Der LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!

also ich muss ganz ehrlich zugeben das der artikel echt gut ist ,und selbst mich ein stück weit überzeugt hat:) ps : das mit dem grossschreiben ,das wusste ich nicht dass, das wie schreien ist.

HÄNDE WEG VON DEM VERDAMMTEN TOASTER!!!

Oha^^ – ich dachte ich wäre wg meiner Eßgewohnheiten schuldtechnisch auf der sicheren Seite.

Schön kompakt die üblichen Mißverständnisse gelistet und geklärt!

Oh toll, endlich mal mehr über schwarze Löcher gelernt, folgte ja bisher da auch der irrtümlichen Vorstellung eines Riesenstaubsaugers

Ja, ja – Bürger von Pompeii – baut eure Häuser ruhig auf dem Vesuvius. Viren sind 1000 mal kleiner als Bakterien – die können doch nicht ein Drittel von Europa umbringen. Volle Kraft voraus, Kapitän Smith, die Titanic kann nicht sinken. Chernobyl ist staatlich bescheinigt als sicher. Shoemaker-Levy, wie kannst du denken dass 20 Kometen auf Jupiter knallen? New Orleans, deine Dämme sind genug für jeden Sturm.

Mehr Marmelade für den Toast?

„(außer der plötzlichen Dunkelheit natürlich)“

… also wenn man’s alles ganz korrekt haben wollen würde müsste man wohl „(außer der ca. 8 Minuten später auftretenden Dunkelheit natürlich)“ schreiben.

Ich weiß, so profiliert man sich als Korinthenkacker. 🙂

@June: Was genau sollen uns die Vergleiche sagen?

Du hast alles sehr gut erklaert, aber dann dachte ich an die Geschichte der Menschheit. Sehr kleine Teilchen plus riesige Bauten plus viel Energie plus Mutter Natur, alles in einem Bett macht vielleicht grossen Unfug.

@June: Aber auch Mutter Natur muss sich an die Naturgesetze und die Logik halten. Und die sind in diesem Fall eindeutig.

Eins vorweg:

Der vorstehende Artikel beschreibt sehr schön und leicht verständlich die nicht vorhandenen, angeblichen Gefahren des LHC. Eine gute Zusammenfassung der Argumente der Gegner des LHC.

Allerdings wird man damit die Kritiker des LHC m.E. nicht erreichen können. Wer den im Artikel aufgeführten, glasklaren Argumenten nicht folgt ist entweder mangels Wissen dazu nicht in der Lage oder verdient Geld damit, gegen den LHC zu sein.

Ich möchte mal – um meinen Standpunkt deutlich zu machen – eine Anekdote aus meinem beruflichen Leben schildern:

Es war seinerzeit meine Aufgabe, sog. schwererziehbaren Kindern Mathematikunterricht zu erteilen mit dem Ziel, den jungen Leuten ausreichend Wissen zu vermitteln, die Prüfung zum Hauptschulabschluss zu bestehen. Die zu vermittelnden Inhalte bestanden darin, etwas grundlegende Geometrie betreiben zu können, etwa den Pythagoras anzuwenden oder auch zwischen einem proportionalen, bzw. antiproportionalen Dreisatz zu unterscheiden.

Fürwahr keine sonderlich schwierige Angelegenheit sollte man meinen…

Mir war damals zwar klar, dass ich nicht besonders viel voraussetzen kann; ich dachte jedoch, dass ich wenigstens die Grundrechenarten voraussetzen könne.
Gut, dachte ich, viele Leute können nicht schriftlich dividieren oder multiplizieren, aber Addition sollte man schon erwarten dürfen.

Pustekuchen!

Die Kandidaten konnten nicht mal Zahlen lesen. Geschweige denn damit rechnen. Es war für diese Leute, die immerhin 8 Jahre Schule hinter sich hatten, nicht möglich, eine sagen wir 7stellige Zahl auszusprechen oder zwischen einer Länge, einer Fläche oder einem Raum zu unterscheiden.

Es gibt bedauerlicherweise viel zu viele Menschen, die die einfachsten Dinge nicht verstehen (können/wollen). Darunter sind – nebenbei bemerkt – auch viele Akademiker.

Wer das nicht glaubt mag mal den Arzt seines Vertrauens nach dem zweiten Binom fragen… oder nach dem Unterschied zwischen Sinus und Kosinus…

Wie schnell sich ein schwarzes Loch auflöst, hängt von seiner Masse ab. Ein Loch mit der Masse der Sonne würde 10^64 Jahre brauchen, bis es verdampft ist.

„Normale“ Menschen verstehen diesen Satz nicht. Schlicht weil Menschen, die nicht besonderes Interesse am Fach haben, nichts mit Potenzen anfangen können.

Dies möchte ich nicht als Kritik an dem vorstehenden Artikel verstanden wissen, sondern eher als Kritik an den Institutionen, denen es nicht gelingt, entsprechendes Interesse zu wecken und das nötige Wissen zu vermitteln.

Ich verzweifle manchmal an der Unkenntnis meiner Zeitgenossen.

Diese Unkenntnis führt dann dazu, das alles geglaubt wird, was sich auch nur einigermaßen plausibel anhört. Was sich dann Geschäftemacher natürlich zunutze machen.

Um so mehr sind Seiten wie diese hier zu begrüßen.

(Bei dieser Gelegenheit bedanke ich mich mal bei dir, Florian, für deinen unermüdlichen Kampf wider die Unvernunft)

Liebe Grüsse nach Jena,
Schlotti

@Florian:

Beim LHC gehts um Wissenschaft und wer völlig zahlenblind ist, kann mit keiner Erklärung was anfangen bzw. kann keine Erklärung nachvollziehen. Das ist schade – aber ohne grundlegende Änderungen des Bildungssystems nicht zu ändern.

Das habe ich ausdrücken wollen.

Ich kenne leider auch kein Rezept für eine Lösung.

Allerdings ist es mir seinerzeit gelungen, Interesse am Dreisatz zu wecken, indem ich darauf aufmerksam machte, dass die Kenntnis des Dreisatz durchaus praktische Auswirkungen haben kann. Und zwar anhand folgender Frage: „Welches Getränk wählt man in einer Kneipe, wenn man mit einem gegebenen Geldbetrag möglichst viel Alkohol zu sich nehmen möchte?“ Du darfst mir glauben, die Aufmerksamkeit der Schüler war mir sicher…

Zugegeben keine Lösung.

Hat aber geklappt 😉

@June; „Fuer die Dummen Luder: „Das erste MAl wird IHC 5 Mal so viel Energie brauchen wie je, und wir wissen nicht was Neues da passieren koennte.“

Niemand bezeichnet hier irgendwen als dumm. Aber die Antwort steht eigentlich im Artikel. Ich zitiere mich mal selbst:

Hier muss man sich klar machen, dass am LHC nichts fundamental neues passiert. Es werden dort eigentlich nur Prozesse nachgemacht, die in der Natur ständig von selbst passieren. Hochenergetische Teilchen der kosmischen Strahlung aus dem Weltall treffen ständig auf die Teilchen der Atmosphäre der Erde. Es gibt etwa 100000 Kollisionen pro Sekunde die teilweise bei viel höheren Energien stattfinden, als sie am LHC möglich sind. Wenn also bei solchen Kollisionen gefährliche schwarze Löcher entstehen können, dann können sie auch ganz von alleine auf natürlichem Weg entstehen – ohne LHC. Aber die kosmische Strahlung trifft schon seit Milliarden von Jahren auf die Erde. Wenn bei Kollisionen dieser Art tatsächlich schwarze Löcher entstehen würden, dann wären sie schon längst entstanden. Da sie das aber offensichtlich nicht sind, können wir daraus schließen, dass bei solchen Kollisionen entweder keine schwarzen Löcher entstehen oder, wenn sie entstehen, dass sie gleich wieder wegen der Hawking-Strahlung verdampfen.

@June: Ganz normale Menschen mit ihren ganz normalen unwissenschaftlichen Kenntnissen und Waffen und Aggressionen haben mehr Menschen umgebracht und getötet, als es jemals eine Gruppe von Wissenschaftlern oder Technikern mit irgendwelchen Instrumenten aus Versehen vermögen.

Chernobyl war natürlich Scheiße.

Aber erstens waren damals nicht „DIE BÖSEN WISSENSCHAFTLER“ schuld, sondern ein komplexes Gemenge aus politischem Druck, unterdrückter Kritik, Sorglosigkeit und Fehlinformation.
Zweitens war mal ganz objektiv betrachtet jeder Bürgerkrieg in Afrika mit mehr Todesopfern verbunden und hat wesentlich mehr verwüstet.

Weißt Du, was das Schlimme ist? Über Kongo, Sudan etc. da regt sich noch nicht mal ein Mensch auf! Heißt natürlich nicht, dass man sich nicht über Chernobyl aufregen darf. Aber ist das nicht total schizophren? Da sterben zig Menschen auf „konventionelle“ Weise und dann interessiert der Tod nicht? Sind diese Menschen weniger wert, oder was? Ist das „normal“ und deswegen weint man nicht kollektiv über 20 Jahre später den Toten hinterher?

Ach und noch was June. Wenn das LHC dann fertig geforscht hat und die Welt noch steht, kommst Du dann an und gibst zu, dass Du Dich geirrt hast? Denkst Du dann überhaupt noch an die Vorwürfe, die Du eben so locker-flockig erhoben hast?

Ach und denkst Du vielleicht bei Deinen Vergleichen auch mal an die vielen Male, wo die Wissenschaftler mit Sachen hantierten und nichts Schlimmes passierte? Sondern sogar sehr Gutes? Zählt das jetzt nichts mehr, oder was?

Du kannst natürlich weiter Dein Schwarz-Weiß-Denken hegen und pflegen und Deinen Mitmenschen nur das Schlechteste unterstellen und alles, was Du nicht verstehst grundsätzlich skeptisch beäugen, aber was bringt Dir das bitte? Lebst Du jetzt jeden Tag in Angst bibbernd, dass diese „BÖSEN WISSENSCHAFTLER“ die Welt zerstören?

Bitte! Wenn Du meinst.

Nur kurz vorweg;) Ich halte das LHC für wirklich sicher, ich bin kein Wissenschaftler, doch trotzdem habe ich begriffen um was es da geht…und nur durch das begreifen vom LHC können Ängste abgebaut werden.

@Ludmilla Carone
Ich will da jetzt nicht drauf rumreiten, halte den Vergleich zwischen Chernobyl und Afrika allerdings für unglücklich;)

Vielen Dank für diesen Artikel!
Ich hoffe, wenn der große Medienhype wieder losbrechen sollte, dass die Leute diesen Artikel auch finden und verlinken.
Ich freue mich schon auf den Start des LHC.
Dürfte aber ziemlich lange dauern bis die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse nach dem Start bekannt gegeben werden, oder?

@pat: Alle Vergleiche mit Afrika sind irgendwie unglücklich. Ich will ja auch keinesfalls die Opfer des Chernobyls Opfer relativieren, aber ich hinterfrage die Gründe für Junes Existenzängsten den Wissenschaftlern gegenüber.

Warum gerade dieses Misstrauen den Wissenschaftlern gegenüber? Die sind doch höchstens nützliche Fachidioten, die man mal um Rat gefragt werden, wenn es ins Detail geht. Haben aber ansonsten null Macht. Aber wehe, wenn es schief geht, dann sind die aber auf einmal ganz alleine für alles verantwortlich.

Und wieso wird immer wieder den Wissenschaftlern die Verantwortung für den Weltfrieden und den Welthunger aufgebürdet? So als ob wir erst einmal subito presto alle Probleme dieser Welt für den Rest der Menschheit lösen müssten, die sich dabei entspannt zurücklehnt und Popcorn knabbert und weiterhin mit dem Jeep zum Bäcker 500 m weiter vorfährt und T-Shirts aus den Sweat-shops für 1 Euro das Stück kauft. Und erst dann dürfen wir vielleicht mal ein Experiment fahren. Aber auch nur, wenn jeder einzelne Mensch dieser Welt ausdrücklich bekundet, dass er das Experiment superdufte findet. Selbst wenn der Horst Schlämmer für einen echten Politiker hält.

Hallo? Geht es eigentlich noch? Sonst noch ein Wunsch? Die Million im Lotto-Jackpot für jeden Lottospieler vielleicht?

Solltest du deine Frühstücksgewohnheiten doch noch ändern – bitte keinen Toast am 21.12.2012…

Ich gebe gern zu dass auch ich automatisch an Schwarze Löcher als riesige Staubsauger dachte. Das hat Florian gut abgeklärt. Aber er muss auch zugeben dass solche Ideen erstens aus der Astronomie stammen. Wir lesen Geschichten über Billionen von Galaxien, Supermassive Black Holes, Quasars, Kometen, Asteroiden, Novas, Gamma Rays, Collisions, Impacts, usw. Alle furchtbar imposante Geschichten die Furcht erzeugen können.

@Ludmilla: Ich verstehe Deine Wut. Ich bin 74 und wünsche dass ich mehr hinterlassen könnte nach 50 Jahren in der Computer Industrie als ein Internet voll Spam, Betrug, und Porn. Aber ich habe nie im Sinn gehabt die Wissenschaft oder ihre Forscher zu beleidigen.

@Gluecypher: IPods kaufen, bloede sein, und meckern sind irrelevante Argumente ad Hominem. Der Sachverstand der heutigen Wissenschaft ist genau was wir hier diskutieren, und ich weiss nicht wie ich meine Meinung äussern kann anders als meine Meinung zu äussern. Ob du sie annehmst oder ablegst ist dein Problem.

Wie ueberzeugend ist das Argument dass kleine Teilchen niemals Schaden anrichten koennen? Wen beruhigt es zu wissen dass ein Black Hole 10^64 Jahre leben kann? Und das Beispiel von der Sonne als BH war „kalt“: ohne Sonnenstrahlen ist es mehr als dunkel: wir erfrieren bestimmt in einigen Stunden.

@Jan: Der Versuch über Patente zu argumentieren, ist doch irgendwo traurig. Wer Bildung und Wissen als Wert an sich nicht schätzt, sondern alles nur auf den rein pekuniären und vor allem egozentrischen höchst eigenen Vorteil reduziert, dem ist einfach nicht mehr zu helfen. Eine Gesellschaft, die so tickt, sollte sich mal fragen, ob sie die Prioritäten richtig setzt und ob sie langfristig überleben kann.

Uns treibt die pure Neugier, der Entdeckerwille, das Stauen an. Wer das Staunen und Fragen verlernt hat, dem kann man nicht erklären, was Wissen und Forschung bringen soll. Genausogut könnte man versuchen, einem Maulwurf einen Regenbogen zu erklären.

Dazu kommt, dass man Grundlagenforschung nicht patentieren kann. Sie führt irgendwann mal vielleicht zu Patenten, aber der Weg dahin ist steinig und unvorhersehbar.

Beispiel: Riesenmagneto-Widerstand – IPod. Auf den IPod kannst Du ein Patent anmelden. Aber auf ein physikalisches Phänomen? Kannst Du ein Patent auf die Lichtgeschwindigkeit anmelden? Auf die Relativitätstheorie? Auch wenn ohne diese Prinzipien das GPS nicht arbeiten würden?

Ohne die Grundlagen gebe es die Anwendungen heute nicht, aber erstens liegt viel zu viel Zeit dazwischen und zweitens kann man Naturgesetze nicht patentieren.

Wir kriegen Geld vom Staat und stellen dafür unser Wissen frei zur Verfügung, auf das dann irgendjemand anders in der Gesellschaft was damit anfangen kann. Das ist der Deal und so sollte es auch bleiben.

@Jan
Mir fällt so einiges ein was der LHC parallel abgeworfen hat und da gehts nicht nur um Techik sondern auch um eine Art ’soziales Wissen‘.

Beispiel:
WWW, Vernetzungstechniken, Feldversuche bei Supramagneten die auch in Kernspintomographen benutzt werden, Energiesteuerungen, Know How über große Maschinen, Strahlenerzeugung für Materialtest, Forschung bei Medizintechnik,
übergreifendes Prozess Know How, Förderung der Zusammenarbeit in Europa, Schaffung sozialer Kontake unter Wissenschaftlern vieler verschiedener Länd, oder einfach nur 1000de Arbeitsplätze.

Aber ich mache immer folgenden Vergleich:
Der LHC hatte ein Budget von ungefähr 4 Milliarden Euro in etwa 15 Jahren, d.h dann etwa 266 Mio Euro pro Jahr.

Sagen wir mal, annähernd jeder Europäer zahlt mit,
dann ergeben sich: 1 EURO/JAHR/NASE

Vergleich dass mal mit deinen anderen Ausgaben (Steuern, Sozialversicherung, Versicherung, Auto, Gebühren usw.)

Das ist in meinen Augen schon so lächerlich wenig, dass schon eine Diskussion drüber eher kindisch anmutet UND es würde uns die oben genannten Vorteile kosten. Also ich bin für den LHC anstatt das Geld in irgendeinem Sozial/Steuer/Gebührentopf versickern zu lassen.

Auch auf die Gefahr hin, mich nochmal mit Arte-Fakten-Friedrich anzulegen:
Sinn und Wert des LHC besteht nicht in irgend einem Spin-Off, sondern in dem, wozu er gebaut wurde und betrieben werden soll: Grundlagenforschung!

Die schafft etwas, was mit Geld nicht aufzuwiegen ist, nämlich ein Bild von der Welt. Ein geozentrisches Weltbild nach arisotelischem Modell hatte weder praktische noch kaufmännische Nachteile, man konnte sogar damit navigieren (wenn auch mit ulkigen Zusatzannahmen). Wollte man die Abkehr davon wirklich als unnütz begreifen, nur weil sie keinen unmittelbaren Gewinn abwarf? Oder ist uns die bessere Einsicht langfristig nicht doch als Kulturgut wichtig genug?

Ein Euro pro Kopf und Jahr – da würde ich gern noch ein paar Nachbarn mitalimentieren!

Und noch eins: die Gelder, die dorthin fließen, verschwinden ja nicht spurlos. Sie schaffen Umsätze; mit ihnen werden Gehälter, Material und Dienstleistungen bezahlt; es entsteht Arbeit, und zwar nicht in Form sozialversicherungsfreier Minijobs. Dort, wo alles Geld letztlich landet, schafft es Konsum und rückfließende Steuern. Der LHC ist so gesehen, wie letztlich alle öffentlichen Investitionen, eine Art Konjunkturprogramm. Auch eine Art Erhaltungssatz!

@Jan
Du kannst ja ‚einfach gestrickten Menschen‘ mal fragen, warum ich LHC Befürworter Milliarden zahlen sollen damit andere sich ein Fußballmatch ansehen können. Das ist wirklich sinnlos, denn da wird es auch keine Patente geben. Ich kenne nicht die Zahlen, aber da geht doch mittlerweile auch schon um Milliarden Euro. Würde man Fussball abschaffen wären zig Millionen für soziale Projekte da. Warum fragt da keiner danach ?

Da müsste man dann viel in Frage stellen: Sport, Musik, Kunst, Literatur. Alles Dinge die ich auch schätze, weil es eben meine emotionale Ebene bedient. Genauso bedient Fortschritt meine emotionale Ebene.
Wissenschaft hat da sogar den Vorteil, dass ein Nutzen rauskommen KANN.

@Ludmila bei dem meisten Sachen des täglichen Leben landet man bei Watt, Volta und Ampere. Und wenn es zum Mittag Kartoffeln gibt gesellen sich noch Kolumbus und Kollegen dazu.

@Andreas Abendroth

[„Einstein hat Schuld an der (amerikanischen) Atombombe, wenn auch nur indirekt.“]

Einstein warnte den Präsidenten vor einer deutschen Atombombe, er war aber keineswegs ein Befürworter, er sah die Waffe als taktisches Drohmittel an…er war nicht Schuld an der Atombombe, auch nicht indirekt, seine Entscheidung eine Empfehlung zum Bau der Bombe zu geben, stellte sich für ihn selbst als großer Fehler da- seine Empfehlung hatte sicherlich viel Gewicht ABER, die Entscheidung traf Roosevelt.

So ein Präsident hat etliche einflüsternde Lobbyisten, wie die berühmte „Engel auf der linken und Teufel auf der rechten Schulter“- Metapher…doch und deshalb ist er der Präsident, entscheidet er.

Darüber hinaus gilt auch für Sie, mit Verlaub, mein obiger Post, zu behaupten Einstein wäre daran Schuld, oder indirekt Schuld ist einfach nicht die Wahrheit.

Er gab eine Empfehlung zum Bau, richtig und weiter? Wenn ich dem Bäcker um die Ecke eine Empfehlung zu backen einer Schokoladentorte gebe, er sie macht und dadurch ein Diabetes mellitus Patient stirbt, bin ich dann Schuld? Oder indirekt Schuld? Oder garnicht? Die Schuld an sich ist übrigens klar definiert, Ihr Post beweist nur eins, Sie machen Einstein einen Schuldvorwurf, den ich so nicht gelten lassen kann.

https://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/atombombe/index.html

Bitte genau lesen, vielleicht klappt es ja…

https://www.universetoday.com/2009/08/21/if-you-dont-have-an-lhc-heres-how-to-create-your-own-black-hole/

hallo hab da noch mal ne frage was besagt jetzt dieser artikel genau??? wollen die jetzt einfach so schwarze löcher erzeugen und wissen dann nicht was passiert oder wie???

aha ich dachte die wollen da jetzt ein richtiges schwarzes loch erzeugen , also wollen sie das nur simulieren oder so.

@Cherry: Nein

@Cherry: Nein, das ist nicht gefährlich. Und du kannst ruhig nerven – aber die Antworten die du suchst stehetn ja eh schnon in den links…

Zitat Jan:Mehr noch: es sind Menschen, die in ihrem Leben nicht mehr wollen als „nach ihrer Schicht nach Hause kommen, vor dem Fernseher sitzend ihr Bier trinken und zweimal im Jahr nach Malle fahren“.

Erstmal, dagegen ist nichts einzuwenden, wie du schon sagstest sollte jeder sein Leben so leben wie er/sie will. Du könntest aber vielleicht einwerfen dass:
1) Der Fernseher ohne Grundlagenforschung nicht da wäre
2) Das Bier ohne automatisierter Herstellung das Dreifache kosten würde
3) Das Auto/Flugzeug dass sie nach ‚Malle‘ bringt nicht da wäre
4) Dass es andere Menschen gibt denen Forschung wichtig ist

Der LHC kostet nur 1 Euro pro Jahr, das wäre 1 (gutes) Bier pro Jahr weniger. Das sollte doch ok sein 🙂

Fußball kostet mich auch was, denn neben den direkten Kosten über GEZ und Polizei kommen noch indirekte, denn schließlich zahle ich Geld für Produkte die mit Fußball Werbung machen.

Ich will ja keine Extrawurst oder bin gegen Fußball, sondern nur gleiches Recht für alle und deshalb finde ich es krank wenn man sich wegen 1 Euro/Jahr aufregt. Wenn ich mir meine Steuerabzüge ansehe und mich dann langsam von der Gesichtlähmung erhole, dann mutet die Diskussion wegen 1 Euro/Jahr schon seltsam an, wenn ich bedenke was ich sonst noch alles mitbezahle; und Menschen die wenig verdienen sind sowieso steuerbefreit und damit zahlen sie nicht mit, also kann es ihnen egal sein.

Ich glaube dass Einstein hier nur das kleinere Überl gewählt hat. Als er erkannte welche unglaubliche Zerstörungskraft in einer Atombombe liegt, war er unschlüssig. Ich denke die Empfehlung eine zu bauen kam von der Angst, dass Deutschland dies schafft. Stellt euch eine V2 mit einem Atomsprengkopf vor. Das wär unser aller Todesurteil gewesen. Da hat Einstein IMO dann argumentiert, dass die USA dem zuvorkommen muss.
Nachträglich auf jemanden hinzeigen und sagen: ‚Ha, du bist Schuld‘ ist einfach wenn man das Ganze nicht im Zusammenhang mit den damaligen Gegebenheiten sieht.

@Ronny
Da stimme ich zu, mir persönlich geht es um die Schuldfrage und ich behaupte er hatte weder am Bau noch am Abwurf Schuld, in keinster Weise, auch wenn er ein Befürworter war und seine Empfehlung gab.

Natürlich wären die beiden Städte so oder so zerbombt worden. Die japanische Mentalität hat eine Kapitulation, bis dahin, komplett ausgeschlossen, das muss jeden klar sein.

Wenn der Präsi gesagt hätte: wir bauen sie nicht! Wäre sie dann wegen Einstein trotzdem gebaut worden? Ich denke nicht.

Rössler wieder:

https://anonym.to?https://www.blog.lilu24.de/wissenschaft/exclusives-interview-mit-tubinger-chaosforscher-professor-otto-rossler-uber-den-moglichen-weltuntergang-durch-den-lhc-in-genf/

Wenn man davon absieht, dass das Material durch die Verlangsamung der Wellenlänge des ausgestrahlten Lichts unsichtbar (schwarz) wird. Es gibt sie in allen Größen. Gefährlich sind sie nur, wenn man einem zu nahe kommt oder umgekehrt. Was der genannte Spezialist erkannte, war, dass das Tübinger Resultat sie unverwundbar macht (sie können nicht mehr “verdampfen”). Und dass sie leichter entstehen können.

Heiliger Dummschwätz, Batman!

gerade ein Fernseher ist doch ein sehr schönes Beispiel für angewandte Grundlagenforschung:

Die Röhre im Röhrenfernseher wurde von einem Wissenschaftler (dem Herrn Braun) entwickelt, weil er seinen Studenten zeigen wollte, dass Wechselstrom sinusförmig ist (bzw. welche Form eine elektrische Schwingung hat.
Anfangs nur Ablenkung nach oben/unten, Zeitauflösung durch Drehspiegel im abgedunkelten Raum, später Zeitablenkung in horizontaler Richtung durch Sägezahnspannung (bzw. bei lange leuchtendem Phosphor langsam steigender und manuell zurückschalten), dann zweimal Sägezahn anlegen und das Signal auf die Intensität geben, schon kommt man zum Schwarzweiss-Fernseher, drei Elektronenstrahlen rein und drei Phosphore und man hat Farbfernsehen…
Tjo, und ohne Röhrenfernseher kein Fernsehen, keine Computermonitore, kein Anstoß zur Entwicklung von LCD- oder Plasmabildschirmen etc.

Dabei hat Braun das niemals patentiert, weil er nicht an Verbreitung außerhalb Forschungslaboratorien glaubte…

Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel zur hypothetischen Hawking-Strahlung:

„Da eine Vereinheitlichung dieser Theorien bisher nicht gelungen ist (Quantentheorie der Gravitation), sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.“

Quizfrage: An wen erinnert mich die Neigung, selbstsicher Postulate aufzustellen, die sich auf Quellen stützen, denen das Gegenteil dessen zu entnehmen ist, was postuliert wird?

Gute Antwort, auch wenn ich an jemand anderen dachte.

Wenn nun in einer Gesellschaft kein Konsens, keine gemeinsame Wissensbasis, ja nicht mal mehr ein allen gemeinsamer Verblendungszusammenhang (Adorno) ausser der Norm eines sich individuell dünkenden Bekenntnis zur Verblendung selbst besteht, und der Einzelne seine Unabhängigkeit von der Verblendung anderer nur noch in der totalitären Gleichsetzung seiner neurotischen Pietätsvorstellung mit der allgemeinen Moral, seiner Fehlurteile mit dem gesellschaftlichen Wissenshorizont entgeht, ist es letzten Endes keine Gefahr mehr, die vom LHC ausgeht, sondern die Hoffnung auf ein Ende der allgegenwärtigen Brüskierung des menschlichen Intellekts als solchem.

Man muß halt auch immer das Positive im gefürchteten Möglichen sehen, Krise als Chance gewissermaßen. Obsiegt auch zunächst die hohle Geste im Übergriff auf die Deutungshoheit, verabsolutiert sich dadurch bekanntlich auch ihre Widerlegung.

Und das sollte es uns doch wohl wert sein, oder?

PS Hat sich Hawkins eigentlich schon jemals nicht geirrt? Mir war so, als hätte er längst widerrufen, und sucht noch immer nach dem Fehler in seinen Überlegungen.

@Florian

Geisteswissenschaftler? 😉

🙂

Aber hey – es macht sogar Sinn (und es gibt auch Geisteswissenschaftler die mit gänzlich un-postmodernistischer Sprache auskommen *räusper*)

@JvB: „Ich möchte zum Beispiel gern wissen, worauf sie die Behauptung stützen, daß in der Natur Protonen auf einander entgegengesetztem Kurs mit annähernd Lichtgeschwindigkeit kollidieren. M. W. findet ein solcher Vorgang nirgendwo statt.“

Das mit der kosmischen Strahlung und der Atmosphäre hab ich im Artikel ja schon erklärt. Reicht das noch nicht? Oder war das eine Frage nach Quellen? Auf die Schnelle kann ich die LHC-Stellungnahme des Kommitees für Elementarteilchenphysik anbieten. Es gibt dazu aber auch jede Menge andere Artikel…

Wie ich mir das schon dachte. Weltweit existiert keine einzige Arbeit, die Ihre Behauptung stützt. Es existiert auch kein einziger Artikel, der so etwas behaupten würde.

Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen. Ist der Astronomie etwa unbekannt, daß die Erdathmosphäre heransausenden Protonen nicht mit Lichtgeschwindigkeit entgegeneilt?

Wobei nebenbei bemerkt festzustellen ist, daß die Experimente am LHC auch kaum die Kosten rechtfertigen würden, wenn dies gleichbedeutend wäre.

Verdammt, die Replik hängt in der Moderator-Schleife, ich hatte den Post mit mehr als 2 Links versehen.

@JvB: „Die hypothetische Kollision eines Protons mit einem unbewegten(!) Ziel ist eben nicht die Kollision zweier mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegter Protonen. Ist der Astronomie etwa unbekannt, daß die Erdathmosphäre heransausenden Protonen nicht mit Lichtgeschwindigkeit entgegeneilt?“

Es ist völlig egal, ob sich zwei bewegte Objekte treffen oder ein bewegtes und ein stationäres. Was bei der Kollision rauskommt, hängt von der Energie ab. Aber ich vermute mal, es ist müßig, dir was erklären zu wollen. Du kennst ja schon alle Artikel, die „weltweit“ zu diesem Thema geschrieben worden sind…

@JvB: Ach und natürlich kommt vor allem bei der Geschichte mit der Kollision, das Newtonsche Axiom actio = reactio zum Tragen. Aber das erschien mir so grundlegend, dass ich das einfach vergessen habe. Aber Sie kennen das sicherlich, also ist es nicht so schlimm.

ach die werden alle noch sehen was sie davon haben mit der zukunft des planeten zu spielen, und dann ist es schon längst zu spät, es wird solang rumhantiert bis nichts mehr von uns da ist .

@.H.: Na? Schon Heugabeln und Fackeln organisiert?

@Jürgen S.: Ja meine Güte, was soll man denn sonst noch alles annehmen? Dass Schweine fliegen können? Warum soll man zig höchst unwahrscheinliche Annahmen durchkauen? Wer so etwas behauptet, der steht doch in der Bringschuld, mal zu zeigen, dass das so sein könnte.

Dann nehme ich einfach mal, dass aufgrund der vielen kosmischen Strahlung, die immer so seit Jahrmilliarden rumschwirrt auch mal welche frontal kollidieren. Wenn dabei ein Schwarzes Loch entsteht und durch die Gegend driftet, dann kann das natürlich auch irgendwann von der Erde eingefangen werden.

Tod aus dem All!Weltuntergang! 1!11!!!

@ Ludmilla Witzig !!! was kann ich denn dafür wenn manche meine sie müssten die zukunft der erde aufs spiel setzen .

ja ich habe den artikel gelesen . aber wenn man ganz ehrlich ist selbst die wissenschaftler wissen nicht genau was dabei rauskommt. und ausserdem ist es das recht jedes menschen das ganze zu hinterfragen ich zahl schlieslich auch für das ding ob ich will oder nicht man wird ja sowieso nicht gefragt , so ist das halt aber dann möchte ich das doch wenigstens von den verantwortlichen erklärt haben warum das nicht gefährlich ist usw . und da hat cern halt komplett versagt .das ist halt so ,erst wird mit wörtern wie schwarzes loch usw um sich geschmissen und danach will man es den leuten nicht erklären ,super.

@.H. Man muss den Leuten halt auch zuhören, wenn sie was erklären. Mein Artikel ist doch ne Erklärung, oder? Was daran hälst du für falsch? Wo hab ich mich geirrt?

@.H.: Die echten Wissenschaftler wissen auf jeden Fall folgendes: Durch das Experiment werden keine feuerspeienden Drachen herausgekrochen kommen. Durch das Experiment werden Schweine nicht fliegen lernen. Ein Tor zur Unterwelt wird auch nicht geöffnet. Echt H. ich kann Dir tausend Dinge nennen, die da definitiv nicht entstehen werden.

Und unter anderem wird durch das Experiment nicht die Welt untergehen.

Du weißt übriens schon, dass es Teilchenbeschleuniger seit mindestens 50 Jahren gibt? Das LHC ist nur das der neuesten Generation. Ist ein bisschen spät sich jetzt Sorgen über Teilchenbeschleuniger zu machen. Ehrlich, 50 Jahre lang interessiert es keine Sau, was Teilchenbeschleuniger machen. Aber kaum kommen ein paar Spinner daher und faseln was über Weltuntergang 111!!! und Schwarze Löcher 1!!!11. Und Du .H. fängst an Leute zu beschimpfen.

Du hast uns doch als unverantwortungslose Irre und Massenmörder hingestellt, .H.

Mal ne Frage: Beschimpfst Du eigentlich immer andere Menschen als Mörder, wenn Du nicht verstehst, was die da machen? Oder sind wir Wissenschaftler da was Besonderes. Meinst Du, dass wir so komische Sachen wie Respekt und Höflichkeit nicht wert sind? Und womit begründest Du es, dass Du uns für Menschen zweiter Klasse hältst?

Und wenn Du wirklich soviel Angst um Dein Leben hast, dann würde ich mal vorschlagen, dass Du vielleicht die nächste Uni-Bibliothek aufsuchst und mal in ein Bücher reinschaust. Oder frag mal einen Physiklehrer in der Schule. Oder such Dir einen Prof an der Uni. Oder einen Physikstudenten im näheren Umkreis. Oder verbring einfach einen Nachmittag auf Wikipedia.

Übrigens besitzt die Natur die Unverschämtheit ähnliche Experimente wie am LHC unkontrolliert die ganze Zeit zu machen. Und die Welt fragt Dich nicht mal um Erlaubnis! Frechheit!

So und jetzt darfst Du gerne die Fackeln und Mistgabeln herausholen, wenn Du immer noch der Ansicht bist, diese bösen, fiesen Wissenschaftler muss man davon abhalten, die Welt zu zerstören.

Was noch komisch ist: Wenn man mal wirklich vor einem die Welt bedrohenden Szenario warnt (Klimawandel), dann werden wir beschimpft. Wenn wir unbescholten unseren Experimenten nachgehen, dann werden wir beschimpft und uns wird durch an den Haaren herbeigezogenen Argumenten unterstellt, dass wir die Welt auf’s Spiel setzen würden.

Manchmal denke ich, die Menschen sind völlig gaga.

@JvB

Ich vertrete einen Standpunkt zur Qualität der Argumentation.
…
Ein eingeatmetes Plutonium-Atom sitzt bekanntlich auch recht einsam in der Lunge eines beliebig großen Lebewesens, und tötet dennoch zuverlässig wie ein Uhrwerk.

Das ist falsch.

Bei Plutonium handelt es sich (auch) um ein natürliches, wenngleich sehr seltenes, Element. Einzelne Atome bzw. Molekülverbindungen sind demnach ubiquitär.
Die krebsauslösende Dosis von Plutonium liegt im Mikrogramm Bereich. Ein Mikrogramm Plutionum enthält rund 100 Billionen Plutonium-Atome.

@JvB

Nehmen wir den hier verwendeten Strohmann Impulssatz: Zwei frontal kollidierende PKW sind einem PKW gegenüberzustellen, der auf einen stehenden PKW aufprallt, nicht auf eine Wand. Fahren Sie nur ruhig gegen die Wand. Ich ziehe den stehenden PKW vor. Das unterscheidet meine Vorstellung von Sicherheit von der Ihren.

Nee, das Unterscheidet Ludmilas Verständnis über die zu Grunde liegenden physikalischen Vorgänge von der Ihren. Sie sind auch einer, der auf den ollen trick von Otto von Guericke reinfallen würde. Sie erinnern sich, die Magdeburger Kugeln die, nur durch den von aussen wirkenden Luftdruck zusammengepresst, selbst mit 16(!) Pferden nicht auseinader gezogen werden können? Blöde nur, dass die Kraft, die die 16 Pferde, von denen jeweils 8 in entgegengesetze Richtungen ziehen nicht grösser ist, als wenn man einen Haken in eine (ausreichend stabile) Wand schraubt und nur auf der einen Seite 8 Pferde ziehen lässt.

Und wieso kommen Sie daruaf, dass ein im LHC hypothetisch entstehendes Schwarzes (Micro)Loch sich nicht bewegen würde? Haben Sie sich schon mal damit Beschäftigt, warum die Detektoren um die Kollisionsorte herum gebaut sind? Eben, weil die n den Kollisionen entstehenden Fragmente (darunter eben auch die Scharzen Löcher) in alle Richtungen auseinanderfliegen. Und wieso sollte ein in der Atmosphäre durch Höhenstrahlung erzeugtes Loch durch die Erde kommen? Das lebt nur ca. 10^-21 Sekunden (Chamblin et al. 2004). In dieser Zeit wäre der zurückgelegte Weg selbst bei c nur etwa 10^-13 m. Deswegen könnte man auch die hypothetisch entstandenen Schwarzen Löcher nicht direkt nachweisen, sondenr nur auf indirektem Weg.

