Heute findet zum dritten Mal der „Tag der Astrologie“ statt; ins Leben gerufen vom Deutschen Astrologenverband e.V. (der übrigens anstrebt, „über die Unesco die Etablierung eines internationalen Tages der Astrologie zu erreichen.“).

Diesen Tag kann ich natürlich nicht einfach so vorrüber gehen lassen. In den unzähligen Kommentaren zu meinen AstrologieArtikeln wurde von den Astrologen ja immer wieder behauptet, Astrologie sei eine Wissenschaft. Der Astrologe Markus Termin sprach von der „heiligen Kunst der Astrologie“ und ein Leser, der mich per Email kontaktierte, sogar von der „Königin der Wissenschaften“.

Ich möchte daher den „Tag der Astrologie“ nutzen, um festzuhalten, welche großartigen Leistungen, welche tollen Erfindungen, welche den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringenden Theorien, die „Wissenschaft“ Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz geliefert hat:

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Beeindruckend…


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779 Gedanken zu „Zum Tag der Astrologie“
  1. Jedesmal wenn irgendwo Astrologen ihre Pfründe verteidigen, führen sie irgendwelchen metaphysischen Mist ins Feld. Wenn es Wissenschaft wäre, hätte sie ja bisher irgendetwas erklären müssen. Dies ist jedoch nie geschehen – wie die oben angeführte Liste auch zeigt. Ich freue mich schon auf die Kommentare der Astrologen hier; wird bestimmt wieder lustig.

  2. klarr ist astrologie eine wissenschaft… eine wissenschaft deren hauptanliegen ist zu zeigen was nicht funktioniert *tztz* sie ist eine ausschliessende wissenschaft halt !!!

  3. Ihr seht das alle vöööööööllig falsch!

    Immerhin weiß ich dank meinem Horoskop, daß ich ein bösartiger Zyniker bin, weil ich im falschen Monat geboren wurde. Ist doch tröstlich zu wissen, daß man selbst nix dafür kann … Glaubt mir, es lebt sich gleich viel leichter und unbeschwerter, wenn man eine „wissenschaftliche“ Ausrede für schlechtes Benehmen hat.

    (Nur für alle Fälle: das ist ein Scherz!)

  4. Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.

  5. @Herr Lebek: Aber sich selbst erhöhen, in dem man lügt ist ok, oder?

    Die Astrologen rennen ja ständig rum und behaupten, sie würden Wissenschaft betreiben. Wahrscheinlich, um ihr Tun ein bisschen seriöser erscheinen zu lassen um noch mehr Ahnungslosen ihre Zukunft „vorhersagen“ zu können. Oder auf andere Art und Weise Geld zu verdienen.

    Ich habe kein Problem damit, Fehler zu machen. Das gehört dazu zum Leben und ich bin nicht perfekt. Sollte Astrologie doch eine Wissenschaft sein, dann können die Astrologen doch sicher leicht zeigen, dass ihre Lehre die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Ich werde meinen Artikel dann sofort entsprechend ändern.

  6. Hallo

    Mit peinlich meine ich, die sich immer wieder über das Gleiche aufregen. Es hat doch hier nun fast jeder verstanden, wie eure (ich weiß, ich weiß…)Meinung zu diesem Thema. Ihr habt sie begründet und alles ist gut. Ihr überzeugt doch eh keinen Astrologen, warum alles aller einer Woche diese kindische Schlacht um die Goldenen Ananas?

    chrische

  7. @chrische: Erstens mal gibt es immer wieder neue Anlässe, Astrologie zu thematisieren (siehe dazu die Liste der „ähnlichen Artikel“). Die Astrologen hören ja auch nicht damit auf, den Menschen ihren Unsinn einzureden. Und dann ist heute eben der Tag der Astrologie – da wird man ja mal nen kleinen Scherz machen können (der Artikel ist auch unter „Humor“ kategorisiert, falls es jemand nicht gemerkt hat).

  8. Hallo

    Wie ich dir auch schon persönlich mitgeteilt habe, lese ich deine Beiträge wirklich sehr gerne und man erfährt sehr viel Wissenswertes. Es fällt aber trotzdem auf, dass du sehr häufig auf Astrologie und Ähnlichem rumreitest. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber ich habe da manchmal das Gefühl, weniger wäre mehr. Fast alle hier sind deiner Meinung und die, die es nicht sind, wirst du eh nicht überzeugen. Es kommt mir teilweise einfach wie Getrolle vor und dazu bietet es bietet es jedes Mal eine perfekte Spielwiese für Kommentardiskussionen, die sich auch immer wieder ähnlich sind.

    chrische

  9. @chrische: „Es fällt aber trotzdem auf, dass du sehr häufig auf Astrologie und Ähnlichem rumreitest. „

    Ja, das ist Absicht. Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie. Lies dir meinen Artikel zum Jahr 2012 durch oder den zum Start des LHC. Da sieht man sehr deutlich, wie viele Menschen hier z.B. echte Angst haben, weil sie fälschlicherweise annehmen, dass das, was die Esoteriker verbreiten, richtig ist.
    Ich halte nichts von der Einstellung vieler Kollegen, die sagen, dass man Astrologie & Co am besten einfach ignorieren sollte. Damit überlässt man ihnen das Feld. Es herrscht ja eh schon eine ziemlich wissenschaftsfeindliche Stimmung in der Gesellschaft, was u.a. darin begründet ist, dass viele einfach nicht wissen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wenn dann auch noch die Astrologen ständig behaupten, sie wären Wissenschaftler ist das nicht wirklich hilfreich. Deswegen ist es durchaus mal gut, zu zeigen, dass die „Wissenschaft“ Astrologie bis jetzt noch nichts geleistet hat, das wissenschaftlich zu nennen wäre…

  10. Hallo

    Ich bin auch nicht für Totschweigen, aber, meiner Meinung nach, übertreibst du es. Ich glaube, dass der Begriff „Wissenschaft“ eben in einer anderen Definition verwendet wird. Deswegen diese ganzen Unklarheiten. Du kämpfst einen sinnlosen Kampf…

    chrische

  11. @Herr Lebek:
    Wenn jemand (noch dazu in einem Wissenschaftsblog) behauptet, 3+3=12 , dann muss dieser Jemand sich natürlich die Frage gefallen lassen, warum das so sein soll.

    Wenn dann als Antwort nur kommt, das ist so weil das so ist, das muss man halt glauben, dann darf sich der Vertreter dieser Ansicht über Gegenwind nicht wundern.

    Würde als Antwort jedoch kommen, das ist so, weil ich das 4er Zahlensystem benutzt habe, so würde das sofort akzeptiert werden. Das ist nämlich nachvollziehbar.

    Sehen Sie den Unterschied?
    Vermutlich nicht. Die Astrologen können KEINERLEI Belege beibringen oder auch nur eine vernünftige, nachvollziehbare Vermutung anstellen, wie Astrologie funktionieren könnte.
    Astrologie gründet sich auf reichlich naivem Glauben. In etwa auf dem Niveau von Kindern, die noch an den Weihnachtsmann glauben. Ich sehe ja ein, dass Kinder enttäuscht sind, wenn man ihnen den Weihnachtsmann „wegnimmt“, aber ist das nicht trotzdem besser, als sie mit diesem Aberglauben leben zu lassen?

    Das Problem bei den Erwachsenen ist, dass diese nicht akzeptieren wollen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Das würde nämlich bedeuten, sich einzugestehen, falsch gelegen zu haben.
    Astrologen und auch die diversen anderen Esos haben damit gewaltige Schwierigkeiten. Da werden statt dessen gewaltige Gedankengebäude errichtet, nur um die eigenen Fehler nicht zugeben zu müssen.
    Was für eine Verschwendung!

  12. @Herr Lebek:

    Entschuldigung!
    Ich schrieb: „Sehen Sie den Unterschied?
    Vermutlich nicht.“
    Ich las soeben Ihren Beitrag zum Artikel: Astrologie ist Unsinn.
    Ich habe Sie bedauerlicherweise in eine Ecke gestellt, in die Sie nicht gehören.
    Das tut mir leid.
    Schlotti

  13. @Herr Lebek

    diesen satz von Florian finde ich sehr gut und auch stellvertretend für einen wissenschaftler der das konzept der wisschenschaften wirklich wahrt…

    zietat:

    „Sollte Astrologie doch eine Wissenschaft sein, dann können die Astrologen doch sicher leicht zeigen, dass ihre Lehre die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Ich werde meinen Artikel dann sofort entsprechend ändern.“

    ich kenne auch sehr viele menschen (auch wissenschaftler. ich selbst bin keiner. ich bin nur ein alter, ausgemusterter cyberpunk und programmierer) in meinem freundeskreis, die es ähnlich halten… nämlich die bereitschaft thesen auf zu geben, wenn neue fakten auftauchen die sie gänzlich wiederlegen. also schon etwas, wonach man in den esoterikkreisen vergeblich sucht.
    ich kann durchaus nachvollziehen dass viele menschen ironie als einen akt der zerstörung ansehen (niedermachen)… dennoch… ich kann ihnen aus erfahrung versichern, dass sich manche sachverhalte nur auf diese weise ertragen lassen, und vor allem es recht dann, wenn alle versuche ernsthafte und konstruktive diskusionen zu führen im vorfeld gescheitert sind. die meisten diskusionen die zb. ich geführt habe, mündeten im laufe der gespräche dann so oder so in missionierungsversuche seitens der esoterik-fraktion.
    in dem zusammenhang wundert es mich so oder so, dass herr Freistetter da immer noch so standhaft und ruhig bleibt… ich bin da schon viel fieser und skrupelloser 😉 ich weiss… kein schöner charakterzug von mir… aber nanu… ich leiste es mir einfach *grins*

  14. Mit peinlich meine ich, die sich immer wieder über das Gleiche aufregen

    Ich meine es hat durchaus Sinn, solche Dinge immer wieder zum Thema zu machen. Diese Diskussionen im Web werden dann beim g**geln ein kleines Gegengewicht zu den unzähligen pseudowissenschaftlichen Texten, die man findet. Und gerade diese Diskussionen sind sehr informativ, da man darin beide Standpunkte kennenlernt.

    Was mich dann immer wieder fasziniert: in der Diskussion mit fachkundigen Leuten bekommen Astrologen, Homöopathen usw. kein Bein an Deck. Die müssen sich dann vor aller Leute Augen auf ihre Glaubenssätze zurückziehen und so etwas schärft vielleicht dem einen oder anderen Leser den Blick.

  15. Die Aufregung kann ich nicht nachvollziehen. Auf diesem Blog sind in überwiegender Mehrzahl Artikel über Astro_n_omie.

    Das Blogarchiv ist voll davon. (man könnte es fast schon kleine Bibliothek nennen 😉
    Verständlich erklärt und somit gut lesbar und auch so gestaltet, dass das Wesenliche im Artikel vermittelt wird und nicht mühsam anderweitig zusammengepult werden muß. Die Quellen sind benutzbar und stellen nicht – wie teilweise in anderen Blogs hier – überwiegend nur den Verweis auf irgendwelche Zeitungsartikel oder you tube Videos dar.
    Auf das inflationäre Widerkäuen von Zeitungsartikeln oder sonstiger von anderen vorrecherchierter und vorgedachter Themen, könnte man durchaus häufiger verzichten. Nur sehe ich gerade diese Bequembloggerei auf dem Astrodicticum Blog eben nicht. Also, wo ist das Problem?

    Von Aufgeregtheit sehe ich auch nichts in den Artikeln. Wenn es nicht passt, – einfach nicht lesen. Die Auswahl ist hier schließlich groß genug.

    Und wer zu welchem Thema in seiner Arbeitspause oder Freizeit kommentiert, entscheidet immer noch jeder selbst. Oder gibt es dafür Vorgaben oder Limits?

    Mancher Kommentator (und Blogger) scheint sich da in der Wahrnehmung seiner eigenen Bedeutsamkeit gern ein wenig zu überschätzen.

  16. @chrische: „Ich glaube, dass der Begriff „Wissenschaft“ eben in einer anderen Definition verwendet wird. Deswegen diese ganzen Unklarheiten. Du kämpfst einen sinnlosen Kampf…“

    Eben – und genau deswegen will ich aufzeigen, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Es gibt nämlich nicht verschiedenen Definitionen von Wissenschaft… Es gibt nur eine. (Und wahrscheinlich krieg ich jetzt von den Esos wieder jede Menge Sätze mit „nur schwarz oder weiß“ und „dogmatisch!!1!“ um die Ohren geworfen 😉 )

  17. @GeMa: „Nur sehe ich gerade diese Bequembloggerei auf dem Astrodicticum Blog eben nicht. Also, wo ist das Problem? „

    Naja – manchmal bin ich schon auch bequem. Aber das liegt halt daran, dass ich einerseits ab und zu doch beruflich/privat viel zu tun habe und ziemlich ausgelastet bin; andererseits aber nicht ganz aufs bloggen verzichten will. Also poste ich halt zwischen den längeren, aufwendigeren Artikeln dann doch lieber kleinere Notizen oder eben sowas wie heute. Aber ich kann alle beruhigen – Ich habe gerade wieder zwei längere rein astronomische Artikel in Arbeit (einen davon sogar mit haufenweise mathematischen Formeln 😉 ) – die werden hoffentlich im Laufe der nächsten Woche fertig (da gehts dann um Resonanzen – hat aber trotzdem nix mit Esoterik zu tun sondern mit Himmelsmechanik).

  18. @Florian
    Das Du wie jeder andere aus der werktätigen Bevölkerung 😉 ausgelastet bist, davon sollte man ohnehin einmal ausgehen.

    Es hat nämlich auch nicht jeder Leser ständig Zeit (oder Veranlassung) jederzeit alles zu kommentieren. Und nicht jedem Leser stellt sich zwangsläufig bei allem die gleiche Frage, wie einem anderen. (Mal abgesehen davon, – wenn Pianomänner vorbeikommen, ist ohnehin kaum noch etwas hinzuzufügen 😉 )

    An etwas Ironie und Humor ist m.E. auch noch kein kompletter Volksstamm zugrunde gegangen. Nach dem Tag der Astrologie hoffe ich doch auch auf einen gepflegten Aprilscherz 😉

  19. Das bedenkenswerte oder eher bedenkliche ist ja, dass wohl ein nicht geringer Teil der Bevölkerung nicht zwischen Astronomie und Astrologie unterscheiden können, Astrologie durch die immense Medienpräsenz ja geläufig ist und zum Teil wohl die Medien hier noch dazu beitragen, dass dieser Unterschied nicht erfasst wird, womöglich sogar dieses Missverständnis unterstützen.
    Hier ein Zitat aus Astronomie.de:
    „Umfragen zufolge können gut 40 % der Besucher deutscher Volkssternwarten und Planetarien nicht sicher zwischen den beiden Begriffen „Astronomie“ und „Astrologie“ unterscheiden (siehe E. Wunder 1995: Regiomontanusbote 3/1995, S. 3-14; E. Wunder & D.B.Herrmann 1998: Sterne und Weltraum 8-9/1998, S. 732-735). Noch größer dürfte die entsprechende Unkenntnis in der allgemeinen Bevölkerung sein. Schon allein aufgrund der Ähnlichkeit der beiden Begriffe kommt es immer wieder vor, dass astronomische Institutionen auch Anfragen zur Astrologie erhalten – so auch Astronomie.de.“ Zitatende

    Man bedenke, wenn 40% der Besucher von STERNWARTEN oder PLANETARIEN nicht unterscheiden können…… wieviele mögen das dann in der Gesamtbevölkerung sein.
    Wahrscheinlich meinen da dann einige, der Tag der Astrologie hätte was mit den grossen Teleskopen zu tun.
    Da empfehle ich doch den „eso-detektor“ auf den ich hier in einem anderen Blog gestossen bin. mfG Catfritz

  20. @Catfritz
    Ich kenne tatsächlich viele Beispiele, in denen Astrologie geschrieben aber Astronomie gemeint wurde (wenn die „Astrologie“-AG eines Gymnasiums ein Teleskop bestellt o.ä.)- aber nicht ein einziges, bei dem es umgekehrt war. Die Astrologie macht sich im Alltagsleben so breit, dass für die Wissenschaft der Astronomie kaum noch Platz vorhanden ist – deswegen kann man nicht oft genug auf die Unterschiede hinweisen … … und das ist weiß Gott nichts Neues: https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/03/03/lechts-und-rinks/

  21. @Micha
    Kannst Du vielleicht sagen, ob die Meldung über Astrologie-Studiengänge in Indien eventuell auch auf so einem Übersetzungsfehler, bzw. so einer Verwechslung beruhen?

    (Nicht, dass es wirklich wundern würde, wenn es die wirklich gäbe. Hier gibt es schließlich auch magische Kuhornverbuddel-Studiengänge.)

  22. Es ist völlig angebracht die Astrologie immer wieder zur Sprache zu bringen solange es Leute gibt die an so einen Unsinn glauben. Ein guter Freund von mir, ein sehr intelligenter junger Mann, war bereit der Astrologie doch zumindest einen Ansatz an Glaubwürdigkeit abzugewinnen da in seinem familiären Umfeld sich einige Leute intensiever damit beschäftigt haben. Nachdem ich mit ihm allerdings etwas ausführlicher darüber geredet, Richard Dawkins zu Wort kommen lassen, und ihm diesen Blog hier gezeigt hatte, wandelte sich seine latente Akzeptanz der Astrologie in vollkommene Ablehnung.

    Und genau das muss erreicht werden. Dass wir nämlich die Leute die sich sonst gar keinen Kopf über den ganzen Para/Eso-Quatsch machen auf unsere Seite ziehen. Auch ich war früher wesentlich zugänglicher für Verschwörungstheorien, Paranormales und Ähnliches gewesen, aber immer wenn man den Dingen tiefer auf den Grund gehen wollte fehlte plötzlich jede Quelle. Egal ob es sich um das Bermudadreieck, UFOs, Big Foot, Bibel Code, Wasseradern, weiß der Geier was gehandelt hat. Als vernunftbegabtem Menschen fällt es einem dann wie Schuppen von den Haaren: Es ist alles Strutz. Diese Überzeugung muss Verbreitung finden. Um das zu erreichen darf nicht geschwiegen werden denn das nützt nur den Paraterikern. Es ist an der Zeit für Aufklärung 2.0.

  23. Ich bin mit chrische. Was du hier machst bringt uns nicht mehr weiter. Am Anfang wolltest du selber vielleicht Aufklärung und hast dich noch produktiv mit dem Thema beschäftigt. Aber was du jetzt machst… Ich habe das Gefühl, du hast keine guten Absichten mehr. Leute die sich einfach über Astrologie lustig machen gibt es jeder Menge. Da bist du überhaupt nicht originell.

  24. @Astarte: „Am Anfang wolltest du selber vielleicht Aufklärung und hast dich noch produktiv mit dem Thema beschäftigt. Aber was du jetzt machst… Ich habe das Gefühl, du hast keine guten Absichten mehr.“

    Meine Absichten musst du schon mir überlassen; die kenne ich – aber du wohl nicht.

    „Leute die sich einfach über Astrologie lustig machen gibt es jeder Menge. Da bist du überhaupt nicht originell.“

    Das hier ist der erste meiner Beiträge, in denen ich mich tatsächlich ein kleines bisschen über die Astrologie lustig mache. Aber wie gesagt: die Astrologen können mich gerne jederzeit widerlegen – wenn sie es können… Wo sind sie also, die großen astrologischen Erfindungen und Errungenschaften? Ich korrigieren meine Liste gerne…

  25. „Die wahre Astrologie ist so alt wie die Menschheit, und während andere Wissenschaften immer wieder ihre Anschauungen geändert haben und auch heute noch ändern, wird das Urwissen um die Zusammenhänge zwischen Kosmos und Mensch immer bestehen bleiben.“

    – Herbert A. Löhlein

  26. @Hannes: Mit ihrem Gedächtnis ist es auch nicht weit her, oder? Wie oft muss ich noch sagen, dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist? Ihre Meinung zu meinen Artikel höre ich mir gerne an und diskutiere auch mit darüber. Aber das kommentarlose Zitieren ihrer Lieblingsgurus hat nichts mit Kommentaren zu tun.

    Abgesehen davon ist das gebrachte Zitat äußerst dumm: Meinen sie tatsächlich, es wäre eine positive Eigenschaft der Astrologie, dass sie immer noch das gleiche glaubt und lehrt wie vor ein paar tausend Jahren? Wenn Astrologie tatsächlich eine Wissenschaft wäre, dann würde sie sich – genauso wie jede andere echte Wissenschaft – dem Mechanismus aus Selbstkorrektur und Wandel unterworfen aus dem erst wahrer Fortschritt entstehen kann! (Außerdem: Sonst wird den Wissenschaftlern doch immer vorgeworfen, sie seien so dogmatisch und würden keine Änderung zulassen – jetzt kommt auf einmal das Gegenteil? 😉 ).

    Das Zitat macht noch einmal deutlich, das Astrologie alles ist, nur keine Wissenschaft. Was nicht fähig ist, sich zu ändern, kann keine Wissenschaft sein. Echte Wissenschaft gibt das Feuer weiter und das ändert sich nunmal im Laufe der Zeit – Astrologie betet nur die Asche an und nennt das „Tradition“ (Mir fällt leider grad nicht ein, von wem das Feuer/Asche/Tradition-Zitat ursprünglich stammt).

    Herr Bongard: sicherheitshalber nochmal: Als Antwort akzeptiere ich gern ihre persönliche Meinung; gerne auch untermauert durch ein Zitat. Aber weiterer kommentarloser Zitatespam wird auch kommentarlos gelöscht.

  27. Irgendwie ist es schon interessant… Würde ein Astrologe den gleichen Artikel wie oben über Astronomie schreiben, dann könnte ich ohne langes Nachdenken eine lange Liste mit entsprechenden Erfindungen/Theorien/etc vorlegen, die wir der Astronomie zu verdanken haben. Die Behauptung, Astronomie hätte nichts geleistet und wäre keine Wissenschaft, wäre problemlos zu widerlegen (eben weil Astronomie eine Wissenschaft ist). Aber die einzige „Gegenwehr“, die bis jetzt zu meinem Artikel erschienen ist, waren der Vorwurf, ich wäre peinlich und ein lahmes Zitat…

  28. @Querdenker:
    Ein Modell wovon? Welche nachprüfbaren Vorhersagen erlaubt dieses Modell? Kann dieses Modell erweitert werden, wenn ja wie. Wie wird das Modell geprüft?

  29. @Florian: „Wo sind sie also, die großen astrologischen Erfindungen und Errungenschaften?“

    Mir fällt ein Beitrag der Astrologie ein. Anhand eines Modells kann ein Mensch etwas distanzierter über sich selbst denken und zwar über manche seiner tiefsten psychologischen Eigenschaften.

  30. @Astarte: Ok – aber das ist keine „wissenschaftliche“ Leistung. Manchen Menschen fällt es auch leichter, über sich selbst nachzudenken, wenn sie entspannt auf der Wiese liegen und die Wolken beobachten. Oder wenn sie mit einem guten Freund sprechen. Oder… Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  31. @Astarte: Wieso? Meinst du etwa, Astrologie wäre der Psychologie in der Fähigkeit, menschliches Befinden zu beschreiben, gleichzusetzen?
    Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen. Und die dann auch noch nachvollziehbare, reproduzierbare Ergebnisse liefert. Dann könnte man sie mit der Psychologie vergleichen und sie „Wissenschaft“ nennen. Bis dahin ist sie nichts anderes als eine private Reflexions- und Assoziationshilfe. Genauso, wie Wolken am Himmel oder das Gespräch mit einem Freund.

  32. Ich verstehe sehr gut, was du sagst. Die Debatte der Methodik wurde in diesem Blog schon extensiv geführt und ich habe jetzt nichts dazu zu sagen. Wir können aber hemmungslos über die heilende Wirkung der Kunst reden. Es gibt Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler. Und obwohl es sehr viele Leute gibt, die von der heilenden Wirkung der Astrologie profitieren, wird das immer wieder bestritten und gespottet. Ich denke, dass sind Vorurteile und ich finde es schade.

  33. „Es gibt Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler.“

    Ich versteh diesen Einwurf nicht. Willst du gerade wirklich Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler in dieselbe Ecke wie Astrologen stellen?

  34. @rotfell: „Willst du gerade wirklich Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler in dieselbe Ecke wie Astrologen stellen?“

    Ich könnte sehr gut alles kategorisieren und in die verschiedenen getrennten Schubladen einordnen, tue es aber in diesem Fall lieber nicht.

  35. @Astarte. „Und obwohl es sehr viele Leute gibt, die von der heilenden Wirkung der Astrologie profitieren, wird das immer wieder bestritten und gespottet“

    Ich spotte und bestreite nicht. Aber wenn ich meinem Sohn aufs Knie puste, weil er sich gestoßen hat, dann gehts im nachher auch besser. Trotzdem haben ich ihn nicht „geheilt“ und käme auch nicht auf die Idee, eine esoterische Lehre rund um meinen heilenden Atem aufzubauen und das Wissenschaft zu nennen. Viele Dinge sind „heilend“. Wenns mir mal schlecht geht, dann kann – je nach Situation – z.B. die Musik von Tocotronic sehr hilfreich sein. Aber deswegen würde ich Tocotronic nicht als „Wissenschaftler“ bezeichnen oder ihre Musik als „Medizin“.
    Die Astrologen aber leiten aus solchen Ereignissen gleich einen kompletten Wirkungsanspruch ihrer Lehre ab und wollen sich als Wissenschaftler sehen…

  36. Wenn Astrologie tatsächlich in der Lage wäre, den Charakter eines Menschen treffend zu beschreiben, dann müsste ein Mensch ja eigentlich auch in der Lage sein, ein speziell für ihn erstelltes Horoskop von willkürlich ausgewählten anderen zu unterscheiden. Dieser Test wurde schon oft durchgeführt – und nie konnte jemand sein Horoskop herausfinden. Genausowenig sind Astrologen in der Lage, Menschen ihre Sternzeichen korrekt zuzuordnen bzw. eine Trefferquote zu erreichen, die höher liegt als bei reinem Raten… Das alles lässt sehr am „psychologischen“ Wert der Astrologie zweifeln…

  37. @Florian: wenn ich meinem Sohn aufs Knie puste, weil er sich gestoßen hat, dann gehts im nachher auch besser. Trotzdem haben ich ihn nicht „geheilt“

    Doch in vielen Fällen schon. Du würdest deinen Sohn nicht nach jedem Stoß eine schwere OP unterziehen, oder sogar ein Pflaster auf die Wunde geben.

  38. @Florian: „Wenn Astrologie tatsächlich in der Lage wäre, den Charakter eines Menschen treffend zu beschreiben, dann müsste ein Mensch ja eigentlich auch in der Lage sein, ein speziell für ihn erstelltes Horoskop von willkürlich ausgewählten anderen zu unterscheiden. Dieser Test wurde schon oft durchgeführt – und nie konnte jemand sein Horoskop herausfinden. „

    Das von dir beschriebene Experiment finde ich sehr interessant und leicht durchführbar. Wurden Methode des Experiments und Ergebnisse irgendwo publiziert? Das würde mir sehr interessieren bzw. würde ich das Experiment sehr gerne replizieren. Allerdings wenn mir jemand die Wahl geben würde, mit welchem Charakter ich mich eher identifiziere, weiß ich nicht, ob ich den Mut hätte, meinen wirklichen Charakter zu erkennen oder zuzugeben. Es gibt aber, glaube ich, genug Erfahrung mit psychologischen Experimenten, dass man so was relativ sauber machen könnte.

  39. @Astarte: Ich such dir noch ein paar Quellen raus – allerdings wohl erst heute Abend (jetzt steht ein Besuch am Spielplatz auf dem Program – das schöne Wetter muss man ausnutzen). Aber vielleicht springt ja einer der anderen Kommentatoren ein und kann ein paar Links dazu bringen. Entsprechende Experimente wurden z.B. von James Randi gemacht aber auch mal in der Sendung Quarks & Co, wenn ichmich richtig erinnere.

  40. Weil das Experiment der Sendung „Quarks & Co“ immer wieder angesprochen wird, beispielsweise auch in https://www.wissenschaft-online.de/artikel/942364 und https://www.neon.de/kat/wissen/alltag/177098.html

    Meine Frage:

    Der Fragebogen zum „Haarmann-Experiment“ (der Sendung Quarks & Co.) sah zur Frage „Erkennnen Sie sich in diesem Horoskop wieder?“ folgende drei Antwortmöglichkeiten vor:

    [ ] Nein, überhaupt nicht.
    [ ] Ja, mein Charakter wird korrekt beschrieben.
    [ ] Perfekt, es stimmt alles.

    Was hätte eine Testperson ankreuzen sollen, welche sich in der Horoskopdeutung weder besonders gut noch besonders schlecht beschrieben gefunden hätte?

  41. @Astarte
    „Wurden Methode des Experiments und Ergebnisse irgendwo publiziert? Das würde mir sehr interessieren bzw. würde ich das Experiment sehr gerne replizieren. Allerdings wenn mir jemand die Wahl geben würde, mit welchem Charakter ich mich eher identifiziere, weiß ich nicht, ob ich den Mut hätte, meinen wirklichen Charakter zu erkennen oder zuzugeben.“

    Testpersonen erhalten lediglich 2 Texte und müssen entscheiden, welcher der beiden für sie selbst geschrieben ist und welcher nicht. In den Texten werden vorab alle Hinweise auf Sternzeichen, Planeten und Konstellationen – in Einverständnis mit dem erstellenden Astrologen – entfernt, damit keine Testperson durch die Kenntnis seines Geburtsdatums und die Nutzung eines Astrologieprogramms „seinen“ Text erkennen kann. Außerdem sollten die Testpersonen über keine astrologischen Kenntnisse verfügen …
    Die Testpersonen erhalten also Text 1 und Text 2 und wissen nicht, welcher der beiden auf ihrem eigenen Geburtsdatum beruht. Genau das sollen sie ja herausfinden bzw. wenn – wie die Astrologen immer wieder behaupten – sich jeder so gut in seinem Horoskop erkennen kann, dann müssten die Testpersonen durch Lesen und Vergleichen der beiden Texte zumindest häufiger den „richtigen“ Text herausfinden als wenn sie einfach per Münzwurf „raten“ würden. Das ist aber schlicht und einfach nicht der Fall.
    In der Praxis erhält der Astrologiekunde nur ein Horoskop (sein eigenes) und erkennt sich darin wieder – was nicht überraschend ist, denn verschiedene Untersuchungen zeigten, dass sich alle Test-Astrologiekunden in einem vermeintlich für sie selbst erstellten Horoskop zu 90% wieder finden – auch wenn es sich um das – für alle gleiche – Horoskop eines mehrfachen Mörders handelte.

    Einer der größten Versuche wurde von Edgar Wunder durchgeführt und wird im Rahmen dieses Artikels (https://www.astronomie-heute.de/artikel/837717&_z=798889) erwähnt. Bei Fragen zu Details kann man ihn wahrscheinlich über das „Forum Prawissenschaften“ erreichen.
    Mehr zu solchen und anderen Versuchen gibt es natürlich bei http://www.astrology-and-science.com

  42. Dr. Edgar Wunder ist GWUP-Aussteiger und im Artikel „Das Skeptiker-Syndrom“ unter skeptizismus.de die Mentalität der GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) beschrieben.

  43. @Micha: Vielen Dank! Ich werde mir diese Sachen genauer anschauen. Aber wie wäre es mit der folgenden Idee? Statt das eigene Horoskop herauszusuchen, könnte man den Subjekten darum bitten, dass Horoskop eines näheren Verwandten oder Freund herauszusuchen – halt jemanden, den sie sehr gut kennen. Bei den anderen sind wir u.U. noch etwas objektiver.

  44. Der Fragebogen zum „Haarmann-Experiment“ (der Sendung Quarks & Co.) sah zur Frage „Erkennnen Sie sich in diesem Horoskop wieder?“ folgende drei Antwortmöglichkeiten vor:

    [ ] Nein, überhaupt nicht.
    [ ] Ja, mein Charakter wird korrekt beschrieben.
    [ ] Perfekt, es stimmt alles.

    Was hätte eine Testperson ankreuzen sollen, welche sich in der Horoskopdeutung weder besonders gut noch besonders schlecht beschrieben gefunden hätte?

  45. Zitat AlteWeser:
    „Ein Modell wovon?“

    Ein Modell von dem Universum, der Welt, dem Menschen, der Psyche, der Liebe … aus astrologischer Sicht.

    Zitat AlteWeser:
    „Welche nachprüfbaren Vorhersagen erlaubt dieses Modell? Kann dieses Modell erweitert werden, wenn ja wie. Wie wird das Modell geprüft?“

    Modelle können beliebig erweitert werden. Ein Modell beinhaltetet nicht den Anspruch auf Richtigkeit, es liefert lediglich Erklärungsansätze.

    Beispielsweise wird in der Psychologie viel mit Modellen gearbeitet. In welchem Menschen wohnt schon ein inneres Kind? So was gibt es nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Prüfbarkeit. Die Metaphorik „inneres Kind“ mit der kann jedoch im psychotherapeutischem Kontext gearbeitet werden.

  46. @Querdenker:
    Ihr Vergleich hinkt nicht, der sitzt quasi im Rollstuhl…
    Das „innere Kind“ existiert einleuchtenderweise als Summe aller biographischen Lernerfahrungen in den ersten Lebensjahren. Dass prägende Erfahrungen der Kindheit unser Erleben der Welt bzw. unsere Selbstwahrnehmung auch im Erwachsenenalter mitbestimmen und mitsteuern, ist absolut einleuchtend. Ganz und gar nicht einleuchtend ist die Behauptung, willkürlich ausgewählte Konstellationen von Himmelskörpern stünden in irgendeinem Zusammenhang mit a) meinem Schicksal/ meiner Zukunft oder b) meiner Persönlichkeitsentwicklung und Charakterstruktur.
    Also lassen Sie solche Vergleiche bitte hübsch bleiben. Mit ebensolcher Legitimation könnte ich Ihnen ein Ei auf einen Teller klatschen und dann anhand dieses Modells über Schichten/ harte Schale/ weichen Kern/ REifungspotenzial und blabla Ihrer Persönlichkeit reflektieren. (Schließlich – in welchem Menschen wohnt schon ein rohes Ei? Macht nichts, ist ja nur ein Modell, so wie die Astrologie.)

  47. @Hannes Bongard: Das Beispiel mit Quark & Co war auch nur eines derjenigen, die mir vorhin auf die Schnelle eingefallen sind. Das eine Fernsehsendung; selbst eine, die so gut ist wie diese, nicht die gleichen rigorosen Maßstäbe anlegt, wie eine wissenschaftliche Studie, ist klar. Aber es gibt ja nicht nur dieses eine Beispiel; Micha hat ja auch andere genannt. Und die Beziehungen von Herrn Wunder zur GWUP sind hier nicht wirklich relevant…

    Wir könnten uns diese ganze Diskussion auch leicht sparen, wenn sie mir nur einen vernünftigen Eintrag für die leere Liste aus meinem Artikel nennen könnten. Jeder Wissenschaftler, dem diese Frage gestellt würde, hätte kein Problem damit. Nur die Vertreter der „Wissenschaft“ Astrologie ziehen es anscheinend vor, zu schweigen 😉

  48. Zitat Rose:
    „Das „innere Kind“ existiert einleuchtenderweise als Summe aller biographischen Lernerfahrungen in den ersten Lebensjahren.“

    Das ist eine Frage der Betrachtungsweise, dass kann man durchaus so sehen, wird jedoch nicht von jedem Psychologen geteilt.

    Zitat Rose:
    „Ganz und gar nicht einleuchtend ist die Behauptung, willkürlich ausgewählte Konstellationen von Himmelskörpern stünden in irgendeinem Zusammenhang mit a) meinem Schicksal/ meiner Zukunft oder b) meiner Persönlichkeitsentwicklung und Charakterstruktur.“

    Aus deiner Sicht nicht, aus der eines Astrologen schon.

    Zitat Rose:
    „Also lassen Sie solche Vergleiche bitte hübsch bleiben.“

    Deine Überheblichkeit sei dir gegönnt.

  49. @ Florian Freistetter· 20.03.09 · 16:41 Uhr

    An welcher Stelle genau sage ich „sich selbst erhöhen, in dem man lügt ist ok“? Selbstverständlich ist das nicht „ok“. Ich würde es begrüssen weniger polemisch angesprochen zu werden.

    Wenn ich mich nicht völlig irre, gibt es auch Wissenschaftler die Lügen um Geld zu machen. Interessanterweise meine ich sowohl bei Astrologen, als auch bei Wissenschaftlern dieselben Grundtypen zu erkennen:

    1. Der Überzeugte, der daß was er vorträgt selber glaubt, obwohl es nicht wahr oder nicht vollständig wahr ist. Dieser Typus stellt m.e. in beiden Gruppen die Mehrheit
    (z.B. Wolfgang Döbereiner oder Wilhelm Herschel*)

    2. Der Geschäftemacher, der mit Lügen und/oder Teilwahrheiten seinen Vorteil sucht
    (z.B. Däniken oder Dr. Hwang Woo Suk)

    Es ist relativ leicht sich vor den Hintergrund einer gut gefüllten wissenschaftlichen Bibliothek zu stellen und diese gleichsam als „Hammer der Unfehlbarkeit“ gegen etwas so schwaches wie die populäre Astrologie zu schleudern – jeder Schlag ein Treffer. Über die Irrtümer der anderen vergisst man leicht, daß das eigene Wissen auch nicht besonders weit reicht, z.B. dunkele Materie/Energie.

    Gedankenaustauschen war in meiner Erfahrung immer dann am produktivsten und erfolgreichsten, wenn es in einer Atmosphäre der Aufnahmebereitschaft und gegenseitigen Respektes stattfand. Grundhaltungen, von denen ich persönlich überzeugt bin, daß sie in der Wissenschaft unentbehrlich sind.

    *hielt die Sonne für bewohnt

  50. @Querdenker:
    Natürlich können Sie jeden beliebigen Vergleich anstellen, meine diesbezügliche Formulierung wirkt tatsächlich arrogant und daher tut sie mir leid.

    Auf der sachlichen Ebene haben Sie meinen Einwand aber nicht entkräftet. Das „Kind in uns“ ist meines Wissens – in unterschiedlichen Gewichtungen – State of the Art in allen wichtigen Persönlichkeitstheorien – wie sollte es auch anders sein?
    „Das kann man durchaus so sehen, wird aber nicht von jedem Psychologen geteilt.“ – Aha – von welchen denn und mit welcher Begründung?

    Und dass die Konstellation von Himmelskörpern für Astrologen bedeutsam ist, also da erzählen Sie mir wirklich etwas Neues.:-) Geht es um „Sichtweisen“ oder um Erkenntnisfortschritt auf der gemeinsamen Suche nach gesichertem Wissen?

    Ich habe den beleidigten Rückzug – jetzt bin ich einmal „ad hominem“ unterwegs – immer wieder erlebt, wenn Argumentationsflaute eintrat: „Für mich ist es halt so.“ Bringt uns das weiter? Oder geht es um die Subbotschaft: Für mich ist dieses Weltbild/Glaubenssystem so existenziell wichtig, dass ich mich durch keinen wie immer gearteten Gegenbeweis davon abbringen lassen möchte?

  51. @Herr Lebek: Was ich mit dem Satz ausdrücken wollte, war folgendes: Sie haben es anscheinend nicht toll gefunden, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Astrologie bis jetzt noch nichts brauchbares geleistet hat. Also wollte ich wissen, ob sie es ok finden, wenn sie sich trotzdem als Wissenschaft bezeichnet?

    Übrigens: Das Herschel die Sonne als bewohnt ansah, war zu der Zeit vollkommen im Einklang mit dem damaligen Wissensstand. Und: Nein, nur weil die Menschen früher nicht alles gewusst haben und weil wir heute immer noch nicht alles wissen, heisst das noch lange nicht, das Astrologie richtig ist.

    Und die ganze Geschichte mit der dunklen Materie steht auf wesentlich solideren Füssen (immerhin gibt es dazu Unmengen an Beobachtungsdaten und vernünftige Theorien) als die komplette Astrologie.

  52. Zitat Rose:
    „Auf der sachlichen Ebene haben Sie meinen Einwand aber nicht entkräftet. Das „Kind in uns“ ist meines Wissens – in unterschiedlichen Gewichtungen – State of the Art in allen wichtigen Persönlichkeitstheorien – wie sollte es auch anders sein?“

    Das „Innere Kind“ findet sich in den Persönlichkeits-THEORIEN der Psychologie wieder, weil es selber ein theoretisches Modell ist, nicht mehr.
    Es ist ein sprachliches Konstrukt mit dem ein Psychotherapeut arbeiten kann. Je nach dem, aus welcher Richtung der Psychotherapeut stammt.
    Beispielsweise hat eine langjährige Psychoanalyse ein ganz anderes Therapie-Design, als eine Systemische Kurzzeit-Therapie oder ein Verhaltenstherapie.

    Auch stelle ich den Sinn solcher Modelle nicht infrage. Ich finde so was gut.

    Zitat Rose:
    „Oder geht es um die Subbotschaft: Für mich ist dieses Weltbild/Glaubenssystem so existenziell wichtig, dass ich mich durch keinen wie immer gearteten Gegenbeweis davon abbringen lassen möchte?“

    Worum es geht bleibt jedem mündigen Bürger selber überlassen. Ob Christ, Hindu, Astrologe, Wissenschaftler, Esoteriker, Freak of Nature, Kiffer, Anthroposoph, Biertrinker, Tantra-Sexus-Yoga-User …

    Mit welcher Begründung sollte ich denn das Weltbild eines anderen missionieren?

  53. @ Florian
    „Genausowenig sind Astrologen in der Lage, Menschen ihre Sternzeichen korrekt zuzuordnen bzw. eine Trefferquote zu erreichen, die höher liegt als bei reinem Raten…“

    Also mein Sternzeichen scheint zu meinem Charakter zu passen:
    „Welches Sternzeichen hast du?“
    „Waage“
    „Ja, das hab ich gleich erkannt, weil du…“

    Das nächste mal probier ich dann ein anderes Sternzeichen, mal schaun 😉

  54. @florian
    @astarte:

    Nun, dann soll es sein, Du willst unbedingt dieses Duell, um Deine Blog-Besucherzahlen zu puschen? Und die Kommentare? Warum nicht? Soll sein. Dann also ein Argument:
    @Astarte: Florian schreibt:

    „Wieso? Meinst du etwa, Astrologie wäre der Psychologie in der Fähigkeit, menschliches Befinden zu beschreiben, gleichzusetzen?
    Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen. Und die dann auch noch nachvollziehbare, reproduzierbare Ergebnisse liefert. Dann könnte man sie mit der Psychologie vergleichen und sie „Wissenschaft“ nennen. Bis dahin ist sie nichts anderes als eine private Reflexions- und Assoziationshilfe. Genauso, wie Wolken am Himmel oder das Gespräch mit einem Freund.“

    Ich habe hier mal unterstrichen, wo Florian meines Erachtens mal wirklich etwas Wahres sagt. Wunderbar! Tatsächlich ist es möglich, ebenso, wie aus den Planetenkonstellationen als auch aus den Wolken eine Weisheit zu gewinnen. Aristophanes´ αἱ νεφέλαι lesen, und Du bist erleuchtet! Noch besser gefällt mir die Idee mit dem Gespräch zwischen Freunden. Das ist ja wahr. Nur mit einem Unterschied: das Gespräch unter Freunden ist natürlich für Alle das Beste. Oder Freundinnen. Es ist besser als Astronomie und Astrologie zusammen.

