Im Zusammenhang mit dem Absturz des Yemenia-Flugs 626, ist in den Medien immer wieder von einem „Wunder“ zu lesen. Warum? Anscheinend deswegen, weil es 152 Todesopfer und eine Überlebende gab…
Ein paar typische Schlagzeilen lauten:
- „Ein Wunder: 14jährige überlebt Absturz eines Airbus„
- „Wunder: Überlebende des Flugzeugabsturzes schildert ihre Rettung„
- „Miracle survivor of Comoros Airbus crash tells of rescue from Indian Ocean wreckage„
- „FIRST PHOTO OF MIRACLE GIRL WHO SURVIVED COMOROS CRASH„
Ok, oft wird das Wort „Wunder“ wirklich nur umgangssprachlich gemeint sein; für etwas, dass, extrem unwahrscheinlich ist. Aber oft genug wird tatsächlich auch Gott bzw. ein religiöser Aspekt mit ins Spiel gemacht. „The Sun“ titelte z.B. mit „God wanted her to live„.
Wenn manche Menschen an Gott und Wunder glauben möchten, dann sollen sie das ruhig. Da habe ich persönlich kein Problem damit. Mir selbst wäre bis jetzt zwar noch nichts untergekommen, dass ich mir nur durch ein Eingreifen Gottes hätte erklären können. Aber wenn das jemand anders sieht, ist das auch ok (obwohl das dann meiner Meinung nach eher an mangelnder Vorstellungskraft liegt).
Aber 152 Tote Menschen sind kein Wunder! Wenn eine Schar Engel aus den Wolken gekommen wäre und das abstürzende Flugzeug aufgefangen und sicher zum nächsten Flughafen eskortiert hätte: DAS wäre ein Wunder. Aber welcher Gott tötet 152 Menschen nur um am 153ten ein Wunder zu wirken? Oder waren die übrigen alle böse Sünder, die sterben mussten?
„Die Presse“ hat sogar extra eine Seite zusammengestellt, die einen Überblick über bisherige „Wunder“ dieser Art bietet.
Bei solchen Katastrophen von „Wunder“ zu reden, halte ich nicht nur für unsinnig sondern auch für zynisch. Ernsthaft, mit einem Gott, der solche Wunder wirkt, will ich lieber überhaupt nichts zu tun haben.
Vermutlich können die gläubigen Menschen erklären, warum das alles nicht so ist und warum das trotzdem als Wunder Gottes angesehen werden muss. Man kann sich ja in religiösen Dingen alles so zurechtdefinieren, dass es wieder passt: „In diesem Wunder zeigt sich Gott. „Zufall“, sagt
er. „Ich bin auch der Zufall.“ meint z.B. der Astrologe Markus Termin. Aber das sind natürlich auch nur Wortspielereien. Hunderte Tote sind kein Wunder, egal, wie man es definiert.
Apropos Astrologie. Allerorten wird ja der Flugzeugabsturz auch wieder astrologisch ausgeschlachtet (z.B. hier, hier oder hier). Kurze Frage: hatten alle 152 Todesopfer das selbe Horoskop? Und nur die 14jährige Überlebende ein anderes? Aber dass ist sicher wieder eine dumme Frage, die man nicht stellen darf… Hauptsache, die Astrologen wissen hinterher wieder genau, warum es passiert ist – Neptun und Chiron waren schuld! – obwohl es natürlich praktischer wäre, sie wüssten es vorher.
Auch in Österreich gab es kürzlich übrigens ein echtes Wunder. Die starken Regenfälle der letzten Woche führten in vielen Gebieten zu Hochwasser und Überschwemmungen. Die Sachschäden waren groß und leider gab es auch mindestens ein Todesopfer. Betroffen war unter anderem auch die Albertina, das berühmte Wiener Museum mit der größten grafischen Sammlung der Welt. Wasser drang in das Depot ein und nur durch viel Glück blieben die Kunstwerke unbeschädigt.
Für den Direktor der Albertina, Klaus Albrecht Schröder, ist das „ein moderner Gottesbeweis„. Die dahinter stehende Logik kann wohl auch hier nur ein Gläubiger verstehen: wenn ein ganzes Land unter Hochwasser leidet, Menschen sterben und dann ein paar Bilder zufällig nicht nass werden; dann soll das ein Beweis für die Existenz Gottes sein?
Wenn dem tatsächlich so ist, und sich Gott auf diese Art den Menschen mitteilt, dann scheint er sehr sadistisch veranlagt zu sein (oder extrem abgelenkt und schusselig).
ja, der moderne Gottesbeweis ist mir auch bitter aufgestoßen… da stirbt ein Bursche im Hochwasser, ganze Existenzen sind aufgrund der Wasserschäden bedroht, die Schadenssummen belaufen sich auf mehrere Millionen €, und ein paar gerettete Zeichnungen sind ein Gottesbeweis. Das ist zynisch und einem Mann in dieser Position unwürdig.
Warum sind eigentlich Kirchen mit Blitzableitern ausgestattet??
@Sarah: Naja, Gott ist ja auch bekannt dafür, ab und zu in den österreichischen Wahlkampf einzugreifen (wer war das damals? die Rauch-Kallat, nach der Wahl 2001, oder?)
Da wird er sich dann sicher auch um seine schwarzen Schäfchen kümmern…
Nee, Name auf Verlangen entfernt ist nicht der Zufall. Ich denke es ließe sich durch eine Studie nachweisen, dass das zufällige Aneinanderreihen von Wörtern zu Sätzen mehr Sinn ergibt 🙂
Ansonsten lässt sich natürlich nur wieder Hitchens zitieren: Religion vergiftet ALLES.
Das fundi-christliche Weltbild ist ziemlich einfach. Die guten Sachen kommen von Gott, die bösen von Satan. Voila, schon ist klar warum 152 Menschen sterben mussten. Das ist doch in sich schlüssig, was kann man dagegen sagen?
Okay so und warum ist das kein Wunder? Ich lese keine Erklärung.. tzz, die Überschrift hat ja fast BILD-Niveau mh.
Ein Wunder ist doch nichts weiter als ein „glücklicher Zufall“, zumindestens sollte es das in den Augen eines nicht-religiösen Menschen sein, oder willst du das Wort aus deinem Wortschatz streichen, weil es die Gläubigen mit Gott in Verbindung bringen?
Und wenn du mir erzählen willst dass es KEIN glücklicher Zufall ist dass hier ein Mensch von 153 überlebt hat..dann weiß ich auch nicht weiter, echt nicht.
Das Wunder – entschuldige, der glückliche Zufall – ist nicht 152 Menschen gestorben sind, sondern das Einer überlebt hat.
Und wenn du hier behauptest, die Gläubigen hätten keinen Grund es als Werk ihres Gottes zu bezeichnen solltest du wirklich erklären warum es nicht so war und nicht einfach sagen „weil 152 Menschen gestorben sind kann er nicht einen davon gerettet haben“.. ich dachte -gerade hier- lese ich irgend eine wissenschaftliche Erklärung warum das Mädchen überlebt hat.. aber nein.
Man kann sich nämlich auch als Atheist viel so zurechtbiegen um Angriffsfläche gegen Religöse zu haben 😉
Es liest sich wirklich wie eine schwache Ausrede um mal wieder auf Gläubigen und Esoterikern rumzuhacken indem du auf genau ihre „Argumentationsweise“ und ihr Niveau herunterlässt.
@samin: „Ein Wunder ist doch nichts weiter als ein „glücklicher Zufall“, zumindestens sollte es das in den Augen eines nicht-religiösen Menschen sein, oder willst du das Wort aus deinem Wortschatz streichen, weil es die Gläubigen mit Gott in Verbindung bringen?“
Es kommt in diesem Fall nicht darauf an, wie ICH das Wort benutze, sondern wie es von denen gemeint ist, die es im Zusammenhang mit dem Flugzeugabsturz benutzen. Natürlich ist das ganze ein glücklicher Zufall.
„Und wenn du mir erzählen willst dass es KEIN glücklicher Zufall ist dass hier ein Mensch von 153 überlebt hat..dann weiß ich auch nicht weiter, echt nicht.“
Ganz ruhig… das hab ich nie behauptet und ich weiß auch ehrlich nicht, wie man das aus meinem Text herauslesen könnte…
„Und wenn du hier behauptest, die Gläubigen hätten keinen Grund es als Werk ihres Gottes zu bezeichnen solltest du wirklich erklären warum es nicht so war und nicht einfach sagen „weil 152 Menschen gestorben sind kann er nicht einen davon gerettet haben“.. ich dachte -gerade hier- lese ich irgend eine wissenschaftliche Erklärung warum das Mädchen überlebt hat.. aber nein.“
Ich habe hier über Logik gesprochen: wenn 152 Menschen sterben und einer überlebt, dann muss man schon eine sehr verquere Logik haben, um das als „Werk Gottes“ zu bezeichnen. Oder ein extrem seltsames Gottesbild. Eine wissenschaftliche Erklärung für das Überleben des Mädchens kann ich nicht bieten – dazu müsste ich Techniker und/oder Mediziner sein. Ich denke „Glück“ fasst es recht gut zusammen.
„Man kann sich nämlich auch als Atheist viel so zurechtbiegen um Angriffsfläche gegen Religöse zu haben ;“
@Arnd: Stimmt – den Satan hab ich jetzt glatt vergessen…
Wo habe ich etwas zurecht gebogen?
„Es liest sich wirklich wie eine schwache Ausrede um mal wieder auf Gläubigen und Esoterikern rumzuhacken indem du auf genau ihre „Argumentationsweise“ und ihr Niveau herunterlässt.“
Ich weiß nicht – was wirfst du mir denn nun genau vor? Ich wollte hier nur mal klarstellen, dass es keinen Sinn macht, bei Katastrophen mit vielen Todesopfern von „Wundern“ bzw. „Gottes Werken“ zu sprechen. Mehr nicht.
@Samin:
Das wäre eine etwas schwache Bilanz für den Allmächtigen. Unter solchen Umständen kann man im Grunde nur hoffen, dass es einen Gott – oder besser: einen Dämon -, der persönlich und willkürlich über Not und Elend entscheidet, nicht gibt. Naturgesetze, die unpersönlich gelten, wie sie nun einmal sind, ertrage ich offen gesagt leichter.
Ach es ging dir um Klarstellung.. das liest sich irgendwie anders. Und genau darum geht es mir, vielleicht war das deine Intention, aber du bohrst immer auf den 152 Toten rum und schreibst, dass dann ein Überlebender kein Wunder sein kann, das liest sich (anders: das WIRKT) als wäre das eine Leben gegen diese 152 nichts Wert.
Ich unterstelle dir nichts, ich nehme an und stelle in Frage anhand dem was ich hier lese.
Gerade bei der Überschrift hätte ich mir gewünscht dass etwas mehr herauskommt warum (oder zumindestens nur: dass) es nun kein Wunder sondern „nur“ Glück war, das kam für mich nicht so richtig raus und darum nahm ich auch an dass sich hier Dinge zurechtgelegt werden um eine Breitseite gegen Gläubige und Esoteriker zu feuern. Sicherlich war das sogar gewollt und mich hätte es nicht gestört wenn ich nicht das Gefühl gehabt hätte das dazu das Leben der Überlebenden als unbedeutend dargestellt wird.
„Hunderte Tote sind kein Wunder, egal, wie man es definiert.“ – das behauptet ja auch keiner der Gläubigen – soviel zum Thema zurechtlegen 🙂
Ich tippe mal, dass das Bedürfnis der Menschen, nicht an Zufälle zu glauben sondern Erklärungen (egal welche) zu finden, im Grunde sinnvoll und ein Überlebensvorteil ist. Möglicherweise ist das auch die eigentliche Wurzel aus der wissenschaftliches Vorgehen gewachsen ist. Dass es da Wirrungen und Irrungen gibt, ist ein notwendiger Kollateralschaden.
Was ist eigentlich das Gegenteil von einem Wunder? ich meine, das, was den anderen 152 Menschen passiert ist, muss ja genau das Gegenteil eines Wunders sein. .. na egal, blöde Überlegung.
