Jake Archibald ist Web-Entwickler bei der BBC. Und er hat eine wunderbare Seite über Homöopathie ins Netz gestellt. In „Homeopathy vs. Science – a Metaphor“ hat er den Konflikt zwischen Wissenschaft und Homöopathie sehr originell und verständlich dargestellt.

Und netterweise hat er mir erlaubt, seinen Text zu übersetzen und hier einzustellen. Danke!

Leider hab ich es nicht geschafft, das coole bewegliche Lineal bei ScienceBlogs zu integrieren. Mal sehen, vielleicht krieg ichs noch hin!


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Homöopathen: Die horizontalen Linien in diesem Bild sind nicht gerade. Außerdem ändert sich die Art und Weise wie sie sich biegen je nachdem wie man das Bild ansieht.

Wissenschaft: Die Art und Weise wie sie sich biegen ändert sich je nachdem wie man das Bild ansieht? Aber das ist doch ein Bild auf einem Computerbildschirm – woher soll das wissen, wo du hinsiehst? Eure Aussage ist wissenschaftlich nicht plausibel; sie widerspricht unserem aktuellen Verständnis der Physik,

Homöopathen: Wir wissen auch nicht wie es funktioniert, wir wissen nur das es funktioniert. Millionen Menschen bestätigen das und sagen, dass sich die horizontalen Linien biegen.

Wissenschaft: Ok, wir haben diese Theorie überprüft. Es hat sich gezeigt, dass die Linien sich überhaupt nicht biegen. Es ist nur eine optische Täuschung, das menschliche Hirn glaubt nur, dass die Linien gebogen sind. Benutzt doch einfach ein Lineal und legt es an den Bildschirm, dann könnt ihr selbst sehen, dass die Linien gerade sind.

Homöopathen: Wissenschaft kann nicht alles erklären. Was ist mit dem menschlichen Geist? Der Seele?

Wissenschaft: Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Benutzt ein Lineal, es ist nur eine Illusion.

Homöopathischer Anwender: Hey – meine Katze hat sich das Bild angesehen und ein Gesicht gemacht das sagt: „Hu – diese Linien sind gebogen“. Wie kann es eine Illusion sein, wenn es auch bei Tieren funktioniert?

Wissenschaft: Moment – was? Du überträgst deine eigenen Erwartungen auf das Tier. Die Katze sieht die Illusion nicht; du hast entschieden, dass die es tut. Benutz das Lineal, es beweist, dass die Linien gerade sind!

Homöopathen: Ah, die Linien biegen sich nicht, wenn man es testet. Das ist etwas, das man nicht testen kann. Wenn man es nicht testet, dann funktioniert es und das ist Fakt!

Wissenschaft: Aber das ist kein Beweis, das ist nur der Versuch, euch gegenüber den Beweisen zu immunisieren.

Homöopathen: Ihr seid Teil einer Verschwörung der Regierung die uns glauben machen will, dass die Linien gerade sind!

Wissenschaft: Was? Wir wir könnten genauso viel verdienen, wenn wir behaupten würden, dass die Linien gebogen sind. Wir profitieren finanziell überhaupt nicht – wir wollen nur die Wahrheit kennen.

Anwender der Homöopathie: Spielt das überhaupt eine Rolle? Ich stimme mit den Homöopathen überein, andere nicht. Für mich sind diese Linien gebogen. Spielt es eine Rolle, wenn sie es nicht sind? Das schadet doch keinem.

Homöopathen: Jawohl! Lasst jeden wählen! Übrigens, wenn du ein paar ganz coole Linien sehen willst, dann schau mal 20 Minuten lang direkt in die Sonne.

Anwender der Homöopathie: Das mach ich sofort!


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474 Gedanken zu „Homöopathie vs. Wissenschaft – eine Metapher“
  1. gefällt mir auch und hab ich bei den optischen täuschungen auch oft gedacht … ich glaube nur, was ich sehe …ich sehe also schwarze punkte, also müssen sie da sein … ich sehe konvergierende linien, also müssen sie es sein, ich sehe gebogene linien, also müssen sie es sein.

  2. hahah.. wenn ich eine Homöopathin wäre, dann würde ich sagen, dass das Lineal sich halt mitbewegt, wenn die Linien das können, kann es das Lineal auch.

  3. Wie definieren die Esoteriker eigentlich den Begriff der Wahrheit?
    Wenn man ein gerades Lineal an ein gebogene Linie anlegt und dann feststellt, dass die Linie gerade ist, dann muss das Lineal gebogen sein. Und wenn sich die Linie bewegt, dann muss sich das Lineal auch bewegen. Damit gibt es also im Verständnis der Esoteriker keine Wahrheit, die objektiv messbar ist. Wie können sie dann behaupten, dass Homoöpathie (Astrologie, Kartenlegen, whatever) objektiv wirkungsvoll ist? Welchen Maßstab verwenden sie in ihrem Weltverständnis, um die Richtigkeit ihrer Aussagen zu untermauern?

    Ein griechischer Philosoph hat im Altertum schon gezeigt, dass man aus der Richtigkeit einer falschen Aussage die Richtigkeit aller anderen falschen Aussagen herleiten kann. Damit wird alles möglich.

  4. Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt? Es nervt total! Schreibt doch einfach über wissenschaftliche Erkenntnisse und versucht euch nicht ständig von Rattenfängern abzugrenzen.

    Newton war Alchimist, davor waren fast alle Wissenschaftler Astrologen und Einstein und Lesch waren/sind Christen. Viele Wissenschaftler sind Autisten oder leiden/verfügen über das Asperger-Syndrom und gehen immer auf der linken/rechten Strassenseite oder überspringen alle ungeraden Steinplatten auf den Bürgersteigen.

    Und übrigens wäre ich auch sehr gespannt auf die wissenschaftliche Definition des Begriffs Wahrheit.

  5. Wenn überhaupt war Einstein wohl eher Jude. 🙂

    Warum man sich mit den Esospinnern, Hömoopathen und anderen unwissenschaftlichen Unsinn beschäftigt und Aufklärung betreibt ist doch ziemlich schnell erklärt. Irgendwer muß es machen. Da sich offenbar sonst keiner findet (hallo „Qualitätsjournalismus“) bleibt es halt mal wieder an den Wissenschaftlern hängen.

  6. Roland, bitte drehe deinen Kopf einmal nach links und dann nach rechts.

    Hast du dabei jemanden gesehen, der eine Pistole an deinen Kopf hält?

    Nein?

    Dann scheint dich offenbar niemand zu zwingen, diesen Blog oder die Einträge über Homöopathie zu lesen.

    Ist das nicht eine Erleichterung?

  7. dieser dialog ist lustig, ja. aber offensichtlich von jemandem geschrieben, der gegen homöopathie ist.

    warum im augenblick eine derart gehäufte „argumentation“ gegen homöopathie läuft? da kann ich nur mutmassen … aber wenn die kleinen weissen kügelchen eh nicht wirken und eh niemandem weh tun, warum muss dann so eine anti-kampagne gefahren werden? wer hat denn solche panik vor den kleinen weissen kügelchen?

    für mich ist diese massive anti-homöopathie-kampagne der erste wissenschaftliche beweis, dass homöopathie wirkt! ansonsten halte ich meine tiere und mich seit jahren mit homöopathie und (achtung, neues feindbild!) schüsslersalzen gesund.

  8. Homöopathie läßt sich nicht beweisen, weil es eine höhere Wahrheit ist. Das Lineal ist eine tolle Sache, wie die Wissenschaft, aber Ihr müßt das ganzheitlich sehen – im Moment, da man das Lineal anlegt werden die Linien gerade, und nimmt man das Lineal weg, werden sie krumm und schäpp.

    Die Krümmung der Linien ist die tiefere Wahrheit, und daß die Wahrheit der Esoterik tiefer und höher zugleich ist, ist die wahre Metapher der Linien, die sowohl höher als auch niedriger sind, obwohl sie alle gleich sind.

    Wie Ihr seht herrscht ein hübscher Disput darüber, ob die Linien nun parallel verlaufen, oder nicht, und daher sollten beide Meinungen in den Schulen gleichberechtigt gelehrt werden.

    Gegen eine kl. Gebühr komme ich gerne vorbei und pendle Eure Schule/Uni aus, welches die richtigen Räume sind, um die tieferen Wahrheiten zu lehren, wo Kraftfelder sind, und störende Strahlen. (da kommt dann das Physiklabor hin, ha, ha!)

    Wahrheit ist – wer hatte das gefragt? – die weiße, innere Strahlkraft, die aus der Mitte, dem Zentrum des Menschen kommt. Es ist seine Seele. Das wußten schon die alten Ägypter – dann muß es wohl wahr sein, nicht? Bzw. bei den Indern Ying und Yang. Oder bei Hegel These und Gegenthese. Das ist irgendwie alles das selbe. Materie – Antimaterie. Ihr versteht!

  9. nachtrag: mir fällt gerade ein interview mit einem apotheker ein, welches schon vor vielen jahren ausgestrahlt wurde. es ging um „ganz normale“ medizin, wie sie die pharmaindustrie so liefert. der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“ …

  10. Fast alle Frauen um mich herum (ausgenommen meine Töchter) glauben an Homöopathie und verwenden diese „erfolgreich“. Ich habe mich auch blenden lassen, von einer sehr guten Freundin, und Kügelchen und Salze nahezu 3 Jahre geschluckt.

    Bei mir hat aber nichts geholfen, das möchte ich zuerst feststellen.
    Und ich stand dem Ganzen neutral, sogar positiv gegenüber.

    Seit ich mich (endlich) mit der ganzen Materie auseinandergesetzt (viel gelesen) habe und weiß, dass gar nichts „drin“ ist, ärgert es mich im Nachhinein total, dass ich so verblödet war. Peinlich.
    Vielleicht ist das auch der Grund, warum sich Anhänger nicht überzeugen lassen wollen?
    Ist ja nicht so angenehm, zuzugeben, dass man sich hat verführen lassen.

    Jedenfalls kenne ich diese Diskussion zu genüge und die Anhänger(innen) in meinem Freundeskreis argumentieren mit den „Kosten“. Die böse, große, reiche Pharmaindustrie kann sich Studien leisten, aber der kleine Homöopathenverband hat eben die Mittel nicht.

    Was sagt ihr dazu?

    Hi Florian, finde deinen Blog richtig gut. Wie lange bist du noch Wissenschaftlicher Mitarbeiter und was willst du hinterher machen?

  11. Mhm!Ich glaub ich hab mich im Blog geirrt wenn ich mir so die Kommentare ansehe.Wusste nicht das Florian ein EsoBlog betreibt.Wo bleibt die Wissenschaft?Aha, ich habs.Das ist eine Verschwörrung der Homöophaten…..Florians Blog soll in diletantischem Geschwurbel ertränkt werden.

  12. Zitat Margot: wer hat denn solche panik vor den kleinen weissen kügelchen?

    ICH !!!

    Durch die morderne Medizin und Ernährung wurden mir 40 Jahre meines Lebens geschenkt. Ich werde also DOPPELT so alt wie meine Vorfahren.
    Meine Kinder sollen dasselbe Glück haben und nicht durch einen Rückschritt zur Voodoomedizin die Hälfte ihres potentiellen Lebens verlieren.

    Ok, vielleicht bißchen pathetisch ausgedrückt, aber so in etwa kommts hin 🙂

    ansonsten halte ich meine tiere und mich seit jahren mit homöopathie und (achtung, neues feindbild!) schüsslersalzen gesund.

    Ich halte mich mit gesunder Ernährung, Bewegung und positiver Lebenseinstellung gesund. Ist viel billiger und auch entspannender als Zuckerkügelchen und Salze gegen Minikrankheiten.

    der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“ …

    Haben sie Lust auf einen Versuch ? Ich schlucke eine Überdosis H- Schlafmittel und sie eine Überdosis medizinische Schlafmittel. Mal sehen wer den Placeboeffekt überlebt 🙂

    @Roland
    In der Wissenschaft gehts nicht um Wahrheit. Wahrheit ist das, was der Mächtige als solche definiert. In der Wissenschaft gehts um die Realität. Das ist genau alles was bleibt wenn man aufhört an irgendwas zu glauben.

  13. @Roland: „Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt? „

    @Georges: „Wusste nicht das Florian ein EsoBlog betreibt.Wo bleibt die Wissenschaft?“

    Ich hab schon oft genug erklärt, warum es sinnvoll ist, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen! Wer Wissenschaft vermitteln will, muss auch vermitteln was keine Wissenschaft ist. Wer was gegen die Wissenschaftsfeindlichkeit tun will, muss die angreifen, die diese Wissenschaftsfeindlichkeit fördern und verbreiten.

    Außerdem gibts bei mir genug Themen, die nichts mit Homöopathie zu tun haben. Ich hab 930 Artikel geschrieben! Allein gestern waren 2 von den 3 Artikel über Astronomie. Also könnt ihr bitte aufhören zu meckern?

    @margot „für mich ist diese massive anti-homöopathie-kampagne der erste wissenschaftliche beweis, dass homöopathie wirkt! „

    1) gibt es keine „massive anti-homöopathie-kampagne“ (mein letzter Artikel zum Thema ist schon über 2 Wochen her) und 2) ist das einfach nur absurd. Wenn also Wissenschaftler sagen, etwas wirkt nicht, dann ist das für dich ein Beweis dafür, dass es wirkt?? Ehrlich – dann macht es nicht mehr viel Sinn mit dir zu diskutieren. Und wenn du wissen willst, warum Homöopathie gefährlich ist, dann kannst du hier nachsehen: https://whatstheharm.net/homeopathy.html

    @Martina: „Die böse, große, reiche Pharmaindustrie kann sich Studien leisten, aber der kleine Homöopathenverband hat eben die Mittel nicht.“

    Ach, das ist völliger Unsinn. Homöpathie ist auch ein große Industrie geworden, da wird sehr viel Geld umgestzt. Und Studien gibts ja eh schon haufenweise. Du kannst mal dieses Buch lesen; da wird das alles schön erklärt.

