Ich bin ja ein leidenschaftlicher Fahrradfahrer. Egal obs schneit oder nicht – für mich ist das Fahrrad das optimale Fortbewegungsmittel. Und alles wäre noch viel schöner, wenn da auf den Strassen nicht auch noch so viele Autos rumfahren würden 😉
Keine Angst – ich habe nicht vor, eine Fahrradfahrer vs. Autofahrerdebatte anzuzetteln (obwohls da natürlich viel zu erzählen gäbe…). Aber gezwungermaßen kommt es zwischen beiden Gruppen immer wieder zu Konflikten – zu unterschiedlich sind die beiden Arten der Fortbewegung.
Was mich gerade beim Fahren in der Stadt (speziell Wien) ärgert, sind riskante Überholmanöver. Dort, wo es Radwege gibt, ist das kein Problem. Aber in vielen engen Gassen wirds manchmal kritisch. Auch wenn man in der Stadt mit dem Auto kaum schneller voran kommt als mit dem Fahrrad hält es kaum ein Autofahrer für längere Zeit hinter einem Radler aus und muss dann unbedingt überholen. Ich hatte bis jetzt noch Glück – aber manchmal war es ganz schön knapp; besonders im dunklen.
Passend zum 50jährigen Jubiläum des Lasers gibt es nun eine tolle Erfindung, die das Zusammenleben zwischen Rad und Auto viel einfacher machen könnte.
Ok – die Sache ist schon ne zeitlang her. Aber ich bin erst gestern über einen Artikel vom letzten August gestoßen, in dem ein transportabler Fahrradweg vorgestellt wird.
Die Idee hinter LightLane ist simpel. Unter dem Sattel wird ein kleines Gerät installiert, das einen DPSS-Laser enthält. Dieser Laser projiziert zwei grüne Begrenzungslinien links und rechts vom Fahrrad auf den Boden, die die Autos auf Abstand halten sollen:
Ich halte das für eine großartige Erfindung! Eine simple Idee, eine simple Umsetzung – aber mit großen Effekt! Aber wenn das Gerät erstmal in Serie produziert wird, werden sich vermutlich genügend Leute finden, die allen erklären, wie unnütz, dumm und gefährlich sowas nicht ist (Fahrradhelme sind ja angeblich auch des Teufels 😉 ).
Ich bin jedenfalls gespannt ob auf den Strassen solche transportablen Radwege irgendwann mal ganz normal sind:
Das ist ja der Hammer, was es alles gibt, auch wenn ich keine Verwendung dafür habe (fahre meist nur im Gelände;) ist es eine gute Idee für alle Citycruiser.
Na…. in Zürich wagen sich eh nur Velokuriere auf die Strassen, die anderen sind Lebensmüde 🙂
Ein guter Grund Auto zu fahren 🙂
Klasse Idee! Sowas lässt sich auch mit einem schmalen Geldbbeutel selber bauen. Ein roter Linienlaser kostet etwa 15€. Ist zwar nicht so schön hell wie die grünen, fällt aber trotzdem auf. Zwei Stück davon schräg an die Sattelstange…
ich hätt ja (hier in Linz, quasi Österreichs Autofetischistenstadt) Angst, dass der erste Polizist, der das sieht, mich unter irgendwelchen fadenscheinigen Gründen dafür bestraft.. irgendwas mit falschen Lichtsignalen oder so.
Kennt sich jemand mit der StVo aus, und weiß, ob man das „einfach so“ verwenden darf, oder ob einem da einer blöd kommen kann?
Demnächst werden dann auch Autofahrer Projektoren an ihren Fahrzeugen haben. Mit denen projizieren sie dann z.B. Folgendes auf die Straße:
https://www.mt-online.de/_em_daten/_mt/2009/09/09/090909_1214_129829.jpg
naja, es ist tatsächlich relativ sinnfrei…wer soll denn die zielgruppe sein (also bei den autofahrern jetzt)?
-> die die sowas beachten würden, halten auch so genug abstand.
-> die die radfahrer eh ignorieren wird so ein licht auch nen feuchten interessieren.
zumal ich in D auch das problem der StVo sehe…ans auto darf man sich schließlich auch keine unterbodenlichter anbringen 😀
Die Strassenverkehrsordnung ist da in Deutschland ziemlich rigide, was die Beleuchtung anbetrifft (siehe Parag. 67 Abs. 2). An der StVZO hat sich schon so mancher Hersteller die Zähne ausgebissen.
Eine rein batteriebetriebene Beleuchtung ist in Deutschland nur für Rennräder zulässig.
Das Problem ist, dass nicht nur vorgeschrieben ist, was dran sein muss, es ist auch ausdrücklich alles andere verboten.
Aber man kann’s ja dem ADFC ( http://www.adfc.de ) vorschlagen.
[1] https://www.rad-net.de/
[2] https://www.adfc.de/
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbeleuchtung
Ist ne gute Idee.
Die Linien des Lasers als Zusatzbeleuchtung, die einen Bereich bezeichnen, der in der Verkehrstechnik auch als Lichtraumprofil bekannt ist. Eine einfache optische Markierung die zu einem sicheren überholen beitragen kann. Fakt ist nämlich, dass die Silhouette eines Radfahres nicht so klar strukturiert ist, wie die eines anderen Fahrzeugs. Das verunsichert insbesondere in solchen Situationen wo der Autofahrer links und rechts aufmerksam schauen muss, also z.B. im Stadtverkehr.
Inwiefern das Konzept in der Praxis taugt, ist auf alle Fälle untersuchenswert.
Aber wie meine Vorredner schon erwähnt haben ist dann immer noch der Mount Bürokratissimo zu bezwingen. Fakt ist, jeder Verletzte oder Verkehrstote ist einer zu viel.
Sozusagen eine Hightechvariante von den Abstandshaltern
https://www.bikeonlineshop.de/product_info.php/cPath/632_165/products_id/2908
Kann man den Laser nicht so einstellen, dass er bei Verletzung des Schutzraums den Eindringling verdampft oder so?
Bei James Bond klappt das doch auch immer…
Cool!
Wenn ich sowas hätte, dann würde ich evtl. auch wieder mehr radeln.
Also früher hat man damit die Autos abstand halten einfach einen Abstandhalter installiert. (vgl. https://fahrrad.wikia.com/wiki/Abstandhalter). Es hilft oft auch einfach weiter in der Straßenmitte zu fahren.
Habe irgendwo eine Produktankündigung gesehen, bei dem hinter dem Fahrrad
das Radwegsymbol auf die Straße projeziert wurde, das war noch deutlich auffälliger.
Meiner Erfahrung nach halten die Autofahrer in Deutschland von sich aus genug Abstand, weil sie Angst vor kleinsten Kratzern haben.
Und der Radler im Video scheint auch keine Linien zu benötigen – wie man sieht muß er unbedingt die durchgezogene Linie überfahren, um sich möglichst nahe an die stehenden Autos drücken zu können, was bei aussteigenden Personen sehr überraschend und laut werden kann.
Wenn man das bauen würde, dann weiß ich auch nicht wozu man die Linie rechts brauchen soll. Eine Linie links würde reichen – aber ein Radwegsymbol noch hinter das Rad zu malen wäre schon lustig.
Würden sich die Radler einerseits den Raum nehmen, der ihnen zusteht, und weiter in der Mitte fahren (Tipp: da fahren, wo vorrausfahrende Autos die rechten Räder haben), dafür aber disziplinierter und nicht auf dem Gehweg, dann würde der Verkehr auch besser funktionieren.
Viele Autofahrer sind übrigens sporadisch selbst Radler und/oder haben radelnde Kinder.
Eigentlich reich doch ein so ein Ding auf der linken Seite. Der Rechte macht nur in sehr wenigen Situationen Sinn.
Und was machen wir tagsüber, wenn niemand den Laser sieht?
IMO ist das nett, aber vollkommen sinnlos. Jeder Plastikabstandhalter ist besser.
@Stefan: „Würden sich die Radler einerseits den Raum nehmen, der ihnen zusteht, und weiter in der Mitte fahren (Tipp: da fahren, wo vorrausfahrende Autos die rechten Räder haben), „
Das ist ein äußerst wichtiger Tipp fürs Stadtradeln! Sehr viele drücken sich immer knapp am rechten Strassenrand rum – das ist absolut sinnlos und gefährlich (und muss man nicht auch als Radler einen Sicherheitsabstand zum STrassenrand halten). Die Regeln mit den rechten Rädern ist gut – daran halte ich mich auch immer! Obwohl da natürlich auch viele Autofahrer meckern, weil sie mich dann manchmal nicht überholen können 😉
Das wäre gut, wenn sich jeder Radfahrer dran hält, dann können die sich nämlich auch nicht mehr an der Ampel rechts an den Autos vorbeidrücken die sie grad mühsam überholt haben. Echt, irgendwann mach ich mal die Beifahrertür auf im richtigen Moment…
@ Jörg:
Wäre gut, wenn die Autos nicht jedesmal knapp die Radfahrer überholen, die grad an der Ampel mühsam an ihnen vorbeigefahren sind.
Und Drohungen sind echt ungut. Ich hab mal ne Tür (von einem parkenden Auto) ins Kinn bekommen, die Narbe ist jetzt, fast 10 Jahre später, immer noch groß und deutlich in meinem Gesicht zu sehen.
@Jörg: Ich weiß nicht, wie die Regelung in Deutschland ist, aber in Österreich dürfen Radfahrer an den Autos die an der Ampel stehen, vorbeifahren. Ist halt der Vorteil des Radfahrens 😉 Wer in der Stadt mit dem Auto fährt ist selber Schuld… mit dem Fahrrad ist man so gut wie immer schneller 😉
In Deutschland ist das auch erlaubt. Aber nur wenn genug Platz vorhanden ist:
StVO §5 Abs. 8
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo/__5.html
Ja, das ist auch in Deutschland grundsätzlich erlaubt.
Als alter Radsporthase kenne ich den Tipp mit dem Abstand zum rechten Rand natürlich auch, er ist absolut empfehlenswert, allerdings streng genommen nicht erlaubt; auch Fahrräder müssen möglichst weit rechts fahren. Was die Laser-Markierung angeht, bin ich allerdings etwas skeptisch. Tagsüber ist der Effekt gleich null, nachts jedenfalls auf hell erleuchteten Straßen auch. Wer mich schon am hellichten Tage mit 15 cm Abstand zwischen Außenspiegel und Lenkerende überholt, wird das auch mit dem virtuellen Radweg tun. Keinesfalls würde ich mich darauf verlassen.
@Sarah: Ich werde sicherlich keinem die Tür ins Rad hauen. Aber wenn man sich rechts an Autos vorbeiquetscht, ist das einfach eine Unverschämtheit – zumal es ja auch einen zu vernachlässigenden Zeitgewinn bringt. Ich empfinde das als mutwillige Behinderung der Autofahrer.
Bitte?
Es bringt auch einen zu vernachlässigbaren Zeitvorteil, ein Rad in der Stadt zu überholen, bei der nächsten ampel hab ich dich eh wieder. Und im Gegensatz zum (meist zu knappen) Überholen während der fahrt, gefährdere ich beim vorbeifahren an der Ampel niemanden. Und behindere auch niemanden, da steht eh nur jeder rum.
Warum hast du mehr recht, mich zu überholen (zwischen den Ampeln) als ich (an der Ampel)?
Gerade wenn die schlange an der Ampel lang ist, sehne mich 2/3 der Autofahrer, die ich an der Ampel überhole, eh nie wieder.
Ich hab keine Lust auf die DIskussion. 90% aller Radfahrer verhalten sich wie die Könige der Welt, da wird munter über den Bürgersteig in die falsche Richtung gefahren, dann über die Straße, über die rote Ampel, von oben unten, man weiß kaum wie man das als Fußgänger oder Autofahrer alles merken soll, besonders wenn man wie ich selbst versucht niemanden zu behindern. Ich finde das Verhalten von Radfahrern allgemein schlicht eine Frechheit. Mehr werde ich dazu nicht sagen.
@Jörg: „. Ich finde das Verhalten von Radfahrern allgemein schlicht eine Frechheit. Mehr werde ich dazu nicht sagen. „
Naja – da verallgemeinerst du aber schon ein bisschen, oder? Und sicher ist da auch ein bisschen selektive Wahrnehmung dabei – einen braven Radler, der nicht auffällt, merkt man sich auch nicht. Ich schimpf ja auch ständig über die Autofahrer die mir auf die Nerven gehen. Aber wenn ich in Ruhe drüber nach denke, dann ist mir klar, dass sich die Mehrheit völlig normal benimmt. Es gibt idotische Fahrradfahrer und es gibt idiotische Autofahrer. Aber nicht jeder Radler (und auch nicht 90%) ist ne rücksichtslose Rennsau…
Das ist sicher eine nette Sache. Als gelegentlicher Autofahrer würde es mich freuen, wenn möglichst alle Radfahrer zumindest irgendein Licht vorne und hinten verwenden würden–ich sehe oft genug spätabends dunkel gekleidete Radfahrer, die auf einem unbeleuchteten Rad fahren. Zum Glück sah ich sie bis jetzt immer rechtzeitig.
Als gelegentlicher Radfahrer möchte ich eines anfügen: Man muss als Radfahrer zwar rechts fahren, aber man braucht sich selbst nicht in Gefahr zu bringen. Ergo: Wenn ich in Straßen mit längsparkenden Autos fahre, halte ich so viel Abstand, dass mich eine plötzlich aufgehende Autotür nicht vom Sattel hauen kann, egal, ob sich die Autofahrer hinter mir grün und blau ärgern.
Da muß ich aber auch unbedingt Florian beipflichten. Ich bin selbst überzeugter Stadtradler und fahre in München quasi alle Strecken nur mit dem Rad. Und hier klappt die Koexistenz zwischen Autofahrern und Radfahrern auch sehr gut. Rücksichtslose oder gedankenlose Autofahrer sind zum Glück die Ausnahme. Und Radfahrer, die sich flegelhaft verhalten, begegnen mir auch fast nie. Das kann in Aachen anders sein, in München klappt das jedenfalls.
Meine persönliche Vermutung ist allerdings, daß der Anteil der Radler im Straßenverkehr ein entscheidender Faktor ist. D.h. je weniger Radler, desto gedankenverlorener die Autofahrer. Da gibt es einfach Lerneffekte (auf beiden Seiten).
Wow, Jörg.. das erste, was du hier zur Diskussion beigetragen hast, war mal ne gefährlich Drohung. Und du regst dich dann auf?
Niemand ist vor selektiver Wahrnehmung gefeit, aber wenns dich schon aggressiv macht, nen Radfahrer zu überholen, dann solltest du vielleicht mal was gegen deine Wut im verkehr unternehmen, anstatt das auf andere Verkehrsteilnehmer zu schieben. Wenn ich gegen Autofahrer, die mich tagtäglich um Leib und Leben gefährden, pauschal solche urteile fällen nwürde wie du gegen Radfaher, die nir nur ein bissi im weg sind und die Frechheit haben, schneller voran zu kommen als du, dann ist das dein Problem.
Es gibt kein recht auf schnelles Vorankommen. Auch nicht für den mit dem stärkeren Fahrzeug. Mit dem Auto bist nu nun mal in der Stadt meist langsamer, lerne damit zu leben. Du hast dafür andere Vorteile. (Wettergeschützt, keine Anstrengung, mehr Transportmöglichkeiten, deutlich schneller über Land…)
Aber wenn du den Nachteil, den du in der Stadt gegenüber den wendigeren, kleineren, flexibleren Radfahrern nicht verkraften kannst, dann mach bitte nicht die Radfahrer dafür verantwortlich. Die nutzen nur das optimale Gefährt für ihre Ansprüche. Ich bin ja auch nicht sauer, wenn jemand mit dem Auto zwei Stunden für ne Strecke braucht, für die ich einen Tag unterwegs bin. Deshalb fahr ich auch nicht mit dem Rad zu meinen Eltern und nicht mit dem Auto quer durch die Stadt.
Eigentlich fehlt da noch der Blinker oder im Bürokratendeutsch der Fahrtrichtungsanzeiger. Damit der Autofahrer dahinter auch deutlich mitbekommt, wenn der Fahrradfahrer links abbiegen will, deswegen zum Einordnen demnächst die Fahrbahnseite wechselt und der Autofahrer gefälligst nicht zu überholen hat.
Obwohl, wenn ein Autofahrer jetzt schon keine Rücksicht auf Fahrräder nimmt, dann bringt wohl jede noch so beeindruckende Beleuchtung nichts. Wer Fahrradfahrer nur als ärgerliches Hindernis betrachtet, welches zudem manchmal schwer zu überholen ist, den kann man nur durch bessere Sichtbarkeit nicht zu mehr Rücksicht erziehen.
@Jörg: „zumal es ja auch einen zu vernachlässigenden Zeitgewinn bringt“
im gegenteil: je nach länge ampelphasen und verkehrsaufkommen kann das sogar einen riesigen zeitgewinn bringen. wenn man sich an allen autos vorbeischlängelt und ganz vorne steht, kann man ja bei grün sofort wegfahren.
wenn man dagegen weiter hinten steht, verpaßt man möglicherweise die grünphase und muß noch eine weitere rotphase abwarten, die mitunter sehr lang sein kann.
bei mehreren solchen situationen auf der strecke kann das zB den ausschlag geben, ob man 10 minuten braucht oder 20. durchaus ein unterschied für mich! (ich weiß schon, als radler ist man verwöhnt. in manchen gegenden muß man schließlich mit dem auto immer schon mal 20 minuten pufferzeit draufschlagen allein fürs parkplatzsuchen)
und überhaupt: warum soll ich mit dem fahrrad geduldig im stau stehen, den die autofahrer verursachen?
Ich verstehe die ganze Diskussion überhaupt nicht. Ich bin (je nach Ziel) sowohl Autofahrer als auch Radler und ich stelle Folgendes fest:
Fahrradfahrer haben auf der Straße nichts verloren, die haben einen eigenen Verkehrsweg, den sonst niemand – weder Fußgänger noch Auto-, (Motor)Zweirad- oder Führer sonstiger Verkehrsmittel – benutzen darf.
Autofahrer fahren also auf der Straße, Fahrradfahrer auf dem Radweg. In seltenen Fällen gibt es keinen Radweg, dort kann der Fahrradfahrer entweder den Fußweg oder die Straße benutzen. Ist viel Platz auf dem Fußweg, fahre ich dort und würde alles andere als fahrlässige bis vorsätzliche Gefährdung des Straßenverkehrs (an manchen Tagen auch schon mal als Nötigung) bezeichnen. Ist wenig Platz auf den Fußwegen, aber eine breite Straße und/oder wenig Verkehr, gibt es aber auch am Radeln auf der Straße nichts auszusetzen.
Es kann hier also nur um die einzige Konstellationen „kein Fahrradweg, sehr kleiner Fußweg, enge Straße, hohes Verkehrsaufkommen“. Und selbst da würde ich als Fahrradfahrer noch sagen, muss ich wirklich genau hier langfahren?
Also verstehe ich diese Diskussion echt nicht. Die genannte Konstellation ist doch so extrem selten, dass man sie doch vernachlässigen und Jörg in weiten Teilen in seinem Urteil über die Unvernunft der meisten Radfahrer zustimmen kann. Ich jedenfalls bin seit mindestens 6 Jahren mit dem Fahrrad weder auf dem Land noch in der Stadt mit irgendeinem Kraftfahrzeug in Konflikt geraten – einfach weil ich nie auf der Straße fahren muss. Fast überall sind Radwege und dort wo keine sind, ist genug Alternativplatz.
Ist das vielleicht nicht überall so? Lebt ihr alle in Gegenden ohne Rad- und Fußwege?
@Marc:
Das ist ja in München auch ziemlich einfach. Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass München eine hohe Fahrradwegsdichte hat, das macht das Zusammenspiel einfacher. Wenn Du von auswärts kommst, bist Du aber auf ein Auto angewiesen und es ist kein Spaß im Sommer beispielsweise von der Landshuter Allee in die Nymphenburger Straße einzubiegen, weil den Fahrradfahrern die Ampel wurscht ist. Die Mentalität „Ich fahre Fahrrad, bin umweltbewusst und habe deshalb immer Vorfahrt“ gibt es auch in München.
In London ist Fahrradfahren eher was für Leute mit Selbstmordabsichten – und da gibt es praktisch keine Fahrradwege.
@Mithos:
? Soll der Autofahrer es vielleicht riechen? Unkontrolliertes Fahrbahnwechseln von Radfahrern ist bestimmt eine der häufigsten Unfallursachen. Wenn der Radfahrer auf dem für ihn gebauten Fahrradweg fahren würde, müsste er auch die Ampel benutzen und könnte nicht kreuz und quer schießen. Ich glaube, dass die Aggressivität einiger Autofahrer von dem unkontrollierten und rücksichtslosen Verhalten vieler Radfahrer herrührt.
@Sarah:
Schon einmal etwas von einem toten Winkel gehört? Die „zwischen-die- Autosquetscherei“ oder Rechtsüberholerei kann schlichtweg übersehen werden. In so einem Fall muss ich als Autofahrerin mehr in den Rückspiegel als nach vorne gucken, weil ich den Radfahrer sonst schlicht nicht sehe. Das ist aber auch gefährlich, weil es gibt auch Exemplare, die dann schnell noch quer VOR einem vorbeischießen.
Ich denke, Risiko und Frust lassen sich nur durch getrennte Sphären beseitigen. Und wo das nicht möglich ist, sollten die Fahrräder an der Ampel einen Streifen vor den Autos bekommen, wo sie sich bei rot aufreihen können und als erstes starten können. Das verlangsamt die Autos und fordert mehr Rücksicht. Das gibt es doch schon?
Bis dahin gilt wohl für beide Fraktionen: etwas mehr Verständnis und Rücksicht bitte, obwohl ich es nicht verstehe: Wir sind doch alle Autofahrer UND Radler, oder?
@Christian W.
Kostet 15 – 20 Euro, sofern Du nicht unter 10 Jahre alt bist.
Was? Diskussion nicht verstehen, Jörg zustimmen, verkehrsreiche Straßen meiden?
@Christian W.
Kinder bis 8 Jahren müssen auf dem Gehweg fahren. Kinder von 8-10 Jahren können auf dem Gehweg fahren. „Kinder“ über 10 Jahren dürfen NICHT auf dem Gehweg fahren.
@Christian W. & Andrea N.D.:
Ja, richtig: es gibt glücklicherweise Fahrradwege und daß diese benutzt werden sollten, versteht sich doch von selbst. Und in München gibt es tatsächlich ein relativ (!) gut ausgestattetes Radwegenetz.
Aber: die Mehrzahl der Straßen hier in München hat keine separaten Radwege! Ich weiß nicht, wo ihr lebt? Und den Vorschlag die Fußgängerwege zu benutzen ist wohl ein schlechter Witz! Das ist weder von der StVO so vorgesehen, noch praktisch umsetzbar.
Wie gesagt: ich fahre seit vielen Jahren fast ausschließlich mit dem Rad in der Stadt. Und ich hatte gottseidank noch nie Probleme mit egoistischen oder aggressiven Autofahrern. Und ebenso kenne ich quasi keine Radfahrer, die sich rücksichtslos verhalten. Auf der Straße (!) ist Platz für alle Parteien!
