mit allen akademischen Finessen erstellt, wirkt eine solcherart überzeugende medizinische Darstellung natürlich überaus „Überzeugend“… oh ja, für eine medizinisch vorbeugende Beschneidung die am besten gleich bei Säuglingen durchgeführt werden soll… was ja auch viel kostengünstiger ist als in den späteren (mündigeren) Jahren… äh, wo kann ich mich nun vormerken?, für eine zügige Beschneidung… ich möchte auch so markiert werden, (analog wie die Rinder mit Brandzeichen) damit mich der grosse Zampano sofort als einer von seinen Schafen erkennen kann… alles klar, ist doch ganz natürlich und der grosse Zampano will es ja so…
@Beobachter:
„Oft sind Ärzte eingebunden in irgendwelchen Geheimbünden, mit für den Aussenstehenden unbekannten Zielen!
(Ein Arzt hatte mir dies sogar persönlich bestätigt!)“
Da sag ich nur: Wow! (und spendiere ein weiteres Ausrufungszeichen) !
MIR haben MEHRERE Ärzte bereits bestätigt KEINE Mitglieder in Geheimbünden, Fussball- oder gar Kaninchenzüchtervereinen zu sein!
Sogar höchstpersönlich!
Und nu?
Wobei, einer spielt ziemlich gut Bass, und ich weiß ABSOLUT NICHTS über die Ziele der Band, in der er spielt!
Und einer taucht sehr gerne! Vorbereitung für den Tag X ?
Einer ist tätowiert, ein Kennzeichen?
Aber Wolf, das hast Du falsch verstanden: ‚Oft‘ ist ein subjektiver Begriff mit der Bedeutung ‚mehr als {erwartet|gut|..}‘. Und wenn nun der Wert für {erwartet|gut|..} bei sagen wir mal -7 liegt, ist 0 schon oft.
Abgesehen davon spielte ich auch Bass (das tauchte was) und bin bekannt wie ein bunter Hund. Lauter Kennzeichen 🙂
@Physiker
Ich wollte ja eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber wenn der Physiker hier schon anfängt solche obskuren Pseudo peer reviewed Studien zu verlinken sollte er bevor er sich selbst ins Knie schießt vielleicht einen Blick in die „Bells List of Predatory Open Access Publishers“ tätigen. Das fällt dann auch unter Vorbeugung und vermeidet sich lächerlich zu machen Herr Physiker. Als kleiner Tipp noch Google Scholar ist nicht Pubmed und Open Access nicht peer reviewed, verstanden?
@Beobachter
Was willst Du eigentli…
Nee, vergiß‘ es. Bitte keine Antwort. Genau genommen will ich es gar nicht wissen.
-_-
@ Wolf:
Naja, man findet durchaus eine ganze Reihe von Ärzten bei den Rotariern, im Lions Club und bei Freimaurer- und anderen Logen. Da whs. aus Sicht des Beobachters all‘ diese Organisationen sinistre Ziele verfolgen, hat er in seiner seltsamen Weltsicht tatsächlich eine konsequente (aber dennoch falsche) Schlussfolgerung gezogen.
@Physiker
Man braucht eigentlich keine dubiosen Studien, um die Sinnhaftigkeit der Vorhaut zu bestimmen. Die Evolution hat allen männlichen Säugetieren eine Schutz für die Spitze des Glieds bzw. das gesamte Glied mitgegeben, also ist ein solcher Schutz auch nützlich und sinnvoll. Er hat sich gegenüber der Selektion bewährt. Die religiöse Variante des Arguments wäre: wenn Gott den Mann ohne Vorhaut gewünscht hätte, dann hätte er ihm keine mitgegeben.
Insofern ist es Unsinn, ohne medizinische Indikation an der körperlichen Grundausstattung herumzuschneiden. Das entspricht medizinisch nicht notwendigen Schönheitsoperationen. Ich denke, es ginge ein Aufschrei durch die Presse, wenn irgendwelche Eltern ihr Kleinkind oder einen Säugling einer Schönheitsoperation unterziehen würden.
Schließlich nochmal der Hinweis darauf, dass das Kupieren von Welpen verboten ist, was Schönheitsoperationen bzw. der Circumcision ziemlich genau entspricht (nur halt ohne den religiösen Hintergrund der letzteren). Warum ist beim Menschen erlaubt, was bei Tieren verboten ist?
Der Grund ist genau der religiöse Hintergrund, und dass das Recht auf Religionsfreiheit der Eltern höher bewertet wird als das Recht des Kindes auf Unversehrtheit, und das ist in der heutigen Zeit ein Skandal.
@Alderamin
Meine volle Zustimmung zu Deinen Ausführungen. Genau so sehe ich das auch.
@Adent:
Der von Schmidts Katze verlinkte Blog-Stub-Artikel grenzt fast schon an üble Nachrede und stellt völlig unbewiesene Behauptungen auf. Call-for-Papers sind bei neuen Journalen absolut üblich. Haben wenigstens Sie irgendwelche Belege für Ihre abfälligen Behauptungen?
a) steht dieses Journal gar nicht dieser Liste
b) handelt es sich bei dieser Liste um einen persönlichen Feldzug von Jeffrey Beall speziell gegen einige Open Access Journale
c) ist es nur schwer vorstellbar, dass so viele Open Access Journale das räuberische Verhalten von „altehrwürdigen“ Journalen wie z.B. Elsevier toppen könnten
d) ist jedes neue Open Access Journal aus Wettbewerbsgründen zu begrüssen und
e) wenn ihnen Open Access nicht passt, dann werfen Sie halt einfach einen Blick in die anderen verlinkten Reviews oder einfach in die zitierten Studien. Denn ein Review fasst per Definition nur Information zusammen ohne neue wiss. Aussagen zu generieren. Die Reputation des zugrundeliegenden Journals ist also für ein Review irrelevant.
Der verlinkte Review ist peer reviewed und Open Access. Das ist keine Widerspruch. Und mit welcher Suchmaschine ich einen relevanten peer-reviewten Artikel gefunden habe, ist nun wirklich irrelevant.
@Alderamin, Basilius:
Auch extra für Sie: der zitierte Review ist eine Zusammenfassung von ca. 200 Studien und selbst keine Studie. Worauf gründet sich denn Ihr Urteil („dubiose Studie“) – auch nur auf Vermutungen?
Die Evolution hat uns auch Weisheitszähne, Darmpolypen, Krebs und Altersdemenz gegeben – trotzdem leitet sich daraus nicht ab, dass Krebsgeschwüre nützlich und sinnvoll sind.
Egal welche Variante dieses Pseudoarguments Sie verwenden: sie sind beide falsch.
Die medizinische Indikation der prophylaktischen Beschneidung wird in der überwiegenden Mehrheit der medizinischen Fachliteratur bescheinigt. Daher ist Ihr Vergleich mit SchönheitsOPs/Tierquälerei nicht zutreffend.
@Alderamin mich interessiert zu Ihrer Aussage „Die Evolution hat allen männlichen Säugetieren eine Schutz für die Spitze des Glieds bzw. das gesamte Glied mitgegeben, also ist ein solcher Schutz auch nützlich und sinnvoll. Er hat sich gegenüber der Selektion bewährt“, hat sich die Beschneidung gegenüber der Selektion bewährt oder nicht bewährt?
@Basilius: na, siehst Du Alderamin hat es vorzüglich auf den Punkt gebracht, das selbige sagte ich ja auch nur halt etwas konfrontierender formuliert, inkl. der Anspielung auf das (tatsächlich vorhandene) ORI – Netzwerk, wie immer im Untergrund sich längstens formierend… das wir uns Mitten in einem Kampf der Informationen befinden sollte eigentlich jedermann klar sein, nur aus meiner Perspektive gesehen ist eine Überlieferung aus div. Schriften zusammengestellt, bestenfalls eine Beschäftigungstherapie für schwache Geister… ein unbeugsamer wacher Mensch findet hingegen selbst die richtigen Informationen ohne kollektiven Denk- und Zwangshandlungen…
aber nochmals kurz und bündig: Religion = Überlieferung = nur eine Teilwahrheit = letztlich eine Sackgasse! —> ergo nur die weniger flexiblen Menschen bleiben daran hängen!
Kurzdefinition von Gott: eine universelle Energie durchflutet jede Lebensform, sogar jede Materie… und vielleicht hat es doch etwas mit dem allgegenwärtigen Higgs – Feld zu tun?…
nun jedenfalls liegt es an jeden Einzelnen was wir mit dieser universellen Energie alles anstellen, ob wir nur dazu bereit sind nahezu blind etwas zu glauben (nur weil es in einem Buch steht!) oder ob wir uns auf die eigene persönliche Lebenserfahrung inkl. eines ethischen Empfindens berufen, was ja jetzt in Echtzeit gerade stattfindet… also es gibt nichts schöneres als sich von allen Altlasten endlich zu befreien und wieder mal beginnen bewusst zu atmen… ach, und ohne Zigaretten & Co. gehts natürlich auch… 🙂
@Physiker
Auf die Bewertung hier im Forum, aber wichtiger ist der folgende Punkt:
Also, Krankheiten mit Körperteilen zu vergleichen ist schon ziemlich absurd. Krebs ist eine Fehlfunktion der Zellen, die wiederum in den allermeisten Fällen einen hervorragenden Job leisten. Dass in so einem komplexen Gebilde auch mal etwas kaputt gehen kann, ist doch trivial, und immerhin hat die Evolution den Mechanismus der Zelle so weit vervollkommnet, dass Krebs in den allermeisten Fällen erst im Alter und deutlich nach dem Großziehen der Kinder auftritt. Was hat das nun mit einem von Geburt an gegebenen Körperteil zu tun?
Die Weisheitszähne passen eher als Vergleich; die machen oft Ärger, und zwar weil sich unser Kiefer verkürzt hat, während der Schädel gewachsen ist. Damit Neugeborene noch durch den Geburtskanal passen, hat sie die Kopfform verändert, was zu Lasten des Raums für die Weisheitszähne ging. Die sind wir im Rahmen der Evolution gerade dabei, zu verlieren (bei mir ist z.B. nur einer rausgekommen). Bei der Vorhaut sehe ich nichts dergleichen, und wie gesagt hat jedes männliche Säugetier eine Schutzvorrichtung für die Penisspitze, aber durchaus keine Probleme mit den Weisheitszähnen.
Wer verstanden hat, wie Evolution funktioniert, für den ist klar, dass das Argument sehr wohl gilt.
Wir kommen nicht mit einer Behinderung zur Welt, die operativ entfernt werden müsste. Man könnte Säuglingen ja auch gleich die Mandeln wegoperieren. Auf die Idee kommt ja auch niemand. Warum eigentlich nicht, meine hat man mir auch wegen einer chronischen Entzündung weggenommen?
@Alderamin:
Die Bewertung hier im Forum stützt sich auf eine nach Eigenaussage nicht überprüfte Behauptung, die rhetorisch geschickt so formuliert wurde, dass sie gerade noch keinen strafbaren Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt.