@JvB: Ich will ja jetzt nicht nicht irgendwie böse oder arrogant rüberkommen. Aber du hast anscheinend nicht wirklich viel Ahnung von Physik.

In einem Teilchenbeschleuniger werden Teilchen erzeugt. Dafür muß man Energie reinstecken. Und da im LHC nur „wenig“ Energie reingesteckt wird, können auch nur sehr kleine Teilchen erzeugt werden.

Auch der Erdmittelpunkt ist aus Sicht eines Mini-Schwarzen-Loches quasi ein Vakuum. Dort ist es zwar dichter als wir Menschen es gewohnt sind – aber probier mal, dir vorzustellen (oder auszurechnen) WIE klein so ein schwarzes Loch ist…

Und natürlich ist ein schwarzes Loch kein Staubsauger. Ein schwarzes Loch ist ein Objekt mit Masse; genauso wie jedes andere. Und genau wie alle anderen Objekte hält es sich an die Gravitationsgesetze. Ein schwarzes Loch hat hier keine Sonderstellung.

„Aber denen gegenüber, die an ernsthaften Antworten interessiert sind, sind solche Abwiegelungsversuche unangemessen.“

Wir können hier gerne ernsthaft diskutieren. Aber dann müssen wir uns auch darauf einigen, dass wir die gleiche Physik verwenden. Und deine Physik ist leider falsch.

@ludmilla zitat ludmilla:Du weißt übriens schon, dass es Teilchenbeschleuniger seit mindestens 50 Jahren gibt?
Nein stell dir vor, ich bin so dumm ,und habe bis zum start des lhc noch nie was von einem teilchenbeschleuniger gehört.Und ob du es nun verstehen kannst oder nicht ,da hab ich halt angst gekriegt ,weil ich wie gesagt noch nicht mal wusste was ein teilchenbeschleuniger ist.

Du hast uns doch als unverantwortungslose Irre und Massenmörder hingestellt, .H.

Ich habe nie gesagt das die leute des cern das risiko absichtlich eingehen würden .Nur was ist wenn sie sich getäuscht haben sind auch nur menschen ,dann intressierts hinterher eh keine sau mehr .

@florian ja du hast ja recht ,aber ich kann doch auch nichts dafür wenn ich von dem ganzen nicht soviel ahnung habe wie ihr und dann verunsichert bin und angst habe ,ein laie kann sich das alles nicht so vorstellen.

Hoffentlich kriegen die das Gerät endlich in Gang, sonst wird noch behauptet, die haben selbst Angst vor dem Untergang und wollen es nur nicht zugeben.

@Ludmila zitat :Unwissenheit ist keine Dummheit, .H. Und gegen Unwissenheit gibt es ein gutes Mittel: Man informiert sich. Verbring doch einfach mal einen Nachmittag auf Wikipedia und klick Dich mal zu dem Thema durch.

ok werde ich mal tun villeicht hilfts ja 🙂

Damit es auch der Letzte versteht:

Das Ding heißt LHC, in Worten LARGE HADRON collider. Large Hadrons unterscheiden sich von Photonen dadurch, daß die theoretische Ruhemasse nicht Null ist.

In früheren Anlagen kam bei der Kollision von Teilchen mit Ruhemasse Null natürlich nur raus, was man reingesteckt hat. Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

Deswegen ist bei der Höhenstrahlung die auftretende Energie größer als die kinetische Energie, und deswegen funktioniert die Gleichsetzung von Höhenstrahlung und Vorgängen im LHC nicht.

Sie argumentieren hier, als ob es ausser der Bewegungsenergie keine weiteren Größen gäbe. Sie setzen E=P statt E=MC2 und fallen damit auf Newton zurück. Genausogut könnten Sie die Sprengkraft eines nuklearen Gefechtskopfs auf Basis seines Oxydationspotentials bestimmen.

@JvB

Das Ding heißt LHC, in Worten LARGE HADRON collider. Large Hadrons unterscheiden sich von Photonen dadurch, daß die theoretische Ruhemasse nicht Null ist.

In früheren Anlagen kam bei der Kollision von Teilchen mit Ruhemasse Null natürlich nur raus, was man reingesteckt hat. Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

Ach ja, dann waren alle anderen früheren Teilchenbeschleuniger also Laser? Denn Ich kenne nur Photonen mit Ruhemasse 0. Alle anderen Elemtarteilchen haben nämlich eine Ruhemasse ungleich Null. Und vom RHIC haben Sie wohl auch noch nichts gehört. Das war ein (inzwischen wieder abgeschalteter) Teilchenbeschleuniger auf Long Island bei New York. Und da wurden vollkommen inoisierte Goldionen (Ruhemasse ca. 200u ) aufeinander geschossen. Hier also für Sie ein grosses: BOCKMIST. Und Large heisst das Ding deshalb weil es GROSS ist. Wo haben Sie denn Ihre Informationen her? Von Dieter Broers oder doch von Walter Wagner? Ich würde mal vorschlagen, Sie nehmensich mal ein Buch her (wie oben schon von mir vorgeschlagen)und beschäftigen sich mit den absoluten Grundlagen der Pysik, bevor Sie hier Ihren Gedankenmüll abladen. Aber da Sie ja schon eine Meinung haben, ist es wohl sinnlos, Sie mit Fakten zu verwirren. Viel Spass noch auf dem Planeten LaLa-Land. Und aufpassen, dass das Alu-Hütchen nicht verrutscht.

Selbstverständlich ist mein Vortrag vereinfacht und auf den Kern des Arguments verkürzt, Herr Freistätter. Eine umfassende Darstellung ist hier auch gar nicht möglich, und wäre wenig sinnvoll, zumal meine begrenzten Grundlagenkenntnisse ohnehin keine sichere Beurteilung erlauben.

Sie irren aber weiter. Small Hadrons sind Elektronen, large Hadrons Neutronen oder Protonen. Die Ruhemasse von Elektronen ist zwar nicht ganz zu vernachlässigen, im Sinne der hier diskutierten Frage aber so gering, daß der Hinweis letztlich verdeutlicht, worum es geht.

Sie dürfen nicht vergessen, daß hier behauptet wird, es könne keine Gefahren geben, da es seit 50 Jahren Teilchenbeschleuniger gibt. Das aber ist keine Basis.

Wir tun uns einfach keinen Gefallen, wenn wir, im Grunde auf Gottvertrauen gestützt, die Augen davor verschliessen, daß durch die LASG und andere in extremer Überheblichkeit dummes Zeug verbreitet und blinde Gefolgschaft verlangt wird.

Daraus spricht eine Mentalität, die für jede Sicherheit tödlich ist. Und ich kenne diese Mentalität aus meiner Berufserfahrung als technischer Berater des weltweit größten Entwicklers kerntechnischer Anlagen leider nur zu gut. Ich hatte aufgrund meiner besonderen Aufgaben unbeschränkten Zugriff auf alle Interna der KWU, und kenne die in Großprojekten zum Zuge kommenden Kommunikations- und Organisationsstrukturen gut genug, um zu wissen, warum in solchen Bereichen mehr Desinformation als alles andere produziert wird.

Als Projektverantwortlicher für die organisatorische Umstrukturierung im Hinblick auf solche Fehler bin ich einer der wenigen Spezialisten weltweit für solche Fragen, die auch praktische Erfahrung aufweisen und mit den tatsächlichen Problemen vertraut sind, nicht etwa der Spitze des Eisbergs, die öffentlich wahrgenommen wird.

Ich kann Sie nur ermuntern, die Herausforderung anzunehmen, und sich mit den sichtbar gewordenen Gegensätzen in der Betrachtung, mit den Lücken in der Darstellung zu beschäftigen. Ob Sie einen Sinn darinm sehen, liegt bei Ihnen.

Sie können nach den Prinzipien der Meinungsfreiheit in Ihrem Blog behaupten, was Sie wollen, Herr Freistätter. Sie können allerdings auch nach dem österreichischen Universitätsgesetz wegen wissenschaftlicher Unredlichkeit expromoviert werden.

Jetzt gehts aber los. Geistig überfordert, Impulserhaltung zu kapieren, nicht in der Lage zu googlen was ein Hadron ist (kleiner Tipp: Elektronen gehören nicht dazu, und wenn sie nicht vor Überheblichkeit fast umfallen würden hätte sie es in 3 Sekunden herausfinden können), zu arrogant um sich zu bemühen den Namen des Gastgeber richtig zu buchstabieren, aber dicke Drohungen anstellen? Sind Sie völlig bescheuert?

Und ich kenne diese Mentalität aus meiner Berufserfahrung als technischer Berater des weltweit größten Entwicklers kerntechnischer Anlagen leider nur zu gut.

Nachdem Sie bewiesen haben, nichtmal Physik Klasse 11 zu verstehen, hoffe ich nur dass das erlogen ist, ich würde mich doch sehr viel sicherer fühlen…

Nun ja, Mathematik ist nicht so wirklich Ihre Stärke JvB. Und das ist noch milde ausgedrückt. Und faktische Akkuratesse ebensowenig. Denn dann wüssten Sie, dass jedes der Pakete des gepulsten Protonenstrahls ca. 10^10 Protonen enthält. Und dass sich im vollen Betrieb des LHC (wohlgemerkt „large“ weil er eben GROSS ist, und nicht weil darin grosse Hadronen – was auch immer das sein mag- beschleunigt werden) zu jeder Zeit ca. 3 x 10^3 dieser einzelnen Pakete in der Röhre befinden. Sooooo, wieder mal diese widerliche Mathematik: 10^-6 J (Energie pro Proton) mal 10^10 (Protonen pro Paket) mal 10^3 Protonenpulse pro Umlauf……macht 10^7 Joule, wenn der LHC im normalen Betrieb läuft. Das ändert aber nichts daran, dass pro zusammenstoss eben doch nur 2×10^14 eV freigesetzt werden können. Und da nehme ich mal eine vollständige Umsetzung der initialen Energie an (Ja, klar……)

Aber was ist denn mit einer Antwort auf die oben aufgeworfenen Frage: alle anderen Teilchenbeschleuniger haben Ihrer Meinung haben bisher nur mit ruhemsselosen Teilchen gearbeitet?
Zitat JvB:

Beim LHC kommen aber erstmalig Ruhemassen größer Null zur Zerstrahlung.

Naja, als ich mal den RHIC besichtigen durfte, dann haben mir die dort beschäftigten Menschen die Hucke vollgelogen? Zumindest Ihrer Meinung nach.

Ummmmmmmm….eine Aberkennung der Doktorwürde ist nur dann vorgesehen, wenn die dazu verfasste Arbeit entweder abgekupfert oder wissentlich gefälscht wurde. Naja, Sie können sich ja mal als Bildungsminister bewerben und das ändern. Auf eine Flachzange mehr oder weniger im Kabninett kommt’s ja nicht an.

@JvB: Sie wissen aber schon, dass ein „Protonenstrahl“ aus mehreren Protonen besteht? Und das deswegen die „Gesamtenergie pro Protonenstrahl“ größer ist als die die Energie zweier einzelner Protonen bei der Kollision?

Ernsthaft, wenn ich sie wäre, wäre es mir langsam peinlich. Einerseits spucken sie so große Töne und wollen mir meinen Dr.Titel aberkennen. Andererseits kapieren sie anscheinend nichtmal die Grundlagen von dem, was sie sagen….

@JvB
Sie sollten genauer lesen bevor sie vollmundig die Exkommunikation verlangen !

Bei der KOLLISION der Teilchen habe diese 0.000001122 Joule = 1 Teilchen.
Wird der STRAHL umgelenkt, dann haben sie hier Milliarden Teilchen die auf den Graphikblock treffen und dann natürlich eine viel höhere Energie.
n * 000000122 Joule jönnen dann schon zu ein paar Tausend Joule werden.

Um das mit den Metallplatten: Wenn die Mücke klein genug ist und mit entsprechender Geschwindigkeit ankommt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sie Metallplatten durchschlägt. Druck = Kraft/Fläche. Ist die Fläche klein genug, dann kann der Druck sehr gering sein. Drücke ich auf ihre Haut, mache ich eine Delle, nehme ich einen spitzen Gegenstand (kleine Fläche) dann haben sie ein Loch.

Trollplonk ?

@JvB
Ok nochmal:

1) 0.00001122 Joule ist die Energie die bei der Kollision ZWEIER Teilchen entsteht
2) 350 Megajoule ist die GESAMTENERGIE des Strahls

Die Dinger sind ziemlich klein und treffen sich daher kaum, also muss man viele benutzen um eine Chance zu haben. Die vielen haben dann viel Energie.
Beide Aussagen sind korrekt.

Würden sie jemand der Falschinformation bezichtigen wenn er sagt, dass die kinetische Energie ALLER Autos auf der Autobahn um einiges höher ist als das eines einzelnen Autos welches gerade gegen eine Betonwand prallt ?

@JvB: „Daran ändern weder Ihre Beleidigungsarien“

Nicht so zimperlich sein 😉 Sie pöbeln rum wie nur was – aber wehe, man wagt es, mal anzudeuten, dass sie nicht so viel Ahnung von Physik haben, wie sie glauben. Dann sinds auf einmal gleich „Beleidigungsarien“.

„Welchen Teil von „Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC!“ (Freistetter) haben Sie nicht verstanden?

Demgegenüber: „Die Gesamtenergie pro Protonenstrahl und höchster LHC Energie beträgt ca. 350 Megajoule““

Ok, bei jemanden, der angeblich so wichtige Arbeit an Kernkraftwerken machen darf, habe ich die Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen vorausgesetzt. Aber da das ja doch nicht so klappt, kriegen sie die erweiterte Version meines Satzes:

„Die Limonade auf meinem Schreibtisch hat 28 kcal pro 100 ml – das ist 90 Milliarden Mal mehr Energie als im LHC bei einer Kollision zwischen 2 Teilchen entsteht„.

Das das so gemeint ist, sollte eigentlich schon aus dem ersten Satz des Absatzes hervorgehen: „Beim LHC werden Teilchen mit Energien von bis zu 7 Tera-Elektronenvolt miteinander kollidideren“ – und diese 7 TeV habe ich in Kalorien umgerechnet.

@Ludmila

Und ich war Monate lang mitten drin im Schlund der Hölle!

Na wo sollte denn des Teufels Grossmutter sonst wohnen? Oder wie willst Du sonst erklären, dass Du von JvB so dämonische Sachen wie – ich wage es gar nicht auszusprechen – FAKTEN oder gar – Inkarnation des Bösen – kohärentes Denken verlangst. Oder gar sinnerfassendes Lesen. Schauder!
Und wenn ich ehrlich sein soll, jedes mal, wenn ich Deine Kommentare lese, steigt so ein strenger Schwefelgeruch aus meinem Computer. Erklär mir das mal.^_^

Ansonsten hab‘ ich hier 2 Links für JvB:
https://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Physik-Rudolf-Fleischmann/dp/3876640466/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1251973515&sr=8-2
und
https://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Mathematik-Schulmathematik-Springer-Lehrbuch/dp/3540203915/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1251973611&sr=8-1

@Ludmilla Carone
Super erklärt, danke:)

@Ludmila
ups, sorry beim obigen Post ein l wegdenken:)

@JvB

zumal meine begrenzten Grundlagenkenntnisse ohnehin keine sichere Beurteilung erlauben

Das ist leider auch schon der einzig wahre (Halb-)Satz in all Ihren Posts. Der Rest ist eine Einstiegsübung für die Anwendung des Baloney-Detection-Kits.

hallo ich hab mal ne frage an euch wenns euch nichts ausmacht ??? also mein englisch ist nicht so gut und ich versteh in dem artikel irgendwie nur was von das der lhc gefährlich ist oder so könnte mir villeicht jemand von euch das übersetzen ???

https://blogcritics.org/scitech/article/hadron-collider-to-restart-in-september/

also meinst du das ist quatsch in dem artikel??? ich kann einfach nichts dafür ich bin immer wieder beunruhigt deswegen ich kann es nicht lassen mir den kopf darüber zu zerbrechen ich hab echt angst

@.H. Ja, das ist Quatsch in dem Artikel. Und die Angst vor dem LHC kann dir niemand nehmen. Du siehts ja selbst, dass du immer wieder aufs neue auf irgendwelche panischen Artikel hereinfällst obwohl wir das hier ja alles schon oft genug diskutiert haben.
ja das stimmt wohl so da hast su recht das wird eohl daran liegen das ich absolut keine ahnung habe und deswegen immer wieder auf diese panikartikel herein falle naja ist wohl nicht zu änden meine angst , ich werde mich wohl mit meiner angst abfinden müssen.

@florain ja das hab ich ja die ganzen monate versucht ,mich darüber zu informieren ,aber im internet steht fast nur müll.

@.H.: Das Internet ist ja auch nicht die einzige Informationsquelle! Wie oben schon geschrieben hab: geh mal in ne Bücherei und besorg dir ein paar leicht verständliche Bücher über Physik. Oder schau z.B. auf die Wikipedia – die ist in Sachen Physik relativ zuverlässig.

@.H: Ich hab mir auch mal deinen letzten verlinkten Text angeschaut und kann mich nur Florian anschliessen: Der Text ist schrott. Der Autor ist ein Ignorant. Er hat keine Ahnung von der Physik der letzten 100 Jahre (wahrscheinlich auch nicht der 200 Jahre davor) und macht seine Ignoranz zum Maßstab, mit dem er die Aussagen der Wissenschaftler bewertet. Beispiel:

But Einstein said that a particle moving at 186,000 miles/second has „infinite mass.“ Infinite mass. What, then, does that do to our equation? Two particles with infinite mass, being smashed together, at the speed of light (maybe twice the speed of light!), should produce energy equaling infinite mass times the speed of light squared (at least).

Infinite mass – unendliche Masse. Der Kerl merkt nicht, dass man auch unendlich viel Energie bräuchte, um unendliche Masse zu erzeugen. Die Geschwindigkeit der Teilchen ist sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit, wenn man sie in km/h ausdrückt, aber nicht gleich der Lichtgeschwindigkeit. Im übrigen ist das etwas schwieriger bei so hohen Geschwindigkeiten, was uns Einsteins Relativitätstheorie sagt(die im übrigen sehr gut bestätigt ist, egal was manche Trolle sagen). In unserer Welt, in der die Geschwindigkeiten klein sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit, da entspricht eine Verdopplung der Geschwindigkeit auch einer Verdopplung des Impulses:
p = m*v
Die Masse bleibt konstant. Wenn man aber zu großen Geschwindigkeiten übergeht, dann ändert sich aber auch die Masse des Teilchens, welchem man Impuls zuführt, und zwar um so mehr, je höher die Geschwindigkeit ist. Wenn man wie in einem Teilchenbeschleuniger bei 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit ist, dann wird jedes bißchen Energie, was man weiter zuführt, fast vollständig zu (für uns messbarer) Masse des Teilchens. Das ist etwas, was der Autor nicht verstanden hat.
Weiter (tatsächlich eher vorher):

If two chunks of matter were racing away from one another, each at very near the speed of light, by some complex process only explainable in mathematical lexicon (is that an oxymoron?) the calculable relative speed is still below the speed of light — about 186,000 miles per second.

Dieser Abschnitt ist ganz komisch, vor allem wenn man ihn mit dem späteren Abschnitt vergleicht. Er bezieht sich hier auf die relativistische Addition von Geschwindigkeiten. Er bemerkt auch, dass dadurch die Relativgeschwindigkeit aus der Sicht der beschleunigten Teilchen unter der Lichtgeschwindigkeit bleibt. Und trotzdem kommt er zwei Absätze später mit seiner „unendlichen Masse“ an. Kollege Autor ist ignorant und stolz darauf! Dazu passt auch das folgende:

These same scientists assure us that all the matter in the universe was once contained in a space so tiny as to be nearly nonexistent. About the size of the tiniest part of the atom. Some of these scientific theories fail to instill me with confidence.

Niemand sagt, dass die Kosmologie einfach zu verstehen ist (Aber wenn man sich darauf einläßt, ist sie äußerst faszinierend!). Hier wird deutlich, dass der Autor die eigene Ignoranz zum Maßstab nimmt und aufgrund dessen die Aussagen, die uns die Wissenschaft erzeugt, für blödsinnig erklärt.

Der Kern der Aussage des Textes ist die Kollision mit „Überlichtgeschwindigkeit“. Er ist noch nicht mal nahe dran, eine bedenkenswerte Kritik am LHC zu äußern, der Autor ist tatsächlich einfach nur ignorant.

Vielleicht tue ich mir später nochmal andere Links von dir an, ich hoffe aber erstmal, dass diese Erläuterungen dich etwas beruhigen können.

Gruß,
A.

@Ronny wie schon in einem post weiter oben erwähnt ,ich bin eigentlich gar nicht so der mensch der gleich panik schiebt .Ich weiss auch nicht villeicht haben mich die ganzen panischen berichte im letzen jahr so verunsichert ,ich weiss es doch auch nicht .

Ich wollte auch mal was schreiben wo ich die ganzen kommentare so aufmerksam durchgelesen habe.
Ich weiß nicht richtig ob ich Angst vor der Maschine haben soll.
Ich weiß ich könnte jederzeit an einem Herzinfakt umkippen aber mir geht es eher um unsere wunderschöne Welt… setzt man sie denn nun einem Risiko aus oder nicht?
Wissen die Wissenenschaftler was sie tun? Oder ist es das innerliche Verlangen in der Physik einen großen Schritt weiterzukommen?
Ich wurde der Welt niemals ein Risiko aussetzen was nicht 100% sicher ist. Die Tiere die Pflanzen…
Ich habe Angst davor das von einer zur anderen Sekunde der Boden unter den Füßen schwarz ist oder wie auch immer ich mir das vorstellen soll….

Zu nem Therapeuten wär ich nicht dafür meine Ängste zu behandeln da fehlt mir dann das fachwissen über zb diesen beschleuniger.

Aber was passiert im november? die teilchen schicken sie aufeinander

ungewissheit mögen Menschen nicht…
Ich kann verstehen das machnche hier schon wütend geworden sind… wenn man es nicht versteht sieht man nur 2 kugeln aufeinanderknallen in einem luftleeren raum mit ganz viel kameras drum rum

ist es aber auch überhaupt vergleichbar mit teilchenzusammenstößen in der luft wie in so einer Röhre.

Ich freue mich wurde es der physik viele antworten schenken
ich habe angst das die forscher falsch gelegt haben

ich hoffe meine fragen werden beantworten…
Und ich muss sagen deine Berichte sind super florian weiter so

@p.k.: „Ich wurde der Welt niemals ein Risiko aussetzen was nicht 100% sicher ist. „

Das hab ich doch schon in meinem Artikel beschrieben: 100%ig Sicherheit gibt es nicht! Jede Aktion, die du oder sonstwer macht, führt mit einer Wahrscheinlichkeit die größer als Null ist, zum Weltuntergang! Die Forderung nach „100% Sicherheit“ ist sinnlos…

Hey ich hab fleißig drüber nachgedacht und bin auf einige Fragen gestoßen die ihr mir sicherlich beantworten könnt.

Woher weiß man das es schwarze Löcher überhaupt gibt?
Woher weiß man das sie schwarz sind?
Können wir schon so gut ins Universum sehen das wir das dunkle Universum von schwarzen Löchern unterscheiden?

Und
mit schwarzer Materie meint man schwarze Löcher?
Löcher? wie kam man auf löcher?

Ohje sind das Komische fragen… >.< Aber ich wär begeistert wurde sie jemand beantworten wollen... 😀 Lieber frage ich euch, Ihr habt ja die Fragen davor super beantworten können. Mfg

Und wie kommen die dann alle auf die idee das aus dem LHC schwarze Löcher entstehen sollen?
Hab ma was vom Urknall gehört das die das damit klären sollen, verbinden die das damit?
Oder durch die entstehende Energie?

Ganz schön interessant wenn man nur die Löcher aus Sternenbewegungen kennt.

Wie kommt man denn dan auf löcher?

@.H. Der Artikel ist nur ein Scherz und nicht ernst gemeint… Im LHC kann man keine Kastanien auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen…

Nochmal danke 🙂

Also von den Medien dummerweiße total falsch aufgefasst. Ich glaube den meisten fehlt das Verständnis von den schwarzen Löchern um überhaupt sowas (weltuntergang) nicht damit in Verbindung zu bringen. Verklagen sollte man die doch alle was die mit den Ängsten der Menschen machen…

Gebrannte Kastanien? Lecker… Wär der nur ein bisschen größer 🙂 ach verdammt…
Aber wenigstens hab ich ja meinen Toaster

@Apfelschorle: der LHC erzeugt keine Dimensionen. Entweder hat unser Universum mehr als 3 Dimensionen oder nicht – das hängt nicht von einem Teilchenbeschleuniger ab.

@Apfelschorle: Was willst du ausschließen? Um die eventuell vorhandenen zusätzlichen Dimensionen sehen zu können, braucht es Beschleuniger, die gewaltig viel größer sind als die, die wir jetzt bauen könnten. Und indirekt kann man den Nachweis auch schwer führen. Das ginge eben z.B., wenn man solche kleinen schwarzen Löcher erzeugt – denn die gibts nur bei mehr Dimensionen. Das können aber nur wenige Beschleuniger…

Wir sind wohl durcheinander gekommen tut mir leid.
Ich wollte fragen (weil ja im Teilchenbeschleuniger im laufe der Jahre die Geschwindigkeiten der Teilchen erhöht werden) ob eine größere Möglichkeit besteht das mit der erhöhung der Geschwindigkeit erst die mini black holes enstehen also die 4 Dimension sich zeigt (oder wie auch immer). Denn oben steht ja :

Unser Universum muss mehr als nur 3 Raumdimensionen haben, damit die schwarzen Löcher entstehen können.

Doch Teilchenbeschleuniger gibt es schon. Und deshalb die frage ob es sich durch die Eröhung der Energie etwas ändert. Oder versteh ich etwas falsch?

hallo ich bin noch sehr jung und kriege immer mehr angst wenn ich an den neustart des lhc denke .Was wird denn jetzt aus uns allen ??? ich bin schon ziiemlich besorgt.

ja aber warum haben soviele leute was dagegen ? ist es denn so das ganz gewiss nichts schlimmes passiert , ich bin erst 13 und hab sehr grosse angst .

@florian danke jetzt bin ich schon wieder ein wenig beruhigter, ich hatte schon echt grosse angst vor november wenn der lhc wieder angefahren wird.

nein, du musst absolut keine angst haben. Im Fernsehen arbeiten leider hauptsächlich Leute, die für eine gute Einschaltquote ihre Großmutter verkaufen würden. Und Panikmache und Weltuntergangsszenarien versprechen bessere Quoten.
Zudem kennen sich die meisten Journalisten nicht sehr viel besser mit Teilchenbeschleunigern aus als du es tust.

@julia: Die Aktivierung eines Teilchenbeschleunigers ist absolut kein Grund zur Sorge! Freu dich lieber, das den Menschen dann eine neue tolle Maschine zur Verfügung steht, mit der sie faszinierende Fragen über das Universum beantworten können!

@Julia: Das ist ein guter Plan! 😉 Lass dir kein Angst einjagen und glaub nicht alles, was im Fernsehen gesagt wird. Und wenn du doch noch Fragen hast, dann meld dich einfach!

Hey was haltet ihr eigentlich von dem BBC Untergangsvideo?
NICHT ANSCHAUEN WENN IHR SEHR VIEL ANGST HABT
https://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v15169818DMaJ3MCC

Ist das nicht Verboten sowelche Panikmache über dem Teilchenbeschleuniger zu verbreiten? Das is ja wirklich horror wie die das Darstellen die ganzen Leute geraten ja total in Panik…
Also über eure Meinung freu ich mich.

@Julia

Es gibt auch Leute, die haben vor Spinnen Angst.
Wenn der Verstand die irrationale Art zu Denken nicht kontrollieren kann, dann lebt man mit dieser Angst.
Tragisch ist das nicht. Aber denk daran, Spinnen machen dir nichts und der lhc auch nicht.

https://www.technologyreview.com/blog/post.aspx?bid=354&bpid=24194 hallo muss euch leider noch mal nerven. ich kann noch nicht so gut englisch .kann mir jemand villeicht sagen wovon in dem artikel die rede ist???

Hallo Julia,

du steckst jetzt leider in einer Zwickmühle. Da deine Kenntnisse noch nicht ausreichen um zu beurteilen wer recht hat, kannst du nur entscheiden wem du mehr vertrauen möchtest. Nur du selbst kannst dich wirklich aus dieser Zwickmühle befreien, indem du dich für die Naturwissenschaften interessierst und bsw. Mathe und Physik in der Schule nicht abwählst. Dann wirst du als Erwachsener die Sachlage selbst beurteilen können und bist nicht mehr darauf angewiesen anderen glauben zu müssen.

Doch ein Pro-LHC Argument kannst du bereits heute und ganz ohne Vorwissen verstehen: das astronomische Argument.
Wenn es dem LHC-Kollisionen vergleichbare Vorgänge in der Natur gibt und dort nichts unerwartetes geschieht, dann passiert auch im LHC nichts unerwartetes. Wenn im LHC wirklich Schwarze Löcher entstehen könnten, welche die Erde in kurzer Zeit absorbieren würden, dann sagt uns die Natur:
Infolge der überall vorhandenen kosmischen Strahlung würden diese Schwarzen Löcher in den sehr viel dichteren Weissen Zwergen und Neutronensternen erzeugt werden, und diese in noch viel kürzerer Zeit absorbieren. Das wird aber nicht beobachtet. Es finden sich haufenweise viele Millionen oder Milliarden Jahre alte Weisse Zwerge und Neutronensterne im All.

Noch kurz zu Prof. Rössler. Sein Gothic-Theorem wurde von mehreren Seiten widerlegt. Davon abgesehen ist dieses Theorem für die Sicherheitsanalyse unwichtig, da Giddings&Mangano darin von stabilen Schwarzen Minilöchern (keine Hawkingstrahlung) ausgingen.
Und selbst wenn Rösslers Theorem zutreffen würde, dann würde das die Sicherheit nicht verschlechtern. Weil sein absurdes Theorem entfernt die Schwarzen Löcher ins Unendliche. Wo nichts ist kann nichts passieren.
Rössler versucht sich mit der LHC nur wieder ins Gespräch zu bringen, weil bereits vor vielen Jahren sein Gothic-Paper beim Peer-Review durchgefallen ist. Was auch kein Wunder ist, wenn der völlig fachfremde Rössler (Biologe) meint er habe etwas entdeckt was die wirklichen Experten seit über hundert Jahren übersehen hätten. Der Prof ist ein Scientific-Crank.

@julia: Gibts bei dir ne Universität? Dann schau doch einfach mal am dortigen Physik-Institut vorbei. Ich denke mal, dort findet sich sicher wer, der sich über wißbegierige Schülerinnen freut und erklärt dir die nötigen Grundlagen bzw. sagt dir, wo und wie du dich selbst weiter informieren kannst.

@p.anja.k: „Aber eins noch: willst du Antworten geh am besten nicht in die Physik“

?? Sorry, was soll das denn jetzt? Es kommt natürlich auf die Fragen an, aber wer über das Universum, die Welt, das Warum und das Woher usw Bescheid wissen will, der liegt mit Physik goldrichtig. Was denn sonst? Theologie?

danke für eure vielen tollen antworten,jetzt hab ich gar nicht mehr so doll angst wie vorher. Und falls mir doch noch ne frage einfallen sollte ,schreib ich sie hier rein wenns euch nichts ausmacht 🙂

nein ich hatte wirklich sehr grosse angst ich habe mir das nicht vorgemacht ,ich habe ja von dem ganzen keine ahnung ,bis ihr mir das alles ein wenig erklärt habt , wöfür ich auch sehr dankbar bin denn ich hatte riesen angst das die welt untergeht ,ich hatte solche angst das ich nicht mehr schlafen konnte und auch nicht mehr richtig essen .

@Bundesratte ja das stimmt diese ängste haben mein ganzes leben bestimmt , weil ich solche angst hatte dass dass wirklich so gefährlich ist ,ich dachte ich stehe schon mit einem bei im grab.

villeicht liegt es auch daran das ich noch so jung bin um das alles auf einmal zu verstehen ,villeicht hatte ich deshalb solche angst , aber jetzt nach all den argumenten bin ich schon wieder etwas beruhigter.

@Peter: Was genau meinst du? Ich kann da jetzt erstmal nix auffälliges erkennen.

Florian, guck Dir mal julia, ChErRy und .H. an. Gut abgehangen für ein 13 jähriges Gör. Das läuft immer gleich seit 2008.
Gruß an die Hünkel

was sollen denn diese unterstellungen???

Guter Artikel … Aber das Argument mit der kosmischen Strahlung gefällt mir nicht. Denn die kosmische Strahlung trifft auf ein Nukleon der Atmosphäre z.B. Stickstoff. Sollte aufgrund der hohen Energie ein schwarzes Loch entstehen, würde dies aufgrund der Impulserhaltung einfach davon fliegen. Dies geschieht schließlich auch mit den Milliarden anderen Teilchen, die bei einer solchen Kollision entstehen.

Das kleiner Zeichen hat meinen vorherigen Beitrag zersemmelt. Daher nochmal:

Ja, das ist ein oft gebrachtes Argument der Kritiker, aber auch nicht wirklich stichhaltig. Denn die Protonen prallen im LHC nicht frontal zusammen (wegen der Fokussierung kurz vor dem Kollisionspunkt) und ggf. entstehende MBH besitzen daher nach dem Stoß in jedem Falle Querimpulse die weit größer als die ca. 300 eV für Fluchtgeschw. der MBH sind.

Eine für mich neue und sehr interessante Neuigkeit teilten uns Experimentalphysiker (nomad, centurion auf astronews) mit. Es kollodieren nicht die Protonen selbst, sondern deren Bestandteile (Quarks und Gluonen). Deren kin. Energie ist statistisch verteilt, weswegen ein Zusammenstoß zweier Bestandteile mit Energiedifferenzen kleiner 300 eV extrem selten ist.

Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, aber meine nomad hätte dort errechnet, daß es während der gesamten Laufzeit des LHC nur zu etwa einem Dutzend Kollisionen kommt, für die nach dem Stoß eine kin. Energie des MBH von kleiner 300 eV vorliegt.

Und wenn solche MBH auf einen Atomkern des Erdmantels treffen würden, dann reicht die kin. Energie der Gluonen und Quarks aus um dieses MBH sofort wieder auf weit über Fluchtgeschw. zu katapultieren.
Davon abgesehen ist die Entstehung von MBH sowieso an etliche weitere Vorraussetzungen (Zusatzdimensionen) gebunden und daher sowieso sehr unwahrscheinlich.

naja villeicht wird ja dieses jahr die pr des cern besser als letztes jahr 🙂

hallo kann mir villeicht jemand von euch den text übersetzen, ich versteh nicht so gut englisch ,ich hab da nur irgendwas vom lhc und dass,das experiment den mond betrifft und gefährlich sein soll verstanden !!!

oh sorry meinte diesen link ,tut mir leid wenn ich dann da was falsch versteh aber ich kann so gut wie kein englisch https://voiceofsikkim.com/2009/10/09/lcross-mission-scientist-are-crossing-their-limits-and-going-against-the-law-of-nature-for-their-leisure/

ja ich weiss auch nicht wo uch darauf stolpere ich kann ja nicht richtig englisch ,villeicht liegts daran.

@Slammer
Der Link funzt nicht…

Ups… Ich meinte eigentlich das hier, aber irgendwas hat’s da zerbastelt.

@Aragon:
Mit der Phrase hast Du schon recht, ohne den dazugehörigen Blogeintrag bzw den Kontext des Blogs klingt es B**D-like. Hint: Der Fefe ist da gewöhnlich genau so bissig wie hier uns‘ Florian – aber normalerweise halt bei anderen Themen 😉

[OT]Wobei – sollte man sich heutzutage eigentlich nicht eher Gedanken machen, wenn man (noch) nicht unter Terrorverdacht steht? Meinjanur…[/OT]

deshalb wird auch die beste Alternative zu Tampons, Menstruationstassen, verschwiegen und geheimgehalten. Kein Mensch weiß was davon. Denn wie sonst kann der Plan der Verschwörer aufgehen!

@GeMa: „Darunter auch Frauen, die Einwand erhoben die Mission könnte ernste Schwierigkeiten während ihrer Menstruation nachsichziehen.“

Ok, ich bin keine Frau, aber: was??? Wie ist denn da die angebliche Logik dahinter?

@Sarah: „Menstruationstassen“

Bitte was?

Da schaut man mal kurz weg, schon kommt ihr vom großen Collider über schwarze Löcher zu Menstruationstassen…

P.S.:

https://www.schwangerschaft-geburt-baby.de/images/femmecup.gif

https://www.brasswind.org/shop/includes/languages/german/images/01de_13_mundstueck_tuba_classic.jpg

Hallo stimmt es, das mit den richtigen kollisionen erst 2010 begonnen wird ,weil ich das auf mehreren seiten so verstanden habe .

also das würde mich auch intressieren ab wieviel Tev denn miniblackholes entstehen können ,wie man auf mehren seiten entnehmen konnte startet der lhc dieses jahr wohl nur mt 1.1 Tev oder so ,dann wirds wohl vor nächstes jahr nichts mit weltuntergang:)

@Ronny ja das wusste ich ja schon ungefähr so das es mehr als drei dimensionen geben muss, meine frage ist jetzt ob man ungefähr weiss ab wieviel tev denn miniblackholes entstehen könnten ? das würde mich intressieren:)

@Bullet: ein Elektronenvolt ist die Energie, die ein Elektron (oder ein anderes Teilchen der Ladung ±1) aufnimmt, wenn es ein Spannungsgefälle von einem Volt passiert. Ist doch ganz einfach … 😉

@Bullet mich hat das halt nur so intressiert ,ich dachte nur das an das villeciht ungefähr aschätzen kann ab wieviel tev ein mbh entstehen kann .