Interessant am Wort ‚Wunder‘ ist auch, dass nur positive Effekte als Wunder definiert werden.
Überlebt einer von 100 durch eine Verkettung glücklicher Zufälle, dann ist es ein Wunder. Für mich ist es auch ein Wunder, wenn jemand aufgrund einer Verkettung von unglücklichen Zufällen Pech hat.
Sonst bin ich Florians Meinung. Echte göttliche Wunder würden anders aussehen. Das erinnert man an die Aussage eines UFO Forschers der meinte, er glaube nicht dass es UFOs wirklich gibt, da alle Sichtungen zu ‚menschlich‘ waren.
@Samin: „Sicherlich war das sogar gewollt und mich hätte es nicht gestört wenn ich nicht das Gefühl gehabt hätte das dazu das Leben der Überlebenden als unbedeutend dargestellt wird.“
Habe ich das? (Sehen das die anderen auch so?) Das war selbstverständlich nicht meine Absicht.
„Hunderte Tote sind kein Wunder, egal, wie man es definiert.“ – das behauptet ja auch keiner der Gläubigen – soviel zum Thema zurechtlegen :)“
Naja – aber wenn die 152 nicht gestorben wären, dann würde niemand am Überleben des 153ten Mädchen irgendwas besonderes oder wundersames erkennen. Ein „Wunder“ kann es erst dann sein, wenn viele sterben und einer überlebt. Das eine gibts nicht ohne das andere – „zurechtgelegt“ ist da nichts.
@Sarah: Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch ich das gelesen haben (irgendwas von Hofstadter, glaub ich). Da gings genau um das. Wenn jemandem durch eine Verkettung glücklicher Zufälle etwas Positives zustößt (z.B. einen Flugzeugabsturz überleben), dann sprechen alle von „Wunder“. Aber rein von der Wahrscheinlichkeit unterscheidet sich das nicht viel von einer Verkettung von unglücklichen Zufällen, die zu etwas Negativen führt (z.B. landet das Flugzeug ganz normal; aber einem Passagier fällt ein Gepäckstück auf den Kopf und er bricht sich das Genick). Aber da würde dann niemand von einem Wunder sprechen – obwohl es genau so unwahrscheinlich ist. Gott ist eben gut – und wirkt nur gute Wunder. Für die bösen muss dann wohl tatsächlich Satan verantwortlich sein…. Vielleicht kommt ja noch ein Theologe vorbei und kann das genauer erklären…
Den Satan finde ich besonders putzig. Wenn Gott allmächtig ist, warum tritt er ihm dann nicht einfach mal heftig in den Hintern und ermahnt ihn mit dem Blödsinn aufzuhören!!!
Das ist der Grund warum ich Atheist bin: es gibt nur Widersprüche in Glaubensfragen und trotzdem wirds als ehernes Gesetz dargestellt.
Das Gegenteil von Wunder ist… Pech? Auch blöd, weil Pech ja im gemeinen Sprachgebrauch selbstverschuldet ist. (Das wäre es dann höchstens wieder wenn man Gott reinbringt, der die Sünder bestraft)
Ich würde sagen das gegen von einem Wunder ist ein Unglück.. so von wegen „Wunder = Glück“.
Ach was, der Artikel ist gut und klar geschrieben, und gut ausgeführt und verdeutlicht. Samin wird halt die Überschrift gelesen haben und das Bild geguckt, das reicht ja schon wenn man eh nur ein bißchen rumpöbeln will.
„wenn ein ganzes Land unter Hochwasser leidet, Menschen sterben und dann ein paar Bilder zufällig nicht nass werden; dann soll das ein Beweis für die Existenz Gottes sein?“
You made my day 🙂
Blödsinn, ein Unglück ist ein Flugzeugabsturz mit Sicherheit. Das Eintreten einer unwahrscheinlichen Situation, die Nutzen bringt = Glück. Dasselbe für Unglück => bringt besondere Nachteile.
Und immer noch sagt Florians Artikel das genaue Gegenteil. Immer noch nicht gelesen oder Strohmann-Argument?
@Jörg: Oft würd ich das jetzt mit „epic fail“ abschließen, aber ich biet es dir auch gern seriöser an:
Wenn du nicht abgeschaltet hättest nachdem ich die Überschrift mit Bezug auf den Artikel auf BILD-Niveau gesetzt hab, und noch aufmerksam weitergelesen hättest, müsstest du dich jetzt nicht so lächerlich machen..
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Ich Entschuldige mich aus tiefstem Herzen für meine eigene Meinung bei dir. Wie kann ich auch nur das Wissenschaftsdogma und dessen Vertreter anzweifeln, ich Ketzer, verbrennt mich!! Peinlich.
PS: Manchmal, wenn ich echt ganz heftige „www.facepalm.de“-Anfälle hab fall ich in den Zyniker/“Oh man warum stellen sich manche Leute echt so an“-Modus
@Samin: Du hattest den „benefit of doubt“, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, sondern einfach so drauf losgeschrieben hast. Deine neuerliche Pöbelattacke macht leider deutlich, dass du deine kruden Ansichten trotz des Studiums des Artikels verfasst hat, das macht die Sache leider deutlich schlimmer.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie du plötzlich auf Wunder=Glück kommst. Ich habe die ganz starke Vermutung, dass das wieder nur ein Strohmann-Argument ist, um noch irgendwie die Kurve zu bekommen.
Du musst dich nicht entschuldigen, aber wenn dieses laue Lüftchen an Anschuldigungen, lächerlichen Beleidigungen und munter hüpfenden Ausreden und Strohmänner deine Meinung sein soll, dann musst du auch damit zurecht kommen dafür ausgelacht zu werden.
Geh bitte zurück ins heise-Forum, da triffst du Hunderte Leute auf deinem Niveau.
Okay jetzt steht mir nurnoch der Mund offen.
152 Tote bergen keine „besonderen Nachteile“ für die Hinterbliebenen. Ach Quatsch das waren doch nur 152 Menschen..in Afrika sterben täglich.. mh.. tausende?..da können doch 152 nichts sein, oder?
152 Menschen weniger auf der Erde merkt ja sowieso keiner, da muss man wirklich nicht von einem Unglück sprechen.
Es ist wirklich taurig was du hier schreibst.
(Und wenn du >>endlich<< mal meine Kommentare gelesen hättest wüsstest du dass ICH sagen dass Wunder = "glücklicher Zufall" sind, ich muss nicht alles verteufeln was von Religiösen genutzt wird)
die leute die sowas sagen sehen das natuerlich anders – wer haette das vermuten koennen! 😉
die sagen: ein flugzeug stuertz ab/hochwasser in oesterreich – das ist schrecklich.
von gott geschickt ist das hochwasser nicht, auch das flugzeug hat gott nicht aus langeweile mal kaputt gemacht. insofern sind es einfach tragische ereignisse.
was sie dagegen toll finden, ist dass zumindest hier, an diesem einem ort/bei dieser einen person, entgegen aller wahrscheinlichkeit nicht alles so schrecklich verlief wie sonst ueberall/bei allen anderen auch.
ich denke dagegen, dass christen dies gott zuordnen ist nichts zu sagen, sollen sie doch tun.
daraus nun die existenz gottes herleiten zu wollen erscheint mir ziemlich komisch. ich sehe hier nichts, was zwangslaeufig auf eine existenz gottes hinweisen wuerde, mit dem begriff „zufall“ hat jeder der nicht eh schon an gott glaubt eine gute erklaerung. insofern, nichts was man nicht auch erklaeren koennte ohne an got tzu glauben.
wobei ich besser noch sagen sollte: christen ordnen gott nur das gute zu, nicht das boese, das ist korrekt.
das ist auch zu begruenden – nur kommt man bei einem streitgespraech artheist gegen christ dann doch immer zu dem punkt zu sagen: wir gehen von total anderen vorraussetzungen aus. daher reden wir nur aneinander vorbei, unsere fuer uns so guten argumente sind fuer den anderen voellig irrelevant, weil fuer ihn die grundlage dieser argumentation schon falsch ist, und alles was daraus logisch resultiert ebenso.
insofern sage ich einfach mal: ja, christen koennen das begruenden, und bisher konnte niemand was dagegen sagen, außer: ich teile deine prämissen nicht , daher erlaube ich mir, das anders zu sehen.(das ist das, was florian „zurechtbiegen“ nennt ^^)
aber das kann man im gegenzug doch auch andersrum erwarten, egal wie unsinnig einem die prämisse „gott existiert, und er ist wie in der bibel beschrieben“ erscheint – immerhin koennt ihr das fuer euch ja gepflegt unter „ploetzinn“ kategorisieren.
nu kann man tuerlich ueber sinn und unsinn von christentum/glaube an gott streiten, aber ich glaube das sollte hier nicht zum thema werden… ^^‘
Wow, das kannst du nicht ernst meinen, oder? Ja tatsächlich, wenn 152 Menschen durch einen Flugzeugabsturz umkommen, nenne ich das ein Unglück. Das ist genau der passende Begriff dafür, und meine Definition dafür habe ich angegeben, was du natürlich ignorierst.
Im übrigen SIND die 152 in Afrika gestorben…
Was für eine zynische, menschenverachtende, dumme Aussage. Wie gesagt, ich nehme nicht an dass das ernst gemeint ist.
In wie fern ist das traurig? Und gehe ich richtig in der Annahme, dass du denkst, hier nicht peinlich und/oder tarurig rüberzukommen?
Hier ist etwas abgeschnitten, weil spitze Klammer grundsätzlich als HTML-Tag interpretiert werden. Ich kann aber gut drauf verzichten, du lässt nicht erkennen dass du zu mündiger Diskussion bereit und/oder fähig bist.
JörgR liest du eigentlich auch mal was DU schreibst? Ich hielt das hier eigentlich für eine Sammlung seriöser (nicht bierernster) Blogs aber irgendwie läuft das hier am Ende doch wieder auf das alte „Buhu, der ist anderer Meinung, er ist der Feind“ hinaus. Es wird dich nicht interessieren, weil du ja weit über mir und meiner unmündigen Diskussion stehst, aber du hast deine ganze Glaubhaftigkeit mit einer Hand voll Kommentaren vernichten..und irgendwie auch einen Teil der Glaubhaftigkeit dieser Plattform. Ich muss mal einige Signaturen ändern.
Und bevor du jetzt wieder anfängst rumzujammern. ICH habe eine Meinung. Das ist meine Meinung und ich mag meine Meinung. DU kannst erzählen, denken, meinen, angreifen, wie du willst ICH schreibe Kommentare in denen ich MEINE Meinung darlege und nicht die von anderen! Ich dachte immer das ist der Sinn eines Kommentars..aber scheinbar glauben wirklich viele Kommentare wären dazu da anderen eine Meinung aufzuzwingen und nehmen das deshalb an, ein Kommentar wäre ein Konvertierungsversuch.
da ich zu ploet zum zitieren bin:
„Gott ist eben gut – und wirkt nur gute Wunder. Für die bösen muss dann wohl tatsächlich Satan verantwortlich sein…. Vielleicht kommt ja noch ein Theologe vorbei und kann das genauer erklären…“ [zitat von florian]
also, wenn du willst kann ich es, denke ich, erklaeren, auch wenn ich kein theologe bin Oo
wie gesagt, es wird in meinen augen enden bei: andere prämissen, so geht das nicht mit den diskutieren – aber wenn du ueberzeugt bist gute argumente zu haben kann ich es gerne trotzdem tun, why not?
wobei ich aber sagen muss, da die christliche landschaft „nicht immer ganz einheitlich ist“ *lacht* kann ich natuerlich nicht behaupten „den standpunkt, den alle christen zu dem thema haben“ zu kennen und dar zu legen. sondern halt „den standpunkt, den einige christen zu dem thema haben“ ^^
Ach Florian, sei froh, dass Du kein Arzt bist. In der Medizin läuft das so: Überlebt ein Patient eine schwere, normalerweise tötliche Krankheit, dankt er Gott für das Wunder. Stirbt er, verklagen die Angehörigen den Arzt auf vermeintlich falsche Behandlung.
