Ich kriege regelmäßig Emails die mich auf irgendwelche Experimente hinweisen, bei denen (angeblich) gezeigt worden sein soll, dass Mikrowellen schädlich sind. Blumen die mit Wasser gegossen werden, das im Mikrowellenherd erwärmt wurde, wachsen schlechter. WLAN-Strahlung (so wie Mikrowellen ebenfalls Wellen mit einer Länge von einigen Zentimetern) soll Pflanzen ebenfalls schädigen. Und dann ist es nicht mehr weit bis zu irgendwelchen Behauptungen, dass im Mikrowellenherd erwärmtes Essen uns alle krank macht.
Ich plane ja schon seit längerem, ein eigenes Experiment durchzuführen und vor allem zu dokumentieren um zu zeigen, was bei den im Internet kursierenden Experimenten typischerweise falsch gemacht wird. Das habe ich leider noch nicht geschafft (das letzte Mal sind sämtliche meiner Pflanzen ganz unabhängig von der Mikrowelle eingegangen, weil ich zwischendurch zu lange auf Urlaub war…) – aber bis es so weit ist, habe ich ein schönes Video zum Thema gefunden:
Und bis ich mein dokumentiertes Experiment endlich fertig bekommen habe, können wir die Gelegenheit ja nutzen, um ein bisschen zu diskutieren. Wie würdet ihr daran gehen, zu untersuchen, ob Mikrowellen tatsächlich irgendwie schädlich sind? Welche Experimente sollte man wie anstellen um zu vernünftigen Aussagen zu kommen? Und wie sollte man es nicht machen?
Mikrowellen sind definitiv schädlich. Es wurde bereits bewiesen, dass sie sogar dann schon schädlich sind, wenn das erzeugende Gerät gar nicht eingeschaltet bzw. bereits abgeschaltet ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt#Elektrosmog
Kann ich mir gut vorstellen. Da viele Pflanzen und Böden von evtl. auftretenden Mikroorganismen im Wassser profitieren können. Die sind natürlich nach dem Abkochen futsch bzw. tot.
Da wird es aber keinen Unterschied machen ob das ganze in der Mikrowelle, am E-Herd, Holzofen oder im schwarzen verschlossenen Container durch Sonnenlicht passiert.
#Und dann ist es nicht mehr weit bis zu irgendwelchen Behauptungen, dass im Mikrowellenherd erwärmtes Essen uns alle krank macht.#
Aber wenn ich ANGST vor so einem Essen habe, dann WERDE ich krank.
#Welche Experimente sollte man wie anstellen um zu vernünftigen Aussagen zu kommen? Und wie sollte man es nicht machen?#
Es handelt sich um ein psychologisches Problem, dass naturwissenschaftlich nicht aus der Welt geschafft werden kann. Jedenfalls bei denen, die bereits Angst davor haben.
Ist die Frage, ob durch Mikrowellen erwärmtes Material schädlich ist, oder ob Mikrowellen direkt Schaden anrichten können?
Wenn man die richtige Mikrowelle hat sind die garantiert ungesund und schädlich, die Strahlung abzubekommen. Bei 1 MW will ich nicht im Weg stehen.
Wenn man das testen will, dann sollte man vermutlich das gleiche Wasser nehmen und unter Luftabschluß verschieden erhitzen. Mikrowelle und Wärmebad (Öl oder Wasser).
Aber man könnte ja den Effekt an schnell wachsenden Lebewesen testen, vieleicht Algen oder Hefe und die Gasentwicklung beobachten. Einfach eine Nährlösung nehmen und die auf die beiden Arten wärmebehandeln, dann abkühlen und in Kolben füllen. Das Gas mit einem Rohr zum Detektieren, zum Beispiel ein wassergefüllter, kopfstehender Zylinder, in dem das Gas von unten einströmt.
Da könnte es aber viele systematische Fehler geben, Temperatur, Undichtigkeit und das Lösen con Kohlenstoffdioxid in der Gasfalle.
Zumindest würde ich das so probieren, ein Biologe hat da vermutlich mehr Ahnung von und könnte bessere Tipps haben 🙂
Experimenteller Aufbau:
drei groß genuge Gruppen von Pflanzen (idealerweise je ca 50-100 Pflanzen in je mindestens 3 getrennten Töpfen pro Gruppe) mit Gießanlagen versehen (um gleichmäßiges Giessen sicherzustellen). Siehe z.B. hier für einige Selbstbauvorschläge
Die Gießanlagen dann mit 3 Sorten Wasser für die 3 Gruppen versehen:
1. in der Mikrowelle bis zum Kochen erhitztes Wasser.
2. im Kochtopf bis zum Kochen erhitztes Wasser.
3. Wasser aus der selben Quelle (z.b. der selbe Wasserhahn) das nicht erhitzt wurde
Als Pflanze würde ich so etwas wie die Acker-Schmalwand (arabidopsis thaliana)empfehlen, da die schnell wächst und man so evtl. mit einer Füllung der Gießanlage auskommt. (vom Samen bis zur Blüte brauchen die etwa 3 Wochen).
Die Pflanzen sollten am besten im Keller unter künstlicher Beleuchtung gehalten werden um zu verhindern, dass unterschiedliche Lichtverhältnisse eine Rolle spielen. Alternativ mischt man die Töpfe der verschiedenen Gruppen auf den Fensterbänken um so möglichst gleiche Bedingungen für alle Gruppen herzustellen.
Das wichtigste zum Schluss. Die Bewertung, welche Pflanzen wie gut wachsen sollte eine Person durchführen, die nicht weiss welche Pflanzen zu welcher Gruppe gehören (Blindstudie).
