Ich gelte ja als Teil der „skeptischen Bewegung“, obwohl ich kein Mitglied in irgendeiner „Skeptikerorganisation“ bin. Das ist durchaus Absicht (dazu später mehr). Und in letzter Zeit habe ich mir immer öfter Gedanken über bestimmte Aktionen der organisierten Skeptiker gemacht. Ein Artikel von Hayley Stevens hat mich nun dazu motiviert, diese Gedanken auch einmal aufzuschreiben. Zuerst empfehle ich euch aber, den Artikel von Hayley zu lesen – macht es wirklich, es lohnt sich: „Taking out the garbage: on approaching Skeptical Activism“.
Es fällt mir schwer, das in Worte zu fassen, was mich bewegt beziehungsweise was mich an einigen Aspekten des organisierten Skeptikertums stört. Mir war es von Anfang an wichtig – und ist es noch – bei meiner Arbeit auch über Pseudowissenschaft, Esoterik und verwandte Themen zu sprechen. Wenn man Wissenschaft vermitteln will, dann muss man sich meiner Meinung nach auch zwangsläufig damit beschäftigen, was keine Wissenschaft ist, aber so tut als wäre es Wissenschaft oder in den Augen der Öffentlichkeit oft mit Wissenschaft verwechselt wird. Astrologie ist da zum Beispiel ein klassischer Fall aus meinem Arbeitsgebiet; genau so wie die diversen astronomisch motivierten Weltuntergangstheorien, die ebenfalls alle behaupten, aus wissenschaftlichen Untersuchungen zu resultieren.
Ich halte es für sehr wichtig, solche Themen auch öffentlich anzusprechen, wie ich das kürzlich zum Beispiel im Fall der Astrologie-Veranstaltung im Technischen Museum der Stadt Wien oder bei der angeblich von Astronomen entdeckten weltzerstörenden Säurewolke gemacht habe. Diese Art der Information ist wichtig und richtig und je mehr Menschen sich damit beschäftigen, desto besser.
Aber ich bezweifle, ob es nötig ist, sich dafür extra in speziellen Vereinen und Gruppen zu organisieren. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass dadurch in den Augen der Öffentlichkeit ein falscher Eindruck entsteht. Jedesmal wenn Skeptikergruppen öffentlich auftreten – zum Beispiel wie kürzlich bei der homöopathischen Überdosis-Aktion – dann schaffen sie damit natürlich Aufmerksamkeit für ihre Sache und das ist an sich keine schlechte Idee. Aber ich bin mir nicht sicher, ob damit auch die Menschen erreicht werden, die eigentlich erreicht werden sollen.
Das sind, in diesem Fall, natürlich nicht die Homöopathen selbst, die sich von so einer Aktion natürlich weder beeindrucken und schon gar nicht umstimmen lassen. Zielgruppe sollten die Menschen sein, die sich bisher über Homöopathie noch kaum Gedanken gemacht haben; vielleicht auch nicht mal so genau wissen, was da eigentlich dahinter steckt und darüber aufgeklärt werden sollen, dass es sich bei den Globuli eben nicht um echte Medizin handelt, sondern um wirkungslose Zuckerkugeln die auf abergläubischen und esoterischen Prinzipien basieren. Aber erreicht man diese Menschen wirklich?
Oder verstärkt man durch den Aktivismus in den Augen der Öffentlichkeit nur das Bild zweier einander gegenüberstehender extremer Gruppen. Auf der einen Seite sind die „Esoterikspinner“ und auf der anderen stehen die „Skeptiker, die gegen alles sind“. Je öfter Skeptiker organisiert in der Öffentlichkeit gegen Esoterik und Pseudowissenschaft auftreten, desto mehr sieht es so aus, als sei „skeptisch sein“ etwas, das irgendwie besonders und außergewöhnlich ist; etwas, das nur wenige Menschen machen (wollen) und sich deswegen in Vereinen zusammenschließen um das dort zu tun. Aus Sicht der Menschen, die man eigentlich erreichen will, ergibt sich das Bild von zwei extremen Gruppierungen die einander unversöhnlich gegenüberstehen, mit den „normalen“ Menschen in der Mitte. Die Situation lässt sich vielleicht mit zwei rivalisierenden Fußball-Ultrafangruppen vergleichen, die einander im Stadium aggressive Sprechchöre an den Kopf werfen und die breite Masse der restlichen Fans will eigentlich nur das Spiel sehen und ist froh weder mit den einen noch mit den anderen etwas zu tun zu haben.
Dabei ist die Realität ja völlig anders. „Skeptisch sein“ oder „vernünftig denken“ ist nichts, wozu ein Verein nötig wäre. Es ist einfach eine Art, die Welt zu betrachten und eine Art, die eigentlich der Normalfall sein sollte. Es geht darum, rational über Dinge nachzudenken; nicht gleich immer auf den ersten Eindruck zu vertrauen; sich nicht verarschen zu lassen und auch seine eigene Wahrnehmung und die eigenen Motive zu hinterfragen. Es ist eine Art, die Welt zu betrachten, die vermutlich die meisten Menschen für sinnvoll halten. Es ist eben nur schwer, sie konsequent umzusetzen und deswegen lohnt es sich, sich immer wieder damit zu beschäftigen.
Die Organisation in speziellen skeptischen Vereinen oder „anti-esoterischen“ Gruppen hilft dabei aber meiner Meinung nach hauptsächlich den Skeptikern selbst. Egal welchen Beschäftigungen oder Hobbys man nachgeht: Es ist immer schön, wenn man gleichgesinnte Menschen trifft und sich gemeinsam mit den Dingen beschäftigt, die man gerne tut. Genau aus diesen Gründen gibt es Sportvereine, Modellbauvereine, Tanzgruppen, Literaturzirkel, Hackerspaces, und so weiter. Und wenn sich Menschen, die gerne über Esoterik und Pseudowissenschaft diskutieren in Vereinen und Gruppen zusammenschließen, dann gibt es daran natürlich nichts auszusetzen. Aber aus meiner Sicht ist eben „vernünftig denken“ kein Hobby und wenn der skeptische Aktivismus quasi zum Vereinssport wird, ist das meiner Meinung nach eher kontraproduktiv.
Vielleicht liegt mein Problem mit dem Aktivismus auch daran, dass ich mich nie sonderlich viel mit den „klassischen“ Skeptikerthemen beschäftigt habe. Ich war nie sehr an Geistern, Hexen, dem Yeti, dem Monster von Loch Ness, UFOs, Bigfoot, Gedankenlesen, PSI-Kram und ähnlichen Dingen interessiert. Ich wollte den Menschen immer einfach nur erzählen, wie faszinierend die echte Welt sein kann; wie spannend die echte Wissenschaft ist und wie lohnend es sein kann, mehr über das Universum heraus zu finden, in dem wir leben. Und genau diese Motivation treibt ja auch die Esoteriker und Pseudowissenschaftler an! Sie wollen die Welt ebenfalls verstehen, erklären und anderen davon erzählen – sie haben nur irgendwo unterwegs eine andere Abzweigung genommen. Darüber spricht ja auch Carl Sagan im ersten Kapitel seines Buchs „Der Drache in meiner Garage“, als er von der Begegnung mit einem Taxifahrer berichtet, der Anhänger diverser pseudowissenschaftlicher und esoterischer Thesen war:
„Mr. “Buckley” – well-spoken, intelligent, curious – had heard virtually nothing of modern science. He had a natural appetite for the wonders of the universe. He wanted to know about science. It’s just that all the science had gotten filtered out before it reached him. Our cultural motifs, our educational system, our communications media have failed this man. What the society permitted to trickle through was mainly pretense and confusion. It had never taught him how to distinguish real science from the cheap imitation. He knew nothing about how science works.“
Die letzten beiden Sätze fassen meine Motivation ziemlich gut zusammen: Viele Menschen können echte Wissenschaft von der billigen Imitation der Pseudowissenschaft nicht unterscheiden, meist ohne eigenes Verschulden. Sie wissen nicht, was Wissenschaft ist und wie sie arbeitet. Diese Menschen sind genau so daran interessiert die Welt zu verstehen wie alle anderen. Und irgendein Aktivismus hilft ihnen dabei nicht weiter, sondern bestärkt sie höchstens noch in den Vorurteilen über Wissenschaft, die sie sich im Laufe der Zeit angeeignet haben.
Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (oder gleich wieder irgendwo irgendwelche Verschwörungstheorien entstehen): Ich habe keinen Streit mit Gruppen wie der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung der Parawissenschaft (GWUP); ich schreibe diesen Artikel hier nicht, weil ich mich dort mit irgendwem gezofft hätte; mich an irgendwem für irgendwas „rächen“ will oder die Leute dort für doof und unfähig halte. Die Leute, die ich dort persönlich kenne, sind alle sehr nett und sehr engagiert. Ich denke, die GWUP leistet gute Arbeit, wenn es um das Bereitstellen von Informationen und Kontakte zu den Medien geht – ich bin halt nur nicht davon überzeugt, dass skeptischer Aktivismus viel mehr bewirkt als Spaß und verstärkten Zusammenhalt innerhalb der organisierten Skeptikergruppen.
Genausowenig bringt es etwas, einzelne Leute persönlich aktiv und aggressiv anzugreifen, wie das Hayley Stevens in ihrem Blog beschrieben hat und wie das an den Rändern der skeptischen Szene (zB in diversen Facebook-Gruppen) auch hier immer wieder mal vorkommt. Sich über konkrete Homöopathen, Esoteriker und Pseudowissenschaftler öffentlich lustig zu machen, mag spaßig sein und hilfreich, wenn man Frust abbauen will. Genau so wie ausufernden „Diskussionen“ (die man besser einfach „Streit“ nennen sollte) zwischen Skeptikern und Esoterikern in Internetforen, sozialen Medien und Kommentarspalten. Aber in Sachen Aufklärung hilft es nicht weiter.
Ich halte es weiterhin für sehr wichtig, esoterische und pseudowissenschaftliche Themen nicht einfach zu ignorieren. Man muss sich damit beschäftigen, wenn man Wissenschaft vermitteln will und ich werde mich so wie bis jetzt auch weiterhin damit beschäftigen und in meinem Blog und anderswo über Astrologie u.ä. sprechen. Und je mehr Menschen das ebenfalls tun, um so besser. Aber meiner Meinung nach muss man sehr aufpassen, dass der „Skeptizismus“ nicht zum Selbstzweck wird! Es geht nicht darum, möglichst oft und viel und gemeinsam mit anderen Menschen öffentlich „skeptisch zu sein“.
Kritik an Esoterik und Pseudowissenschaft ist gut und wichtig; öffentlicher Streit mit Esoterikern und Pseudowissenschaftlern bringt dagegen nichts. Ich halte es für das Beste, möglichst vielen Menschen von der Faszination der realen Welt zu erzählen. Das echte Universum ist so viel schöner, beeindruckender und geheimnisvoller als alles, was sich irgendein Esoteriker ausdenken kann. Mit ihren scheinbar einfachen Antworten auf komplizierte Fragen verstellt die Esoterik die Sicht auf die Vielfalt und Schönheit der Welt in der wir leben. Die beste Strategie um dem entgegen zu wirken ist es, diese Vielfalt und Schönheit sichtbar und für möglichst viele Menschen verständlich zu machen. Dann merkt man nämlich sehr schnell, wie langweilig die Welt der Esoterik und Pseudowissenschaft in Wahrheit ist. Ganz ohne Aktivismus…
P.S. Und bevor sich jemand die Mühe macht und nun alte Artikel von mir aus dem Archiv kramen muss: Ja, ich weiß, dass ich früher auch selbst auf Aktionen wie die Homöopathie-Überdosis hingewiesen habe. Ich habe vermutlich selbst alles das schon mal gemacht, was ich in diesem Artikel hier kritisiere. Aber man muss ja nicht für immer und ewig der selben Meinung sein. Man lernt im Leben – hoffentlich! – immer dazu und verändert sich. Ich schließe nicht mal aus, dass sich meine Meinung in Zukunft nicht wieder ändert wenn man mir ausreichend gute Argumente dafür liefert, dass skeptischer Aktivismus doch eine gute Sache ist…
„[…] möglichst vielen Menschen von der Faszination der realen Welt zu erzählen“
Auf den Punkt getroffen!
„[…] öffentlicher Streit mit Esoterikern und Pseudowissenschaftlern bringt dagegen […]“ leider oft nur den „Backfire Effekt“ hervor: https://www.skepdic.com/backfireeffect.html
sehr guter beitrag, flo. nötigt auch mir auseinandersetzung mit mir selbst und meiner art im gespräch mit anderen ab. bravo!
Aktivismus ist ein Zweischneidiges Schwert
Zum einen stimmt was FF geschrieben hat.
Zum anderen aber, bleibt gerne ungesehen, wer nicht aktiv wird.
Aktionen wie 10:23 erreichen nüchtern betrachtet ehr wenig. Schaffen aber immerhin ein gewisses Medienecho.
Es heißt nicht umsonnst, Aufmerksamkeit sei die Währung der Informationsgeselschaft.
Mit anderen Worten: wer nicht gesehen wird, ist quasi nicht Existent.
Die GWUP beispielsweise existiert in der Wahrnehmung der meißten Menschen nicht, da sie innerhalb ihrer „Filterblase“ nicht vorkommt.
Von daher halte ich Aktivismus durchaus für sinnvoll,
allerdings in Maßen.
@ FF:
Aber letztlich hast Du hier mit Deinem Blog auch eine skeptische Gruppierung geschaffen – Deine Stammleserschaft. Auch wenn diese Gruppe nicht organisiert ist und ihr Mitgliederstamm fluktuiert, so ist es doch eine Gruppe. Mit den gleichen Problemen, die Du in Deinem Artikel beschrieben hast – einschliesslich der wiederkehrenden Streitereien mit Esos & Co.
Im Prinzip hast Du damit gerade den Beweis angetreten, dass es im Kommentarbereich Deiner Artikel niemals völlig friedlich bleiben kann, solange Du über skeptische Themen schreibst.
Ja, ja, und nochmal ja.
Das spricht mir aus der Seele. Auch wenn ich skeptisch bin, ob es eine solche überhaupt gibt 🙂
Hi Florian,
im Prinzip bin ich sehr geneigt dir zuzustimmen.
Aber wenn ich mal wieder eine Woche hinter mir habe in der mir einfach zuviele Esos, Homöos und Steiner über den Weg gelaufen sind finde ich es ganz nett mal auf die Seite der GWUP zu gehen. Und wenns einfach dazu dient nachzusehen, ob noch ein paar vernünftige Menschen existieren.
@FF: du machst dich bei mir immer sympathischer. Genau wie du sehe ich das Leben auch. Ich bin für mich Skeptiker (oder besser vielleicht Realist?) D.h. mir ist alles „esoterische“, „spirituelle“ oder „vergeistigte“ im weitesten Sinn ein rotes Tuch. Dennoch würde ich „dagegen“ nicht militant auftreten (daher ist mir meine vegane Schwägerin sogesehen wurscht – soll sie sehen wie sie glücklich wird/bleibt). Das Dilemma: manche halten mich deswegen für „der bezieht keinen Standpunkt“ – aber nur weil meiner eben „Toleranz“ ist. Und bei Toleranz kann man nicht stur pro/contra sein. Auch kommt man schnell in den Verdacht „Fähnchen und Wind…“ – aber auch da gilt: ich habe keine Probleme damit, meine Meinung zu ändern, wenn man mich mit Argumenten überzeugt (die dann verifizerbar sind – sonst bin ich sehrwohl stur). So könnte die Reihe fortgesetzt werden – und ich bin im übrigen Fan der GWUP, lege mich mit Homöopathen an, schreibe an Abgeordnete (FF, du siehst meine Mail und kannst gern nach mir googlen!) – aber wie du selber sagst: Das mache ich mit mir selber aus 🙂
Übrigens nur um Einwände vorwegzunehmen: Rotes Tuch bedeutet für mich bei der Eso-Szene, das jeder für SICH machen kann was er/sie will – ich habe mit solchen Mitmenschen keine Probleme – aber sobald das auf Kosten anderer geht (und bei Heilern ist das eigentlich immer der Fall) und da speziell Kinder – da hört die Toleranz auf
Also ich stimme da weiten Teilen Florian zu aber ich sehe gerade diese 10:23 Aktion eher positiv. Durch das -auch nur geringe- Medienecho, regt man sehr viele Personen an sich über Homöpathie zu informieren und die meisten erkennen dann auch, was für ein Unsinn Homöopathie wirklich ist.
Ich sehe aber andere Aktionen wie das Goldene Brett eher schädlich (oder zumindest nicht förderlich) für die Skeptiker Bewegung. Hier können die Esoteriker und Pseudowissenschfter sehr gut argumentieren, dass diese Versanstaltung nur dazu da ist Andersdenkende zu verspotten. Das kommt dann in dem unvoreingenommenen Teil der Bevölkerung nicht so gut an und die meisten fangen gar nicht an sich mit den „Theorien“ der „Verspotteten“ auseinanderzusetzten. Das heißt, sie merken auch gar nicht, welch Unsinn von einem Walach, Däniken oder Dahlke verbreitet wird.
Ich stimme aber Florian zu, dass skeptisch sein nicht ein Hobby sein sollte, sondern der Standard an jedes herangehen an neue Erkenntnissen und Informationen sein sollte.
Ich bin Mitglied bei den Skeptikern Schweiz. Der Grund ist, dass es eine Menge Leute gibt, die sehr gut organisiert ihre esoterischen Positionen verbreiten. Dazu zählen nicht nur die Kirchen, sondern auch Firmen und Unternehmen, sowie politische Gruppierungen.
Ich finde es wichtig, dass die skeptische Position ebenfalls Gehör findet. Da kann man nun Wissenschaftsjournalist wie Du sein (was ich gut finde). Oder man kann auf andere Weise beitragen.
Aber leider muss man auch für die skeptische Position werben – schon um vielen Leuten überhaupt klar machen zu können, dass es das gibt, und was das ist. Leider ist es ja immer noch nicht so, dass wenn Kinder aus der Schule kommen, dass sie dann gelernt haben, die Dinge zu hinterfragen.
Sollten wir letzteres je erreichen, wird organisiertes Skeptikertum tatsächlich überflüssig sein. Bis dahin trage ich den Widerstand gegen die Verblödung mit.
@Lupo: „Zum anderen aber, bleibt gerne ungesehen, wer nicht aktiv wird.“
Ich sage ja nicht, dass man nichts tun sollte. Meine Aktivitäten werden ja auch gesehen…
@noch’n Flo: „Auch wenn diese Gruppe nicht organisiert ist und ihr Mitgliederstamm fluktuiert, so ist es doch eine Gruppe“
Eine nicht geschaffene Gruppe ohne Namen, Aufgabe und fixen Mitgliedern ist keine Gruppe.
„Im Prinzip hast Du damit gerade den Beweis angetreten, dass es im Kommentarbereich Deiner Artikel niemals völlig friedlich bleiben kann, solange Du über skeptische Themen schreibst.“
Nein. Ganz definitiv nicht. Ich weiß nicht, wieso du ständig so vehement behauptest, man müssen sich über skeptische Themen zwangsläufig streiten. Man MUSS sich nicht streiten. Man kann über jedes Thema vernünftig reden. Und mit Leuten, mit denen man nicht vernünftig reden kann, lohnt es sich auch nicht zu reden. Weil dann sonst nur Streit bei rauskommt. Natürlich gibt es Leute, die gerne streiten wollen und denen das Spaß macht. Aber das ist dann eben genau der Aktionismus, den man auch getrost bleiben lassn kann und soll – weil er absolut nichts bringt.
@odet: „finde ich es ganz nett mal auf die Seite der GWUP zu gehen. Und wenns einfach dazu dient nachzusehen, ob noch ein paar vernünftige Menschen existieren.“
Ja klar. Den Effekt habe ich ja auch im Artikel erwähnt. Es ist immer nett und entspannend, gleichgesinnte Menschen zu treffen – egal um welches Thema es geht.
@volki: „Durch das -auch nur geringe- Medienecho, regt man sehr viele Personen an sich über Homöpathie zu informieren und die meisten erkennen dann auch, was für ein Unsinn Homöopathie wirklich ist.“
Ist das wirklich so? Oder denken die sich vielleicht doch: „Hmm? Was sind denn das für Spinner? Skeptiker? Komische Leute…“. Ich hätte den positiven Effekt dann doch gerne ein bisschen besser begründet.
Hallo Florian
Danke für diesen interessanten Input. Ich sehe aber einige Probleme in deiner Argumentation:
– Du zeichnest meiner Meinung nach ein zu pauschalisierendes Bild: Alle Skeptikerorganisationen sind nur darauf bedacht, Eso-Bashing zu betreiben? Und keine will rationalen Skeptizismus als zentrales Werkzeug eines wissenschaftlichen Weltbildes vermitteln? Und keine betreibt Kritik nicht nur an klassischer Pseudowissenschaft, sondern auch an den Problemen innerhalb des Wissenschaftssystems (Ein Beispiel: Daten-Intransparenz und Publication Bias bei Pharmaforschung)?
– „[…]öffentlicher Streit mit Esoterikern und Pseudowissenschaftlern bringt dagegen nichts.“. Wie sieht die empirische Grundlage für diese Aussage aus?
– „Und irgendein Aktivismus hilft ihnen dabei nicht weiter, sondern bestärkt sie höchstens noch in den Vorurteilen über Wissenschaft, die sie sich im Laufe der Zeit angeeignet haben.“. Wie sieht die empirische Grundlage für diese Aussage aus?
– „Die beste Strategie um dem entgegen zu wirken ist es, diese Vielfalt und Schönheit sichtbar und für möglichst viele Menschen verständlich zu machen. Dann merkt man nämlich sehr schnell, wie langweilig die Welt der Esoterik und Pseudowissenschaft in Wahrheit ist. Ganz ohne Aktivismus…“. Das klingt für mich ziemlich nach Aktivismus: Wissenschaft nicht als Selbstzweck im Elfenbeintrum zu betreiben, sondern andere Leute von ihrer Nützlichkeit zu überzeugen. Sobald es darum geht, Menschen im Rahmen öffentlicher Kommunikation zum Denken anzuregen, handelt es sich um Aktivismus. Muss kein schlimmes Wort sein.
Ich lese aus deinem Text zwei Dinge heraus:
– Du bist gegen organisierten rationalen Skeptizismus. Das geht vielen so und ist einer der Gründe, warum skeptische Gruppierungen ineffizient sind (vgl. https://www.skeptiker.ch/alles-umsonst/).
– Du bist gegen organisierten rationalen Skeptizismus, bei welchem nur eine negative Botschaft vertreten wird („Das und das und das ist schlecht“). Das sehe ich persönlich genau so, und da haben viele Gruppierungen Nachholbedarf.
Aus rein instrumenteller Sicht sollte aber nicht vergessen werden, was skeptische Organisationen wichtig macht: Sie sind mehr oder weniger die einzigen *zivilgesellschaftlichen* Kollektivakteure, welche sich für Wissenschaft einsetzen (d.h. sie sind weder staatliche noch wirtschaftliche Organisationen). Das ist enorm wichtig, finde ich, und auch erfolgversprechend, sobald die richtigen Kommunikationsstrategien und Botschaften zum Einsatz kommen.
Verschwurbelt ausgedrückt: Aus funktionaler Perspektive sind skeptische Organisationen nach meinem Dafürhalten nützlich. Auf strategischer Ebene gilt es noch, zielführender und inklusiver zu werden.
Grüsse aus Zürich!
Marko
Was würden Skeptiker machen, wenn es keine Esoterik mehr gäbe?
Die Frage drängte sich mir oft auf …
und ich hätte zu gern einen Beleg für die Wirkung der Aktionen. Ich hab nur Anekdoten (solche wie solche), bin aber auch kein Umfrageinstitut.
Jedenfalls, der Artikel drückt genau das aus, was ich bisher nicht halb so gut ausdrücken konnte 🙂
Florian, auch mir sprichst Du in vielen Punkten aus der Seele.
Doch leider nehme ich um mich herum immer stärker eine Stärkung der Esoterikszene wahr (ensprechende Werbung in den Apotheken; Eltern, die Kinder im Alter meines Kindes haben, haben oft groteske esoterische Vorstellungen weit jenseits von nur HP; Vorträge in der VHS; Artikel in den Zeitungen (auch lokal); Flyer von HP-Firmen oder Grander oder X in Arztpraxen; etc. etc.). Und da fühle ich mich ohnmächtig. Meine rhetorischen Einflussmöglichkeiten z.B. bei Anschuldigungen warum mein Kind bei Wehwehchen keine Zuckerkügelchen erhält (der kriegt ohnehin genug Zucker 😉 ) erstrecken sich – wenn überhaupt – auf die Umstehenden.
Schließlich: Nicht jeder kann selbstätig aktiv werden. Nicht jeder betreibt einen Blog, organisiert Vorträge, etc.. Diese Arbeit, Deine Arbeit, ist wichtig – und ich bewundere Deine Geduld.
Diejenigen unter uns, die ihre Brötchen anderweitig verdienen müssen, haben weniger Möglichkeiten. Diese können Sie aber in Gruppen verstärken. Und ja, die dabei generierte PR schadet manches mal der Sache. Beim gegenwärtigen gesellschaftlichen Stand der Debatte kann man konstatieren, dass Skeptikerverbünde nicht den gleichen Spin haben wie die „Konkurrenz“. Und deshalb denke ich: Abgesehen von GWUP und Einzelkämpfern (z. B. in Blogs), braucht es einfach viele Versuche die Wissen(schafts)vermittlung zu verbesseren. Gewisse Fortschritte kann man auch wahrnehmen.
Vielleicht braucht Aufklärung 2.0 noch etwas Zeit und noch mehr Versuche, die besten Methoden zu finden?
@Theres: Wenn ich auch gerade schrieb, dass ich ein Mehr an Esoterik in den letzen Jahren wahrnehme – was fehlt ist definitiv eine „Epidemiologie der esoterischen Spielarten“. Also eine Diagnose der Gesellschaft (es gibt Schätzungen, aber zu ungenaue). Da hast Du recht, denn erst dann kann man (also die Skeptiker) die Wirkung der eigenen Handlung und die Veränderung über die Zeit wirklich schätzen (im math. Sinn).
Ich denke, man muss die Leute erstmal auf den Gedanken bringen, dass es sich dabei nicht wirklich um Medizin handelt. Und dabei sind solche Aktionen ein Mittel, die zu weiterfuehrenden Nachforschungen anregen koennen. Sozusagen ein Einstieg.