Das Argument, dass stabile schwarze Löcher auch permanent in der Atmosphäre durch kosmische Strahlung entstehen müssten, wenn sie am LHC bei viel niedrigeren Energien entstehen, halte ich zwar für stichhaltig. Mir leuchtet aber partout nicht ein, welche Relevanz dieser Schluss für die potenzielle Gefährlichkeit des LHC-Experiments haben sollte. Wenn ein kosmisches Elemetarteilchen mit extrem hoher Energie, also fast Lichtgeschwindigkeit, auf ein irdisches Teilchen trifft, dann hat das irdische Teilchen, relativ zum irdischen Bezugssystem eine verhältnismäßig niedrige Geschwindigkeit, verglichen mit der Lichtgeschwindigkeit. Nach der Kollision mit einem fast lichtschnellen kosmischen Teilchen wird das möglicherweise entstehende kleine schwarze Loch durch den Impulserhaltungssatz eine sehr hohe Geschwindigkeit relativ zum Bezugssystem der Erde erhalten und mit seiner Geschwindigkeit auf jeden Fall die Fluchtgeschwindigkeit der Erdoberfläche sehr stark übertreffen, egal in welche Richtung. Da das kleine schwarze Loch extrem winzig wäre, viel kleiner als ein Proton, und eine sehr kleine Gravitation besäße und feste Materie wie die Erde fast nur aus leerem Raum besteht, würde es wohl problemlos wie ein Neutrino die Erde und noch viele weitere Planeten durchqueren können, ohne mit einem anderen Teilchen zu kollidieren. So lange, bis es den Planeten durchquert hat und auf der anderen Seite wieder verlässt um dann auf nimmerwiedersehen im Weltraum zu verschwinden. Selbst wenn dieses schwarze Loch einmal oder sogar mehrfach auf seinem Weg durch den Erdkörper mit weiteren Teilchen kollidieren und sich diese einverleiben würde, wäre die Geschwindigkeit des so entstehenden schwereren schwarzen Loches immer noch weit über der Fluchtgeschwindigkeit und es würde die Erde wieder verlassen und sich ganz ähnlich wie die vielzitierte Dunkle Materie verhalten. Ganz anders am LHC. Dort „annulieren“ sich die Impulsvektoren und damit die Geschwindigkeiten der aufeinanderprallenden Teilchen. Das potenziell entstehende kleine schwarze Loch hätte möglicherweise keine ausreichende Geschwindigkeit um dem Gravitationsfeld der Erde zu entkommen und könnte sich in aller Ruhe die Erde einverleiben, wenn es denn stabil wäre. Nicht dass ich wirklich Angst vor dem Experiment hätte. Aber es ist nur so eine kleine Überlegung am Rande 😉

@Frank: Am LHC „annulieren“ sich die Impulsvektoren und damit die Geschwindigkeiten der aufeinanderprallenden Teilchen.

Wieso, da müssten sie exakt aufeinanderprallen, sonst bleibt immer eine Restgeschwindigkeit übrig. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist auch sehr gering. Das würde vermutlich wieder der Wahrscheinlichkeit entsprechen nach denen kosmische Teilchen aus gegengesetzten Teilen des Universums genau über der Erde zusammenprallen.

@julia
https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole

m_p^2 = m_f^(d+2) * R^d

m_f = (m_p^2 / R^d) ^ (1/(d+2)

m_p = Planckmasse = 2,18*10^-8 kg (=1,22*10^28 eV)
m_f = Mindestmasse Micro Black Hole
d = Anzahl der Zusatzdimensionen
R = Radius der Zusatzdimensionen (1 eV^-1 = 2*10^-7 m)

für 3 Zusatzdimensionen mit R=1 eV^-1 (=ca. 2*10^-7 m) ergibt das für m_f = ca. 2*10^11 eV (0,2 TeV)
für 5 Zusatzdimensionen mit R=10^-4 eV^-1 (=ca. 2*10^-11 m) ergibt das für m_f = ca. 7,6*10^10 eV (76 GeV)

@Frank
ist bereits abgefrühstückt

@Ronny
Das weiss ich auch nicht.

Ohne Zusatzdimensionen soll ja eine Planckenergie von ca. 10^28 eV notwendig sein, um ein MBH mit der Plancklänge (=Schwarzschildradius) 10^-35 m zu erzeugen.

Man könnte das Potential Integral a dr = GM Integral r^(1-d) dr = GM/(d-2)*r^(2-d) bilden, und damit über E_kin+E_pot = 0 die neue Schwarzschildmasse M in Abhängigkeit der Dimensionsanzahl d ausdrücken:

M = 0,5*1/G*(d-2)*c^2*r^(d-2)

Aber das nützt einem halt herzlich wenig, denn gefragt ist ja eher so etwas wie die Planckmasse, und wie diese sich in Abhängigkeit von d ändert. Die Planckmasse ist definiert als m_p = Wurzel(h_quer*c/G). Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang zu Zusatzdimensionen.
Vielleicht weiss jemand anderes was?

@Ronny

Genau, meine Überlegung ist nur dann relevant, wenn man annimmt, die Mini-Blackholes seien stabil. Ich behaupte ja nicht, dass sie es sind und auch nicht dass überhaupt welche entstehen. Aber wenn es so wäre ….

@Jörg

Im Blog-Artikel heisst es zu stabilen – interagierenden Mini-Holes: „Es würde also enorm lange dauern, bis dieses schwarze Loch genügen gewachsen ist, um uns gefährlich zu werden. Bis das schwarze Loch auf diese Art die Erde zerstören könnte, hat das schon längst die sterbende Sonne erledigt, die in einigen Milliarden zu einem roten Riesen werden wird und dabei die Erde verschluckt.“

Die aus kosmischer Strahlungskollison hervorgehenden Black Holes hätten doch aber im Bruchteil einer Sekunde den Erdkörper durchquert und uns den Rücken gekehrt und gar keine Gelegenheit, groß zu interagieren, selbst wenn sie prinzipiell dazu in der Lage wären. Das war es, was ich als Überlegung in den Raum stellen wollte.
Ich verstehe nicht ganz, was ich angeblich gemischt haben soll.

@Ronny

„Annuliert“ hab ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Sollte heißen „ab und zu angenähert aber nicht exakt annulliert“. Aber das mit der Weltraumstrahlung, die aus entgegengesetzten Richtungen kommend aufeinandertrifft wäre eine gute Gegenüberlegung, sofern solche Ereignisse hier tatsächlich, statistisch gesehen, stattfinden.

@Bullet

Ich meinte auch nicht, dass ein Mini-Blackhole durch Gravitation sondern durch einen ganz profanen, direkten Stoß mit einem anderen Teilchen wechselwirkt, so wie Neutrinos. Die sind ja genau aus dem Grund so schwer zu finden, weil sie fast gar nicht über fernwirkende Kräfte sondern nur über Kollisionen mit anderer Materie wechselwirken und weil normale Materie praktisch nur aus leerem Raum besteht. Aber, ab und an, ganz ganz selten treffen sie eben doch. Dass feste Materie fast nur aus leerem Raum besteht, ist mir schon klar. Das hab ich ja in meinem Kommentar schon geschrieben.

Die aus kosmischer Strahlungskollison hervorgehenden Black Holes hätten doch aber im Bruchteil einer Sekunde den Erdkörper durchquert und uns den Rücken gekehrt und gar keine Gelegenheit, groß zu interagieren, selbst wenn sie prinzipiell dazu in der Lage wären. Das war es, was ich als Überlegung in den Raum stellen wollte.
Ich verstehe nicht ganz, was ich angeblich gemischt haben soll.

Die Teilchen durchqueren NICHT die Erde wenn sie interagieren. Weil dann interagieren sie ja. Nach der Logik dürfte es ja auch keine kosmische Strahlung geben – weil die ist ja schließlich auch sehr schnell. Und trotzdem interagiert sie sobald sie die Atmosphäre trifft. Neutrinos durchqueren die Erde weil sie nur äußerst schwach interagieren. Beides geht nicht. Entweder es interagiert, dann kann es die Erde nicht durchqueren, oder es kann die Erde durchqueren, dann interagiert es nicht genug um gefährlich zu sein.

* im LHC gibt es, wegen der Bündelung vor dem Kollisionspunkt, keine frontalen Kollisionen. Daher verbleibt immer ein Querimpuls größer als die 3. kosm. Geschw.
* es kollodieren außerdem keine Protonen, sondern Quarks und Gluonen mit statistisch verteilten kin. Energien
-> bei stat. Verteilung von Quark-Gluonen-Energien im TeV-Bereich, ist ein E_kin_MBH_1TeV kleiner 300 eV extrem unwahrscheinlich.

@Julia: Ich denke mal nicht, dass die Medien wieder so ein Tamtam machen werden. Im LHC laufen ja schon wieder die ersten Tests und die ersten Teilchen sind im Ring – und die Medien haben nix dazu gesagt. Die haben sich letztes Jahr ausgepowert; da wird nicht mehr viel kommen, denke ich…

Ich bin Schüler am Gymnasium, und eigentlich wissenschaftlich sehr interessiert. Doch bin ich in der Schule in den Fächern Ch,Ma,Ph,Bio stets schlecht.
Das liegt zum größten Teil an der langweiligen und schlechten Vermittlung der Lehrer,welche oftmals keinerlei Didaktik kennen geschweige denn sich als „Lehrer“ verstehen, sondern halt als reine WISSENSCHAFTLER, die vlt. einen Vortrag halten.
Man sagt mir auch immer, ihr, die Schüler seid doch auch Wissenschaftler, dabei hab ich meistens keinen Schimmer von Atomphysik und was bei Tschnernobyl genau geschehen ist. Dabei interessiert es mich!
Lg

@julia
Er läuft schon, zumindest teilweise. (siehe Diax Rake)

wisst ihr eigentlich war ich ja schon wieder ein bisschen beruhigt was den lhc angeht ,doch jetzt wo der neustart näher rückt krieg ich wieder voll die panikattacken und kann nicht mehr schlafen vor angst .Ich weiss einfach nicht was ich tun soll das ding bestimmt mein ganzes leben ,ich weiss das ihr jetzt sicher ale denkt ich bin verrückt .

@florian Danke für deine tipps 🙂 naja ich weiss ja selbst nicht warum ich so eine panische angst habe , ich bin froh wenn das alles vorbei ist.

@Bullet Ja das weiss ich auch nicht so genau warum genau ich solche angst habe ,ich habe glaube ich voe alles was mit dem lhc zu tun hat angst ,weil ich null ahnunhg von physik habe, und halt angst das irgenetwas ganz unvorhersehbares passiert.

das kam wahrscheinlich dadurch das letzes jahr nur horrormeldungen über den lhc durch die medien geisterten ,und das hat sich wohl dann irgendwie in mein gehirn gebrannt denke ich,und seitdem kann ichs nicht mehr lassen mir den kopf zu zerbrechen.

@anja ja ich denke mal weil ich villeicht leichtgläubig bin ,und jeden stuss den ich irgenwo aufgreife villeicht als wahr empfinde ,weil ich mich mit der materie nicht auskenne.

Es braucht niemand Angst von Schwarzenlöcher zu haben, da es auf dem Planet Erde nicht möglich ist Schwarzelöcher zu erzeugen auch nicht mit dem Teilchenbeschleuniger in Genf.

Stimmt es das der lhc freitag neustartet? Und das man im dezemmber nur partikel mit jeweils 1,1 tev zusammenstossen lässt?

teraelektronenvolt oder ? hab ich mich da geirrt? Ich weiss es nicht.

@florian danke 🙂

https://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Castle.html:

Operation Castle was a series of high yield thermonuclear weapon design tests.
…
The yield of Bravo dramatically exceeded predictions, being about 2.5 times higher than the best guess and almost double the estimated maximum possible yield (6 Mt predicted, estimated yield range 4-8 Mt).

Es gibt ein Tradition der Menschheit, die zu Zeiten lederner Schleudern und Steinspitzen bewehrter Speere weit weniger besorgniserregend war, als in unserer Zeit: ALLES zu tun, was machbar ist, selbst wenn man es nicht versteht.

Tatsache ist, daß die am LHC geplanten Experimente in Bereiche vorstoßen, die vollständig unerforscht und unverstanden* sind.

Daher ist es einfach FALSCH zu behaupten, vom LHC gehe keine Gefahr aus.**

Niemand kann daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit wissen. Die Gefährlichkeit solcher Experimente, ist stets nur rückblickend bekannt.

Aus diesem Grunde sind Fragen nach den Verfahren, mit den Probleme frühzeitig erkannt und Katastrophen vermieden werden können, absolut berechtigt. Ich persönlich habe starke Zweifel an der Richtigkeit der Ideen, die Anlaß des Experiments sind. Wenn man aber an die Physik glaubt, die dort auf dem Seziertisch stehen soll, dann sind Fragen wie: „Was wenn Hawking sich irrt?“, keine ketzerischen Angriffe, sondern angewandte Vernunft und Vorsicht.

Man kann also nur hoffen, daß die Experimente in etwa so verlaufen, wie sie geplant sind und tatsächlich neue Erkenntnisse bringen. In dem Sinne: Feuer frei!

* ja, ja… schon gut
** die gegenteilige Behauptung ist übrigens auch falsch

Mich stört der LHC nicht, im Gegenteil und nach meiner „privaten“ Physik, die garantiert mehr mit der Realität zu tun hat als Ihre Mathematik, ist Angst vor Singularitäten grundsätzlich unbegründet. Wer weiß, vielleicht gibt es ja tatsächlich neue Erkenntnisse, das wär doch großartig.

Aber es ist eben doch so, daß wenn man mit dem Hammer auf etwas schlägt, dessen Innenleben man nicht versteht, am Ende die Überraschung groß sein kann. Und genau da unterscheidet sich ein brandneuer Teilchenbeschleuniger dieser Potenz vom Zähneputzen: die Angst vor der Zahnpflege war nur bei den ersten Versuchen begründet. Ich erwarte natürlich nicht, daß Leute, die Konzepte nicht von Größen unterscheiden können, sehen, daß der Vergleich hinkt…

Von der Frage, was jemanden glauben läßt, daß man die Funktionsweise eines komplexen Objektes dadurch besser verstehen lernt, daß man es kaputt macht, mal ganz abgesehen…

Kann man den Physikern mehr trauen als den Bank-Managern? Letzteren vertrauten wir unser Geld an und wurden bitter enttäuscht. Sie hätten die Finanzwelt und die Wirtschaft in den Abgrund gestürzt. Nur durch die Anstrengung vieler Staaten und Nationen konnte diese Katastrophe verhindert werden.
Physiker sind wie Finanzmanager Wissenschaftler. Sie bauen auf die Theorien ihres Fachgebietes. Das sind aber nur Theorien und die sind nur solange richtig bis sie nicht falsifiziert sind. Selbst Theorien eines Nobelpreisforschers wie dem früher hoch geschätzten Naturwissenschaftler Konrad Lorenz, sind keine gesicherten Tatsachen. Hier zeigte sich das man der Realität, bei den sogar gefilmten Experimenten, nachgeholfen hatte. Auch andere Wissenschaftler haben um bekannt zu werden, schon Daten geändert oder in ihrem Sinne oder so wie es aufgrund der vermuteten Theorie zu vermuten wäre, geschönt.
Wieso sollen Physiker reine Gutmenschen sein? Mit den Konsequenzen eines negativen Experimentes rechnen sie zu ihren Lebzeiten aufgrund ihrer Modellannahmen nicht. Denken Physiker nicht auch wie viele Zeitgenossen „nach mir die Sintflut“ oder „ist mir egal was nach meinem Tod passiert“.
Wo ist ihre Ethik? Was zeichnet Sie aus das sie solche experimentellen „Spielchen“ wagen dürfen?
Hier kann, wenn alles doch anders ist niemand das mehr das zurückdrehen, was verpfuscht wurde. Auch nicht mit Geld. Es heißt „Himmel und Erde werden vergehen“, das Potenzial hierfür hat uns die Physik bereits mit den Atombomben gegeben.

Der bisherige Verlauf des Betriebes des CERN lässt nur Katastrophales vermuten, zumal selbst der Aufbau der Anlage wie in einem Fernsehbeitrag gezeigt wurde als Wettlauf von Baugruppen stattfand. Schlimmer noch wenn auch Forscherteams jetzt in Wettlauf
mit ihren Experimenten treten. Ich habe jedenfalls kein Vertrauen in diese Technologie und die verantwortlichen Personen. Wie sonst kann ein Vogel durch seine verlorene Nahrung schon einen Störfall am Welt- Vorzeigeprojekt hervorrufen?

Wir brauchen neben dem Atom- nicht noch einen Nano- Vulkan hierfür. Helft den Hungernden, den Bedürftigen, den Witwen und Waisen mit den Milliarden, die hier für eine selbstsüchtige Elite ausgegeben werden.

@ Florian Freistetter
betr. Zensur:
Sie sind schwach. Nur Schwächlinge ertragen keine dissidenten Meinungen und Ihr Umgangston mag zwar unter frischen Studienabgängern wie Ihnen üblich sein, gut wird er dadurch jedoch nicht. Wahrscheinlich werden wir uns eines Tages auf einer Konferenz treffen. Das wird für Sie ein interessanter Tag werden.

@islandguy: Hu! Normalerweise würde ich solch einen Unsinn ja gleich löschen. Aber das ist schon wieder so absurd, das es zu gut ist um es einfach zu entfernen 😉

Ich hab mein Studium übrigens vor 6 Jahren beendet; so frisch bin ich auch nicht mehr. Und da sie ja schon so trefflich demonstriert haben, wieviel Ahnung sie von Astronomie haben schätze ich die Chancen, dass wir uns mal auf einer Konferenz treffen sehr gering ein 😉

Ich finde deine Ideen auch ganz amüsant… aber nur die Ruhe!!!! gottchen…

@islandguy: Bin mir sicher, dass das Treffen mit Florian auf einer Konferenz vor allem für Dich interessant werden wird…

Gluecypher: du bist raus. Der Dialog müßte heißen:

FF: ich hätte gern ein Proton Pommes.
IG: Mit Ketchup oder Maya?

Aber neee… du hast ver-ka-hackt! ^^

Oh, ich dachte schon, du würdest mich jetzt zu Poden chleudern wollen. Den Tefätichsten ertrag ich gern. 🙂

Ich hoffe jetzt doch mal, daß dies ein zwar einigermaßen verschachteltes, aber ansonsten ehrlich gemeintes Lob ist ob unseres Bemühens, für einen etwas weniger streßbelasteten Umgangston hier im Blog zu sorgen. In jenem Falle aber beuge ich verlegen mein Haupt und verweise auf meine geringe Wichtigkeit, die ich als so unmaßgeblich einschätze, daß mir in meinen Augen deine Aufmerksamkeit gewiß nicht zusteht.

Alleine schon die Vorstellung, dass da einer wie IG irgendwo mal auf einer Konferenz auftaucht und den Leuten da Knöppe anne Backe labert ist lustig. Dabei ist es mindestens halb ernst gemeint: Wenn der was werden will, dann soll der seinen Kram vorstellen und begutachten lassen. (Aber das raffen die Spinner ja selten genug, die sind zu sehr in ihren Verschwörungstheorien verwickelt).
@S.S.T.: Musstest du mich an das vaclavtroyjasonusw-Debakel bei Thilo erinnern? 😉 Im Ernst, Bullet, wenn du mal ordentlich Zeit hast, dann ziehst du dir die Fäden im Mathlog ein, die mengenmäßig zusammengenommen alles toppen, was bei Florian bisher so aufgeschlagen ist. Da kann man sehen, was passiert, wenn man einen Troll überfüttert.

@Christian A. : ich wollt schon einfach so drauflostippen, daß ich bei Mathe immer ein mieses Gefühl hab, aber dann dachte ich „guggste erstmal“. Geguggt, mieses Gefühl bekommen. „Nee, laß ma‘ “ gedacht, hier weitergetippt.
Im Ernst: schon diese Topologiegeschichten machen mich konfus. Aber vielleicht hast du ja einen Link zu einer besonders schönen Kommentarfolge, wo ich mal reinlesen kann, ohne gleich zu riskieren, daß mich im nächsten Traum mein alter Mathelehrer besucht und seine Peitsche an mir ausprobiert? Wär sehr nett. Hauptsache ich begegne da auch vaclavtroyjason. Usw. 🙂

@ Florian Freistetter
Wo ist der Kommentar „@ Heinrich“ geblieben? War 99% Standardmodell kompatibel.

Eben: 6 Jahre, 14 oder so Veröffentlichungen. Ein junger Spund also, wir sind auch nicht per Du.

Sie und viele andere hier scheinen zu glauben, auf die Unterscheidung zwischen Physik und relativistischer Physik verzichten zu können. Dem ist aber nicht so. Es gibt kein Einsteinsches Paralleluniversum mit eingebautem Kopenhagen Kosmos. Entweder Sie arbeiten in einem Kontext, der Partikel und Wellen vereint – sprich, einem Kontext in dem Sie erklären WIE die Partikel Wellen erzeugen (ja, dafür brauchen Sie die Mechanik) oder Sie betreiben Metaphyisk, in der Wellen vom Nichts getragen werden. Alternativ können Sie den Raum als Matrix postulieren, die dann allerdings Masse bekommen muß und was die Frage aufwirft, was „ausserhalb“ des Raumes ist und woher die Energie kommt. Immerhin, könnte in so einem Modell Einsteins gekrümmter Raum funktionieren.

Und zu Ihrer großartigen Astronomie nur soviel: es gibt keine dauerhaft stabilen Resonanzen, respektive Umlaufbahnen. Sie als Chaosforscher sollten das eigentlich wissen. Sie können das Sonnensystem ohne Berücksichtigung des E/M-Feldes nicht verstehen. Nur weil inzwischen aus Erfahrungen gewonnene Konstanten (schauen Sie mal nach wie die ersten Sonden der USA und der UdSSR, ohne Fehlfunktionen der Trägersysteme, nicht die erwarteten Bahnen erreicht haben) in die Gleichungen eingeflossen sind, funktioniert die Himmelsmechanik so la-la. Ein weiteres Verdienst von Ingenieuren, daß sich die Wissenschaftler ans Revers heften. Wir sind heute in der Situation, daß Raumfahrtingenieure mehr über die Bedingungen im Sonnensystem wissen, als die Wissenschaftler, die die Weltraumfahrzeuge in Auftrag geben!

Mehr Astronomie: ihr kindisches Beharren darauf, daß ein „Planet X“ nicht existiert. Vielleicht besprechen Sie das mal mit Professor Lesch – der weiß da etwas mehr als Sie. Ich hoffe es ist klar, daß ich nicht von „Nibiru“-Endzeitquatsch rede.

Aber nein, Sie und die pubertierenden Trittbrettfahrer hier haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und wer etwas anderes behauptet, hat erstmal keine Ahnung von Wissenschaft und von Physik oder Mathematik schon gar nicht. Klar. Nur das dies auf mich nicht zutrifft. Ich multipliziere nicht mit Null wenn es um Physik geht, ich baue keine Perpetuum Mobiles und ich behaupte auch nicht, daß der Impuls des Photons gleichbleibt nur um einen Satz später zu bemerken, das es keine perfekten Spiegel gibt und sich die Wellenlänge nach Rot verschiebt. Das sind alles Symptome dafür, das Menschen Physik und Mathematik verwechseln: die wahren Pippi Langstrumpfs!

So, nun dürfen Sie alle wieder Pöbeln, das Thema ändern, gezielt an der Sache vorbeireden, meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der Realität auseinander setzen zu müssen. An den Tatsachen ändert das aber nichts.

Ich frage mich, woher er seine intimen Kenntnisse der Wahrheit© hat.
Und dann sowas:

Mehr Astronomie: ihr kindisches Beharren darauf, daß ein „Planet X“ nicht existiert. Vielleicht besprechen Sie das mal mit Professor Lesch – der weiß da etwas mehr als Sie. Ich hoffe es ist klar, daß ich nicht von „Nibiru“-Endzeitquatsch rede.

Soweit ich weiß, ging es hier:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/warum-es-planet-x-nicht-geben-kann.php
doch gerade darum: Planet X ist im Nibiru-Kontext Schwachsinn. Ansonsten eben nicht. Über diese Deutung kann man hier:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/planet-x-ist-weit-weg.php
lesen.

Manno … wie kann ich nochmal Worte mit Links hinterlegen?

@islandguy

Aber nein, Sie und die pubertierenden Trittbrettfahrer hier haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und wer etwas anderes behauptet, hat erstmal keine Ahnung von Wissenschaft und von Physik oder Mathematik schon gar nicht.

Ooooops, jetzt wäre mir doch fast das Clearasil-Tübchen aus der Hand gefallen. Eine wirklich fundierte Einschätzung von Yours Truly. Naja, und dass Sie nur wenig Ahnung von Mathematik und Physik haben, zeigt schon dieser Spruch von Ihnen:

und nach meiner „privaten“ Physik, die garantiert mehr mit der Realität zu tun hat als Ihre Mathematik,

We dun‘ need no steenkin‘ Methumatics. Nope Sire. We know da trooooth. Yessire. Ich hoffe, ich bin alt und weise und würdig genug, sowas sagen zu dürfen. Als Werkstoffwissenschaftler, der schon ein bisschen länger von der Uni abgegangen ist, was ja in Ihren Augen wohl ein Qualitätskriterium darstellt.

sprich, einem Kontext in dem Sie erklären WIE die Partikel Wellen erzeugen (ja, dafür brauchen Sie die Mechanik)

Nicht wirklich, da reicht die Betrachtung von Louis de’Broglie. Und zwar mit – Socken festhalten – experimentellen Daten belegt und – jetzt keinen Fleck in’s Doppelfeinripp machen – mathematisch nachvollziehbar. Doppelspaltexperimente mit Elemtarteilchen bis zu Molekülgröße stimmen nämlich ziemlich gut mit den Vorhersagen überein.

So, nun dürfen Sie alle wieder a.) Pöbeln, b.) das Thema ändern, c.) gezielt an der Sache vorbeireden, d.) meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der e.) Realität auseinander setzen zu müssen. An den f.) Tatsachen ändert das aber nichts.

zu a.) Naja, wenn einem das Humorzentrum irgendwann mal entfernt wurde, hat man wenig Chancen, Sarkasmus zu erkennen.
zu b.) Sie haben ein Thema? Interessant. Das Thema des Threads war: keine Gefahr durch im LHC erzeugten Micro-Black Holes. Ihre Ansicht dazu ist……..?
zu c.) Na gut, dann zeigen Sie mal, wie Wellen Teilchen „erzeugen“ sollen(s.o.), und warum man dazu Mechanik braucht.
zu d.) Nun ja, man braucht Ihrer Ansicht nach keine Mathematik, um möglichst exakt die Realität zu beschreiben. Das hat wohl etwas mit Megalomanie zu tun, aber wenig mit kritischer Selbsteinschätzung.
zu e.) Realität (TM) ist das, was nicht weggeht, wenn man nicht mehr daran glaubt.
zu f.) Echt? Welche?

Naja, ich denke mal, jemand, der zu viel Zeit an der Hand hat. Pensonierter Studienrat (Chemie und Sport als Hauptfächer) oder Elektriker. Hat mal was von Physik gelesen und beschlossen, den plöten Purchen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben zu zeigen, was eine Physikharke ist. Oder wo Dingsbums den Most holt. Oder so.

@islandguy: „So, nun dürfen Sie alle wieder Pöbeln, das Thema ändern, gezielt an der Sache vorbeireden, meine Zurechnungsfähigkeit anzweifeln oder was Sie sonst so bevorzugen, um sich nicht mit der Realität auseinander setzen zu müssen. An den Tatsachen ändert das aber nichts.“

Ach ne – auf pöbeln und an der Sache vorbeireden hab ich heute keine Lust. Ich sperr sie einfach hier für mein Blog 😉 Wenn sie noch was zu sagen haben, dann können sie es mir ja mitteilen, wenn sie mir auf der nächsten Konferenz auflauern.

Danke für den fundierten Artikel, sehr beruhigend 🙂

Ich hätte eine Frage, die ein wenig abseits vom Thema liegt,
aber nachdem sie extra-solare Planeten erforschen,
können sie vielleicht etwas dazu anmerken.

Ich hatte mal irgendwo gehört, es müsse in unserer Galaxie wohl Tausende erdähnlicher Planeten geben. Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem solchen Planeten intelligentes Leben entsteht, wäre 1:10. Angenommen, auf der Hälfte dieser Planeten ist die technische Entwicklung gegenüber der unsrigen um Millionen oder Milliarden von Jahren fortgeschritten.
In diesem Fall müssten wir doch von allen Seiten mit extraterrestrischen Botschaften zugetextet werden? Da dies nicht der Fall ist und diese nicht (mehr) zu existieren scheinen, wäre es abwegig zu behaupten, dass a) oder b) zutrifft ?

a) Zivilisationen entwickeln sich weiter, bis sie überraschend von einem technischen Supergau komplett ausgelöscht werden ( z.B. ein schwarzes Loch ;). Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass zwei Zivilisationen im selben Jahrtausend ihren technischen Höhepunkt erreichen, um zu senden und zu empfangen.

b) Alle Zivilisationen fangen so wie wir irgendwann an, Botschaften ins All zu senden, woraufhin sie von einer extrem weit entwickelten Heuschreckenspezies komplett ausgerottet werden ( erscheint mir eher unwahrscheinlich )

Wie denken sie darüber?

Oh, es gibt noch mehr: das römische Reich hat keine 1000 Jahre Bestand gehabt, und das, OHNE daß irgendein Meteorit auf das Forum Romanum gefallen wäre. Nach „nur“ 1 Million Jahre wäre bereits die darwin’sche Evolution ein gutes Stück weiter, und es könnte gar nicht mehr gesagt werden, daß die Spezies noch existiert, die die Zivilisation geschaffen hat. (Oder hat irgendjemand behauptet, die biologische Evolution würde je zum Stillstand kommen?) Und man müßte sich die Frage gefallen lassen, ob nicht nach 10 000 000 Jahren Zivilisationen auch einfach mal genug haben und einfach stagnieren. Und aussterben.
Oder das hier: „Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem solchen Planeten intelligentes Leben entsteht, wäre 1:10. “
Wie geil isn das? Die Chance, einen Sechser im Lotto zu haben, ist 1:10? Wau. Nee, mein Herr, das kannste dir abschminken. Solche Wahrscheinlichkeiten werden erfunden, um künstlich große Zahlen zu erzeugen. Ich selber fühle mich mutig, wenn ich bei sowas 1:1000 schätze. Weil: was is denn ein „erdähnlicher Planet“? Merkur ist wesentlich erdähnlicher als Jupiter – aber trotzdem nicht sehr freundlich.

Und zu dem Kommentar von Ronny gibts auch nur Zustimmung: selbst unsere Sonne(!!!111einself) ist aus einer Entfernung von 3000 Lichtjahren nicht mehr mit den leistungsfähigsten unserer Teleskope zu entdecken. Das heißt: selbst wenn wir die Sonne selbst als Rundrufanlage nutzen könnten, wäre die gesamte ausgestrahlte Energie unseres Heimatsterns nicht weiter hörbar als ein- zweitausend Lichtjahre. Echt nicht viel. Man macht sich manchmal wirklich keine Vorstellung, wie groß die Galaxis ist.

Haha. Nee, das ist noch viel zu viel. Du kannst Sterne bis ~mag +5 mit freiem Auge sehen.
Von hier aus hat unsere Sonne eine scheinbare Helligkeit von -26,irgendwas. Eine Erniedrigung um 5 Größenklassen entspricht einem Hundertstel an Helligkeit. Per quadratischem Abstandsgesetz also einer Verzehnfachung der Entfernung.
Also:
von -26 bis +4 sind es sechs Fünferschritte. Sechsmal wird die Entfernung verzehnfacht.
Also: Entfernung *1 Mio.
150 Mio km Abstand von Erde nach Sonne * 1 Mio = 150 Billionen km.
1 Lj = 9,5 Billionen km.
150/9,5 = ~ 16 Lj.
Hä? bissl wenig, oder? Ach ja, ich hab was vergessen. Ich bin oben nur bis zur VIERTEN Größenklasse gegangen. Ich muß noch eine Helligkeitsstufe weitergehen. Dann reduziert sich die Helligkeit nochmal um den Faktor ~2,5, die Entfernung steigt nochmal um SQRT 2,512 = 1,585. Dann bin ich bei etwa 25 Lichtjahren.
Aber ich hatte ja angenommen, man könne mit Teleskopen schauen. Dann erweitert sich das genze Paket „etwas“. Das freie Auge is da echt ziemlich am Arsch.

Findest du? An meinem Ego kratzt das nicht. Aber ich halte ja auch nicht ausgerechnet Menschen für die „Krone der Schöpfung“. Ja, da tönt eine aus angekratztem Ego geborene Großmäuligkeit heraus.

Ein Nachtrag:

ich bin ein wenig beeindruckt von meiner Schätzung. Ich hab gerade mal Celestia angeworfen. Die 25 Lichtjahre, die ich da oben ausgerechnet hatte, passen gut zur Entfernung von hier nach Wega. Also hab ich flugs mal meinen Viewpoint auf Wega gesetzt, bin hingezischt und hab mir von da aus unsere Sonne angesehen. Ergebnis:
app. mag: 4,28
dist: 25.298 ly.

Nicht schlecht, find ich.

Weitere Daten (jeweils von den entsprechenden Sternen aus gesehen):
Polarstern – Enfernung: 431.77 ly, app. mag (Sol) = 10.44
Rigel – Entfernung: 772.91 ly, app. mag (Sol) = 11.70
Alnilam (Mittlerer Gürtelstern des Orion) – Entfernung 1342 ly, app. mag 12.90
Deneb – Entfernung 3.229 ly, app. mag 14.80

Mein 8″-Teleskop (also 20 cm Spiegeldurchmesser) hat (soweit ich weiß) eine Grenzgröße von mag 12. Ab 800 Lichtjahre dürfte dann also Aus die Maus für das Gerät sein.
So schnell kanns gehen.

@Aliens: Können wir die Diskussion über die Außerirdischen hierher verlagern: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/3796497-ausserirdische-zivilisationen.php
Da passts besser 😉

@Julia: Ja, den Artikel sollte man nicht wirklich ernst nehmen. Da hat jemand 1) schlecht recherchiert und 2) viel durcheinandergebracht.

Die Wahrheit über den LHC wurde enthüllt!!

Enthüllungen eines Forschers aus dem CERN
Bericht aus der französischen Zeitschrift
„Le journal de Michel Dogna“, Nr. 75, Oktober 2009

….
Diese Geheimorganisationen haben den LHC für andere Experimente verwendet:
Es ist ihnen offenbar gelungen, eine Masse so weit auszudehnen, bis sie ein superkleines schwarzes Loch erhielten und sie damit eine Beugung der Raumzeit bewirken konnten. Und da haben sie die Zukunft erblickt! Sie haben gesehen, dass der Mensch neue ultrakomplexe Sinne erlangt hat. Das Ausmass dieser neuen Sinne und ihr plötzliches Auftreten haben bewirkt, dass die Behörden jede Kontrolle verloren. Sie haben neue Menschen gesehen, die sich und (und ihre neuen Fähigkeiten)erforschten und ausprobierten, die aber das Ausmass ihrer Macht nicht beherrschen konnten. Sie haben gesehen, wie die Welt sich auf eine Paranoia zu bewegte. Sie haben gesehen, wie sich auf den Strassen eine kollektive Hysterie entwickelte, wie jedermann plötzlich unkontrollierbar wurde. Sie haben gesehen, wie die Welt in einen Krieg stürzte, in einen ultramodernen Krieg, der eine grosse Zerstörung brachte: 90% der Erdoberfläche würden so unbenutzbar. ; Das haben sie mit Hilfe des LHC gesehen.

Dieser Sprung in der Zeit hat es ermöglicht, ein Mittel zu suchen, die Zukunft zu vermeiden. Es war notwendig, in weniger als einem Jahr unsere Gegenwart zu modifizieren. Die Geheimorganisationen dachten, die einfachste Lösung sei die neurologische Entwicklung des Menschen zu stoppen. Und dazu sollte die Genetik jedesMenschen auf dem Planeten verändert werden – in weniger als einem Jahr! Als beste Lösung bot sich Folgendes an: die Injektion von PLASMIDEN! ….

weiter und Komplett siehe PDF Datei
https://www.xinos.net/app/download/1456063812/Was+hat+der+LHC+in+CERN+mit+der+Schweinegrippe+zu+tun.pdf

Und das soll ungefährlich sein? 😉

Nein. Das glaubt er nicht. Keine Sorge. 🙂

Wer glaubt schon daran, daß Zeitreisen in die Vergangenheit mit dem LHC möglich seien?

Um den Determinismus außer Kraft zusetzen, um bsw. Teilchen zu postulieren deren Bahnkurve nicht nur von den Anfangsbedingungen, sondern auch von den Endbedingungen abhängt, müssten Zeitableitungen dritten Grades in die Differentialgleichungen eingeführt werden. Bisher war dies nicht nötig (von Quantengrav. abgesehen). -> siehe Eckehard Rebhahn, Theoret. Physik, Band 1, S.27ff – Newtonsches Prinzip des Determinismus

Ergo ist das eine Satire und S.S.T hat ja auch einen Smilie angefügt. Das dürfte die Frage beantworten.

@Johanna: Entsprechende Erklärungen gibt es vom CERN natürlich (hab grad keine Links parat – aber auf der CERN-Homepage gibts die irgendwo). Warums nicht im Fernsehen kommt? Naja – die meisten Medien bringen halt viel lieber irgendwelche Spinner, die den Weltuntergang verkünden und keine seriösen Wissenschaftler, die sagen das nichts passiert.

Ich dachte dieses jahr wirds beim lhc keine winterpause geben?? aber wie man dem link entnehmen kann wirds eohl jetzt doch eine winterpause geben weiss jemand wieso nun doch ??? In dem genannten link wird nun spekuliert ob am cern wieder irgendetwas kaputt gegangen ist oder so.
https://www.shortnews.de/start.cfm?id=804645&offset=26

@julia
Das dürfte die offizielle Weihnachtspause sein. Auf der HP von CERN ist die Rede von einem Stopp am 16.Dezember und ein Neustart 2010.