Ob Mikrowellengeräte ungesund sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Aber todsicher sind die seltsamen, ekeligen, plastikverpackten Fertiggerichte, die extra für die Mikrowelle im Handel angeboten werden, ziemlich ungesund. Wer weiss, was sich da so alles löst, wenn man so eine Mahlzeit samt Verpackung in die Mikrowelle schiebt. Die Leute, die ich kenne, die sich teilweise komplett von solchen Gerichten ernähren, sehen mir auf jeden Fall nicht wirklich gesund aus. Für viele ist die Mikrowelle offenbar eine Verführung, sich diesen unmöglichen Fraß vorsetzen zu lassen und auf eine eigenständige, gesunde Nahrung gleich ganz zu verzichten (ähnliches gilt für Konservenfutter). Guten Appetit.
Das kann genauer als teilweise notwendig gemessen werden, Nemesis, eines steht aber auch so schon fest: Weniger als wenn Du das Teil in Backofen, Wasserbad oder sonstwie auf Eßtemperatur bringst. Die Erwärmungszeit ist einfach unschlagbar kurz bei der Mikrowelle.
Unabhängig davon halte ich das Prinzip ‚komplett fertige Nahrung‘ bis auf äußerst wenige Sonderfälle für unangemessen, die mit der Zeitersparnis eingehandelte zumindest geschmackliche Unterversorgung für nicht akzeptabel.
#Die Erwärmungszeit ist einfach unschlagbar kurz bei der Mikrowelle.#
Nicht nur das, auch eine Reihe von Nährstoffen übersteht die Mikrowelle deutlich besser als das Aufkochen. Und von der Energieeffizienz ist die Mikrowelle sowieso unschlagbar.
@rolak
Ok, ich hatte bisher noch keine Mikrowelle, vermisse auch keine, hätte auch schlicht keinen Platz dafür in meiner Miniküche. Wenn ich das richtig sehe, dann kann man also mit so einem Ding beim Erhitzen Energie sparen. Allerdings wirds echt knifflig, eine komplette, vollwertige Malzeit in so einem Gerät zuzubereiten, ist also wohl hauptsächlich zum Aufwärmen von Speisen geeignet. Mein Kaffewasser koche ich im Wasserkocher, das geht in Minutenschnelle, wird also wohl auch nicht viel mehr, als eine Mikrowelle verbrauchen und nur zum Aufwärmen und für Kaffewasser wär son Ding kaum sinnvoll. Und was die Fertiggerichte betrifft, geb ich Dir vollkommen recht, ich will garnicht wissen, was da so alles drin ist und wie das in der Industrie zubereitet wird. Hoffentlich kann man also noch eine Weile Frischwaren im Supermarkt bekommen 😎
Naja ne Katz würde ich jetzt net in ner Mikro trocknen wollen, genaus wenig will ich so ne Dosis direkter Mikrowellenstrahlung ausgesetzt sein, wie wenn ich in ner Mikrowelle sitzt und die Strahlen sich noch reflektieren. Aber man kann bestimmt nen Menschen auch mit genug gebündelten normalen Schallwellen schädigen, aber zb. nen gesprochenes Wort schädigt (zumindest physisch) nicht.
Aber mein Essen ist doch schon tot und soll nur erhitzt werden. Und wenn die Mikro aus ist, dann ist se aus, dann sind die Strahlen weg – was soll sie mir da noch tun? Und was an mein Essen soll dann schädlich werden? Besteht ja noch aus denselben Material, was halt nur heiß ist. Nix anderes als Kochen, nur schneller. Vielleicht vertragen es nen paar Vitamine nicht ganz so (aber das ist ja beim normalen Kochen auch), aber das Essen verwandelt sich doch nicht in was schädliches.
@Nemesis
Ein Mikrowellengerät eignet sich super zum Auftauen von Eingefrorenem. Wir frieren z.B. Brot und Brötchen immer frisch ein und tauen das, was wir brauchen, jeweils unmittelbar voher auf (Brötchen noch auf dem Toaster knusprig machen – schmeckt oft besser als vom Bäcker mitgebracht und schon weich).
Eine ganze Mahlzeit damit warm zu machen ist in der Tat schwierig, weil verschiedene Speisen verschieden viel Wasser enthalten und unterschiedlich schnell heiß werden. Für Gemüse untereinander geht’s noch, aber Kartoffeln, Gemüse und Fleisch auf einem Teller wird selten gut.
Hähnchen oder Frikadelle ist kein Problem. Man kann sogar abgekühlten Kaffee wieder warm machen (wenn’s denn sein muss).
@Till
Oha, das ist ja ein netter Vorschlag, aber er ist in etwa so aussagekräftig wie die Mythbuster-Eperimente.
Ich arbeite seit 20 Jahren mit Arabidopsis und kann dir versichern, dass die Streuung in solchen Experimenten so immens ist, dass am Ende dabei nichts herauskommen wird (ja, eine Prognose für die Zukunft, ich wage es ;-)).
Bei einer solchen Anzucht spielt die verwendete Erde eine Rolle, die Luftzirkulation, die Schädlinge (wie Trauermücken, Tripse oder ähnliches), die Ausbringung der Samen oder Sämlinge, die Keimung, das Lichtregime (normalerweise bringt man die erst unter Kurztag aus und nach 1-4 Wochen in Langtagbedingungen) usw etc. eine so große Rolle, dass das von dir beschriebene Experiment wie gesagt wenig Aussagekraft hätte.
Um dich und Florian nicht völlig zu entmutigen, würde ich es zumindest in Bezug auf einige Faktoren optimieren.
1. Die Pflanzen erst dann auswählen, wenn sie durch das gröbste durch sind (nach ca. 2-3 Wochen), wenn man pikieren will dann mindestens 1 Woche nach dem pikieren.