  14. @ Martina….

    oi, nee, ärgere Dich nicht, daß Du es ausprobiert hat.
    Sondern sei stolz drauf, daß du aus eigener Geisteskraft geschafft hast, die tatsächlichen Zusammenhänge zu erkennen (soweit ds Wissen es hergibt, natürlich… ;-))

    Das zeugt von Qualität.
    nachbeten kann jeder 😉

    und, ja – ich hab vor 15 Jahren mich auch mit Homöop. beschäftigt. Damals dachte ich, wenns funktioniert, sit es ein spuer-einfaches und billiges System….
    ok, irgendwann kam ich drauf, daß es auf Humbug beruht und nur ein System zum Gelderwirtschaften ist… Jungunternehmer-Sparbüchse….

    Dennoch soll das hahnemann und seine ERrungenschaften nicht schmälern. Mit der Homöop. irrte er, aber in Sachen Ruhe, Hygiene und ausheilen von krankheiten war er revolutionär…
    in einer Zeit, als man noch Gänsekot als probates Mittel für offene Wunden hielt und Krankheiten mit Askese und Schlafmangel „behandelte“…

  15. anti-homöopathie ist momentan überall zu lesen. auch, wenn es gar nix mit der eigentlichen seite zu tun hat (z.b. bei den atheistInnen in österreich …). es liegt also in der luft, irgendwie. und ein/e bloggerIn lässt sich von der/dem anderen inspirieren …

    ich verstehe nicht, wie etwas, was „nicht wirkt“ gefährlich sein soll. aber bitte, jede/r möge sich seine angstgespenster selber aussuchen.

    auch ich ernähre mich und meine tiere nach bestem wissen und gewissen. aber damit lassen sich nun mal nicht alle verletzungen vermeiden.

    ich bin aber nicht bereit, auf provokante suggestivfragen zu antworten. ich muss nichts verteidigen. ich halte wissenschaft für spannend, aber sie ist – wie alles – im fluss. und es soll sogar wissenschafterInnen geben, die darüber lachen, was man vor 100 jahren für „wissenschaftlich bewiesen“ erachtet hat.

    krampfhaftes verhalten ist ungesund. also liebe wissenschaftsgläubige und ausübende: entspannt euch und verbeisst euch nicht in themen, die ihr nicht akzeptieren wollt. ignoriert sie einfach und lasst die anderen in ruhe. roger? danke.

  16. @margot: „ich verstehe nicht, wie etwas, was „nicht wirkt“ gefährlich sein soll.“

    Wenn man Menschen einredet, sie können ihre Krankheiten mit Zuckerkugeln heilen, dann können die z.B. mangels einer richtigen Behandlung sterben. Ist leider schon oft passiert. Wenn man Menschen ständig einredet, die „Schulmedizin“ wäre schlecht und böse, dann lassen die sich z.B. vielleicht nicht mehr impfen und stecken andere Leute an (oder werden selbst krank). Usw. Ich hab dir ja nen Link mit jeder Menge Beispielen gezeigt.
    Außerdem sehe ich nicht ein, wieso es Leuten einfach so erlaubt sein soll, eine nachweislich nicht wirksame Therapie für viel Geld an kranke Menschen zu verscherbeln. Sowas halte ich für verwerflich.

    „krampfhaftes verhalten ist ungesund.“

    Was ist so schlimm daran, wenn ich eine Meinung habe und die auch sage? Wenns dich stört, dann ignorier mich halt. Warum musst du die „Anti-Homöopathen“ krampfhaft kritisieren und widerlegen wollen? Das ist doch sicher nicht gesund…

    „Ignoriert sie einfach und lasst die anderen in ruhe. roger? danke. „

    Hmm – nein, ich glaube ich werde auch weiterhin lieber das sagen und schreiben was ich für richtig halte… Am besten ist es also du ignorierst mich und lässt mich in Ruhe 😉

  17. @Florian : Natürlich hast du recht, es war ja auch nur ein bischen sarkastisch gemeint.Natürlich sollte man offen sein für alles.Und ich kann dich nur bestätigen in deiner Arbeit.Und ich bin wirklich der Meinung dass seriöse Wissenschaft auch dazu dienen sollte pseudowissenschaft zu entarnen und auf ihre Gefahren hinzuweisen.Also nichts für ungut, aber ein bischen Sarkkasmus schadet auch keinem. :-)))

  18. Ich habe einige Zeit auf Kinderspielplätzen zugebracht und eine Menge Voträge gehört zu Themen wie: welche Globuli gegen Milchschorf, wie lädt man eine Bernsteinkette gegen Zahnungsschmerzen energetisch korrekt auf und welcher Heilpraktiker bekommt das KISS Syndrom mit Reiki am besten weg.

    Deshalb sind solche Blogbeiträge so wichtig. Der alternativ-ganzheitliche Markt ist eine einzige große Geldquelle und die meisten Leute begreifen nicht, wie sie abgezockt werden. Wenn doch in der Apothekenrundschau steht, dass Homöopathie hilft und wenn die Nachbarin auf dem Spielplatz so gute Erfahrungen gemacht hat und die nette Bioenergetikerin schwört mit Bioresonanz schon tausenden geholfen zu haben – da muss doch was dran sein!

    Ich habe bereits eine Meinung, behelligen sie mich bitte nicht mit Tatsachen!

  19. Es gibt ein Ur-Lineal, dem bei der Herstellung das Bild gezeigt wurde. Alle anderen Lineale wurden aus einem winzigen Stückchen Ur-Lineal durch extreme Verdünnung hergestellt, und darum erinnern sich die Lineale auch total deutlich an die gebogenen Linen. Und biegen sich mit. Da haben wir’s.

  20. Das Problem ist dass die meisten Leute noch nicht begriffen haben, wie mächtig der Placebo-Effekt sein kann (der Nocebo-Effekt übrigens auch). Als von den meisten Menschen als super empfundenes Heilmittel ist der Placebo-Effekt bei Homöophatika natürlich besonders groß.

    Noch was Verrücktes zum Placebo-Effekt: Je teurer, desto besser wirkt er. Das erklärt auch die Preise für Homöophatika in denen ja eigentlich nix mehr drin ist. Die Gewinnspannen müssen echt toll sein.

  21. Ich möchte mal Hubert Rehm zitieren (Laborjournal onl. 04.09.09 )

    „…. die Gleichberechtigung der Hirnfürze von Spinnern mit von Hunderten mühsam erarbeiteten Theorien wird über kurz oder lang zum Verschwinden der Medizin überhaupt und zur Wiederkehr des Mittelalters führen. Warum soll sich einer mühsam Wissen aneignen, wenn er gleichberechtigt seinen Eingebungen und dem Magenknurren folgen kann? Wer hat die großen Seuchen erfolgreich bekämpft? Steiner oder Robert Koch? Hahnemann oder Fleming? Aber das hält einen richtigen Alternativmediziner nicht davon ab, die Thesen Steiners oder der alten Chinesen immer wieder aufs neue zu prüfen. Sie könnten ja über Nacht wahr werden. Nicht einmal so grundlegende Wahrheiten wie die, dass der Mensch essen und trinken muss, werden ungeprüft hingenommen. So wurden in einem Berner Spital die Behauptungen eines Anthroposophen, er können nur von Licht leben, geprüft. Man hat ja sonst nichts zu tun.

    Die Mehrzahl der forschenden Mediziner schüttelt zwar die Köpfe über dieses Narrentreiben, einschreiten tun sie nicht. Der politische Druck ist wohl zu groß für ihre schwachen Rückgrate. “

    Dann müssen sich eben Astronomen, (Hydrogeo)Physiker, Politikwissenschaftler und Biologen dazu äussern. Und zwar dort, wo es für jedermann problemlos lesbar ist.
    Irgendeinen Ausgleich darf es schon geben zur Apothekenrundschau und den vielen Med.Portalen, die sich so sehr den Schusselsalzen und der zuckerbasierten Medizin verpflichtet fühlen.

  22. @Stefan W:
    „Homöopathie läßt sich nicht beweisen, weil es eine höhere Wahrheit ist.“

    Das ist interessant. Ihr habt also ein Hierarchiesystem von Wahrheiten geschaffen. Es gibt tiefere Wahrheiten, die man mit einem metaphorischen Lineal beweisen kann. Und wenn das nicht geht, ist es eine „höhere Wahrheit“. Das ist dann der Fall, wenn die Linien jede beliebige Form annehmen können – auch gleichzeitig.
    Ich wiederhole meine Frage: Wann haltet ihr eine „höhere Wahrheit“ erkenntnistheoretisch für richtig? Gibt es in Eurem Weltbild ein metaphorisches Lineal, mit dem falsche „höhere“ Wahrheiten widerlegt werden können?

    @Ronny: In der Wissenschaft geht es sehr wohl um Wahrheit: Wahrheit ist nichts anderes als die Kenntnis der Realität. Was nicht real ist, können wir nicht als wahr annehmen.

  23. @Arnd: erklärt auch die Preise für Homöophatika in denen ja eigentlich nix mehr drin ist.

    Und was noch viel besser ist: Keiner kann dir nachweisen ob das wirklich drin ist was draufsteht …. das Paradies für jeden Geschäftsmann.

    Man kauft ein paar Millionen Kugeln beim Diskonter um ein paar Euro, gibt sie in einen Behälter (möglichst billig), klebt ein Schild drauf mit irgendeinem lat. Name und ein D mit einer Zahl und schon kann man pro Stück Euro 10 verlangen und kann sicher sein, dass niemand das Gegenteil beweisen kann. Dann muss man noch versichern, dass man 100% von Homöopathie überzeugt ist und schon kann einem auch kein Betrug mehr vorgeworfen werden. Praktisch.

    Wo hat man sonst noch so einen tollen Freiraum 😀

    @margot
    Wofür brauchen Sie die Homöopathie ? Ich kann mir keine Krankheit vorstellen bei der sie wirklich Sinn machen würde. Vielleicht bei Dauerschmerzen, aber selbst da würde ich es erst mal mit Sport oder einer anderen Matratze probieren.

    A propos, habe ich schon erwähnt, dass meine Kreuzschmerzen wie weggeblasen sind seit ich mein Bett um 2 cm verschoben habe !!! Es könnte natürlich auch am neuen Polster liegen, aber das ist doch viel zu unwahrscheinlich.

  24. @Florian Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Ich könnte natürlich das Thema auf dem wichtigsten deutschsprachigen Wissenschafts-Blog einfach überlesen. Das tue ich üblicherweise auch. Aber es nervt trotzdem und führt bei mir dazu, dass ich wesentlich seltener hier bin und dafür öfter auf slashdot/science.

  25. An die Fraktion, die hier dauernd rummäkelt, Homöopathie hätte in einem Wissenschaftsblog nichts verloren:

    Sie hat sehr wohl was hier und in anderen wissenschaftlichen Blogs verloren, denn sie postuliert, wissenschaftlich zu sein. Alleine wenn man die ganzen Begründungen auf x-Hom.Seiten liest, wird einem das klar: Quanten, Information, „Studien“ (Benveniste, Nieber) etc. Die H. erhebt (zumindest in der Öffentlichkeit) einen mehr oder weniger wissenschaftlichen Anspruch. Und damit muss sie sich der wissenschaftlichen Methode stellen. Und dabei stellt sich eben raus, dass H. den Ansprüchen nicht genügt und eine Pseudowissenschaft ist.
    Und dies hervorzuheben und zu unterscheiden, zu erklären, wo der Unterschied ist, ist sehr wohl eine Aufgabe eines wissenschaftlichen Blogs, sogar eine sehr wichtige.

    Homöopathie ist ein Glaubenssystem. Völlig offensichtlich, wer Hahnemanns Schriften gelesen hat. Würde sie sich dazu bekennen, gäbe es weniger Grund, sich damit zu befassen. Würde die katholische Kirche morgen behaupten, ihre Lehre wäre wissenschaftlich, würde sie ebenso wie die H. zum Gegenstand der Diskussion. Tut sie natürlich nicht.

    Im Übrigen darf Florian schreiben was er will. Ein Blog ist nichts anderes als ein virtuelles Tagebuch, in das andere reinschauen und kommentieren dürfen. Jemandem vorschreiben zu wollen, was er da reinschreiben soll, ist schon etwas vermessen. Manche tun ja gerade so, als ob sie das gezwungenermaßen lesen müssten.

    @Margot: Von wegen harmlos. Dazu reicht das Beispiel Mittelohrentzündung, welche fast alle Kinder einmal durchmachen: Z.T. extrem schmerzhaft, bei Komplikationen lebensbedrohlich oder mit dauerhaften Schäden verbunden. Es gibt genügend Eltern, die hier mit H. rumpfuschen und ihrem Kind eine heutzutage zum Glück mögliche vernünftige medikamentöse Behandlung vorenthalten. Meist aus einer irrationalen Angst vor AB und Co. welche u.a. auch die Homöopathen den Eltern über die Jahre eingeredet haben.

  26. @Roland; „Aber es nervt trotzdem“

    Ich versteh aber trotzdem noch nicht, WAS denn nun so nervig daran ist, wenn ich mihc auch mit Homöopathie und anderer Pseudowissenschaft befasse?

    Und so leids mir tut – ich werds nie schaffen, ausschließlich Artikel zu schreiben, die allen gefallen….

  27. Arnd: „Das Problem ist dass die meisten Leute noch nicht begriffen haben, wie mächtig der Placebo-Effekt sein kann (der Nocebo-Effekt übrigens auch). Als von den meisten Menschen als super empfundenes Heilmittel ist der Placebo-Effekt bei Homöophatika natürlich besonders groß.“

    Muss ich ein bisschen widersprechen. Der Placeboeffekt ist hauptsächlich ein Effekt der Wahrnehmung und dem Phänomen der Regression zum Mittelwert. Dass man sich damit besser oder schlechter *fühlt*, ist keine Frage, und dieses Fühlen wiederum kann sich durchaus in z.B. Veränderungen von Hormonspiegeln auswirken.

    Das Problem an Placebo ist allerdings: Je ernsthafter eine Erkrankung, um so weniger wirkt Placebo. Eine manifeste Fehlfunktion eines Organs lässt sich damit nicht „wegbefinden“, höchstens vielleicht etwas länger ignorieren.

    Und da liegt die Gefahr, viele „Alternativ“-Behandler tun immer so, als wäre Placebo etwas mystisches, unerforschtes mit großartiger Heilwirkung. Dem ist nicht so.

