Jake Archibald ist Web-Entwickler bei der BBC. Und er hat eine wunderbare Seite über Homöopathie ins Netz gestellt. In „Homeopathy vs. Science – a Metaphor“ hat er den Konflikt zwischen Wissenschaft und Homöopathie sehr originell und verständlich dargestellt.
Und netterweise hat er mir erlaubt, seinen Text zu übersetzen und hier einzustellen. Danke!
Leider hab ich es nicht geschafft, das coole bewegliche Lineal bei ScienceBlogs zu integrieren. Mal sehen, vielleicht krieg ichs noch hin!
Homöopathen: Die horizontalen Linien in diesem Bild sind nicht gerade. Außerdem ändert sich die Art und Weise wie sie sich biegen je nachdem wie man das Bild ansieht.
Wissenschaft: Die Art und Weise wie sie sich biegen ändert sich je nachdem wie man das Bild ansieht? Aber das ist doch ein Bild auf einem Computerbildschirm – woher soll das wissen, wo du hinsiehst? Eure Aussage ist wissenschaftlich nicht plausibel; sie widerspricht unserem aktuellen Verständnis der Physik,
Homöopathen: Wir wissen auch nicht wie es funktioniert, wir wissen nur das es funktioniert. Millionen Menschen bestätigen das und sagen, dass sich die horizontalen Linien biegen.
Wissenschaft: Ok, wir haben diese Theorie überprüft. Es hat sich gezeigt, dass die Linien sich überhaupt nicht biegen. Es ist nur eine optische Täuschung, das menschliche Hirn glaubt nur, dass die Linien gebogen sind. Benutzt doch einfach ein Lineal und legt es an den Bildschirm, dann könnt ihr selbst sehen, dass die Linien gerade sind.
Homöopathen: Wissenschaft kann nicht alles erklären. Was ist mit dem menschlichen Geist? Der Seele?
Wissenschaft: Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Benutzt ein Lineal, es ist nur eine Illusion.
Homöopathischer Anwender: Hey – meine Katze hat sich das Bild angesehen und ein Gesicht gemacht das sagt: „Hu – diese Linien sind gebogen“. Wie kann es eine Illusion sein, wenn es auch bei Tieren funktioniert?
Wissenschaft: Moment – was? Du überträgst deine eigenen Erwartungen auf das Tier. Die Katze sieht die Illusion nicht; du hast entschieden, dass die es tut. Benutz das Lineal, es beweist, dass die Linien gerade sind!
Homöopathen: Ah, die Linien biegen sich nicht, wenn man es testet. Das ist etwas, das man nicht testen kann. Wenn man es nicht testet, dann funktioniert es und das ist Fakt!
Wissenschaft: Aber das ist kein Beweis, das ist nur der Versuch, euch gegenüber den Beweisen zu immunisieren.
Homöopathen: Ihr seid Teil einer Verschwörung der Regierung die uns glauben machen will, dass die Linien gerade sind!
Wissenschaft: Was? Wir wir könnten genauso viel verdienen, wenn wir behaupten würden, dass die Linien gebogen sind. Wir profitieren finanziell überhaupt nicht – wir wollen nur die Wahrheit kennen.
Anwender der Homöopathie: Spielt das überhaupt eine Rolle? Ich stimme mit den Homöopathen überein, andere nicht. Für mich sind diese Linien gebogen. Spielt es eine Rolle, wenn sie es nicht sind? Das schadet doch keinem.
Homöopathen: Jawohl! Lasst jeden wählen! Übrigens, wenn du ein paar ganz coole Linien sehen willst, dann schau mal 20 Minuten lang direkt in die Sonne.
Anwender der Homöopathie: Das mach ich sofort!
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Das erinnert mich ziemlich genau an ein Gespräch das ich vor kurzem mit einer Freundin geführt habe:(
Das mit dem Lineal musst du aber noch hinbekommen. Ist ein nettes feature…
Hahaha!!!
Kuhl. 🙂
gefällt mir auch und hab ich bei den optischen täuschungen auch oft gedacht … ich glaube nur, was ich sehe …ich sehe also schwarze punkte, also müssen sie da sein … ich sehe konvergierende linien, also müssen sie es sein, ich sehe gebogene linien, also müssen sie es sein.
hahah.. wenn ich eine Homöopathin wäre, dann würde ich sagen, dass das Lineal sich halt mitbewegt, wenn die Linien das können, kann es das Lineal auch.
Ich habe das schon vor dir entdeckt! *bergungsrecht beanspruch*
äh… ja, tolle Seite… leider allzu wahr…
Wie definieren die Esoteriker eigentlich den Begriff der Wahrheit?
Wenn man ein gerades Lineal an ein gebogene Linie anlegt und dann feststellt, dass die Linie gerade ist, dann muss das Lineal gebogen sein. Und wenn sich die Linie bewegt, dann muss sich das Lineal auch bewegen. Damit gibt es also im Verständnis der Esoteriker keine Wahrheit, die objektiv messbar ist. Wie können sie dann behaupten, dass Homoöpathie (Astrologie, Kartenlegen, whatever) objektiv wirkungsvoll ist? Welchen Maßstab verwenden sie in ihrem Weltverständnis, um die Richtigkeit ihrer Aussagen zu untermauern?
Ein griechischer Philosoph hat im Altertum schon gezeigt, dass man aus der Richtigkeit einer falschen Aussage die Richtigkeit aller anderen falschen Aussagen herleiten kann. Damit wird alles möglich.
Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt? Es nervt total! Schreibt doch einfach über wissenschaftliche Erkenntnisse und versucht euch nicht ständig von Rattenfängern abzugrenzen.
Newton war Alchimist, davor waren fast alle Wissenschaftler Astrologen und Einstein und Lesch waren/sind Christen. Viele Wissenschaftler sind Autisten oder leiden/verfügen über das Asperger-Syndrom und gehen immer auf der linken/rechten Strassenseite oder überspringen alle ungeraden Steinplatten auf den Bürgersteigen.
Und übrigens wäre ich auch sehr gespannt auf die wissenschaftliche Definition des Begriffs Wahrheit.
Wenn überhaupt war Einstein wohl eher Jude. 🙂
Warum man sich mit den Esospinnern, Hömoopathen und anderen unwissenschaftlichen Unsinn beschäftigt und Aufklärung betreibt ist doch ziemlich schnell erklärt. Irgendwer muß es machen. Da sich offenbar sonst keiner findet (hallo „Qualitätsjournalismus“) bleibt es halt mal wieder an den Wissenschaftlern hängen.
Roland, bitte drehe deinen Kopf einmal nach links und dann nach rechts.
Hast du dabei jemanden gesehen, der eine Pistole an deinen Kopf hält?
Nein?
Dann scheint dich offenbar niemand zu zwingen, diesen Blog oder die Einträge über Homöopathie zu lesen.
Ist das nicht eine Erleichterung?
dieser dialog ist lustig, ja. aber offensichtlich von jemandem geschrieben, der gegen homöopathie ist.
warum im augenblick eine derart gehäufte „argumentation“ gegen homöopathie läuft? da kann ich nur mutmassen … aber wenn die kleinen weissen kügelchen eh nicht wirken und eh niemandem weh tun, warum muss dann so eine anti-kampagne gefahren werden? wer hat denn solche panik vor den kleinen weissen kügelchen?
für mich ist diese massive anti-homöopathie-kampagne der erste wissenschaftliche beweis, dass homöopathie wirkt! ansonsten halte ich meine tiere und mich seit jahren mit homöopathie und (achtung, neues feindbild!) schüsslersalzen gesund.
Homöopathie läßt sich nicht beweisen, weil es eine höhere Wahrheit ist. Das Lineal ist eine tolle Sache, wie die Wissenschaft, aber Ihr müßt das ganzheitlich sehen – im Moment, da man das Lineal anlegt werden die Linien gerade, und nimmt man das Lineal weg, werden sie krumm und schäpp.
Die Krümmung der Linien ist die tiefere Wahrheit, und daß die Wahrheit der Esoterik tiefer und höher zugleich ist, ist die wahre Metapher der Linien, die sowohl höher als auch niedriger sind, obwohl sie alle gleich sind.
Wie Ihr seht herrscht ein hübscher Disput darüber, ob die Linien nun parallel verlaufen, oder nicht, und daher sollten beide Meinungen in den Schulen gleichberechtigt gelehrt werden.
Gegen eine kl. Gebühr komme ich gerne vorbei und pendle Eure Schule/Uni aus, welches die richtigen Räume sind, um die tieferen Wahrheiten zu lehren, wo Kraftfelder sind, und störende Strahlen. (da kommt dann das Physiklabor hin, ha, ha!)
Wahrheit ist – wer hatte das gefragt? – die weiße, innere Strahlkraft, die aus der Mitte, dem Zentrum des Menschen kommt. Es ist seine Seele. Das wußten schon die alten Ägypter – dann muß es wohl wahr sein, nicht? Bzw. bei den Indern Ying und Yang. Oder bei Hegel These und Gegenthese. Das ist irgendwie alles das selbe. Materie – Antimaterie. Ihr versteht!
nachtrag: mir fällt gerade ein interview mit einem apotheker ein, welches schon vor vielen jahren ausgestrahlt wurde. es ging um „ganz normale“ medizin, wie sie die pharmaindustrie so liefert. der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“ …
Fast alle Frauen um mich herum (ausgenommen meine Töchter) glauben an Homöopathie und verwenden diese „erfolgreich“. Ich habe mich auch blenden lassen, von einer sehr guten Freundin, und Kügelchen und Salze nahezu 3 Jahre geschluckt.
Bei mir hat aber nichts geholfen, das möchte ich zuerst feststellen.
Und ich stand dem Ganzen neutral, sogar positiv gegenüber.
Seit ich mich (endlich) mit der ganzen Materie auseinandergesetzt (viel gelesen) habe und weiß, dass gar nichts „drin“ ist, ärgert es mich im Nachhinein total, dass ich so verblödet war. Peinlich.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum sich Anhänger nicht überzeugen lassen wollen?
Ist ja nicht so angenehm, zuzugeben, dass man sich hat verführen lassen.
Jedenfalls kenne ich diese Diskussion zu genüge und die Anhänger(innen) in meinem Freundeskreis argumentieren mit den „Kosten“. Die böse, große, reiche Pharmaindustrie kann sich Studien leisten, aber der kleine Homöopathenverband hat eben die Mittel nicht.
Was sagt ihr dazu?
Hi Florian, finde deinen Blog richtig gut. Wie lange bist du noch Wissenschaftlicher Mitarbeiter und was willst du hinterher machen?
Mhm!Ich glaub ich hab mich im Blog geirrt wenn ich mir so die Kommentare ansehe.Wusste nicht das Florian ein EsoBlog betreibt.Wo bleibt die Wissenschaft?Aha, ich habs.Das ist eine Verschwörrung der Homöophaten…..Florians Blog soll in diletantischem Geschwurbel ertränkt werden.
Zitat Margot: wer hat denn solche panik vor den kleinen weissen kügelchen?
ICH !!!
Durch die morderne Medizin und Ernährung wurden mir 40 Jahre meines Lebens geschenkt. Ich werde also DOPPELT so alt wie meine Vorfahren.
Meine Kinder sollen dasselbe Glück haben und nicht durch einen Rückschritt zur Voodoomedizin die Hälfte ihres potentiellen Lebens verlieren.
Ok, vielleicht bißchen pathetisch ausgedrückt, aber so in etwa kommts hin 🙂
ansonsten halte ich meine tiere und mich seit jahren mit homöopathie und (achtung, neues feindbild!) schüsslersalzen gesund.
Ich halte mich mit gesunder Ernährung, Bewegung und positiver Lebenseinstellung gesund. Ist viel billiger und auch entspannender als Zuckerkügelchen und Salze gegen Minikrankheiten.
der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“ …
Haben sie Lust auf einen Versuch ? Ich schlucke eine Überdosis H- Schlafmittel und sie eine Überdosis medizinische Schlafmittel. Mal sehen wer den Placeboeffekt überlebt 🙂
@Roland
In der Wissenschaft gehts nicht um Wahrheit. Wahrheit ist das, was der Mächtige als solche definiert. In der Wissenschaft gehts um die Realität. Das ist genau alles was bleibt wenn man aufhört an irgendwas zu glauben.
@Roland: „Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt? „
@Georges: „Wusste nicht das Florian ein EsoBlog betreibt.Wo bleibt die Wissenschaft?“
Ich hab schon oft genug erklärt, warum es sinnvoll ist, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen! Wer Wissenschaft vermitteln will, muss auch vermitteln was keine Wissenschaft ist. Wer was gegen die Wissenschaftsfeindlichkeit tun will, muss die angreifen, die diese Wissenschaftsfeindlichkeit fördern und verbreiten.
Außerdem gibts bei mir genug Themen, die nichts mit Homöopathie zu tun haben. Ich hab 930 Artikel geschrieben! Allein gestern waren 2 von den 3 Artikel über Astronomie. Also könnt ihr bitte aufhören zu meckern?
@margot „für mich ist diese massive anti-homöopathie-kampagne der erste wissenschaftliche beweis, dass homöopathie wirkt! „
1) gibt es keine „massive anti-homöopathie-kampagne“ (mein letzter Artikel zum Thema ist schon über 2 Wochen her) und 2) ist das einfach nur absurd. Wenn also Wissenschaftler sagen, etwas wirkt nicht, dann ist das für dich ein Beweis dafür, dass es wirkt?? Ehrlich – dann macht es nicht mehr viel Sinn mit dir zu diskutieren. Und wenn du wissen willst, warum Homöopathie gefährlich ist, dann kannst du hier nachsehen: https://whatstheharm.net/homeopathy.html
@Martina: „Die böse, große, reiche Pharmaindustrie kann sich Studien leisten, aber der kleine Homöopathenverband hat eben die Mittel nicht.“
Ach, das ist völliger Unsinn. Homöpathie ist auch ein große Industrie geworden, da wird sehr viel Geld umgestzt. Und Studien gibts ja eh schon haufenweise. Du kannst mal dieses Buch lesen; da wird das alles schön erklärt.
@ Martina….
oi, nee, ärgere Dich nicht, daß Du es ausprobiert hat.
Sondern sei stolz drauf, daß du aus eigener Geisteskraft geschafft hast, die tatsächlichen Zusammenhänge zu erkennen (soweit ds Wissen es hergibt, natürlich… ;-))
Das zeugt von Qualität.
nachbeten kann jeder 😉
und, ja – ich hab vor 15 Jahren mich auch mit Homöop. beschäftigt. Damals dachte ich, wenns funktioniert, sit es ein spuer-einfaches und billiges System….
ok, irgendwann kam ich drauf, daß es auf Humbug beruht und nur ein System zum Gelderwirtschaften ist… Jungunternehmer-Sparbüchse….
Dennoch soll das hahnemann und seine ERrungenschaften nicht schmälern. Mit der Homöop. irrte er, aber in Sachen Ruhe, Hygiene und ausheilen von krankheiten war er revolutionär…
in einer Zeit, als man noch Gänsekot als probates Mittel für offene Wunden hielt und Krankheiten mit Askese und Schlafmangel „behandelte“…
anti-homöopathie ist momentan überall zu lesen. auch, wenn es gar nix mit der eigentlichen seite zu tun hat (z.b. bei den atheistInnen in österreich …). es liegt also in der luft, irgendwie. und ein/e bloggerIn lässt sich von der/dem anderen inspirieren …
ich verstehe nicht, wie etwas, was „nicht wirkt“ gefährlich sein soll. aber bitte, jede/r möge sich seine angstgespenster selber aussuchen.
auch ich ernähre mich und meine tiere nach bestem wissen und gewissen. aber damit lassen sich nun mal nicht alle verletzungen vermeiden.
ich bin aber nicht bereit, auf provokante suggestivfragen zu antworten. ich muss nichts verteidigen. ich halte wissenschaft für spannend, aber sie ist – wie alles – im fluss. und es soll sogar wissenschafterInnen geben, die darüber lachen, was man vor 100 jahren für „wissenschaftlich bewiesen“ erachtet hat.
krampfhaftes verhalten ist ungesund. also liebe wissenschaftsgläubige und ausübende: entspannt euch und verbeisst euch nicht in themen, die ihr nicht akzeptieren wollt. ignoriert sie einfach und lasst die anderen in ruhe. roger? danke.
@margot: „ich verstehe nicht, wie etwas, was „nicht wirkt“ gefährlich sein soll.“
Wenn man Menschen einredet, sie können ihre Krankheiten mit Zuckerkugeln heilen, dann können die z.B. mangels einer richtigen Behandlung sterben. Ist leider schon oft passiert. Wenn man Menschen ständig einredet, die „Schulmedizin“ wäre schlecht und böse, dann lassen die sich z.B. vielleicht nicht mehr impfen und stecken andere Leute an (oder werden selbst krank). Usw. Ich hab dir ja nen Link mit jeder Menge Beispielen gezeigt.
Außerdem sehe ich nicht ein, wieso es Leuten einfach so erlaubt sein soll, eine nachweislich nicht wirksame Therapie für viel Geld an kranke Menschen zu verscherbeln. Sowas halte ich für verwerflich.
„krampfhaftes verhalten ist ungesund.“
Was ist so schlimm daran, wenn ich eine Meinung habe und die auch sage? Wenns dich stört, dann ignorier mich halt. Warum musst du die „Anti-Homöopathen“ krampfhaft kritisieren und widerlegen wollen? Das ist doch sicher nicht gesund…
„Ignoriert sie einfach und lasst die anderen in ruhe. roger? danke. „
Hmm – nein, ich glaube ich werde auch weiterhin lieber das sagen und schreiben was ich für richtig halte… Am besten ist es also du ignorierst mich und lässt mich in Ruhe 😉
Für die anderen, ich empfehle wie immer Plumbum D 200. Funktioniert GARANTIERT.
@Florian : Natürlich hast du recht, es war ja auch nur ein bischen sarkastisch gemeint.Natürlich sollte man offen sein für alles.Und ich kann dich nur bestätigen in deiner Arbeit.Und ich bin wirklich der Meinung dass seriöse Wissenschaft auch dazu dienen sollte pseudowissenschaft zu entarnen und auf ihre Gefahren hinzuweisen.Also nichts für ungut, aber ein bischen Sarkkasmus schadet auch keinem. :-)))
Ich habe einige Zeit auf Kinderspielplätzen zugebracht und eine Menge Voträge gehört zu Themen wie: welche Globuli gegen Milchschorf, wie lädt man eine Bernsteinkette gegen Zahnungsschmerzen energetisch korrekt auf und welcher Heilpraktiker bekommt das KISS Syndrom mit Reiki am besten weg.
Deshalb sind solche Blogbeiträge so wichtig. Der alternativ-ganzheitliche Markt ist eine einzige große Geldquelle und die meisten Leute begreifen nicht, wie sie abgezockt werden. Wenn doch in der Apothekenrundschau steht, dass Homöopathie hilft und wenn die Nachbarin auf dem Spielplatz so gute Erfahrungen gemacht hat und die nette Bioenergetikerin schwört mit Bioresonanz schon tausenden geholfen zu haben – da muss doch was dran sein!
Ich habe bereits eine Meinung, behelligen sie mich bitte nicht mit Tatsachen!
Es gibt ein Ur-Lineal, dem bei der Herstellung das Bild gezeigt wurde. Alle anderen Lineale wurden aus einem winzigen Stückchen Ur-Lineal durch extreme Verdünnung hergestellt, und darum erinnern sich die Lineale auch total deutlich an die gebogenen Linen. Und biegen sich mit. Da haben wir’s.
Das Problem ist dass die meisten Leute noch nicht begriffen haben, wie mächtig der Placebo-Effekt sein kann (der Nocebo-Effekt übrigens auch). Als von den meisten Menschen als super empfundenes Heilmittel ist der Placebo-Effekt bei Homöophatika natürlich besonders groß.
Noch was Verrücktes zum Placebo-Effekt: Je teurer, desto besser wirkt er. Das erklärt auch die Preise für Homöophatika in denen ja eigentlich nix mehr drin ist. Die Gewinnspannen müssen echt toll sein.
Ich möchte mal Hubert Rehm zitieren (Laborjournal onl. 04.09.09 )
„…. die Gleichberechtigung der Hirnfürze von Spinnern mit von Hunderten mühsam erarbeiteten Theorien wird über kurz oder lang zum Verschwinden der Medizin überhaupt und zur Wiederkehr des Mittelalters führen. Warum soll sich einer mühsam Wissen aneignen, wenn er gleichberechtigt seinen Eingebungen und dem Magenknurren folgen kann? Wer hat die großen Seuchen erfolgreich bekämpft? Steiner oder Robert Koch? Hahnemann oder Fleming? Aber das hält einen richtigen Alternativmediziner nicht davon ab, die Thesen Steiners oder der alten Chinesen immer wieder aufs neue zu prüfen. Sie könnten ja über Nacht wahr werden. Nicht einmal so grundlegende Wahrheiten wie die, dass der Mensch essen und trinken muss, werden ungeprüft hingenommen. So wurden in einem Berner Spital die Behauptungen eines Anthroposophen, er können nur von Licht leben, geprüft. Man hat ja sonst nichts zu tun.
Die Mehrzahl der forschenden Mediziner schüttelt zwar die Köpfe über dieses Narrentreiben, einschreiten tun sie nicht. Der politische Druck ist wohl zu groß für ihre schwachen Rückgrate. “
Dann müssen sich eben Astronomen, (Hydrogeo)Physiker, Politikwissenschaftler und Biologen dazu äussern. Und zwar dort, wo es für jedermann problemlos lesbar ist.
Irgendeinen Ausgleich darf es schon geben zur Apothekenrundschau und den vielen Med.Portalen, die sich so sehr den Schusselsalzen und der zuckerbasierten Medizin verpflichtet fühlen.
@Stefan W:
„Homöopathie läßt sich nicht beweisen, weil es eine höhere Wahrheit ist.“
Das ist interessant. Ihr habt also ein Hierarchiesystem von Wahrheiten geschaffen. Es gibt tiefere Wahrheiten, die man mit einem metaphorischen Lineal beweisen kann. Und wenn das nicht geht, ist es eine „höhere Wahrheit“. Das ist dann der Fall, wenn die Linien jede beliebige Form annehmen können – auch gleichzeitig.
Ich wiederhole meine Frage: Wann haltet ihr eine „höhere Wahrheit“ erkenntnistheoretisch für richtig? Gibt es in Eurem Weltbild ein metaphorisches Lineal, mit dem falsche „höhere“ Wahrheiten widerlegt werden können?
@Ronny: In der Wissenschaft geht es sehr wohl um Wahrheit: Wahrheit ist nichts anderes als die Kenntnis der Realität. Was nicht real ist, können wir nicht als wahr annehmen.
@Arnd: erklärt auch die Preise für Homöophatika in denen ja eigentlich nix mehr drin ist.
Und was noch viel besser ist: Keiner kann dir nachweisen ob das wirklich drin ist was draufsteht …. das Paradies für jeden Geschäftsmann.
Man kauft ein paar Millionen Kugeln beim Diskonter um ein paar Euro, gibt sie in einen Behälter (möglichst billig), klebt ein Schild drauf mit irgendeinem lat. Name und ein D mit einer Zahl und schon kann man pro Stück Euro 10 verlangen und kann sicher sein, dass niemand das Gegenteil beweisen kann. Dann muss man noch versichern, dass man 100% von Homöopathie überzeugt ist und schon kann einem auch kein Betrug mehr vorgeworfen werden. Praktisch.
Wo hat man sonst noch so einen tollen Freiraum 😀
@margot
Wofür brauchen Sie die Homöopathie ? Ich kann mir keine Krankheit vorstellen bei der sie wirklich Sinn machen würde. Vielleicht bei Dauerschmerzen, aber selbst da würde ich es erst mal mit Sport oder einer anderen Matratze probieren.
A propos, habe ich schon erwähnt, dass meine Kreuzschmerzen wie weggeblasen sind seit ich mein Bett um 2 cm verschoben habe !!! Es könnte natürlich auch am neuen Polster liegen, aber das ist doch viel zu unwahrscheinlich.
In diesem blog
https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/02/britisches-unterhaus-will-homoopathie-aus-dem-leistungskatalog-streichen.php
ist ein YT-Film in dem ein Vertreter der homöopathischen Pharmaindustrie angibt, in Frankreich und Deutschland würden pro Jahr je 400 Mio € Umsatz mit den Zuckerkugeln gemacht.
@Florian Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Ich könnte natürlich das Thema auf dem wichtigsten deutschsprachigen Wissenschafts-Blog einfach überlesen. Das tue ich üblicherweise auch. Aber es nervt trotzdem und führt bei mir dazu, dass ich wesentlich seltener hier bin und dafür öfter auf slashdot/science.
An die Fraktion, die hier dauernd rummäkelt, Homöopathie hätte in einem Wissenschaftsblog nichts verloren:
Sie hat sehr wohl was hier und in anderen wissenschaftlichen Blogs verloren, denn sie postuliert, wissenschaftlich zu sein. Alleine wenn man die ganzen Begründungen auf x-Hom.Seiten liest, wird einem das klar: Quanten, Information, „Studien“ (Benveniste, Nieber) etc. Die H. erhebt (zumindest in der Öffentlichkeit) einen mehr oder weniger wissenschaftlichen Anspruch. Und damit muss sie sich der wissenschaftlichen Methode stellen. Und dabei stellt sich eben raus, dass H. den Ansprüchen nicht genügt und eine Pseudowissenschaft ist.
Und dies hervorzuheben und zu unterscheiden, zu erklären, wo der Unterschied ist, ist sehr wohl eine Aufgabe eines wissenschaftlichen Blogs, sogar eine sehr wichtige.
Homöopathie ist ein Glaubenssystem. Völlig offensichtlich, wer Hahnemanns Schriften gelesen hat. Würde sie sich dazu bekennen, gäbe es weniger Grund, sich damit zu befassen. Würde die katholische Kirche morgen behaupten, ihre Lehre wäre wissenschaftlich, würde sie ebenso wie die H. zum Gegenstand der Diskussion. Tut sie natürlich nicht.
Im Übrigen darf Florian schreiben was er will. Ein Blog ist nichts anderes als ein virtuelles Tagebuch, in das andere reinschauen und kommentieren dürfen. Jemandem vorschreiben zu wollen, was er da reinschreiben soll, ist schon etwas vermessen. Manche tun ja gerade so, als ob sie das gezwungenermaßen lesen müssten.
@Margot: Von wegen harmlos. Dazu reicht das Beispiel Mittelohrentzündung, welche fast alle Kinder einmal durchmachen: Z.T. extrem schmerzhaft, bei Komplikationen lebensbedrohlich oder mit dauerhaften Schäden verbunden. Es gibt genügend Eltern, die hier mit H. rumpfuschen und ihrem Kind eine heutzutage zum Glück mögliche vernünftige medikamentöse Behandlung vorenthalten. Meist aus einer irrationalen Angst vor AB und Co. welche u.a. auch die Homöopathen den Eltern über die Jahre eingeredet haben.
@Roland; „Aber es nervt trotzdem“
Ich versteh aber trotzdem noch nicht, WAS denn nun so nervig daran ist, wenn ich mihc auch mit Homöopathie und anderer Pseudowissenschaft befasse?
Und so leids mir tut – ich werds nie schaffen, ausschließlich Artikel zu schreiben, die allen gefallen….
Arnd: „Das Problem ist dass die meisten Leute noch nicht begriffen haben, wie mächtig der Placebo-Effekt sein kann (der Nocebo-Effekt übrigens auch). Als von den meisten Menschen als super empfundenes Heilmittel ist der Placebo-Effekt bei Homöophatika natürlich besonders groß.“
Muss ich ein bisschen widersprechen. Der Placeboeffekt ist hauptsächlich ein Effekt der Wahrnehmung und dem Phänomen der Regression zum Mittelwert. Dass man sich damit besser oder schlechter *fühlt*, ist keine Frage, und dieses Fühlen wiederum kann sich durchaus in z.B. Veränderungen von Hormonspiegeln auswirken.
Das Problem an Placebo ist allerdings: Je ernsthafter eine Erkrankung, um so weniger wirkt Placebo. Eine manifeste Fehlfunktion eines Organs lässt sich damit nicht „wegbefinden“, höchstens vielleicht etwas länger ignorieren.
Und da liegt die Gefahr, viele „Alternativ“-Behandler tun immer so, als wäre Placebo etwas mystisches, unerforschtes mit großartiger Heilwirkung. Dem ist nicht so.
@margot
HP ist einfach nur eine Spielart der modernen Cargo-Wissenschaften. Und darum geht es Florian hier wohl im Grunde. Sie ist nur eben leider die am weitest verbreitete. Aber wenn man mal dahinter sieht, ist HP einfach ein Glaubenssystem, das mal in den Zeiten Napoleons jemand zusammengerührt hat. Die Gläubigen beten den Sermon nun seit über 200 Jahren nach. Aber bisher hat niemend einen Beleg dafür erbracht, dass die HP leistet, was sie behauptet. Und die „Argumentation“ der Gläubigen folgt meist dem Schema F, das Florian oben dargelegt hat.
Vor einigen Jahren sind die HP-Verfechter d’rauf gekommen, dass man, um seriös zu erscheinen eben ein paar Buzzwords in die Runde werfen sollte. Deswegen kamen dann so lustige „Erklärungen“, warum HP eeeeecht wirkt wie z.B. die schwache Quantenverschränkung von Wallach oder das Wassergedächtnis von Emoto. Der nicht-Naturwissenschaftler ist dann meist sehr beeindruckt. Diejenigen unter uns, die mehr als 20 Semesterwochenstunden Chemie oder Physik-Vorlesungen hatten (womöglich noch mit Übungen, igitt) fragen aber dann meistens nach, was es jetzt mit der Quantenschwupzidität der Zuckerkügelchen auf sich hat, und spätestens da kommen die Gläubigen regelmäßig ins schleudern. Pure Pseudo-Wissenschaft a.k.a Cargo-Cult-Science und die geht vielen eben gehörig auf die Ketten.
Ich bin auch noch über eine Seite gestolpert, die erklärt wie HP funktioniert. Gute Zusammenfassung.
lol. Jo. 🙂
@Rincewind
Dass der Placeboeffekt nur ‚gefühlt‘ etwas verbessert ist, denke ich, zu wenig.
Was spricht denn dagegen, dass ein mentaler Impuls die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert ? Ein guter Geruch kann mein Verdauungssystem ‚anregen‘, ein schöner Anblick meine Libido ‚erhöhen‘, eine Hilfe in Not meinen Herzschlag reduzieren usw.
Was spricht dagegen, dass der Glaube an eine Heilung auch tatsächlich diese auslöst oder forciert und zwar nicht nur ‚gefühlt‘
Das Problem bei Alternativen ist ja, dass dieser naheliegende und in Studien nachweisbare Effekt als Erklärung nicht akzeptiert wird und stattdessen eine physikalische Unmöglichkeit ersten Ranges als Erklärung vorgezogen wird.
Im Buch ‚DIe Wissenschaftlüge‘ beschreibt Goldacre, dass ein bestimmtes Medikament gegen Magengeschwüre eine Erfolgsrate von 80% hatte. Als ein neues Medikament herauskam, welches besser und vor allem bunter war, sank die Erfolgsrate des alten Medikaments auf 40%. Da man bei Magengeschwüren sehr genau sehen kann obs hilft (es ist weg wenns hilft), ergibt sich der seltsame Effekt, dass der Wirkstoff gleich ist, das Ergebnis aber stark abweicht. Sowas nur mit ‚gefühlt‘ zu erklären ist eher unwahrscheinlich.
was du da beschreibst, herzschlag, verdauung etc, sind symptome. einen krankheit in diesen bereichen kann der placeboeffekt nicht ursächlich heilen.
er kann allerdings zur konditionierung genutzt werden. einen interessanten artikel gibts dazu in der neuen bild der wissenschaft.
Ronny:“Dass der Placeboeffekt nur ‚gefühlt‘ etwas verbessert ist, denke ich, zu wenig.“
Ich habe es ja eingeschränkt: Rückkopplungen über z.B. das hormonelle und vegetative System sind sicher möglich.
„Was spricht denn dagegen, dass ein mentaler Impuls die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert ?“
Das nun ist schon fast Esosprech 🙂
„Selbstheilungskräfte“ sind im Körper immer aktiviert (Ansonsten liegt man auf der Isolierstation im KH, so man das Glück hat), der Körper ist in einem dauernden Abwehrkampf. „Immunsystem“ ist ein Oberbegriff für sehr komplexe, verschiedene Untersysteme. Von „Immunsystem aktivieren“ zu sprechen, ist letztlich Quatsch, so wie es „zu stärken“. Das geht nicht. Es ist z.T. vererbt, z.T. entsprechend trainiert, trifft es auf unbekannte Erreger, kann es blöd enden (Siehe z.B. Masern, welche die Spanier nach Südamerika brachten).
Was aber schon geht ist, sein Immunsystem zu schwächen, z.B. über einen erhöhten Cortisolspiegel bei viel Streß. Insofern können Placebos einen Einfluss haben. Problem: Der hält meist nicht lange.
Goldacres Beispiel muss ich mir nochmal durchlesen. Die Magengeschwürgeschichte ist natürlich insofern problematisch, dass dazu inzwischen konkrete Ursachen bekannt sind (Heliobacter Pylori) und man davor diese als klassisch psychosomatische Sache sah.
Zu den „Selbstheilungskräften“ nochmal: Die beziehen sich eigentlich fast immer auf das Immunsystem. Das Immunsystem verhindert aber in erster Linie, es heilt nicht.
@Rincewind
Ich denke, wir sagen in anderen Worten dieselben Gedanken. Liegt vermutlich daran, dass du Mediziner bist und ich Techniker.
Du sagst, man kann das Immunsystem schwächen, also quasi steuern. Genau das meinte ich mit ‚Selbstheilung aktivieren‘. Dass dies kein Schalter ist, ist mir schon klar.
Wenn ich es schwächen kann, dann müsste ich es auch stärken können. Das mag jetzt auch eine Behauptung oder Annahme sein, es wäre aber MÖGLICH.
Hier sehe ich meine Aussage klar abgegrenzt zu Homöopathie, wo ja etwas postuliert wird das physikalisch und medizinisch unmöglich ist.
Das nervt auch in der Hinsicht, dass es vielleicht in der alternativen Szene Möglichkeiten gibt Menschen tatsächlich zu helfen, dass aber nicht untersucht wird, weil man sich an 5000 Jahre altes Wissen klammert.
Vielleicht macht Akupunktur wirklich Sinn. Leider nicht so wie es derzeit praktiziert wird, aber dieses Festhalten an traditionellen Lehren verhindert jeglichen Fortschritt und dann muss wieder der Placeboeffekt herhalten um den Irrtum zu legitimieren.
Was mich an dem Beispiel mit dem Magengeschwüren faszinierte war die Tatsache, dass man:
1) genau nachprüfen konnte ob das Medikament wirkt (nicht nur über Gefühle)
2) Der Wirkstoff absolut der gleiche blieb
3) Nur das Wissen ‚es gibt was besseres‘ dazu führte, dass die Wirkung nachlies
Ok, es könnte natürlich auch parallel dazu ein neuer Bakterienstamm sein Unwesen getrieben haben, bemerkenswert ist es aber trotzdem.
Ohne Antibiotika wäre ich (41) schon zweimal tot. Deshalb glaube ich an die Schulmedizin! „Das Volk“ glaubt’s leider nicht, ansonsten wäre in der Schweiz die Alternativmedizin nicht per Volksabstimmung wieder in den Leistungskatalog der Krankenversicherungen aufgenommen worden. Aber wie sagte schon Winston Churchill? „The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter“…
„Das nervt auch in der Hinsicht, dass es vielleicht in der alternativen Szene Möglichkeiten gibt Menschen tatsächlich zu helfen, dass aber nicht untersucht wird, weil man sich an 5000 Jahre altes Wissen klammert.“
Nur mal so als Beispiel was wirklich alternative Medizin ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Artemisinin
Haben die Chinesen (oder waren es die Japaner) seit Jahrhunderten bei Fiebererkrankungen angewendet. Das Zeug wurde dann von Naturheilkundlern wiederentdeckt und untersucht ob es tatsächlich gegen Krankheiten wirkt.
Anstatt sich mit Homöopathie zu beschäftigen sollten sich deren pseudowissenschaftliche Vertreter mal richtiger Naturheilkunde widmen. D.h. Pflänzchen suchen und wissenschaftlich untersuchen. Da wäre der Welt wirklich mehr mit geholfen als mit Zuckerkugeln. Artemisin hat sich übrigens als alternative zu ABs bei Malariaerkrankungen herausgestellt.
Aber so etwas übersteigt sicherlich deren gestige Fähigkeiten:
„Wirkungsweise [Bearbeiten]
Artemisinin besitzt eine Peroxidstruktur; bei hoher Konzentrationen an Eisenionen wird dieses Peroxid instabil und zerfällt in freie Radikale. Solche hohen Konzentrationen werden in Erythrozyten, aber auch in Plasmodien gefunden, die Eisen akkumulieren. Gelangt Artemisinin in mit Plasmodien infizierte Erythrozyten, zerstören die gebildeten Radikale möglicherweise den Parasiten. Jedoch gibt es Hinweise, dass Artemisinin-Derivate spezifischer wirken, indem sie beispielsweise pfATP6, eine Ca-ATPase hemmen. Eine molekülspezifische Wirkung würde auch − als eine rein chemisch-physikalische Wirkungsweise − das Auftreten von Resistenzen erklären.“
es gibt keine alternative Medizin,
es gibt nur wirksame Medizin- man braucht nicht wissen wie es wirkt, aber man kann methodisch sauber feststellen, ob es wirkt.
Und wenn doc fox mit der Artemisinin Sache kommt- na gut da hat man eine Substanz die kann man reinigen konzentrieren, Tierversuche machen alle präklinischen Studien und dann danach auch Studien beim Menschen anfangen.
Ist doch ganz normale Wissenschaft.
Homöopathen haben kein Tiermodell, können nichts aufreinigen- die jeweilige Verschüttelung ist ja das Gegenteil, würde man da keine Ausnahmen im Arzneimittelgesetzt einführen, wären die immer bereits in der praklinischen Evaluierung abgestürzt. Nur warum die Ausnahme ?
@docFox
Ihr Beispiel ist genau das was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Anstatt auf überholten Denkweisen herumzureiten und den Placeboeffekt zu bemühen, sollte man sehen ob wirklich was dahinter steckt.
Ein viel einfacher Beispiel ist ja Aspirin, welches ursprünglich (soweit ich informiert bin) aus Weidenrinde hergestellt wurde.
Schon immer nehme ich homöopathische Arzneimittel in homöopathischen Dosen, nämlich garnicht. So wirken sie laut Theorie am besten, in allerhöchster Verdünnung. Und ich spar mein Geld und meine Zeit.
Da ist ein kleiner Typo im Text versteckt:
„[..] dann funktioniert ist und das ist Fakt!“
Ich hab übrigens mal in den Sourcecode des Lineals von jakearchibald geschaut. Da ist was faul!
@Ronny
die gesundheiliche Wirkung von der Weidenrinde kannte man schon sehr früh. Die Nachfrage war ernorm. Das führte dazu, dass es zu einer erhebliche Verknappung von Weidenzweigen in der Produktion von Transportmitteln (Körben) im Mittelalter führte. Die jeweiligen Potentaten haben dann das wilde Ernten von Weidenzweigen unter schwere Strafen gestellt. Nach der „Erfindung“ der künstlichen Herstellung des Stoffes, der da so schön auch in Aspirin wirkt, brauchte es noch über achtzig Jahre,
bis man herausfand, w a r u m es wirkte. Es hat aber in dieser Zeit niemand in Abrede gestellt, d a s s es wirkte.
Es gibt keine „alternative Medizin“.
Alternative Medizin die wirkt nennt man Medizin.
Bei allem anderen wurde entweder die Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder es wurde bewiesen das es nicht wirkt.
(siehe auch: Storm von Tim Minchin 😀 )
Wann kapieren die HP-Anhänger, dass es für ‚die Wissenschaft‘ (TM) nichts schöneres geben könnte, als dass HP funktioniert. Ein gewaltiger Forschungsbedarf würde sich auftun: Neue Stellen, neue Institute, Berge von Knete.
Ferner würden Staat und Beitragszahler in einem gewaltigen Umfang von Kosten entlastet, diese Gelder könnten in zahlreiche sinnvolle Dinge investiert werden. Die einzige Nebenwirkung: eine grandiose Volksgesundheit.
Merkwürdig, dass sich so viele Leute verschworen haben sollen, diese paradiesischen Zustände zu verhindern.
Ich glaube, den Fehler, den ihr von der Wissenschaftsseite her macht, ist, die Illusion der Homöopathie ernst zu nehmen, während die Homöopathen eine Illusion kreieren, die Menschen mit Placebos heilt und mit der sich – was ja in dieser Gesellschaft nicht verwerflich ist – gutes Geld verdienen läßt. Viele Menschen wären heute nicht von Blutdrucksenkern abhängig, hätten sie damals, als ihnen vor Streß alles um die Ohren zu fliegen drohte, auf einen Homöopathen gehört als auf ihren Hausarzt. Die Kunst ist es, die Grenze durch den Arzt zu erkennen, wann statt Globuli Antibiotika verschrieben werden müssen. Da hilft es natürlich, wenn der Homöopath gleichzeitig Allgemeinmediziner ist.
@Schwarzmaler
Schön wärs! Es geht beileibe nicht nur um die Globuli!
Bei meinem kleinen Sohn wurde das KISS-Syndrom diagnostiziert, von der homöopathisch ausgebildeten Hebamme.
Wenn man das KISS-Syndrom nicht behandelt, riskiert man, dass das Kind ADHS und was weiss ich noch alles bekommt, und Schulprobleme sind vorprogrammiert. Hieß es.
Ich war verblüfft und habe die Diagnose mit Interesse aufgenommen, habe aber nicht im Geringsten reagiert. Meine Frau hat sich totgelacht.
Fakt ist, dass von 10 Elternpaaren, die wir durch den Geburtsvorbereitungskurs kennengelernt haben, 8! zum empfohlenen Chiropraktor gerannt sind und ihm 170€ in die Hand gedrückt haben, damit er ihr Kind repariert. (Überflüssig zu sagen, dass alle Säuglinge unter dem KISS-Syndrom litten)
Die Behauptungen der Hebamme waren hanebüchen, von der Mehrzahl der Eltern aber nicht hinterfragbar.
Nur die Panik, die viele Eltern überfiel, war echt. Und ich bin jetzt noch stocksauer.
Ist das diese Ausrenkung des … Nackens? … bei Säuglingen? Wo ich mich bei meinem zweiten Neffen gefragt habe wer in alles in der Welt schickt einen sechs Monate alten Säugling zum Chiropraktiker? Das ist natürlich grenzwertig, wenn da nicht nur Placebos geschluckt werden sondern unqualifizierte oder unnötige Ausrenkungen vollzogen werden. Zum Glück hats nicht geschadet, der Junge ist wohlauf, und die Mutter überzeugt, das Richtige getan zu haben.
Es ist so: Würde der Chiro den Nacken wirklich ausrenken, wäre dies in der Tat lebensgefährlich für den Säugling. Ich nehme an, dass er nur Hokuspokus macht, den Eltern dafür aber Geld abknöpft. Krankenkassen bezahlen sowas nämlich nicht.
Mir ging es aber hauptsächlich um die Ängste, mit denen die Eltern sich herumschlagen müssen, weil ihnen eine Autoritätsperson sagt, ihr Kind sei ernsthaft krank. Und das ist nicht grenzwertig, sondern unverantwortlich.
Das Ganze ist Betrug, sollte auch so eingeschätzt werden, und ich denke auch, dass es strafrechtlich verfolgt werden sollte.
Wären die Eltern naturwissenschaftlich fit genug, könnte ihnen niemand einen solchen Unsinn erzählen. Und es reicht nicht, dass die Eltern davon überzeugt sind, das Richtige getan zu haben, denn morgen steht vielleicht der nächste Quacksalber vor der Tür, und erzählt ihnen die nächste Geschichte.
Auch Placebos schlucken kann auf Dauer sehr teuer werden.
Hoffentlich treibt der Chiropraktiker nur Hokuspus. Ich habe inzwischen eine gewisse Symphatie für Scharlatane. Denn es ist doch so: wir leben in aufgeklärten Zeiten, die Leute sind gebildet, in dem mir bekannten Fall durch 10 Jahre sozialistische naturwissenschaftliche Polytechnische Oberschule gegangen. Sie haben mehr Freiheiten und finanzielle Möglichkeiten, als ich mir in der Jugend je hätte vorstellen können. Sie können sich per Mausklick im Internet über jedes Thema Pro und Contra informieren, sie können bei Amazon beinahe jedes Buch bis übermorgen bestellen. Und was tun sie? Treten aus der Kirche aus, wählen grün und gehen zum Homöopathen.
geht halt doch nicht immer ganz ohne aberglauben!
Informationen zu sortieren, und nach Relevanz zu ordnen ist eine der schwierigsten Übungen überhaupt. Sowas muss man recht früh lernen, um es wirklich gut zu beherrschen.
Da ich ziemlich sicher bin, dass es, auch durch religiöse oder anderweitige ideologisch gefärbte Erziehung für viele nicht mehr möglich ist, dem Aberglauben abzuschwören, sollte schon ein gewisser Schutz vor Scharlatanen gewährleistet sein.
Das Argument „Die sind doch selber Schuld, solln se doch sehen wo sie bleiben“ halte ich nicht für wirklichkeitsnah. Aufklärung ist ein schwieriges Geschäft, das viel Geduld erfordert, und der Schutz der Uninformierten gehört für mich zwingend dazu.
Dazu gehören natürlich die meisten Kinder, aber eben auch viele Erwachsene.
@cydonia. Aufklärung ist ehrenwert, kostet Arbeit und ist eine Sysiphusarbeit. Wird dazu nicht bezahlt und von den Angesprochenen nicht gewürdigt. Wer einmal mit einer Homöopathiegläubigen diskutiert hat was was ich meine. Der Arzt war so freundlich, so kompetent, hat sich Zeit genommen und das Kind ist wieder gesund – und du? Du bist der ewige Nörgler, der Skeptiker, der das nicht verstanden hat, der das, was er nicht kennt ablenhnt. Wir müssen Erwachsene nicht vor sich selbst schützen. Sie haben die Freiheit der Entscheidung, sie müssen für ihre Entscheidung eintreten. Und wenn Homöopathie ihnen hilft – gut.
Nur weil man sich seinen Gegner beliebig geistlos schreiben kann, wird dadurch der eigene Standpunkt noch lange nicht geistreich.
Die interessante Frage ist doch: Warum erscheinen die Linien als nicht gerade? Der Begriff „Wahrnehmungstäuschung“ erklärt hier nichts.
Ebenso wäre die Frage interessant: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? „Placebo-Effekt“ erklärt ebenfalls nichts.
@Stephan Schleim
Hilft da wirklich die Homöopathie oder eher die Überzeugung, dass sie helfen muss?
Es gibt diverse dokumentierte Fälle (muss die Quellen allerdings noch raussuchen), von Menschen die z.B. sich enbildeten, keine Schmerzen nach einer – angeblichen – Morphiumspritze zu haben. In Wahrheit bekamen sie lediglich eine Salzlösung verabreicht. Menschliche Einbildungskraft darf nicht unterschätzt werden.
Ich kann Ihnen empfehlen, das Buch „Die Wissenschaftslüge“ von Ben Goldacre zu lesen (dazu gibt es sogar eine Rezension hier im Blog). Da werden einige Fälle solcher Einbildungen und Selbsttäuschungen angeführt… mit Quellenangaben 😉
@Stephan Schleim: „Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? „Placebo-Effekt“ erklärt ebenfalls nichts.“
Das hätte ich gern genauer erklärt. Wieso kann man ausschließen, dass der Placebo-Effekt die „Heilungserfolge“ der Homöopathie nicht erklärt?
@Stephan Schleim
Ich kann mir meinen Gegner(wieso eigentlich Gegner?) nicht geistlos schreiben.
So viel Macht habe ich nicht. Der „Gegner“ merkt im günstigsten Falle nur, dass er geistlos ist, wenn er eine saubere Argumentation nicht nachvollziehen kann.
Leider schreibt er dann meist trotzdem weiter….
@ JuBa: Und wenn es nur die Überzeugung ist, die hilft, warum ist das dann schlecht? Zahlreiche klinische Interventionen werden daran gemessen, ob sie den Patienten helfen, wieso dann nicht auch Homöopathie?
@ Freistetter: „Placebo-Effekt“ kann eine Wirkung nicht erklären, weil es keine Erklärung ist, sondern ein Oberbegriff für ein rätselhaftes Phänomen, für das wir keine Erklärung haben (ebenso wie bei den Linien). Freilich ändert das nichts daran, dass man mit dieser Bezeichnung manchmal die Nicht-Erklärbarkeit des Phänomens unter den Tisch fallen lässt (ebenso wie „Sinnestäuschung“).
@Stephan Schleim
Ähm… diese Überzeugung von der Wirksamkeit ist der Placebo Effekt
Zitat aus Wikipedia:
2. werden klinische Interventionen nicht daran gemeseen, ob sie den Patienten helfen, sondern ob sie dies besser machen als Nicht- oder Plazebobehandlung
3. können solche optischen Täuschungen sehr wohl erklärt werden, auch wenn diese Erklärungen weder naheliegend, allgemeinverständlich noch intuitiv erfassbar sein müssen.
4. ist auch die Funktion des Placebo-Effektes weitgehend, wenn auch zugegebenermaßen nicht vollständig, abgeklopft.
Advocatus Diaboli:
Angenommen, jemand möchte den Placeboeffekt bewußt anwenden, um leidenden Menschen Linderung zu verschaffen – hat er dann eine andere Wahl als stur zu behaupten, seine Placebos würden wirken?
@ JuBa: Mal davon abgesehen, dass ich mich als Akademiker verstehe und daher nicht unreflektiert aus Wikipedia abschreiben will, verstehen Sie Ihr eigenes Zitat offenbar falsch. Nach dieser Definition ist ein Plazebo-Effekt erst einmal die positive (wieso eigentlich nur positive?) Veränderung, die man einer symbolischen Bedeutung zuschreibt. Daher begehen Sie einen identifikatorischen Fehlschluss, wenn Sie nun nicht mehr die Veränderung selbst, sondern die Überzeugung von der Wirksamkeit mit dem Plazebo-Effekt identifizieren. Bitte nochmal lesen.
@ Rolak: 2. Sie widersprechen sich im letzten Satzteil selbst; wenn man eine Intervention mit einer Nichtbehandlung vergleicht, was ist das denn dann bitteschön sonst, wenn nicht eine Messung, ob die Intervention dem Patienten hilft?
Davon abgesehen ist der Satz als ganzer auch falsch. Sie können ihren Effekt erst mal messen, wie sie wollen — ob Sie das dann in einer Fachzeitschrift publiziert bekommen, ist eine andere Frage. Placebo-Kontrollen sind eine Möglichkeit; Sie können auch einen multiple baseline approach wählen, wenn z.B. — wie bei einer Tiefenhirnstimulation — keine Placebo-Kontrolle möglich ist; oder Sie können auch mit der zurzeit besten akzeptierten Therapie kontrollieren, nur macht das kaum jemand, weil dann die Effekte selten signifikant sind und sich die neue Interventionsmethode dann schlecht vermarkten bzw. erst gar nicht auf den Markt bringen lässt.
3. Bitte, dann tun Sie’s mal. Ein paar Kollegen von mir, die diese Sinnestäuschungen in ihren Vorlesungen aufgreifen, sind an Ihren Erklärungen bestimmt brennend interessiert. Im Gegenzug sage ich Ihnen aber mal, dass man beispielsweise die Mondtäuschung seit mehr als 2000 Jahren noch nicht richtig erklären kann.
4. Okay, jetzt bin ich aber gespannt, von Ihnen des Rätsels Lösung zu hören. Außerdem ging es mir nicht um „abklopfen“, sondern um erklären. Ich weiß gar nicht, was das bedeuten soll, den Placebo-Effekt „abzuklopfen“.
Herr Schleim, haben Sie sich nicht mehrfach bis über die Haarspitzen mit ihrem unbelehrbaren, kackarroganten Gelaber blamiert?
(Für die es nicht mitbekommen haben:
https://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/12/ein-beweis-ist-ein-beweis-ist-ein-beweis.php
)
Ist das irgendwie Ihr Fetisch, sich alle paar Monate mal ne richtig dicke Klatsche abzuholen?
@Schleim:
@Schleim:
Dann sage ich Ihnen mal im Gegenzug, das Sie offenbar nicht den Unterschied zwischen dem Zustand von vor 2000 Jahren (keine Ahnung bzw. inzwischen verworfene falsche Hypothesen und Mythen und Märchen) und dem Ist-Zustand kennen. Dann sagen ich Ihnen mal, dass Sie nicht zwischen 0% richtig und mind. 50% richtig unterscheiden können. Dann sage ich Ihnen mal, dass Sie sich vielleicht einfach mal weiterbilden sollten. Wie wäre es denn z.B. mit diesem Buch? Moon Illusion
Üben Sie sich eigentlich immer in so einer unangebrachten Schwarz-Weiß-Denke? Und Sie wollen uns hier allen Ernstes das „Gott der Lücken“-Argument unterjubeln? Indem Sie dann in eingebildeten und echten Wissenslücken einfach jeden sogar widerlegten Driss einsetzen?
Lernt man das bei Ihnen an der Uni so? Wirklich? Bringt man Ihnen da also bei unwissenschaftlichem Humbug das Wort zu reden? Wollen Sie jetzt behaupten, dass Wasser sich durch magisches Schütteln an die verdünnten Bestandteile erinnert? Oder was soll Ihr Gerede?
Dann sage ich Ihnen mal, dass Sie Ihre ganz und gar unangebrachte Arroganz nehmen und damit irgendwo hingehen sollten, wo sich jemand von so etwas beeindrucken lässt.
@Stephan Schleim: „“Placebo-Effekt“ kann eine Wirkung nicht erklären, weil es keine Erklärung ist, sondern ein Oberbegriff für ein rätselhaftes Phänomen, für das wir keine Erklärung haben“!
Wollen wir das Thema vielleicht später nochmal diskutieren? Vielleicht dann, wenn sie sich mit der wissenschaftlichen Forschung zum Placebo-Effekt auseinandergesetzt haben? Dafür, dass wir angeblich keine Erklärung dafür haben, gibts da nämlich schon jede Menge Resultate. Und wenn ihnen Wikipedia zu pfui ist, dann schauen sie einfach mal bei Google Scholar nach.
Vielen Dank für die mitternächtliche Unterstützung, Ludmila, mir war urplötzlich so müde (s’wird wärmer, Frühjahrsmüdigkeit?). Interessant an der Formulierung „..seit mehr als 2000 Jahren noch nicht richtig erklären kann“ finde ich die schier unausweichlich emporsteigenden Fragen
/Im Gehirn/ Auch wenn das Auge an der interpretierenden Verarbeitung Licht => WahrgenommeneRealität deutlich weniger beteiligt ist als weiland z.B. von JWvGoethe postuliert (und z.B. von den Anthroposophen teils immer noch vertreten) – wenn ich mich recht entsinne, verdanken wir einige Aspekte optischer Täuschungen durchaus auch der ‚Verdrahtung‘ der Rezeptoren, Hell-Dunkel-Kantenschärfung etc.
@ Freistetter: Wenn Sie, anstatt eben mal eine Google-Suche zu starten, auch mal in die wissenschaftliche Fachliteratur hinein schauen würden, dann würden Sie vielleicht auf ein Fazit wie das folgende stoßen:
„Research has allowed for the identification of not one but many placebo responses, each of which may be driven by different psychological and neurobiological mechanisms depending on the particular context in which the placebo is given. We are still some way from understanding the relationships between the identified psychological variables and their neurobiological underpinnings […].“ Price, D. D., Finniss, D. G., Benedetti, F. (2008). A Comprehensive Review of the Placebo Effect: Recent Advances and Current Thought. Annu Rev Psychol 59, p. 584f.
@ Alle: Wenn in der Wissenschaftsgeschichte dieselbe ablehnende Haltung gegen kritische Fragen dominiert hätte, die Sie hier zur Schau stellen, dann würden wahrscheinlich noch heute die aristotelischen Naturphilosophen das Sagen haben.
@ Herr Jörg: Ich teile Ihre Einschätzung nicht, ebensowenig Kollegen vom Fach, die ich kenne, und sich den Thread angeschaut haben. Vielmehr halte ich ihn für eine Evidenz, dass nicht überall, wo „science“ drauf steht, auch „science“ drin ist und manche Leute vor allem heiße Luft und Beleidigungen produzieren, anstatt sich mit Evidenzen und Argumenten auseinander zu setzen (was, zugegeben, schwer ist, vor allem in dieser Materie). Davon abgesehen dachte ich, wir hätten uns zivilisiert darauf geeinigt, die Sache auf sich beruhen zu lassen. Beispielsweise habe ich es auch auf sich beruhen lassen, als mir kürzlich in einem Science-Paper wieder die Rede von Evolution als historischem Prozess vor Augen kam.
@ Carone: Sie understellen mir etwas, das ich nicht gesagt habe. Ich bestreite nicht, dass es Fortschritte in der Erklärung vieler Wahrnehmungstäuschungen gibt; das habe ich in meinem Studium ja selbst gelernt. Allerdings reicht es mir als Erklärung nicht, alternative Erklärungen auszuschließen. Wenn Sie außerdem noch einmal mein Statement lesen wollen, dann werden Sie sehen, dass ich mich nicht hinter meinem Akademikertum verstecke, sondern lediglich schreibe, dass mir als Akademiker Wikipedia nicht immer geheuer ist.
@ Frau Ludmilla: Wir können gar nicht wissen, zu wie viel Prozent wir die Mondtäuschung bereits erklärt haben, bevor wir die vollständige Erklärung kennen. Ein grundlegendes Problem ist vor allem, dass wir auch noch nicht ganz verstanden haben, wie abstraktere Formen der Wahrnehmung und Integration von Perzepten (Stichwort Bindungsproblem) verschiedener Modalitäten funktionieren. Davon abgesehen bietet gerade auch die Mondtäuschung ein Beispiel dafür, dass eine Wahrnehmungstäuschung nicht unbedingt Gehirn-immanent erklärt werden muss; es gab schon Ansätze, die es mit Reflexionseigenschaften der Atmosphäre oder Streueigenschaften des Lichts versucht haben.
Das Schwarz-weiß-Denken, das Sie mir vorwerfen, hat tatsächlich rolak hier eingeführt, was Sie feststellen können, wenn Sie nochmal seinen Kommentar von 22:14 Uhr lesen. Mir geht es gerade um eine differenziertere Sichtweise der Phänomene und ich habe gar kein Problem damit, einen Fortschritt in der Erklärbarkeit von Wahrnehmungstäuschungen zuzugestehen — aber das ist eben etwas ganz anderes, als zu sagen, man habe beispielsweise die Mondtäuschung bereits erklärt. Wenn Sie wenigstens mal den Klappentext des Buchs lesen würden, das Sie hier zitieren, dann würden Sie dort auch sehen, dass das Rätsel, das bereits „die größten Denker vieler Zeitalter fasziniert“ hat, bleibt.
@ Herr Rolak: Eine Antwort auf viele Ihrer Fragen können Sie in dem Buch finden, das Ihre Freundin hier zitiert hat. Allerdings habe ich nun keinen Zweifel mehr daran, dass Ihnen an der inhaltlichen Frage nicht das geringste gelegen ist, sondern Sie hier vor allem Beleidigungen produzieren und sich mit hämischen Kommentaren selbst beweihräuchern wollen. Das kann manchmal Spaß machen aber dafür habe ich momentan nicht die Zeit.
Ja, erst einmal vielen Dank für die erfrischenden Zeilen, klares Denken tut immer gut.
Wobei, …, Erklärungen für den Placebo-Effekt gibt es mehr als genug.
Das „rätselhaften Phänomen“, die bspw. Heilung stellt sich nach der homöopathischen „Medikation“ eben ein, es gibt insofern in der Tat keinen echten Effekt, sondern nur einen bestenfalls psychisch annehmbaren.
Sie wollen auch nicht ernsthaft zur Verteidigungsrede ansetzen, sondern nur ein wenig grillen, gell?
Beste Grüße!
WB
@Schleim: Schönes Zitat! Was soll es denn belegen? Sie haben behauptet, man können die „Heilerfolge“ der Homöopathie keinesfalls auf den Plazeboeffekt zurückführen. DAFÜR hätte ich gern Belege. Das der Placeboeffekt noch nicht komplett verstanden ist, muss nicht diskutiert werden. Sie behaupten aber ja, wir hätten ihn gar nicht verstanden. Und das ist falsch. Auch das von ihnen angeführte Zitat gibt diese Interpretation nicht her. Wenn sie außerdem meinen, dass Heilerfolge der Homöopathie nicht mit dem Plazboeffekt erklärt werden können, dann sollten sie auch erstmal belegen, dass die Homöopathie überhaupt irgendwas geheilt hat!
@ Freistetter: Sie haben behauptet, man können die „Heilerfolge“ der Homöopathie keinesfalls auf den Plazeboeffekt zurückführen. Nein, eben genau das habe ich nicht behauptet! Ich habe behauptet, siehe 18:51 und 20:58 Uhr gestern, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist, weil es ein Oberbegriff für noch nicht erklärte Phänomene ist. Genau das soll das Zitat belegen.
Sie behaupten aber ja, wir hätten ihn gar nicht verstanden. Nochmal falsch, das behaupte ich nicht. Ich behaupte, wir haben den Placebo-Effekt noch nicht vollständig verstanden und daher können wir auch nicht (vollständig) erklären, warum es so einene Effekt gibt. Ein Phänomen ist für mich genau dann erklärt, wenn es vollständig erklärt ist, und nicht früher.
Davon abgesehen geht es mir hier nicht darum, die Homöopathie zu verteidigen. Ich halte davon persönlich nichts aber darum erkläre ich noch lange nicht jeden, der anderer Meinung ist, zum Idioten.
@ Herr Webbär: Wie Sie einen „echten“ von einem „psychisch annehmbaren“ Effekt trennen wollen, das ist mir schleierhaft. Fakt ist doch, dass in klinischen Studien einfach nur ein Effekt bestimmt wird (messbare Verbesserung des Gesundheitszustands) und dieser dann mit einer klinischen Intervention oder der Gabe eines Placebos in Zusammenhang gebracht wird (von weiteren möglichen Studiendesigns, s.o., abgesehen).
@Schleim: Wie gesagt: Erstmal müssen sie belegen, das Homöopathie überhaupt was geheilt hat. (Also das ein ursächlicher Zusammenhang zwischen der Gabe homöopathischer Globuli und der Heilung einer Krankheit bestanden hat). Ansonsten ist ihre Behauptung sowieso sinnlos.
„Ich halte davon persönlich nichts aber darum erkläre ich noch lange nicht jeden, der anderer Meinung ist, zum Idioten“
Und ich hab das auch nicht gemacht – oder wo soll das stehen? Aber Homöopathie funktioniert nachweisbar nicht. Wer den Menschen dennoch einredet, dass sie es tut und das man sogar Krankheiten wie Aids oder Krebs damit heilen kann; wer Menschen Geld für eine nichtfunktionierende Behandlung aus der Tasche zieht; wer damit das Vertrauen der Menschen in die echte Medizin untergräbt – solche Menschen bezeichne ich – nicht als „Idiot“ – nein, dafür fallen mir ganz andere Wörter ein.
Und – verstehe ich das richtig? Sie kommen hier tatsächlich mit dem alten Esoterik/Pseudowissenschaftsargument „Weil wir noch nicht ALLES verstanden haben, kann X möglich sein“ an? Ich dachte, sie wären Wissenschaftler? Ihnen sollte klar sein, dass es 1) in der Wissenschaft so gut wie nie möglich ist, etwas vollständing und komplett und für alle Zeiten abgeschlossen zu wissen und dass das 2) nicht bedeutet, dass man über bestimmte Bereiche keine konkreten Aussagen machen kann. Nur weil der Placeboeffekt nicht vollständig verstanden ist, heisst das nicht, dass Homöopathie nicht auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.
Aber ich hab keine Lust mehr auf diese Diskussion. Sie ist schon mühsam genug, wenn man sie mit den irrationalen Globuli-Fans führen muss. Ich muss sie nicht auch noch mit jemanden führen, der es ob seiner Ausbildung eigentlich besser wissen sollte.
@Stephan Schleim
Schön für Sie
Wikipedia als Quelle bei Hausarbeiten etc. anzugeben ist wirklich nicht ganz angebracht. Doch um sich den ersten Überblick zu verschaffen ist Wikipedia auch für Akademiker manchmal ganz hilfreich. Und bevor Sie mir mangelnde Reflexion in Bezug auf Wikipedia vorwerfen, belegen Sie bitte – aus einer für Sie seriöseren Quelle – dass mein Wiki-Zitat falsch ist. (Ist es nämlich nicht)
Ich würde behaupten, nicht ich verstehe mein eigenes Zitat falsch, sondern Sie die Definition von Placebo-Effekt. Sonst würden Sie nicht danach fragen, warum der Placebo-Effekt positive Veränderung ist.
@ Freistetter: Nein, ich will bloß nicht vorgeben, etwas zu wissen, was noch nicht wissbar ist; und noch einmal: Selbst wenn homöopathische Therapien nur auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen wären, dann würden sie den betroffenen Menschen dennoch nachweislich helfen.
Dass Sie den Vertreter und Anwender der Homöopathie zum Idioten erklären, das mache ich an Ihrem Blogbeitrag fest. Der Hinweis auf das 20-minütige Gucken in die Sonne ist doch mehr als deutlich.
Im übrigen muss ich überhaupt nicht belegen, dass Homöopathie irgend etwas heilt, weil ich diesen Standpunkt nicht vertreten habe. Wenn Sie so brennend an dieser Frage interessiert sind, warum machen Sie dann nicht mal eine Literaturrecherche?
@ JuBa: Wenn Sie nicht mal meine Nachfrage zulassen, warum ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss, dann will ich mit Ihnen gar nicht mehr diskutieren. Eine Antwort darauf scheinen Sie ohnehin nicht zu haben.
@Schleim: „Im übrigen muss ich überhaupt nicht belegen, dass Homöopathie irgend etwas heilt, weil ich diesen Standpunkt nicht vertreten habe.“
Was diskutieren sie dann eigentlich hier? Sie haben anfangs behauptet, dass Homöopathie den Menschen hilft und das das nicht am Plazeboeffekt liegen kann. Könnten sie sich bitte mal um eine konsistente Meinung bemühen und nicht wild hin und her ruderen?
@ Freistetter:
Sie haben anfangs behauptet, dass Homöopathie den Menschen hilft […]
Falsch, schon in meinem allerersten Beitrag (26.02.10 – 18:51 Uhr) habe ich eine Frage formuliert, was man an dem kursiven Wörtchen „warum“ erkennen kann, das gemeinhin eine Frage einleitet, sowie an dem den Satz abschließenden Fragezeichen.
und das das nicht am Plazeboeffekt liegen kann.
Sie wollen mich scheinbar nicht verstehen; ich habe mehrmals ganz ausdrücklich erläutert und Gründe dafür angeführt, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist. Das habe ich auch schon in meinem allerersten Beitrag geschrieben.
@Stephan Schleim:
Mein erster Post in deine richtung ist zwar unhöflich, aber angebracht:
du hast eine große Fresse, aber Null Peilung.
Nocebo-Effekt
Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb deiner Honk-Medaille.
@Stephan Schleim
Dass ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss steht nicht im Wikipedia-Zitat.
In Verbindung mit wirkstofffreien Pillen, die mittels Suggestion eine heilende Wirkung haben können, ist der Placebo-Effekt positiv.
Auch wenn Homöopathie mittels Placebo-Effekt ‚heilt‘, so ist es a) moralisch verwerflich, sich an der Gutgläubigkeit der Patienten in Verbindung mit wirkstofffreien Zuckerkügelchen zu bereichern und b)ist es Körperverletzung, wenn gutgläubige Menschen bei ernsten Erkrankungen wie Krebs oder AIDS, auf die Versprechen der Homöopathen vertrauen und eine schulmedizinische Behandlung verweigern.
äh, JuBa: „placebo“ (lat. „ich werde gefallen“) ist positiv. Deswegen ja auch ->Nocebo.
@Schleim:
Bezüglich Mondtäuschung. Aha. Wenn man nicht die komplette Erklärung kennt, kann man überhaupt nicht quantifzieren wie gut sie verstanden ist?
Wollen Sie mich eigentlich verarschen? Sie haben doch angefangen mit der Quantifzierung: „Mondtäuschung ist seit 2000 Jahren nicht richtig erklärt“. Und haben damit implizit den nachweislich falschen Eindruck erweckt, dass man in den vergangenen 2000 Jahren der Erklärung keinen Schritt nähergekommen wäre.
Man hat in den vergangenen Jahrhunderten sehr viele postulierte Erklärungen ausgeschlossen, kann die Mondtäuschung teilweise reproduzieren und auch ausschalten. Damit ist man der Erklärung heute näher als nie zuvor und definitiv näher dran als vor 2000 Jahren. Ich hab die 0% und die 50% nur deswegen angeführt, damit vielleicht sogar Sie begreifen, dass es zwischen 0% und 100% noch einen Bereich gibt. Und genau da spielt sich Wissenschaft ab.
Sie vertreten daher genau genommen sogar einen anti-wissenschaftlichen und extrem arroganten Standpunkt. Sie scheinen auf Gedeih und Verderb jede wissenschaftliche Forschung in den letzten Jahrhundert als wertlos zu erachten, nur weil Ihnen persönlich die Erklärungen nicht weit genug gehen. Sie wollen unbedingt 100% richtige Erklärungen? Dann verlassen Sie die Uni! Denn in der Wissenschaft gibt es die nicht.
Ach und noch was:
Also weil wir eine magische und längst widerlegte Behauptung namens Homöopathie ablehnen und die Befassung mit unwissenschaftlichen Stuss als Verschwendung von Ressourcen ansehen, weil wir den Placeboeffekt für spannend und erforschenswert halten, fangen Sie mit so etwas an?
Wogegen sollen wir den ablehnend sein? Sie haben doch selbst zugegeben, dass Sie noch nicht mal nen richtigen Standpunkt haben.
Im Übrigen, das Galileo-Gambit. Meine Güte. Sie unterbieten sich ja noch weiter intellektuell. Nicht zu fassen. Sie haben null Ahnung, null Belege für irgendwas, geben nachweislich falsches Zeugs von sich und wähnen sich dann auf einer Stufe mit Galileo. Das ist allerdings pure Hochstapelei: Der Herr hatte ein Teleskop, er hatte Daten, er hatte ne Erklärung und die konnte und wurde überprüft und reproduziert.
Sie, mein Lieber, scheinen Wissenschaft mit Rhetorik zu verwechseln. Und sind auch noch beleidigt, wenn man Sie drauf hinweist. Unter uns. Ihre Rhetorik ist auch noch von sehr schlechten Eltern. Kernthese? Konsistenz? Fehlanzeige.
Was wollen Sie denn? Wieder und wieder Ihr Nichtargument des „Gott der Lücken auspacken“? Weil X nicht komplett erklärt ist, ist alles, alles, alles möglich? Meinen Sie dann hört die Gravitation auf zu wirken? Oder die elektromagnetische oder die starke und schwache Kernwechselwirkung? Nö, das tut sie nicht. DAS ist Wissenschaft. Offen für Neues sein, aber nicht so verbohrt sein Dinge geringzuschätzen, die wir heute wissen.
Wie heißt es so schön? Wenn man zu offen ist, kann das Hirn rausfallen. Ich helfe Ihnen jetzt aber nicht suchen.
@Schleim: „Falsch, schon in meinem allerersten Beitrag (26.02.10 – 18:51 Uhr) habe ich eine Frage formuliert, was man an dem kursiven Wörtchen „warum“ erkennen“
Das war ihre Frage:
Entweder Homöopathie hilft den Menschen NICHT. Dann ist ihre Frage sinnlos. Oder sie hilft manchen Menschen – das haben sie aber angeblich nicht behauptet. Ich frage nochmal: was wollen sie?
„; ich habe mehrmals ganz ausdrücklich erläutert und Gründe dafür angeführt, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist“
Und andere haben ihnen mehrmals und ausdrücklich erklärt, dass das Unsinn ist.
Es ist Samstag und ich hab keine Lust auf irgendwelche rabulistischen Troll-Diskussionen. Entweder sie schaffen es klar auszudrücken was sie wollen oder sie suchen sich nen anderen Platz zum rumspielen. Mir wäre zweiteres lieber. Ich hab hier schon genug Trolle in meinem Blog.
@ Freistetter: Und andere haben ihnen mehrmals und ausdrücklich erklärt, dass das Unsinn ist.
Bei Tatsachenbehauptungen verlasse ich mich nicht auf Umfrageergebnisse; 2+2 ist für mich 4 und nicht 5, auch wenn Ihre Freunde anderer Meinung sind.
Wenn Sie wirklich ein Interesse an der inhaltlichen Debatte um die Homöopathie gemäß wissenschaftlichen Standards haben, dann beschäftigen Sie sich doch mal mit der Wissenschaft. Wenn heute Samstag ist, dann haben Sie vielleicht Zeit, einmal mit dieser Überblicksarbeit anzufangen, die einige der Fragen diskutiert, die Sie (und ich) hier angesprochen haben:
Nuhn, T., Lüdtke, R. & Geraedts, M. (2010). Placebo effect sizes in homeopathic compared to conventional drugs – a systematic review of randomised controlled trials. Homeopathy 99, 76-82.
Im Übrigen werde ich hier nicht den Fehler wiederholen, den Invektiven von den hinteren Rängen Aufmerksamkeit zu schenken. Wer sich einer inhaltlichen Debatte stellen möchte, kann das gerne tun und mit dem werde ich auch diskutieren. Der Rest ist für mich Zeitverschwendung.
@ Herr oder Frau Bullet: Wenn Sie eine Nachfrage von einer Tatsachenbehauptung nicht unterscheiden können, dann sollten Sie Ihre „Honk-Medaille“ besser für sich behalten.
@ Herr oder Frau JuBa: Auch niedergelassene Ärzte verschreiben manchmal Placebos und verdienen daran; was ist daran moralisch verwerflich, wenn es den Patienten vielleicht hilft und sicher nicht schadet? Die Rede von der „moralischen Verwerflichkeit“ würde ich eher bei Ihrem Punkt b) verorten. Inwiefern das den Tatbestand von § 223 StGB erfüllt, ist mir nicht klar; damit scheinen Sie sich etwas weit aus dem Fenster zu lehnen. Man könnte in diesen Fällen vielleicht eher mit § 323c (unterlassene Hilfeleistung) argumentieren.
@Schleim: „Wenn heute Samstag ist, dann haben Sie vielleicht Zeit, einmal mit dieser Überblicksarbeit anzufangen, die einige der Fragen diskutiert, die Sie (und ich) hier angesprochen“
Danke, ich hab auch ein Privatleben und keine Lust, mir von Trollen wie ihnen Hausübungen aufgeben zu lassen. Und diskutieren werd ich mit ihnen gar nichts mehr – sie sind ja nichtmal fähig, ihre Fragen/Meinungen konsistent auszudrücken. Und jetzt gehen sie mir bitte nicht mehr auf die Nerven oder ich schmeiß sie hier raus. Dass ihnen nicht an irgendeiner sinnvollen Auseinandersetzung gelegen ist, haben sie ja in ihren Beiträgen deutlich gezeigt und auf ihre rhetorischen Spielchen hab ich keine Lust.
Ach eine Studie in der „Homoepathy“? Boah, was für ein Qualitätsjournal. Science oder Nature? PNAS? Lancet? Oder wie wäre es mit einer Cochrane Studie?
McCarney RW, Linde K, Lasserson TJ (2004), „Homeopathy for chronic asthma“, Cochrane Database Syst Rev (1): CD000353, doi:10.1002/14651858.CD000353.pub2, PMID 14973954 .
McCarney R, Warner J, Fisher P, Van Haselen R (2003), „Homeopathy for dementia“, Cochrane Database Syst Rev (1): CD003803, doi:10.1002/14651858.CD003803, PMID 12535487 .
Smith CA (2003), „Homeopathy for induction of labour“, Cochrane Database Syst Rev (4): CD003399, doi:10.1002/14651858.CD003399, PMID 14583972 .
Letztes Wort meinerseits.
Schleim: Hier noch ein Fisch: >>o(((°>
Lassen Sie ihn sich schmecken.
Ich habe diese Seite vor Ihrer Zensur gespeichert, Herr Freistetter, und werde das bei Gelegenheit in einem anderen Medium aufgreifen, wie man bei Ihnen mundtot gemacht wird.
Ach heulen sie doch nicht rum. Ich habe ja schon angekündigt, dass ich ihre Beiträge nicht mehr lesen will. Und schlagen sie bei Gelegenheit mal nach was „Zensur“ bedeutet… ein kleiner Hinweis: wenn ich Kommentare in meinem Blog lösche, dann gehört das nicht dazu. Kommentatore haben nämlich keine Rechte. Schönes Wochenende noch!
@Stephan Schleim
Diesen Eindruck teilt der Webbaer, in der Tat darf aus wissenschaftlicher Sicht bzw. aus einem wissenschaftlichen Anspruch heraus so etwas nicht festgestellt werden. Es ist einfach nicht aufgeklärt Unwissenschaftliches oder wissenschftlich schwer bis gar nicht Fassbares in beschriebener Weise zu bearbeiten.
Wobei die Homöopathie aus politischer Sicht natürlich abzulehnen ist, so ein Unfug!
MFG
WB
@Webbaer: „s ist einfach nicht aufgeklärt Unwissenschaftliches oder wissenschftlich schwer bis gar nicht Fassbares in beschriebener Weise zu bearbeiten.“
Homöopathie ist wissenschaftlich wunderbar erfassbar. Man kann die theoretischen Grundlagen untersuchen und die tatsächliche Wirkung studieren – bzw. untersuchen ob sie überhaupt vorhandn ist. Das alles wurde in den letzten 200 Jahren exzessiv getan. Das Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht. Die Art und Weise wie sie wirken sollte widerspricht der restlichen Naturwissenschaft und in vernünftigen Studien konnte auch nie festgestellt werden, dass Homöopathie wirkt.
@Florian Freistetter
Zensur ist natürlich schon gegeben, diese wird nicht ausschliesslich durch staatliche Stellen durchgeführt. Sie betreiben mit der Feedbackmöglichkeit Ihres Blogs einen öffentlichen Informationskanal. Verhalten sich die Nutzer den vorgegebenen Regeln entsprechend, ist die von Ihnen vorgenommene Inhaltszensur aus Sicht des Webbaeren ein überraschender Tiefpunkt und nicht einfach nur Hausrecht, wie Sie schreiben.
