Ich hab gerade im Internet ein bisschen was über Albert Einstein nachgeschlagen. Dabei bin ich auf jede Menge astrologische Seiten gestoßen, die behaupten, Einstein hätte Astrologie toll gefunden und für eine Wissenschaft gehalten…
„Die Astrologie ist eine Wissenschaft für sich; aber eine wegweisende. Ich habe viel aus ihr gelernt und vielen Nutzen aus ihr ziehen können. Die physikalischen Erkenntnisse unterstreichen die Macht der Sterne über irdisches Geschick. Die Astrologie aber unterstreicht in gewissem Sinne wiederum die physikalischen Erkenntnisse. Deshalb ist sie eine Art Lebenselixier für die Gesellschaft „
Das soll Albert Einstein gesagt haben – und folgt man Google, dann wird dieses Zitat auch heftig verbreitet.
Das dumme ist nur – Einstein hat das nie gesagt! Denis Hamel vom Committee for Skeptical Enquiry hat sich die Sache genauer angesehen und herausgefunden, dass dieses Zitat nicht wirklich von Einstein stammt.
Bei Slideshare kann man das alles nachlesen:
Und im Gegensatz zu diesem falschen Einstein-Zitat gibt es ein authentisches, dass seine Meinung zur Astrologie klar ausdrückt. Im empfehlenswerten Blog Letters of Note kann man einen Brief von Einstein an Rabbi Herman Simon nachlesen. Dort steht:
„I fully agree with you concerning the pseudo-science of astrology. The interesting point is that this kind of superstition is so tenacious that it could persist through so many centuries.“
Albert Einstein war ein äußerst kluger Mensch. Und natürlich wusste er auch, dass Astrologie Unsinn ist.
Also liebe Astrologen – in Zukunft könnt ihr Albert Einstein aus der Liste der angeblich prominenten Unterstützer eurer Pseudowissenschaft streichen…
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es gibt unmenge an zitaten die man Einstein zuschreibt. dabei sind es real gerade mal eine handvoll die wirklich von ihm stammen, so weit ich das weiss.
Danke – auch wenn ich noch nicht oft von dem Vorwurf Einsteins Astrologiegläubigkeit gehört hab…
Was man aber wirklich oft hört: Rudolf Steiner. Bitte an alle Steinerjünger, auch an das hat Einstein weder gelaubt noch unterstützt
Ich habe ja inzwischen den Verdacht Einstein hatte Humor und hat ab und zu das ein oder andere mal was absichtlich gegensätzliches gesagt nur um die Nachwelt zu verunsichern.
Ich verstehe aber auch das argument „das hat sogar Einstein schon gesagt“ nicht ganz. Das ist für mich inzwischen so eine Art reverse-godwin. Weder wird eine Aussage automatisch falsch weil schon die Nazis das gesagt haben, noch wird etwas richtig weil es Einstein, Newton, Freud gesagt haben. Ob ich etwas für richtig oder falsch halte hängt in erster Linie von der Begründung ab, nicht von ihrem Vermittler.
@yrthy: „I dislike very much that my children should be taught something that is contrary to all scientific thinking.“
Da antwortet man am besten mit einem Einstein-Zitat 😉
und
„Ob ich etwas für richtig oder falsch halte hängt in erster Linie von der Begründung ab, nicht von ihrem Vermittler.“
Da stimme ich absolut zu!
Probiert doch mal folgendes aus: Wenn ihr in einer geselligen Runde seid, oder auch eine kleinen Vortrag halten wollt, überlegt euch einen leicht bescheuerten Spruch, und schreibt ihn Einstein zu. Kaum jemand wird es wagen an der Authentizität zu zweifeln.
Ich habe vor ein paar Tagen einen blöden, wissenschaftsfeindlichen Spruch einer Bemerkung vorangestellt, und schon waren die Befürworter einer wissenschaftlichen Weltsicht still, und ich war sauer, dass sie so leichtgläubig sind.
Autoritäten funktionieren immer, aber die Idee, dass jemand, weil er wirklich sehr klug ist, dannn über Alles und Jeden bescheid weiß, ist merkwürdig.
Einstein sagt was zu Bienen, Einstein spricht über den lieben Gott, Einstein lässt sich über Kartoffelsorten aus. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Wahrscheinlich haben die Menschen den Tod Gottes nicht verwunden. Und jetzt muss eben der arme Einstein in die Bresche springen.
Albert Einstein war ein äußerst kluger Mensch. Und natürlich wusste er auch, dass
Das wüsste ich jetzt aber auch gerne!
@cydonia
aber so sind wir menschne nun mal 😉 wir suchen immer eine ausrede oder eine bestätigung für das was wir sagen oder denken. im alltag machen wir das eigentlich dauernd. „die anderen machen das aber auch so“ oder „schau mal kleines (zur seiner tochter) die isst aber ihre suppe auch“ oder „er sagt das aber auch“
tja… da liegt es doch auch nahe, dass man dies auch in dem rahmen tut. schwieriger wird es, für die meisten übrigens, wenn man sich auf niemanden stützen kann, sondern da drauf angewiesen ist, es selber beweisen zu müssen was man behauptet… *grins deswegen passiert das ja auch so selten 😉 aber, das ist an sich nichts tragisches. denn ich kann auch nicht alles beweisen, sondern muss ich mich auf manches verlassen was andere darüber wissen. dennoch… auch hier sehe ich mich selber in der pflicht nicht nach meinem bauchgefühl oder gemäss meiner wünsche zu entscheiden wem ich, in dem fall, meinen glauben schenke. und die tägliche informationsflut ist schon recht gigantisch… und auch dauernd will jemand, dass du ihm glubst was er gerade behauptet *lach
mein fazit 😉
menschen sind irre anstrengend… hier im internet kann ich, zum glück, die zufuhr an menschlichkeiten gezielt dosieren *ggg
Damals in der Oberstufe hatte wir die Angewohnheit sinnloseste Äußerungen immer mit „Nietzsche sagt…“ einzuleiten. Für die Simulation einer Letztbegründung muß heute wohl Einstein auf Grund seiner größeren Popularität herhalten. Außerdem ist Nietzsche eh bähbäh, weil der ein ganz böser Gotteslästerer und damit Nazi, Kommunist und Alt-68ziger in Einem war. Wobei sicher Alt-68ziger das schlimmste Vergehen ist.
@nihil jie
Entschuldige, aber beim Wort „Bauchgefühl“ krieg ich Ausschlag und Krätze gleichzeitig.
Dieses Autoritäts-Dingsie ist wirklich lustig. Funktioniert aber auch umgekehrt: Einfach mal einen passenden Spruch auf eine Folie packen und irgendeinen (!) Namen drunterschreiben; erstaunlich, wieviel allein schon die _Form_ des Zitats ausmacht, auch wenn der oder die Zitierte gar nicht wirklich bekannt ist (weil er/sie ev. gar nicht existiert… ). Natürlich nicht als Argument benutzen, das geht nach hinten los ;D .
Wurde vor neun Jahren im Forum von Astrologie.de thematisiert:
https://www.astrologie.de/forum/astrologie-allgemein-f1/einstein-zitat-zur-astrologie-t56.html
Hallo cydonia,
das Ganze geht noch viel weiter, man muss sich nur einmal gezielt hinsetzen und darauf achten, wie oft in einem ganz normalen Hollywoodfilm zum Glauben aufgefordert wird oder zumindest etwas übernatürliches, intuitives eine wichtige Rolle spielt. Der Held spürt ETWAS und zieht das durch, egal ob er drauf gehen kann oder nicht. Die Spieler des Lebens erfühlen, welche Karte sie als nächstes ziehen und gewinnen das Pokerspiel.
Dass man in dem Moment natürlich immer nur den Wurf mitbekommt, in dem das auch gut geht, versteht sich von selbst. Anders ist das bei Finanzgeschäften deren Basis auf Astrologie fußt oder sonst eine reale Entscheidung, die durch Pseudo-Wissenschaft gefällt wird.
Und was diese Zitate angeht, so ist das in dieser Art nur die Spitze des Eisbergs. Wenn man mal schaut, wie gezielt Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder falsch von falschen Quellen übernommen werden, muss einem das zu denken geben. Einmal in der pseudo Ecke zitiert, ist der Ruf schnell ruiniert, wenn sich nicht jemand die Mühe macht, da nachzuforschen.
Wenn man mehrere Verschwörungstheorien und deren Verschwörungsgegentheorien einmal nicht mal nur gedankenlos annimmt, sondern erst einmal ALLES abperlen lässt und überprüft, stellt man schnell fest, es gibt kaum eine objektive Seite, die angestrebt wird.
Der Mensch scheint so besessen von einer Idee, dass er alle moralischen oder geistigen Fähigkeiten verliert und lügt, betrügt, vertuscht, manipuliert und fälscht, und das muss noch nicht einmal vorsätzlich sein, sondern es muss nur passen.
Gute Nacht.
Albert Einstein aus astrologischer Sicht:
https://www.astrologie.de/forum/astrologie-allgemein-f1/albert-einstein-t1418.html
@Bongard: Haben sie sich von Zitate-Spam jetzt auch Link-Spam verlegt?
@cydonia
wenn du richtig gelesen hättest was ich geschrieben habe wäre dir die krätze erspart geblieben 😉
@ nihil jie
Ich denke, es liegt am mir persönlich zu beschwichtigenden Tonfall der Antwort, so wie „es ist an sich nichts Tragisches“. Das klingt für mich ein kleines bisschen zu sehr nach“lass sie doch machen, Religion hat noch keinem geschadet“. Und wenn dann noch das Wort „Bauchgefühl“ ohne Anführungsstriche und doppelten Totenkopf im Text erscheint, kommt das Ekelgefühl automatisch. Meiner Erfahrung nach benutzt man ein solches Wort nur, wenn man prinzipiell der Meinung ist, dass es sowas gibt, selbst wenn man sich davon distanziert.
Ich sage ja auch nicht „meinen persönlichen Gotteglauben lasse ich jetzt mal Außen vor“, wenn ich keinen habe.
Lustig. Seitenweise TV-Programmhinweise von Astrologen, die scharf auf Einstein-Dokus sind und darin irgendetwas für ihre verkorkste Weltsicht gewinnen wollen. An Ironie nicht zu übertreffen. Es ist geradezu lächerlich, wenn Astrologen über Einstein reden und so tun, als könnte etwas von dessem wissenschaftlichen Glanz evtl. etwas für sie abfallen und dabei helfen, deren willkürliche Geistesergüsse zu unterstützen. Dabei gehörte Einstein genau zu jenen Wissenschaftlern, die sämtlichen Aberglauben aufs Schärfste ablehnten. Ein Astrologe, der versucht Einstein zur Untermauerung seines Weltbildes heranzuziehen ist in etwa so wie ein Kreationist, der versucht, in Darwins Arbeit Hinweise auf Jesus zu finden. Machen Sie nur weiter so, Herr Bongard, und „beglücken“ Sie uns mit weiteren „Beiträgen“. Denn sie selbst sind die beste Quelle zur Veranschaulichung ihrer eigenen Dummheit, bzw. der Dummheit von Astrologen im Allgemeinen. Auf dass der von Ihnen produzierte Schwachsinn auf immer im Internet stehen bleibem möge, so dass jeder sehen kann, wie bekloppt Astrologen sind.
P.S.
Die Falschbehauptung, Einstein habe angeblich der Astrologie irgendwelchen Zuspruch gegeben, wird hier aufgeklärt:
https://blog.dignitatis.com/wordpress/2008/12/17/der-einstein-astrology-supporter-hoax/
Ach ja, Herr Bongard. Fast hätte ich es vergessen zu erwähnen: Der riesige Fettnapf, in den sie unfreiwillig auf Ihrer Homepage getreten sind. Allein daran wird bereits klar, wie naiv, ungebildet und verdreht Sie in der Birne sind:
https://www.sprechstunde-astrologie.de/
Sie leiten Ihre Homepage mit einem Zitat der Filmfigur Jodie Fosters aus dem Film „Contact“ (1997) ein:
Und darin sehen Sie offenbar eine Bestätigung Ihres danach folgenden esoterischen Geblubbers. Allerdings haben Sie die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Denn der Wirt heißt in diesem Falle Carl Sagan, seines Zeichens Autor von „Contact“ und strikter Gegner von Astrologie, Aberglaube und Pseudowissenschaft. Sie haben das Zitat nicht nur missverstanden, sondern für ihre Zwecke fehlinterpretiert. Kurz: Sie haben den kompletten Film nicht verstanden, indem es nicht um mystische Kräfte im Universum geht, sondern um die Treue einer Wissenschaftlerin zur Wissenschaftlichkeit, Objektivität und nüchternen Fakten. Es geht in dieser Geschichte schlicht darum, dass sich herausstellt, dass das Universum voll von anderen Zivilisationen ist und dies, entgegen anthropozentrischer religiöser Vorstellungen, völlig normal ist. Dass wir also „nicht allein“ sind, meint keinen esoterischen Blödsinn oder eine geheime göttliche Kraft, sondern die nüchterne Erkenntnis, dass es noch andere gibt. Aber Sie haben das in Ihrem Astrologen-Wahn gar nicht verstanden und sich nur zum Affen gemacht.
Mir wird ja schlecht.
Jetzt bin ich aus purem Übermut dem Link gefolgt und muß gleich sowas hier lesen:
Ich könnte kotzen. Und die deutsche Transktiption des portugiesischen Namens „Magalhães“ bekommt er auch nicht hin.
Erbärmlich.
Die nächste Supernova muss unbedingt per Gesetz VERBOTEN werden. Sicher ist sicher.
Das mit Ferdinands Nachnamen ist kein Versehen, sondern deutet eindeutig auf die große kosmische Maggelei hin. Du weißt schon, alles mit allem und so.
Guten Abend, habe eben verschiedene Kommentare über Astrologie von Personen gelesen, denen ich etwas zum nachdenken mit auf den Weg geben möchte:
Vor Jahrtausenden, als die Menschen noch nicht schreiben und lesen konnten haben die Menschen sich astrologische Kenntnisse angeeignet und dies aus dem einfachen Grunde, um überleben zu können. Sie haben ihre gesammelten astrologischen Kenntnisse laufend erweitert um so auf Einflüsse von aussen -Wetter-Naturkatastrophen etc.- rechtzeitig reagieren und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen zu können. Wie aus Höhlenmalereien zu ersehen ist, sind viele Hinweise auf die Astrologie enthalten. Noch ein weiterer Hinweis: In der neuen Religion DER CELAN ist die Astrologie ein wichtiger Bestandteil – denn ein Kosmogramm erstellt nach der Geburtsminute kann dem heranwachsenden Menschen sehr hilfreich sein.
Mein Kosmogramm sagt mir gerade, dass der letzte post himmelschreiender Schwachsinn ist.
Wenn die Menschjen nicht schreiben und lesen konnten, woher hast Du dann die Informationen?
Höhlenmalereien? Welche denn? Bitte Belege liefern!
Klar, Astrologie kann die Zukunft voraussehen. Für wie blöd hälst Du uns eigentlich?
@cydonia
> Wenn die Menschjen nicht schreiben und lesen konnten, woher hast Du dann die Informationen?
Von Druiden Mund zu Druiden Ohr natürlich . Bei Asterix nicht aufgepaßt?
Tags: plato theuth phaidros
Hi cydonia, da mein Spiritualosensorium schon wieder wg Überlastung in Reparatur ist: Könntest Du mir bitte erklären, auf welchen der 5 posts (HeiligeZahl!) sich Deine Antwort bezieht? Die feinstofflichen Unterschiede erschließen sich mir im momentanen Zustand nicht mehr so =»schön bunt leuchtend wie üblich. Außerdem kann Astrologie die Zukunft voraussehen, z.B. heute die meines Urgroßvaters nachträglich von seinem 15. Geburtstag aus.
Nein Michael, literarische Beispiele helfen nicht weiter, Plato genausowenig wie der sattsam bekannte Hamlet. StillePost™ wurde aus Gründen der von Kindergeburtstagen her bekannten Fehleranfälligkeit schon nach den ersten 5 (sic!) Wochen verworfen und das auch heute noch bekannte Gedächtnisstützen-System (Muster am Himmel)=>(Struktur der Nachricht) eingeführt. Wie man an der Einheitlichkeit der heutigen Astrologie sehen kann, eine sehr vernünftige Entscheidung.
@rolak
Stille Post gibt es nicht ? Nun ja, wenn es der Experte meint, wird es wohl stimmen.
Plato hab ich nur zitiert, weil er einen guten Grund beschreibt, warum man nicht alles schriftlich niederlegt.
@Rolak
Noch ein Hinweis darauf, das StillePost aka Mündliche Überlieferung funktioniert.
https://de.wikipedia.org/wiki%C3%BCndliche_Dichtung_der_Atoin_Meto
Was Ihr Geschwafel mit der Astrologie in diesem Zusammenhang soll, entzieht sich mir.
@michael
Sie meinten sicher diesen Link: Wikipedia: Mündliche_Dichtung_derAtoin_Meto
Das, was dort beschrieben wird ist schon ganz schön schräg. Diese Welt ist so voll an wundersamen Dingen, da brauche ich weder Übernatürliches, Aberglauben, Religion oder sonstiges aus diesem Dunstkreis.
@Frieder Reiner
Könnten Sie bitte Ihren wichtigen Hinweis auf Der Celan noch näher beschreiben? Ich kann mir bislang darunter noch nichts konkretes vorstellen.
Hi Basilius, das ist doch völlig klar: In diesem im Gegensatz zu meinem völlig ernstgemeinten Kommentar (das war jetzt auch @michael; jedem seinen eigenen Poe-Level) wird ein Teilaspekt der schon in den SB =»aufgearbeiteten HiTechReligion angesprochen, nämlich den der =»diese göttliche Familie Verehrenden.
Komisch, an die Hecos habe ich auch zuerst gedacht 🙂
@Basilil
> Das, was dort beschrieben wird ist schon ganz schön schräg.
Na und, darum ging es doch gar nicht. Es ist ein Beispiel dafür, dass stillePost ein funktionsfähiges Kommunikationsmittel über Generationen hinweg ist.
Wer andere will, kann ja nach
orale traditiongoogeln.Zum Thema Religion DER CELAN
hier weitere Informationen: http://www.der-celan.de
Zum Thema Religion DER CELAN
hier weitere Informationen: http://www.der-celan.de
@Frieder Reiner
Schön und gut, aber unter http://www.der-celan.de sind ehrlich gesagt nicht besonders viele Informationen erhältlich. Es scheint sich hierbei also um eine (sehr junge) neue Religion zu handeln. Das ist erst mal nicht uninteressant. Gegründet wohl in Rio um 1939. Da gibt es noch ein PDF, welches ich aber noch nicht gelesen habe. Soll mir das alles etwas sagen? Und viel wichtiger: Was hat das ganze mit dem Artikelthema zu tun?
@michael
Entschuldigung. Meine Begriffswahl mit „schräg“ ist wohl verkehrt angekommen. Ich meinte das mitnichten abwertend oder ironisch, sondern wollte meiner echten Verwunderung Ausdruck geben, was für wundervolle sprachliche Konstrukte doch auf dieser Welt existieren. Ich denke, das kam im Weiteren meines Kommentares schon noch zum Ausdruck.
Da muß ich dann doch widersprechen. Das Beispiel ist sicherlich interessant, stellt aber wohl doch die große Ausnahme vom Prinzip stille Post dar. Wenn das, was dort in dem Wiki-Artikel (leider nur sehr oberflächlich) beschrieben wird zutrifft, dann ist das sogar ein Beleg dafür, daß es schon außergewöhnlicher Anstrengungen bedarf, damit eine mündliche Überlieferung eben nicht im Laufe der Zeit der zwangsläufigen Veränderung unterworfen ist.
Aber den tieferen Sinn des Zitates von Plato habe ich hier nach wie vor nicht verstanden. Was hat das mit der Astrologie zu tun? Weil die Astrologen auch den Logos-Anteil eher weniger in schriftlicher und vor allem einheitlicher Form darnieder gelegt haben?
Astrologie ist vor allem wie ein Spiegel: „kuckt“ ein dummer Mensch in diese Lehre hinein – dann erblickt er nur laute Dummheiten… Nun war aber Einstein kein dummer Mann (er hatte andere Charakterfehler genug…), ABER er hatte seine Grundidee von „Raumzeit“ aus der astrologischen Grundpraktiken „herausgepickt“ – bekanntlich stellt ein Horoskop seit eh und je eine einmalige Verbindung zwischen GeburtsORT und GeburtsZEIT dar – UND WER VERRÄT SCHON GERN, WOHER SEIN ERSTE MILLION STAMMT! Natürlich bestreitet niemand, dass „die“ Astrologie heutzutage allzu häufig pseudowissenschaftlich betrieben wird – aber war nicht Alldas was Einstein in den letzten Jahrzehnten seines Lebens (betreffs z.B. der Quantentheorie…) „produziert“ hat, nicht auch „Pseudowissenschaft“?! Wir sollten doch nicht der EINMALIG INDIVIDUELLE Charakter der Astrologie bei der PERSÖNLICHEN Horoskopdeutungen mit der Tätigkeit der möchtegern „Zukunftspropheten und Co.“ vermischen! Schliesslich verwenden wir auch die Atomtechnologie nicht immer „lege artis“… Wären die Grunglagen der Astrologie – auch bei vernünftigen, kritischen Verwendungen – nur „pseudowissenschaftliche Halbwahrheiten“ (oder totaler Blödsinn…), dann hätten nicht Tausende von Menschen davon Gebrauch gemacht. Es könnte auch Einstein nur nützlich sein, wenn er sich AUCH damit beschäftigt hätte: er könnte dann eventuell in seinem eigenen Horoskop „einsehen“, warum er die Allgemeine Feldtheorie nicht entdecken konnte… (:-) Summa summarum: die Astrologie NUR kritisieren bedeutet eben nichts anderes, als dass die Kritiker keine Kritik – nicht einmal eine Selbstkritik! – ertragen oder dulden können! Die Astrologie zeigt nämlich beide Seiten der Medaille: Innen wie Aussen. NUR MUSS MAN natürlich zuerst die Sprache der Astrologie erlernen und studieren – VERNÜNFTIG UND KRITISCH: DER TEUFEL STECKT AUCH HIER IN DETAILS! – dann kann es immer „professionell“ gehen… Schliesslich sagt man auch bei dem Physikstudium eines Gymnasiast nicht, dass er „Pseudowissenschaft“ betreibt – nur wer er noch die Schrödingergleichung nicht versteht – Einstein hat sie auch nicht verstanden… Gut, gut, ich weiss, niemand „versteht“ sie wirklich – ABER WIR KÖNNEN DAMIT UMGEHEN! Genau SO stehen wir auch mit der Astrologie! Um das zu lernen, wie man damit umgehen kann und darf und soll, DAS muss man erlernen – und dann wird man auch das feststellen können, wie die Astrologie jegliche Manipulationsversuche – aus dem eigenen System heraus! – früher oder später selber entlarvt… Das dabei auch kritischer Wissenschaftler „behilflich“ sind, können wir nur begrüssen und loben. ABER BITTE NICHT AUCH DAS KIND MIT DEM BADEWASSER HERAUSCHÜTTELN!
FAZIT: Es war und ist und bleibt eine charakterbedingte Intelligenzfrage wie man die Astrologie „erfährt“ und beurteilt, wie man sie praktiziert, wozu man sie „benützt“. Ein bisschen so, wie man mit seiner „Geliebte“ umgeht. Wohlwollend empathisch – oder herrisch, „patriarchalisch“, ständig kritisierend… Wenn man mit der Astrologie nicht „auskommen“ kann – dann sollte man die Finger davon halten. Es ist ja eben falsch zu vermuten, dass jede konnte ein(e) gute(r) Astrolog(e)(in) werden… Ein Grossteil der Menschheit kann nicht einmal schreiben und lesen… Wer würde schon ein „Gutachten“ von ihnen über die künstlerischen Fähigkeiten von Goethe und Schiller ernst nehmen! Ich ahbe noch nie eine ernsthafter Kritiker der Astrologie gefunden, bei dem nicht nach einigen Sätzen herauskam – dass er die Astrologie gar nicht kennt! Es beginnt häufig schon bei der Tatsache, dass sie zwischen STERNBILDER und ZODIAKZEICHEN nicht sauber unterscheiden können, aber sie wollen schon – in medias res – jeden und alles darüber „belehren“, warum die astrologie nur ein Schwindel und Blödsinn sein kann… Nun gibt es sicher auch unter den Astrologen „blinde Führer“ und „hilflose Helfer“ – aber diese werden so oder so schnell entlarvt. Die „ungelernte“ Kritiker helfen uns dabei gar nicht – sie machen nur die unserösen Geschäftemacher umso „interessanter“, gerade darum, weil ihre Gegenargumente nur UNWISSENSCHAFTLICH sein können – man merkt ja sofort, dass sie keine profunde Kenner der Astrologie sind. … Soweit meine Meinung. E.K.
@Endre: „ABER er hatte seine Grundidee von „Raumzeit“ aus der astrologischen Grundpraktiken „herausgepickt“
Ach, die Astrologen haben jetzt also auch die Relativitätstheorie vorweggenommen? Die Absurditäten enden wohl nie 😉
Der Rest des KOmmentars ist wenig orignell. Nur das alte „Du musst Astrologe sein um Astrologie kritisieren zu dürfen“ oder „Das was du kritisierst ist unseriöse Astrologie, die seriöse Astrologie ist ganz anders!“ (ohne zu erklären, wie man denn das eine vom anderen unterscheidet). Und „So viele Menschen glauben das, deswegen muss es stimmen!“ (ein ganz großer Klassiker mit dem sich auch wunderbar belegen lässt, das Mord, Totschlag und Krieg tolle, wertvolle Aktivitäten sind).
„Soweit meine Meinung. E.K. „
Meine gibts hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php
Klar Einstein hat auch Vodoo betrieben und stand mit den Marshörnchen in engen Kontakt!!!!!!!!
„Natürlich bestreitet niemand, dass „die“ Astrologie heutzutage allzu häufig pseudowissenschaftlich betrieben wird “
Sie ist Pseudowissenschaft
„aber war nicht Alldas was Einstein in den letzten Jahrzehnten seines Lebens (betreffs z.B. der Quantentheorie…) „produziert“ hat, nicht auch „Pseudowissenschaft“ “
Genau Chemie Mathematik Geologie Biologie u.s.w ALLES PSEUDOWISSENSCHAFTEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
AUDITUR ET ALTERA PARS! Natürlich, lieber F.F. Wahrscheinlich hat man nicht gemerkt, dass ich (in erster Linie) nicht FÜR die Astrologie argumentiere – sondern mich gegen eine PSEUDOWISSENSCHAFTLICHE Kritik der Astrologie „abschirme“… Ich behalte für mich das Recht, nicht nut die Astrologie zu beurteilen zu dürfen – sondern auch die PSEUDOWISSENSCHAFTLICH argumentierenden Gegner der Astrologie. — Ich darf hier H. Weinsenberg aus dem J. 1948 zitieren (dabei habe ich die Worte „Atomphysik“ und „Atomlehre“ mit dem Begriff „Astrologie“ ausgetauscht): Wer das Grundanliegen der ASTROLOGIE verstehen will, muss die Geschichte ihres Ursprungs verfolgen. Er muss Schritt für Schritt den Gedanken nachgehen, die vor zweieinhalbtausend Jahren in der griechischen Naturphilosophie zur ASTROLOGIE geführt haben, und er muss dann versuchen, auch bei den Fortschritten der modernsten ASTROLOGIE den Zusammenhang mit jenen Grundgedanken zu erkennen. — Das wäre also die minimale Voraussetzung für eine WISSENSCHAFTLICHE Astrologiekritik – also für eine kritik, welche nicht die „Zeitungsastrologie“ kritisiert, sondern die Astrologie ALS FORSCHUNGSMETHODE DES INDIVIDUELLEN MENSCHLICHEN SCHICKSALS. — Meiner Meinung nach ist die Astrologie weder „Wissenschaft“ noch „Pseudowissenschaft“, sondern eine Deutungsmethode von Beziehungen zwischen „Mensch“ oder „ein Ding“ und „sein Schicksal“. — ÜBER DIE QUALITÄT der Grundgedanken und der einzelnen Deutungen lässt sich natürlich ewig streiten – wie lange man eine „transzendente Funktion der Gegegnsätze“ im Leben nicht anerkennen will – eben dann, wenn man den Weg des Individuationsprozesses nicht antreten will. Meine Buchempfehlung dazu: Aniela JAFFÈ: Der Mythus vom Sinn im Werk von C.G.Jung – Daimon-Verlag – 3.Auflage 1983.
In diesem SINNE grüsse ich Euch herzlich: E.K.
Form & Inhalt…
@Bullet
Ja der Sichtweise schließe ich mich mittlerweile auch an.
@E.K.
Dann kannst du ja sicherlich die Frage aus einem anderen Strang erklären, wie man zu Bedeutung der Planeten und Co gekommen ist, am Besten am Beispiel Plutos. Das konnte uns von den Astrologen hier noch keiner erklären.
Gerne lasse ich mich in eine unvoreingenommene Diskussion ein, aber eines sollten wir noch befor klarstellen. Ich bin kein „Astrologe“ von Beruf – aber als Arzt beschäftige mich seit mehr als 45 Jahren mit der Problematik der Astrologie. ((Meine „Wissenschaftlichkeit“ kann man jede Zeit bei http://www.naturkonstanten.info nachzuprüfen.)) Wie ich festgestellt habe, liegen die Wurzel der Astrologie in der Bewunderung der „himmlischen Zeichen“ – eine Deutung dieser Phänomene wurde dann privilegisiert. So blieb dann die Astrologie für lange Jahrhunderte eine Elite-Sache – die Details sind allgemein bekannt. Es geschah nur allmählich, dass die himmlische Zeichen mit der irdischen in „Einklang“ gebracht wurden – wie man das so schön sagen pflegt: per analogiam. Was ist aber eine Analogie? Caesar wurde „Gott“, weil ein Komet kurz nach seiner Ermordung erschien – und das so gedeutet wurde, dass er (sein genius) in die himmlischen Sphären emporgestiegen ist. Himmlische Erscheinung und „irdische (menschliche) Deutung“ wurden zusammen dazu gebraucht, eine „allgemeine Überzeugung“ sanctifizieren. Gewisse Tatsachen fielen zeitlich eng zusammen – und „formierten“ einen Sinn. Etwa wie bei den Phänomenen der Synchronizität, wie das Jung aufgefasst habe. Heute würde niemand dabei einen kausalen Zusammenhang „postulieren“ – das darf aber uns daran nicht hindern, dass wir auch die damaligen Römer „verstehen“. Ihr vorgehen war eben nicht wissenschaftlich – nicht einmal pseudowissenschaftlich. Aber methodologisch tadellos. Gemessen an der Zeit als das passierte…
Hier mache ich einen Zesur. Ich komme in unsere Tagen. Vor kurzem hat mich jemand um Rat gebeten in Zusammenhang mit einem „Jesus-Horoskop“. Es ging eigentlich um die „weltberühmte“ dreifache Jupiter-saturnus-Konjunktion im J. 7. v. Chr. (astronomisch -6). Der Fragende betrachtete das in einer Beziehung zum jüdischen Kalender, welche (bekanntlich) ab der „Weltschöpfung“ im J. 3761 v. Chr. beginnt. Ich konnte ihm zeigen, dass der Zeitabschtand 3761-7=3754 höchstwahrscheinlich eine ganzzahlige (189-malige) Wiederholung von dieser Konjunktionen ausdrückt, weil diese Phänomen etwa in 19,863 Jahren (Durchschnittswert!) sich wiederholt. Das kann man ja akzeptieren – schliesslich vermutet man, dass bei der „Weltschöpfung“ alle Planeten zusammenstanden. Nun habe ich aber auch daran hingewiesen, dass diese Zahl 3754 recht „interessant“ ist, weil ja 37×54=3×666 ist. Wer und wie soll das deuten? Ist das eine „wissenschaftliche Deutung“, wenn ich ex chatedra „verkünde“ – das ist nur Zufall? — grüpsse: E.K.
@Endre Kereszturi: „((Meine „Wissenschaftlichkeit“ kann man jede Zeit bei http://www.naturkonstanten.info nachzuprüfen.)) „
Ah ja. Wieder mal jemand, der die komplette Wissenschaft revolutioniert hat und es dann nur schafft, diese Ergebnisse auf einer selbstgebastelteten Homepage zu veröffentlichen anstatt in einem vernünftigen Journal.
„schliesslich vermutet man, dass bei der „Weltschöpfung“ alle Planeten zusammenstanden.“
Äh — nein, das vermutet niemand. Zumindest kein seriöser Wissenschaftler…
Vielen Dank, Endre Kereszturi, die auf Deiner site verlinkten Texte sind super, und so flott zu lesen… Speziell der mit der Weltformel hat mich begeistert: Ein wenig zusammenschneiden und ich hab’ne prima Büttenrede für die kommende Session. Tusch^^
chat noir?
@Bullet
Es kann nicht jeder ein „Form-und Inhaltloser“ sein… (:-)
@Florian
Achhhh , schon wieder Einer, der zum Thema nichts zu sagen hat – darum beginnt an die Person zu rütteln… Du meinst doch nicht ernst, dass ich den „Weltschöpfungstag“ auf den 6. Oktober 3761 v. Chr. setze? Dieser „Kalenderanfang“ wurde im Mittelalter „ausgekugelt“ – ich vermittelte nur die Ansichten der Kalendermacher. und dass Du auch kein bisschen Physik verstehst – passt gut zum Bild. Grüsse: E.K
@blaubart
Wenn jemand die kulturhistorischen Konnotation vom „Stern von Bethlehem“ kennt, der kann einfach das Horoskop von A. Hitler ansehen um die Bedeutung Plutos – natürlich mutatis mutandis – als „Stern von Braunau“ deuten zu können. Zugegeben: dazu reichen tiefe-tiefe Kenntnisse der Literatur der Astrologiekritik nicht – man sollte selbst die Astrologie ein bisschen durchstudiert haben… (:-) E.K.
@rolak
Ich wünsche Dir viel Glück zu Deiner „Büttenrede“ – aber wollten wir nicht über die Astrologie reden? Mindestens pseudowissenschaftlich…? Gell? Grüsse: E.K.
@EK:
Hach ja. Ein Mediziner (dessen Physik-Kenntnisse sich, nach der Webseite zu beurteilen, auf populärwissenschaftlichem Niveau bewegen, und der Numerologie nicht von Physik unterscheiden kann) masst sich an, beurteilen zu können, dass ein promovierter Astronom „kein bisschen Physik“ versteht…
Herr Kereszturi: Sagt Ihnen „Dunning-Kruger-Effekt“ irgend etwas…?
P.S.: 1m * 1s ist keine „Lorentz-invariante Dimensionskombination“ – so etwas kann nur jemand behaupten, der die Relativitätstheorie bestenfalls oberflächlich verstanden hat.
@Endre Kereszturi
Schöne Beispiele für die Beliebigkeit der Astrologie, Kompliment! „Unsern Termitator“ freut so etwas gewiss.
P.S. Nach meinen pers. Erfahrungen haben Mediziner mit den NaWis nicht viel am Hut, und Mediziner, die sich auch noch als Numerologen outen, fasse ich nur mit der Kneifzange an.
@Bullet&Blaubart: Ich würde dem Delinquenten ein „Setzen, 6!“ erteilen.
@Dr. Kertseltsam: Vorsicht mit den Pillen Doc, nicht alles was den Patienten verschrieben wird selber probieren.
Wo kommen eigentlich immer diese ganzen Zonks her?
Es feut mich, dass ich Euch „gereizt“ habe… (:-) Ich wollte aber meine „Sprechstunde“ über die Astrologie und nicht über die Geheimnisse der menschlichen Unbelehrbarkeit starten. Paradebeispiel ist eben A. Einnstein die Interpretation der quantentheorie (siehe den Briefwechsel mit Born).
@bjoern
Korrekte Mathematik ist keine Numerologie… 37×54 ist in der Tat 3×666 (sogar für Astronomen-professoren!) Ich habe diese gleichung gar nicht „gedeutet“… Aber, wie eben das Beispiel zeigt, Zahlen erwecken immer auch gewisse Assoziationen – und gleichzeitig auch damit verbundene Vorurteile (Numerologie!). genau so, wie wenn ein „Wissenschaftler“ das Wort „Astrologie“ hört… menschlich, allzu menschlich…
Was 1m*1s betrifft: na ja, wie gesagt: ohne Mathematik keine Physik… Dort steht nicht dass gamma gleich mit 1/gamma wäre, sondern gamma x 1/gamma = 1 ist. Immer und überall im Universum. Exaktheit muss nicht unbedingt „unpopulärwissenschaftlich“ sein – wir kennen ja auch die Kriterium der Verständlichkeit in der wissenschaftlichen Arbeit… Soll ich aufzählen wievielmal Einstein seine „Endlösung“ der Einheitlichen Feldtheorie verkündet habe?! Natürlich immer hoch“unpopulärwissenschaftlich“. Ich schreibe aber auch hier „populärwissenschaftlich“, dass mich sogar „Professoren“ verstehen könnten… Wenn sie es wollen. Fazit: (1m*1s) ist gemäss SRT eine Lorentz-Invariante Kombination – diese (Länge*Zeit) Kombination wird in Standardbücher immer als solche „erwähnt“ – nur eben nicht gedeutet. Weil der grosse Einstein (Er war in der Tat ein Genie! – nicht das jetzt man mich damit quälen beginnt, wie ich über den grossen Einstein etwas sage…) sich damit nicht beschäftigt hatte und (und das ist schon meine Deutung) gerade deswegen letztendlich erfolgslos blieb… Aber wollten wir nicht über die Astrologie sprechen???
@s.s.t.
Alle hochachtung vor Deinen „persönlichen Erfahrungen“! Wirklich ein objektives Kriterium – auch mich und die Astrologie zu beurteilen… Bravo! Man sieht dann dargestellt, wie pseudowissenschaftliche Argumentationen „begründet“ werden. Und was die „Numerologie“ betrifft – ich habe immer und in tausendfacher Form gegen Numerologie argumentiert – nur muss man eben wissen, was der Begriff „Numerologie“ eigentlich bedeutet! Kannst Du ein Satz von mir zitieren, welche als Bekenntnis zur numerologie aufgefasst werden kann? — Aber eben, dass ist die bekannte „autoritäre“ Art und Weise, den Andere mundtot machen: man behauptet etwas (was nicht stimmt), was selbstverständlich nicht einmal als „Pseudowissenschaft“ gilt, klebt das auf den Stirne des Diskusionspartner(?) – man wird natürlich nicht einmal als so Einer betrachtet – und dann ist schon das Gewissen der „Schulweisheitspredikatoren“ beruhigt. — Eine Anmeldung zur Sprechstunde wäre in der Tat „heilsam“… Dass man dann dort auch die psychologische Kneifzange richtig einsetzen wird (Pillen sind ja Gifte), kann man nur hoffen.
@TheBug
Darf ich Euch daran erinnern, dass gerade solche Professorchen, welche jetzt hier Ex cathedra Noten mir erteilen sollen ((Wieso eigentlich? Lächerlich in einem Forum! Sie können ihre Argumente – und nicht ihre „aus dem Bauch „Beurteilungen“! – vorzutragen, und dann wird schon jeder vernünftiger Mensch daraus ihre Konsequenzen ziehen…)) auch noch hundert Jahre nach Newton aus seiner Gravitationstheorie Witze gemacht hatten? Ja, an der Cathedra der damaligen „Universitàten“! Also ein bisschen mehr Bescheidenheit wäre sicher auch heute angebracht… Und vor allem: Merket Ihr endlich, dass ich Eure „Klatsch“ überhaupt nicht brauche – ich führe auch keine „Mission“ zugunsten der Astrologie aus. Ich wollte einfach wissen, welche „update“ Argumente heutzutage gegen der Astrologie diskutiert werden – aber eine „Diskussion“ habe ich hier bis jetzt nicht erlebt… Aber eben : die Hoffnung stirbt als letzte – eventuell sagt endlich jemand etwas über die „Beliebigkeit“ der Astrologie. Etwas konkretes meine ich. Dass solche Diskussionen keine „Elite-Sache“ bleiben (wo die Herren Professoren sich gegenseitig „jubelieren“…), sondern auch „populärwissenschaftlich“ – vor allem aber überzeugend! – zum „Fussvolk“ vermittelt werden können. Das wünsche ich! E.K.
@Endre Kereszturi
Wenn Numerologie bedeutungslos/unsinnig ist, warum bringen Sie sie dann aufs Tapet? Um warum erwecken Zahlen
? Wollen Sie hier nur ein Plauderstündchen abhalten oder auf was wollen Sie mit Ihren Zahlenspielchen hinaus?
Nein, Endre, hier im thread geht es nicht um Deine Dämlichkeit, sondern um die Anderer. Auch wenn der folgende Vorschlag Deine übliche Vorgehensweise über den Haufen werfen mag: Lies Dir einfach mal den blogpost durch.
Schönen Dank übrigens für die positiven Wünsche, doch bei den Lachern in Deinen Texten ist der Unterhaltungserfolg garantiert.
@Florian
Ich habe mir so viele Kommentare hier im Scienceblogs durchgelesen und hätte da mal eine Frage, was gerade das Thema Websiten betrifft.
Ein Bsp.: Endre Kereszturi hat ja seine Seite http://www.naturkonstanten.info aufgemacht um irgendwelche „Mathespielchen“ zu treiben.
Und manchmal ist dieses Argument von dir bzw. auch von den anderen zu lesen:
Angenommen, es gelingt tatsächlich jemanden (z.B. als Einzelperson, Laie, kein Wissenschaftler) durch Experimente und/oder Mathematik, Physik usw. etwas neues zu entdecken.
Ist es den wirklich so schlimm, wenn man seine neue Entdeckung „nur“ auf einer Website veröffentlicht? So eine Veröffentlichung in einem wissenschaftl. Journal ist doch bestimmt sehr Zeitintensiv und sehr Teuer oder?
Kurz gefragt, wenn eine Person (z.B. ein Laie) durch Zufall was entdeckt hat, was sich natürlich auch sich reproduzieren lässt, wo kann sie sich den hinwenden?
Hi Ex-Eso, da die entsprechenden Publikationen nicht zufällig mit just jener Frage ‚was mach ich nur?‘ gerechnet haben, stellen sie entsprechende Informationen zur Verfügung. Wie z.B. nature.
Hi rolak,
danke für die Antwort, nur, es können nicht alle Englisch.
Gibt es auch etwas in Deutsch? Z.B. Spektrum der Wissenschaft
Man kann doch ja auch erstmal in einem Forum für Naturwissenschaften (z.B. ein Chemieforum oder Matheforum bzw. Blogs (Scienceblogs ;-)) was veröffentlichen bzw. seine Experimente darlegen und beschreiben, was und wie man was gemacht hat, damit die anderen es nachvollziehen können oder?
Ich selber habe bisher sowas nicht gemacht, wie eigene Experimente oder ähnliches, ich frage nur, weil mich das Interessiert, dass Thema veröffentlichung.
@Ex-Esoteriker: „Angenommen, es gelingt tatsächlich jemanden (z.B. als Einzelperson, Laie, kein Wissenschaftler) durch Experimente und/oder Mathematik, Physik usw. etwas neues zu entdecken. Ist es den wirklich so schlimm, wenn man seine neue Entdeckung „nur“ auf einer Website veröffentlicht? So eine Veröffentlichung in einem wissenschaftl. Journal ist doch bestimmt sehr Zeitintensiv und sehr Teuer oder? Kurz gefragt, wenn eine Person (z.B. ein Laie) durch Zufall was entdeckt hat, was sich natürlich auch sich reproduzieren lässt, wo kann sie sich den hinwenden? „
Das Schlagwort heisst „Qualitätssicherung“. Irgendwelche Leute die meinen irgendwas entdeckt zu haben gibt es wie Sand am Meer. Aber die meisten davon sind Spinner bzw. haben sich geirrt. Deswegen gibt es in der Wissenschaft etwas, dass sich „Peer-Review“ nennt. D.h. eine wissenschaftliche Publikation wird vor der Veröffentlichung von Experten durchgesehen und geprüft. Wenn alles ok ist, wird sie veröffentlicht. Das ist absoluter Standard in der Wissenschaft und wenn jemand meint, die Wissenschaft revolutioniert zu haben UND auch will, dass das anerkannt wird, dann muss man eben durchs peer-review. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind übrigens i.A. kostenlos (und es gibt auch deutsche). Ein „neuer Einstein“ der es nicht schafft, seine Erkenntnisse in eine Fachzeitschrift zu bringen (der echte Einstein hatte damit keine Probleme…) ist in etwa so glaubwürdig wie ein Eso-Guru der das Geheimnis ewigen Reichtums kennt und das für 100,- im Werbefernsehen verscherbelt…
Ich hab das alles hier genauer erklärt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php
@Ex-Esoteriker: Wenn eine Einzelperson so eine Entdeckung macht, dann ist es durchaus möglich dies auch nachzuvollziehen. Bei Doc Ede Kereseltsam ist nachzuvollziehen, dass er keine Ahnung hat wovon er schreibt und das bereits in der Einleitung seiner Schwurbelogie. Der Blödsinn den er hier im Forum schreibt rundet das Bild ab. Zeitverschwendung der Typ.
/nur, es können nicht alle Englisch/ Tja, Ex-Eso, das wußte ich schon 😉 Es gibt dazu allerdings einiges zu bemerken: Zur Erleichterung jedwelcher Zusammenarbeit über (Sprach)Grenzen hinweg hat sich schon immer eine lingua franca bewährt wie z.B. in der Vergangenheit Latein, Jiddisch, Französisch oder eben aktuell in der Wissenschaft Englisch.
Das hat wiederum zur Folge, daß ungemein viele aktuelle Publikationen in Englisch erscheinen und wenn überhaupt dann erst deutlich später in die jeweilige Landessprache übersetzt werden. Damit ist, wer aktuell sein will, auf diese Sprache angewiesen. Und je nach Fachgebiet bzw der Herkunft der jeweiligen Experten ggfs noch mindestens eine mehr.
Beim rumspielen habe ich übrigens eben eine passende Publikation der DFG [~700KiB pdf] gefunden.
@EK:
Stellen Sie sich mit Absicht so blöd, oder kapieren Sie’s wirklich nicht? Dass 37×54 = 3×666 ist, bestreitet ja keiner – aber die Interpretation dieser Rechnung, das ist Numerologie!
Sie haben die Zahl 3754 auf Grund dieser Rechnung als „interessant“ bezeichnet, und angedeutet, dass Sie diese Beziehung für mehr als nur Zufall halten. Das ist Numerologie.
Aus gamma x 1/gamma = 1 folgt nicht, dass 1m*1s eine „Lorentz-invariante Dimension“ wäre. Wie gesagt: so etwas kann nur jemand behaupten, der die Relativitätstheorie nur oberflächlich kennt… (Sie nehmen die Formeln für die Zeitdilation und für die Längenkontraktion her und folgern daraus, dass Länge mal Zeit Lorentz-invariant wäre, richtig? Tipp: die Rechnung ergibt so keinen Sinn – aber um das zu verstehen, müsste man halt mehr über die Relativitätstheorie wissen als nur die populärwissenschaftlichen Darstellungen… aber dass Sie wenig Ahnung von der Theorie bzw. von Physik allgemein haben, sieht man ja schon daran, dass Sie von einer Lorentz-invarianten Dimension reden statt von einer Lorentz-invarianten Größe.)
Bitte nennen Sie doch mal einige dieser „Standardbücher“, in denen diese „Kombination“ erwähnt wird. Mit Zitaten, bitte. (ich kenne viele Bücher zur Relativitätstheorie – und diese „Kombination“ wird in keinem davon erwähnt!)
Sie wollen ernsthaft behaupten, dass Einstein eine so simple Lorentz-invariante Größe einfach entgangen wäre…? Ja, Sie sollten sich in der Tat mal mit dem Dunning-Kruger-Effekt beschäftigen…
@EK: Ergänzung: Dass Sie übrigens nicht mal die Unterschiede zwischen Dimension, Einheit und Größe kennen, spricht Bände über Ihr physikalisches Wissen…
https://de.wikipedia.org/wiki/Dimension_%28Gr%C3%B6%C3%9Fensystem%29
Aber liebe Wissenschaftler! Warum diese Hasstiraden? Ich habe meine Forschungsresultate schon im Jahr der Physik 2005 veröffentlicht – und zwar darum nur ungarisch, weil ich meiner Landsleuten einen Vorsprung sichern wollte… Zugegeben: es ist egoistisch, nationalistisch etc… Aber wir haben noch Vieles nachzuholen nach den Jahrzehnten der Diktaturen… das könnte man doch verstehen (und mir auch persönlich vergeben – hoffe ich…). Meine Veröffentlichung in Buchform wurde damals gründlich nach den strengen kautelen der Wissenschaftlichkeit geprüft – und nur danach in die Nationale Elektronische Bibliothek aufgenommen. natürlich habe ich meine Forschungsresultate nicht als Doktrin, sondern als ernstzunehmende Hypothese vorgetragen. — Was die deutsche Kurzform meines Buches betrifft, nun habe dies nur darum in der Internet offengelegt, weil einige Freunde mich um darum gebeten haben. — Später – als es schon sicher war, dass die neuesten Experimenten meinen theoretischen G-Wert bestätigt hatten – aufgepasst: die Veröffentlichung erfolgte, noch bevor die anerkannten CODATA-Werten festgeschrieben waren! – habe ich auch die Eöt-Wash Group in Washington kontaktiert. Was ist dann, bitte, an meinem Vorgehen „populärwissenschaftlich“? — Ich wollte einfach meine Resultate vorzutragen – um eine wissenschaftliche Beurteilung auch für Derjenigen möglich machen, die nicht gerade eine Position bekleiden, wo aus öffentlichen Gelder sündhaft teuere Fachzeitschriften aufgetischt werden. Mea maxima culpa…
@Bjoern
Wollen Sie wirklich, dass ich die einschlägige Literatur zitiere, wo die (Länge Mal Zeit)-„Fläche“ der vierdimensionalen Raumzeit-„Würfel“ diskutiert wird? Ich will Sie, mein Herr damit nicht beleidigen… Aber wenn Sie so direkt fragen: Ja, Einstein hat diesen „Ausweg“ aus dem Sackgasse seiner tiefgründigen Überlegungen wirklich nicht gesehen! — Aber, bitte, zitiren mir nur einen einzigen Satz von Ihm, wo das geschieht. Sie kennen ja SRT und ART in- und auswendig… Aber wenn Sie keine konkrete Gegendarstellung aufzeigen können, dann kommen Sie, bitte, nicht damit, dass es bei Einstein das nicht passieren könnte… Das ist nämlich eine pseudowissenschaftliche, auf autoritäre Vergöttlichung basierende „Argument“ – und so etwas hat in einem wissenschaftlicher diskussion kein Platz!