@julia
Erst war auf Grund von höheren Energiekosten ein längerer Stopp vorgesehen. Jetzt gehts vermutlich nur um die Weihnachtsfeiertage. Vermutlich kann man den vollen Betrieb nicht aufrecht erhalten weil viele Urlaub nehmen wollen.

Hi Julia, so weit, wie das Schwarze Loch nach dem Artikel von der Erde entfernt ist, dauert es selbst in dem absolut unwahrscheinlichen Fall, daß wir mit Maximalgeschwindigkeit aufeinander zu treiben, noch gute 7800 Jahre bis zum Zusammenstoß. Du persönlich brauchst Dir also keine Sorgen machen.

Ertappt 🙂 Bei 7800 Lj habe ich nicht mehr absichtlich weitergelesen..

Julia: Am LHC werden keine gefährlichen schwarzen Löcher entstehen. Hör auf, dich verrückt zu machen.

@julia

„weil meine kleine nichte die noch gar nicht schreiben kann die buchsteaben lhc auf ein blatt papier gekritzelt hat war irgendwie ein dummer zufall“

Das sind Synchronizitäten, frag Name auf Verlangen entfernt!!! Hilfe!

@Christian A Danke für die aufbauenden worte und ich werd jetzt ehrlich mal versuchen was zu zu ändern weil so gehts ja nicht mehr, ich denke wenn ich erwachsen wäre dann wäre ich villeicht auch nicht auf diese ganzen sachen reingefallen ,aber ich werd jetzt hier auch erst mal nicht mehr schreiben und mir auch nicht mehr diese ganzen panikmachenden artikel über den lhc durchlesen 🙂

Hallo eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr schreiben ,aber ich bin da auf was gestossen ,auf einer wie ich glaube seriösen seite https://www.astronews.com/news/artikel/2010/02/1002-004.shtml

heisst das jetzt das im lhc doch diese stranglets entstehen können ,weil ich dachte das wäre ausgeschlossen ??? korriegiert mich wenn ich da was falsch verstanden habe , aber mir kam die seite seriös vor und deshalb dachte ich ,ich frage mal nach.

Ok danke !!!!!!!!!!! also heisst dass,das im lhc keine strangelets entstehen können???

ich hab villeicht nicht so viel ahnung wie ihr von dem ganzen zeugs,deswegen darf ich doch wohl mal nachfragen oder nicht ? wenn nicht dann lass ich es ,aber ich dachte das hier wäre ein blog in dem jeder seine fragen stellen könnte ,aber na gut dann lasse ich es jetzt und dann sind alle zufrieden. Viel glück euch allen noch!!!!!!!!!!!!!!

Es geht wieder los (bzw. weiter)!
Derart sind die Meldungen, mit denen heise einem den Freitag versüßt:
https://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html

Stimmt es, dass beim LHC neuerdings das Kühlsystem zusammengebrochen ist? Hab sowas bei „Pressenews“ gelesen. Meine Güte, wie viele Pannen denn noch?

Das BVG war auch nicht bereit mit den Armen fuchtelnd und „wir werden alle sterben“ schreiend den Sitzungssaal zu verlassen 🙂

https://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-014.html

Schoen finde ich: „Die Größe eines vermeintlichen Schadens hier die Vernichtung der Erde erlaubt keinen Verzicht auf die Darlegung, dass ein wenigstens
hypothetisch denkbarer Zusammenhang zwischen der Versuchsreihe und dem
Schadensereignis besteht. „

Hallo allerseits,

auf Wunsch von Florian Freistetter nun meine Kritik an dem Experiment – auch hier öffentlich gemacht. Ich denke man erkennt, dass ich eine ganz andere Meinung als der Betreiber dieses blogs habe. Ich fahre international auf englisch fort:

If not otherwise indicated the citations are from Bietenholz 2008 (Cosmic Rays and the Search for a Lorentz Invariance Violation). Dr. Bietenholz does not intend to assess the LHC. I base my argumentation on this astrophysical review, which is to a large extent understandable for me:

– The composition of cosmic rays even at our time is not entirely clear: [ ], but many aspects of the energy … dependent composition are controversial and the identification is not easy at all, and in practice the criteria are not always consistent. Also ultra high energy cosmic rays are rare events: Note that the flux above 10^12 eV is around 10 primary particles per minute and m², but above 10^18.5 eV it drops to O(1) particle/(km² year) [ ], so…the search for UHECR takes patience . The reason for construction of colliders is the imprecise configuration in observing natural cosmic rays. Only limited insight into the physics of cosmic rays is possible up to now – experiments for further clarification are currently prepared!

– The boost (the momentum / the velocity in the center of mass) of the products in a cosmic collision might be higher in the rest frame of the earth than the minimum momentum of the collider products (whatever heavy products). This results in other cross sections of these products with the matter of earth (or the atmosphere or
moon) and other subsequent reactions due to the different energies. Not only are the products important but also their momentum when further reactions have to be considered. I do not cite here the literature because this correlation is canon in particle physics.

– The conditions in the collider (collision in the vacuum near to a solid) are different from the environment in the atmosphere (collision in gas) or on the moon (collision in a solid). Respective implications (reactions, life times,) have to be analyzed in detail.

– To be able to compare the reactions a Lorentz transformation has to be applied: In the LHC two protons with equal velocities shall collide head on in the lab – in the cosmic case an extremely fast proton is assumed to meet a resting proton (relative to the earth). Up to now no violation of this transformation (LIV) is known and precise
laboratory experiments for small energies (gamma at 10^5) are available. However, at extremely high energies (10^17 eV of LHC after transformation or more) experimental evidence is rare (Auger, HiRes, neutrinos) and neither fully exact nor unambiguous: This observation [AGASA] disagrees, however, with the data of the HiRes (High Resolution Fly s Eye) observatory . Lorentz invariance violation in this context is discussed in the literature: „On the other hand, the sizable number of super-GZK cosmic rays asks for an explanation and keeps the door open for speculations and This is a very active field of research with exciting open questions. We may expect
enlightening new data in the near future. They could lead to new insight in outstanding issues like LIV or to new puzzles and perhaps to evidence for new physics. More than 100 physical parameters subjected to the transformation are discussed: Kostelecky et al. have identified more than 100 LIV parameters in this way,
including CPT breaking terms . Not all are checked by the cutoff seen in Auger but could play a role in LHC experiments.

– Known physics might change drastically at energy densities making micro black holes possible as academically discussed in the meantime in higher dimensional space [Plaga 2009 https://arxiv.org/abs/0808.1415 ]. W. Bietenholz: This Gedankenexperiment suggests that points should indeed be washed out over a range of O(LPlanck ). If
several directions are involved, as in relation (3.14), this is practically equivalent to non-commutativity. [ ] Thus we have the case of an active LIV Within this context – possible micro black hole production in colliders and the discussed effects at the Planck length – the comparison of the LHC collisions with cosmic ray events is
additionally extremely questionable. This is confirmed in many publications – e.g. by „Black Holes in brane worlds“ Authors: P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana

– The argumentation presented by Dar et al. 1999 (Will Relativistic Ion colliders…) commenting on symmetric head ons for the case of strangelets has to be inspected very carefully by experts and analyzed deeply extending the case to possible dangerous scenarios in general

Florian Freistetter wollte nicht widerlegen und hat auf Leser seines blogs verwiesen. Wer kann es? Ich stelle mir eine scholastische Struktur von Rede und Gegenrede vor!!
Ich bitte um große Schnelligkeit, damit wir den Kollegen von Herrn Dr. Freistetter und mir nahe Genf noch zuvorkommen und sie von der Notwendigkeit einer schnellen Revision vor den nächsten Versuchen noch überzeugen können! Und selbstverständlich auch um Herrn Dr. Freistetter hier im schönen blog „Astrodictium simplex“ noch zu überzeugen. Und ihn zu einer weitgehenden Rücknahme seiner Sicherheitsdarstellung zu bringen und die Dinge so darzustellen, wie sie nun einmal sind.

Mit Dank und Gruß Alf Pretzell, Biophysiker

Florian Freistetter wollte nicht widerlegen und hat auf Leser seines blogs verwiesen.

Ja – ich habe schon eine Erfahrung mit LHC-Gegner. Da bringt es nichts sie zu widerlegen. Rössner ist ja auch schon oft genug widerlegt worden – er akzeptiert
die Ergebnisse halt einfach nicht. Und es würde mich überraschen, wenn es bei ihnen anders wäre. Und so wies aussieht, scheint das zu stimmen – und auf sinnlose Diskussionen dieser Art hab ich keine Lust.

Falls der Tatort nicht spannend wird, würde ich mir gerne noch eine Antwort von Ihnen Herr Alf Brezel wünschen.

Dankeschön

@SST

hm, hä? Mit Tatort meint ich den TV-Krimi im Ersten……
Und hoffen darf man doch noch 🙂

Hallo nun noch einmal,

da hier ja sehr viele LHC Fans sind: Bitte nennt mir doch noch weitere blogs, wo ich die oben genannten Thesen vertreten kann. Und euch vielleicht überzeugen… immer gemäß dem Spruch

Omnia probate quid bonum est tenete

also sinngemäß: schaut euch alles an, was die Meister und Magister euch sagen, und wenn es euch einleuchtet und euch nützlich und gut erscheint, dann tenete, also festhalten. Jedoch erst dann (nach probate). Und prüfet nicht gleich mit dem LHC, prüfet zunächst vorsichtig 🙂

Was also war nochmal gleich das Problem mit eden Minilöchern? Muß man vor denen Angst haben, und wenn ja, warum?

@Christian: nur fürs Protokoll – die Frage ging an Alf Pretzell. ER hatte die Mini-black-holes als Grund angeführt, den LHC abzuschalten.

… und wenn, dann brüllt bitte Richtung Genf 🙂

Lol, lerne erstmal die Gleichungen zur Umrechnung vom Laborsystem ins Schwerpunktsystem richtig hinschreiben. So ein Kauderwelsch ala da „wurzeln und dann durch dies und das dividieren“ kannst du nur bei 8phrasen hinrotzen. Nur der nimmt jeden Sprechdurchfall.

@Alf Pretzell:

Heilig’s Blechle!

Sie behaupten, (Bio)physiker zu sein und liefern derart unsinniges Gestammel ab?

Jedoch: Was ist mit den Elektronen in Atmosphäre und Mond?

Ja, was soll denn mit diesen Elektronen sein? Diese Elektronen verhalten sich wie alle anderen Elektronen auch. Weil es nunmal im Wesen von Elektronen liegt, ein bestimmtes (mittlerweiele recht gut verstandenes) Verhalten zu zeigen. Was das mit den Experimenten am CERN zu tun hat, bei dem ja wohl eher nicht Elektronen eine Rolle spielen, bleibt Ihr Geheimnis. Wie nicht anders zu erwarten…

Sie „gehen ein“ auf Bullet:

bullet meint wahrscheinlich mit wus und Verweis auf Kittel, dass die Reaktionen sich auf sehr kleinen Volumina abspielen und es daher unerheblich ist, dass hier (collider) ein paar weniger Kerne sind als dort (Mond).

Mal ganz davon abgesehen davon, dass Bullet von kleinen Volumina nicht geschrieben hat; Welche Volumina schweben Ihnen denn vor, wenn zwei Hadronen aufeinander knallen? Also wie sich die Volumina derartiger Reaktionen im LHC unterscheiden von Volumina der Reaktionen, die jede einzelne Sekunde in derAtmosphere sowieso stattfinden. Und zwar deutlich energiereicher als im LHC.

Sie haben sich durch Ihr Geschwafel eindeutig disqualifiziert.

Kein Physikstudent würde solch einen Unsinn, wie Sie es tun, vertreten. Sie behaupten, (Bio)physiker zu sein, allerdings lassen Ihre albernen und kindischen Einlassungen nicht zu, Ihnen diese Behauptung, nämlich Physik auch nur studiert zu haben, abzukaufen. Geschweige denn Ihnen zu glauben, in diesem Fach einen akademischen Grad erworben zu haben.

Sie sind ein Schwätzer. Ein Wichtigtuer, der glaubt, mit der Fähigkeit, bei der Volkshochschule die Befähigung zu copy/paste erworben zu haben, hier Eindruck machen zu können.

Es gibt, verehrter Herr Pretzell, ausreichend Idioten im Internet, die sich gerne Ihre Ergüsse anhören. darunter sicherlich auch welche, die Sie ernst nehmen. Hier allerdings wird – wie Sie bedauerlicherweise noch nicht bemerkt haben – Geschätz, wie es von Ihnen zum Besten gegen wird, sofort als das erkannt, was es ist.

Nämlich kompletter Unsinn.

Deshalb äussere ich mich zu Ihren Kommentaren nur einmal. Nämlich jetzt. Aber kein zweites mal. Ich würde mir wünschen, von Ihnen nicht mehr zu hören.

MfG,
Schlotti

@Alf:

bullet meint wahrscheinlich mit wus und Verweis auf Kittel,[…]

Nein, meint er nicht. Er meint vielmehr, daß der zitierte Absatz davon spricht, daß Im collider im Gegensatz zu Feststoff oder Gas hier ein Vakuum in Nähe eines Feststoffes vorliegt. Was’n das für ein Humbug? Die Unterscheidung ist echt mal überflüssig. Aber betont wird sie trotzdem, als wär sie wichtig. Ich stimme Schlotti übrigens zu, was die Reaktion auf das, was ich deiner Meinung nach „wahrscheinlich gemeint“ hab, angeht.
Und was meinst du mit

in der Natur gibt es wirklich nur ein schnelles kleines einzelnes Kernchen

?
Biste da sicher?

Weiter:

Der Energiebereich des LHC soll bis ca. 10^13 eV reichen (10 TeV) – und nach Transformation kommt man auf 10^17 eV

Was ist diese „Transformation“ in diesem Falle? Arithmetisch scheint das ein Mechanismus zu sein, der die Energie eines Teilchens um den Faktor Hunderttausend erhöht. Bitte erläutern.

Die zweite Frage von bullet verstehe ich nicht – ich weiss nicht, was du meinst (Wasserfrage)

Wie hoch ist Delta E für 1l Wasser (20°C -> 60°C) in eV? Ich geb mal einen Tip ab: 10^12 TeV. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

Jetzt noch das Problem mit den Minilöchern: Hier kann ich keine Auskunft geben, da ich Biophysiker bin. Ich habe hier Argumente dargelegt, die den Vergleich mit kosmischen Strahlen in Frage stellen – damit hat es sich, mehr ist für mich nicht drin.

Klassischer Fall von Falsche Antwort.

In deinem englischen Text schreibst du Known physics might change drastically at energy densities making micro black holes possible, auf Deutsch „die [Gesetze der] Physik könnten sich bei Energiedichten, die MBHs ermöglichen, drastisch ändern„. Right?
Wieder auf Deutsch: nicht dein Fachgebiet. Kannst du dir etwas unter einem MBH vorstellen und hast du eine Ahnung, wie es mit seiner Umwelt interagiert?
Selbst wenn sich bei diesen energy densities die physics drastically changen – warum muß ich deshalb eine sorgenvolle Miene aufsetzen?
Du hast Angst. Wovor, dammit???

Zu guter Letzt: ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu tun hab. Schon gar nicht von jemandem, der mich für seine Zwecke mißbrauchen will und möchte, daß ich seine halbgare flache Argumentation unterstütze, mit der sich kein Blumentopf gewinnen läßt. Ich soll nach Genf brüllen? Weil du dir ins Hemd machst?
Gehts noch?

@Alf: „(Alf Pretzell, Biophysiker, und seine Argumentation gegen den vom CERN bemühten Vergleich, bis heute, 23.3.2010, nicht widerlegt)“

Wussten sie schon: Ich bin der König von Deutschland! (Florian Freistetter, Astronom und bis heute, 24.3.2010 nicht widerlegt).

Ach ja – und falls sie hier jetzt anfangen und die Leute ganz konkret dazu auffordern Angst vor dem LHC zu haben, fliegen sie raus.

@Bullet
Ich denke es geht bei dem sinnfreien Gestammel des Alf-Chaoten um den Vergleich der Kollisionsenergien kosmischer Strahlung mit dem des LHC. Wenn man annehmen würde, das dort ganze Protonen kollidieren könnte man die Transformation der Energie vom Labor- ins Schwerpunktssystem so vornehmen, wie es dem Alf-Spinner vorschwebt. Bei kosm. Strahlung trifft üblicherweise ein hochenergetisches Teilchen auf ein ruhendes. Deshalb geht ein beträchtlicher Teil in die kin. Energie der Kollisionsprodukte und ist nicht als Stoßenergie verfügbar. Tatsächlich kollodieren aber nur Quarks und Gluonen miteinander, deren kin. Energie statistisch verteilt ist. Daher ist ein solcher einfacher Vergleich sowieso nicht möglich, und liefert extrem unwahrscheinliche Maximalzahlen.
Wenn man trotzdem so tun wollte als ob das korrekt wäre, dann gilt für die Proton-Proton-Kollisionen (wenn die Ruheenergie des Protons sehr viel kleiner als dessen kin. Energie ist):

E_FT = E_CM^2/(2*E_Ruhe_p)

E_FT = Fixed-Target-Energie (Kollisionsenergie)
E_CM = Center-of-Mass-Energie (Schwerpunktsenergie)
E_Ruhe_p = Ruheenergie des Protons (1 GeV)

Die maximale Schwerpunktsenergie (die extrem unwahrscheinlich ist, da nur Protonenbestandteile mit stat. verteilten Energien kollodieren) wäre E_CM = 14 TeV.
Um diese zu erreichen müßte kosmische Strahlung eine Energie von:

E_FT = (14 TeV)^2/(2*0,001 TeV) = 2*10^17 eV aufweisen.

Die Energiebereich einzelner Protonen der kosmischen Strahlung reicht aber bis ca. 10^21 eV (Pierre Auger Observatorium).
Insofern werden die Fixed-Target-Energien die der LHC erreicht, von der Natur noch um etwa das tausend-fache übertroffen.
Somit sind die Kollisionsenergien des LHC durch die astronomischen Argumenten als unbedenklich abgedeckt.

haha .. Wort vergessen. Die Frage war „Wie groß wäre …“ bzw. „welchen Radius hätte…“.

@Aragorn

MBH sind ergo nur ein Spuk den Spinner nutzen um Angst zu verbreiten.

Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach „Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder“, sondern „Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder“. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt. Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist… Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken 😛

Gleich kommen die Strangelets und fressen alles auf! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=YZAQn-KxW_k

Es gibt immer schräge Theorien und Schreckensszenarien. Die gab es aber seit Menschengedenken. Gerade die modernen Theorien über das Universum bringen solche menschlichen Hirngespinste hervor. Was aber auch zur Konsequenz hat, das die meisten heutigen Theorien einfach falsch sein müssen.

Ich bin z.B. kein Fan der Stringtheorien, ein Freund von mir wiederum ist davon total begeistert. So findet jeder seine Favouriten. Vielleicht ist keine der heutigen Quantentheorien korrekt, und alle Ideen führen in die Irre. Das können wir aber nur bestätigen, wenn wir weiter forschen.
Gefahren hat es immer gegeben, und vieles was wir erfanden hätte uns längst vernichten können. Spinner gab es immer, aber es wurden auch Gefahren wie die Atomkraft unterschätzt.

Heute befinden wir uns in einer ganz ähnlichen Situation, wo wir doch immer noch rücksichtslosen Raubbau an unseren wertvollen Ressourcen der Erde betreiben, ohne sie zu schützen.
Echte Probleme wie „die Müllhalde und der Raubbau Erde“ scheinen in den Köpfen der Menschen immer noch nicht angekommen zu sein, und sie werden vorhergeschoben oder durch andere, unwichtige Dinge (CO2 als Treibhauskiller) verdrängt.

Dabei ist es jetzt schon 10 vor 12. Wenn wir nicht verantwortungsvoll handeln und alles so bleibt wie es jetzt ist, gehen wir an der Gier zugrunde. Nicht am LHC.

@ Bullet: Theorien sind rechnerisch möglich, was aber nicht bedeutet das sie viel mit der Realität gemein haben müssen. Diese verrückten Ideen wie „Strangelets, schwarze Minilöcher usw.“ entstammen denselben Wissenschaftlern, die heute unser Universum mit den ebenfalls verrücktesten Theorien über Mehrdimensionen etc. beschreiben.

Was mich schlussfolgern lässt, das vieles davon einfach nur Humbug sein muss.
Der Mensch irrt sich andauernd, und ist auch in der Lage die verrücktesten Theorien und Konstrukte zu erfinden, sogar mathematisch so hinzubiegen das sie zeitweise auch in der modernen Wissenschaft Bestand haben.
Und ich finde das z.B. Strangelets den verrückten Ausgeburten menschlicher Fantasie ganz gut entsprechen.

Aber der Irrtum ist natürlich immer noch Teil der Wissenschaft. Heute wird nur energischer als je zuvor der Standpunkt verschiedenster Irrtümer als die eine, ultimative Lösung verkauft.

In vergangenen Zeiten war das einfacher. Da konnte man seinen Standpunkt durch Macht vertreten, ohne ihn auch noch mathematisch begründen zu müssen (Was man damals ja auch noch nicht konnte).

Wobei wir eigentlich immer noch nur eines wissen wollen: Die Wahrheit!

@Florian H.
2,3 TeV sind schon passiert ….
und in 6 Tagen vielleicht 7 TeV

Nö, da macht Wetten keinen Spaß. *g*
Aber:

Ich wollte halt nur darauf hinaus, daß die Medien auch nicht ganz unschuldig an der Angst der Leute sind.

Nicht ganz unschuldig ist gut. viele Medien verdienen ihr Geld mit der Angst der Bevölkerung. Und das ist nicht einmal auf das schwarz-rote Leitmedium mit den vier Buchstaben beschränkt.
Nur sollte man echt ein bißchen Verstand walten lassen. Die Leute, die am LHC arbeiten (und das sind viele) haben auch keine Lust, draufzugehen. Und so wenig schlau, wie es ist, zu behaupten, die Mondlandung hätte nicht stattgefunden, und ICH ALLEIN hab es herausgefunden, so wenig schlau ist es, zu behaupten, daß sich ALLE Experten am CERN geirrt haben und nur ICH weiß, daß die Welt untergehen wird.

Herr Pretzell hat sich übrigens gerade beschwert, meine Seite wäre „öffentlich gesperrt“. Er habe bei der Telekom angerufen und seinen Kommentar dort abgefragt (??) und genau die LHC-Seite wäre dort nicht aufrufbar gewesen. Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…

Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese „Sperrung“ bestätigen?

Ja. Ich bestätige hiermit: auch ich kann hier in deinem Blog nicht posten.

Aber ernst… wie soll ich das denn bestätigen, wnn ich hier schreibe? *g*

Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese „Sperrung“ bestätigen?

Nee, hier ist nix gesperrt 🙂
Falls Du Kontakt mit ihm hast, gib ihm doch einfach mal den Tipp, daß er seine Internetverbindung trennen und sich neu verbinden soll. Und daß er mal seine Cookies aus seinem Browser entfernt. Vielleicht kommt er ja dann wieder drauf.

@Florian H.
Der braucht keine Tips wie auf die Seite kommt, sondern eine Tracht Prügel 😉

Und? Hat er sich nochmal gemeldet?

… hallo allerseits – haeufig seid ihr unverschaemt – das halte ich aus, empfehle euch jedoch eine freundlichere Variante zu waehlen. Es hat sich wieder einiges an Kommentaren angesammelt – ich werde bis Sonntag abend kommentieren. Auch auf Schlotti mit Blechle gehe ich ein – auch wenn er inhaltlich, soweit ich erkennen kann, nichts oder wenig beitrug (deshalb waere ein zweiter Kommentar vielleicht doch gut!). Macht`s gut und bleibt dran – jede Regung mit Ueberlegung in dieser Richtung ist wertvoll fuer uns!! Wisst was ihr tut! Ob nun mit Kittel, Blechle oder bei einer sogenannten „Lorentztransformation“. Das gilt auch fuer mich – ist klar. Ich versuche das mir Moegliche und vertraue darauf, von Experten und euch widerlegt zu werden (bei Irrtum).

Alf Pretzell

@ami: Hast du irgendwas von dem gelesen was ich im Artikel geschrieben habe?

„Man nehme an, die Teilchen schießen aneinander vorbei, treffen ne Seitenwand und schon hat das kleine schwarze Loch genug Materie, was es ansaugen kann.“

Du meinst, wenn der Protonenstrahl irgendwo an ne Wand trifft, entsteht sofort ein böse saugendes schwarzes Loch?? Ich will nicht unhöflich sein – aber bevor du so große Töne spuckst und solche Behauptungen aufstellst, solltst du dich vielleicht mal ein wenig über die Grundlagen der Physik informieren… Und übrigens: schwarze Löcher „saugen“ nicht: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/schwarze-locher-sind-keine-staubsauger.php

Und warum entstehen dann keine schwarzen Löcher durch die ganzen hochenergetischen Protonen (viel mehr Energie am LHC) die mit der Erdatmosphäre; dem Mond, usw kollidieren?

„Wieso muss der Mensch es tun, nur weil er es kann? Richtig Sinnlos.“

Ah – und wieder mal einer der satt und zufrieden in seinr hochentwickelten zivilisierten Welt vor dem Computer sitzt, keinen blassen Schimmer von der Bedeutung des Wortes „Grundlagenforschung“ hat und über die „sinnlose“ Wissenschaft meckert…. Echt jetzt – ich bin froh, dass ich nur schriftlich mit solchen Leuten kommunizieren und das Dummheit nicht weh tut. Ansonsten könnte man bei dem Geschrei nichts mehr verstehen.

Ohne Forschung gibt es kein Weiterkommen. Es gibt Gefahren, aber darauf müssen wir uns einlassen um weiterforschen zu können. Elektrizität ist gefährlich, Atomphysik kann missbraucht werden, Nanotechnologie birgt Gefahren usw.

Egal auf welchem Forschungsgebiet-
Wir wagen uns immer irgendwann in kritische Bereiche. Nur könnte man die ganze Technik und den medizinischen Fortschritt ohne Risiko vergessen. Das wird auch in Zukunft an vielen Fronten der Forschung so bleiben.

@Pretzell: Schreiben sie, wenn sie was zu sagen haben – aber spammen sie nicht dauernd rum und erzählen uns, dass sie irgendwann vorhaben was zu schreiben.

@Alex: Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das Wort „Grundlagenforschung“ so heisst? Ich geb dir nen Tipp: Weil es die GRUNDLAGE für neues Wissen ist. Und solange wir die Grundlagen nicht kennen, wissen wir nicht, was sich irgendwann mal daraus ergeben wird. Die Leute, die vor ein paar Jahrzehnten am CERN Teilchenphysik betrieben haben hätten auch nicht gedacht, dass sie mal im Zuge ihrer Forschung die Technologie entwickeln, ohne die es das Internet heute nicht geben würde. Aber wenns nach dir ginge, dann würden wir diese ganze „sinnlose“ Forschung einstellen, nicht wahr? Sei froh, dass es Menschen gibt, die so sinnlos geforscht haben. Denn ohne die hättest du jetzt keinen Computer, über den hier rummeckern kannst. Sei froh, dass Menschen vor 100 Jahren bereit waren, sich mit der „sinnlosen“ Quantentheorie zu beschäftigen – denn deswegen hast du heute DVD und CDs. Sei froh, dass sich ein Mensch vor etwas mehr als 100 Jahren „sinnlose“ Gedanken über die Natur des Universums gemacht hat – denn dank ihm hast du nen Fernseher und 100 Programme. Sei froh, dass Menschen so sinnlose Geräte wie Mikroskope erfunden haben und sinnlose Mikroorganismen entdeckt und erforscht haben. Denn ansonsten wärst du jetzt wahrscheinlich schon längst an irgendeiner fiesen Krankheit gestorben. Sei froh, dass Wissenschaftler sinnlose Grundlagenforschung betrieben haben! Denn ansonsten könntest du nicht so bequem in der komfortablen zivilisierten Welt sitzen und über die sinnlose Forschung schimpfen!

Du willst „Überbevölkerung, Hunger und Katastrophen besser in den Griff bekommen“? Meinst du, wir schaffen das, wenn wir das Geld nehmen, dass der LHC gekostet hat und es den hungernden Leuten in die Hand drücken? Oder sollten wir uns vielleicht bemühen irgendwas GRUNDLEGEND zu ändern. Neue, billige und saubere Energiequellen entwickeln? Die Sache mit der Gentechnik in den Griff kriegen, damit alle was zu essen haben? Sollten wir vielleicht – schockierender Gedanke! – Grundlagenforschung betreiben um mehr und bessere Mittel zur Bekämpfung von Problemen aller Art zur Verfügung zu haben?

(Übrigens war der LHC nicht wirklich teuer.)

Ich hab zwar schon lange hier mitgelesen, aber ich weiß jetzt nicht, ob das hier schon beantwortet wurde, was heute auf Wikipedia gefragt wurde, zum Thema Anwachsen oder Zerfall eines SL, falls eines entstehen würde:

„Solange sich das SL noch im Hochvakuum des LHC befindet, sind die Stöße tatasächlich selten. Aber das ändert sich, soballad es nichtmehr im LHC ist, was nichts ehr lange dauert, da das SL ja aus einem Proton und einem Antiproton entsstanden ist und daher ungeladen ist und nichtmehr von den Magneten abgelenkt wird. Und z.B. an der Luft beträgt die Mittlere freie Weglänge nurmehr 68nm, es wüde als ständoig mit etwas zusmamenstoßen. Wenn es nicht so shcnell zerfallen würde, hätten wir also tatsächlcih ein Problem.“

Ich bitte um Aufklärung zu dieser Frage

Ernsthaft?
Die Frage ist doof.

Warum?
Wie wir wissen, ist der Schwarzschildradius eines schwarzen Loches mit der Masse 2u in der Größenordnung 10^(-50) m zu finden. Ein MBH ist also höchstens so groß.
Im Vergleich dazu sind Protonen … ähm… groß. Wenn das MBH so groß wie ein Stecknadelkopf ist, dann ist ein Proton so groß wie die Sonne daneben.
Die „freie Wegstrecke von 68 nm“ entspricht in diesem Größenmaßstab etwa *murmel* *rechne* *grübel* 10^24 Lichtjahren. Das beobachtbare Universum hat einen Durchmesser von etwa 4* 10^10 Lichtjahren.
Man müßte 250 Billionen Universen aneinanderlegen, damit man die freie Wegstrecke bekommt, die ein stecknadelkopfgroßes Schwarzes Loch zurücklegen kann, bevor es mit einem einzigen Teilchen zusammenstoßen kann, das die Größe eines durchschnittlichen Sterns hat.

Reicht das?

@Bullet
Nö, nur unterfordert derzeit 🙂
Übrigens, Slammer hat bereits darauf hingewiesen: Plankhlänge 10e-35 nicht vergessen 🙂

Die kompetente Berichterstattung der Medien wurde hier nochmal ausführlich dargestellt:
massives-spontanes-existenzversagen-verschoben

Hmm – also so schlimm kann die Gefahr die vom LHC angeblich ausgeht ja dann wohl doch nicht sein – sonst wäre der Herr Pretzell wohl ein wenig engagierter 😉

Oder es ist doch ein schwarzes Loch entstanden und er ist aus Versehen hineingefallen…? 😛

Hallo,

ich war in Genf und habe nochmal versucht, die Kollegen zu überzeugen, was aber nicht gelang – sie sind einer Einladung ins dortige Intercontinental nicht gefolgt (sogar an zwei Abenden). Es blieb daher beim Bier (alkoholfrei) mit einem anderen Kritiker.

Übrigens nur kurz am Rand: Das hört sich hier alles so geschmeidig an – in Wirklichkeit sind wir, die Kritiker, in großer Not mit unseren Warnungen, die die Kollegen nicht hören wollen. Sei es drum: Das Ding muss aufgewärmt und versiegelt werden, denn die Sicherheitsanalyse ist miserabel (wie ich auch schon Jonathan Ellis selbst mitteilte, er ist sehr freundlich). Doch leben wir eben in einem komplexen gesellschaftlichen System, und wir müssen uns darauf verlassen, dass Staat, Experten und andere Autoritäten hier eingreifen und uns widerlegen oder abschalten, weil der LHC so groß und so kompliziert ist. Und Panik bringt nichts, das haben wir glaube ich alle begriffen. Bitte auch nicht diese blöden Unhöflichkeiten – beherrscht euch hier oder versucht mindestens dies zu lernen! Zumindest ging diese Aktion vor und darum konnte ich hier nicht kommentieren.

Bitte schaut hier

https://www.achtphasen.net/

was ich in Genf für uns erarbeitet habe (Aragorn würde vielleicht sagen „hingerotzt habe“ – meinetwegen). Damit sollte der Stop gelingen, auch wenn sich die Kollegen noch so sträuben, weil sie experimentieren wollen und viel Arbeit in die Maschine investiert haben.

Doch jetzt, ich beginne ab Schlotti 24.3.2010

also @ Schlotti

Was das mit den Experimenten am CERN zu tun hat, bei dem ja wohl eher nicht Elektronen eine Rolle spielen, bleibt Ihr Geheimnis.

– Beim Blechle, im CERN spielen die Elektronen keine Rolle, Sie sagen es Herr Schlotti. Und daher liegt beim CERN etwas anderes vor als auf dem Mond und in der Atmosphäre.

Welche Volumina schweben Ihnen denn vor, wenn zwei Hadronen aufeinander knallen?

– ca. 10^-42 m³ für nukleare Reaktionen, bei den subnuklearen Experimenten der Kollegen kann es erheblich weniger sein

Also wie sich die Volumina derartiger Reaktionen im LHC unterscheiden von Volumina der Reaktionen, die jede einzelne Sekunde in derAtmosphere sowieso stattfinden. Und zwar deutlich energiereicher als im LHC.

– Die Volumina unterscheiden sich nicht, aber die Dichte dieser (gleichen) Volumina – damit liegt eine andere Statistik für Reaktionen vor – ich denke das ist glasklar

Sie sind ein Schwätzer. Ein Wichtigtuer, der glaubt, mit der Fähigkeit, bei der Volkshochschule die Befähigung zu copy/paste erworben zu haben, hier Eindruck machen zu können.

– Dies kommentiere ich so: Ich bin kein Schwätzer, sondern habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden. Es trifft weit mehr als das Gegenteil dessen zu, was Sie behaupten. Ich bin in gewissem Sinne genial, das Gegenteil eines Idioten, was allerdings altgriechisch ein Privatmann ist, ein solcher bin ich, denn alle Reisen nach Genf gingen auf meine Rechnung und ich bin nun arm. Was soll die Bemerkung mit copy / paste – bitte erläutern Sie das, da ich es nicht verstehe! Ich habe mich selbst kopiert, das ist richtig, und auch Teile des Bietenholz-papers – dies ist doch o.k. mit seiner Erlaubnis!! Es ist ein schönes review paper, es war mir gelungen, Verständnis für die dort geschilderten Sachverhalte zu entwickeln und für mich anwendbar zu machen. Ein CERN-Mitarbeiter hatte mich darauf aufmerksam gemacht.

Ich würde mir wünschen, von Ihnen nicht mehr zu hören.

– Dies gilt für mich nicht. Da Sie begonnen haben, einen Dialog aufzubauen (was ich schonmal gut finde), würde ich gerne weiter- und durchdiskutieren!! Bei ganz genauem Hinsehen trifft Ihre Bemerkung jedoch zu: Denn wenn der LHC endlich abgeschaltet würde, müssten wir hier nicht streiten – das wünsche ich mir auch sehnlichst!!

@ bullet

Nein, meint er nicht. Er meint vielmehr, daß der zitierte Absatz davon spricht, daß Im collider im Gegensatz zu Feststoff oder Gas hier ein Vakuum in Nähe eines Feststoffes vorliegt. Was’n das für ein Humbug?

– Zunächst mal ist das kein Humbug, sondern die Unterschiede. Inwiefern diese zu anderen Sekundärreaktionen führen könnten, erläuterte ich oben. Dies ist ein winziges Beispiel. Die Experten müssen hier darlegen.

Biste da sicher?

– ja, ein einfliegendes Teilchen (Dichten bei 10^17 eV sind sehr gering), das linear Reaktionen erzeugt. Sekundär (mit gewurzeltem Lorentzfaktor) gibt’s ne Kaskade oder auch einen Schauer, das ist richtig. Aber der Generator ist das kleine einzelne Kernchen, eine Art bullet. Beim LHC fliegt Wolke auf Wolke. Was auch immer daraus folgt, das müssen die Kollegen in Genf analysieren und darlegen – haben sie nicht.

Was ist diese „Transformation“ in diesem Falle?

– Es handelt sich um die ca. hundert Jahre alte Lorentztransformation, man muss den Lorentzfaktor (das gamma) ungefähr wurzeln, um auf die c. m. Energie zu kommen.
Die Reaktion, die bei einem schnell einfliegenden Teilchen zur Verfügung steht, ist dann sehr viel kleiner als seine kinetische Energie und anders als bei der Galileitransformation (Billiard im fahrenden und stehenden Zug – ohne Beschleunigung – ist das gleiche).

Ich geb mal einen Tip ab: 10^12 TeV. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

– Kommt ungefähr hin. Du willst sagen, dass dann die Energie im LHC doch klein ist . Schaue dir folgendes an und informiere dich zusätzlich über die Begriffe Kritikalität und Katalyse:

https://www.youtube.com/watch?v=NKxgG2LUG8M

Selbst wenn sich bei diesen energy densities die physics drastically changen – warum muß ich deshalb eine sorgenvolle Miene aufsetzen?
Du hast Angst. Wovor, dammit???