Besonders, da die Zuckerkugerln als wirkliche Medizin dargestellt werden oder zumindest dem Eindruck nicht entgegengewirkt wird. Um gegen diese organisierte Propaganda anzukommen bedarf es, meiner Meinung nach, einer organisierten Gegenbewegung.
Meine erste Begegnung mit Globuli war unterwegs nach einem Arztbesuch als ich die verschriebenen Arzneien begutachtet habe. Da waren Zuckerkugerln mit Quecksilber (damals konnte ich das Periodensystem in Teilen noch auswendig. Nur deshalb sagte mir das Hg was) bei, die ich natuerlich nicht verwendet habe. „Quecksilber! Will mich der vergiften?“ War der Gedanke.
Kein Wort, weder beim Doktor noch in der Apotheke, dass es sich nicht um Wirkstoff handelt. Spaeter habe ich das schon herausgefunden. Nur erstmal wurde ich fuer dumm verkauft. Auch weil ich mir die Existenz von solcher Scharlatanerie einfach nicht vorstellen konnte.
@flo
„Ist das wirklich so? Oder denken die sich vielleicht doch: “Hmm? Was sind denn das für Spinner? Skeptiker? Komische Leute…”. Ich hätte den positiven Effekt dann doch gerne ein bisschen besser begründet.“
Ja, das ist so 😉 Du kannst es bspw. in den USA beim Thema Atheismus beobachten (da viele den Atheismus als Konsequenz naturwissenschaftlicher Ergebnisse betrachten, wird dieser als Ergebnis des Skeptizismus betrachtet).
Bevor Atheisten in den USA organisiert aktiv wurden, waren sie praktisch unsichtbar. Das Thema Weltanschauung schloss Atheisten in der Regel nicht ein. Erst seitdem sie organisiert aktiv wurden, lässt sich ein Trend in entgegengesetzter Richtung beobachten (ja, ich weiss, Korrelation ist nicht Kausalität etc. pp.). In den USA war diese Situation besonders dramatisch, da etliche religiöse Organisationen explizit unwissenschaftlisches Lernmaterial in die Schulen drücken wollten (bspw. Kreationismus).
Aktivismus (insbesondere organisierter) liefert vor allem folgende Vorteile:
* Sichtbarkeit als Menge (vor allem gegenüber anderen Gruppen; ich habe früher bei fragwürdigen Aktionen immer an einzelne Stellen geschrieben und wurde im Grunde genommen immer mit leeren Phrasen abgefrühstückt)
* Zentrale Anlaufstellen für Quellen und Argumente (es werden ja gerne mal Quanten- und Energien- und Sonstwas-Geschwurbel genannt, bei dem der „Normalo“ nur selten durchblickt und leider auf wissenschaftlich klingende Wörter hereinfallen kann)
Du hast sicherlich Recht, daß manch einer den Eindruck gewinnen wird: „Die haben ihre Meinung, während die Anderen eine andere Meinung haben“. Skeptiker haben jedoch die Wissenschaft auf ihrer Seite (bis hin zu der Tatsache, daß wir fähig sind unsere Haltung im Lichte neuerer Erkenntnisse zu ändern). Gegen schlechten Skeptizismus hilft nur eines: Guter Skeptizismus.
Last but not least: Grundsätzlich würde ich mir wünschen, daß wissenschaftliches Denken einen stärkeren Stellenwert in der Schule bekäme. Dann wäre die Skeptiker-Bewegung nicht mehr nötig.
@Florian:
Wirklich? Meine Erfahrung lehrt mich etwas anderes. Es sind doch einige in meinem Bekanntenkreis durch die 10:23 Aktion auf Homöopahtie aufmerksam geworden und haben angefangen darüber nachzudenken und haben sich dazu eine entsprechend skeptische Meinung gebildet. Die gleichen Personen, die den Denkanstoß durch 10:23 bekommen haben, haben aber andere irrationale Vorstellungen vertreten, vermutlich weil sie sich damit bis dahin noch nicht auseinandergesetzt haben. Die oben beschriebene Reaktion kenne ich nur von Homöopathieanhängern, die sowieso nicht überzeugbar sind.
Ja das sind Anekdoten und ich kann auch mit keiner Studie oder Ähnlichem meine Behauptung untermauern. Aber kannst du das? Falls ja, las ich mich gerne überzeugen.
Ich kann das alles einigermaßen nachvollziehen, aber am Ende fehlen hier einfach die Daten. Natürlich ist es für die Sichtbarkeit extrem wichtig, in die Massenmedien zu kommen. Wann immer uns (Wiener Skeptikern) das gelingt, wie beim Goldenen Brett oder bei der 10:23-Aktion, gibt es ein paar Dutzend neue Einträge auf unserer Mailingliste und wir können davon ausgehen, dass einige tausend Menschen vielleicht ein paar Sekunden über Homöopathie & Co. nachdenken. Was das am Ende in der öffentlichen Wahrnehmung bewirkt, ob positiv oder negativ, ist eine empirische Frage, und meines Wissens gibt es dazu keine brauchbaren Studien. Ich selbst bin natürlich (vorsichtig) optimistisch, sonst würde ich dabei nicht mitmachen. Aber im Grunde können wir darüber nur spekulieren.
(Wenn ich Soziologie-Prof. wäre, hätte ich zu dieser Frage schon längst ein paar Masterarbeitsthemen vergeben…)
@Marko: „Alle Skeptikerorganisationen sind nur darauf bedacht, Eso-Bashing zu betreiben?“
Hmm. Das habe ich eigentlich nicht gesagt – welche meiner Aussagen kann denn so missverstanden werden? Ich bin definitiv nicht der Meinung, dass das so ist.
„“[…]öffentlicher Streit mit Esoterikern und Pseudowissenschaftlern bringt dagegen nichts.”. Wie sieht die empirische Grundlage für diese Aussage aus?“
Gibt es empirische Grundlagen dafür, dass sich irgendwer von einem Streit zwischen Esoterikern und Skeptikern zu irgendwas überzeugen lässt? Ich kann dir tatsächlich keine Studie liefern. Aber ich halte es für plausibel, dass die meisten Menschen keine große Lust haben, anderen beim Streiten zuzuhören.
@costamojan: „Bevor Atheisten in den USA organisiert aktiv wurden, waren sie praktisch unsichtbar. „
Ich bestreite ja gar nicht, dass skeptischer Aktivismus und entsprechende Organisation diese skeptischen Organisationen sichtbarer machen. Ich behaupte nur, dass es nicht zielführend ist, rationales Denken auf diese Art zu bewerben. Weil es eben keine Tätigkeit ist, der man in einem Verein nachgeht. Sondern etwas, was jeder tun sollte und auch tun kann, ganz ohne zuerst irgendwo Mitglied zu werden.
@Ulrich Berger: „ist eine empirische Frage, und meines Wissens gibt es dazu keine brauchbaren Studien. Ich selbst bin natürlich (vorsichtig) optimistisch, sonst würde ich dabei nicht mitmachen. Aber im Grunde können wir darüber nur spekulieren.
Das war ja auch ein Grund, warum ich den Artikel geschrieben habe; siehe dazu auch das P.S. am Ende des Artikels. Ich habe eben im Laufe der Zeit immer öfter das Gefühl, dass diese Aktionen und das organisierte Skeptikertum nicht so viel bringt, wie man oft denkt und vielleicht sogar eher kontraproduktiv ist. Deswegen kann es nicht schaden, auch darüber mal skeptisch nachzudenken…
„Wenn ich Soziologie-Prof. wäre, hätte ich zu dieser Frage schon längst ein paar Masterarbeitsthemen vergeben…“
Ach, da fällt dir doch sicher ein Dreh ein, um das auch in der Wirtschaft unterzubringen? „Wie viel Geld verliert Astro-TV durch AKtionen von organisierten Skeptikern?“ usw 😉
@CM
Genau das meinte ich, allerdings fehtl zur “Epidemiologie der esoterischen Spielarten” auch eine der skeptischen dann. Guter Ausdruck.
@Ulrich Berger
Ist denn nirgendwo ein Soziologie Prof (oder knapp darunter) oder ein Psychologe dabei?
@Florian
Hmmm, da würde ich widersprechen, warum sonst sind Talkshows so beliebt (z.B., Hart aber fair oder Maybritt Illner etc.)?
Auch da würde ich widersprechen, warum sonst organisieren sich Leute zu Lauftreffs oder Briefmarkenvereinen (ohjeh was für ein Beispiel), das können sie alles auch prima jederzeit alleine tun.
Insofern finde ich einen Skeptikerverein nützlich als Sprachrohr für das was eigentlich jeder selbst tun sollte, aber wie man ja oft genug sieht nicht macht.
Worin ich übereinstimme ist die Polarisierung, das muß nicht sein, geht allerdings auch ohne Verein siehe z.B. die meines Erachtens unnötige Übertreibung von Dawkins in Der Gotteswahn.
bzgl. Theres, #19: Na ja, schon, aber die Stratifizierung ist da deutlich schwieriger. Letztlich fehlt dazu wohl wirklich ein Soziologie-Prof., der/die darin ein Petprojekt sehen kann … oder mag die GWUP da mal als Sponsor tätig werden? 😉
@ Florian:
Kein Grund für ein Zwinkersmiley, darüber habe ich schon ernsthaft nachgedacht! Aber ich bin leider (?) auch weder Betriebswirt noch Empiriker…
Sollte es wirklich keinen einzigen Soziologen unter den Gwup- Mitgliedern geben?
kann ich mir nicht vorstellen …. Okay, er muss auch so etwas anleiern können.
Lieber Florian!
Du hast ja recht, aber…
*) Die Skeptiker wollen „neutrale“ Leute erreichen, sodass diese nicht in die Esofalle tappen. Das können sie mittels TV/Medien, Infobroschüren, …
*) Die Sk. können eher keine Esoteriker erreichen, weil diese sich mit Verschwörungstheorien zugekleistert haben und so immun ggü. Argumenten sind. Man kommt dann zum Punkt, wo man subversiv lachen muss: https://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/3406583784
DESHALB habe ich mich entschieden, ein Guru des Fliegenden Spaghettimosters zu werden, um eine alternative Paraesoterik zu verbreiten.
Hier ein Beispiel: Homöopathie wirkt, weil da die Heilinformationen drin sind – so könnte ein wissensch. interessierter Homöopathiegläubiger argumentieren.
ALSO, warum soll ich dann nicht die Heilinformationen des FSMs auf Rohglobuli aufsprechen. Und warum sollen meine Heilglobulis nicht auch in Apotheken vertrieben werden???
Das FSM ist mir heilig geworden, denn es ist ein Göttliches Instrument, um bestehenden Blödsinn durch neuen Blödsinn zu erweitern 🙂
Hail Eris Dir, und Ramen:)
… und ich habe auch schon ein diskordisches partafarianisches System von 23 zodiakalen Nudelzeichen geschaut. Ich habe meine eigene Astrologie – und ich wette, dass sie Vorhersagen in gleicher Güte wie die bisherigen Astrologien liefern kann 🙂
@Adent
Streitgespräche sind sogar sehr interessant. Solange sie hart aber fair geführt werden. Ich denke, Florian bezog sich eher auf die „du bist blöd – du bist noch blöder“-Schlagabtausche, die es hier gelegentlich gibt, die will nun wirklich keiner lesen.
Solange der Ton sachlich bleibt, ist an Streitgesprächen überhaupt nichts auszusetzen, ganz im Gegenteil. Die Skeptiker-Seite sollte dabei souverain ‚rüberkommen, ohne arrogant und besserwisserisch zu sein, d.h. die andere Seite anhören, verstehen, um dann mit gut belegten Sachargumenten zu kontern und mit kritischen Fragen zu konfrontieren. Blamieren können sich die anderen dann selbst.
Das ist natürlich mehr Arbeit als einfach seinen Frust in die Runde zu schreien und erfordert eine gewisse Disziplin (insbesondere, da die andere Seite sich nicht immer an diese Spielregel halten wird). Aber nur wer souverain und sachlich rüberkommt, siegt beim unentschlossenen Mitleser. Das ist auch bei Talkshows so. Der Vorteil im Internet gegenüber einer Fernsehdiskussion ist dabei, dass es keine Zeitbeschränkung für die Skeptikerseite gibt, die ja im allgemeinen mehr Aufwand benötigt, als die nur mit unbelegten Behauptungen arbeitende Gegenseite. Und man kann prima direkt auf die belegenden Dokumente verlinken.
Ciao Florian
Das Deutungsmuster deines Textes ist, dass skeptische Gruppierungen quasi dialektisch mit Esoterik/Pseudowissenschaft zusammenhängen:
„Je öfter Skeptiker organisiert in der Öffentlichkeit gegen Esoterik und Pseudowissenschaft auftreten, […]“
Diese (aus meiner Sicht falsche) Implikation hast du auch in der Frage „Gibt es empirische Grundlagen dafür, dass sich irgendwer von einem Streit zwischen Esoterikern und Skeptikern zu irgendwas überzeugen lässt?“ drin. Bei diesem Argument drehst du die übrigens die Beweislast um :).
Aber grundsätzlich, ja, es gibt sehr viele empirische Indizien, dass ein öffentlich ausgetragener Austausch von Argumenten (ich weiss nicht genau, was du mit „Streit“ meinst) Leute erreichen kann, darunter auch jene, die sich bisher nicht für die Thematik interessiert haben. Dies in mindestens doppelter Hinsicht:
– Agenda-Setting: Ein Thema wird als Thema wahrgenommen; die individuelle subjektive Salienz des Themas steigt.
– Framing: Die Art und Weise, wie das Thema diskutiert wird, kann (um-)geformt werden (Bei den 10:23-Aktionen etwa zentral: Das Framing soll weg von „Globuli schaden nicht“ hin zu „Wirken Globuli aus wissenschaftlicher Sicht?“ geändert werden).
Nochmals der Klarheit wegen:
– Du siehst dich nicht als Aktivisten? Was sind deine Kriterien für Aktivismus? Einzel- vs. Kollektivhandlungen? Freiwilligen- vs. Bezahlhandlungen? Ganz etwas anderes?
– Erachtest du Aktivismus als normativ und/oder instrumentell grundsätzlich nicht wünschenswert?
– Was meinst du mit dem Hinweis darauf, dass Skeptizismus nicht Selbstzweck werden soll? Hast du Beispiele für Skeptizismus als Selbstzweck? Oder ist für dich die Kollektivierung bereits Indikator für Selbstzweck?
– Meinst du, dass Skeptizismus ungeeignet ist, um in Menschen Faszination an der realen Welt aufflammen zu lassen?
– Als wie universal schätzt du deine Beobachtungen/Thesen ein? Betrifft das alle skeptischen Gruppierungen oder nur bestimmte Gruppen oder nur bestimmte Repertoires der Aufmerksamkeitsgenerierung?
Grüsse und merci
Marko
Ich sehe das ähnlich wie Florian in Bezug auf den organisierten Aktionismus. Zwar können bestimmte Aktionen Aufmerksamkeit erregen (wie z.B. damals die atheistische Buskampagne). Wenn eine Organisation aber einmal im Rampenlicht steht und Gegner hat, dann kann auch sehr schnell etwas an ihr haften bleiben, weil alles, was sie tut, mit ihr identifiziert wird.
Wenn Psiram Ärger mit Anwälten bekommt, dann wird das nachher von der Gegenseite hochgehalten – „die begehen andauernd Rechtsverstöße“ (alle Prozesse werden sie nicht gewinnen können; die Flucht in die Anonymität haben sie ja schon gemacht – haben sie etwa was zu verbergen?). Wenn ein Mitglied des IPCC in einer E-Mail etwas von einer getunten Hockey-Schläger-Kurve schreibt, werden von Klimawandelleugnern danach sämtliche IPCC-Ergebnisse in Zweifel gezogen. Oder wie uns schon beim Bund beigebracht wurde: „Wenn Sie sich in der Stadt in Uniform daneben benehmen, dann sieht der Bürger nicht den Gefreiten Meier, sondern ‚Die Bundeswehr'“.
Deswegen wäre nach außen hin ein separates Auftreten von Skeptikern sinnvoller als von Mitgliedern irgendwelcher Vereine. Das hindert die Leute ja nicht daran, sich intern miteinander abzustimmen. Aber es sollte ihnen halt nicht die Vereinszugehörigkeit anhaften („Es spricht jetzt Hans Meier, GWUP-Mitglied seit…“).
Florian macht das ja als Einzelkämpfer exzellent vor.
Guter Beitrag, dem ich in vielen Punkten zustimmen möchte. Ich bin selber Mitglied in einer Skeptikervereinigung. Die Kritik ist durchaus gerechtfertigt, leider bekommt man häufig das Gefühl, dass einige der dortigen Mitglieder tatsächlich nur zum Streiten dort sind: Kein Wunder, handelt es sich doch meistens um Themen, die emotional doch einiges bewegen. Umso wichtiger finde ich es, dass bei Diskussionen auf beide Seiten die sachliche Ebene eingehalten wird. Weicht eine Seite ständig aus kann das durchaus zu einigen emotionalen Reaktionen führen, die der Diskussion eher schaden.
Trotzdem halte ich eine Vereinigung nicht für falsch, im Gegenteil. Wenn alles sich in irgendwelchen Verbänden organisiert, warum dann nicht auch der gemeine Skeptiker? Es wird immer Stress zwischen den einzelnen Fraktionen geben, ich denke, dabei ist es unerheblich, ob zwischen einzelnen oder ganzen Gruppen. Knackpunkt ist die Argumentation und die Sachlichkeit, mit der diese vorgetragen wird.
Häufig kann man in der Gruppe einfach mehr bewegen.
Nachtrag: Siehe Steinbeis.
Florian ist Wissenschaftsjournalist und verdient damit seinen Lebensunterhalt.
Das, was die Skeptikerorganisationen machen, als Hobby zu bezeichnen, finde ich aber ein bisschen schnodderig. Ich würde das gesellschaftliches Engagement nennen. Organisiertes gesellschaftliches Engagement meinetwegen.
Ich persönlich befürworte das, ist doch nicht jeder ein Einzelkämpfer!
@Adent: „Insofern finde ich einen Skeptikerverein nützlich als Sprachrohr „
Diese Nützlichkeit habe ich im Artikel aber auch extra erwähnt.
@Grand.Masta.MIR: „Die Sk. können eher keine Esoteriker erreichen,“
Sollen und wollen sie ja auch nicht, denke ich. Wie ich auch geschrieben habe, ist das sowieso so gut wie immer sinnlos.
“ Ich habe meine eigene Astrologie – und ich wette, dass sie Vorhersagen in gleicher Güte wie die bisherigen Astrologien liefern kann“
Auch das macht sicher Spaß. Nur wirst du damit vermutlich niemanden davon überzeugen können, das Astrologie Unsinn ist, der das nicht sowieso schon glaubt. Die anderen werden den Nudelkram für albernes Zeug halten und deine Argumente nicht ernst nehmen.
@Alderamin: „Streitgespräche sind sogar sehr interessant. Solange sie hart aber fair geführt werden. Ich denke, Florian bezog sich eher auf die “du bist blöd – du bist noch blöder”-Schlagabtausche, die es hier gelegentlich gibt, die will nun wirklich keiner lesen. „
Genau so ist es. Ich meine keine hart geführte aber sachliche Diskussion wie sie in GUTEN Talkshows stattfindet sondern das gegenseitige Bepöbeln und Beschimpfen oder lächerlich machen.
„Die Skeptiker-Seite sollte dabei souverain ‘rüberkommen, ohne arrogant und besserwisserisch zu sein, d.h. die andere Seite anhören, verstehen, um dann mit gut belegten Sachargumenten zu kontern und mit kritischen Fragen zu konfrontieren. Blamieren können sich die anderen dann selbst.“
Auch hier völlige Zustimmung. Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte. Einerseits werden dort viele gute und wichtige Informationen gesammelt und bereit gestellt. Andererseits lässt man sich dort (auch in den Wiki-Artikeln) immer wieder mal zu einem unsachlichen und angriffigen Ton hinreißen, mit die Leute dort ihr Projekt selbst torpedieren, weil sie sich so völlig unnötig angreifbar machen und den Gegnern die Möglichkeit geben zu sagen: „Schaut wie blöd und gemein die Skeptiker sind – die kann man nicht ernst nehmen!“
@Marko: „Du siehst dich nicht als Aktivisten? Was sind deine Kriterien für Aktivismus? Einzel- vs. Kollektivhandlungen? Freiwilligen- vs. Bezahlhandlungen? Ganz etwas anderes?“
Ich sehe mich als Wissenschaftsvermittler. Dazu gehört es auch, dass ich manchmal über Pseudowissenschaft rede und mich damit auseinandersetze.
Erachtest du Aktivismus als normativ und/oder instrumentell grundsätzlich nicht wünschenswert?“
Deine Fragen klingen so, als würdest du von mir irgendwelche großen und grundlegenden philosophischen Thesen erwarten… damit kann ich leider nicht dienen.
Vielleicht hilft ein Vergleich? Nimm die ganzen Studentendemos und Uni-Besetzungen die ständig irgendwo stattfinden. Das erzeugt kurzfristig ein wenig Aufmerksamkeit in den Medien; das motiviert und mobilisiert die Stundenten aber außerhalb der Uni-Welt interessiert sich kaum jemand dafür und bei der Bevölkerung führen solche Aktionen eher dazu, dass sie die Studenten danach noch doofer finden als vorher – ich hab das hier genauer ausgeführt: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/19/studenten-hort-auf-zu-demonstrieren/ Das ist die Art von kontraproduktiven Aktivismus, die ich meine
„Meinst du, dass Skeptizismus ungeeignet ist, um in Menschen Faszination an der realen Welt aufflammen zu lassen?“
Ja, in gewisser Weise meine ich das tatsächlich. Denn meistens wird da nur erklärt warum es Geister nicht gibt, warum der Bigfoot nicht existiert, warum die Wunderheiler keine Wunder vollbringen, warum geheimnisvolle Botschaft gar nicht geheimnisvoll ist – usw. Damit wird die Faszination der Menschen an diesen Dingen zerstört – und man denkt nicht immer daran, ihnen auch ein entsprechendes Angebot an Dingen, Phänomenen und Themen zu machen, die diese Faszination ersetzen können.
„Als wie universal schätzt du deine Beobachtungen/Thesen ein? Betrifft das alle skeptischen Gruppierungen oder nur bestimmte Gruppen oder nur bestimmte Repertoires der Aufmerksamkeitsgenerierung?“
Ich glaube, du denkst ich wäre irgendwie böse auf GWUP & Co und hätte die Skeptiker angreifen wollen. Das stimmt nicht und diesen Eindruck sollte mein Artikel nicht erzeugen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich „skeptisch sein“ eben nicht auf Engagement in einem Verein beschränkt bzw. beschränken darf und dass auch die skeptischen Vereine skeptisch darüber nachdenken sollten, ob das was sie tun ihrem Ziel dient.
@S.K. Paden: „Das, was die Skeptikerorganisationen machen, als Hobby zu bezeichnen, finde ich aber ein bisschen schnodderig. Ich würde das gesellschaftliches Engagement nennen. Organisiertes gesellschaftliches Engagement meinetwegen.“
Ein Hobby ist ja nichts schlechtes. Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass eben „Skeptiker sein“ kein Hobby sein soll (und habe nicht behauptet, dass es bei GWUP & Co ein Hobby ist). Wenn man sich in diversen Foren und Facebookgruppen umsieht, dann bekomme ich aber immer wieder Mal das Gefühl, dass es für einige genau so ist.
Ich krieg immer mal wieder Emails von Leuten die mir zB schreiben: „Hey, ich habe da gerade eine Facebookgruppe gegen Chemtrails/Homöopathie/xyz gegründet und wir haben da gerade einen Chemtrailer/Homöopathen/xyz in der Mangel der nur Unsinn redet. Wäre schön, wenn du auch mal vorbei kommst und mitdiskutierst.“ Das klingt dann manchmal doch eher so, als würde man da um des reinen Spaßes Willen irgendwelche Esoteriker aufmischen wollen, anstatt ernsthaft an gesellschaftlicher Aufklärung interessiert zu sein.
@Alle die meine Ansichten hier kritisieren: Habt ihr den Artikel von Haley Stevens auch gelesen? Mich würde interessieren, ob ihre Sicht der Dinge anders betrachtet als meine Sicht der Dinge und was ihr von ihrem Artikel haltet.
Bin froh, dass es Leute gibt, die nicht so schläfrig und duldsam sind, wie ich und auch vor Aktionismus nicht zurückschrecken.
Leider verbreitet sich nur die Dummheit in aller Stille und nicht die Vernunft.
Ich wiederhole vielleicht auch hier nochmal, was ich gerade in der gleichzeitig laufenden Facebook-Diskussion zum Thema geschrieben habe:
Vor allem ging es mir darum das in meinen Augen existierende Unbehagen zu formulieren, das ich mit skeptischen Organisationen habe. Nicht, weil sie die Arbeit machen, die sie machen (die Informationsarbeit von GWUP & Co ist, wie im Artikel beschrieben, wichtig und gut). Sondern weil die Existenz dieser Organsitation eben eine Trennung zwischen „dummer Esoteriker“, „kritisch denkender Skeptiker“ und „den normalen Leuten“ impliziert die so nicht existiert und die meiner Meinung nach auch kontraproduktiv ist. Weil man als vernünftig denkender Mensch eben NICHT am anderen Ende irgendeines Spektrums gegenüber des „dummen Esoterikers“ steht. Sondern den Normalfall darstellen sollte. Daraus folgt wie gesagt nicht, das ich was gegen die GWUP habe und mein Artikel ist GANZ EXPLIZIT NICHT als Angriff auf die GWUP oder andere Skeptikerorganisationen gedacht (auch wenn einige das leider so sehen). Daraus folgt nur, dass mMn skeptische Vereine nicht das einzige Mittel sind, wenn es darum geht sich mit Pseudowissenschaft/Esoterik zu beschäftigen. Und das darüber durchaus auch mal die Vereine nachdenken könnten.
Ich bin mal bei einer Skeptikerveranstaltung in einem Hinterzimmer eines Restaurants dabeigewesen. Ich konnte Vereinsmeierei noch nie leiden, aber was mir da geboten wurde, war genau dieses. Es ist durchaus nett, wenn dort schlaue Leute schlaue Sachen sagen können und die anwesenden 20 Leute applaudieren oder höflich nicken, aber das tut genau gar nichts besser machen tun. Denn es geht ja in diesem „Verein“ dann doch um nichts anderes als den Anspruch, sich nicht von irgendwelchen – meist nur halbversteckt raffgierigen – Schwätzern verarschen zu lassen. Das aber macht man nicht im „Verein“, sondern überall. Im Supermarkt, in der Apotheke, im Kindergarten, beim Elternabend … ach was weiß ich noch wo. Und das fängt damit an, daß man als jemand mit etwas naturwissenschaftlich-technischer Bildung einfach überall, wo sich Fragen auftun, jene einfach und kompetent beantwortet.