  28. @margot

    HP ist einfach nur eine Spielart der modernen Cargo-Wissenschaften. Und darum geht es Florian hier wohl im Grunde. Sie ist nur eben leider die am weitest verbreitete. Aber wenn man mal dahinter sieht, ist HP einfach ein Glaubenssystem, das mal in den Zeiten Napoleons jemand zusammengerührt hat. Die Gläubigen beten den Sermon nun seit über 200 Jahren nach. Aber bisher hat niemend einen Beleg dafür erbracht, dass die HP leistet, was sie behauptet. Und die „Argumentation“ der Gläubigen folgt meist dem Schema F, das Florian oben dargelegt hat.
    Vor einigen Jahren sind die HP-Verfechter d’rauf gekommen, dass man, um seriös zu erscheinen eben ein paar Buzzwords in die Runde werfen sollte. Deswegen kamen dann so lustige „Erklärungen“, warum HP eeeeecht wirkt wie z.B. die schwache Quantenverschränkung von Wallach oder das Wassergedächtnis von Emoto. Der nicht-Naturwissenschaftler ist dann meist sehr beeindruckt. Diejenigen unter uns, die mehr als 20 Semesterwochenstunden Chemie oder Physik-Vorlesungen hatten (womöglich noch mit Übungen, igitt) fragen aber dann meistens nach, was es jetzt mit der Quantenschwupzidität der Zuckerkügelchen auf sich hat, und spätestens da kommen die Gläubigen regelmäßig ins schleudern. Pure Pseudo-Wissenschaft a.k.a Cargo-Cult-Science und die geht vielen eben gehörig auf die Ketten.

    Ich bin auch noch über eine Seite gestolpert, die erklärt wie HP funktioniert. Gute Zusammenfassung.

  29. @Rincewind
    Dass der Placeboeffekt nur ‚gefühlt‘ etwas verbessert ist, denke ich, zu wenig.

    Was spricht denn dagegen, dass ein mentaler Impuls die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert ? Ein guter Geruch kann mein Verdauungssystem ‚anregen‘, ein schöner Anblick meine Libido ‚erhöhen‘, eine Hilfe in Not meinen Herzschlag reduzieren usw.

    Was spricht dagegen, dass der Glaube an eine Heilung auch tatsächlich diese auslöst oder forciert und zwar nicht nur ‚gefühlt‘

    Das Problem bei Alternativen ist ja, dass dieser naheliegende und in Studien nachweisbare Effekt als Erklärung nicht akzeptiert wird und stattdessen eine physikalische Unmöglichkeit ersten Ranges als Erklärung vorgezogen wird.

    Im Buch ‚DIe Wissenschaftlüge‘ beschreibt Goldacre, dass ein bestimmtes Medikament gegen Magengeschwüre eine Erfolgsrate von 80% hatte. Als ein neues Medikament herauskam, welches besser und vor allem bunter war, sank die Erfolgsrate des alten Medikaments auf 40%. Da man bei Magengeschwüren sehr genau sehen kann obs hilft (es ist weg wenns hilft), ergibt sich der seltsame Effekt, dass der Wirkstoff gleich ist, das Ergebnis aber stark abweicht. Sowas nur mit ‚gefühlt‘ zu erklären ist eher unwahrscheinlich.

  30. Dass der Placeboeffekt nur ‚gefühlt‘ etwas verbessert ist, denke ich, zu wenig.

    was du da beschreibst, herzschlag, verdauung etc, sind symptome. einen krankheit in diesen bereichen kann der placeboeffekt nicht ursächlich heilen.
    er kann allerdings zur konditionierung genutzt werden. einen interessanten artikel gibts dazu in der neuen bild der wissenschaft.

  31. Ronny:“Dass der Placeboeffekt nur ‚gefühlt‘ etwas verbessert ist, denke ich, zu wenig.“

    Ich habe es ja eingeschränkt: Rückkopplungen über z.B. das hormonelle und vegetative System sind sicher möglich.

    „Was spricht denn dagegen, dass ein mentaler Impuls die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert ?“

    Das nun ist schon fast Esosprech 🙂
    „Selbstheilungskräfte“ sind im Körper immer aktiviert (Ansonsten liegt man auf der Isolierstation im KH, so man das Glück hat), der Körper ist in einem dauernden Abwehrkampf. „Immunsystem“ ist ein Oberbegriff für sehr komplexe, verschiedene Untersysteme. Von „Immunsystem aktivieren“ zu sprechen, ist letztlich Quatsch, so wie es „zu stärken“. Das geht nicht. Es ist z.T. vererbt, z.T. entsprechend trainiert, trifft es auf unbekannte Erreger, kann es blöd enden (Siehe z.B. Masern, welche die Spanier nach Südamerika brachten).

    Was aber schon geht ist, sein Immunsystem zu schwächen, z.B. über einen erhöhten Cortisolspiegel bei viel Streß. Insofern können Placebos einen Einfluss haben. Problem: Der hält meist nicht lange.

    Goldacres Beispiel muss ich mir nochmal durchlesen. Die Magengeschwürgeschichte ist natürlich insofern problematisch, dass dazu inzwischen konkrete Ursachen bekannt sind (Heliobacter Pylori) und man davor diese als klassisch psychosomatische Sache sah.

    Zu den „Selbstheilungskräften“ nochmal: Die beziehen sich eigentlich fast immer auf das Immunsystem. Das Immunsystem verhindert aber in erster Linie, es heilt nicht.

  32. @Rincewind
    Ich denke, wir sagen in anderen Worten dieselben Gedanken. Liegt vermutlich daran, dass du Mediziner bist und ich Techniker.

    Du sagst, man kann das Immunsystem schwächen, also quasi steuern. Genau das meinte ich mit ‚Selbstheilung aktivieren‘. Dass dies kein Schalter ist, ist mir schon klar.
    Wenn ich es schwächen kann, dann müsste ich es auch stärken können. Das mag jetzt auch eine Behauptung oder Annahme sein, es wäre aber MÖGLICH.

    Hier sehe ich meine Aussage klar abgegrenzt zu Homöopathie, wo ja etwas postuliert wird das physikalisch und medizinisch unmöglich ist.

    Das nervt auch in der Hinsicht, dass es vielleicht in der alternativen Szene Möglichkeiten gibt Menschen tatsächlich zu helfen, dass aber nicht untersucht wird, weil man sich an 5000 Jahre altes Wissen klammert.

    Vielleicht macht Akupunktur wirklich Sinn. Leider nicht so wie es derzeit praktiziert wird, aber dieses Festhalten an traditionellen Lehren verhindert jeglichen Fortschritt und dann muss wieder der Placeboeffekt herhalten um den Irrtum zu legitimieren.

    Was mich an dem Beispiel mit dem Magengeschwüren faszinierte war die Tatsache, dass man:
    1) genau nachprüfen konnte ob das Medikament wirkt (nicht nur über Gefühle)
    2) Der Wirkstoff absolut der gleiche blieb
    3) Nur das Wissen ‚es gibt was besseres‘ dazu führte, dass die Wirkung nachlies

    Ok, es könnte natürlich auch parallel dazu ein neuer Bakterienstamm sein Unwesen getrieben haben, bemerkenswert ist es aber trotzdem.

  33. Ohne Antibiotika wäre ich (41) schon zweimal tot. Deshalb glaube ich an die Schulmedizin! „Das Volk“ glaubt’s leider nicht, ansonsten wäre in der Schweiz die Alternativmedizin nicht per Volksabstimmung wieder in den Leistungskatalog der Krankenversicherungen aufgenommen worden. Aber wie sagte schon Winston Churchill? „The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter“…

  34. „Das nervt auch in der Hinsicht, dass es vielleicht in der alternativen Szene Möglichkeiten gibt Menschen tatsächlich zu helfen, dass aber nicht untersucht wird, weil man sich an 5000 Jahre altes Wissen klammert.“

    Nur mal so als Beispiel was wirklich alternative Medizin ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Artemisinin

    Haben die Chinesen (oder waren es die Japaner) seit Jahrhunderten bei Fiebererkrankungen angewendet. Das Zeug wurde dann von Naturheilkundlern wiederentdeckt und untersucht ob es tatsächlich gegen Krankheiten wirkt.
    Anstatt sich mit Homöopathie zu beschäftigen sollten sich deren pseudowissenschaftliche Vertreter mal richtiger Naturheilkunde widmen. D.h. Pflänzchen suchen und wissenschaftlich untersuchen. Da wäre der Welt wirklich mehr mit geholfen als mit Zuckerkugeln. Artemisin hat sich übrigens als alternative zu ABs bei Malariaerkrankungen herausgestellt.

    Aber so etwas übersteigt sicherlich deren gestige Fähigkeiten:

    „Wirkungsweise [Bearbeiten]

    Artemisinin besitzt eine Peroxidstruktur; bei hoher Konzentrationen an Eisenionen wird dieses Peroxid instabil und zerfällt in freie Radikale. Solche hohen Konzentrationen werden in Erythrozyten, aber auch in Plasmodien gefunden, die Eisen akkumulieren. Gelangt Artemisinin in mit Plasmodien infizierte Erythrozyten, zerstören die gebildeten Radikale möglicherweise den Parasiten. Jedoch gibt es Hinweise, dass Artemisinin-Derivate spezifischer wirken, indem sie beispielsweise pfATP6, eine Ca-ATPase hemmen. Eine molekülspezifische Wirkung würde auch − als eine rein chemisch-physikalische Wirkungsweise − das Auftreten von Resistenzen erklären.“

  35. es gibt keine alternative Medizin,
    es gibt nur wirksame Medizin- man braucht nicht wissen wie es wirkt, aber man kann methodisch sauber feststellen, ob es wirkt.

    Und wenn doc fox mit der Artemisinin Sache kommt- na gut da hat man eine Substanz die kann man reinigen konzentrieren, Tierversuche machen alle präklinischen Studien und dann danach auch Studien beim Menschen anfangen.

    Ist doch ganz normale Wissenschaft.

    Homöopathen haben kein Tiermodell, können nichts aufreinigen- die jeweilige Verschüttelung ist ja das Gegenteil, würde man da keine Ausnahmen im Arzneimittelgesetzt einführen, wären die immer bereits in der praklinischen Evaluierung abgestürzt. Nur warum die Ausnahme ?

  36. @docFox
    Ihr Beispiel ist genau das was ich zum Ausdruck bringen wollte.
    Anstatt auf überholten Denkweisen herumzureiten und den Placeboeffekt zu bemühen, sollte man sehen ob wirklich was dahinter steckt.

    Ein viel einfacher Beispiel ist ja Aspirin, welches ursprünglich (soweit ich informiert bin) aus Weidenrinde hergestellt wurde.

  37. Schon immer nehme ich homöopathische Arzneimittel in homöopathischen Dosen, nämlich garnicht. So wirken sie laut Theorie am besten, in allerhöchster Verdünnung. Und ich spar mein Geld und meine Zeit.

  38. Da ist ein kleiner Typo im Text versteckt:
    „[..] dann funktioniert ist und das ist Fakt!“

    Ich hab übrigens mal in den Sourcecode des Lineals von jakearchibald geschaut. Da ist was faul!

  39. @Ronny

    die gesundheiliche Wirkung von der Weidenrinde kannte man schon sehr früh. Die Nachfrage war ernorm. Das führte dazu, dass es zu einer erhebliche Verknappung von Weidenzweigen in der Produktion von Transportmitteln (Körben) im Mittelalter führte. Die jeweiligen Potentaten haben dann das wilde Ernten von Weidenzweigen unter schwere Strafen gestellt. Nach der „Erfindung“ der künstlichen Herstellung des Stoffes, der da so schön auch in Aspirin wirkt, brauchte es noch über achtzig Jahre,
    bis man herausfand, w a r u m es wirkte. Es hat aber in dieser Zeit niemand in Abrede gestellt, d a s s es wirkte.

  40. Es gibt keine „alternative Medizin“.
    Alternative Medizin die wirkt nennt man Medizin.
    Bei allem anderen wurde entweder die Wirksamkeit nicht nachgewiesen, oder es wurde bewiesen das es nicht wirkt.
    (siehe auch: Storm von Tim Minchin 😀 )

  41. Wann kapieren die HP-Anhänger, dass es für ‚die Wissenschaft‘ (TM) nichts schöneres geben könnte, als dass HP funktioniert. Ein gewaltiger Forschungsbedarf würde sich auftun: Neue Stellen, neue Institute, Berge von Knete.

    Ferner würden Staat und Beitragszahler in einem gewaltigen Umfang von Kosten entlastet, diese Gelder könnten in zahlreiche sinnvolle Dinge investiert werden. Die einzige Nebenwirkung: eine grandiose Volksgesundheit.

    Merkwürdig, dass sich so viele Leute verschworen haben sollen, diese paradiesischen Zustände zu verhindern.

  42. Ich glaube, den Fehler, den ihr von der Wissenschaftsseite her macht, ist, die Illusion der Homöopathie ernst zu nehmen, während die Homöopathen eine Illusion kreieren, die Menschen mit Placebos heilt und mit der sich – was ja in dieser Gesellschaft nicht verwerflich ist – gutes Geld verdienen läßt. Viele Menschen wären heute nicht von Blutdrucksenkern abhängig, hätten sie damals, als ihnen vor Streß alles um die Ohren zu fliegen drohte, auf einen Homöopathen gehört als auf ihren Hausarzt. Die Kunst ist es, die Grenze durch den Arzt zu erkennen, wann statt Globuli Antibiotika verschrieben werden müssen. Da hilft es natürlich, wenn der Homöopath gleichzeitig Allgemeinmediziner ist.

  43. @Schwarzmaler
    Schön wärs! Es geht beileibe nicht nur um die Globuli!
    Bei meinem kleinen Sohn wurde das KISS-Syndrom diagnostiziert, von der homöopathisch ausgebildeten Hebamme.
    Wenn man das KISS-Syndrom nicht behandelt, riskiert man, dass das Kind ADHS und was weiss ich noch alles bekommt, und Schulprobleme sind vorprogrammiert. Hieß es.
    Ich war verblüfft und habe die Diagnose mit Interesse aufgenommen, habe aber nicht im Geringsten reagiert. Meine Frau hat sich totgelacht.
    Fakt ist, dass von 10 Elternpaaren, die wir durch den Geburtsvorbereitungskurs kennengelernt haben, 8! zum empfohlenen Chiropraktor gerannt sind und ihm 170€ in die Hand gedrückt haben, damit er ihr Kind repariert. (Überflüssig zu sagen, dass alle Säuglinge unter dem KISS-Syndrom litten)
    Die Behauptungen der Hebamme waren hanebüchen, von der Mehrzahl der Eltern aber nicht hinterfragbar.
    Nur die Panik, die viele Eltern überfiel, war echt. Und ich bin jetzt noch stocksauer.

