Ich weiß schon – die Gläubigen und die Kuschelatheisten werden wieder meckern. Einerseits über die Aktion, über die ich berichte und andererseits das ich darüber berichte. Aber ich halte das, was sich die Atheisten an der Universität von Texas in San Antonio einfallen haben lassen für eine sehr gute Aktion. Dort kann man man heute seine Bibel (oder seinen Koran bzw. seine vedischen Schriften) gegen Pornografie eintauschen.
Ok – Pornohefte muss man meiner Meinung nach genauso dringend besitzen wie religiöse Schriften. Aber darum gehts der Gruppe mit dem Namen „The Atheist Agenda“ ja auch gar nicht. Sie wollen mit ihre Aktion „Smut for Smut“ (die auch schon in den vergangenen Jahren stattgefunden hat) darauf aufmerksam machen, dass auch die Texte der Bibel nicht unbedingt ohne sind…
Das festzustellen reicht ein Blick in die Skeptics Annotated Bible unter dem Stichwort „Sex“…
Das in der Bibel von Sex geredet wird ist ja auch gar nicht tragisch. Die Bibel handelt von Menschen und Menschen haben Sex. Aber von religiöser Seite wird ja gerne behauptet, dass Religion und religiöse Texte eine wichtige oder gar die einzig wichtige Grundlage für menschliche Moral und Werte darstellen. Ohne Religion würde Anarchie herrschen (irgendwann muss ich auch mal was zur mißbräuchlichen Verwendung des Wortes „Anarchie“ schreiben…) und nur Religion können in den schlimmen Zeiten von heute ein gewissen Moral sichern.
Das ist natürlich völliger Unsinn. Ein Mensch ohne Religion ist nicht unmoralischer als ein religiöser und Werte und Moral der Religion sind genauso subjektiv und menschengemacht wie alles andere.
Die Bibel und andere religiöse Texte werden zwar immer als „Anleitung für ein moralisches Leben“ oder ähnliches dargestellt. Aber wer wirklich allen Regeln, Gesetzen, Vorschriften und Beispielen der Bibel folgen möchte, der wird vermutlich sehr schnell für sehr lange Zeit im Gefängnis landen (dazu kann ich das Buch „Die Bibel und ich: Von einem, der auszog, das Buch der Bücher wörtlich zu nehme“ empfehlen). Die Bibel ist ein Sammelsurium aus Jahrhunderte oder Jahrtausende alten Texten und dementsprechend heute in weiten Teilen nicht mehr zeitgemäß. Und natürlich wäre es absurd, allen ihren veralteten Regeln zu folgen. Die Menschen müssen also zwangsweise eine Auswahl treffen und darüber nachdenken, welchen biblischen Geboten es sich zu folgen lohnt und welchen nicht. Die Interpretation der Bibel setzt also schon eine existierende Moral voraus. Das sagte auch Thomas Jackson, einer der Organisatoren in einem Interview anläßlich einer früheren „Smut for Smut“-Aktionen:
„Well, morality is not derived from religious texts. Religious texts actually contradict each other. If you read the Bible, it contradicts itself on nearly every page. And the fact that people can decide which one to go with shows that they are getting their morality from somewhere else.“
Die meisten Menschen wissen auch oft gar nicht, was alles so in der Bibel steht. Darauf aufmerksam zu machen ist auch ein Ziel der Bibel-Austauschaktion:
„Well, we have Bronze Aged tribal nonsense, these things written by people in tents ages ago, and we’re using this to renounce science standards in our classrooms in America. We’re using it to kind of influence our political agenda. And we’ve read it. Atheists actually tend to be rather knowledgeable about scripture, and we are using this as a medium to get people to know what’s actually within the religious text that they hold so dear.“
Eine interessante Aktion! Ob so etwas auch in Deutschland möglich wäre?
Ach du liebe Aurora Snow. Die amerikanischen Atheisten rüsten auf. Sehr schöne Aktion. Jetzt die Gretchenfrage: WAS genau bekommt man, wenn bei den Jungs und Mädels eine Bibel abgibt? (Meine Enttäuschung, wenns was ist, was ich schon hab, wär doch sicher spürbar… ^^)
Sie wissen schon, dass Sie gerade wieder eine Menge Leute dazu aufgefordert haben, aus ihren Löchern zu kommen, bei denen sich fast jeder freut, wenn sie drinbleiben, oder?
Ich denke, das Einzige, was gläubige Menschen in diesem oder anderen ähnlichen Foren zu erwarten haben, ist, dass man sie argumentativ abschlachtet.
Wäre es nicht an der Zeit, ein wenig Gnade walten zu lassen?
Ich meine, gläubige Menschen denken ja wirklich, dass die Menschheit nur durch Religion gerettet werden kann. Das ist zwar ausgesprochen dämlich, aber aus meiner Sicht gibt es keinen zwingenden Grund, sich zu freuen, wenn sie sich öffentlich zum Deppen machen. Diese Leute können nicht anders. Das ist zwar traurig, aber nicht zu ändern.
Nachtrag: Die Provokation seitens der Atheisten finde ich gut, nicht sehr originell, aber ok. Ich bin aber eher ein Freund der gezielten Subversion, weil ich glaube, dass man damit mehr erreichen kann.
@cydonia: ich finde es vor allem wichtig, dass die Atheisten sich um etwas mehr Öffentlichkeit bemühen. Damit mal diese „Religion darf man nicht kritisieren“-Haltung in der Bevölkerung etwas aufgeweicht wird. Und dafür sind solche publikumswirksamen Aktionen wirklich gut.
Florian, ich lese gerne deine astronomischen Artikel. Die Art und Weise jedoch, mit der du dich religiösen Fragen näherst, ist einem Wissenschaftsblog unwürdig. Beschäftige dich ein wenig mit Religionswissenschaft und -philosophie, bevor du dich zu solchen Themen äußerst. Ansonsten: „Schuster, bleib bei deinem Leisten.“
So, und jetzt wieder ernst:
Volle Zustimmung. Diese „das ist mein Glauben und das darfst du nicht kritisieren“-Attitüde ist schon ziemlich nervend. Aber jeder Holzkopf mit Latschen darf mich auf der Straße mit „Jeseus liebt DIch!!!“ anpöbeln, oder was?
Die Aktion ist besonders in den USA (wo manche Leute Tankstellen boykottieren weil sie entsprechende Literatur aufliegen haben) auf jeden Fall provokativ. Obwohl ich normalerweise nicht zur ‚Besänftiger‘-Fraktion gehöre, denke ich ist diese Aktion generell wohl eher kontraproduktiv. Aber darüber lässt sich streiten.
Was mich aber spezifisch stört bei dieser Aktion (und warum ich denke, dass sie sicher kontraproduktiv ist) ist die Vermischung von verschiedenen Anliegen liest man die zitierten Argumente der Gruppe. Die Aktion betrifft vor allem einen Aspekt und dieses Argument kann durchaus so gemacht werden: Wer meint, dass Sexualität ein ‚Moral‘ Thema ist und durch (vermeintliche) religiöse Regeln bestimmt sein soll (das geht ja häufig damit einher) sollte mal genauer hinsehen, was denn die Moralvorstellungen diesbezüglich sind in der entsprechenden Schrift. Leider mischt die Gruppe viele andere Argumente mit rein, die die Aktion hauptsächlich als Provokation erscheinen lassen: Trennung von Kirche und Staat, Wissenschaftsfeindlichkeit, Inkohärenz der Bibel, etc. So kommt das Argument kaum rüber und man folgt nicht den argumentativen Standards den man von anderen verlangt. So wirkt die Aktion in meinen Augen etwas nach leicht infantilem College Humor.
Vielleicht werde ich mit fortschreitendem Alter auch einfach zum ‚Kuschelatheisten‘.
Ziemlich peinliche Aktion. „Tausche Bibel/Koran gegen Pornos“? Läuft sowas bei den Atheisten in San Antonio wirklich unter „Öffentlichkeitsarbeit“? Im Vergleich dazu ist das Westerwelle-Hartz-IV-Debakel ja geradezu eine kommunikative Sternstunde – mal ganz abgesehen davon, dass hier so viele Anliegen wild miteinander vermischt werden, dass als Botschaft vermutlich ohnehin nur die reine Provokation wahrgenommen wird.
@Benedikt: „“Schuster, bleib bei deinem Leisten.““
Das dachte ich mir schon, dass wieder Kommentare dieser Art kommen. Ich hab sie zwar schon oft beantwortet, ich tu es aber gerne nochmal: Man muss nicht Religionswissenschaft studiert haben, um eine Meinung zur Religion zu haben. Und ich muss auch nicht nur über reine Wissenschaft schreiben. In meinem Blog kann man wissenschaftliche Themen lesen – und eben auch das, was mich neben der Wissenschaft so umtreibt und beschäftigt. Ein Blog ist eben keine Zeitung oder Facharbeit sondern eben auch ein bisschen ein Tagebuch (weB-LOG). Und daher werde ich mich auch weiterhin zu Esoterik, Politik, Atheismus und anderen Themen äußern, die mich interessieren.
Wem das nicht passt bzw. wem meine Meinung zur Religion mangels passendem Studium zu unwissenschaftlich ist, der ist natürlich herzlich eingeladen, diese Kritik in den Kommentaren kund zu tun! Ich hab kein Problem damit, kritisiert zu werden…
@Ali: Hmm – ich weiß ja jetzt nicht, wie die Aktion genau abgelaufen ist und was die Leiute dann konkret gemacht haben. Ich kann ja nur die Medienberichte. Aber wenn es darum geht darauf hinzuwweisen, dass die Bibel nicht das über jede Kritik erhabene moralische Standardwerk ist, als das sie oft hingestellt wird, ist diese Aktion mMn gut gewählt.
@Christian: Was genau ist denn das peinliche? Die Vermischung der Anliegen (die ich aber eigentlich nicht wirklich so sehe) – oder das man das Pfui-Wort „Pornografie“ verwendet?
Natürlich ist die Aktion (auch) als Provokation gedacht! Das ist ja völlig klar. Aber genau solche provokanten Aktionen braucht es mMn auch ab und zu.
Mich würde ja interessieren wie die ’stumme Mehrheit‘ zu dem Thema steht. Bei solchen Aktionen prallen ja immer die Extreme aufeinander.
Das erinnert mich an die Gruppe ‚Gegen Killerspiele‘ die medienwirksam einen Container aufstellte wo man seine üblen DVDs einwerfen konnte. Angeblich wurden 3 Packungen gesichtet.
Man sollte der breiten Masse die Alternativen zur Religion zeigen, ob dies durch Provokation funktioniert bin ich mir so wie Ali nicht sicher.
@Bullet
Du musst den Spieß umdrehen. Wenn mir ein Religiöser mit Missionstum kommt, dann erkläre ich ihm ganz höflich, dass er mich damit beleidigt indem er ernsthaft denkt, dass ich so dumm bin an Fantasiefiguren zu glauben. Ich diskutiere mit anderen über Religion nur dann, wenn es keine einseitige Einschränkung der Argumente gibt.
@Benedikt
Das ist ein Wissenschaftsblog. Wenn Florian Fragen zum Thema Religion aufwirft, darf diese jeder diskutieren und beantworten. Ich höre aber immer nur: du hast keine Ahnung, das steht in einem alten Sagenbuch oder das ist nicht fassbar. Ist für mich einfach zu dünn um daraus irgendwas für mein Leben abzuleiten.
@Alle: Würdet ihr die Aktion anders bewerten, wenn statt Pornografie die Bibel gegen Exmplare von „The God Delusion“ eingetauscht werden könnten? Gegen „Grimms Märchen“?
Der Kommentar des Menschen der so heißt wie der Papst (schreibt hier der Papst mit? wow! :)) ist schon strange… erinnert mich an die ganzen „wissenden“ die beim Thema Rechtschreibreform gesagt haben „du hast zu wenig wissen, du kannst nicht mitreden“.
Das einzig von mir gesagte war: „Sprache ist die Sache des Volkes und ist Konsenssache. Wer dem Volk das recht nimmt über die Sprache zu bestimmen, der entmündigt das Volk“.
Ich lernte und lernte also, nur um zum Schluss festzustellen: Es gibt genug Germanisten die diese Meinung teilen.
Nun will man andere Entmündigen und maßt sich an bestimmen zu können was jemand anders schreiben darf und was nicht. Dieses autoritäre Gesellschaftsmerkmal teilt die Wissenschaft im allgemeinen eigentlich nicht: Selbst hier in den Blogs darf jeder der auch noch so strunzdumm ist mitlesen und mitschreiben. Könnte man als einfacher Mensch dieses Volkes nicht mehr über alle beliebigen Themen diskutieren, dann wären wir nicht mehr weit von einer Diktatur entfernt – und diese fesseln hätten wir uns dann selbst auferlegt.
Abgesehen davon finde ich Florians Kommentare durchaus fundiert. Aber so ist das halt in dieser Gesellschaft: Teilt man die Meinung eines anderen Menschen nicht, dann heißt es gleich „der hat keine Ahnung“. Argumentativ natürlich vollkommener Dummfug, aber das merken die wenigstens.
ps. wer hier nicht fundierte Ahnung von Soziologie, Politikwissenschaft, Völkerkunde oder freien Gesellschaften hat, der kann hier gaaaaaaaarnicht mitreden. ;PPP
Super Aktion!
Das gleiche ließe sich in den USA auch mit Kriegswerkzeug durchführen lassen — wäre auch medienwirksam!
@ Florian
wenns gg God Delusion eingetauscht werden würde, würde ich es irgendwie missionarisch finden.
Florian:
gegen Grimms Märchen… ja, das wäre das richtige! LOL ^_^
Ich habe aber nichts dagegen die Bibel gegen Pornographie zu tauschen. Ich finde die Bibel schwachsinnig, ich finde Pornographie schwachsinnig … manche verkaufen Sex als Religion – die christliche Religion ist die Unterdrückung der weiblichen Sexualität… passt doch. ^^
Florian:
gegen Grimms Märchen… ja, das wäre das richtige! LOL ^_^
Ich habe aber nichts dagegen die Bibel gegen Pornographie zu tauschen. Ich finde die Bibel schwachsinnig, ich finde Pornographie schwachsinnig … manche verkaufen Sex als Religion – die christliche Religion ist die Unterdrückung der weiblichen Sexualität… Pornographie im herkömmlichen Sinne ist der Ausverkauf von falscher Sexualität… passt doch. ^^
Ich weiß gar nicht so recht, warum man die Bibel unbedingt eintauschen muß. Auch Märchen haben ihren Reiz. Meine Bibel steht neben Kant, Schopenhauer und Nietzsche. Ich habe auch kein Problem damit, die Bibel als „Wort Gottes“ anzunehmen. Nur dann muß auch erlaubt sein, Die Kritiken Kants, die Welt als Wille und Vorstellung Schopenhauers und Nietzsches Zarathustra als „Wort Gottes“ anzunehmen. Oder eben Goethes Faust (um nur einiges zu nennen) Apropos Faust: viele Denker, Dichter, Wissenschaftler und Philosophen waren von der Bibel inspiriert. Ob Bild und Porno genauso inspirierend wirken? Sicher nicht! „Guten Tag Pornoladen -lebe wohl Phantasie
(Udo Jürgens)
@Florian: Was daran peinlich ist? Die ganze Aktion ist doch vom geistigen Anspruch nicht höher anzusetzen als das Kleinkind, das mit Fäkalwörten um sich wirft um seine Mutter zur Weißglut zu treiben – oder der Forentroll, der sich in immer wildere Aussagen versteigt um noch den letzten Mitdiskutanten zu verscheuchen. Wenn mit „Öffentlichkeitsarbeit“ gemeint ist, dass man auf Änderungen in der öffentlichen Meinung hinarbeitet, dann sind derartig infantile Aktionen doch sinnlos: Wirklich begeistern kann sich dafür nur die „Fanbase“ solcher Selbstdarsteller, wohingegen religiöse Menschen sich vermutlich ärgern werden. Die, die man vielleicht eigentlich erreichen möchte – die weniger streng religiös geprägte Mehrheit – dürfte die Geschichte maximal als albernen College-Humor abtun. Ziel verfehlt.
Erinnert mich an die ebenso schwache „Ich werf eine Hostie und einen Koran in den Mülleimer und stelle ein Foto davon ins Internet“-Aktion von PZ Myers. Die Fanbase war begeistert, die Catholic League war entsetzt und die meisten „Normalbürger“, die überhaupt etwas von der Sache mitbekommen haben, haben vermutlich verwundert den Kopf geschüttelt und sich gefragt, ob ein Professor seine Kritik an organisierter Religion nicht auf anspruchsvollere Art und Weise äußern kann…
Zu Deiner Frage: Einen Tausch gegen das Dawkinsche Standardwerk fände ich eine ganz kreative Aktion. Im Grunde geht es bei der Sache doch aber gar nicht darum, atheistisches Gedankengut unter die Leute zu bringen, sondern einen Eklat zu provizieren um damit zu zeigen, dass man sich nicht an die gesellschaftliche Konvention vom Respekt gegenüber religiösen Vorstellungen zu halten hat…
Die Veranstalter dieser Aktion wollten in erster Linie – denke ich – nur provozieren, auf sich bzw. das Thema aufmerksam machen. In den als prüde geltenden USA ist die Tauschaktion „Bibel gegen Porno“ dann schon angemessen gewählt, wenn man die Absicht hat, eine Woge der Empörung der ‚bibeltreuen‘ Mitbürger und Mitbürgerinnen zu provozieren, den Leuten in Til-Eulenspiegel-Manier den Spiegel vorzuhalten. Eine andere Wirkung dürfte dies aber (leider) nicht haben. Hätte man Leute erreichen wollen, die sich der Religion zwar relativ kritisch gegenüber stehen, aber einfach noch zu wenig Infos über die atheistische Sicht haben, dann wäre ein Buch wie „The God Delusion“ angebrachter… hätte aber bei weitem nicht den Aufmerksamkeitsgrad erreicht, wie der ‚Porno-Tausch‘. (Sex erregt nun mal die Sinne… und je prüder ein Mensch ist, desto mehr wie es scheint)
@Florian
TGD fände ich eine ganz schlechte Idee. Das würde eine Äquivalenz suggerieren, die nur jene zu bestätigen scheint, die immer wieder den „Atheisten sind auch nur Fundamentalisten“ Quark hervorkramen. Es gibt aber keine solche ‚Fundamentals‘. Dann doch lieber pornographisches. Grimm Märchen hingegen fände ich super (aber provoziert natürlich weniger).
Schwer zu sagen was genau abgelaufen ist. Dieses Interview lässt aber nicht allzusehr hoffen. Weder der Befragte noch der Reporter glänzen und es bestätigt eher meine Einschätzung betreffend der Reife der Aktivisten.
@Christian (P-chan)
Und manchmal ist beides inniglich vereint, siehe hier Und das sind die tugendhaften in Sodom, die gerettet werden. Man glaubt es kaum.
Ich tausche die getauschte Pornographie gegen die Dialektik der Aufklärung und ein paar alter Schuhe.
Gluecypher:
Danke für den Link… Was will uns diese Stelle sagen? Das alle Frauen von Natur aus so notgeil sind, das sie sogar ihren eigenen unschuldigen Vater vergewaltigen würden? Das kann ja wohl nur ein notgeiler Mann geschrieben haben. Oder wars göttliche Eingebung? Dann wäre Gott hier der notgeile … ^^
Ich nicht. Und zwar, weil damit wieder der schwachsinnige Vorwurf: „Atheismus ist auch nur ein Glaube (und das ist eure Bibel)“ befeuert werden würde.
Ah, ich sollte vielleicht zu Ende lesen…. ali war schneller.
@Ronny:
Nur leider sind diejenigen, die mit verzücktem Gesicht ihr Gesabbel ans Volk kleistern, nicht in der Lage, den Sinn dieser Worte zu verstehen. Sonst wär das ja alles nicht so problematisch. Da geht das bei den Zeugen ja noch besser … ^^
@Florian:
Ja. Das wäre flach und dämlich. Und vorbelastet. Siehe Gold zur Wehr, Eisen zur Ehr. Ach ja, missionarisch, wie fatmike meint, wär es dann auch.
Dann lieber so. Mit Provokation.
@dietmar:
Ja? Sicher? Kannst du das belegen? Ich glaube, du bewegst dich da grad auf dünnem Eis.
@Christian Reinboth:
Welchen Respekt meinst du? Etwa den, den ich aufbringen muß, wenn ein Fundamentalist „Tod allen Ungläubigen“ schreit?
Oder den, den ich aufbringen muß, wenn mir ein Fundamentalist verbieten möchte, meine Frau ins Krankenhaus zu fahren, damit an ihr eine Abtreibung vorgenommen werden kann?
Oder etwa den, den ich aufbringen muß, wenn mir (huch, schon wieder ein) Fundamentalist erzählen will, daß seine Märchen ab heute gefälligst im Bio-Unterricht verbreitet werden sollen (und von daher auch darauf Noten vergeben werden)?
Wasn für eine gesellschaftliche Konvention?
Ich halte mich an diese Konvention, von der du anscheinend glaubst, daß man sich daran „zu halten habe“, nicht. Und das ist mein gutes Recht.
@Christian
Einige Begriffe und Wörter sind ja nach einem teilweise furiosen Start unerbittlich den Bach runtergegangen. Die meisten finden sich im „Wörterbuch des Gutmenschen“ von Gerhard Henschel.
Als ich noch in Deutschland lebte war es das berühmte sozialdemokratische „ein Stück weit“. Später kamen vor allem die „Querdenker“ dazu. Man kann fast absolut sichr sein, dass heute hinter einem Querdenker ein „Gar-nicht-Denker“ steckt.
Ich denke das an sich so sympathische „Provokation“ ist jetzt auch ein fuer allemal im Arsch.
Es ist vielleicht Zeit für eine Internet-Analyse, aber ich moechte fast wetten, dass heute hinter „Provokation“ zu praktisch 100% eine Mischung aus schlimmsten geistigen Anschleimertum an den Mainstream (Westerwelle) oder ein wildes Japsen um Aufmerksamkeit (Reality TV) steht.
Nicht alles was Mama und Papa nicht gefällt ist schon geich eine gelungene Provikation.