Nicht ganz zufällig ist die Bevölkerungsgruppe mit den meisten (aber durchaus nicht einfachsten) Fragen minderjährig. Also: raus aus den Vereinen, zum Geier – hört lieber zu, was die Blagen (eure eigenen, die eurer Kumpels und Geschwister, Nachbarn und sonstiges) an Fragen haben und beantwortet sie vernünftig. Das bringt mehr als alles andere.
@flo#34
Zumindest ich habe ihn gelesen. Deswegen schrieb ich ja auch „Gegen schlechten Skeptizismus hilft nur guter Skeptizismus“. Ich kann ihre Haltung auch nachvollziehen aber ich teile sie nicht. Den Hinweis der Skeptiker-Gruppe dass Sylvia Brown verurteilt wurde würde ich nicht als so schwach ansehen, da es etwas über ihren Charakter sagt (ich wäre da allerdings etwas ausführlicher vorgegangen, da es zu ihr ohnehin genug Material gibt; bspw. eine Zeitleiste mit allen gravierenden Fehlurteilen).
@flo#36
Es geht eben NICHT darum eine Komfort-Zone für Skeptiker zu schaffen. Es geht auch nicht um die vermeintliche Unterscheidung zwischen „intelligenten“ und „dummen“ Menschen (Newton war zweifelsohne eine der brillantesten Köpfe der Geschichte, seine religiösen Aktivitäten waren trotzdem sehr bizarr; um RD zu zitieren: „It never crossed his mind to challenge his belief“).
Wir Menschen sind keine perfekten Maschinen und unterliegen nun einmal hin und wieder Fehlschlüssen. Das gilt für Jeden. Die Aufgabe der Skeptiker-Bewegung besteht darin, diese Fehlschlüsse aufzuzeigen und Glaubenssysteme einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Dazu kann man verschiedene Strategien nutzen wobei ich persönlich immer vom Gesprächspartner ausgehen würde.
Mir scheint, wir reden leider aneinander vorbei… Meine Fragen sollen nicht suggestiv sein – ich verstehe deine Argumentation schlicht nicht.
Hayley spricht, scheint mir, über etwas ganz anderes als du: Sie beschreibt skeptisches Tun, das nach ihrem Dafürhalten kontraproduktiv ist (ich pflichte ihr in ihrer Einschätzung zu den von ihr genannten spezifischen Fällen bei, kenne die Details aber, ehrlich gesagt, nicht).
Du äusserst eher grundsätzliche Bedenken gegenüber skeptisch eingestellten Leuten, die sich kollektiv organisieren, und vermengst das gleichzeitig mit der Kritik an angeblich nicht zielführendem „Aktivismus“. Das einzige Beispiel einer Aktion aus der Feder einer skeptischen Organisation, das du nennst, ist dabei die 10:23-Überdosis. Die schlimmen Beispiele mit persönlichen Angriffen etc. stammen von irgendwelchen Facebook-Gruppen oder Foren – also gerade nicht von skeptischen Organisationen.
Die Analogie zu den protestierenden Studis verstehe ich nicht. Solche Gruppen sind ja in der Regel themenspezifische Protestgruppen und keine strukturell beständigen Organisationen (wie etwa Vereine) – die skeptischen Organisationen, die ich kenne, haben ja gerade zum Ziel, *längerfristig* zu bestehen und eine Stimme des rationalen Skeptizismus zu sein, und *nicht*, kurzfristig so viel Krach wie möglich zu machen.
Bezüglich der Frage, ob Skeptizismus ein positives Weltbild bieten kann: Du zitierst Carl Sagan, das beste Beispiel, dass das ausgesprochen gut geht, finde ich.
Grüsse und nichts für ungut
Marko
@Bullet#37
Nun ja, ich weiss nicht bei was für ’nem Skeptiker-Treff du warst aber ich dieses Hinterzimmer-Verhalten kann ich auch nicht nachvollziehen (allerdings hätte ich mich da schon entsprechend geäussert).
Was deinen letzten Absatz bzgl. der Kinder betrifft: Full Ack. Allerdings gehe ich von der Grundannahme aus, dass jeder Skeptiker so drauf ist und in seinem persönlichen Umfeld im Sinne der Wissenschaft/Neugier arbeitet (vielleicht etwas naiv von mir).
@Florian
So ganz verstehe ich dein Anliegen nicht. Es ist doch normal, dass es in einer so ausdifferenzierten Gesellschaft wie unserer jede Menge Vereine zu allen möglichen Themen gibt. Warum sollten da die Skeptiker, nur weil sie in einem Verein organisiert sind, so wahrgenommen werden, dass sie an einem (extremen) Ende eines Spektrums stehen? Wenn das Argument in dieser Form zutreffen würde, müsste man es letztlich auf jeden Verein anwenden können. Dann wäre der berühmte Briefmarkensammler-Verein am extremen Ende von was? Das Gegenstück zu allen Nicht-Briefmarkensammlern dieser Welt und somit „extrem“?
Wenn man was bewegen will, ist eine organisierte Gruppe oftmals effektiver, als wenn man es alleine versucht. Unsere Gesellschaft ist nun mal so organisiert, dass Gruppen, Vereine und große Institutionen in ihr werkeln und zu ihrem Funktionieren beitragen.
Ich finde deshalb die organisierten Skeptiker gut und sinnvoll, ohne mich jetzt im Speziellen mit den Vereinen auszukennen.
Ansonsten stimme ich dir aber zu: Rumgestreite um des Streites willen wird sicher niemanden überzeugen. Klare, gut nachvollziehbare Argumente, in einem freundlichen, nicht-arroganten Ton vorgetragen, können hingegen meiner Meinung nach sehr viel bewegen. Außerdem muss man ja auch nicht jeden, der eine andere Meinung hat, bekehren wollen. Ein kleiner Denkanstoss reicht manchmal schon und im besten Falle setzt dann ein längerer Prozess des kritischen Hinterfragens und Umdenkens ein. Klappt aber nicht immer…
@FF:
Och, ich glaube, diese Art von Menschen weiss sehr wohl, dass es spannende, wissenschaftliche Themen gibt.
Aber das erfordert zunächst einmal harte Arbeit für viele. Denn mit ein paar Büchern kaufen ist es meist nicht getan. Diese Menschen müssten sich auch die Grundlagen erst (wieder) erarbeiten, um die Bücher überhaupt zu verstehen.
Deswegen ist es ja auch so bequem, sich einfache Erklärungsmodelle zurechtzulegen oder zu übernehmen. Durch diese Einfachheit sind sie auch emotional leicht adaptierbar und werden dann dadurch auch schnell mal zum Glaubensystem. Ist das erstmal geschehen, dann wird die Wissenschaft auch schnell zum Feindbild.
Aber richtig, auch ich muss mir an die Nase fassen. Objektivität, Fairness und auch „Don’t feed the troll“ muss wieder mehr an Gewicht gewinnen im Kommentarbereich.
@-bullet
Wir waren wohl im „selben Verein“? So kenne ich das nämlich ebenfalls – und weiterdenken über das Bekannte hinaus fand nicht statt. War halt ein Verein …
@Florian
Habt ihr den Artikel von Haley Stevens auch gelesen? Mich würde interessieren, ob ihre Sicht der Dinge anders betrachtet als meine Sicht der Dinge und was ihr von ihrem Artikel haltet.
Hab ich – und ich bin der Meinung, dass er deine Ansichten bestens ergänzt – und zwar um die us- amerikanische und persönliche Sichtweise. Ich seh da keinerlei Widerspruch und stimme ihr in einigen Punkten nicht zu, aber vom Konzept her ist das die Ergänzung zu dir, oder deine Ansicht ist die zu ihrer Herangehensweise … für manche Umstände. Ihre ist daraus geboren, dass sie mal glaubte, wenn ich es richtig verstanden habe.
Nachtrag:
@tina
Dann wäre der berühmte Briefmarkensammler-Verein am extremen Ende von was? – hast du gefragt.
Die sammeln Briefmarken und tun das gemeinsam.
Skeptiker sind aber nicht einfach so skeptisch – jedenfalls treten sie selten so in den Medien auf (muss ich unbedingt einschränken), sondern argumentieren meist gegen Esoteriker oder sonstige Glaubende. Das ist etwas grundlegend anderes, so wie ich das verstehe. Dass sie auch sich selbst oder ihren Strukturen gegenüber skeptisch sind, falls sie es sind, bekommt man nicht mit, auch andere Themen nur selten.
@Steffmann
Differenzieren, wer ein Troll ist und wer vielleicht einfach nur jung ist, unbedacht daher getippt hat oder eventuell wirklich mehr wahrnimmt als du/Skeptiker/ Normale – das fehlt mir enorm oft.
Nicht bei dir, so weit ich mich erinnern kann, aber im Generellen. Oder denkst du bei jemanden, der Auren sieht (oder hört oder hier Passendes einsetzen) an Synästhetiker? Einige von ihnen sehen halt die Aura – jedenfalls ist es das, was mir mehrfach als Beschreibung erzählt wurde. Dann zu sagen, das ist Quatsch – Antwort: Ich sehe es aber so … – wäre das Falsche. Na, ist eh abergläubisch besetzt, das Thema und war auch nur ein Beispiel .
@ Bullet:
100% Zustimmung! Leider wird das aber für grosse Teile unserer Bevölkerung ein frommer Wunsch bleiben.
@Theres
Das gemeinsame Anliegen der Mitglieder eines Briefmarkenvereins ist sicher grundlegend anders als das gemeinsame Anliegen eines Skeptiker-Vereins, aber darum gings mir ja nicht, sondern um die geäußerte Befürchtung, dass ein Verein in der Öffentlichkeit als etwas „extremes“ wahrgenommen werden könnte, eben weil er ein Verein ist und sich somit „am Ende eines Spektrums“ befindet.
Diese Befürchtung halte ich für übertrieben, bzw. diese Argumentation halte ich für falsch, denn dann wäre ja letztlich jeder Verein in der öffentlichen Wahrnehmung verdächtig und das ist sicher nicht so.
Wenn sich natürlich ein paar Extremisten (welcher Art auch immer) zusammen tun, einen Verein gründen und in der Öffentlichkeit mit extremen Positionen auftreten, werden sie auch entsprechend wahrgenommen. Das hat dann aber weniger mit der Organisationsform (Verein) zu tun, als mit
den propagierten Inhalten.
Ist klar, worauf ich hinaus will? 🙂
@Marko: „Du äusserst eher grundsätzliche Bedenken gegenüber skeptisch eingestellten Leuten, die sich kollektiv organisieren“
An LEUTEN äußere ich gar keine Bedenken. Ich habe kein Problem mit Leuten. Ich habe auch kein Problem mit skeptischen Organisationen. Ich – und ich habe es jetzt schon so oft erklärt, dass ich es nicht mehr wiederholen will, weil ich nicht weiß, wie ich es noch anders erklären soll – bin nur der Meinung, dass es zu Mißverständnissen führt, wenn es NUR die Skeptikervereine sind, die in den Augen der Öffentlichkeit gegen Pseudowissenschaft auftreten.
„Bezüglich der Frage, ob Skeptizismus ein positives Weltbild bieten kann: Du zitierst Carl Sagan, das beste Beispiel, dass das ausgesprochen gut geht, finde ich.“
Aber tun das GWUP & Co auch? Nebenan bei Facebook erklärte mir Holm Hümmler gerade, dass die Vermittlung von Wissenschaft nicht zu den Aufgaben skeptischer Organisationen gehört.
@Tina: „Dann wäre der berühmte Briefmarkensammler-Verein am extremen Ende von was? „
Da die Briefmarkensammler nicht angetreten sind, die Gegenstimme zu irgendwelchen Weltbildern darzustellen, stellt sich die Frage nicht wirklich…
@Steffmann: „Och, ich glaube, diese Art von Menschen weiss sehr wohl, dass es spannende, wissenschaftliche Themen gibt.“
Das bezweifle ich – zumindest meiner persönlichen Erfahrung nach. Da habe ich im Gespräch mit Leuten die vorher kaum was mit Wissenschaft zu tun hatten schon sehr oft festgestellt, dass sie schlicht und einfach nicht wussten, WAS es da alles an faszinierenden Dingen gibt und die dann völlig begeistert von dem waren, was die Wissenschaft möglich machte.
Nicht unbedingt, doch durch die kontraproduktiven und für viele Teilnehmende (wie auch mich) äußerst unangenehmen (bis als schmerzhaft empfundenen) Anteile Einzelner bis Gruppierungen imho zumindest bei weitem nicht so produktiv wie er sein könnte.
Bei der Beschränkung auf ‚Aktionen gegen <Blödsinn>‘ ist der Aktivismus allerdings tendenziell polarisierend – und stellt sich somit selbst ein Bein. Grundlagenarbeit über das persönliche 1:1-Modell (Q&A) hinaus ist angesagt und auch vorzuziehen – trotz der grundsoliden Medienunwirksamkeit (analog zur Grundlagenforschung). Ua aus diesem Grunde gefiel mir von den bisherigen (von mir gesehenen) Vorträgen im Rahmen des sitp/K der Vortrag von SB-Aktivist (scnr) Cornelius am besten.
@tina
Ähm, nein, mir geht es da wie Florian. Deinen Punkt habe ich noch nicht verstanden. Na, egal … mal sehen, ob ich die Facebookdiskussion ohne Account anschauen kann.
(Genau so etwas ist es, was ich an dieser Art Skeptiker nicht mag, übrigens. Ich nenne das nicht weiterdenken.)
@tina
Ah … sondern um die geäußerte Befürchtung, dass ein Verein in der Öffentlichkeit als etwas “extremes” wahrgenommen werden könnte, eben weil er ein Verein ist und sich somit “am Ende eines Spektrums” befindet.
Nein, das steht oben nicht und das entspricht auch nicht meiner Ansicht.
Aber … hm, wie sage ich das nur … salopp am besten (no offense) : Ein Verein, der sich mit dem befasst, was er eigentlich nicht ausstehen kann und nichts daran ändert, dass es das gibt, ist minimal suspekt, mir jedenfalls.
Und wenn ich mir deinen Post noch einmal genauer anschaue, dann ist eine Partei am Ende des Spektrums …? 😉
Okay, war überspitzt. Aber wo ist das Weiterdenken, der Wunsch was zu ändern, also … öh, nee, weniger überspitzt macht es mir jetzt keinen Spaß mehr 😉
@Theres
Hm, ich weiss gerade nicht, wie ich noch besser erklären könnte, worauf ich hinaus wollte.
Okay, ich versuchs trotzdem nochmal…
Ich denke nicht, dass ein Skeptiker-Verein in der Öffentlichkeit zwangsläufig als etwas wahrgenommen wird, das sich an einem Ende eines Spektrums befindet. Die Organisationsform (in diesem Fall, der Verein) sagt darüber erstmal gar nichts aus (deswegen der Vergleich mit dem Briefmarkenverein). Wenn ein Verein in der Öffentlcihkeit als irgendwie extrem wahrgenommen wird, liegt dies nicht an der Organisationsform, sondern an den vertretenen Inhalten.
Deswegen sehe ich auch keine Gefahr darin, dass sich Skeptiker im Verein organisieren.
Wie sie in der Öffentlichkeit dann konkret auftreten und ggf. wahrgenommen werden, steht auf einem anderen Blatt, hat aber nichts mit der Organisationsform an sich zu tun.
Und gerade in Deutschland sind Vereine doch überaus beliebt…
@tina
Ja, jetzt hab ichs. Geht aber an dem vorbei, was Florian kritisierte, und auch an dem, was mich stört und weshalb ich ihm zustimme. Es sind doch die Inhalte und wie sie dargestellt werden … um die es geht. Okay, ich lass das jetzt …
Danke dir ganz herzlich für die Erklärung!
@Theres
Ja, mehr fällt mir jetzt auch nicht mehr dazu ein :-).
@Florian #34:
Ja, und ich stimme diesem Artikel mehr zu als dem deinigen. Meine Position ist:
1.) Aktionen bringen etwas, solange sie nicht agressiv sind, da sie Leute die noch keine Meinung haben, zum Denken anregt. Meiner Meinung nach ist ein gutes Beispiel die 10:23 Aktion. Ich denke das sieht auch Hayley Stevens so:
So wie ich deinen Artikel verstehe, siehst du das aber anders. Oder reden wir aneinander vorbei?
2.) Ich stimme dir vollkommen zu: Agressive Aktionen, oder agressives Verhalten spielt den Esoterikern in die Hände. Und bei solchen Aktionenn denkenn sich sicher einige „Die Skeptiker sind Spinner die gegen alles und jeden sind“.
@Theres:
Dein Beispiel ist natürlich schon…..sagen wir mal, grenzwertig. Wenn einer Auren sieht, würde ich keine wissenschaftliche Diskussion anfangen. Ich war selber in einer psychatrischen Einrichtung for a while, also würde ich das eher neugierig betrachten und fragen (Unterscheidung, Farbe, Struktur, etc. und was derjenige mit der Information anfängt). Als unglaubwürdig verwerfen würde ich selbstverständlich nicht, diese Menschen lügen in der Regel nicht.
Und ja, mich würde auch brennend interessieren, wie solche „Auren“ entstehen. Aber gerade die Neurologie ist ein Fachgebiet, dass noch soviel Potential hat. Wie immer, kommt jetzt der Spruch: Nur weil wir es bis heute nicht verstanden haben, usw. ……:-)
@FF:
Na ja, die Menschen begegnen dir unter Umständen auf einem anderen Niveau und unter anderen Vorraussetzungen, als mir. Ich mache im Alltag andere Erfahrungen.
@ FF (#10):
Das kommt ganz darauf an, wie man „Gruppe“ definiert. Im soziologischen Sinne bildet Deine Leserschaft tatsächlich eine Gruppe, auch ohne Namen, Aufgaben und fixe Mitglieder.
Ich habe nie behauptet, dass man streiten muss. Ich meine lediglich, dass unter den genannten Rahmenbedingungen ein Streit fast unvermeidbar ist.
Natürlich kann man über jedes Thema vernünftig reden. Das wäre sogar sehr wünschenswert. Klappt nur leider in der Realität nicht immer.
Bestimmte Themen verführen leider immer wieder zum Streit. Das konnte man gerade erst wieder einmal im Kommentarbereich zu Deinem Artikel zum „Glauben an ein Leben nach dem Tod“ beobachten. (Deshalb habe ich auch in einem Kommentar dezidiert darauf hingewiesen, dass dieser Streit mal ohne meine Mitwirkung entstanden ist. Weil Du zuletzt ja mal den Eindruck erweckt hast, ich wäre stets an den Eskalationen in Deinem Blog beteiligt.)
Ich bleibe daher bei meiner Grundaussage: bestimmte Themen ziehen Streitereien einfach irgendwie an. Das liegt in der Natur dieser Themen. Weil sich gewisse Leute durch diese Artikel grundsätzlich angegriffen fühlen.
Man könnte natürlich mit diesen Leuten vernünftig diskutieren. Das versuchen viele Kommentatoren ja am Anfang stets (einschliesslich mir selber). Aber die Eskalation ist bei diesen Themen quasi immanent. Und selbst wenn sich der Grossteil Deiner Leserschaft mal bei solchen Themen zurückhält – irgendjemand wird trotz Deiner Bitten, dies nicht zu tun, in den Konflikt einsteigen. Und dann geht es eben rund.
Sorry, aber das wirst Du schlichtweg nicht vermeiden können. Ich kann gut verstehen, warum Du keinen Zoff auf Deinem Blog haben willst. Würde mir wahrscheinlich genauso gehen. Aber ich erlaube mir weiterhin, zu bezweifeln, dass Du das auf Dauer durchsetzen können wirst.
Ist aber nur meine eigene bescheidene Meinung. Und wirklich nicht böse gemeint!
@noch’n Flo: „Ich bleibe daher bei meiner Grundaussage: bestimmte Themen ziehen Streitereien einfach irgendwie an. Das liegt in der Natur dieser Themen. Weil sich gewisse Leute durch diese Artikel grundsätzlich angegriffen fühlen. „
Das bestreite ich nicht. Aber dann muss man den Streit nicht zulassen. Sondern kann sich einfach aus dem Gespräch verabschieden.
„Und dann geht es eben rund. Sorry, aber das wirst Du schlichtweg nicht vermeiden können.“
Doch, das kann ich und das werde ich. Dazu muss ich nur die entsprechenden Leute rauswerfen.
@Steffmann
Selbst ist der Google oder so (ich kann keine Links posten gerade, warum auch immer. Der Post ist schlicht verschwunden ohne Mod- Meldung.) Akismet – das ist ein Mysterium, Synästhesie nicht 😉
So wenige sind das gar nicht, also wieso grenzwertig? Es gibt einige Varianten dieser Art Wahrnehmungs… störung, nenne ichs mal so, und sie ist belastend, wenn dir keiner glaubt oder keiner erklären kann, was du eigentlich siehst/ hörst/ riechst. Eine Erklärung kann einem schon aus dem Aberglauben holen, konnte ich mir vorstellen und habe ich auch bestätigt bekommen.
Meine Idee ist, dass viele in der Esoterik landen, oder in anderem Aberglauben, je nach kulturellen Vorlieben, weil sie keine wissenschaftlichen Erklärungen kennen. und das müsste nicht sein. Es trifft auch die Frauen am häufigsten …
Synästhesie wird an einigen Unis in D untersucht, aber wie sie jetzt die Auren erklären, weiß ich nicht, Gerüche, die visuell wahrgenommen werden vielleicht. Das Phänomen ist nur eben nicht im Allgemeinwissen angekommen, aber faszinierend ist es.
Genug OT.
@FF
Wenn skeptischer Aktivismus kontraproduktiv ist, sollte dann nicht auch esoterischer Aktivismus kontraproduktiv sein? Hast Du den Eindruck, dass z. B. der DZVhÄ oder ähnliche Organisationen, die sehr auffällig (man könnte es auch „aggressiv“ nennen) agieren, durch ihre intensive Desinformationskampagnen ihre Anhängerschaft verkleinern?
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin auch gegen ad personam Ausbrüche und halte diese tatsächlich für kontraproduktiv, aber „Leisetreterei“ oder „Einzelkämpfer“ sind der geballten Esomacht nicht gewachsen. Es braucht schlagkräftige Gemeinschaften und selbstbewusstes Auftreten, natürlich ohne zu beleidigen. Aber wie es Dan Dennett mal sagte, es gibt keine höfliche Art jemandem zu sagen, dass er sein ganzes Leben Bullshit geglaubt hat.
@omnibus_ „Hast Du den Eindruck, dass z. B. der DZVhÄ oder ähnliche Organisationen, die sehr auffällig (man könnte es auch “aggressiv” nennen) agieren, durch ihre intensive Desinformationskampagnen ihre Anhängerschaft verkleinern?“
Naja, zumindest Fritsche hat durch sein aggressives Vorgehen seine Sponsoren verloren…
@Theres:
Erstens denke ich nicht, dass wir uns hier OT bewegen. Denn Florian schrieb:
Gehört also zum Thema. Zweitens meinte ich mit grenzwertig nur das Beispiel an sich. Synästhesie ist zwar offenkundig real, hat aber im Moment noch kein Erklärungsmodell. Taugt also nicht um Menschen die Faszination Wissenschaft näher zu bringen.
So zumindest mein Gedankengang.
noch’n Flo:
Die Frage habe ich mir persönlich auch gestellt. Kann ich zukünftig damit umgehen, dass Trolle und Schwurbler x-beliebige Aussagen treffen und ich immer sachlich bleibe ?
Nein, kann ich nicht. Aber das heisst ja nicht, dass der Anspruch nicht richtig ist. Right ?
Gerade weil es soviel unbewiesene und hanebüchene Behauptungen heutzutage gibt, wäre es doch Aufgabe dieses Forums, ruhig und sachlich darauf zu reagieren.
Unnötige Emotionen erschweren diese Aufgabe allerdings ungemein, weil sie Dich, Florian und letztlich uns alle unglaubwürdig da stehen lassen.
Nix für ungut.
Ich find’s gut, dass du deine Bedenken äußerst. Auch wenn es viele als Angriff missverstehen. Ich hab auch ein gespaltenes Verhältnis zu den Skeptiker-Organisationen. Einerseits super, dass sie diesen ganzen Eso-Kram im Auge behalten und Aufklärung betreiben (ich glaube, dass das schon was nützt hin und wieder). Andererseits hab ich ein Unbehagen, weil nicht ein positives Ziel im Vordergrund steht (Wissenschaftlichkeit), sondern eben der Kampf gegen etwas (Esoterik und Pseudowissenschaft). Und der Kampf um Meinungen entgleitet eben oft Richtung Abwertung der Menschen, die die diese Meinungen haben.
Ich kannte Hayley vorher nicht. Sie scheint aber eine Skeptiker-Aktivistin zu sein, die sehr sensibel ist gegen dieses Abgleiten, weil sie eben selbst mal an die Kommunikation mit Geistern glaubte und weiß, dass es ein schwieriger Weg sein kann, Überzeugungen wieder aufzugeben, so falsch sie auch sein mögen. Wenn sich jemand gegen skeptische Fragen stemmt, dann tut er das vielleicht nicht, weil ihm die Argumentation nicht zugänglich ist, sondern weil mächtige Emotionen im Spiel sind, wenn wirklich lieb gewonnene Überzeugungen in Frage gestellt werden. Hayley vermittelt sehr gut, dass sie respektvoll rangeht, weil sie verstehen kann, dass da für die Leute vielleicht emotional was dranhängt, was demjenigen sehr wichtig ist.
Und um diesen Respekt ringst du ja auch, wenn ich dich richtig verstanden habe, aber auf andere Weise. Du willst den Leuten nicht was wegnehmen, sondern ihnen lieber zeigen, wie Wissenschaft funktioniert und dass ein wissenschaftliches Weltbild einem viel mehr geben kann als es einem nimmt. Das finde ich einen sehr guten Ansatz.
Mich beschäftigt das ganze Thema seit einiger Zeit auch sehr. Ich habe selbst ein zunehmendes Bedürfnis, mich zu positionieren sowohl für Wissenschaftlichkeit als auch gegen Pseudowissenschaft jeder Art. Ich merke aber auch wie schwierig es ist, das immer mit Gelassenheit, Toleranz und Humor zu machen. Manchmal merke ich erst im Nachhinein, dass sich doch in einer Diskussion eine abwertende Spitze eingeschlichen hat. Wahrscheinlich, weil ich mich angegriffen gefühlt habe. Vielleicht ist das Geheimnis, wie du sagst, direkten Streits mit Einzelnen aus dem Weg zu gehen, damit das nicht passiert. Ich ärgere mich später nämlich drüber, weil das dann immer arrogant und arschig klingt.