2. Der Raum sollte vorher sehr gut gereinigt werden, um möglichst wenige Schädlinge drin zu haben, die Erde sollte man in einem Vorversuch ebenfalls darauf testen, ob nicht noch Eier oder Larven der erwähtnen Schädlinge drin sind.
3. Der Raum sollte möglichst wenig Kontakt zur Aussenwelt haben (die kommen nämlich gern rein die Fieslinge 😉
4. Das Wasser sollte nachdem es dort drin ist auch da bleiben und nicht jedesmal von irgendwo angeschleppt werden (Giesanlage ist schon eine gute Idee).
Ich denke mir würde noch mehr einfallen, um die Bedingungen einigermaßen standardisiert zu halten, aber dazu müsste Florian erstmal sagen ob er ein solches Experiment überhaupt zeitlich machen kann 😉
Wir im Institut haben zum Beispiel automatische Bewässerung, arbeiten mit standardisierten Erdmischungen, Standarddüngung, automatisch regulierter Temperatur und Luftfeuchte und Nützlingen gegen die Schädlinge, und trotzdem ist die Varianz immer noch deutlich zu sehen.
A hso und zum Thema Mikrowellenstrahlung (also die die evtl. rauskommt). Ich habe keine Mikrowelle weil ich sie nicht brauche, ich denke aber wenn sie schädlich wäre, dann hätte sich in den letzten 50 Jahren irgendeine Krankheit häufiger gezeigt, die man damit in Verbindung bringen kann. Also ist mein Fazit, genau wie bei Handystrahlung, getretener Quark wird breit nicht stark.
@Alderamin
„Man kann sogar abgekühlten Kaffee wieder warm machen (wenn’s denn sein muss)…“
Nee, das muss nun wirklich nicht sein, „schüttel“ 😎
Also, bei uns hatten die Leute von der Fernaufklärung folgenden netten Brauch:
Funkorterprüfung: Prozedur, der sich ein Funkorter (Radarbeobachter) nach bestandener Prüfung unterziehen musste. Bei eingeschalteter Station musste man sich an den oberen Antennenteilen festklammern und bei 6 Umdrehungen/Minute mindestens 10 Minuten aushalten. Achterbahn ist nichts dagegen. (Anmerkung: eine Radarstation im cm- Bereich funktioniert wie ein Mikrowellenherd – wird also ganz schön heiß)
Ich war oft während des Betriebes in der Antennenstellung unserer Leitstation, Was anderes, aber auch ordentlich „Wucht“. Wenn man daran sterben muss, dauert es anscheinend seine Zeit. Und nein, die ganzen bösen Röntgenstrahlen unserer Bildschirme und der großen Senderöhren haben mich auch noch nicht dahingerafft Vermute ich mal…
@ Heino
[quote]Mikrowellen sind definitiv schädlich. Es wurde bereits bewiesen, dass sie sogar dann schon schädlich sind, wenn das erzeugende Gerät gar nicht eingeschaltet bzw. bereits abgeschaltet ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/%5Bb%5DNocebo-Effekt%5B/b%5D#Elektrosmog
[/quote]
Das heißt, Mikrowellen sind in etwa so schädlich, wie Homöopathie wirksam ist …?
[quote=“Alderamin“]Man kann sogar abgekühlten Kaffee wieder warm machen (wenn’s denn sein muss).[/quote]
Den schlechtesten Kaffee aller Zeiten habe ich mal in Brasilien getrunken. In einer kleinen Grenzstadt dachte ich, gehst mal in Brasilien einen Kaffee trinken (irgendwie meinte ich, dort müsste es traditionell überall hervorragenden Kaffee geben). Ich fand einen Imbisstand und bestellte [i]um café[/i]. Die Dame hat original einen Plastikbecher mit Leitungswasser gefüllt, Nescafé reingerührt und das ganze dann in die Mikrowelle gestellt.
Den hab ich natürlich probiert. Wann kriegt man schonmal einen echten brasilianischen Kaffee …
@Nemesis, Alderamin:
“Man kann sogar abgekühlten Kaffee wieder warm machen (wenn’s denn sein muss)…”
Nee, das muss nun wirklich nicht sein, “schüttel” 😎
Muss nicht, schmeckt aber im Fall des Falles deutlich besser, als wenn der Kaffee stundenlang auf der Warmhalteplatte steht.
Davon abgesehen kann ich @Alderamin nur zustimmen, was das Auftauen von Sachen angeht.
Dafür ist eine Mikrowelle schlicht genial.
Ganz besonders wenn es um heikle Sachen wie TK-Fisch geht. Man kann den über Nacht im Kühlschrank auftauen oder in 5 Minuten in der Mikrowelle. Letzteres ist nicht nur zum Spontankochen bequemer sondern auch deutlich hygienischer.
Nicht nur, dass sich beim erwärmen innert 5 Minuten gar nicht besonders viele Keime bilden können – die werden von der Mikrowelle dann auch noch grösstenteils gekillt …
ups, tags versemmelt …
„Den hab ich natürlich probiert. Wann kriegt man schonmal einen echten brasilianischen Kaffee …“
🙂 🙂
So hab ich mir in meinem letzten Projekt immer meinen Kaffee gemacht 🙂
(Kein Umsonst-Kaffee in der Kantine, kein Wasserkocher in der Teeküche … also? )
Mikrowellen sind nur gefaehrlich, wenn man sich selbst zum Gargut macht. Das setzt allerdings voraus, dass man den Mikrowellenherd manipuliert, also die drei Tuersicherheitsschalter ausser Funktion setzt (zwei schalten den Sender bei offener Tuer ab, der dritte schliesst die Stromversorgung des Senders kurz, fuer den Fall, dass die beiden Oeffner versagen), oder das gelochte Schirmblech aus dem Sichtfenster nimmt.