    @astarte: „Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen.“

    Ich bin vollkommen Deiner Meinung Αστάρτη. Denn obiger Satz von Florian läßt auch fragen: „Wer ist es, der diesen Anspruch stellt?“ Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben? Außerdem und zum x-ten Male, Florian, Du glaubst nur deshalb, die Astrologie habe keine geschlossene Lehre, weil Du sie eben nicht verstehst. Das macht nichts. Man kann auch Musik machen, ohne die Noten zu verstehen. Lies Du nur in den Wolken. Und teile uns mit, was Du gelesen hast. Shalom!

    P.S.: Natürlich ist die Sonne „bewohnt“, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?

  55. @Name auf Verlangen entfernt: „Nun, dann soll es sein, Du willst unbedingt dieses Duell, um Deine Blog-Besucherzahlen zu puschen? Und die Kommentare? „

    Ich will gar kein „Duell“ – aber interessant, dass du das so siehst.

    „Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut? „

  56. Focus Online (Partner von ScienceBlogs.de) wird ja auch nicht müde, alle Jahre wieder auf die „Auswertung“ der Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern des Mainzer Mathematikers Michael Kunkel für die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinzuweisen.

  57. @ Florian Freistetter
    Wie Sie inzwischen sicher bemerkt haben, teile ich Ihre Kritik „der“ Astrologie in den entscheidenden Punkten. Wofür ich mich hier ausspreche, ist ein wenig Demut der Wissenschaftler.

    Wenn ich bedenke, daß es bis dato z.B. keine brauchbare Theorie der Gravitation gibt, ich hoffe Sie teilen meine Auffassung, daß Gravitation nicht gerade ein Nebenschauplatz ist, dann ist ein wenig Demut m.e. durchaus angebracht.

    Astrologie, insbesondere in ihren populären Erscheinungsformen, die die Schau und Prognose in den Mittelpunkt stellen, ist so leicht zu widerlegen, daß ich mich frage, warum man soviel Aufwand betreiben muss. Wer den schnellen Schuß sucht, kann Astrologie schon am Namen aushebeln, denn praktische Astrologie ist ganz offensichtlich nicht die Lehre von den Sternen, sondern eine anthropozentrische Schau- und Prognosetheorie, eben ein Kind der Zeit als „unsere Welt“ noch der Mittelpunkt des Universums war.

    Mich würden Sie sehr viel mehr beeindrucken, wenn Sie gegen echte Gegener von Erkenntnis und verifizierbarem Wissen ziehen würden, z.B. die Religionen oder gar die Kirchen. Verglichen mit dem Schaden den die Kirchen anrichten, sind Astrologen geradezu harmlos. Anders als das kleine Häufchen Astrologen, können die sich aber wehren…

  58. @ Herr Lebek
    Wir haben keine brauchbare Theorie der Gravitation??!? Wo haben sie denn die Idee her? Ich würde ja schon Newtons Gravitationstheorie als brauchbar bezeichnen, und die allgemeine Relativitätstheorie ist sehr sehr gut. Ohne sie gäbe es z.B. kein gps, und viele astronomische Tatsachen wären völlig unerklärlich. Es stimmt zwar, das wir selbst damit noch nicht alles erklären können, (Quantengravitation z.B.) aber wenn die Astrologie irgendetwas auf dem Stande von Newtons Gravitationstheorie hervorgrbracht hätte, würden wir sie alle sofort als Wissenschaft bezeichnen.
    Daran sieht man erst, wie sehr hier mit zweierlei Maß gemessen wird, die Wissenschaft muss alles sofort ins kleinste Detail erklären können, und die Esos werden sofort als Alternativwissenschaftler verstanden, obwohl sie absolut keine Ergebnisse vorweisen können.

  59. @Name auf Verlangen entfernt
    Wie muss sich man/frau sich das vorstellen „die Sonne ist bewohnt.“ Weiters habe ich heute einmal Ihren Blog-Beitrag gelesen und muss schon sagen ich muss mich wirklich sehr wundern auf was Sie so euphorisch abheben. Das erklärt einiges.

  60. @Herr Lebek: „Wenn ich bedenke, daß es bis dato z.B. keine brauchbare Theorie der Gravitation gibt, ich hoffe Sie teilen meine Auffassung, daß Gravitation nicht gerade ein Nebenschauplatz ist, dann ist ein wenig Demut m.e. durchaus angebracht.“

    Also das werden die Leute die z.B. Raumsonden zielgenau zu entfernten Planeten steuern gar nicht gerne hören. Ja, wir können noch nicht alles erklären. Und? Das hat auch nie jemand behauptet. Aber unsere Theorie der Gravitation mag zwar nicht komplett sein – aber enorm brauchbar!
    Und das mit der Demut versteh ich auch nicht wirklich. Sollen die Wissenschaftler sich jetzt jammernd in den Unis verkriechen, weil sie immer noch nicht die letzten Geheimnisse des Universums gelöst haben? Angesichts der enormen Leistungen, die die Wissenschaft in den letztzen Jahrhunderten erbracht haben, braucht hier niemand demütig zu sein.
    Und natürlich könnte ich auch gegen Kirche & Co schreiben – es gibt noch jede Menge andere interessante Themen. Aber ich kann hier ja nicht über alles schreiben…

    „Anders als das kleine Häufchen Astrologen, können die sich aber wehren…“

    Hmm – ich hab keine entsprechenden Daten vorliegen – aber ich vermute fast, die Zahl der Astrologie-Gläubigen und die der echten Religiösen ist in etwa vergleichbar…

  61. @ Herr Lebek

    natürlich ist die Kritik an den Kirchen sehr berechtigt. Nur einen gravierenden Unterschied gibt es. Neben aller Kritik haben die Kirchen sich sozial und Gesellschaftlich engagiert. Vieles würde ohne kirchliche Einrichtungen gar nicht funktionieren.
    Astrologie dagegen ist asozial. Sie erfüllt keinen Zweck, macht keinen Sinn!

    C.

  62. Soeben ist mir ein Beitrag eingefallen, mit den die Astrologie gewissermassen als Leistung verbuchen kann: Ihre Existenz hat z. B. Kepler und Galilei zuzeiten gewisse Einkünfte ermöglicht, als physikalische Grundlagenforschung nicht so finanziert wurde.
    Das kann keiner bestreiten und ich hoffe, dieser ausserordentlich schwerwiegende Nützlichkeitsbeweis lässt Florian nun seine ungerechtfertigten Angriffe einstellen.

  63. @ Querdenker

    ergibt Astrologie sozial – gesellschaftlich einen Sinn? Nein!
    Im Gegenteil sie benutzt Menschen! Je nach Charkter sind bei vielen Menschen Zukunftsängste auszumachen. Diese nutz SIE um ihr Geschäft damit zu machen. Ob nun materiell oder auch „nur“ um sich als Allwissender hin zustellen ist egal.
    Sie dient niemanden, ausser dem Ego und der Selbstbeweihräucherung des Astrologen, ohne etwas beweisen zu können!!!
    Sowas nenne ich asozial.

    C.

  64. Ich muss Christian vollumfänglich beipflichten, leitet sich doch das Asoziale schon allein aus der Abzockermentalität vieler Astrologen her.

  65. Ich muss Christian widersprechen, in einer Demokratie haben Menschen das Recht ihr Geld für Dienstleistungen auszugeben, die anderen unsinnig erscheinen.

  66. @Querdenker: „Ich muss Christian widersprechen, in einer Demokratie haben Menschen das Recht ihr Geld für Dienstleistungen auszugeben, die anderen unsinnig erscheinen.“

    Prinzipiell ja. Aber deswegen deswegen kann die Astrologie ja immer noch asozial sein. Außerdem sollte man den Konsumentenschutz nicht vergessen… Wenn Astrologen z.B. behaupten, zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können, dann wird hier eine Dienstleistung angeboten, die nicht zu erfüllen ist…

  67. Zitat Florian:
    „Außerdem sollte man den Konsumentenschutz nicht vergessen… Wenn Astrologen z.B. behaupten, zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können, dann wird hier eine Dienstleistung angeboten, die nicht zu erfüllen ist….“

    In der DDR musste man die Bürger vor dem asozialen Kapitalismus schützen.
    In der Demokratie gilt der Bürger als mündig, er darf glauben und anzweifeln was er will. Seien es Zukunftsprognosen von Astrologen, Politikern, Wirtschaftswissenschaftlern …

  68. @Querdenker: „In der DDR musste man die Bürger vor dem asozialen Kapitalismus schützen. In der Demokratie gilt der Bürger als mündig, er darf glauben und anzweifeln was er will. Seien es Zukunftsprognosen von Astrologen, Politikern, Wirtschaftswissenschaftlern“

    Kommen jetzt wieder die Kommunisten/Nazi-Vergleiche?

    D.h. deiner Meinung nach darf jeder Geschäftsmann einfach über sein Produkt/Dienstleistung behaupten, was er will, egal ob es der Realität entspricht? Der mündige Bürger wird schon das richtige tun? „Rauchen sie unsere Zigartetten – sie helfen gegen Magenbeschwerden!“, „Wer unsere Tabletten schluckt, kriegt keinen Krebs!“… Gesetze in einer Demokratie sind unter anderem dazu da, um Menschen am Betrügen zu hindern. Ich behaupte ja nicht, das alle Astrologen Betrüger sind. Aber sie und ihre esoterischen Kollegen versprechen den Menschen Dinge, die sie nicht liefern können… In Großbritannien müssen Wahrsager & Co. ihre Dienstleistungen ja schon als „Unterhaltung“ kennzeichnen…

  69. @ Querdenker

    natürlich ist vieles Blödsinn. Wenn sich Jemand eine Jacke für 10.000 Euronen kauft, ist das für mich auch – subjektiv Blödsinn.
    Aber der Kunde weiss von vornherein, ich zahle 10 tausend für einen Fetzen Stoff. Ob er dann letztendlich glücklicher ist? Nur, den Fetzen Stoff kann ich anfassen und kann vorher beurteilen, ob ich ihn haben will, oder nicht!
    Aber es ist eben ein Riesenunterschied ob ich einen Fetzen Stoff für viel Geld an den Mann/Frau bringe, oder ob ich mit Ängsten handele.
    Und hier liegt der Hase im Pfeffer! Der Kunde kann die Kaufsituation eben nicht beurteilen!!!
    Natürlich unterscheiden sich hier die Astrologen nicht von den Ablassverkäufern aus dem Mittelalter. Auch dieses Verhalten war und ist, genau wie dass der Astrologen, zutiefst asozial.
    Das gleiche läuft in den versch. Religionen ab. Richtig!
    Die fernöstliche Schnurrimurri Debatte hatten wir ja bereits.
    Nein, hier wird den Leuten suggeriert man könne mit Hilfe div. Planetenstellungen die Zukunft vorhersagen. Das einzige was Astrologen sagen können, ist dass die Beratungsstunde soundsoviel Euronen kostet! Die machens auch mal ohne Kohle. Das sind dann die astrologischen „Idealisten“.
    Überigens wenn ich oben lese dass Döbi mit seiner MRL, sich von den übrigen Schulen unterscheidet, so ist dieses schlichtweg gelogen. Natürlich geht es auch hier um Prognosen. Das ganze Thema hätte sich schon längst erledigt, wenn es nur um Selbsterkenntnis gehen würde. Hier gibt es sicher geeignetere Methoden, als ausgerechnet Astrologie!
    Die MRL ist vergleichbar mit einer astrologischen Sekte, (wie andere auch)
    Das hängt aber wohl mit der Persönlickeit des Urhebers zusammen. Guru sein ist toll!

    C.

  70. „Rauchen sie unsere Zigartetten – sie helfen gegen Magenbeschwerden!“, „Wer unsere Tabletten schluckt, kriegt keinen Krebs!“

    Oder: „Unser Fruchtsaft heilt AIDS“

  71. @ Querdenker

    ist sie eben nicht!
    Wenn ein Arzt einen Kollegen konsultiert, kann er die Situation einigermaßen einschätzen. Das gleiche gilt zwischen 2 Astrologen!
    Wenn aber ein völlig Unbedarfter sich auf diesen Eso – Hokus – Pokus einlässt, kann das schlimmste Konsequenzen zeitigen, weil er das Produkt nich beurteilen kann!
    Ein Anruf bei den gängigen Astroanbietern reicht!
    Ich möchte dieses Forum nich zumüllen, sonst würde ich hier mal ein paar Links einstellen.
    C.

  72. Zitat Christian:
    „Wenn aber ein völlig Unbedarfter sich auf diesen Eso – Hokus – Pokus einlässt, kann das schlimmste Konsequenzen zeitigen, weil er das Produkt nich beurteilen kann!“

    Kannst du mal ein Beispiel zitieren wo dass so war?

  73. @ Querdenker

    die öffentlichen Medien berichten lfd. über die Machenschaften der „Heilsbringer“. Letztens im ZDF. ( War auch hier Thema). Bitte selbst raussuchen.

    C.

  74. @ Christian,

    gofeminin-Forum als Beweiß für die eigene Theorie. Warum nicht gleich das Forum der St. Pauli Nachrichten als Quellennachweis?

  75. Tod eines Astrologen:

    Alfred Witte – Begründer der Hamburger Schule – oder auch Witte Technik – heute bekannt unter Uranian Astrology, war von Haus aus Vermessungsingineur in Hamburg. Also jemand, der naturgemäß gut mit Zahlen umzugehen wusste.
    Witte war neben seinem Beruf Astrologe.
    Während des 1. Weltkrieges kam er als Frontsoldat zum Einsatz. Aus seiner Passion als Astrologe stellte er die Horoskope für seine Kameraden.
    Hierbei machte er folgende Beobachtungen.
    Kameraden welche „gute“ Konstellationen hatten, fielen während eines Einsatzes. Andere widerum, welche gute Konstellationen hatten, kehrten unversehrt zurück.
    Die Horoskope stellte er in klassicher Manier. So kam er zu dem Schluß, dass irgendetwas mit der Astrologie nicht stimmen konnte.
    Zu Hause suchte er dann nach Begründungen. So rechnete er die Umlaufbahn für fiktive Planeten aus, die wie er meinte, existieren müssten, aber noch nicht endeckt waren.
    Er nannte sie Cupido, Hades, Zeus und Kronos, angelehnt an die griechische Mythologie.
    Mit Hilfe dieser „Planeten“ revidierte er die Horoskope und folgerte daraus ab, dass es diese Planeten so geben müsse.
    Einer der Mitbegründer der HS, Friederich Sieggrün ( von Beruf Nautiker) fügte später noch Apollon, Admetos, Vulkanus und Poseidon hinzu.
    Nach und nach wurde das gesamte astrologische „Denken“ , also die Lehre von den Häusern, die Häuserherrscher, die Dekadenherrscher und alles andere als Ballast empfunden, da man zu keinen vernünftigen Ergebnissen kam.
    Statt der Aspekte führte man Halbsumen ein, da man der Ansicht war das die Energien (wie auch immer) da wo sie sich in der Halbsumme treffen, am „stärksten waren. Also, Trigone, Sextile usw. wurden abgeschafft. Stattdessen gab und gibt es ein klar mathematisch strukturiertes System.
    Es würde an dieser Stelle zu weit führen wenn ich dieses hier erklären würde.
    Grob gesprochen, die Deutungen – die Prognosen – wurden nicht mehr anhand von Aspekten gestellt, sondern anhand von Achsen und in denen sich darin befindenen Halbsummen.
    Man meinte hier ein besseres System zu haben. Was man hatte waren letztlich ein paar Faktoren mehr um Ergebnisse zu zeitigen.
    Nur wurden die Prognosen auch dadurch nicht besser und unterlagen – unterliegen – dem gleichen Zufallsprinzip wie alle anderen Deutungsarten auch! Also es war nichts dadurch gewonnen!
    Im Frühjahr 1942 nahm sich Alfred Witte dann das Leben. Natürlich wird von den Anhängern behauptet, dass dieser Schritt im Zusammenhang mit der Verfolgung der Astrologen durch die Nationalsozialisten zu tun hatte.
    Angeblich soll sich Witte ein letztes mal das Horoskop gestellt haben, bevor er Suizid beging.
    Ob die Ursache für diesen Selbstmord mit der Nazidiktatur direkt in Zusammenhang steht, wage ich zu bezweifeln. Der Verdacht sei gestattet, dass hier ein Lebenstraum geplatzt ist, und die Verzweifelung über die Nichtbestätigung des eigenen Tuns, im Ergebnis so endete.
    C.

  76. @ Querdenker

    das ist so üblich für Euresgleichen! Menschenverachtender Hühnermist! Wenn man euch mit Fakten kommt, in diesem Fall betrogene Frauen, wirds gleich Sexistisch.
    Mann oh Mann, wenn ihr diese Klientel nicht hättet, wärd ihr eh Pleite. Fertig habt ihr sowieso!

    Gehabt Euch wohl, eure Unehrlichkeit!
    C.

  77. Nein es gibt keine Betrogenen und auch keine Geschädigten. Letzte Woche waren diese nichtvorhandenen beim ZDF Infokanal „Karten, Pendel, Horoskope“ wieder nicht vorhanden. Klar doch.

  78. Zitat Christian:
    „das ist so üblich für Euresgleichen!“

    Ich bin weder Astrologe noch bin ich Anhänger der Astrologie.
    Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist, für die Menschen die sich zu ihr hingezogen fühlen.

  79. @Querdenker: „Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist,“

    Das wäre ja ok, wenn denn nur die Astrologen selbst auch zugeben würden, dass Astrologie nichts anderes als Glaube/Religion ist. Aber das wird ja bestritten, man will eine Wissenschaft sein (darum gings ja in meinem Artikel). Und das erzählen sie auch den Leuten bzw. ihren Kunden…

  80. @ Querdenker

    umso besser für Euch, dass ihr kein Astrolog seid! Mit dem Begriff Spirituell habe ich allerdings auch so meine Probleme. Man definiere mir mal Spiritualität.
    Wer, wie, wo, was ist spirituell. Die Musik von Bach? Da stimme ich zu!
    Mir wäre viel wohler, der überwiegende Teil der Bevölkerung würde sich pragmatisch betätigen um die kommenden gewaltigen Aufgaben zu meistern. Diese werden unsere ganze Kraft und Aufmerksamkeit erfordern und wären ohne die Errungenschaften der ach so verfluchten neuen Wissenschaften nicht zu meistern! Dabei hilft uns kein Spirit, keine Sternenhilfe, rein nichts. Nur Verstand, nur der!
    C.

    C.

  81. @ Florian,

    wie gestern schon geschrieben, meine Astrologie-Definition:

    „Astrologie ist keine Wissenschaft, Astrologie ist ein Modell.“

    Zitat Christian:
    „Dabei hilft uns kein Spirit, keine Sternenhilfe, rein nichts. Nur Verstand, nur der!“

    Ein spirituelles Weltbild hilft vielen Menschen, Spiritualität findest du in den meisten Kulturen.

  82. @ Querdenker

    das ist ja gerade der Jammer. Schau dich um in der Welt!. Die einen sprengen sich im Glauben aufs Paradies , zusammen mit Andersdenkenden in Luft! Die anderen wünschen sich ihr Feudalsystem – Herrschaft der Mönche( Tibet) zurück. Andere widerum sehen Kühe als heilig an, und halten an ihrem Kastensytem fest.
    Ganz andere betreiben Vodoo, pflegen ihre Hausgeister, während um die Ecke herum Menschen wie in der Steinzeit verrecken. Der Römer erzählt – Kondome im Schutz gegen Aids taugen nichts. Und sofort.
    C

    Das alles unter dem Deckmantel der Spiritualität?
    Gehts denn noch
    C

  83. @ Christian,

    ich behaupte mal, die meisten Menschen leben heute mit ihrem spirituellen Weltbild in Frieden und Demut.

    Extremisten findest du jedoch überall und zu jeder Zeit.

  84. @Name auf Verlangen entfernt

    „Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die
    Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben?“

    Ich kenne mich nicht mit Ökonomie und Biologie aus, aber als Physikstudent im 6. Semester würde mich doch interessieren, welche großen Widersprüche ich denn nur bis jetzt übersehen haben könnte? Einer Wissenschaftssparte, der Sie Ihren aktuellen Lebensstandard wohl so viel wie keiner anderen zu verdanken haben (Elektrizität, moderne Verkehrsmittel, Kunststoffe, Halbleiter, Handys, Computer,…) Widersprüche zu bescheinigen, finde ich schon sehr mutig! Speziell die Widersprüche in der Mathematik würden mich interessieren, da jeder mathematische Satz durch Beweise auf andere Beweise und letztendlich Axiome zurückgeführt werden muss!

    Neben den von Florian geforderten wissenschaftlichen Leistungen der Astrologie also bitte auch Widersprüche in Physik, Mathematik vorbringen.

    und um gleich vorzugreifen: Nein, ich glaube nicht, dass die Physik auf alles eine Antwort hat und natürlich entwickelt sie sich weiter, indem in Versuchen Theorien geprüft werden. Dabei kann es kurzfristig dazu kommen, dass eine Theorie im Widerspruch mit dem Experiment steht. In der Physik wird dann aber eine Theorie gefunden, die sich wiederum dem Experiment stellen muss und so wird unser Modell des Universums immer besser.

  85. …..“Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben?….

    Die Struktur dieser Argumentation ist höchst interessant und ich kenne sie aus einer anderen Diskussion.
    Es ist super einfach und man benötigt dazu nur überproportional mehr Selbstbewusstsein als dem Bildungsniveau entspricht. Es ist die effektivste und verblüffendste Methode sein unlogisches und widersprüchliches Weltbild oder sonstigen pseudowissenschaftlichen oder esoterischen Humbug generell zu verteidigen.
    Man fordert schlicht nichts anderes, als dass der Rest der Welt sein ganzes Wissen etc. erst einmal überprüfen soll; objektiv und unparteiisch durch unabhängige und gescheitere Wissenschaftler – eh klar –

    Bevor unser astrologischer Tausendsassa in die fatale Situation kommt, nolens volens irgend etwas begreifen zu müssen und damit in die Situation gerät, eigener Dummheit abschwören zu müssen, muß erst einmal der Rest der Menschheit beweisen, daß er sich nicht schon die ganze Zeit geirrt hat.
    Das nenne ich die Argumentation der globalen Beweislastumkehr!
    Moral: Die kleinsten Würstchen verlangen nach größten Senftube!

  86. @constantin: „… aber als Physikstudent im 6. Semester würde mich doch interessieren, welche großen Widersprüche ich denn nur bis jetzt übersehen haben könnte?“

    Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten. Das sollten Sie auch im 6. Semester schon gehört haben. Wenn Sie sich diesen Widerspruch bewußt machen, eröffnen sich weitere bis zum Urknall.

    @natalie: “ … und muss schon sagen ich muss mich wirklich sehr wundern auf was Sie so euphorisch abheben. Das erklärt einiges.“

    Your are not amused? Erklären Sie bitte!

    @florian: Wir wollen jetzt nicht die Ebenen wechseln. Ich finde es super, daß Du in den Wolken lesen kannst, mit guten Freunden Gespräche führen, und auch, dass Du Dich auskennst in psychosomatischer Kinderheilkunde. Betrachte diesen Beitrag einfach auch mal als Gesprächsangebot! Was soll das denn mit den Beweisen? Warum nur sind Dir Beweise so wichtig. Wo doch Dein eigenes Fachgebiet ebenso mit Widersprüchen und bislang nicht befriedigenden Erklärungen ringt. Astrologie ist etwas, das man lieben muß, um es zu verstehen. Sie wird vom Lehrerer dem Schüler übermittelt. Oder besser noch: von der Lehrerin (Danke, Gisela!). Es ist tatsächlich eine Sternensprache da. Sie hat in ihrer Funktionswiese etwas vom I Ging, aber auch etwas von ursprünglichster Mathematik. Und sie ist doch auch modern. Das haben wir euch, den fleißigen Astronomen zu verdanken. Es macht also keinen Sinn, sich zu duellieren, und ich bin hocherfreut, daß auch Du, Bruder, nicht daran interessiert bist. Shalom!

  87. @Markus: „Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten.“

    Du kannst noch so oft erzählen, dass die Verschränkung von Photonen im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht – deswegen wird es nicht wahrer. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden. Beides ist Teil der Physik und widerspricht sich nicht. Ich würds dir ja nochmal erklären, aber das hat ja bis jetzt auch nie was gebracht.

    „Was soll das denn mit den Beweisen? Warum nur sind Dir Beweise so wichtig. „

    Wenn jemand behauptet, er kann etwas und wenn er dafür auch noch Geld verlangt, dann würde ich gerne sehen, dass das auch stimmt. Wenn Astrologen behaupten, sie würden Wissenschaft betreiben, dann sollen sie auch nachweisen, dass das tatsächlich stimmt und das sie wissenschaftliches geleistet haben. Ohne Belege und Beweise ist alles reine Beliebigkeit…

    „Wo doch Dein eigenes Fachgebiet ebenso mit Widersprüchen und bislang nicht befriedigenden Erklärungen ringt. „

    Wie gesagt – Widersprüche gibt es nicht und das noch nicht alles erklärt worden ist, ist kein Problem. Aber interessant, das du wieder die übliche Ausweichtaktik bringst. Ich frage nach Belegen für die „wissenschaftlichen“ Leistungen der Astrologie und du ignorierst das völlig und greifst stattdessen die Astronomie an. Selbst wenn die Astronomie voller Widersprüche wäre: das würde die Astrologie trotzdem nicht zur Wissenschaft machen.

    Ich frage also nochmal konkret:

    1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

    2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

    „Es macht also keinen Sinn, sich zu duellieren, und ich bin hocherfreut, daß auch Du, Bruder, nicht daran interessiert bist. Shalom!“

    Meine Güte… warum müssen die Esoteriker immer mit diesem Licht&Liebe Quatsch ankommen?

    P.S. Nur weil ich nicht an „Duellen“ interessiert bin, heisst das nicht, dass ich nicht immer noch auf Antworten hoffe…

  88. @Name auf Verlangen entfernt
    Sie schreiben:
    Natürlich ist die Sonne „bewohnt“, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
    Hier bitte ich als Juristin um Beweise. Um bei Ihren Worten zu bleiben:
    Shalom, Bruder!!

  89. Gülcan says: Es ist tatsächlich eine Sternensprache da.

    Oh ja. Von ganz weit weg. Quasi abseitig.

    (…)Ihr seht, der Mond mußte sich erst ins Sextil fügen und die Spitze des dritten Hauses berühren, bevor die Rakete abheben konnte. Mit der Fledermaus, von der man sich einig ist, dass sie wohl nicht überlebt hat. Die Wissenschaftler nehmen an, dass sie flugunfähig war. Doch hier liegt der Punkt: das ist nicht bekannt. Denn schließlich muß sie auch an die Discovery geflogen sein, sich dort festzuhalten, oder etwas nicht? So gibt es nur die zwei Möglichkeiten: entweder, sie ist durch ein mysteriöses Opfer – flugfähig – freiwillig für die Menschen zu Grunde gegangen. Oder sie hatte tatsächlich zu fliegen verlernt, und mußte eben mitfliegen, fast, wie jene drei Fliegen aus der neusten Disney-Produktion. Ein merkwürdiges Maskotchen für eine Rakete. Oder sie hat es doch noch geschafft? Ein interessantes Zeichen. Mond-Saturn ist die Fledermaus, der Mond macht sich auf den Weg in die Opposition mit Venus – höchster Bekanntheitsgard! – um dann ins Trigon zu Uranus (die Rakete am Shuttle, wo die Fledermaus festgekrallt hing) und Sextil zu Saturn zu kommen, wo sich also herausstellt, wie die Fledermaus als Skorpion-Mond im dritten Haus der eigentliche Antrieb der Raketenstufen ist, die Souveränität des Bewegungsprinzips übernommen hat. Erinnert mich an den Nachtfalter, durch den Gandalf der Graue seinen Adler rufen läßt, um sich auf diesen hinabgleitend von der Turmspitze zu retten. Vermutlich “it didn´t make it”, weil Saturn nicht nur fest im ersten Haus blieb, als der Mond das Bewegungsprinzip des dritten Hauses aktivierte, indem er ja zusätzlich noch den Uranus mit trigonalem Schub förderte. Ob sie davongekommen ist, stellt sich anhand der Frage, wer zuerst einen Aspekt hatte: Saturn oder Uranus. War es Saturn, konnte sie doch noch entkommen. Und so war es! (No Responses)

    “This is Major Tom to Ground Control
    I’m stepping through the door
    And I’m floating in a most peculiar way
    And the stars look very different today

    Ground Control to Major Tom
    Your circuit’s dead, there’s something wrong
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear….

  90. @Pianoman

    Wir hören dich Major Tom / Pianoman aber wir verstehen dich nicht. Es gibt tatsächlich eine Sternensprache, aber hier macht man/frau sich besser verständlich, wenn man/frau die Wissenschaftssprache spricht.

  91. @Wissenschaftsfee
    aha!!!! Und wo kann man die Sternensprache lernen, wo steht hierüber etwas geschrieben???? Könnte mich wirklich interessieren. Also Major Tom resp. Pianomann ist für mich sehr verständlich, zumal ich den von Pianomann angesprochenen Blog von Mr. Shalom auch gelesen habe.

  92. @Natalie

    Sehr gut, dass andere auch Major Tom hören.

    Die Sternensprache hören Sie einfach, wenn Sie sich Zeit nehmen und wirklich Interesse dafür haben. Passen Sie genau auf (PianomaN).

  93. @Astarte/Wissenschaftsfee/Sprachwissenschaftler: Könntest du dich bitte für einen Namen entscheiden? Die Diskussion wird sonst so unübersichtlich.

    Ich hätte auch gern nähere Infos zur Sternensprache. Die Sterne „erzählen“ uns ja tatsächlich jede Menge: über die Entstehung des Universums, der Erde; sogar der Menschen. Um diese Sprache zu verstehen sollte man aber halbwegs fließend „astronomisch“ und „mathematisch“ sprechen…

    Ich vermute aber, du meinst eine andere Sternensprache.

    Übrigens stelle ich fest das mein Artikel mittlerweile 4 Tage online ist; über 100 Kommentare angesammelt hat und immer noch hat sich kein Hinweis darauf gefunden, dass Astrologie eine Wissenschaft ist.

  94. @florian:
    mein Artikel mittlerweile 4 Tage online ist; über 100 Kommentare angesammelt hat und immer noch hat sich kein Hinweis darauf gefunden, dass Astrologie eine Wissenschaft ist
    Warum erwartest du von anderen eine Antwort? Die Antwort fällt dir vielleicht selbst mit der Zeit ein. Aber ich glaube es war chrische, die dir schon am ersten Tag gesagt hat, dass du die Falsche frage stellst.

    @Könntest du dich bitte für einen Namen entscheiden? Die Diskussion wird sonst so unübersichtlich
    Wir wissen, dass du sehr viel kannst, aber bitte keine ungerechte Vorwürfe. Die Diskussion zu diesem Thema in deinem Blog war immer sehr unübersichtlich.

  95. „Wir wissen, dass du sehr viel kannst, aber bitte keine ungerechte Vorwürfe. Die Diskussion zu diesem Thema in deinem Blog war immer sehr unübersichtlich.“

    Naja, wenn Natalie eine Frage an „Wissenchaftsfee“ stellt und die dann von „Sprachwissenschaftler“ beantwortet wird, dann ist das für manche schon ein bisschen verwirrend.

    „Die Antwort fällt dir vielleicht selbst mit der Zeit ein. Aber ich glaube es war chrische, die dir schon am ersten Tag gesagt hat, dass du die Falsche frage stellst.“

    chrische hat mir nur gesagt, ich wäre peinlich. Das zähle ich nicht unbedingt als Antwort. Oder meinst du das hier:

    Ich glaube, dass der Begriff „Wissenschaft“ eben in einer anderen Definition verwendet wird.

    Dann ist das allerdings grob irreführend von Seiten der Astrologen. Klar, wenn ich den Worten beliebige Definitionen gebe, dann kann alles richtig sein. Dann bin ich auch Bundeskanzler von Deutschland (ich verwende „Bundeskanzler“ einfach nur in einer anderen Definition). Die Leute, die sich nicht ständig mit der Astrologie auseinandersetzen hören allerdings nur, wie die Astrologen immer wieder erzählen, Astrologie sei eine Wissenschaft. Das sie mit „Wissenschaft“ etwas ganz anderes meinen als der Rest der Welt, sagen sie nicht dazu.

    Außerdem denke ich, dass es durchaus viele Astrologen gibt, die Astrologie tatsächlich für eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne des Wortes halten, aber nicht merken, dass das nicht stimmt.

    Wie auch immer, egal welche Definition verwendet wird, es muss doch Gründe geben, warum manche Astrologie als „Wissenschaft“ bezeichnen. Und die hätte ich gerne kennengelernt.

    Ich versteh ja auch nicht, warum bei jeder Frage zur Astrologie so ein Eiertanz gemacht wird. War ja in meinen anderen Artikel zur Astrologie nicht anders. Da wird mir erzählt, ich sei einer Antwort gar nicht würdig, weil ich ja die Astrologie kritisiere. Die Antwort kann man nur verstehen, wenn man sich jahrelang mit Astrologie beschäftigt. Statt der Antworten kommen Vorwürfe („die Astronomie kann ja auch nicht alles erklären“), usw.

    Warum tun sich die Astrologen so schwer, Fragen von Menschen zu beantworten, die nicht an die Astrologie glauben? Ich als Astronom kann viele Fragen zur Astronomie beantworten; völlig unabhängig, was irgendwer glaubt. Wissenschaft hat nichts mit Geheimnistuerei zu tun. Aber anscheinend können die Astrologen nicht aus ihrer Mysterien-Ecke heraus und schaffen es nicht, klare und verständliche Worte zu finden.

  96. @florian: Sogar als Wissenschaftler ist es wirklich schwer zu verstehen worauf du hin willst? Geht es dir wirklich nur darum, ob wir Astrologie als Wissenschaft, Lehre, Disziplin, Religion, Modell unw. nennen dürfen? Oder wills du verstehen, was die Astrologie macht und wie sie es macht? Ob es tatsächlich nützlich ist oder nicht ist wiederum eine andere Frage. Verstecke dich bitte nicht hinter einer simplen Frage. Kannst du vielleicht nachgeben, dass du vielleicht den Verdacht hast, dass es etwas interessantes dahinter scteckt? Wenn du wirklich meinst, Astrologie sei keine Wissenschaft, warum widmest du ihr so viel Zeit in deinem Wisseschaftsblog. Gib doch auf…

  97. @noch ein Wissenschaftler: Wie die Astrologen ihre Lehre bezeichnen, ist mir eigentlich egal. Aber wenn sie sich „Wissenschaft“ nennen, dann wird damit eine gewisse Erwartungshaltung geweckt. Dann erwartet man sich auch wissenschaftliche Leistungen und Ansprüche. Und die sehe ich eben nicht bei der Astrologie und hätte gerne erklärt bekommen, wieso trotzdem so viele Astrologen darauf beharren, Wissenschaft zu betreiben.

    „Wenn du wirklich meinst, Astrologie sei keine Wissenschaft, warum widmest du ihr so viel Zeit in deinem Wisseschaftsblog. Gib doch auf…“

    Das habe ich weiter oben schon geschrieben, aber ich wiederhole es hier gerne nochmal:

    Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie. Lies dir meinen Artikel zum Jahr 2012 durch oder den zum Start des LHC. Da sieht man sehr deutlich, wie viele Menschen hier z.B. echte Angst haben, weil sie fälschlicherweise annehmen, dass das, was die Esoteriker verbreiten, richtig ist.
    Ich halte nichts von der Einstellung vieler Kollegen, die sagen, dass man Astrologie & Co am besten einfach ignorieren sollte. Damit überlässt man ihnen das Feld. Es herrscht ja eh schon eine ziemlich wissenschaftsfeindliche Stimmung in der Gesellschaft, was u.a. darin begründet ist, dass viele einfach nicht wissen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wenn dann auch noch die Astrologen ständig behaupten, sie wären Wissenschaftler ist das nicht wirklich hilfreich. Deswegen ist es durchaus mal gut, zu zeigen, dass die „Wissenschaft“ Astrologie bis jetzt noch nichts geleistet hat, das wissenschaftlich zu nennen wäre…

    Mir ist schon klar, dass die Astrologen kritische Stimmen nicht gerne hören. Aber deswegen werde ich mich trotzdem weiter mit diesem Thema beschäftigen.

  98. Wenn jemand dazu fähig ist unter drei verschiedenen Namen zu kommentieren dann spricht das nicht gerade für ein seriöses Verhalten. Wer zu seinen Anliegen, sei es in die eine oder andere Richtung steht, der kann m.E. durchaus bei einem Namen bleiben.

  99. @florian: Aber wenn sie sich „Wissenschaft“ nennen, dann wird damit eine gewisse Erwartungshaltung geweckt. Dann erwartet man sich auch wissenschaftliche Leistungen und Ansprüche.

    Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen? Und wenn es dir egal ist, wie sie sich bezeichnen, warum bleibst du bei der Wissenschaftsbezeichnung?

    @Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie.

    Nur weil Astrologen die Sprache der Planeten benutzen, heißt das noch nicht, dass die deine unmittelbare Konkurrenten sind und dass du dich insbesondere von denen abgrenzen musst. Die Astrologie beschäftigt sich mit dem Mensch, auch mit seiner Psyche und mit seinem Verhalten, aber das wurde alles auch in diesem Blog schon gesagt.

    Ich verstehe nicht, warum du so stur gegen Astrologen kämpfst nur weil sie eine Sprache benützen, die dir etwas näher liegt. Es gibt grundsätzliche Unterschiede und jeder hat das schon verstanden Florian.

  100. „Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen?“

    Welche sind das?

    „Ich verstehe nicht, warum du so stur gegen Astrologen kämpfst nur weil sie eine Sprache benützen, die dir etwas näher liegt. Es gibt grundsätzliche Unterschiede und jeder hat das schon verstanden Florian.“

    Ich „kämpfe“ nicht – aber es geht nicht um eine „Sprache“ die mir näherliegt und um Unterschiede. Es geht darum, dass die Astrologie ein falsches Bild von Wissen und Wissenschaft verbreitet; und das schadet allen echten Wissenschaften und damit auch allen Menschen. Es geht darum, dass die Astrologie Menschen Dingen erzählt, die nicht stimmen – und das kann man nicht oft genug sagen.

    Wenn dir das nicht passt, dann kannst du ja weghören. Oder was dagegen sagen. Wie gesagt – wenn all das stimmt, was die Astrologen behaupten, dann könnte man mich ja sehr leicht widerlegen. Aber irgendwie scheint das niemand tun zu wollen.

  101. @noch ein Wissenschaftler
    Die Astrologie nutzt keine „Sprache der Sterne“ sondern lediglich deren Namen.
    Die Astrologie behauptet, sich mit der Psyche und dem Verhalten von Menschen zu beschäftigen – aber wie viele wissenschaftlichen Untersuchungen gezeigt haben kann sie genau das nicht. So konnten Astrologen z.B. an Hand der Geburtsdaten nicht einmal extrem extro- von extrem introvertierten Personen unterscheiden …

  102. Die Wissenschaftler können hier vernünftige Gegenargumente bringen so oft und so viel sie wollen, der Eso Szene wird dies Schnuppe sein!
    Was ich im Laufe der Zeit fesgestellt habe, handelt es bei Esos um völlig verunsicherte labile Menschen, die für ihr eigenes menschliches Versagen – Versagensängste ( Dilemma) ein an den Haaren herbeigezogenes Alibi benötigen, um überhaupt ihre Existenz zu rechtfertigen. Ich weiß, das klingt böse. Ist aber Fakt!
    Oder es gibt die anderen Exemplare, die abgewichsten Geschäftsleute, welche aus den Ängsten der Mitmenschen ihren Profit ziehen wollen und machen.
    Ohne die Absicht einer Unterstellung:
    Her Noe, Deutschlands wohl bekanntester Astrologe mit eigener Fernsehsendung, beteiligt an Questico u.v.a., hätte es als gelernter Jurist und Psychologe in seinem angestammten Berufen materiell wahrscheinlich nicht so weit gebracht, wie er es durch die Esoterik vermocht hat!
    Und dann die Frage, welche Klientel bedienen Astrologen, Kartenleger, Pendler und sonst. eigentlich?
    In der Regel, verlassene Hausfrauen, Menschen (hauptsächlich Frauen) mit dem Hang zum „Übersinnlichen“. Also, wenn der Bauer nicht schwimmen kann liegts an der Badehose! Das eigene Verhalten wird nicht hinterfragt. Statt dessen die Antwort aus den Sternen, Karten und sonstwas.
    Der Olle ist abgehauen, weil Uranus in Opposition zur Venus stand und Saturn zeitgleich über den Aszenden ging, der Herrscher des 4. Hauses gerade eine Breitseite von Pluto bekam und Neptun im 7. Haus stand.

    Jedenfalls ist die Antwort vielleicht leichter zu ertragen, als eigenes Versagen bzw. das Versagen des Partners zu akzeptieren.
    Astrologie ist Killepille!
    C.

  103. @christian: Du präsentierst sehr gut, welches Bild Wissenschaftler und Leser dieses Blogs haben über nicht-Wissenschafler, verlassene Hausfrauen, und andere Menschensarten, die dieses Blog nicht lesen. Dann bleibt uns nur Euch nicht-Versager zu gratulieren.

  104. @noch ein Wissenschaftler: „Du präsentierst sehr gut, welches Bild Wissenschaftler und Leser dieses Blogs haben über nicht-Wissenschafler, verlassene Hausfrauen, und andere Menschensarten, die dieses Blog nicht lesen.“

    Von Christians Meinung gleich auf die Meinung aller Wissenschaftler zu schließen ist schon ein bisschen gewagt.

    Seiner Grundthese stimme ich aber zu: Menschen suchen (bewusst oder unbewusst) in der Esoterik einen Weg, keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Man wird ja schließlich ständig von allen möglichen Dingen beeinflusst: den Sternen, Schwingungen und Energien aller Art, bösen und guten Geistern uswusf. Und wenn dann mal was nicht passt, dann ist es sehr einfach, nicht bei sich selbst nach den Problemen zu suchen sondern in der Vielzahl dieser möglichen Einflüsse.

  105. Ihr seid vernünftigen rationalen Argumenten nicht zugängig! Das ist der Punkt!
    Es geht mir nicht darum irgendwen zu verunglimpfen.
    Jeder, ich betone jeder, kann in eine Ausnahmesituation geraten, wo er nicht mehr ein und aus weiß!
    Und hier ist die Astrologie ein ganz – ganz mieser Ratgeber. Die Ursache wird dann nicht analysiert, sondern es liegt halt am Lauf der Planeten. Und das ist mit Verlaub gesagt, Gefährlich!