@Brynja: “ Ich merke aber auch wie schwierig es ist, das immer mit Gelassenheit, Toleranz und Humor zu machen. Manchmal merke ich erst im Nachhinein, dass sich doch in einer Diskussion eine abwertende Spitze eingeschlichen hat. „
Ja, so gehts mir auch manchmal, wenn ich alte Diskussion lese. Es ist nicht einfach – aber ich denke, es lohnt sich, sich Mühe zu geben. Denn am Ende sind Unhöflichkeit und Abwertung halt immer kontraproduktiv, weil sie ein konstruktives Gespräch immer zerstören…
Gutes Thema, FF. Ein paar Assoziationen dazu:
1. Es führt wohl kein Weg daran vorbei, sich gemeinsam um bestimmte Dinge zu kümmern, weil man es alleine nicht immer schafft, nicht alles weiß, nicht alles kann. Der eine organisiert sich hier, der andere da, je nachdem was ihm wichtig ist.
2. Problematisch sind immer Frontbildungen, bei denen man sich nicht mehr zuhört. Das gibt es individuell und organisiert. Solche Debatten-Fronten entstehen regelmäßig bei weltanschaulichen und/oder emotional bewegenden Themen. Viele „Skeptikerthemen“ gehören dazu, aber z.B. auch Geschwindigkeitsbegrenzungen, Beschneidung, Mindestlohn, Tierschutz, Nichtraucherschutz oder Fußball. Die eigene Haltung in solchen „kon-frontativen“ Debatten argumentationsoffen zu halten, ist manchmal schwer. Das gilt auch in Skeptikerorganisationen.
3. Problematisch ist es sicher auch, wenn man aus der eigenen Überzeugung heraus nicht mehr darüber nachdenkt, was sich hinter der vielleicht falschen Rationalisierung anderer Anschauungen an legitimen Motiven verbergen könnte, z.B. hinter dem Glauben an die Homöopathie der Wunsch nach einem gesunden Leben, für das man selbst etwas tun kann (nur ein Beispiel, ich will nicht streiten, ob oder wie oft es so ist).
4. Wissenschaft selbst und nicht ihre Widersacher ins Visier zu nehmen, ist bestimmt der beste Weg der Wissenschaftskommunikation. Aber manchmal muss man auch Nebenwege gehen, z.B. was die von Dir skeptisch betrachtete direkte Auseinandersetzung mit einzelnen Personen angeht. Diethelm/McKee weisen in ihrem Denialismus-Konzept m.E. zurecht auf die besondere Rolle von „Kronzeugen“ in pseudoskeptischen Debatten hin. Darüber, wer sagt was warum, muss man in Form eines Metadiskurses sprechen können, es reicht nicht immer, sich auf der Ebene der Sachargumente zu bewegen.
@Brynja
Gelunger Kommentar, danke dafür.
lieber Florian, nur der kurze Hinweis für alle Beute:
wer alleine wandert, ist leichte Beute.
@YeRainbow: „ieber Florian, nur der kurze Hinweis für alle Beute:
wer alleine wandert, ist leichte Beute.“
Nur geht es halt weder darum, irgendwen zu „erlegen“; es geht auch nicht um Kampf, Krieg oder Aggression. Es geht um Aufklärung und Information und die funktioniert am besten ohne die ganze kriegerische Rhetorik.
Dieser Artikel macht mich nachdenklich, weil er wirklich in einige Wunden den Finger legt… ein wichtiger Punkt scheint mir zu sein, dass viele Menschen eben wirklich nicht wissen, was es alles Tolles zu wissen gibt.
Allein wenn ich an mein eigenes Fachgebiet denke, die Entwicklung, die es und auch ich in den letzten fast 15 Jahren durchgemacht, die vielen neuen Eindrucke, die wir bekommen haben… Ich habe dabei mehrmals selbst die Erfahrung gemacht, dass ich mir meiner Sache zunächst sehr sicher war und den Argumenten der Gegenseite nicht besonders zugänglich. Solange, bis ich irgendwann dachte: Moment mal…(Ich denke oft, dass Dunning und Krueger ohne mich zu kennen mehr von mir wissen, als ich wahrhaben will).
In unserer Welt gibt es unglaublich viele Dinge, die man so oder So machen kann – Kleinigkeiten, wie die nächste Stunde Freizeit und Großes, wie politische Entscheidungen. Vielleicht fällt es – zumindets habe ich dieses Gefühl – vielen Menschen da schwer, zu akzeptieren, dass es auch gewisse absolute Grenzen, absolute Gesetze, so richtig echte Tatsachen gibt, die sich einfach nicht ändern lassen, weil die Natur offensichtlich nun mal einfach so ist.
Ebenso vielen fällt es aber auch schwer, Menschen so auf einen Irrtum hinzuweisen oder ihnen eine andere Richtung zu zeigen, dass sie es auch annehmen und nicht abgeschreckt werden. Ich bezweifle in diesem Sinne ebenso, dass z.B. eine $Latex 10^{23}$-Aktion besonderen Erfolg über eine Stärkung des Gruppengefühls hinaus hat, allerdings gebe ich meinem (aktuellen) Vorposter recht, dass Leisetreten auf Dauer nicht hilft.
@Florian Freistetter
Das ist ein sehr guter und wichtiger Punkt finde ich und etwas ähnliches wollte ich heute nachmittag schon schreiben (ist aber was dazwischen gekommen).
Ich denke ein kritischer Punkt ist, das das Wort Skeptiker zumindest im deutschen Sprachraum negativ belegt ist. Ein Skeptiker ist jemand der etwas anzweifelt und dem gegenüber negativ eingestellt ist. Das ist nicht meine Meinung, aber das höre ich zum Beispiel oft, wenn ich Leute gezielt danach frage. Dazu passt deien Aussage, daß man bei den Skeptikern oftmals nur die Negativdarstellung des jeweilig behandelten Themas hat, aber keine positive Alternative dazu anbietet. Etwas anzuzweifeln ist ja per se erstmal nichts positives.
In diese Lücke zu springen und den Leuten, die wenig bis keine Ahnung von Wissenschaft haben diese in spannender und positiver Form nahe zu bringen ist nach meienr Meinung viel effektiver als die reine Skepsis.
Ein gutes Beispiel dafür sind ja Leute wie Carl Sagan oder Neil de Grasse Tyson.
@Steffmann
Na, so gesehen ist das ein Teils des Topics, da hast du Recht. Es gibt mehr als nur ein Erklärungsmodell für Synästhesie, mit wissenschaftlichen Evidenzen, mit sehr interessanten Fremdworten ebenfalls (Neurophysiologie). Ich wage mal wieder einen (verständlicheren) Link:
https://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/gibt-es-menschen-die-bewegte-bilder-hoeren-koennen/
Pseudo-science als solche zu entlarven ist eine wissenschaftliche Notwendigkeit. Das Problem ist evtl., dass Aktivisten selten wissenschaftlich arbeiten und sich auf das gleiche Niveau begeben. Das eigentliche Problem ist jedoch das schwindende Vertrauen an fundierten Erkentnissen, soweit, dass dies sogar wissenschaftliche Bereiche erfasst hat (Wer behauptet, er könne das Klima für die nächsten 100 Jahre vorhersagen ist Anhänger einer Pseudo-Science, da gibt es keine Diskussion, die Wissenschaft darüber ist „settled“)
@Theres.
Ohne Zweifel, ein sehr interessantes Phänomen. Wäre spannend, dass mal eingehender zu diskutieren, als es uns der Rahmen hier erlaubt.
Guck links … guck rechts …
@Steffmann
Ja, das wäre es zweifellos, vor allem, wenn wer dazu käme, der über den neusten Stand der Forschung und Erkenntnisse Bescheid wüsste und wenn auch Synästheten/innen dabei wären. Idealerweise welche, die an den Unis der Forschung auf die Sprünge halfen …
*wegschleich ;)*
@Florian: „Man MUSS sich nicht streiten“
Ich habe etwas Probleme mit der Aussage. Mir schein, du betrachtest Streit als grundsätzlich negativ. Das sehe ich aber nicht so, ich halte Streit für eine Notwendigkeit im öffentlichen Diskurs. Mit jemand streiten heißt ja nicht, ihm den Schädel einzuschlagen, ihn zu beleidigen oder „fertig zu machen“. Ein Streit kann natürlich in Injurien ausarten, aber das würde ich dann eher als Zankerei bezeichnen. Das ist kontraproduktiv, keine Frage. Aber mehr als „vernünftig miteinander reden“ muss schon sein.
Das hier musste ich vor ein paar Tagen lesen, ist ziemlich in der Nähe passiert: https://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-in-kempten-richter-spricht-eltern-nach-krebstod-ihres-kindes-frei-1.1928325 . Dass die Eltern freigesprochen wurden, kann ich irgendwo nachvollziehen, auch wenn ich persönlich den Antrag des Staatsanwaltes für richtiger halte. Man beachte aber den Kommentar von diesistkeinnick dort, den 152 Leser empfehlen:
„Man erfährt zu wenig Details, aber dennoch: Ein sehr mutiges Urteil der Richterin, die sich den gängigen Fantasien von der allmächtigen Schulmedizin widersetzt.“
Oder auch den Kommentar von frizzz:
„Gottseidank darf man als eltern noch selber entscheiden, und nicht die Pharmaindustrie. “
Wichtig ist für mich eine öffentliche Debatte über solche Themen, die muss man irgendwie erreichen. Und das geht mit organisiertem Streit einfach besser als in rein privatem Rahmen.
@Peter: „Mit jemand streiten heißt ja nicht, ihm den Schädel einzuschlagen, ihn zu beleidigen oder “fertig zu machen”. „
Wie weiter oben schon diskutiert und definiert heißt „Streit“ im Kontext dieser speziellen Diskussion allerdings genau das. Dass ich kein Problem mit einer vernünftigen Diskussion habe, habe ich jetzt schon deutlich mehr als einmal gesagt.
super artikel, da kann ich nur zustimmen!
Wie auch die Kommentare hier zeigen, fühlen sich [nicht alle, aber doch (zu) viele] Skeptiker (organisierte wie unorganisierte) gern mal grundlos angegriffen und warten mit gewetzten rhetorischen Klingen auf „Gegner“. Was regelmäßig dazu führt, dass man vorverurteilt wird, wenn man den „Hütern des Wissens“ und „Kämpfern der Wahrheit“ einfach nur mal eine offene Frage stellt. So sehr ich auch von der Position auf ihrer Seite steh, Gespräche mit ihnen fallen häufig ziemlich unangenehm aus. Wenn mir Dummheit (Ignoranz, Denkfaulheit…) unterstellt wird beim Stellen einer Frage, lass ichs lieber. So vergrault man im Zweifel wirkungsvoll sogar Leute, die es gern genauer wissen würden.
Hinzu kommt oftmals so eine schmierige Selbstgefälligkeit, bei der aus jedem Satz „Schaut mal, wie klug ich bin“ trieft. Sorry, aber es gibt (im Durchschnitt) echt angenehmere Zeitgenossen… dabei lieb ich geradezu eine angenehme, tiefgehende Diskussion.
Ich sehe hier 2 Wege über die ich in die Diskussion kommen könnte oder 3, und weiß nicht recht wo anzufangen.
Einmal würde ich Streit und Aggression nicht so schlecht bewerten. Ad hominem Argumente ja, und wenn man nur noch auf bekannte Vorwürfe mit den ewig gleichen Entgegnungen reagiert, dann ist der Austausch wohl nicht fruchtbar, aber ein geschlossenes Weltbild bekommt man nicht durch Meditation aufgebrochen.
Zweitens die Mächtigkeit von Gruppen. Viele Leute zusammen können etwas auf die Beine stellen das größer ist, als die Summe dessen, was jeder für sich alleine erreichen kann. Vom Temperament gibt es aber auch immer Einzelkämpfer, Leute, die in Organisationen grundsätzlich zentrifugale Kräfte entwickeln.
Mir ging es so, dass ich von Homöopathie zum ersten Mal mit etwa 17 von meinem Vater hörte, dessen Arzt das nicht aufdrängte, aber anbot ohne überzeugt zu sehen. Wie das so ist – mit 17 denkt man, wenn man nicht kränklich ist – nicht viel über Medizin nach. Naturheilwirkstoffe – das klang doch vernünftig! Skeptisch war ich gegenüber der Pharmaindustrie, die damals häufig ins Gerede kam. Die Stoffe gleich aus Pflanzen zu nehmen – wie gesagt, ich hatte keine Ahnung dass Homöopathie keine Naturmedizin ist, was dieses Potenzieren ist, dass es über Information laufen soll usw. Es gab auch noch kein Internet.
Seltsamerweise fragte uns, seine Kinder, mein Vater was wir davon halten – woher sollten wir denn etwas darüber wissen? Heute wüsste ich was ich davon zu halten habe.
Dann habe ich hier und da mehr davon gehört, gelesen. Inzwischen bin ich auch Schüsslersalzen und Bachblüten begegnet, ohne dass mir ein Arzt das angeboten oder ein Bekannter empfohlen hätte. Aber weil es bei Eso-Watch/Psiram Artikel dazu gibt und gesammelte Information wüsste ich, wo ich schnell nachschlagen könnte, falls es akut würde.
Solch eine organisierte Seite stampft man nicht alleine aus dem Nichts. Nebenbei bietet die Gruppenbildung aber auch die Möglichkeit die Wunden zu lecken, über die Idioten der Gegenseite abzulästern, sich gehen zu lassen und sich gegenseitig auf die Schultern zu klopfen.
Letzteres alleine wird aber sehr schnell langweilig. Man empfiehlt sich aber auch gegenseitig besonders seriöse, wenn auch trockene Arbeiten, besonders lustige und unterhaltsame Formate, die jüngsten Auswüchse der Gegenseite und stimmt sich so darüber ab, wo gerade die Lucy los ist.
Aggressivität gehört meines Erachtens dazu, aber nicht mit der Abrissbirne, sondern lieber mit dem Florett. Lieber als spielerisch-technisches Mattsetzen, als mit einem Fausthieb auf’s Schachbrett. In die Gedankenwelt eines Anderen einzudringen ist schon Aggression, die Stimme zu durchschneiden mit einem Wort.
Anstand und Fairplay sollten eingehalten werden, und beim Streiten kann man mehreres lernen: Recht zu behalten, zu überzeugen, zu gefallen und selbst etwas zu lernen. Ich möchte eigentlich nicht nur die Botschaft loswerden, dass Globoli nicht wirken, ich will auch rausfinden wie ich jemanden überzeuge, am besten alle.
Da es aber um etwas geht was mir wichtig ist bleiben die Emotionen nicht zu Hause sondern sie gehören auf den Tisch. Sie treiben die Diskussion ja erst an und sind m.E. nichts, wofür man sich schämen sollte. Wenn einem aber die Umstehenden vermitteln, dass man es übertreibt, dann sollte man sich auch mal was sagen lassen.
Das Skepsis nichts ist, was man 1x die Woche am Gruppenabend zelebriert, das ist aber wohl selbstverständlich. Dass auch Leute die zum Wunderheiler laufen, sich ein Horoskop legen lassen oder sich irgendwas auspendeln in vielen Fragen des Lebens Skepsis zeigen könnte man vielleicht noch taktisch ausbeuten.
@STefan „Ad hominem Argumente ja, und wenn man nur noch auf bekannte Vorwürfe mit den ewig gleichen Entgegnungen reagiert, dann ist der Austausch wohl nicht fruchtbar, aber ein geschlossenes Weltbild bekommt man nicht durch Meditation aufgebrochen. „
Wie ich schon mehrmals, auch in dieser Diskussion hier, gesagt habe… Ich habe NICHTS gegen eine kontroverse Diskussion. Ich habe was gegen Pöbelei im Kindergarten-Stil und sinnloses Rumgezanke.
„Solch eine organisierte Seite stampft man nicht alleine aus dem Nichts.“
Und deswegen habe ich in meinem Artikel ja auch explizit darauf hingewiesen, dass die Informationsarbeit und der Kontakt zu den Medien die Gruppen wie die GWUP bieten, sehr gut und sehr wichtig sind.
Den Aktionismus finde ichnicht so schlimm- allerdings wäre es wünschenswert, die GWUP würde sich öfter gegen einige wenige „militante“ Mitglieder positionieren, die oft genug die Mitgliedschaft lediglich als Selbstbeweihräucherung und Frustabbaumöglichkeit missbrauchen. Oder noch schlimmer: um seine politische Meinung durchzuboxen. „Hey, ich bin Skeptiker und DU BIST BLÖD“. Was beispielsweise in Facebookgruppen oder gewissen Podcasts abgeht ist einfach nur peinlich und zum fremdschämen für mich als GWUPler. Ich gebe Florian da recht, dass man mit Aufklärung/Argumenten mehr erreicht als mit Dogmatismus (oder schlimmstenfalls dumpfer Propaganda.)
@FF
[ZITAT]
Die letzten beiden Sätze fassen meine Motivation ziemlich gut zusammen: Viele Menschen können echte Wissenschaft von der billigen Imitation der Pseudowissenschaft nicht unterscheiden, meist ohne eigenes Verschulden
[/ZITAT]
Das ist falsch. Und das ist auch der grundlegende Fehler in den meisten Überlegungen. Die Menschen sind selbst schuld. Zumindest die in der westlichen Welt, denn keiner von Ihnen wurde daran gehindert in der Schule aufzupassen….wenn Sie es also tatsächlich nicht selbst besser wissen, sind Sie selbst schuld daran.
Soo… ich muss zugeben ich habe in der Mitte ein paar Kommentare übersprungen, deshalb bitte ich um Entschuldigung wenn das schon erwähnt wurde.
Meiner Meinung nach vergisst man bei der Kritik am Aktivismus ein paar Sachen.
1.) Die Gegenseite wird nie sauber spielen. Eine Schnelle und starke Reaktion kann oft mals das einzige Mittel sein zu verhindern das der Gegner mit dreckigen Mitteln punktet.
Als Beispiel sei da die Seralini-Studie genannt. Ein gewaltiges Medienecho bei der Veröffentlichung. Aber kaum Kritik daran, obwohl jeder interessierte die Studie nach 10 Minuten auseinander genommen hatte trotzdem fehlte effektives Lobbying um auch nur annähernd eine adäquate mediale Resonanz zu erzeugen.
Dann gibt es noch in vielen Medienbereichen (vor allem bei Alternativmedizin) die dämliche Angewohnheit beide Seiten immer gleich da zu stellen. Das wird fälschlicher Weise als Objektivität missverstanden. Aber wenn jemand nur Blödsinn labert und daneben ein seriöser Wissenschaftler sitzt der vernünftig argumentiert, dann gewinnt nicht der mit den besseren Argumenten sondern der bessere Demagoge. Hierzu brauch man organisiertes Vorgehen um erfahrene Leute zu schaffen und diese entsprechend zu platzieren. Ich erinnere mich da an so manchen Prof den ich hatte. Die klügsten Menschen die ich kennengelernt habe, aber nach 10 Minuten Vorlesung hab ich auch abgeschaltet.
Wenn es keine großen Organisationen gibt, schreiben die Medien solche Leute für Stellungnahmen an.
Und die Größe einer Organisation misst sich nun einmal an der öffentlichen Wahrnehmung.
Ganz wichtig, und da muss ich Florian zustimmen ist allerdings das man nicht verurteilt.
Man kann das ganz gut an den politisch linken Auswüchsen beobachten. In Bereichen wo die Antifa viel Einfluss hat sympathisieren die Bürgerlichen viel stärker mit rechten als woanders. Denn wer stehts auf eine gewisse weise Beleidigt wird, für den verliert die Beleidigung auch gegenüber die an Wert auf die es dann zuträfe.
Oder anderes Beispiel: Wer wurde noch nicht als von wen auch immer Bezahlt hingestellt. Solche Anschuldigungen überlese ich mittlerweile einfach, selbst wenn es auf eine dritte Person zutreffen sollte.
@FF68: »Naja, zumindest Fritsche hat durch sein aggressives Vorgehen seine Sponsoren verloren…«
Ich denke, dass der (mittlerweile verstorbene) Fritsche (Einzelperson) und seine Methoden kein Gegenbeispiel für die Arbeit der Organisation („Gruppe“) des DZVhÄ ist! Deren eher zunehmenden Einfluss kann man z. B. in NRW sehen, wo es eine Gesundheitsministerin (Barbara Steffens) gibt, die jede Menge keinerlei Ahnung hat, wie Wissenschaft (insbes. Biologie und Medizin) tatsächlich funktioniert und sich von den Pseudoargumenten des DZVhÄ einwickeln lässt. Also, Dein Anti-Skeptiker-Gruppen-Argument zieht IMO immer noch nicht.
Wenn es um Einzelpersonen geht, bin ich sicher, dass es Skeptiker gibt, die genauso unangenehme Persönlichkeiten sind, wie Fritsche es war. Diese stehen aber IMO nicht (oder nicht lange) im Rampenlicht. Wenn man bekannte, sehr aktive und in ihrer Meinung sehr dezidiert auftretende Skeptiker oder Atheisten nennen will, fallen mir auf Anhieb z. B. Leute wie der kompromisslos harte (und leider verstorbene) Christopher Hitchens, Richard Dawkins, James Randi, Michael Shermer, Sam Harris, Dan Dennett, Norbert Aust oder Michael Schmidt-Salomon ein, die sind aber IMO keinesfalls ausfallend oder unangenehme Diskutanten, ganz im Gegenteil. Wenn jemand die Diskussion mit diesen Menschen meidet, dann nicht, weil die unfair und aggressiv wären, sondern weil er weiß, dass er ihnen argumentativ Marianengraben-tief unterlegen ist.
___
Um es mal an einem Beispiel aus Deinem Fach zu verdeutlichen: Wenn jemand kommt und sagt, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums, alles würde sich um die Erde drehen und es sähe nur so aus, als ob die Erde die Sonne umrundete und diese die Milchstraße, dann würde ich ihm erst in Ruhe erklären, warum er auf dem Holzweg ist. Wenn er es dann immer noch nicht einsähe, dass er falsch liegt, und z. B. mit der Bibel käme (s. „The Principle“) und damit jede wissenschaftliche Beweisführung wegwischte, hätte ich keine Hemmungen, ihm klar zu sagen, dass seine Meinung völliger Bullshit ist und er lieber mal ein vernünftiges Buch statt eine mehr als 2000 Jahre alte Sagensammlung lesen sollte. Dann mag ich ihn als Zuhörer verloren haben, aber war er überhaupt ein Zuhörer?
Würdest Du wesentlich anders reagieren? Würdest Du ihn unwidersprochen seinen Unsinn in der Welt verbreiten lassen? Würdest Du den Bullshit nicht Bullshit nennen, nur um keine Gefühle zu verletzen? Ich habe in Deinem Blog noch nichts gelesen, was nicht astronomischen Blödsinn auch sehr deutlich so benennt… Also?
@ Omnibus 56:
Eine interessante Frage. Wenn der Andere „Zuhörer“ sein soll, welche Rolle hat man dann selbst? Wie sind die Gesprächskarten verteilt, wenn alles, was der Andere sagt, „völliger Bullshit“ ist?
Ich meine, man sollte den Gesprächsrahmen beachten: Geht es darum, einem „Missionar“ einer falschen Weltanschauung nur deutlich zu widersprechen? Oder darum, beim Andern um Verständnis für die eigene Sicht zu werben? Oder darum, zu verstehen, was den Andern zu seiner Sicht der Dinge motiviert (siehe Kommentar #63)? Oder …
[…] ich nicht weiß, woran ich bin, gehe ich rational und skeptisch an das Ungewisse ran. Ich wäge Vor- und Nachteile ab, stelle eine Aufwand-/Nutzen-Rechnung auf, […]
@Omnibus #59
Du schreibst:
„Es braucht schlagkräftige Gemeinschaften und selbstbewusstes Auftreten, natürlich ohne zu beleidigen. Aber wie es Dan Dennett mal sagte, es gibt keine höfliche Art jemandem zu sagen, dass er sein ganzes Leben Bullshit geglaubt hat.“
Dem gegenüber ein sehr schöner und sehr treffender Satz von Florian:
„Es geht um Aufklärung und Information und die funktioniert am besten ohne die ganze kriegerische Rhetorik.“
@Omnibus:
Welchen Effekt ausser dem Rückzug in die Defensive sollte es haben, so etwas zu Leuten zu sagen?
Zum Aktionismus:
Ich denke, da gibt es wirklich sehr verschiedene Ansätze.
Zum einen aufklärerisch – fordernd – entlarvend.
Damit macht man sich natürlich immer auch Feinde, weil man Weltbilder angreift.
Wenn man das aushalten kann – ok.
10:23 hat ja nun nicht direkt als oberstes Ziel, Menschen für Naturwissenschaften zu begeistern, sondern die Aktion soll aufdecken und entlarven, Betrug am Konsumenten zeigen und die Wirkungslosigkeit belegen.
Finde ich grundsätzlich gut, nur ich habe mich oft gefragt, wie wirksam die Aktion wirklich ist und wen man damit erreicht – aber das wurde ja hier schon diskutiert – man weiss es nicht.
Und vielleicht muss man als Verein auch in Kauf nehmen, mit solchen Aktionen dann das Spaßverderber-Radikal-Image zu zementieren, auch wenn das nicht dem vollen Spektrum des Vereines gerecht wird.
Und dann gibt es ja noch Aktionismus in Form von informativen Projekten, Lern-Angeboten usw.
mit dem Ziel der Aufklärung, aber auch gleichzeitig mit einem Ansatz, Menschen positiv anzusprechen und zu begeistern.
Ich weiss zu wenig von der GWUP und ob sie solche Aktionen auch machen.
Sowas wie ein Straßenfest zum Mitmachen für alle Bürger/innen oder sowas.
Klar gibt es sowas wie den Science-Slam, der ja auch das positive Element in die Aktion bringen will.
Aber mein Eindruck ist, dass sich das wieder eher im akademischen Bereich abspielt und ein bisschen „preaching to the choirs“ ist – also man erreicht Leute, die sich ohnehin für so etwas begeistern und nicht die, die keine Ahnung von der Faszination Naturwissenschaften haben.
Meine leise Hoffnung ist ja auch, dass – würde mehr kritisch-naturwissenschaftliches Denken als „Disziplin“ schon in der Schule praktiziert und vermittelt – und würde man das positive daran, das offene, das erfolgreiche an diesem Denken auch genau als solches vermitteln – dann würde sich so manches mühsame Erklären vielleicht nach und nach erübrigen.