ÜBRIGENS: Wollten wir nicht über die Astrologie sprechen? (:-) Grüsse: E.K.
@EK: „Ich wollte einfach meine Resultate vorzutragen – um eine wissenschaftliche Beurteilung auch für Derjenigen möglich machen, die nicht gerade eine Position bekleiden, wo aus öffentlichen Gelder sündhaft teuere Fachzeitschriften aufgetischt werden. „
Nachdem sie ihre wissenschaftliche Arbeit kostenlos in einer Fachzeitschrift publiziert haben, steht es ihnen offen, ihre Arbeit ebenso kostenlos an arxiv.org zu schicken wo sie gratis für alle eingesehen werden kann. Dann könnte man sie auch ernst nehmen. Aber wer die wissenschaftliche Revolution ohne peer-review in weltweit kaum gesprochenen Sprachen und im Internet publiziert kann nicht ernst genommen werden. Sorry.
@Bjoern
Das ist dann wirklich nicht zu kvalifiziren, wenn jemand behauptet, ich verstehe selber nicht die (1 Meter x 1 Sekunde) Lorentz-Invariante Einheitsfläche aus meiner eigenen Theorie! Sind wir in dem Kindergarten? Bitte, nehmen sie zur Kenntnis, mein liber Herr Bjoern, dass jeder Ausdruck der Form (Länge x Zeit) in der SRT Lorentz-Invariant ist! mit beliebiger X und Y-Mess-Werten ergibt überall im Universum für jeden Beobachter der Wert (X Meter x Y Sekunde) = XxY „Metersekunde“. Punkt. Dass ich dann diese allgemeine Aussage aus der SRT auf unsere SI-Einheiten „reduziert“ habe – nun ja, dass hat eben mit der Relativistischen Metrologie zu tun, dessen Notwendigkeit bis jetzt eben so „übersehen“ wurde. Wie ich vermute, aus einer falsch aufgefassten „Höflichkeit“ Einstein gegenüber. Er hat nämlich auch das nicht wahrgenommen…. Man muss zuerst eine Abhandlung „verstehen“ – bevor man seine Kritik äussert! Das ist bei Physik ebenso wie bei der Astrologie… E.K.
@Florian F.
Ich spüre schon Ihre Anständigkeit bei ihrer Bemerkungen – aber, bitte schön, ich wollte nicht, dass man „mich“ ernst nimmt – man sollte „meine Forschungsresultate“ beherzigen! Und das taten schon inzwischen Viele (mein Computer ist voll mit brieflichen Besprechungen) – es liegt eben in der Natur der Sache, dass man jetzt an die Resultaten aus Genf wartet – ich selber auch… Es wäre toll zu wissen, wie dann wir mit dieser higgs-Teilchen stehen… Aber es gibt auch noch das problem mit dem „Big-G“-Wert (Newtonsche Gravitationskonstante) – und diesbezüglich sehe ich mehr Schancen für einen Durchbruch – nicht für „mich“, sondern für „meine Theorie“.
Aber, mein Gott, warum soll ich auch hier über Physiktheorien diskutieren – täglich bearbeite ich Dutzende von Emails diesbezüglich – ich hoffte, dass ich hier ALS ERHOLUNG über die Astrologie diskutieren kann – warum eigentlich nicht??? E.K.
@Kereszturi: „Ich spüre schon Ihre Anständigkeit bei ihrer Bemerkungen – aber, bitte schön, ich wollte nicht, dass man „mich“ ernst nimmt – man sollte „meine Forschungsresultate“ beherzigen! Und das taten schon inzwischen Viele (mein Computer ist voll mit brieflichen Besprechungen)“
Ah, dann ists ja gut. Wer braucht schon peer-review wenn man „briefliche Besprechungen“ hat. Ich freu mich dann schon auf die Nobelpreisverleihung.
@EK:
Hass? Wo? Ich sehe hier nur Spott…
Florian sprach explizit von der Veröffentlichung in einem Journal, sprich: einer Fachzeitschrift – es geht hier nicht um Bücher. Und: wer bitte hat denn dieses Buch auf „Wissenschaftlichkeit“ geprüft?
Wer hat denn hier ihr Vorgehen als populärwissenschaftlich bezeichnet?
Ja, das würde ich wirklich gerne sehen – ein einziges Beispiel aus einem bekannten Lehrbuch würde mir schon reichen. Da „(Länge Mal Zeit)-Fläche der vierdimensionalen Raumzeit-Würfel“ aber schlichtweg keinen Sinn ergibt, glaube ich nicht, dass Sie auch nur ein Lehrbuch finden werden, in dem das drin steht… (in Lehrbüchern stehen ähnliche Dinge, wie z. B. die Lorentz-Invarianz des vierdimensionalen „Volumens“ eines solchen Raumzeit-Würfels – aber das, was Sie hier behaupten, steht da definitiv nicht drin!). Übrigens ist der Spruch „das ist doch allgemein bekannt, lest es doch gefälligst selbst nach“ eine altbekannte Ausrede von Leuten, die nicht in der Lage sind, Quellen für ihre Behauptungen anzugeben, das aber nicht zugeben wollen…
Zum dritten Mal: Dunning-Kruger-Effekt…
Äh, schon mal auf die Idee gekommen, dass es solch einen Satz von Einstein deswegen nicht gibt, weil Ihre Behauptung schlicht und einfach falsch ist…?
Äh, geht dieser Satz auch auf Deutsch? Ich habe keine Ahnung, was Sie hier aussagen wollen… (selbst wenn ich „kvalifitieren“ als „qualifizieren“ interpretiere, ergibt der Satz keinen Sinn) Und im Übrigen habe ich nirgends behauptet, Sie verstünden irgend etwas in ihrer eigenen Theorie nicht – da haben Sie mich wohl falsch verstanden… (wundert mich nicht, da Sie ja auch offensichtlich die Relativitätstheorie und diverse Grundlagen der Physik falsch verstanden haben…)
Bitte, nehmen Sie zur Kenntnis, mein Herr Kereszturi, dass diese Behauptung schlichtweg falsch ist. (einfaches Gegenbeispiel: die physikalische Größe y*t ist nicht invariant unter einem Lorentz-Boost in x- oder in z-Richtung).
Diese Aussage ist zwar richtig (und absolut trivial!), hat aber absolut nichts mit Lorentz-Invarianz zu tun. Wie schon mehrfach ausgesagt: Sie haben die Relativitätstheorie nicht im Mindestens verstanden. (wenn Sie anderer Ansicht sind, dass erklären Sie doch bitte mal in eigenen Worten, was „Lorentz-invariant“ überhaupt heisst… Tipp: es heisst nicht, dass irgend etwas für jeden Beobachter im Universum denselben Wert hat!)
Da wurde überhaupt nichts übersehen – diese „Notwendigkeit“ existiert schlichtweg nur in Ihrer eigenen Fantasie.
*prust* Sie haben wirklich keinen blassen Schimmer davon, wie man in der Physik zu sogenannten „Autoritäten“ steht! Kleiner Tipp für Sie: es gibt -zig Arbeitsgruppen, die sich mit Abänderungen, Erweiterungen und Tests von Einsteins Ideen beschäftigen – da ist nichts in irgendeiner Form heilig, unantastbar oder ähnliches.
Vielleicht deswegen, weil eine sinnvolle Diskussion über Astrologie voraussetzt, dass man von (1) wissenschaftlicher Methodik und/oder (2) grundlegender Physik etwas versteht? Beides ist bei Ihnen leider nicht zu sehen…
@Bjoern
1./ Gott sei Dank, es gibt nur eine SRT – und wenn man dort einfach über die Dimension „Länge“ spricht in Bezug auf die Lorenz-Invarianz, dann ist dort selbstverständlich immer die Länge in der relativen Bewegungsrichtung gemeint. Bei mir auch. Ein Raumzeit Volumenwürfel hat bekanntlich auch eine „Fläche“, welche sich aus der Länge(mass) – in der relativen Bewegungsrichtung – und aus der Zeit(mass) bildet – ich spreche über diese Fläche, darauf bezieht sich meine grundsätzliche Aussage in meinem Axiom: (1 Meter x 1 Sekunde) – Ja, das ist wirklich so trivial, dass man das einfach nicht weiter ernst diskutiert habe. ((Sie haben schon sicher etwas über einen „Eckstein“ gehört, den die „Bauleute“ weggeworfen haben…))
2./ Was meine „wissenschaftliche Methode“ betrifft – ich habe doch mich ehrlich und offen für die axiomatische Begründung meiner Theorie bekannt: so wie ich das von C.F. von Weizsäcker „abgekuckt“ habe – die „populärwissenschaftliche“ Quelle habe ich im Literaturverzeichnis angegeben ((nur die Quellen von Zitaten sind dort erwähnt – ich halte das für einfach lächerlich, dass die „Wissenschaftlichkeit“ daran gemessen wird, wieviele Literatur die Sekreterinnen und sonstigen „Hilfkräften“ eines Professors zusammentragen – nur um die fehlende Originalität zu verbergen… Es entstehen dann Bücher, wo der Literaturverzeichnisteil dicker aussieht, wie der Text selbst. Das haben die „Unpopulärwissenschaftler“ sicher von den Theologen gelernt… Aber heutzutage kann man schon nach einigen Wochen nach Erscheinung eines Buches totsicher sein, dass diese Listen nicht mehr hochaktuell – und grossteils sowieso uninterressant sind. Warum dann dieser Papieraufwand? Es sollte zu jedem Buch ein Internetportal gehören, wo diese Literaturverzeichnis anzusehen ist – man könnte so einige hundert Quadratkilometer Regenwald grünen lassen… Nun bin ich ebensowenig ein „Umweltschützer“ wie ein „Astrologe“ – man macht nur eben Gedanken über die „Methoden“ der Koriphäen der Wissenschaftler…))
3./ Wer die SRT „verstanden“ hat, dass entscheidet eben – nach unerschütterlichen Grundlagen der Forschungsgeschichte – wer daraus kreativ (eben phantasievoll) etwas neues, nützliches herausschalen kann. Ich habe da mein Teil geleistet – wenn Sie, lieber Herr Bjoern meine Theorie nur mit Spott begegnen können, das liegt sicher daran, dass unsere Horoskope miteinander nicht harmonisieren… (:-) Es kann natürlich auch daran liegen, dass Sie meine Theorie gar nicht „verstanden“ haben – und wahrscheinlich auch die „Theorie“ der Astrologie nicht… Aber dann stehen auch diese „Eigenschaften“ von ihnen in Ihrem Horoskop – nur muss man die entsprechenden „himmlischen Zeichen“ richtig deuten können. Mit einer phantasievollen „Beliebigkeit“… Wer weis, was dabei noch herauskommen kann…
4./ Ich bin momentan in der ferien – wie schon gesagt, darum wollte ich ein bisschen über die Astrologie „plaudern“ -, aber ich werde Ihnen sofort nach meinem Heimkehr die erwünschten literarischen Angaben zuschicken – natürlich per diesem Forum! Hoffentlich finden auch Sie bis diesem zeitpunkt die von mir gebetenen Zitaten von einstein, welche belegen sollen, dass er nichts, aber gar nichts „übersehen hat“, was noch erwähnenswert wäre… Ich warte darauf.
Zum Schluss darf ich noch feststellen, dass aus dem Thema „Einstein und die Astrologie“ blieb nichts anderes übrig, als „Einstein ohne Astrologie“ – und so muss ich wohl meine diesbezügliche Gesprächspartner anderswo suchen. Gott wird schon meinen Weg weisen. Amen.
@EK:
Äh, nein, das ist in keinster Weise „selbstverständlich immer so gemeint“. Wie kommen Sie auf diese Idee? (und selbst wenn das so wäre, wäre ihre Behauptung trotzdem immer noch falsch – auch x*t ist im Allgemeinen nicht Lorentz-invariant unter einem Boost in x-Richtung; selbst Δx * Δt nicht; außerdem verwechseln Sie (trotz Hinweis auf die entsprechende Wikipedia-Seite!) immer noch die Begriffe Größe, Einheit und Dimension!)
Selbst wenn man Ihnen diese imaginäre Fläche zugesteht, folgt daraus immer noch lange nicht, dass die „Dimension“ (wie schon erwähnt: richtig wäre „Einheit“!) 1 m * 1s Lorentz-invariant wäre! Zum dritten Mal: lernen Sie doch mal die Begriffe Größe, Einheit und Dimension zu unterscheiden!
Was Sie zum Thema „Wissenschaftlichkeit“ anführen, sind samt und sonders Strohmänner – keiner hier hat die Dinge kritisiert, die Sie anführen. Lesen Sie doch noch mal nach, was hier eigentlich kritisiert wurde…
Ein einfaches Kriterium, um zu beurteilen, ob jemand die SRT verstanden hat, ist, ob derjenige die Begriffe richtig verwendet. Und, wie schon mehrmals bemerkt, benutzen Sie den Begriff „Lorentz-invariant“ eben nicht richtig…
Äh, nein, Sie haben in keinster Weise etwas „neues, nützliches“ herausgeschält. Sie haben nur gezeigt, dass Sie die Theorie nicht verstanden haben.
Ich habe mehrere Seiten gelesen – und im Wesentlichen scheint Ihre „Theorie“ darauf hinauszulaufen, dass Sie diverse Naturkonstanten, (und zusätzliche Faktoren 1m und 1s) miteinander kombinieren und daraus alles mögliche ausrechnen. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Numerologie – genauer gesagt Radosophie. (Kennen Sie nicht? Wundert mich nicht.)
Kleiner Tipp: das hier ist kein Forum…
So etwas habe ich nie behauptet (im Gegenteil habe ich sogar darauf hingewiesen, dass es -zig Arbeitsgruppen gibt, die Erweiterungen etc. von Einsteins Ideen untersuchen!). Können Sie eigentlich noch etwas anderes ausser Strohmännern aufbauen bzw. Ihre Diskussionspartner standhaft missverstehen…?
@Lieber Bjoern
Als Arzt habe ich jahrzehntelang Patienten behandelt, die manchmal eine enorme Empathie von mir verlangt hatten – nur um überhaupt ihre Problemen klar artikulieren zu können. Aber ohne eine Anamnese die Diagnose zu stellen, das kostet immer doppelt so viele Energie und Aufwand. Man kann natürlich auch ohne Diagnose etwas verordnen – es heisst dann so schön: ex juvantibus – um zu sehen, wie das wirkt. Nützt das Zeug nicht – nimmt man etwas anderes usw. usf. Wenn der patient inzwischen nicht stirbt, dann wird er früher oder später gesund – oder eben nicht. kein problem: noch ein Aderlass, und wird der Deliquent so schwach, dass er nicht einmal fähig ist über seinen Arzt und über die hunzmiserable Behandlung zu klagen.
Ich kenne also auch diese „Methode“ (zwar habe ich nie praktiziert…) — Und wenn hier zuerst heisst das, dass (1m*1s) überhaupt nicht Lorentzinvariant ist – dann etwas später: es ist zwar Lorentzinvariant, aber das ist trivial, und eigentlich ist es wurst, was ich meine, ich bin sowieso kein Einstein, etc. etc – nun dann bleibt mir nichts anderes übrig, als mich von dieser „Behandlung“ zu entziehen – wie lange ich noch das lebend tun kann. Vorausgesetzt natürlich, dass die „Beliebigkeit“ der Deutung meines Horoskopes das gegenüber der Schiksalsmächte des Himmels überhaupt erlaubt…
Also nein, lieber Herr Bjoerg, dass ist hier doch nicht mein „Spiel des Lebens“ (zwar habe ich die Theorie über die „zelluläre Automaten“ gründlich studiert – es ähnelt ja ein bisschen an das „Spiel der „Astrologen“…), und wenn Sie behaupten, dass Sie meine Einheitliche Theorie der Naturkonstanten nach einem flüchtigen Avisieren besser „durchblicken“, als all die anderen, die darin doch einige neuentdeckten Zusammenhänge würdigen bereit waren – nun dann wünsche ich Ihnen in der Zukunft nur noch solche Diskussionspartner, welche Sie nicht missverstehen – auch dann nicht, wenn Sie ausgesprochen stur auf Ihre erste Eindrücke pochen. Lesen und rechnen Sie ruhig einmal nach – Sie werden sehen, dass meine Gleichungen in meiner Theorie doch zum etwas Nachdenken zwingen… Aber lassen Sie um Gottes Willen die Finger davon, wenn Sie mit Einstein und SRT, so wie es ist, total zufrieden sind… Wir Ärztete haben noch niemanden mit der Hilfe der SRT vom Krebs heilen gekonnt – also sind wir gezwungen auch hier uns in ungewöhnliche Interpretationen einzulassen nach dem Motto: „Jeder mensch, jedes Volk, die ganze Menschheit hat so viel Zukunft vor sich, als sie ungelöste Probleme bei sich trägt und auch wirklich quälend verspürt.“ Ein „populärwissenschaftliches“ Zitat von Egmont COLERUS. Und er fügt noch hinzu: „Ein Faustwort sagt: `Wir sind gewohnt, dass die Menschen verhöhnen, was sie nicht verstehen.` Wenn wir nun zu diesem Goethewort die `inverse Funktion` bilden, dann werden wir das ausdrücken, was wir als gemeinsamen Gewinn unserer Arbeit betrachten wollen: `Es achtet nur der Mensch, was er versteht.` Achtung aber erkennt die geachteten Dinge als wertvoll. Und Wertvollem wird und muss der einzelne, das Volk, die Menscheit nachstreben. Nicht im Einzelinteresse, sondern zur höheren Ehre Gottes.“
Ich hoffe, dass das nach einigen Jahren auch mit uns so sein kann. Grüsse: E.K.
@EK:
Das stimmt immer noch, und dem habe ich nirgends widersprochen. Haben Sie inzwischen eigentlich endlich einmal den Unterschied zwischen Einheit, Dimension und Größe nachgelesen…?
Das habe ich so nie gesagt. Lesen Sie doch mal meinen Kommentar von 17.4., 17:35 Uhr noch mal, und schauen Sie mal, was ich da eigentlich als „trivial“ bezeichnet hatte (Tipp: es war eben nicht die Lorentz-Invarianz von „1m*1s“!)
Auch das habe ich weder gesagt noch impliziert.
Sagen Sie mal, verstehen Sie mich eigentlich absichtlich ständig falsch, oder kapieren Sie meine Argumentation wirklich nicht…?
Ah, ein weiterer „brave Sir Robin“…
Wow. Um da eine Ähnlichkeit zu sehen, muss man aber auch eines von beiden (oder beides) gründlich missverstehen…
Wo habe ich gesagt, ich würde die „Theorie“ „gründlich durchblicken“? Bisher habe ich nur auf einen offensichtlichen Fehler hingewiesen (im Wesentlichen letztlich Ihre komplette Unfähigkeit, den Unterschied zwischen Größe, Dimension und Einheit zu verstehen). Und: welche Qualifikationen hatten denn all diese Leute, welche Ihre „Theorie“ „zu würdigen bereit waren“…?
Danke, ich habe in meinem Leben schon genügend Numerologie gesehen, die Ihrer sehr ähnlich war und genauso wenig Sinn ergab.
Herr Kereszturi, denken Sie doch mal ganz kurz logisch nach. Eine fundamentale Formel, im gesamten Universum gültig, in der (1) menschengemachte (d. h. letztlich völlig willkürlich gewählte!!!) Einheiten eine wichtige Rolle spielen (warum Meter und Sekunden? Warum z. B. nicht Fuss und Jahre? Warum sind erstere wichtiger / fundamentaler als zweitere?), und (2) die Masse unserer Sonnensystems eine zentrale Rolle spielt? Das betrachten Sie wirklich ernsthaft als eine sinnvolle physikalische Theorie?!? Damit haben Sie sich 40 Jahre beschäftigt, ohne dass Ihnen jemals aufgefallen ist, dass diese beiden grundlegenden Punkte schlichtweg keinen Sinn ergeben?!?!?
Sagen Sie mal, können Sie wirklich nicht lesen, oder wollen Sie’s einfach nicht? Zum dritten Mal: es gibt -zig Arbeitsgruppen, die sich mit Abänderungen, Erweiterungen etc. von Einsteins Theorie befassen! So, haben Sie’s diesmal endlich mitbekommen?!?
Äh, dass Synchrotronstrahlung (welche eine Vorhersage der SRT ist!) zur Krebsbehandlung (und zur biologischen Strukturuntersuchung, welche ihrerseits auch wieder wichtig für das Studium von Krebsentstehung und -behandlung ist) eingesetzt werden kann, ist Ihnen also neu…?
@bjoern: Dr. Seltsam ist vielseitig, es gibt jede Menge Dinge von denen er keine Ahnung aber eine feste Meinung dazu hat. Genau so wie unser Terminator.
Mir scheint, daß hier ein physikalischer Wissensstand mit einem medizinischen Wissenstand nicht nur korreliert, sondern möglicherweise sogar kausal auf einen Grund zurückgeführt werden kann.
Traurig irgendwie.
Wieder mal.
^_^
Ja, es ist sehr traurig, sehen zu können, wie Einige hier ihre Gehirnlosigkeit zur Schau stellen… Aber wie bekannt: Der adler jagd nicht nach „solchen“ – Ich lasse also die absichtlich ehrenverletzenden Bemerkungen als „Zeitgeistdokumenten“ gelten…
@Bjoern
Lieber Bjoern! Wie schon erwähnt, ich bin momentan in der Ferien, sonst würde ich auch die detaillierten Berechnungen beilegen: Ja, Sie haben recht, mein Axiom würde auch dann stimmen, wenn die Längen in Fuss und die Zeit in Jahren gemessen wären! Natürlich nur dann, wenn auch alle, aber wirklich alle anderen Messresultaten so umgerechnet wären, dass anstatt 1 Meter 1 Fuss die Längeeinheit und anstatt 1 Sekunde 1 Jahr die Zeiteinheit wäre. Also wäre dann die vakuumlichgeschwindigkeit nicht 299792458 m/s sondern X Fuss/Jahr und das Heisenbergsche Wirkungsquantum Y kgxFuss^2/Jahr etc, etc… Diese (und ähnliche) Umrechnungen haben bei uns schon Gymnasisten kritisch „durchstudiert“ – das resultat war immer (1 beliebige Längeeinheiz x 1 beliebige Zeiteinheit) …
Ich bin überzeugt, dass diese „Schulaufgabe“ auch bei Ihnen erfolgsreich absolviert werden kann… Ich werde nicht müde zu betonen: Herzliche Grüsse: E.K.
@ Endre Kereszturi
Haben Sie eigentlich auch das Buch „Das wahre Jesus-Horoskop“ geschrieben?
Aber aus einem Jauchefass wird man auch mit einem güldenen Scheffel keinen Tokaier schöpfen.
Und wieso eigentlich ist die Astrologie wie ein Spiegel, und wann und warum ist ein Betrachter nach Ihren Begriffen dumm?
@klauszetcetera
„Was Peter über Paul sagt, das verrät mehr über Peter als über Paul…“ — Aber nett, dass Sie das „Tokajer“ erwähnen – hoffentlich kennen Sie die ungarischen Weine besser als die wissenschaftliche Forschungsarbeit… Ihre Sprache verrät ja die mit Güllearbeit vertrauten und häufig besoffenen Bauer…
@basilius
Ja, auch dieses Buch habe ich (haben wir…) geschrieben. Aber nicht als „Astrologe“ (nicht einmal als „Arzt“), sondern als „Astrologieforscher“… es hat mir Spass gemacht! ((Hoffentlich auch Ihnen…)) Im wesentlichen kann ich auch heute dafür gerade stehen, was darin steht – nur eben die neuesten „Erscheinungen“ in der katholischen Kirche würde ich etwas mehr Kritik beladen… Obwohl – dort wie hier – nicht die Kritik ((und schon gar nicht meine Person…)), sondern die neuen „Entdeckungen“ die Hauptrolle spielen müssen. Diesbezüglich kann ich mich – dort wie hier – nicht beklagen. Ich mag es, wenn meine Kritiker die Selbstbescherschung verlieren – und ihr wahres Gesicht zeigen… wie das auch die Astrologie zeigt. Grüsse: E.K.
Dunning Kruger, ganz eindeutig und extrem ausgeprägt.
@Endre Kereszturi:
Ich eigentlich nicht.
Insbesondere wenn ich sowas:
lese, frage ich mich schon, wer hier die Selbstbeherschung verliert.
Sie gehören offensichtlich zu der Sorte Mensch die, feist in ihrem Sessel sitzend, jede Kritik an der eigenen Meinung sofort und unmittelbar als persönliche Beleidigung ausfasst.
Nun, es ist zweifellos ihr Recht, auch den größten Unfug als die einzige, universelle Wahrheit™ zu bezeichnen. Es ist auch ihr Recht, an diese selbst gestrickte, gleichwohl nicht nachvollziehbare Wahrheit™ zu glauben.
Aber bitteschön, mit Verlaub; Wenn sie nunmal in diesem ihrem Wahn zu leben wünschen, den ihnen doch hier kein Mensch nehmen will, dann sollten sie vielleicht – um ihres eigenen Blutdruckes willen – hier nicht posten.
Sehen sie doch bitte ein, dass sie mit ihrem unausgegorenem Zeug hier keinen Blumentopf gewinnen können. Dies hier ist ein wissenschaftlich orientiertes Blog. Hier wird man mit Unfug, wie sie ihn schreiben, nicht anerkannt werden.
Beleidigungen, wie die obenstehend zitierte eine ist, führen üblicherweise nicht dazu, dass man hier ernst genommen wird.
Auch verlieren die Leute hier an und für sich recht selten die Selbstbeherschung. Sie scheinen sich ein wenig zu überschätzen, wenn sie glauben, ihre kruden Ausführungen würden hier irgendeinen Leser die Selbstbeherschung verlieren lassen. Tatsächlich wirken ihre Texte eher belustigend. Das auf ihre Texte überhaupt entgegnet wird, geschieht eher aus Mitleid, denn aus mangelhafter Selbstbeherrschung. Die von den Mitkommentatoren verfassten Entgegnungen auf ihre merkwürdigen „Theorien“ sind weniger gehässig gemeint, sondern vielmehr dazu gedacht, ihnen weitere Blamagen zu ersparen.
Auf das sie sich nicht noch lächerlicher machen, als sie das bis jetzt schon gemacht haben.
MfG,
Schlotti
@Endre Kereszturi
Dem Kommentar von Schlotti brauche ich nicht mehr viel hinzufügen. Der bringt das Wesentliche schon sehr gut auf den Punkt. Aber eines möchte ich dennoch loswerden: Ihr Buch hat mir keinen Spaß gemacht, was aber auch kein Wunder ist. Ich habe ihr Buch nämlich gar nicht gelesen. Ich habe es auch nicht gekauft. Ich hätte auch ehrlich gesagt nicht gewußt, wozu ich es hätte kaufen sollen. Bei dem (wohl ernstgemeinten) Titel kann ich mir ziemlich sicher sein, daß mir der Inhalt keinen Spaß bereiten wird. Für gut geschriebene phantastische Literatur bin ich immer zu haben, aber Sie nehmen Ihre astrologischen Forschungen vermutlich genauso ernst, wie auch Ihre pseudowissenschaftlichen Ausführungen auf Ihrer Naturkonstanten-Seite.
Das ist aber leider nicht unterhaltsam, sondern nur peinlich für alle Beteiligten. Ihrer Bitte um eine unvoreingenommene Diskussion kann ich leider nicht nachkommen nach allem, was Sie hier schon kommentiert haben. Insofern ist es wohl besser, wenn ich versuche, wenig bis nichts mehr dazu zu schreiben.
-_-
@EK:
Sie wollen allen Ernstes behaupten, dass, wenn man die ganzen Naturkonstanten in Fuss und Jahr umrechnen würde, und dann genauso wie von Ihnen im Original geschehen multipliziert bzw. potenziert, das Ergebnis 1 Fuss * 1 Jahr wäre?!? Na, die Rechnung möchte ich aber wirklich sehen!
Wenn Sie wirklich meinen, dass bei einer solchen Einheitenumrechnung das oben genannte heraus kommen würden, dann leiden Sie hier entweder an chronisch falscher Erinnerung an Ihren Mathematik-Unterricht, oder hatten Sie Mathematik-Lehrer, deren Wissen und Können gelinde gesagt unter alle Sau war…
Na ist doch ganz einfach: x * EK-Faktor = 1
Wobei sich der EK-Faktor am Wunschdenken des Dr. Seltsam bemisst.
Meine sehr verehrte und heissgeliebte Herren (oder wie immer…) Professoren!
Ich verstehe sehr wohl Eure Fustration und Neid. Solche Entdeckungen kann ein Mensch nur einmal in der Geschichte der Wissenschaften machen – und nun mal ist der Zug diesmal mit meinem AXIOMA PHYSICA HUNGARICA (sprich: „Weltformel der Naturkonstanten“) davongelaufen… Es war einmal ein Newton, es war einmal ein Einstein – jetzt habt Ihr mich… (:-)
@ Lieber Bjoern!
Wenn es mir erlaubt ist, hier diese Umrechnungen (… wirklich nicht so kompliziert…) vorzuführen, dann mache ich das Dir zu liebe gern. Ich werde bald zu Hause sein, und habe dann meine Tabellen und „Rechnermaschinen“ bei Hand. Du sollst mir einfach ganz konkret sagen, WELCHEN FUSSMASS (1Fuss=….. Meter) und Welches „Jahr“ (Das tropische Jahr Okay?) Du dabei als Länge bzw. Zeiteinheit sehen willst. Ganz konkret.
Und noch eines: Du sollst mir Dein Ehrenwort geben, dass Du – wenn meine Berechnungen fehlerfrei sind, und das Endergebnis – wie eigentlich selbstverständlich – (1 Fuss x 1 Jahr) ergibt, dann Du Dich in aller Form bei meinem Mateklehrer entschuldigst. Tutst Du das?
@Basilius
Lieber Basilius! Unser Buch ist nur noch antikvarisch zu erwerben (z. B. auch bei amazon.de etc – man tippt einfach „kereszturi: das wahre jesus-horoskop“ in Google ein und dann sieht man die Angebote) wir haben ja das Buch vor gut 25 Jahren geschrieben… Aber ehrlich gesagt, das Buch ist wirklich nicht für Dich! Dich interessieren eigentlich nicht die „pseudowissenschaftliche Geheimnisse“ der Astrologie (mich reizte damals die ungelöste chronologische Frage betreffs Jesu Geburt – und ich habe einfach vorgeschlagen, einmal mit der astrologischen Methodologie dieser Frage nachzugehen…) – Du suchst nur nach weiteren „Bestätigungen“ für Deine felsenfeste Überzeugung, dass alle Leute , welche sich mit Astrologie überhaupt „herablassen“, nur halbgebildete „Pseudowissenschaftler“ – oder bestenfalls irregeleitete naive Seelen sein können… Das Problem liegt nicht daran, dass Du DAS glaubst – nein, das eigentliche Problem ist, das DU das ohne profunde Kenntnisse der Astrologie „glaubst“ – und das kann eben nur ein „pseudowissentschaftliches Wissen“ sein… Das Paradebeispiel dazu hast Du gerade jetzt geliefert – ohne mein Buch zu kennen, willst Du schon jetzt(!) zu „wissen“, was alles darin falsch und Teufelswerk ist. DAS ist Pseudowissenschaft, lieber Basilius! Und dagegen argumentiere ich unermüdlich auch hier… Aber nicht fanatisch! Ich habe noch meine letzte Meinung über die Astrologie gar nicht gebildet – ich erforsche immer noch die verfügbaren Dokumente… z.B. auch bei Kepler! Natürlich die Originalen – nicht das, was über „Kepler und die Astrologie“ andere gesagt haben – sondern das, was kepler selbst diesbezüglich geschrieben hat… Und wenn ich sehe, dass seine diesbezügliche „Phantasmagorien“ zur Entdeckung der Keplerschen Planetenbewegungsgesetzen gefüht hatten – dann schäme ich mich auch nicht, dass ich meine Entdeckungen bei „Astrologieforschungen“ „erträumen“ könnte…
Zum guten Schluss: Ich schenke Dir (zwar ungern…) ein Exemplar unseres Buches, wenn Du bereit bist, dann Deine „Beurteilungen“ mit konkreten Zitaten belegen. Ansonsten weiss ich wirklich nicht, worüber sollten wir noch „plaudern“? E.K.
„dass alle Leute , welche sich mit Astrologie überhaupt „herablassen“, nur halbgebildete „Pseudowissenschaftler“ – oder bestenfalls irregeleitete naive Seelen sein können… “
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung… oder so ähnlich.
@EK: „Es war einmal ein Newton, es war einmal ein Einstein – jetzt habt Ihr mich.“
Muaha… Jetzt versteh ich auch, warum sie sich hier im Blog immer wieder Prügel abholen kommen. Anscheinend muss ihr Größenwahn irgendwie ausgelebt werden. Übrigens: Einstein hats geschafft, seine Arbeiten in ner vernünftigen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Warum kriegen sie das nicht?
@EK:
Ist mir ziemlich egal. Nehmen wir doch das Englische Fuss (0,3048 m); für das Jahr können Sie meinetwegen die grob gerundete Zahl 31 536 000 s verwenden.
Übrigens, seit wann sind wir eigentlich beim Du…?
Ich gebe nicht nur dieses Ehrenwort – ich bin auch bereit, 10 000 € darauf zu verwetten, dass das Ergebnis (einer korrekt durchgeführten Rechnung!) nicht 1 Fuss * Jahr ist, sondern (gerundet) 1,04 * 10^(-7) Fuss * Jahr. Wetten Sie ebensoviel dagegen…? (Extrapunkte gibt’s übrigens für Sie, wenn Sie mir sagen können, wie ich dieses Ergebnis praktisch sofort angeben konnte, ohne die Formel auf Ihrer Seite überhaupt benutzen zu müssen…)
Ach ja, bevor wir uns auf dieses Ehrenwort / diese Wette einlassen: wer ist der Schiedsrichter? Sprich: wer beurteilt, ob die Rechnung wirklich korrekt und fehlerfrei durchgeführt wurde…? (irgendwie bin ich mir nicht sicher, dass wir uns da einig sein werden…)
@EK:
‚tschuldigung, ich habe mich in der Eile auf dem Taschenrechner vertippt: korrekt ist etwa 9,65 * 10^(-9) Fuss * Jahr. Inzwischen habe ich’s übrigens auf drei Weisen gerechnet: direkt, ohne Ihre Formel (nur das Ergebnis 1 m * 1 s verwendet), und mit Ihrer Formel (1) – sowohl mit der linken Seite (also der Teil mit der „Gesamtmasse des Sonnensystems) also auch mit der rechten Seite (also der Teil mit Fermi-Konstante der Gamow-Teller-Übergänge). Alle drei Male kam das oben genannte Ergebnis heraus – nicht 1 Fuss * 1 Jahr, wie von Ihnen standhaft behauptet.
(Zwischenergebnisse übrigens: G ist etwa 1880 ft^3/kg/a^2, c ist etwa 2,884*10^15 ft/a, und f_GT ist etwa 4,434*10^(-50) kg ft^5/a^2).
So, jetzt habe ich im Prinzip Ihre Arbeit schon für Sie gemacht… und jetzt warte ich gespannt auf Ihre Ergebnisse! Mein Angebot einer Wette steht übrigens weiterhin (siehe oben) – wir müssen nur einen unparteiischen Schiedsrichter finden…
@Endre Kereszturi
Neid? Nein, das nennt man für, meinen Teil jedenfalls, eher Mitleid. Und das meine ich ganz ernst.
Weiß ich. Raten Sie doch mal, wie ich auf die Frage überhaupt gekommen bin?
Das habe ich doch vorher schon bereits geschrieben? Außerdem sind wir auch nicht beim Du angekommen. Auf diese alte Geschichte, daß man die Astrologie erst kritisieren dürfe, wenn man nach langem Studium, rabarber, rabarber, raberara, Verstehen! rardrasrastr,,unwissend, rssar………….
Nee, viel zu oft schon gehört und wird dadurch auch kein Stückchen wahrer. Wenn Sie wirklich was zu sagen hätten, dann können Sie es ja hier tun oder eben lassen. Bislang kam ja nur heiße Luft und dabei wird es erfahrungsgemäß auch bleiben.
Nein, ich schrieb vorher schon, daß das aufgrund der Erfahrungen angenommen werden kann. Ich habe nie geschrieben, daß ich es wüsste. Genausowenig, wie ich von Teufelswerk geschrieben habe. Nehmen Sie es in Ihrem Buch auch so genau mit dem, was andere nicht oder vielleicht nicht so ganz so gesagt haben?
Gern. Mach‘ ich doch glatt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich genügend Zitate finden werde, welche meine bisherige Einschätzung mehr als unermauern werden.
Ich befürchte allerdings (genau wie Bjoern), daß die ganze Geschichte daran scheitern wird, daß wir uns nur schwer auf einen neutralen Schiedsrichter einigen werden können.
@Bjoern
Ich beginne langsam IHRE Argumentation zu geniessen… (Schuldigung für die „per Du“ – meine Muttersprache ist die Ungarische – deutsch wechsle ich manchmal von Sie auf Du, wenn ich emotional werde… Pardon! Geschieht nicht aus Unhöflichkeit.)
— Ich habe natürlich sofort gemerkt, dass SIE den Reziprokwert meinten – völlig klar. Kein Problem.
— Ebenso ist mir klar, warum SIE bei Ihrer Wette so sicher sich fühlen – aber bei uns in Ungarn gilt das Wort (sicher auch anderswo in der Welt): ein ehrlicher Mann wettet nicht, wenn er sicher ist, dass nur er gewinnen kann… Darum schlage ich Ihre Offerte aus. SIE werden mich nach dem, was ich noch zu sagen habe, sicher verstehen. (Das nämliche problem habe ich nämlich schon vor Jahren mit einem Physikprofessor „ausgetragen“ – leider bin nicht autoriziert, unsere Briefwechsel zu veröffentlichen… Aber das Fazit davon schon.)
Meine ETNAK-Theorie postuliert, das alle Naturkonstanten integrierte QUANTITÄTEN sind. Und zwar SO. dass all ihre MESSWERTE davon abhängig sind, in werchem Einheitensystem wir „arbeiten“. Ich danke IHNEN, dass SIE bestätigt hatten, dass mein Axiom RECHNERISCH auch dann stimmt (links wie rechts – und beide Seiten mit der Lorentz-invarianten Mitte), wenn man ft als Längeeinheit und a als Zeiteinheit wählt. Wo liegt dann der Haken bei IHRER Schlussfolgerungen? ((Ich versichere IHNEN, dass nicht nur SIE solche Fehler begehen, wenn SIE „aufgeregt“ sind – wir alle – wahrscheinlich ich am häufigsten…))
— SIE sagen, das Endresultat ist (gerundet) 1,04 x 10^(-7) Fuss x Jahr === 1m x 1s. ((Rechnerisch: 0,3048m x 31 536 000 s = 9612172,8 mxs = 1Fuss x 1 Jahr — nun ist 1/9612172,8 = 1,040347506 e-7. Stimmt! — Nur dass SIE sehen, dass ich SIE „folgen“ kann… (:-)… )) Soweit so gut, aber das ist nicht das Ende der Geschichte!
SIE haben nämlich bei IHRER Berechnungen STILLSCHWEIGEND vermutet, dass man die SI-Masseneinheit (1 Kilogramm) auch dann unverändert behalten können, wenn SIE die Längeeinheit und die Zeiteinheit beliebig wählen! Das ist aber schon Physik! Die SI-Einheit 1 Kilogramm wird aber auch nach Einstein… (:-) immer noch durch die Newtonschen Kraft-und Gravitationsgesetzen definiert – und auch gemessen. Wenn man die Krafteinheit (1 Newton = 1kg x 1m/1s^2) mit der neugewählten Längeeinheit 1 Fuss und die neugewählten Zeiteinheit 1 Jahr „umschreibt“ – dann sehen die Messwerte für alle Beteiligten in meinem Axiom – angefangen von G bis Elektronenmasse und bis Gesamtmasse des Sonnensystem – anders aus. Und zwar ändern sich diese ZAHLENWERTE (während die Dimensionen erhalten bleiben!) genau SO, dass am Ende das Endresultat (1Fuss x 1 Jahr) – natürlich nur binnen der Messgenauigkeiten – herauskommt… Ansonsten ist das neugewählte Einheitensystem – im Sinne der Theorie – nicht mehr kohärent. Ich sage ja nicht anderes – nur sage ich das gleiche anders! – als Einstein mit seiner SRT und ART Theorien „gesagt“ hat: Nicht nur Raum und Zeit bilden eine Einheit – auch die Massen gehören irgendwie in einer gegenseitigen Bestimmung zu dieser mysteriösen „Einheit“ dazu! Ist dann das wirklich so unverständlich, wenn ich das auch mit meiner Gleichungen „aussprechen“ kann?!
Lieber Herr Bjoern, wie SIE sehen, ich musste IHREN grosszügigen Angebot ausschlagen – mit meinem Gewissen wäre das nicht vereinbar in diese „Wette“ einzugehen. Ich arbeite ja an meiner Ideen seit Jahrzehnten – SIE haben meine Abhandlungen (höchstwahrscheinlich) noch nicht einmal fertiggelesen… Ich habe natürlich volles Verständnis dafür! — Frohe Ostern wünsche ich IHNEN! E.K.
@bjoern: Ich würde gerne sehen wie er das für Furlongs Per Fortnight ausrechnet. Der erste Teil der Aufgabe ist herauszufinden wie diese Einheit definiert ist.
Offensichtlich hat Dr. Seltsam nicht nur ein extrem großes Ego, er hat auch diverse Wahrnehmungsstörungen, eine davon bezieht sich auf Mathematik, eine weitere auf willkürlich gewählte Maßeinheiten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass er einen schönen Rechenweg mit klassischen Fehlern vorweisen wird, der ganz schlüssig belegt, dass 1 = 1 ist.
Was mir gerade noch einfällt: Ist es eigentlich eine Naturkonstante, dass die Schwurbler immer eine Antwort demnächst geben können? Sofort geht nie, weil man irgend eine ganz wichtige Sache erst noch erledigen muss, oder schlicht momentan nicht zu Hand hat, oder halt die Sterne dafür momentan gaaaaz ungünstig stehen.
@Ede K: Das mit der Sprachbarriere ist immer echt hinderlich, Ihr Deutsch ist eigentlich ganz ordentlich, aber die Bedeutung von Neid haben Sie nicht so ganz richtig verstanden, Neid ist nicht synonym damit jemanden für einen Komiker zu halten.
@EK:
Bitte? Von welchem „Reziprokwert“ reden Sie?
Tja, überlegen Sie doch mal, warum ich wohl so sicher bin, dass ich nur gewinnen kann… (übrigens habe ich dieses Sprichwort vorher noch nie gehört – scheint also wohl doch nicht „sicher auch anderswo in der Welt“ zu gelten…)
Ah ja. Das lässt zwei Möglichkeiten offen: (1) Auch Sie sind sich sicher, nur gewinnen zu können, und würden die Wette deshalb als „unehrlich“ empfinden. (2) Sie sind schlichtweg ein Feigling.
*seufz* Wie befürchtet – Sie sind also tatsächlich nicht in der Lage, Einheitenumrechnungen richtig zu machen.
Wieso sprechen Sie da von „integriert“? Was hat das mit „integrieren“ im üblichen mathematischen Sinne zu tun? Und übrigens sind Messwerte in jeder sinnvollen physikalischen Theorie vom Einheitensystem unabhängig! (der Zahlenwert hängt natürlich vom System ab, der Wert der Größe selbst natürlich nicht – aber da Sie ja offensichtlich unfähig sind, den Unterschied zwischen Dimension, Einheit und Größe zu verstehen, werden Sie das erst recht nicht verstehen…)
Äh, hallo? Meine Rechnung hatte Sie widerlegt, nicht bestätigt! Sie hatten behauptet, das Ergebnis der Formel wäre 1 Fuss * 1 Jahr; meine Rechnung zeigte aber, dass das Ergebnis etwa 9,65 * 10^(-9) Fuss * Jahr ist!
Gratulation – zumindest das haben Sie schon mal verstanden! (nur haben Sie anscheinend meinen Kommentar um 20:21 Uhr übersehen, in dem ich (1) den Zahlenwert korrigiert, und (2) die Rechnung auch noch direkt mit Ihrer Formel gemacht habe…)
Äh, nein, das ist schlichte Wahl des Einheitensystems – da steckt noch keine Physik drin.
Falsch. Die SI-Einheit des Kilogramms wird durch das Ur-Kilogramm in Paris definiert. In die konkrete Messung geht außerdem nur noch ein, dass auf zwei Massen derselben Größe dieselbe Gravitationskraft wirkt – aber diese Grundtatsache wird ja wohl hoffentlich von Ihrer „Theorie“ nicht bestritten…?
Sie wollen ernsthaft behaupten, wenn man für die Längeneinheit Fuss statt Meter und für die Zeiteinheit Jahre statt Sekunden verwenden würde, dass dann z. B. die Elektronenmasse nicht mehr 9,109 * 10^(-31) kg wäre?!? ERNSTHAFT?!?
Könnten Sie diese Rechnung (z. B. konkret für die Elektronenmasse) bitte vorführen?
Ein Einheitensystem kann nicht von einer Theorie abhängen, das ergibt keinen Sinn.
Einsteins Vereinigung ist auf einem völlig anderen Niveau als Ihre (zum Beispiel ergab Einsteins Vereinigung mathematisch Sinn…)
Ihre Interpretationen der Bedeutungen Ihrer Gleichungen spricht nur aus, dass Sie Grundlagen der Physik (wie z. B. die Unterschiede zwischen Größe, Einheit und Dimension) nicht verstanden haben.
@Bjoern
Mein lieber „Herr Seltsam“! Bleiben wir doch bei der TATSACHE: SIE haben hier eine ganze Reihe fehlerhafte Berechnungen veröffentlicht, als SIE endlich konkret sein wollten, dann müssten SIE diese korrigieren – und jetzt kommen SIE wieder einmal mit der Behauptung, dass ich keine Ahnung von Mathematik und Physik habe… Das heissst in der Psychologie (aber auch in der Psychiatrie!): „reine Projektion“. So ein Durcheinander, welcher SIE hier binnen einigen Tagen „produziert“ haben, zeigt mir nicht nur IHRE „Aufgeregtheit“ (was eigentlich zu begrüssen wàre…), sondern auch das, dass SIE bei dieser „relativistischen Metrologie“ schlicht und einfach überfordert sind. ((Wer war IHR Mateklehrer?… „Setzen! 6.“))
Bevor mir jemand „grössenwahnsinn“ attestiert, sollte man doch WAHRNEHMEN, dass ich den Satz „… und jetzt habt ihr mich … (:-) “ mit einem (:-) – Zeichen beendet habe – als Zeichen meiner GESUNDEN Selbstironie… Demgegenüber können SIE ruhig ein krankhaftes Minderwertigkeitsgefühl bei all den „hochkvalifizierten“ Grossmaulkerle diagnostizieren, welche unbedingt eine unanständige „Stellungnahme“ von sich abgeben müssen, wenn sie merken, dass jemand ein höheres Niveau in der Diskussion vertritt, als sie selber.
Aber gehen wir SACHLICH vorwärts, als nichts geschehen hätte…
Ich hoffe, dass die letzten Tage auch IHNEN Gelegenheit geboten haben, die einfache Gleichung me^2=fGT/(G*c*1m*1s) so umzuschreiben, dass man die Längeeinheit ft und die Zeiteinheit a benützt. Haben SIE das gemacht? Wenn Ja, dann können wir auch die anderen aufgetauchten Fragen – eine nach der andere – sachlich, fachlich besprechen… Wenn SIE es mögen! Grüsse: E.K.
Ich bin dafür, dass Bjoern den „goldenen FF-Orden am Band“ für Geduldigkeit und Langmut bekommt!
Respekt!
@Endre Kereszturi
Nun ja, es sind von Bjoern ja inzwischen schon so einige Fragen gestellt worden, deren Beantwortung Ihrerseits schon sehr interessant wäre. Zum Beispiel:
Aber bislang ziehen Sie es ja leider vor Fragen eher gar nicht zu beantworten. Das trägt nicht gerade zu Ihrer Glaubwürdigkeit bei. Es wäre schön, wenn Sie auf die offenen Fragen noch etwas eingehen würden.
