Zum Tag der Astrologie

Focus Online (Partner von ScienceBlogs.de) wird ja auch nicht müde, alle Jahre wieder auf die „Auswertung“ der Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern des Mainzer Mathematikers Michael Kunkel für die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinzuweisen.

@ Herr Lebek
Wir haben keine brauchbare Theorie der Gravitation??!? Wo haben sie denn die Idee her? Ich würde ja schon Newtons Gravitationstheorie als brauchbar bezeichnen, und die allgemeine Relativitätstheorie ist sehr sehr gut. Ohne sie gäbe es z.B. kein gps, und viele astronomische Tatsachen wären völlig unerklärlich. Es stimmt zwar, das wir selbst damit noch nicht alles erklären können, (Quantengravitation z.B.) aber wenn die Astrologie irgendetwas auf dem Stande von Newtons Gravitationstheorie hervorgrbracht hätte, würden wir sie alle sofort als Wissenschaft bezeichnen.
Daran sieht man erst, wie sehr hier mit zweierlei Maß gemessen wird, die Wissenschaft muss alles sofort ins kleinste Detail erklären können, und die Esos werden sofort als Alternativwissenschaftler verstanden, obwohl sie absolut keine Ergebnisse vorweisen können.

Das habe ich mich auch gefragt und vermute mal vorlauterweise, das bezog sich auf
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/albert-einstein-emc-und-die-energie-der-sterne.php
Aber da kann man auch den theoretischen Kontext nachvollziehen. Wenns denn so ist: wieder mal ein schönes Beispiel für die eigentümliche Form selektiver Wahrnehmung, die so die Vertreter der Schwurbelwissenschaften auszeichnet.

@Herr Lebek: „Wenn ich bedenke, daß es bis dato z.B. keine brauchbare Theorie der Gravitation gibt, ich hoffe Sie teilen meine Auffassung, daß Gravitation nicht gerade ein Nebenschauplatz ist, dann ist ein wenig Demut m.e. durchaus angebracht.“

Also das werden die Leute die z.B. Raumsonden zielgenau zu entfernten Planeten steuern gar nicht gerne hören. Ja, wir können noch nicht alles erklären. Und? Das hat auch nie jemand behauptet. Aber unsere Theorie der Gravitation mag zwar nicht komplett sein – aber enorm brauchbar!
Und das mit der Demut versteh ich auch nicht wirklich. Sollen die Wissenschaftler sich jetzt jammernd in den Unis verkriechen, weil sie immer noch nicht die letzten Geheimnisse des Universums gelöst haben? Angesichts der enormen Leistungen, die die Wissenschaft in den letztzen Jahrhunderten erbracht haben, braucht hier niemand demütig zu sein.
Und natürlich könnte ich auch gegen Kirche & Co schreiben – es gibt noch jede Menge andere interessante Themen. Aber ich kann hier ja nicht über alles schreiben…

„Anders als das kleine Häufchen Astrologen, können die sich aber wehren…“

Hmm – ich hab keine entsprechenden Daten vorliegen – aber ich vermute fast, die Zahl der Astrologie-Gläubigen und die der echten Religiösen ist in etwa vergleichbar…

Zitat Christian:
„Astrologie dagegen ist asozial.“

Woran genau erkennst du dass?

@ Querdenker

ergibt Astrologie sozial – gesellschaftlich einen Sinn? Nein!
Im Gegenteil sie benutzt Menschen! Je nach Charkter sind bei vielen Menschen Zukunftsängste auszumachen. Diese nutz SIE um ihr Geschäft damit zu machen. Ob nun materiell oder auch „nur“ um sich als Allwissender hin zustellen ist egal.
Sie dient niemanden, ausser dem Ego und der Selbstbeweihräucherung des Astrologen, ohne etwas beweisen zu können!!!
Sowas nenne ich asozial.

C.

@ Querdenker

Macht nix!

C.

Ich muss Christian vollumfänglich beipflichten, leitet sich doch das Asoziale schon allein aus der Abzockermentalität vieler Astrologen her.

@Querdenker
Widersprechen Sie so viel Sie wollen, das ändert doch nichts an den Tatsachen.

Zitat Florian:
„Außerdem sollte man den Konsumentenschutz nicht vergessen… Wenn Astrologen z.B. behaupten, zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können, dann wird hier eine Dienstleistung angeboten, die nicht zu erfüllen ist….“

In der DDR musste man die Bürger vor dem asozialen Kapitalismus schützen.
In der Demokratie gilt der Bürger als mündig, er darf glauben und anzweifeln was er will. Seien es Zukunftsprognosen von Astrologen, Politikern, Wirtschaftswissenschaftlern …

@ Querdenker

natürlich ist vieles Blödsinn. Wenn sich Jemand eine Jacke für 10.000 Euronen kauft, ist das für mich auch – subjektiv Blödsinn.
Aber der Kunde weiss von vornherein, ich zahle 10 tausend für einen Fetzen Stoff. Ob er dann letztendlich glücklicher ist? Nur, den Fetzen Stoff kann ich anfassen und kann vorher beurteilen, ob ich ihn haben will, oder nicht!
Aber es ist eben ein Riesenunterschied ob ich einen Fetzen Stoff für viel Geld an den Mann/Frau bringe, oder ob ich mit Ängsten handele.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer! Der Kunde kann die Kaufsituation eben nicht beurteilen!!!
Natürlich unterscheiden sich hier die Astrologen nicht von den Ablassverkäufern aus dem Mittelalter. Auch dieses Verhalten war und ist, genau wie dass der Astrologen, zutiefst asozial.
Das gleiche läuft in den versch. Religionen ab. Richtig!
Die fernöstliche Schnurrimurri Debatte hatten wir ja bereits.
Nein, hier wird den Leuten suggeriert man könne mit Hilfe div. Planetenstellungen die Zukunft vorhersagen. Das einzige was Astrologen sagen können, ist dass die Beratungsstunde soundsoviel Euronen kostet! Die machens auch mal ohne Kohle. Das sind dann die astrologischen „Idealisten“.
Überigens wenn ich oben lese dass Döbi mit seiner MRL, sich von den übrigen Schulen unterscheidet, so ist dieses schlichtweg gelogen. Natürlich geht es auch hier um Prognosen. Das ganze Thema hätte sich schon längst erledigt, wenn es nur um Selbsterkenntnis gehen würde. Hier gibt es sicher geeignetere Methoden, als ausgerechnet Astrologie!
Die MRL ist vergleichbar mit einer astrologischen Sekte, (wie andere auch)
Das hängt aber wohl mit der Persönlickeit des Urhebers zusammen. Guru sein ist toll!

C.

Zitat Christian:
„Der Kunde kann die Kaufsituation eben nicht beurteilen!!!“

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Zitat Christian:
„Wenn aber ein völlig Unbedarfter sich auf diesen Eso – Hokus – Pokus einlässt, kann das schlimmste Konsequenzen zeitigen, weil er das Produkt nich beurteilen kann!“

Kannst du mal ein Beispiel zitieren wo dass so war?

@ Christian,

nein, ich will von dir ein ganz konkretes Beispiel wissen, wo nachweislich jemand durch Astrologie geschädigt wurde.

Konkrete Beispiele gibts hier genügend:

https://whatstheharm.net/

@ Christian,

gofeminin-Forum als Beweiß für die eigene Theorie. Warum nicht gleich das Forum der St. Pauli Nachrichten als Quellennachweis?

@ Querdenker

das ist so üblich für Euresgleichen! Menschenverachtender Hühnermist! Wenn man euch mit Fakten kommt, in diesem Fall betrogene Frauen, wirds gleich Sexistisch.
Mann oh Mann, wenn ihr diese Klientel nicht hättet, wärd ihr eh Pleite. Fertig habt ihr sowieso!

Gehabt Euch wohl, eure Unehrlichkeit!
C.

Zitat Christian:
„das ist so üblich für Euresgleichen!“

Ich bin weder Astrologe noch bin ich Anhänger der Astrologie.
Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist, für die Menschen die sich zu ihr hingezogen fühlen.

@Querdenker: „Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist,“

Das wäre ja ok, wenn denn nur die Astrologen selbst auch zugeben würden, dass Astrologie nichts anderes als Glaube/Religion ist. Aber das wird ja bestritten, man will eine Wissenschaft sein (darum gings ja in meinem Artikel). Und das erzählen sie auch den Leuten bzw. ihren Kunden…

@ Florian,

wie gestern schon geschrieben, meine Astrologie-Definition:

„Astrologie ist keine Wissenschaft, Astrologie ist ein Modell.“

Zitat Christian:
„Dabei hilft uns kein Spirit, keine Sternenhilfe, rein nichts. Nur Verstand, nur der!“

Ein spirituelles Weltbild hilft vielen Menschen, Spiritualität findest du in den meisten Kulturen.

@ Christian,

ich behaupte mal, die meisten Menschen leben heute mit ihrem spirituellen Weltbild in Frieden und Demut.

Extremisten findest du jedoch überall und zu jeder Zeit.

…..“Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben?….

Die Struktur dieser Argumentation ist höchst interessant und ich kenne sie aus einer anderen Diskussion.
Es ist super einfach und man benötigt dazu nur überproportional mehr Selbstbewusstsein als dem Bildungsniveau entspricht. Es ist die effektivste und verblüffendste Methode sein unlogisches und widersprüchliches Weltbild oder sonstigen pseudowissenschaftlichen oder esoterischen Humbug generell zu verteidigen.
Man fordert schlicht nichts anderes, als dass der Rest der Welt sein ganzes Wissen etc. erst einmal überprüfen soll; objektiv und unparteiisch durch unabhängige und gescheitere Wissenschaftler – eh klar –

Bevor unser astrologischer Tausendsassa in die fatale Situation kommt, nolens volens irgend etwas begreifen zu müssen und damit in die Situation gerät, eigener Dummheit abschwören zu müssen, muß erst einmal der Rest der Menschheit beweisen, daß er sich nicht schon die ganze Zeit geirrt hat.
Das nenne ich die Argumentation der globalen Beweislastumkehr!
Moral: Die kleinsten Würstchen verlangen nach größten Senftube!

@Markus: „Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten.“

Du kannst noch so oft erzählen, dass die Verschränkung von Photonen im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht – deswegen wird es nicht wahrer. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden. Beides ist Teil der Physik und widerspricht sich nicht. Ich würds dir ja nochmal erklären, aber das hat ja bis jetzt auch nie was gebracht.

„Was soll das denn mit den Beweisen? Warum nur sind Dir Beweise so wichtig. „

Wenn jemand behauptet, er kann etwas und wenn er dafür auch noch Geld verlangt, dann würde ich gerne sehen, dass das auch stimmt. Wenn Astrologen behaupten, sie würden Wissenschaft betreiben, dann sollen sie auch nachweisen, dass das tatsächlich stimmt und das sie wissenschaftliches geleistet haben. Ohne Belege und Beweise ist alles reine Beliebigkeit…

„Wo doch Dein eigenes Fachgebiet ebenso mit Widersprüchen und bislang nicht befriedigenden Erklärungen ringt. „

Wie gesagt – Widersprüche gibt es nicht und das noch nicht alles erklärt worden ist, ist kein Problem. Aber interessant, das du wieder die übliche Ausweichtaktik bringst. Ich frage nach Belegen für die „wissenschaftlichen“ Leistungen der Astrologie und du ignorierst das völlig und greifst stattdessen die Astronomie an. Selbst wenn die Astronomie voller Widersprüche wäre: das würde die Astrologie trotzdem nicht zur Wissenschaft machen.

Ich frage also nochmal konkret:

1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

„Es macht also keinen Sinn, sich zu duellieren, und ich bin hocherfreut, daß auch Du, Bruder, nicht daran interessiert bist. Shalom!“

Meine Güte… warum müssen die Esoteriker immer mit diesem Licht&Liebe Quatsch ankommen?

P.S. Nur weil ich nicht an „Duellen“ interessiert bin, heisst das nicht, dass ich nicht immer noch auf Antworten hoffe…

@Name auf Verlangen entfernt
Sie schreiben:
Natürlich ist die Sonne „bewohnt“, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
Hier bitte ich als Juristin um Beweise. Um bei Ihren Worten zu bleiben:
Shalom, Bruder!!

@Pianoman

Wir hören dich Major Tom / Pianoman aber wir verstehen dich nicht. Es gibt tatsächlich eine Sternensprache, aber hier macht man/frau sich besser verständlich, wenn man/frau die Wissenschaftssprache spricht.

@Natalie

Sehr gut, dass andere auch Major Tom hören.

Die Sternensprache hören Sie einfach, wenn Sie sich Zeit nehmen und wirklich Interesse dafür haben. Passen Sie genau auf (PianomaN).

@Astarte/Wissenschaftsfee/Sprachwissenschaftler: Könntest du dich bitte für einen Namen entscheiden? Die Diskussion wird sonst so unübersichtlich.

Ich hätte auch gern nähere Infos zur Sternensprache. Die Sterne „erzählen“ uns ja tatsächlich jede Menge: über die Entstehung des Universums, der Erde; sogar der Menschen. Um diese Sprache zu verstehen sollte man aber halbwegs fließend „astronomisch“ und „mathematisch“ sprechen…

Ich vermute aber, du meinst eine andere Sternensprache.

Übrigens stelle ich fest das mein Artikel mittlerweile 4 Tage online ist; über 100 Kommentare angesammelt hat und immer noch hat sich kein Hinweis darauf gefunden, dass Astrologie eine Wissenschaft ist.

„Wir wissen, dass du sehr viel kannst, aber bitte keine ungerechte Vorwürfe. Die Diskussion zu diesem Thema in deinem Blog war immer sehr unübersichtlich.“

Naja, wenn Natalie eine Frage an „Wissenchaftsfee“ stellt und die dann von „Sprachwissenschaftler“ beantwortet wird, dann ist das für manche schon ein bisschen verwirrend.

„Die Antwort fällt dir vielleicht selbst mit der Zeit ein. Aber ich glaube es war chrische, die dir schon am ersten Tag gesagt hat, dass du die Falsche frage stellst.“

chrische hat mir nur gesagt, ich wäre peinlich. Das zähle ich nicht unbedingt als Antwort. Oder meinst du das hier:

Ich glaube, dass der Begriff „Wissenschaft“ eben in einer anderen Definition verwendet wird.

Dann ist das allerdings grob irreführend von Seiten der Astrologen. Klar, wenn ich den Worten beliebige Definitionen gebe, dann kann alles richtig sein. Dann bin ich auch Bundeskanzler von Deutschland (ich verwende „Bundeskanzler“ einfach nur in einer anderen Definition). Die Leute, die sich nicht ständig mit der Astrologie auseinandersetzen hören allerdings nur, wie die Astrologen immer wieder erzählen, Astrologie sei eine Wissenschaft. Das sie mit „Wissenschaft“ etwas ganz anderes meinen als der Rest der Welt, sagen sie nicht dazu.

Außerdem denke ich, dass es durchaus viele Astrologen gibt, die Astrologie tatsächlich für eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne des Wortes halten, aber nicht merken, dass das nicht stimmt.

Wie auch immer, egal welche Definition verwendet wird, es muss doch Gründe geben, warum manche Astrologie als „Wissenschaft“ bezeichnen. Und die hätte ich gerne kennengelernt.

Ich versteh ja auch nicht, warum bei jeder Frage zur Astrologie so ein Eiertanz gemacht wird. War ja in meinen anderen Artikel zur Astrologie nicht anders. Da wird mir erzählt, ich sei einer Antwort gar nicht würdig, weil ich ja die Astrologie kritisiere. Die Antwort kann man nur verstehen, wenn man sich jahrelang mit Astrologie beschäftigt. Statt der Antworten kommen Vorwürfe („die Astronomie kann ja auch nicht alles erklären“), usw.

Warum tun sich die Astrologen so schwer, Fragen von Menschen zu beantworten, die nicht an die Astrologie glauben? Ich als Astronom kann viele Fragen zur Astronomie beantworten; völlig unabhängig, was irgendwer glaubt. Wissenschaft hat nichts mit Geheimnistuerei zu tun. Aber anscheinend können die Astrologen nicht aus ihrer Mysterien-Ecke heraus und schaffen es nicht, klare und verständliche Worte zu finden.

@florian: Sogar als Wissenschaftler ist es wirklich schwer zu verstehen worauf du hin willst? Geht es dir wirklich nur darum, ob wir Astrologie als Wissenschaft, Lehre, Disziplin, Religion, Modell unw. nennen dürfen? Oder wills du verstehen, was die Astrologie macht und wie sie es macht? Ob es tatsächlich nützlich ist oder nicht ist wiederum eine andere Frage. Verstecke dich bitte nicht hinter einer simplen Frage. Kannst du vielleicht nachgeben, dass du vielleicht den Verdacht hast, dass es etwas interessantes dahinter scteckt? Wenn du wirklich meinst, Astrologie sei keine Wissenschaft, warum widmest du ihr so viel Zeit in deinem Wisseschaftsblog. Gib doch auf…

Wenn jemand dazu fähig ist unter drei verschiedenen Namen zu kommentieren dann spricht das nicht gerade für ein seriöses Verhalten. Wer zu seinen Anliegen, sei es in die eine oder andere Richtung steht, der kann m.E. durchaus bei einem Namen bleiben.

„Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen?“

Welche sind das?

„Ich verstehe nicht, warum du so stur gegen Astrologen kämpfst nur weil sie eine Sprache benützen, die dir etwas näher liegt. Es gibt grundsätzliche Unterschiede und jeder hat das schon verstanden Florian.“

Ich „kämpfe“ nicht – aber es geht nicht um eine „Sprache“ die mir näherliegt und um Unterschiede. Es geht darum, dass die Astrologie ein falsches Bild von Wissen und Wissenschaft verbreitet; und das schadet allen echten Wissenschaften und damit auch allen Menschen. Es geht darum, dass die Astrologie Menschen Dingen erzählt, die nicht stimmen – und das kann man nicht oft genug sagen.

Wenn dir das nicht passt, dann kannst du ja weghören. Oder was dagegen sagen. Wie gesagt – wenn all das stimmt, was die Astrologen behaupten, dann könnte man mich ja sehr leicht widerlegen. Aber irgendwie scheint das niemand tun zu wollen.

Die Wissenschaftler können hier vernünftige Gegenargumente bringen so oft und so viel sie wollen, der Eso Szene wird dies Schnuppe sein!
Was ich im Laufe der Zeit fesgestellt habe, handelt es bei Esos um völlig verunsicherte labile Menschen, die für ihr eigenes menschliches Versagen – Versagensängste ( Dilemma) ein an den Haaren herbeigezogenes Alibi benötigen, um überhaupt ihre Existenz zu rechtfertigen. Ich weiß, das klingt böse. Ist aber Fakt!
Oder es gibt die anderen Exemplare, die abgewichsten Geschäftsleute, welche aus den Ängsten der Mitmenschen ihren Profit ziehen wollen und machen.
Ohne die Absicht einer Unterstellung:
Her Noe, Deutschlands wohl bekanntester Astrologe mit eigener Fernsehsendung, beteiligt an Questico u.v.a., hätte es als gelernter Jurist und Psychologe in seinem angestammten Berufen materiell wahrscheinlich nicht so weit gebracht, wie er es durch die Esoterik vermocht hat!
Und dann die Frage, welche Klientel bedienen Astrologen, Kartenleger, Pendler und sonst. eigentlich?
In der Regel, verlassene Hausfrauen, Menschen (hauptsächlich Frauen) mit dem Hang zum „Übersinnlichen“. Also, wenn der Bauer nicht schwimmen kann liegts an der Badehose! Das eigene Verhalten wird nicht hinterfragt. Statt dessen die Antwort aus den Sternen, Karten und sonstwas.
Der Olle ist abgehauen, weil Uranus in Opposition zur Venus stand und Saturn zeitgleich über den Aszenden ging, der Herrscher des 4. Hauses gerade eine Breitseite von Pluto bekam und Neptun im 7. Haus stand.

Jedenfalls ist die Antwort vielleicht leichter zu ertragen, als eigenes Versagen bzw. das Versagen des Partners zu akzeptieren.
Astrologie ist Killepille!
C.

@noch ein Wissenschaftler: „Du präsentierst sehr gut, welches Bild Wissenschaftler und Leser dieses Blogs haben über nicht-Wissenschafler, verlassene Hausfrauen, und andere Menschensarten, die dieses Blog nicht lesen.“

Von Christians Meinung gleich auf die Meinung aller Wissenschaftler zu schließen ist schon ein bisschen gewagt.

Seiner Grundthese stimme ich aber zu: Menschen suchen (bewusst oder unbewusst) in der Esoterik einen Weg, keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Man wird ja schließlich ständig von allen möglichen Dingen beeinflusst: den Sternen, Schwingungen und Energien aller Art, bösen und guten Geistern uswusf. Und wenn dann mal was nicht passt, dann ist es sehr einfach, nicht bei sich selbst nach den Problemen zu suchen sondern in der Vielzahl dieser möglichen Einflüsse.

Überigens:
Ich bin kein Wissenschaftler, sondern gelernter Kaufmann!
Und, dieses ist eines der wenigen Foren, wo man seine Meinung -contra- Astrologie kundtun kann!
In den Esoforen, hätten die mich schon in tausend Stücke gerissen. Der Hass welcher hier den Kritikern entgegengebracht wird ist unerträglich! Na ja – Gutmenschen!!!
C.

@florian: und natürlich muß Dir darauf geantwortet werden: leider ist es nicht so. Du brauchst auch etwas nicht zu erklären, was Du nicht verstehst.

„Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden.

Und was bedeutet diese Verschränkung für eine realistsiche Interpretation der Relativitätstheorie? Ein Ding übt eine Wirkung aus, unabhängig von der Zeit? Was – Florian – bedeutet das? Du weißt es nicht, behauptest es aber zu wissen, Anton Zeilinger, die führende Kapazität auf diesem Gebiet z.Zt. behauptet nicht, es zu wissen und glaubt an „die Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.“

Sicher fällt Dir dazu irgendeine ausweichende Antwort ein: das sei nicht Thema, man verstehe nicht, man sei nicht Physiker genug, was hast Du da alles auf Lager?

Es wäre doch einfacher, schlicht zuzugeben, dass unter Physikern diese völlig ungelöste (ebenso, wie die „Dunkle Materie“) Frage, aus der sich nach dem Verständnis vieler Deiner Fachkolegen Widersprüche des physikalischen Weltbild ergeben, anstatt einfach darüber hinwegzubügeln. Lieber Florian: manchmal braucht auch fachspezifische Bildung einen Up-Date. Auf, es ist Zeit!

Ich bin aber auch damit einverstanden, wenn Dir das zuviel Stress ist. Lese Du nur weiter in den Wolken.

Und Dein Beweis mit der Astrologie? Was ist wohl nötig, um das zu verstehen, was Du selbst Dein Fachgebiet nennst? Richtig: um theoretische Astronomie zu verstehen, braucht es ein gewisses Rüstzeug. Würdest Du nur meinen Blog regelmäßig und offenen Sinnes lesen, hättest Du Dir in Bezug auf die Astrologie schon ein gewisses Rüstzeug angeeignet. So aber verwechselst Du immer noch ständig Tierkreisbilder mit Sternzeichen.

Mit Hilfe dieses Rüstzeugs ist die Astrologie ebenso eine Wissenschaft, wie die Psychologie oder auch die Soziologie.

Ihre „Leistung“, die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!

Shalom!

Herr Termin.
Dass ist ja mal eine interessante Darstellung. Weil Astrologie vor langer langer Zeit andere Wissenschaften hervorgebracht hat (so natürlich grottenfalsch – aber was solls), ist sie also Ihrer Meinung nach auch eine. Es geht hier aber nicht um die Kollateralerrungenschaften. Wenn die Majas für Ihre Götter grosse Pyramiden bauen mussten – ist die Religion dann (weil ja die Architektur irgendwie auch zum Teil daraus hervorgeht) auf einmal keine Religion mehr, sondern Technik? Sehen Sie da wirklich keinen Unterschied?
Es ist schon klar, dass Sie nichts nennen können, was Astrologie (als Astrologie und nicht als Steigbügelhalter für wirkliche Wissenschaft) zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen hat. Aber ich hätte nicht erwartet, dass Sie das hier so offen eingestehen.