Die negativ-pessimistische Grundhaltung vieler Menschen zu den Naturwissenschaften ist ja einer der Gründe für das „Abzweigen“ auf den pseudowissenschaftlich-esoterischen Weg“…
Der Skepsis gegenüber skeptisch sein?? Das ist mir zu meta… Ich glaube lieber weiter daran, dass mein Skeptizismus der einzig wahre ist. xD
@Omnibus:
„…Würdest Du ihn unwidersprochen seinen Unsinn in der Welt verbreiten lassen? Würdest Du den Bullshit nicht Bullshit nennen, nur um keine Gefühle zu verletzen?“
Ich weiss nicht was Florian machen würde.
Aus meiner subjektiven Position heraus würde ich einen Unterschied machen zwischen einer allgemeinen Aufklärung von „Bullshit“ und der Person, die von diesem sogenannten „Bullshit“ überzeugt ist – oder, was ja durchaus auch sein kann – es vielleicht einfach (noch) nicht besser weiss.
Bei der zweiten Variante habe ich eine Chance, – aber auch nur dann, wenn ich dieser Person vermitteln kann, dass es gut für sie ist, ihre alte Haltung aufzugeben.
Das ist in vielen Fällen sehr, sehr viel verlangt und das funktioniert nicht so einfach.
Weltbilder wachsen bekanntlich langsam und sind sehr beständig…
Greife ich diese Person aber an, in dem ich so etwas sage wie „Du glaubst Bullshit“ – dann werde ich wohl kaum eine Chance haben, ihr meine Überzeugung näher zu bringen.
Ich würde auch unterscheiden zwischen „die eigene Position vertreten“ und „jemand anderen daran hindern, seinen Unsinn zu verbreiten“.
Ersteres ist individuelle Freiheit, und wenn ich das für mich selbst beanspruche muss ich es anderen auch zugestehen.
Zweiteres ist aller Wahrscheinlichkeit nach so gut wie unmöglich, solange ich nicht gerade das Gesetz bin und etwas verbieten kann – und was das nach sich zieht ist ja bekannt.
Was @Joseph Kuhn #86 gesagt hat, finde ich auch gut zum drüber nachdenken.
Also welche Motivation liegt eigentlich einem Gespräch zu Grunde, welche Position hat man selbst…
Viele sogenannte Debatten oder Diskussionen (z.B. im TV) sind ja gar keine Dialoge oder Austausch, sondern reine Positions-Schablonen, in denen jede/r nur versucht, möglichst viel Redezeit abzugreifen. Langweilig, oft aggressiv und total unergiebig wie ich finde, weil oft schon im Vorhinein auf Angriff und Defensive gesetzt wird.
@Omnibus, Wissenslücke: „Ich weiss nicht was Florian machen würde.“
Es kommt nicht drauf an, OB man was macht, sondern WIE man es macht. Man kann Bullshit auch Bullshit nennen, ohne gleich Menschen persönlich anzugreifen.
@Florian:
Ja, genauso meinte ich das und dachte auch, dass ich das so formuliert habe.
Ich habe das („ich weiss nicht was Florian machen würde“) deshalb geschrieben, weil ich zu der der Frage von @Omnibus, die ja an Dich persönlich gerichtet war, auch gerne etwas sagen wollte.
War vielleicht überflüssig das extra dazu zu schreiben.
Ich schätze allerdings, dass man es bei aller Sachlichkeit und Höflichkeit trotzdem nicht vermeiden kann, dass Leute sich persönlich angegriffen fühlen.
Das ist dann aber ein PAL würde ich sagen 😉
Aha – ich bin garn nicht auf Facebook, klingt, als sei das eine entbehrliche Erfahrung. Außer, dass man dann besser verstünde, wovon sich manche abgrenzen wollen.
@alle
Ich habe noch nie Menschen persönlich angegriffen. Menschen haben immer meinen Respekt. Bloße Ansichten (insbesondere Bullshit) aber sind nicht durch Respekt geschützt. (Da gehe ich mit diewahrheit.at d’accord. Die Wahrheit ist brutal. Btw: Hast nicht Du genau das Video hier verlinkt, Florian?) Und wie erwähnt, gibt es keine höfliche Art zu sagen, dass jemand sein ganzes Leben lang an Bullshit geglaubt hat. Es ist aber ein Unterschied, ob ich jemandem deutlich sage, dass seine Ansicht Unsinn ist, oder dass er ein Idiot ist. Mit Ersterem ist von meiner Seite durchaus zu rechnen.
@FF Du hast Dich auf ein „Wie“ ohne Butter bei die Fische zu tun beschränkt. Sag doch mal frei raus, wir sind ja unter uns, was würdest Du bei dem unbelehrbaren Geozentriker meines Beispiels sagen? Nichts? Oder wieder von vorne mit der Erläuterung des Sachverhalts beginnen? Wie oft? Wie oft würdest Du Dich von ihm mit seinen „Belehrungen“ zuschwallen lassen, dass Du ja keine Ahnung hast, da die Bibel was anderes lehrt? Würdest Du ihn irgendwann nur wortlos stehen lassen, bloß um ihm nicht auf die Füße zu treten? Wenn ich an Deine guten Artikel zu den Weltuntergangsspinnern denke, kann ich das nicht glauben. Da hast Du auch kein Blatt vor den Mund genommen…
Ist skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
NEIN
Menschen die von irgendwelchen Wunderheilern schwärmen muss gezeigt werden, dass sie von allen Möglichkeiten die als Urscache für die Heilung zur Verfügung stehen (Placebo Rückkehr zur Mitte, Zufall, neue Socken, neues Bett, Anteilnahme, Selbstvertrauen, spontane Heilung … ), sie selbst die unwahrscheinlichste (Kräfte die die Naturgesetze brechen) wählten.
Wer keine Alternativen kennt nimmt das Erstbeste und selbst wenn die Skeptiker dann als böse Idioten gesehen werden, dann hat die Sache doch seinen Zweck erfüllt, weil plötzlich mehrere Lösungen im Raum stehen.
Hätten sich in Europa nicht aufklärerische Kräfte etabliert und organisiert, dann wären wir heute noch im religiösen Mittelalter.
@FRanz: „Hätten sich in Europa nicht aufklärerische Kräfte etabliert und organisiert, dann wären wir heute noch im religiösen Mittelalter.“
Niemand hat gesagt, das Aufklärung schlecht ist. Steht so auch nicht im Artikel.
Ich schätze allerdings, dass man es bei aller Sachlichkeit und Höflichkeit trotzdem nicht vermeiden kann, dass Leute sich persönlich angegriffen fühlen.
Richtig, denn man sagt ihnen ja quasi hintenrum, dass sie dumm sind. Wer hat schon die Größe zuzugeben, dass er sich geirrt hat ? Wer nimmt ohne Widerspruch zur Kenntnis, dass er jemandem auf den Leim gegangen ist?
Es geht immer nur um die Unentschlossenen, die noch überlegen. Denen kann man noch die Alternativen zeigen.
Was glaubst du warum die Religionen versuchen die Kinder möglichst früh an sich zu binden ? Im Christentum mit der Taufe, anderswo mit Genitalverstümmelung. Damit die Menge der Unentschlossenen möglichst klein bleibt und bevor die Menschen zu denken beginnen, sie schon die ‚passende‘ Meinung haben die dann verteidigt wird.
Naja, wer fest in seinem Weltbild steht wird allenfalls milde laecheln und dem „aufgeklaerten Naturwissenschaftler “ ein defizitaeres Weltbild attestieren, welches sich nur auf die materielle Welt beschraenkt.
Da stehen einfach nur Positionen gegenueber, man wird nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und den/diejenige wird es nicht kratzen, ob jemand ihre Ansichten als Unsinn oder Bullshit bezeichnet.
Reine Zeitverschwendung, sich dort ernsthaft auseiander zu setzen.
Anders sehe ich bei Leuten, die eben nicht wirklich tief und fest in einer bestimmten Weltanschauung leben.
Die suchen, sich orientieren wollen und dabei z. B. durch bestimmte Formen von Aktivismus vielleicht eher abgeschreckt werden als dass man sie fuer die Sache gewinnen wuerde.
Könnte es nicht sein, dass es den Menschen generell auf die Nerven geht, wenn sie irgendwo starkes Sendungsbewusstsein verspüren? Der Anspruch, anderen das Licht der Aufklärung zu bringen, kann als Schulmeisterei verstanden werden.
Der mündige Zeitgenosse will sich seine individuelle Spezialmischung Weltanschauung gern selbst zusammenstellen. Wenn die Skeptiker ihm in dieser Hinsicht etwas Spannendes zu bieten haben, wird das – unter anderem – gern genommen. Wenn das Angebot unattraktiv oder einfach der Anbieter zu aufdringlich ist, geht man desinteressiert und leicht angenervt zum nächsten Marktstand.
Ok, zur Konkretisierung: ich spreche nicht davon, dass „professionelle“ Pseudowissenschaftler hart angegangen werden. Sondern: Was man in Diskussionen u.a. sehen kann, ist, dass Menschen, die augenscheinlich nicht im Thema drin stecken und lediglich eine Frage stellen, quasi „ausgebuht“ oder lächerlich gemacht werden. Das selbst skeptische Menschen, die ähnlich wie Florian, manche Methodik hinterfragen, aggressiv zur Schnecke gemacht werden. Da wird sich über Menschen geringerer Bildung lustig gemacht und seine eigene akademische Brillianz in den Vordergrund gestellt. Da wird aggressives Verhalten dann damit entschuldigt, dass „Bravsein“ (alles was gefordert wird, ist eigentlich nur das Einhalten einer gewissen „Netiquette“) ja so furchtbar „gutmenschlich“ und unnütz sei. Und das im Namen des „wissenschaftlichen Denkens“, wobei es sich in meinen Augen um genauso Gläubig-Verblendete handelt, wie Anhänger irgendwelcher Sekten. Ich weiß, dass es sich dabei nur um eine Mini-Minderheit handelt, aber diese schreit eben am lautesten.
@costamojan:
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie ungeheuer zweischneidig solche dezenten Hinweise sind. Beispiel:
@omnibus56
Wenn jemand nach Schwächen ihrer Kontrahenten sucht, wird sie schnell fündig, auch und gerade in dem, was sie zu befolgen beabsichtigen.
Christopher Hitchens war Alkoholiker, hat den Irak-Krieg befürwortet und die Ausrottung aller Religionen angestrebt.
Richard Dawkins hat die pseudowissenschaftliche Mem-Hypothese in die Welt gebracht („Selfish Gene“), einer TAM-Besucherin, die sich im Fahrstuhl belästigt fühlte, eine ziemlich giftige Erwiderung in Form einer hypothetischen Muslimin geschrieben („Elevatorgate“) und eine Petition unterschrieben, die dem Staat das Recht einräumt, religiösen Eltern ihre Kinder wegzunehmen (Darauf angesprochen, hat er seine Unterschrift zurückgezogen, sucht „Dawkins and the Religion Petition“).
James Randi hatte einen Lebensgefährten, der die Identität eines anderen US-Bürgers gestohlen hatte, er behauptete, beim GWUP-Test 2004 Suitbert Ertel persönlich getestet zu haben, *obwohl derjenige gar nicht teilgenommen hatte* (siehe Swift 29. Feb 2008 und Skeptiker-Magazin 2/2005) und er gab auch zu, mehrere Vorwürfe gegen Gegner komplett erlogen zu haben (Will Storr, The Heretics).
Zu welchen Schlüssen in Bezug auf den Charakter sollen solche Information dienen ?
Was soll das Ergebnis einer solchen „Diskussion“ dann letztlich anders als eine Schlammschlacht sein ?
@FF:
„Aber meiner Meinung nach muss man sehr aufpassen, dass der ‚Skeptizismus‘ nicht zum Selbstzweck wird! Ich halte es für das Beste, möglichst vielen Menschen von der Faszination der realen Welt zu erzählen. Die beste Strategie um dem entgegen zu wirken ist es, diese Vielfalt und Schönheit sichtbar und für möglichst viele Menschen verständlich zu machen.“
Die andere Seite der Medaille ist aber, dass die Wissenschaft eben auch kein Selbstzweck ist oder ein Programm eines Ästzetizismus. Es mutet grotesk und auch naiv an, Menschen die Faszination der ‚realen Welt‘ näher bringen zu wollen, obschon sie hier auf der Erde so radikal falsch eingerichtet ist – d.h. die Welt für sie ganz real in ihrem Elend erfahrbar ist (da von einer ‚realen Welt‘ zu reden, also einem An-Sich der Natur jenseits der Gesellschaft erinnert an einen naiven Realismus). Aber was schert den Wissenschaftler das ‚für uns‘ der Welt, wenn er sich doch an der Schönheit des ‚an sich‘ der Welt laben kann.
„Esoteriker und Pseudowissenschaftler an! Sie wollen die Welt ebenfalls verstehen, erklären und anderen davon erzählen – sie haben nur irgendwo unterwegs eine andere Abzweigung genommen.“
Das ignoriert eben, wie auch bei den Vereinsmeierern der Skeptiker, die sich an personalisierter Kritik und borniertem und ständepolitischem Wissenschaftsklüngel aufhalten, die Frage nach dem Bedürfnis, das den Esoteriker umtreibt. Und das scheint mir nicht, wie du es hier positiv wenden willst, der naive Forscherdrang, der, ganz nach Rousseau, einfach richtig ‚gefüllt‘ werden müsste (tabula rasa und so), sondern die die Abzweigung zur Esoterik nimmt man, wenn man nicht die Mittel hat, sich die schlecht eingerichtet Welt akademisch zu verklären, indem man sich nur noch um das angebliche ‚An-Sich‘ der Natur kümmert. Esoterik ist objektiv der Ausdruck des Elends dieser Welt – das geistige Resultat des materiellen Elends.
@Abe:
Ich habe diese Sache mit der Abzweigung eher so aufgefasst, dass damit gezeigt werden kann, wie wenig absolutistisch und *einzig richtig* etwas sein kann oder muss.
Und dass die Motivation, sich in Richtung Esoterik oder Naturwiasenschaften zu bewegen, einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben kann oder hat, naemlich die Faszintion ueber *die Natur* und alles was man damit in Zusammenhang bringen kann.
Esoterik ist allerdings mitnichten etwas, was eher ausserhalb der akademischen oder bildungsbuergerlichen Welt gedeiht.
Im Gegenteil.
Und dass man als jemand, der sich fuer Naturphaenomene auf naturwissenschaftlicher Basis begeistert, nix vom *realen* Leid und den handfesten Problemen in der Welt wissen will und sich nur aesthetisch an der Schoenheit der Natur labt…sorry, ein bisschen arg klischeehaft.
nur am Rande noch…
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=625331634211751&set=a.453158064762443.1073741826.100002047606393&type=1
Das Thema wühlt wenig überraschend auf. „Skeptizismus“ lässt ja auch per se sehr viel Interpretationsspielraum.
Muss man jede Dummheit widerspruchslos ertragen ? Nein.
Muss man jede Meinung repspektieren, nur weil sie als solche daher kommt ? Nein.
Darf ich als Skeptiker andere Menschen ad hominem im Kommentarbereich (egal wo auch immer) angreifen ? Ja, natürlich. Aber welchen Sinn sollte das haben, ausser der eigenen Disqualifikation ?
Ist es sinnvoll, dass Skeptiker Argumente zusammentragen ? Selbstverständlich, das ist ein Teil der Aufklärung. Schon seit Jahrhunderten.
Und last but not least. Macht es Sinn, dass sich Skeptiker in Organisationen zusammenfinden ? Ja natürlich, denn nur so stellt sich ein gesellschaftliches Gleichgewicht zum Aberglauben oder besser Unfugein. Die Menschen, die unsicher sind, müssen Angebote von beiden Seiten bekommen.
Ich schätze Florian Freistetter sehr, aber seine Meinung diesbezüglich teile ich nicht. Über die Diskussion darüber freue ich mich aber, weil sie grundsätzliche Unsicherheiten im Umgang mit den Thema offenbart.
Mir gefällt Florians Stil in seinem Blog sehr gut. Ich finde, es gelingt ihm hervorragend, mit einer große Anzahl der unterschiedlichsten Menschen ins Gespräch zu kommen.
Gezänk und Rechthaberei einiger Kommentatoren wirken dagegen auf mich abstoßend – wie von @ Steffmann ausgedrückt, sabotiert man damit nur das eigene Anliegen.
Deshalb erscheint es mir verständlich, dass der Blogger sich von solchen Gruppierungen oder deren extremen Vertretern verbal etwas distanzieren will – seine eigene hervorragende Arbeit wird dadurch leider auch beeinträchtigt.
@Abe:
Ich wollte es mir eigentlich sparen, aber das würde bedeuten, dass andere diesen Unsinn lesen und möglicherweise übernehmen.
schlecht eingerichte Welt
in welcher Hinsicht schlecht eingerichtet ? Für deine Ansprüche ? Die Verteilung des Reichtums in der Welt ? Der Ressourcen ? Und in diesem Zusammenhang dann weiter:
akademisch zu verklären
Ja, ich weiss. Der Zusammenhang ist wichtig. Dir war es wichtig, herauszustellen, dass sich „der Wissenschaftler“ am „an sich“ labt, während der weise Rest genau weiss, dass es um „uns“ geht.
Das impliziert irgendwie, das wohl Wissenschaftler eine eigene Spezies ohne Angehörige und Moral sein müssen. Die sind alle gleichgeschaltet, oder gekauft. Auf jeden Fall haben sie keinen Sinn „für uns“.
A
Florian hat doch sehr deutlich und mehrfach betont, dass es ihm hier *nicht* um das Zusammentun z. B. als Verein von Skeptikern geht.
Er hat auch erklaert warum er selbst nicht dabei sein will,aber auch herausgestellt, dass fuer Weiterbildung, Informationen usw. solche Vereine sehr gut und wichtig sind.
Es ging doch um Frage nach skeptischem Aktivismus und ob sowas tatsaechlich den Effekt hat, den man sich aus der Vereinsperspektive erhofft.
Oder ob man sich nicht vielleicht eher schadet und ein gewisses Image damit bedient, was dem eigentlichen Anliegen- so z. B. dem, mehr Menschen dazu zu bringen, sich mit naturwissenachaftlichem Denken und generell mit den faszinierenden Inhalten der Naturwissenschaften (a.k.a Realitaet) zu beschaeftigen.
Sorry fuer die Tippteufel. Die Handytastatur ist schuld 🙂
Da fehlt noch was:
Aber der eigentlich Hammer steckt in deinem letztem Satz:
Also ist Astrologie, Homöopathie, Bachblüttentherapie, Ganderwasser, usw., usw., nur das Resultat einer Wissens überdrüssigen Gesellschaft ??
Wow, das muss ich erst mal sacken lassen.
@ TSK #101
Falsch:
ab 01:15:10
https://www.youtube.com/watch?v=HPYxA8dYLBY
Abgesehen davon bin ich auch der Meinung, dass Leute wie Browne mit ihrem „Beruf“ genug Angriffsfläche bieten, da braucht man nicht auch noch aufs Privatleben einzugehen.
Wie kann man diesen Satz:
„Esoterik ist objektiv der Ausdruck des Elends dieser Welt – das geistige Resultat des materiellen Elends.“
dann bitte so auslegen?:
„Resultat einer Wissens überdrüssigen Gesellschaft ??“
Bevor ich antworte, lasse ich mir lieber erklären, wie man das so interpretieren konnte.
Ausführlicher später, da ich jetzt keine Zeit habe…
@Abe:
Immer haben diese Diskussionspartner „gerade keine Zeit“, aber es langt dann komischerweise noch, was abzusondern.
So. Das mache ich jetzt auch mal und lasse das so stehen.
*subscribe*
@kOch
Leider zeigt das Video genau das Gegenteil, von dem, was Du eigentlich zeigen wolltest.
Ich übersetze mal: Die Frage des Zuschauers war, warum 5% der Menschheit den restlichen 95% das wegnehmen wollen, was ihrem Leben Sinn verleiht.
Christophers Antwort war, dass der Fragesteller eine furchtbar dumme Frage gestellt hat, dass er ihnen ja ihre „Spielzeuge“ ja gar nicht wegnehmen möchte, wenn sie so furchtbare Angst vorm Tod haben, man solle ihn nur nicht zwingen, ihre Spielzeuge zu benutzen und das man gefälligst mit der Einschüchterung und der Schikane von seiten der Religion aufhören sollte.
1. Hitchens hat keinen Respekt weder vor der Frage noch vor dem Fragesteller, was er mit der „furchtbar dummen Frage“ direkt sagt.
2. Warum benutzt er den Begriff „Spielzeuge“ für die Frage nach den Sinn des Lebens ?
Welche Leute benutzen denn hauptsächlich Spielzeuge ? Kinder. Die ganze Antwort von Hitchens läuft darauf hinaus, Anhängern von Religionen das Recht auf Mündigkeit abzusprechen und sie verächtlich zu machen. Er sagt es nicht direkt, aber Kindern kann man natürlich ihr Spielzeug wegnehmen und das ist absolut kein Ausgangspunkt für eine ehrliche Antwort.
3. Es interessiert mich auch ehrlich gesagt, nicht, was Leute sagen, ich schaue danach, was sie *tun*, denn jeder kann sich und andere belügen. Wenn gewisse Atheisten immer wieder mit völliger Überzeugung betonen, dass Leute mit Religionen dumm, verblendet und gefährlich sind und Atheismus die einzig richtige Überzeugung für rationale Menschen ist und genauso handeln, dann nützt ein hastig nachgeschobenes „ich bin mir natürlich nur zu 99.999% sicher und würde mich überzeugen lassen“ nichts (Denn das würde man von der Gegenseite genauso hören). Ich schaue also nach, was Hitchens *tut* und ja, Hitchens möchte die Religionen ausrotten, ohne wenn und aber.
Ein Gegenbeispiel dafür, dass die Aushängeschilder des Atheismus den Leuten nicht ganz so gerne ihre Spielzeuge lassen, ist der Apostat Antony Flew: „I have been denounced by my fellow unbelievers for stupidity, betrayal, senility and everything you can think of and none of them have read a word that I have ever written“ (Ich bin von meinen ungläubigen Kameraden als dumm, senil, Verräter an der Sache und alles, was man sich so vorstellen kann, bezeichnet worden und kein einziger von Ihnen hat mein Buch gelesen).
Was den „Beruf“ angeht, Randi ist beruflich Debunker und Aushängeschild des organisierten Skeptizismus und wenn man *ihm* nachweisen kann, dass er über Gegner lügt, ist das dann nicht eine berufliche Angriffsfläche ?
Was tut Hitchens denn? Meines Wissens ist er tot und noch nicht wieder auferstanden.
Worauf basiert Deine Annahme, er habe die Religion ausrotten wollen? Das ist eine leere Behauptung, ohne jedes Indiz – nur eine pure Unterstellung. Du hast nicht mehr als seine Lippenbekenntnis als Beleg, sondern Du hast weniger. Da ist dann aber dürftig sich darauf zu beziehen, den Lippen nicht zu trauen.
Oder willst Du sagen dass seine Kritik der Religion schon Teil des Ausrottens ist? Dann ist jede Kritik ein Teil einer Ausrottungskampagne; dann ist auch Kritik der CDU an der SPD und umgekehrt Teil der Abschaffung widerstreitender Parteien – ein blödsinniger Vorwurf.
@Steffmann, ich weiß leider nicht so genau wie du, wie das ‚immer‘ so abläuft, da ich Diskussionen eigentlich außerhalb von Kommentarspalten führe. Weswegen ich aber ’noch schnell was absondern‘ wollte, ist, bestimmte Mißverständnisse zu klären, denn deine Paraphrase meiner Sätze läßt mich schon sehr wundern, dass man das so verstehen kann.
Das kann man dann komisch finden („komischerweise“), aber dann sollte man es auch komisch finden, das man es selbst nicht anders macht.
Das nur getrennt von der eigentlich Antwort, in der Hoffnung, den Gegenstand der Diskussion auch von solcher Wadenbeißerei trennen zu können – mit der Frequenz von Dauergastkommentatoren, die es sich hier schon gemütlich eingerichtet haben, kann ich nicht mithalten, aber ich gebe mein bestes
@ TSK
Du hast Recht, man muss denjenigen, die man für dumm hält, das nicht unbedingt sagen (Manchmal aber doch). Es ist allerdings ein Unterschied, ob ich jemanden für dumm und unmündig halte oder ihm das Recht abspreche, für sich selbst zu entscheiden. Niemand hier tut das und auch Hitchens tut das nicht. Ich habe tatsächlich keinen Respekt vor den Überzeugungen der Religiösen, aber ich werde immer für ihr Recht eintreten, ihre Albernheiten zu äußern und zu praktizieren. Mit einer Einschränkung: Solange dies nicht die Freiheit anderer einschränkt, ebenfalls für sich selbst zu entscheiden. Eine Welt ohne Religionen wäre mir lieber. Hast du Respekt vor meiner Überzeugung? Ist mir egal. Wenn du versuchst, mich daran zu hindern, das zu sagen oder in die Tat umzusetzen, werde ich dich bekämpfen. Zum Glück gibt es einen Rechtstaat. Wer sich beleidigt fühlt, kann klagen.
Zu Randi et al.: Kein ernstzunehmender Mensch hält sich für unfehlbar. Randi tritt nicht als Moralapostel auf, sodern als Rationalist. Heiligkeit ist nicht seine Aufgabe und wenn du ihm eine Lüge nachweisen kannst, ist das peinlich, aber es schmälert nicht seine Verdienste.
@Wissenslücke: „naemlich die Faszintion ueber *die Natur* und alles was man damit in Zusammenhang bringen kann.“
Das bestreite ich ja gerade. Der ‚Ausgangspunkt‘ ist nicht die naive Faszination, wie @FF das mit dem Sagan-Zitat unterstellt. Das ist mir zu harmlos formuliert und gilt zudem für Denken schlechthin. Es ist, enger gefasst, die Rationalisierung von Undurchschaubaren, etwas dem man ohnmächtig gegenübersteht. Dahinter stehen ganz andere Bedürfnisse, als der bloße Forscherdrang.
„Esoterik ist allerdings mitnichten etwas, was eher ausserhalb der akademischen oder bildungsbuergerlichen Welt gedeiht.“
Hm, da bin ich mir nicht sicher, wie du das meinst. Esoterik als objektive Denkform, ja, da hast du recht; aber ‚epidemiologisch‘ gesehen würde ich sagen, dass esoterisches Denken an Hochschulen weniger verteilt ist im Vergleich zur Grundgesamtheit. Deswegen weiß ich nicht, worauf du genau hinaus willst.