@Christian Reinboth
mag sein dass diese aktion kindisch ist… ist sie auch… das gebe ich an diese stelle auch zu, dass auch in meiner betrachtung dies so ist. dennoch ist sie nicht weniger kindisch als der glaube selbst. mit kindlichem trotz gegen kindliche vorstellungen von engeln und jungfräulichen geburten zu felde zu ziehen ist keine schlechte aktion. zumindest zeigt sie wie wenig respekt man vor dem märchenhaften glauben hat, denen man uns von erwachsenen menschen als etwas wahres aufgezwungen wird oder auch lange zeit wurde. und man sollte auch nicht vergessen, dass diese aktion in den usa stattfindet. da ist die lage noch ein wenig anders als hier in europa … speziell in deutschland. dass dortige atheisten sich inzwischen auch von den religösen bedroht fühlen ist kaum zu übersehen. sie drengen in die lehranstalten, wollen politisch mitbestimmen und auch privat. und das geht nicht… und es gibt menschen die sich das nicht mehr gefallen lassen wollen. manchmal auch mit zweifelhaften aktionen mit einem zweifelhaften nutzen.
hier in deutschland würde ich dann wohl lieber anfangen priestern pornoheftchen zu schenken…. jedenfalls in angesichts der momentanen umstände. am besten ein kleine sammlung. in ein umschlag stecken da drauf schreiben;
🙂
@Christian Reinboth
„Erinnert mich an die ebenso schwache „Ich werf eine Hostie und einen Koran in den Mülleimer und stelle ein Foto davon ins Internet“-Aktion von PZ Myers.“
Nun ja, da muss man schon die Vorgeschichte kennen: Ein Student an einer Uni hat beim Abendmal eine Hostie nicht gegessen, sondern einfach mit nach Hause genommen. Daraufhin wurde ihm die Polizei auf den Hals gehetzt, die Christengemeinde rief etwas von „Entführung“ (ist ja der Leib Christi) und es gab Morddrohungen. Morddrohungen, weil jemand eine Oblate mitnimmt. Die Myers-Aktion sollte ja nur deutlich machen, dass diese Art von Gegenstandsverehrung absurd ist.
Diejenigen, die Respekt für ihre religiösen Vorstellungen verlangen, haben in den meisten Fällen keinen Respekt für meine fehlenden religiösen Vorstellungen. Warum ist die Vorstellung eines großen unsichtbaren Superman-Freundes jetzt besonders schutzwürdig?
@Florian Freistetter
Wer je die Bibel gelesen hat, weiß, dass da jede Menge Sex drin vorkommt. Dagegen sind die meisten Pornos schwach und langweilig.
Wer wollte da schon tauschen?
@Bullet
Dass die Tatsache, dass man „Tod allen Ungläubigen“ nicht tolerieren kann, zugleich aber auch das demonstrative in-den-Müll-Werfen von Hostien oder juvenile Aktionen wie den „Porno“-Tausch nicht gut finden muss, brauche ich wohl nicht zu erklären. Was den Respekt betrifft – es gibt genügend Diskussionen auf den ScienceBlogs, in denen sich Atheisten – meiner Wahrnehmung nach zu Unrecht – daran stören, dass man ihnen seitens der Theisten keine eigene Moral zubillige. Wenn man diese Beschwerde mal auf ihren Kern runterbricht, geht es doch auch hier offenbar um (gefühlten) mangelnden Respekt. Es versteht sich wohl von selbst, dass man keinen Respekt vor der eigenen Position einfordern kann, während man gleichzeitig alles daran setzt, die Ansichten Dritter möglichst effektiv in den Schmutz zu ziehen.
Mit anderen Worten: Man kann nicht Hostien entweihen und Korane gegen Pornos eintauschen und gleichzeitig ständig darüber jammern, dass einem von Theisten angeblich die Werte abgesprochen werden. Eine klarere entweder-oder-Situation kann es doch im Grunde gar nicht geben.
@Christian: „Im Grunde geht es bei der Sache doch aber gar nicht darum, atheistisches Gedankengut unter die Leute zu bringen, sondern einen Eklat zu provizieren um damit zu zeigen, dass man sich nicht an die gesellschaftliche Konvention vom Respekt gegenüber religiösen Vorstellungen zu halten hat…“
Und das ist mMn gar nicht mal so ne schlecht Sache…
Ich sehe das so wie MartinB die PZ Myers-Geschichte erläutert hat:
„Ein Student an einer Uni hat beim Abendmal eine Hostie nicht gegessen, sondern einfach mit nach Hause genommen. Daraufhin wurde ihm die Polizei auf den Hals gehetzt, die Christengemeinde rief etwas von „Entführung“ (ist ja der Leib Christi) und es gab Morddrohungen. Morddrohungen, weil jemand eine Oblate mitnimmt. Die Myers-Aktion sollte ja nur deutlich machen, dass diese Art von Gegenstandsverehrung absurd ist.“
Auch die Aktion mit dem Bibel-Tausch soll doch genau das zeigen – es ist absurd, einen Gegenstand zu verehren – das gilt auch für die Bibel. Die ist auch nur Buch wie alle anderen – und außerdem ein Buch, in dem Sex (und sexuelle Abweichungen) eine große Rolle spielt. So wie eben in der Pornografie. Das sich hier jetzt viele über dieses Pfui-Thema mokieren wundert mich nicht. Aber das macht die Aktion nicht gleich „unreif“…
@Bullet
„Ja? Sicher? Kannst du das belegen? Ich glaube, du bewegst dich da grad auf dünnem Eis.“
Klar doch. Porno und Bild sind langweilig. Oder hast Du schon mal einen originellen Pornostreifen gesehen? Also ich nicht. Die Bibel provoziert, sonst würden sich die Atheisten ja nicht daran abarbeiten. Aber es stimmt schon, daß die USA mit Europa nicht zu vergleichen sind. Bei den Predigern dort würde ich auch zum Atheisten werden. Doch wir sind hier in Deutschland und die Neuen Atheisten greifen hier gar nicht, da die Art und Weise der Religionskritik durch Nietzsche schon bekannt ist und bei ihm auch geistreicher war.
Ich glaube es gibt in dieser Richtung keine kontraproduktiven Aktionen, solange sie Aufmerksamkeit erreichen. Ich kann mich da nur diesem Herrn anschließen (ich finde die Aussage gilt für Religion allgemein, nicht nur den Islam):
https://www.youtube.com/watch?v=D7wpiZXq17o#t=9m00s
@Dietmar:
Es liegt in der Natur der Sache, daß hier „Originalität“ bereits thematisch etwas eingegrenzt ist. Porno ist Visualisierung von sexuellen Phantasien. D.h. wenn dir die Visualisierung einer Phantasie zugetragen wird, an die du einfach noch nie gedacht hast, … würd ich das schon als Inspiration sehen. „Originell“ ist eine neue, bislang nicht bedachte Richtung des Denkens oder der Vorstellung. Klar, je freier und tabuloser ein Geist ist, desto weniger „originell“ können Pornos sein. Keine Diskussion. Aber ich als der Reflexion fähiger Mensch mit einer Pornosammlung, die ihresgleichen sucht, kann dir sagen, daß „originell“ nicht das primäre Attribut ist, dessentwegen Menschen sich in den Besitz pornographischer Werke versetzen. Da spielen andere Mechanismen eine Rolle, die ich hier nur auf Verlangen ausbreiten möchte. *hüstel*
Diese Überheblichkeit regt mich auf. Ehrlich: Noone gives a shit about Nietzsche. Fast niemand will solche dröge Literatur lesen müssen.
Oder sagen wir: Hey, die Quantenmechanik steht in Diracs „Principles of Quantum Mechanics“? Nein, wir erklären es und formulieren es in verständlicher Art. Und versäumen dabei Hinweise darauf, dass Dirac das aber viel „geistreicher“ formuliert hat.
@Florian
Ein Märchenbuch wäre vermutlich die tiefsinnigste ‚Eintauschware‘. Durch Pornograpohie erhält man aber sicher mehr Aufmerksamkeit, tauscht dies aber gegen starke Ablehnung. Das gilt abzuwägen.
Nur, Gläubige erreichst du damit nicht, die haben den ‚Einbahnblick‘. Ich erinnere mich an eine Diskussion wo es um Killerspiele ging. Mein rel. Gegenüber meinte, dass dort virtuell Menschen getötet werden. Als ich konterte, dass bei einer katholischen Messe sein Gott virtuell getötet wird und die Reste symbolisch verspeist, meinte er das wäre etwas gaaanz anderes und ich solle ihn nicht beleidigen. Als ich dann sagte, dass man aber genau diesen Eindruck erhält wenn man es von außen betrachtet, meinte er wieder ich hätte keine Ahnung. Punkt. Ich finde, so kann man nicht diskutieren.
@Christian
Meine Lieblingsphrase zum Thema Respekt ist:
Man muss vor der Religion eines Menschen denselben Respekt haben, wie vor seiner Aussage, dass seine Frau hübsch und seine Kinder intelligent sind.
@Bullet
Probier mal zu jemandem der religiöse Sachen vermitteln will zu sagen: beleidigen sie mich bitte nicht. Die Gesichter sind super. Aber du hast recht, die verstehen das meist nicht.
@Florian:
Gut, da sind wir sicher geteilter Ansicht und werden uns vermutlich nicht einigen können. Meiner Ansicht nach ist offen zur Schau gestellter Disrespekt vor den tief empfundenen Überzeugungen anderer fast immer eine schlechte Sache. In einer pluralistischen Gesellschaft sollte man da andere Wege finden. Wenn nicht, darf man sich nicht über mangelnden Respekt der Gegenseite beklagen – zumindest glaube ich kaum, dass die Tausch-Aktion jetzt irgendjemanden davon überzeugt hat, dass:
Was die PZ Myers-Geschichte angeht:
Das halte ich für eine leicht unzutreffende Darstellung. Der Student hat die Hostie entgegengenommen und ist dann damit weggegangen, was von anderen als Störung des Gottesdienstes wahrgenommen wurde. Dafür wurde ihm NICHT die Polizei auf den Hals gehetzt (hab PZs Artikel dazu nochmal quergelesen und nichts davon gefunden). Was passiert ist, ist dass ihm irgendein Verrückter (das kann ein Katholik gewesen sein, aber auch nur jemand der die Story noch ein wenig „aufheizen“ wollte) eine Droh-E-Mail geschickt hat. Ob das tatsächlich jemand aus der Gemeinde war, wage ich allerdings zu bezweifeln, da selbst PZ schreibt (und sich darüber amüsiert), dass der betroffene Pfarrer zu Protokoll gegeben hat, er würde mitsamt der Gemeinde dafür beten, dass der Student versteht, warum die Gemeinde sein Verhalten nicht gut findet. Vermutlich war es also irgendein durchgeknallter anonymer Internet-Spinner von vielen. PZ hat das zum Anlass genommen, seine Leser dazu aufzufordern, Hostien „mitgehen“ zu lassen, die er dann auf möglichst „lustige“ Art und Weise entweihen und im Internet ausstellen kann. Bei der Gelegenheit hat er sich dann auch gleich noch einen Koran vorgenommen um zu beweisen, dass ihm alle Religionen gleichermaßen am Allerwertesten vorbeigehen.
Ich halte das nach wie vor für eine ziemlich unsinnige Aktion. Dein Mit-Atheist Sean Carrol von „Cosmic Variance“ hat das „warum“ in passende Worte gefasst:
It’s an unfortunate feature of a certain strand of contemporary atheism that it doesn’t treat religious believers as fellow humans with whom we disagree, but as tards who function primarily as objects of ridicule. […] It seems to me that the default stance of a proud secular humanist should be to respect other people as human beings, even if we definitively and unambiguously think they are wrong. There will always be a lunatic fringe (and it may be a big one) that is impervious to reason, and there some good old-fashioned mockery is perfectly called for. But I don’t see the point in going out of one’s way to insult and offend wide swaths of people for no particular purpose, and to do so joyfully and with laughter in your heart.
Actually, I do see the point in the gratuitous insults, I just don’t like it. Like any other controversial stance, belief in God or not divides people into camps. And once the camps are formed, the temptations of tribalism are difficult to resist. We are smart and courageous and wise; the people who disagree with us are stupid and cowardly and irrational. And it’s easy enough to find plenty of examples of every combination, on any particular side. There is nothing more satisfying than getting together and patting ourselves on the back for how wonderful we are, and snorting with derision at the shambling oafishness of that other tribe over there.
https://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2008/07/16/crackergate/
Hm. Hab wohl die letzte blockquote vergessen. Ist ja aber trotzdem lesbar.
Porno ist NICHT die Visualisierung von Sexualität (das wäre Erotik nämlich).
Porno ist die Visualisierung von Machtspielchen, perfekt über sexuelle Inhalte inszeniert….
aber sei es drum,ich find die Idee der Aktion gar nicht schlecht.
Aber ich behalte meine Bibeln lieber.
Als Ungläubiger brauch ich meine Nachschlage-werke.
😉
YeRainbow: war das gerade eine Antwort auf mein Post von vorhin?
@ Jörg
„Fast niemand will solche dröge Literatur lesen müssen.“
Das dürfte eine Verallgemeinerung sein. Ich gehe soweit zu sagen, daß das ganze 20Jhd. ohne Nietzsche gar nicht verstanden werden kann.
also prinzipiell halte ich diese aktion eher für eigenwerbung der „The Atheist Agenda“ -Gruppe, da diese aktion von vor über 4 jahren (laut von florian verlinktem interview anfang dezember 2005) bei einer kurzen google-suche mit den begriffen [„smut for smut“ ; San Antonio] hauptsächlich pro-blogs und contra-blogs ergeben hat, und die breite mediale welt wenig darüber zu berichten wusste.
insofern nehme ich an, dass mit einer neuerlichen aktion (wovon ich annehme das sie jetzt irgendwann stattgefunden hat, ansonsten würde florian ja jetzt nicht einfach mit so einer „alten“ aktion kommen) eher neue mitglieder für die „Freethinkers Association of Central Texas“ von der pro-seite angelockt werden sollen, wo die billigste mitgliedschaft 18 $ kostet!
Respekt
habe ich gegenüber Personen, niemals gegenüber ihren Ideologien, Ideen oder Einstellungen. Die können mir gefallen oder absurd erscheinen.
Jeder Mitmensch startet mit einem Mindestmaß an Respekt, dass genügt um vernüftig miteinander zu reden, auch um sich über Gegenssätzliches auszutauschen. Dieser Minimalrespekt kann durch Handlungen oder auch durch Ideen ausgebaut oder abgebaut werden, gilt aber immer der Person, nie seinen Vorstellungen.
Daher geht die Argumentation von Hr. Reinboth bei mir ins Leere – ich respektiere Sie als Person, aufgrund Ihres Blogs sogar deutlich über Minimalniveau 😉 aber erwarten Sie keinen Respekt für Ihren oder irgendeinen anderen Glauben.
Ich wusste gar nicht, dass man Jahrhunderte verstehen kann. Aber in diesem Sinne könnte ich sagen: Ohne „Principles of Quantum Mechanics“ lässt sich fast keine der Entwicklungen des 20. Jahrhunderts verstehen. Aber das ist natürlich Blödsinn, denn es geht nicht um Dirac, es geht nicht um das Buch, es geht um die Ideen, bzw. die Theorie der Quantenmechanik. Dass Dirac die formuliert hat, ist zwar spannend und bewundernswert, aber irrelevant wo es um die Ideen geht. Genauso ist die Behauptung, dass atheistische Ideen nicht „geistreich“ seien irrelevant, wenn es um den Inhalt geht. Dass Nietzsche dass mal lang und breit aufgeschrieben hat, ist ja spannend und bewundernswert, aber irrelevant wo es um die Ideen geht. Sich darauf einen einzubilden ist nur philosophisches Wettpinkeln.
bevor es hier zu bösen kommentaren kommt: ich halte die gruppe nicht für eine abzocke oder so, ihre sache vertreten sie anscheind schon, aber sie scheinen mir halt eine art studenten-verbindung zu sein, die sich auf das religionskritik speziwlisiert hat!
@zwähn: Also meine Quelle zu der Story ist die hier: https://blasphemieblog.wordpress.com/2010/03/01/university-of-texas-studenten-konnen-ihre-bibeln-gegen-pornografie-eintauschen/
„Am 1. März startet die Gruppe “The Atheist Agenda” an der University of Texas in San Antonio eine Eintauschaktion mit dem Namen “Smut for Smut”“
Das verlinkte Interview ist aber tatsächlich schon älter – das ist mir nicht aufgefallen (das kommt davon, wenn man den neuen Internetstick ausprobiert und gleich vom Zug aus bloggen muss…). Die Aktion wurde tatsächlich schon öfter durchgeführt – ich werde das im Text gleich mal ausbessern.
„eher neue mitglieder für die „Freethinkers Association of Central Texas“ von der pro-seite angelockt werden sollen, wo die billigste mitgliedschaft 18 $ kostet!“
Und das wäre verwerflich?
3 Nachträge während ich die Benachrichtigung abonniere:
1) So wie die Medien funktionieren, ist es nunmal so, dass man eine Plattform erhält wenn man provoziert. Man kann die Effektivität in Bezug auf die Botschaft diskutieren, unbestreitbar ist jedoch, dass sich die Truppe eine Medienaufmerksamkeit gesichert hat, die sie mit Grimm Märchen nicht erreicht hätte. An meiner Bewertung der Umsetzung Aktion als schwammig argumentiert und etwas unreif halte ich aber fest.
2) Florian, bei den Stichworten („Porno“, „Bibel“, „Sex“) die hier in diesem Thread wiederholt auftauchen, bin ich gespannt was du alles so für Suchanfragen bei der landen werden in den nächsten Tagen. Das schreit nach einem kleinen Nachtrag nächste Woche (ich tippe auf ähnliche Klientel wie hier).
3) Die Hostiengeschichte mit PZ Myers fand in einem andern Kontext statt und ich finde sie ist nicht vergleichbar mit dieser Aktion (unter anderem handelte es sich um eine direkte Reaktion auf einen Vorfall).
@ Jörg
„es geht um die Ideen, bzw. die Theorie“
Richtig -darum geht es mir auch. Aber würdest Du Gedanken kauen und wiederkäuen, die andere längst verdaut haben? Muß man nicht „auf den Schultern von Giganten stehen, um weiter zu sehen“, anstatt sich von dahergelaufenen Predigern beeindrucken zu lassen, die das Rad noch einmal erfinden?
Ich hab gerade wieder reingeschaut, und finde die Diskussion interessant und argumentativ scheint sie sich auch auf einem recht hohen Niveau zu bewegen.
Die Entscheidung von Florian, das Thema zu posten scheint also gar nicht so schlecht gewesen zu sein.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass wir Atheisten subtiler vorgehen müssen, um überzeugend zu sein.
Merkwürdiges Motto – „smut for smut“ – In Pornos spielen Mord und Totschlag doch eher untergeordnete Rollen. Oder waren es Pornos, die zu Kreuzzügen, Inquisition, Djihad etc. inspiriert haben? Was hab ich verpasst?
@Dietmar: JA, ich denke das muss man. Ausdrücklich. Solange noch stark diskriminiert wird gegen Atheismus bzw. Religion stark bevorzugt wird, kann ich nicht sagen dass das verdaut worden ist. Daneben muss man zwei Arten von Maßnahmen unterschieden:
1) Aufmerksamkeit erzeugen bzw. den ähnlich Denkenden zurufen: Hey, du bist nicht alleine.
Das ist der Hauptsinn der neuen Atheisten, und in Konsequenz auch und vor allem, dass „Science and Reason“ mehr Bedeutung erhalten, z.B. in Bildung, Medizin und Politik. Dann könnte man davon noch unterscheiden:
2) Die „Bekehrung“ von Gläubigen.
Das halte ich für unmöglich, das muss sich halt über ein paar Generationen rauswachsen. Wer an so etwas abgefahrenes wie einen fürsorglichen Gott der über einen wacht glaubt, dem ist mit keinem Mittel beizukommen. Allenfalls kann man hoffen, über die Zeit Leute zu erreichen die eh schon zweifeln, aber nicht den Mut gehabt zu haben, sich damit näher zu befassen. Ich denke, die Ideen von Nietzsche, Feuerbach etc. können tatsächlich dieser Gruppe helfen, aber auch hier muss man Leute erreichen. Genauso wie ich nicht sagen kann, steht ja bei Dirac, sondern die Physik kommunizieren muss (und zwar zeitgemäß), muss es auch hier geschehen; und ich freue mich dass Harris, Dawkins, Hitchens, Stenger und andere das jetzt beginnen. Im übrigen zeigt ja Den Dennett, dass es philosophisch noch sehr viele Fragen gibt zu Religion, und wissenschaftlich erst recht.
Zusammenfassend also: Überzeugen kann man Gläubige eh nicht, also ist das Hauptziel eher, ein Gefühl der Gemeinsamkeit zu erreichen. Daher der Einsatz gegen (un)bewusste Bevorzugung der Religion. In diesem Lichte finde ich diese Aktion hier halt höchstens für Jugendliche oder Studenten interessant. Eben im Sinne zeitgemäßer Kommunikation. Mit Nietzsche wird man niemanden erreichen, auch mich nicht. Die Zwangsbehandlung durch Feuerbach und Marx im Religions-Unterricht dürfte allerdings dann doch bei mir große Spuren hinterlassen haben auf dem Weg weg vom Katholizismus, das gebe ich zu. Aber ein zeitgemäßeres Format (bzw natürlich erst gar nicht indoktriniert zu werden) hätte es mir unheimlich erleichtert.
Wenn wir auf den Schultern von Giganten stehen, sollten wir erstmal erklären, warum die so groß sind. (Sofern wir die übertragene Bedeutung meinen und nicht die Beleidigung die bei Newton dahinter steckte…)
Doh! Nachträge habe ich geschrieben, aber den Thread nicht abonniert. Zweiter Versuch mit vollem Fokus auf den Haken.
Indoktrination -@ Jörg
Ich verstehe Dich.
@Florian Freistätter
Ich möchte Ihnen, und natürlich allen Anderen, mal dieses Buch empfehlen, dass ich kürzlich gelesen habe:
„Daniel C.Dennet – Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon“
https://www.amazon.de/Breaking-Spell-Religion-Natural-Phenomenon/dp/067003472X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1267442664&sr=1-3
Im Ggs. zu z.B. „The God Delusion“ ist dieses imho weitaus „kompatibler“ um Menschen zum Denken anzuregen, als simples gebashe. Wenn man Theisten von vorneherein als dumm oder bigot darstellt ist es vollkommen natürlich und menschlich dass diese sofort Abwehrhaltung annehmen, erst recht nicht mehr zuhören und sich in ihren Vorurteilen bestätigt sehen.