Nach meiner Erfahrung gibt es eher in ländlichen Gegenden oder Kleinstädten Probleme, da Autofahrer hier nicht daran gewohnt sind, daß viele Radfahrer unterwegs sind. Der obligatorische Schulterblick beim Abbiegen fällt dann schonmal weg. Aber die möglicherweise aggressiven Autofahrer dadurch in Schutz zu nehmen, daß die doch sicher von den Radlern provoziert wurden, ist absolut lächerlich.
@Christian W.: „In seltenen Fällen gibt es keinen Radweg, dort kann der Fahrradfahrer entweder den Fußweg oder die Straße benutzen.“
Naja… das ist dann wohl doch ein wenig zu optimistisch 😉 Vielleicht ist das in Holland so – aber sicher nicht in den Städten, die ich kenne. Dort gibts wenig Radwege und selbst die sind manchmal ein Witz (für die Wiener: z.B. den Weg am Kai entlang oder den auf der Ringstrasse). Ein Fahrradfahrer ist genauso Verkehrsteilnehmer wie ein Autofahrer und für beide muss auf der Strasse Platz sein! Und solche Erfindungn wie die aus dem Artikel können das Zusammenleben leichter machen – denke ich jedenfalls.
@Andrea N.D. „Wir sind doch alle Autofahrer UND Radler, oder?“
Ne – ich bin das letzte Mal vor ~5 Jahren mit nem Auto gefahren… 😉
Ich habe einen ausladenden Rückspiegel links, das hält die Autofahrer auf Distanz. Die meisten wissen nicht, dass man bei Radfahrern 1,5m Abstand halten muss. Es gilt auch das Rechtsfahrgebot, das besagt aber nur, dass man so weit rechts wie zumutbar fahren muss. Beim Motorradführerschein lernt man sogar in der Mitte zu fahren, da die Gefahren meist von rechts kommen (politische Parallelen sind rein zufällig).
Die Lichter finde ich sinnlos, da sie wie schon erwähnt nur im Dunkeln wirklich funktionieren. Es ist auch in Österreich verboten zusätzliche Lichter zu montieren.
Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion mit einem Polizisten wegen meiner damals illegalen Seitenreflektoren am Rad die jetzt Vorschrift sind.
@Christian W.
Radweg ? Was ist das ? In Ösiland gibts das nur am Papier. Da kanns schon mal vorkommen, dass man auf 2km Länge 12 Stoppschilder (kein Witz) hat oder 10 mal die Straße kreuzen muss. Ganz witzig ist eine Radweg in Wien wo man auf der 3 spurigen Straße INNEN fährt und der dann plötzlich aus ist. Oder ein Radweg der kurz vor einer Kreuzung an einem legal parkenden Auto endet. So, hab ich alle ?
Da fahre ich doch lieber auf der stark befahrenen Straße.
@Jörg
Ich versteh dich. Keiner sagt was, wenn sich ein Radfahrer im Stau durchschlängelt, aber meist siehts ja so aus, dass 3 Autos bei der roten Ampel stehen und der Radfahrer immer nach vorne fährt obwohls doch sinnlos ist. Naja, man könnte noch argumentieren, dass man die Abgase vorne nicht so mitbekommt.
@Marc:
„@Christian W & Andrea N.D.: Ich weiß nicht, wo ihr lebt? Und den Vorschlag die Fußgängerwege zu benutzen ist wohl ein schlechter Witz! “
Ihr? Äh, ich war diejenige, die Christian über die Ordnungswidrigkeiten aufgeklärt hat …
„Und ebenso kenne ich quasi keine Radfahrer, die sich rücksichtslos verhalten.“
Na ja, persönlich kenne ich auch keine; während einer Fahrt im Sommer durch München lerne ich immer wieder eine Vielzahl davon „kennen“.
„Ja, richtig: es gibt glücklicherweise Fahrradwege und daß diese benutzt werden sollten, versteht sich doch von selbst.“
Jetzt ist mir nicht so ganz klar, wo Du lebst. Guck mal genau hin, wie viele Radfahrer eben nicht die für sie vorgesehenen Strecken befahren, sondern sonstwo (Gehsteig ist nur eine mögliche Alternative).
@Florian:
Dass Du kein Auto brauchst und alles mit dem Fahrrad machen kannst freut mich für Dich. Diesen „Luxus“ hätte ich auch gerne.
Also ich finde die Erfindung nicht so prickelnd! Wenn schon Technik, dann richtig! Ein Gerät für’s Fahrrad, dass den (ohnehin bald vorhandenen) Abstandswarner bei 2m anspringen und bei 1m bremsen lässt. Auf das zusätzliche Licht pfeifen die Autofahrer, die keine Rücksicht nehmen, ohnehin, und die, die welche nehmen brauchen es nicht.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, weshalb sich Autofahrer aufregen, wenn man an der Ampel nach vorne fährt wenn genug Platz da ist. Ich fahre an der Ampel immer vor und bis die Autos anfahren habe ich schon die ersten 5m hinter mir, wer wird denn da behindert? Ich habe immer den Eindruck, dass das der tägliche Stau-Frust ist wenn sich einer aufregt. Bleibt man hinten stehen, stellt sich immer ein Auto neben einen und man soll dann eingequetscht zwischen Randstein und Auto anfahren und weiß nie, ob der hinter einem dann auch so schlau ist, dass er merkt dass ein Radler auch Platz braucht.
Und das mit den Radlern auf Radwegen ist auch nur frommer Wunsch, denn selbst dort, wo es einen gibt, ist der ist für viele Autofahrer nur die Erweiterung von Parkplätzen.
@Marc Nachtrag:
Das Vorgehen mittels Ordnungswidrigkeit (und bereits die Regelung per Ordnungswidrigkeit) deuten auf eine frequente Anzahl an Verstößen in diese Richtung hin, d.h. wenn es nicht dermaßen viele Verstöße gegeben hätte, hätte es keine Notwendigkeit zur Regelung gegeben. Wenn Du Dir nun einmal ansiehst, was alles geregelt ist und wie, dann kannst Du vielleicht erahnen, dass wohl viele Radfahrer extrem rücksichtlos (vor allem gegen Fußgänger) vorgegangen sind.
@Andrea N.D. „@Florian: Dass Du kein Auto brauchst und alles mit dem Fahrrad machen kannst freut mich für Dich. Diesen „Luxus“ hätte ich auch gerne. „
Wieso Luxus? Wenn man nicht regelmäßig lange Strecken irgendwo hin fahren muss, wo es keine Bahn gibt, dann braucht man kein Auto. Wenn man nur in der Stadt rumgurkt, dann sowieso nicht. Und so wahnsinnig luxuriös find ich mein Leben ohne Auto nicht. Ich pendle immerhin ständig zwischen zwei weit entfernten Städten, hab ein Kind, das auch transportiert werden will – usw. Aber ich kann mir den Luxus „Auto“ nicht leisten. Abgesehen davon würd ich das aber mittlerweile eh nicht wollen. Bis auf einen Umzug im vorletzten Jahr war ich noch in keiner Situation, in der ich ein Auto gebraucht hätte – mit ein wenig Flexibilität und Kreativität kann man gut ohne Auto auskommen.
Wow.. Kaum ist das Thema radfahren da, wird über Radfahrer geschimpft.. wie rücksichtslos wir doch alle wären und dass wir uns an keine Regeln halten würden..
Wasn Blödsinn.. Im schnitt halten sich vermutlich gleich viele Radler an die Regeln wie Autofahrer, nur dass es halt andere Regeln sind, die gebrochen werden.
Ich kennen keinen Autofahrer (mich eingeschlossen) der sich immer an Geschwindigkeitsbregrenzungen, Abbiegeverbote, Park- und Haltverbote, Sperrlinien, Blinken beim Spurwechseln, bei gelb nicht „noch schnell über die Ampel“, wenns bald grün wird, extra nochmal Gas geben, Sicherheitsabstände zur Seite und nach vorne einhalten, nie mit kaputten Lichtern fahren…. .. hält.
Nicht einen.
Aber radfahrer, die sich nicht an alle regeln halten, werden als lästig wahrgenommen, selbst wenn sie dabei weder sich selber noch andere gefährden. ich halte das für puren Neid der Autofahrer, sorry. Wenn ich mich bei der ample nach vorne stelle, können mich von den 10 Autos hinter mit allerhöchstens 3 bis zur nächsten Ampel überholen. Ich bin also schneller unterwegs. Und das mögen die Autofahrer halt nicht. Das jemand, der nicht mit 75 PS unterm Popo hat, schneller sein kann als er. Also ist der böse und muss §schummeln“ anders ist das ja nicht möglich.
Zu den Radwegen:
Über Land sind Radwege sinnvoll, da nutze ich sie auch gerne und bin froh, dass sie da sind. In der Stadt sind sie reine Schikane.
Erstens ist man um die Hälfte langsamer als auf der Straße, wo man in etwa so schnell wie die Autos unterwegs ist.
Zweitens sind sie gefährlicher, weil man bei jeder Kreuzung mit einer Straße übersehen werden kann.
Drittens erzieht es die Radfahrer, von der Straße zu verschwinden, weshalb immer mehr Leute dann halt auch am Gehsteig fahren, weil sie die Straße einfach nicht gewohnt sind.
Viertens kommt es in einem fort zu Konflikten mit Fußgängern, die die Weg nicht bemerken oder nicht als potentiell gefährlich wahrnehmen.
Fünftens werden die, wenn überhaupt, immer als letztes gewartet (Schneeräumung, Laubkehrung, Ausbesserung von Asphaltschäden, mit etwas Pech landet sogar das Weggeräumte Zeug von der Autostraße am Radweg)
Sechstens sind sie quasi immer zu eng, so dass man, wenn ein andere Radfahrer entgegenkommt, fast auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen muss, überholen ist auch schwer möglich.
Siebentens, und das sag ich jetzt mal als Bürgerin einer Stadt: sie nehmen den Menschen noch mehr Platz weg. Was in einer Durchschnittstadt schon alles an Platz für den Individualverkehr draufgeht, ist eh schon kaum mehr verstehen. Parkplätze, s
Straßen…Wozu denn dann noch zusätzlich Radwege, wenn die Radlfahrer und die Autofahrer in der Stadt eh auf eine Verkehrsfläche passen.. sind eh in etwa gleich schnell unterwegs.
Ich bin generell gegen Radwege in der Stadt, sondern für Straßen, die so geplant sind, samt Bodenmarkierungen, dass Autos und Radfahrer gemeinsam auskommen. Gerne mit Ausnahmen wie ein paar Schnellstraßen, Stadtautobahnen und im Gegenzug dazu Schnellverbindungen für Radfahrer, die weitestgehend kreuzungsfrei sind. (in Wien wird da grad was auf einer aufgelassenen Schnellbahnstrecke angedacht, zudem ist der Wientalradweg ja sowieso toll)
@Sarah:
„Im schnitt halten sich vermutlich gleich viele Radler an die Regeln wie Autofahrer, nur dass es halt andere Regeln sind, die gebrochen werden. “
Genau – zumal ja (außer Florian und bestimmt noch einige Ausnahmen) alle beide Fortbewegungsmittel nutzen.
„Über Land sind Radwege sinnvoll, da nutze ich sie auch gerne und bin froh, dass sie da sind. In der Stadt sind sie reine Schikane.“
Das ist allerdings wirklich krass. Das sagt viel über die Regelkonformität und die Aggressivität von Radfahrern wie Dir aus. Vielleicht solltest Du davon ausgehen, dass Du nicht die einzige bist, die radfährt. Vielleicht gibt es ja auch Mütter mit Kindern, die ihren Kindern das sichere Radfahren auf Radwegen beibringen möchten und von solchen aggressiven Querradlern, die an keiner Kreuzung warten können, genervt sind, weil diese ihren Kindern ein denkbar schlechtes Beispiel geben (ich spreche aus Erfahrung). Vielleicht werden Kinder auf Straßen eher übersehen und sollten die Radfahrwege nutzen, vielleicht wurden sie auch zur Sicherheit der Radfahrer gebaut? So ein Kilometer Radweg kostet sehr viel Geld, es kann doch nicht sein, dass alle Städte- und Verkehrsplaner blöd sind, weil es Dir auf dem Radweg zu langsam geht? Und ist die Breite auf dem „Überlandweg“ wirklich größer als in der Stadt? Ist die Breite der Radwege nicht genormt? Kann es sein, dass Dir in der Stadt zu viel los ist, Du nicht warten willst, nicht schnell genug überholen kannst und deshalb auf die Straße ausweichst, wo Du dann mit Deiner aggressiven Fahrweise den Autofahrern auf die Nerven gehst?
@Florian:
„Wieso Luxus? Wenn man nicht regelmäßig lange Strecken irgendwo hin fahren muss, wo es keine Bahn gibt, dann braucht man kein Auto.“
Genau, das empfinde ich, wo am Freitag nachmittag kein Bus fährt, der die Kinder gut 10 km nach Hause bringt als „Luxus“ :-).
Und bevor jetzt das Argument kommt, 10 km ist doch ein Klacks: es gibt überland keinen Radweg (ich hätte meine Kinder gerne noch ein bisschen länger).
@Andrea N.D. „Vielleicht solltest Du davon ausgehen, dass Du nicht die einzige bist, die radfährt. Vielleicht gibt es ja auch Mütter mit Kindern, die ihren Kindern das sichere Radfahren auf Radwegen beibringen möchten „
Wenn man Kindern das Radfahren beibringt, dann macht man das sowieso weder auf der Strasse noch auf dem Radweg sondern irgendwo, wo niemand anderes ist. Und wenn ein Kind sich irgendwann alleine im Verkehr bewegen soll, dann nützt es auch nix, es in irgendwelche geschützten Zonen zu sperren.
Übrigens stimmt es wirklich, dass Radwege die Sicherheit NICHT erhöhen. Auch wenns Paradox klingt. Ich such später mal ein paar Links dazu raus.
Und für Sarah ist – so wie auch für mich – das Radfahren kein Sport und auch nicht nur Vergnügen und Spazierenfahren. Sondern eben Forbewegung; so wie für den Autofahrer auch. Wenn wir da schnell von A nach B kommen wollen, dann ist das nicht „aggressiv“. Das will jeder andere Verkehrsteilnehmer auch. Verlangst du wirklich von Radfahrern, dass sich sich den Autofahrern unterzuordnen haben, damit sie ja nicht „aggressiv“ wirken und niemanden auf die Nerven gehen?
Ich weiß auch nicht, warum sich gerade bei Radfahren alle immer so aufregen. Die halten sich genauso oft/wenig an die Regeln wie Autofahrer und Fußgänger. Aber trotzdem kochen hier immer die Emotionen hoch…
Bitte? wo bin ich denn aggressiv?
Kinder, die Rad fahren erst lernen, haben nunmal nichts auf der Straße verloren. Da gibts Parks und ruhige Spielstraßen und was weiß ich was. Und wenns zuwenig Möglichkeiten gibt, liegt das sicher nicht an mir.
Zudem sind gerade Kinder am Radweg gefährdeter als auf der Straße, weil diese selber noch weniger die Kreuzungsbereiche einsehen und überschauen können. Für Autofahrer kommen Radfaer, die aus dem parallel führenden Radweg kommen, quasi aus dem Nichts, nirgends sind Radfahrer so gefährdet, wie auf Kreuzungen zwischen radwegen und Straßenverkehr. Hier gibts auch mit Abstand die meisten Toten.
Es geht nicht darum, dass ich nicht warten kann, aber warum sollte ich am radweg warten, wenn ich,w enn ich auf der Straße fahren würde, schon 3 Kreuzungen weiter wäre? Wenn ich bei jeder Ecke nachrang habe, macht das keinen sinn. ich radle ja meine täglichen Wege und nicht nur als Hobby. Auf der Straße bin ich niemanden im Weg, außer den Leuten, die es nicht vertragen können, dass noch wer anderer da ist, und komme dreimal schneller voran als auf diesen missgeplanten Radwegen in Linz oder Wien (mag sein, dass es woanders besser ist).
Ja, Radwege sind, das wird dir jede Verkehrsstatistik nachweisen, gefährlicher für die Benutzer als die Straße selber.
Und ja, ich halte viele Städteplaner für ziemlich kurzsichtig. Klingt ja so, als würde man was für Radfahrer machen, wenn man so und so viel km Radwegnetz hat. Stimmt aber trotzdem nicht.
Auf Überlandstraßen sind Radwege sinnvoll, weil es weniger bis keine Kreuzungen gibt und der Geschwindigkeitsunterschied wesentlich größer ist.
Und nein, ich fahre nicht aggressiv, ich halte mich üblicherweise an Verkehrsregeln und bin eigentlich nicht sehr flott unterwegs. Trotzdem denke ich nach, bevor ich mir ein Urteil bilde. Manchmal wage ich es sogar, mir Studien zu verschiedenen Themen anzusehen, bevor ich Diskussionsteilnehmer mal pauschal als aggressiv verurteile. aber, liebe Andrea, du gehst absolut null auf meine Argumente ein, sondern schimpfst, provozierst und wirst persönlich. Aber ich bin aggressiv. Hmmmmmm…
@Florian:
Wenn Kinder, nachdem sie selbstverständlich woanders gelernt haben, technisch Fahrrad zu fahren, zunächst mit den Eltern zusammen „in den Verkehr“ gehen, ist ein Fahrradweg praktisch unabdingbar. Hier zu sagen, die Kinder in „geschützte Zonen“ zu sperren bringt nichts, halte ich nicht für sinnvoll. Kinder fahren lange vor ihrer Verkehrssicherheit und Verkehrsprüfung (3. Klasse, ca. 9 Jahre) Fahrrad und oft sind sowohl Kinder als auch Eltern darauf angewiesen. Ein Kind ist nun einmal kleiner und kann auf der Straße (wenn sich da alles tummeln soll) viel leichter übersehen werden. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass die Radwege nicht sicherer sind, weil es offensichtlich unter den Radfahren auch extreme Raser zu geben scheint.
Radwege als Schikane zu bezeichnen finde ich so dämlich, dass ich mich über diesen Typ von Radfahren aufregen muss, sorry. Wir haben versucht einen Radweg zu bekommen und die Kosten sind immens. Ich frage mich, warum bisher noch keiner darauf gekommen ist, dass Radwege erstens nicht sicherer sind, als kleine Kinder auf die Straße zu jagen und nicht in „Zonen zu sperren“ und dass zweitens die Radfahrer dadurch ja so viel langsamer werden, dass eh keiner auf dem Weg fahren will. Wozu dann die immensen Kosten? Hoffentlich liest das kein Verkehrsplaner.
Ich glaube nicht, dass ich von Radfahrern verlange, sich den Autofahrern unterzuordnen. Aber ich verlange auch von Radfahrern Rücksicht und vor allem verlange ich von Radfahrern, dass sie auf den Radwegen fahren, auch wenn das vielleicht für eine Sarah zu langsam zu sein scheint. Mit ist das auch manchmal lästig, aber ich mache es trotzdem – aus Rücksicht, auch wenn Kreuzungen kommen, an denen ich warten muss. Also ganz ehrlich, ich will nicht mein Leben lang einen schwer verletzten oder toten Radfahrer mit mir herumtragen, der plötzlich vor mir rechts ausschert oder vom Radweg heruntersprintet (selbstverständlich ohne Rücksicht auf den Verkehr, man hat ja Platz), und den ich zu spät gesehen habe, um zu bremsen.
https://www.adfc-weyhe.de/radwege/unfallzahlen.php
Hier nur der erste Link, den google ausgespuckt hat…
@Sarah:
Sorry, Du klingst extrem aggressiv. Vorhin wollte ich schon antworten, ob Du vielleicht mit jemanden über Dein Problem sprechen möchtest? Trotz nicht genannter Statistiken klingen Deine Argumente nämlich ein bisschen irrational. Und dass Städteplaner (eigentlich alle, in ganz Europa?) Deiner Meinung nach kurzsichtig sind, ist auch ein bisschen arg pauschal, findest Du nicht?
Was die Statistiken angeht, bestimmt sind Kreuzungen gefährlich und da wird auch viel getan (Streifen, Blinklichter, in München dürfen Radfahrer teilweise vor den Rechtsabbiegern fahren, etc.). Als Radfahrer bin ich bei jeder Kreuzung besonders vorsichtig – auch wenn ich grün habe. Allerdings werden die Statistiken kaum sagen können, wie viele Fahrradfahrer, die auf dem Radweg gefahren sind, ihr Leben behalten haben, weil sie auf dem Radweg gefahren sind, oder?
Und, weil dazwischen nochwas gekommen ist:
ich bin in der Stadt mit dem Rad in etwa so schnell wie ein Auto, wenn ich auf der Straße fahre. Warum sollte ich auf Radwegen fahren, wo ich an jeder Ecke halten muss?
Wie wird das begründet? Wozu soll das gut sein? Warum muss ich gebremst werden, wo ich doch nachweislich sicherer unterwegs bin Nicht nur für mich, auch für andere, schneller auf plötzliche Gefahrenquellen reagieren kann, weniger Platz wegnehme und- im Allgemeinen- eigentlich niemanden behinder. Letzters sogar deutlich weniger als jedes Auto, weil ich einfach nur einen Bruchteil an Platz brauche. Nur weil ich keinen Motor habe?
@Andrea: Ganz ruhig… es ist alles nicht so tragisch.
Ich behaupte ja nicht, dass Radwege komplett sinnlos sind. Wenn es die in einer Stadt überall geben würde, wäre das ja ok. Aber das ist ja nicht so. Radwege gibts nur streckenweise. Und meist werden sie irgendwo „reingequetscht“ wos halt grad passt. Da muss man dann halt nen Kilometer Umweg fahren wenn man am Radweg fahren will/soll oder auf ner schnurgerade Strecke dreimal die Strassenseite wechseln (mit jeder Menge Ampelwarterei natürlich). Manche Radwege SIND Schikane, sorry. Wenn es schon keine vernünftigen Radwege gibt – warum sollen die Radler nicht dann dort fahren dürfen, wo es für sie praktisch ist. Muss man sie unbedingt von den Autofahreren separieren?
Aber wie gesagt – das geht eh nicht weils nicht überall Radwege gibt. Und darum müssen auch Kinder irgendwann lernen, wie man auf der Strasse fährt (Ich weiß übrigens aus eigener Erfahrung wie es ist, mit kleinen Kinder rad zu fahren).
„Aber ich verlange auch von Radfahrern Rücksicht und vor allem verlange ich von Radfahrern, dass sie auf den Radwegen fahren, auch wenn das vielleicht für eine Sarah zu langsam zu sein scheint. „
Ja – und sind jetzt alle Radfahrer per se rücksichtlos? Ich dachte, wir hätten geklärt, dass das unzulässige Verallgemeinerungen sind. JEDER Verkehrsteilnehmer hat auf JEDEN anderen Rücksicht zu nehmen. Und solange es Radfahrern nicht verboten ist, auf der Strasse zu fahren, sollen sie das auch dürfen, ohne dabei um ihre Gesundheit fürchten zu müssen. Ich will aber ehrlich gesagt nicht unter der Prämisse weiterdiskutieren, dass irgendeine Teilnehmergruppe generell „böse“ oder „aggressiv“ wäre – egal ob Auto oder Rad. Das ist schlicht und einfach Unsinn!