„Und dass man als jemand, der sich fuer Naturphaenomene auf naturwissenschaftlicher Basis begeistert, nix vom *realen* Leid und den handfesten Problemen in der Welt wissen will und sich nur aesthetisch an der Schoenheit der Natur labt…sorry, ein bisschen arg klischeehaft.“
Ja, das werfe ich ja @FF vor, daß das Klischee ist. Ich habe dieses Klischee ja nicht bedient, Wissenschaft so ästhetizistisch zu fassen. Mir ging es um den Zusammenhang mit der ‚realen Welt‘ die angeblich ‚an sich‘ so schön sei. Die reale Welt wird von der Mehrheit der Menschen eben nicht als Sammelsurium von schönen Phänomenen erfahren, sondern als grausamer, feindseliger Ort. Erst die Abstraktion von Gesellschaft und wie Menschen sich ihre Welt eingerichtet haben, läßt solche Formulierungen zu. Ich empfinde die von den Messungen des Hubble aufbereitet werden auch schön. Aber im Artikel von @FF geht es ja darum, diese Schönheit der Welt und die Methode der Wissenschaften aus sich heraus wirken zu lassen, auf das sie alle Menschen überzeuge, die sonst ihre Welterklärungen und -anschauungen aus der Esoterik ziehen. Und das so gedacht, ist ziemlich naiv und einem Denken der Aufklärung verhaftet, das historisch überholt ist.
@Steffmann kann sich ja seine Antworten aus dieser Replik auf @Wissenslücke holen. Ihm persönlich zu antworten ist mir zu anstrengend, dafür ist er zu grantig.
@TSK:
„Es interessiert mich auch ehrlich gesagt, nicht, was Leute sagen, ich schaue danach, was sie *tun*, denn jeder kann sich und andere belügen. Wenn gewisse Atheisten immer wieder mit völliger Überzeugung betonen, dass Leute mit Religionen dumm, verblendet und gefährlich sind […] Ich schaue also nach, was Hitchens *tut* und ja, Hitchens möchte die Religionen ausrotten, ohne wenn und aber.“
Das versteht nun, wer will. Was Hitchens ja nun getan hat, ist Texte zu publizieren und an Debatten teilzunehmen. Das mag man naiv nennen, weil (das gilt analog zu dem, was ich oben über Esoterik geschrieben habe) das Bedürfnis nach Religion nicht einfach durch Aufklärung über sie verschwindet; aber das ist der o.g. methode nach bestimmt nicht ‚Ausrottung‘ zu nennen – eher Aufhebung. De facto soll vielleicht das Phänomen Religion samt aller ihrer sozialen Institutionen ‚ausgerottet‘ werden, aber mit ihnen wohl kein einziger Mensch. Da du aber das Wort „Ausrotten“ nutzt, willst du absichtlich die Assoziation wecken, dass es Hitchens auch um die ‚Ausrottung‘ der Religionsangehörigen ginge, also um empirische Menschen. Das ist ja nun offensichtliche Demagogie.
@Abe: Der Aspekt, welche Motivation oder welche Rahmenbedingungen einer Orientierung hin zur Esoterik zugrunde liegen, den hatte schon J.Kuhn gestreift. Der scheint mir besonders betrachtenswert, wenn es darum gehen soll, Menschen zu einem Umdenken zu bewegen. Es reicht offenbar nicht aus, auf die Errungenschaften der Aufklärung hinzuweisen und den Gebrauch der Ratio einzufordern.
Zu Hitchens und „Ausrottung“ / Abschaffung von Religion:
wie soll das denn Angehörigen von Ethnien vermittelt werden, die sich überwiegend über ihre Religionszugehörigkeit oder religiös-traditionelle Prägungen definieren?
Die Unterscheidung, die du triffst, scheint mir abstrakt und im realen Leben ungeeignet.
@Abe:
„…Der ‘Ausgangspunkt’ ist nicht die naive Faszination, wie @FF das mit dem Sagan-Zitat unterstellt. Das ist mir zu harmlos formuliert…“
Warum ist Faszination für Naturphänomene denn etwas „naives“?
Menschen (natürlich nicht alle in gleichem Maße) wollten schon immer wissen, wie die Welt „funktioniert“ und haben über die Jahrhunderte wechselnde Methoden und Wege des Erkenntnis-Gewinss und der Erklärung ausprobiert.
Die Motivation für dieses „wissen wollen“ kann doch so verschieden sein wie die Menschen selbst.
Religionen, Esoterik, spirituelle Lehren und eben auch die Wissenschaften haben alle ihre eigenen Regeln und Methoden, Erklärungen zu liefern oder den Menschen Hilfe zu geben, mit „der Natur“ und ihren Phänomenen fertig zu werden.
Und weil – Du sagst es ja selbst – *diese Phänomene eben nicht immer schön oder freudvoll sind*, besteht eben auch ein Bedürfnis danach, besser mit ihnen klar zu kommen, sie akzeptieren zu können usw.
Nun kommt die Abzweigung:
Manche Menschen kommen besser mit rationalen Erklärungen zurecht, manche kommen besser mit spirituellen und Sinn-gebenden Erklärungen zurecht, wie sie z.B. Religionen oder manche esoterischen Strömungen anbieten.
Wieder andere mischen das alles und legen sich nicht fest.
Mit folgender Aussage würde ich ein bisschen vorsichtig sein, weil niemand hier von uns für „die Mehrheit der Menschen“ sprechen kann.
„… Die reale Welt wird von der Mehrheit der Menschen eben nicht als Sammelsurium von schönen Phänomenen erfahren, sondern als grausamer, feindseliger Ort.“
Niemand, weder Florian, noch Carl Sagan noch sonstwer hat behauptet, dass purer Ästhetizismus der Motor von Wissenschaften und Forschung ist, oder dass Forscher/innen die Welt als „Sammelsurium schöner Phänomene“ erleben.
Ausserdem blendet so ein Satz die vielen, vielen Forscherinnen und Forscher aus, die sich z.B. deshalb in der Forschung engagieren, *weil* sie Leid lindern wollen, *weil* sie die für uns potentiell gefährlichen oder sogar tödlichen Phänomene besser verstehen wollen – auch die, die wir selbst mit verursachen.
Naiv finde ich das nun auch nicht unbedingt.
„Schönheit“ oder „Grausamkeit“ sind beides menschlich-kulturelle Begriffs-Konstrukte, das steht doch gar nicht zur Debatte.
Wenn von Schönheit innerhalb der Naturwissenschaften gesprochen wird, ist damit sicher nicht nur die eher oberflächliche Schönheit von bunten Hubble-Bildchen gemeint, das wird der Komplexität nicht ansatzweise gerecht.
Und dass nicht jede/r „Schönheit“ in einer Formel erkennen kann, ist doch auch nicht der springende Punkt. Es sieht auch nicht jeder Mensch automatisch „Schönheit“ in einer Landschaft oder in einem Gemälde.
Um den „Schönheits“ – Begriff mal etwas auszuweiten:
Ein Teil der Motivation für Forschung *ist* ja ganz reale und auch begründete Angst oder Gefahr.
Sei es Angst vor sogenannten Naturkatastrophen, oder seien es Phänomene wie Seuchen oder psychische Erkrankungen…
Angst vor Krebs z.B. und dem Bedürfnis, ihn besser zu verstehen, sich besser schützen zu können, bessere Therapien zu entwickeln usw.
Als Patient hast Du Todesangst und leidest, vielleicht musst Du sogar sterben.
In meinem eigenen Umfeld musste ich das schon einige Male mit erleben.
Im Forschungsprozess kannst Du durchaus „Schönheit“ finden, Du kannst Faszination erleben und auch Begeisterung, auch wenn Du Dich mit der „Grausamkeit“ von Krebs beschäftigst.
Wenn Du z.B. eine Gesetzmässigkeit findest, eine „schöne“ Struktur, eine Formel, die einen Erkenntnisgewinn bringt und damit vielleicht neue Therapie-Ansätze…
Das finde ich ziemlich wenig abstrakt, das ist sehr konkret und greifbar, auch wenn es nur ein kleines Puzzlestückchen ist.
Zur Esoterik:
„…aber ‘epidemiologisch’ gesehen würde ich sagen, dass esoterisches Denken an Hochschulen weniger verteilt ist im Vergleich zur Grundgesamtheit. Deswegen weiß ich nicht, worauf du genau hinaus willst.“
Wie esoterisch das Denken allgemein an Hochschulen so ist, kann ich nicht beurteilen.
Homöopathie als Prüfungsfach bei den Pharmazeuten allerdings finde ich nicht so ganz harmlos.
Oder sogenannte „ganzheitliche“ oder „spirituelle“ Ansätze im Sozial,- und Pädagogikbereich, die einen „bewussten Kontrast zur rational-materialistischen Naturwissenschafltichen Denkweise“ bieten wollen, lassen mich schon aufhorchen, weil so das Bild entsteht, als müsse man dem Naturwissenschaftlichen per se etwas „entgegen setzen“ – und das finde ich total, total schade, weil es ein negatives Bild von Wissenschaften als etwas einseitiges und „nicht-ganzheitliches“ zeichnet.
Ich meinte aber eher, dass (und das ist meinem privaten Umfeld entnommen) akademisch ausgebildete oder zumindest mit Hochschulreife und später gut qualifizierte Leute, die ich zum sogenannten „Bildungsbürgertum“ zählen würde (also auch finanziell relativ gut gestellt) sehr oft esoterischen und pseudowissenschaftlichen Angeboten folgen, gerade wenn es um Kindererziehung, Ernährung und Medizin geht.
„Man“ geht heute zwar auch zu den vorgeschriebenen Untersuchungen und notfalls (!!!) auch sonst zum „normalen“ Arzt, aber da dieser ja „nur Schulmedizin“ macht, geht man „sicherheitshalber“ auch noch zum homoöpathischen, anthroposohpischen usw. Arzt und lässt haufenweise Geld dort.
Das scheint den Leuten mehr Sicherheit zu geben.
Ziemlich paradox, und es zeigt, dass eine höhere Bildung eben nicht automatisch mit mehr Vernunft einher geht.
Daher meine Hoffnung, dass Naturwissenschaften langfristig von ihrem Image als kalt-einseitig-negativ los kommen und die Menschen kapieren, wie lebendig und spannend und *schön* sie in WIRKLICHKEIT sind.
Sorry, das war lang.
[…] Ist skeptischer Aktivismus kontraproduktiv? […]
Sind die „scienceblogs“ Aktivismus? oder was?
Eigentlich Plattform, aber im „Rudel“, also iwie Verein.
Es gibt viele Möglichkeiten, warum die anderen bashen?
Glashausmentalität?
@Herr Senf: „Es gibt viele Möglichkeiten, warum die anderen bashen?“
Ich „bashe“ niemanden? Oder herrscht bez. GWUP & Co auch Kritikverbot?
Florian: “ Ich war nie sehr an Geistern, Hexen, dem Yeti, dem Monster von Loch Ness, UFOs, Bigfoot, Gedankenlesen, PSI-Kram und ähnlichen Dingen interessiert.“
Na ja…wieso hälst Du dann nicht einfach da raus und läßt andere Menschen sich für das interessieren was sie eben interessiert. Es sagt ja auch keiner zu Dir: „Hör auf Dich mit Astronomie zu beschäftigen!“
Aber Toleranz sucht man hier wohl vergebens, was? Um ganz ehrlich zu sein: Dieser skeptische Aktivismus trägt echte anti-demokratische Züge, wer heute den Leuten den Mund verbieten will oder ihnen bestimmte Interessen verbieten will der schleift sie vielleicht morgen ins Umerziehungslager.
Aber in einer Zeit in der Guantanamo usw. möglich sind sollte einem eigentlich nichts mehr wundern. *augenroll*
Florian: „Ich wollte den Menschen immer einfach nur erzählen, wie faszinierend die echte Welt sein kann; wie spannend die echte Wissenschaft ist und wie lohnend es sein kann, mehr über das Universum heraus zu finden, in dem wir leben.“
Woher willst Du denn wissen das die vor Dir genannten Phänomene nicht existieren? Seien wir doch mal ehrlich: Du hast NULL Beweis für deren angebliche Nicht-Existenz!
Nachtrag: Rechtschreibfehler verbessert!
@Etherian: „Na ja…wieso hälst Du dann nicht einfach da raus und läßt andere Menschen sich für das interessieren was sie eben interessiert. Es sagt ja auch keiner zu Dir: “Hör auf Dich mit Astronomie zu beschäftigen!”“
Habe ich denn dir oder sonst jemanden gesagt, dass du aufhören sollst, dich mit irgendwas zu beschäftigen? Ich denke nicht – wenn du anderer Meinung bist, dann wäre ich dir sehr verbunden, wenn du mir sagst, wo ich das getan haben soll, damit ich das korrigieren kann.
„Aber Toleranz sucht man hier wohl vergebens, was? Um ganz ehrlich zu sein: Dieser skeptische Aktivismus trägt echte anti-demokratische Züge, wer heute den Leuten den Mund verbieten will oder ihnen bestimmte Interessen verbieten will der schleift sie vielleicht morgen ins Umerziehungslager.“
Ähm. Ich würde dir empfehlen den Artikel den ich geschrieben habe, nochmal zu lesen. Denn da geht es um etwas ganz anderes. Aber wenn du schon gleich im ersten Kommentar mit „Umerziehungslagern“ ankommst, dann kann man wohl davon ausgehen, dass du nicht ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist, sondern mir nur mal sagen wolltest, dass du mich doof findest. Also sei mir nicht böse, wenn ich nicht weiter mit diskutiere. Wenn du an einer vernünftigen Diskussion interessiert bist, kannst du ja gerne nochmal in normalem Tonfall mit mir reden.
Es ist interessant, dass viele in der Aussage: „Ich bin der Meinung, dass A falsch ist, weil Tausendgutegründe“ immer wieder „Ich will, dass A verboten wird!“ lesen und dann wortgewaltig gegen ihr eigenes Missverständnis argumentieren…
Etherian
„Du hast NULL Beweis für deren angebliche Nicht-Existenz!“
Weil man die Nicht-Existenz von Dingen ja auch so gut beweisen kann. Kleiner logischer Fehler, wa?
@ Etherian :
Du hast NULL Beweis für deren angebliche Nicht-Existenz!
Ach ne, nicht wieder diese ausgelutschte Pseudologik. Niemand kann die Nichtexistenz von irgendetwas beweisen. Beweise Du, das in meiner Garage KEIN unsichtbarer lila Drache lebt.
Der Weg muss also immer umgekehrt sein, wer behauptet das es etwas Bestimmtes gibt, muss das auch beweisen.
Da dies aber bisher niemand geschafft hat, gibt es diese Phänomene ‚bewiesenermaßen‘ nicht.
Wenn jemand behauptet das etwas nicht existiert ohne einen Beweiß dann gilt genauso: „Wer etwas behauptet, der steht auch in der Beweispflicht!“ genauso wie umgekehrt!
@ Etherian
Nein, du liegst falsch. Du hast etwas Grundsätzliches nicht verstanden. Leider bist du damit nicht allein. Und so kommt es, dass sich mancher Depp hin stellt irgendeinen Schwachsinn im Brustton der Überzeugung verkündet, ansonsten faul uf seinem Hintern sitze bleibt, und anderen die Arbeit überlässt zu beweisen, dass seine Aussagen nicht stimmen. Bequem und denkfaul, und meinen Augen ziemlich widerlich.
@Etherian
@Alle
In meinem Artikel geht es nicht um die Existenz von Geistern, Psi, etc. Die Diskussion darüber geht völlig am Thema vorbei und es gibt in meinem Blog andere Plätze wo man das besprechen kann, wenn man will (und dann bitte höflich, nach Möglichkeit ohne Wörter wie „Depp“ u.ä.). Aber Etherian hat ja mit seinem ersten Kommentar und dem Verweis auf die „Umerziehungslager“ sowieso schon klar gemacht, dass er/sie nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert ist, sondern nur an Provokation. Man kann das also auch getrost bleiben lassen.
Das Problem an Skeptikervereinigungen ist imho der, das der normale Mensch erstmal davon ausgeht das die skeptisch gegenüber allem sind – egal ob die andere Seite recht hat oder nicht.
Um skeptisch zu sein und meinen Standpunkt zu vertreten muss ich nicht in einer Vereinigung sein – viel eher schadet es meiner Argumentation wenn ich „vorbelastet“ in eine Diskussion gehe.
Ja, es ist schon interessant, wie sehr die „Diskussion“ von der Frage nach dem Sinn und/oder Unsinn von skeptischem Aktivismus weg gedriftet ist.
Ich will nochmal versuchen, darauf zurück zu kommen, weil ich das Thema nämlich wirklich wichtig finde.
Mein Hintergrund ist so, dass ich aus einer durchaus esoterisch geprägten Welt komme und diese, (veranlasst durch teilweise tragische Erlebnisse mit Krankheiten und sog. „Alternativmedizin“ im Familienumfeld) nach und nach hinterfragt und letztlich verlassen habe.
Gruppen wie die GWUP z.B. und ihre Seiten im Netz waren hilfreich für mich, mir Informationen und Wissen zu besorgen, welches ich auf eigene Faust nicht so schnell gefunden hätte.
Insofern stimme ich @Florian auch zu, dass es wichtig und sinnvoll ist, solche Vereine und Gruppen zu bilden, die ihr gesammeltes Wissen teilen und zur Verfügung stellen.
Ich habe sogar eine ganze lange Zeit überlegt, dem Verein selbst auch beizutreten.
Habe mich aber aus verschiedenen Gründen dagegen entschieden, nicht weil ich den Verein nicht unterstützen möchte (das kann man ja auch anders tun) sondern weil ich mich grund-unwohl in Vereinsstrukturen fühle und auch teilweise nicht so recht mit der Art von Aktivismus einverstanden bin, die dort so gemacht wird.
Ich habe dort immer nur nach sachlicher Information gesucht, nicht nach Meinung oder nach Belehrung darüber, dass ich einem „falschen Weltbild“ anhänge und „dämlich“ bin, weil ich z.B. gar nicht wusste, dass Homöopathie eben gar nichts mit Naturheilkunde zu tun hat, wie man es mir aber mein ganzes vorheriges Leben lang beigebracht hat.
MIr hat als unentschlossener Mensch, der eine neue Orientierung und Information gesucht hat, ALLEIN die Information geholfen, nach der habe ich gesucht und sie auch dort gefunden.
Aufklärung und Wissensvermittlung, Hilfsmittel, wie man Studien und ihre Interpretationen besser verstehen kann und auch Hilfestellung dabei, wie man tendenziöses von sachlichem Material unterscheiden kann.
Mir wäre, wenn es denn Aktivismus geben soll, etwas lieber, was Menschen Möglichkeiten aufzeigt wie sie etwas erfahren oder lernen können.
Nicht wie dumm sie sind oder unwissend.
Wenn ich zu meiner überzeugten „Alternativ-Phase“ 10:23 gesehen hätte, hätte ich darüber nur gelacht und gedacht „die armen Skeptiker, die wissen es ja nicht besser“ 😉 Ich „wusste“ es ja viel besser, mich hätte man also überhaupt nicht erreicht, höchstens in die Defensive getrieben.
Heute erreicht man mich damit auch nicht mehr, weil ich meine eigene Aufklärung durch habe und solche Aktionen mir keinen Wissens-Gewinn bringen.
Vielleicht erreicht man aber auch Leute, ich weiss es einfach nicht.
Sind denn hier Leute dabei, die positive Erfahrungen mit solcherlei Aktivismus haben?
Würde mich wirklich interessieren.
Nachtrag: Ich schrieb:
„Ich habe dort immer nur nach sachlicher Information gesucht, nicht nach Meinung oder nach Belehrung darüber, dass ich einem “falschen Weltbild” anhänge und “dämlich” bin, weil ich z.B. gar nicht wusste, dass Homöopathie eben gar nichts mit Naturheilkunde zu tun hat, wie man es mir aber mein ganzes vorheriges Leben lang beigebracht hat.“
Damit meine ich *nicht*, dass man mir von Seiten eines Skeptiker-Vereins je persönlich solche Dinge gesagt hat!!!
Die Blogeinträge und die Info-Seiten sind ja sehr sachlich gehalten, das ist auch extrem wichtig finde ich.
In den Kommentarspalten des Blogs allerdings konnte/kann man solche Dinge häufig lesen, und zwar auch von Vereinsmitgliedern, wenn sie sich denn als solche outen.
Das zeichnet dann schon ein gewisses „Meinungsbild“ – was sich eben auch nicht vermeiden lässt, wenn viele Gleichgesinnte zusammen kommen.
Aber mich persönlich hat das dann tatsächlich eher abgeschreckt, und ich wollte nicht von einem „die sind alle unwissend“ in ein anderes „die sind alle unwissend“ – Schema wechseln.
Das Problem an Skeptikervereinigungen ist imho der, das der normale Mensch erstmal davon ausgeht das die skeptisch gegenüber allem sind – egal ob die andere Seite recht hat oder nicht.
Was noch schlimmer ist, sie werden als die Bösen gebrandmarkt, jene die alternative Heilmethoden als Unfug bezeichnen, obwohls doch so super funktoniert usw. Die Gratwanderung hier ist einerseits das meist eingetrichterte Weltbild von Menschen zu verändern, ohne den Menschen selbst anzugreifen. Das ist fast unmöglich.
Aber ich finde es extrem wichtig einen Gegenpol zu bilden, zu den auch meist organisíerten Esoterikgruppen. Wenn man Religion oder Firmen wie Heel unorganisiert entgegentritt, dann verliert man.
@ Wissenslücke
Weil du die 10:23 Aktion ansprichst!
Ist es nicht manchmal doch notwendig laut zu rufen „aber der Kaiser ist doch nackt!“
Ich habe von der Existenz der GWUP erst durch diese Aktion – als sie das erste Mal stattfand – erfahren. Davor ist die GWUP durch meinen Suchraster gerutscht.
@Ursula
Ist es nicht manchmal doch notwendig laut zu rufen “aber der Kaiser ist doch nackt!”
Sehr treffend formuliert 🙂
@Ursula:
Ja, das ist genau der Punkt.
Sichtbarmachung und Aufklärung – unbedingt!
Der Kaiser ist nackt, und es ist richtig und wichtig, dass man das zeigt und sagt und Leute darüber informiert.
Aber es sind eben nicht automatisch alle, die das nicht (oder noch nicht) sehen oder es vielleicht auch nicht sehen *können* weil ihnen etwas im Weg steht, „Deppen“ etc.
Sowas sagt ja auch ein Verein wie die GWUP nicht und schreibt es auch nicht in seine Texte.
Das passiert dann eher im Umfeld oder eben in den Kommentarspalten – kann man hier im Blog ja auch immer wieder erleben.
Aktivismus geht oft mit viel Emotionalität einher, und das kann vielleicht manchmal dann so etwas aggressives und tendenzöses entstehen lassen, was man eigentlich gar nicht da haben will.
So wie in manchen Talkshows, wo dann bei schlechter Moderation irgendwann nur noch rumgedröhnt wird und man nichts sachliches mehr zu hören bekommt.
Die GWUP ist in meinem Suchraster übrigens als „Feind“ aufgetaucht.
Als das Krebs-Drama in meiner Familie los ging, und diese Person dann das ganze Register der „alternativen“ Methoden durchgezogen hat (die auch für mich erstmal ganz selbstverständlich ihre Richtigkeit hatten) habe ich, zum Teil aus echtem Interesse an den Krankheits-Phänomenen, z.T. aus dem Wunsch, helfen zu können, mit der Recherche begonnen.
Meine Lektüre zur Misteltherapie & Co. hat mich ja erstmal in meinem bekannten, mir als „richtig“ beigebrachten Umfeld suchen lassen, und dort taucht die GWUP immer wieder als „gefährlich“ „sektiererisch“ usw. auf – das muss hier nicht weiter erläutert werden.
Ich kam eben aus dieser Denkrichtung, ich hielt mich ja auch selbst für skeptisch und aufgeklärt 😉
Aktivismus wie 10.23 hätte mir in jener Zeit überhaupt nicht dabei geholfen, mich auf der Sach-Ebene mit der Nichtwirksamkeit der Homöopathie zu befassen.
Aber: Vielleicht gibt es ja Leute, bei denen das klappt – ich kann ja nur aus meiner Perspektive dazu schreiben.
Tatsächlich musste ich erstmal lernen, dass mein Skeptizismus ein ganz anderer war als der, den die GWUP vermitteln möchte – und dass das neben der ganzen Aufklärerei auch ganz, ganz viel mit der Faszination und der Beschäftigung mit der Realität (=Naturwissenschaften…) zu tun hat, aus der dann – so schildert es ja auch Florian immer wieder – quasi ganz automatisch auch ein Bedürfnis danach entstehen kann, dieses zu vermitteln und zu zeigen, dass man gar keine „Geister“ und „anderen Ebenen“ usw. braucht, weil das, was wir erforschen können, auch so schon faszinierend ist.
Das Vermitteln von Wissenschaft als etwas spannendes, lohnendes, sollte in dieser Gesellschaft einen viel höheren Stellenwert bekommen.
Ich bin im Rückblick oft traurig, was ich mir selbst verwehrt habe, weil ich so negativ in Richtung Naturwissenschaften geprägt wurde.
@Franz:
„Das Problem an Skeptikervereinigungen ist imho der, das der normale Mensch erstmal davon ausgeht das die skeptisch gegenüber allem sind – egal ob die andere Seite recht hat oder nicht.
Was noch schlimmer ist, sie werden als die Bösen gebrandmarkt, jene die alternative Heilmethoden als Unfug bezeichnen, obwohls doch so super funktoniert usw. Die Gratwanderung hier ist einerseits das meist eingetrichterte Weltbild von Menschen zu verändern, ohne den Menschen selbst anzugreifen. Das ist fast unmöglich.“
Ja, genau so habe ich es erlebt.
Ich habe mich allerdings nie von einer Vereinigung direkt „angegriffen“ gefühlt, aber durchaus von Leuten, die dann im Umfeld des Vereins ein Vokabular benutzen, welches schon, sagen wir mal, unhöflich bis unterirdisch war und verletzend ist.
Aber „die anderen“ tun nichts anderes, insofern…only human vielleicht.
*sing* mit den Fingern in den Ohren und auf den Boden stampfend?
@Wissenslücke
Was die Diskussion besonder schwer macht: Den Leuten wird ja oft tatsächlch geholfen. Und wenn es jemand nachher besser geht, dann fragt der Normalverbraucher nicht, ob das mit den fließenden Energien jetzt Blödsinn ist oder nicht.