Ich lese ihre wissenschaftlichen Artikel sehr gerne, aber ihre Meinungen zu theologischen Themen sind vielleicht in einem Privaten Blog besser aufgehoben als bei SB. Das ist natürlich nur meine Meinung und sollte nicht als „Angriff“ oder „Redeverbot“ gewertet werden.
PS: Es wäre vielleicht angemessen ihre Beiträge vor der Veröffentlichung mal durch die Rechtschreibprüfung zu jagen oder gegenlesen zu lassen, die Fehler häufen sich in letzter Zeit. (Auch das bitte nicht als Angriff werten)
@koz: Sie haben God Delusion offensichtlich nicht gelesen. Dawkins greift vieles von Dennett auf. Der Vorwurf vom „simplen Gebashe“ ist albern. Außerdem ist Breaking the Spell zwar sehr gut, aber durchaus nicht für jeden zu empfehlen, da es sehr dicht und schwierig geschrieben ist (auch wenn es für einen Philosophen geradezu leichtfüßug ist).
@koz: „als simples gebashe“
Hmm – man kann ja durchaus geteilter Meinung über „The God Delusion“ sein. Aber wer meint, hier würde es sich um „gebashe“ handeln, kann das Buch eigentlich nicht gelesen haben…
„Ich lese ihre wissenschaftlichen Artikel sehr gerne, aber ihre Meinungen zu theologischen Themen sind vielleicht in einem Privaten Blog besser aufgehoben als bei SB.“
Das Blog hier ist mein privates Blog. Wie heisst es so schön in der Beschreibung: „Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt.“
Das Thema bewegt mich, also schreibe ich darüber. Wer an meiner persönlichen Meinung nicht interessiert ist sondern nur an der reinen Wissenschaft, dem kann ich researchblogging.org ans Herz legen. Dort werden die ganzen Artikel rausgefiltert, die von peer-reviewter Wissenschaft handeln und man muss sich mit meinen anderen Themen gar nicht mehr auseinandersetzen.
@Jörg
„Sie haben God Delusion offensichtlich nicht gelesen“
Doch, habe ich. Aber schon der Titel „The God Delusin“ impliziert ja einen krankhaften Wahn.
„A delusion, in everyday language, is a fixed belief that is either false, fanciful, or derived from deception. Psychiatry defines the term more specifically as a belief that is pathological (the result of an illness or illness process)“
https://en.wikipedia.org/wiki/Delusion
„Der Vorwurf vom „simplen Gebashe“ ist albern“
Da habe ich mich vielleicht etwas umständlich ausgedrückt, der Vorwurf des simplen gebashes galt nicht Dawkins oder Florian, sondern der leider oft anzutreffenden Haltung von Atheisten gegenüber Gläubigen.
Dass Sie hingegen sofort mutmaßen dass ich TGD „offensichtlich“ nicht gelesen habe, sehe ich sehr wohl in der Nähe von Albernheit.
„Außerdem ist Breaking the Spell zwar sehr gut, aber durchaus nicht für jeden zu empfehlen, da es sehr dicht und schwierig geschrieben ist“
Ich denke für das hier anwesende Publikum ist es ganz bestimmt nicht „zu schwierig“.
Im Gegenteil, die Fremdwörterdichte ist (m.E.) sehr niedrig für ein so komplexes Thema.
Nichtdestoweniger (Exkurs: an dieses Wort müsste mal jemand noch was dranerfinden, es ist noch nicht sinnlos genug) würde mich mal interessieren, wie man auf den Gedanken tausche Bibel gegen Porno kommt.
Oder anders gefragt: Wem nützt es, auf diese Art zu provozieren? Die, die eine Bibel haben, geben die sicher nicht öffentlich für Pornos her (evtl. nicht mal nichtöffentlich), die, die zu dieser Aktion gehen, haben wahrscheinlich eh keine Bibel und können daher nicht tauschen, die Fundis sind sauer, die neutralen verwirrt und die paar die mitmachen sind vermutlich eh schon längst der gleichen Meinung. Da fand ich die Homöopathi-Überdosierungs Aktion ja noch zielführend. Hier sehe ich keinen Sinn drin.
Selbstverständlich hat Porno (also zur Ware gewordene Sexualität zum ERlangen von…. Geld – Synonym für Macht)
sehr basal mit der Religion zu tun, die eine starke Restriktion der natürlichen Sexualität (mit der Folge von wenig Natürlichem in sexuellen Dingen) verlangt, fördert und durchdrückt.
Ist das keinem bisher aufgefallen?
Ein weiter Weg von der heiligen Tempel“hure“ (da war das sicherlich kein despektierlicher Begriff) zur Nutte und Pornomieze…
Nebenstraßen sexuelle Kindesmißhandlung (kommts eh nimmer drauf an…) und kriminalität.
Das ist den derzeitigen Weltreligionen innewohnend.
BEvor jemand doof fragt – ich bin bei Nudisten aufgewachsen und habe keinerlei Probleme im Umgang mit Nacktheit.
Aber SChamgefühl ist normalerweise angeboren (und nicht zwingend mit nacktsein verknüpft, sondern mit der Absicht…)
@knorke
Viele haben von Verwandten oder sonstigen wohlmeinenden Menschen eine Menge religöse Literatur, darunter natürlich auch Bibeln geschenkt bekommen. Ich alleine hätte schon 3 Stück abzugeben.
@Jörg
„breaking the spell“ ist für viele der Interessierten tatsächlich schwer zu lesen, woran das genau liegt, weiss ich nicht, ich habe nur schon öfters diese Rückmeldung bekommen. Philosophisch ist es tatsächlich nicht besonders anspruchsvoll, aber gut gemacht. Es richtet sich aber wohl eher an US-Bürger, die derartige Diskussionen in dieser Konsequenz noch nicht kennengelernt haben. Das macht die Lektüre ein wenig ermüdend.
@cydonia
„Es richtet sich aber wohl eher an US-Bürger[..]“
Ja, das erwähnt Dennet auch explizit im Vorwort. Den Einstieg fand ich auch etwas ermüdend, aber im hinblick auf die Zielgruppe (USA) wohl notwendig. Da werden die Lektoren auch nicht ganz unschuldig dran sein.
Dennoch bringt er viele erfrischende und unterhaltsame Beispiele, z.B. aus der Evolutionsforschung. Und die den Kapiteln vorangestellten Zitate sind auch sehr nett.
Beispiel:
„Science is like a blabbermouth who ruins a movie by telling you how it ends“
-Ned Flanders
Tsculdigung, die Bemerkung zu Dennett war natürlich vor allem an koz gerichtet
Das Buch ist ungemein dicht an Ideen zu Religion, Ursachen und Möglichkeiten. Da muss man einfach hellwach dabei sein um alles mitzubekommen. Daher muss ich es auch nochmal lesen, da ich glaube ich allzu oft abgeschweift bin mit den Gedanken. Das ist wirklich kein einfaches Buch.
Wer das Buch angeblich gelesen hat, und dann nur wegen des Titels rumheult, kann mir kaum glaubhaft machen dass er es gelesen/aufgenommen hat. Im übrigen ist das kein „Gebashe“. Die Gottesvorstellung ist ein Wahn. Es sitzen Leute für weniger in der Geschlossenen…im Hilfsbild der Meme ist Religion als memetischer Virus ein äußerst treffendes Bild. Auch wenn mir die Erklärung als Nebenprodukt evolutionärer Prozesse zur Modellierung der Welt und der Erzeugung von Bewusstsein daraus besser schmeckt.
Breaking the Spell befasst sich überhaupt nicht damit, ob es Gott gibt wie The God Delusion. Es befasst sich mit der Aufgabe der Erforschung, warum es Religion und Glauben (an Glauben) gibt. Die Frage, ob ein Gott wie die monotheistischen Religionen ihn beschreiben existiert ist gar nicht komplex, sondern überaus einfach: Keine Belege => kein Gott.
@knorke: „Da fand ich die Homöopathi-Überdosierungs Aktion ja noch zielführend. Hier sehe ich keinen Sinn drin.“
Ich denke (so wie es hier schon öfter gesagt wurde) die Bibeltauschaktion hatte den gleichen Hintergrund wie die 10^23 Aktion: Öffentlichkeit! Beides sind provokante Aktion die die Gläubigen nicht umstimmen werden. Aber mit beiden Aktionen bekommt man Öffentlichkeit.
@Jörg:
Die Welt könnte soooo einfach sein. Aber du liest die VT-Exzesse hier schon mit, nich? *g*
@Bullet: Naja, eben. Damit befasst sich ja Dennett – bzw. mehr mit der Aufforderung, das doch endlich mal wissenschaftlich zu untersuchen. Er zerlegt es auch sochmal in mundgerechte Happen vor.
@Jörg
Angesichts solcher Überheblichkeit brauchen Sie sich über „Wissenschaftsfeindlichkeit“ (Wobei Wissenschaftlerfeindlichkeit es wohl eher trifft) nicht zu wundern.
Ach ja, und:
„Wer das Buch angeblich gelesen hat, und dann nur wegen des Titels rumheult, kann mir kaum glaubhaft machen dass er es gelesen/aufgenommen hat.“
Belege?
@Koz: Weil Dir die Äußerungen eines Wissenschaftlers nicht gefallen, sortierst Du alle anderen auch in ein Feindbild oder was? Sag mal fällt Dir nicht auf, wie daneben das eigentlich ist? Wissenschaftler sind Menschen und so unterschiedlich wie Menschen nun mal sind. Und jeder, der sich ein „Wissenschaftler-Feindbild“ bastelt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Und jeder der einen anderen Menschen dafür verantwortlich macht, dass er einen Kollektivhass gegen eine ganze Berufsgruppe entwickelt, hat noch viel weniger Tassen im Schrank.
Die Bibel ist nur vordergründig eine „Anleitung für ein moralisches Leben“. Ich würde meine Auffassung von der Bibel so auf das Kürzeste zusammenfassen: das Alte Testament sind die Regeln. Das Neue Testament ist die Erlösung aus der Tatsache, dass wir diese Regeln nicht alle einhalten können.
Da steigt man nichtsahnend nach der Arbeit an den Rechner und was ist zu sehen: Ein knapp 7h alter post mit ~70 Kommentaren – heidewitzka 😉
Gegen Märchen tauschen hielte ich ebenfalls für treffender – und für weniger öffentlichkeitswirksam. Da ich mir in keiner Weise vorstellen kann, daß die Entrümpelung bzw Umgestaltung heimischer Buchregale das grundlegende Ziel der Aktion ist, bleibt allerdings festzustellen, daß das gewählte Tauschobjekt zwar weniger passend, aber deutlich effektiver ist.< btw: Den Artikel zur Anarchie generell erwarte ich mit Spannung, meine Wenigkeit hats speziell mit dem Anarchosyndikalismus.
Keine Belege => kein Gott.
Unterschreib. Beschwerden sind an Ockhams-Messer@com zu adressieren.
Heisst es „Der Blog“ oder „Das Blog“ ?
FF gebraucht beide, und vielleicht ist das unwichtig.
Aber für uns tolle Trolle, die deutsche Blogs (Blogen? Bloge?) lesen um unser Deutsch zu verbessern, ist das sehr wichtig.
@June: „Heisst es „Der Blog“ oder „Das Blog“ ? FF gebraucht beide“
Ja – weil auch beides richtig ist: https://www.duden.de/definition/blog 😉
Jesses, reicht es nicht das man sich seid ca. 4000/2000 Jahren die gleichen Geschichten erzählt; bzt. jemand vor ca 1500 Jahren behaubtete mithilfe des Erzengel Gabriel Gottes Offenbarungen erhalten zu haben?
Können den Adermillionen Gläubige, die jede Woche in ihre Gottes/Gebetshauser gehen, irren?
Man seit ihr schwerglaubig. 😉
@rolak, Florian:
Als Trotzkist werde ich woll kein gutes Haar an euren Anarchoträumeleien lassen.
Lets get ready to Rumble!!!! 😀
Huch der Sommer kommt, zumindest weht hier viel warme Luft.
@Ludmila:
Volle Zustimmung. Allerdings ist es natürlich genauso unsinnig, aus der Abneigung gegen Mixa & Co. ein Quasi-Feindbild zu schmieden, das mehrere Milliarden Theisten umfasst – die sind schließlich auch keine gesichtslose Masse. Abgesehen davon sind Statements wie „Die Gottesvorstellung ist ein Wahn. Es sitzen Leute für weniger in der Geschlossenen…“ natürlich dazu gedacht dem Gegenüber eine emotionale Gegenreaktion zu entlocken, steckt dahinter doch im Prinzip nichts weiter als die Feststellung, dass der Diskussionspartner sowie ggf. auch sein Umfeld kollektiv entweder minderbemittelt sind oder sonstwie einen Sprung in der Schüssel haben.
Ich werde mich jedenfalls aus zukünftigen Religions-Diskussionen auf den SB heraushalten – man verbraucht eine Menge Zeit damit nach Brücken zu suchen, über die ohnehin niemand gehen will, weil der Konflikt letztendlich viel mehr reizt. Wenn wir schon an dem Punkt angekommen sind, an dem eine juvenile Aktion wie „Pornos gegen Bibeln“ als besonders coole Form der Öffentlichkeitsarbeit beklatscht wird, dann ist es bis zur Hostie oder zum Koran im Müll vermutlich kein großer Schritt mehr, und das muss ich mir nicht wirklich geben. Schade eigentlich – die SB hätten aufgrund von Reichweite und Publikum durchaus das Potential zu einer spannenden Dialogplattform gehabt – für mich aber vielleicht ein guter Anreiz, mal wieder weniger zu bloggen und mich mehr auf meine eigentlichen Aufgaben zu konzentrieren…
@Christian: „Volle Zustimmung. Allerdings ist es natürlich genauso unsinnig, aus der Abneigung gegen Mixa & Co. ein Quasi-Feindbild zu schmieden, das mehrere Milliarden Theisten umfasst“
Also ich hoffe, du verstehst meine Artikel über Religion/Atheismus nicht auf diese Art und Weise!
Ich finde Religion bescheuert! Aber das heisst nicht, dass ich auch die Menschen, die religiös sind, bescheuert finde…
„Wenn wir schon an dem Punkt angekommen sind, an dem eine juvenile Aktion wie „Pornos gegen Bibeln“ als besonders coole Form der Öffentlichkeitsarbeit beklatscht wird“
Tja – ich kann ja jetzt auch nichts dafür, dass wir unterschiedliche Auffassungen davon haben, was „peinlich“ oder „juvenil“ ist.
„Schade eigentlich – die SB hätten aufgrund von Reichweite und Publikum durchaus das Potential zu einer spannenden Dialogplattform gehabt „
Ja richtig – und wie du siehst, wird hier fleissig diskutiert. 80 Kommentare in nem halben Tag ist ja durchaus ein Anzeichen für eine spannenden Diskussion, oder? Wo ist das Problem?
@ Jörg
„Die Gottesvorstellung ist ein Wahn. Es sitzen Leute für weniger in der Geschlossenen“
Die Gefahr dabei ist groß, sich selbst zum „Gott“ zu machen. Noch ein kurzes und es werden wieder Sätze geschrieben: „Warum ich so weise bin“, „Warum ich so klug bin“, „Warum ich so gute Bücher schreibe“. (Nietzsche, Überschriften in Ecce homo,) Wir sind alle irre, das ist wohl auch eine Wahrheit, die man a priori aussprechen kann.
Ich finde die Aktion aus zwei Gründen daneben:
Erstens ist die Bibel zwar auch meiner Ansicht nach nicht „heilig“, aber sie ist eben auch nicht beliebiger Schund. Psalmen oder Bergpredigt sind auch einfach vom literarischen Wert her nicht zu verachten. Für mich erweckt die Aktion den Anschein einer Schwarz-Weiß-Denke: Euer Buch ist nicht heilig, deshalb ist es Mist. Eigentlich liefert man den Religiösen damit ein gutes Argument an die Hand, dass Atheisten eben doch ohne von außen vorgegebene Moral minderbemittelt sind, wenn sie nicht einmal zwischen Bibel und Pornographie unterscheiden können.
Zweitens ließe sich die Aktion sehr leicht umdrehen:
Ich könnte zum Beispiel anbieten „Tausche ‚God Delusion‘ gegen ‚Stalins gesammelte Werke‘ „. Immerhin beides Bücher, die auf dem atheistischen Weltbild beruhen. (Ja, auch dieses Argument ist angreifbar, von wegen „atheistisches Weltbild“, aber genauso angreifbar ist die Gleichsetzung von Bibel und Pornographie.) Der Aufschrei bei den Atheisten ist doch (zu Recht) immer groß, wenn die Gläubigen die direkte Linie von Darwin zu Hitler ziehen – also sollte man nicht selbst den gleichen Fehler in die Gegenrichtung machen.
Ach was. Man muss für 3 Cent nachdenken und kann nur zum Schluss kommen dass der christliche Gott so nicht existieren kann. Und zwar völlig und überhaupt nicht. Das ist eine erbärmlich kleine Erkenntnis. Und deswegen bricht gleich so riesige Empörung los, wenn man drauf hinweist. Wenn ich tagtäglich erzählen würde, dass meine Sommerreifen mein Leben leiten, mit mir reden und jodeln, wenn sonst keiner hinhört, würde man mir zurecht Wahnvorstellungen attestieren. Dass Milliarden Menschen dran leiden ändert nichts.
@ Jörg
Ich liebe Dich! Ich mag Deinen Humor! Gewiß, ich glaube ja auch eher an Selbstgespräche, der gute Ockham zwingt mich dazu. Wissen aber kann ich es nicht. Zudem komme ich von unten und ich weiß nicht, wer mir Stock war als ich blind des Weges ging.
@Ludmilla
„@Koz: Weil Dir die Äußerungen eines Wissenschaftlers nicht gefallen, sortierst Du alle anderen auch in ein Feindbild oder was?“
Oh Mann…Ich versuche mal das ausführlicher zu erklären. Wo bitte suggeriere ich ein Feindbild?
Ich schrieb:
„Angesichts solcher Überheblichkeit brauchen Sie sich über „Wissenschaftsfeindlichkeit“ (Wobei Wissenschaftlerfeindlichkeit es wohl eher trifft) nicht zu wundern“.
Das impliziert in keinster Weise dass ich Wissenschaftsfeindlich bin oder eine solche Position unterstütze. Es ist lediglich eine Feststellung. Wissenschaftsfeindlichkeit entsteht ja gerade deshalb weil so eine herablassende Art wie Jörg sie an mir praktiziert hat unter Wissenschaftlern (beliebige Berufsgruppe einfügen) kein Einzelfall ist. Und wenn man so mit seinen Mitmenschen umgeht (der Mensch neigt nunmal zu Verallgemeinerungen) muss man sich nicht wundern wenn daraus Feindbilder produziert werden, noch weiter: Man ünterstützt ein solches Feindbild damit noch indirekt. Das ist alles. Wie du daraus diesen Schluss ziehst:
„Weil Dir die Äußerungen eines Wissenschaftlers nicht gefallen, sortierst Du alle anderen auch in ein Feindbild oder was?“
ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Das kann man bei besten Willen nicht aus meinem Satz herkonstruiren. Mein Statement kannst du kritisieren, aber wenn du in meinen Satz etwas hineininterpretierst und dann diese Interpretation zum Gegenstand deiner Kritik machst, kritisierst du im Grunde genommen dich selbst und nicht mich.
Jörg hat sich mir gegenüber ziemlich herablassend geäußert, und mich indirekt als Lügner bezeichnet. Das könnte man als persönlichen, nicht argumentativen Angriff werten. Was übrigens auch als Verstoß gegen die Netiquette angesehen werden kann…
https://www.scienceblogs.de/netiquette.php
Übrigens bin ich auch ein Mensch. Und die Sache ist hiermit für mich erledigt. No bad feelings. Falls ich jemandem auf die (dünnhäutigen) Füße getreten bin, entschuldige ich mich hiermit dafür in aller Form.
Oha spontane Liebesbekundungen 😉
Hab nur heute morgen ein Interview mit Victor Stenger gehört, und mich gefreut dass endlich mal jemand gesagt hat: Es gibt Beweise dass es keinen Gott gibt; und auch dass Carl Sagan mit seinem „No proof of existence is not proof of non-existence“ halt auch eher der Debatte ausgewichen ist. Natürlich gibt es keinen formalen oder logischen Beweis – aber wo gibt es den schon? Wer Wissenschaft sagt, kann ohne kognitive Dissonanz nicht Gott sagen. Das sollte jenseits von vernünftigem Zweifel bewiesen sein. Oder belegt, meinetwegen. Aber ansonsten sagen wir auch bewiesen, also…
Nachtrag: Kategorischer Imperativ.
@ Jörg
„Wer Wissenschaft sagt, kann ohne kognitive Dissonanz nicht Gott sagen.“
Als Wissenschaftler hast Du freilich recht. Insbesondere dann, wenn die Wissenschaft sich auf die Sinne berufen muß. Aber was ist nun der Mensch, wenn er Wissenschaft betreibt? „Schaut er aus sich raus, schaut er in sich rein, liegt die ganze Welt nur in ihm zum Schein?“ (Knorkator, „nur mal angenommen“) Das ist natürlich unverdünnter Schopenhauer: Über die Welt an sich und für sich, kann ich nichts wissen, sondern nur das, worauf ich den Fokus lege, was mir vorgestellt ist. Ein Gott, den ich ablehne, ist mir als Bild indoktriniert. Und so mancher wurde von einer Bildsäule erschlagen.
Sapperlot, Herr Hilsebein. Hier die Knorkatoren zu zitieren, zeugt von Anzug an Zug. 🙂
Aber zum Thema: natürlich sehen wir nicht „die Welt an sich“. Aber die Wissenschaft katalogisiert eben die Welt bzw. den uns zugänglichen Teil davon und kommt damit gut zurecht. Nur die Gottespropagierer propagieren ihren Gott auf eine Weise, daß er zwar existent, aber sich als komplett aus der Katalogisierbarkeit herausgeschummelt „erweist“. So’n Zufall. Fragt sich: woher dann von ihm wissen können?
