In Österreich kennt jeder Manfred Deix und seine Karikaturen. In meiner Heimatstadt, Krems an der Donau, gibt es sogar ein Karikaturenmuseum mit ein paar Statuten von typischen Deix-Figuren vor dem Eingang.
Deix macht sich über alles und jedes lustig. Nun hat er wieder einmal die Kirche aufs Korn genommen. Die findet das aber gar nicht lustig.
Deix hat zwei Karikaturen über den neu ausgesprochenen Streit über Kruzifixe in Klassenzimmer veröffentlicht. In Italien wurden die ja nun verboten und auch in Österreich wurde wieder drüber diskutiert (der österreichische Vizekanzler Josef Pröll findet das italienische Urteil beispielsweise „pervers“ und meint, es widerspräche der Neutralität).
Wie auch immer – Deix hat sich auf seine typische Art und Weise mit dem Thema auseinandergesetzt. Hier und hier kann man seine Bilder sehen.
In einem Teil eines Bildes sieht man unter der Überschrift „Entwurf für ein mulitkulturelles Kompromiskreuz“ Jesus, der ein Hemd mit Hammer, Sichel und Hakenkreuz trägt. Grund genug für die Erzdiozöse Wien, Deix nach dem NS-Verbotsgesetz anzuzeigen.
Die zweite Karikatur fragt „Wer ist eigentlich Gott?“ und Deix hat verschiedene „Gottesbilder“ gezeichnet. Die waren – typisch für Deix – nicht sehr schmeichelhaft und die Erzdiozöse Wien nahm das als Anlaß, ihn auch noch nach §188 StGB (Herabwürdigung religiöser Lehren) anzuzeigen.
Detail aus der Karikatur von Deix (News.at)
Deix‘ Antwort auf die Vorwürfe:
„Die Damen und Herren müssen mir einmal beweisen, dass Gott so nicht aussieht oder ausgesehen hat.“
Allerdings! Diese Sache mit der „Herabwürdigung“ ist sowieso höchst lächerlich. Warum soll man sich nicht über Gott lustig machen dürfen?
Man darf Politiker karikieren – obwohl viele Menschen die Politik und „ihre“ Partei sehr, sehr ernst nehmen. Man darf den Lieblingsfussballverein des Gegenübers nicht gut finden und böse Sachen darüber sagen – obwohl Fußball für vile Menschen tatsächlich den Status einer Religion annimmt. Man darf Teenie-Stars lächerlich machen obwohl man sich damit den ewigen Hass aller Bravo-Leser zuzieht. Aber kaum geht es um die Religion, darf man nichts mehr sagen und sich auf keinen Fall lustig machen.
Diese rechtliche und gesellschaftliche Sonderstellung der Religion und der Kirche gehört endlich abgeschafft! Wer will soll über Gott genaus Witze machen dürfen wie z.B. über Politiker.
Aber das scheint wohl noch ein langer Weg zu sein.
Übrigens: österreichische Karikaturisten scheinen es da besonders schwer zu haben. 2002 veröffentlichte Gerhard Haderer sein Buch Das Leben des Jesus. Auch damals gab es große Diskussion und in Griechenland wurde Haderer (in Abwesenheit) sogar zu sechs Monaten Haft verurteilt! (Immerhin wurde er 2005 wieder freigesprochen).
Wenn hier auch nur einer über die wunderbare Göttin Eris lacht, werde ich ihn persönlich mit meiner Papstkarte verhauen.
Heil Diskordia!
Einfach zu beweisen, dass Gott so nicht aussieht. Schließlich sieht Gott so aus:
https://reporting.journalism.ku.edu/fall08/adler-noland/assets_c/2008/12/Flying_Spaghetti_Monster_2-thumb-514×514.jpg
sich darüber dauernd auf zu regen, was einem in der hinsicht verboten wird, bringt auf die dauer nichts… man sollte sich endlich mal über diese verbote hinweg setzen und sich diese an dem allerwertesten vorbei gehen lassen. und die art auf die der herr Deix das tut ist schon sehr gut und vor allem auch äusserst unterhaltsam. und um so mehr menschen sich dieses in der öffentlichkeit trauen um so ernst zu nehmender wird es wir die gegenseite die diese lächerlichen verbote in die welt gesetzt hat. da versuchen welche sich ihre wahnvorstellungen staatlich schützen zu lassen und die, die nicht mit dessen vorstellungen leben können sollen sich dem unterordnen… *auf die stirn klopf
nein … niemals !!! *lach jedenfalls kommt es für mich gar nicht in betracht sich denen unter zu ordnen…
Naja, dat mit dem Hakenkreuz und dem Hammer/Sichel entzieht sich jetzt meinem Assoziationsmodul, aber für’n Herzkasper reicht’s jetzt auch noch nicht bei mir. Wenn es Gott gibt, dann handelt er offensichtlich sowieso nur durch unsere Taten – also sieht er auf dieser Welt so aus, wie wir ihn uns vorstellen. Es ist ja gerade die Deutungshoheit der Kirche, die mich so anödet!
@nihil jie: das sagt sich einfach und grundsätzlich geb ich dir auch recht, aber nicht wenn man weiß was für eine macht die römkaths in österreich haben, was vor allem monetäre- und meinungsmacht bedeutet. die können einen via gerichtsverfahren schnell ruinieren, dazu müssen sie nicht mal gewinnen. das ist für deix wahrscheinlich weniger riskant, aber für andere schon.
was die sache mit dem kreuz im klassenzimmer angeht: schönborn und andere haben das urteil des eugh für menschenrechte ja sinngemäß als faschistisch bezeichnet. so eine denke steht hinter diesen aktionen. in österreich existiert ein verfassungsartikel der bestimmt, dass in mehrheitlich christlichen klassen ein kreuz hängen muss. dass solche blödsinnsregelungen mit dem richterspruch overruled werden, ist ja wirklich höchste zeit.
und wenn ich höre, dass die religion maßgeblich für das moderne europa ist, kann ich nur laut lachen. alle werte die das demokratische europa geschaffen haben (angefangen bei der aufklärung), wurden immer gegen die kirche errungen.
die kirche hat gottseidank seit ein paar jahrhunderten kaum mehr etwas mit den großen gesellschaftlichen umbrüchen zu tun.
Tja, ja die arme Kirche,
die hat es ja seit den Staufern und vor allem seit Luther schon unheimlich schwer in Deutschland, aber das ihr nun auch die Östereicher in den Rücken fällt…
Über Gott lachen, wo denkst Du hin Florian, lachen vertreibt ja die Angst vor der Hölle. Und wer keine Angst mehr vor der Hölle hat, auf den kann der Papst keine Macht mehr ausüben.
Arme Kirche… die braucht bald keiner mehr…
@malefue
natürlich muss ich dir im grossen udn ganzem zustimmen… einfach ist es auf keinen fall.
ich weiss, dass ich manchmal schriftlich in einige simplizismen verfalle, aber da ich hier nur wenig raum für diskusionen sehe, komprimiere ich sehr oft meine aussagen. es ist ein blog und kein forum 🙂 zwar gibt es hier raum für kommentare aber eher weniger für lange ausschweifende diskusionen… was eigentlich absolut kein fehler ist. natürlich verhalten sich die dinge viel komplexer und schwieriger. dennoch… die grobe richtung habe ich, mit meinen ein paar sätzen, schon beschreiben können 🙂
ich frage mich aber dennoch des öfteren, wo vor wir eigentlich so eine angst haben. ich denke, man sollte aufhören vor falschen autoritäten auf den knien herum rutschen. eine „autorität“ hat immer nur so lange bestand, so lange es menschen gibt die sie als solche ansehen. und damit sollte es irgend wann mal auch schluss sein. wir können doch nicht immer nur unsere karitiker, karikaturisten und kabaretisten vor schicken. irgend wann mal müssen auch wir dafür einstehen 😉
naja… aber wieder mal leichter gesagt als getan… *lach
@Florian
Prinzipiell richtig, aber auch beim Witzereißen über Politiker und Sportler gibt es Grenzen. Eine Karikatur von Steinmeier oder „Schumi“ in NS-Uniform und mit Hakenkreuzen würde hierzulande mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls in einem Gerichtsverfahren enden – mit einem „Sonderstatus“ der Religion hat das meines Erachtens nach eher wenig zu tun. Die Erzdiozöse Wien klagt ja auch nicht nur aufgrund eine „Sonder-Religions-Schutzrechts“, sondern primär auf der Basis des NS-Verbotsgesetzes, wie es auch jeder Fußballverein oder jede politische Partei tun könnte, deren Wappen, Logo etc. in einer Karikatur mit NS-Symbolen „verziert“ wurde. Ob das ein kluger Zug der Diozöse ist sei mal dahingestellt, aber einen religiösen Sonderstatus kann ich da nicht erkennen. Es existieren tausende religionskritischer Karikaturen, gegen die (zum Glück) in keinster Weise vorgegangen wird – die bedienen sich aber eben auch nicht der NS-Symbolik.
@Christian: „Die Erzdiozöse Wien klagt ja auch nicht nur aufgrund eine „Sonder-Religions-Schutzrechts“, sondern primär auf der Basis des NS-Verbotsgesetzes“
Ja? Das mit dem „primär“ hab ich bis jetzt noch nicht gehört – kann natürlich sein. Kann man das wo nachlesen?
Aber selbst wenn, dann ist das in diesem Fall wohl nur ein Vorwand. Deix Wiederbetätigung vorzuwerfen, ist absurd. Das fällt in die gleiche Kategorie von „Wiederbetätigung“ wie die Verwendung von Hakenkreuzen in Antifa-Flyern etc.
Im konkreten Fall war das Hakenkreuz ja nur eines aus einer ganzen Reihe von Symbolen – hier jetzt einen Fall für das NS-Verbotsgesetz zu konstruieren ist schon ziemlich absurd.
Kennt ihr Ralf Königs Prototyp?
Weniger provokativ, dafür lustiger als die hier verlinkten Plakate von Deix.
Wunderbare Toilettenliteratur.
Zu den Karikaturen:
Kenne das Werk von Deix überhaupt nicht. Auf mich machen die Plakate einen etwas gezwungen provokativen Eindruck. Bisschen Hakenkreuz und Hammer und Sichel und schon jaulen die Fundamentalisten auf. Jeder sonstige Religiöse fühlt sich dadurch nicht verletzt.
Ich hoffe, dass die Fundis, die in Österreich ja anscheinend noch ziemlich mächtig sind, bald aussterben. Das erledigt sich hoffentlich von selbst.
Diese angesprochenen „falschen Autoritäten“ haben aber dummerweise den Staat auf ihrer Seite.
https://jungle-world.com/artikel/2009/48/39835.html
https://jungle-world.com/artikel/2009/48/39836.html
https://jungle-world.com/artikel/2009/48/39839.html
Auch interessant, wenn auch etwas älter: https://www.youtube.com/watch?v=U9ppK0dOTNE (Teil 1 von 5)
Ebenfalls ein bisschen her: https://daserste.ndr.de/panorama/media/kirchen100.html
Wird echt Zeit, dass diese Zustände mehr öffentliche Aufmerksamkeit bekommen als irgendwelche Dienstwagen-Affären. Spätestens, wenn’s ums liebe Geld geht, müssten auch überzeugte Christen anfangen, sauer zu werden – und anfangen, die Vereine in Frage zu stellen, die dauernd ungefragt auf Wichtig machen.
Hakenkreuze: Okay – Hart an der Grenze. Aber eine Vereinigung, die ihren zweifelsohne vorhandenen Einfluss nicht dazu nutzt, den widerlichen Aktionen, die derzeit beispielsweise in Uganda (Link: https://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31708/1.html) abgehen, einen ordentlichen Dämpfer zu verpassen, muss sich das gefallen lassen. Wissen tun die das garantiert.