Man wird auch der Verächtlichmachung bezichtigt wenn man fragt: Könnte es nicht auch sein, dass dich die neuen Socken die du gekauft hast geheilt haben ? Rein medizinisch betrachtet wäre die Wahrscheinlichkeit dass dies zutrifft durchaus im Bereich des Möglichen, vor allem im Vergleich zu unsichtbaren, unmessbaren aber andererseits sehr mächtigen Energieflüssen.
Statement 1: Ich habs selbst erlebt also ist es richtig. Punkt.
Genau aus dem Grund sind Gruppen die andere Möglichkeiten aufzeigen sehr wichtig und um auf Florians Artikel zurückzukommen: Immer wenn man kurz am Verzweifeln ist, kann man ja mal wieder zu seiner Gruppe gehen um nicht den Glauben an die Menschheit zu verlieren.
Wenn man von Alternativfuzzis eingekreist sich fragt: Wie stark muss hier schon die Dekadenz sein, dass wir alle Errungenschaften der Medizin in Frage stellen und wieder zur Steinzeit zurückkehren und wie zynisch ist dies gegenüber Menschen deren Kinder noch heutzutage an Polio erkranken.
[…] Mit seiner Skepsis gegenüber Skeptiker-Organisationen sprach mir Science Blogger Florian Freistetter vor ein paar Tagen aus der Seele. Mein Verhältnis zu den Skeptikern ist ähnlich zwiespältig wie seins, weil auch mir die Art des Umgangs mit Andersdenkenden oft gar nicht gefällt. Ich finde aber auch die Einseitigkeit der Skeptiker schade. Denn esoterische Einfluss ist nicht die einzige Gefahr für die Wissenschaftlichkeit. […]
Kommentar #142 einfach ignorieren, er hat seinen Kontext verloren.
@Franz:
„…Immer wenn man kurz am Verzweifeln ist, kann man ja mal wieder zu seiner Gruppe gehen um nicht den Glauben an die Menschheit zu verlieren.“
Ja, das braucht man als soziales Wesen eben auch.
Und da es ja für jede Weltanschauung auch ein Grüppchen gibt, bei dem man sich eine kleine Kurpackung in Sachen Selbstbestätigung abholen kann, findet vielleicht auch jeder seine Nische…
Statement 1 – also dieses „das habe ich so erlebt, also stimmt das auch“ bezogen auf sog. alternative Heilung finde ich schon durchaus typisch für Menschen in esoterischen Gruppen, ich habe es jedenfalls so erlebt (haha, und deshalb stimmt das natürlich auch 😉
Ist ja auch so schön einfach.
In diesem Denkgebäude wird eben genau *nicht* davon ausgegangen, dass es auch anders sein kann als das, was man denkt und als „richtig“ ansieht.
Mir ist erst durch die Beschäftigung mit Skeptizismus (im Sinne des naturwissenschaftlich-rationalen Denkens) klar geworden, dass es bei vielen „alternativen“ Gruppen (auch bei solchen die ich aus eigener Erfahrung kenne) einen riesigen inneren Widerspruch gibt zwischen dem Anspruch, selbst offen, aufgeklärt, tolerant usw. zu sein, und der tatsächlich ausgeübten Denkpraxis des „Aussperrens“ anderer Ansätze, die man aus irgendwelchen Gründen als „gefährlich“ aussortiert hat.
Damit landet man in Engstirnigkeit und eben auch bei diesem dekadent anmutenden Beispiel mit Polio.
Nochmal was zum Aktivismus und dem Ankratzen von Weltbildern durch solche Vereine wie die GWUP:
Ich finde das Ankratzen von Weltbildern gar nicht per se schlimm, ich finde, jede/r sollte so früh wie möglich lernen, dass sein oder ihr Weltbild immer eine Mischung aus allen möglichen kulturellen Erbstücken und nie etwas „einzig wahres“ ist.
Mein Weltbild wurde ja z.B. gar nicht von den Skeptikern (also z.B von der GWUP) ins Wanken gebracht, – sondern durch ungute Erlebnisse innerhalb meiner eigenen Welt, durch das in-Frage stellen dessen, was ich gelernt hatte.
Moin
ja, unterschreibe ich (Mitglied bei den Skeptikern) alles soweit. Nur sehe ich a) nicht die heiligen Krieger bei uns und b) wenn dem doch so sein sollte, fehlen vielleicht einfach nur Leute wie Du, Florian, die der Sache etwas mehr Balance einbringen? Denn nichts tun und das Feld der Anti-Wissenschaft zu überlassen, kann es ja auch nicht sein. Daher würde ich mich über ein Zuwachs ein sachlicher Vernunft bei den Skeptikern freuen.
Grüße
Der Rolf
Ich war jahrelang Mitglied der christlichen Kirche, die nur begrenzte, aber doch nicht unwesentliche Gemeinsamkeiten mit Alternativmedizin etc. hat, insbesonder den Glauben an Wunder.
Etwas, was mich neben dem sanften Gruppenzwang der Familie bei der Stange hielt war die Erwartung, dass doch die anderen alle nicht leichtfertig bei so was mitmachen würden, wenn sie nicht irgendeine Form stärkerer Evidenz hätten als ich.
Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr damit gerechnet selbst diese Evidenz zu finden – ich hatte auch gar keine Lust diese zu finden. Mir kamen Bekenntnisse anderer tief zu glauben immer peinlich vor. Ob das geheuchelt oder eingebildet war – ich glaube es ist eine sprachliche Unfähigkeit und geistige Unwilligkeit einer Stimmung weiter auf den Grund zu gehen. Vielleicht ist es gerade die Resignation und das Einverständnis damit, das Zugeständnis nie verstehen zu werden „das Unbegreifliche!“ aber sich damit zufrieden zu geben.
Ich schweife ab: Beim Wunderheilertum mit seinen 1000 Spielarten ist das Ziel ja ein viel konkreteres als ein jenseitiges Paradies. Die Kügelchen hier und heute sollen helfen, oder die Thereapie der nächsten Wochen. Würden es die anderen machen, wenn nichts dran wäre, ist die Frage.
Und die Antwort ist, wie zahlreiche Studien und spektakuläre Fällte mit Betrügern zeigen „Ja“, die Leute würden dran glauben und mitmachen und tun es.
Dieses Mitmachen, auch ohne richtig dran zu glauben, sieht für die anderen jedoch meist so aus, als würde man dran glauben, als sei man überzeugt, als gehöre man zu einer großen Gruppe bereits überzeugter. Mich haben sich auch viele für einen überzeugten Christen gehalten – nicht für einen Zweifler der probehalber mitmacht.
Heute glaube ich, dass die meisten Mitmacher nur probehalber mitmachen, ewige Zweifler sind.
Eine 10:23-Aktion kann wohl die meisten Leute, die bereit sind, sich auf Wundermittel einzulassen, nicht mehr erreichen, aber vielleicht lange vorher, wenn man nicht selbst dringend ein Wunder bräuchte.
Und die Gefahr sich zu blamieren ist wohl für viele auch ein starkes Motiv so ein Zeuch nicht zu probieren.
Von daher halte ich so eine plakative Aktion, und auch harte Urteile für nicht sinnlos und nicht kontraproduktiv.
Eine sachliche, nüchterne, freundliche Kritik wird aber oft mehr erreichen.
@T
Erstmal ist Dir natürlich klar, dass Deine Meinung genausowenig verbindlich für eine Gruppierung ist wie meine, wir sprechen als Einzelpersonen.
Und nein, ich habe grundsätzlich nichts gegen Deine Meinung oder Ansichten.
Allerdings finde ich Deine Ansicht, dass es für einen Rationalisten wie Randi nur peinlich sein sollte, zu lügen, irgendwie seltsam. Die Bekämpfung von Religionen, Esoterik und Pseudowissenschaften soll doch auf der Grundlage passieren, dass sie *nicht* wahr sind, oder ?
Wenn also jemand einen Anhänger davon mit nachweislich falschen Behauptungen öffentlich angreift (also keine privaten Lügen, die jeder Mensch so in seinem Leben sagt), kann er sich dann Rationalist nennen ?
@StefanW
Ok, das läßt sich ja leicht feststellen. Ich habe hier ein PDF von Hitchens „God is not Great“ vorliegen, Kapitel neunzehn. Darin beschreibt er, dass der Iran durch den Klerus seit einem Vierteljahrhundert abgesehen von der Atomtechnologie stehengeblieben ist und immer noch nur Pistazien und Teppiche exportiert. Daraus leitet er einen Kampf zwischen Glaube und Zivilisation (!) ab und bezieht den 9/11 mit ein. Alle Gemeinschaften, die nicht gelernt haben, den Glauben einzudämmen, verfallen (Ökonomie, Fortschritt etc. etc.). Jeder winzige Schritt vorwärts durch Wissenschaft und Vernunft ist mit einem Riesenschritt rückwärts (hier hat er sich vermutlich verschrieben, denn da steht „vorwärts“) in die *Barbarei* durch die Religion verbunden. Religion ist nutzlos und behindert nur, um die Ängste im Bezug auf Sexualität wirklich bekämpfen zu können, müssen sämtliche Ansichten aller Religionen darüber ignoriert werden.
Und der Abschluß:
„We have first to transcend our prehistory, and escape the gnarled hands which reach out to drag us back to the catacombs and the reeking altars and the guilty pleasures of subjection and abjection. „Know yourself,“ said the Greeks, gently suggesting the consolations of philosophy. To clear the mind for this project, it has become necessary to know the enemy, and to prepare to fight it.“
Also so knotige Hände, die mich in die Höhlen und stickigen Ältäre zerren wollen, dass hört sich nicht nach möglicher Koexistenz an. Oder stimmt das Zitat nicht ?
@Abe
Die Antwort ergab sich aus dem Kontext, dass costomajan andeutet, man solle doch die schlechten Eigenschaften der Nicht-Skeptiker demonstrieren und omnibus56 Skeptiker inkl. Hitchens über den grünen Klee gelobt hatte.
„Ausrottung“ steht aus dem einfachen Grund da, um mal als Gegenbeispiel möglichst plakativ schlechte Seiten von Skeptikern zu demonstrieren.
Ich bin generell ein sachlicher und friedfertiger Mensch und kann dir bis zu einem gewissen Grad zustimmen. Aber wie soll ich einfach ruhig bleiben, wenn mir auf einem öffentlichen Forum wie der “Gesundheitsfrage” allen Ernstes erklärt wird, dass Wasser nicht nur ein Gedächtnis hat, sondern es auch noch Zahlen lesen kann, die sich wiederum gesundheitsfördernd auswirken – wenn Zähne wackeln. Das soll man einfach als kleine esotherische, liebenswerte Macke meiner Mitmenschen belächeln – und wachsen lassen?
https://www.gesundheitsfrage.net/frage/wer-hat-erfahrung-mit-homoeopathie-bei-lockeren-zaehnen
Sorry, aber da kann ich lange erzählen, wie schön die Wissenschaft ist… Mein sachlicher Kommentar wurde übrigens sofort erfolgreich beanstandet und gelöscht. Solcher Unsinn darf aber verbreitet werden. Und das tut er offensichtlich auch. Klar, man kann lächeln und das ignorieren.
@Susanne A: „Aber wie soll ich einfach ruhig bleiben, wenn mir auf einem öffentlichen Forum wie der “Gesundheitsfrage” allen Ernstes erklärt wird, dass Wasser nicht nur ein Gedächtnis hat“
Habe irgendwo behauptet, dass du „ruhig“ bleiben sollst und nichts mehr sagen oder kritisieren darfst? Nein, ich bin mir sicher, dass ich das nicht gesagt habe.
„Klar, man kann lächeln und das ignorieren.“
Nochmal: ES GEHT NICHT DARUM IRGENDWAS ZU IGNORIEREN! Es geht darum WIE und in WELCHEM TONFALL man mit solchen Dingen umgeht. Gegen sachliche und vernünftige Diskussionen und Kritik ist nichts einzuwenden.
@Wissenslücke:
Ja, das beschreibt meinen „Werdegang“ mit der GWUP ziemlich genau. Ich habe mich dann entschlossen, den Verein durch Beitritt zu unterstützen. Denn so einfach hätte ich die Infos und Argumente nicht an einer Stelle gefunden, wenn es den Verein nicht gäbe. Und das ist auch mein Punkt: Jeder für sich ist gut, und bis zu diesem Artikel dachte ich auch, dass z.B. @Florian Mitglied der GWUP, es wird ja oft hierhin verlinkt, aber zusammen ist es eben besser. Gar nicht, um mit Gleichgesinnten über die anderen herzuziehen, sondern damit man Infos und Argumente an einer Stelle findet, gemeinsam aus Missstände hinweist (Traunstein!). Persönliche Attacken kommen, wie Du schon schreibst, eher nur in den Kommentaren vor. Inwiefern das GWUP Mitglieder sind, weiß ich nicht. Daher bin ich dankbar, dass es so etwas wie die GWUP gibt und auch Mitglied.
@Rolf: “ zusammen ist es eben besser. „
Eigentlich dachte ich, ich hätte im Artikel klar machen können, dass genau das ein Trugschluss ist…
@Florian
Nicht überzeugend für mich. Erstmal sehe ich es wie Ulrich Berger: Ob etwas besser oder schlechter funktioniert können wir nicht sagen, da haben wir keine Daten.
Für mich persönlich war es einfach gut, die Info an einer Stelle zu haben und Synergieeffekte nutzen zu können. Häufig sind weiterführende Artikel im GWUP Blog verlinkt und man kann von der zentralen Anlaufstelle aus weiterschauen. Das meinte ich auch mit „gemeinsam ist besser“.
@Rolf Wagels: „Nicht überzeugend für mich.“
Ich denke aber trotzdem, dass man durchaus auch rational denken kann, ohne in einem Verein Mitglied zu sein. Und das es kein gutes Vorbild ist, wenn sich alle „Skeptiker“ in speziellen Vereinen organisieren. Denn dann erweckt man genau diesen Eindruck: Etwas spezielles zu sein; nicht „normal“ zu sein. Aber genau das ist rationales Denken und wenn man es fördern will, dann sollte man den Menschen eben zeigen, dass es normal ist, und keine Vereinstätigkeit für eingeschriebene Mitglieder.
@ FF:
Du merkst aber schon, dass Du Dich jetzt gerade selber im Tonfall vergreifst? (Nur zur Erinnerung: im Internet bedeuten Grossbuchstaben, dass das Geschriebene als gebrüllt/geschrien gelten soll.) War das nun wirklich nötig?
@Florian
Klar kann man rational denken ohne Verein. Da der Verein allerdings keine Aufnahmeprüfung hat, sehe ich nicht so ganz, woher der Eindruck entstehen sollte, dass man was besseres ist. Ich bin kein besserer Mensch durch Eintritt in irgendeinen Verein geworden. Ich würde niemanden danach beurteilen, ob er in einem Verein ist und ich nehme an, auch innerhalb der GWUP gibt es Menschen, mit denen ich so meine Schwierigkeiten hätte.
Rationales Denken fördern: Darin sind wir uns offensichtlich einig und das gelingt hoffentlich auf verschiedene Arten und Weisen. Durch Scienceblogs, durch 10:23 Aktionen, und jeder kann ja seinen Weg finden, wie er das machen will. Wir werden keine Homöopathen zu Wissenschaftlern machen, aber seit ich mich im skeptischen Umfeld bewege und auch aktiv darüber schreibe und spreche, konnte ich bei Vielen meiner Bekannten/Freunde ein Umdenken erreichen und viele klassiche Fehlschlüsse (Naturheilkunde/Pflanzenheilkunde = Homöopathie) aufklären. Dank der GWUP und anderer Skeptiker fiel das deutlich leichter, die Infos waren an einer Stelle, weiterführende Links ebenso. Das war für mich der Grund, dieser Vereinigung beizutreten.
@Rolf Wagels: „Da der Verein allerdings keine Aufnahmeprüfung hat, sehe ich nicht so ganz, woher der Eindruck entstehen sollte, dass man was besseres ist. Ich bin kein besserer Mensch durch Eintritt in irgendeinen Verein geworden. Ich würde niemanden danach beurteilen, ob er in einem Verein ist und ich nehme an, auch innerhalb der GWUP gibt es Menschen, mit denen ich so meine Schwierigkeiten hätte.“
Exakt das habe ich in meinem Artikel erklärt: „Die Situation lässt sich vielleicht mit zwei rivalisierenden Fußball-Ultrafangruppen vergleichen, die einander im Stadium aggressive Sprechchöre an den Kopf werfen und die breite Masse der restlichen Fans will eigentlich nur das Spiel sehen und ist froh weder mit den einen noch mit den anderen etwas zu tun zu haben.
Dabei ist die Realität ja völlig anders. “Skeptisch sein” oder “vernünftig denken” ist nichts, wozu ein Verein nötig wäre. Es ist einfach eine Art, die Welt zu betrachten und eine Art, die eigentlich der Normalfall sein sollte. Es geht darum, rational über Dinge nachzudenken; nicht gleich immer auf den ersten Eindruck zu vertrauen; sich nicht verarschen zu lassen und auch seine eigene Wahrnehmung und die eigenen Motive zu hinterfragen. Es ist eine Art, die Welt zu betrachten, die vermutlich die meisten Menschen für sinnvoll halten. Es ist eben nur schwer, sie konsequent umzusetzen und deswegen lohnt es sich, sich immer wieder damit zu beschäftigen.“
„Dank der GWUP und anderer Skeptiker fiel das deutlich leichter, die Infos waren an einer Stelle, weiterführende Links ebenso“
Deswegen habe ich ja auch EXPLIZIT im Artikel erwähnt, dass das Informationsangebot der GWUP richtig und wichtig ist. Aber um es zu nutzen muss man keinem Verein beitreten. Die „Bundesstelle für Sektenfragen“ in Österreich zB ist auch kein Verein…
@TSK
Überprüfe bitte mal deine Begriffe.
1. Ratio heißt Verstand. Warum sollte die Überzeugung, dass die Welt mit dem Verstand zu durchdringen ist, das Lügen ausschließen?
2. Du setzt „to fight the enemy“ mit „ausrotten“ gleich. Wieso?
Wenn du diskutieren und nicht nur meckern willst, dann drück dich bitte deutlicher aus und verzichte auf Interpretationen dieser Art.
Moin
@Florian: Hmmja, das habe ich alles gelesen. Aber wie bekommen wir das unter einen Hut?
Auf der einen Seite ist „das Informationsangebot wichtig und gut“ und der Vergleich zur Bundesstelle für Sektenfragen ist auch nicht verkehrt. Wenn man eine ordentlich funktionierende Bundesstelle für rationales Denken hätte, bräuchte man vielleicht keinen Verein. Haben wir aber nicht. Woher kommen dann die guten und richtigen Infos, die jetzt von der GWUP kommen?
Und der Vergleich mit dem Fußball hinkt zum einen aus meiner Sicht, weil zumindest eine Seite versucht, nicht zu schreien, sondern zu argumentieren. Aber, um mal weiter zu kommen, wie glaubst Du, kann man verhindern, dass der „Normalbürger“ den Eindruck bekommt, den Du im Fussballvergleich beschreibst? Auf der einen Seite die Anekdoten und Erfahrungen, auf der anderen Seite die Idee, all das erstmal zu überprüfen. Das ist recht unvereinbar, wie es scheint. Und ob ich dann einen Verein habe, der mir wenigstens „richtige und wichtige Informationen“ liefert, oder keinen Verein sondern eine „Bundesstelle“ erweicht aus meiner Sicht die Fronten nicht und der „Normalbürger“ hat immer noch den Eindruck wie im Fussballvergleich.
Das einzige, was aus meiner Sicht hilft, ist permanente, geduldige Aufklärung. Auch Dinge ohne Ironie zig-mal erklären, immer wieder auf „Was ist Wissenschaft“ hinweisen. Das geht auch ohne Verein, ist aber IMHO aufgrund der „wichtigen und richtigen Informationen“ aus dem Verein deutlich einfacher für mich.
@Rolf: „Woher kommen dann die guten und richtigen Infos, die jetzt von der GWUP kommen?“
Hab ich irgendwo gesagt, dass die GWUP abgeschafft werden soll oder dass sie nicht mehr das machen soll, was sie macht? Nein – ich habe nur gesagt, dass es ein falsches Bild der Realität erzeugt, wenn sich in der Öffentlicgkeit immer nur in Vereinen organisierte Skeptiker zu Wort melden. Denn dann entsteht das Bild, dass „skeptisch sein“ etwas ist, was eben „diese Typen von der GWUP“ machen. Und verdeckt, dass rationales Denken etwas ist, was normal ist und jeder machen sollte. Also bin ich der Meinung, dass es eben wünschenswert ist, wenn nicht jeder der sich öffentlich zu skeptischen Themen äußert, gleich einem Verein beitritt.
Bitte probiere meinen Artikel nicht als Kritik oder Angriff auf die GWUP zu lesen. Das ist er nicht und du musst die GWUP auch nicht verteidigen.
„ist aber IMHO aufgrund der “wichtigen und richtigen Informationen” aus dem Verein deutlich einfacher für mich.“
Du kannst also tatsächlich die Informationen die die GWUP bereit stellt nur dann nutzen, wenn du Mitglied bist? Also entweder es gibt da irgendein Skeptiker-Geheimwissen, das ich als Nicht-Mitglied nicht kenne. Oder einer von uns beiden hat etwas falsch verstanden…
„Aber, um mal weiter zu kommen, wie glaubst Du, kann man verhindern, dass der “Normalbürger” den Eindruck bekommt, den Du im Fussballvergleich beschreibst?“
In dem er zB sieht, dass sich nicht nur „Die Skeptiker von der GWUP“ gegen Homöopathie aussprechen. Sondern auch der Lehrer in der Schule, die Ärztin im Krankenhaus, der Journalist in der Zeitung, die Nachrichtensprecherin im Fernsehen, der Nachbar hinterm Gartenzaun.
@Florian
Nein, habe ich auch nie behauptet, dass Du das gesagt hast. Ich will die GWUP auch nicht verteidigen, und verstehe Deinen Artikel auch nicht als Angriff. Und natürlich kommt jeder an die gleichen Infos, egal ob Mitglied oder nicht.
Nur: Diese Infos fallen ja nicht vom Himmel. Wenn sich keiner mehr organisiert Deinem Beispiel folgt, dann gibt es auch keine GWUP mehr mit für alle zugängliche Infos. Daher drücke ich meine Unterstützung für die GWUP mit Mitgliedschaft aus. Das ist in anderen Bereichen auch nicht anders: Ich bin noch in einem anderen Verein, der organisiert Treffen für Irische Musik. Wenn jeder nur für sich dudelt, gibt es keine Treffen. Weil ich diese Treffen, die offen sind für Mitglieder und Nichtmitglieder, aber gut finde, engagiere ich mich da. Auch wenn mir „Vereine an sich“ auch suspekt sind. In jedem Verein findet man Leute, die einem vielleicht nicht passen, aber erstens schult das ;-), und zweitens kann man sich auch mit der Sache identifizieren, ohne alle Mitglieder toll zu finden.
Zum Fußball: Ja, diesen Vorschlag finde ich gut, und ich wünschte mir viel mehr Ausprache aus Wissenschaftskreisen und Hochschulen und gerne auch Lehrer, Funk und Fernsehen und auch mein einziger Nachbar. Aber was hält die denn ab, das zu tun? Doch nicht die GWUP oder ein Skeptiker Verein? Oder ist das die These?
Grüße
Der Rolf
@Rolf: „Wenn sich keiner mehr organisiert „
Ich hab ja nicht gesagt, dass sich keiner mehr organisieren soll. Aber man sollte durchaus darüber nachdenken, ob Skeptikervereine das letzte Wort in Sachen Aufklärung sind oder ob es da vielleicht auch noch andere Möglichkeiten gibt…
@Florian
Was erwartest du ? Das die Menschen selbst anfangen Dinge zu hinterfragen ? Ist das nicht ein bißchen blauäugig ?
Wenn mächtige Organisationen die Masse in eine Richtung treiben, dann erwartest du dass diese sich dagegen stellt nur weil es logischer wäre ?
Dein Glaube in die Menschheit ehrt dich, aber ich denke, dass man ohne Organisationen die Gegenargumente liefern keine Chance hat.
@FRanz: „Dein Glaube in die Menschheit ehrt dich, aber ich denke, dass man ohne Organisationen die Gegenargumente liefern keine Chance hat.“
Ok. Ich hab jetzt schon so oft erklärt, worum es mir mir geht und worum nicht und so oft erklärt, dass ich KEINE ORGANISATIONEN ABSCHAFFEN WILL. Aber anscheinend bin ich nicht in der Lage, das so deutlich zu machen, dass es auch jeder versteht. Das tut mir leid. Aber ich weiß wirklich nicht mehr, wie ich das noch anders erklären soll.
@Florian: Ich freue mich über Vorschläge, welche anderen Möglichkeiten es noch gibt. Vielleicht bin ich dann sogar dabei!
Ich bin der letzte, der Skeptikervereine als das Maß aller Dinge ansieht, aber es erschien mir eine gute Sache. Und wenn alle Deinem Rat hier im Blog folgen, dann organisiert sich keiner mehr, um nicht zu einer Partei im Fussballvergleich zu gehören.
Wo also siehst Du Alternativen?
@Rolf: „Wo also siehst Du Alternativen?“
Auch das habe ich doch in meinem Artikel ausführlich geschrieben.
Sei skeptisch. Denke rational. Und das reicht auch schon. Du musst nicht einem Verein beitreten, um das tun zu können. Tu es einfach. Sei ein Vorbild für alle anderen.
@Franz mit Deiner Frage an
@Florian:
„Was erwartest du ? Das die Menschen selbst anfangen Dinge zu hinterfragen ? Ist das nicht ein bißchen blauäugig ?“
Meine Geschichte hast Du aber schon gelesen?
Genau das habe ich gemacht!
Es kommt vor, vielleicht öfter als man denkt.
Und die Gründe dafür können sehr vielfältig sein.
Das irre ist ja nur:
Leute gehen so einen Weg ja auch genau anders herum, und haben auf einmal „ihr Ding“ gefunden, in dem sie sich aus dem naturwissenschaftlich-rationalen Sektor hinaus begeben, vielleicht, weil sie dort auch negative Erfahrungen gemacht haben, die ihr bisheriges Weltbild in Frage stellen.
Es gibt doch jede Menge Leute, die von Haus aus erstmal „klug“ (eine doofe Bezeichnung, aber mir fällt gerade nix besseres ein) oder sogar mit einem naturwissenschaftlichen Studium ausgerüstet den Weg in die Esoterik finden, weil sie etwas erlebt haben, oder ein Erlebnis so interpretieren, dass es mit ihren alten Erklärungsmodellen nicht mehr übereinstimmt, und „neue“ her müssen.