@Name auf Verlangen entfernt:

Selten eine so unfreiwillig-komische Selbstdekonstruktion gelesen:

„Ihre „Leistung“ (der Astrologie, Anm.), die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!“

Ich zitiere nochmals: „Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht.“ Und dann die „Kommt ein Vogerl geflogen“-Metapher…

Herr Termin – Ihre Hybris, von der Klaus weiter oben so zutreffend spricht, macht mir langsam Sorgen. Die wird nämlich garantiert noch immer da sein, wenn Ihr Eisvogel mal wieder auf Rundflug ist. Und das, was Sie hier von sich geben, müsste doch eigentlich selbst Ihnen peinlich sein. Oder habe ich Sie da etwa überschätzt? (Kopfschütteln…)

@florian:„Du behauptest zumindest zu wissen, dass die Verschränkung im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht. Anton Zeilinger behauptet dies übrigens nicht.“

Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich: widersprüchlich. Und das ist es auch, und wenn Du zehnmal drüber wegbügeln willst mit Deinem Blah-blah. Akzeptier es einfach, Florian, Wissenschaft ist nicht sakrosankt. Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben. Mehr nicht. Man muß es nur mal mit einfachen Worten benennen. Und findet Ähnlichkeiten zum alten Finanzsystem.

Zeilinger sagt wörtlich: „Die grundsätzlichen Botschaften (der Quantenmechanik) hat man noch nicht wirklich verstanden. Was sie für das Konzept einer physikalischen Wirklichkeit bedeuten, ist noch unklar.“ (FAZ, 12. Okt. 2008)

Sollte dieser satz zutreffen Florian, dann wäre es ratsam, den Begriff „Wirklichkeit“ eben gegenwärtig durch die Physik nicht definieren zu wollen, zumindest bis man geklärt hat, was die „grundsätzlichen Botschaften“ der Physik sind.

„Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?

Ich dreh mal auf den Kopf: „Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:

Ja, Genau so ist es, oder weißt Du etwas anderes?

P.S.: Blitze werden wirklich noch von Zeus geschleudert! Gerade gestern war das völlig klar.

Herr Termin!
Ihnen ist schon klar, dass Sie den wesentlichen Punkten ausweichen, oder? Also: Was sind die eigenständigen wissenschaftlichen Leistung der Astrologie. Sie habe ja indirekt bereits zugegeben, dass es keine gibt. Aber vielleicht wollen Sie ja noch einmal direkt hierzu Stellung nehmen?

@Kai Möller: Erwarte dir nicht zuviel von Name auf Verlangen entfernt. Bei der letzten konkreten Frage die ich gestellt habe, hat es auch ein paar hundert Kommentare gedauert bevor irgendwas kam (und das war dann auch nur das übliche „Die Eingeweihten wissen Bescheid und wer nicht eingeweiht ist, der kanns eh nicht verstehen“). Ich fürchte fast, es wird hier wieder genauso werden.

Aber vielleicht gibts ja noch andere Astrologen, die mitlesen. Es soll ja sogar Astrologen geben, die Astrologie nicht für eine Wissenschaft halten… vielleicht meldet sich ja mal einer von denen?

@Name auf Verlangen entfernt
Die Lacher haben Sie mal wieder voll auf Ihrer Seite. Die Sonne ist bewohnt, Zeus schleudert Blitze und die Erde ist eine Scheibe. Könnte es sein, dass Sie von der alten Astrologie eingeholt worden sind??? Dafür gibt es bekanntermaßen Kliniken.

@Florian:
Stimmt wohl leider. Faszinierend! Indirekt und unbeabsichtigt wird Herr Termin aber immer ehrlicher. Die Kernaussage seines letzten – sonst etwas unverständlichen – Beitrages ist für mich immerhin folgendes:
„…die Wissenschaft darf…..aber sie sollte sich hüten….Arroganz…Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten.“
Astrologie als weltanschauliche Alternative zur Wissenschaft. Deutlicher kann man es wahrscheinlich nicht sagen.

@Name auf Verlangen entfernt:
Bis jetzt hab ich hier nur amüsiert zugeschaut um mich daran zu erfreuen, wie kläglich versucht wird, der Astrologie irgendeinen Aspekt der Wissenschaftlichkeit zuzusprechen. Da gab es auch genügend vernünftige Leute, die dem entschieden und begründet widersprochen hatten. Aber bei der Behauptung, alle Wissenschaften seien aus der Astrologie hervorgegangen, sehe ich mich doch noch genötigt, hier zu schreiben: Was ist das für ein Unsinn???

Die Mutter aller Wissenschaften (bei der Mathematik kann man unter gewissen Umständen darüber streiten) ist die Philosophie. Im Wesentlichen in zwei Phasen von Rationalisierungsprozessen (Antike und Neuzeit) – bei den Vorsokratikern mit der Formel „Vom Mythos zum Logos“ bezeichnet – entwickelte sich die Philosophie (Antike) und dann in der Neuzeit nach und nach aus der Philosophie einzelne Fachdisziplinen, die bis zu diesem Zeitpunkt in der Philosophie (gleichbedeutend mit Wissenschaft) versammelt waren. Nun spielte die Astrologie selbstverständlich IN der Philosophie auch eine Rolle – sie war damit zeitweise eingebettet in den aktuellen Stand der Wissenschaft. Allerdings ist das zum einen nun eine lange Zeit vorbei (Rationalitäts- und Wissenschaftskriterien haben sich weiterentwickelt), zum anderen war diese Astrologie abhängig (und auch befruchtend) von der (für die) Naturwissenschaft – damals Naturphilosophie. Davon ist heute nichts mehr zu merken.

@Thomas: Danke für diese Klarstellung! Kennst du vielleicht zufällig ein Buch, wo man die ganze Geschichte von Astrologie/Astronomie und deren Auseinanderentwicklung nachlesen kann? (Gibts sowas überhaupt?)

Ich fürchte aber fast, du wirst Markus damit auch nicht erreichen. Er glaubt ja wahrscheinlich, Astrologie wäre von den Leuten in Atlantis und Lemuria entwickelt worden – deswegen kann sie ja nur der Ursprung aller Dinge sein 😉

@Jörg
Ich habe diesen Link sofort aufgerufen und jetzt endlich ein passendes Ostergeschenk für meinen Mann gefunden. Herzlichen Dank für den Hinweis
Natalie

@ Florian: Das Feuer-Asche Zitat stammt von Gustav Mahler.

@Rose
…,dass Sie sich noch daran erinnern. Meinem Mann geht es besser, ja. Wir alle hatten unheimlich Glück, weil das Melanom gestielt war und nicht aufgelegen ist. Er wird jetzt regelmäßig zur Nachuntersuchung gehen müssen. Aber ich habe wenigstens meinen Mann und meine Zwillinge ihren Vater noch.
Auch Dir liebe Grüße und vielen Dank für Deine Anteilnahme und die Nachfrage
Natalie

Liebe Natalie,
ja klar doch, ich freu mich.
Das sind wirklich gute Nachrichten! Ich habe immer wieder daran, gedacht, wie es dir/euch wohl gerade geht.

Liebe Grüße und alles Gute!
Rose

@thomas: das ist das übliche Gute-Nacht-Märchen, welches man sich in bildungsbürgerlichen Kreisen herum erzählen kann: die Philosophie also! Gilt das eurozentristisch, oder für die ganze Welt?

Kennst Du den Witz vom Kuckuck und vom Hai? Der Kuckuck sagt: „Kuckuck“, antwortet der Hai: „Hey!“ Wie weise, Athens Eule macht „uhu“!

@Name auf Verlangen entfernt
Aha, Bildungsbürgertum ist böse – das spricht für sich… Ich zitiere mal die ersten Zeilen aus Wikipedia (als strikter Gegner des Bildungsbürgertums wirst Du kaum ein Lexikon zuhause haben, offensichtlich aber ja einen Internetanschluss):

„Unter dem Begriff Bildungsbürgertum versteht man eine seit der Mitte des 18. Jahrhunderts in Europa neu entstandene einflussreiche Gesellschaftsschicht, die sich durch humanistische Bildung, Literatur, Wissenschaft und Engagement im Staate auszeichnete. Im Bildungsbürgertum sind akademische und freie Berufe besonders stark vertreten: Professoren, Pastoren, Lehrer, Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte, Richter, Kaufleute, Musiker, Künstler, Ingenieure, leitende Beamte usw. Diese Berufsgruppen waren durch ein neuartiges Merkmal verbunden: Sie alle waren (zumindest ihrer Rechtfertigungscharismatik nach) in ihre beruflichen (und damit auch gesellschaftlichen) Positionen nicht aufgrund eines geburtsständischen Anrechts, sondern aufgrund eigener Leistung gelangt.“

Stimmt, das klingt gar nicht gut – Märchen sind da auch das Nonplusultra, wenn es um Erkenntnisgewinnung geht… Ein obskurer Bund, dessen Lehren nur von „Eingeweihten“ zu verstehen sind, ist da viel vernünftiger.

Da man mit viel Wohlwollen aus dem Beitrag auch eine ansatzweise sinnvoll gestellte Frage ableiten kann: ja, das ist in gewisser Weise eurozentrisch. Die entsprechenden Kriterien, welche die Philosophie zur Mutter aller Wissenschaften gemacht hatten, finden sich hauptsächlich in der griechisch-abendländischen Tradition (gewisse vorderasiatische Einflüsse dürfen somit nicht vernachlässigt werden).

Ach ja, einen Witz habe ich auch noch: Astrologie.

@ Name auf Verlangen entfernt:

„Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten. Das sollten Sie auch im 6. Semester schon gehört haben.“

Ich habe schon vor dem Studium zu Schulzeiten aus populärwissenschaftlichen Büchern gelernt, dass es sich dabei um KEINEN Widerspruch handelt! Das lässt sich unter anderem auch im Buch „Einsteins Schleier“ von Anton Zeilinger nachlesen.

„Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben.“

Der LHC muss repariert werden, na und? Schließen Sie daraus etwa, dass die Physik irrt? Wir wissen nicht genau, was Dunkle Materie ist, na und? Wir haben Theorien (Galaxienrotation nach Newton, Gravitationslinseneffekt nach Einstein) die in Einklang mit der Theorie der dunklen Materie sind. Und die Physik arbeitet daran, diese Theorien zu verbessern.

Im Übrigen besteht die Arbeitsweise der Physik darin, Modelle zu entwickeln, die – nach Überprüfung durch das Experiment – die Wirklichkeit beschreiben. Das Modell „Die Erde ist flach“ reicht aus, wenn ich morgens zum Bäcker möchte. Will ich aber Satelliten um die Erde kreisen lassen, benötige ich bessere Modelle. Die Qualität eines Modells zeichnet sich dadurch aus, im Rahmen der Beobachtungsmöglichkeiten die Wirklichkeit wiederzugeben. Modelle können die selbe Wirklichkeit beschreiben, aber unter unterschiedlichen Genauigkeitsanforderungen. Newtons Modell der Bewegung war nicht falsch, es gibt die Wirklichkeit für kleine Geschwindigkeiten im Rahmen der Beobachtungsgrenzen wieder und ist als Grenzfall in Einsteins Spezieller Relativitätstheorie enthalten.
Ich brauche also (und kann auch nie!) die Wirklichkeit zu kennen. Aber ich kann Modelle aufstellen, und sie an der Wirklichkeit prüfen. Die Physik kann mit diesen Modellen eine unglaubliche Reihe von Anwendungen erklären und entwickeln. Das sind die Errungenschaften der WISSENSCHAFT! Sie können sich jeden Tag aufs neue davon überzeugen, dass die Physik widerspruchslos die Realität beschreibt, wenn sie ins Auto steigen, einen Computer bedienen, oder eine Taschenlampe einschalten.

Und ich warte auch auf Ihre Antwort auf Florians Frage, was die Astrologie erreicht hat?

Herr Termin,
ich weiss jetzt ja, dass Sie ungerne Fragen beantworten. Aber trotzdem noch einmal (man hofft ja):
Von Ihrer (falschen) Steigbügelhalterlegende mal abgesehen – was hat die Astrologie zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen?

@ markus termin

Mann oh Mann, du hast fertig!

Holleri Du Dödl Di , Diri Diri Dudl Dö.
C.

@markus termin
Da sie offensichtlich ein Vertreter der surrealen Kunst sind, widme ich ihnen anlässlich des Tages der Astrologie mein Haikuskop, welches mir Zeus unlängst per Blitzpost ins dritte Haus (besser: Lügengebäude?) zustellte.

Der Löwe gurrt
einer Taube gleich
verrückte Welt

Wasser sprudelt
Fische mögen keine
Römerquelle

Fell sprießt
braucht der Widder keine
Sonnencreme

ich bin ich
denkt der Wassermann
hat er recht?

montag nacht
der stier vorm gatter
schaut blöd

auf dem bett
keine jungfrau mehr
zu spät

neujahrsbaby
ein zwilling – stunden später
noch einer!

schales wasser
in einer waagschale
schwappt über

schweres geschütz
kanonen gegen spatzen
die waffen nieder

einsiedelei
ist das motorrad
des krebses

wasa skorpa
ist kein skorpion
sagt die werbung

in tirol
schaut ein steinbock
hansi hinterseer

Ohne Haftung,
Hattori ‚Ikarus‘ Hansen
Vielflieger unter der Sonne,
Flügellahmer unter den Wachsflügeligen,
Pastenbrenner unter den Afterburnern

Für alle leicht Erregbaren: Astrologie zur Prognose der Zukunft oder Analyse der Persönlichkeit eines bestimmten Individuums funktioniert nicht. So, jetzt tief durchatmen, Schaum vom Mund wischen und mal ganz entspannt lesen. Bitte.

@ Iris
Das Newtons- und die Relativitätstheorie nur bedingt kompatibel sind, scheint Sie dabei nicht zu stören. Aus Messwerten Formeln ableiten ist ein tolle Sache und enorm hilfreich, nur bin ich der Meinung, daß ein Wissenschaftler zwischen der korrekten Messung von Wirkungen und deren Ursache unterscheiden können sollte.

Was die Leistungen „der“ Astrologie betrifft, so wage ich hier einmal ganz vorsichtig anzumerken, daß diese hauptsächlich von der Philosophie assimiliert wurden, wo sie im übrigen m.e. auch hingehören.
Der studierte Philosoph von heute ist zwar stets fleißig im Reproduzieren von Zitaten, daß insbesondere Philosophen der vorchristlichen Zeit häufig auch Astrologen waren, wird heute mit einem Schulterzucken der Marke „das war eben damals so“ weggebügelt.

@ Florian Freistätter
Ich denke daß gerade die Ingenieure und Wissenschaftler, die z.B. Cassini steuern, sich sehr wohl bewußt sind, daß sie mit Beschreibungen von Wirkungen arbeiten und Ursachen im Hinblick auf Steuerung von Weltraumfahrzeugen, nicht im Zentrum des Interesses liegen.

Meine Bitte nach Demut bezieht sich schlicht darauf, im Bewußtsein zu halten, das die Wissenschaft noch weit davon entfernt ist „alles“ zu wissen – darum finde ich Äußerungen, die so klingen als ob Wissenschaft alles wüßte oder unfehlbar ist für unangebracht. Selbstredend will ich nicht, daß an den Unis geweint wird, es sei denn vor Freude.

Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage „warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht“ ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.

@ christian
Das Engagement von Menschen, die die angeblich* christliche Botschaft von der Nächstenliebe in die Praxis umsetzen ist wunderbar und ich möchte den Individuen, die teilweise ihr ganzes Leben in den Dienst dieser Sache stellen, nicht zu nahe treten, dennoch sehe ich es, soweit es die Kirchenpolitik betrifft, ein wenig so, wie eben auch der Dealer den ersten Schuß kostenlos abgibt, als eine Werbemaßnahme.

*ich halte Mitgefühl für eine grundsätzlich in allen Menschen vorhandene Regung, die die Religionen zu unrecht für sich in Anspruch nehmen und für ihre Markenbildung mißbrauchen

In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde. Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.

G. …….holt die Kettensäge aus dem Schuppen……….

RÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNNNNGGGGGGG

Und was die Wettervorhersage von Herrn Tä. angeht……..ich dachte, jemand der die Astrologie für vorhersagen benutzt ist unseriös? Sagt zumindest der Alleswisser in einem anderen Thread.

@hattori hansen
Sehr schön, aber die Wortlawinen des jungen T. angeht, da hat ja Kurt Schwitters mehr Inhalt. Siehe hier:
https://www.uni-saarland.de/fak4/fr41/Engel/ME/Vorlesungen/Moderne%20Lyrik3/09Schwitters_Ursonate.htm

@Name auf Verlangen entfernt: „Sie beschränken den Blickwinkel auf die Vergangenheit, weil ihr eigener dadurch gekennzeichnet ist, mehr nicht.“

Na hui – du bist doch derjenige, der immer erzählt, wie toll alles in der Vergangenheit war; wieviel die Menschen damals gewusst haben, wie „weise“ die „Alten“ waren, usw. Der Blick der Wissenschaft ist nach vorne gerichtet; nur die Esoteriker schauen immer zurück und reden sich ein, wie klug die Menschen damals nicht waren und wie dumm wir heute sind…

„Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage „warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht“ ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.“

Hab ich doch schon gesagt: Ich kann hier in meinem Blog nicht alles ansprechen – sonst komme ich ja zu nichts anderem mehr. Und als Astronom und Wissenschaftler habe ich mich eben dazu entschieden, die Astrologie zu thematisieren.

Und für Markus hab ich hier nochmal die Liste aller bis jetzt unbeantworteten Fragen:

1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

3)@Name auf Verlangen entfernt
Sie schreiben:
Natürlich ist die Sonne „bewohnt“, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
Hier bitte ich als Juristin um Beweise.

4)Ach ja – und wie z.B. die Biologie oder die Geologie aus der Astrologie entstanden sein soll, hätte ich auch gerne gewusst 😉

Und eine neue hab ich auch noch: Kannst du bitte erklären bzw. Belege dafür anführen, das die Astrologie allem zugrunde liegt? („Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.“)

@Gluecypher
Aus Schwitters Ursonate kann sichtlich die gesamte astrologische Wissenschaft inklusive ihrer Verdienste für die Menschheit hergeleitet werden. Wenn man sie nur lesen kann. Lanke trr gll – ein Modell für alles.

@Herr Lebek:

„So erwidert aber z.B. Herr Freistätter auf meine Herschel Erwähnung, Herschels Irrtum sei durch den Stand der Wissenschaft zu dessen Lebzeiten abgedeckt und daher völlig unangreifbar und dazu auch noch Wissenschaft, während die gleiche Logik ganz offensichtlich für Astrologie nicht gilt. Wahrscheinlich bin ich zu wenig Wissenschaftler um das so einfach verstehen zu können.“

Könnten sie bitte meinen Namen richtig schreiben – das ist irgendwie unhöflich. Und ich habe nicht gesagt, dass Herschel „unangreifbar“ ist. Aber zum damaligen Zeitpunkt wusste man einfach zu wenig, um eindeutig bestimmen zu können, ob Leben auf der Sonne möglich ist oder nicht. Deswegen war Herschels Hypothese zulässig. Heute wissen wir, dass er falsch lag. Bei der Astrologie ist das eine ganz andere Geschichte. Da wissen wir heute, dass Astrologie nicht funktioniert, dass viele ihrer Voraussetzungen nicht stimmen (früher war das vielleicht anders) – wenn die Astrologen trotzdem noch daran festhalten, dann ist das absurd.

Und nochmal: Niemand hat je behauptet, dass die Wissenschaft alles wüsste und alles erklären kann. Aber bitte daraus nicht den Fehlschluß ziehen, dass Wissenschaftler nichts erklären können! Man kann heute sehr viel sehr gut erklären. Und in Zukunft wird man noch mehr noch besser erklären können. Wenn die Wissenschaftler aber jetzt alle in Ehrfurcht vor dem großen Unbekannten erstarren und „demütig“ ihr angebliches Unwissen reflektieren, dann wird die Forschung eher ins Stoppen geraten. Wie gesagt: das ist nicht überheblich gemeint – aber ich sehe keinen Grund für diese ständige Forderung nach „Demut“. Die Wissenschaft kann im Gegensatz ziemlich stolz darauf sein, was sie bis jetzt schon alles erreicht hat.

@ Florian Freistetter

Tut mir leid Ihren Namen falsch buchstabiert zu haben, war keine böse Absicht.

„Tut mir leid Ihren Namen falsch buchstabiert zu haben, war keine böse Absicht.“

Kein Problem – aber gerade bei Internet-Diskussionen ist vorsätzliches Falschschreiben des Namens ein oft benutztes Mittel um den „Gegner“ zu beleidigen. Und da sie ja meinen Namen mehrmals falsch geschrieben haben, war ich mir da nicht ganz sicher.

„Wenn Ihnen philosphische Inhalte in Astrologie nicht aufgefallen sind, ist das bedauerlich, denn davon gibt es reichlich.“

Natürlich kann man in der Astrologie philosophische Inhalte finden. Aber die findet man überall. Manche Leute finden philosophische Inhalte bei Star Trek oder Star Wars. Manche in Entenhausen oder sonstwo. Das heisst nicht, dass diese Inhalte nicht existieren. Aber es heisst, dass das eine völlig individuelle Angelegenheit ist und absolut nicht dafür geeignet, die astrologischen Allmachtsansprüche zu stützen, die hier von Markus & Co immer wieder geäußert werden.

„@sarah: Kennen Sie das Märchen von Rumpelstilzchen?“

Ja, das ist die Geschichte, in dem das Rupelstilzchen von der Königin um den gerechten Lohn seiner Arbeit betrogen wird, oder? Weil die so arrogant war, nur weil sie die Königin ist, meint, nicht bezahlen zu müssen. Naiv war sie zudem..

In der Geschichte wäre ich doch lieber das Rumpelstilzchen.

Also ok, Sie können es also nicht.. Sie können nicht aufgrund der Persönlichkeitsmerkmale einer Person ihr Sternzeichen bestimmen. auch andere biografische und medizinische Daten helfen nicht…
Offenbar auch nicht mal mit einer gewissen Fehlerquote.. Sonst würden Sie es ja wagen.
Dann frage ich mich: wie kann man das dann andersrum machen? Das ist doch alles komplett unglaubwürdig. Und mir ist es dabei egal, ob die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet oder alle Information durch bloße Eingebung erhalten hat.
Es ist auch Wurscht, ob es schon 7000 Jahre Menschen gibt, die Astrologie praktizieren, mich interessiert was man jetzt, hier und heute damit machen kann.
Und so wies aussieht, kann man damit gar nichts machen, außer Leute prellen.

Solange es nachweislich nicht funktioniert ist es einfach Schwachsinn, so einfach ist das. Vom Gegenteil können Sie mich nur überzeugen, wenn Sie mir ein praktisches Beispiel nennen können, das überprüfbar ist.

Ich habe eine Vermutung geäußert und diese Vermutung damit gegründet, daß es meterweise oberflächliche Astrologieliteratur gibt, die Wahrscheinlich an eben solche zu geraten also weit größer ist, als die Wahrscheinlichkeit die bessere Literatur zu finden. #

Wenn Sie tatsächlich eine derart große Zahl von Astrologiebüchern gelesen haben, vermag ich nicht nachzuvollziehen wie Sie den philosophischen Gehalt übersehen haben können…

@ Herr Lebek

Es wird langweilig. Was – wen meinen sie konkret? Thomas Ring? Der hat viel über Astrologie Philosophiert. Oder die Angelsachsen. Diesen ganzen gequirlten Schwachsinn von Frau Greene, oder Herrn Arroyo – oder Dane Rudhayr, Donna Cunnigham??
Oder doch besser die Deutschen? Oder die Alten, die Uralten? Oder doch besser die Stundenastrologen – John Frawley und Co.?
Oder die Philosophie der ägyptischen Astrologie (Orginalastrologie) von Edeltraud Möller seelig? oder wie?
C.

@ christian
Zur Kenntnisnahme: Ihr Ton erscheint mir einigermaßen unangemessen.

Die Namen, die Sie auflisten stehen in meinem Verständnis alle für Nebelschwadenastrologie. Insbesondere dem Fortgeschrittenen empfehle ich „Astrologisch-homöopathische Erfahrungsbilder zur Diagnose und Therapie von Erkrankungen“ von W. Döbereiner.

Und bevor Sie nun, zu Recht, loswettern daß Döbereiner insbesondere in seiner „Lehr- und Übungsbuch“-Reihe ziemlich wirr daheredet, lassen Sie mich noch schnell darauf hinweisen, daß es mir in den beiden Büchern vor allem um die Ausführungen zum Thema „Quadranten“ und „Entwicklung in der Zeit“, also die Darstellung von Quadranten und Häuserbedeutungen in der Folgerichtigkeit geht. Diese beiden Bücher kommen einer systematischen Darstellung astrologischer Weltbeschreibung, von den Büchern die ich selbst gelesen haben, am nächsten. Man kann diese Inhalte auch aus den „Lehr- und Übungsbüchern“ filtern, ist aber sehr aufwendig und angesichts der Zahl der Bücher auch sehr teuer.