– Hier hast du im Prinzip recht – in der Tat kann ich hier nichts genaues sagen. Allerdings erkenne ich, was akademisch diskutiert wird. Dies reicht, um die Gültigkeit der als selbstverständlich vorausgesetzten Gesetzmäßigkeiten für die Sicherheit des LHC zu bezweifeln (Lorentz & Co)

daß ich seine halbgare flache Argumentation unterstütze, mit der sich kein Blumentopf gewinnen läßt

– siehe oben (seid bitte nicht unhöflich und frech) – ich hoffe, mit meinen Bemerkungen einen größeren Preis abzuholen um damit das Geld, was ich in Genf gelassen habe, wieder reinzuholen 😉 Du musst nicht brüllen – ich mache das schon für euch…

@ Dr. Freistetter

Ach ja – und falls sie hier jetzt anfangen und die Leute ganz konkret dazu auffordern Angst vor dem LHC zu haben, fliegen sie raus.

– Ich fordere niemanden auf Angst zu haben. Weder sollte man sich diese ein- noch auch ausreden lassen – beides ist gefährlich. Ich habe sie.

@ Ronny

Ich sehe jetzt nicht gerade einen gewaltigen Unterschied in der Dichte der oberen Atmosphöre und dem Vakuum im LHC. Somit passt der Vergleich.

– ja im Fall der Atmosphäre fast – es kommt allerdings trotzdem die Wand des Detektors nach einigen Millimetern…

Es müssten auch bei jeder Nova Milliarden schwarzer Minilöcher entstehen die uns scheinbar nicht stören. Entweder sind die nicht da oder so klein, dass sie normale Materie nicht ‚bemerken‘.

– interessante Bemerkung – kannst du dies belegen? Welche kinetischen Energien tauchen hier auf? Du weisst sicher, dass TeV weit jenseits von nuklearen Energien (MeV) liegen?! Über Supernovas weiss ich aber detailliert nicht Bescheid, melde dich doch nochmal.

@ Aragorn

Ich denke es geht bei dem sinnfreien Gestammel des Alf-Chaoten um den Vergleich der Kollisionsenergien kosmischer Strahlung mit dem des LHC.

– siehe wieder oben – so bezeichne ich dich ja auch nicht.

Tatsächlich kollodieren aber nur Quarks und Gluonen miteinander, deren kin. Energie statistisch verteilt ist. Daher ist ein solcher einfacher Vergleich sowieso nicht möglich, und liefert extrem unwahrscheinliche Maximalzahlen.

– was hast du da noch im Sack – erläutere mal für den Alf-Chaoten.

Die Energiebereich einzelner Protonen der kosmischen Strahlung reicht aber bis ca. 10^21 eV (Pierre Auger Observatorium).
Insofern werden die Fixed-Target-Energien die der LHC erreicht, von der Natur noch um etwa das tausend-fache übertroffen.
Somit sind die Kollisionsenergien des LHC durch die astronomischen Argumenten als unbedenklich abgedeckt.

– Warum das ganz so einfach nicht ist, habe ich oben erläutert (Bietenholz paper)

E_FT = (14 TeV)^2/(2*0,001 TeV) = 2*10^17 eV aufweisen.

– korrekt Aragorn, ich sagte wurzeln, du verwendest hier eine Gleichung für dasselbe

MBH sind ergo nur ein Spuk den Spinner nutzen um Angst zu verbreiten

– schau z. B. hier

Suranyi P., Wijewardhana L.C.R. ‘Black Holes in Brane Worlds’ 2002 https://arXiv.org/abs/hep-th/0207084

hier

https://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/22-01.html?etoc

und auch hier

Plaga R., (Aug 2009) “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders.” https://arxiv.org/abs/0808.1415v3

und zeige mir mal, wo du die postulierte Hawking Strahlung gemessen hast!!!

@ Florian

Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach „Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder“, sondern „Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder“. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

– nicht nur „Magazine“, schau oben: Fachjournale

Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

– genau, du hast bemerkt, dass die akademische Meinung nicht einhellig ist.

Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist…

– Ich kommentiere hier nicht und sage einfach, dass das so einfach nicht ist (Luminositäten, Statistik, schwere Kerne)

Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken 😛

– Hier stimme ich mit dir nicht überein – es soll auf keinen Fall etwas passieren, auch nicht schnell 🙂

@ Christian

Der Mensch irrt sich andauernd, und ist auch in der Lage die verrücktesten Theorien und Konstrukte zu erfinden, sogar mathematisch so hinzubiegen das sie zeitweise auch in der modernen Wissenschaft Bestand haben.

– Genau, aber wer sagt, dass die Hawking Strahlung uns hier retten soll? Alles Theorie: MBHs, strangelets, Hawking Strahlung… das Argument des Vergleichs mit kosmischen Strahlen ist schlau, doch dieses habe ich zerlegt und ausserdem mit den anderen Kritikern gezeigt, dass die Sicherheitsanalyse des CERN miserabel ist. Ihr wisst , dass die nichtstrahlenden Atome (Elektron kreist und müsste strahlen) eine arge Knobelei im vorigen Jahrhundert waren (Lösung war dann Quantenmechanik, die quasi nicht interpretierbar ist)

Wobei wir eigentlich immer noch nur eines wissen wollen: Die Wahrheit!

– ja ich auch, Lügen kosten Energie

@ bullet

so wenig schlau ist es, zu behaupten, daß sich ALLE Experten am CERN geirrt haben und nur ICH weiß, daß die Welt untergehen wird.

– Recht haste:

Johnson E. E. ‘The Injunction Against the End of the World’ 2009 https://arxiv.org/abs/0912.5480

Rössler O. E., PhD ‘Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk’ 2008 https://www.wissensnavigator.com/documents/OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE.pdf

Kent A. ‘Problems with empirical bounds for safety at the RHIC Collider’ 2000 https://arxiv.org/abs/hep-ph/0009130

Plaga R., (Aug 2009) “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders.” https://arxiv.org/abs/0808.1415v3

Suranyi P., Wijewardhana L.C.R. ‘Black Holes in Brane Worlds’ 2002 https://arXiv.org/abs/hep-th/0207084

https://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/01/22-01.html?etoc

http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Bundesrat-Bundesgericht/LHC-Appeal-v2- internetversion.pdf

Uebbing R.: Unzureichende Sicherheitsanalysen zum LHC-Experiment beim CERN 2010 https://www.achtphasen.net/index.php/2010/03/24/p1598

to be continued!!!!!!!!!!!!!!!

@ Ernst

Vielleicht wären bei Herrn Pretzel angesichts solcher Phantasien mal ganz andere Aktivitäten angebracht…weiße Kittel und so…

– ich bin robust genug solche Beleidigungen als dumme Bemerkungen zu registrieren, aber nicht weiter „Ernst zu nehmen“… nehmen wir an, ich wäre wirklich krank – dann wäre das ja eine ganz üble Bemerkung Herr Ernst oder Ernst!!! Im Ernst…

Gerade habe ich den winzigen link zur Netiquette oben rechts bemerkt. Mal Spaß beiseite und ganz im Ernst: Ihr auch schon??

Und wenn ich euch langsam überzeuge, dann lasst es mich wissen… möglichst noch bevor wir in ein schwarzes Loch fallen oder ähnliches geschieht, einverstanden?

… während dieser nun sehr schnell erscheint – munkelt mal weiter ( a la LSAG), wenn ihr euch damit selbst schützt, muss ich damit klarkommen. Die Maschine jedoch werde ich stoppen, es tut mir leid 🙁

Alf Pretzell

@pretzell: „Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist..“

Ist doch nun passiert, oder?
Abgesehen davon kann ich nur wiederholen was ich schon während des Telefonats gesagt habe: es macht keinen Sinn irgendwas zu erklären, weil sie das nicht akzeptieren werden. Sie sind genauso wie zig andere Pseudowissenschaftler die rumrennen und behaupten niemand könne ihre Theorie widerlegen. Natürlich wurden sämtliche Argumente widerlegt – sie wollen das halt nur nicht wahrhaben. Genauso macht es ja auch Rössler… Insofern könnten wir hier noch ein paar Wochen rumdiskutieren – am Ende werden sie immer noch dastehen und uns auffordern, ihre Behauptungen zu widerlegen.

Ich werde natürlich niemanden daran hindern, mit ihnen zu diskutieren – und auch sie nicht. Wenn ihre Kommentare wieder mal nicht sofort erscheinen, dann sparen sie sich die Anrufe bei der Auskunft und die Spekulationen über den Nachrichtendienst – sondern warten einfach, bis ich ihn aus dem Spamordner gefischt habe. Ich jedenfalls habe in meinem Artikel alles gesagt, was es zur „Gefahr“ durch den LHC zu sagen gibt. Wenn sie das ignorieren und weiterhin den besorgten Bürger spielen wollen dann kann ich ihnen auch nicht helfen.

@Alf:

Bitte schaut hier: https://www.achtphasen.net/, was ich in Genf für uns erarbeitet habe…

Ich hab‘ mal kurz reingeschaut – und Ihre Argumente laufen eigentlich auf folgendes hinaus: „Wenn die Physik bei hohen Energien *völlig* anders ist als erwartet, dann ist der LHC gefährlich.“ Toll, sehr überzeugend!

Noch zu einiges von Ihren Kommentaren oben:

Die Volumina unterscheiden sich nicht, aber die Dichte dieser (gleichen) Volumina – damit liegt eine andere Statistik für Reaktionen vor – ich denke das ist glasklar

Äh, ja, am LHC finden pro Zeiteinheit deutlich mehr Reaktionen statt als in der Atmosphäre. Und?!?!?

Dies kommentiere ich so: Ich bin kein Schwätzer, sondern habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden.

*prust* Ja, klar. Schon mal was vom Dunning-Kruger-Effekt gehört…?

Was auch immer daraus folgt, das müssen die Kollegen in Genf analysieren und darlegen – haben sie nicht.

Aber selbstverständlich haben sie das. Kleiner Tipp: tausende von Physikern, nicht nur am CERN, sondern auch an jede Menge anderer Institute, beschäftigen sich schon seit über 10 Jahren mit dem am LHC zu erwartenden Reaktionen…

ja, ein einfliegendes Teilchen (Dichten bei 10^17 eV sind sehr gering), das linear Reaktionen erzeugt. Sekundär (mit gewurzeltem Lorentzfaktor) gibt’s ne Kaskade oder auch einen Schauer, das ist richtig. Aber der Generator ist das kleine einzelne Kernchen, eine Art bullet. Beim LHC fliegt Wolke auf Wolke.

Äh, und? Wesentlich ist doch nur die primäre Reaktion – alle sekundären Reaktionen, die zur Bildung der Kaskade in der Atmosphäre führen, finden schließlich offensichtlich bei *niedrigeren* Schwerpunktsenergien statt als die primäre Reaktion!

es kommt allerdings trotzdem die Wand des Detektors nach einigen Millimetern…

Und?!?!?

und zeige mir mal, wo du die postulierte Hawking Strahlung gemessen hast!!!

Mit noch viel größerem Recht könnten wir Sie fragen „zeigen Sie mal, wo Sie die zusätzlichen Dimensionen gemessen haben, die nötig wären, damit am LHC schwarze Löcher entstehen können“!

Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

Ah ja – die *Hälfte*? Wer’s glaubt. Bitte nennen Sie mal alle Paper, die Sie gelesen haben, und markieren Sie alle Paper davon, die eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 15% angeben.

Zu Ihrer tollen Liste von Zitaten:
* Johnson ist ein Professor für Rechtswissenschaft, kein Physiker.
* Rössler ist Biochemiker – und seine „Theorien“ sind auf Crank-Niveau
* Kent scheint Physiker zu sein, und was er sagt, klingt auf den ersten Blick auch vernünftig – das Paper ist aber über den RHIC, nicht über den LHC!
* Das Paper von Plaga benutzt die Existenz Hawking-Strahlung für seine Argumentation – ich dachte, Sie würden diese Existenz anzweifeln…?
* Beim Paper von Suranyi sehe ich nicht, was es mit dem Thema hier zu tun hat; außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.
* Auch der Artikel in „science now“ setzt diese zusätzlichen Dimensionen voraus.
* Wer ist Herr Uebbing? Seine Argumente sind jedenfalls alles andere als überzeugend.

Zusammenfassung: Alle Paper sind entweder völlig irrelevant hier oder enthalten nur Argumente, die schob -zig mal widerlegt wurden! Also, was soll die Liste?

@ Florian

Nicht nur Spinner. Schon mal Schlagzeilen von diversen Magazinen gelesen? Da steht zum Beispiel nicht einfach „Teilchenbeschleuniger arbeitet wieder“, sondern „Weltuntergangsmaschine arbeitet wieder“. Ja kein Wunder hat Ottonormalbürger Angst.

– nicht nur „Magazine“, schau oben: Fachjournale

Nun ja, ich kenne diese Fachjournale nicht und weiß auch nicht einzuschätzen, wie seriös sie sind. Es gibt schließlich auch Leute, die die Bild-Zeitung für eine seriöse Zeitung halten. Da ich diese aber kenne, weiß ich, daß das nicth so ist…

Ob vom LHC nun wirklich eine Gefahr ausgeht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe zwar viele Berechnungen und dergleichen, wovon die eine Hälfte beweist, daß nix passieren wird, da nix passieren kann und die andere Hälfte beweist, daß die Gefahr von schwarzen Löchern bei 15% oder höher liegt.

– genau, du hast bemerkt, dass die akademische Meinung nicht einhellig ist.

Nun ja, Herr Otto E. Rössler mag zwar ein Akademiker sein, aber Astronomie ist leider nicht sein Fachgebiet. Von dem hab ich jetzt z.B. die „15% oder höher“ genommen. Gut, es kann ja sein, daß er trotzdem ein Käpsele ist und den vollen Durchblick hat. Aber dann würden Astronomen und Physiker seine Berechnungen nachvollziehen können und sagen „Oh Moment mal, da haben wir wirklich was übersehen“. Gut, sie konnten seine Berechnungen nachvollziehen, aber da kam eher ein „Oh Moment mal, die von Ihnen verwendete Annahme wurde schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts widerlegt – sogar experimentell“.

Leider bin ich weder Mathematiker noch Physiker und kann diese Rechnungen daher nicht nachvollziehen.
Insofern werde ich auch erst zu 100% wieder ruhig schlafen können, wenn das Dingen angelaufen ist und nichts passiert ist…

– Ich kommentiere hier nicht und sage einfach, dass das so einfach nicht ist (Luminositäten, Statistik, schwere Kerne)

Ich glaube auch, daß vieles nicht so einfach ist. Ich denke, daß es auch nicht so einfach ist einfach so kurz mal ein schwarzes Loch zu erzeugen. Aber wie gesagt, ich habe nicht die Ausbildung um das berechnen bzw. beweisen zu können. Aber ich als Informatiker kann die Genervtheit der Astronomen inzwischen verstehen. Ich bin auch ab und zu genervt, wenn irgendwelche Noobs meinen mir Dinge über mein Fachgebiet zu erzählen, bei denen ich genau weiß, daß sie definitiv nicht stimmen.

Hm… und wenn doch was passiert, dann hoffentlich so schnell, daß wir nichts mehr merken 😛

– Hier stimme ich mit dir nicht überein – es soll auf keinen Fall etwas passieren, auch nicht schnell 🙂

Natürlich will ich auch nicht, daß etwas passiert. Ich liebe mein Leben. Und die Wissenschaftler am CERN werden ihr Leben hoffentlich genauso lieben, so daß sie vorsichtig sind.

Ja, die LHC-Kritiker-Helden können zwar nicht nicht Oberfläche und Volumen einer Kugel ausrechnen.
Auch wie sich Flüssigkeiten in der Badewanne verhalten, überfordert die Helden (was Kleinkinder bereits nach ihrem ersten Bad korrekt interpretieren, bleibt den Anti-LHC-Helden Zeit ihres Lebens ein Rätsel).
Und einfache Grenzwertbetrachtungen macht sie gleich ganz sprachlos (da wurde dann immer pausiert bis Crank-Guru Rössler ihnen eine Antwort diktiert hatte). Aber natürlich sind die selbstverliebten Helden sich trotzdem ganz sicher die komplexe Physik, am Rande der heutigen Erkenntnis, zu begreifen.
Lol, wer soll das nach all dem Schmuh wirklich noch glauben?

Da wird einem ja mal wieder grosses Kino für kleines Geld geboten hier…. 😉

Herr Pretzel – ich bezweifele, dass auch nur ein am CERN tätiger Mitarbeiter Sie als „Kollegen“ anerkennen würde. Die Leute dort arbeiten nämlich wissenschaftlich – und leiden nicht unter dem „Gott-Syndrom“, dass Sie und die anderen sog. Kritiker befallen hat.

SIe haben die Arroganz zu behaupten, dass Sie als Laie etas besser beurteilen können als zig-Tausende Experten, die sich über viele Jahre damit beschäftigen. Und dann wundern Sie sich, dass diese Sie nicht ernst nehmen?

Denken Sie mal darüber nach – wenn Sie zu Selbtsreflexion noch fähig sind.

MM

Vielen Dank für den Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt;
wieder eine Wissenslücke geschlossen.

Hier darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein
a k a d e m i s c h begründeter Zweifel besteht – geäussert
nicht von Laien, sondern von Wissenschaftlern.
Dieser Zweifel an der LHC-Sicherheit betrifft ein
vorhandenes Restrisiko, welches nicht angemessen
untersucht wird.

@Rudolf Uebbing:

Hier darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein
a k a d e m i s c h begründeter Zweifel besteht – geäussert
nicht von Laien, sondern von Wissenschaftlern.
Dieser Zweifel an der LHC-Sicherheit betrifft ein
vorhandenes Restrisiko, welches nicht angemessen
untersucht wird.

Ach, dann nennen Sie mir doch bitte mal einen *kompetenten* Wissenschaftler (also einen Teilchenphysiker – keinen Chemiker, Rechtswissenschaftler oder ähnliches!), der der Ansicht ist, dass es da ein „nicht angemessen untersuchtes Restrisiko“ gibt…

… wo stehen die Eigenschaften des spam-Filters?

Mein Kommentar ist nun von euch gesplittet worden und unvollständig wiedergegeben.

Ich versuche ihn nochmal vollständig zu posten und werde dies hier bestätigen.

Wenn es nicht funktioniert werde ich ebenfalls kommentieren und mich dann hier verabschieden, da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis) für mich ungünstig ist (bin allerdings kein echter Profi, aber dennoch!) Ich werde wieder gegenchecken und so ergänzen, was das System für einen Ernstfall nicht hergibt. Dieser liegt durch die hohe Aktivität meiner Kollegen in Genf und ihrem beständigen Drang harte Fakten zu schaffen leider vor.

*gröööl*

Wenn es nicht funktioniert werde ich ebenfalls kommentieren und mich dann hier verabschieden, da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis) für mich ungünstig ist (bin allerdings kein echter Profi, aber dennoch!)

Der war doch echt schön. „Das ist nichts für Profis. Ich bin auch keiner, aber trotzdem.“
*buaaahaahaa*
Okay, Alfie: was ist denn die „Profi“-Alternative für die Profis, denen das Internet zu stümperhaft ist?
Ick piss ma inne buxn.

Für den Betrachter des LSAG-Vorganges ist offenkundig,
dass der Interessent am Experiment, mithin
der Experimentbetreiber s e l b e r entscheiden will,
welcher Tiefgang an Sicherheitsanalyse a n g e m e s s e n ist
– nun, durch jüngstes Handeln bestätigt CERN diesen Eindruck
nochmals.

Verwundern mag, dass quantenphysikalische Betrachtungen keineswegs
eine Sicherheit versprechen, sondern dass auf Erkenntnisse
der Astronomie zurückgegriffen werden m u s s.
Ein deutscher A s t r ophysiker hat in 2008 auf ein sog. Szenario 3
(ein besonderes Gefahrenszenario, astronomisch n i c h t nachweisbar)
mittels einer ausführlichen Analyse zweimal aufmerksam
gemacht und diese noch ein drittes Mal in 2009 wiederholt begründet
– zu der neuen Begründung ist keine Antwort des CERN bekannt.
Hinzuzufügen ist, dass die CERN-Forscher Giddings und Mangano
auf astronomische Angaben (aus eigener Sicht!) ausweichen m u s s t e n,
weil quantentheoretische Analysen keine ausreichende
Sicherheit hergaben. DAMIT IST DAS ASTRONOMISCHE ARGUMENT
MAßGEBLICH!

Folgender Satz aus obigen Blog ist unvollständig und kann daher
in die Irre führen:
„…:Theologen, Politologen, Soziologen, Biologen, Mediziner, Chemiker, Philosophen, Rechtswissenschaftler und selbsternannte Fachleute.“
Ergänzend sei gesagt, dass Forscher mit universitären,
physikalischen Abschlüssen aus Amerika
und aus Deutschland zu den LHC-Kritikern zählen, welche
z.B. Forschung an den Teilchen der kosmischen Strahlung
betrieben haben, Sicherheiten von Atomreaktoren einschlägig qualifiziert
beurteilen können oder dass auch ein kritischer deutscher Astrophysiker
existiert, welcher sich zum LHC kritisch geäussert hat
(„Gefahrenszenario 3“).

Das LSAG-Risikogutachten wurde von einem australischen professionellen
Risikoforscher in 2009 erheblich angezweifelt (es entspricht nur
bruchstückhaft zeitgemäßen Anforderungen an Risikoanalysen).
Aus einfachen, grundsätzlichen Erwägungen heraus hat ein Oxforder
Wissenschaftler das Risiko zwischen 1: 1 Million und 1: 10000
veranschlagt.

Für den Nicht-Physiker direkt ersichtlich sind f e h l e n d e
Angaben (bezifferte Signifikanzniveaus, Standardabweichungen,
Vertrauensintervalle im Gutachten von Giddings und Mangano),
deren Fehlen auch schon nach einfachen
Vernunftsprinzipien das LSAG-Gutachten 2008 entwerten.

Die Vermutung liegt auf der Hand, würde CERN diesen
kritischen Analysen nachgehen, könnten sie voraussichtlich n i c h t
widerlegt werden. Schweigt deswegen CERN so nachhaltig zu den
aufgeworfenen Details und handeln so Wissenschaftler?

Bitte, nur auf die Schnelle:
ein Oxforder Wissenschaftler: T. Ord
ein australischer professioneller Risikoforscher: Dr. M. Leggett
ein deutscher Astrophysiker: Dr. R. Plaga

@Uebbing: Und muss ich die Herren jetzt selber anrufen oder verraten sie mir auch noch, wo die ihre dramatischen Ergebnisse veröffentlicht haben (sie wissen ja, es zählen hier peer-reviewte Fachzeitschriften).

Dafür, dass sie angeblich die Welt so dringend retten wollen, rücken sie mit den Informationen nur sehr spärlich raus…

Bezüglich Ord würde ich das hier mal anschauen:

https://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=35953

Und zu Leggett:

https://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1567

Sind alles längst widerlegte alte Hüte, die von der Narrentruppe trotzdem immer wieder neu hervorgekramt werden.

Was oben (15.04.10 · 21:56 Uhr) als Widerlegungen bezeichnet wird, sind – wie ich meine – Widerlegungsversuche. – Bedrückend ist, dass der wissenschaftliche
D i s s e n z keineswegs aufgelöst wurde. In einer äusserst
wichtigen Frage ist das Bemühen darum, einen konstruktiven
Konsens dokumentiert herbeizuführen, leider nicht zu erkennen.
Weiß es jemand besser ?

Zu den Dokumenten: Die benennbaren arxiv-Dokumente sind oft nicht „peer reviewed“,
sie unterliegen jedoch bestimmten universitären Standards –
auch G&M (Giddings u. Mangano) haben darunter veröffentlich – nur peer reviewed“te“
Dokus zuzulassen, ist einer offenen Diskussion nicht ganz zuträglich und nicht
voll angemessen;
vielmehr sollten dann besonders leicht Fehlernachweise durchzuführen
u n d auch Konsens sollte dann leicht herbeizuführen sein.

Es gibt zwei amerikanische Wissenschaftler mit physikalischen, universitären Abschlüssen,
Dr. W. Wagner und Dr. R. Webb; beide haben unterschiedliche Kritiken am LHC
formuliert.

Uebbing, beschreiben sie uns doch bitte kurz die genaue Art des „physikalisch-universitären“ Abschlusses des von ihnen so hochgeschätzten „Dr.“ W. Wagner.

Und wenn sie schon mal da sind, Uebbing, erklären sie doch dem staunenden Auditorium auch gleich noch ihre irrwitzige, bei ihrem oft leicht unbeherrschtem Kollegen Fasnacht (alias achtphasen) veröffentlichte These, Beschleuniger würden Erdbeben verursachen können.
https://www.achtphasen.net/index.php/2010/03/02/p1546

Damit spielen sie schon fast ganz oben in der Werlhof-Liga mit!

a) Hier nehme ich Bezug auf:
„… Giddings und Mangano haben also nur bei arxiv veröffentlicht und nicht in einem mit Peer-Review operierenden Journal?“
Mein Kommentar: Zu lesen war in meiner Ausführung, dass G&M „auch“ dort publiziert haben,
dass ihr Dokument in einer Fachzeitschrift erschien, setzt ein weiteres
peer review voraus. Keinesfalls habe ich das Wort „nur“ verwendet.
Die Fehldeutung bedauere ich.

b) zu Dr. Walter Wagner –
dazu entnehme ich dem Internet folgende Angaben:
1.)
„In Tat und Wahrheit hat er eine Minor in Physics“, …
was einer „Physik- Matur und Physik-Bachelor einer Schweizer Uni entspricht.“
2.) In seinen Arbeiten hat er sich mit Teilchen Kosmischer Strahlung beschäftigt.

Und das Herr Uebbing nicht genauer ausführt, was Plaga und Webb denn genau kritisieren, hat natürlich auch seinen Grund. Sonst wäre es ja mit dem schönen Weltuntergangsszenario vorbei.

„Unknown Missing Energy“

Dieser Begriff wurde in Verbindung mit den Kollisionsereignissen
in Beschleunigeranlagen in 2004 näher beschrieben. Er führte
seinerzeit dazu, dass die Gesamtmassen der Kollisionsprodukte nur mit etwa
10 Prozent Genauigkeit zu vermerken waren.
Meine Besorgnis ist: Unbekannte fehlende Energien könnten in neue
unbekannte Formen von Massen sich umsetzen, die
punktuell Energie erzeugen und somit generell im Erdinneren
die Erde von innen (geringfügig) aufheizten und somit
in der Lage wären, die Seismik anzuregen. Wo und
aus was besteht der Gegenbeweis ? Ich erinnere daran,
dass die Energiebilanzen bei einigen Planeten
nicht restlos als geklärt angesehen werden können.

I am a nuclear physicist with extensive training in the field. I obtained my undergraduate degree in 1972 at Berkeley, California in the biological sciences with a physics minor, and graduate degree in 1978 in Sacramento, California in law

Wagner gibt in der Klageschrift selbst an, daß er Biologe ist, der mal eine Physikvorlesung besucht hat. So eine Art Narr wie der Alf Pretzell halt.

Es geht mir um die Qualität des LSAG-Reportes 2008. Dieser muß meiner Meinung
nach – viele andere wache und aufmerksame Personen sehen dies sehr ähnlich –
erheblich nachgebessert werden. Risiken – völlig unterschiedlicher Art – wurden
leider vom Experimentbetreiber nicht ausreichend und nicht tiefgehend genug analysiert.

Aha, der Uebbing hat nach zig Jahren kostenlosem Physiktraining für Amtschimmel die astronomischen Argumente immer noch nicht gerafft.

Noch einmal Wagner: https://shouldersofgiantmidgets.blogspot.com/2008/10/return-of-radiation-man.html

@Ernst: Nachdem ich Oma Lopez kennenlernen durfte, wundert mich bezüglich Selbstüberschätzung gar nichts mehr 😉

Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie – Beispiel:

Siehe dazu Neue Zürcher Zeitung v. 14. April 2010, S. 18, “Planeten auf Gegenkurs” – “Eine Entdeckung aus Genf”

“Bisher glaubten Astronomen, dass alle Planeten ihre Sonne in der Richtung umrunden, in der sich diese um ihre eigene Achse dreht. …

Die Forscher um Dider Queloz vom Observatorium der Universität Genf untersuchten insgesamt 27 Expoplaneten. … 6 davon umliefen ihren Stern “verkehrt herum”.

“Auf dem Gebiet der extrasolaren Planeten werden unsere Ergebnisse wie eine Bombe einschlagen”, sagt Amaury Triaud vom Observatorium Genf. … Sie stehen nämlich im Widerspruch zu bisherigen Annahmen und bringen gängige Theorien in der Astronomie durcheinander.”

Anmerkung: Vielleicht ist diese neue Beobachtung Anlaß dazu, die sog. Dunkle Materie, deren Menge die gewohnte Materie um das V i e l f a c h e übertrifft, besonders ernst zu nehmen – wie auch das Phänomen der “missing stars” (79 dokumentierte Einzelfälle) durchaus ernst genommen werden sollte.

… zunächst einen Kommentar an meinen Mitstreiter Rudolf Uebbing:

Es geht schon wieder los – ich glaube, es wird deutlich, was los ist.
Herr Uebbing, Sie kennen meine Strategie, die ich Ihnen in unserer privaten Korrespondenz erläuterte und von der Sie meinten, dass sie dies erst noch lernen möchten!! Verstehen Sie dies bitte als „Durchhalteparole“ und da Sie meine Strategie und Auffassung kennen, wissen Sie, was ich während ich dies schreibe tue. … dies wird nicht verringert durch die Aktivitäten von Ernst oder Herrn Ernst (sic), der weiße Kittel hervorkramt – diese Miniatur führt im Gegenteil zu einem kleinen Crescendo.

Und indem ich meine „Oberlippe über der eingezogenen unteren ein würdiges Dach bilden“ lasse, warte ich, was Ernst oder Herr Ernst, der Sie kurzerhand mit „Uebbing“ anspricht, noch so hervorkramt und „will sehen“, wie es so schön beim Pokern heißt. Gleichzeitig muss ich mich darauf gefasst machen, dass „Aragorn“ mir eine Tracht Prügel verabreichen will. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an den Sanbon-Zuki, eine Technik aus meinen studentischen Zeiten, und hoffe „Aragorn“ erinnert rechtzeitig seine königliche Herkunft.

Hierzu noch die Anmerkung, dass – neben den genannten Parteien – die Geheimdienste besser daran getan hätten, in dieser Sache etwas aufmerksamer zu sein (und den Experten nicht so gänzlich zu vertrauen). Insofern würde ich mir wünschen meine Ängste in diesem Zusammenhang hätten gewisse Berechtigung – klingt etwas widersprüchlich, jedoch bei genauerem Hinsehen…

Nachtrag @ Uebbing:

Zu Walter Wagner: Im Internet wird ein Ort und die Universität, wo eine Promovierung stattgefunden hat, tatsächlich benannt. Ich gestehe, dass ich auf
Grund Ihrer Einwände darüber verunsichert bin. Jedenfalls
taucht der Titel in etlichen Namensnennung im Web
auf, so dass ich darauf vertrauen will.

Fatal, fatal. Siehe „Dr.“ Dieter Broers.

Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie – Beispiel: …
Die Forscher um Dider Queloz vom Observatorium der Universität Genf untersuchten insgesamt 27 Expoplaneten. … 6 davon umliefen ihren Stern “verkehrt herum”.

Tse, tse. Die LHC-Kritik pfeift aus den letzten Löchern. Jeder Strohhalm, noch so brüchig und verfault, muß jetzt schon genutzt werden. Also Uebbing:

* das ist für die astronomischen Argumente völlig belanglos. Von Belang ist hier nur die Dichte des Sterns..
* wenn es anders wäre: Was folgt aus 6 von 27? Na Uebbing was?

Uebbing hat noch also noch nicht einmal, das mit Abstand einfachste Kapitel des LHC-Reports, geschnallt. Uebbing erhält den Trostpreis für den begriffsstutzigsten Amtschimmels Deutschlands. Die Narrenkappe überreich.

485 Kommentare: Respekt. Und das Ganze zieht sich schon fast ein 3/4-Jahr hin – Florian: ist das eigentlich Rekord bei den Scienceblogs?
Irgendwie habe ich manchmal den Eindruck, dass zyklisch immer wieder dieselben Themen angesprochen werden: Ein Poster (kein Bild gemeint) „sagt“ irgendetwas, Florian und andere antworten darauf (für mich durchaus gut erklärt), es geht hin und her, dieser Teilstrang reißt ab. Und ein paar Wochen später geht es wieder von Vorne los! Ach ja, und dann frage ich mich noch: Warum geht eine Teilmenge dieser Nicht-auf-über-A5-vergrößerten-Bilder nicht auf die Argumente von Florian und Co. ein? Fehlt denen (zur Sicherheit: nicht Florian und Co.) dafür etwas zwischen den Ohren?

Schönes Wochenende

Andreas

@Pretzell: „Ich kann aber strukturelle Mängel sofort erkennen (…)Wo ist das Risiko beziffert? Wo ist es expliziert?“

Lesen sie dazu doch bitte meinen Artikel. Den Absatz der mit „Das ist Unsinn. Nichts auf dieser Welt kann zu 100 % ausgeschlossen werden“

@Uebbing: „nur peer reviewed“te“ Dokus zuzulassen, ist einer offenen Diskussion nicht ganz zuträglich und nicht voll angemessen;“

Bei dem ganzen Unsinn der von verschiedensten Freaks auf der ganzen Welt über den LHC veröffentlicht ist es durchaus angebracht, gewissen Qualitätsstandards bei der Veröffentlichung zu fordern. Bei arXiv ist dieser Standard nicht zwingend gegeben.

„Zur Zuverlässigkeit gängiger Theorien in der Astronomie „

Meinen sie das jetzt ernst? Das ist ja völlig lächerlich – wenn sie tatsächlich so wenig Ahnung haben, was „WIssenschaft“ bedeutet und wie sie funktioniert, dann sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Diskussion mit ihnen.

Bringen sie echte wissenschaftliche Belege für ihre Aussagen und wir diskutieren darüber. Aber so wie sie ihr „argumentieren“ bringt das nichts.

@Bullet: „Stichwort: Triton. Es ist also nicht so, daß dieses Phänomen nicht bekannt wär. „

Über retrograde Exoplaneten hab ich letztes Jahr schon geschrieben: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/gegen-die-einbahn-der-erste-retrograde-exoplanet.php

@Ernst

… that Wagner had a law degree–a Juris Doctor …

Danke für die interessante Info.
Dann ist Wagner ergo ein Doktor der Rechtswissenschaften, und mal wieder nur ein selbsternannter Physiker? Gibt es außer Plaga und Webb (die KEIN Weltuntergangsszenario herbeifantasieren), noch weitere Experten, deren Titel einer Überprüfung standhält?
Schon erstaunlich wie wenig physikalische Substanz, nach einer Überprüfung der hochtrabend klingenden Titel, übrigbleibt.

“Auf dem Gebiet der extrasolaren Planeten werden unsere Ergebnisse wie eine Bombe einschlagen”, sagt Amaury Triaud vom Observatorium Genf. … Sie stehen nämlich im Widerspruch zu bisherigen Annahmen und bringen gängige Theorien in der Astronomie durcheinander.” – Ich wäre froh, wenn der Inhalt des oben aufgeführten Zitates
eines Experten hier angemessen besprochen, jedenfalls nicht ignoriert würde.

@Uebbing: „Ich wäre froh, wenn der Inhalt des oben aufgeführten Zitates eines Experten hier angemessen besprochen, jedenfalls nicht ignoriert würde. „

Wenn sie mir erklären, warum Planetenentstehungstheorien irgendwas mit der Sicherheit des LHC zu tun haben, gerne. Ansonsten ist das mit den Exoplaneten ganz normale Wissenschaft. Man hat eine Theorie die Beobachtungen erklärt; man macht neuen Beobachtungen die nicht zur Theorie passen; man verbessert die Theorie. So funktioniert Wissenschaft. Und das heisst nicht, dass alles was davor war jetzt plötzlich null und nicht wird. Sie unterliegen wie so viele Pseudowissenschaftler dem Trugschluß das aus der Tatsache, das wir noch nicht alles über X wissen folgt, dass deswegen Y wahr/falsch sein muss. Nur weil man noch nicht alles weiß bedeutet das nicht, dass alles möglich ist.

Apropos: Solange sie hier die Fragen ignorieren, die ihnen gestellt werden, sollten sie lieber nicht so viele Forderungen stellen. SIE wollen hier etwas von mir/uns. SIE wollen mir einreden, der LHC wäre gefährlich. Also müssen SIE mir auch erklären und belegen (wie, das hab ich ihnen schon gesagt) das das so ist. ICH muss ihnen hier gar nichts erklären oder beweisen.

@Pretzell: Es gibt jede Menge offene Fragen, die beantwortet werden könnten. Geschichten übers Frühstück interessieren mich eher nicht.

Ehrlich: ich dachte, es ist euch so wahnsinnig wichtig, den LHC zu stoppen und die Welt zu retten… Wenn man aber sieht, wie wenig ihr dazu zu sagen habt, wie ihr euch ziert, Informationen zu Papers etc rauszurücken und so weiter, dann könnte man fast meinen, es geht euch nicht um die Weltrettung sondern mehr ums Wichtigsein…

Herr Pretzell, ich finde ihre Schwafelei wird immer wirrer und unerträglicher. Dieser letzte Versuch satirisch auf die Kritiken und Angriffe ihrer Diskussionsgegner zu erwidern, wirkt einfach nur kindisch und lächerlich.
Wenn Sie sich einen Rest an Ernsthaftigkeit und einen Funken an Integrität erhalten wollen, sollten Sie endlich konstruktiv, sachlich und wohl struktiert auf Argumente eingehen.

Ich hatte das anders verstanden: Alf Pretzell wollte mit „Auf gehts:“ anzeigen, daß jetzt noch ein langer, gut fundierter, mit Fakten, Fakten und Fakten gespickter Beitrag von ihm kommt. Einer, der, wenn der Leser mit einem Taschenrechner bewaffnet ist, möglicherweise echte Information überträgt. Vielleicht sogar wichtige Information.