Ich finde die Aktion klasse! Natürlich geht es vor allem darum, mal richtig auf die Kacke zu hauen und zu provozieren – insofern sollte man das einfach mal nicht zu ernst nehmen. Die Erfahrungs hat zudem gezeigt, dass auch aus solchen Krawall-Aktionen oft gute Debatten und Impulse entstehen.
Im Übrigen – verglichen mit den Tiraden eines Pat Condell oder Amazing Atheist IST das sogar noch Kuschlatheismus.
@koz
Wenn Gläubige uns ihre absurden Moralvorstellungen (Abtreibung, Schwule, …) aufdrücken wollen, und das mit den heiligen Worten unsichtbarer Gespenstern begründen, dann soll es arrogant sein diese als Spinner zu bezeichnen?
Ja mei. Wenn Gläubige intolerant sind, dann können sie nicht erwarten, das wir tolerant sind. Die sollen um ihr Seelenheil in der Kirche beten und uns mit ihrem absurden Mist gefälligst in Ruhe lassen. Es ist eine Frechheit, daß den verblödeten Christen immer noch erlaubt wird, uns ständig mit ihrem Kirchenglocken zu stören. Auch die rückständigsten Christen sollten inzwischen gelernt haben eine Armbanduhr abzulesen.
Und was soll der Scheiß mit dem „Jesus liebt dich“. Halten die Penner mich für so schwul, daß ich mich an einem jahrtausend alten Leichnam vergehen würde? So eine Saubande 😉
Ich denke, man sollte den Wert der Lektüre der Bibel von der Frage nach der Existenz Gottes trennen. Es gibt wohl niemanden in Alt-Europa, dessen Wert- und Weltvorstellungen vom Inhalt der Bibel unbeeinflusst ist. Eine Beschäftigung mit den Ursprungstexten kann da sicher nicht schaden.
Natürlich ist es bei der Online-Verfügbarkeit der Bibel in ihren verschiedenen Übersetzungen inzwischen nicht wichtig, ein Buch-Exemplar tatsächlich zu Hause zu haben. Aber auch Pornographie ist ja inzwischen frei und kostenlos verfügbar. Insofern kann der Tausch ja nur auf die schnelle off-line Verfügbarkeit des Materials zum genussvollen Konsum bei Kerzenschein und Wein bezogen sein.
In so einer Situation kann man sicherlich zwischen praktischem gemeinsamen Handeln oder sinnlichem Genuss eines vielschichtigen, anregenden, herausfordernden Textes wählen – wer jedoch ersteres nicht hat und deshalb letzteres gegen platte, eindeutige, einfache Reflexe bedienende Dutzendware tauscht, hat mein ganzes Mitgefühl.
Ich weiss nicht, Herr Friedrich, aber bei allem Respekt: Die Behauptung, dass es wohl niemanden gibt, dessen Wert- und Weltvorstellungen von der Bibel unbeeinflusst ist, ist doch sehr fragwürdig. Gut, die meisten haben sich mit den Texten irgendwie auseinandersetzen müssen, weil sie dem Religionsunterricht nicht entfliehen konnten.
Aber dass meine Wertvorstellungen irgendwie von der Bibel geprägt sein sollen, bezweifle ich.
Ich bin noch nie auf Idee gekommen, jemanden wegen seiner Homosexualität zu ächten oder zu glauben, es gäbe einen allmächtigen Gott. Und das sind nur zwei Beispiele.
Ihr Argument ist nur wenig besser als die Behauptung, die Zehn Gebote seien die Grundlage der westlichen Zivilisation.
@joerg
> Man muss für 3 Cent nachdenken und kann nur zum Schluss kommen dass der christliche Gott so nicht existieren kann. Und zwar völlig und überhaupt nicht. Das ist eine erbärmlich kleine Erkenntnis. < Stimmt! > Wenn ich tagtäglich erzählen würde, dass meine Sommerreifen mein Leben leiten, mit mir reden und jodeln, wenn sonst keiner hinhört, würde man mir zurecht Wahnvorstellungen attestieren. < Ich nicht.
Das denke ich nicht. Das christliche Weltbild, zusammengesetzt aus vorderasiatischer Stammesreligion und griechischer Philosophie, war hier über viele Jahrhunderte so präsent, dass sich ihr neue Denkschulen gar nicht entziehen konnten. Sie standen in Kontinuität oder auch in Opposition zum Alten. Wer hier aufwächst, wächst auch immer in dieser Tradition auf. Das muss nicht bedeuten die Werte zu übernehmen, es kann auch bedeuten sie abzulehnen. Ein Atheismus, der manchmal eher aussieht wie ein Anti-Theismus gegen das christlich Gottesbild, ist doch auch nicht unbeeinflusst, er entscheidet sich nur bewusst gegen diese Form von Gott.
Außerdem finden sich religiöse Werte auch an Stellen, an denen man sie nicht vermutet. Die Reformation hat zum Beispiel zu einer höheren Alphabetisierung geführt, ein Wert, den ich für mich teile.
Offensichtlich eine primitive atheistische Arbeit, anscheinend mit dem Ziel der Herabwürdigung.
Q: Wer so viel gegen das Christentum und die Bibel einzuwenden hat, was wird dem erst zu Islam und Koran einfallen? A: Nichts.
@Kommentatorenkollege
Sie können sich Humanist oder wie auch immer nennen, das mit dem „irgendwie“ kommt jedenfalls hin. Die Europäische Aufklärung hat christliche und jüdische Wurzeln, das Deeskalationsprinzip bzw. das Prinzip der angemessenen Bearbeitung haben es erst möglich gemacht, dass eine produktive Gemeinform geschaffen werden konnte, die nicht ausschliesslich mit Krieg, Pyramidenbau (eine Metaphorik) und Anbetung von Gottheiten (die lustigerweise oft auch direkt personell in Menschenform verfügbar waren) beschäftigt war. Den Homo Sapiens gibt es schon etwas länger, man mag sich gar nicht vorstellen wie viele Generationen von Religionen der beschriebenen Art terrorisiert worden sind. – Übrigens auch ein Grund bezüglich des andauernden atheistischen und antichristlichen Gepruckels des Blogautoren misstrauisch zu werden, wie der Webbaer findet.
Es gibt hier bei den Scienceblogs eine atheistisch/antichristliche Gruppe, die sich mit Texten wie diesen abmüht und meint der Aufklärung einen Gefallen zu tun, leider kommt meist Vergleichbares zu diesem Artikel heraus oder so etwas: „Hab nur heute morgen ein Interview mit Victor Stenger gehört, und mich gefreut dass endlich mal jemand gesagt hat: Es gibt Beweise dass es keinen Gott gibt.“ [1]
Schaun mer mal, ob dieser Tiefpunkt noch get…, äh, gebottomt werden kann. Ein Bottom wird sich hier sicherlich finden.
MFG
WB
[1] Es ist klar, dass unfalsifizierbare Es-Gibt-Sätze nicht widerlegt werden können. Hier von einem Beweis zu fabulieren ist antiaufklärerisch oder neuer Aberglauben.
@ Florian Freistetter
Ich vermisse auf diesem Blog immer wieder einen Quellenbeleg. Wer genau stellt denn derartige Behauptungen auf?
@Webbär
Nicht nur in der Theologie ist seine Durchlaucht der Webbär versiert, nein auch seine Religionsgeschichte kennt er. Da ist es verständlich, dass er sich über das Niveau beklagt.
Halbverdautes wie grosse Weisheiten vom hohen Ross runterzuposaunen ist Ihr Recht. Bitte unterlassen Sie es aber dabei über den Standard der Blogposts zu nörgeln.
naja, die Bibel ist einerseits ein Symbol (und soll also als solches gegen was anderes getauscht werden können – was offensichtlich große Aggressionen hervorruft).
Andererseits ist das,w as drinsteht, für eine Menge Leute eine Anleitung, wie man mit dem Leben und vor allem mit anderen Menschen umzugehen hat.
und da knackts.
Ich selbst finde Gott oder was auch immer man damit verknüpft, einfach nur irrelevant.
Ich habs nicht nötig, mich gegen diese Idee abzugrenzen.
Was ich nötig habe, ist mich gegen Definitionen von Menschan abzugrenzen, die mich in ein bestimmtes Raster zwingen wollen.
Beispielsweise, weil ihre christlich geprägte Kultur ihnen suggeriert, daß Frau
– lächeln sollte (cih lächle Männleins so gut wie nie als Vorschuß an, was übrigens auch aggressive Gefühle bei denen hervorruft – welch Zufall, hm?)
– sich nett und etwas unterwürfig zeigen sollte (als Ethologe weiß ich, daß das eine Verhaltensstörung des modernen Menschen ist – unter kooperativ lebenden sozialen Säugern ist dies ein grundsätzlich MÄNNLICHES Verhalten, ebenso wie das Präsentieren von „Schönheit“)
– Männern den Vortritt lassen sollte (vor allem, wenns um Ressourcen geht….)
– zurückhaltung üben sollte (erkennt man an bestimmten sprachlichen Mustern)
etc pp.
Natürlich eckt man damit als „Weibliche“ dauernd an.
Steht nicht schon in der Bibel – es schweige stille das Weib in der Gemeinde (nachlesbar bei Petrus).
Nix da.
Übrigens, habs ja schon gelegentlich erwähnt, ich bin Hundehalter.
Es ist für Dritte (auch Männliche) eine saublöde Idee, den HF zu ärgern….
Aber der Schreck kost´ ja nischt 😉 den gibts bei mir gratis
noch etwas zur religiösen Unterwerfung.
Abgesehen von der sozial-organisatorischen Funktion soll religiöse Unterwerfung und religiöse Übung ja Vorteile sichern.
Das ist eine grundlegende Sache in JEDER Religion (und ich unterscheide die verschiedenen Religionen nur nach ihren Nuancen, prinzipiell jedoch sehe ich die großen Übereinstimmungen zwischen ihnen, was sie in meinen Augen alle nur zu Varianten derselben Sache macht…).
Es soll also die unterwerfung unter rreligiöse Regeln und die Einhaltung der Riten dafür sorgen, daß der Mensch dafür belohnt wird (und bei Übertretungen Strafe erlangen wird), spätestens im Jenseits.
Das entspricht einer Moralstufe 2 (Moralstufen nach Kohlberg, wer googln will) von 6 möglichen.
Darunter liegt eigetnlich nur das neugeborene.
Mehr braucht man dazu nicht sagen.
@Webbaer: „Q: Wer so viel gegen das Christentum und die Bibel einzuwenden hat, was wird dem erst zu Islam und Koran einfallen? A: Nichts.“
Was sollen immer diese Anmerkungen in Sachen Islam? Schauen sie mal oben in den Artikel – der Koran wird dort explizit erwähnt.
@Cäsar: „Wer genau stellt denn derartige Behauptungen auf? „
Zum Beispiel ein paar Bischöfe.
@Herr ali
Nicht nur die Blogposts mit atheistischem und antichristlichen Inhalt setzen hier regelmässig neue Tiefpunkte, sondern auch Kommentare, die ganz argumentfrei unterwegs sind. Aber der Webbaer soll sich ja nicht aufregen, also lassen wir das mal an dieser Stelle…
Sie haben doch weiter oben – dezent formuliert – selbst nicht sonderlich für die Aktion erwärmen können, insofern scheint ein Anlass zur Gegenrede doch gänzlich zu fehlen.
@YeRainbow: Wenn es beim Glauben zu Intoleranzen und Agression kommt, dann muss (zurück-)gehackt werden – aber nicht einfach so aus Spass. Die Menschen glauben eben dieses oder jenes und auch ein Herr Florian wird in seinem Wertepool Angreifbares finden, wenn er ehrlich ist, und sei es nur bspw. die Mitgliedschaft bei Austria Wien oder schlechte österreichische Ernährungsgewohnheiten, die aus seiner Kindheit herrühren (Stilfragen bei der Kommunikation sollen hier unbearbeitet bleiben :).
MFG
WB
@Herr Florian
Überlesen, immerhin konsequent und mutig.
Aber eben als Aktion gar nicht gut.
Falsch.
es kommt bei Glauben nicht „irgendwie“ zu Intoleranzen….
Sondern diese sind dem Glauben innewohnend.
Das ergibt sich aus den beiden hauptfunktionen des Glaubens an sich:
1. innenpolitisch auf Linie bringen
2. außenpolitisch abgrenzen.
Toleranz ist nämlich reine PR, sozusagen die hübsche tünche.
Das ist keine Erfindung des Christentums.
Sondern es ist ein strukturelles problem.
Private „Glauben“ sind davon völlig unberührt, da sie keine religiös-institutionelle möglichkeiten begründen.
Würde es allerdings dazu kommen (Mohammed lieferte ein Paradebeispiel, wie es zu bewerkstelligen ist), dann auf den oben erwähnten Funktionen (auch das sehr gut an Beispiel Mohammed abzulesen – übrigens ist der nur deshalb ein gutes Beispiel, weil man halt noch einiges davon weiß, es nicht im Sande der Jahrhunderte versunken ist…)
Appel und Birnen Problem.
Seufz….
@Webbaer
Wenn Florian ein AustriaFan ist, warum nicht, aber wenn er durchsetzen will, dass man alle Schulkinder zu jedem Austriamatch schicken muss, dann würde ich als Antifußballer widersprechen.
Es geht nicht darum, dass Glauben verboten werden soll, dagegen würde ich mich als Atheist massiv aussprechen. Es geht darum Sonderstellungen zu entfernen. Wenn demokratisch legitimiertes Recht und Religion aufeinandertreffen MUSS das demokratisch legitimierte Recht Vorzug bekommen.
Warum hat ein Anglerclub nicht dieselben Rechte ? Nur weil es weniger sind ?
Das erinnert mich an eine Sache in der Grundschule eines behinderten Kindes.
Die Eltern bestanden darauf, daß es KEINE Reli hat, sondern ihr NICHTRELIGIÖSER Status respektiert wird.
Nach einigem Kampf (um die Mutter zu knacken, wurde zum elternabend sogar ein Kath. Priester bestellt…. endete als Fiasko, ganz nebenbei…)
wrude festgelegt, Kind muß niht in Reli gehen.
Das war zu einer Zeit, da ds liebe Kind noch nicht mal zwischen der Fiktion im Film und der Realität sicher unterscheiden konnte.
Also verlegte die Deutschlehrerin den Religionsunterricht einfach in die Deutschstunde, um dem armen Kind auch was davon mitzugeben.
Folgende Behauptungen brachte das Kind mit nach Hause zu den Eltern:
1. „Frau A hat gesagt, alle Menschen sind Christen“
(ob schlichter Irrtum durch eigene Indoktrination oder glatte lüge, ließ sich nicht eruieren)
2. „alle guten Menschen sind Christen“
hust…. oh-oh….
3. „Wenn jemand gestorben ist, dann steigt die Seele nach oben in den Himmel“
Die Mutter zog daraufhin das liebe Kind vor das Plakat des Solar-Systems, deutete auf die Erde und meinte, „zeig mir mal, wo hier oben ist“.
Ein Christ wurde jedenfalls aus diesem Kind bislang nicht.
@Webbär:
Und absichtlich falsch zitiert, super gemacht. Gleich hinterher schreibe ich „Natürlich gibt es keinen formalen oder logischen Beweis“ usw. Aber wer von sich in der dritten Person als Webbär redet und meint, alles zu jeden mit seinem Gelaber kritisieren zu müssen, leidet sowieso selbst an einer gewaltigen Wahnvorstellung.
nein, eine eigentliche Wahnvorstellung läßt sich daran nicht klar feststellen.
Wohl aber ein überbordendes Sendungsbewußtsein, gekoppelt mit dem Fehlen von jeglichen zweifeln und offensichtlich auch von evalutiven STrukturen….
Will heißen, völlige Gewißheit.
Das ist äußerst unwissenschaftlich von der methode, paßt aber absolut auf religiöse Strukturen.
Die beste Frage an einen Religiösen ist immer noch: Wie würdest du erkennen, dass es keinen Gott gibt ?
Zweifel ist essentiell für Fortschritt, den es ist die einzige Möglichkeit fest eingefahrene Strukturen aufzubrechen.
Eine andere gute Frage wäre, „wozu brauchst du ihn“
Menschen funktionieren ja nicht so, „weil…. darum…“.
sondern sie sind absichtsvoll und zielgerichtet.
Also Menschen tun was, „um…zu“.
Wenn man das findet, weiß man auch, wie sie sich weiter verhalten werden.
Religiosität ist ja eigentlich ein Abwehrverhalten….
Ein Sicherheitstrick.. ein Strohhalm…
aber eben ein ziemlich doofer Sicherheitstrick.
Und vom Ergebnis her, nun ja…. hust….
@Jörg Friederich:
Vielleicht ist das ja wieder einmal ein an mir vorbeigegangener „gesamtgesellschaftlicher Konsens“, aber ich find es immer wieder interessant, mit welchen Attributen Pornographie in den Medien (und machen wir uns nichts vor: auch SB ist eins) belegt wird und wieviel davon auch nur in Ansätzen der Realität entspricht, die ich so erfahren habe.
„eindeutige, einfache Reflexe“ – ja, da geh ich mit. Das gleiche macht übrigens ein Werbespot für Champagner.
„platt“ – wieso? Nur weil man kein Abitur braucht, um die Botschaft zu verstehen?
„Dutzendware“ – wieso? Es ist natürlich kein Geheimnis, daß der Output des San Vernando Valleys dasjenige Hollywoods um ein Vielfaches übertrifft. Aber der Koch in der Pizzeria nebenan schafft pro Tag auch mehr Pizzen und Lasagne Bolognese als Paul Bocuse – sowohl anzahlmäßig als auch in Kilogramm gemessen. Ist deswegen ein Gericht aus der Pizzeria „platte, eindeutige, einfache Reflexe bedienende Dutzendware“? Ich finde das etwas unfair. Es scheint immer noch fein zu sein, explizite Darstellungen sexueller Handlungen abzuwerten. Ohne reellen Grund, versteht sich. Siehe SPON, wo in jedem Artikel, der Prostitution oder Pornographie erwähnt, zwangsläufig das Wort „Schmuddel“ auftaucht.
Desweiteren lese ich aus deiner hier zitierten Aussage die Annahme, daß Pornographie etwas für Einsame ist, die Porn als Instrument verwenden, sich abzureagieren. Kurze Frage: woher nimmst du diese Einschätzung? Korrigier mich, wenn ich mich geirrt hab.
Auch hier wieder die Einschränkung: jemand, der tatsächlich auf Porn zurückgreift, um einen wie auch immer gearteten Mangel zu kompensieren, hat ein Problem. Das hat der Alkoholiker aber auch – und niemand käme auf die Idee, deshalb Alkohol zu verteufeln. Siehe hier:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/margot-kassmann-kein-respekt-fur-alkolenker.php
Schade eigentlich.
Ich jedenfalls ziehe den Konsum eines pornographischen Werkes (ehrlicherweise hinzugefügt: in Anwesenheit der richtigen Leute) jedem Buch vor, und sei es auch eins, von dem professionelle Lügner bereits seit über tausend Jahren behaupten, es sei DAS Buch. Wenn ich allein bin, ist mithin eine Beschäftigung wie die andere.
@Christian Reinboth:
„Mit anderen Worten: Man kann nicht Hostien entweihen und Korane gegen Pornos eintauschen und gleichzeitig ständig darüber jammern, dass einem von Theisten angeblich die Werte abgesprochen werden. Eine klarere entweder-oder-Situation kann es doch im Grunde gar nicht geben.“
Genau gegen diese dogmatische Einteilung der Theisten wehren wir uns. Klarer: Ein Christ verliert nicht seine angeblichen Werte, weil er angeblich infantile Aktionen durchführt. Ein Atheist Deiner Aussage nach schon. Wobei bei der Aktion noch zu klären wäre, ob die Myers-Aktion wirklich infantil war oder nicht die Messlatte der Christen bereits so hoch war, dass man sie an Infantilität gar nicht mehr überbieten konnte.
@Jörg Friedrich:
„Es gibt wohl niemanden in Alt-Europa, dessen Wert- und Weltvorstellungen vom Inhalt der Bibel unbeeinflusst ist.“
Aha. Schon einmal etwas von den Griechen gehört? Und: ist das aus der Bibel wirklich neu oder geht es auf anderes zurück? Jörg hatte da letztens, glaube ich, einen Artikel.
Schaden kann die Beschäftigung mit der Bibel sicher nicht. Schließlich steht im Alten Testament mindestens eine Anstiftung zur Massenvergewaltigung (besonders schändlich: einer Tochter). Vor dem aktuellen Hintergrund wäre es gut sich mit dem Inhalt gerade des Alten Testaments als historisches Werk, wie beispielsweise „Mein Kampf“ auseinanderzusetzten – allerdings erst ab 16 Jahren. DARUM geht es hier aber nicht. Die Gläubigen glauben an die Bibel und interpretieren sie nach Gusto um, dass es passt. Und eine solche (für bayrische Schüler dreistündige wöchentliche) Beschäftigung mit einem Werk, dass 300 Jahre nach Christus zusammengestöpselt wurde, halte ich für brandgefährlich.
@Webbaer:
Wir hier nix Fronten bilden. Wir hier diskutieren und nicht zu Bärchen halten, auch wenn Anlass zur Gegenrede hier gänzlich zu fehlen scheint. Wir hier wissenschaftlich kommunizieren, dazu gehören: Rede in der ersten Person und zu seinem Geschwafel stehen, klare Aussagen und ganze Sätze. Du verstehen nix? Vielleicht falsches Forum?
@ Florian Freistetter
Danke für den Hinweis. Er wirft allerdings weitere Fragen auf. Zunächst einmal ist in diesem Posting lediglich von einem Bischof die Rede. Und der hat in einem Interview offensichtlich gesagt:
Während der Bischof also über Ethik redet, geht es Ihnen um Moral, Werte und Anarchie. Sie reden also nicht vom selben. Sie haben mal wieder einen Strohmann aufgebaut, einen selbstgemachten Gegner, an dem Sie sich nun abarbeiten.
@J.C.:
Nö.
Das von dir gebrachte Zitat zeigt, daß der Bischof den Satz mit der Ethik hintenransetzt. Vielleicht glaubt der Bischof auch, daß er von Ethik redet.
Kannst du Ethik und Moral trennen?
„Der Atheismus ist nur erdacht worden, um die Menschen zur Verantwortungslosigkeit zu erziehen und so leichter ideologisch manipulieren zu können“ – das ist eher eine Kritik der Moral, nicht der Ethik.