Vielen Dank.
@basilius: Wir können die Aufgabenstellung für Endre Kereszturi ja ein Bisschen vereinfachen. Da er behauptet seine Rechnung gehe für alle Einheiten immer auf, möge er doch mal bitte zeigen wie er denn hin bekommt, dass 1 m * 1 s = 1 ft * 1 s ist. Denn genau da drauf läuft ja seine Behauptung hinaus.
@EK:
Ah ja. Eine einzige (die letztlich darauf beruhte, dass ich mich auf dem Taschenrechner einfach vertippt habe!) zählt bei Ihnen also als „eine ganze Reihe“? Zählen können Sie also auch nicht…?
*prust* Diplom- und Doktorarbeit in relativistischer Quantenfeldtheorie. Sonst noch Fragen? (im übrigen ergibt „relativistische Metrologie“ wenig Sinn)
Kleiner Tipp: ich bin (inzwischen) selbst Mathe-Lehrer… (und meine Schüler schreiben im Schnitt ganz gute Noten…)
Zu Ihrem restlichen Gejammere lohnt es sich eigentlich nicht, irgend etwas zu sagen.
Es bleibt mir nur noch, meine Frage von oben zu wiederholen (wie dankenswerterweise von Basilius auch schon gemacht): Sie wollen ernsthaft behaupten, wenn man für die Längeneinheit Fuss statt Meter und für die Zeiteinheit Jahre statt Sekunden verwenden würde, dass dann z. B. die Elektronenmasse nicht mehr 9,109 * 10^(-31) kg wäre?!? ERNSTHAFT?!? Könnten Sie diese Rechnung (z. B. konkret für die Elektronenmasse) bitte vorführen?
So, nun mal Butter bei die Fische – oder wenn Sie diese Redewendung nicht kennen, vielleicht so: Put your money where your mouth is! Hören Sie endlich auf zu schwafeln und wilde Behauptungen aufzustellen – belegen Sie Ihre Behauptungen endlich mal mit konkreten Rechnungen!
@EK:
Ich habe schon vor Tagen (21.4., 20:21 Uhr) angegeben, welche Zahlenwerte die Konstanten fGT, G und c haben, wenn man ft und a benutzt. Wie man 1m*1s in ft*a umrechnet, sind wir uns ja auch einig, soweit ich sehe. Was wollen Sie also noch? Ist doch alles da, was man braucht! (und, Überraschung, wenn man alles zusammen setzt: es ergibt sich für die Elektronenmasse wieder etwa 9 * 10^(-31) kg…)
Okay, okay, ich bin noch (trotz allem!) am Leben – und ich bin kein Neurotiker… Und ich schätze die Leistungen – ich bin nicht der Geist, der „stets verneint“… – völlig einverstanden: Bjoern hat die genannte medaille verdient! ((Und ich eine ganze REIHE davon… (:-) …))
@Bjoern
SO IST ES! bei „ft – a – kg“- Messsystem bleibt me wie bekannt: me^2=fGT/(G*c*1ft*1a). NUN ist aber weder me noch me^2 Lorentz-invariante! Lorentz-invariante ist NUR die KOMBINATION fGT/(G*c*me^2) also (1ft*1a)!
Halten wir also fest: Ras Resultat IST auch diesmal (1 Längeeinheit * 1 Zeiteinheit) – und eben das ist die ursprüngliche Behauptung meines Axioms – nur eben – SELBSTVERSTÄNDLICH! – in dem kohärenten SI-System.
Jetzt können wir weiterfahren… Rechts haben wir in unserem Beispiel mit der Dimensionen kg, ft und a zu tun. Wollen wir 1ft und 1a fixieren, und dabei auch 1 kg als Masseneinheit behalten, dann ist das Resultat – wie wir uns daran ((hoffentlich)) geeinigt hatten: 9612172,8 m*s – und NICHT (1m*1s) wie das mein Axiom „verlangt“…
Um die KOMPABILITÄT HERZUSTELLEN, müssen wir jetzt rechts me als (9,11 e-31) * (3100,35…*1kg) berechnen, also MÜSSEN WIR AUCH EINE NEUE MASSENEINHEIT – wobei „1 NEUER KG“ = 3100,35 kg – EINFÜHREN. Es ist also nicht so, dass meine Theorie von einem Messsystem abhängig wäre – es ist gerade umgekehrt: Die Theorie macht es möglich, dass bei BELIEBIG gewählten Länge-und Zeiteinheiten – mit Hilfe der entdeckten Lorentz-invarianten Konstanten-Kombinationen – alle anderen Masseinheiten eines dazugehörigen kohärenten Masssystems bestimmen lassen.
Das war natürlich nur ein Beispiel-Spielerei – ernst wird die Sache erst, wenn man die verschiedenen (Ruhe)massen der Elementarteilchen – den Spiess umdrehend – mit Hilfe des Axioms und der ETNAK-Theorie „deuten“ versucht… Ich arbeite daran. E.K.
@EK:
Äh, wieso „so ist es“? Diese Aussage habe ich nie getätigt – im Gegenteil, ich habe sie sogar widerlegt! Leiden Sie mal wieder an grundlegenden Verständnisproblemen dessen, was ich eigentlich geschrieben habe…?
Noch mal ganz langsam die Rechnung für Sie:
fGT/(G*c*1ft*1a) = 4,434*10^(-50) kg ft^5/a^2/ (1880 ft^3/kg/a^2 * 2,884*10^15 ft/a * 1 ft * 1a) = 8,178 * 10^(-69) kg^2 – was offensichtlich nicht dasselbe ist wie (9,109 * 10^(-31) kg)^2 !
Oder wollen Sie etwa ERNSTHAFT behaupten, wenn man die Einheiten ft und a verwenden würde, dann wäre die Elektronenmasse etwa 9 * 10^(-35) kg?
Falsch. Ruhemassen sind immer Lorentz-invariant. (Grund: Ruhemassen sind letztlich die Beträge von Impuls-Vierervektoren)
Und Sie werfen mir vor, die Relativitätstheorie nicht zu verstehen…?
Äh, nein, können wir nicht, da Sie immer noch unbelegte falsche Behauptungen verbreiten… Nochmals: Endlich Butter bei die Fische! Hören Sie auf, unbelegte Behauptungen aufzustellen – zeigen Sie endlich mal ihre eigenen konkreten Rechnungen!
Nein, auf diesen Zahlenwert hatten wir uns nicht geeinigt (falls wir immer noch von Ihrer Formel (1) reden und nicht plötzlich von irgend einer anderen Formel – Sie springen etwas hin und her…). Der Zahlenwert war etwa 9,65*10^(-9) ft*a. Wie sollte denn das Resultat 9612172,8 m*s sein, wenn wir doch als Einheiten ft und a verwenden, nicht m und s? Sie widersprechen sich selbst!
Bitte was? (1) Welche Kompatibilität? (2) Warum wird die „Kompatibilität“ auf diese Weise hergestellt?
Äh, warum müssen wir das? Und wo kommt diese Zahl 3100,35 her?
Ich frage Sie nochmals: Wollen Sie ERNSTHAFT behaupten, dass in einem Masssystem mit ft und a die Elektronenmasse nicht mehr den Wert 9,109 * 10(-31) kg hätte? Warum weichen Sie dieser Frage so hartnäckig aus? Schämen Sie sich selbst vor der Antwort…?
Ach ja: Haben Sie schon mal vom cgs-System gehört? In dem werden cm statt m und g statt kg verwendet. Nach Ihrer Logik müsste man in dem System dann auch eine andere Einheit für die Zeit verwenden. Statt dessen verwendet man aber auch im cgs-System die Einheit „Sekunde“ – und, wissen Sie was? Das System funktioniert einwandfrei – keinerlei „Kompatibilitäts“-probleme…
Schwachsinn höchster Güteklasse. Wie ich schon mal bemerkte: ein Masssystem kann nicht von einer physikalischen Theorie abhängen, das ergibt keinen Sinn.
@EK: Bevor ich irgend etwas weiter mit Ihnen diskutiere, eine kurze Erinnerung: es fehlt immer noch die Antwort auf diese Frage (die schon mehrmals gestellt wurde…):
Wollen Sie ERNSTHAFT behaupten, dass in einem Masssystem mit ft und a die Elektronenmasse nicht mehr den Wert 9,109 * 10(-31) kg hätte?
Könnten Sie diese Frage bitte endlich beantworten?
Prust!
Da sind wir dann ja bei meiner Vorhersage, er hat es getan!
„also MÜSSEN WIR AUCH EINE NEUE MASSENEINHEIT – wobei „1 NEUER KG“ = 3100,35 kg – EINFÜHREN.“
Er hat den „Voll einen an der Waffel“-Faktor eingeführt!
@EK: Schon gemerkt? Absolut wirklich jede Zahl ist gleich 1, man muss nur den richtigen Korrekturfaktor verwenden!
@EK: Übrigens, selbst wenn ich Ihre unbelegte Behauptung, wir müssten eine neue Masseinheit für die Masse einführen, akzeptiere, ändert das trotzdem immer noch nichts an meinen Ergebnissen (welche Ihre Behauptungen widerlegen). Nennen wir das „neue kg“ doch abkürzend mal nkg; wir haben dann also laut Ihnen: 1 nkg = 3100,35 kg.
Damit ergeben sich für G, c und fGT folgende Werte (wieder natürlich gerundet):
G = 5,829 * 10^6 ft^3/nkg/a^2
c = 2,884*10^15 ft/a
fGT = 1,430*10^(-53) nkg ft^5/a^2
Außerdem hat man dann für die Massen:
me = 2,938 * 10^(-34) nkg
MS = 6,415 * 10^26 nkg (Masse der Sonne – eine gute Näherung für die Gesamtmasse des Sonnensystems)
Eingesetzt in Ihre Formel (1), linke Seite, ergibt das Ganze:
5,829 * 10^3 ft^3/nkg/a^2 * (6,415 * 10^26 nkg)^2 / (1/137 * (2,884*10^15 ft/a)^5 / 5,829 * 10^3 ft^3/nkg/a^2) = 9,6 * 10^(-9) ft * a
Wieder dasselbe Ergebnis wie oben, und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung…
Eingesetzt in Ihre Formel (2), rechte Seite, ergibt das Ganze:
(1,430*10^(-53) nkg ft^5/a^2 / 2,884*10^15 ft/a) / (5,829 * 10^6 ft^3/nkg/a^2 * (2,938 * 10^(-34) nkg)^2 ) = 9,9 * 10^(-9) ft * a
Wieder (im Rahmen von Rundungsfehlern) dasselbe Ergebnis wie oben, und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung…
Herr Kereszturi: Selbst wenn ich Ihnen entgegen komme und akzeptiere, dass man ein „neues Kilogramm“ verwenden muss, ergeben sich dennoch wieder nur die alten Ergebnisse (wer auch nur die kleinste Ahnung von Einheitenumrechnungen hat, hätte das übrigens von vornherein gewusst – bei Ihnen war das offensichtlich nicht der Fall…); im Speziellen ergibt Ihre Formel (1) nicht das Ergebnis 1 ft * 1 a – wie Sie standhaft behaupten! Sie sind von vorne bis hinten widerlegt – und werden das selbstredend nicht akzeptieren… (halt Dunning-Kruger-Effekt, wie von vornherein gesagt)
@EK:
Dass das nicht stimmt, wenn man kg verwendet, habe ich oben schon gezeigt. Als kleinen Bonus machen wir’s auch noch mit nkg…
me^2 = 1,430*10^(-53) nkg ft^5/a^2/ ( 5,829 * 10^6 ft^3/nkg/a^2 * 2,884*10^15 ft/a * 1ft * 1 a) = 8,51 * 10^(-76) nkg^2
Zieht man die Wurzel, so ergibt sich also:
me = 2,92 * 10^(-38) nkg
Umgerechnet in normale Kilogramm hat man dann:
me = 9,04 * 10^(-35) kg
Wieder dasselbe Ergebnis wie oben (und wieder: das hätte man sich von vornherein denken können, wenn man nur irgendeine Ahnung von Einheitenumrechnung hätte…), und wieder nicht 9,109*10^(-31) kg. Welche Überraschung…
🙂
@Endre Kereszturi
Ich befürchte, daß Ihre gesamten Ausführungen nicht dadurch besser werden, daß Sie auf ernsthaft und ehrlich gemeinte Fragen nicht eingehen, sondern stattdessen versuchen mit immer mehr RechnungsNebelKerzen zu verschleiern, daß Sie bislang nicht viel ausgesagt haben. Jedenfalls nichts, was man ernst nehmen müsste.
Es tut mir sehr leid, aber zum derzeitigen Stand der Dinge kann ich Bjoern nur vorbehaltlos zustimmen.
Sie werden Sich schon etwas mehr Mühe geben müssen.
(:-) (:-) (:-)
@Bjoern
@Basilius
Ich freue mich schon jetzt darauf, dass wir am Ende uns doch einigen werden… Glauben Sie mir, meine Herren, wenn ich mit meinem Axiom falsch liege, und Sie das mir beweisen können, dann werde ich das offen gestehen… Aber momentan sehen die Dinge nicht so aus – vielmehr wollen wie einiges PRINZIPIELLES noch klären (worüber ich stillschweigend vermutet habe, diese wären nicht nur allgemein bekannt – diese werden in einem Streitgespräch auch ständig berücktigt…)
1./ Einstein (und die Lehrbücher der Relativitätstheorie) beginnen ihre Belehrungen über die Allgemeingültigkeit der SRT damit, dass das Universum mit Einmeterstangen „vergittert“ wird um die Uhren synchronisieren zu können. Damit soll gesichert sein, dass die „Rückbesinnung“ auf die Längeeinheit 1 Meter und auf die Zeiteinheit 1 Sekunde immer und überall gewährleistet werden kann.
2./ Nun ist aber alles immer in Bewegung (Panta rhei!), deswegen können diese Einheiten eigentlich nur mit Hilfe der gamma-Faktor realisiert werden – je nach der Relativgeschwindigkeit. Wurde einmal in die Theorie dieses „gamma-Faktor“ bei der Länge-und Zeitmessungen (es handelt sich dabei um relative berechnete Werte) eingeführ, dann ist man „GEZWUNGEN“ diesen gamma-Faktor auch bei der Massenmessungen einzuführen: 1 kg wird also ebenso „modifiziert“, wie die Länge-und Zeiteinheiten. Dieser Verfahren KANN MAN auch so auffassen, dass bei dem (immer anderen) System jetzt nicht die SI-Einheiten 1 Meter, 1 Sekunde, 1 kg , sondern (1Meter*gamma), (1Sekunde/gamma) und (1kg/gamma) die NEUE Einheiten sind. gamma = sqr (1-(v^2/c^2)). SO – aber nur SO! – bleibt z.B. der Messwert von Elektron 9,11 e-31 *(1kg/gamma) – ansonsten wäre der NEUE Messwert (9,11 e-31/gamma)*1kg. Und natürlich ist 9,11 e-31 * (1kg/gamma) = (9,11 e-31/gamma) * 1kg – aber wenn jemand hier den METROLOGISCH relevanten Unterschied nich wahrnehmen kann, dann ist es wirklich besser einfach bei der Matek bleiben – es ist hier pure Physik!
3./ Nun komme ich zu meiner Theorie. Warum konnte Einstein nicht das mit Meterstangen und synchronisierten Uhren ausgeschmückten „theoretischen Gerüst“ als eine Art „ABSOLUTES BEZUGSSYSTEM“ – ((als „verborgener Äther de SRT“)) – benennen? Wohl darum, weil weder die Länge(einheit) noch die Zeit(einheit) Lorentz-invariante Begriffe sind! Wohl aber die „relativistische Einheit“ (1m*1s)=1 „Metersekunde“ – diese ist für jeden Beobachter im Universum immer und überall 1 Metersekunde!!! Egal ob (0,5m*2s)=(0,1m*10s)= etc. etc betrachtet werden, (1m*1s) wird in meiner Theorie – mittels des grundlegenden Axioms – sozusagen als „Einheitsvaluta“ postuliert – und mit der wichtigsten Naturkonstanten in Verbindung gesetzt.
4./ Ruhemasse des Elektrons ist 9,11 e-31 kg. Niemand bestreitet das! In meinem Axiom steht ein Massenwert von 9,11 e-31 kg – was zunächst METROLOGISCH gesehen einfach 9,11 e-31 * 1kg bedeutet… Vor einigen Jahrzehnten würde jeder sagen: Sehen Sie, dass zeigt eben dass Ihr Axiom nur falsch sein kann, weil der Messwert anno dazumal ein anderer war! NATÜRLICH akzeptiert heutzutage jeder (normaler) Physiker, dass dieser Wert die „Ruhemasse des Elektrons“ (eben im Sinne einer „Naturkonstanten“!) representiert. — Mit der „Gesamtmasse des Sonnensystems“ können Sie mich schon etwas mehr „quälen“…( Haben ja auch andere gemacht…) Ich beschreibe ja offen und ehrlich in meiner Abhandlung, dass ich EINFACH den Massenwert 1,99172 e30 kg bei meiner Berechnungen bekommen habe – und dann diesen Wert als „Gesamtmasse des Sonnensystems“ bezeichnet. Ich sage ja auch heute – sagte schon immer! – wenn jemand eine bessere Identifikationsmöglichkeit dafür hat – ich werde der Erste sein, der dann das akzeptiert. Solange aber kann ich mich auf die TATSACHE berufen, dass wir bis jetzt alle unsere Messungen im Gravitationsfeld des Sonnensystems getätigt hatten – und eben auf DIESE MESSWERTE gilt die Grundaussage meiner Theorie: ALL DIESE WERTE DER NATURKONSTANTEN SIND INTEGRIERTE QUANTITÄTEN, UND SIE SIND OHNE AUSNAHME AUF DAS AXIOM MEINER THEORIE ZURÜCKZUFÜHREN.
In diesem Sinne wünsche ich Euch mit einer Goethe-Zitat weitere angenehme Diskussionen: „Du gleichst dem Geist, den du begreifst…“ – sicher gibt es auch dafür eine „Formel“, wie man diese „Du-Sprache“ per Sie ausdrückt… Grüsse: E.K.
@Endre Kereszturi
Ich tue mich derzeit noch etwas schwer damit, zu verstehen, WAS Ihre Theorie denn nun konkret aussagen will. Ich könnte jetzt anfangen zu mutmaßen, was die Aussage sein soll, aber dann laufe ich Gefahr Sie misszuverstehen, oder Sie erklären hinterher wieder (so wie bei der Ruhemasse des Elektrons), daß Sie dieses ja nie bestritten hätten. Wollen Sie tatsächlich ein absolutes Bezugssystem einführen? Ich sehe noch nicht, wie dieses funktionieren soll, bzw. was Ihre „Theorie“ (bislang übrigens allenfalls eine Hypothese) denn nun konkret für Voraussagen macht, welche man prüfen könnte. Könnten Sie dies bitte näher erläutern?
Und denken Sie bitte immer daran: Nicht wir müssen Ihnen einen Fehler nachweisen. Sie müssen nachweisen, daß Ihre Hypothese tatsächlichen Gehalt hat.
@EK: Schon interessant – ich präsentiere Rechnung auf Rechnung auf Rechnung, die alle zeigen, dass Sie falsch liegen – und was machen Sie? Alle Rechnungen ignorieren, darauf beharren, dass Sie recht hätten, und einfach weiteren Text anbringen, der mit der ursprünglichen Frage praktisch nichts mehr zu tun hat… Meinen Sie ernsthaft, damit könnten Sie hier irgendjemand davon ablenken, dass Sie widerlegt sind…?
Zur Erinnerung: hier ging’s nicht darum, zu zeigen, dass Ihre Formel (1) falsch ist. Es ging nur darum, zu zeigen, dass sie schlicht sinnlos ist, sprich: keine physikalische Aussage beeinhaltet. Und zwar deshalb, weil die durch Menschen frei gewählten Einheiten Meter und Sekunde darin auftauchen, und weil, wenn man andere Einheiten wählt wie z. B. Fuß und Jahr, das Ergebnis eben plötzlich nicht mehr 1 ist. Dass diese letztere Aussage stimmt, habe ich nun für jeden ersichtlich mehrmals gezeigt. Nur Sie sträuben sich weiterhin hartnäckig dagegen…
Erstens einmal beginnt lang nicht jedes Lehrbuch über die SRT damit (ich würde sogar sagen, eher die Minderzahl!). Zweitens hat das nichts mit einer „Rückbesinnung“ auf diese Einheiten zu tun.
Es ergibt keinen Sinn, zu sagen, dass eine Einheit „realisiert“ wird. Und erst recht nicht, zu sagen, dass sie „mit Hilfe der (sic) gamma-Faktor realisiert“ wird.
Sie drücken sich hier sehr seltsam aus, aber Sie scheinen hier auf die „relativistisch bewegte Masse“ anzuspielen. Wenn ja, dann ein kleiner Hinweis für Sie: wenn man in der Physik „Masse“ sagt, meint man praktisch immer die Ruhemasse, nicht die relativistisch bewegte Masse.
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html
Im übrigen verwechseln Sie IMMER NOCH die Konzepte (physikalische) Größe und Einheit (und Dimension auch noch). Wie oft muss man Ihnen das eigentlich sagen, bevor Sie sich endlich mal damit auseinander setzen…? (Ach ja, kleiner Tipp: diese Unterscheidung ist Gegenstand des Mathematikunterrichts der Klasse 6…)
Nein, das kann man nicht so auffassen. Wie schon öfters vermutet: Sie haben die SRT nicht verstanden.
Ah ja. Weil Sie Ihre eigene verquere Meinung zur Metrologie haben, verstehen also alle anderen Leute (einschließlich promovierter Physiker) nichts von Physik? Dunning-Kruger…
Nein, das hat damit nichts zu tun. Sie haben also noch nicht einmal eine der absoluten Grundbegriffe der SRT (den Begriff „(absolutes bzw. relatives) Bezugssystem“) verstanden… Dunning-Kruger.
Wie schon erwähnt: falsch. Gilt nur dann, wenn der Meter in Bewegungsrichtung ist. (und nein, das wird nicht immer implizit in der SRT angenommen, wie Sie vor einigen Tagen mal behauptet hatten). Und schon wieder verwechseln Sie Größen mit Einheiten…
Ihre „Theorie“ baut damit, wie schon mehrfach erwähnt, auf von Menschen völlig willkürlich gewählten Einheiten auf. Das ergibt keinen Sinn, wie schon mehrfach erwähnt.
Numerologie, im Speziellen Radosophie.
Schön, dann sind Sie widerlegt – da Ihre Formel me^2=fGT/(G*c*1ft*1a)
oben als Ergebnis eben nicht 9,11 e-31 kg, sondern etwa 9 e-35 kg ergibt. Und zwar egal, ob man mit dem „normalen“ kg oder mit dem „neuen“ kg = 3100,35 kg rechnet.
Könnten Sie bitte auch mal gütigst erklären, warum in einer Formel, die universell gültig sein soll (also auch in der Andromeda-Galaxie usw.) ausgerechnet die Masse unseres Sonnensystems auftauchen sollte?!?
Sie brauchen nicht gleich zu brüllen… Ansonsten frage ich nochmals (die Frage haben Sie auch schon mehrmals schlicht ignoriert…): Was heisst denn hier „integriert“? Offensichtlich meinen Sie nicht das in der Mathematik übliche „integrieren“ – was also meinen Sie dann?
Numerologie, im Speziellen Radosophie.
Mit anderen Worten: Sie hauen ab? Wer hätt’s gedacht.
@EK: Solange Sie standhaft ca. 80% von dem, was ich Ihnen schreibe/vorrechne, ignorieren, ist eine Diskussion mit Ihnen sowieso reichlich sinnlos. Also, gehen Sie endlich mal auf meine konkreten Rechnungen ein, die zeigen, dass erstens Ihre Formel (1) eben nicht das Ergebnis 1 ft * 1 a liefert – und zwar völlig egal, ob man dafür „normale“ kg oder „neue“ kg = 3100,35 kg verwendet, und zweitens, dass Ihre Formel für me^2 für die Elektronenruhemasse eben nicht 9,11*10^(-31) kg liefert – und zwar völlig egal, ob man dafür „normale“ kg oder „neue“ kg = 3100,35 kg verwendet!
Was konkret ist Ihrer Ansicht nach an den Rechungen falsch? Hören Sie auf zu schwurbeln! Butter bei die Fische!
@Bloern: Immerhin hat er sehr schön gezeigt, dass 1 = n * EK und das für alle n, so lange man nur EK hinreichen beliebig wählt.
@ Endre Kereszturi:
Köszönöm szépen!
Ihr interessantes Buch habe ich mir gerade bestellt.
Sie erklären wunderbar unaufgeregt und treffen – auch für Laien verständlich – den Kernpunkt, der sich auch ohne Physik als philosophisches Grundirrtum der RTs formulieren läßt, aber von Berufsphysikern nicht mehr verstanden wird.
„Nun komme ich zu meiner Theorie. Warum konnte Einstein nicht das mit Meterstangen und synchronisierten Uhren ausgeschmückten „theoretischen Gerüst“ als eine Art „ABSOLUTES BEZUGSSYSTEM“ – ((als „verborgener Äther de SRT“)) – benennen? Wohl darum, weil weder die Länge(einheit) noch die Zeit(einheit) Lorentz-invariante Begriffe sind! Wohl aber die „relativistische Einheit“ (1m*1s)=1 „Metersekunde“ – diese ist für jeden Beobachter im Universum immer und überall 1 Metersekunde!!! Egal ob (0,5m*2s)=(0,1m*10s)= etc. etc betrachtet werden, (1m*1s) wird in meiner Theorie – mittels des grundlegenden Axioms – sozusagen als „Einheitsvaluta“ postuliert – und mit der wichtigsten Naturkonstanten in Verbindung gesetzt.“
Oh schön, jetzt haben wir den Herrn Werbefotografen da, der kann uns bestimmt sogar vorrechnen warum 1 = 2 ist.
Muaha. Rechnungen! Und MT behauptet, etwas verstanden zu haben.
Wieder einmal läßt er jedem, der mit Logik auf Kriegsfuß steht, seine mehr als zweifelhafte „Unterstützung“ zukommen, denn jeder Feind seines Feindes ist sein Freund.
@Basilius
Ich komme noch auf die Sinnfrage zurück, aber ich muss noch zuerst Bjoerg „erledigen“ – er ist völlig aus dem Häuschen…
@rolak
Na, wer lacht am Ende ? (:-) (:-) (:-)
Nö, der ist nicht aus dem Häuschen.
Der hat nur deine Behauptungen ganz sauber und nüchtern zerpflückt, bis nix mehr übrig war.
In dem Sinne ein kräftiges Viszontlátásra!
Aber Leute, guckt doch mal, es ist
t‘ = t gamma
L‘ = L/ gamma
also ist t’L‘ = tL
Ist doch ganz einfach 😉
@MartinB: Auf diese Rechnung bin ich schon in meinem Kommentar am 17.04.11 um 11:07 Uhr eingegangen. Und übrigens ist die Rechnung so, wie du sie zeigst, ja gar nicht so falsch – eines der Hauptprobleme von Herrn EK ist ja aber leider, dass er standhaft von der Lorentz-Invarianz von Einheiten redet statt von der Lorentz-Invarianz von physikalischen Größen…
@Termin:
Faszinierend. Herr Kereszturi benutzt die ganze Zeit die RT (bzw. das, was er dafür hält), sieht sie also ohne Zweifel als richtig an – aber dennoch behauptet Herr Termin, Herr Kereszturi würde in seinem Buch den „Grundirrtum der RTs“ erklären. Da sieht man richtig schön, wie einer, der keine Ahnung hat, von was er redet, jemand anders, der auch kaum mehr Ahnung hat, von was er redet, gründlichst missverstehen kann… und immer schön die eigenen Vorurteile bestätigt.
Danke der Nachfrage, Endre, dieses slapstickartige sich immer wieder aufs Neue in den Fuß schießen amüsiert mich weiterhin prächtig.
Na ja, bis auf die Delle vom m(
@Endre Kereszturi
Bis heute dachte ich, das Zitat stammt von Einstein:
„Kereszturi,
Du gleichst dem Geist,
den Du begreifst,
nicht mir.“
@Bjoern
Tschuldigung, das hatte ich übersehen.
Was MT angeht, der stmmt jedem zu, der etwas gegen die RT hat, egal was das ist (siehe seine Kommentare seinerzeit zum unsäglichen noanna). Alle anderen haben recht, auch wenn sie sich widersprechen.
@ MartinB: bisher, dachte ich, waren Sie in der Lage, Plattheiten zu vermeiden? Es steht immer noch ihre Antwort aus. Wie bewegen Sie sich (jetzt!)?
@ cydiona: das müßten Sie doch Jungfrau merken, daß das Quatsch ist, was sie da sagen: umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Sie so unbelehrbar sind, tippe ich weiter auf Schütze-AC.
@ Bjoern: offenbar schon durch`n Wind: das Buch handelt von Jesus` Horoskop.
@Termin:
100 Punkte für’s Missverstehen an Herrn Termin! Was hier die ganze Zeit diskutiert wird, ist nicht das Buch über Jesus‘ Horoskop, sondern das hier:
http://www.naturkonstanten.info
@ Bjoern: das Mißverständnis liegt auf Ihrer Seite, selbstverständlich ist für mich das Jesus-Buch noch interessanter, und da hab ich mir bei Amazon gleich das letzte neue Exemplar gesichert … Auf das, was Kereszturi Endre zum anderen Topic-Thema hier noch zu sagen hat, bin ich schon bespannt …
Bespannt…genau!
@ Barton Fink: klasse, Sie haben ein Verschreiberle entdeckt!
@Termin: Sie hatten einen kompletten Absatz von Herrn Kereszturi hier zitiert und Ihren Senf dazu gegeben – und jener Absatz bezog sich definitiv nicht auf das Jesus-Buch, sondern auf die RT. Darauf bezog sich dann mein Kommentar von 17:50 Uhr heute.
So, haben Sie’s jetzt endlich gerafft, oder muss ich es noch fünfmal erklären…? (wahrscheinlich wissen Sie eh längst, was ich meine, und stellen sich nur absichtlich blöd – Ihr übliches Troll-Verhalten eben…)
Er ist eben mit Resistenz C 20000 bespannt!
Also der erste, der die Sprache auf des werten Herrn Kereszturis Jesus-Buch gebracht hat, das war tatsächlich ja wohl ich und zwar ⇒hier.
Aber das ist jetzt auch schon wieder eine geraume Woche her und auch wenn es für manche Mitmenschen vielleicht interessant sein mag, so war es doch im weiteren Verlauf dieser Diskussion praktisch irrelevant, da es nichts weiteres zum Thema beizutragen hatte. War ja auch nur eine kurze Frage von mir, ob das Buch eben auch von Herrn Kereszturi wäre. Es tut mir sehr leid, wenn das etwas für Verwirrung gesorgt hat. Zumal es ja auch gar nicht hierhergehört, da es dort um Jesus und Astrologie geht, was zugegebenermaßen zumindest zu 50% den Markus interessieren dürfte und auch immerhin zu 50% zum Thema passen könnte. Gleichwohl war das Thema dieses Artikels und der Diskussion letztlich doch eher die Astrologie und Albert Einstein, respektive die Relativitätstheorie. Aber das ist ja somit auch zu beiden 50% Teilen ein bekanntes Steckenpferd von Markus. Das eine verteidigt er, das andere schmäht er.
OK. Das ist jetzt auch keine neue Erkenntnis, aber ich finde es auch ziemlich beschämend, einfach jedem zu applaudieren, völlig egal was er sagt, Hauptsache, es riecht so, wie wenn er auch dagegen wäre. So verzweifelt war ich noch nie. Markus, Du warst auch schon mal etwas bedächtiger in Deinen Kommentaren.
Ach ja, Herr Termin…Jungfrau ist falsch, Schütze natürlich auch…haben wir irgendwas anderes erwartet?
@Basilius:
Das Witzige daran ist ja, dass Herr EK gar nicht gegen die RT ist, sondern sie sogar benutzt… (wenn auch falsch). Aber Herr Termin kapiert nicht mal das!
@Bjoern & Co.
Mein lieber „Herr Seltsam“ und Co.! Keine Angst, ich werde nicht „abhauen“ – ich war einfach auf dem Heimweg aus meiner Ferien…
nun bin ich jetzt wieder zu Hause, ich habe also alle meine „instrumente“ und Dokumente bei Hand, so konnte ich auch IHRE berechnungen in aller Ruhe überprüfen. ((Ein „Dummkopf“ hat hier über Feindschaft fabuliert – ich habe aber keine Feinde – nur Diskussionspartner…))
So – und jetzt werde ich wieder konkret, obwohl es mir wirklich leid tut, die hier schon ausgebrochene Feste über mein „Leichnam“ einen jähen Ende zu setzen…
Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, und wie wir wissen „… die Zahlen das Mittel par excellence darstellen, durch welches der Geistaspekt des Unbewussten Ordnung und Sinnrelationen in unserem bewusstsein erzeugt.“ (M.-L. von FRANZ)
SIE HABEN, MEIN LIEBER „HERR SELTSAM“ MIT EINEM FEHLERHAFTEN G-WERT (Nicht zu verwechseln mit dem G-Punkt!) GERECHNET, DARUM SIND ALLE IHRE RESULTATE SCHLICHT UND EINFACH FALSCH!!!
Sie haben am 21.04.2011 um 20:21 Uhr so nebenbei – aber für jeden eingebildeten, frechen und arroganten Grünschnabel nachfrüfbar! – mir belehrend mitgeteilt, dass der Wert der Newtonschen Gravitationskonste „etwa 1880 ft^3/kg/a^2“ ist – wenn man ft=0,3048 m und a=31 536 000 s verwendet. Und SIE haben dann auch später immer diesen falschen G-Wert verwendet bei IHRER „bahnbrechenden“ Berechnungen…
Damit wäre nach IHNEN
G=1880*(0,3048 m)^3/kg/(31536000 s)^2 = 5,353 e-14 m^3/kg/s^2
Ich wiederhole: 5,353 * 10^(-14) m^3/kg/s^2.
Woher SIE gerade DIESEN G-Wert genommen haben, dass bleibt natürlich IHR Geheimnis, mein lieber „Herr Seltsam“… Die Motivation ist inzwischen völlig kler: SIE WOLLTEN MEINE THESEN UNBEDINT „WIEDERLEGEN“. aber, bitte schön, mit so einer Fälschung?! ICH RECHNETE NÄMLICH IMMER MIT DEM GÜLTIGEN CODATA-WERT VON G=6,6743 e-11 m^3/kg/s^2. Ich wiederhole: 6,6743 * 10^(-11) m^3/kg/s^2.
Das Spiel ist aus, mein lieber „Herr Seltsam Bjoern“ – es fehlt nur noch, dass auch SIE IHRE wahre Identität hier public machen – wie ich das seit Anfang gemacht habe… Auch als Autor vom Buch „Das wahre Jesus-Horoskop“!
Ich erwarte natürlich nicht IHRE „Entschuldigung“ ((„Ach, ich habe mich ein bisschen verrechnet…“)), aber SIE müssen doch dafür jetzt Verständnis haben, wenn ich vorläufig auf IHRE „Rechnerkünste“ und auf die damit verbundenen „Bewertungen“ meiner Theorie verzichten werde – auf mich warten noch hier zu Hause weitere echte Forschungsaufgaben – und (leider) bin ich nicht mehr in der Ferien…
Trotz allem verbleibe ich natürlich weiterhin mit freundlichen Grüssen: IHR E. Kereszturi „Dr. Seltsam“ (Nicht schlecht! Das behalte ich… (:-)…)
@MT
Machen Sie sich keine Hoffnungen – ich bin in der lage aus der Erfahrung zu lernen 8in diesem Fall, dass eine Diskussion mit Ihnen sinnlos ist).
https://www.vonabisw.de/8.html
Karl Friedrich von Weizsäcker zur Astrologie.
@EK:
Sie haben recht – da war tatsächlich ein Fehler. Der richtige Wert in ft und a ist:
G = 2,344 * 10^6 ft^3/kg/s^2
So, können wir uns erst mal darauf einigen, bevor ich irgendwas weiter rechne…?
(Und übrigens warte ich immer noch auf Ihre Rechnung, die konkret zeigen würde, dass bei Ihrer Formel (1) bei Verwendung von ft und a das Ergebnis von 1 ft * 1 a heraus kommen würde…)
Ganz einfach: versehentlich mit 0,3048 multipliziert statt dadurch geteilt.
Sind wir ein bisschen paranoid, Herr EK…?
Inwiefern soll ich meine „wahre Identität“ offen legen? Wollen Sie meinen Nachnamen wissen? Wollen Sie wissen, was ich publiziert habe? Oder was?
Wie wär’s damit?
https://xxx.uni-augsburg.de/abs/hep-lat/0309016
Schon faszinierend. (1) Ich rechne die ganze Zeit was vor, was Sie eigentlich zeigen müssten (sagt Ihnen „Beweislast“ irgend etwas…?), mache dabei einen Rechenfehler – und gebe den sofort zu, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werde. Und bin immer noch bereit, die Diskussion mit Ihnen weiter zu führen, trotz beleidigender Anrede „Dr. Seltsam“. (2) Sie dagegen sperren sich mehr als eine Woche lang, auch nur irgend etwas vorzurechnen; dann finden Sie einen Rechenfehler bei mir, und legen mir das sofort als vorsätzliche Fälschung aus. Und statt dass Sie dann endlich die korrekte Rechnung vorlegen würden, nehmen Sie das als Ausrede, um sich zurück zu ziehen. Und trotz all dem spielen Sie immer noch den moralisch Überlegenen… Sie haben wirklich eine reichlich verzerrte Wahrnehmung!
@EK: Übrigens auch faszinierend: die ganzen letzten Tage sagten Sie, Sie könnten die Rechnungen nicht vormachen, weil Sie unterwegs in den Ferien wären – aber sobald Sie wieder zu Hause wären, würden Sie die Rechnungen zeigen. Jetzt, wo Sie wieder zu Hause sind, heisst es plötzlich, sie könnten die Rechnungen nicht vormachen, weil Sie nicht mehr in den Ferien sind und mit „Forschungsaufgaben“ zu tun hätten… Sie finden auch immer wieder eine Ausrede, oder? Und dabei ist es Ihnen völlig egal, dass Sie sich selbst widersprechen, oder?
@EK (bzw. an die anderen Leute, die hier noch mitlesen): Hier noch mal die korrigierte Rechnung:
Zunächst steckten in der Lichtgeschwindigkeit c und der Zerfallskonstante fGT genau derselbe Umrechnungsfehler (*schäm*), richtig sind:
c = 3,104 * 10^16 ft/a
fGT = 6,275 * 10^(-45) kg ft^5/a^2
Eingesetzt in Formel (1), linke Seite:
2,344 * 10^6 ft^3/kg/s^2 * (1,99172*10^30 kg)^2 / (1/137 * (3,104*10^15 ft/a)^5 / 2,344 * 10^6 ft^3/kg/s^2) = 1,04 * 10^(-7) ft * a
Wieder dasselbe Ergebnis wie ganz am Anfang (21.04.11 · 19:40 Uhr – da war’s tatsächlich richtig, auch wenn ich da einen Rechenfehler vermutet hatte…), und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung…
Eingesetzt in Formel (1), rechte Seite:
(6,275 * 10^(-45) kg ft^5/a^2 / 3,104 * 10^16 ft/a) / (2,344 * 10^6 ft^3/kg/s^2 * (9,109 * 10^(-31) nkg)^2 ) = 1,04* 10^(-7) ft * a
Wieder dasselbe Ergebnis wie oben – und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung…
So, und jetzt kommen Sie wahrscheinlich wieder an mit „aber man muss doch das kg auch umrechnen!!!“. Ich bin mal nett und mache das auch noch für Sie, und zwar gleich ganz allgemein. Das „neue Kilogramm“ nkg ist offensichtlich ein vielfaches des „alten Kilogramm“ kg, also 1 nkg = C * 1 kg mit einer Konstanten C, die Sie wählen können, wie Sie wollen, ist mir völlig wurscht.
Dann haben wir:
G = 2,344 * 10^6 ft^3/nkg/s^2 * C
c = 3,104 * 10^16 ft/a
fGT = 6,275 * 10^(-45) nkg ft^5/a^2 / C
MS = 1,99172 * 10^30 nkg / C
me = 9,109 * 10^(-31) nkg / C
Eingesetzt in Formel (1), linke Seite:
2,344 * 10^6 ft^3/nkg/s^2 * C * (1,99172*10^30 nkg/C)^2 / (1/137 * (3,104*10^15 ft/a)^5 / 2,344 * 10^6 ft^3/nkg/s^2 * C) = 1,04 * 10^(-7) ft * a
Wieder dasselbe Ergebnis wie oben, und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung… Das C kürzt sich selbstverständlich vollkommen heraus – wie von vornherein jedem klar ist, der etwas von Einheitenumrechnungen versteht, ist das Ergebnis hier natürlich völlig unabhängig davon, welche Einheit man für die Masse wählt!
Eingesetzt in Formel (1), rechte Seite:
(6,275 * 10^(-45) nkg ft^5/a^2 / C / 3,104 * 10^16 ft/a) / (2,344 * 10^6 ft^3/nkg/s^2 * C * (9,109 * 10^(-31) nkg / C)^2 ) = 1,04* 10^(-7) ft * a
Wieder dasselbe Ergebnis wie oben, und wieder nicht 1 ft * 1 a. Welche Überraschung… Das C kürzt sich selbstverständlich vollkommen heraus – wie von vornherein jedem klar ist, der etwas von Einheitenumrechnungen versteht, ist das Ergebnis hier natürlich völlig unabhängig davon, welche Einheit man für die Masse wählt!
So, Herr EK – ich sage nun etwa zum fünften Male: Butter bei die Fische! Was ist denn nun wieder falsch, Ihrer Ansicht nach…? Und: Bekommen wir eigentlich irgend wann einmal endlich Ihre Version dieser Rechnung zu sehen…? (ich weiss: nein – ich bin nur gespannt darauf, welche Ausrede Sie diesmal anbringen…)
@ Bjoern Feuerbacher: Kereszturi Endre hat in diesem Satz (siehe oben) „den Kernpunkt“ formuliert, „der sich auch ohne Physik als philosophisches Grundirrtum der RTs formulieren läßt, aber von Berufsphysikern nicht mehr verstanden wird.“
Und das hat er auch. Ich werde es Ihnen gern erklären. Mag sein, daß Herr Kereszturi das auch noch interessant finden wird.
Herr Bäker hat das Thema bereits schön formuliert, drückt sich aber vor einer Diskussion, die er nicht bestehen kann. Zu unterscheiden, was „relative“, und was „absolute“ Bewegung sind.
Wohlan denn: Wenn Sie nun nicht antworten wollen, wie Herr Bäker, kann auch jeder andere anworten, dem es gelingt, Klamauk-frei etwas sinnvolles zu sagen:
Ist der Satz vom Widerspruch, also das klassische logische Grundaxiom, auch in Ihrem Verständnis derjenige Grundsatz ist, auf dem die Mathematik aufbaut, und nicht umgekehrt, daß die Logik selbst auf etwas einem mathematischen Satz aufgebaut wäre?
Wir brauchen Ihre Antwort auf dieser Frage, um uns auf eine gemeinsame logische Grundlage zu einigen, sollten Sie anderer Meinung sein, bitte ich um Begründung.
@ Cydonia: … ach, den kenn ich schon! Es gibt so viele Jungfrauen, die gern etwas anderes wären … eigentlich grundlos. Ein feines zeichen.
@Termin:
Äh, ja, das war Ihre Behauptung. Und ich habe Sie darauf hingewiesen, dass diese Behauptung schlicht falsch ist – Herr Kereszturi zeigt in dem von Ihnen zitierten Satz keinerlei Zweifel an den RTs (und der Satz zeigt auch in keinster Weise einen „philosophischen Grundirrtum“ auf).
Danke, ich habe schon genügend Leute gesehen, die die RTs schlicht nicht kapieren und deswegen standhaft behaupten, sie wären falsch…
*prust* Ein weiterer Punkt auf der Dunning-Kruger-Liste…
Dieser Satz ist einer der Grundsätze, auf denen die Mathematik aufbaut.
Ah ja. Wenn die astrologische Prognose falsch war, einfach andeuten, derjenige, für den etwas prognostiziert wurde, lüge halt. Meinen Sie ernsthaft, darauf fällt irgend jemand rein…?
@Name auf Verlangen entfernt
Also für den Anfang würde es ja schon reichen, wenn der von dir vorgegebene gefettete Satz in einer ordentlichen Grammatik formuliert wäre. Dann wäre er leichter verständlich. Du kannst doch eigentlich ziemlich gut grammatikalisch korrekte Sätze formulieren (jedenfalls im Gegensatz zu so einigen Agenten, welche hier immer wieder reinschneien (Disclaimer: Für Sprachbarrieren habe ich selbstverständlich Verständnis.))?
Und der Markus schwafelt mal wieder von Dingen die mehrere Stufen jenseits dessen sind was er intellektuell erfassen kann…
@EK: Es fällt wirklich schwer bei Ihrer Kombination aus Arroganz und Dummheit freundlich zu bleiben.
Bjoern hat Ihnen wiederholt detailliert gezeigt, dass Sie Schwachsinn faseln. Das ganze Gesülze ist keine Mathematik oder Physik, sondern dumme Numerologie, genauso hohl wie Astrologie.
Maßeinheiten sind menschengemacht und haben nichts weiter mit den Größen zu tun als sie in ein beliebig gewähltes Quantifizierungssystem abzubilden. Im Falle des SI Systems sind die Maßeinheiten halt so definiert, dass man mit ihnen leicht rechnen kann, Naturkonstanten sind sie deshalb nicht, genau so wenig wie das Englische Maßsystem (so weit man da von System reden kann).
Mein Vorschlag doch gleich mal Furlongs per Forthnight zu nehmen zielte genau darauf ab ganz offensichtlich zu machen wie beliebig Maßeinheiten sein können. Oder nehmen wir doch lieber Ellen pro Glasen, oder Kallicams pro Lik’rt? Jedes mal wird die physikalische Größe die gemessen wird einen anderen Zahlenwert ergeben, wobei diese Größe selbst natürlich gleich bleibt. Und da die Maßeinheiten nicht in einem festen Verhältnis zueinander stehen, kann auch mit beliebig viel Rechnen nicht ein identisches numerisches Ergebnis herauskommen.
Dabei haben wir dann noch nicht mal angesprochen, dass das Dezimalsystem zur Darstellung von Zahlen auch nicht naturgegeben ist, sondern ebenfalls eine willkürliche Festlegung.
Die von Herrn Kereszturi angegebene Homepage ist ja mal Crackpot-Geschwafel vom allerfeinsten! Wow!
Was eine Überraschung …
nochmal, KFvW zur Astrologie.
https://www.vonabisw.de/8.html
@ Basilius: vollkommen korrekt, sorry: versuchen wir es nochmal:
„Ist der Satz vom Widerspruch, also das klassische logische Grundaxiom, auch in Ihrem Verständnis derjenige Grundsatz, auf dem die Mathematik aufbaut, und nicht umgekehrt, daß die Logik selbst etwa auf einem mathematischen Satz aufgebaut wäre?
Wer traut sich?
@ Björn Feuerbacher: „Mein lieber Freund, ich rad Dir drum, zuerst Kollegium Logicum“: schau mal zu, wie Du bald vom hohen Ross herabsteigen mußt. Logik ist nichts für allzu mathematisch verbildete Fachkräfte, darum sieht ja euer Physik-Laden ja aus, wie eine Phantasie-Klamotte von Spielberg.
„Dieser Satz ist einer der Grundsätze, auf denen die Mathematik aufbaut.“ ist nicht die Antwort auf die jetzt korrekt formulierte Frage. Was ich von Ihnen vor allem wissen will: handelt es sich um einen mathematischen, oder um einen logischen Grundsatz? Fußt die Mathematik auf Logik, oder auf Mathematik? Eine knappe Antwort reicht völlig.
Warum @cydonia sich als Jungfrau bezeichnet hat, wird sie selbst wissen. Wer einmal lügt … Mich „überrascht“ sie weder mit dem einen, noch mit dem anderen.
@Termin
Wann hat cydonia sich als „Jungfrau“ bezeichnet?
@Termin:
Projizieren wir mal wieder ein bisschen…?
Dass die (symbolische) Logik selbst ein Teilgebiet der Mathematik ist, macht ja nichts… Kleiner Tipp an Herrn Termin: die Grundlage jeder Mathematik-Ausbildung ist eine Behandlung der Aussagen-Logik!
Hach ja, ist doch immer wieder schön, wenn Leute ohne jegliche Physik-Ausbildung meinen, den Physikern sagen zu können, dass die ganze Physik doch Blödsinn wäre…
Tja, nur weil die Antwort dir nicht gefällt, heisst nicht, dass sie falsch wäre… (kleiner Tipp: die ursprüngliche Frage ist, selbst korrekt formuliert, schlicht eine falsche Dichotomie).
Da die (symbolische) Logik selbst ein Teilgebiet der Mathematik ist, ist diese Frage so nicht beantwortbar. Aber zumindest eines kann ich sagen: der Rest der Mathematik fusst sicher auf der (symbolischen) Logik. Reicht dir das?
Äh, du hast ihn (nicht sie!) hier als Jungfrau bezeichnet – nicht er selbst.