Radfahrer sind keine Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse!
@Florian:
Ruhig? Eigentlich habe ich kein Problem – außer dass es zu wenig Radwege gibt. Mittlerweile glaube ich jedoch, dass wir von verschiedenen Prämissen ausgehen. Ihr radelt in Österreich, richtig? Das scheint wohl anders zu sein als bei uns.
Auf Deine letzte Bemerkung wollte Sarah doch die ganze Zeit hinaus: Sie ist keine Verkehrsteilnehmerin zweiter Klasse.
Habe ich das je irgendwo behauptet? Haben das andere behauptet? Oder wird das immer sofort als Totschlagargument unterstellt? Hallo, ich fahre selbst viel Fahrrad, ist das untergegangen? Ich kenne beide Seiten. Und hier wurde Jörg sofort niedergemacht, weil er die eine Seite darstellte, während Sarah sich mit irrationalen Argumenten in – sorry – extrem aggresiven Ton (schon lange vor meinen Kommentaren) breitmacht und sich völlig im Recht wähnt.
Nein, beide sind rücksichtslos und kurzsichtig – sie denken nur an ihr Vorankommen und dass sie am wichtigsten sind. Wer 0 Verständnis für andere hat und nur an sich denkt, wird kaum von den anderen Rücksicht erhalten.
Was war denn bitte bei mir konkret irrational und aggressiv?
das erste, was Jörg, wenn du ihn erwähnst, angebracht hat, ist, dass er bald die Beifahrertür aufmacht, wenn jemand (was absolut legal und regelkonform ist) an ihm rechts vorbeifährt, wenn er steht (!!!!)Das war eine Drohung!
Aber ich bin aggressiv, wenn ich sage, dass ich Radweg in der Stadt für sinnlos halte.
Also bin ich aggressiv, wenn ich meine Meinung (die ich zudem auch noch begründe) sage, und er ist nicht aggressiv, wenn er droht.
Verkehrte Welt, ehrlich.
Und nebenbei bin ich auch oft mit dem Auto unterwegs (gewesen), kenne also auch beide Seiten, ich dache nur nicht, dass das wichtig wäre.
Und ja, natürlich denke ich an mein Vorankommen- deswegen fahre ich ja mit dem Rad. Und ich weiß, dass ich auf der Straße nicht nur selber am schnellsten vorankomme, sondern damit auch alle anderen am wenigsten gefährde, niemanden anderen am schnellen Vorankommen hindere, wesentlich weniger Platz brauche, als wenn wegen mir extra Radwege gebaut werden müssen.. Ich sehe nicht, was an dieser Denkweise so schlecht sein soll. darum gehts ja im Verkehr- von A nach B zu kommen.
So- aber jetzt würde ich gerne mal wissen, wo ich aggressiv war.
@Andrea: „Ihr radelt in Österreich, richtig? „
ich nicht – ich bin früher in Wien gefahren; jetzt in Jena und Heidelberg.
„Sie ist keine Verkehrsteilnehmerin zweiter Klasse. Habe ich das je irgendwo behauptet?“
Naja – das hier: „und vor allem verlange ich von Radfahrern, dass sie auf den Radwegen fahren, auch wenn das vielleicht für eine Sarah zu langsam zu sein scheint. „ könnte man schon so auslegen…
„Und hier wurde Jörg sofort niedergemacht“
Ach komm… Jörg wurde doch nicht „niedergemacht“. Mehr als gesagt „Hey Jörg – nicht alle Radler sind Idioten“ hat doch niemand…
„während Sarah sich mit irrationalen Argumenten in – sorry – extrem aggresiven Ton (schon lange vor meinen Kommentaren) breitmacht“
Der Ton ist nicht aggressiver als sonst in den Kommentaren. Ich vermute allerdings, es wirkt „aggressiver“, wenn man selbst anderer Meinung ist. Dann ist schon der Widerspruch selbst „aggressiv“… und „irrational“ sind die Argumente auch nicht – schau dir mal den Link von Sarah an.
„Wer 0 Verständnis für andere hat und nur an sich denkt, wird kaum von den anderen Rücksicht erhalten.“
Da kann ich zustimmen. Allerdings sehe ich nicht wirklich, dass hier irgendwer eine „0 Verständnis“-Haltung gezeigt hätte…
Vielleicht können wir ja ein wenig die Emotionen rausnehmen. Ich denke wir können uns darauf einigen dass
*) es nicht ok ist, Radfahrer mutwillig zu Fall zu bringen und das Jörg das auch nicht ernsthaft gemeint hat
*) sowohl Radler wie Autofahrer das Recht haben sich im Strassenverkehr zu bewegen und keiner per se besser/schlechter als der andere ist
*) jeder das Recht hat, so schnell und problemlos von A nach B zu kommen, wie es vernünftigerweise und ohne Gefährdung anderer geht
*) jeder Verkehrsteilnehmer auf jeden anderen Rücksicht zu nehmen hat und das natürlich auch für Radler und Autofahrer gilt
*) nicht jeder Autofahrer ein Fahrradhasser ist und nicht jeder Radler ein Verkehrsrowdy
*) es aber natürlich auch fahradhassende Autofahrer und radelnde Verkehrsrowdys gibts (und beide Deppen sind!)
Darüber müssen wir nicht mehr diskutieren…
Was wir hier noch sinnvollerweise (und hoffentlich weniger emotional) diskutieren können, sind die folgenden Punkte:
*) Soll man mehr Radwege in den Städten bauen?
*) Sind die jetzt existierenden Radwege sinnvoll oder Schikane?
*) Erhöhen Radwege die Verkehrssicherheit oder nicht?
*) (und um zum Thema zurückzukommen) Sind technische Hilfsmittel wie das Dinges aus meinem Artikel sinnvoll, nutzlos oder gar gefährlich?
@Sarah:
„Aber ich bin aggressiv, wenn ich sage, dass ich Radweg in der Stadt für sinnlos halte.
Also bin ich aggressiv, wenn ich meine Meinung (die ich zudem auch noch begründe) sage, und er ist nicht aggressiv, wenn er droht. “
Hat hier irgendjemand behauptet, „er“ sei nicht aggressiv? Das stand doch gar nicht zur Debatte.
Vielleicht versuchst Du einfach einen weniger aggressiven Ton. Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, aus Deinen gesamten Kommentaren Deine Aggressivität herauszufieseln.
@Florian:
„Sie ist keine Verkehrsteilnehmerin zweiter Klasse. Habe ich das je irgendwo behauptet?“
Naja – das hier: „und vor allem verlange ich von Radfahrern, dass sie auf den Radwegen fahren, auch wenn das vielleicht für eine Sarah zu langsam zu sein scheint. “ könnte man schon so auslegen…“
… nein, das könnte man nicht so auslegen. Oder verlangst Du nicht von den Autofahrern, dass sie nicht auf den Gehsteigen fahren? Das ist doch eine normale Annahme unter normalen, rational denkenden Menschen. Deshalb ist keiner zweiter Klasse.
„Da kann ich zustimmen. Allerdings sehe ich nicht wirklich, dass hier irgendwer eine „0 Verständnis“-Haltung gezeigt hätte…“ Na gut, da kann ich Dir auch nicht helfen. Wer ständig nur darauf pocht auf der Straße zu fahren, während andere die Autotür aufhalten möchte …, also Verständnis sieht bei mir anders aus.
1. Ja
2. Wenn sie als Schikane empfunden werden, sollten sie verbessert werden (Seitenwechsel). Ich würde aber behaupten wollen, dass viele Radfahrer es schaffen, wie auch Autofahrer und alle Verkehrsteilnehmer, an Kreuzungen zu warten und sich einzugliedern. Wenn von ihnen das gleiche wie von allen verlangt wird, kann es kaum Schikane sein.
3. Den Fehler bei den Kreuzungsstatistiken habe ich bereits genannt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass so viel Geld für Radwege ausgegeben wird, wenn die Statistiken eindeutig dafür sprechen, dass der Verkehr für alle sicherer wäre, wenn alle auf den Straßen wären.
4. Dein vorgeschlagenes Hilfesmittel ist nur in der Nacht gut – tagsüber hilfts ja nix.
5. Ich möchte wesentlich mehr Radwege; von der Städteplanung her können ja vielleicht sogar Straßen geschlossen werden oder verschmälert werden, um die Ästhetik nicht zu beeinträchtigen und ich würde mir sehr viel mehr Radwege überland wünschen. Dort sind die Statistiken nämlich eindeutig.
@Andrea: „nein, das könnte man nicht so auslegen. Oder verlangst Du nicht von den Autofahrern, dass sie nicht auf den Gehsteigen fahren? Das ist doch eine normale Annahme unter normalen, rational denkenden Menschen.“
Das ist nur dann eine „normale Annahme“, wenn es eine Radwegbenutzungspflicht gibt. Ich glaub, sowas gibts in Deutschland nicht (oder irre mich nicht). Ansonsten braucht niemand zu verlangen, dass Radfahrer nicht auf der Strasse fahren dürfen.
Überleg dir mal folgendes: Je mehr Radwege es gibt (und je mehr die Radler gezwungen werden sie zu benutzen), desto weniger fahren auf der Strasse. D.h. die Autofahrer sind nicht an Radler gewohnt – aber die verhalten sich (auch wenn sie regelkonform fahren) anders als Autos – eben weil sie keine sind. Man kann die Radler aber nicht komplett von der Strasse verbannen. Insofern sind Radwege also nicht unbedingt zielführend.
Was ist so schlimm daran, wen Rad und Auto die gleiche Strasse benutzen? Radler halten Autos nicht auf (in der Stadt). Zumindest nicht mehr als es auch Autos tun. Warum soll man Radfahrern verbieten, selbst zu wählen, auf welchen Verkehrsflächen sie sich bewegen wollen? Nochmal – Radfahrer behindern Autofahrer nicht und gefährden sie auch nicht. Zumindest nicht prinzipiell und nicht weil sie Radfahrer sind – nur insofern als sie Verkehrsteilnehmer sind, die, aus welchen Gründen auch immer, manchmal eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer sind.
Zu Florians Fragen:
Jein- bei starken Verkersadern bzw kreuzungsfreine Wegen (wie hier am Kanal entlang oder parallel neben der Autobahnbrücke) sofort.. da ist es auch sinnvoll. In der Innenstadt, in den Nebenstraßen, keinesfalls.
Radwege als Schikane- die ich gut kenne- fast alle. Wenn ich am Radweg unsicherer und langsamer unterwegs bin als auf der Straße- seis wegen vielen Kreuzungen, weil er zu schmal geplant ist, weil er fürchterliche Umwege durch Seitenwechsel etc macht, dann ist es Schikane, nichts weiter.
Ausnahmen (für Ortskenner) sind natürlich in Wien der Donaukanalradweg und der Wientalradweg, in Linz das Stück an der Donau und der bei der Autobahnbrücke)
Nein, Radwege erhöhen in dicht bebauten Gebiet nicht die Verkehrssicherheit. Das sagt mir nicht mein subjektiver Eindruck, da lasse ich mich wie alle anderen auch einlullen- sondern die Statistik. Sicher, zuerst denkt man: He fein, ein Weg nur für Radler- da kann gar nichts passieren- aber Fakt ist, dass die Radwege sowohl von Fußgängern als auch von Autofahrern nicht bemerkt werden. Abbiegende Autofahrer, die den Radweg queren, fahren über die Radfahrer, die Vorrang haben. Fußgänger betreten plötzlich den Radweg, und da Räder nunmal leise sind, bemerken sie die herannahenden Räder nicht und verursachen so Unfälle. Wenn dann auch ein Parkstreifen neben dem Radweg ist, sind aufgehende Autotüren eine ernst zu nehmende Gefahr, zumal man ihnen meist nicht mehr ausweichen kann, weil eine bauliche Trennung im Weg ist. Hier sind auch sämtliche Unfallstatistiken der letzten Jahre auf meiner Seite.
Und ich mag dieses Dingens, auch wenn ein normaler Abstandhalter aus Plastik es auch tut, denk ich mal… Ich würds mir trotzdem zulegen.. nur ums mal zu testen.. wenn man mir garantiert, dass es ok geht mit der StVO
Zum Thema: sollen Radfahrer überhaupt auf die Straße und den leidigen „Autofahrer fahren auch nicht am Gehsteig“- Argument. Natürlich gehören Radfahrer auf die Straße- wie Motorräder, Mopes, LKWs, Traktoren und Autobusse. Man kann ja nicht für jedes unterschiedliche Gefährt ne eigene spur aufmachen. Hierbei sollte der Geschwindigkeitsunterschied eine wichtige Rolle spielen.
Fußgänger sind so mit 4 kmh unterwegs, in der Stadt sind sämtliche motorisiere Fahrzeuge höchstens zwischen 30 und 40 kmh schnell, mehr geht im Stadtverkehr normalerweise kaum. Radfahrer sind da genauso schnell, zumindest annähernd.
Da, wo dir Autos schneller sind- eben auf Durchzugsstraßen, wo man auch 70 fahren darf, da kann ein Radweg sinnvoll sein, überall anders- wo man bis zu50 fahren darf, ist es sinnlos und nur Platzverschwendung.
Zur Verkehrssicherheit (auch für radelnde Kinder) sei zudem noch gesagt, dass je mehr Radfahrer generell auf der Straße (eben nicht am Radweg) unterwegs sind, desto weniger Unfälle passieren mit Radfahrern, weil die Radfahrer eher als (gleichwertige) Verkehrsteilnehmer wahrgenommen werden und somit nicht mehr so einfach übersehen werden. Deswegen heißt auch eine weltweite Fahradfahrerinitiative „Critical Mass“- das spielt auf den Anteil am Gesamtverkehr an, ab dem Radfahrer als so normal angesehen werden, dass sie nicht mehr übersehen werden.
Zu den Verkehrsplanern- das Argument „dafür wird soviel Geld ausgegeben- also muss es sinnvoll sein“ mag ich lieber gar nichts sagen, sonst bin ich wieder aggressiv. Ich denke, dass viele Städte sich eine „grünen“ Anstrich geben wollen, wenn sie so und so viele km Radwegnetz haben. Zudem sind ja diese Erkenntnisse über die Verkehrssicherheit noch nicht so alt, und- wie immer- ist es halt das subjektive Sicherheitsgefühl auf den Radwegen, das sich die Bevölkerung wünscht, wer schlägt sich schon gerne mit Statistiken rum, und in der Politik wird leider nicht immer das sinnvollste gemacht, sondern oft das, was dem Volk am besten zu verkaufen ist.
Rechtsfahrgebot: Ja, das gilt auch für Radler, aber es besagt nicht, daß man akrobatisch so dicht an rechtsstehenden Autos vorbeifährt, daß man mit Abwinkeln des kl. Fingers die Außenspiegel touchieren könnte.
Man hat dann nämlich keinen Ausweichraum wenn die Tür wirklich aufgeht, ist unter Umständen auch im Rückspiegel schlecht zu sehen, und bekommt 50% Mitschuld an einer Kollission.
Und wenn durch dieses – nicht-zu-nah-am-Rand-fahren ein Autofahrer nicht mehr überholen kann, dann ist das fahren dort sogar essentiell wichtig. Wird man auch noch links von einem PKW flankiert könnte man ja gar nicht mehr ausweichen.
Ampeln: Bei langen Schlangen kommt man als Radler entweder über die Grünphase, wenn man rechts vorfährt, oder nicht. Das bringt schon was. Auf manchen Strecken sind die Ampeln aber so geschaltet, daß man bei 50km/h Grüne Welle hat – die erreicht auch der trainierte Stadtradler ungedopt nur selten. Als Radler sieht man dann die Autos alle durchflutschen, und kommt selbst immer 10s zu spät. Das ist frustrierend.
Es gibt auch oft Autofahrer die einen 20m vor der roten Ampel noch schnell überholen müssen, weil sie Angst haben, daß ihr Auto bei 20km/h zerfallen würde, oder aus welchem Grund sonst – daß sie einem dann zumachen, in dem sie sich extrem weit nach rechts stellen, passiert mir ausgesprochen selten. Daher ist der Sinn dieser Aktion irgendwie unklar – womöglich nur eine Demonstration „ich bin ein Schneller und in Eile!“ 🙂
Insgesamt wird auf dem Fahrrad aber auch das brave Hausmütterchen zum Verkehrsrowdie – vielleicht wäre das bei Autos aber ähnlich, wenn diese keine Nummernschilder hätten, die eine Verfolgung erleichtern, und wenn man mit dem Auto besser über den Bürgersteig fahren könnte. 🙂
Hi Florian, eine =»Radwegebenutzungspflicht (was für ein Wort^^) gibt es allerdings.
@Andrea:
Also Dein Verständnis von Statistiken ist ja – milde gesagt – etwas ausbaufähig. Lies Dich mal ein in einige, und Du wirst schnell erkennen, dass ein extra Radweg in Städten wirklich schlechter ist als ein Fahren auf derselben Fahrbahn. Es soll auch Leute geben, die wären ohne Gurt nach einem Unfall besser dran gewesen, die große Mehrheit aber eben nicht.
Auch ich kenne beide Seiten. Auch mich regt es auf, wenn ein Radfahrer mal eine Regel verletzt. Der Knackepunkt ist doch: verletzt ein Radfahrer die Regeln und es passiert ein Unfall, leidet der Radfahrer. Verletzt der Autofahrer die Regeln, leidet der Radfahrer. Verletzt ein Fußgänger die Regeln (die sind keineswegs besser), leiden Fußgänger und Radfahrer.
Und eh jetzt einer kommt und meint: „ja, aber wenn ich ausweichen muss und dann passiert…“, der zeige mir mal, wieviele Menschen jährlich von Radfahrern getötet werden. Kennt überhaupt irgendjemand irgend eine Fall? Von Autos getötete kennt (in dem Fall kannte…) sicher jeder.
Oder hat jemand schon mal davon gehört, dass sich jemand in selbstmörderischer Absicht auf einen Radweg geworfen hat?
Oh je, hätte die Vorschau nutzen sollen… Tippfehler dürft Ihr behalten…
Zum Argument, dass sich die Autoraudis doch nicht abschrecken lassen: zu 99,999 % behaupte ich mal, dass die Autofahrer, die einen Radler umgenietet haben, das nicht absichtlich getan haben. Und alle die haben jetzt eine weitere Chance, es zu vermeiden.
Den rechten Streifen finde ich schon deshalb gut, weil
1) der Radler so vielleicht merkt, dass er zu nahe an der Tür des geparkten Autos fährt,
2) der Autler so vielleicht merkt, dass der Radler auch nach rechts einen Sicherheitsabstand zu halten hat.
Und tagsüber ist das Problem nicht halb so schlimm, da sieht man (nicht-Liege-)Radler eh besser als alles andere. Wenn man denn überhaupt auf sie achtet…
Grob gesagt gibt es 2 Sorten Radweg. Die eine ist gefährlich für alle, verläuft auf dem Fußweg, oft hinter parkenden Autos, und ist die reine Schikane. In Berlin z.B. die Passage Kulturforum – Bülowstraße.
An den Kreuzungen hören die Parkbuchten auf, und der Radweg macht einen harten Doppelschlenk nach links und wieder nach rechts, und dort wo man den Fußgängerüberweg kreuzen will steht oft ein ungeduldiger Fußgänger auf dem Radweg, und kann es nicht erwarten daß Grün wird.
Auf der anderen Seite gibt es wieder so eine S-Kombination rechts-links diesmal, um wieder hinter die parkenden Autos zu kommen. Dort steht dann auch gerne mal ein Verkehrsschild, ein Briefkasten und ein Telefonkasten, mit denen man unweigerlich zusammenrasselt, wenn man es wagt schneller als mit 10 km/h durch diese Schikane zu fahren. Auf der Straße könnte man es teils auf 30km/h bringen.
Aus den Autos steigen die Passagiere aus, und telefonieren noch oder schauen aus anderen Gründen nicht auf den Radweg. Klingelt man, so dreht sich auch kein Mensch um. Bushaltestellen, bei denen die Radler als natürliche Barriere zw. Verkehrsteilnehmer und Bus fungieren tun ihr übriges. Gestreut oder geräumt wird grundsätzlich nicht. Im Mai ist aber der letzte Schnee meist weg. Nur der Sand liegt bis Juni. Sperren wg. Bauarbeiten sind nie auf dem Radweg angekündigt. Hinweise, daß man nur 10km/h fahren soll, weil es einen sonst aus der kurve trägt, sind auch nicht zu sehen. Offenbar gilt der Radweg als Seniorenradweg, für Leute die nur zur geistigen Entspannung dort mehr flanierend unterwegs sind, und nie überholen wollen, noch überholt werden sollen.
Manche Autofahrer glauben sie seien bevorrrechtigte Verkehrsteilnehmer, und alle, die langsamer sind als 50km/h seien nur aufgestanden, um sie zu nötigen. Diese sind auch sehr rücksichtsvoll gegenüber anderen Autofahrern, und zwar auf der zweiten Sorte Radweg, die ein aber deutlich freundlicher für Radler sind. Es sollte aber ins Bewußtsein gerufen werden, daß Radwege eine Erfindung der 30er-Jahre sind, ersonnen, um die Straße frei für Autos zu machen. DIese Radwege dominieren leider noch immer. Der modernere und sicherere Radweg verläuft auf der Fahrbahn, und ist markiert. Eine schöne Sache an sich, aber wenn ein PKW in zweiter Reihe hält, dann nimmt er in 9 von 10 Fällen RÜcksicht auf die anderen PKW, und hält auf dem Radstreifen. Da helfen auch keine doppelt durchgezogenen Linien. Geräumt sind diese Radwege in Berlin aber auch nicht. Der Radfahrer soll halt schieben, oder besser noch: sich auch ein Auto zulegen.
Eine Radwegbenutzungspflicht gibt es, wenn ein blauer Lolli aufgestellt ist – ansonsten nicht. Dazu hat es bereits ein interessantes Urteil gegeben, denn aus der Benutzungspflicht folgt implizit ein Verbot die Straße zu benutzen. Ein solches Verbot greift aber in die Freizügigkeit ein (GG) und muß daher wohl begründet sein. Die Stadt darf nicht aus Langeweile Radwege ausweisen, und die Radwege müssen gewissen Standards genügen (insbes.: Breite).
Hier übrigens eine unterhaltsame Kollektion von Körperverletzung mittels Tiefbau: https://user.cs.tu-berlin.de/~rammelt/radweg/index.html#LuetzowPlatz – nicht untypisch für Berlin.
Wo ich aber zustimme, daß ist bei der Frage, wie man als Elternteil mit Kindern, die auf dem Gehweg radeln, vorwärts kommen soll. Daß die Kinder auf dem Gehweg, und Pappa oder Mama parallel auf der Straße fahren – teilweise eben auch gar nicht parallel – das ist lebenswirklichkeitsfremd.