Desweiteren ist die dahintersteckende Gegenbehauptung ja die, daß Religion das anders macht – was im grundsätzlichsten aller Fälle falsch ist. Denn wenn überhaupt hier jemand dazu anstiftet, Verantwortung abzugeben, dann sind es die Religionsvertreter, die nämlich sagen: „Gott will, daß du dieses und jenes tust“ – und der religionsgeführte Massenmörder sagt hinterher: „Gott wollte, daß ich das tu“.
Wer erzieht hier also zur Verantwortungslosigkeit?
Habe mir gerade nochmal Alles durchgelesen. Viele gute Argumente, die üblichen Anschuldigungen, keine großen Überraschungen, aber trotzdem schön zu lesen.
Danke für den Blog!
So, jetzt muss ich weiterarbeiten. Viel Spaß noch!
@JC: „Sie haben mal wieder einen Strohmann aufgebaut, einen selbstgemachten Gegner, an dem Sie sich nun abarbeiten.“
Wenn sie meinen…
Hier gäbs auch noch was zu lesen…
@Julius Cäsar
Ethik ist ein Teilbereich der Moral 😉 Und wenn es hier um Strohmännerabfeuern geht, dann hat das wohl der gute Bischof, den Sie zitiert haben, indem er behauptet, vom Atheismus ginge keine orientierende, zukunftsweisende Kraft aus. Der gute Mann hat sich wohl noch nie mit Immanuel Kant und dem Kategorischen Imperativ beschäftigt… nur ein Beispiel von vielen.
Lustig. Na.. eher lächerlich. Niemand lässt sich leichter ideologisch manipulieren, als ein gläubiger Mensch. Der Mann ist unfähig weiter als bis zu seiner Nasenspitze zu sehen und sich in kontäre Standpunkte/Sichtweisen zu versetzen.
Die unveräußerlichen Menschenrechte gibt es eigentlich erst seit der Trennung von Kirche und Staat. Zufall?
Quatsch.
Ethik ist kein Teilbereich.
Ethik ist was anderes als Moral.
Moral ist ein religionskonstruiertes System mit ethischen Anteilen (und einigen ganz schön unethischen auch…)
Moral ist ein Konstrukt, mit dem man Menschen an dem hinter, was sie sonst nämlich von sich aus tun würden (vögeln zB), und zu dem bringt, was sie sonst niht tun würden (in den Krieg ziehen zB – dazu brauchts keine ethischen Grundsätze, aber ne Moral sehr wohl, niht zufällig heißt es nicht „Truppenethik“, sondern Truppenmoral….)
Ethik hat evolutionäre Grundlage.
Moral hat religiös-machtzentrierte Grundlage.
Witzig ist, daß es ethisch durchaus bedenklich ist, seine Kinder zu prügeln (oder anderweitig zu mißhandeln), man in der Moral der bibel dazu aber tetaillierte Anleitung findet.
Sagt alles.
detaillierte anleitung (sorry)
Atheismus muss man nicht erdenken. Atheismus ist sozusagen Grundzustand.
Was die Darstellung eines sexuellen handlungsablaufs betrifft, so ist der Vergleich mit der Pizzeria unpassend.
Porno ist so wenig Sexualität im eigentlichen Sinne wie Kohle eine Pizza ist… Selbst wenn s mal als Pizza gedacht war.
Die Benutzung von Menschen ist vielmehr Sklavenhaltermentalität.
Und der SChrei „ich tus gern und freiwillig“ ist Sklavenmentalität.
Linda Lovelace (Boreman), wers kennt, DEEP THROAT (wer kennts noch nicht?), hat in ihren 3 Büchern einiges dazu geschrieben.
Wer Sklaverei für einen normalen Zustand hält, für den ist natürlich Pornographie wirklich scheinbar SExualität….
@YeRainbow:
Diese Aussage solltest du ganauso belegen können wie die sich daraus implizit ableitende Unterstellung, daß, wer Pornographie für Sexualität hält, auch Sklaverei als normal ansieht. Denn das, was du hier einwirfst, ist, sorry, tiefstes 70er-Alice-Schwarzer-Sprech.
Bist du sicher, daß du mal irgendeinen Porno gesehen hast, der jünger als 20 Jahre ist? Und ich empfehle auch „9 to 5“. Sorry, aber von Sklaverei ist das wirklich weit entfernt.
Du hattest auch nicht geantwortet, als ich dich fragte, ob dein Post an mich gerichtet war … der hier.
@Julius Cäsar
Der Gläubige Mensch bekommt ein Beispiel. Was macht er dann?
Er fordert ein Weiteres! Gleichzeitig ist er sich nicht zu blöde, um seinen Standpunkt mit Büchern zu begründen, deren Inhalt angeblich Gespenster vor ein paar tausend Jahren den Altvorderen ins Ohr geflüstert haben.
Das Bischöfe keine Ahnung von dem haben worüber sie schwätzen ist ja nichts neues. Deshalb steht in den Hirtenbriefen ja auch immer was über den bösen Sex.
Lol, im Uminterpretieren klarer Ansagen sind Gläubige geübt. Selbst für eine glatte Lüge sind sie sich nicht zu schade. Julius Cäsar, die befindest dich hier nicht im alten Rom. Wir alle können lesen und schreiben.
@YeRainbow
Das ist schon blöd, wenn ein und dasselbe Wort mehrere Bedeutungen haben kann, gell?
„Motivation“ kann Moral nämlich auch noch bedeuten. Hat dann aber nichts mehr mit der philosophischen Lehre der Sittlichkeit oder dem System von sittlichen Grundsätzen und Normen zu tun. Also, worüber diskutieren wir denn nun: Moral im Sinne von normativen Werten oder Moral im Sinne von Motivation?
@YeRainbow
Können Sie das auch belegen? Inwiefern hat Ethik evolutionäre Grundlage? Und warum hat Moral religiös-machtzentrierte Grundlage?
oh, beim durchlesen ist mir da noch was (wieder-)aufgefallen. Nur um sicherzugehen: ich sagte weiter oben:
Das ist eindeutig nicht dasselbe wie „für den ist natürlich Pornographie wirklich scheinbar SExualität“.
Nur fürs Protokoll.
@JuBa
Evolutionäre Ethik
https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Ethik
Das die religiöse geprägte Moral durch Missionare (mit Worten), Terroristen (mit Gewehren) und über politische Einflußnahme (religiöse fundamentalistische Parteien) durchgedrückt werden soll ist offensichtlich.
Ich belege lieber mit verständlichen Beispielen.
Schuld (Begriff aus der Moral): nach Fehlverhalten, ändert sich nie, große Nähe zur Sünde.
Der schuldbegriff wirkt verfestigend, denn einen SChuldigen kann man nicht ändern, und die SChuld wird immer bestehen bleiben (Buße ist KEINE Korrektur, nicht mal eine Wiedergutmachung)
Ich bevorzuge den Begriff Fehler (ethischer Begriff, keine moral als Grundlage). Fehler macht man – man kann sie erkennen und korrigieren.
Fehler zu machen ist übrigens natürlich, und der lernfortschritt ist ein Gewinn fürs Individuum.
Kann man den unterschied erkennen?
Ich denke doch….
So wie es ausstieht, war mein Fehler, dass ich Ethik zum Teilgebiet der Moral gezählt habe. Es ist allerdings umgekehrt. Moral ist jedoch nie allein religiöser Natur. Es gibt zwar eine Moral, die sich mit Religionen beschäftigt, jedoch nicht ausschließlich.
Hierzu ein Zitat aus einem Psychologielexikon (Hügli/Lübcke)
Ethik ist somit weder getrennt von der Moral zu betrachten, noch haben die Religionen die Moral für sich gepachtet.
Lawsuit Threatened if Atheist North Carolina Councilman Gets Sworn In: https://www.foxnews.com/politics/2009/12/11/lawsuit-threatened-atheist-north-carolina-councilman-gets-sworn/
Schon allein wegen solchen Vorfällen finde ich die Aktion wichtig.
Außerdem sollte man „Religionsfreiheit“ in „Weltanschauungsfreiheit“ umbenennen.
Wer schützt mich eigentlich davor, in meiner Nichtgläubigkeit verletzt/diskriminiert zu werden?
@julian: Tja – etwas abgemildert gibts das auch in Deutschland: https://www.badische-zeitung.de/ohne-gott-ins-neue-amt–27461112.html
https://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/sonstige;art1960,1775354
„Für mehr Aufsehen sorgte die neue Staatsrätin Regina Ammicht Quinn. Die künftige Beraterin für interkulturelle und interreligiöse Fragen spricht als einzige die Eidesformel ohne den Zusatz „so wahr mir Gott helfe“.“Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich ihr meine Stimme nicht gegeben“, murrte ein langjähriger CDU-Abgeordneter.“
Die Frau ist allerdings Theologin und keine Atheistin…
ja, den Psychologie-Lexika ist nicht immer zu trauen.
Guck doch spaßeshalber mal unter Homosexualität oder Strafe oder was anderem nach…
Ist kontextabhängig. Bei Wissensstand-Abfrage immer so. Im Übrigen ist es schon ulkig, wenn ein Begriff mit einem anderen Begriff erklärt wird…
man muß schon auch bissl selber denken, nicht? Oder?
übrigens, mit „so wahr mir Gott helfe“ hat schon in meiner Kindheit brüllendes Gelächter in mir erzeugt…
einfach ein grandioser Witz.
@YeRainbow
Pardon, Philosophielexikon. Habe mich verschrieben. Ändert aber dennoch nichts daran, dass ‚Moral‘ nicht nur den Religionen vorbehalten ist und mit Ethik eng verbunden ist.
kein problem.
Aber Lexika zeigen halt IMMER nur kontextabhängiges Wissen. Also einen bestimmten Wissensstand.
Natürlich ist Moral mit Ethik eng verbunden.
Ich seh es so: die Fähigkeit zu ethischem Handeln ist dem Menschen evolutionär gegeben, er brauchte es zum Überleben (kooperatives Verhalten ist angeboren, inzwischen lang bekannt, während unkooperatives Verhalten erlernt, geübt und gefördert werden muß und auch ein bestimmtes Grundmaß an Kognition verlangt, denn wer lügt, muß immer mitdenken….)
Moral als Regelwerk (die ganzen geschriebenen und vor allem ungeschriebenen Gesetze) basiert auf sozialen Grundideen.
Ist auch nicht immer unbedüngt überall dasselbe moralisch.
im alten Rom entschied der Pater Familias, ob ein Neugeborenes in seinem haus leben gelassen wird. Vor allem, wenn Sklavenkind – aber auch über das seiner Ehefrau…
Es war nix dabei, wenn er sich dagegen entschied.
Moralisch entsprach es der Höhe seiner Zeit (und er hätte es gewiß gut begründen können). Ethisch unbedenklich oder nicht?
Letzlich geht es aber immer darum, wie man seine Leute bei der Stange hält. Das Christentum hat über Sexualrestriktionen (auch über anderes, aber DIES ist ein zentrales Thema im Menschenleben…) Macht ausgeübt.
Dieses „SIE soll sittsam und rein und unberührt sein“, sonst ist ihr Wert gemildert, kollidiert voll mit dem „ER soll es nicht öffentlich ausleben“.
Aha. Mit wem denn?
Übrigens kann man diese Sexualmoral und das machtdenken auch derzeit an den „Ehrenmorden“ recht gut sehen. Das Christentum hat das nicht nur für sich gepachtet…
von meiner Seite aus wars das jetzt aber.
Zum Abschluß vielleicht noch: nach Wilhelm Busch:
und die Moral von der Geschicht´
bad´ zwei in einer Wanne nicht!
yepp.
Wow. Ich bin es von dir gar nicht gewöhnt, so ignoriert zu werden – auf eine direkte Anfrage hin. Aber gut – damit muß ich leben können.
Hi, Bullett – denkt Dir einfach was dabei. Ich weiß es einfach nicht, ob es ein Beitrag von Dir war.
und ich habe nicht so viel Langeweile, daß ich mir ALLES noch mal durchlesen muß.
Ich selbst bemühe mich jedenfalls, einigermaßen stringent zu schreiben, so daß man meinen Beitrag auch verstehen können müßte – so meine Hoffnung – ohne genau zu wissen, auf wen oder was ich mich nun bezog.
im übrigen ist das sowieso immer ohne Ansehen der Person, fühle dich jetzt also geadelt oder erleichtert, wie Du willst.
ja, damit kann man leben.
sorry, OT
Vielleicht etwas OT, aber auch interessant:
„Why Liberals and Atheists Are More Intelligent“
https://spq.sagepub.com/cgi/content/abstract/0190272510361602
(leider nur der Abstract frei verfügbar)
@ Florian Freistetter
Gut. Ich bleibe also bei meiner Wertung. Ansonsten möchte ich nur anmerken, dass ich nicht bestritten habe, dass man Ethik säkular begründen kann. Der Link führt zu einem anderen Thema.
@Julian
Ich würde bei solchen Behauptungen von Satoshi Kanazawa vorsichtig sein. Er hat schon mehrmals eher dubioses publiziert und dies wirkt auch verdächtig (vielleicht blogge ich einmal darüber). Man sollte vorsichtig sein mit dem Herumreichen von solchen Resultaten nur weil einem die Schlussfolgerungen gefallen. Das ist die Methode der Cranks und Pseudowissenschaftlern.
@ali: Ist das die Studie, über die auch schon Pharyngula et al. gebloggt haben? Die mit dem IQ-Unterschied von 6 Punkten oder so? Die würd ich auch nicht glauben – ist ja nicht so, als ob „IQ“ ne exakte Meßgröße wäre…
@Florian
Jepp, genau diese Studie.
@ali @Florian
ok, ich kannte ihn noch nicht, und ihr habt natürlich Recht, was das ungeprüfte Rumreichen angeht. War auch eher eine Kurzschlussreaktion, weil ich gerade zufällig darüber gestolpert bin, und konnte in temporärer Ermangelung eines Unizugangs auch nicht den ganzen Artikel lesen.
@ali wäre super, wenn Du darüber mal bloggen könntest
Frage mich, ob man nicht Ethos, Ethik und Moral definieren und trennen sollte. Und eine christliche Ethik ist nicht gleich Moral.
Wenn Gott in Christus Mensch geworden ist, dann müßte m.E. gerade eine Ethik gelten und ein Miteinander ermöglichen, so als ob Gott gar nicht existierte.
Dann wäre auch Schluss mit macht-zentrierter Grundlage, so hieß es hier, denke ich.
Christen müßte das vertreten – wenn sie mit dem, was von Jesu Lehre so greifbar ist, ernst machen wollten.
Ethik muss ebenso „funktionieren“ wie ein Kaufvertrag funktionieren muss – unabhängig davon, ob die Unterzeichnenden Christen, Muslime, Atheisten oder sonstwie gedrillt sind. Was meint Ihr dazu?
@julian
Das ist die grosse Gefahr (und ich schliesse mich da durchaus mit ein): Dass wir nicht das gleiche Mass an Skepsis anwenden, sobald Resultate ein offenes oder vielleicht unterbewusstes Vorurteil bestätigten.
Darum wollte ich den Link zum Artikel nicht einfach so unkommentiert stehen lassen. Es war nicht als eine Unterstellung beabsichtigt.
Es ist eine gute Frage, warum eben Christen (betrifft allerdings nicht nur diese) das nicht können.
und die Institution Kirche schon gar nicht.
Ich fand Geschichten aus der Sklaven-Verschiffungszeit immer so abstrus, wenn da die Sklavenhändler besonders drauf pochten, „gute christenmenschen“ zu sein.
woll, woll….
Nein, die Frage ist, warum das immer wieder auf Christen und andere Gläubige geschoben wird, wenn radikale Atheisten genauso die Skepsis über Bord werfen und sich gegen differenzierte Analyse sträuben, wenn ihre eigenen Vorurteile betroffen sind.
Zitat von Florians Artikel: „Sie wollen mit ihre Aktion „Smut for Smut“ (die auch schon in den vergangenen Jahren stattgefunden hat) darauf aufmerksam machen, dass auch die Texte der Bibel nicht unbedingt ohne sind…“
Sicher, amerikanische Evangelikale muss man vielleicht darauf aufmerksam machen. Dies hier in Deutschland als Nachricht zu verkaufen ist aber so originell wie zu behaupten, Christen würden glauben, die Erde sei eine Scheibe…
Nachtrag:
Weiteres Zitat:
Florian zitiert zunächst: „Well, we have Bronze Aged tribal nonsense, these things written by people in tents ages ago, and we’re using this to renounce science standards in our classrooms in America. We’re using it to kind of influence our political agenda. And we’ve read it. Atheists actually tend to be rather knowledgeable about scripture, and we are using this as a medium to get people to know what’s actually within the religious text that they hold so dear.“
Abgesehen davon, dass diese Aussage eher nahelegt, dass der Autor noch nichtmal die High School abgeschlossen hat, da sein Geschichtswissen schlichtweg nur noch als vernachlässigbar bezeichnet werden kann – und seine Behauptung, er sei „knowledgeable about scripture“ schlicht als pure Aufschneiderei entlarvt (er sollte mal anfangen nachzulesen, wieviele Städte selbst im AT erwähnt werden, wenn er diesen Stuß tatsächlich auch für das NT zutreffen hält, dann ist ihm jede humanistische Bildung offensichtlich versagt geblieben), fragt Florian daraufhin:
„Eine interessante Aktion! Ob so etwas auch in Deutschland möglich wäre?“
Dabei wird mal wieder munter über einen Kamm geschoren und ignoriert, dass das ursprüngliche Zitat auf spezifische Zustände in den USA Bezug nahm. Die Frage ist also zunächst einmal nicht, ob so etwas in Deutschland MÖGLICH wäre sondern ob es NÖTIG wäre – und das wäre erst einmal auf einer Basis zu diskutieren, die einem wissenschaftlichem Forum angemessen ist, die Zitate von Florian sind es ganz gewiss nicht.
und wieder einer, der nicht so richtig mitbekommen hat, daß ein Märchenbuch durchaus auch Legenden enthält.
Legende?
schon mal gehört, das Wort?
Abgesehen davon habe ich mich immer gefragt, wie Paulus nach Damaskus kam. hat mir nie eingeleuchtet. Gehörte gar nicht zu seinem Bestandsgebiet..
Aber vielleicht kann mir der Fachmann das ja gleich mal konkret erklären…
Bin gespannt…
Was Du nicht richtig mitbekommen hast ist der Beitrag, auf den Du antwortest, Sonst hättest Du vielleicht auch Bezug darauf genommen, anstatt zusammenhanglose Behauptungen in den Raum zu stellen. Aber man kommt sich halt gleich doppelt als toller Hecht vor, wenn man die ganze Ausbeute an Überlegenheitsgefühl bei null Investition abräumen kann. Nur für ein Wissenschaftsblog ist das ziemlich unwürdig….
@Oliver: Du meinst also, in Deutschland gibt es keine Christen, die die Bibel für das nachfolgenswerte Standardmodel in Sachen Ethik und Moral halten?
@Florian:
Eine derartige Frage zu stellen, nachdem Du gerade erst einen Beitrag geschrieben hast „Schätzen Astrologen Wahrscheinlichkeiten anders ein?“ kann aber nur als Steilvorlage verstanden werden, die Frage zu stellen „Schätzen Atheisten Wahrscheinlichkeiten anders ein?“
Von „keine“ habe ich nichts geschrieben. „Keine“ wäre ohnehin nur für Leute relevant, die neben ihrem eigenen Dogma nichts anderes stehen lassen können. „Keine“ wäre auch nicht angebracht in einer Wissenschaft, die von Konfidenzintervallen und statistischer Signifikanz redet.
Aber wenn Du ernsthaft behaupten willst, die Wahrscheinlichkeit sei in Deutschland vergleichbar mit den USA, dann will ich Deinen Statistik-Schein sehen – mit dem Professor, der den gezeichnet hat müsste man mal dringend reden…
Und leider zieht sich das wie ein roter Faden durch die Beiträge, in denen Du Religion diskutierst: Du wirfst das klassische wissenschaftliche Instrumentarium über Bord. Anstatt Deine eigene Position zu hinterfragen machst Du Unterstellungen, anstatt Hypothesen zu testen gehst Du schlichtweg davon aus, dass Du Recht hast und wenn es jemand anzweifelt, dann unterstellt man ihm einfach etwas so lächerliches, dass es für jeden „offensichtlich“ wird, dass der andere gar nicht Recht haben kann. Anstatt zuzugestehen, dass das Zitat Blödsinn war wird demjenigen etwas Blödsinniges unterstellt, der darauf hinweist.
Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? Mir schon: Es ist typisches Instrumentarium von Anhängern von Pseudowissenschaften.
@Oliver: Dir ist aber schon bekannt das auch Wissenschaftler eine persönliche, subjektive Meinung haben und es ihnen auch erlaubt ist, die zu äußern. Ansonsten empfehle ich dir nochmal das zu lesen, was ich schon ganz oben in den Kommentaren geschrieben habe (Florian Freistetter· 01.03.10 · 11:26 Uhr).
Nur zur Information: In der Alltagssprache werden die Begriffe Etik und Moral häufig synonym gebraucht, und das ist ach unproblematisch. Ob man vom ethischen Verhalten spricht oder vom moralischen, man meint meist das gleiche: Das Verhalten und Entscheiden, das auf Werturteilen beruht.
Will man aber die Begriffe trennen, dann kann man zB die Worte genauer betrachten.Dann fällt auf, dass Ethik von seiner Wortkonstruktion ähnlich gebaut ist wie Physik und Logik. Mit dieser Endung -ik versahen die Griechen Bezeichnungen für Systeme von Thesen und Begründungen, die sie systematisch aufgebaut haben.
Damit ist es sinnvoll, auch heute Ethik als das Begründungs-System aufzufassen, das man erhält, wenn man über moralisches Verhalten nachdenkt.
Moral ist das Wertesystem das jemand seinem Verhalten zugrunde legt. Ethik ist die mehr oder weniger schlüssige Begründung, die man seiner Moral geben kann. Ethik entsteht durch Reflexion über Moral.
D.h., jeder Mensch hat eine Moral, aber nicht jeder muss über eine Ethik verfügen.
Ich könnte jetzt Olivers Beiträge fachlich auseinandernehmen…
soll ich mal?
zB seine nebelbomben, seine Angriffstendenzen, seine Versuche, den Gegenüber zur Rechtfertigung zu drängen, usw.