Denken Sie bitte noch einmal nach, es scheint naheliegend, dass Sie Stil oder Inhalt der Nachrichten Hr.Schleims in die falsche Röhre bekommen haben…
MFG
WB
@Herr Schleim: Mundtot ist das falsche Wort, ich habe eher den Eindruck, sie werden schlicht widerlegt und merken es nicht. Das ist schade, auch um den schönen Samstag.
@Florian
Der Nachweis der Nichtwirksamkeit der Homöpathie fällt jedenfalls schwer. Die Placebo-Medizin benötigt eben den pseudowissenschaftlichen Überbau eines Humbugs, damit das Placebo beim Patienten wirkt. (Sie haben doch Terry Pratchett gelesen. 🙂
Darum gibt es die Homöopathie.
@Webbaer: „Der Nachweis der Nichtwirksamkeit der Homöpathie fällt jedenfalls schwer“
Wie? Unmengen an Studien haben genau das nachgewiesen: das Homöopathie nicht wirkt. („Wirksamkeit“ heisst übrigens „wirkt besser als ein Placebo“)
@Webbaer: ich hab einfach keine Lust, jetzt am Wochende so ein absurde Diskussion zu überwachen bzw. gar zu führen. Eine Diskussion, in der Herr Schleim ständig zurückrudert, auf einmal das Gegenteil von dem behauptet was er vorher gesagt hat und auch sonst mit rhetorischen Tricks und Spielchen ein ernsthaftes Gespräch unmöglich macht. Wir können ja nen Tag Pause machen und vielleicht hat Herr Schleim sich ja bis morgen wieder gesammelt und wir können dann ein vernünftiges Gespräch führen. Für heute ist das Thema für mich aber erledigt und ich werde entsprechende Kommentare löschen.
Ich kann ja mangels technischer Lösung momentan sowieso keine „echte“ Sperre durchführen. Wenn Herr Schleim meine Entscheidung nicht respektiert und die Diskussion hier weiterführt, dann wird sie hier wohl auch stehen da ich den Rest des Nachmittags nicht vor dem Computer sitzen werde…
@Florian: Na da wünsche ich Dir einen schönen Nachmittag an der frischen Luft. Wie sagte früher Peter Lustig immer so schön am Ende von Löwenzahn: „Abschalten, es kommt nix mehr.“ Das ist der beste Satz, der je im Fernsehen gesagt wurde und hier gilt wohl dasselbe 😉
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Galileo_Gambit is tüebrigens auch betrollt und zum Löschen vorgeschlagen.
@ Freistetter: Wenn Sie der Meinung sind, ich würde 1) ständig zurückrudern, 2) auf einmal das Gegenteil behaupten und 3) mit rhetorischen Tricks und Spielchen eine Diskussion unmöglich machen, dann möchte ich das aber schon belegt sehen; ich sehe das nämlich gar nicht so. Im Gegenteil machen Sie erwiesenermaßen eine Diskussion unmöglich, indem Sie meine Beiträge löschen; habe ich eigentlich eine Warnung übersehen, dass Beiträge, die dem Moderator nicht gefallen, zensiert werden?
@ Webbaer: Ich hatte Ihnen eine Antwort geschrieben, aber die ist auch gelöscht worden.
@Stephan Schleim: Wie alle anderen auch sind Sie hier Gast, also benehmen Sie sich bitte entsprechend. Selbstverständlich hat ein Blogger das Recht Kommentare zu löschen, schon allein den anderen Kommentatoren zuliebe. Dieser wiederholte Zens-Ur-Schrei ist lächerlich.
Tja, der Herr Schleim schaffts anscheinend nicht meinen Wunsch zu respektieren und muß hier weiter kommentieren. Wenn er sich unbedingt weiter lächerlich machen will, dann – bitte sehr. Wenns unbedingt sein muss…
Ich jedenfalls werd mich hier nicht mehr einmischen. Ich werde auch nichts belegen, Herr Schleim. Das was ich geschrieben habe ist nachvollziehbar für jeden, der die Kommentare hier liest. Wenn jetzt von ihnen aber nur noch Jammerei ob meiner ach so bösen „Zensur“ kommen, dann werde ich mich vielleicht doch noch entschließen, ihre Kommentare – die ja nichts mehr mit dem Thema zu tun haben – zu löschen.
Also viel Spaß noch bei der Trollfütterung…
Ah – ich sehe, Herr Schleim hat schon eine Stelle gefunden, wo er weiter über mich jammern kann.
Jaja – ich bin böse. Lösche einfach so mißliebige Meinungen die dem Wissenschaftsmainstream entgegenlaufen. Und wenn man sich mein Blog so ansieht, dann muss das wohl stimmen, oder? Hier findet man ja so gut wie keine Kommentatoren, die irgendwas sagen, was ich für Unsinn halte…. 😉
Zur Zensurdebatte: Ich glaube, es gibt keine „rechtelosen Poster“, wie Sie hier schreiben, Herr Freistetter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon mal das Recht habe, dass niemand meine Beiträge unter meinem Namen so verändert, dass dies ihren Gehalt berührt; und wenn er es doch tut, habe ich wahrscheinlich ein Recht auf Richtigstellung, wie in jedem anderen Medium auch. Natürlich habe ich als Person die üblichen Rechte, wie zum Beispiel nicht von anderen Postern in der Diskussion beleidigt zu werden; aber zugegeben, diese Rechte habe ich wahrscheinlich nicht spezfisch qua Poster, sondern allgemein qua Person. Da ich als Poster aber auch Person bin, stimmt Ihre Aussage aber faktisch nicht, dass Poster keine Rechte hätten. Das aber nur nebenbei.
In Ihren AGB wird erst einmal allen Nutzern das Recht eingeräumt, „kostenlos und ohne Verpflichtung die Inhalte des Angebots abzurufen und Kommentare zu veröffentlichen“. In der Netiquette wird ausgeführt, die „Redaktion und die BlogautorInnen behalten sich vor, einzelne Kommentare nicht zu veröffentlichen beziehungsweise zu entfernen, wenn ihr Inhalt gegen diese Richtlinien oder rechtliche Bestimmungen verstößt.“
In Ihrem Blog werden erst einmal alle Beiträge veröffentlicht. Wahrscheinlich haben Sie dann mit dem Löschen meiner Beiträge, ob man das nun Zensur nennen kann oder nicht, gegen Ihre eigenen Richtlinien verstoßen. Im übrigen stimme ich dem Webbaer zu, dass die Redeweise von einer Zensur nicht falsch ist. Der Sprachgebrauch weist inzwischen viele Beispiele von „Internet-Zensur“ auf, die nicht von Regierungsorganisationen ausgeübt werden.
Der Link auf „diewahrheit.at“ scheint mir nicht sehr hilfreich. Erstens ist das hier kein privates, sondern ein öffentliches und sogar kommerzielles Angebot. Das Recht, hier zu veröffentlichen, nehme ich mir nicht, sondern wird mir in den AGB und durch die technische Umsetzung eingeräumt, die mir eben genau das erlaubt, nämlich Kommentare zu veröffentlichen. Zweitens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob ich bsp. in meinem Wohnzimmer, auf dem Stammtisch, auf dem Marktplatz oder im Internet eine Satz äußere wie „Herr B. ist doof“. Daher hinken die ganzen Analogien zum Wohnzimmer oder der Meinung, die jemand in meine Hausfassade meißelt.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie nach einer Diskussion, die sich eine Weile entwickelt hat, nicht rückwirkend beliebig Beiträge löschen dürfen. Schließlich haben Sie mir ja erst einmal das Recht eingeräumt, an dieser Diskussion teilzunehmen. Ganz besonders dürfte das für diese Beiträge gelten, in denen Sie oder Frau Ludmilla mir bestimmte Aussagen unterstellen. Ich bin mir daher ebenfalls ziemlich sicher, dass ich ein Recht auf Gegendarstellung habe, wenn mir hier bestimmte Dinge „in den Mund gelegt“ werden. Tatsächlich haben Sie schon eine meiner Erwiderungen an Frau Ludmilla gelöscht, in der ich einige ihrer Unterstellungen gegen meine Person richtig gestellt habe.
Für mich war es jedenfalls erhellend, die Erfahrung zu machen, dass ich hier mit Ihnen nicht sinnvoll diskutieren kann, an wem oder woran das auch immer liegt.
Herrn Taube möchte ich zum Schluss noch mit auf den Weg geben, dass wenn es hier eine Gast- und Gastgeberpflicht gibt, dies sicher auch miteinbezieht, Gäste gegen Verunglimpfungen in Schutz zu nehmen. Das hat Herr Freistetter nicht nur nicht getan, sondern im Gegenteil seinerseits noch drauf gelegt.
/das Recht eingeräumt/ am besten nochmal =»lesen und ankreuzen, wo dieses Recht eingeräumt wird. Möglichkeit! Und #5 nicht wieder überlesen! Ich habe z.B. die Möglichkeit, draußen spazieren zu gehen, aber deswegen noch lange nicht das Recht, dies auch im Petunienbeet meines Nachbars zu unternehmen, da mir dieser Anspruch nicht aus der allgemeinen Möglichkeit erwächst.
bzgl comment(Stephan Schleim-27.02.10-09:31): Ich bin dann mal so frei, selbstbeweihräuchernd zu behaupten, in diesem thread an keinem Tag um 22:14 einen Kommentar abgegeben zu haben. War das wieder beleidigend, einfach so eine Realitätsproblematik anzupicken?
Naja, damit keine falsche Erwartungen aufkommen, entziehe ich Ihnen jetzt schonmal das Gastrecht für mein Blog, Herr Schleim. Und jetzt hören Sie auf rumzuheulen wie Stampfi, das wütende Kind. Man muss sich ja fremdschämen für Sie.
Für mich ist mittlerweile der Vergleich der von Florian in seinem Blog geposteten Themen mit der Bildzeitung am deutlichsten! Keiner kauft ja angeblich die Bildzeitung wegen der großen Schlagzeilen oder dem barbusigen Mädchen, sondern wegen —
….. des super Sportteils! 🙂
Genauso empfinde ich das hier im vom Florian betrieben Blog. Keiner kommt doch hier rein wegen der Kreuzzüge gegen die Pseudowissenschaften oder unwissenschaftlichen Weltverderber, sondern allein wegen der 30 bis xy % dem naturwissenschaftlichen Fachgebiet gewidmeten Artikeln. Ganz klar! Lol! 😉
Die anderen Beiträge sind wie die Riesenüberschriften (da wird öftersmal ne Sau durchs Dorf getrieben) oder das barbusige Modell in der Bild. Da muß man erstmal durch, um zu den Kernkompetenzen im hinteren Teil des Blatts zu kommen.
Es gibt aber eine Logik, warum bestimmte – unsportliche – Themen sich viel besser als Aufmacher und Anreiz verkaufen lassen. Es geht also ums „vermarkten“ und „verkaufen“.
@Stephan Schleim
Das Thema „Feedbackmöglichkeit auf Blogs“ ist (im Web 🙂 schon sehr weitgehend diskutiert worden, wir scheinen die Meinung zu teilen, auf der anderen Seite stehen die Hausrechtler.
Ein anderes spannendes Thema des Webs ist der Trollvorwurf, also Sozialverhalten mit dem Ziel einen Meinungsträger als einer Debatte unwürdig zu kennzeichnen. Aus Sicht des Webbaeren ist der Vorwurf zu meiden.
Zudem: Ihre Beiträge sind geistreich und humorvoll, vermutlich sind es inhaltliche Gegensätze, die sich über längere Zeit summiert und dann diese unnötige Schärfe herbeigeführt haben.
Zudem kommt Polemik nicht überall gut an, die Deutschen sind diesbezüglich oft sehr unsicher.
Im Hintergund spielen vermutlich auch politische Aufstellungen mit.
MFG
WB
@human being
Erstens finde ich Florians Artikel zu Wissenschaftsthemen immer super (hab ne Menge gelernt über Trojaner, Chaos auf Planetenbahnen, Asteroiden etc.) Außer Fragen gibt es dazu aber einfach nichts zu diskutieren, deshalb scheinen diese Themen weniger Resonanz zu finden.
Zweitens gilt für Florian (und auch für die Bild-Zeitung), dass dies sein Blog ist, auf dem er schreiben kann, was er will. Wenn’s dir nicht passt kannst du ja einen rein wissenschaftlichen Blog eröffnen.
Drittens gibt es einen kleinen Unterschied zur Bildzeitung der darin besteht, dass Florian den Blog vermutlich nicht betreibt, um Geld zu verdienen (oder wird man davon reich, Florian? Dann will ich auch nen Blog!). Insofern muss er auch nichts „vermarkten“ und „verkaufen“.
@Webbaer in Sachen Schleim:
„Ihre Beiträge sind geistreich und humorvoll“
Naja. Wenn jemand den Satz schreibt: „Warum wirkt Homöopathie?“ und dann hinterher sagt, er habe ja nie behauptet, dass Homöopathie wirkt, denn es sei ja ein Fragesatz, dann ist das nicht besonders geistreich, sondern ein Armutszeugnis im Umgang mit der deutschen Sprache. (Ich könnte ja auch fragen „Warum ist der Schleim so dämlich?“ Ist ja nur ein Fragesatz…)
Und wenn dieser Jemand dann, darauf aufmerksam gemacht, den Fehler nicht zugibt, sondern ablenkt und andere angreift, dann erfüllt er die Bedingungen, um als Troll bezeichnet zu werden. Das ist nämlich kein Schimpfwort wie „Volldepp“, sondern eine Verhaltensbezeichnung.
@MartinB
Es ist ja schön, dass Sie Armutszeugnisse so gut ausstellen können, Hr.Schleim ist aber offensichtlich nicht „dämlich“. – OK, die bezeichnete und von Ihnen angemängelte Frage scheint eine Bedingung zu beinhalten, denn wie kann sich mit etwas beschäftigen, in diesem Fall mit einer Wirkung, wenn etwas eben nicht (direkt?) wirkt, aber vergleichen Sie vielleicht einmal mit der früher gerne gestellten Frage „Warum dreht sich die Erde um die Sonne?“.
Sich hier einen zu drechseln ist doch Murks.
Natürlich, wer auf bestimmte Art und Weise aufgestellt ist, wird die Vorträge Hr.Schleims weder vollständig verstehen noch schätzen, no prob.
Es scheint ja auch so zu sein, dass ein explizit nicht angemeldeter Schulungsbedarf bearbeitet worden ist, so etwas kommt manchmal nicht gut an und wer grillen will, das ins Auge gefasste Grillgut aber unwillig ist, nun, dann kommt es gelegentlich zu Schärfen, loge.
Im Hintergrund lauern andere Fragen, und zwar u.a. die nach dem Konflikt (sofern vorhanden) zwischen Wissenschaft und Glauben. Es ist eine Sache der Homöopathie Wirkungslosigkeit nachzusagen (belegen liessen sich Wirkungen nie) und eine andere die (oft zufriedenen) Nutzer oder Gläubigen mit wissenschaftlichem Anspruch in die Idiotenecke zu stellen.
Vielleicht war es das, um was es ging, El Webbaer hat aber nicht alle Kommentare zK genommen.
Beste Grüße!
WB
Äh, „Warum dreht sich die Sonne um die Erde?“ war natürlich gemeint.
@human beeing: „sondern allein wegen der 30 bis xy % dem naturwissenschaftlichen Fachgebiet gewidmeten Artikeln.“
Zähl doch einfach nochmal nach. Ich hab so etwa 940 Artikel veröffentlicht. Die Artikel die sich mit Wissenschaft beschäftigen sind absolut in der Mehrheit.
Habe soeben hier folgendes Gedicht gefunden, welches ich Euch nicht vorenthalten möchte:
Berühmt zu werden liegt an dem:
Du mußt begründen ein System!
Such was Verrücktes und erkläre,
Daß alles Heil im Kuhmist wäre,
Dem, auf die Wunde warm gestrichen,
Noch jede Krankheit sei gewichen
Und den, nachweislich, die Azteken
Geführt in ihren Apotheken. . .
Hält man dich auch für einen Narren,
Du mußt nur eisern drauf beharren,
Dann fangen immer einige an,
Zu glauben, es sei doch was dran,
Und du gewinnst dir viele Jünger,
Die deine Losung: »Kraft durch Dünger!«
Streng wissenschaftlich unterbauen
Und weiterkünden, voll Vertrauen.
(Eugen Roth, Der Wunderdoktor, 1939)
@ MartinB: Ich finde an einer solchen Gesprächssituation nichts komisch:
Person A: Homöopathie hilft manchen Menschen.
Person B: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen?
Meinem Verständnis nach will Person B — und das ist genau die Frage, die ich ursprünglich gestellt habe — einfach mehr über die Haltung von Person A wissen. Was ist daran verwerflich? Schon in meinem Nachsatz in meinem ursprünglichen Beitrag habe ich darauf verwiesen, dass die Antwort „Das ist ja nur ein Placebo-Effekt“ nicht befriedigend ist, da sie nur die nächste Frage aufwirft, warum diese Therapien denn einen Placebo-Effekt haben.
Wie dem auch sei, macht sich Person B mit ihrer Nachfrage doch nicht den Standpunkt von Person A zu eigen, so wie Sie es mir hier unterstellen. Es wäre auch absurd, von Person B zu erwarten, den Standpunkt der Person A zu verteidigen. Es wäre durchaus ein mögliches Ergebnis dieser Diskussion, dass Person A sich zumindest in einem bestimmten Sinn irrte und ihren Standpunkt aufgeben müsste.
Mir liegt persönlich gar nichts an Homöopathie. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass nicht nur viele Menschen an diesen Therapien interessiert sind, sondern sogar auch eine stattliche Zahl an Schulmedizinern Fortbildungen in homöopathischen Behandlungen wie z.B. der Akupunktur vornehmen und diese Verfahren dann ihren Patienten anbieten. Außerdem übernehmen inzwischen auch einige Krankenkassen homöopathische Heilbehandlungen, bei meiner Versicherung für bis zu EUR 400 pro Jahr. Die von mir zitierte Überblicksarbeit fasst zahlreiche Beispiele zusammen, in denen den homöopathischen Verfahren zumindest ein Placebo-Effekt nachgewiesen werden konnte. Meines Erachtens würde das auch Herr Freistetter nicht bestreiten, er würde das wohl nur keinen „echten“ Effekt nennen — da gehen unsere Meinungen eben auseinander.
Auch wenn man Homöopathie als Unsinn abtun möchte, dann scheint es mir angesichts dieser Datenlage nicht gerechtfertigt, Anwender und Vertreter der Homöopathie schlechthin als Idioten abzustempeln, denn viele Menschen scheinen dadurch doch geholfen zu bekommen; und meines Erachtens ist unser Gesundheitssystem nicht auf ein bestimmtes Paradigma festgelegt, sondern auf eben diese Verfahren, die den Menschen mit den vorhandenen Ressourcen am besten helfen. Hier ergeben sich meines Erachtens eine ganze Reihe interessanter Fragen, die sich auch wissenschaftlich untersuchen lassen, z.B. warum die Schulmedizin diesen Menschen, die dann zum Homöopathen gehen, nicht entsprechend helfen kann.
@ rolak: Ja, Ihr Beitrag war um 21:35 Uhr; der um 22:14 war tatsächlich von mir selbst.
@Webbaer
Sorry, den ersten Absatz des Webbaeren habe ich absolut nicht verstanden.
Hier nochmal die Sätze, um die es mir geht:
Also, Herr Schleim sagt „Warum X“? und behauptet dann später, dass der Satz „Warum X“ nicht impliziert, dass „X“ gilt, weil es ja ein Fragesatz ist. Ich glaube, man muss kein Germanist sein, um zu erkennen, dass das Unsinn ist. Mit meinem „dämlich“-Satz habe ich genau das aufgegriffen – wenn ich frage „Warum ist Herr schleim dämlich“ impliziere ich eben, dass er es ist.
Im übrigen geht es hier doch nicht darum die Homöopathie-Nutzer in die Idiotenecke zu stellen – es geht darum, deutlich zu machen, dass Homöopathie nicht wirkt – weder gibt es einen Wirkmechanismus, noch Belege für die Wirksamkeit (die über ein Plazebo hinausgehen).
Dass der Plazeboeffekt selbst nicht verstanden ist, ist unerheblich, um die Homöopathie zu diskutieren: Wenn sie nicht anders wirkt als ein Plazebo, dann braucht man sie nicht gesondert zu untersuchen – es reicht, den Plazeboeffekt als solches zu untersuchen.
@StephanSchleim
Die Posts haben sich wohl überkreuzt…
Doch. Sollte B nicht zuerst fragen: Stimmt es, dass Homöopathie manchen Menschen hilft? Wenn ich frage, warum etwas wirkt, impliziere ich, dass es wirkt. Sie könnten auch fragen „Warum glauben manche Menschen, das H. wirkt?“, das wäre auch wieder o.k.
Das bedeutet aber doch ganz klar, dass die Homöopathie als solche nicht hilft. Einfache Zuckerkugeln ohne Potenzierungs-Brimborium wären genau so gut.
Jetzt kann man in meinen Augen noch zwei Fragen sinnvoll stellen:
1. Warum helfen Plazebos?
2. Soll man Plazebos in der Medizin bewusst einsetzen?
Nicht mehr diskutieren muss man, ob Homöopathie als solche (d.h. in der von den Homöopathen angenommenen Weise) wirkt.
Frage 1 wird soweit ich weiß intensiv erforscht.
Frage 2 wirft ein ethisches Probelm auf, weil der Arzt seinen Patienten anlügen müsste, damit das Plazebo wirken kann.
@MartinB
Es ist OK eine Frage a la „Warum wirkt X?“ zu stellen und dann bspw. herauszufinden, dass X nicht (direkt) wirkt. Es besteht hier kein Grund diese Fragestellung linguistisch im hier vorgenommenen Sinne aufzulösen oder diese Fragestellung gar in den Mittelpunkt der Debatte zu schieben.
Das kann man machen, aber man muss sich dann nicht wundern, wenn nichts heraus kommt. Um was es möglicherweise (man weiss es wohl auch nicht genau oder kann es bei diesem Debattenverlauf nur schwer extrahieren) ging, tritt dann in den Hintergund. Was nicht gut sein kann.
Falsche Kompetivität kann Debatten schaden.
Ohne genauer Kenntnis der hiesigen History ist dieser Kommunikations-GAU ohnehin sehr schwer zu verstehen, LOL.
Dabei ist das Thema von Interesse, also vermutlich der Konflikt (falls es diesen gibt) zwischen Wissenschaft und Glauben. – Jeder Mensch glaubt natürlich, sollten Sie bspw. Anhänger des FC Bayern München sein, Gott behüte, dann würden Sie vermutlich eine Reduktion Ihrer Neigung auf wissenschaftliche Unhaltbarkeit oder Dummheit auch nicht goutieren, oder.
Dass der Plazeboeffekt besser verstanden werden muss, hängt unter anderem damit zusammen, dass die Eigenschaften eines guten Plazebos bekannt sein müssen, um weiter aufzulösen. Bspw. stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit oder dem Nutzen eines pseudowissenschaftlichen Überbaus.
Äh, OK, so weit, so breit. Die nächste Glaubensdiskussion wird in diesem Blog sicherlich kommen, dann geht es weiter. Traffic und so. 😉
MFG
WB
@MartinB
Jein, gibt es die begründete Annahme, so zu sagen einen Anfangsverdacht, dieser liegt vor, das Homöopathie (irgendwie) hilft, dann stellt sich die Frage „Warum hilft Homöopathie?“.
MFG
WB
@ MartinB: Sollte B nicht zuerst fragen: Stimmt es, dass Homöopathie manchen Menschen hilft?
Meines Erachtens gibt es sehr viele Möglichkeiten, den A dazu aufzufordern, seinen Standpunkt zu erklären. Man könnte auch einfach „Warum?“ oder „Wie?“ fragen oder „Erkläre bitte!“ sagen. In meiner Erfahrung hat sich das bewährt, da solche Fragen am Ende beiden Gesprächspartnern zu einem Kenntniszuwachs verhelfen können.
Davon abgesehen habe ich eben den Abschnitt über „Ergänzungsfragesätze“ in meiner deutschen Grammatik nachgelesen und darin keinen Verweis darauf gefunden, dass man sich damit den befragten Sachverhalt zwingend zu eigen macht, anstatt bloß mehr über den Sachverhalt wissen möchte.
Ich könnte beispielsweise einfach als Denksportübung fragen, warum hat der König von Frankreich keine Krone? Wenn sie natürlich ausgefuchst sind, lassen sie sich erst gar nicht auf die Frage ein, sondern antworten gleich, dass es doch gar keinen König von Frankreich mehr gibt. Dennoch ist nicht ausgeschlossen, dass jemand über die Auflösung der Frage (Krone -> König von Frankreich?) zu dem Ergebnis kommt, dass es gar keinen gibt.
Übrigens folgt daraus, dass man „zumindest“ einen Placebo-Effekt nachgewiesen hat, nicht zwingend, dass die Homöopathie als solche nicht hilft.
Herr Freistetter hat an anderer Stelle seine Absicht geäußert, meine Beiträge zu ignorieren. Ich denke auch, dass sich das Thema nun ausdiskutiert hat. Dennoch danke ich Ihnen für Ihre jüngsten Bemühungen um Klärung.
P.S. Zu Ihrer interessanten Frage 2 ist kürzlich ein Letter erschienen: Ernst, E. (2010). Homeopathy, a „helpful placebo“ or an unethical intervention? Trends in Pharmacological Sciences, doi:10.1016/j.tips.2009.10.005.
Das Thema hat sich noch nicht ausdiskutiert. Dass Sie hier das letzte Wort haben sollen, schmeckt mir nämlich ganz und gar nicht.
Sie haben Herrn Freistetter an anderer Stelle der Zensur bezichtigt, wagen es dann aber hier nochmal zu posten. Schäbig
Ich denke, Sie sollten zuerst genau dort, wo Sie ihre unhaltbaren Behauptungen verbreitet haben, eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen.
Aber das tun Sie sicher nicht, dazu fehlt Ihnen wahrscheinlich der Mut. Oder sollte ich mich getäuscht haben?
@Martin B
ZU Frage 1: Jupp, kannman mit einer kurzen PubMed-Suche bestätigen, wobei aber immer noch die Mechanismen weitgehend ungeklärt sind.
Zu FRage 2.: Man muss als Arzt den Patienten nicht anlügen, um einen Placebo-Effekt zu erzielen. Ich bin sogar der Meinung, dass man als verantwortungsvoller Arzt sogar verpflichtet ist, den PE zusätzlich zu einer wirksamen Therapie (und dazu gehören Plutonium, Antimaterie, Mondstrahlen und Hundescheisse in nicht mehr nachweisbarer Verdünnung eben nicht, egal, welchen pseudowissenschaftlichen Humbug man als „Erklärung“ benutzt) einzusetzen. Der behandelnde Arzt kann zum Beispiel darauf hinweisen, dass er aus eigener Erfahrung weiss, dass diese Therapie sehr gut verträglich ist und den aktuellen Stand der Forschung darstellt und dass sie sehr teuer ist (kein Witz, wenn der Patient denkt, dass eine Therapie teurer ist als eine andere, wirkt diese auch besser). Man kann das auch mit der Darreichungsform kombinieren (injizierte Medikamente werden als wirksamer wahrgenommen als orale Darreichungsform). Man muss den Pateinten nicht anlügen, man muss eben nur den PE geschickt zu nutzen verstehen. Und dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden.
@Gluecypher
Tja, da bin ich skeptisch. Bei mir würde es einen schalen Beigeschmack hinterlassen, wenn ich hinterher mal google antrete und sehe, dass der Arzt mir ein Placebo verordnet hat. Für mich wäre das Vertrauensverhältnis dadurch angekratzt. Und wenn der Arzt mir sagt, dass das Placebo sehr teuer ist, dann ist das entweder gelogen oder Geldverschwendung, oder? (Irgendwer verdient sich dann ne goldene Nase mit nix.) Mir ist aber natürlich auch klar, dass ich dadurch einen Heilungsvorteil verlieren kann.
Ich habe die Fragen eigentlich nur deshalb hier gepostet, weil das die einzigen Fragen sind, die übrig bleiben können, wenn man gezeigt hat, dass Homöopathie als Placebo wirkt. Homöopathie selbst braucht dann nicht mehr diskutiert zu werden. Stephan Schleim schien mir dies nicht zu begreifen.
@Stephan Schleim
Der Duden sagt Ihnen also, dass Sie mit „Warum X“ mehr über den Sachverhalt X wissen wollen. Und Sie sehen nicht, dass das impliziert, dass Sie annehmen, das X gilt? Wenn X Blödsinn ist, ist da auch kein Sachverhalt, über den man etwas erfahren könnte.
Ich fühle mich an Humpty-Dumpty erinnert.
Hi MartinB, das Medikament ist nach Gluecyphers Vorschlag schon das der wirksamen Therapie, nur das geschickte Drumherum sorgt für den gewünschten PlaceboEffekt, das etwas mehr an Wirkung.
@ cydonia: Sie haben hier wohl ein paar wichtige Zwischenschritte verpasst. Ich habe Herrn Freistetter nicht nur der Zensur beschuldigt, sondern die Zensur hat tatsächlich auch stattgefunden — auch wenn Herr Freistetter es nicht „Zensur“ nennt. Ich kann Ihnen auf Anfrage gerne Kopien der gelöschten Beiträge schicken. Sie können auch einfach mal nach oben scrollen und meinen Beitrag vom 27.02.10 um 13:57 Uhr lesen. Dabei befindet sich ein Kommentar des Moderators, ich solle mich über die Zensur nicht aufregen. Darauf folgt auch eine Diskussion mit dem Webbaeren, ob man das Löschen von Forenbeiträgen „Zensur“ nennen kann, und seine Aussage, dieses Löschen markiere den „überraschenden Tiefpunkt“ der Diskussion (27.02., 14:14 Uhr).
Ist das hier eigentlich so üblich, dass die Leute sich mit Forderungen weit aus dem Fenster lehnen („eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen“), ohne sich mal mit den Fakten auseinander gesetzt zu haben?
@ MartinB: Beispielsweise in der Argumentationstheorie, der Logik und auch in der Mathematik ist es verbreitet, dass man schaut, was aus etwas folgt, ohne sich den Sachverhalt zu eigen zu machen. Oft benutzt man dieses Verfahren sogar zur Widerlegung der ursprünglichen Aussage. Man nennt diese verbreitete Schlussfigur reductio ad absurdum. Niemand würde dem, der sich anschickt, einen Sachverhalt qua reductio zu widerlegen, unterstellen, er würde sich den Sachverhalt zu eigen machen. Sorry, aber das ist völlig absurd.
@Schleim: Meine Güte – das ist ja nicht zum aushalten. BITTE, BITTE posten sie die von mir gelöschten Kommentare nochmal wenn ihnen das so wichtig ist. Mir ist fast alles recht – Hauptsache sie hören endlich mit diesem weinerlichen Rumgeseiere auf. Man könnte ja fast meinen, ich hätte ihnen sonstwas angetan…
@Stephan Schleim
Also, wenn ich folgende Dinge sage:
„Warum reden Sie so einen Mist?“
„Warum versuchen Sie sich krampfhaft rauszureden?“
„Warum sind Sie so dämlich?“
dann empfinden Sie keine dieser Fragen als in irgendeinerweise implizierend, dass Sie Mist reden, sich rausreden oder dämlich sind?
Wenn dem so ist, dann sprechen wir nicht dieselbe Sprache.
Und die reductio ad absurdum funktioniert bestimmt nicht so, dass Sie, um X zu überprüfen, fragen, warum X gilt, sondern sehen, was daraus folgen würde, wenn X gälte.
@Schleim
Nun, ich habe den Werdegang der Diskussion sehr genau verfolgt, und kann Ihnen versichern, dass Herr Freistetter aus meiner Sicht wesentlich mehr Geduld an den Tag gelegt hat, als Sie aufgrund Ihres Verhaltens verdient gehabt hätten.
Und was den fehlenden Mut ihrerseits anbelangt, wurde meine Annahme ja wohl bestätigt.
Ihre Argumentationsweise ist außerdem höchst merkwürdig und zeugt von sehr geringen Kenntnissen, was wissenschaftliches Arbeiten ganz allgemein, und Argumentieren im Besonderen betrifft.
Kurz: Sie scheinen nicht in der Lage zu sein, sich konstruktiv an einer Diskussion zu beteiligen, und haben das ja auch schon in anderen Foren unter Beweis gestellt.
Das letzte Argument, das Sie gegen MartinB vorbringen, zeigt wie wenig Sie sich z.B. mit Logik auskennen, und wie gerne Sie mit Begriffen um sich schmeißen, deren Bedeutung ihnen nur ansatzweise bekannt ist.
Seien Sie nochmal versichert, dass in diesem Forum fast jeder durchschaut, wie gering ihre Fähigkeiten sind, auch wenn Sie versuchen, dies durch die teilweise originelle Verwendung von Fremdwörtern zu vertuschen.
Warum Sie sich dazu berufen fühlen, anderen Menschen mit unqualifizierten Bemerkungen auf die Nerven zu gehen, das wissen nur Sie selbst.
Es müsste eine demokratische Abstimmung innerhalb des Forums stattfinden können, so dass man Sie per Mehrheitsbeschluss entfernen kann. Ich denke, bei Ihnen wären satte 98% dafür.
@cydonia
ich tippe ehr auf 99% (abgerundet); 100% leider nicht, weil er im @Webbaer den einen Schleim-Fan gefunden hat.
Herr oder Frau Cydonia, Sie können meinetwegen tausendmal das Schlusswort haben, wenn Ihnen das Freude bereitet. Wenn Sie irgendwann noch einen Einfall haben, wieso ich mich für einen Löschvorwurf entschuldigen soll, wenn zweifellos eine Löschung stattgefunden hat, und nicht umgekehrt Sie „eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen“ sollten, dann verraten Sie mir das bitte in einer privaten E-Mail (einfach dem Link folgen). Persönlich scheint mir plausibler, wenn ich Ihnen gute Motive unterstelle, Ihnen ist der Unterschied zwischen „Zensur“ und „Sperrung“ nicht geläufig.
Herr, Frau oder Entität S.S.T.: Wenn Sie mal nachzählen wollen und feststellen, dass hier weniger als hundert Personen an der Diskussion teilnehmen, dann werden Sie mithilfe einfacher Verfahren der Mathematik feststellen können, dass der Webbaer, selbst wenn er mein „Fan“ wäre, was ich nicht glaube, mehr als ein Prozent der Stimmen ausmachen würde und Ihre Berechnung daher falsch ist. Davon abgesehen müssten Sie noch den Kommentator berücksichtigen, der Herrn Freistetters Blog mit der BILD-Zeitung verglichen hat und daher wahrscheinlich zumindest in einen unparteiischen Block gezählt werden müsste. In der Sache gebe ich Ihnen und Ihrem Kumpanen aber Recht, dass Herr Freistetter hier definitiv mehr „Fans“ hat. Ist ja auch sein Blog.
Herr Freistetter, danke für das Angebot aber das ist schon gut; ich werde in diesem Fall einmal ausnahmsweise Ihrem Beispiel folgen und die weiteren Beiträge ignorieren, bevor ich mich hier noch dazu hinreißen lasse, etwas zu schreiben, was ich später bereuen muss.
Ich danke denjenigen, die hier redlich etwas zur inhaltlichen Debatte beigetragen haben, und wünsche ihnen und allen anderen noch einen schönen Sonntagabend.
siehe Schleims Kommentar vom • 28.02.10 • 11:41 Uhr
*) „Mir liegt persönlich gar nichts an Homöopathie. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass nicht nur viele Menschen an diesen Therapien interessiert sind, sondern sogar auch eine stattliche Zahl an Schulmedizinern Fortbildungen in homöopathischen Behandlungen wie z.B. der Akupunktur vornehmen und diese Verfahren dann ihren Patienten anbieten.“
Bei Ihnen ist die Akupunktur also eine homöopathische Behandlung?
Hm – interessant! (Das sagt alles über Ihren wahren Kenntnisstand)
@schlappohr: Pardon, ich dachte jeder, außer einem Homöopathen, erkennt meinen Beitrag als ironische Übertreibung.
In meinem Weltbild gibt es wahr, unwahr, unbekannt und unentscheidbar, aber nicht höhere oder tiefere Wahrheiten.
Ich erhöhe soeben auf 200 % +, Webbaer hin oder her, der fällt halt unter die Fehlergrenze.
@Schleim, ‚Herr‘ ist übrigens ausreichend, ‚Gott‘ oder ‚Rosarotes Einhorn‘ (auch wenn ich die Farbe nicht ausstehen kann) wäre angemessen.
Frau Anne, in der von mir oben zitierten homöopathischen Arbeit finden Sie Verweise zur Akupunktur z.B. bei Migräne, da können Sie nachlesen.
Allen eine schöne Woche.
@Stephan Schleim
„homöopathischen Arbeit “ Ist das eine, bei der der Text bis unter die Nachweisgrenze verdünnt wird?
Was is das denn? Der Besitzer der Honk-Medaile hat immer noch nicht aufgegeben?
Ein Taschentuch für den Schleim.
Immerhin konnte das mit der Annahme, die in Frageform einer Überprüfung zugeführt worden ist, nun weitgehend geklärt werden. Sehr schön!
Forderungen nach Nettigkeit, die stellvertretend mit „Es müsste eine demokratische Abstimmung innerhalb des Forums stattfinden können, so dass man Sie per Mehrheitsbeschluss entfernen kann.“ zitiert werden, sind strikt zurückzuweisen.
Viel wichtiger als Nettigkeit sind Inhalt und Unterhaltsamkeit; gerne auch ein gewisses Niveau.
Es ist allerdings nur normal und menschlich, dass Debattanten die Auswahl ihrer Kommunikationspartner mitbestimmen wollen. In Internetbiotopen ist das allerdings eine wenig sinnvolle [1] Anspruchslage, die sehr klar auf einen Mangel an Webkompetenz hindeutet.
[1] Man könnte mit Identitätsverfahren kommen, die aber aufwendig und letztlich wenig zuverlässig sind. Täte man dieses, würde vermutlich das Inhaltsangebot Schaden nehmen. Das Internet wehrt sich so zu sagen, wenn seine Freiheit bzw. die Freiheit der Nutzung beschnitten werden soll.
Es wäre ja schön, wenn man mit Homöopathigläubigen erst einmal nur in die Richtung des obigen Dialogs käme. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten sofort dicht machen, wenn man nur andeutet, dass man das Ganze für ausgewachsenen Blödsinn hält. Maximal kommt noch ein „bei mir und der XY hat es aber ganz super geholfen!“ oder „du immer mit Deinen Studien: Glaube keiner Studie… etc.p.p.“
Die meisten _wollen_ einfach nur an den Quark glauben, ansonsten verschone man sie bloß mit der Realität. Die wissen noch nicht mal, was das Simileprinzip ist oder was D200 bedeutet. Und sie wollen auch gar nichts drüber hören. Hauptsache „was Sanftes“ mit „ohne Nebenwirkungen“.
@webbaer
Ich muss Ihnen teilweise recht geben
Aber eine Frage hätte ich noch: Fanden Sie Herrn Schleims Einwürfe inhaltlich interessant oder unterhaltsam?
Erstaunlich, nicht? Wirkung ohne Nebenwirkung …. da sollten die Glocken doch schon bimmeln. Aber nee …
@inga
100% Zustimmung.
HÖ Anhänger sind Gläubige, Fakten werden ignoriert. Die Parallelen zur Religion sind frappant. Ich verfolge auch die These dass je religiöser desto eher Homöopathie.
Das Problem ist meistens, dass man so ein Anekdötchen, wie super XY D200 neulich bei der Schwägerin der angeheirateten Kusine meines ehemaligen Mitbewohners gegen Diesoderdas geholfen hat, gut mal in einer Smalltalkrunde bei einem Glas Bier loswerden kann. Gerne garniert mit einem „ich hab ja auch nicht dran geglaubt, aber…“. Aber erklär einer mal in so einer Runde, was eine placebokontrollierte Doppelblindstudie, ein Confirmation Bias und warum man einen Wirkungsnachweis auch dann jederzeit erbringen kann, auch wenn man (noch) nicht weiß, wie eine Methode (angeblich) funktioniert. Das geht nicht, ohne die lustig-lockere Gesprächsebene zu verlassen und ein wenig zu dozieren, was einem dann unweigerlich als Besserwisserei bis hin zum Dogmatismus ausgelegt wird.
Mir hat gestern ein liebe Freundin von mir, mit nem Doktortitel in Physik, erklärt, dass sich schon glaubt, dass Homöopathie irgendwie wirkt. Sie habe da von einer Studie gehört, in der man versucht hat, das zu widerlegen, aber es hat nicht geklappt und ihr hilfts ganz toll bei Harnwegsinfekten…
Ich gebs auf.
Ich mag nicht mehr, sollen die Leute doch dumm sterben. An unbehandelten Infekten, wenns sein muss.
Gesundheitsmarkt – ohne Grenzen?
Die Dynamik des alternativen und natrülich des homöopathischen Gesundheitsmarktes ist ungebrochen. Es gibt praktisch nichts an Heilslehren, Begriffen und Vorstellungen aus Wissenschaft und Pseudowissenschaft der Vergangenheit und Gegenwart, aus Ländern nah und fern, die nicht zu neuen oder scheinbar neuen Therapiekonzepten amalgamiert werden können.
Auch Sternzeichen, Tarotkarten, Chi und andere esoterische, übernatürliche und astrale Vorstellungen werden hereingenommen und – die Homöopathie ist meist mit von der Partie. Interessant dabei ist, daß Verfechter alternativer Lehren die Lehren von anderen Kollegen kaum direkt attackieren. Bachblütler kritisieren nicht Homöopathen. Homöopathen haben nichts an der Anthroposophie auszusetzen. Es fehlt die gegenseitige Auseinandersetzung. Jeder kann vor sich hinheilen, beinahe wie er will. Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Alles geht!
Für die klassische wissenschaftliche Medizin bzw. Pharmazie werden immer strengere Regeln und Vorsichtsmaßnahmen gefordert und erlassen. Aber auf dem weiten Feld der Paramedizin und Scheinpharmazie existiert vergleichsweise wenig Reglement. Hier setzen die Hersteller von Nahrungsergänzungsmitteln und Amuletten gleichermaßen auf die Hoffnungen und Ängste ihrer Kunden. Das Rechtsgut „Geschäfte machen“ wird höher bewertet, als Patienten, Konsumenten und unwissende Laien vor Übervorteilung zu schützen. Obwohl in unserem Rechtswesen die Naturwissenschaften fest verankert sind, und gerichtlich beeidete Sachverständige in ihrem Expertisen nur Schlüsse auf Basis derselben ziehen dürfen, können für Erzeugnisse der alternativen Szene in Medizin und Pharmazie Zusammenhänge behauptet und Wirkungen ausgelobt werden, die nach naturwissenschaftlichem Sachverstand schlichtweg undenkbar sind. Selbstverständlich haben Spezialjuristen für eine rechtlich einwandfreie Aufmachung und Textgestaltung gesorgt. Die Kunst der Werbung zeigt sich in der Gestaltung des Zwischenzeilenraumes. Im Fernsehen kulminiert die Scheininformation. Die Hintergrundmusik und die Beleuchtungseffekte eines Werbespots oder eines Infotainments entscheiden über Umsatz. Bei leichter Walzermusik schwebt der alternative Heiler in Zeitlupe über einen mit Almblumen geschmückten Bildschirmhintergrund. So wird den Hoffenden und Verängstigten das Unwahrscheinliche versprochen und verkauft.
Statements der wissenschaftlichen Medizin oder gar der Pharmaindustrie werden anders vermittelt. Hier klingt schicksalsschwer die 5. Symphonie von Beethoven an. Das Gesicht des Sprechers verfinstert sich um zwei Blendenstufen, und im Hintergrund signalisiert eine laufende Tablettenpresse bösen Profit. Die Accessoires und Assoziationen entscheiden über die Glaubwürdigkeit, und dazu braucht es keinen Inhalt. Es wird nicht im Kopf sondern nach dem Gefühl im Bauch entschieden.
Wer es nun wagt, alternative und komplementäre Heilideen wissenschaftlich zu hinterfragen und öffentlich anzuzweifeln, muß sehr vorsichtig sein. Alternative Geschäftsleute und Therapeuten sind nicht zimperlich, die Höhe des eingeklagten Schadensersatzes hat schon manche Kritik verstummen lassen. So handelte sich der deutsche Apotheker Dr. Gregor Huesmann mit seiner aufklärenden Schaufensterinformation „Scheiß des Monats“ eine Klage des Herstellers eines Haifischknorpelpräparates ein, als es dessen Präparat ansprach. Der österreichische Biologe Dr. Erich Eder hatte ebenfalls Mühe, die von der Vertriebsfirma der Grander Wasserbelebungsgeräte angestrengte Schadensersatzklage abzuwehren. Beide Herren hatten nur behauptet, daß die propagierten „Wirkungen“ wissenschaftlich nicht nachweisbar seien und auch nicht statistisch signifikant im Sinne gesicherter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.
@ Dr. Berndt: Ich war ja (zu meiner Schande) auch mal Homöopathigläubige. Und daher weiß ich, dass es durchaus Grabenkämpfe gibt. Leute, die „klassische“ Homöopathie machen wettern z.B. gegen solche, die Kombinations“präparate“ verteilen. An oberster Stelle des Feindbildes stehen Ärzte, die „auch Homöopathie“ machen (aus wirtschaftlicher Sicht möchte man sagen: Logo).
@ Sarah: Mein Beileid. Ich weiß genau, wie Du Dich fühlst…
Was mich wirklich beunruhigt, ist die Entwicklung, die das Ganze nimmt. Als mich meine Mama mit 14 Jahren das erste mal zur Homöopathin schleifte, tat sie das noch heimlich. Nur hinter vorgehaltener Hand hat sie das ausgewählten Freundinnen erzählt, weil es doch irgendwie als peinlich galt, daran zu glauben. Und Ärzte, die auch Kügelchen verteilten oder gar Krankenkassen, die die Kosten übernehmen, gab es schon mal gar nicht. Inzwischen sieht es so aus, dass jeder Kinderarzt, der nicht will, dass ihm die Kundschaft abhanden kommt, diesen Schmarrn mit anbietet. Und die Mütter werden bereits als Schwangere von ihren Hebammen bearbeitet, bekommen Akkupunktur gegen die Malaisen, Kügelchen, damit die Wehen einsetzen („Oh Wunder, es hat geklappt!“. Ja klar. Irgendwann setzen sie halt mal ein, Mensch! Sowas nennt man „Den Lauf der Dinge“) und kommen mit allerlei Hokuspokus daher, wenn sie Mutti zur Nachsorge betüdeln. Und wenn’s beim Kleinen dann mal zwickt, dann freut sich der KiArzt, dass er der nervösen Mami was in die Hand drücken kann, anstatt mal zu sagen „passt alles, da sitzt einfach ein Pups quer, da müssen Sie jetzt durch“. Denn was so eine richtige nervöse Mutter ist (was ich übrigens verstehen kann, bin ja selbst mitunter so ein verschrecktes Hühnchen), das geht ja nicht gerne einfach ohne Medikament nach Hause. So ist sie beruhigt, die Blähungen verschwinden von alleine („der Beweis!“), der Arzt kann es neuerdings sogar abrechnen und alles ist in Butter. Aber mir wird schlecht, wenn ich daran denke, wohin diese Entwicklung führen wird. Zigtausende von Kindern, die mit Homöopathie indoktriniert wurden! Brrrrr!
An dieser Stelle wird dann die Idiotenecke aufgemacht und die Gläubigen hineingesteckt.
Am Rande: Der metaphorisch behandelte Effekt entsteht, weil der Mensch das Bild dreidimensional interpretieren will und daran scheitert (oder eben auch nicht, je nach Sichtweise).
Der Effekt aber ist zweifellos existent, er kann hier bspw. auch mit der Funktionsweise der menschlichen Sprache verglichen werden. Menschen grunzen sich bekanntlich mit ganz beachtlichen Problemen bei der Lautbildung bzw. Wortaussprache an, das Gehirn korrigiert so, dass nur die die Information tragende Modulation gehört wird (etwas vereinfacht ausgedrückt :).
Placebo-Effekte sind anderer Bauart, sie referenzieren zwischenmenschliches Vertrauen und damit gemachte gute Erfahrungen. Beispielsweise bessert es die Stimmung von Geschäftspartner A, wenn Geschäftspartner B ein gutes Geschäft in Aussicht stellt, der dieses dann aber nach einer gewissen Zeit gut begründet „zurückstellt“.
Sogar Al Capone ist diesem placeboähnlichen Effekt Opfer gefallen.
Die Bücher Terry Pratchetts bearbeiten diese Effekte am Rande („Pschykologie“ bzw. headology); eine der wesentlichen Stärken Pratchetts ist dessen politisches Verständnis, wie sich der Webbaer gerne erlaubt anzumerken.
BTW, Pratchett ist Agnostiker [1], nicht Atheist. Atheismus ist ohnehin etwas für die anderen.
[1] Es liegt im Trend agnostisch zu sein, der aufgeklärte Mensch ruft zu bestimmten Themen keine Meinungen ab; zu gross wäre die Gefahr falsch zu liegen. Vgl. auch diese Weisheit obamascher Herkunft.
MFG
WB
@Inga
Es ist schon richtig, daß Homöopathen gegen andere wettern. Das ist aber nicht die Auseinadersetzung, die ich meine. Was felht ist eine echte wissenschaftliche oder, wenn Sie so wollen, ideologische Auseinadersetzung mit Argumenten. Das wird vermieden. Die Einführung von Argumenten wäre ja eine gute Sache im Sinne des „Fortschritts, denn jedes Argument wirkt ja auch zurück. Und das spüren die Brüder ganz genau, daß das gefährlich ist. Es beschränkt sich daher die Schelte gegen den Kollegen in aller Regel, daß der Kollege nichts von Homöopathie versteht, oder nicht nach Hahnemann arbeitet usw.
Freistetter, du bist einfach nur noch lustig. Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen? Dein Blog ist die reinste Meinungsmache und mehr nicht. Das ist 0.0 wissenschaftlich. 😀
Aber machen Sie sich keine Sorgen, Leute die wirklich was aufm Kasten haben, schmunzeln über Sie.
@ Berndt: In ein paar Punkten muss ich Ihnen doch widersprechen:
Obwohl in unserem Rechtswesen die Naturwissenschaften fest verankert sind, und gerichtlich beeidete Sachverständige in ihrem Expertisen nur Schlüsse auf Basis derselben ziehen dürfen
Das scheint mir nicht zu stimmen; woran machen Sei das fest, dass die Naturwissenschaften im Rechtswesen verankert seien? Anders als im US-amerikanischen Rechtswesen (vgl. Daubert- und Frye-Standard) gibt es meines Wissens im deutschen Rechtswesen keine allgemeine Vorgabe dafür, wann ein Beweismittel als wissenschaftlich anzusehen ist. Das ist meines Erachtens auch nicht wichtig, denn ein Richter kann wohl erst einmal jedes Beweismittel zulassen, das er für sachdienlich hält, sofern nicht eine höhere Distanz ein Beweismittel für allgemein unzulässig erklärt hat (vgl. Polygraphie im Strafrecht, mehr dazu in meinem Buch „Gedankenlesen“, Kap. 2). Wie er ein Beweismittel dann gewichtet, darin ist er per Gesetz völlig frei — das muss also offenbar nicht wissenschaftlich sein.
Im Übrigen dürften doch oft Sachverständige bestellt werden, die gar keine Wissenschaftler, vor allem keine Naturwissenschaftler sind, z.B. Psychiater oder klinische Psychologen, bzw. wenn es für eine relevante Frage sachdienlich ist, ein Elektriker, Bäckermeister usw. usf., wer eben auch immer die relevante Expertise besitzt.
Persönlich frage ich mich auch, ob man Homöopathie und Anthroposophie in einem Atemzug gleich setzen kann. Zwar bin ich hier kein Experte, doch scheint mir, dass sich letztere deutlich ausgeprägter um ein solides theoretisches und intellektuelles Fundament bemüht haben (was dabei z.B. in der Pädagogik herausgekommen ist, schmeckt mir überhaupt nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt). Die Fortbildung in anthroposophischer Medizin setzt meines Wissens bereits ein abgeschlossenes Studium der Schulmedizin voraus und in Alfter bei Köln haben sie jetzt sogar eine staatlich anerkannte Hochschule.
Über die Pharmafirmen könnten wir jetzt noch mal eine Diskussion mit 200 Beiträgen anfangen; in der aktuellen Science ist ein politisches Papier zur Patentierung von Medikamenten in den USA. Darin werden ein paar interessante Zahlen genannt, beispielsweise eine Entwicklungsdauer von 10 bis 15 Jahren und Kosten von $1,2 Milliarden pro Medikament. Meinen Sie etwa, wenn so viel Geld in einem Geschäft steckt, dann geht alles mit rechten Dingen zu? In Washington kommen auf jeden Kongress-Abgeordneten inzwischen mehr als zwei Pharma-Lobbyisten! Aber die führen natürlich alle nur Gutes im Schilde…
@Fireman
Ich denke, Sie tum Herrn Freistetter bewußt und grob unrecht.
Sein Blog ist gegen Meinungsmacher.
Frestetter plädiert für fundiertes, nachvollziehbares, naturwissenschaftlich kausal begründetes Wissen etc…. und das bitte ist doch keine Meinung! oder?
@ Herr Schleim:
Anthroquack ist genauso hirnverbrannt und bescheuert wie Homöopathie-Pseudomedizin für doofe Ignoranten, mehr nicht.
@Dr. E. Berndt
Doch, er macht jeden nieder und verlacht jeden, der eine andere Meinung hat als er.
Das nennen Sie wissenschaftlich? Nein, das ist nur eine Meinung!
Gestern lief Sicko im TV von Moore – das verdeutlicht das kranke System. Aber nur die Esos sind ja die Bösen…:D
Na, ob fireman wohl das alter ego von Schleim ist? Alleine traut er sich wahrscheinlich nicht hierher, da hat er sich in einem Anfall von akuter Schizophrenie mal eben verdoppelt.
Nein, die Esos sind nicht böse, nur ein bisschen leichtgläubig. Solange sie den Nicht-Leichtgläubigen nicht zu sehr auf die Nerven gehen, ist ihre Weltsicht doch immer wieder für ein paar befreiende Lacher gut.
Diese „pseudokritischen Journalisten“ werden auch irgendwann älter und bekommen Typ-II-Diabetes und Impotenz.
Mit 30 oder 40 die Pharmaindustrie boykottieren, kann fast jeder.
Falsch. Die ganzen Skeptiker sind doch die schlimmsten, wenn die was haben und der Arzt serviert sie ab, man können nix tun: zack nehmen die doch direkt die nächste Tür zum Heilpraktiker. Das ist die Wahrheit. 😀
@Schleim
Na, da tätens schön schauen, wenn sie vor Gericht von einem Pendler für schuldig gesprochen werden würden?`
Was glauben Sie wonach ein Elektriker arbeitet? Nach dem Hexenhammer?
Unsere – ursprünglich! – auf Aufklärung beruhende Demokratie beschert Ihnen heute allerdings auch das Recht, an jede Unwahrscheinlichkeit und Unwissenschaftlichkeit zu glauben und viel Geld dafür auszugeben. Ihre Ängste und Hoffnungen werden – völlig legal – mit glückverheißender Dogmatik bedient, die Sie von unseligem eigenem Denken befreit. Im Schatten ihres Vertrauens und vollen Glaubens an Alternatives pirscht man sich mit größtem Einfühlungsvermögen und Anteilnahme an Ihr Geld heran. Seriosität ist zum Zufall geworden. Esoterik und Quacksalberei sind weitgehend legalisiert und bestimmen immer mehr den Gesundheitsmarkt.
Bei ihnen könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß Sie alles daransetzen und auch offenbar bereit sind ihre eigen Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um ihr Weltbild beibehalten zu können.
Damit Sie ihre Meinung bebeahlten können und nicht zu ändern brauchen, nehmen Sie es gerne in Kauf bzw. lehnen alles ab, um objektiven Betrug nicht hintan zu halten. Das nenne ich auch Konsequenz!
Unterschwellig wird die naturwissenschaftlich orientierte Medizin, wie sie auf Universitäten (noch – aber wie lange) gelehrt wird, als unpraktisch, unverständlich, technisch und unmenschlich angeprangert. Ordentlich auf Wirksamkeit geprüfte Medikamente werden als unnatürlich, chemisch, gefährlich und giftig bezeichnet, und der forschenden pharmazeutischen Industrie etc. wird unlauteres Profitstreben nachgesagt. Merke alles Alterantive, Komplmentäre und Ganzheitliche wird natürlich gratis angeboten – eine echte Gutmenschlichkeit!
Der „Heilpraktiker“ ist gefragt, der endlich das macht, was der Zeitgeist den Kranken und den Krankgeredeten verspricht und das, was wir uns immer schon alle im Geheimen gewünscht und ersehnt haben. Nur die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin wird uns von den Krankheiten heilen, dem Leben einen neuen Sinn verpassen und vor allem, uns von der „Schulmedizin“ bewahren, die nach Meinung der Anhänger von alternativer und komplementärer Medizin nichts in ihrem Repertoire hat, was wirklich gesund macht.
An diesem Riesengeschäft hat die Homöopathie als sanfte und natürliche Alternative einen großen Anteil. Aber der Einfluß und die Bedeutung der klassischen Homöopathie gehen weit über den reinen Marktanteil hinaus. Zahlreiche Nachahmer haben in irgendeiner Weise die Ideen Hahnemanns abgekupfert und in ihre jeweiligen ebenfalls dogmatischen Lehren eingebaut.
Die Homöopathie ist das Zentralgestirn der alterantiven Heilerei!
Carl-Friedrich Zimpel lebte von 1801 – 1879. Er war preußischer Infanterie-Offizier und medizinisch interessierter Eisenbahntechniker. Seine Laufbahn er begann als „Heiler“ und war ursprünglich Anhänger der Homöopathie. Sein von ihm entwickeltes eigenes Heilssystem wurde zur heute immer noch verbreiteten und bekannten Spagyrik verändert und weiterentwickelt. Es ist ein Rückgriff auf alchemistische mittelalterliche Vorstellungen, die Hahnemann überwinden wollte.
Die Herstellung der spagyrischen Mittel ist abenteuerlich, und die Erklärungen zu den Mitteln, die aus allen und möglichen pflanzlichen, tierischen, metallischen und mineralischen Ausgangsmaterialen hergestellt werden können, stehen jedem naturwissenschaftlichen Denkansatz diametral entgegen. So werden beispielsweise Heilpflanzen in Wasser mit Hefe vergoren und destilliert. Der Destillationsrückstand wird verglüht und dann wieder mit dem Destillat vereinigt. Naturwissenschafter können heute zu solchen Verfahren und deren Erklärungen nichts mehr sagen. Für den Medizinhistoriker sind die Geschichte der Spagyrik und die Person Zimpels, der wie alle Erleuchteten ein Universalmittel herstellen wollte, von Interesse. Die Wahnidee eines Universalmittels der Alchemisten lebt bis heute in vielen alternativen, komplementären und vor allem ganzheitlichen Disziplinen fort.
Auch der Begründer der anthroposophischen Medizin Rudolf Steiner (1861 – 1943) verwendete homöopathisch potenzierte Mittel. Er bediente sich ebenfalls bis zu einem gewissen Grade bei Hahnemann. Er vermachte der Welt der alternativen und komplementären Medizin die Anthroposophie. Dazu verarbeitete er die anfangs des 20. Jahrhundert verbreiteten spiritistischen und esoterischen Strömungen unter Einbeziehung astrologischer und mythischer Vorstellungen. Die Anthroposophie kann in ihrer Rückbesinnung auf magische und mystische Vorstellungen auch als reaktionäres ganzheitliches Retrodesign aufgefaßt werden. Ihr Anspruch ist absolut. Ganzheitlich umfaßt sie nicht nur die Belange Gesundheit und Medizin, sondern darüber hinaus alle Bereiche des Lebens.
Desgleichen auch der Arzt Wilhelm Schüssler (1821 – 1898) mit der Homöopathie. Er vereinfachte sie auf 12 Funktionsmittel, die ursprünglich in den Potenzen D 3, D 6 und D 12 angeboten wurden. Die Serie der Funktionsmittel wurde später von 12 auf 24 Mittel erweitert. Der Zug zum Universalmittel ist auch hier und bei der dazugehörigen Antlitzdiagnose unübersehbar. Die Apothekerin oder die pharmazeutisch-kaufmännische Assistentin liest einem aus dem Gesicht, wo es fehlt und was daher verkauft werden muß. So eine Art kleine Psychiatrie über die Budel. Nach einem erfolgreichen Besuch von diversen Fortbildungs- und Heilkursen geht ’s aber mitunter erst richtig los. Die Anhänger und Anhängerinnen sind dann den ganzen Tag lang voll beschäftigt, die vielen, vielen Tabletten – bis zu 50 und mehr! – ununterbrochen in wahnhafter Weise einzunehmen. Es sind daher übergroße Arzneigebinde mit 400 und mehr Tabletten, die von speziellen Apothekenfirmen hergestellt werden, im Handel erhältlich.
Auch der englische Arzt Dr. Edward Bach (1886 – 1936) aus Cornwall wurde von der Homöopathie zu Beginn erleuchtet. Später wandelte er sie ab, baute psychoanalytische Konzepte von C.G. Jung ein und entwickelte ebenfalls ein Universalsystem, das schlicht und einfach darauf beruht, daß 38 Gemütszustände hinter allen Krankheiten stehen und diese mit 38 Heilpflanzen geheilt werden können. Die Herstellung ist, wie immer in diesen Branchen, abenteuerlich, unerklärlich und nicht nachvollziehbar. Die Indikationslektüre, das sind die Schriftstückchen, die zur Heilmittelfindung und anschließender Selbstanwendung im Umlauf sind, stellt in ihrer Blumigkeit ein Kapitel für sich dar. Friedlich sitzt akademisches und nichtakademisches Apothekenpersonal in Fort(von)bildungskursen nebeneinander und verinnerlichen sich Verkaufslyrik in einer Art post graduate Ausbildung. Das ganze nennt sich dann Zusatzausbildung. Wem das zu mühsam ist, für den wurde das Wunder zum Überwunder in Rescue-Tropfen vorfabriziert. Nachdem Dr. Edward Bach seine Blütentherapie, die Bachblüten, benannt nach Dr. Bach und nicht nach Bachwasser, wie viele meinen, für fertig, als zu Ende gedacht und für abgeschlossen erklärte, nahm er sich in geistiger Umnachtung das Leben. Mittlerweile gibt es Bachblüten nicht nur aus Cornwall sondern aus allen Erdteilen. Und niemand weiß, welche besser wirken, aber verkauft werden sie alle!
Gesundheitsmarkt – ohne Grenzen?
Die Dynamik dieses hier angerissenen Gesundheitsmarktes ist ungebrochen. Es gibt praktisch nichts an Heilslehren, Begriffen und Vorstellungen aus Wissenschaft und Pseudowissenschaft der Vergangenheit und Gegenwart, aus Ländern nah und fern, die nicht zu neuen oder scheinbar neuen Therapiekonzepten amalgamiert werden können. Auch Sternzeichen, Tarotkarten, Chi und andere esoterische, übernatürliche und astrale Vorstellungen werden hereingenommen und – die Homöopathie ist meist mit von der Partie. Interessant dabei ist, daß Verfechter alternativer Lehren die Lehren von anderen Kollegen kaum direkt attackieren. Bachblütler kritisieren nicht Homöopathen. Homöopathen haben nichts an der Anthroposophie auszusetzen. Es fehlt die gegenseitige Auseinandersetzung. Jeder kann vor sich hinheilen, beinahe wie er will. Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Alles geht!
@ Berndt: Na, ich würde sagen, der Elektriker beruft sich als Sachverständiger vor allem auf seine praktische Erfahrung, gemischt mit dem, was er in seiner Ausbildung gelernt und seiner jahrelangen Praxis überprüft hat, ebenso wie der Psychiater usw.
Nochmal: In Deutschland gilt per Gesetz der Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 261 StPO, § 286 ZPO). Das ändert nichts daran, dass auch gegen ein richterliches Urteil der Rechtsweg durch die Instanzen frei steht, wenn man beispielsweise gute Gründe dafür hat, dass in der Beweiswürdigung Fehler gemacht wurden.
Ein Sachverständiger, auch wenn er Wissenschaftler ist, wird jedenfalls nicht bestellt, um ein Urteil zu fällen, sondern Fragen der streitenden Parteien und des Gerichts mithilfe seines Sachverstands nach besten Wissen und Gewissen zu beantworten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sich manche Wissenschaftler meiner Meinung nach selbst als Richter fühlen und so bisweilen auch in der Öffentlichkeit darstellen (vgl. Hans Markowitsch, „Tatort Gehirn“; oder sein Statement im Spiegel-Interview, Psychiater könnten eines Tages Richter ersetzen).
In Ihrer Erklärung überzeugt mich der Zusammenhang zur Aufklärung überhaupt nicht — das, was Sie beschreiben, ist doch nichts anderes als eine Art moderner Ablasshandel, den übrigens die protestantische Reformation (also gläubige Christen) lange Zeit vor der Aufklärung scharf kritisiert hat. Das ist eben ein Preis für die allgemeine Freiheit, den wir bezahlen müssen, dass auch diejenigen Menschen ihre Meinung vertreten dürfen und damit eventuell Geld verdienen, die eine andere Meinung vertreten als wir selbst.
Welche meiner Meinungen sollte ich Ihrer Meinung nach denn ändern, wenn ich mal fragen darf?
Wer sich mal über Anthroposophie informieren will:
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophie
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophische_Medizin
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophische_Heilmittel
Ja – das klingt seriös…
@Schleim
bei 2 plus 2 ist gleich 5 endet sicher die richterliche Beweiswürdigung. Oder sehen Sie das anders?
Berndt: Wir drehen uns im Kreis. Gesetz ist erst einmal Gesetz und qua Gesetz hat, wie im Gesetz steht, das Gericht diese Freiheit. Wenn es entscheidet, dass 2+2 = 5 ist, dann können Sie versuchen, gegen diese Entscheidung in Revision zu gehen oder Berufung einzulegen oder Verfassungsbeschwerde zu erheben, aber es bleibt trotzdem seine Entscheidung, auch wenn sie dann vielleicht nicht in Kraft treten wird.
Davon abgesehen ist das keine gute Analogie, denn die Frage, was das Ergebnis von 2+2 ist, lässt sich vergleichsweise leicht beantworten; bei wissenschaftlichen Streitfragen ist es aber meist nicht so leicht, wofür bräuchten wir sonst schlaue Köpfe in der Wissenschaft?
Ein aktuelles Beispiel finden Sie hier: Putzke, Scheinfeld, Klein & Undeutsch (2009). Polygraphische Untersuchungen im Strafprozess. Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft 121: 607-644. Darin unterstellen die Autoren gewissermaßen, der Strafsenat des BGH habe in den 1990er Jahren 2+2 für 5 gehalten — und sie berufen sich in ihrer Kritik ausgerechnet auf dasjenige Verfahren, das unter der Mehrheit der Wissenschaftler als das unzuverlässigere gilt (Kontrollfragen- gegenüber Tatwissenstest). Wie viel ist hier nun 2+2?
@ Schleim
Es gibt „Dinge“ die sind nicht verhandelbar.
Wenn Sie in einer Demokratie den Undemokraten das Ruder in die Hand geben, dann werden diese den Kurs in Richtung Diktatur vorgeben mit allen Konmsewquenzen. Und in der Wissenschaft ist es auch so. Wenn Sie die Unwissenschaft akzeptieren, wenn Sie Voodoo-Forschung fördern und dogamtischen Systemen Gleichberechtigung einräumen, wird es eng.
Die natürliche Vorherrschaft des Adels wurde mit blauem Blut begründet, erst das Aufschneiden brachte Gewissheit, daß es kein blaues Blut gibt.
Das Problem ist, daß wir nur in einer Welt leben und für diese eine Welt können nicht zweierlei oder gar mehrerlei verschieden, einander widersprechende Naturgesetze gelten. Ich weiß schon, daß alles Theorie ist, aber die 4 Kräfte Lehre ist verdammt gut belegt und bestätigt sich ununterbrochen.
Sie können natürlich herjuristen, wie es praktisch bei Gericht zugeht. Da mag es und gibt es Unzulänglichkeiten, aber Basis einer Beweisführung ist Logik, 1 x1 und naturwissenschaftliche Kausalität.
@ Berndt: Karl Popper hat mal gesagt, der kritische Diskurs sei die beste Möglichkeit der Wissensvermehrung. Dennoch stoße ich oft auch in wissenschaftlichen Kreisen auf Menschen, die eine Antwort schon ganz genau kennen, bevor sie sich mit der Materie überhaupt beschäftigt haben; und die es auch gar nicht wollen. Dogmatik ist ein menschliches Problem und nichts, wogegen man gefeit wäre, wenn man sich einen weißen Kittel anzieht.
Es ist eine Sache, Wissenschaft zu verherrlichen und Pseudowissenschaft zu verdammen; es ist eine andere Sache, ein Kriterium für die Unterscheidung zu finden und dieses konsistent anzuwenden. Das ist bis heute keinem gelungen.
Ihr Beispiel der Blaublütigkeit halte ich jedenfalls nicht für hilfreich, da die Frage schon die Kriterien ihrer Beantwortung beinhaltet — wir wissen alle sehr genau, was „blau“ ist und auch, wie wir schnell ans Blut kommen. Dafür sind bereits vorwissenschaftliche Erfahrungen hinreichend und brauchen wir keine Theorien. Für wissenschaftliche Fragen ist das nicht repräsentativ.
Das Rechtssystem hat seine eigenen Regeln, es gilt der Rechtspositivismus. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt, werden Sie das wahrscheinlich spätestens dann herausfinden, wenn es Ihnen einmal in die Quere kommt (bzw. Sie ihm), was ich Ihnen nicht wünsche.
@Schleim
Dann wünsche ich ihnen, daß im Sinne des Rechtspositivismus ihr Nachbar sie bezichtigt, seine Karotten im Schrebergarten am Wachstum gehindert zu haben. Er hat deutlich bemerkt und sie auch photographiert, wie sie mit kreisenden Handbewegungen und durch das Aufstellen eines kosmischen Stativs böse Energien in sein Beet gelenkt haben. Zur Beweissicherung hat er auch einen bekannten Pendler und Radioästheten engagiert, der die Wachstumsstörung auf ihrem Karottenfeld mit Hilfe seiner „Wissenschaft“, er verfügt über ein Universitätsdiplom, eindeutig gemutet hat. Verzweifelt versuchen Sie, dem Gericht nachzuweisen, daß Sie nicht Hexen können. Es hilft ihnen aber nichts, denn der beeidete sachverständige Radioästhet hatte, die von ihnen herbeigewirkte Bodenunfruchtbarkeit bestätigt. Andere Ursachen für die verhuzelten Karotten konnten nicht namhaft gemacht werden. Daher sah es das Gericht als erwiesen an, daß sie die Karotten verhext haben. Angesichts der doch geringen Schadenshöhe war ein Rekurs nicht zulässig.
Mit besten Grüßen aus der schönen neunen Esowelt!
Nein?
Also die Wikipedia schreibt wie üblich hier einen ersten guten Anhaltspunkt (unter „Werte der Wissenschaft“):
Ignoriert die Wissenschaft vorsätzlich Argumente, spricht man meist von Pseudowissenschaft. Lässt sie sich zum Spielball politischer oder finanzieller Interessen machen, indem sie zugunsten solcher Interessen bewusst wesentliche Aspekte ausblendet, spricht man von Junk Science. Die wissenschaftsähnliche Auseinandersetzung mit Themen, zu denen in der Wissenschaft kein wesentliches Forschungsinteresse besteht, nennt man Parawissenschaft.
Hier in den Diskussionen wird häufig noch das Prinzip der Falsifizierbarkeit angeführt: klassische Pseudowissenschaft ignoriert auch die.
Was also ist noch niemandem gelungen? Ich seh die Problemstellung gar nicht.
@Bullet
Danke!
@ Berndt: In Ihrem Beispiel stecken so viele fantastische Annahmen; warum diskutieren wir mal nicht einen realistischen Fall? Wenn wir das wenigstens schon mal so realistisch machen würden, dass ich mich zum Fall äußern und eigene Beweisanträge einbringen darf, dann würden wir schon mal feststellen, dass 1) entweder ich das auf den Fotos gar nicht bin oder der Nachbar meine Persönlichkeitsrechte verletzt hat, womit damit das Beweismittel wahrscheinlich unzulässig wird und er sich umgekehrt selbst einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzt, 2) das ein einfaches Fotostativ ohne magische Kräfte ist, was der Fotofachhändler vor Gericht bestätigt usw. usf. … und dann wäre alles andere als klar, dass der Richter mich verurteilt.
@ Bullet: Ein paar Beispiele für dunkle Farben zu nennen gibt ihnen kein Unterscheidungskriterium zwischen dunklen und hellen Farben, bestenfalls einen ersten Anhaltspunkt. Ebenso gewinnen Sie auch kein Demarkationskriterium, wenn Sie ein paar Beispiele für nichtwissenschaftliche Verhaltensweisen aufzählen. (Davon abgesehen ist das Zitat natürlich zirkulär und scheint in teilen inkonsistent, wo z.B. Wissenschaft plötzlich Pseudowissenschaft ist, was nicht gerade für die Qualität des Texts spricht.)
Darüber hinaus bezieht sich das Demarkationskriterium traditionell auf den Unterschied zwischen wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Theorien. Falsifizierbarkeit war ein Vorschlag; bitte lesen Sie mal weiter, warum Popper das Problem damit nicht gelöst hat, oder kommen Sie ab 14. April in meine Vorlesung, jeden Mittwoch von 9 bis 11 Uhr. Die Jahrzehnte nach Popper werde ich Ihnen hier nicht im Blog zusammenfassen.
@Schleim
Die Homöopathie ist doch bitte das Paradebeispiel einer vorgetäuschten Wirksamkeit, wofür Geld verlangt wird.
Sicher zum Zeitpunkt ihrer Erfindung konnte man noch behaupten, daß diese wirkt. Aber heute nach 200 Jahren kann diese Annahme nicht mehr aufrecht erhalten werden. Von einer Wirksamkeit auszugehen, heißt schlicht und einfach die Naturwissenschaft neu schreiben. sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind grob falsch. Alle Nobelpreise sind nichtig. Es gibt genügend Ungereimtheiten und Widersprüche, die zu dieser Revision zwingen würden.
Daher wenn ich das für möglich halte, muß ich mich auch mit der Wiederkehr der Hexerei und ihren Auswirkungen auseinandersetzen. Sie liegen also falsch, wenn ie meinen, mein Beispiel sei an den Haaren herbeigezogen.
@Dr. E. Berndt
Genau das ist der Punkt, in ganz wenigen Sätzen zusammengefasst! Man kann es auch wesentlich ausführlicher, mit Belegen gespickt, ausdrücken, inkl. Fußnoten u.s.w., (wie schon xy-mal erfolgt) aber mir gefällt eben genau diese Fokusierung auf den zentralen Punkt.
Also alle mal herhören, auch die die schwerhörigen, Anhänger der Alternativ’medizin‘: Es gibt Dutzende und Aberdutzende Nobelpreise neu zu besetzen. Einziger Haken daran: Ein klitzekleiner Wirksamkeitsnachweis.
Betrifft S.Schleim:
Schade, ich habe seinen Blog immer mit großem Interesse gelesen, das Thema „Neuro“ finde ich interessant (auch wenn S.Schleim nur in der dritten oder vierten Reihe mitspielt). Seine Nebelkerzenrhetorik hier aber, zugunsten der Pseudomedizin „Homöopathie“, zeigt mir daß ich mich in seiner Person geirrt habe. Das ist einfach unterirdisch: entweder weiß S.Schleim nicht, was Homöopathie WIRKLICH ist oder er ist auf wissenschaftlichem Unterkellerniveau wie ein C.Fritzsche. Wie auch immer, erbärmlich. Schade.
@S.S.T
Hast du noch ein peinlicheres Argument? Bestimmt.
Was haben eig. die Nobelpreise damit zu tun? Das ist doch von vorne bis hinten Unsinn. Wenn es zukünftig Erkenntnisse gibt, die bisheriges Wissen als Unsinn einstampfen, dann verlieren die Ehrungen für die alten Theorien keinen Wert. Das ist immer ein Gegenwartswert. Wissenschaft hat eine ganz wichtige Variable, nämlich t – wie Zeit.
Zum anderen:
Zitat Lesch: „Die Quantenphysik sagt uns: da geht immer noch was.“
Heißt, die Theorie, die versucht das Existenziellste unseres Daseins zu erklären ist so unverstanden und so geheimnisvoll, wie keine andere. Was sagt uns das?
Richtig, da geht immer was. Alles ist möglich, auch wenn das in deine Birne (noch) nicht reingeht.
Also wirf deinen Haufen an Hypothesen über Bord und schau der Realität ins Auge.
@Firemann
Man muss nur feste dran glauben. Esophilosophie auf den Punkt gebracht. Danke, dafür.
@ Berndt: Verzeihung, ich verstehe den Zusammenhang nicht; eben hatten wir es noch mit der Funktion wissenschaftlicher Sachverständiger im Rechtssystem, jetzt schlagen Sie den Bogen zur Homöopathie. Außerdem scheint Ihnen entgangen zu sein, dass ich weder ein Vertreter, noch ein Anwender der Homöopathie bin. Wir hatten es am Anfang mal damit, dass auch homöopathische Therapien zumindest einen Placebo-Effekt aufweisen, tatsächlich habe ich später dann sogar einen Beleg dafür angeführt, dass der Placebo-Effekt dieser Therapien mit demjenigen anderer Therapien vergleichbar ist. Und ich hatte darauf hingeweisen, dass auch ein Placebo-Effekt ein Effekt ist und wir dieses Phänomen noch nicht wissenschaftlich verstanden haben, vgl. die andere von mir zitierte Arbeit, auch wenn es richtig ist, dass es hier verschiedene Ansätze gibt.
@ Herr oder Frau antiökofa: Ich wüsste es ja gerne mal, mit wem ich es zu tun hätte, der sich hier dazu erhebt, mich in die dritte oder vierte Reihe der Neurowissenschaft einzuordnen. Da müssen Sie ja ein gewaltiger Kenner der Szene sein. Mal direkt gesagt, hatte ich, als ich vor mehr als vier Jahren in der Hirnforschung begann, mir gedacht, wenn es mit meinem wissenschaftlichen Hintergrund für eine Publikation in einer besseren Zeitschrift als Neuroreport reicht, dann ist das schon ein großer Erfolg. Nun können Sie gerne mal schauen, welche Arbeiten im Dezember in Frontiers in Human Neuroscience und welche gestern in Social Cognitive Affective Neuroscience mit dem Namen „Schleim“ als Erstautor erschienen ist. Wissen Sie, ich würde mich selbst auch gar nicht als Neurowissenschaftler beschreiben, sondern als kritisch denkender Mensch — oder jemand, der es nach seinem besten Vermögen versucht, ein solcher zu sein, dem es aber nicht immer gelingt, und der vor allem noch viel zu viel Geduld mit Schmähreden und Invektiven in Blogs hat.