Daß Autofahrer auch auf Kinder auf Rädern Rücksicht nehmen müssen ist einfach so. Wer das nicht kann, der sollte kein Auto lenken. Kinder dürfen ja auch zu Fuß gehen. Aber Kinder dürfen auf dem Radweg fahren, weil sie erstens nicht so schnell sind, und zweitens nicht so viel wiegen. Selbst wenn ein Kind mit einem Fußgänger kollidieren sollte geht das oft ohne schwerere Verletzungen ab. Auf dem Fußweg gefährden sie kaum, auf der Straße sind sie dagegen sehr gefährdet. Erwachsenen Begleitern von Kindern müßte die Co-Benutzung des Fußwegs erlaubt sein.
Es gibt übrigens noch eine 3. Form des Radwegs, die hier bereits angeklungen ist: Das ist der pittoresk geführte, überregulierte Radweg, wo Städteplaner einen Radweg auf Biegen und Brechen implementiert haben, der weder Auto- noch Radfahrern nützt. Das sind diese Irrwege, die die Fahrbahn kreuzen, kunstvoll gemalt mit einem überbordenden Schilderwald, weil die Führung so absurd ist, daß man es ohne multiple Belehrung nicht glaubte. Über diese Radwege müßte man die Erbauer täglich jagen, bis sie mit dem Quatsch aufhören. Wenn man statt sich links einzuordnen um links abzubiegen auf eine separate Radabbiegespur gelenkt wird, die rechts vom eigentlichen Radweg verläuft, mit kleiner Haltebucht, um exact ein Rad aufzunehmen z.B., und man bei grün dann den anderen Radverkehr, der keine Ampel hat, kreuzen soll. Oder diese Radwege auf der Gegenrichtung, die mehrfach die Straße kreuzen, weil sie nicht breit genug ist, um auf beiden Seiten Platz für einen Radweg zu bieten, und man die Radler auf 100m dann an zwei Ampeln halten läßt, um die andere Seite zu erreichen, mit rechtwinkligem Abbiegen natürlich (max: 5km/h) in schmalen Korridoren, von farblich abgesetzten Bordsteinen gesäumt. Am besten noch so, daß man die Radler der Gegenseite nicht aufklärt darüber, daß sie jetzt Gegenverkehr auf dem Radweg bekommen – surprise!
P.S.: Wenn ich danach gehe, wie oft ich andere Radler überhole, und wie oft ich überholt werde, so ist das Verhältnis etwa 20:1 – offensichtlich bin ich einer dieser Raser. Allerdings bin ich quasi nie schneller als die Verkehrsschilder erlauben, und auch mit 25-30 km/h langsamer als die meisten Autos zwischen den Kreuzungen. Insgesamt aber oft ähnlich schnell.
Fakultative Radwege (also solche ohne Lolli) sind meist nicht zu Unrecht fakultativ – zu schmal, Schlaglöcher, Bordsteinkanten, asphaltaufwerfendes Wurzelwerk, unmögliche Führung mit S-Kurven, schlecht einzusehen und all das. Die zu benutzen kann ich nur abraten.
@Stefan W.
Zum überbordenden Schilderwald gibt’s im Spiegel gerade ein sehr schönes Beispiel:
https://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-51462-7.html
Ähnliches habe ich hierzulande auch schon mehrfach gesehen …
It depends. In Magdeburg zum Beispiel nicht (da sollte man nur endlich mal den einen oder anderen asphaltieren oder wenigstens die DSF-Pflastersteine erneuern), da gibt es ja an jeder Straße welche. Und in größeren Städten würde es vermutlich schon reichen, wenn hier und da statt 2 oder 3 nur noch 1 oder 2 Spuren für Kraftfahrzeuge reserviert werden.
Sollte es in manchen Städten allerdings tatsächlich so gut wie keine oder zmd. keine sinnvoll angelegten Radwege geben, wie hier mehrmals angeklungen, dann ja, auf jeden Fall.
Radfahrer auf der Straße sind Schikane, sie gefährden sich und alle anderen Verkehrsteilnehmer, da sie höchstens halb so schnell fahren wie alle anderen auf diesem Verkehrsweg und diese entweder zu scharfen Bremsungen nötigen oder beim Überholen in den Gegenverkehr zwingen.
Dass gestern ernsthaft gegen Radwege und für das Fahren auf der Straße mit der Begründung argumentiert wurde, die Radler kämen auf der Straße doch viel schneller voran, ist doch wohl nicht euer Ernst? Motorräder kommen auf Radwegen schneller voran als auf der Straße und PKW kommen schneller voran, wenn sie Ampeln und Fußgänger-Überwege ignorieren. Ich komme mit dem Fahrrad schneller voran, wenn ich durch Vorgärten abkürze. Super Idee, die Begründung merke ich mir.
Was denn sonst? Radfahrer sind auf der Straße die Schwächeren, auf dem Radweg (Fußweg) die Stärkeren. Autofahrer, die nicht auf Radfahrer auflaufen und entweder scharf bremsen oder in den Gegenverkehr lenken müssen, verursachen schonmal weniger verletzte Radfahrer und Blechschäden.
Ich finde Radwege toll. Wenn ich darauf fahre, muss ich nur noch an Kreuzungen angestrengt auf den Verkehr um mich herum aufpassen und nicht jede einzelne Sekunde. Außerdem bin ich auf dem Radweg schneller als auf der Straße und fahre dabei entspannter, weil ich auf dem Radweg genausogut an allen stehenden KFZ vorbeifahren kann und mich keiner anhupt, weil ihn das so unheimlich stört.
Ergo: Nettes Gadget, aber in den meisten Fällen nutzlos, weil Fahrradfahrer nicht auf der Straße fahren sollen, sondern wie alle anderen Verkehrsteilnehmer auch auf ihrem eigenen Verkehrsweg.
Toll übrigens, dass niemand auch nur in Kürze darauf reagiert hat, dass ich als Radfahrer grundsätzlich alle (vor allem vielbefahrenen) Straßen meide und mir verkehrsarme Wege (wie zum Beispiel für Radfahrer freigegebene oder Radweg-bewehrte Fußgängerzonen) suche, weil mich als Autofahrer die Radfahrer und als Radfahrer die Autofahrer extrem stören und ich ähnlich vernünftiges Verhalten auch von anderen erwarte. Aber es ist natürlich viel spannender, darüber zu zanken, ob Radfahrer ein naturgegebenes Recht auf Mitbenutzung anderer Verkehrswege haben oder nicht, als einfach rational zu überlegen, was das Beste für sie und andere Verkehrsteilnehmer wäre.
@BreitSide:
Wie viele und welche Statistiken hast Du noch einmal genannt? Habe ich da etwas übersehen? Woraus nimmst Du die Information Deiner persönlichen Kritik? Vielleicht aus der einen Ministatistik von Sarah?
Welcher Ort war das noch einmal? Wie viele Einwohner? Welches Verkehrsaufkommen? Wie viele Autohalter? Welche Jahreszeit? Repräsentativ für Gesamtdeutschland? 7 Stück? Doch soo viele? Über welchen Zeitraum? Welche Tageszeit? An welcher Kreuzung (Schule, Altersheim daneben)? Die Vergleichsstatistik über welchen Zeitraum? Vergleich zur Nachbarkreuzung? Unfallverursacher (Vorstatistik und spätere Statistik)? Bereits getäigte Unfallverhütungsmaßen (Streifen, Blinker etc.)? Wie viele Radfahrer im Erhebungszeitraum gesamt, davon Unfälle, Vergleichsstatistik?Polizeipräsenz – vorher, nachher?
Sobald diese Kleinigkeiten und noch viele andere geklärt sind und es nicht nur eine Statistik über einen Ort in Hintertupfingen mit ca. 100 Erhebungen ist, und diese Deine Behauptung untermalt, gehen wir mit der von Dir benannten ausführlichen und repräsentativen Statistik dann zum entsprechenden Ministerium und verlangen die Abschaffung der Radwege, weil es dort einigen Radfahren zu langsam geht und es auf der Straße sowieso sicherer ist, okay?
Was für eine verkehrte Welt. Wir können es uns leisten, Radwege zu bauen, um mehr Sicherheit für (auch schwächere!) Radfahrer zu schaffen und solche, denen es nicht zu viel ist, an einer Kreuzung – wie alle anderen Verkehrsteilnehmer auch – zu warten. Dies wird dann als diskriminierende Separation gebrandtmarkt und zur Erhöhung der Geschwindigkeit (der Sicherheit wohl kaum) die Abschaffung der „Schikanen“ verlangt. Demnächst verlangen die Fußgänger noch die Abschaffung der Gehwege, damit sie nicht mehr diskriminiert werden und auf der Straße gehen dürfen.
@Stefan W.
Alle Dinge, die Du kritisierst, gehören kritisiert und sind wichtig. Und es gibt eine Menge rücksichtloser Autofahrer, keine Frage. Vielleicht sollten gerade in Berlin die Autofahrer, die Radwege zuparken etc. verstärkt bestraft werden. Vielleicht helfen ein oder zwei Fahrradtage im Jahr, an denen alle mit dem Fahrrad fahren müssen, um das Verständnis für die Abschaffung unsinniger Umwege zu stärken. Es gibt sicherlich bessere Möglichkeiten miteinander auszukommen, als nur auf seinem Recht zu pochen und immer nur von sich auszugehen: berufstätig, schnell, sportlich, wendig, rasche Auffassungsgabe, rasche Reaktionsfähigkeit, gute Einschätzung von Gerät und Körper. Es gibt auch andere Radfahrer.
Ach, mir fällt gerade noch ein:
In den letzten Wochen und Monaten sind ja viele Fuß- und Fahrradwege verschneit/vereist, weshalb nahezu alle Radfahrer die Straßen benutzen. Ich ebenso und das stört mich weder als Autofahrer noch habe ich als Radfahrer irgendwelche verärgerten Autofahrer-Reaktionen meinetwegen mitbekommen. Warum? Weil es offensichtlich ist, dass es bei diesen Verhältnissen für Radler sehr viel sicherer ist, die freien Straßen zu benutzen als auf aalglatten Rad-/Fußwegen zu fahren.
Bei normalen Bedingungen dagegen ist es für alle sicherer, wenn die Radfahrer nicht die Straßen benutzen. Dieselbe rationale Erwägung im Sommer wie im Winter, nur dass manche Radfahrer im Sommer nicht danach handeln.
@Andrea: „Dies wird dann als diskriminierende Separation gebrandtmarkt und zur Erhöhung der Geschwindigkeit (der Sicherheit wohl kaum) die Abschaffung der „Schikanen“ verlangt. Demnächst verlangen die Fußgänger noch die Abschaffung der Gehwege, damit sie nicht mehr diskriminiert werden und auf der Straße gehen dürfen.“
Bitte – warum musst du immer alles gleich so unsachlich verallgemeinern.
Es GIBT schikanöse Radwege – und GEHÖREN abgeschafft. Aber niemand hier behauptet, alle Radwege wären schikane. Und warum es bescheuert ist, Fußgänger auf der Strasse rumlaufen zu lassen, dass wurde ja weiter oben schon erklärt (Geschwindigkeitsunterschied) – so eine Forderung ist absurd und niemand hier käme auf die Idee, sie zu stellen!
Hier findest du noch mehr Infos zu Studien über die Sicherheit von Radwegen.
Wikipedia fasst das auch nochmal zusammen.
Radwege bringen halt nunmal nicht nur mehr Sicherheit. Sie haben auch Nachteile. Und das nicht nur für uns böse, aggressive Verkehrsrowdys sonder auch für die lieben, braven langsamen, gesetzestreue Radler…
Man muss außerdem bedenken, dass es Radfahrer gibt, die, gäbe es die Radwegsbenutzungsplicht nicht, ohne weiteres im Verkehr mitschwimmen könnten. Ich kann ohne weiteres mit dem Rad mehrere Kilometer 50 km/h fahren und über sehr lange Strecken eine Durschnittsgeschwindigkeit von um die 40 km/h halten. Und ich sehe es daher schon als diskriminierend an, dass ein Mofa, was nur 25 km/h fährt, auf der Straße fahren darf, während ich doppelt so schnell fahren könnte und trotzdem gezwungen bin, auf dem Radweg zu fahren.
Das bringt mich auf meinen einzigen Kritikpunkt an Radwegen: Wer war so bescheuert und hat festgelegt, dass parallel verlaufende Radwege dieselbe Fahrtrichtung haben müssen wie die Straße? Jeder weiß doch, dass die überwiegende Mehrheit aller Abbiegevorgänge von Rechtsabbiegern ausgemacht wird, da wäre es doch logisch und vor allem am Sichersten, entgegengesetzte Fahrtrichtungen zu haben. Sowohl Radfahrer als auch Abbieger würden schon von weitem sehen, was wortwörtlich auf sie zukommt.
Aber nein, man muss unbedingt in dieselbe Richtung fahren. Ist doch klar, dass dann die blinden Lemminge, die der gemeine Autofahrer genauso wie der durchschnittliche Radler nun mal sind, dauernd Unfälle bauen. Ich bekomme den Schulterblick sowohl als Fahrrad- wie auch als Autofahrer noch an jeder Kreuzung hin (und bin in jetzt knapp 30 Jahren Verkehrsteilnahme auch noch nie in einen PKW-/Fahrrad-Unfall verwickelt gewesen), muss aber wohl eine Ausnahme sein.
Aber klar, das Problem löst man natürlich am Besten, indem man Radwege abschafft oder sonst irgendwelche baulichen Veränderungen vornimmt und nicht etwa, indem man Auto- und Fahrradfahrern beibringt, wie sie Unfälle verhindern, indem sie auf sich und ihre Umgebung achten.
@Radweg-Gegner
Wer von euch macht wie häufig einen Schulterblick vor dem Überqueren von Nebenstraßen und wer war bisher wie häufig in Unfälle oder knappe Gefahrensituationen verwickelt?
1. Mofas und andere für solch geringe Geschwindigkeiten zugelassene Fahrzeuge haben keinen eigenen Verkehrsweg, sind also gezwungen, die Straße zu benutzen.
2. Niemand hindert dich daran, auf einem Radweg oder sonstwo so schnell zu fahren, wie du lustig bist.
3. Selbst wenn 1. und 2. nicht gelten würde und es also tatsächlich eine Diskriminierung wäre, wäre es immer noch dieselbe Diskriminierung wie die, dass Fußgänger nicht auf der Straße laufen, Autos nicht auf dem Radweg fahren und Radfahrer nicht durch für Radfahrer gesperrte Fußgängerzonen abkürzen dürfen, obwohl sie dort schneller wären als die jeweiligen zugelassenen Verkehrsteilnehmer. Diese Diskriminierung heißt Verkehrsregeln und die sind dazu da, die Sicherheit im Straßenverkehr für alle Verkehrsteilnehmer möglichst optimal zu gestalten.
Nochmal an alle, die fordern, Radwege müssen ohne wenn und aber benutzt werden. Haltet ihr es für gerecht, dass ein Mofa, das eine Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h hat, auf der Straße fahren darf, während ein Radfahrer, der 50 km/h fahren könnte, gezwungen ist, auf dem Radweg zu fahren?
Andrea, dass die Sicherheit auf Radwegen im städtischen Bereich größer ist, ist ein Märchen. Gerade für schwächere Radfahrer. Richtig- ich bin schnell, geübt und fahre vorrausschauend- für mich ist der Radweg vermutlich ähnlich sicher wie die Straße, weil ich schon 100m vor der Kreuzung die Autofahrer im Blick habe, weil ich die Situation überschauen kann.
Kinder und ungeübte Radfahrer fühlen sich auf dem Radweg sicher, schauen, wenn sie grün haben nicht (wieso denn auch) weil sie eben mit radfahren selber voll und ganz beschäftigt sind. Und werden dann von abbiegenden Autos, die sie einfach nicht gesehen haben (weil hinter parkenden Autos oder Hecken versteckt, weil sie doch schneller sind als die Fußgänger…) angefahren. Unschuldig. Obwohl sie sich an alle Regeln gehalten haben.
Zudem fördern Radwege in fast jeder Variante Unfälle mit Fußgängern.
Radwege sind, als sie erfunden wurden, hauptsächlich dazu geschaffen worden, die Radfahrer von der Straße fernzuhalten. Radwege bremsen jene Radfahrer, die wirklich das Fahrrad als Transportmittel nutzen und wiegen Hobbyfahrer in falsche Sicherheit.
So, nun noch ein paar Seiten zum lesen:
http://www.vcd-m.org/radwege.html
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/NoRadweg.htm
bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html
Beim letztern sind viele Studien verlinkt.
Ich wiederhole: Ich weiß, dass es Orte gibt, an denen Radwege sinnvoll sind. Diese befinden sich aber so gut wie nie im innerstädischen Bereich. Dort führen Radwege zu mehr Unfällen, zudem dazu, dass Radfahrer generell weniger wahrgenommen werden und dadurch auch sonst leicht übersehen werden.
Radwege nehmen gerade in den meist engen Innenstädten noch mehr Platz weg, führen zu mehr Kreuzungen, mehr Knotenpunkten und dadurch generell zu mehr Konflikten (Mit Fußgängern, anderen Radfahrern und Autofahrern)
Radwege bremsen den Radverkehr, ohne mehr Sicherheit oder sonst irgendeinen ersichtlichen Vorteil zu bieten. Wenn ich als Radfahrerin zweimal an einer Ampel stehen muss, anstatt wie der Autoverkehr einfach auf der Linksabbiegespur auf eine günstige Gelegenheit zu warten, dann ist das für mich ein Umweg, den ich nicht in Kauf nehmen will. (In Wien kenne ich eine Kreuzung, wo der Autoverkehr beim Linksabbiegen Vorrang hat, (Verlauf der Vorrangstraße) Und man als parallel fahrender Radfahrer über 5(!!) Ampeln fahren muss. Diese sind natürlich so geschalten, dass man bei fast jeder steht. )
Noch ein Exkurs zu den vermeintlich schwachen Radfahrern. ich verstehe prinzipiell, dass man sich um Kinder Sorgen macht, die alleine unterwegs sind. Daher bin ich auch durchaus der Meinung, dass eine Fahrradprüfung und das Radfahren auf der Straße am 12 das mindeste ist, jüngere Kinder würde ich nur in Begleitung Erwachsener auf der Straße Radfahren lassen. Auch- bzw gerade wenn- ein Radweg vorhanden ist (ausnahmen hier wieder Radwege, die annähernd Autokreuzungsfrei sind)
Auch schwache Radfahrer sind sicherer auf der Straße. Ich weiß, das klingt paradox, aber ich als Autofahrerin kann gar nicht anders, als einen vor mir fahrenden Radfahrer zu bemerken. Der ist ja unmittelbar vor mir. Der Radfahrer am radweg- gerade ein Kind- den sehe ich nicht. Und gerade Kinder, die ja nicht unbedingt immer alles überaschauen, sind sicherer, wenn nicht sie dafür verantwortlich sind, bemerkt zu werden, sondern wenn sie möglichst früh von allen anderen Verkehrsteilnehmern bemerkt werden.
Auch auf der Straße darf ein ungeübter Radfahrer langsam fahren- soll er sogar, es ist der Autoverkehr, der sich daran gewöhnen muss. In der Stadt hat man auf andere Rücksicht zu nehmen- auch und gerade auf Schwächere.
Ich finde es schade, wenn ein Problem, dass der Autoverkehr hat (um Gottes Willen, es ist anstrengend, einen Radfahrer zu überholen, der hält mich auf) auf die Radfahrer abgeschoben wird. Davon haben die Radfahrer den Schaden, die Autofahrer lernen nicht, mit Radfahrern umzugehen, radfahrer werden nicht als vollwertige straßenbenutzer wahrgenommen, und generell steigt die Unfallstatistik.
Noch hat mir keiner plausibel machen können, warum ich nen Radweg benutzen soll, insbesondere wenn ich in der Stadt auf den Straßen sicherer, schneller, flotter, sichtbarer und- vor allen Dingen- auch ohne irgendwen mehr zu behindern als jeder andere Verkehrsteilnehmer unterwegs bin.
Und- ganz ehrlich- um Kindern das Radfahren beizubringen, auch über lange Strecken- gibt es überall genug Möglichkeiten- Radwege an Flüssen, Kanälen und ähnlichen Ortsmarken entlang, Parks, wegen mir auch leere Parkplätze vor Supermärkten am Sonntag. Nur deswegen in der ganzen Stadt an jeder Straße 3m breit Radwege zu bauen halte ich doch ein wenig übertrieben.
Naja, bei 50 km/h wird so ein Radweg ganz schön schmal. Bei bei fast allen Radwegen, selbst bei den besseren, sind selten Geschwindigkeiten von über 25 km/h möglich.
Außerdem ist es falsch, dass Mofas gezwungen sind, auf der Straße zu fahren – zumindest außerhalb geschlossener Ortschaften. Ein Mofafahrer kann also wählen, ob er auf der Straße oder dem Radweg fahren möchte, während ein Radfahrer auf dem Radweg fahren muss, egal wie schnell er ist.
@Florian:
„Aber niemand hier behauptet, alle Radwege wären schikane.“
„Radwege als Schikane- die ich gut kenne- fast alle.“
Na ja, das wird jetzt Erbsenzählerei. Was ist der Unterschied zwischen fast alle und alle? 10 Prozent? 1 Prozent? Oder sind diese Beiträge hier nicht repräsentativ? Oder sind das vielleicht unzulässige Verallgemeinerungen, die Dir gar nicht aufgefallen sind?
„Und warum es bescheuert ist, Fußgänger auf der Strasse rumlaufen zu lassen, dass wurde ja weiter oben schon erklärt (Geschwindigkeitsunterschied) – so eine Forderung ist absurd und niemand hier käme auf die Idee, sie zu stellen!“
Siehst Du und ebenso „bescheuert“ finden manche vielleicht die Forderung von Sarah u.a. Radwege abzuschaffen, weil es sich auf der Straße schneller radfahren lässt (zumindest für einige wenige Radfahrer). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein guter Fußgänger (er muss nicht einmal joggen) in London in manchen Teilen deutlich schneller als ein Pkw ist. Warum sollte hier nicht der Anspruch erhoben werden, ebenfalls auf der Straße zu gehen? Er gefährdet doch die Autos nicht (auch ein bereits genanntes Argument)? Dass ansonsten ein Fußgänger ebenso wie ein Radfahrer deutlich langsamer als ein Auto sind, darüber sind wir uns aber einig?
Und wenn Du nicht verstehst, dass mit diesem Beispiel die Forderung von Sarah u.a. ad absurdum geführt werden sollte, was hat dies bitte mit Verallgemeinerung zu tun? Deine Bemerkung darüber fand ich extrem unsachlich, persönlich und unpassend.
Ich versuche eigentlich ständig Lösungswege aufzuzeigen und um Verständnis für beide Seiten (inhomogene Gruppen!) zu werben. Überliest Du das alles? Habe ich beispielsweise jemals behauptet, dass Fahrradwege nur Vorteile bringen? Ich wehre mich nur gegen die unbewiesene Behauptung, dass Radwege GENERELL NICHT sicherer seien als auf der Straße radzufahren, zumindest gilt das kaum für alle Radfahrer. Bitte nenne mir hier die (Immer gleich unsachliche!) Verallgemeinerung.