Unnötig zu erwähnen, daß Döbereiners Ideen zur Verknüpfung von Astrologie und Homöopathie in der Praxis nicht sinnvoll sind. Wissenschaftler, und vielleicht auch die Kaufleute hier, würden in diesem Zusammenhang möglicherweise sagen 0 + 0 ist immer noch 0…

@ Ludmila Carone
Das sehe ich genau wie Sie, „philosophischer Gehalt“ ist ein wenig konkreter Begriff. Den Begriff „Moral“ habe ich bisher nicht angeführt.

Philosophie verstehe ich als die Suche nach Erkenntnis / Wahrheit, ist also tatsächlich sehr weit gefasst, aus der Sicht des Philosophen könnte die Astronomie eine philosophische Teildisziplin sein, da auch sie, in einem abgegrenzten Bereich, nach Erkenntnis der Wahrheit strebt. Sie erfüllt gewissermaßen Funktionen, die vor Aufkommen der Appartewissenschaft die Metaphysik mehr schlecht als Recht ausfüllen musste.

Welche Wahrheit sucht denn dann die Philosphie konkret?
Ich meine – ja, darüber wird auch unter Philosophen gestritten – sie sucht vor allem die Wahrheit über die menschliche Existenz, und den Schoß der menschlichen Existenz, nennen wir ihn mal „das Universum“. Was hat Astrologie nun also in diesem Bereich vorzuweisen?

1. ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres, ein Kreis, eingeteilt in 12 gleichgroße Bereiche, „Häuser“ genannt.
Diese Darstellung und ihre Assoziation mit Sternzeichen und Himmelskörpern, taugt ausschließlich dazu, die Beschreibungen analog des Lebensverlaufes von Mensch und anderen Tieren zu ordnen. Das noch immer Leute herumlaufen und anderen erzählen man könnte damit die Qualität eines Augenblicks diagnostizieren, billige auch ich nicht. Tatsächlich kann ich auf die Himmelskörper getrost verzichten, denn sie erfüllen nur für schau-orientierte Astrologen eine Funktion.

2. Dieses 12-Häuser Koordinatensystem ist sehr vielseitig und beschreibt scheinbar die fundamentalen Prozesse des Universums recht gut, aufgrund der Systemartigkeit, können einzelne Elemente zu neuen Aussagen kombiniert werden, die neu sind.

3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: „wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist“.

Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten „das ist so“, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

Aber vielleicht, bin ich ja auch nur etwas empfindlich…

@Herr Lebeck:

Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

Mein lieber Herr Lebeck, die „Wissenschaft“ und dabei insbesondere die Neurobiologoe hat nachweislich belegt, dass der menschliche Intellekt begrenzt ist. Ich empfehle Ihnen dazu die Lektüre von Oliver Sacks der grandiose populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema geschrieben hat. Ihre Behauptung oben ist entweder eine Lüge oder aber Sie haben keine Ahnung, was Sie da sagen. Dann allerdings ist es eine Anmaßung und Arroganz sondergleichen, wenn Sie meinen über Wissenschaft urteilen zu können.

Desweiteren schreiben Sie völlig ironiefrei auf einem Computer. Auf angewandter Quantenphysik. Denn der menschliche Intellekt ersonnen hat.

Ja der Intellekt ist begrenzt, aber erkennen Sie an, dass der dennoch innerhalb dieser Grenzen wahrhaft wundersames vollbringen kann, von denen frühere Generationen noch nicht mal zu Träumen wagten. Das ist erstaunlich und wunderbar. Und anstatt das zu feiern, bemühen Leute wie Sie sich ständig uns gegen das Schienbein zu treten. das empfinde ich ehrlich gesagt als extrem unhöflich und undankbar.

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie neidisch sind. Was ist Ihr Problem? Können Sie nicht verwinden, dass es da Leute gibt, die Dank jahrelanger harter Arbeit und Lernen, Lernen und Nachdenken mehr erkennen wie Sie? Was soll diese ewige Schienbeintreterei?

Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten „das ist so“, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie nicht nur unwissend sind, sondern sich anscheinend noch nicht mal die Mühe machen, Ihre Unwissenheit zu verringern.
Desweiteren ist es mir völlig schleierhaft, woher Sie das Recht nehmen Ihre Unwissenheit als moralisches Imperativ für die Leute zu implementieren, die zufälligerweise über die Materie mehr wissen als Sie. Sie reden auf dem Blog eines Astronomen und ich bin Planetenwissenschaftler.

Ich behaupte jetzt einfach: Es gibt unsichtbare rosa Einhörner in meinem Vorgarten. Und nun was? Kann ich dafür Eintritt verlangen und mich auf dem Standpunkt stellen: „Ist doch nicht meine Schuld, dass Du es nicht sehen kannst? Menschlicher Intellekt ist begrenzt, blablabla.“

Ich denke aber dennoch, dass irgendwann der Fall wegen Betruges vor Gericht kommt. Und das zu Recht. Aber sobald man seine Behauptung mit dem Stichworten „Mystik, Philosophie, esoterik“ würzt, ist geistiger Betrug und Ignoranz auf einmal gesellschaftsfähig.

Das nervt ganz schön.

@ Herr Lebek
„Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.“

Und ich dachte stets, dass das die Erkenntnistheorie – im Übrigen Philosophie – übernimmt. Wie Ludmilla oben geschrieben hat, mittlerweile unter anderem auch unter Zuhilfenahme der Neurowissenschaften. Philosophie entwickelt sich… In Bezug auf die Qualität wissenschaftlicher Aussagen darf dann gerne noch die Wissenschaftstheorie (übrigens auch ein Teilgebiet der Philosophie) dazukommen.

@herr lebek

gerade Döbis alles und nix Lehre, soll ein philosophische Model beinhalten? Häää?
Die MRL ist natürlich auf Prognosen ausgelegt. Auf was sonst? Die Auslösungen verschiedener Konstellationen in verschieden Rhythmen usw. usw…
Das ist aber typisch. Einig euch doch erstmal auf ein Häusersystem. (Obwohl das auch nicht hilft). Mann Mann, wenn hier ein Vertreter der Kosmobiologen zugegen wäre (Ebertin) würde der genau das gleiche behaupten. Mein System beinhaltet Blah Blah Blah , die Ganzheitsbetrachtung des Menschen unter Einbeziehung der Feuchtbiotobe. Aber nur bei gleichzeitiger Berücksichtigung der Gleichberechtigungsfrage. Und das alles Anno 2009.
Die Rechtfertigung ist immer die Gleiche. Nichtssagend!
C.

@ Klaus
Eigentlich wollte ich an dieser Stelle keine Bücher schreiben, denn das Thema ist durchaus umfangreich. Ich bitte um Nachsicht, falls ich mich zu kurz fassen sollte.

Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.
(Achtung in diesen Ausführungen wird der Begriff „Element“ NICHT gemäß astrologischem oder metaphysischem Verständnisses benutzt, sondern bezeichnet eine Einheit in einer Aufzählung)

1 – Inhalt (das Prinzip des Inhaltes. Hilfestellung: „Idee“ ist ein verwandter Begriff)
2 – Form (das Prinzip der Form. Hilfestellung: die entsprechende Analogiefolge enthält auch Materie. Materie ist allerdings bereits ein synthetisertes Phänomen, genau wie „idee“)
3 – Assoziation (das Prinzip der Assoziation von Inhalt und Form, Hilfestellung: Bewußtsein ist ein solcher Syntheseprozess)

Auf der Ebene der höchsten Abstraktion betrachtet, ist dies die grundlegende Beschreibung des Universums, es ist ein Prozeß. Dieser Prozeß produziert
4 – Synthese (das Prinzip der Synthese. Gleichzeitig stellt das Prozeßprodukt den Ausgangszustand für die nächstkomplexe Assoziation dar)

@ Ludmila Carone
Alle meine Einlassungen hier sind reich an Hinweisen, daß dies meine persönlichen Wahrnehmungen und Gedanken sind, sonst nichts. Meinen Sie, weil Sie Planetenforscherin sind können Sie mich nach belieben Beleidigen und mir gleichzeitig das Attribut Arrogant anheften? Können Sie den Widerspruch in solcher Verhaltensweise erkennen?

Ich kann mir ja vorstellen, daß ich mich ungeschickt ausdrücke und Ihre Sprache nicht treffe, wir also an einander vorbei reden. Denkbar. Auch denkbar, daß es manchen Wissenschaftler gibt, der von vermeintlichem Fortschritt derart besoffen ist, daß er Wirkung und Ursache nicht unterscheiden kann oder will.

Der dann folgende Absatz erläutert doch klar was ich im „Etwas deutlicher gesagt,…“-Absaztz meine. Ich bin einigermaßen entäuscht, daß Sie in dieser Form darauf abheben, denn ich vermute, daß Sie sehr wohl verstehen was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.
Das ist meine Motivation hier Kommentare zu schreiben, oder glauben Sie ich schreibe hier zur „Rettung der Astrologie“?

Wenn jemand besondere Leistungen erbracht hat, wie es Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten getan haben, dann erzeugt das völlig zu Recht Stolz, aber Stolz kann auch blenden.

Auf Aberglauben kann ich bestens verzichten, allerdings von ALLEN Seiten.

@Herr Lebek
Anstand. Das war ein Missverständnis (falsche Namensschreibung kann man in Foren/Internet als Provokation auffassen). Aber schön, das zum Erkenntnistheorieeinwand eine passende Antwort von Ihnen kam.

@Herr Lebek:

Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.

Ist das fein. Erst beschwören Sie, dass Sie niemandem gegen das Schienbein treten wollen. Und dann tun Sie genau das im nächsten Satz. Sie unterstellen, dass irgendwer den Anspruch erhebt, Wissenschaft zur Religion zu erheben.

Wer? Wer sagt so einen Schwachsinn? Wer behauptet denn bitte schön, dass Wissenschaft eine Religion sei?

Wissenschaft ist das Gegenteil von Religion. Zeigen Sie mir eine Religion, die zugibt: „Ups, vertan“ oder „Hmm, das war ungenau, das müssen wir verbessern.“

Die einzigen Leute, die behaupten „Wissenschaft würde zu einer Religion“ gemacht, sind die, welche sich von Wissenschaft irgendwie auf den Schlips getreten fühlen. Das ist dann aber Ihr Problem und nicht unseres.

Herr Lebek, hören Sie auf mit Ihren Unterstellungen. Hören Sie auf mit Ihren Abwertungen. Hören Sie auf sich als Richter über Wissenschaft und Wissenschaftler aufzuspielen. Insbesondere dann, wenn Sie in jedem zweiten Satz erkennen lassen, dass Sie nur mit Vorurteilen in diese Diskussion kommen und keinerlei Interesse daran haben, davon abzurücken. Und sich dann wundern, dass es Leute nicht so toll finden, wenn man sie und alles wofür sie stehen, von vornherein verdammt.

So etwas halte ich für respektlos und sogar für menschenverachtend. So als ob ich, nur weil ich an einer Uni studiert habe, mir es auf einmal gefallen lassen, von jedem dahergelaufenen mehr oder weniger versteckt beschimpft zu werden.

Nicht mit mir.

@Herr Lebek
„@ Thomas
…sorry, ich schrieb zeitlich zwischen Ihren Kommentaren“

Ok.

@ Klaus
Das tat ich bereits.

Ich werde an dieser Stelle wirklich kein Buch schreiben. Das 12-geteilte Radix besteht aus 4 Quadranten mit jeweils 3 Häusern, diese Beschreiben die jeweils nächstkomplexen Assoziationen.

Zum besseren Verständnis: mich interessiert Astrologie nicht, Philosophie hingegen schon. Die Planeten werden von Astrologen entweder als „Uhrzeiger“ benutzt oder es wird ihnen ein direkter Einfluß auf den Lauf der Dinge zugeschrieben, für eine erkenntnisorientierte Betrachtungsweise sind sie nicht erforderlich.

@ christian
Erkenntnis des Wesens des Menschen, seiner Natur und des Universums in dem er lebt.

Herr Lebek, ich wollte doch kein Buch geschrieben haben, sondern nur wissen:
welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben? Ein Beispiel genügt doch schon.
Dass 12 die natürlichen Teiler 3 und 4 hat, weiß ich bereits, und meinetwegen können Sie von Planeten auch absehen.

„ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“

Oh super, ein komplettes Modell. Kein Wissenschaftler würde je so verrückt werden, zu behaupten er habe ein komplettes Modell von etwas, und erst recht nicht, von so etwas komplexem wie dem menschlichen Hirn, aber nun gut, sind halt die Astrologen etwas 100 Quadrilliarden mal intelligenter als Wissenschaftler dass sie das können.
Na dann, komplettes Modell, dann zeigen Sie mal ein paar Beispiele was man damit so ableitet. Welche Randbedingungen brauchen Sie um vorauszusagen, was ich heute abend einkaufen werde? Komplettes Modell, das muss ja ein Klacks sein, oder?
Oder, was werde ich in zwei Monaten bloggen? Wenn das Modell das vorhersagt, wäre prima, dann muss ich mir selbst nicht so viele Gedanken machen.
Oder hey – Klimamodelle sind doch auch nur von Menschen gemacht! Wenn es ein komplettes Modell der menschlichen Natur gibt, kann das auch die Vorhersagen von anderen Modellen modellieren, oder? Ds wäre super, wenn Sie das grad mal rechnen könnten – oder channelen oder wie auch immer.

@ Jörg
Ich freue mich, daß Sie so gute Laune haben und mein Beitrag Ihnen Freude bereitet hat. Wenn Sie dann fertig damit sind, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, dann machen Sie sich doch auch eben noch die Mühe meine anderen Kommentare auch zu lesen…
🙂

@Natalie
Vielen Dank für Ihre sachbezogene Kritik.

@Her Lebek:
Glasperlenspiele. Was sagt mir ein Modell, aus dem nichts folgt, außer seiner eigenen Geschlossenheit? Große formale Systeme, zu denen offenbar auch Ihr Weltsystem gehört, können ohnehin nicht gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei sein. Das setzt solchen prächtigen Gedankengebilden eine natürliche Grenze.

Übrigens: natürlich war meine Frage polemisch gemeint. Meinetwegen können sie mich, wenn sie Formalbeleidigungen vermeiden, auch robust anraunzen.

an alle:

Ich bringe gerne Zeit auf, hier darzulegen, was ich denke und im Laufe meines Lebens erfahren habe, aber nur, wenn es Interesse daran gibt. Wenn die Autoren der Kommentare hier in erster Linie die alleinige Richtigkeit ihrer Auffassungen, in mehr oder weniger emotionaler und beleidigender Form, vortragen möchten, dann vermag ich keinen Nutzen darin zu erkennen, mich hier zu äußern. Ich suche Dialog, nicht Monolog.

Der Geist ist wie ein Fallschirm, der gewünschte Effekt stellt sich nur ein, wenn er geöffnet ist…

Alles interessiert Sie, alles legen Sie dar, alles ist ok, aber konkretes gibt es nicht. Wischiwaschi also mal wieder. Sie müssen sich schon entscheiden, für was Sie stehen, nur mal irgendwas hinschreiben bringt irgendwie nix.
Also jetzt mal klare Frage, klare ja/nein Antwort: Gibt es jetzt irgendeine konkrete Voraussage die Astrologie macht? Gibt es irgendetwas das Astrologie irgendwann irgendjemandem gebracht hat?

@Gema
Versuch nicht es zu verstehen. Erinnert mich irgendwie an Terry Pratchett als er schrieb, dass sich die Natur aus vier Kräften zusammensetzt (Leider kann ich mich nicht mehr an die genau Passage errinern).
Mir gefielen nur die Vorhersagen, nämlich dass die Planeten nur aufgrund von Sturheit (eine der besagten Kräfte) um die Sonne kreisen.

Ich sehe das so: Hr. Lebek hat seine philosophische Vorstellung des Universum. Dass diese Vorstellung keine Verbindung zur Realität hat stört ihn nicht da es ja im Wesen des esoterischen liegt Fantasiegebilde oder Ideen als Realität zu definieren. Treffen diese Ideen in der Realität zufällig einmal zu wird dies als Beweis gewertet, trifft es nicht zu dann waren die andern schuld.

Es steht jedem frei sich seine eigene Sicht dieser Welt in seiner Fantasie zu konstruieren. Hart wird es erst wenn diese Sicht an der Realität gemessen wird.

@ Klaus
Wer sagt denn, daß aus diesem Modell nichts folgt?

Bitte bedenken Sie, daß mich die Frage nach dem Wesen, der Beschaffenheit unserer Existenz beschäftigt, also z.B. nicht zwingend der Wunsch nach der Suche des letzten subatomaren Teilchens. Ich finde es aber wunderbar, daß es Leute gibt, die das letzte subatomare Teilchen suchen.

Mich interessieren die umfassenden Begriffe, nicht das kleinste Detail, aber wenn kleinste Details an Tageslicht kommen, die meine Überlegen widerlegen, erweitern oder sonstwie verändern, dann nehme ich sie wahr und verleugne sie nicht. Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen. Wie ich bereits sagte, der beobachtete Gegenstand ist der selbe, nur die Interessenlage und eine andere.

@ Jörg
Sie sind schon ein echter Sonderfall! 🙂 Also, extra für Sie (nocheinmal):

Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.

Ich weiß nicht ob Astrologie anderen Menschen oder der Menschheit insgesamt irgendetwas gebracht hat, zumal dies Antwort davon abhängt, was man unter „gebracht hat“ versteht und ich auch nicht alle Menschen, die je lebten, kennengelernt habe. Vielleicht könnte ich so antworten: Astrologie „bringt“ so viel oder wenig, wie jeder andere Aberglaube auch.

Ist das jetzt registiert? Hätten Sie aber in meine Kommentaren auch selbst nachlesen können.

@ Natalie
Ja, daß kann ich mir auch vorstellen.

@ Ronny
Bis jetzt bewährt sich das Modell bestens in der Realität.

@ cimddwc
Kann durchaus sein, daß es ein sinnloser Zeitvertreib ist. Definiere: „Sinn“…

@Herr Lebek: „Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.“

„ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“

Sehen sie den Widerspruch nicht? Ein „komplettes Modell der menschlichen Natur“ mit dem sich „weder zutreffende Prognosen treffen, noch die Eigenschaften eines Individuums diagnostizieren“ lassen – was soll das sein??

Naja, Florian hat es ja schon gesagt. Sie behaupten also einierseits, dass es nichts kann, aber andererseits beschreiben sie es völlig unkritisch und genau, passt irgendwie nicht zusammen.

@Herr Lebek:

Der Geist ist wie ein Fallschirm, der gewünschte Effekt stellt sich nur ein, wenn er geöffnet ist…

Alternativ Tim Minchin (YouTube Video):

If you open your mind too much, your brain will fall out.

@ Klaus
Die dürfen Sie gerne erfinden, nur mit dem von mir ansatzweise geschildertem Modell hat das nichts zu tun. „Dauer“ ist kein Prinzip, „Zeit“ ebenfalls nicht. Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

@ Florian Freistetter
in meinem Kommentar vom „27.03.09 · 12:42 Uhr“ ist die Adresse abhandengekommen, er ist für Sie bestimmt.

Nein, sehe ich nicht. Die Medizin beispielsweise hat uns gezeigt wie das menschliche Skelett beschaffen ist, gibt uns also ein Modell des Skeletts, aber sie kann keine Prognosen oder Diagnosen über die konkrete Skeletthaltung eines Individuums zu einem bestimmten Zeitpunkt machen, es sei denn die fraglich Person steht vor uns.

Och nö, das argumentieren Sie jetzt nicht wirklich, oder? Tatsächlich, wenn man einen Motor entworfen hat kann man damit nicht vorhersagen ob Kinder bei Sturm von der Schiffschaukel fallen.

Sie kann auch keine Aussagen darüber machen, wie die Knochen eines bestimmten Individuums im konkreten Detail beschaffen sind, wenn wir nicht das Messer, Röntgen oder Kernspinto ansetzen.

Stimmt, denn dazu wurde es nicht geschaffen.
Ein Skelettmodell wurde geschaffen z.B. damit ein Student sieht wo was rumbaumelt. Und wenn es im konkreten Detail modelliert ist, dann kann es das sehr wohl sagen.
Was argumentieren Sie hier rum? Soll das jetzt wieder irgendetwas über Astrologie aussagen? Dann gibt es eine winzigkleine Kleinigkeit die dem entgegen steht: Mit einem Skelettmodell oder einem Klimamodell oder was weiß ich KANN man etwas machen, und man KANN dadurch etwas reproudzierbar erfahren oder erklären. Was kann denn Astrologie, was dem auch nur ähnelt? Nichts, gar nichts.

Ein solches Messer, von dem die Astrologen fälschlicherweise behaupten Häuserstellung und Planetenposition im Radix seien es, existiert in Philosophie nicht und wird auch nicht benötigt, da die Medizin schon eins hat und wenn die Medizin Widersprüche zur Philosophie produzieren sollte, dann muss die Philosophie eben nachbessern (ehemalige Rolle der Metaphysik).

Man kann Beispiele auch so lange weiterreiten bis sie nicht nur keinen Sinn mehr ergeben, sondern völlig unverständlich werden.

Und nur um hier endlosen, überflüssigen Trollkommentaren vorzubeugen,

*plonk*

Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

Tja, ist nur leider völlig falsch. Ich muss nichts glauben, wenn ich es reproduzierbar messen kann. Ich würde gern was anderes glauben als diesen hirnverdrehenden Quantenkram, aber es ist halt nun mal so wie es ist. Da gibts nix zu glauben.

@ Herr Lebek
Ohne nun die Diskussion von der Astrologie zur Philosophie schieben zu wollen: Vielen Ihrer Ausführungen zur Philosophie stimmte ich zu, wie z.B.

„Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen.“

„Die heutige Philosophie leidet deutlich darunter, daß der Philosoph eigentlich auch gleichzeitig eine Kapazität aller anderen wssenschaftlichen Disziplinen sein müsste, was angesichts des Standes der Forschung offensichtlich unmöglich ist.“

Da geb ich Ihnen vollkommen Recht! Trotzdem oder vielmehr gerade deshalb stellt sich mir die Frage, welche Rolle die Astrologie nun dabei einnehmen soll? Ich hatte es ja oben bereits geschrieben: wissenschaftshistorisch gab es durchaus Befruchtungen bzw. Übereinstimmungen zwischen Philosophie (damals allgemein „Wissenschaft“) und Astrologie. Doch Wissenschaft (Philosophie) entwickelt sich weiter… Wie Sie richtig anmerken: Philosophie muss sich an Ergebnissen der konkreten Naturwissenschaften orientieren (interpretieren, sich selbst korrigieren, überprüfen, mahnen, antreiben, Ideen liefern etc.) – macht das die Astrologie auch? Wenn wir von der (offensichtlich auch von Ihnen nicht für voll genommenen) „Alltagsastrologie“ absehen und auf den von Ihnen so gelobten (historisch gewachsenen) „philosophischen Gehalt“ der Astrologie eingehen: was bleibt, was nicht reine PhilosophieGESCHICHTE ist? Wo ist das zeitgenössische Element? Philosophie IST Wissenschaft – und einige Aspekte haben Sie oben selbst dargelegt. Was nützt eine Pseudowissenschaft (Astrologie), die keinerlei (überprüfbaren) Bezug zur Realität hat?

@ Jörg
Nur dies:
„Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.“

Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

Wie dumm sind Sie eigentlich?

Je größer die Begriffe, desto kleiner der Inhalt. Ihre Begriffe, Herr Lebek, haben furchterregende Ausmaße!
Die umfassendste Abstraktion meiner Existenzerfahrung – nuch superlativer geht’s wirklich nicht mehr. Dieter Nuhr meinte dazu: Grillen und sich vermehren. Tschuldigung.
Was ist an Assoziaton Prinzip, wenn Zeit (Ereignisse folgen aufeinander, nicht alles existiert instantan) schon keines ist? Weil es per definitionem so nicht ins Modell passt? Herr Lebek, Ihr Modell soll doch wohl mehr leisten als eine Modelleisenbahn. Wo ist die Stelle, an der es irgend etwas befördert; wo ist die Schnittstelle zur Welt abseits reiner Begriffe? Ich seh’s nicht.
Und zu Ihrem fettgedruckten Nachsatz: wenn ich das, was ich denke, wenigstens an einem Phänomen festmachen kann, habe ich gegenüber einem Drehen am begrifflichen Assoziationskreisel schon eine ganze Menge gewonnen.

Kann man den „Herr Lebek“ nicht zu schweigen bringen. Das Geschwurbel geht echt auf den Geist.

Ist das Layout bei Euch auch kaputt?
Seltsam..