Der Sender des „Radrarofens“, wie sowas mal hiess, hat immerhin die Leistung von 600 bis 800W, damit kann man sich schon gut schaedigen. Besonders die Augen sind gefaehrdet, sie haben im Innern keine Schmerzrezeptoren und bestehen nahezu vollkommen aus Wasser. Der Glaskoerper im Innern denaturiert ziemlich schmell, soll die Wirkung haben, die dem Eiweiss wiederfaehrt, wenn man ein Ei kocht.
Zum Aufwaermen sind Mikrowellen fuer Kartoffeln/Kartoffelgerichte am schaedlichsten. Salzkartoffeln werden korkig, Kartoffelpueree wird irgendwie graesslich.
@Pilot Pirx,
Auf Ideen kommen die Leute…
Was mich damals von der Mikrowelle überzeugt hat ist das portionsweise Auftauen selbst von an-gelierten Eintöpfen. Ist auch das Hauptanwendungsgebiet hier, sonst kaum etwas. Oh, und wenn schoin Kaffee aufwärmen, dann mit etwas Zucker drin – das Ergebnis geht in Richtung Caramel, ist aber zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftig.
Ja Dampier, die würden sogar auf einer BBCode-Plattform daneben sein, hier unter HTML allerdings sind sie noch danebener 😉
Sehr schönes Zitat aus dem Buch „Was Einstein seinem Koch erzählte“:
Frage: Verändern Mikrowellen meine Nahrungsmittel?
Antwort: Ja, dieser Vorgang nennt sich garen!
Offenbar gibt es ein Verfahren zur Begutachtung von Wasserqualität, bei dem Wasserlinsen (Lemna gibba) in die zu prüfenden Wässer gesetzt werden und anschließend ihre Wachstumsraten über einen gewissen Zeitraum verglichen werden.
Ein Beispiel für eine solche Studie findet sich hier – ironischerweise eine, die zum Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie dienen soll. (Mein Link führt allerdings zu einer Webseite, die sich kritisch mit dem Studienergebnis befasst.)
@rolak hab im 3. Seitenmenü meines Kontextmenüs die falsche Abzweigung genommen.
Ich koch übrigens nur Old School. Selbst ein Schnellkochtopf ist mir schon suspekt …
Nicht in meiner Kajüte!
Pfff… bei den ganzen Mikrowellen-Verschwörungstheorien mußt du aber eine ganze Serie von Experimenten machen.
Zuerst müßtest du die verschiedenen „Experimente“ analysieren und auseinander nehmen. Alleine das ist doch schon ein gewaltiger Aufwand. Um das ganze dann abzusichern ist aber imho weitere Arbeit notwendig.
1.) Mußt du beweisen, dass im Betrieb „schädlichen Energien“ nach draussen entweichen
2.) Mußt du beweisen, dass nach dem Ausschalten keine „schädlichen Energien“ im Gerät zurückbleiben.
und 3.) das von dir erwähnte „die Speisen werden durch Mikrowellen nicht beeinträchtigt“ wenn man den Erhitzungsvorgang beiseite läßt.
Das ganze wissenschafltlich? Also „double blind tests“ unter standardisierten Bedingungen? Diesen enormen Aufwand für was? Dass dann schlußendlich die ganzen Esoleute behaupten: „Diese Wissschenschaftler lügen doch alle“ womit Sachargumente, egal wie fundiert sie auch sein mögen, vom Tisch sind.
Mir wär die Zeit zu schad. Ganz ehrlich. Schreib lieber Blog-Artikel, dann haben wir auch was davon. ;o)
Korrekturlesen sollte man – nicht nur überfliegen.
1.) Mußt du beweisen, dass im Betrieb “schädlichen Energien” nach draussen entweichen
Muß natürlich heißen:
1.) Mußt du beweisen, dass im Betrieb keine “schädlichen Energien” nach draussen entweichen
@PDP10
@Alderamin
Unbestritten. Aber wenn ihr etwas flaches, wie z.B. ein Stück Fleisch auftauen wollt, ist die Hausfrauenmethode unschlagbar.
Nehme 2 Töpfe, fülle in den oberen warmes Wasser und stelle diesen mit dem, meinetwegen eingefroren steak, auf den anderen. Der Thermodynamik sei Dank, ist das steak innerhalb von 5 Minuten aufgetaut.
Eine Versuchsreihe zum Thema Mikrowelle und wenn sie noch so gut angeordnet und dreifach verblindet ist, ist verschwendete Zeit. Technophobe werden sich davon nicht überzeugen lassen. Und genau das sind die e-mail-Schreiber.
Ups, missverständlich. Das Steak muss zwischen den Töpfen sein, nicht in dem oberen.
bzgl. Till, #5:
Der Aufbau ist nicht schlecht, hat jedoch ein paar Schwächen:
– er ähnelt einer typischen Varianzanalyse. Da ist blindes Betrachten nicht notwendig. Sehendes Messen schon eher.
– um die Zahl der zu untersuchenden Pflanzen pro Gruppe zu bestimmen, muss man die Effektgrösse in Relation zu Varianz der zu messenden Größe kennen. Ist dieser Effekt klein, kommt man leicht bei über 400 Pflanzen pro Gruppe aus (alpha=0.05, power>=0.9).
– A. thaliana ist ein toller Testorganismus, wird aber unterschätzt. Mehrere Pflanzen in einem kleinen (was auch immer das ist) Töpfchen kann Probleme geben (bzgl. Größe siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Acker-Schmalwand#Beschreibung). Auch da sollte man sich insb. bei kleinen Effekten vorher Gedanken machen.