Da offensichtlich niemand an einer konstruktiven Diskussion und Lösungsmöglichkeiten interessiert ist, und auch Du den Nichtsinn in der Logik „ich bin schneller, deshalb fahre ich auf der Straße“ (siehe auch Betrag von Christian), den ich versuchte mit dem Beispiel der Fußgänger zu verdeutlichen bzw. ad absurdum zu führen, belassen wir es dabei. Ich möchte nicht in einer Diskussion ständig als „immer gleich unsachlich“ stigmatisiert werden, nur weil schlampig gelesen wird oder an konstruktiven Beiträgen keiner interessiert ist. Auf so etwas habe ich keine Lust.
ok, jetzt hab ich zu lange gebraucht:
Christian: Radfahrer sind auf Radwegen NICHT sicherer. Und nicht nur das, radwege (in der Innenstadt) verringern auch die Sicherheit für alle anderen Verkehrsteilnehmer. Kreuzungen werden noch unübersichtlicher, plötzlich auftauchende andere Verkehrsteilnehmer jeder Art zwingen zu Ausweichmanövern, Wenn man auf „seinem“ Weg unterwegs ist, nimmt man die anderen Verkehrsteilnehmer weniger wahr… Und das wird noch schwieriger, wenn es noch zwei (oder 4) Spuren mehr gibt, als eh schon ohnehin da sind.
Das einzige positive an Radwegen in der Innenstadt ist wohl, dass sie die Straße enger machen und dadurch die Autos zum langsamer fahren zwingen, und auch ein paar Parkplätze kosten, aber das könnte man mit ein paar hübschen Bäumchen oder kleinen Blumenbeeten auch erreichen.
@Andrea N.D.:
Das Beispiel mit den Fußgängern ist Quatsch. Ein Fußgänger kann nämlich nicht im Verkehr mitschwimmen, selbst dann nicht, wenn er Usain Bolt heißt. Ein guter Radfahrer kann 50 km/h fahren und ist somit genauso schnell wie ein Auto innerhalb geschlossener Ortschaften.
@Sarah:
„Und- ganz ehrlich- um Kindern das Radfahren beizubringen, auch über lange Strecken- gibt es überall genug Möglichkeiten- Radwege an Flüssen, Kanälen und ähnlichen Ortsmarken entlang, Parks, wegen mir auch leere Parkplätze vor Supermärkten am Sonntag. Nur deswegen in der ganzen Stadt an jeder Straße 3m breit Radwege zu bauen halte ich doch ein wenig übertrieben. “
Es ist zwar nett, dass Du Dir Gedanken darüber machst, wie Kindern technisch das Radfahren beigebracht werden könnte, vielleicht interessiert sich ja ein Städteplaner dafür. Dass es darum nicht gehen kann und dafür die Radwege nicht gebaut werden, das hast Du immer noch nicht verstanden?
Ich finde es schade, wenn ein Problem, dass es gar nicht gibt (um Gottes Willen, ich will nicht auf dem Radweg fahren, ich habe das Recht, die Straße zu benutzen und außerdem bin ich da schneller – und das Argument gilt nur für Radfahrer und niemanden sonst) auf die KFZ-Fahrer abgeschoben wird, die dann nicht nur häufiger in Unfallgefahr geraten, sondern nebenbei auch noch die Sicherheit der Radfahrer gefährden.
Okay, der Reihe nach:
1. „sicherer“ gilt schonmal nicht in Gänze. „An Kreuzungen ohne Ampel sicherer“ meinetwegen, aber überall sonst sind Straßen für Radfahrer sehr viel gefährlicher als Radwege oder sonstige Wege.
2. „schneller“ ist ebenfalls unwahr. Fahrradfahrer müssen auf der Straße jedesmal anhalten, wenn vor ihnen ein Fahrzeug abbiegt – auf Radwegen haben sie Vorfahrt. An Ampeln müssen Radfahrer auf der Straße ebenfalls halten, selbst wenn Fuß- und Radwegampeln zwischenzeitlich auf „Grün“ schalten.
Kurz: Die Höchstgeschwindigkeit der Radler ist auf der Straße nicht niedriger als auf dem Radweg, dafür müssen sie mindestens so häufig, wenn nicht häufiger halten.
3. „flotter“ ist nicht dein Ernst, oder? Du siehst auf Radwegen genauso gut aus wie auf Straßen. 😉
4. „sichtbarer“ gilt nur für Radfahrer, die nicht selbst auf den Verkehr um sich herum achten wollen, sondern erwarten dass alle anderen für sie auf sie aufpassen. Dennoch zähle ich das mal als gutes Argument.
5. „ohne irgendwen zu behindern“ ist geradezu grotesk falsch. Ich habe mehr als ausführlich geschrieben, wie sehr Fahrradfahrer alle anderen Verkehrsteilnehmer behindern und Unfallsituationen induzieren, die einfach dadurch vermieden werden können, dass sie ihren eigenen Verkehrsweg benutzen.
Zählen wir zusammen: 4:1 für Radwege, wobei die 1 nur zählt, wenn Radfahrer nicht selbst auf sich aufpassen wollen.
Und du verlangst, dass man dir endlich plausibel erkläre, weshalb du Radwege nutzen sollst? Vielleicht machst du erstmal plausibel, warum du auf der Straße fahren willst, ohne dabei Gründe zu nennen, die auch für jeden anderen Verkehrsteilnehmer für die Benutzung fast aller anderen Verkehrswege gelten?
Fein, ignorieren wir einfach alles, was der/die andere schreibt. Doch, und wohl! 😛
(Vielleicht erklärst du mir trotzdem noch schnell, wieso das Radahren auf Radwegen ohne Autos weniger sicher ist als das Radfahren mit LKWs, Bussen, Motorrädern, Autos, et al. auf Straßen, bevor wir uns ganz auf’s Anzicken verlegen? 😉 )
Das Problem ist, dass Radfahrer nicht gleich Radfahrer ist. Manche können kaum schneller als Schritttempo fahren und andere heißen Lance Armstrong.
Ich sage es nochmal, ein schneller Radfahrer, behindert innerhalb geschlossener Ortschaften niemanden, da er im Verkehr mitschwimmen kann. Das heßt er überholt niemanden und wird auch nicht überholt.
Gut, damit kann ich mich anfreunden. Worüber reden wir hier aber, über Radler die nie überholt werden oder über ein Gerät, dass überholt werdende Radler schützen soll? Und wieviele Schritt-Tempo-Fahrer kommen wohl auf einen mit 30 im Schnitt und 50 Spitze (ich kenne übrigens keinen, fahre selbst zwischen 15 und 25 Maximum, werde nie von anderen Radlern überholt, weder auf der Straße noch auf dem Radweg)?
@MSmith:
Erst lesen. S. mein Kommentar an Florian. Ist es noch ein geeignetes Argumentationsmittel anhand eines absurden Beispiels einen Sachverhalt ad absurdum zu führen? Nächstes Mal gibt’s einen dicken Ironiedetektor.
Christian.. ich weiß nicht, ob du je mit dem Rad durch die Stadt gefahren bist, aber bitte, probiere es aus.
Hier in Linz hab ich es och nicht getestet, aber in Wien bin ich (und ich rase nicht wirklich, ich fahre nur zügig) bin ich bis zu 50% schneller, wenn ich auf der Straße fahre. Das ist doppelt so lange. (Kommt natürlich auf die Strecke an, aber mein alter Uniweg- da kommts hin), das bilde ich mir nicht ein. Wenn ich mich auf auf der Straße im großen und ganzen wie ein Autofahrer bewege.. also Abbiegespuren nutze, mich brav an alle regeln halte, aber zB an Kreuzungen ganz vor fahre- bin ich schneller und sicher. Und sicher nicht unsicherer als auf Radwegen- warum sollte ich?
Und die Sichtbarkeit? Bitte? Natürlich muss ich drauf achten, dass ich gesehen werde- und möglichst viele andere Leute sehe. Was soll ich auf nem Radweg machen? Ne Sirene und ein Blaulicht mitführen, damit ich an Kreuzungen, auf denen ich Vorrang habe, bemerkt werde? Manchmal ist das nötig. Ein Radfahrer, der sich nur eine stunde nicht um den restlichen verkehr kümmert, ist tot, also lass bitte die Unterstellungen, Radfahrer würden sich drauf verlassen, gesehen zu werden.
Zum Behindern: Ich behindere auf der Straße (wie gesagt, im Innerstädischen Verkehr!) nicht mehr als ein Auto, eher weniger. dafür, dass sich jeder Autofahrer einbildet, er muss Radfahrer überholen, obwohl er dadurch keinen Zeitvorteil hat, dafür kann ich nichts. Das ist in etwa so sinnvoll wie nen Traktor zu überholen.
Wenn ich jemanden beim Rechtsabbiegen im Weg bin- weil er links neben mir fährt- dann hat er was falsch gemacht, er hätte ja auch hinter mir bleiben können, wenn er abbiegen will…
Zum Thema sicherer: du sagst“ an Kreuzungen ohne Ampel sicherer“- das gibts du zu. Wieviele Kreuzungen haben denn ne Ampel und wieviele nicht? Auf meinen Wegen (nach jedem Häuserblock ne Kreuzung) ist das Verhältnis vielleicht 1:5 (Und da war ich großzügig zu Gunsten der Ampeln) also weil ich auf 20 % der Kreuzungen (was ich eh bezweifle) sicherer bin auf dem Radweg, soll ich den Radweg benutzen und die restlichen 80% soll ich mich in Gefahr begeben?
Zudem: jede Verkehrsstatistik der letzten Jahre erzählt, dass Radfahrer in der Stadt sicherer sind, wenn es keine Radwege gibt. Nur weil du denkst, dass es anders ist, ist es noch lange nicht so.
Also, wenn ich das zähle, sinds 0:4 für Radfahrer.
Ok, noch zu den „Warum auf der Straße fahren“
Erstens: warum nicht.. warum können Mopeds, Lkws, Busse, Straßenbahnen, Autos, Motorräder auf der Straße fahren und ich nicht? Was genau ist der Grund dafür? warum kommt man überhaupt auf die Idee, nen Radweg zu bauen, aber keinen LKW Weg?
Die ursprüngliche Idee dahinter war sicher, die Sicherheit zu erhöhen. Und das war ein guter Gedanke. leider hat es eben nicht funktioniert. Lies dir doch bitte die Statistiken durch. Radwege sind, auch 50 Jahre, die wir Zeit hatten, uns an sie zu gewöhnen, deutlich unsicherer als die Straßen.
Und solange das der Fall ist, werde ich auf der Straße fahren. Damit erhöhe ich nicht nur meine Sicherheit, sondern die von allen anderen Radfahrern.
Momentan sind Radwege offenbar nur für zwei Arten von menschen gedacht: Autofahrer, die keine Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer nehmen wollen und wohl am liebsten hätten, dass es gar keine Radfahrer mehr gibt, und Radfahrer, die Angst vor Autos haben. (Die dabei aber nicht merken, dass der Radweg viel gefährlicher ist)
Christian, du erzählst schon wieder, dass das mit der Sicherheit nicht stimmt. Ich und andere habe mittlerweile mehrer Studien und Statistiken verlinkt, die das Gegenteil aussagen. Hast du eine, die deine These bestätigt?
Bereits weiter oben habe ich es geschrieben: Ich fahre täglich durch Magdeburg mit dem Rad. Dort habe ich auch mein Fahrverhalten (Rad) beschrieben. Seit gestern Nachmittag argumentiere ich darauf aufbauend, vielleicht hättest du das berücksichtigen sollen?
In Magdeburg bin ich (und ich fahre ebenfalls zügig) per Rad (auf Radwegen und mit Halten an sämtlichen Ampeln) doppelt so schnell auf Arbeit wie mit dem Auto. Auf der Straße überhole ich mit dem Rad eher selten die KFZ, also werde ich selbst bei trockenen Bedingungen mit dem Rad auf der Straße wohl nicht schneller sein als mit dem Auto auf der Straße. Das bilde ich mir nicht ein.
Na dann ist doch alles paletti. Du achtest drauf, dass du nicht überfahren wirst und wirst auch nicht überfahren. Warum ist deine Sichtbarkeit da ein Problem?
Übrigens verstehe ich den Punkt „Sichtbarkeit“ noch aus einem anderen Grund nicht: Ich kenne Radwege nur als endlose Strecken ohne Kreuzungen (über Land) oder als direkt zwischen Fahrbahn und Fußweg verlaufenden Radweg. In allen Fällen ist die Sichtbarkeit überhaupt kein Theme, denn entweder wird man wunderbar gesehen oder man braucht (mangels Kreuzungen) überhaupt nicht gesehen werden.
Widersprichst du dir eigentlich absichtlich selbst oder hältst du es wirklich für sinnlos, einen Traktor zu überholen?
Toll, wir haben ja schon geklärt, dass die Dinger nur unsicher sind, wenn man nicht guckt. Hat sich also erledigt. Trotzdem kann ich ja eine weitere Rechnung aufmachen:
Wie verhalten sich kreuzungsfreie Strecken zu Kreuzungen – vielleicht alle 500 Meter eine? Kommt hin, denke ich. Als 500 Meter ohne Gefahr auf dem Radweg, dann einmal kurz aufpassen, dann wieder 500 Meter sicher. Auf der Straße permanente Gefährdung durch schnellere, stabilere, leistungsstärkere, genervte und oft aggressive KFZ-Führer. Wegen einmal alle 500 Meter Aufpassen jetzt dauernd in Lebensgefahr schweben? Ich weiß ja nicht…
Falls dir das bisher entgangen ist: Ich argumentiere hier nur für Radfahrer. Es geht um die Frage, ob das Radfahren auf Radwegen besser ist als das Fahren auf Straßen, nicht um das Radfahren an sich.
Ich wollte nur nochmal auf die diversen Studien hinweisen – die wurde in den Kommentaren schon oft erwähnt und existieren tatsächlich!
@Sarah:
Das schlagkräftigste Gegenargument gegen Deinen (vermeintlichen; auf die Kritik daran bist Du leider nicht eingegangen) Statistikbeweis ist einfach die Tatsache, dass weiterhin Radwege genutzt und gebaut werden. Da ich einmal davon ausgehe, dass nicht alle in allen Städten der Welt nur darauf versessen sind, Radfahrerinnen wie Dir das Leben schwer zu machen, würde ich vermuten, dass die die Lösung der Radwege von praktisch allen für sinnvoll gehalten wird.
Die Statistiken dienen ja nicht dazu, das „Rad“ zurückzudrehen und wieder bei Pferdekarren anzufangen, sondern eben genau dazu, Kreuzungen sicherer zu machen und Radwege von ihren Schikanen zu befreien. Dazu wurden übrigens schon mehrfach hier konstruktive Ideen gebracht. Im Gegensatz zum destruktiven „ich bin schneller, nehme weniger Platz weg und behindere doch keinen“ oder Radwege sind aus xy-Gründen unnötig, halte ich solche Vorschläge für wesentlich lösungsorientierter und verallgemeinerungsfähiger.
Weil die schon einen haben: Die Straße.
Willst du es nicht verstehen?
Zeige mir die Statistik, aus der hervorgeht, dass auf(!) einem Radweg mehr Unfälle zwischen Radfahrern und KFZ vorkommen als auf der Straße.
Das ist doch überhaupt die Pointe dieser ganzen Diskussion: Ihr versteift euch hier geradezu auf Statistiken, die zeigen, dass an Kreuzungen von Radwegen und Straßen sehr viele Unfälle passieren, um gegen Radweg-Benutzung zu argumentieren. Was sind denn diese Kreuzungen? Richtig, die einzigen Aufeinandertreffen von Straßen mit Radwegen. An allen anderen Stellen auf den Radwegen passiert ungefähr nichts – jedenfalls nicht mit KFZ-Beteiligung. Aber statt zu fordern, dass Radwege möglichst noch weiter von Straßen und KFZ entfernt verlaufen sollen, idealerweise komplett getrennt von Straßenverläufen, darauf kommt keiner. Stattdessen wird das Recht gefordert, noch häufiger auf Straßen zu fahren als nur dort, wo die meisten Unfälle geschehen, obschon gerade das (Kreuzungen mit Straßen) die Stellen sind, wo die meisten Unfälle…
Bin ich der einzige, der das unvergleichlich dämlich findet?
Meine Erfahrung ist: Je mehr ich Straßen meide, desto sicherer und schneller komme ich voran. Die Fortbewegung per Rad ist nämlich auf Radwegen schon komfortabel und ungefährlich, aber richtig zügig und angenehm wird es, wenn ich mit dem Rad direkt von A nach B – in Luftlinie – fahren kann, ohne irgendwelchen Straßen folgen zu müssen.
Aber wahrscheinlich liegt das alles daran, dass ich bisher in den weltweit einzigen drei Städten (Münster, Magdeburg, Hamburg) mit gut und klug ausgebautem Fahrrad(weg)netz Fahrrad gefahren bin und die Situation in der gesamten restlichen Welt nicht kenne und einfach nicht verstehen kann.
@Florian:
Kann leider gerade keinen öffnen. Aber bei den mir unterstellten Statistikkenntnissen ist das wohl eh egal.
Für mich bleibt das Argument, dass weiterhin Radwege genutzt und gebaut werden. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass dies nicht in allen Städten der Welt deshalb geschieht, um Radfahrer zu „schikanieren“, sondern möchte vermuten, dass die Lösung der Radwege trotz (gegensätzlicher?) Statsitik von praktisch allen für sinnvoll gehalten wird und implementiert wird, sofern die Mittel vorhanden sind.
Die Statistiken dienen ja nicht dazu, das „Rad“ zurückzudrehen und wieder bei Pferdekarren anzufangen, sondern eben genau dazu, neuralgische Punkte herauszufiltern, Kreuzungen sicherer zu machen und Radwege von ihren Schikanen zu befreien. Dazu wurden übrigens schon mehrfach auch hier konstruktive Ideen gebracht. Im Gegensatz zum destruktiven „ich bin schneller, nehme weniger Platz weg und behindere doch keinen“ oder „Radwege sind aus xy-Gründen unnötig“, halte ich solche Vorschläge für wesentlich lösungsorientierter und verallgemeinerungsfähiger. Ich denke nicht, dass in irgendeiner Stadt aufgrund irgendwelcher Statistiken die Abschaffung der Radwege zur Debatte steht. Warum nicht?
@Christian W.: „Zeige mir die Statistik, aus der hervorgeht, dass auf(!) einem Radweg mehr Unfälle zwischen Radfahrern und KFZ vorkommen als auf der Straße.“
Um das gehts doch nicht. Es geht um Unfälle. Egal, zwischen wem und wo. Die Frage ist: gibt es mehr Unfälle, wenn Radler auf Radwegen fahren oder nicht. Wo und zwischen wem die Unfälle stattfinden, ist doch egal, oder?
Andrea, bei aller Zustimmung in vielen deiner Punkte, das hier
ist kein Argument. Ersetze „Radwege“ durch „homöopathische Behandlung“, „Städte“ durch Krankenkassen und „Radfahrer zu schikanieren“ durch „Beitragszahler zu schröpfen“ – und du hast ein Quack-Nullargument.
Trotzdem bin ich weiterhin froh, in dir eine weitere Diskutantin zu haben, die nicht eine der Extremalpositionen „Radfahrer sollen alles dürfen, was niemand sonst darf“ ./. „Radfahrer haben keine Rechte und sollen gefälligst Auto/Bahn/Bus fahren oder zu Fuß gehen“ vertritt.
Ach, es geht nicht darum, dass auf Radwegen weniger bis keine Unfälle mit großen Schäden für die Radfahrer passieren können?
Weiter oben hat jemand geschrieben, dass Unfälle egal wo, egal wessen Verschuldens zwischen KFZ und Radfahrern immer ein für die Radler übles Ende nehmen. Im weiteren Verlaufe wurden einige Studien präsentiert, die zeigen dass an den Stellen, wo Radwege Straßen kreuzen ganz viele Unfälle zwischen KFZ und Fahrrädern passieren. Einige/Viele/die Meisten schließen daraus, dass die Radwege ursächlich dafür sind, nicht die Straßen und die darauf fahrenden Verkehrsteilnehmer. Ich finde diesen Schluss aberwitzig und schlage alternativ den Schluss vor, dass die Straßen und KFZ der Grund für die Unfälle an Radweg/Straßenkreuzungen sind. Indiz für diese Hypothese ist meine Erfahrung sowohl auf Radwegen als auch an Kreuzungen.
Jetzt bitte ich um Statistiken über die Unfallhäufigkeit mit schweren Schäden an Radfahrern auf Radwegen ohne KFZ-Beteiligung, um diese These eventuell zu erhärten und da meinst du es ginge gar nicht darum?
Wisst ihr was? Ich habe alle meine Argumente/Erfahrungen/Denkanstösse vorgetragen. Ihr habt nahezu alles abgeschmettert und mit Verweis auf die gefährlichen Radweg-Straßen-Intersektionen abgeschmettert, mit der Begründung, die zeigten doch, dass Radwege gefährlich sind und Straßen nicht. Ich finde eher, dass die zeigen, dass Radweg-Straßen-Intersekionen gefährlich sind, aber nichts über nur Radwege oder nur Straßen aussagen, aber ihr seid vermutlich besser informiert als ich. Also finde ich mich damit ab, dass ich im Unrecht bin und mein Unverständnis allein an mir liegt.
@Andrea: „Für mich bleibt das Argument, dass weiterhin Radwege genutzt und gebaut werden“
Sei mir nicht böse – aber das Argument ist dumm. Mit „das war schon immer so und wird auch weiterhin so gemacht“ kann man jede Menge Unsinn rechtfertigen. Krieg muss ja auch was tolles sein – wird ja immer wieder gerne getan. Rauchen kann ja auch nicht gefährlich sein – die Menschen tun es seit Jahrhunderten und der Staat unterstützt das auch noch. Usw…
@Christian: Meine Güte – NATÜRLICH: wenn Radwege völlig von Strassen getrennt wären, dann wäre das sicherer als jetzt. Aber zu erwarten, dass jetzt überall ein von den STrassen unabhängiges Radwegnetz gebaut wird, ist utopisch. Und solange sich Autos und Radler die Verkehrswege teilen müssen (und das müssen sie!) sind Radwege eben nicht so sicher, wie sie scheinen.
Aber ich will mich jetzt ehrlich gesagt lieber aus der Diskussion zurückziehen. Hier sind zuviel Emotionen im Spiel. Ich weiß auch nicht, warum dass immer dann passiert, wenn es um Fahrrad vs. Auto geht.
@Christian:
Okay, kein Argument, dann bleibt eben der Punkt. Natürlich können Millionen Menschen irren; da dieser Irrtum aber auch noch unglaublich viel Geld kostet, nehme ich mir einfach die Annahme heraus, dass sie nicht irren :-).
„Bin ich der einzige, der das unvergleichlich dämlich findet?“
Nein.
Wie unsinnig das ist, habe ich schon ganz oben versucht zu sagen: Eigentlich sind doch die meisten Leute Autofahrer und Radfahrer und kennen beide Situationen? Ich kann die Militanz mancher Radfahrer nicht nachvollziehen.