@ Dr. E. Berndt
Mit Schleim diskutieren zu dürfen ist ein besonderes Erlebnis. Kennen Sie das Sprichwort mit dem Pudding und der Wand?
mfg georg
Nach Herrn Schleims Eingansstatement hatte ich ja gehofft, wir lernen hier etwas über die neurologischen Prozesse, aufgrund derer Leute glauben, daß der Plazebo wirkt. Dazu ist aber bisher nichts gekommen, stattdessen nur wieder die üblichen pseudo-philosophischen Wortklaubereien.
Das wirft kein gutes Licht auf die Neurowissenschaften, würde ich sagen.
@Thilo Kuessner
Ich meine, der Schluss auf die Neurowissenschaften wäre eine unzulässige Verallgemeinerung.
mfg georg
@Thilo
Wenn Sie sich nicht mit der Erklärung zufriedengeben wollen, dass Homöpathie Pseudowissenschaft ist und diese benötigt wird, damit ein Placebo wirkt (hier spielt die Vertrauenübertragung „Heiler->Medikament“ die entscheidende Rolle, zusammen mit Ritualen und Brimborium aller Art) [1], dann gibt es in der Tat die Möglichkeit sich der Sache per Gehirnforschung zu nähern. Hr.Schleim hat hierzu verlinkt.
Die Gehirnforschung ist naturgemäss ziemlich vage, denn erstens ist es schwierig Zusammenhänge überhaupt zu erkennen und wenn diese erkannt worden sind, dann werden sie oft nicht vollumfänglich verstanden; aus Gründen der Komplexität (BTW, Genforscher haben ähnliche Probleme – die Klimaforschung ebenso).
Die Mathematik ist i.p. Wissenschaft die Insel der Glücklichen [2], bei der Physik kann es bereits sehr schwierig werden und in anderen Bereichen ist man oft froh überhaupt etwas zu haben – etwas überspitzt ausgedrückt.
Insofern sind die Ausführungen Hr.Schleims (Popper, Rechtspositivismus, Unterscheidungen etc.) hilfreich, wenn nicht vonnöten. Man muss bei diesem Thema auf den Basics herumpicken, um dann nach einer Konsensfindung auf höherem Niveau weitermachen zu können. In diesem Webbiotop sind auch die Basics nicht Konsens, LOL.
[1] Homöpathie wirkt am besten, wenn die Krankheit ohnehin mit grosser Wahrscheinlichkeit unbehandelt weggegangen wäre, die homöopathische Medikation hilft die psychische Folgen einer Krankheit (mit wiederum physischen Folgen) zu lenken. Anders formuliert: Bei schweren Krankheiten wohl nicht so recht. Auch wenn das Haschpfeifchen (eine Metaphorik) Linderung verschaffen mag.
[2] mangels Schnittstelle zur Realität 😉
Danke für die Information, das hatte ich schon vermutet 🙂
Wenn solche Diskussionen irgendeinen Sinn haben sollen, sollte man eben diese Punkte im Detail diskutieren. Allgemeinplätze bringen nicht weiter.
Klasse, wie einfach sich ‚Wissenschaftler‘ durch eine simplifizierenden ‚Trick‘ von eigentlichen Fragestellungen abbringen lassen. Wenn ich mir die langen Elaborate hier anschaue, frage ich mich, ob hier simplizissimus nicht im gewünschten, auf das Einfache zuruckführende Sichtweise gemeint ist, sondern sich im allzu simplen aufhält, um der eigentlichen Fragestellung aus dem Weg zu gehen.
Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben.
Da ist z.B. die militärische Forschung weiter: Es gibt elektromagnetische Waffensysteme, die mit Skalarwellen, Krankheit, Herzinfarkt, Tod evozieren. Es gibt andere Verfahren und wissenschaftliche Befunde, die in den verschiedensten Bereichen der Stammzellenforschung, Biophotonenforschung, etc. diesen von der Homöopathie empirisch konstatierten Zusammenhang belegen.
Aber die ‚öffentliche‘ Forschung, die vielleicht eher ein Meinungsmachungsorgan ist, befleißigt sich der simplen Vorgehensweise, etwas das ihr selbst mit dem Verweis auf öffentliche Sicherheit vorenthalten wird (man untersuche bitte den merkwürdigen Zusammenhang, dass ein großteil amerikanischer Patente mit dem Verweis auf Sicherheitsrelevanz der Veröffentlichung, geschweige Verwertung, entzogen wird), lächerlich zu machen. Sie macht sich selbst lächerlich.
@webbaer@Thilo Kuessner
Das gilt aber nur für Leute, die Homöopathie für wirksam halten.
Und auch die hätten sich mit einem ausgedehnten Waldspaziergang eventuell einen viel größeren Gefallen getan.
@Angelika
Nicht schwadronieren, belegen!
Mir ist nicht bekannt, dass es von Seiten der Homöopathie irgendwelche empirischen Studien gibt. Und belegt wurde, wie gesagt, meines Wissens noch gar nichts.
Und wenn Sie von „Schwingungen“ reden dürfen Sie auch nicht erwarten, dass dieses Wort etwas Anderes auslöst als Kopfschütteln.
@Angelika: „Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben“
Wenn du schon so anfängst… Die eigentlich Frage ist aber dann: Was verstehst du unter „Schwingung“ und „Information“?
„Es gibt elektromagnetische Waffensysteme, die mit Skalarwellen, Krankheit, Herzinfarkt, Tod evozieren. „
Und du kannst das auch sicherlich belegen? (Lass mich raten, es hat was mit HAARP zu tun, oder?
@Angelika:
Äh … was zum Geier sind „Skalarwellen“? Gibt es auch Heringswellen?
@Thilo
LOL.
Nicht nur Sie, aber warum wird dann aber der Effekt in Frage gestellt?
Überhaupt, wenn sich die Hirnforschung der Sache widmet, muss das nicht schlecht sein – es schadet jedenfalls nicht 🙂 – und „Pseudophilosophie“ (das ist immer die Philosophie der anderen?!) kann der Webbaer sowieso nicht erkennen.
Am Rande: Bitte nicht das schöne Wort „Evozieren“ missbrauchen!
Das war gar nicht mein Punkt. Mir ist nur aus den Ausführungen von Herrn Schleim nicht klar geworden, was die Erkenntnisse der Hirnforschung in dieser Frage eigentlich sind bzw. ob es solche überhaupt gibt. Das wäre jedenfalls interessanter gewesen als philosophisch-klingende Allgemeinplätze.
@ Webbaer: Falls Sie das interessiert, beim überfliegen der von mir zitierten Studie in Homeopathy habe ich auch einen Verweis auf eine Studie gesehen, bei dem es zum Teil ein Standard-RCT-Design gab, man bei einer weiteren Gruppe aber auch das Placebo lüftete, i.e. den Versuchspersonen mit allem Klimbim die homöopathische Heilbehandlung angedeihen ließ. Wenn ich mich recht entsinne, war ausgerechnet bei dieser Gruppe der Effekt sogar geringer.
Das Papier zum Placebo-Effekt war übrigens eher psychologisch; aber Sie haben insofern Recht, als darin auch Funde aus der Hirnforschung diskutiert werden. Das ist aber nicht mein eigenes Arbeitsgebiet gewesen (@ Küssner).
@ cyclonia:
Nicht schwadronieren, belegen!
An diesem Standard gemessen müssten Sie aber den Großteil der Beiträge hier ablehnen, meiner Meinung nach Ihre eigenen mit eingeschlossen.
Mir ist nicht bekannt, dass es von Seiten der Homöopathie irgendwelche empirischen Studien gibt.
Dann haben Sie die Diskussion nicht aufmerksam verfolgt. Ich habe oben eine aktuelle Überblicksarbeit aus der Zeitschrift Homeopathy verlinkt, deren Arbeiten in den üblichen wissenschaftlichen Datenbanken gelistet und wie viele andere Journals von ScienceDirect angeboten werden. Da diese Zeitschrift inzwischen im 99. Jahrgang erscheint, scheint Ihnen beinahe ein ganzes Jahrhundert „empirischer Studien“ zum Thema entgangen zu sein.
@ webbaer,
Du bist noch gar nicht darauf eingegangen, warum ich dem Effekt der Hömöopathie mehr Bedeutung beimessen soll, als dem positiven Effekt, den ein Waldspaziergang nachweislich bei den meisen Menschen bewirkt.
@ Schleim
No communication with trolls! Ein wichtiges Lebensprinzip um sich nicht unnötig aufzuregen, um keine Zeit zu verschwenden, und um wirklich was zu lernen.
P.S. Ich sehe gerade, die aktuelle Ausgabe von Homeopathy ist eine special issue über „biological models of homeopathy“. Ich wusste gar nicht, dass es zu diesem Gebiet so viel Forschung gibt.
Zitat Angelika: Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben.
Kommt drauf an (wie schon Florian erwähnte) was sie unter ‚Information‘ und ‚Schwingung‘ verstehen. Im Fall von elektromagnetischen Wellen gibt es eindeutige Zusammenhänge.
Zum Beispiel sagt das Gesetz von Shannon, dass die Menge an Information die man übertragen kann abhängig von der Übertragungsfrequenz ist.
Biologische Einflüsse gibt es zuhauf,; wenn sie zum Beispiel menschliches Gewebe mit elektromagnetischen Wellen im oberen Frequenzbereich bestrahlen, dann kommt es zu Schädigungen der DNS oder Verbrennungen.
Ich vermute jedoch, dass ihre Informationen und Schwingungen so definiert sind, dass man sie nicht nachweisen kann, aber sehr starke Effekte ausüben können die man aber nicht nachvollziehbar erfassen kann.
Noch was: Wenn es mächtige Waffen auf Skalarwellenbasis gibt, warum benutzen das die Amis nicht und überfallen andere Länder immer noch mit Flugzeugen, Hubschraubern und Panzern ?
Noch was: Manche Patente sind deshalb geheim, damit sie andere nicht so einfach nachbauen können. Vor allem in Ländern die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen.
Herr oder Frau cydonia, Sie wissen gar nicht, wie glücklich mich Ihr Statement (das übrigens ein performativer Widerspruch ist) macht, dass Sie mit mir nicht mehr kommunizieren möchten.
@ ronny
Noch was: Wenn es mächtige Waffen auf Skalarwellenbasis gibt, warum benutzen das die Amis nicht und überfallen andere Länder immer noch mit Flugzeugen, Hubschraubern und Panzern ?
Davon abgesehen, dass ich von solchen Waffen noch nie etwas gehört habe, vielleicht benutzen sie sie nicht, weil sie noch nicht präzise genug sind, oder unethisch sind und wie Atomwaffen geächtet werden…?
Noch was: Manche Patente sind deshalb geheim, damit sie andere nicht so einfach nachbauen können. Vor allem in Ländern die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen.
Das bezweifle ich — die Grundidee des Patents ist es, etwas gleichzeitig offen zu legen und zu schützen; daher nennt man es auch ein „Patent“ von lat. patens („offener Brief“). Wie wollte man sonst z.B. prüfen, ob man gegen eine bereits erteiltes Patent verstößt? Im übrigen enthalten Patente m.E. oft keine konkreten Baupläne, sondern Entwurfsskizzen, die eine technische Neuerung dokumentieren; für meine Meinung spricht, dass viele Patente ja schon beantragt werden, bevor man die Neuerung konkret umgesetzt hat.
Industriespionage dürfte i.d.R. die Quelle sein, aus der apkupfernde Unternehmen ihr Wissen erzielen.
Wie schön, jemanden so einfach glücklich machen zu können! Vielleicht sollten Sie sich ein Beispiel daran nehmen, und es auch mal versuchen. Tschühüss, und nochmal, Tschühühüss Schleim, belästige bitte Andere.
Nicht alles was in ner Zeitschrift erscheint ist auch gleich „Forschung“. Hier gibts auch jede Menge „Forschung“: https://www.answersingenesis.org/arj Oder hier: https://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/08/nichts-gelernt-bei-elsevier.php
@Alle: Können wir Diskussionen über die bösen, bösen Amerikaner und ihre geheimen Waffen bitte zumindest solange verschieben, bis dafür irgendwelche Belege auftauchen? Skalarwellen sind nur pseudowissenschaftles Zeug für das es keinerlei Nachweis gibt…
Angelika: „Da ist z.B. die militärische Forschung weiter: Es gibt elektromagnetische Waffensysteme, die mit Skalarwellen,“
wie jetzt, seit wann sind Skalarwellen elektromagnetisch? Seit wann soll es „Skalarwellen geben?
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Skalarwellen
Aber eine wunderschöne Bezeichnung, oder? Das muss man schon zugeben. Vielleicht bräuchte die erstzunehmende Wissenschaft einfach gute Wortdesigner?
Relativitätstheorie! Klingt furchtbar! Bei Skalarwellen denke ich an das Meeresrauschen und an bunte Korallenriffe. Das muss es einfach geben!
Oh, Sorry Florian, hat sich überschnitten 🙂
Hm, falls es sich bei Angelika um Angelika Schrodt, Mitarbeiterin von „Skalarwellenforscher“ Konstantin Meyl, handelt, werden wir hier vergeblich auf Belege zur Existenz von auf Skalarwellen basierenden Waffensystemen warten. Meyls Spekulationen sind seit Jahren widerlegt und als esoterischer Unsinn entlarvt, siehe etwa https://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Meyliana.html .
Vor einigen Jahren gab es da allerdings einen ziemlichen Edit-War in dem inzwischen (zu Recht) geloeschten Wikipedia-Artikel „Skalarwelle“. Die Vertreter der Skalarwellen-Verfechter waren dabei Konstantin Meyl himself und – richtig, Angelika Schrodt.
Zu Frau Schrodt gibt es einen erheiternden Eintrag bei Esowatch:
https://esowatch.com/ge/index.php?title=Angelika_Schrodt
OMG, hoffentlich sieht das hier einer noch. Der Lineal basiert auf der Javascript-Bibliothek „Glow“, die wohl von BBC selbst gestellt wird (https://www.bbc.co.uk/glow/). Den skript dürftest Du benutzen, da es ihn unter apache 2.0 lizenz gibt.
Wichtig sind dann nur noch diese Zeilen, die beim Autor in England im script.js ganz hinten stehen:
new glow.dragdrop.Draggable(‚#ruler‘);
var folded = false;
glow.events.addListener(‚#ruler‘, ‚mouseup‘, function() {
if (!folded) {
folded = true;
glow.anim.slideUp(‚#rulerPlaceholder‘, 0.5);
}
});
Bitte liebe Freunde und Freundinnen der lebhaften Diskussion erlaubt mir, daß ich wieder die Homöopathie, das Flaggschiff der Unheilerei in den Mittelpunkt stelle.
Dies tue ich frei von juristischen und parajuristischen Spielereien. Ganz einfach so, wie es jedem möglich ist, dieses Schauspiel wahzunehmen. Keine spezielle Ausbildung, Fachliteratur ist dazu notwendig. Einfach gesunde Skepsis, Hausverstand und das Vermögen, die ausgelobten Heilungen und Erklärungen als „wahr“ anzunehmen. Dann stellt sich sehr rasch die Unmöglichkeit der Behauptungen heraus.
Natürlich lasse sich massenhaft Widersprüche im homöopathischen Lehrgebäude und zu Naturwissenschaft finden, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der Blick auf die Praxis, und die ist so grauslich, daß sich eigentlich jede Diskussion über Wirkung erübrigt.
Heilen als Religion
Homöopathie ist die in Mitteleuropa und speziell in Deutschland und Österreich am meisten verbreitete alternative Heilmethode. In Österreich gibt es die Homöopathie als Hochschulstudium nicht. Im Vereinigten Königreich ist die Homöopathie ebenfalls sehr verbreitet und blickt auf eine lange Tradition zurück. Praktisch seit Anbeginn stehen homöopathische Spitäler Patienten zur Verfügung. Ebenso existieren Forschungsstätten und Ausbildungseinrichtungen. Ein prominenter Fürsprecher ist vor allem seine königliche Hoheit Thronfolger Prinz Charles, der Prinz von Wales, der sich auch auf anderen Gebieten alternativ zeigt und dafür von Fachleuten kritisiert wird. Wissenschaftlichen Argumenten scheint der Prinz jedoch nicht Glauben schenken zu müssen; er denkt halt gern anders.
Außerhalb Europas ist die Homöopathie besonders in Indien etabliert und anerkannt. Eingeführt wurde sie von Johann Martin Honigberger noch zu Lebzeiten Hahnemanns. Er war Arzt und Apotheker aus Siebenbürgen, beschäftigte sich sehr mit Homöopathie und bereiste mehrmals den Orient. Die Homöopathie stellt in Indien eine zweite unabhängige medizinische Schiene dar. Die Inder sehen in der Homöopathie Ähnlichkeiten mit Ayurveda. Der landesweiten Verbreitung und Anerkennung in allen Teilen der indischen Gesellschaft kam zugute, daß in der Homöopathie eine Alternative zur Medizin der Kolonialherren gesehen wurde. Die Ausbildung zum Homöopathen war allgemein erschwinglich und der Zugang leichter als zum eigentlichen Medizinstudium. Viele, die Arzt werden wollten, wählten daher die Ausbildung zum Homöopathen.
Auf ähnliche Weise, nämlich aus politischen Gründen, entstand auch die traditionelle chinesische Medizin in ihrer modernen Form. Sie wurde von den Kommunisten als Gegenstück zur westlichen Heilkunde revitalisiert bzw. wiedereingeführt, um dann als altes Kulturgut und Reklame für kommunistische Überlegenheit exportiert zu werden.
Parallelen lassen sich auch in der Legalisierung der Heilpraktiker in Deutschland erkennen. Erlaubt und gesetzlich verankert wurden die Heilpraktiker von den Nationalsozialisten. Zu dieser Zeit wurde alles auf „Volks-“ zwangsumgestellt. Eine neue, fortschrittliche, germanische Volksmedizin, ausgehend von einem gesunden Volksempfinden, sollte der konventionellen, dekadenten und in den Augen der Nationalsozialisten „jüdischen“ Medizin entgegengestellt werden. Popularität und „divide et impera“ mögen weitere Hintergedanken der Nationalsozialisten gewesen sein, zwei Arten von Medizin zu etablieren. Die im Vergleich zur Medizin auch heute noch äußerst geringen Ausbildungserfordernisse für den Beruf eines Heilpraktikers sind immer wieder Gegenstand der Kritik. In diesem Sinne wurde auch die Homöopathie im 3. Reich gefördert. Hahnemanns Lehre galt als „deutsch“. Um diese Wahnidee zu beweisen, wurden in grausamsten Wirksamkeitsstudien viele Konzentrationslagerinsassen qualvoll ermordet. Das umfangreiche Untersuchungsmaterial ging in den Kriegswirren verloren. Die wenigen Zeugenaussagen und Dokumente berichten aber von völliger Wirkungslosigkeit.
Die Homöopathie wurde von ihrem Begründer Samuel Hahnemann (1755–1843) als ein in sich geschlossenes und unwiderlegbares „Lehrgebäude“ angelegt, und muß daher heute als höchst unwissenschaftlich angesehen werden. In eine abgeschlossene, eben fertige und damit zu Ende gedachte Lehre, Philosophie oder Theorie, wie auch immer, können weder neuere Erkenntnisse eingebracht werden noch irgendwelche Argumente von „außen“ zugelassen werden.
Samuel Hahnemann lebte im Zeitalter der beginnenden Aufklärung und war gebildeter Mediziner. Er kritisierte die damals verbreitete „heroische“ Medizin. Völlig zu recht, wie wir heute wissen. Es kam zum Bruch mit dem medizinischen Establishment. Die konsequente Antwort Hahnemanns war seine Homöopathie. Seine gesamte Lehre ist schriftlich festgehalten und bestens dokumentiert.
Die unumstößliche Erleuchtung – als Wissenschaft getarnt
Er faßte das Wissen seiner Zeit zusammen, entnahm daraus, was er für richtig hielt, und erweiterte es um seine Vorstellungen. Es finden sich daher in der Homöopathie noch zahlreiche nach heutigem Verständnis höchst unwissenschaftliche Vorstellungen wie Zahlenmystik, Symbolismus, Lebenskraft, Vier-Säfte-Lehre, Astrologie und vieles andere mehr. Diese vorwissenschaftlichen Elemente sind heute wie damals in der Homöopathie erkennbar und immer noch präsent. Nichts von alledem wurde entsorgt. Die Homöopathie präsentiert sich daher heute – aus Sicht der Wissenschaft – als Abfallhaufen ehemaliger und überholter „wissenschaftlicher“ Forschungsansätze. Daran ändert auch die homöopathische wissenschaftliche Forschung nichts. Denn welche Ergebnisse sollen bei einer Forschung herauskommen, die auf mittlerweile unhaltbaren Lehrsätzen und Annahmen beruht? Es kann nichts herauskommen! Daß nichts herauskommt, ist logisch und keine Untertreibung. Es kann nur Unsinn herauskommen, wenn Sinn dort gesucht wird, wo keiner ist!
Diese heiter-ernste Schlußfolgerung geht auf den Arzt und Entertainer Eckehard von Hirschhausen zurück.
Hahnemann suchte zwar nicht nach dem Stein der Weisen wie die Alchemisten, aber er schuf mit seiner damals „neuen“ Lehre im Grunde eine Neuformulierung dieser althergebrachten Sehnsucht. Allmächtig und universell gültig wird nicht weniger versprochen, als eben wirklich alles heilen zu können. Der Glaube daran ist für die Anhänger Gewißheit und befreit sie von jeglichem Zweifel. Der Erhalt der „reinen“ Lehre war Hahnemann und erst recht seinen Jüngern ein besonders Anliegen. Die mühselige Suche nach neuen Erkenntnissen ist überflüssig, weil Hahnemann schon alles gesagt hat. Wer über Homöopathie nicht diskutieren will, zitiert den Kalauer medizinischer Selbstüberschätzung: „Wer heilt, hat recht!“
Und so sehen die Homöopathen alles im Lichte der Homöopathie, glauben fest, alles mit Homöopathie heilen zu können, und bestätigen sich mit ihrer Homöopathie immer wieder selbst. Das verleiht ihnen ein besonderes Charisma. Sie beeindrucken ihre Patienten mehr als gewöhnliche Mediziner, die oft genug nur langwierig und zweifelnd zu unsicheren Diagnosen gelangen, und dann den Patienten noch eingestehen müssen, daß es keine allmächtige Medizin geben kann und gibt.
„Similia similibus curantur“ – Amen
„Similia similibus curantur“, lautet das Credo, auf dem sich die Homöopathie nach wie vor ohne Ausnahmen gründet. Das war eine durchaus zulässige Arbeitshypothese, aber aus dieser Ähnlichkeitsregel, dem Arzneimittelbild und dem Potenzieren sowie aus allen übrigen Vorschriften wurde keine wissenschaftliche Theorie sondern ein unumstößliches Dogma geformt. Dieses dogmatische medizinische Gesamtkunstwerk darf weder hinterfragt noch nachgeprüft werden. Wer es dennoch tut, sündigt schwer, denn der „Diktator des Heils“, Hahnemann, hinterließ ein vollendetes Gesamtwerk, mit einem ein für allemal ausgeklügelten und strikt zu befolgenden Regelwerk, in dem kein Platz für irgendwelche hinausführenden Fragen oder Zweifel ist.
Es wird eine scheinbare, besonders einfache Logik entwickelt, die einem das Denken abnimmt, etwas, was nicht nur die Homöopathie, sondern eigentlich alle alternativ-komplementären Heilmethoden auszeichnet und attraktiv macht. Und die Homöopathen können sich kein Zweifeln und keine Skepsis erlauben, denn das brächte dieses Kartenhaus an naturwissenschaftlichem Scheinwissen sofort zum Einsturz.
Der Glaube an die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber der Schulmedizin bzw. der als gegensätzlich erachteten Medizin, der Allopathie, alles Heilen zu können, tritt auch aus entsprechenden Texten hervor:
Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)
… Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die k o p e r n i k a n i s c h e Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt ….
Dieser Text ist Teil einer abschließenden Betrachtung und ernst gemeint. Daraus kann niemand ernsthaft schlau werden, außer man sieht die Welt verkehrt herum. Die Hahnemannsche Homöopathie wird als modernste Heilmethode gesehen. Medizin, so wie wir sie heute betreiben, ist überholt. Und offenbar noch überholter als vor 200 Jahren! Die Homöopathie ist wie die kopernikanische Wende ein Paradigmenwechsel. Krankheit ist etwas, das natürlich (?) gar nicht existiert. Die klassische Medizin eilt hinter den an sich nicht existenten und daher auch nicht behandelbaren Krankheiten her. Krankheiten sind etwas, das es zwar nicht gibt, aber die Homöopathen können diese im voraus mit Hilfe der reinen Arzneimittellehre ermitteln. So gesehen muß man sagen, daß hier nicht einfach Henne mit Ei verwechselt wird, sondern überhaupt unklar ist, was Henne und was Ei ist.
Ein für allemal wird festgestellt, was richtig und homöopathisch ist oder nicht, bzw. wie Homöopathie richtig zu denken ist. Das nennt man einen Binnenkonsens. Paul Watzlawik bezeichnet eine so konstruierte „Theorie“ als philosophische Wespenfalle: Man fliegt hinein und findet nicht wieder heraus. Dieser Gedankenkäfig wurde raffiniert mit Dogmen verspiegelt. Und mit den bekannten Totschlagphrasen wie „man kann nicht alles beweisen“ und „das wird sicher noch bewiesen werden“ sperren sich die Anhänger heute selbst ein, womit jede Diskussion sinnlos wird.
Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert. Das Ergebnis ist, wenig überraschend, ein vorprogrammierter Wissensstillstand. Die Homöopathie ist daher neueren Erkenntnissen verschlossen und seit 200 Jahren unverändert. Die Abgrenzung zur Wissenschaft besteht nicht nur im Negieren neuerer Erkenntnisse welcher Art auch immer, sondern spielt sich auch und gerade im Kopf ab. Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!
Wahn ist die Brücke zwischen Sinn und Unsinn
Bei diesem Konflikt der Homöopathie mit den Naturwissenschaften handelt es sich nicht um Auffassungsunterschiede in irgendwelchen nebensächlichen Detailfragen, sondern um eine grundsätzliche Unvereinbarkeit. Ausgangspunkt ist die wohl unbezweifelbare Tatsache, daß wir uns nur in einer einzigen Welt befinden, und daß es daher nur eine einzige Naturwissenschaft gibt, für die ein hierarchischer und widerspruchsfreier Aufbau für zutreffend und als gegeben angenommen werden muß. Und so gelten eben die naturwissenschaftlichen Grundgesetze fachübergreifend in allen Disziplinen. Nur echte Wissenschaft ist so gesehen ganzheitlich.
Obwohl ich grundsätzlich zustimme, das war jetzt zuviel! Wer von den Freunden der homöopathischen Fraktion wird sich das durchlesen wollen? Und wer wird die Argumente verstehen? Trotzdem Danke für den Versuch.
@ Dr. Berndt,
ich habe Ihren Bericht mit großem Interesse gelesen. Bravo!
Aber solange Ärzte und Apotheker diesen Unsinn mitmachen, wird es vermutlich nicht gelingen Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller von der Wirkungslosigkeit zu überzeugen. Leider!
Würden die „Gläubigen“ wenigstens ihre Kinder und Tiere verschonen,….dann wäre es nur halb so schlimm.
Es ist frustrierend.
Dr. E. Berndt is the real deal 🙂
Wer lustig ist, kann sich mal sein Buch über Homöopathie anschauen.
@Christian A.
Danke für den Tipp! Dass der Dr. Berndt was drauf hat war klar, dass er ein Buch geschrieben hat ist klasse.
Möge er dem Blog erhalten bleiben.
der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“
Der Apotheker sagte = EIN Apotheker sagte.
Reicht nicht für eine repräsentative Studie. Aber die brauchen Homöopathen ja auch nie.
Wenn man heute eine kausale Wirkung der Homöopathie für möglich hält, muß man sich auch mit der Wiederkehr der Hexerei und ihren Auswirkungen auseinandersetzen und natürlich ihre Integration, wie das ja auch für andere alternative, komplementäre und ganzheitliche Verfahren gefordert wird, in die Medizin anstreben.
Selbstverständlich, auch das Hexen und der Exorzismus können „medizinisch“ gesehen genau so höchst erfolgreich sein. Die gesellschaftliche Akzeptanz für eine derartige Annahme war schon gegeben, und warum sollte sie nicht wieder gegeben sein. Und was ist der Unterschied zwischen einer gesellschaftlichen Akzeptanz seinerzeit, worüber wir heute lächeln, und einer Akzeptanz heute, die im allgemeinen Wunsch danach und in der Forderung an die Krankenkasse, das auch zu bezahlten, zum Ausdruck kommt? Das gemeinsame Merkmal der Wirksamkeit eines göttlichen Wirkens, des Qi und der beschworenen Feinstofflichkeit ist, daß diese Begriffe nichts Existentes bezeichnen aber in den Köpfen der Behandler und Behandelten existieren und so Einfluß auf die Physis nehmen.
@Roland: „Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt?“
Ja: Weil ich neulich bei meiner HNO-Ärztin war, und sie mir ein Medikament auf „grünes Rezept“ ausgestellt hat, weil ich damit unkritisch zur Apotheke gegangen bin, gutes Geld dagelassen habe und dann zu Hause erst das „Päparat“ als homöopathisches Nasenspray identifiziert habe. Wenn ich dann sehe, dass anscheinend schon Lehrstühle für diesen Humbug eingeführt werden ist es bis zum Kassenrezept wohl nicht mehr weit. Wie ich grade schon nebenan schrieb: Nein, danke.
Auf Wikipedia wird gerade versucht, die Einleitung zum Beitrag Homöopathie per Meinungsbild zu ändern. Man will das „neutrale“ (also „sanfter“) einführen.
Wenn 50 Stimmberechtigte abstimmen, gilt das MB als angenommen. Wenn dann die Mehrheit, die geschwurbelte Version haben möchte, gilt diese als eingeführt. Das sich die WP eigentlich am Stand der Wissenschaft orientiert – oh, well, who cares. Wir stimmen drüber ab was richtig ist. Also, wer Stimmberechtigt ist, sollte diese DISK im Auge behalten und wenn nötig korrigierend eingreifen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie#Abstimmung_.C3.BCber_Art_und_Form_der_Einleitung
@kristin: Hab abgestimmt – bin aber nicht mehr wirklich bei der WP aktiv und schau auch so gut wie nie auf die Diskseiten. Vielleicht kann ja nochmal wer Bescheid sagen, wenn sich hier was tut. Ich hab u.a. damals deswgen aufgehört, weil mir die ganze Sache mit der „Neutralität“ auf die Nerven ging. Wohin das führt, sieht man ja an solchen Diskussion. Jetzt wird halt drüber abgestimmt, ob Homöopathie funktioniert oder nicht…
Ich kann leider nicht ins Wikipedia hinein.
Aber trotzdem:
Kleine Psychologie der alternativen Heilkünste!
Die Homöopathie ( gilt natürlich für die meisten anderen alternativen, komplmetären und ganzheitlichen Heilslehren ebenfalls) ist keine Wissenschaft. Sie war es nicht und ist es nicht. Homöopathie ist der klassische Fall einer hoch entwickelten Unwissenschaft wie Astrologie. Weil aber der Begriff „Wissenschaft“ nicht geschützt ist, darf jeder Astrologe und Homöopath sich als Wissenschafter bezeichnen. Und auch ein Herr Grander hat für sein jesuales Patent einen Orden für Wissenschaft und Kunst erhalten!
Das Betörende und Verführerische aller Unwissenschaften ist es, daß ihnen zu glauben, immer viel versprechender ist, als Wissenschaft zu akzeptieren. Und man kann nicht nur glauben, sondern man muß glauben, will man bei einer Irrlehre bleiben. Irrlehren haben den großen psychologischen Vorteil, daß sie für alles „einfachere“ Erklärungen anbieten als die komplizierte Wissenschaft.
Diese Einfach-Erklärungen halten aber keiner eingehenden Analyse stand. Sie erweisen sich als pseudoverständlich und vor allem unverkennbar dogmatisch.
Bestechend an Irrlehren ist, daß im Gegensatz zu echter Wissenschaft auch „dumme“ Fragen beantwortet werden. Wissenschaft ist in diesem Sinne oft sehr unbefriedigend, und vor allem weil nicht alle Wünsche nach Heilung etc. erfüllt werden können, tun sich gerade Pseudowissenschaften und damit auch die Homöopathie im Überzeugen, dem Kundenfang, leichter. Hier wird eben das Gewünschte und Ersehnte versprochen. Was und wie ein für allemal zu „denken“ ist, wird in Irrlehren vorgegeben. Hahnemann hat einen Denkkäfig zum Auswendiglernen mit gewaltigem Umfang konstruiert. Daher wird nichts gefragt und kein Homöopath wird sich daher ernsthaft mit Versuchen auseinandersetzen, die sein Weltbild gefährden können und zum Einsturz bringen.
In diesem Sinne ist eine Überschneidung mit religiösen Überzeugungen klar gegeben. In dem Augenblick wo echte Fragen gestellt werden, bricht das Gebäude jeder Scheinwissenschaft zusammen. Und dem entsprechend lehnen es auch die Homöopathieobergurus und sonstige geschäftstüchtige Wunderwuzzis ab, diesbezügliche Fragen exakt, also unter Verwendung eindeutiger Definitionen und Begriffe zu beantworten.
Die Homöopathie braucht Gefühle und Emotionen, um sich der Disponierten zu bemächtigen. Diese werden bekehrt und werden zu erleuchteten und besserwissenden Gläubigen. Es ist absolut müßig, Strenggläubige mit logischen oder wissenschaftlichen Argumenten von ihrem Bekenntnis abbringen zu wollen. Bestenfalls könnte es durch einen lebensgefährlichen Schock zu einer Bekehrung kommen. Was aber meist nicht lang anhält, und früher oder später wird wieder begonnen, sich mit Kugerln zu umgeben. Das seelische Gleichgewicht bedarf irgendwie dieses Rituals.
Und wie bei einer Religion gibt es natürlich auch Priester. Die gläubigen Homöopathielaien brauchen natürlich einen Bekenner und Führer, der ihnen diesen Glauben immer wieder bestätigt und Zweifel abnimmt. Und das ist heute ein besseres Geschäft denn je geworden. Das Geschäft mit der Homöopathie will subtil beworben sein. Die scheinbare Einfachheit an sich ist schon eine gute Sache, wenn ich etwas verkaufen will, aber sie ist nicht das einzige Rad im sich zurzeit offenbar immer schneller drehendem Verkaufskarussell.
Scharlatane spielen perfekt auf der Orgel zwischenmenschlicher Beziehungen. Alle Register werden gezogen. Aura, Charisma und Ambiente sind mehr als anderswo auf die Erwartungen der Kundschaft abgestimmt. Kleine und große Signale werden gesetzt, um den Kunden ein gutes Gefühl zu geben. Das Bauchgefühl, das läßt sich vergolden. Je nach Klientel richtet sich mehr als anderswo die Ausstattung der Ordination und die Gestaltung des Rezeptblocks darauf ein. So ein Krankenkassenrezept ist ja wirklich etwas Grausliches im Vergleich zu einer homöopathischen Verschreibung, wo schon auf meist besonderen Rezeptformularen heilkräftige Symbole wie Sonnenstrahlen oder Wasserwellen Heilung versprechen. Und es gibt keine Mißerfolge. Heerscharen von Wellneßschreibern betreiben Disease mongering. Zahlreiche Beschwerden werden den Informationskonsumenten zur Heilung mit Homöopathie nahe gelegt. In jedem Gesundheitsmagazin zeigt sich die Homöopathie als natürliche Hochglanzheilung ohne Nebenwirkung. Es gibt keine Kritik und keine Zweifel.
Ein gleiches Vorgehen, wie beim Rauchen, ist zu fordern: nämlich Warnhinweise!
Der Betrug, zumindest der moralische und ethisch nicht vertretbare Betrug liegt darin, daß die unwissenden Konsumenten und Patienten glauben, daß all diese Verfahren und Mittel einer Evidenz basierten Medizin und Pharmazie gleichwertig sind, also genau so streng geprüft und für wirkungsvoll befunden worden sind.
Dem ist aber nicht so. Alle diese modernen Wunder, ob Handysmogumwandler bis Wasserveredelungsvorrichtungen werden dem Zeitgeist entsprechend mit Attributen geschmückt, die Wissenschaft vortäuschen.
Aber es ist nirgendwo Wissenschaft drinnen und obendrein, hat der Gesetzgeber viele alternative und komplementäre Mittel „expressis verbis“ von den sonst so strengen Prüfungen und Auflagen einfach befreit.
Hier wurde nicht nur eine 2. Realität mit Ausnahmegesetzen etabliert, sondern der Staat kommt einer seiner wichtigsten und hoheitlichen Aufgaben, seine Bürger vor Betrug und Übervorteilung zu schützen, wie zum Beispiel bei den Nahrungsergänzungsmitteln, überhaupt nicht mehr nach.
Es gibt auf dem Sektor „Gesundheit“ keine Spielregeln, auf die man sich verlassen kann. Hier darf jeder nach Gusto und Belieben Ratschläge erteilen. Im besten Falle ist im Kleingedruckten noch zu lesen, daß man zusätzlich den Arzt befragen soll, oder ähnliche Formulierungen, die von jeder Haftung entbinden.
Die Indoktrination ist schon so weit fortgeschritten, daß der Haftungsausschluß mit der Floskel „wissenschaftlich nicht beweisbar“ als die bessere und erstrebenswertere Qualität angesehen wird.
Bei den Rauchwaren müssen Warnhinweise draufstehen. Bei Homöopathie und Co. steht nichts drauf. Es gibt keine Warnhinweise, daß es sich um keine wissenschaftlich überprüfbaren Methoden und Mittel handelt, daß bislang alle Überprüfungen in der weitaus überwiegenden Zahl nur negative Resultate erbracht haben, und es steht auch nicht drinnen, daß z.B. Homöopathie oder Bachblüten in krassem Widerspruch zu allen Naturwissenschaften steht. Die Patienten und Konsumenten werden nicht ausdrücklich gewarnt, daß die Nichtbehandlung, bzw. die scheinbare Behandlung von Erkrankungen schwerwiegende Folgen nach sich ziehen kann.
Eine weitere echte Täuschung der Patienten und Konsumenten ist die gleichzeitige Behandlung mit alternativen und komplementären Methoden neben echten medizinisch und naturwissenschaftlich Mitteln und Methoden. Klassisches Beispiel hiefür ist die zusätzliche Gabe von Homöopathie und Co. zu geprüften Medikamenten.
Mit größter Selbstverständlichkeit wird Ihnen in den Apotheken als maximal möglicher Standard, ungeachtet aller Unterschiede und Unvereinbarkeiten hinsichtlich Wirksamkeit und naturwissenschaftlich erklärbarer Art und Weise der postulierten Wirkung dies alles simultan angepriesen und verkauft.
Im Doppelpack angewendete und verkaufte Pseudomedizin hat einen großen Vorteil. Solange nichts passiert und die Menschen eh auf natürliche Art gesund werden, sich besser fühlen und so weiter, können sich diese und ihre alternativen Therapeuten und Wundermittelverkäufer, darunter approbierte Mediziner und Pharmazeuten, immer aussuchen was gewirkt hat.
Herr Dr. Berndt, ihre Argumentation: bestechend!
Aber wie kommen Sie an die Homöopathiegläubigen ran? Was könnte man denn tun, damit diese Leute sich gezwungen sehen, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen?
Ich bin gerade mitten in einer Diskussion mit Menschen, die ich für wissenschaftlich interessiert hielt, und bin schier am Verzweifeln.
Dabei habe ich einschlägige Erfahrungen mit Gläubigen jeder Couleur. Aber hier bewegt sich gar nichts.
„Homöopathiegläubige“ sind Argumenten so schwer zugänglich, weil ihr Glaube ihnen einen „psychologischen Nutzen“ gibt. Er spielt ihnen ein Gefühl der Sicherheit vor. Es tut gut zu glauben. Warum sollte sich ein Gläubiger einer Diskussion ernsthaft stellen, wo doch sein Unterbewussten bereits böses ahnt: der zerstörte Glaube an die Homöopathie macht mich unsicher. Nein das will ich nicht. Besser an eine sanfte, nebenwirkungsfreie, geheimnisvolle Energie glauben. Das ist doch irgendwie schön. Und schon zaubert der Gläubige wieder so ein Pseudo-Gegenargument aus dem Hut. Er ist nicht an der Realität interessiert. Er möchte nicht hinterfragen. Einfach nur glauben. Das was bisher subjektiv gut getan hat und hilfreich war bewahren.
@cydonia
Vergiss es. Ein Ritt gegen Windmühlen ist eine nette Feierabendsbeschäftigung dagegen. Und selbst so ein weiterer, großartiger Text von @Dr. E. Berndt hilft leider, leider gegen diese Drachen nicht weiter; zumindest aus eigener Erfahrung.
Liebe Leute, so einfach ist das nicht! Es geht um einen Pro-Homöopathie Artikel in einer Zeitung. Ich möchte, dass das Ding da nicht reinkommt, wenigstens nicht ohne Gegendarstellung.
Und @Roland K., ich bezweifle, dass der von mir nicht angezweifelte psychologische Nutzen von Dauer ist. Auch Angehörige repressiver Sekten haben eine psychologischen Nutzen, müssen sich aber irgenwann wieder mit der Welt auseinandersetzen. Zumindest dann, wenn sie sich nicht nur im Sektenumfeld bewegen. Und das schafft hier kaum jemand. Gläubige leiden sehr, wenn sie merken, dass man sie nicht für voll nimmt. Die Wenigsten können das ignorieren, wenn sie sich noch einen Rest Selbstachtung bewahrt haben.
Das ist auch der Grund, warum Sie zähnefletschend darauf bestehen, dass ihr Glaube fundiert ist. Niemand möchte den Respekt vor sich selbst verlieren. Einsehen zu müssen, dass man wirklich so blöd war, ist sehr hart.
zu Cydonia und Dr. Behrend
…was könnte man denn tun?
Oft hat es keinen Sinn, Tiefgläubige zum logischen Denken und kritischen Forschen bekehren zu wollen.Vielleicht gibt es noch eine Chance, in die Schulen zu gehen – aber dort werden sich vielleicht Eso-infizierte Lehrer wehren, dass ihre lieben Schüler und Jugendlichen von den aufgeklärten, nüchternen Wissenschaftlern verunsichert werden.
Wäre das zu anstrengend? Volkshochschulen schwimmen auch mit auf der Esowelle. Aber sollte man nicht früher mit dem kritischen Denken anfangen? Beispiele sammeln? Wann, wie und wo hat das Kügelchen geholfen? Wann, wie und wo hat der Glaube die Heilung verhindert, weil man nicht zum vernünftigen Facharzt ging?
Die Gläubigen haben es leichter, es ist schon wahr: denn wenn sie es versäumen, bei einer bösartigen Erkrankung (Krebs, Asthma, etc.) fortschrittliche Mediziner zu konsultieren, dann können sie mit einem vielleicht glücklichen Lächeln auf den Lippen sterben, denn der alternative Heiler hatte sie ja so liebevoll, und vor allem Zeit-und Euro-aufwendig, betreut. Wie kann er da unrecht haben?
Ich kenne sehr viele Akademiker, die schwören, dass ihnen nur die alternative Medizin hilft. Ich kenne Ärzte, die sie anwenden, weil sie angeblich sanft sei, auch bei der Tiermedizin. Aber bei den Gläubigen der sogenannten sanften, alternativen Medizin kriege ich immer wieder das Shakespeare-Zitat vorgehalten, dass es mehr gäbe zwischen Himmel und Erde… als sich der Mensch erträumen könne, od. ähnl., etc.! Nur komisch, dass die Gläubigen (der Homöopathie, Astrologie, etc.) immer ihre Erklärungen für diese Phänomene aus dem Hut ziehen. Im Gegenzug aber, wenn der kritische Wissenschaftler anmahnt, dass man doch erstmal prüfen müsse, wird der Gläubige zum Fundamentalisten und beschimpft den kritischen Wissenschaftler.
Ich sehe das schon als eine Realsatire. Ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern Künstlerin. Fantasie ist eine feine Sache. Sie ist auch wichtig für uns Menschen, überhaupt Ideen zu entwickeln. Nur sollte man doch nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen einer Hypothese und einem Beweis gibt. Und wenn es Florian Freistetter ins Mittelalter verschlagen hätte, dann hätte er (ähnlich wie die dänischen Mohammed-Karikaturisten) um sein Leben bangen müssen. Wir sollten froh sein, dass wenigstens bei dem Streit zwischen Wissenschaft und Para-, Pseudo-, etc. und allem anderen „zwischen Himmel und Erde“ noch Satire erlaubt ist.
Also: mehr Humor, mehr Spass, mehr Versuche, mit Jux und Dollerei das Thema aufzumischen! Ich habe auch die Nase voll, ständig von den Gläubigen als arrogante Besserwisserin beschimpft zu werden. Und es kann nur noch besser werden: wenn der Eso-Markt wie der Börsencrash zusammenbricht und die Homöopathie-Gläubigen sich früher aus der Welt verabschieden (kein Geld, kein Vertrauen in die Medizin) dann siegt der Darwinismus! Auweia, das war nicht komisch, das war böse! Ich muss auch noch lernen, das juxig zu finden.
interessanter Spiegel-Artikel über den IQ von gläubigen und nicht gläubigen Menschen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680956,00.html
Ist doch wenigstens schon mal ein Ansatz für eine Erklärung, warum man mit den Glaubenden einfach nicht diskutieren kann 😉
ROFL!!! Habe mich köstlich amüsiert! Klasse Beispiel, und trifft den Nagel auf den Kopf. Genau das veranschaulicht sehr gut, warum die Wissenschaft das einzige Mittel ist, welches wir zur Verfügung haben, um einer Abbildung und Kommunikation der Realität nahe zu kommen und Entscheidungen zu treffen.
Ich bin seit fast 30 Jahren Heilpraktiker und übe klassische Homöopathie aus.
Ich stelle meine 30 jährige Erfahrung und meine Denkergebenisse aus dieser Zeit
hier in einem kurzen Statement zur Diskussion, da viele Schreiber in diesem Blog ja
solche Menschen wie mich zur Wahrheit führen wollen.
Mein persönliches Ziel ist zu wahren Aussagen zu kommen.
Vor meiner Heilpratikertätigkeit habe ich Soziologie und Philosophie (Wissenschaftstheorie) studiert mit dem Abschluß M.A., habe also eine einigermaßen
intellektuelle und denkerische Basis.
Zunächst: Ich stimme dem Tenor dieses Blogs uneingeschränkt zu, was die Einschätzung des boomenden Esoterikmarktes incl. 90% der medizinischen Behauptungen etc. anbelangt.
Dem gegenüber stehen aber folgende Sachverhalte, die in der obigen Diskussion
nicht bekannt sind oder nicht wahrgenommen werden.
Zuerst eine kurze Beschreibung meiner Tätigkeit:
Nach einer Anamnese von ca. 1-2 Std. bei der alles was über den Patienten zu erfahren ist sorgfältigst im Wortlaut des Patienten notiert wird, möglichst ohne Verfälschung durch den Therapeuten,
versuche in weitern 1-2 Stunden Analyse die wichtigste Struktur des Befindensbildes
des Patienten zu bestimmen.
Grundlage dafür ist die Materia Medica d.h. Symptombeschreibungen aus der Arzneiprüfung und aus erfolgreich behandelten Fällen, das sind von mehrern tausend
Arzneimittel jeweils hunderte bis tausende Symptome.
Da es in diesem Puzzle extrem viele Kombinationen für eine Entscheidung gibt, aber nur eine Möglichkeit dann mit der Verabreichung eines Medikamentes gewählt werden kann, ist der Behandler gezwungen mit extremer Aufmerksamkeit und allergrößten Differenziertheit in der Auffassung den Patienten wahrzunehmen,um übehaupt zu einer Arzniewahl zu gelangen.
Der Homöopath ist ja selber der absoluten Überzeugung, dass es auf diese Wahl ankommt. Und diese Wahl gelingt nur wenn man den Patienten wirklich in seinem
individuellen Leiden versteht. Es gibt wahrscheinlich wenig Methoden, die einem
einen Pool von 1-2 Millionen Symptomzuordnungen zur Verfügung stellen, um den Patienten so individuell nachzuzeichnen.
Das wäre eine Erklärung warum der „Homöopathieplacebo“ so gut wirkt.
Der Patient fühlt sich oft in einer Weise verstanden, wie es sonst im Leben selten passiert zumindest fühlt er ein außerordentliches Verstehenbemühen des Therapeuten, den seine Methode ja dazu zwingt.
Das würde die Homöopathie aber auch therapeutisch berechtigen.
Jetzt gibt es aber noch eine weiter Beobachtung.
Vorraussetzung dafür ,dass der obige Trick funktioniert ist natürlich dass der Therapeut selber davon überzeugt ist, dass diese Auswahl nicht zufällig geschehen kann, denn sonst müsste er sich nicht mehr so bemühen……. und ich kann
versichern dass dieses Bemühen um das richtige Mittel zu finden EXTREM anstrengend ist.
Um zu wissen wie und ob ein gewähltes Mittel wirkt, wird der Zeitraum nach der Mittelgabe sorgfältigst beobachtet. Diese Beobachtung erstreckt sich über Wochen Monate bis Jahre. Wiederum werden alle Einflüsse von Aussen und alle Befindensänderungen sorgfältig aufgeschrieben .
Diese ganze Prozedur könnte den oben beschriebenen Effekt verstärken und wäre immer noch kompatibel mit der Behauptung Homöopathie ist eine Placeboanwendung,
vielleicht mit dem Zusatz: „aber eine Gekonnte“.
Leider gibt es aber eine weitere häufige Beobachtung:
Es scheint dass nicht jedes Arzneimittel gleich wirkt , obwohl die Rahmenbedingungen aus denen oben ja eine gewisser Effekt abgeleitet wurde gleich
sind. Der sich verstanden fühlende Patient und der von seiner Wahl überzeugte
Therapeut treffen sich nach 4 Wochen nach der Mittelgabe wieder und dem Patienten geht es gleich schlecht, es hat sich auch nach genauem Befragen gar nichts verändert. Dieses Spiel wiederholt sich ein paar Mal bis endlich das richtige Mittel gefunden wird, das zu einer Heilung oder Besserung führt.
Da der Homöopath ja in seinem eigenen Verständnis rational vorgeht und er die
Überzeugung braucht ein tatsächlich wirkendes Mittel gefunden zu haben, beginnt
er zun prüfen: gibt es irgend einen anderen plausiblen Grund warum sich die Symptomatk geändert hat, ist es die Jahreszeit? Ein Lottogewinn? eine andere Therapie? eine neue Liebe? etc.
Eine weitere übliche Methode ist die Verabreichung von Placebo, also Globuli die nicht
mit einem „Wirkstoff“ imprägniert sind. Placebo werden in der Homöopathie häufig angewandt. D.h. der Patient nimmt Globulie zu bestimmten Zeiten ein in der Annanhme , dass es das Heilmittel ist. Der Homöopath kann so beobachten welche Befindensänderungen sich einstellen durch Placebo und im Vergleich dazu mit dem „Verum“.
Dies wird schon seit HahnemannsZeiten so gehandhabt.
Wenn man über Jahrzehnte regelmäßig die Beobachtung macht
– Placebo wirken oft auch, aber völlig anders als ein wirkendes Heilmittel
– bei weitem nicht jedes ausgesuchte Heilmittel wirkt überhaupt
– im individuellen Fall kann man das wirkende Heilmittel regelmäßig von Placebogaben unterscheiden
Wie gesagt ich halte mich selber für rational und sehr selbstkritisch. Ich habe auch schon oft erlebt ,dass ich mich getäuscht habe. Auch habe ich ideologisches Denken an mir beobachtet. Besonders oft habe ich aber Selbsttäuschungen bei Patienten beobachtet, in der Zuschreibung von Zusammenhängen zu irgendwelchem therapeutischem Tun sowohl alternativmedizinisch als auch schulmedizinisch. Die allermeisten Behauptungen halten einer
Langzeitbeobachtung nicht stand.
Und trotzdem behaupte ich nach 30 Jahren Homöopatieerfahrung: In den meisten Fällen ist die behauptete Wirkung auf lange Sicht eine Scheinwirkung ,
aber auf jeden Fall gibt es sehr belastbare homöopathische Heilwirkungen ,die nur durch die
spezielle Mittelgabe erklärbar scheinen.
An diesem Punkt als Scharlatan oder als Idiot hingestellt zu werden, mit der Begründung
nichts von Avogadro zu wissen ist nicht weiterführend,da man dieser Kritik natürlich schnell
und berechtigt unterstellen kann, dass sie ihrerseits Ideologie ist und sich aus dieser ideologischen Selbstbeschränkung offensichtlich der Wahrnehmung der Realität verschließt.
@ gerdihardi:
Nö. Wir kritisieren Euch nur und sprechen laut aus und begründen, wo Ihr unserer Meinung nach falsch liegt. Zur „Wahrheit“ (TM) finden müsst Ihr schon ganz alleine 😉 Insofern geht Dein Ideologie-Vorwurf schlicht und ergreifend fehl. Es sei denn, das ist mal wieder der x-te Versuch jede Kritik mit der Ideologie-Keule erschlagen zu wollen, ohne sich auch nur ne Spur mit den Argumenten auseinanderzusetzen.
Und Deine Denkergebnisse in Ehren, aber die sind ziemlich subjektiv und menschlich und irrbar bist Du auch. Davor schützt auch keine 30jährige Erfahrung. Das einzige probate Mittel gegen Irrtümer zumindest möglichst gering zu halten, ist es nun mal sich objektiv von außen prüfen zu lassen. Das ist das Wesen der Wissenschaft.
@gerdihardi: Ich habe mir ihren Text wirklich sehr aufmerksam gelesen und habe zumindestens ein wenig Hoffnung in eine Diskussion mit ihnen.
Deswegen würde ich es sehr begrüßen, würden sie zu den „13 Fragen an die Homöopathen Stellung beziehen würden.
Ich würde sie aber noch um folgende Fragen erweitern:
14. Wann gilt eine Person gesund im Sinne der Arzneimittelprüfung?
15. Wenn Homöopathie so individuell ist, warum dürfen Ergebnisse der Arzneimittelprüfung verallgemeinert werden? Anstatt zu sagen „Substanz X ist Simile bei Symptom Y“ müsste man doch korrekter Weise „Substanz X ist Simile bei Symptom Y an Person Z“ sagen müssen.
16. Wenn sich die Aussagen der Arzneimittelprüfung nicht verallgemeinern lassen, worin unterscheidet sich die Arzneimittelwahl gegenüber einem blinden Trial&Error- Verfahren? (Das man übrigens bei der Menge der homöopathischen Medikamente mehrere Jahrzehnte Betreiben könnte).
17. Wenn sich die Aussagen der Arzneimittelprüfung nun doch verallgemeinern lassen, warum sollen sie sich dann nicht überprüfen lassen (durch Hinschauen, Nachzählen).
Werter gerdihardi,
fangen wir mit zwei wichtigen Fragen an, die mir ganz spontan einfallen:
Wie kommt es, dass der gleiche Patient, je nachdem zu welchem Heilpraktiker er geschickt wird, jedes mal eine andere Diagnose, und auch ein anderes „Medikament“ empfohlen bekommt?
Diese Tests sind gemacht worden, und ich war selbst an zweien beteiligt, und kann es aus eigener Erfahrung bestätigen. Manche der Testteilnehmer waren auch wirklich krank, manche nicht, aber selbst das wurde von den ausgesuchten Heilpraktikern nicht erkannt!
Die zweite Frage bezieht sich auf die Anwendung homöopathischer Mittel in Notstandsgebieten, wie z.B. in Sierra Leone(siehe blog von Florian Freistetter).
Ich halte derlei für höchst fahrlässig. Wie sehen Sie das?
Ich zweifle nicht an ihrem guten Willen und glaube auch sofort, dass die Patienten sich bei Ihnen wohlfühlen. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass Sie unter einer sehr fragwürdigen Flagge segeln.
Ihr Zitat: „Es gibt wahrscheinlich wenig Methoden, die einem einen Pool von 1-2 Millionen Symptomzuordnungen zur Verfügung stellen, um den Patienten so individuell nachzuzeichnen.
Das wäre eine Erklärung warum der „Homöopathieplacebo“ so gut wirkt.
Der Patient fühlt sich oft in einer Weise verstanden, wie es sonst im Leben selten passiert zumindest fühlt er ein außerordentliches Verstehenbemühen des Therapeuten, den seine Methode ja dazu zwingt.
Das würde die Homöopathie aber auch therapeutisch berechtigen…“
Das würde aber anstelle eines Therapeuten auch einen Computer rechtfertigen, der mit einer entsprechenden Software Symptome abfragt. Da liegt kein Kunst verborgen. Allerhöchstens Datenbankzauberei.
Ihr Zitat: „Und trotzdem behaupte ich nach 30 Jahren Homöopatieerfahrung: In den meisten Fällen ist die behauptete Wirkung auf lange Sicht eine Scheinwirkung ,
aber auf jeden Fall gibt es sehr belastbare homöopathische Heilwirkungen ,die nur durch die spezielle Mittelgabe erklärbar scheinen…“
Und warum lassen sich die sehr belastbaren Heilwirkung nicht nachweisen ?
Und warum behauptet das jeder Homöopath, und jeder meint andere Mittel ?
Und warum sind das so gut wie immer Mittel, die bei Leitsymptomen eingesetzt werden, deren Erscheinen aus wissenschaftmedizinischer Sicht auf Krankheiten zurück zuführen sind, die ihrerseits keiner Therapie bedürfen, weil sie auch ohne therapeutische Intervention heilen ?
Es ist immer wieder die gleiche Selbstbetrugsrhetotrik
Natürlich gibt es ein paar Quacksalber; aber mein Schamane weiß wirklich, was er macht…
Natürlich liegen die meisten Astrologen daneben, aber meiner hat mit seinen Voraussagen immer recht…
Natürlich sind im Kent die meisten Symptome Placebo-Symptome, aber bei Sepia, da liegt er völlig richtig…
Natürlich ist Kartenlesen Unsinn, aber meine Wahrsagerin kannte Dinge von mir, die konnte sie nicht wissen…
Immer das gleiche.
Ich habe hier die Beiträge mit großem Interesse verfolgt und bin zum Teil sehr beeindruckt von der tollen Rhetorik und/oder vom Fachwissen der einzelnen Beitragsschreiber. Dabei konnte ich feststellen, das der Nutzer von AM, hier die Nutzer von Homöopatie, kaum berücksichtigt werden. Es wird viel von der wissenschaftlichen Art und Weise gesprochen, wie die Art der Behandlung wirkt oder nicht wirkt oder auch nicht wirken kann, weil……
Der Nutzer hat meist nicht die Möglichkeit, solche Untersuchungen anzustellen oder solchen Untersuchungen intellektuell zu folgen. Ihm gehts schlecht, er probiert es aus. Es hat nicht geholfen. Mist, Geld rausgeschmissen. Es hat geholfen, tja war sein Geld wert. Mehr Überlegungen werden nicht angestellt. Eine bessere Art der Wirksamkeitsuntersuchung kann auch die beste Wissenschaft nicht leisten. Hop oder Top. Fertig. Die Nutzer haben den Streit für sich längst entschieden. Eine Menge Menschen haben den Eindruck, das ihnen da geholfen wurde. Sonst würden sie nicht wieder hingehen. Und nur von Neukunden können die Homöopaten auch nicht leben. Gäbe es nicht überzeugte Wiederkommer, hätte sich das Problem mangels Nachfrage schon längst von selbst erledigt. Was die Wissenschaft erklären kann und was nicht, interessiert die Menschen im wirklichen Leben kaum. Es sind mehr die Behandler, die sich eine wissenschagftliche Legitimation wünschen, möglicherweise um der Verachtung durch die Wissenschaftler zu entgehen. Aber auch das ist den Kranken letztendlich egal.
@miesepeter3: Es gibt auch Leute, die mit dem Schneeballsystem gute Erfahrungen gemacht haben (meist die Personen in den oberen Stufen).
Es gibt Menschen, die sich von Gurus zu den absurdesten (und zum Teil sehr verwerflichen) Dingen haben bringen lassen und trotzdem sind sie der Meinung ihr höchstes Seelenheil erlangt zu haben.
Meinen sie, daß das also das einzige Merkmal sein sollte, daß sie „Zufrieden“ sind? Selbst wenn sie von einem rationalen Standpunkt aus „betrogen“ werden?
Ich möchte mal ein kleines Experiment mit ihnen machen, schauen sie sich einfach mal dieses Video an: https://www.youtube.com/watch?v=7-ZnPE3G_YY
Und teilen sie mir danach mit, was sie darüber denken.
HAMSTER!
A DENTIST!
HARD PORN!
STEVEN SEAGULL!
*da na na na na na na na na na na da*
löl
@Adromir
Sehr nettes Video, hat nur zwei Mängel: 1. Ich habe keine Lautsprecher am PC
2. Mein Englisch ist nicht gut genug, um
ohne Wörterbuch den Sinn zu erfassen.
Das ist schade, aber im Prinzip auch nicht für unserer Unterhaltung notwendig.
Du gehst von der Voraussetzung aus, dass die Leute betrogen werden. Begründung:
Die Wissenschaft hat ausreichend oft festgestellt, dass Homöopatie nicht wirkt. Das ist Betrug am Kunden, wie auch in den anderen angeführten Beispielen.
Soviel Therorie interessiert aber den Kranken nicht. Er setzt sich nicht hin, liest 33 wissenschaftliche Abhndlung über die Nichtwirksamkeit, sondern geht hin und will seine eigene Erfahrung machen. Das Scheitern kann er sehr schnell feststellen, es hilft nicht. Er wird, ist er nicht gerade ein Masochist, den selben Fehler nicht noch einmal machen. Dieser Mensch wird sich dann auch betrogen fühlen. Aber wahrscheinlich nur,´weil es jetzt s e i n Geld gekostet hat. Die Nichthilfe der normalen Medizin, die er auch schon erfahren hat, hat ja nicht unmittelbar sein Geld gekostet, ein Denkfehler, aber menschlich. Das Problem in unserer Betrachtung ist derjenige, der zufrieden nach der Behandlung ist. Und sein Test der Wirkung hat ergeben, der Schmerz ist weg, vielleicht sogarfür lange Zeit, die sich nie schließen wollende Wunde ist zu, vernarbt und problemlos abgeheilt. Dazu braucht er keinen Fachmann, der ihm das bestätigt, das kann er selbst begreifen. Es wird auch von den Gegnern nicht bestritten, das es solche Fälle gibt, sie sagen nur, dass es nicht die Homöpatie war, die da geholfen hat. Aber viel besseres haben sie auch nicht anzubieten. Der ehemals Kranke wird den Wissenschaftlern sagen, falls sie ihn überhaupt je fragen, weil Anekdoten sind keine…… sie haben ja jede Gelegenheit gehabt, das gleiche bei mir zu bewirken. nur es hat nicht hingehauen. Und jetzt, wo er woanders Hilfe gefunden hat, sollen sie gefälligst nicht jammern. Er wird das nicht als Betrug empfinden, er hat ja was er wollte. Und dann gibt es auch die ganz Gleichgültigen, denen es ganz egal ist was der, der sie behandelt hat behauptet, was da gewirkt hat. Denen ist auch egal wieviel Fett Butter enthält, solange es ihnen schmeckt. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Hallo miesepeter3,
Schade, daß du das video nicht so erfassen kannst (aus technischen und sprachlichen Hürden), wie ich mir das gewünscht habe.
Denn wenn es dir möglich gewesen wäre, hätte es dir eindrucksvoll gezeigt, wie die Erwartungshaltung von Menschen ihre Wahrnhemung beeinflussen kann.
Dadurch, daß beim Video diese unsinnigen Untertitel mit phonetisch ähnlich klingenden Worten eingeblendet werden, scheint man sich sicher, diese Unsinnigen Textzeilen auch im gesungenen Lied zu hören.
Jeder Mensch kann sich irren, was seine Wahrnehmung und die Beurteilung angeht. Deswegen darf „Die Menschen Erfahren es halt so“ niemals der Hauptbeurteilungsmaßstab sein.
Würden wir das machen, hätten wir heute noch bei jeder Gelegenheit den Aderlass und das, obwohl er die Mortalität vieler Krankheiten heraufsetzt.
@Adromir
Du liegts ja völlig richtig mit Deinen Argumenten. Ich habe auch nicht den Eindruck erwecken wollen, Wissenschaft und ihre Erkenntisse seien überflüssig oder gar falsch.
Es ist nur so, dass das tatsächliche Leben die wissenschaftlichen Erkenntnisse erst dann übernimmt, wenn es die Erkenntnisse im Alltag auch umsetzen kann. Kein Mensch, der nicht gerade eine Uniausbildung hat, weiß genau, wie ein Atomkraftwerk funktioniert. Entweder es ist im egal, er will es nur warm haben oder er hat eine mehr oder weniger gut begründete Angst davor, dann wird er es ablehnen, Wissenschaft hin oder Wissenschaft her. Und beide finden einen Kamin sowieso viel besser. Offenes Feuer ist seit viel viel längerer Zeit in dem Alltag der Menschen verhaftet. Es stört sie kaum , dass es ungesunde Abgase in ihrer unmittelbaren Umgebung produziert und vielen Bäumen das Leben kostet und so der Raubbau an der Natur stetig voranschreitet und vielen Tieren den Lebensraum nimmt.
Offensichtlich ist es vielen Wissenschaftlern noch nicht gelungen, die Wirkung von guten Veröffentlichungen ihrer Ergebnisse richtig einzuschätzen. Hier in SB gibt es da sogar einen Beitrag drüber. Und wenn die „Gegenseite“ einen besseren Draht zu den Medien hat, ist das Konkurrenz, wie sie im täglichen Leben andauernd vorkommt und die jeder mit besseren Mitteln zu besiegen versuchen muß. Der bloße Hinweis, das funktioniert nicht weil….. wird da ungehört verhallen. Auch die Natur funktioniert nicht in allen Belangen so, wie das im Labor festgestellt wurde. Wenn sie ein Auge wachsen lassen will, wo es vorher noch keins gab, so tut sie das. Verhälnismäßig schnell und ohne nach der wissenschaftlichen Erkenntnis zu fragen, ob das in der Zeit überhaupt möglich ist. Und da gibt es dann den einen oder anderen Wissenschaftler, der darob sehr verärgert ist und schmollt.
Die Regeln, nach denen die Wissenschaft funktioniert, haben im Laufe der Zeit immer wieder Veränderungen (Verbesserungen) erfahren. Es ist eine nicht zu unwahrscheinliche Vermutung, dass dieser Prozess sich noch weiter fortsetzt. Diese stetige Veränderung und Verbesserung ist eine der Hauptvorteile der Wissenschaft und das wird auch so von den Allermeisten empfunden. Manche Menschen aber mögen keine Veränderungen, die nicht sie selbst angestoßen haben bzw. kompetente Kollegen und sind machmal mit der Wirklichkeit böse, weil die ihnen mal einen
Schritt voraus zu sein scheint.
In diesem Sinne allen ein fröhliches Osterfest, pardon schöne Feiertage.
@miesepeter: Nur zwei kurze Anmerkungen…
Äh, das gehört zumindest hier in Bayern zum Schulstoff in Physik, 10. Klasse.
Bitte was? Wenn sich das auf die Evolution von Augen bezieht, dann ist es aber eine *sehr* seltsame Weise, das zu formulieren! Dir ist schon klar, dass die Natur nichts „will“, sondern dass Evolution das Resultat der Auslese von *zufälligen* Veränderungen ist, oder? Und das ganze passt übrigens sehr gut dazu, „wie das im Labor festgestellt wurde“…
@ Adromir.
Es freut mich, dass sie mir eine Chance geben und hoffe ebenfalls auf eine
Diskussion
Bevor ich auf die Beantwortung zumindest auf einen Teil der Fragen eingehe noch ein kleines Vorwort. Meine Antworten resultieren nicht aus dem Interesse auf der Basis wissenschaftlicher
Grundlagenforschung einen Beweis zu liefern, sondern ähnlich der Frage z.B. meiner Frau , wie ich durch das drücken der Tasten auf meinem Computer es erreiche, dass nach wenigen Tagen die Post mir ein bestimmtes Buch zustellt.
Es ist mir im Alltag kein Problem bei Amazon etwas zu bestellen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung davon habe, wie das ganz genau funktioniert.
Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt. Warum es so ist weiß ich nicht.
Aber es funktioniert so sicher wie die Buchbestellung bei Amazon über das Internet, das ich auch nicht verstehe. Es müssen allerdings die Randbedingungen stimmen
Im Behandlungsfall: es müssen mittelcharakteristische Symtome vorhanden sein
Bei der Buchbestellung: ich muß z.B. mit dem Internet verbunden sein etc.
Zu den Fragen:
1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.
Antwort:
Selbstverständlich habe ich nicht die Vorstellung ,dass eine kleine Dosierung d.h. kleine Menge stärker wirkt, als eine große Menge. Damit käme ich in gedankliche Schwierigkeiten.
Es ist zunächst wiederum eine Erfahrung, dass meistens, aber nicht immer, eine hohe Potenz
sagen wir C200 (also 100 hoch minus 200) schneller wirkt als eine D 2
Homöopathen sprechen von Potenzierung und nicht von Verdünnung. Was das schlußendlich ist weiß ich auch nicht. Aber wenn man eine C 200 selber hergestellt hat, d.h. 200 Fläschchen mit jeweils 10 kräftigen Schüttelschlägen potenziert hat , dann weiß man, das das irgendetwas anderes ist , als ein Fläschchen Bodenseewasser abzufüllen.
Ich für mich habe es so erklärt:
Die Frage nach den Wirkmenge unterstellt bei der Wirkung, dass es sich um eine auf chemischen Prinzipien basierende Wirkung handelt.
Ich gehe aber davon aus dass es sich eher um eine physikalische Wirkung handelt, da
es dieses physikalische Vorgehen bei der Herstellung benötigt.
Da gibt es alle mögliche Theorien, die mich aber genausowenig interessieren, wie die Grundlagen der Elektrotechnik bei meinem Computer.
2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?
Bei der Verwendung der Ursubstanz haben wir ein chemisches Wirkprinzip
Mit der immer häufigeren Potenzierung haben wir einen Übergang in ein zunehmend physikalisches Wirkprinzip
# 3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
# 4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
# 5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.
siehe oben
weitere Antworten kommen später
@gerdihardi
Ihr Zitat: Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt.
Das ist nicht Fakt, das ist Quatsch.
Abgesehen davon, dass es sich um unzulässige Verallgemeinerungen handelt, angesicht unterschiedlicher Mikroorganismen und Serotypen, reden Sie furchtbaren Blödsinn.
Homöopathie hat mit dem Heilungsprozess bei Infektionen nichts zu tun.
Ganz im Gegenteil, nicht selten ist es lebensgefährlich, sich bei Infektionen auf die Homöopathie einzulassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Akute_Mittelohrentz%C3%BCndung
Beispielsweise bei der erwähnten Mittelohrentzündung, gibt´s (meist schreckliche) Erfahrungsberichte über die Folgen schiefgegangener Homöopathenbehandlungen
– also Nichtbehandlungen – und deren Folgen. Und zwar mindestens soviele, wie Berichte von angeblichen Heilungen durch Zwiebelsäcken und Chamomilla D6.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder kommt das Immunsystem eines Organismus mit einer Infektionen allein zurecht, dann braucht´s keine Intervention. Das erleben wir so häufig, dass wir manche Infektionen kaum noch, höchstens als kurzfristige Befindlichkeitsstörung, wahrnehmen.
Oder das Immunssystem kommt mit der Erreger nicht klar. Dann wird der Organismus schwer geschädigt und sehr wahrscheinlich die Infektion nicht überleben.
In der Wissenschaftmedizin gibt´s für den 2. Fall Antibiotika oder Virostatika.
Im Gegensatz zu diesen hat kein Homöopathikum eine antivirale/biozide Wirkung.
Homöopathie ist vollkommen untauglich bei der Bekämpfung von Infektionen.
Wenn der Eindruck entsteht, dass Homöopathika bei einer Infektion geholfen hat, war es eine Infektion durch einen Erreger, mit dem das Immunsystem allein zurecht kommt.
Apropos Computer-Analogie. Die ist ein ebenfalls ein Selbstbetrug.
Auch wenn Sie persönlich die theoretischen Grundlagen der Informationstechnologie nicht begreifen, werden Sie wohl trotzdem akzeptieren, dass andere Menschen diese Technik offensichtlich sehr gut beherrschen.
Das liegt daran, dass man weiß, wie und warum u.a. physikalische Prozesse ablaufen, und nach welchen Gesetzen sie funktionieren. Wenn man die konsequent anwendet, wird aus fossilem Erdöl, Quarzsand und eine paar metallischen Elementen irgendwann ein PC und das Internet.
Bei der Homöopathie ist das anders. Die existierte schon, bevor man die meisten Naturgesetze beschrieben hatte.
Bloß, wenn man diese Gesetze nun auf die Homöopathie anwendet, ist entweder die Homöopathie Unsinn, oder eben die Naturgesetze.
Wären die es aber, gäb´s aber keinen PC.
Nur, für dessen Existenz und Funktionsfähigkeit gibt es zweifelfreie Belege; im Gegen- satz zur Homöopathie.
Wie wäre es deshalb mal mit ´nem Nachweis, dass die Homöopathie funktioniert, dagegen die Naturgesetze Unsinn sind ?
Aber im Grunde sind solche Aufforderungen überflüssig, da ohnehin nichts belastbares kommt.
Dafür aber die Geschichte von der eigenen wunderbaren Genesung, der Heilung von Tante Ernas Migräne, und die Geschichte vom Dackel Waldi, bei der dann drauf hingewiesen wird, dass das ja wohl der schlagenden Beweis gegen den Plazebo-Effekt wäre, da bekanntermaßen bei Tieren der Plazebo-Effekt nicht auftritt…
Es ist so deprimierend, die Lebenslügen der Homöopathen zu identifizieren, weil trotzdem immer wieder die gleichen erzählt werden, obwohl der jeweilige Stein schon leuchtet, den man wegziehen muss, damit das ganze Lügengebäude einstürzt.
@excanwahn
Ihre Replik:
Ihr Zitat: Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt.
Das ist nicht Fakt, das ist Quatsch.
Wie können sie Dinge über meine Erfahrung behaupten?
Nochmals:
MEINE ERFAHRNG die bezüglich der behaupteten Sachverhalte 30 JAHRE alt ist, ist folgende:
Stimmen die Rahmenbedingungen, d.h.es liegen mittelcharakteristische Syptome vor
werden Erkrankte mit hochakuten , hochfieberhaften Symptomen
z.B. Streptokokkenanginen, Mittelohrentzündungen,Blasenentzündungen etc.
40 Grad Fieber, jeweils mit Erregernachweis etc durch Einnahme von einem homöopathischen speziell auf die Situation ausgewählten Mittel außerordentlich
schnell gesund. Das heisst konkret : Fieberrückgang ,Besserung der Schmerzen von
ca 80% , deutlich verbessertes Allgemeinbefinden meist innerhalb eines Tages.
Das ist keine Anektode sondern meine 30 jährige Praxiserfahrung.
Warum das so ist, und warum es Ihnen so schwer fällt dieses als scheinbarer
Fakt erstmal stehen zu lassen, weiß ich nicht.
Haben sie unter diesen vorrausgesetzten Rahmenbedingungen denn eine andere
Erfahrung gemacht, dann würde mich das sehr interessieren.
Eine andere Erfahrung ist die , dass Menschen (Patienten) für ihre Erkrankungen
bzw. Heilungen eine Unmenge an scheinbaren Kausalzusammenhängen beschreiben,
also der Art: seit ich die Milch weglasse ist meine Beziehung zu meiner Frau besser,oder seit der Einnahme von diesem Vitaminpräparat habe ich jene Beschwerden nicht mehr, oder durch die Bettumstellung ……
Seit Jahrzehnten schreibe ich diese Behauptungen sorgfältig auf, komentarlos.
Da viele Patienten über Jahre immer wieder zu mir kommen, frage ich dann wieder
nach der Milch, dem Vitamin, der Bettumstellung…
Die meisten Behauptungen haben die Patienten wieder aufgegeben, nur um wieder
Neues zu behaupten.
Diesbezüglich bin ich aus Erfahrung ein großer Skeptiker, was die Behauptungen
aus der Esoterikszene oder Alternativmedizin anbelangt.
Nochmals zurück zu den oben beschriebenen Infektionserkrankungen:
Meine nüchterne Tatsachenbeschreibung ist: gerade bei hochakutem Krankheitsgeschehen bewährt sich Homöopathie extrem gut, weil man sehr
schnell die Wirkung oder das Nichtwirken beurteilen kann.
Es kann natürlich sein, dass man das heilende Mittel nicht findet, (z.B.wenn keine mittelcharakteristische Symptome zu erurieren sind ) oder man sich in Mittelwahl geirrt hat. Da die Wirkung sehr schnell einsetzt hat man kaum Zeit verloren ,bei falscher Mittelwahl, und man könnte dann immer noch antibiotisch behandeln.
Wie schnell hier die Notbremse gezogen wird hängt von der Erfahrung des Behandlers ab.
Diese Erfahrung als Quatsch abzutun, wäre für mich gleichzusetzen , mit
„durch Tastendrücken auf einem laptop kann ich erreichen dass mir in den nächsten Tagen ein Buch zugestellt wird“
das ist natürlich Quatsch wie soll das gehen ?
Beides sind für mich einfache Realitäten in meinem Leben, die funktionieren.
Oder anders ausgedrückt, als Witz
Ein Mann traf einen ehemaligen Schulfreund ,der es offensichtlich zu einem erfolgreichen Leben gebracht hatte. „sag mal, du warst doch in Mathe in der Schule
immer unser Dümmster, wie kannst du ohne rechnen zu können so erfolgreich sein ?
Ja, das weiß ich auch nicht, aber weist du , ich kaufe 1kg Kartoffeln für 1 EUR und verkaufe das kg dann für 3 EUR — und — von diesen 3% Gewinn lebe ich.
Die Diskussion mit diesem Bauer, dass man doch kein Geschäft aufziehenkann mit 3% Gewinn ,da man davon nicht leben kann, wäre idiotisch
aber natürlich in der Sache richtig.
Da es aber funktioniert muß man die Sache neu überdenken und findet dann mit
der falchen Prozentrechnung eine bessere Erklärung
Der Vorwurf Homöopathie wirkt nicht bei Infektionen erscheint mir hier wie im obigen Beispiel:
von 3 % Gewinn kann man nicht leben
@gerdihardi
Leider entpuppen Sie sich jetzt doch als typischer Hardliner, der argumentativ nicht auf der Höhe ist, resp. es nicht gewohnt ist, sauber zu argumentieren.