    Aber darum geht es in diese Blog nicht! Hier wird schlicht und ergreifend nach der Funktionsweise der Astrologie gefragt.
    Ich habe nicht ein Argument von Seiten der Astros gelesen, wo auch nur annähernd darauf eingegangen wird!!!
    Als Argument hätte z.B.: getaugt:
    Ich weiß es nicht warum die Astrologie funktioniert. Aber ich kann behaupten sie funktioniert. Ich kann aber nach Ausschluß des Zufallsprinzip anhand nachprüfbarer Daten, belegen dass die Astrologie in den und den Fällen signifikant funktioniert. Ende Aus!
    Aber das ist genau der Punkt. Das kann keiner! Dieses würde auch ein akribisches Sammeln von Daten und eine Auswertung von neutraler Stelle aus bedeuten! Dazu ist keiner von euch bereit, weil er das ganze wahrscheinlich auch nicht besonders Ernst nimmt, weil es zuviel Arbeit macht und vor allem weil er befürchtet das sein diffuses WEltbild zusammenstürzt!
    C.

  106. Überigens:
    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern gelernter Kaufmann!
    Und, dieses ist eines der wenigen Foren, wo man seine Meinung -contra- Astrologie kundtun kann!
    In den Esoforen, hätten die mich schon in tausend Stücke gerissen. Der Hass welcher hier den Kritikern entgegengebracht wird ist unerträglich! Na ja – Gutmenschen!!!
    C.

  107. @Nocheinwissenschaftler
    „Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen?“

    Lies noch einmal den Post. Er beginnt damit, dass Florian genau das von den Astrologen verlangt, was alle anderen Wissenschaften bieten können: Zeigen, welche den Fortschritt befördernden Erkenntnisse sie erreicht haben.

    Wir warten noch…

  108. @florian: und natürlich muß Dir darauf geantwortet werden: leider ist es nicht so. Du brauchst auch etwas nicht zu erklären, was Du nicht verstehst.

    „Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden.

    Und was bedeutet diese Verschränkung für eine realistsiche Interpretation der Relativitätstheorie? Ein Ding übt eine Wirkung aus, unabhängig von der Zeit? Was – Florian – bedeutet das? Du weißt es nicht, behauptest es aber zu wissen, Anton Zeilinger, die führende Kapazität auf diesem Gebiet z.Zt. behauptet nicht, es zu wissen und glaubt an „die Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.“

    Sicher fällt Dir dazu irgendeine ausweichende Antwort ein: das sei nicht Thema, man verstehe nicht, man sei nicht Physiker genug, was hast Du da alles auf Lager?

    Es wäre doch einfacher, schlicht zuzugeben, dass unter Physikern diese völlig ungelöste (ebenso, wie die „Dunkle Materie“) Frage, aus der sich nach dem Verständnis vieler Deiner Fachkolegen Widersprüche des physikalischen Weltbild ergeben, anstatt einfach darüber hinwegzubügeln. Lieber Florian: manchmal braucht auch fachspezifische Bildung einen Up-Date. Auf, es ist Zeit!

    Ich bin aber auch damit einverstanden, wenn Dir das zuviel Stress ist. Lese Du nur weiter in den Wolken.

    Und Dein Beweis mit der Astrologie? Was ist wohl nötig, um das zu verstehen, was Du selbst Dein Fachgebiet nennst? Richtig: um theoretische Astronomie zu verstehen, braucht es ein gewisses Rüstzeug. Würdest Du nur meinen Blog regelmäßig und offenen Sinnes lesen, hättest Du Dir in Bezug auf die Astrologie schon ein gewisses Rüstzeug angeeignet. So aber verwechselst Du immer noch ständig Tierkreisbilder mit Sternzeichen.

    Mit Hilfe dieses Rüstzeugs ist die Astrologie ebenso eine Wissenschaft, wie die Psychologie oder auch die Soziologie.

    Ihre „Leistung“, die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!

    Shalom!

  109. @Markus: „Und was bedeutet diese Verschränkung für eine realistsiche Interpretation der Relativitätstheorie? Ein Ding übt eine Wirkung aus, unabhängig von der Zeit? Was – Florian – bedeutet das? Du weißt es nicht, behauptest es aber zu wissen, Anton Zeilinger, die führende Kapazität auf diesem Gebiet z.Zt. behauptet nicht, es zu wissen und glaubt an „die Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.“

    Wo habe ich behauptet, zu wisssen was das „bedeutet“? (Die Suche nach der „Bedeutung“ der Quantenphysik ist die Ursache der meisten Mißverständnisse). Du behauptest zumindest zu wissen, dass die Verschränkung im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht. Anton Zeilinger behauptet dies übrigens nicht. Und an die „Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.“ glaube auch ich. Da unsere aktuellen Theorien nicht alles zufriedenstellend erklären können, wird es neue geben müssen die dann auch mit einem neuem Verständnis einhergehen. Das bedeutet aber nicht, das die aktuelle Theorien falsch sind.

    „Es wäre doch einfacher, schlicht zuzugeben, dass unter Physikern diese völlig ungelöste (ebenso, wie die „Dunkle Materie“) Frage, aus der sich nach dem Verständnis vieler Deiner Fachkolegen Widersprüche des physikalischen Weltbild ergeben, anstatt einfach darüber hinwegzubügeln“.

    Und nochmal: wo bitte erzeugt die Existenz der dunklen Materie Widersprüche? Kann es sein, das „Nicht alles wissen“ für dich gleichbedeutend mit „widersprüchlich“ ist (wäre nicht verwunderlich; denn esoterische Theorien sind ja i.A. immer allumfassend; insofern ist es vielleicht für dich schwer zu verstehen, dass das bei echter Wissenschaft nicht so ist).

    „Lieber Florian: manchmal braucht auch fachspezifische Bildung einen Up-Date. Auf, es ist Zeit!“

    Und das von dem Mann, der nichtmal die simpelsten physikalischen Zusammenhänge versteht und trotzdem fröhlich weiter den Wissenschaftlern die Wissenschaft erklären will…

    „Und Dein Beweis mit der Astrologie? Was ist wohl nötig, um das zu verstehen, was Du selbst Dein Fachgebiet nennst? Richtig: um theoretische Astronomie zu verstehen, braucht es ein gewisses Rüstzeug. „

    Ach so – wieder das alte Spielchen. „Du weisst nicht genug über Astrologie, also kannst du die Beweise gar nicht verstehen“. Ja, da hatten wir schon öfters…

    „Ihre „Leistung“, die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben.“

    Na hui… Ich weiß ja, dass sich die Astrologie gerne darauf beruft, mal mit einer echten Wissenschaft verwandt gewesen zu sein. Aber das ist ja nun auch schon ne Zeitlang her und die Astronomie hat sich weiterentwickelt. Die Astrologie ist immer noch auf dem Stand, wo man Planeten für Götter hielt und Blitze von Zeus geschleudert wurden. Ach ja – und wie z.B. die Biologie oder die Geologie aus der Astrologie entstanden sein soll, hätte ich auch gerne gewusst 😉

    „Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!“

    Tja, ein Beweis verschwindet aber nicht, wenn man nicht hinschaut. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: die Existenz von Eisvögeln lässt sich einfach und auf viele verschiedenen Arten beweisen. Die Wissenschaftlichkeit der Astrologie anscheinend aber nicht…

    „Mit Hilfe dieses Rüstzeugs ist die Astrologie ebenso eine Wissenschaft, wie die Psychologie oder auch die Soziologie.“

    Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt? (und aus unseren vorangegangen Gesprächen entnehme ich, dass man sich erst dann ausreichend mit der Astrologie beschäftigt hat, wenn man sie für richtig hält. Kritiker wissen ja immer zu wenig, sonst wären sie keine Kritiker). Das ist schon etwas seltsam, findest du nicht? Jede andere Wissenschaft kann Dinge vorweisen, die ihre Wissenschaftlichkeit belegen. Ein Computer ist ein Computer und dessen Existenz belegt die Fähigkeit der Physik, neues Wissen und neue Dinge hervorzubringen, egal ob ich Ahnung von Halbleitern, Lasern und Materialphysik habe. Satelliten, die durchs Weltall fliegen und uns jeden Abend das Satellitenbild auf den Fernseher liefern, belegen die Fähigkeit der Astronomie, unsere Welt soweit zu erklären, um uns zu befähigen, künstliche Himmelskörper um die Erde kreisen zu lassen – und das versteht jeder, auch ohne Ahnung von Himmelsmechanik zu haben. Usw.

    Aber die „Wissenschaft“ Astrologie schafft es nur dann, die Menschen von ihren Leistungen zu überzeugen, wenn diese sowieso schon daran glauben. Das finde ich seltsam.

  110. Herr Termin.
    Dass ist ja mal eine interessante Darstellung. Weil Astrologie vor langer langer Zeit andere Wissenschaften hervorgebracht hat (so natürlich grottenfalsch – aber was solls), ist sie also Ihrer Meinung nach auch eine. Es geht hier aber nicht um die Kollateralerrungenschaften. Wenn die Majas für Ihre Götter grosse Pyramiden bauen mussten – ist die Religion dann (weil ja die Architektur irgendwie auch zum Teil daraus hervorgeht) auf einmal keine Religion mehr, sondern Technik? Sehen Sie da wirklich keinen Unterschied?
    Es ist schon klar, dass Sie nichts nennen können, was Astrologie (als Astrologie und nicht als Steigbügelhalter für wirkliche Wissenschaft) zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen hat. Aber ich hätte nicht erwartet, dass Sie das hier so offen eingestehen.

  111. Was für ein Nonsens. Die Mathematik bagann mit der praktischen Notwendigkeit, für den täglichen Gebrauch zu zählen und zu messen. Brote, Brennholz, Felder, nicht Aszendenten und son‘ Quack.

    Urbrunnen aller anderen Wissenschaften – So sieht Hybris aus!

    Lassen Sie doch mal einen astrologischen Lehrsatz los, der einer empirischen Widerlegung zugänglich wäre – dann könnten wir weiter über Wissenschaftlichkeit der Astrologie debattieren. Aber dieses ständige Geraune, man wisse am Ende doch alles besser (weil’s in einer alten Schwarte so geschrieben steht) geht einfach nur auf die Nerven.

  112. @Name auf Verlangen entfernt:

    Selten eine so unfreiwillig-komische Selbstdekonstruktion gelesen:

    „Ihre „Leistung“ (der Astrologie, Anm.), die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!“

    Ich zitiere nochmals: „Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht.“ Und dann die „Kommt ein Vogerl geflogen“-Metapher…

    Herr Termin – Ihre Hybris, von der Klaus weiter oben so zutreffend spricht, macht mir langsam Sorgen. Die wird nämlich garantiert noch immer da sein, wenn Ihr Eisvogel mal wieder auf Rundflug ist. Und das, was Sie hier von sich geben, müsste doch eigentlich selbst Ihnen peinlich sein. Oder habe ich Sie da etwa überschätzt? (Kopfschütteln…)

  113. @Markus „The Magalomaniac“ Termin

    Entschuldigung, ich musste erst mal unter dem Tisch wieder hervorkrabbeln, nachdem es mich vor Lachen vom Stuhl geschmissen hat. Geiler geht’s nimmer. Und die Homöopathie ist demnach die Mutter der Quantenphysik. Und bald kommt noch die Aussage, dass Sie Gott sind, oder zumindest sein Sohn. Ich würde dringendst den Besuch beim Psychiater empfehlen, vielleicht helfen massive Dosen Haldol.

  114. @florian:„Du behauptest zumindest zu wissen, dass die Verschränkung im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht. Anton Zeilinger behauptet dies übrigens nicht.“

    Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich: widersprüchlich. Und das ist es auch, und wenn Du zehnmal drüber wegbügeln willst mit Deinem Blah-blah. Akzeptier es einfach, Florian, Wissenschaft ist nicht sakrosankt. Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben. Mehr nicht. Man muß es nur mal mit einfachen Worten benennen. Und findet Ähnlichkeiten zum alten Finanzsystem.

    Zeilinger sagt wörtlich: „Die grundsätzlichen Botschaften (der Quantenmechanik) hat man noch nicht wirklich verstanden. Was sie für das Konzept einer physikalischen Wirklichkeit bedeuten, ist noch unklar.“ (FAZ, 12. Okt. 2008)

    Sollte dieser satz zutreffen Florian, dann wäre es ratsam, den Begriff „Wirklichkeit“ eben gegenwärtig durch die Physik nicht definieren zu wollen, zumindest bis man geklärt hat, was die „grundsätzlichen Botschaften“ der Physik sind.

    „Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?

    Ich dreh mal auf den Kopf: „Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:

    Ja, Genau so ist es, oder weißt Du etwas anderes?

    P.S.: Blitze werden wirklich noch von Zeus geschleudert! Gerade gestern war das völlig klar.

  115. Haha, oh Mann, wie der Termin sich knallhart immer und immer wieder zum Volltrottel macht hier, unfassbar. Hartnäckig ist er ja^^

    Sollte dieser satz zutreffen Florian, dann wäre es ratsam, den Begriff „Wirklichkeit“ eben gegenwärtig durch die Physik nicht definieren zu wollen, zumindest bis man geklärt hat, was die „grundsätzlichen Botschaften“ der Physik sind.

    Und stattdessen nehmen wir ihr Geistesnirwana, wo Sonnen leben, Prognosen nachhergesagt werden und jelgiche intelligente Regung sich zum Sterben hinlegt. Ist klar…träumen Sie weiter davon dass jemand hier Sie ernst nimmt.

    Blitze werden wirklich noch von Zeus geschleudert! Gerade gestern war das völlig klar.

    Jaja, der Ouzo…

  116. Herr Termin!
    Ihnen ist schon klar, dass Sie den wesentlichen Punkten ausweichen, oder? Also: Was sind die eigenständigen wissenschaftlichen Leistung der Astrologie. Sie habe ja indirekt bereits zugegeben, dass es keine gibt. Aber vielleicht wollen Sie ja noch einmal direkt hierzu Stellung nehmen?

  117. @Markus: Sorry, ich habe mich wieder dazu hinreissen lassen, dir zu etwas erklären zu wollen. Tut mir leid, langsam sollte ich wissen, dass das nicht funktioniert. Wenn du dir etwas in den Kopf gesetzt hast, dann gibt es anscheinend nichts, dass deine Meinung noch irgendwie ändern kann. (Dem Zeilinger scheinst du ja zu vertrauen. Schreib ihm doch ein Mail (er hat sogar ein Blog) und frag ihn, ob er meint, das seine Experimente zu verschränkten Photonen im Widerspruch zur Relativitätsstheorie stehen – die Antwort wird dich überraschen). Und zur dunklen Materie sag ich lieber auch nichts mehr. Die Vorstellung, das wäre irgendwas, das die Astronomen heimlich in ihre Theorien geschummelt haben, um sie vor dem Kollaps zu retten ist dir wohl nicht mehr zu nehmen.

    Ich möchte aber nochmal wiederholen, was Kai gesagt hat:

    Ihnen ist schon klar, dass Sie den wesentlichen Punkten ausweichen, oder? Also: Was sind die eigenständigen wissenschaftlichen Leistung der Astrologie. Sie habe ja indirekt bereits zugegeben, dass es keine gibt.

    Ich bin sicher, dass es eine Antwort gibt. In einer Welt, in der Zeus die Blitze schleudert ist schließlich alles möglich…

    @Alle: Das ist auch so ein Punkt, der mich immer wieder an esoterischen Weltanschaungen irritiert. Die eigene Vorstellung ist das Mass aller Dinge – In der Wissenschaft ist es die Realität, an der sich alles zu messen hat.

  118. @florian: frag Du ihn doch, wenn er dein Spezi ist. Mir genügt, was er öffentlich von sich gibt. Und das ist etwas anderes, als das, was Du behauptest. Bei der „Dunklen Materie“ sagen alle dasselbe. Entweder die Theorie ist falsch, oder es gibt etwas, was wir bisher übersehen haben. Für´s zweitere hat man sich bislang entschieden. Das erstere kommt noch. Auch Dir zum x-ten Male: das ist kein Problem, die Wissenschaft darf sich irren, darf ausprobieren, rumspielen, albern sein von mir aus: aber sie sollte sich hüten eine derartige Arrgoganz, wie die Deinige zur Blaupause eines Kooperationsmodells zu machen, welches sich der Gesellschaft als zukunftsweisend empfiehlt. Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten.

    „Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?

    Ich dreh mal auf den Kopf: „Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:

    Wenn Du keine Scheindebatte führt, warum gehst Du auf Argumente nicht ein?

  119. @Name auf Verlangen entfernt
    Die Lacher haben Sie mal wieder voll auf Ihrer Seite. Die Sonne ist bewohnt, Zeus schleudert Blitze und die Erde ist eine Scheibe. Könnte es sein, dass Sie von der alten Astrologie eingeholt worden sind??? Dafür gibt es bekanntermaßen Kliniken.

  120. aber sie [die Wissenschaft] sollte sich hüten eine derartige Arrgoganz, wie die Deinige zur Blaupause eines Kooperationsmodells zu machen, welches sich der Gesellschaft als zukunftsweisend empfiehlt. Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten./i>

    Das ist doch schon behandlungsfähig.

  121. @Florian:
    Stimmt wohl leider. Faszinierend! Indirekt und unbeabsichtigt wird Herr Termin aber immer ehrlicher. Die Kernaussage seines letzten – sonst etwas unverständlichen – Beitrages ist für mich immerhin folgendes:
    „…die Wissenschaft darf…..aber sie sollte sich hüten….Arroganz…Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten.“
    Astrologie als weltanschauliche Alternative zur Wissenschaft. Deutlicher kann man es wahrscheinlich nicht sagen.

  122. @Markus: Lassen wir’s, ok? Es bringt nichts. Du erzählst hier den gleichen Mist, den du in jeder anderen Diskussion bringst. Anstatt auf Fragen zu antworten kommst du mit Photonen-Verschränkung und dunkler Materie an (denk dir doch mal neue Beispiele aus!). Du weigerst dich standhaft, irgendwelche Informationen zu erhalten, die deine Mißverständnisse bei diesen Fragen aufklären könnten. Du kommst mit den immer gleichen Argumenten an: Astrologie versteht nur, wer daran glaubt. Wissenschaftler sind dogmatisch und arrogant. Uswusf. Das hab ich von dir alles schon x-mal gehört. Das bringt nichts mehr.

    „“Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?
    Ich dreh mal auf den Kopf: „Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:“

    Ach ja das „Ich sag erst was, wenn du was sagst“-Argument hatte ich noch vergessen. Wie man sehen kann, dass Astronomie eine Wissenschaft ist, habe ich in den Kommentaren weiter oben beschrieben. Das sieht man anhand ihrer wissenschaftlichen Leistungen. Und die kann man auch erkennen, ohne Astronom zu sein.

    Aber lass es gut sein Markus, ich will dich nicht weiter ärgern. Es ist klar, dass du keine Beispiele für die Leistungen der Astrologie anführen kannst. Belassen wir es dabei.

  123. @Name auf Verlangen entfernt:
    Bis jetzt hab ich hier nur amüsiert zugeschaut um mich daran zu erfreuen, wie kläglich versucht wird, der Astrologie irgendeinen Aspekt der Wissenschaftlichkeit zuzusprechen. Da gab es auch genügend vernünftige Leute, die dem entschieden und begründet widersprochen hatten. Aber bei der Behauptung, alle Wissenschaften seien aus der Astrologie hervorgegangen, sehe ich mich doch noch genötigt, hier zu schreiben: Was ist das für ein Unsinn???

    Die Mutter aller Wissenschaften (bei der Mathematik kann man unter gewissen Umständen darüber streiten) ist die Philosophie. Im Wesentlichen in zwei Phasen von Rationalisierungsprozessen (Antike und Neuzeit) – bei den Vorsokratikern mit der Formel „Vom Mythos zum Logos“ bezeichnet – entwickelte sich die Philosophie (Antike) und dann in der Neuzeit nach und nach aus der Philosophie einzelne Fachdisziplinen, die bis zu diesem Zeitpunkt in der Philosophie (gleichbedeutend mit Wissenschaft) versammelt waren. Nun spielte die Astrologie selbstverständlich IN der Philosophie auch eine Rolle – sie war damit zeitweise eingebettet in den aktuellen Stand der Wissenschaft. Allerdings ist das zum einen nun eine lange Zeit vorbei (Rationalitäts- und Wissenschaftskriterien haben sich weiterentwickelt), zum anderen war diese Astrologie abhängig (und auch befruchtend) von der (für die) Naturwissenschaft – damals Naturphilosophie. Davon ist heute nichts mehr zu merken.

  124. PS.
    Damit hier keine falschen Vorstellungen aufkommen in Richtung „die Astrologie ist ja noch viel älter als die Philosophie der Vorsokratiker…“ Deswegen kann man sie nicht als historisch gewachsene Wissenschaft bezeichnen (entsprechende Kriterien finden sich erst bei den Vorsokratikern). Babylonier, Ägypter etc. betrieben auch keine Wissenschaft, wenngleich sie – gerade in der Astronomie – beeindruckende Modelle und Prognosen aufstellen konnten. Dort ging es lediglich um Beschreibung (auf den ersten Blick ähnlich zu heutiger Naturwissenschaft, aber doch fundamental anders), Wissenschaft/Philosophie begann mit dem Versuch, eine RATIONALE Begründung zu liefern. In dieser Entwicklung wurde die Astrologie zeitweise „mitgenommen“ (als Teil der Philosophie).

  125. @Thomas: Danke für diese Klarstellung! Kennst du vielleicht zufällig ein Buch, wo man die ganze Geschichte von Astrologie/Astronomie und deren Auseinanderentwicklung nachlesen kann? (Gibts sowas überhaupt?)

    Ich fürchte aber fast, du wirst Markus damit auch nicht erreichen. Er glaubt ja wahrscheinlich, Astrologie wäre von den Leuten in Atlantis und Lemuria entwickelt worden – deswegen kann sie ja nur der Ursprung aller Dinge sein 😉

  126. @Jörg
    Ich habe diesen Link sofort aufgerufen und jetzt endlich ein passendes Ostergeschenk für meinen Mann gefunden. Herzlichen Dank für den Hinweis
    Natalie

  127. @Jörg
    Danke für den guten Tipp 🙂

    @Florian
    Zu einer expliziten Auseinandersetzung Astronomie/Astrologie kann ich Dir leider kein Buch (aus meinem eigenen Fundus, also aus Erfahrung) empfehlen. Aber es gibt natürlich etliche sehr gute Bücher, die das mit behandeln. Das sind v.a. Bücher zur Geschichte der Naturphilosophie/Kosmologie/Astronomie.
    Für die Griechen explizit ist „Waerden, Bartel Leendert van der: Die Astronomie der Griechen. Eine Einführung. Darmstadt: WBG 1988“ ein Klassiker. Darüber hinaus finde ich in dem Zusammenhang insbesondere folgende Bücher sehr gut:

    Böhme, Gernot (Hrsg.): Klassiker der Naturphilosophie. Von den Vorsokratikern bis zur Kopenhagener Schule. München: C. H. Beck 1989

    Kanitscheider, Bernulf: Kosmologie. Geschichte und Systematik in philosophischer Perspektive. Stuttgart: Reclam 2002

    Mainzer, Klaus: Symmetrien der Natur. Ein Handbuch zur Natur- und Wissenschaftsphilosophie. Berlin, New York: De Gruyter 1988

    Meyenn, Karl von (Hrsg.): Die Großen Physiker. Von Aristoteles bis Kelvin. Band 1. München: C. H. Beck 1997

    Munitz, Milton K. (Hrsg.): Theories of the Universe. From babylonian myth to modern science. New York: Free Press 1965

    Auch gute Sammlungen zur reinen Philosophiegeschichte (wie z.B. Russel, Bertrand: Philosophie des Abendlandes. 5. Auflage. München: Piper 2008) liefern dahingehend viele gute Informationen.

    Das ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt – bei Bedarf gibt’s gerne mehr. Aber ich denke, dort überall findet man etliche Aspekte, die genau den Bereich Astronomie/Astrologie abdecken.

    @Natalie
    Gute Entscheidung 😉

  128. @Rose
    …,dass Sie sich noch daran erinnern. Meinem Mann geht es besser, ja. Wir alle hatten unheimlich Glück, weil das Melanom gestielt war und nicht aufgelegen ist. Er wird jetzt regelmäßig zur Nachuntersuchung gehen müssen. Aber ich habe wenigstens meinen Mann und meine Zwillinge ihren Vater noch.
    Auch Dir liebe Grüße und vielen Dank für Deine Anteilnahme und die Nachfrage
    Natalie

  129. @Rose
    Entschuldigung, ich habe Sie jetzt einfach geduzt. Wenn es Ihnen nichts ausmacht können wir das evtl. beibehalten.
    Nochmals liebe Grüße
    Natalie

  130. Liebe Natalie,
    ja klar doch, ich freu mich.
    Das sind wirklich gute Nachrichten! Ich habe immer wieder daran, gedacht, wie es dir/euch wohl gerade geht.

    Liebe Grüße und alles Gute!
    Rose

  131. Liebe Rose,

    noch einmal vielen Dank für Deine Anteilnahme, es tut gut zu wissen, dass es Menschen wie Dich gibt.

    Dir ganz liebe Grüße und noch einmal vielen Dank
    Natalie

  132. @thomas: das ist das übliche Gute-Nacht-Märchen, welches man sich in bildungsbürgerlichen Kreisen herum erzählen kann: die Philosophie also! Gilt das eurozentristisch, oder für die ganze Welt?

    Kennst Du den Witz vom Kuckuck und vom Hai? Der Kuckuck sagt: „Kuckuck“, antwortet der Hai: „Hey!“ Wie weise, Athens Eule macht „uhu“!

  133. hui, Herr Termin, das hätte ich ja nun wahrlich nicht erwartet, dass Sie gleich persönlich und herblassend werden, nur weil Sie kein Argument mehr haben.

    Ich weiß nicht, ob Sie sich noch an mich erinnern: Sie konnten mein Geburtsdatum trotz genauen Lebenslauf nicht bestimmen. Ich geb Ihnen ne zweite Chance: Schaffen sie es wenigstens, mein Sternzeichen zu bestimmen? Das kann ja wohl echt nicht so schwer sein.

  134. @Name auf Verlangen entfernt
    Aha, Bildungsbürgertum ist böse – das spricht für sich… Ich zitiere mal die ersten Zeilen aus Wikipedia (als strikter Gegner des Bildungsbürgertums wirst Du kaum ein Lexikon zuhause haben, offensichtlich aber ja einen Internetanschluss):

    „Unter dem Begriff Bildungsbürgertum versteht man eine seit der Mitte des 18. Jahrhunderts in Europa neu entstandene einflussreiche Gesellschaftsschicht, die sich durch humanistische Bildung, Literatur, Wissenschaft und Engagement im Staate auszeichnete. Im Bildungsbürgertum sind akademische und freie Berufe besonders stark vertreten: Professoren, Pastoren, Lehrer, Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte, Richter, Kaufleute, Musiker, Künstler, Ingenieure, leitende Beamte usw. Diese Berufsgruppen waren durch ein neuartiges Merkmal verbunden: Sie alle waren (zumindest ihrer Rechtfertigungscharismatik nach) in ihre beruflichen (und damit auch gesellschaftlichen) Positionen nicht aufgrund eines geburtsständischen Anrechts, sondern aufgrund eigener Leistung gelangt.“

    Stimmt, das klingt gar nicht gut – Märchen sind da auch das Nonplusultra, wenn es um Erkenntnisgewinnung geht… Ein obskurer Bund, dessen Lehren nur von „Eingeweihten“ zu verstehen sind, ist da viel vernünftiger.

    Da man mit viel Wohlwollen aus dem Beitrag auch eine ansatzweise sinnvoll gestellte Frage ableiten kann: ja, das ist in gewisser Weise eurozentrisch. Die entsprechenden Kriterien, welche die Philosophie zur Mutter aller Wissenschaften gemacht hatten, finden sich hauptsächlich in der griechisch-abendländischen Tradition (gewisse vorderasiatische Einflüsse dürfen somit nicht vernachlässigt werden).

    Ach ja, einen Witz habe ich auch noch: Astrologie.

  135. @sarah: Kennen Sie das Märchen von Rumpelstilzchen?

    Von wegen herablassend, das tut mir echt leid, aber wenn ich Herrn @Thomas die Geschichte „vom Mythos zum Logos“ amüsiert und mit gönnerhafteer Allwisser-Geste vortragen sehe, dann fällt mir dazu eigentlich nur noch pianoman ein, ehrlich. Das sind dann die, die sich klüger dünken als Parmenides selbst, und allen Ernstes glauben, unsere blitzgescheiten Ahnen hätten an ihre Mythen geglaubt. Sie beschränken den Blickwinkel auf die Vergangenheit, weil ihr eigener dadurch gekennzeichnet ist, mehr nicht.

  136. @ Name auf Verlangen entfernt:

    „Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten. Das sollten Sie auch im 6. Semester schon gehört haben.“

    Ich habe schon vor dem Studium zu Schulzeiten aus populärwissenschaftlichen Büchern gelernt, dass es sich dabei um KEINEN Widerspruch handelt! Das lässt sich unter anderem auch im Buch „Einsteins Schleier“ von Anton Zeilinger nachlesen.

    „Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben.“

    Der LHC muss repariert werden, na und? Schließen Sie daraus etwa, dass die Physik irrt? Wir wissen nicht genau, was Dunkle Materie ist, na und? Wir haben Theorien (Galaxienrotation nach Newton, Gravitationslinseneffekt nach Einstein) die in Einklang mit der Theorie der dunklen Materie sind. Und die Physik arbeitet daran, diese Theorien zu verbessern.

    Im Übrigen besteht die Arbeitsweise der Physik darin, Modelle zu entwickeln, die – nach Überprüfung durch das Experiment – die Wirklichkeit beschreiben. Das Modell „Die Erde ist flach“ reicht aus, wenn ich morgens zum Bäcker möchte. Will ich aber Satelliten um die Erde kreisen lassen, benötige ich bessere Modelle. Die Qualität eines Modells zeichnet sich dadurch aus, im Rahmen der Beobachtungsmöglichkeiten die Wirklichkeit wiederzugeben. Modelle können die selbe Wirklichkeit beschreiben, aber unter unterschiedlichen Genauigkeitsanforderungen. Newtons Modell der Bewegung war nicht falsch, es gibt die Wirklichkeit für kleine Geschwindigkeiten im Rahmen der Beobachtungsgrenzen wieder und ist als Grenzfall in Einsteins Spezieller Relativitätstheorie enthalten.
    Ich brauche also (und kann auch nie!) die Wirklichkeit zu kennen. Aber ich kann Modelle aufstellen, und sie an der Wirklichkeit prüfen. Die Physik kann mit diesen Modellen eine unglaubliche Reihe von Anwendungen erklären und entwickeln. Das sind die Errungenschaften der WISSENSCHAFT! Sie können sich jeden Tag aufs neue davon überzeugen, dass die Physik widerspruchslos die Realität beschreibt, wenn sie ins Auto steigen, einen Computer bedienen, oder eine Taschenlampe einschalten.

    Und ich warte auch auf Ihre Antwort auf Florians Frage, was die Astrologie erreicht hat?

  137. @constantin: Die Astrologie hat erreicht, dass Sie in der Lage sind, sich all das einzubilden, was sie unter Aufbietung ihres gesamten Über-Ich-Kerns als ihr Credo und das der meisten anderen herunterbeten. In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde. Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.

    Hinsichtlich ihres Wissenschafts-Umrisses, kann ich mich nur wundern, wieviel Energie und Ignoranz tatsächlich aufgebracht wird, um jenen, inzwischen für viele Menschen (Physik-Nobelpreisträger) sichtbaren inneren Widerspruch des physikalischen Lehrgebäudes zu verdrängen, anstatt richtig solchen einmal ganz schlicht anzuerkennen und zu benennen, anstatt darüber hinweg zu sophistizieren, und in den Garten des Nachbarn zu spucken, weil man sonst nicht besseres zu tun hat. Da reicht es nicht mehr, sich so aufplustern, oder, wie der Herr dieses Blogs, immer dann die Primaballerina zu spielen, wenn er am Ende seines Lateins ist.

  138. Herr Termin,
    ich weiss jetzt ja, dass Sie ungerne Fragen beantworten. Aber trotzdem noch einmal (man hofft ja):
    Von Ihrer (falschen) Steigbügelhalterlegende mal abgesehen – was hat die Astrologie zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen?

  139. @Kai Müller
    Hier werden Sie, wie wir übrigens alle, vergeblich auf eine Antwort warten. Auf Nichtexistentes gibt es einfach keine Antworten. Herr Termin meint, uns mit Märchenstunden unterhalten zu müssen. In seinem heutigen Blog schreibt er wieder von Zeus dem Blitzeschleuderer und lt. Herrn Termin ändert sich das Wetter auch erst ab dem 18.04. zum Besseren, wenn Merkur zu Saturn einen Aspekt bildet. Ich hoffe doch sehr, dass Saturn nicht auf Merkur oder umgekehrt wartet, vom Schneeschippen habe ich zwischenzeitlich die Nase voll.
    Ein Witz ist Herr Termin allemal.

  140. @markus termin
    Da sie offensichtlich ein Vertreter der surrealen Kunst sind, widme ich ihnen anlässlich des Tages der Astrologie mein Haikuskop, welches mir Zeus unlängst per Blitzpost ins dritte Haus (besser: Lügengebäude?) zustellte.

    Der Löwe gurrt
    einer Taube gleich
    verrückte Welt

    Wasser sprudelt
    Fische mögen keine
    Römerquelle

    Fell sprießt
    braucht der Widder keine
    Sonnencreme

    ich bin ich
    denkt der Wassermann
    hat er recht?

    montag nacht
    der stier vorm gatter
    schaut blöd

    auf dem bett
    keine jungfrau mehr
    zu spät

    neujahrsbaby
    ein zwilling – stunden später
    noch einer!

    schales wasser
    in einer waagschale
    schwappt über

    schweres geschütz
    kanonen gegen spatzen
    die waffen nieder

    einsiedelei
    ist das motorrad
    des krebses

    wasa skorpa
    ist kein skorpion
    sagt die werbung

    in tirol
    schaut ein steinbock
    hansi hinterseer

    Ohne Haftung,
    Hattori ‚Ikarus‘ Hansen
    Vielflieger unter der Sonne,
    Flügellahmer unter den Wachsflügeligen,
    Pastenbrenner unter den Afterburnern

  141. Da Herr Termin konkrete Antworten schuldig bleibt, mach sogar ich das für ihn…

    Es gibt in der Tat wissenschaftsHISTORISCH einige Bereiche, in denen „die“ Astrologie (genaue Klärung eigentlich notwendig, was genau „die“ Astrologie in dem Zusammenhang ist) oder Ansätze, die man heute zur Astrologie zählen kann, wissenschaftsfördernd war. Ich sprach oben schon von einer gegenseitigen „Befruchtung“. Man muss nun nur aufpassen, dass man genau versteht, welche Art „Astrologie“ das war – und auch das hatte ich oben schon erwähnt: sie orientierte sich (mehr oder weniger stark) an der gültigen Wissenschaft, also an der Philosophie (war bisweilen ein Teil von Ihr). Das Problem dabei ist, dass z.B. vor 2500 Jahren ebenso wie vor 500 Jahren keine saubere Trennung zwischen Philosophie, Naturwissenschaft, Astrologie, Theologie und dergleichen möglich ist – dort überall konnten jedoch nach und nach (proto)wissenschaftliche Kriterien und Methoden festgestellt werden (unter der Mantel der Philosophie).

    Gerade in der Geschichte der Naturwissenschaft (Astronomie, Kosmologie, Physik allgemein) z.B. mussten oft und lange seelenverursachte Bewegungen als Erklärung für Phänomene herhalten (z.B. bei dem „Katalysator“ der modernen Naturwissenschaft Platon genauso wie noch bei (dem frühen) Kepler) – das Problem waren v.a. dynamische Prozesse. Insbesondere in der pythagoreisch-platonischen Tradition (und bei Pythagoras haben wir auch so einen Geheimbündler…) finden sich hierzu viele Punkte, teilweise war die ganze Natur „beseelt“. Gleichwohl war diese Tradition (aus anderen Gründen) so wichtig für die neuzeitliche Naturwissenschaft: stark vereinfacht verband sich damit eine ungeheure Liebe zur Mathematik und der Glaube an eine nach mathematischen Gesichtspunkten aufgebaute Welt. Der entscheidende Punkt aber ist nun (und auch das habe ich schon geschrieben), dass DIESES „astrologische“ Denken damals (ich betone es gern nochmal: das, sofern es „rational“ war, Philosophie war) eingebettet war in die zeitgenössische Wissenschaft bzw. sich in gegenseitig befruchtender Symbiose dazu befand. Es war Bestandteil oder Zuarbeiter eines (möglichst) geschlossenen rationalen Weltbildes – es war fallibel (und im Laufe der Zeit wusste man darum)! Und heute?

  142. Für alle leicht Erregbaren: Astrologie zur Prognose der Zukunft oder Analyse der Persönlichkeit eines bestimmten Individuums funktioniert nicht. So, jetzt tief durchatmen, Schaum vom Mund wischen und mal ganz entspannt lesen. Bitte.

    @ Iris
    Das Newtons- und die Relativitätstheorie nur bedingt kompatibel sind, scheint Sie dabei nicht zu stören. Aus Messwerten Formeln ableiten ist ein tolle Sache und enorm hilfreich, nur bin ich der Meinung, daß ein Wissenschaftler zwischen der korrekten Messung von Wirkungen und deren Ursache unterscheiden können sollte.

    Was die Leistungen „der“ Astrologie betrifft, so wage ich hier einmal ganz vorsichtig anzumerken, daß diese hauptsächlich von der Philosophie assimiliert wurden, wo sie im übrigen m.e. auch hingehören.
    Der studierte Philosoph von heute ist zwar stets fleißig im Reproduzieren von Zitaten, daß insbesondere Philosophen der vorchristlichen Zeit häufig auch Astrologen waren, wird heute mit einem Schulterzucken der Marke „das war eben damals so“ weggebügelt.

    @ Florian Freistätter
    Ich denke daß gerade die Ingenieure und Wissenschaftler, die z.B. Cassini steuern, sich sehr wohl bewußt sind, daß sie mit Beschreibungen von Wirkungen arbeiten und Ursachen im Hinblick auf Steuerung von Weltraumfahrzeugen, nicht im Zentrum des Interesses liegen.

    Meine Bitte nach Demut bezieht sich schlicht darauf, im Bewußtsein zu halten, das die Wissenschaft noch weit davon entfernt ist „alles“ zu wissen – darum finde ich Äußerungen, die so klingen als ob Wissenschaft alles wüßte oder unfehlbar ist für unangebracht. Selbstredend will ich nicht, daß an den Unis geweint wird, es sei denn vor Freude.

    Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage „warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht“ ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.

    @ christian
    Das Engagement von Menschen, die die angeblich* christliche Botschaft von der Nächstenliebe in die Praxis umsetzen ist wunderbar und ich möchte den Individuen, die teilweise ihr ganzes Leben in den Dienst dieser Sache stellen, nicht zu nahe treten, dennoch sehe ich es, soweit es die Kirchenpolitik betrifft, ein wenig so, wie eben auch der Dealer den ersten Schuß kostenlos abgibt, als eine Werbemaßnahme.

    *ich halte Mitgefühl für eine grundsätzlich in allen Menschen vorhandene Regung, die die Religionen zu unrecht für sich in Anspruch nehmen und für ihre Markenbildung mißbrauchen

  143. Zitat Name auf Verlangen entfernt:

    In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde.

    Das heißt also, die Astrologie hat tatsächlich etwas geleistet: Sie existiert, damit man eine Einteilung von Wissenschaft auf der einen Seite und unwissenschaftlichem Unsinn wie eben der Astrologie auf der anderen Seite erkennen und vornehmen kann. Na das ist doch schon mal was! 😛

  144. In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde. Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.

    G. …….holt die Kettensäge aus dem Schuppen……….

    RÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNNNNGGGGGGG

    Und was die Wettervorhersage von Herrn Tä. angeht……..ich dachte, jemand der die Astrologie für vorhersagen benutzt ist unseriös? Sagt zumindest der Alleswisser in einem anderen Thread.

    @hattori hansen
    Sehr schön, aber die Wortlawinen des jungen T. angeht, da hat ja Kurt Schwitters mehr Inhalt. Siehe hier:
    https://www.uni-saarland.de/fak4/fr41/Engel/ME/Vorlesungen/Moderne%20Lyrik3/09Schwitters_Ursonate.htm

  145. @Herr Lebek

    „Meine Bitte nach Demut bezieht sich schlicht darauf, im Bewußtsein zu halten, das die Wissenschaft noch weit davon entfernt ist „alles“ zu wissen – darum finde ich Äußerungen, die so klingen als ob Wissenschaft alles wüßte oder unfehlbar ist für unangebracht“

    Zeigen Sie mir bitte den Kommentar in einem der vielen Threads hier, in dem explizit behauptet wird, die Wissenschaft sei unfehlbar bzw. wüsste schon alles. Ich glaube diese Suche wird ziemlich lange dauern und auch vollkommen vergeblich sein. Ausserdem ist Wissenschaft eine Methode und nicht ein Ding an sich. Ich bin jedes mal wieder erstaunt, dass dieser Spruch immer noch kommt. Jaja, die verschiedenen Teilgebiete wissenschaftlichen Arbeitens haben immer noch keine „Theorie von Allem“, aber das was wir wissen reicht aus, um eine brauchbare Beschreibung der Welt um uns herum anzufertigen.

    „Das Newtons- und die Relativitätstheorie nur bedingt kompatibel sind, scheint Sie dabei nicht zu stören. Aus Messwerten Formeln ableiten ist ein tolle Sache und enorm hilfreich, nur bin ich der Meinung, daß ein Wissenschaftler zwischen der korrekten Messung von Wirkungen und deren Ursache unterscheiden können sollte.“

    Sie wollen also eine Dampfmaschine mit, sagen wir einem Computer vergleichen? Beide funktionieren aber das Eine schließt das Andere nicht aus. Und es werden ja nicht nur Formeln aus Messwerten abgeleitet, sondern auch aus den Formeln Vorhersagen, so in etwa: Wenn die Formel korrekt ist, dann passiert unter Voraussetzung A das Ereignis B. Und ohne Ursachen zu kennen, kann man nicht auf eine Wirkung schließen.

  146. @Name auf Verlangen entfernt: „Sie beschränken den Blickwinkel auf die Vergangenheit, weil ihr eigener dadurch gekennzeichnet ist, mehr nicht.“

    Na hui – du bist doch derjenige, der immer erzählt, wie toll alles in der Vergangenheit war; wieviel die Menschen damals gewusst haben, wie „weise“ die „Alten“ waren, usw. Der Blick der Wissenschaft ist nach vorne gerichtet; nur die Esoteriker schauen immer zurück und reden sich ein, wie klug die Menschen damals nicht waren und wie dumm wir heute sind…

    „Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage „warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht“ ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.“

    Hab ich doch schon gesagt: Ich kann hier in meinem Blog nicht alles ansprechen – sonst komme ich ja zu nichts anderem mehr. Und als Astronom und Wissenschaftler habe ich mich eben dazu entschieden, die Astrologie zu thematisieren.

    Und für Markus hab ich hier nochmal die Liste aller bis jetzt unbeantworteten Fragen:

    1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

    2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

    3)@Name auf Verlangen entfernt
    Sie schreiben:
    Natürlich ist die Sonne „bewohnt“, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff „Leben“ bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
    Hier bitte ich als Juristin um Beweise.