  44. Ist das diese Ausrenkung des … Nackens? … bei Säuglingen? Wo ich mich bei meinem zweiten Neffen gefragt habe wer in alles in der Welt schickt einen sechs Monate alten Säugling zum Chiropraktiker? Das ist natürlich grenzwertig, wenn da nicht nur Placebos geschluckt werden sondern unqualifizierte oder unnötige Ausrenkungen vollzogen werden. Zum Glück hats nicht geschadet, der Junge ist wohlauf, und die Mutter überzeugt, das Richtige getan zu haben.

  45. Es ist so: Würde der Chiro den Nacken wirklich ausrenken, wäre dies in der Tat lebensgefährlich für den Säugling. Ich nehme an, dass er nur Hokuspokus macht, den Eltern dafür aber Geld abknöpft. Krankenkassen bezahlen sowas nämlich nicht.
    Mir ging es aber hauptsächlich um die Ängste, mit denen die Eltern sich herumschlagen müssen, weil ihnen eine Autoritätsperson sagt, ihr Kind sei ernsthaft krank. Und das ist nicht grenzwertig, sondern unverantwortlich.
    Das Ganze ist Betrug, sollte auch so eingeschätzt werden, und ich denke auch, dass es strafrechtlich verfolgt werden sollte.
    Wären die Eltern naturwissenschaftlich fit genug, könnte ihnen niemand einen solchen Unsinn erzählen. Und es reicht nicht, dass die Eltern davon überzeugt sind, das Richtige getan zu haben, denn morgen steht vielleicht der nächste Quacksalber vor der Tür, und erzählt ihnen die nächste Geschichte.
    Auch Placebos schlucken kann auf Dauer sehr teuer werden.

  46. Hoffentlich treibt der Chiropraktiker nur Hokuspus. Ich habe inzwischen eine gewisse Symphatie für Scharlatane. Denn es ist doch so: wir leben in aufgeklärten Zeiten, die Leute sind gebildet, in dem mir bekannten Fall durch 10 Jahre sozialistische naturwissenschaftliche Polytechnische Oberschule gegangen. Sie haben mehr Freiheiten und finanzielle Möglichkeiten, als ich mir in der Jugend je hätte vorstellen können. Sie können sich per Mausklick im Internet über jedes Thema Pro und Contra informieren, sie können bei Amazon beinahe jedes Buch bis übermorgen bestellen. Und was tun sie? Treten aus der Kirche aus, wählen grün und gehen zum Homöopathen.

  47. Informationen zu sortieren, und nach Relevanz zu ordnen ist eine der schwierigsten Übungen überhaupt. Sowas muss man recht früh lernen, um es wirklich gut zu beherrschen.
    Da ich ziemlich sicher bin, dass es, auch durch religiöse oder anderweitige ideologisch gefärbte Erziehung für viele nicht mehr möglich ist, dem Aberglauben abzuschwören, sollte schon ein gewisser Schutz vor Scharlatanen gewährleistet sein.
    Das Argument „Die sind doch selber Schuld, solln se doch sehen wo sie bleiben“ halte ich nicht für wirklichkeitsnah. Aufklärung ist ein schwieriges Geschäft, das viel Geduld erfordert, und der Schutz der Uninformierten gehört für mich zwingend dazu.
    Dazu gehören natürlich die meisten Kinder, aber eben auch viele Erwachsene.

  48. @cydonia. Aufklärung ist ehrenwert, kostet Arbeit und ist eine Sysiphusarbeit. Wird dazu nicht bezahlt und von den Angesprochenen nicht gewürdigt. Wer einmal mit einer Homöopathiegläubigen diskutiert hat was was ich meine. Der Arzt war so freundlich, so kompetent, hat sich Zeit genommen und das Kind ist wieder gesund – und du? Du bist der ewige Nörgler, der Skeptiker, der das nicht verstanden hat, der das, was er nicht kennt ablenhnt. Wir müssen Erwachsene nicht vor sich selbst schützen. Sie haben die Freiheit der Entscheidung, sie müssen für ihre Entscheidung eintreten. Und wenn Homöopathie ihnen hilft – gut.

  49. Nur weil man sich seinen Gegner beliebig geistlos schreiben kann, wird dadurch der eigene Standpunkt noch lange nicht geistreich.

    Die interessante Frage ist doch: Warum erscheinen die Linien als nicht gerade? Der Begriff „Wahrnehmungstäuschung“ erklärt hier nichts.

    Ebenso wäre die Frage interessant: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? „Placebo-Effekt“ erklärt ebenfalls nichts.

  50. @Stephan Schleim

    Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen?

    Hilft da wirklich die Homöopathie oder eher die Überzeugung, dass sie helfen muss?

    Es gibt diverse dokumentierte Fälle (muss die Quellen allerdings noch raussuchen), von Menschen die z.B. sich enbildeten, keine Schmerzen nach einer – angeblichen – Morphiumspritze zu haben. In Wahrheit bekamen sie lediglich eine Salzlösung verabreicht. Menschliche Einbildungskraft darf nicht unterschätzt werden.
    Ich kann Ihnen empfehlen, das Buch „Die Wissenschaftslüge“ von Ben Goldacre zu lesen (dazu gibt es sogar eine Rezension hier im Blog). Da werden einige Fälle solcher Einbildungen und Selbsttäuschungen angeführt… mit Quellenangaben 😉

  51. @Stephan Schleim: „Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? „Placebo-Effekt“ erklärt ebenfalls nichts.“

    Das hätte ich gern genauer erklärt. Wieso kann man ausschließen, dass der Placebo-Effekt die „Heilungserfolge“ der Homöopathie nicht erklärt?

  52. @Stephan Schleim
    Ich kann mir meinen Gegner(wieso eigentlich Gegner?) nicht geistlos schreiben.
    So viel Macht habe ich nicht. Der „Gegner“ merkt im günstigsten Falle nur, dass er geistlos ist, wenn er eine saubere Argumentation nicht nachvollziehen kann.
    Leider schreibt er dann meist trotzdem weiter….

  53. @ JuBa: Und wenn es nur die Überzeugung ist, die hilft, warum ist das dann schlecht? Zahlreiche klinische Interventionen werden daran gemessen, ob sie den Patienten helfen, wieso dann nicht auch Homöopathie?

    @ Freistetter: „Placebo-Effekt“ kann eine Wirkung nicht erklären, weil es keine Erklärung ist, sondern ein Oberbegriff für ein rätselhaftes Phänomen, für das wir keine Erklärung haben (ebenso wie bei den Linien). Freilich ändert das nichts daran, dass man mit dieser Bezeichnung manchmal die Nicht-Erklärbarkeit des Phänomens unter den Tisch fallen lässt (ebenso wie „Sinnestäuschung“).

  54. @Stephan Schleim

    Ähm… diese Überzeugung von der Wirksamkeit ist der Placebo Effekt

    Zitat aus Wikipedia:

    Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.

  55. 2. werden klinische Interventionen nicht daran gemeseen, ob sie den Patienten helfen, sondern ob sie dies besser machen als Nicht- oder Plazebobehandlung
    3. können solche optischen Täuschungen sehr wohl erklärt werden, auch wenn diese Erklärungen weder naheliegend, allgemeinverständlich noch intuitiv erfassbar sein müssen.
    4. ist auch die Funktion des Placebo-Effektes weitgehend, wenn auch zugegebenermaßen nicht vollständig, abgeklopft.

  56. Advocatus Diaboli:
    Angenommen, jemand möchte den Placeboeffekt bewußt anwenden, um leidenden Menschen Linderung zu verschaffen – hat er dann eine andere Wahl als stur zu behaupten, seine Placebos würden wirken?

  57. @ JuBa: Mal davon abgesehen, dass ich mich als Akademiker verstehe und daher nicht unreflektiert aus Wikipedia abschreiben will, verstehen Sie Ihr eigenes Zitat offenbar falsch. Nach dieser Definition ist ein Plazebo-Effekt erst einmal die positive (wieso eigentlich nur positive?) Veränderung, die man einer symbolischen Bedeutung zuschreibt. Daher begehen Sie einen identifikatorischen Fehlschluss, wenn Sie nun nicht mehr die Veränderung selbst, sondern die Überzeugung von der Wirksamkeit mit dem Plazebo-Effekt identifizieren. Bitte nochmal lesen.

    @ Rolak: 2. Sie widersprechen sich im letzten Satzteil selbst; wenn man eine Intervention mit einer Nichtbehandlung vergleicht, was ist das denn dann bitteschön sonst, wenn nicht eine Messung, ob die Intervention dem Patienten hilft?

    Davon abgesehen ist der Satz als ganzer auch falsch. Sie können ihren Effekt erst mal messen, wie sie wollen — ob Sie das dann in einer Fachzeitschrift publiziert bekommen, ist eine andere Frage. Placebo-Kontrollen sind eine Möglichkeit; Sie können auch einen multiple baseline approach wählen, wenn z.B. — wie bei einer Tiefenhirnstimulation — keine Placebo-Kontrolle möglich ist; oder Sie können auch mit der zurzeit besten akzeptierten Therapie kontrollieren, nur macht das kaum jemand, weil dann die Effekte selten signifikant sind und sich die neue Interventionsmethode dann schlecht vermarkten bzw. erst gar nicht auf den Markt bringen lässt.

    3. Bitte, dann tun Sie’s mal. Ein paar Kollegen von mir, die diese Sinnestäuschungen in ihren Vorlesungen aufgreifen, sind an Ihren Erklärungen bestimmt brennend interessiert. Im Gegenzug sage ich Ihnen aber mal, dass man beispielsweise die Mondtäuschung seit mehr als 2000 Jahren noch nicht richtig erklären kann.

    4. Okay, jetzt bin ich aber gespannt, von Ihnen des Rätsels Lösung zu hören. Außerdem ging es mir nicht um „abklopfen“, sondern um erklären. Ich weiß gar nicht, was das bedeuten soll, den Placebo-Effekt „abzuklopfen“.

  58. @Schleim:

    Der Begriff „Wahrnehmungstäuschung“ erklärt hier nichts.

    Das ist schlicht und einfach falsch. Er schließt zum einen eine ganze Menge aus. Nämlich, dass die Linien tatsächlich ungerade sind. Der Begriff erklärt, wo der Effekt stattfindet. Im Gehirn. Dass darüber hinaus noch mehr darüber herauszufinden ist, das ist eine ganz andere Frage.

    Sie machen eine kategorische Unterscheidung, wo eine graduelle angebracht wäre.

    Dasselbe gilt für den Begriff „Plazeboeffekt“. Diese Erklärung schließt schon mal aus, dass hier das wirkt, was Homöopathen postulieren: Wasser mit Erinnerungsvermögen.

    Es sei denn natürlich, Sie als „Akademiker“ wollen behaupten, dass negative Aussagen, das Ausschließen von postulierten Effekten absolut wertlos sei. Was natürlich absolut unwissenschaftlicher Humbug ist.

    Ach und nach was Herr Akademiker Schleim. Wer in der Lage ist, seinen Standpunkt stringent und logisch vorzubringen, hat es nicht nötig, sich hinter Worthülsen wie „Ich bin Akademiker“ zu verstecken. DAS macht Ihre Argumention weder besser noch schlechter. Und die ist einfach nur schlecht. Aber das hat man Ihnen jetzt schon mal ein paar Mal gesagt.

  59. @Schleim:

    Im Gegenzug sage ich Ihnen aber mal, dass man beispielsweise die Mondtäuschung seit mehr als 2000 Jahren noch nicht richtig erklären kann.

    Dann sage ich Ihnen mal im Gegenzug, das Sie offenbar nicht den Unterschied zwischen dem Zustand von vor 2000 Jahren (keine Ahnung bzw. inzwischen verworfene falsche Hypothesen und Mythen und Märchen) und dem Ist-Zustand kennen. Dann sagen ich Ihnen mal, dass Sie nicht zwischen 0% richtig und mind. 50% richtig unterscheiden können. Dann sage ich Ihnen mal, dass Sie sich vielleicht einfach mal weiterbilden sollten. Wie wäre es denn z.B. mit diesem Buch? Moon Illusion

    Üben Sie sich eigentlich immer in so einer unangebrachten Schwarz-Weiß-Denke? Und Sie wollen uns hier allen Ernstes das „Gott der Lücken“-Argument unterjubeln? Indem Sie dann in eingebildeten und echten Wissenslücken einfach jeden sogar widerlegten Driss einsetzen?

    Lernt man das bei Ihnen an der Uni so? Wirklich? Bringt man Ihnen da also bei unwissenschaftlichem Humbug das Wort zu reden? Wollen Sie jetzt behaupten, dass Wasser sich durch magisches Schütteln an die verdünnten Bestandteile erinnert? Oder was soll Ihr Gerede?

    Dann sage ich Ihnen mal, dass Sie Ihre ganz und gar unangebrachte Arroganz nehmen und damit irgendwo hingehen sollten, wo sich jemand von so etwas beeindrucken lässt.

  60. @Stephan Schleim: „“Placebo-Effekt“ kann eine Wirkung nicht erklären, weil es keine Erklärung ist, sondern ein Oberbegriff für ein rätselhaftes Phänomen, für das wir keine Erklärung haben“!

    Wollen wir das Thema vielleicht später nochmal diskutieren? Vielleicht dann, wenn sie sich mit der wissenschaftlichen Forschung zum Placebo-Effekt auseinandergesetzt haben? Dafür, dass wir angeblich keine Erklärung dafür haben, gibts da nämlich schon jede Menge Resultate. Und wenn ihnen Wikipedia zu pfui ist, dann schauen sie einfach mal bei Google Scholar nach.

  61. Vielen Dank für die mitternächtliche Unterstützung, Ludmila, mir war urplötzlich so müde (s’wird wärmer, Frühjahrsmüdigkeit?). Interessant an der Formulierung „..seit mehr als 2000 Jahren noch nicht richtig erklären kann“ finde ich die schier unausweichlich emporsteigenden Fragen

    • wurde der Effekt davor richtig erklärt?
    • war der Effekt davor nicht vorhanden?
    • sind die aktuellen Erklärungen falsch?
    • wenn ja, warum?
    • warum nicht 2010 oder 4711 Jahre?
    • warum mußte ich dem ~pilz überhaupt antworten?