@Florian:
Jetzt versuch ich’s doch noch einmal mit rudimentären Statistikkenntnissen. Der erste angegebene Link handelt von einem nicht repräsentativen Städtchen oder Dorf? mit einer beobachteten Zahl von ca. 150, wenn ich mich recht erinnere. Also WO die Unfälle stattfanden, war doch nicht egal, oder? Man hat eine Kreuzung vorher/nachher beobachtet und dann einen simplen Vergleich angestellt. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Unfälle sich auf Kfz-Kontakt bezogen, ist schon sehr hoch. Auf die Interpretationsunsicherheiten zielten ja auch meine Fragen zu der Statistik.
Noch einmal zum Verständnis: Selbstverständlich sind Kreuzungen oftmals nach wie vor gefährlich. Letztes Jahr hat bei uns ein Laster einen Radfahrer beim Rechtsabbiegen „mitgenommen“ und getötet (übrigens ohne Radweg, aber das spielt keine Rolle). Weil es zu Unfällen an Kreuzungen kommt, die Radwege generell abschaffen zu wollen, halte ich für nicht sinnvoll. Ich meine sogar, dass diese beiden Punkte gar nicht (auch nicht statistisch) logisch verknüpft werden können.
@Christian W.: „Trotzdem bin ich weiterhin froh, in dir eine weitere Diskutantin zu haben, die nicht eine der Extremalpositionen „Radfahrer sollen alles dürfen, was niemand sonst darf“ „
Langsam werd ich wirklich ärgerlich. Wo hat das hier jemand behauptet? Das ist doch Unsinn. Radfahrer sollen genau das dürfen, was ihnen erlaubt ist! Dazu gehört auch, dass sie auf der Strasse fahren.
Ich frag mich langsam wirklich, was hier los ist??
@Christian: Ich weiß nicht, welche Frage du beantworten willst. Mir gehts um diese: „Gibt es mehr Unfälle wenn Fahrradfahrer auf Radwegen fahren oder nicht“?
@Florian:
Ich habe mal irgendwo ein Bild von Dir mit Kinderanhänger gesehen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du generell auf der Straße damit sicherer bist als auf Radwegen? Jetzt muss ich doch an meinem Verstand zweifeln.
Du warst lange in keinem Auto. Setz Dich mal in eines und versuch Deinen Anhänger zu sehen. Und? Versuch einmal einen rechts überholenden Radfahrer zu sehen – wie lange ist er im toten Winkel?
Das Argument mit dem Bau war vielleicht dumm, aber Deines ist es nicht minder: Die Tatsache, dass statistisch an Kreuzungen viele Unfälle passieren und mehr (weil Radfahrer sich auf ihre Vorfahrt verlassen, Autofahrer zu unaufmerksam sind? Gibt es irgendwelche Interpretationen dazu?), wenn dort Fahrradwege verlaufen, veranlasst Dich Sarah zuzustimmen, dass die „schikanierenden“ Radwege abgeschafft werden? Also, weil ich bei einer OP sterben kann, schaffen wir das Krankenhaus ab? (Ironiedetektor!) Wenn Du Sarah nicht explizit zustimmst, wäre es vielleicht gut, sich davon abzugrenzen. Unlogische Extrempositionen sind einer Diskussion nie förderlich.
Wenn ich Dich falsch verstanden habe, ist gut, dann wäre es immer noch wesentlich konstruktiver sich zu überlegen, wie Kreuzungen (mit oder ohne Fahrradweg, das ist egal) sicherer gemacht werden können und nicht darüber zu disktuieren, warum ein Fahrradweg in der Stadt abgeschafft werden soll oder nicht.
@Andrea: „Ich habe mal irgendwo ein Bild von Dir mit Kinderanhänger gesehen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du generell auf der Straße damit sicherer bist als auf Radwegen?“
Dann hast du dich getäuscht. Ich habe keinen Anhänger (höchstens nen Kindersitz; aber wird auch schon länger nicht mehr benutztz)
Und klar: wenn ich mit nem kleinen Kind unterwegs bin, dann rase ich genauso aggressiv und rücktsichtslos auf der Strasse dahin, wie ich das sonst auch tue. Was denn sonst!
Ehrlich – ich will nicht mehr diskutieren. Vielleicht in nem Monat wieder oder so. Aber im Moment scheint hier eine vernünftige Diskussion nicht mehr möglich zu sein. Ne Pause ist wohl nicht schlecht.
Eh, wenn man so herangeht, gibt es natürlich nichts zu bereden. Allerdings ist im Verlaufe der Unterhaltung die Frage aufgekommen „Sollen Radfahrer eigentlich die Straße (unabhängig von vorhandenem Radweg und/oder Radwegpflicht) benutzen dürfen dürfen (sic) oder sollten sie besser nicht die freie Wahl haben?“. Und da vertrete ich – übrigens von Anfang an – die Auffassung, dass dort wo ein zumutbarer (also nicht vereist oder baufällig, halt ein ganz normaler) Fahrradweg existiert, sollten Radfahrer wie du und ich nicht auf der Straße fahren, so wie sich Fußgänger und Autos nicht auf Radwegen und Fußgänger sich nicht auf Straßenbahnschienen fortbewegen dürfen – selbst wenn sie da noch hundertmal schneller vorankämen.
Siehst du, genau die Frage stelle ich mir auch. Meine Erfahrung:
– Auf Straßen gibt es weniger Unfälle mit Fahrradfahrern, weil die ja auf dem Radweg sind
– Auf Radwegen können Radfahrer zumindest mit KFZ keine Unfälle mehr haben, weil Letztere ja nicht auf Radwegen fahren
Die vielen spannenden Statistiken sagen dazu gar nichts aus, nur dass an Stellen, wo sich Radfahrer und KFZ begegnen, also an Kreuzungen von Radwegen und Straßen, viele Unfälle passieren. Die Fälle „Radfahrer auf Straße“ und „Radfahrer auf Radweg“ werden nicht verglichen, ja noch nicht einmal einzeln untersucht. Lediglich „Wenn Radfahrer und Autofahrer aufeinander treffen, kommt es sehr häufig zu Unfällen“ wird eindeutig festgestellt. Und das ist eben, was ich die ganze Zeit sage: Ein Argument für „Radfahrer auf Radwegen statt auf der Straße“, nicht dagegen.
Ach Mist, ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben. Jetzt ist wirklich Schluss.
Und Florian, ich weiß nicht wie du auf „zuviel Emotionen im Spiel“ kommst. Ich bin nicht emotionaler als sonst, wenn ich anderer Meinung als andere Leute bin. Ich habe schon alle möglichen Konstellationen Rad vs. Auto durch (zum Glück wie gesagt ohne in Konflikte oder gar Unfälle geraten zu sein) und kann jede Sicht zumindest nachvollziehen, ohne mich über irgendwen zu ärgern oder gar aufzuregen. Das ändert aber nichts daran, dass ich finde, „ihr“ habt alle eine komische Sicht. 😉
@Florian:
„Und klar: wenn ich mit nem kleinen Kind unterwegs bin, dann rase ich genauso aggressiv und rücktsichtslos auf der Strasse dahin, wie ich das sonst auch tue. Was denn sonst!“
Nein, aber Du wärst auf einem Fahrradweg sicherer. Ich bin zwangsweise mit Hänger auf der Straße gefahren; es war jedesmal ein Horrortripp. Ansonsten kann und werde ich mir über Deinen Fahrstil kein Urteil erlauben; genau darum geht es ja NICHT.
„Ehrlich – ich will nicht mehr diskutieren. Vielleicht in nem Monat wieder oder so. Aber im Moment scheint hier eine vernünftige Diskussion nicht mehr möglich zu sein. Ne Pause ist wohl nicht schlecht.“
Klar – zumal wir nicht mehr beim Thema sind.
Wie Christian W. ganz richtig bemerkte sind Radfahrer, die sehr schnell fahren können, deutlich in der Minderheit, weshalb sie bei der Radverkehrsplanung überhaupt nicht berücksichtigt werden.
Da ich zu dieser Minderheit gehöre, schildere ich mal die Situation aus meiner Sicht:
Bei den meisten Radwegen innerorts kann ich meistens nur etwa ein Drittel und weniger der Geschwindigkeit fahren, die ich auf der Straße fahren könnte. Da ich mich aber fast nie über die Radwegsbenutzungspflicht hinweg setze, löse ich das Problem, in dem ich versuche, Strecken mit straßenbegleitendem Radweg zu umfahren. Je mehr Radwege gebaut werden, desto schwieriger wird dies natürlich.
Nun mögen natürlich einige einwenden, dass man dann eben in Kauf nehmen müsse, mehr Zeit für eine bestimmte Strecke zu benötigen
Allerdings ist es so, dass ich das Rad nicht nur benutze, um von meiner Wohnung in die Innenstadt zu fahren, sondern auch, um beispielsweise von Dortmund nach Hannover zu gelangen. Und gerade bei solch langen Strecken verschenkt man ungern Zeit. Wenn man bei dieser Strecke bei jeder Ortsdurchfahrt gezwungen wäre, mit 15 km/h und langsamer auf einem Radweg zu fahren, käme ein immenser Zeitverlust zustande. Und da ich es vorziehe, bei Tageslicht zu fahren, kann ich mir je nach Jahreszeit keinen allzugroßen Zeitverlust erlauben.
Um dieses Problem zu lösen, habe ich zwei Vorschläge:
Erstens könnte man die die StVO dahingehend ändern, dass die Radwegsbenutzungspflicht für Radfahrer, die eine bestimmte Mindestgeschwindigkeit einhalten, entfällt.
Zweitens halte ich Radstreifen für sehr sinnvoll.
Da aber nur eine Minderheit von diesem Problem betroffen ist, sehen aber wohl die meisten keinen Bedarf, es zu lösen.
Um mal ein paar Worte zum eigentlich Thema zu sagen: Ich fahre ja sehr viel Rad und muss sagen, dass ich recht selten zu knapp überholt werde. Und wenn es doch einmal vorkommt, dann meistens von Idioten, die dies mit voller Absicht tun. In diesem Fall würde das System nichts nützen.
Außerdem halte ich es für recht unwahrscheinlich, dass dieses Gerät eine Zulassung bekommt.
Erstens: In der ersten Statistik wurden auch die Strecken zwischen den Kreuzungen verglichen, auch da gab es (nicht so deutlich aber doch) durchaus auch weniger Unfälle.
Zu dem: Radfahrer sollen mehr dürfen, was alle anderen auch dürfen. Blödsinn. Ich will nur das dürfen, was alle anderen auch dürfen. Sogar weniger. Ich will nicht auf der Autobahn fahren.
Aufgrund der Größe eines Fahrrades bin ich nunmal flexibler. Aufgrund der Enge und der Gegebenheiten in der Stadt habe ich nicht zuletzt dadurch, was Geschwindigkeit betrifft, keine relevanten Nachteile gegenüber Autofahrern, zumindest nicht was Verkehrssicherheit betrifft.
Es gibt keinen logischen Grund außer die subjektive Sicherheit für Radfahrer, Radwege zu errichten. Sozusagen ein Radsicherheitsplacebo.
Ich sehe nicht ein, warum Radfahrer ohne Nutzen- weder für die Radfahrer noch für die Autofahrer- weggesperrt (auf Radwege) werden, und so der Verkehr, der in den Innenstädten eh schon dominiert, noch mehr Platz wegnimmt.
Da, wo schon Radwege sind, benutze ich sie meistens, aber ich wehre mich dagegen, wenn irgendwo noch mehr unnötige Dinge gebaut werden. Das kostet Geld, nimmt Platz, macht das Radfahren, das, wie wir uns einig sind, gefördert gehört, unattraktiv und gefährlich.
Manchmal hab ich wirklich das Gefühl, das Autofahrer (und wie gesagt, ich fahre selber auch Auto) nur neidig sind, ich kann mir dieses „die gehören weg“ nicht anders erklären. Wenn euch die anderen Verkehrsteilnehmer stören, dann lasst das Autofahren. Das ist die selbe Einstellung, wie Leute, die hinter Mistküblern schimpfen oder sich aufregen, wenn die Ampel mal nicht sofort grün ist, wenn sie kommen.
Im Straßenverkehr gibt es nunmal verschiedenste Sorten von Teilnehmern. Ich habe kein Problem damit, auf ner breiten Straße nen Radfahrer zu überholen und auch kein Problem damit, mal hinter einem herzufahren. Bei der nächsten Kreuzung ist er mir eh weit voraus.
Zu den kreuzungsfreien Radwegen, die Christian versucht, zu erklären: das hab ich schon öfter gesagt: Sowas- nur her damit- da kann man dann gerne auch auf parallel laufenden Straßen das radlen verbieten, wenns den Leuten dann besser geht.
Das habe ich aber schon gesagt: Radwege, die wie bei uns in Linz direkt die Donau entlang führen, oder in Wien am Kanal, oder auf alten Eisenbahntrassen.. davon sollte es überall welche geben, wo möglich.
so wie es für Autos praktischerweise Autobahnen gibt.
Zusammengefasst hab ich außer nachweislich falschen Argumenten (Sichherheit) hier nur zwei Dinge gehört, die ich schlecht entkräften kann, „Radlfahrer sind lästig“ und- Radfaher haben Angst, auf der Straße zu fahren.
Zum ersten. Meine Güte, lebt damit. Wenn man alles verbietet, was irgendwem lästig wird, istst fad.
Zum zweiten: ich versteh, warum ungeübte Radfaher auf der Straße mehr Angst haben- wirklich. Ich war ja auch mal ne Straßenradanfängerin. Aber diese Angst ist unbegründet, wenn man selber auf sich aufpasst. Und das kann man nunmal auf der Straße, wo alle anderen Verkehrsteilnehmer sichtbar sind, wesentlich besser.
Mittlerweile hab ich im Alltag am Rad vor zwei Dingen Angst: Autotüren, die plötzlich aufgehen und Kreuzungen, wo ich am Radweg bin und Vorrang habe.. ansonsten nur, wenn grad ein extrem deppater motorisierter überholt, aber die sind eigentlich selten. Angst wird man nur los, wenn man übt..
Und MSmith. Ich glaube, dass die Alltagsradler, die sich mit angemessener Geschwindigkeit bewegen, in der Mehrzahl sind, aber das kommt vermutlich viel auf die Stadt an. Und Radstreifen auf der Straße finde ich auch (meistens) toll. da gibts natürlich auch unpraktischere, vor allen die, die einem zwingen, den Mindestabstand zu den parkenden Autos nicht einzuhalten, aber die werden eh weniger.
@Sarah:
Nicht viel Neues in einem langen Kommentar. Ich denke, Du sprichst praktisch ausschließlich für Dich oder für eine kleine Gruppe. Daneben beschreibst Du hauptsächlich Emotionen, und zwar im Wesentlichen die, die Du anderen unterstellst. Du scheinst einen langen, aggressiven Kampf mit dem Fahrrad gegen die Autofahrer hinter Dir zu haben. Und es sieht so aus als würden das die meisten anderen Radfahrer, Verkehrsplaner, Städteplaner u.a.es anders als Du sehen. Deine Ansichten sind weder verallgemeinersungsfähig noch praktikabel. Gegenseitiges Verständnis werden sie wohl auch kaum fördern. Versuchs doch einmal mit Kooperation anstatt mit Konfrontation.
Ja, aber im Gegensatz zu allem, was du und Christian bereits erzählt hast, kann ich meine Aussagen untermauern. Euer einziges Motiv ist, dass die bereits gebauten Fahradwege gefälligst zu benutzen sind. Aus. Keine Debatte.
Ob das sinnvoll ist- wurscht, wenns da sind, werden schonn sionnvoll sein.
Ich habe die Frage: Wozu baut man Radwege? was ist die Motivation dahinter?
Mir fallen zwei Dinge ein:
Sicherheit für Radfaherer: Leider durch Unfallzahlen widerlegt.
Radfahrer auf der Straße sind lästig- ist mir aber wurscht, mir sind Autos, die zwei Meter breit sind, obwohl nur einer drin sitzt, auch lästig, und ich verlange ja auch nicht, dass die nur auf Autobahnen fahren sollen.
Also sag mir bitte EINEN nachvollziehbaren Grund, wozu man Radwege bauen sollte, und dann können wir diskutieren.
Weil sie da sind und hübsch ausschauen ist kein Grund.
Meine Sicherheit ist mir nunmal wichtig- auch die von Kindern, die radfahren lernen und die vom Rest der Bevölkerung. Und das Sichherheitargument ist nunmal ein Argument gegen Radwege.
Übrigens: Die von dir so heißgeliebten, unfehlbaren Stadtplaner bauen in Köln Radwege weg:
https://www.koeln.de/veedel/lindenthal/stadt_will_weniger_radwege_fuer_mehr_sicherheit_193478.html
In Wien gab es übrigens letztes Jahr drei tote Radfahrer oder so. Eine Frau war auf einem baulich abgetrennten Radweg unterwegs, und wurde vom LKW überfahren, der in eine Einfahrt wollte. Hätte die Frau bei jeder Einfahrt stehen bleiben sollen und schauen, ob was kommt? Auf Radwegen ist man unsichtbar.
@MSmith
Reschpeckt! Ich vermag das nicht, vor allem nicht in der Stadt.
Wer so was draufhat, bekommt ´ne Rundumleuchte verpasst, damit er sich und anderen nicht die Gesundheit entfernt.
@Florian:“Aber ich will mich jetzt ehrlich gesagt lieber aus der Diskussion zurückziehen. Hier sind zuviel Emotionen im Spiel. Ich weiß auch nicht, warum dass immer dann passiert, wenn es um Fahrrad vs. Auto geht.“
Das kann ich Dir sagen (natürlich wissenschaftlich belegt durch meine fänomenale überragende Einsicht):
a) es geht um Dominanz und Lagerbildung; der Mensch muss immer zu einer Gruppe gehören, und die definiert sich meist im „Kampf“ mit „den Anderen“,
b) jeder Radfahrer hat schon lebensgefährliche Momente mitgemacht, die von Autofahrern verursacht wurden; einige haben´s ja dann auch mit selbigem Leben bezahlt (wer das verleugnet, hat mE ein selektives Gedächtnis oder ist nie oder nur in Holland unterwegs),
c) das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann (aus dessen Sicht), ist, ihn am Fortkommen zu hindern; beobachtet Euch mal selbst: kein Schneiden, Drängeln, Vorfahrt Nehmen treibt beim Autofahren den Blutdruck so hoch wie ein „unmotivierter Trödler“ vor mir. Stimmt´s?
Das sind nun mal unsere menschlichen Verhaltensweisen. Dagegen kann man aber was tun:
1) sich selbst disziplinieren (immerhin schauen die Anderen ja zu – Vorbildwirkung),
2) wissenschaftliche Erkenntnisse nutzen und umsetzen.
Zu 2) gehört eben die bekannte Tatsache, dass Radler auf abgetrennten Radwegen unsicherer sind als auf Streifen direkt neben der Autofahrbahn.
Ein holländischer Verkehrsplaner hat eine neue noch radikalere Idee hoffähig gemacht: gar keine abgetrennten Verkehrsbereiche mehr, alle durcheinander ohne Schilder. Funktioniert! Obwohl ich das nie für möglich gehalten hätte, gibt es wesentlich weniger Unfälle, Verletzte, Emissionen und Staus.
Sowas ist aber für den OttoNormalStadtplaner nicht vorstellbar. Für gewisse Diskutanten hier erst recht nicht.
Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin – und ich fahre gern zügig -, regen mich Autofahrer und Fußgänger auf. Im Auto dagegen keksen mich die Radler an. Ich kenne beide Seiten, bin aber trotzdem immer unrund. Liegt sicher – wie von dir bemerkt – am gehinderten Vorwärtskommen.
Selbstdisziplin ist gar nicht so einfach. 😉
@Sarah:
„Euer einziges Motiv ist, dass die bereits gebauten Fahradwege gefälligst zu benutzen sind. Aus. Keine Debatte.
Ob das sinnvoll ist- wurscht, wenns da sind, werden schonn sionnvoll sein.“
? Wenn Du schon nicht sachlich diskutieren kannst, lass wenigstens die direkten falschen Unterstellungen.
Wenn Du Dir der Aussage mit der „Sicherheit“ so sicher bist, dann bitte ich um etwas mehr als Links, die man nicht anklicken kann. Ich habe viele Hinweise zur Interpretation derselben gegeben und finde, bevor Du pauschal urteilst, dass generell alle Fahrradfahrer auf den Straßen sicherer sind als auf den Fahrradwegen (Deinem Beispiel ist ganz schnell ein Gegenbeispiel entgegengesetzt: was passiert des öfteren auf Ausfahrten, die keinen Rad-/und Gehweg haben?), solltest Du Dich vielleicht etwas detaillierter mit der Problematik befassen. Es dürfte Dir dann ja keine Mühe machen, fundierte Beispiele zu bringen und das ganze mit Zahlen belegt zu interpretieren. Den einzigen Link, den ich von Dir öffenen konnte, habe ich argumentativ auseinander genommen. Leider bist Du darauf nicht eingegangen. Pauschalisieren ist ja viel einfacher.
@BreitSide:
„Ein holländischer Verkehrsplaner hat eine neue noch radikalere Idee hoffähig gemacht: gar keine abgetrennten Verkehrsbereiche mehr, alle durcheinander ohne Schilder. Funktioniert! Obwohl ich das nie für möglich gehalten hätte, gibt es wesentlich weniger Unfälle, Verletzte, Emissionen und Staus.“
Ich habe davon gehört. Hast Du auch einen Link?
Es wurde sogar in unserer Kleinstadt diskutiert – obwohl es eigentlich bereits praktiziert wird. Trotz zweier Zebrastreifen und einer Unterführung auf ca. 500 m laufen alle kreuz und quer und hoffen, dass alle auf alle aufpassen. Das funktioniert – und zwar deshalb, weil der Verkehr praktisch steht und (nicht lachen) weil es auf dem großen Kopfsteinpflaster praktisch keine Radfahrer gibt. Ich halte das nicht immer für eine geeigneteLösung. Sinnvoller wäre, an diesen Punkten gleich Fußgänger-/Radlerzonen zu schaffen und den Verkehr zu trennen. Das ist besser als alle in Vollstress zu versetzen, jeden auf die Straße springenden Fußgänger zu sehen. Außerdem denke ich, dass immer individuelle Lösungen zu suchen sind. Pauschal zu sagen: Radwege müssen weg oder der gesamte Verkehr gehört wie im Beispiel auf <5 km heruntergefahren (da wären bestimmte Radfahrer hier die ersten, die schreien würden, ist viel zu langsam!) ist nicht einmal für Radfahrer sinnvoll.
Falls Du also mit den "gewissen Diskuntanten" mich gemeint hast, rennst Du offene Türen ein. Und mit dieser Bemerkung hast Du Punkt d) vergessen: Manche sticheln einfach zu gern auf der persönlichen Ebene, nicht wahr?
… da hat es wohl einen Teil verschluckt.
Pauschal zu sagen: Radwege müssen weg oder der gesamte Verkehr gehört wie im Beispiel auf die Straße halte ich nicht für sinnvoll. Einige Radfahrer hätten wohl auch ein Problem mit dem Tempo (<5 kmh), das dann angesagt wäre.