Florian, du hast doch noch nie eine Antwort bekommen.
Das Geschwurbel ist fast schon ein Perpetuum Mobile.
Was Big Brother im TV ist Esoterik im Internet:))

@isnochys: Florian, du hast doch noch nie eine Antwort bekommen.“

Ich bin halt Optimist 😉

Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.

Aha, es gibt also nur glauben und beweisen. falsche Dichotomie. Ich würde es mit dem dazwischen probieren: Ich beschreibe was ich reproduzierbar erfahren kann. Und der Rest ist eh völlig irrelevant.

@Herr Lebek
Die von mir vorhin gestellten Fragen bleiben noch offen…
Nun zusätzlich:

„Damit bleiben wie im eigenen Subjektiven umschlossen und können daher auch nur etwas über dieses, unser eigenes Subjektives in Erfahrung bringen (forschen). Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.“

Unabhängig von den teilweise verwirrenden Formulierungen: Wozu da Astrologie? Vgl. dazu die (auch in den Richtungen selbst) unterschiedlichsten (teilweise sich überschneidenden) Positionen der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie – ein paar Beispiele: Empirismus, Rationalismus, Realismus, Idealismus, Konstruktivismus, Konventionalismus, Pragmatismus, Naturalismus, Hermeneutik… Da wird das oben gennannte sauber, klar und nach nachvollziehbaren Kriterien abgehandelt.

Herr Lebek, falls es vorhin untergegangen ist, möchte ich meine Frage nochmal wiederholen. Ihre Behauptung war ja wirklich revolutionär, die sollte man nicht so einfach vergessen:

„Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur? Wunderbar – könnte ich dann zumindest nen Teil dieser Erklärung auch hören? Das würde mich wirklich interessieren!“

@Patrick: „Herr Lebek, so leid es mir tut. Sie selbst werden hier in der ersten Betrachtung keinen dazu verleiten, sich z. B. mit der Astrologie oder einer Philosophie mit Astro- Einflüssen näher zu befassen.“

Ich versteh einfach nicht, wieso die Esoteriker immer Kritik mit mangelnder Kenntniss gleichsetzen… Ich beschäftige mich durchaus mit diesen Themen – aber wenn ich dabei feststelle, dass sie mit der Realität im Widerspruch stehen, dann kann ich doch auch nichts dafür.

Und Herr Lebek wird ja hier nicht aus Spaß an der Freunde kritisiert. Sondern weil er kritikwürdige Aussagen macht. Wie z.B. die, dass die Astrologie die prinzipielle Beschaffenheit der Natur erklären kann. Das ist schon eine ziemlich gewaltige Aussage! Da wird man ja nochmal nachfragen dürfen…

„Dann wird die Wissenschaft (die ich übrigens weder verteufle, noch hasse, sondern eigentlich sehr gerne mag) auf die Bühne treten und sagen: „Sehet, wir haben die Lösung: Alles ist Eins, gehört zusammen und ist voneinander abhängig. Vom kleinsten Energieimpuls in der Nervenzelle eines menschlichen Gehirns bis zum entferntesten Galaxienhaufen in diesem Universum!““

Und wenn die Wissenschaft das mal tatsächlich sagen sollte (was ich bezweifle), dann wird sie diese Aussage stichhaltig und nachprüfbar begründen können. Die Astrologen/Esoteriker verlangen leider, das wir solche Sachen einfach glauben.

„In diesem Bezug fällt mir noch zum Chaos ein, dass gewisse Forschungszweige doch bereits die Theorie haben, dass sich über jedes erdenkliche Detail (makro, wie mikro) im Prinzip der komplette Ablauf des Seins errechnen lassen könnte. Welche Blüte sich der Kolibri aussucht, wie ich meinen Bleistift halte, um ein bestimmtes Bild zu zeichen, wer der nächste US- Präsident wird, usw.“

Und welche Forschungszweige wären das? Die Zeiten des Laplaceschen Dämons und des Determinismus sind vorbei…

Zitier mal richtig, Lebek, das hab ich niemals gesagt!

Gedacht allerdings sehr wohl!

Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

@Herr Lebek: Ich beziehe mich auf diesen Kommentar von ihnen, wo sie auf meine Frage antworten, dass das von ihnen erwähnte „Modell der menschlichen Natur“ die „prinzipielle Beschaffenheit der Natur“ besser erklären kann als die Wissenschaft. Und diese bessere Erklärung hätte ich gerne – zumindest ansatzweise – gehört.

@Herr Lebek

Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

Da habe ich vorhin vergessen „Herr Lebek“ direkt anzusprechen.

@isnochys: Wenn ich bei meinem Firefox mit NoScript tfag.de nicht erlaube, ist das Layout hier neuerdings nach rechts verrutscht und der Text zentriert – meintest du das mit dem kaputten Layout?

@Patrick: Die Stringtheorie & Co. sollen „Alles ist Eins“ und damit die Astrologie (und mehr) begründen, verstehe ich das richtig? Och bitte, nicht schon wieder dieses wortverdrehende Rosinenpicken von denjenigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die gerade in den esoterischen Kram passen!

@ Patrick

„Richtig, des Determinismus. Aber warum sind dessen Zeiten vorbei?
Hast Du einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie absurd und widerlegt ist? ;)“

Auch andere können nette Artikel über den freien Willen schreiben – und dabei auch über die überholte Auffassung einer deterministischen Welt… 😉
https://philosophieblog.de/heichele/neurophilosophie-und-freier-wille-emerge-1

Warum der Determinismus überholt ist? Erst einmal sollte man zur Klärung festhalten, dass Determinismus und Berechenbarkeit zweierlei sind – auch, wenn es um prinzipielle Berechenbarkeit geht. Gegen diesen Punkt sprechen schon „einfache“ Dinge wie z.B. Mehrkörperprobleme (da kann Dir aber in der Tat Florian mehr dazu sagen) und – durchaus damit zusammenhängend – die nichtlineare Dynamik komplexer Systeme (vgl. z.B. auch Chaosentwicklungen).

Zusätzlich kommt – nach klassischer Interpretation – noch der absolute Zufall der Quantenmechanik dazu. Der hat NICHTS mit „vorläufigem“ Nicht-Wissen zu tun sondern ist fundamentaler Art.

@ Florian Freistetter
Tja, dann ist ihnen wohl nicht alles bekannt ist.
Bin ich froh, daß wir endlich eine Gemeinsamkeit haben! 🙂

Könnten sie uns deren Erkenntnissen teilhaben lassen oder ist das geheim und nur für Eingeweihte?
Hab ich inzwischen 3 Mal getan, aber bitte, die kurz und knapp Version hier nocheinmal:

– Ich beschreibe Bewußtsein als den Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form –

Für ein wenig mehr Details möchte ich Sie bitten meine Kommentare zu lesen,
vor allem:
26.03.09 · 17:00 Uhr
und die letzten beiden Absätze bei
27.03.09 · 09:25 Uhr
Wenn Sie Datum und Uhrzeit als Suchbegriff verwenden, können Sie ohne große Mühe an die entsprechenden Stellen kommen.

…und halten sie mich ruhig für dumm…
Ich denke wir sind beide fest davon überzeugt, daß Sie nicht dumm sind. 😉

@ Natalie
Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun.
Ach so, dann hab ich das wohl falsch verstanden.

Ich finde Ihre Konsequenz richig, denn die Belastung Ihrer Nerven wird letztlich nicht durch mein Schreiben, sondern Ihr Lesen verursacht. Schreiben ist ja auch eine Stille Angelegenheit, es gibt also keine Notwendigkeit mich „zum Schweigen zu bringen“.

@ Klaus
Und auf Ihr eigenes System gewendet heißt das doch wohl, dass auch das mehr mit Ihrer eigenen Geistesverfassung zu tun hat, als mit einer als objektiv gedachten Welt. Oder?
Der Begriff, den ich benutze lautet „Beschaffenheit des Bewußtseins“ und hat mit den individuellen Inhalten ein konkreten Bewußtseins (Geistesverfassung) wenig gemein. Aber für den Begriff „objektiv gedachte Welt“ haben Sie eine Oskar verdient!

@ Thomas
Sie werfen am Ende Ihres Kommentares viele Fragen auf, meinen Sie eine bestimmte?

Ich habe hier mehrmals darauf hingewiesen, daß Astrologie für mich nur von Interesse ist/war, weil es dort eine systemartige Philosophie gab. Aus heutiger Sicht ist Astrologie für mich persönlich tot, da ihre zentrale Behauptung, die Qualität von bestimmten Zeitpunkten diagnostizieren zu können nicht haltbar ist. Ich habe dies selbst in mehrjähriger Arbeit mit einigen hundert Geburtsbildern überprüft. Das war noch vor der allgemeinen Computerisierung.

@ Ludmila Carone
– Denn die wahre Toleranz liegt darin, auch mit Standpunkten auszukommen, die einem selbst unangenehm sind oder einem sogar wehtun. –
Ich werde mich in dieser Sache vollkommen an Ihrem Vorbild orientieren…

@ Natalie
Sie und noch einige andere hier erinnern mich an jemanden, der möchte, daß man ihm das Backen eines Kuchens mit den Begriffen der Prozeßordnung erklärt. Ich kann nicht ausschließen, daß das möglich ist, ein kluge Haltung scheint mir das aber trotzdem nicht zu sein.

@Herr Lebek: Haben Sie so einen Widerwillen vor Bildung? Oder halten Sie sich für derart allwissend?

Oliver Sacks -> wissenschaftliche Begründung der begrenzten Wahrnehmung
Alles über Chaostheorie und Quantenmechanik -> Determinismus funktioniert da nur bedingt.

Sie stellen nachweislich falsche Behauptungen auf und greinen rum, wenn man Sie auf Ihre Fehler hinweist. „Du liegst falsch, weil…“ ist keine Inquisition. So etwas nennt man Kritik. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, ok. Aber erwarten Sie keinen Beifall für Unbelehrbarkeit.

@Herr Lebek:
Dann probieren Sie es halt für den Anfang damit:
https://scienceblogs.com/cognitivedaily/

Dort werden ständig sogar Experimente zum Mitmachen genau zu dem Thema „Menschen, begrenzte Wahrnehmung“ vorgeführt.

Und genau deswegen ist die Logik und die Mathematik die Sprache der Wissenschaft. Ein Apfel und ein Apfel sind nun mal zwei Äpfel.

Ach und wenn Sie schon dabei sind, dann schlagen Sie mal „Heisenbergsche Unschärferelation“ nach. Spätestens ab da, war klar, dass es in der Naturwissenschaft auch nicht alles deterministisch ist. Das wurde jetzt bereits 1927 formuliert.

Im Übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, dass Sie für Ihre Behauptungen keinerlei Quellen angeben. Wie kommt das? Messen Sie mit zweierlei Maß? Meinen Sie, Sie wissen alles und wir anderen hier sind alles intellektuelle Dumpfbacken, die jedes Ihrer Worte ohne Belege anzubeten haben?

Belegen Sie mal zur Abwechslung irgendeine Ihrer Aussagen.

@Thomas:
Dann hat dieser „philosophische“ (mir widerstrebt es dann, das „philosophisch“ zu nennen) Determinismus aber nicht viel mit dem „klassischen“ Determinismus zu tun…

Richtig. Dieser neue Determinismus („Der Moderne Determinismus“ – MD) ist eigentlich noch zu neu. Wird aber in den kommenden Monaten Verbreitung finden.

Wenn Sie das auf einer Metaebene annehmen wollen – ok. Eine „Wechselwirkung“ oder Einflussnahme mit dem, was wir schlechthin Realität nennen, ist dann aber nicht möglich (bzw. plausibel denkbar).

Das ist der Kernpunkt des Modernen Determinismus, der eigentlich kein „Determinismus“ im Wortlaut mehr ist, weil er diesen in der Theorie auch auf sich selbst übertragen müsste, was zu dem Paradoxon „Zeitloser Ablauf“ führen, und falsch verstanden werden kann.
Die Wechselwirkung ist hierbei bewusst nicht theoriesierbar, da die Wechselwirkung ebenfalls dem gesamtheitlichen Einfluss des MD unterliegt, und die sog. „Realität“ ein Teil eines intellektuellen Spiegelbildes darstellt, welchen ebenso von diesem „Großen Ganzen“ umschlossen wird. (na ja, „umschlossen“ passt nicht hundertprozentig)
Aber man arbeitet an einer verständlichen Erklärung, bzw. Beschreibung in Textform. 😉
In jedem Fall ist die Theorie (so weit sie bis jetzt zu bestehen scheint) tatsächlich „freier“ aber eben noch „umfassender“ (im wahrsten Sinne des Wortes) als die bisherigen Determinismus- Theorien.

@Herr Lebek:
Ich bin halt etwas naiv, wie man das von Bildungsfeinden ja auch erwarten darf…
Oh, da sind sie hier ja doch sehr richtig.
Man brauch hier gar nicht viel zu tun, um als „naiv“ angeprangert zu werden. 😉

Ernsthaft: Ihre Theorie klingt interessant, wenn ich auch selbst noch nicht wirklich dahinter steige.
Aber das mit der 12 ist spannend. Auch wenn wir die Zahl nicht unnötig mystifizieren wollen, will ich bei dem ganzen Zusammenhang gerne auch I. Kants 12 Kategorien der menschlichen Verstandsaufnahme erwähnen… falls es indirekt auch damit etwas zu tun haben sollte.

@Lebek:
Nachtrag:

Bewusstein zu betrachten, ohne das Kognitive zu erfassen ist ja mal derart unvollständig dass es wehtut. Es geht um das Erkennen der Welt und diese wird nun mal durch kognitive Fähigkeiten mitdefiniert.

Und ich würde Ihnen den ganzen Blog empfehlen. Als tägliche Lektüre.

@Herr Lebek:

Ich habe hier außer Döbereiner keine weiteren Referenzen angeführt, weil daß, was ich hier vertrete eine Theorie ist, die ich vor etwa 25 Jahren in 6-jähriger Arbeit selbst aufgestellt habe.

Alles klar, Sie wollen uns mit Ihrer „Theorie“ beglücken. Und Sie geben zu, dass Sie in den letzten 25 Jahren nichts dazugelernt haben.

Mich dünkt, es geht Ihnen nur darum zu missionieren und Sie nehmen auch nur die Bildung an, die Ihnen in den Kram passt. Aber wir sind die Bildungsfeinde nicht wahr? Weil wir im Gegensatz zu Ihnen nicht die letzten 25 Jahre verschlafen haben und uns dazu hinreißen lassen, mehr in den Raum zu werfen als sinnentleere Schlagwörter.

Herr Lebek, nein danke. Ihre „Theorie“ lehne ich als weltfremd ab. Ihre Ansichten, was Sie meinen, was Wissenschaft ist und wie Sie meinen, wie sie funktioniert, lehne ich sowieso ab. Geht völlig an der Realität vorbei.

@Patrick
Soll das nun zu einem ontologischen Gottesbeweis führen?

Und hierzu:

„Aber letztendlich ist alles sinnvoll und hat seinen Zweck.“

Das findet sich so übrigens auch schon exakt bei Leibniz. Auch ein Determinist… Vielleicht wäre es ratsam, sich im Detail Leibniz anzuschauen – nicht, weil er der erste mit einer solchen Position gewesen wäre, sondern weil er es philosophisch nahezu perfekt durchdenkt. Dann wird man aber genau sehen, was die heute (Entwicklung der Philosophie/Naturwissenschaft) anders zu formulierenden Axiome sind…

(Zitat Lebek)— Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist. —

Und an dieser Stelle ist auch auch egal, ob die kognitive Leistungsfähigkeit des Individuums 1 oder 100 ist, 2 Dimensionen bleiben 2 Dimensionen, und schon aus diesem Grunde ist Ihre Behauptung das (Zitat) „Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.“ falsch.

Auf diesem Blog finde ich Beiträge mit Titeln wie:
„Casual Fridays: Paranoid or responsible?“
„How does Star Wars end? Depends on how old you are“
„The Venus effect: What we see in the mirror isn’t what would really be there“
„The psychology of „sour grapes“: Even amnesics have cognitive dissonance“

Abschließend gestatten Sie mir bitte Ihnen ganz freundschaftlich zu empfehlen, sich mit Ihrem „Dünkel“ (Zitat: „Mich dünkt, es geht…“ und den davon ausgehenden emotionalen Unterstellungen etwas zurück zu halten, denn erstens befördert das die sachliche Diskussion nicht, und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…

Ockhams Rasiermesser nennt man das Parsimonieprinzip, und man formuliert es heutzutage als „von allen widerlegbaren, aber nicht widerlegten Hypothesen, die denselben Datensatz erklären, sind die zu bevorzugen, die die wenigsten ad hoc-Annahmen benötigen“, was nicht weit vom originalen enta non sunt multiplicanda super necessitatem entfernt ist (obwohl ich Popper hineingeschwindelt habe).

3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

Warum die Erkenntnis, daß der menschliche Intellekt seine Grenzen hat, nichts neues ist, und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden (Heisenbergs Unschärferelation, die zeigt, daß man sogar im Prinzip höchstens die Hälfte von allem wissen kann; die extreme mathematische Schwierigkeit von Mehrkörpermodellen und anderem „deterministischen Chaos“, wie man es nennt; die Forschungszweige, die sich damit beschäftigen, wie der menschliche Verstand funktioniert). Ich möchte nur hinzufügen, daß radikaler Skeptizismus ebenfalls unangebracht ist. Die evolutionäre Erkenntnistheorie – einer der wenigen Fälle, wo die Philosophie auf Fortschritte in der Wissenschaft überhaupt eingegangen ist – ist Ihnen doch sicher ein Begriff?

* Und nebenbei ein Argument, das auf Unwissen basiert – also sowieso schon ein logischer Fehlschluß.

Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: „wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist“.

Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Wir lassen es nämlich nicht bei „Einfluß“. Wir fragen danach, wie das denn funktioniert. Der Einfluß von Sonne und Mond auf uns sind das Licht (das allerhand Auswirkungen auf unseren Hormonhaushalt hat, falls Sie in Richtung Psychologie wollen) und die Gezeiten. Diese Einflüsse sind von allen anderen Himmelskörpern in der Tat zu vernachlässigen.

Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. Was sind diese Mechanismen?

Hat je irgendjemand auch nur versucht, diese Frage zu beantworten?

Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten. Enta – Mechanismen – non sunt multiplicanda super necessitatem.

@ David Marjanović
Danke für Ihren Beitrag, der sich in die m.e. ausgesprochen kurze Liste derjenigen einreiht, die tatsächlich auf das eingehen, was ich gechrieben habe.

Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. „Was sind diese Mechanismen?

Ich weiß es nicht, tendiere aber dazu davon auszugehen, daß es diese Einflüsse nicht gibt. Dieser Thread ist inzwischen sehr umfangreich und ich vermute Sie werden nicht alle meine Beiträge gelesen haben, daher: Ich lehne Astrologie als Prognose- und Diagnosemethode ab und halte sie darüberhinaus für eine ausgestorbene antike „Wissenschaft“, deren im Umfang bescheidenen Ergebnisse längst in anderen Wissenschaften aufgegangen sind und deren größter Verdienst möglicherweise das Hervorbringen der Astronomie ist. Sie fragen also den Falschen.

und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden

Der Fehler liegt in meiner Formulierung. Ich hätte schreiben sollen „vielen Naturwissenschaftler“, wobei die Erwähnung der Unschärferelation einen in DIESEM Forum nicht weiter bringt, denn der nächstfolgende Kommentar hätte sicher darauf hingewiesen, das die Unschärferelation im Maßstab des Subatomaren gilt, nicht aber für die makroskopische Erlebnisebene des Menschen.

Die ganze Angelegenheit wird Ihnen eventuell plausibeler erscheinen, wenn ich meinen Eingangskommentar in diesem Thread widerhole:

Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.

Es ging mir von Anfang um nicht mehr, als mein Unbehagen über die Hähme ausdrücken, die nicht wenige der Kommentare hier „auszeichnet“. Dabei fällt auf, daß diese in aller Regel aus dem „Wissenschaftslager“ stammen und ich nicht verstehe, woher man diese Überheblichkeit nimmt, wenn man doch selber erst ganz am Anfang steht, Dinge zu begreifen. Ich darf Ihnen versichern, daß ich was die Naturwissenschaften betrifft alles andere als unwissend bin.

@ Ronny

Hört auf mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren. Fakten zählen da einfach nicht 🙂

Sag ich doch! 🙂

@Lebek:

bis auf weiteres nein, denn:
erstens ist der Blog zu umfangreich, als daß ich ihn hätte mal lesen können.

Genau da habe ich abgebrochen zu lesen.

Da gibt man Ihnen was zum Lesen und Nachdenken und belegt seine Aussagen und dann ist mäkeln Sie rum, dass das zuviel zu lesen ist.

Ah ja. Aber uns als Bildungsfeinde beschimpfen. Ist klar.

Sorry Herr Lebek, auf Leute, die sich ducken, wenn man Ihnen Wissen zuwirft und sich munter weiter was auf ihre Unwissenheit einbilden und plappern, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Sorry, war jetzt präpotent, lassen Sie es mich umformulieren: Ich konnte keinen Fakt erkennen nur Ideen.

@D. Marjianovic:
Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten.

Darum wehre ich mich gerne gegen die wörtliche Auslegung Ockhams.
Nur weil der Astrologie keine naturwissenschaftlichen „Mechanismen“ nachweisbar sind, heißt dies nicht, dass sie keine Berechtigung hätte… weil sie es ansonsten GAR NICHT gäbe. Auch nicht als theoretische Darstellung, mit allem was dazu gehört.
Und ganz ehrlich (auch gerne philosophische gesehen): Was brauchen wir denn schon? Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen kann? Wozu?
Wenn man Ockham schon direkt auslegen möchte, sollte man auch dieses Argument gelten lassen.
Nach Parsimonieprinzip (auch direkt übernommen) würde Astrologie ebensowenig „Sinn“ machen, wie astronomisch eine Planetenbahn zu berechnen oder eine Quantenphysik zu theoretisieren.
Oder ist „Gott“ Materie, die zu berechnen ist?

@Florian:
Ernsthaft:Leute, die wissen wie man die Bahnen von Himmelskörpern berechnet, sind nicht ganz unwichtig. Die sind u.a. dafür verantwortlich, dass du Kabelfernsehen hast und können eventuell dafür sorgen, dass die Welt nicht von nem Asteroiden zertsört wird.
Schon schon. Aber dann behauptet man auch gleichzeitig, dass so etwas wie Kabelfernsehen oder Computer absolut essentiell für die Existenz dieses Universums und unseres Lebens sind, und „Gott“ nicht darauf verzichten kann.
Wohlgemerkt – alles fein nach der wörtlichen Ockham- Auslegung.

Und wenn Du mir das deterministische Übermodell ausreden möchtest, brauchst Du nicht zu behaupten, ich hätte die Ontologie nicht verstanden.
Verwirren kann ich mich auch selbst.
Ich behaupte ja auch nicht einfach mal so, dass Du so wenig Ahnung vom Eierkochen, wie von der philosophischen Bedeutung der Astrologie hast.
Aber das gehört wohl zum typischen Hochgetrabe in der Argumentation hier. Immer schön triezen, dass sich der Gesprächspartner eigentlich nur noch rechtfertigen kann. So hat man hier schön die Kritiker deiner Themen im Griff, gell?

@Patrick

„[…] von der philosophischen Bedeutung der Astrologie […]“

Die sich auch vor den Philosophen gut versteckt… Siehe oben. Ich wiederhole mich gern: bitte nicht die arme Philosophie hier mit hereinziehen!

ALLES ist Philosophie
Ich bezweifele, daß die Mehrzahl der Autoren hier willens sind diese zutreffende Aussage zu bestätigen. Des Öfteren ensteht bei mir auch der Eindruck, es sind hier nichtmal Habermas und Mannheim gegenwärtig.

@Herr Lebek: „(ich habe die Wörter „Inhalt“ und „Form“ in den Raum gestellt, in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind – klares Indiz, daß es es den Herrschaften nicht um Gedankenaustausch geht“

Ja – leider haben sie wirklich nur die Wörter „Inhalt“ und „Form“ in den Raum gestellt – genauso wie Patrick sein „Alles ist Philosophie“. Was soll man mit solch vagen Schlagwörtern anfangen? Wenn sie wollen, dass ihre „Theorie“ ernsthaft diskutiert wird, dann müssen sie die auch vernünftig zugänglich machen.

@ Herr Lebek

PS.

„[…] in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind“

Damit könnte ja genauso auch das Universalienproblem angesprochen sein – in unserem konkreten Fall (die DIskussion hier) dürfte uns das aber nicht weiterhelfen.

@Herr Lebek
War das nun eine Antwort/Erklärung/Definition?