Nein eben nicht. Laut unserer Rechtslage wird beides nach den exakt gleichen Massstäben beurteilt. Nennen Sie mir das Gesetz, dass zwischen einem medizinischen Eingriff unterscheidet, bei dem ein Körperteil entfernt wird oder nicht.
Das Ergutdefekte so häufig zu Krebs führen wie beim Menschen/Säugetieren ist überhaupt nicht trivial: es gibt hochentwickelte Tiere, die kaum Krebs entwickeln, und Pflanzen sind evolutionsbiologisch gesehen nicht wenigerkomplexe Lebewesen als Tiere und kennen diesen Krebsmechanismus praktisch überhaupt nicht.
Die Evolution vervollkommnet überhaupt nichts. Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Ihr Verständnis von Evolution ist identisch mit dem der Kreationisten von Gott – Sie haben einzig und alleine das Wort „Gott“ durch „Evolution“ ersetzt. Ihre Ausführungen strotzen nur so vor biblischen Bildern.
Für wie selbstüberheblich halten Sie sich denn, um das beurteilen zu können? In den Fachzeitschriften wird sehrwohl darüber diskutiert ob die Vorhaut nicht ein Rudiment ist. Aber wenn Sie das so sehen, dann müssen wohl die Fachpublikationen schweigen…
Das Bild, was Sie von der Evolution zeichnen ist rein kreationistisch: Die Evolutions hat’s so eigerichtet, also muss es sinnvoll sein. Eigentlich verstehen Sie unter Evolution nichts anderes als Gott.
Nur zur Info: Aufgeklärte Menschen entscheiden selbst, was sinnvoll ist und was nicht – alles andere führt zu Sozialdarwinismus, Kreationismus, naturalistischen Fehlschlüssen und anderen hässlichen Ideologien.
@Physiker
Gut – und warum ist das jetzt ein Argument dafür fremdbestimmt operative Eingriffe ohne medizinische Notwendigkeit an Säuglingen/Kindern durchzuführen?
@StefanL:
Wie definieren Sie „medizinische Notwendigkeit“ – und warum gehen Sie davon aus dass diese nicht gegeben ist?
Ich finde den Begriff „Notwendigkeit“ in diesem Zusammenhang etwas unpassend, da Impfungen strenggenommen auch nicht notwendig sind. In der Alltagssprache bezeichnet nämlich eine notwendige Bedingung, eine die gegeben sein muss, damit ein bestimmtes Ziel erreicht wird. Das ist bei der Impfung nicht der Fall: Man kann sich nämlich auch nicht impfen lassen und trotzdem das Glück haben Gesund zu bleiben. In diesem Sinne ist also eine Impfung nicht notwendig für die Gesundheit.
Die medizinische Notwendigkeit kann also kein Kriterium sein. Stattdessen sollte es um den medizinischen Vorteil gehen (und – oh Wunder – genau diese synonyme Formulierung „zum Kindeswohl“ findet sich in den Gesetzestexten). Denn es sollte unbestritten sein, dass Impfungen einen Vorteil bringen – zwar probabilistisch, aber auch probabilistische Vorteile sind Vorteile. Übertragen auf die Beschneidung bleibt also die Frage ob diese einen medizinischen Vorteil bietet. Und da ist sich die wissenschaftliche Fachliteratur einig: bis auf wenige Ausnahmen sehen alle Publikationen einen gesundheitlichen Vorteil für beschnittene Neugeborene. Ich frage Sie also: Warum soll ein operativer Eingriff bei Neugeborenen verboten sein, wenn er medizinische Vorteile bietet?
Und wenn man sich erstmal von der Vorstellung getrennt hat, dass der menschliche Körper sakrosankt ist – und aus Prinzip keine operativen Eingriffe an Kleinkindern erlaubt wären – dann sollte diese Argumentation doch nicht so schwer nachvollziebar sein: Ein operativer Eingriff bei dem die Vorteile die Nachteile überwiegen, muss nicht medizinisch notwendig sein, sollte aber trotzdem nicht verboten werden.
Diese Argumentation hängt damit einzig und alleine von der medizinischen Abwägung der Nutzen und Risiken des jeweiligen Eingriffs ab (und ist damit unabhängig von religiösen Motivationen). Und genau das diktiert der gesunde Menschenverstand: Eingriffe die dem Kind schaden, gehören verboten und aus Massnahmen die dem Kind nützen hat sich die staatliche Gewalt herauszuhalten.
Das Missverständnis, dem viele hier unterliegen, ist das folgende:
Das Entfernen eines Stückchens Haut stellt für sich genommen keinen Nachteil dar. Erst wenn damit eine gesundheitliche Beeinträchtigung/Funktionsstörung/Psychologischer Schaden/etc. belegt werden kann (siehe z.B. Weisheitszähne/Polypen/Mandeln), dann handelt es sich um einen Nachteil, der gegen die medizinischen Vorteile abgewogen werden muss.
Nehmen wir das Beispiel Mandel-OP: Noch vor einigen Jahrzehnten wurden so gut wie allen Kindern (mit auch nur kleinsten Auffälligkeiten) die Mandeln prophylaktisch entfernt. Es wurde kein Arzt deswegen verklagt, obwohl die Komplikationsrate bei Mandel-OPs sicherlich auch nicht ganz niedrig liegt. Der Grund war einfach der, dass laut Konsensmeinung unter den Medizinern, die Mandeln keine Funktion hatten und eine prophylaktische Entfernung nur Vorteile bietet.
Inzwischen hat sich der Stand der Forschung aber geändert, und den Mandeln wird eine vorteilhafte Funktion (Lymphgewebe) zugeordnet. Damit hat sich die Abwägung geändert, und Mandel-OPs werden nur noch viel seltener empfohlen.
Niemandem ist hier ein Vorwurf zu machen: zu jeder Zeit wurde nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Und dass die Medizin Fortschritte macht, ist ja auch nur zu begrüssen.
Ganz analog lässt sich die Beschneidung diskutieren: Solange dem Stand der Wissenschaft zufolge die Vorteile überwiegen, ist die Beschneidung nicht verboten. Wenn sich aber die medizinischen Erkenntnisse ändern, dann hat sich auch unser Urteil über die Rechtmässigkeit der Beschneidung zu ändern. Daher bin ich ganz beim obigen Blog-Artikel von Florian und lehne eine starre gesetzliche Ausnahme-Regelung ab. Eine Beschneidung (egal wie motiviert) sollte nach den gleichen Kriterien beurteilt werden wie eine Mandel-OP.
Kurze Analyse des Diskussionsverhaltens von Physiker:
-Dieselben Behauptungen, obwohl zig mal widerlegt, werden nach einer gewissen Zeit wieder gepostet, als hätte es die Widerlegungen nie gegeben.
-Fragen sowie Gegenargumente werden grundsätzlich ignoriert, und wenn man zig mal nachgefragt hat, kommt vielleicht eine windelweiche, ausweichende Antwort, auf die man sich aber besser nicht berufen sollte, denn P. wird es verstehen, seine Antwort bei Bedarf zu relativieren, bis sie sich inhaltlich in Luft aufgelöst hat.
– Religionen sind irgendwie immer gut, und jeder, der sie skeptisch betrachtet, wird mit einer Art Bannfluch belegt, der sich dadurch äußert, dass einem jedes Wort im Munde umgedreht wird.
-Er wird bis an sein Lebensende behaupten, dass Beschneidungen positiv sind und jede seriöse Studie dazu ablehnen, sofern sie nicht das von ihm gewünschte und geglaubte Resultat bestätigt, und natürlich jede Studie, die seine Meinung stützt über den grünen Klee loben, auch wenn alle, die sich wirklich auskennen, ihn darauf aufmerksam machen, dass die studien so nicht ernstgenommen werden können, und auch, außer von ihm selbst und anderen Beschneidungsfans, nicht ernstgenommen werden.
Auf das weitere dutzend Punkte verzichte ich aus Rücksicht auf die Leserschaft, möchte aber bemerken, dass jeder selber schuld ist, der unter diesen Umständen versucht, mit dem Herrn zu kommunizieren.
@cydonia: hier einige Gründe warum dies so sein könnte, rein hypothetisch… [1], [2], [3]
@cydonia, Beobachter:
Es ist Ihnen wohl völlig egal, wenn ich im vorausgehenden Beitrag das genaue Gegeneteil gesagt habe. Denn, Sie wissen es ja schliesslich besser.
Nur zur Info, ich schrieb:
Übrigens wurden mir selbst auf höfliche Nachfrage immer noch keine beschneidungskritischen Reviews genannt, während ich ein halbes Dutzend Reviews aufgeführt habe, die alle jeweils mehrere hundert peer reviewte Artikel zitieren, die alle meine Aussagen stützen. Aber mit wissenschaftlichem Argumentieren haperts hier wohl ein bisschen – es ist ja viel einfacher einfach nur rumzunörgeln…
-Und er wird natürlich behaupten, dass die aktuellen medizinischen Kenntnisse ein skeptisches Betrachten der Beschneidung nicht hergeben, sonst würde er doch selbstverständlich……..aber klar doch, insbesondere weil er nicht mal dunkel ahnt, dass wer operiert, erst mal den NUTZEN einer Operation zweifelsfrei belegen sollte.
Es ist die gleiche Masche, wie bei allen Ultragläubigen(„Beweise mir doch erst mal das Gegenteil, und sei versichert, dass ich jede kluge Studie und jeden klugen Gedanken ignorieren werde, und weiterhin steif und fest behaupten werde, ich hätte recht.“)
@cydonia:
Haben Sie einen konstruktiven Vorschlag, wie der Stand der medizinischen Forschung zu dem Thema geklärt werden kann?
In der Wissenschaft gibt es immer konträre Meinungen. Im Parallelthread habe ich ja auch bereits einen beschneidungskritischen Review gepost. Sollen wir es nun dabei belassen und einfach behaupten, das Thema wäre in der Forschung umstritten*)? Ich denke, dann macht man es sich ein bisschen zu leicht, denn dann würde man niemals zu einem Konsens kommen. Was schlagen Sie also vor?
*) Nebenbei: wie würde sich denn ein Verbot einer Massnahme rechtfertigen lassen, deren medizinischer Nutzen umstritten wäre?
https://www.br.de/franken/inhalt/aktuelles-aus-franken/beschneidung-jungen-diskussion-hof-100.html
https://pro-kinderrechte.de/wp-content/uploads/2012/08/faq_beschneidung.pdf
@Wolf
Vielleicht sollte man mal einen (natürlich ganz willkürlich herausgegriffenen 🙂 Punkt aus dem verlinkten Papier noch etwas deutlicher und weiter in der Welt verbreiten:
Oder könnte die Befürchtung, daß da was dran sein könnte möglicherweise einer der Gründe sein, warum man im Erwachsenenalter nur noch wenige Menschen findet, die sich freiwillig beschneiden lassen und man deshalb glaubt das besser an wehrlosen Babys machen zu müssen?
@Wolf
Da hat es sich wohl erledigt mit den vom Physiker so hoch gelobten „medizinischen“ Vorteilen der Beschneidung auch wenn das ja eh nur ein Strohmannthema wa.
@Adent
Eben!