Ich habe nichts gegen einen Gläubigen (so er sich vorsichtig und human verhält und nicht versucht, seine Vorurteile als Wissen zu verkaufen – und es gibt genügend gute Beispiele für solche integren Gläubigen, mit denen ich auch so einiges zusammen mache…), sondern gegen die machtzentrierende Institution Kirche.
Da ich die üblichen Gesprächsstrategien kenne, hab ich gar keine Lust, mich in das Fahrwasser zu begeben. Das ist als Corral aufgebaut, und ich soll dann gefälligst den einzig mir vorgeschriebenen Weg nehmen – hinein ins Gatter…
Nee, nee, auf solche Tricks hab ich keine Lust.
Fakt ist, daß die Religiösen zwar GLAUBEN, daß sie die „Moral“ (nennen wirs der Einfachheit halber so) gepachtet hätten, aber es ist schlicht nicht belegbar.
Ich bin ganz ohne irgendeine Religion aufgewachsen (also indoktrinatonsfrei), und ich bin gewiß kein völlig unmoralischer Mensch.
Obwohl, ich habs mit der Moral tatsächlcih nicht so.
Das kann man beispielsweise da erkennen, wo ich unkäuflich bin. DA hat mir schon mancher mal ein Essen ausgegeben und sich hinterher bitter beklagt, nix dafür bekommen zu haben… jedenfalls nicht das Erhoffte. Muß sicher nicht besonders betonen, daß diese herren fast immer religiös gebunden waren….
hust…
QED
Lieber Regenbogen, Du nimmst nichts auseinander ausser Deiner Glaubwürdigkeit mit so einem selbstgereichten Schnöselsemantik – oder bist Du gerade in der Pubertät?!
Lies lieber erstmal ein paar Ethiker (z.B. Aristoteles!) bevor Du hier über „belegbare Moral“ salbaderst.
Und lieber Florian, natürlich dürfen alle, auch fachfremde Wissenschaftler eine private Meinung zu nichtnaturwissenschaftlichen Dingen haben, aber die ist eben oft falsch weil schlecht informiert und noch schlechter durchdacht und ausgebildet. Man sollte sich hüten, sich aus „professioneller Deformation“ dann zum Experten aufzuschwingen..ist ein gut gemeinter Rat, keine Belehrung.
Überhaupt, jetzt mal ehrlich: Leute, wie kann man mit so viel grübelnd-deutscher Klugheit einen solchen Schwachsinn so eifernd diskutieren? Ihr erweist Euch selber und dem Atheismus einen Bärendienst. Lest lieber mal, mit was ihr es zu tun habt, wenn ihr die Religion angreift….Chesterton etwa, oder von mir aus den Katechismus, oder Aquinas….sonst greift ihr nämlich einen Pappkameraden an, nicht das „Ding and sich“ 😉
(Hm…vielleicht sollte sich ein „scienceblog“ mit Science beschäftigen, also „natural science“ statt den „humanities“ bzw. der Soziologie….sonst wird’s schnell wieder peinlich und schadet dem intelligenten Atheismus und säkularen Vordenkern. Nur mal so ein Gedanke.)…Und sonst kann sich der nächste Astronom nicht beschweren wenn ein Kulturphilosoph über die Sterne schreibt! *g*
Warum soll ein Kulturphilosoph nicht über Sterne schreiben dürfen?
Ich habe noch nie gehört, das sich darüber Astronomen beschwert hätten.
Und zu deinem anderen Gelaber nur soviel: Alles falsch (-> du darfst dich jetzt nicht beschweren, denn mehr hast du ja auch nicht gesagt).
Och, als diplomierter Psychologe kann ich so einiges dazu sagen.
Für eine umfassende Diagnostik habe ich natürlich nicht ausreichend Informationen, aber Trends kann man schon recht gut ablesen…
Doch, doch…
Wobei ich prinzipiell nix gegen naivität habe. Ich weiß halt nur recht gut, daß sie einen nicht allzuweit bringt…
Aber das ist auch ein Vorrecht der Jugend, daher ist das schon ok.
Was den Glauben an sich betrifft, nicht nur einen der christlichen Grundrichtung, so bedeutet dies aus meiner fachlichen Warte nicht mehr als „ohne ausreichendes Wissen ein wenig mutmaßen, und dies an Stelle von Wissen udn Erkenntnissen setzen“…
Begebe ich mich auf die religiöse Stufe, so frage ich ganz gern, warum Gott/die Götter in Allmacht dafür gesorgt haben, daß Menschen ziemlich begrenzt sind?
Die Antworten darauf sind immer recht interessant (aber sie sagen nix über die Götter aus, nur über die Menschen, die mit dem Dilemma zurechtkommen müssen).
und dann eben die Moralstufen (Kohlberg, wer googln will). Brave REligiöse haben Stufe 2 (von 6), das ist nur eine Stufe über dem neugeborenen (das kann nicht anders als absolut egoistisch) oder dem Psychopathen (ob der anders könnte, sit eine Frage), neuerdings auch Soziopath genannt, macht keinen echten unterschied.
Übrigens kenn ich die Bibel (hier gibts verschiedene Ausgaben im Haus), den Koran, dasBuch Mormon und noch so einiges anderes…
Besonders interessant sind die übereinstimmungen (und konkreten Abweichungen) der verschiedenen Richtungen.
Allerdings eben…. an meinen Favoriten Marduk kommt keiner der Götter ran.
Der hatte es nämlich drauf.
Dagegen ist der christliche Gott doch ein Waisenknäblein…
Marduk war fies aber gemein, herrschsüchtig und erfolgreich, grausam und glänzend… und viel länger haltbar. Seinerzeit.
Was, wenn der moderen Christ dereinst vor seinem SChöpfer steht, und erkennen muß, Marduk ist der Herr?
oh-oh….
@Ye Rainbow
Herr oder Frau Diplompsychologe,
der Hinweis auf ihr Diplom macht ihre Argumentation nicht glaubwürdiger. Ein Argument mit der Autorität eines Titels stützen zu wollen, wird von erfahrenen Diskutanten als Zeichen von Schwäche gedeutet.
Sie sollten auf ihre Argumente selbst vertrauen, und soweit ich das beurteilen kann, sind diese stark genug, um bestehen zu können.
Lawrence Kohlberg ist zwar immer noch interessant, aber aus meiner Sicht nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn man ihn mit Habermas kombiniert, kommt man, denke ich, den realen moralischen Stufen etwas näher.
@Jörg Friedrich:
Bei der Moral handelt es sich um die „Verhaltensnormen einer menschlichen Gemeinschaft“, die „den geltenden Sitten entsprechen“ und „allgemein anerkannt sind“. Unter Ethik hingegen versteht man die „Wissenschaft von der Moral“, die „Diskussion über im Voraus angenommene Normen und Werte“. Wesentlich ist hier, dass in der Ethik sämtliche Moralen diskutiert werden, die Ethik quasi über den Einzelmoralen steht, da sie diese reflekiert. Deshalb wird auch oft von einer universellen Ethik gesprochen, in der die sogenannten Menschenrechte aus der Sozialanthropologie heraus entwickelt werden. Eine solche universelle Ethik hat den Vorteil, dass sie verallgemeinerbar ist – im Gegensatz zu den Unmenschlichkeiten der Einzelmoralen, wie beispielsweise Zölibat, Schächten oder Beschneidung.
Der Satz „Jeder Mensch hat eine Moral, aber nicht jeder muss über eine Ethik verfügen“ bedeutet so viel wie „Jeder Mensch kann 1 + 1 zusammenzählen, aber nicht jeder muss über eine Mathematik verfügen. Die Relevanz hält sich in Grenzen.
Da hast du nicht ganz unrecht, diese Titelei ist so ne Sache.
Da ich aber keinen höheren Titel erworben habe, mit dem ich protzen könnte, wollte ich nur darauf hinweisen, daß ich Wissen erworben habe.
Es macht qualitativ einen Unterschied, ob man sich das irgendwie selbst anliest (obwohl es solche genialen Zeitgenossen geben mag, aber ich habe noch keinen getroffen, leider….), oder ob man durch ein Studium ackert, das nebenbei kein leichtes Ding ist.
und, nimms mir nicht übel, aber mit Philosophen ist das so ne Sache.
Philosophen sind recht gut im aufwerfen von Fragen.
Was die Antworten betrifft, so ist das immer mehr die Sache der naturwissenschaften (und da ist die Psychologie als Wissenschaft durchaus noch auf dem Weg, also noch nicht ganz so angekommen auf der Wissenschaftsseite…. aber es wird besser).
Das, was Dir vorschweben mag (erkennbar an der ulkigen Formulierung „den REALEN moralischen Stufen“ näherzukommen), ist wohl eher an einem anderen Portal zu finden.
Letztendliche Gewißheit gibts in der Wissenschaft nicht. Da gibt es immer nur kontextabhängigen wissensstand.
Die Kohlbergsche einteilung jedenfalls ist meines Wissens noch nicht überboten worden.
Allerdings wird er oft mißverstanden, zum Beispiel in Vergangenheit von etwas abgefahrenen Feministinnen wie Gilligan, wird wohl heute an manchen Unis tatsächlich noch gelehrt… die da argumentiert, daß nach Kohlbergs Moralstufen die Frauen eine niedrigere Stufe erreichen, daher Frauen eine „andere Moral“ haben müßten als Männer.
Nämlich eine „Gefühlsmoral“ – im übrigen habe ich das schon verflixt ähnlich bei Dr. möbius in seinem Bahnbrechenden Werk „über den physiologischen Schwachsinn des Weibes“ (sehr zu empfehlen, aber kaum in einem Zuge zu schaffen… ) geschrieben.
Möbius meinte auch, Frauen haben einfach eine andere Moral, und man muß sie hat lassen (und keinesfalls mit Verantwortung und Edukation belasten, die braven Weibln, die sollen lieber Strümpfe stopfen..)
Des Rätsels Lösung bei den Moralstufen ist jedenfalls die Befragung.
Befragung zieht Antworten nach sich.
Leute erzählen alles mögliche, wenn man sie fragt.
Was sie tun, ist eine ganz andere Sache, und da unterscheiden sich übrigens beide Geschlechter nicht wesentlich….
Neben Dr. Möbius („viele begeisterte Dankschreiben, besonders von den Frauen selbst“) empfehle ich Dir susan Faludi „Die Männer schlagen zurück“, ist aus den 80ern, wenn ich mich nicht irre.
Da steht die ganze Geschichte mit Gilligan drin, die sich für ihre Aussagen auf eine eigenen Studie bezog, die man eigentlihc nur getürkt nennen kann…
als ich das las, blieb mir echt die Spucke kurz weg.
Das ändert nichts an der Notwendigkeit einer Emanzipation (auch von religiös vorgegebenen Dogmen). die Frauen machen da nur den ersten Schritt, bis zu einer gerechteren Welt ist es noch weit.
Um nochmal auf den ausgangsartikel zurückzukommen – nee, die Bibeln hier gehen nicht weg, die braucht man als Ungläubiger… hier tun sie auch keinen SChaden…. 😉
geschrieben gelesen, sollte es heißen.
Ich hab nicht den Möbius geschrieben 😉
@Ye Rainbow
Kohlberg und Habermas waren gute Freunde. Habermas‘ Gespräche mit Kohlberg gehören zum Interessantesten, was es in dem Gebiet gibt.
Und Philosophie mit dem Argument abzulehnen, sie sei nicht wissenschaftlich genug, ist aus meiner Sicht viel zu kurz gedacht. Philosophie, wie ich sie verstehe ist sehr präzise und naturwissenschaftlich fundiert. Sonst riskiert sie nämlich in der Tat zum Geschwätz zu werden.
als Argument ist deren Freundschaft etwas ulkig…
wie wissenschaftlich fundiert soll man das verstehen?
und ich tu Philosophie beileibe nicht ab. Wobei es so einige Philosophen gibt, bei denen man wirklich… nu ja, das wollt ich aber nicht diskutieren.
Nur eben ist die Funktion von einzelnen Wissenschaftssparten nicht in Blei gegossen, sondern muß sich wandeln, wie alles andere auch.
Aber die naturwissenschaftliche Fundierung der Philosophie würde mich doch interessieren. Belege?
Die Erwähnung der Freundschaft war nicht als Argument gedacht, sondern sollte nur darauf hinweisen, dass ich die Verbindung zwischen Kohlberg und Habermas nicht willkürlich hergestellt habe. Und dass aus dieser Verbindung ein interessanter Dialog über die moralischen Stufen entstanden ist.
Ich hätte sagen sollen“Philosophie, wie ich sie mir wünsche, und wie ich sie zu praktizieren versuche“. Ich sehe Philosophie in engem Schulterschluss mit den Naturwissenschaften, und ich erlaube mir z.B. einen Ethiker, der Aussagen über Gentechnik macht, ohne sich vorher intensiv über Gene informiert zu haben, zu ignorieren. Und da wären wir wieder bei Habermas, der als Theoritiker schon früh verlangte, dass ein Diskussionsteilnehmer seine Behauptungen gefälligst zu belegen hat. Diskursethik ist ein interessanter Bereich, und auch für Naturwissenschaften unverzichtbar.
Stimme zu.
ändert nix daran, daß die meisten Gläubigen mit ihrem Gott ein „wie du mir, so ich dir…“-Geschäft zu machen versuchen. Stufe 2 halt.
Zufällig sah ich gestern abend mit einer frühen Folge aus der klassischen STrar Trek Serie eine intelligent gemachte Religionskritik (wie hieß die Folge nur? Irgendwie so wie „Landrus Gesetz“, vielleicht kennts jemand). Kanns nur empfehlen.
Ich finde Florian Beitrag zur Bibel wirklich aergerlich.
Wieso finden es Atheisten eigentlich so schwer, die Bibel als herausragendes Werk der Weltliteratur anzuerkennen? Muss an etwa an Orks und Elben glauben, um den „Herrn der Ringe“ als literarisches Werk zu respektieren?
Ich kann’s echt nicht fassen, dass Florian die religioesen Extremisten aus den USA, die im Papst der katholischen Kirche ihr liberales Feindbild haben, als Meinungsfuehrer der glaeubigen Menschen dieses Planeten anerkennt und sie als „die Glaeubigen“ anredet. Warum muss ein europaeischer Blogger eigentlich das Niveau der Diskussion um Glauben auf das der Extremisten in den USA runterziehen?
@Towarisch: „Wieso finden es Atheisten eigentlich so schwer, die Bibel als herausragendes Werk der Weltliteratur anzuerkennen?“
Vielleicht weil Geschmäcker verschieden sind? Und außerdem ging es im Artikel überhaupt nicht um die literarische Qualitäten der Bibel. Lies doch einfach nochmal was ich geschrieben hab und probier drüber nachzudenken, bevor du deinen Empörungsanfall bekommst.
>Vielleicht weil Geschmäcker verschieden sind?
Das hat mit Geschmack wenig zu tun. Es gibt eine ganze Reihe von Buechern der Weltliteratur (darunter alle von Tolstoi, die versucht habe zu lesen), die mir wirklich nicht gefallen. Trotzdem wuerde es nicht gutheissen, wenn man diese Werke ausdruecklich als „Smut“ bezeichnen wuerde.
> Lies doch einfach nochmal was ich geschrieben hab und probier drüber
> nachzudenken, bevor du deinen Empörungsanfall bekommst.
Warum diskredierst du Kritik an deiner Meinung gleich als „Empörungsanfall“?
@Florian
Ich wuerde gerne so fest wie du daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Mich irritiert dabei aber die Tatsache, dass unser wissenschaftliches Weltbild inklusive Urknall und Evolution und Genetik massgeblich von tiefglaeubigen Menschen wie George Lemaitre, Charles Darwin und Gregor Mendel gepraegt wurde. Ich finde es tatsaechlich ziemlich empoerend, diese naturwissenschaftlichen Vordenker mit der religioesen Rechten in den USA ueber einen Kamm zu scheren.
@Towarisch: „Mich irritiert dabei aber die Tatsache, dass unser wissenschaftliches Weltbild inklusive Urknall und Evolution und Genetik massgeblich von tiefglaeubigen Menschen wie George Lemaitre, Charles Darwin und Gregor Mendel „
Es gab und gibt prominente Wissenschaftler die gläubig sind. Es gab und gibt prominente Wissenschaftler die überzeugte Atheisten sind. Was hat das mit irgendwas zu tun? Ich weiß auch wie du auf die Idee kommst, ich würde alle Gläubigen über einen Kamm scheren. Ich glaube, du hast selbst nicht wirklich ne Ahnung, was du hier willst, oder?
@Towarisch: „Trotzdem wuerde es nicht gutheissen, wenn man diese Werke ausdruecklich als „Smut“ bezeichnen wuerde.“
Tja – das meinte ich mit Geschmack. Aus deiner Sicht ist es unverzeihlich, die Bibel nicht als Weltliteratur zu bezeichnen. Aus meiner Sicht ist das völlig ok. So what?
@Towarisch
Bibel = Weltliteratur?
Um Himmels Willen, das ist das Wort Gottes, du Ketzer!
Aber im Ernst… ein Flickwerk als Weltliteratur zu bezeichnen… interessant ja, aber sonst?
@Florian:
>Ich weiß auch wie du auf die Idee kommst, ich würde alle Gläubigen über einen
> Kamm scheren.
Das liegt an Formulierungen wie:
>Aber von religiöser Seite wird ja gerne behauptet, dass Religion und religiöse Texte >eine wichtige oder gar die einzig wichtige Grundlage für menschliche Moral und
> Werte darstellen.
Der zitierte Standpunkt wird gelegentlich von der extremen religioesen Rechten in Afghanistan oder den USA gebracht, aber die grosse Mehrheit der „Religioesen“ lehnt das ab, insbesondere auch die Fuehrung der katholischen Kirche.
> Ich glaube, du hast selbst nicht wirklich ne Ahnung, was du hier willst
Entspann dich mal.
@ Florian
>Es gab und gibt prominente Wissenschaftler die gläubig sind. Es gab und gibt prominente Wissenschaftler die überzeugte Atheisten sind. Was hat das mit irgendwas zu tun?
Das hat damit zu tun, dass die Weltsicht religioeser Menschen im allgemeinen deutlich mehr Respekt verdient, als du ihnen in der Regel gewaehrst.
@Thomas J.
>Bibel = Weltliteratur?
>Um Himmels Willen, das ist das Wort Gottes, du Ketzer!
Wie kommst du denn darauf? Ich glaube nicht, dass ein Gott mit solcher erotischer Lyrik die Schoenheit einer Frau beschreiben wuerde:
Siehe, meine Freundin, du bist schön; schön bist du, deine Augen sind wie Taubenaugen. 5Wende deine Augen von mir; denn sie verwirren mich. Deine Haare sind wie eine Herde Ziegen, die am Berge Gilead herab gelagert sind. {Hohelied.4,1} 4,1
Siehe, meine Freundin, du bist schön! siehe, schön bist du! Deine Augen sind wie Taubenaugen zwischen deinen Zöpfen. Dein Haar ist wie eine Herde Ziegen, die gelagert sind am Berge Gilead herab. 6Deine Zähne sind wie eine Herde Schafe, die aus der Schwemme kommen, die allzumal Zwillinge haben, und es fehlt keiner unter ihnen. {Hohelied.4,2} 4,2
Deine Zähne sind wie eine Herde Schafe mit bechnittener Wolle, die aus der Schwemme kommen, die allzumal Zwillinge haben, und es fehlt keiner unter ihnen. 7Deine Wangen sind wie ein Ritz am Granatapfel zwischen deinen Zöpfen. {Hohelied.4,3} 4,3
Deine Lippen sind wie eine scharlachfarbene Schnur und deine Rede lieblich. Deine Wangen sind wie der Ritz am Granatapfel zwischen deinen Zöpfen. 8Sechzig sind der Königinnen und achtzig der Kebsweiber, und der Jungfrauen ist keine Zahl. {Psalm.45,15} 45,15
@Towarisch
Du weisst, was Ironie ist?
Und eine Bibel hab ich selber, danke.
Um die Bibel als buch gehts doch gar nicht, nicht im eigentlichen Sinn.
Ich habe kein Problem mit Büchern, und ich schmeiße auchkeine weg.
Allerdings unterscheide ich mich da doch um einiges von denen, die meinen, die Gewißheit gepachtet zu haben.. die mir erklären wollen, wo mein Platz in der Welt ist – nach ihrem Bild – und die genau wissen, was Sünde ist und was nicht.
und sich dabei auf die Bibel berufen. oder auf ein anderes religiöses Grundlagenwerk.
Mutmaßungen und Hypothesen als Gewißheiten auszugeben, und andere zum Mitmachen oder Stillehalten zu zwingen – das ist in meinen Augen keine Legitimation.
und ob jemand die Bibel wörtlich verstehen will oder einfach nur als Mittel benutzt, macht doch nur geringe unterschiede.
Freie Entfaltung und eigene Entscheidung sieht anders aus.
„Das hat damit zu tun, dass die Weltsicht religioeser Menschen im allgemeinen deutlich mehr Respekt verdient, als du ihnen in der Regel gewaehrst.“
Warum?
@JV:
Richtig. Exakt das ist doch der Punkt meiner Kritik. Warum soll die Weltsicht religiöser Menschen „im allgemeinen“ mehr Respekt verdienen als die anderer Menschen? Welche Weltsicht Respekt verdient hängt von der Weltsicht ab. Eine religiöse ist dabei nicht per se besser als eine andere.
Und das Problem bei religiösen Menschen ist ja, dass ihre Weltsicht nicht mal die eigene ist, sondern dass sie diese nur übernommen haben. Auf die Idee, dass jemand am Kreuz für seine Sünden stirbt, kommt doch keiner von alleine.
Also ist eine religiöse Weltsicht eher schlechter als andere, weil sie nicht kritisch überprüft wurde.
Ich sage ja auch nicht: „He, ich hab diesen Käse hier gerade gekauft, jetzt respektier in gefälligst!“ Respekt vor einer nicht hinterfragten übernommenen Weltsicht sollte man, im Interesse der Allgemeinheit, nicht haben.
@cydonia
nicht seine Sünden, sondern die der Anderen 😉
Und Weltanschaungen sind immer Konstrukte… oder wie hast du deine Weltanschaung zusammengezimmert?