[P.S.: Könnte ein Doppelposting geworden sein, ich bitte das zu entschuldigen]
Deix, Haderer und Wiener Schnitzel. Das sind für mich drei Gründe Österreich zu lieben! Nur schade, dass selbst die zwei großen Karikaturisten sich wohl nicht an Allah herantrauen, oder? Jedenfalls kann man die nichtislamischen Gläubigen nicht oft genug Karikaturen ihres Glaubens vor die Nase halten, damit sich der gewaltbereite Fundamentalismus sich da nicht genau so breit macht, wie im Islam.
@Stefan
Ich war schon immer ein großer Fan von Deix, wegen seiner pointierten Frechheiten. Du hast aber recht, in gewisser Hinsicht ist selbst Deix politisch korrekt.
@Florian
Auch dem Bayern-München-Hasser, der eine Fußballfahne des Vereins mit Hakenkreuzen bemalt und in seinem Garten hisst, wird man vermutlich kaum „Wiederbetätigung“ in dem Sinne vorwerfen können, dass er sich „aktiv an für die Ziele der NSDAP einsetzt“, wie es m.W.n. im entsprechenden Gesetz heißt. Dennoch würde eine solche Aktion juristisch wohl kaum durchgehen. Der Spielraum für Vergleiche mit der NS-Zeit und die Verwendung von NS-Symbolen ist aus gutem Grund extrem begrenzt, was ja nun aber keinesfalls bedeutet, dass sich niemand über Religion lustig machen kann, darf oder soll.
Gegenbeispiel: Stell Dir mal eine Karikatur mit dem Logo der Giordano Bruno Stiftung direkt neben dem Hakenkreuz vor. Im Vordergrund steht Michael Schmidt-Salomon in NS-Uniform und hält eine Rede vor jubelnden Anhängern. Bildunterschrift: „Atheisten feiern Darwins Geburtstag“. Der Zeichner würde – völlig zu Recht – mit Strafverfahren überschüttet und könnte sich gewiss nicht mit „man wird sich doch noch über den Atheismus lustig machen können“ aus der Affäre reden. Warum nicht? Weil sowas nicht als Ausdruck von Humor sondern vielmehr als beleidigende Provokation verstanden würde. Dito eine Zeichnung von Christus in NS-Uniform am Kreuz.
@Christian: „Stell Dir mal eine Karikatur mit dem Logo der Giordano Bruno Stiftung direkt neben dem Hakenkreuz vor. Im Vordergrund steht Michael Schmidt-Salomon in NS-Uniform und hält eine Rede vor jubelnden Anhängern. Bildunterschrift: „Atheisten feiern Darwins Geburtstag““
Hmm – ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich mit dem vergleichbar ist, was Deix getan hat. In dem Bild von Deix gings ja nicht darum, die Kirche mit Nazis in Verbindung zu bringen. Sondern Deix hat ein „Kompromisskreuz“ gezeichnet, mit jeder Menge Symbolen drauf – religiöse, nichtchristliche Symbole und weltliche Symbole, eben Hammer&Sichel und das Hakenkreuz. Natürlich kann man das Gesetz verwenden, um so gut wie jede Verwendung des Hakenkreuzes anzuzeigen – und sehr oft zu recht. Aber in diesem Fall scheint mir das doch sehr überzogen – vor allem wenn man auch die zweite Klage nach §188 berücksichtigt.
@Christian Reinboth
Ach ich weiss nicht… Jesus ist doch schon lange tot. Der darf für solche Sachen schonmal herhalten, nicht?
Und nur mal so als Beleg dafür, dass es durchaus möglich ist, sich auf Karikaturen über Christentum und Kirche lustig zu machen, ohne dass irgend jemand verklagt wird:
https://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/kari_20090426_Pro_Krea.gif
https://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/kari_20090417_Klartext2.gif
https://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/2007/kari_20070906_Im_Untergrund.gif
https://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/2006/kari_20060414_ICH_darf_das.gif
(alles Zeichnungen des Berliner Karikaturisten Klaus Struttmann)
@Christian:
Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich! Wenn man Befürworter der Evolutionstheorie/Atheisten als Nazis darstellt, dann handelt es sich dabei um Beleidigung von konkreten noch lebenden Personen. Wer wird denn durch die Karikaturen von Deix beleidigt? Jesus? Gott? Wird überhaupt jemand beleidigt, wenn Deix auf überspitzte Weise darstellt, zu welch bizarren „Blüten“ es führen könnte, wenn der Staat seine Neutralität in weltanschaulichen Fragen aufgibt? Das ist doch alles, was er macht! Das kann man vielleicht geschmacklos finden, wenn einem, wie bei solchen „Frömmlern“ üblich, jede Selbstironie abgeht, aber wer entscheidet, dass das bei Gott, wenn wir mal wohlwollend eine Augenblick annehmen, es gibt ihn, auch so ist?
Und welcher § hier anwendbar sein soll, ist mir auch nicht klar:
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10000207
Auf bizarre Weise ist Faschismus und auch wenn uns das nicht gefällt für seine Anhänger auch so was wie eine „Religion“ so dass die irgendwann mit demselben Recht einen Sonderstatus für ihre Ideologie fordern könnten wie die Katholen, wenn der Staat seine Neutralität erst mal aufgegeben hat. Oder hängt es davon ab, ob es sich um eine von der Bevölkerungsmehrheit „akzeptierte“ Ideologie handelt, ob man Sonderrechte bekommt oder nicht?
@Christian Reinboth: Allerdings wird auch heute noch andauernd mit religiösen „Argumenten“ diskriminiert. Atheisten tun das nicht.
Und die Kirchen gehen eben NICHT mit demselben Engagement gegen REALE (und durchaus faschistoide) Sauereien vor, die in ihrem Namen begangen werden, mit dem sie um SYMBOLISCHEN Killefitz wie Kruzifixe kämpfen.
Von daher ist meiner Meinung nach ein Hakenkreuz in Verbindung mit Atheismus eine glatte, platte Verleumdung, in Verbindung mit Religion ist es jedoch ein Treffer. Zugegebenermaßen ein Treffer mit Kollateralschäden – Aber mit einer Botschaft „Macht was!“
Der Vergleich kommt ja nicht von ungefähr.
Na, das war ja wieder klar, dass sich der Herr Unfreistetter diesem Thema widmet. Gehen Sie doch Schneemann bauen.
@ösi: Und das bisschen Modellieren soll was genau bewirken? Das Denken ausschalten?
Ja, ja, dieser pöhse, pöhse Wissenschaflter und Vaterlandsverräter! Wie kann er nur glauben, dass die Freiheitsrechte in Ösiland auch dann noch gelten, wenn es mal gegen die Reaktionäre geht! So ein widerlicher Nestbeschmutzer aber auch! Fast hätte ich gesagt, „ANS KREUZ MIT IHM!!!“, aber ich traue mich nicht! Es könnte Blasphemie sein und da versteht der Alpen-„Ureinwohner“ ja offensichtlich keinen Spaß! 😀
Tzu Poden!
@ösi: „Herr Unfreistetter“
Meine Güte… Sollte das ein Witz sein?
Ja, ja! Voll witziger Witz. Extra für Dich.
Treffen sich zwei Funktionen: f = x und f = x+1.
Wer hat Vorfahrt?
Also ich meine, dass Gott so aussieht
https://www.planearium.de/charaktere-gott.php
Naja es ist ja schon ein bisschen fies sich über jemanden lustig zu machen, der grad nicht da ist. Man muss sich Gott als einen Jungen vorstellen, der auch nur Freunde sucht, aufgrund seines Körpers und seiner ins absurde getriebenen Verhaltensweisen aber auf Ablehnung und Spott trifft. Das ist gemein. 🙁 *ironieoff*
Interessanter Beitrag, interessante Discussion –
1.) Aber hat sich irgendjemand von Euch jemals die Frage gestellt, was mit dem auch von mir sehr geschätzten Herrn Deix passiert, wenn er solche Karikaturen über Allah in Persien, in SaudiArabien , oder auch nur in Ägypten oder Tunesien, – oder auch nur in der Türkei (EU-Beitrittswillig )veröffentlicht. ????
2.) Letzten Sommer aus medizin.Gründen Visite bei Haupt-Schülergruppe aus Wien (Mehrzahl aus Türkei), auf Landschulwoche bei uns in der steppe : Gespräch mit BegleitLehrern der Gruppe: Muslimische Mädchen wollen nicht in einem Zimmer schlafen, wo über dem Bett ein Kruzifix hängt, das muß abgemacht werden ! …..
Vielleicht sollten die lieben Atheisten mal bei den netten toleranten Jugendlichen mit „Migrationshintergrund“ missionieren.
Und?
Nur weil die Moslems da genauso oder mehr empfindlich sind, macht das doch die Katholen nicht besser.. oder doch?
Fangen wir uns jetzt an über die Übel der Welt zu definieren?
Und ich- als nicht-Moslemin oder nicht-Christin oder Atheistin oder was auch immer würde auch ein Kruzifix abhängen, das über meinem Bett hängt. Wer will schon unter einen Leichnam schlafen?
Diese ganze: Aber die islamischen Länder sind viel schlimmer Argumente sind so was von grauslich und scheinheilig.. weil die böse sind, dürfen wir auch ein bissi gemein sein, oder wie? Damit begibt man sich doch nur auf das Niveau eines Gottesstaates herab. Und dem Niveau muss unbedingt ausgewichen werden.
Kurzsichtige Argumentationsweise..
@erich
Kannst den muslimischen Mädels ja sagen, ok, Kreuz weg wenn Kopftuch weg und dann mal auf die Reaktion schauen.
SARAH: Danke für die Antwort. Frage: Wo sind wir „gemein“ ?? oder sind wir einfach
zu „tolerant“ ?? Auch Du würdest ein Kruzifix ? abhängen ??, Würdest Du auch im Iran ohne Kopftuch rumlaufen ? wollen ?? ( schon wieder so ein scheinheiliges Argument ? – – -> Es ist bei uns schon sowas von egal ob da ein Kreuz hängt oder nicht, was herr Deix zeichnet, oder irgendein Bischof als Reaktion dazu von sich gibt, WEIL bei uns Religion schön langsam wirklich zu dem wird , was sie sein soll:
-> PRIVATSACHE. – Es wäre schön, wenn das bei andren „Religionen“ auch so wäre.
du hast nicht mal im ansatz verstanden, was ich meine.
Selbstredend würde ich gerne mal den nahen Osten bereisen, ich reise gerne, und ob ich dort ein Kopftuch trage oder nicht, hängt sicher von allen möglichen Umständen ab, aber um mich gehts nicht, sondern darum, ob dort Menschen gezwungen werden, Kopftücher zu tragen.
Ich als Touristin hätte mich selbstredend an die Gepflogenheiten zu halten, wenn ich dort bin. Würde ich allerdings dort leben, wäre es wieder was anderes.
Und „zu tolerant“? Gehts noch? Was ist denn das schon wieder für ein Totschlagargument? Alles, was ich einer Religion hier erlaube/ verbiete muss allen anderen Religionsgemeinschaften auch erlaubt bzw verboten sein. Das ist die Toleranz, die gemeint ist, und die kann nicht zuviel sein.
Wenn eine Religionsgemeinschaft ihre symbole im Klassenzimmer aufhängen darf, bzw den Staat sogar dazu zwingt, dann muss das den anderen Religionsgemeinschaften auch erlaubt sein, bzw müssen die auch den Staat dazu zwingen dürfen. Oder man erlaubt es einfach keiner.
wenn eine Religionsgemeinschaft keine Türme neben ihre Tempelchen bauen darf, dann darf das einfach keine Religionsgemeinschaft. Oder es dürfen alle.
Toleranz ist, wenn allen das selbe verboten wird. Und das selbe erlaubt wird.
Auch wenns den Religionscheffes der diversen Gemeinschaften lieber wäre, nur ihre würde bevorzugt und alle benachteiligt. Das darf es aber nicht spielen.
Sonst herrschen bei uns bald Zustände wie im Iran, auch wenn das Deckmäntelchen halt christlich statt muslimisch ist. alles der selbe Schas..
Und gerade WEIL wir das negative Beispiel der moslemischen Gottesstaaten haben, dürfen wir nicht zulassen, dass unsere Kirchen wieder dieselbe Macht über uns haben, wie es dort der Islam hat und hier die Kirchen bereits hatten.