Physiker wird aber auch diese Belege nicht akzeptieren und irgendwelche weiteren Validierungen, Quellen, Studien, Studien mit Gutachten, Studien mit Gegengutachten, Studien mit beglaubigten-gesegneten-unterschriebenen-GanzBestimmtEhrlichen-Gegen-Gegen-Gutachten verlangen…
…bis man genervt aufgibt.
Aber wie Du so richtig geschrieben hast ist das ja völlig Wurst, weil das eh ein Strohmann war und es darum ja überhaupt nicht wirklich geht.
@Mike
Sorry, daß ich auf den Kommentar hier oben lange nichts mehr von mir hören ließ. Ich war irgendwie anderweitig beschäftigt und dann ging die Diskussion hier auch anders weiter.
Zur Information: Ich denke, daß ich über die Scientology-Church recht gut informiert bin. Jedenfalls deutlich mehr als der Durchschnittsbürger und das auch gerade über die üblen Machenschaften dieser Bande.
Mir ist in unserer etwas verfahrenen Diskussion aufgefallen, daß ja ganz oben im Artikel der Florian selber schon einen Text gebracht hat, den ich nur unterstützen kann:
Das erinnert mich fatal an unseren Disput. Ich sehe die Scientology als Religion an, wie alle anderen Religionen auch. Sie nicht. Ich denke, daß es dafür keinen objektiven Grund gibt. Denn der von Florian so richtig vorgeführte ist eben keiner, auch wenn die meisten Anhänger der länger etablierten Religionen das unreflektiert und unausgesprochen annehmen, aber dafür immer gerne stattdessen mit irgendeiner Moral oder einem unethischen Verhalten argumentieren.
Die externen dürfen Sie hier gar nicht fragen. Wie sollte jemand von außerhalb das beurteilen können/dürfen? Und den internen werden Sie keinen Glauben schenken, wenn ihnen die Antwort nicht passt. Deshalb frage ich immer nach den objektiven Kriterien, aber da kommen keine. Wenn die Scientology-Church erst mal älter als tausend Jahre geworden ist, dann stellt sich die Frage für die meisten Menschen, die an Religionen glauben vermutlich nicht mehr, weil sie dann auch etabliert ist. Das Christentum dürfte in seiner Anfangszeit als Sekte ähnliche Schwierigkeiten durchgemacht haben.
Für mich gibt es da keine substantiellen Unterschiede, welche objektiv erkennbar wären. Jeder von denen behauptet, daß seine Religion die Wahrheit™ erzählt. Das glaube ich zwar keinem einzigen von denen, aber für mich reicht es deshalb, wenn die Mitglieder einer Religion sich selber als zu dieser zugehörig erklären und behaupten, daß es eine Religion sei. Wie sollte ich das denn erkennen können, daß die lügen und woran prüfe ich, daß es gar keine Religion ist?
@Basilius· 22.08.12 · 19:07 Uhr:
Das verlinkte Statement der Giordano Bruno Stiftung betreffend:
Ich würde gerne mal die peer-reviewte Literaturzusammenstellung sehen, die das belegen soll. Aber darauf werde ich wohl vergeblich warten.
Und da Sie Studienergebnisse und Reviews sowieso nicht als Argumente akzeptieren, frage ich Sie einfach, warum es trotz dieser so gravierenden Schäden trotzdem noch medizinisch indizierte Beschneidungen gibt und diese laut Leitlinien der dt. Gesellschaft für Kinderchirurgie folgendes Ziel haben:
Die Alternative Therapie, die die GBS im Kommen sieht, wird laut zitierten Leitlinien nur bei grenzwertigen Befunden empfohlen.
Und für alle, die peer-reviewte Publikationen als Argumente akzeptieren. Hier noch eines der wenigen beschneidungskritischen Reviews. Und selbst dieses kritische Review („Current evidence fails to recommend widespread neonatal circumcision for these purposes“) schlussfolgert:
Wie kommt also die sonst so auf Evidenzbasierte Medizin pochende Giordano Bruno Stiftung zu ihrer Behauptung, wenn sie nicht einmal durch die spärliche beschneidungskritische Fachliteratur gestützt wird?
P.S.: Man beachte, dass diesem Review in den Kommentaren Cherry-Picking vorgeworfen wird. Insbesondere werden mehrere relevante Publikationen nicht zitiert, u.a. auch ein Cochrane Review zum Thema. Nur zur Info: Das ist ein absolutes no-go für einen Review, ums mal freundlich zu formulieren.
@ Physiker· 22.08.12 · 23:55 Uhr,
endlich verlinkst du mal was vernünftiges:
„Das Präputium ist ein physiologischer Bestandteil des männlichen äußeren Genitales2. Seine Entfernung
bedarf der medizinisch begründeten Indikationsstellung.“
„Operationsindikationen
Absolut:
Lichen sclerosus et atrophicus
Vernarbung nach rezidivierenden Vorhautentzündungen (Balanoposthitidis/Balanitis), forcierten
Retraktionsversuchen, Trauma (z. B. Einklemmung in Reißverschluss sowie Paraphimose
Ballonieren der Vorhaut beim Wasserlassen und nachfolgend tröpfelnde Entleerung infolge einer
Behinderung der Urinentleerung.“
und die sofortige Operation wird laut zitierten Leitlinien nur bei eindeutigen Befunden empfohlen; ansonsten zunächst die Alternative Therapie, die die GBS im Kommen sieht.
Deinen Link von 23.08.12 · 00:13 Uhr habe ich mir dann nicht mehr angesehen, den findest du ja selber schlecht.
@Schmidts Katze:
Das ist eine triviale Aussage, denn jeder ärztliche Eingriff bedarf einer medizinisch begründeten Indikation. Und die Indikation stellt immer noch der Arzt – deshalb befindet sich auch auf jeder Seite ein Disclaimer. Entscheidend für die ärztliche Indikation sind aber nach wie vor Fachpublikation – und diese stehen überwiegend im Widerspruch zu diesen Indikationsleitlinien – das ist ja genau das, was ich hier ununterbrochen kritisiere. Ebenfalls im Widerspruch zu dieser Indikation steht die relative Indikation die die AAP für eine prophylaktische Beschneidung sieht. Denn eine relative Indikation bedeutet ja nichts anderes als dass eine Massnahme vorteilhaft aber nicht zwingend notwendig ist (und die Eltern entscheiden können). Diese widersprüchlichen Aussagen zwischen verschiedenen Fachverbänden weltweit kann man nur durch Blick in die Fachliteratur auflösen. (Oder man kann auf Stur schalten, die Fachliteratur ignorieren und sich per Cherry-Picking die bequemste Stellungnahme eines Fachverbandes raussuchen.)
Eindeutig ist die Lage bei der zitierten Aussage der Giordano Bruno Stiftung: Sie ist laut allen Quellen falsch.
Ja dann bleiben in der wiss. Fachliteratur so gut wie überhauptkeine beschneidungskritischen Reviews mehr übrig – denn diese Arbeit war noch mit Abstand das seriöseste, was ich bisher gelesen habe.
@Physiker: Angesichts Ihrer Beharrlichkeit wäre es noch interessant zu erfahren ob Sie sich zu einer der zwei in Frage kommenden Religionen irgendwie zugehörig fühlen, so wie vmtl. etliche der hier angeführten Autoren die die Circumcision vorsorglich empfehlen…
(ausgen. bei medizinischer Notwendigkeit, z.B. wegen den bekannten Krankheiten u.ä.)
Um die Beschneidung gehts mir gar nicht mehr, viel wichtiger ist mir persönlich der wahre Grund, und warum man daran blind festhält… nur weil es in einem (heiligen?) Buch steht?
Es ist für einen von Kindheit an „Unterwiesenen“ natürlich nahezu unmöglich sich davon frei zu machen, und fortan als Freidenker das neue Lebensgefühl völlig losgelöst von allen religiösen Zwängen endlich geniessen zu dürfen… alles ganz ohne Ängste vor einer Bestrafung von ganz oben…
ich kann hierbei leider nicht weiterhelfen, den mutigen Schritt —>
Raus aus dem Borg – Kollektiv muss jeder selbst wagen…
@Beobachter wie stehen Sie zur Relgion? Kann es sein, dass Sie alles, sogar diese offenbar fehlerhafte GBS Stellungnahme, wenn es Ihre Meinung wiederspiegelt, unhinterfragt übernehmen?
@Beobachter:
Ich vertrete hier nur die Evidenzbasierte Medizin (und diese stützt sich nun mal auf wiss. Arbeiten). Wenn die Mehrheit der wiss. Fachliteratur sich gegen die prophylaktische Beschneidung aussprechen würde, dann würde ich mich genauso engagiert gegen die prophylaktische Beschneidung (egal aus welchen Motiven) aussprechen. Das ist aber eindeutig nicht der Fall (und davon kann sich jeder leicht und schnell selbst überzeugen).
Im übrigen ergeben sich aus meinem Standpunkt keineswegs Freibriefe für die Religionen. Ganz im Gegenteil: die konsequente Umsetzung der Erkenntnisse aus der Fachliteratur würden viele Einschränkungen für die rituelle Beschneidung bedeuten. Deswegen folgt auch kein Religionsvertreter der evidenzbasierten Argumentation, und berücksichtigt deshalb letztlich auch nicht das Kindeswohl.
Hallo,
@Physiker schrieb:
Ach, aber in den nicht kritischen Reviews die du zitierst ist das in Ordnung kritische Studien nicht zu zitieren, Studien ohne saubere Begründung abzubrechen, Statistiktricks zu benutzen um das gewünschte Ergebnis herbeizurechnen?
Weisst du, eigentlich ist das alles egal. Selbst wenn die Empfehlung für Erwachsene in Deutschland auf solidem Fundament stehen würde, stünde die Empfehlung in der Luft und gut ist, dann kann jeder machen was er will. Aber der Knackpunkt ist, es geht hier gar nicht um Medizin.
Die Einzigsten die versuchen auf Medizin zu kommen sind die Erfüllungsgehilfen der religiösen Gruppen, so wie du. Die Religionssprecher heben darauf eigentlich gar nicht ab, Beschneidungen sollen nämlich eigentlich nicht im Krankenhaus (oder beim niedergelassenem Chirurg) gemacht werden, sondern beim traditionellen Beschneider und sie dürfen nicht unter Betäubung gemacht werden weil das nicht zur Religion/Tradition passt. Damit ist das das Gleiche wie Tättowierungen/Ohrlöcher/Piercings oder noch krasser optischen Nasenkorrekturen an Kindern.
Würdest du einem (fiktiven) Rockerclub erlauben seine Kinder aus Traditionsgründen 6 Wochen 6 Tage 6 Stunden nach der Geburt den Clubtotenschädel aufs linke Schulterblatt zu tättowieren? Wenn nein, warum nicht?
Bedenke dabei, das nicht tättowierte Kind ist unter seinesgleichen dann ein Außenseiter und kann immer als solcher erkannt werden. Die Tättowierung lässt sich theoretisch folgenlos wieder weg machen und die Tättowierung wird mit der Zeit blasser, geht also teilweise von selbst wieder weg.
@Chris:
Belegen Sie das bitte.