Sie haben auf meine Fragen auch noch nicht geantwortet!
In diesem blog treffen Sie auf viele Menschen, die es gewohnt sind, Argumente auf Herz und Nieren zu prüfen.
Hier können Sie es sich nicht erlauben, Glaubensbekenntnisse als Argumente zu verkaufen. Niemand wird Ihnen das durchgehen lassen. Also geben Sie sich bitte ein bisschen mehr Mühe! In Ihrem Interesse!
Sagen Sie mal, wollen Sie es nicht verstehen ?
Wenn das Immunsystem eines Organismus mit einer Infektionen allein zurecht kommt, dann braucht´s keine (pharmakologische) Intervention. Das erleben wir so häufig, dass wir manche Infektionen kaum noch, höchstens als kurzfristige Befindlichkeitsstörung, wahrnehmen.
Weil das so ist, „wirkt“ in den Augen des Betrachters jeweils alles, was gemacht wird: Sei es ein Regentanz, sei es eine Jungfrauenverbrennung, sei es eine Voo Doo Zeremonie, sei es die Akupunkturnadel, sei es ein Globuli…
Es ist völlig egal, was sie machen !
Der Mensch heilt sich gerade selber, Sie können ihn, frei nach Voltaire, dabei höchstens angenehm unterhalten, sind aber im Grund völlig bedeutungslos.
Allerdings, in den Fällen, in den das Immunsystem nicht allein klar kommt, fällt es dann auf, dass die Homöopathie nichts zu bieten hat. Da bringt sie mit ihren sinnlosen Heilversuchen schlicht Menschen um. Sie wissen das im Grunde ganz genau. Und bescheißen sich und andere, in dem Sie von „falscher Mittelwahl“ reden, und von der „Notbremse“ Antibiotika.
Sie interpretieren im ersten Fall ihre Erfahrungen mit Gobuli als „Nachweis“ für die Wirksamkeit der Therapie.
Die gleiche Beweis- und Heilkraft besitzt meine Erfahrung mit „mal einen Tag abwarten“, die von Hinz, der ´ne heiße Zitrone trinkt, die von Kunz, der sich mal ein oder zwei Tage in Bett legt, oder die von Gorgiodelcorte, der morgen Öl schlürft, und behauptet, damit jede Erkältung schon vor ihrem Ausbruch in den Griff zu bekommen.
Sollte es (ausgerechnet) Ihnen gelingt, mit einem Milzuckerkügelchen eine „Verbesserung“ des Heilprozesses jenseits der Plazebowirkung erreichen, sollten Sie das Ganze auch noch mit akzeptablem Studiendesign nachweisen können, gibt´s den Nobelpreis und ´ne Million von Randi.
Mann, 30 Jahre Globuli-Erfahrung, da muss man schon aus Achtung vor sich selbst so einen Versuch mal antreten.
Bringen Sie einfach mal einen Beleg, und keine Geschichten.
Liebe cydonia
zu dem Vorwurf Hardliner zu sein:
Wenn Sie meine Statements wirklich gelesen haben, dann müssten sie festgestellt haben,dass ich versuche wertneutral meinen Beobachtungen gegnüber zu einem
Urteil spunkt ist die sorgfältigst notierte Beobachtung. Wenn jemanden der die beobachtbare Wirklichkeit als Grundlage hat ein Hardliner ist, dann bin ich ein Hardliner.
Aber wie wünschen sie mich denn als Diskussionspartner. dass ich entgegen meiner
Erfahrung und ohne Einsicht einfach konstatiere Homöopathie hat keine Wirkung?
zurück zu ihren Fragen:
fangen wir mit zwei wichtigen Fragen an, die mir ganz spontan einfallen:
Wie kommt es, dass der gleiche Patient, je nachdem zu welchem Heilpraktiker er geschickt wird, jedes mal eine andere Diagnose, und auch ein anderes „Medikament“ empfohlen bekommt?
Diese Tests sind gemacht worden, und ich war selbst an zweien beteiligt, und kann es aus eigener Erfahrung bestätigen. Manche der Testteilnehmer waren auch wirklich krank, manche nicht, aber selbst das wurde von den ausgesuchten Heilpraktikern nicht erkannt!
Die zweite Frage bezieht sich auf die Anwendung homöopathischer Mittel in Notstandsgebieten, wie z.B. in Sierra Leone(siehe blog von Florian Freistetter).
Ich halte derlei für höchst fahrlässig. Wie sehen Sie das?
zu Frage 1:
Ich vertrete hier die Position des lege artis arbeitenden Homöopathen und nicht den
des Heilpraktiker. Widersprüchliche Diagnosen finden Sie auch beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner.
Aber ist ein auffälliges Phänomen dass die Mitteldiagnose sehr verschieden sind.
Offensichtlich gibt es mehrere wirksame Mittel. Die Diskussion im Kollegenkreis ist oft sehr kontrovers. Das alles kann ich bestätigen.
Das ist unbefriedigend und hinterläßt auch bei Zweifel.
Frage 2
Homöopathie in Notstandsgebieten also bei ernsthaften Notsituationen ,Infektionen
seelischen Traumata etc ist nur dann von vorneherein verantwortungslos, wenn Homöopathie unwirksam wäre. Besonders für solche Situationen ist meine Erfahrung jedoch eine andere und auch mir bekannte Kollegen, die dort Dienst getan haben
sprechen von großen Erfolgen, was ich nicht beurteilen kann , aber für möglich halte.
Auch praktisch kann ich mir nicht vorstellen, dass man massenhafte Behandlungen
von wirklichen Notfällen über Wochen und Monate durchführen könnte, ohne einen
evidenten Wirknutzen. Wer würde sich gegen diese so augenscheinliche Evidenz der Wirkungslosigkeit behandeln lassen?
Well, ethusiastic friend.
What do you think is the reason why humantiy could survive for millennia without science? In this context it´s not necessary being a benefactor of homeopathy! Actually, we will see whether science is able to assure mankinds survival in the same manner and that outstanding way primitiv people did before without any science.
@ excanwahn
lieber excanwahn,
warum so erhitzt?
Ich bitte doch anzuerkennen,dass ich mich zwar irren könnte, aber es doch einen
großen Unterschied macht, ob ich von Heilungsstorys aus 2.oder3.Hand rede oder
z.B. von meiner 22 jährigen Tochter die aufgrund eines angeborenen Herzfehlers
(Fallot) die bei jeden größeren Infekt Antibiotika nehmen sollte, letzte Woche eine durch Abstrich bestätigte Streptokokkenangina hatte. Ign C200 war das Heilmittel
Im übrigen in 22Jahren noch nie antibiotisch behandelt wurde außer während den Korrekturop’s in der Klinik
letzte Woche: Nachbarkind linkseitige Pneumonie – kein Antibiokum sondern Phosphor C200
Letzte Woche: Patient 30 J. seitenwechselnde Angina -kein Antib. sondern Lac-caninum C200 usw so seit 30 Jahren
„Weil das so ist, „wirkt“ in den Augen des Betrachters jeweils alles, was gemacht wird: Sei es ein Regentanz, sei es eine Jungfrauenverbrennung, sei es eine Voo Doo Zeremonie, sei es die Akupunkturnadel, sei es ein Globuli…
Es ist völlig egal, was sie machen !“
Kann sein, dass sie Recht haben .Aber man müsste dann auch neben dem Voo Doo auch noch das Antibiokum in ihre Liste mit aufnehmen. Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein und ist nicht von alleine weggegangen?
Man therapiert in dem Glauben oder mit dem vermeintlichen Wissen und beobachtet
dann ob es wirkt oder nicht.
Im Falle meiner Tochter oben war der Kontrollabstrich nach 2 Tagen negativ,
auch nicht anders wie wenn sie vielleicht anstatt Ignatia C200 ein ANTB.verabreicht bekommen hätte.
Im übrigen kenne ich auch Fälle die an Infektionen trotz Antib. gestorben sind.
was Randi betrifft, ist der Preis doch ausgestzt für paranormale Bahauptungen.
Alles was ich schildere hat für mich nichts aber auch gar nichts mit „Para“ zu tun.
Ich bezweifle auch nicht die Wissenschaft als solche, halte es aber für denkbar dass es ein wissenschaftlich noch zuwenig erforschten Bereich gibt, wie und auf was lebende Systeme reagieren. Auch finde ich in der Homöopathiekritik das Totschlagargument
dass die Wirkung nicht sein kann , weil nichts im Sinne von wirksamen Molekülen vorhanden ist nicht weiterführend. Das weiß heute doch jeder.
tja, warum wohl?!
und stellen sie sich nur vor, antibiotika sind keine erfindung der bösen giftmischer, sondern sie kommen tatsächlich in der NATUR vor.
@radicchio
“ Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein und ist nicht von alleine weggegangen?
tja, warum wohl?!
und stellen sie sich nur vor, antibiotika sind keine erfindung der bösen giftmischer, sondern sie kommen tatsächlich in der NATUR vor. “
und wenn jemand an der Infektion trotz Antibiotika stirbt, wie ist es dann mit der Wirkung? hat das Antibiokum dann auch gewirkt?
finden sie wirklich, dass dies ein rationaler Diskurs ist?
Bis jetzt tritt mir nur der Glaube entgegen, dass es bewiesen ist ,dass Homöopathie nicht wirkt. Dem gegüber steht meine Alltagserfahrung, die wiederum von Ihnen
als ein Glaubenssystem betrachtet wird.
Ich bin wirklich an einer Beweisführung interessiert. Zum einen weil ich nicht gerne
einem lebenslangen Irrtum aufsitzen möchte, zum anderen könnte ich die Mühsal
eines lebenslangen Lernenmüssens bezgl neuer hom.Mittel, das stundenlange Abwägen und Hinterfragen der Patientensymptome etc, bequem hinter mir lassen.
Also ich wäre von einer Last befreit, wenn Homöopathie Unfug ist.
Um zu einer Klärung zu gelangen müßte man sich auf eine Versuchsanordnung einigen,
die sowohl von den Homöopathieausübenden als auch von den wissenschaftlichen Homöopathiegegnern akzeptiert wird.
Erst dann könnte eine „objektive“ Überprüfung stattfinden.
Eine Überprüfung nur von wissenschaftlichen Gegnern, die die Methode nicht wirklich kennen ist unmöglich.
Das wäre etwa so wie wenn man 100 Laien vor ein Ultraschallbild setzt, dessen
Interpretation jahrelanger Übung bedarf, und in der Auswertung objektiv feststellt,dass die Aussagen dieser Laien völlig willkürlich sind, dass also ein Ultraschallbild beliebig interpretierbar ist.
für Vorschläge einer Versuchsanordnung wäre ich sehr dankbar
Potenz C200… da geht mir etwas durch den Kopf.
Die Urtinktur wird 200 mal 1:100 verdünnt. Um also 1 Liter C200 zu erzeugen erzeugt man ca. 200 * 1 Liter niedere Potzenzen, auf den exakten Wert kommt es im Moment nicht so an. Ok, einige davon kann man verkaufen, sagen wir mal 10 (C6, C 12, was weiß ich)
Was bleibt sind grob gerechnet 190 Liter „hochwirksamer“ Abfall. Was passiert eigentlich damit, gelangt der so einfach in die Kanalisation???
Werter gerdihardi,
ich schätze es schon, dass Sie sich hier sozusagen in die Höhle des Löwen wagen, aber ihre Aussagen sind dennoch alles andere als wertneutral, selbst wenn sie das glauben.
Meine Bemerkung, dass Sie doch wohl eher der Hardliner-Fraktion zuzurechnen sind, bezog sich ganz bestimmt nicht auf die Tatsache, dass Sie offensichtlich von der Wirksamkeit homöopathischer Präparate überzeugt sind: Davon bin ich sowieso ausgegangen.
Sie gehen aber, und das haben Sie hier jetzt mehrmals gezeigt, von Prämissen aus, die alles andere denn selbstverständlich sind. Sie hängen sehr tief in einem starren Glaubenssystem drin, und interpretieren Beobachtungen automatisch so, dass diese ihren Glauben stützen. Das ist für geübte Diskutanten leicht erkennbar, und letztendlich unterscheiden Sie sich leider nicht wesentlich von Fundamentalisten anderer Glaubensrichtungen.
Einer offenen Diskussion können Sie sich so nicht stellen, selbst wenn Sie das möchten(und ich glaube Ihnen das tatsächlich!)
Viele ihrer Behauptungen können sehr leicht als Versuche entlarvt werden, den eigenen Glauben zu schützen.
Um in einer echten Diskussion bestehen zu können, müssten Sie dazu in der Lage sein, ihren Glauben in Frage zu stellen. Dazu ist es aber offensichtlich noch zu früh.
Sie sind nach den strengen Maßstäben einermodernen Diskursethik noch nicht reif genug.
Lernen Sie zweifeln, dann sind Sie vielleicht in ein paar Jahren soweit. Bis dahin,
mit freundlichsten Grüßen,
cydonia
@gerdihardi
Zitat: „was Randi betrifft, ist der Preis doch ausgestzt für paranormale Bahauptungen.“
Ich denken, da sollten Sie sich keine Sorgen machen, dass Randi die Behandlung einer Streptococcen-Angina mit der strychninhaltigen Ignatiusbohne, verdünnt auf 1:100^200 als „normal“ ansehen würde.
Nicht nur wegen der abseitigen Verdünnung, auch wegen der Leitsymptome für Ignatia (lt. DHU): Vegetative Dystonie, Depressionen, Melancholie, Migräne, spastische Diathese, spatische Kopfschmerzen, Ulcus ventriculi et duodeni, Analproplaps, Haemorrhoiden, Dysmenorrhoe, Krampfwehen…
Weiter im Text: Ignatia ist ein Polychrest mit vielen psychischen Beziehungen. Vorwiegend für dunkelhaarige Frauen und kinder geeignet, die reizbare Schwäche, Launenhaftigkeit, Selbstvorwürfe und Weinerlichkeit erkennen lassen…
Erkennen Sie da Ihre Tochter wieder ? Weiß Ihre Tochter, welchen Eindruck sie bei Ihrem Vater hinterlässt ? Und warum er ihr Ign. C200 verabreicht ?
Zitat: „Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein…“
Nun, vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum ein Antibiotikum wohl so genannt wird.
Zitat: „Im Falle meiner Tochter oben war der Kontrollabstrich nach 2 Tagen negativ..“
Fall 1. Immunssystem erledigt die Sache allein. (Wie hoch war eigentlich die Konzentration der Streptococcen ? Klinisch relevant ? Welcher Serotyp ? War der Serotyp schon einmal früher nachweisbar ? )
Zitat: „Auch finde ich in der Homöopathiekritik das Totschlagargument
dass die Wirkung nicht sein kann , weil nichts im Sinne von wirksamen Molekülen vorhanden ist nicht weiterführend. Das weiß heute doch jeder.
Genau, gerdihardi. Aber weil die Avogadro-Zahl nicht wegzudiskutieren ist, und jeder Versuch, das Langfrist-Gedächtnis des Wassers zu beweisen, gar furchtbar daneben ging, heißt deshalb der Amboss, der drohend über der Homöopathie schwebt, auch „Plazebo“.
Das weiß aber heute auch fast jeder.
@gerdihardi: Ein Paradigma der Wissenschaftlichen Arbeit get davon aus, daß sich der Mensch irren kann. Das er Dinge falsch wahr nehment kann, daß er die Wahrnehmung falsch beurteilt und falsche Schlüsse draus zieht.
Glauben sie, daß sie diesen nachgewiesenen Fehlerquellen (confirmation bia, post hoc ergo propter hoc um mal nur 2 zu nennen) gegenüber gefeit sind?
Vor 200 Jahren auf der Basis eines nachgewiesen falschen Experimentier-Ergebnisses begründet, und deshalb Nullnummer von Anfang an, 50 Jahre später von einer weiteren Nullnummer, dem Herrn Beschüssler adoptiert, nach nochmal 50 Jahren von der großen Doppelnull, Rudi dem Versteinerten, umgemodelt, und auch ohne jeden Wirkungsnachweis am Patienten ausprobiert, nochmal 30 Jahre später von den Nazis erst zum Kult erhoben, dann wegen Wirkungslosigkeit wieder zur Nullnummer degradiert, wieder 50 Jahre später ein weiteres Mal reanimiert, einer äußerst gründlichen, fast 4 Jahrzehnte dauerenden Anamnese unterzogen, und wegen der unübersehbaren Ergebnisse ein weiteres Mal zur Null-Nummer erklärt.
Inhaltlich basierend auf den Wunschvorstellungen von Heilern des 19. Jahrhunderts, dank ideologischer Fixierung nicht entwicklungs- und anpassungfähig an neue Erkenntnisse, vollgestopft mit falschen Annahmen über die Natur an sich, und besonders über die Biologie des Menschen.
Heute, im Zeitalter von Raumfahrt, Informationstechnologie und Genforschung, zum sozial- und gesellschaftkritischen Glaubensbekenntnis einer Generation hedonistischer Maschinenstürmer erhoben, die nicht begreifen, dass der schleichende Verlust ihrer Urteilfähigkeit nur ein wohlkalkulierter Kollateralschaden im Kampf um die Futterplätze am Busen des solidarfinanzierten Gesundheitssystem ist, den die parasitären Unternehmen der Eso-Branche gegen die Pharma-Industrie führen.
Das alles, aber nicht mehr, ist die Homöopathie.
DHU, Weleda, Wala, oder Heel, haben etwas geschafft, das bisher keinem anderen Wirtschaftzweig auch nur annähernd so hervoragend gelungen ist: die inbrünstige Verteidigung ihrer Machenschaften durch die Opfer selbst.
Wer, wie Sie, gerdihardi, die Empfehlung für Antibiotika zur Endokarditisprophylaxe bei Fallot-Tetralogie, als Nachweis für die einseitige Interessenslage einer ausschließlich ökonomisch agierenden Pharma-Industrie wahrnimmt, und deswegen wirkstofffreie Homöopathika einsetzt, ist nicht nur ein Opfer ideologischer Einflüsterungen, sondern produziert möglicherweise eins.
Ich fasse es nicht.
Liebe Diskussionsteilnehmer dieses Forums.
Vielen dank für den Hinweis, dass ich ein Mensch bin d.h. dass ich mich irren kann.
Es gab Zeiten in meinem Leben, da habe ich dies unbewußt vergessen und bin durch
die Tatsachen belehrt worden.
Ich hoffe darauf dass auch sie nicht vergessen haben dass sie Menschen sind.
Ich schlage ein Gedankenexperiment vor:
Es soll gelten ,dass es eine naturgesetzliche Wahrheit ist, dass Homöopathie keine
Wirkung hat und ebenfalls, dass Antibiotika bakterielle Infekte heilen.
Nun sind wir d.h. gerdihardi, cyndonia,excanwahn und adromir Teilnehmer eines
Experimentes ohne davon zu wissen.
Ich betätige mich als Homöopath und bewege mich in einem kollegialen Umfeld von
Homöopathen die ebenfalls ohne von diesem Experiment zu wissen daran teilnehmen.
cyndonia, excanwahn,adromir sind Ärzte und betreiben wissenschaftliche Medizin.
und wissen ebenfalls nicht ,dass sie an einem Experimnet teilnehmen.
Der Leiter des Experimentes ist die versorgende Pharmaindustrie.
Gerdihardi bekommt Antibiotika mit der Aufschrift xxxx C200 und verteilt Antibiotika
im Glauben es sei ein Homöopathikum.
Die Ärztegruppe verteilt Homöopathie bzw. Placebo im Glauben Antibiotika einzusetzen.
Wir befinden uns in örtlicher Nähe, d.h. es wäre beiden Gruppen möglich alle Patienten
beider Gruppen wahrzunehmen.
Wie würde diese Geschichte ihrer Meinung nach weitergehen????????
Die Reaktion des gerdihardi dürfte klar sein. Da ich eh durch meine ideologische
Brille nur die positive Wirkung des vermeintlichen homöopathischen Mittel wahrnehmen kann,
wie mir unterstellt wird, würde der tatsächliche Erfolg durch das verabreichte Antibiotikum
natürlich nur meinen Glauben stärken.
Was ist aber mit Ihnen meine werte Diskutanten????
Ich freue mich auf Antworten
@gerdihardi
Tja, wenn das ganze mit entsprechenden mikrobiologischen Kontrollen abläuft, dann würden sich die Ergebnisse der bisherigen, placebokontrollierten Studien umkehren und alle wären, bis zur Aufklärung durch den Versuchsleiter, ziemlich verblüfft. So what?
@ gluecyfer
Aber bitte etwas konkret gluecypher,
das klingt überheblich und nicht realistisch.
Mich würde interessieren , wie sie zu Ergebnissen kommen?
Was wären ihre Kriterien, ihre Schlüsse etc.
Wie verhält es sich hier mit „confirmation bia, post hoc ergo propter hoc“
Welche Bedeutung hätte das Befinden der Patienten?
Nach welchen Kriterien würden sie ihren Glauben, sie hätten wirksame Antibiotika gegeben überprüfen?
Ist das Befinden des Patienten 1:1 das was sie in der mikrobiologischen Kontrolle
finden?
Ab wann würden sie einen Irrtumsmöglichkeit in Betracht ziehen und warum?
Wenn es diesen Placeboeffekt gibt, der mir seit 30 Jahren hilft die Augen zu verschließen,warum sollte der in diesem Fall nicht ebenfalls eintreten?
Wie würden Sie diesen von der „wahren Realtität“ unterscheiden könnne?
und und….
Oder sind Sie auch nur ein Mensch, wie ich?
@gerdihardi
Zuerst einmal würde die Ethikkommission Ihre komische Studie noch nicht einmal genehmigen, dann es müssen neue Methoden gegen den aktuellen Bahndlungsstandard getestet werden.
Nun ja, erst mal ein zweitrangiges, auch wenn Sie jetzt gleich wieder aufschreien „pöhse, pöhse Chulmedizin!“
Zuerst wäre wichtig, über welche Infektion wir hier reden. Annahme: Urethra-Infektion mit einem Streptokokken-Stamm, der auf das verabreichte Antibiotikum noch nicht resistent ist (vorher über die üblichen Tests zu klären). Dann kann ich Ihnen versichern, dass das Jucken und brennen beim Wasserlassen in der Verum-Gruppe sehr schnell nachlassen wird und in der Placebo-Gruppe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit signifikant schlechter sein wird.
Nach der entblindung des Tests sehr einfach. Vor der entblindung sinnlos.
Da wir hier über statistische Tests reden, ist keine 1:1-Korrelation möglich.
Das kommt auf die Nullhypothese an. Aber es gibt eine statistische Größe, die nennt sich p-Wert, und wenn der bei 0,05 und besser liegt, kann ich ein Zufallsergebnis mit 95% Wahrscheinlichkeit ausschließen.
Natürlich werden Sie mir jetzt sagen, dass Sie in Ihrer 100% aller Fälle eine Verbesserung gesehen haben, denn nur wer HP 30 Jahre betrieben hat, darf sich ein Urteil erlauben und die ganzen Tets wären doch eh‘ nur im Elfenbeinturm ersonnen worden und wer heilt hat recht.
GÄÄÄÄÄÄHN, alte Hüte.
@ gluecypher
also, ich habe auch mal 2 Semester Statistik gehabt, aber das ist über 30 Jahre her
von daher kann ich mich auf dieser Ebene nicht mit Ihnen einlassen
aber das ist doch wohl von vorneherein klar gewesen .gähn, gähn.
Aber wenn sie jegliche einfache Evidenz (NUR SIE SPRECHEN davon dass ich von 100 Prozent Sicherheit rede)
ausschließen, dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn ihr Klientel, das durchaus mit gesundem Menschenverstand
(manchmal auch nicht) sich im Handeln nach solchen Evidenzen richtet, bei solchen
Quacksalbern landet, wie ich es einer bin.
Im übrigen sind auch sie in der Erforschung was stimmt und was nicht auf solche
Evidenzen angewiesen.
Aber jetzt mal ernsthaft:
Die Überprüfung von Wirkungen im chronischen Langzeitverlauf im Vergleich zu Einflüssen die von anderer Seite kommen , durch immer wieder dazwischengeschobene
Placebogaben ist homöopathischer Usus seit 200 Jahren.
Und nochmals ich habe in dem ganzen Blog noch kein einziges Mal behauptet
dass ich irgendetwas zu beweisen in der Lage bin.
Ich wollte lediglich das Tun eines rationaldenkenden Menschen über 30 Jahre
und die dabei gemachten persönlichen subjektiven Erfahrungen berichten.
Und diese Geschichte, die ist Fakt.
also nochmals
bei den oben geschilderten Infektionserkrankungen habe ich mich 30 Jahre lang in der beschriebenen Weise verhalten können und laufe immer noch frei herum.
Mir ist es noch in keinem Fall gelungen Krebs oder MS oder ALS zu heilen.
Obwohl ich schon Post aus Südafrika bekam, ob ich einen MS Fall behandeln könnte,da
ich doch dafür der Spezialist sei (keine Ahnung warum)
Ich habe in Langzeitbeobachtungen , die ich sorgfältig notiert habe, festgestellt, dass
die meisten esoterischen Behauptungen oder sonstige Ursachenbehauptungen von
Patienten ständig wechseln und meist nicht haltbar waren.
Ich habe oft beobachtet, dass eine chronische über Jahre rez. Erkrankung z,B.
Blasenentzündung nach einer Einnahme einer Hochpotenz jahrelang rezidivfrei blieb.
Ich habe in einer obigen Aussage einige Sachverhalte beschrieben, die eine besondere Placebosituation bei Homöopathie erklären könnte.
(Wenn das nicht Ausdruck von Reflexion und sich Infrage stellen ist, was dann?)
WARUM ALSO DIESE HITZIGE AUSEINANDERSETZUNG:
ich heiße nich R.Steiner, bin kein Schwurbler, kein Geisterbeschwörer etc
sondern ich schildere subjektive Lebenserfahrung, die Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung sein könnte.
Zur Demostration und Aufforderung zur Kritik eine durchschnittliche Zusammenfassung
eines konkreten Falles
Frau seit 38 Jahren jedes Jahr 4-5 mal Antibiotikabehandlung wegen Zystitis.
Nach wenigen Gaben von Natrium muriatikum (kochsalz)
beschwerdefrei. Nachbeobachtungszeit: 8 Jahre
der Fall
Alle Fälle haben mindestens ein Jahr (meistens mehrere Jahre) Nachbeobachtungszeit
ACIDUM BUTYRICUM BOVISTA LYCOPERDON CICUTA VIROSA
FERRUM METALLICUM GINSENG QUINQUEFOLIA GUAREA TRICHILIODES
NATRIUM MURIATICUM
Acidum butyricum , Buttersäure
„Wenn ich sauer bin , weil nicht alles in Butter ist, wie soll ich dann schlafen können?“
Fall: chronische Schlafstörung
23.2.2000 Erstanamnese
Benjamin B., 24J. Hauptbeschwerde:“ich kann seit 2-3 Jahren nicht einschlafen und denke die ganze Nacht über Probleme nach, was man verbessern könnte. Morgens fühle ich mich dann k.o.“ Eine solch langanhaltende Schlafstörung in diesem Alter ist eher selten. Die Schlafstörung ist auch nicht bestimmten Umständen zuzuschreiben. Der Patient war früher als kleiner Junge schon mal eine Zeit lang wegen Schlafproblemen bei mir in Behandlung gewesen:
10.3.1987 – 19.4.1988
Damals mit nur wenigem oder nur teilweisem Erfolg gegebene Mittel: Coffea LM 18, LM30 (schlaflos durch freudige Ereignisse) Nervös, grübelt über Vergangenes oder über die Zukunft Phosphorus LM 30, LM 60
Aethusa LM 30
Lycopodium LM 18, LM 30
Der junge Mann beschreibt sich als extrem gewissenhaft „auch wenn es keiner merkt, halte ich alles ein, was ich zugesagt habe“ „Ich habe hohe Ansprüche an Verhaltensregeln, die Anderen nerven mich , die haben kein Rückrat.“ „ alles hat seinen Platz, das Glas muß z.B. genau in der Mitte des Bierdeckels stehen“
Er studiert Maschinenbau, sucht die Auseinandersetzung auch bei den Mitstudenten, er provoziert häufig. „Ich mag nichts Verlogenes.“
Weitere Symptome:
– ständig Hunger, früher: schwach, zittrig, übel nach dem Essen- dann Kreislauf unten und erbrechen.
-Verlangen: Lakritze (4),Salat(2), rohes Gemüse(2), scharf(4), Lamm(4),
– Abneigung: Wurst außer Salamie (3)
– Unverträglich: Hühnchen, Schweinefleisch
– Wenig Durst, vergisst das Trinken
– Ängste: Versagensangst; vor roten Nacktschnecken
– Gewitter ist toll, Naturgewalten faszinieren
– wurde in der Schule oft gehänselt, weil er so klein war
– harte Zehnägel, muß sie mit der Zange schneiden
– immer zu warm
– fressender, übelriechender Fußschweiß.
Analyse:
Am Auffälligsten erscheint die große Ernsthaftigkeit und Gewissenhaftigkeit dieses jungen Mannes . Die Schlafstörung scheint mit diesem Charakterzug eng gekoppelt zu sein: „ich denke die ganze Nacht darüber nach was man verbessern könnte“. Er wirkt dabei aber nicht schüchtern oder gehemmt. Das zweite deutliche und leicht zufassende Symptom ist der übelriechende, fressende und starke Fußschweiß.
Die Kombination : Gewissenhaftigkeit und übelriechender Fußschweiß bringt Silicea ins Spiel. Er ist aber ausgesprochen warmblütig und er provoziert gerne. Nein, Silicea rückt in den Hintergrund. Auch Arsen kennen wir als kaltes Mittel. Vielleicht Carcinosinum oder Graphites?
Bei der Repertorisation nach „kleinen Mitteln“ hierarchisiert ,kommt Acidum-butyricum in die vorderen Ränge.
Ein Blick in den Boericke: „macht sich Sorgen über Kleinigkeiten, dauernder Zustand von Angst und Nervosität; ausgesprochene Schlaflosigkeit; Reichlicher, übelriechender Schweiß der Füße “, das klingt doch überzeugend. Wenn bei einem doch relativ unbekannten Mittel so viele Symptome passen, dann ist es einem großen Mittel ,auch wenn hier noch einige Modalitäten z.B. Nahrungsmittelverlangen besser passen würden ,vorzuziehen.
Verordnung: Acid- butyricum C 30, 1 x 3 Glob.
29.2.00
Nach der Mitteleinnahme bekam er im rechten Ohr einen Druck, wie wenn sich ein Ballon aufbläst und 1 Minute lang einen heftigen Schmerz. Das Druckgefühl wurde im Laufe der Woche immer weniger, aber es ist nachts und morgens schlimmer. Seit dem Mittel schläft er sofort ein, insgesamt schläft er doppelt so lange wie üblich und ist morgens erholt.
– Traum: Ein Therapeut sprach über das Leben einer behinderten Frau ohne Beine. Er dachte ständig, wie sie das Leben ohne Beine meistern kann. Es war aber verwunderlich, dass es die Frau gar nicht belastete.
– Hatte in der Woche nach dem Mittel ein „tiefgründiges Gespräch“ mit einem Freund seines Vaters in dessen Firma er ein Praxissemester machte. Er war geschockt über „die knallharte Berufsrealität, die mit meinen idealistischen Vorstellungen kollidierte“.
– in dieser Woche sei er ruhiger gewesen, nicht mehr so nervös.
Kommentar: Der Praxisbesuch war schon nach 1 Woche notwendig geworden, wegen der neuen Symptomatik im rechten Ohr. Da diese Symptome am Abklingen waren und es nach einer sehr guten Gesamtreaktion aussah bekam der Patient 3 Glob. Placebo. Der Traum und die Erfahrung im Praxissemester deutete ich dahin, dass er innerlich in einen Prozess gekommen war, sich mit seinem idealistischen Anspruch und seinem Perfektionismus auseinanderzusetzen. (Man kann das Leben auch ohne Beine meistern).
21.3.00
Schlaf ist sehr gut. Fühlt sich auch sonst gut, ruhiger geblieben, nicht so nervös. Fußschweiß vielleicht besser. „Es stört mich zur Zeit, dass ich über Dinge nicht mehr so nachdenke und auch mal fünfe gerade sein lassen kann“.
Verordnung: abwarten
9.5.00
Seit 3 Wochen hat die Wirkung nachgelassen. Es ist zwar immer noch besser als früher, aber nicht mehr ganz so gut mit dem Schlafen. Er hat Angst etwas Verdorbenes zu essen schaut auf jede Verfallsdatum und er muß die Verpackung selber aufmachen, weil er den anderen nicht traut.
Fußschweiß eher besser
Rechtes Ohr : alles in Ordnung
Verordnung: Acidum butyricum C30 1 x 3 Glob
13.6.00
Schlaf konstant gut
Warze am rechten Zeigefinger geht zurück (hat es erst jetzt erwähnt)
Fußschweiß besser
„Stehe zur Zeit vor Prüfungen, das macht mich nervös und verbissen. Bin auf meine Arbeit konzentriert, pingelig, dulde keine Ablenkung.“
Verordnung: abwarten
Ich werte den angespannteren Gemütszustand als der Situation entsprechend und orientiere mich daran ,dass er trotzdem konstant gut schläft.
Behandlungsende.
Da noch andere Familienmitglieder bei mir in Behandlung sind, weiß ich über die anderen, dass der Erfolg anhaltend war.
Fall. chronische Schlaflosigkeit zweiter Teil
Der Vater ( Gerhard B. 54 J.) , des obengeschilderten Patienten kommt am 6.2.01 ebenfalls wegen Schlafproblemen in die Sprechstunde. Er sei „ nachtaktiv und kann nicht abschalten und kann deswegen nicht einschlafen“ Eigentlich kommt er wegen ständigem Erkältetsein; seit 6 Monaten sei er ständig schlapp und müde, es fehle ihm alle Initiative. Auch er war früher von 1988 bis 1996 mit großen Unterbrechungen von mir mit mittelmäßigem Erfolg behandelt worden. Meistens ging es um Schlafprobleme, an denen er seit seiner Bundeswehrzeit 1967 litt. Bisheriges Mittel war Lycopodium XM in großen Abständen. Phasenweise auch Lycopodium LM 30. Mit Lycopodium gab es deutliche Verbesserungen.
Der Patient glich in seiner Art der Ernsthaftigkeit und Gewissenhaftigkeit extrem der Art seines Sohnes, so dass ich ihm ohne zu repertorisiern ebenfalls Acidum- butyricum C 30 gab.
6.3.01 Nach 1 Woche wurde der Antrieb besser, die Erkältung besserte sich, der Auswurf wurde weniger und der Schlaf besserte sich deutlich, sowohl das Einschlafen , als auch die Erholung morgens.
Verordnung: abwarten
4.1.05 (nach 4 Jahren)
Anruf meinerseits:
Die Schlafstörungen sind insgesamt besser geblieben. An das Mittel Acidum- butyricum kann er sich aber nicht mehr erinnern. Gelegentlich nehme er in einer Art Selbstbehandlung Lycopodium , das er ja über viele Jahre als sein Mittel kennt. Fazit: Diese letzte Aussage relativiert die objektive Sicherheit bezüglich des Mittelerfolges. Aber im Zusammenhang mit der längeren Beobachtungszeit bei seinem Sohn und der Ähnlichkeit der beiden Problematiken , habe ich subjektiv ein großes Sicherheitsgefühl in die gemachten Aussagen.
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Bovista lycoperdon
Riesenbovist, Staubschwamm
Bovista
Fall: Chronische Bauchschmerzen
Erstkonsultation (5.3.02)
52 jährige Frau; seit 1,5 Jahren persistierende Bauchschmerzen, Darmspiegelung und Ultraschall haben außer Divertikel keinen Befund erbracht. Sie nehme Colina, Lefax ,Duspatal ohne Verbesserung.
Spontanschilderung: Im linken oberen Darmbereich ständig stechende Schmerzen. Es ist völlig unmöglich die Hose zuzuknöpfen, selbst der Reißverschluß der Hose muß ganz unten sein, deshalb trage sie Hosenträger.Alles wird besser , wenn sie sich hinlege; nach 15 Minuten lassen die Beschwerden dann nach; vor dem Mittagessen wird es noch schlimmer; Sauerkraut bessert, überhaupt nach dem Abendessen wird es besser; wenn sie Winde lassen kann oder es gluckert wird es ebenfalls besser.
Eindruck: eine lebhafte Frau mit einfacher Gemütsstrukur, schildert mit gerötetem Gesicht ihre Symptome. ganz im Zentrum: ein riesig geblähtes Abdomen von dem sie alles Äußere fernhalten möchte.
Vorgeschichte. 1. Ehe wurde 1984 geschieden, sie wurde von ihrem Mann unterdrückt. In ihrer 2.Ehe seit 9 Jahren ist sie glücklich. Sie hat eine erwachsene Tochter (35J.) Sie arbeitet an einem Fließband. Der Bandführer bei der Arbeit spricht nie etwas mit ihr. Er erinnert sie an ihren ersten Mann. Für den war sie immer nur eine „dumme Sau“. Sie bemüht sich alles richtig zumachen, strengt sich sehr an, um keine Fehler zu machen
Seit 2 Jahren hat die Periode aufgehört, vorher bei der Periode keine Symptome. Sie nimmt jetzt Climopax
1982 Autounfall ( linkes Knie, Symphyse gebrochen)
die rechte Mandel sonder etwas Sekret ab, wenn man auf den Hals drückt
rotes Gesicht bei Aufregung
Verlangen: gebackene Eier, Bauerbratwürste Abneigungen: keine wenig Durst
Analyse:
Der Fall imponiert durch ein sehr auffälliges Symptombild der Hauptsymtpomatik. Viele Patienten haben Blähungen, aber jemanden mit einemv solch riesigen Bauch, der nicht den geringsten Kleiderdruck erträgt, sieht man selten.
folgende Symptome wurden repertorisiert:
– Abdomen – Schmerz- liegen amel.
– Abdomen – Kleidung , empfindlich, gegen
– Abdomen – Auftreibung- Flatus, Abgang von – amel.
– Abdomen – Schmerz – Flatus.Abgang von – amel.
– Abdomen – Rumoren, Kollern – Flatus amel.
– Abdomen – Schmerz – Kleidung agg.
– Abdomen – Schmerz – Essen amel.
– Gemüt – empfindlich- auf die Meinung anderer
1. Lyc. 6/14
2. Bov. 6/9
3. carb-v. 4/9
Beim Vergleich in der Materia Medica scheint Bovista vor allem wegen der Intensität der Auftreibung besser zu passen als Lycopodium.
Therapie: Bovista LM18 1x 3 Trpf pro Tag
19.3.02
Bauchweh 70-80% besser, Schmerz links oben im Darmbereich nur noch 1x gehabt Empfindlichkeit am Bauch besser In der ersten Nacht nach Bovista hatte sie ein „Zitteranfall“ über 4 Stunden. Es begann in den Kniekehlen, dann schüttelte es die Beine, dabei fror sie. Diesen Zustand hatte sie früher schon mal gehabt.
Therapie: weiter Bovista LM 18
9.4.02
Bauch 80-90% besser, sie kann sich jetzt bücken ohne Probleme auch stehen an der Spüle geht problemlos (konnte sie vorher nicht)
1 Tag hatte sie Mgen-Darmgrippe
nachts hatte sie 3 x Hitzewallungen
rechte Mandel sondert nichts mehr ab
es kam Oma mit Tochter und Familie zu Besuch, bei solchen Gelegenheiten hatte sie sonst immer einen „Bauch“ bekommen, weil sie sich aufregte, daß auch ja alles klappt. „Ich will alles richtig machen, damit Ruhe und Frieden herrscht“ “ in meiner ersten Ehe war ich zu kindlich, ich konnte nicht hinstehen und mich behaupten“ „Jetzt fühle ich mich freier im Umgang mit Menschen und kann auch mal ein „Spässle“ machen“
Therapie: weiter Bovista LM 18 tgl 3 Trpf.
14.5.02
Bauch 90% besser
1 Mal stechendes Bauchweh, als der Bandführer bei der Arbeit sie anmachte.
Hitzewallungen werden stärker
weiter Bovista LM 18
11.6.02
ab und zu Bauchprobleme
immer noch Empfindlichkeit auf den Bandführer „der tut so als ob er alles richtig macht, so wie mein 1. Mann für den war ich nur blöde und taugte zu nichts“ ich komme aber immer leichter über die Art des Bandführers hinweg.
Therapie: Bovista LM 30 tgl 3 Ttrpf.
9.7.02
Hosenträger seit 2-3 Wochen ganz weg. Reisverschluß kann noch nicht ganz hochgezogen werden fühlt sich sonst gut. kann Bandführer öfters ansprechen.
23.7.02
Hautauschlag auf Bauch und Brust, Flecken wie Schnakenstiche, teilweise eitrig, wenig juckend (Neues Symptom) Gefühl der Lähmung der Kiefermuskulatur wenn sie lange nichts gegessen hat (Neues Symptom)
Hitzewallungen eher besser , Bauch weiter besser
Therapie: absetzen, abwarten
27.8.02
Hautausschlag nach 2 Wochen abgeheilt, Kiefersymptom noch da Therapie weiter abwarten
Telef.Anruf meinerseits 28.9.04
“ Es geht nach wie vor sehr gut, gelegentlich spannt der Bauch noch, aber es ist kein Leiden damit verbunden.“
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Cicuta virosa, Wasserschierling
Lähmung und Epilepsie nach Apoplex
Endfünfzigjähriger Dachdecker, hatte vor ca 3 Jahren einen Schlaganfall der zu einer linksseitigen Lähmung führte.
Seine Frau, die schon länger bei mir in homöopathischer Behandlung war berichtete einige Zeit über seinen Zustand, bevor er selber mit in die Behandlung kam. In dieser Zeit wurde Arnika, Psorinum ( er dachte es wird nichts mehr mit ihm), und Opium verabreicht.
Dann die Anamnese:
– epileptische Anfälle seit dem Schlaganfall
– das Zeitempfinden stimmt nicht mehr, die Zeit vergeht zu langsam
– kann sich nicht konzentrieren, versteht beim Fernsehen den Zusammenhang nicht
– beim Konzentrieren läuft ihm der Speichel aus dem Mund
– Gesichtsfeldausfall vor allem des linken Gesichtsfeldes
( er läßt am linken Tellerrand immer die Speisen liegen)
– mit 20 Jahren oft vereiterte Mandeln
– Amalgamfüllungen entfernt vor 6 Jahren
– linke Seite, vor allem der linke Arm, fast vollstandig gelähmt
Verordnung: Mercurius cyanatus C200
nach 2 Monaten Mer.-c. M , nach 2 Monaten Mercurius solubilis C 200;
Der Erfolg der Behandlung war schwer einschätzbar. Da auf der einen Seite die Zeit und andereTherapien (Physiotherapie etc.) auch zu Verbesserungen beigetragen hatten.
Vor 2 Jahren dann die erste Verordnung von Cicuta virosa (linkseitiger Gesichtsfeldausfall, Epilepsie).
Bei diesem Mittel gibt er jedesmal an ,daß es ihm helfe. Auch seine Frau, die sehr nüchtern und exakt urteilt, beschreibt seit 2 Jahren jedesmal eine gute Wirkung. Der Gesamtverlauf ist insgesamt eindeutig positiv.
Der Grund warum ich den Fall beschreibe ist, weil er mehrere neuere Systematisierungsansätze zumindest teiweise bestätigt:
Cicuta virosa ( aus der Familie der Doldenblütler)
(der in Klammer gesetzte Wert zwischen 1 und 10 soll angeben wie gut die Charakterisierung bei diesen Patienten passend erscheint ; dabei soll „1“ gar nicht passend bedeuten , während der Wert „10“ als vollständig passend gelten soll.)
Beschreibung von Cicuta virosa bei Zippermayr:
traumatische Kollision, hat aus Sturheit die Grenze des Machbaren überschritten Strategie: nimmt es nicht zur Kenntnis, negiert es verbissen.(9)
Diese Beschreibung passt sehr gut auf den Patienten, der sich selber als „harter Knochen“ beschreibt, der das Wort „unmöglich“ nicht kannte. Nach der Begrenzung seines Lebens durch den Schlaganfall, mußte das Leben ihm noch eine weiter Grenze setzen (Zippermayer:“negiert es verbissen“) und es lieferte ihn epileptischen Anfällen aus.
Bei Jan Scholten sind die Themen der Doldenblütler:
– wirkt machtbewußt und cool (passt sehr gut auf den
Patienten),( 8)
– überkontrollierte Intelligenz etwas zu Tode analysieren (5)
– wirkt hart, emotional erstarrt (passt gut auf den Patienten)(7)
– zu viel Licht , Dunkelheit bessert (?)
– das Gegenteil von mütterlich; Probleme mit der Mutterschaft(?)
Bei Sankaran sind dieThemen der Doldenblütler:
– plötzlich unerwarteter gewälttätiger Angriff (Apoplex?)
– Regression , Krampfanfälle (Epilepsie)
– zustechen, dumpf-betäubt (?), wie gelähmt (Lähmung durch Apoplex)
– Lektion: die Ruhe bewahren bei unerwartetem Angriff (?)
Nach H.V. Müller sind dieThemen der Doldenblütler.
– sie kennen nur ihr eigenes Gesetz und folgen keiner Regel (9)
– sie können die schwierigsten Menschen sein, doch wenn sie
sich frei entschließen, erreichen sie Hohes und sind
zuverlässige Freunde (passt sehr gut auf den Patienten)(9)
– die Farbvorliebe für schwarz konnte nicht bestätigt werden
der Patient bevorzugte blau.
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Ferrum Metallicum
Erstkonsultation: 19.4.2001
Frau ,23 Jahre alt;
Seit August 2000 Schwindel mit Übelkeit und Angst- und Panikattacken . Es begann während eines Urlaubes mit ihrem Freund auf Rhodos. Dort war ihr zu heiß und sie bekam Durchfall. Von ihrem Hausarzt bekam sie Belladonna C1000 (wohl wegen des Verdachtes auf Hitzefolgen) was jedoch nicht besserte. Vom Nervenarzt bekam sie seit knapp 4 Monaten Fluoxetin verordnet (morgens 1,5 Tbl), gegen die Übelkeit außerdem Paspertin.
Die Symptomatik hat sich seit einer Blasenentzüdung im Dezember 2000, die mit Antibiotika behandelt wurde wesentlich verschlechtert. Vor einer Woche hat sie die Antibabypille abgesetzt. Der Schwindel verschlimmert sich bei jeder Kopfbewegung oder wenn sie vom Sitzen aufsteht. Sie fühlt sich ständig wie benommen. Übelkeit kommt aus dem Magenbereich vor allem nach dem Schlafen und Aufstehen, durch Bewegung und nach dem Essen verschlimmert es sich. Seit der Blasenentzündung, worunter sie überhaupt öfters leidet ,haben sich die Angstzustände wesentlich verschlimmert. Besonders morgens beim Erwachen hat sie ein starkes Angstgefühl im Magen. Dabei ist sie weinerlich und hat Schuldgefühle, weil sie nicht zur Arbeit gehen kann, die sie gewissenhaft erfüllen will. In den letzen Monaten eventuell seit dem Fluoxetin wurde sie sehr geräuschempfindlich und besonders schreckhaft. Sie schreckt zusammen wenn eine Tür zugeworfen wird. Seit September 2000 habe sie ein hohes Pfeifen in den Ohren und wie ein Druck auf dem linken Ohr. Seit November 2000 Durchschlafstörungen; öfters Erwachen gegen 1.00 Uhr. Zur Zeit ist der Schlaf wieder besser. Sie schläft auf der rechten Seite, spricht nachts und wandelt gelegentlich im Schlaf.
Weiter Symptome:
– Träume: unauffällig
– Angst vor Spinnen
– Menses. Unauffällig
– Eher warmblütig, Solarium verschlimmert
– Stuhl: alle 2 Tage , aber das macht keine Probleme
– Verlangen: süß(3),Weißbrot(3),Tomaten(4),Fisch(2),Lauch(3),Obst(3) Karotten(4),Salat(3),Salzig(2)
– Abneigungen:Milch (4), rote Beete (2), Zwiebeln(4)
– Lieblingstier: Pferd, Schimpanse
– Lieblingsblume: Obstblüten
– Schlimmste Erlebnisse: Onkel tdl verunglückt , als sie 2 J. alt war
Diskussion:
Zunächst denkt man einen typischen Fall vor sich zu haben, bei dem man eine klare Causa finden müsste. Von daher sofort die Nachfrage was im Urlaub geschehen sei. Was ist mit ihrem Freund, den sie seit 8 Jahren hat etc.? Die Patientin ist durchaus offen und kooperativ. Aber es ist nichts zu holen. Auch die psychologischen Explorationen beim Neurologen hatten nichts plausibles zutage gebracht.. Sie hatte noch weitere Ärzte konsultiert, die jeweils mit verschiedenen Methoden vergeblich nach einer Ursache suchten. Die Patientin war eher genervt durch das Psychologisieren, als daß irgend etwas Erhellendes für sie herausgekommen wäre.
Gut – dann nehmen wir doch einfach mal die Symptome
Auffälligstes Symptom ist die Angst die morgens beim Erwachen im Magen gespürt wird (Asar ,ferr,lac-lox, dioxi) Spontan entschied ich mich für Asarum zumal die zweite Auffälligkeit die extreme Geräuschempfindlichkeit ein Leitsymptom für Asarum ist.
Verordnung Asarum LM ,18 tgl 3Trpf.
26.4.01 (telefonisch)
Schwindel schlimmer ,sonst alles gleich .
Asarum M zugeschickt. 1Gabe, 3 Glob.
25.5.01 (telefonisch)
Keine Verbesserung.
Inzwischen hatte ich den Fall besser repertorisiert. Ausgangspunkt der Hierarchisierung blieb das Angstgefühl in Magen beim Erwachen. Die weiteren, verwendbaren Symptome ließen Ferrum metallicum deutlich hervortreten.
Differentialdiagnostisch kam Phosphor in die engere Wahl, bei der Überlegung kein auschließendes Symptom zuzulassen. Für Phosphor sprach der allgemeine Eindruck einer offenen, kooperierenden Persönlichkeit, schläft auf der rechten Seite, Angst vor Spinnen, Tomatenver- langen, Milchabneigung, Zwiebelabneigung, Schwindel beim Aufstehen etc. Allerdings war dieses Bild nicht so augenscheinlich, eher so: „es könnte auch Phosphor sein“.
Verordnung: Ferrum metallicum LM 6, täglich 1x 3 Tropfen.
11.6.01 Praxisbesuch
Mit dem neuen Mittel ging es anfänglich 75% besser . Die Angst war weniger und auch das Schwindelgefühl und die Übelkeit wurden besser. Seit einigen Tagen ist es aber etwas schlechter geworden . Jetzt sind es nur noch 50 % Besserung.
Schlaf : gut
Ausscheidungen unauffällig
Schreckhaftigkeit 10% besser
Appetit anhaltend seit 2-3 Wochen besser.
Pfeifton im Ohr gleich.
Die Patientin hatte die Verordnung falsch verstanden und Phos. LM 6 nur einmal eingenommen. Da eine einmalige Gabe der LM 6 eine solch langanhaltende Wirkung hatte, vereinbarte ich , dass sie die Tropfen nach Bedarf nehmen solle. Als Richtschnur: 1-3 mal pro Woche 3 Tropfen. Für mich war die anhaltende Besserung des Appetites , das am leichtesten , objektivierbare Symptom und ein sicheres Zeichen einer lang andauernden Wirkung von der einmaligen LM Gabe.
20.8.01
„Der Juli war sehr gut, habe gar nichts genommen; seit August nehme ich alle 5 Tage 3 Tropfen“
Bilanz von 3 Monaten Einnahme von Ferr LM 6 : Im Gesamten 70-80 % besser, im Juli sogar 95% Besserung. Schreckhaftigkeit nur noch leicht da; Pfeifton noch gleich Die Angst morgens beim Erwachen im Magen ist fast ganz weg.
Verordnung: Ferrum metallicum C 10 000, 1x 3Glob
Begründung: Die LM 6 hatte eindeutig eine Besserung von über 70% gebracht. Es blieb aber noch eine Restsymptomatik ,die über 3 Monate gesehen keine Besserungstendenz erkennen ließ.
20.12.01 (telefonisch)
Seit 4 Tagen akut krank. War beim Arzt, der eine Lungenentzündung diagnostizierte, nimmt seit 3 Tagen Antibiotika. Zuvor ging es ihr nach der letzten Einnahme von Ferrum anhaltend gut. Verordnung: Ferrum metallicum LM 6, 2x tgl. 3 Trpf .- und die Anweisung in der Akutsituation doch bitte früher anzurufen
16.6.02
Seit Anfang Mai geht es ihr wieder schlechter
Beim Essen wird ihr leicht übel,wieder schwindelig und schlapp, morgens beim Erwachen müde und unruhig aber wenig Angstgefühle im Magen. Hatte Ferrum metallicum C 10 000 nochmals am 16.2.02, also vor 4 Wochen eingenommen. Zur Zeit hat sie eine Beziehungskrise mit ihrem Freund.
Verordnung: Ferrum metallicum LM 120 nach Bedarf von 1x tgl bis 1 x pro Woche je nach Gefühl. Da mit der LM 6 und auch mit der XM keine weitere Besserungstendenz sichtbar war, ein Versuch mit einem ganz anderen Potenzniveau.
12.3.03
Nahm die Tropfen (inzwischen die 3. 10ml Flasche) in den 9 Monaten relativ regelmäßig ein. Bilanz: meistens 100 % gut. An schlechten Tagen kann es auf 65 % absinken.
Jetzt neue Symtomatik:
Bei Wetterumschwung oder bei Erkältungen häufiger Kopfschmerz pochend in der Stirn. Seit Ferrum auch häufiger Halsweh, morgens wie leicht geschwollen. Trockener Hals mit leichtem Reizhusten. Hatte sich von ihrem langjährigen Freund für 6 Monate getrennt. Jetzt sind die wieder zusammen. Schon lange keine Blasenentzündung mehr. Salzverlangen ist stärker geworden.
Verordnung: Ferrum absetzen . wenn die Kopf- und Halsschmerzen nicht besser werden, dann Phosphor LM 6 tgl. 3 Trpf. (vgl. Repertorisation)
7.6.04
Hat Phosphor nicht eingenommen. Nach Absetzen von Ferrum wurde alles wieder gut.
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Ginseng quinquefolia
Ginseng quinquefolia, Aralia quinquefolia
Ginseng:
Fall: eingeschränkte Lungenfunktion, pathologische Lungenveränderung
Erstkonsultation 17.3.01 Mann, 64J.
Spontanbericht: wenn’s ihm schlecht geht muß er alle 5 Min Schleim abhusten, einen blasig – durchsichtigen-wasserschaumigen Schleim, besonders morgens nach dem Aufstehen; bei der kleinsten Antrengung oder beim Tiefatmen kommt der Husten. Dabei hat er auch Atemnot. 1980 wurde ein Schatten auf der Lunge festgestellt . Ein Tuberkuloseverdacht hat sich jedoch nicht bestätigt. Erst ab 1990 habe das Husten dann begonnen. Er war dann einige Jahre in ärztlicher Behandlung, länger Zeit unter dem Verdacht eines Mb. Boeck (sein Bruder leidet auch darunter),was sich ebenfalls nicht bestätigte. Es wurde aber über die ganzen Jahre eine deutlich eingeschränkte Lungenfunkion festgestellt, die sich mit Ausnahme über einige Sommermonate hinweg im Jahre 1996 nie besserte. Für diese Besserung im Sommer 1996 fand der Patient keine Erklärung.
Besserungen ergeben durch Karottenessen und durch Ginsengeinnahme. Er nehme gelegentlich jeweils über 6 Wochen einen Ginsengsaft aus dem Reformhaus ein, dann geht es ihm bezüglich dem Husten besser.
Weitere Vorgeschichte:
als Kind ständig erkältet, er hustete jeweils den ganzen Winter über
Anfang der 70iger Jahre, jahrelang Blut im Stuhl, es sei eine nervöse Darmstörung gewesen. Er habe dann 1974 den Betrieb gewechselt, da war es „gemütlicher“ und der Darm beruhigte sich.
1976- 1980 Kniegelenksschmerzen , beidseitig, verschwand 1980 ohne erkennbaren Grund
vor 4 Jahren : offenes Bein , heilte wieder zu
Famile:
Vater: Parkinson
Mutter: Herzinfarkt
Bruder: Mb Boeck
Cousine: Asthma
Schlaf:gut
Träume:( kann sich an einen Traum vor 50 Jahren erinnern) Er steht vor einem Tor und kommt nicht rein. Es war ein schmiede-eisernes Tor von einer Villa
Verlangen: Fett(3), Speck(3), Butter (3), Mayonaise(4), Linsen (3), Erbsen(3), Schwarzwurzeln (3), Eier(2), Kalte Milch(2)
Abneigung: Brokkoli, Salat
Durst: eiskaltes Wasser (2), trank als Kind große Leitungswasser
– Schwindel beim Aufstehen
– viel Kopfschweiß
– es ist immer zu warm
– Urin hat ab und zu stechenden Geruch
– Psoriasis an den Ellenbogen, stört aber nicht
– Nagelpilz am Daumen und Zehnagel
Zur Person:
„Taussendsassa, als Schüler war ich der faulste Hund, habe aber schnell Strukturenerfasst. Alles was mit Technik zu tun hat, da bin ich mehr als 100% ig. Ansonsten habe ich keinen Ehrgeiz etwas 100% ig genau zu machen. Mache nur das was mir Spass macht, das was mich interessiert, dadurch kam der Erfolg“.
Beruf: Ingenieur
„eher zu gutmütig, phlegmatisch“
„man muß gnadenlos hart sein können“
Insgesamt fällt auf, daß scheinbar schwerwiegende Krankheitsbilder in seinem Leben aufgetaucht und ohne erkennbare Gründe wieder verschwunden sind. Der Patient strahlt auch diese Zuversicht aus, er hat wenig Vertrauen zu den Ärzten. „Es wird schon wieder verschwinden, mir geht es doch eigentlich gut“.
Der Patient macht den Eindruck eines Menschen ,der nach seinem eigenen Kopf lebt und scheinbar ohne großen Ehrgeiz sehr erfolgreich im Beruf wurde. „Es fiel mir alles zu“.
Repertorisation:
–Allgemeines- Speisen und Getränke- Fett – Verlangen
– Allgemeines – Hitze – Gefühl von
– Husten – Anstrengung, bei
– Husten – tiefes , Atmen
– Husten – morgens, nach dem Aufstehen
– Auswurf – schaumig
– Hautauschläge – Psoriasis
– Kopf – Schweiß der Kopfhaut
1. phos 8/15
2. sil 8/15
3. sulph 8/13
4. nat-m.8/12
5 .hep-s.8/11
Diskussion: Von den obigen in Frage kommende Mittel schien Sulfur das passendste zu sein. Hepar und Silicea sind als eher kalte Mittel bekannt. Ein hitziger, fettliebender, eigenbrötlerischer Ingenieur passt ins Klischee von Sulfur. Therapie: Sulf LM 18 tgl 3 Trpf.
10.4.01
seit 5 Tagen schlechter, hatte ständig Druck auf der Brust Auswurf ätzend, der Hals brannte deswegen (Neues Symptom) ( DD:Jod. : wundfressender Auswurf)
drückender Kopfschmerz beim hinfassen besser (Neues Symptom) Therapie: Sulfur weiternehmen (Idee: es kommt zu einer Ausscheidung von Toxinen über die Veränderung des Auswurfes)
8.5.01
Auswurf brannte noch bis vor einigen Tagen
Hat eine Flasche Ginseng eingenommen. Jetzt morgendlicher Husten 20% besser, zäher Schleim weniger,bei Anstrengung auch leicht besser, tief Einatmen unverändert, beim Einschlafen Husten besser.
Druck im Kopf weg
Therapie: weiter Sulf LM 18
19.6.01
insgesamt besser, ab und zu jeden 2. Tag kein Husten. Am 12.6. im Chlorwasser baden gewesen, seither wieder etwas schlechter.
Der morgendliche Husten ist deutlich besser als vor 3 Monaten Der zähe Schleim ca 30% besser; Husten bei Anstrengung 20% besser Husten beim Tiefatmen unverändert; Auswurf 50% weniger, nicht mehr ätzend Symptome sonst unverändert, fühlt sich wohl wie vorher auch.
Therapie: Sulf C200 1 Gabe; Es scheint daß Sulfur LM 18 zwar bessert aber insgesamt erscheint die Mittelwirkung zu blaß – also Wechsel der Potenzart
10.7.01
war im Urlaub auf Kreta
ohne Erstverschlimmerung schnelle Besserung innerhalb 1 Woche zäher Schleim besser, Husten bei Anstrengung 40% besser, beim Tiefatmen unverändert
Auswurf 70 % besser.
Nachts weniger häufig auf Toilette, gibt jetzt an vorher 1-2 Mal nachts auf die Toilette gegangen zu sein.Schwindel beim Aufstehen besser
Zunge: gelb-weiß fleckiger Belag
Therapie: Placebo , Sulfur C200 scheint gut zu wirken. Insgesamt aber läuft der Fall aus meiner Sicht schleppend, ich begründe es vor mir selber durch die pathologischen Veränderungen der Lunge und bleibe bei Sulfur.
7.8.01
nach kurzer Verschlechterung durch das letzte Mittel (Placebo) ging es 2 Wochen weiter aufwärts; seit 3-4Tagen wurde es aber wieder leicht schlechter; muß seither auch wieder öfters auf die Toilette nachts. Nachts schläft der linke Fuß ein , wenn er ihn aus dem Bett streckt und er kalt wird (Altes Symtom)
Therapie: noch ein paar Tage abwarten, wenn es weiter schlechter wird, nochmals Sulfur C200 1 Gabe einnehmen.
4.9.01
Hat Sulf C200 noch nicht genommen. Zur Zeit wieder alles schlechter, nachts 3 x auf Toilette
Therapie: Sulf C200 1 Gabe
2.10.01
Nach einer Woche nur leicht besser, seither Stagnation keine veränderten Symtome Therapie: Sulf XM 1 Gabe
30.10.01
Auswurf stark zurückgegangen, insgesamt noch weiter ansteigend, tagsüber gar kein Husten, morgens wenig Husten, Auswurf weißblasig mit wenig gelblichen Bestandteilen, etwas schärferer Geschmack des Auswurfes
nachts 2-3 x auf Toilette rechts in der Leistengegend Juckreiz (neues Symptom), jetzt schon wieder am Abklingen Zunge: dunkelbrauner fast schwärzlicher Belag (neues Symptom) linkes Kniegelenk wieder Schmerzen (altes Symptom)
Therapie: Placebo Die seit 1980 verschwundenen Knieschmerzen,die ca 4 Jahre vor der Lungenveränderung anhaltend bestanden und seit der Lungenerkrankung verschwunden blieben, melden sich jetzt wieder. Dieses wertete ich als ein sehr gutes Zeichen (Hering’sche Regel) und der Verlauf stimmte mich optimistisch.
27.11.01
vor 2 Wochen rauhen Hals bekommen. Nahm Neoangin. Lunge eher schlechter Therapie: Sulf CM 1 Gabe Etwas enttäuscht von der weiteren Entwicklung mit Sulfur, wollte ich es jetzt wissen und erhöhte nochmals die Potenz
18.12.01 (3Wochen Nach Sulf CM)
muß jetzt im Winter in der Kälte vermehrt husten, insgesamt Lunge nicht weiter besser
Schleim : scharf und relativ wenig bitterer Geschmack im Rachen
linkes Knie hat sich 1x kurz gemeldet
rechte Niere war nachts 2 Wochen lang schmerzhaft, mußte auf der schmerzhaften Seite liegen, damit die Niere warm wurde, wird jetzt wieder besser (neues Symptom)
kein schwarzer Belag mehr auf der Zunge
Therapie: Placebo
5.2.02
„Mit Ginseng wurde alles wieder besser“., so der Patient. Zunächst glaubte ich (der Behandler) natürlich ,daß die Besserung durch das Auswirkenlassen von Sulfur kam. Ich machte für mich Bilanz: fast 1 Jahr Sulfur- Therapie hatte Besserungen gebracht, aber der Patient, ein intelligenter und kritischer Mensch behauptet nach wie vor , daß Ginsengsaft ihm fast genauso gut helfe wie Sulfur. „Warum nehmen sie es dann nicht regelmäßig weiter? „fragte ich ihn. Darauf wußte er keine Antwort. Wenn die Flasche leer war und es ihm besser ging hörte er damit auf.
Ich kam zu der Überzeugung die“ Besserungen durch den Ginsengsaft“ ernst zu nehmen. Das konnte keine übliche phytotherapeutische Wirkung sein. Ginseng mußte ein simillimum-nahes Mittel sein.
Ohne aus dem schlecht geprüften Mittelbild von Ginseng eine Übereinstimmung mit den Patientensymptomen zu sehen,entschied ich mich mich für einen Versuch mit Ginseng-Potenzen.
Therapie: Ginseng C200* ( *da ich das Mittel nicht vorrätig hatte, gab ich ein mit Magnetkarten hergestelltes Mittel mit)
19.3.02
nach 2 Wochen täglicher Einnahme war bisher sein bester Zustand erreicht; Dann hatte er 3 Wochen starken beruflichen Streß, da wurde es wieder schlimmer Das Knie war einmal kurz schmerzhaft; verstärkt Kopfschmerzen, die durch hinfassen mit der Hand verschwinden.
Psoriasis unverändert, Schlaf: durchschlafen selten 1x auf Toilette. Seit der der letzten Einnahme sehe er besser. Therapie: Ginseng, selbst in der von mir nicht einschätzbaren Art ,der über Magnetkarten übertragebnen Information scheint Wirkung zu zeigen.
jetzt: Ginseng C200 (O.P. DHU) 1 Gabe
9.4.02
Nach dem “ normal“ potenzierten Ginseng C200 hat sich am linken Bein ein großflächiges bläulich-rotes Unterschenkelgeschwür entwickelt. Er hatte vor 4 Jahren ein offenes Bein gehabt, das wieder von alleine zu heilte. Erstaunlicherweise war der Patient wenig beunruhigt und meinte , das wird schon wieder weggehen.
Seit dem Erscheinen des Geschwüres ist der Husten viel besser geworden. Sehen besser, Schlaf : gut; Beine schlafen nicht mehr ein; Psoriasis gleich; Kopfschmerz wieder weg.
Therapie: abwarten, die starke Reaktion in Form eines großflächigen Ulcus erschreckte mich mehr als den Patienten, war aber ein Zeichen für die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges.
7.5.02
Lunge war schon jahrelang nicht mehr so gut wie jetzt. Selten Husten, fast ohne Auswurf Unterschenkelgeschwür vollständig abgeheilt. Schlaf gut; Sehen besser,; kein Einschlafen der Beine;
Kopfschmerzen weg; Psoriasis unverändert hatte zwischendurch einen „Hexenschuß bekommen, als er im Garten arbeitete, der Schmerz erstreckte sich in den linken Hoden. (Altes Symptom, vor 7 Jahren)
Therapie: Ginseng C200 1Gabe
11.6.02
Diesmal keine Verschlimmerung auf die Mittelgabe.Sonst weiter alles besser Therapie: abwarten
30.7.02
Konstant gut,besser eventuell wächst sich der Nagelpilz heraus, Psoriasis eher besser Therapie: abwarten
10.9.02
Konstant gut, Psoriasis weiter besser Therapie: abwarten
5.11.02
seit 3 Wochen von der Lunge her etwas schlechter auch leichter Energieabfall Therapie. Ginseng C200
17.12.02
letzte Gabe keine Verbesserung Therapie: Ginseng C1000 1 Gabe
21.1.03 (nach 5 Wochen)
Nach letztem Mittel gab es eine Verschlimmerung bis zum 6.1.03, wieder vermehrt Schleim und Husten
Energie eher schlechter.
Therapie: Ginseng LM 6 tgl 3 Trpf.
18.2.03
nach einigen Tagen war alles viel besser, jetzt wieder konstant gut Psoriasis 60% besser Nagelpilz wächst heraus Therapie: weiter Ginseng LM6
17.3.03
nur noch bei schwerer Anstrengung Husten Psoriasis: linker Ellenbogen weiter besser, rechter Ellenbogen nicht weiter besser Therapie: Ginseng LM9 tgl.3 Trpf
29.4.03
1x „wie Heuschnupfen bekommen“ (Neues Symptom) sonst bezüglich der Lunge subjektiv 90% besser, objektive Symptom 75% besser. Psoriasis eher besser , Nagelpilz aus Daumennagel rausgewachsen, Zehnägel nicht weiter verbessert
Therapie: weiter Ginseng LM9
17.6.03
Weiter konstant gut, ab und zu Schmerzen im linken Knie Psoriasis besser
Therapie: keinen weiteren Termin vereinbahrt, abwarten
28.9.04
telefonischer Anruf meinerseits:
“ Alles in Ordnung sonst hätte ich mich gemeldet“ „Psoriasis am linken Ellenbogen weg geblieben, rechts noch da“.
Fazit:
Leider wollte der Patient keine objektive Überprüfung beim Lungenfacharzt vornehmen lassen. Er fühlt sich wohl und damit genug. So bleibt festzuhalten : bei einer pathologischen aber unklaren Lungenveränderung (Schatten auf der Lunge) und einem 12 Jahre bestehenden Symptombild ohne zwischenzeitliche nenneswerte Verbesserungen, trotz „Schulmedizin“ (abgesehen von einer relativ leichten Verbesserung 1996 über einige Wochen, ohne erkennbaren Grund) hat die homöopathische Therapie mit Sulfur (ca. 11 Monate) eine leichte Besserung bewirkt. Mit Ginseng in verschiedenen Potenzen (ab 5.2.02) kommt es zu einer anhaltenden Besserung bis Beschwerdefreiheit
seit jetzt 2,5 Jahren. Der 67 jährige Patient gibt an (am 28.9.04) ohne Mühe ein 30 m langes Schwimmbecken durchtauchen zu können.
Die lange bestehende Psoriasis, sowie der Nagelpilz haben sich teilweise stark gebessert. Der Allgemeinzustand wird mit sehr gut angegeben.
Eindruck:
Der Patient macht einen fast zu optimistischen Eindruck. Jahrelanges Darmbluten, jahrelange“rheumatische“Knieschmerzen, ein Schatten auf der Lunge, Verdacht auf: Tuberkulose,Mb.Boeck, Leukämie; 12 Jahre Leistungseinschränkung und Dauerhusten, stark eingeschränkte Lungenfunktion – all das machte auf ihn wenig Eindruck: „ha, das wird schon wieder verschwinden“, nur nicht aus der Ruhe bringen lassen.
(deutscher Name von Ginseng: Allheilkraut)
(Repertoriumsrubriken: Seelenruhe, Gelassenheit : gins (1); mutig : gins (1)) Das alles macht mir doch nichts aus. Der Medizin kann man ja doch nicht glauben. Dabei grinst er und lacht trocken auf. Ansonsten ist er ein erfolgreicher Machertyp, jemand dem der Erfolg eher zufliegt und einer der sich gerne auch als gemütlichen Faulenzer darstellt. In den zahlreichen Behandlungen kamen wir nie auf ernsthaft belastende seelische Erlebnisse.
„Man muß gnadenlos hart sein können“. Vielleicht gelingt es ihm sich mit diesem Motto erfolgreich innerlich zu schützen?
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Guarea trichiliodes
Guarea trichiliodes, Red-wood
Fall: Verdacht auf Neuroborreliose
13.11.03 Anamnese.
Spontanbericht: 9 jährige Rebecca klagt seit 2 Monaten über starke Kopfschmerzen, Schwindel und und Mißempfindungen auf der rechten Körperseite.Morgens beim Erwachen starke Kopfschmerzen „wie wenn auf einer Linie Nadeln rechts im Kopf stecken würden“ es ist „wie wenn die Nadeln mit einem Hammer eingeschlagen werden“.Wenn sie dann aufsteht wird ihr schwindelig, auch sonst beim Aufstehen z.B. vom Malen am Tisch; auch wenn sie konzentriert auf etwas schaut und dann wegschaut, dann dreht es sich; „dann steht die Welt auf dem Kopf“, wenn sie sich dann konzentriert wird es wieder besser. Am rechten Bein hat sie ein Kribbeln , es ist taub, wie eingeschlafen vom Oberschenkel hinunter übers rechte Knie bis zum Schienbein. Diese Mißempfindungen sind auch am rechten Arm um den Ellenbogen herum. An den tauben Stellen empfindet sie ein Zittern.
Die Mutter äußert den Verdacht auf eine Borreliose, weil sie in der Schwangerschaft mit ihr an Borreliose erkrankte und damals mit Antibiotika behandelt wurde. Im 5. Lebensjahr klagte Rebecca ein halbes jahr lang nach den Windpocken ständig über Kopfschmerzen und Ohrenschmerzen, sehr wechselhafte Zustände, auch über Bauchweh und Magen-Darminfekte, Beinschmerzen.Damals war der Borreliosetiter erhöht und es wurde eine Antibiotikakur durchgeführt. Danach war’s wieder gut.
Aktuell wurde vor 3 Monaten eine Masern/Mumpsimpfung durchgeführt.
Auf Nachfrage bezügliche der Borreliose während der Schwangerschaft:
Es begann im 7. Schwangerschaftsmonat mit Knieschmerzen ,Schwellung in der Kniekehle und einem Erythema migrans. Während der Geburt waren die Knieschmerzen schlimmer als die Geburtsschmerzen. Nach der Geburt wurde nochmals antibiotisch behandelt, darum stellte die Mutter das Stillen ein.
Weitere Familienanamnese: Vaterseite: Uropa hatte Tuberkulose, Mutterseite: Oma leidet an Parkinson
Kinderkrankheiten: Scharlach (2002) – Antibiose
Windpocken (1999)
Vor 4 Wochen wurde Rebecca beim HNO vorgestellt. Diagnose: Nasennebenhöhlenvereiterung, Anschwellung der rechten Nasenscheidewand. Therapie einreiben und inhalieren lassen.
Weitere Symptome:
– Lymphknotenschwellungen am Hals und Unterkiefer
– Schluckauf seit einiger Zeit
– Dünner Stuhl
– Warze am großen Zeh
– Nabelbruch (2001)
– Trägt nachts eine Zahnspange
Nahrungsmodalitäten:
Verlangen: Pommes, Hähnchen, Fisch, Fett am Fleisch, Speck, Speckschwarte,Salamie, geräuchert, Gurke, süß, Zitrone
Abneigung: Kürbissuppe, Honigmelone, Eier, Mayonaise, Zwiebel
Ängste.: Höhenangst und Angst im engen Lift
Lieblingstier: Hund, Katze,Pferd,Fledermaus
Gesamteindruck: wissbegieriges,leicht frühreifes Mädchen.,ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden, vernunftbetont, im Ausdruck: unkindlich.
Analyse:
Das Auffälligste bei der Anamnese war die Ausdrucksweise:
Ohne von meiner Seite aus auf einer genauen Beschreibung ihrer Syptome zu insistieren, kamen Beschreibungen wie „Kopfschmerzen, wie wenn auf einer Linie mit einem Hammer Nägel eingeschlagen werden“ beim Schwindel. „wie wenn die Welt auf dem Kopf steht“ Eine solche Ausdrucksweise aus dem Munde eines 9 jährigen Mädchens, das voller Aufmerksamkeit und unkindlicher Ernsthaftigkeit mir brav gegenübersitzt ,ließen mich z.B. an Carcinosinum denken. Verdächtig ist auch zeitliche Nähe zur Masern/Mumpsimpfung (ca 1 Monat vor Ausbruch der Symptomatik). Sie hatte als Kleinkind noch nie eine Trotzphase, war immer schon über vernünftiges Reden zugänglich, pflegeleicht. Verlangen nach Geräuchertem – Diagnose: Carcinosinum
Auf der anderen Seite gab es die Überlegung, ob nicht über die auffällig so genau beschriebenen Symptome ein anderes Mittel ins Blickfeld kommen könnte – also erstmal Repertorisation der auffälligsten Symptome :
– Gemüt,Wahnideen – stehen – Kopfstehen, auf
– Gemüt, Wahnideen –Gegenstände, über – drehen sich – auf den Kopf gestellt
– Sehen–umgekehrt, Gegenstände erscheinen
– Kopfschmerz – Linie, in einer
– Kopfschmerz – Nagel, wie durch
Beim Materia Medica-Vergleich trat guarea trichiliodes besonders ins Blickfeld:
Clarke J.H. : Schwindel, Gegenstände scheinen auf den Kopf gestellt. Gefühl von einem Schlag auf den Kopf plötzliche Schläge durch den Körper
Therapie: Guarea trichiliodes C200 an 3 Tagen , jeweils 3 Glob.
27.11.03
Folgetermin nach 2 Wochen
Erste Aussage der Mutter: „die Lebensfreude ist wieder da“
Am ersten Tag nach der Einnahme wurden die Kopfschmerzen schlimmer und Rebecca war schlapp.
Ab dem drittenTag wurde alles besser. Jetzt kein Schwindel,keine Kopfschmerzen mehr. Das Kribbelgefühl überm rechten Knie ist 50% besser am rechten Arm ist es ganz verschwunden.
Schluckauf war zunächst schlimmer jetzt besser.
Drüsenschwellung am Unterkiefer noch gleich
Drüsenschwellung am Hals besser
Stuhl: festere Konsistenz
Also alles in Allem eine wunderbare Reaktion. Die interessante Beobachtung schilderte die Mutter am Ende der Sitzung:
Die ersten 3 Nächte war Rebecca sehr unruhig, wälzte sich hin und her, hängte die Beine aus dem Bett, als ob sie aufstehen wollte und schlief dann wieder ein. Tagsüber zeigte sie ein Verhalten das der Mutter bei Rebecca ganz unbekannt war:
Rebecca schmiß sich auf den Boden um Spannungen loszuwerden, sie war ungewöhnlich schlecht gelaunt ohne Grund. Das „ sich auf den Boden werfen“ kam der Mutter völlig komisch vor. Sie kannte ihre eigene Tochter nicht mehr. Nach einigen Tagen wendete sich das Bild. Rebecca wurde wieder fröhlich und kasperte und alberte herum, war ausgelassen, was sie vorher lange Zeit nicht mehr war.
Bemerkung:
Bei äußerer Betrachtung scheint folgender Zusammenhang plausibel zu sein: Rebecca hatte ihre kindliche Spontanität verloren und benahm sich wie eine kleine Erwachsene, die kindliche Welt „stand auf dem Kopf“. Nach Guarea schmiß sie sich auf den Boden, wie um die richtigen Verhältnisse wieder herzustellen, danach konnte sie sich wieder altersentsprechend als Kind verhalten.