Zitat Herr Lebek:

„…und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…“

oder ein Psychiater.

@ Herr Lebek

Gerne wiederhole ich das, was ich bereits um 08.13 Uhr geschrieben habe – das ist keine Auslassung meinerseits, sondern ich behandle genau das (Wenige), was Sie gesagt haben:

Florian hat es ja schon geschrieben – auch auf Nachfragen (nicht von mir), was denn nun genau mit Inhalt und Form gemeint sei, kam keine Definition (die Begriffe wurden nur für weitere Definitionen/Erklärungen herangezogen).

Zudem: bei Platon entspricht die Form der Idee (die Idee ist aber noch weit mehr) – in Ihrer Auflistung ist „Idee“ ein verwandter Begriff zum „Inhalt“ und von Form verschieden. Warum soll ich dann fragen, ob das platonisch gemeint ist? Dann wird noch von der Verbindung Form-Materie gesprochen – das ist im Übrigen dann aber klassisch aristotelisch…

@Astrologie-Gläubige
Hier wurden ja jetzt sehr viele Themen diskutiert. Unter anderem wurde behauptet, Dunkle Materie würde die gängige Theorie der Gravitation zum kollabieren bringen. Das ist eine gewagte Aussage. Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Es ist viel mehr ein Begriff für etwas, was man noch nicht gut versteht. Es ist der Anfang eines wissenschaftlichen Diskurses und man kann heute schon ahnen, dass dieser Begriff große Entdeckungen zutage fördern wird.

Dennoch ist es erstaunlich, wie viel man heute schon über Dunkle Materie weiß. Z.B. weiß man schon vieles darüber, was Dunkle Materie sicher nicht ist! Man weiß, dass es sich dabei nicht um „normale“ Materie handeln kann, was ja nicht von vornherein klar war. Es gibt aber ein sehr altes Beispiel, was man durchaus in die Kategorie der Dunklen Materie einordnen kann:

Die Entdeckung von Neptun:
Nach der zufälligen Entdeckung des Planeten Uranus, wurde schnell klar, dass dieser sich nicht so verhielt, wie die Theorie dies vorhesagte. Warf man darauf hin die Theorie in den Müll? Nein! Es wurden einige Berechnungen angestellt, die ergaben, dass sich da noch ein Planet im Sonnensystem verstecken muss. Einer der so dunkel ist, dass man ihn bisher eben noch nicht entdeckt hat, aber dennoch massiv genug, um Uranus auf seiner Bahn zu stören. Und??? BINGO: Da war er! Neptun!

Nun meine Frage an die Astrologie-Gläubigen:
Wieso haben das die Astrologen nicht vorhergesehen? Wieso haben sie nicht gemerkt, dass ihnen etwas bei ihren „Berechnungen“ fehlt?
Still und heimlich wurde jeder neu entdeckte Planet in das System eingeflochten. Wieso wird nicht die ISS ins astrologische System eingebaut? Die hat doch vermutlich mehr Wirkung als Pluto (keine Lust das nachzurechnen ;)). Und sie zu beobachten, wie sie über den Nachthimmel rauscht, ist wirklich cool!

@Micha:

Da ist was dran. Allerdings muss man entgegenhalten, dass die Astrologie seit jeher Bezug auf 12 Himmelskörper nimmt (z. B. auch schon in der sumerischen Kultur), und diese entsprechend unterschiedlichen Kategorien zugeteilt sein sollen. (dies aber eigentlich nur als „Spiegelbild“ der „weltlichen Bewegung“, nicht direkt als Wirkungseinfluss)
Z. Z. nimmt die Astrologie in ihrer Zuteilung allerdings astronomische Grundlagen für die Bezeichnung ihrer Planeten… was zugegebenermaßen ein bisschen ironisch und zudem unvollständig ist (manchmal sind zwei Zeichen z. B. dem gleichen Planeten zugeordnet).
Sprich: Die astrologische Theorie hatte vermutlich einmal alle nötigen Faktoren, um echte Astrologie zu sein. Tatsächlich soll es 12 Himmelskörper geben, die mit den Zeichen und „Häusern“ kombiniert werden können, um das Bewegungsspiegelbild unserer Welt darzulegen.
Doch, die aktuelle Astrologie darf vor allem aus dem Grund kritisiert werden, da sie unvollständige und teils nicht nachvollziehbare Aussagen tätigt… WEIL sie nur die Grundlagen der Himmelskörper „Sonne, Merkur, Venus, Mond, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto“ miteinbezieht, obwohl es 12 sein sollten, nicht nur deren 9.

Nochmal, um die theoretische Astrologie zu erklären:
Keine Kraft, keine Wirkung beeinflusst und von einem Planeten, dem Sternzeichen oder den „Häusern“.
Es ist das Spiegelbild, dass der Makrokosmos auf einen kleineren Kosmos wirft, und umgekehrt (obwohl „großer“ und „kleiner“ Kosmos dabei nicht relevant ist).
Theoretisch könnte man also auch (sofern man passende Zuordnungen hätte) aus einem Ameisenhaufen, aus den Handlinien eines Menschen oder aus einer Fischgräte die „Deutung des Spiegelbildes“ herausziehen. Ebenso wie unsere „Bewegungen“ als Menschen, die Bahnen der Planeten „spiegeln“.

Wohlgemerkt alles philosophisch (sorry Thomas) aber in der Theorie mit Bezug zur Darstellung der Astrologie, absolut nachvollziehbare Kausalität… wenn man von einem „ablaufenden, vorherbestimmten“ Universum ausgeht.
Astrologie wird also zu möglichen Zukunfsprognosen mißbraucht, weil man die Bahnabläufe der Planeten kennt, und in Vorzeit 12 Planeten (!) Eigenschaften des Spiegelbildes zugeordnet worden sind.
Klassische, antike Astrologie (+ Planetenbahnbewegungen der Astronomie) hätte niemals „Horoskope“ erstellt, sondern sollte die Selbsterkenntnis in der ultimativen Spiegelung verständlich machen.
Und das kann sie auch heute noch… leider nicht in vollständigem Rahmen.

@cimddwc:
Oder konkret formuliert: Wenn Naturwissenschaft ausreicht, bringt es nichts weiter, Astrologie+Naturwissenschaft verwenden zu wollen; wenn Psychologie ausreicht, bringt es nichts weiter, Esoterik+Psychologie verwenden zu wollen.

Ja, aber eben nur wenn man die Welt in ihrer materiellen Konstitution beschreiben möchte. Nicht, wenn man den Grund dieser Existenz, den Sinn des Lebens oder gar „Gott“ erklären möchte. Dazu wird auch in Zukunft keine Naturwissenschaft alleine im Stande sein.
Und ja, die Astrologie schafft das in ihrem aktuellen Zustand auch nicht.

@ Jürgen S.

Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde

Falls Sie sich auf meine Aussagen zu dem Thema beziehen sollten (leider liefern Sie kein Zitat), darf ich Ihnen mitteilen, daß diese Auslegung eine Fehlinterpretation ist.

Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: „einen EInfluß der Planeten gibt es nicht“.
Ich persönlich gehe, genau wie Sie wahrscheinlich auch, davon aus, daß es einen solchen Einfluß nicht gibt. Aber wer WEIß es schon? VIELLEICHT ist das, was einen solchen Einfluß ausüben könnte ja in den obskuren 75%?
Darum betrachte ich jene Aussage, als von Beobachtungen und Messungen gestützte Hypothese, und formuliere entsprechend. Übrigens, der vorhergehende Satz soll NICHTS dazu implizieren, ob Astrologie in der Lage wäre, wenn es einen solchen Einfluß gäbe, dessen Wirkungen vorherzusagen, denn daß Astrologie eben dies nicht kann, habe ich hier bereits wiederholt zum Besten gegeben.

— vor dem Erwidern lesen: -Herr Lebek· 26.03.09 · 17:00 Uhr-, bitte beachten: PRINZIP Inhalt, Form etc., nicht Form an sich. Auf Polemik und Beleidigungen werde ich nicht länger eingehen —

@Patrick
Ohne Astrologie-Kenntnisse zu besitzen, darf ich Ihre obige Aussage korrigieren, es sind nicht 9 sondern 10 Planeten mit denen die Astrologen „anscheinend arbeiten“, Mars wurde in Ihrer Aufzählung vergessen.

Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: „einen Einfluss der Planeten gibt es nicht“

Weil „einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht“ eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen. Wenn es einen angeblich so großen Einfluss gäbe, wie die Astrologen den postulieren, dann hätten wir den doch längst gemessen. Wenn es einen Einfluss geben sollte, dann ist der so klein, dass er unseren Messungen entgangen sind und die verwendeten Instrumente sind nun mal um einiges feiner und umfangreicher als menschliche Sinne. Und dann wäre ein solcher Einfluss sowieso für das menschliche Leben vernachlässigbar, weil der von zigtausend Dingen überlagert wird, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Und die wir messen können.

Astrologie ist ein Gehirnfurz. Ein sehr alter Gehirnfurz, aber dadurch stinkt er nicht weniger sondern eher mehr. Ich empfehle: Einfach mal das Gehirn durchlüften und von veraltetem Ballast befreien.

@Herr Lebek

aber es geht hier um Astro-TV und Konsorten. Wenn Sie auf diesen selten dämlichen Sendungen welche größtenteils im Privat TV laufen abzielen, gebe ich Ihnen recht. Das ist überigens der Preis der Demokratie. Jeder darf seinen Senf abgeben, egal wie blödsinning der ist, solange er das Allgemeinwohl nicht gefährdet!
C.

@ Herr Lebek

Naja, das betrifft die Meidien allgemein!

Die Frage die sich

Weil „einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht“ eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen

Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

@patrick
über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

C.

Ja, PRÄZISE: vielleicht. Danke für den Allgemeinplatz. Enttäuschend…

Entschuldigung, aber Sie scheinen blogs mit einer staatlich bezahlten Bildungsveranstaltung zu verwechseln. Mehr als darauf hinweisen, dass es Blogs mit Einträgen gibt, an denen sie sich über Ihre falschen Konzepte informieren können, ist nicht drin. Wir können niemanden zu Ihnen nach Hause schicken der es Ihnen vorliest. Sowohl Ludmila als auch Florians Hinweise, wo Sie sich informieren können, sind rüde abgeblockt worden. Es ist unentschuldbar, dass Sie nicht die Eigeninitiative aufbringen, mundgerecht geformte Häppchen aufzunehmen.

@Christian:
über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

Nein, eindeutig sind sie leider nicht.
Dennoch sind die Ursprünge des Tierkreises im vorderen Orient angesiedelt (also nicht, wie teilweise angenommen, eine hellenische oder gar romanische Erfindung).
https://www.members.optusnet.com.au/~gtosiris/page9a.html (Dieser Link ist z. B. staubtrocken, befasst sich aber relativ umfassend mit Kosmologie in der Frühzeit – und sieht als Quell den Osten (evtl. sogar Indien).

Fakt ist aber immerhin, dass die ältesten Funde, die auf eine symbolische Darstellung des Tierkreises hindeuten, der Babylonischen Mathematik und der sumerischen Kultur entspringen.

@ ludmila carone
— der folgende Kommentar ist frei von (beabsichtigter) Ironie — 🙂

Vielen Dank für Ihren ausführlichen und sehr anschaulichen Kommentar, darüber habe ich mich sehr gefreut.

Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich schon wieder irren sollte: Gravitation an sich, im Gegensatz zu Wärme beispielsweise, kann nicht DIREKT gemessen werden, meiner, möglicherweise völlig lückenhaften Kenntnis zufolge, kann nur die WIRKUNG von Gravitation beobachtet/gemessen werden. Für mich ist das irgendwie nicht das Selbe.

Wärme kann ich, in Ihrem Beispiel, als die Bewegung von Wassermolekülen beschreiben (z.B. durch elektro-magnetische Strahlung in Bewegung gebracht, Systemübergang) und z.B. mit einem Thermometer messen. Auch die elektromagnetische Strahlung kann ich messen/abbilden.

Gravitation hingegen wird (soweit ich weiß) als Krümmung der Raumzeit durch die Anwesenheit einer Masse beschrieben, die schwächste der 4 fundamentalen Wechselwirkungen und darüber hinaus, wie es Prof. Harald Lesch formulierte: „… die geheimnisvollste Wechselwirkung, die es im Universum gibt. Die anderen Kräfte haben wir längst gut verstanden, …, aber bei der Schwerkraft, da hörts auf.“
(Ja, er schließt einen Hinweis auf die Relativitätstheorie an, woher ja auch der Begriff „Raumzeit“ stammt)

Mit anderen Worten, wir haben folgende Situation: mit Hilfe einer Kraft (Gravitation), von der wir nur die Wirkung wirklich kennen, erkannten wir die Existenz einer Energie/Masse, über die wir noch weniger wissen.
Mir persönlich scheint es also garnicht so schrecklich viel zu sein, was wir über dunkle Energie/Masse wissen, und ich vermute ganz stark, daß das der Grund ist, warum 3 Milliarden Euro für den LHC ausgegeben werden, denn 3/4 des Universums nicht beschreiben zu können, ist ja auch kein Zustand für die Ewigkeit…

Frage: wieviel Axione geben ein Neutralino?

Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

@Herr Lebek:
Nachtrag: Ich habe übrigens was ganz wichtiges vergessen. Die Anregung der Schwingungen von Molekülen geschieht über elektromagnetische Kräfte. Deswegen funktioniert ja auch eine Mikrowelle mit Ihren elektromagnetischen Feldern. Wärme ist also nichts anderes als eine versteckte, man könnte fast sagen indirekte, Form von Elektromagnetismus. Jedes schwingende Moleküle mit seinen positiven und negativen Ladungen ist im Grunde ein schwingendes EM-Feld, das über dieses auf das benachbarte Moleküle wirkt oder aber Photonen in Form von IR-Strahlung aussendet.

@ Jörg

Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

Glashaussteinewerfer! 😀

@Ludmila Carone
Ich bewundere Sie um Ihre Geduld!!

Ja Herr Lebek,
*Ironie*
es ist natürlich meine Schuld, wenn Sie im Brustton der Überzeugung falsche Dinge über physikalische Phänomene erzählen. Und natürlich bin ich böse, wenn ich versuche, was zu erklären. Wie kann ich es mir auch erlauben, irgendetwas sachlich Fundiertes zu dem Thema zu sagen. In der irrigen Annahme, dass Sie vielleicht daraus was lernen könnten. Böser Wissenschaftler, böser Wissenschaftler! Pfui.*Ironie aus*

Keine Sorge, wird nicht wieder passieren.

@Natalie:
@Ludmila Carone
Ich bewundere Sie um Ihre Geduld!!

Ja, wo sie doch so viel zu tun hat, und vermutlich deswegen heute Nacht erst wieder aus dem Büro kommen wird, hä hä

Der letzte Satz war für Patrick gedacht und hier habe ich in der Eile etwas überlesen, Sie haben die „Nachtschicht“ wohl eher auf Frau Carone bezogen und nicht auf mich, sorry.

@Patrick
Sie werden verstehen, dass ich hier keine rechtlichen Ratschläge geben kann/darf.
Auch müßte ich Einblick in Ihre dementsprechenden Unterlagen haben um die Sache beurteilen zu können. An Ihrer Stelle würde ich mich an die für Sie zuständige Verbraucherschutzzentrale wenden, dort wird man Ihnen auf jeden Fall helfen können wenn nötig auch mit rechtlichem Beistand.

@ Patrick
Mit Geduld hat das auch zu tun, aber noch viel mehr damit, daß ich einfach nicht glauben mochte, daß die Damen und Herren Wissenschaftler wirklich derartig betriebsblind sind. In gewissem Sinne faszinierend, solche „Gesprächsverläufe“ hatte ich das letzte Mal in der realen Welt, als ich mir vor fast 30 Jahren mit den Zeugen Jehovas die Nase gerieben habe, und die waren am Ende des Tages weniger voreingenommen. Schon peinlich, wenn der quasi-fundamentalistische Bibelforscher in Punkto Selbstreflektion besser abschneidet, als der ach so aufgeklärte Wissenschaftler…

@ Ludmila

Dann bräuchten Sie sich auch nicht mit solchen Aussagen zu blamieren.

Das ist starker Tobak, verehrte Dame, darf ich daher mal fragen, was Sie so rauchen?
Wenn das Ganze auf den „haben noch nicht mal angefangen zu messen“ Teil abzielt, dann entschuldigen Sie bitte, daß ich davon ausging, Sie würden verstehen, daß ich nicht von Messungen der Gravitiationseffekte, sondern von Messungen am „lebenden Objekt“ der dunklen Materie selbst sprach.

Was den Link zu AC betrifft, vielen Dank, ich beende diesen bizarren Schriftwechsel mit Professor Lesch’s eigenen Worten. Der kommt nämlich im Fazit der Sendung zu folgendem Schluß:

„Das heißt, wir sind heutzutage in einer Situation, wo wir sehen, das 90% des Universums aus einer Form von Materie besteht, die wir nicht kennen. Wir haben überhaupt keine Ahnung aus was die bestehen, wir haben ’ne Menge Ideen und wir selber bestehen natürlich aus, in Anfürungstrichen, normaler Materie, aber wir scheinen angesichts dieser Ergebnisse wirklich nur die Spitze eines Eisbergs zu sein, vielleicht sogar noch weniger.
Wir sind quasi ein Dreckeffekt. Dieses Universum, in dem wir leben, ist angefüllt von einer Form von Materie, die wir nicht kennen, die aber für unsere Existenz absolut notwendig ist, denn sie hat mit dazu beigetragen das sich Galaxien bilden konnten, entgegen der allgemeinen Expansion des Universums, damit hat sie natürlich auch beigetragen dazu, daß sich Sterne bilden konnten, diese Sterne haben sich entwickelt, sind explodiert, haben ihre Elemente alle wieder ins Interstellaremedium zurückgejagt, und irgendwann ist ein Stern entstanden, die Sonne, um den sich dann ein Planet gebildet hat, auf dem wir uns heute darüber Gedanken machen, warum das Universum so ist, wie es ist.“

Diesem Fazit, das, ich bitte um Entschuldigung dies so deutlich sagen zu müssen, nichts anderes tut als meine Argumentation zum Thema zu bestätigen, widmet der Professor der Astrophysik 1 Minute und 43 Sekunden Sendezeit(!), das ist im Fernsehen eine Ewigkeit. Ich bitte um Nachsicht und Milde und Vergebung, wenn ich eher den Aussagen des Professors traue, als denen der Diplom Physiker und dies hier auch klar sage. Sorry.

@ Florian Freistetter

warum ist es für sie so enorm wichtig, dass man nichts* über das Universum weiß?

Wir wissen schon weit mehr, als wir verstehen, doch lange nicht genug. Ich meine, daß Wissenschaftler effizienter und ergiebiger Arbeiten, wenn Sie sich nicht dem Dogma des „das ist so“ ausliefern (dann wär die Erde noch immer flach), sondern sich selbst hin und wieder an drei Begriffe erinnern würden, die in der Wissenschaft defacto eine große Rolle spielen, weil Wissenschaft eben von Menschen gemacht wird:

1. vielleicht
2. anscheinend
3. ich glaube

Außerdem erleichtert es die Kommunikation mit Menschen, die Wissenschaft nicht kennen oder vielleicht sogar als Bedrohung empfinden (z.B. in Form der Schlagworte „Elektrosmog“ oder „Genmaniplation“), wenn man nicht mit Quasi-Schimpfwörtern wie „Esos“ hantiert und hin und wieder einflechtet, daß man auch den vermeintlich weniger gebildeten Menschen respekiert, dieser ist sich nämlich durchaus bewußt, daß er weniger weiß. Es kommt aber nicht allein darauf an wieviel, sondern vor allem was man weiß.
Die Alternative dazu wäre, oben nicht „Wissenschaftsblog“ hinzuschreiben (soweit es DIESES Thema betrifft), sondern z.B. „Eso-Bashing Blog“, da weiß ich wo ich dran bin, dann versuch ich erst garnicht Fragen zu stellen, sondern schieße gleich zurück, repektive spare mit die Zeit für etwas Konstruktiveres auf.

Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen. Wenn Sie mit Malern sprechen, erklären Sie in Bildern, wenn Sie mit Musikern sprechen, erklären Sie in Harmonien, wenn Sie mit Schriftstellern sprechen, verwenden Sie Poesie, aber verkneifen Sie sich, Malerei, Musik und Literatur als minderwertig darzustellen. Jedenfalls dann, wenn Ihnen daran gelegen ist, etwas Rationalität in Themen wie Astrologie etc. zu bringen. Wenn es allerdings nur darum gehen sollte mal etwas Dampf abzulassen, bitteschön, weiter so…

Hier noch etwas mehr zum Thema, Wissensstand

*habe ich nicht behauptet, schon gar nicht im Kontext – rein Polemik (kriegsführung)

„Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen.“

Kritik ist weder Beleidigung noch Selbsterhöhung. Warum ist es so schlimm, wenn man die Dinge beim Namen nennt? Astrologie ist Unsinn. Warum soll ich hier um den heißen Brei herumreden, nur damit ein paar Astrologen sich nicht auf die Füße getreten fühlen?

Herr Lebek,
1. Die Existenz von Dunkler Materie kann man messen.
Sagte ich, sagt auch Herr Lesch. Sie haben das allerdings in Abrede gestellt und sind bis heute nicht in der Lage zu sagen „Sorry, habe mich geirrt“
2. Um was es sich dabei genau handelt, dazu hat man bislang „nur“ ein paar gute Ideen.
Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
3. Dunkle Materie ungleich Gravitation
Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
4. Nur weil das eine (noch) ein Geheimnis ist, folgt daraus nicht automatisch, dass das andere eine genauso große Geheimnis ist. Unwissenheit auf einem Teilgebiet, bedeutet noch lange nicht komplette Unwissenheit auf einem anderen. Das ist ein logischer Fehlschluss, den Sie immer wieder anbringen.
5. Sie unterliegen selektiver Wahrnehmung und hören nur das, was Sie hören wollen.
Sie meinen, Sie verstehen Lesch. Da irren Sie sich. Sie haben nichts von dem, was er sagt, wirklich verstanden. Sie missbrauchen Herrn Lesch als Ersatzteillager, um das rauszureißen, was in Ihre vorgefertigte Meinung passt. Alles andere ignorieren Sie einfach.
6. Reden Sie mal mit Herrn Lesch über Ihre Vorstellung. Herr Lesch ist geduldiger als ich.

@ Ludmila Carone
Ich bitte um Entschuldigung, Ihr Nachname ist mir im vorhergehenden Kommentar abhanden gekommen. Bitte interpretieren Sie das nicht als böse Absicht, ich schätze Sie.

„@Hannes: Mit ihrem Gedächtnis ist es auch nicht weit her, oder? Wie oft muss ich noch sagen, dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist? Ihre Meinung zu meinen Artikel höre ich mir gerne an und diskutiere auch mit darüber. Aber das kommentarlose Zitieren ihrer Lieblingsgurus hat nichts mit Kommentaren zu tun.“

Ist es nicht lustig auf diesem Blog? Sie kaufen sich eine spezielle UV-Lampe mit der sie die Astrologus simplex anlocken wollen, und sobald eine auftaucht heisst es : „dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist“.

Das ist doch so als wollten sie ganz ernsthaft vom Papst etwas Neues sehen, z.B. dass er Kondome an afrikanische Prostituierte verteilt …. 😉 um dann enttäuscht festzustellen, dass er einen Sprung in der Platte hat.

Sie wollen doch gar keine Diskussion über Astrologie! Entweder wollen Sie bloss Hits auf ihrem Konto oder sie wollen sich irgendwie auf billigste Art und Weise profilieren.

Ich bin froh, dass sich das gleich zu Anfang gemerkt habe!

@Herr Lebek

Seien Sie vorsichtig mit Ludmila. Das geht schnell einmal nach hinten los. Eigentlich ist sie ja ganz ok, aber wehe der Laie hat auch eine Meinung. Das geht nun gar nicht.

Da hilft nachher nichts mehr. Krieg ist Krieg, dann haben sie es für immer vertan mit ihr. ;-))

Naja sie sehen ja, dass ich ihr das trotzdem nachsehe!

…..

Sie mir aber nicht!

@Florian

Nein nein, das geht immer von jenigen aus. Das ist jedenfalls meine Meinung zu dem Thema.

Ich fühlte mich hier durch drei andere Leute bestätigt, die dasselbe dachten wie ich schon im anderen Thread. Ihre Bereitschaft über diese Weltraumschrottidee zu diskutieren hat mich sehr gefreut und die Zähler auf meinem Unmutskonto wieder auf Null gesetzt.