Und nicht- wie sie sagen- Weil wir das negative Beispiel haben, dürfen wir uns genauso doof aufführen- die anderen tuns ja auch. Das ist ein Kindergartenargument, das nicht wEIterhilft und alles verschlimmert.
im grunde ist es egal ob die gläubigen beleidigt sind… was nicht egal wäre ist, ob gott persönlich beleidigt ist 🙂 aber da sich ein gott nie da zu äussern wird. frage ich lieber mal die gläubigen ? warum wir von euch ein wesen beschützt welches angeblich so oder so allmächtig ist ? also was kann ich mit ein paar witzen so einem wesen antun ? ist doch lächerlich oder ? also was veranlasst die gläubigen dann so auf die barikaden zu gehen ? ahhhhh ich verstehe… es geht nicht um gott. es geht schlicht um das eigene ego, eines gläubigen, das verletzt wird. denn welcher gläubiger lässt sich da gerne dabei erwischen, in kindlichen weltvorstellungen von kobolden und feen zu schwelgen.
steht das auch irgend wo in der bibel, dass sich gläubige beleidigt fühlen müssen wenn ihr allmächtiger gott karikaturiert wird ? wie gesagt… ich denke der ist allmächtig und über alles erhaben… auch über ein paar witze über ihn. die gläubigen scheinen aber nicht besonders erhaben zu sein…. wo vor haben die bloss so viel angst… ? werden sie etwa von ihren gott bestrafft wenn sie ihn, das allmächtige wesen, nicht vor uns kritikern beschützen ?
@Sarah
Ein glasklares „Jein“. Deinen Anmerkungen zu Touristen stimme ich voll zu (when You are in Rome, be a Roman).
Religion ist jedoch eine Frage der Kultur, der Tradition einer Gesellschaft. Toleranz ist in meinen Augen keine Frage der Gleichmacherei.
Als Atheist halte ich nichts von religiöser Symbolik in der Öffentlichkeit. Aber die Forderung, wenn schon ein Symbol, dann alle denkbare Symbole kann ich nicht nachvollziehen. Das wäre für mich wie auf dem SPD-Parteitag auch das CDU-Logo zu zeigen. Diese Forderung wäre auch in allen anderen bekannten Ländern nicht durchsetzbar.
Tradition und Kultur ändern sich mit der Zeit, aber es braucht halt Zeit dazu. Daher, nach meiner Ansicht, Kopftuch im Iran ja, in Deutschland nein (gilt für 2009).
@SST
Da vergleichen Sie aber ganz schön Äpfel mit Birnen! Es geht ja nicht darum, dass z. B. Moslems das Kreuz und Christen den Halbmond etc. zeigen müssen sondern um die Frage, ob der/ein Staat einer „Ideologie“ verbieten/erlauben kann, was er der anderen erlaubt/verbietet. Bei den Moslem-Karrikaturen (die wahren ähnlich geschmacklos, also gut) schreit alles „Pressefreiheit“ und bei Deix „Zensur“.
@Evil Dude
Wir leben hier in Westeuropa, auch bei allen Meisners geht es hier ziemlich liberal zu. Und über Geschmack läßt sich bekanntlich streiten.
Nein, Toleranz ist für mich eben genau keine Frage der Gleichmacherei. Ein Minarett in der Schweiz ist für für mich genauso unterschiedlich wie ein Kirchturm in der Türkei. Dass sich die Ansichten darüber mit der Zeit vollig ändern können, ist unbestritten, aber es bleibt auch eine Frage der Zeit. Kultur und Tradition zu unterschätzen mag vielleicht dem Zeitgeist entsprechen, aber ich warne davor, denn diese Kräfte sind sehr groß (wenngleich nicht unverrückbar).
Was wollen Sie mir mit diesen „Binsenweisheiten“ sagen? Dass wir in Kauf nehmen müssen, dass der Staat das Neutralitätsprinzip verletzt, weil es ja ansonsten „ziemlich liberal“ zugeht in Westeuropa? Dass Deix für seinen schlechten Geschmack bestraft gehört?
Also doch Sonderrechte für die Ideologie, die von der Bevölkerungsmehrheit akzeptiert wird?
Das wirft, finde ich, eine Menge neuer Fragen auf! Gilt das auch für andere Kulturkreise und Begriffe? Also Scharia in Saudi-Arabien ist ok, Mädchen beschneiden in Teilen Afrikas, Witwenverbrennung in Indien usw.? Das gehört doch auch zu deren Kultur dort? Wer definiert den Kulturbegriff? Ich nehme mal wohlwollend an, dass das Christentum seit knapp 2000 Jahren zur „Kultur“ gehört. Von Zwangsbekehrungen fangen wir lieber gar nicht erst an zu reden, das soll „eine Zeit lang“ ziemlich in Mode gewesen sein. Was ist mit den Tausenden von Jahren davor? Haben die Österreicher womöglich nordischen Kulten früher viel länger gehuldigt? Wäre dann nicht das mehr „Kultur“ als das Christentum? Kommen dann die Kreuze wieder weg aus dem Klassenzimmer und Thors Hammer wird aufgehängt?
Das heisst wohl, die Verfassung/Grundgesetz sollen sich lieber in die Ecke verkriechen, wenn „Kultur und Tradition“ ihr „angestammtes“ Recht verlangen?
SARAH: Vielleicht sind unsere Standpunkte gar nicht so weit auseinander ?
– „was ich einer Religionsgemeinschaft verbiete/ erlaube – Wenn eine Religionsgemeinschaft Keine Türmchen bauen darf- dann alle andren auch nicht“ –
– gut gebrüllt -Löwin , .. .. .. dann nehmen wir mal an, wir sitzen in einem Klassenzimmer – endlich absolut Kruzifix- frei ! Wirst Du es schaffen, der lieben muslimischen Mitschülerin das Kopftuch wegzunehmen ???
@ Florian
„Diese rechtliche und gesellschaftliche Sonderstellung der Religion und der Kirche gehört endlich abgeschafft!“
So seh ich das auch.
Gruß
O
@erich egermann
Es ist doch wohl ein Unterschied, ob eine Schülerin ein Kopftuch an hat, oder ein Kruzifix an der Wand hängt, oder? Es steht jedem Schüler frei selber auch ein Kruzifix zu tragen.
Wies bei Lehrern aussieht… tja, da müsste man konsequenterweise beides verbieten, oder beides zulassen.
Sollten dann Kommunisten wegen ‚Herabwürdigung religiöser Lehren‘ klagen dürfen, wenn Hammer und Sichel unvorteilhaft verwendet wird? Ist schliesslich für viele eine ‚politische Religion‘
[Dies ist keine polemisch gemeinte Frage, sondern es geht mir ernsthaft um den Aspekt, inwiefern eine Abgrenzung überhaupt möglich ist]
sst, du hast mich falsch verstanden. Ich will nicht jedes erdeckliche Symbol überall hängen haben, obwohl das lustig wäre und wunderbar die Religionen mit ihrem „Wir alleine und sonst keiner haben immer Recht“ Anspruch persiflieren würde.
Aber in Österreich ist es Pflicht (!) ein Kreuz in Klassenzimmer aufzuhängen. Der Staat und damit die Schulen sind dazu per Gesetz verpflichtet. Und das ist diskriminierend, solange es keine Pflicht gibt, das es auch der Halbmond sein muss oder der Davidstern..
Zu den Schülern und Herren Egermann: Irgendwer hat es schon gesagt, aber das ist ja nun wirklich nicht so schwer zu verstehen:
Ob ich als Staat ein Kruzifix trage (in der Form, dass es in öffentlichen Schulen an jeder Wand hängt) oder als Schüler, als Bürger, indem ich es um den Hals hänge, ist was grundsätzlich anderes. Natürlich darf jeder Schüler sich selber soviele religiöse Symbole um den Hals hängen, wie es ihm Spaß macht, oder eben das Kopftuch aufsetzen oder sonstwas, wegen mir auch irgendwelche Satanssymbole auf den Rucksack malen ..
ein bisschen zwiespältig bin ich da bei den Lehrern und anderen Staatsbediensteten, die ja einerseits als eigenständige Personen auftreten, andererseits wieder als staatliche Angestellte, wenn mans so will als Vertreter des Staats. Da kann ich sowohl das Für als auch das Wider verstehen. Aber eines ist klar: wenn man moslemischen Lehrerinnen das Kopftuch verbietet, dann muss man christlichen Lehrern auch das (sichtbare) Tragen von Kreuzen, seis als Ohrringerl oder Ketterl verbieten.
Das Kopftuch ist nur ein Kleidungsstück. So wie ein Hut oder ne Mütze. Wieso sollen sich Gruppenzugehörige dadurch nicht ausdrücken dürfen? Schließlich reist hier auch niemand einem Jesus-Fan sein „Jesus liebt dich“-T-Shirt vom Leib.
Was ist ein Kopftuch schon im Vergleich zu den Forderungen abartigen Christen, daß Skulpturen brutal gefolterter Menschen aufgehängt werden müssen? Sollen vielleicht auch noch blutige Unfallopfer, Massengräber, Kriegsgreuel, usw. per Gesetz in die Klassenzimmer gebracht werden? Was für ein Irrsinn.
Die Christen sollen ihre Perversionen im Privaten oder in ihren Gotteshäusern unter ihresgleichen ausleben. In der Öffentlichkeit haben diese Perverslinge damit nichts verloren.
nee, das kopftuch ist nicht nur ein kleidungsstück. wäre es das, dann müsste man nicht über seinen symbolwert streiten, den hätte es dann nämlich nicht. und dann könnten die trägerinnen es auch einfach weglassen und sich ’ne mütze aufsetzen.
mit dem kreuz verhält es sich etwas anders. es ist inzwischen von der mode zweckentfremdet worden. das kann dem kopftuch auch passieren. dann hätte es in der tat seinen symbolwert verloren und würde ein ganz normales kleidungsstück sein.
@radicchio
Wie ist denn diesbezüglich die gottesfürchtige Verhaltensregel für gute Christen? Wenn ein Madel seine Haare unter einem Kopftuch verteckt, muß ich dann zuerst fragen, ob das Tüchelein Symbolcharakter hat. Und wenn das Madel ja sagt, dann muß ich das Tüchelein herunterreissen, da es dann gegen die guten Sitten verstößt?
Gibt es vielleicht noch mehr absurde Tips?
Nur Frauen müssen im Islam ein Kopftuch tragen und das ist eindeutig diskriminierend.
Die Tatsache, dass über die Religionsfreiheit eine Diskriminierung legitimiert wird, darf in einem Rechtsstaat nicht hingenommen werden. Staatliches Recht muss IMMER über religiösem stehen, da staatliches demokratisch legitimiert ist.
Ich hätte kein Problem damit wenn auch Männer genötigt werden eine Kopfbedeckung zu tragen. Die Diskriminierung ist verwerflich.
Ich finds nur skurill wenn jemand der ein religiöses Symbol zur Schau stellt sich über ein anderes zur Schau gestelltes aufregt, denn mit dem gleichen Argument warum ein Mädchen kein Kreuz im Zimmer haben will könnte ich fordern kein Kopftuch im Zimmer zu wollen (außer es hat -20 Grad).
Die Zwangskreuzbeglückung finde ich auch seltsam und veraltet.
Aber Gratulation an Hrn. Deix für die Wuchtel (österr. für witzige Aussage): Das müsst ihr mir mal beweisen, dass Gott so NICHT aussieht. Sehr gut.
Erinnert mich an die Free Baptist church in USA. Die sind extrem antireligiös verstehen sich aber selbst als Religion und machen sich damit unantastbar. Genial.
@Aragorn
Jeder soll anziehen was er will, aber wer auf Toleranz pocht sollte auch selbst tolerant sein und Diskriminierung ist immer schlecht.