Anscheinend hab ich mich geirrt. Oder hat irgendwer verstanden, wozu das Gewäsch dort oben gut sein sollte? Ich hab jedenfalls keinen Sinn gefunden. Auch ohne Taschenrechner.

@ Aragorn

Auch von ganz unbedarften LHC-Kritikern, wie dir, wird ein Mindestmass an Strukturierung, Formulierung und Beschränkung auf das Wesentliche vorausgesetzt.

– du siehst doch, dass ich 6 Punkte beginnend mit „the composition“ aneinandergereiht habe. Nochmal ultrakurz: 1) Unklare Schauerexperimente 2) unterschiedliche Geschwindigkeit Sekundärteilchen und andere Folgereaktionen
3) Reaktionsbedingungen und Dichten der umgebenden Teilchen 4) Problem Lorentztransformation und Invarianzen 5) unklare Physik bei brane Modellen 6) zu kurze Diskussion der head ons im de Rujula/Heinz/Dar paper. An welche Struktur denkst du?
Ich habe das alles selbst gefunden… und bin nicht widerlegt. Wer von euch hat das Dar paper gelesen – Hände hoch! Wesentlicher geht’s nimmer. Das dachten sich wohl auch die CERN/RHIC-Leute und haben etwas übertrieben dabei…

@ Björn mit guten Punkten wie ich finde

Ich hab‘ mal kurz reingeschaut – und Ihre Argumente laufen eigentlich auf folgendes hinaus: „Wenn die Physik bei hohen Energien *völlig* anders ist als erwartet, dann ist der LHC gefährlich.“ Toll, sehr überzeugend!

– weitgehend hast du recht. Wenn nur bekannte Teilchen entstehen, die Transformation und Invarianzen stimmen, brane nicht zutrifft habe zumindest ich kein Problem. Aber mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das der Fall? Findest du hier Zahlen? Nein? Das finde ich gar nicht toll!

Äh, ja, am LHC finden pro Zeiteinheit deutlich mehr Reaktionen statt als in der Atmosphäre. Und?!?!?

– ich meinte keine Primärreaktionen sondern die Dichte der Kerne (Mond, Atmosphäre, collider) für Sekundärreaktionen

Kleiner Tipp: tausende von Physikern, nicht nur am CERN, sondern auch an jede Menge anderer Institute, beschäftigen sich schon seit über 10 Jahren mit dem am LHC zu erwartenden Reaktionen…

– glaubst du die beschäftigen sich mit sicherheitsrelevanten Fragen? Dann hast du dich geirrt, ich habe das Video gesehen, in dem Jonathan Ellis den 2. LSAG Bericht kommentiert. Die Reaktion der Teilnehmer zeigt das geringe Interesse, auch meine Nachfragen bei anderen in der Theory Division des CERN. Du musst dir das nicht so einfach vorstellen, so ein kleines schwarzes Loch und dessen Physik ist nicht mal eben so berechenbar. Die Aussagen hierzu ändern sich ständig und die diskutierten Eigenschaften sind extrem spekulativ, merkt ihr das nicht? Sagt jetzt nicht, dass wir dann „mal nachschauen sollten“, denn das ist die offensichtlich kindliche Ansicht meiner Kollegen bei Genf!!

Wesentlich ist doch nur die primäre Reaktion –

– z.B. nicht im strangelet-Fall soweit ich weiß

alle sekundären Reaktionen, die zur Bildung der Kaskade in der Atmosphäre führen, finden schließlich offensichtlich bei *niedrigeren* Schwerpunktsenergien statt als die primäre Reaktion!

– die Energie ist in der Tat sehr viel kleiner, aber bei einem unbekannten Teilchen muss sie vielleicht nicht hoch sein

Mit noch viel größerem Recht könnten wir Sie fragen „zeigen Sie mal, wo Sie die zusätzlichen Dimensionen gemessen haben, die nötig wären, damit am LHC schwarze Löcher entstehen können“!

– das ist nicht richtig: diejenigen die Tatsachen schaffen haben die Beweislast und müssen quasi Nullrisiko belegen. D. h. ihr müsst belegen, dass es mit der TeV brane world nicht weit her ist.

* Johnson ist ein Professor für Rechtswissenschaft, kein Physiker.

– er hat den Fall juristisch und gesellschaftlich untersucht und kommt zum Schluss, die Kritiker sollten erhört und erörtert werden – fehlt noch der sofortige Stopp, ansonsten bin ich d’accord mit Professor Johnson. Bedenkt dass die Klagen alle keinen Erfolg hatten, das Experiment ist nicht unter einem bekannten Paragraphen abhandelbar – darum ging’s hier

* Rössler ist Biochemiker – und seine „Theorien“ sind auf Crank-Niveau

– kann ich nicht beurteilen, wichtig für mich ist die akademische Diskussion über die Möglichkeit schwarzer Löcher bei TeV schon seit Jahren

* Kent scheint Physiker zu sein, und was er sagt, klingt auf den ersten Blick auch vernünftig – das Paper ist aber über den RHIC, nicht über den LHC!

– ist hier egal ob RHIC oder LHC, Kent kritisiert die Form des assessments: Wenn ihr eine neue TÜV-Plakette braucht, müsst ihr dorthin und könnt sie euch nicht selber auf’s Nummernschild kleben, auch wenn ihr gerne mit Lichtgeschwindigkeit fahren wollt – kurz gesprochen

* Das Paper von Plaga benutzt die Existenz Hawking-Strahlung für seine Argumentation – ich dachte, Sie würden diese Existenz anzweifeln…?

– wenn es Szenarien gibt, die sogar mit Hawking ungünstig sein könnten: Um so schlimmer!

* Beim Paper von Suranyi sehe ich nicht, was es mit dem Thema hier zu tun hat;

Hier geht es um „Der LHC ist nicht gefährlich – wirklich“ In dem paper wird die Produktion von MBHs bei TeV Energien diskutiert. Solche MBHs sind nicht zwingend ungefährlich – deshalb gehört das paper hierher

außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.

– wie unwahrscheinlich?: Experimente, Zahlen – bitte gib sie mir!

* Auch der Artikel in „science now“ setzt diese zusätzlichen Dimensionen voraus.

s.o.

* Wer ist Herr Uebbing? Seine Argumente sind jedenfalls alles andere als überzeugend.

Herr Uebbing kritisiert hauptsächlich, dass genaue Zahlenangaben und Fehlergrenzen fehlen. Dies, dass diese fehlen, ist absolut unwissenschaftlich – hast du den Schluss meines kurzen Dokumentes gelesen? Zur Abschätzung brauchen wir eine Zahl die sagt: So hoch ist das Risiko mit diesem Modell und eine Befragung der Bevölkerung, die herausfindet, was du, was ich bereit sind zu tragen. Dann geht es weiter, nach diesen Vorgängen. Nur mal aus Interesse: Welches Risiko würdet ihr akzeptieren (Größenordnung)?

@ Florian H.

Aber wie gesagt, ich habe nicht die Ausbildung um das berechnen bzw. beweisen zu können.

– ich auch nicht

Natürlich will ich auch nicht, daß etwas passiert. Ich liebe mein Leben. Und die Wissenschaftler am CERN werden ihr Leben hoffentlich genauso lieben, so daß sie vorsichtig sind.

– beruhigende, jedoch für mich nun nach meinen Fahrten dorthin zweifelhafte Überlegungen (… so dass sie vorsichtig sind). Meiner Meinung nach nicht genug!

@Rudolf

weil ich etliche Auslassungen (schon als Nicht-Physiker) feststellen musste.

– so wie ich auch. Das „schon“ dürfte gar nicht sein und es müsste den Kollegen ein leichtes sein uns zu widerlegen

Ups.

g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
auf eine Analyse des Phänomens der „Missing Stars“
n i c h t verzichtet werden.

Kann mir einer sagen, wo da der Zusammenhang sein soll?

h) Die jüngste Beobachtung (6 retrograd verlaufende Planetenbahnen) sind ein Indiz, welches angemessen diskutiert werden sollte.

Was heißt hier „angemessen“? Wer entscheidet das? (Moment mal … das hab ich doch schon mal geschrieben…)
Uebbing: du bist ein Schwätzer. Allerunterster Sorte.

„Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.“

Sehr geehrter Herr Pretzell,

nein, es ist Ihnen bedauerlicherweise nicht gelungen, den LSAG zu „zerlegen“.

Sie nennen eine unübersichtliche Auflistung von irgendwelchen Argumenten, die in dieser Form nur sehr schwer nachvollziehbar ist, und dass Ihre Referenzliste unzureichende Referenzen ist leider ein Faktum.

Ich will Ihnen folgendes anbieten und es möge Ihnen freistehen, darauf einzugehen oder auch nicht:

Bitte wählen Sie einen konkreten Punkt aus, wo Sie einen Fehler gefunden zu haben glauben und dieser wird dann systematisch bearbeitet. Eine Einschränkung: Da Dr.Plaga bereits von der offiziellen Fachwelt gereviewt wurde (auch wenn er das nicht anzuerkennen bereit ist), mögen Sie bitte einen Punkt auswählen, der sich nicht auf das paper von Dr.Plaga bezieht, denn sonst erörtern wir etwas, was schon längst anderswo erörtert wurde. Bei der grossen Zahl der von Ihnen aufgelisteten Einwände sollte es ja kein Problem sein, einen solchen zu benennen, der nicht von Dr.Plaga stammt.

Ich stelle auch eine Bedingung: Sollte sich herausstellen, dass der Einwand der Überprüfung nicht standhält, wird er aus Ihrer Liste entfernt.

Machen Sie mit ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

@Alf Pretzell:

Wenn nur bekannte Teilchen entstehen, die Transformation und Invarianzen stimmen, brane nicht zutrifft habe zumindest ich kein Problem. Aber mit welcher Wahrscheinlichkeit ist das der Fall? Findest du hier Zahlen? Nein? Das finde ich gar nicht toll!

Ich denke nicht, dass man da in irgendeiner Weise Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann – schließlich geht es hier um unbekannte Physik! Aber auf der anderen Seite harken Sie ständig darauf herum, dass Hawking-Strahlung noch nicht beobachtet wurde, deren Existenz also nicht bewiesen ist. Dass ein Grossteil der modernen Physik komplett falsch sein müsste, wenn die Hawking-Strahlung tatsächlich nicht existieren sollte, ignorieren Sie geflissentlich…

Ihre Argumentation läuft deshalb immer noch schlicht und einfach darauf hinaus: „Wenn die Physik, die wir kennen, völlig falsch ist, dann könnte der LHC ganz eventuell gefährlich sein!“ Wegen einer vagen Möglichkeit, die unter ungewöhnlichsten Umständen ganz eventuell eintreten könnte, sollen wir also den LHC abschalten?!? Sagen Sie mal, was geht eigentlich in Ihrem Kopf vor? Ist Ihnen nicht klar, dass man mit diesem Argument *jedes* physikalische Experiment nicht zulassen dürfte?

Du musst dir das nicht so einfach vorstellen, so ein kleines schwarzes Loch und dessen Physik ist nicht mal eben so berechenbar. Die Aussagen hierzu ändern sich ständig und die diskutierten Eigenschaften sind extrem spekulativ, merkt ihr das nicht?

Äh, ja. Und wieder sind wir beim obigen Argument: unter ungewöhnlichsten Umständen, wenn ein Großteil der bekannten der Physik komplett falsch ist, dann könnte der LHC ganz eventuell gefährlich werden…

diejenigen die Tatsachen schaffen haben die Beweislast und müssen quasi Nullrisiko belegen. D. h. ihr müsst belegen, dass es mit der TeV brane world nicht weit her ist.

Blödsinn. Immer die Leute, die ungewöhnliche Behauptungen aufstellen (also Behauptungen, die eben *nicht* mit bekannten Theorien in Einklang stehen), haben die Beweislast. Also *Sie*.

wenn es Szenarien gibt, die sogar mit Hawking ungünstig sein könnten: Um so schlimmer!

Könnten Sie sich bitte mal festlegen, ob Sie die Existenz von Hawkingstrahlung denn nun für (1) unmöglich (2) unwahrscheinlich (3) wahrscheinlich (4) praktisch sicher halten? (Tipp: praktisch jeder Physiker, der sich damit auskennt, sagt (4)).

außerdem benutzt es wieder die Hypothese von großen zusätzlichen Dimensionen – und wie oben schon angedeutet, ist diese Hypothese *weit* unwahrscheinlicher als die Existenz von Hawking-Strahlung.

– wie unwahrscheinlich?: Experimente, Zahlen – bitte gib sie mir!

Nochmals: zusätzliche Dimensionen sind hypothetische neue Physik – also kann kein Mensch berechnen, wie wahrscheinlich das ist! Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?!? Dagegen ist, wie gesagt, die Existenz von Hawking-Strahlung praktisch sicher – außer, man setzt voraus, dass ein Großteil der Physik falsch ist. Auch wenn man da keine Zahlen berechnen kann – es ist ja wohl offensichtlich, dass die Existenz von Hawking-Strahlung *weit* wahrscheinlicher ist als die von zusätzlichen großen Dimensionen! Trotzdem beharren Sie darauf, an zweitere zu glauben, erstere aber abzulehnen…?

Abschließend: folgende Frage von mir haben Sie zwar zitiert – aber geflissentlich ignoriert:

Wer ist Herr Uebbing?

Sprich: warum denken Sie, er wäre in irgendeiner Weise für die Fragen hier qualifiziert? (wenn ich mir den Blödsinn anschaue, den er hier über Erdbeben, „Dunkelstrahlen“ usw. usf. schreibt, dann finde ich es ziemlich offensichtlich, dass er eben *nicht* qualifiziert ist…)

Uff, die Trolle rotzen ja plötzlich ganze Schlammlawinen.

@Uebbing-Troll

a) Die quantentheoretische orientierte Sicherheitsargumentation (eine
ausreichende Zeitspanne der Sicherheit war von Giddings und Mangano eben n i c h t ableitbar)

Na, den LSAG-Report nicht gelesen? Da stehen zahlreiche Zeitspannen für Absorptionprozesse unterschiedlicher Art drin.

wurde von Giddings u. Mangano durch astronomische Argumentationen
im wesentlichen ersetzt.

Ach ja? Deshalb handelt 2/3 vom Report wohl nicht von den astronomischen Argumenten, sondern untersucht die relevanten physikalischen Prozessen in höheren Dimensionen?

b) Das Phänomen der „Missing Stars“ wurde bei G&M n i c h t
diskutiert (79 Fälle sind dokumentiert).

Warum auch?

c) Verschwindet nun in einem Doppelsternsystem ein Partner
(z.B. durch Supernovaexplosion, ohne Reststern) haben übrig
gebliebene Planetenkerne einen Restimpuls, der ihnen
zum verbliebenen Doppelsternsystem eine retrograde
Bahn bescheren könnte.
d) Auffällig ist, dass von derzeit 27 untersuchten Exoplaneten
immerhin 6 als retrograd sich auswiesen, also relativ viel.

Und was hat das alles nun mit den astronomischen Argumenten zu tun?

f) Da oft nicht im fixed-target Modus an modernen
Beschleunigeranlagen experimentiert wird, kann
es gegenüber dem natürlichen Fall …

Der dafür relevante Teil (Energietransformation Labor – Schwerpunktssytem) ist im Report berücksichtigt.

… zu einer besonderen
Entwicklung des künstlichen Kollisionsproduktes kommen
(es fehlt ein weiterer vernichtend starker, ein relativistisch
starker Stoß – dieser ist im natürlichen Fall der Regelfall).
Gleichsam katalysatorisch wirkende, sich anschließende
Prozesse können prinzipiell / quantentheoretisch n i c h t ausgeschlossen werden.

Wie war das nochmal mit „Wie man eine Behautptung so belegt, daß ….“

g) Da das astronomisch orientierte Sicherheitsargument somit
d a s maßgebliche Sicherheitsargument darstellt, darf
auf eine Analyse des Phänomens der „Missing Stars“
n i c h t verzichtet werden.

Weil du das sagst? Wenn für die Sicherheitsanalyse Sterne mit hoher Dichte verwendet werden, dann sind Sterne anderer Kategorien für die Sicherheits-Betrachtung völlig belanglos (wobei die sehr seltenen aussergewöhnlichen Beobachtungen ja auch leicht auf andere Weise erklärbar sind).

————————————————————————–

@Alf-Troll
Deine 6 Punkte sind allesamt ganz einfach abgehakt:
1) Es finden im LHC keine Frontalkollisionen statt
2) Es prallen dort nicht Protonen als Ganzes auf Protonen
3) Es prallen dort keine Elementarteilchen mit nahezu gleicher Energie aufeinander
4) Die Prozessanzahl ist Kollisiondichte mal Fläche
5) Astronomisches Argument

Herr Uebbing kritisiert hauptsächlich, dass genaue Zahlenangaben und Fehlergrenzen fehlen. Dies, dass diese fehlen, ist absolut unwissenschaftlich

Achja, dann schaue in den LSAG-Report. Der ist voller Rechnungen, Zahlenangaben. Die Fehlergrenzen brauchen nicht angegeben werden, da es sich um Maximalzahlen handelt (der ungünstigst denkbare Fall wird dort betrachtet).
Wie oft hat Ralf euch das schon gesagt? Mindestens 1000 mal. Immer wieder die gleiche Leier.

Und zuletzt noch eine — WEITERE FRAGE — (weil ihr Kritiker das ja immer unterschlagt):
Welche Befürchtung haben Plaga und Webb bezüglich des LHC geäußert?

@Florian

So einen Unsinn nehme ich erst dann ernst, wenn sie mir dafür vernünftige Quellen liefern.

Ich denke dabei handelt sich es um Fasnachts Traum vom Schwarzen Mann. Stelle den Kaffee beiseite, sonst prustest du dir die Tastatur vor Lachen voll.

Nun, da gab es ja die Sache mit den Rotationskurven von Galaxien. Wegen der höher als erwarteten Umlaufgeschw. im äußeren Bereich, wurde ja postuliert, daß es dort unsichtbare Materie gibt. Dunkle Materie, welche nicht der elektromagn. Wechselwirkung unterliegt, und daher für Teleskope unsichtbar ist.

Der arme Fasnacht hält sich nun von dunkler Materie umgeben, die sich im LHC begierig ins MBH stürzt. Und weil da so viel unsichtbares um uns herumspukt, glaubt der Fasnacht das MBH würde ganz schnell wachsen und ihn rasch verschlingen.

Hallo Florian,

Herr Uebbing zieht noch nicht entdeckte Sterne ebenso wie noch nicht eindeutig klassifzierierte Sterne als Grund heran, mit der Inbetriebnahme des LHC zuzuwarten, bis man hier nähere Informationen hat. Dies begründet er damit, dass diese Sterne ja schliesslich durch ein inneres Miniloch zerstört worden sein könnten.

Mit dem „Trick“ kann man die Inbetriebnahme jeder neuen technischen Maschine natürlich bis auf den St.Nimmerleinstag herauszögern, weil es immer Neuentdeckungen gibt, die man noch nicht abschliessend erklären kann.

Ganz ähnlich argumentiert er übrigens bei den Neutronensternen: Obgleich diese im fraglichen Szenario nach nur 300’000 Jahre von den Minilöchern zerstört sein müssten, man aber Neutronensterne kennt, die über 1 Milliarde Jahre alt sind, fordert Herr Uebbing die Untersuchung weiterer Entwicklungslinien von Neutronensternen ein, die sich anders verhalten könnten, so dass seiner Ansicht nach das Neutronensternargument wertlos wird.

Mathematisch gesehen akzeptiert er also keinerlei Gegenbeispiele und begründet dies damit, dass es noch – notabene bislang unbekannte – Repräsentanten geben könnte, die sich irgendwie anders verhalten.

Würde man einer solchen Forderung nachkommen, müsste man den gesamten Forschungs- und Wissenschaftsbetrieb umgehend einstellen.

Mit der identisch gleichen Argumentation könnte man auch Angst haben, dass in wenigen Tagen die Sonne erlischt und/oder dass sich Wasser in eine giftige Form umwandelt: Nach dem Paper von Toby Ord et al. ist dieses Risiko sogar mit 10^(-6) beziffert. Wie das ? – Nun, das Paper von Toby Ord beziffert jedes Restrisiko – völlig unabhängig, um was es sich überhaupt handelt – mit 10^(-6). Das folgt aus dem Satz von Bayes über bedingte Wahrscheinlichkeiten, dessen Faktoren des 2.Summanden beide pauschal mit 10^(-3) abgeschätzt werden; eine Abschätzung, die dann auch noch als „ausgezeichnete Qualität“ hingestellt wird. Natürlich wird diese Abschätzung nur für den LHC konkret angewandt, obgleich sie wortwörtlich gleich auch für das o.g. spontane Sonnenerlöschen und die o.g. spontane Wasserumwandlung gilt. Wenn man das anspricht, wird einem kritikerseitig dann vorgeworfen, man würde sie veralbern; worin genau man sie veralbern würde, können sie aber nicht angeben. Schade, dass sich die selbsternannten Kritiker solchen einfach-verständlichen Beispielen konsequent verschliessen.

Tatsächlich ist das Restrisiko dieser Sachen kleiner als 10^(-6), aber Toby Ord et al. können mit ihrer Methode halt nicht sagen, um wieviel es kleiner ist. Zwar führen Ord et al. komplizierte Modellen und weitere bedingte Wahrscheinlichkeiten ein, aber diese betreffen den ersten Summanden des Satzes von Bayes, der ohnehin schon sehr gut abgeschätzt ist und nicht den zweiten Summanden, der nach wie vor bei 10^(-6) verbleibt. Das ist ja auch der „Trick“ dabei. Mathematisch alles korrekt, aber man muss es eben auch richtig interpretieren.

Somit verbleibt für alle 3 „Gefährdungen“, also für den LHC, die Sonne und das Wasser ein gleich hohes (schlecht abgeschätztes) Restrisiko von 10^(-6); beim LHC wird ein Stopp gefordert, aber für die Sonne sollen keine Atomkraftwerke, die dann die Energieversorgung gewährleisten würden und für das Wasser keine riesigen ultragekühlten Tanks, welche die Umwandlung massiv verlangsamen könnten, gebaut werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

… wie wird solch ein tag eingefügt – ich wollte eigentlich nicht mehr, aber missionman hat mich überzeugt, weiterzumachen, da hier vielleicht die Chance besteht mit Leuten vom CERN zu reden und Argumente auszutauschen. Das wäre allerdings gut und nützlich. ich hatte dies nicht erwartet aufgrund der unglaublich großen Anzahl an Beleidigungen – ich habe weder Herrn Dr. Ellis noch andere beleidigt, sondern schlicht den LSAG-Bericht bewertet. Besonders das folgende Zitat ist vielversprechend

Achja, dann schaue in den LSAG-Report. Der ist voller Rechnungen, Zahlenangaben. Die Fehlergrenzen brauchen nicht angegeben werden, da es sich um Maximalzahlen handelt (der ungünstigst denkbare Fall wird dort betrachtet)

das, und die Referenzen, wollen wir jetzt mal besprechen liebe Leute. Ihr wollt mich hier wirklich zum Mojo machen und ich soll euch euer Paper und die Subpaper korrigieren – der Witz ist: Ich werde dies versuchen, so grotesk es ist! Schiebt bitte mal zwei Zahlen vorweg – nur so zur Probe: Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse. Ich will’s jetzt mal wissen, ob ihr hier konkret werdet. Ich bitte um zwei Zahlen.

Und seid so freundlich an meine TU email eure Klarnamen zu senden, damit wir telefonieren können.

@Uebbing:

Plaga: Ein Energieäquivalent von 17000 Tonnen pro Jahr wäre in unserem Sonnensystem längst aufgefallen. Abgesehen davon verstößt Plagas Rechnung gegen das Energieerhaltungsgesetz und wurde auch peer-reviewed und von Experten widerlegt (Casadio / Harms).

Webb: Na also geht doch. Ergo nix mit Webbschem Weltuntergang.

missing stars: das ist echt albern. Frag mal die Astrofotografen, welche Differenzen deren Einzelbilder aufweisen, bevor die Bildaddition mit Sigma durchgeführt wurde. Und zwischen dem Vergleich liegen nur so Zeitdifferenzen von 1…30 Minuten und nicht viele Jahre. Lol.

Dunkelmaterie und -strahlung: Schön, damit wären also selbst „missing Neutronstars“ kein so großes Problem mehr für den LHC?

Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse. Ich will’s jetzt mal wissen, ob ihr hier konkret werdet. Ich bitte um zwei Zahlen.

Und seid so freundlich an meine TU email eure Klarnamen zu senden, damit wir telefonieren können.

Sonst noch irgendwelche Wünsche, du Witzbold?

„Das Risiko, das ihr bereit seid einzugehen“

Hallo Herr Pretzell,

was sagt ein Risiko 10^(-x) überhaupt aus ? Kann man sich das irgendwie vorstellen ? Ich persönlich ziehe da Vergleichsangaben vor, ohne deren konkreten Wert zu kennen. Vielleicht haben Sie irgendwo meinen Beweis gelesen, dass selbst das Risiko, dass die Summe der beiden per Peano-Axiomen definierten natürlichen Zahlen 2 und 3 mit der üblichen Summenbildung von 5 verschieden ist, echt grösser als Null ist. Warum das ? Nun, es gibt nur endlich viele Menschen, diese konnten nur endlich viele Gedanken tätigen und jeder Gedanke hat ein Fehlerrisiko, welches echt grösser als Null ist.

Und das Produkt endlich vieler echt positiver Zahlen ist echt grösser als Null. Zwar könnte dieser beweis auch noch einen Fehler enthalten, aber das würde dieses Restrisiko nur weiter vergrössern.

Gewiss, die Wahrscheinlichkeit, dass 2+3 von 5 verschieden ist und sich diesbezüglich bislang jeder geirrt hat, ist absurd klein, aber sie ist dennoch echt grösser als 0.

Ohne diese Zahl konkret anzugeben will ich sie „mathematisches Restrisko“ nennen und ich strebe dieses Restrisiko für den LHC nicht an. Eine so gute Sicherheit ist nicht erforderlich.

Recht gut ist eigentlich die Sicherheit der Space Shuttles, doch für den Betrieb des LHC reicht mir diese Sicherheit nicht aus.

Nehmen wir noch eine Wahrscheinlichkeit dazwischen, bei der wohl jeder mit mir einig geht, dass sie grösser als das mathematische Restrisiko, aber kleiner als das Space Shuttle-Risiko ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass übermorgen um 15:13 Uhr die Sonne erlischt. Die Astronomie-Interessierten unter uns wissen, dass unsere Sonne ein G2 Hauptreihenstern ist, diese sind nicht allzu hell, d.h. sie leuchten nicht allzuweit in den Raum hinaus, d.h. man kennt nur einen kleinen Bruchteil von ihnen im Universum. Einen Bruchteil wohlbemerkt, der noch einem systematischen Fehler unterworfen ist, denn man kennt nur die G2 Hauptreihensterne, die sich in „Sonnennähe“ befinden. Somit sind also über 99% aller G2 Hauptreihensterne noch nicht entdeckt; unsere Sonne könnte ein Ausreisser sein – somit gibt es das Risiko, dass unsere Sternmodelle für unsere Sonne nicht zutreffend sein könnten. Das ist natürlich absurd, aber wahrscheinlichkeitstheoretisch könnte man so argumentieren. Zumindest ist es plausibel, dass es hier ein Restrisiko gibt. Man kann sich ähnliche Ereignisse vorstellen und ich nenne das Maximum dieser Art Restrisiko „physikalisches Restrisiko„.

Ich bin also bezüglich des LHC bereit, das physikalische Restrisiko einzugehen.

„und die Verlässlichkeit der Lorentzinvarianz bei 10^17 eV inklusive der 2009er Auger Ergebnisse.“
Diese Frage ist einfacher zu beantworten: Warum sollte die Lorentzinvarianz oberhalb 10^17 eV nicht mehr gegeben sein ? Gibt es hierzu theoretische Modelle ? Gibt es hierzu experimentelle Befunde ? Andernfalls ist die Vermutung, dass hier etwas anders sein könnte, rein spekulativ und somit in der Grössenordnung des physikalischen Restrisikos.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

also keine Peer-Reviews. Gehen Sie mit mir einig, dass die Einwände wenigstens einige Qualitätsmerkmale erfüllen müssen, und wenn ja: welche schlagen Sie vor ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ich fasse dann mal zusammen: Herr Wagner ist entgegen ihrer früheren Aussage kein Physiker, schon gar nicht promoviert und er hat keine Arbeiten auf dem Gebiet der Teilchenphysik vorzuweisen (Klageschriften voller Privatphysik im Rahmen der vielen Wagnerschen Kreuzzüge gegen RHIC, LHC, Uran in Häusern etc sind keine wissenschaftlichen Arbeiten).

Wirklich, Uebbing, es ist ein Wunder, dass sie angesichts solcher Kumpane nicht vor Scham im Boden versinken.

Hallo Herr Dr. Freistetter,

dennoch könnten Sie das Kommando ja kurz mitteilen – so muss ich suchen.

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

selbstverständlich bin ich an ihrem Angebot interessiert – so wie Sie bei Herrn Fasnacht, so bin ich ja nun hier um mich unter Ihnen umzutun. Darf ich noch fragen wer Sie sind?
Ich habe Sie im Netz gesucht und bin zunächst auf ein Bild mit einer Frau und drei Pferden gestoßen – sind Sie der Abgebildete?

Mit Gruß Alf Pretzell

@Pretzell: Meine Güte – https://lmgtfy.com/?q=blockquote-tag

Herr Uebbing, zwischen Frau Merkel, die in der Tat einen echten Doktortitel der Naturwissenschaften besitzt und diesen auch redlich an einer ordentlichen Universität erworben hat (und sich deshalb auch zu recht Physikerin nennen darf) und einem Walter Wagner, der nicht mal einen anerkannten Dr. der Rechtswissenschaften besitzt, keinen einem Diplom/Master entsprechenden physikalischen Abschluss und erst recht, wie eindeutig von ihnen selbst nachgewiesen wurde, keine wissenschaftlichen Arbeiten auf dem Gebiet der Teilchenphysik vorzuweisen hat, besteht doch ein gewisser Unterschied. Erst recht dann, wenn dieser Hochstapler Wagner seine herbeigeschwindelte Qualifikation zur Unterstützung seiner diversen, von Geltungssucht getriebenen, Kreuzzüge einsetzt.

Die Veröffentlichung zu dem „Gefahrenszenario 3“, zuletzt
in der Version 3 aus dem Sommer 2009 entspricht
den akademischen Standards der Cornell University
(„conform to Cornell University academic standards.“).

MEINER KENNTNIS NACH GIBT ES HIER EINEN WISSENSCHAFTLICHEN
DISSENZ, welcher noch nicht in einen Konsens überführt
werden konnte. Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen,
die diesen Standard einhalten u n d die bedenkliche
Details zum Collider-Geschehen berichten.

ÜBRIGE WISSENSCHAFTLICHE EINBRINGUNGEN (z.B. Dr. M. Leggett) – ohne
den nachgewiesenen Cornell-Standard – mögen durchaus inhaltlich richtig sein,
solange ein Dissenz der beteiligten Wissenschaftler festzustellen
ist.

ANHANG (Info zu arXiv):
„The arXiv Physics Advisory Committee:

The advisory committee members serve as consultants to the Cornell University Library and to the arXiv advisory board. All arXiv policy decisions are ultimately made by Cornell University Library.

* Andrew Connolly (Pittsburgh): astrophysics
* Bruno Nachtergaele (UC Davis): mathematical physics
* Gerd Schon (Universität Karlsruhe): condensed-matter theory
* Brian Maple (UCSD): condensed-matter experiment
* Debbie Jin (Colorado): AMO
* Jacques Distler (Texas): high-energy theory
* Nick Solomey (Fermilab, Illinois Institute of Technology): high-energy experiment
* Paul Ginsparg (Cornell): ex-officio staff liaison
… … …
Submissions to arXiv must conform to Cornell University academic standards.“

Zu Walter L. Wagner:
Im Internet kann Ort und Name einer Universität i.V.m. einer Promovierung
von Walter L. Wagner nachgelesen werden. Die Richtigkeit dieser Aussage
habe ich nicht geprüft und gehe davon aus, dass sie zuvor von anderer Stelle
geprüft wurde.

Rudolf,

Walter Wagner ist eine mediengeile Flachpfeife. Wenn Du den, trotzig wie ein Kleinkind, weiter verehren willst, bau Dir einen Schrein. Aber zuhause.

Grüßle
Peter

Viele Ihrer Reaktionen tatsächlich in Ehren, da ich sehe, dass
Sie Überzeugungsarbeit leisten wollen.

Die Ausführung von Hr. Dr. Freistetter beschäftigt mich:
„Es ist vollkommen wurscht, ob Wagner Physiker, Anwalt oder sonstwas ist (und auch die Ausbildung deutscher Politiker ist irrelevant). Wenn Wagner einen Artikel in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht hat, dann können wir über seine Ergebnisse diskutieren.“**)

Damit wird die eigentliche Sache wieder in den Vordergrund gestellt; dennoch bedauere ich schon, dass kritische Argumentationen („Gefahrenscenario 3“) hier
n i c h t mehr diskutiert werden können, obschon Giddings und Mangano dazu
öffentlich Teilantworten (in 2008) gegeben haben – wird mit dieser (sh. oben **)) impliziten Redeabsage abseitig einer konstruktiven Kommunikation verfahren?

Nun, es gibt durchaus LHC-kritische Texte, die ‚peer reviewed‘ sind. Ich beabsichtige
darauf in den nächsten Tagen zurückzukommen, möglichst bald.

@Uebbing: „Nun, es gibt durchaus LHC-kritische Texte, die ‚peer reviewed‘ sind. Ich beabsichtige darauf in den nächsten Tagen zurückzukommen, möglichst bald. „

Na ich bin gespannt… Mal ne Frage: Sie WISSEN doch, dass sie von jedem vernünftigen Wissenschaftler sofort nach peer-reviewter Literatur gefragt werden, wenn sie mit solchen absurden Aussagen zu LHC-Sicherheit, zu „missing stars“ oder dunkler Materieumwandlung etc ankommen. Warum haben sie nicht von Anfang an eine vernünftige Literaturliste mit der entsprechenden Literatur angelegt, die sie den Physikern dann auf den Tisch knallen können, wenn die nachfragen? Warum kommen sie immer wieder mit Wagner und Konsorten an; fabulieren über den „Cornell-Standard“ (glauben sie mir, ich kenne arxiv – und die Paper dort sind qualitativ nicht mit peer-reviewten zu vergleichen) usw.? Das bestätigt alles nur meine Vermutung, dass ihnen der LHC in Wirklichkeit egal ist und sie sich nur ein wenig als Weltretter aufspielen und wichtig tun wollen…

Eine Sachdiskussion umzuwandeln in eine Personaldiskussion –
daran möchte ich mich nicht beteiligen.

Zu leicht ist es, dritte hier nicht anwesende Personen mit Worten herabzuwürdigen,
diese negativen Bezeichnungen (sh. o.) werden den Lebensbiographien
nicht gerecht sein, gebe ich zu bedenken.
Was würden die Betroffenen sagen, wenn sie mit diesen
Bezeichnungen, Anschuldigungen wie „Zivilversagern“
konfrontiert würden ?

Zurück zu den Fachfragen:
Warum finden sich so gut wie keine Werte
wie Standardabweichungen, bezifferte Signifikanzniveaus
oder Vertrauensintervalle in der Analyse von Giddings und
Mangano ? Meine Antwort: Die implizite Behauptung eines Nullrisikos
für die Restlebenszeit der Erde wäre dadurch zunichte gemacht worden;
eine interne CERN-Sprachregulierung (Risiko not „very small“,
sondern Risikowahrscheinlichkeit „zero“) wäre dadurch beschädigt worden
– ist ein solches Vorgehen gleichbedeutend
mit wissenschaftlichem Arbeiten, was mit Steuergeldern
finanziert wird ?

Wie gesagt, es geht mir um eine Nachbesserung
der vorhandenen Risikobeurteilungen des Experimentbetreibers – diese Beurteilungen sind methodisch und inhaltlich unvollständig, nicht auf dem
Stand der Risikoforschung (Dr. M. Leggett) und daher leider irreführend.

Meines Wissens gibt es schon peer-reviewte Artikel. Die sind aber beim peer-review halt auch allesamt durchgefallen.

Rössler:
https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.2948v2.pdf

Reviews von Rössler

https://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CommRoesslerPaper.html
https://www.ketweb.de/stellungnahmen/20080730_Antwort_von_Prof_Dr_Hermann_Nicolai_und_Prof_Dr_Domenico_Giulini.pdf

Plaga:
https://arxiv.org/abs/0808.1415

Reviews von Plaga:
https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.4087v1.pdf
https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.2948v2.pdf

„““diese negativen Bezeichnungen (sh. o.) werden den Lebensbiographien
nicht gerecht sein, gebe ich zu bedenken.“““

Doch, das sind sie sowohl bei Rössler als auch erst recht beim Hochstapler Wagner voll uns ganz.

Hallo Ernst,

die neueste „Strategie“ des LHC-Widerstandes besteht darin, auf seriöse Publikationen zu referenzieren und diese dann „umzuinterpretieren“.

Der Hinweis, dass diese uminterpretiert wurden, wird dann natürlich konsequent ignoriert.

Im Falle des Einstein-Widerstandes hat man diese Strategie übrigens als „Instrumentierung der betroffenen Autoren“ bezeichnet; im Gegensatz zum Einstein-Widerstand sind die vom LHC-Widerstand instrumentierten Autoren noch am Leben.

Freundliche Grüsse, Ralf

… es hat auch gleich geklappt. Sie sind auch handwerklich sehr gut, hier für mich auch am blog erkennbar! Nach erneutem „Trollbrei“ und anderer Korrespondenz nun gleich weitere Kommentare – aber nicht ad infinitum, sondern wegen der Bemerkungen von missionman und anderer, einige im CERN würden dies hier lesen. Das ist es wert, weiterzugehen. Irgendwann muss ich dann auch meiner Profession mal folgen (Biophysik, speziell Neurophysik).