    4)Ach ja – und wie z.B. die Biologie oder die Geologie aus der Astrologie entstanden sein soll, hätte ich auch gerne gewusst 😉

    Und eine neue hab ich auch noch: Kannst du bitte erklären bzw. Belege dafür anführen, das die Astrologie allem zugrunde liegt? („Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.“)

  147. @ gluecypher

    Wenn ich die Schwerebeschleunigung auf der Erde messe, die Masse der Erde schätze und dann eine Relation herstelle, die dann im Verlauf von Verfeinerungsmessungen und -berechnungen unter Einbeziehung z.B. der Planetenbahnen und -massen eine Qualität erreicht, die mich in die Lage versetzt bei Wissen um einzelne Elemente der Relation zutreffende Vorhersagen zu machen ist das einfach wunderschön. Bravo. Finde ich gut.
    Daraus abzuleiten, das ich tatsächlich weiß warum sich die Dinge so verhalten, wie sie es tun, erscheint mir persönlich aber eben doch ein klein wenig überheblich. Und sehr viel mehr als das, sage ich schon seit meinem ersten Beitrag hier nicht.

    Ich kann natürlich nicht ausschliessen, daß ich der einzige bin, der bei einer Zahl der Beiträge hier das Gefühl nicht los wird, daß die Autoren ihre Sicht er Dinge für die einzig wahre und „die“ Wissenschaft für unfehlbar halten. Sollte ich mich in dieser Sache irren, bitte ich um Entschuldigung.
    So erwidert aber z.B. Herr Freistätter auf meine Herschel Erwähnung, Herschels Irrtum sei durch den Stand der Wissenschaft zu dessen Lebzeiten abgedeckt und daher völlig unangreifbar und dazu auch noch Wissenschaft, während die gleiche Logik ganz offensichtlich für Astrologie nicht gilt. Wahrscheinlich bin ich zu wenig Wissenschaftler um das so einfach verstehen zu können.
    Vielleicht ist es aber auch möglich, daß manche hier den evolutionären Charakter von Wissenschaft unterschätzen oder nicht sehen. Meiner ganz privaten Meinung nach, ist Astrologie ein bedeutendes Element der Wissenschaftsgeschichte. Mit der Entwicklung von immer besseren Messinstrumenten und der Verfeinerung der wissenschaftlichen Methodik, ist der interpretative Ansatz der Astrologie überholt und schließlich Teil der modernen Philosophie geworden.

  148. @Gluecypher
    Aus Schwitters Ursonate kann sichtlich die gesamte astrologische Wissenschaft inklusive ihrer Verdienste für die Menschheit hergeleitet werden. Wenn man sie nur lesen kann. Lanke trr gll – ein Modell für alles.

  149. Ein „ohne Ende“ Thema!

    Es ist nichts dran an dem ganzen Hokus – Pokus!
    Auch nichts Philosophisches, auch nichts Psychologisches! Ein bisschen Mythologie, und damit hat sichs!
    Das Problem was einige Leute damit haben ist folgendes:
    Da beschäftigt sich jemand mit Astrologie. Er stellt also Horoskope für x-beliebige und bekommt 5 mal hintereindander die Bestätigung für irgendeinen Transit.
    Hieraus folgert der Betreffende dass es in jedem Fall so sein muß!
    Hätte er weiter „geforscht“ , hätte er merken müssen, dass bei den nächsten 95 Horoskopen mit ähnlichen Transitkonstellationen, nichts von dem eintritt was er gelernt hat. Also war es Zufall. Ein Mathematiker könnte das Zufallsprinzip an dieser Stelle erklären!
    Das ist genau wie im Spielcasino. Gewinne , auch wenn ich sie 5x hintereinander tätige, sagen nichts über eine sogenannte Glückssträhne aus. Es ist und bleibt Zufall!

    Als ich vor rd. 30 Jahren anfing mich mit Astrologie zu beschäftigen, ging es mir ähnlich.
    Natürlich bekam ich Bestätigungen über die Auswirkungen von Transite, Progressionen, Direktionen usw.. für einzelne Horsokope. Ich habe dann reihenweise Horoskope untersucht, wo es eben genau zu diesen Ereignissen folgerichtig hätte kommen müssen. In der Regel (ich wiederhole mich) passierte aber bei den Nativen nichts.
    Das gleiche gilt für Zwillingsgeburten. Die Bevölkerungszahl der Erde nähert sich der 7 Milliardengrenze. Mit steigender Bevölkerungszahl , häuft sich auch die Häufigkeit der astrologischen Zwillingsgeburten. Man nehme nur die Ballungszentren. Hier müsste vielen Menschen das gleiche Schicksal zuteil werden. Wirds aber nicht!
    Das gleiche gilt für Unglücksfälle aller Art. Auch das habe ich eingehend studiert.
    Es gibt absolut keinen Zusammenhang zwischen Horoskop und Schicksal.
    Natürlich könnte ich hier Horoskope, wie das von J.F. Kennedy einstellen, wo der Todestag genau angezeigt ist.
    Nur diese Konstellation ( und weitaus schlimmere“) hatten an diesem Tag zig-tausende von Menschen, die eben nicht erschossen wurden.
    Eben diese typische 8. Haus Konstellation. Ich kenne nun aber Horoskope von Menschen, die dürften aufgrund ihrer 8. Haus Konstellaltion schon längst nicht mehr leben. Eine Dame ist 91 Jahre alt und ein Herr 97 Jahre.
    Oder das 12. Haus. Wer der Lehrmeinung nach eine starke 12. Haus Betonung hat, bzw. Oppositionen / Quadrate ins 12. Haus , oder zum Herrscher des 12,. Hauses muss mit längeren Aufenthalten in Psychiatrischen Anstalten, Sanatorien, oder gar Gefängnissen rechnen.
    Auch hier gilt, dies trifft mehr oder weniger für Alle zu. Auch für Menschen mit x bliebigen Konstelallationen.
    Oder die extreme Marstellung im Horoskop eines Menschen. Hier soll man übermäßig Gewaltverbrecher finden. Alles Quatsch. Ich habe die Horoskope sämtlicher Nazigrößen untersucht und habe versucht herauszufinden, ob es hier signifikant Gemeinsamkeiten bezügl. des Radieces gibt! Nein, Nein und nochmals Nein!
    Die Horoskope waren nicht anders als die von Frau Müller bei Aldi an der Kasse!
    Und so weiter und sofort.
    Das gilt generell für alle Schulen und Ausrichtungen der Astrologie.
    C.

  150. @Herr Lebek:

    „So erwidert aber z.B. Herr Freistätter auf meine Herschel Erwähnung, Herschels Irrtum sei durch den Stand der Wissenschaft zu dessen Lebzeiten abgedeckt und daher völlig unangreifbar und dazu auch noch Wissenschaft, während die gleiche Logik ganz offensichtlich für Astrologie nicht gilt. Wahrscheinlich bin ich zu wenig Wissenschaftler um das so einfach verstehen zu können.“

    Könnten sie bitte meinen Namen richtig schreiben – das ist irgendwie unhöflich. Und ich habe nicht gesagt, dass Herschel „unangreifbar“ ist. Aber zum damaligen Zeitpunkt wusste man einfach zu wenig, um eindeutig bestimmen zu können, ob Leben auf der Sonne möglich ist oder nicht. Deswegen war Herschels Hypothese zulässig. Heute wissen wir, dass er falsch lag. Bei der Astrologie ist das eine ganz andere Geschichte. Da wissen wir heute, dass Astrologie nicht funktioniert, dass viele ihrer Voraussetzungen nicht stimmen (früher war das vielleicht anders) – wenn die Astrologen trotzdem noch daran festhalten, dann ist das absurd.

    Und nochmal: Niemand hat je behauptet, dass die Wissenschaft alles wüsste und alles erklären kann. Aber bitte daraus nicht den Fehlschluß ziehen, dass Wissenschaftler nichts erklären können! Man kann heute sehr viel sehr gut erklären. Und in Zukunft wird man noch mehr noch besser erklären können. Wenn die Wissenschaftler aber jetzt alle in Ehrfurcht vor dem großen Unbekannten erstarren und „demütig“ ihr angebliches Unwissen reflektieren, dann wird die Forschung eher ins Stoppen geraten. Wie gesagt: das ist nicht überheblich gemeint – aber ich sehe keinen Grund für diese ständige Forderung nach „Demut“. Die Wissenschaft kann im Gegensatz ziemlich stolz darauf sein, was sie bis jetzt schon alles erreicht hat.

  151. @ christian

    Ich habe bei der Untersuchung von Geburts- und Ereignisbildern die gleichen Erfahrungen gemacht wie Sie, was der Grund ist, warum ich sagte „Astrologie zur Prognose der Zukunft oder Analyse der Persönlichkeit eines bestimmten Individuums funktioniert nicht“.

    Das Sie nun laut rufen „Es ist nichts dran an dem ganzen Hokus – Pokus!
    Auch nichts Philosophisches, auch nichts Psychologisches! Ein bisschen Mythologie, und damit hat sichs!“ kann eventuell daran liegen, daß Sie ausschließlich von „Hokus-Pokus“ Quellen gelernt haben, was angesichts der Flut von oberflächlicher Astrologie in den Regalen der Buchhandlungen nicht unwahrscheinlich ist.
    Wenn Ihnen philosphische Inhalte in Astrologie nicht aufgefallen sind, ist das bedauerlich, denn davon gibt es reichlich.

  152. @Herr Lebeck:
    Wissenschaft ist in der Lage zu sagen:
    „Hmm, komisch, das sieht so aus. Was bedeutet das wohl.“
    Und dann überlegt man sich, was das wohl sein kann. Vergisst aber dabei nicht, was man in der Zwischenzeit so herausgefunden hat und ganz wichtig (!), erhebt nicht jeden Gehirnfurz zur göttlichen Eingebung.

    Und am allerwichtigsten (!) Wissenschaftler stellen sich auch mal hin und sagen: Ups, vertan.

    Und die Relativitätstheorie und Newton sind wunderbar kompatibel für Geschwindigkeiten sehr viel kleiner als Lichtgeschwindigkeit. Gehen Sie in die Gleichungen der RT rein und setzen v = 30 km/h ein. Sie werden keinen Unterschied zu Newton merken.

    RT hat Newton erweitert und eben nicht komplett auf den Müll geworfen.

    Wissenschaftler sind demütig. Jeden Tag. Sie erkennen nämlich an, dass die Realität fantastischer ist, als alles, was sich so Menschen den lieben langen Tag zusammenphantasieren.

    Und noch etwas. Astrologen heutzutage sind für Astronomen eine Zumutung.

    Astronomen betreiben solides Handwerk. Sie schrauben und drechseln und machen und tun. Heraus kommen in Jahrzehnte währender Arbeit solides wunderschönes Handwerk.

    Und dann kommen die Astrologen und brechen sich von den Kunstwerken der Astronomen und Physiker hier was ab und da was ab und kleben das mit billigstem Leim zu einem phantastisch aussehendem aber für den praktischen Gebrauch völlig unbrauchbaren Gegenstand zusammen. So in ner Stunde zwischen Tür und Angel.

    Und dafür verlangen Sie dann nicht nur genauso viel oder sogar mehr Anerkennung wie für die echte Arbeit, sondern auch noch mehr Geld.

    Geistesarbeit ist auch harte Arbeit. Diese mit jedem Gehirnfurz gleichzusetzen, ist eine Beleidigung und letztendlich die Entwertung von geistiger Arbeit.

    Sie würden sich doch auch beleidigt fühlen, wenn man Ihre Arbeit klaut, zweckentfremdet und für diese billige Imitate auch noch horrende Summen verlangen?

  153. „Tut mir leid Ihren Namen falsch buchstabiert zu haben, war keine böse Absicht.“

    Kein Problem – aber gerade bei Internet-Diskussionen ist vorsätzliches Falschschreiben des Namens ein oft benutztes Mittel um den „Gegner“ zu beleidigen. Und da sie ja meinen Namen mehrmals falsch geschrieben haben, war ich mir da nicht ganz sicher.

    „Wenn Ihnen philosphische Inhalte in Astrologie nicht aufgefallen sind, ist das bedauerlich, denn davon gibt es reichlich.“

    Natürlich kann man in der Astrologie philosophische Inhalte finden. Aber die findet man überall. Manche Leute finden philosophische Inhalte bei Star Trek oder Star Wars. Manche in Entenhausen oder sonstwo. Das heisst nicht, dass diese Inhalte nicht existieren. Aber es heisst, dass das eine völlig individuelle Angelegenheit ist und absolut nicht dafür geeignet, die astrologischen Allmachtsansprüche zu stützen, die hier von Markus & Co immer wieder geäußert werden.

  154. @ Ludmila Carone

    Vielen Dank für Ihren Beitrag, ihr Satz

    „Und dann kommen die Astrologen und brechen sich von den Kunstwerken der Astronomen und Physiker hier was ab und da was ab und kleben das mit billigstem Leim zu einem phantastisch aussehendem aber für den praktischen Gebrauch völlig unbrauchbaren Gegenstand zusammen. So in ner Stunde zwischen Tür und Angel.“

    hilft mir enorm die Gefühlslage der Astronomen hier nachzuvollziehen, ich denke, daß würde mir auch nicht gefallen.

    @ Florian Freistetter

    Ganz so beliebig sind philosophische Inhalte in manchen Astrologierichtungen dann doch nicht.

  155. „@sarah: Kennen Sie das Märchen von Rumpelstilzchen?“

    Ja, das ist die Geschichte, in dem das Rupelstilzchen von der Königin um den gerechten Lohn seiner Arbeit betrogen wird, oder? Weil die so arrogant war, nur weil sie die Königin ist, meint, nicht bezahlen zu müssen. Naiv war sie zudem..

    In der Geschichte wäre ich doch lieber das Rumpelstilzchen.

    Also ok, Sie können es also nicht.. Sie können nicht aufgrund der Persönlichkeitsmerkmale einer Person ihr Sternzeichen bestimmen. auch andere biografische und medizinische Daten helfen nicht…
    Offenbar auch nicht mal mit einer gewissen Fehlerquote.. Sonst würden Sie es ja wagen.
    Dann frage ich mich: wie kann man das dann andersrum machen? Das ist doch alles komplett unglaubwürdig. Und mir ist es dabei egal, ob die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet oder alle Information durch bloße Eingebung erhalten hat.
    Es ist auch Wurscht, ob es schon 7000 Jahre Menschen gibt, die Astrologie praktizieren, mich interessiert was man jetzt, hier und heute damit machen kann.
    Und so wies aussieht, kann man damit gar nichts machen, außer Leute prellen.

    Solange es nachweislich nicht funktioniert ist es einfach Schwachsinn, so einfach ist das. Vom Gegenteil können Sie mich nur überzeugen, wenn Sie mir ein praktisches Beispiel nennen können, das überprüfbar ist.

  156. @ Her Lebek

    Also, das ist schon der Hammer, was sie hier behaupten.

    Verehrtester, ich habe ca. 800 Astrologiebücher ( einige davon oberflächlich) gelesen.
    Ich habe Unterricht „genossen“, von Edith Wangemann, von den Ebertins, von Erich Modersohn, und von den Leuten der HS.
    Ich habe jahrzehntelangen Schriftwechsel mit zig Astrologen hinter mir.
    Gerade aufgrund ,meines umfangreichen astrologischen Wissens, darf ich behaupten, Astrologie ist völliger Blödsinn.
    Und diesen Scheiß, das Astrologie eben zur Prognose nicht taugt, sagen all die Astrologen, die die Unsinnigkeit ihres Treibens wohl erkennen, aber nicht einsehen!!!
    Nja, vielleicht taugt sie ja doch als Hausfrauenpsüchologie. Was allerdings den braven Hausfrauen nicht gerecht würde!
    C.

  157. Ich habe eine Vermutung geäußert und diese Vermutung damit gegründet, daß es meterweise oberflächliche Astrologieliteratur gibt, die Wahrscheinlich an eben solche zu geraten also weit größer ist, als die Wahrscheinlichkeit die bessere Literatur zu finden. #

    Wenn Sie tatsächlich eine derart große Zahl von Astrologiebüchern gelesen haben, vermag ich nicht nachzuvollziehen wie Sie den philosophischen Gehalt übersehen haben können…

  158. @christian
    800 Astrologiebücher gelesen, Respekt. Interessehalber und da ich mich berufsbedingt sowieso in alles einlesen muss, habe ich mir heute morgen ein Astrologiebuch gekauft. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ich jemals weiter als bis auf Seite 20 komme. Evtl. hätte ja Herr M.T. Interesse daran?? Ansonsten habe ich halt mal an die Euro 20 sinnlos verprasst.

  159. @ Herr Lebek

    Es wird langweilig. Was – wen meinen sie konkret? Thomas Ring? Der hat viel über Astrologie Philosophiert. Oder die Angelsachsen. Diesen ganzen gequirlten Schwachsinn von Frau Greene, oder Herrn Arroyo – oder Dane Rudhayr, Donna Cunnigham??
    Oder doch besser die Deutschen? Oder die Alten, die Uralten? Oder doch besser die Stundenastrologen – John Frawley und Co.?
    Oder die Philosophie der ägyptischen Astrologie (Orginalastrologie) von Edeltraud Möller seelig? oder wie?
    C.

  160. @Herr Lebek: Was für ein philosophischer Gehalt soll das denn sein? Könnten Sie das mal konkreter sagen. Diskussionen mit Ein-Wort-Schlagwörtern sind irgendwie sehr einsilbig.

    „Philosophie!“
    „Moral!“
    „Einstein!“
    „Newton!“

    Das wird doch auf die Dauer sehr kryptisch 😉

    „Philosophischen Gehalt“ ist so ein Wort wie „Interdisziplinarität“ in der Forschung. Hört sich gut an, ist erstrebenswert – wenn es denn auch umgesetzt wird. Kann aber auch einfach eine Nebelgranate sein, die eigentlich nichts bedeutet, dieses Nichts aber gut kaschiert.

    Also, was ist denn der philosophische Gehalt der Astrologie?

    „Schicksal! Bzw. gib Dir keine Mühe was zu ändern, Du bist eh nur der Spielball „höherer“ Mächte?““

    Find ich irgendwie sehr deprimierend. Wobei es ganz bequem sein kann. Man muss nichts selbst tun, sondern denkt und tut nur das, was andere einem sagen. Erspart einem nen Haufen Kopfschmerzen.

    Oder „Alles dreht sich um Dich! Sogar die Sterne sind nur für Dich da!“

    Ist ja ganz reizvoll, aber sollte man nicht aus dieser Phase der Egozentrik nicht im Laufe der Pubertät rausgewachsen sein?

  161. @ christian
    Zur Kenntnisnahme: Ihr Ton erscheint mir einigermaßen unangemessen.

    Die Namen, die Sie auflisten stehen in meinem Verständnis alle für Nebelschwadenastrologie. Insbesondere dem Fortgeschrittenen empfehle ich „Astrologisch-homöopathische Erfahrungsbilder zur Diagnose und Therapie von Erkrankungen“ von W. Döbereiner.

    Und bevor Sie nun, zu Recht, loswettern daß Döbereiner insbesondere in seiner „Lehr- und Übungsbuch“-Reihe ziemlich wirr daheredet, lassen Sie mich noch schnell darauf hinweisen, daß es mir in den beiden Büchern vor allem um die Ausführungen zum Thema „Quadranten“ und „Entwicklung in der Zeit“, also die Darstellung von Quadranten und Häuserbedeutungen in der Folgerichtigkeit geht. Diese beiden Bücher kommen einer systematischen Darstellung astrologischer Weltbeschreibung, von den Büchern die ich selbst gelesen haben, am nächsten. Man kann diese Inhalte auch aus den „Lehr- und Übungsbüchern“ filtern, ist aber sehr aufwendig und angesichts der Zahl der Bücher auch sehr teuer.

    Unnötig zu erwähnen, daß Döbereiners Ideen zur Verknüpfung von Astrologie und Homöopathie in der Praxis nicht sinnvoll sind. Wissenschaftler, und vielleicht auch die Kaufleute hier, würden in diesem Zusammenhang möglicherweise sagen 0 + 0 ist immer noch 0…

    @ Ludmila Carone
    Das sehe ich genau wie Sie, „philosophischer Gehalt“ ist ein wenig konkreter Begriff. Den Begriff „Moral“ habe ich bisher nicht angeführt.

    Philosophie verstehe ich als die Suche nach Erkenntnis / Wahrheit, ist also tatsächlich sehr weit gefasst, aus der Sicht des Philosophen könnte die Astronomie eine philosophische Teildisziplin sein, da auch sie, in einem abgegrenzten Bereich, nach Erkenntnis der Wahrheit strebt. Sie erfüllt gewissermaßen Funktionen, die vor Aufkommen der Appartewissenschaft die Metaphysik mehr schlecht als Recht ausfüllen musste.

    Welche Wahrheit sucht denn dann die Philosphie konkret?
    Ich meine – ja, darüber wird auch unter Philosophen gestritten – sie sucht vor allem die Wahrheit über die menschliche Existenz, und den Schoß der menschlichen Existenz, nennen wir ihn mal „das Universum“. Was hat Astrologie nun also in diesem Bereich vorzuweisen?

    1. ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres, ein Kreis, eingeteilt in 12 gleichgroße Bereiche, „Häuser“ genannt.
    Diese Darstellung und ihre Assoziation mit Sternzeichen und Himmelskörpern, taugt ausschließlich dazu, die Beschreibungen analog des Lebensverlaufes von Mensch und anderen Tieren zu ordnen. Das noch immer Leute herumlaufen und anderen erzählen man könnte damit die Qualität eines Augenblicks diagnostizieren, billige auch ich nicht. Tatsächlich kann ich auf die Himmelskörper getrost verzichten, denn sie erfüllen nur für schau-orientierte Astrologen eine Funktion.

    2. Dieses 12-Häuser Koordinatensystem ist sehr vielseitig und beschreibt scheinbar die fundamentalen Prozesse des Universums recht gut, aufgrund der Systemartigkeit, können einzelne Elemente zu neuen Aussagen kombiniert werden, die neu sind.

    3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: „wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist“.

    Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten „das ist so“, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

    Aber vielleicht, bin ich ja auch nur etwas empfindlich…

  162. @Herr Lebek:
    Auf die Gefahr hin, dass Sie mir wieder vorhalten, ich redete an Ihren Thesen vorbei:
    welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben? Womöglich besser als durch empirisch bestätigte und tagtäglich praktisch bewährte Naturgesetze und Naturkonstanten? Wo genau meinen Sie, im Universum das Walten einer parameterfreien Größe 12 zu erkennen?
    (Wer hier „warum nicht 42“ dazwischenruft, sollte sich was schämen)

    Und wenn die Systemartigkeit, von der Sie sprechen, es ermöglicht, neue Aussagen (noch dazu solche, die neu sind) durch bloße Kombination zu generieren, dann bleibt immer noch die Frage, was das mit der Welt zu tun hat, in der wir leben. Sorry, das hat auch mit Philosophie nichts zu tun – das ist bis hierher nichts als die Beschreibung eines folgenlosen Glasperlenspiels.

  163. @Herr Lebeck:

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Mein lieber Herr Lebeck, die „Wissenschaft“ und dabei insbesondere die Neurobiologoe hat nachweislich belegt, dass der menschliche Intellekt begrenzt ist. Ich empfehle Ihnen dazu die Lektüre von Oliver Sacks der grandiose populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema geschrieben hat. Ihre Behauptung oben ist entweder eine Lüge oder aber Sie haben keine Ahnung, was Sie da sagen. Dann allerdings ist es eine Anmaßung und Arroganz sondergleichen, wenn Sie meinen über Wissenschaft urteilen zu können.

    Desweiteren schreiben Sie völlig ironiefrei auf einem Computer. Auf angewandter Quantenphysik. Denn der menschliche Intellekt ersonnen hat.

    Ja der Intellekt ist begrenzt, aber erkennen Sie an, dass der dennoch innerhalb dieser Grenzen wahrhaft wundersames vollbringen kann, von denen frühere Generationen noch nicht mal zu Träumen wagten. Das ist erstaunlich und wunderbar. Und anstatt das zu feiern, bemühen Leute wie Sie sich ständig uns gegen das Schienbein zu treten. das empfinde ich ehrlich gesagt als extrem unhöflich und undankbar.

    Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie neidisch sind. Was ist Ihr Problem? Können Sie nicht verwinden, dass es da Leute gibt, die Dank jahrelanger harter Arbeit und Lernen, Lernen und Nachdenken mehr erkennen wie Sie? Was soll diese ewige Schienbeintreterei?

    Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten „das ist so“, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

    Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie nicht nur unwissend sind, sondern sich anscheinend noch nicht mal die Mühe machen, Ihre Unwissenheit zu verringern.
    Desweiteren ist es mir völlig schleierhaft, woher Sie das Recht nehmen Ihre Unwissenheit als moralisches Imperativ für die Leute zu implementieren, die zufälligerweise über die Materie mehr wissen als Sie. Sie reden auf dem Blog eines Astronomen und ich bin Planetenwissenschaftler.

    Ich behaupte jetzt einfach: Es gibt unsichtbare rosa Einhörner in meinem Vorgarten. Und nun was? Kann ich dafür Eintritt verlangen und mich auf dem Standpunkt stellen: „Ist doch nicht meine Schuld, dass Du es nicht sehen kannst? Menschlicher Intellekt ist begrenzt, blablabla.“

    Ich denke aber dennoch, dass irgendwann der Fall wegen Betruges vor Gericht kommt. Und das zu Recht. Aber sobald man seine Behauptung mit dem Stichworten „Mystik, Philosophie, esoterik“ würzt, ist geistiger Betrug und Ignoranz auf einmal gesellschaftsfähig.

    Das nervt ganz schön.

  164. Wenn wir gerade dabei sind: wenn man die Himmelskörper getrost vergessen kann, wie Sie sagen, was macht Astrologie dann noch zur Astrologie, und worin unterscheidet sie sich von reiner Zahlenmystik oder von der Beschwörung von Mandalas? Irgendwie kommt mir die Abstraktion vom Lauf der Himmelskörper auch nicht konsequent vor, denn der „Jahreskreis“, dem sie die Zwölfersystematik entnehmen wollen, ist doch wohl den 12 Mondzyklen eines Jahres abgeguckt – oder wo soll der sonst herkommen?

  165. @ Herr Lebek
    „Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.“

    Und ich dachte stets, dass das die Erkenntnistheorie – im Übrigen Philosophie – übernimmt. Wie Ludmilla oben geschrieben hat, mittlerweile unter anderem auch unter Zuhilfenahme der Neurowissenschaften. Philosophie entwickelt sich… In Bezug auf die Qualität wissenschaftlicher Aussagen darf dann gerne noch die Wissenschaftstheorie (übrigens auch ein Teilgebiet der Philosophie) dazukommen.

  166. @herr lebek

    gerade Döbis alles und nix Lehre, soll ein philosophische Model beinhalten? Häää?
    Die MRL ist natürlich auf Prognosen ausgelegt. Auf was sonst? Die Auslösungen verschiedener Konstellationen in verschieden Rhythmen usw. usw…
    Das ist aber typisch. Einig euch doch erstmal auf ein Häusersystem. (Obwohl das auch nicht hilft). Mann Mann, wenn hier ein Vertreter der Kosmobiologen zugegen wäre (Ebertin) würde der genau das gleiche behaupten. Mein System beinhaltet Blah Blah Blah , die Ganzheitsbetrachtung des Menschen unter Einbeziehung der Feuchtbiotobe. Aber nur bei gleichzeitiger Berücksichtigung der Gleichberechtigungsfrage. Und das alles Anno 2009.
    Die Rechtfertigung ist immer die Gleiche. Nichtssagend!
    C.

  167. @ Klaus
    Eigentlich wollte ich an dieser Stelle keine Bücher schreiben, denn das Thema ist durchaus umfangreich. Ich bitte um Nachsicht, falls ich mich zu kurz fassen sollte.

    Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.
    (Achtung in diesen Ausführungen wird der Begriff „Element“ NICHT gemäß astrologischem oder metaphysischem Verständnisses benutzt, sondern bezeichnet eine Einheit in einer Aufzählung)

    1 – Inhalt (das Prinzip des Inhaltes. Hilfestellung: „Idee“ ist ein verwandter Begriff)
    2 – Form (das Prinzip der Form. Hilfestellung: die entsprechende Analogiefolge enthält auch Materie. Materie ist allerdings bereits ein synthetisertes Phänomen, genau wie „idee“)
    3 – Assoziation (das Prinzip der Assoziation von Inhalt und Form, Hilfestellung: Bewußtsein ist ein solcher Syntheseprozess)

    Auf der Ebene der höchsten Abstraktion betrachtet, ist dies die grundlegende Beschreibung des Universums, es ist ein Prozeß. Dieser Prozeß produziert
    4 – Synthese (das Prinzip der Synthese. Gleichzeitig stellt das Prozeßprodukt den Ausgangszustand für die nächstkomplexe Assoziation dar)

    @ Ludmila Carone
    Alle meine Einlassungen hier sind reich an Hinweisen, daß dies meine persönlichen Wahrnehmungen und Gedanken sind, sonst nichts. Meinen Sie, weil Sie Planetenforscherin sind können Sie mich nach belieben Beleidigen und mir gleichzeitig das Attribut Arrogant anheften? Können Sie den Widerspruch in solcher Verhaltensweise erkennen?

    Ich kann mir ja vorstellen, daß ich mich ungeschickt ausdrücke und Ihre Sprache nicht treffe, wir also an einander vorbei reden. Denkbar. Auch denkbar, daß es manchen Wissenschaftler gibt, der von vermeintlichem Fortschritt derart besoffen ist, daß er Wirkung und Ursache nicht unterscheiden kann oder will.

    Der dann folgende Absatz erläutert doch klar was ich im „Etwas deutlicher gesagt,…“-Absaztz meine. Ich bin einigermaßen entäuscht, daß Sie in dieser Form darauf abheben, denn ich vermute, daß Sie sehr wohl verstehen was ich zum Ausdruck bringen wollte.

    Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.
    Das ist meine Motivation hier Kommentare zu schreiben, oder glauben Sie ich schreibe hier zur „Rettung der Astrologie“?

    Wenn jemand besondere Leistungen erbracht hat, wie es Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten getan haben, dann erzeugt das völlig zu Recht Stolz, aber Stolz kann auch blenden.

    Auf Aberglauben kann ich bestens verzichten, allerdings von ALLEN Seiten.

  168. @Herr Lebek
    Anstand. Das war ein Missverständnis (falsche Namensschreibung kann man in Foren/Internet als Provokation auffassen). Aber schön, das zum Erkenntnistheorieeinwand eine passende Antwort von Ihnen kam.

  169. @Herr Lebek:

    Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.

    Ist das fein. Erst beschwören Sie, dass Sie niemandem gegen das Schienbein treten wollen. Und dann tun Sie genau das im nächsten Satz. Sie unterstellen, dass irgendwer den Anspruch erhebt, Wissenschaft zur Religion zu erheben.

    Wer? Wer sagt so einen Schwachsinn? Wer behauptet denn bitte schön, dass Wissenschaft eine Religion sei?

    Wissenschaft ist das Gegenteil von Religion. Zeigen Sie mir eine Religion, die zugibt: „Ups, vertan“ oder „Hmm, das war ungenau, das müssen wir verbessern.“

    Die einzigen Leute, die behaupten „Wissenschaft würde zu einer Religion“ gemacht, sind die, welche sich von Wissenschaft irgendwie auf den Schlips getreten fühlen. Das ist dann aber Ihr Problem und nicht unseres.

    Herr Lebek, hören Sie auf mit Ihren Unterstellungen. Hören Sie auf mit Ihren Abwertungen. Hören Sie auf sich als Richter über Wissenschaft und Wissenschaftler aufzuspielen. Insbesondere dann, wenn Sie in jedem zweiten Satz erkennen lassen, dass Sie nur mit Vorurteilen in diese Diskussion kommen und keinerlei Interesse daran haben, davon abzurücken. Und sich dann wundern, dass es Leute nicht so toll finden, wenn man sie und alles wofür sie stehen, von vornherein verdammt.

    So etwas halte ich für respektlos und sogar für menschenverachtend. So als ob ich, nur weil ich an einer Uni studiert habe, mir es auf einmal gefallen lassen, von jedem dahergelaufenen mehr oder weniger versteckt beschimpft zu werden.

    Nicht mit mir.

  170. @ Ludmila Carone

    Die einzige Person, die hier andere beschimpft, sind Sie. Dazu in einer Weise, die einer Entschuldigung bedarf.

    Wissenschaft ist keineswegs das Gegenteil von Religion. Aufgrund Ihrer Ausfälle hier habe ich keine Lust Ihnen das zu erklären, aber Sie können es bei Bedarf ja nachlesen.

  171. @ Klaus
    Das tat ich bereits.

    Ich werde an dieser Stelle wirklich kein Buch schreiben. Das 12-geteilte Radix besteht aus 4 Quadranten mit jeweils 3 Häusern, diese Beschreiben die jeweils nächstkomplexen Assoziationen.

    Zum besseren Verständnis: mich interessiert Astrologie nicht, Philosophie hingegen schon. Die Planeten werden von Astrologen entweder als „Uhrzeiger“ benutzt oder es wird ihnen ein direkter Einfluß auf den Lauf der Dinge zugeschrieben, für eine erkenntnisorientierte Betrachtungsweise sind sie nicht erforderlich.

  172. Her Lebek, ich wollte doch kein Buch geschrieben haben, sondern nur wissen:
    Welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben?
    Ein Beispiel genügt doch schon. Dass 12 die natürlichen Teiler 4 und 3 hat, weiß ich bereits. Und meinetwegen lassen Sie Planeten beiseite.

  173. Herr Lebek, ich wollte doch kein Buch geschrieben haben, sondern nur wissen:
    welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben? Ein Beispiel genügt doch schon.
    Dass 12 die natürlichen Teiler 3 und 4 hat, weiß ich bereits, und meinetwegen können Sie von Planeten auch absehen.

  174. @ Klaus
    Ich möchte Sie sehr höflich bitten, meine Kommentare zu lesen.

    Ich schrieb:
    Herr Lebek· 26.03.09 · 14:44 Uhr
    „ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“

    Das war die Antwort auf Ihre Frage.

    Auf Anfrage habe ich noch diese Erläuterungen hinzugefügt:

    Herr Lebek· 26.03.09 · 17:00 Uhr
    Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.
    (Achtung in diesen Ausführungen wird der Begriff „Element“ NICHT gemäß astrologischem oder metaphysischem Verständnisses benutzt, sondern bezeichnet eine Einheit in einer Aufzählung)

    1 – Inhalt (das Prinzip des Inhaltes. Hilfestellung: „Idee“ ist ein verwandter Begriff)
    2 – Form (das Prinzip der Form. Hilfestellung: die entsprechende Analogiefolge enthält auch Materie. Materie ist allerdings bereits ein synthetisertes Phänomen, genau wie „idee“)
    3 – Assoziation (das Prinzip der Assoziation von Inhalt und Form, Hilfestellung: Bewußtsein ist ein solcher Syntheseprozess)

    Auf der Ebene der höchsten Abstraktion betrachtet, ist dies die grundlegende Beschreibung des Universums, es ist ein Prozeß. Dieser Prozeß produziert
    4 – Synthese (das Prinzip der Synthese. Gleichzeitig stellt das Prozeßprodukt den Ausgangszustand für die nächstkomplexe Assoziation dar)

    Weil ich davon ausgehe, daß Ihre Frage nicht polemisch gemeint war, lassen Sie es mich noch einmal versuchen:

    Das Modell der Natur besteht aus 4 Kernelementen: Inhalt, Form, Assoziation und Synthese. Der 12er Kreis ist in 4 Quadranten aufgeteilt, analog dieses Prinzips (umgangsprachlich Formuliert: das der Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form das Wesen der Natur ist), er ist aber keine Ansammlung von Einzelinformationen, sondern quasi eine Schablone, einer Gleichung ähnlich.
    Jeder Quadrant 3 geteilt, das 4te Element, das Produkt der Assoziation stellt den Startpunkt des nächsten Assoziationsprozesses dar und liegt daher im nächsten Quadranten. Im 12er Kreis wird die 3er Betrachtung, die prozeßorientiert ist, mit der 4er Betrachtung, die produktorientiert ist verschränkt, damit kann eine Betrachtung aller 4 Elemente (Inhalt, Form, Assoziation und Synthese) auf Prozeßebene geordnet werden.

  175. „ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“

    Oh super, ein komplettes Modell. Kein Wissenschaftler würde je so verrückt werden, zu behaupten er habe ein komplettes Modell von etwas, und erst recht nicht, von so etwas komplexem wie dem menschlichen Hirn, aber nun gut, sind halt die Astrologen etwas 100 Quadrilliarden mal intelligenter als Wissenschaftler dass sie das können.
    Na dann, komplettes Modell, dann zeigen Sie mal ein paar Beispiele was man damit so ableitet. Welche Randbedingungen brauchen Sie um vorauszusagen, was ich heute abend einkaufen werde? Komplettes Modell, das muss ja ein Klacks sein, oder?
    Oder, was werde ich in zwei Monaten bloggen? Wenn das Modell das vorhersagt, wäre prima, dann muss ich mir selbst nicht so viele Gedanken machen.
    Oder hey – Klimamodelle sind doch auch nur von Menschen gemacht! Wenn es ein komplettes Modell der menschlichen Natur gibt, kann das auch die Vorhersagen von anderen Modellen modellieren, oder? Ds wäre super, wenn Sie das grad mal rechnen könnten – oder channelen oder wie auch immer.

  176. „ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“
    Wie sagt mein Kollege immer, wenn eine Schreibkraft in einem seiner Schriftsätze Fehler verursacht: „Der Sinn ist ein völliger Unsinn.“

  177. @ Jörg
    Ich freue mich, daß Sie so gute Laune haben und mein Beitrag Ihnen Freude bereitet hat. Wenn Sie dann fertig damit sind, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, dann machen Sie sich doch auch eben noch die Mühe meine anderen Kommentare auch zu lesen…
    🙂

    @Natalie
    Vielen Dank für Ihre sachbezogene Kritik.

  178. Ich verstehe kein Wort von der sokalschen Erklärung. Inhalt, Form, Assoziation, Synthese = Modell der Natur? Hä?
    Kann ich das nicht auch mit einem Mondkalender und Bleigießen hinbekommen?

  179. @Her Lebek:
    Glasperlenspiele. Was sagt mir ein Modell, aus dem nichts folgt, außer seiner eigenen Geschlossenheit? Große formale Systeme, zu denen offenbar auch Ihr Weltsystem gehört, können ohnehin nicht gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei sein. Das setzt solchen prächtigen Gedankengebilden eine natürliche Grenze.

    Übrigens: natürlich war meine Frage polemisch gemeint. Meinetwegen können sie mich, wenn sie Formalbeleidigungen vermeiden, auch robust anraunzen.

  180. Ich freue mich, daß Sie so gute Laune haben und mein Beitrag Ihnen Freude bereitet hat. Wenn Sie dann fertig damit sind, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, dann machen Sie sich doch auch eben noch die Mühe meine anderen Kommentare auch zu lesen…

    Hab ich, ich les immer alle Kommentare auf SB. Ihre waren bisher inhaltsfreies Gelaber. Sie erzählen was von Modellen, die angeblich komplett sind. Ableiten kann man daraus nix. Fazit: Sülze.

  181. an alle:

    Ich bringe gerne Zeit auf, hier darzulegen, was ich denke und im Laufe meines Lebens erfahren habe, aber nur, wenn es Interesse daran gibt. Wenn die Autoren der Kommentare hier in erster Linie die alleinige Richtigkeit ihrer Auffassungen, in mehr oder weniger emotionaler und beleidigender Form, vortragen möchten, dann vermag ich keinen Nutzen darin zu erkennen, mich hier zu äußern. Ich suche Dialog, nicht Monolog.

    Der Geist ist wie ein Fallschirm, der gewünschte Effekt stellt sich nur ein, wenn er geöffnet ist…

  182. @Jörg
    Wenn Sie meine Kommentare gelesen hätten, dann wüßten Sie, daß mich Prognose so wenig schert wie Astrologie. Was soll also die dummdreiste Frage?

  183. Alles interessiert Sie, alles legen Sie dar, alles ist ok, aber konkretes gibt es nicht. Wischiwaschi also mal wieder. Sie müssen sich schon entscheiden, für was Sie stehen, nur mal irgendwas hinschreiben bringt irgendwie nix.
    Also jetzt mal klare Frage, klare ja/nein Antwort: Gibt es jetzt irgendeine konkrete Voraussage die Astrologie macht? Gibt es irgendetwas das Astrologie irgendwann irgendjemandem gebracht hat?

  184. @Herr Lebek
    Da Sie die Frage an alle gestellt haben, würde ich aus meiner Sicht der Dinge sagen, bemühen Sie sich nicht. Ich kann mir vorstellen, dass hier niemand ist, der Zeit und Lust hat an Ihren Lebenserfahrungen teil zu haben.

  185. @Gema
    Versuch nicht es zu verstehen. Erinnert mich irgendwie an Terry Pratchett als er schrieb, dass sich die Natur aus vier Kräften zusammensetzt (Leider kann ich mich nicht mehr an die genau Passage errinern).
    Mir gefielen nur die Vorhersagen, nämlich dass die Planeten nur aufgrund von Sturheit (eine der besagten Kräfte) um die Sonne kreisen.

    Ich sehe das so: Hr. Lebek hat seine philosophische Vorstellung des Universum. Dass diese Vorstellung keine Verbindung zur Realität hat stört ihn nicht da es ja im Wesen des esoterischen liegt Fantasiegebilde oder Ideen als Realität zu definieren. Treffen diese Ideen in der Realität zufällig einmal zu wird dies als Beweis gewertet, trifft es nicht zu dann waren die andern schuld.

    Es steht jedem frei sich seine eigene Sicht dieser Welt in seiner Fantasie zu konstruieren. Hart wird es erst wenn diese Sicht an der Realität gemessen wird.

  186. Ein angeblich „komplettes Modell der menschlichen Natur“, festgemacht an einer willkürlichen Einteilung (Monatskreis) und ohne das Interesse, etwas über einen Menschen zu sagen, das nicht schon bekannt ist („daß mich Prognose so wenig schert wie Astrologie“)? Sieht mir nicht gerade nach einem sinnvollen Zeitvertreib aus…

  187. @ Klaus
    Wer sagt denn, daß aus diesem Modell nichts folgt?

    Bitte bedenken Sie, daß mich die Frage nach dem Wesen, der Beschaffenheit unserer Existenz beschäftigt, also z.B. nicht zwingend der Wunsch nach der Suche des letzten subatomaren Teilchens. Ich finde es aber wunderbar, daß es Leute gibt, die das letzte subatomare Teilchen suchen.

    Mich interessieren die umfassenden Begriffe, nicht das kleinste Detail, aber wenn kleinste Details an Tageslicht kommen, die meine Überlegen widerlegen, erweitern oder sonstwie verändern, dann nehme ich sie wahr und verleugne sie nicht. Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen. Wie ich bereits sagte, der beobachtete Gegenstand ist der selbe, nur die Interessenlage und eine andere.

  188. @Ronny
    Mein Erstklässer würde nach einer solchen Erklärung über die heilige Faltigkeit :
    „Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.“
    sagen : o.k. es ist keine Prim(el)zahl 😉 aber was ist mit 2, 6, 12 und 1?