    /Im Gehirn/ Auch wenn das Auge an der interpretierenden Verarbeitung Licht => WahrgenommeneRealität deutlich weniger beteiligt ist als weiland z.B. von JWvGoethe postuliert (und z.B. von den Anthroposophen teils immer noch vertreten) – wenn ich mich recht entsinne, verdanken wir einige Aspekte optischer Täuschungen durchaus auch der ‚Verdrahtung‘ der Rezeptoren, Hell-Dunkel-Kantenschärfung etc.

  62. @ Freistetter: Wenn Sie, anstatt eben mal eine Google-Suche zu starten, auch mal in die wissenschaftliche Fachliteratur hinein schauen würden, dann würden Sie vielleicht auf ein Fazit wie das folgende stoßen:

    „Research has allowed for the identification of not one but many placebo responses, each of which may be driven by different psychological and neurobiological mechanisms depending on the particular context in which the placebo is given. We are still some way from understanding the relationships between the identified psychological variables and their neurobiological underpinnings […].“ Price, D. D., Finniss, D. G., Benedetti, F. (2008). A Comprehensive Review of the Placebo Effect: Recent Advances and Current Thought. Annu Rev Psychol 59, p. 584f.

  63. @ Alle: Wenn in der Wissenschaftsgeschichte dieselbe ablehnende Haltung gegen kritische Fragen dominiert hätte, die Sie hier zur Schau stellen, dann würden wahrscheinlich noch heute die aristotelischen Naturphilosophen das Sagen haben.

    @ Herr Jörg: Ich teile Ihre Einschätzung nicht, ebensowenig Kollegen vom Fach, die ich kenne, und sich den Thread angeschaut haben. Vielmehr halte ich ihn für eine Evidenz, dass nicht überall, wo „science“ drauf steht, auch „science“ drin ist und manche Leute vor allem heiße Luft und Beleidigungen produzieren, anstatt sich mit Evidenzen und Argumenten auseinander zu setzen (was, zugegeben, schwer ist, vor allem in dieser Materie). Davon abgesehen dachte ich, wir hätten uns zivilisiert darauf geeinigt, die Sache auf sich beruhen zu lassen. Beispielsweise habe ich es auch auf sich beruhen lassen, als mir kürzlich in einem Science-Paper wieder die Rede von Evolution als historischem Prozess vor Augen kam.

    @ Carone: Sie understellen mir etwas, das ich nicht gesagt habe. Ich bestreite nicht, dass es Fortschritte in der Erklärung vieler Wahrnehmungstäuschungen gibt; das habe ich in meinem Studium ja selbst gelernt. Allerdings reicht es mir als Erklärung nicht, alternative Erklärungen auszuschließen. Wenn Sie außerdem noch einmal mein Statement lesen wollen, dann werden Sie sehen, dass ich mich nicht hinter meinem Akademikertum verstecke, sondern lediglich schreibe, dass mir als Akademiker Wikipedia nicht immer geheuer ist.

    @ Frau Ludmilla: Wir können gar nicht wissen, zu wie viel Prozent wir die Mondtäuschung bereits erklärt haben, bevor wir die vollständige Erklärung kennen. Ein grundlegendes Problem ist vor allem, dass wir auch noch nicht ganz verstanden haben, wie abstraktere Formen der Wahrnehmung und Integration von Perzepten (Stichwort Bindungsproblem) verschiedener Modalitäten funktionieren. Davon abgesehen bietet gerade auch die Mondtäuschung ein Beispiel dafür, dass eine Wahrnehmungstäuschung nicht unbedingt Gehirn-immanent erklärt werden muss; es gab schon Ansätze, die es mit Reflexionseigenschaften der Atmosphäre oder Streueigenschaften des Lichts versucht haben.

    Das Schwarz-weiß-Denken, das Sie mir vorwerfen, hat tatsächlich rolak hier eingeführt, was Sie feststellen können, wenn Sie nochmal seinen Kommentar von 22:14 Uhr lesen. Mir geht es gerade um eine differenziertere Sichtweise der Phänomene und ich habe gar kein Problem damit, einen Fortschritt in der Erklärbarkeit von Wahrnehmungstäuschungen zuzugestehen — aber das ist eben etwas ganz anderes, als zu sagen, man habe beispielsweise die Mondtäuschung bereits erklärt. Wenn Sie wenigstens mal den Klappentext des Buchs lesen würden, das Sie hier zitieren, dann würden Sie dort auch sehen, dass das Rätsel, das bereits „die größten Denker vieler Zeitalter fasziniert“ hat, bleibt.

    @ Herr Rolak: Eine Antwort auf viele Ihrer Fragen können Sie in dem Buch finden, das Ihre Freundin hier zitiert hat. Allerdings habe ich nun keinen Zweifel mehr daran, dass Ihnen an der inhaltlichen Frage nicht das geringste gelegen ist, sondern Sie hier vor allem Beleidigungen produzieren und sich mit hämischen Kommentaren selbst beweihräuchern wollen. Das kann manchmal Spaß machen aber dafür habe ich momentan nicht die Zeit.

  64. „Placebo-Effekt“ kann eine Wirkung nicht erklären, weil es keine Erklärung ist, sondern ein Oberbegriff für ein rätselhaftes Phänomen, für das wir keine Erklärung haben (ebenso wie bei den Linien).

    Ja, erst einmal vielen Dank für die erfrischenden Zeilen, klares Denken tut immer gut.
    Wobei, …, Erklärungen für den Placebo-Effekt gibt es mehr als genug.

    Das „rätselhaften Phänomen“, die bspw. Heilung stellt sich nach der homöopathischen „Medikation“ eben ein, es gibt insofern in der Tat keinen echten Effekt, sondern nur einen bestenfalls psychisch annehmbaren.

    Sie wollen auch nicht ernsthaft zur Verteidigungsrede ansetzen, sondern nur ein wenig grillen, gell?

    Beste Grüße!
    WB

  65. @Schleim: Schönes Zitat! Was soll es denn belegen? Sie haben behauptet, man können die „Heilerfolge“ der Homöopathie keinesfalls auf den Plazeboeffekt zurückführen. DAFÜR hätte ich gern Belege. Das der Placeboeffekt noch nicht komplett verstanden ist, muss nicht diskutiert werden. Sie behaupten aber ja, wir hätten ihn gar nicht verstanden. Und das ist falsch. Auch das von ihnen angeführte Zitat gibt diese Interpretation nicht her. Wenn sie außerdem meinen, dass Heilerfolge der Homöopathie nicht mit dem Plazboeffekt erklärt werden können, dann sollten sie auch erstmal belegen, dass die Homöopathie überhaupt irgendwas geheilt hat!

  66. @ Freistetter: Sie haben behauptet, man können die „Heilerfolge“ der Homöopathie keinesfalls auf den Plazeboeffekt zurückführen. Nein, eben genau das habe ich nicht behauptet! Ich habe behauptet, siehe 18:51 und 20:58 Uhr gestern, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist, weil es ein Oberbegriff für noch nicht erklärte Phänomene ist. Genau das soll das Zitat belegen.

    Sie behaupten aber ja, wir hätten ihn gar nicht verstanden. Nochmal falsch, das behaupte ich nicht. Ich behaupte, wir haben den Placebo-Effekt noch nicht vollständig verstanden und daher können wir auch nicht (vollständig) erklären, warum es so einene Effekt gibt. Ein Phänomen ist für mich genau dann erklärt, wenn es vollständig erklärt ist, und nicht früher.

    Davon abgesehen geht es mir hier nicht darum, die Homöopathie zu verteidigen. Ich halte davon persönlich nichts aber darum erkläre ich noch lange nicht jeden, der anderer Meinung ist, zum Idioten.

    @ Herr Webbär: Wie Sie einen „echten“ von einem „psychisch annehmbaren“ Effekt trennen wollen, das ist mir schleierhaft. Fakt ist doch, dass in klinischen Studien einfach nur ein Effekt bestimmt wird (messbare Verbesserung des Gesundheitszustands) und dieser dann mit einer klinischen Intervention oder der Gabe eines Placebos in Zusammenhang gebracht wird (von weiteren möglichen Studiendesigns, s.o., abgesehen).

  67. @Schleim: Wie gesagt: Erstmal müssen sie belegen, das Homöopathie überhaupt was geheilt hat. (Also das ein ursächlicher Zusammenhang zwischen der Gabe homöopathischer Globuli und der Heilung einer Krankheit bestanden hat). Ansonsten ist ihre Behauptung sowieso sinnlos.

    „Ich halte davon persönlich nichts aber darum erkläre ich noch lange nicht jeden, der anderer Meinung ist, zum Idioten“

    Und ich hab das auch nicht gemacht – oder wo soll das stehen? Aber Homöopathie funktioniert nachweisbar nicht. Wer den Menschen dennoch einredet, dass sie es tut und das man sogar Krankheiten wie Aids oder Krebs damit heilen kann; wer Menschen Geld für eine nichtfunktionierende Behandlung aus der Tasche zieht; wer damit das Vertrauen der Menschen in die echte Medizin untergräbt – solche Menschen bezeichne ich – nicht als „Idiot“ – nein, dafür fallen mir ganz andere Wörter ein.

    Und – verstehe ich das richtig? Sie kommen hier tatsächlich mit dem alten Esoterik/Pseudowissenschaftsargument „Weil wir noch nicht ALLES verstanden haben, kann X möglich sein“ an? Ich dachte, sie wären Wissenschaftler? Ihnen sollte klar sein, dass es 1) in der Wissenschaft so gut wie nie möglich ist, etwas vollständing und komplett und für alle Zeiten abgeschlossen zu wissen und dass das 2) nicht bedeutet, dass man über bestimmte Bereiche keine konkreten Aussagen machen kann. Nur weil der Placeboeffekt nicht vollständig verstanden ist, heisst das nicht, dass Homöopathie nicht auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

    Aber ich hab keine Lust mehr auf diese Diskussion. Sie ist schon mühsam genug, wenn man sie mit den irrationalen Globuli-Fans führen muss. Ich muss sie nicht auch noch mit jemanden führen, der es ob seiner Ausbildung eigentlich besser wissen sollte.

  68. @Stephan Schleim

    Mal davon abgesehen, dass ich mich als Akademiker verstehe…

    Schön für Sie

    …und daher nicht unreflektiert aus Wikipedia abschreiben will…

    Wikipedia als Quelle bei Hausarbeiten etc. anzugeben ist wirklich nicht ganz angebracht. Doch um sich den ersten Überblick zu verschaffen ist Wikipedia auch für Akademiker manchmal ganz hilfreich. Und bevor Sie mir mangelnde Reflexion in Bezug auf Wikipedia vorwerfen, belegen Sie bitte – aus einer für Sie seriöseren Quelle – dass mein Wiki-Zitat falsch ist. (Ist es nämlich nicht)

    Nach dieser Definition ist ein Plazebo-Effekt erst einmal die positive (wieso eigentlich nur positive?) Veränderung

    Ich würde behaupten, nicht ich verstehe mein eigenes Zitat falsch, sondern Sie die Definition von Placebo-Effekt. Sonst würden Sie nicht danach fragen, warum der Placebo-Effekt positive Veränderung ist.

  69. @ Freistetter: Nein, ich will bloß nicht vorgeben, etwas zu wissen, was noch nicht wissbar ist; und noch einmal: Selbst wenn homöopathische Therapien nur auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen wären, dann würden sie den betroffenen Menschen dennoch nachweislich helfen.

    Dass Sie den Vertreter und Anwender der Homöopathie zum Idioten erklären, das mache ich an Ihrem Blogbeitrag fest. Der Hinweis auf das 20-minütige Gucken in die Sonne ist doch mehr als deutlich.

    Im übrigen muss ich überhaupt nicht belegen, dass Homöopathie irgend etwas heilt, weil ich diesen Standpunkt nicht vertreten habe. Wenn Sie so brennend an dieser Frage interessiert sind, warum machen Sie dann nicht mal eine Literaturrecherche?

    @ JuBa: Wenn Sie nicht mal meine Nachfrage zulassen, warum ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss, dann will ich mit Ihnen gar nicht mehr diskutieren. Eine Antwort darauf scheinen Sie ohnehin nicht zu haben.

  70. @Schleim: „Im übrigen muss ich überhaupt nicht belegen, dass Homöopathie irgend etwas heilt, weil ich diesen Standpunkt nicht vertreten habe.“

    Was diskutieren sie dann eigentlich hier? Sie haben anfangs behauptet, dass Homöopathie den Menschen hilft und das das nicht am Plazeboeffekt liegen kann. Könnten sie sich bitte mal um eine konsistente Meinung bemühen und nicht wild hin und her ruderen?

  71. @ Freistetter:

    Sie haben anfangs behauptet, dass Homöopathie den Menschen hilft […]

    Falsch, schon in meinem allerersten Beitrag (26.02.10 – 18:51 Uhr) habe ich eine Frage formuliert, was man an dem kursiven Wörtchen „warum“ erkennen kann, das gemeinhin eine Frage einleitet, sowie an dem den Satz abschließenden Fragezeichen.

    und das das nicht am Plazeboeffekt liegen kann.

    Sie wollen mich scheinbar nicht verstehen; ich habe mehrmals ganz ausdrücklich erläutert und Gründe dafür angeführt, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist. Das habe ich auch schon in meinem allerersten Beitrag geschrieben.

  72. @Stephan Schleim:

    @ JuBa: Wenn Sie nicht mal meine Nachfrage zulassen, warum ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss, dann will ich mit Ihnen gar nicht mehr diskutieren. Eine Antwort darauf scheinen Sie ohnehin nicht zu haben.

    Mein erster Post in deine richtung ist zwar unhöflich, aber angebracht:
    du hast eine große Fresse, aber Null Peilung.
    Nocebo-Effekt
    Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb deiner Honk-Medaille.

  73. @Stephan Schleim

    Wenn Sie nicht mal meine Nachfrage zulassen, warum ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss

    Dass ein Placebo-Effekt immer positiv sein muss steht nicht im Wikipedia-Zitat.