Sie haben nicht verstanden was Reviews sind. Reviews sind Zusammenfassungen der Literatur. In Reviews können keine Studien abgebrochen werden, weil Reviews keine Studien sind.
Das gesundheitliche Wohlergehen der Kinder ist mir nicht egal. Deshalb geht es ausschliesslich um Medizin (insbesondere auch bei Ihren Beispielen).
Chris schrieb:“Aber der Knackpunkt ist, es geht hier gar nicht um Medizin.“
Stimmt! Es geht um unsichtbare rosafarbene fliegende Einhörner:
„[…]Auch international schlägt das Thema weiter Wellen. Der israelische Innenminister Eli Jischai forderte Bundeskanzlerin Angela Merkel auf, sich für das Recht auf Beschneidungen einzusetzen. Juden in Deutschland dürften nicht gezwungen werden, sich zwischen der Einhaltung nationaler oder göttlicher Gesetze entscheiden zu müssen, schrieb der Vorsitzende der strengreligiösen Schas-Partei nach Angaben der Zeitung „Jediot Achronot“ am Donnerstag.[…]“
https://www.braunschweiger-zeitung.de/nachrichten/Deutschland/experten-fuer-straffreie-beschneidung-aber-unter-auflagen-id739996.html
Es wird also gefordert, dass das Glaubensrecht oder ominöse Gebote über dem Staatsrecht stehen sollen.
Was mich traurig stimmt ist das der Ethikrat auch nicht verstanden hat worum es geht, nämlich einzig und allein um Kindesmißhandlung im Namen der Religion.
Das Problem ist, daß Physiker die freie Entscheidung eines selbstbestimmten Individuums gleichsetzt mit der Fremdbestimmung über einen nicht Einwilligungsfähigen durch seine vom Staat dazu berechtigten Eltern.
Deshalb steht er für eine Gesellschaft, die das vermeintlich Beste für ihre Mitglieder, die sie als ihr Eigentum betrachtet, erzwingt; und gegen eine freie Gesellschaft. in der jeder Verantwortung für sich selbst trägt und immer nur Zweck an sich sein kann.
@Wolf
Naja, das Problem dürfte sein, daß es einfach zu viele Menschen gibt, die zu viel heiligen Respekt vor diesen Vereinen haben und deshalb in blindem Voraus-Gehorsam denen einfach diese Sonderrechte einzugestehen bereit sind.
Da hat die Jahrtausende währende Indoktrination einfach Wirkung gezeigt. Im vorliegenden Falle ist es natürlich noch besonders schwierig wegen der geschichtlich so arg belasteten Beziehung zum Judentum. Ich traue mich wetten, daß das Mit-Geheule anderer Gruppen wesentlich leiser ausgefallen wäre, wenn es lediglich um so einen sonderbaren Ritus der Muslime oder gar nur der Buddhisten oder Hindus gegangen wäre.
@Schmidts Katze:
Sie müssen mit mir nicht in der dritten Person reden. Und Sie dürfen auch ruhig auf meine konkreten Argumente aus meinen vorherigen Beiträgen eingehen, anstatt einfach von Behauptung zu Behauptung zu springen.
Das stimmt doch gar nicht, sonst wäre ich nicht für ein Beschneidungsverbot für Kinder, wenn es Konsens der wiss. Literatur wäre, dass eine Beschneidung dem Kind schadet. Ich werde ja nicht müde zu betonen, dass die Bewertung der Beschneidung alleine unter dem Gesichtspunkt des Kindeswohles vorzunehmen ist. Bei der Erwachsenenbeschneidung entfällt diese Abwägung. Ihre Unterstellung ist also unwahr.
Und ein de-facto Beschneidungsverbot (durch ein misslungenes Kölner Urteil) erzeugt keinen Zwang?
Eine freie Gesellschaft achtet auch Grundgesetz Art. 6. Die Entmündigung der Eltern ist ein schwerer Eingriff in die Grund-/Menschenrechte und bedarf einer guten Begründung. Ein guter Grund wäre z.B. der, dass ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht zu dessem Wohle ist. Um das festzustellen muss es aber einen Konsens in der med. Fachliteratur geben, dass diese Massnahme negativ zu bewerten ist. Bei der prophylaktischen Beschneidung ist aber das Gegenteil der Fall. Wer also die Grund-/Menschenrechte verteidigen will, muss sich klar gegen unbegründete staatliche Eingriffe in das Fürsorgerecht der Eltern positionieren.
„Die Entmündigung der Eltern ist ein schwerer Eingriff in die Grund-/Menschenrechte und bedarf einer guten Begründung.“
Genau das meinte ich in meinem vorigen Post, Physiker.
Es ist nämlich genau umgekehrt, den Eltern kann der Eingriff in das Grundrecht des Kindes nur erlaubt werden, wenn ein Konsens besteht, daß die Maßnahme positiv zu bewerten ist.
Seit 3 Tagen gibt es eine Petition an den Deutschen Bundestag:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.$$$.a.u.html
Text der Petition
Mit der Petition wird gefordert, dass Beschneidungen bei Minderjährigen grundsätzlich verboten werden und eine Missachtung dieses Verbots mit einer angemessenen Strafe geahndet wird.
Begründung
Der Bundestag möge bitte medizinisch notwendige Eingriffe – zum Beispiel bei Vorhautverengung – als Ausnahme zulassen. Des weiteren möge sich der Bundestag für Der Bundestag möge bitte medizinisch notwendige Eingriffe – zum Beispiel bei Vorhautverengung – als Ausnahme zulassen. Des weiteren möge sich der Bundestag für ein europaweites Genitalverstümmelungsverbot einsetzen und auch unfreiwillige im Ausland durchgeführte Beschneidungen verbieten.
Die Verstümmelung des weiblichen Geschlechts ist weitgehend geächtet und wird als Körperverletzung geahndet, die Genetalverstümmelung bei Männern leider nicht. Aus oft religiösen Gründen werden männliche Kinder in Deutschland. Diese Beschneidung von Jungen stellt einen massiven Eingriff in die Grundrechte des Kindes dar. So werden die Menschenwürde, das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die persönliche Religionsfreiheit verletzt, denn dieser Eingriff bedeutet einen nicht mehr rückgängig machbaren Verletzung des menschlichen Körpers. Da die Beschneidung des Jungen in einem sehr jungen Alter erfolgt, kann ein Kind nicht frei über seine Beschneidung entscheiden. Weder kann ein Kind die langfristigen körperlichen ästhetischen Folgen erkennen, noch kann es sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheiden, weil es die Bedeutung des Eingriffs nicht erkennt.
Wenn der Junge volljährig ist und sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheidet, dann kann er sich dieser Prozedur gerne unterziehen.
Um einen Beschneidungstourismus zu vermeiden, muss für sich ein europaweites Verstümmelungsverbot eingesetzt werden.
Das die Würde und die individuellen Rechte des Einzelnen höher zu bewerten sind als die freiheit der Religionen, muss ein Verbot schnellstmöglich erfolgen.
Das Kölner Landgericht hat zurecht die Genetalverstümmelung aus religiösem Anlass als Körperverletzung betrachtet. Der Deutsche Bundestag muss nun endgültig Rechtssicherheit schaffen.
Diese Petition ist ausdrücklich nicht antireligiösem Ursprungs. Ziel ist es nicht Religionen und Angehörige bestimmter Religionen zu kriminalisieren, sondern die Freiheit und Grundrechte jedes einzelnen Jungen zu schützen.“
Sorry, aber diese Petition ist so schlecht geschrieben, dass es schon fast peinlich ist, sie zu unterzeichnen. War der Verfasser beim Schreiben so aufgewühlt?
Es spielt übrigens überhaupt keine Rolle, ob Studien belegen, dass eine Beschneidung wohlmöglich eine geringfügige Senkung gewisser gesundheitlicher Risiken bewirkt. Es würde auch niemand auf die Idee kommen, gesunden Kleinkindern oder Säuglingen den Appendix zu entfernen, um einer späteren Blinddarmentzündung vorzubeugen; es ließe sich sicherlich durch Studien bestätigen, dass so viele Blinddarmentzündungen vermieden werden könnten.
An einem gesunden Kind braucht man keine Operationen durchzuführen, schon gar keine, die das äußere Erscheinungsbild und die körperliche Empfindung unwiderruflich verändern. Wenn derjenige das wünscht, kann er das als Erwachsener ohne weiteres nachholen. Es besteht bei einem gesunden Menschen keine Not oder Eile, ihn diesbezüglich zu entmündigen.
@Alderamin
Richtig!
Genau so sehe ich das auch. Schön klar formuliert.
Es geht hier ausschließlich darum, daß das Recht des Kindes auf Unversehrtheit höher wiegen sollte als das „Gewohnheitsrecht“ auf Ausübung eines religiös motivierten Rituales, welches objektiv betrachtet eine irreparable Körperverletzung an unmündigen Babies ist.
Wenn das so dringend gewünscht ist, dann müssen die Religionsanhänger an dieser Stelle halt den Kompromiss eingehen, daß sie mit der Ausübung der Beschneidung warten müssen, bis die Volljährigkeit der betroffenen Person eingetreten und deren Einwilligung vorhanden ist. Die Beschneidung ganz verbieten will ja gar keiner. Wer das behauptet, der verschleiert die Diskussion und wirft Nebelkerzen.
@ Jabroni
Das ist mir auch aufgefallen. Ich weiß nicht, was mit dem Petenten los war. Es gibt dort sogar eine kleine Diskussion über die Form/Inhalt des Textes. Es wird vermutet, das es ähnliche lautende Petitionen gab, die zu einer einzigen zusammengefasst, bzw. verhackstückelt wurde. Potenziellen Mitzeichner haben bereits angefragt, ob der Text noch zu ändern sei. Das wurde verneint.
Schade!
@Schmidts Katze· 23.08.12 · 23:23 Uhr:
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann widersprechen Sie mir nur, weil Sie anderer Auffassung bei gesundheitlich neutralen Eingriffen sind. Meiner Meinung nach entscheiden bei gesundheitlich neutralen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit sozio-kulturelle Gründe, ob eine Massnahme dem Kindeswohl dient oder nicht. Das steht hier aber nicht zur Debatte, weil zuerst der gesundheitliche Aspekt geklärt werden muss.
@Alderamin, Basilius:
Damit lehnen Sie kategorisch prophylaktische Vorsorgemassnahmen ab – egal wie gross der medizinische Nutzen und wie klein der verursachte Schaden ist. Nur zur Info: Dieser Standpunkt ist nicht vereinbar mit der Evidenzbasierten Medizin. Und er ist auch nicht vereinbar mit der modernen Version des hyppokratischen Eids – schliesslich steht die Gesundheit des Patienten an oberster Stelle und das schliesst prophylaktische Massnahmen mit ein. Und der Standpunkt ist auch nicht vereinbar mit dem der Weltgesundheitsorganisation (WHO).
@Physiker
Welchen grundsätzlichen gesundheitlichen Vorteil hat ein Baby/Minderjähriger von einer Beschneidung?
Zweite Frage: Wie würden Sie ein Gesetz formulieren wollen, dass eine Beschneidung von ausschließlich männlichen Babys gestattet?