Ein Vorexperiment kann helfen die Effektgrößen einzuschätzen. Geht man aber (bestenfalls) von kleinen Effekten aus (was ich den meisten Teilnehmer der Diskussion unterstelle), können natürlich auch mehrere Parameter untersucht werden.
Letztlich sollte man auch noch Störgrößen kontrollieren. Also die Platzierung der Pflanzen zum Licht betrachten, sich fragen, ob es Temperaturunterschiede im Raum gibt, etc. etc..
Ob eine Person das im Alleingang (ohne den Hintergrund eines Institutes mit helfendem Personal (Technik, Hausmeister, Gärtner, etc.)? Ich weiss es nicht. Sehr sorgfältige Planung ist aber das Mindeste – schliesslich kann man sonst nicht der Esofraktion mangelnde Aussagekraft ihrer Studien ins Heft schreiben 😉
@Steffmann
Zwischen den Töpfen?
Mir schwirren da gerade seltsame Bilder von eine Art Schrödingers Steak durch den Kopf 😉
Hi
@ Adent
Die Mythbusters hatten hierfür sogar mal ein Experiment durchgeführt. Die Pflanzen die mit dem Mikrowellenwasser gegossen wurden wuchsen sogar am besten. Wenn ich jetzt noch die Folge zur Hand hätte würde ich sie verlinken. Es ging um Experimente die man auch zuhause machen kann.
Nachtrag: Episode 212 war das.
@Patrik
Das war irgendwie klar 😉
Ich erinnere mich an eine der ersten Folgen, in denen sie getestet haben, ob Pflanzen bei klassischer Musik besser wachsen als bei Heavy Metal oder derben Beschimpfungen, die war auch klasse 😉
Weil das Wort Elektrosmog gefallen ist….
Ich weiss das ist jetzt OT aber
falls jemand zeit und muse hat sich das genauer anzusehen
(vor allem die studien) hier der link: https://waveex.at
Das ist völliger Quatsch, josto, es gibt dort auch keine Dinge einzusehen, die den Namen ‚Studie‘ verdienen.
btw: muse wird gehört, wenn man Lust und Muße hat.
Würd mich interessieren, wieviele von den Mikrowellen-Gegnern sich täglich einen Mikrowellenstrahler mit nicht zu unterschätzender Leistung freiwillig ans Ohr halten, um irgendwelche belanglosen Themen zu bequatschen.
Seltsamerweise kommt das Handy nur ganz selten in die Schusslinie von solchen Leuten – offenbar brauchen sie es zu sehr als dass sie es hinterfragen.
Natürlich sind Mikrowellengeräte gefährlich: wenn sie einem aus 10 Meter Höhe auf den Kopf fallen, können sie sogar tödlich sein. Nur muss man desshalb nicht gleich in Panik verfallen…
Klar sind Mikrowellen gefährlich, aber nur solche mir hoher Intensität und bei direkter Einwirkung auf den Menschen.
Man setzt sich ja auch nicht mit dem Hintern auf ne heiße Herdplatte!
Bei Nahrungsmitteln, Wasser, etc., die von Mikrowellen erwärmt wurden, ist hinterher nicht feststellbar, wodurch die Erwärmung verursacht wurde und somit völlig ungefährlich.
Besonders grotesk ist die Angst diverser Eso-Spinner vor ausgeschalteten Mikrowellenherden.
Kartoffeln kochen in der Mikrowelle funktioniert übrigens ziemlich gut und klappt definitv schneller als auf der Herdplatte. Auch Gemüse lässt sich gut in der Mikrowelle zubereiten. Marmeladen, Kochpudding oder Bechamelsauce funktionieren gut, weil eben nichts anbrennen kann, und auch loser Reis geht problemlos, also ohne Kochbeutel. Allerdings braucht es bei 125 g Reis immer noch 25 Minuten, davon 20 Minuten bei niedriger Wattzahl zum Quellen.
@josto
Welche Muse meinst du denn? Naivia, die Göttin der Leichtgläubigkeit?
Ich hab keine Mikrowelle und brauch den Quatsch auch nicht. Gekocht und aufgewärmt wird am Herd und fertig.
@adent:
Dann scheinst Du ja bestens gerüstet dieses Experiment durchzuführen 😉
@Adent @CM
Nee mal im Ernst, mir ist schon klar, dass mein Experiment nur bei starken Effekten aussagekräftig ist. Aber ich habe berücksichtigt, dass das jemand im Alleingang ohne Gewächshaus, Technikpersonal etc. machen will und da kann man eben nicht alles haben. Im Endeffekt wird das ja sowieso auf eine Varianzanalyse herauslaufen, da ich mir sicher bin, dass es keine statistisch signifikanten Unterschiede geben wird.
In den Letzten 50 Jahren haben sich einige Krankheiten häufiger gezeigt. Z.B. Herz-Kreislauferkrankungen, Alzheimer und andere Demenzerscheinungen etc. Ich bin mir sicher, dass einige davon auch mit dem Verzehr von Fertigessen zusammenhängen (Fertigessen -> Übergewicht -> Herz-Kreislauf Erkrankungen). Nur ob das Fertigessen in der Mikrowelle oder im Wasserbad erhitzt wird ist vermutlich egal (Die längere Garzeit im Wasserbad macht bei dem Fertigessen vermutlich auch keinen Unterschied mehr, da alle Vitamine schon in der Herstellung kaputt gegangen sind).
Zum Thema Anwendung von Mikrowellengeräten gibt es diesen zwar wenig wissenschaftlichen dafür erheiternden Link (Achtung, enthält eine Reihe grob umgangssprachlicher Ausdrucksweisen)
https://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/Thumpmobile_Zapper.html
@Darth Evok
Noch viel interessanter finde ich Mikrowellenpaniker die sich dann ein Steak (oder Tofu, je nach persönlicher Vorliebe) auf den Grill knallen. Was da an nicht nachvollziehbaren chemischen Reaktionen abläuft, kann IMO eine Mikrowelle nie erreichen.