    Ich erkenne lediglich eine völlige Beliebigkeit der Aussagen und die Abwesenheit von erkennbaren Inhalten. Also 42. *gehtBleigießen*

  189. @ Jörg
    Sie sind schon ein echter Sonderfall! 🙂 Also, extra für Sie (nocheinmal):

    Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.

    Ich weiß nicht ob Astrologie anderen Menschen oder der Menschheit insgesamt irgendetwas gebracht hat, zumal dies Antwort davon abhängt, was man unter „gebracht hat“ versteht und ich auch nicht alle Menschen, die je lebten, kennengelernt habe. Vielleicht könnte ich so antworten: Astrologie „bringt“ so viel oder wenig, wie jeder andere Aberglaube auch.

    Ist das jetzt registiert? Hätten Sie aber in meine Kommentaren auch selbst nachlesen können.

    @ Natalie
    Ja, daß kann ich mir auch vorstellen.

    @ Ronny
    Bis jetzt bewährt sich das Modell bestens in der Realität.

    @ cimddwc
    Kann durchaus sein, daß es ein sinnloser Zeitvertreib ist. Definiere: „Sinn“…

  190. @ Ronny
    „Ich erkenne lediglich eine völlige Beliebigkeit der Aussagen und die Abwesenheit von erkennbaren Inhalten. Also 42. *gehtBleigießen*“

    Mach ich, Bleigießen macht Spaß und man muß nicht überheblich sein um mitmachen zu dürfen.

    2, 6, 12 und 1 sind Ebenen der Betrachtung.

  191. @Herr Lebek: „Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.“

    „ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres“

    Sehen sie den Widerspruch nicht? Ein „komplettes Modell der menschlichen Natur“ mit dem sich „weder zutreffende Prognosen treffen, noch die Eigenschaften eines Individuums diagnostizieren“ lassen – was soll das sein??

  192. @Herr Lebek:
    Bisher haben Sie nur Sprache und Zahlen kombiniert. Erfinden wir eine zusätzliche Kategorie neben Inhalt, Form, Assoziation und Synthese – sagen wir Dauer oder Zeit (warum nicht?). Dann erhalten Sie statt der 12 die 15 als Weltprinzip, mit den natürlichen Teilern 3 und 5 – wow, sogar zwei Primzahlen! So ein System können Sie, wenn Sie mögen, auch logisch widerspruchsfrei konstruieren – aber wieder nur um den Preis der Vollständigkeit. Unvollständig ist es, wie alle ähnlichen Systeme, weil es nicht angeben kann, warum gerade dieses und nicht ein anderes widerspruchsfreies System dasjenige ist, das die Welt und ihre Prozesse zutreffend beschreibt. Und wenn ich diese Frage nicht beantworten kann, betreibe ich vielleicht Poesie – aber weder Wissenschaft noch Philosophie. Dieses Problem – des um sich selbst Kreisens – wird durch die Verweisung auf die Beschaffenheit der Existenz nicht gelöst, sondern nur weggeredet.

  193. Naja, Florian hat es ja schon gesagt. Sie behaupten also einierseits, dass es nichts kann, aber andererseits beschreiben sie es völlig unkritisch und genau, passt irgendwie nicht zusammen.

  194. @ herr lebek,

    was sie meinen ist die Unterteilung des Tierkreises in a) die 4 Quadraten und b) nach kardinalen, beweglichen und fixen Zeichen – also geteilt durch drei.

    Wenn Sie also die zeichen übereinander legen ( also alle fixen – kardinalen, beweglichen) erhalten 360 : 3 = 90°.
    Was soll daran erhellend sein, ausser der Tatsache das ich im 90° Kreis , die Auslösungen besser sehe als im 360° Kreis?
    Nochmals: Natürlich ist die MRL ergebinsorientiert! Sie verspricht genau wie alle anderen Schulen Dinge, die einfach nicht stimmen!

    Um mich mit philosophischen Themen auseinander zusetzen brauchts ganz sicher keine Astrologie. Da gibt es geeignete Literatur zu hauf. Ernst Jünger, Jürgen Habermas usw. usw…
    C.

  195. „2, 6, 12 und 1 sind Ebenen der Betrachtung.“
    Habe ich vermutet. H2O und 1 Nase mitten im Gesicht. Irgendwo mittendrin sind bestimmt auch wieder die Liquorgezeiten und der Mauerfall.

  196. @ Klaus
    Die dürfen Sie gerne erfinden, nur mit dem von mir ansatzweise geschildertem Modell hat das nichts zu tun. „Dauer“ ist kein Prinzip, „Zeit“ ebenfalls nicht. Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

    Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

  197. @Herr Lebek: „Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…“

    Ist das das alte (und falsche) „Wissenschaft ist auch nur Glauben“-Argument?

    Tut mir leid, wenn ich es immer noch nicht verstehe, aber was kann dieses „Modell der menschlichen Natur“ besser erklären als irgendeine der zuständigen Wissenschaften (Biologie, Neurologie, Psychologie, Physiologie,…)?

  198. Nein, sehe ich nicht. Die Medizin beispielsweise hat uns gezeigt wie das menschliche Skelett beschaffen ist, gibt uns also ein Modell des Skeletts, aber sie kann keine Prognosen oder Diagnosen über die konkrete Skeletthaltung eines Individuums zu einem bestimmten Zeitpunkt machen, es sei denn die fraglich Person steht vor uns.

    Och nö, das argumentieren Sie jetzt nicht wirklich, oder? Tatsächlich, wenn man einen Motor entworfen hat kann man damit nicht vorhersagen ob Kinder bei Sturm von der Schiffschaukel fallen.

    Sie kann auch keine Aussagen darüber machen, wie die Knochen eines bestimmten Individuums im konkreten Detail beschaffen sind, wenn wir nicht das Messer, Röntgen oder Kernspinto ansetzen.

    Stimmt, denn dazu wurde es nicht geschaffen.
    Ein Skelettmodell wurde geschaffen z.B. damit ein Student sieht wo was rumbaumelt. Und wenn es im konkreten Detail modelliert ist, dann kann es das sehr wohl sagen.
    Was argumentieren Sie hier rum? Soll das jetzt wieder irgendetwas über Astrologie aussagen? Dann gibt es eine winzigkleine Kleinigkeit die dem entgegen steht: Mit einem Skelettmodell oder einem Klimamodell oder was weiß ich KANN man etwas machen, und man KANN dadurch etwas reproudzierbar erfahren oder erklären. Was kann denn Astrologie, was dem auch nur ähnelt? Nichts, gar nichts.

    Ein solches Messer, von dem die Astrologen fälschlicherweise behaupten Häuserstellung und Planetenposition im Radix seien es, existiert in Philosophie nicht und wird auch nicht benötigt, da die Medizin schon eins hat und wenn die Medizin Widersprüche zur Philosophie produzieren sollte, dann muss die Philosophie eben nachbessern (ehemalige Rolle der Metaphysik).

    Man kann Beispiele auch so lange weiterreiten bis sie nicht nur keinen Sinn mehr ergeben, sondern völlig unverständlich werden.

    Und nur um hier endlosen, überflüssigen Trollkommentaren vorzubeugen,

    *plonk*

    Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

    Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

    Tja, ist nur leider völlig falsch. Ich muss nichts glauben, wenn ich es reproduzierbar messen kann. Ich würde gern was anderes glauben als diesen hirnverdrehenden Quantenkram, aber es ist halt nun mal so wie es ist. Da gibts nix zu glauben.

  199. @ christian

    Um mich mit philosophischen Themen auseinander zusetzen brauchts ganz sicher keine Astrologie.

    Kein Widerspruch, aber Astrologie schadet an der Stelle auch nicht und liefert, frei Haus, ein sehr brauchbares Koordinatensystem, plus ein lange Reihe von Analogien, die bei der Überprüfung der eigenen Gedanken ausgesprochen nützlich sein können.

  200. @ Herr Lebek
    Ohne nun die Diskussion von der Astrologie zur Philosophie schieben zu wollen: Vielen Ihrer Ausführungen zur Philosophie stimmte ich zu, wie z.B.

    „Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen.“

    „Die heutige Philosophie leidet deutlich darunter, daß der Philosoph eigentlich auch gleichzeitig eine Kapazität aller anderen wssenschaftlichen Disziplinen sein müsste, was angesichts des Standes der Forschung offensichtlich unmöglich ist.“

    Da geb ich Ihnen vollkommen Recht! Trotzdem oder vielmehr gerade deshalb stellt sich mir die Frage, welche Rolle die Astrologie nun dabei einnehmen soll? Ich hatte es ja oben bereits geschrieben: wissenschaftshistorisch gab es durchaus Befruchtungen bzw. Übereinstimmungen zwischen Philosophie (damals allgemein „Wissenschaft“) und Astrologie. Doch Wissenschaft (Philosophie) entwickelt sich weiter… Wie Sie richtig anmerken: Philosophie muss sich an Ergebnissen der konkreten Naturwissenschaften orientieren (interpretieren, sich selbst korrigieren, überprüfen, mahnen, antreiben, Ideen liefern etc.) – macht das die Astrologie auch? Wenn wir von der (offensichtlich auch von Ihnen nicht für voll genommenen) „Alltagsastrologie“ absehen und auf den von Ihnen so gelobten (historisch gewachsenen) „philosophischen Gehalt“ der Astrologie eingehen: was bleibt, was nicht reine PhilosophieGESCHICHTE ist? Wo ist das zeitgenössische Element? Philosophie IST Wissenschaft – und einige Aspekte haben Sie oben selbst dargelegt. Was nützt eine Pseudowissenschaft (Astrologie), die keinerlei (überprüfbaren) Bezug zur Realität hat?

  201. @ herr lebek

    welches Koordinatensystem? Die 12 Archetypen, oder wie? Die Elementenlehre? Oder die Lehre von den Planeten in den Quadranten?

    C.

  202. @ Jörg
    Nur dies:
    „Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.“

    Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Wie dumm sind Sie eigentlich?

  203. @Jörg: Wundert Dich das?
    Der weigert sich die Existenz einer objektiv außerhalb liegenden Realität anzuerkennen. Er ist damit der ultimative Egozentriker. „Nur, dass was ich sehe und erfahre gilt. Ich, Ich, Ich.“ Geistiges Kleinkindgehabe ist das, nichts weiter.

    Und ein Skelettmodell ist so hilfreich, dass man damit den Arm wieder einrenken kann, wenn er aus dem Gelenk springt. Kein dummes Drumherum-Gelaber bringt das fertig. Aber das kann und will er nicht anerkennen, denn dann müsste er ja mal was tun. Etwas leisten.

    Es ist letztendlich der Versuch jeden dummen Gehirnfurz als gleichwertig zu Jahrzehnte währender Arbeit, Nachdenken und Abgleich mit der Realität zu setzen. Es ist der Versuch der Entwertung von Wissenschaft, um sich selbst und seine Ideologie an deren Stelle zu setzen. Aus purem Neid. Deswegen kann und will er auch nicht die Leistungen der Wissenschaft anerkennen. Weil er sich an deren Stelle setzen will. Und das alles natürlich ohne Mühen und Anstrengung.

    Deswegen sind ja auch so viele Esoteriker wissenschaftsfeindlich. So wie Herr Lebek auch.

    Es ist der Versuch einer geistigen Rückentwicklung zu der Zeit als Schamanen das Monopol auf die Welterklärung hatten. Und Herr Lebek will der Schamane sein, dem die Gläubigem huldigen und der sich die schönsten Jungfrauen aus dem Stamm aussucht. Wäre natürlich toll für Herrn Lebek, dass der Rest der Menschheit dabei vor die Hunde gehen würde, ist dem aber schnurz.

    Dann soll Herr Lebek halt ohne die Wissenschaft glücklich werden. Er könnte damit anfangen, den Computer aus dem Fenster zu werfen und in den Wald zu ziehen und bei einem Knochenbruch sein Bein versuchen zu überzeugen, dass es gefälligst von selbst zu heilen hat.

  204. Je größer die Begriffe, desto kleiner der Inhalt. Ihre Begriffe, Herr Lebek, haben furchterregende Ausmaße!
    Die umfassendste Abstraktion meiner Existenzerfahrung – nuch superlativer geht’s wirklich nicht mehr. Dieter Nuhr meinte dazu: Grillen und sich vermehren. Tschuldigung.
    Was ist an Assoziaton Prinzip, wenn Zeit (Ereignisse folgen aufeinander, nicht alles existiert instantan) schon keines ist? Weil es per definitionem so nicht ins Modell passt? Herr Lebek, Ihr Modell soll doch wohl mehr leisten als eine Modelleisenbahn. Wo ist die Stelle, an der es irgend etwas befördert; wo ist die Schnittstelle zur Welt abseits reiner Begriffe? Ich seh’s nicht.
    Und zu Ihrem fettgedruckten Nachsatz: wenn ich das, was ich denke, wenigstens an einem Phänomen festmachen kann, habe ich gegenüber einem Drehen am begrifflichen Assoziationskreisel schon eine ganze Menge gewonnen.

  205. Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Wie dumm sind Sie eigentlich?

    Na was denn? Sie erzählen irgendwelchen verquasten Kram, mit dem man normalerweise konforntiert wird wenn man auf Menschen trifft, die 10-20 Biere verkonsumiert haben. Dann kommen auch große Reden vom Universum und vom Geiste und von der Existenz, die auch genauso viel Wert haben wie
    „“Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.“

    Nur besoffen machts mehr Spaß…wahrscheinlich…

    Das ist genau der Kram den der Termin erzählt. Und zwei Stunden später kommt dann das das Leben als Geisteswesen existiert hat die durch das Universum geflogen sind und Polkamusik gespielt haben, oder so, kann mich nicht mehr genau erinnern, mein Hirn legt bei sowas immer den Notaus-Schalter um.

    Sagen wir es so, was Sie unter Philosophie verstehen: Sie kommen nicht klar damit, dass wir sterblich sind, sind aber auch nicht fähig, wissenschaftlich oder sonstwie etwas zu leisten, also werden viele dicke Worte drum gepackt bis nicht mehr so auffällt, dass nichts dahinter steckt.

  206. @Natalie: solange niemand sehr beleidigend wird oder rechtlich zweifelhaftes sagt, zensiere ich hier nicht. Einfach ignorieren, dann hört das Geschwurbel auch irgendwann auf. Aber noch hoffe ich auf eine Antwort, die mich das alles verstehen lässt…

  207. Ist das Layout bei Euch auch kaputt?
    Seltsam..

    Florian, du hast doch noch nie eine Antwort bekommen.
    Das Geschwurbel ist fast schon ein Perpetuum Mobile.
    Was Big Brother im TV ist Esoterik im Internet:))

  208. @ Florian Freistetter
    …was kann dieses „Modell der menschlichen Natur“ besser erklären als irgendeine der zuständigen Wissenschaften …
    Das Wesen der Natur, ihre prinzipielle Beschaffenheit.

    Wissenschaft tritt m.e. nicht an, diese Fragen zu beantworten, es sei denn Sie zählen Philosophie zu den regulären Wissenschaften, dann bekommen Sie eventuell in Teilen ein Problem damit, Astrologie auszugrenzen. Dann könnte man die Astrologie nur noch als „eine gescheiterte Wissenschaft“ bezeichnen, was, soweit es meine persönliche Auffassung betrifft, zutreffend ist. Das historische Argument ist hier ja auch bereits wiederholt in Betracht gezogen worden.

    „Ist das das alte (und falsche) „Wissenschaft ist auch nur Glauben“-Argument?“
    Möglich, davon gibts es mehrere Versionen.

    Was ich meine ist, daß wir in unserer Erfahrung auf unser Bewußtsein beschränkt sind, daß wiederum abhängig ist von sensorischen Informationen, die unser Körper dem Gehirn zur Verfügung stellt. Unsere Erfahrung ist stets und immer subjektiv und mittelbar (Sinne), eine direkte Verbindung zweier oder mehrerer Bewußtseine ohne den Umweg über ein Medium (diesen Blog zum Beispiel) ist zumindest meinen Wissens nicht überliefert.
    Damit bleiben wie im eigenen Subjektiven umschlossen und können daher auch nur etwas über dieses, unser eigenes Subjektives in Erfahrung bringen (forschen). Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.

  209. @Herr Lebek: „Das Wesen der Natur, ihre prinzipielle Beschaffenheit. „

    Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur? Wunderbar – könnte ich dann zumindest nen Teil dieser Erklärung auch hören? Das würde mich wirklich interessieren!

    „Wissenschaft tritt m.e. nicht an, diese Fragen zu beantworten“

    Selbstverständlich macht die Wissenschaft das! Was glauben sie, was Kosmologen, Quantenphysiker und Stringtheoretiker u.a. erforschen? Genau: die prinzipielle Beschaffenheit der Natur. Das liegt nämlich schon längst nicht außerhalb der Reichweite der Wissenschaft (ich empfehle dazu immer wieder das Buch „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von Brian Greene).

  210. Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.

    Aha, es gibt also nur glauben und beweisen. falsche Dichotomie. Ich würde es mit dem dazwischen probieren: Ich beschreibe was ich reproduzierbar erfahren kann. Und der Rest ist eh völlig irrelevant.

  211. @ klaus
    „umfassendste Abstraktion“
    Was soll ich tun? Ihnen einen Link zu Wikipedia geben, damit Sie nachlesen können wie das Wort „Prinzip“ zu verstehen ist? Bitte:
    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASearch&search=prinzip&fulltext=Volltext

    „Dieter Nuhr meinte dazu: Grillen und sich vermehren“
    Dieter Nuhr hat Recht.

    Wo ist die Stelle, an der es irgend etwas befördert; wo ist die Schnittstelle zur Welt abseits reiner Begriffe?
    Beschreiben Sie die prinzipiellen (erst nachlesen, bitte) Eigenschaften Ihres Bewußtseins, schon sind Sie in der Realität

    Ich beschreibe Bewußtsein als den Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form. Zu kompliziert? Sorry.

  212. @Herr Lebek
    Die von mir vorhin gestellten Fragen bleiben noch offen…
    Nun zusätzlich:

    „Damit bleiben wie im eigenen Subjektiven umschlossen und können daher auch nur etwas über dieses, unser eigenes Subjektives in Erfahrung bringen (forschen). Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.“

    Unabhängig von den teilweise verwirrenden Formulierungen: Wozu da Astrologie? Vgl. dazu die (auch in den Richtungen selbst) unterschiedlichsten (teilweise sich überschneidenden) Positionen der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie – ein paar Beispiele: Empirismus, Rationalismus, Realismus, Idealismus, Konstruktivismus, Konventionalismus, Pragmatismus, Naturalismus, Hermeneutik… Da wird das oben gennannte sauber, klar und nach nachvollziehbaren Kriterien abgehandelt.

  213. OK, Herr Lebek, sind wir jetzt bei Schopenhauer’s Welt als Wille und Vorstellung angekommen? Nur, was zum Teufel, hat das gerade mit der Zwölf und ihren Teilern zu tun? Und auf Ihr eigenes System gewendet heißt das doch wohl, dass auch das mehr mit Ihrer eigenen Geistesverfassung zu tun hat, als mit einer als objektiv gedachten Welt. Oder?

    260 Kommentare sind genug, ich steig mal aus.

  214. Herr Lebek, falls es vorhin untergegangen ist, möchte ich meine Frage nochmal wiederholen. Ihre Behauptung war ja wirklich revolutionär, die sollte man nicht so einfach vergessen:

    „Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur? Wunderbar – könnte ich dann zumindest nen Teil dieser Erklärung auch hören? Das würde mich wirklich interessieren!“

  215. Ich hab mich hier ein paar Wochen rausgehalten, was meinen Nerven übrigens sehr gut getan hat.
    Jetzt komme ich zurück, und stelle fest, dass sich im Prinzip nichts geändert hat (außer dass nach meiner letzten Diskussion Homöopathie und der Begriff des Placebo- Effektes näher zusammengerückt ist… gut so).
    Noch immer wird die Diskussion auf eine Bahn gelenkt: Die Person mit der Antithese (hier z. B. der gute Herr Lebek) soll möglichst dämonisiert werden, um sich für jeden Satz, der sich nicht dem wissenschaftlichen Nonplusultra ergibt, rechtfertigen zu müssen.
    Finde ich schade. Denn immerhin wirft ein Astronomie- Weblog höchstpersönlich eine Frage zum selbsternannten „Feinden“, nämlich der Astrologie auf, über die eine Gegenmeinung ihre philosophischen Ansichten teilen möchte… mit welch „dramatischen“ und „gewaltigen“ Worten auch immer.
    Ich verstehe, wenn die Vertreter der „professionellen Wissenschaft“ nicht viel damit anfangen können (oder vielmehr „wollen“), aber das hat sich der Verfasser des Artikels, der mal wieder Astrologie und Esoterik im allgemeinen als Ausgeburt des Bösen festlegen möchte, im Prinzip selbst eingebrockt.
    Der Diskussionsablauf ist auch immer gleich: Alle sagen „Blau“ und klopfen sich fröhlich gegenseitig die Schultern für gegenseitige, wissenschaftliche Verallgemeinerungen, dann kommt aber doch einer, der sagt nicht gleich „Rot“, aber er sagt „Grün“. Trotzdem wird ihm von diversen böswilligen (sich in der Mehrzahl befindenden) Blau- Sagern vorgeworfen er hätte „Rot“ gesagt, und solle sich dafür gefälligst rechtfertigen, sich entschuldigen und gleichzeitig sein „belangloses Geschwurbel“ einstellen.

    Herr Lebek, so leid es mir tut. Sie selbst werden hier in der ersten Betrachtung keinen dazu verleiten, sich z. B. mit der Astrologie oder einer Philosophie mit Astro- Einflüssen näher zu befassen.
    Lustigerweise wird sich an anderer Stelle, wenn Florian F. sein nächstes Anti- Esoterik- Thema eröffnet, eine andere Person zu den Hintergründen der „Glaubensfrage der Existenz“ bekennen, die das gleiche Prozedere wird erfahren müssen.

    Zum Thema kann ich noch sagen: Fernöstliche Philosophien haben schon immer davon gesprochen, dass die Abläufe des Makrokosmos denen des Mikrokosmos und dazwischen entsprechen (@ Florian: Remember Tao-Te-King 😉 ). Astrologie wird heute nicht mehr als Philosophieform angesehen, sondern zu Falschprophezeihungen mißbraucht.
    Die Bewegung der Planeten stellen Spiegel zu unserem Leben auf der Erde dar, so wie unsere Handlungen die Bewegungen der Planeten darstellen. Alles ist Eins. Alles hängt voneinander ab. Wissenschaft wird dies noch so lange „Chaos“ nennen, ehe sie (nach ein paar weiteres Test in Teilchenbeschleunigern) einen Bestandteil der „Strings“ nachweisen wird. Die Strings werden indirekt die „String- Theorie“ und den Zusammenhang aus Dunkler Materie, Leuchtender Materie und Energie/Dunkler Energie belegen. Dann wird die Wissenschaft (die ich übrigens weder verteufle, noch hasse, sondern eigentlich sehr gerne mag) auf die Bühne treten und sagen: „Sehet, wir haben die Lösung: Alles ist Eins, gehört zusammen und ist voneinander abhängig. Vom kleinsten Energieimpuls in der Nervenzelle eines menschlichen Gehirns bis zum entferntesten Galaxienhaufen in diesem Universum!“
    Und dann werden Philosophen, kreative und gefühlsbezogene Menschen (wie unser Herr Lebek) sagen: „Danke, aber das wusste ich eigentlich schon lange. Und genau genommen brauche ich dafür von euch weder Statisik noch eine wissenschaftliche Disseration.“
    So viel zum Thema „Glauben/Wissen“.

    In diesem Bezug fällt mir noch zum Chaos ein, dass gewisse Forschungszweige doch bereits die Theorie haben, dass sich über jedes erdenkliche Detail (makro, wie mikro) im Prinzip der komplette Ablauf des Seins errechnen lassen könnte. Welche Blüte sich der Kolibri aussucht, wie ich meinen Bleistift halte, um ein bestimmtes Bild zu zeichen, wer der nächste US- Präsident wird, usw.
    Der Aufwand und die Energieversorgung jenes (fehlerfreien) Rechencomputers wäre allerdings astronomisch und z. Z. (wie in Zukunft) technisch unmöglich machbar.

  216. @Patrick: „Herr Lebek, so leid es mir tut. Sie selbst werden hier in der ersten Betrachtung keinen dazu verleiten, sich z. B. mit der Astrologie oder einer Philosophie mit Astro- Einflüssen näher zu befassen.“

    Ich versteh einfach nicht, wieso die Esoteriker immer Kritik mit mangelnder Kenntniss gleichsetzen… Ich beschäftige mich durchaus mit diesen Themen – aber wenn ich dabei feststelle, dass sie mit der Realität im Widerspruch stehen, dann kann ich doch auch nichts dafür.

    Und Herr Lebek wird ja hier nicht aus Spaß an der Freunde kritisiert. Sondern weil er kritikwürdige Aussagen macht. Wie z.B. die, dass die Astrologie die prinzipielle Beschaffenheit der Natur erklären kann. Das ist schon eine ziemlich gewaltige Aussage! Da wird man ja nochmal nachfragen dürfen…

    „Dann wird die Wissenschaft (die ich übrigens weder verteufle, noch hasse, sondern eigentlich sehr gerne mag) auf die Bühne treten und sagen: „Sehet, wir haben die Lösung: Alles ist Eins, gehört zusammen und ist voneinander abhängig. Vom kleinsten Energieimpuls in der Nervenzelle eines menschlichen Gehirns bis zum entferntesten Galaxienhaufen in diesem Universum!““

    Und wenn die Wissenschaft das mal tatsächlich sagen sollte (was ich bezweifle), dann wird sie diese Aussage stichhaltig und nachprüfbar begründen können. Die Astrologen/Esoteriker verlangen leider, das wir solche Sachen einfach glauben.

    „In diesem Bezug fällt mir noch zum Chaos ein, dass gewisse Forschungszweige doch bereits die Theorie haben, dass sich über jedes erdenkliche Detail (makro, wie mikro) im Prinzip der komplette Ablauf des Seins errechnen lassen könnte. Welche Blüte sich der Kolibri aussucht, wie ich meinen Bleistift halte, um ein bestimmtes Bild zu zeichen, wer der nächste US- Präsident wird, usw.“

    Und welche Forschungszweige wären das? Die Zeiten des Laplaceschen Dämons und des Determinismus sind vorbei…

  217. „Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur?“
    Wenn Sie an dieser Stelle noch immer davon ausgehen, daß ich an dieser Stelle über Astrologie sprechen, dann gibt es ein Mißverständnis. Sie hätten einen Teil der Erklärung, wenn auch nicht hören, so doch lesen können.

    „Selbstverständlich macht die Wissenschaft das!“
    Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben. Wissenschaft beschäftigt sich, soweit mir bekannt ist, mit den Eigenschaften der Materie, sonst nichts.

    @ Ludmila Carone
    „Der weigert sich die Existenz einer objektiv außerhalb liegenden Realität anzuerkennen.“
    Das tue ich nicht. Ich sage nur, ich kanns nicht beweisen.

    Im übrigen scheinen Sie mir in Ihren weiteren Ausführungen hauptsächlich über sich selbst zu reflektieren, mit mir und dem was ich hier darlege hat das, was Sie da schreiben, jedenfalls nichts zu tun.

    @ Natalie / isnochys
    Kann man den „Herr Lebek“ nicht zu schweigen bringen… / Ist das Layout bei Euch auch kaputt?
    Ich hasse Intoleranz! 😀

    Ihr seid mir schon ein wirklich freundliches Volk, bin beeindruckt…

    @ Jörg
    „also werden viele dicke Worte drum gepackt bis nicht mehr so auffällt, dass nichts dahinter steckt.“
    Ja, Sie haben Recht, 4 Worte sind wirklich reichlich…

  218. @Herr Lebek: „Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben. Wissenschaft beschäftigt sich, soweit mir bekannt ist, mit den Eigenschaften der Materie, sonst nichts.“

    Tja, dann ist ihnen wohl nicht alles bekannt ist. Die Beschaffenheit der Raumzeit ist eines der aktuellen Forschungsgebiete der Naturwissenschaft.

    „Ihr seid mir schon ein wirklich freundliches Volk, bin beeindruckt…“

    Wie sie sehen, bringt sie hier niemand zum schweigen. Schließen sie nicht von einzelnen Meinungen auf alle – das ist auch intolerant.

    „“Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur?“
    Wenn Sie an dieser Stelle noch immer davon ausgehen, daß ich an dieser Stelle über Astrologie sprechen, dann gibt es ein Mißverständnis. Sie hätten einen Teil der Erklärung, wenn auch nicht hören, so doch lesen können.“

    Tut mir leid das ich das mißverstanden habe – aber über was diskutieren wir denn dann hier eigentlich? Sie wollten mir erklären, warum die Astrologie doch irgendeinen Sinn/Zweck hat. Hat sie denn jetzt doch nicht? Drücken sie sich klar aus und halten sie mich ruhig für dumm – solche Sachen versteh ich nicht auf Anhieb 😉

    Und: egal obs um Astrologie geht oder nicht – anscheinend kennen sie irgendeinen „Lehre“ die die prinzipielle Beschaffenheit der Natur erklären kann. Könnten sie uns deren Erkenntnissen teilhaben lassen oder ist das geheim und nur für Eingeweihte?

  219. Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

  220. @ Florian Freistetter

    Beziehen Sie sich auf diesen Satz?

    ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres, ein Kreis, eingeteilt in 12 gleichgroße Bereiche, „Häuser“ genannt.
    Diese Darstellung und ihre Assoziation mit Sternzeichen und Himmelskörpern, taugt ausschließlich dazu, die Beschreibungen analog des Lebensverlaufes von Mensch und anderen Tieren zu ordnen.

  221. @Herr Lebek: Ich beziehe mich auf diesen Kommentar von ihnen, wo sie auf meine Frage antworten, dass das von ihnen erwähnte „Modell der menschlichen Natur“ die „prinzipielle Beschaffenheit der Natur“ besser erklären kann als die Wissenschaft. Und diese bessere Erklärung hätte ich gerne – zumindest ansatzweise – gehört.

  222. @ Florian:
    Und welche Forschungszweige wären das? Die Zeiten des Laplaceschen Dämons und des Determinismus sind vorbei…

    Richtig, des Determinismus. Aber warum sind dessen Zeiten vorbei?
    Hast Du einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie absurd und widerlegt ist? 😉

    https://philosophie.suite101.de/article.cfm/der_freie_wille
    Auszug:
    Vertreter der deterministischen Theorie bestreiten allerdings, dass sich unsere Welt auf verschiedene Weisen entwickeln könnte. Denn wenn Naturgesetze in der Art der klassischen Physik den Lauf der Welt bestimmen, so lautet die These, kann man im Prinzip jedes Ereignis der Welt errechnen, solange man alle Naturgesetze und den Zustand der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt kennt. Die Alternative zur Bestimmtheit der Welt wäre nichts weiter als Beliebigkeit und Zufälligkeit der Geschehnisse. Deshalb ist auch der Wille des Menschen durch äußere und/oder innere Ursachen vorherbestimmt und daher nicht frei.

  223. @Herr Lebek

    Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

    Da habe ich vorhin vergessen „Herr Lebek“ direkt anzusprechen.

  224. @Herr Lebek: In einer Demokratie müssen Sie auch damit klarkommen, dass nicht jeder mit Ihren Standpunkt übereinstimmt bzw. diesen nicht mag.

    Ich halte Ihre Ausführungen für leeres aufgeblasenes Geschwätz und ich finde, Sie haben keine Ahnung von Wissenschaft. Was man Ihnen bereits mehrfach demonstriert hat (Oliver Sacks zu Neurologie und Bewusstsein, Physik zu Raumzeit etc.) Das hält Sie aber nicht davon ab, hier den großen Lehrer raushängen zu lassen.

    Und diese Ihre Lehrerrolle lehne ich ab.

    Das ist mein Recht. Kommen Sie damit klar! Wenn Sie das nicht können, dann sind Sie intolerant. Denn die wahre Toleranz liegt darin, auch mit Standpunkten auszukommen, die einem selbst unangenehm sind oder einem sogar wehtun.

  225. @isnochys: Wenn ich bei meinem Firefox mit NoScript tfag.de nicht erlaube, ist das Layout hier neuerdings nach rechts verrutscht und der Text zentriert – meintest du das mit dem kaputten Layout?

    @Patrick: Die Stringtheorie & Co. sollen „Alles ist Eins“ und damit die Astrologie (und mehr) begründen, verstehe ich das richtig? Och bitte, nicht schon wieder dieses wortverdrehende Rosinenpicken von denjenigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die gerade in den esoterischen Kram passen!

  226. @ Patrick

    „Richtig, des Determinismus. Aber warum sind dessen Zeiten vorbei?
    Hast Du einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie absurd und widerlegt ist? ;)“

    Auch andere können nette Artikel über den freien Willen schreiben – und dabei auch über die überholte Auffassung einer deterministischen Welt… 😉
    https://philosophieblog.de/heichele/neurophilosophie-und-freier-wille-emerge-1

    Warum der Determinismus überholt ist? Erst einmal sollte man zur Klärung festhalten, dass Determinismus und Berechenbarkeit zweierlei sind – auch, wenn es um prinzipielle Berechenbarkeit geht. Gegen diesen Punkt sprechen schon „einfache“ Dinge wie z.B. Mehrkörperprobleme (da kann Dir aber in der Tat Florian mehr dazu sagen) und – durchaus damit zusammenhängend – die nichtlineare Dynamik komplexer Systeme (vgl. z.B. auch Chaosentwicklungen).

    Zusätzlich kommt – nach klassischer Interpretation – noch der absolute Zufall der Quantenmechanik dazu. Der hat NICHTS mit „vorläufigem“ Nicht-Wissen zu tun sondern ist fundamentaler Art.

  227. @Thomas:
    In philosophischem Sinne des Determinismus ist auch der absolute Zufall der Quantenmechanik gewollt, egal wie fundamental er zur praktischen und theoretischen Wissenschaft steht (welche deterministisch gesehen auch in diese „Blase“ des „Eins-Seins“ eingebettet ist).

  228. @ Florian Freistetter
    Tja, dann ist ihnen wohl nicht alles bekannt ist.
    Bin ich froh, daß wir endlich eine Gemeinsamkeit haben! 🙂

    Könnten sie uns deren Erkenntnissen teilhaben lassen oder ist das geheim und nur für Eingeweihte?
    Hab ich inzwischen 3 Mal getan, aber bitte, die kurz und knapp Version hier nocheinmal:

    – Ich beschreibe Bewußtsein als den Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form –

    Für ein wenig mehr Details möchte ich Sie bitten meine Kommentare zu lesen,
    vor allem:
    26.03.09 · 17:00 Uhr
    und die letzten beiden Absätze bei
    27.03.09 · 09:25 Uhr
    Wenn Sie Datum und Uhrzeit als Suchbegriff verwenden, können Sie ohne große Mühe an die entsprechenden Stellen kommen.

    …und halten sie mich ruhig für dumm…
    Ich denke wir sind beide fest davon überzeugt, daß Sie nicht dumm sind. 😉

    @ Natalie
    Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun.
    Ach so, dann hab ich das wohl falsch verstanden.

    Ich finde Ihre Konsequenz richig, denn die Belastung Ihrer Nerven wird letztlich nicht durch mein Schreiben, sondern Ihr Lesen verursacht. Schreiben ist ja auch eine Stille Angelegenheit, es gibt also keine Notwendigkeit mich „zum Schweigen zu bringen“.

    @ Klaus
    Und auf Ihr eigenes System gewendet heißt das doch wohl, dass auch das mehr mit Ihrer eigenen Geistesverfassung zu tun hat, als mit einer als objektiv gedachten Welt. Oder?
    Der Begriff, den ich benutze lautet „Beschaffenheit des Bewußtseins“ und hat mit den individuellen Inhalten ein konkreten Bewußtseins (Geistesverfassung) wenig gemein. Aber für den Begriff „objektiv gedachte Welt“ haben Sie eine Oskar verdient!

    @ Thomas
    Sie werfen am Ende Ihres Kommentares viele Fragen auf, meinen Sie eine bestimmte?

    Ich habe hier mehrmals darauf hingewiesen, daß Astrologie für mich nur von Interesse ist/war, weil es dort eine systemartige Philosophie gab. Aus heutiger Sicht ist Astrologie für mich persönlich tot, da ihre zentrale Behauptung, die Qualität von bestimmten Zeitpunkten diagnostizieren zu können nicht haltbar ist. Ich habe dies selbst in mehrjähriger Arbeit mit einigen hundert Geburtsbildern überprüft. Das war noch vor der allgemeinen Computerisierung.

  229. @Herr Lebek
    Sie erinnern mich an einige meiner Mandanten die meinen mit geringen Rechtskenntnissen mir die Prozessführung erklären zu müssen. Meistens enden solche Ansichten nach Vorlage eines Urteils durch den Richter, der die nicht begründeten Rechtskenntnisse mit einem Wisch vom Tisch fegt.
    Ihnen noch schöne unterhaltsame Stunden hier, es kommt mir so vor, als sei das Ihr Lebenselixier.

  230. @ Ludmila Carone
    – Denn die wahre Toleranz liegt darin, auch mit Standpunkten auszukommen, die einem selbst unangenehm sind oder einem sogar wehtun. –
    Ich werde mich in dieser Sache vollkommen an Ihrem Vorbild orientieren…

  231. @Patrick
    Dann hat dieser „philosophische“ (mir widerstrebt es dann, das „philosophisch“ zu nennen) Determinismus aber nicht viel mit dem „klassischen“ Determinismus zu tun, der üblicherweise verwendet wird – egal, ob z.B. in Philosophie, Physik oder Biologie. Das ist ein Postulat, für das es keinerlei rationale Begründung gibt. Wenn Sie das auf einer Metaebene annehmen wollen – ok. Eine „Wechselwirkung“ oder Einflussnahme mit dem, was wir schlechthin Realität nennen, ist dann aber nicht möglich (bzw. plausibel denkbar).

    @ Herr Lebek
    Eigentlich drehen sich all die Fragen um eine zentrale: wo ist das qualitative „Mehr“ gegenüber der Philosophie (die sich aber demgegenüber parallel z.B. zu den Naturwissenschaften weiter entwickelt hat – und im Übrigen auch wunderbare „systemartige“ Erklärungen geliefert hat)? Ich habe ja auch angemerkt, dass es historisch interessante Aspekte gibt – doch die (von denen ich spreche) waren eingebettet in die damals aktuelle Forschung/Wissenschaft/Philosophie. Also ist es ein wissenschafts- bzw. philosophiehistorisches Mosaiksteinchen. Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die?

  232. @ Natalie
    Sie und noch einige andere hier erinnern mich an jemanden, der möchte, daß man ihm das Backen eines Kuchens mit den Begriffen der Prozeßordnung erklärt. Ich kann nicht ausschließen, daß das möglich ist, ein kluge Haltung scheint mir das aber trotzdem nicht zu sein.

  233. @ Thomas
    – Eigentlich drehen sich… …Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die? –
    Aus meiner Sicht, soweit es speziell Astrologie betrifft wahrscheinlich nicht. Ob es die in meinen Theorien gibt, weiß ich nicht, würde das aber gerne in einer nicht-inquisitorischen Atmosphäre diskutieren. Mein Problem ist auch, daß ich mich mit diesen Themen zuletzt etwa zum Zeitpunkt Ihrer Geburt intensiv beschäftigt habe, was zu den von Ihnen bemerkten teilweise verwirrenden Formulierungen beiträgt.

    Ich habe hier ursprünglich lediglich

    „Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.“

    geschrieben und wundere mich noch immer, warum ein solcher Satz soviel Widerstand provoziert.

    Das ich angefangen habe, zu versuchen, zu Argumentieren, tut mir inzwischen fast leid, denn ausser Ihnen und Patrick ist bis jetzt niemand sachlich auf meine Beiträge eingegangen.

    Aber nur weil hier einige zu glauben scheinen ein naturwissenschaftliches Studium ersetzt die Notwendigkeit sich mit Gedanken, die nicht aus den Fakultäten stammen, konstruktiv auseinanderzusetzen und sich stattdessen auf Desinformation und Polemik konzentrieren, werde ich mich noch lange nicht auf den Rücken rollen.

  234. @Herr Lebek: Haben Sie so einen Widerwillen vor Bildung? Oder halten Sie sich für derart allwissend?

    Oliver Sacks -> wissenschaftliche Begründung der begrenzten Wahrnehmung
    Alles über Chaostheorie und Quantenmechanik -> Determinismus funktioniert da nur bedingt.

    Sie stellen nachweislich falsche Behauptungen auf und greinen rum, wenn man Sie auf Ihre Fehler hinweist. „Du liegst falsch, weil…“ ist keine Inquisition. So etwas nennt man Kritik. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, ok. Aber erwarten Sie keinen Beifall für Unbelehrbarkeit.

  235. @ Ludmila Carone
    Ihr Hinweis auf Oliver Sacks hilft mir per sofort nicht weiter, da es sich um ein Buch handelt, den Text werde ich wohl also kaum in Internet finden. Es ist aber ein Buch, daß ich lesen werde, davon dürfen Sie ausgehen. Ich bitte zu verzeihen, daß ich, bis ich das Buch gelesen haben und darin den Nachweis gefunden haben werde, daß ich „falsche Behauptungen“ aufstelle, von dieser, Ihrer Behauptung nicht überzeugt bin, zumal Sie außer einer Quellenangabe nichts ins Feld führen.

  236. @Herr Lebek:
    Dann probieren Sie es halt für den Anfang damit:
    https://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dort werden ständig sogar Experimente zum Mitmachen genau zu dem Thema „Menschen, begrenzte Wahrnehmung“ vorgeführt.

    Und genau deswegen ist die Logik und die Mathematik die Sprache der Wissenschaft. Ein Apfel und ein Apfel sind nun mal zwei Äpfel.

    Ach und wenn Sie schon dabei sind, dann schlagen Sie mal „Heisenbergsche Unschärferelation“ nach. Spätestens ab da, war klar, dass es in der Naturwissenschaft auch nicht alles deterministisch ist. Das wurde jetzt bereits 1927 formuliert.

    Im Übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, dass Sie für Ihre Behauptungen keinerlei Quellen angeben. Wie kommt das? Messen Sie mit zweierlei Maß? Meinen Sie, Sie wissen alles und wir anderen hier sind alles intellektuelle Dumpfbacken, die jedes Ihrer Worte ohne Belege anzubeten haben?

    Belegen Sie mal zur Abwechslung irgendeine Ihrer Aussagen.

  237. @Herr Lebek
    „@ Thomas
    – Eigentlich drehen sich… …Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die? –
    Aus meiner Sicht, soweit es speziell Astrologie betrifft wahrscheinlich nicht.“

    Ok. Dann sind wir uns in diesem konkreten Punkt einigermaßen einig.

  238. @Thomas:
    Dann hat dieser „philosophische“ (mir widerstrebt es dann, das „philosophisch“ zu nennen) Determinismus aber nicht viel mit dem „klassischen“ Determinismus zu tun…

    Richtig. Dieser neue Determinismus („Der Moderne Determinismus“ – MD) ist eigentlich noch zu neu. Wird aber in den kommenden Monaten Verbreitung finden.