9.1.03
Keine Symptome mehr , Fröhlichkeit ist anhaltend Therapie : abwarten
17.2.05
Telefonische Nachfrage: alles blieb bisher stabil
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Natrium muriaticum
Fall: chronisch rezidivierende Blasenentzündung
Erstkonsultation ( 28.1.02):
57 jährige Frau , seit 38 Jahren jährlich 4-5 Mal Antibiotikabehandlung wegen Blasenentzündungen. Aktuell leidet sie nicht unter einer akuten Zystitis.Trotzdem besteht ein großer Leidensdruck, da sie Angst hat ihren Partner zu verlieren. Seit 6 Monaten kein sex. Verkehr mehr, weil die Patientin befürchtet dadurch eine Blasenentzündung zu bekommen.
Die Symptome bei einer Blasenentzündung waren früher: Brennen an der Harnröhrenöffnung während dem Wasserlassen,. Sie verkrampfe sich schon vorher aus Angst vor dem Schmerz. Der Urin rieche dann penetrant, ätzend, beissend. Auslöser sind Sex, Streß (z.B.wenn sie Besuch bekommt und alles richtig machen will), nach körperlicher Anstrengung.
Aktuelle Symptome:
– Scheidentrockenheit seit Menopause
– immer kalte Füße
– friert leicht aber schwitzt auch schnell
– frische Luft ist wichtig
– Verlangen: süß , Kuchen
– Abneigungen: Fett am Fleisch, fette Wurst, Mayonaise
– wenig Durst
– Halswirbel renken sich gelegentlich aus , dabei wird’s ihr übel und schwindelig
– seelisch sehr empfindlich, schnell verletzt, dabei nachtragend und gekränkt,
freße die Dinge in mich rein und mache alles selber mit mir aus – friedliebender Mensch, kann schlecht Gewalt ertragen
– Lieblingstier: Elefant („die haben eine dicke Haut oder gerade doch nicht“) – Lieblingspflanze: gelbe Rosen
Vorgeschichte:
Seit 12 Jahren ist sie Witwe. Ihr Mann mit dem sie mit 19 Jahren zum ersten Mal Geschlechtsverkehr hatte,starb an Darmkrebs.
Seit 7 Jahren hat sie einen neuen Partner mit dem das Sexualleben schwierig ist wegen den Blasenentzündungen.
Sie hat 2 erwachsene Kinder . Der 2. Junge hat sich vor 2 Jahren als homosexuell geoutet. Die Mutter ist mit 87Jahren an Mb. Hodkin gestorben. Sie konnte ihre Mutter nicht pflegen, weil sie Hass für sie empfand. Dieser resultiere aus dem Umstand daß die Mutter , als ihr Mann im Sterben lag, zu ihr sagte:
„ich komme nicht mehr zu Euch, weil ich das Elend nicht mehr anschauen kann.“ Überhaupt habe sie wenig Mutterliebe bekommen, wurde nie in den Arm genommen. Auf Nachfrage: “ ich wurde auch nicht gestillt“. Sie selber hat ihre Buben 4-6 Wochen gestillt.
– Gelbsucht mit 10 Jahren
– Akne als Jugendliche (16-18. Lj.), dabei minderwertig gefühlt, stottern, zurückgezogen
– Hämorrhoidenoperation 1983
– 3 Ausschabungen gehabt, früher Menses unauffällig
– erste Blasenentzündung im 1. Urlaub mit späterem Mann mit 19 Jahren,dort zum ersten Mal Geschlechtsverkehr . Die Patientin meint, sie hätte sich damals beim Schwimmen im See unterkühlt und deswegen die Blasenentzündung bekommen.
Analyse:
repertorisiert wurden folgende Symptome:
– Allgmeines- Krankengeschichte von wiederkehrender Zystitis
– Harnröhre- Schmerz- brennend- Meatus -beim Urinieren
– verweilt – vergangene unangenehme Ereignisse
– Trost- agg.
– Allgem. -Kälte – Hitze und Kälte
– weibl. Genitalien- Trockenheit – Vagina
– Allgem. – Speisen und Getränke- Fett – Abneigung
– Extrem. -Kälte -Füße
– Blase- Entzündung.- Koitus
1. Sepia 7/17
2 .Lyc 7/15
3. Nat-m 6/20
4. Sulf 6/12
…..
11.Staph 5/7
Diskussion:
Die lokalen Zystitissymptome waren nicht wirklich auffällig. Am verdächtigsten war der Beginn der Erkrankung : mit 19 Jahren der erste gemeinsame Urlaub, der erste Geschlechtsverkehr und der in der Anamnese früh geäußerte Leidensdruck, daß Sexualität mit dem neuen Partner schwierig ist. Das hatte zunächst Staphisagria und Sepia in die engere Wahl gebracht. Doch erneutes Nachfragen hatte bei der Patientin kein wirkliches problematisches sexuelles Erleben in Erfahrung gebracht, so daß ein anderer Aspekt vordergründig wurde. Die Patientin hatte Angst ihren Partner zu verlieren. So ergab sich folgendes Bild: fehlende Mutterliebe, Hass auf Mutter, Ehepartner gestorben, Angst den jetzigen Partner zu verlieren, sich zurückziehen, Dinge in sich reinfressen , Trostabneigung… also :Natrium- muriaticum.
Therapie: Nat-m. C200
18.2.03
ging viel besser, hatte Sex und es passierte nichts, keine Blasenreaktion, fühle mich freier von der Blase her seelisch viel besser , 3kg zugenommen Traum: mußte auf Toilette, es gab aber keine Gelegenheit zum Wasserlassen, konnte es nicht mehr halten und habe in aller Öffentlichkeit den Urin laufen lassen, es war peinlich.
Therapie: Placebo
11.3.03
– rechter Fußrücken schmerzhaft (neues Symptom)
– Migräneanfall bekommen , hatte es bisher 4 Mal im Leben
– im Brustbereich fühlt sie sich nach wie vor frei, keine Angst mehr
zusätzliche Information:
Sie hatte eine Schwester, die mit 6 Jahren an Diphterie gestorben war. Sie selber kam 3 Jahre nach dem Tod der Schwester auf die Welt. Die ganze Schwangerschaft über hatte die Mutter Blasenentzündungen. Die Patientin hatte das ganze Leben über das Gefühl ,nur ein Ersatz für die verstorbene Schwester zu sein.
Thearpie: Placebo
8.4.03
Fußschmerzen wurden immer stärker, brauchte Schmerzmittel, war beim Orthopäden rechter Fußrücken brennende schmerzen, morgens beim Draufstehen agg, Bewegung amel. seit 3 Wochen „spinnt die Blase wieder“.
Therapie: Nat-m. C1000
11.4.03 (telefonisch)
es geht wieder besser, der Fuß ist auch 15% besser
6.5.03
war in Indien , dort Brechdurchfall bekommen, Fuß war gut Blase war einen Tag nach letztem Mittel wieder gut
Therapie: Pacebo
17.6.03
geht sehr gut mit Blase und Allgemeinbefinden, Sex gut , Scheidentrockenheit besser, Fuß besser
Anruf meinerseits am 27.9.06
Es ist die ganze Zeit sehr gut gegangen, keine Blasenreaktionen mehr. Auffällig: Die Patientin spricht immer wieder von einer Veränderung im seelischen Empfinden im Brustraum, seit der ersten Einnahme vo Nat-m. „Seither bin ich frei in der Brust.“
Letzter Kontakt mit dem Patienten Dez 2009
Entschuldigung , ich habe falsch kopiert,
aber sie finden diesen Fall am Ende der Berichte
das ist ja nett, herr hartusch, dass sie ihre halbe webseite hier reinkopieren.
aber für solche fälle wie sie, haben wir hier den strang
„annekdoren sind keine daten“
Moment, lese ich das richtig,
1. Sie therapieren über 5 Jahren einen Patienten, probieren wild einen Wust an Mitteln aus, von denen keines einen Durchschlagenden Therapieerfolg liefert und wollen das als erfolgreiche Anekdote Verkaufen?
2. Sie halten sich für einen rational denkenden Menschen und glauben daran, daß sie Ginseng- Informationen per Magnetkarte auf Wasser übertragen können?
Ich glaub, ich brech zusammen..
@gerdihardi
Ihre grotesken therapeutischen Monologe kommentiere ich nicht, die sprechen für sich selbst.
Allein, eine Frage sei gestellt: Wer hat je nachgewiesen, dass die Einnahme von Buttersäure in einer Arzneimittelprüfung an Gesunden, zu langjährigen Schlafstörungen, übel riechendem Fußschweiss, und Zwangshandlungen führt ?
Ach, eins vergaß ich noch: Ihre Amtsärztliche Überprüfung liegt ja schon eine gewisse Zeit zurück. Sind Ihnen Ihre Behandlungsverbote eigentlich noch gegenwärtig ?
§ 24 IfSG beispielsweise.
Behandlung übertragbarer Krankheiten
Die Behandlung von Personen, die an einer der in § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2 und 5 oder § 34 Abs. 1 genannten übertragbaren Krankheiten erkrankt oder dessen verdächtig sind oder die mit einem Krankheitserreger nach § 7 infiziert sind, ist insoweit im Rahmen der berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde nur Ärzten gestattet.
Schauen Sie doch einfach nochmal in die einschlägigen Bestimmungen, u.a. im Zusammenhang mit Streptococcen-Infektionen.
Bevor etwas schief geht für Ihre Patienten.
o.k.
es prallen offensichtlich in unfruchtbarerweise 2 Paradigmen aufeinander und es ist keine Diskussion möglich, obwohl wir doch beim betrachten einer Hand uns wahrscheinlich einigen könnten ,dass wir 5 Finger haben.
Bis zum jetzigen Diskussionspunkt habe ich aus meiner Sicht von Ihnen das Gleiche
zurückbekommen, wie ich Ihnen wohl erschienen bin
Geschwafel und Polemik, getarnt in Fachvokabular in meiner Wahrnehmung von Ihnen,
bzw. Geschwafel und Verbohrtheit mit Rückzug auf 30 jährige Erfahrung in ihrer Wahrnehmung von mir.
Dass die investierte Energie für mich nicht ganz nutzlos bleibt bitte ich doch das Forum mir Hinweise auf konkrete Studien und Beweise für die Unmöglichkeit der Wirksamkeit von Hochpotenzen zu geben.
Vielleicht melde ich mich als reuig Bekehrter zurück
Vielen Dank im Voraus
Gerhard Hartusch
Sie verstehen nicht, wie die Beweislast verteilt ist. Man muss nicht nachweisen, daß Hochpotenzen unwirksam ist, sondern um sagen zu können „Sie wirken“ muss man also das erst einmal beweisen.
Nicht die Skeptiker müssen die Homöopathen widerlegen, sondern diese müssen erstmal beweisfest nachweisen können, daß ihre Behauptungen legitim sind.
Und warum Anekdoten da nicht ausreichen, können sie hier in aller Ausführlichkeit nachlesen.
Oder glauben sie z.B. alles, was so auf den Shoppingsendern erzählt wird? Das ist nämlich genau die gleiche Art von „Beweisführung“. Zwischen „Ich hab 3 Tage meinen Total- App getragen und seit dem muss ich die Frauen mit nem Stock von mir fern halten“ und „Ich hab 2 Tage Dumdidum C32,5 genommen und war sofort gesund“ gibt es von der Stichhaltigkeit keinen Unterschied.
Gleiche Kerbe:
a) du erstmal belegen, daß „Hochpotenzen“ eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.
b) du vorher vielleicht erstmal mit eigenen Worten erklären, wo Unterschied liegen zwischen „Verdünnen“ und „potenzieren“ und warum das überhaupt was ausmachen.
Dieser Unterschied ist ja scheinbar wichtig, wenn er immer wieder so stark betont wird – jedenfalls aus der Homöopathenszene.
Kollegen, der Herr Hartusch hat in den späten 1970er Jahren Geistes- und Sozialwissenschaften studiert. Der kann mildernde Umstände geltend machen.
Damals gehörte es zum guten Ton, mehr als eine einzige Wahrheit anzunehmen.
Die Jungs haben nur wie wild gesellschaftliche Phänomene diskutiert, aber nicht nach Ursachen geforscht.
Die haben den Scheiß-Relativismus gesellschaftsfähig gemacht, und sind verantworlich für den Schlachtruf der Beliebigkeitskultur: „Jedem seine eigene Wahrheit !“
Ich glaub´, ich nehme den Satz mit den mildernden Umständen zurück.
@ bullet @ adromir
das mit der Beweislast sehe ich,wenn ich das Anliegen dieses Blogs vestanden habe aus pragmatischen Gründen andersherum.
Wenn jemand ernsthaft glaubt 2+2=5 und damit scheinbar gut durchs Leben kommt,
kann man ihn getrost so leben lassen. Er ist zufrieden und es stört keinen.
Wenn ein Homöopath einen Streptokokkeninfekt mit einer Hochpotenz behandelt und 30 Jahre Glück gehabt hat, also im Glauben geblieben ist 2+2=5, dann ist es doch das Anliegen von verantwortungsbewußten Mitmenschen , die beweisen können dass 2+2= 4 ist dem Irrenden, bevor etwas Schlimmes passiert ,zu beweisen, so dass er versteht ,dass er sich geirrt hat.
Im übrigen war es eine ernsthafte Bitte von mir, da ich im Blog des öfteren gelesen habe ,dass die Nichtwirksamkeit schon seit 200 Jahren bewiesen sei und ich davon ausgehe, dass wissenschaftliche Erkenntnis doch kein Geheimwissen ist.
Was den Unterschied von verdünnen und potenzieren ist:
Verdünnen: ich tropfe einen Tropfen Belladonna in den Bodensee und warte bis sich der Tropfen „verteilt“ hat
Potenzieren z.b von Belladonna C200. (jetzt kommt eine wissenschaftlich ungeprüfte Aussage von mir)
Ich stelle mir einen Tropfen Farbe vor der in eine Lösung mit 99 Tropfen Wasser fällt.
die Farbe diffundiert, macht also eine periphere Bewegungrichtung, jetzt wird eine
physikalische Energie aufgewendet. Ich klopfe das Fläschchen 10 x kräftig auf eine Unterlage. In meiner Vorstellung :die Diffusionsbewegung wird beschleunigt. Dieser Vorgang wird in einem 2.Fläschchen wiederholt und so fort.
Die Verunreinigungen sind sekundär, da keine Verunreinigung auch nur in die Nähe von dem Verhältnis 1: 99 kommt.
Also das sind einfache, unwissenschaftliche Vorstellungen von mir.
Der spürbare Unterschied: nach der Herstellung einer C200 hat man einen Muskelkater, d.h. es wurde eine erhebliche Energie aufgewendet.
Es scheint auf eine physikalischen Zusammenhang hinzudeuten,
deswegen ist der Verweis nur auf Avogadro unzureichend.
Es wäre schön, wenn das Wort „C200“ in diesem Forum nicht jedesmal einen allergischen Schock auslösen würde.
Ich bin ein mittelmäßiger Heilpraktiker, der hier in bester Absicht, mit sehr viel
Offenheit auch meiner Schwachpunkte mich diesem Forum stelle.
Sie haben dieses Thema Homöopathie vs Wissenschaft aufgemacht und eigentlich
dachte ich, dass ich richtig bin, wenn ich praktizierte Homöopathie hier zur Diskussion stelle.
Frohe Ostern
Werter gerdihardi,
ich habe schon vor einiger Zeit erfolglos versucht, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie hier nur enttäuscht werden können, weil Sie die Offenheit, die für eine faire, wissenschaftsbasierte Diskussion nötig wäre, noch nicht haben.
Viele Ihrer Bemerkungen deuten darauf hin, dass Sie gläubig sind. Als gläubiger Homöopath können Sie sich hier nur eine blutige Nase holen.
Die meisten hier auftretenden Diskutanten sind nicht homöopathiegläubig, und Ihnen diskussionstechnisch somit weit voraus, weil sie alle Fragen frei und unbeschwert stellen können. Es gibt keine absoluten Wahrheiten für einen wissenschaftlich denkenden Menschen.
Wenn Sie ihre nicht belegbaren absoluten Wahrheiten in den Müll schmeißen, können sie auch hier antreten. Vorher nimmt man Sie einfach nicht ernst. Und das zu Recht!
@gerdihardi
Nehmen Sie es endlich zur Kenntnis, dass ein Wissenschaftler den Homöopathen genau so scheut wie der Teufel das Weihwasser. Darüber braucht man auch nicht diskutieren, nehmen Sie es einfach zur Kenntnis, wenn Sie einen ernsthaften Meinungs- und meinetwegen auch Wissensaustausch suchen, dann bitte nicht hier. Danke!
@ cydonia @excanwahn
Cydonia :“Es gibt keine absoluten Wahrheiten für einen wissenschaftlich denkenden Menschen. “
Excanwahn: „Scheiß-Relativismus“
ja was denn nun? oder haben sie erkenntnistheoretische Differenzen?
Bislang bin ich bis auf die Erstreplik von Adromir, der eine wenig Hoffnung in eine Diskussion hatte, nur auf Reaktionen typisch einer fundamentalen Glaubensgemeinschaft gestoßen.
Rede ja nicht mit dem Teufel, oder einem Andersgläubigen !!!!!
Wenn ich mir überlege was die leichte Gesprächsöffnung bei adromir zerstört hat, so komme ich auf 2 Sachverhalte:
1. Die Behauptung Hochpotenzen wirken
2. Mit Homöopathie kann man z.B. einen Streptokokkeninfekt heilen
ad1
Für meine gesamten Beiträge ist das Thema Hochpotenz völlig irrelevant.
D.h. Wenn es für sie leichter ist mit mir zu reden, dann ersetzen sie jedes
„C200 “ durch Urtinktur, also durch zweifelsfrei vorhandene Wirkmasse.
Das ändert im Kern keine meiner Aussagen.
Auch in Hahnemann’s Anfangszeit waren es Urtinkturen, die ihn zu seinem
Ähnlichkeitsgesetz brachten.
Dass dieses Gesetz seit 200 Jahren keine Änderung erfahren hat, spricht außer für
Dogmatismus evtl auch für die Wahrheit eines Gesetzes .
ad2
Ich stimme vollkommen zu dass hom. Mittel keine Bakteriostatika sind.
Infektionen heilen
1. durch das eigene Immunsystem oder
2. Durch das Abtöten von Bakterien durch Antibiotika
soweit o.k.
halten sie denn eine Einflußnahme auf das Immunsystem für ausgeschlossen????
Also gibt es keine immunhemmende Einflußnahme z.B durch Schwermetalle, Liebeskummer, Arbeitslosigkeit, Vitaminmangel,Nahrungsmangel…..???
oder kein immunstärkenden Einfluß z.B. eine neue Liebe, frisch vitaminreiche Nahrung,
ein Dach überm Kopf……?????
oder eben der maximal immunstärkende Einfluß, der nach dem Ähnlichkeitsgesetz herausgefundenen homöopathischen Arznei
nach den EMPIRISCH sorgfältig gesuchten und gefundenen Symptomen , die die individuell
vorhandene aktuelle Situation des Immunsystems beschreiben.
Ist für Sie liebes Forum das Allergen , das eine völlig fruchtlose Reaktion ihrerseits auslöst
gemindert?
@wortglauber: „wenn Sie einen ernsthaften Meinungs- und meinetwegen auch Wissensaustausch suchen, dann bitte nicht hier. Danke!“
Leute aus dem Blog wegschicken tu aber immer noch ich…
Hahnemann ging bei seiner Formulierung der Homöopathie davon aus, daß es keine Krankheitserreger gäbe und diese niemals Krankheiten auslösen könnten. Dies ist mittlerweile eindeutig und zweifelsfrei durch den Nachweis dieser Erreger widerlegt.
Wir wissen so viel mehr über Krankheitsursachen, daß sie mikrobieller Natur sein können, genetisch bedingt, akute oder chronische Intoxikationen vorliegen können. Fehlernährungsbedingte Krankheiten etc. pp. nur die Homöopathen reden seid dieser Zeit von einer gestörten Lebenskraft, die es durch die Information eines potenzierten Simile geheilt werde.
Das einzige, was sich in der Homöopathie weiterentwickelt haben, sind irgendwelche Ableger (Komplexhomöopathie, Bachblüten, Schüsslersalze), die Hahnemann wahrscheinlich selbst abgelehnt hätte und deren Hauptaugenmerk darauf liegt, den gleichen Mist unter anderem Deckmäntelchen zu verkaufen.
Das hat nichts mit Ursachendenken zu tun, das ist reinster Mystizismus.
@adromir
Vielen Dank, dass sie das Gespräch weiter fortsetzen wollen.
„Hahnemann ging bei seiner Formulierung der Homöopathie davon aus, daß es keine Krankheitserreger gäbe und diese niemals Krankheiten auslösen könnten. Dies ist mittlerweile eindeutig und zweifelsfrei durch den Nachweis dieser Erreger widerlegt.
Wir wissen so viel mehr über Krankheitsursachen, daß sie mikrobieller Natur sein können, genetisch bedingt, akute oder chronische Intoxikationen vorliegen können. Fehlernährungsbedingte Krankheiten etc. pp. nur die Homöopathen reden seid dieser Zeit von einer gestörten Lebenskraft, die es durch die Information eines potenzierten Simile geheilt werde.“
Kein Mensch , am wenigsten meine Person, bezweifelt den Erkenntnisfortschritt der Wissenschaft und die oben genannten Kausalzusammenhänge.
Aber sie werden mir doch zustimmen, dass hinter den bisher entdeckten Ursachen zukünftig weitere Ursachen der Ursachen entdeckt werden usw.
Niemand hat etwas dagegen wenn diese Ursachenketten erfolgreich unterbrochen werden
z.B. Hygiene und Händewaschen;bessere Ernährung nach wissenschaftlichen Erkenntnissen,
Schutz vor Intoxikationen…..
Wenn sie den mystischen Begriff „gestörte Lebenskraft“ übersetzen in „Störung des Immunsystems“ dann sind sie vielleicht weniger blockert im Weiterdenken meiner Argumentation.
Also alle von ihnen genannten Ursachen führen doch zu einer Störung des Immunsystems und
es ist selbstverständlich sinnvoll durch Maßnahmen die wissenschaftlich belegt sind und nicht einfach behauptet werden, diese Störung zu verhindern.
Dass in der heutigen Realität diese Massnahmen apodiktisch , mystizistisch,gewinnorientiert
etc und nicht wissenschaftlich belegt verbreitet werden stört mich mindestens im gleichen Masse wie sie.
Wenn aber eine Störung des Immunsystems (eine Krankheit) eingetreten ist erkennbar neben abweichenden Laborwerten und objektiven Organveränderungen
auch an den Symptomen subjektiver und objektiver Natur
entsteht die Frage, wie heilt man die schon entstandene Störung?
Welche wissenschaftliche Antwort haben sie da anzubieten?
Homöopathie bietet hier das Ähnlichkeitsgesetz an und behauptet damit ein allgemeingültiges
Gesetz zu beschreiben welcher Stimulus notwendig ist um in einem gestörten Immunsystem einen Reparaturvorgang auszulösen.
Diese Formulierung ist zunächst eine Hypothese die sich bewähren muß.
Alle Homöopathieausübenden seit 200 Jahren erfahren , weltweit, dass sich diese Hypothese bewährt, während nicht Homöopathieausübende ohne diese Hypothese der Erfahrung auszusetzen behaupten ,dass das nicht stimmt.
Lieber adromir, wahrscheinlich erkennen sie diese „Erfahrung“ nicht an, aber können sie verstehen, dass ihre „Nichterfahrung“ bezüglich diesem Thema für mich nicht gerade überzeugend wirkt.
Oder hat irgendemand das Ähnlichkeitsgesetz widerlegt, dann sagen sie mir bitte
wer? und erläutern sie mir dessen Versuchsanordnung.
*seufz*
Nocheinmal. Niemand muss das Ähnlichkeitsgesetz widerlegen. Ihr Homöopathen müsst es erstmal beweisen!
Wenn ihr keinen handfesten beweis habt (und selbst Hahnemanns Chinarindeversuch konnte bis jetzt nicht erfolgreich reproduziert werden), wie könnt ihr dann Wissen, daß es so ist?
Ich meine, ich kann auch sagen „Herr gerdihardi schuldet mir eine monatliche Zahlung von 10000€“ widerlegen sie das mal.
Verstehen sie da, worauf ich hinaus will?
Es reicht halt nicht (im übertragenen Sinne) zu sagen „Ich kann fliegen, aber nur solange, wie keiner zuguckt“.
und btw. ihre Interpretation der Homöopathie ist eigentlich irrelevant. Wenn sie für sich „Lebenskraft“ mit „Immunsystem“ übersetzen, dann mag das für sie stimmig sein, widersprechen damit aber der ursprünglichen, reinen hahnemann’schen homöopathischen Lehre.
Und jetzt überlegen sie mal: Wenn sie gar keine echte Homöopathie nach Hahnemann machen (ich kann in seinen Organons nichts über eine Informationsübertragung per Magnetkarte entdecken), sondern irgendetwas anderes und trotzdem die gleichen angeblichen „Heilerfolge“ erzielen, was glauben sie als rationeller Mensch was wahrscheinlicher ist:
1. Das beide „Homöopathien“ gleichermaßen funktionieren. Die Hahnemann’sche und die gerdihardi, obwohl sie auf zum Teil unterschiedlichen Prämissen beruht
2. Für die vermeintlichen Heilerfolge gibt es einen anderen Grund
Wie geht ein normaler Mensch mit einem großen Loch in der Wand um? – Er nimmt ein geeignetes Material und füllt es.
Was macht ein Homöopath? – Er nimmt eine dicke Eisenstange, schleift sie zu einer hauchdünnen Nadel und sticht in die Wand; in der Hoffnung, dass sich so das Loch schließt.
Schnuck
@ adromir
das war jetzt endlich mal im Tonfall eine Replik, das in mir das Gefühl auslöste, da ist
jemand bereit sich mit ausanderzusetzen. Das ist angenehm. Vielen Dank
Ich habe ihre Logik verstanden. Und wenn ich meine Beiträge als wissenschaftliche Beweisführung verstehen würde, würde ich ihnen uneingeschränkt Recht geben.
Ich habe von Anfang an nie behauptet für irgendetwas einen Beweis zu liefern.
Mein Anliegen war eine 30 jähriges Tun mit all seinen Mängeln real darzustellen.
Nehmen sie die Geschichte mit der Magnetkarte als Beweis für meine ehrliche Beschreibung oder meinen sie, dass ich mich damit in meiner eigenen Zunft nicht
blamiere. Aber zugegebenermassen habe ich in den 30 Jahren etwa 4-5 Mal eine dieser Karten ausprobiert, mit Effekten die ich nicht einschätzen konnte.
Aber nochmal zurück zur Sache.
Im Blog und in sämtlichen Reaktionen des Forums scheint es , als hätte es diesen
Beweis der Unmöglichkeit meiner Behauptungen schon gegeben. darum meine
Nachfrage.
Wie denken sie ist der Kölner Dom gebaut worden. Meinen sie ,dass vor jeder praktisch gefundenen Lösung eine wissenschaftliche Beweisführung in ihrem Sinne stattgefunden hat. Das würde ich nicht annehmen. Mein Verstand sagt mir, dass dieses Bauwerk auf der Grundlage ähnlicher Evidenzen wie ich sie für meine Arbeit in Anspruch nehme gebaut wurde. Und irgendetwas haben die Erbauer wohl richtig gemacht. Ein Irrtum und die Kuppel wäre eingestürzt.
Und jetzt nochmals ganz konkret die Frage: unter welchen Bedingungen würde ich selber zu dem Schluß kommen dass Homöopathie nicht wirkt?
folgende Versuchsanordnung würde ich akzeptieren:
Aus einem Patientenpool werden nach der homöopathische Anamnese Patienten herausgefiltert ,die homöopathisch behandelbar sind,
d.h. die klare, mittelhinweisende Symptome haben, aus der Sicht des behandelnden Homöopathen.
Der Homöopath schreibt seine Mitteldiagnose auf
Patient X = Pulsatilla C200
Patient y = Sulfur LM30
usw.
Den Patienten werden nach dem Zufallsprinzip Placebo bzw. Verum gegeben.
Den Behandlungserfolg dokumentiert ebenfalls der Homöopath.
Dieses müßte natürlich von einer entsprechenden Zahl verschiedener Homöopathen die sichgegenseitig auch als Homöopathen akzeptieren, durchgeführt werden.
Wenn es so zu keiner statistischen Signifikanz käme — ja dann würde abschwören.
Es stimmt schon, daß man gerade im Mittelalter im Baubereich viel durch trial&Error, also „Empirie“ erreicht wurde, nachdem sehr viel Wissen der Antike im Baubereich verloren gegangen ist.
Aber, der große Unterschied ist: Die Dinge sind Überprüfbar. Man kann immer wieder mit den gleichen Prämissen einen Kölner Dom bauen. Man kann die Statik nachrechnen und alles ist im Einklang mit den geltenden Naturgesetzen.
Das kann die Homöopathie nicht für sich verbuchen. Ob man wahrnimmt, daß Homöopathie heilt oder nicht hängt von vornherein davon ab, ob man an die Heilkraft der Homöopathie ohne Zweifel glaubt, oder ob man davon ausgeht, daß es auch andere Dinge gibt, die eine Heilung verursachen können, und die einfache Kausalitätskette „Ich hab was genommen, danach ist es mir besser gegangen, also war es das“ nicht immer ausreicht.
Bei ner Mauer des Kölner Doms ist es egal, ob ich an die verwendete Statikberechnung glaube, oder nicht. Die Mauer bleibt trotzdem stehen (oder bricht zusammen), aber meine Einstellung macht da keinen Unterschied, die Naturgesetze sind halt stärker, als das was ich glauben möchte.
@gerdihardi: Schön, dass Sie bereit sind zu diskutieren – und Ihre Überzeugungen einem Test zu unterziehen! Allerdings:
1) Solche Tests, wie Sie sie vorschlagen, haben meines Wissens bereits statt gefunden – mit negativen Ergebnissen für die Homöopathie (zumindest wurden Tests in der Art im bekannten Lancet-Review-Artikel erwähnt, soweit ich mich erinnere – ich müsste ein Weilchen suchen, um die Quellenangaben wieder zu finden…)
2) Würde ein solcher Test, wenn er fehlschlägt, für Sie das gesamte System der Homöopathie falsifizieren? Oder würden Sie dann nur sagen, dass die speziellen Mittel, die in dem Test verwendet wurden, anscheinend nicht wirken – die Homöopathie an sich aber trotzdem stimmt / stimmen könnte?
@adromir
„Man kann immer mit den gleichen Prämissen den Dom nachbauen“
Bitte achten sie auf die Wörter „mit gleichen Prämissen“.
Die bisher in die Homöopathenwelt transportierten wissenschaftlichen Überprüfüngen
haben diese Prämissen leider nicht übernommen. Darum werden diese „Beweise“
empört abgehnt.
@björn
Für mich und vermutlich für die Mehrzahl der Homöopathen wäre des Gesamtsystem Homöopathie falsifiziert, wenn dieser Test zweifelsfrei und korrekt durchgeführt würde.
@gerdihardi: Kennen sie den Donner- Report?
@gerdihardi
Wie Bjoern schon schrieb gibt es solche Tests bereits. Auf die Schnelle habe ich einen gefunden (https://www.der-arzneimittelbrief.de/Jahrgang1997/Ausgabe11Seite88a.htm), bin aber sicher, dass es viel mehr davon gibt.
… auch interessant: der Donner-Bericht und die beiden Donner-Briefe (die über diese Seite verfügbar sind: https://www.kwakzalverij.nl/887/The_Donner_Report_and_Letters). Dort schreibt der Arzt und Homöopath Fritz Donner über entsprechende Versuche aus den 30er Jahren (an denen er auch beteiligt war).
@gerdihardi: Ich habe den Lancet-Artikel wieder gefunden:
https://www.farmaciasfrancesco.it/Lancet_Omeopatia.pdf
Dieser Artikel berichtet über eine Meta-Analyse von insgesamt 110 Studien. Die Aufteilung war folgendermaßen (Seite 4):
Dabei wird unter „classsical homeopathy“ anscheinend genau das verstanden, was Sie in einem Test sehen wollen; Zitat von Seite 2:
Das Endresultat ist (Seite 7):
@gerdihardi:
(meine Antwort hat jetzt etwas länger gedauert. Ich hoffe, du kannst dich noch an den Ausgangspunkt erinnern. *hüstel*)
Hm. da dein Satz gewürzt ist mit „in meiner Vorstellung“ und „wissenschaftlich ungeprüft“, muß ich davon ausgehen, daß du nicht genau über den Mechanismus der Potenzierung informiert bist. Erstaunlich. Denn genau dieser wird ja von Homöopathen und deren Anhängern als Kernaussage vorgetragen, warum der „Blödsinn“ vom Tropfen Belladonna im Bodensee eben „Blödsinn“ ist.
In der Industrie und selbst im Chemieunterricht in der Schule wird eine Verdünnung von egal was übrigens immer mittels eines Rührgerätes hergestellt (ergo Energie aufgewendet). Das wäre dann schon eine Potenzierung. Isses aber nicht.
https://www.mickler.de/potenzierung.htm :
Die Arzneien werden stufenweise verdünnt und zwischen jedem Verdünnungsschritt verrieben bzw. verschüttelt.
Im Gegensatz zu dem weitverbreiteten Irrtum, es handle sich lediglich um eine Verdünnung, kommt der Verreibung bzw. dem Verschütteln eine große Bedeutung zu. Erst dadurch, zusammen mit der Verdünnung, wird die Arzneikraft in vollem Maße erschlossen – selbst bei Metallen wurden so bis dahin unbekannte Arzneiwirkungen entdeckt.
https://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathische-mittel-die-auswahl-der-richtigen-potenz-in-der-homoeopathie.html :
Was bedeutet Potenzierung eigentlich? Die Ausgangssubstanz wird verdünnt – je nach Art der Potenz, die erreicht werden soll, eins zu neun oder eins zu neunundneunzig und dann verschüttelt. Diesen Vorgang nennt man Potenzierung.
https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/potenzierung :
Homöopathischen Heilmittel werden selten in der Ausgangsform verabreicht (Urtinktur), sondern durch ein besonderes Verfahren potenziert, das heißt in einer bestimmten, festgelegten Art und Weise verdünnt und verschüttelt.
https://www.homoeopathie-im.net/homoeopathie-potenzierung.html :
Potenzieren bedeutet so viel wie „Dynamisieren“. Beim Vorgang des Potenzierens werden Giftstoffe der Ur-Substanz ausgesiebt, so dass sich die „guten“ Wirkstoffe der Ur-Substanz entfalten können. Durch intensives Verschütteln oder Verreiben bekommen die homöopathischen Mittel eine stärkere Wirkung. Damit homöopathische Mittel wirken können, benötigen sie eine so genannte Trägersubstanz. Trägersubstanzen können Alkohol, Wasser oder Milchzucker sein. Beim Potenzieren werden die Substanzen mit den Trägersubstanzen verschüttelt oder verrieben.
wir halten fest: meine drei aus den ersten zwei Seiten Google-Suche herausgekramten Beispiele können nicht genau sagen, was der Unterschied zwischen Potenzieren und Verdünnen ist. „Verschütteln“ … was ist das und warum soll das einen Unterschied machen? Ohne Scheiß: dieses Potenzierungsgeschwafel ist Humbug. Und doch ist dieses im Übrigen völlig nutzlose Ritual, das, wenn man Herstellern homöopathischer Substanzen glauben darf, auch noch komplett automatisiert abläuft, also ohne jede menschliche Einwirkung, ein Kernpunkt der ganzen HP. Warum sonst werden C- und D-Potenzen überhaupt angeboten?
@gerdihardi:
(meine Antwort hat jetzt etwas länger gedauert. Ich hoffe, du kannst dich noch an den Ausgangspunkt erinnern. *hüstel*)
Hm. da dein Satz gewürzt ist mit „in meiner Vorstellung“ und „wissenschaftlich ungeprüft“, muß ich davon ausgehen, daß du nicht genau über den Mechanismus der Potenzierung informiert bist. Erstaunlich. Denn genau dieser wird ja von Homöopathen und deren Anhängern als Kernaussage vorgetragen, warum der „Blödsinn“ vom Tropfen Belladonna im Bodensee eben „Blödsinn“ ist.
In der Industrie und selbst im Chemieunterricht in der Schule wird eine Verdünnung von egal was übrigens immer mittels eines Rührgerätes hergestellt (ergo Energie aufgewendet). Das wäre dann schon eine Potenzierung. Isses aber nicht.
https://www.mickler.de/potenzierung.htm :
Die Arzneien werden stufenweise verdünnt und zwischen jedem Verdünnungsschritt verrieben bzw. verschüttelt.
Im Gegensatz zu dem weitverbreiteten Irrtum, es handle sich lediglich um eine Verdünnung, kommt der Verreibung bzw. dem Verschütteln eine große Bedeutung zu. Erst dadurch, zusammen mit der Verdünnung, wird die Arzneikraft in vollem Maße erschlossen – selbst bei Metallen wurden so bis dahin unbekannte Arzneiwirkungen entdeckt.
https://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathische-mittel-die-auswahl-der-richtigen-potenz-in-der-homoeopathie.html :
Was bedeutet Potenzierung eigentlich? Die Ausgangssubstanz wird verdünnt – je nach Art der Potenz, die erreicht werden soll, eins zu neun oder eins zu neunundneunzig und dann verschüttelt. Diesen Vorgang nennt man Potenzierung.
https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/potenzierung :
Homöopathischen Heilmittel werden selten in der Ausgangsform verabreicht (Urtinktur), sondern durch ein besonderes Verfahren potenziert, das heißt in einer bestimmten, festgelegten Art und Weise verdünnt und verschüttelt.
wehwehweh homoeopathie-im.net/homoeopathie-potenzierung. Hatehemmell :
Potenzieren bedeutet so viel wie „Dynamisieren“. Beim Vorgang des Potenzierens werden Giftstoffe der Ur-Substanz ausgesiebt, so dass sich die „guten“ Wirkstoffe der Ur-Substanz entfalten können. Durch intensives Verschütteln oder Verreiben bekommen die homöopathischen Mittel eine stärkere Wirkung. Damit homöopathische Mittel wirken können, benötigen sie eine so genannte Trägersubstanz. Trägersubstanzen können Alkohol, Wasser oder Milchzucker sein. Beim Potenzieren werden die Substanzen mit den Trägersubstanzen verschüttelt oder verrieben.
wir halten fest: meine drei aus den ersten zwei Seiten Google-Suche herausgekramten Beispiele können nicht genau sagen, was der Unterschied zwischen Potenzieren und Verdünnen ist. „Verschütteln“ … was ist das und warum soll das einen Unterschied machen? Ohne Scheiß: dieses Potenzierungsgeschwafel ist Humbug. Und doch ist dieses im Übrigen völlig nutzlose Ritual, das, wenn man Herstellern homöopathischer Substanzen glauben darf, auch noch komplett automatisiert abläuft, also ohne jede menschliche Einwirkung, ein Kernpunkt der ganzen HP. Warum sonst werden C- und D-Potenzen überhaupt angeboten?
Das soll eigentlich
http://www.homoeopathie-im.net/homoeopathie-potenzierung.html
heißen. Aber mehr als drei Links dürfen nicht. 🙂
@gerdihardi
Erstmal von mir Lob und Anerkennung für Ihre Offenheit und der möglicherweise wirklich ernst gemeinten Aussage:
„Für mich und vermutlich für die Mehrzahl der Homöopathen wäre des Gesamtsystem Homöopathie falsifiziert, wenn dieser Test zweifelsfrei und korrekt durchgeführt würde.“
Da stehen Sie aber vermutlich doch recht einsam da. Mein Bruder ist Heilpraktiker, Osteopath und Chiropraktiker (möglicherweise noch ein paar Sachen mehr). Da wir auch noch das gleiche Hobby Tennis haben, treffen wir häufig aufeinander. In den schier endlosen Diskussionen die ich mit ihm schon geführt habe, kam es, vielleicht weil wir Brüder sind, auch zu unschönen Wortgefechten unter der Gürtellinie. Ich habe ihn mal gefragt, ob es in seinen Augen etwas geben könnte, das ihn von der Nutzlosigkeit der Homöopathie überzeugen könnte. Die Antwort war, wie erwartet:
„Wahrscheinlich NEIN!“
Trotz dieser grundsätzlichen Ablehnung von Gegenbeweisen, versuche ich immer wieder seine Theorien zu wiederlegen, weil ich es einfach nicht kommentarlos hinnehmen kann, wenn er wieder mal potentielle Kunden (Opfer!) mit seinen dogmatischen Vorstellungen zumüllt.
Was mich aber mal ernsthaft interessiert, wie stehen Sie zu anderen „alternativen Heilverfahren“ (Bachlüten, Schüssler Salze, belebtes Wasser …)? Wenn Sie der Überzeugung sind, dass die Homöopathie alle Krankheiten heilen kann, dann müssten doch alle anderen Verfahren nutzlos sein. Wenn Sie den anderen Verfahren ebenfalls eine Wirkung zuschreiben, heißt das dann, dass alle behaupteten Wirkungen ihre Berechtigung haben? Das heißt, ich denke mir mal ein nicht widerlegbares Heilverfahren aus, das mit Sicherheit Erfolge hätte (wegen Placebo) und wiederhole das ganze beliebig oft. Sollte man nicht irgendwann zu der Ansicht gelangen:
„Hey, ich kann machen was ich will, wenn ich nur lange genug rumprobiere, dan sehe ich die Wirksamkeit meines tuns. Also ist es doch recht wahrscheinlich, dass allen Verfahren ein gemeinsames Wirkprinzip zugrunde liegt – PLACEBO!“
Im Gegensatz zu manch anderen hier im Blog, möchte ich Sie ermutigen bei der Stange zu bleiben und die Diskussion sachlich weiter zu führen. Irgendwie geben Sie das Gefühl, der 1. zu sein, bei dem sich der Aufwand lohnt und möglicherweise von seinem Dogma berfreit werden kann. Vielleicht aber wieder nur Wunschdenken von mir.
Etwas stark „Off Topic“ aber vielleicht erlaubt ihr mir trotzdem eine Zwischenfrage.
Wie in meinem vorherigen Kommentar zu lesen, ist mein Bruder Heilpraktiker. Am Ostersamstag auf einer Geburtstagsfeier, zu der wir beide eingeladen waren, kam es mal wieder zur Konfrontation. Die Gastgeberin und sogar mein bester Freund sagten mir, dass es sich doch wohl nicht gehöre, dem eigenen Bruder den Lebensunterhalt kaputt zu reden. Mit anderen Worten, selbst wenn ich recht hätte, dürfte ich das nicht tun. Ich habe darufhin wütend die Feier verlassen und bin dann tatsächlich ins Grübeln geraten, ob hier die Familienbande stärker zu bewerten ist, als die Wahrheit. Schließlich geht es dabei tatsächlich um seine Existenz. Wie seht ihr das?
was ich nicht billige, wird nicht besser oder akzeptabler, wenn es ein verwandter oder bekannter tut.
wahrheit (was ich dafür halte) ist für mich nicht gebunden an persönliche oder familiäre beziehungen.
@JSM
Was wenn er stur bleibt und sich nicht „der Wahrheit“ beugen will?
Kerker, Feuer sonstige Strafen?
Reicht es nicht aus, seine Mitmenschen wissen zu lassen wie ablehnend man einer Sache , Idee, Meinung oder Glauben gegenüber steht?
Sollte man sich etwa am Straßenrand stellen und alle Gurtmuffel und Handy am Steuer Benutzer anzeigen weil ich damit im Recht bin, sprich der Wahrheit diene?
Hiermit melde ich ein neues Wortschöpfung an, das „Digitale-Mittelalter“ (wenn es noch niemand vor mir geprägt haben sollte)
@JSM
Gute Frage! Mich juckte es schon in den Fingern, als die Geburtstagsfeier weiter oben zur Sprache kam.
Ich denke, wenn Menschen gläubig sind, ist es schwierig, eine echte Diskussion zu führen.
Es ist aber auch so, dass steter Tropfen den Stein auch wirklich höhlt, und bei Familienfeiern sind ja nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder und Jugendliche dabei, und ich kann mich noch lebhaft erinnern, wie wichtig es als 14-jähriger für mich war, dass bei einer solchen Feier mein offen atheistischer Onkel zugegen war, der seinen Nicht-Glauben offensiv vertrat. Ich fühlte mich nicht mehr so allein mit meinen Zweifeln, und mindestens zweien meiner Cousins ging es genauso.
Heute können wir darüber reden, wie wichtig es war, wenigstens einen Erwachsenen dabeigehabt zu haben, der es wagte, Dinge in Frage zu stellen, und ich denke es ist egal, ob es sich dabei um Christentum, Homöopathie oder ein anderes ideologisches Konstrukt handelt.
Ich mache immer wieder die Erfahrung, wie erleichternd es für Zweifelnde ist, wenn sie merken, dass sie nicht alleine sind. Schon aus diesem Grund solltest Du Deinen Zweifel äußern. Wenn die Gläubigen so schwach sind, dass Du sie durch Deine skeptischen Fragen ins Wanken bringst, dann wären Sie so oder so früher oder später umgefallen. Ich denke, fundiertes,skeptisches Nachfragen ist immer einer Zustimmung aus Opportunismus vorzuziehen.
Es bringt nichts, wenn Menschen sich immer wieder in ihren jeweiligen Lebenslügen gegenseitig bestätigen. Sie wissen meist, dass sie sich argumentativ auf schwankendem Grund befinden, deswegen auch die heftigen Abwehrreaktionen.
Die Befürchtung, dass der Schwachsinn an die nächste Generation weitergegeben wird würde mir persönlich reichen, um nicht locker zu lassen.
@danker
„Was wenn er stur bleibt und sich nicht „der Wahrheit“ beugen will? …“
Darum geht es nicht! ER wird stur bleiben. Nur, sollte ich seine Existenzgrundlage nicht in Frage stellen damit er, als mein Bruder, „überleben“ kann, oder sollte ich seine Opfer warnen, damit die „überleben“ können. Rein genetisch gesehen (Dawkins: „Das egoistische Gen“ sehr zu empfehlen) müsste ich meinen Bruder schützen, ethisch gesehen aber die potentiellen Opfer.
@cydonia
„Die Befürchtung, dass der Schwachsinn an die nächste Generation weitergegeben wird würde mir persönlich reichen, um nicht locker zu lassen.“
Danke, im Prinzip habe ich genau diese Entscheidung auch schon getroffen.
@JSM
Es ist nicht deine Schuld, wenn dein Bruder nicht in der Lage war einen ehrbaren Beruf zu erlernen. Als Schurke muß er selbst schauen wie er über die Runden kommt.
@adromir, björn,micha …
Vielen Dank für die Studienhinweise, die ich bisher nur aus 2. Hand kenne.
Hatte heute leider keine Zeit sie genau zu studieren. Beim überfliegen
des lancet-Artikels schien mir als Kriterium der „benefit“ als die zu überprüfende
Behauptung zu sein. Das würde ich anders machen wollen.
Beim Donner -report geht es hauptsächlich um die Qualität der Arzneiprüfung,
seine Beweisführung sollte wohl die sogenannte klinischen Homöopathie stützen.
Mein Vorschlag wäre ein anderer.
Hauptfrage für diese Forum ist doch: gibt es einen Effekt von hochpotenzierten Substanzen über den Placeboeffekt hinaus?
Wenn ja, dann sind die weiter zu überprüfenden Fragen:
welche Arzneiprüfungsmethode, Arzneianwendung,etc erzielt nachweislich die besten Effekte . Aber das sind spätere Fragen
Also sollen , diejenigen die glauben das es einen Effekt von Hochpotenzen gibt und die zu wissen glauben,dass sie diesen Effekt erkennen können folgendermassen geprüft werden.
Wie oben schon erwähnt :
– eine Gruppe von Homöopathen die sich gegenseitig als solche anerkennen
– jeder einzelne Homöopath behandelt in diesem Versuch nur selbstausgewählte
Patienten , bei denen er meint sicher das richtige Mittel gefunden zu haben.
Diesem Patienten wird dann das ausgesuchte Mittel z.B.xxx C200 zugeordnet
– Der Versuchsleiter gibt nach dem Zufallsprinzip Placebos und die richtigen Mittel aus.
– Das einzige Kriterium das überprüft wird ist lediglich die Entscheidung der Homöopathen
ob die Patienten Placebo oder ein Verum bekommen haben oder ob es nicht entscheidbar ist.
Wenn es den Hochpotenzeffekt gibt, muß eine statistische Signifikanz auftreten.
Wenn diese Signifikanz zu belegen ist, dann gibt es einen Hochpotenzeffekt .
dann wäre die Kritik aus der Avogadro-Ecke beendet.
Wenn es diese Signifikanz nicht gibt müsste man sich Gedanken darüber machen
ob es durch das Homöopathieverfahren einen besonderen Placeboeffekt gibt und wo dessen Grenzen sind.
Was die Kritik, die in der Donnerstudie anklingt anbelangt, d.h. wie werden Mittel
geprüft — da ist die Homöopathie seit einigen Jahren im völligen Methodenchaos
versunken. Das wäre aber erstmal eine zunftinterne Auseinandersetzung
Darüber kann man im Moment nicht im entferntesten die Standarts ,die dieses Forum fordert , einhalten.
@ bullet
da es ja eine Reihe von Potenziermaschinen gibt ist Rühren bei einem Mischer vielleicht durchaus auch potenzieren. Meiner Meinung besteht das wesentlich daran
1. energetische Bewegung
2. stufenweise Verdünnung
Ich bin kein Physiker und habe davon keine wissenschaftliche Ahnung.
In der praktischen Anwendung „funktionierts halt“.
@jsm
ein bißchen mehr Glaubenstoleranz wäre doch auch nicht schlecht.
Wir haben doch Religionsfreiheit.
Übrigens mein Bruder ist Mediziner
@gerhardi: An sie die gleiche Frage, die jsm an seinen Bruder gestellt hat: Gibt es irgendetwas, was sie von der Unwirksamkeit der Homöopathie überzeugen kann?
Zu dem Satz
Auf welcher Basis sollte entschieden werden, welche Methode geeignet ist und welche nicht?
@ adromir
Wenn mir über Placebokontrolle in der oben geschilderten Versuchsanordung bewiesen wird, dass es mir und anderen Homöpathen in selbstgewählten Fällen nicht gelingt mit statistischer Signifikanz ein Verum von einem Placebo zu unterscheiden, dann wirkt Homöpathie nicht. bzw nicht über das was sie behauptet: über das eingenommene Mittel.
Trotzdem um das Bild mit den Linien zu nehmen, bleibt ,dass die Linien krumm erscheinen, ich weiß aber dann, dass es eine Täuschung ist, aber die Linien sehen immer noch krumm aus.
Nochmals auf ihre Frage geantwortet. Angenommen mein Kind hat Bauchweh und ich streichle ihm den Bauch und singe dazu „heile, heile Gänschen…“,dann weiß ich , dass das keine objektive Heilwirkung hat, aber das Kind strahlt mich an und alles wird gut –das darf man doch weiterhin so tun ????
Wichtig ist aber dann zu wissen, dass bei einer Appendizitis, auch wenn mir jemand eingeredet hat, dass die Hände der Mutter beim Kind alles heilen können, ich besser
ins Krankenhaus gehe.
d.h. die Praxis, dass jemand mit seinem Leid jemand aufsucht der objektiv gar nicht die Möglichkeit hat zu helfen wird damit nicht prinzipiell unterbunden.
Aber diese Falsifizierung hätte schon enormen Nutzen, was die Grenzen dieses Tuns anbelangt.
Ihre 2. Frage auf welcher Basis im Methodenstreit vorgegangen werden sollte.
Da wäre selbstverständlich eine placebokontrollierte Überprüfung der behaupteten
Evidenzen toll, aber da sehe im Moment kein Setting, das durchführbar und von allen
Beteiligten akzepierbar wäre.
@Gerdihardi:
Das ist der Knackpunkt. Dieses „es funktioniert halt“ existiert nicht. Warum ich das sage? Ganz einfach: weil es kein methodisches und symptomatisches Feedback für die Wirksamkeit der Verdünnungsstufen gibt. Oder hat jemals jemand Beschwerden wg. Überdosierung eines fälschlicherweise zu hoch „potenzierten“ „Arzneimittels“ bekommen? Woher nehmen die Hersteller homöopathischer „Arzneien“ die Information, daß sie eine C100-Potenz herstellen müssen, weil C90 nicht reicht?
Interessant find ich, daß du – wieder einmal – zeigst, daß der angebliche Mechanismus des Potenzierens für dich völlig unnachvollziehbar ist. Deine hier geäußerten Vermutungen sind – in aller Höflichkeit und Ehrlichkeit – Buzzword-Mumpitz. (Wer glaubt, daß stufenweise Verdünnung einen Einfluß auf das Ergebnis hat, der glaubt auch, daß es wichtig ist, beim Mischen die richtige Zauberformel zu sprechen.) Du glaubst aber trotzdem daran, daß er eine echte Wirkung hat. Warum?
Ich habe eine echte, nicht ironisch oder als Verarschung gemeinte Bitte:
du kennst bestimmt bessere HP-Webauftritte als ich. Ich hab nur stumpf Suchmaschinen gelöchert. Bitte such mal eine Seite, auf der die Theorie der HP (insbesondere die physikalischen Grundlagen der Potenzierung)für Nicht-Physiker verständlich erklärt wird und verlink sie hier. Dann werd ich mir das mal ansehen und dir darüber berichten, was mir daran logisch erscheint und was nicht. Denn wir sind uns doch einig, daß sich auch die HP an die Physik halten muß, oder?
Oder?
nochmal gerdihardi:
Es kommt darauf an. Homöopathen verkaufen genau das als „objektiv wirksame Arznei“ – und nehmen dabei objektiv wirksames Geld ein. Ach ja, und sie bestärken ihre Patienten in dem Glauben, daß der böse Doktor mit der Pille ein Gemeinling ist, der nur Schaden anrichtet. Und da hört der Spaß auf.
@bullet
bzgl der wissenschaftlichen Untermauererung von Potenzierung, die war für mich noch nie wichtig. Gestartet bin in ich in HP vor 30 jahren als Glaubender von dem was mir
übermittelt wurde.
Durch das Ausüben bin ich was das Potenzieren anbelangt noch nie ins Zweifeln gekommen, weil es zu meiner Erfahrung nie widersprüchlich wurde.
Es gibt andere Ecken der HP wo ich heftige Zweifel auch im Tun bekommen habe.
Was diese Standartpotenzschritte anbelangt C30 C200 C1000 etc,
Das halte ich für reine Konvention um überhaupt unter Homöopathen über gemeinsame Erfahrungen reden zu können.
Es könnte vermutlich auch ein Potenz C 8759 wirksam sein .
Aber ich versuche Ihnen später noch inen link zu schicken
Der Widerstand gegen die „böse Schulmedizin“ hat Gründe, die wir hier noch überhaupt nicht angesprochen haben. Das ist das eigentlich für mich interessante
Thema.
Wenn die Behauptung des Ähnlichkeitsgesetztes wahr sein sollte (was die eigentliche Doktrin der Homöopathie ist,)
also dass die HP eine Naturgesetz gefunden hat, wie ein Reparaturvorgang des Immunsystems auszulösen ist, dann steht dem gegenüber eigentlich ein wildes Ausprobieren der Schulmedizin. Mir ist jedenfalls kein allgemein gültiges Prinzip
bekannt, wie das Immunsystem von der wissenschaftl. Medizin reapariert werden kann.
Da wäre HP im Wissenschaftsprozess sozusagen weiterentwickelt.
Und dann wäre das Warnen der HP , das gleiche Warnen wie es in diesem Forum
gemacht wird, nämlich das Benutzen von zurückgebliebenem „Wissen“.
und noch etwas:
mit HP Geld scheffeln ??
Von wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter den Homöopathen nur Idealisten, die sich geradeso über Wasser halten können. Die anderen sind mir noch nie begegnet.
@gerdihardi
„ein bißchen mehr Glaubenstoleranz wäre doch auch nicht schlecht.
Wir haben doch Religionsfreiheit.“
Auf welche meiner Aussagen/Fragen bezieht sich das? Ist Homöopathie für Sie das gleiche, wie Glauben an eine Religion? Zwar sind beide Bereiche ähnlich dogmatisch angelegt, aber entscheidende Unterschiede gibt es schon.
Leider haben Sie mir meine wichtigste Frage nicht beantwortet, daher nochmal:
„…, wie stehen Sie zu anderen „alternativen Heilverfahren“ (Bachblüten, Schüssler Salze, belebtes Wasser …)? Wenn Sie der Überzeugung sind, dass die Homöopathie alle Krankheiten heilen kann, dann müssten doch alle anderen Verfahren nutzlos sein.“
@gerdihardi
Ich bewundere ihre Offenheit.
@gerdihardi: „dass es mir und anderen Homöpathen in selbstgewählten Fällen nicht gelingt mit statistischer Signifikanz ein Verum von einem Placebo zu unterscheiden, dann wirkt Homöpathie nicht“
Andere Homöopathen haben das schon längst zugegeben. Z.B. im britischen Parlament. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der „Society of Homeopaths“ (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:
Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?
Ms Chatfield: Only by the label.
(Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)
Ich weiß nicht, welchen Sinn diese ganze Diskussion über ein irgendwie geartetes Studiendesign zur Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen überhaupt hat.
Es gibt´s ja nun schon eine Reihe von ausgeklügelten Studien zur Hochpotenz-Homöopathie, deren für die Homöopathen fatale Ergebnisse keineswegs zu einem kritischen Umgang mit dem eigenen Überzeugungsssystem geführt haben; insoweit ist es eine ziemlich unbegründete Hoffung, dass eine negative Studie einen Homöopathen dazu veranlassen würde, seine Weltsicht aufzugeben.
Erst kürzlich verkündete die Carstens-Stiftung, dass die am Veterinärmedizinischen Institut der FU Berlin durchgeführte Wiederholung der Hochpotenz-Versuche, die ihrerseits 2004 an der Uni Leipzig zum größten deutschen Homöopathen-Gau führten, die Wirksamkeit hochpotenzierter Belladonna-Präparate – nicht – bestätigen konnte.
Dergleichen gilt bisher auch für alle anderen diesbezüglichen Studien (1), deren Design allerdings meistens so schwach und fehlerhaft war, dass sich ohnehin kein Wissenschaftler mit Verstand an eine Wiederholung wagt, und vor allem die Homöopathen die Finger davon lassen.
Es geht a) ohnehin schief, und b) führt zu nichts.
Wer sich mit den „inneren“ Prozessen der Homöopathie befast, wird sehr schnell feststellen, dass das umfängliche Versagen der Homöopathie in allen seriösen RCT, derzeit drei Reaktionen ausgelöst hat:
1. Das rein pharmakologische Konzept der Homöopathie wird als gescheitert erklärt, und man stellt auf die psychosoziale Wirkung des Heiler-Klienten-Beziehung ab. Diese Denkrichtung vertritt Rainer Lüdtke, der Chefstatistiker der Carstens-Stiftung. Damit soll eine Plazebo-Medizin salonfähig gemacht werden.
2. Eine weitere Reaktion ist, wortreich die grundsätzliche Untauglichkeit der randomisierten, plazebokontrollierten Studien (RCT) zu erklären, und bevorzugt die Outcome-Studie als Wirksamkeitsnachweis zu etablieren.
Die beweist leider nicht die isolierte Wirksamkeit eines Arzneistoffes, dafür aber alles mögliche, z.B. wie Menschen reagieren, denen man die Wirksamkeit eines Heilverfahrens suggeriert hat.
Populäre Vertreterin dieses Wegs ist Frau Stiftungsprofessorin Claudia Witt oder ihr Chef Stefan Willich vom Sozialmedizinischen Institut an der Charité.
3. Die dritte Reaktion ist dass, was Harald Walach derzeit propagiert, wobei nicht so ganz klar wird, auf welcher Hochzeit Walach tatsächlich tanzt.
Zum einen konstruiert er mit seiner Weak Quantum Theory einen möglichen Wirkmechanismus der Hochpotenzen, der, man ahnt es schon, auf Quanteneffekten beruhen soll. Dass er dafür, jenseits seiner Wunschvorstellungen, auch einen Beleg anführt, darauf wartet man jedoch vergebens.
Etwas weniger lustig ist aber sein Versuch, die Grundlagen der Arzneimittel-wirksamkeitsnachweise in Frage zu stellen. Hier geht seine Behauptung dahin, dass zwar nachgewiesen werden könne, dass ein Arzneimittel/Verfahren für eine große Zahl Patienten wirkt bzw. nicht wirkt, aber für die „Streuungen“, also den Patienten außerhalb der Norm, die Aussagen eben nicht gelten würden.
Damit gibt Walach mit grotesken Populismus dem Lieblingsargument der Alternativ-Szene so richtig Zucker: Denn wenn ein Argument sämtliche Diskussionen aushebelt, ist es die sich vor allem medizinisch darstellende „Individulität“.
Bis jetzt habe ich in den diversen Diskussionen zur „Komplementärheilkunde“ noch keinen überzeugten Nutzer der Alternativheilerei gesehen, der sich nicht irgendwann auf die absolute Einzigartigkeit seines Organismus, seiner Krankheit und seiner Reaktionen auf eine Therapie zurückgezogen hat.
Man wundert sich nur, wieso dann überhaupt so etwas wie ein Mittelwert entstehen kann.
Aber letztlich basiert die Ideologie der Erfahrungsmedizin einzig und allein auf dem hedonistischen Egotrip – sei dieser nun auf Seiten des Behandlers, sei dieser nun auf Seiten des Patienten angesiedelt.
Die beiden üblichen Zitate sind:
„Auch wenn die Schulmedizin sagt, die Homöopathie wirkt nicht, ich habe in 30 Jahren Behandlungstätigkeit die Erfahrung gemacht, dass…“
„Auch wenn die Schulmedizin Arnika C30 für Blödsinn hält, bei mir gehen die blauen Flecke immer viel schneller weg…“
Ein zentraler Aspekt einer Ideologie ist die Immunsierung vor kritik.
Die Auseinandersetzung mit diesem Vorwurf hat in den letzten zwei Jahrzehnten dazu geführt, dass sich die Homöopathie wissenschaftlichen Validierungsverfahren unterzogen hat, deren Ergebnisse in jeder Beziehung verheerend waren, und letztlich nur zu einen Schluß führen: Hau den ganzen Müll in die Tonne.
Weil aber dies das Letzte ist, was Ideologen akzeptieren, findet der Läuterungsprozess nicht statt, sondern genau das Gegenteil, eine Regression in mystische Dimensionen, die sich als Innovation der Erkenntnis verkauft.
Wenn Walach heute die Bedeutsamkeit des „Ganz Anderen“ als Implusgeber für die Entwicklung der Medizin verkauft, gräbt er nur die alten Zauberer wieder aus.
„Weg mit der Evidenz, her mit den Wunschvorstellung !“, ist die bedenkliche Mitteilung.
Wenn Claudia Witt mit den von ihr erforschten Ergebnissen eines Aberglaubens hausieren geht, dann geht es schlicht um´s gleiche, nämlich Mystik und Irrationalismus den Weg zu bereiten.
Das alles dient nur einem einzige Zweck: Von der Tatsache abzulenken, dass es für die Faktizität der homöopathischen Hypothesen nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt; weder für das simile-Prinzip, noch für die Wirksamkeit der Hochpotenzen.
Die Homöopathie basiert, wie schon von je her, auf Selbst- und Fremdbetrug.
Allerdings, dass, was früher Unwissen und bedauerlicher Aberglaube war, ist heute nur noch unethische Manipulation; weil wir die Mechanismen kennen.
Das unterscheidet Witt, Willich, Walach oder auch Hartusch von Hahnemann.
(1) Da sich die Naturgesetze nicht verändert haben, ist es auch kein Wunder, dass das, was Benveniste schon nicht gelungen ist, weder (beispielweise) Madeleine Ennis, noch Schmidt, Süß und Nieber, oder Louis Rey gelang: Reproduzierbare Forschungsergebnisse zu liefern. Von Kröplin oder Emoto ganz zu schweigen.
@gerdihardi
„Mir ist jedenfalls kein allgemein gültiges Prinzip
bekannt, wie das Immunsystem von der wissenschaftl. Medizin reapariert werden kann.“
Wollen Sie damit sagen, dass Sie auf dem gleichen Kenntnisstand, wie damals Hahnemann? Der wusste nichts von Viren und Bakterien, und hätte wahrscheinlich auch nicht solchen Unsinn in die Welt gesetzt, wenn er das Wissen gehabt hätte. Ist Ihnen eigentlich klar, was im Körper bei Krankheiten abläuft? Ich habe den Eindruck, Sie halten das Immunsystem für ein metaphysisches Ganzes, das sich erschöpft oder erstarkt. Ich hoffe aber, ich irre mich hier in Ihnen.
@gerdihardi: Was wäre denn, wenn wir ein „Studiendesign“, daß sich ihrer Erfahrung bedient?
Mir schwebt da folgendes vor, da sie die Magnetkarten zur Herstellung homöopathischer Mittel verwenden, könnten wir folgendes machen:
Wir fertigen von allen Magnetkarten optisch nicht unterscheidbare Duplikate an. Eine mit der entsprechenden Information, eine ohne. Bei jedem Patienten, dem sie ein Mittel verschreiben wählen wir blind eine der beiden aus und benutzen sie, um das Mittel für den Patienten herzustellen. Anhand seiner Krankengeschichte versuchen sie herauszufinden, ob wir die Karte mit oder ohne Informationen benutzt haben. Also prüfen wir damit, ob der Patient in ihren Augen ein Placebo oder ein Verum bekommen hat.
Dazu mal ne andere Frage: Irgendwie muss sich diese Information auf den Magnetkarten doch nachweisbar sein. Denn wie will der Hersteller sonst festellen, daß diese Information wirklich auf der Karte gelandet ist.
Das dient ja auch zu der Qualitätssicherung. Stellen sie sich mal vor, es gab nen Fehler und sie heben nur Leerkarten bekommen und behandeln schon seid geraumer Zeit Patienten mit nicht „informierten“ Präparaten…
mit HP Geld scheffeln ??
Von wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter den Homöopathen nur Idealisten, die sich geradeso über Wasser halten können. Die anderen sind mir noch nie begegnet.
Googeln sie mal nach der Firma HEEL.
@gerdihardi:
Ich hab nichts davon gesagt, daß die sich dumm und doof verdienen. Ich sagte „sie verdienen Geld“. Nicht mehr. Dazu zählt auch „sich gerade über Wasser halten können“.
Tja … was wäre denn eine „widersprüchliche Erfahrung“? Die einzige Erfahrung, die „widersprüchlich“ sein könnte, ist:
In dieser Potenz sollte das Mittel jenen Effekt haben, tut es aber nicht. Natürlich ist dir das nie passiert. Wie auch? Aber auch hier offenbart sich der eklatante Widerspruch, in dem HP zur Logik und Physik steht.
Das ist in mehreren Richtungen falsch.
1.) „die Behauptung des Ähnlichkeitsprinzips“ (richtig!!) wurde behauptet. Okay. aber wurde auch versucht, herauszufinden, ob diese Behauptung evtl. unzutreffend ist? Und wenn ja, wie? Schließlich hätte auch damals eine korrekt durchgeführte doppelverblindete Studie zeigen müssen, daß diese Behauptung eben NICHT zutrifft.
2.) Das Ähnlichkeitsprinzip besagt doch „ähnliches mit ähnlichem heilen„. Jetzt die Gretchenfrage: was ist denn „heilen“? Ich hab diese Frage, die mir seit Anbeginn aller Diskussionen über HP hier stets auf den Kuppen lag, vermieden. Jetzt stelle ich sie. Mit der unvermeidlichen Erweiterung: Woher wissen wir, daß das, was wir „gesund“ oder „heil“ nennen, nicht eine Wunschvorstellung ist, die überhaupt keinen Bezug zur physikalischen Realität der Welt hat und daher nicht durch einen Einfluß der physikalischen Welt erreicht werden kann? Nebenbei: „gesund“ ist genausowenig ein natürlicher Zustand wie „mathematisch exakt kugelförmig“.
3.) was hat ein „Reparaturvorgang des Immunsystems“ mit einem neuen Naturgesetz zu tun? Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein „Naturgesetz“ (das sind diese blöden Dinger, die sich so anhören wie „Gravitation wirkt anziehend“ oder „c ist konstant“) so versteckt ist, daß es NUR in Verbindung mit den angenommenen wirkmechanismen der HP zutage tritt und sonst nicht? Man sollte sich dazu vor Augen führen, daß das, was wir so lapidar das „Immunsystem“ nennen, ein so übelst komplexer Meß- und Regelkreislauf ist, daß uns heute nur Komponenten davon bekannt sind. Das ist eine ähnlich schräge Sache wie die Aussage „es gibt ein Naturgesetz, das dafür sorgt, daß unter Windows XP dienstags Benutzer mit roten Socken 3,5% mehr FreeCell-Spiele gewinnen.“ Das paßt einfach nicht.
Womit sich die Frage anschließt:
wie und auf welche Weise wurde dieses Wissen gewonnen, wie KONNTE es überhaupt gewonnen werden und IST es überhaupt „Wissen“?
@gerdihardi
Zum Einstieg empfehle ich – Homöopathika sind ja nebenwirkungsfrei – einen viel einfacheren Versuchsaufbau, den ich hier (https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/11/18/die-homoopathen-kneifen-bis-jetzt/) und da (https://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/10/20/homoopathen-bitte-zum-selbstversuch-ein-ernst-gemeintes-angebot/) beschrieben habe. Würden sie sich einem solchen (einfachen!) Test unterziehen?
@gerdihardi:
Siehe Seite 2, am Anfang des Abschnitts „Procedures“: im wesentlichen wurden als Kriterium, ob eine Studie die Wirksamkeit zeigte, genau jeweils das genommen, was die jeweilige Studie selbst als Kriterium benutzt hatte! Das „benefit“ ist nur eine sehr kurze, prägnante Zusammenfassung dafür.
Das ist mir nicht ganz klar – wie soll denn dieses Kriterium genau überprüft werden? Was genau soll statistisch signifikant sein?
Nebenbei: ich möchte Ronny mal zustimmen. Gerdihardi ist mal ein Vertreter der homöopathischen Fraktion, mit dem man auch reden kann. Vorbildlich.
Allerdings sollten wir uns vielleicht ein wenig zurückhalten, denn der arme Benutzer bekommt auf jede seiner Antworten 1235675854 replies, die unmöglich alle bearbeitbar sind.
Ok, bullet, ich denke auch, dass er wirklich am Gespräch interessiert ist. Das ist bemerkenswert und ungewöhnlich.
Allerdings hängt er dennoch zu tief in den esoterischen Glaubenswelten drin, um in einer echten Diskussion bestehen zu können.
Es besteht also die Gefahr, dass er sich hier als billiger Sparringspartner verheizen lässt.
Das tut mir auch ein bisschen leid, aber andererseits…..
@Bullet
GerdiHardi ist anders, da hast du recht, er geht nicht sofort in den Schmollwinkel wenn ihm widersprochen wird. Deshalb mein Lob an seine Offenheit.
Mir fällts nur ehrlich schwer auf seine Postings vernünftig zu antworten, da ich nicht weiß wo ich mit den Grundlagen anfangen soll ohne ihn mit überzogener Klugscheißerei zu beleidigen.
@GerdiHardi
Wenns dich wirklich interessiert ob was dahinter ist, dann stell dir mal vor Homöopathie ist der volle Schwachsinn und versuche dann dir selbst zu erläutern warum es funktioniert.
Frag dich vor allem:
1) Warum wirkt das auf dem Etikett stehende D12 Belladonna, aber nicht Sulphur 20, xx33, xx48, xx13 welche als Verunreinigung auch mitgeschüttelt wurden ?
2) Wie bekommt man zweimal dasselbe Medikament wenn der Ausgangsstoff so verschieden ist ? (z.B Belladonna: die Kirsche ? Der Stengel ? die ganze Pflanze ? Gattung A oder B,C,D …, von Afrika oder Europa ?)
3) Wie bekommt man ‚Homöopathiefreie Trägerstoffe‘ ? Müssten nicht in jedem Wasser Reste von Potenzen drinnen sein ? Oder wie Tim Minchin sagt: Warum merkt sich Wasser nicht mehr vorhandene Stoffe aber nicht den Furz der durchgeblasen ist ?
4) Wie würdest du erkennen (bei deinen Anwendungsbereichen) dass die HÖ NICHT funktioniert ?
5) Mach mal einen Negativtest. Nimm keine Pillen. Lass dir die Pillen vertauschen.
6) Schluck mal HÖs ohne Krankheit, müsstest du dann nicht krank werden ? Ich hab mal alles Mögliche HÖ eingeworfen und NICHTS gespürt.
7) Könnte es andere Gründe geben warum der positive Heileffekt eintritt ?
Zitat: 3) Wie bekommt man ‚Homöopathiefreie Trägerstoffe‘ ? …
Ergänzend dazu: Reinstwasser für medizinische Zwecke kann noch „Verunreinigungen“
im Bereich ppm – ppb enthalten.
Bei der üblichen Herstellung von homöopathischen Arzneien addieren sich zwangsläufig auftretende Verunreinigungen, so dass es mehr als fraglich ist, ob von Allerweltshomöopathika, beispielweise von Mineralien wie Calcium oder Magnesium, oder von Salzen wie Natrium muriaticum (NaCl), überhaupt Potenzen hergestellt werden können, die sich auch nur der Avogadro-Grenze nähern (geschweige den Potenzen wie C200) da jeweils eine Konzentration von ungefähr D7 – D12 bei jedem Potenzschritt als „Lösungsmittel“ wieder zugeführt wird.
Wielandt, Bruhns und Keck haben dieses Problem im Zusammenhang mit den Belladonna-Experimenten an der Uni Leipzig ausführlich erörtert:
https://www.xy44.de/belladonna/arg1.htm
@ bullet
@ bullet
1. was das potenzieren anbelangt und die damit verbundene physikalisch Frage der naturwiss. Begründung kann ich einfach nichts dazu sagen, darüber machen sich
Homöopathen meistens am wenigsten Gedanken. Auch die Anwendung von Potenzen,
Potenzhöhe, Wiederholung etc hat überhaupt keine von allen Homöopathen anerkannte
Regelhaftigkeit. Da herrscht Chaos.
Die Nichtwirkung wird 1. der falschen Mittelwahl und 2. der falschen Potenz und erst 3. der falschen Herstellung der Potenz zugeschrieben. Also das Potenzieren
selber wird praktisch nie überprüft.
@ micha 11:17
Ihre Versuchsanordung ähnelt meinem Vorschlag mit einem wesentlichen Unterschied.
Die behauptete Wirkung ist nicht regelmäßig auszulösen, sondern nur bei einer entsprechend
vorhandenen Reaktionslage des Probanten. Darum eine kleine Änderung der Anordnung, wie ich es vorgeschlagen habe.
An das Forum:
Die ganzen physikalischen , chemischen …wissenschaftlichen etc Einwände könnten doch einfach überprüft werden.
Gelingt es Placebo von Verum zu unterscheiden ist die ganze Diskussion auf ein grundsätzlich anderes Level geschoben, wenn nicht ist die Diskussion beendet.
Wie in dem Vorschlag von Micha sollen und können nur die „Fachleute“ also
Homöopathen , die ja diese Behauptung aufstellen zum Test zugelassen werden.
Die meisten Überprüfungen prüfen die Möglichkeit des Potenzierungsvorganges,
die behauptete Heilwirkung einer Substanz, die Aussagen der Arzneiprüfung..
Da es hier auch im HP-lager soviel Unstimmigkeiten, verschieden Denkansätze,
zugegebene Fehlerquellen etc gibt wird jede Beweisführung wieder Einwände hervorrufen,
da man es in der einen Richtung eben doch wieder anders sieht usw.
Wenn aber genügend anerkannte Homöopathen nicht in der Lage sind BEIM SELBSTAUSGESUCHTEN PATIENTEN und nur in den eindeutigsten Fällen ein Urteil zu fällen, das placebokontrolliert signifikant ist,
wann ein Verum und wann ein Placebo gegeben wurde , dann kann sich keiner mehr rausreden.
Auf der anderen Seite ist dann im positiven Fall, die ganze Avogadrodiskussion beendet.
@ ronny
6) Schluck mal HÖs ohne Krankheit, müsstest du dann nicht krank werden ? Ich hab mal alles Mögliche HÖ eingeworfen und NICHTS gespürt
„Ich schon“
Übrigens ist das die Situation der Arzneiprüfung.
@ adromir
Können wir nicht die Magnetkarten mal vergessen.
@Florian Freistetter
die Mittel sind auch meiner Meinung nach nur durch das Etikett unterscheidbar
, aber in der ANWENDUNG nicht austauschbar
der Link hat leider nicht funktioniert
@bullet
„Woher wissen wir, daß das, was wir „gesund“ oder „heil“ nennen, nicht eine Wunschvorstellung ist, die überhaupt keinen Bezug zur physikalischen Realität der Welt hat und daher nicht durch einen Einfluß der physikalischen Welt erreicht werden kann? Nebenbei: „gesund“ ist genausowenig ein natürlicher Zustand wie „mathematisch exakt kugelförmig“.
Das ist das alles entscheidende Thema aus meiner Sicht überhaupt.
Mit der Fragestellung was Gesundheit ist und wie wir darauf Einfluß nehmen können
kommen wir in ein extrem viel schwierigeres Thema, das ich im Moment einfach noch
ausklammern wollte.
@gerdihardi
Ich pers. habe meine Schwierigkeiten mit den diversen HP-Richtungen. Bisher hat mir auch noch niemand erklären können, warum z.B. die ‚Neue Homöopathie nach Körbler‘ gut, schlecht oder neutral ist. Und warum spielen die Gegenanzeigen in Hahnemanns Organon (Kaffee, Tee, Kräuter, Lesen im Liegen etc. pp.) keine nenneswerte Rolle mehr?
Warum wird von HP-Anhänger grenzenloser Quatsch verbreitet? (s.u.a.v.m. Kritisch Gedacht, Holopathie mit dem Link zu einer Diplomarbeit der Uni Wien)
Ansonsten, Daumen hoch, dass Du Dich in die Höhle von Hardcore-Wissenschaftlern begibst und diskussionsbereit bist! Und eben nicht nur eine ‚Möve‘ bist! Davor habe ich Respekt!
@gerdihardi:
Ich habe immer noch nicht genau verstanden, wie die Homöopathen dieses Urteil fällen sollen – durch Beobachtung, wie sich bei den Patienten nach Gabe des Mittels die Symptome entwickeln? Oder wie?
@ Börn
„Ich habe immer noch nicht genau verstanden, wie die Homöopathen dieses Urteil fällen sollen – durch Beobachtung, wie sich bei den Patienten nach Gabe des Mittels die Symptome entwickeln? Oder wie?“
Genau, eben durch das was sie täglich tun, und von dem sie überzeugt sind, dass das keine Einbildungen sind, sondern eben belastbare Beobachtungen.
Egal nach welchen Kriterien diese „subjektiven“ Entscheidungen getroffen werden,
es darf nicht möglich sein Placebo von Verum zu unterscheiden.
@ sst
die verschiedenen HP- Richtungen hängen meines Erachtens wesentlich mit den
Vorstellungen was Heilung sein soll zusammen. In der HP Terminlogie: was ist
Heilung , was ist Unterdrückung?