@all
Der Grund für die unheilige Dreifaltigkeit von Judentum, Islam und Christentum i.S. Beschneidung liegt hierin begraben:
https://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw
Nichts spräche dagegen bei Babys und Kleinkindern eine symbolische Beschneidung, also etwas das der Taufe vergleichbar ist, vorzunehmen und die tatsäche Beschneidung in einem Alter durchzuführen (irgendwo bei 14 – 18 Jahren), bei dem das Kind/der Erwachsene seine ausdrückliche Zustimmung geben kann/könnte, was ungefähr der Konfirmation vergleichbar wäre.
Fakt ist: Es gibt grundsätzlich keine medizinische Indikation für die Beschneidung von Kleinkindern/Säuglingen.
Fakt ist: Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung. Und aus gutem Grund sind Körperverletzungen grundsätzlich verboten. Weil es die Eltern so schöner finden, weil es vielleicht ein Jahrzehnt+ später ein paar wenige Prozentpunkte gesünder ist oder weil es angeblich ein rosa Einhorn so will, sind keine Gründe, die das Verbot der Körperverletzung aushebeln können. Kindeswohl geht vor Elternrecht.
Und ja, Scientollogy (mit Doppel-l) ist eine Religion wie zahllose andere Religionen auch. Bisher ist mir noch keine stichhaltige Begründung über den Weg gelaufen, warum sie keine sein sollte.
Nicht zuletzt im Christentum gibt es zahlreiche Sekten mit gewöhnungsbedürftigen Gebräuchen; was spricht eigentlich dagegen mal wieder eine neue unter dem Deckmantel des Gekreuzigten zu erfinden, die allerlei und jenes fordert? Schließlich haben wir ja Narren, äh Religionsfreiheit, im rahmen der freiheitlich-demokratischen grundordnung versteht sich.
@s.s.t
Ja, genau so sehe ich das auch.
Es ist eine Schande wie geltendes Recht gebeugt werden soll nur weil Juden betroffen sind und wie Wetterwendisch sioch die Politik zeigt.
Die Politiker sollten sich einmal die Frage stellen was danach, aus religiösen gründen natürlich, kommt!
* Die legalisierung von Mädchenbeschneidung?
* die legalisierung von Hände anhacken?
* die legalisierung von Huren steinigen?
Ich habe nichts gegen Religionsfreiheit, aber ‚uneingeschränkte‘ Releigionsausübung geht nicht, denn sonst züchtet man sich ‚Religions-Staaten‘ im Staate.
Daher, geltendes Recht MUSS Religionsneutral gestaltet sein und für ALLE gelten und wenn die ganze Welt Kindesmisshandlungen ächtet und die schnippelei bei Mädchen Verboten ist, warum sollte es dann bei Buben erlaut sein? Nur weil Juden das machen? Haben Juden solderrechte im Vergleich zu den restlichen Religionen der welt?
Die richtig Entscheidung kann nur sein dass das Urteil bestätigt wird und die Beschneidung von Buben verboten bleibt – für ALLE – egal welche Religion und damit ist es auch kein Antisemitismus weil es ALLE betrifft.
PS: ich bin Christ
@s.s.t.· 27.08.12 · 11:05 Uhr:
Ich habe u.a. zu diesem Thema gerade einen ausführlichen Gastbeitrag an Florian geschickt. Ich würde mich freuen, wenn er veröffentlicht wird, weil wir dann diese zugegebenermassen off-topic-Diskussion dorthin verlagern können.
Sind wir uns aber wenigstens darüber einig, dass die Beantwortung dieser Frage (in Verbindung mit den Nachteilen einer Beschneidung) zentral ist?
Ich bin gegen ein solches oder ähnliches Gesetz. Es ist die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts sich mit diesem Thema zu befassen – aber genau das hat ja das Kölner Urteil verhindert. Ein echtes Dilemma.
Doch. Unsere Verfassung spricht dagegen. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, sich in Religionsangelegenheiten einzumischen. Das diskutiere ich auch ausführlich in meinem Artikel.
Fakt ist auch, dass über die medizinische Indikation alleine der Arzt entscheidet. Und ein guter Arzt stützt sich bei seiner Entscheidung auf die aktuellen wissenschaftlichen Fachpublikationen zu diesem Thema. Tun Sie das bei Ihrer Behauptung zur medizinischen Indikation auch?
Das ist falsch. Die Details dazu diskutiere ich auch ausführlich in meinem Artikel.
Es gibt keine Verbot der Körperverletzung, es gibt nur ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das ist ein eklatanter Unterschied der Ihre gesamte Argumentation zu Fall bringt.
@Physiker: „Es gibt keine Verbot der Körperverletzung“
https://dejure.org/gesetze/StGB/223.html
@Florian:
Haareschneiden ist auch eine Körperverletzung und ist trotzdem nicht verboten. Der Knackpunkt ist die Einwilligung:
https://dejure.org/gesetze/StGB/228.html
Der Unterschied zwischen einem Verbot und einem Recht ist einfach erklärt:
Über das Recht kann ich frei verfügen/disponieren, das Verbot gilt unabhängig von meinem Willen.
So bedeutet etwa das Menschenrecht auf Arbeit auch nicht, dass Kinder Arbeiten müssen. Völlig analog: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das StGB konkretisiert nur GG Art. 2.
Wow, wie ich gerade über den Atheist Media Blog erfahren habe fügt sich die Neubewertung der Beschneidungsempfehlung von der amerikanischen Kinderärzte-Vereinigung wie gerufen in meine Argumentation ein.
Wie kann es sein, dass ein medizinischer Eingriff auf der einen Seite des Atlantiks positiv bewertet wird und auf der anderen Seite von den Ärzte-Verbänden negativ bewertet wird? Wer schaut da nicht in die Fachliteratur?
@Physiker:
Vielleicht ist das zu schwierig, aber es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Körperverletzung mit Einwilligung des „Verletzten“, und einer Körperverletzung OHNE Einwilligung des „Verletzten“. Was meinst du warum man vor einer OP immer eine Einwilligung unterschreiben muss?
Aber das ist zu schwierig für dein Weltbild, gell?
Und zu den Amis: Und? Wenn die morgen behaupten „Scheiße schmeckt nach Erdbeeren und macht schlau“ willst du dann auch anfangen allen Scheiße andrehen zu wollen?
Aber wer sich schon „Physiker“ nennt, der MUSS ja zwangsläufig Recht haben…
Sorry, der letzte Satz ist meiner Verärgerung geschuldet.
Übrigens:
https://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/08/nachtrag-zur-verstummelung.php
da triffst du auch deinen Kampfgefährten roel wieder…
@Wolf:
Wie im Kölner Urteil festgestellt wurde, lag die Einwilligung der Eltern vor. Und aus juristischer Sicht zählt bei nicht-Einwilligungsfähigen Personen, die Einwilligung der Stellvertreter:
Auf CC’s Blog kommentiere ich nicht mehr, seitdem er infolge seines anti-religiösen Kreuzzuges auf evidenzbasierte Argumente nicht mehr eingeht. Wie soll man denn auch mit jemandem argumentieren, der die gesamten wiss. Literatur eines Fachgebiets verwirft und der Evidenzbasierten Medizin den Rücken kehrt:
Nochmal zum Mitlesehn CC übernimmt ernsthaft den Standpunkt, dass die gesamte wiss. Literatur voreingenommen wäre und dass medizinische Studien bei der Beurteilung einer Operation nicht weiterhelfen. Klingt für mich nach ziemlich abgedrehtem Verschwörungsgeplauder und Denialismus.
@Physiker
Sie ist insofern nicht zentral, weil von dem Trio-Infernal mit „Glaube“ und „Tradition“ argumentiert wird.
Abgesehen davon, sehe ich bei den möglicherweise vorhandenen Benefits einer Beschneidung keinerlei Vorteile für Babys/Kleinkinder/Heranwachsende. Die Literatur über die angeblichen Vorteile ist bestenfalls widersprüchlich und keinesfalls einheitlich. Ferner sollte man die Komplikationen, inklusive (dokumentierter) Todesfälle, nicht übersehen, ein Risiko, dass bei jedem Eingriff besteht, weshalb man tunlichst nicht indizierte Eingriffe vermeiden sollte.
U.v.a.m.: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2170825/New-York-wants-ban-Jewish-circumcision-ritual-causes-fatal-HERPES-babies.html
Kinderärzte und Traumatologen warnen vor der Beschneidung von Säuglingen.
Nein, auch in den USA wird die Beschneidung schon lange nicht mehr so positiv gesehen, wie bisher. Die ersten Klagen von Beschneidungsopfer gegen den handelnden Arzt/die Klinik waren bereits erfolgreich: https://www.youtube.com/watch?v=H8szj1jFCWM
Offensichtlich sind nicht alle Opfer besonders happy mit dem Verlust der Vorhaut.
Und ja, eine (nicht indizierte) Beschneidung ist eine Körperverletzung, da beißt selbst eine Maus nix ab. Genauso gut könnte man auch die Ohrläppchen abschneiden, wenn es ein rosa (oder anderfarbiges) Einhorn so will.
Es geht bei der momentanen Diskussion in Dt. um religiöse Macht und um nichts anderes. In den USA mögen auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle spielen, schließlich verdient man am Abschneiden und an der Verwertung der Vorhäute nicht schlecht.
Mal angenommen, in Dt. würde eine neue Religion auftauchen, die eine bis dato unbekannte Amputation der Knaben-Vorhäute als Ritual verlangt. Welche Chance hätte diese Religion ihre Gebräuche hier durch zu setzen? Ungewöhnlich? Nein keineswegs. Was sich Religionen so alles einfallen lassen, kann man unter „Skopzen“, z.B. bei Wiki nachlesen.
Wobei eigentlich die Religion noch nicht mal wirklich berührt wird:
http://www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html Der Autor sollte eigentlich ‚unverdächtig‘ sein.
Noch mal in Kürze:
– Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung (je nach Umständen, eine schwere).
– Für Kleinkinder etc. bestehen keine Vorteile. Die Vorteile für Erwachsene sind zumindest (und sehr positiv ausgedrückt) fraglich. Nachteile sind ebenso wie Komplikationen dokumentiert.
– Es geht nicht um Gesundheit, es geht um Religion. In anderen Ländern möglicherweise auch um Geschäft.
– Eine wesentliche Intention für die Beschneidung war der Lustverlust. Na ja, etwas was gewisse Kirchen immer schon primig fanden. ‚vermehren sollst Du Dich, aber keinen Spaß dabei haben.‘ o.s.ä.
– Ein Gesetz, das ausdrücklich die Verstümmelung von Knaben aus esoterischen Gründen zulässt muss erst noch geschmiedet werden. Ich sehe keine Möglichkeit der Realisierung dazu in Hinblick auf die derzeit geltende Rechtssprechung. Aus identischen Gründen würde ein solches Gesetz auch die körperliche Züchtigung von Kindern wieder gestatten (wie von gewissen Sekten/Religionen propargiert).
Als Beschneidungsbefürworter müsste man ja konsequenterweise sofort die komplette Rehabilitierung und Legalisierung der Beschneidung der weiblichen Genitalien, wie sie ja in einigen Teilen Afrikas auch heute noch gerne praktiziert wird, auch für Deutschland einfordern.