Oder um bei Deinem Beispiel mit dem Flugzeugabsturz zu bleiben: Dass hier ein Mensch überlebt hat ist weder ein Wunder, noch ist es Glück. Es ist die Leistung hunderter Ingenieure, die sich seit der Einführung von Verkehrsflugzeugen mit deren Sicherheit beschäftigen. Gedankt wird aber wieder mal nur dem imaginären großen Freund über den Wolken, während die anderen toten auf menschliches Versagen zurückzuführen sind.
@Stefan: sowas dachte ich schon im Artikel zu lesen. Aber ist es wirklich die Leistung der Ingenieure? Ich meine es hätte auch einfach garnicht abstürzen können? Okay, Restrisiko bleibt, trotzdem ist es hier nicht auch die Leistung der Rettungsmannschaften die schnell reagiert haben und irgendwie auch die Leistung der Überlebenden, ich war noch nie in der Situation aber wenn du nach einem Absturz im eiskalten Wasser landest ist es sicherlich nicht einfach durchzuhalten.. Aber für die Religiösen ist es am Ende doch Gott der all diese Faktoren angestoßen hat, tada! Das Wunder ist geboren. Aber warum nur eine von Hunderten? Was hat sie anders gemacht? Oder für die die es genau sehen: was ist ihr anders passiert als denen die gestorben sind?
@Samin: Mehr Blabla, obwohl ich Fragen gestellt habe. Na dann, troll dich doch. *plonk*
@ Samin:
Entschuldige Bitte: Aber das, was du hier vertrittst, magst du für eine Meinung halten, aber viel merken tut man davon nichts. wenn du ernst diskutieren willst, dann darfst du nicht gleich rumpöbeln und Beleidigen, wie man in den Wald ruft.. egal…
Trotzdem haben einige hier versucht, deine Meinung zwischen den Beleidigungen und aggressiven angegriffen herauszufiltern und haben dir Fragen gestellt, alle sind dabei höflich geblieben.
Du allerdings hast keine einzige Frage beantwortet, sondern weiter gepöbelt, zudem jeden außer dir, der hier geschrieben hast, als eine Person wahrgenommen.. und dich dann darüber aufgeregt, wie arrogant dieser Blog hier doch ist.
wenn du tatsächlich deine Meinung vertreten willst und den Lesern hier nahe bringen willst, dann antworte doch auf die Fragen, die sie dir stellten, und versuche selber Fragen zu stellen, die man nicht als Beleidigung werten muss, darauf wird hier nämlich kaum einer eingehen.
Komisch. Vor etwa einem Monat stürzte ein Airbus ab.
Jetzt schon wieder?
Ich glaube nicht an übersinnliche Erklärungen. Das alles war nicht das Werk eines Gottes oder eines Satans.
Es waren auch keine mystischen Planetenkräfte.
Ebensowenig waren es skrupellosen Wissenschaftler, die in Cern mit dem Teilchenbeschleuniger ganz wilde Experimente angestellt haben.
Verantwortlich ist ein Mensch.
Sein Name:
Eljiha Price
Weitere Hintergrundinformationen unter :
https://www.kino.de/kinofilm/unbreakable-unzerbrechlich/trailer/56224.html
Ich hoffe, daß dieser Wahnsinn jetzt endlich aufhört.
@Ruben
Du hast recht. Um religiös zu sein muss man an ewas für Realisten unmögliches einfache glauben. Warum die Menschen das wollen ist mir ein Rätsel. Ich denke, es handelt sich um einen Elternersatz.
Ich habe auch kein Problem mit Religion sofern sie sich nicht in mein Leben einmischt und mir Vorschriften macht. Toleranz von beiden Seiten ist angesagt.
@Samin: Klar, meine Aussage war etwas plakativ und jetzt nicht auf diesen konkreten Fall gemünzt. Was ich sagen will ist, dass ich in dem Moment, in dem ich Gott danke, gleichzeitig sehr undankbar bin gegenüber vielen anderen: Z.B.: Ingenieure, die Flugzeuge sicherer machen, Rettungsmannschaften, die mich rausholen und auch meiner eigenen Kraft und Gesundheit, die teilweise auch ihre Ursachen in anderen Menschen hat. Ich habe gottseidank noch nie so ein schlimmes Ereignis erlebt, aber ich weiß, wenn ich so etwas überleben würde, würde ich mich erstmal bei den Sanitätern bedanken und dem Roten Kreuz spenden, bevor ich eine Kerze in der Kirche anzünde. Es ist kein Wunder, es ist nur so, dass andere ihren Job machen.
Man kann diesen (Deinen?) Standpunkt natürlich einnehmen: „Aber für die Religiösen ist es am Ende doch Gott der all diese Faktoren angestoßen hat, tada! Das Wunder ist geboren.“ Aber wenn ich Gott sowieso für alles verantwortlich mache, dann brauche ich ihn ja gar nicht mehr. Gott kann ja für uns nur interessant sein, wenn er sowas wie „Charakter“ hat, also zum Beispiel bewusst Menschen tötet oder leben lässt. Hat er diese Eigenschaft nicht, dann ist er eine unnötige Wesenheit und gehört mit Ockhams Rasiermesser weggeschnitten aus jeder Erklärung – und das entspricht genau meiner Meinung.
abo
Es ist ganz einfach. Die Welt ist groß. Es gibt über 6 Milliarden Menschen die auf ihr Leben, es müsste mit dem Teufel zugehen wenn NICHT ständig alle möglichen Kuriositäten auftreten die man im Nachhinein weil sie bemerkenswert erscheinen als ‚Wunder‘ deklariert. Es ist nichts weiter als simple Statistik. Die Wahrscheinlichkeit beim nem Horrorunfall zu sterben ist eben nicht 100%, sie ist vielleicht gering, aber sie ist da aber umgerechnet auf die große Anzahl an Unfällen wird die Wahrscheinlichkeit dass IRGENDJEMAND überlebt wieder ein fast sicheres Ereignis. Und damit ist alles gesagt.
Also ich habe Gott noch nie gesehen.
Keine Ahnung, was der den ganzen Tag so macht.
Sich über alles lustig zu machen, das potenziell auf unwissenschaftliche Weise herzerwärmend oder emotional sein könnte – das ist leider genau die Argumentationslinie, die viele Leute von Rationalität und Skeptizismus forttreibt.
Natürlich gibt es Wunder! Sie geschehen jeden Tag. Dass sie weder mit Sternzeichen zu tun haben, noch mit einem alten, bärtigen Mann, der auf den Wolken sitzt und uns beobachtet, ändert daran nichts. Ein „Wunder“ ist keine Verletzung der Naturgesetze. (Das wäre auch gar nicht möglich, denn eine scheinbare Verletzung der Naturgesetze bedeutet ja nur, dass man die volle wissenschaftliche Wahrheit noch nicht erkannt hat und nach neuen, besseren Gesetzen suchen muss.) Ein Wunder ist ein Vorfall, über den wir uns wundern müssen, den wir (zunächst) nicht verstehen – und das passiert gerade einem Wissenschaftler sehr oft.
Jeder Krebspatient, der trotz schlechter Prognose durch Strahlentherapie geheilt wird, ist ein Wunder. Eine stellare Gravitationslinse, durch die man Planeten in fremden Galaxien suchen kann, ist ein Wunder. Dass der Apfelbaum vor meinem Fenster im Frühling (aufgrund hochkomplizierter biochemischer Vorgänge) jedes Jahr wieder neue Knospen und Blätter treibt, ist ein Wunder. Dass wir unsere Beobachtungen heute mit nützlichen Theorien erklären können, verringert wie Wunderbarkeit nicht, sondern erhöht sie noch.
Gerade ein Wissenschaftler sollte sich die kindliche Begeisterung für Neues, für Unverstandenes, für noch zu Ergründendes bewahren. Sich intellektuell hinter bracchial-atheistischen Platitüden zu verstecken, bringt überhaupt nichts.
Wenn man Menschen von Aberglauben und unhinterfragten religiösen Dogmen fortlocken will, in denen sie sich sicher aufgehoben und kuschelig wohlfühlen, muss man eine Alternative bieten. Man muss Wissenschaft als das verkaufen, was sie ist: nicht technokratisch, kalt und emotionsleer, sondern spannend, fordernd, von einer Komplexität, die selbst den Geist der klügsten Forscher jeden tag meilenhoch überfordert, immer unfertig, und, jawohl: wunderbar.
laut etymologischem woerterbuch ist eine moeglich wurzel des wortes wunder: unerklaerlich, verworren. eine andere definition lautet: ereignis, das man nicht fuer moeglich gehalten hat oder ereignis, das durch goettliches eingreifen zu stande gekommen ist.
ich verwende das wort wunder nicht, extrem seltene ereignisse sind keine wunder. Florian Aigners beispiele sind fuer ihn wunder, fuer andere einfach glueckliche zufaelle. wunder verstoßen natuerlich nicht gegen die naturgesetze, auch extrem unwahrscheiliches ist durch die naturgesetze abgedeckt. einen flugzeugabsturz zu ueberleben ist sehr unwahrscheinlich, aber moeglich, also erklaerbar und somit kein wunder, auch wenn es noch so viele menschen so nennen.
als ob man sich nicht freuen wuerde fuer dieses maedchen, nur weil man ihr ueberleben nicht als wunder bezeichnen will. warum muss bei jeder unwahrscheinlichkeit gleich gott herhalten? einen riesigen lottogewinn bezeichnet man auch nur selten als wunder, oder?
@samin: warum ist pech meistens selbstverschuldet? wenn ein ergeisnis selbstverschuldet ist, wird das doch nicht als pech bezeichnet?
@Samin: Tut mir leid, wenn du hier etwas über Flugzeubau oder medizinische Details über die Überlebenschance auf offener See lesen wolltest. Das war aber eben nunmal nicht das, was ich schreiben wollte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zutiefst unlogisch ist, das (positive) Wirken Gottes in einem Ereignis erkennen zu wollen, dass hunderte Todesopfer gefordert hat. Und ich weiß eigentlich immer noch nicht, was genau du nun kritisierst.
@Florian Aigner: „Gerade ein Wissenschaftler sollte sich die kindliche Begeisterung für Neues, für Unverstandenes, für noch zu Ergründendes bewahren. Sich intellektuell hinter bracchial-atheistischen Platitüden zu verstecken, bringt überhaupt nichts.“
Ach komm… so mißverständlich kann ich das doch jetzt wohl nicht beschrieben haben, oder? Die „Wunder“ um die es mir geht, sind die, die als Werke Gottes angesehen werden. Da, wo in Zeitungen dann „God wanted her to live“ getitelt wird oder wo Leute von einem „Gottesbeweis“ reden. Und damit Ereignisse meinen, bei denen Menschen gestorben sind. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ich es unlogisch finde, große Katastrophen mit hunderten Todesopfer als „Wunder“ zu bezeichnen?
Vom „Staunen“ hab ich überhaupt nichts gesagt. Klar, man kann auch eine Gravitationslinse als „Wunder“ bezeichnen. Aber nicht umsonst spricht man in solchen Fällen oft von „Wunder der Natur“ oder „Wunder des Universums“. Und nicht von „Wunder Gottes“. Das Thema, das du ansprichts, hab ich in meinem Artikel überhaupt nicht gemeint.
Wie war, wie war…..aber diese Alternativen gibt es ja bereits. Es gibt so viele Bücher für Nichtwissenschaftler, die hochkomplexe Themen behandeln (ok- man braucht dafür natürlich immernoch ne Menge Gehirnschmalz) und diese auch wirklich spannend darstellen und den Effekt einer angebrochenen Chipstüte erzeugen.
Oder appetizer in TV, wie Alpha Centauri mit Prof Lesch (https://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml) sollten doch schon zeigen, dass Wissenschaft nicht (nur) Staubtrocken ist.
Die Sache ist wohl eher die, dass viele Menschen einfach ihren (Aber-)Glauben brauchen, wie viele andere ihre Wissenschaft- und beide Gruppen neigen gerne dazu die Andersdenkenden zu belächeln….leider gibt es wenige, die genau dazwischen stehen und aus beiden Lagern ihre Kraft schöpfen.