    In Verbindung mit wirkstofffreien Pillen, die mittels Suggestion eine heilende Wirkung haben können, ist der Placebo-Effekt positiv.
    Auch wenn Homöopathie mittels Placebo-Effekt ‚heilt‘, so ist es a) moralisch verwerflich, sich an der Gutgläubigkeit der Patienten in Verbindung mit wirkstofffreien Zuckerkügelchen zu bereichern und b)ist es Körperverletzung, wenn gutgläubige Menschen bei ernsten Erkrankungen wie Krebs oder AIDS, auf die Versprechen der Homöopathen vertrauen und eine schulmedizinische Behandlung verweigern.

  74. @Schleim:
    Bezüglich Mondtäuschung. Aha. Wenn man nicht die komplette Erklärung kennt, kann man überhaupt nicht quantifzieren wie gut sie verstanden ist?

    Wollen Sie mich eigentlich verarschen? Sie haben doch angefangen mit der Quantifzierung: „Mondtäuschung ist seit 2000 Jahren nicht richtig erklärt“. Und haben damit implizit den nachweislich falschen Eindruck erweckt, dass man in den vergangenen 2000 Jahren der Erklärung keinen Schritt nähergekommen wäre.

    Man hat in den vergangenen Jahrhunderten sehr viele postulierte Erklärungen ausgeschlossen, kann die Mondtäuschung teilweise reproduzieren und auch ausschalten. Damit ist man der Erklärung heute näher als nie zuvor und definitiv näher dran als vor 2000 Jahren. Ich hab die 0% und die 50% nur deswegen angeführt, damit vielleicht sogar Sie begreifen, dass es zwischen 0% und 100% noch einen Bereich gibt. Und genau da spielt sich Wissenschaft ab.

    Sie vertreten daher genau genommen sogar einen anti-wissenschaftlichen und extrem arroganten Standpunkt. Sie scheinen auf Gedeih und Verderb jede wissenschaftliche Forschung in den letzten Jahrhundert als wertlos zu erachten, nur weil Ihnen persönlich die Erklärungen nicht weit genug gehen. Sie wollen unbedingt 100% richtige Erklärungen? Dann verlassen Sie die Uni! Denn in der Wissenschaft gibt es die nicht.

    Ach und noch was:

    Also weil wir eine magische und längst widerlegte Behauptung namens Homöopathie ablehnen und die Befassung mit unwissenschaftlichen Stuss als Verschwendung von Ressourcen ansehen, weil wir den Placeboeffekt für spannend und erforschenswert halten, fangen Sie mit so etwas an?

    Wenn in der Wissenschaftsgeschichte dieselbe ablehnende Haltung gegen kritische Fragen dominiert hätte, die Sie hier zur Schau stellen, dann würden wahrscheinlich noch heute die aristotelischen Naturphilosophen das Sagen haben.

    Wogegen sollen wir den ablehnend sein? Sie haben doch selbst zugegeben, dass Sie noch nicht mal nen richtigen Standpunkt haben.

    Im Übrigen, das Galileo-Gambit. Meine Güte. Sie unterbieten sich ja noch weiter intellektuell. Nicht zu fassen. Sie haben null Ahnung, null Belege für irgendwas, geben nachweislich falsches Zeugs von sich und wähnen sich dann auf einer Stufe mit Galileo. Das ist allerdings pure Hochstapelei: Der Herr hatte ein Teleskop, er hatte Daten, er hatte ne Erklärung und die konnte und wurde überprüft und reproduziert.

    Sie, mein Lieber, scheinen Wissenschaft mit Rhetorik zu verwechseln. Und sind auch noch beleidigt, wenn man Sie drauf hinweist. Unter uns. Ihre Rhetorik ist auch noch von sehr schlechten Eltern. Kernthese? Konsistenz? Fehlanzeige.

    Was wollen Sie denn? Wieder und wieder Ihr Nichtargument des „Gott der Lücken auspacken“? Weil X nicht komplett erklärt ist, ist alles, alles, alles möglich? Meinen Sie dann hört die Gravitation auf zu wirken? Oder die elektromagnetische oder die starke und schwache Kernwechselwirkung? Nö, das tut sie nicht. DAS ist Wissenschaft. Offen für Neues sein, aber nicht so verbohrt sein Dinge geringzuschätzen, die wir heute wissen.

    Wie heißt es so schön? Wenn man zu offen ist, kann das Hirn rausfallen. Ich helfe Ihnen jetzt aber nicht suchen.

  75. @Schleim: „Falsch, schon in meinem allerersten Beitrag (26.02.10 – 18:51 Uhr) habe ich eine Frage formuliert, was man an dem kursiven Wörtchen „warum“ erkennen“

    Das war ihre Frage:

    Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen?

    Entweder Homöopathie hilft den Menschen NICHT. Dann ist ihre Frage sinnlos. Oder sie hilft manchen Menschen – das haben sie aber angeblich nicht behauptet. Ich frage nochmal: was wollen sie?

    „; ich habe mehrmals ganz ausdrücklich erläutert und Gründe dafür angeführt, dass „Placebo-Effekt“ keine Erklärung ist“

    Und andere haben ihnen mehrmals und ausdrücklich erklärt, dass das Unsinn ist.

    Es ist Samstag und ich hab keine Lust auf irgendwelche rabulistischen Troll-Diskussionen. Entweder sie schaffen es klar auszudrücken was sie wollen oder sie suchen sich nen anderen Platz zum rumspielen. Mir wäre zweiteres lieber. Ich hab hier schon genug Trolle in meinem Blog.

  76. @ Freistetter: Und andere haben ihnen mehrmals und ausdrücklich erklärt, dass das Unsinn ist.

    Bei Tatsachenbehauptungen verlasse ich mich nicht auf Umfrageergebnisse; 2+2 ist für mich 4 und nicht 5, auch wenn Ihre Freunde anderer Meinung sind.

    Wenn Sie wirklich ein Interesse an der inhaltlichen Debatte um die Homöopathie gemäß wissenschaftlichen Standards haben, dann beschäftigen Sie sich doch mal mit der Wissenschaft. Wenn heute Samstag ist, dann haben Sie vielleicht Zeit, einmal mit dieser Überblicksarbeit anzufangen, die einige der Fragen diskutiert, die Sie (und ich) hier angesprochen haben:

    Nuhn, T., Lüdtke, R. & Geraedts, M. (2010). Placebo effect sizes in homeopathic compared to conventional drugs – a systematic review of randomised controlled trials. Homeopathy 99, 76-82.

    Im Übrigen werde ich hier nicht den Fehler wiederholen, den Invektiven von den hinteren Rängen Aufmerksamkeit zu schenken. Wer sich einer inhaltlichen Debatte stellen möchte, kann das gerne tun und mit dem werde ich auch diskutieren. Der Rest ist für mich Zeitverschwendung.

  77. @ Herr oder Frau Bullet: Wenn Sie eine Nachfrage von einer Tatsachenbehauptung nicht unterscheiden können, dann sollten Sie Ihre „Honk-Medaille“ besser für sich behalten.

    @ Herr oder Frau JuBa: Auch niedergelassene Ärzte verschreiben manchmal Placebos und verdienen daran; was ist daran moralisch verwerflich, wenn es den Patienten vielleicht hilft und sicher nicht schadet? Die Rede von der „moralischen Verwerflichkeit“ würde ich eher bei Ihrem Punkt b) verorten. Inwiefern das den Tatbestand von § 223 StGB erfüllt, ist mir nicht klar; damit scheinen Sie sich etwas weit aus dem Fenster zu lehnen. Man könnte in diesen Fällen vielleicht eher mit § 323c (unterlassene Hilfeleistung) argumentieren.

  78. @Schleim: „Wenn heute Samstag ist, dann haben Sie vielleicht Zeit, einmal mit dieser Überblicksarbeit anzufangen, die einige der Fragen diskutiert, die Sie (und ich) hier angesprochen“

    Danke, ich hab auch ein Privatleben und keine Lust, mir von Trollen wie ihnen Hausübungen aufgeben zu lassen. Und diskutieren werd ich mit ihnen gar nichts mehr – sie sind ja nichtmal fähig, ihre Fragen/Meinungen konsistent auszudrücken. Und jetzt gehen sie mir bitte nicht mehr auf die Nerven oder ich schmeiß sie hier raus. Dass ihnen nicht an irgendeiner sinnvollen Auseinandersetzung gelegen ist, haben sie ja in ihren Beiträgen deutlich gezeigt und auf ihre rhetorischen Spielchen hab ich keine Lust.

  79. Ach eine Studie in der „Homoepathy“? Boah, was für ein Qualitätsjournal. Science oder Nature? PNAS? Lancet? Oder wie wäre es mit einer Cochrane Studie?

    McCarney RW, Linde K, Lasserson TJ (2004), „Homeopathy for chronic asthma“, Cochrane Database Syst Rev (1): CD000353, doi:10.1002/14651858.CD000353.pub2, PMID 14973954 .
    McCarney R, Warner J, Fisher P, Van Haselen R (2003), „Homeopathy for dementia“, Cochrane Database Syst Rev (1): CD003803, doi:10.1002/14651858.CD003803, PMID 12535487 .
    Smith CA (2003), „Homeopathy for induction of labour“, Cochrane Database Syst Rev (4): CD003399, doi:10.1002/14651858.CD003399, PMID 14583972 .

    Letztes Wort meinerseits.

  80. Ich habe diese Seite vor Ihrer Zensur gespeichert, Herr Freistetter, und werde das bei Gelegenheit in einem anderen Medium aufgreifen, wie man bei Ihnen mundtot gemacht wird.

    Ach heulen sie doch nicht rum. Ich habe ja schon angekündigt, dass ich ihre Beiträge nicht mehr lesen will. Und schlagen sie bei Gelegenheit mal nach was „Zensur“ bedeutet… ein kleiner Hinweis: wenn ich Kommentare in meinem Blog lösche, dann gehört das nicht dazu. Kommentatore haben nämlich keine Rechte. Schönes Wochenende noch!

  81. @Stephan Schleim

    Dass Sie den Vertreter und Anwender der Homöopathie zum Idioten erklären, das mache ich an Ihrem Blogbeitrag fest.

    Diesen Eindruck teilt der Webbaer, in der Tat darf aus wissenschaftlicher Sicht bzw. aus einem wissenschaftlichen Anspruch heraus so etwas nicht festgestellt werden. Es ist einfach nicht aufgeklärt Unwissenschaftliches oder wissenschftlich schwer bis gar nicht Fassbares in beschriebener Weise zu bearbeiten.

    Wobei die Homöopathie aus politischer Sicht natürlich abzulehnen ist, so ein Unfug!

    MFG
    WB

  82. @Webbaer: „s ist einfach nicht aufgeklärt Unwissenschaftliches oder wissenschftlich schwer bis gar nicht Fassbares in beschriebener Weise zu bearbeiten.“

    Homöopathie ist wissenschaftlich wunderbar erfassbar. Man kann die theoretischen Grundlagen untersuchen und die tatsächliche Wirkung studieren – bzw. untersuchen ob sie überhaupt vorhandn ist. Das alles wurde in den letzten 200 Jahren exzessiv getan. Das Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht. Die Art und Weise wie sie wirken sollte widerspricht der restlichen Naturwissenschaft und in vernünftigen Studien konnte auch nie festgestellt werden, dass Homöopathie wirkt.

  83. @Florian Freistetter
    Zensur ist natürlich schon gegeben, diese wird nicht ausschliesslich durch staatliche Stellen durchgeführt. Sie betreiben mit der Feedbackmöglichkeit Ihres Blogs einen öffentlichen Informationskanal. Verhalten sich die Nutzer den vorgegebenen Regeln entsprechend, ist die von Ihnen vorgenommene Inhaltszensur aus Sicht des Webbaeren ein überraschender Tiefpunkt und nicht einfach nur Hausrecht, wie Sie schreiben.

    Denken Sie bitte noch einmal nach, es scheint naheliegend, dass Sie Stil oder Inhalt der Nachrichten Hr.Schleims in die falsche Röhre bekommen haben…

    MFG
    WB

  84. @Herr Schleim: Mundtot ist das falsche Wort, ich habe eher den Eindruck, sie werden schlicht widerlegt und merken es nicht. Das ist schade, auch um den schönen Samstag.

  85. @Florian
    Der Nachweis der Nichtwirksamkeit der Homöpathie fällt jedenfalls schwer. Die Placebo-Medizin benötigt eben den pseudowissenschaftlichen Überbau eines Humbugs, damit das Placebo beim Patienten wirkt. (Sie haben doch Terry Pratchett gelesen. 🙂
    Darum gibt es die Homöopathie.

  86. @Webbaer: „Der Nachweis der Nichtwirksamkeit der Homöpathie fällt jedenfalls schwer“

    Wie? Unmengen an Studien haben genau das nachgewiesen: das Homöopathie nicht wirkt. („Wirksamkeit“ heisst übrigens „wirkt besser als ein Placebo“)

  87. @Webbaer: ich hab einfach keine Lust, jetzt am Wochende so ein absurde Diskussion zu überwachen bzw. gar zu führen. Eine Diskussion, in der Herr Schleim ständig zurückrudert, auf einmal das Gegenteil von dem behauptet was er vorher gesagt hat und auch sonst mit rhetorischen Tricks und Spielchen ein ernsthaftes Gespräch unmöglich macht. Wir können ja nen Tag Pause machen und vielleicht hat Herr Schleim sich ja bis morgen wieder gesammelt und wir können dann ein vernünftiges Gespräch führen. Für heute ist das Thema für mich aber erledigt und ich werde entsprechende Kommentare löschen.

  88. Ich kann ja mangels technischer Lösung momentan sowieso keine „echte“ Sperre durchführen. Wenn Herr Schleim meine Entscheidung nicht respektiert und die Diskussion hier weiterführt, dann wird sie hier wohl auch stehen da ich den Rest des Nachmittags nicht vor dem Computer sitzen werde…

  89. @Florian: Na da wünsche ich Dir einen schönen Nachmittag an der frischen Luft. Wie sagte früher Peter Lustig immer so schön am Ende von Löwenzahn: „Abschalten, es kommt nix mehr.“ Das ist der beste Satz, der je im Fernsehen gesagt wurde und hier gilt wohl dasselbe 😉

  90. @ Freistetter: Wenn Sie der Meinung sind, ich würde 1) ständig zurückrudern, 2) auf einmal das Gegenteil behaupten und 3) mit rhetorischen Tricks und Spielchen eine Diskussion unmöglich machen, dann möchte ich das aber schon belegt sehen; ich sehe das nämlich gar nicht so. Im Gegenteil machen Sie erwiesenermaßen eine Diskussion unmöglich, indem Sie meine Beiträge löschen; habe ich eigentlich eine Warnung übersehen, dass Beiträge, die dem Moderator nicht gefallen, zensiert werden?