@ deze: gucken Sie sich mal selbst um, oder lassen es sich von ihr sagen: „Hallo Rumpelstilzchen, erklären Sie ihm ihr Spiel“ überrascht?! – warum, wieso, weshalb 🙂
@ Bjoern: nein, das reicht nicht, Sie wollen sich drücken. Die Frage ist klar beantwortbar und „symbolische Logik“ gibt es nicht. Das ist nun leider typisch. Eine Chance haben Sie noch, dann antworte ich für Sie. Bitte kurze Sätze, das langreden überlassen wir mal anderen … hab nebenher noch zu tun …
@Termin:
Ich habe klar dargelegt, warum die Frage nicht klar beantwortbar ist – und was machst du? Auf die Argumentation nicht eingehen und einfach weiter behaupten, sie wäre klar beantwortbar. Seeehr überzeugend… Sag mal, glaubst du echt, dass du mit dem Verhalten irgend jemand beeindrucken könntest…?
*prust* Du demontierst dich hier gerade mal wieder richtig schön selbst! Willst über den Zusammenhang zwischen Logik und Mathematik diskutieren, kennst aber symbolische Logik nicht – und behauptest dann einfach mal, die gäbe es nicht! Nochmals: Sag mal, glaubst du echt, dass du mit dem Verhalten irgend jemand beeindrucken könntest…?
Hier, zu deiner Weiterbildung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Logik
Zitat:
@GröLaZ
Ich glaube, ich muss meine Aussage bezüglich des an FF gegebenen Versprechens revidieren. L*********l!
Jaaaaaaa Kleiner Narrr, kommm tanz für mich und schlag die Trommel dazu. Heißa!!
@Termin:
Sie werden staunen. Aber ich habe mich umgesehen. Und ich bin einer dieser „stillen Mitleser/Innen“ hier, die eben genau die wohl lautende Aussage: „Sie haben recht, ich bin Jungfrau. Oder ja, ich bin Jungfrau.“ — von cydonia vermisst.
Ich meine mich zu erinnern, weiß jedoch nicht mehr in welchen Artikel, cydonia die Aussage traf, die in etwa so lautete, als Sie gebeten wurden, das Sternzeichen zu nennen:
„Ich bin bin beeindruckt. Warum gerade Jungfrau?“
Bitte nicht auf genauen Wortlaut festnageln. Und: ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn Sie mir sagen können, wann und wo cydiona, Sie bestätigt hat, das Sie richtig liegen.
Wie ich schon sagte, ich lese den größten Teil der Zeit nur mit. Aber mir ist eben auch aufgefallen, dass Sie @Herr Termin, gerne Bestätigungen Ihrer Schwurbelei, in Aussagen anderer hineininterpretieren. Und wenns nicht passt, dann hat der andere eben einfach gelogen, gelle?
@deze: Wundert dich das? Das ist doch der typische Standard-Trick von Astrologen, Medien und ähnlichen Leuten…
@Björn:
Nä, überhaupt nicht. Es ist genau das passiert, was ich erwartet hatte. Nämlich das er mich „am ausgestreckten Arm verdursten“ lässt. Wie jeden anderen auch. Hat er bei cydonia ja auch gemacht. Erst hat er auf sein Bitten hin, ihm doch mal sein Sternzeichen zu verraten, nicht reagiert. Dann auf die Frage wie er drauf kommt, kam auch nix. Warum sollte es bei mir auch anders sein?! Ich wusste das schon, aber ich hatte gehofft, er würde mich mit irgend einer schwurbeligen Ausrede belustigen….schade eigentlich :'(
Tja Herr Termin, da hätten wir doch ein paar interessante Phänomene, die wir auch gleich mal eingehend betrachten wollen.
Zuallererst reicht ihre großartige Menschenkenntnis nicht einmal so weit, dass sie Männer und Frauen unterscheiden können. Ich bin ein Mann, habe selbst daraus nie einen Hehl gemacht, und würden sie die Posts der Mitkommentatoren lesen, und nicht nur arrogant überfliegen, wüssten Sie das auch längst.
Dann bezichtigen Sie mich einer Lüge, ohne das zu belegen. Davon mal abgesehen, dass ich mich nicht erinnere, je mit falschen Karten gespielt zu haben, ist das eine ernsthafte Anschuldigung, die Sie, soweit ich das einschätze, nur anbringen, um mich zu diskreditieren, und um nicht in die Verlegenheit zu geraten, ihr zweimaliges danebenhauen beim Sternzeichenraten erklären zu müssen. Ich hatte extra für Sie sogar mäl mein Geburtsdatum mit genauer Uhrzeit gepostet. Anscheinend sind Sie nicht mal dazu in der Lage, daraus mein Sternzeichen zu lesen.
Ehe Sie mich in Zukunft also wieder der Lüge bezichtigen, sollten sie in sich gehen, und sich fragen, ob Sie nicht langsam aber sicher ein bisschen zu offensichtlich ihre Unfähigkeit mit Angriffen auf niedrigstem Niveau kaschieren wollen.
Und bemühen Sie sich bitte nicht. Wenn Sie jetzt mein Geburtsdatum finden, und dann laut rufen: „Ist doch immer klar gewesen, dass er ein ……… ist!“, werde ich Sie, ohne mit der Wimper zu zucken, der Lächerlichkeit preisgeben.
Aber das muss ich ja gar nicht, fällt mir gerade ein: Das machen Sie ja selber zur Genüge, jeden Tag, zu jeder Stunde, bei jedem Thema. Deswegen auch für Sie die Standardfrage: Warum um alles in der Welt, machen Sie das hier, wo diejenigen, die sie durchschauen können, in der Mehrzahl sind?
@ Termin
Ich beantworte die Frage mal selber, denn das Psychologisieren beherrsche ich auch nicht schlechter als Sie, wenn es denn sein muss:
Sie möchten Anerkennung von klugen Menschen.
Ich verrate Ihnen mal was….ja kommen Sie mal näher….es wird niemals auch nur ein halbwegs kluger Mensch auf die Idee kommen, Sie ernstzunehmen, solange Sie hier
– als Astrologe auftreten
– ihre Inkompetenz jeden Tag zu Markte tragen, indem Sie sich arrogant zu Themen äußern, von denen Sie keinen blassen Schimmer haben.
– mit Unterstellungen und Strohmännern arbeiten
Warum ersparen Sie sich und uns das Ganze nicht einfach? Hm?
@ Bjoern Feuerbacher: Ich habe klar dargelegt, warum die Frage nicht klar beantwortbar ist – und was machst du? Auf die Argumentation nicht eingehen und einfach weiter behaupten, sie wäre klar beantwortbar.
Nun gut, dann bleiben wir beim Du: und wollen uns nicht ärgern, sondern knapp zum Kern der Dinge vorstoßen, o.k.? Du meinst, Du hättest etwas „dargelegt“? Stimmen tut nur: Du hast etwas behauptet, nämlich:
„Da die (symbolische) Logik selbst ein Teilgebiet der Mathematik ist, ist diese Frage so nicht beantwortbar.“
Das ist nichts weiter, wie eine Behauptung, und zwar eine falsche. Die in der Aussage mündet, eine Frage sei so nicht beantwortbar.
Nun verrate mir mal Folgendes, Du Schlauberger: behauptest Du dieses: nämlich, daß Du sagst: die Frage sei so nicht beantwortbar mit mathematischen, oder mit mit logischen Mitteln? Antworte bitte kurz. Ich meine es so: benutzt Du für Deine Aussage (die falsch ist, denn wir werden eine eindeutige Antwort finden) mathematische oder logische Mittel?
@ die anderen: Schluss jetzt mit Kindergarten hier.
„@ die anderen: Schluss jetzt mit Kindergarten hier.“
@ Unwissend: bist Du Zarthustras Affe?
was ?
Mit Kühen kenn ich mich nicht aus.
Na Herr Termin, zu feige auf meinen Post zu antworten? Aber mich als Lügner zu bezeichnen, dazu waren Sie nicht zu feige.
Und ehe ich mich hier wieder des Proviozierens von Trollen schuldig mache, gehe ich lieber. Tschüss Termin!
Wahnsinn, MT hat die Latte noch mal 5 cm tiefer gelegt.
@MT: Einfach mal ein Mathematikbuch aufschlagen, die findet man in der Buchhandlung bei den anderen Büchern die auch nicht zum Ausmalen vorgesehen sind.
@ The Bug: auch Du kannst erstmal die Frage beantworten. So schwer kann es doch nicht sein?
„@ The Bug: auch Du kannst erstmal die Frage beantworten. So schwer kann es doch nicht sein?“
Oh mann und das vom Termin
@ Unwissend: nun ist gut, geh mal heim, kannst ja dabei mit Cydonia über eine Strohmann-VT plaudern?
@Termin:
Ach, du hast dir also nicht mal die Mühe gemacht, kurz bei Wikipedia nachzuschauen? Schauen wir doch einfach mal kurz in den Artikel zum Thema „Logik“:
Nehmen wir dazu den ersten Satz aus dem Artikel zu „Mathematische Logik“:
So – willst du nun immer noch behaupten, dass (1) es die symbolische Logik gar nicht gibt, bzw. wenn doch, dann (2) sie kein Teilgebiet der Mathematik ist…?
Ach ja, ich weiss – die Leute bei Wikipedia haben ja alle gar keine Ahnung, die sollten lieber auf den allwissenden Herr Termin hören – richtig…?
Offensichtlich sowohl als auch, weil, wie deutlich dargelegt, die (symbolische) Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist!
@Termin: Übrigens ist die korrekte deutsche Formulierung „das ist nichts weiter als eine Behauptung…“ (und hinter „weiter“ gehört auch kein Komma hin). Für jemand, der immer so viel Wert auf geschraubte Formulierungen legt, scheinst du auch mit elementarer deutscher Grammatik beachtlich viele Probleme zu haben…
@ Name auf Verlangen entfernt
(Tipp: Beim Quoten auch die Wahl der Worte beachten; außerdem sollte der ‚liebe Freund‘ kaum auf das Rad geflochten werden.)
Noch so’n Goethe, der wie die Faust aufs Auto auf den Terminator passt:
„Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
Doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.
Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
Zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
In spanische Stiefeln eingeschnürt,
Daß er bedächtiger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
Irrlichteliere hin und her.“
Schleich weiter, oh Du großer Terminator, auch wenn Du trotzdem ein Irrlicht bist. Immerhin kann nicht jeder behaupten, dass er das Witzbild seines Selbst ist.
„nun ist gut, geh mal heim, kannst ja dabei mit Cydonia über eine Strohmann-VT plaudern?“
Nöe
@ Bjoern: also Du drückst Dich. Das ist schade. Wir brauchen kein Wikipedia. Die Frage lautet Immer noch:
… benutzt Du für Deine Aussage – eben daß die Frage nicht beantwortbar sei – mathematische oder oder doch eher logische Mittel?
Wenn Du Dein Steckenpferd mit der „symbolischen Logik“ weiterreiten willst, dann setz von mir aus statt „logische Mittel“ „symbolisch logische“ Mittel, wenn Du darin einen Sinn erblickst. Aber antworte einfach mal, oder kann jemand übernehmen?
Mit Deiner „symbolischen Logik“ auch noch einen Tipp: versuchs mal mit „symbolischer Wahrheit“ … fällt Dir da was auf?
@Termin: Ich drücke mich nicht – die Fragen sind (soweit überhaupt möglich) beantwortet. Und ich finde es sehr interessant zu sehen, dass du mal wieder völlig unfähig bist, einen Fehler zuzugeben…
Eigentlich hätte Bjoern einen Orden verdient, weil er immer wieder versucht, mit Geduld und Nachsicht und Fachkompetenz auch noch die größten ……. ernstzunehmen. Und was tun dann Geistesgrößen wie MT?
Ich bin der Meinung, dass ein derartiges Verhalten(Mt, Marco,…) eine offizielle Rüge verdient, weil sonst irgendwann jeder der wirklich Kompetenten die Lust verliert hier zu posten. Und den Verlust spüren wir dann alle, und das nur wegen ein paar wirklich verzichtbaren Nervensägen.
@MT: Ich soll die Frage auch noch beantworten? Was soll das bringen wo Du doch die korrekten Antworten ablehnst.
Wie wärs denn mal mit einer Antwort auf cydonia? Zugeben von Fehlern tut gar nicht so doll weh wie Du vielleicht denkst und es hat den Vorteil, dass man dann auch mal was lernt. Damit hast Du ja anscheinend nach Lesen und Schreiben aufgehört, Rechnen klappt ja auch schon nicht richtig.
@ Bjoern: Ich frage Dich:„Was ich von Ihnen vor allem wissen will: handelt es sich um einen mathematischen, oder um einen logischen Grundsatz? Fußt die Mathematik auf Logik, oder auf Mathematik? Eine knappe Antwort reicht völlig.“
Und Du antwortest (als reine Behauptung):
„Da die (symbolische) Logik selbst ein Teilgebiet der Mathematik ist, ist diese Frage so nicht beantwortbar. Aber zumindest eines kann ich sagen: der Rest der Mathematik fusst sicher auf der (symbolischen) Logik. Reicht dir das?“
Wenn Du nicht in der Lage bist, die Frage zu beantworten, dann zeig mir doch einmal, wie Du sie wenigstens mathematisch (oder gern auch mit „symbolischer Logik“) beantwortest, wenn Du glaubst, die Logik gehe in der Mathematik auf.
Ist es das, was Du denkst?
Und wenn Du dann eingesehen hast, daß die Frage nach wie vor offen ist, weil Du nicht in der Lage bist, sie – ohne Dein illusionäres Weltbild zu riskieren – zu beantworten, dann mach mal den Weg frei für jemanden, der Lust hat, ernsthaft zu diskutieren. Wir sind nämlich noch gar nicht beim Thema, sondern erst bei dem Versuch, eine Grundlage zu schaffen die RT unter philosophischen Gesichtspunkten, also den einzig relevanten, zu diskutieren.
Zwischenzeitlich bilde Dich ein wenig philosophisch, fang ganz am Anfang an, bei den Griechen, hörst Du? Denn, wie ein Meister sagt: „Man kann die Physik nicht physikalisch erklären.“
Aber ich ahne schon, das wird nichts mit euch. Ich beobachte hier noch ein zwei Antworten, ihr könnt also noch ein paar Schwachsinnigkeiten ablassen, dann empfehle ich mich, wenn nicht noch ein würdiger Diskussionspartner auftaucht …
@ Kereszturi Endre: Sie scheinen in Ihren Gedanken weiter zu sein. Obwohl auch dieses Zitat diskutabel ist:
„Eines muß ich euch schon sagen: Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, und wie wir wissen „… die Zahlen das Mittel par excellence darstellen, durch welches der Geistaspekt des Unbewussten Ordnung und Sinnrelationen in unserem Bewusstsein erzeugt.“ (M.-L. von FRANZ)
„ohne Dein illusionäres Weltbild zu riskieren “
so damit liege ich endgültig unterm tisch
Hilft es, wenn ich dreimal Schwachsinn auftische? Bist du dann schneller weg? Ich hab bestimmt noch ein paar Höschen-Zitate da…
@Termin:
Die Aussage (dass die (symbolische) Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist) habe ich mit Zitaten aus Wikipedia belegt, also ist das eben nicht nur eine „reine Behauptung“. Hör‘ auf zu lügen – es nimmt dir ja doch niemand ab!
Ach ja – wann gibst du eigentlich endlich zu, dass deine Behauptung, „symbolische Logik“ gäbe es gar nicht, schlicht falsch war…?
Sag mal, fällt dir eigentlich selbst nicht auf, dass diese Aufforderung keinerlei Sinn ergibt? „wenn du die Frage nicht beantworten kannst, dann beantworte sie halt mathematisch“. Aua. (mal ganz davon abgesehen, dass ich die Frage schon längst beantwortet habe, soweit das möglich war…)
*prust* Ein Astrologe wirft einem Physiker vor, ein illusionäres Weltbild zu haben. Das ist wirklich gut! Hast du schon mal über eine alternative Karriere als Komiker nachgedacht…?
Ich habe Lust darauf – aber warum bist du noch hier…?
(kleiner Tipp: jemandem vorzuwerfen, er belege seine Behauptungen nicht, und dann die erbrachten Belege schlicht zu ignorieren, ist kein Zeichen dafür, dass man Lust hätte, ernsthaft zu diskutieren…)
Ah ja. Der philosophische Gesichtspunkt ist der einzige relevante, wenn man über eine physikalische Theorie redet…? Wie war das noch mit dem illusionären Weltbild oben…?
Danke, ich bin in Grundlagen der Philosophie durchaus bewandert.
Mit anderen Worten: inzwischen hast du selbst gemerkt, dass du dich hier mal wieder nur gründlich lächerlich gemacht hast, und jetzt suchst du eine Ausrede, um abhauen zu können. Noch durchsichtiger geht’s nicht…?
@Bjoern: Markus IST ein Komiker, zwar kein guter, aber dank der vielen Sidekicks hier im Blog kann man über seinen unterirdischen Slapstick doch immer wieder lachen.
@Bullet: Du hast MT falsch interpretiert, durch Höschen-Zitate würde er sich angezogen fühlen und das nicht als Schwachsinn identifizieren. Wenn Du ihn vertreiben willst, dann musst Du Dinge bringen die fest in der Realität verankert sind. Ich leg mal eins vor, Bjoern hat ja auch schon…
@MT: Eine Theorie die überprüfbare physikalische Vorhersagen macht unter rein philosophischen Gesichtspunkten zu betrachten ist sinnlos. Es geht nicht um die Frage ob Dir die Relativitätstheorie gefällt oder Du sie verstehst (was offensichtlich nicht der Fall ist), es geht um die Frage ob sie korrekte Vorhersagen liefert und das tut sie.
So, nun hast Du genug Entschuldigungen Dich mal wieder zu verziehen ohne auch nur ein kleines Bisschen diskutiert zu haben. Das was Du machst ist nicht Diskussion, das ist Bullshit-Bingo.
@TheBug:
‚tschuldigung, das blockquote sollte natürlich schon hinter „Bullshit-Bingo“ enden…
@ Bjoern:„Die Aussage (dass die (symbolische) Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist) habe ich mit Zitaten aus Wikipedia belegt“ – das ist natürlich klasse: hab ich vergessen: wenns bei Wikipedia zu googeln ist, dann m u s s es stimmen! Wozu brauchst Du eigentlich das Klämmerchen um das Wort symbolisch? Und in welchem Verhältnis steht die (symbolische) Logik zur Logik selbst? Hm?
Du bist komplett unbedarft, philosophisch, hast keine Ahnung. Das ist weiter nicht schlimm, aber nimm halt auch den Mund nicht so voll. Es macht nichts, wenn man sich nur in seinem Fachgebiet (halbwegs, wie Du ja oben gemerkt haben dürftest) auskennt, solange man dessen Grenzen zu benennen weiß. Deine kleingeistigen Schlussbemerkungen sind auch nicht phantasievoll.
Ich habe den Verdacht, daß ihr Naturwissenschaftler wohl alle seit geraumer Zeit mit Deiner symbolischen Mogelpackung arbeitet. Da bin ich ja mal gespannt, wann Spiegel Online – einmal pro Woche – eine neue physikalische Kraft – oder so – zur Revolution ausruft.
@ The Bug:„Eine Theorie die überprüfbare physikalische Vorhersagen macht unter rein philosophischen Gesichtspunkten zu betrachten ist sinnlos.“
Schon wieder so eine Behauptung. Nun sag mal, Bug: diese Behauptung, wie drückst Du sie aus? Machst Du das mit logischen oder mit mathematischen Mitteln?
Antworte nur frei heraus – denn vielleicht bist Du ja der geschätzte Diskussionspartner, der die Gehirnwäsche-Barriere überwinden konnte – oder verstehst Du gar nicht, was damit gemeint ist?
Wie gesagt, dass ein Verhalten wie das von MT nicht sanktioniert werden kann, ist mehr als bedauerlich.
Und sein Verhalten gegenüber Bjoern ist tatsächlich eine bodenlose Frechheit und sollte eigentlich Grund genug sein für jeden Kommentatoren den Herrn zukünftig mit Nachdruck zu ignorieren. Alles Andere ist, wie gesehen, sinn- und zwecklos.
@ ghostrider: antworte zur Sache, oder halte den Mund.
@Termin
antworte zur Sache, oder halte den Mund.
Ein Vorschlag den Sie auch berherzigen sollten. Wobei die Betonung auf antworte liegt!
Zur Sache: MT hat die Kommentatoren, die sich sachlich mit seinen Bemerkungen auseinandersetzen bis jetzt ausschließlich mit gewollten Missverständnissen, Verachtung und Pöbeleien bedacht.
Da ein solches Verhalten mir und sicherlich auch vielen anderen sehr missfällt, habe ich den Vorschlag gemacht, MT zukünftig zu ignorieren. Einen Vorschlag, an den ich mich mit sofortiger Wirkung auch selbst halten werde.
@Termin:
Wie erwartet kommt jetzt die Reaktion: „die Leute bei Wikipedia haben ja alle gar keine Ahnung, die sollten lieber auf den allwissenden Herr Termin hören“ (schon gestern abend um 19:55 Uhr vorher gesagt…)
Wikipedia ist sicher keine 100% verlässliche Quelle – aber die Sachen, die da stehen, einfach als irrelevant abzutun, zeugt davon, dass man sich schlichtweg nicht mit Belegen abgeben will. Finger in den Ohren – „la, la, la, ich kann dich nicht hören…“
Das steht ausführlich in den entsprechenden Artikeln bei Wikipedia drin; eigentlich ist es sogar schon in den Zitaten, die ich anbrachte, erklärt. Schlussfolgerung: du hast noch nicht mal die Zitate, die ich gebracht habe, durchgelesen (oder nicht verstanden?).
Sag mal, wie lächerlich willst du dich hier eigentlich noch machen…?
Ah ja. Und du hast natürlich die Qualifikationen, um das beurteilen zu können…?
*prust* Markus: wechsle schnellst möglich ins Komikerfach! So sehr wie hier habe ich mich selten amüsiert!
*seufz* Du brauchst da keinen Verdacht zu haben. Les‘ doch einfach endlich mal die erwähnten Artikel!
Ah ja. Du informierst dich bei Spiegel Online darüber, welche Neuerungen es in der Physik gibt? (aber auf der anderen Seite betrachtest du Wikipedia als unzuverlässig…?) Wenn du dich auf dem Niveau bewegst, dann wundert’s mich wirklich nicht mehr, dass du keine Ahnung von Physik hast.
Ach, du ignorierst also immer noch, dass die Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist…?
@ Bjoern: „Ach, du ignorierst also immer noch, dass die Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist…?“
nun, das hat aber gedauert. Immerhin eine klare Aussage. Du meinst also, Logik sei ein Teilgebiet der Mathematik.
Lass es mich noch präziser verstehen, und ich bitte Dich, verlass Dich dabei auf Deine eigenen Gedanken: meinst Du es vielleicht so, wie es mit den Sprachen ist, um ein analoges Beispiel zu finden: wir haben da den Überbegriff „Sprachen“ und dann gibt es „Teilgebiete“, wie zum Beispiel Englisch oder Deutsch, Französisch auch: all dies sind Sprachen des Oberbegriffs nach, aber eben nicht „Sprache“ ganz allgemein. Dennnoch sind Deutsch und Englisch ein Teil der Sprachen, oder, um das Wort abzurunden, der „Sprachenfamilie“ vielleicht.
Verhält es sich so auch mit Mathematik und Logik? Nämlich, daß die Mathematik gewissermaßen über aller möglichen Logik steht, oder, wie zum Beispiel Jörg Friedrich glaubt, es gäbe derer zwei, sogar über den möglichen „Logiken“, bzw. Logoi?
Auch hier bitte ich Dich wieder frei heraus zu antworten, und nicht gar aus falscher Bescheidenheit einen Astrologen zu schonen, der kaum die Gunst Deiner Konversation verdient zu haben scheint … Aber lass das Wikipedia Archiv und traue Dir selbst eine Aussage zu, und laß am Besten auch das persönliche Geplänkel, damit wir rasch vorankommen und eventuelle Mitleser sich nicht gelangweilt abwenden.
@Termin: Ach ja – wenn du die Verlässlichkeit von Wikipedia zum Thema „Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik“ anzweifelst, dann versuch’s doch mal hier:
https://mathworld.wolfram.com/Logic.html
@ Bjoen: mir reicht es, wenn Du googelst, antworte einfach einmal. Oder habe ich mich nicht klar ausgedrückt? Oder war das bereits Deine zustimmende Antwort, Du meinst dies, wie oben beschrieben?
@Termin:
Äh, wieso „gedauert“? Das habe ich doch schon mehrmals vorher gesagt!
Nein, offensichtlich nicht – oder wer würde schon sagen, dass z. B. Deutsch ein „Teilgebiet“ der Sprachen ist? „Teil der Sprachenfamilien“ passt schon eher. Aber „Teil“ und „Teilgebiet“ ist doch offensichtlich nicht dasselbe!
Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik genauso wie z. B. Algebra ein Teilgebiet der Mathematik ist. Oder wie die Mechanik ein Teilgebiet der Physik ist. Oder wie das Studium von Lyrik ein Teilgebiet der Literaturwissenschaft ist. Oder wie die Physiologie ein Teilgebiet der Medizin ist. Oder wie die Mediävistik ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaften ist. usw. usf. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Was hat denn „Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik“ mit „Mathematik steht über aller möglichen Logik“ zu tun? Verstehst du mich hier echt sooo falsch? Ist eigentlich kaum möglich – also vermute ich mal, dass du dich nur mal wieder absichtlich dumm stellst.
Das ist kein Glaube, das ist Fakt. Du stellst dich hier als jemand hin, der sich mit Logik auskennt – und trotzdem ist dir nicht mal diese elementare Tatsache bewusst? (na gut, du kanntest ja auch den Begriff „symbolische Logik“ nicht – wieso wundere ich mich eigentlich noch? Dunning-Kruger-Effekt.)
Aussagen sollten auf Fakten beruhen. Fakten findet man am schnellsten in einer Enzyklopädie. Wikipedia ist eine recht verlässliche, einfach zugängliche Enzyklopädie. Wo also ist dein Problem? (ach ja, ich weiss: in Wikipedia stehen Sachen, die dir widersprechen – also magst du es nicht, richtig?)
Nu bin ich mal gespannt was es denn für verschiedene „Logiken“ gibt.
Vielleicht verrät er uns ja auch welchen Jörg Friedrich er meint und warum der in diesem Zusammenhang relevant sein sollte. Namedropping ist ja eine echte Stärke der Schwurbulori.
@MT: Ich drücke eine Feststellung mit sprachlichen Mitteln aus.
@Termin:
Warum? Weil die Ergebnisse, dich ich finde, dir widersprechen…? (übrigens habe ich die eben zitierte Seite nicht per Google gefunden – dass man auf Mathworld von Wolfram verlässliche Informationen zur Mathematik findet, ist allgemein bekannt)
Nur nicht drängeln. Dein Kommentar war um 16:15 Uhr, meiner um 16:17 Uhr. Meinst du ernsthaft, ich könnte in zwei Minuten eine Antwort schreiben…? Real war es übrigens so, dass ich deinen Kommentar erst gesehen hatte, nachdem ich meinen schon abgeschickt hatte.
@TheBug: Jörg Friedrich war der Autor des Science-Blogs „Arte-Fakten“. Die verschiedenen Arten von Logiken findet man bei Wikipedia ausführlich beschrieben, auf MathWorld zumindest einige kurz erwähnt.
@Basilius
Hoffentlich stört das Ihre Freundschaft mit Bjoern und Co. nicht, wenn ich meinem Versprechen entsprechend ganz kurz auf die Sinnfrage meiner Theorie zu sprechen komme… Zuerst aber noch zwei kurze Bemerkung
@s.s.t.
Einstein würde mich verstehen und die kreative Weiterentwicklung seiner Theorie(n) sicher begrüssen… Von Ihnen erwarte ich das nicht…
@cydonia
Nachdem ich Bjoern „fertig gemacht habe“, ist er spätestens jetzt aus dem Häuschen. Und Sie, mein Herr, könnten es besser selber nachrechnen, wie man die Newtonsche Gravitationskonstante 6,6743 e-11 m^3/kg/s^2 dimensional in ft^3/kg/a^2 umrechnet, bevor Sie Bjoern lobend „verteidigen“ – dann hätten Sie selber gemerkt, dass der umgerechnete Wert 1880 ft^3/kg/a^2 TOTAL FALSCH WAR, und dann hätten Sie ihn noch rechtzeitig retten gekonnt… Schade, dass Ihr Intelligenz nicht soweit gereicht hat… Wie hat das damals Hamlet so schön gesagt?
@Basilius
Meine flüchtige Bemerkungen – aus der Ferien schnell getippt… – kann ich jetzt zu Hause mit verbindlichen endgültigen Aussagen ergänzen:
1./ Selbst Bjoern ging davon aus, dass meine Teilgleichung (1m*1s)=f_GT/(G*c*me^2) mit den Werten f_GT=1,66 e-62 kg*m^5/s^2, G=6,6743 e-11 m^3/kg/s^2, c=299792458 m/s und me=9,11 e-31 kg binnen der Messgenauigkeiten als korrekt anzunehmen ist.
2./ Auch wenn man meine Theorie vergisst, bleibt die Frage: WARUM? Man kann sich natürlich dumm stellen, und sagen, es ist nur Zufall der Zufälle, NA UND?! oder einfach ignoriert man diese zusammenhänge – es ist ja schliesslich Aufgabe der Kriphäen der Physik neue Theorien zu ausarbeiten…
3./ Nun versuchte Bjoern meine Theorie INDIREKT „diskvalifizieren“, indem er behauptete, dass die Lorentzinvariante „relativistische Einheitsfläche“ – wie ich (1m*1s) zu benennen pflege – des vierdimensionalen Raumzeit“würfels“ unmöglich eine grundlegende Rolle in einer sinnvollen physikalischen Theorie spieln kann, weil ja man die Längeeinheit und die Zeiteinheit auch anderswie wählen kann – nichts bindet uns an die SI-Einheiten. Und so kamen wir auf ein Beispiel, wo anstatt 1m (ft=0,3048 m), und anstatt 1s (a=31560000 s) vereinbart wurde.
4./ Auf Bjoerns Fehler muss ich hier nicht nochmals zurückkehren – ich schreibe einfach die richtigen Werte für f_GT*,G*,c* auf – me bleibt zuerst noch unverändert:
f-GT*=6,285 e-45 kg*ft^5/a^2, G*=2,347658 e6 ft^3/kg/a^2, c*=3,10415 e16 ft/a.
Nochmals durchgerechnet: stimmt.
Daraus folgt, dass f_GT*/(G* x c* x me^2) = (1,04 e-7) x (1ft x 1a) = (1m*1s).
Von Rundungsfehler abgesehen „landeten wir“ wieder bei dem „Herz“ meines axioms, bei der Lorentzinvariante Einheitsfläche 1 „Metersekunde“.
Bemerkung: 1,04 e-7 ist die dimensionslose Kehrwert von (1ft*1a)/(1m*1s), wie ich das auch für Bjoern bestätigt habe – bis heute weiss ich nicht, warum er daran etwas auszusetzen gehabt hat… Aber gut, Schnee von gestern…
5./ Dann haben Sie spöttisch gefragt, wie ich aus (1m*1s) (1ft*1a) machen kann, insofern ich auch den Messwert von me mit ft und a harmonisiere? Nun bin ich kein Hexenmeister, ich halte mich an die Gesetze der Physik und Mathematik, deswegen zielte meine Bemerkung auf die Möglichkeit, der Umrechnungsfaktor (1,04 e-7) in den Messwert von me „einzubauen“ – so: f_GT*/(G* x c* x (me^2 x 1,04 e-7)) = (1ft x 1a).
6./ Natürlich kann man me*=2,94 e-34 kg AUCH SO aufschreiben:
(9,11 e-31)*(3,225 e-4 kg) – wobei dann (3,225 e-4 kg) als eine NEUE Masseneinheit „aufgefasst wird“ („nkg“), und SO haben wir dann mit der neu eingeführten ft und a Einheiten zusammen eine „nkg-ft-a“-Masssystem. q.e.d.
Meine Ehre als Wissenschaftler und ehrlicher Astrologieforscher wurde hier mehrmals „strapaziert“ – nun hoffe ich, dass all diejenige, die die Wahrheit auch dann akzeptieren bereit sind, wenn die auf der Seite eines „Dr. Seltsams“ steht, jetzt darüber sich freuen, dass aus der Relativitätstheorie doch etwas NEUES „herausgeholt“ wurde… Eines Tages kann das Allgemeingut sein. (:-) E.K.
@EK:
*prust* Wie ich schon bemerkte: reichlich gestörte (Selbst- und Fremd-)Wahrnehmung…
Dass ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass diese Gleichung einfach Numerologie, speziell Radosophie, ist, macht ja nichts…
Das hat nichts mit „sich dumm stellen“ zu tun – das ist in Anbetracht der Umstände (Abhängigkeit von Einheitenwahl, und Masse ausgerechnet unseres Sonnensystems in einer angeblich universell gültigen Formel) die einzige intelligente Interpretation.
*seufz* Etwa zum 10. Male (warum ignorieren Sie das eigentlich so standhaft…?): Verwechseln Sie nicht Einheiten mit physikalischen Größen!
Äh, meine Kommentare von gestern (11:23 Uhr und 12:10 Uhr), in denen ich praktisch dieselben Werte (anscheinend sind hier irgendwo noch kleine Rundungsfehler…) auch schon hinschrieb, ignorieren Sie also einfach…?
Äh, nur zur Erinnerung: Sie hatten behauptet, das Ergebnis wäre 1 ft * 1a, nicht 1,04 * 10^(-7) ft*a. Jetzt geben Sie plötzlich selbst zu, dass das Ergebnis 1,04 * 10^(-7) ft*a ist? Macht ja nichts, wenn man sich selbst widerspricht, nicht wahr? Was interessiert Sie schließlich schon Ihr Geschwätz von vor einigen Tagen…?
Ah ja. Mit welcher Berechtigung steht da links jetzt plötzlich der Faktor 1,04 * 10^(-7)? Wenn Sie eine neue Masseinheit für die Masse verwenden, dann müssen Sie selbstreden f_GT und G auch mit umrechnen, nicht nur me!
Wie vermutet – Sie ignorieren geflissentlich, dass man G und f_GT auch auf nkg umrechnen muss, nicht nur me… (kleiner Tipp: wenn man G und f_GT auch umrechnet, ergibt sich wieder 1,04 * 10^(-7) ft*a – wieder nicht 1 ft * 1 a… siehe meine Rechnung von gestern oben!)
Dunning-Kruger. Wobei ich wirklich sagen muss: ich habe, glaube ich, noch nie jemanden erlebt, der so wenig Ahnung von grundlegendsten Dingen hatte (wie den Unterschied zwischen Einheiten und Größen, oder wie man Einheiten konsistent ineinander umrechnet), und der gleichzeitig eine so völlig übersteigerte Wahrnehmung seiner eigenen Fähigkeiten hatte! Anscheinend gilt der Dunning-Kruger-Effekt nicht nur qualititativ, sondern sogar quantitativ: je weniger man kapiert hat, für desto schlauer hält man sich…
@EK: Ach ja, richtig wäre natürlich me = 2,94 e-34 nkg = (9,11 e-31)*(3101 kg) = 9,11 e-31 kg (nicht, wie Sie schrieben, me*=2,94 e-34 kg = (9,11 e-31)*(3,225 e-4 kg) ), wenn man als neue Masseinheit 1 nkg = 3101 kg einführt (also 1 kg = 3,225 e-4 nkg – nicht, wie Sie schrieben, 1 nkg = 3,225 e-4 kg). Ich habe zwar oben beim Umrechnen einen Rechenfehler gemacht (wie ich übrigens sofort zugegeben habe, als Sie mich darauf hingewiesen haben) – Sie dagegen zeigen, dass Sie die absoluten Grundlagen des Umrechnens nicht kapiert haben… (und weigern sich hartnäckig, ihre ständigen haarsträubenden Fehler zuzugeben)
Was übrigens schon alleine die Tatsache zeigt, dass Sie plötzlich das Symbol me* verwenden, obwohl Sie immer noch von ein und derselben Elektronenmasse me reden. Anscheinend ist Ihnen echt nicht klar, dass me schlicht für die physikalische Größe steht, und dass es für die Größe völlig egal ist, in welcher Einheit man sie angibt… aber dass Sie den Unterschied zwischen Größen und Einheiten nicht kapiert haben, habe ich ja inzwischen schon -zig mal erwähnt.
@Endre Kereszturi
Sie enttäuschen mich zutiefst.
Sie haben mit keinem einzigen Wort erklärt, wozu das alles gut sein soll. Sie rechnen nur völlig zweckfrei ein paar Zahlen hin und her und behaupten es wäre irgendwie bedeutsam.
Das Entscheidende wäre doch vielmehr eine ordentliche physikalische Deutung und Darlegung ihrer Erkenntnisse. Was lässt sich damit vorhersagen?
Dazu bräuchten Sie Sich auch gar nicht hinter sovielen Zahlen zu verstecken. Etwas mehr Prosa wäre hilfreich.
@ Bjoern: Du schreibst: „Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik genauso wie z. B. Algebra ein Teilgebiet der Mathematik ist. Oder wie die Mechanik ein Teilgebiet der Physik ist. Oder wie das Studium von Lyrik ein Teilgebiet der Literaturwissenschaft ist. Oder wie die Physiologie ein Teilgebiet der Medizin ist. Oder wie die Mediävistik ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaften ist. usw. usf. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?“
Lass es mich Dir so erklären: die Mathematik ist kein Teilgebiet der Algebra, sondern umgekehrt; die Physik ist kein Teilgebiet der Mechanik, sondern offenbar umgekehrt, wie Du ja sagst, und das Studium der Lyrik enthält nicht die Literaturwissenschaft als sein Teilgebiet, sondern umgekehrt, das Studium der Lyrik ist ein Teilgebiet der Literaturwissenschaft.
Das haben jetzt sicher alle verstanden. Andererseits schreibst Du: …
Was hat denn „Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik“ mit „Mathematik steht über aller möglichen Logik“ zu tun? Verstehst du mich hier echt sooo falsch? Ist eigentlich kaum möglich – also vermute ich mal, dass du dich nur mal wieder absichtlich dumm stellst“,
… und da scheinst Du schon wieder davon auszugehen, daß es eine andere Kategorie gibt, Du nennst sie jetzt: „alle(r) mögliche(n) Logik“.
Wie nun? Ist die Logik ein Teilgebiet der Mathematik, oder gibt es noch eine andere Kategorie, die Du „alle mögliche Logik“ nennst, und diese ginge dann nicht als Teilgebiet der Mathematik? Meinst Du es so?
Glaube nicht, daß ich mich dumm stelle, ich will es nur jetzt von Dir einmal ganz genau wissen. Vielleicht kann ich ja endlich einmal eine tiefe Einsicht erlangen, was Logik wirklich ist!
Um zu verkürzen, habe ich noch eine Bitte, die zu erfüllen Dir ganz leicht fallen dürfte: schreibe mir mal den Satz: „Die Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik“ mit mathematischen Mitteln, Symbolen, was auch immer, willst Du? Achte dabei ganz genau darauf, daß zwei Bedingungen erfüllt sind: benutzte nur mathematische Symbole und keine sprachlichen Begriffe. Und schreibe weiter allgemein verständlich, so, daß es keiner weiteren Übersetzungen in irgendein Teilgebiet der Mathematik bedarf, denn das sollte ja leicht möglich sein?
@Termin:
Hör‘ endlich auf, mich zu verar..en. Der Ausdruck“ „alle mögliche Logik“ stammt von dir, nicht von mir! Ich habe dich lediglich zitiert und klärend nachgefragt, was du überhaupt meinst! Also unterstelle jetzt nicht mir, dass ich mit diesem Ausdruck angekommen wäre!
Äh, was bringt dich zu der Auffasung, das wäre „leicht möglich“…? Wie kommst du überhaupt auf die Idee, man könnte mathematische Aussagen generell ohne sprachliche Begriffe formulieren? Man muss ja die vorkommenden mathematischen Symbole ihrerseits erst mal definieren, und dafür braucht man natürlich letztlich sprachliche Begriffe!
@Bjoern
Du bist echt erkennbar ein Lehrer. Wenn Dich einer was frägt, dann kannst Du nicht widerstehen und antwortest nach bestem Wissen und ehrlich bemüht. Meinen großen Respekt.
Ich würde mir ja mal wünschen, daß der Markus so fleißig im Erklären wäre…
@ Bjoern: ich glaube, jetzt werden wir rasch auf einen Nenner kommen! Wie Du allerdings darauf kommst, ich wollte Dich „verarschen“, will mir nicht in den Sinn, vielmehr bin ich froh, in dir jemanden erkennen zu können, der den Dingen nicht nur oberflächlich, oder scheinbar, wie manche hier, sondern richtig auf den Grund gehen will. Also: von Dir kam doch die Aussage:
„Logik ist ein Teilgebiet der Mathematik genauso wie z. B. Algebra ein Teilgebiet der Mathematik ist. Oder wie die Mechanik ein Teilgebiet der Physik ist. Oder wie das Studium von Lyrik ein Teilgebiet der Literaturwissenschaft ist. Oder wie die Physiologie ein Teilgebiet der Medizin ist … usw. usf.“
Nun schreibst Du allerdings:
„Man muss ja die vorkommenden mathematischen Symbole ihrerseits erst mal definieren, und dafür braucht man natürlich letztlich sprachliche Begriffe!“
Wir wollen jetzt nicht an semantischen Hürden scheitern, darum ist es angemessen, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe „erst mal“ und „letztlich“ ein Missverständnis bereithalten.
Ich verstehe Dich so: man muß also erst mal die mathematischen Symbole definieren, und zwar mittels „sprachlicher Begriffe“ – vorher, nicht hinterher (also eventuell „letztlich“).
Können wir also unsere Untersuchung jetzt mit dem Schluss beenden, daß man für die Definition mathematischer Symbole zuvor sprachliche Begriffe braucht, also – wie ich schließe: widerspreche mir, wenn Du kannst – logische Begriffe? Denn nur aus diesen folgt offenbar Deiner eigenen Meinung nach eine vernünftige Definition mathematischer Symbole.
Und daß es daher vollkommen unmöglich ist, daß die Logik ein Teilgebiet der Mathematik sei, wie Du annimmst, sondern genau umgekehrt, die Mathematik ein Teilgebiet der Logik sein muss, weil wir ohne die Definition sprachlicher, und damit logischer Begriffe gar keinen Zugang zu irgendeiner denkbaren mathematischen Definition bekommen, wie Du selbst gesagt hast?
Falsch ist also Dein Satz, Logik sei ein Teilgebiet der Mathematik.
Und wenn wir dieses Mißverständnis jetzt ausgeräumt haben, dann lass uns schnell voranschreiten zur Logik der Physik, und zwar insbesondere insofern diese sich theoretisch rein mathematisch definiert. Denn nun wissen wir wohl, mit welchem „Werkzeug“ wir die RT wohl betrachten müssen, wenn wir sie wirklich verstehen wollen: ein mathematisches wird uns offenbar nicht zu den Grundlagen führen, weil Mathematik eben keine mathematischen, sondern wohl ausschließlich logische Grundlagen hat.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich und das trifft auch auf den folgenden zu, der beschreibend aber nicht korrekt ist:
Der Motor ist wesentlicher Bestandteil des Autos, ohne Motor (egal welcher Art) funktioniert ein Auto nicht. Ist deshalb der Motor die Obermenge des Autos?
Viele der Diskutanten hier (mich inklusive) haben Mathematik mindestens als Nebenfach studiert und daher ein recht gutes Verständnis dafür. Logik ist ein Bestandteil der Mathematik.
Und zu der Frage welche Werkzeuge man zur Beurteilung der RT verwenden sollte: Natürlich die gesamte Palette der Mathematik inklusive Logik. Da die RT Vorhersagen macht, die sich mit vorhandenen Mitteln messtechnisch überprüfen lassen ist neben einer theoretischen Prüfung natürlich auch der direkte Vergleich mit der Realität möglich und der hat bisher immer die RT bestätigt.
Wie wäre es denn, wenn Du statt weiterhin krampfhaft zu versuchen die (von Dir falsch verstandene) Korinthe zu treffen mal damit rausrückst, auf was Du wirklich hinaus willst? Ich vermute mal es geht wieder darum, dass Dir die RT nicht gefällt?
Persönlich finde ich das mit der Lichtgeschwindigkeit ja auch scheiße, weil es interstellaren Raumflug ein wenig schwierig macht, aber das ist nun mal nur meine Meinung und physikalische Tatsachen haben halt nichts mit Meinungen zu tun.
@Bjoern: MT Hat sich bestimmt noch nie die Frage gestellt ob denn die Annahme, dass wir zählen und rechnen können korrekt ist.
Äh, wie oben gesagt: du hattest impliziert, dass ein von dir selbst benutzter Begriff von mir stammen würde, und von mir verlangt, diesen Begriff zu erklären. Da bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: (1) Du bist so blöd bzw. vergesslich, dass du tatsächlich nicht mehr wusstest, dass der Begriff von dir stammt, oder (2) du willst mich verar…en. Ich war mal nett und habe die zweite Interpretation genommen – aber wenn du die erste bevorzugst, bitte…
Ja, das sagte ich ja bereits.
Äh, was soll das „also“ hier? Seit wann sind denn „sprachliche Begriffe“ dasselbe wie „logische Begriffe“ (oder auch nur eine Teilmenge davon)?
So, jetzt reicht’s wirklich. Ich habe durch zwei verschiedene Quellen (eine davon recht verlässlich, eine davon sehr verlässlich) belegt, dass die Logik ein Teilgebiet der Mathematik ist. Trotzdem unterstellst du mir weiterhin, das wäre nur eine „Behauptung“ oder eine „Annahme“ von mir. Wenn du darauf bestehst, hartnäckig die Tatsachen zu verdrehen, dann ist eine Diskussion mit dir offensichtlich unmöglich. Man beachte: es geht hier um Tatsachen, über die sich praktisch alle Mathematiker und wohl auch die allermeisten Philosophen weltweit einig sind! Aber nein, Herr Termin weiss natürlich alles besser…
Dunning-Kruger.
Selbstverständlich nicht! Und da du eigentlich gar nicht so blöd sein kannst, das nicht zu wissen, folgere ich nur wieder: du stellst dich absichtlich blöd.
Das war’s dann von mir. Mit jemandem, der sich entweder ständig absichtlich blöd stellt (oder noch schlimmer: vielleicht auch tatsächlich so blöd ist…) und mit außerdem ständig Sachen unterstellt, die ich so nie gesagt habe (die teilweise sogar von ihm selbst stammen!), ist eine vernünftige Diskussion offensichtlich unmöglich. Und tschüss.
@Basilius: Danke.
Auch von mir Dank an Basilius für die Bemerkung. Wir wissen denke ich, alle(mit den bekannten und zu erwartenden Ausnahmen) zu schätzen, was Bjoern hier leistet.
@ The Bug: „Der Motor ist wesentlicher Bestandteil des Autos, ohne Motor (egal welcher Art) funktioniert ein Auto nicht. Ist deshalb der Motor die Obermenge des Autos?“
Analog 1 zu 1 übersetzt: „Die Logik ist wesentlicher Bestandteil der Mathematik, ohne Logik funktioniert die Mathematik nicht. Ist deshalb die Logik die Obermenge der Mathematik?“
Der Vergleich hinkt: wenn Du aus einem Auto den Motor rausschraubst, hast Du ein Auto ohne Motor. Wenn Du aus der Mathematik die Logik entfernst, hast aber nicht Mathematik ohne Logik, sondern komplette Sinnlosigkeit. Dasselbe gilt nicht umgekehrt: entferne aus der Logik die Mathematik, und wir fahren durchaus immer noch ganz gut. Die Logik braucht die Mathematik nicht essentiell, umgekehrt schon.
„Viele der Diskutanten hier (mich inklusive) haben Mathematik mindestens als Nebenfach studiert und daher ein recht gutes Verständnis dafür. Logik ist ein Bestandteil der Mathematik.>/em>
Die Wiederholung von Mantras ist ganz sicher ein Bestandteil von Magie und Religion. Es wird aber durch öfteres Runterbeten nicht stimmiger. Auch der Hinweis darauf, eine Sache studiert zu haben, kann kein Argument ersetzen.
„Da die RT Vorhersagen macht, die sich mit vorhandenen Mitteln messtechnisch überprüfen lassen ist neben einer theoretischen Prüfung natürlich auch der direkte Vergleich mit der Realität möglich und der hat bisher immer die RT bestätigt.“
Und warum das funktioniert, hat Frank Weppler nachvollziehbar erklärt. Die RT kann, sagt er plausibel, weder theoretisch mathematisch noch praktisch technisch falsifiziert werden, weil dem Ergebnis jeder möglichen Messung die Definition ihres absoluten Massstabes „c“ bereits zugrundeliegt. Andere Beweise aus der sogenannten Realität, z.B. der ganz ursprüngliche der Lichtablenkung um die Sonne, oder das GPS-Märchen und selbst die Ausbreitungsgeschwindigkeit(en) des Universums sind all zu oft zurechtgebogen. Die Versuche einer exakten Messung von „c“ als Lichtgewschwindigkeit weisen im Verlauf der Geschichte immer wieder Abweichungen von bis zu 10% auf, einfach mal in die Wissenschaftshistorie schauen, ich werd euch dafür keine Belege zusammensuchen.