@Alderamin
Kaffee aus der Mikrowelle ? Hast du denn gar keine Ehre im Leib !!! 😉 Sowas würde ich nicht mal bei einem Segeltörn um 3 Uhr in der Früh machen.
@all
Ich frage mich ja oft wie es solchen Menschen geht wenn sie dauernd mit panischen Gedanken herumlaufen. Das schadet doch der Gesundheit viel mehr als die Summe aller Dinge die man verhindern will, oder ?
Zum Versuchsaufbau: Kann man bei wenigen Proben überhaupt auf ein aussagekräftiges Ergebnis kommen ?
Da es kaum Hinweise auf tatsächliche Auswirkungen gibt, muss der Effekt klein sein oder ‚gestohlen‘ (wie der Placeboeffekt bei den Homöopathen). Ergo braucht man eine hohe Anzahl von Probanden, um diesen kleinen Effekt zu sehen bzw. um externe Einflüsse zu minimieren.
@Till
Danke nein, ich ärgere mich so schon genug über das ungleichmäßige Wachstum, da brauche ich nicht noch einen Versuch ansetzen der wenig bis gar nicht aussagekräftig wird 😉
@PDP10
Nicht nur, dass sich beim erwärmen innert 5 Minuten gar nicht besonders viele Keime bilden können – die werden von der Mikrowelle dann auch noch grösstenteils gekillt
Hmmm, das ist aber eine Aussage die Wasser auf den Mühlen der ewigen Besserwisser ist.
Den eigentlich haben wir „gelernt“ das die Mikrowelle nur durch die Resonanzfrequenz der Wassermoleküle wirkt und so sehr effektiv Wärme dort erzeugt wo sie benötigt wird.
Also werden Keime durch Erhitzen „gekillt“ und nicht durch die Mikrowelle.
Was zum Kochen auch super ist: Induktionsherd!
Beim Aufheizen schnell wie Gas (Wenn man die Leistung zweier Platten auf eine konzentriert), wenn man die Platte ausschaltet hängt nix mehr an, echt geil…
aber die Aussagen der sogenannten selbsternannten Fachleute sind noch dubioser als bei den Mikrowellen.
Aber eins geht überhaupt nicht: Aufgewärmter Kaffee. Egal wie ist für mich ein NoGo.
@Till: Die Zunahme von Demenz dürfte vor allem an der gestiegenen Lebenserwartung liegen und daran, daß man das früher einfach nicht als Erkrankung gesehen hat, wenn der Opa irgendwann etwas gaga wurde.
@Franz: „Kaffee aus der Mikrowelle ? Hast du denn gar keine Ehre im Leib !!! 😉 Sowas würde ich nicht mal bei einem Segeltörn um 3 Uhr in der Früh machen.“
Verständlich. Wer hat schon bei einem Segeltörn ein Mikrowellengerät dabei? (Das müsste eh ein Spezialgerät sein, bei dem man das Gefäß auf dem Drehteller fixieren kann, bei Seegang)
Ich oute mich aber als Kaffee-in-der-Mikrowelle-Aufwärmer. Subjektiv schmeckt er genau wie frisch aus meiner alten Maschine, und er wird nicht so eingedampft wie beim Stehenlassen auf der heißen Platte.
Eine Beobachtung aus der Praxis: den Mikroorganismen, die ich im Labor kultivieren, ist es total egal, ob ich die Agarose für ihre Nährmedienplatten in der Mikrowelle, im Wasserbad oder auf der Heizplatte aufgekocht habe. Mikrowelle geht dabei am schnellsten – dummerweise auch beim Überkochen.
@Funsailor, PDP10
Folgender Fakt ist auch interessant wenn ich mit Mikrowellengegnern rede. An die 0% kann mir sagen wie eine Mikrowelle funktioniert. Wenn man dann sagt, was ist schon dabei wenn Wassermoleküle geschaukelt werden, hört man oft ‚Was ? das ist alles ?‘
@Funsailor
Induktionsherd, uiiiiiii, diese pösen Magnetfelder !!!!
@rolak
Danke fürs Feedback. Kam mir sowieso komisch vor dieses Zeug, klebt man aufs Handy und alles is gut.
Falls diese Holopickerl gegen E-Smog funktionieren würden, dürften ja sämtliche Benutzer derselben keinen Handyempfang haben.
@Spritkopf
Diese Muse kenn ich noch gar nicht, haste wohl extra für diese E-Smog Seite erfunden, sehr passend 🙂
Wie wäre es mit einem Selbstversuch? So wie das Spurlock bei Super High Me bzw. Super Size Me gemacht hat… da kommt wenigstens der Spassfaktor nicht zu kurz 😉
Wie wäre es mit Physik-Grundwissen?
Ionisierende und nicht ionisierende Strahlung. Den Unterschied kennen 0,1% der Bevölkerung. Hier sollte man ansetzen.
simpel: vergleichs-studien.
mehrere halbwegs identische pflanzen hernehmen, eine hälfte in der nähe von funkanlagen platzieren, die andere hälfte von der mikrowellen strahlung isolieren.
gleiche belichtungs-, bewässerungs- und nährstoffbedingungen.
zeigen die pflanzen neben der funkanlage schäden, ist das ein hinweis (allerdings noch kein beweis) auf schädliche einflüsse durch mikrowellen.
nebenbei: es ist wohl klar, daß wenn man pflanzen IN einem handelsüblichen mikrowellen-ofen bestrahlt, diese zugrunde gehen.
auf die dosis kommts an! (und die ist natürlich bei üblichen consumer-funkanlagen wesentlich geringer als bei entsprechenden küchengeräten)
Lässt sich abschätzen, wieviel Leistung in Form von Mikrowellenstrahlung beispielsweise von einer Glühbirne oder einem menschlichen Körper abgestrahlt wird?