Ich weiß gar nicht, wie ihr zu der merkwürdigen Rowdy-Aufsplittung kommt: Egal, wie ich in der Stadt unterwegs bin, bei mir Auto (aktiv/passiv), Rad, zu Fuß, Öffentliche – ich treffe Rowdys aus jeder der Sparten. 1) von den Öffentlichen mit drastischem Abstand am wenigsten, 2) ausgleichend springen Roller, Skater etc ein. Dämlichkeit sowie eine soziopathische Tendenz wird doch nicht anhand der Wahl des Fortbewegungsmittels sichtbar – zumindest nicht bei einer solch groben Klassifizierung.
Ok, wenn mir schon die ganze Zeit unterstellt wird, ich würde persönlich argumentieren, bitte, geht auch persönlich, wenns gewünscht wird:
„Euer einziges Motiv ist, dass die bereits gebauten Fahradwege gefälligst zu benutzen sind. Aus. Keine Debatte.
Ob das sinnvoll ist- wurscht, wenns da sind, werden schon sinnvoll sein.“
Wenn Du schon nicht sachlich diskutieren kannst, lass wenigstens die direkten falschen Unterstellungen.
Das ist doch das, was hier die ganze Zeit gesagt wird, von dir und Christian. Was habe ich denn falsch verstanden? Wo und wie soll ich denn entgegenkommen, wenn ich Radwege in der Stadt für blödsinnig halte?
Links zu Studien gabs genug, und entweder du hast sie nicht gelesen oder nicht verstanden.
Radwege- und ja, das sag ich jetzt mantraartig- in der Stadt sind gefährlich. Von Leuten, die sich offenbar bis heute nicht mit dem Thema auseinander gesetzt haben, und die jetzt für die vermeintlich schwächeren in die Presche springen, halte ich wenig. Christian ist wenigstens ehrlich, dem gehen die Radfahrer auf die Nerven- das kann ich zumindest nachvollziehen, auch wenn ich darauf keine Rücksicht nehmen kann.. nur weil irgendwem irgendwas auf die Nerven geht, kann mans nicht verbieten, abschaffen oder wegsperren, da müssen schon mehr Argumente her.
Aber du? Du springst für die armen, langsamen Radfahrer in die Presche, indem du vorgibst, sie schützen zu wollen, obwohl jede Studie, die in den letzten Jahren durchgeführt wurde- jede Studie!- zeigt, dass auch die langsamen und unsicheren Fahrer auf der Straße sicherer sind.
Ich versteh schon, du hast viel Energie und Zeit in irgendein Projekt gesteckt, damit irgendwo ein Radweg gebaut wurde, und es ist halt verdammt schwer, wenn man für sowas nicht gelobt wird, sondern wenn irgendwer kommt und meint, dass das vielleicht nicht so klug war.
Und anstatt irgendwie zu argumentieren, kommt immer das selbe: Du bist egoistisch, du denkst nur an dich selbst, du bist zu schnell, du kannst auch langsamer, ohne auch nur auf einen Bruchteil meiner Argumente einzugehen.
Ganz ehrlich, da diskutiert ihr hier mit Homöopathen und Impfgegnern und Verschwörungsheinis aller Art, zeigt vorbildlich, wieso die Wissenschaft überlegen ist und warum die nur Schwachsinn erzählen, aber wenn ihr selber mal irgendeiner Legende aufgesessen seid, dann seit ihr genau wie die. „Ich hab Recht, du hast unrecht, die Studien müssen falsch sein, die sind falsch durchgeführt- weil ich empfinde das anders. “
Nach zig Diskussionsbeiträgen bist du immer noch nicht in der Lage, zwischen einem Radweg am Land und in der Stadt zu unterscheiden.. aber Differenzierungsfähigkeit kann man ja bei Gläubigen nicht erwarten.
Dann das „Name Droping“ : Aber Stadtplaner können doch nicht unrecht haben- warum sollten sonst so und so viele Radwege gebaut werden– wenn ein Homöopath das macht, lachst du ihn aus.
So, und nun nochmal Studien, diesmal zum anklicken, für diejenigen, denen copy und paste zu schwer ist:
Hier mal ne nette Zusammenfassung:
https://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html
Hier noch was zum nett lesen, mit verlinkten Quellen: (der Text und die Bildchen sind zwar leicht populistisch, aber das entspricht meiner momentanen Stimmung)
https://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/radweg-sicher.html
Und nochmal, wieder ein Text mit verlinkten Quellen:
https://www.adfc-nrw.de/?id=radwegsicherheit
netter Text in Englisch:
https://www.cyclecraft.co.uk/digest/research.html
Nochmal die Geschichte in Köln:
https://www.koeln.de/veedel/lindenthal/stadt_will_weniger_radwege_fuer_mehr_sicherheit_193478.html
Generell ist auch die wikipedia zu empfehlen.. aber auch das wurde hier schon verlinkt.
Und noch ein lustiger Bericht, wenn auch sehr subjektiv.
https://fahrradzukunft.de/2/fahren-neben-radwegen/
Und das war alles nur auf der ersten Seite von google, als ich Radweg und Sicherheit eingegeben habe- ich habe mich also nicht mal bemüht.
So, das war jetzt persönlich. Mir egal.. umdenken ist schwer, Fehler zuzugeben auch.
Ich bin täglich in einer Großstadt ca 10km mit dem Rad unterwegs (naja, jetzt bei Schnee nehme ich auch mal die Straßenbahn) und bei der Frage Radweg oder nicht geht es mir auch um meine Sicherheit. Wenn ich zwischen Gehsteig und parkenden Autos fahren muss, auf einer Nebenstraße, wo mir bei 2 von dreimal fahren nicht mal ein Auto begegnet, ich aber nicht auf der Straße fahren darf, so aber gezwungen bin, bei jedem Häuserblock abzubremsen, weil mich die querfahrenden Autos nicht bemerken, die Fußgänger schon gar nicht, dann ist das reine Schikane. Wenn diese Schikanen unter dem Vorwand „Sicherheit für mich“ gebaut werden, aber mich in Wahrheit in Gefahr bringen, dann fühle ich mich verarscht.
Und das darf ich bitte auch sagen, ohne dass sich die Berufsfahrer gleich angegriffen fühlen.
Christian W. brachte mich dazu, schon längst geschossene Aufnahmen endlich zu kommentieren und hochzuladen. Ich bitte auch andere Radler typische Beispiele übler Radwege zu dokumentieren.
Also hier meine Beweise: https://home.arcor.de/hirnstrom/rak/radwege-als-koerperverletzung.html – am extremsten die Briefkastenschikane.
Vielleicht sind in Magdeburg die Radwege so viel besser – unzumutbar sind in Berlin, wo ich fahre, rund 90%. Und man sieht ihnen an, daß der Planer nicht selbst regelmäßig diese benutzen will, sondern daß die Wege so gebaut sind, als frage sich ein Autofahrer: Wo hätte ich gerne die Radler? 🙂
Die Vehemenz mit der auf Unfälle nur an Kreuzungen verwiesen wird macht mich dabei ratlos. Natürlich passieren Unfälle v.a. an Kreuzungen. Aber neulich habe ich einen betrunkenen Cop (nicht im Dienst) überfahren, der zwischen Bushaltestellenschild und Wartehäuschen flaniert ist.
Die Radwege, die baulich von der Straße getrennt sind, und die man als Seniorenradweg bezeichnen muß, weil man da nur kriechen kann, die wahren Senioren mögen es mir nachsehen, so daß man jederzeit halten kann, haben alle das Problem, daß die Fußgänger inkl. Kinder und Gebrechliche dort unterwegs sind, Baugerüste und Container sowie Lieferverkehr und kreuzende Fahrzeuge zu Parkplätzen.
Ein weiteres Ärgernis ist die Bezeichnung von Radlern auf Straßen als Schikane. Eine Schikane ist ein Hindernis, das mit Abischt errichtet wird, um jemand anderem das Leben schwer zu machen. Wenn ich einfach nur am Verkehr teilnehme muß ich damit leben, daß andere Teilnehmer mir im Weg stehen. Wenn ich so paranoid bin, diese als Schikane zu erleben, gehört der Arzt konsultiert. Andere Autos sind doch noch schwieriger zu überholen, aufgrund ihrer Breite.
Wenn ich als Radfahrer so fahre, daß ich nicht über das notwendige Maß hinaus andere behindere und belästige, dann ist das als Lebenswirklichkeit hinzunehmen.
Radwege auf der Gegenfahrbahn verlegen? Ja, super. Ein PKW mit Tempo 50 + ein Radler mit Tempo 25 macht eine Aufstoßgeschwindigkeit von 75 km/h. Fahren beide in die gleiche Richtung, dann gilt 50-25km/h = 25 km/h. Aber Frontalunfälle oder Auffahrtunfälle sind natürlich selten.
Dagegen aber sind Autos aus Nicht-Vorfahrtsberechtigten Straßen häufig. Diese müssen dann nach links schauen, wg. der Autos die Vorfahrt haben, und nach rechts, wg. der Radler die Vorfahrt haben. Das ist nicht durchdacht!
@Sarah
Ungefähr alles, was Andrea und ich dir zu sagen versucht haben. Und das kann ich schon allein an deinem letzten Kommentar zeigen:
Das habe ich nie geschrieben. Die einzige Aussage, die dem auch nur nahe kommt, ist(Christian W· 10.02.10 · 10:54 Uhr):
Und das ist eine differenzierte Antwort auf eine pauschale Ja/Nein-Frage von Florian.
Tatsächlich „nerven“ mich als Autofahrer Radfahrer auf der Straße – genauso wie mich fahrende (ja, das kommt vor, vlt. ein weiteres Indiz für ein mglw. ungewöhnlich gut ausgebautes Radwegnetz in MD) oder parkende Autos auf Radwegen.
Ich habe allerdings mehrfach darauf hingewiesen, dass das nur für den Fall gilt, wenn es extra für Radler einen zumutbaren Weg gibt, der also befahrbar und nicht vereist oder baufällig ist. Darauf wie auch auf meine Differenzierung bist du nie eingegangen, so dass kein anderer Schluss bleibt, als dass du a) zustimmst oder b) nicht verstehst, was ich damit sagen will. Fall a) fällt heraus, weil du im Folgenden einfach wieder Gegenteiliges behauptest, bleibt also nur b), du verstehst nicht.
Das ist falsch. Du willst den status quo ändern (Radwege abschaffen), weil er dir auf die Nerven geht. Also solltest du auch die Argumente liefern, nicht Andrea und ich, die als Radfahrer mit dem status quo zufrieden sind. Radfahrer werden auf Radwegen auch genauso wenig „weggesperrt“ wie Versehrte auf Behindertenparkplätze. Und bevor jemand kommt und meint „Ja, aber niemand verbietet oder will Behinderten verbieten, auf ’normalen‘ Plätzen zu parken“: Richtig – aber die müssen sich auf „normalen“ Parkplätzen ganz genauso verhalten wie alle anderen. Übertragen auf „Radler auf Straßen“ heißt das: Kein rechts überholen (und schon gar nicht an stehenden Fahrzeugen vorbei) und nicht schneller (oder langsamer) fahren als der übrige Verkehr. Und wo ich einmal beim Antizipieren bin: Nein, ich vergleiche nicht Radfahrer mit Versehrten, sondern die jeweilige verkehrstechnische Vorzugsbehandlung (deutlich größere, leichter erreichbare und komfortablere Parkflächen vs. von allem übrigen Verkehr befreiter eigener Verkehrsweg), die einzig dem Ausgleich inhärenter Nachteile dient.
Auch das – also den Verweis auf den status quo und den „Diskriminierungs“-Irrtum – habe wenigstens ich bereits angesprochen. Aber auch darauf bist du nie eingegangen, so dass kein anderer Schluss bleibt, als dass du a) zustimmst oder b) nicht verstehst, was ich damit sagen will. Fall a) fällt heraus, weil du im Folgenden einfach wieder Gegenteiliges behauptest, bleibt also nur b), du verstehst nicht.
Andrea und ich haben mehrfach darauf verwiesen, dass die genannten Studien und auch keine andere Quelle das gerade nicht zeigen, sondern dass an Kreuzungen von Radwegen und Straßen oft Unfälle geschehen. Du hast keine Studie geliefert, die die Unfallzahlen von Radfahrern auf gerader Strecke auf Radwegen und die Häufigkeit von Unfällen von Radfahrern auf gerader Strecke auf Straßen vergleicht.
Daher kann bisher nur gesichert gelten, dass bei der Begegnung von Radfahrern und anderen Fahrzeugen viele Unfälle geschehen. Die Frage, ob ein ständiges Beisammenseit von Fahrrädern und KFZ besser (sicherer) ist als eine Trennung, ist überhaupt nicht geklärt und damit auch nicht die, ob Radwege für Radfahrer sicherer sind als die permanente Teilnahme am restlichen Straßenverkehr.
Ich schließe aus den Studien, dass es das Beste für alle Beteiligten ist, wenn Radfahrer und Fahrzeuge idealerweise völlig getrennt voneinander unterwegs sein können. Dort wo das möglich ist, sollte es auch so gehalten werden, dort wo das baulich oder aus sonstigen Gründen nicht geht, müssen Kompromisse her. Eine undifferenzierte „Keine Radwege“- oder „Keine Radfahrer auf Straßen nirgendwo“-Haltung habe ich nirgends vertreten, du aber vertrittst die eine und unterstellst mir die andere.
Du bist darauf bisher ebenfalls höchstens in homöopathischen Dosen eingegangen, baust aber deine gesamte Argumentation auf diese zmd. umstrittene Annahme auf. Das ist methodisch nicht korrekt, genauso könnte ich – wie auch bereits geschehen – einfach eine Argumentation auf die gegenteilige Annahme aufbauen, nämlich dass Radwege sicherer sind als Straßen. In der Tat scheinen(!) die Studien diese Annahme zu stützen, da laut ihnen die gefährlichen Stellen ja ausgerechnet die sind, wo sich Radfahrer auf die Straßen begeben und nicht mehr allein auf dem Radweg unterwegs sind.
Die Argumentation „Weil bei Kreuzungen von Radwegen und Straßen die meisten Unfälle geschehen sind Radwege unsicherer als Straßen und müssen deshalb abgeschafft werden“ ist nicht zulässig, oder wenigstens nicht zulässiger als „Weil Studien zeigen, dass die meisten Unfälle im Haushalt geschehen sind Haushalte unsicherer als alle anderen Orte und müssen deshalb abgeschafft (oder sollten zumindest nicht mehr betreten) werden“ oder „Weil Studien zeigen, dass die meisten Muskelverletzungen bei Ausdauerläufen passieren, wenn sich Läufer nicht richtig erwärmen, dehnen und generell untrainiert sind, muss deshalb der Langlaufsport abgeschafft werden“.
Also hast du die Studien nicht gelesen. Die Unfälle sind nicht nur an Kreuzungen häufiger, sondern auch dazwischen. (Wegen Einfahrten, wo man nicht bemerkt und überfahren werden)
das Argument „Radfahrer sollen sich auf der Straße so verhalten, wie Autofahrer“ kann ich auch umdrehen.
Wieso müssen sich Autofahrer auf Straßen, wo Rad und Autofahrer fahren müssen, nicht wie Fahrräder verhalten? Hier ist offensichtlich, dass es unsinnig ist.
Mein Fahrrad ist nicht mal nen Meter breit, warum sollte ich nicht rechts vorbeifahren dürfen? Damit gefährde ich niemanden, ich bin niemanden im Weg, es gibt keinen vernünftigen Grund, das zu verbieten. Autos können das halt einfach nicht. Da, wo genug Platz ist, das Autos das können, dürfen sie eh, denn da ist dann halt ne zweite Spur.
Ansonsten verhält sich ein Radfahrer nicht soviel anders als ein Auto, nur dass er halt ein wenig kleiner ist.
Radfahrer sind in der Stadt ähnlich schnell wie Autofahrer. (Zum 789. mal: Ich rede nicht von Schnellverbinundungen und Überlandstraßen, sondern von verwinkelten Gassen, Straßen, wo auch die Autos nur 50 fahren dürfen und daher de facto nur 30 im Schnitt unterwegs sind)
Und weil du wieder mit den Kreuzungen und nicht dem dazwischen kommst: Schau dir den Radweg in der Stadt an.. in jeder Stadt. da ist alle 100 m spätestens ne Kreuzung.. die bestehen quasi aus Kreuzungen. Und genau diese Radwege sind die gefährlichen. Die, die annähernd kreuzungsfrei sind, die will ich eh.
„dort, wo es möglich ist, sollten Radfahrer und Autofahrer komplett getrennt unterwegs sein“.. prinzipiell- ja- ist aber in der Stadt nur möglich, wenn man die Autos rausschmeißt, sonst bräuchten wir 50m breite Straßen, und das wäre ziemlich ungemütlich. Wegen mir bauen wir alle Innenstädte zu Fußgängerzonen mit Radwegen um.. da hast du meine volle Unterstützung. Aber ich denke nicht, dass es das ist, worauf du hinauswolltest.
Dort, wo es eben NICHT möglich ist, und das ist in allen Innenstädten Mitteleuropas so, sind Radwege gefährlich, behindern den Radverkehr, machen den Autoverkehr schwieriger und komplizierter, gefährden Fußgänger und nehmen unnötig viel Platz weg.
Das ist mein Argument und mein Alltag.
Also wenn du hier groß von Möglichkeiten, wo man den Radverkehr komplett wegsperren kann redest, dann denk mal nach, wo und wie das möglich ist. Die momentane (zum Glück schon wieder am Abflauen) Verkehrspolitik ist: Je mehr Radweg, desto besser, wurscht wie und mit welchen Mitteln.
@Sarah:
„Ich versteh schon, du hast viel Energie und Zeit in irgendein Projekt gesteckt, damit irgendwo ein Radweg gebaut wurde, und es ist halt verdammt schwer, wenn man für sowas nicht gelobt wird, sondern wenn irgendwer kommt und meint, dass das vielleicht nicht so klug war.
Und anstatt irgendwie zu argumentieren, kommt immer das selbe: Du bist egoistisch, du denkst nur an dich selbst, du bist zu schnell, du kannst auch langsamer, ohne auch nur auf einen Bruchteil meiner Argumente einzugehen. “
Deine dämlichen Unterstellungen gehen mir auf die Nerven. Kannst Du nicht lesen? Es ist alles komplett falsch, was Du unterstellst. Deine Art zu diskutieren ist beleidigend, höchst aggressiv und persönlich, auf gut Deutsch: einfach ätzend. Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass ich auf Deine ständig falschen Unterstellungen irgendwelcher Emotionen keine Lust habe. Du bist leider in keiner Weise lernfähig, stattdessen kommen neue Beleidigungen hinzu. Was meinst Du damit zu bezwecken? Langsam habe ich den Eindruck, Du hast es nötig, auf irgendjemand einzudreschen, weil Dir mit Deinem Problem keiner im echten Leben zuhört. Nur leider haben wir Dir keinen Grund zum eindreschen gegeben. Da musst Du schon zu dem gehen, der Dir das Problem macht. Versuchs einmal mit einer Psychotherapie oder einer Aggressionstherapie.
Ich werde mit Dir sicherlich nicht mehr sachlich diskutieren. Engagement in Ehren, aber Du kommst als Obertroll rüber.
Liebe Andrea, dieses post war das erste, was ich (mit Absicht- angekündigt) mit persönlichen Angriffen ausgestattet habe. Nachdem du mir seit Anfang der Diskussion eben dieses unterstellst, dachte ich mir, ich tu dir mal den Gefallen.
Auf die Argumente eingegangen bist du immer noch nicht.
@Sarah:
Du hast keine neuen Argumente gebracht.
Lesen hilft. Anstatt mir tust Du besser Dir einen Gefallen und arbeitest an Deinem Aggressivitätspotential. Dafür gibt es gute Therapien – vor allem, da Du offensichtlich alle anderen persönlichen Angriffe und Unterstellungen in höchst aggressivem Ton (beginnend mit Jörg) „unabsichtlich“ getätigt hast.
“ rolak· 10.02.10 · 20:11 Uhr
Ich weiß gar nicht, wie ihr zu der merkwürdigen Rowdy-Aufsplittung kommt: Egal, wie ich in der Stadt unterwegs bin, bei mir Auto (aktiv/passiv), Rad, zu Fuß, Öffentliche – ich treffe Rowdys aus jeder der Sparten. 1) von den Öffentlichen mit drastischem Abstand am wenigsten, 2) ausgleichend springen Roller, Skater etc ein. Dämlichkeit sowie eine soziopathische Tendenz wird doch nicht anhand der Wahl des Fortbewegungsmittels sichtbar – zumindest nicht bei einer solch groben Klassifizierung.“
Sehr gut beobachtet!
Was passiert, ist ja, dass bei verschiedenen Fortbewegungsarten die Kommunikation verschieden ist.
Der Fußler sieht jeden anderen Verkehrsteilnehmer, hört ihn (riecht ihn…) und kann auch sofort angemessen mit ihm kommunizieren („Bitte nach Ihnen“). Rauditum ist schon schwieriger, spätestens beim zehnten Angerempelten muss man schon Handballer oder Footballer sein, um unversehrt rauszukommen. Begleitet von den Flüchen… Und die Folgen sind marginal, solange man den Anderen nicht vor ein Auto (!) schubst.
Der Radler hat es schon schwerer. Auf die Klingel reagieren Fußler, die den Radweg belegen, erfahrungsgemäß sehr spät (2 Sekunden muss man schon einrechnen) und oft unwillig („fahr doch auf der Straße!“). Der mögliche Schaden des Fußlers ist etwas höher als durch einen anderen Fußler. Umgedreht nimmt der Radler aufgrund seiner höheren Geschwindigkeit auch viel leichter Schaden:
a) bei einem (ungewollten) Zusammenprall fliegt er ganz leicht vom Rad mit erheblichen Schäden,
b) kann ein Fußler den Radler ganz schnell vom Rad holen (ein Stock zwischen die Speichen ist auch schon passiert)
c) die Gefahr durch aufgerissene Türen ist – wieder aufgrund der höheren Geschwindigkeit – wesentlich höher (die Intensivstationen sind voll von Beispielen, einer lag neben mir). Das übrigens bei einem Radweg noch höher, da Beifahrer meist unachtsamer sind als Fahrer und man bei im Schnitt 1,2 Personen pro Auto auch nicht so mit ihnen rechnen muss. Der Fahrer nimmt ja schon allein aus Angst um seine Tür mehr Rücksicht (siehe „Kottan ermittelt“…)
Die – tödliche – Gefahr durch unachtsame Autler (von den absichtlichen Raudis wollen wir gar nicht reden) ist für Radler und Fußler ähnlich, für Radler aber höher, da sie ja schneller sind, womit der Autler oft nicht rechnet.
Macht mal den Feldversuch und beobachtet Euch oder Andere zB auf einem Kreisverkehr mit Radweg. Das Achten auf die – vorfahrtsberechtigten! – Radler ist viel schwieriger als auf die Fußler (wesentlich höherer Kopfdrehwinkel).