Daher finde ich diese Analogie mit der Abzweigung einfach immer noch sehr treffend.
Dass dann auf beiden Seiten der Abzweigung Leute ihren verloreren Schäfchen hinter her weinen, gehört wohl dazu.
Ich bin jedenfalls für einen Teil meiner alten Bekannten an die „materielle Welt verloren gegangen“… sehr traurig für diese Leute, und auch für mich nicht immer leicht.
Das läuft jetzt auf „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!“ hinaus.
Die von Dir beschriebenen Alternativen sind individuell, das muss jeder für sich machen. Sowieso, egal ob in einem Verein oder nicht. Da Du persönlich den Verein aber nicht gut findest, dieser aber „wichtige und richtige Informationen“ liefert, erwarte ich jetzt schon Alternativen, die dass, was die GWUP leistet, auch leisten, am besten dann noch ohne die Nachteile, die Du im Skeptikerverein siehst. Daher ist das im Text beschriebene Vorgehen für mich Grundlagen, aber keine Alternativen. Denn durch „Vorbild sein“ sind noch keine Infos an einer zentralen Stelle versammelt, organisiert niemand einen koordinierten Protest gegen Traunstein….
Man kann aber nicht nur die Vorteile nützen, aber dann sich da nicht engagieren, wo die Vorteile her kommen. Machen wir heutzutage schon oft genug. Wenn alle so denken, dann kommt das schon einer Abschaffung gleich, auch wenn Du das nicht in Deinem Text forderst. Wenn jetzt alle sagen: Mensch, der Florian hat Recht, ich trete aus der GWUP aus, dann ist sie weg.
@Rolf Wagels: „. Da Du persönlich den Verein aber nicht gut findest, „
Wir können hier nicht vernünftig diskutieren, wenn du mir ständig Dinge unterstellst, die nicht stimmen. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich kein Problem mit der Existenz der GWUP habe. Und ich habe mehr als einmal erklärt, warum ich der Meinung bin, dass es nicht vorteilhaft ist, wenn ich Mitglied einer skeptischen Organisation werde. Es ist mir anscheinend unmöglich, dass so zu erklären, dass du es so verstehst, wie ich das meine. Bis mir eine bessere Erklärung einfällt, denke ich, bringt es nichts, die Diskussion weiterzuführen.
Das verstehe ich doch! Ich habe es vielleicht etwas flapsig formuliert, aber in der Sache bleibt es doch gleich:
Ersetze also meine Formulierung durch Deine Formulierung:
„Die von Dir beschriebenen Alternativen sind individuell, das muss jeder für sich machen. Sowieso, egal ob in einem Verein oder nicht. Da Du persönlich es als nicht vorteilhaft empfindest, Mitglied einer skeptischen Organisation zu werden, diese aber “wichtige und richtige Informationen” liefert, erwarte ich jetzt schon Alternativen, die dass, was die skeptischen Organisation leistet, auch leisten, am besten dann noch ohne die Nachteile, die Du in einer Mitgliedschaft in einer skeptischen Vereinigung siehst. Daher ist das im Text beschriebene Vorgehen für mich Grundlagen, aber keine Alternativen. Denn durch “Vorbild sein” sind noch keine Infos an einer zentralen Stelle versammelt, organisiert niemand einen koordinierten Protest gegen Traunstein….“
Entschuldige meine flapsige Formulierung, vielleicht wird es so ja klarer und wir können zum Kern meiner Frage zurückkehren, den Alternativen.
Grüße
Der Rolf
@Rolf Wagels:
Du schreibst an Florian:
„Und wenn alle Deinem Rat hier im Blog folgen, dann organisiert sich keiner mehr, um nicht zu einer Partei im Fussballvergleich zu gehören.
Wo also siehst Du Alternativen?“
Wo steht denn, dass Florian dazu *rät* sich nicht mehr zu organisieren???
Und die Alternativen – z.B. eine Verstärkung der Aktivität der Vermittlung von Wissenschaften als etwas faszinierendes, lohnendes…ist das nichts?
Es ist im Grunde eine Forderung (oder der Wunsch…) an alle Bildungsträger, Denken und Methodik der Naturwissenschaften als etwas positives und nützliches kenntlich zu machen und fest in der Bildung zu verankern.
Die Umsetzung kann natürlich sehr verschieden und vielfältig sein und hängt nicht zuletzt natürlich auch an Geld.
Eine Variante dessen, quasie in Eigenregie einer Person, kann man ja hier im Blog erleben.
Nimmt man einen Verein, stelle ich mir z.b. vor, dass eine andere Art von Aktivismus z.B. so aussehen könnte, dass man Schulen und andere Bildungsträger anspricht und Projekte veranstaltet, bei denen man Leuten in einfacher Art und Weise wissenschaftliches Denken und Arbeiten näher bringt und versucht, die Schwellenangst und die Vorurteile aktiv abzubauen.
Ich glaube, solche Projekte gibt oder gab es auch schon bei der GWUP, nur sind sie vielleicht weniger im Rampenlicht als sowas wie 10:23.
@Susanne A #150,
Du fragst Dich, ob man denn einfach ruhig bleiben soll, wenn offensichtlicher Unsinn verzapft wird.
Ja, sollte man zumindest versuchen, finde ich – auch wenn es schwer fällt.
Kriegt man natürlich nicht immer hin, weil man ja ein emotionales Wesen ist, geht mir ja selbst auch oft so, dass ich in die Luft gehen möchte.
Aber leider erreicht man mit sich-aufregen (und damit die Sach-Ebene verlassen, auf der man ja vermitteln will) oft nichts bzw. das Gegenteil dessen, was man erreichen will.
Ich habe viel zu viele Stunden meiner kostbaren Lebenszeit in furchtbar fruchtlosen Foren-Debatten versenkt, bis ich kapiert habe, dass ich dort einfach gar nichts ausrichten kann und mich nur selbst runterziehe.
Etwas „sachliches“ (also nach Deiner Schilderung eine Korrektur pseudowissenschaftlichen Unfugs) innerhalb eines Esoterik-freundlichen oder Alternativ-Forum (oder auch bei gewissen Forendiskussionen großer Frauenzeitschriften *örks*) zu posten kann man einfach sein lassen.
Macht nur Falten und graue Haare, glaub mir, ich spreche aus Erfahrung 😉
Das heisst aber eben nicht automatisch Resignation – nur sollte man sich überlegen, wohin man seine begrenzte Energie stecken will.
Moin
@Wissenslücke: Florian sagt, und da zitiere ich ihn selbst: „dass es nicht vorteilhaft ist, wenn ich Mitglied einer skeptischen Organisation werde.“ Dennoch findet er viele Dinge, die die skeptischen Organisationen machen, auch gut. Aber wenn diese gute Dinge erhalten bleiben sollen, dann gibt es doch zwei Wege: Entweder a) die Organisation, die die Dinge macht, unterstützen oder b) die Dinge auf anderem Wege organisieren. Daher die Frage nach den Alternativen. Und die von Dir aufgeführten Dinge sind ja natürlich gute Alternativen, ich habe nie behauptet, dass sei nichts. Auch den von Florian aufgezeichneten Weg: „Sei skeptisch. Denke rational.“ habe ich nicht als „nichts“ bezeichnet, sondern als Grundlage des Ganzen.
Ich denke, wir sind doch alle nicht so weit weg voneinander:
Gemeinsam haben wir den Wunsch:
a) Wissenschafltich rational zu denken und zu handeln
b) Dinge zu hinterfragen
c) für Wissenschaft zu begeistern
d) nach einer Diskussionskultur ohne ad hominem Attacken, in der Sache jedoch konsequent an den Ideen der Wissenschaftlichkeit ausgerichtet.
Das funktioniert, wie wir hier in fast allen Kommentaren sehen können, soweit ja auch schon gut.
Wo wir uns noch nicht einig zu sein scheinen, ist der Organisationsgrad, den es braucht. Florian sagt:
„Sei skeptisch. Denke rational. Und das reicht auch schon.“
Du sagst: Auf meinem Wege hat mir die organisierte Skeptikergemeinde auch schon geholfen, Du hast Dich dann aber für eine andere Form der Unterstützung als Mitgliedschaft entschieden.
Ich sage das Gleiche, habe mich dann aber für eine Mitgliedschaft entschieden. Das macht mich natürlich nicht besser, nicht schlauer, ich wollte das Ganze nur halt auf diesem Wege unterstützen.
Mein Punkt ist jetzt: Wenn alle nur bis „Sei skeptisch. Denke rational. Und das reicht auch schon“ gehen, egal ob Florian dazu aufgerufen hat oder nicht, wird es schwieriger, die Infos zu bündeln und das, was wir vorgefunden haben, als wir nach Infos suchten, ist vielleicht dann ebenso nicht mehr da wie die Überprüfung esoterischer Behauptungen, wie sie regelmäßig im Versuchder GWUP stattfindet.
Und natürlich würde ich mich sehr, sehr freuen, wenn „alle Bildungsträger, Denken und Methodik der Naturwissenschaften als etwas positives und nützliches kenntlich zu machen und fest in der Bildung zu verankern.“ Ich käme nicht auf den Gedanken, dass die organisierten Skeptiker darauf ein Monopol haben. Hier bei den Scienceblogs ist sicher nicht jeder organisiert, aber viele tragen dazu bei. Das ist doch prima! Die Idee mit den Projekten finde ich auch prima, keine Ahnung, ob sowas schon mal lief oder machbar ist. Ich wäre im Rahmen meiner Möglichkeiten dabei!
Grüße an alle
Der Rolf
@Rolf
Nenn mich gerne eine Wortklauberin, aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen „Florian rät davon ab sich vereinsmässig zu organisieren “ was er eben nicht macht – das sind Deine Worte gewesen – und dem, dass Florian als Individuum nicht davon überzeugt ist, dass er als Person in einem Verein Mitglied sein sollte.
Vielleicht hat er auch grundsätzlich einige Vorbehalte gegen einen Verein und, das schildert er ja, mancher Art von Aktivismus gegenüber.
That’s it.
Ich lese daraus keinen Rat an irgendwen sich für oder gegen das organisierte Skeptikertum zu entscheiden.
Er schildert *seine* Haltung und *seine* Vorbehalte.
Die kann man teilen oder nicht 🙂
Ich habe mich ja auch aus ganz persönlichen Gründen gegen einen Vereinsbeitritt entschieden, das sind garantiert andere Gründe als Florians.
Mein Wunsch ist aber auch, dass man mehr Ratio *ohne* Vereine in die Gesellschaft bringen kann…vielleicht eine Utopie.
Bis dahin sehe ich das ein bisschen so wie Quoten, die man vielleicht als Regulativ und ordnendes Element braucht, weil ea von alleine eben nicht so klappt….
Okay: „Wortklauberin“!
Nein, im Ernst, ich sehe schon ein, dass das ein Unterschied ist. Dann nimm meine Ausführungen doch als *meine* Haltung mit der Erklärung, warum ich es für richtig und wichtig halte, sich zu organisieren. Wichtig ist doch, dass ich weder Dich noch Florian für seine Emtscheidung verurteile. Ich erkläre lediglich, was ich warum ich es für wichtig halte.
Und wie schon oben geschrieben: ich bin gerne bereit, Alternativen zu unterstützen. Es geht mir um die Sache, nicht um den Verein.
Ich verstehe Florian so:
Er betrachtet die GWUP mit wohlwollender Distanz. Er schlägt nicht vor das gleiche nur anders/besser zu machen – wozu auch?
Es ist aber nicht sein Ding da mitzumachen, denn er bevorzugt weniger auf die Schwächen der Pseudowissenschaft hinzuweisen als die Stärken der Wissenschaft selbst in den Vordergrund zu rücken.
Er schlägt nicht vor dass das jetzt alle machen und in Vereinen machen.
@Stefan W.:
Exakt so habe ich Florians Standpunkt zu der Sache auch verstanden.
Deshalb verstehe ich auch, ehrlich gesagt, die Diskussion in den letzten 20+ Posts auch nicht so ganz …
@Rolf:
Yep 🙂
@PDP10 u Stefan:
Das schien durchaus nicht bei allen so einfach und eindeutig angekommen zu sein, daher das Wortgeklaube 🙂
@Wissenslücke
Ich hab mir deine Geschichte schon durchgelesen, aber du bist der erste den ich kennenlerne, der mal skeptisch drüber nachdenkt was er so eingebläut bekommen hat. Sorry 🙂
@Franz:
Fein!
Ich bin übrigens eine *sie* aber das nur am Rande 🙂
Was Du schreibst zeigt ja dass es da eben auch Vorbehalte gegenüberr Leuten gibt die aus der *alternativen* Ecke kommen, man traut ihnen oft gar nicht zu, selbstkritisch oder skeptisch ihren bisherigen Überzeugungen gegenüber zu sein.
In diesem Punkt würde ich mir aber von Menschen, die sich Skeptizismus auf die Fahnen schreiben, auch ein bisschen mehr Selbsthinterfragung wünschen, was die Einschätzung und Schubladisierung von anderen Leuten betrifft.
.
Im übrigen nochmal ein Hinweis auf die Wortwahl:
Man hat mir eben nichts *eingebläut* (=Kampfrhetorik) sondern die Menschen um mich herum waren (und sind es z. T. immer noch) davon überzeugt, dass ihre Weltsicht gut und richtig ist.
Mich greifen persönlich Formulierungen wie *Esofuzzi* oder, wie man es in atheistischen Foren liest *Religioten* nicht an, aber ich würde mir trotzdem wünschen, dass man das sein lässt…
@Wissenslücke
Ich wollte nicht sexistisch erscheinen indem ich quasi annehme, dass alle Alternativen weiblich sind, sorry.
Was Du schreibst zeigt ja dass es da eben auch Vorbehalte gegenüberr Leuten gibt die aus der *alternativen* Ecke kommen, man traut ihnen oft gar nicht zu, selbstkritisch oder skeptisch ihren bisherigen Überzeugungen gegenüber zu sein.
Das kommt daher, dass ich bis jetzt kaum Personen getroffen habe, die die Richtung Glauben zu Denken eingeschlagen haben, aber im Gegensatz sehr viele die Denken durch Glauben ersetzen. Da wird man manchmal zum Schubladisierer. Aber du hast recht, offen bleiben wäre besser.
Man hat mir eben nichts *eingebläut …
Wenn du ohne dich zu fragen
– in die Kirche geschleppt wirst
– deine Genitalien verstümmelt bekommst
– mit Zuckerkugeln anstatt Antobiotika behandelt wirst
– dir schwere Krankheiten sinnlos aufgebürdet werden
– du grundlos irgendwas nicht essen darfst
– du durch Nichtimpfung dem Risiko tödlicher Krankheiten ausgesetzt wirst
– usw
dann erlaube ich mir von ‚eingebläut‘ zu sprechen.
Esofuzzi war nicht beleidigend gemeint, aber wie immer kommts drauf an wie es ankommt. Aber man neigt zu solchen Aussagen wenn man umgekehrt dieselben Beschimpfungen erhält. Mein Favorit: Du Depp hast ja keine Ahnung, bei mir funktioniert das super.
Auch rational denkende Menschen haben Emotionen 🙂
@FF
Sorry für bißchen offtopic, aber es ist interessant mit Menschen wie Wissenslücke zu diskutieren.
@Franz:
Hab ich auch gar nicht als sexistisch aufgefasst, no worries 🙂
Ich finde das ganze auch nicht unbedingt off topic, weil auch Florian ja für mehr Sorgfalt und Sachlichkeit in der Sprache plädiert.
Ich finde ja die emotionale Version von „oh mann wie kann man nur so dämlich sein und so’n Schwachsinn glauben “ total nachbollziehbar, und mir ist auch klar, dass nicht jede/r der oder die sowas sagt gleich ein intoleranter Mensch ist.
Nur denke ich, dass es eben wirklich oft eher kontraproduktiv ist.
Vor allen Dingen dann, wenn es in einem öffentlichen Kontext passiert.
Ich hab nochmal ein Beispiel aus der anderen Richtung, welches zeigt wie gleich gelagert die Sprachproblematik ist:
Man hört oder liest oft den Begriff „Wissenschaftsgläubigkeit “ der nicht nur von Menschen mit esoterischem Hintergrund benutzt wird.
Mir z. B. unterstellt *man* gerne sowas, weil ich mich laienmässig für alle möglichen Technologien und Naturwissenschaften begeistere.
Man unterstellt mir dann auch gerne Kritiklosigkeit, unreflektiertes Verherrlichen von Wisenschaften und naives fangirl-Tum in Bezug auf die Vertreter dieser Disziplinen.
Selbstverständlich wehre ich mich gegen solche Unterstellungen, aber ich mache es oft, indem ich z. B. fragr, was eigentlich mit Wissenschaftsgläubigkeit gemeint ist, woran jemand in meinem konkreten Fall das fest macht.
Dabei stellt sich fast immer heraus, dass kaum etwas von der eigentlichen Methodik von Wissenschaften bekannt ist, dass einfach allgemeines Meinungs-blabla nachgeplappert wird und das ganze komplett substanzlos ist.
In solchen Fällen – und eine gewisse Offenheit vorausgesetzt – eröffnen sich durchaus gute Möglichkeiten der positiven Aufklärung, und die bieten sich eben nur dann, wenn ich meinem Gegenüber nicht mit „das sind nur dumme Vorurteile und Du bist zu blöd gewesen das zu erkennen (was sachlich ja sogar stimmen kann, aber darauf kommt man dann schon selbst und braucht nicht den Holzhammer)
…
Ich habe schon in solchen Gesprächen so etwas erlebt wie *ach so, das war mir gar nicht klar…da werde ich mal weiter drüber nachdenken.*
Das sehe ich ähnlich wie Haley Stevens es schreibt, es ist ein winziger Schritt, aber dennoch ein kleiner Erfolg auf dem Weg, Leute erstmal überhaupt zum Nachdenken und zum Hinterfragen zu bringen.
@Wissenslücke
Leute erstmal überhaupt zum Nachdenken und zum Hinterfragen zu bringen.
Tja, genau hier ist das Problem, es gelingt mir nicht. Selbst wenn ich ganz vorsichtig und mit Fragen argumentiere, kommt sofort die Standardabwehr: Du bist ja gegen alles.
Wenn Bekannte von neuen Erfahrungen bei (beliebige alternative Methode) schwärmen und ich frage: Woher weißt du, dass dir (siehe oben) geholfen hat ? Oder: Es gibt viele Möglichkeiten warum es dir besser geht, warum nimmst du die Unwahrscheinlichste an ?
Dann kommt immer nur: ach du mit deiner Wissenschaft, die kann auch nicht alles erklären, du bist gegen alles, du musst dich damit beschäftigen bzw. drauf einlassen, warum bist du gegen etwas das mir hilft usw.
Ich bin mir z.B. sicher, dass ich der bin, der sich in meiner Umgebun am intensivsten mit Homöopatie beschäftigt hat und bekomme trotzdem immer die Antwort: du hast ja keine Ahnung. Irgendwie ironisch.
Ich habe nie den Eindruck, selbst bei sanftesten Fragen, dass mein Gegenüber zum Nachdenken beginnt und ich muss mich immer mehr beherrschen um nicht laut rauszurufen: Hey, ihr Deppen lasst euch abzocken und betrügen, ignoriert 200 Jahre medizinischen Fortschritts der euch vielleicht schon mal das Leben gerettet hat und freut euch auch noch drüber!
Vielleicht ist der Grund für mein Versagen, dass man diesen Satz an meinem Gesichtsausdruck sieht 🙂
Bei Religion ist es ähnlich. Geh mal in eine beliebige religiöse Veranstaltung und hör genau zu. Ich frage mich jedesmal: das Gesagte glaubt WIRKLICH jemand hier in diesem Raum ? Das ist oft so absurd, dass man es kaum glauben (lol) kann und trotzdem richten Menschen ihr Leben danach aus. Aber wehe man sagt was …..
Ja klar ist das frustrierend, das kenne ich selbst auch so, und dann bleibt einem wahlweise sich aufzuregen oder zu resignieren.
Aber es gibt eben auch noch andere Erlebnisse, und die motivieren mich dann schon.
Wenn meine Freundin meint dass sie hunderte von Euronen bei einer Schamanin lassen soll, dann kann ich natürlich fragen ob sie nicht vielleicht eine etwas fundierter Methode zur Diagnose und Therapie ihrer Probleme ausprobieren will.
Aber wenn sie das eben nicht will oder negative Erfahrungen gemacht hat, lasse ich sie in Ruhe mit *meiner Wissenschaft* gerade WEIL eben ohne eine Offenheit dafür das gganze nur verpufft.
Das macht mich auch traurig oder, im Falle meines Familien-Krebsdramas, auch zornig.
Aber die Menschen sind eben frei, sich so oder so zu orientieren, das verhindert nichts und niemand.
Ich habe auch religiöse Freundinnen und Freunde, und wir diskutieren viel. Was sie erleben, *erleben* sie eben,auch wenn es meiner Ansicht nach allein innerhalb ihrer Köpfe abgeht.
Das kann aber prima koexistiertren, wenn man – und das gibt es als menschliche Eigenschaft eben übberall –
*aaaarghh* zu schnell abgeschickt.
Solange man nicht davon ausgeht, dass das eigene Erleben *richtiger* ist als das der anderen, sehe ich da kein Problem.
Und nein ,das funktioniert leider nur bedingt, wenn man sich fundamentalistische Strömungen jedweder Couleur anschaut.
Religion und Wissenschaften haben eine gemeinsame Geschichte, auch hier gab und gibt es eben immer wieder Abzweigungen.
Ich kenne viele religiöse Menschen die durchaus nicht *einfach so glauben* sondern oft sehr weit weg von dem sind, was landläufig unter Gottesglaube verstanden wird.
Es kann sehr lohnend und interessant sein sich mit solchen Leuten auszutauschen, und manchmal findet man auch verblüffend viele Gemeinsamkeiten, auch wenn man letzlich sehr verschiedenes Vokabular oder Erklärungsmodelle verwendet.
Eine Schranke fällt bei mir allerdings bei religiös abgeleiteten Privilegien oder Einschränkungen (Frauen!), aber selbst das ist längst auch von den(hiesigen, soweit ich weiss) Glaubensgruppen als Problem erkannt und wird bearbeitet.
Dass man da sehr viel radaler sein kann in den Forderungen, ist mir bekannt, ich teile das aber so nicht unbedingt und finde z. B. genau diesen Punkt bei der GWUP sehr positiv.
Also keine Ausrichtung gegen Religiösität an sich, wohl aber gegen falsche oder gefährliche Heisversprechen, die mit religiösem Hintergrund verkauft werden und betrügerisch sind.
Oh weia, meine Mini- Tastatur killt mich.
*Radikaler* sollte es natürlich heissen.
[…] Astrodicticum simplex: “Ist skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?” […]
Ich denke, der Zusammenschluss in Organisationen mitsamt dem entsprechenden Aktivismus erfüllt für ‚Skeptiker‘ wichtige Zwecke. Eine lesenswerte Analyse aus soziologischer Perspektive hat Edgar Wunder geliefert: https://www.skeptizismus.de/syndrom.html
@Jens Behnke: „Eine lesenswerte Analyse aus soziologischer Perspektive hat Edgar Wunder geliefert: „
Wird euch dieser uralte Artikel nicht langsam langweilig? Da ist einmal vor langer Zeit einer bei der GWUP ausgetreten weils irgendwelche internen Streitereien gab, schreibt einen „Bäh, ihr seid alle doof und ich will nicht mehr mit euch spielen!“-Artikel und der wird seitdem von allen Esoterik-Fans und Pseudowissenschaftlern als Beleg für die abgrundtiefe Verwerflichkeit der GWUP missbraucht. Gibts denn echt keine neuen Argumente?
Och … es gibt da alte Bücher, in denen von einem unsichtbaren „Vater“ gesprochen wird … scheint generell eine Marotte diverser denkfauler Leute zu sein.
@FF: Na ja, da sich der Charakter der Skeptikergruppierungen kaum verändert hat, sind die Argumente gegen deren Pseudoskeptizismus (Marcello Truzzi) auch in etwa gleich geblieben (Voreingenommenheit, selektive Datenauswahl etc.). Wunder ist mitnichten der einzige Wissenschaftler, der sich kritisch über Skeptikerorganisationen äußert. Die Geschichte des CSICOP bspw. ist geprägt von echten Sekptikern, die die Organisation verlassen, weil sie den dortigen Dogmatismus als hinderlich für den Erkenntnisfortschritt empfinden. Zusammenfassungen neueren Datums finden sich z.B. hier: https://www.debunkingskeptics.com/ und hier:
https://www.skepticalinvestigations.org/New/Examskeptics/skepticism_suppressedscience.html
@Jens Behnke: Selbst wenn sich Skeptikergruppen intern streiten folgt daraus aber nicht, dass Skeptizismus unnötig ist und die Argumente gegen Esoterik, Homöopathie & Co falsch. Da der Edgar-Wunder-Link aber meistens von Leuten verbreitet wird, die „belegen“ wollen, dass irgendein esoterisches Konzept richtig und die Kritik daran falsch ist, ist das wenig zielführend…
In Bezug auf Inhalte folgt aus Wunders Analyse natürlich direkt nichts. Betrachtet man aber z.B. die Geschichte des CSICOP mit ihren vielen Lügen und Vertuschungen in Bezug auf bestimmte Phänomene oder den abfälligen Jargon vieler Pseudoskeptiker (s. Psiram), liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Organisationen und der Aktivismus der Skeptikerbewegung sich nicht allein, ja, noch nicht einmal überwiegend, aus rationalen Motiven erklären lassen. Ich zumindest habe den Eindruck, dass hier vielfach getreu dem Motto Rudolf Virchows gelebt wird: „Es ist die Wissenschaft für uns Religion geworden.“
Ich finde Ihren Artikel daher ganz spannend, weil ich die kritische Selbst-Reflexion bei Skeptikern sonst häufig vermisse. Im Hinblick auf die Außenwirkung bestimmter Kampagnen würde ich auch eher glauben, dass z.B. 10:23 die Homöopathiegegner als Fanatiker erscheinen lässt.
[…] Beitrag zeigt aber meiner Meinung nach noch einmal deutlich, was ich mir in der Vergangenheit schon öfter überlegt habe: Will man dem Esoterikwahn in der Gesellschaft etwas entgegensetzen, dann hilft eine direkte […]
[…] ich nicht weiß, woran ich bin, gehe ich rational und skeptisch an das Ungewisse ran. Ich wäge Vor- und Nachteile ab, stelle eine Aufwand-/Nutzen-Rechnung auf, […]
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