Aber die fast weltweite Ächtung derselben war wohl nur möglich, weil diese alte Tradition ja nur von den Negern praktiziert wird.
Da gab es wohl nicht genug potente Fürsprecher für diese Körperverletzung.
@s.s.t.· 29.08.12 · 19:04 Uhr:
Weil also andere religiöse Argumente bringen, ist die Gesundheit der Kinder zweitrangig. Ist es wirklich das, was Sie sagen wollen?
Das ist, wie Sie betonen, Ihre Ansicht. Ich behaupte das Gegenteil. Es gehört zum kleinen 1×1 des wissenschaftlichen Vorgehens, herauszufinden, was die Konsensmeinung der Literatur ist.
warum halten Sie mir das vor, obwohl ich als einziger in dieser Diskussion einen systematischen Review zu diesem Thema hier gepostet habe. Die Risiken wurden in der Literatur bewertet und das Fazit lautet dass die Komplikationen sehr selten sind.
Diese Aussage ist Nonsense und zeigt, dass Sie nicht verstanden haben was „indiziert“ heisst. Der Arzt entscheidet ganz alleine darüber, was er für indiziert hält und was nicht. In den USA sind ca. 70% der Bevölkerung aus nicht-religiösen Gründen beschnitten. Offensichtlich hält also die Mehrzahl der Ärzte die Beschneidung dort für indiziert. Ihre Aussage ist tautologischer Bullshit: Weil nicht-indizierte Massnahmen nicht indiziert sind, sollten sie vermieden werden. Ja und?
Kinderärzte verbreiten auch Homöopathie. Entscheidend ist, ob die Warnung durch die Fachliteratur gedeckt ist.
Ich habe kurz vorher gepostet, dass in den USA die Beschneidungsrichtlinien aufgrund neuer medizinischer Evidenz zugunsten der Beschneidung geändert wurden – und Sie kontern mit Stimmungsbildern.
Impfegener sind auch nicht darüber happy, dass sie in Ihrer Kindheit geimpft wurden.
Und trotzdem sind Sie nicht bereit, die Gesundheit des Kindes in den Mittelpunkt zu stellen (siehe Ihren ersten Satz). Sie verheddern sich in Widersprüche.
Wollen Sie damit sagen, dass die USA aus wirtschaftlichen Gründen Massnahmen promoten, die den Kindern schaden? Sorry, mir klingt das zu verschwörungstheoretisch angehaucht.
… kann man auch nach medizinischen Gesichtspunkten beurteilen. Was dem Kind schadet, wird verboten und was dem Kind nützt wird erlaubt. Das ist auch (grob) die bisherige Rechtslage. Wo ist das Problem?
Hm, sind nicht die Bücher Mose ein Bestandteil der Thora?
Heißt nicht das 5. Buch Deuteronomium?
Was lesen wir dort:
Die Aufnahme in die Versammlung des Herrn
Dtn 23,2
In die Versammlung des Herrn darf keiner aufgenommen werden, dessen Hoden zerquetscht sind oder dessen Glied verstümmelt ist.
Ich habe mir mal ein paar Gedanken dazu gemacht, warum man – ob beim Thema Beschneidung oder in Zusammenhang mit dem Mohammed-Video – in Deutschland zurzeit dazu neigt, Freiheit und Grundrechte religiös motiviert zu relativieren … Meine Meinung: Es gibt letztlich zwei simple Motive, Angst und Schulddgefühle: https://buggisch.wordpress.com/2012/09/27/religion-angst-und-schuldgefuehle/
https://www.welt.de/vermischtes/article109535109/Muslimische-Maedchen-muessen-mit-Jungen-schwimmen.html
Zitate:“Abzuwägen seien die Grundrechte der Religionsfreiheit und des staatlichen Bildungsauftrags.[…] Integration verlange auch, dass religiöse Minderheiten sich nicht selbst ausgrenzten. Die Religionsfreiheit des Mädchens müsse vor diesem Integrationsauftrag teilweise zurücktreten.[…]“
Neuer Artikel in der ZEIT:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-ethikrat-reinhard-merkel/komplettansicht
Die Kommentarschlacht geht weiter … bezeichnend, daß als Redaktionsempfehlung ein Kommentar ausgewählt wurde, der die bisherige Praxis des Ignorierens ausdrücklich gutheißt, und dennoch bis jetzt gerade mal 2(!) Leserempfehlungen bekam.
Also auch hier wieder einmal eine klare(!) Mehrheit, die hinter dem Kölner Urteil steht, und 2-4 verirrte radikale Religiöse, die verbissen pro Beschneidung zu argumentieren(?) versuchen (mehr als Versuche kann man es nicht nennen, eher untaugliche Art, ihre Gegner mit allen Mitteln zu diskreditieren)
Wer Lust, Zeit und genügend Kampfgeist mitbringt, bitte mitmachen …
Und es werden latürnich wieder die uralten Dinger ausgepackt …
@ awmrkl,
„Wer Lust, Zeit und genügend Kampfgeist mitbringt, bitte mitmachen …“
Das Zeit-Forum ist genauso krawallig wie das von Sueddeutsche oder SpON.
Es ist völlig sinnlos, da zu posten, daß die Vorhaut eine biologische Funktion hat, als Antwort kommen nur Posts, in denen von einem nutzlosem Stück Haut die Rede ist.
Merkel scheint mir im Ethikrat aber der einzige mit einer durchdachten Meinung zu sein, ich verlinke hier nochmal seinen Artikel in der Sueddeutschen:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055
Und noch etwas zu Beschneidungen in den USA:
Es wird immer wieder mit den Beschneidungen in den USA argumentiert, die haben sich dort aber nur etabliert mit dem Argument, Selbstbefriedigung zu verhindern oder zu erschweren.
Ich praktiziere Selbstbefriedigung, das ist völlig normal, und bei jedem Jugendlichen ist es ein normaler Bestandteil seiner sexuellen Entwicklung, da sollte man mal offen drüber reden.
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum man das mit einer Operation verhindern oder erschweren sollte.
Gerade eben wurden die Kommentare geschlossen. Innerhalb von 16-17 Stunden. Und nachdem etwa 90-95% der Kommentare und Kommentatoren erfolgreich GEGEN die „Empfehlung der Redaktion“ argumentierten.
Die Argumente zeigen mE Wirkung.
Nicht lockerlassen! Dranbleiben!
Sorry, aber ich habe in dieser Sache inzwischen resigniert. Trotz des extremen Gegenwindes aus der Bevölkerung wollen die deutschen Politiker die Legalisierung der Beschneidung durchziehen – die pellen sich ein Ei auf die Meinung der Mehrheit in ihrem Lande. Gut, das ist nichts wirklich Neues…
@SK
„Ist genauso krawallig …“
Weiß ich natürlich. Übrigens nicht viel anders als hier bei solchen Themen!
Dennoch meine ich, ist es wichtig, auch dort jeweils, je nach Möglichkeit und Laune, seine Meinung pointiert zu vertreten.
Ich kann mich zB noch gut erinnern an eine Diskussion bei SPON, als Kutschera zum Thema „Kreationismis/ID vs Evolution“ eine ca. 1300 Kommentare lange Diskussion lostrat, und ich habe sie kurz danach staunend verfolgt. Aber dabei waren Wissenschaftler wesentlich daran beteiligt. Es ging um etwas.
Auch hier geht es um etwas, und nicht gerade wenig. zB Verfassungsgrundsätze vs Religion (oder so). Und auch in den „Mainstream-Medien“ die Meinung kundzutun, ist mE nicht verkehrt.
Aber prinzipiell bin ich Deiner Meinung.
@noch’n Flo:
„… resigniert …“
Kann ich gut verstehen. Aber deshalb schrub ich ja auch von „Wer Lust, Zeit, Kampfgeist…“, mir klar, daß etliche keine Lust usw mehr haben. Dennoch für andere (erst recht?) kein Grund, aufzugeben.
Nix füa unguat.
Mir zumindest hat diese „Debatte“ jedenfalls EINE wichtige Erkenntnis gebracht:
Es geht weitgehendst gar nicht um „Unversehrtheit vs Religionsfreiheit (der Eltern!)“, sondern um ein anscheinend diffus wahrgenommenes, unveräußerlich geglaubtes, religiös unterstütztes, nie in Frage zu stellendes Recht, über die eigenen Kinder beliebig(!) verfügen zu können und dürfen.
Das ist mein bisheriger (immer wiederkehrender) Eindruck der gesamten Debatte.
@me Ergänzung:
Ich nehme deshalb an (obwohl es nirgendwo ausdrücklich ausgesprochen wird), daß auch div. bisherige Eingriffe der „Ämter“ zum Kindeswohl ebenso heftig abgelehnt werden (zB wegen Schlägen/Prügel usw)
Wie gesagt, mein Eindruck.
@awmrkl
Und dieses Recht gibt es schlicht und einfach gar nicht.
Natürlich haben die Eltern das Recht, Entscheidungen zu treffen, die das Kind nicht treffen kann, aber das ist kein Freiheitsrecht, das heisst, sie können nicht tun, was sie wollen, sie müssen im Sinne des Kindes entscheiden.
Es ist völlig absurd, aus diesem Recht der Eltern zu folgern, daß eine Körperverletzung erlaubt wäre; wenn ich fragen würde, ob ich meinem Kind einen Finger abschneiden dürfte, wäre die Antwort wohl eindeutig.
ihr gott, mein gott, unser gott. wenn gott gewollt hätte, dass jungs ohne vorhaut auf die welt kämen, dann hätte er in seiner große weisheit und güte schon dafür gesorgt: https://bit.ly/Sitylc
@Basilius
Es war keine Absicht von mir, nicht zu antworten, ich hatte die späte Meldung nur übersehen. Jetzt bin ich wieder im Urlaub (jaja, schon wieder, ist aber erst der dritte in diesem Jahr), es ist nicht ganz so warm, und ich habe alte Sachen noch einmal nachgelesen.
Ich empfinde die Diskussion zwischen uns auch etwas verfahren, weil hier anscheinend mehr irgendwelche persönliche Formulierungen in den Vordergrund gerückt sind und in der Sache an sich – körperliche Unversehrheit eines Kindes darf durch niemanden angetastet werden, gleich ob es im Namen einer Religion ist oder nicht – Konsenz besteht.
Man kann es auch gern als meine eigene persönliche Meinung ansehen, dass ich zwischen Scientology und der evangelischen/katholischen Kirche in Deutschland für mich entscheidende Unterschiede sehe. Ich habe angeführt, warum ich das so sehe, und habe nichts dagegen, wenn andere es anders sehen ohne auf meine Gründe eingegangen zu sein. Ich halte dann halt ihre Meinung für falsch und sie meine. Im Übrigen bin ich gegen gesetzlich verankerte Privilegien jeglicher Kirchen und Religionen und wenn es keine gäbe, hätte es unsere Diskussion vermutlich nicht gegeben.