Denn hier geht es zunächst und überhaupt um die philosophischen Grundlagen, und da seid ihr bislang noch nicht einmal in der Lage, absolute basic-Axiome mit Verständnis nachzuvollziehen.
https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/12/spezielle-relativitatstheorie.php
@ Bjoern: Bislang hast Du Dich wacker geschlagen; das nun jedoch kommt Deinem Eingeständnis gleich, daß Du eben tatsächlich unrecht hast. Kann mir nicht vorstellen, daß ihr in der Naturwissenschaft einen Verweis auf irgendwelche „Quellen“ als Beweis akzeptiert. Das gilt in der Philosophie erst recht, hier geht es ums Denken, nicht um Wikipedia-Verweise. Aber, wie Du eben sagst, nun reicht es wirklich: Du widersprichst Dir, weil Du einmal feststellst, daß wir ohne sprachliche Belege keine mathematischen Symbole definieren können, andererseits aber glaubst, die Logig sei ein Teil der Mathematik, nicht umgekehrt, wie es tatsächlich stimmt.
Was nun die sprachlichen Begriffe anbelangt:
„Äh, was soll das „also“ hier? Seit wann sind denn „sprachliche Begriffe“ dasselbe wie „logische Begriffe“ (oder auch nur eine Teilmenge davon)?“
Da Du tatsächlich offenbar von Tuten und Blasen keine Ahnung hast, will ich Dir das auch schnell erklären: das logische Urteilen besteht in dem Verknüpfen des Prädikats mit dem Subjekt, was in rein formaler Weise durch den Satz ausgedrückt wird a = a*, das ist der Satz von der Identität, und er kann nur und ausschließlich sprachlich ausgedrückt und verstanden werden, ebenso ist es mit dem Satz des Widerspruchs, der unmittelbar daraus folgt, und ebenfalls nur sprachlich ausgedrückt und verstanden werden kann; oder … machen wir es mal einfach: wer kennt einen „logischen Begriff“, der kein „sprachlicher Begriff ist“ und vice versa?
* kleiner Tipp: dieser Satz ist die Grundlage der Mathematik, aber er bedeutet nicht 1 = 1.
„Da du tatsächlich offenbar von Tuten und Blasen keine Ahnung hast, will ich dir das auch schnell erklären…“
Florian……muss man diesem Menschen denn wirklich immer wieder derartige Ausfälle durchgehen lassen? Ich ignoriere ihn ja schon nach Kräften, aber kann man ihn nicht ein bisschen verwarnen, zur Ordnung rufen, wasweißich….zudem Bjoern sich ja schon verabschiedet hat, und dieses Versprechen im Gegensatz zu diversen Trollen auch sehr wahrscheinlich hält.
@ cydonia: Ist nun kein guter Stil, wenn einem die Argumente ausgehen … was ist mit:
„… jemandem, der sich entweder ständig absichtlich blöd stellt (oder noch schlimmer: vielleicht auch tatsächlich so blöd ist…)
Du hattest Dich doch auch schon verabschiedet, remember? Was willst Du denn noch?
@cydonia: Ich denk nicht, dass es einen Grund gibt hier einzuschreiten. Soo schlimm ist das jetzt auch nicht und zu Markus hat man auch schon viele derartige Dinge gesagt. Einen höflicheren Tonfall würd ich mir natürlich gerne wünschen. Ansonsten kannst du aber drauf vertrauen, dass ich einschreite, wenn ich der Meinung bin das wäre nötig.
Von Ihnen Herr Termin? Gar nichts!
Ich möchte nur nicht, dass ihr notorisches Kommentatoren-Beleidigen ohne Reaktion bleibt.
Bjoern hat einfach spekuliert, ob sie wirklich so blöd sind, oder ob sie sich um des Piesackens willen so blöd stellen. Eine dritte Möglichkeit scheint es auch in meinen Augen nicht zu geben. Die Frage können Sie aber nur selbst beantworten.
Also: Sind Sie so blöd, oder wollen sie provozieren? Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, welche Vermutung zutrifft. Ich tendiere aber zu ersterer.
Ok, Florian, wünschen wir uns also einen höflicheren Tonfall.
Du machst das übrigens, soweit ich das einschätzen kann, sehr gut. Ich hätte dem Kerl längst……..(Baldrian!, wo ist der Baldrian? Verd…)
Lassen wir ihn also trollen 🙂
@Bjoern
1./ Wenn Sie nicht sehen wollen, dass (1,04 e-7)*ft*a= (1m*1s) IST – dann kann ich Ihnen nicht weiter helfen… Es weiss doch jedes Kind, dass die SI-Einheiten „1Meter“ und „1s“ an die Vakuumlichtgeschwindigkeit verbunden sind (exakt!!!) und zwar auf Empfehlung von einem Landsmann von mir… Also wenn diese Werte in einer Lorentzinvarianten Kombination auftauchen – und mit bis jetzt nicht bekannten EINMALIGEN Kombination von Naturkonstanten gleichgesetzt werden können, dann kann man doch ncht über „Radosophie“ etc. sprechen. Und wenn Sie das trotzdem machen, dann bezeugen Sie nur eines: Sie können Herr Professor der Professoren sein – aber über den „Forschungsgeist“ haben Sie keine Ahnung. Nehmen Sie, bitte endlich zur kenntnis: ALLE MESSWERTE DER NATURKONSTAN HÄNGEN SELBSTVERSTÄNDLICH DAVON AB, WELCHE PHYSIKALISCHE EINHEITEN NOCH VOR DEN MESSUNGEN FESTGELEGT WERDEN! Meine Theorie basiert letztendlich auf diese unleugnbare Tatsache.
2./ Wenn Sie meine Theorie mit „radosophischen Quatsch“ verwechseln, dass zeigt nur überdeutlich, dass sie meine Theorie nicht durchgelesen uns schon gar nicht verstanden haben… Die grundsätzlichsten Naturkonstanten kann man doch nicht mit ad hoc-Werten aus dem Alltagsleben gleichsetzen… Wir sind doch nicht im Kindergarten…
3./ Sie projizieren weiterhin Ihre Rechenfehler auf mich. SIE haben Fehler gemacht – dann habe ich diese korrigiert – und SIE haben dann das gestanden. OKAY… ABER DIE KONKLUSIONEN – WELCHE SIE AUS IHRER FEHLERHAFTEN BERECHNUNGEN GEZOGEN HABEN – DIESE SIND SIE NICHT BEREIT ZU KORRIGIEREN! Und Sie halten hier „Vorträge“ über Mathematik und Logik… Lächerlich! SIE HABEN FALSCH GERECHNET – UND SO WAREN (SELBSTVERSTÄNDLICH!!!) AUCH IHRE DAMIT VERBUNDENEN BEWERTUNGEN FALSCH! Bestreiten Sie das?
4./ Nun zur „me-Frage“. Wir beide haben neuerlich berechnet, dass meine „radosophische“ Gleichung (rechte Teilgleichung meines Axioms) (1m*1s)=f_GT/(G*c*me^2) so aussieht, wenn wir me zunächst nicht verändern, sondern nur 1m auf 1ft und 1s auf 1a umrechnen:
(1m*1s)=(1,04 e-7) x (1ft*1a)=f_GT*/(G* x c* x me^2)
KÖNNEN SIE MIR (UNS?), BITTE, „RADOSOPHISCH“ ERKLÄREN, WARUM WIR AUCH DIESMAL ZUM RESULTAT (1M*1S) KOMMEN? UND WARUM KOMMT AUCH DANN DAS HERAUS, WENN WIR EINE NEUE MASSENEINHEIT KONSEQUENT EINSETZEN?
5./ Nun haben Sie aber danach gefragt, wie kommt die Umrechnungszahl (1,04 e-7) auf die andere Seite zur me^2? Ganz einfach… Beide Seiten der obigen Gleichung werden mit (1,04 e-7) dividiert: (1ft*1a)=f_GT*/(G* x c* x me^2)/(1,04 e-7). Kapiert?
Damit ist me^2 x 1,04 e-7 = 8,6312 e-68 und so WÄRE me*=2,94 e-34 kg.
Elementare mathematik und Physik… SIE HABEN ABER URSPRÜNGLICH DANACH GEFRAGT, OB DIE RUHEMASSE DES ELEKTRONS – ALS NATURKONSTANTE! – BEI DIESER UMSTELLUNGEN ERHALTEN BLEIBT(wie natürlich zu erwarten!) – ODER NICHT?
Darauf kam meine Antwort – ISOLIERT AUF ME BEZOGEN! – dass die Erhaltung dieses Wertes so demonstriert werden kann, dass man me* als (9,11 e-31)*(3,23 e-4 kg) SCHREIBT – und dann (3,23 e-4 kg) als „nkg“ – „neue Masseneinheit“ – auffasst. Wohlgemerkt. SO bleibt auf der anderen Seite (1ft*1a)!
MIT SICHERHEIT HABE ICH BEI MEINEM VORGEHEN NICHT GEGEN DIE GESETZE DER METROLOGISCHEN PHYSIK GESTOSSEN – HÖCHSTENS HABEN SIE MICH WIEDER EINMAL NICHT VERSTANDEN.
6./ Zum Schluss komme ich noch auf Ihre wiederholte „Erwartungen“ zurück, man müsste man dann diese neue Masseneinheit („nkg“) konsekventerweise auch bei f_GT* und G* einführen. Jaaa, natürlich!
Nur SO bekommen wir links wieder (1,04 e-7)*(1ft*1a)=====(1m*1s) zurück! Eben SO ist es bewiesen, dass auch nkg-ft-a ein mögliches kohärentes Massystem sein KÖNNTE…
Aber mein lieber „Herr Seltsam“ AUCH kg-ft-a kann genauso verwendet werden – das wollte ich Ihnen klarmachen, als ich zuerst me unverändert gelassen habe…
UND EBEN DARAN IST EIN NEUES MESSYSTEM ZU MESSEN, OB BEI DER IM MEINEM AXIOM FESTGESCHRIEBENEN NATURKOMBINATIONEN IMMER [N*(1m*1s)] ALS RESULTAT HERAUSKOMMT – wobei N=(1m*1s)/(neue Längeeinheit * neue Zeiteinheit) ist.
Mehr habe ich nicht zu sagen – studieren Sie doch einmal meine Abhandlungen bei http://www.naturkonstanten.info
Und Troll Nr.2 ist auch da! Ignorieren wir also beide.
Schnellkorektur:
(Natürlich, gestehe ich, wenn ich mich verschreibe…):
Das Endresultat muss korrekt. [N*(neue Längeeinheit*neue Zeitentheit] sein – so ist N=(1m*1s)/(neue Längeeinheit*neue Zeiteinheit)… Sorry! E.K.
@cydonia
Einverstanden! Bleiben Sie wie Sie sind! Tschüssss!
@EK:
BITTE WAS?!? Das 1m*1s = 1,04*10^(-7) ft*a ist, hatte ich doch selbst hier als erster gesagt! (21.04.11 · 19:40 Uhr) Wie kommen Sie also auf die seltsame Idee, ich wolle das nicht sehen?!? Wo habe ich das denn abgestritten, Ihrer Ansicht nach?!?
Auch das habe ich weit und breit nirgends abgestritten!
*seufz* Unterschied zwischen Einheiten und Größen. Sie wollen’s einfach nicht kapieren – oder?
Doch, kann man – genau das ist es nämlich. (Warum, habe ich schon mehrfach begründet.)
*prust* Man kann also Ihrer Ansicht nach in Physik promovieren und mehrere wissenschaftliche Artikel veröffentlichen, ohne von „Forschungsgeist“ eine Ahnung zu haben? (kleiner Tipp: im Gegensatz zur Medizin ist für die Erlangung eines Doktortitels in den Naturwissenschaften eigenständige Forschungsarbeit nötig…)
Auch das bestritt ich nirgends. Auch das habe ich, soweit ich mich erinnere, in der Diskussion hier sogar schon vor Ihnen gesagt.
Bei Ihnen frage ich mich allmählich dasselbe wie bei Herrn Termin. Verstehen Sie wirklich nicht, was ich schreibe – oder missverstehen Sie mich absichtlich (sprich: Sie trollen)?
*seufz* Sie haben also die Grundaussage der Radosophie nicht verstanden. Wer hätt’s gedacht. (ist übrigens üblich bei solchen Leuten wie Ihnen, die selbst radosophische Numerologie betreiben…)
Ich berichtige: ich habe genau einen Fehler gemacht (nämlich für die Umrechnung 1 m = 0,3048 ft verwendet statt 1 ft = 0,3048 m – dieser Fehler zog sich leider durch die ganze Rechnung). Und diesen Fehler haben Sie nicht „korrigiert“ – sie haben nur geschrieen „Das ist falsch! Sie wollen mich betrügen!“ (sinngemäss) Die Korrekturen habe ich dann selbst angebracht (28.04.11 · 12:10 Uhr); Sie kamen mit Ihrer Rechnung erst 1,5 Tage später an – ohne irgendwo anzumerken, das ich diese Rechnung vorher schon präsentiert hatte.
So, jetzt sind wir wieder bei der Wahrheit.
Selbstverständlich sind aus fehlerhaften Rechnungen gewonnene Schlussfolgerungen im Allgemeinen nicht verlässlich (wahr können Sie aber trotzdem sein – anscheinend ist Ihnen eine der Grundtatsachen der Logik nicht bekannt: aus falschen Annahmen kann man wahre Schlussfolgerungen ziehen!). Das ist aber inzwischen irrelevant, da ich schließlich inzwischen eine korrigierte Rechnung präsentiert habe (die Sie anscheinend immer noch ignorieren), aus der sich genau dieselben Schlussfolgerungen ergeben…
Was gibt’s denn da zu erklären?!? Das MUSS doch so heraus kommen! Und auch das HABE ICH NIE BESTRITTEN!!! Zum x-ten Male: hier ging’s die ganze Zeit um Ihre Behauptung, dass das Ergebnis 1 ft * 1 a wäre (siehe z. B. Ihren Kommentar vom 21.4., 18:06 Uhr, also eben gerade nicht 1 m * 1 s! Verdrehen Sie mir absichtlich das Wort im Mund, oder kapieren Sie wirklich nicht, worum es eigentlich geht?!?
Wie wär’s, wenn Sie erst mal erklären würden, wofür me* steht? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: (1) me* steht für die Ruhemasse des Elektrons. Das ist aber offensichtlich falsch, weil die Ruhemasse des Elektrons 9,11*10^(-31) kg ist. (2) me* steht für irgend etwas anderes. Dann könnten Sie gelegentlich mal erwähnen, für was es denn stehen soll…
Wenn Sie behaupten wollen, man müsste me* statt me verwenden, weil man ja die Einheit umrechnet, dann zeigen Sie nur wieder, dass Sie grundlegende Dinge wie den Unterschied zwischen Einheiten und Größen nicht verstanden haben. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie das in der Tat behaupten wollen, da Sie ja sinnloserweise für G bzw. f_GT in den neuen Einheiten die Bezeichnungen G* und f_GT* verwenden – was überhaupt nicht nötig ist.
G = 6,674 * 10^(-11) m^3/kg/s^2 = 2,344 * 10^6 ft^3/kg/a^2
Wer das nicht kapiert und meint, den zweiten, rechten Wert müsste man mit G* statt mit G bezeichnen, der hat wirklich absolute Grundlagen der Einheitenumrechnung nicht verstanden…
Und auch dieser Schritt ergibt keinerlei Sinn – dann hätten wir nämlich me* = 9,11 * 10^(-31) nkg, wohingegen der Wert 9,11 * 10^(-31) kg richtig wäre (kg statt nkg!). (immer vorausgesetzt, me* steht tatsächlich für die Ruhemasse des Elektrons…)
Mit Sicherheit haben Sie hier gegen grundlegendste Regeln der Einheitenumrechnung verstoßen. (übrigens interessant: G und f_GT haben Sie noch richtig umrechnet (bis auf die Schreibweise mit *), bei me machen Sie’s plötzlich falsch…)
*seufz* Dann machen Sie’s doch mal. Sagen Sie uns doch mal Ihre Werte für G und f_GT, wenn man konsequent die Einheiten ft, a und nkg verwendet… (Ich hab’s oben übrigens schon völlig allgemein vorgerechnet, für einen beliebigen proportionalen Zusammenhang zwischen kg und nkg!)
*seufz* Zur Erinnerung: Ihre ursprüngliche Behauptung war, das Ergebnis wäre 1 ft * 1 a, also eben gerade nicht 1,04 * 10^(-7) ft*a! (siehe z. B. Ihren Kommentar vom 21.4., 18:06 Uhr)
Äh, warum haben Sie mich dann abgekanzelt, als ich das getan hatte, und entrüstet darauf hingewiesen, man müsste „selbstverständlich“ auch das kg abändern…? (21.4., 22:16 Uhr – in diesem Kommentar hatten Sie übrigens auch die Behauptung wiederholt, das Ergebnis wäre 1 ft * 1 a!)
Autsch. (1) Dieses Ergebnis ist selbstverständlich, das gilt für jedes Einheitensystem (und das hatte ich auch nie bestritten!!!). (2) Dieses Ergebnis widerspricht Ihrer früheren Behauptung, dass
das Ergebnis 1 ft * 1 a wäre.
Und bevor Sie versuchen, sich rauszureden – ich zitiere mal aus Ihrem Kommentar vom 21.4., 18:06 Uhr:
Und außerdem noch aus dem Kommentar vom 21.6., 22:16 Uhr:
Hier sagen Sie zwei Mal klar und deutlich, dass das Ergebnis 1 ft * 1 a sein muss, ja Sie bezeichnen das sogar als selbstverständlich und zweifeln meine Mathematik-Fertigkeiten an, weil ich das bezweifle. Nun sagen Sie selbst, dass das Ergebnis eben nicht 1 ft * 1 a ist, sondern 1,04^10(-7) ft*a = 1 m * 1 s. Letzteres Ergebnis hatte ich von Anfang an als das richtige angegeben – und nun tun Sie plötzlich so, als hätten Sie von Anfang an den Wert 1,04*10^(-7) ft*a vertreten, und ich hätte das nicht akzeptieren wollen!
Da bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
(1) Sie sind extrem vergesslich und haben sich schlichtweg selbst nicht gemerkt, wer hier eigentlich welche Behauptungen aufgestellt hatte, oder
(2) Sie wollen hier irgendwelche Leute absichtlich hinters Licht führen…
MT hat wieder mal Schwierigkeiten.
Die Definition einer imaginären Zahl ins beispielsweise komplett unlogisch. Das Regelsystem der Mathematik (nennen wir als Beispiel das Assoziativ-, Distributiv- oder Kommutativgesetz) funktioniert prima ohne Logik – obwohl … ich möchte es einschränken: weite Teile derselben. Denn zunindest für Gymnasialmathematik kann ich das noch überblicken. Das heißt natürlich nicht, daß dieser Trick auch in höhreren Sphären funzt.
@Bullet: Imaginäre Zahlen sind in keinster Weise unlogisch. „man kann sich’s nicht anschaulich vorstellen“ ist nicht dasselbe wie „unlogisch“.
Und selbst die elementare Gymnasialmathematik kommt nicht ohne Logik aus – jedes Mal, wenn man etwas folgert, wird Logik benutzt. Hast du ihm Gymnasium nie Beweise mathematischer Sätze gesehen? (zumindest für den Satz des Pythagoras wird eigentlich in jedem Gymnasium ein Beweis gebracht, dachte ich…)
Vor allem das folgende wird selbst in der Schulmathematik sehr stark benutzt (wenn auch kaum jemals so stark formalisiert):
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik
Bjoern
Das hast Du schön gesagt. Aber ich denke, daß das hier schon eine der Ursachen für die Terminschen Problemchen sind. Er kann sich nichts davon vorstellen, also ist das alles für Ihn Mumpitz. Leider haben die Lehrer wohl damals versäumt rechtzeitig gegenzusteuern, als die Verständnisprobleme noch frisch waren. Mit Mitschülern oder Freunden scheint er dann auch nicht mehr darüber geredet zu haben, so daß sich seine Meinung inzwischen so verhärtet hat, daß er einfach nicht mehr drüber weiter nachdenken mag. Was schade ist, denn inzwischen redet er ja über solche Themen (auch wenn er nicht mehr zuhört).
@ Bullet: rede nicht, zeig mal, wie das ohne Logik funktioniert!
@ Mr. Feuerbacher: – anscheinend ist Ihnen eine der Grundtatsachen der Logik nicht bekannt: aus falschen Annahmen kann man wahre Schlussfolgerungen ziehen!).
Ach, so machst Du das? Ganz entschieden nein: niemals wird Dir gelingen, aus falschen Annahmen wahre Schlussfolgerungen zu ziehen.
Oh je. MT hat noch mehr Schwierigkeiten:
Was natürlich wieder Quark ist. Aus folgenden Gründen:
a) MT hat größere Probleme mit jeder Art Mathematik, bezeichnet aber FWs Erklärungen als „nachvollziehbar“. Das ist … irgendwie extrem schief.
b) als die RT formuliert wurde, waren die zugrundeliegenden Einheiten eben nicht über c geeicht. Die SI-Einheitendefinitionen, in die (wie bei Sekunde und Meter) die Lichtgeschwindigkeit miteinfließt, wurden erst (wikiwiki) 1960 formuliert. Ganz im Gegentum zu FWs wirklich grenzdebiler Behauptung der Nichtfalsifizierbarkeit der RT ist gerade die Festlegung der SI-Einheiten auf Basis der Lichtgeschwindigkeit überhaupt erst durch die Brillanz und extreme Belastbarkeit der RT möglich geworden. Andernfalls wäre die Messung beliebiger Längen und Zeiten vor 1983 gar nicht möglich gewesen. Ich wiederhole: überhaupt nicht!
@Bjoern:
Stümmt. Deswegen sprach ich auch nur von der Definition derselben. Man kann damit rechnen. Aber das Eisen überhaupt nur anzufassen ist es nicht. Praktisch kann das Rechnen mit imaginären Zahlen allerdings sehr wohl sein.
@Termin: Auch wenn ich aufhören wollte – einen solchen grundlegenden Fehler kann ich nicht einfach stehen lassen…
Äh, diese Tatsache ist eine der Grundsätze der Logik überhaupt. Dass du sie nicht kennst, spricht mal wieder Bände über deine Kenntnisse…
Auch wenn du Wikipedia nicht magst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Logik
Stichworte: „Verum sequitur ex quodlibet (Wahres folgt aus Beliebigem)“ und „Ex falso sequitur quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges)“
(und weil du’s ohne Erklärung sicher nicht kapierst: „beliebiges“ schliesst selbstverständlich sowohl wahres als auch falsches ein!)
Damit hast du dich nun endgültig disqualifiziert. Schwurbelst tagelang über Logik, kennst aber nicht mal einen der elementarsten Grundsätze… Reife Leistung!
Und noch ein einfaches mathematisches Beispiel dazu (übrigens aus der Analysis I – Vorlesung, die ich mal gehört habe… aber ich weiss, Herr Termin: Mathematik-Professoren haben ja auch keine Ahnung von Logik, nicht wahr?): aus der falschen Aussage 0 = 1 folgt durch Multiplikation mit 0 auf beiden Seiten die wahre Aussage 0 = 0.
(Und bevor jemand aufschreit: „mit 0 darf man doch nicht multiplizieren!“, gleich mal die Richtigstellung: doch, darf man – das ist dann halt bloss keine Äquivalenzumformung. Es hat aber auch keiner behauptet, dass die Aussagen 0 = 1 und 0 = 0 äquivalent wären!)
noch mal @Bullet: Nur mal um direkt zu zeigen, dass (Aussagen-)Logik schon Teil der Schulmathematik ist, hier der Lehrplan Mathematik der Vorklasse der Beruflichen Oberschule in Bayern (in der Klasse wird im Prinzip der Stoff der Schuljahre 5 bis 10 im Schnellverfahren wiederholt):
https://www.isb.bayern.de/isb/download.aspx?DownloadFileID=29963aadc5cde70f9ceda6cbfcb52cdc
Siehe Lernziel V 1.1, ganz am Anfang.
Das Zeug habe ich übrigens letztes Schuljahr selbst unterrichtet… insofern ist MTs Behauptung, die Logik würde nicht zur Mathematik gehören, für mich besonders witzig! 🙂 (und entlarvend)
@Bullet
Naja, das hatten wir doch erst vor kurzem schon mal. Das Prinzip dürfte doch bekannt sein: „Ich hab zwar keinen Schimmer, wovon der Wappler da spricht, aber er ist auch gegen alle anderen und alle anderen sind gegen ihn. Also ist er auf meiner Seite! Den Mann kann man also gar nicht genug bejubeln (wofür auch immer)“
^.^
@ Bjoen:„aus der falschen Aussage 0 = 1 folgt durch Multiplikation mit 0 auf beiden Seiten die wahre Aussage 0 = 0.“
genial! Was die Mathematik so alles kann!
Und wie genial einfach man gelegentlich ein Großmaul stopfen kann.
@s.s.t.: Nur schade, dass die kognitiven Fähigkeiten des Großmauls nicht ausreichen festzustellen wenn er sich vollständig diskreditiert hat.
@Bjoern: Tiefe Verbeugung vor Deiner Geduld, ich hoffe sehr, dass Deine Schüler nicht so ignorant sind wie MT und EK, sondern von ihrem Lehrer profitieren.
@MT: „Auch der Hinweis darauf, eine Sache studiert zu haben, kann kein Argument ersetzen.“
Nein, das Studium als solches ist natürlich kein Argument, nur ein Hinweis darauf, dass Deine Probleme mit dem Verständnis der Argumente schlicht auf mangelnden Fähigkeiten beruhen und das dies nicht auf alle Leute hier im Forum zutrifft. Nicht mal unbedingt auf alle Leute die nicht studiert haben, oder kein Abitur haben.
Es gibt hier durchaus Leute die nicht studiert haben, die aber mit Erfolg solche Sachen nachvollziehen und ggf. Verständnisfragen stellen um Dinge zu verstehen. Ganz im Gegensatz zu Leuten wie Dir, die nichts raffen und auch nicht mal den Versuch machen etwas zu raffen, schlicht weil ihr grundlos übersteigertes Ego Ihnen sagt, dass sie ohnehin alles besser wissen als die ganzen unfähigen Idioten, die diese technisch und wissenschaftlich geprägte Welt am Laufen halten und das auf der Basis von laut Dir falschen Theorien und wirren Vorstellungen über die Realität.
Noch mal auch für Dich zum mitschreiben: Wenn die RT falsch wäre, dann könntest Du Deinen Müll hier nicht schreiben, schlicht und einfach weil es die Halbleiter auf denen das Internet und die modernen Computer basieren nicht geben würde.
Da Du von der Technologie ungefähr so viel verstehst wie eine Kuh vom Autofahren wird die Diskussion mal wieder Taubenschach werden.
Ich wäre doch sehr dafür solche Flachpfeifen wie Dich mal für ein paar Tage der Erfahrung auszusetzen wie die Welt für Dich wäre, wenn alle die Erkenntnisse, die Du vehement ablehnst, nicht zur Verfügung stünden. Günstigstenfalls findest Du Dich in den 1950ern wieder, mit Homöopathie würde es bestenfalls so um 1800 sein.
@Bjoern:
Bjoern, das hab ich doch gar nicht bestritten. Nur: du brauchst in der Mathematik eben eine Menge Definitionen und Regeln. Das ist nicht weiter ungewöhnlich und auch völlig akzeptabel. Von jenen Definitionen und Regeln aber sind durchaus nicht alle logisch herleitbar. So ist das eben mit Regeln: sie werden aufgestellt. Nicht notwendigerweise hergeleitet. Manchmal werden sie auch geformt, um wünschenswerte Ergebnisse zu bekommen. Straßenverkehrsregeln sind z.B. (hoffentlich zumindest) auf Unfallminimierung getrimmt, und ich bin mir sicher, die Rechts-vor-Links-Regel hat einen Grund – aber keinen logischen, sondern einen praktischen. Bei den erwähnten drei Gesetzen der Mathematik kann ich mir ähnliches zumindest vorstellen.
Ich sage deswegen nicht, daß man Logik in der Mathematik komplett ausblenden kann. Von daher hab ich vielleicht meine vorige Aussage etwas zu drastisch formuliert. Mir ging es mehr um das Regelsystem. Du kannst prima rechnen, wenn du „Punkt-vor-Strichrechnung“ ignorierst. Du kommst auch immer zu denselben Ergebnissen, aber eben immer zu konsequent anderen als „normal“. Diese Regel ist also nicht logisch. Verstehst du, wie ich das meine?
Und nochmal zu MT#Logik:
zwei Aussagen, eine Folgerung.
A) Gold schmilzt bei Temperaturen oberhalb 500°C.
b) In meinem Tresor sind immer 24°C.
Folgerung: in meinem Tresor wird meine Goldmünze unermeßlichen Wertes nicht schmelzen und damit auf den Materialwert reduziert werden.
Dummerweise ist Aussage A falsch. (Schmelzpunkt von Gold: 1063°C)
Die Folgerung ist dennoch korrekt. Wie kann das sein?
@Bjoern!
HERZLICHEN DANK! Sie leisten hier Grossartiges um zu beweisen, dass meine Theorie – mindestens „rechnerisch“ – stimmt. Es kommt ja immer (1m*1s) aus, wenn man eines kohärentes Messystem KONSEKVENT gebraucht – also auch bei dem SI-System, welches ich verwendet habe. (Selbstverständlich…)
Und ganz persönlich danke ich Ihnen, dass Sie nicht den Rat von „Herrn cydonia“ gefolgt hatten und mich nicht einfach ignoriert haben…
Ich gebe zu, ich habe meine „didaktische Methode“ – durch Umwegen zum Ziel zu führen – vielleicht manchmal ein bisschen „übergespannt“ , aber auch Sie müssen da zugeben, dass nachdem Sie mein Axiom – welches meine Einheitliche Theorie der Naturkonstanten (ETNAK) begründet -, ohne darüber nachzudenken, einfach als „Radosophie“ abgetan haben, blieb mir keine andere Wahl. Es gibt ja inzwischen auch einige professoren, die mir den Daumen drücken bei meiner öffentlichen Argumentationen, auch wenn sie zuerst noch – ganz wie Sie und viele Andere – nicht ganz sicher sind, dass das, was ich „verkünde“ auch „legitim“ wäre. Schliesslich kennt man m/s als Geschwinkeitsdimension in Physik seit geräumiger Zeit – aber (1m*1s) als 1 „Metersekunde“ klingt immer noch (auch nach mehr als hundert jahren nach Einstein…) allzu sehr „relativistisch“. ICH VERSTEHE DAS! Auch für mich waren die damit verbundenen Erkenntnisse (siehe http://www.naturkonstanten.info ) nicht leicht zu verdauen… Wir sind ja letztlich alle nur „menschlich, allzu menschlich“…
… Und so kam es dazu, dass wenn man jetzt Ihre mit äusserster Sorgfalt ausgearbeitete DETAILSrepliken liesst, fast den Eindruch haben kann, dass Sie mein Axiom (und meine Theorie) erfunden haben!… Plötzlich liesst man überall, dass ich keine Ahnung über Zählen und Messen, über Zahlen und physikalischen Dimensionen habe – WEIL MEIN AXIOM DOCH IMMER DAS RESULTAT (1m*1s) LIEFERT, wie ich das schon vor Jahren in Stein gemeisselt habe… Finden Sie diesen „WEIL“ wirklich nicht etwas seltsam? Denken Sie wirklich ernst und ehrlich, dass so ein Axiom „einfach radosophisch“ in die Welt zu setzen ist? Wollen Sie wirklich nicht – mindestens für einen kurzen Blick – Ihre „Schulweisheit-Scheuklappe“ ablegen um klar zu sehen und urteilen zu können? Tun Sie das, bitte… nicht für mich , nein, für sich selbst!
Natürlich weiss ich, dass G*=G ist (gerade mir müssen Sie das nicht sagen, ICH habe ja den G-Wert schon vor Jahren als G=6,674302… e-11 m^3/kg/s^2 mit Hilfe meiner Theorie berechnet – und auch veröffentlicht(!) ((siehe http://www.naturkonstanten.info )) als die Herren Professoren Physiker noch ihre Theorien und Berechnungen auf einen Wert von G=6,673…e-11 m^3/kg/s^2 etc. aufgebaut hatten – heutiger CODATA-Wert liegt bei 6,67428 (plusminus Messfehler) e-11 m^3/kg/s^2. Oder sehen Sie einmal „meinen“ Wert für die Gesamtmasse des Sonnensystems an – NUR mit Hilfe von G zu berechnen! – welche ich mit 1,99172 e30 kg angegeben habe – UND NICHT ICH MUSSTE MEINEN WERT IN DEN LETZTEN JAHREN KORRIGIEREN, sondern die Herren Professoren Astronomen und Astrophysiker!
Und SO müssen Sie mir glauben, dass ich die Bezeichnung G* nur darum vervendet habe, dass man bei diesem Wert nicht die SI-Einheiten, sondern kg/ft/a – Einheiten verwendet. Und eben das ERKLÄRT, warum jetzt der MESSwert nicht die gleiche Zahlen von der veränderten Dimensionen – sprich: ft^3/kg/a – aufweist. ABER DASS EINE UMRECHNUNG ZWISCHEN M^3/KG/S^2 UND FT^3/KG/A^2 MÖGLICH IST, HABE ICH NIE UND NIRGENDSWO BESTREITET – DAVON GINGEN WIR JA AUS!!!
Diese Erklärung gilt – natürlich mutatis mutatndis – auch für me*=me usw. usf. – ICH „ARBEITE“ JA AUSSCHLIESSLICH MIT NATURKONSTAN und nicht mit der Fingerzahl der Menschen oder mit der Drehgeschwindigkeit von einer Velopedalle etc. – Wie können Sie so befangen sein, meine Theorie mit radosophischer Blöderei gleichzusetzen? DAS vergebe ich Ihnen – als Wissenschaftler – nie!
Aber als Mensch verbleibe ich natürlich weiterhin mit freundlichen Grüssen: Ihr E.K.
@Basilius
PROZA – speziell für Sie…
Die Physiker jammern in der ganzen Welt, dass Sie nicht wissen und verstehen können, warum die einzelnen Naturkonstanten gerade diejenige Messwerte haben, welche in allen CODATA-Listen etc. angegeben sind. Nun erklärt meine Einheitliche Theorie der naturkonstanten, dass die Frage nach der einzelnen Werten schlicht und einfach falsch ist. DIESE PHYSIKALISCHE(!) MESSWERTE – NATÜRLICH IMMER MIT DIMENSIONEN ZUSAMMEN BETRACHTET! – ERKLÄREN SICH NUR IN EINER GEGENSETZETZLICHEN ZUSAMMENSCHAU, ALSO NUR IN KOMPLEXER ABHÄNGIGKEIT VONEINANDER.
Nehmen wir ein rechtwinkliges Dreieck. Die Katheten seien a=3m und b=4m. Nun IST (derdiedas?) Hypotenuse nicht „darum“ c=5m, „weil“ wir 5 Finger haben (… DAS wäre ja Radosophie!…), sondern weil a^2+b^2=c^2 SIND. Punkt.
Ebenso hat der Messwert (9,11 e-31 kg) – als Ruhemasse des Elektrons bekannt – in meiner Theorie GEMÄSS MEINES AXIOMS nur und ausschliesslich mit der Naturkonstanten f_GT, G und c, sowie mit der SI-Einheiten 1 Meter und 1 Sekunde zu tun – um einmal nur die rechte Seite des Axioms betrachten:
me^2=f_GT/(G*c*1m*1s)
Das ist doch keine Radosophie! Diese sind doch nicht willkürliche „Daten“, welche man aus dem Bauch gezogen „verwendet“… Ich – und Gott sei Dank auch viele andere schon – sehe darin nur neuentdeckte ZUSAMMENHÄNGE zwischen bis jetzt nicht verstandenen Messwerten von grundlegenden Naturkonstanten und der SI-Einheiten. DIESE WERTE „ERKLÄREN“ SICH IN MEINER THEORIE GEGENSEITIG. Punkt. Es IST einfach SO, und nicht anderswie. Natürlich könnte man 1 „Metersekunde“ tausendfacher Weise „radosophisch herstellen“ – aber MEINE LÖSUNG IST PHYSIKALSICH-METROLOGISCH EINMALIG, und darum EINE WISSENSCHAFTLICHE!!!
Nach sovielen Jahren Forschungen könnte ich das schon (natürlich (:-)) auch in Verse fassen, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie das doch nicht wünschen… Schade, Schade, so muss ich weiterhin „prozaisch“ bleiben… Grüsse: E.K.
@Bullet:
Ja, das stimmt natürlich. Entschuldige das Missverständnis.
Diese drei Gesetze sind meines Wissens auch logisch herleitbar (mit Hilfe der Mengenlehre und einiger genialer Konstruktionen); prinzipiell hast du aber natürlich trotzdem recht: mit irgendwelchen Definition und Regeln (Fachbegriff: „Axiomen“) muss man erst mal anfangen, und die sind dann ihrerseits nicht mehr logisch herleitbar.
bjoern ich hoffe du merkst jetzt auch dass er nur satire betreibt 😉
@EK: Sie schwurbeln einfach nur immer weiter rum (da gibt’s eigentlich nichts neues, auf das ich nicht sowieso schon eingegangen wäre) – und ignorieren einfach mal, dass Sie sich selbst massivst widersprochen haben, und das immer noch tun:
In ihrem neuen Kommentar (1.5., 8:44 Uhr) schreiben Sie wieder, wie auch gestern schon, dass das Ergebnis selbstverständlich 1 m * 1 s sein müsste, für beliebige „kohärente“ Einheitensysteme:
(das Wort „kohärent“ könnte man hier übrigens auch weglassen – aber lassen wir diese Diskussion mal)
Noch vor einigen sagten Sie dagegen mindestens zweimal, das Ergebnis müsse selbstverständlich 1 ft * 1a sein, wenn man ein „kohärentes“ Einheitensystem mit ft und s verwendet (und haben mich beschuldigt, keine Mathematik zu können, weil ich diese Behauptung angezweifelt habe!).
Erst mal aus Ihrem Kommentar vom 21.4., 18:06 Uhr:
Und dann wieder in Ihrem Kommentar vom 21.6., 22:16 Uhr:
Im Gegensatz zu Ihnen hatte ich übrigens von Anfang an gesagt, dass das Ergebnis eben nicht 1 ft * 1 a ist, sondern 1,04 * 10^(-7) ft * a (= 1 m * 1 a) … zur Erinnerung: ich war sogar bereit, auf diese Aussage 10 000 € zu verwetten!
Ich wiederhole meine Schlussfolgerungen von gestern:
Da bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
(1) Sie sind extrem vergesslich und haben sich schlichtweg selbst nicht gemerkt, wer hier eigentlich welche Behauptungen aufgestellt hatte, oder
(2) Sie wollen hier irgendwelche Leute absichtlich hinters Licht führen…
@perk: Meinst Du Ede K? Ich fürchte nein, der betreibt keine Satire, der ist merkbefreit.
@perk: Bei Termin bin ich mir da schon länger ziemlich sicher – bei Herrn EK befürchte ich, er glaubt das Zeug, was er da schreibt, wirklich selbst…
@Bjoern:
Oha. Das wiederum ist dann damals wohl an mir vorbeigegangen. Das wäre dann mein Fehler. 🙂
@Bullet:
Nö – das ist nämlich kein Schulstoff, sondern wird erst in der Uni-Mathematik gezeigt! Soweit ich mich erinnere, hast du ja nichts naturwissenschaftliches studiert – also ist das sicher nicht dein Fehler, wenn du das nicht weisst. Ich hab‘ ja Physik studiert, und selbst ich weiss das nur mehr vom Hörensagen – eine Vorlesung dazu habe ich nie gehört…
@Bullet: Beweise von Rechenarten usw. sind i.d.R. nicht im Lehrplan für Mathe Grundkurs im Abi. Waren es zumindest nicht zu meiner Zeit. Das gabs dann im Grundstudium in „Theoretisch mathematische Grundlagen der Informatik“.
@ the Bug
Steinzeit würde es wohl eher treffen.
@bjoern
ich meinte es genau anders herum 😉 ich halte EK für ziemlich eindeutige satire.. oder zumindest nen „lustigen“ troll..
@perk: Und du meinst auch, das ganze Zeug auf seiner Webseite hat EK nur als Satire geschrieben, oder was? Kommt mir doch eher unwahrscheinlich vor. (im Gegensatz zu Termin hat er ja von der ganzen Arbeit nichts!)
@Oliver Debus: „Steinzeit würde es wohl eher treffen.“
Dann wäre er endlich mal nicht überfordert…
@ The Bug
Da wäre ich mir nicht so sicher. Er würde vielleicht die allgemein anerkannte Tatsache bezweifeln, dass man sich am offenen Feuer die Hand verbrennen kann. Sicher wäre er überzeugt davon, dass er sich nicht die Finger verbrennt, wenn er die Existenz des Feuers bezweifelt. 😉
@Oliver Debus: Ja, das mag sein, aber der große Vorteil ist, dass er dann definitiv kein Internet zur Verfügung hat um übermäßig viele Leute damit zu nerven. So eine Zeichnung an der Höhlenwand ist schon deutlich leichter zu ignorieren.
#
@ the bug
joo, dem sollt mer das Internet wegnehme. Auch so was wie Computer gehört ihm entzogen. Soll er doch mal seine Hororskope per Hand berechnen. Ich bin sicher, dass er das nicht kann. So, genug der Häme für heute.
„So, genug der Häme für heute.“
Warum?
@Endre Kereszturi
Es tut mir recht herzlich leid, aber nach Ihrer, alles andere als ausreichenden aber dennoch wirklich erschöpfenden, Erklärung bin ich mehr den je davon überzeugt, daß Sie nur Radosophie betreiben.
Mehr ist da nicht dahinter.
Aber Sie können gerne weiterhin anderer Meinung bleiben.
TheBug schrieb (30.04.11 · 15:13 Uhr):
> Da die RT Vorhersagen macht, die sich mit vorhandenen Mitteln messtechnisch überprüfen lassen […]
Gibt es Definitionen (Prinzipien, Methoden), um unter allem Vorhandenen dasjenige herauszusuchen, was als „messtechnisches Mittel“ in Frage käme; bzw. Definitionen dafür, wie damit Messwerte (als Prüfergebnisse) zu gewinnen wären?
Und sind derlei Definitionen usw. Bestandteil der RT?
Falls so, dann ist die vermeintliche Überprüfung der RT wohl nicht experimentell ergebnisoffen, sondern das Prüfergebnis ist von vornherein als Theorem herleitbar.
Oder falls nicht:
Worin bestünde überhaupt ein Zusammenhang zu den Begriffen und Theoremen der RT?
Im Übrigen enthält die RT Axiome, Definitionen und Theoreme. Vorhersagen, insbesondere bzgl. der Charakterisierung des beobachtbaren Vorhandenen, werden stattdessen von Modellen gemacht (z.B. den Standard-Modellen der Kosmologie, Astronomie, Geographie, Chemie usw.) die in Anwendung der RT erstellt wurden.
Oh, das war jetzt wirklich nicht garnicht unnötig, FW taucht auf um ein weiteres mal zu demonstrieren was er so alles nicht versteht. Diesen Troll werde ich auf keinen Fall füttern, den Quatsch haben wir etliche male durchgekaut.
Trolle füttern, die unverständlich daherbabbeln, mag unklug sein.
Trotzdem @FW: lies nochmal.
Ich kopiere:
öhm bullet du verstehst da bei fw einiges falsch (was bei seinem zu weilen sehr wirrem geschreibe kein wunder ist) ..
dass deine antwort auf termins missverständnis von fws aussagen trotzdem funktioniert ist eher glück bzw die wirkung der „doppelten negation“ 😉
bei fw spielt das einheitensystem keine rolle, sondern die chronogeometrische definition von gleich(bzw unterschiedlich)-zeitigkeit, die für alle kinematischen größen in der rt von bedeutung ist
kannst du in aller ausführlichkeit hier nachlesen (sogar mit fussballmetaphern usw…)
ich wundere mich allerdings warum fw hier erneut versucht seine suppe aufzukochen, die beim letzten mal schon verdunstet ist
@perk: ich bin möglicherweise nicht geduldig genug, mir alle der FW’schen Satzkonstruktionen zu Gemüte zu führen. Wenn ich mir den von dir verlinkten Artikel von MartinB ansehe, stolpere ich über solche Aussagen:
WTF??
Und soweit ich mich erinnere, war es für ihn sehr wohl ein unknackbares Problem, daß c = einige m/s sein soll, wenn m und s sich bereits in ihrer Definition auf c beziehen. Insofern hat MT zumindest das wiedergegeben, was auch ich bei FW an verwertbarer Information gefunden habe.
Oder der lustige Fakt, daß es nicht möglich sein solle, Überlichtgeschwindigkeit zu messen, da das zugrundeliegende System bereits c als oberste Grenze inkorporiere.
Anyway … ich stehe auf dem Standpunkt, daß jemand, der wirklich Ahnung hat und weiß, was er tut, seine Ansichten auch so darlegen kann, daß ich sie verstehe. (Und ich bin ja jetzt nicht der absolute N00b, also muß man nicht auf Kindergartenniveau anfangen. Für Scherze à la „Stück-Gold-Messoperator“ hab ich bei aller Liebe kein Verständnis.) Wer das unterläßt, kann es nicht (hat keine Ahnung), oder will es nicht (Troll oder Angeber). Wenn ich die Stelle, an der FW seine auch von MT gelesene und verstandene(!) Ansage abgelassen hat, finde, dann werf ich hier nochmal einen Link rein.
@perk: Seit wann sind Cranks davon beeindruckt, dass sie minutiös zerlegt werden? EK treibt sich ja auch noch hier rum.
@ Frank Wappler: ich meine, es verhält sich so: würde das relativistische Konzept Gültigkeit in der Realität haben, dann gölte es immer und überall, wir hätten aber, da selbst relativistisch determiniert, keine Möglichkeit, das festzustellen.
Es sei denn, Martin Bäker, Sie erklären, wie das gehen könnte, anstatt sich zu drücken oder durchzudrehen, wie ihr Kollege Bjoern Feuerbacher.
Oder aber – und das haben Sie, Herr Wappler, eindrucksvoll gezeigt – das relativistische Konzept setzt durch den gesetzten Maßstab limitierte Ergebnisse. Es ist dann ein künstlicher Messkäfig, der mangels Falsifikationsfähigkeit nicht die Realität beschreibt, sondern nur eine Pseudeo-Realität unter den eingeschränkten Bedingungen der radikal-subjektiven Sichteinschränkung eines Zahlenmusters.
@MT: MartinB hat mit einer Engelsgeduld immer wieder versucht FW klar zu machen, dass und wo seine Grundannahmen falsch sind. Bullet hat gerade einen der wesentlichen Punkte noch mal wiederholt.
Bei Dir brauchen wir nicht erst die Frage zu stellen, ob Du verstehst wovon Du redest, es ist ganz offensichtlich kein Verständnis für irgend etwas jenseits der Grundrechenarten vorhanden, selbst Mechanik klappt ja nicht.
Es gibt hier keine „Sichteinschränkung“, abgesehen von der Vernageltheit von einem gewissen Werbefotografen und einem Physik-Crank, der selten klare Sätze formuliert.
Da Deine Physikkenntnisse nicht mal Grundschulniveau haben, ist es auch nicht möglich mit Dir über die Relativitätstheorie zu diskutieren, das ist nur einer weitere Partie Taubenschach.
Geh Karten legen oder lies was interessantes im Kaffeesatz.
@ The Bug: umgekehrt wird ein Schuh draus: Frank hat mit einer Engelsgeduld, Martin zu erklären versucht, daß seine Grundannahmen falsch sind, und das auch gut hinbekommen.
Bjoern Feuerbacher kann Logik nur bedingt, und Du hast dieses noch nicht verstanden, redest aber daher, als wärest Du hier der showmaster:
„@ The Bug: „Der Motor ist wesentlicher Bestandteil des Autos, ohne Motor (egal welcher Art) funktioniert ein Auto nicht. Ist deshalb der Motor die Obermenge des Autos?“
Analog 1 zu 1 übersetzt: „Die Logik ist wesentlicher Bestandteil der Mathematik, ohne Logik funktioniert die Mathematik nicht. Ist deshalb die Logik die Obermenge der Mathematik?“
„Der Vergleich hinkt: wenn Du aus einem Auto den Motor rausschraubst, hast Du ein Auto ohne Motor. Wenn Du aus der Mathematik die Logik entfernst, hast aber nicht Mathematik ohne Logik, sondern komplette Sinnlosigkeit. Dasselbe gilt nicht umgekehrt: entferne aus der Logik die Mathematik, und wir fahren durchaus immer noch ganz gut. Die Logik braucht die Mathematik nicht essentiell, umgekehrt schon.“
Dunning Kruger in Reinform, mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen.
@ Kereszturi & Kereszturi: das ist sehr überzeugend. Ein Buch im wahrsten Sinne des Wortes. Mit Venus/Neptun Konjunktion im zweiten Haus (im Zeichen, welches hier durch den S-Filter fällt 🙂 … !), dazu Pluto steuernd aus der Jungfrau im großen Ganzen … Eine unglaubliche Arbeit, auch wie Sie es erzählen. Und Ihre Gedanken zur „unendlichen Quelle der göttlichen Inspiration“ sind die meinen. Vielen Dank!
….Meine Güte…wo fängt denn hier der eine EK an und hört der andere MT auf?
Name auf Verlangen entfernt schrieb (02.05.11 · 20:32 Uhr):
> ich meine, es verhält sich so: würde das relativistische Konzept Gültigkeit in der Realität haben, dann gölte es immer und überall, wir hätten aber, da selbst relativistisch determiniert, keine Möglichkeit, das festzustellen.