@cydonia
Diese Argumentation ist so leider nicht ganz korrekt.
Angenommen ich habe einen Briefumschlag, und ich sage darin wäre ein 100€ Schein.
Ob du dies nun glaubst oder nicht, ob du meine Versicherung über die 100€ glaubst oder nicht ändert nichts an der Tatsache ob im Briefumschlag 100€ sind oder nicht.
In dem Beispiel wäre so gar das kritische Überprüfen irrelevant, einzig könnte man seine Meinung, also seinen Glauben an die 100€ bzw seine Annahme der Inexistents fundiert begründen. …
Deswegen kann ich eben deinen folgenden Satz so nicht zustimmen:
@ Florian
>Richtig. Exakt das ist doch der Punkt meiner Kritik. Warum soll die Weltsicht
>religiöser Menschen „im allgemeinen“ mehr Respekt verdienen als die anderer
> Menschen?
Wer hat das denn behauptet?
Mein woertliches Zitat hast du doch noch richtig gebracht…
@towarisch: Was soll das getrolle? Dann drück dich halt klar aus.
Deine Sache mit den Wissenschaftlern, der Religion und der Weltsicht ist unsinnig, egal wie man es betrachtet. Soll man nun also z.B. die Weltsicht eines Dirac, Einstein oder Hardy weniger respektieren, nur weil sie Atheisten waren? Ein Wissenschaftler wird anhand seiner Wissenschaft beurteilt – was er privat glaubt, ist irrelevant. Genauso wie deine Kommentare…
@ Florian
>Soll man nun also z.B. die Weltsicht eines Dirac, Einstein oder Hardy weniger >respektieren, nur weil sie Atheisten waren?
Nein, wieso? Wer hast *das* gesagt?
Korrektur: Einstein war kein Atheist.
> Dann drück dich halt klar aus.
Ich druecke mich so klar aus, das ein korrektes Zitat nicht weiter schwer fallen duerfte
PZ Myers hat sich heute auch mit der „Smut for Smut“ Aktion beschäftigt. Interessanter Artikel!
@towarisch: Ok, du hattest deinen Spaß. Aber such dir für deine rabulistischen Diskussion bitte ein anderes Forum (ich werd jetzt sicher nicht anfängen und mit dir über den oft gehörten Trugschluß diskutieren, dass Einstein religiös war). Ich hab keine Lust auf diesen Blödsinn und diese Wortklauberei.
@Florian:
>Ok, du hattest deinen Spaß
Nein,es macht mir keinen Spass, staendig fehlzitierte Aussage geradezuziehen.
>Aber such dir für deine rabulistischen Diskussion bitte ein anderes Forum
Das hat ja schon ein „Geschmaeckle“: Du zitierst mich mehrfach sinnverfaelschend und wirfst mir dann Rabulistik vor…
>ich werd jetzt sicher nicht anfängen und mit dir über den oft gehörten Trugschluß >diskutieren, dass Einstein religiös war
Es waere sicher ein Schritt in die richtige Richtung, wenn du ihn einfach nicht mehr fuer deine Hasspropanda gegen diejenigen einspannen wuerdest, die nicht so fest und unbeirrt wie du an die Nichtexistenz Gottes glauben. Er gehoerte naemlich zu genau dieser Gruppe…
@towarisch
Nein Einstein gehörte nicht zu dieser Gruppe.
Zitat Einstein:
„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“
Davon abgesehen ist es völlig egal, was welcher Wissenschaftler zur Schrotthypothese Religion zu sagen hat. Es gibt längst viel bessere Theorien und daher interessiert es die Wissenschaft schon lange nicht mehr, was irgendwer irgendwann zu diesem Schrott gesagt hat.
@aragon:
>Nein Einstein gehörte nicht zu dieser Gruppe.
Weil er nicht an einen personifizierten Gott geglaubt hat, das weissbaertige Maennchen, an dem sich Atheisten so gerne einen runterholen?
Zitat Einstein:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“
“I’m not an atheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what that is. That, it seems to me, is the attitude of the most intelligent human toward God.”
Sorry wenn ich mich einmische, aber Towarisch was wollten Sie nochmal genau?
@pat: towarisch will nur provozieren und rumtrollen. Am besten ignorieren.
Ach ja – falls es jemanden interessiert: die Sache mit Einstein und seiner „Religion“ hat Dawkins in „The God Delusion“ sehr schön aufgedröselt, erklärt und belegt (übrigens ist auch Dawkins ein Anhänger von „Spinozas Gott“ 😉 ). Aber dieses Buch ist ja sicher auch pfui 😉
Hmmm.
Einstein meinte: “I’m not an atheist“.
Florian und Dawkins sagen: Er war doch einer.
Das ist jetzt schwierig…
@Towarisch:
Am besten mal in „Mein Weltbild“ nachlesen, Seiten 16-21, was er selbst sagt.
@alle Können wir bitte aufhören, über Einstein zu diskutieren? Das macht doch sowieso keinen Sinn und man muss auch nicht unbedingt auf alles eingehen, was ein Diskussionstroll behauptet…
@ alle:
> Können wir bitte aufhören, über Einstein zu diskutieren?
Die Diskussion ueber den Gott Einsteins und Spionzas wird von dogmatischen Atheisten als unangenehm betrachtet, denn *seine* Existens zu widerlegen faellt deutlich schwerer als die des weissbaertigen Maennlein, das Atheisten gerne als den Gott darstellen, an den Glaeubige glauben. Schliesslich wissen sie das ja besser.
@Towarisch
Selbst wenn Einstein ein Mitglied von Scientology gewesen wäre, was ändert das?
Ausserdem viele der sogenannten ’neuen‘ und angeblich so rabiaten Atheisten haben mit einem so weichen Definition von Gott wenig Probleme. Ich persönlich bin aber auch ziemlich sicher, dass dies nicht das Gottesbild einer Mehrheit der Gläubigen ist (selbst wenn diese in Umfragen kein Kreuz vor ‚persönlicher Schöpfergott‘ setzen). Doch das ist eine Intuition von mir und kann ich dir im Moment nicht belegen. Dies ist aber ebenfalls nicht so wichtig. Ich muss bei diesen Argumenten nämlich immer an ein paar Zeilen von Penn Jillette denken:
Atheismus ist ein Ettikett, das ich benutze weil ein besseres fehlt. Daran krallen sich dann aber Leute wie du fest. Als ob wir eine Rechnung mit einem inexistenten persönlichen Schöpfergott zu begleichen hätten. Dies ist aber nur eine Form. Ich kann übrigens auch an den Ersatzreifen glauben. Das ist dann für mich jedoch nur noch ein Spiel mit Definitionen.
@towarisch: Ich diskutiere gerne den lieben langen Tag über Spinozas „Gottes“bild. Aber nicht mit dir. Du bist nur hier um zu provozieren und zu stören. Das dir an einer richtigen Diskussion nichts liegt, sieht man ja schon daran, dass du gar kein Interesse zeigst, irgendwelche von den aufgeworfenen Fragen zu Ende zu diskutieren sondern dich immer nur an den jeweils letzten Kommentaren festklammerst und in ihnen irgendwas suchst, dem du möglichst provokant widersprechen kannst.
Wenn ich also ab jetzt nicht mehr auf deine Kommentare eingehe, dann heisst das nicht das ich mit meinen jämmerlichen atheistischen Fähigkjeiten deiner überragenden Rhetorik nichts entgegenzusetzen hätte. Sondern nur, dass mir meine Zeit für eine Diskussion mit dir zu schade ist.
Das gab’s schon früher, allerdings in umgekehrter Richtung:
In den Fünfzigern sollten wir Schulkinder unsere geliebten Comics (die gerade in Deutschland aufkamen und immensen Erfolg hatten) umtauschen in „gute“ KInderbücher; das war irgend eine heftig umworbene Aktion „von oben“. Ich kennen keinen, der das getan hat. Und das war gut so.
Ach, die Bibel, ach, die Religion, und, achja die Kirche:
Wo der Minister flüsternd den Bischof beim Arm nimmt und sagt: “Halt Du sie dumm, …ich halt sie arm.”
Wie ist das genau gemeint? Eventuell finden sich hier Anknüpfungspunkte und Schnittmengen, die, äh, in Richtung Konsens hinauslaufen könnten?
Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch in diesem Beispiel die umgekehrte Version schon stattgefunden hat, also „Pornographie eintauschen gegen gute (christliche) Bücher“ – mit einer Vorstellung von Pornographie, die schon die BILD einschließt, natürlich.
Nur ist das nicht bis in die zivilisierte Welt weitergetragen worden.
@towarisch
Einstein hat keine seiner Theorien mit göttlichem Einfluss behaftet erklärt. Das zählt. Ob er privat religiös war oder nicht ist somit unerheblich.
Außerdem hat Florian auch schon öfter erwähnt, dass das Vorschieben einer prominenten Persönlichkeit nicht die Glaubwürdigkeit einer Sache erhöht.
@Klaus
ROFL
Den Satz muss ich mir merken. Hast ein Copyright drauf ?
Nee, hat er nicht 😉
Ich meine, der Satz kommt in einem Lied vor, Reinhard Mey? Kann das sein? Irgendein Liedermacher mit Akustikgitarre oder so.
@ ali:
>Ausserdem viele der sogenannten ’neuen‘ und angeblich so rabiaten Atheisten haben >mit einem so weichen Definition von Gott wenig Probleme.
Die gibt’s und die stellen sogar die Mehrheit in Europa und in meinem Bekanntenkreis. Das sind aber die Leute, die von Florian als „Kuschelatheisten“ angeblafft werden; schliesslich geht es ja nicht an, dass man entspannt und widerspruchslos hinnimmt, dass jemand ein anderes Weltbild hat.
@ronny:
>Außerdem hat Florian auch schon öfter erwähnt, dass das Vorschieben einer >prominenten Persönlichkeit nicht die Glaubwürdigkeit einer Sache erhöht.
Warum sollte ich mich an Vorgaben des Chefideologen halten, die er selber nicht beachtet?
Ueber Einstein habe ich im uebrigen nur im Zusammenhang der Widerlegung seiner Behauptung geschrieben, Einstein sei Atheist gewesen.
Dazu Einstein: “I’m not an atheist“
@Webbaer fragte:
(zu Spinozas Gott) Wie ist das genau gemeint?
Spinoza meinte, dass sich Gott in der Natur und in den Naturgesetzen zum Ausdruck bringt. Das steht im Gegensatz zu einem Gott, der sich durch „Wunder“, also durch Verstoesse gegen Naturgesetze ausdrueckt oder einem, der nur mal kurz die Welt erschaffen hat und sich dann raushaelt.
Dieses (Spinozas) Gottesbild ist das, was bei heute Glaeubigen in Europa vorhersscht. Die katholische Kirche meint zum Beispiel, dass Naturwissenschaft ein Weg zur Gotteserkenntnis ist und unterhaelt aus diesem Grunde z.Bsp. mit dem vatikanischen Observatorium ein Forschungsinstitut der Weltklasse.
>Eventuell finden sich hier Anknüpfungspunkte und Schnittmengen, die, äh, in >Richtung Konsens hinauslaufen könnten?
Wenn mal von einigen wenigen Krawallbruedern auf beiden Seiten des Spektrums absieht, gibt es diesen Konsenz in Europa doch schon lange.
Florian meinte mit „Kuschelatheisten“ kaum Personen die kein grosses Problem mit einem völlig unscharfen Gottesbild haben. Du vermischst hier zwei Themen um zu zeigen das Florian ‚ein Böser‘ ist und ich habe den Eindruck du bist vor allem an dieser Behauptung interessiert als an einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Du springst von einem Thema zum nächsten und auf jeden Einwand reagierst du vor allem mit einer Breitseite gegen Florian (z.B: „Argument mit Autorität“ deine Antwort „Florian tut es auch und ich folge nicht seinen Regeln“). So habe ich keine Lust zu ‚diskutieren‘.
Mir persönlcih ist wurscht, ob die Katholische Kirche (und andere religiöse Institutionen) ein eigenes Observatorium hat.
Predigen Wasser, trinken den Wein – das gab es zu allen Zeiten schon.
mich interessieren vielmehr die Strukturen, die aufgebaut und geschützt werden.
und das Unfehlbarkeitsedikt des Pabstes ist noch genauso existent wie die Versuche, ihre eigene Gerichtsbarkeit zu erhalten.
Siehe den derzeitigen Knatsch mit den päderasten in den Reihen der Priester.
Weiterhin ist mein Problem, daß die religiösen Institutionen versuchen, ihre Vorschriften auf alle Menschen auszudehnen.
Das hat weitreichende Folgen, bis hin in die privatesten Dinge. Und das ist kein Zufall, sondern gewollt.
Selbst wenn ich an ein Superwesen glauben würde (was ich nicht tu), würde es mich aufregen, daß da irgendwelcher „Adel“ (Religionsadel oder Machtadel oder welche Variante auch immer) Macht über mich ausübt, von subtil bis hin zu direkt.
Daß ich nicht brenne, liegt nur daran, daß man diese Idee momentan nicht umsetzen kann und darf.
Mir ist das nur zu klar.
@ali:
> Florian meinte mit „Kuschelatheisten“ kaum Personen die kein grosses Problem mit einem völlig unscharfen Gottesbild haben.
Klaere mich bitte auf. Wen meinte es denn mit „Kuschelatheisten“?
Ich gehe davon aus, dass sich der Begriff auf die taktische Debatte bezieht, wie Atheisten mit mit Religionsvertretern umgehen sollen, wenn sie sich für ihre Anliegen einsetzen. Einige sind der Meinung, dass man der Sache schadet, wenn man gewisse Ideen nicht respektiert (egal wie lächerlich man sie findet). Andere denken, dass dies genau das Problem war bisher und darum Religion von einem unnötigen Respekt profitiert der in jedem anderen Bereich (z.B. Politik) undenkbar wäre. Mit Gottesbildern hat es aber wenig zu tun.
@ali
>Ich gehe davon aus, dass sich der Begriff auf die taktische Debatte bezieht, wie Atheisten mit mit Religionsvertretern umgehen sollen, wenn sie sich für ihre Anliegen einsetzen.
meinst du wirklich?
>Mit Gottesbildern hat es aber wenig zu tun.
Koennte sein. Wahrscheinlich hat er mit „Kuschelatheisten“ bestimmte missliebige Menschen gemeint.
@towarisch
Darum kann ist es schwierig mit der zu diskutieren.
Ja ich bin mir sogar sicher. Die Debatte läuft nun doch schon eine Weile und im Zusammenhang ergibt es auch mehr Sinn.
Aber das interessiert dich anscheinend nicht. Im nächsten Satz kommt gleich wieder ein Hieb gegen Florian (und gleichzeitig ignorierst du was soeben festgestellt wurde).
Du bist offensichtlich nicht an einem Austausch von Argumenten interessiert.
@towarisch
Danke, es interessierte den Webbaeren wie der Inhaltemeister es genau gemeint hat. In der Tat sieht der WB hier einen Konsens unter vielen.
Dass Spinozas Gottesbild im beschriebenen Kontext „vorherrscht“, wagt der WB aber stark zu bezweifeln.
Den Atheismus, jedenfalls als Glauben an die Nichtexistenz eines Gottes, nunja, …
Man meint hier möglicherweise Christen- und Judentum und einige „Kuschelatheisten“ sind in der Tat der Meinung, dass die o.g. Religionen, eigentlich alle Religionen, die tolerant sind, wenn nicht Respekt, dann doch Toleranz und angemessene Kritik (die bspw. im Hinweis darauf, dass ein ewiges Leben in einem so genannten Paradies kaum erstrebenswert sein kann, formuliert werden darf) verdienen.
Bei den erstgenannten zwei Religionen sind einige der o.g. sogar der Meinung, dass sie die Basis der aktuell gegegeben Kultur darstellen, u.a. auch wegen anscheinend implementierter Kooperationsprinzipien, die als deeskalierend bzw. angemessen bearbeitend verstanden werden können. Vs. Faustrecht und Personengöttertum, diese haben ganz anscheinend den Homo Sapiens einige hunderttausend Jahre beschäftigt und doch sehr wenig hervorgebracht.
Ich finde, das ist eine ungeheuerliche Frechheit, unseren Herrn und Erlöser so durch den Schmutz zu ziehen. Die Bibel auf eine Stufe mit Pornographie zu stellen, ist ja wohl das allerletzte. Diese Menschen sollte man sofort dafür einsperren. Früher hätte man so etwas nicht geduldet. Diese Atheisten meinen wohl, sie könnten ohne unseren Herrn zurechtkommen. Was für eine Illusion! Eine Welt ohne Gott? Das ist das schlimmste Hirngespinst auf Erden. Ich bete für ihre gottlosen Seelen, auf dass sie wieder den rechten Weg finden. Erste Schritte sind bereits getan und es wird nicht mehr lange sein, bis ihnen die Augen geöffnet werden. Die Evolutionsthese bröckelt ja bereits schon. Das sind harte Fakten die auch die Atheisten nicht verneinen können.
Die Bibel ist doch bereits eine Anleitung zu Perversitäten:
– Sadomasochismus
– Tötung von Homosexuellen
– Sex mit Kindern
Letzteres haben sich offenbar vor allem die Katholiken auf die Fahnen geschrieben…
obwohl… im Koran stehts ja auch drinne. Kein Wunder, dass MJ zum Moslem wurde.
@Jesus
Mit“Früher hätte man das nicht geduldet“ meinst Du wahrscheinlich“Unterm Führer hätts das nicht gegeben“
Und jetzt hau ab, das hier ist ein Wissenschaftsblog, und keine Spielwiese für Menschen, die ihr Hirn nicht benutzen wollen.
@cydonia: JimL könnte auch ein Fall von Poe sein. Der packt mal locker in einen Absatz alles an Parodie rein, was ich mir so vorstellen kann. Am besten als solche behandeln. Wenn er sich outet, schön, wenn er explodiert, lustig 😉
*räusper*
Jehova, Jehova!
…..mach uns noch doofa
Das einzige was ich an der Aktion „Tausche Bibel gegen Pornoheft“ nicht so gut finde ist das sie nicht hier stattfand. Sonst hätte ich gleich alle umliegenden Kirchen geplündert und alle Bibeln mitgehen lassen. Um diese billigen zerfledderten Trivialheftchenromane anschließend gegen sinnvolle, nützliche und hochinteressante Qualitätsfotoalben mit Meisterwerken der bildenden erotischen Kunst einzutauschen.
Und bis der Pfaffe neuen Bibelplunder bestellt und angeschafft hat, fällt die heilige Messe dann aus. Wenigstens mal zwei Wochen ohne dieses dämliche Sturmgeläut, nur weil so viele damische Christen immer noch zu doof sind eine Uhr abzulesen.
Ich finde, das ist eine ungeheuerliche Frechheit, unseren Herrn und Erlöser so durch den Schmutz zu ziehen.
Unseren Herrn ? Eher deiner. Von was erlöst ? von einer von Menschen erfundenen Erbsünde ? Außerdem, mein ‚falls es doch einen gibt, weil man nichts zu 100% falsifizieren kann‘ Gott ist weiblich.
Die Bibel auf eine Stufe mit Pornographie zu stellen, ist ja wohl das allerletzte.
Warum ?
Diese Menschen sollte man sofort dafür einsperren.
Auf Grund welchen demokratisch legitimierten Gesetzes ?
Früher hätte man so etwas nicht geduldet.
Bei den Römern schon
Diese Atheisten meinen wohl, sie könnten ohne unseren Herrn zurechtkommen.
Wieso sollten sie nicht ?
Was für eine Illusion! Eine Welt ohne Gott?
Wo ist das Problem ? Was kann man nicht erklären ?
Das ist das schlimmste Hirngespinst auf Erden.
Wieso ? Oder ist das Selbstreflexion ?
Ich bete für ihre gottlosen Seelen, auf dass sie wieder den rechten Weg finden.
Was ist der rechte Weg ? Meiner ist ganz gut, gefällt mir.
Erste Schritte sind bereits getan und es wird nicht mehr lange sein, bis ihnen die Augen geöffnet werden.
Wo genau ? Wie genau ?
Die Evolutionsthese bröckelt ja bereits schon.
Sagt wer ? Belege ?
Das sind harte Fakten die auch die Atheisten nicht verneinen können.
Ich will ja nicht unken, aber Aussagen bei denen mir fast NUR Fragewörter einfallen würde ich nicht als harte Fakten bezeichnen
Falls es Sarkasmus war, dann ist das mein Beitrag dazu 😀
@Lästermaul
Pass auf, wenn du sagst dass der Prophet ein Kinderschänder war weil er (je nach Ausgabe des Korans) eine 9/14/15 jährige geheiratet hat, dann wirst in Österreich wegen Verhetzung verurteilt !
Ja, mei. Wenn das eine so furchtbare Todsünde ist, dann soll Gott uns halt seinen Sohn Jesus nochmals runterschicken, damit wir ihn killen können, um uns so von unseren schlimmen Sünden zu befreien.
@Jesus ist mein Licht
Jaaaa!!! Waren das Zeiten, als man die sündigen Seelen unter Anleitung des Malleus Maleficarum (auch unter „Hexenhammer“ bekannt) vor dem Fegefeuer ‚erretet‘ hat! Schon blöd, dass diese blöden Humanisten so etwas Religionsfeindliches wie Menschenrechte und Demokratie und so Zeugs eingeführt haben. Jaaaa… früher! Da herrschte noch Zucht und Ordnung als die Inquisition und die Hunde Gottes jeden, der auch nur halbwegs selbständiges Gedankengut hegte, räderten, viertelten, in die Eiserne Jungfrau steckten… Das waren noch Zeiten! Da kamen Sadisten und Masochisten noch auf ihre christlich vermittelten Kosten!
Wie kann man nur (mit Verlaub) so dämlich sein, und solche Sätze, wie „Früher hätte man so etwas nicht geduldet!“ in so einem Zusammenhang bringen? Ist das ein Mangel an Bildung? Mangel an Wissen? Unfähigkeit zur Reflexion und Kritik? Blinder (Obrigkeits)Gehorsam? Gehirnwäsche?
LOL, lustig, aber nicht geeignet als christliche Stellungnahme durchzugehen…
@JuBa: Ähh.. für eine Gehirnwäsche sollte zumindest ein Gehirn vorhanden sein, denke ich. Und bei aussagen wie ..Herrn und Erlöser.. oder ..gottlose Seelen.. usw. zweifle ich am vorhandensein eines solchen doch recht stark.