    Wenn Sie das auf einer Metaebene annehmen wollen – ok. Eine „Wechselwirkung“ oder Einflussnahme mit dem, was wir schlechthin Realität nennen, ist dann aber nicht möglich (bzw. plausibel denkbar).

    Das ist der Kernpunkt des Modernen Determinismus, der eigentlich kein „Determinismus“ im Wortlaut mehr ist, weil er diesen in der Theorie auch auf sich selbst übertragen müsste, was zu dem Paradoxon „Zeitloser Ablauf“ führen, und falsch verstanden werden kann.
    Die Wechselwirkung ist hierbei bewusst nicht theoriesierbar, da die Wechselwirkung ebenfalls dem gesamtheitlichen Einfluss des MD unterliegt, und die sog. „Realität“ ein Teil eines intellektuellen Spiegelbildes darstellt, welchen ebenso von diesem „Großen Ganzen“ umschlossen wird. (na ja, „umschlossen“ passt nicht hundertprozentig)
    Aber man arbeitet an einer verständlichen Erklärung, bzw. Beschreibung in Textform. 😉
    In jedem Fall ist die Theorie (so weit sie bis jetzt zu bestehen scheint) tatsächlich „freier“ aber eben noch „umfassender“ (im wahrsten Sinne des Wortes) als die bisherigen Determinismus- Theorien.

  239. @ Ludmila Carone
    Danke für den Link. Können Sie mir einen Artikel dort empfehlen, der für Ihre Argumentation von besonderer Bedeutung ist? Beim schnellen Durchblättern vermochte ich keinen zu finden, der in unserem Kontext entscheidend sein könnte.

    Wenn ich von der „Beschaffenheit des Bewußtseins“ rede, meine ich übrigens nicht die kognitive Leistungsfähigkeit, sondern stelle die Frage nach den Eigenschaften, die das Bewußtsein prinzipiell aufweist und bezeichne diese mit Begriffen wie „Inhalt“ und „Form“, wenn Sie mir also eben widerlegen möchten, daß Bewußtsein sehr gut durch die Assoziation von Inhalt und Form geprägt sein könnte, nur zu…

    Wenn ich die Autoren hier für „Dumpfbacken“ hielte, würde ich mich kaum ihrer Polemik aussetzen und hätte bereits nach den ersten Erwiderungen auf meinen Kommentar das Lesezeichen gelöscht.

    Ich habe hier außer Döbereiner keine weiteren Referenzen angeführt, weil daß, was ich hier vertrete eine Theorie ist, die ich vor etwa 25 Jahren in 6-jähriger Arbeit selbst aufgestellt habe. Und ich habe mich dazu hinreißen lassen sie hier zu erwähnen, weil ich auf konstruktive Kritik und andere Anregungen gehofft hatte. Ich bin halt etwas naiv, wie man das von Bildungsfeinden ja auch erwarten darf…

  240. @Herr Lebek:
    Ich bin halt etwas naiv, wie man das von Bildungsfeinden ja auch erwarten darf…
    Oh, da sind sie hier ja doch sehr richtig.
    Man brauch hier gar nicht viel zu tun, um als „naiv“ angeprangert zu werden. 😉

    Ernsthaft: Ihre Theorie klingt interessant, wenn ich auch selbst noch nicht wirklich dahinter steige.
    Aber das mit der 12 ist spannend. Auch wenn wir die Zahl nicht unnötig mystifizieren wollen, will ich bei dem ganzen Zusammenhang gerne auch I. Kants 12 Kategorien der menschlichen Verstandsaufnahme erwähnen… falls es indirekt auch damit etwas zu tun haben sollte.

  241. @Herr Lebek:
    Das war Ihre Behauptung:

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    https://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.

    Geben Sie das zu? Ja oder Nein?

    Wenn ich von der „Beschaffenheit des Bewußtseins“ rede, meine ich übrigens nicht die kognitive Leistungsfähigkeit, sondern stelle die Frage nach den Eigenschaften, die das Bewußtsein prinzipiell aufweist und bezeichne diese mit Begriffen wie „Inhalt“ und „Form“,

    Es ist mir egal, wie Sie sich Begriffe zurechtedefinieren. Bewusstein ohne kognitive Leistungskr

    wenn Sie mir also eben widerlegen möchten

    Sie stellen die Behauptung auf, Sie belegen. Ich werden den Teufel tun und Ihnen die Arbeit abnehmen.

  242. @Lebek:
    Nachtrag:

    Bewusstein zu betrachten, ohne das Kognitive zu erfassen ist ja mal derart unvollständig dass es wehtut. Es geht um das Erkennen der Welt und diese wird nun mal durch kognitive Fähigkeiten mitdefiniert.

    Und ich würde Ihnen den ganzen Blog empfehlen. Als tägliche Lektüre.

  243. @Patrick
    Wie ist dieser seltsame „Determinismus“ noch mit irgendeiner Form eines ontologischen Sparsamkeitsprinzips (vgl. Ockham) zu vereinen? (Von logischen Problemen ganz abgesehen – da müsste man das „Konzept“ im Detail sehen)

    Ach ja, zu Ihrer Antwort an Herrn Lebek: bitte nicht den armen Kant hier hereinziehen – das hat er nicht verdient. Ihm würden sich bei all den unbelegbaren Aussagen die Haare zu Berge stellen…

  244. @Herr Lebek:

    Ich habe hier außer Döbereiner keine weiteren Referenzen angeführt, weil daß, was ich hier vertrete eine Theorie ist, die ich vor etwa 25 Jahren in 6-jähriger Arbeit selbst aufgestellt habe.

    Alles klar, Sie wollen uns mit Ihrer „Theorie“ beglücken. Und Sie geben zu, dass Sie in den letzten 25 Jahren nichts dazugelernt haben.

    Mich dünkt, es geht Ihnen nur darum zu missionieren und Sie nehmen auch nur die Bildung an, die Ihnen in den Kram passt. Aber wir sind die Bildungsfeinde nicht wahr? Weil wir im Gegensatz zu Ihnen nicht die letzten 25 Jahre verschlafen haben und uns dazu hinreißen lassen, mehr in den Raum zu werfen als sinnentleere Schlagwörter.

    Herr Lebek, nein danke. Ihre „Theorie“ lehne ich als weltfremd ab. Ihre Ansichten, was Sie meinen, was Wissenschaft ist und wie Sie meinen, wie sie funktioniert, lehne ich sowieso ab. Geht völlig an der Realität vorbei.

  245. @Thomas:
    Wie ist dieser seltsame „Determinismus“ noch mit irgendeiner Form eines ontologischen Sparsamkeitsprinzips (vgl. Ockham) zu vereinen? (Von logischen Problemen ganz abgesehen – da müsste man das „Konzept“ im Detail sehen)
    Die Rasiermessertheorie von Ockham (oder wie nannte man die noch?) ist eigentlich mehr als nur zu kurz gedacht. Dass ein „Gottwesen“ nur „sinnvolle“ Dinge existieren lässt, stimmt so weit auch (und ist mit dem MD auch ideal zu vereinbaren). Aber letztendlich ist alles sinnvoll und hat seinen Zweck. „Gott“ (wenn man unbedingt das Weltbild vom guten Ockham heranziehen möchte) erschafft nur „sinnvolle“ Dinge und Ereignisse. Soll heißen: „Gott“ hat gar keinen Grund etwas zu „töten“, was keinen Sinn macht, weil er 1) nur sinnvolle Dinge erschafft, und 2) eben alles, vom Feinstofflichen zum Makrokosmos, seinen guten, existenzberechtigten Zweck hat. Danach gibt es also eigentlich nur „Wahrheiten“, und keinerleich „Unwahrheiten“.

    Ach ja, zu Ihrer Antwort an Herrn Lebek: bitte nicht den armen Kant hier hereinziehen – das hat er nicht verdient. Ihm würden sich bei all den unbelegbaren Aussagen die Haare zu Berge stellen…
    Das hat sich der Kant selbst zuzuschreiben 😉

  246. @Patrick
    Soll das nun zu einem ontologischen Gottesbeweis führen?

    Und hierzu:

    „Aber letztendlich ist alles sinnvoll und hat seinen Zweck.“

    Das findet sich so übrigens auch schon exakt bei Leibniz. Auch ein Determinist… Vielleicht wäre es ratsam, sich im Detail Leibniz anzuschauen – nicht, weil er der erste mit einer solchen Position gewesen wäre, sondern weil er es philosophisch nahezu perfekt durchdenkt. Dann wird man aber genau sehen, was die heute (Entwicklung der Philosophie/Naturwissenschaft) anders zu formulierenden Axiome sind…

  247. @ Thomas:
    Nun der Gottesbeweis im ontologischen Sinne muss nicht erbracht werden, da die Theorie diesen ja selbst vorsieht. Und nein, es war nicht meine Absicht speziell einen ontologischen Gottesbeweis zu liefern – das kam nur so als gutes Beispiel aus dem Kontext, wenn man schon auf Ockham mit seinem Rasiermesser verweist.

    Hm, ich muss mir die Texte von Leibniz noch mal genauer ansehen, wenn er seine deterministische Position philosophisch wirklich so perfekt durchdacht haben soll.
    Danke für den Tipp – auch wenn am Ende einfach die Formulierung der Gesamtanschauung variiert.

  248. (Zitat Lebek)— Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist. —

    (Zitat Fr. Carone) — https://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.

    Geben Sie das zu? Ja oder Nein? —

    bis auf weiteres nein, denn:
    erstens ist der Blog zu umfangreich, als daß ich ihn hätte mal lesen können.

    Ich benutze das Wort Intellekt als Bezeichnung für die Fähigkeit des Menschen wahrgenommene, sinnlich erfahrene, als auch selbstinduzierte, sprich geträumte und erdachte, Phänomene, mit dem Mittel der Unterscheidung, der Bildung von dualen, gegensätzlichen Bezeichnungen und Begriffen beschreiben zu können.

    Mir ist nicht bekannt, daß jemals irgendetwas in anderer Weise beschrieben wurde, als durch das Gegenüberstellen von dualen, komplementären Begriffen (das Paradoxon könnte eine Ausnahme sein).

    Beispielbegriffe sind u.a. „oben“ – „unten“, „rechts-links“, „vorne-hinten“. Damit haben wir, was die intellektuelle Fähigkeit des Menschen betrifft seine Welt zu beschreiben 2 dimensionale Bezugsysteme (zu einem bestimmten Zeitpunkt, ist eine Entfaltung in der Zeit gegeben, erreicht der Intellekt quasi-3-Dimensionalität).

    Wo steht nun aber die Wissenschaft? Schon vor 25 Jahren, als ich mir anmaßender Weise die Freiheit nahm selbst zu denken, wurde die komplexe Dimensionalität des Universum begeistert diskutiert. Können Sie sich vorstellen, daß ein pseudo-3-dimensionales Verständnis der Welt eventuell nicht ausreicht, um z.B. ein 10 (oder mehr) dimensionales Universum zu begreifen? Und falls Sie sich das vorstellen können, an welcher Stelle ist meine Aussage dann falsch?

    Sehen Sie hierzu: https://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA
    (Vorsicht, der Beitrag geht m.e. mit den Begriff „Punkt“ etwas populistisch um, illustriert aber trotzdem recht brauchbar die Ungeeignetheit des Intellekts höherdimensionale Bezugsysteme zu verstehen)

    Und an dieser Stelle ist auch auch egal, ob die kognitive Leistungsfähigkeit des Individuums 1 oder 100 ist, 2 Dimensionen bleiben 2 Dimensionen, und schon aus diesem Grunde ist Ihre Behauptung das (Zitat) „Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.“ falsch.

    Auf diesem Blog finde ich Beiträge mit Titeln wie:
    „Casual Fridays: Paranoid or responsible?“
    „How does Star Wars end? Depends on how old you are“
    „The Venus effect: What we see in the mirror isn’t what would really be there“
    „The psychology of „sour grapes“: Even amnesics have cognitive dissonance“

    Darum möchte ich Sie bitten mir einen Link zu nur einer einzigen Stelle in diesem Blog geben, der „nachweist“, daß ich falsch liege.

    Ich hab im übrigen kein Problem damit Irrtümer zuzugeben, nur Sie müssen mir diese schon demonstrieren. Da ich mich auf die einfachste Aussage meiner Theorie beschränke, eben um Kritik zu befördern und ohne aufwändige Recherche zu ermöglichen, kann es ja wohl nicht so dramatisch schwer sein hier eine Aussage zu formulieren, die mich widerlegt. Nehmen Sie einfach an es handele sich um ein Axiom…

    Abschließend gestatten Sie mir bitte Ihnen ganz freundschaftlich zu empfehlen, sich mit Ihrem „Dünkel“ (Zitat: „Mich dünkt, es geht…“ und den davon ausgehenden emotionalen Unterstellungen etwas zurück zu halten, denn erstens befördert das die sachliche Diskussion nicht, und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…

  249. Ockhams Rasiermesser nennt man das Parsimonieprinzip, und man formuliert es heutzutage als „von allen widerlegbaren, aber nicht widerlegten Hypothesen, die denselben Datensatz erklären, sind die zu bevorzugen, die die wenigsten ad hoc-Annahmen benötigen“, was nicht weit vom originalen enta non sunt multiplicanda super necessitatem entfernt ist (obwohl ich Popper hineingeschwindelt habe).

    3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Warum die Erkenntnis, daß der menschliche Intellekt seine Grenzen hat, nichts neues ist, und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden (Heisenbergs Unschärferelation, die zeigt, daß man sogar im Prinzip höchstens die Hälfte von allem wissen kann; die extreme mathematische Schwierigkeit von Mehrkörpermodellen und anderem „deterministischen Chaos“, wie man es nennt; die Forschungszweige, die sich damit beschäftigen, wie der menschliche Verstand funktioniert). Ich möchte nur hinzufügen, daß radikaler Skeptizismus ebenfalls unangebracht ist. Die evolutionäre Erkenntnistheorie – einer der wenigen Fälle, wo die Philosophie auf Fortschritte in der Wissenschaft überhaupt eingegangen ist – ist Ihnen doch sicher ein Begriff?

    * Und nebenbei ein Argument, das auf Unwissen basiert – also sowieso schon ein logischer Fehlschluß.

    Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: „wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist“.

    Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Wir lassen es nämlich nicht bei „Einfluß“. Wir fragen danach, wie das denn funktioniert. Der Einfluß von Sonne und Mond auf uns sind das Licht (das allerhand Auswirkungen auf unseren Hormonhaushalt hat, falls Sie in Richtung Psychologie wollen) und die Gezeiten. Diese Einflüsse sind von allen anderen Himmelskörpern in der Tat zu vernachlässigen.

    Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. Was sind diese Mechanismen?

    Hat je irgendjemand auch nur versucht, diese Frage zu beantworten?

    Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten. Enta – Mechanismen – non sunt multiplicanda super necessitatem.

  250. @ David Marjanović
    Danke für Ihren Beitrag, der sich in die m.e. ausgesprochen kurze Liste derjenigen einreiht, die tatsächlich auf das eingehen, was ich gechrieben habe.

    Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. „Was sind diese Mechanismen?

    Ich weiß es nicht, tendiere aber dazu davon auszugehen, daß es diese Einflüsse nicht gibt. Dieser Thread ist inzwischen sehr umfangreich und ich vermute Sie werden nicht alle meine Beiträge gelesen haben, daher: Ich lehne Astrologie als Prognose- und Diagnosemethode ab und halte sie darüberhinaus für eine ausgestorbene antike „Wissenschaft“, deren im Umfang bescheidenen Ergebnisse längst in anderen Wissenschaften aufgegangen sind und deren größter Verdienst möglicherweise das Hervorbringen der Astronomie ist. Sie fragen also den Falschen.

    und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden

    Der Fehler liegt in meiner Formulierung. Ich hätte schreiben sollen „vielen Naturwissenschaftler“, wobei die Erwähnung der Unschärferelation einen in DIESEM Forum nicht weiter bringt, denn der nächstfolgende Kommentar hätte sicher darauf hingewiesen, das die Unschärferelation im Maßstab des Subatomaren gilt, nicht aber für die makroskopische Erlebnisebene des Menschen.

    Die ganze Angelegenheit wird Ihnen eventuell plausibeler erscheinen, wenn ich meinen Eingangskommentar in diesem Thread widerhole:

    Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.

    Es ging mir von Anfang um nicht mehr, als mein Unbehagen über die Hähme ausdrücken, die nicht wenige der Kommentare hier „auszeichnet“. Dabei fällt auf, daß diese in aller Regel aus dem „Wissenschaftslager“ stammen und ich nicht verstehe, woher man diese Überheblichkeit nimmt, wenn man doch selber erst ganz am Anfang steht, Dinge zu begreifen. Ich darf Ihnen versichern, daß ich was die Naturwissenschaften betrifft alles andere als unwissend bin.

  251. @David Marjanović
    Dem Beitrag möchte ich in der Grundintention zustimmen. Aber (soviel Ordnung muss sein…):

    „[…] einer der wenigen Fälle, wo die Philosophie auf Fortschritte in der Wissenschaft überhaupt eingegangen ist […]“

    Woher kommt denn dieses seltsame Bild der Philosophie? Bitte nichts verwechseln – insbesondere, wenn das als Antwort auf eine ominöse „astrologische Philosophie“ gedacht ist.

  252. @Lebek:

    bis auf weiteres nein, denn:
    erstens ist der Blog zu umfangreich, als daß ich ihn hätte mal lesen können.

    Genau da habe ich abgebrochen zu lesen.

    Da gibt man Ihnen was zum Lesen und Nachdenken und belegt seine Aussagen und dann ist mäkeln Sie rum, dass das zuviel zu lesen ist.

    Ah ja. Aber uns als Bildungsfeinde beschimpfen. Ist klar.

    Sorry Herr Lebek, auf Leute, die sich ducken, wenn man Ihnen Wissen zuwirft und sich munter weiter was auf ihre Unwissenheit einbilden und plappern, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  253. @ Ludmila

    Ah ja. Aber uns als Bildungsfeinde beschimpfen. Ist klar.

    Was soll ich dazu sagen? Die angehende Weltmeisterin im beschimpfen ist … ?
    Es wäre ja ziemlich hirnverbrannt, Leute die wissenschaftlich arbeiten, also z.B. Sie, als „Bildungsfeinde“ zu betiteln. Ich möchte wirklich keine weiteren Seitenhiebe verteilen müssen, also seien Sie bitte entweder so freundlich meine Worte nicht nur zu überfliegen, oder mir einfach zu glauben, daß selbst ich nicht so dumm bin…
    Bei „als daß ich ihn hätte mal lesen können.“ hab ich ein Wort ausgelassen, es sollte heissen „mal eben lesen können“.

    @ Ronnie
    🙂 Ich freue mich, daß Sie Ideen erkennen konnten und stimme mit Ihnen darin überein, das ich meine Ideen bisher nicht soweit überprüft habe, als daß ich Sie als Fakt präsentieren könnte.

  254. @D. Marjianovic:
    Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten.

    Darum wehre ich mich gerne gegen die wörtliche Auslegung Ockhams.
    Nur weil der Astrologie keine naturwissenschaftlichen „Mechanismen“ nachweisbar sind, heißt dies nicht, dass sie keine Berechtigung hätte… weil sie es ansonsten GAR NICHT gäbe. Auch nicht als theoretische Darstellung, mit allem was dazu gehört.
    Und ganz ehrlich (auch gerne philosophische gesehen): Was brauchen wir denn schon? Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen kann? Wozu?
    Wenn man Ockham schon direkt auslegen möchte, sollte man auch dieses Argument gelten lassen.
    Nach Parsimonieprinzip (auch direkt übernommen) würde Astrologie ebensowenig „Sinn“ machen, wie astronomisch eine Planetenbahn zu berechnen oder eine Quantenphysik zu theoretisieren.
    Oder ist „Gott“ Materie, die zu berechnen ist?

  255. @Patrick: Ich denke, du hast Ockhams Rasiermesser immer noch nicht richtig verstanden.

    „Und ganz ehrlich (auch gerne philosophische gesehen): Was brauchen wir denn schon? Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen kann? Wozu?“

    Naja, die Astrologen brauchen so jemanden, ansonsten würden ihre ganzen hübschen Computerprogramme nicht funktionieren 😉

    Ernsthaft:Leute, die wissen wie man die Bahnen von Himmelskörpern berechnet, sind nicht ganz unwichtig. Die sind u.a. dafür verantwortlich, dass du Kabelfernsehen hast und können eventuell dafür sorgen, dass die Welt nicht von nem Asteroiden zertsört wird.

  256. @Florian:
    Ernsthaft:Leute, die wissen wie man die Bahnen von Himmelskörpern berechnet, sind nicht ganz unwichtig. Die sind u.a. dafür verantwortlich, dass du Kabelfernsehen hast und können eventuell dafür sorgen, dass die Welt nicht von nem Asteroiden zertsört wird.
    Schon schon. Aber dann behauptet man auch gleichzeitig, dass so etwas wie Kabelfernsehen oder Computer absolut essentiell für die Existenz dieses Universums und unseres Lebens sind, und „Gott“ nicht darauf verzichten kann.
    Wohlgemerkt – alles fein nach der wörtlichen Ockham- Auslegung.

    Und wenn Du mir das deterministische Übermodell ausreden möchtest, brauchst Du nicht zu behaupten, ich hätte die Ontologie nicht verstanden.
    Verwirren kann ich mich auch selbst.
    Ich behaupte ja auch nicht einfach mal so, dass Du so wenig Ahnung vom Eierkochen, wie von der philosophischen Bedeutung der Astrologie hast.
    Aber das gehört wohl zum typischen Hochgetrabe in der Argumentation hier. Immer schön triezen, dass sich der Gesprächspartner eigentlich nur noch rechtfertigen kann. So hat man hier schön die Kritiker deiner Themen im Griff, gell?

  257. @Patrick:

    Bei Ockham geht’s nicht um die Frage „Brauch ich X überhaupt?“, sondern um „Brauch ich X, um Z zu erklären? Oder reicht nicht auch Y, das Z mindestens ebenso gut erklärt, aber wesentlich einfacher, erklärbarer und plausibler als X ist?“

  258. @Patrick

    „[…] von der philosophischen Bedeutung der Astrologie […]“

    Die sich auch vor den Philosophen gut versteckt… Siehe oben. Ich wiederhole mich gern: bitte nicht die arme Philosophie hier mit hereinziehen!

  259. @cimddwc:
    Wenn nach deinem Beispiel Z die Welt/die Existenz ist, dann soll wohl Y Naturwissenschaften, und X die Astrologie, bzw. Esoterik darstellen.
    ABER eigentlich gibt es kein getrenntes Y und X, denn diese gehören zusammen. Und ja, diese YX- Argumente könnten die Existenz von Z „bestätigen“, denn schließlich „ist“ Z.
    Alleine dass Du dem einen Y und dem anderen X zugeordnet hast, stellt die „existenziellen Anwesenheit“ dieser YX- Gründe dar, die ein Z bestätigen (wenn auch nicht unbedingt „erklären“).
    Nochmal: Nach Ontologie ist dies zwar keine „Erklärung“ für Z (Existenz), aber es ist eine „Bestätigung“ dafür. XY = Z

    Zugegebenermaßen muss ich bestätigen, dass die Naturwissenschaften unser menschliches, materiebezogenes Verständnis von Realität und Existenz besser „erklären“, als z. B. Esoterik.
    Dies aber nicht (und da bleibe ich hart) zu verwechseln mit „bestätigen“. Zumindest im philosophischen Sinne.
    Und damit komme ich zu…
    @Thomas:
    ALLES ist Philosophie, oder nicht? Keine Angst, die Philosophie darf eigenständig und fern von der Astrologie bleiben.
    Doch dies was Herr Lebek die ganze Zeit zu vermitteln versucht, ist so etwas wie eine „Theorie von der Astrologie als Werkzeug“, um die Wertigkeit eines Y- Erklärungswerkzeugs zu bekommen, und nicht nur als „theoretisches X- Bestätigungsmodell“ zu gelten.

  260. ALLES ist Philosophie
    Ich bezweifele, daß die Mehrzahl der Autoren hier willens sind diese zutreffende Aussage zu bestätigen. Des Öfteren ensteht bei mir auch der Eindruck, es sind hier nichtmal Habermas und Mannheim gegenwärtig.

  261. Der Fluch der ungewollten Eingabetaste… DAS hier war gemeint:

    @ Patrick

    ALLES ist Philosophie

    Ich bezweifele, daß die Mehrzahl der Autoren hier willens sind diese zutreffende Aussage zu bestätigen. Des Öfteren ensteht bei mir auch der Eindruck, es sind hier nichtmal Habermas und Mannheim gegenwärtig.

    Aber was solls? Solange man Menschen, die Fragen stellen und eigene Gedanken bemühen, als „Bildungsfeinde“ und „unwissend“ betiteln kann, fühlt man sich scheinbar im eigenen Subjektiven wunderbar wohl.
    Ist ja auch viel einfacher, als sich mit Aussagen zu befassen (ich habe die Wörter „Inhalt“ und „Form“ in den Raum gestellt, in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind – klares Indiz, daß es es den Herrschaften nicht um Gedankenaustausch geht).

    Ich hoffe der eine oder andere kommt in einigen Jahren, ich schlage vor nachdem man bei der Stringtheorie bessere Beweise vorlegen kann, hierher zurück und wundert sich ein wenig über das, was er/sie hier geschrieben hat.

  262. @Herr Lebek: „(ich habe die Wörter „Inhalt“ und „Form“ in den Raum gestellt, in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind – klares Indiz, daß es es den Herrschaften nicht um Gedankenaustausch geht“

    Ja – leider haben sie wirklich nur die Wörter „Inhalt“ und „Form“ in den Raum gestellt – genauso wie Patrick sein „Alles ist Philosophie“. Was soll man mit solch vagen Schlagwörtern anfangen? Wenn sie wollen, dass ihre „Theorie“ ernsthaft diskutiert wird, dann müssen sie die auch vernünftig zugänglich machen.

  263. @Patrick

    „ALLES ist Philosophie, oder nicht?“

    Alles kann Philosophie werden – sprich, ein wenig genauer: alles kann man philosophisch beleuchten. Das ist aber ein Unterschied. „Leberwurst ist toll“ ist ohne Weiteres keine sonderlich philosophische Aussage – und der (möglicherweise hineininterpretierbare) philosophische Gehalt entstammt sicherlich nicht der Leberwurst selbst. Soll heißen: man kann Astrologie philosophisch untersuchen – da dürfte aber heute (!) nichts originär Philosophisches übrigbleiben. Von daher: Vorsicht bei der philosophischen Bedeutung der Astrologie. (Den Ausgangssatz könnte man im Übrigen möglicherweise schon stehen lassen – das ist aber stark abhängig von der jeweiligen Intention desjenigen, der ihn aufstellt).

    @ Herr Lebek
    Florian hat es ja schon geschrieben – auch auf Nachfragen (nicht von mir), was denn nun genau mit Inhalt und Form gemeint sei, kam keine Definition (die Begriffe wurden nur für weitere Definitionen/Erklärungen herangezogen).

    Zudem: bei Platon entspricht die Form der Idee (die Idee ist aber noch weit mehr) – in Ihrer Auflistung ist „Idee“ ein verwandter Begriff zum „Inhalt“ und von Form verschieden. Warum soll ich dann fragen, ob das platonisch gemeint ist? Dann wird noch von der Verbindung Form-Materie gesprochen – das ist im Übrigen dann aber klassisch aristotelisch…

  264. @ Herr Lebek

    PS.

    „[…] in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind“

    Damit könnte ja genauso auch das Universalienproblem angesprochen sein – in unserem konkreten Fall (die DIskussion hier) dürfte uns das aber nicht weiterhelfen.

  265. @Patrick:

    Zunächst waren meine X,Y,Z allgemein gedacht – schließlich wolltest du Ockham auf „Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen“ anwenden, und darum geht’s dabei eben nicht. Mit der speziellen Definition „Y Naturwissenschaften, X Astrologie bzw. Esoterik“ muss ich deiner Aussage

    ABER eigentlich gibt es kein getrenntes Y und X, denn diese gehören zusammen. Und ja, diese YX- Argumente könnten die Existenz von Z „bestätigen“, denn schließlich „ist“ Z. […]

    sowohl für „Z = Welt/Existenz“ als auch z.B. das Verhalten der Menschen (mit X=Einfluss der Planeten) widersprechen: Erstens geht es nicht darum, die (unzweifelhafte) Existenz von Z zu bestätigen, sondern Erklärungen dafür zu finden, und nicht zuletzt deshalb ist es zweitens unsinnig, X und Y als eine Einheit zu betrachten, zumal YX immer mehr als Y allein enthält, das meiner o.a. Voraussetzung nach aber Z schon besser erklärt als X allein, sodass man YX problemlos um X kürzen kann (und soll).

    (Und wenn sich kein Z finden lässt, für das X oder YX besser ist als Y, sollte man sich ernsthaft Gedanken um Sinn und Daseinsberechtigung von X machen.)

    Oder konkret formuliert: Wenn Naturwissenschaft ausreicht, bringt es nichts weiter, Astrologie+Naturwissenschaft verwenden zu wollen; wenn Psychologie ausreicht, bringt es nichts weiter, Esoterik+Psychologie verwenden zu wollen.

  266. Zitat Herr Lebek:

    „…und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…“

    oder ein Psychiater.

  267. @ Herr Lebek

    Gerne wiederhole ich das, was ich bereits um 08.13 Uhr geschrieben habe – das ist keine Auslassung meinerseits, sondern ich behandle genau das (Wenige), was Sie gesagt haben:

    Florian hat es ja schon geschrieben – auch auf Nachfragen (nicht von mir), was denn nun genau mit Inhalt und Form gemeint sei, kam keine Definition (die Begriffe wurden nur für weitere Definitionen/Erklärungen herangezogen).

    Zudem: bei Platon entspricht die Form der Idee (die Idee ist aber noch weit mehr) – in Ihrer Auflistung ist „Idee“ ein verwandter Begriff zum „Inhalt“ und von Form verschieden. Warum soll ich dann fragen, ob das platonisch gemeint ist? Dann wird noch von der Verbindung Form-Materie gesprochen – das ist im Übrigen dann aber klassisch aristotelisch…

  268. @ Thomas
    Wie wiederholt gesagt, ursprünglich war es überhaupt nicht meine Absicht, diese meine 25 Jahre alte Klamotte rauszuholen, und ein „Buch“ zum Thema plane ich schon seit längerem, allerdings eben nicht hier, aber es fehlt an Zeit. Ich werde dieser Tage das, was ich hier habe anklingen lassen, nochmal versuchen in besserer Form darzustellen.

  269. @Astrologie-Gläubige
    Hier wurden ja jetzt sehr viele Themen diskutiert. Unter anderem wurde behauptet, Dunkle Materie würde die gängige Theorie der Gravitation zum kollabieren bringen. Das ist eine gewagte Aussage. Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Es ist viel mehr ein Begriff für etwas, was man noch nicht gut versteht. Es ist der Anfang eines wissenschaftlichen Diskurses und man kann heute schon ahnen, dass dieser Begriff große Entdeckungen zutage fördern wird.

    Dennoch ist es erstaunlich, wie viel man heute schon über Dunkle Materie weiß. Z.B. weiß man schon vieles darüber, was Dunkle Materie sicher nicht ist! Man weiß, dass es sich dabei nicht um „normale“ Materie handeln kann, was ja nicht von vornherein klar war. Es gibt aber ein sehr altes Beispiel, was man durchaus in die Kategorie der Dunklen Materie einordnen kann:

    Die Entdeckung von Neptun:
    Nach der zufälligen Entdeckung des Planeten Uranus, wurde schnell klar, dass dieser sich nicht so verhielt, wie die Theorie dies vorhesagte. Warf man darauf hin die Theorie in den Müll? Nein! Es wurden einige Berechnungen angestellt, die ergaben, dass sich da noch ein Planet im Sonnensystem verstecken muss. Einer der so dunkel ist, dass man ihn bisher eben noch nicht entdeckt hat, aber dennoch massiv genug, um Uranus auf seiner Bahn zu stören. Und??? BINGO: Da war er! Neptun!

    Nun meine Frage an die Astrologie-Gläubigen:
    Wieso haben das die Astrologen nicht vorhergesehen? Wieso haben sie nicht gemerkt, dass ihnen etwas bei ihren „Berechnungen“ fehlt?
    Still und heimlich wurde jeder neu entdeckte Planet in das System eingeflochten. Wieso wird nicht die ISS ins astrologische System eingebaut? Die hat doch vermutlich mehr Wirkung als Pluto (keine Lust das nachzurechnen ;)). Und sie zu beobachten, wie sie über den Nachthimmel rauscht, ist wirklich cool!

  270. @Jürgen S.
    Aber die Astrologen haben doch gemerkt, dass etwas fehlt … … zumindest die Anhänger der so genannten Hamburger Schule, denn die haben Anfang des 20. Jahrhunderts flugs acht so genannte Transneptuner gefunden (gerüchteweise erpendelt …). Für diese Transneptuner gibt es vollständige Ephemeriden (die die sehr schön benamten – z.B. Vulkanus, Kronos oder Admetos – „Objekte“ in eine exakte Kreisbahn zwingen …) und sie werden tatsächlich von Astrologen (dieser Schule) benutzt. Blöd ist nur, dass die Astronomen die entsprechenden Gesteinsklumpen noch nicht finden konnten – aber das ist für die Astrologen der Hamburger Schule unwichtig.
    Beispiel gefällig? Bitteschön:
    Im Astrologix-Forum schrieb ein Astrologe zur Aberkennung des Planetenstatus des Pluto:
    „Als Pluto am 24.08.2006 / 16h41m / Prag seinen Planetenstatus offiziell verlor und zum „Zwergplaneten“ verkam, stand er genau in der Halbsumme der beiden Transneptuner Admetos (Verlust, Tod) und Vulkanus (mit aller Gewalt), der seinerseits -0º- nördl. Saturn-Knoten (Materie) stand. Fazit: Pluto wurde als zu klein befunden.“
    Also weil Pluto in der Halbsumme (einem errechneten Punkt zwischen 2 Planetenbahnen auf einen Normalkreis normalisiert) zweier nichtexistenter „Planeten“ stand und einer dieser beiden noch auf einem ebenfalls normalisierten, errechneten Punkt des Saturn (den gibt’s immerhin) stand, ist Pluto kein Planet mehr.
    Du siehst, alles funktionert bestens!
    Und dass die Astronomen diese Transneptuner nicht finden können, das ict doch wirklich deren Problem.
    — ok, ich schalte den Astrologenmodus wieder aus —

  271. @Micha:

    Da ist was dran. Allerdings muss man entgegenhalten, dass die Astrologie seit jeher Bezug auf 12 Himmelskörper nimmt (z. B. auch schon in der sumerischen Kultur), und diese entsprechend unterschiedlichen Kategorien zugeteilt sein sollen. (dies aber eigentlich nur als „Spiegelbild“ der „weltlichen Bewegung“, nicht direkt als Wirkungseinfluss)
    Z. Z. nimmt die Astrologie in ihrer Zuteilung allerdings astronomische Grundlagen für die Bezeichnung ihrer Planeten… was zugegebenermaßen ein bisschen ironisch und zudem unvollständig ist (manchmal sind zwei Zeichen z. B. dem gleichen Planeten zugeordnet).
    Sprich: Die astrologische Theorie hatte vermutlich einmal alle nötigen Faktoren, um echte Astrologie zu sein. Tatsächlich soll es 12 Himmelskörper geben, die mit den Zeichen und „Häusern“ kombiniert werden können, um das Bewegungsspiegelbild unserer Welt darzulegen.
    Doch, die aktuelle Astrologie darf vor allem aus dem Grund kritisiert werden, da sie unvollständige und teils nicht nachvollziehbare Aussagen tätigt… WEIL sie nur die Grundlagen der Himmelskörper „Sonne, Merkur, Venus, Mond, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto“ miteinbezieht, obwohl es 12 sein sollten, nicht nur deren 9.

    Nochmal, um die theoretische Astrologie zu erklären:
    Keine Kraft, keine Wirkung beeinflusst und von einem Planeten, dem Sternzeichen oder den „Häusern“.
    Es ist das Spiegelbild, dass der Makrokosmos auf einen kleineren Kosmos wirft, und umgekehrt (obwohl „großer“ und „kleiner“ Kosmos dabei nicht relevant ist).
    Theoretisch könnte man also auch (sofern man passende Zuordnungen hätte) aus einem Ameisenhaufen, aus den Handlinien eines Menschen oder aus einer Fischgräte die „Deutung des Spiegelbildes“ herausziehen. Ebenso wie unsere „Bewegungen“ als Menschen, die Bahnen der Planeten „spiegeln“.

    Wohlgemerkt alles philosophisch (sorry Thomas) aber in der Theorie mit Bezug zur Darstellung der Astrologie, absolut nachvollziehbare Kausalität… wenn man von einem „ablaufenden, vorherbestimmten“ Universum ausgeht.
    Astrologie wird also zu möglichen Zukunfsprognosen mißbraucht, weil man die Bahnabläufe der Planeten kennt, und in Vorzeit 12 Planeten (!) Eigenschaften des Spiegelbildes zugeordnet worden sind.
    Klassische, antike Astrologie (+ Planetenbahnbewegungen der Astronomie) hätte niemals „Horoskope“ erstellt, sondern sollte die Selbsterkenntnis in der ultimativen Spiegelung verständlich machen.
    Und das kann sie auch heute noch… leider nicht in vollständigem Rahmen.

    @cimddwc:
    Oder konkret formuliert: Wenn Naturwissenschaft ausreicht, bringt es nichts weiter, Astrologie+Naturwissenschaft verwenden zu wollen; wenn Psychologie ausreicht, bringt es nichts weiter, Esoterik+Psychologie verwenden zu wollen.

    Ja, aber eben nur wenn man die Welt in ihrer materiellen Konstitution beschreiben möchte. Nicht, wenn man den Grund dieser Existenz, den Sinn des Lebens oder gar „Gott“ erklären möchte. Dazu wird auch in Zukunft keine Naturwissenschaft alleine im Stande sein.
    Und ja, die Astrologie schafft das in ihrem aktuellen Zustand auch nicht.

  272. Ein Schreibfehler ist mir unterlaufen:
    Nochmal, um die theoretische Astrologie zu erklären:
    Keine Kraft, keine Wirkung beeinflusst unds von einem Planeten, dem Sternzeichen oder den „Häusern“.

    „UNS“ nicht „UND“ 😉

  273. @ Jürgen S.

    Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde

    Falls Sie sich auf meine Aussagen zu dem Thema beziehen sollten (leider liefern Sie kein Zitat), darf ich Ihnen mitteilen, daß diese Auslegung eine Fehlinterpretation ist.

    Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: „einen EInfluß der Planeten gibt es nicht“.
    Ich persönlich gehe, genau wie Sie wahrscheinlich auch, davon aus, daß es einen solchen Einfluß nicht gibt. Aber wer WEIß es schon? VIELLEICHT ist das, was einen solchen Einfluß ausüben könnte ja in den obskuren 75%?
    Darum betrachte ich jene Aussage, als von Beobachtungen und Messungen gestützte Hypothese, und formuliere entsprechend. Übrigens, der vorhergehende Satz soll NICHTS dazu implizieren, ob Astrologie in der Lage wäre, wenn es einen solchen Einfluß gäbe, dessen Wirkungen vorherzusagen, denn daß Astrologie eben dies nicht kann, habe ich hier bereits wiederholt zum Besten gegeben.

    — vor dem Erwidern lesen: -Herr Lebek· 26.03.09 · 17:00 Uhr-, bitte beachten: PRINZIP Inhalt, Form etc., nicht Form an sich. Auf Polemik und Beleidigungen werde ich nicht länger eingehen —

  274. @Patrick
    Ohne Astrologie-Kenntnisse zu besitzen, darf ich Ihre obige Aussage korrigieren, es sind nicht 9 sondern 10 Planeten mit denen die Astrologen „anscheinend arbeiten“, Mars wurde in Ihrer Aufzählung vergessen.

  275. Simmt so nicht:

    Klassische Astrologie und Stundenastrologie.
    Sonne – Mond – Merkur – Venus – Mars – Jupiter – Saturn.

    revidierte Klassik:
    zusätzlich – Uranus – Neptun – Pluto. Einige verwenden noch Chiron, Eris u..a.

    Hamburger Schule:
    alle Vorgenannten zuzügl. die 8 Transneptuner..

    C.

  276. Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: „einen Einfluss der Planeten gibt es nicht“

    Weil „einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht“ eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen. Wenn es einen angeblich so großen Einfluss gäbe, wie die Astrologen den postulieren, dann hätten wir den doch längst gemessen. Wenn es einen Einfluss geben sollte, dann ist der so klein, dass er unseren Messungen entgangen sind und die verwendeten Instrumente sind nun mal um einiges feiner und umfangreicher als menschliche Sinne. Und dann wäre ein solcher Einfluss sowieso für das menschliche Leben vernachlässigbar, weil der von zigtausend Dingen überlagert wird, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Und die wir messen können.

    Astrologie ist ein Gehirnfurz. Ein sehr alter Gehirnfurz, aber dadurch stinkt er nicht weniger sondern eher mehr. Ich empfehle: Einfach mal das Gehirn durchlüften und von veraltetem Ballast befreien.

  277. @ Christian
    Die Astro-TV-Sendung, und Kalkofes Persiflage sind beide kommerzielles Kalkül. Auf den Umstand, daß die Astro-TV-Sendung über Telefonschleifen die Anrufer abzockt weist Kalkofe nicht hin. Seine Sendung beutet also strenggenommen die m.e. kriminelle Astro-TV-Sendung aus.
    Aus zweimal falsch, wird bei mir nicht richtig und das „Stefan Raab Prinzip“, also sich selbst erhöhen und bereichern indem man andere lächerlich macht oder bloßstellt begeisterst zwar scheinbar ein großes Publikum, aber beindrucken tut mich soetwas nicht.

  278. @Herr Lebek

    aber es geht hier um Astro-TV und Konsorten. Wenn Sie auf diesen selten dämlichen Sendungen welche größtenteils im Privat TV laufen abzielen, gebe ich Ihnen recht. Das ist überigens der Preis der Demokratie. Jeder darf seinen Senf abgeben, egal wie blödsinning der ist, solange er das Allgemeinwohl nicht gefährdet!
    C.

  279. „Astro-TV“ ist m.e. Betrug. Kalkhofes Sendung, weil sie den zweifelhaften Mechanismus mit dem Astro-TV Einnahmen generiert nicht erwähnt, beutet die Situation zusätzlich aus. Das ich darüberhinaus die Form, in der Kalkhofe und andere glauben Menschen „unterhalten“ zu müssen, ablehne, beruht natürlich nur auf meiner subjektiven Befindlichkeit.

  280. @Natalie:
    Danke, der Mars kam mir irgendwie abhanden 😉

    @Christian:
    Wenn möglich wollte ich gerne zum direkten Ursprung der Astrologie zurück, den ich persönlich bei den Sumerern vermute. Dort deutet einiges darauf hin, dass tatsächlich neben den 12 Zeichen und den 12 Häusern auch 12 Himmelskörper zum Tierkreis gehört haben.
    Ich glaube nämlich, dass die heute teilweise verfälsche Deutung und Auslegung in fehlerhafter Überlieferung der usprünglichen Astrologie zu Grunde liegt.