Aber dieses Thema würde ich gerne verschieben, da ich nicht annehme, dass hierüber sinnvoll zu diskutieren ist, bevor die Möglichkeit einer HP-Wirkung
in Betracht gezogen werden kann.
@jsm
ich spreche hier ausschließlich für Homöopathie.
Die anderen Verfahren verwende ich nicht, weil ich für mich keine falsifizierbare
Behandlungssituation habe. Grund: Meistens werden die Methoden kombiniert
@gerdihardi
Bei allem Unverständnis meinerseits gegenüber Ihrem Festhalten an manchen homöopathischen Wahrheiten: Auch von mir noch mal Respekt für Ihr Durchhaltevermögen und den Durchhaltewillen in der Diskussion.
@gerdihardi: Ihr Testvorschlag klingt für mich ganz sinnvoll. An Ihrer Stelle würde ich aber erst mal recherchieren, ob so etwas schon mal durchgeführt wurde… z. B. sich erst mal die Studien genauer anschauen, die im Lancet-Artikel benutzt wurden.
Falls da nichts dabei ist: es gibt ja sogar in Deutschland Institute, die sich mit der Erforschung von Alternativmedizin beschäftigen, z. B. das von excanwahn oben erwähnte Sozialmedizinische Institut an der Charite. Falls die nicht interessiert sind, könnte man auch mal bei der GWUP anfragen, ob die so etwas organisieren könnten. Das Hauptproblem sehe ich darin, genügend willige Homöopathen zu finden, die da mitmachen würden…
Hallo Forum,
als ich vor 1 Woche zufällig auf ihre Internetseite kam, habe etwas gelangweilt
im Blog herumgelesen und mich dann entschlossen ein Statement zu hinterlassen
Eigentlich dachte ich nicht daran dass daraus irgendeine Diskussion enststehen könnte.
Nun bin ich richtig ins Denken gekommen und daraus hat sich folgende Idee bei mir festgesetzt.
Wenn jemand eine Studie kennt die meinem Vorschlag stark ähnelt , oder wenn diese Studie so schon gemacht wurde bann bitte ich sie um einen Hinweis.
Studiendesign für die Verifikation von Hochpotenzwirkungen.
Der Zweifel an der prinzipiellen Möglichkeit einer Hochpotenzwirkung entsteht vor allem
aus dem naturwissenschaftlichen Umfeld besonders ausgehend von der Avogadrozahl, die eine Hochpotenzwirkung ausschließt.
Dem Einwand der Homöopathen, dass Verdünnen etwas anderes sei als Potenzieren, wird dann von wissenschaftlicher Seite wieder nachgewiesen, dass das aus verschiedenen Gründen nicht haltbar ist (Bruhn,Wielandt,Keck Uni Leipzig 2004)
Grundsätzlich kann man sagen, dass aber jeglicher bisher erbrachte naturwissenschaftliche Beweis für die Unmöglichkeit einer Hochpotenzwirkung im Lager der Homöopathie -Praktizierenden Widerspruch und Nichtakzeptanz der Ergebnisse ausgelöst hat.
Das könnte am Dogmatismus einer homöopathischen Glaubensgemeinschaft liegen oder aber das Studiendesign entspricht nicht der Erfahrungswelt der Homöopathie.
Homöopathen bleiben nicht so hartnäckig bei ihrer Doktrin , weil sie sich an einen Laborversuch mit Belladonna an einer Darmwand festhalten, oder weil ein Physiker von Wassergedächtnis redet, oder von Quanten oder Wellen oder Schwingungungen oder
egal was sondern weil
sie sich als rational und wissenschaftlich in ihrem Tun (Hahnemann: Rationale Heilkunst)
fühlen. Sie gehen von der reinen Beobachtung aus , also die Äußerungen des Patienten werden wörtlich mitgeschrieben, manche machen Tonband oder Videoaufnahmen,
es gab sogar eine Anamnesetechnik bei der der Homöopath selber kein einziges Wort
gesprochen hat, es werden Arzneimittel einfach blind ausgegeben um den Placeboeffekt von Verum zu trennen, sie haben einen extrem hohen Standart was die behauptete Heilwirkung anbelangt, in der Regel wird eine Nachbeobachtungszeit von mindestens 1 Jahr gefordert etc.
Dieses wissenschaftliche Bemühen ist nicht in Abrede zu stellen und wenn dabei nicht Elemente ins Spiel wären, die der Physik und der Chemie so eklatant widersprechen würden,
dann wäre sie sicher von wissenschaftlicher Seite aus nicht in dieser vernichtenden Kritik.
Allein der Beweis für die Wissenschaft fehlt.
Daher der Vorschlag eines Studiendesign, das ganz auf diese Erfahrungswelt der Homöopathen eingeht und die Säule des Homöopathiekozeptes prüft. Diese Studie hat lediglich zu messen , ob es statistisch signifikant nachzuweisen ist , ob ein Homöopath nah SEINEN EIGENEN BEDINGUNGEN, placebokontrolliert , ein Verum als Verum erkennen kann.
Beschreibung der Anordnung:
Nur Homöopathen, die sich untereinander als solche anerkennen, z.B. mit Zertifikat (SHZ)
nehmen an dem Versuch teil.
Sie behandeln selbstausgesuchte Patienten, bei denen sie sich sicher sind ein wirksames Medikament gefunden zu haben und können beliebige Mittel, beliebig oft und in beliebiger
Häufigkeit , von einem selbstgewählten Hersteller, zum Einsatz bringen.
Die Mittel werden vom Versuchsleiter bezogen, der kontrolliert von einem nicht am Experiment teilnehmenden Homöopathen,die Mittel ,Placebo vermengt ,dem behandelnden Homöopathen zuschickt.
Die Patienten müssen verdeckt in eine Placebogruppe und eine Verumgruppe eingeteilt werden und bei jeder neuen Mittelanforderung des behandelnden Homöopathen
stringent in dieser getroffenen Einteilung verbleiben.
Das heisst Patient A bekommt immer ein Verum, und Patient B bekommt immer ein Placebo.
Der Homöopath hat nun in einer frei wählbaren Zeitperiode, (man kann diese Periode ja eventl auf 2-3 Monate begrenzen) die Aufgabe das Verum zu erkennen. Er muß nicht bei jedem Patienten zu einer Aussage gelangen. Er soll nur die Verumergebnisse, die ihm als besonders sicher erscheinen, benennen.
Wenn unter diesen Bedingungen keine statistische Signifikanz für die Verumerkennung entsteht, kann es auch für
den Homöopathen keine Wirkung von Hochpotenzen über den Placeboeffekt hinaus geben.
Im positiven Falle müsste die Wissenschaft nach einer wissenschaftlichen Erklärung
suchen.
@gerdihardi:
Akzeptiert.
@gerdihardi
Das Problem bei Studien ist immer, dass Randbedingungen oft das Ergebnis stark beeinflussen. Definiere ich diese Randbedingungen selbst, dann kann ich jedes Ergebnis bekommen. Pro Homöopathie machen dann halt Studien mit wenig Teilnehmern, ohne Verblindung, Randomisierung und Kontrollgruppe und schon gibts ein positives Resultat. Es ist schwer dagegen zu argumentieren.
Weiters, warum sollten die Homöopathen daran interessiert sein, ihre Hypothesen zu untermauen und zu beweisen wenn das Geschäft auch ohne Beweis gut läuft ? Man würde ja riskieren sich selbst zu vernichten.
@Ronny
Die wissenschaftlich notwendingen Bedingungen, also die notwendige Teilnehmerzahl etc.
bestimmt die wissenschaftliche Leitung des Tests nach üblichen statistische Forschungskriterien. Diese Leitung soll nicht durch die Homöopathen bestimmt werden.
Was sollte das für eine Kontrollgruppe sein?
Meine Logik sagt mir, wenn über den statistischen Zufall hinaus ein Verum erkannt werden kann, egal von wem und egal durch welche Methode, Verblindung natürlich vorausgesetzt, dann ist Verum etwas anderes als Placebo.
Warum Hmöopathen interessiert sein sollen?
Aus dem gleichen Grund, wie bei Ihnen : wegen der Wahrheit
@gerdihardi
Da gehts um viel Geld, da muss die Wahrheit schweigen. Seien sie tolerant und nehmen sie an, dass die Homöopathielobby genau die gleichen Methoden anwendet wie die Pharmalobby.
Ganz ehrlich, würden sie aufhören etwas zu verkaufen das absolut unnötig ist aber die Käufer zufrrieden stellt ?
Kurze Zusammenfassung wie eine gute Studie gemacht wird:
– Große Teilnehmerzahl um Zufälle auszuschließen
– Zufällige Auswahl der Menschen (Randomisierung) um Voreingenommenheit auszuschließen
– Kontrollgruppe die Placebo erhält um den Placeboeffekt auszuschließen
– Doppelverblindung bei Arzt und Patienten um Placeboeffekte auszuschließen
– Genaue Dokumentation und Zielsetzung am Anfang um Zirkelschlüsse auszuschließen (Ergebnis beeinfluss Aufgabenstellung)
Lies mal das Buch: Die Wissenschaftlüge von Ben Goldacre, da werden solche Studien gut beschrieben.
@ Ronny
Also , wie ließe sich die Behauptung einer Personengruppe überprüfen,
die behauptet in einem Roulettespiel statistisch signifikant , verblindet,
bei der Möglichkeit dass die Kugel entweder auf einem roten
oder auf einem schwarzen Feld gelandet ist,
dass ihre Behauptung, wenn sie die Behauptung abgeben, (sie müssen
nicht bei jedem Versuch eine Behauptung abgeben), dass die Kugel auf einem roten Feld gelandet ist, auch stimmt.
Welche Funktion sollte hier eine Kontrollgruppe haben?
Warum sollte man hier die Prüfpersonen zufällig auswählen (Randomisierung)?
Welchen Zirkelschluß könnte es hier geben?
Bei der ganzen Fragestellung geht es nur um wahr oder unwahr.
auf unsere Fragestellung übertragen : gelingt es irgendjemand, warum auch immer,
eine Hochpotenzwirkung häufiger zu erkennen, als es statisch gesichert, durch Zufall
erklärbar ist, dann muß es diese Hochpotenzwirkung geben.
Ich habe nie in meinem Leben bei einer Studie mitgewirkt.
Dieser Vorgehensvorschlag kommt aus meinem normalen Menschenverstand.
Bitte um Kritik
@gerdihardi
Ihr Zitat: „Grundsätzlich kann man sagen, dass aber jeglicher bisher erbrachte naturwissenschaftliche Beweis für die Unmöglichkeit einer Hochpotenzwirkung im Lager der Homöopathie -Praktizierenden Widerspruch und Nichtakzeptanz der Ergebnisse ausgelöst hat.“
Abgesehen davon, dass es im Grunde nicht möglich ist, einen endgültigen Beweis der „Nichtwirksamkeit“ zu erbringen, hat genau das die wissenschaftliche Gemeinde bisher nicht getan.
Sie hat das gemacht, was zu den Grundregeln wissenschaftlicher Beweisführung gehört, sie hat die Behauptungen der jeweiligen Studienverfasser aus den Reihen der Homöopathen in Frage gestellt, z.B. durch die fehlende Reproduzierbarkeit der jeweiligen Studien-Ergebnisse.
Wissenschaftliche Erkenntnis (als Idealtypus) verlangt selbstkritisches Verhalten auf der Suche nach Erkenntnis.
Der Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman formulierte es in seiner Warnung vor Pseudowissenschaftlichkeit – gerichtet an akademischen Nachwuchs – unmissver-ständlich:
[…] „Wissenschaftliche Arbeit erfordert eine spezielle Art von Ehrlichkeit, die sich nicht darauf beschränkt, nicht zu lügen.
Sie verlangt, dass man jede mögliche Schwachstelle der eigenen Argumentation offen legt, jeden möglichen Einwand gegen sein Ergebnis diskutiert und, wenn er nicht entkräftet werden kann, ihn zusammen mit dem Ergebnis mitteilt. Dass man also dem eigenen Interesse bewusst entgegenarbeitet. Die Naturwissenschaft hat in ihrer geschichtlichen Entwicklung gelernt, wie man es vermeidet, sich selbst zu betrügen; „a long history of learning how not to fool ourselves“.
Falsifizieren, den eigenen Überzeugungen entgegen zu handeln, sich selbst in die Rolle des Advocatus diaboli zu begeben, bedeutet, die Möglichkeit des Irrtums prinzipiell zu akzeptieren – und ihn mit allen zur Verfügung stehenden Mittel auszuschließen.
Finden Sie in irgendeiner „Untersuchung“ der Homöopathie dieses Verhalten ?
Um die andere Medaillen-Seite der Hochpotenz-Homöopathie anzusprechen, die Arzneimittelprüfung mit C30-Präparaten: Haben Sie jemals eine Arzneimittelprüfung gelesen, bei der die Möglichkeit eines Irrtums (ernsthaft) diskutiert wurde ?
Sie verweisen auf Ihrer Website auf die Anwendung von Buttersäure.
Haben Sie jemals die Arzneimittelprüfung von Buttersäure gelesen ? Und wenn ja, ist Ihnen dabei nicht die Frage gekommen, ob die beschrieben Symptome tatsächlich physiologische Realität reflektiert ?
( Ich selbst habe übrigens nach der Arzneimittelprüfung von Acidum butyricum gesucht. Bisher wurde ich nicht fündig. Remedia verweist auf Wichmann, und Wichmann schreibt: „liegt uns zur Zeit nicht vor, ist unveröffentlicht oder existiert nicht“. Wenn Sie also die Bezugsquelle wissen, ich wäre Ihnen dankbar für den Nachweis.)
Aber wissen Sie, Herr Hartusch, trotz anderer Meinung hier im Blog, nehme ich Ihnen Ihre Attitüde vom zweifelnden Homöopathen nicht ab, denn Sie sind insgesamt weiter auf der Suche nach der Bestätigung Ihrer Profession.
Ich meine, bevor Sie sich – innerhalb eines zirkulären Denkmodells – um die Ergebnisse Ihrer Therapie kümmern, sollten Sie doch erst einmal die ganzen Ungereimtheit auf dem Weg dahin beseitigen.
Fangen Sie doch einfach mal mit ´nem Selbstversuch an. Der hat in der Homöopathie Tradition.
Besorgen Sie sich ein bißchen Buttersäure (bei remedia bekommen Sie schon Globuli ab D12), legen Sie ´ne Versuchsreihe an, und schauen Sie, ob Sie als Gesunder ´nen Stinkefuß mit bröckelnden Zehennägeln bekommen, oder ob Boericke ein Spinner war.
Das dürfte nur einen Bruchteil der Kosten und des Aufwands ausmachen, der mit der von Ihnen geplanten Wirksamkeitsstudie verbunden wäre.
Dann rufen Sie ein Homöopathen Ihres Vertrauens an, der versucht, dass Mittel zu identifizieren, das Sie gerade testen.
War das erfogreich, beweisen Sie die Behauptung, dass Wasser über ein Gedächtnis verfügt, und in der Lage ist, die wie auch immer geartete Arzneimittel-Information mindestens 5 Jahre zu speichern.
Dann weisen die Störung einer sogenannten Vital- oder Lebenskraft nach, und schließen andere kausale Zusammenhänge vollständig aus.
Zum Schluß beweisen Sie, dass es einen Beeinflussungsmechanismus gibt, der die gestörte Lebenskraft durch einen nicht vorhanden Stoff davon überzeugt, wieder ungestört zu sein.
Und dann, wenn Sie das alles erledigt haben, dann machen Sie mal einen Versuch am Patienten.
Das wäre dann nämlich auch ethisch vertretbar.
Ihr Zitat: „…sie haben einen extrem hohen Standart was die behauptete Heilwirkung anbelangt, in der Regel wird eine Nachbeobachtungszeit von mindestens 1 Jahr gefordert etc.“
Was soll eine Nachbeobachtungszeit von 1 Jahr beweisen ?
Wenn ich einen Schnupfen mit Bryonia behandele, darf dann ein Schnupfen mindestens 1 Jahr lang nicht mehr auftreten ?
Wenn ich Arnika nach einer Prellung nehme, darf dann für mindestens ein Jahr an dieser Stelle keine neuer Bluterguss entstehen ?
Oder fürchten die Homöopathen, dass ein Bluterguss nach 3 Monaten zurückkehrt ?
Manchmal ist wirklich schwer, nicht zynisch zu werden.
@gerdihardi
Bei Roulettkugeln ist die Sache einfach. Da gibts nur schwarz und rot (und null) und das kann man einfach detektieren.
Bei Gesundheit ist dies aber schwierig, erklären sie mal einem Arzt wie sich ein bestimmter Schmerz anfühlt, oder ob sie sich jetzt ‚besser‘ fühlen. Da kann man schnell Irrtümern erliegen also muss man eine messbare Struktur definieren.
gelingt es irgendjemand, warum auch immer, eine Hochpotenzwirkung häufiger zu erkennen, als es statisch gesichert, durch Zufall erklärbar ist, dann muß es diese Hochpotenzwirkung geben
So gesehen funktioniert Homöopathie. Wie wollen sie zum Beispiel den Zufall ausschließen ? Ich kann heute ein Mittel gegen Übelkeit nehmen und es wird besser. Das ist kein Beweis ! Genausogut kann ich behaupten dass Tanzen um eine totes Huhn wirkt, weil ich immer gesund werde.
Ok, zurück zum Roulette. Nehmen wir an sie wollen herausfinden wie oft rot kommt.
Welche Funktion sollte hier eine Kontrollgruppe haben?
Der Tisch könnte manipuliert sein, oder zufällig ein Magnet unter den roten Zahlen liegen, oder der Tisch schief stehen, oder die Schlitze ungleich groß …
Mit der Kontrollgruppe an einem anderen Tisch können sie ausschließen dass der Tisch und die Umgebung eine Rolle spielen oder das andere unbekannte Kräfte wirken.
Warum sollte man hier die Prüfpersonen zufällig auswählen (Randomisierung)?
In einer Gruppe sind nur Farbenblinde, die sehen immer schwarz, also 100% schwarz
Verteilt man die Farbenblinden gleichmäßig bekommt man immer noch mehr schwarz, aber der Fehler ist kleiner.
Welchen Zirkelschluß könnte es hier geben?
Ist hier schwer. Die Idee ist, dass man auf Grund des (nicht erwarteten) Ergebnisses die Anforderungen ändert so dass es wieder passt.
Ziel einer guten Studie muss sein, sich nur auf das Ergebnis zu konzentrieren, alle möglichen störenden Effekte auszuschließen und zu akzeptieren was rauskommt, auch wenn man es nicht so wollte.
@ exanwahn
„Manchmal ist wirklich schwer, nicht zynisch zu werden.“
Stimmt, geht mir auch so.
Diese von Ihnen geforderte Beweisführung ist für den Homöopathen und für den Patienten überhaupt nicht notwendig. Der Beweis wird hier lebenspraktisch über die alte Weisheit erbracht:
„Wer heilt hat Recht“
Ihr Vorschlag wie wir in der Diskussion HP vs Wissenschaft weiterkommen können,
führt dazu,dass sie in ihrem Lager über die Dummheit der HP weiter vor Ärger schäumen ,weil
die HP dies alles weiter leugnen wird bis zum jüngsten Tag.
Sie haben mich gebeten einen Vorschlag zu entwickeln , welche Überprüfung mich von
meinem Irrtum überzeugen würde. Das habe ich getan .
Natürlich glaube ich immer noch an eine Hochpotenzwirkung, weil ich sie täglich
sehe oder aus ihrer Sicht zu sehen glaube.
Sehen sie, seit 30 Jahren versuche ich mir in der Behandlung nichts aber, auch gar nichts
einzubilden, sondern die Dinge wahrzunehmen wie sie sind.
Von diesen 20 % in denen ich mir sicher bin,( in 80 % der Sachlagen bin ich mir überhaupt nicht sicher und treffe auch keine Behauptungen),, kann ich niemals wegen theoretischen
Beweisführungen ablassen. Da würde nur der Beweis,wie ich ihn geschildert habe , helfen.
Da hilft nur das Lineal an die krummen Linien zu legen um unmittelbar zu sehen,
„ich kann es kaum glauben, aber die Linien sind gerade und ich habe mich geirrt“.
Diese von mir vorgeschlagene Beweisführung entspricht quasi dem Lineal.
„Was soll eine Nachbeobachtungszeit von 1 Jahr beweisen ?
Wenn ich einen Schnupfen mit Bryonia behandele, darf dann ein Schnupfen mindestens 1 Jahr lang nicht mehr auftreten ?
Wenn ich Arnika nach einer Prellung nehme, darf dann für mindestens ein Jahr an dieser Stelle keine neuer Bluterguss entstehen ?
Oder fürchten die Homöopathen, dass ein Bluterguss nach 3 Monaten zurückkehrt ?“
Ich spreche z.B. in den oben vorgestellten Fällen
-von einer Frau mit chronisch rezid. Blasenentzündung, die die gesamte Lebensqualität über 38 Jahre bestimmt hat, ständige Angst bei jedem Geschlechtsverkehr etc.,
die ca 150-200 mal antibiotisch behandelt wurde
und zu keiner Befreiung ihrer Fixierung
auf die Blase geführt hat.
Nach 2 Gaben Natrium mur. (C200, C1000)
seit 7 Jahren beschwerdefrei ist
, zumindest kein Antibiotikum gebraucht hat und über 7 Jahre
auf Nachfrage antwortet: es geht mir gut, die Blase belastet mich und mein Sexualleben nicht mehr.
– eine 21 Jahren bestehende pathologische Lungenveränderung ,
ständig in fachärztlicher Behandlung ohne Besserung, von ganz kurzen Zeiträumen abgesehen,
ständiger Husten, schaumiger Auswurf,eingeschränktes Leistungsvermögen nach einer
kaum erfolgreichen Behandlung mit Sulfur über fast 1 Jahr,
nach der Behandlung mit
potenziertem Ginseng
seit 8 Jahren (telefonische Nachfrage) so beschwerdefrei ist,
dass er eine Bahn im Hallenbad (30m?) durchtauchen kann (64 Jahre alter Mann)
lieber excahnwahn, wenn sie Beispiele anführen, dann möchte ich von ihnen schon etwas
ernster genommen werden, als über die Nachbeobachtungszeit nach einer Behandlung eines Hämatoms zu reden.
@ Forum
Nochmals (seufz)
Was steht im Kern im Widerspruch
a) Aus Sicht der Wisseschaft:
Avogadro: d.h. wo nichts ist, kann nichts wirken
also nicht primär eine massenhafte sich betrogen fühlende Patientenschaft
etc.
b) aus Sicht der HP,die TGL. EVIDENZ von rational denken Menschen häufig mit universitärer Ausbildung, promovierte Ärzte, promovierte Physiker etc.
nicht: wegen der Begründung mit Quanten, Wellen, Schwingungen, Wassergedächtnis
oder sonstigem,
Die Streitfrage ist : ist diese Evidenz eine quasi optische Täuschung oder nicht
@Ronny
es geht nicht um eine behauptete Heilwirkung, sonder nur um die Unterscheidung
von Placebo und Verum, von rotem oder schwarzem Feld
hardi: aus sicht der wissenschaft steht der wirk-MECHANISMUS an zweiter stelle. an erster steht die frage, ob überhaupt eine wirkung zu verzeichnen ist. wenn ja, kann man sich deren art & weise widmen.
schade für die HP: es ist keine wirkung zu verzeichen.
@Gerdihardi:
Phänomenologisch betrachtet isses das. Die HP-Anwender behaupten ja, dass es diese Evidenz gäbe.
Jetzt komm ich mit einem uralten und blöd/billigem Vergleich zum Thema Relativität:
Eine Minute auf der Folterbank ist unendlich länger als eine Minute in den Armen eines zärtlichen Partners. Ich gehe auch aus meinem eigenen Empfinden durchaus mit bei diesem Vergleich. Ich hab zwar noch nie auf einer Folterbank diese Minute ausharren müssen (find ich auch ziemlich gut), aber einleuchtend ist es trotzdem. Wir WISSEN also, daß unsere Empfindungen täuschen können. Unter anderem aus genau diesen Gründen haben Menschen Zeitmeßgeräte erfunden, die von menschlichem Empfinden unabhängig sind: Weil menschliche Empfindungen uns Menschen etwas vorgaukeln können, das nicht existiert.
Und genau diese Abkoppelung vom Empfinden ist das, was in zahlreichen Ausreden HP-Anhänger nicht akzeptieren. Sie sagen:
– wer heilt, hat recht (das Problem unter dem Tisch: „heil“? WTF is that? Aber lassen wir dieses Problem dort.)
– Doppelblindstudien umgehen den Wirkmechanismus (dann isses aber kein Mechanismus)
– hunderttausende Erfahrungswerte geben recht (der Erfinder hatte die aber nicht)
– und bestimmt noch welche, die mir im Moment nicht einfallen.
Es kann einfach nicht sein, daß seit 200 Jahren Leute, die sich „Heiler“ nennen, eine „Heilkunst“ anwenden, von der sie nicht wissen, wie sie funktioniert und die von daher auch nicht systematisch betrieben werden kann, die ALLE Erklärungen ihrer selbst die komplette Physik ad absurdum führt (was nur eine Schlußfolgerung zuläßt: Menschen sind nicht Teil der physikalischen Realität – warum sagt das kein Homöopath?*) und deren einziges „Meßgerät“ bekanntermaßen unwirksam ist, weil JEDER Sinn verarscht werden kann, weil Menschen Wahrscheinlichkeiten und Exponenten nicht korekt einschätzen können und weil Empfindungen nun einmal nicht quantifizierbar sind.
Und, btw: es gibt eine Wissenschaft, die sich genau mit dieser Problematik befaßt und die einen Namen hat: Psychologie. Komisch, nicht?
*Natürlich gibt es welche: viele Esos sprechen davon, daß der Mensch mehr ist als die grobstoffliche Physik vorgibt. Aber wie haben sie es herausgefunden? Können sie das überhaupt herausfinden, ohne über denselben Stein wie die HP-Anhänger zu stolpern? Warum können meine Sinne etwas wahrnehmen, was sonst keine Spuren in der Natur hinterläßt? Meine Sinne sind doch Teil der Natur.
Das war mißverständlich. Ich meine: ja, ich sage auch: das ist die Streitfrage. Meine Position dazu ist: „Heiler“ und Patienten konstruieren gemeinsam diese Evidenz.
@gerdihardi:
Da fehlt ein Wort, dann würde ich zustimmen: „Wer konsistent heilt, hat Recht.“ Sprich: wer nachweislich (unter kontrollierten Bedingungen) immer besser als Placebo heilt, hat recht.
Die beiden Patientenbeispiele klingen interessant – allerdings hat man hier viel zu wenige Informationen, um beurteilen zu können, ob’s wirklich an der Gabe homöopathischer Mittel lag; klingt mir stark nach „post hoc, ergo propter hoc“. Z. B.: wurde vielleicht parallel zur Gabe der homöopathischen Mittel auch die Ernährung umgestellt? Oder mehr Sport getrieben als früher? Oder vielleicht sogar: hat das Immunsystem zufällig gerade zu dieser Zeit einfach von selbst (das Immunsystem probiert ja meines Wissens ständig mit neuen Varianten von Antikörpern etc. herum) ein „Gegenmittel“ gefunden? (es gibt solche Spontanheilungen auch bei Leuten, die sich nicht mit irgendwelchen alternativen Methoden haben behandeln lassen…) usw. usf.
@gerdihardi
Beim Thema Studien reden wir aneinander vorbei 🙂
) aus Sicht der HP,die TGL. EVIDENZ von rational denken Menschen häufig mit universitärer Ausbildung, promovierte Ärzte, promovierte Physiker etc.
DIe Tatsache, dass man gesund wird ist KEINE EVIDENZ für die Wirksamkeit einer Arznei, weil noch andere Effekte eine Rolle spielen (können). Bei HÖ vermute ich 50% Immunsystem, 30% Placeboeffekt, 20% Einbildung.
Nehmen wir an ich erfinde eine neue Therapie (z.B: nackt um ein totes Huhn tanzen) und preise sie an, weil ich damit JEDEN Schnupfen heilen kann ! Als Beweis führe ich an, dass ich ja immer gesund geworden bin. Eindeutig.
Oder ich behaupte, dass die Sonne nur deshalb aufgeht, weil ich morgens ein Gedicht aufsage. Dass die Sonne aufgeht ist eindeutig und wird von vielen Menschen beobachtet, oder würden sie widersprechen ? Das etwas physikalisch absurd ist scheint einen Homöopathen ja nicht zu stören.
Vielleicht denken sie jetzt: Der will mich verarschen indem er peinliche (er glaubt witzige) Beispiele bringt. Ich möche ihnen aber nur die Absurdität der Gedankengänge der Homöopathen vor Augen halten.
das ist ein ganz billiges totschlagargument.
denn die homöopathischen mittel heilen nicht, und auch der homöopath „heilt“ nicht (beides um den placebo-effekt bereinigt). folglich hat er auch nicht recht. der glaubt vielleucht, er hätte er recht. aber er glaubrt ja auch nur, zu heilen.
@Bjoern
es gibt solche Spontanheilungen auch bei Leuten, die sich nicht mit irgendwelchen alternativen Methoden haben behandeln lassen…)
Endlich, eine Vorlage für eine private Anekdote !
Ich hatte jahrelang einen brennenden Ausschlag im Gesicht. Eines Tages war er weg. Punkt. Mehr oder weniger über Nacht. Ich weiß bis heute nicht was es war und ich habe jahrelang alles mögliche ausprobiert (Dermatologen, Alternatives, aber nicht HÖ).
Hätte ich genau einen Tag vorher HÖ ausprobiert, wäre ich jetzt DER Verfechter !
Erinnert mich an einen Fall eines ‚Lourdes Wundergeheilten‘ der meinte, dass muss funktionieren er sei schließlich der Beweis ! Als ich ihm dann vorrechnete, dass statistisch erfasste spontane Heilungen (etwa 1:100000 bei Krebs) in etwa der offiziellen Heilrate in Lourdes entsprechen (etwa 40 auf 6 Millionen) war er kurz leiser, aber !!! bei ihm war das ein Wunder, bei anderen vielleicht Zufall.
Bemerkenswerte Egozentrik 🙂
Nochmal ein Tipp @gerdihardi
Sehen sie sich mal das an (etwas böse formuliert aber sehr gut geschrieben)
https://www.little-idiot.de/teambuilding/MonkeyBusinessIII.pdf
@Ronny
Bist Du auch wirklich ganz sicher, dass Dir nicht ein wohlmeinender Homöopath heimlich ein paar Globuli in den Kaffee geschüttet hat…..?
@cydonia: Durch den Kaffee wärs ja wirkungslos geworden..
Nicht unbedingt! Der Homöopath war so gut, dass er das hohe homöopathische Potenzial des Kaffees genau einschätzen konnte, und hat die Anzahl der Globuli genau darauf abgestimmt!
Die Kaffee-Globuli Einheit heilt einfach Alles, und das im Handumdrehen!
@cydonia
Ich schütt mir Belladonna D12 selber in den Kaffee um einen H-Gläubigen Kollegen zu ärgern (gnihihi). Als ich lesen musste, dass Kaffee den Effekt negiert (warum verstehe ich bis heute nicht) war allerdings der Witz raus.
Da fällt mir immer so ein kleiner weiblicher Punk mit Strapsen ein:
…. ich mach mir die Welt tralalala wie sie mir gefällt ……….
Das hieße, wenn ich irgendwann, irgendwo Kaffee getrunken habe, ist bei mir Homöopathie eh für die Katz.
Welche Latenzzeiten sind denn da so vorgegeben. Oder geht das eher nach Gefühl? Und gibt es irgendwelche Hinweise, was die Konzentration des Kaffees betrifft. Und was ist mit Schwarztee? Und mit Grüntee? Fragen über Fragen
Ich finde, bei einem derart ausgeklügelten Glaubenssystem sollte die Kaffeeexegese doch schon etwas weiter sein…
Das wird bei der Homöopathie empirisch ermittelt. Wirkt das Homöopathische Medikament nicht, der Homöopath ist sich seiner Mittelwahl dennoch sicher und weiß vom Kaffeegenuss, dann war es selbiger. Wirkt das Mittel, dann hatte der Kaffee natürlich nichts damit zu tun. Ist doch ganz einfach.
@ Ronny, Cydonia,Adromir,Björn,Radiccio
Mit ihren letzten Kommentaren kann ich nichts anfangen, dann sind wir wieder am Anfang : nur Polemik:
Ihre Seite: Sie G L A U B E N die Wahrheit zu wissen.
Meine Seite: Ich G L A U B E eine Evidenz zu sehen.
Mein Vorschlag : das oben von mir beschriebene Experiment würde dies klären.
Frage an Sie :
– Sind Sie ebenfalls der Meinung ,dass dieses Experiment zur Klärung führt ?
– Kennt jemand ein schon durchgeführtes Experiment, wie ich es beschrieben habe?
Ohne dieses Experiment ist eine weitere Diskussion für mich zwecklos.
Solange ich krumme Linien sehe, hilft keine theoretische Erklärung, welcher Art auch immer, sondern man muß mir praktisch mit einem Lineal das Gegenteil beweisen.
Haben sie eigentlich Angst, dass ich durch das Experiment Recht bekommen könnte???
@ Ronny
Nochmals in dem Test ist nicht eine behauptete Heilwirkung auf dem Prüfstand, sondern ausschließlich ob unter Verblindung ein Homöopath in der Lage ist ,eine gegebene Hochpotenz beim Patienten als Verumgabe zu erkennen.
@gerdihardi: Anstatt uns nur polemik vorzuwerfen könnten sie uns ja mal erklären, warum man die Kontraindikationsliste Hahnemanns heutzutage nicht mehr nicht mehr anwendet?
Und daran sehe ichleider, daß sich meine Befürchtung trotz guter Hoffnung und guten willens wieder bewahrheitet hat. Sie sind kein rationell denkender Mensch, sie sind ein Schwätzer, der einfach nicht begreifen will, daß seine Wahrnehmung über allem steht und das ihm keiner irgendwas beweisen muss. Sondern das er erstmal dediziert Beweisen muss, daß seine Behauptungen auch zutreffen.
Ihr Experiment macht mir übrigens keine Angst, da die Evidenzlage seid der Erindung der Homöopathie ziemlich eindeutig ist. Für mich ist das nur eher eine Nebelkerze, die sie anfangen vor sich her zu schwenken um davon abzulenken, daß sie eigentlich auf keine Kritik eingegangen sind, die ihnen anscheinend zu unangenehm war.
So wie sie gleich kritische Fragen zu den Magnetkarten abgewürgt haben, obwohl sie von ihnen selbst als Teil ihrer angewandten Methodik eingebracht wurden.
@gerdihardi
Nochmals meine ganz einfache Frage:
Können sie selbst (z.B. auf Basis ihrer eigenen Erfahrung mit homöopathischen Mittteln) ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden? Bevor wir riesige Mengen an Testpersonen akquirieren würde mich interessieren, ob sie das selbst können, denn darauf haben sie bisher nicht geantwortet.
@adromir
„Sie sind kein rationell denkender Mensch, sie sind ein Schwätzer, der einfach nicht begreifen will, daß seine Wahrnehmung über allem steht und das ihm keiner irgendwas beweisen muss. Sondern das er erstmal dediziert Beweisen muss, daß seine Behauptungen auch zutreffen.“
und
@cydonia, ronny und micha:
ich meine, ihr tut gerdihardi unrecht. Wir haben hier mal Jemanden aus dem „gegnerischen Lager“ der offen und ehrlich mit uns diskutieren will und sogar Konsequenzen ziehen will, wenn sein Glaubensgebilde zum Einsturz gebracht wird. Auch wenn ihr 10 mal recht habt, versucht doch mal das Ganze mit gerdihardis Augen zu sehen. Führt ihn langsam aber stetig auf den Weg der Erkenntnis. Ich meine seine Offenheit verdient es, mit etwas mehr Respekt behandelt zu werden. Wie soll er selbst ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden, wenn ihm Niemand sagt, wie er das tun soll. Und nur weil er dann vielleicht, aus welchen Gründen auch immer, daran scheitert, ändert das alleine seine Meinung vielleicht nicht. Gehen wir doch ruhig ein auf seine Forderungen, oder, wenn wirklich etwas dagegen spricht, dann erläutern wir ihm diese Dinge. Ihr habt das vielleicht schon 1000 mal bei anderen Gelegenheiten getan, aber wenn nun hier Jemand ernsthafte Vorschläge macht, wie man ihn vom Irrtum der Homöopatihe befreien kann, dann sollten wir diese Gelegenheit auch ernsthaft nutzen. Sollte etwas gegen gerdihardis Vorschläge sprechen, dann bitte sachlich darauf reagieren.
@ jsm
Danke,
eigentlich erwarte ich aus der wissenschaftsecke immer Sachlichkeit
@ micha
„Nochmals meine ganz einfache Frage:
Können sie selbst (z.B. auf Basis ihrer eigenen Erfahrung mit homöopathischen Mittteln) ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden?“
Anscheinend werden meine postings hier nicht richtig gelesen.
Darum nochmals die kleine gekürzte Fallbeschreibung von oben.
Bitte achten sie auf die Methode , dem Patienten Placebo zu verabreichen im Wechsel mit Verum:
Diskussion:
Die lokalen Zystitissymptome waren nicht wirklich auffällig. Am verdächtigsten war der Beginn der Erkrankung : mit 19 Jahren der erste gemeinsame Urlaub, der erste Geschlechtsverkehr und der in der Anamnese früh geäußerte Leidensdruck, daß Sexualität mit dem neuen Partner schwierig ist. Das hatte zunächst Staphisagria und Sepia in die engere Wahl gebracht. Doch erneutes Nachfragen hatte bei der Patientin kein wirkliches problematisches sexuelles Erleben in Erfahrung gebracht, so daß ein anderer Aspekt vordergründig wurde. Die Patientin hatte Angst ihren Partner zu verlieren. So ergab sich folgendes Bild: fehlende Mutterliebe, Hass auf Mutter, Ehepartner gestorben, Angst den jetzigen Partner zu verlieren, sich zurückziehen, Dinge in sich reinfressen , Trostabneigung… also :Natrium- muriaticum.
Therapie: Nat-m. C200
18.2.03
ging viel besser, hatte Sex und es passierte nichts, keine Blasenreaktion, fühle mich freier von der Blase her seelisch viel besser , 3kg zugenommen Traum: mußte auf Toilette, es gab aber keine Gelegenheit zum Wasserlassen, konnte es nicht mehr halten und habe in aller Öffentlichkeit den Urin laufen lassen, es war peinlich.
Therapie: Placebo
11.3.03
– rechter Fußrücken schmerzhaft (neues Symptom)
– Migräneanfall bekommen , hatte es bisher 4 Mal im Leben
– im Brustbereich fühlt sie sich nach wie vor frei, keine Angst mehr
zusätzliche Information:
Sie hatte eine Schwester, die mit 6 Jahren an Diphterie gestorben war. Sie selber kam 3 Jahre nach dem Tod der Schwester auf die Welt. Die ganze Schwangerschaft über hatte die Mutter Blasenentzündungen. Die Patientin hatte das ganze Leben über das Gefühl ,nur ein Ersatz für die verstorbene Schwester zu sein.
Thearpie: Placebo
8.4.03
Fußschmerzen wurden immer stärker, brauchte Schmerzmittel, war beim Orthopäden rechter Fußrücken brennende schmerzen, morgens beim Draufstehen agg, Bewegung amel. seit 3 Wochen „spinnt die Blase wieder“.
Therapie: Nat-m. C1000
11.4.03 (telefonisch)
es geht wieder besser, der Fuß ist auch 15% besser
6.5.03
war in Indien , dort Brechdurchfall bekommen, Fuß war gut Blase war einen Tag nach letztem Mittel wieder gut
Therapie: Pacebo
17.6.03
geht sehr gut mit Blase und Allgemeinbefinden, Sex gut , Scheidentrockenheit besser, Fuß besser
Anruf meinerseits am 27.9.06
Es ist die ganze Zeit sehr gut gegangen, keine Blasenreaktionen mehr. Auffällig: Die Patientin spricht immer wieder von einer Veränderung im seelischen Empfinden im Brustraum, seit der ersten Einnahme vo Nat-m. „Seither bin ich frei in der Brust.“
Letzter Kontakt mit dem Patienten Dez 2009
Es gehört zur Methode der HP ständig durch Zwischengaben von Placebo, natürlich für den Patienten blind, anhand der Rückmeldungen und Symtomveränderungen des Patienten diese Unterscheidung zu treffen, da ich ja im Voraus meiner richtigen
Mittelwahl nicht sicher sein kann.
Von daher :
gestützt durch die Erfahrung meines Tuns behaupte ich:
Ja, ich kann meistens eine Verumgabe eines W I R K E N D E N Mittels deutlich von einer Placebogabe unterscheiden. Ein nicht wirkendes Mittel, weil es falsch gewählt wurde, kann ich nicht von Placebo unterscheiden.
ICH WEISS DASS ICH MICH DABEI IRREN KANN !!!!!!!!
@ Adromir
Entschuldigung: den Schwätzer gebe ich zurück.
Wenn in einer Diskussion das Endergebis für sie schon feststeht und sie deswegen nicht mehr in der Lage sind ihr Gehirn zu benutzen um meinen Argumenten zu folgen,
dann weiß ich auch nicht
O.k.
Also ich mag kein Schwätzer sein, Herr Adromir ,
ich sehe ein ich bin ein dummer, dummer Homöopath gewesen und bitte um Gnade,
wollten sie diese Reaktion von mir?
Übrigens: die Frage nach dem Kaffee, führt auf absolutes Nebengeleis, bitte später.
@gerdihardi:
Was war an meinem letzten Kommentar denn polemisch?!? Ich habe nur gesagt, dass Ihre beiden Fallbeispiele interessant klingen, dass ich mir da aber auch andere Erklärungen vorstellen könnte.
Frage 1: kommt drauf an, was genau Sie unter „Klärung“ verstehen, und für wen das eine Klärung sein soll… 😉 Aber prinzipiell ja. Frage 2: nein. Wie schon vorgeschlagen: warum schauen Sie sich nicht mal die im Lancet-Artikel zitierten Arbeiten näher an?
Sehe ich genauso. Was mir nicht ganz klar ist: erwarten Sie jetzt von uns, dass wir so ein Experiment arrangieren? Oder zumindest die Literatur durchforsten, ob es so etwas schon einmal gab? Oder machen *Sie* das jetzt?
Nein. Siehe meinen Kommentar vom 07.04.10, 21:19 Uhr.
@björn
„Was war an meinem letzten Kommentar denn polemisch?!? Ich habe nur gesagt, dass Ihre beiden Fallbeispiele interessant klingen, dass ich mir da aber auch andere Erklärungen vorstellen könnte. “
Entschuldigung, ich habe da wohl ihren Namen verwechselt.
Was die Beobachtung und Erklärungsmöglichkeiten anbelangt in diesen 2 Beispielen:
da der „Erfolg“ ja nicht bei Behandlungsbeginn festzustellen ist wurde
über den gesamten Behandlungszeitraum bei jedem Termin in homöopathieüblicher Weise von“ Kopf bis Fuß“ alles erdenkbare erfragt, was den Verlauf hätte sonst nnoch beinflußen können. Da ja nur so das weitere Vorgehen zu bestimmen war.
Also nach Ernährungsveränderungen, Umstellungen der Lebensweise jeglicher Art zu fragen, ist absoluter Standart und wird immer schriftlich dokumentiert.
Was das vorgeschlagene Experiment anbelangt ist für mich erstmal abzuklären, welche methodologischen Einwände es von ihrer Seite aus gibt.
Auch habe ich keine Vorstellung wieviel Homöopathen, mit wieviel Verumfeststellungen, bei wieviel Patienten , eine statistisch gesicherte Aussage
ermöglichen.
Die angeführten schon getätigten Studien überprüfen meines Erachtens andere Dinge
Darum wurde bisher kein Homöopath „von seinem Glauben befreit“.
@gerdihardi:
Das hat meines Erachtens wenig bis nichts mit dem Studiendesign zu tun. In vielen Beispielen, wo esoterische / alternativmedizinische Behauptungen überprüft wurden, wurde die Studien zusammen mit den Befürwörtern designt; sie wurden immer wieder gefragt, ob sie wirklich das leisten können, was die Studie zeigen soll; sie wurden gefragt, ob die Studie so fair ist; usw. usf. – und regelmäßig blieben die Befürwörter nach Fehlschlagen der Studie dann dennoch bei ihren Behauptungen. (und waren in vielen Fällen dann plötzlich doch nicht mehr mit dem Design einverstanden, obwohl sie es davor immer waren…)
@gerdihardi
Mein Gott, wir haben ein wenig über die Kaffehypothese herumgescherzt.
Sie reagieren mindestens so beleidigt, wie ein Christ, dem man einen Jesuswitz erzählt.
Sie waren übrigens nicht unbedingt gemeint, aber mit Ihrer Reaktion zeigen Sie, dass Sie ein Gläubiger sind, was erfahrene Poster ja auch sofort gemerkt haben.
Um das noch mal klarzustellen: Vor Ihnen habe ich Respekt, aber mitnichten vor ihrem Glauben!
Wenn Sie diesen nicht in Frage stellen können, hat es keinen Sinn, dass Sie sich einer Diskussion stellen. Lernen Sie endlich zweifeln, sonst bringt das Alles nichts.
erinnert mich auffallend an nebenan. ein gläubiger behauptet, die nichtgläubigen wären auch „nur“ gläubig, nämlich nicht-gläubig.
übrigens ist dieser satz natürlich unsinn. unsere seite hat an keiner stelle behauptet, die WAHRHEIT zu wissen. wir haben halt genügend stichhaltige* beweise für fehlende wirksamkeit.
* keine annekdoten sodern daten.
@ Ronny: Wenn deine Zahlen bezüglich Spontanheilungschancen in Lourdes stimmen und ich richtig rechne, heißt das das im Klartext, dass …. Moment …. 40:6.000.000=1:150.000 …. eine Wallfahrt nach Lourdes zum Zwecke der Heilung kontraproduktiv ist! Die normalen, wallfahrtsfreien Chancen liegen bei 1:100.000 und sind damit deutlich besser. Fließen die Zahlen der Lourdesschen Spontanheilungen eigentlich in die Gesamtstatistik ein? Wenn ja, dann wäre die Gesamtstatistik ohne diese Zahlen besser als 1:100.000, da diese den Gesamtschnitt drücken.
Da könnte man jetzt unendlich diskutieren. Sind denn alle 6.000.000 Wallfahrten zum Zwecke der Heilung erfolgt? Oder gibt es noch viel mehr Wallfahrerer, die einfach nur zum Zwecke der geistigen Erbauung dorthin fahren? Wieviele der wallfahrtslosen Spontangeheilten haben im stillen Kämmerlein gebetet und sind somit in den Augen gläubiger Menschen der Wunderheilungsfraktion zuzurechnen? Wurde so etwas überhaupt statistisch erfasst?
Oh Gott, hoffentlich habe ich jetzt nicht einen Off-Topic-Seiten-Thread losgetreten …
@ akkordeonator: Ein „das“ zu viel in der zweiten Zeile. Es muss natürlich heißen: „…. und ich richtig rechne, heißt das im Klartext ….“
@ cydonia
By the way:
Psychologisch verdächtig ist immer eine Position die die gegenteilige Position besonders extrem bewertet.
Also, wenn sie meine Patientin wären , würde mich diese hochsensibilisierte Aufmerksamkeit auf eine eventuelle Glaubensposition des Gegenüber, sofort dazu inspirieren, eine sehr starke Glaubensposition bei Ihnen zu vermuten.
Aber zugegeben: Ich habe nie geleugnet, dass ich an die Evidenz meiner Beobachtungen glaube. Durch die Diskussion hier, habe ich mir aber , wie von Ihnen zu Recht gefordert eine Möglichkeit überlegt, wie eine Falsifikation meines „Glaubens“ so zu bewerkstelligen ist, dass ich diese Falsifikation als wahr akzeptieren würde.
@gerdihardi
Glauben Sie mir, es ging mir wirklich nicht darum, mich über Sie persönlich lustig zu machen. Aber wenn man in vielen Diskussionen mit Gläubigen zusammengerasselt ist, nur weil man deren Positionen hinterfragt hat, wird man zuweilen ein wenig zynisch.
Die Glaubensposition, die Sie vermuten, existiert so sicher nicht: Allerdings wehre ich mich sehr stark gegen Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.
Viele Irrtümer und gezieltes Zweifeln haben bei mir die Einsicht reifen lassen, dass es endgültige Wahrheiten nicht geben kann und auch nicht geben sollte. Das Suchen ist eine der schönsten Beschäftigungen, die ich mir vorstellen kann, und natürlich fände auch ich es interessant, wenn sich im Bereich der Homöopathie irgendwelche neuen Erkenntnisse ergäben.
Es sieht aber, soweit ich das überblicken kann, nicht besonders gut aus. Aber auch Sie sind ein Suchender, und das macht Sie nicht nur in meinen Augen zu einem ernstzunehmenden Dialogpartner.
Der rauhe Ton nicht nur in diesem blog hat, denke ich, sehr viel mit den Aggressionen zu tun, mit denen Suchende seitens der Gläubigen oft bedacht werden.
@gerdihardi
Aufgrund Ihrer Offenheit und Diskussionsbereitschaft, inklusive Ihrer Bereitschaft eigene Positionen zur Disposition zu stellen, genießen Sie hier offensichtlich bei zahlreichen Diskutanten einen großen Respekt (inkl. bei mir).
Allerdings sollten Sie aber auch zur Kenntnis nehmen, dass bei wiss. Diskussionen, eben bei solchen, bei denen es ausschließlich (!) um harte Fakten (!) und den Schlussfolgeungen daraus geht, die Samthandschuhe NICHT angezogen werden. Es kommt immer wieder vor, dass selbst in engsten Kollegenkreis unterschiedliche Meinungen viel, viel vehementer vorgetragen werden, als Sie es gerade hier erleben.
Vielleicht hat so etwas auch mit Rechthaberei zu tun, jedoch setzt sich diese erfahrungsgemäß (und wohl auch nachweislich) auf absehbare Dauer niemals durch.
Was mir nicht einleuchtet ist, dass das vorgeschlagene Experiment (inkl. aller Varianten und Feinheiten) noch nicht durchgeführt worden sein soll (Edzardt Ernst!!??)
@ S.S.T
Edzardt Ernst ?? Den kenn ich nicht. Können sie mir einen Hinweis geben
Die Lancet Studie ist wohl die Eggerstudie.
Da geht es meines Wissens um Wirksamkeitsnachweise im Sinne von Heilungswirkungen.
Neben methodischen Mängeln ,die herausgearbeitet wurde z.B. von Hansueli Albonico und Bruno Ferroni sollte sich mein vorgeschlagenes Experiment nicht auf die Überprüfung einer H E I L wirkungen beziehen.
Den Begriff Heilung finde ich in diesem Diskussionsstadium höchst kontrovers und es
wäre besser diesen Begriff erstmal vermeiden zu könen.
@gerdihardi
Einfach mal mit dem Namen googeln
mfg georg
@gerdihardi:
Ich habe vor einigen Tagen schon mal klar gestellt, worum es in der Studie ging. Siehe Kommentar am 07.04.10, 11:52 Uhr.
Wo kann man das nachlesen? Und: sind diese Kritiken ähnlich wie die von Rutten und Stolper?
https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/neue-evidenz.php
@gerdihardi
Machen Sie es sich doch nicht so kompliziert. Wenn es Ihnen nicht primär um die Heilwirkung, sondern nur um die grundsätzliche Wirkung von Hochpotenzen geht, und Ihnen vor allen Dingen Ihre Selbstachtung am Herzen liegt, belassen sie es doch bei einer Arzneimittelprüfung mit Ihnen als einzigem Teilnehmer.
Ist einfach und preiswert.
Vorgeschlagenes Design: Sie übergeben eine Liste von 100 der großen hömopathischen Mittel einem Notar, und beauftragen diesen, Ihnen davon 10 Mittel zu beschaffen, und neutralisiert zu übergeben.
Unter diesen Mitteln befindet sich eine unbekannte, durch den Notar festgelegte Anzahl von Plazebos.
Sie führen mit den Ihnen übergebenen Mitteln jeweils Arzneimittelprüfungen durch, und legen danach fest:
a) ob es sich um ein Plazebo oder ein Verum gehandelt hat;
b) wenn es ein Verum war, um welches Mittel es sich gehandelt hat;
Da es sich um „geprüfte“ Arzneien handelt, die in der Therapie eingesetzt werden, müssten bei Ihnen unverwechselbare Wirkungen auftreten, die Sie selbstverständlich anhand einschlägiger Materia medica überprüfen können.
Als erfahrenem Homöopathen dürfte es Ihnen leicht fallen, sämtliche Wirkungen auf die vielfältigsten Aspekte ihres Seins zu überprüfen, und einem Mittel zuzuordnen.
Sie brauchen auch über die Ergebnisse nicht berichten.
@excahnwahn
Diesen Versuch brauche ich nicht zu machen, denn ich weiß sicher, wie er ausgeht.
Ich erkenne selbstverständlich jedes Mittel. (ha,ha,ha)
Nein jetzt im Ernst, wahrscheinlich würde ich von 100 Versuchen 1-2 Mittel vage vermuten und dabei vielleicht richtig liegen.
Der von ihnen vorgeschlagene Versuch zeigt einfach, wie wenig sie die Sachlage in der Homöopathie kennen. Nicht jeder Prüfer bekommt überhaupt Symptome, nicht alle Prüfer mit Symptomen haben die gleichen Symptome,
ein Mittel in seinem Wirkcharakter zu verstehen ist eine kompliziertes ,nie ganz abgeschlossenes Bemühen aus Einzelbeobachtungen ein Wirkbild zu bekommen.etc.
Und trotzdem würde ich mich siegessicher dem placebokontrollierten Versuch stellen, in für mich klaren Fällen Placebo von Verum zu unterscheiden.
o.K. falls es nie zu meiner Versuchsanordnung kommen sollte, dann wäre doch festzuhalten aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion, dass alle Argumente die in
ihrem Lager gebracht werden
a) entweder die theoretische Unmöglichkeit beweisen oder
b) ein Studiendesign verwenden, das das Homöopathielager nicht akzeptiert.
Im Ergebnis jedenfalls den Glauben der HP an ihre Evidenz nicht erschüttern.
Da z. B. ich ,ja praktisch mit meinem Glauben in 30 Jahren keine ernsthaften Probleme
bekommen habe ,besonders, wie oben schon herausgestellt, in Situationen in denen ich nach ihrem Verständnis extreme Probleme bekommen müßte,
z.B. die Behandlung einer Pneumonie oder einer hochakuten Streptokokkenangina,
warum sollte ich mich im Beweiszwang fühlen.
Und wie mir geht es tausenden Anwendern der HP.
Wie gesagt ich spreche für lege artis ausgeübte Homöpathie und nicht für
Standartgaben von Chamomilla D6 mit Zwiebelsäckchen bei einer Mittelohrentzündung.
Wenn sie etwas im feindlichen Lager erreichen wollen, dann müssen sie diese „falsche“ Evidenz so entzaubern,dass es für den Homöopathieglaubenden (nicht für sie) evident wird.
@gerdihardi
Ihr Zitat: Der von ihnen vorgeschlagene Versuch zeigt einfach, wie wenig sie die Sachlage in der Homöopathie kennen.
Ach wissen Sie, Herr Hartusch, immer wenn mir jemand mit diesem dämlichen Argument kommt, schriebe ich ganz einfach das hin, was mich bei der Lektüre eines Lehrbuch der Homöopathie mal zu einem Lachanfall veranlasst hat: Die Auflistung der möglichen Reaktionen auf die Mittelgabe – gedacht wohl als Entschuldigung dafür, warum´s mit der Heilung sofort, nicht sofort, nicht so richtig, nicht so ganz vollständig, oder eben überhaupt nicht geklappt hat:
1. Eine rasche Heilung findet statt, ohne Verschlechterung der Symptome
2. Die Verschlechterung verläuft schnell, kurz und heftig, gefolgt von rascher Besserung des Patienten.
3. Lange Verschlechterung mit abschließender und langsamer Besserung des Patienten.
4. Lange Verschlechterung mit abschließendem Verfall des Patienten.
5. Andauernde Besserung der Symptome ohne spezielle Linderung.
6. Zuerst Besserung mit nachfolgender Verschlechterung.
7. Zu kurze Linderung der Symptome.
8. Alte Symptome erscheinen.
9. Neue Symptome tauchen auf, nachdem das Mittel verabreicht worden ist.
10. Patienten, die jedes verabreichte Mittel prüfen.
11. Die Symptome schlagen die falsche Richtung ein.
Hatten wir schon einmal das Thema „Immunisierung vor Kritik“ ? Hatten wir !
Den Rest ihre Beitrags verbuche ich mal unter „Uneinbringbare Forderungen“.
@ excahnwahn
„Ach wissen Sie, Herr Hartusch, immer wenn mir jemand mit diesem dämlichen Argument kommt, schriebe ich ganz einfach das hin, was mich bei der Lektüre eines Lehrbuch der Homöopathie mal zu einem Lachanfall veranlasst hat: Die Auflistung der möglichen Reaktionen auf die Mittelgabe – gedacht wohl als Entschuldigung dafür, warum´s mit der Heilung sofort, nicht sofort, nicht so richtig, nicht so ganz vollständig, oder eben überhaupt nicht geklappt hat:“
Warum Herr exahnwahn mußten sie lachen, kennen sie noch Reaktionsmöglichkeiten, die fehlen ???
Vielleicht aus den Handlungsanweisungen für eine wissenschafzlisch begründete
Therapie. Ich bin offen dafür zu den 11 aufgeführten Möglichkeiten noch ein paar andere hinzuzufügen, bitte aber auch mit den darausfolgenden Prognosen.
Oder kennen sie außer geheilt , wirkt nicht, daran gestorben eventuell gar keine andere Reaktion. – Dann dürfen sie oben abgucken.
@gerdihardi
Zitat: Warum Herr exahnwahn mußten sie lachen, kennen sie noch Reaktionsmöglichkeiten, die fehlen ???
Nein, Herr Hartusch, ich habe mir nur vorgestellt, was passiert, wenn die ganzheitlich heilsbedürftigen Homöopathie-Klienten anstelle des üblichen emphatischen Vortrags zu Heilung jenseits des Verstandes, diese Auflistung im Rahmen der Patientenaufklärung zu hören bekämen:
„Tja, Frau Müller-Lüdenscheid, Lachesis C30 gegen ihren primärfamilienkonfliktbedingten Fersensporn (schmerzhafter in Ballerinas, weniger schlimm bei hochgelegter Haxe), das kann helfen.
Wir müssen aber auch anderes einkalkulieren: Möglicherweise tut´s erst einmal noch mehr weh, aber dann wird´s besser, oder es tut gaaaanz lange weh, und dann erst wird´s dann langsam besser – aber dafür auf Dauer, oder es tut gaaaanz lange weh, und sie gehen daran elend zugrunde.
Was ebenfalls passieren kann: Sie fühlen sich nur ein wenig besser, aber der Fersensporn bleibt, oder es geht Ihnen morgen ein wenig besser, aber übermorgen fällt Ihnen die Haxe ab, möglicherweise fühlen Sie sich heute noch ein wenig erleichtert, das war´s dann aber auch.
Ach, bevor ich es vergess´: Natürlich ist es auch möglich, dass der Hallux Valgus wieder kommt, oder dass sich zum Fersensporn auch noch ´ne Achillessehenreizung (besser bei Vollmond, schlechter bei Höhenwandertouren) addiert.
Last but not least: Was wir nicht wünschen, womit wir aber rechnen müssen, ist, dass Sie alle 1345 beschrieben Symptome von Lachesis entwickeln, und möglicherweise auch noch ein paar andere.
Aber, Kopf hoch ! Und melden Sie sich, wenn irgend etwas völlig unerwartetes passiert.“
Und dann habe ich mir das Gesicht von Frau Müller-Lüdenscheid vorgestellt…
Der Homöopath braucht zig Punkte und tausend Worte nur um zu sagen: es wirkt nicht.
Deshalb artet jede Diskussion mit denen auch in sinnloses ellenlanges Wortgeschwurbel aus.
@JSM
Ich habe Hrn. GerdiHardi versucht zu erklären:
– warum Homöopathie absurd ist
– Vergleiche gezogen
– warum man nie 2 mal das gleiche Medikamente herstellen kann
– warum Verunreinigungen jedes Medikament ad absurdum führen
– warum sich Homöopathie selbst widerspricht
– wie eine gute Studie gemacht wird
– warum es positive Studien gibt die aber nichts aussagen.
– dass eine Heilung lange noch kein Beweis für eine Heilwirkung ist
– was ein Placeboeffekt ist
– dass er mal einen Selbstversuch machen soll
– dass er mal versuchen soll sich vorzustellen Homöopathie ist Blödsinn
– dass sich Homöopathie bei Placeboeffekt und Immunsystem schamlos bedient
…..
als Antwort empfange ich (vielleicht wird es anders gesendet)
Homöopathie funktioniert und ich will gar nix wissen !
Ok, noch eine letzte Frage:
Wodurch unterscheidet sich Heilwirkung der Homöopathie zu meiner Aussage, dass die Sonne nur aufgeht wenn ich ein Gedicht aufsage ?
Beide Aussagen postulieren einen Effekt der nicht beweisbar ist aber eine visuelle, selbst erfahrbare Auswirkung hat.
@akkordeonater
Ja, es stimmt, nach Lourdes zu fahren ist sogar gefährlich, wenn man die vielen Verkehrstoten miteinrechnet 🙂
Die Wunder sind jene die von offiziellen Kirchenstellen als solche definiert werden.
Wie das geht, hat der Vatikan bei Mutter Theresa gezeigt, und einfach ein passendes Wunder eingekauft. Dumm nur, das des Wunders Zeugen nicht richtig geschult wurden, und sich verplapperten.
Ja ihr lieben Wunder-Päpste und Wunder-Bischöfe: Das nächste mal bitte einkalkulieren, daß nicht alle Menschen so verlogen und heuchlerisch wie ihr seid.
@Ronny
Natürlich hast du Recht, aber gerdihardi ist endlich mal einer, der überhaupt mal mit sich reden lässt. Und wenn es ihm mangels wissenschaftlichem Verständnis nicht gelingt, die von dir gemachten Aussagen zu verstehen, dann sollte man doch zumindest versuchen, die Argumentation auf der Ebene fortzuführen, die auch er versteht und akzeptiert. Wenn 2 + 2 = 4 ist und jemand das aber nicht versteht, dann versuche ich es mit 1 + 1 + 1 + 1 = 4. Wenn auch das nicht hilft, weil die mathematische Schreibweise mit + und = nicht bekannt ist, dann sollte man es mit den Mitteln versuchen zu erklären, die dem Unwissenden bekannt sind. Solange ich erkennen kann, dass da wirklich jemand ist, der bereit ist dazuzulernen, solange würde ich die Hoffnung nicht aufgeben. Natürlich gibt es Grenzen. Irgendwann muss man wohl sagen, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren, weil uns die gemeinsame Grundlage fehlt.
gerdihardi lässt doch gar nicht weiter mit sich diskutieren. Er ist doch mittlerweile an nem Punkt angekommen, wo im Kern nichts anderes kommt „Egal was ihr sagt, solange die Homöopathie nicht in einem Versuch, dessen Bedingungen ich bestimme, widerlegt wird, ändere ich meine Meinung nicht“.
Alle Denkansätze ignoriert er mittlerweile, oder schafft es gerade mal zu irgendwelchen Selbstimmunisierungen, die ihn aber (von ihm selbst unbemerkt) wieder erneut angreifbar macht.
Spricht man ihn auf die Probleme in der Arzneimittelprüfung an (bzw. den Donner- rport) so kommt ein „da herrscht ein Methodenchaos in der Arzneimittelprüfung“. Kann aber selbst nicht bennenen, welches denn die Richtige ist und welche Medikamente deswegen überhaupt verwendet werden.
Spricht man ihn auf seine Magnetkarten an und wie er denn feststellen will, ob die postulierte Informationen überhaupt auf den Karten enthalten ist, dann kommt nur ein „die Magnetkarten lassen wir mal weg“.
Er sagt selbst, er würde Homöopathie „lege artis“ bezeichnen. Schafft es aber nicht zu bennen (bzw. versucht es gar nicht erst), warum Homöopathen, die nicht „lege artis“ die gleichen Erfolge für sich reklamieren bzw. ob man beide überhaupt aufgrund ihres Ergebnisses unterscheidbar sind.
@Ronny
“
– warum Homöopathie absurd ist 1
– Vergleiche gezogen 2
– warum man nie 2 mal das gleiche Medikamente herstellen kann 3
– warum Verunreinigungen jedes Medikament ad absurdum führen 4
– warum sich Homöopathie selbst widerspricht 5
– wie eine gute Studie gemacht wird 6
– warum es positive Studien gibt die aber nichts aussagen. 7
– dass eine Heilung lange noch kein Beweis für eine Heilwirkung ist 8
– was ein Placeboeffekt ist 9
– dass er mal einen Selbstversuch machen soll 10
– dass er mal versuchen soll sich vorzustellen Homöopathie ist Blödsinn 11
– dass sich Homöopathie bei Placeboeffekt und Immunsystem schamlos bedient“ 12
Antworten zu
1 Avogadroargument überzeugt nur jemand der HP nie ausprobiert hat
2 weiß nicht was außer plausibelmachen von Avogadro gemeint ist
3 wieviele genau gleiche Äpfel gibt es? Trotzdem weiß jeder was ein Apfel ist
4 lesen sie bitte meine Beiträge :
jede schrittweise Verdünnung(Potenzierung) hat ein Verhältnis von 1:10 oder 1:99
d.h. die vorherentstandene Qualität wird bei der nächsten Potenzierung im Vergleich zu den
Verunreinigungen überepräsentiert.
5 ??
6 für mich ist eine gute Studie eine sorgfältig dokumentierte Fallbeobachtung mit Hypothesen
über den Fall, die sich über Jahre aufrechterhalten lassen
7 ????
8 Der Patient und der Behandler brauchen keine Beweise, wenn das Ergebnis stabil erhalten werden kann.
9 Die Grenzen des Placeboeffektes sind unbekannt. Mich selber betrachte ich als ein Placeboexperte, da ich seit 30 Jahren täglich Placebo-Feldstudien durchführe , mit Abgrenzung gegen Verumgaben.
10 j eder Homöopath macht ständig Selbsrversuche
11 mit meiner ganz am Anfang geposteten Vorstellung einer möglicherweise besonderen Placebosituation, die daraus erwächst dass auch der Behandler durch die enorme Verstehensanstrengung , die notwendig ist um ein Arzneimittel wählen zu können,
in einem außergewöhnlichen Zustand ist,habe ich versuchsweise mein “ mich in Frage stellen“ schon dokumentiert.
12 außergewöhnliche Heilungen würde ich nicht mit schamlos beschreiben
@ Forum
Um fair miteinanderumzugehen , würde ich vorschlagen dass jeder Diskutant für sich selber ergründet, wann genau und durch welches Argument die Pro oder Contra Haltung entstanden ist.
Ich für meine Person kann zugeben, dass ich anfangs HP einfach geglaubt habe.
Was hinzugekommen ist : Skepsis weil es oft auch nicht so klappt, wie man es sich vorstellt,
kritisches darüber Nachdenken, immer genauere Beobachtung, Abwandlung von Lehrsätzen,
Ausprobieren ( z.B. Magnetkarten 3-4 Mal, und jetzt zum letzten Mal Herr Adromir),
ein Nichtmehrglauben von 80% der alternativmedizinischen aber auch medizinischen Behauptungen,
Aber eben auch wie schon gesagt ,sehr deutliche Erfahrungen, die mich an der HP begründet festhalten lassen.
Wie ist es aber bei Ihnen? wann sind die Würfel gefallen? Und wieviel sind denn sie bereit zur Disposzion zu
@gerdihardi
Ok, bleiben wir bei den Punkten. (@all, sorry für die Überlänge)
Physikalische Absurdität (1)
Es geht nicht nur um die Avogardozahl, sondern auch um das postulierte Wassergedächtnis, das Similiprinzip als solches und postulierte Lebensenergien. Alles Annahmen die der Physik widersprechen.
Vergleiche (2)
Ich bemühe jetzt nochmal mein Sonnenbeispiel: Ich sage ein Gedicht auf und deshalb geht die Sonne auf. Genauso behauptet ein HÖ dass stark verdünnte Materialien heilen und bezeugt dies damit, dass ja Leute gesund werden. Wo ist der Unterschied ?
Herstellung (3)
Ihr Apfelvergleich hinkt, der HÖ will ja zweimal genau denselben Apfel finden und das ist schwer wenn man lauter verschiedene Bäume hat und blind ist (verschiedene Ursubstanzen und keine Nachweismöglichkeit).
Verdünnung (4)
Beispiel: Ursubstanz: 100mg Eisen mit Verunreinigungen 1mg Quecksilber und 1mg Phosphor. Nach dem ersten Verdünnungsschritt D1 Eisen, D3 Quecksilber, D3 Phsophor. Sie haben jetzt eine schwache Potenz Eisen (das wollten sie) und zwei starke Potenzen Quecksilber und Phosphor (das wollten sie nicht). Beim nächstenmal ist es statt Quecksilber was anderes und sie bekommen wieder eine andere Wirkung.
Gehts nach Ihnen würden sie nur Eisen ‚potenzieren‘ aber Quecksilber nicht. Damit fügen sie den physikalischen Absurditäten noch Telepathie hinzu indem sie mental(?) einer Substanz den Vorzug geben.
Widerspruch in sich (5)
Einerseits ist HÖ sehr personenbezogen (wenns darum geht Doppelblindtests als nicht passend zu definieren), andererseits ließt man überall dass Belladonna D12 so ziemlich gegen alles hilft (vielleicht ?). Es ist auch seltsam, dass es kein globales Regelwerk gibt sondern dass jeder HÖ sein eigenes hat.
Studie (6)
für mich ist eine gute Studie eine sorgfältig dokumentierte Fallbeobachtung mit Hypothesen über den Fall, die sich über Jahre aufrechterhalten lassen
Das ist dann der Fall, wenn sie alle möglichen anderen Faktoren ausschließen. Das tun sie aber sicher nicht, denn sie haben ja schon die gewünschte Antwort.
Jemand hat Halsschmerzen: Sie geben Dxx und es wird besser.
Oder ist es doch vielleicht:
– der desinfizierende Alkohol ?
– das Immunsystem ?
– eine andere Lebensführung ?
– der Placeboeffekt ?
– Wunschdenken ?
positive Studien (7)
Fast alle Studien die der HP eine positive Wirkung bescheinigen haben grobe systematische Mängel die ich schon mehrmals erwähnte (keine Randomisierung, keine Doppelverblindung. zu wenig Patienten). Denn dann haben sie den Effekt, dass allein der Glaube oft schon ausreicht um eine positive Wirkung zu erzielen, da ja ‚Gesundheit‘ ein sehr subjektives Messgerät ist.
Heilung ist kein Beweis (8)
Der Patient und der Behandler brauchen keine Beweise, wenn das Ergebnis stabil erhalten werden kann.
Genau hier treffen unsere Weltbilder aufeinander. Sie haben diesen Satz so stark verinnerlicht, dass sie alle Gegenargumente daran abprallen alassen. Ich versuche das Ganze zu sehen. Das ist auch der einzige Punkt, warum sich HÖ so verbreiten konnte. Ich finde nur, es ist nicht sehr intelligent eine Methode zu benutzen, die keinerlei Hinweise bietet wie sie wirkt und (siehe obige Punkte) absurd ist. Damit lenkt man von der wahren Ursache der Krankheit ab, oder erkennt nicht das tatsächliche Problem des Kunden.
Placeboeffekt (9)
Die Grenzen des Placeboeffektes sind bekannt ….
Ja, sie entsprechen ziemlich genau denen der Homöopathie. Glaubt man daran, wird man geheilt, glaubt man nicht, dann nicht.
Selbstversuche (10)
jeder Homöopath macht ständig Selbstversuche
Nun ja, bei mir jedenfalls klappts nicht. Jede Einnahme von HÖ wenn man nicht krank ist, müsste doch zu Krankheit führen, oder ? Ich kann schlucken was ich will, ich sehe keine Reaktion. WIe erklären sie das ? Wenn ich wahllos im Apothekerkasten schlucke bin in in 10 Minuten tot.
Vorstellung (11)
Mir gings darum, mal aufzustehen und das ganze von oben zu betrachten. Haben sie etwas woran sie NICHT glauben ? Dann denken sie darüber nach, wie sie das sehen und dann wenden sie dies auf HÖ an. Ich selbst bin Atheist und Musiker und muss mir deshalb oft religiöse Feste ansehen. Es ist faszinierend mit welcher Überzeugung Menschen die absurdesten Handlungen, Aussagen und Abläufe machen und Fakten ausklammern. Genau denselben Effekt sehe ich auch bei HÖ.
Außergewöhnliche Heilungen
Welche ? Ich konnte bis jetzt in meinem HÖ-Umfeld keine feststellen, wurde aber selbst von einem häßlichen Ausschlag einfach so geheilt. Immer wenn ich HÖ höre gehts um Halsschmerzen (die dann mit Belladonna UND desinfizierem Alkohol ‚behandelt‘ werden) und anderen kleine Wehwechen.
Wie ist es aber bei Ihnen? wann sind die Würfel gefallen?
Ich würde sofort Homöopathie anwenden, wenn mir jemand stichhaltig die ganzen Ungereimtheiten erklären kann. Nur solange das ganze Gebäude auf Säulen steht die Wunschdenken sind und der einzige Hinweis eine Heilung ist, die aber ganz andere Ursachen haben kann, bleibe ich bei meiner Philosophie. Ärzte und Pillen nur dann, wenns unbedingt notwendig ist. Meine Erfahrung (auch oft ausprobiert) zeigt, dass gesunde Ernährung und viel Bewegung das beste Heilmittel ist. Ich merks vor allem dann, wenn ich wieder mal zu viel Speck auf den Rippen habe 🙂
@ Ronny
Schön dass von Ihrer Seite mal was kommt bezüglich
Anektoden, Evidenz, Glauben
– „Meine Erfahrung (auch oft ausprobiert) zeigt, dass gesunde Ernährung und viel Bewegung das beste Heilmittel ist. Ich merks vor allem dann, wenn ich wieder mal zu viel Speck auf den Rippen habe “
-“ Ich kann schlucken was ich will, ich sehe keine Reaktion. WIe erklären sie das ? Wenn ich wahllos im Apothekerkasten schlucke bin in in 10 Minuten tot.“
-„ich sage ein Gedicht auf und deshalb geht die Sonne auf. Genauso behauptet ein HÖ dass stark verdünnte Materialien heilen und bezeugt dies damit, dass ja Leute gesund werden. Wo ist der Unterschied“
– „wurde aber selbst von einem häßlichen Ausschlag einfach so geheilt.“
Um es noch deutlicher zu machen:
wenn es ihnen beim Essen schlecht wird und die Magenspiegelung nichts ergeben hat,eine Lactulosunverträglichkeit festgestellt wird, sie die Milch weglassen und es ihnen nicht mehr schlecht beim Essen wird,
woher wissen sie denn, dass ich nicht heimlich ein Globuli sulfur C200 ihnen ins Essen
geschmuggelt haben und sie deshalb gesung geworden sind ?????
Alles nur unbewiesen Evidenzen:
– die Annahme , dass ihnen durch das Essen schlecht wird und nicht weil gerade immer eine Wolke vor der Sonne war
– das Urteil des Arztes: ich sehe keine pathologische Magenveränderung
– das Urtei des Laboranten: Lactuloseunverträglichkeit
– ihr Urteil: ich bin geheilt durch das Weglassen der Milch etc.
Und all das glauben sie aus dem Leben der Menschen verbannen zu können?????
Durch Doppelblindversuch?????
Meine Haltung dazu ist eine andere:
1. Doppelblindversuch ist o.k.
2. Ich lasse erstmal alle Behauptungen gelten, notiere sie sorgfältig, und überprüfe
auf lange Sicht, manchmal über Jahre, welche behaupteten Zusammenhänge sich stringent auch noch nach Jahren aufrechterhalten lassen. Darin sehe ich schon einen Unterschied zu den heute üblichen apodiktischen Behauptungen aller Art,
die nie einem Langzeiturteil unterworfen werden.
Meine Falldarstellungen im Blog sind auf das Wesentliche gekürzte Fassungen – im Orginal sind es oft 40-50 DIN A4 Seiten von Befindensänderungen über Jahre aufgeschrieben.
also wenn ich die Diskussion pragmatisch zusammenfasse,
dann sind sie und ich durch unterschiedliche Anfangserfahrungen und unterschiedliche Gedankenmodelle zu dieser pro oder kontra Haltung gekommem.
Nicht primär durch harte Beweisführungen. Die sind sowohl bei Ihnen als auch bei mir
später gekommen um diese vorzeitig gefällten Urteile zu stützen.
Nichtsdestotrotz würde ich mich dem Experiment stellen, weil solange es kein Experiment gibt das für mich positiv ausfällt, es einfach keine Diskussiongrundlage gibt, für eigentlich viel interessantere Themen, wie
Was ist Gesundheit und wie kann ich die erreichen??
Weil alles was von meiner Seite aus gesagt wird, auch wenn etwas mal plausibel erscheinen könnte, ist für sie von Vorneherein Humbug.
WEIL ES VON VORNEHEREIN GAR NICHT RICHTIG SEIN KANN !!!!!!!
Na, da haben wir es doch schwarz auf weiß. Was ihre Meinung nicht bestätigt ist für sie nicht relevant.
@ adromir
Schade, dass sie mich immer mißverstehen. Eigentlich habe ich es umgekehrt gemeint.
Es ist eben gerade so, dass alles was I H R E Meinung nicht bestätigt für sie irrelevant bleibt. Aus diesem Grunde habe ich ja den Vorschlag eines Experimentes gemacht.
Weil sie ja sonst nicht im entferntesten bereit sind irgendwelchen Gedanken von mir zu folgen.
@gerdihardi
Ich denke anders, deshalb heiße ich anders. Ganz normal.
Um etwas für realistisch zu halten brauche ich:
1) Eine Erklärung die fundiert ist und nicht Gesetzen widerspricht die woanders ihre Gültigkeit bewiesen haben
2) Ein Experiment welches diese These untermauert und Seiteneffekte möglichst ausschließt
3) Die Aussage von anderen die diese These auch stützen.
Bei der Lactoseunverträglichkeit wird alles erfüllt:
1) Die speziellen Eiweißkörper in der Lactose werden vom Immunsystem als Feinde mißinterpretiert. Vorstellbar, da ja das Immunsystem darauf getrimmt ist fremde Eiweißkörper zu vernichten und auch manchmal nicht so optimal arbeitet (sonst wären wir nie krank)
2) Man kann im Labor zeigen, dass gewisse Immunzellen auf die Lactose reagieren (man kann quasi zusehen). Ein weiterer Punkt (von vielen !!) ist die Tatsache, dass das weglassen von spezieller Milch die Krankheit beendet.