Die Wissenschaft kann auch ein wunderbares Instrument sein, den (Aber-)Glauben zu kontrollieren und ihn somit nutzbar zu machen und der (Aber-)Glaube oder die „Esotherik“ kann auch den Wissenschaftler anregen Dinge zu erforschen, auf die er eigendlich nie gestossen wäre (ganz früher war es mal so)
Und nachdem ich gerade so vom Thema abgeschweift bin: ich habe noch nie ein Wunder gesehen oder erlebt- ich erlebe nur immer Menschen , die alles mögliche als Wunder klassifizieren was sie nicht verstehen (können/wollen) oder was sie aussergewöhnlich bewegt hat.
Was soll ich also von „Wundern“ halten?
faszinierend: Flo hat weder geschrieben, dass es kein Wunder gibt, noch dass es keinen Gott gibt, sich nicht mal ansatzweise religionskritisch (zumindest in diesem Eintrag hier) geäußert, und trotzdem fühlen sich Gläubige hier sofort angegriffen. Darf man jetzt nicht mal mehr darüber diskutieren, was ein Wunder ist und was nicht? Oder ist ab sofort alles ein Wunder, was zumindest ein Mensch auf dieser Welt als Wunder bezeichnet?
So ist es, Sarah-genau so.
Ich glaube(!), man sieht hier gut den Unterschied in den Sichtweisen von Religion und Wissenschaft.
Wenn ein Dogma sagen würde: „alle Raben sind schwarz“, würde der Gläubige überall nach schwarzen Raben suchen, der Wissenschaftler hingegen nach weißen.
„Wenn ein Dogma sagen würde: „alle Raben sind schwarz“, würde der Gläubige überall nach schwarzen Raben suchen, der Wissenschaftler hingegen nach weißen.“
dann streich mich bitte mal von der liste der glaeubigen, wenn das so definiert ist scheide ich da wohl aus, hatte mich da wohl irrtuemlich eingeordnet… haette evtl. doch nachhilfe in dogmatismus nehmen sollen… nu isses zu spaet =\
‚tschuldigung, aber das ist verallgemeinert und damit in vielen faellen einfach unrichtig.
@Rubin:
Das ist keine Definition, nur meine persönliche Erfahrung. Der Wissenschaftler versucht, seine Thesen zu falsifizieren. Nenn mir einen Theologen, der das tut. Zeig mir einen Gläubigen, der ernsthaft(!) versucht, Argumente gegen seinen Glauben zu finden.
Ein Gläubiger in einer Glaubenskrise versucht entweder, die Zweifel loszuwerden. Oder er verfolgt sie weiter – und ist bald kein Gläubiger mehr.
Ein Wunder ist immer ein Verstoß gegen die Naturgesetze und wäre demnach ein Beweis für die Existenz von Göttern. Bis jetzt konnte so etwas noch nie schlüssig belegt werden.
Dass man verschiedene Ereignisse nicht natürlich erklären kann, liegt am Mangel von Informationen, die man zu einer Erklärung benötigt. So auch in diesem Fall.
Frage an die Gläubigen: Wenn bei einem Flugzeugabsturz 70 Personen überleben und 40 sterben, ist es dann auch ein Wunder? Oder gilt es nur als Wunder, wenn exakt eine Person überlebt und diese auch noch ein junger Mensch ist?
Dieses tragische Ereignis ist auch wieder ein schönes Beispiel für das Theodizee-Problem, mit dem sich die Gläubigen immer noch herumschlagen und es nicht lösen können. Ihr Gott ist allmächtig und allgütig. Warum gibt es dann so viel Leid und Elend auf der Welt?
Lösungsversuch 1)
Der Mensch hat einen freien Willen und ist selbst verantwortlich für Leid und Elend.
Zunächst nachvollziehbar. Aber was ist mit den Tsunami-Opfern und eben bei diesem Flugzeugabsturz Umgekommenen? Der hochgelobte freie Wille spielt hier wohl keine Rolle.
Und um dem noch eins draufzusetzen: Warum schafft Gott nicht alle Menschen so, dass sie gut handeln? Denn solche Individuen gibt es ja, und die haben auch alle einen freien Willen.
Lösungsversuch 2)
Es wäre doch noch schlimmer, wenn es keinen Gott geben würde und all die unschuldig ums Leben gekommenen würden nicht ins Paradies einziehen. Nun ja, Wunschdenken, das nichts mit der brutalen Realität zu tun hat.
Lösungsversuch 3)
„Die Wege des Herrn sind unergründlich.“ Diese dümmliche Glaubensaussage steht dann immer am Schluss.
Übrigens, Florian, sehr schön beschrieben: „…wenn ein ganzes Land unter Hochwasser leidet, Menschen sterben und dann ein paar Bilder zufällig nicht nass werden; dann soll das ein Beweis für die Existenz Gottes sein?“ Klasse!
„Ein Gläubiger in einer Glaubenskrise versucht entweder, die Zweifel loszuwerden. Oder er verfolgt sie weiter – und ist bald kein Gläubiger mehr.“
ich bin mir nicht ganz schluessig darueber wie du das meinst. fuer mich hoert es sich so an:
entweder schaut der glaeubige, dass er ne ausrede findet die zweifel ueber bord zu werfen – nicht also einfach die naechstbeste erklaerung, nach dem motto: wenn man glauben will das etwas so ist, dann erscheint es einem auch so – oder aber er befasst sich ernsthaft damit und muss dann ja zwangslaeufig erkennen, dass es wohl doch ein irrtum war.
wenn es so gemeint war, dann ist es so ebenfalls nicht richtig. ein „glaeubiger“ macht in so einer situartion das was jeder andere mensch auch tut: zweifeln bis ihn eine der beiden seiten ueberzeugt hat. sicher gibt es auch leute, die nur ihre zweifel ausgeraeumt haben wollen.
aber es gibt definitiv auch menschen, welche sich ernsthaft damit befassen und ebenfalls zu dem schluss kommen: hey, ich denke das mit gott hat doch so seine richtigkeit.
und das „zeig mir einen glaeugigen“ argument ist dooHv, ich kann dir tatsaechlich welche zeigen – nur was dann? kennst du mensch x und dorf a? immerhin kann ich sagen, dass es auch schon menschen die oeffentlich das christentum kritisiert haben und die these vertraten, das sei doch alles quatsch, gegeben hat, die christen wurden. denke bei denen kann man doch unterstellen, sie haetten ein paar gute argumente gegen ihren glauben gefunden…
und nu doch zu der sache mit dem flugzeug
das, was hier als „wunder“ bezweichnet wird, ist nicht, dass ein flugzeug mit 154 personen abgestuerzt ist. einer hat ueberlebt.
das „wunder“ ist, dass obwohl alle haetten sterben sollen – zumindest nach aller wahrscheinlichkeit – einer ueberlebt hat, entgegen aller wahrscheinlichkeit.
wobei, wie jemand schon zu recht sagte: es ist unwahrscheinlich, dass einer dieser menschen ueberlebt hat, sehr sogar. es ist nicht unwahrscheinlich, dass irgendwann irgendwer das mal ueberlebt.
nu aber zurueck zum flugzeug. wie ich denke ich schonmal geschrieben habe: man sagt nun nicht: gott hat das flugzeug zum absturz gebracht. wie gesagt, man geht hier von der sicht eine christen aus, insofern – prämisse: guter gott. also wuerde er das nicht tun.
insofern kann man schonmal nicht sagen: hey, warum hat gott 154 getoetet und nur 1 ueberleben lassen?
was man aber sagen kann ist: warum rettet gott einen und laesst die anderen sterben.
das wiederum ist die frage mit dem weinberg.
szenario: ein mann geht morgends um 6 zum markt und stellt sich tageloehner ein zum arbeiten auf seinem weinberg. bezahlung: der normale tageslohn. irgendwann merkt er: das reicht noch nicht so recht. also geht er um 9 wieder hin, stellt leute ein. ebenso um 12, um 3, sogar um 6 ne stunde vor vor feierabend.
um 7 ist ende, da bekommen alle ihr geld. die leute die zuerst gekommen sind bekommen ihr geld zuletzt – die stehen da schlange oder so. sie sehen: die leute die nur die letzte stunde gearbeitet haben, bekommen den normalen tageslohn. also wuerden sie, die sie ja den ganzen tag und nicht nur ne stunde gearbeitet haben, sicherlich mehr bekommen.
bekommen aber auch nur das normale. also beschweren sie sich beim besitzter des weinbergs und sagen: das ist ungerecht! die haben nur eine stunde gearbeitet, und wir den ganzen tag. wir verdienen eindeutig mehr lohn wie die, denn wir haben viel mehr gearbeitet und geschuftet!
darauf sagt der weinbergsbesitzer: das stimmt. aber es ist mein geld. ihr bekommt euren festen lohn. und die, die ihn nicht verdienen denen schenke ich einfach den rest.
das beispiel soll zeigen: gott rettet den einen nicht, weil ers verdient haette und die andern nicht. er rettet den einen obwohl er keinen haette retten muessen. waeren alle gestorben haette sich keiner beschwert, warum hat gott sie nicht gerettet.
okeh, das kam wohl auf die reaktion auf diese sache mit dem „gottesbeweis“ bzw ueberschriften wie die aus der „sun“.
und was gilt als wunder… dunno, ist das nicht ziemlich subjektiv? der eine definiert wunder als etwas, was den natuergesetzten wiederspricht. der andere eben als sehr ungewoehnliches positives ereignis.
letztere definition ist auf das mit dem flugzeug durchaus anwendbar, man muss nichtmal an christ sein um zu sagen es waere ein wunder, dass der das ueberlebt hat – wenn man einfach sagen will, es war sehr unwahrscheinlich und es ist toll, dass er trotzdem ueberlebt hat.
@loesungsversuch1:
also ich wuerde sagen: 1- der mensch hat einen freien willen. 2- der mensch ist egoistisch in allem was er tut. 3- egoisten mit freiem willen und eine welt in der alle gut handeln passt nicht zusammen. insofern muesste gott den menschen den freien willen nehmen, damit sie gut waeren.
ich kann 2- auch noch ausfuerlich begruenden, aber dann wirds engueltig ne diskussion ueber weltanschauung… ^^ nur soviel: wenn man drueber nachdenkt kann man faktisch alles handeln, das altruistisch erscheint, auf egoismus zurueckfuehren.
insofern kann ich dir subjektiv wiedersprechen: meiner meinung nach gibt es keine menschen, die gut ( = selbstlos ) handeln. es gibt handeln, das fuer andere vorteilhaft ist – jedoch aus egoistischen motiven. meine subjektive meinung
und was mit den tsunami-opfern ist weiß ich auch nicht. sie wurden durch einen tsunami getoetet, das ist schrecklich. ich weiß nicht, implizierst du gott haette das verhindern sollen, wenn es ihn gibt? das gott allmaechtig und gut ist – bedeutet das, er muss alles boese in der welt abschaffen, wenn er die moeglichkeit dazu hat? oder soll er nur alles boese abschaffen, das nichts mit dem freien willen des menschen zu tun hat? garten eden #2, wo die loewen friedlich bei den schafen lagen?
@leosungsversuch2
definiere unschuldig. ich weiß ja nicht, wie das in anderen kreisen so gesehen wird, oder was die kath. kirche dazu sagt, meines wissens nach steht in der bibel nirgends: und wer stirbt, durch natuergewalten oder auf jeden fall sachen fuer die er direkt nichts dafuer kann, der kommt in den himmel.
@loesungsversuch3
sind sie ja auch =\
was nicht heißt, dass man nicht ne eigene meinung dazu haben kann wie sie denn moeglicherweise aussehen. man kann nur nie zu 100% sicher sein, dass die eigene meinung die richtige ist. man kann sich eher nur zu 100% sicher sein, dass irgendwo noch fehler drin sind ^^‘
@loesungsversuch1:
also ich wuerde sagen: 1- der mensch hat einen freien willen. 2- der mensch ist egoistisch in allem was er tut. 3- egoisten mit freiem willen und eine welt in der alle gut handeln passt nicht zusammen. insofern muesste gott den menschen den freien willen nehmen, damit sie gut waeren.