Wichtig noch an dieser Stelle: Ich hoffe, alle im CERN wissen, dass ich Teilchenphysik wichtig und interessant finde, alles o.k. aber nur, wenn es „wirklich“ nicht gefährlich sein KÖNNTE und auch GENAUESTENS dargestellt wird, warum. Dies ist bei dieser Extremforschung, die ihr euch selbst ausgesucht habt, nötig, u.a. wegen des von euch mit Recht bemühten Naturvergleichs….

.. vor dem nächsten Trollbrei – ich wiederhole dies etwas tapsig immer wieder, da ich es unverschämt, aber gleichzeitig lustig finde (da wir auch Rollenspiele liebten) – nun Anmerkungen.

ab Bullet· 16.04.10 · 15:33 Uhr

@ralfkannenberg

nein, es ist Ihnen bedauerlicherweise nicht gelungen, den LSAG zu „zerlegen“.

Wieso bedauerlicherweise? Hätten auch Sie gern, dass ich es getan hätte? Dafür hätte ich großes Verständnis, dennoch können Sie es von mir (Biophysiker) nicht erwarten. Ich habe es nun aber trotzdem getan und Sie können sich freuen! Ihr müsst alle mal mehr mit offenen Karten spielen: „Ich will sehen“, kennt man aus biblischen Zusammenhängen und beim Pokern – und reicht übrigens – bei weitem – nicht, dies nur am Rand.

Sie nennen eine unübersichtliche Auflistung von irgendwelchen Argumenten, die in dieser Form nur sehr schwer nachvollziehbar ist, und dass Ihre Referenzliste unzureichende Referenzen ist leider ein Faktum.

Wieso unübersichtlich mit irgendwelchen Argumenten? Und wieso auch schwer nachvollziehbar? Bitte begründen Sie dies – dies ist für mich nicht nachvollziehbar!
Ich habe Punkt für Punkt expliziert (und das kann unvollständig sein, denn ich bin Biophysiker) warum der Naturvergleich zu simpel vom CERN/LSAG abgehandelt wurde!
Dort sind Lücken und Ungenauigkeiten, horcht euch bei Herrn Uebbing um! Und bitte auch bei den Hinweisen zur Netiquette, darauf haben wir uns alle geeinigt, so lustig und lecker der Trollbrei auch sein mag.

Bitte wählen Sie einen konkreten Punkt aus, wo Sie einen Fehler gefunden zu haben glauben und dieser wird dann systematisch bearbeitet. […]

Ich stelle auch eine Bedingung: Sollte sich herausstellen, dass der Einwand der Überprüfung nicht standhält, wird er aus Ihrer Liste entfernt.

ich habe, wenn ich richtig gezählt habe, 6 Punkte. Ich greife in die Kiste und wähle nun blind Punkt 4. Dies war, Moment,

– To be able to compare the reactions a Lorentz transformation has to be applied […]

Ah ja, mein Punkt bezüglich Lorentz und Co! Wird er geklärt, streiche ich ihn unverzüglich! Bitte meine Herren (keine Damen, schade)…

Ich lasse mich mal im Kleinen und im Spass (Wirklich! … aber eigentlich mir nicht erlaubt 😉 auf das va banque des CERN ein, mache und gehe mit und sage: Faites vos jeux!

nicht einfach, da es blockquote und nicht blogquote heißt… jetzt aber

… da zu HTML gehörig auch nicht weiter verwunderlich

weiter…

@björn

Ich denke nicht, dass man da in irgendeiner Weise Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann – schließlich geht es hier um unbekannte Physik! Aber auf der anderen Seite harken Sie ständig darauf herum, dass Hawking-Strahlung noch nicht beobachtet wurde, deren Existenz also nicht bewiesen ist. Dass ein Grossteil der modernen Physik komplett falsch sein müsste, wenn die Hawking-Strahlung tatsächlich nicht existieren sollte, ignorieren Sie geflissentlich…

Das stimmt würde ich sagen – man kann keine genauen Angaben machen, erwartet unter Umständen ganz neue Physik. Was macht man nun? CERN hatte sich hier überlegt in der Natur nachzuschauen und darzulegen, inwiefern die Versuche einfach natürlichen Prozessen gleichen. Siehe nun hierzu meine 6 Punkte und widerlege, wenn du kannst.

Zu Hawking: Ich muss ehrlich sein und sagen, dass ich hier nichts genaues sagen kann. Du scheinst über diese Vorhersage mehr zu wissen, da du sagst, dass ein Großteil der Physik falsch sein müsste, wenn Hawking nicht zutreffen soll. Ich vertraue euch aber nicht (mehr – nur noch im ursprünglichen Sinne). Sage mir doch noch schnell, auf welchen physikalischen Gesetzen Hawking aufbaut, auf welchen Skalen er anwendbar ist, ob Mikrogravitation und die Physik schwarzer Löcher eine glasklare Angelegenheit ist oder ob vielleicht auch du nicht so ganz sicher bist. Dann speziell würde mich interessieren, warum du nicht so ganz sicher bist, damit wir dort (und nicht bei den schwarzen Löchern) mal nachschauen!! Und auch Hawking selbst oder einen vertrauten Mitarbeiter würde ich in diesem Zusammenhang um eine Stellungnahme bitten.

Wegen einer vagen Möglichkeit, die unter ungewöhnlichsten Umständen ganz eventuell eintreten könnte, sollen wir also den LHC abschalten?!? Sagen Sie mal, was geht eigentlich in Ihrem Kopf vor?

Ich sage es mal: Dass Lorentzinvarianz nicht zutrifft, dass brane von Randall oder Ähnliches zutrift, dass neue, sogar gefährliche Teilchen entstehen ist in der Tat vage.
Dass es eventuell möglich ist dazu lies in meinen Referenzen. Von euch (du scheinst ein Wissenschaftler des CERN zu sein oder nicht?) möchte ich nun wissen – und zwar bevor ihr den Versuch macht:

Wie groß sind diese Wahrscheinlichkeiten mit welchen Unsicherheiten und aufgrund welcher Experimente? Und warum genau können wir uns ganz gemütlich zurücklehenen und sagen, wir sind sowieso „natürlich“!

Das CERN hat den Versuch nun schon angefahren und damit in meinen Augen einen sehr großen Fehler gemacht, nachdem es sich selbst den Versuch genehmigte ohne größere öffentliche Revision. Ja trotz massiver anhängiger Klagen. In dieser Richtung kommentiere ich daher nicht mehr, sondern lege nur noch dar, inwiefern sich das CERN täuscht. Die Leute in der Öffentlichkeit und bei den staatlichen Autoritäten merken es nicht, jedoch kann das CERN mich nicht zum Narren halten. Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

Nein, muss es nicht. Dem CERN sind schwafelnde Hobbyphysiker deines Niveaus schlicht egal.

Interessant ist eure Selbstüberschätzung wohl nur nch für psychologische Seminararbeiten.

… immer noch

@ Björn, du bist meiner Meinung nach ein wichtiger Diskutand, da du hier dialektisch vorgehst und auch nicht ganz so unverschämt bist

Blödsinn. Immer die Leute, die ungewöhnliche Behauptungen aufstellen (also Behauptungen, die eben *nicht* mit bekannten Theorien in Einklang stehen), haben die Beweislast. Also *Sie*.

Im Prinzip liegst du auch hier richtig. Wenn ich sage: Eure Theorie ist falsch, habe ich die „Beweislast“, korrekt. Übrigens noch eine Anmerkung vorweg. Es ist klar, dass die Gesellschaft und ihre vordersten Kämpfer (CERN) ihr „Standardmodel“ gegen „intruder“ wie Wagner, Rössler, mich und Co. verteidigt. Dies ist auch korrekt, sonst „könnte ja jeder kommen“ und alles durcheinanderbringen. Wieso nun mein Ärger und wieso dieser epochale Fehler (nicht nur betreffs CERN, doch hier am aktuellsten)? Dazu stichwortartig eine Auflistung:

– CERN macht wie gesagt Forschung am Rand des Wissens, daher der Rückgriff auf die Vergleichbarkeit mit der Natur

– Theorie ist bekanntlich nicht gleich Theorie: Es gibt Theorien, die alltäglich und quasi hundertprozentig bestätigt sind. Es gibt Theorien, die durch mannigfaltige Präzisionsversuche bestätigt sind (ich weiß dies u. a. deshalb, weil ich in der Physikalisch Technischen Bundesanstalt gearbeitet habe). Es gibt Theorien, die
durch einzelne Versuche bestätigt sind. Es gibt Theorien, die durch Theorien bestätigt sind (Hawking). Es gibt Theorien, die aus gewissen Gründen Ansätze sind, um die derzeitigen Theorien zu verbessern und zu erklären (Randall, vorher String so wie ich verstehe).

Die beiden letzten Typen sollte man nochmal genauer anschauen und sich fragen: Darf ich mit der Theory Typ Hawking ein gefährliches Szenario nach der Theorie Typ Randall ausschliessen??? Drei Fragezeichen.

– ich muss euch sagen, dass mich dies (das obere) nicht wirklich interessiert. Mich interessiert, ob der Vergleich mit der Natur korrekt ist. Denn vollkommen anders als das Bundesverfassungsgericht, das eine Substantiierung (eine genaue Darstellung der Gefahr) fordert, bin ich der Meinung, dass in bestimmten Zusammenhängen auch jenseits von konkreten Verdachtsmomenten besonders vorsichtig vorgegangen werden muss. desahlb muss der Vergleich mit den kosmischen Strahlen absolut professionell durchdacht sein. Welche Zusammenhänge sind das? Zum Beispiel extrem alltagsferne Prozesse, hochenergetische Prozesse (ihr wisst sicher, dass die Atombombe deshalb solche Durchschlagskraft hat, weil die Ladungen im Kern dichter sitzen, als im Atom und Molekül wie z.B. beim Dynamit und entsprechend schneller auseinanderspritzen), Prozesse am Rand des derzeitigen Wissens. Dummerweise trifft nun alles beim CERN zu. Das ist das blöde.

– Punkt vier noch: die Bereitschaft vom CERN, die Probleme zu besprechen und aus dem Weg zu räumen war/ist minimal. Der runde Tisch, die öffentliche Revision ist das Mindeste. Die von Jonathan Ellis mir eingeräumten anderthalb Stunden sind höfllich, aber längst nicht ausreichend – das versteht ihr sicher. Und auch nicht die offensichtlich mangelnde Bereitschaft der vielen Experten in der Teilchenphysik, die auftauchenden Probleme nochmal zu Durchdenken und nicht auf nur einer halben Seite oder ähnlichem nochmal „abzunicken“. Ich habe zusätzlich hunderte von mails geschrieben, telefoniert und so fort und nur die wenigsten habne überhaupt Auskunft gegeben. Das war schon etwas besonderes, z.B. bei Herrn Dr. Bietenholz.

.. die von Florian Freistetter geforderten Veröffentlichungen gebe ich euch hier auch noch. Jedoch: Denkt ruhig auch mal selber nach, abseits von Bild, FAZ, Nature und diversen blogs wie diesem hier oder dem von Herrn Fasnacht. Es kann – meißtens – nicht schaden!!

Gleich geht’s weiter, Freunde der Wissenschaft

… ich muss uns mal „einnorden“ – und bitte denkt an den good will und die Netiquette, was wichtiger ist als ihr vielleicht vermutet.

Grüße an alle, auch die, die hier nur Beleidigungen aussprechen, ihr kommt auch noch weiter, es geht immer weiter. Ihr schaut hier nach, das ist gut.

… warum sind Beleidigungen und Herabwürdigungen nicht gut?

Weil sie unsere wichtige Diskussion, die hier glücklicherweise möglich ist, schon primär sehr erschweren. Wenn ihr Ärger aufkommen seht, so distanziert euch doch und sagt: Ich bin ganz anderer Meinung als der und der.

Euch ist doch klar, dass das CERN nicht alles wissen kann, sonst müssten die Versuche nicht gemacht werden. Natürlich darf man das CERN kritisieren, dies ist hier möglich. Natürlich, dies ist nicht realisiert, sollte das CERN jedem Kritiker dankbar sein. Wenn er nicht nervt und nachweisbar falsches behauptet. Ist doch klar!

Mir ist das CERN nicht dankbar, meine Argumente wurden nicht substanziell widerlegt und anderes – schaltet ab, versiegelt die Maschine und dann geht’s weiter, o.k.?

Wer von euch versteht meine Argumente, wer kann sie widerlegen? Die mich beleidigen, sind mir jetzt nicht so wichtig, wichtig ist, dass auch diese sich ein Bild machen. Erst wenn ihr mich argumentativ widerlegt, nicht durch Beleidigungen, habt ihr was geleistet im guten Sinne. Ansonsten lasst ihr euren Gefühlen freien lauf – was wichtig und gut ist. Hier pflege ich wie gesagt zu brüllen (in abgeschlossenen Räumen).
Dies ist sachlich so wie auch die Beleidigungen sinnlos.

@Alf

„intruder“ wie Wagner, Rössler, mich und Co.

ich lach mich schlapp.

Die von Jonathan Ellis mir eingeräumten anderthalb Stunden sind höfllich, aber längst nicht ausreichend – das versteht ihr sicher.

CERN hat Rößler mindestens einmal zuviel eingeladen. Da scheint wirklich „jeder“ gehört zu werden. Auch wenn im Nachgang der Ablauf recht unterschiedlich dargestellt wird. Wann soll denn Dein Treffen mit Ellis stattgefunden haben ? Da war doch was ganz anderes von Dir zu lesen.

ich war in Genf und habe nochmal versucht, die Kollegen zu überzeugen, was aber nicht gelang – sie sind einer Einladung ins dortige Intercontinental nicht gefolgt (sogar an zwei Abenden). Es blieb daher beim Bier (alkoholfrei) mit einem anderen Kritiker.

Wer war überhaupt der andere „Kritiker“ ? Rudolf?

Ich finds lustig das der Pretzel mit Lisa Randall argumentiert. Ich hab vor kurzem ihr Buch „Verborgene Universen“ gelesen und die freut sich schon riesig auf die Ergebnisse die die LHC Experimente bringen werden. 🙂

Alf, du nimmst gerne hochtrabend klingende Begriffe in den Mund. Da wäre es doch mal angebracht, daß du uns zeigst, daß du weisst wovon du redest.

Erkläre uns doch mal genau, was unter der Lorentz-Invarianz verstanden wird?

Und dann erkläre uns, warum das für die Kollisionen im LHC von Interesse sein soll?

Ich sehe da keinen Zusammenhang, weil die Protonen-E…… (och nö, ich bin ja nicht dein Privatlehrer)

Alf, Du schwafelst und schwafelst. Komm mal zu Potte. Ich glaube , Du flunkerst Dir nur was zurecht. Wie war das denn jetzt mit Ellis ?

Hallo Herr Dr. Freistetter,

so eben habe ich versucht, einen peer-reviewed-Text
einzubringen, vielleicht liegt das Scheitern der
Freischaltung an einer Link-Angabe ?

Jedenfalls sollte es nicht liegen an:
„Die Blogkommentierung bietet Ihnen die Möglichkeit, Ihre Meinung zu einem Eintrag zu äußern oder Informationen zu ergänzen. In diesem Sinne ist ein sachlicher Stil der Kommentare geeignet, der den Respekt vor anderen Meinungen wahrt.“
Ich glaube, dass ich den letzten Satz sorgfältig befolge und wünsche mir dies überhaupt auch von anderer Seite.

Freundlicher Gruß
Rudolf Uebbing

Geben Sie doch ersatzweise die Namen der Autoren, Zeitschrift, Erscheinungsjahr, Volume etc, Seitenzahlen an! Warum immer so umständlich und geheimnisvoll, Uebbing?

Peer reviewed: Astronomisch orientierte Risikoabschätzung
zu aktuellen Beschleunigeranlagen:
Vorauszuschicken ist, dass die quantentheoretisch orientierten
Begründungen der LHC-Sicherheit wichtigen CERN-Forschern selbst
n i c h t ausgereicht haben und sie d a h e r astronomische
Begründungen zur Sicherheitslage aufführen.
In dem Dokument CERN-PH-TH/2008-025 von Giddings und Mangano
„Astrophysical implications of
hypothetical stable TeV-scale black holes“ wird ein
drei Jahre zuvor bekannt gemachtes Ergebnis (peer reviewed –
mit Angabe zu einer Obergrenze einer Risikowahrscheinlichkeit)
n i c h t abgehandelt.
Sh. dazu Max Tegmark u. Nick Bostrom in
http : / / arxiv.org/abs/astro-ph/0512204v2:
„Specifically, the Brookhaven Report [2] suggests that possible
disasters would be triggered at a rate that is at the very
least 10^3 times higher for naturally occurring events than
for high-energy particle accelerators. Assuming that this
is correct, our 1 Gyr limit therefore translates into a conservative
upper bound of 1/10^3 ×10^9 = 10^-12 on the annual
risk from accelerators, which is reassuringly small.“
In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der „peer reviewed‘
Version – steht an entsprechender Stelle:
„Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
also implies that the risk from present-day particle accelerators
is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.“
(Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.)
Mithin steht eine Aussage aus 2008 gegen eine Aussage aus 2005,
welche von G&M leider in dem Dokument CERN-PH-TH/2008-025
n i c h t referenziert und nicht widerlegt wird:
a) Giddings und Mangano: Zu Lebzeiten der Erde kein LHC-Risiko
auf Basis astronomischer Daten (Bei G&M o h n e Angabe
der Standardabweichung, bezifferter Signifikanzniveaus und
und bezifferter Vertrauensintervalle, k e i n e Berücksichtigung von
Beobachtungsauswahleffekten).
b) Tegmark und Bostrom: J ä h r l i c h e s Collider-Risiko kleiner als
10^-12 auf Grund von astronomischen Daten (Lineweaver et al.).
Diese Untersuchung berücksichtigt einen Beobachterauswahleffekt.
Zur umfassenden und realistischen Beschreibung von
Risiken gehört auch die Berücksichtigung bislang ungeklärter
astronomischer Beobachtungssachverhalte – dazu können zählen:
a) die Dokumentation und weitere Analyse zu 79 „missing stars“
b) ungeklärte Sachverhalte bei den Energiebilanzen einiger Planeten
c) einige bestimmte ungeklärte Spektren
d) einige bestimmte ungeklärte Einzelbeobachtungen
e) Theoretische Abklärung zum hypothetischen Dunklen Licht (Das Überwiegen
der Dunklen Materie sollte hierzu besondere Aufmersamkeit
erregen können. Dunkle Energie überwiegt diese noch mehr.)
f) Diskussion der Beobachtungsauswahl bedingt durch die
Qualität des gegebenen Messinstrumentariums
Ferner:
g) bestimmte mathematische Unvollständigkeiten der Akkretionstheorien
h) bestimmte mathematische Schwächen in der Stringtheorie
Leider finden sich keine dieser Indizien in der offiziellen
Risikobeschreibung (Aussage dort: Kein Risiko) wieder.
Ferner kann man Verlässlichkeitsangaben nicht einfach unter den
Tisch fallen lassen (wie bei G&M), g e r a d e d a n n,
wenn man eine Abschätzung zur sicheren Seite macht.
Wer Sicherheit mit einer Risikowahrscheinlichkeit
von „zero“ behauptet, sollte zuvor – von sich selbst aus –
zumindestens auch auf verdächtige Indizien eingehen,
deren Erklärung derzeit noch offen ist. Dabei gilt zudem:
Mathematisch Null ist realitätsfremd.
So, wie die Situation jetzt ist (LSAG-Report 2008), fallen
diverse Schatten von deutlich spürbaren Zweifel auf die
offiziellen Sicherheitsaussagen.
Nun, die quantheoretische Begründbarkeit einer ausreichenden
LHC-Sicherheit wurden von Giddings und Mangano (CERN-Forscher)
als nicht ausreichend angesehen – mithin von CERN selbst
nicht zur Sicherheitsgrundlage gemacht, da die o.g. G&M-Analyse
von CERN als Beurteilungsgrundlage benutzt wird.
Mein Resume: Die vorliegende Beschreibung
einer astronomisch begründeten Sicherheit humpelt auf nicht
gesunden Beinen. CERN-Forschern ist zu wünschen – wenn man
als Nicht-Physiker das darf – dass sie schnellstmöglich nachbessern.

Das wird ja immer lächerlicher.

Ich werde Herrn Pretzell evtl. bitten, den Eintrag auf seinem Rechner vorzunehmen.

Darf ich Euch beide jetzt RudAlf nennen ?

Mein Thema hier ist die Qualität des LSAG-Reports, wie ich schon
vermerkt habe, welcher meiner Meinung nach keineswegs angemessen
die Risikobeschreibung abhandelt. Als Nachweis dazu habe ich ein
Zitat eingestellt und darf es hier noch einmal wiederholen –
meine Ausführungen dazu mögen bitte weiter oben nachgelesen werden.

(Danke, dass im 4. Versuch der Kommentareintrag oben endlich gelungen ist!
Leider nur die Sparversion mit Lesbarkeitseinbuße…)

In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der „peer reviewed‘
Version – steht an entsprechender Stelle:
„Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
also implies that the risk from present-day particle accelerators
is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.“
(Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.)

@Uebbing:

Anmerkung: Dieser Wert wäre bei z.B. zehnjährigem LHC-Betrieb mit etwa
10 zu multiplizieren, um ein Risiko über die Betriebszeit zu erhalten.

Könnten Sie bitte mal kurz erklären, warum das Risiko Ihrer Meinung(?) nach bezüglich der Laufzeit linear ansteigt? Es ist für mich nicht ersichtlich, warum diese Risikien nicht unabhängig von der Abschätzung der vorangegangenen Jahre sind. Zumal das LHC, wie alle anderen Teilchenbeschleuniger doch auch ständig einer Wartung und Instandsetzung unterliegt.
Desweiteren: bezieht sich diese wirklich beruhigende Risikoabschätzung nur spezifisch auf das LHC oder unter Berücksichtigung aller sich in Betrieb befindlichen Teilchenbeschleuniger auf der Erde?

Konsequenzen aus dem peer-reviewed Beitrag aus 2005 –
wenn man weiter denkt – ein Gedankenexperiment:

Mein Berechnungshinweis in der Anmerkung ergibt „ein Risiko“ – gemeint
ist hier ein Maximalrisiko, also ein Risikowert, der
auf Basis der verwendeten astronomischen Daten gem. den Autoren praktisch
nicht überschritten wird.

Nun, man kann recht einfach errechnen, wie hoch dann dieses Risiko für den Zeitraum der
natürlichen Restlebenszeit der Erde ist, sagen wir einmal
5 Milliarden Jahre, wo ununterbrochen größere Collider zu
Forschungszwecken zum Einsatz kommen – Ergebnis: das maximale
Risiko beträgt demnach 1:201.

Werden wir realistischer und sagen vorher, das der Mensch
noch 100000 Jahre ununterbrochen auf diese Weise forscht,
um z.B. das Higgs-Boson
oder ein anderes hypothetisches Teilchen endlich zu finden –
Ergebnis: Das maximale Risiko beträgt
demnach 1:10 Millionen.

Die Autoren des verlinkten Nature-Artikels erwähnen in
ihrem Beitrag auch eine Unfallmöglichkeit aufgrund von strangelets.

Vorhersage und ein Wunsch: CERN-Forscher erkennen selbst Risiken und
finden zu einer weiterentwickelten Fix-Target-Technologie
zurück.

Es sei hinzugefügt, dass auch eine andere, sehr einfache Logik
einen viel viel höheren Risikowert schlussfolgern lässt.

Ferner sei hinzugefügt – und das halte ich für wichtig -,
dass viele ungeklärte Beobachtungen Verdachtsmomente
enthalten, die in Ansatz zu einer Risikoabschätzung gebracht
werden müssen – was aber leider unterblieb.

@Alf

Erklärung o.k.? Einwände und Kommentare?

Und? Was bedeuten jetzt die Messungen des Pierre Auger Observatoriums zur Lorentz-Invarianz für den LHC?

@Rudolf,

das ändert nichts an Deinem Schmerz, daß Du Tegmark/Bostrom nicht im Ansatz verstanden hast und dennoch für Deine Sekte mißbrauchst.

Gern geschehen,
Peter

Wo ist denn eigentlich der Ralf, äh, Alf geblieben?

Zum Begriff des „Jährlichen Risiko“:

Meinem Berechnungsmodell liegt ganz einfach der Begriff des „jährlichen Risikos“ zugrunde – diese Begrifflichkeit wurde von den peer reviewed-Autoren benutzt (Tegmark et al.).

Die oben nachgefragte, genauere Analyse von Abhängigkeiten der einzelnen Ereignisse
untereinander sowie im Ablauf der Experimentierjahre (Betriebszeit des LHC etc.) geht über das einfache Modell, das zum Begriff des jährlichen Risikos gehört, hinaus.

Hier nehme ich Bezug auf:
„Oder glauben Sie etwa auch, dass ihre Gewinnwahrscheinlichkeiten beim LOTTO steigen je öfter Sie Spielen?“

Antwort: Wenn ich statt mit einer Reihe mit zwei Reihen, z.B. im Lottospiel 6 aus 49, einsteige, habe ich ziemlich genau doppelte Gewinnchance als mit genau einer Reihe. Jede Reihe (6er-Tipp) hat grundsätzlich dabei die gleiche Gewinnwahrscheinlichkeit. Wir können das noch genauer modellieren für Fälle, wo die beiden Tippreihen identische Zahlen haben. Übrigens bin ich im Besitz eines Lottospielsystems 6 aus 49, welches garantiert 3 Richtige liefert. Sie müssen lediglich 499 Reihen ausfüllen. Ich sende gern jedem eine pdf-Datei zu, die die dazu erforderlichen Daten enthält; die pdf-Datei
enthält aber auch eine Warnung vor dem Lottospielen. Hat jemand Interesse ?

Herrn Dr. Freistetter bitte ich um Entschuldigung für die Abweichung vom Thema!

Gruß
R.U.
(=:end of off topic)

@Uebbing:

Meinem Berechnungsmodell liegt ganz einfach der Begriff des „jährlichen Risikos“ zugrunde

Es scheint mir so, als hätten Sie eine völlig falsche Vorstellung von diesem Begriff.
„Jährliches Risiko“ bedeutet nicht, dass sich die Werte der Risikoabschätzung über die Jahre aufaddieren und damit die Eintrittswahrscheinlichkeits dieses abwägigen Katastrophenszenarios per anno linear ansteigt.

Bleiben wir beim einfachen LOTTO: Nehmen wir an Sie spielen jede Woche einen LOTTO-Tipp. Die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser liegt dann in jeder Woche bei 1 zu 14 Mio. Glauben Sie wirklich, dass sich diese Gewinnwahrscheinlickeiten aufaddieren, je länger Sie spielen?

Dieser sofort ins Auge springende methodische Fehler reiht sich nur weiter in die Lsite inhaltlicher Fehlinterpretation von Tegmark/Bostrom ein.
Und selbst wenn sich die das Risiko jährlich akkumulieren würde, hat Missionman weiteroben um 21:24 Uhr schon beschrieben, wie irrwitzig das ganze selbst dann noch wäre.

Sie biegen sich die Sache so zurecht, dass es in Ihr eigenes Angstszenario hineinpaßt. Merken Sie das denn nicht?

Rudolf merkt offensichtlich gar nichts mehr !

Outsch…

Übrigens bin ich im Besitz eines Lottospielsystems 6 aus 49, welches garantiert 3 Richtige liefert. Sie müssen lediglich 499 Reihen ausfüllen. Ich sende gern jedem eine pdf-Datei zu, die die dazu erforderlichen Daten enthält; die pdf-Datei enthält aber auch eine Warnung vor dem Lottospielen. Hat jemand Interesse ?

Ja schon… ich hab immer Interesse an solchen Absurditäten. Das hat doch aber doch hoffentlich nichts mit Global Scaling zu tun, oder? 😉

Hier bitte ich Herrn Dr. Freistetter, meine email-Adresse dem Kommentator Twoflower bekannt zu geben, wenn dies bitte nicht den Rahmen des Forums verletzen sollte und die allgemeinen Moderationstätigkeiten überschreiten sollte.

Rudolf, entweder hast Du Tegmark/Bostrom nicht gelesen oder nicht verstanden oder beides.

Risks 1-5 should probably all be treated as exogenous, i.e., uncorrelated with human activities and our technical level of development. The purpose of the present paper is to assess the likelihood per unit time of exogenous catastrophic scenarios such as 1-5.

Das ist doch nur noch peinlich, was Du hier ablieferst.

Wg. des zusätzlichen Zitates aus Tegmark und Bostroms Arbeit, m u s s ich hier nochmal ganz einfach zitieren (sh. b. oben):

Tegmark / Bostrom:
„Specifically, the Brookhaven Report [2] suggests that possible
disasters would be triggered at a rate that is at the very
least 10^3 times higher for naturally occurring events than
for high-energy particle accelerators. Assuming that this
is correct, our 1 Gyr limit therefore translates into a conservative
upper bound of 1/10^3 ×10^9 = 10^-12 on the annual
risk from accelerators, which is reassuringly small.“
In der unumstritten seriösen naturwissenschaftlichen
Zeitschrift Nature 438, S. 754 – mithin in der „peer reviewed‘
Version – steht an entsprechender Stelle:
„Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
also implies that the risk from present-day particle accelerators
is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.“

Dieser Satz steht am Ende der Facharbeit und bekommt dadurch das
Gewicht einer Schlussfolgerung.

Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht. R.U.

@Uebbing: Ich sehe immer noch keine Weltuntergangsargumente in diesem Paper. Wenn sie außer ihrem offensichtlichem Unvermögen, jenes Paper und elementare Grundlagen der Statistik zu verstehen, nichts bringen können, sollten sie besser kleinere Brötchen backen und in Zukunft schweigen.

Apropos Statistik, Herr Uebbing, kennen Sie das Ziegenproblem?

@Uebbing: „Using the results of the Brookhaven analysis, the bound
also implies that the risk from present-day particle accelerators
is reassuringly small: say, less than 10^-12 per year.“
Dieser Satz steht am Ende der Facharbeit und bekommt dadurch das
Gewicht einer Schlussfolgerung.“

Wollen sie hier ernsthaft einen Artikel, der mit der Aussage endet, dass ein Risiko „beruhigend klein“ ist als Beleg für die Gefährlichkeit des LHC heranziehen.

Ich frage nochmal: Haben sie einen peer-reviewten Artikel vorzuweisen, in dem explizit nachgewiesen wird, das der LHC eine Gefahr darstellt? Ich meine damit nicht irgendwelche Artikel die sie sich – wie mit ihrer falschen Wahrscheinlichkeitsrechnung – so hininterpretieren.

Gibt es solche Artikel oder gibt es sie nicht? Und ich würde sie wirklich, wirklich sehr bitten, nur dann hier weiterzudiskutieren, wenn sie die entsprechenden Belege haben. Ich habe keine Lust mehr auf solche absurden Lottodiskussionen wie oben.

@Pretzell: „für ein peer-reviewed hätte ich die Argumente aber nicht die Zeit.“

Für sie gilt das gleiche. Entweder sie haben die Argumente oder nicht. Wenn sie sie nicht haben, dann würde ich sie bitte, sich ein anders Forum zu suchen. Es macht keinen Sinn immer und immer wieder im Kreis zu diskutieren. Wenn sie wollen, dass die Physiker sie ernst nehmen, dann brauchen sie auch ernstzunehmende Argumente. Und die findet man in peer-reviewten Papers.

Ich werde mir vorbehalten, zukünftige Kommentare von ihnen/Uebbing zu löschen wenn sie weiter nur das übliche Geschwafel posten das wir hier schon dutzendemale gelesen haben. Wenn also wieder mal ein Kommentar von ihnen nicht erscheint, dann sparen sie sich die Anrufe bei der Auskunft; verdächtigen sie nicht den Bundesnachrichtendienst – das war dann nur ich, der ihren Kommentar gelöscht hat.

Pretzel, du hast die Frage von Aragorn nicht beantwortet:

Und? Was bedeuten jetzt die Messungen des Pierre Auger Observatoriums zur Lorentz-Invarianz für den LHC?

Weniger schwafeln wäre bei dir mal langsam angebracht!

@Alf Pretzell:

Denn vollkommen anders als das Bundesverfassungsgericht, das eine Substantiierung (eine genaue Darstellung der Gefahr) fordert, bin ich der Meinung, dass in bestimmten Zusammenhängen auch jenseits von konkreten Verdachtsmomenten besonders vorsichtig vorgegangen werden muss.

Ich wiederhole mich: Haben Sie schon einen Heizölvorrat angelegt? Denn die Sonne könnte ja vielleicht morgen schon erlöschen…

Zum Beispiel extrem alltagsferne Prozesse, hochenergetische Prozesse …, Prozesse am Rand des derzeitigen Wissens. Dummerweise trifft nun alles beim CERN zu.

Und auch z. B. auf ITER. Und? Wo ist Ihre Protestschrift dagegen?

Ich habe hier Publikationen (von Dar/deRujula/Heinz, Wijewardhana und meine 6 Argumente aufgelistet, und zu diesen Punkten selbst gibt es gar keine Kommentare.

Doch, ich habe sie kommentiert. Mein Kommentar war das, was ich schon mehrmals gesagt habe: „Sie argumentieren im Wesentlichen, dass, wenn das meiste, was wir über Physik zu wissen glauben, falsch ist, der LHC unter Umständen ganz eventuell gefährlich sein könnte.“ Dass fasst Ihre 6 Punkte gut zusammen. Es lohnt sich nicht, da mehr ins Detail zu gehen – da praktisch alles auf „was wäre denn, wenn…“ hinaus läuft, ohne irgendeine Begründung, warum das so sein sollte, warum das wahrscheinlich/möglich ist, an manchen Stellen noch nicht einmal, warum das überhaupt relevant ist.

Natürlich, dies ist nicht realisiert, sollte das CERN jedem Kritiker dankbar sein. Wenn er nicht nervt und nachweisbar falsches behauptet.

Tja, aber auf alle Kritiker, die im Internet rumgurken, trifft halt zu, dass sie nerven – und oft auch nachweisbar falsches behaupten…

Es gibt viele Parameter, die auf LI gecheckt werden können. Wenn du länger recherchierst (ich habe mehrere Stunden mit Bietenholz and anderen telefoniert) so wirst du herausbekommen, dass NICHT ALLE durch AUGER abgedeckt und gesichert sind. Ist dies nun schlimm, bedeuten sie beim LHC etwas? Antwort der von mir kontaktierten Astrophysiker: Eventuell schon.

Und wo haben diese Astrophysiker das veröffentlicht? „private communication“ zählt hier nicht als Beleg.

Ich möchte den Planeten nicht an eine experimentell niemals nachgewiesene Theorie hängen, das ist verständlich finde ich.

Was beim ITER passieren wird, sagt uns nur eine „experimentell nicht nachgewiesene Theorie“. Vielleicht passiert da ja auch irgendwas anderes, was gefährlich für die Erde sein könnte. Und? Wo ist Ihre Protestschrift gegen den ITER?

Wenn brane worlds oder string so fern aller Realität sein sllen, wieso haben sich den die schlauesten Physiker über Jahrzehnte damit beschäftigt.

Mann, mann, mann – Sie haben aber auch anscheinend nicht die blasseste Ahnung, wie es in der Quantenfeldtheorie-Forschung und z. B. auch in der mathematischen Forschung zugeht, oder? Nur weil sich einige Leute da eine hübsche Theorie aus den Fingern gesaugt haben, die mathematisch hübsch ist und auch einige physikalische Fragen klären könnte, und nur weil deshalb viele andere Leute diese Theorie auch faszinierend finden und daran forschen, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie auch tatsächlich Realität *ist*! Was ist denn daran so schwer zu verstehen? (na ja, ist halbwegs verständlich – als Biophysiker beschäftigt man sich wahrscheinlich praktisch ausschließlich mit Dingen, von denen man sicher ist, dass sie in der Realität vorkommen…)

@Alf

es dürfte nun klar sein, dass das aktuelle wichtige Auger nach LSAG war.

Schön das du das nochmals explizit erwähnst. Du darfst dir nun aussuchen:

a) du hast die Bedeutung des ürsprüngliche Auger-Meßergebnisses nicht verstanden -> dann bist du nur ein Depp
b) du hast sie verstanden -> dann bist du ein niederträchtiger Demagoge

Wenn du die Bedeutung des ursprünglichen Meßergebnisses verstanden hättest, dann würdest du dich hüten dieses als Argument gegen den LHC zu verwenden.

Also ich persönlich gehe ja von saudummen Demagogen aus.

Uebbing, dass sie die Statistik nicht kapiert haben, wissen wir auch so. Das ist aus ihren vorherigen Post mehr als ersichtlich geworden.

Sie haben keine ernstzunehmenden Physiker und kein einziges ernstzunehmendes, weil Standards genügendes Paper auf ihrer Seite.

… zunächst: Danke F. F. für

@Alle: Wenns geht fände ich es nett, wenn man auf Beleidigungen á la „Trottel“ oder „Depp“ verzichten würde. Das muss nicht wirklich sein…

… Sie räumen bei sich etwas auf – und wahren den Hausfrieden. Super!

… hier wurden Stimmen laut, dass ich zu langsam sei und ähnliches. Untersteht euch, solche Bemerkungen zu machen. Ich habe durch mein außerberufliches Engagement in dem Fall weit mehr gemacht, als ihr alle zusammen. Das heißt nicht, dass ich fachlich besser bin oder viel weiß, aber mein Aufwand in dieser Hinsicht ist bereits vollkommen enorm. Das muss euch doch klar sein nach den Kommentaren, die ich hier loslasse (weit jenseits der Biophysik).