3) Man kann mit vielen Ärzten reden die diese These bestätigen und auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Bei Homöopathie bin ich genau denselben Weg gegangen
1) Ich versuchte herauszufinden was dahintersteckt, da ja die Idee gut klingt. Leider stieß ich bei meinen Recherchen nur auf unhaltbare Annahmen (Similiprinzip), nicht messbare Lebenskräfte (widerspruch zu physik) und Widersprüche in den Aussagen der Homöopathen.
2) Bei Experimenten an mir selbst konnte ich feststellen, dass die Kugeln KEINERLEI EInflüsse auf meine Gesundheit haben. Beim Selbstversuch mit einem medizinischen Schlafmittel hatte ich keine Chance. Dass mein Ausschlag verschwand zeigte mir auch die Möglichkeiten des Immunsystems.
3) Es gibt zwar einige HÖ Benutzer, die haben aber durch die Bank alle andere Ansichten. Einer schluckt einfach das was in der Bunten steht, der andere geht zum Wunderheiler, einige schlucken das was andere empfehlen oder sie selbst als ‚funktioniert‘ definiert haben und nur wenige machen das volle Programm. Aber ich konnte bei niemandem positive Effekte sehen die mich echt staunen lassen würden.
Es stimmt, wir kommen von zwei Seiten und ich habe auch meine ‚Erfahrungen‘, doch ich denke, dass sie sich NUR auf die von ihnen selbst erfahrenen Eindrücke verlassen.
WEIL ES VON VORNEHEREIN GAR NICHT RICHTIG SEIN KANN !!!!!!!
Glauben sie ernsthaft, dass ich mich mit so einer Einstellung jemals mit der ganzen Thematik so intensiv beschäftigt hätte ????
Es war so wie bei Religion:
a) interessant
b) untersucht
c) als nicht realistisch abgehakt
d) offen für Beweise
oder Akupunktur:
a) interessant
b) untersucht
c) wirkt scheinbar leicht bei Schmerz aber sicher nicht so wie gelehrt
d) Ärger warum man an alten Überlieferungen festhält anstatt nachzudenken
Und wenn sie sagen, dass sich die Ärzte zu wenig zeit nehmen (können) für die Patienten, da stimme ich ihnen vollkommen zu. Nur, wenn man nach Zeit bezahlt wird, was erwarten sie ? Da steckt der Teufel im System.
Übrigens: Wie ist das jetzt mit der Sonne ? Wodurch unterscheidet sich meine Aussage von den Aussagen der Homöopathen ?
Selbst ein Experiment zu machen wird zu kompliziert und zu teuer. Sie bräuchten mindestens 1000 Probanden und die auch noch breit gestreut.
Aber wie wärs damit: Lassen sie sich von einem Kritiker die Kügelchen austauschen ohne selbst zu wissen wo jetzt was ist und führen sie ihre Aufzeichnungen fort. Hat die HÖ eine starke Wirkung müsste schon ziemlich bald ein Trend zu erkennen sein.
@ Ronny
zunächst: ihr Tonfall gefällt mir !!
„Um etwas für realistisch zu halten brauche ich:
1) Eine Erklärung die fundiert ist und nicht Gesetzen widerspricht die woanders ihre Gültigkeit bewiesen haben
2) Ein Experiment welches diese These untermauert und Seiteneffekte möglichst ausschließt
3) Die Aussage von anderen die diese These auch stützen.“
Würde ich auch so sehen !!
zu 1.
Ausgangspunkt ist die Simile-Regel und deren Plausibiltät.
Auf keinen Fall das Thema Hochpotenzen. Dieses Thema wird über die HPgegner
hochgespielt und zur Kardinalfrage gemacht. Homöopathie wird durch die Simileregel
begründet. Dass aus einem anfänglich Tun mit Urtinkturen oder C2, C3,C4… ein
Tun geworden ist mit C1000, C10000 …hat sich über die Praxis entwickelt und „bewährt“.
Also die Plausibilität der Simileregel bei lebendigen Systemen:
z.B. jemand ist durch Trauer oder durch ein Trauma in einem festgefahrenen Zustand,
dann kann ich ihm begegnen durch
– Ablenkung, oder durch eine gegenteilige Gefühlslage indem ich scherze oder aber
– über die Simileregel, ich bemühe mich ein ähnliches Gefühl in mir zu finden und helfe somit dem Betroffenen aus seiner Sackgasse zu kommen
– alle Selbsthilfegruppen funktionieren nach diesem Prinzip
– was versucht man denn z. B. bei Impfungen, Desensibilisierungen??
zu 2
Sprechen wir doch hier nicht von großer Wissenschaft, sondern von dem wie der
Einzelne bei dieser Frage vorgeht. Man probiert aus.
Da haben sie wahrscheinlich im Großen und Ganzen ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht. Man macht erstmal ein Selbstversuch und schluckt ein paar Globuli.
Da kann ich mich noch deutlich erinnern, wie ich 1979 Pulsatilla D6 in der Apotheke
bestellt habe es eingenommen habe und nichts aber auch gar nichts gespürt habe.
Natürlich war ich enttäuscht.
Um mich hier noch weiter zu outen: Ich bin ein „Nichtsmerker“, wie es viele gibt.
Ich schätze, dass ich in dieser langen Zeit vielleicht 200 Mittel eingenommen habe, von denen ich nichts gemerkt habe. Ich bin auch sonst ein ziemlich unsensibler
Zeitgenosse und reagiere auch sonst kaum auf irgendwelche Reize.
Aber ich habe bei 3 Mitteln sehr deutliche Reaktionen bekommen.
Eines davon und das habe ich über viele Jahre beobachtet hat eine regelmäßige,
reproduzierbare Wirkung oder ich bilde mir diese Wirkung eben ein.
Da ich nicht dazu neige, bei der ersten kleinen Wirkung in Hurrageschrei zu verfallen,
sondern erstmal einen anderen Zufall zu vermuten, hat mich die zuverlässig eintretende Wirkung, auch bei größtem Skeptizismus gereicht um die Forderung aus Punkt 2 abzuhaken.
zu 3
Homöopathen sind ja nun nicht prinzipielle Einzelkämpfer, sondern natürlich
im kollegialen Austausch. Es gibt Fachzeitungen, Fachfortbildungen , Kliniken, die
sich auf Krebsbehandlungen mit Homöopathie spezialisiert haben, die Wirkungen, Heilungen mit Röntgenbilder, Ultraschall, Laborwerten,CT … dokumentieren
(z.B. Spinedi, clinica santa croce)
ich spreche hier immer von klass. Homöopathie.
Nochmals das Thema Sonne:
Das habe ich doch schon in meinem letzten Beitrag beantwortet:
Natürlich kann das genauso sein wie sie es sagen. Aber das kann auch der Grund dafür sein, dass ihr Gesichtsekzem verschwunden ist oder der Laborant eine Laktulose
unverträglichkeit feststellt. Vielleicht gibt es Marsmännchen die die ganze Menschheit mit ihren Kausalitätsvermutungen an der Nase herumführen.
Der von Ihnen vorgeschlagene Versuch bzgl. des Experimentes wäre o.k.
Aber wer außer mir würde das Resultat akzeptieren???
@ forum
also, ich nehme an, dass für das Forum meine letzten Beiträge zu unwissenschaftlich sind.
Darum nochmals zur Klarstellung:
Ich hatte nie den Anspruch eine wissenschaftliche Beweisführung zu erbringen.
Lediglich wollte ich ein Statement entgegensetzen, den Wahrnehmungen von HP, wie sie in diesem Blog zum Ausdruck kamen.
Ich hoffe, dass sie wenigstens wahrgenommen haben, dass die Ausübung von HP etwas verschieden davon ist, von der erfahrenen Wirkungslosigkeit von Chamomilla D6 bei Ohrenschmerzen etc.
Außerdem schlage ich ein weiters Experiment vor.
Wenn es so einfach möglich ist jahrelang akute Krankheiten, wie z.B, Streptokokkeninfekte oder chronische Erkrankungen alller Art mit Placebo so zu behandeln, dass keine schlimmen Konsequenzen geschehen, dass Patienten gerne aus
dem eigenen Geldbeutel dafür bezahlen, dass ganze Familien komplett über Jahre sich nur so behandeln lassen, egal mit welchen Beschwerden,
dann wäre es doch ein leichtes für sie , dieses nachzuahmen.
Sie hätten den unschätzbaren Vorteil, nicht wie ich ständig auf Fortbildungen gehen zu müssen, Fachliterur zu studieren und
innerlich oft über Tage, Wochen, Monate darüber zu grübeln, wie sie den Patienten so verstehen können, dass ihnen ein gutes und wirksames Mittel einfällt.
Sie könnten sich bequem zurücklehnen ,100 kg Milchzuckerglobuli für billiges Geld in ein paar tausend Fläschchen, abfüllen , eine Bücherwand aufstellen, innerlich
gelangweilt dem Patienten zuhören, irgend ein Buch herausziehen, herumblättern, die Stirn zu runzeln, in den Fläschchen herumwühlen, 2 Glob zu verabreichen und dann 80,00 EUR verlangen.
Die ganze Mühe und Anstrengung des gläubigen Homöopathen dürfen sie sich sparen, mit dem sicheren Wissen, dass dies alles eh nur der gleiche Placeboeffekt ist, den sie wie oben dargestellt mit der gleichen Wirkung verkaufen können.
Das wär doch ein Weg zu einem paradischen Arbeitsleben, wenn er so funktioniert.
Wenn es aber nicht so funktioniert, dann ist irgendeine von ihnen getätigte und scheinbar bewiesene Prämisse falsch. Welche ? Darüber müssten sie dann nachdenken.
Man kann sich Diskussionen wirklich sparen, weil die Homöopathen schon 1835 nach einer für sie peinlichen Studie behaupteten, dass Homöopathie trotzdem wirkt.
Die Begründung:
Prue] pointed out that even children, lunatics and animals had been successfully cured.
https://www.sciencebasedmedicine.org/?p=4750
Das mit den Kindern und Tieren wird ja auch heute noch permanent als Wirksmkeitsnachweis angeführt. Anscheinend haben Homöopathen die viel ältere und erprobte Methode des Pustens und Tröstens vergessen.
Die verabreichen immer gleich Arnika-Glaubuli.
@ forum
Totenstille !!!!!,
die Diskussion auf diesem Level ist offensichtlich beendet,
Ich gebe mich als „crank“ zu erkennen, als einer der wieder an der Quadratur des Kreises
festhält , der an eine Theorie wie ein perpetuum mobile doch funktionier kann glaubt —
und alle ihre Diskussionbeiträge waren für die Katz.
Halten wir fest: aus ihrem auch für mich schlüssigen wissenschaftlichen Theoriegebäude
gibt es keine Möglichkeit für die HP
gleichzeitig kann ich meine Position der Evidenz nicht verlassen, es sei denn ich erlebe durch den von mir vorgeschlagenen Versuch,, dass ich mich getäuscht habe.
Ich stelle fest, dass wir auf der Ebene der Wirkmöglichkeit oder Wirkunmöglichkeit von HP keine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben.
Von daher würde ich die Diskussion gerne in eine andere Richtung lenken.
– Haben sie sich schon mal überlegt warum ich mir die Mühe mache bei einem Streptok. Infekt HP in Einsatz zu bringen, obwohl ich weiß was ein Antbiot. ist und welche Gefahren
ein unbehandelter Strept.-Inf. beinhaltet?
Warum sollte ich mit bloßen Händen eine Baugrube ausgraben, wenn daneben ein Bagger steht?
Wenn ich ein Einzellfall wäre—-o.k. Irrsinnige gibt es immer.
– Wo sind die Kronzeugen. Bei jeder Sekte gibt es Aussteiger. Wo sind die langjährig
praktizierende Homöopathieaussteiger?
Auf der anderen Seite: ein Großteil der Homöopathen sind promovierte Mediziner, Physiker, Chemiker etc…
Also Menschen , die überprüft 13 Jahre Gymnasium, 6 Jahre wissenschaftliches Studium
hinter sich haben und trotz dieses überprüften Wissens Homöopathie praktizieren.
Um das zu verstehen müssen wir die bisherige Diskussionsebene verlassen.
Homöopathie verspricht einen rationales Verfahren zu haben , wie man einen Erkrankten heilen kann !!!!!
Es dreht sich um den Begriff der H E I L U N G
Was hat wissenschaftliche Medizin hier anzubieten???????
@gerdihardi: „Homöopathie verspricht einen rationales Verfahren zu haben , wie man einen Erkrankten heilen kann !!!!! „
Versprechen tun auf dieser Welt viele Menschen viele Dinge. Nicht immer können diese Versprechen gehalten werden. Bei der Homöopathie ist das der Fall. Und so wie ich das sehe ist zu diesem Thema hier mittlerweile alles gesagt worden, was gesagt werden kann. Entweder man akzeptiert die Ergebnisse der RC-Trials oder man steckt den Kopf in den Sand und ignoriert sie. Ich denke nicht, dass eine weitere Diskussion irgendwas bringen würde.
@gerdihardi: Am Anfang war Ihre Argumentation nach halbwegs sinnvoll – aber was Sie in den letzten Tagen abgeliefert haben… Aua.
Sie hatten sinngemäß gesagt, solange das von Ihnen vorgeschlagene Experiment nicht durchgeführt wurde, wäre eine Diskussion sinnlos – und ich hatte Ihnen da zugestimmt. Also, warum diskutieren Sie weiter, statt sich darum zu bemühen, dass das Experiment durchgeführt wird? Ich war Ihnen sogar schon entgegen gekommen und hatte Vorschläge gemacht, an wen man sich dafür wenden könnte.
Ach kommen Sie, das meinen Sie jetzt doch nicht wirklich ernst?!? Würde man die Simili-Regel der Homöopathie in diesem Fall anwenden, so würde das eben *nicht* bedeuten „ich bemühe mich ein ähnliches Gefühl in mir zu finden und helfe somit dem Betroffenen aus seiner Sackgasse zu kommen“, sondern es würde bedeuten „Ich versuche den Betroffenen durch mein Verhalten traurig zu machen, weil ja etwas, das jemanden Fröhlichen traurig macht, einen Traurigen fröhlich machen muss!“ Sehen Sie? Sobald man die Analogie richtig formuliert, wird die Absurdität des Ganzen sichtbar…
Man nutzt wissenschaftlich bekanntes, -zig mal experimentell gezeigtes Verhalten des Immunsystems aus. Was hat das bitte schön mit dem Simile-Prinzip der Homöopathie zu tun? Wo ist da der Wirkmechanismus? Außerdem ist eine Impfung eben *nicht* dazu da, eine vorhandene Krankheit zu heilen (im Gegensatz dazu behauptet die Homöopathie, durch die Anwendung des Simile-Prinzips Mittel zu erhalten, welche die Krankheit heilen!), sondern nur zur Vorbeugung. Das eine ist mit dem anderen offensichtlich nicht vergleichbar!
Haben Sie das auch schon mal mit normalen Arzneien versucht? Merken Sie da auch nichts…?
Sind die Reaktionen auf diese 3 Mittel deutlich unterschiedlich? Wenn ja: dann machen Sie doch einfach mal mit diesen 3 Mitteln einen doppelt verblindeten Selbstversuch! Sprich: an mehreren Tagen (damit es statitisch signifikant wird, sollten Sie schon möglichst viele nehmen, sagen wir mal 50 – die genaue Zahl müsste ich mir auch erst ausrechnen) nehmen Sie jeweils eines der Mittel, welches zufällig von jemand anderem ausgewählt wurde, der dabei natürlich nicht im selben Raum sein darf und auch den Rest des Tages mit Ihnen keinen Kontakt haben sollte. Wenn Sie wollen, dass das Ergebnis auch von anderen akzeptiert wird, dann lassen Sie es z. B. durch die GWUP durchführen, die machen regelmäßig Tests von solchen Behauptungen!
Reden wir hier von doppelt verblindeten Studien?
Ich habe wahrgenommen, dass Sie das *behaupten*. Ich habe außerdem wahrgenommen, dass Sie ein relativ kompliziertes Experiment vorschlagen – aber mehrere Vorschläge für einfachere Experimente ignorieren, und außerdem keinerlei Anstalten treffen, das von Ihnen vorgeschlagene Experiment auch wirklich durchzuführen.
Schon mal was von ethischen Erwägungen gehört?
„Irrsinnige“ gibt es auch in Massen, nicht nur als Einzelfall.
Edzard Ernst. Wurde weiter oben schon erwähnt…
Außerdem ist die Situation nicht direkt mit einer religiösen Sekte vergleichbar: Religion und Sekten stehen meist in großem Wettbewerb miteinander und versuchen gegenseitig, sich Mitglieder abzuwerben. Und die meisten Sekten sind gesellschaftlich auch nicht besonders gut angesehen. Unter alternativmedizinischen Heilmethoden scheint es dagegen kaum Wettbewerb zu geben – jeder scheint den anderen nach seiner Facon leben zu lassen… Und gerade die Homöopathie wird in der Bevölkerung sehr wohlwollend gesehen (weil die meisten keine Ahnung haben, was sie eigentlich ist, und sie mit Naturheilmitteln verwechseln!).
Mediziner? Glaube ich gerne (hätte aber gerne trotzdem eine Statistik) – die lernen einerseits im Studium nicht gerade viel über vernünftiges wissenschaftliches Arbeiten, sondern vor allem reines Auswendiglernen und Autoritätsgläubigkeit, und andererseits laufen da meiner Erfahrung nach auch viele rum, die vor allem deswegen Medizin studiert haben, um Geld zu scheffeln. Dass ein Großteil der Homöopathen promovierte Chemiker oder Physiker sind, halte ich dagegen für ein Gerücht. Belege, bitte!
Erstens einmal ist Homöopathie genau das Gegenteil von „rational“, und zweitens geht es, wie ich schon anmerkte, um *konsistente* Heilerfolge. Und einen Beleg dafür bleibt die Homöopathie jetzt schon seit über 100 Jahren schuldig…
@ björn
„Ach kommen Sie, das meinen Sie jetzt doch nicht wirklich ernst?!? Würde man die Simili-Regel der Homöopathie in diesem Fall anwenden, so würde das eben *nicht* bedeuten „ich bemühe mich ein ähnliches Gefühl in mir zu finden und helfe somit dem Betroffenen aus seiner Sackgasse zu kommen“, sondern es würde bedeuten „Ich versuche den Betroffenen durch mein Verhalten traurig zu machen, weil ja etwas, das jemanden Fröhlichen traurig macht, einen Traurigen fröhlich machen muss!“ Sehen Sie? Sobald man die Analogie richtig formuliert, wird die Absurdität des Ganzen sichtbar…“
Sehen sie Herr Björn, übrigens Danke, dass sie noch dabei sind, an dieser Replik wird das ganze Dilemma unserer gegenteiligen Positionen klar .
Sie haben ihre Umformulierung so ausgedrückt:
“ Ich versuche den Betroffenen durch mein Verhalten traurig zu machen“
Darin steckt sozusagen die vermeintliche Anwendung eines kausalen Wirkprinzipes,d.h. ich weiß was ich tun muß um jemanden traurig zu machen und in der Anwendung dieses Kausalwissens soll er dann fröhlich werden ? Da stimme ich ihnen zu , das ist Nonsens !!!!
Homöopathie behauptet nie und nimmer, in keinem einzigen Fall, mit ihren Mitteln eine
solche Kausalwirkung zu haben.
Hier liegt ein fundamentales Mißverständnis zu Grunde.
Ich würde doch nie behaupten irgendein homöopathisches Mittel wirkt bakteriostatisch, gemütsaufhellend, leberentgiftend, ……oder traurig machend
Nein so gesehen haben hp-Mittel keine Wirkung, und das läßt sich natürlich auch nachweisen.
Aber stellen sie sich vor wir machen ein Experiment und prüfen ob gesprochene Sätze
einen Einfluß auf ihren Herzrythmus haben.
Es werden tausende Sätze aus allen möglichen Büchern vorgelesen und siehe da ihr
Herzrythmus zeigt keine Reaktion. Also haben wir sicher nachgewiesen, dass hier
kein Zusammenhang besteht.
was würde aber passieren wenn sie den Satz hören:
Karl hat gestern abend um 21 Uhr gesehen, wie Ihre Frau, Herr Björn zu xxxx ins Bett gestiegen ist.
Aber , aber — ihr Herzklopfen kann leider nicht sein, sie müssen sich das einbilden, denn
es ist wissenschaftlich bewiesen, dass gesprochene Sätze keinen Einfluß haben.!!!!!
@ forum
eigentlich wollte in meinem letzten Beitrag auf den Begriff Heilung hinaus.
Das wurde von keinem Beitrag aufgenommen.
WIE DEFINIEREN SIE HEILUNG ????????
@ Florian Freistetter
Ich weiß nich ob ich alle RC-trials kenne, aber die ,die ich kenne
haben für mich keine Beweiskraft gegen HP,
Sie beweisen lediglich ihr Weltbild durch das Studiendesign
ihres Weltbildes.
Ich bin nicht gegen Kritik verschlossen.
z.B. wäre ich extrem interessiert an einer Argumentation eines
ehemals praktizierenden Homöopathen gegen HP.
@gerdihardi: „Ich weiß nich ob ich alle RC-trials kenne, aber die ,die ich kenne haben für mich keine Beweiskraft gegen HP,“
genau das hab ich ja gemeint – man kann noch so viele Beweise anhäufen – es bringt alles nichts, wenn man nicht bereit ist, sie auch anzusehen. Das scheint bei ihnen der Fall zu sein weswegen ich diese Diskussion für sinnlos halte.
@gerdihardi: Was ist denn nun – fangen Sie endlich mal an, ein Experiment durchzuführen, oder diskutieren Sie lieber weiter weitgehend sinnlos herum?
Genauer: ich weiß, was ich tun muss, um jemanden, der fröhlich ist, traurig zu machen. Und genau das behaupten doch die Homöopathen: in der Arzeimittelprüfung schaut man, welche Stoffe welche Symptome bei einem gesunden Mensch hervorrufen (und diese Stoffe sollen dann nach dem Simile-Prinzip dieselben Symptome bei einem kranken Menschen kurieren). Ich bleibe dabei: meine Analogie beschreibt die Sache perfekt, ihre nicht.
Was ist denn bitte eine Arzeimittelprüfung in der Homöopathie sonst?
Habe ich auch nie behauptet. Lesen Sie sich mein Argument noch mal durch… ich sage nur: die Homöopathie sagt, ein Stoff, der bei einem Gesunden Symptome x, y, z hervor ruft, kann bei einen Kranken mit dieselben Symptome x, y, z heilen. Und darauf passt meine Version der Analogie perfekt.
Ihr Beispiel mit den Saetzen ist in diesem Zusammenhang voellig irrelevant – was soll das mit der (Un-)Wirksamkeit von Homöopathie zu tun haben?!? Wollen Sie behaupten, es gäbe zwar tausende von Mitteln, die keinerlei Wirkung hervorrufen, aber dafür auch einige, bei denen es klappt – nur hat man letztere bisher noch nicht getestet? Oder was?
Ist doch offensichtlich: Heilung einer Krankheit = Beendigung der Krankheit durch Anwendung irgendwelcher medizinischer Methoden (oder koerpereigene Selbstheilungskraefte)
Ach, hoeren Sie doch auf mit diesem „Weltbild“-Bloedsinn – es gibt auch jede Menge Studien, die von Homöopathen selbst designt wurden oder zumindest mit deren Einverstaendnis, Studien, die alle Kriterien der Homöopathie anwenden – und auch diese Studien bringen negative Ergebnisse.
Haben Sie sich denn nun endlich die im Lancet-Artikel diskutierten Studien naeher angeschaut? Haben Sie nicht, richtig? Sie gehen einfach davon aus, dass die Studien eben irgendwie falsch designt waren und nur deshalb negative Ergebnisse brachten, richtig?
Genau diese Haltung „ich habe erlebt und deswegen sind alle anders lautenden Beobachtungen nix wert“ ist genau der Punkt, warum sie, egal wie oft sie das Gegenteil behaaupten, eben nicht rational sind, warum sie eben nicht für eine Diskussion offen sind. Das ist eigentlich durch und durch arrogant. Sie glauben wirklich, ihre eigene Wahrnehmung sei Unfehlbar und mehr Wert, als die anderer. Ich würde meinen Arsch verwetten, würden wir den Versuch mit ihnen machen und es würde ein negatives Ergebnis für sie haben, sie würden sich winden und eine Ausrede nach der anderen suchen, warum das Ergebnis sie jetzt doch nicht überzeugt. Das Verhalten sieht man doch jedes Jahr bei den Tests der GWUP…
Ich habe mir ganz ehrlich von Anfang so etwas gedacht, habe mich aber dennoch bemüht, eine offene Diskussion mit ihnen zu führen. Zukünftige Pro- Homöopathie- Argumentatoren können sich bei ihnen bedanken, daß sie es jetzt wieder noch ein Stück schwerer hier haben werden.
@gerdihardi: Ich schließe mich jetzt auch Florian und anderen Kommentaren an – von mir kommt an Sie keine Antwort mehr. Gehen Sie endlich hin und machen Sie Ihr vorgeschlagenes Experiment, oder eines der vorgeschlagenen anderen Experimente (beispielsweise das mit den 3 Mitteln, vor mir heute im Kommentar um 13:13 vorgeschlagen), anstatt hier sinnlos rumzudiskutieren und zu jammern! Und wenn Sie meinen, alleine bekommen Sie so ein Experiment nicht hin, dann wenden Sie sich halt z. B. an die GWUP!
@gerdihardi
Anmerkung zum Ende der Diskussion:
Ich habe Ihnen ja nun mehrfach den Fedehandschuh nebst Argumenten hingeworfen, in der Hoffung, Sie wären tatsächlich ein Disputant auf gleicher Augenhöhe.
Mittlerweile ist mir klar, dass das ein Irrtum war. Sie sind völlig unbewaffnet.
Sie haben keine tragfähigen Argumente, sondern nur Ihre Ideologie, für deren Erhalt Sie sich selbst für dumm verkaufen.
Spätestens Ihre Aussage aus dem Beitrag vom 16.04. macht das mehr als deutlich:
„Um mich hier noch weiter zu outen: Ich bin ein „Nichtsmerker“, wie es viele gibt.
Ich schätze, dass ich in dieser langen Zeit vielleicht 200 Mittel eingenommen habe, von denen ich nichts gemerkt habe. Ich bin auch sonst ein ziemlich unsensibler Zeitgenosse und reagiere auch sonst kaum auf irgendwelche Reize.“
Aber ich habe bei 3 Mitteln sehr deutliche Reaktionen bekommen…
Bei 98,5 % der von Ihnen eingenommen Arzneien stellen Sie keine Reaktion fest, und kommen nur und ausschließlich auf den Gedanken, dass es an Ihrem Mangel an Sensibilität liegt ?
Da es anderen genau so geht, schaffen Sie sich auch noch eine Evidenz, in dem Sie grundsätzlich erklären, dass es wohl „Nichtmerker“ gibt ?
Nachhaltiger kann man sich kaum entmündigen. (Und die 1,5% „wirksame“ Arzneien sind in diesem Zusammenhang wohl hauptsächlich ein Alibi.)
Nicht die Theorie ist falsch, sondern der Mensch, der zu unsensibel ist, die „feinstoffliche Wirksamkeit“ wahrzunehmen, ist die zentrale Immunisierung vor Kritik, die in der Diskussion zu jedem alternativheilerischen Verfahren zu finden ist.
Nicht Therapie und Therapeut haben eine Vollmeise, sondern des Klienten beschränktes Bewußtsein – und die Krankheit des kritischen Denkens – steht dem ultimativen Heilerfolg im Weg.
Meine Herrn, Herr Hartusch, wir befinden uns im Jahre 2010, kommen Sie endlich vom NewAge-Trip wieder zurück. Das Geschwafel von der unabdingbaren Transformation auf höhere Bewußtseinssphären, um den Segen des Heils auf feinstofflichen Ebenen zu erfahren, war nur eine der Halluzination, die von Wilber, Ferguson, Capra oder Castaneda (mitunter im Drogenwahn) ersonnen wurden.
Sie sind vor 30 Jahren Homöopath geworden, genau zu der Zeit, als der postmoderne Schamanismus seinen Weg nahm, und damit auch dessen dümmste Variante(1), die Homöopathie wiederbelebt wurde.
Dass das überhaupt funktionierte, lag am damaligen Zeitgeist, der die über Jahrzehnte hinweg gepflegte Anwendung der kritischen Vernunft in Frage stellte, und sich – in einem Akt absurder Regression – wieder der Vorstellung näherte, mit metaphysisch-religiösem Wissen auch Naturgesetze dominieren zu können.
Und wo das offensichtlich nicht funktioniert, fabulieren Sie sich- und andere erkenntnisresistente Vertreter dieser Generation – Ihre eigenen Theorien zusammen, und beschäftigen sich nicht mit deren Widerlegung, sondern damit, ein Puzzle aus Fragmenten zusammenzubasteln, und behaupten, wegen fünf chamoisfarbiger Teilchen, die möglicherweise an der richtigen Stelle liegen, dass Bild wäre eindeutig als das 10.000 Teile-Puzzle von da Vincis Mona Lisa zu identifizieren.
Sie nennen das Erfahrungsheilkunde, ich nenne es forcierter Selbstbetrug durch selektive Weltwahrnehmung.
In diesem Zusammenhang lassen Sie mich zum Abschluß auf eines Ihrer Puzzelteilchen zu sprechen kommen, auf den Fall der Klienten mit der Blasenproblematik, die Sie mit nicht vorhandenem Kochsalz „erfolgreich“ behandelten.
Ich habe vor einigen Tagen mit meiner Holden den Fall Ihrer Blasenpatientin besprochen.
Nun ist sie zwar vom Fach, daher natürlich wissenschaftmedizinisch indoktriniert, jedoch ist sie – neben ihrem Beruf – auch Frau in einem Lebensalter an der Grenze zum Klimakterium, und kennt, wie viele andere Frauen auch, das Problem rezidivierender Blaseninfektionen bzw. solcher Phänomene wie temporäre Blasenreizungen z.B. in Abhängigkeit vom hormonellen Status.
Allein schon die Tatsache, dass sich ihre Klientin bei der Aufnahme 2002 im Klimakterium befunden hat, bietet schon die Möglichkeit, dass die damit verbundenen, wesentlichen hormonellen Veränderungen zu einer massiven Veränderung der beschriebenen Problematik geführt haben.
(In diesem Fall sind sie völlig überflüssig für den Heilungsprozess.)
Weiterhin hat sie dann, innerhalb zweier kurzer Minuten, so zwischen Schreibtisch und Bügelbrett, völlig unspektakulär ein paar ärztliche Hinweise abgesondert, die jeden Gedanken an außergewöhnliche Heilerfolge zum puren Wunschdenken werden lassen könnten, würde „Klassischer Homöopath“ sich auch mit diesen Aspekten beschäftigen:
Sie hat, hinsichtlich der Ursachen, z.B. auf physiologische Aspekte hingewiesen, die sich homöopathischer Betrachtung (mangels anatomischer Untersuchung) wohl weitestgehend entziehen, wie eine suboptimale Beckenbodenmuskulatur oder anatomische Veränderungen des Urogenitaltraktes nach Schwangerschaften.
Genau so zur Diskussion standen Verhaltensaspekte, wie beispielweise ein möglicherweise problematisches Hygieneverhalten, sprich unsachgemäße Techniken der Intimpflege, oder die Verwendung von reizenden Pflegestoffen.
Hinsichtlich der ziemlich unglaubhaften Zahl von Antibiotika-Therapien – die wohl nur durch einen ständigen Wechsel des Arztes zu erklären sind – wären nicht nur Frage von Resistenzen zu prüfen, sondern eben auch, ob die Keimbesiedelung überhaupt durch die Medikamente erreicht wurden.
Stichworte: subepitheliale Entzündung im Blasentrigonal , Zervizitis, Urethritis etc.
Und nicht zuletzt wird bei „Reizblasen“ in einer erheblichen Anzahl von Fällen ein psychosomatischer Hintergrund angenommen; ein Sachverhalt, der sich im Rahmen der von Ihnen geschilderten Patientengeschichte geradezu mit dem Vorschlaghammer aufgedrängt. Nicht von ungefähr kommt die Empfehlung, psychotherapeutische Maßnahmen als Option in die Behandlungen mit aufzunehmen.
(Eichenauer, Klinikleitfaden Urologie, Urban & Fischer).
Und damit sind wir da, wo die „Erfolge“ Ihrer Therapie anzusiedeln wären; im Bereich einer Art Gesprächstherapie, die dem Patienten möglicherweise schon dadurch Erleichterung verschafft, dass die psychischen Aspekte des eigenen Schicksals gedeutet werden.
Was dann übrig bleibt, ist die Erkenntnis, dass homöopathische Hochpotenzen allenfalls die Qualität eines Fetisch haben. Sie sind, z.B. im Fall Ihrer Klientin, die „Hasenpfote“, die für Entspannung und Relativierung der somatischen Zustände steht.
Und dabei ist es völlig egal, ob Kochsalz oder Buttersäure die Ursubstanzen sind, wesentlich ist nur die Zuschreibung bestimmter Eigenschaften.
Allerdings scheitern die Fetische immer dort, wo tatsächlich eine chemisch-physikalische Therapie nötig ist. Das sollte Ihnen zu denken geben.
„Sunt certi denique fines“
sagt Horaz, und Cato ergänzt:
„Cum te aliquis laudat, iudex tuus esse!“
(1) Ich korrigiere mich: Die „Biochemie nach Schüssler“ oder die Bach-Blütentherapie sind noch eine Spur dümmer.
Upps, da fehlt menento hinter esse.
@gerdihardi:
Totenstille !!!!!,
die Diskussion auf diesem Level ist offensichtlich beendet,
Naja, wir haben uns gegenseitig die Argumente dargelegt und konnten uns nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Wozu also noch lange diskutieren ?
Sie sind auf Grund ihrer Erfahrung nicht bereit Widersprüche zu sehen und für mich ist es unmöglich etwas zu glauben, dass dem derzeitigen Wissenstand widerspricht, der anderswo seine Gültigkeit bewiesen hat.
Belassen wir es dabei. Manchmal gibt es keine Ergebnisse, vor allem wenn die Ausgangspunkte zu weit entfernt sind.
@ excahnwahn
Was wollen sie eigentlich mit ihren statements in diesem blog.
Geht es Ihnen darum, dass zum 100. Mal festgestellt wird, dass Homöopathen
zu blöde sind vernünftig zu denken.
Warum wollen sie dies überhaupt nochmals hier zu Papier bringen.
Offensichtlich macht diese ganze Aufregung aus der Wissenschaftsecke bei
den praktizierenden HP keinen Eindruck.
Sie haben den Grund, warum ich hier schreibe wohl überhaupt nicht verstanden.
Mehre Male habe ich ausdrücklich beschrieben, dass ich keinen Gegenbeweis
zu Ihrer Position erbringen will und es auch nicht kann.
Meinen sie ich mache mich mit meiner Offenheit hier aus Freude zum Deppen.
Können sie sich noch einen anderen Grund wie Borniertheit der HP vorstellen, warum ihre HP-Kritik im Homöopathielager so fruchtlos bleibt.
Nach 30 Jahren bin ich längst kein Glaubenskrieger mehr, Newage oder Schamanismus ist nach dieser langen Zeit längst entzaubert.
Herr Excahnwahn et al. hören sie doch mal zu!!!!!
Beim ersten Lesen dieses blogs hatte ich den Eindruck, dass es ihnen um Ethik geht, um Vernunft , um Realität , um Wissenschaft.
Nun sage ich es nochmals deutlich, warum die Beweisführung der „Wissenschaft“ bei den Homöopathen auf so fruchtlosen Boden fällt:
Ich habe noch keine Versuchsanordnung, keinen einzigen Kritikpunkt aus ihre Ecke gehört, aus dem ich herausgehört hätte, dass sie HP, auch nur im Ansatz verstanden haben.!!!!!!!!
Solange diese Gefühl entsteht, nicht im Kern verstanden zu sein, wird keine Kritik
etwas ausrichten.
Die Absicht meiner Beiträge war, ihnen eine Gelegenheit zu geben Homöopathie so zu verstehen, dass ihre zukünftige Argumentation vielleicht eine Form bekommt, die bei HP nicht sofort den Rolladen heruntergehen lassen.
Eigentlich dachte ich, sie seien daran interessiert ???
Zitat: Ich habe noch keine Versuchsanordnung, keinen einzigen Kritikpunkt aus ihre Ecke gehört, aus dem ich herausgehört hätte, dass sie HP, auch nur im Ansatz verstanden haben.!!!!!!!!
Hey, Bullshit-Bingo.
Ich wußte doch, dass wir es gemeinsam schaffen, Herr Hartusch.
@ excahnwahn
zur Diskussionskultur:
„Allein schon die Tatsache, dass sich ihre Klientin bei der Aufnahme 2002 im Klimakterium befunden hat, bietet schon die Möglichkeit, dass die damit verbundenen, wesentlichen hormonellen Veränderungen zu einer massiven Veränderung der beschriebenen Problematik geführt haben.
(In diesem Fall sind sie völlig überflüssig für den Heilungsprozess.)
Weiterhin hat sie dann, innerhalb zweier kurzer Minuten, so zwischen Schreibtisch und Bügelbrett, völlig unspektakulär ein paar ärztliche Hinweise abgesondert, die jeden Gedanken an außergewöhnliche Heilerfolge zum puren Wunschdenken werden lassen könnten, würde „Klassischer Homöopath“ sich auch mit diesen Aspekten beschäftigen“
Ich habe meinen alten Tanten so im Vorübergehen erzählt, dass es eine Wissenschaftlerin gibt , die schafrsinnig behauptet, dass bei einer 57 !!!! jährigen Frau eine seit 38 Jahren rez.
Blasenentzündung PLÖTZLICH das Klimakterium einsetzte und daraufhin die Blase PLÖTZLICH gesund war.
Können sie sich das Gelächter vorstellen ?????
„Sie hat, hinsichtlich der Ursachen, z.B. auf physiologische Aspekte hingewiesen, die sich homöopathischer Betrachtung (mangels anatomischer Untersuchung) wohl weitestgehend entziehen, wie eine suboptimale Beckenbodenmuskulatur oder anatomische Veränderungen des Urogenitaltraktes nach Schwangerschaften.
Genau so zur Diskussion standen Verhaltensaspekte, wie beispielweise ein möglicherweise problematisches Hygieneverhalten, sprich unsachgemäße Techniken der Intimpflege, oder die Verwendung von reizenden Pflegestoffen. “
Das wäre doch mal wirklich ein guter sachdienlicher Beitrag, den sie den über 38 Jahren konsultierten Fachärzten zukommen lassen sollte, das würde glaube ich die Urologie revolutionieren.
Jetzt wieder Ernst:
– Nehmen wir mal an es gibt weltweit 10 000 praktizierende HP, die 1x pro Woche eine eitrige Angina behandeln,jeder 4. Fall sei eine gefährliche Strept-Ang.
So kommen wir im Jahr auf 120 000 Fälle, in etwa 200 J Homöopathie auf
12 000 000 Fälle von falschbehandelter Strep.Ang.
Streichen wir 1-2- Nullen aus welchen Gründen auch immer.
Wo Herr Excahnwahn ist der Aufschrei der Weltöffentlichkeit über die zahllosen
Endokarditis und Nephritis Folgeerkrankungen ?????
Das Beispiel einer Strept-Ang habe ich gewählt , weil hier HP besonders leicht und sicher anzuwenden ist.
Krebsbehandlungen:
nachzulesen z.B.
“ Krebs, ein homöopathischer Behandlungsansatz, Dr.A.U. Ramakrishnan,Ninth House Publishing
In diesem Buch werden 125 Krebsheilungen mit HP beschrieben.
Wenn Ihnen diese Kasuistiken zu dürftig dokumentiert sind dann
z.B.
Dr. Jens Wurster, die homöopathische Behandlung und Heilung von Krebs und metatsasierender Tumore, Peter Irl Verlag
darin 12 Fälle mit genauer Dokumentation (Röntgen, Labor , CT …)
Ich weiß es gibt Spontanheilungen !!!!
Solange sie solche Evidenzen einfach nur unter Anektoden und Glaubensgeschichtchen
laufen lassen passen wohl ihre mir gegeüber geäußerten Begriffe gut:
Ignoranz und Arroganz.
Ja, ich weiß, das ist ja alles in der Lancetstudie untersucht und falsifiziert worden.
Genauso gibt es ellenlange Artikel die der Lancetstudie erhebliche Mängel nachweisen.
Um jetzt nochmals Herr Adromir ’s Worte zu verwenden.
Heh, ich verwette meinen Arsch , dass wenn das von mir vorgeschlagene Experiment
für mich positiv ausfallen würde sie sich drehen und winden würden und nach wie vor
Hochpotenzwirkung leugnen würden
Stimmt’s !!!!
Dann sind sie eben genauso arrogant, ignorant, gläubig,… wie ich und
wahrscheinlich eben noch nicht reif für die Wahrheit.
@gerdihardi
Ich fasse meine Meinung nochmal kurz in einer Metapher zusammen:
Auch wenn mir der Autoverkäufer hundertmal beweist, dass sein Auto einen Hang runterfährt werde ich es nichtkaufen, wenn kein Motor drin ist und er mir nicht erkläre kann wieso es fährt.
…sich drehen und winden würden und nach wie vor Hochpotenzwirkung leugnen würden
Ja, würde ich, solange es der Physik widerspricht die anderswo ihre Gültigkeit bewiesen hat. Wenn jedoch jemand kommt und nachvollziebar erklären kann wie das wirkt, dann würde ich es akzeptieren und anwenden. Davon ist aber meilenweit nichts zu sehen.
Was glauben sie wie sich die Physiker ‚gedreht und gewunden‘ haben, als Plankh mit der Quantenhypothese ankam ? oder ein kleiner kauziger Halbschweizer mit der RT ? das glaubte auch keiner. Aber die Aussagen waren stichhaltig UND die Experimente passten.
Ich habe eine gute Erklärung gefunden warum Homöopathie scheinbar wirkt. Es ist ein Mix von Placeboeffekt, Rückkehr zur Mitte, Einbildung und Selbstüberschätzung. Beweisen sie mir das Gegenteil.
Das Beispiel einer Strept-Ang habe ich gewählt , weil hier HP besonders leicht und sicher anzuwenden ist.
Alkohol und Milchzucker sind Desinfektionsmittel, da gibts schon eine starke chemische Wirkung bei Angina. Schlechtes Beispiel. Außerdem, woher wissen sie, dass die Homöopathischen Kunden dann nicht doch zum Arzt gehen wenns zu schlimm wird ? Woher wissen sie, dass es nicht wirklich 100000e Fälle von Folgeerkrankungen gibt ?
@ Ronny
Eigentlich hatte ich für heute die Nase voll, aber ihren Tonfall in der Argumentation
finde ich so gut, dass ich eine kurze Erwiderung geben muß.
Ich stimme ihnen vollständig zu. Sie beschreiben genau meine Denkweise.
„Ich habe eine gute Erklärung gefunden warum Homöopathie scheinbar wirkt. Es ist ein Mix von Placeboeffekt, Rückkehr zur Mitte, Einbildung und Selbstüberschätzung. Beweisen sie mir das Gegenteil.“
Halte ich für sehr gut möglich, wie ich es schon des öfteren hier konstatiert habe.
Ein Problem ist allerdings das Wörtchen „scheinbar“.
Wenn sie eine Gesamtwirkung ,durch was auch immer, für möglich halten, die über die übliche Placebowirkung hinausgeht, bin ich sofort dabei.
Ich spreche hier nicht von der reinen physikalischen oder chem. Wirkung, sondern von der Gesamtwirkung der HP.
Aber das sind natürlich alles Hypothesen.
Allerdings mit dem Vorteil, dass tausende sich ehrlich bemühende HP, mit durch die Methode zwingend geschärfter Beobachtungsgabe nicht von vorneherein in die Ecke der Betrüger, Blinde ,Ignoranten etc. gestellt werden.
Das weiß doch jedes Kind, dass dann aus so einer Situation heraus, man nicht mehr
miteinander reden kann.
Was den Milchzucker bei der Angina anbelangt. Ich sprech pro Behamdlungsfall von
2 Glob, die in einem Glas Wasser aufgelöst werden, das schluckweise über den tag verteilt, getrunken wird. Und das wirkt antibiotisch????
Der Gigant Newton hat nach seiner Principia voller Inbrunst Alchimie betrieben, bei der nichts rauskommen konnte.
Sich in Irrtümern zu verrennen, ist menschlich.
So eine Angina verläuft doch äußerst selten tödlich und heilt von alleine (das kann halt dauern).
Wenn man die Ausreden Erstverschlimmerung, falsches Mittel, Patient ist ein „Nichtmerker“, Patient hat im Liegen gelesen, onaniert oder Zwiebeln gegessen…
zur Hand hat, kann in über 99% der Fälle gar nix schiefgehen.
Durch blannkes Zeitspiel zeigt sich zwangsläufig die „Wirksamkeit“ der Homöopathie.
Bei Komplikationen gibt´s ja dann immer noch die Notaufnahme.
@sil
Ja wunderbar!
Sagen sie das doch bitte mal dem Allgemeinmediziner, der normalerweise vor Angst
in die Hosen scheißt, wenn ein Abstrich Streptokokken ergeben hat und der Patient
leise anfragt, ob man es denn nicht ohne ein Antibiotikum versuchen könnte.
Er beruft sich allerdings in seiner Befürchtung, auf die wissenschaftlich gesicherten
Untersuchungen.
Nochmals, ich bringe hier keine Beweise !!!!!!!
sondern schildere die praktische Realität , die einen anderen Tonfall in ihrer Argumenation verdient.
@gerdihardi:
Wenn Sie keine Beweiskraft behaupten, wovon reden Sie dann eigentlich? Und was verstehen Sie unter praktischer Realität, wenn noch nicht einmal eine statistische Signifikanz erkennbar ist, von einem nachvollziehbaren und verstehbaren Wirkmechanismus ganz abgesehen?
Dass Sie der Meinung sind, HP hülfe, ist bekannt, und als Meinung muss das nicht immer wieder und in immer denselben Wendungen breitgetreten werden.
@gerdihardi
Ihr Zitat: „Nochmals, ich bringe hier keine Beweise !!!!!!!
sondern schildere die praktische Realität , die einen anderen Tonfall in ihrer Argumenation verdient.“
Sehen Sie, genau das meine ich auch.
Leider sorgt die Nettiquete dafür, dass ich meinem Drang bisher nicht nachgekommen bin. Aber wenn sogar Sie jetzt eine andere Tonart einfordern, dann sollen Sie sie auch haben.
1. Wie kommen Sie eigentlich auf den abwegigen Gedanken, ich würde Homöopathen vom Irrwitz ihres Glaubens überzeugen wollen ?
Mir ist es scheißegal, was Sie glauben, mir geht es nur darum, andere Menschen, vor allem Eltern, davon abzuhalten, sich und ihre Kinder dem Schwachsinn Homöopathie auszusetzen. Das funktioniert nur über Aufklärung, über die Demonstration des Irrsinns. Und Sie, Herr Hartusch, entwickeln sich mit jedem weiteren Ihrer Beiträge zu einem abschreckenden Beispiel.
Bezüglich ihrer schon fahrlässig zu nennenden Haltung zur Streptokokken-Angina (und ihrer Sonderform Scharlach) sind Sie in meinen Augen das typische Beispiel für den homöopathischen Heilpraktiker, der seine fragwürdige Profession über das Patientenwohl stellt. Welche Folgen die Einflüsterungen der Homöopathen auf naive Eltern haben, zeigen dann solche Beispiele, wie sie im grauenhaften Lage & Roy Forum nachzulesen sind. Wobei hier der Hinweis gestattet sei, dass Sie selbst Ravi Roy als Ihren Lehrer angeben.
https://excanwahn.wordpress.com/2009/11/28/kindesmishandlungen-nein-sanfte-homoopathie/
Anstatt ihre Grenzen zu akzeptieren, basteln Sie sich eine Statistik zusammen, für die es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt, und die von Fehlannahmen nur so strotzt.
Scharlachfieber war im 19. Jahrhundert eine der häufigsten Ursachen für die Kindersterblichkeit, die ohnehin im Schnitt bei einem Drittel bis zur Hälfte eines Jahrgangs lag. Daran hat die Homöopathie – betrieben seit Anfang des 19. Jhdt.- nicht das geringste geändert; was ja als Beweis für deren Wirksamkeit zu sehen wäre.
Allerdings hatte die Medizin vor der Entdeckung der Infektionslehre und der darauffolgenden Entwicklung von Impfung und Antibiotika ebenfalls kaum Handhaben.
Nicht durch die Homöopathie sank die Kindersterblichkeit, sondern durch die Entwicklung der modernen Medizin. Insoweit können Sie von ihren 200 Jahren homöopathischer Streptokokken-Behandlungen schon einmal wenigsten die Hälfte als irrelevant in die Tonne kloppen. Beweiskraft gleich Null.
Ob die Weltbevölkerung sich über homöopathischen Dilettantismus bei der Behandlung von Streptokokken-Infektion beschweren müsste, sei dahingestellt.
Fakt ist aber, dass die Anzahl von Nierenschädigungen infolge dieser Infektionen besonders dort erhebliche Größenordnungen erreicht, wo eine adäquate, sprich antibiotische Therapie nicht durchgeführt wird. Ich schreibe der Einfachheit halber
mal zwei Abschnitte aus Wikipedia hier hin:
“ In den Industrienationen ist die Poststreptokokken-Glomerulonephritis in den letzten Jahrzehnten selten geworden (0,3 Fälle pro 100.000 Personen pro Jahr) und tritt dort vorwiegend bei älteren Menschen auf, insbesondere wenn zusätzliche prädisponierende Faktoren vorliegen wie Alkoholismus oder Drogenabhängigkeit. In Mitteleuropa und Chile ist das Krankheitsbild praktisch verschwunden, in Italien, China, Singapur, Mexiko und den USA ist ein erheblicher Rückgang der Neuerkrankungen (Inzidenz) zu beobachten.“
Woran das wohl liegen mag, Herr Hartusch ?
In unterprivilegierten Nationen ist die Erkrankung weit häufiger, pro Jahr treten zwischen 9,5 und 28,5 neue Fälle pro 100.000 Personen auf. Hohe Inzidenzen werden berichtet in ländlichen Regionen Australiens. In Valencia, Venezuela liegt die Erkrankung 70% der stationären Aufnahmen in der pädiatrischen Nephrologie zugrunde. In Indien besteht bei 73% der akuten Glomerulonephritiden älterer Menschen eine Poststreptokokken-Glomerulonephritis. In unterprivilegierten Ländern ist die Poststreptokokken-Glomerulonephritis eine wichtige Ursache des akuten Nierenversagens (30% der Fälle in Istanbul, 52% in Casablanca, 27% in Bombay, 33% in Asuncíon, 25% in Nigeria). Große epidemische Ausbrüche, mit 103 bis 760 Erkrankungsfällen wurden seit 1950 berichtet aus den USA (1951-1952, betroffen waren Rekruten), Venezuela, Trinidad, Cuba, Armenien, Costa Rica, Litauen, Brasilien und Peru. Kleinere Ausbrüche mit Fallzahlen unter 100 wurden auch in Industrienationen beobachtet. Zu Inzidenz der Poststreptokokken-Glomerulonephritis in unterentwickelten Ländern liegen keine Daten vor. Es wird geschätzt dass weltweit pro Jahr etwa 472.000 Fälle auftreten, davon 456.000 Fälle in weniger entwickelten Staaten.
Ausgerechnet in Indien, dem Land in die Homöopathie enorm hohen Stellenwert besitzt, werden die extremsten Werte erreicht.
Woran das wohl liegen mag, Herr Hartusch ?
„Eine akute Poststreptokokken-Glomerulonephritis kann durch frühzeitige antibiotische Therapie eines Streptokokken-Infektes verhindert werden. Eine Ausbreitung nephritogener (=Nephritis auslösender) Streptokokken kann durch eine vorbeugende Gabe von Antibiotika (Antibiotikaprophylaxe) an Kontaktpersonen verhindert werden. Problematisch ist jedoch die sichere Diagnose einer Streptokokken-Infektion, um eine unnötige (und wegen der Gefahr der Resistenzentwicklung problematische) Antibiotika-Behandlung zu vermeiden.“
Genau darum gehört eine solche Infektionserkrankung auch in die Hände von Wissenschaftsmedizinern und nicht die von homöopathischen Laienheilern.
2. Ihre rhetorischen Volten mögen Sie selbst beeindrucken, Herr Hartusch, für jeden fachkundigen Dritten sind sie ein nachhaltiges Indiz dafür, über den Sinn des deutschen Heilpraktikergesetzes nachzudenken.
Ihr Zitat. „Ich habe meinen alten Tanten so im Vorübergehen erzählt, dass es eine Wissenschaftlerin gibt , die schafrsinnig behauptet, dass bei einer 57 !!!! jährigen Frau eine seit 38 Jahren rez. Blasenentzündung PLÖTZLICH das Klimakterium einsetzte und daraufhin die Blase PLÖTZLICH gesund war.
Können sie sich das Gelächter vorstellen ?????“
Zuerst einmal habe ich nicht von einer „plötzlichen Veränderung“ gesprochen, auch nicht von einem „plötzlich einsetzenden Klimakterium“. Sie sollten da schon ein wenig genauer lesen.
Nur zur Erinnerung, das habe ich geschrieben:
„Allein schon die Tatsache, dass sich ihre Klientin bei der Aufnahme 2002 im Klimakterium befunden hat, bietet schon die Möglichkeit, dass die damit verbundenen, wesentlichen hormonellen Veränderungen zu einer massiven Veränderung der beschriebenen Problematik geführt haben.
(In diesem Fall sind sie völlig überflüssig für den Heilungsprozess.)“
Was genau spricht ihrer Meinung nach gegen die Hypothese, dass die hormonellen Veränderungen – sprich, das Absinken der Hormonproduktion – zu signifikanten Veränderung führte ?
Irgendwann beginnt im menschlichen Körper die Produktion der Geschlechtshormone und führt zu dann gravierenden Veränderungen beispielweise das Einsetzen der Menstruation, irgendwann versiegt diese Hormonproduktion wieder, z.B. die der Eierstöcke wieder, bis die Menstruation dann entgültig aussetzt.
Damit können Schleimhautveränderungen einher gehen, die Muskulatur im Urogenitaltrakt verändert sich, die Psyche erlebt Veränderungen, aber irgendwann ist dieser Prozess abgeschlossen. Und zwar in etwa in der Zeit, in der die Klientin bei Ihnen vorstellig wurde.
Was ist daran lachhaft ?
Des weiteren war diese Anmerkung nur ein genannter Aspekt von vielen; und ich habe – ziemlich unmißverständlich – auch den psychosomatischen Aspekt angesprochen, der für den Erfolg Ihrer Interventionen wenigsten noch eine nachvollziehbare Erklärung bietet.
Was soll also dieses Manöver, sich einen Aspekt heraus zu greifen, und ihn auch noch falsch darzustellen, um ihn ins Lächerliche zu ziehen ?
Bessere Argumente haben Sie nicht ?
Die Homöopathen behaupten doch immer, sie würden eine „Ganzheitliche Betrachtung“ des Menschen vornehmen.
Wo ist Ihre ganzheitliche Sichtweise, Herr Hartusch ?
Wo ist in Ihrer Fallbeschreibung die Diskussion physiologischer Aspekte zu finden ?
Wo ist die Würdingung endokrinologischer, bakteriologischer und anatomischer Befunde ?
Ihre Vorstellung von Ganzheitlichkeit endet bei der Laienpsychologie des 19. Jahrhunderts, die sich in der Sammlung homöopathischer Symptomatiken darstellt.
„Die lokalen Zystitissymptome waren nicht wirklich auffällig. Am verdächtigsten war der Beginn der Erkrankung : mit 19 Jahren der erste gemeinsame Urlaub, der erste Geschlechtsverkehr und der in der Anamnese früh geäußerte Leidensdruck, daß Sexualität mit dem neuen Partner schwierig ist. Das hatte zunächst Staphisagria und Sepia in die engere Wahl gebracht. Doch erneutes Nachfragen hatte bei der Patientin kein wirkliches problematisches sexuelles Erleben in Erfahrung gebracht, so daß ein anderer Aspekt vordergründig wurde. Die Patientin hatte Angst ihren Partner zu verlieren. So ergab sich folgendes Bild: fehlende Mutterliebe, Hass auf Mutter, Ehepartner gestorben, Angst den jetzigen Partner zu verlieren, sich zurückziehen, Dinge in sich reinfressen , Trostabneigung… also :Natrium- muriaticum.“
Das, Herr Hartusch, ist ein dilettantischer Röhrenblick in Reinkultur.
Schlimm ist die pseudopsychologische Analyse, zu der sie nicht die geringste Befähigung zu besitzen. Nicht einmal den obskuren „kleinen“ HP-Schein.
Sie sind ein Blender wie Roy und Vithoulkas auch.
Sie veranstalten Ihre Schamanen-Medizin im Zweifelsfall zu Lasten des Patienten und abgesichert durch die (unfreiwillige) Rückendeckung der Wissenschaftsmedizin.
Wie sagte schon Sil: Bei Komplikationen gibt´s ja dann immer noch die Notaufnahme.
@ excahnwahn
„Ausgerechnet in Indien, dem Land in die Homöopathie enorm hohen Stellenwert besitzt, werden die extremsten Werte erreicht.
Woran das wohl liegen mag, Herr Hartusch ? “
Vielleicht an der Ernährung, Herr Excahnwahn,hm, ich weiß auch nIcht ???
„Ihr Zitat.
Ich habe meinen alten Tanten so im Vorübergehen erzählt, dass es eine Wissenschaftlerin gibt , die schafrsinnig behauptet, dass bei einer 57 !!!! jährigen Frau eine seit 38 Jahren rez. Blasenentzündung PLÖTZLICH das Klimakterium einsetzte und daraufhin die Blase PLÖTZLICH gesund war.
Können sie sich das Gelächter vorstellen ?????“
Zuerst einmal habe ich nicht von einer „plötzlichen Veränderung“ gesprochen, auch nicht von einem „plötzlich einsetzenden Klimakterium“. Sie sollten da schon ein wenig genauer lesen. “
Ich aber schon. Die Frau hatte im Alter von 51-57 Jahren bis zum Behandlungsbeginn, wegen der neuen Partnerbeziehung zunehmenden Leidensdruck und ab Behandlungsbeginn schlagartig so gut wie kein Leidensdruck mehr. Da liegt natürlich das Klimakterium als Grund sehr nahe !!!
Wissen sie Herr Excahnwahn, es spricht wirklich nicht für sie, wenn sie mir nach einem 1-2 std Anamnesegespräch und den Kontrollbesuchen nach der Mittelgabe, das Vermögen absprechen, auf einen möglichen klimakterischen Zusammenhang
zu kommen und wenn sie meinen, dass ihre Holde zwischen Küche und Bügeltisch, den Fall souveräner beurteilen kann, als ich, dann ärgert mich das.
Verzeihen sie mir, dass ich darum auf gleicher Wellenlänge zurückgeschossen habe.
Soll ich sie noch weiter reizen:
Falls sie Blähungen haben und eine Hosengürtel nicht mögen , Zwiebeln ablehnen
und gerne süßes essen, dann könnte Ihnen Lycopodium gut helfen,
das ist ein gutes Mittel für Blähungen bei dogmatischen Besserwissern.
Vielleicht könnten wir die Polemik auch sein lassen.
Ich bitte sie darum.
Werter gerdihardi,
solange Sie hier auf Ihrem Glauben beharren, sind Sie definitiv im falschen blog.
Ich kann mich immer nur wiederholen: Leisten Sie sich doch ein wenig Objektivität, was die hahnemannsche Glaubenslehre anbelangt. Sollten Sie diesen gutgemeinten Rat auch weiterhin nicht beherzigen, werden die Kommentare hier mit Sicherheit noch um einiges bissiger werden.
Oder verstehen Sie vielleicht nicht, was ich meine?
@gerdihardi
Vorab: Haben Sie ein Problem mit Ihrer Tastatur, Herr Hartusch ?
Hängen die Satzzeichen-Tasten ab und zu ?
Ihr Zitat: „Vielleicht an der Ernährung, Herr Excahnwahn,hm, ich weiß auch nIcht ???“
Poststreptokokken-Glomerulonephritis als ernährungsbedingte Erkrankung ?
Da haben Sie sicherlich recht, Herr Hartusch. Im Rahmen Ihres Ausbildungsniveaus ist die Antwort genau so richtig wie jede andere.
Ach so, das war ein Witz. Na dann.
Ihr Zitat: „Die Frau hatte im Alter von 51-57 Jahren bis zum Behandlungsbeginn, wegen der neuen Partnerbeziehung zunehmenden Leidensdruck und ab Behandlungsbeginn schlagartig so gut wie kein Leidensdruck mehr.“
Sie können nicht einmal zwischen Leiden und Leidensdruck unterscheiden.
Wo wir schon bei einem Ihrer drei (oder waren es mehr) Paradefälle aus 30 Jahren Berufstätigkeit sind: Haben Sie bei der Klientin (im Rahmen Ihrer ganzheitlichen Anamnese) eine umfassende gynäkologische Untersuchung durchgeführt ?
Haben Sie organische, endokrinologische und mikrobiologische Ursachen ausgeschlossen, bevor sie sich zur Diagnose „Verlustängste“ und Mutterhaß als Ursache der Beschwerden entschlossen haben ?
Oder haben Sie gleich den üblichen homöopathischen Anamnesebogen durchgearbeitet, weil ein sozialwissenschaftliches Studium nebst Amtsärztlicher HP-Überprüfung möglicherweise doch nicht die wirklichen Voraussetzungen für die tragfähige Begutachtung des Urogenitaltraktes liefert ?
https://www.homoeopathie-heilpraktiker.de/Bilder/homoeopathischer-Fragebogen-Anamnesebogen.pdf
https://www.nhz-bergedorf.de/download/Anamnesebogen-Erwachsene.pdf
https://www.spitta.de/fileadmin/tt_news/spitta/medien/Anamnesebogen.pdf
Aber von solchen Petitessen mal ganz abgesehen: Was mich wirklich interessiert, wäre die Arzneimittelprüfung, bei der Kochsalz – Gesunden verabreicht – die Symptome von Verlustängsten und Mutterhaß bei Frauen mittleren Alters mit Reizblasensymptomatik auslöst.
Ihr Zitat:“Falls sie Blähungen haben und eine Hosengürtel nicht mögen , Zwiebeln ablehnen und gerne süßes essen, dann könnte Ihnen Lycopodium gut helfen,
das ist ein gutes Mittel für Blähungen bei dogmatischen Besserwissern.“
Hä ?
@excahnwahn
Lieber Herr Excahnwahn um auf Augenhöhe mit Ihnen diskutieren zu können, verraten sie mir doch bitte ihre Identität (meine Identität und meinen Bildungsstand kenne sie ja), da ich bisher, auch in meinem intellektuelle Anspruch an sie eigentlich davon ausgegangen bin, das sie eventuell sogar das Abitur bestanden haben.
So Polemik wieder weg.
1. Aus ihren posts und aus dem blog den sie mir verlinkt haben, entnehme ich,dass sie
das Ziel haben, verblendeten Menschen zu helfen aus Gefahrenzonen zu kommen,
das ist ein redliches Ziel !!!
Wenn sie den Verlauf dieses blogs verfolgen, dann führen ihre Kommentare bzw.die
neben den korrekten sachlichen Beiträgen mittransportierten Bewertungen doch wohl eindeutig dazu, dass sie diesem Ziel des Wachrüttelns nicht gerade näherkommen.
warum nehmen sie denn nicht den Vorschlag von JSM an
„JSM· 12.04.10 · 17:51 Uhr
@Ronny
Natürlich hast du Recht, aber gerdihardi ist endlich mal einer, der überhaupt mal mit sich reden lässt. Und wenn es ihm mangels wissenschaftlichem Verständnis nicht gelingt, die von dir gemachten Aussagen zu verstehen, dann sollte man doch zumindest versuchen, die Argumentation auf der Ebene fortzuführen, die auch er versteht und akzeptiert. Wenn 2 + 2 = 4 ist und jemand das aber nicht versteht, dann versuche ich es mit 1 + 1 + 1 + 1 = 4. Wenn auch das nicht hilft, weil die mathematische Schreibweise mit + und = nicht bekannt ist, dann sollte man es mit den Mitteln versuchen zu erklären, die dem Unwissenden bekannt sind“
2.
Will ich sie auf einen Denkfehler hinweisen.
Hier im blog wird ständig behauptet, dass es BEWIESEN sei dass HP nicht wirkt.
Wenn überhaupt ist aber nur bewiesen, dass die bisher vorgetragenen HP -Beweise
nicht zu halten sind.
Ich erinnere sie daran, dass sie das selber so sehen:
excanwahn· 08.04.10 · 15:32 Uhr
„Abgesehen davon, dass es im Grunde nicht möglich ist, einen endgültigen Beweis der „Nichtwirksamkeit“ zu erbringen, hat genau das die wissenschaftliche Gemeinde bisher nicht getan.
Sie hat das gemacht, was zu den Grundregeln wissenschaftlicher Beweisführung gehört, sie hat die Behauptungen der jeweiligen Studienverfasser aus den Reihen der Homöopathen in Frage gestellt, z.B. durch die fehlende Reproduzierbarkeit der jeweiligen Studien-Ergebnisse.“
3. Im Ernst, wie kann hier jemand meinen, dass ich eine Beweisführung erbringen kann.
4. Sie sprechen mit einem Praktiker, dem die wissenschaftliche Begründung seines Tuns
30 Jahre völlig wurscht war und immer noch wurscht ist.
Ich bitte sie deswegen um Nachsicht für manche meiner Formulierungen.
Trotzdem habe ich zu diesem Thema was zu sagen und ich würde es an ihrer Stelle
nicht gering schätzen, dass genau so ein Exemplar, wie ich es bin, mit ihnen im Gespräch bleiben will.
5. zu ihrem Vorwurf , dass ich nicht in der Lage bin eine gynäkologische Untersuchung durchzuführen. Da gebe ich ihnen uneingeschränkt Recht.
Ich kann noch viele Dinge nicht , die ein Arzt kann. Ich habe keine Hemmungen, bei entsprechender Fragestellung die Hilfe eines Arztes in Anspruch zu nehmen.
Ich kenn doch meine Grenzen.
6. Das Stereopyp, dass ich halt ein Glaubender sei und mit Glaubenden zu diskutieren nichts bringt , führt sie nicht weiter. Dann brauchen sie keinen blog zu eröffnen.
Meine stereotypische Antwort ihnen gegenüber ist:
Ihre Kritik und Beweisführung geht am Gegenstand der HP vorbei, darum bleibt sie fruchtlos.
7. Ich würde mich auch in meinen Augen sofort selbst disqualifizieren, wenn es in meinen Behauptungen keine Falsifikationsmöglichkeit gäbe.
Darum habe ich ihnen ein Experiment vorgeschlagen.
Selbst wenn es jetzt ad hoc keine Durchführungsmöglichkeit dafür gibt, so könnte dieser Vorschlag von mir trotzdem etwas bewirken.
Durch das Darüber Nachdenken von ihrer Seite über das Design meines Vorschlages, in welchem sich sozusagen mein Verständnis der HP ausdrückt, könnten sie auf Argumente kommen, die ich verstehen kann und die etwas bei mir bewirken im Sinne
von:
„Wenn 2 + 2 = 4 ist und jemand das aber nicht versteht, dann versuche ich es mit 1 + 1 + 1 + 1 = 4. “
@gerdihardi
Wieder aus „Los“, und das Ganze noch mal von vorn ?
Das glauben Sie doch wohl nicht ernsthaft, Herr Hartusch ?
Sie haben eine enorme Menge an begründeten Einwänden gegen die Theorie der Homöopathie abzuarbeiten – vom Nachweis des Simile-Prinzips bis zur Wirksamkeitsbeweis für die Hochpotenzen. Wenn Sie das alles erfolgreich erledigt haben, können wir mal damit anfangen, ihre „Erfahrungen“ zu verorten.
Ich habe Ihnen ein paar Sätze aufgeschrieben, die Sie sich vergrößert an die Wand pinnen sollten. Die sind vom großen Deming, der die Grundlage für das Qualitätsmanagement geliefert hat. Der sollte Ihnen, da Sie ien qualitätsgesicherter Homöopath sind, auf jeden Fall bekannt sein. Hören Sie mal auf ihn.
“Wir sollten uns von der Theorie, nicht von Zahlen leiten lassen.”
“Sie können keine Ziele verwirklichen,
wenn sie nicht die richtigen Methoden haben.”
“Beschäftige dich mit den Ursachen, nicht mit den Resultaten.”
“Information ist nicht Wissen.”
vor allem aber:
“Die Erfahrung lehrt nichts ohne Theorie“
@excahnwahn
eigentlich dachte ich ,dass der Dialog auch für mich beendet sei.
Ihren letzter Beitrag fand ich jedoch wirklich so, dass ich ihn annehmen kann.
Es beschreibt eine Phase der Wissensbildung, die so auch notwendig ist.
Einen kleine Frage habe ich aber trotzdem:
denken sie dass „Adam und Eva“ mit Theoriebildung oder mit Erfahrung angefangen haben?
Oder durch was wurde die mittelalterliche, feststehende Idee, dass die Sonne um die Erde kreist, aufgehoben ? Es hatten gegenläufige Erfahrungsinhalte das letzte Wort.
Zuerst lief die Erfahrung dagegen und erst dann kam die neue Theorie.
Ich stimme mit ihnen vollkommen überein, dass 90 % der heute behaupteten Erfahrung
keine Erfahrung dieser Qualität ist.
Aber, auch wenn der Beweis nicht erbracht ist, – was ist wenn sie sich in
der Erfahrungsqualität „echter Homöopathie“ täuschen???
(Auch mir stellen sich die Haare bzgl. den Beispielen aus dem Ravi Roy Forum)
@gerdihardi
Fassen wir zusammen:
Zur Wahrheitsfindung:
Sie akzeptieren nur einen empirisch ermittelter Beweis in Form eines Versuches,
– weil sie der Überzeugung sind, dass ein Wirknachweis irgendwo versteckt sein kann
– weil sie aus eigener Erfahrung erkannt haben, dass HÖ funktioniert
– weil sie HÖ erfolgreich anwenden
Excanwahn und ich akzeptieren nur einen Nachweis einer Wirksamkeit als Beleg
– weil die postulierte Funktion genausogut mit Placebo/Immunreaktion/Glaube erklärt werden kann
– weil die angebliche Wirkunsweise auf Annahmen ohne Beweise (Simili, Lebenskraft) besteht
– weil die beschriebene Wirkweise physikalischen Gesetzen widerspricht.
Aus der Diskussion sehe ich, dass wir uns unsere Lebensweisheiten auf diesen Denkweisen aufgebaut haben und deshalb sehe ich keine Möglichkeit irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Machen sie weiter Menschen zu helfen. Ich habe nur eine Bitte: Wenn der Patient schwer krank aussieht, dann schicken sie ihn zum Arzt.
@gerdihardi: von mir nichts mehr zum Thema Homöopathie (und, haben Sie nun schon betreffend Ihres Experiments mit der GWUP Kontakt aufgenommen…?) – aber hierzu etwas:
Äh, nein. Andersrum: erst kam die neue Theorie von Kopernikus, dann kamen die Erfahrungen (Daten), geliefert z. B. von Tycho Brahe, Galileo Galilei und Johannes Kepler, welche die Theorie unterstützten. Kopernikus hat die heliozentrische Theorie *nicht* auf Grund von Daten aufgestellt, welche der geozentrischen Theorie von Ptolemäus widersprochen hätten!
@ björn
„Äh, nein. Andersrum: erst kam die neue Theorie von Kopernikus, dann kamen die Erfahrungen (Daten), geliefert z. B. von Tycho Brahe, Galileo Galilei und Johannes Kepler, welche die Theorie unterstützten.“
Das widerspricht doch jeglicher Lebenserfahrung. Ohne ein widersprüchliches
Element in meiner Theorie- und Erfahrungswelt bilde ich doch keine neue Theorie.
„Astronomisch hat das geozentrische Weltbild insofern Probleme bereitet, als darin die Rückläufigkeit der Planeten nur mithilfe einer komplizierten Hilfsberechnung nach Ptolemäus erklärt werden konnte, den so genannten Epizykeln.“ (wikip.)
Zuerst war das Problem aus der Erfahrungswelt – dann eine neue Theorie – dann
die Bestätigung der neuen Theorie durch zusätzlich Erfahrung (Daten).
@Ronny
Wenn wir uns gegenseitig etwas beweisen wollen, nicht aus Rechthaberei sondern aus wissenschaftlichen, redlichen Gründen, dann muß die Anordnung so gewählt werden, dass beide Seiten zustimmen.
Sie fordern den Nachweis einer Wirksamkeit.
Das ist schwierig. Weil ein Mittel quasi nicht in dem Sinne wirkt, dass es immer ein
reproduzierbares gleiches Ergebnis bringt.
Angenommen ich will die Wirkung einer Tastenkombination auf einem Computer
überprüfen, lasse 1000 Probanden auf 1000 verschiedenen Computern die Tasten
xyz drücken, dann geschieht bei 990 Probanden außer xyz gar nichts. Bei einem habe ich aber mit xyz das codewort für seine Bank eingegeben beim anderen die Zugangsdaten für seine Photosammlung usw.
Mein schon formulierter Vorschlag versucht diesen Umständen gerecht zu werden.
Wenn es möglich ist über den Zufall hinaus ein Verum zu erkennen, dann muß es ein Verum geben.
@gerdihardi:
Wissen Sie eigentlich wie sehr es den historischen Tatsachen egal ist, dass die Ihrer Lebenserfahrung widersprechen.
Kopernikus hat nun mal seine Theorie deswegen aufgestellt, weil sie ihm schöner, göttlicher und einfacher erschien. Es gibt nämlich *Überraschung* 2 Wege, wie man von Theorie zum Experiment kommt. Einmal Deduktiv und induktiv. Die Tatsache, dass das sogar in der Wikipedia steht, sollte Ihnen mal zu denken geben, dass Ihre Lebenserfahrung schlicht irrt.
Aber genau das ist doch schon die ganze Zeit Ihr Hauptproblem. Sie haben Ihre Lebenserfahrung(TM) zur Ultima Ratio erhoben. Ihre Untermauerung beruht auf der Annahme der Unfehlbarkeit Ihrer Lebenserfahrung(TM). Daher sehe ich schwarz, dass Sie selbst angesichts historischer Tatsachen überhaupt in der Lage sind diese zu hinterfragen. Denn wenn Ihre Lebenserfahrung(TM) bezüglich Kopernikus und Kepler irrt, wo könnte sie dann noch irren? Z.B. in Hinblick auf Homöopathie? Dann allerdings stehen 30 Jahre Ihres Lebens auf dem Prüfstein.
Ich les hier nur noch recht sporadisch mit. M.E. dreht sich die Diskussion schon lange nur noch im Kreis. Soweit ich weiß, wurden die vorgeschlagenen Experimente schon durchgeführt. Falls doch nicht, wäre nicht die Carstensens-Stiftung der ideale Finanzier?
Der Worte sind genug gewechselt…
@gerdihardi
Leider haben Sie den letzten Teil meines Komentars weggelassen:
Schade, ich befürchte, genau da sind wir schon länger angekommen.
Sie befinden sich in einer semantischen Falle.
Ihre Aufgabe wäre es nun, genau das zu erkennen, und zu versuchen ihr zu entkommen. Ich wünsche Ihnen jedenfalls viel Erfolg dabei.
@ Forum
O.K. ihr wollt von mir eine Theorie,- könnt ihr haben:
Nach diesem Gedankenmodell behandle ich täglich
Der zentralste Ausdruck von Gesundheit ist Sinnhaftigkeit:
D.h. alle mentale, psychische,immunologische und körperliche Vorgänge haben als höchsten Ausdruck ihrer gesunden Funktion, dass sinnhaftes Erleben entsteht.
Nicht Sinn in einer philosophischen Art und Weise sondern Sinn, in der Weise
z.B. morgens aufzuwachen und die mir begegnende Welt als einen Sinnzusammenhang zu erleben in dem ich einen eigenen Sinn für mein Tun finden kann.
Krankheit dagegen ist eine Dynamik, die gegen diese Sinnhaftigkeit wirkt.
Da das Lebewesen in der Auseinandersetzung mit Krankheit oder krankmachenden Einflüssen versucht zu überleben , wird es immer versuchen ,die wichtigeren Bereiche vor den Unwichtigen zu schützen.
Jede Therapie versucht Einfluß auf ein Geschehen zu nehmen, das partiell , objektiv
als Krankheit oder subjektiv als Leiden in Erscheinung tritt.
Bei gelungener Einflußnahme, d.h. die Therapie war wirksam, verschieben sich die
Ebenen, in denen sich die krankmachenden Einflüsse ausdrücken.
Dies kann so sein, dass das Leiden auf eine hierarchisch höhere Ebene verschoben wurde. d.h. die Krankheit wurde unterdrückt, oder auf eine hierarchisch tieferen
Ebene verschoben wurde, d.h. der Patient ist gesünder geworden.
Gute HP beschreibt die Methode, wie es systematisch gelingen kann , auf diese Gesamtgesundheit einzuwirken und gibt sich Rechenschaft darüber, was in der Gesamtdynamik geschieht.
Falls dieses Vorhaben funktionieren sollte, und nach meiner „Erfahrung“ funktioniert
es,
HABEN SIE EINE ALTERNATIVE DAZU AUS DER WISSENSCHAFT ????
Da sind wir wieder bei der Frage, was eigentlich „gesund“ ist.
Das Problem: schön, daß es deine These ist, aber – gibt es irgendeinen Hinweis darauf, daß das etwas mit der Realität zu tun hat? Mir fallen jetzt eine Reihe von Verdauungsvorgängen ein, die sich dem Organismus bemerkbar machen, wenn sie nicht funktionieren (und dann als Krankheit wahrgenommen werden) – aber wenn sie ungestört sind, merken wir davon eigentlich nichts.
Und was ist „sinnhaftes Erleben“ bei einem Bakterium? Unzweifelhaft werden Bakterien den Lebewesen zugeordnet.