Es gibt doch aber Menschen – sogar sehr viele – die gut handeln. Und die haben doch auch einen freien Willen, oder nicht? Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, könnte er doch alle Menschen so erschaffen, dass nur noch Gutes getan wird. Auf den freien Willen müsste man nicht verzichten. Was nun?
ich kann 2- auch noch ausfuerlich begruenden, aber dann wirds engueltig ne diskussion ueber weltanschauung… ^^ nur soviel: wenn man drueber nachdenkt kann man faktisch alles handeln, das altruistisch erscheint, auf egoismus zurueckfuehren.
Sicher. Das muss doch aber nicht immer negative Auswirkungen haben.
insofern kann ich dir subjektiv wiedersprechen: meiner meinung nach gibt es keine menschen, die gut ( = selbstlos ) handeln. es gibt handeln, das fuer andere vorteilhaft ist – jedoch aus egoistischen motiven. meine subjektive meinung
Ja und?
und was mit den tsunami-opfern ist weiß ich auch nicht. sie wurden durch einen tsunami getoetet, das ist schrecklich. ich weiß nicht, implizierst du gott haette das verhindern sollen, wenn es ihn gibt? das gott allmaechtig und gut ist – bedeutet das, er muss alles boese in der welt abschaffen, wenn er die moeglichkeit dazu hat?
Wenn er der Gott aller Menschen ist und zudem noch allgütig, sollte kein Mensch auf dieser Welt leiden, richtig. Kann er nicht, oder will er nicht? Allmacht und Allgüte stimmt nicht mit der Realität überein und ist ein logischer Beweis für die Nichtexistenz des christlichen Gottes.
oder soll er nur alles boese abschaffen, das nichts mit dem freien willen des menschen zu tun hat? garten eden #2, wo die loewen friedlich bei den schafen lagen?
Das wäre ein Anfang. Dann bliebe für die Diskussion nur noch der freie Wille der Menschen, der für Leid und Elend verantwortlich zu machen ist. Aber auch das wird entkräftet angesichts der gut handelnden Menschen, die ja auch einen freien Willen haben, und da Gott als allmächtig definiert ist, er also alle Menschen so erschaffen könnte, taugt der freie Wille hier nicht zur Verteidigung.
@leosungsversuch2
definiere unschuldig. ich weiß ja nicht, wie das in anderen kreisen so gesehen wird, oder was die kath. kirche dazu sagt, meines wissens nach steht in der bibel nirgends: und wer stirbt, durch natuergewalten oder auf jeden fall sachen fuer die er direkt nichts dafuer kann, der kommt in den himmel.
Dann würdest du Lösungsversuch 2 von vornherein ablehnen.
@loesungsversuch3
sind sie ja auch =\
was nicht heißt, dass man nicht ne eigene meinung dazu haben kann wie sie denn moeglicherweise aussehen. man kann nur nie zu 100% sicher sein, dass die eigene meinung die richtige ist. man kann sich eher nur zu 100% sicher sein, dass irgendwo noch fehler drin sind
Natürlich kann man sich nie zu 100% sicher sein. Doch angesichts der eklatanten Widersprüche, die sich in allen Religionen finden lassen, bin ich mir bei diesem Thema zu 100% sicher: Religionen sind beliebig. Es können nicht alle recht haben, es können aber alle falsch liegen. Deshalb ist Religion für mich Mumpitz.
@Marek et al.
Schön, dass mal jemand das ‚Problem of Evil‘ näher beleuchtet. Es ist definitiv eines der vielen schwerwiegenden Probleme für den Theismus (wenn auch m.E. nicht das schwerwiegendste). Den Titel einer ‚logischen Widerlegung‘ eines omnipotenten, allwissenden und omnibenevolenten Gottes kann es jedoch nicht mehr beanspruchen.
Zwar hat J. L. Mackie in einigen Papers und seinem großartigen Buch ‚The Miracle of Theism‘ das Problem im Lichte der besten theistischen Antworten noch als solches verteidigen können, aber heutzutage ist die Standardantwort der Theisten, dass es keine logische Widerlegung darstellt, weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass Gott Leid zu Gunsten des Erreichens eines höheren Gutes zulässt.
Das hebelt jedoch das Problem nicht aus, – zwar ist es keine logische Widerlegung mehr, aber es bleibt ein unüberwindbares epistemisches Rechtfertigungs-Problem. Solange die Theisten nicht in jedem Fall angeben können, welches höhere Gut warum nur durch jenes Leid erreicht werden kann, heißt das, dass unsere Wissenslage mit einer derartigen Gottesvorstellung unvereinbar ist, und (allein schon) dadurch der Glaube nicht mehr rechtfertigbar ist.
Hinzu kommt natürlich noch die Frage, wieso denn dieses oder jenes Gut notwendiger Weise nur über so viel Leid erreicht werden können sollte. Wenn Gott allmächtig sein sollte müsste diese Notwendigkeit schon eine strikt logische sein – und dann müsste man erstmal zeigen, dass es logisch notwendig sein kann, dass ein bestimmtes Gut nur durch ein bestimmtes Leid erreicht werden kann – und dann müsste man dies noch für die Einzelfälle zeigen. Da jedoch jedes verwirklichte Gut erkennbarer Weise kontingent ist und in verschiedenen möglichen Welten durch andere kontingenzen Erreicht werden könnte scheint es mir ausgeschlossen, das Theisten diese Probleme jemals lösen können.
Und noch was lustiges zum Schluss: Könnt ihr euch vorstellen was die Antwort von Alvin Plantinga (einem der höchst geachteten theistischen Philosophen der heutigen Zeit) auf das Problem von ’natural evils‘ ist? (Also das Leid, dass nicht von freiwillen Handlungen von Menschen verursacht wird) – Er meint, Naturkatastrophen etc seien dann auf die freien Willenshandlungen von Dämonen zurückzuführen.
Da sag noch mal einer, Theisten würden zu lächerlichen ad-hoc Hypothesen greifen um ihren Glauben vor der Wirklichkeit zu schützen 😉
Ich würd ja lachen wenn’s nicht so traurig wär.
„Es gibt doch aber Menschen – sogar sehr viele – die gut handeln. Und die haben doch auch einen freien Willen, oder nicht? Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, könnte er doch alle Menschen so erschaffen, dass nur noch Gutes getan wird. Auf den freien Willen müsste man nicht verzichten. Was nun?“
definiere gutes handeln. wenn du handeln meinst, das positive auswirkungen auf andere hat dann gibt es das. ich dagegen verstehe unter gutem handeln handeln das zudem noch selbstlos ist.
denn, was ist der wert einer guten tat, die aus egoismus geschieht? was ist das fuer ne haltung: ich gebe dir was, verlange aber gefaelligst was zurueck dafuer, mindestens von selben wert. denn das ist es doch, was egoismus ist: sich nur um sich selbst kuemmern und den andern nur dann helfen, wenn man selbst noch mehr davon profitiert.
daher sage ich, fuer mich ist es unmoeglich den freien willen und gutes handeln – nach meiner definition selbstloses handeln – miteinander zu vereinbaren.
„Sicher. Das muss doch aber nicht immer negative Auswirkungen haben.“
du schaust halt auf die auswirkungen, ich auf die intention…
wenn jmd einen anderen menschen toeten will ist das in meinen augen boese. auch wenn er den versuch versaut und daraus auf irgend eine art und weise irgendwas tolles entsteht. das resultat ist gut. aber der kerl ist in meinen augen trotzdem boese.
insofern gibt es fuer mich keine gut handelnden menschen mit freiem willen. du kannst nu natuerlich sagen: ich sehe das anders. nur argumentieren geht nicht mehr, es fehlt die gemeinsame basis. man kann nicht mit unterschiedlichen prämissen diskutieren
„Wenn er der Gott aller Menschen ist und zudem noch allgütig, sollte kein Mensch auf dieser Welt leiden, richtig. Kann er nicht, oder will er nicht? Allmacht und Allgüte stimmt nicht mit der Realität überein und ist ein logischer Beweis für die Nichtexistenz des christlichen Gottes.“
solange menschen einen freien willen haben muss es definitiv leid geben. wenn ich entschließe dem naechsten den ich sehe ein zu wischen und ich ein recht auf freien willen habe, dann kann ich das auch machen und damit aktiv leid verursachen.
man koennte sagen: freier wille impliziert, dass meine taten konsequenzen haben, auch schlechte.
hm… gedanke: wo wir gerade bei taten von menschen und ihren konsequenzen sind. wenn man sagt: die menschen haben ein recht auf freien willen, daher haben ihre taten auch konsequenzen. kann man ebenfalls sagen, das wir nicht in einem garten eden leben ist ebenfalls konsequenz menschlichen handelns. insofern, nichts was wir nicht auch selbst getutet haben.
natuerlich, du sagst nu: garten eden, die zeit in der alles toll war, adam und eva, gab es alles nie. aber dann sind wieder wieder bei prämissen. hatte ich nicht ganz am anfang geschrieben man kommt doch immer bei prämissen raus?
das schlimme ist ja: die prämisse eines allmaechtigen gottes rechtfertigt alles was wissenschaftlich wiederlegt ist.
„Dann würdest du Lösungsversuch 2 von vornherein ablehnen.“
ja, loesungsversuch 2 lehne ich ab. das ist echt: ich will nicht das es so ist, also suche ich mir ne ausrede. dass du das christentum allgemein als solche ausrede empfindest ist mir klar – da gestehe ich mir aber die freiheit zu das gepflegt anders zu sehen 😉
und wenn religion fuer dich ploetzinn ist, nur zu,
definiere gutes handeln. wenn du handeln meinst, das positive auswirkungen auf andere hat dann gibt es das. ich dagegen verstehe unter gutem handeln handeln das zudem noch selbstlos ist.
Also gibt es für dich kein „gutes Handeln“?
denn, was ist der wert einer guten tat, die aus egoismus geschieht? was ist das fuer ne haltung: ich gebe dir was, verlange aber gefaelligst was zurueck dafuer, mindestens von selben wert. denn das ist es doch, was egoismus ist: sich nur um sich selbst kuemmern und den andern nur dann helfen, wenn man selbst noch mehr davon profitiert.
Hast du dich schon mal über ein „Danke“ gefreut?
daher sage ich, fuer mich ist es unmoeglich den freien willen und gutes handeln – nach meiner definition selbstloses handeln – miteinander zu vereinbaren.
Nochmal: Es gibt für dich also kein „gutes Handeln“?
du schaust halt auf die auswirkungen, ich auf die intention…
wenn jmd einen anderen menschen toeten will ist das in meinen augen boese. auch wenn er den versuch versaut und daraus auf irgend eine art und weise irgendwas tolles entsteht. das resultat ist gut. aber der kerl ist in meinen augen trotzdem boese.
Mal abgesehen davon, dass es kein Gut und Böse gibt: Waren die Hitler-Attentäter alles „böse“ Menschen?
insofern gibt es fuer mich keine gut handelnden menschen mit freiem willen. du kannst nu natuerlich sagen: ich sehe das anders. nur argumentieren geht nicht mehr, es fehlt die gemeinsame basis. man kann nicht mit unterschiedlichen prämissen diskutieren
Interessant: Für dich gibt es entweder keine gut handelnen Menschen oder keinen freien Willen.
Und richtig: Mit unterschiedlichen Prämissen wird es unmöglich.
solange menschen einen freien willen haben muss es definitiv leid geben.
Warum schafft dein Gott dann nicht Menschen, die gut handeln und einen freien Willen haben? Er ist doch allmächtig, also kann er. Und er ist allgütig, also sollte er.
[…] kann man ebenfalls sagen, das wir nicht in einem garten eden leben ist ebenfalls konsequenz menschlichen handelns. insofern, nichts was wir nicht auch selbst getutet haben.
Da kann ich nur sagen: Danke Eva (die Dame immer zuerst), danke Adam. Und danke Gott, für diese tolle Schöpfung.
natuerlich, du sagst nu: garten eden, die zeit in der alles toll war, adam und eva, gab es alles nie. aber dann sind wieder wieder bei prämissen. hatte ich nicht ganz am anfang geschrieben man kommt doch immer bei prämissen raus?