    @ Webbaer: Ich hatte Ihnen eine Antwort geschrieben, aber die ist auch gelöscht worden.

  91. @Stephan Schleim: Wie alle anderen auch sind Sie hier Gast, also benehmen Sie sich bitte entsprechend. Selbstverständlich hat ein Blogger das Recht Kommentare zu löschen, schon allein den anderen Kommentatoren zuliebe. Dieser wiederholte Zens-Ur-Schrei ist lächerlich.

  92. Tja, der Herr Schleim schaffts anscheinend nicht meinen Wunsch zu respektieren und muß hier weiter kommentieren. Wenn er sich unbedingt weiter lächerlich machen will, dann – bitte sehr. Wenns unbedingt sein muss…

    Ich jedenfalls werd mich hier nicht mehr einmischen. Ich werde auch nichts belegen, Herr Schleim. Das was ich geschrieben habe ist nachvollziehbar für jeden, der die Kommentare hier liest. Wenn jetzt von ihnen aber nur noch Jammerei ob meiner ach so bösen „Zensur“ kommen, dann werde ich mich vielleicht doch noch entschließen, ihre Kommentare – die ja nichts mehr mit dem Thema zu tun haben – zu löschen.

    Also viel Spaß noch bei der Trollfütterung…

  93. Zur Zensurdebatte: Ich glaube, es gibt keine „rechtelosen Poster“, wie Sie hier schreiben, Herr Freistetter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon mal das Recht habe, dass niemand meine Beiträge unter meinem Namen so verändert, dass dies ihren Gehalt berührt; und wenn er es doch tut, habe ich wahrscheinlich ein Recht auf Richtigstellung, wie in jedem anderen Medium auch. Natürlich habe ich als Person die üblichen Rechte, wie zum Beispiel nicht von anderen Postern in der Diskussion beleidigt zu werden; aber zugegeben, diese Rechte habe ich wahrscheinlich nicht spezfisch qua Poster, sondern allgemein qua Person. Da ich als Poster aber auch Person bin, stimmt Ihre Aussage aber faktisch nicht, dass Poster keine Rechte hätten. Das aber nur nebenbei.

    In Ihren AGB wird erst einmal allen Nutzern das Recht eingeräumt, „kostenlos und ohne Verpflichtung die Inhalte des Angebots abzurufen und Kommentare zu veröffentlichen“. In der Netiquette wird ausgeführt, die „Redaktion und die BlogautorInnen behalten sich vor, einzelne Kommentare nicht zu veröffentlichen beziehungsweise zu entfernen, wenn ihr Inhalt gegen diese Richtlinien oder rechtliche Bestimmungen verstößt.“

    In Ihrem Blog werden erst einmal alle Beiträge veröffentlicht. Wahrscheinlich haben Sie dann mit dem Löschen meiner Beiträge, ob man das nun Zensur nennen kann oder nicht, gegen Ihre eigenen Richtlinien verstoßen. Im übrigen stimme ich dem Webbaer zu, dass die Redeweise von einer Zensur nicht falsch ist. Der Sprachgebrauch weist inzwischen viele Beispiele von „Internet-Zensur“ auf, die nicht von Regierungsorganisationen ausgeübt werden.

    Der Link auf „diewahrheit.at“ scheint mir nicht sehr hilfreich. Erstens ist das hier kein privates, sondern ein öffentliches und sogar kommerzielles Angebot. Das Recht, hier zu veröffentlichen, nehme ich mir nicht, sondern wird mir in den AGB und durch die technische Umsetzung eingeräumt, die mir eben genau das erlaubt, nämlich Kommentare zu veröffentlichen. Zweitens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob ich bsp. in meinem Wohnzimmer, auf dem Stammtisch, auf dem Marktplatz oder im Internet eine Satz äußere wie „Herr B. ist doof“. Daher hinken die ganzen Analogien zum Wohnzimmer oder der Meinung, die jemand in meine Hausfassade meißelt.

    Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie nach einer Diskussion, die sich eine Weile entwickelt hat, nicht rückwirkend beliebig Beiträge löschen dürfen. Schließlich haben Sie mir ja erst einmal das Recht eingeräumt, an dieser Diskussion teilzunehmen. Ganz besonders dürfte das für diese Beiträge gelten, in denen Sie oder Frau Ludmilla mir bestimmte Aussagen unterstellen. Ich bin mir daher ebenfalls ziemlich sicher, dass ich ein Recht auf Gegendarstellung habe, wenn mir hier bestimmte Dinge „in den Mund gelegt“ werden. Tatsächlich haben Sie schon eine meiner Erwiderungen an Frau Ludmilla gelöscht, in der ich einige ihrer Unterstellungen gegen meine Person richtig gestellt habe.

    Für mich war es jedenfalls erhellend, die Erfahrung zu machen, dass ich hier mit Ihnen nicht sinnvoll diskutieren kann, an wem oder woran das auch immer liegt.

    Herrn Taube möchte ich zum Schluss noch mit auf den Weg geben, dass wenn es hier eine Gast- und Gastgeberpflicht gibt, dies sicher auch miteinbezieht, Gäste gegen Verunglimpfungen in Schutz zu nehmen. Das hat Herr Freistetter nicht nur nicht getan, sondern im Gegenteil seinerseits noch drauf gelegt.

  94. /das Recht eingeräumt/ am besten nochmal =»lesen und ankreuzen, wo dieses Recht eingeräumt wird. Möglichkeit! Und #5 nicht wieder überlesen! Ich habe z.B. die Möglichkeit, draußen spazieren zu gehen, aber deswegen noch lange nicht das Recht, dies auch im Petunienbeet meines Nachbars zu unternehmen, da mir dieser Anspruch nicht aus der allgemeinen Möglichkeit erwächst.

    bzgl comment(Stephan Schleim-27.02.10-09:31): Ich bin dann mal so frei, selbstbeweihräuchernd zu behaupten, in diesem thread an keinem Tag um 22:14 einen Kommentar abgegeben zu haben. War das wieder beleidigend, einfach so eine Realitätsproblematik anzupicken?

  95. Naja, damit keine falsche Erwartungen aufkommen, entziehe ich Ihnen jetzt schonmal das Gastrecht für mein Blog, Herr Schleim. Und jetzt hören Sie auf rumzuheulen wie Stampfi, das wütende Kind. Man muss sich ja fremdschämen für Sie.

  96. Für mich ist mittlerweile der Vergleich der von Florian in seinem Blog geposteten Themen mit der Bildzeitung am deutlichsten! Keiner kauft ja angeblich die Bildzeitung wegen der großen Schlagzeilen oder dem barbusigen Mädchen, sondern wegen —
    ….. des super Sportteils! 🙂

    Genauso empfinde ich das hier im vom Florian betrieben Blog. Keiner kommt doch hier rein wegen der Kreuzzüge gegen die Pseudowissenschaften oder unwissenschaftlichen Weltverderber, sondern allein wegen der 30 bis xy % dem naturwissenschaftlichen Fachgebiet gewidmeten Artikeln. Ganz klar! Lol! 😉

    Die anderen Beiträge sind wie die Riesenüberschriften (da wird öftersmal ne Sau durchs Dorf getrieben) oder das barbusige Modell in der Bild. Da muß man erstmal durch, um zu den Kernkompetenzen im hinteren Teil des Blatts zu kommen.
    Es gibt aber eine Logik, warum bestimmte – unsportliche – Themen sich viel besser als Aufmacher und Anreiz verkaufen lassen. Es geht also ums „vermarkten“ und „verkaufen“.

  97. @Stephan Schleim
    Das Thema „Feedbackmöglichkeit auf Blogs“ ist (im Web 🙂 schon sehr weitgehend diskutiert worden, wir scheinen die Meinung zu teilen, auf der anderen Seite stehen die Hausrechtler.

    Ein anderes spannendes Thema des Webs ist der Trollvorwurf, also Sozialverhalten mit dem Ziel einen Meinungsträger als einer Debatte unwürdig zu kennzeichnen. Aus Sicht des Webbaeren ist der Vorwurf zu meiden.
    Zudem: Ihre Beiträge sind geistreich und humorvoll, vermutlich sind es inhaltliche Gegensätze, die sich über längere Zeit summiert und dann diese unnötige Schärfe herbeigeführt haben.
    Zudem kommt Polemik nicht überall gut an, die Deutschen sind diesbezüglich oft sehr unsicher.

    Im Hintergund spielen vermutlich auch politische Aufstellungen mit.

    MFG
    WB

  98. @human being
    Erstens finde ich Florians Artikel zu Wissenschaftsthemen immer super (hab ne Menge gelernt über Trojaner, Chaos auf Planetenbahnen, Asteroiden etc.) Außer Fragen gibt es dazu aber einfach nichts zu diskutieren, deshalb scheinen diese Themen weniger Resonanz zu finden.

    Zweitens gilt für Florian (und auch für die Bild-Zeitung), dass dies sein Blog ist, auf dem er schreiben kann, was er will. Wenn’s dir nicht passt kannst du ja einen rein wissenschaftlichen Blog eröffnen.

    Drittens gibt es einen kleinen Unterschied zur Bildzeitung der darin besteht, dass Florian den Blog vermutlich nicht betreibt, um Geld zu verdienen (oder wird man davon reich, Florian? Dann will ich auch nen Blog!). Insofern muss er auch nichts „vermarkten“ und „verkaufen“.

    @Webbaer in Sachen Schleim:
    „Ihre Beiträge sind geistreich und humorvoll“
    Naja. Wenn jemand den Satz schreibt: „Warum wirkt Homöopathie?“ und dann hinterher sagt, er habe ja nie behauptet, dass Homöopathie wirkt, denn es sei ja ein Fragesatz, dann ist das nicht besonders geistreich, sondern ein Armutszeugnis im Umgang mit der deutschen Sprache. (Ich könnte ja auch fragen „Warum ist der Schleim so dämlich?“ Ist ja nur ein Fragesatz…)
    Und wenn dieser Jemand dann, darauf aufmerksam gemacht, den Fehler nicht zugibt, sondern ablenkt und andere angreift, dann erfüllt er die Bedingungen, um als Troll bezeichnet zu werden. Das ist nämlich kein Schimpfwort wie „Volldepp“, sondern eine Verhaltensbezeichnung.

  99. @MartinB
    Es ist ja schön, dass Sie Armutszeugnisse so gut ausstellen können, Hr.Schleim ist aber offensichtlich nicht „dämlich“. – OK, die bezeichnete und von Ihnen angemängelte Frage scheint eine Bedingung zu beinhalten, denn wie kann sich mit etwas beschäftigen, in diesem Fall mit einer Wirkung, wenn etwas eben nicht (direkt?) wirkt, aber vergleichen Sie vielleicht einmal mit der früher gerne gestellten Frage „Warum dreht sich die Erde um die Sonne?“.
    Sich hier einen zu drechseln ist doch Murks.

    Natürlich, wer auf bestimmte Art und Weise aufgestellt ist, wird die Vorträge Hr.Schleims weder vollständig verstehen noch schätzen, no prob.
    Es scheint ja auch so zu sein, dass ein explizit nicht angemeldeter Schulungsbedarf bearbeitet worden ist, so etwas kommt manchmal nicht gut an und wer grillen will, das ins Auge gefasste Grillgut aber unwillig ist, nun, dann kommt es gelegentlich zu Schärfen, loge.

    Im Hintergrund lauern andere Fragen, und zwar u.a. die nach dem Konflikt (sofern vorhanden) zwischen Wissenschaft und Glauben. Es ist eine Sache der Homöopathie Wirkungslosigkeit nachzusagen (belegen liessen sich Wirkungen nie) und eine andere die (oft zufriedenen) Nutzer oder Gläubigen mit wissenschaftlichem Anspruch in die Idiotenecke zu stellen.
    Vielleicht war es das, um was es ging, El Webbaer hat aber nicht alle Kommentare zK genommen.

    Beste Grüße!
    WB

  100. @human beeing: „sondern allein wegen der 30 bis xy % dem naturwissenschaftlichen Fachgebiet gewidmeten Artikeln.“

    Zähl doch einfach nochmal nach. Ich hab so etwa 940 Artikel veröffentlicht. Die Artikel die sich mit Wissenschaft beschäftigen sind absolut in der Mehrheit.

  101. Habe soeben hier folgendes Gedicht gefunden, welches ich Euch nicht vorenthalten möchte:

    Berühmt zu werden liegt an dem:
    Du mußt begründen ein System!
    Such was Verrücktes und erkläre,
    Daß alles Heil im Kuhmist wäre,
    Dem, auf die Wunde warm gestrichen,
    Noch jede Krankheit sei gewichen
    Und den, nachweislich, die Azteken
    Geführt in ihren Apotheken. . .
    Hält man dich auch für einen Narren,
    Du mußt nur eisern drauf beharren,
    Dann fangen immer einige an,
    Zu glauben, es sei doch was dran,
    Und du gewinnst dir viele Jünger,
    Die deine Losung: »Kraft durch Dünger!«
    Streng wissenschaftlich unterbauen
    Und weiterkünden, voll Vertrauen.

    (Eugen Roth, Der Wunderdoktor, 1939)

  102. @ MartinB: Ich finde an einer solchen Gesprächssituation nichts komisch:

    Person A: Homöopathie hilft manchen Menschen.
    Person B: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen?

    Meinem Verständnis nach will Person B — und das ist genau die Frage, die ich ursprünglich gestellt habe — einfach mehr über die Haltung von Person A wissen. Was ist daran verwerflich? Schon in meinem Nachsatz in meinem ursprünglichen Beitrag habe ich darauf verwiesen, dass die Antwort „Das ist ja nur ein Placebo-Effekt“ nicht befriedigend ist, da sie nur die nächste Frage aufwirft, warum diese Therapien denn einen Placebo-Effekt haben.