So weit ich das verstehe (und mir zurechtlege — und falls ich damit einen Strohmann dreschen sollte, dann bitte um Einspruch), heißt das doch (eher):
„Falls das relativistische Konzept (als Naturgesetz) in der Realität ausnahmslos gilt, dann haben wir keine Möglichkeit experimentell festzustellen, dass es nicht gilt.“
Und damit verbunden die Folgerung:
„Wir wissen nicht von vornherein, ob das relativistische Konzept (als Naturgesetz) in der Realität ausnahmslos gilt (insbesondere wissen wir das noch nicht für den nächsten relevanten experimentellen Versuch);
also kann mit der Durchführung und Auswertung des nächsten relevanten Versuches die Erkenntnis gewonnen werden, ob das relativistische Konzept (als Naturgesetz) zumindest auch in diesem Versuch galt, oder nicht.“
(Klingt ganz hübsch plausibel und vertraut, oder?)
Aber nein — ich meine stattdessen, es verhält sich so:
„Falls wir das relativistische Konzept (als Messprinzip) einsetzen, um experimentell Erkenntnisse der Realität zu gewinnen, dann lässt sich aus den so gewonnenen Erkenntnissen keinesfalls folgern, dass gerade dieses relativistische Konzept (als Messprinzip) falsch ist.“
Verbunden mit der Variante:
„Falls wir andere Messprinzpien als das relativistische Konzept einsetzen, um experimentell Erkenntnisse der Realität zu gewinnen, dann lässt sich aus den so gewonnenen Erkenntnissen (erst recht) nicht folgern, dass das relativistische Konzept (als Messprinzip) falsch ist.“
Die Beurteilung dieser („unserer“) beiden Ansätze hängt demnach wesentlich mit der Frage zusammen:
Was soll das denn überhaupt sein: „das relativistische Konzept„??
Ich meine:
das Prinzip (das SWIW zuerst von Einstein benutzt und insbesondere von Robb und Synge aufgegriffen wurde), dass jeder zumindest in der gedanken-experimentellen Idealisierung beurteilen kann, welche seiner Beobachtungen koinzident (als ein-und-dieselbe Beobachtungsanzeige) waren, und welche sequentiell (erst-die-eine-danach-die-andere) waren;
und das man einsetzen kann, um allerlei detailliertere Messoperatoren zu konstruieren, durch die insbesondere geometrischen Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten gedanken-experimentell definierbar bzw. experimentell einvernehmlich feststellbar sind.
Also ein Messprinzip, das gilt, weil es jedem selbstverständlich ist und sofern man (als Beteiligte bzw. Experimentatoren) es einsetzt.
Der Antrieb „meines“ Ansatzes ist dabei nicht zuletzt Einsteins Ermahnung (Relativitätstheorie — Gemeinverständlich, Kap. 8), dass „man sich als Physiker einer Täuschung hingibt, wenn man nicht zuerst definiert, wie man misst“;
dass also vor jeder Betrachung, „was in der Realität gilt, und was nicht“, immer zuerst die gedanken-experimentelle Operation gewählt werden muss, wie die jeweilige Feststellung überhaupt (nachvollziehbar und einvernehmlich) erhalten werden soll.
Und was meinst du mit „dem relativistischen Konzept„?
@ pirx: Sie schreiben: „Hier liegt eins Ihrer grundsätzlichen Missverständnisse bezüglich der Relativitätstheorie. Eine der wesentlichen Erkenntnisse der Relativitätstheorie ist, dass letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden muss. Wenn sich die beiden Uhren also in unterschiedlichen Flugzeugen befunden haben, dann weichen beide individuellen Zeitverläufe von denen des außenstehenden Beobachters ab.“
Lassen Sie uns das hier aufgreifen: wichtig an Ihrem Satz ist der Plusquamperfekt: „befunden haben.“
Sie werden vielleicht zustimmen, daß es einen Punkt gibt, wo eben beide Uhren, die zuvor getrennt unterwegs waren, wieder zusammengeführt werden. Auch dann gilt ja noch, „dass letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden muss,“ wie Sie schreiben. Aber es ist der genaue Zeitpunkt des Ablesens gemeint! Nehmen Sie folgendes Szenario: die Flugzeuge sind unterwegs, die Uhren kommen zurück – zu welchem Zeitpunkt hat man sie – und wie? – synchronisiert, bzw. angehalten (hier kommt Frank Wapplers geniale Beobachtung hinzu!) – und nun lesen wir ab: eine Differenz! D.h. Zeit-Dilatation!
An welchem Punkt beeinflusst damit „Die Zeit“ direkt die physische, d.h. messbare Realität? Der kürzlich verstorbene Jaques Derrida hat diesem Wort und seiner Bedeutung praktisch sein Lebenswerk gewidmet: „L’écriture et la différence“, wobei Schrift hier mit Logos identisch ist – der Hinweis gehört zur Sache, Herr Feuerbacher …
Gehen wir sehr ins Konkrete: Sie sitzen am Tisch im Labor, vor Ihnen zwei Uhren mit Digitalanzeigen. Es gibt eine Differenz in den Anzeigen. Sie macht kaum Sekunden aus, aber sie ist da. Der Labortisch wäre Ihr „Inertialsystem“ in diesem Augenblick; die beiden Uhren – zurückgekommen vom Flug – gehörten dazu …
Immer noch kann, wie Sie schreiben: „letztlich jeder Massenpunkt als sein eigenes Inertialsystem angesehen werden,“ das bedeutet, auch in diesem Labor = Inertialsystem mit der angezeigten, also real im Raum anwesenden Zeitdifferenz, wären immer noch eigentlich drei Inertialsysteme: Uhr 1, Uhr 2, Beobachter. Doch – und das ist entscheidend: an welchem Punkt geht die Beobachtung samt Zeitdifferenz zur Sammlung/Erkenntnis in ein einziges Inertialsystem über?
Und warum ist das unbedingt nötig?
Weil wir sonst keine Nachricht davon hätten.
Wir dürfen hier einfach das Argument gegen die Überlichtgeschwindigkeit in der Quantenphysik umdrehen. Dort wird gesagt: „Ja, freilich, Quantenteleportation! Aber Nachrichten könnten nicht in Überlichtgeschwindigkeit transportiert werden!“
Für das Uhren-Experiment mit den Flugzeugen gilt analog selbiges: Nachrichten könnten nicht in Unter-Lichtgeschwindigkeit transportiert werden. Sie könnten daher nicht still-stehend nebeneinander ablesbar sein.
Das ist schwer zu verstehen, weil es so einfach ist.
Und es hat auch nie stattgefunden. Bekannter „Beweis“ ist ein moderner Mythos.
Es wird aber vollends offenbar beim Rotverschiebungsphänomen, das aus dem Äquivalenzprinzip abgeleitet wird. Geglaubt wird, daß es sich „bei diesem Effekt um den Einfluss des Gravitationsfeldes auf den Uhrengang oder um die Verschiebung von Spektrallinien in Richtung der langwelligen Seite des Spektrums“ (Hubert Goenner, Göttingen) handelt.
Aber gemäß Theorie – und gerade dem Äquivalenzprinzip – welches nichts anderes besagt, wie das, was Sie voraussetzen, daß nämlich „Zeit“ nicht physikalisch beeinflussbar wäre, zeigt sich hier, daß dies nicht stimmen soll. Es gibt, gemäß der RTs, eine ganz einfache Möglichkeit, Zeit zu beeinflussen, und zwar absolut physikalisch: indem man eine möglichst schwere Sache (Masse) möglichst schnell beschleunigt. Also genau das, was im CERN gemacht wird. Witzigerweise „Des Pudels Kern“, aber ob man drüber lachen kann?
Ich glaube, daß dies nicht stimmt, und daß Sie und ich Recht haben: „Es gibt aber unmittelbare Dinge, deren Wahrnehmung durch Messung grundsätzlich ausgeschlossen ist,“ anders, als dies die RT behauptet.
Wenn wir wissen wollen, welches diese Dinge sind, dann müssen wir uns zunächst darauf einigen, wie wir sie finden können! Finden wir sie mathematisch? Zufällig? Analalytisch? Historisch? Oder leiten wir logisch ab?
Ich bin für Letzteres, und würde Sie (und wer Lust hat) gern mit einladen, mit Frank Wappler weiterzudiskutieren unter dem Post „Einstein und die Astrologie“ im gleichen Blogger-Haus, wenn hiesiger Inhaltemeister nichts dagegen hat, sonst ist man so gespalten …
@ Frank Wappler: wir haben es bei einem relativistischen Konzept mit einem Konzept von Absolutgrößen, bezogen auf das lokale metrische Feld zu tun. Dieses Konzept versucht aber, „Relativ-Größen“ zu definieren. Dieser Widerspruch ist grundlegend und so einfach, daß er kaum glaubhaft klingt; dennoch ein logischer Widerspruch, der die ganze Theorie kippt.
der entscheidende Satzteil „bezogen auf das lokale“. Lokal ist der SChlüsselbegriff. Und es erweist sich nun mal, dass diese Absolutgrößen gar nicht so absolut sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Aus einem anderen System heraus betrachtet nehmen diese ‚Absolutgrößen‘ ganz andere Werte an, sind also beileibe nicht absolut.
Und die Messung zeigt, dass es richtig liegt.
@ Kallerwirsch: „Und die Messung zeigt, dass es richtig liegt.“
Das zeigt die Messung nicht. Sie zeigt nur, daß eben jene absolute Größe „c“ unten herauskommt, die oben zuvor in der Distanzdefinition hineingesteckt wurde, und also …
„Falls wir das relativistische Konzept (als Messprinzip) einsetzen, um experimentell Erkenntnisse der Realität zu gewinnen, … aus den so gewonnenen Erkenntnissen keinesfalls folgern, dass gerade dieses relativistische Konzept (als Messprinzip) falsch ist.“ (F.W.)
Demnach aber auch nich verfiziert werden.
„Aus einem anderen System heraus betrachtet nehmen diese ‚Absolutgrößen‘ ganz andere Werte an, sind also beileibe nicht absolut.
Wie wollten Sie das feststellen? Und sollte es stimmen, wären die RTs wertlos, denn mit ihrer absoluten Größe „c“ verlören Sie auch jegliche Vergleichsmöglichkeit und damit Aussagekraft.
Korrektur: „Kann demnach aber auch nicht verifiziert werden.“
Sollten die Trolle um diese Zeit nicht in ihren Höhlen sein?
@TheBug
Im Gegenteil, Trolle sind bekanntlich lichtscheues Gesindel, wie wir ja alle von unseren kleinen Hobbies wissen. Erst wenn das Morgenlicht am Horizont dräut, erkennen sie den Wert des instantanen Verschwindens (mit c+) in ihre Höhlen.
Wer redet denn von c?
So wie jede gute physikalische Theorie macht auch die RT Vorhersagen. Und es zeigt sich, dass ihre Vorhersagen richtig sind. Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger erfahren in der Tat den von der RT geforderten Massenzuwachs. Für Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger vergeht die Zeit langsamer, so dass sie mehr Runden drehen können. Licht, das aus einem Gravitationsfeld herauskommt ist wie von der RT vorhergesagt in den Spektrallinien verschoben. Lichtstrahlen werden in einem Gravitationsfeld gekrümmt. Atomuhren die in einem Flugzeug auf Reisen waren und danach gegenüber einer Vergleichsuhr nachgingen.
Alles Dinge (und es gibt noch vieles mehr) die vor der RT nicht vorstellbar waren und durch die RT vorhergesagt wurden. Und die Messergebnisse sprechen für sich. Ein triumphaler Sieg für die RT.
s.s.t.: Ah! Und die Trolle erscheinen so flach wegen der Lorentzkontraktion, da sie sich ja so schnell bewegen?
Name auf Verlangen entfernt schrieb (04.05.11 · 20:00 Uhr):
> Dieses [relativistische] Konzept versucht aber, „Relativ-Größen“ zu definieren.
„Relativ-Größen“?? — Geometrische Beziehungen!
(bzw. Operatoren, die die entsprechende geometrische Messgröße definieren).
Z.B. (ohne bestimmte Reihenfolge der Definitionen):
– dass unter allen Beteiligten manche Paare „zueinander starr“ waren, und andere nicht;
– dass unter allen Paaren „zueinander starrer“ Beteiligter manche dabei einen bestimmten dritten als „die Mitte zwischen“ einander feststellten, und andere nicht;
– dass unter allen je drei „zueinander starren“ Beteiligten manche „zueinander gerade“ waren, und andere nicht;
– dass unter allen je vier „zueinander starren“ Beteiligten manche „zueinander eben“ waren, und andere nicht;
– dass unter allen je fünf „zueinander starren“ Beteiligten manche „zueinander flach“ waren, und andere nicht;
– dass unter „zueinander flachen“ Beteiligten manche Paare „die gleiche Distanz voneinander“ hatten, und andere nicht (sondern ein reell-wertiges „Distanz“-Verhältnis ungleich 1);
– dass zwei Paare von Beteiligten, die (jedes für sich) bestimmte reell-wertiges „Distanz“-Verhältnisse zu verschiedenen anderen Paaren von Beteiligten haben, auch bestimmtes reell-wertiges „Distanz“-Verhältniss zueinander haben (auch falls die Beteiligten dieser beiden Paare dabei nicht zueinander flach waren).
> wir haben es bei einem relativistischen Konzept mit einem Konzept von Absolutgrößen […] zu tun
„Absolutgrößen“?? — Eindeutige Messwerte!,
(also Boolesche Werte, oder reelle Zahlen, die Versuch für Versuch zu erhalten sind, insbesondere betreffs geometrischer Beziehungen).
Z.B. (einige Werte ausgewählt aus einem „interesanten Beispiel“):
– Ja, die Beteiligten A, B, F, G und J waren zueinander flach (in diesem Versuch);
– die Distanz von A und B zueinander war das 0,6-fache der Distanz von A und F zueinander (in diesem Versuch);
– Ja, die Beteiligten K, P, Q, X und Y waren zueinander flach (in diesem Versuch);
– die Distanz von K und P zueinander war das 0,6-fache der Distanz von P und Q zueinander (in diesem Versuch);
– Nein, die Beteiligten A, B, F, K und P waren nicht zueinander flach (in diesem Versuch),
– die Distanz von B und F zueinander war das 0,8-fache der Distanz von P und Q zueinander (in diesem Versuch); usw. usf.
> bezogen auf das lokale metrische Feld
What the fuck?!?(*) Was ist denn (wie misst man) das: „lokales metrisches Feld„??(*: Tut mir leid: es ist mir weder mit „strike … /strike“ noch mit „del … /del“ noch mit „span style=’text-decoration: overline‘ … /span“ gelungen, diese meine impulsive Reaktion im Kommentar zu streichen &)
Huj, der war aber wieder schnell…
@Frank Wappler:
Metrisch ist es, wenn man es in Metern statt Fuß mißt, und lokal ist es, weil es nur innerhalb MTs Kopf existiert.
Igitt! Belege: https://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/gpb_results.html
p.s.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (04.05.11 · 20:00 Uhr):
> Relativ[…] Absolut[…] Dieser Widerspruch ist grundlegend
Um die tatsächliche Widerspruchsfreiheit nochmal beim Thema „Fußball“ zu verdeutlichen
(bemerkenswerter Weise hat sich ja noch kaum jemand beschwert „man könne die Quantenmechanik nicht verstehen“, wenn man sie bei Betrachtungen zum Thema Fußball hervorhebt):
Beim Thema Fußball kann man Begriffe wie „Heimmannschaft“ und „der Sieger des Fußballspieles“ definieren und benutzen.
Mann kann deshalb u.a. die ergebnisoffene Frage stellen, und ggf. experimentell konkret beantworten:
„War der Sieger des betreffenden Spieles die Heimmannschaft? (Ja oder Nein?)“.
(Der mit dieser Messgröße verbundene detaillierte Messoperator, basierend auf den bekannten Fußballregeln, ist ja sicher geläufig.)
Oder etwas formaler, unter Verwendung der üblichen Symbolik:
„War der Sieger die Heimmannschaft, im Spiel ψ?
(Boolescher Wertebereich: { λ } = { Ja, Nein })“,
d.h. für verschiedene konkrete passende Spiele „ψ_a“, „ψ_b“ und „ψ_u“ mit den entsprechenden konkreten eindeutigen Antwortmöglichkeiten bzw. Messwerten:
„Ja, die Heimmannschaft war der Sieger im Spiel ψ_a.“, oder
„Nein, die Heimmannschaft war der Sieger im Spiel ψ_b.“, oder
„Im Spiel ψ_u wurde kein Sieger ermittelt.“
p.p.s.
Frank Wappler schrieb (05.05.11 · 08:24 Uhr)
> „Nein, die Heimmannschaft war der Sieger im Spiel ψ_b.“, oder […]
Sollte (natürlich! &) stattdessen sein:
„Nein, die Heimmannschaft war nicht der Sieger im Spiel ψ_b.“
Ein‘ hab ich noch:
Eine weitere experimentelle Ergebnismöglichkeit, für ein passendes Spiel „ψ_p“, wäre natürlich:
„Am Spiel ψ_p war keine Heimmannschaft beteiligt.“
@ Frank Wappler: freue mich, Ihnen bestätigen zu können, daß Ihr Gedankengut zutreffend ist. Die Frage geht aber tiefer. Es geht nicht darum, mit der „Heimmannschaft“ oder dem Herausforderer zu spielen, sondern um die Wahheit im wahrscheinlich wesentlichsten Punkt der Existenz, insofern Begriffe mindestens die Hälfte der geistigen Existenz ausmachen; die andere Hälfte die Wahrnehmung.
Sie definieren aus einer absoluten Bezugsgröße ein Sytem relativer Bezüge. Das ist ein nicht zu lösenden Widerspruch. Bitte ganz einfach bei diesem Widerspruch bleiben.
Irgendwo auf Ihrem Denkweg verwandelt sich absolut = chronogeometrische Abstandsdefinition in relativ und zwar von Zeit und Raum, je nach Geschwindigkeit des Beobachters. Wie passiert das? Durch einen geometrischen Trick, einer Analogie zwischen Raumzeit und gekrümmter Fläche.
In Wirklichkeit bleibt ihr Meter an die zuvor bereits definierte Lichtgeschwindigkeit gebunden. Er ist absolut. Wird diese Bindung gelöst – z.B. durch Zeitdilatation durch Geschwindigkeitsveränderung, gibt es auch keinen absoluten Bezug mehr. Die Theorie ist sinnlos, und beweist nur sich selbst, nicht aber die ihr außerhalb stehende Realität.
Ich hoffe, die Herren Feuerstein und Schönbacher … tschuldigung Feuerbacher und Schonstein sind auch ganz Ohr. Es geht jetzt wieder um Logik:
Was die Relativisten machen: sie nehmen den Meter, fesseln ihn, wie den Prometheus an die Sekunde und verbiegen von dort aus beliebig die Welt, und zwar unfalsifizierbar, wie Sie, Herr Wappler, meine ich, erkannt und gezeigt haben.
Ein solches (relativ) geschlossenes Sytsem hat in der Psychopathologie den Namen Autismus.
Mensch Termin, biste schon wieder hungrig nach ungeliebter Konfrontation mit der Realität?
Echt mal …
eine Frage an dich: was ist grundlegender – das Meter oder c?
Ganz genau. Genau das macht die SRT.
Genau das ist es nicht. A.E hat gezeigt wie das geht. Die SRT ist genau so konstruiert, dass es da eben nicht zu einem Widerspruch kommt. Genau das war ja der Knackpunkt in der SRT, das so hinzubekommen.
Genau genommen, stammen einige der Grundgedanken noch nicht einmal von A.E. Er hat nur den Gedanken fertig und bis zu seinem Ende gesponnen.
Und der Markus steht als letzter in der Klasse immer noch an der Tafel und hat es nicht begriffen…
Nehmt es ihm nicht übel. Er ist eben ein alter Geozentriker, der noch nicht verstanden hat, daß die Erde nicht fest ist und die Sonne das Massenzentrum des solaren Systems ist, um den sich alle Körper desselben drehen. Er kann sich eben viele für uns Normalos selbstverständliche Dinge qua seines Berufes nicht vorstellen.
@ Kellewirsch: Sie schreiben:„Genau das ist es nicht. A.E hat gezeigt wie das geht. Die SRT ist genau so konstruiert, dass es da eben nicht zu einem Widerspruch kommt. Genau das war ja der Knackpunkt in der SRT, das so hinzubekommen.“
Ein schöner Zaubertrick. Aber eben nicht mehr. Wenn Sie ein absolutes Bezugssystem haben – hier die chronogeometrische Distanzdefinition m/s – und daraus ein System relativer Bezüge (Relativgeschwindigkeiten) konstruieren, wird notwendigerweise das absolute Bezugssystem selbst relativ, und damit nutzlos.
Nutzen bringt die Sache nur dann, wenn die chronogeometrische Distanzdefinition absolut bliebe, und genau das wird ja versucht. Das Ergebnis beschreibt aber nicht die Realität, sondern die Verzerrung eines geometrischen Modells, welches sich aber – und hier sind Frank Wapplers Gedanken so wertvoll – innerhalb des eigenen Rahmes immer als stimmig erweisen wird.
Interessanterweise kennt die theoretische Physik diesen Makel, ist aber – wie hypnotisiert – nicht in der Lage, daraus die einzig logische Konsequenz zu siehen.
Woran das liegt? Wohl eben daran, daß man sich schlicht entschlossen hat, eben jene Logik zu verlassen, von der man doch vorgibt, sie zur Begründung des Systems zu brauchen.
Der psychopatologische Begriff dafür ist …
Und noch ne Runde Nachsitzen für den Markus…
Wenn von der Projektion abgesehen wird, halte ich die Eigendiagnose gar nicht mal für so schlecht. Würde er doch bloß die Sätze beenden – dann wüßten wir Verblendeten wenigstens, wie er angeredet werden möchte.
@ Bug: nicht schon wieder plappern, nur Argumente zählen. Weiter geht´s auf:
https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/05/einstein-hatte-recht.php
Name auf Verlangen entfernt schrieb (05.05.11 · 16:20 Uhr):
> Es geht [… um den] wesentlichsten Punkt der Existenz, insofern Begriffe mindestens die Hälfte der geistigen Existenz ausmachen; die andere Hälfte die Wahrnehmung.
Das ist auch mein Ansatz (wobei man „Hälfte“ ja nicht quantitativ nehmen muss).
> Sie definieren aus einer absoluten Bezugsgröße ein Sytem relativer Bezüge.
Damit wiederum kann ich im Zusammenhang mit der RT höchstens nur sehr vage etwas anfangen.
Womit ich mein Verständnis der RT anfange, habe ich u.a. oben (05.05.11 · 00:23 Uhr) schon skizziert:
hinreichend viele Beteiligte/Beobachter (A, B, … P, Q, …) und die Frage:
„Können diese Beteiligten irgendetwas Einvernehmliches über ihre Beziehungen untereinander herausfinden? Wie?!?“.
(Und wenn du etwas auszudrücken versuchst, was mich persönlich betrifft, dann schreib ruhig/bitte „du“.)
> […] verwandelt sich absolut = chronogeometrische Abstandsdefinition in relativ und zwar von Zeit und Raum, je nach Geschwindigkeit des Beobachters.
Deine Formulierung „des Beobachters“ weist auf einen ganz konkreten Denkfehler hin, der von Leuten, die die RT nicht mal halb verstehen, leider häufig verbreitet wird.
Bei einer Aussage zu Distanzen (bzw. erst recht zu Distanzverhältnissen) geht es doch nie nur um einen einzelnen Beteiligten/Beobachter alleine,
sondern es geht i.A. um zwei verschiedene Beteiligte/Beobachter (im obigen Beispiel:
A und B, oder A und F, oder B und F, oder K und P, oder P und Q;
bzw. was Distanzverhältnisse, als eindeutige reelle Zahlen, angeht z.B.
B und F sowie P und Q).
> Wie passiert das?
Was soll denn nur passieren!? Drücke doch das, was du meinst, bitte mal unter Verwendung dessen aus, womit ich bzw. die RT etwas anfangen kann: Beteiligte/Beobachter (A, B, usw.), die (zumindest im gedanken-experimentellen Prinzip) Signale darstellen und gegenseitig wahrnehmen und unterscheiden und wiedererkennen können.
> […] Meter
Ihr Ingenieurstypen immer! …
Dringt doch in die Physik/RT wenigstens mal bis zum Begriff „gegenseitige Ruhe (zweier Beteiligter/Beobachter/Enden A und B)“ vor!
@rolak: Niedlich, Markus meint ich würde mit ihm kommunizieren, dabei helfe ich ihm doch nur dabei noch etwas lächerlicher zu sein.
Auch schön wie Wappler immer wieder jemandem vorwirft die RT nicht zu verstehen, dabei versteht er selber die ganze Physik nicht.
@ Frank Wappler:
„Können diese Beteiligten irgendetwas Einvernehmliches über ihre Beziehungen untereinander herausfinden? Wie?!?“
Laut RT niemals. Warum ich meine, das dies nicht geht: Sie müssten nämlich versuchen, „Gleichzeitgikeit“ zu erreichen – habe ich da Ihre Zustimmung – ? Also weiter. Wie könnten drei beteiligte Beobachter, denn soviel brauchen Sie mindestens in der „Gleichzeitigkeit“ in der RT „Gleichzeitigkeit“ feststellen? Sie müßten zunächst den Abstand zwischen sich bestimmen, genau wissen, wie sie chronogeometrisch stehen. Doch bevor sie das machen können, müssen sie die Geschwindigkeit des Lichts messen, welche die „Gleichzeitgkeit des Meters definiert. Die Betonung liegt auf „vorher“, lieber Herr Wappler, Distanzdefinition wird chronogeometrisch vorausgesetzt, und ist doch erst Ergebnis, der Geschwindigkeitsdefinition. Das geht nicht, die RTs sind eine Hase und Igel Spiel: vorher muss man sich den Meter holen aus der Messung der Geschwindigkeit des Lichts, da kann man niemals einen gleichen Abstand zwischen Beobachtungen, die ebenfalls vorher stattgefunden haben bestimmen: in der zeitlichen Reihenfolge der Bestimmung der Theorie selbst liegt – logischerweise – der logische Irrtum.
Nehmen Sie drei Menschen, die in einem exakt gleichschenkligen Dreieck durch den Raum fliegen, jeder gibt jedem in „c“ die Nachricht von der „Gleichzeitigkeit“ weiter. Die Verzögerung der Nachricht beträgt jeweils immer „c“. Um „c“ zu bestimmen, brauche ich den Meter, um den Meter zu bestimmen „c“: Hase und Igel. Wie könnten Sie jemals „vorher“ auf logische Art ein gleichschenkliges Dreieck finden? Gemäß Distanzdefinition? Eigentlich nur intuitiv.
Tja, TheBug, diese Form des Egozentrismus ist ein durchaus übliches Symptom der weiter oben so trefflich an sich selbst erkannten psychischen Situation. Aber die ganze Physik? Nein, z.B. das mit Actio/Reactio ist für einkommensrelevante Techniken wesentlich. Wäre auch unnötig, das es nur darum zu gehen scheint, unliebsame Konsequenzen für das eigene Weltbild durch lokal gesteigerte Faktenresistenz und aggressive Uminterpretation zu vermeiden.
MT schrieb:
Ja. Genau das wars. Und jetzt weiß ich wieder nicht, wo ich dem Herrn Wappler das vorgebetet hab.
Dammit.
Mein Gott, Termin. Du hast echt einen ganzen Wald vorm Kopp. Seit wann brauche ich c, um einen Meter zu bestimmen? Ein Meter ist der 40.000.000. Teil des Erdumfanges. Das ist die Konzeption des Meters. Wie weit muß man aus dem Leben geschieden sein, das nicht zu wissen?
@ Bullet: Nein, „ein Meter ist die Strecke, die das Licht in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt. Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.“
Strecke definiert sich durch Zeit und Zeit durch Strecke: Hase und Igel. Eines war vorher da, damit ist keine „Gleichzeitigkeit“ möglich.
Du kannst natürlich Meter definieren, wie Du lustig bist, aber wenn er sich bei unterschiedlicher Geschwindigkeit wahlweise verkürzt oder in die Länge zieht, kannst Du damit eben nichts messen: Meter wird durch die Koppelung ans Raum/Zeit Kontinuum ebenso relativ, wie Sekunde.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (06.05.11 · 01:53 Uhr):
> Um „c“ zu bestimmen, brauche ich […]
Was soll’s denn an „c“ nur zu bestimmen geben??
(Abgesehen von Brechungsindex.)
Name auf Verlangen entfernt schrieb (06.05.11 · 10:36 Uhr):
> […] aber wenn er sich bei unterschiedlicher Geschwindigkeit wahlweise verkürzt oder in die Länge zieht […]
Verdammt noch mal — welcher er?!?
„B und F“? oder „P und Q“? oder …
(d.h. in Bezug auf die geometrischen Beziehungen skizziert 05.05.11 · 00:23 Uhr).
@Termin: dann überleg doch mal, wann diese Definition eingerichtet wurde und welche Definition durch die von dir genannte ersetzt wurde und warum.
Und dann guck mal ein bissl weiter über deinen Tellerrand und recherchiere, wann das Meter erfunden wurde und wie genau die Lichtgeschwindigkeit in jenem Jahr bekannt war. Wenn du es schaffst, nur noch ein kleines Stück weiter zu denken, dann fällt dir vielleicht ein Grund ein, die alte gegen die neue Definition auszutauschen – und wann das war.
Ich hatte gestern übrigens eine andere durch dich schön ignorierte Frage gestellt: welche Größe ist für dich grundlegender – Strecke oder Geschwindigkeit?
Herr Termin, sie müssen endlich einmal damit anfangen zu begreifen, dass sie nicht einfach Wörter beliebig austauschen können.
Ausgangspunkt war, wie sie in ihrem vorhergehendem Post korrekt gesagt haben, eine absolute BezugsGRÖSSE. Größe! Von einem absoluten Bezugssystem war nie auch nur ansatzweise die Rede!
Ja, und?
Immer noch nicht begriffen? Denn auch das ist eine der Folgerungen aus der SRT: Es gibt KEIN absolutes Bezugssystem. Es existiert einfach nicht. Genau darum ging es doch, dass die klassische Physik so etwas gerne gehabt hätte, und es ‚Äther‘ getauft hat und die SRT hat gezeigt, dass kein Äther notwendig ist, um die eine absolute Bezugsgröße, nämlich c, in allen Bezugssystem konstant zu halten, egal wie sich die einzelnen Bezugssysteme zueinander bewegen. Die SRT war der Todesstoß für das postulierte absolute Bezugssystem.
<
Bullet schrieb (06.05.11 · 11:34 Uhr):
> wann das Meter erfunden wurde und wie genau die Lichtgeschwindigkeit in jenem Jahr bekannt war
So genau wie immer, nämlich genau: Lichtgeschwindigkeit.
(D.h. vorbehaltlich Feststellungen zu „Brechungsindex“; und natürlich unter Zugrundelegung der geläufigen, nachvollziehbaren Definition der Messgröße „Geschwindigkeit„).
Was (welche Distanz, wenn überhaupt) man vor Jahrhunderten mit „Meter“ gemeint haben mag, lässt sich dagegen nur noch ungefähr abschätzen.
Keineswegs. Die Realität zeigt nämlich, das es sich keineswegs um einen Zaubertrick handelt.
Ich denke (Wappler hat das irgendwo schon angesprochen), ihr Hauptfehler liegt darin, dass sie denken für einen reisenden Beobachter würde sich in seiner kleinen Welt etwas verändern. Hier liegt ein Trugschluss, denn das ist nicht der Fall.
Gedankenexperiment:
Angenommen ich könnte in einem Teilchenbeschleuniger in einer Kapsel reisen. Der Beschleuniger habe einen Umfang von exakt 40000 Meter (festgestellt vor Reiseantritt).
In meiner Kapsel werde ich schneller und schneller, bis ich gleichförmig mit einer Geschwindigkeit von 80% c (aus Sicht der Bedienmanschaft des Beschleunigers) dahinrase.
Wie sieht die Sache für mich aus. Ich habe mir einen Meterstab mitgenommen und verifiziere den mal. Dazu benutze ich einen Laser und sende einen Lichtstrahl aus. Ich zähle Wellenberge und mache mir so ein Vergleichsmeter. Erfreut stelle ich fest: mein mitgebrachter Meterstab stimmt noch immer. Er ist auch weiterhin (für mich) 1 Meter lang.
Ich habe mir auch eine Uhr mitgebracht und mit dieser Uhr messe ich die Lichtgeschwindigkeit in meiner Kapsel. Ich stelle fest: Jawohl, es ergibt sich genau der übliche Betrag für c von ~300000km/s. Genauso wie er sich auch gestern ergeben hat, als ich noch nicht im Tunnel unterwegs war. Da ich weiß, dass c immer und überall für jeden denselben Wert ergibt (denn das ist das absolute Bezugsmass, das immer gleich ist), habe ich auch Vertrauen in meine Uhr. Wenn die sagt 1 Sekunde ist rum, dann ist auch 1 Sekunde rum (in meiner Kapsel)
Mit diesen meinen somit verifizierten Messinstrumenten, beginne ich damit die Strecke, die ich im Beschleuniger in 1 Runde zurücklege zu vermessen. Eine Position im Tunnel ist markiert worden und wenn ich da vorbei rausche, beginne ich meinen Meterstab immer wieder (rasend schnell) auszulegen. Jetzt passiert aber etwas eigenartiges. Mit meinem Meterstab stelle ich fest: Die Röhre ist kürzer geworden. In der nächsten Umrundung messe ich mit meiner Uhr die Zeit, die ich für eine Runde benötige. Vom Vortag (also als aussen stehender Beobachter) weiß ich noch, welcher Wert sich ergeben müsste und ich stelle fest: Ich messe einen kleineren Betrag. Dividiere ich die beiden Werte: gemessener Umfang und dafür benötigte Zeit durch, um meine Geschwindigkeit zu bestimmen, dann erhalte ich die 80% c, so wie es sein muss.
Aber: Wie kann es sein, dass aus meiner Sicht, mit meinen bordeigenen Messmitteln gemessen, der Tunnel kürzer geworden ist? Die Messmittel sind nicht defekt. Durch die Messung der Lichtgeschwindigkeit habe ich das verifiziert.
Dieses Gedankenexperiment ist real! Umlaufende Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger zeigen das dem so ist. Denn ihre Lebensdauer ist begrenzt, nach einer gewissen (konstanten) Zeit zerfallen sie. Man kann also im Vorhinein ausrechnen wieviele Umdrehungen sie schaffen können. Nur: Die Teilchen schaffen viel mehr Umdrehungen! Warum: Weil laut ihrer inneren Uhr sie für einen Umlauf viel weniger Zeit benötigen als ich als Beobachter messe. Weil laut ihrem eigen mitgeführten Meterstab der Tunnel kürzer ist als ich als aussen stehender Beobachter das messen würde. Beides zusammen ergibt dann, das sie in der ihnen zur Verfügung stehenden Zeit eben mehr Umdrehungen schaffen. Das ist kein Gedankenexperiment mehr, das ist Realität.
Jetzt erhebt sich nur noch die Frage: Wie kann man das alles unter einen Hut bringen? Und da kommt die SRT ins Spiel. Sie gibt uns Gleichungen zur Hand, mit denen die Bedienmanschaft errechnen kann, wie sich ihre Messgrößen (Umfang der Röhre, Zeit für einen Umlauf) für das umlaufende Teilchen präsentieren. Und siehe da: Tut man das, so kann man korrekt errechnen wieviel Umläufe das Teilchen wirklich schafft.
(Kann bitte jemand, der mehr von RT versteht als ich, die Gedankenexperimente überprüfen. Insbesondere bin ich mir nicht ganz 100% sicher, ob ich als reisender Messender meine eigene Geschwindigkeit zu 80% c bestimmen würde. Ich denke schon weil sich die relativistischen Terme dann ja eigentlich rauskürzen müssten, aber sicher bin ich mir nicht)
@Wappler:
Daß ausgerechnet ein Krümelkacker wie du sich zu einer solchen Aussage hinreißen läßt, verwundert nicht wenig.
Im Jahre 1793 war beispielsweise kein Meßverfahren bekannt, mittels dessen ein Unterschied in der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes zwischen Vakuum und Luft hätte festgestellt werden können. Die Messungen des Herrn Rømer im Jahre 1676 waren mittels interplanetaren Laufzeiten und deren Ungenauigkeiten approximiert worden. Mit allen Unsicherheitsfaktoren, die das so mit sich bringt. Und das sind eine ganze Menge.
Auch dir sei daher diese Tabelle ans Herz gelegt. 1793 war weder bekannt, daß Licht immer gleich schnell ist noch bekannt, daß c die obere Grenze von Geschwindigkeiten der Energieübertragung ist.
Was auch immer du mit deinem Kommentar ausdrücken wolltest: deine Behauptung, du seist Experimentalphysiker, stellt sich immer lächerlicher dar.
@Bullet: Nicht solche Unterstellungen, MT denkt nicht.
Es ist sinnlos zu versuchen mit MT oder Wappler über Physik zu diskutieren, beide haben keine Ahnung davon sind aber vollstens davon überzeugt, dass sie es sind die alles checken und der Rest der Welt doof ist. Dunning Kruger halt.
Bezeichnend auch, dass Wappler keinen Schimmer von der Definition des Meters hat. Angeblich könne man nur noch abschätzen wie denn der Meter mal definiert war. Tatsächlich kann man das ganz präzise nachvollziehen und sogar das ursprüngliche Eichnormal besichtigen.
Mit Brett vorm Kopf sieht man halt nur Holzhütten.
@Wappler et al: Wenn ihr unbedingt weiter diskutieren wollt, dann will ich das nicht unterbreche, aber: wirds euch nicht langweilig ständig die RT widerlegen zu wollen? Wirds nicht langsam ein wenig unglaubwürdig, sämtlich Physiker dieser Welt entweder als Dummköpfe darzustellen die nicht verstehen was ein paar Typen in Internetforen anscheinend sofort durchblickt haben. Oder als Betrüger, die Experimente fälschen… Die RT gehört zu den am besten belegten Theorien der Wissenschaft (sieht man ja gerade bei den Ergebnissen von Gravity Probe B).
Und nein, ich werd nicht in diese absurde Diskussion einsteigen. Ich wollt nur kurz mal Bescheid sagen, dass sie absurd ist.
TheBug schrieb (06.05.11 · 13:39 Uhr):
> […] wie denn der Meter mal definiert war. Tatsächlich kann man […] sogar das ursprüngliche Eichnormal besichtigen.
Und? Wieviel sagt die Besichtigung des Eichnormals und die eventuelle Messung der Distanz zwischen seinen Kerben heute
über den eventuellen Distanzwert zwischen seinen Kerben vorgestern aus??
> das ganz präzise nachvollziehen
Ach?? Definier doch mal „Erde, vor 200 Jahren“ insbesondere ohne dabei die Begriffe „Erde“ und „Meter“ zu benutzen.
@ Frank Wappler: „Abgesehen von Brechungsindex“ – die „dimesionslose Zahl“. Ganz schön gruselig, die anderen haben also alle eine Dimension? Warum sollte man von dem absehen? Er demonstriert doch Ihr Dilemma, welches ohnehin an allen Ecken sich erneut zeigt: daß eben „c“ gesetzt ist, bevor es definiert wird. Die Alchemie kannte für diesen Vorgang das Symbol des sich selbst in den Schwanz beißenden Drachen, oder?!
Florian Freistetter schrieb (06.05.11 · 13:55 Uhr):
> Wenn ihr unbedingt weiter diskutieren wollt, dann will ich das nicht unterbreche[n]
Danke; und ich wünschte, Diskussionen könnten noch effektiver geführt werden.
> Die RT gehört zu den am besten belegten Theorien der Wissenschaft (sieht man ja gerade bei den Ergebnissen von Gravity Probe B). <7i>
Ja: Die RT gehört zu den Theorien der Wissenschaft, die am besten nachvollziehbar und am nützlichsten zur Gewinnung experimenteller Ergebnisse ist.
Aber Nein: die Behauptung ist absurd, die RT sei durch experimentelle Ergebnisse belegbar oder widerlegbar oder belegt.
> Und nein, ich werd nicht in diese absurde Diskussion einsteigen.
(Dem Absurden ist wohl alles absurd. Aber jeder nach seiner façon …)
@Bullet
Das glaubt doch hier schon lange keiner mehr, oder?
Aber seine Neigung alles mögliche einfach grundsätzlich immer in Frage zu stellen ist schon irgendwie ermüdend. Zumal ja auch überhaupt gar kein Erkenntnisgewinn bei ihm rausspringt.
Dann kommen noch die kleinen URL Sinnsprüchlein hinzu (https://mit.nem.hammer.in.der.hand.kann.fast.alles.wie.ein.nagel.aussehen—aber.nicht.hammer.und.nicht.hand/), welche er wohl lustig oder bedeutsam findet, oder was auch immer.
Nee, das ist mir zu langweilig. Deshalb bin ich auch nicht mehr dabei.
Wobei ich dem Markus nach wie vor Respekt zollen muss. Eine Zeit lang hatte er schon so echte Argumentation versucht. Hätte ich nicht für möglich gehalten.
Leider ist er inzwischen eher wieder in den normalen modus operandi verfallen.
Egal, das Wetter ist schön hier bei uns…
@Basilius: Tja, wenn man sich anschaut wie sich ein paar Cranks hier im Kreis drehen, dann kommt schon die Überlegung auf ob das Perpetuum Mobile nicht zumindest in Internetforen doch funktionieren kann. Aber auch das ist ein Trugschluss, weil ja das Netz Energie braucht die für diese Drehbewegung notwendig ist.
Kallewirsch schrieb (06.05.11 · 12:42 Uhr):
> Gedankenexperiment:
> Angenommen ich könnte in einem Teilchenbeschleuniger in einer Kapsel reisen. Der Beschleuniger habe einen Umfang von exakt 40000 Meter (festgestellt vor Reiseantritt).
… und unverändert festgestellt von „der Bedienmannschaft“ in jedem Versuch.
> […] schneller und schneller bis ich gleichförmig mit einer Geschwindigkeit von […]
(Genauer wäre natürlich: „gleichförmig mit einer Schnelligkeit von …“ — immerhin geht’s doch im Kreis rum. Aber gut — anglophone Gedankenexperimentatoren denken bei speed eben nicht so unmittelbar an „Krümelkacke“ … &)
> 80 % c (aus Sicht der Bedienmanschaft des Beschleunigers) dahinrase.
(Genauer wäre natürlich: „gemäß der Messung der Bedienmanschaft des Beschleunigers“ — immerhin gehört zu Ermittlung eines Messwertes sowohl das Sammeln von Daten/Wahrnehmungen, die Definition bzw. Auswahl eines Messoperators, und die anschließende Anwendung des gewählten Messoperators auf die vorliegenden Daten.)
> Ich habe mir einen Meterstab mitgenommen und verifiziere den mal.
Du hast zwei bestimmte Enden mitgenommen.
Mag ja sein, dass diese beiden in einem anderen/vorausgegangenen Versuch zueinander geruht hatten (z.B. als diese beiden Enden noch zur „Bedienmannschaft„gehörten, und dabei eine Distanz von 1 m zueinander aufwiesen).
Beim „schneller und schneller„-Werden war’s aber damit vorbei. Und solang diese beiden Enden (mit dir in der Kapsel) im Beschleuniger herumkreiseln, ist es genau genommen ausgeschlossen, dass diese Enden dabei auch zueinander ruhen würden und einen bestimmten Distanzwert zueinander aufweisen könnten. Höchsten „irgendwie-so-ungefähr“ (in einem bestimmten, aber recht komplizierten Sinne; je größer der Beschleuniger-Umfang oder je geringer die von „der Bedienmannschaft“ gemessene Schnelligkeit, um so sinnvoller.)
Ach — weißt du was?: lass deine Kapsel doch einfach in einer tangentialen Röhre davonfliegen, an „der Bedienmannschaft“ vorbei …
Dann mag es dazu kommen, dass diese beiden Enden wieder zueinander ruhen und eine bestimmte Distanz zueinander haben;
und man kann sinnvoller Weise fragen: Wie groß ist die Distanz zwischen diesen beiden Enden jetzt (da sie in einem Versuch deiner Kapsel ruhen), vergleichen mit dem vorher gewonnenen Wert (bzw. dem von zahlreichen, geeignet verteilten Kopien, die nach wie vor zur „Bedienmannschaft“ gehören)?
> Eine Position im Tunnel ist markiert worden und wenn ich da vorbei rausche, beginne ich meinen Meterstab immer wieder (rasend schnell) auszulegen. Jetzt passiert aber etwas eigenartiges. Mit meinem Meterstab stelle ich fest: Die Röhre ist kürzer geworden.
Nein. Die Röhre (bzw. die „Meter-Kopien“, die darin verteilt liegen) gehören doch nach wie vor zur „Bedienmannschaft„, ruhten zueinander, und blieben in ihren geometrischen Beziehungen untereinander unverändert.
Feststellbar mag stattdessen sein:
Falls du drei Kopien deines „Meterstabes“ hintereinanderfolgend (in Röhren-Bewegungs-Richtung) in der Kapsel ausgelegt hast (d.h. insgesamt vier Enden, die zueinander geradeliegend ruhen),
und das erste Ende („B“) die Passage einer bestimmten Tunnelmarkierung („P“) anzeigte, und das vierte/letzte Ende („F“) die Passage einer anderen bestimmten Tunnelmarkierung („Q“) anzeigte,
und falls B und F feststellten, dass ihre beiden Anzeigen zueinander gleichzeitig waren,
dann mag es sein, dass die „Bedienmannschaft“ die Distanz zwischen den (Kopie-)Enden P und Q als 6 m misst.
Um es nochmals zu betonen: das kann sein, aber es muss nicht sein.
Falls es so gefunden wurde, dann folgt daraus, dass das Endenpaar, dass du durchgängig als „Meterstab“ bezeichnet hast, die gleiche Distanz voneinander hat wie vor dem „schneller und schneller„-Werden; also auch den gleichen Distanzwert wie die nach wie vor vorhandenen Kopien der „Bedienmannschaft„.
Und falls nicht — dann nicht. (Deine beiden „Meterstab„-Enden sind ja auch nicht durchweg zueinander ruhend geblieben.)
Kleine Skizze der damit verbundenen Rechnung, im Zusammenhang mit der schon oben angedeuteten Beispiel (05.05.11 · 00:23 Uhr):
AB + BF == AF,
KP + PQ == KQ,
beta := AB / AF,
beta := KP / PQ;
BF == AF (1 – beta),
KQ == PQ (1 + beta);
BF / PQ == KQ / AF,
BF / PQ == PQ (1 + beta) / (BF / (1 – beta)),
BF / PQ == Sqrt[ 1 – beta^2 ].
Zusammenfassend:
Die Röhre (oder jeder darin ruhende „Meterstab„) ist nicht „kürzer geworden„;
und ob dein „Meterstab“ (im Zusammenhang mit dem „schneller und schneller„-Werden oder Kreiseln) im Vergleich zu den in der Röhre verbliebenen Kopien kürzer geworden, länger geworden, oder Distanz-gleich geblieben ist, misst man unter (gegenseitiger) Berücksichtigung des Faktors „Sqrt[ 1 – beta^2 ]“.
> […] überprüfen. Insbesondere bin ich mir nicht ganz 100% sicher, ob ich als reisender Messender meine eigene Geschwindigkeit zu 80% c bestimmen würde.
Siehe oben — ein „Schnelligkeits“-Wert ergibt sich streng genommen nur für gegenseitig geradlinig-gleichförmige Bewegung der „beiden Mannschaften“;
und entsprechend dem Befund
AB / AF = KP / PQ = 0,8 := beta.
Wappler, verzieh Dich doch einfach. Niemand ausser dem GröLAZ liest Deinen Kram noch. Den ganzen Quatsch haben wir Dir hier mehrfach um die Ohren gehauen und Du hast nur bewiesen, dass Du ignorant bist.
Frank Wappler schrieb (06.05.11 · 16:30 Uhr):
> […] insgesamt vier Enden, die zueinander geradeliegend ruhen),
das erste Ende („B“) die Passage einer bestimmten Tunnelmarkierung („P“) anzeigte, und das vierte/letzte Ende („F“) die Passage einer anderen bestimmten Tunnelmarkierung („Q“) anzeigte,
und falls B und F feststellten, dass ihre beiden Anzeigen zueinander gleichzeitig waren,
dann mag es sein, dass die „Bedienmannschaft“ die Distanz zwischen den (Kopie-)Enden P und Q als 6 m misst.
Um es nochmals zu betonen: das kann sein, aber es muss nicht sein.
> Falls es so gefunden wurde, dann folgt daraus, dass das Endenpaar, dass du durchgängig als „Meterstab“ bezeichnet hast, die gleiche Distanz voneinander hat wie vor […]
Oops — verzählt:
Nur 5 Kopien, d.h. insgesamt 6 Enden, in der Röhre hintereinander liegend in „Richtung der Kapselbewegung“;
mit einer Gesamtdistanz zwischen den äußeren Enden von 5 m, nicht „6 m„.
So dass
Sqrt[ 1 – beta^2 ] = 3/5
entsprechend dem Vorgabewert „beta := 0.8“.
TheBug schrieb (07.05.11 · 01:38 Uhr):
> […]
(Exceptional claims invite exceptional scrutiny.)
Nur daß dieser Claim nicht exceptional ist, sondern sich geradezu aufdrängt.
Dazu kommt noch, dass „exceptional scrutiny“ bereits übererfüllt ist.