Ich nenn dir mal meine Alternative:
„gesund“ und „krank“ sind Begriffe, die sich Menschen ausgedacht haben, um Abweichungen von einem Ideal, das sie von sich selbst haben, überhaupt irgendwie qualitativ zu benennen. Dieses Ideal wiederum ist nicht zuletzt aus gesellschaftlichen Konventionen gezimmert und mit moralischen Vorstellungen durchsetzt sowie an einem wie auch immer empfundenen „Volksdurchschnitt“ orientiert. Nichts, aber auch gar nichts in dieser mal eben so aus dem Hut gestampften und daher wahrscheinlich noch verbesserungswürdigen Proto-Definition ist auch nur andeutungsweise etwas mit biologischem Hintergrund. Ich würde sogar behaupten: die reine Biologie kennt die Unterteilung „krank/gesund“ nicht. Denn die Biologie beschreibt lebende Systeme oder Subsysteme von diesen. Sie kann Ökosysteme, Organismen, Organe, Gewebe, Zellen und Zellbausteine benennen und katalogisieren. Sie kann Funktionen benennen und Regelkreisläufe beschreiben. In der Biochemie werden sogar die einzelnen Rädchen dieser Getriebe analysiert und deren Drehrichtungen und -geschwindigkeiten beschrieben – aber es wird nirgendwo ein „Ideal“ zementiert. Und das aus gutem Grund: weil diese „Ideale“ nur menschliche Illusion sind.
Kostprobe?
Standard: Malaria. Diese „Krankheit“ wird von einzelligen Parasiten der Gattung Plasmodium hervorgerufen, die in ihrem Lebenszyklus auch die roten Blutkörperchen des Menschen befallen. Nachteile für das Opfer sind in der Wikipedia nachzulesen.
Seltsamerweise sind Menschen mit Sichelzellenanämie nicht sehr empfänglich für Malaria. Warum? Das zelluläre Symptom dieser „Krankheit“ ist eine Veränderung der roten Blutkörperchen. Diese weisen eine geringere Bindungsfähigkeit für Hämoglobin auf – und haben noch ein paar andere Nachteile. Siehe Wikipedia.
So. Was ist denn nun die Krankheit? Ist SZ-Anämie jetzt was krankes? Soll ich mich davon mal eben heilen lassen, damit ich an Malaria draufgehe?
Dein Körper ist nicht für die Ewigkeit konzipiert. Bisher haben sich Menschen immer schneller vermehrt als sie verreckt sind. Deshalb ist homo sapiens nocht nicht ausgestorben. Viele viele andere Tier- und Pflanzenarten haben das in den letzten 700 Millionen Jahren nicht hinbekommen – deshalb sehen wir heute nur die Arten, die entweder reproduktiv erfolgreich waren oder abwehr- und reparaturtechnisch effektiv waren. Die Vorstellung, daß es einen „Sollzustand“ geben könnte, ist hoffnungslos romantisch und religiös. Was die moderne Medizin von der Biologie gelernt hat, ist die Einsicht, daß jeglicher Organismus ein komplexes Netz aus Regelkreisen ist, die irgendwie ineinandergreifen – und daß es nicht einen einzigen „perfekten“ Organismus gibt – sondern nur mehr oder weniger gut mit den jeweiligen Umweltbedingungen zurechtkommende. Sie sind metastabile Systeme in einer metastabilen Umgebung – und genau das ist es, was zumindest die christliche Religion immmer verneint hat: Gott und der Himmel sind immerdar und unveränderlich – und der Mensch wurde in seiner heutigen Form erschaffen. Nur mit diesem Hintergrund kann man überhaupt anfangen, an solche Idealzustände zu glauben – aber das macht nichts besser, denn die Natur = Realität kümmert sich einen Dreck darum, was du dir für eine Vorstellung von ihr machst. Irgendwann sind wir alle dran, und an diesem abstrakten erfundenen Gebilde „Gesundheit“ ist nichts, an dem sich etwas drehen ließe. Was wir können, ist, in die Regelkreisläufe eingreifen und so ein paar Weichen stellen. Fehlt Insulin? Gib mir eine Spritze. Das verhindert nicht, daß ich an Krebs sterbe, aber es verhindert, daß ich an Überzuckerung sterbe. Für Krebs brauch ich diesen Chemo-Cocktail. Der macht einiges – und auch einiges anderes kaputt. Nebenwirkungen sind die Konsequenz aus Eingriffen in Regelkreisläufe. Immer.
Und genau das ist der Grund, warum HP nicht funktionieren KANN: weil der Herr Hahnemann ganz im alchimistischen Sinne versucht hat, das Prinzip der Gesundheit zu gewinnen. Das aber gibt es nicht. Denn sonst gäbe es, nebenbei bemerkt, auch nur ein einziges HP-„Medkament“: „Gesundmachtinktur“.
Zu Kopernikus:
Der folgende Ausschnitt ist aus https://www.encyclopedia.com/doc/1G2-2830900151.html
It is interesting to note in passing that Copernicus’ disappointment at being anticipated by Aristarchus has recently come to light. Copernicus deliberately suppressed a statement acknowledging his awareness of Aristarchus’ theory; the statement, deleted from the autograph copy of the De revolutionibus, appears in a footnote in the Thorn edition (1873) of that work. Elsewhere Copernicus tells of his search for classical precedents for his novel ideas about the heavens and of his finding in Plutarch the views of Philolaus, Heraclides, and Ecphantus; but he omits mention of the clear statement about Aristarchus’ theory that appears a few pages earlier. Lastly, Copernicus’ almost certain acquaintance with Archimedes’ The Sand-Reckoner, the work containing our best account of Aristarchus’ theory, has recently been pointed out.
Zu Aristarchus:
https://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Aristarchus.html
@ Ludmilla
Wir brauchen uns doch nicht ständig gegenseitig darauf hinweisen, dass man irren kann.
„Aber genau das ist doch schon die ganze Zeit Ihr Hauptproblem. Sie haben Ihre Lebenserfahrung(TM) zur Ultima Ratio erhoben. Ihre Untermauerung beruht auf der Annahme der Unfehlbarkeit Ihrer Lebenserfahrung(TM). Daher sehe ich schwarz, dass Sie selbst angesichts historischer Tatsachen überhaupt in der Lage sind diese zu hinterfragen. Denn wenn Ihre Lebenserfahrung(TM) bezüglich Kopernikus und Kepler irrt, wo könnte sie dann noch irren? Z.B. in Hinblick auf Homöopathie? Dann allerdings stehen 30 Jahre Ihres Lebens auf dem Prüfstein.“
Ich bin halt davon ausgegangen, dass die Notwendigkeit Epizyklen in das geozentrische
Weltbild einzuführen, zum einen vor Kopernikus da war und zum anderen doch wohl auf dem
Sachverhalt beruhte,dass einige Erfahrung eben nicht ins einfache geozentrische Weltbild zu
integrieren war.
Aber wenn es nicht so war —- geschenkt.
Ich habe doch nicht meine Lebenserfahrung zur Ultima Ratio erhoben.
Aber,wenn mir jemand sozusagen kommt, der mir bewiesen haben will, dass man mein Auto
nicht mit dem Zündschlüssel startet sondern anschiebt, dann reibe ich mir verwundert die Augen, dreh den Zündschlüssel rum, das Auto läuft und ich denke komisch , bei meinem
Nachbarn geht’s auch mit dem Zündschlüssel.Dann bin ich wohl ein Dogmatiker.
Also bewiesen ist in meinen Augen gar nichts. Gegen die meisten Studien von ihrer Seite gibt es ,die Studie in Frage stellende, Kommentare.
Sie könnten aber auch Recht haben !!!!
Diese Auseinandersezung mit mir ist eine Blaupause in der HP Diskussion.
Mein Nachbar, ein Ingenieur, der mit seinen Kindern auch mit einer vom Arzt diagnostizierter Pneumonie,zur Behandlung zu mir kommt, antwortete, als ich von dem Disput erzählte:
Lass doch diese Spinner in Ruhe.
Warum bleiben wissenschaftlich gebildete Menschen bei der HP ??
Ich kenne ad hoc aus der Kollegenschaft einen promov. Physiker und 2 Chemiker,
Ärzte zählen hier ja nicht zu den Wissenschaftlern. Sind die alle gehirnamputiert?
Nein, die haben alle aus irgendeinem Grund mal den Schlüssel herumgedreht und haben gesehen, dass das Auto startet und sind dabei geblieben, trotz Avogadro,
aber nicht weil sie sich mit Wassergedächtnis etc. auseinandersgesetzt haben,
das sind spätere Versuche einer Theoriebildung, die vielleicht noch nicht die Schönheit und
Göttlichkeit der Kopernikanischen Theorie erreicht haben.
@ bullet
Ja, wunderbar — endlich kommen wir mal zu einem wirklich interessanten
Thema!
Dies führt zum entscheidenden Punkt, der mich HP sein läßt.
Warum sollte ich mir die Mühe mit der HP machen und ich kann ihnen versichern
DAS IST GROßE MÜHE, wenn ich z.B. anstatt HP auch ein Antibiot. geben könnte.
Zunächst stimme ich mit ihrer Grundansicht völlig überein.
Gesundheit oder Krankheit sind Konstrukte.
„Dieses Ideal wiederum ist nicht zuletzt aus gesellschaftlichen Konventionen gezimmert und mit moralischen Vorstellungen durchsetzt sowie an einem wie auch immer empfundenen „Volksdurchschnitt“ orientiert. Nichts, aber auch gar nichts in dieser mal eben so aus dem Hut gestampften und daher wahrscheinlich noch verbesserungswürdigen Proto-Definition ist auch nur andeutungsweise etwas mit biologischem Hintergrund. Ich würde sogar behaupten: die reine Biologie kennt die Unterteilung „krank/gesund“ nicht.“
Daher schlage ich vor beide Begriffe als eine Beschreibung einer Dynamik aufzufassen.
Es gibt eine Dynamik oder einen Prozess der zu mehr Gesundheit führt und eine Dynamik die zu mehr Krankheit führt. Jede Einflußnahme verändert aber nicht nur einen Status
z.B. Status: hoher Blutdruck
Maßnahme: blutdrucksenkendes Medikament
neuer Status: Blutdruck gesenkt
sondern die Dynamik des Krankheits/Gesundungsprozesses.
Man denkt, dass wenn man einen abweichenden Teil in“Ordnung“ bringt, das ein Gewinn für das Ganze darstellt. Das ist aber eine Illusion !!!!!!!!
„Seltsamerweise sind Menschen mit Sichelzellenanämie nicht sehr empfänglich für Malaria. Warum? Das zelluläre Symptom dieser „Krankheit“ ist eine Veränderung der roten Blutkörperchen. Diese weisen eine geringere Bindungsfähigkeit für Hämoglobin auf – und haben noch ein paar andere Nachteile. Siehe Wikipedia.
So. Was ist denn nun die Krankheit? Ist SZ-Anämie jetzt was krankes? Soll ich mich davon mal eben heilen lassen, damit ich an Malaria draufgehe?“
Sie stellen hier die entscheidende Frage.
Ich behaupte, dass wissenschaftliche Medizin hier ständig das Detailwissen vergrößert, was
ohne Zweifel nützlich ist,
aber auf ihre Frage, was passiert mir denn im Gesamten wenn ich die Krankheitserscheinung
behandeln lasse, gibt sie keine Antwort, weil sie dafür keine Methode hat.
HP hat in ihrem Konzept diese Gesamtbeurteilung. D.h. ein Mittel war nur dann
HEILWIRKSAM, wenn in der Gesamt dynamik oder sagen wir Gesamtsymtomatik
über LANGE ZEITRÄUME es zu einer günstigen Entwicklung gekommen ist.
@gerdihardi:
Sie haben sich bezüglich Kopernikus und Theorien geirrt. Nicht man und nicht könnte. Sie haben sich geirrt. Ihre Lebenserfahrung hat sich geirrt. Sie scheinen nicht fähig und nicht willens zu sein, sich konkret hinzustellen und das offen auszusprechen.
Sehen Sie einen Fehler bei anderen? Dann weisen Sie ihn nach, anstatt einfach zu behaupten, dass es falsch ist. So wie man es Ihnen nachgewiesen hat. Mit Quellen, mit belastbaren Argumenten, mit logischen Begründungen.
Genau diese beiden Grundlagen sind der Dreh- und Angelpunkt, an der sich die Spreu vom Weizen trennt. Genau das ist es, was eine Vermutung von echtem Wissen unterscheidet. Erst wenn man offen für eigene Fehler ist und verstanden hat, wie man Fehler nachweist, erst dann ist man offen für echte Erkenntnisse.
Nix man, nix könnte, nix „Lebenserfahrung“, nix „seit 30 Jahren blablablubb“, nix „wischiwaschi-ichhaballelieb-Gesülze“. Harte, konkrete, manchmal auch schmerzliche Wahrheiten. Das zählt. Nicht das zählt, was Sie oder ich oder irgendjemand anderes will, sondern das, was ist.
Ihr Ganzheitsgewäsch, Herr gerdihardi, ödet nur noch an. Ausgerechnet ein Anhänger einer Lehre, die wirklich nur aufs Einwerfen von irgendwelchen Mittelchen setzt, will mir was von Ganzheitlichkeit erzählen!
Das Malaria-Beispiel ist in der Tat ganz nett. Wieviel, was glauben Sie, schert sich eine infektiöse Anopheles-Mücke um Ihre komische Dynamik? Die will sich, grob gesagt, vermehren und hintelässt dabei einen Parasiten. Ob die Biologie eine Unterscheidung zwischen krank und gesund kennt, interessiert einen Infizierten eigentlich weniger. Und dann können Sie dynamisieren, was Sie wollen, wenn Sie den Parasiten nicht bekämpfen, setzen Sie keinen Gesundungsprozess in Gang. Abermillionen Malariaopfer könnten Ihnen ein Liedlein davon singen – wenn sie noch könnten.
Aber mal abgesehen von lebensbedrohlichen Akuterkrankungen: gibt es eigentlich spezifisch homöopathische Empfehlungen, wie man ohne irgendwelche Mittelchen dem zu Leibe rücken kann, was man Zivilisationskrankheiten nennt? So: Rückenschmerzen, Durchschlafprobleme, Verdauungsbeschwerden, Abgespanntheit, Fettansatz…? Nein? Aber ich gehe jede Wette ein: es gibt ein ganzes Arsenal an Tröpfchen und Kügeli, das Ihnen da zu Gebote steht. Schlag nur frisch nach im Organon von vor 200 Jahren! Ganzheitlich wäre da wohl was anderes: gesünder leben, weniger Junkfood, mehr Frischluft und Bewegung! Wenn’s nicht nur so höllisch unbequem dabei wäre. Da kommt Ihre HP gerade recht, suggeriert sie doch, dass für jede Befindlichkeitsstörung irgend ein Wässerchen geschüttelt sei. Sie bedient nicht mehr und nicht weniger als eine bequeme Einwerf-Mentalität.
@klaus
Der letzte Absatz kann geausogut auf die Pharma übertragen werden…. das war jetzt kein Glanzpunkt in Ihrer Kritik….
Mir fällt gerade ein, dass es einige Bereiche gibt, in denen selbst Homöopathiegläubige nie und nimmer auf ihre Mittelchen vertrauen würden. Interessanterweise sind das immer Bereiche, die keinen Interpretationsspielraum lassen, ob nun geheilt, resp. geholfen wurde oder nicht.
Als kleines, aber aus meiner Sicht entlarvendes Beispiel dient mir immer die Feststellung, dass ich noch niemanden kennengelernt habe, der auf ein homöopathisches Verhütungsmittel schwört.
Sollte mir irgendwann jemand begegnen, der das tut, fange ich vielleicht wieder an, über Homöopathie nachzudenken. Vorher definitiv nicht, denn es gibt genug interessante Fragen, über die es sich wirklich nachzudenken lohnt.
Moment: HP bedient eine Einwerf-Mentalität. Das ist einfach stimmig. Daß es genausoviele (wenn nicht mehr) Leute gibt, die diese Einwerf-Mentalität bei der, äh, Pharmaindustrie bedienen lassen, ist zwar auch richtig, macht aber die Einwerf-Mentalität der HP-Anhänger nicht zunichte. Im Gegentum: so wie es zu jedem teuren Käse im Supermarkt auch eine Billig-Variante gibt, die auch gekauft wird, gibt es die „Pharma, Pharma über alles“- und die „ich bin was besseres, ich nehme HP“-Variante. Beide bedienen dasselbe Verhalten: Pille rein, Sorgen weg. HP ist sogar noch schlimmer, weil bei echten Medikamenten wenigstens Nebenwirkungen angegeben sind – bei Glaubuli nicht. Wirken sie deswegen besser?
Cydonia:
1) du hast dich vorgedrängelt! *zürn*
2) guter Punkt. Warum eigentlich gibt es nicht Sperma C50 als Verhütungsmittel?
@ Thomas J.
Mir ging es vor allem darum, das Ganzheitsgeschwafel mal auf den Punkt zu bringen. Eine Pharmazie, die das erst gar nicht für sich in Anspruch nimmt, muss sich insoweit (insoweit!) nichts vorhalten lassen. Aber es ist ja gerade, wie Bullet richtig angemerkt hat, der Überlegenheitsgestus, mit dem die Ganzheitslehren auftreten, der angesichts der angewandten Mittel einfach lächerlich ist.
Was anscheinend noch gar nicht so recht aufgefallen ist: eine Alternativ-Medizin ist HP gar nicht – allenfalls eine Alternativ-Pharmazie. Das sollte wissen, wer schnurstracks in die Arme der Hahnemänner läuft. Da gibt’s nichts anderes als – Mittelchen. Die aber immer mit Blick auf das ganz große Ganze! – lachhaft.
@klaus
is natürlich klar… findes einfach wichtig, (wenn man schon die besseren Argumente hat), diese dann auch zu gebrauchen und nicht die gleiche Keule zu schwingen 🙂
@ ludmila
Ich stelle mich bei jedem täglichen Fall, bis zur Selbstquälerei in Frage. Und bei jedem schätzungsweise 2. Fall komme ich zur Erkenntnis, dass ich mich geirrt habe, in meinen Annahmen , und ich lasse mich somit ständig durch das Ergebnis korrigieren.
Mit dem Kopernikus kann es sein dass ich mich geirrt habe ,obwohl ich die Beweisbarkeit historischer Wahrheiten in diesem von ihnen absolut geforderten Sinne bezweifle.
Aber ich kann ihre Emotion verstehen. Da kommt einer und befasst sich, wie es scheint, gar nicht richtig mit ihrer Beweisführung und lehnt sie einfach ab.
Ich bin bereit das zu ändern. Das kann aber nur schrittweise geschehen. weil ich sonst zeitlich überfordert bin.
Also sagen sie mir, mit welcher Studie ich konkret anfangen soll mich auseinanderzusetzen und hier zu kommentieren.
Auf der anderen Seite, können sie versuchen zu verstehen, dass es mir vielleicht
genau gleich geht. Ich habe immer das Gefühl, dass hier niemand wirklich auf meinen
Gedankengang eingeht. Die Repliken fühlen sich meist so an, als ob ihre Urteile
von vorneherein feststünden, so dass es gar nicht mehr notwendig ist, meine
Gedankenführung wirklich nachzuvollziehen.
@gerdihardi
Die Urteile stehen nicht von vornherein fest!
Nur:
1) Ihre Argumente sind Menschen, die seit Jahren versuchen, zu ergründen, was an Homöopathie dran ist, längst bekannt.
2) Ihrer Argumentationsweise lässt Logik und Stringenz vermissen. Das ist bei allen Vertretern von Glaubenswahrheiten feststellbar, und ich habe, wie viele Andere nicht den Nerv, immer wieder auf die gleichen Fehleinschätzungen hinzuweisen. Wenn man des öfteren in Glaubensdiskussionen einsteigt, verliert man irgendwann die Motivation, wenn Gläubige sich letztendlich doch hinter ihren persönlichen Wahrheiten verkriechen.
Und, ohne Ihnen jetzt zu Nahe treten zu wollen: Sie sind nicht bereit, ihre Position zu ändern. Die Belege für die Nicht-Wirksamkeit von Homöopathie jenseits eines Placebo-Effekts sind so erdrückend, dass Sie längst ausgestiegen sein müssten.
Sie hängen an Ihrem Glauben, das kann ich verstehen, aber Sie sind eben nicht in der Lage, sich entscheidend von Ihrem Glauben zu distanzieren, um an einem offenen Diskurs teilzunehmen. Das haben Sie durch ihr Verhalten eindrucksvoll belegt.
Und deswegen doch auch noch mal für Sie: Die meisten Diskutanten möchten denken, nicht glauben. Und das lasse zumindest ich mir nur sehr ungern vorwerfen.
@gerdihardi: Warum diskutieren Sie *immer noch*? Warum sind Sie *immer noch nicht* unterwegs, um das von Ihnen vorgeschlagene Experiment durchzuführen?
Kleiner Tipp: schauen Sie mal in einige physikalische Fach-Publikationen rein, vor allem in der theoretischen Elementarteilchenphysik / Quantenfeldtheorie. Da werden Sie *massig* Theorien / Hypothesen / Modelle finden, die auf keinerlei Erfahrungstatsachen aufbauen – sondern letztlich nur deswegen studiert werden, weil sie z. B. mathematisch interessant sind.
Ja – aber auch Kopernikus hat in seinem Modell Epizyklen usw. gebraucht (und zwar etwa genauso viele wie Ptolemäus…). Also beruht Kopernikus‘ Modell eben *nicht* darauf, dass irgendwelche Erfahrungstatsachen eine neue Theorie erfordert hätten. Ptolemäus‘ Theorie erklärte die Erfahrungstatsachen etwa genauso gut und genauso umständlich wie die von Kopernikus.
Wie kann man dann überhaupt wissen, wann man welches Mittel verschreiben muss? Wie kann man überhaupt wissen, dass es wirklich ein Heilmittel ist? Wie soll man denn ohne konsistente Wirkung irgendeine Therapieform entwerfen?
Ich frage Sie nochmals (wie lange wollen Sie das eigentlich ignorieren?): warum machen Sie nicht erst einmal mit den 3 Mitteln, die erfahrungsgemäß bei Ihnen Symptome hervorrufen, einen doppelt verblindeten Selbstversuch?
Ach ja, und Ihre „Theorie“ zeigt übrigens sehr schön *magisches*, vorwissenschaftliches Denken.
Sie haben’s aber wirklich mit schlechten Analogien, oder?
* Dass ein Auto durch Drehen des Zündschlüssels startet, beruht auf über 100 Jahre alter, gut verstandener Technik und Physik. Die Homöopathie dagegen widerspricht diesen über 100 Jahren Wissen eklatant.
* Dass ein Auto durch Drehen des Zündschlüssels startet, kann jeder sofort durch Ausprobieren herausfinden – homöopathische Mittel versagen dagegen sehr häufig in Selbstversuchen (auch in Überdosierungen).
Und zu den allermeisten dieser Kommentare gibt es von unserer Seite wiederum Kommentare, die zeigen, dass die homöopathischen Kommentatoren Blödsinn erzählt haben. Und auf letztere, unsere, Kommentare habe ich bisher nirgends irgendwelche Entgegnungen gesehen…
Ach bitte, keiner hier hat solche Beleidigungen benutzt, legen Sie uns keine Worte in den Mund! Die sind nicht „gehirnamputiert“, sondern denken einfach in Schubladen: sie wenden ihre sonstige kritische Denkweise, die sie von der Arbeit her gewohnt sind, einfach nicht auf dieses Problem an. Letztlich sind sie einfach denkfaul und glauben lieber daran, statt sich irgendwelche Illusionen nehmen zu lassen.
@gerdihardi:
Sie fingen an mit Kopernikus an. Sie und niemand anders. Zu dem Zeitpunkt, als Sie es nicht wussten, dass es falsch ist, da kamen Ihnen die „historischen Wahrheiten“ – was immer das auch sein mag – ganz gelegen. Und jetzt, wo man Ihnen nachgewiesen hat, dass Sie da in die Scheiße gegriffen haben. Dann *patsch* auf einmal, da fällt Ihnen ein, dass es nicht gut genug für die Argumentation ist.
*Sarkasmus*Ach wie großzügig! No shit? Sie lassen sich herab, die Möglichkeit – aber nur die Möglichkeit, es darf um Himmels Willen keine Tatsache sein – zu, dass Sie sich – wenn man denn der Geschichte überhaupt glauben kann und jetzt entscheiden Sie sich mal Sie nicht zu glauben – geirrt haben könnten. Waaaahnsinn.
Boah, man sieht förmlich wie Sie sich selbst zerfleischen um alles in Frage zu stellen. Wenn Sie was Falsches sagen, dass muss natürlich auch direkt die Geschichtsschreibung umgeschrieben werden. Eilmeldung! Eilmeldung! Gerdihardis Aussage steht in Widerspruch zu dem, was in den Geschichtsbüchern steht! Deswegen müssen hunderte Jahre Geschichte umgeschrieben werden. Eilmeldung! Schreibt die Geschichtsbücher um! Gerdihardi, weiß es besser! Und dann erst als allerallerallerletztes (nachdem Sie die gesamte Geschichtsschreibung in die Tonne gekloppt haben, weil Sie Ihnen nicht passen) dann erst lassen Sie mal so einen leisen, winzigen, klitzekleinen Hauch von Selbstzweifel zu? Nachdem Sie sich echt einbilden, dass sich die Geschichte der Menschheit aber gefälligst nach Ihnen zu richten hat? Mann, ich brauch einen Teilchenbeschleuniger um Ihren Selbstzweifel überhaupt feststellen zu können! *Sarkusmus off*
Und dann haben Sie die Stirn folgendes zu behaupten?
Hey, gerdihardi! Ich weiß ja echt nicht, ob Sie das selbst glauben oder Ihre Patienten Ihnen das abnehmen. Aber mal ganz ehrlich. Wenn ich sehe, was für einen Eiertanz Sie hier aufführen, nur um nicht die fiesen kleinen Worte „Ups, ich hab mich vertan, sorry“ sagen zu müssen, dann kann ich nur sagen: Ne, das glaub ich Ihnen nicht. Nicht eine Sekunde.
QED
@ forum
warum regen sie sich so auf!!!!
Also welche Studie soll ich jetzt konkret lesen und kommentieren.
Bitte um einen genauen link , damit der Inhalt mir konkret zugänglich wird.
gerdihardi schreibt:
Bei jedem 2.Fall ein Irrtum klar, genau deswegen funktioniert die Homöopathie nicht.
Meine Güte warum tun sich die Homöopathen das eigentlich an, eine Münze werfen- da kommt man auch zum gleichen Ergebnis, dass man jedes 2.mal geirrt hat.
Also 5 Homöopathika aufstellen. Münze werfen fertig.
Ich kenn einen homöopathischen Arzt, der sucht per Telefon oder per Patientenkontakt ein paar verschiedenen Homöopathika aus (eigentlich sind die eh gleich steht halt nur unterschiedliches drauf ausser Zucker ist aber nix drinn) und dann fargt er den Patienten/in welcher Name in ihren Ohren am besten klingt- das wird dann zur Therapie verwendet.
Es wird gemunkelt, dass Frauen bei dem überzufällig häufig zu „Belladonna“ greifen ;).
Also echt-Münze aufwerfen – funktioniert genauso gut, kaum Arbeit. Als Startkapital genügt eine Münze.
Was wäre das für eine Katastrophe wenn ein wissenschaftlich denkender Arzt bei seinen therapeutischen Entscheidungen sich jedes 2x irrt.
Ein Irrtum – vulgo ein Kunstfehler – in jedem 2. Fall! Wenn’s irgendwas bewirken würde, hatte man den längst zum Teufel gejagt.
@ an das Forum
langsam verstehe ich, den Diskussionsverlauf:
Ich bin Ihnen gegenüber, wie jemand der immer wieder ein perpetuum mobile
mühsam aufbaut und sich wundert, warum niemand die Zahnrädchen genau verfolgt.
Immer wieder versucht er zu erklären, wie es funktioniert und keiner hört zu,
weil apriori feststeht, dass es nicht gehen kann !!!!!
Können sie wenigstens verstehen, dass derjenige sich unverstanden fühlt und dadurch auch tatsächlich unverstanden bleibt.
Ein kleiner Hinweis muß aber gestattet sein,- ihre Beweisführung ist aber aposteriori.
Sie kann zwar richtig sein .
Sie urteilen aber zu Unrecht apriori.
Für mich ist es daher sozusagen apriori erkennbar, dass wir in keine tatsächliche
Diskussion kommen können.
Das müßte Ihnen doch ziemlich „stinken“, das würde mich ankäsen an ihrer Stelle.
Mir ist es egal, ich mach weiter so wie bisher!!!!
trotzdem für sie alles Gute und viel Erfolg auf ihrem weiteren Lebensweg
@gerdihardi: *seufz* Denken Sie doch einfach mal kurz über Ihre eigene Analogie nach. Wenn irgend jemand ankommen würde und behaupten würde, er hätte ein Perpetuum mobile gebaut – würden *Sie* ihm einfach glauben? Oder würden Sie darauf hinweisen, dass so etwas (1) allen bekannten Naturgesetzen widerspricht, und (2) bisher alle Tests solcher Geräte fehl schlugen? Und würden Sie es ihm nicht erst dann glauben, wenn er sein Gerät unter streng kontrollierten Bedingungen vorgeführt hat?
Falls Sie nicht so denken, falls Sie seine Behauptung wirklich einfach so akzeptieren würden, dann ist Ihnen eh nicht mehr zu helfen. Aber falls Sie doch zustimmen, dass obiges die sinnvolle Reaktion wäre – warum weigern Sie sich dann ständig, genau dieselben Kriterien auf die Homöopathie anzuwenden? Zum mindestens fünften Male: WANN MACHEN SIE ENDLICH DAS VON IHNEN SELBST VORGESCHLAGENE EXPERIMENT?
Sehen Sie gerdihardi, genau das ist das Problem: Erfahrene Diskutanten wissen aus langjähriger Praxis, dass Gläubige nie und nimmer ihren Glauben in Frage stellen, nur weil die Fakten gegen sie sprechen.
Es ist frustrierend, wenn alle Vorschläge zur Klärung ignoriert werden, nur weil Sie unbedingt glauben wollen.
Nun drehen Sie den Spieß um(alte Masche!), und behaupten, ohne mit der Wimper zu zucken, hier wären ja alle von Anfang an gegen Sie gewesen.
Sie sind hier der Gläubige, der a-priori davon ausgeht, dass Homöopathie funktioniert. Aber wenn Sie das trotz der Engelsgeduld der Mitdiskutanten immer noch nicht begriffen haben, ist, wie bei allen Gläubigen eben Hopfen und Malz verloren.
Und auf diese Weise haben jetzt, dank Ihnen, noch ein paar mehr Menschen verstanden, dass Homöopathen keine schlüssigen Argumente für die Wirksamkeit ihrer Methode ins Feld führen können. Und das ist auch schon was wert.
Zitat / wolfgang 23.04.10 · 15:02 Uhr: Ich kenn einen homöopathischen Arzt, (…) und dann fargt er den Patienten/in welcher Name in ihren Ohren am besten klingt- das wird dann zur Therapie verwendet.
Es wird gemunkelt, dass Frauen bei dem überzufällig häufig zu „Belladonna“ greifen ;).“
Ich kenne noch ´ne schärfere Technik der Mittelauswahl:
die „Arzneimittelentwicklungsaufstellung“.
Wird praktiziert vom (voll durchgeknallten) Chef der Berliner Hahnemannschule, Andreas Krüger, der in einem Interview auch Auskunft über das Verfahren gibt:
Frage: Wer deine therapeutische Arbeit als Aufsteller mit Aufmerksamkeit verfolgt, stellt fest, dass homöopathische Mittel schon immer ein Strukturelement der Ikone darstellten und sich so in diesem von dir entwickelten Format seit jeher Stellungsarbeit und Prozessorientierte Homöopathie berührten?
Antwort A. Krüger.: Ja, die Ikone der Seele ist eine lösungsfokussierte Form der Aufstellung, deren zentraler Bestandteil das Wunder des Patienten ist, gewissermaßen die Essenz des geheilten Zustandes, die in einem Stellvertreter buchstäblich Gestalt annimmt.
(Achtung, jetzt kommt´s…)
Der Stellvertreter des Klienten geht am Ende der Aufstellung auf das Wunder zu, wobei neben der Zielannäherungslinie zu beiden Seiten homöopathische Mittel aufgestellt werden, die zum Geschehen der bisherigen Aufstellung passen.
Glaubt der Stellvertreter nun, eines dieser Mittel zu benötigen, um zum Wunder zu gelangen, nimmt er es an die Hand und schreitet mit ihm gemeinsam zum Ziel.
Besonders wirksam ist diese Form der Mittelwahl, weil die Namen der Mittel dem Stellvertreter nicht genannt werden, und er sich so einzig auf die repräsentierende Wahrnehmung, also auf sein Gefühl, verlassen muss.
Die dem Heilungsprozess entsprechende Potenz wird auf die gleiche intuitive Weise durch das Wunder ermittelt.
(Yeah, Yeah, Yeah…)
Zudem arbeite ich in der Ikone auch mit der konkreten Mittelgabe für einen bestimmten Repräsentanten zur Unterstützung der Prozessarbeit. Wenn ein sehr schweres Schicksal vorliegt, oder in dem System ein schreckliches Ereignis ausgeblendet wird, oder sich eine lösungsverhindernde Haltung über Generationen verfestigt hat, verabreiche ich auch ein Mittel für das gesamte Feld.“
Der Herr krüger hat es geschafft, nicht nur jede 2 oder 3 Fehldiagnose und falsche Mittelverordnung irgendwie zu entschuldigen, sondern praktisch alles, was schiefgehen kann, wird dem Klienten auf´s Auge gedrückt.
Denn: Wer hat´s ausgesucht ?
Und was kann der Homöopathe schließlich dafür, dass der Klient so eine unzuverlässige Wahrnehmung hat ?
@ forum
seufz, seufz
eigemtlich hatte ich endgültig abgeschlossen, aber die Replik
von Björn
hat mich wieder ins Boot geholt,da ich in seiner Argumentationsweise
eine Gesprächsbasis sehen kann.
Aber bevor ich den konstruktiven Faden wieder aufgreife, muß ich natürlich
noch ein paar andere Sachen loswerden.
@ wolfgang @klauszwingenberger
„Was wäre das für eine Katastrophe wenn ein wissenschaftlich denkender Arzt bei seinen therapeutischen Entscheidungen sich jedes 2x irrt.“
Hier liegt ein logischer Fehler vor. Denn wenn sie mir nur vorwerfen, dass meine Irrtumswahrscheinlichkeit zu hoch ist , geben sie ja quasi zu , dass es eine Wirkung gibt, es aber aus praktischen Gründen, eben wegen der zu hohen Fehlerquelle, ein Anwendungsunfug ist.
@ cydonia
denken sie, auch wenn ihr Umgangston mit mir moderat ist, dass der Hinweis auf Glauben und damit ein Bewerten meiner Position dazu führen kann , dass ich meine Postion verändere??
Ich würde Ihnen vorschlagen von Paradigmen zu reden und wenn sie denken, dass sie selber
irgend ein Wissen erlangen können, das paradigmafrei ist dann ????? ich erspare mir hier die Adjektive.
@ excahnwahn
das Erzählen von aus dem Kontext genommenen Absonderlichkeiten ist zwar unterhaltsam.
Aber
Wenn wir eine Einteilung machen:
a) homöopathisches Paradigma (Similegesetz, Hochpotenzen)
b) wissenschaftliche Paradigma ( Anwendung meßbarer Substanzen mit nachgewiesener Wirkung)
Glauben sie nicht, dass ich genausoviele Beispiele finden könnte die genauso abstrus sind wie ihre Beispiele, wie in der Laienpraxis umgegangen wird, indem sie MEßBARE Substanzen einsetzen (z.B.NONI- saft mit Doppelblindstudien).
faktisch eingesetzt bei einer Bekannten mit einem Heilungsversprechen bei ALS.
@ björn
dieser Versuch ist natürlich nicht aus dem Ärmel zu schütteln.
Wissen sie , bis vor 2 Wochen hat mich diese ganze Thematik überhaupt noch nicht beschäftigt. Geben sie mir dafür Zeit.
Aber es ist absolut richtig von Ihnen auf diesem Versuch zu insistieren.
Weil mein Gebäude nur dann zum Einsturz kommen kann, wenn diese für mich derart offensichtliche Evidenz, die alle hier teilnehmenden Diskutanten offensichtlich noch nie erlebt haben,
sich als Täuschung entpuppen sollte.
Lohnen würde sich dieser Versuch aber nur, wenn er in der Konsequenz, bei einem positiven Ausgang für meine Seite, es auch zu einem entsprechendes Resultat in ihrem Lager käme.
@gerdihardi:
Aha, Sie sind also schon dabei, zu versuchen, so etwas in die Wege zu leiten? Das kam hier nicht rüber – hier sieht es so aus, als wäre Ihnen der Versuch mittlerweile völlig egal, und Sie würden lieber völlig sinnlos diskutieren.
Erste Voraussetzung ist natürlich eine korrekte Durchführung (randomisiert, doppelt verblindet, genügend Teilnehmer usw.); deswegen würde ich vorschlagen, es bei der GWUP zu versuchen – die kennen sich mit so etwas recht gut aus. Zweitens wäre ein positives Resultat natürlich eine Sensation – dennoch sollte man vor dem Ziehen vorschneller Schlussfolgerungen dann erst mal Wert auf Replikation legen. Wenn sich ein solcher Versuch mehrmals, konsistent, mit positivem Ergebnis wiederholen lässt – dann haben Sie sicher nicht nur die allermeisten Leute hier überzeugt, sondern stehen außerdem in wenigen Jahren in Stockholm und nehmen einen gewissen Preis in Empfang…
@gerdihardi
Natürlich glaube ich nicht, dass Sie Ihre Position ändern werden, sonst wäre ich sicher in die Diskussion mit Ihnen eingestiegen. Sie glauben, und das wars.
Ehe man Wissen erlangen kann, muss man alle! seine Positionen in Frage stellen können. Da es bei Ihnen an genau dieser Fähigkeit mangelt, werden Sie wahrscheinlich zu keinerlei brauchbaren Erkenntnissen gelangen können.
Und damit sind und bleiben Sie ein klassischer Vertreter Ihrer Zunft, und jedes weitere Wort wäre Zeitverschwendung.
“ Hier liegt ein logischer Fehler vor. Denn wenn sie mir nur vorwerfen, dass meine Irrtumswahrscheinlichkeit zu hoch ist , geben sie ja quasi zu , dass es eine Wirkung gibt, es aber aus praktischen Gründen, eben wegen der zu hohen Fehlerquelle, ein Anwendungsunfug ist.“
Hier liegt wohl in der Tat ein logischer Fehler vor. Allerdings nicht dort, wo Sie den ausgemacht zu haben glauben.
Auf sowas muss man erst mal kommen.
„Und damit sind und bleiben Sie ein klassischer Vertreter Ihrer Zunft, und jedes weitere Wort wäre Zeitverschwendung.“
ist ein schönes Schlußwort.
Ergänzend noch dazu:
Klar, Herr Hartusch, Schwachsinn kennt wenig Grenzen, und Noni-Saft (vor allem dessen Vertriebswege), sind von mir wenigstens genau so geliebt, wie die Homöopathen-Zunft.
Aber das Beispiel aus der Berliner Hahnemannschule – DER Berliner Ausbildungsstätte für Homöopathen – zeigt auf´s deutlichste, wo auch in Zukunft des Wahnsinns fetteste Beute zu finden ist.
@ excanwahn
warum schreiben sie hier eigentlich?
Dass ich ein klassischer Vetreter meiner Zunft bin ist doch sonnenklar, von Anfang an.
Dann haben sie aber lange gebraucht bis zur Erkenntnis der Zeitverschwendung.
Für mich hat es trotzdem etwas gebracht.
Die Herausarbeitung des eigentlichen Widerspruches und wie dieser zu lösen ist.
Es widerspricht sich das letztlich aproiri gefällte Urteil
„Hp kann nicht wirken“ mit dem EVIDENZERLEBNIS im EINZELFALL auch von intelligenten,wissenschaftlich gebildeten Beobachtern.
Dieses Evidenzerlebnis muß überprüft werden.
Doppelblind mit allem was die Wissenschaft fordert. Nur das negative Ergebnis dieses
Versuches bringt das Gebäude zum Einsturz.
Und jetzt nochmals meine ernsthafte Frage:
Ist diese Überprüfung so schon einmal so gemacht worden. Dann muß ich es dringend von Ihnen erfahren. Ich bitte darum.
Wenn nicht spiele ich mit dem Gedanken meine Versuchsanordung noch weiter auszufeilen , und es in einer HP Fachzeitung zu veröffentlichen und in der Kollegeschaft zu diskutieren.
Es würde auch weiterführen wenn sie von ihrer Seite aus , diese Versuchsanordnung unter die Lupe nehmen.
Es nützt einfach nichts, wenn sie sich in ihrem Lager, nach ihren Kriterien ,etwas beweisen. Die Beweisführung muß auch für unser Lager schlüssig sein.
@gerdihardi:
Äh, Sie schlagen das Experiment vor – dann ist es auch ihr Job, die Literatur zu durchforsten… Hilfen haben Sie eh schon bekommen – z. B. den Hinweis auf den Lancet-Artikel. Schauen Sie sich doch einfach mal die zitierten Paper dort an…
Na ich weiß nicht. Ob Sie da nicht um einiges verspätet sind, @gerdihardi, mit Ihrer Idee?
Lesen Sie doch bitte einmal hier :
https://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=69237&Ausgabe=229026&ProduktNr=224242&filename=69237.pdf
insbesondere unter Berücksichtigung der recht poetischen Wendung „Wirkung der Bedeutung“
Ein weiterer, recht netter Artikel (gefunden über Gwup Blog) kann evt. auch noch einige Denkanstöße vermitteln. Die Frage, weswegen Soviele Evidenzen erkennen, wo keine sein „dürften“ und dies trotz hinreichend geschärftem Intellekt und Erfahrung, wird ja doch recht häufig eingeworfen.
https://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e3390e49-38bc-4f4a-b524-af3eff371405.aspx
Zu schade, dass ich beim angekündigten Vortrag Herrn Bruggers bei der GWUP Veranstaltung mal wieder nicht dabei sein kann 🙁
@forum
ich habe den Donner-Report gelesen und er ist für mich
glaubhaft,
die meisten Dinge habe ich insgeheim so vermutet.
Darum: Entschuldigung für einen Teil der Diskussion, ich bin
relativ unbedarft in diesen Blog geraten und habe drauflos diskutiert.
Ich habe einen großen Teil der Homöopathie für wissenschaftlich gehalten,
den ich jetzt zumindest bzgl der Wissenschaftlichkeit anzweifle.
Da ich ja selber schon immer ein „Wenig -Merker bis Nichts -Merker“ war
wäre ich auch nie auf die Idee gekommen zu meinen, dass man in einer Arzneiprüfung
in einer Doppelblindstudie zu reproduzierbare Ergebnissen kommen könnte.
Auch die im Voraus sichere Verordnung hätte ich für nicht überprüfbar gehalten.
Das alles in dieser massiven Form zu lesen ,war ziemlich ernüchternd.
Aber: Es bleibt trotzdem die Tatsache, dass ich 30 Jahre lang z.B. Streptokokkeninfekte ohne Probleme mit HP behandeln konnte.
Ich wähle dieses Beispiel, weil es auf der einen Seite provoziert, auf der anderen Seite eben eine Tatsache ist.
wohlgemerkt, die Aussage ist nicht HP heilt Strept. sondern ich habe es 30 Jahre so tun können, ohne Probleme.
Schwöre ich jetzt der Hp ab ???
Nein,noch nicht, noch muß mein Evidenzerlebnis widerlegt werden.
Ich spreche von den Evidenzerlebnissen besonderer Art, wo in einzelnen Fällen
sich das anamnestische Gespräch, das Verstehen des Patienten die Übereinstimmung
mit dem Arzneimittelbild, die Reaktion des Patienten , die Heilung etc. alles in sich so stimmig ist,
dass es sich wie im obigen Beispiel von Kopernikus anfühlt: schön, göttlich, einfach.
Ich heile ne olle angina auch ohne antibiotika aus … so what … ich esse eiscreme. Hilft mir prima. Würd ich aber nicht als heilmittel deklarieren wollen.
Ah?! Das ist! eine Überraschung!
Vielleicht verstehen Sie jetzt ein bisschen, warum viele so ungehalten reagiert haben!
Zu den Streptokokken: Vielleicht haben Sie ja sogar ein gutes Werk getan, weil Sie es dem Immunsystem ihrer Patienten erlaubt haben, die Krankheit ohne den Einsatz von Antibiotika selbst zu bekämpfen.
Mehr, fürchte ich, ist da aber auch nicht zu vermuten. Die Frage, die ich mir in dem Zusammenhang stelle ist: Wäre es nicht sinnvoller, den Menschen reinen Wein einzuschenken, und ihnen auf den Kopf zuzusagen, dass man sie für fit genug hält, der Infektion zu trotzen? Das ist doch auch nicht schlecht fürs Selbstbewusstsein.
Wenn die Patienten glauben, dass es die Globuli, und nicht sie selber waren, die die Krankheit besiegt haben, verpassen Sie eine Gelegenheit, ihrem Körper zu vertrauen.
Das meine ich wirklich ernst!
Fritz Donner über Hanss Rabe, damaliger Vorsitzender des DZVhÄ:
(…) Nun war H. Rabe in homöopathischen Dingen Autodidakt, der sich als Allgemeinpraktiker bis dahin kaum für das Zustandekommen der einzelnen Arzneibilder ernsthaft interessiert hatte. So kam es, daß er sich hinsichtlich all der mit Arzneiprüfungen zusammenhängenden Fragen ganz in die von vielen besonders kraß vertretenen Wunschbilder hineingelebt hatte, was nun in sehr peinlicher Weise zu Tage trat. Die regelmäßig zu mir kommenden Herren aus dieser Arbeitsgemeinschaft brachten mir fatale Schilderungen mit der Frage, wie so etwas eigentlich möglich sei. Ich konnte nur immer wieder auf die Tatsache hinweisen, daß infolge Fehlens entsprechender Forschungsinstitute und der schweren Zugänglichkeit des alten homöopathischen Schrifttumes sich die Mehrheit der homöopathischen Ärzte in Wunschvorstellungen über frühere Arzneiprüfungen hineingelebt haben, die natürlich in erheblicher Diskrepanz zu den nun mal vorliegenden Realitäten stehen. (…)
Zitat Hartusch: Schwöre ich jetzt der Hp ab ???
Nein, noch nicht, noch muß mein Evidenzerlebnis widerlegt werden.
Sie, Herr Hartusch, meinen mit diesen schönen, göttlichen, einfachen Evidenzen solcherlei Ereignisse, wie sie jeder Homöopathologe, z.B. auch der unglaubliche „Wichmann“ beschreibt.
„(…) Ein sehr einfaches Beispiel zur Illustration: Eine Patientin kommt in die Praxis, weil sie über Halsschmerzen klagt, die seit drei Tagen immer schlimmer werden.
Mir fällt schon ihre etwas mürrische, abwehrende Art auf.
Ich lasse sie erzählen: Die Halsschmerzen stechen, besonders beim Schlucken, und werden schlimmer, wenn sie den Kopf bewegt. Außerdem klagt sie über furchtbaren Durst. Einen Grund für die Halsschmerzen sieht sie nicht, sie habe sich nicht erkältet und habe auch sonst keine weiteren Symptome.
Auf Befragen erklärt die Patientin, daß sie sich allgemein jetzt nicht gern bewege und daß ihr der Weg in meine Praxis schon zu viel gewesen sei. Das entspricht meiner anfänglichen Wahrnehmung ihrer Stimmung.
Das homöopathische Arzneimittel, welches ihr helfen wird, ist Bryonia, die Zaunrübe. Die typischen Zeichen dieses Mittels sind so gut bekannt, daß ich es auch nicht eigens nachlesen muß. Um sicher zu gehen, frage ich sie noch, ob sie in dieser Erkrankung lieber allein oder in Gesellschaft sei; und sie bestätigt meine Vermutung, daß sie am liebsten in Ruhe gelassen werde und sonst ziemlich grantig reagiere. Ich bin damit aber noch nicht zufrieden, weil ich noch eine andere Stimmung im Hintergrund spüre, und bin deshalb sicher, daß das noch nicht die ganze Geschichte ist.
Wie ich diese Patientin kenne, glaube ich, daß es für sie wichtig und hilfreich wäre, wenn sie das Gesamtbild ihrer Halsschmerzen weiter spannen könnte. Deshalb bitte ich sie, von ihren Erlebnissen und Stimmungen der letzten Tage zu erzählen. Darauf berichtet sie, daß sie in Kürze in ein neues Haus ziehen wollen, dessen Finanzierung zwar gesichert sei, doch würde sie sich trotzdem viele Gedanken darüber machen. Gerade vor drei Tagen hätten ihr Mann und sie einen Termin bei der Bank gehabt. Während sie dies erzählt, fällt ihr selbst auf, daß die Halsschmerzen genau seit diesem Termin aufgetreten sind. Sie lacht über dieses Aha-Erlebnis, bekommt ihr Mittel und geht nach Hause. – Vom Arzneimittelbild „Bryonia“ sind Ängste um den Besitz und das Geschäft bekannt. Im Bilde gesprochen: Für die Zaunrübe ist der Gartenzaun sehr wichtig, denn an ihm muß sie emporranken…“
Dann nimmt die Patientin Bryonia-Glaubuli, währenddessen heilt die Pharyngitis (die sich die Patientin höchstwahrscheinlich eingefangen hat) einfach, göttlich und schön – aber vor allen Dingen: wie üblich – von allein.
Dessen ungeachtet feiert der Homöopathologe sein Evidenzerlebnis, geboren aus Wunschvorstellungen und Selbstbeschiß.
Wer wollte diese, solche „Evidenzen“ jemals widerlegen ?
Sie, Herr Hartusch, werden es nicht schaffen, dem Teufelskreis Ihrer Phantasie-Evidenzen zu entkommen, weil Sie – einerseits – die medizinische Diagnostik nicht beherrschen, und – andererseits – oft genug als Homöopathologe erfahren und verinnerlicht haben, dass es im Grunde nicht darauf ankommt, was man diagnostiziert und verordnet.
@excanwahn
Der excanwahn schafft es doch immer wieder ,mein Blut in Wallung zu bringen
„Dann nimmt die Patientin Bryonia-Glaubuli, währenddessen heilt die Pharyngitis (die sich die Patientin höchstwahrscheinlich eingefangen hat) einfach, göttlich und schön – aber vor allen Dingen: wie üblich – von allein.
Dessen ungeachtet feiert der Homöopathologe sein Evidenzerlebnis, geboren aus Wunschvorstellungen und Selbstbeschiß.
Wer wollte diese, solche „Evidenzen“ jemals widerlegen ? “
Sie sprechen von HEILT von alleine.
Kennen sie irgendeine Beweisführung, die ihren eigenen Kriterien standhält, wie Heilung zustande kommt.
Angenommen bei dem zitierten Fall hätte ein Abstrich einen deutlichen
Streptokk. Befund ergeben und ein best. Antibiotikum angezeigt,
durch welche Beweisführung kommen sie auf die Idee mit dem Antibiot. eine HEILUNG zu erzielen??
Sie können meinetwegen beweisen, dass ,nachgewiesenermassen ,die Erregeranzahl
beeinflußt wird. was hat dies aber bewiesenermassen mit einer HEILUNG zu tun????
Oder berufen sie sich dann vielleicht wie der
„der Homöopathologe sein Evidenzerlebnis, geboren aus Wunschvorstellungen und Selbstbeschiß. “
auf die gleiche „Erkenntnisquelle“
Im Übrigen habe ich eine Versuchsanordnung beschrieben, wie dieses Evidenzerlebnis überprüft werden könnte.
In den von Donner durchgeführten Untersuchungen habe diese Anordnung nicht gefunden.
1. Die übliche Pharyngitis – Erkrankungsdauer 3-5 Tage – ist viral verursacht.
Wie unser Immunsystem Viren bekämpft, können Sie hier nachlesen:
https://www.medizinfo.de/immunsystem/abwehr/spezifisch.htm
2. Zitat Hartusch: Angenommen bei dem zitierten Fall hätte ein Abstrich einen deutlichen Streptokk. Befund ergeben und ein best. Antibiotikum angezeigt, durch welche Beweisführung kommen sie auf die Idee mit dem Antibiot. eine HEILUNG zu erzielen??
Nicht schon wieder auf diese Tour. Es ist allenfalls eine sophistische Frage, mehr auch nicht. Ich würde Sie über Ihre Bedenklichkeiten gerne mal nach 3 Tagen Kieferentzündung befragen.
Davon abgesehen sollten Sie sich einfach etwas eingehender mit Biochemie, Mikrobiologie und Pharmazie beschäftigen. Für den Anfang habe ich Ihnen mal ein passendes Wiki und das Protokoll eines Schülerversuchs zu Wirksamkeit von Antibiotika verlinkt. Ich hoffe, es überfordert Sie nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antibiotikum
https://www.die-leys.de/downloads/MibO%20Wirksamkeit%20von%20Antibiotika.pdf
3. „Als Ergebnis der 1936 bis 1939 durchgeführten praktischen Untersuchungen ist zu vermerken, daß es dem damaligen Vorsitzenden der homöopathischen Ärzte, H. Rabe, weder im Arzneiprüfungsversuche noch bei seinen therapeutischen Bemühungen an von ihm selbst ausgesuchten Kranken gelungen ist, irgend einen Erfolg zu Gunsten der Homöopathie zu erzielen. (…) schreibt Fritz Donner, der sich mehr für den ersten Teil der Evidenzen interessiert hat, nämliche den beim Homöopathologen aufgrund der Arzneimittelprüfungen erzeugten Erwartungshaltungen.
Sie, Herr Hartusch begreifen es einfach nicht, dass das Anamnesesystem und die Mittelfindung der Homöopathologie nur als (sinnfreies) Ritual eine Bedeutung in der Heiler-Klienten-Beziehung hat.
Sie könnten (und würden) potenzierte Wäscheklammern verordnen, wenn diese am Ende Ihres spitzfindigen Analysepozesses stehen würden, weil irgendein Homöopathologe mal geschrieben hat, dass Fibula textile C 30 bei Störungen der Vitalkraft hilft, deren Symptom das mit Fieberschweiß durchfeuchtete Laken ist.
Die Fragwürdigkeit der Arzneimittelprüfungen ist dem Herr Donner sehr schnell deutlich geworden, Ihnen dagegen nicht.
Ich weiß nicht, ob es nur daran liegt, dass Sie in der homöopathologischen Arzneimittelfindung IMMER zu einem Ergebnis d.h. zu einem Mittel kommen, dass sich – gerade wegen seiner völligen Bedeutungslosisgkeit für den Genesungsprozess – als evident erweist, und damit Ihrem Hang zur Selbstbestätigung Zucker gibt, oder ob Sie einfach nur ein eitler Fatzke sind, der einem schwachsinnigen System nur deshalb huldigt, weil es selbst den größten Blödsinn – systemimmanent – bestätigt.
Wir wissen heute, dass die auf dem Simile-Prinzip aufbauenden therapeutischen Evidenzen vom ersten Tag an, mit dem Chinarindenversuch beginnend, eine groteske Sammlung von Trugschlüssen war. Post hoc ergo proter hoc.
Donner zitiert Rabe: „Er vertrat dann die Meinung, daß die Homöopathie möglicherweise gar keine pharmakotherapeutische Methode sei, wie bisher immer angenommen und wie auch von mir immer vertreten worden sei, sondern eine gewisse Form der Psychotherapie. Durch das überaus subtile Eingehen auf die verschiedenen, zuweilen durchaus nebensächlichen Symptome der Kranken und das umständliche Bearbeiten der erhobenen Befunde bei der Arzneimittelwahl, oft unter zeitraubender Heranziehung dickleibiger Arzneimittellehren und Repertorien, also durch ein Vorgehen, wie es die Kranken von anderen Ärzten her gar nicht gewohnt sind, könnte doch wohl eine Beeindruckung der Kranken erzielt werden, die dann von der psychischen Seite her uns noch unbekannte Heilwirkungsmechanismen im Gang bringen könnten, die zu Besserungen des Befindens und zu Beschwerdefreiheit führen.“
Was Rabe schon ahnte, ist heute mit höchster Wahrscheinlichkeit richtig, nur leider noch nicht bei Ihnen angekommen.
@ excanwahn
Ich scheine sie ebenso zu provozieren wie sie mich und das obwohl ich von meiner Position erhebliche Abstriche gemacht habe.
Ich bestreite nicht mehr den über Donner geführten Nachweis:
1. die scheinbar empirisch gefundenden , auf scheinbar belastbare, wissenschaftliche Art und Weise ,Symptome der Arzneimittelprüfung sind so ein Trugschluß.
Das habe ich insgeheim schon vor dem Lesen der Donnerstudie einfach aus meiner
Beobachtung schon vermutet.
2. Ich bestreite nicht, dass es keine nachweisbare Symptomprognose bei HP gibt
3. Ob HP bei mir erfolgreich ist weil ich ein „eitler Fatzke bin“, der sich in die Taschen lügt?
Na,ja ich weiß nicht.
Meine Selbsteinschätzung ist : „ich halte mich für einen mittelmäßigen HP und bin
mit meinen „Erfolgen“ durchaus nicht zufrieden, weil ich denke viele andere HP können es besser als ich.“
4. Sie werfen mir vor , dass ich keine diagnostische Kompetenz besitze.
Jawohl, gebe ich sofort zu. Ich kann keine einzige medizin. Diagnose stellen, allenfalls
Verdachtsdiagnosen. Wenn eine Diagnosestellung von Nöten ist, schicke ich die Patienten zu dem, der dazu befähigt ist.
Ich habe allerdings die Fähigkeit Erkrankungen in ihrer Bedeutung einzuschätzen und
kenne meine Grenzen.
5. Sie haben mir nicht ernsthaft geantwortet, wie sie von WIRKUNG zu HEILUNG
kommen: das ist bei weitem keine sophistische Frage oder kennen sie keine Patienten
die z.B. nachh einer Antibiotikumbehandlung auf der einen Seite sagen, dass die akuten
Beschwerden schnell verschwunden sind, sie sich aber seit Wochen immer noch krank fühlen.
Sie haben den Nachweis geführt, dass mit dem Antib. die Erreger dezimiert werden, dass dies aber zwangsläufig dazu führt, dass sich der Patient als geheilt betrachtet, ist eine nicht bewiesene Glaubensformulierung ihrerseits.
Homöopathie behauptet:
Ähnliches H E I L T Ähnliches
nicht: Homöopathie bewirkt einen bestimmbaren Kausalzusammenhang.
Was ist für sie HEILUNG?????
6.
Wünsche ich mir von Ihnen bezüglich meinem Bemühen rational, den Tatsachen ins Auge blickend ernster genommen zu werden.
Wenn ich bei Patienten über 10 ,20, 30 Jahre ehrlich Buch führe,
und dadurch erkenne,
dass die meisten medizinischen Massnahmen egal von welcher Seite
aus und aus welchen Gründen (also AUCH bei HP) sie getroffen wurden, in der Langzeitbetrachtung ziemlich
zu relativieren sind.
es aber auch über lange Zeiträume sich bewährende Interventionen gibt
z.B. die Korrekturoperation des Fallot bei meiner Tochter
oder
z.B. Fallverläufe mit HP, die sich über Jahrzehnte in ihrer Logik und in den Ergebnissen
stringent verhalten,
dann finde ich, werden sie mit ihre Beispielen diesem Umstand nicht gerecht.
@gerdihardi:
Wieder ein kleiner Einwurf von mir:
Der einzige mir bekannte nicht rein autosuggestive Mechanismus, der sich an den Wunschvorstellungen des Anwenders orientiert, ist die Magie. Dort ist es genauso: die Wunscherfüllung wird direkt als Ziel formuliert und einfach „erreicht“.
Ach … mir fällt gerade ein: Magie existiert ja nicht. Warum eigentlich?
Was ist denn nun mit meiner Therapie? Die hat mich auch seit über 30 Jahren begleitet und ist evident wirksam. No more strep throat. Das Eis war auch nie in homöopathischen Dosen … sondern im ganz normalen Eiskarton.
Ich finde schon, daß diese Heilkraft des Eises nicht ausreichend in der bisherigen Argumentation berücksichtigt wurde und bitte den Heilpraktiker, mir zu sagen, was er davon hält und ob er nicht anstelle der Globuli bei einer Streptokokkeninfektion eher täglich 3x Eisshake a 500ml verordnen möchte. Er kann ja mal austesten, ob Magermilch, Wasser- oder Sahneeis effektiver ist als Globuli.
@ kristin
ihre Frage sollten sie doch besser dem excanwahn stellen. Das Eis ist doch materiell
vorhanden und von daher in seiner Wirkungsmöglichkeit unbestritten. Ich beschäftige mich ja mehr mit immateriellen Glaubulie’s.
@ excanwahn
Wenn die ganzen „Heilungen“ mit „Glaubulie’s“ nur auf dem unbeeinflußten Funktionieren des Immunsystems beruhen,
dann müßten alle diese Fälle auch gar nicht behandelt werden um zu gesunden.
Glauben sie im Ernst, dass die fieberhaften Infekte, mit oder ohne Strept.’s, Blasenentzündungen, rheumatischen Schmerzen, Depressionen, Schlafstörungen,
Warzen, Bauchschmerzen……
wenn jemand damit zum wissenschaftlich arbeitenden Mediziner ginge,
tatsächlich nicht behandelt werden würden ???
Wenn all diese Fälle aber auch von der wissenschaftlichen Medizin behandelt werden, von dem auszugehen ist.
1. Nach welchen Kriterien beurteilen sie den Erfolg dieser therap. Maßnahmen ???
2. Wenn diese Erkrankungen eh von alleine heilen, was ist dann der Nutzen einer wissenschaftl Medizin und wie groß ist das Risiko eines Schadens den diese Medizin, unnötigerweise anrichtet.
Dann doch besser Glaubulie’s ??? oder ??
Aber jetzt wieder ernsthaft.
Soweit mir bekannt, ist Fritz Donner trotz der fatalen Ergebnisse seiner Untersuchungen
immer noch Homöopath geblieben, zwar eine abgespeckte HP mit Tiefpotenzen und
gefilterten Arzneimittelbildern. — Das ist doch verwunderlich., oder?
Haben sie sich schon mal die Frage gestellt , warum Homöopathen, wie auch ich, trotzdem an der HP festhalten?
Es ist bei mir im wesentlichen nicht der Glaube an die Hochpotenzen, obwohl ich zugebe, dass die Gegenbeweise mich zwar erschüttern, aber der letztliche K.O.-beweis für mich noch nicht erbracht wurde.
nein es ist das Konzept der HP alle Erkrankungen und Beschwerden eines Menschen, als im Zusammenhang stehend zu begreifen und dass jede Intervention erst in der Gesamtbetrachtung eine Wertung bekommen kann , ob es eine hilfreiche oder eine belastende Intervention war.
Heilung definiert sich dann so, dass im Gesamtbefinden des Patienten eine Verlagerung der Symptome von einer Wichtigeren auf eine unwichtigere Ebene
gelungen ist.
Das Gegenteil von einem solchen Heilungsprozess ist ein Unterdrückungsprozess,
der zu einer Verschiebung der Symptome auf eine wichtigere Ebene führt.
Wenn sie im Labor die Wirkung eines Antibiotikums auf Erreger beweisen, so
streitet niemand ab , dass dies auch so ist,
was hat diese Beweisführung aber damit zu tun, ob beim Patienten bewiesenermaßen
ein Heilungsprozess im obigen Sinne ausgelöst wird ???
Das kann durchaus mal so sein. –Häufig ist es aber genau anders herum , die
Erregerabtötung führt zu einer größeren Belastung des Gesamtorganismuses,
wie unschwer zu erkennen ist.
Sie müssten auch ganz schön bescheuert sein, wenn Sie Ihren Goldesel schlachteten.
@ klauszwingenberger
Das Gleiche gilt doch wohl auch für sie. Ich nehme mal an, dass sie auch von dem leben, was sie gelernt haben.
dann verstehe ich auch, warum sie es nicht wagen, meinen Gedankengängen zu folgen –
sie würden ja in Gefahr laufen, wenn ich Recht hätte , ihre Profession nicht mehr ausüben zu können.
Hä? Klauszwingenberger ist Mediziner?
Wenn mir wer sagen könnte, was dieses Bild mit Homöopathie, oder Medizin überhaupt zu tun hat. wäre ich schon glücklich.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
für die these des hinkens wären argumente und belege angebracht
Es zeigt uns, daß sich unseren subjektive Wahrnehmung täuschen lässt und nur durch eine objektive Überprüfung eine annäherung an die „Warheit“ möglich ist.
Und so ist es bei der Homöopathie: Die Subjektive Wahrnehmung kann uns vielleicht auch sagen „Homöopathie wirkt“. Einem objektiven Wirkungsnachweis hat sie aber bis jetzt kein einziges mal standgehalten.
@ adromir
Was aber ist das Kriterium einer objektiven Überprüfung.
Ich behaupte einmal, daß sie in Ihrem Fall bezüglich Homöopathie nur Gehörtes oder Gelesenes wiedergeben, und halt daran glauben wie ein Anderer an Gott, nicht aber Erfahrenes. Oder täusche ich mich da?
@ perk
Muss man das wirklich nachweisen?
Das liegt doch klar auf der Hand, Das eine ist eine Zeichnung, die durch genaues hinsehen oder mit einem Lineal sofort verifiziert werden kann und der Homöopathie, die erst bei wirklich „genauem“ Hinsehen zeigt was in ihr steckt.
Ich behaupte einfach, dass die Mittel der Wissenschaft (derzeit noch) völlig unzureichend sind um hier ein Urteil zu fällen.
Wissenschaft wird von Vielen wie eine Art Religionsersatz betrieben und hat mit wirklichem Denken recht wenig zu tun.
Nö, ich weiß auch nicht, wie der da drauf kommt.
Immerhin wissen wir jetzt, was gerdihardi so verbissen an der HP festhalten lässt: er hat halt nichts anderes gelernt.
Und, sorry, wenn man von Heilung spricht und dabei von Kausalität absehen möchte, kann man nicht erwarten, dass ich mich da reindenke. Wenn’s eh nur vom Himmel fällt…
@h.t.:
Äh, offensichtlich doppelt verblindete, randomisierte Tests.
Bei dem gehörten / gelesenen handelt es sich um die Ergebnisse von Tests (siehe oben), die in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht wurden. Jeder kann nachvollziehen, wie der Test genau ablief, wie die Ergebnisse waren, und wie man damit auf die gezogenen Schlussfolgerungen kommt. Das ganze ist so gut wie möglich gegen Selbsttäuschungen, Betrug usw. abgesichert. Was hat denn das Akzeptieren der Resultate solcher objektiver Tests mit dem Glauben an Gott zu tun? Und wie kommen Sie auf die seltsame Idee, dass „Erfahrungen“ hier ein sinnvollerer Weg zum Wissen sind als solche objektiven Tests?
Können Sie diese Behauptung auch irgendwie begründen?
Ah ja. Und wie viele Jahre haben Sie als Wissenschaftler gearbeitet, dass Sie das so gut beurteilen können?
@ bjoern
Ich kenne homöopathische Arzneimittelprüfungen, die doppelverblindet durchgeführt wurden und eindeutige Ergebnisse brachten. Ihr Problem ist es einfach dass sie Wissenschaft wie eine Religion betreiben und glauben gegen Andersgläubige auftreten zu müssen im Stil der katholischen Kirche gegen sogenannte Heiden. Und dabei produzieren sie mur Vorurteile und merken es nicht einmal.
Ich beschäftige mich mit diesen Dingen schon seit einiger Zeit und würde Ihnen raten, sich eher mit der Suche nach Erkentnis als mit der Behauptung Ihres Besitzes zu beschäftigen. Ich kenne die Schriften wirklich sehr erfolgreicher Wissenschaftler,
die es vermeiden, den Teil mit dem Ganzen zu verwechseln und aus ein paar erlangten Erkenntnissen einen Universalanspruch abzuleiten.
Und die würden sich niemals entblöden gegen ihnen unbekannte Forschungsgebiete aufzutreten, sondern eher mit Interesse schweigen.
@h.t.:
Zunächst mal möchte ich Sie bitten, diverse Fragen aus meinem letzten Kommentar zu beantworten, die Sie geflissentlich ignoriert haben. Es waren die folgenden:
1) Was hat denn das Akzeptieren der Resultate solcher objektiver Tests mit dem Glauben an Gott zu tun? 2) Und wie kommen Sie auf die seltsame Idee, dass „Erfahrungen“ hier ein sinnvollerer Weg zum Wissen sind als solche objektiven Tests? 3) Können Sie diese Behauptung auch irgendwie begründen? 4) Und wie viele Jahre haben Sie als Wissenschaftler gearbeitet, dass Sie das so gut beurteilen können?
Ach ja? Quellenangaben, bitte.
Rein statistisch kann es übrigens schon mal sein, dass hin und wieder mal da zufällig ein positives Ergebnis rauskommt… Die aller-, allermeisten Überprüfungen dagegen bringen ein negatives Ergebnis – wie auch diverse Metastudien (siehe weiter oben in diesem Thread…) zeigten.
Inwiefern? Statt vager Anschuldigungen bitte konkrete Beispiele und Belege!
Ich verbrenne also Homöopathie-Befürwörter auf dem Scheiterhaufen? Bzw. zwinge sie mit vorgehaltener Waffe, ihrem „Irrglauben“ abzuschwören? Oder was wollten Sie hier ausdrücken…?
Einige konkrete Beispiele für solche Vorurteile wären nett – statt nur wilder, allgemeiner Behauptungen ohne Belege…
Und Sie meinen, ich (und die meisten anderen Leute in diesem Thread) hätte das nicht getan…?
Äh, ich beschäftige mich mit der Suche nach Erkenntnis. Welchen „Besitz“ sollte ich denn hier zu behaupten versuchen?
Tja, und wieso denken Sie, dieses Forschungsgebiet wäre mir (und den anderen Kommentatoren hier) unbekannt? Erst vor einigen Tagen musste der Kommentator „gerdihardi“, überzeugter Homöopath, welcher der Ansicht war, er kenne die Literatur auch recht gut, zugeben, dass er einige der wichtigsten Studien eben nicht kannte – und die wurden ihm von den Kommentatoren hier gezeigt…
@ bjoern
Ich muss Sie schon daran erinnern, dass hier oftmals a priori behauptet wird Homöopathie tauge nichts, von Leuten, die das gar nicht kennen. Als Beweis führen sie irgendwelche Studien an, an die sie glauben. Alles was das Gegenteil beweist wird unter den Tisch gekehrt um ihre beschränkte Weltsicht zu untermauern.
Der Vergleich von Homöopathie mit einer geometrischen Zeichnung liegt auf diesem Niveau. Anstatt ihre grossartigen Forschungsergebnisse zu erklären wird gegen andere Gebiete gehetzt. Der Grund ist einfach. Man hat ausser Abgeschriebenem und Kopiertem Nichts Originäres vorzuweisen. Und so versucht man halt auf diese Weise seine Existenz als „Wissenschaftler“ zu rechtfertigen. Ausgestattet mit einem akademischen Titel und irgendeiner Förderung fühlt man sich dazu berufen.
Kein Mensch kennt alle Studien, die sein Wissensgebiet betreffen. Der Vorwurf ist ziemlich vermessen. Ob die Studien, die der Homöopath nicht kannte, die Wichtigsten sind, kann er schwer und Sie gar nicht entscheiden, weil sie dieses sehr komplexe Wissensgebiet offensichtlich kaum kennen.
keine antwort auf fragen, ad hominem verdächtigungen und ne verschwörungstheorie: epic fail https://www.fallen-legion.eu/news/data/upimages/DoubleFacePalm.jpg
@h.t.
Sie können doch lesen oder?
Dann frage ich mich wieso Sie nicht einfach die ganze Diskussion nochmal genau durchlesen. Auf unverschämte und billige Anwürfe Ihrer Art wird nämlich schon zur Genüge eingegangen.
Aber Sie scheinen laut Ihrem letzten Kommentar nicht einmal zu wissen, was eine Metapher ist.
Da Sie nicht zum Diskutieren, sondern offensichtlich nur zum Schimpfen hier sind, hoffe ich, dass niemand auf ihre Ausfälle eingeht.
WTF? Die Technik des „LESEN“s ist hierzulande weit verbreitet. Das sog. „Internet“ bietet die Möglichkeit, auf so ziemlich alle Studien, die auf Computern gespeichert wurden, von einem ebensolchen Gerät aus zuzugreifen und diese zu „lesen“. Bei Bedarf mehrmals.
Nein, dieser Vorwurf ist völlig berechtigt.
Forschung?
Ergebnisse?
Na zeig mal eins. Nur eins. Ein einziges, das ein „Forschungs(!)-Ergebnis(!)“ ist.
Oja. Sie bringen dann immer eindeutige Ergebnisse. Immer eindeutig negative. Zeig mir mal ein positives. Nur eins. Ein einziges. und wie Bjoern anmerkt: es sollte auch signifikant sein und nicht eine Laune der Statistik.
Interessant ist dieser Bericht über die Herkunft der Homöopathie. In diesem Zusammenhang wundert mich die Verbissenheit der Homöopathie- Glaubensgemeinschaft nicht mehr: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706337,00.html
@Wolf
Falls Sie damit andeuten wollen, dass Homöopathie eine arische Medizin sei… damit tun Sie den H. wohl unrecht.
Nachdem ich um Ostern 2010 hier völlig nichtsahnend mich auf eine längere Diskussion
hier in diesem blog eingelassen habe hat mich die Rezeption des Donner-Reportes
doch einigermaßen erschüttert und ich gebe nachträglich“ cydonia“ Recht, die mir eine unreflektierte Glaubenshaltung unterstellt hatte.
Meinen Vorschlag einer Versuchanordnung zur HP-frage habe ich an die Carstensgesellschaft weitergegeben mit der Antwort, dass laut Herr Lüdtke dieser Versuch in meiner vorgeschlagenen Version noch nicht durchgeführt wurde. Er wollte sich später deswegen nochmals melden.
Nach ein paar Wochen Abstand zu dieser Diskussion, möchte folgende Gedanken loswerden.
1. esoterische Wirkungsbehauptungen oder sonstige behauptete Zusammenhänge
Da bin ich mit diesem Forum einig. Sie lassen sich meistens nicht halten.
Zu der Erkenntnis komme ich nicht aus logischen oder wissenschaftlichen Gründen.
Zunächst halte ich alles für möglich. Meine Methode ist die: alles was der Patient behauptet ,
alle von ihm vermuteten Zusammenhänge schreibe ich auf und siehe da nach einiger Zeit oder einigen Jahren war meist nichts davon haltbar geblieben.
Daraus folgt für mich ein äußerster Skeptizismus bezüglich den kursierenden „Heilslehren“.
2. Thema: Anektoden
Im konkreten Einzelfall ist die Verlaufsbeschreibung so wie es in diesem Blog verstanden wird immer eine Anektode, d.h. in der wissenschaftlichen Beweisführung unwesentlich.
Allerdings hätte ich es lieber von mir folgende Anektode zu erzählen, daß meine eitrige Angina nach der Einnahme von Lycopodium verschwunden ist, als dass meine Kinder am
Grab die Anektode erzählen , mein Vater ist an einer Infektion gestorben, obwohl ein bestimmter Erreger wissenschaftlich festgestellt wurde, auf den bewiesenermaßen ein bestimmtes Antibiotikum anspricht und er dieses Antibiotikum korrekt eingenommen hat.
Beide Anektoden haben keine Beweiskraft, kommen aber in der Realität vor.
3. aggressiver Positivismus
was mir mit Schrecken auffiel, beim Herumlesen auf den verlinkten Seiten dieses Blogs,
ist mit welchem Glaubenseifer hier ein schon historisch überwunden erschienener Positivismus agiert.
Der Hinweis von mir dass in der Homöopathie von HEILUNG die Rede ist und nicht von
Arzneiwirkung kann in dieser Sichtweise gar nicht rezipiert werden.
Ebenso Begriffe wie Krankheit, Leiden etc haben hier nur eine einseitige Berechtigung.
Das Appelieren an die Vernunft angesichts der überdimensionierten Fehlinformation
aus allen Richtungen finde ich grundsätzlich sehr angebracht.
Das Lächerlichmachen von Homöopathie mit der scheinbaren absoluten Sicherheit von
Avogadro im Rücken ist vielleicht vorschnell und unnötig.
Die langjährige Betrachtung von homöopathischer Praxis zeigt mir in überwiegender
Hinsicht, unabhängig von der Möglichkeit einer pharmakologischen Wirkung:
Alle Beteiligte (Behandler und Patient) am homöopathischen Behandlungsprozess werden selbstständiger, autonomer, bewußter,angstfreier ..
Leide gibt es auch Ausnahmen, die durch Homöopathie in ein neurotisches Verhalten
getrieben werden, aber eben selten !!
@gerdihardi:
Soll das etwa ein Argument sein? Genauso gut könnte ich doch folgendes schreiben:
Allerdings hätte ich es lieber von mir folgende Anekdote zu erzählen, daß meine eitrige Angina nach der Einnahme eines Antiobiotikums verschwunden ist, als dass meine Kinder am Grab die Anekdote erzählen, mein Vater ist an einer Infektion gestorben, obwohl bestimmte Symptome von einem Homöopathen festgestellt wurden, auf die bewiesenermaßen ein bestimmtes Homöopathikum anspricht und er dieses Homöopathikum korrekt eingenommen hat.
Ach ja, und ein nitpick: Das Wort heisst „Anekdote“. 😉
Ich habe den Eindruck, Sie verstehen unter „Positivismus“ etwas anderes als ich – ich sehe hier jedenfalls kaum Positivismus. Was verstehen Sie denn darunter?
Hm, gerdihardi, wenn es denn mit der Selbstständigkeit, der Autonomie etc. so wäre, hätte die Homöopathie zwar nicht meinen Segen, aber ich würde wahrscheinlich nicht mehr ganz so aktiv und mit einem gewissen Furor dagegen anargumentieren.
Da ich aber gerade mit einer Klientin zu tun habe, die sowieso schon sehr unsicher ist, und die sich gerade von einem skrupellosen Vertreter der homöopathischen Zunft das letzte Hemd ausziehen lässt, würde ich diese ihre Behauptung ins Reich des Wunschdenkens schieben. Selbstbewusste Homöopathienutzer kommen mir recht selten unter. Ich müsste Sie also bitten Ihre Vermutung zu belegen.
@cydonia Bjoern Bullet excanwahn
Liebe Mitstreiter,
vielen Dank für Ihre interessanten Kommentare. Ihr engagiertes schreiben, Ihr unbändiger Wissensdrang und Ihre Offenheit haben mich motiviert mich nicht länger der Erkenntnisgewinnung zu verschließen. …werde damit beginnen, dass ich mir einen guten Homöopathen suche und mal schauen ob der tatsächlich was bewirken kann …
Da für uns Ärzte so eine Behandlung ohnehin von der Kasse bezahlt wird macht so ein Experiement gleich doppelt Freude. … Danke auch an Herrn Freistetter.
Gäääääääääääähn!
Das ist sooo ein tolles Beispiel – hab mich schlappgelacht 😉
„Das Lineal ist gebogen“ lol – nö, der Geist der H.-Anwender is krumm :-)))