Würdest du auch alle Prämissen zulassen, die ich mir so ausdenke?
das schlimme ist ja: die prämisse eines allmaechtigen gottes rechtfertigt alles was wissenschaftlich wiederlegt ist.
Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Dennoch: Selbst deine Prämisse ist unlogisch. Allmächtig und allgütig als Definition deines Gottes sind angesichts des Leides und des Elends in der Welt logisch nicht erklärbar.
„Also gibt es für dich kein „gutes Handeln“?“
exakt. darauf laeuft es hinaus. ist zwar keine besonders positives menschenbild, aber ich kann mit leben.
„Hast du dich schon mal über ein „Danke“ gefreut?“
das muesstest du weiter ausfuehren. ich wuerde darauf mit „ja“ antworten, sehe aber nicht inwiefern, dass mit egoismus zusammen haengt
„Mal abgesehen davon, dass es kein Gut und Böse gibt: Waren die Hitler-Attentäter alles „böse“ Menschen? “
1- ja denn alle menschen sind boese 😉 2- wenn du die frage stellst, ob ich ihr handeln als boese bezeichnen wuerde: ja. denn der zweck heiligt nicht die mittel. zumindest nicht in meinen augen.
„Warum schafft dein Gott dann nicht Menschen, die gut handeln und einen freien Willen haben? Er ist doch allmächtig, also kann er. Und er ist allgütig, also sollte er.“
gott ist gut. damit setzt er sich faktisch selbst grenzen. naehmlich: gott ist nicht boese, wird also trotz allmacht nicht boeses tun. insofern gilt es wenn er sagt: ihr habt einen freien willen und koennt damit boeses und gutes tun. denn er wuerde sein wort brechen, wuerde er die menschen die moeglichkeit boeses zu tun nehmen.
„Da kann ich nur sagen: Danke Eva (die Dame immer zuerst), danke Adam. Und danke Gott, für diese tolle Schöpfung.“
oehm… ja… besser machen 😉 – meinetwegen eines oder beides 😛
„Gott spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Dennoch: Selbst deine Prämisse ist unlogisch. Allmächtig und allgütig als Definition deines Gottes sind angesichts des Leides und des Elends in der Welt logisch nicht erklärbar.“
zumindest scheint sie mir nicht so unlogisch, als dass man sie bisher haette wiederlegen koennen Oo
Zum Thema egoistische Menschen: Was ist dann mit dem Menschen, der sein Leben für andere riskiert? Solche Fälle gibt es ja durchaus, sogar für fremde Menschen.
Ich schätze mal Marek wollte mit dem „Danke“-Beispiel darauf hinaus, dass du das eigentlich nicht dürftest. Sämtliches Handeln ist bei dir egoistisch. Jeder der sich bei dir bedankt wird dabei Hintergedanken haben. Und wenn es nur ein positiveres Ansehen bei dir ist, oder derjenige keine Höflichkeitsregeln verletzen will.
Ich finde das zeigt echt, dass Religion ein richtig misanthropisches Menschenbild vermittelt. „Böse“ und „Sünde“ sind vollkommen menschliche Begriffe. Aus Egoismus kann sich sehr wohl Kooperation entwickeln. Und daraus ethisches Handeln. Dein Menschenbild lässt doch garkein gutes Handeln zu, oder? Wie könnte man deine These denn falsifizieren?
so, in reihenfolge: muss man wenig denken -> muss man mehr denken. werde langsam muede…
„Ich schätze mal Marek wollte mit dem „Danke“-Beispiel darauf hinaus, dass du das eigentlich nicht dürftest. Sämtliches Handeln ist bei dir egoistisch. Jeder der sich bei dir bedankt wird dabei Hintergedanken haben. Und wenn es nur ein positiveres Ansehen bei dir ist, oder derjenige keine Höflichkeitsregeln verletzen will.“
ich kann nicht danke sagen?
enn mir jemand aus egoismus hilft, ich kann mich doch trotzdem bedanken, oder? und wenn er morgen das gegenteil tut, und ich das heute schon weiß – ich halte es trotzdem fuer angemessen „danke“ zu sagen, und wenn es nur egoismus war.
bedeutet ja nicht, dass ich ihn wie dreck behandeln muss – auch wenn nicht danke sagen hoechsten unhoeflich ist und nicht „wie dreck behandeln“, das will ich hier garnicht sagen.
„Ich finde das zeigt echt, dass Religion ein richtig misanthropisches Menschenbild vermittelt. „Böse“ und „Sünde“ sind vollkommen menschliche Begriffe. Aus Egoismus kann sich sehr wohl Kooperation entwickeln. Und daraus ethisches Handeln. Dein Menschenbild lässt doch garkein gutes Handeln zu, oder?“
naja – ich habe ein negatives menschenbild aber eine positive lebenseinstellung. das schließt sich nicht aus.
ich finde nicht, dass man menschenfeindlich werden muss, „nur“ weil man der meinung ist alle menschen sind schlecht.
man kann ja sagen: sind wir halt schlecht… und? machen wir trotzdem weiter und versuchen das beste draus zu machen.
aus egoismus kann sich kooperation entwickeln, das hatten wir glaube ich irgendwo weiter oben schon.
wie gesagt: es geht nicht nur um die tat sondern auch um das motiv. wenn dir jemand was gutes tut und es macht, weil er eiskalt davon profitiert – du wirst dich drueber freuen – aber er kann sich trotzdem nicht auf die schulter klopfen, besonders ruhmreich ist es numa nicht egoistisch zu handeln. haette er sich nicht groeßeren profit davon versprochen, dann haette er es nicht getan.
„Zum Thema egoistische Menschen: Was ist dann mit dem Menschen, der sein Leben für andere riskiert? Solche Fälle gibt es ja durchaus, sogar für fremde Menschen.“
wuerde einfach mal sagen: die sind sich sicher, dass sies schaffen.
leute, die sich nicht sicher sind, sind die, die nebendran stehen und nichts tun, wenn 3 junge kerle nachts in der bahn nen alten mann verschlagen und dann lachend und fluchend an der naechsten haltestelle aussteigen.
ich wollte ja was tun, aber „beliebige ausrede einsetzen“.
und wenn man sein leben riskiert und sicher ist: hey, passt schon, werde schon nicht bei sterben. dann ist man auch davon ueberzeugt nichts zu verlieren. nur zu gewinnen.
oder aber sie sehen keinen anderen ausweg.
„Wie könnte man deine These denn falsifizieren?“
hm… erst den teil bei dem man nicht denken muss: es ist keine these, ich verlange nicht, dass irgendwer meiner meinung sein muss, warum auch immer. es ist eine subjektive weltanschauung.
wie man sie falsifizieren kann? weiß ich nicht, das ist ja das problem bei philosophischen fragen. waeren sie einfach falsifizierbar oder ratifizierbar (schreibung unsicher – man verzeihe moegliche fehler) gaebe es das ganze traraa ja nicht =\
im endeffekt sagt das ja schon russels teapot: ist leicht was zu behaupten, was man nicht falsifizieren kann.
andererseits: who cares, ich verlange von keinem das ebenso zu sehen und betruege daher hoechstens mich selbst – auch wenn ich ziemlich sicher bin das nicht zu tun ^^. freier wille, ich darf das 😉
Danke für die Antwort.
„ich kann nicht danke sagen?“
nein, du dürftest dich nicht über ein danke freuen.
„wenn mir jemand aus egoismus hilft, ich kann mich doch trotzdem bedanken, oder? und wenn er morgen das gegenteil tut, und ich das heute schon weiß – ich halte es trotzdem fuer angemessen „danke“ zu sagen, und wenn es nur egoismus war.
bedeutet ja nicht, dass ich ihn wie dreck behandeln muss – auch wenn nicht danke sagen hoechsten unhoeflich ist und nicht „wie dreck behandeln“, das will ich hier garnicht sagen.“
Kannst du, aber logisch ist das nicht. Was hättest du denn für einen Grund? Warum tust du das? Weils halt höflich ist, oder weil dein Menschenbild vielleicht nicht so ganz alltagstauglich ist? 😉
„naja – ich habe ein negatives menschenbild aber eine positive lebenseinstellung. das schließt sich nicht aus.
ich finde nicht, dass man menschenfeindlich werden muss, „nur“ weil man der meinung ist alle menschen sind schlecht.
man kann ja sagen: sind wir halt schlecht… und? machen wir trotzdem weiter und versuchen das beste draus zu machen.“
In letzter Konsequenz schon. Wenn du wirklich von ganzem Herzen glauben würdest, alle um dich rum wären egoistische, schlechte Menschen – Was hättest du dann noch für einen Grund, sie zu lieben, mit ihnen zu lachen und dich zu freuen?
„aus egoismus kann sich kooperation entwickeln, das hatten wir glaube ich irgendwo weiter oben schon.
wie gesagt: es geht nicht nur um die tat sondern auch um das motiv. wenn dir jemand was gutes tut und es macht, weil er eiskalt davon profitiert – du wirst dich drueber freuen – aber er kann sich trotzdem nicht auf die schulter klopfen, besonders ruhmreich ist es numa nicht egoistisch zu handeln. haette er sich nicht groeßeren profit davon versprochen, dann haette er es nicht getan.“
Ich weiß. Hat nur grad gut bei mir reingepasst.
Tut mir leid, ich halte das Bild, dass alle die etwas Gutes tun, damit rechnen dafür belohnt zu werden für naiv und viel zu einfach. Klar, wenn du das positive Gefühl „etwas Gutes getan zu haben“ als egoistische Belohnung siehst, dann passt deine Meinung. Aber was wäre daran schlimm? Es gibt genug Handlungen von denen Menschen nicht direkt profitieren und die ohne Hintergedanken ausgeführt werden. Wechselseitiger Altruismus hat sich evolutionär entwickelt und dafür gesogt, dass sich Gemeinschaften bilden können. Aber auch über ein direktes „give and take“ sind wir inzwischen hinaus…
„wuerde einfach mal sagen: die sind sich sicher, dass sies schaffen.
leute, die sich nicht sicher sind, sind die, die nebendran stehen und nichts tun, wenn 3 junge kerle nachts in der bahn nen alten mann verschlagen und dann lachend und fluchend an der naechsten haltestelle aussteigen.
ich wollte ja was tun, aber „beliebige ausrede einsetzen“.
und wenn man sein leben riskiert und sicher ist: hey, passt schon, werde schon nicht bei sterben. dann ist man auch davon ueberzeugt nichts zu verlieren. nur zu gewinnen.
oder aber sie sehen keinen anderen ausweg.“
Ich glaube, damit machst dus dir zu einfach. Natürlich gibt es auch Fälle, in denen tatenlos zugeschaut wird. Aber du kannst nicht jeden dieser Fälle einfach mit einer Pauschalaussage wegwischen. Ich glaube, dass solche Handlungen oft instinktiv geschehen und nicht nach sogfältiger Einschätzung der Gefahrenlage in Relation zur „cui bono“-Frage…
„hm… erst den teil bei dem man nicht denken muss: es ist keine these, ich verlange nicht, dass irgendwer meiner meinung sein muss, warum auch immer. es ist eine subjektive weltanschauung.“
Die Aussage „Alle Menschen sind schlecht“ ist eine These, ob du das willst oder nicht. Und eine These, die nicht durch Argumente widerlegt werden kann, macht eine Diskussion eigentlich überflüssig.
„wie man sie falsifizieren kann? weiß ich nicht, das ist ja das problem bei philosophischen fragen. waeren sie einfach falsifizierbar oder ratifizierbar (schreibung unsicher – man verzeihe moegliche fehler) gaebe es das ganze traraa ja nicht =\“
Genau aus diesem Grund bezieht moderne Philosophie ja auch Erkenntnisse aus z.B. Hirnforschung und Psychologie, aber auch aus evolutionären Disziplinen mit ein. Um Hypothesen zu unterfüttern.