@ alle, @ wappler
Der Beobachter in der Kapsel betrachtet sich doch als in Ruhe, und dasselbe gilt auch für den mitgenommenen Maßstab. Sie bewegen sich alle mit der Kapsel für einen außenstehenden Beobachter mit der selben Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit aller in der Kapsel befindlichen Objekte zueinander sind gleich.
Daher ist ihre ganze Argumentation für die Tonne.
@ Frank Wappler: So schreibt Einstein:
„Nach der hier benutzten Methode können alle Probleme der Optic bewegter Körper gelöst werden. Das Wesentliche ist, das die elektrische und magnetische Kraft des Lichtes, welches durch einen bewegten Körper beeinflusst wird, auf ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem transformiert werden. Dadurch wird jedes Problem der Optik bewegter Körper auf eine Reihe von Problemen der Optic ruhender Körper zurückgeführt.“
Dieses „Koordinatensystem“, auch dann, wenn es relativ ruhend zum bewegten Körper sei – sonst könnten wir Gleichzeitigkeit nicht definieren, setzt bereits eine vorab ruhende und absolute Raum-Definition voraus, wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte. Also, der Beweis der Gleichzeitigkeit gelingt nur, indem Sie vorab schon definiert ist: als Koodinatensystem, egal, ob bewegt oder scheinbar ruhend.
Und das ist nicht von den Göttern gegeben.
„Wir sehen also, daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von einem Koordinatenystem aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.“ (A.E., Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Kapitel 3)
Zwei Ergeignisse, die von einem Koordinatensystem aus betrachtet werden, sind, wenn sie „gleichzeitig“ sind, auch identisch, also ein Ereignis, insofern das Koordinatensystem zum Ereignis relativ ruhend ist, weil sie ein und denselben Ort innehaben. Von einem relativ zu diesem System aus betrachteten bewegten System verlieren diese Ereignisse auch keinesfalls ihre „Gleichzeitigkeit“ zueinander, weil beide Systeme an das vorher festgelegte Koodinatensystem gebunden sind.
Brechungsindex. Ich bin dafür, das hier nicht auszuklammern, und da Sie das hier erwähnt haben, erklären Sie mal bitte, wo der Hase im Pfeffer liegt, Ihrer Ansicht nach.
Es wird vorausgesetzt, daß die refelektierte Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit der unreflektierten identisch sei. Licht sei Impuls-unabhängig, soll aber gleichzeitig von Masse angezogen werden. Vielleicht irren wir uns, und messen per se, wenn wir messen, nur die halbe Lichtgeschwindigkeit. Weiter: wenn der Lichtstrahl eine Richtung hat zwischen A und B, sowie, wenn A und B teil des bewegten Universums sind, werden die Richtungen unausweichlich unterschiedlichen Masse-Anziehungskräften ausgesetzt sein, wie auch nicht? Hin zu Masse, weg von der Masse, und der Lichtsrahl wird sich „verbiegen“ und also auch kein absolut verlässlicher Maßstab sein können, weil er eben deshalb für gleiche Strecken etwas länger braucht, die Strecke ist ja durch Masse-Anziehung länger geworden …
All dies sind Konsequenzen aus den RTs …
Korrektur: „weil er eben deshalb für gleiche Strecken etwas länger braucht“: nicht „gleiche“, sondern gleichsam verlängerte Strecken: mehr Weg in der selben Zeit 🙂
@Name auf Verlangen entfernt:
Es ist ermüdend, Ihre Texte zu lesen.
Wenn Sie sinnvolle Einwände gegen die Gültigkeit der SRT vorbringen würden, könnte man gegen Ihre Einwände argumentieren. Das tun Sie aber nicht. Sie liefern (mal wieder) sinnfreies Geschwafel.
Sie „argumentieren“ gegen Aussagen, die nicht gemacht wurden.
Aus den Aussagen, die nicht gemacht wurden, ziehen Sie mit hahnebüchenen Begründungen falsche Schlüsse.
Dies tun Sie auf eine Art und Weise, dass man Ihre Texte 3mal lesen muss, um überhaupt einen Satz zu finden, der einer Entgegnung wert wäre.
Beispiele gefällig?
Unfug!
Wer will hier Gleichzeitigkeit definieren? Kernaussage der SRT ist unter Anderem, dass es Gleichzeitigkeit (in Ihrem Sinne) zwischen gegeneinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen nicht gibt.
Watt?
Das ist doch – mit Verlaub – wieder mal ein völlig sinnfreier Satz!
Zwei Ereignisse, die [innerhalb desselben Bezugssystems] gleichzeitig stattfinden, sind identisch?
Das ist so offensichtlich Unfug, dass jede Entgegnung darauf den berechtigten Vorwurf der Mitkommentatoren an mich nach sich ziehen würde, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe, dagegen im Detail was zu sagen.
Pruust!
Physiker messen nicht!
Wer misst misst Mist!
Physiker schätzen!
Kopfschüttel…
(Nebenbei bemerkt: Sie tun Herr Wappler keinen Gefallen, wenn Sie ihn so überschwänglich loben. Dessen fachliche Reputation ist auch ohne Ihre Zustimmung schon im Keller.)
Treffen sich MT und Wappler im Keller…
Die armen Kellerasseln….
..werden taub, freiwillig…
@TheBug:
Markus stellt vermittels Astrologie eine Theorie über den Weg zum Lichtschalter auf und Frank erklärt, warum die Theorie falsch ist?
Eine nette Idee… 😉
Genau, und ihr Beweis dafür ist der Stiel der Kohlenschaufel geteilt durch das angerostete Fahrrad in der Ecke.
@TheBug
Wenn sie da bleiben würden, wäre es ein guter Anfang.
Oder anders, was hätte man, wenn die Beiden bis zum Hals im Sand stecken würden?
.
.
.
Zuwenig Sand.
und der Beweis ist stichhaltig, weil man nämlich mit einer Kohlenschaufel in den Kohlenhaufen reinsticht…
Qed
Das ist die einzig sinnvolle Aussage in ihren AUsführungen. Ich hätte den Weg auch gerne genommen, nur wäre mir dann die Kurve zu Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger verwehrt gewesen (pun intended).
Der Rest ihrer Ausführungen: Ich denke nicht, dass sie begriffen haben, was der wesentliche Punkt war bzw. worauf ich hinaus wollte. Der Meter-Stab reist mit! Aus Sicht des Reisenden verkürzt sich die Wegstrecke.
Mag sein dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Die Meter Kopien liegen da eben nicht rum. Die sind mit mir unterwegs und damit eben nicht im selben Bezugssystem wie die Bedienmanschaft.
@ Schlotti: Du bist ein Depp. Ist hier in Bayern kein Schimpfwort: also, sorry, fühl Dich nicht beleidigt.„Wer will hier Gleichzeitigkeit definieren? Kernaussage der RTs ist unter Anderem, dass es Gleichzeitigkeit (in Ihrem Sinne) zwischen gegeneinander gleichförmig bewegten Bezugssystemen nicht gibt.“
Tja, wenn das so ist … ohne Gleichzeitigkeitsdefinition keine SRT … das kannst Du eben bei Frank Wappler und Einstein selbst lernen, meine ich, warum, glaubst Du, zitiere ich Original Texte? Wenn Du das nicht kapiert hast, hast Du eben die RTs, die Du doch vertrittst, nicht verstanden, meine ich.
@s.s.t.: Fragt sich nur noch ob sie gleichzeitig im Keller sind und wenn ja wie hält der Keller das aus?
@Name auf Verlangen entfernt:
Danke.
Von Ihnen als Depp bezeichnet zu werden betrachte ich als Auszeichnung. Bitte veranlassen Sie doch Ihren neuen Busenfreund, den Herrn Wappler, mich ebenfalls als Deppen zu titulieren.
Von ihnen beiden als Depp bezeichnet zu werden käme nämlich einer echten wissenschaftlichen Auszeichnung (auf die ich durchaus scharf wäre) schon recht nahe.
Im Übrigen erkläre ich die Auseinandersetzung mit Ihnen für zunächst als beendet. Es ist nicht meine Absicht, Ihnen durch ständige Reaktionen auf den Unfug, den Sie verzapfen, Beachtung zukommen zu lassen. Ich werde Ihnen selbstverständlich auch in Zukunft von Zeit zu Zeit immer mal wieder einige passende Worte widmen. Nämlich dann, wenn Sie mir wieder zu übermütig werden. Diskussionen mit Ihnen werde ich allerdings solange nicht führen, solange Sie sich vollständig argumentationsrestistent zeigen.
Sie sind bedauerlicherweise nicht in der Lage, genau das zu tun, was Sie Wissenschaftlern vorzuwerfen nicht müde werden. Nämlich über Ihren beschränkten Tellerrand zu blicken.
Das tut mir durchaus leid. Aber das ist nicht mein Problem, sondern Ihres. Hilfestellung, aus Ihrem beschränkten, kleingeistigen Gefängnis auszubrechen, wurde ihnen hier schon mehrfach angeboten.
Wer nicht will, der hat schon. Na ja…
Für’s Erste war’s das.
Gehaben Sie sich wohl.
@Schlotti: Ich habe die Hypothese, dass es sich bei Wappler um eine spezielle Art von Singularität handelt, die selektiv den Raum krümmt, zumindest biegen sich bei seinen Texten auffallend die Balken.
Bullet schrieb (06.05.11 · 13:01 Uhr):
> Im Jahre 1793 war beispielsweise kein Meßverfahren bekannt, mittels dessen ein Unterschied in der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes zwischen Vakuum und Luft hätte festgestellt werden können.
Damit hat sich (z.B.) Huygens schon im 17. Jh. beschäftigt
(vgl. https://www.gutenberg.org/ebooks/14725 mit Verfahrensweisen wie
).
> Die Messungen des Herrn Rømer im Jahre 1676 waren mittels interplanetaren Laufzeiten und deren Ungenauigkeiten approximiert worden. Mit allen Unsicherheitsfaktoren, die das so mit sich bringt. Und das sind eine ganze Menge.
So beträchtlich die Unsicherheiten (gewesen) sein mögen (sofern sie überhaupt betrachtet und abgeschätzt wurden, gerade was „Brechungsindex“ angeht) —
was würde denn einen vermeintlich straigh-shootin‘-guy veranlassen, solche Unsicherheiten einem bloßen Begriff („Lichtgeschwindigkeit“) in die Schuhe zu schieben?
(d.h. abgesehen von Feststellungen zum „Brechungsindex“);
und nicht konkreten reellwertigen Messgrößen wie den Verhältnissen
„Umlaufdauer-Callistos-um-Jupiter / Umlaufdauer-Rømers-um-die-Erdachse“, und
„kleinster_Abstand_zwischen_Jupiter_und_Erde / größter_Abstand_zwischen_Jupiter_und_Erde“
?
> 1793 war weder bekannt, daß Licht immer gleich schnell ist
Falls (abgesehen von Feststellungen zum „Brechungsindex“) 1793 der Begriff „Lichtgeschwindigkeit“ nicht zur Defintion von Messgrößen wie „Distanz“ (bzw.“Distanz“-Verhältnissen) oder „Geschwindigkeit“ (bzw. „Geschwindigkeits“-Verhältnissen) benutzt wurde, so wie von Synge und naheliegender Weise auch von Einstein,
dann stellt sich die Frage, was du meinst, dass jemand 1793 überhaupt unter „gleich schnell“ verstanden haben könnte.
> noch bekannt, daß c die obere Grenze von Geschwindigkeiten der Energieübertragung ist.
(Frage wie oben, substituiere „Geschwindigkeiten der Energieübertragung“ für „gleich schnell„.)
Die Tabelle, https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Messung_der_Lichtgeschwindigkeit auf die du hinweist, legt allerdings nahe:
Spätestens Galilei hätte sich damit beschäftigen können und sollen, wie Leute (mit Augen, Händen und Laternen; oder vergleichbar befähigtes Møbeliar) einvernehmlich irgendwelche geometrischen Beziehungen untereinander feststellen könnten.
> Auch dir sei daher diese Tabelle ans Herz gelegt.
Die erscheint auf den ersten Blick ahistorisch, da sie die Frage aufwirft, was insbesondere diejenigen, die für die vier angegebenen Eintrage vor 1793 verantwortlich waren, überhaupt unter „km“ verstanden haben könnten.
Grundsätzlicher stellt sich aber die Frage, was Leute, die sich „Messungen der Lichtgeschwindigkeit“ nachsagen ließen, überhaupt unter „Geschwindigkeit“ verstanden haben könnten.
Darüberhinaus sollte man die nachvollziehbaren Leistungen der genannten Experimentatoren würdigen; etwa mit folgender Tabelle von Messwerten:
Galilei:
„Abstand_zwischen_Laternen“ kleiner als „c/2 Reaktionsdauer_Mensch“,
Rømer et al.:
„Umlaufdauer-Callistos-um-Jupiter / Umlaufdauer-Rømers-um-die-Erdachse“,
„kleinster_Abstand_zwischen_Jupiter_und_Erde / größter_Abstand_zwischen_Jupiter_und_Erde“
(die jeweiligen rellen Zahlenwerte bzw. Vertrauensbereiche lassen sich wohl recherchieren),
Bradley et al.:
„beta_Umlauf-der-Erde-um-die-Sonne“,
(Halley?, Maskelyne?):
„beta_Umlauf-Maskelynes-um-die-Erdachse“,
Wheatstone:
„beta_Umlauf-Zahnrad-um-Achse“ kleiner-oder-gleich
„Abstand_zwischen_Zahnflanken“ / Abstand_zwischen_Zahnrad_und_Spiegel“,
usw.
Kallewirsch schrieb (07.05.11 · 22:54 Uhr):
> […] was der wesentliche Punkt war bzw. worauf ich hinaus wollte. Der Meter-Stab reist mit!
Mir scheint, der wesentliche Punkt meines Kommentars zum obigen Gedankenexperiment (Kallewirsch · 06.05.11 · 12:42 Uhr) ist da glatt vorbeigerauscht:
Ja: zwei Enden reisen in der Kapsel mit; und
Ja: die Distanz zwischen diesen beiden Enden wurde vor Reiseantritt gemessen und „1 Meter“ genannt; und
Ja: Kopien dieser beiden Enden (deren Distanz nach wie vor gemessen werden kann und nach wie vor gleich ist und „1 Meter“ genannt wird) liegen geeignet in der Röhre verteilt.
Aber: Was berechtigt dazu, diese beiden Enden in der Kapsel nach Reiseantritt nach wie vor „Meter-Stab“ zu nennen
??
Einzig und allein:
Die oben beschriebenen Befunde, zusammen mit der Rechnung
Sqrt[ 1 – (0.8)^2 ] == 3/5.
Ansonsten wären diese beiden Enden nachweislich bestenfalls nur „Stab“ zu nennen, wenn überhaupt.
> Die Meter Kopien liegen da eben nicht rum.
Was war denn oben sonst mit „Bedienmannschaft“ gemeint?!?
Mag sein, dass ich „da“ (in der Röhre) etwas unterstellt habe, was so im vorgesehenen Gedankenexperiment ausdrücklich nicht auftreten soll.
Auch gut:
Dann können die von mir unterstellten Treffen zwischen bestimmten Enden in der Kapsel und bestimmten Enden in der Röhre gar nicht aufgetreten und beobachtet worden sein;
es bestünde von vornherein gar keine Möglichkeit des in der Rechnung ausgedrückten Vergleiches;
es bestünde erst recht keine Grundlage dafür, die beiden in der Kapsel mitgeführten Enden „Meter-Stab“ zu nennen.
Es erhöbe sich dann nur das Problem, wie der Wert „beta = 0.8“ nachgewiesen sein sollte …
p.s.
> Ich hätte den Weg auch gerne genommen, nur wäre mir dann die Kurve zu Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger verwehrt gewesen (pun intended).
Wer nicht mal die Kurve zu einem Linearbeschleuniger kriegt,
dem bleibt eben nicht viel Bedienmannschaft. (counter pun intended.)
Ganz offensichtlich befindet sich FW in einem anderen Universum und kommuniziert in irgend einer Weise mit uns. Weder seine Gedankengänge, noch seine Schlussfolgerungen haben jedenfalls was mit unserem Universum zu tun. Ich bin mir sicher, wenn wir ihn nach den Zahlenwerten der Naturkonstanten fragen wird sich eine auffallende Abweichung ergeben, so wie Pi = 4,9.
Ha! Das würde nicht nur einiges am Inhaltlichen erklären, TheBug, sondern auch am Formalen. Schließlich müßte diese Information z.B. über eines der (letztens hier in einem anderen thread beschriebenen) überalten schwarzen Löcher zu uns hinübersickern, als Hawkingstrahlung sich vom Ereignishorizont lösen und letztendlich irgendwie ins www sickern. Dass muß zu Übertragungsfehlern führen, keine Frage.
Und würde meiner (rein vom ästhetischen her) Lieblings-Kosmologie-Hypothese Vorschub leisten, die nebeneinander in was auch immer hängenden branes, die unter gewissen Umständen kollidieren, so gegenseitig einen BigBang generieren, dessen Auswirkungen nach Äonen wieder im gemittelten Nichts verlaufen, dem Zustand, in dem es wieder zu einer Kollision kommen kann. Ach ja: Der große Attraktor könnte auch so eine Info-Nahtstelle sein 😉
@Endre Kereszturi: Haaallooo? Sind Sie noch da?
Falls ja: vor einer Woche (1.5., 11:17 Uhr) hatte ich sie (zum 2. Mal) darauf aufmerksam gemacht, dass Sie sich eklatant selbst widersprechen. Also, könnten Sie bitte ein für alle mal klären, ob das Ergebnis Ihrer Formel (1), wenn man die Maßeinheiten 1 ft und 1 a (und meinetwegen auch 1 nkg) benutzt, „selbstverständlich 1 m * 1 s“ ist, oder „selbstverständlich 1 ft * 1 a“?
Und könnten Sie bei der Gelegenheit vielleicht auch erklären, warum Sie beides jeweils mehrere Tage lang vehement behauptet haben, wenn doch selbstverständlich nur eines von beiden richtig ist? Und warum Sie von der einen Behauptung zur anderen gewechselt sind, ohne jemals zuzugeben, dass da wohl etwas falsch war?
Name auf Verlangen entfernt schrieb (06.05.11 · 14:17 Uhr):
> Frank Wappler: „[Was soll’s denn an „c“ nur zu bestimmen geben??] Abgesehen von Brechungsindex“
Ja, hab ich geschrieben (06.05.11 · 11:08 Uhr).
> die „dimesionslose Zahl“.
Falls ich das (irgendwann mal, und in diesem Zusammenhang) geschrieben haben sollte (woran ich mich nicht erinnere), dann wäre das m. E. in mehrfacher Hinsicht besser auszudrücken, als:
„Brechungsindex ist eine reell-wertige Messgröße“.
> Warum sollte man von dem absehen?
Ich möchte/muss von Diskussionen zur Messung des Brechungsindex (in einer bestimmten Region, in einem bestimmten Versuch, bzgl. der ausgetauschten Signale) absehen, weil ich davon nicht viel mehr weiß, als dass das bestenfalls kompliziert wäre.
(Wohlgemerkt die Messung des Brechungsindex an sich; nicht die Messung von Verhältnissen von Brechungsindexwerten aus verschiedenen Versuchen bzw. Regionen.)
Mit Betrachtungen zu Signalaustausch zwischen Beteiligten alleine wird sich m. E. nicht entscheiden lassen, ob sich diese Beteiligten in einer ansonsten optisch leeren Region befanden, oder in einem transparenten Medium.
Durchaus möglich, zumindest im Prinzip, ist es dagegen z.B. zu messen, ob der Brechungsindex in der gesamten Region gleich war, oder nicht.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (07.05.11 · 17:04 Uhr):
> Es wird vorausgesetzt, daß die refelektierte Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit der unreflektierten identisch sei.
Ja — vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex …
> Vielleicht irren wir uns, und messen per se, wenn wir messen, nur die halbe Lichtgeschwindigkeit.
Wie schon betont: die Feststellung von Brechungsindex ist bestenfalls kompliziert, SWIV. Zu unterstellen, dass „wir uns irren„, würde zumindest erfordern, dass überhaupt eine Möglichkeit dafür gäbe. Ansonsten können wir uns wohl mit der Messung von Brechungsindex-Verhältnissen zufriedengeben.
> So schreibt Einstein: „[…] ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem“
> Dieses „Koordinatensystem“, auch dann, wenn es relativ ruhend zum bewegten Körper sei […], setzt bereits eine vorab ruhende und absolute Raum-Definition voraus, wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte.
Ganz richtig. Die entsprechende Terminologie ist, „gute Koordinatensysteme“ von „(irgendwelchen) Koordinatensystemen“ zu unterscheiden; wobei sich erstere dadurch auszeichnen, dass sie die gemessenen geometrischen Beziehungen (Distanzverhältnisse, Dauerverhältnisse) „affin“ repräsentieren.
Ein besonders bekanntes Beispiel ist der Begriff einer „guten Uhr“ im Unterschied zu „(irgendeiner) Uhr an sich“ (vgl. MTW), wobei sich eine „gute Uhr“ dadurch auszeichnet, dass ihren Anzeigen reelle Zahlen „t“ so zugeordnet wurden, dass die Differenzen zwischen den „t“-Werten proportional zu den Dauern zwischen den entsprechenden Anzeigen wäre.
Von einer „guten Uhr“ zu sprechen setzt also voraus, Dauerverhältnisse messen zu können (bzw. sogar gemessen zu haben); und
„Koordinatensystem“ […] wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte
setzt allgemein die Messung geometrischer Beziehungen voraus. Ansonsten wurden Koordinatenzahlen eben sinnlos-beliebig über die Beteiligten gestreuselt.
Einstein hat diese Einsichten jedenfalls nicht von vornherein deutlich gemacht; das zeigt sich insbesondere in der Entwicklung/Abänderung der seiner Gleichzeitigkeitsdefinition: 1905 noch koordinatenbehaftet (und ohne Betrachtungen, wie „Dauer“ zu messen und zu vergleichen sei); 1917 dagegen koordinatenfrei, im Wesentlichen einfach unter Berufung auf die Fähigkeit von Beobachtern („M“), die Koinzidenz von Wahrnehmungen beurteilen zu können.
> Also, der Beweis der Gleichzeitigkeit gelingt nur, indem Sie vorab schon definiert ist: als Koodinatensystem, egal, ob bewegt oder scheinbar ruhend.
Also die Diskussion von Koordinaten kann man vergessen, denn sie ist bestenfalls der Diskussion von geometrischen Beziehungen nachgeordnet.
Nächstens: Worin bestünde(n) denn die Behauptung(en), die ggf. zu beweisen wären? Sicherlich (u.a.):
– die Definition (gedanken-experimentelle Auswertungsmethode der gegebenen Beobachtungen) muss die Einvernehmlichkeit bzw. Eindeutigkeit (bzw. Eineindeutigkeit, im mathematischer Terminologie) der Bewertung garantieren; wenn Beteiligter A aus den eigenen gegebenen Wahrnehmungen und den Mitteilungen von anderen Beteiligten (insbesondere von M und von B) den Schluss zieht, dass seine Anzeige „A#“ gleichzeitig zu Bs Anzeige „B*“ war, dann muss es ausgeschlossen sein, dass jemand anderes zur gegenteiligen Schlussfolgerung gelangen könnte,
– die Definition muss Transivität erlauben; d.h. falls gefunden wurde, dass die Anzeigen „A#“ und „B*“ gleichzeitig waren, sowie dass die Anzeigen „A#“ und“F%“ gleichzeitig waren, dann soll auch die Feststellung der Gleichzeitigkeit des Anzeigenpaares „B*“ und „F%“ möglich sein (bzw. die Feststellung des Gegenteil ausgeschlossen).
– zusammen mit den weiteren Festsetzungen zur Definition von Distanz und Geschwindigkeit muss garantiert sein, dass „gleichförmige Geschwindigkeit gegenseitig (umgekehrt) gleich“ festgestellt werden kann.
Und das wird (vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex) von der Einsteins Gleichzeitigkeitsdefintion (wie oben skizziert) beweisbar erfüllt.
> Einstein: „[… ] daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von einem [System zueinander ruhender Beteiligter] aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.“
Ganz recht.
Und trotzdem hat er doch eine nachvollziehbare gedanken-experimentelle Definition von „Gleichzeitigkeit“ angegeben.
(Na wenn das kein Widerspruch ist!? …)
Das ist aber kein Widerspruch, denn (wie ich mich schon durchweg bemüht habe zu schreiben): die Gleichzeitigkeit der Einsteinschen Begriffsdefinition bezieht sich auf Anzeigen von bestimmten einzelnen Beteiligten, die dabei zueinander ruhten; nicht auf ganze Ereignisse, „an“ dem sich alle möglichen zueinander bewegten Beteiligten getroffen haben mögen.
Anzeigen zweier einzelner zueinander ruhender Beteiligter sind eindeutig und einvernehmlich gleichzeitig zueinander, oder eindeutig und einvernehmlich nicht gleichzeitig zueinander. Den Gleichzeitigkeitsbegriff auf ganze Ereignisse übertragen und anwenden zu wollen, ist dagegen, um Einsteins Bemerkung kurz zu fassen, Quatsch.
> Zwei Ergeignisse, die von einem Koordinatensystem aus betrachtet werden, sind, wenn sie „gleichzeitig“ sind, auch identisch, also ein Ereignis, insofern das Koordinatensystem zum Ereignis relativ ruhend ist, weil sie ein und denselben Ort innehaben.
Das verwendet Terminologie („Koordinatensystem“, „Ort“) die in der RT nichts verloren hat; und scheint auch nicht richtig zu sein.
Der Zusammenhang zwischen verschiedenen einzelnen Beteiligten und deren verschiedenen einzelnen Anzeigen einerseits, und andererseits Ereignissen ist folgender:
– jeder Beteiligte, zu jeder einzelnen Anzeige, ist an je genau einem Ereignis beteiligt,
– ein bestimmter Beteiligter ist zu zwei verschiedenen seiner Anzeigen an zwei verschiedenen Ereignissen beteiligt,
– mehrere verschiedene Beteiligte können sich bei ein-und-demselben Ereignis treffen, d.h. „koinzident sein“, und ihre einzelnen Anzeigen sind damit gewissermaßen alle eine „Anzeige des Treffens“,
– verschiedene Beteiligte, zu Anzeigen an denen sie sich gerade nicht miteinander treffen, sind damit an verschiedenen Ereignissen beteiligt. (Falls diese beiden zueinander ruhten, können ihre Anzeigen dabei zueinander gleichzeitig gewesen sein, oder zueinander nicht gleichzeitig).
> […] Impuls […] Masse […]
Bevor man Dynamik (Prinzip der stationären Wirkung) diskutiert, sollte man der dazu erforderlichen Geometrie/Kinematik sicher sein …
Name auf Verlangen entfernt schrieb (06.05.11 · 14:17 Uhr):
> Frank Wappler: „[Was soll’s denn an „c“ nur zu bestimmen geben??] Abgesehen von Brechungsindex“
Ja, hab ich geschrieben (06.05.11 · 11:08 Uhr).
> die „dimesionslose Zahl“.
Falls ich das (irgendwann mal, und in diesem Zusammenhang) geschrieben haben sollte (woran ich mich nicht erinnere), dann wäre das m. E. in mehrfacher Hinsicht besser auszudrücken, als:
„Brechungsindex ist eine reell-wertige Messgröße“.
> Warum sollte man von dem absehen?
Ich möchte/muss von Diskussionen zur Messung des Brechungsindex (in einer bestimmten Region, in einem bestimmten Versuch, bzgl. der ausgetauschten Signale) absehen, weil ich davon nicht viel mehr weiß, als dass das bestenfalls kompliziert wäre.
(Wohlgemerkt die Messung des Brechungsindex an sich; nicht die Messung von Verhältnissen von Brechungsindexwerten aus verschiedenen Versuchen bzw. Regionen.)
Mit Betrachtungen zu Signalaustausch zwischen Beteiligten alleine wird sich m. E. nicht entscheiden lassen, ob sich diese Beteiligten in einer ansonsten optisch leeren Region befanden, oder in einem transparenten Medium.
Durchaus möglich, zumindest im Prinzip, ist es dagegen z.B. zu messen, ob der Brechungsindex in der gesamten Region gleich war.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (07.05.11 · 17:04 Uhr):
> Es wird vorausgesetzt, daß die refelektierte Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit der unreflektierten identisch sei.
Ja — vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex …
> Vielleicht irren wir uns, und messen per se, wenn wir messen, nur die halbe Lichtgeschwindigkeit.
Wie schon betont: die Feststellung von Brechungsindex ist bestenfalls kompliziert, SWIV. Zu unterstellen, dass „wir uns irren„, würde zumindest erfordern, dass überhaupt eine Möglichkeit dafür gäbe. Ansonsten können wir uns wohl mit der Messung von Brechungsindex-Verhältnissen zufriedengeben.
> So schreibt Einstein: „[…] ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem“
> Dieses „Koordinatensystem“, auch dann, wenn es relativ ruhend zum bewegten Körper sei […], setzt bereits eine vorab ruhende und absolute Raum-Definition voraus, wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte.
Ganz richtig. Die entsprechende Terminologie ist, „gute Koordinatensysteme“ von „(irgendwelchen) Koordinatensystemen“ zu unterscheiden; wobei sich erstere dadurch auszeichnen, dass sie die gemessenen geometrischen Beziehungen (Distanzverhältnisse, Dauerverhältnisse) „affin“ repräsentieren.
Ein besonders bekanntes Beispiel ist der Begriff einer „guten Uhr“ im Unterschied zu „(irgendeiner) Uhr an sich“ (vgl. MTW), wobei sich eine „gute Uhr“ dadurch auszeichnet, dass ihren Anzeigen reelle Zahlen „t“ so zugeordnet wurden, dass die Differenzen zwischen den „t“-Koordinatenzahlen proportional zu den Dauern zwischen den entsprechenden Anzeigen wäre.
Von einer „guten Uhr“ zu sprechen setzt also voraus, Dauerverhältnisse messen zu können (bzw. sogar gemessen zu haben); und
„Koordinatensystem“ […] wenn es physikalisch einen Sinn haben sollte
setzt allgemein die Messung geometrischer Beziehungen voraus. Ansonsten wurden Koordinatenzahlen eben sinnlos-beliebig über die Beteiligten gestreuselt.
Einstein hat diese Einsichten jedenfalls nicht von vornherein deutlich gemacht; das zeigt sich insbesondere in der Entwicklung/Abänderung der seiner Gleichzeitigkeitsdefinition: 1905 noch koordinatenbehaftet (und ohne Betrachtungen, wie „Dauer“ zu messen und zu vergleichen sei); 1917 dagegen koordinatenfrei, im Wesentlichen einfach unter Berufung auf die Fähigkeit von Beobachtern („M“), die Koinzidenz von Wahrnehmungen beurteilen zu können.
> Also, der Beweis der Gleichzeitigkeit gelingt nur, indem Sie vorab schon definiert ist: als Koodinatensystem, egal, ob bewegt oder scheinbar ruhend.
Also die Diskussion von Koordinaten kann man vergessen, denn sie ist bestenfalls der Diskussion von geometrischen Beziehungen nachgeordnet.
Nächstens: Worin bestünde(n) denn die Behauptung(en), die ggf. zu beweisen wären? Sicherlich (u.a.):
– die Definition (gedanken-experimentelle Auswertungsmethode der gegebenen Beobachtungen) muss die Einvernehmlichkeit bzw. Eindeutigkeit (bzw. Eineindeutigkeit, im mathematischer Terminologie) der Bewertung garantieren; wenn Beteiligter A aus den eigenen gegebenen Wahrnehmungen und den Mitteilungen von anderen Beteiligten (insbesondere von M und von B) den Schluss zieht, dass seine Anzeige „A#“ gleichzeitig zu Bs Anzeige „B*“ war, dann muss es ausgeschlossen sein, dass jemand anderes zur gegenteiligen Schlussfolgerung gelangen könnte,
– die Definition muss Transivität erlauben; d.h. falls gefunden wurde, dass die Anzeigen „A#“ und „B*“ gleichzeitig waren, sowie dass die Anzeigen „A#“ und“F%“ gleichzeitig waren, dann soll auch die Feststellung der Gleichzeitigkeit des Anzeigenpaares „B*“ und „F%“ möglich sein (bzw. die Feststellung des Gegenteil ausgeschlossen).
– zusammen mit den weiteren Festsetzungen zur Definition von Distanz und Geschwindigkeit muss garantiert sein, dass „gleichförmige Geschwindigkeit gegenseitig (umgekehrt) gleich“ festgestellt werden kann.
Und das wird (vorbehaltlich weiterer Feststellungen zum Brechungsindex) von der Einsteins Gleichzeitigkeitsdefintion (wie oben skizziert) erfüllt.
> Einstein: „[… ] daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von einem [System zueinander ruhender Beteiligter] aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.“
Ganz recht.
Und trotzdem hat er doch eine nachvollziehbare gedanken-experimentelle Definition von „Gleichzeitigkeit“ angegeben.
(Na wenn das kein Widerspruch ist!? …)
Das ist aber kein Widerspruch, denn (wie ich mich schon durchweg bemüht habe zu schreiben): die Gleichzeitigkeit der Einsteinschen Begriffsdefinition bezieht sich auf Anzeigen von bestimmten einzelnen Beteiligten, die dabei zueinander ruhten; nicht auf ganze Ereignisse, „an“ dem sich alle möglichen zueinander bewegten Beteiligten getroffen haben mögen.
Anzeigen zweier einzelner zueinander ruhender Beteiligter sind eindeutig und einvernehmlich gleichzeitig zueinander, oder eindeutig und einvernehmlich nicht gleichzeitig zueinander. Den Gleichzeitigkeitsbegriff auf ganze Ereignisse übertragen und anwenden zu wollen, ist dagegen, um Einsteins Bemerkung kurz zu fassen, Quatsch.
> Zwei Ergeignisse, die von einem Koordinatensystem aus betrachtet werden, sind, wenn sie „gleichzeitig“ sind, auch identisch, also ein Ereignis, insofern das Koordinatensystem zum Ereignis relativ ruhend ist, weil sie ein und denselben Ort innehaben.
Das verwendet Terminologie („Koordinatensystem“, „Ort“) die in der RT nichts verloren hat; und scheint auch nicht richtig zu sein.
Der Zusammenhang zwischen verschiedenen einzelnen Beteiligten und deren verschiedenen einzelnen Anzeigen einerseits, und andererseits Ereignissen ist folgender:
– jeder Beteiligte, zu jeder einzelnen Anzeige, ist an je genau einem Ereignis beteiligt,
– ein bestimmter Beteiligter ist zu zwei verschiedenen seiner Anzeigen an zwei verschiedenen Ereignissen beteiligt,
– mehrere verschiedene Beteiligte können sich bei ein-und-demselben Ereignis treffen, d.h. „koinzident sein“, und ihre einzelnen Anzeigen sind damit gewissermaßen alle eine „Anzeige des Treffens“,
– verschiedene Beteiligte, zu Anzeigen an denen sie sich gerade nicht miteinander treffen, sind damit an verschiedenen Ereignissen beteiligt. (Falls diese beiden zueinander ruhten, können ihre Anzeigen dabei zueinander gleichzeitig gewesen sein, oder zueinander nicht gleichzeitig).
> […] Impuls […] Masse […]
Bevor man Dynamik (Prinzip der stationären Wirkung) diskutiert, sollte man der dazu erforderlichen Geometrie/Kinematik sicher sein.
@Wappler:
oh, der Brechungsindex. Ja, den hab ich vergessen. Ein Fehltritt meinerseits. Asche auf meinen verbeulten Schädel.
Da du dich damit ja so gut auskennst: wo war noch gleich die Stelle, an der Huygens den Brechwert von Luft konstanter Dichte (sagen wir: etwa 100 kPa) ermittelte (und damit zumindest den Quotienten c[Luft] / c[vac.] errechnen konnte)?
Gleich schnell relativ zum Beobachter, natürlich. Das in deinem Kommentar verlinkte Buch von Huygens ist angefüllt mit Erwähnungen des Äthers.
Das ist doch eindeutig: Käsebrote * CD² + √Aquarium. Was denn sonst?
@ Frank Wappler: vielen Dank für Ihre Ausführungen. Aber es funktioniert nicht, es bleibt eine entscheidende, systemimmanente Widersprüchlichkeit:
… es ist egal, ob Sie für die Gleichzeitigkeitsdiskussion die Resonanz in Metern (Koordinaten-System), oder als Resonazwiedergabe-Abstand definieren, im ersten Fall haben Sie bekanntlich durch den Meter selbst bereits „c“ als Lichtgeschwindigkeit, bzw. ein Koordinatensystem“ vorausgesetzt, im zweiten Fall war ihr Abstand vorab definiert, und zwar ebenfalls in Metern oder einer beliebigen Einheit,
… oder ob Sie die „Zeit“ scheinbar offen lassen, Gleichzeitgkeit voraussetzen, und dadurch die Strecke definieren, die gemäß Theorie nicht geschwindigkeitsstabil, sondern – wie ja auch der Raum – eine per se variable Größe ist – wesewegen besser von Räumen gesprochen werden muss, mit fließenden Grenzen?
Innerhalb des Einsteinschen Systems kann es in Wirklichkeit keinen Platz für eine im Vakkuum konstante Lichtgeschwindigkeit geben, weil das System Gleichzeitigkeit nicht nur relativ, sondern absolut ausschließt, und daher sein Ergebnis – die Lichtgeschwindigkeit und die Strecke, die diese im Vakuum in 1 Sekunde zurücklegt, nur aus ihren Voraussetzungen schließen kann: ohne „Strecke“, einer definierten Länge oder Dauer kann man vorab nichts finden, ganz gleich, ob ich Strecke eine Zeitlänge oder einen Abstand nenne. Was sollte denn gemessen werden, mindestens zwei mal, sonst haben wir ja keine Messung? Sie wollen den Maßstab, gleich ob Strecke oder Dauer, über das jeweils andere gewinnen: die Zeit durch die Strecke und die Strecke durch die Zeit. Und mir – und eventuell sich selbst – gaukeln Sie streckenlose Zeit und zeitlose Strecke vor, als ließe sich durch eine List etwas gewinnen.
Der einzige Beleg für „Gleichzeitigkeit“ würde das System selbst widerlegen.
… ebenso, wie im Prinzip die Zeit. Ohne Gleichzeitigkeits-Definition keine Relativitätstheorie. Das wäre: den Resonanzwiedergabe-Abstand der Lichtgeschwindigkeit als vorab definierte Distanz nutzen und dann den Abstand bestimmen.
… weil es sonst ja gar keine Möglichkeit gäbe, weder den Abstand selbst, noch die Gleichzeitigkeit zu bestimmen, die „Einheit“ macht ja nur physikalischen Sinn als „Zweiheit“: Messung ohne Vergleich ist physikalisch sinnlos. Doch schon die Zweiheit – oder, aristotelisch gesprochen: „Die Strecke“, wäre wiederum systemimmantent nur über die Geschwindigkeit des Lichts zu ermitteln, die wiederum nur über die Strecke, nur über das Licht usw.usf. …
Wenn Ihr System der Distanzberechnung funktionieren sollte, brauchen Sie ein fliegendes Koordinatensystem, das mit einem anderen fliegenden Koordinatensystem koordiniert ist. Wenn Sie die Koordinatensysteme raus nehmen, brauchen Sie für die Distanzdefinition eines beweglichen Systems immer noch zwei distanzstabile Punke, sonst gäbe es ja nichts anzugleichen zwischen zwei Messungen, ohne die es (mindesten) keine Aussage geben kann: ganz basic: selbst für die Definition der „Strecke“ setzen Sie bereits den starren Raum voraus, und ohne „Strecke(n)“ = mindestens zwei mal zwei Punkte, parallel, keine Distanzdefinition.
Warum ist das so?: – Sie finden den Grund in der aristotelischen Raumdefinition, mit der die Naturwissenschaft nach wie vor arbeitet. Bereits dort entsteht aus dem Punkt der Raum. Kein Wunder, daß nach den Relativitätstheorien der Raum aus dem Punkt ensteht.
Bullet schrieb (09.05.11 · 09:18 Uhr):
> wo war noch gleich die Stelle, an der Huygens den Brechwert von Luft konstanter Dichte (sagen wir: etwa 100 kPa) ermittelte
Sollte Huygens diesen Wert ermittelt haben??
Er hat jedenfalls ein Messverfahren beschrieben, wie man den Geschwindigkeitsunterschied feststellen könnte. Zumindest in einer geeigneten Versuchsanordnung, mit einer Grenzfläche zwischen einer Region mit „Luft konstanter Dichte (sagen wir: etwa 100 kPa)“ einerseits, und andererseits einer Referenzregion (sagen wir: „ohne Druck“).
Du hattest oben (06.05.11 · 13:01 Uhr) bezweifelt, dass ein entsprechendes Messverfahren 1793 bekannt gewesen sei; Messverfahren heißt ja nicht Messwert.
> [… daß Licht immer gleich schnell ist] Gleich schnell, relativ zum Beobachter, natürlich.
Gleich was??
Ich meine mich zu erinnern, dass in einer vorausgegangenen Diskussion „jemand vom B-Team“ wenigstens genug Durchblick erkennen ließ, den Begriff „Schnelligkeit mit Distanzen in Verbindung zu bringen (hier konkret: jeweils der Distanz zwischen einem bestimmten Sender/BeobachterA und einem bestimmten Empfänger/BeobachterB), sowie mit Dauern (hier konkret: jemandes Dauer, die einen Zusammenhang zwischen der Sendeanzeige des Senders/BeobachtersA und der entsprechenden Empfangsanzeige des Empfängers/BeobachtersB herstellt).
Aber offenbar reicht es (bisher) nicht soweit, sich Gedanken darüber zu machen, wie denn Distanzen zwischen verschiedenen Beteiligten miteinander verglichen werden könnten, und/oder wie denn Dauern bzgl. der Anzeigen der verschiedenen Beteiligten miteinander verglichen werden könnten,
um ggf. Gleichheit der „Schnelligkeits“-Messwerte nachweisen zu können.
Dabei ist die Bewertung von Distanzverhältnissen i.A. nur innerhalb eines Vertrauensbereiches möglich; und ebenso die Bewertung von Dauerverhältnissen.
Lichtgeschwindigkeit dagegen ist eine genaue Größe (abgesehen von Feststellungen zum Brechungsindex), was sich insbesondere unter Benutzung der chrono-geometrischen Distanz-Definition beweisen lässt.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (09.05.11 · 15:06 Uhr):
> […] für die Gleichzeitigkeitsdiskussion die Resonanz […]
Resonanz?
Es ging doch in den besonders detailliert beschriebenen Gedankenexperimenten insbesondere darum, dass jeder eine Signalanzeige darstellen und im Anschluss feststellen kann, ob „er“ die entsprechenden Echo von anderen koinzident wahrnahm, oder nicht.
In anderen Worten: feststellen, ob Resonanz auftrat.
Sehr treffende Formulierung — vielen Dank!
> im ersten Fall […] im zweiten Fall war ihr Abstand vorab definiert, und zwar ebenfalls in Metern oder einer beliebigen Einheit
Die Voraussetzung war:
„A und B sind starr zueinander“ und „A und B ’n paar weitere Beteiligte sind flach zueinander“ (was mit Cayley-Menger-Determinanten zu tun hat …);
insgesamt schlicht gesagt:
„A und B ruhen zueinander“.
Kann man so ein Paar deshalb „[irgend]eine beliebige Einheitnennen?
Das setzt zumindest voraus, dass man sich festlegt, wie man denn dieses eine Paar (A und B) mit irgendeinem (und jedem) anderen Paar zueinander ruhender Beteiligter vergleichen wollte.
In dem, was dann folgt, hab ich große Mühe, etwas zu finden, dem ich widersprechen könnte (geschweige denn zustimmen). Nur zwei Bemerkungen (zumindest vorerst — bitte nicht ganz so schwurbeln!):
> … oder ob Sie die „Zeit“ scheinbar offen lassen, Gleichzeitgkeit voraussetzen
Gleichzeitigkeit einer konkreten Anzeige eines konkreten Beteiligten zu einer konkreten Anzeige eines anderen wird nicht vorausgesetzt sondern kann immer erst im Nachhinein festgestellt werden (von „M“; wobei die Bedingungen, die M auszeichnen sollen, ebenfalls erst im Nachhinein durch A, B, und M nachzuweisen sind).
Voraussetzen und von vornherein festsetzen muss man den Begriff, also die gedanken-experimentellen Ablauf „wie ein Messwert ggf. gefunden werden soll“.
> und dadurch die Strecke definieren, die gemäß Theorie nicht geschwindigkeitsstabil, sondern – wie ja auch der Raum – eine per se variable Größe ist
Sofern meine Vermutung stimmt, was hinter dieser Formulierung stecken soll, möchte ich ein weiteres mal auf Folgendes hinweisen:
In den Versuchen, in denen nachgewiesen wurde, dass A und B (ununterbrochen) zueinander ruhten, hatten und behielten diese beiden auch einen bestimmten Wert ihrer Distanz zueinander;
weitgehend unabhängig davon „was dabei drumherum passiert sein mag“
(sofern „das“ eben nicht der Vorgabe wiederspräche, dass A und B dabei zueinander starr und mit weiteren Beteiligten flach waren. Und nicht zu vergessen: das Verslein vom „Brechungsindex“).
Man kann lediglich andere Beteiligte in Betracht ziehen (z.B. „K“ und „P“ vom obigen Beispiel), die ebenfalls zueinander ruhen sollen (und daher auch einen bestimmten Wert ihrer Distanz zueinander haben und behalten) und die dabei an A und B vorbeischweben (und noch gewisse weitere Vorgaben bzgl. ihrer Treffen mit A bzw. B erfüllen könnten);
und man kann fragen:
Was ist denn das Verhältnis der Distanzen AB und KP zueinander, als reelle Zahl?
Man beachte: Der (mögliche) Befund, dass dieses Distanzverhältnis ungleich 1 ist, macht weder AB noch KP irgendwie variabel.
Der Wappelfaktor definiert die Schwurbiliät und daraus ergeben sich ganz klare Termine.
Ich habe es übrigens aufgegeben die Ergüsse der beiden auch nur zu überfliegen, der Informationsgehalt ist bestenfalls Null in schlimmen Fällen sogar deutlich negativ.
@ Frank Wappler: Die Voraussetzung war: „A und B ruhen zueinander“ – genau. Über diese Voraussetzung sprechen wir ja. Sie wird eben vorausgesetzt. Aber warum? Denn diese Voraussetzung beinhaltet bereits die Distanzdefinition, die sie vorgibt, mit Hilfe ihrer Resonanzmethode zu bestimmen.
Sie finden das Problem übrigens überall in den RTs, insbesondere natürlich ihre „Brechungsindex“ betreffend, denn jede Messung der Lichtgeschwindigkeit ist ja nur innerhalb eines bestimmten Mediums mit einem bestimmten Brechungsindex möglich, während sie diesen „Brechungsindex“ gleichzeitig offenbar vorab bestimmt.
Eine schöne Zaubertrickformel, aber auch ein Gefängnis des Geistes, das wir uns eigentlich – wie ich meine – nicht mehr leisten können. Lee Smolin drückt das gut aus …
Hä?
Des weiteren: wir wissen, daß du dich für unglaublich belesen hältst. (Wir wissen leider auch, daß du vllt viel gelesen, aber leider auch wenig verstanden hast.)
Könntest du auf Namedropping trotzdem verzichten?
@ Bullet: da spricht einfach offen jemand darüber, daß die theoretische Physik gescheitert ist, wo liegt das Problem? Wir versuchen doch hier zu ergründen, warum eigentlich. Du solltest „The Trouble with Physics“ einmal selbst lesen …
@MT: das Problem ist, daß du nicht verstehst, wieso Herr Smolin zu dieser Überzeugung kommt. Du könntest gar nicht entscheiden, ob er sich nicht einen kapitalen Fehler erlaubt hat, der es absolut überflüssig macht, über sein Buch zu reden. Du glaubst ihm einfach, weil das, was du für seine Meinung hältst, zu deiner Meinung paßt. An seiner Autorität als „ernsthafter Wissenschaftler“ kann es nicht liegen, denn ansonsten wärst du kein peinlicher RT-Leugner. Würde ein anderer Physiker, say, Penrose, ein Buch schreiben, in dem er Smolin in allen Punkten widerspricht: du könntest nichts tun, um herauszufinden, wer von beiden recht hat. Du würdest hier trotzdem immer wieder „Smolin, Smolin“ schreien, weil du glaubst, er gäbe dir recht. Was er mE mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tut.
@Bullet
Nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, sondern mit Sicherheit.
Smolin betreibt ja selbst theoretische Physik, er schreibt in dem Buch auch viiel über z.B. die Doppel-Spezielle RT (mein erster Blogpost!) – für RT-Leugner hat er sicher nicht viel übrig.
Er sieht das Problem in der einseitigen Fixierung auf die Stringtheorie (und das sicher zu Recht) – dass die theoretische Physik als Gedankengebäude am Ende wäre, steht in dem Buch nichts, nur dass die momentane Art, wie sie betrieben wird, problematisch ist. (Wobei sich das ja zur Zeit auch ändert – Dinge wie Loop-QG z.B. werden ja auch immer populärer).
@MartinB:
Aha.
Okay, ich setze die beiden Sätze nochmal nebeneinander:
Da sich MartinBs Aussagen und Bewertungen (der übrigens vom Fach ist und schon mal einen Taschenrechner auch benutzt hat) schon häufig als massiv zutreffender erwiesen haben als des MTs Herumgeeiere und brachial danebenliebende Einschätzungen (und der, wie ich genüßlich nicht zum ersten Mal erwähne, das geozentrische Weltbild für real hält), fällt es mir nicht schwer, den Gewinner dieses kleinen wer-postet-sinnvollere-Kommentare-Wettbewerbes auszumachen.