Florian wollte mit dem Scientology Vergleich aufzeigen, wie absurd es ist, „religiöse Gründe“ anzuführen. Ich empfinde dabei rein persönlich eine ungerechtfertigte unnötige Aufwertung von Scientology. Die diesem üblen Verein nicht gerecht wird, die genau er aber verfolgt. Nicht weil ich ein religiöser Mensch bin (ich bin Agnostiker, meine Frau meint, ich wäre harter Atheist), sondern weil ich mich bestimmten christlichen/menschlichen/ethischen Wertvorstellungen durchaus nahe fühle, die allesamt bei Scientology mit den Füßen getreten werden.
Z.B durch Lesen der Publikationen Hubbards. Z.B. durch Angucken ihres Clearing-Geräts. Z.B. durch Verfolgen diverser Schicksale. Usw. Usf. Scientology findet nicht auf dem Mond statt, also gibt es jede Menge an Dingen, die ich als Skeptiker begucken und hinterfragen kann, auch ohne Mitglied dieser Firma zu sein. Und natürlich lege ich Wert auf die Äußerungen von Ex-Internen, warum sollte ich diese Möglichkeit der Meinungsfindung außer Acht lassen? Da kommen jede Menge objektiver Kriterien heraus auch bei Berücksichtigung der unterschiedlichen Motivationen.
Ich habe geschrieben, dass es für mich nicht darauf ankommt, was jemand sagt, sondern wie jemand handelt (bezogen auf meine Grundaussage). Dass da für mich die entscheidenden Unterschiede liegen. Die für andere nicht so entscheidend wie für mich sind. Ich für mich kann das so stehenlassen – man muss sich nicht immer einig sein.
@Mike
Kein Problem wegen der späten Antwort. Die Diskussion zwischen uns ist ja tatsächlich auch ziemlich ver-, um nicht zu sagen: festgefahren.
Ich muss gestehen, daß ich sie auch schon ziemlich ermüdend finde und fast schon überflüssig, da wir in den wesentlichen Punkten sowieso einer Meinung sind. Ich würde mal schätzen zu mehr als 98%. Da frage ich mich dann schon, ob es noch lohnend ist, hier weiter zu schreiben, zumal wir ja auch in der Bewertung der Scientology Church vollständige Überdeckung haben, solange es um Moral und Ethik geht.
Mein einzig übrig gebliebener Punkt ist (und auf dem beharre ich ganz stur nach wie vor), daß auch die Scientology Church den Status einer Religion hat, ebenso wie auch die vielen etablierten Religionen und auch deren unzähligen Sekten und was es da sonst noch so an amüsanten, harmlosen, absurden oder eben auch höchst gefährlichen Gruppen, wie eben den Scientologen, geben mag. Ich versuche eben den Begriff Religion nicht mit all den moralischen Wertungen und Bewertungen unzertrennbar zu verknüpfen, auch wenn ich diese sofort bei dem Gedanken an eine Religion empfinde und sie in meiner Vorstellung auch gar nicht so leicht trennen kann. Mag sein, daß der Ansatz eher akademisch ist. Mein Kopf sagt so, mein Herz spricht da etwas anders. Bei letzterem hätten wir wahrscheinlich die restlichen 2% zum größten Teil auch noch geschafft. Damit kann ich dann sehr zufrieden sein.
^_^
Jetzt haben wir also doch erste Forderung nach Mädchenbeschneidungen!
Genau wie vorhergesagt!
Aber unsere Politiker sind ja immer
sooo schlau!
https://www.feuerwaechter.org/2012/11/ruf-nach-legalisierung-der-maedchenbeschneidung/
Und der Prof. hat ein gutes Argument, nämlich Sexismus:
“The ban against FGC seems to be gender based, especially because no similar act was taken against male circumcision. If male circumcision is considered safe by anti FGC groups, they should advise how to render FGC as safe as male circumcision instead of enforcing the ban against it.”
Da werden sich aber die
Beschneidungsbefürworter
aufregen!
https://www.cirp.org/library/death/
Da die Grüne/Bündnis 90 Bundestagsfraktion ja auch für das Gesetz zur Knabenverstümmelung gestimmt hat, hier mal was echt lustiges von der Homepage der Partei:
„[…]Grün macht Kinderrechte GROSS
Statements von Ingrid Hönlinger & Stephan Kühn & Ulrich Schneider
“Kinder und Jugendliche müssen an Entscheidungen, die sie betreffen, beteiligt werden. Beteiligung ist das Lebenselixier der Demokratie: Nur wenn die Interessen von Kindern und Jugendlichen ernst genommen und sie aktiv an der Gestaltung ihrer Lebenswelt beteiligt werden, wird Vertrauen in Politik entstehen können. Notwendig ist eine stärkere Hinwendung der Politik zu den gesellschaftspolitischen Zukunftsthemen, die junge Menschen bewegen. Nur so können Politikerinnen und Politiker wieder Dialogpartner für Kinder und Jugendliche werden. Beteiligung von Kindern und Jugendlichen heißt für Erwachsene immer auch Abgabe von Macht. Sie müssen lernen, Kinder als Subjekte anzuerkennen und ihnen Entscheidungskompetenzen einzuräumen.” Stephan Kühn
„Kinder und Jugendlichen müssen an allen Entscheidungen, die sie direkt betreffen, beteiligt werden. Dieses Grundrecht wird in Deutschland nach wie vor zu wenig beachtet. Und das obwohl eine altersgerechte Beteiligung von jungen Menschen von essentieller Bedeutung für die weitere demokratische Entwicklung der gesamten Gesellschaft ist. Deshalb fordern wir, eine bessere Einbindung von jungen Menschen in politische Entscheidungsprozesse – zum Beispiel durch eine Senkung des Wahlalters.“ Ulrich Schneider[…]“
Es ist einfach nur noch deprimierend, wie viele Sonderrechte die Religion in Deutschland genießt. Ich wollte noch etwas dazu schreiben – aber das deprimiert mich zu sehr.
Ich habs auch gelesen. Was für eine Schande.
Na ja, man darf seinen Sohn zwar keinen Klaps auf den Po geben, weil das Kindesmißhandlung ist, aber wenn er nicht spurt wird eben die Vorhaut ohne Betäubung entfernt. Mal sehen ob er dann bereit ist zu folgen…
[Zynismus off]
In the US they call this polical phenomenon „The German Gefalligkeit“.
Hat jemand ernsthaft was anderes erwartet nach den Äußerungen quer durch alle Parteien („…dass ausgerechnet Deutschland das einzige Land wäre, in dem die jüdischen Mitbürger ihre Religion nicht praktizieren können…“)
Es gibt ja noch ein Bundesverfassungsgericht, wenn sich jemand zu klagen traut. Aber die werden sich möglicherweise auch irgendwie rauswinden und „das Wohl des Kindes gegen das Recht auf Religionsfreiheit“ abwägen.
Holm Putzke ruft den Staatsschutz zu Hilfe: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wegen-beleidigung-staatsschutz-durchsucht-kinderzimmer-1.1652553
Nu ja, Thilo, das ist mehr Echo bzw Hall – die Heimsuchung ist wohl eher einer Eigendynamik bei den Ermittlungsbehörden zu verdanken.
@Thilo
Und? lässt Du Dich gerne beleidigen? Aus dem Link:
Fändest Du es witzig als „kleines dreckiges Vorhaut Schwänzchen“ tituliert zu werden? Garniert mit der üblichen Nazi-Keule, die diese Ecke augenscheinlich gepachtet hat?
Im übrigen lügst Du: Herr Putzke hat keineswegs den „Staatsschutz zu Hilfe gerufen“, sondern Anzeige erstattet, kein kleiner und noch nicht einmal ein feiner Unterschied. Aber wenn es ums Diffamieren geht, kommt es darauf nicht an, ja klar.
Na ja, der Facebookeintrag unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, was man in den Kommentarspalten vieler Blogs auch sonst immer wieder mal lesen kann. (Vereinzelt, wenn auch recht selten, auch in Kommentaren unter meinem Blog.) Wenn jeder Betroffene deswegen immer gleich die Polizei rufen würde, dann hätten Polizei und Staatsschutz jedenfalls viel zu tun.
Genitale Verstümmelung im Auftrag des Herrn: immer wieder gern genommen …
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_64372954/beschneidung-in-suedafrika-kostet-30-junge-maenner-das-leben.html
(Wobei der Artikel diese Beschneidungen als rein kulturelles Gebot beschreibt; macht die Taten aber so oder so nicht besser.)
Sehr geehrte Damen und Herren,
Genitalverstümmelung ist zur Hauptsache ein Problem in Ländern, in denen die Männer Frauen unterdrücken, rücksichtslose Machos sind und sich selbst beweisen wollen, wie potent und männlich sie angeblich sind. Der Männlichkeitswahn wiederum ist ein Grund für das weltweite Bevölkerungswachstum, das insgesamt zur grössten Bedrohung der Menschheit geworden ist.
Unsere Initiative für weltweite Geburtenregelungen stärkt auch die Rechte der Frauen und Mädchen, wie das Recht auf körperliche und psychsiche Unversehrtheit, sowie das Recht auf freie Entscheidung über Nachkommenszeugung und Schwangerschaft.
Berichten Sie daher über die folgende Kampagne bei change.org für weltweite Geburtenregelungen und unterstützen Sie diese mit Ihrer Unterschrift, in Ihrer Zeitschrift und auch auf Ihrer Homepage: https://chn.ge/1bSmBDH
Mit freundlichen Grüßen
Achim Wolf
Verehrter Achim Wolf,
auf Ihrer Petitionswebseite lese ich:
Erstens frage ich mich, wie Sie dergleichen durchsetzen wollen. Vielleicht mit Zwangsabtreibungen oder Strafzahlungen auf gesetzwidrig geborene Kinder? Zweitens haben wir nicht nur in den Industriestaaten stetig sinkende Geburtenzahlen, sondern mittlerweile auch in den Ländern der Zweiten und Dritten Welt, was nach den Prognosen dazu führen wird, dass die Weltbevölkerung in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts einen Peak von 10 Mrd. Menschen erreichen und danach wieder absinken wird. Siehe etwa diesen TED-Vortrag von Hans Rosling.
Nebenbei wirft die Veröffentlichung eines Gastbeitrages, in dem haarsträubender Schwachsinn steht, kein sonderlich gutes Licht auf Ihre Seriosität. Hier nur ein Zitat daraus:
Hallo Spritkopf,
durch das enorme Gewicht der Gebäude ausgelöste Erdbeben sind kein Unsinn, sondern eine Tatsache, auf die inzwischen auch die Wissenschaft gestoßen ist, siehe https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/taipeh-101-wolkenkratzer-soll-erdbeben-ausgeloest-haben-a-388129.html.
Daß die Weltbevölkerung bei ca. 10 Milliarden abnehmen wird, ist ein falsches Gerücht. Sie wächst nämlich exponentiell, und das bedeutet, daß sich das Wachstum beschleunigt; es wird also mitnichten bei 10 Milliarden Schluß sein, wenn es so weiter geht wie jetzt.