Lieber diskutiere ich über dieses sehr ernste Schrottproblem. Immerhin sind wir Luxemburger wegen der SES ASTRA wirklich davon betroffen. Aber auch sehr viele andere Projekte für die Zukunft der Menschheit werden davon beeinflusst.

Ich will mich jetzt auch nicht anbiedern! Ich bin wirklich ein sehr grosser Fan ihres Fachgebiets.

Liebe Grüsse
Eddy

Zwischenzeitlich wurde hier ja reichlich kommentiert. Jedoch ist die entscheidende Frage welche wissenschaftlichen Erkenntnisse bzw. Erfolge durch die Astrologie erzielt wurden nach wie vor unbeantwortet geblieben. Sieht auch nicht so aus als könnte man/frau hier jemals mit einer Antwort rechnen.

da kann rein Wissenschaftlich auch nichts kommen. Astrologie ist ein Glaubensmodell!
Im Grunde ein Auslaufmodell.
Die anderen esoterischen „Diszilplinen“ haben daher einen wesentlich stärkeren Zulauf als die Astrologie, frei dem Motto – die Sehnsucht nach dem Unerklärbaren bleibt-.
Die Ursprünge aus der Antike – sind aus der damaligen Sicht verständlich. Ursprünglich wurden den 4 Elementen – Feuer – Erde – Wasser – Luft- die entsprechenden Sternbilder und den damals bekannten Himmelskörpern zugeordnet. Hier ging es um die Verträglichkeit der Elemente untereinander. Dadurch enstanden dann Quadrate- Oppositionen, Trigone und Sextile, usw..
Das hing natürlich mit dem damaligen Weltbild und der Mythologie zusammen.
Da Wasser nicht unbedingt Feuer braucht – gingen die Alten von einer Unverträglichkeit – also einem Quadrat aus.
Da ist nichts Wissenschaftliches dran. Ich meine dieses „Denken“ enstand durch das Beobachten der jahreszeitlichen Zyklen und im Zusammenhang mit der antiken Elementenlehre!
Durch ständige Falschaussagen – Prognosen sind dann im Laufe der Zeit alle möglichen Modelle enstanden, je nach Gusto des „Erfinders“.
Meine Erfahrung ist die:
Natürlich ist die Sehnsucht in die Zukunft schauen zu können so groß, daß selbst rational denkende Menschen sich von Zeit zu Zeit immer wieder diesem Thema widmen.
So wie auch hier. Normalerweise ist diese Diskussion so überflüssig wie nur was!
Der gesellschaftliche Schaden der hier ensteht hält sich in Grenzen. Da gibt es weitaus schlimmeres!
C.

@Herr Lebek
Sie wissen das doch selbst am besten, warum fragen Sie da mich? Wer sich mit Döbereiner auskennt muss doch hier keine unangemessenen Fragen stellen. Im Übrigen amüsiere ich mich über Ihre Streitbarkeit köstlich.

@Dr. E. Berndt
Nein, um den handelt es sich nicht sondern um den Döbereiner der MRL. Astrologische Ideen eben, die niemanden wirklich weiterbringen, außer Herrn Lebek vielleicht.

@Lebek
Über meine Prozessführung brauchen Sie sich keine Gedanken machen. Meine Mandanten kommen mit Ihren rechtlichen Problemen zu mir und dazu gehört die Häkelkunst eben nicht. Aber evtl. könnten Sie hier mal einen mitlesenden Psychologen oder ähnl. befragen. Was den Döbereinerr betrifft so freut es mich für Sie, dass er Ihnen etwas gebracht hat.
Ich bezweifle, dass Sie eine Frohnatur sind, mir kommen Sie eher wie ein mürrischer unzufriedener alter Mann vor.

Mein Eindruck ist eher, dass der Herr Lebek mit Abstand der ausgeglichenste, positivste und geduldigste Gesprächspartner der „Gegenseite“ ist, den ich hier je erlebt habe.

Eigentlich ziemlich hart, dass man so einem Mann vorwerfen muss, er wäre mürrisch und unzufrieden, wo eindeutig das Gegenteil der Fall ist.
Jeder andere wäre schon längst über die „Scienceblogs-können-mich-mal-kreuzweise“- Schwelle getreten.
Schade, wo man hier eben doch hin und wieder Diskussionspotenzial aufkeimen sieht. Dass dieses aber immer wieder in Denunziation einer Gegenmeinung ausartet, wirft mMn kein gutes Bild auf die Scienceblogs.
Ja und Amen sagen, kann ich auch alleine im stillen Kämmerlein.

@ Patrick

Entschuldigen Sie, wenn ich Sie schon wieder verteidigt habe.

Keine Ursache, Ihr Beistand ist willkommen, da fühl ich mich nicht völlig mißverstanden! Danke. 🙂
Ja, der Herr Archimedes und das Wasser. Übrigens ein interessantes Thema: Wasser. Ich habe beruflich gelegentlich mit Bootsbau zu tun, und es ist immer wieder schön zu sehen, daß selbst so etwas alltägliches wie Wasser, wissenschaftlich lange nicht vollständig verstanden ist.
Das soll aber auch kein Vorwurf an „die“ Wissenschaft sein, nur weil etwas alltäglich ist, muß es ja noch lange nicht simpel sein, und nur weil es simpel ist, muß es noch lange nicht leicht zu verstehen sein.

den Denkanstoß dazu hat er aber von jemand ganz anderem bekommen.

So gehts zu unter Menschen! Ohne Kommunikation ist das Leben arm, und gleichzeitig gibt es vielleicht nichts schwierigeres als Kommuniktion. Man nehme nur die gute alte Frage: „Was meint denn der damit?“
Passiert „selbst“ Wissenschaftlern: die einen Rechnen metrisch, die andern programmieren imperial, und schwupps, ist das teure Spielzeug auf Abwegen… Drum sage ich immer: „Leute, sprecht miteinander“, aber das erfordert Selbstdisziplin, sonst spricht man „neben-“ oder „gegeneinander“. Miteinander Reden muss man zunächst mal wollen, und dann muss man es üben…

@ cimddwc
Einfach mal genau hinschauen, z.B. beim Kinn, Leno hat garnicht so unrecht…
😉

@ Gaveston (#410): Die orakelhafte chaldäische “Volksastrologie”, die im alten Griechenland “astrologica vulgare” genannt war.

War sie das? Ich hätte im antiken Griechenland eigentlich einen griechischen Namen erwartet 😉

Ich hoffe, wenigstens eine Ahnung davon vermittelt zu haben, wie sich das Objekthafte aus dem Zodiakus herleitet.

Sorry, aber nein, hast Du nicht. Ich möchte trotzdem auf einen Aspekt Deiner Antwort eingehen (Hervorhebungen von mir):

Der Zodiakus ist hergeleitet über die seinerzeit sichtbare planetare Ordnung des Sonnensystems

Mit dem ’seinerzeit‘ gestehst Du ja zu, dass sich die Erkenntnisse über unser Sonnensystem im Laufe der letzten Jahrhunderte erweitert haben. Hat denn die Astrologie dieser Tatsache in irgendeiner Form Rechnung getragen? Denn wenn sich Änderungen in dem von Dir benannten Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit ergeben, müssen sich ja zwangsläufig auch die Resultate ändern, oder nicht?

Anders ausgedrückt: bezieht die Astrologie von heute die aktuellsten Erkenntnisse bzgl. des Sonnensystems in die Berechnung ihrer Aussagen über die Wirklichkeit mit ein? Und wenn ja, wie können denn Aussagen von vor mehreren 100 Jahren korrekt gewesen sein, wenn doch damals das Wissen um die Planeten (und überhaupt deren Existenz) wesentlich geringer war als heute?

@ bikerdet

Wie Graveston ja bereits erklärte, beruht die Astrologie auf Ideen der alten griechischen Phylosophen, ist also 2500 Jahre alt.

Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte.

Das ist korrekt und war wohlbegründet. Das Experiment war ihnen fremd und für sie auch nicht geeignet, der Ursache der Natur näher zu kommen. Die Erscheinungsformen der Natur (das Objekthafte) sind relativ, beliebig und seine Anzahl unendlich. Und empirische Beobachtung ist letzlich auch nicht beweisbar!
Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen. Naja, außer wenn es um’s Honorar geht

Dumm gelaufen und nicht aufgepaßt: Ich bin weder Astrologe noch irgendwie Honararinteressiert noch ein Gläubiger der praktizierenden Zunft.

Wir fassen zusammen:

Die Astrologie nach Gaveston ist ein numerologisches Fahrrad.

@Gaveston
Weist Du, ich hatte in den letzten Tagen etwas wenig Zeit und habe deshalb nichts mehr geschrieben. Sorry also, wenn von mir nichts hilfreiches gekommen ist. Aber gnaddrig hat meine Meinung in der Zwischenzeit sehr schön getragen.

Du enttäuschst mich jetzt aber schon sehr. Was insbesondere Schade ist, weil Du tatsächlich (nicht nur) mein Interesse geweckt hast. Anstatt daß Du mal endlich damit beginnst Dein Anliegen wirklich vorzutragen schreibst Du lieber darüber, daß Du hier ja sowieso nicht verstanden wirst und gibst sofort auf.
Es tut mir Leid, aber das klingt alles wie Ausreden und Ausflüchte. Du erweckst den Eindruck, als ob Du entweder nicht wirklich erklären willst, oder aber tatsächlich gar nicht besser kannst.
Jedenfalls finde ich es ziemlich feige immer noch gar nichts zu erklären, stattdessen sich einfach zu verkriechen und als Ausrede vorzuschieben, daß man Dir ja eh nicht zuhören würde und die anderen das eh nicht verstehen können oder wollen.
Du machst es Dir schon sehr einfach.
Ist Dir nicht klar, daß es für andere Menschen schon seit längerem überhaupt keinen Grund mehr gibt Deine Kommentare ernst zu nehmen?

Immer wenn ich denk, nun ist genug… :o|

Hi @Basilius
Ok – Du bist die 2 Person, von der ich sprach. Ist das nicht’n bißchen wenig für die Mühe, die das (zurecht) Geforderte kostet? Ich bin kein Fußballfan, aber wäre ich einer, kann ich mir auch nicht vorstellen, einen Lustgewinn am Spiel unter Holligans zu erlangen.
Wissenschaft und die Suche nach Erkenntnis ist für mich vor allem auch echter Lustgewinn. Da bin ich hier wohl nicht am rechten Platz.

Und ich versteh’ Deine Kritik hier auch in sofern nicht, als das ich mich fragen muß, ob Du mein vorletztes Post gelesen hast (#501). Ich habe dort expizit am Schluß zum Ausdruck gebracht, daß ich ein solches Papier ausarbeiten werde – und mich wieder melde, so es mir gelungen ist.
Danach war ein Tag Ruhe hier, und ich wollte es kaum glauben, daß man dies scheinbar tatsächlich akzeptiert und abwartet – doch weit gefehlt natürlich. Gleich nach dem sonntäglichen Frühstück die gewohnte immergleiche dümmliche Anmache… Wie soll ich deiner Meinung nach darauf reagieren? Ich eigene mich nicht als Opfer, und habe schon oft genug hier erlebt, wie genüßlich man solche hier zerlegt. Auf diese Art Lustgewinn stehe ich nicht – weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

Ich sehe inzwischen keine Möglichkeit mehr einer offenen, „kultivierten“ Diskussion in diesem Forum – was für mich erste Vorraussetzung einer Auseinandersetzung ist, und worum ich hier leider die ganze Zeit (vergebens) und mit vielen Worten streite. @ gnaddrig hat sie zusammengezählt. ;ö)

Faszit: Wer sich für die Sache tatsächlich interessiert, der investiert den Latte Machiato und gut is’. Wer nicht – oder in seiner Kristallkugel schon gesehen hat, was drinn steht – auch ok.

Ich selbst mache daraus für mich eine Win-Win Situation.
Ich arbeite ja nun an einem solchen Papier, und der Versuch, die Kernaussagen aus dem riesigen und durchaus verwirrenden Datensatz herauszuarbeiten und deren Herleitungen in wenigen Worten darzustellen, ist eine echte Herausforderung und spannend, wie ich bermerke – somit habe ich schon mal meinen Spaß.
Auch muß ich jetzt nicht mehr hetzen, und kann es in Ruhe angehen – noch’n Pluspunkt – zumal ich hier vollkommen auf Graphiken verzichten müßte, was die Sache erheblich erschwert, wie sich bereits herausgestellt hat.
Ich werde das Resultat auf meiner diesbezüglichen Webseite legen, wo es jeder einsehen kann – ein weiterer Gewinn, weil sehr hilfreich und bei einem solchen Thema wahrscheinlich gar notwendig, wie ich hier nun erkennen durfte.
Du und @ gnaddrig können jederzeit bei Interesse das Buch von mir als PDF oder ePub per Mail bekommen, oder besser erst einmal abwarten, bis ihr zunächst das Papier von meiner Seite abrufen könnt.
Vielleicht ergibt sich ja daraus zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal die Möglichkeit einer Diskussion.

Ich denke, mit dieser Lösung kann nicht nur ich zufrieden sein.

Bleibt also nur noch fröhliche Ostern zu wünschen. ;ö)

@Basilius
Zumal das Ganze ja schon mal 2013 durchgekaut wurde, übrigens mit demselben Ergebnis. Insofern glaueb ich hast du vollkommen recht damit, dass da nichts wesentliches zu erwarten ist 😉

Nun gut – nüchtern betrachtet ist das alles hier ein Problem der Anonymität in so einem Forum.

Nein, „nüchtern betrachtet“ ist das Problem dass du nicht in der Lage bist deine „These“ in irgendeiner Form rüber zu bringen.
Man muss nicht einer Person „vertrauen“ können um seine Ideen zu beschreiben. Das ist eine alberne Ausrede.
Du schreibst und schreibst und schreibst über Alles. Nur nichts Konkretes deine Erkenntnisse betreffend.
Entweder gibt es diese gar nicht oder du bist nicht im Stande diese darzulegen.

@all:
Hat Gaveston mittlerweile https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/20/zum-tag-der-astrologie/#comment-290342
beantwortet?

Öh:

In meinem Buch steht irgendwo in der Einführung der Satz, das ich während des Aufschreibens meiner Einsichten „die Erfahrung machen mußte, das nichts schwieriger zu beschreiben ist, als das ‚wirklich Einfache’. Das astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt ist in seinen Grundlagen letztlich so einfach, daß ich fürchten muß, die Fülle von Informationen nicht ordentlich aneinanderreihen zu können, um diese Einfachheit offenbar werden zu lassen.

Jetzt mal ernst: glaubst du wirklich, du könntest mit so pseudoklugem Gewäsch hier jemanden beeindrucken?
Das „astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt“ ist bestimmt weniger „einfach“ als das Konzept des Quadrates.
Nun:
ein Quadrat ist eine zweidimensionale* geometrische Form, die durch vier gleichlange Geraden begrenzt wird und deren Innenwinkel zwischen an der selben Ecke anliegenden Geraden 90° beträgt.
*d.h.: alle vier Eckpunkte liegen in einer Ebene.

Das „wirklich Einfache“ eines Quadrates konnte ich somit beschreiben, ohne daß es für mich schwierig geworden wäre. Gemäß deiner Logik müßte ein komplexeres Konzept noch leichter zu beschreiben sein.
Nicht nur ich warte jetzt also auf eine kurze, klare und leicht in Worte zu fassende Beschreibung deines sog. „astrologischen Models der inneren Ordnung dieser Welt“.

Beim kurzen überfliegen der üblichen Sympathiebekundungen bin ich hier hängengeblieben. Die konkrete Bezugnahme auf die Idee des Quadrats fand ich dann doch so interessant, das ich mich nicht zusammenreißen konnte…

@Bullet

… zwar albern darauf zu reagieren, aber der Vollständigkeithalber wegen:

Jetzt mal ernst: glaubst du wirklich, du könntest mit so pseudoklugem Gewäsch hier jemanden beeindrucken?

Wie kommst Du darauf, daß ich jemand beeidrucken will? Hat es dich das womöglich irgendwie? Erstaunliche Wirkung einer bloßen Problembeschreibung.
Aber Ok – ich nehme an, daß Du mir hier nur sagen willst, das niemand hier meine persönlichen Erfahrungen nachvollziehen kann, woraus nun wiederum schlüssig abzuleiten ist, das es sich hier um „pseudokluges Gewäsch“ handelt. Verstehe. …

Das “astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt” ist bestimmt weniger “einfach” als das Konzept des Quadrates.

Nicht unbedingt. Ersteres ist nur wesentlich schwieriger zu beschreiben.

Nun:
ein Quadrat ist eine zweidimensionale* geometrische Form, die durch vier gleichlange Geraden begrenzt wird und deren Innenwinkel zwischen an der selben Ecke anliegenden Geraden 90° beträgt.
*d.h.: alle vier Eckpunkte liegen in einer Ebene.

N’ bißchen kompliziert ausgedrückt – aber soweit OK

Das “wirklich Einfache” eines Quadrates konnte ich somit beschreiben, ohne daß es für mich schwierig geworden wäre. Gemäß deiner Logik müßte ein komplexeres Konzept noch leichter zu beschreiben sein.

Ich vermute zunächst mal gutwillig, daß Du hier nicht „…deiner Logik“ meinst, sondern „Deiner Auffassung nach“.
Ansonsten hast Du mich offenbar mißverstanden. Die Aussage lautet:
„Nichts erscheint mir nun schwieriger, als das wirklich Einfache zu beschreiben“

Dein Beispiel der Beschreibung eines idealen Quadrats verkennt, daß es sich hier nicht um die „Beschreibung einer Wirklichkeit“ handelt , sondern um ein vereinfachtes und idealisiertes Modell einer spezifischen Grundfläche. Seine Beschreibung ist folglich nur „einfach“, solange Du damit nicht die Wirklichkeit beschreiben willst.

Im Kontext der Wirklichkeit ist dieses ideale Quadrat nun aber leider höchst fragwürdig und kompliziert! Du mußt nämlich in Deiner Beschreibung des Quadrats nun beispielsweise weiter ausführen, wie es sich zur Wirklichkeit verhält – und warum es überhaupt in unseren Köpfen und Schulbüchern existiert, obwohl es in der Natur garnicht vorkommt. … allein schon, warum es garnicht vorkommen kann! Was also soll uns diese seltsame Idee eines Quadrats, das garnicht existiert? Fragen über Fragen ….
Eben jene Zusammenhänge sind letztlich tatsächlich „wirklich einfach“. Aber nun versuch einmal dieses „wirklich Einfache“ zunächst zu erkennen, um es dann in aller Kürze und Verständlich in all seinen Zusammenhängen schlüssig zu beschreiben. Stell Dir eine Uhr nebst einer großen Kanne schwarzen Kaffee neben Dein Schreibwerkzeug, und leg los. ;ö)

Nicht nur ich warte jetzt also auf eine kurze, klare und leicht in Worte zu fassende Beschreibung deines sog. “astrologischen Models der inneren Ordnung dieser Welt”.

Na immerhin eine Gemeinsamkeit. Geht mir genauso. ;ö) Aber falls es mir in dieser Art nicht zufriedenstellend gelingt – was ich nicht ausschließen kann – bleibt ja immerhin noch die Langfassung.

Wieder mal werden große Reden geschwungen, wie kompliziert es doch sei, etwas zu erklären.
Vielleicht solltest du @Gaveston mal den Gastgeber fragen, wie man Dinge erklärt?
Augenscheinlich liegt dir das nicht so.

@Dietmar

Das sachliche Problem ist: den Zodiak gibt es nicht. Weil wir mustererkennende aber auch musterbildende Wesen sind, …

Was hat das mit dem Zodiakus zu tun? Das gleiche gilt für jede Wissenschaft.
Hierin unterscheided sich die Kristallkugel nicht vom LHC.

… fassen verschiedene Kulturen die zufälligen Anordnungen verschiedener Umgebungssterne zu verschiedenen Gruppen zusammen, wobei bestimmte Konstellationen für viele ähnlich zusammenhängend schienen. Die Sternbilder des Tierkreiszeichens bestehen aus Sternen, die Lichtjahre voneinander …

Du beschreibst hier sehr schön das Problem der Runde. Ihr reagiert und urteilt auf eine bloße und ungeprüfte Vorstellung vom Zodiakus hin, die nur in eurem Kopf existiert – also basierend auf eben ein festgesetztes Muster. Entsprechend schwierig bis unmöglich ist es, dieses Bild zu revidieren.
Aus selbigen Grund kann man wohl auch nicht von etwas „überzeugt werden“. Überzeugen kann man sich bekanntlich immer nur selbst.

Ich habe es hier schon häufiger gesagt, will es aber gern nochmal in einer Zusammenfassung in aller Klarheit wiederholen:
Der Tierkreis hat mit Tieren exakt so viel zu tun, wie der Teilchenzoo –
Und die Sternbilder haben mit den Inhalten des Zodiakus so viel zu tun, wie die Beauty-Quarks mit der Müllermilch.
Wenn ich nicht irre, kann man das sogar schon auf Wiki nachlesen. (Stichwort „tropischer Tierkreis“)

…Du müsstest mit Argumenten kommen, nicht mit Deinem leidvollen Gewimmer, dass alle so böse zu Dir sind, und auch nicht mit Deinen nicht abreißenden Beleidigungen.

Auch das ist nur eine Annahme auf Grund der persönlichen Interpretation von „Mustern“.
Tatsächlich „leide“ ich nicht, und „wimmere“ ich auch nicht – „böse“ hingegen ist man hier allerdings schon zu mir. ;ö).
Beleidigend werde ich – gemessen an dem, was ich hier erlebe – nur höchst selten. Ich reagiere vor allem dann so, wenn ein Vertrauensvorschuß auf gegenseitigen Respekt eindeutig verletzt wird, wie es bei Dir neulich der Fall war. Ich kann im Zweifelsfalle auch auf dem untersten Niveau der Kommunikation mithalten, aber ich mag es nicht.

Also: welche Argumente hast Du dafür, dass die zufällige Anordnung der Sterne, die zufällig zu Sternbildern zusammengefasst wurden, irgendetwas über etwas Anderes als die zufällige Anordnung aussagt?

Siehe oben! Was darüber hinaus die konkrete Kurzdarstellung des Zodiakus angeht, so könnte es schneller online sein, als ich selbst erwartet habe.

@M. Danisch: Was mich noch interessieren würde: wie ist das jetzt mit Deinem Fehler bezüglich des Formelzeichens? Du nimmst sehr überheblich den Mund sehr voll und bist beleidigend und pöbelnd. Zitat:

„Zwei Dinge sind unendlich: …“
Damit muß die Wissenschaft leben. Es gab diese Spezies hier zu allen Zeiten. So what.

Äh… noch’n Bonbon auf den d/trolligen Weg.

Stellt euch vor – als Formelzeichen für das plancksche Wirkungsquantum nutzt man … ihr müßt jetzt richtig stark sein … ausgerechnet das astrologische Zeichen für SATURN. Es steht in der Astrologie seit jeher für die ZEIT (Wirk-Raum).

Ts ts ts…..
Ich zähle auf euch. Wehret den Anfängen! ;ö)

Ich persönlich finde ja das In-den-Mund-Legen eines Zitats, das heute vor allem mit nationalsozialistischer Gesinnung verbunden ist, besonders widerwärtig.

Uuups .. Korrektur:

Vorvorletzter Satz sollte lauten:

„Stattdessen hat er sich nunmal mit diesem Unsinn beschäftigt. Jemand der so lange seine Zeit verschwendet hat von irgendwas was seinem “Weltbild” widerspricht zu überzeugen ist schlicht unmöglich …“

@PDP10: Habe gerade mal gesucht: Was ich sagen wollte, ist richtig, aber ist nicht das, was ich gesagt habe. Peinlich. Muss sorgfältiger formulieren.

Unser Mathe-Lehrer sagte mal: „Ein guter Mathe-Lehrer sagt a, meint b und schreibt c an die Tafel.“ Er war für mich immer ein Vorbild. 😉

Man reißt kurz ab

Bedenke, jolietjake: In Gs Branche ist es extrem kontraproduktiv, klare logische Konzepte zur Erläuterung des Tuns anzubieten — dann sähe jeder ziemlich flott, was für ein Blödsinn es wäre. Insofern wäre mir zum Mitlesen wesentlich lieber, wenn G kurz abreist.