  281. Weil „einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht“ eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

  282. @Herr Lebek: Wenn es einen Einfluss der Planeten gäbe, dann hätte man den gemessen. Hat man aber nicht. Und bitte nicht mit „reine Theorie“ oder „nur eine Theorie“ anfangen…

    Und ist es wirklich so schwer, sich bal über dunkle Materie zu informieren? (z.B. einfach mal „dunkle Materie“ bei der SB-Suche eingeben)Vielleicht hat man die ja schon sogar gefunden…

  283. @patrick
    über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
    Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

    C.

  284. @ Florian Freistetter

    Und ist es wirklich so schwer, sich bal über dunkle Materie zu informieren? (z.B. einfach mal „dunkle Materie“ bei der SB-Suche eingeben)Vielleicht hat man die ja schon sogar gefunden…

    Ja, PRÄZISE: vielleicht. Danke für den Allgemeinplatz. Enttäuschend…

  285. Ja, PRÄZISE: vielleicht. Danke für den Allgemeinplatz. Enttäuschend…

    Entschuldigung, aber Sie scheinen blogs mit einer staatlich bezahlten Bildungsveranstaltung zu verwechseln. Mehr als darauf hinweisen, dass es Blogs mit Einträgen gibt, an denen sie sich über Ihre falschen Konzepte informieren können, ist nicht drin. Wir können niemanden zu Ihnen nach Hause schicken der es Ihnen vorliest. Sowohl Ludmila als auch Florians Hinweise, wo Sie sich informieren können, sind rüde abgeblockt worden. Es ist unentschuldbar, dass Sie nicht die Eigeninitiative aufbringen, mundgerecht geformte Häppchen aufzunehmen.

  286. @Herr Lebek:

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

    Mein lieber Herr Lebek, wir haben aktuell drei Raumsonden im Sonnensystem am laufen. Und das sind nur die ein paar Glieder in einer langen Reihe von Messungen rund um Planeten, die bereits anfingen als Kepler die Keplerschen Gesetze aufstellten und Newton das Gravitationsgesetze formulierte. Das ist jetzt schon ein paar Jahrhunderte her. Im dem Sinne muss ich sagen: „Keine Ahnung, wo Sie das jetzt herhaben, aber das ist falsch.“

    Und hier ist noch mal eine von vielen Messungen, die erklärt, wie man Dunkle Materie misst. https://www.space.com/scienceastronomy/dark_matter_animated_030415-1.html

    Denn dadurch ist man überhaupt erst auf den Trichter gekommen, dass es Dunkle Materie geben muss. Man hat es am Gravitationseinfluss der Dunklen Materie auf die sichtbare gemerkt. Dass man zwar Ideen hat, um was es sich dabei jetzt handeln könnte und dass man diese Ideen derzeit weltweit mit weiteren Messungen testet, das ist ein ganz anderes Thema.

    Nur weil man auf einem Teilgebiet was nicht genau weiß, impliziert das nicht automatisch, dass man auf einem anderen Teilgebiet gar nichts weiß.

    Folgendes Beispiel. Sie sehen aus größerer Entfernung mit einer Infrarotkamera eine Hitzequelle. Sind aber zu weit entfernt, um genau zu sagen, was da jetzt Hitze abgibt. Sie können es aber durchaus eingrenzen. Wenn z.B. der Körper mit 100 Grad Celsius abstrahl, dann ist es recht unwahrscheinlich, dass die Wärme von einem menschlichen Körper kommt. Zumindest einem lebendigen. Wir wissen aber als naturwissenschaftlich gebildeten Menschen, dass bei 100 Grad Wasser kocht, d.h. die Schlussfolgerung liegt nahe, dass da eventuell Wasser kocht. Insbesondere, wenn Sie darunter eine etwas heißere Wärmequelle entdecken, die der Ofen darstellten könnten und daneben eine Wärmequelle, die etwa 36 Grad Celsius abstrahlt. Das ist dann der Koch.

    So tastet man sich sukzessive trotz der Unsicherheiten auf vermintem Terrain vor und kommt damit eigentlich ziemlich oft zum Ziel.

    BTW. für das Austesten, woraus Dunkle Materie besteht, ist u.a. das LHC am CERN gebaut worden.

  287. @Christian:
    über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
    Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

    Nein, eindeutig sind sie leider nicht.
    Dennoch sind die Ursprünge des Tierkreises im vorderen Orient angesiedelt (also nicht, wie teilweise angenommen, eine hellenische oder gar romanische Erfindung).
    https://www.members.optusnet.com.au/~gtosiris/page9a.html (Dieser Link ist z. B. staubtrocken, befasst sich aber relativ umfassend mit Kosmologie in der Frühzeit – und sieht als Quell den Osten (evtl. sogar Indien).

    Fakt ist aber immerhin, dass die ältesten Funde, die auf eine symbolische Darstellung des Tierkreises hindeuten, der Babylonischen Mathematik und der sumerischen Kultur entspringen.

  288. P.S.: Auch das Ausschlussverfahren ist ein sehr mächtiges und oft unterschätztes Mittel zur Erkenntnisgewinnung. Wenn man nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen kan, was Dunkle Materie nicht ist – nämlich „normale“ Materie mangels elektromagnetischer Wechselwirkung – dann haben wir immer noch sehr viel an Erkenntnis gewonnen.

    Und das hat nun rein gar nichts mit „anything goes“ zu tun.

  289. @ ludmila carone
    — der folgende Kommentar ist frei von (beabsichtigter) Ironie — 🙂

    Vielen Dank für Ihren ausführlichen und sehr anschaulichen Kommentar, darüber habe ich mich sehr gefreut.

    Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich schon wieder irren sollte: Gravitation an sich, im Gegensatz zu Wärme beispielsweise, kann nicht DIREKT gemessen werden, meiner, möglicherweise völlig lückenhaften Kenntnis zufolge, kann nur die WIRKUNG von Gravitation beobachtet/gemessen werden. Für mich ist das irgendwie nicht das Selbe.

    Wärme kann ich, in Ihrem Beispiel, als die Bewegung von Wassermolekülen beschreiben (z.B. durch elektro-magnetische Strahlung in Bewegung gebracht, Systemübergang) und z.B. mit einem Thermometer messen. Auch die elektromagnetische Strahlung kann ich messen/abbilden.

    Gravitation hingegen wird (soweit ich weiß) als Krümmung der Raumzeit durch die Anwesenheit einer Masse beschrieben, die schwächste der 4 fundamentalen Wechselwirkungen und darüber hinaus, wie es Prof. Harald Lesch formulierte: „… die geheimnisvollste Wechselwirkung, die es im Universum gibt. Die anderen Kräfte haben wir längst gut verstanden, …, aber bei der Schwerkraft, da hörts auf.“
    (Ja, er schließt einen Hinweis auf die Relativitätstheorie an, woher ja auch der Begriff „Raumzeit“ stammt)

    Mit anderen Worten, wir haben folgende Situation: mit Hilfe einer Kraft (Gravitation), von der wir nur die Wirkung wirklich kennen, erkannten wir die Existenz einer Energie/Masse, über die wir noch weniger wissen.
    Mir persönlich scheint es also garnicht so schrecklich viel zu sein, was wir über dunkle Energie/Masse wissen, und ich vermute ganz stark, daß das der Grund ist, warum 3 Milliarden Euro für den LHC ausgegeben werden, denn 3/4 des Universums nicht beschreiben zu können, ist ja auch kein Zustand für die Ewigkeit…

  290. @ Jörg
    Seien Sie zufrieden, ich bin wahrscheinlich zu dumm, um auf so ausgebuffte Ideen wie Lesen und Internetsuche zu kommen, selbst die Kommentare hier, lasse ich mir von meiner Praktikantin vorlesen…

    Frage: wieviel Axione geben ein Neutralino?

  291. Frage: wieviel Axione geben ein Neutralino?

    Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

  292. @Herr Lebek:

    Gravitation an sich, im Gegensatz zu Wärme beispielsweise, kann nicht DIREKT gemessen werden

    Nein. Streng genommen wird alles um uns über die Wirkung auf irgendetwas anderes gemessen. Die Unterteilung in direkt und indirekt ist eher ein quantitativer und kein qualitativer. Eigentlich ist es ein rein umgangssprachlicher Begriff, der nicht richtig definiert ist.

    Überlegen Sie sich bitte, wie Sie „Wärme“ messen. Sie könnten sagen Sie „fühlen“ es über die Haut.

    Das Gefühl auf Ihrer Haut ist bereits ein indirekter Effekt. Veränderungen der Hautmoleküle (höhere Schwingungen) lösen elektrochemische Reize aus, die an Ihr Gehirn weitergeleitet werden, das im Laufe der Evolution gelernt hat, dass dieser spezielle elektrochemische Impuls „Wärme auf meiner linken Hand“ bedeutet.

    Wenn es gelänge diese elektrochemischen Impuls in der Mitte aufzufangen, wäre es Ihnen absolut unmöglich anhand der Art des Impulses direkt anzusehen, dass hier „Wärme“ gemessen wurde.

    Was Sie außerdem in Wahrheit fühlen, ist gar nicht die Wärme an sich, sondern die Wirkung, die schwingende Moleküle auf andere Moleküle haben.

    Und es gibt gerade im Bereich Wärme sogar drei Effekte, die Sie normalerweise messen:
    1) Wärme – d.h. IR-Strahlung dringt in Ihre Moleküle ein und wirkt auf diese, in dem es sie zum Schwingen anregt.
    2) Stöße der Moleküle untereinander. Die Schwingungen der Atome des heißen Körpers stoßen Luftmoleküle an, die wiederum weiter Luftmoleküle anstoßen und erwärmen etc. pp. Das letzte Glied in der Kette stößt wiederum mit Molekülen in Ihrer Haut zusammen und bringt diese zum Schwingen.
    3) Konvektion. Warme Luftmoleküle steigen nach oben und kalte fallen nach unten. Es entsteht Strömung. Diese Strömung beschleunigt die Vermischung von schnell schwingenden (heißen) Luftmolekülen mit kälteren. Dieser Effekt wirk wiederum unterstützend auf den zweiten. Das nutzen Sie jedes Mal, wenn Sie über etwas drüber pusten, um es abzukühlen.

    So und welcher Effekt überträgt die Wärme bzw. die Wirkung der Wärme, die Anregung von Schwingungen am schnellsten?

    3 ist der schnelleste Weg. Luftwirbel, die indirekt über die Wirkung des heißen Körpers auf die Umgebung induziert werden, leiten die Wärme sprich die Schwingungen schneller.

    2. ist schon etwas langsamer aber immer noch deutlich effektiver als 1.

    Und deswegen wirkt auch die Vakuumthermoskanne, obwohl sie nur 2 und 3, aber nicht 1 unterbindet.

    So viel zum Thema Wärme und direkt und indirekt.

    Und woher wissen wir das? Durch wissenschaftliche Erkenntnisprozesse. Und daher ist absolut legitim exakt dieselben Erkenntnisprozesse, die uns eine Vakuumthermoskanne bescheren, auf die Gravitation anzuwenden.

    Für Sie, Herr Lebek, mag das was anderes sein. Für mich und zahllose andere Wissenschaftler ist es das ganz und gar nicht. Wissenschaft ist Wissenschaft. Überall und es gibt keinen Ort und keinen Gegenstand und kein Konzept, dass einer von uns früher oder später nicht untersucht. Und diese Freiheit – und dafür stehe ich ein – die nehmen wir uns einfach.

    So und das wird jetzt hier bis auf Weiteres mein letzter Beitrag sein. Ich kann es mir schlicht nicht leisten, auf jede Ihrer Vorstellungen, die Sie so haben, in dieser Ausführlichkeit zu antworten.

  293. @Herr Lebek:
    Nachtrag: Ich habe übrigens was ganz wichtiges vergessen. Die Anregung der Schwingungen von Molekülen geschieht über elektromagnetische Kräfte. Deswegen funktioniert ja auch eine Mikrowelle mit Ihren elektromagnetischen Feldern. Wärme ist also nichts anderes als eine versteckte, man könnte fast sagen indirekte, Form von Elektromagnetismus. Jedes schwingende Moleküle mit seinen positiven und negativen Ladungen ist im Grunde ein schwingendes EM-Feld, das über dieses auf das benachbarte Moleküle wirkt oder aber Photonen in Form von IR-Strahlung aussendet.

  294. @ Ludmila Carone
    Vielen Dank, daß Sie sich die Zeit genommen haben.

    Der Unterschied zur Gravitation besteht darin, daß wir die elektromagnetischen Kräfte wesentlich besser verstehen. Ich blieb im „Wämebild“, daß Sie vorgezeichnet hatten, um es einfach zu halten.

    @ alle die denken, Herr Lebek wäre der Gipfel der Dummheit:
    Asylantrag an die USA
    🙂 Reality-TV ist geradezu bieder im Vergleich dazu… gleichzeitig, liebe, tatsächlich verehrte Wissenschaftler, DAS ist der „wahre Feind“. Kirchen und Religion…

  295. @ Jörg

    Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

    Glashaussteinewerfer! 😀

  296. @Lebek:

    Der Unterschied zur Gravitation besteht darin, daß wir die elektromagnetischen Kräfte wesentlich besser verstehen.

    Gravitation ist inzwischen so gut verstanden, dass man mittels GPS, die sogar die SRT – also die Verzerrung der Zeit durch ein Gravitationspotential -berücksichtigt, cm genau Waren von Punkt A nach Punkt B auf der Erde bugsiert. Paketdienste nutzen es inzwischen auch. Flugzeuge, Schiffe etc. Ich hab erst letztens dargelegt wie man mit Satellitenmessung über das Gravitationsfeld der Erde Plattentektonik und die Hebung ganzer Kontinente vermisst.

    Es gibt Fachgebiete z.B. Biologie und Genetik, die würden sonst was geben, wenn sie so gut verstanden wären wie die Gravitation. Machen Sie also nicht ein größeres Geheimnis aus der Sache als sie ist. Und ich irgendwie kommt da irgendwas bei Ihnen nicht an.

    Nur weil es irgendwo vielleicht 1% Unsicherheit gibt, verschwinden davon nicht die 99% der Sachen, die man gemessen und erklärt hat und die man im Alltag nutzt. Das ist ungefähr so, als würden Sie auf einen Kuchen zeigen, dem ein kleines Stück fehlt und behaupten: Den Kuchen gibt es nicht. Weil da fehlt was. Das ist grotesk und absurd. Die 99% schmelzen auch nicht dahin, wenn Sie auch den Kuchen daneben zeigen, dem nur 0,01% fehlen. Na und? 99% sind immer noch 99%.

    Noch viel absurder wird es, wenn man behauptet, dass in diese kleine Lücke ein ganz anderer Kuchen von derselben Größe namens Astrologie bequem Platz hat. Hat er eben nicht. Wenn sich das postulierte im fehlenden Kuchenstück verstecken muss, dann muss es eben im Vergleich zum Kuchen klein sein. Und es bringt keinesfalls den Kuchen zum Verschwinden.

    Gravitation kann man über die Wirkung messen, EM kann man über die Wirkung messen. Punkt aus, vorbei. Und damit hat sich die Sache. Die Bewegungen der Planeten sind so gut vermessen, da ist absolut kein Platz mehr für Astrologie. Astrologie ist nicht notwendig für irgendwas und sie erklärt nichts und ihre Vorhersagen gehen regelmäßig ins Leere. Und solange ich da nichts anderes sehe, ordne ich Astrologie in die gleiche Kategorie ein wie Russels Teekanne oder den Nikolaus.

    Noch was zu Ihrem „Diskussionsstil“. Wenn Sie auf die ausführliche Widerlegung einer Behauptung einfach eine andere aus dem Hut zaubern, dann ist das ein sehr, sehr schlechter Stil.

  297. @ Ludmilla Carone

    Ich hab erst letztens dargelegt wie man mit Satellitenmessung über das Gravitationsfeld der Erde Plattentektonik und die Hebung ganzer Kontinente vermisst.

    Ich verstehe sehr gut was Sie meinen, wenn es um die Berechnung der Wirkungen der Gravitation geht. Da haben wir sicher keine Meinungsverschiedenheit. Bitte seien Sie mir aber nicht böse, wenn ich mit meiner Einschätzung eher bei Prof. Lesch, als bei Ihnen bleibe.

    Die Bewegungen der Planeten sind so gut vermessen, da ist absolut kein Platz mehr für Astrologie. Astrologie ist nicht notwendig für irgendwas und sie erklärt nichts und ihre Vorhersagen gehen regelmäßig ins Leere.

    Astrologie geht mir, wie inzwischen zigmal gesagt, am Gesäß vorbei. Warum müssen Sie die an dieser Stelle wieder rauskramen?
    Mir geht es, ebenfalls zigmal gesagt, um das Selbstverständnis vieler Wissenschaftler, die über die erstaunliche Menge der verfügbaren Daten scheinbar manchmal vergißt, daß es einen Unterschied zwischen quantitativem und qualitativem Wissen gibt. Und es meiner ganz belanglosen, persönlichen, subjektiven, ungebildeten und verrückten Meinung nach, kein Zeichen einer wirklich starken Position ist, wenn man es nötig hat, so zu tun, als ob jeder der nicht mindestens Physik studiert hat, ein Vollidiot ist, der weder Lesen, noch denken kann oder will. In der Tat, was für ein völlig abwegiger Gedankengang!

    Wenn Sie auf die ausführliche Widerlegung einer Behauptung einfach eine andere aus dem Hut zaubern, dann ist das ein sehr, sehr schlechter Stil.

    Vermag ich nicht nachzuvollziehen. Mein Kommentar erwähnte die elektromagnetischen Kräfte (Auch die elektromagnetische Strahlung kann ich messen/abbilden.) breits, da hab ich nichts hinzugefügt oder „aus dem Hut gezaubert“.

    Ich danke Ihnen auf alle Fälle sehr, für Ihre letzten Kommentare. Es dürfte das Beste sein, wir lassen die Sache auf sich beruhen und sind uns einig, unterschiedlicher Meinung zu sein. Ok? 🙂

  298. Ja Herr Lebek,
    *Ironie*
    es ist natürlich meine Schuld, wenn Sie im Brustton der Überzeugung falsche Dinge über physikalische Phänomene erzählen. Und natürlich bin ich böse, wenn ich versuche, was zu erklären. Wie kann ich es mir auch erlauben, irgendetwas sachlich Fundiertes zu dem Thema zu sagen. In der irrigen Annahme, dass Sie vielleicht daraus was lernen könnten. Böser Wissenschaftler, böser Wissenschaftler! Pfui.*Ironie aus*

    Keine Sorge, wird nicht wieder passieren.

  299. @Natalie:
    @Ludmila Carone
    Ich bewundere Sie um Ihre Geduld!!

    Ja, wo sie doch so viel zu tun hat, und vermutlich deswegen heute Nacht erst wieder aus dem Büro kommen wird, hä hä

  300. @Herr Lebek
    Was Sie betrifft, da schweigt des Sängers Höflichkeit. Ich denke bei Ihnen ist nichts mehr zu retten, wahrscheinlich schreiben auch nicht Sie hier sondern Ihre Praktikantin. Und wenn es Sie beruhigt, meine Kanzlei geht gut und trotzdem muss ich nicht die ganze Nacht im Büro verbringen, hä hä

  301. Der letzte Satz war für Patrick gedacht und hier habe ich in der Eile etwas überlesen, Sie haben die „Nachtschicht“ wohl eher auf Frau Carone bezogen und nicht auf mich, sorry.

  302. @Nat:
    Genau. Schon gut.
    Apropo Kanzlei: Wie sieht es eigentlich aus, wenn mich ein Onlineunternehmen ständig anmahnt, obwohl ich diesen nichts schuldig bin, sie aber meine Schreiben trotzdem ständig ignorieren und mich weiter ermahnen?

    @Herr Lebek:
    Für mich sind Sie die Person gewordene Geduld. Ich wäre hier schon längst wahnsinnig geworden, wenn ich mich ständig rechtfertigen müsste, für etwas, dass der Planetologe nicht „greifen“ kann.

  303. @Patrick
    Sie werden verstehen, dass ich hier keine rechtlichen Ratschläge geben kann/darf.
    Auch müßte ich Einblick in Ihre dementsprechenden Unterlagen haben um die Sache beurteilen zu können. An Ihrer Stelle würde ich mich an die für Sie zuständige Verbraucherschutzzentrale wenden, dort wird man Ihnen auf jeden Fall helfen können wenn nötig auch mit rechtlichem Beistand.

  304. @Nat:
    Ja, den Verbraucherschutz habe ich bei meinem letzten Schreiben schon miteinkopiert. Mal sehen, ob Freenet mit ihren Anwälten dann bald mal Ruhe gibt.
    Danke trotzdem. Ist schon klar, dass sie hier nicht viel zu sagen dürfen/können.

  305. @ Patrick
    Mit Geduld hat das auch zu tun, aber noch viel mehr damit, daß ich einfach nicht glauben mochte, daß die Damen und Herren Wissenschaftler wirklich derartig betriebsblind sind. In gewissem Sinne faszinierend, solche „Gesprächsverläufe“ hatte ich das letzte Mal in der realen Welt, als ich mir vor fast 30 Jahren mit den Zeugen Jehovas die Nase gerieben habe, und die waren am Ende des Tages weniger voreingenommen. Schon peinlich, wenn der quasi-fundamentalistische Bibelforscher in Punkto Selbstreflektion besser abschneidet, als der ach so aufgeklärte Wissenschaftler…

  306. Mein lieber Herr Lebek,

    Herr Lesch ist toll und findet meist mehr Worte als Ein-Satz-Erklärungen. Vielleicht sollten Sie auch zuerst mal bei Alpha Centauri reinschauen z.B. in diese Sendung.
    https://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-1999-ID1209388907930.xml

    Dann bräuchten Sie sich auch nicht mit solchen Aussagen zu blamieren.

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

    Wird jedenfalls keinesfalls von der Sendung gedeckt.

    Gemessen wird seit Jahrhunderten, Herr Lebek. Immerhin hat man dadurch Planeten in unserem Sonnensystem entdeckt. Das sagt auch Herr Lesch ganz deutlich.

    Ihre Aussagen, Ihre Verantwortung.

  307. @ Ludmila

    Dann bräuchten Sie sich auch nicht mit solchen Aussagen zu blamieren.

    Das ist starker Tobak, verehrte Dame, darf ich daher mal fragen, was Sie so rauchen?
    Wenn das Ganze auf den „haben noch nicht mal angefangen zu messen“ Teil abzielt, dann entschuldigen Sie bitte, daß ich davon ausging, Sie würden verstehen, daß ich nicht von Messungen der Gravitiationseffekte, sondern von Messungen am „lebenden Objekt“ der dunklen Materie selbst sprach.

    Was den Link zu AC betrifft, vielen Dank, ich beende diesen bizarren Schriftwechsel mit Professor Lesch’s eigenen Worten. Der kommt nämlich im Fazit der Sendung zu folgendem Schluß:

    „Das heißt, wir sind heutzutage in einer Situation, wo wir sehen, das 90% des Universums aus einer Form von Materie besteht, die wir nicht kennen. Wir haben überhaupt keine Ahnung aus was die bestehen, wir haben ’ne Menge Ideen und wir selber bestehen natürlich aus, in Anfürungstrichen, normaler Materie, aber wir scheinen angesichts dieser Ergebnisse wirklich nur die Spitze eines Eisbergs zu sein, vielleicht sogar noch weniger.
    Wir sind quasi ein Dreckeffekt. Dieses Universum, in dem wir leben, ist angefüllt von einer Form von Materie, die wir nicht kennen, die aber für unsere Existenz absolut notwendig ist, denn sie hat mit dazu beigetragen das sich Galaxien bilden konnten, entgegen der allgemeinen Expansion des Universums, damit hat sie natürlich auch beigetragen dazu, daß sich Sterne bilden konnten, diese Sterne haben sich entwickelt, sind explodiert, haben ihre Elemente alle wieder ins Interstellaremedium zurückgejagt, und irgendwann ist ein Stern entstanden, die Sonne, um den sich dann ein Planet gebildet hat, auf dem wir uns heute darüber Gedanken machen, warum das Universum so ist, wie es ist.“

    Diesem Fazit, das, ich bitte um Entschuldigung dies so deutlich sagen zu müssen, nichts anderes tut als meine Argumentation zum Thema zu bestätigen, widmet der Professor der Astrophysik 1 Minute und 43 Sekunden Sendezeit(!), das ist im Fernsehen eine Ewigkeit. Ich bitte um Nachsicht und Milde und Vergebung, wenn ich eher den Aussagen des Professors traue, als denen der Diplom Physiker und dies hier auch klar sage. Sorry.

  308. @Herr Lebek: Ich hatte in den letzten Tagen einige andere Sachen zu tun und konnte das hier alles nicht im Detail mitverfolgen.

    Aber es ist erstaunlich, wie oft von Astrologen, Esoterikern oder anderen „Kritikern“ auf der dunklen Materie herumgeritten wird. An die habe ich eine Frage: Selbst wenn all das stimmt, was die sagen (was nicht der Fall ist) – warum ist es für sie so enorm wichtig, dass man nichts über das Universum weiß?

  309. @ Florian Freistetter

    warum ist es für sie so enorm wichtig, dass man nichts* über das Universum weiß?

    Wir wissen schon weit mehr, als wir verstehen, doch lange nicht genug. Ich meine, daß Wissenschaftler effizienter und ergiebiger Arbeiten, wenn Sie sich nicht dem Dogma des „das ist so“ ausliefern (dann wär die Erde noch immer flach), sondern sich selbst hin und wieder an drei Begriffe erinnern würden, die in der Wissenschaft defacto eine große Rolle spielen, weil Wissenschaft eben von Menschen gemacht wird:

    1. vielleicht
    2. anscheinend
    3. ich glaube

    Außerdem erleichtert es die Kommunikation mit Menschen, die Wissenschaft nicht kennen oder vielleicht sogar als Bedrohung empfinden (z.B. in Form der Schlagworte „Elektrosmog“ oder „Genmaniplation“), wenn man nicht mit Quasi-Schimpfwörtern wie „Esos“ hantiert und hin und wieder einflechtet, daß man auch den vermeintlich weniger gebildeten Menschen respekiert, dieser ist sich nämlich durchaus bewußt, daß er weniger weiß. Es kommt aber nicht allein darauf an wieviel, sondern vor allem was man weiß.
    Die Alternative dazu wäre, oben nicht „Wissenschaftsblog“ hinzuschreiben (soweit es DIESES Thema betrifft), sondern z.B. „Eso-Bashing Blog“, da weiß ich wo ich dran bin, dann versuch ich erst garnicht Fragen zu stellen, sondern schieße gleich zurück, repektive spare mit die Zeit für etwas Konstruktiveres auf.

    Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen. Wenn Sie mit Malern sprechen, erklären Sie in Bildern, wenn Sie mit Musikern sprechen, erklären Sie in Harmonien, wenn Sie mit Schriftstellern sprechen, verwenden Sie Poesie, aber verkneifen Sie sich, Malerei, Musik und Literatur als minderwertig darzustellen. Jedenfalls dann, wenn Ihnen daran gelegen ist, etwas Rationalität in Themen wie Astrologie etc. zu bringen. Wenn es allerdings nur darum gehen sollte mal etwas Dampf abzulassen, bitteschön, weiter so…

    Hier noch etwas mehr zum Thema, Wissensstand

    *habe ich nicht behauptet, schon gar nicht im Kontext – rein Polemik (kriegsführung)

  310. @herr lebek,

    überigens, viele nützliche Erfindungen und Entdeckungen wurden von Nichtwissenschaftlern gemacht.
    In den Forschungslabors wird auch richtig viel Quark prouziert. Und in so mancher Garage sind geniale Dinge entstanden. Zwar nicht im Sinne von Grundlagenforschung. Aber dafür Dinge des praktischen Gebrauchs. Ich denke gerade an Herrn Hopp, Gründer von SAP u.a.

    Das Thema Astrologie ist doch hier irgendwie durch. Ich würde gern mit Herrn Lebek und Patrick in einem anderen Forum weiter diskutieren!
    C.

  311. „Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen.“

    Kritik ist weder Beleidigung noch Selbsterhöhung. Warum ist es so schlimm, wenn man die Dinge beim Namen nennt? Astrologie ist Unsinn. Warum soll ich hier um den heißen Brei herumreden, nur damit ein paar Astrologen sich nicht auf die Füße getreten fühlen?

  312. @Herr Lebek:
    Wertschätzung ist die Grundlage erfolgreicher Kommunikation auf der Beziehungsebene – Respekt gilt Menschen, nicht Meinungen. Ich glaube, man kann erwachsenen Menschen zumuten, zwischen Sach- und Beziehungsebene zu trennen. Dass vielen von uns „Esoterik-Kritikern“ in der Hitze des Gefechts auch immer wieder polemische Entgleisungen passieren, will ich nicht bestreiten. Andererseits ist es nun ja nicht so, dass die Vertreter esoterischer Glaubensrichtungen und schon gar nicht die Astrologen hier mit allergrößter Demut auftreten und sie machen auch nicht den Eindruck, als ob sie angesichts der erlittenen „Kränkungen“ ins Kissen schluchzen würden. Wenn ich da an das Sendungsbewusstsein und die huldvollen Auslassungen des Herrn Termin in diesem Forum denke – also dann stellt sich schon die Frage, wer sich das größere Stück an „Selbsterhöhung“ sichert.

    Und ganz abgesehen davon darf es im wissenschaftlichen Diskurs keine „heiligen Kühe“ geben. Denn genau diese mythisch aufgeladenen „Glaubenslehren“ sind letztlich Instrumente der mentalen und psychischen Manipulation. Für mich war es eine unglaubliche Befreiung, meinen vormals existierenden diffusen „Vielleicht ist da ja doch was dran“-Glauben durch die Beschäftigung mit wissenschaftlicher Kritik an der Astrologie zu verlieren. Danke, danke, danke! Ich will die dumpf-fremdgesteuert-ängstlich-triviale Schicksalsergebenheit nicht zurück, die mir Bekannte mit ihren „Sag mir deinen Geburtszeitpunkt und ich sag dir, wer du bist und wie’s in deinem Leben weitergeht“-Angeboten vermittelt haben.

    Astrologie ist bestenfalls harmlos-doof, sehr oft in Wahrheit schädlich und manipulativ.
    Von der kommerziellen Abzocke und den daraus resultierenden Suchtstrukturen will ich gar nicht reden.

  313. Herr Lebek,
    1. Die Existenz von Dunkler Materie kann man messen.
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch. Sie haben das allerdings in Abrede gestellt und sind bis heute nicht in der Lage zu sagen „Sorry, habe mich geirrt“
    2. Um was es sich dabei genau handelt, dazu hat man bislang „nur“ ein paar gute Ideen.
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
    3. Dunkle Materie ungleich Gravitation
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
    4. Nur weil das eine (noch) ein Geheimnis ist, folgt daraus nicht automatisch, dass das andere eine genauso große Geheimnis ist. Unwissenheit auf einem Teilgebiet, bedeutet noch lange nicht komplette Unwissenheit auf einem anderen. Das ist ein logischer Fehlschluss, den Sie immer wieder anbringen.
    5. Sie unterliegen selektiver Wahrnehmung und hören nur das, was Sie hören wollen.
    Sie meinen, Sie verstehen Lesch. Da irren Sie sich. Sie haben nichts von dem, was er sagt, wirklich verstanden. Sie missbrauchen Herrn Lesch als Ersatzteillager, um das rauszureißen, was in Ihre vorgefertigte Meinung passt. Alles andere ignorieren Sie einfach.
    6. Reden Sie mal mit Herrn Lesch über Ihre Vorstellung. Herr Lesch ist geduldiger als ich.

  314. @ Christian
    Im Prinzip gern. Zeit ist ein Problem, bin in Reisevorbereitungen, die kommenden 2 Monate soll ich in D sein, daß ist immer Streß pur („ich soll 10 Sachen schaffen, wie schaff ich 50?“). Können Sie ein anderes Forum vorschlagen?

    @ Florian Freistetter
    Sie können doch schreiben was Sie möchten, und tun das ja auch. Meine Empfehlung ist, wenn überhaupt, nur dann für Sie von Interesse, wenn Sie mehr möchten, als Ihren Standpunkt klarstellen. Das mit dem „auf die Füße treten“, liegt gleichfalls ganz bei Ihnen, nur bedenken Sie, in gewissem Sinne unterliegen Sie dann „Lex Tertia“…

    Ich werde an dieser Stelle keine neue „Rechtfertigungsschleife“ einlegen, die uns nur zurück an den Ausgangspunkt bringt – ich habe meinen Standpunkt wiederholt und mit unterschiedlichen Formulierungen zum Ausdruck gebracht und wäre überrascht, wenn der hier versammelte Sachverstand nicht wüßte wovon ich rede.

    @ Rose
    Ganz Ihrer Meinung. Wenn man so eine heilige Kuh Schlachtplatte anrichtet und am Ende nicht alleine Essen möchte, sollte man jedoch bedenken, daß das Auge bekanntlich mitißt. Ich hoffe wir dürfen auch paar ein Wissenschaftskühe schlachten?

    @ Ludmila
    Sorry, hätte mich geirrt, wenn ich das behauptet hätte. Ich sagte zu dieser Sache:
    „mit Hilfe einer Kraft (Gravitation), von der wir nur die Wirkung wirklich kennen, erkannten wir die Existenz einer Energie/Masse, über die wir noch weniger wissen.“
    Wofür genau soll ich Ihrer Meinung „sorry“ sagen? Zitat reicht…

    Um was es sich dabei genau handelt, dazu hat man bislang „nur“ ein paar gute Ideen. Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.

    Ich persönliche sehe zwischen dem, was Prof. Lesch sagt (siehe Zitat in meinem Beitrag vom 03.04.09 · 00:01 Uhr) dem was Sie sagen gewaltige Unterschiede.
    Übrigens leitet er zu diesem Fazit genau von so einer „guten Idee“ her, den Neutrinos, die ja eventuell eine höhere Ruhemasse haben könnten als angenommen, aber, leider leider, siehts nicht gut aus, für eine glänzende Zukunft der Neutrinos in einer Theorie der dunklen Materie…
    zu 4., letzter Satz: Das fällt für mich eher in den Bereich der Fehlinterpretation Ihrerseits, sicher dadurch ausgelöst, daß ich mich nicht so verständlich auszudrücken vermag.
    zu 5.: ALLE Menschen „unterliegen“ selektiver Wahrnehmung, daß ist ein alter Hut, lesen mal in dem Blog, den Sie mir empfohlen haben. Bei manchen Menschen geht das soweit, daß Sie glauben zu wissen, was ein anderer Mensch versteht, und was nicht.
    Das Fazit einer Wissenschaftssendung (noch dazu von einem anerkannten Wissenschaftler, nicht etwa nur von einem „profanen“ Wissenschaftsjournalisten) in VOLLER LÄNGE widerzugeben, kann man wohl nur mit Hilfe der von Ihnen erwähnten selektiven Wahrnehmung als „rausreißen was … passt“ bezeichnen. Wie wärs mit: „sorry, ich hab mich geirrt, wie haben keinen Plan was dunkle Materie ist“? Lesch kann das sagen und findets normal, weils wahr ist.
    zu 6.: Sie SIND sehr geduldig – wenn auch auf eine energische Weise – Sie unterschätzen sich.

  315. @ Ludmila Carone
    Ich bitte um Entschuldigung, Ihr Nachname ist mir im vorhergehenden Kommentar abhanden gekommen. Bitte interpretieren Sie das nicht als böse Absicht, ich schätze Sie.

  316. „@Hannes: Mit ihrem Gedächtnis ist es auch nicht weit her, oder? Wie oft muss ich noch sagen, dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist? Ihre Meinung zu meinen Artikel höre ich mir gerne an und diskutiere auch mit darüber. Aber das kommentarlose Zitieren ihrer Lieblingsgurus hat nichts mit Kommentaren zu tun.“

    Ist es nicht lustig auf diesem Blog? Sie kaufen sich eine spezielle UV-Lampe mit der sie die Astrologus simplex anlocken wollen, und sobald eine auftaucht heisst es : „dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist“.

    Das ist doch so als wollten sie ganz ernsthaft vom Papst etwas Neues sehen, z.B. dass er Kondome an afrikanische Prostituierte verteilt …. 😉 um dann enttäuscht festzustellen, dass er einen Sprung in der Platte hat.

    Sie wollen doch gar keine Diskussion über Astrologie! Entweder wollen Sie bloss Hits auf ihrem Konto oder sie wollen sich irgendwie auf billigste Art und Weise profilieren.

    Ich bin froh, dass sich das gleich zu Anfang gemerkt habe!

  317. „Kritik ist weder Beleidigung noch Selbsterhöhung. Warum ist es so schlimm, wenn man die Dinge beim Namen nennt?“

    Nun, sie bringen es immer wieder fertig alles in einem Akt zu vereinen ;-))) das ist wohl die „Netiquette“ auf den deutschen Scienceblogs?!

    Und ich würde ihnen vorschlagen ihren nächsten Urlaub in Afghanistan oder im Iran zu vebringen, mit einer persönlichen Abhandlung über den Islam in der Hand, garniert mit ein Paar Karikaturen aus dem Land des Satans ….. ;-)))

    Frohe Ostern und dicke Eier auch für sie

  318. @Herr Lebek

    Seien Sie vorsichtig mit Ludmila. Das geht schnell einmal nach hinten los. Eigentlich ist sie ja ganz ok, aber wehe der Laie hat auch eine Meinung. Das geht nun gar nicht.

    Da hilft nachher nichts mehr. Krieg ist Krieg, dann haben sie es für immer vertan mit ihr. ;-))

    Naja sie sehen ja, dass ich ihr das trotzdem nachsehe!

    …..

    Sie mir aber nicht!

  319. @Eddy: „Sie wollen doch gar keine Diskussion über Astrologie! Entweder wollen Sie bloss Hits auf ihrem Konto oder sie wollen sich irgendwie auf billigste Art und Weise profilieren.“

    Klar – um was sonst sollte es mir gehen 😉

    Ich freue mich durchaus über jede Diskussion mit Astrologen. Und wenn sie meine bisherigen Beiträge zu dem Thema durchlesen, werden sie auch sehen, dass ich ausreichend diskutiert habe. Aber Herr Bongard will eben leider nicht diskutieren, sondern nur seine Zitate anbringen. Und dass möchte ich – im Sinne einer vernünftigen Diskussion – nicht.

    „Und ich würde ihnen vorschlagen ihren nächsten Urlaub in Afghanistan oder im Iran zu vebringen, mit einer persönlichen Abhandlung über den Islam in der Hand, garniert mit ein Paar Karikaturen aus dem Land des Satans ….. ;-)))“

    Warum sollte ich das tun? Sie meinen, ich würde mich nicht trauen, etwas gegen den Islam zu sagen und mir deswegen die Astrologen vornehmen oder wie?

    Also, Herr Eddy: wollen wir nun noch über Astrologie diskutieren? Oder wollen sie nur wieder ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgehen und eine Metadiskussion über die Autoren bei Scienceblogs anzetteln?

  320. @Florian

    Nein nein, das geht immer von jenigen aus. Das ist jedenfalls meine Meinung zu dem Thema.

    Ich fühlte mich hier durch drei andere Leute bestätigt, die dasselbe dachten wie ich schon im anderen Thread. Ihre Bereitschaft über diese Weltraumschrottidee zu diskutieren hat mich sehr gefreut und die Zähler auf meinem Unmutskonto wieder auf Null gesetzt.

    Lieber diskutiere ich über dieses sehr ernste Schrottproblem. Immerhin sind wir Luxemburger wegen der SES ASTRA wirklich davon betroffen. Aber auch sehr viele andere Projekte für die Zukunft der Menschheit werden davon beeinflusst.

    Ich will mich jetzt auch nicht anbiedern! Ich bin wirklich ein sehr grosser Fan ihres Fachgebiets.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  321. @ Ludmila Carone

    Ach? Sie haben inzwischen in cognitive daily reingeschnuppert? Na, geht doch! Jetzt noch ein bisschen mehr Alpha Centauri 😉

    😉 Wenn Sie wüßten, was ich alles schon gelesen habe, dann würden Ihnen die Ohren schlackern. Es bleibt spannend. Danke für die Aufmunterung.
    Übrigens, wir scheinen noch eine andere Gemeinsamkeit zu haben, die sogar ein wenig mit Ohren zu tun hat – allerdings nicht schlackernde, sondern spitze…

  322. Zwischenzeitlich wurde hier ja reichlich kommentiert. Jedoch ist die entscheidende Frage welche wissenschaftlichen Erkenntnisse bzw. Erfolge durch die Astrologie erzielt wurden nach wie vor unbeantwortet geblieben. Sieht auch nicht so aus als könnte man/frau hier jemals mit einer Antwort rechnen.

  323. @Natalie
    Wie eaht, wie wahr!
    Es ist wie der Division durch Null. Das ist eine „verbotene“ Rechenoperation.
    Am Tascherrechner erscheint Fehler. es kommt nichts heraus!
    Dr. Eckhart v. Hischhausen schreibt in „Die Leber wächst mit ihren Aufgaben“ Wer Sinn dort sucht, wo keiner ist, findet Unsinn!
    Diese Weisheit ist hier auch sehr zutreffend!
    In das Nichts läßt sich trefflich alles hineininterpretieren und als Unsinn wider herausangeln.
    Und jeder kann das tun, und findet den ihm gemäßen Unsinn!
    Sinn, so meine ich, ist nicht etwas was man suchen kann, sondern Sinn muß man selbst machen. Es heißt zwar, daß man seinem Leben ein Sinn geben soll, aber dieser Sinn ist zu erarbeiten. Das kann ich dann meinen Mitmenschen weitergeben.

  324. da kann rein Wissenschaftlich auch nichts kommen. Astrologie ist ein Glaubensmodell!
    Im Grunde ein Auslaufmodell.
    Die anderen esoterischen „Diszilplinen“ haben daher einen wesentlich stärkeren Zulauf als die Astrologie, frei dem Motto – die Sehnsucht nach dem Unerklärbaren bleibt-.
    Die Ursprünge aus der Antike – sind aus der damaligen Sicht verständlich. Ursprünglich wurden den 4 Elementen – Feuer – Erde – Wasser – Luft- die entsprechenden Sternbilder und den damals bekannten Himmelskörpern zugeordnet. Hier ging es um die Verträglichkeit der Elemente untereinander. Dadurch enstanden dann Quadrate- Oppositionen, Trigone und Sextile, usw..
    Das hing natürlich mit dem damaligen Weltbild und der Mythologie zusammen.
    Da Wasser nicht unbedingt Feuer braucht – gingen die Alten von einer Unverträglichkeit – also einem Quadrat aus.
    Da ist nichts Wissenschaftliches dran. Ich meine dieses „Denken“ enstand durch das Beobachten der jahreszeitlichen Zyklen und im Zusammenhang mit der antiken Elementenlehre!
    Durch ständige Falschaussagen – Prognosen sind dann im Laufe der Zeit alle möglichen Modelle enstanden, je nach Gusto des „Erfinders“.
    Meine Erfahrung ist die:
    Natürlich ist die Sehnsucht in die Zukunft schauen zu können so groß, daß selbst rational denkende Menschen sich von Zeit zu Zeit immer wieder diesem Thema widmen.
    So wie auch hier. Normalerweise ist diese Diskussion so überflüssig wie nur was!
    Der gesellschaftliche Schaden der hier ensteht hält sich in Grenzen. Da gibt es weitaus schlimmeres!
    C.