„andererseits: who cares, ich verlange von keinem das ebenso zu sehen und betruege daher hoechstens mich selbst – auch wenn ich ziemlich sicher bin das nicht zu tun ^^. freier wille, ich darf das ;)“
Tatsache. Und da du das im Alltag ja locker zu sehen scheinst und nicht irgendwann mit der Aussage „Ihr seid sowieso alle schlecht.“ amokläufst, ist das ja auch dein gutes recht. Aber wenn du die Meinung zur Diskussion stellst, dann diskutiere ich eben. 😉
„nein, du dürftest dich nicht über ein danke freuen.“
da kann ich garnichts dagegen tun ^^ – abgesehen davon, da ich mich selbst ja auch als egoistisch betrachte sollte es mir doch ganz gut in den kram passen, wenn jemand mich oder meine handlungen toll findet 😉
„Kannst du, aber logisch ist das nicht. Was hättest du denn für einen Grund? Warum tust du das? Weils halt höflich ist, oder weil dein Menschenbild vielleicht nicht so ganz alltagstauglich ist? ;)“
warum ich es tue?
weil ichs zumindest versuchen will, das nicht egoistisch handeln. es ist evtl. nicht besonders logisch, nett zu leuten zu sein, von denen man denkt: hey, sie nutzen mich nur zu ihrem vorteil. aber mit „Liebe deinen naechsten wie dich selbst“ sind eben nicht nur die gemeint, die nett und lieb zu dir sind – oder die, welche selbstlos dir gegenueber handeln.
„In letzter Konsequenz schon. Wenn du wirklich von ganzem Herzen glauben würdest, alle um dich rum wären egoistische, schlechte Menschen – Was hättest du dann noch für einen Grund, sie zu lieben, mit ihnen zu lachen und dich zu freuen?“
naja, nach dem christentum brauchst man keinen grund um seine mitmenschen zu lieben – da heißt es bedingungslos und alle. das schafft zwar praktisch keiner, aber man kann ja versuchen so gut es geht ran zu kommen =)
es waere sogar besser die leute ohne grund zu lieben, denn das waere bedingungslose liebe die man nicht tot machen kann, indem die anderen person den grund „wegnimmt“ – beispielsweise anfaengt sich wenig sozial zu verhalten o.ä.
naja, auch da gilts halt: versuchen so nahe wie moeglich ran zu kommen.
„Tut mir leid, ich halte das Bild, dass alle die etwas Gutes tun, damit rechnen dafür belohnt zu werden für naiv und viel zu einfach. Klar, wenn du das positive Gefühl „etwas Gutes getan zu haben“ als egoistische Belohnung siehst, dann passt deine Meinung. Aber was wäre daran schlimm? Es gibt genug Handlungen von denen Menschen nicht direkt profitieren und die ohne Hintergedanken ausgeführt werden. Wechselseitiger Altruismus hat sich evolutionär entwickelt und dafür gesogt, dass sich Gemeinschaften bilden können. Aber auch über ein direktes „give and take“ sind wir inzwischen hinaus…“
ich gehe garnicht davon aus, das jeder mensch in jeder situartion kalt und berechnend ueberlegt, was denn nun am besten zu seinem vorteil gereicht. auch taten ohne hintergedanken koennen egoistisch motiviert sein – ohne hintergedanken bedeutet ja nur, dass du dir nicht dessen bewusst bist, egoistisch zu handeln.
kleines beispiel, fuer anschaulichkeit und so – du gehst durch die straße, da sind paar bettler am wegesrand. dem ersten gibst du was, dann gehst du durch. denkst dir nicht boeses dabei.
dem ersten hast du ohne boese hintergedanken dein geld gegeben. warum nun den anderen nicht?
dein gewissen war nun schon beruhigt, das war ja die intention deines handelns – auch wenns dir evtl. gerade nicht bewusst war. insofern ist es nun nicht mehr noetig, den anderen geld zu geben.
und das mit dem wechselseitigen altruismus kann ich auch auf egoismus zurueckfuehren 😉
nehmen wir an, du ueberlegst dir: du bist in einer gruppe mit sagen wir 49 anderen. und du willst dafuer sorgen, dass es dir dabei moeglichst gut geht. ihr seid alle gleichberechtigt, d.h. kurz mal zum chef aufschwingen geht nicht.
nach einer weile ueberlegen wird dir klar: hey, am meisten wuerde ich davon profitieren, wenn alle anderen sich mir gegenueber altruistisch verhalten wuerden. warum sie das tun ist mir egal, fuer mich zaehlt hier nur das ergebnis. wenn alle so denken entsteht eine gesellschaft, in der altruistisches handeln positiv und egoistisches negativ bewertet wird.
tadaa, wir haben unsere gesellschaft. alle handeln so altruistisch wie noetig und so egoistisch wie moeglich.
wenn man gerade die gelegenheit dazu hat wird man egoistisch handeln, solange man sicher ist, es hat keine konsequenzen.
wenn es nicht geht handelt man altruistisch, wenn auch nur aus dem egoistischen beweggrund, dass es mir am besten geht, wenn alle anderen das auch so tun muessen.
man kann also aus egoistischen gruenden altruistisch handeln.
wuerde ich irgendwo in meinen unterlagen fuer den reli unterricht kramen wuerde ich evtl. sogar noch den namen eines menschen finden der das so vertritt – auch wenn ers glaube ich auf erhaltung der eigenen gene zurueck fuehrt oder so. war erstaunt, dass wir auch blaetter mit leuten ausgeteilt bekommen, die zur abwechslung ungefaher meine meinung vertreten.
der mensch waere dann immerhin bekannt genug von religions-lehrern auf blaettern ausgeteilt zu werden, evtl. kann man ueber den ja noch was im internet finden ^^
„Ich glaube, damit machst dus dir zu einfach. Natürlich gibt es auch Fälle, in denen tatenlos zugeschaut wird. Aber du kannst nicht jeden dieser Fälle einfach mit einer Pauschalaussage wegwischen. Ich glaube, dass solche Handlungen oft instinktiv geschehen und nicht nach sogfältiger Einschätzung der Gefahrenlage in Relation zur „cui bono“-Frage…“
glaube auch nicht, dass die das eiskalt berechnen. aber ich glaube, wenn ein mensch reflexartig etwas tut ohne nach zu denken, dann muss es einfach egoistisch sein.
soweit ich weiß ist in solchen situartionen die instinktive reaktion: wenn ich da einschreite, dann bekomme ich es auch ab.
natuerlich gibt es auch leute, die dann eingreifen. das ist auch gut so und es sind eindeutig zu wenige =\
aber sagen wir so: ich bin sicher sie wuerden es nicht tun, wenn sie innerlich davon ueberzeugt waeren, sie wuerden eh nichts ausrichten koennen.
wenn sie dagegen gerade ausm fitness-studio kommen, 2meter hoch sind und kraeftig gebaut – und das da vorne sind 3 halbwuechsige, junge kerle, keine bedrohung.
dann koennen sie es sich leisten instinktiv rein zu gehen und dem ein ende zu bereiten.
natuerlich kann ich nie alle moeglichen situartionen abdecken. ich suche mir halt ein beispiel an dem man es meiner meinung nach gut sehen kann.
wenn du denkst ein beispiel zu haben an dem man gut sehen kann, dass ich mich offenbar taeuschen muss, kannst du es ja anbringen.
„Die Aussage „Alle Menschen sind schlecht“ ist eine These, ob du das willst oder nicht. Und eine These, die nicht durch Argumente widerlegt werden kann, macht eine Diskussion eigentlich überflüssig.“
daraum sage ich nicht: „alle menschen sind schlecht.“ – sondern „ich halte alle menschen fuer egoistisch.“ denn das ist ausdruck meiner subjektiven meinung. sollte ich da oben ausversehen das wort „ist“ verwenden und damit den anschein erwecken ich wollte das als allgemeine wahrheit beanspruchen, dann ist das eine nachlaessigkeit meinerseits und nicht so gemeint.
und ja, es macht eine diskussion eingentlich ueberfluessig, wie diese diskussion hier auch „eigentlich ueberfluessig“ ist. aber andererseits: dass ich bis jetzt noch kein argument gefunden habe, bei dem ich sagen musste: „da fuehrt kein weg dran vorbei, irgendwie wirft es alles uebern haufen und ich finde keinen fehler.“ bedeutet nicht, dass es das nicht gibt.
daher diskutiere ich drueber auch wenn ich ziemlich sicher bin, dass es unmoeglich ist, mich zu wiederlegen.
„Genau aus diesem Grund bezieht moderne Philosophie ja auch Erkenntnisse aus z.B. Hirnforschung und Psychologie, aber auch aus evolutionären Disziplinen mit ein. Um Hypothesen zu unterfüttern.“
klar, nur kenne ich mich damit nicht aus… wenn du aus der richtung gute argumente hast, warum nicht
ich weiß nur von nem test in dem sie den freien willen pruefen wollten und gemerkt haben, dass man bei menschen sich schon 10 sekunden vor der bewusst entscheidung einfache fragen wie „rechts oder links“ an ihrer hirnaktivitaet messen kann.
aber selbst die aussage dieses testes war im endeffekt: er wiederlegt oder beweist den freien willen leider nicht. was er aussagt ist, dass wir uns frueher entscheiden, wie es uns bewusst ist.
„Tatsache. Und da du das im Alltag ja locker zu sehen scheinst und nicht irgendwann mit der Aussage „Ihr seid sowieso alle schlecht.“ amokläufst, ist das ja auch dein gutes recht. Aber wenn du die Meinung zur Diskussion stellst, dann diskutiere ich eben. 😉 “
joa… und ich diskutiere eben mit 😉
und ich glaube von wegen amoklauf musst du dir keine sorgen machen. es waere schon ziemlich wiedersinnig so misantropisch zu werden, nur weil man dem christentum anhaengt, einer relitgion die sagt, dass man alle menschen bedingungslos lieben soll ^^‘
aber wiedersinnig =! unmoeglich…
wenn ich dran denke, was alles schon mit dem christentum begruendet wurde rege ich mich doch nur unnoetig auf =\
Puh, das wird so langsam echt lang.. Verzeih, wenn ich nicht auf alle deine Punkte direkt eingeh.
Ich glaube eigentlich, dass wir im Prinzip (!) garnicht so weit auseinanderliegen. Das Problem liegt in unserer unterschiedlichen Bewertung von Handlungen. Ich glaube nicht an „Gut – Böse“ Kategorien. Ich bezweifel z.B. garnicht, dass Altruismus sich auf Egoismus zurückzuführen lässt, im Gegenteil. Nimm das Beispiel der Eltern, die ihre Kinder instinktiv beschützen. Mal angenommen, ein Individiuum rettet sein Leben und lässt dafür seine Kinder sterben. Das ist für das Weiterleben seiner Gene im Zweifelsfall weniger erfolgreich, als wenn es seine Nachkommen beschützt hätte und dafür sein eigenes Leben gegeben hätte. Und da die Replikatoren, die der Selektion unterliegen, nunmal die Gene sind, werden altruistischere Individuuen erfolgreicher sein.
Die Entwicklung von Gemeinschaften treibt das ganze auf die Spitze. Eine Gemeinschaft ist immer erfolgreicher als einzelnd versprengte Individuuen. In einer Gemeinschaft muss aber Kooperation herrschen. Auf diese Weise kann sich selbstloses Handeln entwickeln.
Das ist jetzt natürlich alles sehr verkürzt, klar. Aber selbst Kants Ethik basiert in letzter Instanz auf Egoismus. Der kategorische Imperativ ist egoistisch. Ich handle gut, weil es meine Pflicht ist, da ich nicht will, dass mir schlechtes widerfährt.
Kommen wir nun zur Bewertung: Du magst sagen „Das ist in letzter Instanz unmoralisch, da egoistisch“. Ich sage: „Hey, was können wir dafür? Wir hatten evolutionär garkeine andere Chance, das ist einfach Fakt. Und wir sind weit genug entwickelt, um gut zu handeln. Und wenn es für das egoistische ‚beruhigte Gewissen‘ ist.“
Am deutlichsten wird das an deinem Bettlerbeispiel. Wäre es besser, man würde niemandem etwas geben? Allen Bettlern kann man nicht helfen, wie denn? Ist es besser, ein Problem garnicht anzufangen, wenn man es nicht komplett lösen kann? Ist es schlimm „sein Gewissen zu beruhigen“? Ich halte das Gewissen für eine gute Errungenschaft, die uns zum selbstlosen Handeln leitet. Solange der Egoismus darauf reduziert ist sich gut zu fühlen – warum nicht?