@JuBa
Wie kann man nur (mit Verlaub) so daemlich sein, auf so einen minderbegabten Provokatuer reinzufallen?
Gehts noch etwas diabolischer, wer hier nicht erkennt ist schulwissenschaftlich verbrennt. Es gibt nur zwei Wege für das Dasein in unserer materiellen Welt den Christlichen und den Antichristlichen, dass weiss selbst Mohammed. Herr Freistetter, auf welcher seite stehen Sie ??? Auf welcher seite steht die Schulwissenschaft ??? Herr Vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun !!!
Ich bete für eure Kinder, dass Sie nicht mit dem Satan infiziert werden, der in euren verbildeten Köpfen steckt. Wir sehen uns dann am jüngsten Tag wieder! Bis dahin viel Glück mit eurem lieblosen Atheismusglauben!!!!
Satan ist ein Virus?
‚Maria wärst du hart geblieben dann wäre uns Weihnachten erspart geblieben.‘
Was ist denn jetzt kaputt? Hat kreuz.net auf AS verlinkt?
ich finds ja lustig, wie die vermeintlich moralisch höherstehenden Christen herkommen und schimpfen und drohen wie die Bierkutscher.
manchmal meine ich, diese Menschen haben ein sehr verzerrtes Selbstbild. Gut ist man automatisch, wenn man an Gott glaubt und in die Messe geht, mehr braucht es dazu nicht.. sehr komisch.
So langsam hab ich einen fürchterlichen Verdacht. Nach all den Kommentaren zu den verschiedensten religiösen Themen scheint es tatsächlich so zu sein, dass mit zunehmender Religiosität die intellektuellen Fähigkeiten rapide abnehmen. Denn
oder
so etwas lässt sich nur mit einer erheblichen Bildungsferne erklären, bzw. die einmal vorhandene Bildung wurde durch Glauben™ ersetzt.
PS: Soll ich den Piusbrüdern mal nen Tip geben was hier abgeht? Die flippen ja schon bei einer Schweineg(k)rippe aus. Dann steppt der Belzebub hier im Quadrat. :0)
„Früher hätte man so etwas nicht geduldet.“
Rieche ich etwa Rauch?
Sorry – solche Behauptungen sollte man ohne konkrete, juristisch belastbare Belege nicht aufstellen
@S.S.T. muhhahahaha;)
@Jesus ist dein Licht
Kleiner Tip am Rande, im Dunkeln ruhig mal ne Taschenlampe benutzen, dann hat es sich mit der negativen Beschleunigung und den daraus resultierenden Prellungen.
@Hansi tralala
Und jetzt schreiben sie 10.000 Mal ich darf nicht missionieren, ich darf nicht missionieren…hopp hopp.
„Ich finde, das ist eine ungeheuerliche Frechheit, unseren Herrn und Erlöser so durch den Schmutz zu ziehen. Die Bibel auf eine Stufe mit Pornographie zu stellen, ist ja wohl das allerletzte. Diese Menschen sollte man sofort dafür einsperren.(…)“
Wissen Sie, „Jesus ist mein Licht“, ich finde dagegen, man sollte sämtliche irdischen Beauftragten höherer Mächte, die im Namen ihrer Religion oder unter Ausnutzung der durch sie verliehenen Legitimationen, Kinder mißbrauchen, Ungläubige umbringen, Kriege anzetteln, sich selbst und ihre Institutionen bereichern, indoktrinieren und manipulieren, und sich in grotesker Apotheose zu Auserwählten erklären, nun ja, sofort dafür einsperren.
Und zwar völlig unabhängig davon, welchen Namen der Allerwerteste (ach ne, das heißt anders) der Allerhöchste gerade besitzt.
@Den Genossen a.k.a. Towarisch
Bibel? Großes Werk der Weltliteratur?
Sie meinen wohl Stellen wie diese hier:
Wahrhaft großes Damentennis!
Echte Weltliteratur!
Wer sowas für ein herausragendes Werk der Weltliteratur hält, der hat wohl auch viel Spass mit der Gebrauchsanleitung eines Videorekorders.
@YeRaibow
Marduk? MARDUK???? Echt jetzt??
Cthulhu prügelt die Scheisse aus Marduk und nimmt dann dessen Knochen als Zahnstocher! Da weisse Bescheid!
P.S.
Die KAtholen brauchen keine Pornographie, die machen die sich selber
P.P.S.
Wer auf den Link clickt ist selber schuld 8]. Kommt mir bloß nicht angerannt und schreit rum‘, dass Euch der Kopp‘ explodiert ist.
Liebe ist nicht gleich Liebe. Des einen körperliche Liebe – des anderen geistige. Mal sehen, welche „länger hält“…
Wir leben in zwei Weltern – deswegen ist ein Konkurrenzkampf auch unsinnig. Pornographie – das ist die primitive Welt, das andere die höhere (auch wenn da gewissen Leute jede Menge Unsinn mit getrieben haben…)
Was mich allerdings viel mehr interessiert: Der Schreiberling hat offensichtlich die richtigen Beziehungen, solch „hochtrabenden Unfug“ von sich zu geben:
Ich selbst durfte hier keinen Blog schreiben – zuwenig Vitamin B (?!)
Deswegen mal die Frage an den Experten:
Seit wann genau ist denn die erfahrungswertgebundene Wetterlagenabfolge Mitteleuropas durch das aktuelle Sonnenfleckenminimum überlagert?
Wenn man bedenkt, dass die Kenntnis der zu erwartenden Wetterlagen sehr wichtig werden könnte – darf man das dann einfach so ignorieren?
Sorry, vergaß: Völlig unwichtig – wo man Bibeln gegen Pornos tauschen kann, das entspricht dem Niveau des scienceblogs.
Na klar, du Insider.
*koppschüttel*
@bullet
Kannst Du mal auf den letzten blog von Florian gehen, und Dir meinen Eingangskommentar ansehen?
War das satirische Element wirklich so schwer erkennbar?
@cydonia: Ich bin zwar nicht Bullet, aber ich sach mal: Kann ich nicht sagen. Als Stammleser verbindet man einen Namen mit einer Haltung. Allerdings ist dein Beitrag schon ein ziemlich guter Poe, d.h. die Parodie/Satire ist nicht gut zu erkennen … 😉 Der Satz hier ist allerdings der Kicker Ich habe nämlich Kopfschmerzen und Jupiter steht außerdem im zehnten Haus
(Wenn man dann noch Aufnahmefähig ist. Esogrütze macht das Gehirn zu Brei).
Ich bins schon. 🙂 Und ich hätte – auch aufgrund des von Christian angesprochenen Satzes jesacht, du machst Cherze. Aber das ist ein Erfahrungswert. Als unvoreingenommener Leser hätt ich möglicherweise zweifeln müssen. Immerhin hast du den Vorteil, daß andere Leser bestätigen können, daß sie wußten, was du meinst, so daß es nicht wie eine Schutzbehauptung deinerseits aussieht, wenn du erklärst, das wär ironisch gewesen.
@cydonia,
es gibt Esos, die formulieren genau in dem Stil. Deine Parodie war einfach so gut, dass sie schon nicht mehr als solche erkennbar war.
Ich danke euch Dreien für die Rückmeldung, und werde in Zukunft etwas vorsichtiger sein. Oder auch nicht…
nönö … mach mal … zur Not kann man ja Mißverständnisse aufklären. Wir sind ja alle volljährig. Newar? *g* 🙂
Mehr Pornos für die Gesellschaft oder was? Oberpeinliche Aktion… Während religiöse (nicht fundamentalistische) Werte für einen Kulturkreis ein großes Potenzial bergen, werden mit pornographischem Material Familien und gesunde Beziehungen zerstört – widerwärtig!
Ich wär für die Aktion: Tausche deine Pornohefte gegen ein Neues Testament und ließ mal, wie Jesus gelebt hat! Ich denke, dass uns das alle weiterbringt, als uns an pornographischem Material aufzugeilen…
Gruß,
Simon
nicht alles was in der conservapedia steht ist auch wirklich durch untersuchungen belegt 😉 ich hoffe diese enthüllung schockiert nicht zusehr
@Simon
Was sind religiöse Werte? Und sind sie besser als „meine“ Werte?
und zum Thema porno und gesunden(was ist das überhaupt?) Beziehungen:
@bullet
ich lass dich von der Leine, dein Wort zum Sonntag bitte!
Kommt sofort. 🙂
Tja, dummerweise gibt es eigentlich keine „religiösen (nicht fundamentalistischen) Werte“, denn religiöse Werte sind in den meisten Fällen qua religiösem Regelwerk fundamental(istisch). Bei den Christen beispielsweise „du sollst keine anderen Götter neben mir haben“. Im Alten Testament werden übrigens für diverse Verstöße gegen religiöse Regeln diverse ziemlich ekelhafte tödliche Bestrafungen verhängt. Besonders eifrige Anhänger gewisser monotheistischer Religionen glauben auch heute noch, daß der Tod die angemessene Reaktion auf Vergehen gegen in alten verstaubten von Dummbatzen geschriebenen Büchern ist. Ja, da ist großes Potential. Danke. Ich verzichte.
Im Gegenzug ist in den meisten pornographischen Werken (ja, YeRainbow, es gibt Ausnahmen und nicht alle davon kann man entschuldigen) bei allen an der Geschichte Beteiligten nur Freude und Lust der zentrale Aspekt. Am Ende wird zwar nicht geheiratet, aber man ist, äh, ausgepumpt und glücklich. Das ist mE ein viel lohnenderes Ziel als das Vertrösten auf „nach dem Tod“.
Und im Übrigen werd ich, wenn ich mal eine Woche nicht dazu komme, guten Porn anzuschleppen, von meiner langjährigen Partnerin eindringlich daraufhingewiesen, daß ich meine Porn-Anschlepp-Pflichten vernachlässige. Von „Zerstörung der Beziehung“ keine Spur. Aber so weit denken religiöse Wirrköpfe nicht.
Ich denke, wenn du weiterhin nur Zeugen-Jehova-Platitüden von dir gibst, wirst du hier keinen Spaß mehr haben.
‚Pornografie‘: halt ein Schlagwort mehr. Die Definition davon ist höchst schwammig und hat sich im Lauf der Zeiten durchaus inhaltlich geändert. Auch die Abgrenzung von Softporno und Hardcore ist mehr als nur diffus. Evtl. könnte man hier noch das Zeigen von primären Geschlechtsorganen als Abgrenzung gelten lassen (evtl.!).
Aber die Ansichten ändern sich eben, so um 1960 war ‚Das Schweigen‘ ein großer ‚Porno-Skandal‘, würde heute aber noch nicht einmal einem Hund ein müdes Winseln entlocken. (Gerade in der Filmgeschichte gibt es reichlich weitere Beispiele, Beispiele, die keineswegs selten zu Kunstwerken erhoben wurden, so wie zahlreiche Werke der ‚großen Meister‘, die eigentlich nur (sehr kunstvolle) Pornos sind. (u.v.a.m.))
Wiki definiert Pornografie in Zusammenhang von sexueller Erregung kombiniert mit menschlicher Sexualität bzw. Sexualakt. Während das mit ‚Erregung‘ zutrifft, ist der zweite Teil offensichtlich falsch. Die diversen Fetischrichtungen können sich an allem Möglichen aufgeilen, u.a. an Schuhen oder an Dingen wie Latexkleidung oder Windeln, die Sex eigentlich unmöglich machen. Verschiedene SM-Praktiken sind übrigens auch asexuell, evtl. noch auf der Ebene der Selbstbefriedigung, falls nicht diese, aus sexuellen Motiven, unmöglich gemacht wird. Na ja, und einige Zoophile finden auch Geschlechtsakte ausschließlich zwischen Tieren großartig. (Gibt da so eine Anekdote aus dem Leipziger Zoo: Wenn die Löwinnen brünstig wurden, setzte der Direktor regelmäßig eine Anzeige in die Zeitung: „Heute Löwen“. Als er dann heiratete, gab ein Witzbold das Inserat „Heute Meier“ (ich weiß den Namen nicht mehr) auf.)
In Porno, gleich welcher Form, sehe ich ganz besonders eine Blitzableiter. Viele Obsessionen, die augenscheinlich in zahlreichen Menschen tief verankert sind, lassen sich damit befriedigen, ohne dass die Menschen ihre (sehr, sehr dunklen) Fantasien jemals real ausleben wollen/müssen.
P.S. Ein Porno, egal in welcher Form und Gestalt, der gegen gesetzliche Bestimmungen verstößt, ist ein Fall für den Staatsanwalt, ohne wenn und aber.
P.P.S. Offensichtlich ist ‚Pornografie‘ mit der Menschheitsgeschichte über viele, viele tausende von Jahren sehr, sehr fest verbunden.
Volle Zustimmung Bullet!
Was müssen diese Menschen für desolate Beziehungen führen, daß sie vor so ein paar (bewegten) Bildchen mit Nackedeis, welche in allen möglichen und akrobatisch eher unmöglichen Stellungen hoppeln eine Gefahr für ihre eigene sehen? Die tun mir irgendwie echt leid. Das muss man sich mal direkt vor Augen führen. Die führen eine Beziehung, welche durch ein lausiges Video kaputt gemacht werden kann! Wie armselig und dünn muss die Beziehung denn gewesen sein? Eigentlich müssten die ja noch froh sein aus dieser Sch…Beziehung endlich entlassen zu werden.
Bei mir ist es ja eher meine andere Hälfte, welche da immer wieder mal so ne halbseidige DVD anschleppt. Aber wie das eine Gefahr darstellen sollte ist mir nicht klar. Ich habe schließlich keine Angst vor einem Video! Ich habe ja nicht mal vor einem Horrorvideo Angst (meistens jedenfalls).
Und auch noch volle Zustimmung zu S.S.T.
(Falls einer mir das noch nicht eh zugetraut hätte)
Ja, die „Blitzableiterfunktion“ sehe ich definitv auch so. Und danke auch gerade für die Ausführungen zu den diversen Fetischen. Wenn man sich mit diesem Aspekt etwas näher beschäftigt, so relativiert sich die ganze Thematik gewaltig. Ich befürchte lediglich, daß die Menschen, die sich damit mal zwecks Horizonterweiterung näher beschäftigen sollten, eben gerade davor am meisten Angst haben. Aber leider wird ja immer wieder nur von dem einen kranken Perversen, der es mal wieder in die Zeitung geschafft hat auf die Schlafzimmer aller Mitmenschen geschlossen. Im Übrigen bin ich der Ansicht(um mal ein Argument der Gegenpartei zu missbrauchen:), daß die, die sich so echauffieren überhaupt nicht über Pornographie mitreden dürfen sollten, da die ja gar keine Ahnung vom Thema haben. Oder kann mir einer von denen ohne guugln sagen was Yuri im Porno bedeutet?
Es darf bezweifelt werden, daß diese Aktion bei Menschen die gerade aktuell an die Grenzen ihrer Religiösität stoßen und im Grunde bereit wären, Religionen für das zu nehmen, was sie sind, gut ankommt. Wer möchte schon große Teile seines Lebens in diesen Zusammenhang gerückt sehen? Was ist mit den sozialen Beziehungen? Würden Familie und Bekanntenkreis eines Grenzgängers dafür Verständnis haben?
Die Aktion scheint mir eher eine weitere plakative Provokation, mit dem Ziel möglichst viel Öffentlichkeit zu erreichen, zu sein. Gut funktionieren wird sie trotzdem nicht. Wenn man auf die Menschen nicht eingeht, ihre alten Vorstellungen nicht respektiert, dann macht man es ihnen unendlich viel schwerer, Aberglauben und Kirchendiktat hinter sich zu lassen. Wer bisher fromm die Bibel gelesen hat, wird nicht riskieren mit Pornographie in Verbindung gebracht zu werden. Wenn das daß Beste ist, was die Atheisten auf die Beine stellen können, dann sehe ich für ihre Sache dunkel schwarz (leider).
@Bullet 22.08.10 · 09:24
„Tja, dummerweise gibt es eigentlich keine ‚religiösen (nicht fundamentalistischen) Werte‘, denn religiöse Werte sind in den meisten Fällen qua religiösem Regelwerk fundamental(istisch).“
Sorry, das ist definitiv falsch. Wieso ist man denn immer so schnell von „religiösen Regelwerken“ zu sprechen? Wenn diese Regelwerke wirklich die einzige Motivation für Religionsausübung oder gar für Glauben wären, wären viele gläubige Menschen nicht mehr religiös. Der Begriff „Wert“ macht nur Sinn in Bezug auf den Einzelnen. Wenn Werte, ganz gleich um welche es sich handelt, nur das sind was irgenwo aufgeschrieben steht sind sie wertlos.
Die Ausklammerung und Pervertierung der Sexualität ist leider ein Fakt, das in der christlichen Religion, und hier besonders im Katholizismus anzutrefen ist. Wäre das nicht so, wäre eine solche Aktion gar nicht möglich.
Mann ist denen Langweilig oder was???
In Zeiten in denen jeder sich Pornos aus dem Internet laden kann, meinen die damit was zu bewirken??
Mann oh Mann, das sind wohl Atheisten auf dem geistig niedrigsten Niveau…
@winihuber:
Warum wird das Christentum an der Bibel gemessen und der Islam am Koran?
Worüber regen sich Mitglieder der hier genannten Religionsgemeinschaften auf, wenn ich öffentlich das Regelwerk ihrer Religionsgemeinschaft verbrenne (und warum sehen sie das als „Angriff auf ihre Religion“)?
Warum argumentieren so viele religiöse Würdenträger mit ihren jeweiligen Regelwerken?
Woran sollen sich denn die Gläubigen halten, wenn es kein Regelwerk gibt? Ohne Normativ zersplittert eine solche Glaubensgemeinschaft innerhalb weniger Jahre (!) in etwa so viele Unterkulte, wie es Mitglieder gibt. Und da dieser Mechanismus bekannt ist, setzen jene Kulte alles daran, möglichst schnell ein normierendes Regelwerk herauszugeben – um ihre Schäfchen bei der Stange zu halten.
Was war also nochmal mit dem „definitiv“?
Was’n hier los? Leichenfledderei? Der Fred hier ist doch Asbach.
@winni
Naja, wieso haben dann so gut wie alle Religionen (mal vom Bhudismus abgesehen, aber das ist sowieso „Religion Light“ für Weicheier, Schattenparker und Brötchenüberderspüleaufschneider) irgendwelche Regeln, um sich gegen Die Anderen© abzugrenzen und die Gläubigen auf Linie zu bringen?
@Thomas J
Seit wann ist Bullet denn zu Freistetters Bulldogge ernannt worden? Hab‘ ich was verpasst? 8]
@Gluey:
Thomas meint wohl das hier.^^
Und irgendwo hab ich noch was Deutliches vom Stapel gelassen, und ich glaube, es war Thomas, der das als „Wort zum Sonntag“ bezeichnete. Frag mich aber nicht, wo das war. *hüstel*
Ich kann da nix für.
Hey Leute hab hier ja ein nettes Forum gefunden mit einer Menge von Menschen, die die Bibel wahrscheinlich nich mal ansatzweise kennen… traurig
Kennt eigentlich jemand den Unterschied zwischen Religion und richtigem (wahrhaftigem) Glauben? Definiert doch mal den Begriff Religion und dann schaut ihr ob es nicht doch Menschen gibt die anders denken.
@ …!
Ein Blog nicht von einem Forum unterscheiden zu können ist kein wirklich guter Start. Dann noch mit den Vorurteil einsteigen, dass die Menschen hier die Bibel nicht kennen, auch nicht viel schlauer. Zu deiner Info, die Meisten hier kennen die Bibel sogar ziemlich gut, halten aber nichts davon…
Wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, bitte. Definiere uns doch mal den Unterschied zwischen Glauben und Religion.
Wenn ich schätzen müsste, halten die Meisten hier einfach nichts davon, sich an ein altes Buch zu halten und daran zu glauben, dass es von einer Höheren Macht kommt.
Das es eine Sammlung von Regeln und Geschichten ist die Menschen irgendwann man aus langweile aufgeschrieben hat, das bestreitet wiederum wohl kaum einer.
Hi Blaubart – das Problem mit derartigen nicks ist ja, daß eine ordentliche Ansprache schon wie der Hammerfluch aussieht 😉
@auf der Tastatur eingeschlafen und komische Zeichen erzeugt: Religion ist organisierte Desinformation die vorzugsweise dazu verwendet wird Menschen zu manipulieren. Wahrhaftiger Glaube ist die Voraussetzung dafür, dass Religion in dieser Form eingesetzt werden kann und immer nur bei den Leuten der jeweiligen Gruppe vorhanden, die Andersgläubigen sind böse und müssen vernichtet werden.
Bibel kenne ich, das lahme Märchenbuch wurde mir im Konfirmationsunterricht näher gebracht, nach dem dann dem Ritual und damit dem Frieden in der Familie Genüge getan war bin ich aus dem Schrott ausgetreten. Der Pfarrer mochte mich nach der Verständnisfrage ob geistig gesunde Menschen wirklich solchen Schwachsinn glauben eh nicht mehr 🙂
Ok, war zu allgemein formuliert für die größe des menschlich genutzten Teil der einen oder anderen Gehirnhälfte … Meine konkrete Freage ist hier nun : Wollt Ihr wissenschaftliche Fakten näher bringen oder beabsichtigt Ihr Politik zu betreiben ? Der Verfasser dieser Seiten und seine Anhänger fallen mir schon seit längerem auf, als extrem überheblich und engstirnig. – Nahezu sämtliche Anregungen zu Sozialwissenschaften wurden abgewunken, ausgelacht oder auch bewußt gemobbt.
Ich hatte diese Seite trotzdem empfohlen als Anregung… Schade eigentlich …
@mimöslein: „Meine konkrete Freage ist hier nun : Wollt Ihr wissenschaftliche Fakten näher bringen oder beabsichtigt Ihr Politik zu betreiben ?“
Wir – obwohl, ich halte nix vom Pluralis Majestatis, also lieber: Ich, blogge hier über Themen, die ich interessant finde. Das ist keine wissenschaftliche Publikation. Sondern mein Blog in dem das steht, was ich interessant genug finde um es hier reinzuschreiben. Wenn es nicht das ist, was du lesen willst, ist das dein Problem und nicht meins. Lies einfach was anderes.