  325. @Herr Lebek
    Sie wissen das doch selbst am besten, warum fragen Sie da mich? Wer sich mit Döbereiner auskennt muss doch hier keine unangemessenen Fragen stellen. Im Übrigen amüsiere ich mich über Ihre Streitbarkeit köstlich.

  326. @Dr. E. Berndt
    Nein, um den handelt es sich nicht sondern um den Döbereiner der MRL. Astrologische Ideen eben, die niemanden wirklich weiterbringen, außer Herrn Lebek vielleicht.

  327. @ Natalie

    Wer sich mit Döbereiner auskennt muss doch hier keine unangemessenen Fragen stellen. Im Übrigen amüsiere ich mich über Ihre Streitbarkeit köstlich.

    Also, falls Sie auch vor Gericht auftreten sollten, würde ich Ihnen empfehlen an den Einlassungen der Gegenseite nicht einfach so vorbei zu argumentieren, daß kommt bei Richtern nicht gut an.
    Was eine „unangemessene Frage“ ist, und ob es solche überhaupt gibt, könnte Gegenstand einer eigenen Diskussion sein. Soviel steht für mich allerdings jetzt schon fest: Sie sind m.e. nicht sonderlich qualifiziert das zu entscheiden.
    Und jemanden zu Diffamieren, weil er Bücher liest, ist nicht nur billigste Polemik, sondern ausgerechnet aus der Feder einer Juristin, geradezu lächerlich.
    Ich bin eine Frohnatur, wenn Ihnen meine Beiträge Freude bereiten, so stimmt mich das heiter und zufrieden – sagen Sie doch mal „Danke“… 😛

    die niemanden wirklich weiterbringen, außer Herrn Lebek vielleicht.

    Na bitte, da haben Sie es – einem hats was gebracht! 🙂

  328. @Lebek
    Über meine Prozessführung brauchen Sie sich keine Gedanken machen. Meine Mandanten kommen mit Ihren rechtlichen Problemen zu mir und dazu gehört die Häkelkunst eben nicht. Aber evtl. könnten Sie hier mal einen mitlesenden Psychologen oder ähnl. befragen. Was den Döbereinerr betrifft so freut es mich für Sie, dass er Ihnen etwas gebracht hat.
    Ich bezweifle, dass Sie eine Frohnatur sind, mir kommen Sie eher wie ein mürrischer unzufriedener alter Mann vor.

  329. Mein Eindruck ist eher, dass der Herr Lebek mit Abstand der ausgeglichenste, positivste und geduldigste Gesprächspartner der „Gegenseite“ ist, den ich hier je erlebt habe.

    Eigentlich ziemlich hart, dass man so einem Mann vorwerfen muss, er wäre mürrisch und unzufrieden, wo eindeutig das Gegenteil der Fall ist.
    Jeder andere wäre schon längst über die „Scienceblogs-können-mich-mal-kreuzweise“- Schwelle getreten.
    Schade, wo man hier eben doch hin und wieder Diskussionspotenzial aufkeimen sieht. Dass dieses aber immer wieder in Denunziation einer Gegenmeinung ausartet, wirft mMn kein gutes Bild auf die Scienceblogs.
    Ja und Amen sagen, kann ich auch alleine im stillen Kämmerlein.

  330. @Herr Lebek:

    Entschuldigen Sie, wenn ich Sie schon wieder verteidigt habe. Ich weiß schon, dass Sie das eigentlich nicht nötig haben.
    Aber manchmal geht mir das ewige „Deine-Theorie-ist-unsinnig-weil-ich-es-anderswo-besser-gelesen-habe“- Getue auf den Senkel.

    Gestern kam z. B. eine nette Dokumentation über den Genie Archimedes im TV.
    Der hat zwar errechnen können, das die Welt eine Kugel sein muss, den Denkanstoß dazu hat er aber von jemand ganz anderem bekommen.
    Wäre Archimedes ein Scienceblogger, hätte er sich vermutlich strikt dagegen geweigert, davon abzugehen mit seiner Mathematik auch mal was anderes, als nur die Stabilität von Schiffen im Wasser zu berechnen.

  331. @ Patrick

    Entschuldigen Sie, wenn ich Sie schon wieder verteidigt habe.

    Keine Ursache, Ihr Beistand ist willkommen, da fühl ich mich nicht völlig mißverstanden! Danke. 🙂
    Ja, der Herr Archimedes und das Wasser. Übrigens ein interessantes Thema: Wasser. Ich habe beruflich gelegentlich mit Bootsbau zu tun, und es ist immer wieder schön zu sehen, daß selbst so etwas alltägliches wie Wasser, wissenschaftlich lange nicht vollständig verstanden ist.
    Das soll aber auch kein Vorwurf an „die“ Wissenschaft sein, nur weil etwas alltäglich ist, muß es ja noch lange nicht simpel sein, und nur weil es simpel ist, muß es noch lange nicht leicht zu verstehen sein.

    den Denkanstoß dazu hat er aber von jemand ganz anderem bekommen.

    So gehts zu unter Menschen! Ohne Kommunikation ist das Leben arm, und gleichzeitig gibt es vielleicht nichts schwierigeres als Kommuniktion. Man nehme nur die gute alte Frage: „Was meint denn der damit?“
    Passiert „selbst“ Wissenschaftlern: die einen Rechnen metrisch, die andern programmieren imperial, und schwupps, ist das teure Spielzeug auf Abwegen… Drum sage ich immer: „Leute, sprecht miteinander“, aber das erfordert Selbstdisziplin, sonst spricht man „neben-“ oder „gegeneinander“. Miteinander Reden muss man zunächst mal wollen, und dann muss man es üben…

  332. Ha, es gibt einen Beweis, dass Astrologie funktioniert: Jay Leno und Jessica Alba, die beide am 28.4. Geburtstag haben, schauen genau gleich aus!

    Das meinte jedenfalls Jay am Donnerstag in seiner Show… 😛

  333. F. Freistetter: „Ich möchte daher den “Tag der Astrologie” nutzen, um festzuhalten, welche großartigen Leistungen, welche tollen Erfindungen, welche den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringenden Theorien, die “Wissenschaft” Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz geliefert hat:
    .
    .
    .
    .—“

    Ich glaub, Du hast da ein paar, wenn auch wohl unwesentliche Punkte vergessen, aufzulisten.
    Als da wären:

    Astronomie
    Logos
    Geometrie
    Mathematik
    beginn der modernen Naturwissenschaften („Alles ist Zahl“! – Der Mystiker Pythagoras, nachdem er von den Babyloniern den rudimentären Tierkreis nach Griechenland geschleppt und untersucht hat.)

    Man muß die Astrologie (was immer das auch sein mag…) nicht mögen – aber man sollte ihr wenigsten als „Wissenschaftler“ nicht mit dem Bauch, sondern mit dem Kopf begegnen.

    1. @Gaveston: Astronomie ist keine Leistung der Astrologie (auch wenn Astrologen das natürlich gerne behaupten). Aber das wurde hier in den Kommentaren sicher schon diskutiert.

  334. @Florian Freistetter
    – Astronomie: Und wer meinst Du, hat damit angefangen?
    – Und was sind deines Erachtens überaupt die Anfänge, die Du als Astronomie bezeichnen würdest?
    – Und wie sieht es mit den weiteren von mir aufgezählten Dingen aus?

    1. @Gaveston: Erfahrungsgemäß bringt es nicht viel zu diskutieren, daher nur kurz: Die Entwicklung verlief nicht von Astrologie zur Astronomie. Es gab früher eine Beobachtung der Sterne, die astrologische und wissenschaftliche Elemente enthielt. Irgendwann haben die Menschen festgestellt, dass zur Beschreibung der Realität und des Universums die astrologischen Elemente unnütz sind und so hat sich die Astronomie entwickelt. Das, was ohne die wissenschaftlichen Elemente von der Sternenbeobachtung übrig blieb, ist die Astrologie die ja auch heute noch die Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/07/astrologie-ist-unsinn/

  335. Ups – ich muß mich fast entschuldigen. Wie ich erst jetzt erkenne, handelt es sich hier um einen Thread von „2009“!

    Ich fand zufällig die Meldung im Netz, daß heute der „Tag der Astrologie“ ist – und darunter den Verweis auf diesen Thread…

    OK – verjährt! ;ö)

  336. @Freistetter

    …Die Entwicklung verlief nicht von Astrologie zur Astronomie…

    Selbstverständlich nicht. Man mußte natürlich zunächst einmal in den Himmel schauen, um eine Astrologie aus dem Beobachteten heraus zu entwIckeln. Wie sonst?

    Aber ansonsten verkürtzt Du die kausalen historischen Entwicklungen von der Astrologie zur modernen Naturwissenschaft leider bis zur Unkenntlichkeit – mit entsprechendem Ergebnis.
    Deshalb möchte ich Dir nach einigem Überlegen einfach mal ein Angebot machen – zumal wir jetzt ja gerade mal unter uns sind … ;ö) … und Du Dich ja doch irgendwie für die Astrologie interessierst … Wenngleich auch nur als Feindbild.

    Ich setze mich mit diesem Thema seit mehr als 30 Jahren kritisch auseinander – ürsprünglich um sie fundiert zu widerlegen – und habe ein Buch darüber geschrieben: „ASTRO-LOGIK – Entschlüssellung eines Mysteriums“
    Es ist als als eBook bei Amazon und anderswo erhältlich. Da ich damit kein Geld verdienen muß, könnte ich es Dir auch einfach per Mail schicken.

    Es wäre vielleicht mal eine Möglichkeit, die Astrologie auf eine Weise zu betrachten, die nicht nur für Astrologen höchst irritierend sein dürfte, sondern gleichermaßen auch für Leute wie Dich.

    Auf der dort verarbeiteten Ebene kann man sich dann auch endlich einmal sinnvoll über das Phänomen der Astrologie streiten, weil der dortige Ansatz ausnahmslos der wissenschaftlichen Vernunft – jenem „Denken in zwingenden Notwendigkeiten“ folgt.

    Ich würde dieses Angebot nicht machen, wenn ich nicht grundsätzlich vor dem „Wissenschaftler Florian Freistetter“, wo er wissenschatlich agiert, durchaus Respekt hätte.
    Überleg’s Dir, ob Du Dich darauf einlassen willst.

  337. @Florian Freistetter

    Deinen Ausführungen in „Astrologie ist Unsinn“ kann ich folgen, und stimme ihnen auch grundsätzlich zu. Ich könnte als „Eingeweihter“ dieses und jenes Detail Deiner Ausführungen richtig stellen, aber das würde Deine grundsätzlich stimmige Kritik nicht tangieren.

    Deine gesamte Kritik bezieht sich allerdings – und wie könnte es auch anders sein- auf eine Astrologie, wie sie uns heute allen bekannt ist, und wie sie von Dir ausgeführt, tatsächlich in vielfältigster Weise praktiziert wird.

    Was aber, wenn es sich hier mitnichten um „Astrologie“, sondern vielmehr um „Horoskopie“ handelt? … und dieser Umstand selbst bei denen unbemerkt bleibt, die sich als „Astrologen“ verstehen? Wenn wir also am Thema vorbeireden, weil alle Seiten die Astrologie mit der Horoskopie – mit der „Sterndeuterei“ verwechseln oder in vermeintlicher Gewißheit gleichstellen?

    Worauf begründen denn die Astrologen ihre „Astrologie“? Die Antwort der Astrologen dürfte hier ebenso diffus und vielfältig sein, wie ihre Praxis.
    Dennoch gibt es hier eine klare und eindeutige Antwort, die auch kein Astrologe bestreiten könnte: Auf den Zodiakus (Tierkreis).
    Anmerkung: Es handelt sich beim „Tierkreis“ genausowenig um „Tiere“ wie im „Teilchenzoo“! ;ö)

    Würde man nun aber bei den Astrologen nachfragen, was denn dieser Zodiakus ist? Was er aussagt? Wie und wo er hergeleitet und konstruiert ist? – so würde man neben widerum diffusen und vielfältigen Antworten der Phantasiebegabten bis zum schlichten Schulterzucken der Übrigen darüber nichts erfahren.
    Und das ist das eigentliche Problem – das der Astrologen, als auch das der Wissenschaften. Beide betrachten ausgerechnet das allem zu Grunde liegende Werkzeug der Astrologie als „irgendwie gegeben“, ohne es analytisch zu hinterfragen.

    Dieser Umstand könnte noch mehr verwundern, als das dieser Zodiakus aus hellenistischer Zeit stammt – also formuliert wurde ausgerechnet von jenen, die den Logos – also das „schlüssige Denken in zwingenden Notwendigkeiten“ zur ersten Grundlage der Erkenntnistätigkeit erhoben!?
    Was ist von diesem „schlüssigen Denken“ bei den heute praktizierenden Astrologen übriggeblieben? Nichts!, wie Du richtig bemerkst.

    Die Astrologie hat ihre geistig-rationale Grundlage mit dem Niedergang des Hellenismus wieder verloren. Zurück blieb, was so wenig tot zu kriegen ist, wie eine „BILD-Zeitung“: Die orakelhafte chaldäische „Volksastrologie“, die im alten Griechenland „astrologica vulgare“ genannt war.

    Tatsächlich ist der Zodiakus – also gewissermaßen das „Manifest der Astrologie“ – eine geometrische Formel. Er bassiert widerspruchslos auf Logik und ist als solcher entsprechend hinterfragbar.
    Astrologie beschäftigt sich also entgegen aller Praxis und heutiger allgemeiner Erfahrung keineswegs mit dem Individuum oder irgendwelchen Prognosen, sondern ist ein in sich schlüssiges umfassendes Wirklichkeitsmodel – mehr nicht! Der Zodiakus beschreibt dieses gewissermaßen als eine Art „antiker Weltformel“.
    Dies kann ich natürlich hier nicht in der Kürze belegen – daher das Abgebot des Buches dazu.

    Mal ein Beispiel aus Deinem Vortrag, an dem sich mal eine astrologische Problemstellung festmachen läßt:

    … Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an konkreten Regeln besitzt, die dazu verwendet werden können. …

    Soweit – so richtig. Und genau diese Regeln sind im Zodiakus ausfomuliert, beziehen sich aber ausschließlich auf das, was wir als „Wirklichkeit“ bezeichnen – auf dessen „innere fundamentalle Ordnungsstruktur von Kräften“ (vergleichbar der 4 Grundkräfte in der Physik). Also keineswegs auf irgendwelche Individuen, geschweige den auf solche seltsamen Emotionalien wie Liebe, Karriere – und wann einem der Ziegel auf den Kopf fällt….

    Aber was ist eigentlich beispielsweise diese „Information“?
    Herleitend aus dem Zodiakus versteht die Astrologie darunter den Ausdruck von „Differenz“ – also die notwendige Erscheinung eines „Symmetriebruchs“. Eine Kraft kann also nur dadurch in Erscheinung treten (meßbar sein), sofern sie im Widerspruch einer anderen Kraft gegenübersteht:

    „Jeder Gegenstand ist definiert über seinen Widerspruch!“ (2. astrol. Grundsatz)

    Die hier auftretende Differenz beider Kräfte zueinander ist die entsprechende „Information“.
    Insofern verfügt jedweder „Gegen“-stand – sei er Objekthaft oder unstofflich, wie eine Idee oder auch nur ein Gedanke – über Information in dem Maße ihres Widerspruchs..
    Information ist also Ausdruck von Verhältnismäßigkeiten von Kräften zueinander – deren innere „Formation“ (Ordnung) zueinander. Sie ist im Zodiakus ausformuliert als das 3. Fundamentale Prinzip des Wirklichen, das notwendig jeder Masse/Energie innewohnt. Genauer: Wir erlangen bei der Messung niemals Kenntnis von der eigentlichen Kraft, sondern lediglich von deren relativen Differenzwert zueinander!

    Dem folgend, stellen sich bezüglich Deiner obigen Einlassungen zum Sonnensystem und ihrer spezifischen Ordnungsstruktur heikle Fragen, die sowenig physikalischer Natur sind, wie eine „Ordnung“ oder ein „Muster“
    Wirklichkeit basiert ausschließlich auf Information – Informatiion ist wohl immer Gegenständlich, nicht aber notwendig stofflicher Natur. Dies tut aber ihrer „Wirkung“ (Wirk-lichkeit) keinen Abruch. Selbst jede dumme Idee trägt die Potenz einer Materiallisierung (Verwirklichung) in sich – und damit einen potentiellen physikalischen Effekt!
    Wenn man hier konsequent weiterdenkt, stellen sich weitere heikle Fragen…

    Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also nicht mit den physikalischen Objekten der Natur, sondern mit jenen fundamentalen Grundlagen, die diese Objekte überhaupt erst in Erscheinung treten lassen. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Naturwissenschaften.
    „Unterschied“ nicht als Widerspruch zu ihr, sondern als geistige Vertiefung und Ergänzung.

    Wir sollten nicht vergessen, daß die Naturwissenschaften die Welt nicht erklären (können), sondern diese lediglich „beschreibt“. Die Erklärung muß ein geistiges Modell liefern – eine Idee – die alles Beobachtete widerspruchsfrei in einen sinnvollen und in sich schlüssigen Zusammenhang bringen kann. Genau das tut das Wirklichkeitsmodell der Astrologie, wie man aus dem Zodiakus herleiten kann – zumindest, so man sich ernsthaft mit ihm auseinandersetzt.

    Sorry für die Länge – aber Du hast Grundsatzfragen angesprochen, denen ich mit 3 Satzen nicht zu begegnen kann.

    1. @Gaveston: „Wir sollten nicht vergessen, daß die Naturwissenschaften die Welt nicht erklären (können), sondern diese lediglich “beschreibt”. Die Erklärung muß ein geistiges Modell liefern – eine Idee – die alles Beobachtete widerspruchsfrei in einen sinnvollen und in sich schlüssigen Zusammenhang bringen kann. Genau das tut das Wirklichkeitsmodell der Astrologie, wie man aus dem Zodiakus herleiten kann „

      Ok. Die Astrologie ist also ein Modell zur Welterklärung. Ich halte nichts von allzu viel philosophischem Gerede, machen wir doch konkrete Beispiele. Wie erklärt das „Wirklichkeitsmodell“ der Astrologie zB die Masse des Elektrons? Oder wie erklärt sie die unterschiedliche Verteilung der Asteroiden im Asteroidengürtel? Oder was aktuelles: Wie erklärt die Astrologie die weißen Flecken auf Ceres?

    1. @Alderamin: „Schwurbelalarm“

      Ah – danke. Man vergisst sowas ja immer schnell. Na dann spare ich mir weitere Diskussionen.

  338. @Freistetter

    machen wir doch konkrete Beispiele. Wie erklärt das “Wirklichkeitsmodell” der Astrologie zB die Masse des Elektrons? Oder wie erklärt sie die unterschiedliche Verteilung der Asteroiden im Asteroidengürtel? Oder was aktuelles: Wie erklärt die Astrologie die weißen Flecken auf Ceres?

    Im vorletzten Absatz schrieb ich explizit:
    „Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also NICHT MIT DEN PHYSIKALISCHEN OBJEKTEN DER NATUR, sondern mit jenen fundamentalen Grundlagen, die diese Objekte überhaupt erst in Erscheinung treten lassen. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Naturwissenschaften. “Unterschied” nicht als Widerspruch zu ihr, sondern als geistige Vertiefung und Ergänzung.“

    Deine Frage ist also unredlich, da sie, wie eindeutig von mir dargelegt, nicht Untersuchungsgegenstand der Astrologie ist.

    Du mußt Dich nicht für den geistigen Überbau eines Wirklichkeitsmodells (hier Naturwissenschaft) interessieren – „

    Ich halte nichts von allzu viel philosophischem Gerede“

    – wirst aber auf Dauer nicht umhinkommen zumindest zu axeptieren, daß es a) diese Fragestellungen („Gerede…“) gibt, und b) die Beantwortung dieser Fragestellungen darüber entscheiden, wo wir ansetzen, wonach wir suchen – und letztlich: wie wir unsere Beobachtungen interpretieren.

    Das Du persönlich alternative Grundannahmen (Ideen) von der Beschaffenheit der Welt ablehnst (z.B. Kreationismus, Religionen aller Couleur, Sterneneinfluß usw.), sagt selbstverständlich noch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus – es sei denn, Du nimmst für Dich die Philosophie einer absoluten und unviversell gültigen Wahrheit in Anspruch. Tust Du das?

    Wir beide haben uns aus gutem Grunde, wie ich annehmen will, für die Idee des Logos entschieden, auf dessen Grundlage wir das Universum interpretieren – wenn auch wahrscheinlich aus unterschiedlichen Gründen. Das ändert nicht daran, das es eine „Idee“ von der Welt ist, deren „Wahrheit“ nicht aus sich heraus vorliegt, sondern gut begründet sein will (garnicht so einfach!). Ich persönlich kenne bislang lediglich keine Bessere und benötige auch keine Alternative.

    Um dennoch kurz noch einmal auf Deine zunächst unredlichen Fragen zu kommen…
    Von den Fragen nach dem Asteroidengürtel und den weißen Flecken auf Ceres einmal abgesehen – das sind alles klassische astrophysikalische Fragestellungen und für die Astrologie nicht von Interesse.
    Die Frage nach der Masse des Elektrons berührt das Wirklichkeitsmodell der Astrologie allerdings durchaus in der Weise, als das dort Begriffe wie „Masse“ und „Elementarteilchen“ die Hauptrolle spielen. Also alles höchst fragwürdige und fundamentale Phänomene.
    Die Frage nach diesen Phänomenen des Wirklichen sind letztlich äußerst tiefgreifend und nicht Gegenstand der Physik. Gegenstand der Physik ist hier lediglich ihre Beschreibung und das Zusammenfassen der Beobachtungen in einfache Regeln.

    Ein Verständnis gegenüber Phänomenen, die wir als „Masse“ und „Elementarteilchen“ bezeichnen, geht weit über deren bloße Beobachtung und Messung hinaus – wobei bereits die „Beobachtung“ längst ein bekanntes und zentrales Problem der Wahrheitsfindung darstellt.
    Genau all das ist nun Gegenstand astrologischer Betrachtung. Deine Frage zur Masse des Elektrons kann folglich aus astrologischer Sicht nur in dem Maße beantwortet werden, wie geklärt ist, was sich überhaupt hinter solchen Phänomenen wie Masse, Elementarteilchen, Materie usw. verbirgt. Was ist die letzte Ursache von „Erscheinungen“ – welcher Art auch immer?

    Ich habe jetzt lange darüber nachgedacht, wie ich in wenigen Sätzen den Ansatz der Astrologie zu solcherlei Problemen darlegen könnte, komme aber zu dem Schluß, daß es in dieser Kürze nicht befriedigend möglich ist.
    Nur soviel Stichwortartig: Im astrologischen Wirklichkeitsmodel werden unbedingte Abhängigkeiten aufgezeigt zwischen Widerstand, Masse, Energie, relativer Bewegung, Raum und Zeit. …hab ich jetzt was vergessen in der Eile…?
    Wie dem auch ist. Das Verständnis dieser Zusammenhänge sollten bei der Suche nach der „wahren Masse“ des Elektrons hilfreich sein.

    Ich weiß, daß Du kein Freund der Philosophie bist – um es harmlos auszudrücken. Ich halte das für einen schweren denklogischen Fehler. Bereits die Annahme einer Betrachtung der Welt ohne vorausgehenden Annahmen von ihr (Philosophie) ist bereits eine vorausgehende Annahme von der Welt (Philosophie). …
    Insofern beißt sich die Katze hier in den Schwanz. Philosopie und Wissenschaft sind notwendig unbedingt voneinander abhängige Größen. Ihre Trennung wäre gleichbedeutend einer Unabhängigkeitserklärung von Masse und Energie.

    1. @Gaveston: „„Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also NICHT MIT DEN PHYSIKALISCHEN OBJEKTEN DER NATUR,“

      Ok. Dann ist sie aber auch kein „Wirklichkeitsmodell“ denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur. Also haken wir das ganze am besten unter „philosophisches Geschwafel“ ab und ich beschäftige mich weiter mit der Wissenschaft, die tatsächlich in der Lage ist die Realität zu beschreiben. Und das ist nicht die Astrologie…

  339. …. kann folglich aus astrologischer Sicht nur in dem Maße beantwortet werden, wie geklärt ist, was sich überhaupt hinter solchen Phänomenen wie Masse, Elementarteilchen, Materie usw. verbirgt. Was ist die letzte Ursache von „Erscheinungen“ – welcher Art auch immer?

    Darf ich aus dieser Aussage schliessen, dass die Astrologie die Frage nach der ‚letzten Ursache von Erscheinungen‘ beantworten kann? Falls ja, wie lautet die Antwort denn und wie ist die Astrologie zu dieser Erkenntnis gelangt?

  340. @ Gaveston (#410): Die orakelhafte chaldäische “Volksastrologie”, die im alten Griechenland “astrologica vulgare” genannt war.

    War sie das? Ich hätte im antiken Griechenland eigentlich einen griechischen Namen erwartet 😉

  341. @Volker

    Darf ich aus dieser Aussage schliessen, dass die Astrologie die Frage nach der ‘letzten Ursache von Erscheinungen’ beantworten kann? Falls ja, wie lautet die Antwort denn und wie ist die Astrologie zu dieser Erkenntnis gelangt?

    Indirekt – ja!
    Selbstverständlich kann ich diese Frage hier nicht umfassend beantworten. Sie leitet sich ab aus einer recht komplexen astrologischen Theorie des Wirklichen.
    Ich will versuchen die Frage so gut es geht und in sträflicher Verkürzung zu beantworten. Da ich selbst zu tief in der Materie drinnstecke, kann ich nicht beurteilen, ob das nun folgende bereits einigermaßen Einsehbar ist.
    Normalerweise ist dieses Forum hier nicht geeingnet, Probleme zu errörtern, die nicht ins einfach-mechanistische Weltbild passen. Nun denn.

    Der Zodiakus ist hergeleitet über die seinerzeit sichtbare planetare Ordnung des Sonnensystems unter der Annahme eines Logos der natürlichen Zahlen zueinander (Dies hier genauer aufzuschlüsseln ist in der Kürze nicht einmal den Versuch wert).
    Er definiert letztlich ein Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit.
    Er beschreibt zunächst ein ideales Inertialsystem, in dem alle Kräfte gegeneinander aufgehoben sind (Entropie=1), und deren notwendige Bedingung die Symmetrie ist (Widerspiegelung einer Kraft in sich selbst (s. Masse/Energie)).

    Da unter diesen Bedingungen noch keinerlei Kraft beobachtbar ist, handelt es sich hier folglich um einen „potentiellen Zustand“ des Wirklichen, in dem lediglich die einzelnen Kräfte und deren unbedingte Abhängigkeiten voneinander definiert sind.

    Er beschreibt darin 3 fundamentale und zueinander äquivalente Kräfte des Wirklichen: Energie – Masse – Information (EMI). Die physikalische Annahme der Äquivalenz der Masse/Energie wäre demnach noch unvollständig.

    Kommt es nun zu einer Verletzung der allseitigen Symmetrie – was in einem dynamischen System zwingend ist – resultiert daraus notwendig das, was wir als „Zeit“ beobachten.
    Zeit – und damit jedwede Erscheinungsform des Wirklichen ist im Zodiakus demnach definiert als eine Verletzung ursächlich vorliegender Symmetrie – und damit definiert in der Strecke (Raum/Zeit), die von der nun vorliegenden Energie (Information) benötigt ist, um wieder auf ihr Ideales Maß zurück zu fallen (Kräfteausgleich – Entropie=1).

    Jede Erscheinungsform des Wirklichen – und damit die Zeit selbst, die unbedingter Ausdruck von Erscheinung ist – ist hier also erkannt als der notwendige Ausdruck von Symmetrieverletzung. Ohne diese existiert nichts, was beobachtbar wäre.

    In der Konsequenz bedeutet dies, das letztlich jede „Entscheidung“, wie bereits jede Beobachtung oder auch nur jeder Gedanke ein „Urknall im Kleinen“ ist. Das Prinzip ist identlsch. Es kommt zu einer Symmetrieverletzung, und in dessen Folge zu einer wie auch immer gearteten „Zeit-Erscheinung“ mit entsprechenden Wechselwirkungen, die widerum notwendig nach Ausgleich strebt.

    Ich hoffe, wenigstens eine Ahnung davon vermittelt zu haben, wie sich das Objekthafte aus dem Zodiakus herleitet.

  342. Ich hoffe, wenigstens eine Ahnung davon vermittelt zu haben, wie sich das Objekthafte aus dem Zodiakus herleitet.

    Sorry, aber nein, hast Du nicht. Ich möchte trotzdem auf einen Aspekt Deiner Antwort eingehen (Hervorhebungen von mir):

    Der Zodiakus ist hergeleitet über die seinerzeit sichtbare planetare Ordnung des Sonnensystems

    Mit dem ’seinerzeit‘ gestehst Du ja zu, dass sich die Erkenntnisse über unser Sonnensystem im Laufe der letzten Jahrhunderte erweitert haben. Hat denn die Astrologie dieser Tatsache in irgendeiner Form Rechnung getragen? Denn wenn sich Änderungen in dem von Dir benannten Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit ergeben, müssen sich ja zwangsläufig auch die Resultate ändern, oder nicht?

    Anders ausgedrückt: bezieht die Astrologie von heute die aktuellsten Erkenntnisse bzgl. des Sonnensystems in die Berechnung ihrer Aussagen über die Wirklichkeit mit ein? Und wenn ja, wie können denn Aussagen von vor mehreren 100 Jahren korrekt gewesen sein, wenn doch damals das Wissen um die Planeten (und überhaupt deren Existenz) wesentlich geringer war als heute?

  343. @Freistetter

    Ok. Dann ist sie aber auch kein “Wirklichkeitsmodell” denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur. Also haken wir das ganze am besten unter “philosophisches Geschwafel” ab und ich beschäftige mich weiter mit der Wissenschaft, die tatsächlich in der Lage ist die Realität zu beschreiben. Und das ist nicht die Astrologie…

    Du enttäuschst mich leider immer wieder – und ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. Du verbreitest hier eine Philosophie des Wirklichen, in der Du eine Wirklichkeit proklamierst, die auf das Objekthafte reduziert ist, und redest gleichzeitig von „philosophischen Geschwafel“ derer, die das etwas differenzierter sehen…

    …übrigens haben meine unstofflichen Einlassungen bezüglich der Astrologie offenbar eine erstaunliche Wirkung auf das physische Objekt Florian Freistetter.

    Na ja – jeder muß mit seinen Widersprüchen klarkommen.
    Ich wünsche dir dennoch einen guten Start in den Frühling. ;ö)

    1. @Gaveston: „Du enttäuschst mich leider immer wieder – und ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. „

      Es ist ganz einfach. Du behauptest, die Astrologie wäre irgendeine Art der Wissenschaft; erzählst irgendwas von „Wirklichkeitsmodell“ und wenn man dann KONKRET nach den Aussagen der Astrologie über Wirklichkeit fragt, dann kommt nur wieder irgendwas von wegen „Logos“ etc. Ich weiß, du hast ein Buch zu verkaufen und alles was du erklären willst, kann man nur verstehen, wenn man das ganze Buch gelesen hat; ist immer alles schrecklich kompliziert usw. Aber vielleicht schaffst du es trotzdem mal nur einen einzigen (oder meinetwegen auch zwei) Sätze zu schreibe die KONKRET erklären, was deine Art der Astrologie angeblich leisten kann, was nicht von den echten Wissenschaften geleistet wird. Wozu sollte die Astronomie, die Physik bzw. allgemein die Naturwissenschaft deine Astrologie benötigen?

  344. Ooooch… isser enttäuscht?

    Schade. Was du von dir gibst ist trotzdem Unsinn. Inhaltsloser Unsinn.
    Genau so ein Schmarrn wie alles andere was ich jemals über Astrologie gelesen hab.
    Das wird auch nicht dadurch besser das du mit halbwegs wissenschaftlich klingenden Begriffen um dich wirfst von denen du ganz offensichtlich nix verstehst.

  345. @ Florian :
    Oweh, das wird die nächste Textwand provozieren.
    Dir ist aber schon klar, das die Astrologie, ebenso wie alle Pseudowissenschaften, ihre eigene Definition der Begriffe verwendet ? Ihr werdet niemals auf einen Nenner kommen, da Graveston mit seinen Aussagen über was ganz anderes spricht als als Du. Wie Graveston ja bereits erklärte, beruht die Astrologie auf Ideen der alten griechischen Phylosophen, ist also 2500 Jahre alt. DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte. Dieser Tradition sind die Astrologen immer noch verpflichtet. Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen. Naja, außer wenn es um’s Honorar geht 😉

  346. …was nicht von den echten Wissenschaften geleistet wird.

    Oder wenigstens irgendwas. Egal was.
    Außer den Leuten für nix das Geld aus der Tasche zu ziehen natürlich…

  347. @Volker

    Mit dem ‘seinerzeit’ gestehst Du ja zu, dass sich die Erkenntnisse über unser Sonnensystem im Laufe der letzten Jahrhunderte erweitert haben. Hat denn die Astrologie dieser Tatsache in irgendeiner Form Rechnung getragen? Denn wenn sich Änderungen in dem von Dir benannten Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit ergeben, müssen sich ja zwangsläufig auch die Resultate ändern, oder nicht?

    Zunächst mal Schade, das es mir nicht gelungen ist, wenigstens eine Ahnung dessen zu vermitteln, was dieser Zodiakus formuliert – aber welche komplexe Theorie läßt sich in 3 Sätzen beschreiben?

    Aber auch das obige ist von Dir Mißverstanden. Das „seinerzeit“ soll nur sagen, daß die Astrologie auf die ohne Hilfsmittel sichtbaren Objekte aufbaut. Sie genügen zunächst, um ein grundsätzlich vollständiges Modell des Wirklichen darin bestätigt zu finden, das sie aus einer Theorie des Logos der natürlichen Zahlen abgeleitet hatten.

    Wie sich die neuen Planeten dort einreihen – inwiefern sie dieses Modell möglicherweise erweitern – weiß ich nicht. Ich habe mich noch nicht genügend damit auseinandergesetzt, um dieses Problem aufzulösen.
    „Ändern“ wird sich das Modell dadurch mit Sicherheit nicht, weil es in der bereits ausgeführten Formulierung widerspruchslos ist. Die vier Grundkräfte der Physik werden uns ja auch erhalten bleiben – egal was wir noch finden.

    … Anders ausgedrückt: bezieht die Astrologie von heute die aktuellsten Erkenntnisse bzgl. des Sonnensystems in die Berechnung ihrer Aussagen über die Wirklichkeit mit ein?

    Ja. Die praktizierende Astrologie („Horoskopie“) nutzt natürlich diese Objekte, und vieles mehr. Aber das hat alles wenig mit Astrologie in der Formulierung des Zodiakus zu tun.

    Und wenn ja, wie können denn Aussagen von vor mehreren 100 Jahren korrekt gewesen sein, wenn doch damals das Wissen um die Planeten (und überhaupt deren Existenz) wesentlich geringer war als heute?

    Die alten griechischen Denker haben sich nicht für die Planeten als physikalische Objekte interessiert – sie dürften kaum gewußt haben, daß es sich dabei überhaupt um solche handelt. Sie sahen darin vielmehr die größtmögliche Auflösung einer vermuteten „ursächlichen Ordnung“ die allem Wirklichen zu Grunde liegt. Mikroskope gab’s ja noch nicht.
    Die im Zodiakus formulierte astrologische Theorie fußt auf der Annahme, das die Erscheinungsformen des Wirklichen nicht Resultat verschiedenster Kräfte sind, sondern ein Produkt von spezifischer „Ordnung“ ist (Verhältnißmäßigkeiten von Kräften zueinander) – also ein systemtheoretischer Ansatz.
    Tatsächlich ist Ordnung die einzige zweifelsfrei universell gültige Wahrheit, die jeder Erscheinungsform zukommt: Alles ist definiert über „Grenzen“ – und alle „Grenzen“ müssen definiert sein. …selbst dieser These zu widersprechen bedarf es hier einer gedanklichen Ordnung.

    Da ich die Fragen hier nicht wirklich befriedigend auflösen kann, bleibt mir letztlich nur der Verweis auf das entsprechende eBook: „ASTRO-LOGIK – Entschlüsselung eines Mysteriums.

  348. @Florian Freistetter

    a) Ich habe schon sehr viel Details der Theorie offengelegt, auf die Du niemals auch nur mit einem Satz eingegangen bist. Aber ich würde es inzwischen auch nicht mehr versuchen, darzulegen. Schlichtes Kausalitätsprinzip: Wer nicht wirklich verstehen will, wird auch nichts verstehen.
    b) wieder einmal unredlich: Ich möchte erklärtermaßen hier kein Buch zu verkaufen – ich brauche das nicht. Ich bot Dir an, es Dir oder jedem anderen schlicht zu Mailen. Bitte also nicht so billig!
    c)Naturwissenschaft beobachtet und faßt in Regeln. Astrologie erklärt das Beobachtete mit einer umfaßenden Theorie.
    Wenn Dir die Beobachtung ausreicht, ist das vollkommen in Ordnung. Mir genügt es nicht. Mich interessieret darüber hinaus, was dahinter steckt. Immerhin ist es heute eine Binsenweisheit, das das Objekthafte offenbar seinen Ursprung in etwas „Nicht-Objekthaften“ hat… Was immer das sein mag.

    1. @Gaveston: „Ich habe schon sehr viel Details der Theorie offengelegt, auf die Du niemals auch nur mit einem Satz eingegangen bist. „

      Weil sie irrelevant in Bezug auf meine Fragen waren.

      „Astrologie erklärt das Beobachtete mit einer umfaßenden Theorie.“

      Und deswegen habe ich dich auch gebeten, mit deiner „umfassenden Theorie“ ein paar konkrete Dinge zu erklären. Was du aber nicht konntest. Sondern stattdessen Nicht-Sätze wie „Immerhin ist es heute eine Binsenweisheit, das das Objekthafte offenbar seinen Ursprung in etwas „Nicht-Objekthaften“ hat“. Ich weiß ja, dass das manchen ganz hoch-philosophisch und wichtig erscheinen mag, wenn man so was von sich gibt. Aber es bleibt Geschwafel, hinter dem nichts steckt. Denn wenn etwas dahinter stecken und tatsächlich irgendwas existieren würde, was „umfassende Theorie“ genannt werden kann, dann könnte man damit auch konkrete Fragen beantworten.

  349. @ Galveston: Das ist alles sehr schön. Aber was Ihre Astrologie nun tut, leistet, bringt, wenn sie – entgegen landläufigem Verständnis – nicht „Horoskopie“ ist, weiß ich nach Ihren Ausführungen immer noch nicht.

  350. @ bikerdet

    Wie Graveston ja bereits erklärte, beruht die Astrologie auf Ideen der alten griechischen Phylosophen, ist also 2500 Jahre alt.

    Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

    DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte.

    Das ist korrekt und war wohlbegründet. Das Experiment war ihnen fremd und für sie auch nicht geeignet, der Ursache der Natur näher zu kommen. Die Erscheinungsformen der Natur (das Objekthafte) sind relativ, beliebig und seine Anzahl unendlich. Und empirische Beobachtung ist letzlich auch nicht beweisbar!
    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

    Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen. Naja, außer wenn es um’s Honorar geht

    Dumm gelaufen und nicht aufgepaßt: Ich bin weder Astrologe noch irgendwie Honararinteressiert noch ein Gläubiger der praktizierenden Zunft.

  351. @ Gaveston (#429): Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

    Wieso sollte sie? Die Logik ist eine Denkart, eine Methode, ein Prinzip, wie auch immer, sie lässt sich anwenden und gilt unabhängig davon, worauf man sie anwendet. Wieso sollte und wie könnte sie hinfällig sein?

    Der Zodiakus ist ein auf unvollständigen Daten (Wissensstand von vor 2500 Jahren oder so) beruhendes Modell vermutlich vom Weltall, oder von dem (ebenfalls nach damaligem Wissensstand) mit der Erde irgendwie verbandelten Teil desselben. Anders gesagt: Eine schematisierte Beschreibung eines konkreten Wissensstandes. Eine irgendetwas umfassende Theorie, die irgendetwas erklärt, kann ich da nicht erkennen.

    Anders als eine Theorie, die – wenn sie stimmt – noch unbekannte Phänomene oder spätere Entdeckungen korrekt vorhersagt, wie es bei Einsteins Relativitätstheorie der Fall war, ist sie ein absolut gesetztes Abbild eines konkreten (und, wie wir heute wissen, unvollständigen, teilweise grotesk falschen) Wissensstandes und beruht auf einem Weltbild, das mit den heute bekannten Tatsachen nicht in Einklang zu bringen ist.

    Das Experiment war ihnen fremd und für sie auch nicht geeignet, der Ursache der Natur näher zu kommen.
    Wieso denn das? Auch damals konnte man beobachten, experimentieren und aus den gewonnenen Daten Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten ableiten. Damals hatte man weniger Möglichkeiten der Datenerhebung, aber im Prinzip war es natürlich möglich.

    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

    Warum? Und selbst wenn, auf welchen Daten sollte denn solch ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen beruhen? Mit irgendwas muss der Denker ja anfangen, wenn er ein solches Konzept erstellen will. Ohne Einbeziehung oder Berücksichtigung der realen Welt wird das Konzept so vage sein, dass es völlig irrelevant ist und eben keine Aussage über die reale Welt machen kann.

  352. @gnaddrig

    Das ist alles sehr schön. Aber was Ihre Astrologie nun tut, leistet, bringt, wenn sie – entgegen landläufigem Verständnis – nicht “Horoskopie” ist, weiß ich nach Ihren Ausführungen immer noch nicht.

    Es scheint mir auch einmal mehr ein Unding, auch nur eine Vorstellung davon zu vermitteln – es ist wohl zu weit weg von den eingefahrenen Erfahrungen dessen, was allgemein als „Astrologie“ verstanden wird, um sich davon nicht beeinflussen zu lassen. …geht übrigens den „richtigen Astrologen“ nicht viel anders damit als hier.

    Nun denn..
    Die Leistung des Zodiakus besteht in einer schlüssigen Formulierung eines theoretischen Modells des Natürlichen, das die Beobachtungen der Naturwissenschaften nicht nur stützt und ergänzt, sondern darüber hinaus bezüglich ihrer Beobachtungen deren fundamentale Ursachen definiert.
    Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. Auf dieser Annahme begründet sich der gesamte Zodiakus. Nachgewiesen 2500 Jahre später.

  353. Übrigens kommen mir einige der ach so toll neuen „Konzepte“ die Gaveston hier zum besten gibt, sehr geklaut vor.
    Bei Michael Roscher zB. (Der ist allerdings schon seit 10 Jahren Tot und kann sich nicht mehr wehren …)

    Der Begriff ASTRO-LOGIK hingegen geht zurück auf Aleister Crowley.
    Und der kann sich auch nicht wehren, der ist nämlich noch länger tot.

    Nichts neues also. Wie immer …

    *schnarch*

  354. „Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. „

    Und für diese Behauptung hätte ich jetzt gerne eine Quelle …