Das meine ich mit der unterschiedlichen Bewertung. Die Begriffe gut und böse sind zutiefst menschlich. Ist ein Löwe böse? Eine Gazelle gut?
Ich würde zum Beispiel das „gut handeln weil es in der Bibel steht“ als unmoralischer Bezeichnen als das „gut handeln, weil es ein gutes Gefühl gibt.“
versuche mich auchmal kuerzer ^^
„Auf diese Weise kann sich selbstloses Handeln entwickeln.“
ersetzte selbstlos durch „dem anderen nuetzlich“ oder etwas vergleichbares und ich unterschreibe das ^^
„werden altruistischere Individuuen erfolgreicher sein.“
vollkommen altruistisches individuuen werden ausgenutzt und sind damit wohl nie besonders erfolgreich 😉 – aber so altrusistisch wie noetig, so egoistisch wie moeglich kann schon ziemlich viel altruismus von allen seiten bedeuten. und ist sicher das erfolgreichste was man finden kann, koennte man nur immer instinktiv genau einschaetzen, wo und wann man wie egoistisch sein kann 😉
das problem ist halt: da, wo es keine nachteile fuer einen hat egoistisch zu handeln. oder wo man zumindest ueberzeugt ist, dass die vorteile die nachteile ueberwiegen – einfach weils keiner mitbekommt oder so. oder der benachteiligte sich nicht wehren kann.
gerade noch ins auge gefallen:
„In einer Gemeinschaft muss aber Kooperation herrschen.“
stichwort: ellbogengesellschaft. wer oben ist hat sicher schon rote ellbogen 😉 ausnahmen bestaetigen die regel ( so sachen wie: familienunternehmen ererbt. aber wenn die person oben bleiben will werden die ellbogen auch noch genug blut schmecken 😉 )
aber naja, das sind nur kleinere anmerkungen… im grunde scheinen wir wenigstens grob die selbe meinung zu haben =)
„Kommen wir nun zur Bewertung: Du magst sagen „Das ist in letzter Instanz unmoralisch, da egoistisch“. Ich sage: „Hey, was können wir dafür? Wir hatten evolutionär garkeine andere Chance, das ist einfach Fakt. Und wir sind weit genug entwickelt, um gut zu handeln. Und wenn es für das egoistische ‚beruhigte Gewissen‘ ist.““
mal abgesehen davon, dass ich nicht zu dem in deutschland recht großen teil der christen gehoere, die sagen, dass bibel und evolution sich nicht wiedersprechen.
du meinst mit kooperation haetten die menschen nicht ueberlebt? ich denke, mit bedingungsloser kooperation waere das sogar alles besser gegangen. survival of the fittest – okeh, man sieht was draus geworden ist.
mal theoretisch:
muss man egoistisch sein, um seinem leben wert zu zu messen? ich denke nicht. insofern sollte man es wohl moralisch rechtfertigen koennen sich gegen angriffe anderer arten zu erwehren (raubtiere o.ä.). survival of the fittest waere dann nicht das prinzip gewesen, d.h. wir haetten ne menge „schwache“ im genpool, die bei darwin sterben – ums mal so zu nennen. moeglicherweise nicht so intelligent, moeglicherweise nicht so kraeftig – aber dafuer komplette kooperation und mit statt gegeneinander arbeiten.
ich denke nicht, dass man einfach mal so abschaetzen kann, wie sich eine gesellschaft ohne survival of the fittest und dafuer ohne egoismus entwickelt haette. ich wuerde eher schaetzen besser – aber da ich nicht an evolution glaube kann das auch kompletter ploetzinn sein, kenne mich numa nur wenig aus. wenn du mehr ahnung hast kannst du ja gruende gegen nennen.
„Am deutlichsten wird das an deinem Bettlerbeispiel. Wäre es besser, man würde niemandem etwas geben? Allen Bettlern kann man nicht helfen, wie denn? Ist es besser, ein Problem garnicht anzufangen, wenn man es nicht komplett lösen kann? Ist es schlimm „sein Gewissen zu beruhigen“? Ich halte das Gewissen für eine gute Errungenschaft, die uns zum selbstlosen Handeln leitet. Solange der Egoismus darauf reduziert ist sich gut zu fühlen – warum nicht?“
nu muessen wir erstmal klaeren: kann man allen helfen. da kann man nu natuerlich nur schaetzen aber ich wuerde sagen:
hat der mensch genug geld, um jedem der bettler was zu geben gibt er nur einem was – gewissen beruhigen..
hat er genug geld, um einem der bettler was zu geben aber den anderen nicht, muss es um ihn finanziell ziemlich schlecht stehen. wuerde schaetzen, dieser mensch gibt im regelfall garnichts und sagt sich: wuerde gerne, aber soviel besser gehts mir auch nicht, kanns mir einfach nicht leisten.
ein mensch, der keine paar euro fuer jeden der paar bettler eruebrigen kann wird wohl nicht besonders viel haben.
anders ist es, wenn wir annehmen der mensch haette nicht genuegend geld fuer alle bettler, wuerde trotzdem einem was geben. das geht durchaus, wenn die anzahl der bettler hoch genug ist.
hatte in meinem beispiel mit etwa 5 oder so gerechnet, aber wenn er einmal durch die stadt spaziert und dabei keine ahnung, 100 oder so sieht, wird er evtl. einem was geben und ohne wirklich arm zu sein nicht auf die idee kommen allen zu helfen.
trotzdem. ich denke in fast allen faellen kann der mensch allen bettlern helfen. wenn er bereit ist, dafuer selbst zurueck zu stecken. ein mensch normalen einkommens (was man so als mittelschicht bezeichnet) kann es sich leisten, 500€ fuer alle 100 bettler zusammen aus zu geben. sein lebensstandard wird darunter aber sich nicht unerheblich leiden.
wenn er bereit ist, es auf eigene kostet zu tuten, geht es also oft doch.
und zu guter letzt: anzahl der bettler gegen unendlich: ein mensch der der meinung ist, genug geld fuer einen bettler zu haben ohne, dass es seiner boerse weh tut sieht sich genug bettlern gegenueber um nicht allen helfen zu koennen.
denke der moralisch richtige weg waere nicht: einem kann ich helfen, allen nicht – sondern: versuchen so vielen wie moeglich zu helfen. wenn alle nicht gehen, dann immerhin alle die gehen. ( hoffe das ist verstaendlich ^^)
klar, ciao lebensstandard, war schoen mit dir. aber es waere denke ich moralisch korrekt.
„Das meine ich mit der unterschiedlichen Bewertung. Die Begriffe gut und böse sind zutiefst menschlich. Ist ein Löwe böse? Eine Gazelle gut?“
joa, mensch braucht halt irgendwelche maßstaebe, an denen er alles beurteilt. ohne die scheint es einfach nicht zu funktionieren. wie die im idealfall ausschauen sollten weiß keiner wirklich, jeder denkt es so richtig zu haben wie er es hinbekommt.
daher ist es immer schwer mit begriffen wie „gut“ oder „boese“ um sich zu werfen. der naechste kommt einfach her und sagt: stopp! ich finde das garnicht boese! – er hat andere maßstaebe, fuer ihn ist das nicht boese, was will man dagegen tun oder sagen?
ich denke man kann versuchen zu begruenden, warum man selbst in dieser situartion so urteilt. und damit dem anderen die moeglichkeit geben seine position zu ueberdenken. viele haben dazu zwar keine lust, aber einige schon, und wenn sie trotzdem anderer meinung sind kann man sich selbst wieder was mitnehmen, was die eigenen maßstaebe moeglicherweise verschiebt.
„Ich würde zum Beispiel das „gut handeln weil es in der Bibel steht“ als unmoralischer Bezeichnen als das „gut handeln, weil es ein gutes Gefühl gibt.““
ich subjektiv nicht. das liegt in meinen augen an unseren prämissen und ich denke ich wuerde dir zustimmen, wenn ich nicht an die existenz eines gottes glaubte, dessen wort die bibel ist, und der – in meinen augen – darauf acht gegeben hat, was da drinne steht.
das ist normal der punkt an dem die meisten diskussionen enden. man hat sich drauf verstaendigt andere prämissen zu haben ohne das beduerfniss zu verspueren, den anderen von den seinigen ab zu bringen.
aber irgendwo merkt man auch: man sieht das im prinzip nicht in allen punkten anders, es gibt auch gemeinsamkeiten, trotz aller differenzen.
insofern wuerde ich es soweit stehen lassen, wenn du noch was dazu schreiben willst werde ich es definitiv lesen, wenn du weiter diskutieren willst mache ich auch mit ^^
grueße
Ruben
Nagut, dann lassen wir das ganze mal so stehen. Wenn ich nicht darwinistisch argumentieren kann, weil du nicht an die Evolution „glaubst“, dann hat meine Argumentation sowieso keine Grundlage. AUßerdem missverstehst du mich sehr grundlegend, was wohl, wie du schon selber sagst, auf ein mangelndes Verständnis der Evolutionstheorie zurückzuführen ist. Ich persönlich finde halt Evolution zu leugnen ist genauso sinnvoll wie die Schwerkraft zu leugnen und zu behaupten, alles fällt nach oben.. Naja seis drum.
solange ich von niemandem verlange, dass ers einleuchtend findet oder meine meinung teilt kann ichs vertreten 😉
Da stimm ich dir zu. Natürlich hast du ein Recht auf eine eigene Meinung. Niemand will dir vorschreiben was du glauben sollst. Trotzdem ist das, wie du schon richtig sagst, DEINE Meinung. Das Problem liegt darin, dass diese Meinung eine vollkommen unbegründete Aufmerksamkeit bekommt (siehe Diskussionen zum Kreationismus im Biologieunterricht). Deswegen wirst du bemerken, dass du damit oft gereizte Reaktionen einfährst, auch wenn DU die Meinung niemandem aufzwingen willst.
Wenn du doch mal eine spannende Gegendarstellung lesen willst, dann besorg dir Richard Dawkins „Der blinde Uhrmacher“. Meiner Meinung nach immernoch das beste populärwissenschaftliche Buch zur Evolution.
Gruß,
Erik
Ohne jetzt ALLE Kommentare gelesen zu haben, verstehe ich jetzt doch nicht, warum der Autor dieses Artikels so ein Problem hat, ein paar Tote als „Wunder“ im christlichen Sinne zu betrachten.
Zitat Florian Freistetter: „Wenn 152 Menschen sterben und einer überlebt, dann muss man schon eine sehr verquere Logik haben, um das als „Werk Gottes“ zu bezeichnen.“
Hö? Wieso das?
Es handelt sich doch hier anscheinend um den gleichen Gott, der im Alten Testament auch schon mal bis auf 2 von jeder Art das komplette Leben auf dem Planeten ausgelöscht hat (zumindest das nicht-pflanzliche) – und zwr durch eine Sintflut. Und eine derartige Sintflut würde ja sogar ICH vorbehaltslos als Wunder anerkennen.
OK; da wurde durch das Wunder jemand getötet, nicht wie bei dem Flugzeugabsturz durch das „Wunder“ jemand gerettet.
Aber eine Bilanz von 152 Toten zu einer Lebenden legt doch ein „God wanted her to live“ im Sinne der christlichen Mythologie durchaus nahe – auch wenn so eine alles verschlingende Sintflut einen Eingriff Gottes wahrscheinlicher wirken lässt als so ein „banaler“ Flugzeugabturz.
Aber in Zeiten, in denen die heilige Dreifaltigkeit kaum Sinnvolleres zu tun zu haben scheint, als sich auf Toastbrotscheiben zu manifestieren, muss man als Christ vielleicht wirklich zu jedem kleinen Strohhalm greifen, um irgendwie seinen Glauben zu festigen…
Sehen wir da mal anders herum: damit eine Person als „wunderbar“ überlebend dargestellt werden kann, mussten 152 sterben. Das ist ein miserabler Wirkungsgrad.
Das ist das was Florian meinte. Wenn zwei oder drei Engel unter die Tragflächen gegriffen hätten, damit alle 152 überleben, das wäre eher ein Wunder.