Ich habe mir überlegt ob ich hier etwas dazu schreiben sollte, weil ich weiss dass ich dann harschen Gegenwind bekomme. Aber villeicht belebt es auch die Debatte.Ich finde diese Bilder einfach nur Geschmacklos-aus folgendem Grund: Ich finde es gerechtfertigt an der Kirche, dem Papst und deren Praktiken Kritik zu üben und dies auch in eine gewisse Komik zu verpacken die einem die Sache sogar aufzwingt.Ich Unterscheide aber zwischen dem Gebilde Gott und irdischen Personen/Handlungen.“Gott“ lächerlich zu machen da es/er (nach meiner Meinung ) keine reale Person ist ,sondern dass Sinnbild des Gläubigen darstellt ist vermessen. Deswegen sollte man aus Toleranz&Respekt diesen Millionen Menschen gegenüber es lassen, da dies jene tief verletzen könnte….Natürlich beherbergt dieses Weltbild ein gewisses Dogma aber dass tut fast jedes.Ausserdem ist diese Provokation Kontraproduktiv und läss bei mir den Verdacht aufkommen, dass dies der Zeichner nur der steigenden Bekanntheit wegen so extrem darstellt.Schliesslich will Er ja auch Geld verdienen damit…
@Dr.UFO
Ich geb ihnen zum Teil recht, da ich sinnlose Provokationen auch nicht besonders gut finde. Was mir an der Bildern aber gefällt ist die Tatsache, dass sie das ganze von der ‚anderen Seite‘ betrachten. Wieso sollte Gott so nicht aussehen ? Deix stellt ihn sich so vor. Warum haben andere das Recht zu sagen: Nein, so sieht er nicht aus ?
Betrachten sie das Ganze mal aus Sicht eines Atheisten. Religiöse Menschen halten mich tatsächlich für so dumm an die Existenz eines Fantasiewesens zu glauben. Das ist beleidigend. Wo ist da die Toleranz und der Respekt ?
Ich toleriere das, dann müssen die Religiösen aber auch tolerant genug sein meine Kritik zu vertragen. Alles andere wäre diskriminierend.
@Dr. UFO: „Deswegen sollte man aus Toleranz&Respekt diesen Millionen Menschen gegenüber es lassen, da dies jene tief verletzen könnte….“
Wenn ich den FC Schalke beschimpfe oder Edward Cullen, dann verletze ich vielleicht auch die Gefühle von sehr vielen Menschen. Deswegen ist es aber noch lange nicht verboten. Warum soll die Religion Sonderregeln bekommen?
„.Ausserdem ist diese Provokation Kontraproduktiv und läss bei mir den Verdacht aufkommen, dass dies der Zeichner nur der steigenden Bekanntheit wegen so extrem darstellt.“
Ha… der war gut. Wenn Manfred Deix eines nicht tun muss, dann ist das bekannt zu werden. Der Mann hat immerhin ne Dauerausstellung in nem Museum, ist Professor, hat jede Menge Preise bekommen, ein Goldenes Verdienstzeichen und hat seine Bilder seit Jahrzehnten in so gut wie allen bekannten österreichischen Zeitschriften veröffentlicht. Deix kennen in Österreich wahrscheinlich mehr Leute als den aktuellen Papst 😉 Bekannt werden muss der wirklich nicht mehr….
@Ronny
Ok, da gebe ich dir recht. Müssen Kopftuch tragen geht natürlich gar nicht, dürfen dagegen schon.
Die Klage wegen der Verwendung des Hakenkreuzes ist in der Tat absurd und ganz offenbar nur der Versuch, gegen das unliebsame Bildchen vorzugehen, egal wie. Wie Florian schon schrieb, steht Deix nicht im Verdacht, dem Nationalsozialismus zu huldigen. Und anders als im Beispiel von Christian (z.B. Steinmeier in Naziuniform) wird auch niemandem unterstellt, faschistisch zu sein: Da ist von einem Kompromiss die Rede und es wird ein Potpourri von Symbolen dargestellt, die gerade die Bedingung erfüllen, unterschiedlich zu sein (sonst könnte es ja kein Kompromiss sein). Dass Deix Kommunismus und Nationalsozialismus quasi als eine Art Religion darstellt, kann einem Katholiken natürlich nicht gefallen. Aber so ist das eben mit der Meinungsfreiheit, manchmal tut es dem einen weh, manchmal einem anderen.
Zumal es ihn ja bekanntlich auch gar nicht gibt.
ABER bei dem anderen Gott immer schön vorsichtig bleiben, den gibt es, jedenfalls in Form seiner manchmal aggressiven Anhängerschaft.
Aber das ist Deix ja auch, sehr gut.
@pufaxx
Einerseits ein Straftatbestand, anderseits ein lustiger „Treffer“!?
Jeder halbwegs Liberale würde hier sicherlich keinen Straftatbestand erkennen.
Aber hat mans in D bekanntlich nicht so mit dem first amendment.
Grüße!
ff
@ff:
„Aber hat mans in D bekanntlich nicht so mit dem first amendment.“
Richtig, in D hat man eine eigene Verfassung und ist nicht auf die Verfassungen (und deren Abänderungen) anderer Staaten angewiesen.
Erschreckend zu sehen, wie sich die Deix-Verteidiger hier selbst disqualifizieren…
@HM
Nur ein Spässchen, man ersetze selbstverständlich „first amendment“ mit „Freiheit der Rede“.
Aber mit welcher Leichtigkeit in D politische Diskussionen mit Strafanzeigen wegen Verhetzung angereichert werden, ist doch sehr erstaunlich.
@Christian: „Erschreckend zu sehen, wie sich die Deix-Verteidiger hier selbst disqualifizieren…“
Nicht „die“ – „zwei“ wäre das bessere Wort. Die meisten „Deix-Verteidiger“ haben hier sehr vernünftige Argumente.
@ff: „Aber mit welcher Leichtigkeit in D politische Diskussionen mit Strafanzeigen wegen Verhetzung angereichert werden, ist doch sehr erstaunlich.“
Hier handelt es sich allerdings um einen Fall aus Österreich.
@FF
Scho kla, Ö ist aber dbzgl. auch nicht besser, da gab es auch schon einiges, man denke u.a. an die FPÖ-Dame.
Ausserdem gibt es sowieso nicht die Deix-Verteidiger, ich habe ja selbst, als Verteidiger, den ganz armen Anwurf eines anderen Verteidigers kurz angearbeitet.
Grüße!
ff
offtopic @ff:
Wieso hast Du Deinen Namen geändert?
@Andrea:
Wollte nicht mehr für das aus Zeitgründen nicht weiter gepflegte Inhaltsangebot werben.
Grüssli
ff
wenn die Deix-„Götter“ wenigstens noch witzig wären… mir kommen sie eher verkrampft vor. Und ob ein die Erde auskotender Gott sein *muss* frage ich mich ohnehin. Nach dem Motto: „Wenn schon kein Sex, dann wenigstens visualisierte Fäkalsprache“?
@Ronny- Richtig!ich erwarte Toleranz&Respekt von jeder Weltanschaung in denen es überall versch. Strömungen gibt daher halte ich es für nicht ratsam zu Pauschalisieren. Aber ich nehme hier nur spezifisch Stellung auf diesen einen Künstler.Was das Aussehen Gottes betrifft ;ist es das Blasphemischste&Frevelhafteste sich ein Abbild Gottes zu machen und dann ihn als Witzfigur darzustellen .Es geht mir hier aber nicht darum sich an deren Gesetze zu halten sondern zu erkennen dass dies keine Kritik an der Sache sondern die Erniedrigung der Gläubigen Menschen ist.Ich denke hier an die soziale Komponente.Natürlich ist dies auf jeden anwendbar unabhängig von dessen Gessinnung denn ich greife hier den Charakter an nicht das Weltbild.Ich schenke einem Schalke Fan auch nicht ein Dortmund T-Shirt auf dem steht Schalke ist doof!:)Aber ich darf die Spieler&Ihre Spielweise und die Politik des Vorstands angreifen.Polemik bringt nur negative Emotion.
@Florian-stimme ich zu.keine Sonderregelung für niemanden.Deix ist bekannt aber dass schliesst nicht aus dass er sich damit ins Gespräch bringt um nicht noch mehr bekannt zu werden und auch mehr Geld zu machen.Schliesslich leben wir in einer schnelllebigen Gesellschaft die schnell vergisst.Deswegen wenden auch viele hohe Prominente dessen Vorbild Paris Hilton ist diese geschäftstüchtige Skandalmethode an. Dies auszuschliessen aufgrund des Grades der Prominenz ist nicht möglich.Ich möchte es Ihm aber auch nicht unterstellen da ich seine Motivation nicht kenne.War ja auch nur ein Verdacht.Wenn ich dies aber ausschliesse frage ich mich schon was er damit bezwecken will.Einfach die Grenzen der Provokation auf versch .Gebieten zu überschreiten und sich damit von anderen Karikaturisten abhebt.Da ist doch der Verdacht der Profilierung naheliegend.
@ Christian Reinboth-erschreckend und völlig …nein dass will ich und kann ich bei bestem Willen nicht kommentieren da diese Aussagen sowas von realitätsfremd sind
(Pufaxx&Konsortsen) Und nur weil das Gesetz etwas noch nicht verbietet muss es auch nicht richtig sein aber statt so weit zu gehen könnte man ja auch mal die Netiquette zitieren an dem sich viele am Rande des erlaubten bewegen!
Zitat: Entfernt werden Kommentare, die andere etwa wegen ihres Geschlechts, ihres Alters, ihrer Sprache, ihrer Abstammung, ihrer religiösen Zugehörigkeit oder ihrer Weltanschauung diskriminieren.
Jede Form von Propaganda, rassistischen oder sexistischen Äußerungen führt zur umgehenden Löschung des Kommentars und zur Sperrung des Accounts.
no comment….
Nachtrag:Gilt die Netiquette auch für die Blogger selbst?…
Man fragt sich: Wer sind „andere“? Andere Kommentatoren oder mögliche „Betroffene“ oder ganz andere?
Konsequent fortgedacht führt eine per „Netiquette“ implementierte politische Korrektheit zum Debattenstillstand, zur Stagnation einer Erörterung.
Zudem generieren Diskriminierungs(Unterscheidungs-)verbote [1] zwingend immer Diskriminierung, das so genannte Diskriminierungsparadoxon greift hier.
Deix täte keine konsequente Netiquettenanwendung überstehen…
[1] dalls unzulässige Ungleichbehandlung vermieden werden soll, OK, das ginge natürlich, vgl. auch die beiden Konzepte Gleichstellung und Antidiskriminierung
@ff -ich denke du siehst das ein bisschen zu Abstrakt.
Man fragt sich: Wer sind „andere“?
—alle die es lesen können
Debattenstillstand, zur Stagnation einer Erörterung.
—ah wenn mann mit Respekt sachlich bleibt und nicht persönlich abwertet gibts für dich kein Grund zu debattieren?
Zudem generieren Diskriminierungs(Unterscheidungs-)verbote [1] zwingend immer Diskriminierung
—-ähhh ok die Diskriminierung der Diskriminierung schon klar.Die Toleranz der Intoleranz.
Man könnte die Nettiquette auch so nehmen wie sie klar und deutlich da steht ohne Abstraktionen als Entschuldigung zu Interpretieren.
Frohes Fest:)
@UFO: „Gilt die Netiquette auch für die Blogger selbst?“
Meint ihr ernsthaft, ich hätte jemanden diskriminiert mit meinem Beitrag über die Deix Karikaturen? Wenn ja, dann würde ich euch empfehlen, nochmal nachzuschlagen, was das Wort bedeutet…
@FF et al.
Man könnte die Karikatur im Netiquettensinne durchaus als diskriminierend verstehen wollen. Atheistisch angelegte Vorträge, die sich (hier meist) gegen christliche Gläubige wenden, erst recht.
„Diskriminieren“ ist ein soz. Begriff und bedeutet „unterscheiden“, ist neg. konnotiert.
Der Diskrimierung Erkennende und diese neg. und selektiv Wertende tut natürlich nur eines: Er stellt eine durch andere vorgenommene Unterscheidung fest, brandmarkt diese als „Diskrimierung“ und unterscheidet/diskriminiert in der Folge selbst.