… und noch eine Anmerkung: An der Stelle, wo ich auf Vorschlag Aragorns die Loretzinvarianz kommentierte fehlt ein beträchtlicher Teil, und zwar unkommentiert. Hier:

Dies ist für Lorentzfaktoren gamma

ihr erkennt, dass es hier nicht weiter geht, dort wurde abgeschnitten. Sachlich äußere ich mich erst wieder, wenn dies geklärt ist.

und noch @Björn

… wie gesagt, Sie sind der Sache meiner Meinung dienlich, so könnte es im Prinzip weitergehen.

und @Aragorn

auch die Kurzrecherche war gut, denn ich muss die 2009er Auger Ergebnisse mithinein nehmen. Dennoch Stichworte: Parameter, Sicherheiten (zweifelsfrei „Unterdrückung“, wie zweifelsfrei ist LI für die dort geprüften Parameter bestätigt? Zahlen bitte und zwar schnell)

… jetzt sind Sie dran F. F. und sorgen bitte für Klarheit, warum meinKommentar abgeschnitten wurde! Wenn Sie dies nicht tun oder es nicht können (Nachrichtendienste oder ähnliches) habt ihr mich als Teilnehmer verloren. Es tut mir leid 🙁

@Pretzell: So – jetzt reichts mir bei ihnen auch langsam. Genausowenig wie die „Wahrscheinlichkeitsrechnung“ des Herrn Uebbing interessiert mich ihre „Rechnung“ zur Lorenztransformation. Was mich interessiert sind echte wissenschaftliche Ergebnisse, nicht das, was sich irgendwer irgendwo zusammenfantatsiert. Also bitte bringen sie peer-reviewte Paper in denen die Gefahr die vom LHC ausgeht belegt ist – oder schweigen sie.

@Alf

Was mich noch interessiert, ist Dein angebliches Treffen mit Ellies. Ich behaupte, daß Du Dir das nur ausgedacht hast, um Dich wichtig zu machen.

@Florian Freistetter:

Florian Freistetter· 18.04.10 · 14:39 Uhr
@achtphasen: Ist das paper von Suranyi peer-reviewt?

Ich nicht, ob das paper von P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana „Black Holes in brane worlds“ peer-reviewt ist, aber das paper der Dres. Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano: “Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes” ( https://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf ) das ist peer-reviewt.
Dennoch zeichnet sich Letzteres dadurch aus, dass es sicherheitsrelevante Auslassungen und ad hoc Annahmen nicht begründet. Wie geschrieben, wissenschaftlich mögen diese Auslassungen und Annahmen in Ordnung sein.
Als letztlich einziger Beleg der Gefahrlosigkeit TeV-kleiner Schwarzer Löcher, den CERN durch seine nur scheinunabhängige LSAG-Gruppe 2008 hat publizieren lassen, ist das Paper von Giddings und Mangano angesichts erwähnter Auslassungen sicherlich ungenügend.

@achtphasen: Mich interessiert nicht, ob irgendein paper irgendeinen (nicht peer-reviewten) Text zitiert oder nicht (wenn Suranyi nicht durch den Review gekommen ist wird das wohl einen Grund haben…). Mich interessiert ob es ernstzunehmende Quellen gibt, die von einer Gefahr durch den LHC sprechen. Die gibt es anscheinend nicht den bis jetzt war der ganze achtphasen-Trupp nicht fähig, sowas zu produzieren. Und ihre Privatphysik haben sie hier schon lange genug diskutiert und ich habe keine Lust darauf, das hier weiter zu führen. Für sie gilt also das gleich wie für Uebbing und Pretzell: bringen sie Belege (sie wissen welche) oder schweigen sie. Alles anderen Kommentare werden gelöscht.

Faselnacht erklärt uns den Weltuntergang durch die moderne Raumfahrt:
Leute nehmt mal an eine Rakete explodiert in 100 km Höhe. Das ist der Weltuntergang, denn:

1) die Rakete zeplatzt in 1000 Einzelteile -> ist ergo 1000 mal gefährlicher als zuvor
2) durch Reibungshitze verschmelzen die 1000 Einzelteile wieder zu einem 1000 mal schweren Teil -> ist ergo 1000*1000 mal gefährlicher als zuvor
3) die Einzelteile explodieren wieder -> ist ergo 1000*1000*1000 mal gefährlicher als zuvor

Wiederholt sich das:

5 mal, wird die Erde zerstört
8 mal, wird das Sonnensystem zerstört
15 mal, wird die Milchstrasse zerstört
30 mal, wird das Universum zerstört

Zitat Alf Pretzell:

… schau auf den Internetseiten der TU Braunschweig und du wirst sehen wer ich, zumindest beruflich, bin.

Herr Pretzell, das habe ich getan. Und mit Interesse habe ich auch Ihre anderen Äusserungen hier wahrgenommen, die Rückschlüsse auf Ihr Verständninis von wissenschaftlichem Arbeiten und den Umgang mit anderen Fachbereichen geben:

Ich bin kein Laie sondern diplomierter Biophysiker – habe in der Tat kein Fachwissen, kann aber Struktur und Grundannahmen überprüfen. Dies hat gereicht, um LSAG zu zerlegen und das ist schlimm.

Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), dass fachfremde jederzeit ebenso qualifiziert über wissenschaftliche Gebiete urteilen können wie die jeweiligen Experten.

Die Leute in der Öffentlichkeit und bei den staatlichen Autoritäten merken es nicht, jedoch kann das CERN mich nicht zum Narren halten. Daran muss sich das CERN von nun an gewöhnen.

Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), mit Drohgebärden den wissenschaftlichen Diskurs zu beleben und den wissenschaftlichen Fortschritt weiter zu treiben.

…da diese unzuverlässige Plattform (Internet insgesamt, auch ein Kind des CERN und gut gedacht aber niemals solide ergänzt, nichts für Profis)

Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis (und damit Ihrer Arbeit an der TU Braunschweig), das Internet abzuqualifizieren, dies als Argument gegen den CERN zu nutzen und implizit damit jegliche am CERN getätigte Forschung zu diskreditieren.

Und als Krönung Ihrer Aussagen:

[ich] habe mit erheblicher Mühe in einem mir fremden Fachgebiet entscheidende Lücken aufgedeckt, die offensichtlich von ca. 5000 Experten am CERN, die zu den schlauesten Menschen der Erde gezählt werden, übersehen wurden. […] Ich bin in gewissem Sinne genial, …

Da Sie sich demnach nicht nur für genial sondern auch für intelligenter als 5000 Experten zusammen halten, bin ich überzeugt, dass Ihr Arbeitgeber dies entsprechend würdigt.

Darüber hinaus, zitiere ich Florian Freistetter:

Florian Freistetter• 24.03.10 • 15:14 Uhr
Herr Pretzell hat sich übrigens gerade beschwert, meine Seite wäre „öffentlich gesperrt“. Er habe bei der Telekom angerufen und seinen Kommentar dort abgefragt (??) und genau die LHC-Seite wäre dort nicht aufrufbar gewesen. Er vermutet nachrichtendienstliche Aktivitäten…
Hat jemand ne Ahnung, um was es hier geht bzw. kann diese „Sperrung“ bestätigen?

Das heisst Sie sehen es als Teil der guten wissenschaftlichen Praxis an, dass es Verschwörungen innerhalb der wissenschaftliche Gemeinschaft gibt, die Genies wie Sie daran hindern wollen, Ihre eigenen Theorien (aka „die Wahrheit“) zu verbreiten.

Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:

– Ist es am EMG geübte Praxis, Forschung ohne wissenschaftliche Beguatchtung (i.e. Peer Review) zu betreiben?

– Ist es am EMG geübte Praxis, dass fachfremde jederzeit ebenso qualifiziert über wissenschaftliche Gebiete urteilen können wie die jeweiligen Experten?

– Ist es am EMG geübte Praxis, andere Forscher mit Drohgebärden zu begegnen?

– Ist es am EMG geübte Praxis, sich selber als „genial“ darzustellen?

– Ist es am EMG geübte Praxis, Panik zu verbreiten?

– Ist es am EMG geübte Praxis, das Internet nicht zu nutzen und die Probleme mit diesem Medium, dem Forschungsinstitut CERN anzuhängen?

MfG,
CU

Lob der Physik – bitte, lesen: Lee SMOLIN:
„The Trouble with Physics.“

@Uebbing; https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

Und ich fände es wirklich sehr nett, wenn sie sich an meine Entscheidung halten würden und hier erst wieder kommentieren, wenn sie vernünftige Belege bringen können…

Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:…

So einen Gedanken hatte ich auch schon. Wenn Herr Pretzell hier seine Alma Mater in die Waagschale wirft um seine „Kredibilität“ zu stärken, dann gibt seine hier geäusserte Meinung offensichtlich nicht mehr nur seine Privatmeinung wieder. Zumindest versucht Herr Pretzell zu implizieren, dass seine Ansichten, Methoden etc. durch die Geisteshaltung seines Institutes gedeckt sind und versucht ihnen damit mehr Kraft zu verleihen.

Das ist keine ungewöhnliche Praxis bei cranks, Rössler versucht immer mal wieder die Uni Tübingen ins Spiel zu bringen, Thim seine Uni in Linz etc. pp. Meist ein peinlicher Versuch, nicht vorhandenes Wissen zu übertünchen.

MM

@jazzpirate:
Mir brauchst du das nicht sagen. ^^ Die hier immer wieder mit lautem Klatschen aufschlagenden HP-Fritzen aber verwenden das Argument tatsächlich ernsthaft. Man dürfe sich eben kein Urteil über HP erlauben, wenn man nicht seit x Jahren erfolgreich Glaubuli verabreiche. Schon gar kein negatives. Lies dich mal durch die HP-threads, da kommt das alle naselang. Deshalb mein ich, daß gerade die HP-Fritzen in diesem Fall bestimmt rummaulen würden, wenn sie deine Argumantation läsen.

Ich werde mir daher erlauben einen Brief an die Leitung des Institutes für Elektrische Messtechnik und Grundlagen der Elektrotechnik (z. Hd. Prof. Dr. Schilling) zu verfassen, und u.a. folgende Fragen aufzuwerfen:

Hallo zusammen,

sowas macht man nicht.

Es genügt, Herrn Pretzell fachlich zu widerlegen bzw. seine Motivationen zu ergründen, falls er fachliche Widerlegungen nicht anzuerkennen bereit ist. Einbezug Dritter ist für sowas nicht nötig und zeugt nur von schlechtem Stil. Diesen aber kann man der Gegenseite überlassen, wenn diese glaubt, ohne diesen nicht auskommen zu können; als ernstzunehmender Wissenschaftler hat man sowas nicht nötig.

Freundliche Grüsse, Ralf

@jazzpirate:
Gutes Argument.

Sehr geehrter Herr Pretzell,

was Ihre Wortwahl Zensur anbelangt: Sie sind ebenso wie beispielsweise ich Gast in diesem Forum. Insbesondere haben Sie kein Anrecht darauf, dass Ihre Beiträge veröffentlicht werden, Sie haben lediglich im Rahmen von Gegendarstellungen gewisse, klar definierte Rechte.

Somit kann von Zensur keine Rede sein, da es in der Hohheit des Hausherrn – in diesem Falle also der Forenbetreiber, liegt, was sie veröffentlichen möchten und was nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Meine Güte – war ja klar, das das so enden muss….

Herr Pretzell, sie durften in meinem Blog lang und breit erklären, warum sie glauben, der LHC wäre gefährlich. Nur konnten sie dafür nie einen Beleg bringen. Das was sie sagten wurde diskutiert – und diese Diskussion wäre ewig weitergegangen. Weil sie nicht bereit sind irgendwas zu akzeptieren, was ihrer Meinung entgegenläuft und weil ihre Behauptung ohne verläßliche Datengrundlage (peer reviewte Artikel) sowieso nicht vernünftig diskutiert werden kann. Da ich keine Lust auf so eine endlose, sinnlose Diskussion habe (und Panikmachern keine Bühne bieten möchte), habe ich entschieden, dass die Diskussion zu Ende ist und erst wieder aufgenommen wird, wenn sie die entsprechenden Daten vorlegen können.
Es ist schade, dass sie diese Entscheidung nicht akzeptieren können und hier weiter posten und „Zensur“ schreien müssen. Ihre Kommentare sollten in Zukunft gleich automatisch gelöscht werden (sorry – aber sie haben mir keine Wahl gelassen) bzw. gar nicht mehr hier erscheinen. Wenn sie zufällig doch nochmal auf ein peer-reviewtes Paper stoßen sollten das belegt das der LHC gefährlich ist, dann können sie mir ein Email schreiben und ich hebe die Sperre wieder auf.

Schade eigentlich… aber hey, wer Geheimdiensttätigkeit vermutet, weil sein Kommentar in deinem Spamfilter hängenbleibt, der kann ja nicht ganz rund sein.
Und mein Popcorn ist auch alle.

@missionman
Keine Angst, habe ich auch nicht so aufgefasst, musste es trotzdem mal prophylaktisch richtigstellen 😉

wird den Firmenchef ja wohl auch interessieren 🙂

Hallo zusammen,

ich finde, sowas soll der Arbeitgeber selber herausfinden, wenn er das für nötig erachtet. Es ist nicht nötig, dass selbsternannte Internet-Polizisten da nachhelfen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Alf & Co. sind doch schon gestraft genug. Man muss nicht auch noch Sozialfälle aus ihnen machen, die der Allgemeinheit auf der Tasche liegen.

Grüßle
Peter

das kann doch schon kein zufall mehr sein ,da hat sich bestimmt schon was im erdkern eingenistet liest mal in dem link https://cnmnewsnetwork.com/19430/indonesia-earthquake-2010-april-24-6-0-quake-confirmed-today/ warum schaltet keiner das ding aus ? Gerade heute als man im cern die bündel verdichtet hat schon wider ein erdbeben , alles ein zufall ?

So blöd wie lana!
Aber Scherz beiseite: lana, hast Du schon mal daran gedacht auszuwandern? Vielleicht auf einen anderen Planeten? Unsere Unterstützung ist Dir sicher!

@lana: Es gibt nicht mehr Erdbeben als sonst: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/2012-planet-x-und-die-vielen-erdbeben.php

https://www.youtube.com/watch?v=hPxNB5gjR90

was hat es denn hiermit auf sich liest euch mal die kommentare durch , hat cern etwa die solar flares verursacht ?

Also der ganze Stil von „lana“ erinnert mich doch sehr an eine ganz bestimmte andere, ebenfalls so furchtbar ängstliche Userin hier.

@alle: Ihr braucht nicht ständig spekulieren wer jetzt wohl die Sockenpuppe von wem sein mag. Der einzige, der die Möglichkeit hat, die IPs einzusehen bin ich – und ich sag schon Bescheid, wenn es nötig wird. Irgendwelche a priori Verdächtigungen sind eher kontraproduktiv…

Hallo!
Wollte euch allen mal Danke sagen für eure Site und eure täglich aktuellen comments. Ich gehöre (ja, ich gebs zu) zur selben ängstlichen Sorte wie Julia und Lena – und eure Site ist doch einfach nur perfekt für solche Leute ^^
Sobald ich neue „Verschwörungstheorien“ lese, kann ich eure Site aufmachen und schon steht da gleich, warum das nicht so ist – und zwar mit guten und gut erklärten Gründen (wissenschaftlich und für Laien verständlich).
Ihr seid wie Hustenbonbons bei Halsschmerzen 😛 DANKE!!!

Sollte die Welt doch untergehen, kann ich ja eh nichts machen…aber ich vertrau euch einfach mal 🙂 macht weiter so (mit dem diskutieren)!

@karen, lana
Eine Frage: Wie überlebt ihr einen ganz normalen Tag ? Ihr habt Angst vor einem Messgerät welches mit einer quasi 0 Wahrscheinlichkeit euren Tod bedeuten könnte und gleichzeitig wagt ihr einen Schritt aus dem Haus ? Esst Substanzen die andere für euch zubereiten ? Setzt euch ins Auto/ aufs Rad ???

Wo ist da die Relation ?

@karen
Also ehrlich, wenn ich eine Spinne berühren müsste, dann WÄR ich tot 🙂

Frage dich mal selbst, warum du der Gefahr beim LHC so viel Bedeutung zumisst ?
Er könnte dich töten, ja, aber da gibts viele andere Möglichkeiten die weitaus realer sind, deshalb auch meine Frage wie man in so einem Zustand den Tag überlebt.

Was spricht dafür ? 3, 10, 20 Panikmacher
Was spricht dagegen: Zehntausende Wissenschaftler die sich ihr Leben lang mit Physik beschäftigen, Kinder und Frauen haben und das Leben lieben.

Wem glaubst du eher ?

Oder frag dich mal:
Ist es nicht besser mit Spass und Freude durchs Leben zu gehen, als panikerfüllt in einem Zimmer zu sitzen ?
Ist es nicht toll, dass in CERN tausende Leute friedlich zusammenarbeiten anstatt sich gegenseitig umzubringen wie in anderen Ländern ?
Ist es nicht toll, dass wir neue Erkenntnisse sammeln, oder würdest du lieber in einer Höhle sitzen und mit 30 sterben ?

@Ronny
Die Zahlen/Statistiken auf dem Papier sagen mir, dass das reale Leben (Autounfall etc.) gefährlicher sind, nicht aber das Gefühl. Der LHC ist etwas Abstraktes und Unbekanntes und war es nicht schon immer so, dass die Farbe schwarz (bzw. das Dunkle, Unbekannte) am größten/breitesten macht? D.h., auch wenn diese Zahl für einen möglichen Weltuntergang sehr gering ist, kann ich leicht aus dieser Mücke einen Elefanten machen, weil ich mit dieser Information nicht umgehen kann. Die Fantasie ist es doch, die Dinge anwachsen lässt. Und wenn man dieser genügend Platz lässt, kann da auch was schönes entstehen. (Deshalb sind Bücher oft besser als deren Verfilmungen).
Mit den alltäglichen Gefahren lernt man umzugehen. Der Alltag/ die Konfrontation lehrt einem das Wahre (was ja beim LHC wie gesagt so nicht geht).
Ja, dass Wissenschaftler wohl doch nicht so ganz suizidgefährdet sein können, sollte wohl stimmen, doch kommen auch hier Gedanken hoch wie „damals war es einer gegen viele und der eine hatte Recht“. So denke ich doch, dass die Wahrscheinlichkeit hierfür sehr sehr sehr gering ist, ist sie nicht auszuschliessen, wäre ja möglich, hat es schon gegeben (auch hier: Erfahrung!). An diesem Punkt greift wieder die Fantasie, die wunderbare Horrorgeschichten anstatt der leeren Stelle im Kopf (wo evtl physikalische Tatsachen stehen sollten) aufspinnt.
Wer panikerfüllt im Zimmer sitzt, muss zum Arzt (ich tippe auf generalisierte Angststörung :P). Und auch diese Menschen, wissen ganz genau, dass es albern ist, dass sie sich nicht nach draussen trauen, können doch nichts gegen sich tun. Bist du schon mal vom 10-Meter-Turm gesprungen? Es ist doch an sich gar nichts dabei, was soll da passieren? Aber die meisten, trauen sich dann doch nicht. Das Gefühl hält sie zurück, oder nicht?
Ja, irgendwann hat jeder diese Einsicht, dass leben grundsätzlich lebensgefährlich ist, man muss damit umgehen und das richtige Abwägen und Bewerten lernen. Du hast schon Recht, dass das Projekt viele Vorteile hat. Aber wenn man diese nicht kennt (die wenigsten tun das- oh noch mehr Platz zum fantasieren), sieht man auch nur Nachteile.
Der Mensch hatte schon immer Angst. Das ist natürlich, ein Instinkt. Doch wovor soll der moderne Mensch Angst haben, wenn das meiste aufgeklärt ist und sogleich Lösungen bietet? (ok, ausser man sitzt ohne Schulabschluss und Job mit 5 Kindern irgendwo…mh, dann hat man echt andere Sorgen)
@Florian
Das Problem bei allgemeinen Büchern ist, dass auch diese in einer bestimmten Richtung geschrieben sind. Ausserdem sind viele nach einem Jahr nicht mehr aktuell, denk ich. Also, doch, so ein Buch würde schon etwas bringen, aber nicht zu 100% schätzt ich mal.
Also ich hab Physik GK und denke nicht, dass ich auch nur annährend etwas so verstehe, dass ich eine eigene Meinnung mit Hand und Fuß bilden könnte. Es wären ja doch die Ergebnisse von irgendwelchen Experimenten und theoretischen Rechnungen anderer Leute, die mir sagen, wie etwas sein sollte oder sich ergeben hat. Ja, ok, eben dafür gibt es ja das LHC, damit es das beweisen bzw widerlegen kann…

Hehe, was glaubst du wohl wie ich auf eurer Page gelandet bin?! Und ausserdem schiebe ich auch keine Panik mehr, weil mir eure Diskussionen genügend Antworten liefern und zumindest einige Lücken im Kopf so füllen, dass die Fantasie daraus keine Abenteuer spinnen kann.

Das ist alles so ein kompliziertes Thema, meiner Meinung nach. Sowohl Physik als auch Psychologie. Auf beiden Gebieten gibt es so viele verschiedene Theorien.
Ich denke, es ist nur logisch, dass die Menschen in Massenpanik verfallen.
Ach, da fällt mir ein, dass der jahrtausend alter Glaube ebenfalls in diesem Punkt greift. Aber damit fang ich jetzt nicht noch auch an :D:D:D

Wann kommen denn die ersten Ergebnisse nun? Ich hab auf einer „Panik-mach-Site“ gelesen, dass jetzt sehr viele Theorien widerlegt wurden? Und warum ist deren Homepage nicht mehr aufrufbar?

@karen: Am LHC läuft alles nach Plan und es wird geforscht. Wenn es interessante wissenschaftliche Ergebnisse gibt, dann werd ich hier im Blog sicher was drüber schreiben.

hey hab gehört das der lhc gestopt wurde weil die stromversorgung oder so wegen gewitter im eimer war ,wenn ichs richtig verstanden hab 😉

@lana: Hu! Und ich hab gehört, das einem der Wissenschaftler am LHC gestern morgen die Kaffeetasse runtergefallen ist…

Ernsthaft: So what? Gibts jetzt jedesmal Aufregung wenn am LHC einer nen Schluckauf hat? Der LHC ist nicht gefährlich.

@lana: Mit was hatte denn dein Kommentar dann zu tun? Warum hast du denn hier die Geschichte mit dem Gewitter verlinkt?

@lana: „denn schlieslich ist alles möglich ,man weiss nie ,was wenn die ganzen berechnungen der miniblackholes sich als falsch erweisen ? „

Tja, ich dachte du hättest den Artikel gelesen, bei dem du hier kommentierst. Es ist eben gerade NICHT alles möglich. Und der LHC ist NICHT gefährlich. Das kannst du natürlich ignorieren und weiter Angst haben….

@lana: „was ich an der ganzen sache nicht verstehe ist, das die ungefährlichkeit nicht direkt nachgewiesen ist.Niemand hat zuvor schonmal schwarze löcher auf erden erzeugt ,dehalb kann man es nicht wissen“

BITTE, lies den Artikel. Da steht ganz genau drin, wie man nachweisen kann, dass der LHC ungefährlich ist.

Also ich kann mir nicht vorstellen das ein normaler mensch sich damit wohlfühlt , das ist ja krank.

Also Muttertag ist zu hart, echt. Nimm das bitte zurück @Aragorn.

https://www.redorbit.com/news/science/1872365/hadron_collider_suffers_power_outage/
Bei der maschine läufts anscheinend doch nicht so rund wie geplant,dauernd was neues . Würd mich nicht wundern wenns eines tages doch noch ganz dicke kommt und villeicht was schlimmes passiert.Wie soll man dabei auch vertrauen haben ?

Eigentlich wollte ich hier ja gar nicht mehr schreiben ,aber in meinem post gehts jetzt nicht um gefährlichkeit oder so ,und deswegen denk ich mal das ich den link ruhig hier reinsetzten darf https://www.shortnews.de/id/834252/CERN-Erster-experimenteller-Nachweis-der-Neutrino-Oszillation-geglueckt
was bedeutet das jetzt eigentlich für den lhc ,wenn das standardmodell falsch ist ? Kann der lhc dann überhaupt funktionieren ?

PS :das is ne ernst gemeinte frage

@lana: Nichts an dieser Entdeckung bedeutet, dass das Standardmodell falsch wäre.

https://dvice.com/archives/2010/06/chinese-scienti.php

bedeutet dass,das dieses gerät oder was das sein soll keine ahnung mini black holes hergestellt hat und das es villeicht die erde zerstört ? ich hab da vorher noch nie von gehört ,und was hat das mit dem lhc zu tun ?

Ps : Sorry wenn ich schon wieder nerve!

Mich würde ja mal interessieren, wie „lana“ an all diese komischen Artikel kommt, die dann diese überaus angestrengte „Panik“ hervorrufen, die dann schlußendlich wieder in einer linkgewürzten Frage hier endet.
Machst du das so? Du kramst im Netz, bis du irgendeinen Artikel findest, der die Worte „Loch“ und „LHC“ enthält und schreibst dann hier einen Kommentar mit Link zu jenem Artikel, und fragst dann: kann das jetzt die Erde zerstören? Manchmal frag ich mich ja, ob das Panik oder Hoffnung ist, was du hier verbreiten möchtest … und wann bei dir der Lerneffekt einsetzt: wenn du 95 mal befürchtet hast, daß irgendein Effekt, der irgendwo im Netz erwähnt wird, die Erde zerstören könnte, es aber schlußendlich nicht passiert ist … könnte es dann nicht sein, daß Nummer 96 dies auch nicht tun wird? Weil bisher alle deine ängstlichen Fragen einen Anlaß hatten, der das nicht hergibt?
erzähl doch mal bitte etwas von dir … Name, Alter, Gender, Schule und so. Vielleicht verstehen wir dich dann etwas besser…

https://www.newsbiscuit.com/2010/06/09/stephen-hawking-to-open-world%E2%80%99s-first-man-made-black-hole/
Ich will euch ja nicht schon wieder belästigen ,aber das ist doch verarsche oder ?
das wollt ich nur wissen,und dann bin ich auch schon wieder weg ,werde den pc erstmal ein paar tage auslassen,und eure ganzen erklärungen auf mich wirken lassen.

Hab gehört das man im lhc jetzt die bündel von protonen verdichtet hat , lässt sich da jetzt leichter neue physik finden ? oder warum tut man das ?

ps: wusste nicht wo ich das sonst posten sollte !

@Florian
Darf ich Deinen Kommentar auch in den einschlägigen VT-Foren zitieren?
Das wäre der Hammer!
„Bekannter Astronom bestätigt Weltuntergang! Nach langer Verheimlichung von Nibiru kommt jetzt endlich das ersehnte ENDE! 2012 wird vorgezogen. Mayakalender geht nach wegen zwischenzeitlicher Drehimpulsschwankungen der Erde. Der Syncrotonimpuls (TM) trifft Hawkings schwarzes Loch und eröffnet den Dimensionssprung (laut erwähntem Astronom sogar mit Wein und Häppchen!) Aus bisher unbestätigten Quellen verlautet, dass sich bei der Aussage von Dr. FF um eine scherzhafte Bemerkung gehandelt haben soll! Dies ist zweifellos aber nur ein weiterer Versuch von IHNEN, uns die Wahrheit(TM) vorzuenthalten!
Nehmt eure Manna-Maschinen in Betrieb, vergesst nicht eure Haustiere zu digitalisieren, packt die heiligen Bücher ein (Broers, Bremer und Evd), ein paar magische Steine und eure Glaubulis – und jubiliert! Das ENDE (TM) ist nah!“

Och nö, wär das schön! Na gut, den Spaß muss ich mir wohl entgehen lassen 🙁
MartinS
😉

Ich habe mal eine frage , wie wäre das eigentlich wenn man ein schwarzes loch erzeugen würde das nicht verdampft ,wie könnte man das dann detektieren ,würde man das irgendwie durch energie verlust erkennen oder wie muss man sich das vorstellen ? können bei den energien mit den der lhc zur zeit läuft überhaupt welche entstehen oder brauch man dazu mehr energie ?

ich weiss es ganz ehrlich gesagt nicht mehr ,hier gibt es zu vile posts zum lhc da kann man schon mal leicht die übersicht verlieren.

ja schon klar! 😉

@lana: „also meine frage war schon ernst gemeint“

Dann könntest du ja mal den Artikel lesen anstatt dieses Blog hier als Auskunft zu benutzen. Im Artikel steht nämlich alles drin was du wissen willst.

Wie oben schon mehrmals gesagt wurde: das schwarze Loch, das eventuell am LHC erzeugt werden könnte, ist winzig. Sehr winzig. „Winzig“ bedeutet in diesem Fall, dass es eine sehr geringe Masse hat – und damit auch nur extrem wenig Anziehungskraft ausübt. Dieses kleine schwarze Loch sitzt also effektiv mitten im Nichts und muss darauf warten, dass sich vielleicht irgendwann mal ein Elektron so weit in seine Nähe verirrt dass es von der Anziehungskraft des schwarzen Loches eingefangen wird. Und dann wartet das minimal größere schwarze Loch auf das nächste Elektron… usw.

Man kann sich schwer vorstellen, wie klein so ein schwarzes Loch wäre. Wir stellen uns den Mikrokosmos ja oft voller umherwirbelnder und fliegender Elementarteilchen vor. Doch das schwarze Loch ist so klein, dass die Welt aus seiner Sicht im Prinzip aus Nichts besteht und ab zu fliegt vielleicht mal ein Elektron durch dieses Nichts. Und die Gravitationskraft ist die schwächste aller Kräfte. Es würde also enorm lange dauern, bis dieses schwarze Loch genügen gewachsen ist, um uns gefährlich zu werden. Bis das schwarze Loch auf diese Art die Erde zerstören könnte, hat das schon längst die sterbende Sonne erledigt, die in einigen Milliarden zu einem roten Riesen werden wird und dabei die Erde verschluckt.
Aber was ist, wenn das alles nicht stimmt? Wenn unsere Theorien über schwarze Löcher falsch sind und sie schneller wachsen?

Hier muss man sich klar machen, dass am LHC nichts fundamental neues passiert. Es werden dort eigentlich nur Prozesse nachgemacht, die in der Natur ständig von selbst passieren. Hochenergetische Teilchen der kosmischen Strahlung aus dem Weltall treffen ständig auf die Teilchen der Atmosphäre der Erde. Es gibt etwa 100000 Kollisionen pro Sekunde die teilweise bei viel höheren Energien stattfinden, als sie am LHC möglich sind. Wenn also bei solchen Kollisionen gefährliche schwarze Löcher entstehen können, dann können sie auch ganz von alleine auf natürlichem Weg entstehen – ohne LHC. Aber die kosmische Strahlung trifft schon seit Milliarden von Jahren auf die Erde. Wenn bei Kollisionen dieser Art tatsächlich schwarze Löcher entstehen würden, dann wären sie schon längst entstanden. Da sie das aber offensichtlich nicht sind, können wir daraus schließen, dass bei solchen Kollisionen entweder keine schwarzen Löcher entstehen oder, wenn sie entstehen, dass sie gleich wieder wegen der Hawking-Strahlung verdampfen.

meint ihr das ? meine frage bezog sich jetzt eher dadrauf wie man es detektieren könnte wenn es nicht zerfallen würde . weil ja überall steht man würde sie über die verdampfung der hawkingstrahlung nachweisen. tut mir leid wenn ich hier was missversteh .

@Gluecypher Danke für deine antwort , na wenn das so ist dann haben die leute vom cern ja sogar noch sorgfältiger gerechnet und angenommen das sie stabil bleiben richtig? Ich hab von den ganzen theorien nicht allzuviel anhnung (leider)

ps: und ich werde versuchen den pc mal für eine woche auszulassen, und die ganzen argumente auf mich wirken zu lassen.

fakt und grundlage aller ängste ist doch folgendes.

an jedem punkt, an welchem die menschheit der meinung war etwas zu wissen, etwas zu begreifen oder sich eben sicher zu sein, förderte die realität später zu tage, dass dem eben nicht so ist.

bestes beispiel sind doch religionen. diese dürften für wissenschaftler totaler quatsch sein. wenn man diese wisenschaftlich betrachtet. doch trotz des wissens um religionen, glaubt knapp die hälfte der menschheitsbevölkerung noch dran.

Der wissenstand vor 200 jahren war zu diesem zeitpunkt ultimativ und durfte auf keinen fall in frage gestellt werden.

wie sieht es nun mit dem derzeitigen wissensstand aus?
darf man diesen noch in frage stellen?
oder sind wir mittlerweile so klug geworden uns nicht vorstellen zu können, dass es noch dinge und geschehnisse geben wird, welche wir uns bisher nicht im ansatz vorstellen (berechnen) können bzw für welche wir eventuell garkein verständnis entwickeln können?

Damit will ich eigentlich nur klar machen, dass selbst die erkenntnisse vieler (Physiker oder Wissenschaftler oder aber das wissen der gesammten Menschheit bis zum jetzigen Zeitpunkt) nicht zwangsläufig korrekt sein muss.

Ich persönlich bin weder gegen LHC noch dafür.
Im Grunde wär es mir sogar egal, würde der worstcase eintreten (welcher natürlich aufgrund der romanlangen kommentarespalte hier und des vorangegangenen artikels auszuschließen ist…….:)…..).

„Der wissenstand vor 200 jahren war zu diesem zeitpunkt ultimativ und durfte auf keinen fall in frage gestellt werden.“

das bezieht sich nciht auf die „drei“ wissenschalftler die es zu diesem zeitpunkt gab.
viel mehr auf das weltbild, welches die menschen hatten oder auch eingehämmert bekommen haben.

dachte das geht aus meinem text hervor.

„Das stimmt. Aber nur weil man noch nicht alles weiß (niemand behauptet was anderes) kann man daraus nicht schlußfolgern, dass alles falsch und alles möglich ist. Man kann durchaus konkrete und wahre Aussagen machen.“

ich schlussfolgere nicht, dass alles falsch ist. ich kann nix schlussfolgern, da ich mich in euren fachbereichen nicht auskenne.

aber, ja, meiner meinung nach, ist alles möglich.
und meiner meinung nach, könnte auch alles falsch sein.
ich stelle nur dar, dass es möglich ist

@derTyp:

an jedem punkt, an welchem die menschheit der meinung war etwas zu wissen, etwas zu begreifen oder sich eben sicher zu sein, förderte die realität später zu tage, dass dem eben nicht so ist.

Ah ja. Die Menschheit ist seit ca. 400 Jahren der Meinung, zu wissen, zu begreifen und sich sicher zu sein, dass die Sonne sich nicht um die Erde bewegt, sondern die Erde um die Sonne (bzw. beide sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt). Wann bitte hat die Realität zu Tage gefördert, dass dem eben nicht so ist?

Der wissenstand vor 200 jahren war zu diesem zeitpunkt ultimativ und durfte auf keinen fall in frage gestellt werden.

Wie kommst du denn auf die Idee?!? Vor 200 Jahren galten extrem viele Dinge noch als unerforscht und unklar (z. B. elektrische und magnetische Erscheinungen), und Leute, welche neue Beiträge dazu betrachten (also den Wissensstand in Frage stellten) wurden nicht etwa abgelehnt, sondern waren erwünscht!

wie sieht es nun mit dem derzeitigen wissensstand aus?
darf man diesen noch in frage stellen?

Aber selbstverständlich darf man den noch in Frage stellen! (allerdings gibt es eine wichtige Voraussetzung dafür: man muss den Wissensstand erst mal verstanden haben! und genau da hapert’s bei vielen…)

Damit will ich eigentlich nur klar machen, dass selbst die erkenntnisse vieler (Physiker oder Wissenschaftler oder aber das wissen der gesammten Menschheit bis zum jetzigen Zeitpunkt) nicht zwangsläufig korrekt sein muss.

Das bestreitet hier auch keiner. Fakt ist aber nunmal, dass eine Aussage, die von tausenden von Leuten getätigt wird, die sich mit einem Fach auskennen, mit weit höherer Wahrscheinlichkeit richtig ist als eine Aussage, die von wenigen einzelnen getätigt wird, die vom Fach wenig Ahnung haben.

das bezieht sich nciht auf die „drei“ wissenschalftler die es zu diesem zeitpunkt gab.

??? Selbst vor 200 Jahren schon gab es tausende von Wissenschaftlern, nicht nur drei. Du meinst vielleicht eher die Situation vor etwa 400 Jahren?

aber, ja, meiner meinung nach, ist alles möglich.

Auch, dass die Sonne morgen im Westen aufgeht und dann grün ist? Und dass Hunde morgen plötzlich fliegen können und vegetarisch leben? usw. usf. (ich will dich hier nicht verar…en, ich möchte wirklich gerne wissen, ob du auch so etwas für möglich hältst!)

@derTyp: „ch war bisher davon ausgegangen, dass die masse der erde stetig wächst.“

Warum sollte das so sein?

https://www.golem.de/1009/78160.html

Schwarzes Loch ? wer weiss !

@Bullet ja aber es kann doch möglich sein,das es sich um ein schwarzes loch handelt oder nicht ? die physiker sagen ja selber sie wissen noch nicht um was es sich handelt.

@Florian danke für deine geduld 🙂

Ja weisst du in den artikeln über die neue entdeckung am lhc , kommt es leider ein bisschen so rüber als würden die einfach mal so drauflos forschen und selbst gar nicht richtig wissen was bei raus kommt.

Genau das lana!
Das nennt man dann Grundlagenforschung, und genau diese Forschung, bei der man nicht weiß, was dabei raus kommt, gehört zum Wichtigsten überhaupt!

@lana:Ich sehe das so es gibt immer eine Wahrscheinlichkeit, dass derWeltuntergang aus versehen ausgelöst wird. Und zwar wenn irgend welche z.B. in Washington meinen sie müssten die Welt beherrschen. Aber dass Du durch Experimente am Cern Dein Leben verlierst ist ziemlich ausgeschlossen. Soweit ich weiss ist ein solches Mikro-SL wegen der Hawkings-Strahlung nicht überlebensfähig. Außerdem gibt Stöße von Elementarteilchen größerer Energie tagtäglich auch in unserer Nähe, seit Mio. Jahren. Laß Dich nicht verrückt machen!!