@ Bullet: Lee Smolin wenigstens erst mal lesen, er hat im Gegegansatz zu Dir begriffen, was die sine-qua-non Voraussetzung des Relativitätsprinzps ist, also genau das, was wir hier diskutieren. Versuch doch erst einmal, zu unterscheiden, ob Du Dich bewegst, oder noch in Ruhe bist 🙂 …
„Ich erwähnte zu Beginn dieses Kapitels, dass es zwei Möglichkeiten gibt – daß nämlich das Relativitätsprinzip falsch sei, was bedeutet, daß wir zwischen Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden können. Das würde ein Prinzip aus den Angeln heben, daß seit Galilei ein Stützpfeiler der Physik ist. Ich persönlich finde diese Möglichkeit entsetzlich, doch als Wissenschaftler muss ich anerkennen, dass es eine reale Möglichkeit ist. Wenn sich die Ergebnisse von AGASA, dem japanischen Experiment mit der kosmischen Strahlung, bestätigen sollten, hätten wir ein solches Versagen der speziellen Relativiätstheorie bereits beobachtet.“ (Lee Smolin „Die Zukunft der Physik“, DVA S. 308
@ MartinB: Ach, da kommt einer hervor, weil es brenzlig zu werden scheint … Nun, Smolin bedient sich zumindest nicht neoreligöser Flachbrettbohrer-Begriffe. Denke mal, Herr Wappler wird Ihnen erklären können, warum das Experiment mit der kosmischen Strahlung nicht geeignet ist, die SRT zu widerlegen. Dazu müssten Sie aber verstanden haben, was ihr Kollege Feuerbacher noch begrübelt – ob er sich logisch, oder mathematisch äußern kann …
Smolin fasst auch oben diskutiertes Koordinatenproblem in vernünftige Worte:
„Etwa zu Beginn des 17. Jahrhunderts machten Descartes und Galilei beide eine höchst wundersame Entdeckung: man kann ein Diagramm zeichnen, dessen eine Achse der Raum und dessen andere die Zeit ist. Eine Bewegung im Raum wird zu einer Kurve auf dem Diagramm. Auf diese Weise wird die Zeit abgebildet, als wäre sie eine weitere Dimension des Raume. Die Bewegung erstarrt, und eine ganze Geschichte ständiger Bewegung und Veränderung wird uns dargestellt, als wäre sie statisch und unveränderlich. Wenn ich eine Vermutung äußern müßte (und mit Vermutungen verdiene ich meinen Lebensunterhalt), ist dies der Tatort.
Wir müssen eine Möglichkeit finden, die Zeit aus ihrer Erstarrung zu lösen – sie darzustellen, ohne sie in den Raum zu verwandeln.“ (selbes Buch, S. 345)
So beschreib Einstein – wie schon zitiert – selbst sein „Kunststück“ (L.S.):
„Nach der hier benutzten Methode können alle Probleme der Optic bewegter Körper gelöst werden. Das Wesentliche ist, das die elektrische und magnetische Kraft des Lichtes, welches durch einen bewegten Körper beeinflusst wird, auf ein relativ zu dem Körper ruhendes Koordinatensystem transformiert werden. Dadurch wird jedes Problem der Optik bewegter Körper auf eine Reihe von Problemen der Optic ruhender Körper zurückgeführt.“
Ich weiß nicht, ob das, was du da zitierst, Smolin ist. Ich frag anders:
Welche Ergebnisse von AGASA könnten sich denn bestätigen? Und würden warum was bedeuten? Und welcher speziellen Art wäre denn das Versagen der ART?
Dir ist schon klar, daß ich jetzt kein Kopieren von Smolins Texten erwarte, sondern eine von deinem Sachverstand getragene Abhandlung darüber, welche Konsequenzen welche Beobachtung hat.
Im Übrigen solltest du mit deinem „Versagen von XYZ“ wirklich etwas vorsichtiger sein. Deine sach- und weltfremden Rants haben hier schon für vielerlei Gelächter gesorgt – und nicht etwa, weil du so ein lustiger Typ bist. Deshalb sollte für dich die Lektüre von Asimovs „The Relativity of Wrong“ allmorgendliche Pflichtlektüre sein.
(Update kurz vorm Abschicken: ach du grüne Neune… jetzt peil ich das erst: das ist die Sache mit der Bewegung relativ zum Mikrowellenhintergrund… na gut, ich ziehe meine Aufforderung zurück. Das hatten wir schon drüben bei Martin, und du hast dich damals schon in die Nesseln gesetzt und das als akrobatische Glanzleistung gefeiert. Als Einziger, natürlich.)
Im Gegensatz zu unserem Blogastrologen, der „Synchronizität“ für ein physikalisches Prinzip hält. Ja, klar.
Wie … DU kannst das nicht?? Du, der immer ganz vorn dabei ist, wenns darum geht, aller Welt mittels ungeeigneter Begriffe klarzumachen, wer der einzig und allein Verständige ist?
@ Bullet:„Ich weiß nicht, ob das, was du da zitierst, Smolin ist.“
Dann finde da s mal heraus, bevor Du große Töne spuckst und glaubst, Du könntest Leute examinieren, wie immer.
Wozu? Wenn ich das täte, fände ich wahrscheinlich 163 Textstellen, die du geflissentlich „übersehen“ hast, damit du so tun kannst, als hätte da jemand, der für seine Daten wirklich gearbeitet hat, nur das herausgefunden, was dir in deinem übermenschlichen Verstand schon immer klar war. Im Übrigen brauch ich keine großen Töne spucken. Den Titelverteidiger könnte ich eh nicht toppen. Jetzt rate mal, wer das sein könnte. Tip: es ist einer, der nicht weiß, was ds/dt bedeutet.
Wie wir alle mittlerweile staunend zur Kenntnis genommen haben, ist MT der Meinung, daß es keine Zeit gäbe – obgleich er, um mich zu wiederholen, seine sogenannten Beratungen trotzdem nach Stunden abrechnet. Aus diesem Kontext heraus ist es völlig verständlich, daß für ihn einmal in Buchstaben gegossene Gedanken unabhängig von der weiteren Entwicklung des Weltgeschehens genau dann weiterhin unumstößlich gelten, wenn sie nur den Abstand zur objektiven Realität aufrecht erhalten, auf daß sich eine schier endlose Kette zeitloser ‚PaßtMir‘-Perlen bilde.
Von MTs sattsam bekannter und sich auch hier wieder manifestierender Schwierigkeit mit Konditionalsätzen ganz zu schweigen…
Für alle Verblendeten, die das mit der Zeit anders sehen, ein kleines Zitat:
@ rolak: “ … seine … Beratungen trotzdem nach Stunden abrechnet.“
Im Gegensatz zu Dir mache ich etwas Sinnvolles und arbeite für mein Geld …
Auf der Jagd nach einem neuen Rekord Fehlprognosen/deutungen pro Monat? Good Luck!
Name auf Verlangen entfernt schrieb (10.05.11 · 10:32 Uhr):
> Die Voraussetzung war: „A und B ruhen zueinander“ – genau. Über diese Voraussetzung sprechen wir ja. Sie wird eben vorausgesetzt. Aber warum?
Nur durch Einbezug dieser Bedingung („gegenseitige Ruhe“) ist gewährleistet, dass durch die Definition, wie jemand als „Mitte zwischen“ zwei gegebenen Beteiligten zu identifizieren ist (skizziert in https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/05/einstein-hatte-recht.php#comment209928 06.05.11 · 01:17 Uhr), ggf. jemand Bestimmtes eindeutig identifiziert werden kann; also dass höchsten ein bestimmter Beteiligter als „Mitte zwischen“ gegebenen „A und B“ gefunden wird (falls überhaupt).
Nur so ist gewährleistet, dass ggf. „Gleichzeitigkeit“ einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B ohne Widerspruch festgestellt werden kann, und dass diese Feststellungen transitiv sind.
> Denn diese Voraussetzung beinhaltet bereits die Distanzdefinition
Jedenfalls würde die Distanzdefinition dabei nicht benutzt und vorausgesetzt; es ist keine Bewertung von Distanzverhältnissen erforderlich. Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.
Die Definition von „Distanz“ (als Begriff bzw. Messgröße) ist der Definition von „Gleichzeitigkeit“ (und deshalb auch der Definition „gegenseitiger Ruhe“) nachgeordnet.
Den Missstand, dass sich manche einbilden, die RT zu verstehen und lehren zu können, ohne sich um diese Definitionen und deren Reihenfolge zu kümmern, ist doch kein Mangel der RT an sich.
> jede Messung der Lichtgeschwindigkeit ist ja nur […]
Jede — was??
Was sollte denn der Wertebereich einer solchen (vermeintlichen) Messoperation sein, wenn nicht schlicht „Lichtgeschwindigkeit“; oder eventuell „Lichtgeschwindigkeit plus/minus so-und-soviel Prozent“?
Name auf Verlangen entfernt schrieb (10.05.11 · 14:57 Uhr):
> Smolin […] „Wir müssen eine Möglichkeit finden, die Zeit aus ihrer Erstarrung zu lösen – sie darzustellen […]“
???
Einstein:
.
Und zwar das „Ich“ des Autors im Sinne von „jeder andere auch“.
Der Rest der RT ist, ebenfalls laut Einstein, lediglich eine Sache weiterer Festsetzungen; wobei man natürlich deren Reihenfolge beachten muss.
@ Frank Wappler: vielen Dank für Ihre Geduld.
„Nur so ist gewährleistet, dass ggf. „Gleichzeitigkeit“ einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B ohne Widerspruch festgestellt werden kann, und dass diese Feststellungen transitiv sind.“
Genau so ist es, hier die Grundannahme:
„A und B ruhen zueinander.“
Ihr Irrtum:
„Jedenfalls würde die Distanzdefinition dabei nicht benutzt und vorausgesetzt; es ist keine Bewertung von Distanzverhältnissen erforderlich. Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.“
Genau an diesem Punkt bin ich entschieden anderer Meinung, und ich denke, jeder, der logisch folgern kann, muss dem zustimmen. Sie widersprechen sich hier. Und da geht es nicht um ein diskutables Detail, was vorher gewesen sein mag: die Henne, oder das Ei, sondern es geht um den grundlegenden und scheinbar ganze Forschergenerationen verwirrenden Trick eines Fische-Geborenen. Wahrscheinlich brauchts auch einen Fisch, um das zu durchschauen – um einfach auch mal den zweiten Topic-Punkt hier zu berühren – im Klartext:
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition, die „Ruhe“ selbst definiert die Distanz. Welche das ist, ist völlig egal.
Eine Distanzdefinition, die selbstverständlich einen absoluten, ruhenden Raum vorausetzt, wie oben detailiert auseinandergelegt, und die daher natürlich nicht ein relatives Distanz/Zeit-Verhältnis zum Ergebnis haben kann.
Ich erkläre es gerne nochmal: ohne vorab festgelegte Distanzdefinition, gleich welcher Einheit, kann keine Ruhe von Punkten A und B eingerichtet, festgestellt, überprüft werden, und zwar, weil de facto für die Feststellung: „Ruhe“ zwischen A und B auch ein parallel laufendes A‘ und B‘ angenommen werden muss.
Damit haben Sie keine Messung mehr zwischen A und B, sondern ein hübsches, durch den Raum fliegendes Parallelogramm, oder ein Quadrat. Die Briten sagen „square-headed“ zu Leuten, die in diesem Sinn Verständigungs-Schwierigkeiten haben.
Ich gebe zu, daß es bitter ist, sich gar noch von einem Astrologen, die hier so verachtet werden, sagen lassen zu müssen, daß das gesamte Gebilde der Relativitätstheorien aufgrund eines ganz simplen logischen Fehlschlusses, den mathematische Kenntnisse nur verhüllen, wertlos ist.
Ich denke jedoch, es ist auch in sozialer Hinsicht notwendig, daß Sie alle – dem ehrlichen Smolin nacheifernd – besser früher als später beginnen, das Gebilde abzutragen, denn die Richtung, die heute vorherrscht, also ein gigantischer Trugbau, steht in einem sehr spannungsreichen Missverhältnis zwischen Wahrheit und Anspruch, der weniger logisch veranlagten Gemütern das Weltbild so nachhaltig verzerrt, daß sie – wie mancher hier ja offen zeigt – der Wahrheit insgesamt überhaupt nicht mehr zugänglich sind.
Sich mit der aristotelischen Raum-Definition auseinanderzusetzen (welche die heutige Wissenschaft immer noch als Grundvoraussetzung benutzt), sie eventuell durch eine andere, bessere zu ersetzen, ist daher keine „Schwurbelei“, sondern bittere Notwendigkeit für eine komplett verirrte Naturwissenschaft ohne wahren Grund.
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition, die „Ruhe“ selbst definiert die Distanz. Welche das ist, ist völlig egal.
Wahrscheinlich brauchts auch einen Fisch, um das zu durchschauen…
Unglaublich, aber hier stimme ich zu!
Echt? Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0. „Welche das ist, ist völlig egal.“ mag zwar richtig sein, aber es ist nicht unwichtig, daß der Wert keiner Änderung unterworfen ist.
Autsch. Für die ganz genauen Mitleser sollte diese Bedingung auch noch bezogen auf ein entferntes Referenzobjekt zutreffen (sonst könnte man ja mit umeinander kreisenden A;B argumentieren – und das wär dann schon wieder was anderes)
@Bullet: Meinst du mit s den Abstand von A und B, oder den Vektor von A zu B? Wenn du zweiteres meinst, dann kannst du dir die Bemerkung betreffend „umeinander kreisend“ sparen…
Bjoern: ersteres. S eben. Andererseits: würd ich den Vektor meinen, wüßte ich wahrscheinlich nicht, wie ich das Pfeilchen in html abbilden könnte. Ich sehe: da ist Mißverständnispotential. 🙂
@ Bullet
Gibs auf, @MT hat einen Knall in der Größe einer Supernova und der @Wirre Wappler spielt in der gleichen Liga.
Sofern Du allerdings Sparringspartner suchst, mach weiter. Jedoch ist es nicht nett auf Sitting Ducks zu schießen 😉
@ s.s.t. :
Du meinst sicher die neue Quarterbrainliga von der alle reden und dieser
aeh, „ueberqualifizierte“, Herr Termin muss demnach wohl der Ballholer sein.
Hmmm, ich denke Cheerleader wuerde auch noch in Betracht kommen.
@MT, Wappler:
Laut der SRT ist Gleichzeitigkeit eben NICHT transitiv. Das ist letztlich gerade die Begründung (fast) aller relativistischen Effekte: Gleichzeitigkeit hängt vom Beobachter ab. Was nicht vom Beobachter abhängt ist Kausalität.
Am Rande: Für solche Sätze liebe ich die Scienceblogs Kommentare.
Das kommt irgendwann mal auf eine Valentinskarte (dort aber ohne das „nur“).
Großartig.
Randall Munroe would agree.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (11.05.11 · 10:02 Uhr):
> [Frank Wappler: … Man kann „Resonanz“ beurteilen (d.h. beurteilen, ob man Echos koinzident wahrnahm oder nicht) ohne sich im Geringsten mit Distanzverhältnissen beschäftigen zu müssen.] Genau an diesem Punkt bin ich entschieden anderer Meinung
Na schön: dann haben wir die Sache wohl wenigstens soweit verfolgt, dass ein wesentliches RT-Axiom (nämlich dass jeder Beteiligte zumindest im Prinzip die Reihenfolge oder Koinzidenz seiner Beobachtungen beurteilen kann) einer gegenteiligen Meinung gegenübersteht.
Einstein motiviert dieses Axiom im Zusammenhang mit dem Thema „Eisenbahn“, betreffend
.
Dieses Axiom spielt übrigens auch beim Thema „Fußball“ eine Rolle; insbesondere bzgl. „Ausführung und Strafbestimmungen beim Strafstoß“ (vgl. https://www.weltfussball.de/fussballregeln/14/0/ ).
Dabei soll/muss der Schiedsrichter u.a. die Reihenfolge oder Koinzidenz seiner beiden Beobachtungen beurteilen, dass einerseits „der Ball vom Schützen gestoßen wurde“, und dass andererseits (ggf.) „ein Mitspieler des Schützen und/oder ein Mitspieler des Torwarts den Strafraum betrat“. Und je nach Befund soll der Schiedsrichter das Spiel unterbrechen oder weiterlaufen lassen.
Meinst du wirklich, dass die entsprechenden Regel-Vorgaben nicht nachvollziehbar sind und die entsprechende beobachterische Fähigkeit einem Schiedsrichter nicht ohne Weiteres unterstellt werden kann?
> „A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition
Ersteres wird aber nicht „still vorausgesetzt„, sondern muss Versuch für Versuch gemessen werden; und zwar gemäß einer Messoperation, die durch bestimmte „Resonanz“-Beziehungen definiert ist, und die zwei mehr oder weniger separate Bedingungen nachweist, nämlich:
(1) dass A und B und hinreichend viele weitere Beteiligte (SWIW sind hinsichtlich (2) insgesamt mindestens zehn Beteiligte erforderlich) dabei zueinander „starr“ waren, d.h. dass jeder stets gleiche „Ping-und-Echo“-Verhältnisse zu den anderen fand; z.B. dass A mit jedem „Ping-und-Echo“ zu B und zurück stets zwei aufeinanderfolgende „Ping-und-Echo“s zu M und zurück beobachtete, und
(2) dass diese zueinander starren Beteiligten dabei zueinander flach waren; d.h. im Sinne verschwindender Cayley-Menger-Determinanten (dritter Ordnung) unter Gleichsetzung der gezählten „Ping-und-Echo“-Verhältnisse als „Dauer“-Verhältnisse bzw. (entsprechend der chrono-gemetrischen Distanzdefinition) als „Distanz“-Verhältnisse.
@jitpleecheep:
Weil ich derjenige war, der das verbrochen hat: hab ich da irgendwas falsch gemacht? :S
JLN schrieb (12.05.11 · 01:36 Uhr):
> Laut der SRT ist Gleichzeitigkeit eben NICHT transitiv.
Die obige Bemerkung (10.05.11 · 23:52 Uhr) betraf genau genommen eine Form der „schwachen Transivität“:
Falls gemessen wurde, dass die Anzeige A* des Beteiligten A und die Anzeige B# des Beteiligten B einander gleichzeitig waren, sowie dass die Anzeige A* des Beteiligten A und die Anzeige P% des Beteiligten P einander gleichzeitig waren, dann soll es ausgeschlossen sein, das Messergebnis zu erhalten, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander nicht gleichzeitig waren.
Andererseits ist das Messergebnis, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander gleichzeitig waren, damit aber keineswegs ausgeschlossen.
> Das ist letztlich gerade die Begründung (fast) aller relativistischen Effekte
„Effekte“ in Bezug worauf? — Etwa irgendwelche Näherungsrechnungen mit „v/c –> 0“??
> Gleichzeitigkeit hängt vom Beobachter ab.
„ von dem (einen) Beobachter “ ??
An einer Messung von Gleichzeitigkeit (z.B. einer bestimmten Anzeige von A und einer bestimmten Anzeige von B) sind zwangsläufig zahlreiche Beobachter beteiligt:
– ganz unmittelbar A und B selbst, um deren Beziehung untereinander es geht,
– ein bestimmter weiterer Beobachter („M“), der als „Mitte zwischen“ A und B zu identifizieren wäre, sowie
– etliche weitere Beobachter, die an den Messungen beteiligt sind, durch die nachzuweisen wäre, dass A und B dabei zueinander ruhten, dass A und M dabei zueinander ruhten, sowie dass B und M zueinander ruhten.
> Was nicht vom Beobachter abhängt ist Kausalität.
Wieso sollte „Kausalität“ denn nicht vom Beobachter abhängen? —
Was soll denn „Kausalität“ sein, wenn nicht die (axiomatisch unterstellte) Fähigkeit jedes einzelnen Beobachters, die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen??
Es wappelt und wappelt und doch kommt nichts Vernünftiges dabei raus…
@ Frank Wappler:
Ihren ersten Abschnitt über die Fußballregeln finde ich sehr gelungen, denn er illustriert offenbar reinen Subjektivismus? Kann das im physikalischen Sinn anerkannt werden, wolln wir mal nicht so sein?
Sie schreiben hier:
“ … dann soll es ausgeschlossen sein, das Messergebnis zu erhalten, dass die Anzeige B# des Beteiligten B und die Anzeige P% des Beteiligten P einander nicht gleichzeitig waren.“
Smolin ist immerhin auch dessen kundig, denn er beschreibt den Knackpunkt genau dort, wo wir jetzt unsere Aufmerksamkeit hin gewendet haben: “ … daß nämlich das Relativitätsprinzip falsch sei, was bedeutet, daß wir zwischen Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden können.“
Das ist der Teil der Logik, den Sie zum Beispiel den anwesenden Herrn Professoren nicht ohne weiteres erklären können, den Sie und auch Smolin aber beherrschen, und zwar, weil Sie genau wissen, worauf es ankommt, vor allem, wo die Schwachstellen der Theorie sind. Ich denke sogar, Sie kennen sie besser, als die meisten anderen.
Sie wissen: ohne saubere Gleichzeitigkeitsdefinition keine SRT. Natürlich betrifft das nach wie vor auch Fragen zum Brechungsindex.
„A und B ruhen zueinander“ ist bereits eine still vorausgesetzte Distanzdefinition beantwortet lustigerweise …
@ bullet perfekt:
„Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0.“
So kann man doch klar das Grundaxiom der RThs definieren! Warum muß eine Kugel: bullet kommen, uns das zu erklären? Vielleicht, weil „Add Doc Bullet“, der Superheld aus den Marvel-Comics ist, der sich immer noch fragt, ob er in Bewegung ist, oder schon stillsteht?
Aber nun ist klar: auf diese „Frequenz“ wird Ihr „starr zueinander“ eingestellt, und genau darum geht es ja … ( = 0.) …
Diese Einstellarbeit ist bereits die Distanzdefinition, die wir aufgrund der Re-so-nanz kalibrieren. Und was kommt dabei raus, wie Sie so gut erklären: daß der Abstand der Lichtgeschwindigkeit entspricht, die in Meter pro Sekunde gemessen wird, zufällig ist er da = 0, ist gleich: gleich – weil respektive des Brechungsindex der jeweiligen Messbedingungen genau das gemessen wird, wodurch die physikalischen Bedingungen der Messung bestimmt werden.
„Starr zueinander“ bedeutet demnach: eingestellt auf die Lichtfrequenz unter einem bestimmten Brechungsindex, dessen Neutralität wir im Vakuum ansetzen. Auch diese Frequenz wird wiederum durch ein Koordinaten-System eingestellt und erkannt.
Deswegen ist ihr erstes Argument mit der Subjektivität als Grundlage der Wissenschaft „Kleiner Zeiger meiner Uhr … “ gar nicht so bedeutend, sondern Sie lenken einfach vom Grundsätzlichen ab: nämlich daß eine Distanzdefinition, die aus einem System gewonnen wird, dessen Distanzdefinition bereits starr festgelegt ist: nämlich als Distanz-Gleichheit, ohne die ihre Zeit-Gleichheit weder denkbar noch einzurichten ist: sonst würden ja alle Beteiligten völlig mangelhaft synchronisierte Echos hören. Das System mißt seine eigene Kalibrierung, und kann daher nicht widerlegt, oder, wie Sie vornehmer sagen: falsifiziert werden. Doch was ist es dann wert?
Diese Frage scheint doch durchaus berechtigt.
Ihren Gedanken zur Kausalität will ich laut zustimmen, mit Fussballfan-Fanfaren! — „Wieso sollte „Kausalität“ denn nicht vom Beobachter abhängen? — Was soll denn „Kausalität“ sein, wenn nicht die (axiomatisch unterstellte) Fähigkeit jedes einzelnen Beobachters, die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen??“
Natürlich kommen wir da wieder beim ersten Punkt an: dem Schiedrichter. Also, wir wissen seit der letzten WM, daß der Schiedsrichter ein Mitspieler ist, oder?
Name auf Verlangen entfernt schrieb (14.05.11 · 21:36 Uhr):
> […] Abschnitt über die Fußballregeln […] illustriert offenbar reinen Subjektivismus?
Zu illustrieren war, dass es eine ganz und gar selbstverständliche Angelegenheit ist, Reihenfolge oder Koinzidenz seiner eigenen Beobachtungen zu beurteilen.
Es sollte jedem (gleichermaßen) verständlich sein, was damit gemeint ist; und man sollte jedem zumindest im Prinzip zutrauen können, das genau so zu beurteilen, als wäre man selbst an dessen Stelle.
(Es handelt sich deshalb wohl um eine betont objektive Form des Subjektivismus?)
> […] Distanz-Gleichheit, ohne die ihre Zeit-Gleichheit weder denkbar noch einzurichten ist: sonst würden ja alle Beteiligten völlig mangelhaft synchronisierte Echos hören.
Es sind doch sowieso jeweils auch massenhaft Grüppchen von Beteiligten vorstellbar oder sogar auffindbar, die irgendeine bestimmte „Resonanz“-Bedingung untereinander eben nicht erfüllt fanden.
Wesentlich ist, dass die Feststellung einvernehmlich und ohne irgendwelche Vorbedingungen getroffen werden kann.
Ansonsten, sicher …
> Das System mißt seine eigene Kalibrierung, und kann daher nicht widerlegt, oder, wie Sie vornehmer sagen: falsifiziert werden.
… man interessiert sich eben mehr für diejenigen (Grüppchen bzw. Kombinationen bzw. Teilmengen von Beteiligten), die sich dadurch auszeichnen, dass sie eine bestimmte „Resonanz“-Bedingung untereinander erfüllt fanden, als für alle möglichen anderen Kombinationen.
> Doch was ist es dann wert?
Dass einvernehmliche Feststellungen als Messwerte gewonnen werden;
dass nachvollziehbare Erwartungen bezüglich weiterer zu erhaltender Messwerte formuliert werden können;
dass Vorhersagen (bezüglich weiterer zu erhaltender Messwerte) mit bestimmtem Vertrauensbereich angegeben werden können, statt ohne.
p.s.
> „ds[A;B]/dt=0“
Für A „gleichförmig beschleunigt“ bzgl. B,
s[A;B]( t ) := c Sqrt[ (c/a)^2 + t^2 ] – c^2 / a + s[A;B]( 0 ),
folgt:
(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0} ==
(c t / Sqrt[ (c/a)^2 + t^2 ])_|{t := 0} ==
0.
Ich denke, beim Fußball können relativistische Effekte vernachlässigt werden.
Schöner hätte MT seine Nominierung nicht rechtfertigen können.
@Frank Wappler:
Äh, Bullet sprach aber nicht von „(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0}“, sondern schlicht von
„ds[A;B]/dt=0“. Sagen Sie bloss nicht, dass Ihnen der Unterschied zwischen diesen beiden mathematischen Ausdrücken nicht klar ist…?
@EK: Haaallooo, Herr Kereszturi! Hööören Sie mich?
Ich würde immer noch gerne wissen, ob das Ergebnis Ihrer Formel (1) bei Verwendung der Einheiten ft und a (und meinetwegen auch nkg) denn nun „selbstverständlich 1 m * 1 s“ oder „selbstverständlich 1 ft * 1 a“ ist… und auch, warum sie beides jeweils mehrere Tage lang standhaft behauptet haben. Und warum Sie nicht zugeben können, dass Sie sich eklatant selbst widersprochen haben.
Bjoern schrieb (17.05.11 · 16:59 Uhr):
> Bullet sprach aber nicht von „(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0}“, sondern schlicht von „ds[A;B]/dt=0“.
Eben: schlicht. Dermaßen schlicht, dass es noch nicht mal nachweislich falsch ist; geschweige denn richtig.
Da bleibt einem eben nicht viel übrig, als aus der gegebenen schlichten Anregung wenigstens ein handfestes Gegenbeispiel zu formen; also den Fall „gleichförmig beschleunigt“ (der „gegenseitige Ruhe“ doch sicher ausdrücklich ausschließt) dennoch in die Form „d … = 0“ zu bringen.
p.s.
Übrigens bin ich dir noch eine Antwort auf die Fragen
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie.php#197589
schuldig. Dafür nehme ich mir aber ordentlich Zeit, damit die Antwort nicht zu lang wird.
@Schmidts Katze: Ich denke in der Physik können Terminsche und Wapplersche Effekte vernachlässigt werden, da sie in erster Linie aus lauwarmer Luft bestehen.
@Wappler:
Falls Sie mit Ihren Fragen auch nur halbwegs ernst genommen werden wollen, sollten Sie vielleicht davon Abstand nehmen, die Menschen, die sich durch Ihr ellenlanges Geschwafel durcharbeiten um Ihre halbwegs verständlichen Fragen beantworten, zu beleidigen. Sie beweisen mit Ihren Gegenbeispielen meist nämlich nur, dass Sie nicht nur nichts vom Fachgebiet Ihrer Frage wissen (was an sich noch nicht schlimm wäre), sondern auch die Antworten nicht nachvollzogen haben. Dass niemand Ihre Fragen zu Ihrer Zufriedenheit beantworten kann liegt nicht an den Anderen, sondern daran, dass Sie weder die Fragen genau genug formulieren, noch in der Lage sind, die Antworten zu verstehen. Wenn Sie wirklich etwas verstehen wollen, wäre etwas Bescheidenheit nicht unangebracht.
@Wappler:
*seufz* Da in deinem „Gegenbeispiel“ etwas anderes berechnet wird, als Bullet eigentlich gesagt hatte, ist es in Wirklichkeit gar kein Gegenbeispiel zu dem, was Bullet gesagt hatte… Aber dieser logische Schritt ist von dir anscheinend zu viel verlangt.
Noch mal ganz langsam: Bullet sagte „ds/dt = 0“. Da keine Zeit explizit genannt wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich für alle Zeiten gelten soll. In deinem Beispiel gilt die Beziehung aber ebenso offensichtlich nur für eine bestimmte Zeit (nämlich t = 0). Offensichtlich ist dein Beispiel also kein Gegenbeispiel zu Bullets Aussage. (übrigens noch in anderer Hinsicht: selbst bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung wie in deinem Beispiel sind die Körper tatsächlich zum Zeitpunkt t = 0 relativ zueinander in Ruhe…)
So, hast du’s diesmal kapiert…?
Bjoern schrieb (19.05.11 · 18:39 Uhr):
> […] „ds/dt = 0“. Da keine Zeit explizit genannt wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich […]
> In deinem Beispiel [(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := 0} == 0] gilt die Beziehung aber ebenso offensichtlich […]
Oh nein!: Den ersten Ausdruck als „offensichtlich“ zu bezeichnen, dem der zweite als lediglich „ebenso offensichtlich“ gegenüberstünde, ist bloß Einbildung oder Vorurteil.
Falls du meinst, dass der erste Ausdruck eine bestimmte Bedeutung bzw. Interpretation haben soll, die dem zweiten („meinem“) ausdrücklich nicht gleicht, dann mach das bitte explizit deutlich.
Im Übrigen hätte ich auch „mein Beispiel“ wohl noch etwas allgemeiner und deutlicher schreiben können, z.B. als:
s[A;B]( t ) := c Sqrt[ (c/a)^2 + (t – T)^2 ] – c^2 / a + s[A;B]( T )
==>
(d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := T} ==
(c (t – T) / Sqrt[ (c/a)^2 + (t – T)^2 ])_|{t := T} ==
0.
Und in der Zwischenzeit schau ich mir noch mal den Beweis des (aus der Analysis bekannten) Satzes an:
„Falls für eine bestimmte Funktion s[A;B]( t ): R –> R und für alle reellen Zahlen r gilt, dass (d/dt[ s[A;B]( t ) ])_|{t := r} == 0,
dann gilt für beliebige verschiedene reelle Zahlen p und q, dass s[A;B]( p )== s[A;B]( q ),
d.h. die Funktion s[A;B]( t ) ist eine Konstante.“
(Die letzteren Formulierungen fände ich im Zusammenhang mit einer Diskussion des Begriffes „gegenseitiger Ruhe“ nämlich durchaus adäquat; da müsste man sich nicht auch noch mit Differentialoperatoren herumplagen … &)
> selbst bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung wie in deinem Beispiel sind die Körper tatsächlich zum Zeitpunkt t = 0 relativ zueinander in Ruhe
Na hoppla! …
Dann fehlen dir wohl (offensichtlich! 😉 die (umgangssprachlichen) Worte zur Beschreibung von …
… Paaren (A und B), deren geometrische Beziehung gut durch „s[A;B]( t ) := const.“ auszudrücken wäre;
ganz zu schweigen von Grüppchen zu je fünf Beteiligten, deren geometrische Beziehung untereinander darüberhinaus durch das Verschwinden der entsprechenden Cayley-Menger-Determinante (von bestimmten Verhältnissen paarweiser „s“-Werte) gut auszudrücken wäre.
@Wappler:
Da ist keinerlei „Einbildung“ oder „Vorurteil“ – für jeden mit Grundkenntnissen in Differenzialrechnung ist der Unterschied offensichtlich. Aber Herr Wappler weiss natürlich mal wieder alles besser…
Bjoern meint:
vielen Dank. Ich hatte die Befürchtung, mich ungenau ausgedrückt zu haben. Ich frage mich nur, was FW dazu verleitet, hier regelmäßig ungeheure Formelwuste einzustellen, deren Nährwert infinitesimal gering ist, oder wie FW vielleicht sagen würde:
Der Meßoperator für „Verständnis(Anstieg)“ wäre mit f(t)=d(Info)² * (Info/Zeichen*Formellänge) zu bezeichnen, wobei sich das Problem des Phasenraumes, innerhalb dessen der Verständnis-Meßoperator überhaupt sinnvolle oder durch die Verständnistheorie abbildbare Ergebnisse hervorbringt, stellt.
Also, mal ganz ohne dieses lächerliche Formelgedöns, das mir – ernsthaft – viel zu denkintensiv ist und viel zu gekrümelpupst aussieht, als daß ich mich damit zwischen meinen Sachen, die ich sonst noch zu tun hab, beschäftigen könnte:
daß sich zwei Körper in relativer Ruhe zueinander befinden können, ist möglicherweise noch nicht hinreichend. Dehalb hatte ich ja noch hinzugefügt:
Herr Wappler, für den Fall, daß du es nicht gemerkt hast: warum schaffst du es nicht, Kommentare ohne ellenlange nutzlose Formeln zu schreiben? Warum kannst du nicht Kommentare zu Blog bringen, die a) sinnvoll, b) verständlich), c) ohne Formeln und d) geeignet sind, einen nachvollziehbaren Standpunkt darzulegen? Fast jeder andere hier (naja, unsere Leuchten laß ich jetzt mal …) kann das. Du scheinbar nicht. Warum?
@Bullet
Ja, warum wohl nicht? Da gibt es sicherlich so mancherlei Möglichkeiten. Aber was ich viel interessanter finde ist, daß er auf jegliche Frage dieser Art (und deren gab es schon so einige) entweder gar nicht oder wiederum völlig unverständlich antwortet. Man sollte eigentlich meinen, daß es ein großes Anliegen der allermeisten Kommentatoren ist von den Mitlesern VERSTANDEN zu werden (Trolle ausgenommen. Dort ist es per Definitionem genau andersrum).
Es scheint ihn nicht wirklich zu interessieren oder er kann es nicht (das fände ich entweder sehr unwahrscheinlich, oder sehr traurig).
Deshalb ignoriere ich auch den werten F.W. soweit möglich.
-_-
@ Björn, Frank Weppler: Sie schreiben: „Bullet sagte „ds/dt = 0″. Da keine Zeit explizit genannt wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich für alle Zeiten gelten soll.“ – und genau das ist die bekannte Fixierung an ein starres Sytsem, das wohl unendlich viele verschiedene, aber keine gemeinsam verbindliche Zeit wird hervorbringen können, denn nach heutigem Glauben ist ja Zeit offenbar eine von der Gravitation und also Masse abhängige Sache, oder nicht 🙂
Ich kann Ihnen also hier nicht zustimmen, und muß zugeben, @ Bullet und @ Björn haben Recht, obwohl @ Björn Feuerbacher naturlich mit seinem Satz:
„… wird, folgt, dass diese Beziehung offensichtlich für alle Zeiten gelten soll.“ genau das beschreibt, was wir ja auch gefunden haben, lieber Frank Weppler – sicherlich etwas basic ausgedrückt, aber ist doch klar?!
Zu seinem Axiom und zu Ihrem besteht doch im Inhalt kein Unterschied, nur die Rechnung scheint fraglich?! Aber das kann doch keine inhaltliche Frage sein? Ich glaube, @ bullet hat in seiner Güte für ganz einfache Gemüter übersetzt … ?!
Der Kern der Aussage ist doch interessant, oder nicht? :
– Es gibt ein definiertes = 0-Distanzverhältnis als Axiom der RTs. Mehr wollten wir doch gar nicht wissen: „mission accompished“, oder etwa nicht?
Wenn Sie noch etwas interessantes zu diesem Thema sagen wollen, halten Sie sich nicht zurück. Ich würde mich sonst lieber dem zweiten topic-Thema zuwenden, das hier bislang zu kurz kommt.
@ Björn hat eigentlich gesagt hat: er sei schon draußen. Und ich finde, Du könntest auch erst nochmal Dein Verhältnis zur Logik klären, bevor Du hier wieder so mitredest, als wäre keine Frage mehr offen.
@MT: Ich sagte nur, ich sei in der Diskussion mit dir draußen – von anderen Leuten war keine Rede. Und danke, ich muss mein „Verhältnis zur Logik“ nicht klären – im Gegensatz zu dir weiss ich nämlich bei dem Thema, von was ich rede…
Ach ja, folgender Satz von dir
ist übrigens himmelschreiender Blödsinn – ds/dt = 0 hat nichts mit einer „Fixierung an ein starres System“ zu tun. Aber dass du elementare Leseverständnisprobleme hast, wissen wir ja schon lange…
@Markus: Hast du denn am Tag vor der Rückkehr Jesu nichts besseres zu tun als hier die Relativitätstheorie zu widerlegen?
@ Bjoern: wenn es nur so wäre! Dein Problem ist nach wie vor, daß Du nicht weißt, ob die Mathematik Teil der Logik oder die Logik Teil der Mathematik ist.
Das ist fundamental. Bevor Du das nicht geklärt hast, wäre eigentlich grundsätzlich schweigen angebracht, oder alternativ dazu: ausschließlich in Zahlen und Formeln sprechen, so kannst Du beweisen, wie Recht Du hast!
„Aber dieser logische Schritt ist von dir anscheinend zu viel verlangt.
@ Florian: Jesus findet man ja vor allem bei Dir: er ist mit Abschalten beschäftigt.
Da Du es nicht mitbekommen hast: Die Relativitätstheorie ist oben bereits widerlegt: ihr Maßstab ist ein fixiertes Distanz-Axiom; schließt ergo das Ergebnis einer möglichen Relativität per Definition vorab aus.
Daher wenden wir uns doch lieber dem zweiten Topic-Thema, der Astrologie zu. Und da gibt es bemerkenswerte Beobachtungen: Einstein hat, synchronistisch zum aktuellen Geschehen, eine Neptun-Chiron Konjunktion im Horoskop, die nun ausgelöst wird. Was noch wichtiger sein mag: Uranus (steht auch für die Astrologie), der befreiend über seiner sehr engen Merkur/Saturn Konjunktion im Widder steht.
Merkur/Saturn im Widder – noch dazu zwischen 10. und 11. Haus = die perfekte Konjunktion für jemanden, der glaubte, Zeit sei, was der kleine Zeiger seiner Uhr anzeigt.
@Florian: Markus merkt dabei nicht, dass er sich nur selbst widerlegt.
Einstein hat, synchronistisch zum aktuellen Geschehen, eine Neptun-Chiron Konjunktion im Horoskop, die nun ausgelöst wird.
@all
Vergesst eure rationalen Erklärungsmuster – MT hat die Lösung!
Bei so viel Schwachsinn bin ich ja fast geneigt den Pophezeiungen zum baldigen Weltuntergang etwas abzugewinnen…
@Markus: „Die Relativitätstheorie ist oben bereits widerlegt: ihr Maßstab ist ein fixiertes Distanz-Axiom“
Meine Güte – ich würde mir echt mal wünschen, du würdest merken was du für einen Unsinn redest. Kannst nicht wenigstens du entrückt werden? Das wäre echt fantastisch – ich halt dich und deine Ignoranz was die Realität langsam nicht mehr aus. Mal sehen – vielleicht schmeiss ich dich doch noch raus. Einfach so; ganz willkürlich 😉
@ Florian: ich zittere. Dann weiß ma hier jedenfalls, warum nur noch wenig Sinn zum Vorschein kommt.
@MT:
Ich weiss es, ich habe es dir mehrmals gesagt, ich habe es mehrfach belegt. Wenn du’s nicht glauben willst, ist das einzig und alleine dein Problem.
Und im übrigen „zitierst“ du übrigens nicht – du entstellst den Sinn der Dinge, die dir gesagt wurden.
Bullet schrieb (11.05.11 · 11:31 Uhr):
> Für mich ist „Ruhe zueinander“ nur ds[A;B]/dt=0. […]
Bjoern schrieb (19.05.11 · 18:39 Uhr):
> […] selbst bei einer gleichmäßig beschleunigten Bewegung […] sind die Körper tatsächlich zum Zeitpunkt t = 0 relativ zueinander in Ruhe…
Bullet schrieb (20.05.11 · 17:23 Uhr):
> […]
q.e.d.
Name auf Verlangen entfernt schrieb (20.05.11 · 20:05 Uhr):
> Der Kern der Aussage […]
> Es gibt ein definiertes = 0-Distanzverhältnis als Axiom der RTs.
Tja — sowas kann man wohl nur zum Anlass nehmen, nochmals an die axiomatischen Begriffe der RT(s) zu erinnern; kurz:
– jedem Beteiligten wird unterstellt, Signalanzeigen darzustellen, sich an die Reihenfolge ihrer Darstellung zu erinnern,
– jedem Beteiligten wird unterstellt, für jede Signalanzeige eventuelle Echos von anderen Beteiligten wahrzunehmen, unterscheiden und wiedererkennen zu können.
Alles Weitere sind Festsetzungen bzw. Definitionen unter Benutzung der axiomatischen Begriffe.
Dazu gehören u.a. die Definitionen der Begriffe „gegenseitige Starrheit“ (im Unterschied zu Beteiligten, die nicht zueinander starr waren), und „gegenseitiger Ruhe“ (im Unterschied zu Beteiligten, die nicht zueinander ruhten, sondern z.B. lediglich zueinander starr waren) …
@ Bjoern: Nein, Logik ist kein Teil der Mathematik. Du hast nichts gesagt, und Dein „Beleg“ was ein Wiki-Verweis. Nachdenken könnte Dir helfen. Sag das, was Du meinst, einmal klar verständlich in Mathematik unter Vermeidung sprachlicher Begriffe, andersfalls, ob Du willst oder nicht, wiederlegst Du Dich mit jeder Äußerung selbst. So schwer ist das gar nicht zu verstehen.
@Name auf Verlangen entfernt und Frank Wappler:
Meine Herren, es mag so sein, dass Sie jeweils glauben, durch Reaktion auf Geschwätz Ihres jeweiligen „Kontrahenten“ sowas wie Kompetenz suggerieren zu können.
Indem Sie, Herr Termin, auf das Gewäsch des Herrn Wappler eingehen und Der Herr Wappler seinerseits auf Sie eingeht, versuchen Sie beide offensichtlich den Anschein zu erwecken, Ihr beider vollständig sinnloses Geschwafel hätte irgendeinen Sinn; weil Sie sich nämlich gegenseitig bestätigen.
Sie scheinen tatsächlich zu glauben, dass Ihr scheinbarer Disput nicht durchschaut werden würde. Weil Sie hier über Fragen „streiten“, die sich überhaupt nicht stellen, soll offensichtlich von Ihnen der Anschein erweckt werden, dass Sie wüssten, wovon die Rede ist.
Die vorgeschobenen Diskrepanzen, die Sie beide hier vorgeben zu haben, sind nichts weiter als ein infantiler Versuch, den Lesern hier ein X für ein U vorzumachen.
Mittlerweile sollte sogar Ihnen klar sein, dass Sie mit dem Unfug, den Sie beide hier „diskutieren“, keinen Blumentopf gewinnen können. Mir scheint offensichtlich zu sein, dass Sie beide hier versuchen, eher unbedarfte Leser/innen dieses Blogs dahingehend zu beeinflussen, diese Personen von Vernunft abzulenken. Statt dessen wünschen Sie wohl eher, verunsicherte Menschen noch weiter zu verunsichern. Was zumindest Ihnen, Herr Termin, tatsächlich Kohle einbringen würde, indem nämlich unbedarfte Leser/innen auf Ihrer Website landen und sich dann von Ihnen Geld aus der Tasche ziehen lassen.
Sie beide versuchen gerade, hier die Leser/innen zu verarschen. Aus einer unglaublichen Sebstüberschätzung heraus glauben Sie beiden offensichtlich tatsächlich, dass Sie damit durchkommen.
Dem ist nicht so.
@Schlotti: Die Kurzfassung wäre, dass nur eine völlige Abwesenheit von Kompetenz und Lernfähigkeit bei Wappler und Termin fest zu stellen ist.
Die „Diskussion“ zu verfolgen ist etwa so sinnvoll wie von Kühen zu erwarten, dass sie Shakespeares Hamlet aufführen.
@TheBug·
Hey!
Da wäre ich vorsichtig!
Ich erinnere mich mit großer Freude noch an die Aufführunge des Kaufmanns von Venedig in der Inszenierung der Kühe von Bad Ischl…
@Basilius: Eine Kuh kann mangels Hand keinen Schädel halten, also sollte ich halbwegs auf der sicheren Seite sein 🙂
Ist etwa so wie MT keine sinnvolle Aussage über irgendwas machen kann.
@Bullet:
Sorry, völlig übersehen…
Nee, gar nicht. Geht so ein bisschen in die Richtung. Deshalb schrieb ich ja auch von Valentinskarten & Randall Munroe.
Nerdromantik eben. 🙂
@TheBug
Ja, da haste Recht. Ich traue aber den Kühen auch mehr zu…
^_^
@Basilius: Ja. Kühe können Milch produzieren, MT nur Käse.
@ The Bug: Ziegenkäse, um es genau zu sagen. Tatsächlich begann meine berufliche Laufbahn mit dem Aufbau einer Bio-Ziegenkäserei als Familienbetrieb. Sind sie hellsichtig? 🙂
@jit: äh, jaa. Genau. 🙂
@MT:
Ach, den zweiten Beleg (ein Verweis auf Wolframs „MathWorld“) ignorierst du also einfach…? Typisch.
Wie kommst du auf die bescheuerte Idee, Mathematik könne ohne „sprachliche Begriffe“ auskommen? Du hast echt nicht den blassesten Schimmer, was Mathematik überhaupt ist, stimmt’s? Tipp: Mathematik ist nicht nur „Rechnen“, „mit Formeln hantieren“ und ähnliches – speziell das, was in den Schulen in Mathematik gelehrt wird, hat mit der eigentlichen Mathematik gar nicht so viel zu tun…
@ Bjoern: Du selbst hast mich auf diese Idee gebracht. Ich weiß wohl, was Mathematik ist, weißt Du es auch? Wenn wir das grundsätzliche Problem um die Logik geklärt haben, können wir da gern philosophisch werden, daß dem alten Russell die Ohren pfeifen.
Jedoch: wenn Du „sprachliche Begriffe“ verwendest, bist Du im Hoheitsgebiet der Logik. Die Forderung, Mathematik mit rein mathematischen Begriffen zu begründen, entspricht Deiner Vorstellung, Mathematik sei diejenige Menge, von der Logik eine Teilmenge wäre, und nicht, wie es stimmt, umgekehrt.
Wohlan denn: wenn Du immer noch glaubst, es sei so, beweise Dich und schreibe uns eine selbst-verständliche Erklärung der Mathematik in mathematischen Symbolen.
Umgekehrt haben wir damit – wie immer – kein Problem: wir können die Mathematik logisch- sprachlich ohne weiteres definieren.
@Bjoern: MT ist halt umfassend unbegabt und hat von nichts Ahnung, kann aber seine Klappe einfach nicht halten wenn nur Schrott bei raus kommt.
So, eben hat auf dem „Bildungskanal“ der Astrologe Alexander Kopitkov auch diese famose „Einstein war von der Astrologie überzeugt“-Geschichte über den Äther und übers Livestream geblasen. Da ich ein neugieriger Mensch bin, habe ich dazu dann einfach mal Google befragt.
Und Google spuckte mir Ihren Blogeintrag aus. Vielen Dank für die Aufklärung, da hat mein Bullshit-o-Meter genau an der richtigen Stelle ausgeschlagen.
Jetzt gehe ich noch bezüglich Newton und Goethe checken, wobei ich im Falle von Goethe eine Nähe zur Astrologie nicht ausschließen möchte. Weiss aber auch garnicht so genau, ob die Beiden nicht schlicht zu einer Zeit lebten, wo Astrologie und Astronomie noch synonym behandelt wurden.
Vielen Dank für Ihre hervorragende Aufklärungsarbeit, Herr Freistetter!
Mit herzlichen Grüßen,
Sara
„Vielen Dank für Ihre hervorragende Aufklärungsarbeit, Herr Freistetter!“
Gern geschehen!