Diskrimierungskonzepte beissen sich oft mit der freien Rede und führen oft zu affirmative action/pos. Diskrimierung.
Verkauft werden die durchweg pol. gehaltenen Diskrimierungskonzepte idT als natürlich und naheliegend, sie sind es aber nicht.
Grüssli!
ff
@ff (aka Webbär): 1) Wenn du dich schon mit neuem Namen „ff“ nennen musst, dann brauchst du mich nicht auch noch mit „FF“ zitieren. Es sei denn, du willst absichtlich verwirren
2) Den Glauben zu kritisieren ist also schon Diskriminierung? Am besten wärs also, wenn die bösen Atheisten gar nix mehr sagen dürften, damit sich die armen Gläubigen ja nicht diskriminiert fühlen…
Diskriminierung bedeutet einen ungleiche Behandlung! Und hier in meinem Blog dürfen Atheisten genauso wie Gläubige schreiben was sie wollen und beide werden gleichermaßen rausgeschmissen, wenn sie Unfug machen. Christen dürfen Atheisten kritisieren und Atheisten Christen. Zu behaupten die „atheistischen Vorträge“ hier wären diskriminierend ist genauso absurd, wie die Aussage von Josef Pröll, der meint; keine Kreuze in Schulen aufzuhängen wäre eine unfaire Parteinahme für den Atheismus…
Die Verwendung von Initialien ist üblich und durchaus positiver Art. In diesem Fall kommt noch die Minipointe Klein- vs. Grossbuchstaben, Alpha- vs. Betapublizist hinzu.
Glaubenskritik kann als Diskrimierung verstanden werden, bspw. wenn der Ton nicht stimmt, eine böse Absicht vermutet werden kann oder sich jemand in seiner Menschenwürde verletzt fühlt. Diese Unschärfen sind diskrimierungstypisch und stellen das Antidiskrimierungskonzept (vs. Gleichstellung) selbst in Frage.
Das ging jetzt ein wenig ins Philosophische, was mir aber zu Dr.UFO angemessen schien, da ansonsten gegenrednerisch möglicherweise nur „Es liegt keine Diskriminerung vor.“ behauptet werden könnte, was dünn ist, LOL.
OK, es heisst Diskriminierung, da lief etwas schief. Freudsche Fehlleistung offensichtlich, ich hasse diese Antidiskriminierungskonzepte und das Wort selbst.
Grüssli!
ff
„Glaubenskritik kann als Diskrimierung verstanden werden“
Ja – verstehen kann man alles irgendwie. Wie gesagt – der Herr Pröll (immerhin Vizekanzler in Österreich) versteht, das keine Kreuze Werbung für Atheismus sind. Um die Christen nicht zu diskriminieren muss man also überall Kreuze hinhängen. Jeder versteht halt das was er will…
Natürlich muss Deix unterstützt werden und die Prölls dieser Welt nicht (jedenfalls nicht in dieser Sache), es gibt in Ö wohl noch ein Blasphemiegesetz, das wurde jetzt aber für diesen kleinen Kommentar nicht wieder geprüft, das muss natürlich weg, das ist für Missbrauch anfällig.
Man wird auch aufpassen müssen, dass über die EU-Reglementierung keine im oben beschriebenen Sinne negativ wirkenden Vorgaben reinkommen, die nationales Recht überschreiben.
Auch die UN bzw. deren sog. Menschenrechtsrat hat hier ganz bestimmte Vorstellungen, die, dezent formuliert, reaktionär sind.
@UFO: Es geht mir hier aber nicht darum sich an deren Gesetze zu halten sondern zu erkennen dass dies keine Kritik an der Sache sondern die Erniedrigung der Gläubigen Menschen ist.
Das sehe ich nicht so. Hr. Deix hat eine Vorstellung von Gott so wie andere Menschen. Warum sprechen sie ihm das Recht ab sich Gott so vorzustellen ? Vielleicht weil er dem verklärten Blick des Gläubigen einen realen Spiegel vorhält und sich dieser aus seinem Traum gerissen fühlt ?
Ist es eine Beleidigung einen Dicken ‚Dicker‘ zu nennen ? Wenn ja, dann hat der Dicke aber ein ziemliches Problem mit der Realität.
@ff
Atheistisch angelegte Vorträge, die sich (hier meist) gegen christliche Gläubige wenden, erst recht.
Welcher meiner Vorträge hat sich gegen Gläubige gerichtet ? Diskriminierend oder verhetzend wäre es wenn ich Gläubige als Idioten beschimpfte und fordere ihre Religion zu verbieten oder sie des Landes zu verweisen.
Doch der Hinweis: Sorry Leute aber es gibt Menschen die das anders sehen muss erlaubt sein, denn das wär sonst umgekehrt diskriminierend.
Meist geht es doch darum, dass Atheisten gleiches Recht für alle fordern und die Sonderbehandlung von Religion ablehnen. Vor allem auch die Reaktion, dass Zweifel als Beleidigung definiert wird.
Ich stelle mal ein provokante Frage:
Was würden sie zu Menschen sagen, die ihnen ihren unsichtbaren Freund zeigen, sie auffordern ihn nicht zu beledigen, skurrile Riten mit Blut und Opfer abhalten weil der unsichtbare Freund es so will, oft sehr nett sind aber manchmal auch gewalttätig ?
Darf man diesen Menschen widersprechen ?
Darf man sagen, dass man anderer Meinung ist ?
Darf man sagen, dass diese Menschen nicht bevorzugt behandelt werden sollen ?
Ich denke: ja.
@Ronny
Konjunktiv, „könnte“ stand im Vorsatz, OMG, manchmal fällt es schwer…
Grüssli!
ff
PS: Man sollte die Finger von Schutzvorschriften lassen, die Befindlichkeiten protecten; solche sind wieder im Kommen. Sogar in den Staaten unterscheiden sog. Liberale mittlerweile schon mal zwischen free speech und (willkürlich definierter) hate speech.
@ff (aka webbaer):
Wer ist der „Man“, der Deiner Meinung nach die Finger von Schutzvorschriften lassen sollte?
Ist Dein PS so zu verstehen, dass Du quasi Deinen vorherigen Kommentar über „atheistische Vorträge“ hier auf SB komplett zurücknimmst, da Du diese willkürlich als „diskriminierend“ (hate speech) disqualifiziert hast?
@Florian–Ich habe eigentlich nicht an dich gedacht als ich die Frage wegen der Blogger stellte.War reine Neugier.Du hast natürlich Recht dass eine Kritik schnell als Diskriminierung ausgelegt wird.Ich habe aber in meinen Posts geschrieben wo ich die Grenze setzen würde&warum.Es geht ja auch darum wie man kritisiert .Du würdest mir doch zustimmen dass es eine Grenze gibt?oder?wenn ja wo liegt sie genau?Meiner Meinung nach wurde diese durch Deix überschritten.
@ff –ich stimme dir zu auf deinen Post um 1157h.
@Ronny-Deix stellt sich nicht Gott vor sondern macht Ihn lächerlich und damit auch alle Gläubige.Versteh mich nicht falsch ich finde Gott auch unsinnig aber ich beleidige nicht die Christen sondern wenn ich Gott kritisieren würde dann in angemessenem Ton.Man kann einem Dicken sagen er hatt übergewicht oder dass eher nette Wort Dicker auch.Aber nicht fette Sau!Die Grenze liegt wohl irgendwo dazwischen.Deine „provokante“ Frage hast du ja selbst beantwortet hatt aber nichts mit Anstand zu tun.
Wiso spricht hier jeder von Sonderregeln?Es geht hier doch nicht explizit um Christen .Ich hätte dass gleiche geschrieben wenn Deix die Atheisten durch den Dreck zieht.
@UFO: „Deix stellt sich nicht Gott vor sondern macht Ihn lächerlich und damit auch alle Gläubige.“
„Lächerlich“ liegt im Auge des Betrachters. Und selbst wenn: warum darf man eigentlich Gott/Gläubige nicht lächerlich machen?
Das Problem ist ja, dass sich immer irgendwer findet, der irgendeine kritische Äußerung über Religion als Beleidigung auffassen wird. Es gibt sicher viele, die sich von Deix nicht beleidigt vielen. Es gibt sicher genausoviele, die sich schon beleidigt fühlen, wenn man einfach öffentlich über Atheismus spricht. Irgendwer ist immer beleidigt. Ich fühl mich z.B. von Pseudowissenschaftler wie Broers und Däniken beleidigt 😉 Aber deswegen verklage ich sie nicht.
@Dr.UFO
Die Grenze bei der Religionskritik setzt sinnvollerweise das Strafrecht, bspw. sind bestimmte Aufrufe zur Intoleranz strafbar. Ansonsten dürfen Befindlichkeiten keine Rolle spielen. Wenn man erst einmal in der „Kann-Liga“ angekommen ist, dann wird der Unbestimmtheit Tür und Tor geöffnet. Netiquetten sind typischerweise unbestimmt.
Deine Zustimmung zu dem bezeichneten Kommentar passt insofern irgendwie nicht.
Überhaupt scheint es hier gewisse Denk- und Verständnisbarrieren zu geben, man ist ja ein grosser Freund der Toleranz, dennoch gilt es Grenzen zu setzen (neben den oben genannten ganz besonders auch was die Forderungen nach Begrenzung der Religionskritik betrifft).
Beispielsweise kann Doofheit hier keine Grenze sein. 🙂
Aber egal, Deix weiss schon was er tut; von Interesse vielleicht noch die Frage, ob der Maßstab stimmt: Ist es legitim bestimmte Religionen (angemessen) zu kritisieren und bei anderen die Schnauze zu halten?
Harald Schmidt, Kaya Yanar und andere sehen das so, immerhin räumen diese gerne einen Angstgrund ein. Was andere (Deix?) nicht tun.
Da lob ich mir doch den Ralf König oder den Bernd Zeller.
Am Rande: Atheisten kann man gar nicht genug durch den Dreck ziehen und Deine „Grenzziehungen“ sind reaktionär. 🙂
Grüssli!
ff
@Dr Ufo
„Deix stellt sich nicht Gott vor sondern macht Ihn lächerlich und damit auch alle Gläubige“
Falsch, Deix zeigt mit dem Finger auf die Unsinnigkeit, überhaupt eine Gottesvorstellung zu haben (meine Interpretation).
Und vielleicht stellen Sie sich eher mal die Frage, wieso es Christen gibt, die sich durch solche Karikaturen überaupt nicht verletzt oder lächerlich gemacht fühlen?
Eine Aufgabe von Künstlern ist es, den Spiegel vorzuhalten. Das ist Deix doch gelungen, oder? Ein Spiegel lügt nicht… auch nicht der von Schneewittchen 😉
@ff
„Atheisten kann man gar nicht genug durch den Dreck ziehen “
Wie darf ich das verstehen?
Ist das wieder die „Atheisten sind doof, die glauben ja auch nur“ Nummer?
@Thomas J
Schon ganz gut, es geht in die richtige Richtung, als Wissenschaftler kann man den Glauben nicht wissenschaftlich angreifen.
Atheisten müssen keineswegs doof sein, sie irren nur bzw. behaupten etwas, das sich nur im ungünstigsten Fall widerlegen lässt. 🙂
Man wünschte sich einmal einen antiatheistischen Comic, beispielsweise mit Dawkins als Antihelden und dem einen oder anderen Adepten (Posener?) als Randfigur.
Atheisten haben zudem grundsätzlich Humor.
Grüssli!
ff
@ff
„Atheisten haben zudem grundsätzlich Humor.“
Wieso, warum, weshalb?
Ich frage mich gerade wie man Atheisten beleidigen könnte ???
@Dr. UFO
Für mich wärs nicht mal eine Beleidigung wenn ich einem Christen Wahnvorstellungen vorwerfe, den er HAT welche und gibt dies auch noch zu !
Wenn ich jemandem sage, dass ich einen unsichtbaren Freund habe der mit mir spricht, dann wird mich jeder groß ansehen und nicht mehr so ganz für voll halten.