Nach meiner Einschätzung müsste dieser Wert wesentlich größer sein als die Leistung, die durch die geschlossene Tür eines Mikrowellenherdes im Betrieb austritt. Trotzdem haben viele Menschen Angst davor, ihren Kopf vor einen laufenden Mikrowellenherd zu halten.
Ja. Da gibt es eine Formel:
Plancksches Gesetz.
Der menschliche Körper ist etwa 310 Kelvin warm. Wellenlängen eines Mikrowellenherdes sollte zwischen 0,1m und 0,15 m liegen. Eine Integralrechnung könnte Abhilfe zur Frage schaffen. Aber: du brauchst noch den Dämpfungsfaktor des Käfigs im Herd, sonst kannst du die Werte nicht vergleichen. Und da muß ich klar passen. 🙂
@Alex
Oh, da wäre ich vorsichtig. Wir hantieren hier in der Firma mit Abschirmdosen herum und die schirmen selten viel besser ab als 30 dB – 40 dB, ein Faktor 1000-10000, ab. Von den 1000 W einer Mikrowelle könnten also (insbesondere in Abwesenheit von zu erwärmenden Speisen) um die 0,1-1 W aus dem Gefäß lecken. Das ist vergleichbar mit der Leistung eines Handys.
@Bullet
Integrierst Du die Gaußkurve netterweise mal eben von 0 Hz bis 1THz?
Ok, ich mach’s selbst, aber weil ich faul bin, nehme ich die Rayleigh-Jeans-Näherung:
∫(0..1E12 Hz) 2 f² kT/c² df = 2kT/c² * 1/3 f³ |(0..1E12 Hz) = 2/3kT/c² *1E36 Hz³ = 2/3 * 1,38E-23 J/K * 2500 K/(3E8 m/s)² * 1E36/s = 0,255 W/m²
Das ist jetzt die Strahlungsleistung in diesem Frequenzbereich (bei THz arbeiten Nacktscanner, diese Strahlung dringt also nicht mehr durch die Haut, daher diese Obergrenze) für 1 m² abstrahlende Fläche von 2500 K (typische Glühfadentemperatur). Wieviel Fläche hat ein Glühfaden? Ein paar Quadratmillimeter? Dann reden wir von ca. 10^-7 W… Da ist die Mikrowelle auch abgeschirmt sicherlich wesentlich stärker.
@Bullet, Alex
Das war jetzt nur für die Glühlampe. Menschlicher Körper: strahlt auch so um die 100 W ab, aber mit einem Maximum bei 10 µm (Wiensches Verschiebungsgesetz), das ist mit 30 THz schon näher an den relevanten Frequenzen. Wenn Rayleigh-Jeans da immer noch passt (denke schon), dann komme ich auf 0,0322 W/m². Näh, immer noch viel zu wenig. Der Sieger bleibt: die böse Mikrowelle.
Meine Mikro hat sogar einen eingebauten Grill (kann gleichzeit genutzt werden)
aber ich nutze sie nur zum Aufwärmen von Speisen,
Essen aus dem Kühlschrank auf den Teller,
Teller in die Mikro,
Essen,
Teller in die Spülmaschine, fertig 🙂
@Bullet
Näher das doch einfach als dünne Metallplatte an. Laut Wiki wird eine Abschirmund durchlässiger, wenn die Löcher größer als 1/10 Wellenlänge sind, was bei dem Gitter in der Mikrowelle scheinbar nicht der Fall ist. Dann kannst du das Eindringen der Welle ins Metall ausrechnen und abschätzen, wie viel maximal an der anderen Seite ankommen kann.
Da brauchst du vor allem die Materialkonstanten von dem Zeug.
Oder du schaust hier. Schon metallisches Fliegengitter kommst auf über 30 dB, Metallplatten aus Alu mit 0,8mm kommen auf mindestens 40 dB, bei Eisen wird der Wert noch höher werden (weil es ein größeres µ hat). Also als Obergrenze würde ich 0,0005 oder so für die durchgelassene Leistung nehmen, eher weniger.
Hilft das weiter?
@JaJoHa
Du kriegst die Vordertür eines Mikrowellenofens längst nicht so dicht wir unsere Schirmdosen mit Kupferlitze im Deckelinnenrand, und die erleiden schon spürbare Einbußen durch fettige Finger oder Anlaufen des Metalls. Wenn da nicht alle paar Zentimeter ein gut leitender Kontakt zwischen Klappe und Gehäuse besteht, wirkt der Schlitz sogar als Antenne. Ich glaube nicht, dass ein Mikrowellenherd besser als 30 dB schirmt. Wenn überhaupt.
Die Mikrowellenherde haben einen Trick, damit man keine HF-Dichtungen an den Tueren braucht. @Alderamin sagt ja, dass schon leichte Kontaktprobleme zu HF-Undichtigkeit fuehren.
Messt mal die Breite des Aussenrandes an der Tueroeffnung des Garraumes nach und dann mit der Wellenlaenge von ca. 13cm vergleichen. Sollte auf Lamda/4 hinauslaufen und wenn man dann den Spalt zwischen Innenrand und Tuer als l/4-Lecherleitung (beidseitig offen) betrachtet, wird klar, dass man eine unempfindliche und plegeleichte HF-„Dichtung“ hat.
Es trägt jetzt nicht direkt etwas zum Thema bei, aber die Mikrowelle ist ideal dazu geeignet, Schokolade oder Kuvertüre zu verflüssigen. Den ganzen Umstand mit Wasserbad und so weiter kann man sich dann schenken. Wenn ich Sachertorte backe, mache ich es immer so.