Der Autler wiederum setzt sich überhaupt keiner Gefahr aus. Er ist praktisch immer die Quelle der Gefahr, je mehr, je höher die Gefahr ist. Oder hat schon mal einer von einem gehört, der vom Radler totgefahren wurde? Oder vom Fußler totgerannt? Maximal unglückliche Einzelfälle.
Um es auf einen kurzen Nenner zu bringen: der Radler hat Angst um sein Leben, der Autler hat Angst vor einer Minute Verzögerung.
So, Andrea, das ist das dritte mal, dass du mich zum Therapeuten schickst, und ich werde persönlich.. leicht verzerrte Wahrnehmung nennt man das.
Ich bin abgesehen im „absichtlichen post“ nie persönlich geworden, dass du mich als aggressiv wahrnimmst, liegt einfach daran, dass du anderer Meinung bist als ich.
Ich bin eigentlich ein ruhiger und unaggressiver Mensch. Auch beim Auto- und Fahrradfahren.
So: zu meinen Argumenten:
1) Radfahren am Radweg in der Stadt ist gefährlich. ich habe das mit Studien belegt, bisher kam nichts, was dagegen spricht, außer:
2) wenn keine Kreuzungen mit dem Straßenverkehr da sind, ist der Radweg sicherer-aber: Das habe ich nie bezweifelt.
3) Radwege mit wenigen oder keinen Kreuzungen zum Motorverkehr sind sinnvoll, aber leider im Innenstädten nur in Ausnahmefällen (lange Brücken, Kanäle, Bahntrasse, Flüße) möglich.
4) Radfahrer sind im städtischen Straßenverkehr nicht mehr oder weniger behindernd als andere Verkehrsteilnehmer. Sie fahren in etwa gleich schnell, halten jedenfalls mit dem Fließverkehr mit, und das, was ihnen an Kraft vielleicht fehlt, holen sie durch Flexibilität wieder auf. Aus Verkehrshindernis- Gründen die Radfahrer von der Strasse zu bekommen, ist also falsch. das ist nur der subjektive Eindruck der Autofahrer, dem jede Sekunde Zeitverlust nervös macht.
5) Außer „Sicherheit“ und „Verkershindernis“ fallen mir keine guten Gründe ein, Radwege anzulegen, beide Argumente fallen aber in Innenstädten weg.
6) Zusätzlich nehmen Radwege überall Platz weg (den Fußgängern? Den Autofahrern? den Parkplätzen?) und machen auch für andere Verkehrsteilnehmer konkrete Verkehrsituationen wesentlich schwerer überschaubar.
7) Noch ein Radfahrerargument, das dem letzten sehr ähnlich ist. In den meisten Innenstädten ist nicht mal annähernd genug Platz, wenigstens halbwegs vernünftige Radwege anzulegen (außer, man verbietet großflächig das Autofahren), was zu Notlösungen führt, die man selbst mit viel guten Willen und größter Sympathie für die Stadtplaner nur als lächerliche Schikanen bezeichnen kann.
@Andrea: Auch wenn du dich ärgerst: Aber Sarah aufzufordern, sie soll ne Therapie machen, ist wirklich nicht angebracht! Ich kenne alle Kommentaren hier aus vielen anderen Diskussionen (und manche sogar persönlich) als vernünftige und intelligente Leute. Keiner ist ein Spinner, Freak oder Troll. Ich weiß schon – wenn man in Internetdiskussionen mit anderen Meinungen konfrontiert ist, dann kann man leicht in den „Troll“-Diskussionsmodus verfallen (passiert mir auch so) – aber in diesem Fall gibt es keine Trolle hier! Es ist auch niemand unnötig „aggressiv“ (und nein, ich werde das jetzt nicht ausdiskutieren!). Hier sind Leute, die unterschiedliche Meinungen zum Thema Sicherheit im Strassenverkehr haben. Das ist ein Thema, dass man eigentlich überhaupt nicht anhand von persönlichen Erlebnissen, Anekdoten, Emotionen etc diskutieren müsste, da es jede Menge Studien dazu gibt.
Ihr seid alles intelligente Menschen – aber wenn der Ton sich hier nicht ändert, dann werde ich die Diskussion schließen! Macht doch einfach ne Pause, lest euch alle die entsprechenden Studien durch und kommt nächste Woche wieder…
Natürlich wird selten jemand ernsthaft verletzt durch übertrampelt werden – es zählen aber auch die indirekten Schäden, die entstehen, wenn jmd sich Rechte anmaßt, die ihm nicht zustehen. Egal wer (vom Fußgänger bis zum Autofahrer) nach der Devise „ich will so, also mach ich so“ unterwegs ist und z.B. anderen die Vorfahrt nimmt, verursacht Ungemach bei allen an der Kettenreaktion Beteilgten. Von Folgeschäden im Verkehr durch die Zermürbung des Nervenkostüms mal ganz abgesehen 😉
Mir ist relativ egal, was wer im Straßenverkehr macht, solange er die anderen nicht unnötig einschränkt. Wer beim Abbiegen weiter rechts fließenden Verkehr mißachtet ist tendenziell eher unaufmerksam & blöde, wer bewußt sich dort bewegt, wo er nicht darf, ist tendenziell rücksichtslos & unverschämt, falls letztere sich auch noch lauthals beschweren, wenn man ihnen nicht ihren Willen läßt, ist imho Soziopathie eindeutig diagnostiziert. Egal ob nun Fußgänger durch den fließenden Verkehr latschen, Radfahrer über den Bürgersteig brettern oder mir Räder/Autos in Einbahnstraßen entgegenkommen.
Daß ausschließlich bei Autofahrern die verlorene Zeit ein Motiv sei wird doch oben in den Kommentaren schon massiv widerlegt. Daß einige Radler Angst um ihr Leben haben mag ja sein, das gilt aber für alle Verkehrsteilnehmer – und wird durch die Volldeppen ausgeglichen, die ihr Leben immer wieder aufs Spiel setzen durch ihre höchst persönliche Interpretation der StVO.
btt: So einen projizierten Freiraum würde ich gerne mal in freier Wildbahn erleben. Da er eh eher nachts funktioniert, frage ich mich, wie es um die Auffälligkeit bestellt ist, wenn die Autos sich mit ebenfalls angeschalteten Frontscheinwerfern nähern. Bis jetzt halte ich ich die -zugegebenermaßer nicht so schick|chic daherkommenden- ollen orangen Plastikteile für wesentlich effektiver, da rücksichtsloses Fahren gut korreliert ist mit Angst vor Kratzern.
@Florian:
Du kannst machen, was Du willst. Du kannst auch gerne die Meinung von Sarah vertreten, schließlich leben wir in einem freien Land.
Allerdings wiederholt eine aggressive Diskutantin, die leicht pathologische Züge aufweist und durchgehend falsche Unterstellungen (wann z.B. habe ich gesagt, dass ich einen Fahrradweg bauen ließ? Um nur eines der vielen Beispiele zu nennen) zeigt oder einfach des Lesens vor lauter Aufregung, etwas entsprechendes zu finden, das sie anspringen kann, nicht mächtig ist, noch einmal – wiederholt – zu verteidigen und ihr alles durchgehen zu lassen, finde ich nicht in Ordnung von Dir. Du hast sie kein einziges Mal zur Ordnung gerufen, als sie persönlich und beleidigend wurde. Warum nicht?
Du misst definitiv mit zweierlei Maß. Und das in einem Maß, das weder dem Thema angemessen ist noch durch eine angeblich(?) gleiche Meinung von Dir mit der Diskutantin zu rechtfertigen ist. Schließlich darf man auch eine andere Meinung vertreten, ohne dass man derart bösartig angegriffen wird und das von Dir explizit geduldet wird.
Ich fahre gern und oft Rad, ich mache viele Radtouren (auch im Winter). Ich bin Fußgängerin und ich bin auf den Transport im Auto angewiesen. Ich versuche ein Problem von allen Seiten zu beleuchten und habe eigentlich kein „Weltbild“, was Verkehr betrifft. Dem aggressiven „alle Radwege gehören weg“ oder „ich bin auf der Straße schneller“ oder ähnlichen persönlichen Argumenten, die nicht verallgemeinerungsfähig sind (und auf die mit der Beleidigung geantwortet wurde, ich verteidige angeblich schwächere Radler), habe ich viele Vorschläge entgegengesetzt, wie man (auch im Einzelfall) das Problem lösen könnte. Es scheint nur so, dass die entsprechenden Radfahrer an einer Problemlösung nicht interessiert sind. Für sie ist es ein Weltanschauungskampf gegen die Autofahrer. Auf dieser irrationalen Grundlage lässt sich schlecht diskutieren, vor allem vor der Tatsache, das wir alle in allen Rollen betroffen sind. Wir können ja schlecht gegen uns selbst kämpfen, oder?
@Sarah:
„So, Andrea, das ist das dritte mal, dass du mich zum Therapeuten schickst…“
Nein, es waren zwei Mal. Das ist genau Dein Problem.
@Andrea: „ihr alles durchgehen zu lassen, finde ich nicht in Ordnung von Dir. Du hast sie kein einziges Mal zur Ordnung gerufen, als sie persönlich und beleidigend wurde. Warum nicht? „
Sag mir doch bitte mal genau, WO hier jemand „persönlich beleidigend“ wurde? (und bitte per Email, ich hab keine Lust, das alles hier auszudiskutieren). Du solltest ja wissen, dass ich hier nicht gleich bei jeder Kleinigkeit zu löschen anfange.
„Dem aggressiven „alle Radwege gehören weg“ oder „ich bin auf der Straße schneller“ oder ähnlichen persönlichen Argumenten, „
Andrea, „Alle Radwege gehören weg“ ist kein persönlicher Angriff!! Es sei denn, du bist ein Radweg. Ebenso „Ich bin auf der Strasse schneller“. Wenn du das als „persönlichen Angriff“ ansiehst, dann kann ich dir nicht helfen.
„Schließlich darf man auch eine andere Meinung vertreten, ohne dass man derart bösartig angegriffen wird und das von Dir explizit geduldet wird.“
Niemand war hier „bösartig“, ok! Sarah vertritt eine Meinung, die dir nicht gefällt. Das ist nicht bösartig, genauso wie es nicht bösartig ist, wenn du eine andere Meinung vertritts als Sarah.
Ich habe in dieser Diskussion nichts gelesen, bei dem ich einschreiten hätte müssen. Sie dir die vielen anderen langen und kontroversen Diskussion an, die es hier gibt. Da gehts teilweise sehr viel härter zu. Normalerweise würde ich mich zum Ton der Diskussion auch gar nicht äußern – mich ärgert es halt nur, dass hier Leute aufeinanderprallen, die sowas nicht nötig hätten, weil sie alle eigentlich vernünftig sind.
Aber macht halt einfach so weiter, wie ihr wollt. Wenns mir zu blöd wird, mach ich die Diskussion halt einfach zu…
@Florian:
„Dem aggressiven „alle Radwege gehören weg“ oder „ich bin auf der Straße schneller“ oder ähnlichen persönlichen Argumenten, “
Andrea, „Alle Radwege gehören weg“ ist kein persönlicher Angriff!! Es sei denn, du bist ein Radweg. Ebenso „Ich bin auf der Strasse schneller“. Wenn du das als „persönlichen Angriff“ ansiehst, dann kann ich dir nicht helfen. “
Florian, quote mining ist Deiner wirklich nicht würdig. Der Satz war nicht dazu gedacht einen persönlichen Angriff anzuprangern.
So geht er weiter „oder ähnlichen persönlichen Argumenten, die nicht verallgemeinerungsfähig sind „…
Es vertreten hier mehrere Meinungen, die nicht meiner entsprechen (von gefallen zu sprechen finde ich jetzt etwas übertrieben), aber diese können sich ruhig, ohne Aggression und ständige persönliche Angriffe ausdrücken.
Selbstverständlich geht es in anderen Diskussionen noch härter zu. Ist das ein Argument? Mir persönlich wäre es auch egal gewesen, aber Du kritisiert jetzt zum zweiten Mal mein Vorgehen gegen eine hochaggressive und irrationale Diskutantin. Das wollte ich so nicht stehen lassen.
@Andrea:
Langsam werd ich auch ein wenig unrund… Wenn du nicht von persönlichen Argumenten reden wolltest, dann verwend das Wort nicht im Satz!
So – und entweder du schickst mir jetzt endlich ne Liste mit Zitaten, aus der klipp und klar hervorgeht, was Sarah denn „hochaggressives“ gesagt haben soll, oder ich mach hier wirklich dicht! Nur weil jemand nicht deiner Meinung ist, Andrea, ist man nicht gleich „hochaggresiv“ und „irrational“….
Sind wir hier im Kindergarten oder was? Das ist doch lächerlich…
@Florian:
Ich gebs auf. Den Unterschied zwischen persönlichen, nicht verallgemeinerungsfähigen, Argumenten und einem persönlichem Angriff kennst Du aber schon? Lies noch einmal in Ruhe, da hast Du Dich vergaloppiert.
Was Angriffe ad hominem angeht: Willst Du das wirklich haben?
Die wiederholte Unterstellung, jemand anders wirke auf mich aggressiv, nur weil er nicht meiner Meinung ist, finde ich auch ein bisschen schräg – zumal ich in diesem „Weltanschauungskampf“ keiner Fraktion angehöre, also eigentlich gar keine „Meinung“ habe.
Meine letzte Stellungnahme:
Ad Studien
Exactly my point. Dort, wo KFZ und Radfahrer aufeinander treffen, leben Radfahrer gefährlich. Ergo sollten Radfahrer sich stets dortaufhalten, wo keine KFZ sind.
Ad Gefährdung
Doch, du gefährdest dich, die Fahrzeuge um dich herum und sogar den Gegenverkehr, es sei denn du beschleunigst dein Fahrrad in unter 10 Sekunden von 0 auf 50 und hältst diese Geschwindigkeit bis zur nächsten Ampel. Und so sichtbar wie ein Auto mit angeschalteten Scheinwerfern sein kann auch nicht schaden.
Ad Schnelligkeit
Nicht mein Problem, wenn du davon redest. Ich rede von Straßen mit Ampeln und Radwegen an der Seite. Die wenigsten, wenn nicht gar keine „verwinkelten Gassen“, sind beampelt und radwegversehrt. Verwinkelte Gassen sind tatsächlich eher ungefähr immer verkehrsberuhigte Zonen, wo KFZ überhaupt kein Fahrtrecht haben und Fußgänger und Radler unter sich sind.
Ad Lösungsvorschläge
Doch, in der Tat ist das genau das was ich gern möchte, dass wir aufhören uns unsere Wünsche und Vorwürfe gegenseitig um die Ohren zu hauen und überlegen, ob und wie das Problem „Fahrzeuge gefährden Radfahrer immer und überall“ in den Griff zu bekommen ist.
Ich habe von Anfang an geschildert, wieviel Gefahr (und aufgrund der oft kürzeren Strecke natürlich auch Zeit) man sparen kann, wenn man statt irgendwelchen Straßen zu folgen einfach mal von Straßenverläufen losgelöste Strecken sucht, also von vornherein bemüht ist, diejenigen Wege zu nutzen, wo wenig bis gar kein Verkehr ist. Eine Hilfestellung sind dafür selbstverständlich alle Arten von verkehrsberuhigten oder gar Fußgängerzonen. Warum war es jetzt unbedingt nötig, mir erst dutzende Male alle möglichen zutreffenden und unzutreffenden Radfahrer-Gegner-Vorwürfe zu unterstellen, bevor das auch mal zur Sprache kommt?
Florians Eintrag beschäftigt sich mit einer Idee, die die Fahrradfahrer auf den Straßen besser schützen soll. Warum? Weil das Radfahren auf der Straße gefährlich ist. Aber statt in Ruhe und Freundlichkeit nach Möglichkeiten zu suchen, wie diese Gefahren gemieden oder gar eliminiert werden können, wird – leider hauptsächlich von deiner Seite – nur immer und immer weiter für ein Recht gestritten, sich diesen Gefahren auszusetzen und für potentielle und vergangene Unfälle alles und jeder verantwortlich gemacht, nur nicht der Radfahrer, der sich freiwillig der Gefahr aussetzt und die wahrlich nicht überwältigenden oder sogar nicht vorhandenen Radwege als Alternative zur Straße.
Ich habe gedacht, mit einem „leisen“, strukturierten Kommentar könne ich dich zum Nachdenken – nota bene: nicht notwendigerweise Zustimmen – über Andreas und meine Sicht anregen. Doch das hat leider nicht funktioniert, du bist offenbar viel zu beschäftigt damit, dich darüber zu echauffieren, dass jemand überhaupt die Dinge anders sieht als du, als dass du für einen Gedanken- und Ideen-Austausch offen wärst. Oder ich verstehe dich genauso wenig wie ich den Eindruck habe, dass du mich nicht verstehst. Oder es gibt noch ganz andere Gründe für die Situation, ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Fan von Ferndiagnosen und sicherlich niemand, der die Schuld immer bei anderen sucht.
Belassen wir es dabei. Ich habe nicht erreicht was ich wollte und vermutlich würde ich es auch nie schaffen. Also ziehe ich mich enttäuscht zurück und versuche das Ganze zu vergessen.
@Andrea: „Den Unterschied zwischen persönlichen, nicht verallgemeinerungsfähigen, Argumenten und einem persönlichem Angriff kennst Du aber schon? Lies noch einmal in Ruhe, da hast Du Dich vergaloppiert. „
Und warum schaffst du es dann nicht, mir konkrete Beispiel für diese persönlichen Angriffe zu bringen? Kann doch nicht so schwer sein, ein paar Aussagen zu kopieren, oder?
Nagut, allerletzte Ausnahme:
Florian, mit „persönlichen Argumenten“ meint Andrea wohl Argumente aus Indivualsicht („Ich bin auf der Straße schneller“, „Ich finde Radwege blöd“, usw.) und nicht ad hominems.
Andrea, Florian hat schon Recht. Du hast auch nicht gerade ein Glanzlicht an Selbstbeherrschung gesetzt, selbst wenn Sarah hier und da ein wenig emotional geworden ist. Ich kann euch beide verstehen…
Aber jetzt alle:
*Kumbayaaa, my Lord, Kumbayaaaaaaaaaaaaaa*
*und weg*
@Christian: Ok danke für die Erläuterung – aber „Argumente aus Individualsicht“ haben hier ALLE gebracht. Was nichts daran ändert, dass ich nicht sehen kann, dass hier irgendwer „hochaggresiv“ oder „bösartig“ war. Und ich Unterstellungen dieser Art (und Aufrufe zum Arzt zu gehen) nicht sonderlich toll finde.
@Florian:
Persönliche, nicht verallgemeinerungsfähige Argumente haben nicht zwingend (wir wollen ja ganz korrekt sein) etwas mit persönlichen Angriffen zu tun. Wenn ich über persönliche Argumente spreche und Du den Satz falsch abkürzt, um, zugegebenermaßen eine witzige Erwiderung, ich sei ja kein Radweg, zu machen, hat mein Satz trotzdem nichts mit persönlichen Angriffen und damit auch nichts damit zu tun, dass ich, um persönlich beleidigt zu werden, ein Radweg sein müsse. Vieles ensteht offensichtlich durch ungenaues oder sogar antizipierendes Lesen, man überfliegt den Text und im Kopf kommen nur die erwarteten Worte an. Deshalb bat ich Dich, meinen Satz noch einmal zu lesen, weil Du Dich vergaloppiert hattest.
Anstatt das zuzugeben verlangst Du ein paar Aussagen zu kopieren, auch gut:
Beginnen wir mit einem Therapievorschlag (hier kritisierst Du offensichtlich selektiv):
„Niemand ist vor selektiver Wahrnehmung gefeit, aber wenns dich schon aggressiv macht, nen Radfahrer zu überholen, dann solltest du vielleicht mal was gegen deine Wut im verkehr unternehmen, …“
Unter persönlichen Angriff rechne hier vor allem falsche Unterstellungen, die nur dazu dienen, den anderen zu diffamieren (und die dem Diskussionsklima abträglich sind).
„Euer einziges Motiv ist, dass die bereits gebauten Fahradwege gefälligst zu benutzen sind. Aus. Keine Debatte.
Ob das sinnvoll ist- wurscht, wenns da sind, werden schonn sionnvoll sein.“
Wo haben Christian und ich das geschrieben?
„leicht verzerrte Wahrnehmung nennt man das. “
„Also hast du die Studien nicht gelesen.“
Woher sie das nur alles weiß?
„Übrigens: Die von dir so heißgeliebten, unfehlbaren Stadtplaner bauen…“
Heiße Lieben, oha. Hatte ich irgendwo behauptet, dass Stadtplaner von mir heißgeliebt und unfehlbar seien?
Übrigens habe ich in diesem Kommentar entdeckt, dass Sarah das „Lästigkeitsargument“ selbst eingeführt hat, das sie dann später unterstellt hat, echt witzig.
Ich finde, das reicht als Beispiele. Die übelsten Sachen habe ich weggelassen, weil die ja angeblich „absichtlich“ waren. Und da die anderen dann ja wohl „unabsichtlich“ geschehen sein müssen, habe ich mir erlaubt, eine Therapie anzuraten.
Und jetzt lassen wirs gut sein, ja? Das Thema stellt für mich bei weitem nicht so ein Problem dar, dass ich mich so blöd anreden lassen muss. Das ist es mir nicht wert.
Meine Güte, Andrea, wer ist Dir denn über die Leber gelaufen?
Ich habe von Dir noch nicht ein einziges sachliches Argument gelesen, das Du auch hättest belegen können. Oder hab ich da was überlesen?
Die Fakten sind ja doch:
– abgetrennte Radwege sind gefährlicher als ein Nebeneinander von Auto und Rad,
– Radler halten den Autler nicht auf,
– Radler sind sogar oft schneller,
– was den Autler dann ärgert (was höchst menschlich ist, aber im Interesse eines unfallfreien Miteinanders eben geschluckt werden muss),
– Radler können sich kaum zu auffällig (optisch und akustisch) gestalten, um nicht übersehen zu werden (Fußler übrigens auch nicht, schwarze Jacken, Hosen und möglichst noch Hüte helfen nachts kaum beim gefahrlosen Überqueren von Straßen),
– die Gefahr geht immer vom Auto aus.
Oder siehst Du das anders?
@Andrea: Bis auf die Sache mit „was gegen deine Wut unternehmen“ (was allerdings auch nicht unbedingt mit einem Therapievorschlag gleichzusetzen) ist (die hatte ich vorher überlesen), sehe ich immer noch nicht, was hier „hochaggressiv“ und „bösartig“ sein soll. Hier reagierst du über – sorry. Ich weiß auch nicht, warum du dir alles hier so sehr zu Herzen nimmst – aber nichts was hier gesagt wurde rechtfertigt (mMn) so ein Theater, wie du es hier machst. Klar – du kannst dich ärgern, unzufrieden sein, den Diskussionsgegner blöd finden – alles das, was man so in ner Internetdiskussion halt macht. Aber ständig von bösen „aggressiven“ Kommentaren zu reden ist lächerlich. Die gabs hier nicht.
Und ich hab jetzt auch keine Lust mehr auf diesen Kindergarten. Ich mach die Kommentare jetzt zu!