Wo ist da der Unterschied ?
@ff:„als Wissenschaftler kann man den Glauben nicht wissenschaftlich angreifen.“
Natürlich kann man das – aber das weißt du ja auch. Religion macht oft genug überprüfbare Vorhersagen („Gott wird meine Gebete erhören“, etc) – das lässt sich wunderbar wissenschaftlich überprüfen und „angreifen“. Gleiches gilt für die Existenz Gottes an sich. Aber darüber wird ja nebenan schon seit langem gestritten, das müssen wir hier nicht fortsetzen.
Und ich frage mich gerade, was antiatheistisch sein soll? So etwas wie Netzwebbär? Oder Nonnichttroll?
@Ronny: Versuch’s doch mal wie verschiedene Kirchenvertreter, die sich hingestellt und behauptet haben, dass alle Atheisten schlechte Menschen sind. Genauso wie der „Atheist“ Hitler, der tats“achlich Katholisch war.
Da frage ich mich doch, ob man die nicht auch ach §188 StGB (Herabwürdigung religiöser Lehren) anzeigen kann.
@Florian —warum darf man eigentlich Gott/Gläubige nicht lächerlich machen? —–
Ist das dein Ernst?Aus dem gleichen Grund warum ich dich nicht lächerlich mache… zBsp.Respekt. Ich hätte aber gerne eine Antwort auf meine Frage wo denn die Grenze des Anstands ist. Broers&Dänikon nennen sich ja selbst Wissenschaftler und kritisieren das Dogma der Wissenschaft nicht die Wissenschaft selbst.Wobei Ihre „Wissenschaft“indirekt die echte Wissenschaft beleidigt.Es geht hier aber nicht um pers.Empfindlichkeiten.
ff@– OK.du setzt also die Grenze erst wenn sie strafbar wird.Es passt nicht wenn ich dir mal zustimme?Versteh ich nicht.oder kennst du nur die 2Fronten-Debatte?obwohl du irgendwie dich widersprichst
—Überhaupt scheint es hier gewisse Denk- und Verständnisbarrieren zu geben, man ist ja ein grosser Freund der Toleranz, dennoch gilt es Grenzen zu setzen (neben den oben genannten ganz besonders auch was die Forderungen nach Begrenzung der Religionskritik betrifft).
Beispielsweise kann Doofheit hier keine Grenze sein. :)—
Grenzen der Intoleranz! Ich setze Grenzen des Anstands, nicht der Religionskritik. Sollen diese Bemerkungen eine Beleidigung meiner Intelligenz sein?
—-ist es legitim bestimmte Religionen (angemessen) zu kritisieren und bei anderen die Schnauze zu halten?—–
natürlich nicht!habe ich etwas anderes behauptet?Bin ich Reaktionär?—Atheisten haben zudem grundsätzlich Humor.—Das ist Reaktionär:)
@Thomas J– Wenn es denn Gläubigen Halt und Trost gibt dann lass sie doch.Fingerzeig ja!Aber die Frage ist wie .
—-wieso es Christen gibt, die sich durch solche Karikaturen überaupt nicht verletzt oder lächerlich gemacht fühlen?–
Welche denn?Und nur weil sich einige nicht verletzt fühlen soll dass entschuldigen dass sich Millionen andere verletzt fühlen?
—Eine Aufgabe von Künstlern ist es, den Spiegel vorzuhalten. Das ist Deix doch gelungen, oder? Ein Spiegel lügt nicht… auch nicht der von Schneewittchen ;)—
Nein ist es nicht.Das hätte er auch anders machen können.
Naja eigentlich kann es mir ja egal sein schliesslich fühle ich mich nicht betroffen da ich kein Gläubiger bin.War ja nur meine Meinung darüber.
Frohes Fest:)
Das heilige Spagettimonster satirisch durch den Kakao ziehen.
Das wäre so pöse, ich würde vor Wut platzen 🙂
@UFO: Man muss nicht vor allem und jedem ständig Respekt haben. Genau darum gehts ja. Die Kirche fordert, dass alle die Religion zu respektieren haben, egal ob man dran glaubt oder nicht. Nur glaube ich halt eben nicht an diesen ganzen Gotteskram und aus meiner Sicht ist der Großteil der religiösen Praxis enorm lächerlich.
Und nochmal: was Menschen als Beleidigung empfinden, ist unterschiedlich. Für manche Menschen wäre mein Satz von oben („aus meiner Sicht ist der Großteil der religiösen Praxis enorm lächerlich.“) schon eine enorme Beleidigung ihres Glaubens. Für manche Menschen ist die reine Existenz von Andersgläubigen eine Beleidigung und in manchen Ländern wird das ja immer noch als Verbrechen geahndet. Es gibt keine klare Grenze.
„Das hätte er auch anders machen können.“
Hat er aber nicht. Wahrscheinlich wollte er es genau so machen wie er es getan hat. Du forderst quasi, das sich ein Künstler von der Kirche vorschreiben lassen muss, wie er sich auszudrücken hat. Natürlich gibt es irgendwo Grenzen, die gibt es immer. Aber die kann man nicht allgemein festlegen – kannst du ja auch nicht, oder?
@Florian danke für die Antwort.Ich muss zugeben langsam verstehe ich deine Betrachtungsweise.Schliesslich braucht es ja Provokateure um Grenzen zu sprengen.Es ist auch Höchstwahrscheinlich richtig dass Gott ein Aberglaube ist.Ich denke deine Motivation ist es die Menschen aufzuklären&aufzuwecken .Ich setze meine Grenze nach Gewissen und dass definiert mich auch daher ist es schon richtig dies nicht zu verallgemeinern.Auch wenn die Grenze nicht definierbar ist,spürt man doch in jedem individuellen Fall wo sie überschritten wird.Dass kann ich aber nicht wissenschaftlich belegen:)(Scherz)
Macht bröckelt immer dann besonders gut, wenn sie sich der Lächerlichkeit preisgegeben sieht. Die Kirchen, dazu gehören alle, haben sich in zahlreichen Ländern durch spezielle Gesetze schützen lassen. In Dt. muss allerdings die Beleidigung/Blasphemie geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören, was nat. Auslegungssache ist. Solche §§ stehen in Konkurenz zum Recht der freien Meinungsäußerung. Man vergl. hierzu die Entscheidung des BVerfG zu „Soldaten sind Mörder“.
@Dr. Ufo
„Ich setze meine Grenze nach Gewissen und dass definiert mich auch daher ist es schon richtig dies nicht zu verallgemeinern“
Dein Gewissen in Ehren. Ich find die Karikaturen von Deix auch eher stumpf und geschmacklos. Die Botschaft dahinter ist aber nur allzu berechtigt. Zumal die Kirche in Österreich (glaube ich zumindest) noch eine grössere Macht hat als in der Schweiz.
Als aufgeklärter Christ, wie ich mich verstehe, begrüsse ich aber Leute wie Deix, die uns den Spiegel vorhalten. Wie oben gesagt, ein Spiegel beschönigt nicht, er zeigt, was ist. Die Sonderrolle des Christentums ist immernoch penetrant vorhanden. Das soll nichtmehr so sein.
@Thomas j-Ok gut verstehe ich&stimmt schon in österreich ist es noch anders als bei uns in der Schweiz.Villeicht mache ich ja ein Fehler wenn ich versuche die Kirche und Gott zu trennen.
Meine Herren,
kaum geht’s um „Gott“, laufen die Herrschaften mit den Kitteln Sturm gegen vermeintliche Blasphemiker. Wenn es Gott gaebe, glaubt irgendwer im Ernst, dass ihn Karikaturen in irgendeiner Weise beruehren wuerden? Jede Sekunde passieren Dinge auf unserer Erde, die millionenfach schlimmer sind — und da ruehrt sich auch nix. Womit die Reaktionen der Kirchenvaeter als schnoede, ich-getriebene, absolut ueberkommene und hoffnungslos gestrige Nichtigkeiten entlarvt sind.
Florian schrieb:
Genau. Aber gleichzeitig hat sie vor nicht allzu langer Zeit einen neuen heiligen Wisch verfasst, in dem andere (Welt-) Religionen als „hilfreiche Entwicklungsstufen“ hin zum kirchlichen Gott deklariert werden.
Wer solche Stinkbomben wirft, darf sich ueber entsprechende Reaktionen nicht wundern.
@S.S.T.
Einerseits Auslegungssache, anderseits bestimmt in manchen Fällen ein sich (möglicherweise organisiert) bildender erregter Mob die Strafbarkeit einer Tat.
Das deutsche Strafrecht ist hier ziemlich ungünstig, „Soldaten sind Mörder“ geht lustigerweise, hier gibt es noch die „Geeignet-“ und die „Teile-Pointe“, vgl. Strafgesetzbuch §130:
Grüssli!
ff
Die Kirche respektiert doch auch nichts, was nicht in ihr Weltbild passt (z.B. Anti-Kondom Kampagnen in afrikanischen Ländern mit hoher AIDS-Quote). Warum sollte man da der Kirche Respekt zollen?
Ich halte mich da an ein Zitat von Dakwins:
Man muss vor Religion den gleichen Respekt haben wie vor seinem Nachbarn der behauptet, dass sein Frau bildhübsch und seine Kinder intelligent sind.
@ff:
Also ist Gott jetzt ein „Teil“ der Bevölkerung?
Welcher Bevölkerung bzw. welcher Teil?
@Andrea
Der Gesetzestext wurde zitiert, um den von S.S.T. genannten Aspekt der Geeignetheit zu konkretisieren. Es geht hier um die Empörung im Allgemeinen, den Mob, der strafrechtlich(!) relevant ist.
Ein m.E. wichtiger Aspekt bei der rechtlichen Handhabung der Religionskritik…
Grüssli!
ff
@ff
Und welchen Anteil an der Gesamtbevölkerung muß der geifernde Pfaffen, Bischofs- oder Papst-Mob ausmachen, damit es strafrechtlich relevant sein soll?
@Aragorn
Den Mobaspekt im Strafrecht verstanden, sehr gut, keine Ahnung wie gross der Mob genau sein muss, er muss jedenfalls lautstark und aggro sein, damit ein Richter die „Geeignetheit“ feststellen und auf Verhetzung urteilen kann.
Ohne Mob keine Verhetzung.
Die Christen benötigten hier vielleicht ein wenig Nachhilfe. 😉
Davon zu trennen ist der Teileaspekt im Strafrecht, der – wie viele finden – ganz überrraschend festlegt gegen wen Hetze strafrechtlich relevant wird:
Also nicht gegen Menschen (beispielsweise Ausländer im Ausland) an sich, auch nicht gegen die Gesamtheit der Deutschen, sondern nur gegen Teile der Deutschen.
(Das ist hier aber nur als eine Nebenpointe und nur der Vollständigkeit halber erwähnt.)
Grüssli!
ff
@ff:
Ich verstehs nicht. Also ist Gott ein „geeigneter“ Teil der Bevölkerung? Was hat das Strafgesetzbuch mit Karikaturen über Gott zu tun? Ist dieser rechtsfähig? Es steht doch klar der Adressat in diesem Paragraphen 130: Teile der Bevölkerung werden beschimpft oder aufgestachelt. Wenn Gott nicht Teil der Bevölkerung ist, verstehe ich nicht, was eine Zeichnung über Gott mit dem Paragraphen zu tun hat.
Wer an Gott glaubt, ist ein Teil der deutschen Bevölkerung und könnte durch öffentliche Unmutsäusserung der oben beschriebenen Art Volksverhetzung als Straftatbestand belegen und somit letztlich eine Verurteilung bewirken.
Das gilt für D, war als Exkurs wegen/mit S.S.T. gedacht und unterstützt nur indirekt die Bearbeitung der Deix-Problematik, da in A ein Blasphemiegesetz existiert, das anderer Beschaffenheit ist als die in Frage kommende Regelung in D.
Wie sich die Sache jetzt genau in D darstellen würde? – Nun, erst einmal müsste die Geeignetheit erkannt werden. Q: Läge die vor? A: Vermutlich nicht (Wo wären die (bevorzugt auf der Strasse herumrennenden) Empörten?)