@ Gaveston oder besser Hallo Herr Danisch

Ich bin erstaunt Sie hier zu treffen. Ich recherchiere schon seit ein paar Jahren was es mit dem Tierkreis bzw. dem Zodiak auf sich hat und habe daher auch schon Ihr Buch gelesen.
Leider muss ich sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin.
Als ich dank google hier gelandet bin dachte ich, Sie würden ein paar erklärende Worte zu dem Zodiak/us haben. Nachdem ich Ihr Buch gelesen habe bin ich nämlich leider immer noch genauso ratlos, nein fast schon ratloser als zuvor. Ich hatte mir bei der Lektüre erhofft, dass Sie Ihre Erkenntnisse mit Quellen oder ähnlichem untermauern würden, so dass ich, also der Leser, die Möglichkeit dies selber nachzuvollziehen. Leider scheint sich das meiste aus Gedankenspielereien Ihrer selbst zu ergeben, welche dem Leser nicht zugänglich sind.
Dass Sie jetzt hier schreiben, der Zodika/us habe eine Erklärung für Natur/Wissenschaft/Universum bzw. den Zusammenhang von allem in sich, verwundert mich, da Sie in Ihrem Buch (und leider auch Ihren Kommentaren hier) keinen Hinweis darauf geben woher Sie diese Erkenntnis haben.

Ich habe versucht zu recherchieren welche Bedeutung der Zodiak/us für die Rituale der damaligen Menschen hatte. Trotz der Lektüre Ihres Buches bleibe ich weiterhin bei der Auffassung dass es sich eher um eine künstlerische Darstellung (die man für Rituale und Astrologie wunderbar nutzen kann) handelt als um eine wie auch immer gestaltete Darstellung der Welt und ihrer Gesetzmäßigkeiten.

Aber ich würde mich sehr freuen, wenn ich Sie dazu motivieren könnte mir das Anliegen Ihres Buches nahezubringen, aber ich bitte Sie auch auf das was die anderen Kommentatoren hier „Geschwurbel“ nennen zu verzichten. Es reicht nicht blumig zu beschreiben was der Zodiak/us kann, ich bin wirklich daran interessiert was konkret dahinter steckt, etwas das ich anwenden kann, umsetzen kann, wie auch immer! Das muss es doch geben wenn Sie soviele Jahre Arbeit investiert haben!

@nFlo
Vielleicht kann man ja irgendwie den gaveston mit der Grenzgängerin vom Verschwörungsthread in Kontakt bringen, dann hätten die beiden was worüber sie sich endlos austauschen können und keiner von beiden wüsste worüber der andere redet 😉

Muaha. Gaveston schreibt:

ich nehme an, daß Du mir hier nur sagen willst, das niemand hier meine persönlichen Erfahrungen nachvollziehen kann, woraus nun wiederum schlüssig abzuleiten ist, das es sich hier um „pseudokluges Gewäsch“ handelt. Verstehe.

Nö. „Pseudokluges Gewäsch“ ist, wenn irgendein Krempel erzählt wird, der viele Worte mit vielen Silben verbraucht (und daher auf den im Umgang mit komplizierten Satzkonstruktionen oder vielsilbigen Wörtern nicht geübten Normalleser eher „klug“ oder zumindest „gebildet“ wirkt), aber keinerlei verwertbare Information enthält, die zur Sache beiträgt. Willste ’n Beispiel?
Sowas hier:

Dein Beispiel der Beschreibung eines idealen Quadrats verkennt, daß es sich hier nicht um die „Beschreibung einer Wirklichkeit“ handelt , sondern um ein vereinfachtes und idealisiertes Modell einer spezifischen Grundfläche. Seine Beschreibung ist folglich nur „einfach“, solange Du damit nicht die Wirklichkeit beschreiben willst.

a) es gibt kein „ideales“ Quadrat, sondern nur ein Quadrat. Was der Beschreibung nicht entspricht, ist kein Quadrat. Jeder Depp weiß, daß die Natur niemals exakt mathematisch abbildet bzw. wir nie alle Modifikatoren exakt kennen. Fehler und Abweichungen sind normal. Und zwar so normal, daß wir ganz selbstverständlich auch dann reale Formen „Quadrate“ nennen, wenn sie es genaugenommen nicht sind.
b) niemand (außer dir) hat behauptet, ein Quadrat wäre die „Beschreibung einer Wirklichkeit“. Daher „verkennt“ hier niemand (außer dir) etwas.
c) ein Quadrat ist ziemlich einfach, ja. Rate mal, warum ich das als Beispiel genommen hab.

Und genau das isses: pseudokluges Gewäsch über Quadrate und deren Reflektion in der Wirklichkeit. Wollte keiner wissen, hat keinen Informationswert, interessiert niemanden.

@“Thomas“ – oder wer auch immer sich hier gerade in seinem Nickname vertan hat …

Ich recherchiere schon seit ein paar Jahren was es mit dem Tierkreis bzw. dem Zodiak auf sich hat und habe daher auch schon Ihr Buch gelesen. …

War’n netter Versuch. Aber leider … ;ö)

… Aber immerhin scheine ich doch zu echter Kreativität anzuregen.

@noch’n Flo:

„Ach ja, ich vergass: ich erwarte den Rausschmiss aus Deinem Blog mit Würde!“

Du liebe Güte!

Kannste das mal ein bischen tiefer hängen bitte?!

Mann muss nicht immer gleich jeden Hinweis auf Stil und Ton als Maximalkritik auffassen …

@Florian:

Und du müsstest eigentlich aus Erfahrung inzwischenn wissen, dass sich die Gemüter der Stammkommentatoren hier in der Regel relativ schnell wieder beruhigen.

Du musst nicht immer gleich bei jedem flapsigen Kommentar über den psychischen Zustand eines Posters eingreifen …

Und:

@noch’n Flo:

„3. solltest Du Dir weiterhin sehr genau überlegen, wie Du weiterhin mit denjenigen Lesern Deines Blogs, die ernsthafte psychische Probleme haben, umgehen möchtest. Bei Deiner fortgesetzten Themenwahl provozierst Du nämlich nach-wir-vor Auftritte dieser Personengruppe. „

Was bitte soll das denn heissen?

Das @Florian seine Themen demnächst bitte danach aussuchen soll, ob er damit Durchgeknallte anzieht?

Im Ernst: Wie stellst du dir das praktisch vor?

Nochmal:

Bitte hängt diese Diskussion, die hier immer mal wieder aufflammt mal ein wenig tiefer!

Wenn ich die Sitten und Gebräuche und Intelligenz der Kommentatoren hier mit anderen Plattformen (insbesondere den grossen Massenmedien wie SPON, Zeit, FAZ etc.) vergleiche, geht es hier doch ausgesprochen vernünfig zu!

Ein ’n‘ zuviel und ein ‚t‘ zuwenig …

@FF
sag mal, kann man hier andere kommentatoren per mail kontaktieren?

@Folke Kelm:

PS:

Sehr schöne Zusammenfassung in #548!

Danke dafür.

@Folke Kelm

Was Du schreibst klingt für mich ehrlich und in einer Weise reflektorisch, wie ich es hier im allgemeinen nicht in Ansätzen kenne.
Es ist bedauerlich, daß Du gezwungen bist, mich hier unter diesen Bedingungen einschätzen zu müssen, so mußt Du leider ein vollkomen falsches Bild von mir bekommen. Ich muß annehmen, daß Du das Forum hier unter anderen Bedingungen und zu anderen Themen kennst, als ich.
Sollte mich mein Eindruck von Dir nach Deinem ausführlichen Beitrag nicht täuschen – und ich gebe zu, er irritiert mich in dieser Runde – würden wir uns wahrscheinlich bestens verstehen.

@gaveston
Das ist ja schön, dass du Folke bauchpinselst (von wegen gut verstehen etc.), aber was sagst du nun zu seiner absolut berechtigten Kritik an deinem Auftreten hier?
Folke ist meines Wissens nach Geologe, ich Biologe Schwerpunkt Molekularbiologie, ich denke sowohl er als auch ich (und noch einige andere hier) wissen sehr gut wie Wissenschaft funktioniert, haben sie sozusagen mit der Muttermilch aufgesogen und dann kommt einer wie du und erzählt was von Wissenschaftsgläubigen, gehts noch? Statt solcher Beleidigungen solltest du lieber mal lernen, wie man in wenigen Sätzen einen komplizierten Sachverhalt einfach darstellt.

@Adent,

Mit der Muttermilch ist aber jetzt etwas übertrieben, ich hab erst mit 13 angefangen, kräftig ermuntert von einem wirklich hervoragenden Biologie- und Chemielehrer. Ich kann mich noch gut an die fragende Miene des ansässigen Buchhändlers erinnern, als ich „Jander/Blasius, Lehrbuch der analytischen Chemie“ bestellt hab. Das steht heute noch bei mir im Regal auf einem Ehrenplatz und hat noch den alten komplett roten Einband und dieses unsägliche DDR Papier. Aber ernsthaft, wirklich wissenschaftliches Arbeiten lernt man erst, wenn man einige Jahre auf der Uni verbracht hat, meistens erst im Hauptstudium oder dann in der Promotion oder als post doc.
Du hast übrigens recht mit Geologe, meine Spezialität dort, wenn man davon heute noch sprechen kann, ist Geochemie (was mich so ganz nebenbei prädestiniert, den Chemtrailern ihr Aluminium, Barium und Bor um die Ohren zu hauen, Wenns einer wissen will erklär ich es gerne dort).

@Gaveston,
in welchem Sinne meinst du jetzt irritiert? Bei uns in Schweden bedeutet das, dass Du jetzt richtig sauer bist, obwohl ich mir das nicht so richtig vorstellen kann. Es mag durchaus sein, dass wir uns verstehen könnten, bei einem guten Glas Gerstenbrause, ich verstehe mich auch mit einigen Theologen sehr gut, hab da also keine Berührungsängste. Ich ziehe aber eine ganz klare Grenze dort, wo man kategorisch über Naturwissenschaft urteilt, ohne sie wirklich zu kennen. Meine Theologenbekannten tun das allerdings nicht, sondern lassen es bei einem guten glas Wein oder Veltins beruhen.
Wie dem auch sei, ich habe mich jetzt mal durch allerlei Kommentare hindurchgelesen, inklusive deiner Homepage, wo Du den Zodiakus vorstellst.Ich kann nur wiederholen, dass Du ersten Deine Sicht von der Wissenschaft an sich einmal überdenken solltest, und zweitens auch Dein Modell. Du kannst in diesen Kreis alles mögliche an Symmetrien hineinkonstruieren und auch eine Menge Mathematik entdecken, daran besteht gar kein Zweifel.
Aber, wo kommt er denn im historischen Kontext her? Hsats Du dich das mal gefragt? Der Zodiakus ist doch keine moderne Konstruktion, sondern schon uralt. Wozu hat man ihn denn früher benutzt? Wurde nicht eine Menge Mathematik just mit Hilfe der Beobachtung von Sternen entdeckt? Ist der Zodiakus nicht vielleicht ein altes Hilfsmittel, Geometrie und Himmelsmechanik zu entdecken und zu entwickeln?

@all
Gavestons Sicht auf die Wissenschaft ist schief, Das hab ich ihm vorgeworfen, udn andere auch, aber ich muss dem Schwert mal ein bisschen die Schärfe nehmen. Es gibt tatsächlich Wissenschaftler, die dem Bild entsprechen, was Gaveston hat, leider projiziert er es auf alle. Aber mal ernsthaft, habt ihr nicht alle schon in eurer Karriere Kollegen kennengelernt, die sich in ein verqueres Weltbild verrennen und dann nicht mehr zurückkönnen und dieses Weltbild gegen alle Fakten vehement verteidigen?
Glücklicherweise schmeisst der Wissenschaftsbetrieb diese Kollegen ja irgendwann raus, was sie aber meistens nicht daran hindert noch lange durch die Presse zu geistern und Bücher zu schreiben. Nur so aus gegebenem Anlass, weil ich mich gerade über so einen geärgert habe.

Ich habe hier mitgelesen und war Anfangs auf der Seite der Astrophysiker, wobei die Reaktionen auf einen Herren auch da schon etwas über die Strenge schlugen.

Die Reaktion auf den User Gavestone weisen aber darauf hin, dass Philosophie ganz generell abgelehnt zu werden scheint, bzw. generell keine Offenheit gegenüber anderen Wissenschaften jenseits der empirischen vorhanden ist. Es geht nicht darum, ob Astrologie eine Wissenschaft ist. Wenn das „astrologische Modell“ als philosophisches Modell vorgestellt wird, kann es wie jedes andere diskutiert werden. Die zugrunde liegende Wissenschaft wäre dann die Philosophie, nicht die Astrologie. Wie dies hier pauschal abgelehnt wird, und mit welchen „Argumenten“, ist reichlich plump.

Ich spreche natürlich nur für mich, aber Nein, die moderne Philosophie ist für mich keine Wisenschaft.
Das Thema wurde hier bereits ausführlich diskutiert. Ausser möglichst kompliziert ausgedrückten Platitüden kam von Seiten der Philosophen hier auch nichts, was meine Meinung geändert hätte.

Wenn das “astrologische Modell” als philosophisches Modell vorgestellt wird,[…]

Das wurde es nicht. Es wurde nur irgendetwas behauptet ohne auch nur im Geringstens eine Andeutung zu machen, woher diese „Erkenntnisse“ stammen.
Die mehrfache Bitte um Vorstellung eines irgendwie gearteten Modells wird stetig ignoriert und munter weiter sich auf „Nebenkriegsschauplätze“ konzentriert.

Ich weiß nicht, warum du @Gaveston meinst verteidigen zu müssen (möglicherweise weil das, womit du dich beschäftigst ähnlich fruchtlos ist) aber das läuft völlig in’s Leere.
Er hat überhaupt nichts anzubieten, was man zerpflücken oder sonst wie „schlecht machen“ könnte. Den „Materialisten“ kann man also schlecht den Schwarzen Peter zuschieben. Und ja, die Frage „ob Astrologie eine Wissenschaft ist“ ist wichtig, schließlich behaupten das unzählige Astrologen.
Ich lese hier seit 5-6 Jahren mit und habe selten einen Kommentator mit ähnlich vielen Worten aber absolut keiner Aussage gelesen wie @Gaveston. Ähnlich inhaltsleere Geschwätzigkeit las ich eigentlich nur von anderen Esoterikern und ,ja, sorry, von Philosophen.

Natürlich, “ Astrologie (heute) […] kann im Rahmen bspw. der Philosphie diskutiert werden“
Kann man machen. Bloß, was soll dabei herauskommen?

@Sonnemondundsterne
Ich bin etwas anderer Meinung als jolietjake. Philosophie ist sehr wohl für mich eine Wissenschaft. Allerdings stimme ich ihm zu, dass viele Philosophen die Philosophie schwer in Misskredit bringen (und diejenigen, die hier üblicherweise aufschlagen, tun es samt und sonders). Insbesondere dann, wenn ihr Credo auf „Wenn ich etwas nur genügend durchdenke, dann muss es wahr sein; ein Abgleich mit der Realität ist nicht notwendig.“ lautet.

Es geht nicht darum, ob Astrologie eine Wissenschaft ist. Wenn das “astrologische Modell” als philosophisches Modell vorgestellt wird, kann es wie jedes andere diskutiert werden.

Wie bitte? Den Kommentaren ist doch wohl einwandfrei zu entnehmen, dass für den User Gaveston seine Form der Astrologie nicht einfach nur ein Denkmodell ohne jeglichen Bezug zur Wirklichkeit sei. Nein, er verkündet den Anspruch, dass der Zodiak irgendwie sämtlichen Naturgesetzen zugrundeläge. Das kann er zwar weder verständlich erklären noch glaubhaft belegen, aber seiner Überzeugung tut das anscheinend keinen Abbruch.

Und Sie meinen ernsthaft, dass dieser Anspruch berechtigt sei und er in keinem Fall als anmaßend zurückgewiesen werden dürfte? Oder haben Sie das gar nicht mitbekommen, weil Ihre Fähigkeiten zum verstehenden Lesen gerade einen kurzen Aussetzer hatten (was ein schweres Defizit für einen Philosophen wäre)?

Oder welchen Grund gibt es sonst, warum Sie die weltfremden Behauptungen von Gaveston meinen verteidigen zu müssen?

Es geht mir weniger darum, Gavestone zu verteidigen als darum, solche meiner Ansicht nach zu eindimensionalen Menschen wie jolietjake, die keine Herangehensweise und Wissenschaft außer ihre eigene kennen, zu kritisieren. Ich finde das nämlich kein Stück besser als die Herangehensweise Gavestones.

Auch Ihre Unterstellung, Spritkopf, ich sei Philosoph, ist unangemessen. Davon habe ich nichts geschrieben. Es gibt auch nicht nur Menschen, die nur eine Denkweise und nur eine Herangehensweise kennen und nur das Eigene verteidigen. Sondern auch welche, die etwas vielseitiger begabt/interessiert sind.

Viel Spaß noch den Eindimensionalen. Da man hier so gut im Austeilen ist, dürfte dieser Ton angemessen sein.

Es macht auch keinen Sinn, das so allgemein zu diskutieren und von „den Philosophen“ usw. zu sprechen.

Generell fällt auf, dass einseitig technisch-naturwissenschaftlich interessierte extrem schnell von „Geschwafel“ sprechen, sobald sie etwas nicht verstehen. Hier machen durchaus auch manche den Eindruck, zu dieser Gruppe zu gehören.

Im Laufe der Diskussion sah ich am von Gavestone vorgestellten Modell durchaus auch fragliches. Allerdings zu Beginn, als er sich einschaltete, sprach er von der Frage, warum etwas sei, warum es Beobachtbares überhaupt gebe (so in etwa habe ich es verstanden), und darauf wurde sogleich plump nach Experimenten gefragt, oder was seine „Theorie“ über den Grund, warum etwas sei, der Menschheit bringen würde. Und darin habe ich eben erkannt, dass alles, was über den eigenen Erfahrungs- oder Forschungshorizont hinausgeht, hier von manchen offensichtlich abgelehnt wird.

@ bikerdet: „Er will niemandem erklären wie Planeten auf mein Leben einwirken“

So weit ich das verstanden habe, war/ist das auch nicht Gavestones (Haupt)anliegen. Aus den Planeten wurde nur irgendeine Ordnung abgeleitet, die etwas erklären soll, nicht vorhersagen. Die Horoskopsache lehnte er ab.

Ja, ganz zu Beginn meine ich ein solches erkannt zu haben. Daraus, dass ich es nicht ganz verstanden habe, nehme ich für mich nicht in Anspruch es ganz in Abrede zu stellen.

Ich meinte das Modell, „warum etwas sei“, z. B. dass durch ein Ungleichgewicht oder Brechen der Symmetrie es zu Erscheinungen, wie wir sie in unserer Welt wahrnehmen, käme. Dann würde wieder ein Ausgleich angestrebt…

@Sonnemondundsterne

Auch Ihre Unterstellung, Spritkopf, ich sei Philosoph, ist unangemessen. Davon habe ich nichts geschrieben.

Na, so ganz von den Errungenschaften der Philosophie überzeugt scheinen Sie ja selbst nicht zu sein, wenn die Annahme, Sie könnten Philosoph sein, für Sie eine negative Konnotierung beinhaltet.

Es gibt auch nicht nur Menschen, die nur eine Denkweise und nur eine Herangehensweise kennen und nur das Eigene verteidigen. Sondern auch welche, die etwas vielseitiger begabt/interessiert sind.

Das wollen Sie woher wissen, dass die Stammleser dieses Blogs nur einseitig an den Naturwissenschaften interessiert seien?

Ich behaupte sogar das Gegenteil. Menschen wie Gaveston, die sich ein auf Astrologie und Numerologie basierendes Gedankenkonstrukt zusammenbasteln und dafür Allgemeingültigkeit bis hin zu den Naturgesetzen beanspruchen, sind in hohem Grade eindimensional, weil sie offenkundig viel zuwenig von den Naturwissenschaften wissen, um zu verstehen, wie absurd ihr Anspruch ist. Und die Tatsache, dass Sie dem Gaveston’schen Geschwafel überhaupt die Möglichkeit einräumen, es könnte eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit sein, lässt Sie nicht in viel besserem Licht dastehen.

Und ja, es ist Geschwafel, da Gaveston es über zwei Jahre und unzählige Textwände hin nicht geschafft hat, irgendetwas Konkretes und Nachvollziehbares für sein „Modell“ zu vermitteln. Auch in seinem Buch, soweit es bei Google Books einsehbar ist, findet sich nichts dergleichen.

„Na, so ganz von den Errungenschaften der Philosophie überzeugt scheinen Sie ja selbst nicht zu sein, wenn die Annahme, Sie könnten Philosoph sein, für Sie eine negative Konnotierung beinhaltet.“

Ich versichere Ihnen, das beinhaltet für mich keine negative Konnotierung. Trotzdem sehe ich keinen Sinn in derartigen Unterstellungen, die gleichzeitig Motive unterstellen, warum man eine Meinung vertrete – hat einfach nichts mit dem Thema zu tun.

„Das wollen Sie woher wissen, dass die Stammleser dieses Blogs nur einseitig an den Naturwissenschaften interessiert seien?“

Aus der generellen Ablehnung einiger „philosophischem Gerede“ gegenüber.

„Und die Tatsache, dass Sie dem Gaveston’schen Geschwafel überhaupt die Möglichkeit einräumen, es könnte eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit sein, lässt Sie nicht in viel besserem Licht dastehen.“

Dass Sie bereits die Möglichkeit ablehnen, etwas falsch zu verstehen oder eben doch falsch zu liegen, sagt wiederum einiges über Sie aus.

Wie rückt man denn Zitate ein?

@Sonnemondundsterne

Wie rückt man denn Zitate ein?

Stand da nicht weiter oben schon einmal die Antwort auf alle Fragen: der Zodiakus?
Oder sollte faktenbasierte Wissensvermittelung ( ggfs. untermauert durch Experiment) besser funktionieren?

Jede Rede über ‚die Philosophie‘ ist so platt und falsch wie das Mantra der Dummklöpfe, ‚die Wissenschaft‘ sei auch nur eine Religion. Wenn Ihr hier wirklich über den Stellenwert von Philosophie reden wollt, seid Ihr nicht nur am falschen Ort. Die analytische Sprachphilosophie mit Metaphysikern in einen Topf zu werfen, ist idiotisch. Also lasst es doch bitte bleiben.
Was Gavestone nicht kapiert, ist, dass seine allerklärende Weltformel schon im Ansatz unsinnig ist, weil sein pseudophilosophisches Modell weder empirisch noch analytisch noch metaphysisch irgendetwas leisten könnte, was nicht schon seit 2500 Jahren überholt wäre. Selbst Husserl musste am Ende einsehen, dass seine Kollegen die Frage nach dem Sinn nicht mehr interessiert. Nur Holzköpfe, die immer noch glauben, das Geraune der Heideggers sei irgendwie von Belang, rennen dieser Chimäre noch hinterher. Ob da einer vom ’seyn‘ schwafelt oder vom ‚Zodiak‘ ist doch wurscht.
Ihr streitet Euch hier um des Kaisers Bart und Gavestone lacht sich eins.

Ach so einfach ist das

Neben Wissensvermittlung und Experiment sind gelegentlich zusätzlich Eingaben als Gedankenblitze oder Gedächtnisabrufen, ggf. eine ganzheitliche Kombination aus allem, erforderlich.

@bikerdet

Oh nein, ein Philosoph will ja auch nicht die Realität erklären. Er sagt klipp und klar im voraus, das er eine philosophische Betrachtung der Welt vornimmt. Er will niemandem erklären wie Planeten auf mein Leben einwirken, sondern versucht einen Sinn hinter dem ‘Vorhandensein von Allem’ zu erkennen. Nochmal eine Zusammenfassung um es zu verdeutlichen :
[…]
Der Philisoph erklärt welchen Sinn Körper, Kräfte und Zukunft haben.

Das würde ich mal nicht unterschreiben wollen. Die Philosophie hinterfragt vielmehr die innere Logik der Welt und des Menschseins. Was kann man überhaupt wissen? Sind bestimmte Fragen sinnvoll und überhaupt beanwortbar? Auf welchem Fundament steht die Erkenntnis? Welcher Ethik soll man folgen?

Das ist hier sehr schön erklärt. Bzgl. der Sinnfrage wird die die moderne Philosophie wohl ehe sagen, dass dies eine der sinnlosen Fragen ist. Die Philosophie hat sich ja auch weiterentwickelt und berücksichtigt den akltuellen Stand der Naturwissenschaften und Psychologie.

Nur hat das alles nichts mit Gavestone zu tun, fürchte ich. Denn die Philosophie geht ja nicht von irgendwelchen Symbolen aus, sondern von realen Erkenntnissen.

@Sonnemondundsterne
Wie rückt man denn Zitate ein?

Das geht mit den Zeichen:
Am Anfang des Zitats: [Kleiner als i Größer als]
Am Ende des Zitats: [Kleiner als / i Größer als]
… Die Zeichen mußte ich als Text auschreiben, weil sie hier ja nicht angezeigt werden. Und auch die eckigen Klammern natürlich weglassen.