@Funsailor (#45):
„Also werden Keime durch Erhitzen “gekillt” und nicht durch die Mikrowelle.“
Ach echt? 😉
Beim Lesen des Wikipedia Artikels zum Thema bin ich übrigens auf folgenden hübschen Link gestossen:
Keinfrei in der Mikrowelle
Ok, bisl Umständlich und bei vielen Sachen lässt sich das wahrscheinlich besser und schneller mit dem Übergiessen aus dem Wasserkocher regeln …
Bleibt aber der Punkt, dass hygienisches Auftauen halt am besten in der MW funktioniert.
Ach ja, da das hier schon mehrfach erwähnt wurde:
Die Resonanzfrequenz der Wassermoleküle spielt da genau gar keine Rolle.
Wenn das so wäre, wäre das auch schrecklich ineffiezient.
Der Wikipedia Artikel dazu enthält jede Menge technische und physikalische Infos dazu und ist sehr erhellend:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd
Ich benutze die Mikrowelle eigentlich auch sehr oft, vor allem wenn es ums wieder aufwärmen von Nahrung geht. Laut Wiki soll das bei normalen Prozellangeschirr zwar nicht passieren aber bisher habe ich bei Suppe IMMER die Erfahrung gemacht, dass die Suppe nach einer Minute kalt und der Teller bzw die Schüssel kochend heiß ist. Egal ob ich mein Geschirr oder das bei meinen Eltern nutze. Woher kommt das?
Was übrigens auch ganz gut geht: Bambus Shishakohle zum Glühen kriegen. Dafür braucht man normalerweise kleine Gasbrenner, Sturmfeuerzeuge und ein paar Minuten Geduld. In der Mikrowelle dauert das so 3 Minuten. Nach ca. 2 Minuten fangen die Ecken an zu glühen und dann geht es ganz schnell, dass die ganze Kohle glüht und auch manchmal eine kurze Stichflamme entsteht (ALSO VORSICHT!)
Das wird wohl ein Antenneneffekt sein, fehlfarbe, ausreichende Mengen Wasser würde ich bei Räucherkohlen (dasselbe Zeug, findet bei mir nur andere Verwendung) auch nicht erwarten, die sind doch notwendigerweise knochentrocken.
Aber ein guter Tipp, wird bald ausprobiert werden.
@PDP10
Nein, da muss ich dir leider widersprechen damit ist es keineswegs getan. Die Bakterien sind doch recht robust (deshalb autoklaviert man in der Mikrobiologie Sachen für 20min bei 120°C und Überdruck) und vor allem die Sporen kriegst du so nicht abgetötet. Die Hitzeeinwirkung ist zu kurz und erreicht nicht alle Bakterien/Sporen. 2-4min in kochendem Wasser dürften einen ähnlichen Effekt wie die Mikrowelle haben, aber nicht das kurze übergießen mit Wasser aus dem Wasserkocher.
@Adent, PDP10
Ob jetzt die Mikrowelle so toll desinfiziert, hmm… googelt mal nach „Fliege in Mikrowelle“, es sollen diverse Fliegen in den Apparaten minutenlang überdauert haben, weil sie anscheinend den Knoten einer stehenden Welle fanden. Speisen werden ja auch selten gleichmäßig erwärmt, man muss weiches meistens am Ende nochmal mit einem Löffel umrühren. Ein rotierender Teller ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Verfahren zur Vermeidung ungleichmäßiger Erwärmung.
‚Für gleichmäßige Erwärmung‘ dürfte PR sein, Alderamin, evtl abstammend von ‚für gleichmäßigere Erwärmung‘, was eine nicht unbedingt sinnerhaltende Umschreibung des vermutet originalen ‚zum Vermeiden lokaler Überhitzung‘ gewesen sein dürfte.
Selbst das klappt allerdings nicht perfekt – zB Bohnenkerne ‚explodieren‘ immer wieder mal.
Schöner Reisebericht übrigens!
@Alderamin
Ne tut sie natürlich nicht, aber besser als mit kochendem Wasser zu übergießen ist es allemal 😉
Und auch im Vergleich zu anderen „schnellen“ Desinfektionmethoden (Sagrotan oder so) ist es nicht so schlecht.
Wenn du allerdings steril arbeiten musst/solltest (z.B. bei Operationen oder im Labor bei der Medienherstellung) langt es nicht annähernd, dann ist Autoklavieren oder lange Inkubation in keimabtötenden Flüssigkeiten nötig.
@PDP10
Dein Mikrowellenlink ist gut. Das mit der richtigen Größe als Abschirmung war mir nicht bewusst.
HF Technik ist sowieso mystisch. Bei meinem letzten Schaltungsreview war der Eingang auf Masse kurzgeschlossen (über eine 20mm Leitung). Auf meinen Einwand, ‚dieser Fehler ist aber einfach zu finden‘ bekam ich von den HF Spezialisten nur ein wissendes Lächeln und den Hinweis: ‚des passt scho, DC will eh keiner haben‘.
@Alderamin
Ich bekomme das Bild nicht mehr aus dem Kopf von der Fliege, wie sie zwischen den Schwingungsknoten hin und her fliegt und sich immer wundert warums plötzlich hier so heeiiiiiiii ….
äh, Alderamin:
Ich hab doch gesagt, ich passe. Ich kann doch nur ein bissl Mathe. 🙂
@Bullet
die Posts #56 und #57 hatten sich überschnitten, meine Rechnung dauerte ein bisschen 🙂 Außerdem meinte ich eigentlich Planckkurve, die sieht nur so ähnlich aus wie ’ne Gaußkurve…