Der Rest ginge dann vollends in den Spekulatius…
Grüssli!
ff
PS: Wohl formaljuristischen Denkweisen eher nicht zugeneigt, gell, jo, kann ich verstehen, das ist nicht für jeden etwas, eher was für Rechtsverdreher und andere Nutzniesser – idT ein Wunder, dass ich (auch 🙂 hier über eine gewisse Expertise verfüge!
@ff:
„Wer an Gott glaubt, ist ein Teil der deutschen Bevölkerung und könnte durch öffentliche Unmutsäusserung der oben beschriebenen Art Volksverhetzung als Straftatbestand belegen und somit letztlich eine Verurteilung bewirken.“
Welchen Straftatbestand könnte wer belegen? Könntest Du bitte klare Aussagen und ganze Sätze machen?
PS: Ganze der alte Webbär. Trotz Namenswechsel wohl nicht fähig auf persönliche Beleidigungen zu verzichten, gell?
@Andrea
Ein deutscher Richter könnte das Vorliegen des hier erörteten Tatbestandes i.p. „Geeignetheit“ anhand einer sich empörenden Gruppe feststellen, was Grundvoraussetzung für diesen Straftatbestand ist.
Ich weiss jetzt natürlich nicht, ob Du Dich für den ethisch/rechtsphilosophischen Hintergrund dieser Sache überhaupt interessierst…
Eine Beleidigung hatte ich nicht beabsichtigt, auch bei erneutem Durchlesen meiner letzten Nachricht erkenne ich hier nur Verständnis. Bitte etwas netter sein, daanke im Voraus.
Ich bin der Meinung, dass solche Debatten mit tiefergehenden Betrachtungen angereichert werden dürfen; es muss ja nicht alles der „Find ich gut/find ich nicht so gut“-Fraktion überlassen werden. 😉
Aber wir kommen vom Thema ab, Deix wird sicherlich eine Öische Gerechtigkeit erfahren, die Vorhalte werden zum Glück zweifellos zurückgewiesen werden.
Grüssli!
ff
PS: Aus meiner Sicht dann aber auch gu-ut bei diesem Topic.
Wenn Gott sich für eine satisfaktionsfähige Entität hält, kann er gerne gegen Deix Klage einreichen. Unter Angabe von Geburtsdatum, Wohnsitz usw., versteht sich. Sollte er sich keinen Anwalt leisten können, wird man ihm einen Pflichtverteidiger zur Seite stellen.
Das Argument, Gottesgläubige würden dadurch beleidigt, dass man Gott z.B. mit drei Brüsten und drei Pimmeln darstellt, ist ausgemachter Quark, da damit keine ehrabschneidende Aussage über Gottesgläubige getroffen ist. Wer sich derart mit einer Illusion identifiziert, hat sich sein Problemchen selbst geschaffen. Nehmen wir an, ich glaubte an Kamillentee, und ein anderer bezeichnete diesen (zu Recht) als „muffig stinkende Plörre ohne erkennbaren Mehrwert“, wäre das ebenfalls keine Beleidigung meiner Person. Ebensowenig wird ein Gottesgläubiger durch den dreipimmeligen Gott beleidigt.
Achso, nochwas:
Der Beleidigte muss von der Beleidigung Kenntnis haben. Im Falle Gottes gibt es da zwei Möglichkeiten:
1. In seiner Allwissenheit hat er bereits Kenntnis von den Karikaturen. Aus der tatsache, dass er bis dato keine Klage eingereicht hat, lässt sich erkennen, dass er sich nicht beleidigt fühlt.
2. Er hat aus irgendeinem unerfindlichen Grund keine Kenntnis von den Karikaturen, was für einen Gott ziemlich unprofessionell wäre. In diesem Fall müsste ein Gläubiger ihm die erforderlichen Unterlagen baldigst zuschicken, alles andere fänd ich moralisch total daneben. So lässt man seinen Gott nicht im Stich. Also Mitchristen: holt die Griffel raus, schreibt ihm ne Mail oder eine Postkarte!
https://bundesrecht.juris.de/stgb/__166.html
Bei dem Gotterlästerungsparagrafen (§ 166) geht es dadrum, dass Bekenntnisse und Institutionen beleidigt werden, nicht unbedingt individuelle Menschen. Im weitesten Sinne (ja, ‚Bekenntnis‘ ist es nicht wirklich) um Beleidigung von Sachen. § 130 (s.o.) ist wesentlich stärker personenbezogen. Soweit ich das sehe, geht es dabei jeweils um falsche Behauptungen, daher findet auch die ‚Auschwitzlüge‘ (s. Komplettzitat) dort ihren Platz, Tatsachenbehauptungen sind davon nicht betroffen.
Beide §§ schränken die Meinungsfreiheit ein, denn es ist grundsätzlich völlig unbenommen den größten Unsinn hinaus zu posaunen.
Ob allerdings ein Verstoß gegen die Normen vorliegt oder nicht, entscheiden die Gerichte. Dass die Abgrenzung bei den rel. schwammigen Formulierungen nicht immer einfach ist, sieht man an den widersprüchlichen Entscheidungen bis hinauf zum BVerfgG. Irgendwie widersprüchlich sehe ich auch die Entscheidung zu ‚(Alle) Soldaten sind Mörder‘ (s. dazu auch Wiki); hätte eine Entscheidung genau so ausgesehen, wenn ebenso lautstark propargiert worden wäre ‚(Alle) xy-Religösen sind Mörder?‘ Mit welchen Worten könnte ich eigentlich einen Kirchturm oder ein Minarett beleidigen bzw. beschimpfen?
Na ja, mein kleiner Einwurf ziehlte eigentlich darauf, dass insbesondere Religionen sich als ein ganz besonders beschützendwertes Biotop betrachten, nicht zuletzt aus Machtgründen.
Diese Leute klagen aber, teilweise erfolgreich, in Ö.
Was natürlich nicht sein kann oder sein sollte, genau darum geht es natürlich auch dem werten Inhaltsmeister.
An einer Erörterung der juristischen Lage führt hier kein Weg vorbei…
ff
@S.S.T.
„Schimpfen“ (das soll wohl das Synonym für folgendes sein) oder Beleidigen geht natürlich nicht. 🙂
In Ö hat man aber wohl einen (weitergehenden) Blasphemieparagraphen, Moment, …, gleich wieder da, …, da.
Das ist krass. Das geht über Beleidigungen, die strafbar sein sollten, weit hinaus:
„… unter Umständen herabwürdigt oder verspottet, unter denen sein Verhalten geeignet ist, berechtigtes Ärgernis zu erregen …“ – da fühlt man sich an Heinrich Heine erinnert.
Und wieder, wie auch in D, die Sache mit der Geeignetheit. BTW, Jurist?
Beste Grüße!
ff
Köstlich 🙂
Na dann soll die Post mal Gottes Klageschrift in 666 Himmel, Jesusstraße 1 abholen.
Deix legt ein neues Bildchen nach:
https://www.news.at/articles/0951/10/257995/news-manfred-deix-konfrontation-kirche
Ist wohl nur ein Ausschnitt, hab das ganze Bild aber noch nicht gefunden.
Sorry, nochmal ich:
Wie kam ich eigentlich weiter oben auf die dumme Idee einem Kläger einen Pflichtverteidiger zur Seite zu stellen? Kann mir das mal jemand erklären?
Du weißt schon, Gottes Mühlen mahlen langsam…
@ff
Nein, kein Jurist, habe aber mit der Jurisdiktation gelegentlich zu tun. (Habe zwar viele Urteile gelesen, aber als Jurist wäre mein Auftreten um ein paar Zehnerpotenzen selbstsicherer).
@Bundesratte
Weil Gott, wenn er sich als Kläger vom Himmel dort droben zu seinen Schäfchen dort drunten auf die Erde begeben würde, wegen der zahlosen Verbrechen die in seinem Namen begangen wurden (Anstiftung zu Mord und Totschlag), bald selbst auf der Anklagebank wiederfinden würde?
@S.S.T.
dito
Schade, ich hätte das gerne mal erläutert.
So wie es ist, ist es unerfreulich.
ff
@Rolak: ja, das stimmt.
@Aragorn: Die klingt gut, die nehm ich.
(Ich merke mir: ist immer gut, nach Ausreden zu fragen, wenn einem selbst keine einfällt :o))
Wozu überhaupt die ganze Aufregung?
Wenn Gott alles kann, weiß und lenkt, und seit der Schöpfung vor 5000 Jahren alle Stricke in der Hand hält, so stammen letztendlich auch die pösen Karikaturen aus seiner Hand (oder eben dem teuflischen Werkzeug Deix (österr.: Deixl = Teufel !!!)).
Da ist ja kein Wunder, wenn die Pfaffen ganz aufgescheucht herumflattern – sie haben SEIN Zeichen erkannt!
PZ Myers hat das Thema wieder mal gut zusammengefasst:
Von hier: https://scienceblogs.com/pharyngula/2009/12/something_else_the_catholics_a.php
Die „gute“ Zusammenfassung ist herabwürdigend und sicherlich nicht geeignet bei diesem Thema auch nur einen Millimeter voranzukommen.
Solche Beiträge gehören eher in diese Dauerthreads, die den Traffic machen (sollen?), keine Ahnung was Du Dir dabei denkst.
Es kann doch bei diesem Topic nur um die rechtsphilosophische/ethische Erörterung gehen…
Böse Grüße!
ff
@ff: Deine Antwort zeigt genau, um was es geht: wer bitte wird in dem Text von PZ Myers „herabgewürdigt“? Ernsthaft – wer? Deine Religion ist nicht meine Religion. Ich muss nicht an den Quatsch glauben, den andere für richtig halten und ich muss auch in der Öffentlichkeit nicht so tun, als würde ich das super finden. Genau um das geht es. Aber wenn du rechtsphilosophisch irgendwas erörtern willst, dann nur zu.
@Florian:
Ich denke, wer so weit ist, so einen Unsinn wie die unbefleckte Empfängnis zu glauben, um bei dem Beispiel Maria zu bleiben, der fühlt sich vermutlich irgendwie von solchen Aussagen angegriffen.
Das mit der Rechtsphilosophie von webbär würde ich nicht so ernst nehmen, das ist sein neuestes Steckenpferd, er hat den Ausdruck irgendwo aufgeschnappt.
@ff:
Ich befasse mich gerade intensiv mit Rechtsphilosophie. Bevor Du diesen Begriff weiterhin inflationär verwendest, überlege Dir erst einmal, was Du damit sagen möchtest. Ich denke in Deinem Fall geht es eher um eine juristische Erörterung, die ja durchaus ihre Berechtigung haben kann. Das wir dies hier ein bisschen auf den Arm genommen haben ist doch okay, ich fand die Kommentare von Bundesratte einfach klasse. Lach doch mal!
@FF
In der genannten Hinsicht ist schon einiges hier erläutert worden, allerdings wären für die erforderliche Verdichtung Juristen erforderlich gewesen. 🙂
Wenn Du das Zitat nicht als herabwürdigend empfindest, dann weiss ich auch nicht…
Erläuterungsbedarf habe ich hier keinen.
Antireligionismus mag ja OK sein, ich will das an dieser Stelle nicht näher angehen, aber wenn die Strafbarkeit einer Karikatur erörtert wird, dann soll nicht vermischt werden, was getrennt werden kann oder muss.
Ich weiss auch nicht was das blöde „Deine Religion ist nicht meine Religion.“ hier bedeuten soll (Rambo’s „Your god is not my god.“ seinerzeit war um mehrere Ligen besser platziert), ist denn die freundliche Sichtweise des Agnostikers überhaupt nicht verstanden worden?
@Andrea
Die juristische Bewertung ist eine tempoäre, die der Schicht der Rechtsphilophie unterliegt; gerne darf von Dir zu dieser Sache etwas aus Sicht der Philosophin beigetragen werden.
Ich habe nichts gegen stämmige, kräftige Frauen, als Sanguiniker ist man ohnehin weitgehend schmerzfrei, also nur zu!