@ Gavestone: Dann sind sie nur kursiv. 😉 Einrücken geht auch mit blockquote innerhalb der Zeichen.

@ Gaveston (#588):

Das astrologische Modell des Zodiakus definiert auf der Grundlage des schlüssigen Denkens in zwingenden Notwendigkeiten (Logik) ein Ordnungsprinzip des Natürlichen, aus dem sich fundamentale Naturgprizipien Ableiten – die sich wiederum in Naturgesetzmäßigkeiten spiegeln.

Anders gesagt: Jemand hat mal ein paar der Planeten unseres Sonnensystems, den Mond und die Sonne in einem Kreis angeordnet (vermutlich nach irgendwelchen Regeln, aufgrund irgendwelcher Beobachtungen oder Vermutungen, die uns aber nicht überliefert sind).

Der Astrologe im Gavestonschen Sinn nimmt diesen Kreis und fängt an, auf dieser Grundlage stringent zu denken und erkennt, nach einiger Zeit, das „Ordnungsprinzip des Natürlichen, aus dem sich fundamentale Naturprinzipien ableiten.“

Diese fundamentalen Naturprinzipien wiederum spiegeln sich in Naturgesetzmäßigkeiten wider.

Das mag alles sein, aber bisher haben wir nur Deine Behauptung, der Zodiakus enthalte ein „Ordnungsprinzip des Natürlichen“ oder stelle selbst eines dar. Was nach wie vor fehlt, ist auch nur die Spur einer Darstellung der Details. Ach was Details, ich hätte gern wenigstens eine grobe Skizze der groben Züge dieses Ordnungsprinzips.

Ich kann mir nach all diesen Textwänden noch immer nicht die geringste Vorstellung von diesem Prinzip machen. Worin besteht dieses „Odnungsprinzp des Natürlichen“ denn nun? Was für eine Ordnung ist das? Nach welchen Regeln ordnet sie was? Welche „fundamentalen Naturprinzipien“ leiten sich aus diesem „Ordnungsprinzip des Natürlichen“ ab? In welchen Naturgesetzmäßigkeiten spiegeln sie sich wider?

Ich kann mich nur wiederholen: Mach mal Butter bei die Fische und beantworte die vorstehenden Fragen wenigstens ein bisschen.

@ gnaddrig die I.
Anders gesagt: Jemand hat mal ein paar der Planeten unseres Sonnensystems, den Mond und die Sonne in einem Kreis angeordnet (vermutlich nach irgendwelchen Regeln, aufgrund irgendwelcher Beobachtungen oder Vermutungen, die uns aber nicht überliefert sind).

Nein. Zum einen sind Frangmente ihres Denkens in der damaligen Naturphilosophie überliefert – wenn auch zumeist nur über Dritte – zum anderen ist der Zodiakus meines Erachtes die deutlichste Überlieferung ihres Gedankengebäudes überhaupt. Er spricht für sich. Es ist eine Formel, wenn auch in einer uns fremden Schreibweise, aber immrhin in bekannter Denkmethode (Logos). Letzteres liegt mehr als Nahe, da er in dieser Zeit zur Grundlage der Naturbetrachtung erhoben wurde. Es ist wohl wenig wahrscheinlich, daß sie ausgerechnet diesen bei der Entwicklung des Zodakus wieder außen vor ließen. Eine Schlüssige Aussage braucht letztlich auch nicht den Bezug auf seinen Verfasser, um seine Richtigkeit feststellen zu können.

Für mich wäre eher die Frage interessant, wie weit konnten sie schon die Tragweite ihrer Einsichten in diese aufgeschlüsselte Ordnung erfassen? Die Masse/Energie Äquivalenz sollte zum Beispiel für sie in ihrer Zeit noch keine physikalische Bedeutung haben können. Sie war wohl eher prinzipieller Natur gewesen, als daß sie zu der Erkenntnis gelangten, das jedweder Erscheinungsform notwendig eine Kraft zu Grunde liegen muß – diese aber nie direkt beobachtet werden kann (Kraft=reine Energie), sondern immer nur in ihrem (verwirklichten) gegenständlichen und sinnlichen Ausdruck.
Jede Beobachtung (Messung) wäre demnach beispielsweise so ein Akt der „Verwirklichung“ einer Kraft, und würde darüber den Rückschluß auf ihren Wert eröffnen.

… Das mag alles sein, aber bisher haben wir nur Deine Behauptung, der Zodiakus enthalte ein “Ordnungsprinzip des Natürlichen” oder stelle selbst eines dar. Was nach wie vor fehlt, ist auch nur die Spur einer Darstellung der Details. Ach was Details, ich hätte gern wenigstens eine grobe Skizze der groben Züge dieses Ordnungsprinzips. …

Meines Erachtens liefere ich massenweise Hinweise, aber es mag sein, daß ich zu tief in der Materie drinnstecke und mir der nötige Abstand fehlt, um zu verstehen, wo hier die 0 des Erklärungsansatzes ist.

Ich kann mir nach all diesen Textwänden noch immer nicht die geringste Vorstellung von diesem Prinzip machen. Worin besteht dieses “Odnungsprinzp des Natürlichen” denn nun? Was für eine Ordnung ist das? Nach welchen Regeln ordnet sie was? Welche “fundamentalen Naturprinzipien” leiten sich aus diesem “Ordnungsprinzip des Natürlichen” ab? In welchen Naturgesetzmäßigkeiten spiegeln sie sich wider?
Ich kann mich nur wiederholen: Mach mal Butter bei die Fische und beantworte die vorstehenden Fragen wenigstens ein bisschen.

Wie schon gesagt – versuche einem Unbedaften, am Besten noch einen, der von Materialismus und Physik garnichts hält, und so etwas wie ein „Standartmodel“ – das ihm gerade einmal als Begriff bekannt ist, und das er für Voodoo von durchgeknallten „Wissenschaftlern“ hält – dieses Standartmodel nun verständlich nahe zu bringen. Traust Du Dir das zu? Das ist hier vergleichbar meine Lage.
OK – Ich versuch’s trotzdem nochmal bei einem abendlichen Latte Machiato – sigh…

Ich versuch’s mal anders herum.
Die Naturwissenschaft interessiert sich grundsätzlich nicht für „Gott“ – soll heißen: nicht für die Ursachen hinter dem Beobachtbaren (direkt oder indirekt). Hier gilt zunächst das physikalische Kausalitätsprinzip, wenngleich es im Quantenbereich nicht mehr so recht zu funktioniert.
Etwas, das außerhalb eines direkten oder indirekten sinnlichen Erfahrungsberichs liegt, ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung.

Die Erfahrungen der Teilchenphysik, die das klassisch physikalische Weltbild in seinen Grundsätzen in Frage gestellt hat, ist noch unverstanden. Dennoch sucht man noch immer nach „physikalischen Erklärungen“ dieser Phänomene. … das ist ihr Job.

Das astrologische Weltbild fundiert hier auf einem vollkommen anderen Ansatz. Sie meint in den Erscheinungsformen der Natur nur „Schatten“ sehen zu können (s. Platon) – Spiegelungen von „Etwas“, das letztlich keine Einsicht in dieses „Etwas“ gewährt. Schlußfolgerungen von Beobachtungen dieser „Schatten“ können wieder nichts anderes sein als „Schatten der Schatten“ usw.

Sie propagieren von daher ein „rein geistiges Modell“ des Wirklichen, indem allein der Logos – die Schlüssigkeit des Gegenständlichen inerhalb ihrer Beziehungen und Grenzen (Bezugssystem) – darüber entscheidet, was wahr, und was unwahr ist, und sie erkennen im Logos der natürlichen Zahl – ihren Aussagen und ihren Beziehungen zueinander – jene „universelle Wahrheit“, die sich entsprechend im gesamten Kosmos und jedes seiner Details notwendig widerspiegeln muß („Alles ist Zahl!“ – Pythagoras).
Das hier aufzubröseln, ginge aber echt zuweit, entspricht aber – wenn auch auf Grund anderer Erfahrungen und gedanklicher Herleitung – der heutigen Ansicht einer mathematischen Beschaffenheit des Kosmos.)

Sie lösen also das Beobachtungsproblem („Schatten“) indem sie eine schlüssige „Gedankliche fundamentale Ordnung“ formulieren, die allem Seienden notwendig zugrunde liegen muß – die Ursache und Bestand allen Gegenständlichen ist. Dieses Modell ist nun im Zodiakus ausformuliert.
Als da wären in gebotener Verkürzung und in die heutige Terminologie übersetzt:

Zum Ersten ist hier die Symmetrie zu benennen, der als „letzter Ursprung allen Seins“ angenommen wird (vergleichbar der „Planckwelt“). Der Zodiakus beschreibt diesen Zustand als idealen Zustand der Symmetrie, in der alle Kräfte zueinander aufgehoben sind (Entropie=1). Die Summe und jeder Teil des Zodiakus befindet sich zudem bezüglich seines Aufbaus in symmetrischer Anordnung (jeder Kraft – Energie – steht ihr Wertgleicher gegenpart gegenüber – Masse).

Folgende 6 fundamentale Prinzipien des Wirklichen werden nun nacheinander in den Achsen des Zodiakus abgebildet (den einzelnen „Feldern“ des Tierkreises folgend, die man „Sternzeichen“ nennt).
Diese werden später dann in 3 fundamentale Prinzipien zusammengefaßt – wobei eine Vierte – das unten aufgeführte „Relative Gleichgewicht der Kräfte“ (Zeit) Ausdruck der Summe dieser 3 fundamentalen Prinzipien ist (also keine eigenständige Kraft darstellt).

Die folgende Benennung der Tierkreichzeichen soll nur wegen derer Bekanntheit zur Vorstellungsvereinfachung dienen. Sie haben Begrifflich keine Bedeutung!

Energie – (Widder–>|Waage)
Masse – (Skorpion–>|Stier)
Information/Raum – (Zwilling–>|Schütze)
Relatives Gleichgewicht (Zeit) – (Krebs–>|Steinbock)
Reproduktion/Entfaltung – (Löwe–>|Wassermann)
Entropie – (Jungfrau–>|Fische)

Dies alles steht nun wiederum in bestimmten notwendigen Verhältnissen zueinander. …

Ich habe in diesem Moment gerade entschieden, es dabei sein zu belassen. Ich bräuchte für das weitere nun Graphiken, und es würde jetzt kompliziert werden und ins Eingemachte gehen.

Es kann und soll hier nur aufzeigen, daß der Zodiakus KEINE künstlerische oder mythische Darstellung ist. Wer nun noch immer dies nicht wenigsten als Möglichkeit annehmen kann, der soll es dabei belassen.
In meinem Buch zum Thema steht der Zodiakus nicht ohne Grund am Schluß der Abhandlung. Fast das ganze Buch dient der Vorbereitung auf ihn.

@bikerdet
@ Graveston in #588 :
Bitte schön drauf achten, wem man Zitate zuordnet. Du unterstellst mir da die Aussage eines Anderen.

Upps… Bitte um Entschuldigung. Ist wohl versehentlich durch die Vielzahl der Antworten in eine falsche Zeile gerutscht.

Schön, das Du anschließend das geozentrische Weltbild anfügst, das nur durch Beobachtungen und durch Berechnung der Paralaxe wiederlegt werden konnte. Alleine durch eine rein geistige Überlegung ist niemand auf das Heliozentrische Weltbild gekommen. Auch die griechischen Philosophen nicht.

Das ist nicht korrekt. Schon die Pythagoreer hatten die Vorstellung eines heliozentrischen Systems, das es später noch in verschiedenen Ausführungen gab. Es hat sich aber nicht über die jahrhunderte gehalten, weil es den damaliegen Beobachtungen zu sehr widersprach.

@Gaveston: Und es muß ebenso selbstverständlich von den physikalischen Beochachtungen nicht widerlegt werden können.

@bikerdet : Ja, genau. Darauf WARTEN wir doch alle. Bitte nenne uns Beispiele in denen astrologische Aussagen nicht den pysikalischen Beobachtungen widersprechen.

Mir ist bisher kein Fall bekannt, wo die physikalischen Beobachtungen dem astrologischen Modell widerspricht.
Wenn mir jemand so etwas aufzeigt, habe ich ein ernstes Problem. ;ö).

Das Zitate immer aus dem Kontext gerissen sind ist nicht zu vermeiden. Wenn ich alle Sachverhalte berücksichtigen will, müßte ich den gesamten Artikel kopieren. Dies ist aber !!! zum Glück !!! verboten. Ansonsten würden hier einige Textwände völlig ausufern ….

Na ja – da es hier aber gerade NICHT um die heute praktizierte Astrologie geht, ist die Wahl Deines Zitats … sagen wir mal – mißverständlich.

Ob es vor die Astrologie allerdings von Vorteil ist als Protowissenschaft bezeichnet zu werden ist unklar. Man kann es so sehen, das sie es halt nicht geschafft hat eine echte Wissenschaft zu werden, oder so das sie noch ein paar Hürden zu nehmen hat um echte Wissenschaft zu werden. So oder so etwas Unvollständiges und Unklares.

Na ja, sie ist eben schlicht die erste Wissenschaft der menschlichen Geschichte, die man so bezeichnen kann, und auf deren Fundament wir uns weiterentwickelt haben – sofern das Kausalitätsprinzip bei der historischen Entwicklung des Geistes nicht seine Gültigkeit verliert. ;ö)

„Überholt“ sind seitdem lediglich vor allem die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse – leider weitgehend beim Homo Oeconomicus „verloren gegangen“ sind dagegen ihre geistigen Errungenschaften. Hier meine ich, daß wir sehr weit zurückgeworfen sind.
Wir eifern heut seltsamerweise eher der Termite in ihrem Fleiß nach, als unserem menschlichen Geist zu entwickeln.

@Gaveston

Das astrologische Modell des Zodiakus definiert auf der Grundlage des schlüssigen Denkens in zwingenden Notwendigkeiten (Logik) ein Ordnungsprinzip des Natürlichen, aus dem sich fundamentale Naturgprizipien Ableiten – die sich wiederum in Naturgesetzmäßigkeiten spiegeln.

Hilf mir doch bitte mal auf die Sprünge. Was ist das Ordnungsprinzip des Natürlichen? Was sind bei dir fundamentale Naturprinzipien und inwiefern unterscheiden diese sich von Naturgesetzen? Mir scheint, du reihst mal wieder großartig klingende, aber inhaltslose Phrasen aneinander.

Wenn Du mir hier für den Fachfremden das Standartmodell mal so eben hinblättern kannst, verstehe ich, daß Du mit mir Probleme hast.

Das gesamte Standardmodell sicherlich nicht (ich bin kein Physiker), aber einzelne Aspekte lassen sich ganz locker erläutern und auch mit leicht nachvollziehbaren Experimenten veranschaulichen.

Und falls du dich erinnerst, hast du mir schon einmal eine ähnliche Frage gestellt. Hast behauptet, jemand, der noch nie von der Relativitätstheorie gehört hätte, könne auf keine Weise überzeugt werden, dass das Gerede von gekrümmten Räumen und unterschiedlich schnell gehenden Uhren nicht von verqueren Esoterikern stammen würde. Meine Gegenfrage, ob dich ein einfaches Experiment von der Faktizität der RT überzeugen würde, hast du trotz Nachhakens noch eines anderen Users nicht beantworten wollen.

Im übrigen finde ich etwas lächerlich, dass du erstens deine „Theorie“ mit dem Standardmodell vergleichen möchtest und zweitens, dass du sie überhaupt Theorie nennst. Das ist sie nämlich nicht im Geringsten.

Na, so ganz von den Errungenschaften der Philosophie überzeugt scheinen Sie ja selbst nicht zu sein, wenn die Annahme, Sie könnten Philosoph sein, für Sie eine negative Konnotierung beinhaltet …

Woraus schließt Du seine „negative Konnotierung“? Ich kann sie nirgens erkennen.

Dann guck in den Duden oder von mir aus auch bei Wiktionary, wie das Wort „Unterstellung“ definiert wird. Meine Güte, jetzt wirds wirklich albern.

Nein, Du „behauptest“ nicht, Du „urteilst!“ – und das auch noch auf Grundlage bloßer und simpelster subjektiver „Vermutungen“. Kannst du das erkennen und auseinanderhalten?

Und direkt ziehst du die Schraube der Lächerlichkeit noch eine Windung weiter an. Aber wenn du diese Korinthenkackerei unbedingt brauchst, dann fälle ich halt erst das Urteil, dass dein Denken eindimensional ist und treffe anschließend im Kommentar die zugehörige Behauptung. Jetzt zufrieden? *patsch*

worum ging es damals? Ich habe dieser Tage mein Buch zum Thema überhaupt erst das erste Mal erwähnt – warum wohl?

Um annähernd das gleiche Thema. Und das Buch hatte ungeachtet der Tatsache, dass du es erst vor kurzem in die Diskussion geworfen hast, kein bißchen zur Erhellung beizutragen.

Und wenn Du in einem Vorwort bereits die offenlegung einer ganzen Theorie erwartest, frage ich mich, was Du sonst so für Bücher ließt. …

Dieses sogenannte „Vorwort“ erstreckt sich über geschätzt 80 Seiten und ist gefüllt mit Selbstbefindlichkeitsgelaber, mit Gemecker über die ach so dogmatische Wissenschaft und dem gescheiterten Versuch, ein numerologisches System rund um die Zahl 1 zu stricken, dieses mit dem Zodiak zu verheiraten und daraus irgendwelche mysteriösen Zusammenhänge mit den Naturgesetzen abzuleiten.

In guten populärwissenschaftlichen Büchern hat man hingegen nach 80 Seiten mindestens einen umfassenden Überblick über das Buchthema gewonnen und im Allgemeinen auch einen ersten Einstieg in Details. Einen nachvollziehbaren und begründeten Einstieg in Details, setze ich gleich hinzu, bevor du noch meinst, dass das Geschwurbel aus deinem Buch, für das ich in einem früheren Kommentar ein abschreckendes Beispiel zitiert habe, irgendetwas mit einem Einstieg oder einem Überblick zu tun hätte.

Obskurantismus in Reinform. Wir Unbedarften können das natürlich nicht verstehen. Wie jeder esoterischen Lehre muss man auch seiner mindestens das halbe Leben widmen (Doch halt: Abkürzung über den Buchhandel möglich!).
Wovon ich allerdings etwas verstehe, ist Sprache, und seine ist die eines Unbedarften. Gaveston reklamiert die Logik für sich und schafft es nicht einmal, die Regeln der Grammatik zu befolgen. Er benutzt gelehrt klingende Füllwörter und wissenschaftliche Buzzwords, scheitert aber schon an der Rechtschreibung. In seinem Buch und hier imitiert er den Jargon dessen, was er für Gelehrsamkeit hält, weil er offensichtlich noch nie wissenschaftlich gearbeitet hat. Er weiß gar nicht wie es geht und wie man sich mitteilt.
Falls er wirklich glaubt, er könne hier jemanden mit diesem trivalen Zeug beeindrucken, dann tut er mir leid.
Das hat dieselbe Qualität wie der xte Elektrotechniker, der behauptet, er habe Einstein widerlegt. Es ist grotesk.
Ich habe in meinem Leben schon viele Leute getroffen, die viele Jahre an etwas gearbeitet haben, das Relevanz hat, nicht nur Naturwissenschaftler. Keiner hat sich so gespreizt angestellt wie der hier, alle waren sie in der Lage, was sie verstanden haben, in wenigen, unmissverständlichen Worten zu erklären. Jeder, der über die Zwischenprüfung hinausgekommen ist, kann den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Gaveston auf den ersten Blick erkennen.
Traurig ist nur, wie leicht es solchen Leuten fällt, andere Unbedarfte mit ihrem Wortgeklingel einzulullen.

Eine schriftlich und in einem Buch veröffentlichte Theorie ist „nichts geliefert“???

Das ist keine Theorie, da bin ich sicher.

Können wir uns also auf den schlichten Fakt einigen, daß Du die „Lieferung“ einfach nur nicht annimmst?

Aha. Du willst also, dass ich Dein Buch kaufe. Kannst Du vergessen.

Dann steht Dir der einfachen Logik folgend aber auch kein Urteil darüber an, „was“ ich da geliefert habe.

Ich habe gerade eben eine vereinheitlichende Theorie zur Quantenmechanik und Relativität entwickelt. Musst Du mir glauben. Ist aber hier zu kompliziert, um mal etwas Sinnvolles drüber zu sagen. Ich sitze gerade an einem Paper, das sich schon ganz gut entwickelt! Ich toller Hecht, ich …

@Dietmar

Auf die Schnelle, weils langsam echt nervt.

Nur hätten wir da ein Problem: wo bleibt der Schlangenträger als 13. Zeichen? Den gibt es wirklich.
Na, offenbar eben doch! Wie erklärt man sonst, dass der Schlangenträger nicht dazu gehört?

Und schon fällt Dein ganzes Symmetrie-Geschwurbel in sich zusammen.

Weil Du noch immer nicht das Einfachste und 100x erklärte verstanden hast:
Der Zodiakus hat NICHTS MIT STENBILDERN ZU TUN!

@PDP10
Könntest du bitte so nett sein und meiner einfachen Bitte in #598 nachkommen?

Danke.

Ich vermute, du meinst die Frage zur Masse/Energie.
… ich arbeite gerade dran, deshalb hat mich @Ditmar gerade so genervert. Es braucht da schon ein paar freie Gehirnzellen für.

Jetzt muß ich aber erst mal ’ne Mütze Schlaf einholen.

@Gaveston:

Bitte um Erklärung, was ein immer wieder von als mir als „geistiges Modell des Wirklichen“ bezeichnetes Modell anderes sein könnte, als ein philosophische Betrachtung.

Das war nicht meine Aussage. Die war: Du hast überhaupt kein irgendwie geartetes „Modell“ vorgestellt, sondern schlicht irgendetwas behauptet.

Das ich dies nicht hier in 3 Sätzen allgemeinveständlich für den „Fachfremden“ darlegen kann, sollte eigentlich nicht wirklich verwundern – wenigstens den nicht, der sich schon einmal in unbekannte Theorien hineinarbeiten mußte.

„3 Sätzen“? Guter Witz!
Ich schätze, deine Kommentare hier übersteigen, was die Wort-Zahl angeht, dein Buch locker. Mit diesem Textausstoss hätte man wohl locker die komplette Menschheitsgeschichte widergeben können.
Ich bleibe dabei: Entweder du hast einfach nichts, oder du bist ein unglaublich schlechter Erklärer. Wie man dann aber auf die Idee kommen kann ein Buch zu schreiben, wenn man nicht mal lesenswerte Blog-Kommentare verfassen kann, ist mir ein Rätsel.

@Spritkopf:

Ich bin etwas anderer Meinung als jolietjake. Philosophie ist sehr wohl für mich eine Wissenschaft. Allerdings stimme ich ihm zu, dass viele Philosophen die Philosophie schwer in Misskredit bringen (und diejenigen, die hier üblicherweise aufschlagen, tun es samt und sonders). Insbesondere dann, wenn ihr Credo auf “Wenn ich etwas nur genügend durchdenke, dann muss es wahr sein; ein Abgleich mit der Realität ist nicht notwendig.” lautet.

Ehrlich gesagt bin ich auch nur von den hiesigen Philosophen und dem, was ich auf anderen Blogs (z.B. der gwup) erfahren habe, so negativ geprägt.

Der Zodiakus hat NICHTS MIT STENBILDERN ZU TUN!

Wussten das die alten Griechen eigentlich auch schon?
Mit was hat der gute alte „Zodiakon“ denn dann zu tun? Wie funktioniert er?
Woher kommen deine Zuschreibungen wie „Entropie – (Jungfrau–>|Fische)“?

Viele, viele Worte, aber keine Erklärungen…

@jolietjake:

Wie man dann aber auf die Idee kommen kann ein Buch zu schreiben, wenn man nicht mal lesenswerte Blog-Kommentare verfassen kann, ist mir ein Rätsel.

Eitelkeit. Hochgelahrt daherschreiben, oder was man, wie @T so schön und richtig beschrieb, dafür hält und sich für einen Bildungsbürger halten. Dabei ist es dann besonders gut, wenn jemand das Geschriebene nicht versteht, weil das die geistige Überlegenheit beweist. Ebenso wie Kritiker dies beweisen, da die ja nur Kritiker sein können, weil sie das eben nicht verstehen und also dümmer sind als man selbst.

Verständliche, unterhaltsame und lehrreiche Bücher zu schreiben ist etwas für den sehr weit zurückgeworfenen Homo Oeconomicus und seinen verloren gegangenen geistigen Errungenschaften. Ist doch klar!