Die Kampagne für Geburtenregelungen soll vor allem ein Bewußtsein für das Problem der Überbevölkerung herstellen; für das Durchsetzen müssten klare Regeln geschaffen werden, die von allen Menschen bzw. allen Regierungen weltweit getragen werden – auch wenn es momentan noch utopisch klingt. Das aber liegt nicht an der Unmöglichkeit der Sache, sondern an mangelndem Verantwortungsbewusstsein der Regierungen und der grossen Mehrheit der Menschen.
@Achim Wolf:
Ich würde gerne Hans Rosling in die Debatte werfen und zu bedenken geben: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Ein zentraler Punkt. Vielleicht sogar der zentrale Punkt!
Da müsste ich mit etwas Zeit mal nachlesen (geht jetzt gerade nicht), aber so formuliert findet das nicht mein Zustimmung.
Mist: jetzt habe ich dem Chef wieder Arbeit gemacht. Entschuldigung!
@Dietmar
Et tu, Brute? 😀
@Achim Wolf
Danke für die deutliche Illustration, dass es Ihnen nicht auf die Fakten ankommt.
Nicht nur, dass es hier um einen einzelnen großen Wolkenkratzer geht und nicht um große Städte im Allgemeinen. Auch räumt selbst der Spiegel-Artikel ein, dass es sich um eine Einzelmeinung eines Wissenschaftlers handelt, der von seinen Kollegen mindestens mit starker Skepsis begegnet wird. Daraus – wie von Ihrem Gastkommentator behauptet – eine weltweite Steigerung von Erdbeben und Vulkanausbrüchen herzuleiten, bleibt nach wie vor dummes und hysterisches Gewäsch.
Ist das jetzt Ignoranz oder was sonst? Es geht eben nicht so weiter, sondern das, was Hans Rosling in seinem Video darlegt, wird von vielen Experten bestätigt.
Interessant auch, dass Sie trotz meiner expliziten Frage keine Antwort bzgl. der konkreten Maßnahmen zur Eindämmung des Bevölkerungswachstums haben. Sie fordern zwar, dass jedes Land verbindliche Gesetze zu erlassen hat, aber was drinstehen soll, können Sie mir nicht sagen.
Neue Erkenntnisse wurden schon immer von Einzelnen erarbeitet, die dann als Spinner abgetan wurden; später kam dann immer die Wahrheit ans Licht.
Ein Beispiel für die konkreten Maßnahmen hat der Verein FIGU veröffentlicht: https://www.figu.org/ch/verein/periodika/sonder-bulletin/2008/nr-41/bevoelkerung
Ansonsten möchte ich auf weiterre Diskussionen verzichten, da Ihre Meinung offenbar zementiert ist.
@Achim Wolf
Wieder jemand, der meint, das Galileo-Gambit spielen zu müssen. Wie öde.
Aha, laut diesem Verein hat man also den Wunsch, Nachwuchs zu zeugen, einer Behörde zur Bewilligung vorzulegen und darf erst nach Stattgabe dieses Gesuchs Kinder bekommen. Dem Gesuch wird selbstverständlich nur stattgegeben, wenn die Behörde die persönlichen Lebensumstände ausgiebig geprüft und die Eignung der Antragsteller festgestellt hat. Und sehen wir uns an, was dieser Verein als Strafmaßnahme gegen die ungenehmigte Zeugung von Kindern vorschlägt:
Nein, einem Petenten, der solche widerwärtigen und menschenverachtenden Vorstellungen als wünschenswert deklariert, schließe ich mich garantiert nicht an!
Jetzt weiss ich wenigstens woher die NWO Spinner ihre Zahlen haben 😉 .
FIGU ?
Steht da wirklich was von sterilisieren ? Oh mann, ich empfehle Geschichtsstudium, so an die 80 Jahre her …
Ich finde zwar auch, dass die Überbevölkerung unser einziges Problem ist (alle anderen resultieren daraus), aber gleich ins Mittelalter zurück, igittt.
Ihr wisst aber schon, dass all diese Kommentare morgen verschwunden sein werden? https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/11/19/achtung-serverumzug-und-kommentarprobleme/
Spart euch die Diskussion – die offensichtlich eh zu nix führt…
@Spritkopf: nicht ungerecht werden. Wenn AWolf schreibt:
dann ist das durchaus legitim. Daß das nicht einfach (und möglicherweise tatsächlich überhaupt nicht) durchsetzbar im Sinne von „aufzwingbar“ ist, hat zu diesem Zeitpunkt noch niemand bestritten. Dann gleich die Horrorkeule mit „Zwangsabtreibungen oder Strafzahlungen“ rauszuholen ist nicht nur nicht die feine Art, sondern versucht auch, eine moralische Wertung gegen denjenigen zu verwenden, der diese Bevölkerungreduktion anspricht und propagiert. Ich könnte also genauso sagen, daß du demzufolge für die ungehemmte Massenvermehrung der Menschen bist, die dann schlußendlich den Planeten ruinieren wird. Da das nicht ohne einige dutzende Milliarden Opfer unter den Säugetieren vonstatten ginge, wärest du also schlimmer als Hitler.
Also bitte ’n bissl vorsichtig.
Witzigerweise nennst du ja gleich im nächsten Satz eine Beobachtung, die eine Erfüllung dieser Forderung bereits einschließt. Wenn also „Gesetze, die beschlossen werden sollen“ solche sind, die die Bildung global erhöhen, dann ist das geforderte Ziel der Bevölkerungsreduktion bereits in der Mache. Worüber also aufregen?
@Achim Wolf
Fällt ihnen da gar nichts auf? Zum einen wollen sie das Recht auf freie Entscheidung über Nachkommenszeugung und Schwangerschaft und zum anderen wollen sie aber eine strenge Geburtenregelung, nun ja, man kann schon beides wollen aber nicht beides haben, da die „freie Entscheidung“ dann doch eher davon abhängig ist was die entsprechende Regulierungsstelle zu dem Kinderwunsch sagt.
Insgesamt finde ich ihre Petition, hmmm ungefähr so wie Spritkopf, widerlich und menschenverachtend. Und falls es Ihnen nicht aufgefallen ist, hier in diesem Thread ging es um die männliche Genitalverstümmelung, nicht um die weibliche was wiederum ihr Einstiegsargument ein wenig deplatziert wirken lässt.
Muhahahaha, also dann auch auf eine Gesellschaft für Ufologen zu verlinken und deren abstruse Meinung zur Überbevölkerung ist schon großes Kino. Popcorn hol.
Oh, äh … nicht daß es nachher heißt, ich würde solchen Spinnern wie der FIGU das Wort reden:
auf der ersten Seite des von AWolf verlinkten Pamphlets stehen Aussagen, die ich für vernünftig und nachvollziehbar halte.
Dann sehe ich nach oben und lese dort im Titelbanner:
FIGU – Freie Interessengemeinschaft für Grenz- und Geisteswissen- schaften und Ufologiestudien
Wow. Spinner. Jippi.
Okaaaaaay, eine Sekte deren Anführer (Billy-BEAM) von ausseriridischen Ratgebern Hinweise erhält wie es auf der Erde besser laufen würde. Die FIGU Seite ist ein echter Knaller, da hat man was für lange Winterabende…
@Adent
Ich bin mir ja noch nicht ganz sicher, was Wölfchens Herr und Meister Billy Meier, der Verfasser dieses hanebüchenen Erdbeben- und Vulkanschwachsinns, für eine Type ist.
Einerseits proklamiert er eine Wohlfahrtsdiktatur Robespierre’schen Zuschnitts, andererseits behauptet er, er stünde mit einem außerirdischen Gott namens JHWH Ptaah in Verbindung, der ihn mit einer Flugscheibe besucht habe. Als Beleg veröffentlicht er Bilder, denen man aufgrund ihres Tiefenschärfeverlaufs von Vorder- zu Hintergrund auf zehn Meilen gegen den Wind ansieht, dass da kein außerirdisches UFO, sondern ein sehr irdisches Bastelobjekt in Nahaufnahme fotografiert wurde.
Und um das Maß dieser unfreiwilligen Satire vollzumachen, will Meister Meier Geld mit seinen außerirdischen Freunden verdienen. Nicht etwa, wie der unbedarfte Beobachter vielleicht meinen könnte, indem er sich von ihnen irgendein neues und sensationelles Fertigungsverfahren zeigen ließe, was es hier auf der Erde noch nicht gibt, aber für die Angehörigen einer zur interstellaren Raumfahrt fähigen extraterrestrischen Zivilisation ein Klacks sein müsste. Nein, Meierchen nimmt das Sirren ihrer Raumschiffe auf, presst es auf Audio-CDs und vertickt diese für 20 Fränkli das Stück.
@Spritkopf: Si si.
Oder wie die Lateiner sagen … 🙂
@Dietmar
Sissi?
Aber die FIGU Seite habe ich mir abgespeichert 😉
Dieser „Verein“ hat mittlerweile sogar einen eigenen Psiram-Eintrag:
https://www.psiram.com/ge/index.php/FIGU
@FF
Gut, dann sind von mir aus morgen die Kommentare verschwunden. Und es mag auch sein, dass die Diskussion zu nichts führt.
Wenn aber jemand wie der Herr Wolf hier Unterschriften einsammeln geht, dann, so meine ich, sollte jeder wissen, mit was für einer Art von Verein man es zu tun hat. Und dank der Nachfragen hat er ja deutlich gemacht, wer hinter seiner Aktion steht.
@Spritkopf: „sollte jeder wissen, mit was für einer Art von Verein man es zu tun hat. „
Nur weiß dass halt dann morgen keiner mehr, weil die Kommentare weg sind – es sei denn, du schreibst sie dann nochmal.
Ja, ist denn heut‘ schon wieder Murmeltiertag?
Hmmm, heisst das, wir können hier schreiben, was wir wollen, und morgen schon ist alles wieder vergessen?
Okay Junx, OT-PARTY!!!
@noch’n Flo: „Hmmm, heisst das, wir können hier schreiben, was wir wollen, und morgen schon ist alles wieder vergessen?“
Netter wäre es, ihr macht das nicht…
@FF
Wenn der Herr Wolf morgen die Diskussion nochmal aufnehmen möchte (was ich bezweifle), dann schreibe ich meine Kommentare auch gern ein zweites Mal. Wobei sie immerhin gelesen wurden. Andere, die in der Moderation hängen und erst gar nicht freigegeben werden, sind sozusagen „noch mehr“ umsonst geschrieben worden. *schulterzuck*
@Spritkopf: „Andere, die in der Moderation hängen und erst gar nicht freigegeben werden, sind sozusagen “noch mehr” umsonst geschrieben worden. *schulterzuck*“
Ja, sorry. Da heute ja eigentlich niemand Kommentare schreiben sollte hab ich mich ausnahmsweise mal nicht um das Freischalten gekümmert. Alles was ich jetzt freischalte ist morgen sowieso wieder verschwunden.
@ FF:
Wer hat behauptet, wir wären nett? 😛
Aus der längeren Downtime schließe ich, dass der Serverumzug abgeschlossen ist. Und – presto! – alle
VögleinKommentare sind noch da. Sogar der noch in der Moderation hängende Kommentar von mir wird angezeigt.Naja, Spritkopf, oder Panikstepback 😉 .