@ff: „Wenn Du das Zitat nicht als herabwürdigend empfindest, dann weiss ich auch nicht…“
Nein – empfinde ich nicht. Warum auch. Was irgendwer über die Jungfrau Maria erzählt ist mir wirklich egal.
„Ich weiss auch nicht was das blöde „Deine Religion ist nicht meine Religion.“ hier bedeuten soll“
Das soll bedeuten. dass nur, weil DU meinst, das man vor etwas Respekt haben soll, ICH deswegen noch lange keinen Respekt davor haben muss. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
„ist denn die freundliche Sichtweise des Agnostikers überhaupt nicht verstanden worden? „
Die Sichtweise des Agnostikers kann nebenan besser diskutiert werden als hier.
@FF
Du, ich muss jetzt gleich weg, nächstes Jahr wieder verfügbar, „Respekt“ referenziert natürlich das Toleranzprinzip [1] und wo ist „nebenan“?
[1] Respekt vs. Aushalten [i]
[i] Möppeln geht natürlich immer. 🙂
@ff: Ich bin absolut tolerant. Jeder darf gerne daran glauben, das Maria Jungfrau war als sie Jesus empfangen hat. Wer meint, das das sinnvoll ist, der soll das glauben wenn er mag. Aber ich ich behalte mir das Recht vor, es für Unsinn zu halten und das auch zu äußern. Intolerant wäre ich, wenn ich Leute verprügeln würde, weil sie an die Jungfrau glauben. Das tu ich ja nicht.
Und nebenan ist hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php
Agnostiker spekulieren nicht über Wahrscheinlichkeiten, aber es ehrt Dich auf einen Deiner anderen werthaltigen Artikel inkl. Kommentarstränge zu verweisen.
Natürlich bist Du tolerant.
Also, weitermöppeln,
Beste Grüße!
ff
@ff:
„Die juristische Bewertung ist eine tempoäre, die der Schicht der Rechtsphilophie unterliegt“
Seichtes Dahingeschwafel oder etwas netter: Absoluter Blödsinn. Wikipedia würde für’s erste helfen.
„Ich habe nichts gegen stämmige, kräftige Frauen, als Sanguiniker ist man ohnehin weitgehend schmerzfrei, also nur zu!“
Webbär-Troll ist zurück bzw. war nie weg. Trotz Bemühen um ganze Sätze, lässt sich die Herkunft nicht verleugnen, „gell“?
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist hier und in anderen Blogs nebenan noch nichts geäußert worden, das auch nur ansatzweise strafbewehrt sein könnte. Das gilt auch für die Gottesbilder von Deix; eigentlich müsste jeder Kläger nachweisen, dass Gott eben nicht so aussieht. Nicht vergessen, Meinungfreiheit wird auch in Dt. recht hoch gehandelt, auch wenn es eine ganze Reihe von Einschränkungen gibt.
PZ Myers macht sich mit dem Text mal wieder zum Meisner der atheistischen Szene. Im Sinne eines ergebnisorientierten Gedankenaustausches bringen einen solche Texte in der Tat keinen Milimeter vorwärts. Es ist so offensichtlich, dass Myers nicht das Recht für sich in Ansprucht nimmt, die Ansichten Dritter als Unsinn zu bezeichnen, sondern dass er gezielt nach der verbal herabwürdigsten Formulierung mit maximalem Schaden sucht. Inwiefern solche Leute noch für sich reklamieren können, Vertreter des humanistischen Atheismus zu sein, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
@Christian: ich hab ja auch nicht behauptet, dass der Text von PZ Myers dazu geeignet wäre, einen „ergebnisorientierten Gedankenaustausch“ zu führen. Sondern nur, dass er das Thema gut zusammenfasst.
Und: man muss auch nicht immer einen „ergebnisorientierten Gedankenaustausch“ führen. Manchmal braucht es auch Provokation.
@Christian Reinboth:
Findest Du Deinen Kommentar nicht ein bisschen arg übertrieben? Es ging doch auf dem Poster um literalism und ich finde, dass sogar Gläubige diesem Poster folgen können. Die Reaktion auf das Poster (auch von der Kirche) zeigt mir, dass es offensichtlich nur noch verbohrte Dogmatiker gibt. Wäre ich ein „echter“ Christ, ich würde darüber lächeln. Und auch die Kartoons würden mich nicht jucken. Wichtig ist doch meine Vorstellung, mein Glaube und nicht der von irgendwelchen ätzenden Kirchenvertretern (Meisner ist ein gutes Beispiel) und deren Äußerungen.
Außerdem finde ich, dass gerade das Christentum sich vieles davon selbst zuzuschreiben hat. Wenn ich jahrhundertelang einen alten Mann mit Rauschebart propagiere, brauche ich mich im Zeitalter der Emanzipation vom Patriarchat (das ist nicht zwingend feministisch gemeint!) und Demokratisierung nicht wundern, wenn diese Vorstellung ein bisschen auf den Arm genommen wird. Und ich brauche mich im Zeitalter der Stammzellforschung nicht wundern, wenn die jahrtausendlange Jungfräulichkeit von Maria veräppelt wird, sofern heute immer noch krampfhaft daran festgehalten wird.
Übrigens finde ich hinkt der Vergleich mit Meisner enorm.
Tja, nun zeigt es ja nicht gerade von Mut, den christlichen Gott zu persiflieren. Was hat der Künstler denn da als Schlimmste Reaktion zu erwarten? Ein paar wortgewaltige Proteste, und die sind doch als PR ganz willkommen.
Keine keine weltweiten Krawalle, keine erstgemeinten Morddrohungen und ein Rest des Lebens in Furcht. Was für Held!
Wenn er wirklich Mut zur Provokation beweisen wollte, hätte er ja einen gewissen arabischen Gott, einen großen Stein in Mekka, oder einen bekannten Propheten des Friedens aufs Ziel nehmen können.
Aber dafür fehlts dann wohl doch an Courage….
Was für ein Held… vielleicht nimmt er auch kleinen Babies den Lollipop weg.
@Brix: Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? In Deix Cartoon ging es um das Kruzifix-Urteil des Eugh – nicht um den Islam.
Hier die neue Karikatur in voller Breitseite:
https://www.news.at/nw1/gen/slideshows/slide/show;spezial/deix/2009/;template;nn/specials/spezial/deix/#
Deix war noch nie ein Mann des Floretts.
@Bundesratte
Amüsant der Islambezug, Deix hat also etwas gelernt.
In der Sache hat er halbrecht, soll sich mal nicht so anstellen, auch wenn das österreichische Blasphemiegesetz eine Frechheit ist. Ihm geschieht schon nichts.
Die Nichtbescheuertheit der o.g. Argumentation wurde jedenfalls von Deix belegt, guter Mann.
Überhaupt sollte jeder, der atheistisch/antireligionistisch positioniert ist, aus Gründen der Glaubwürdigkeit gefährlicheren Religionen zumindest gelegentlich mal thematisieren.
@ff: Der Unsinn hat sich auf die Forderung bezogen, das Deix doch gefälligst auch den Islam lächerlich machen muss. Das Deix damit kein Problem hat dürfte jedem klar sein, der seine Arbeit kennt. In diesem Fall ging es aber um ein Statement zum Kruzifi-Urteil und nicht über den Islam.
>Deix hat also etwas gelernt.
Das war dazu ja nun wirklich nicht nötig. Zu der Transferleistung Karikaturstreit > Sharia war ja selbst Brix in der Lage. Die Erkenntnis, dass wir uns auch gleichermaßen In Europa gegen religiösen Dogmatismus zur Wehr setzen müssen, setzt sich bei manchen Leuten etwas langsamer durch.
>Überhaupt sollte jeder, der atheistisch/antireligionistisch positioniert ist, aus Gründen
>der Glaubwürdigkeit gefährlicheren Religionen zumindest gelegentlich mal
>thematisieren.
Aha.
@ff:
Ich weiß, eigentlich bist Du ja in sämtlichen Threads schon bis nächstes Jahr weg, aber WAS bitte ist eine „gefährliche Religion“?
Ein erfolgreicher Karikaturist wird aktuelle geselllschaftliche oder politische Debatten thematisieren. Deix mag Atheist sein, aber warum verpflichtet ihn das, sich über Themen lustig zu machen, die gerade kein Schwein interessieren? Sobald die nächste Kopftuch- oder Burkadebatte in Österreich entsteht, freue ich mich schon auf seine Zeichnungen zu diesem Thema. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er „Angst“ vorm Islam hat.
Das Problem mit den „verletzten religiösen Gefühlen“ ist doch in Wahrheit ein ganz anderes. Es geht um Machterhaltung. Eine Glaubensgemeinschaft, über die gelacht wird, hat es in der Bevökerung schwerer, ihre Mitglieder zu halten bzw. neue zu rekrutieren. Einige Gläubige sehen dadurch den Fortbestand ihrer Denk- und Lebensweise bedroht. Die verletzten Gefühle kaufe ich ihnen nicht ab. Kritik oder Verhöhnung können nur dann verletzen, wenn darin ein Funken Wahrheit enthalten ist – und gegen solche Zweifel sind wahrhaft gläubige Chrsiten doch wohl immun.
@Andrea:
Ich sachs mal so: Scientology beispielsweise ist keine gefährliche Religion, da ansonsten ein Verbot nie in Betracht gezogen worden wäre.
Schöne Weihnachtstage und einen guten schon einmal – präventiv!
ff
@ff:
Aha. Laut Deiner Definition ist dann also das katholische Christentum beispielsweise eine gefährliche Religion, weil ein Verbot nie in Betracht gezogen wurde.
Damit widersprichst Du Deiner obigen Aussage :“Überhaupt sollte jeder, der atheistisch/antireligionistisch positioniert ist, aus Gründen der Glaubwürdigkeit gefährlicheren Religionen zumindest gelegentlich mal thematisieren.“, denn gerade der Christengott (von Dir als einer gefährlichen Religion zugehörig) wurde doch thematisiert?
Eine Religion, deren Verbot nicht in Betracht gezogen wurde oder werden kann, ist eine potentiell gefährliche Religion. – Posse, altlat., ausserdem war das keine Definition.
Überhaupt stört mich das unpräzise Element bei diesen Debatten. Sie sind doch ausgebildet, olle Graecistin und dat grosse Latinum sowieso, gell.
Also, ranhalten, solange die Suppe noch warm ist.
Beste Grüße,
und aus meiner Sicht dann endgültig: PF (pour felicite, Neujahrskarten und so)
ff
@ff:
Na ja, Dein „Altlatein“ (?) hattest Du wohl bei Deinen Aussagen oben vergessen zu erwähnen. Das Wörtchen potentiell taucht nämlich nirgendwo auf. Daraus dann auf Kenntnisse von irgendwelchen Kommentatoren zu schließen ist ein bisschen arg konstruiert, „gell“?
Für solche Leute wie Dich gibt es im mündlichen Bereich einen netten Spruch:
„Du laberst auch nur, damit die Luft scheppert.“
Denk einmal bis nächstes Jahr darüber nach und poste einfach nur Aussagen, die auch einer minimalen Nachfrage standhalten.
Inhaltlich ist jetzt immer noch nicht klar, was eigentlich „gefährliche Religionen“ sein sollen. Viellelicht guckst Du einmal in einem Lexikon (kann auch gerne neueren Datums sein) nach, wie Definition definiert ist. Und dann versuchst Du es einmal mit einer potentiell positiven Definition.
Inhaltiches Fazit zu Deiner Aussage über die „potentiell gefährlichen Religionen“: kompletter Unsinn.
@Helmut: „Sobald die nächste Kopftuch- oder Burkadebatte in Österreich entsteht,“
Die haben wir ja schon. Die Bischöfe in Österreich forden ein Burkaverbot (https://derstandard.at/1259282629875/Kapellari-Der-Islam-hat-Recht-auf-oeffentliche-Praesenz) weil es den „sozialen Frienden stört“… Kreuze in Klassenzimmern müssen aber trotzdem hängen bleiben…