    Wie dem auch sei, macht sich Person B mit ihrer Nachfrage doch nicht den Standpunkt von Person A zu eigen, so wie Sie es mir hier unterstellen. Es wäre auch absurd, von Person B zu erwarten, den Standpunkt der Person A zu verteidigen. Es wäre durchaus ein mögliches Ergebnis dieser Diskussion, dass Person A sich zumindest in einem bestimmten Sinn irrte und ihren Standpunkt aufgeben müsste.

    Mir liegt persönlich gar nichts an Homöopathie. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass nicht nur viele Menschen an diesen Therapien interessiert sind, sondern sogar auch eine stattliche Zahl an Schulmedizinern Fortbildungen in homöopathischen Behandlungen wie z.B. der Akupunktur vornehmen und diese Verfahren dann ihren Patienten anbieten. Außerdem übernehmen inzwischen auch einige Krankenkassen homöopathische Heilbehandlungen, bei meiner Versicherung für bis zu EUR 400 pro Jahr. Die von mir zitierte Überblicksarbeit fasst zahlreiche Beispiele zusammen, in denen den homöopathischen Verfahren zumindest ein Placebo-Effekt nachgewiesen werden konnte. Meines Erachtens würde das auch Herr Freistetter nicht bestreiten, er würde das wohl nur keinen „echten“ Effekt nennen — da gehen unsere Meinungen eben auseinander.

    Auch wenn man Homöopathie als Unsinn abtun möchte, dann scheint es mir angesichts dieser Datenlage nicht gerechtfertigt, Anwender und Vertreter der Homöopathie schlechthin als Idioten abzustempeln, denn viele Menschen scheinen dadurch doch geholfen zu bekommen; und meines Erachtens ist unser Gesundheitssystem nicht auf ein bestimmtes Paradigma festgelegt, sondern auf eben diese Verfahren, die den Menschen mit den vorhandenen Ressourcen am besten helfen. Hier ergeben sich meines Erachtens eine ganze Reihe interessanter Fragen, die sich auch wissenschaftlich untersuchen lassen, z.B. warum die Schulmedizin diesen Menschen, die dann zum Homöopathen gehen, nicht entsprechend helfen kann.

    @ rolak: Ja, Ihr Beitrag war um 21:35 Uhr; der um 22:14 war tatsächlich von mir selbst.

  103. @Webbaer
    Sorry, den ersten Absatz des Webbaeren habe ich absolut nicht verstanden.

    Hier nochmal die Sätze, um die es mir geht:

    „Ebenso wäre die Frage interessant: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? “
    „Im übrigen muss ich überhaupt nicht belegen, dass Homöopathie irgend etwas heilt, weil ich diesen Standpunkt nicht vertreten habe.“
    “ in meinem allerersten Beitrag (26.02.10 – 18:51 Uhr) habe ich eine Frage formuliert, was man an dem kursiven Wörtchen „warum“ erkennen kann, das gemeinhin eine Frage einleitet, sowie an dem den Satz abschließenden Fragezeichen.“

    Also, Herr Schleim sagt „Warum X“? und behauptet dann später, dass der Satz „Warum X“ nicht impliziert, dass „X“ gilt, weil es ja ein Fragesatz ist. Ich glaube, man muss kein Germanist sein, um zu erkennen, dass das Unsinn ist. Mit meinem „dämlich“-Satz habe ich genau das aufgegriffen – wenn ich frage „Warum ist Herr schleim dämlich“ impliziere ich eben, dass er es ist.

    Im übrigen geht es hier doch nicht darum die Homöopathie-Nutzer in die Idiotenecke zu stellen – es geht darum, deutlich zu machen, dass Homöopathie nicht wirkt – weder gibt es einen Wirkmechanismus, noch Belege für die Wirksamkeit (die über ein Plazebo hinausgehen).
    Dass der Plazeboeffekt selbst nicht verstanden ist, ist unerheblich, um die Homöopathie zu diskutieren: Wenn sie nicht anders wirkt als ein Plazebo, dann braucht man sie nicht gesondert zu untersuchen – es reicht, den Plazeboeffekt als solches zu untersuchen.

  104. @StephanSchleim
    Die Posts haben sich wohl überkreuzt…

    „Person A: Homöopathie hilft manchen Menschen.
    Person B: Warum hilft Homöopathie denn manchen Menschen? “
    Wie dem auch sei, macht sich Person B mit ihrer Nachfrage doch nicht den Standpunkt von Person A zu eigen, so wie Sie es mir hier unterstellen.

    Doch. Sollte B nicht zuerst fragen: Stimmt es, dass Homöopathie manchen Menschen hilft? Wenn ich frage, warum etwas wirkt, impliziere ich, dass es wirkt. Sie könnten auch fragen „Warum glauben manche Menschen, das H. wirkt?“, das wäre auch wieder o.k.

    Die von mir zitierte Überblicksarbeit fasst zahlreiche Beispiele zusammen, in denen den homöopathischen Verfahren zumindest ein Placebo-Effekt nachgewiesen werden konnte.“

    Das bedeutet aber doch ganz klar, dass die Homöopathie als solche nicht hilft. Einfache Zuckerkugeln ohne Potenzierungs-Brimborium wären genau so gut.
    Jetzt kann man in meinen Augen noch zwei Fragen sinnvoll stellen:

    1. Warum helfen Plazebos?

    2. Soll man Plazebos in der Medizin bewusst einsetzen?

    Nicht mehr diskutieren muss man, ob Homöopathie als solche (d.h. in der von den Homöopathen angenommenen Weise) wirkt.

    Frage 1 wird soweit ich weiß intensiv erforscht.
    Frage 2 wirft ein ethisches Probelm auf, weil der Arzt seinen Patienten anlügen müsste, damit das Plazebo wirken kann.

  105. @MartinB
    Es ist OK eine Frage a la „Warum wirkt X?“ zu stellen und dann bspw. herauszufinden, dass X nicht (direkt) wirkt. Es besteht hier kein Grund diese Fragestellung linguistisch im hier vorgenommenen Sinne aufzulösen oder diese Fragestellung gar in den Mittelpunkt der Debatte zu schieben.

    Das kann man machen, aber man muss sich dann nicht wundern, wenn nichts heraus kommt. Um was es möglicherweise (man weiss es wohl auch nicht genau oder kann es bei diesem Debattenverlauf nur schwer extrahieren) ging, tritt dann in den Hintergund. Was nicht gut sein kann.

    Falsche Kompetivität kann Debatten schaden.

    Ohne genauer Kenntnis der hiesigen History ist dieser Kommunikations-GAU ohnehin sehr schwer zu verstehen, LOL.

    Dabei ist das Thema von Interesse, also vermutlich der Konflikt (falls es diesen gibt) zwischen Wissenschaft und Glauben. – Jeder Mensch glaubt natürlich, sollten Sie bspw. Anhänger des FC Bayern München sein, Gott behüte, dann würden Sie vermutlich eine Reduktion Ihrer Neigung auf wissenschaftliche Unhaltbarkeit oder Dummheit auch nicht goutieren, oder.

    Dass der Plazeboeffekt besser verstanden werden muss, hängt unter anderem damit zusammen, dass die Eigenschaften eines guten Plazebos bekannt sein müssen, um weiter aufzulösen. Bspw. stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit oder dem Nutzen eines pseudowissenschaftlichen Überbaus.

    Äh, OK, so weit, so breit. Die nächste Glaubensdiskussion wird in diesem Blog sicherlich kommen, dann geht es weiter. Traffic und so. 😉

    MFG
    WB

  106. @MartinB

    Sollte B nicht zuerst fragen: Stimmt es, dass Homöopathie manchen Menschen hilft?

    Jein, gibt es die begründete Annahme, so zu sagen einen Anfangsverdacht, dieser liegt vor, das Homöopathie (irgendwie) hilft, dann stellt sich die Frage „Warum hilft Homöopathie?“.

    MFG
    WB

  107. @ MartinB: Sollte B nicht zuerst fragen: Stimmt es, dass Homöopathie manchen Menschen hilft?

    Meines Erachtens gibt es sehr viele Möglichkeiten, den A dazu aufzufordern, seinen Standpunkt zu erklären. Man könnte auch einfach „Warum?“ oder „Wie?“ fragen oder „Erkläre bitte!“ sagen. In meiner Erfahrung hat sich das bewährt, da solche Fragen am Ende beiden Gesprächspartnern zu einem Kenntniszuwachs verhelfen können.

    Davon abgesehen habe ich eben den Abschnitt über „Ergänzungsfragesätze“ in meiner deutschen Grammatik nachgelesen und darin keinen Verweis darauf gefunden, dass man sich damit den befragten Sachverhalt zwingend zu eigen macht, anstatt bloß mehr über den Sachverhalt wissen möchte.

    Ich könnte beispielsweise einfach als Denksportübung fragen, warum hat der König von Frankreich keine Krone? Wenn sie natürlich ausgefuchst sind, lassen sie sich erst gar nicht auf die Frage ein, sondern antworten gleich, dass es doch gar keinen König von Frankreich mehr gibt. Dennoch ist nicht ausgeschlossen, dass jemand über die Auflösung der Frage (Krone -> König von Frankreich?) zu dem Ergebnis kommt, dass es gar keinen gibt.

    Übrigens folgt daraus, dass man „zumindest“ einen Placebo-Effekt nachgewiesen hat, nicht zwingend, dass die Homöopathie als solche nicht hilft.

    Herr Freistetter hat an anderer Stelle seine Absicht geäußert, meine Beiträge zu ignorieren. Ich denke auch, dass sich das Thema nun ausdiskutiert hat. Dennoch danke ich Ihnen für Ihre jüngsten Bemühungen um Klärung.

    P.S. Zu Ihrer interessanten Frage 2 ist kürzlich ein Letter erschienen: Ernst, E. (2010). Homeopathy, a „helpful placebo“ or an unethical intervention? Trends in Pharmacological Sciences, doi:10.1016/j.tips.2009.10.005.

  108. Das Thema hat sich noch nicht ausdiskutiert. Dass Sie hier das letzte Wort haben sollen, schmeckt mir nämlich ganz und gar nicht.
    Sie haben Herrn Freistetter an anderer Stelle der Zensur bezichtigt, wagen es dann aber hier nochmal zu posten. Schäbig
    Ich denke, Sie sollten zuerst genau dort, wo Sie ihre unhaltbaren Behauptungen verbreitet haben, eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen.
    Aber das tun Sie sicher nicht, dazu fehlt Ihnen wahrscheinlich der Mut. Oder sollte ich mich getäuscht haben?

  109. @Martin B

    1. Warum helfen Plazebos?
    2. Soll man Plazebos in der Medizin bewusst einsetzen?

    Nicht mehr diskutieren muss man, ob Homöopathie als solche (d.h. in der von den Homöopathen angenommenen Weise) wirkt.

    Frage 1 wird soweit ich weiß intensiv erforscht.
    Frage 2 wirft ein ethisches Probelm auf, weil der Arzt seinen Patienten anlügen müsste, damit das Plazebo wirken kann.

    ZU Frage 1: Jupp, kannman mit einer kurzen PubMed-Suche bestätigen, wobei aber immer noch die Mechanismen weitgehend ungeklärt sind.

    Zu FRage 2.: Man muss als Arzt den Patienten nicht anlügen, um einen Placebo-Effekt zu erzielen. Ich bin sogar der Meinung, dass man als verantwortungsvoller Arzt sogar verpflichtet ist, den PE zusätzlich zu einer wirksamen Therapie (und dazu gehören Plutonium, Antimaterie, Mondstrahlen und Hundescheisse in nicht mehr nachweisbarer Verdünnung eben nicht, egal, welchen pseudowissenschaftlichen Humbug man als „Erklärung“ benutzt) einzusetzen. Der behandelnde Arzt kann zum Beispiel darauf hinweisen, dass er aus eigener Erfahrung weiss, dass diese Therapie sehr gut verträglich ist und den aktuellen Stand der Forschung darstellt und dass sie sehr teuer ist (kein Witz, wenn der Patient denkt, dass eine Therapie teurer ist als eine andere, wirkt diese auch besser). Man kann das auch mit der Darreichungsform kombinieren (injizierte Medikamente werden als wirksamer wahrgenommen als orale Darreichungsform). Man muss den Pateinten nicht anlügen, man muss eben nur den PE geschickt zu nutzen verstehen. Und dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden.

  110. @Gluecypher
    Tja, da bin ich skeptisch. Bei mir würde es einen schalen Beigeschmack hinterlassen, wenn ich hinterher mal google antrete und sehe, dass der Arzt mir ein Placebo verordnet hat. Für mich wäre das Vertrauensverhältnis dadurch angekratzt. Und wenn der Arzt mir sagt, dass das Placebo sehr teuer ist, dann ist das entweder gelogen oder Geldverschwendung, oder? (Irgendwer verdient sich dann ne goldene Nase mit nix.) Mir ist aber natürlich auch klar, dass ich dadurch einen Heilungsvorteil verlieren kann.

    Ich habe die Fragen eigentlich nur deshalb hier gepostet, weil das die einzigen Fragen sind, die übrig bleiben können, wenn man gezeigt hat, dass Homöopathie als Placebo wirkt. Homöopathie selbst braucht dann nicht mehr diskutiert zu werden. Stephan Schleim schien mir dies nicht zu begreifen.

    @Stephan Schleim
    Der Duden sagt Ihnen also, dass Sie mit „Warum X“ mehr über den Sachverhalt X wissen wollen. Und Sie sehen nicht, dass das impliziert, dass Sie annehmen, das X gilt? Wenn X Blödsinn ist, ist da auch kein Sachverhalt, über den man etwas erfahren könnte.
    Ich fühle mich an Humpty-Dumpty erinnert.

  111. Hi MartinB, das Medikament ist nach Gluecyphers Vorschlag schon das der wirksamen Therapie, nur das geschickte Drumherum sorgt für den gewünschten PlaceboEffekt, das etwas mehr an Wirkung.

  112. @ cydonia: Sie haben hier wohl ein paar wichtige Zwischenschritte verpasst. Ich habe Herrn Freistetter nicht nur der Zensur beschuldigt, sondern die Zensur hat tatsächlich auch stattgefunden — auch wenn Herr Freistetter es nicht „Zensur“ nennt. Ich kann Ihnen auf Anfrage gerne Kopien der gelöschten Beiträge schicken. Sie können auch einfach mal nach oben scrollen und meinen Beitrag vom 27.02.10 um 13:57 Uhr lesen. Dabei befindet sich ein Kommentar des Moderators, ich solle mich über die Zensur nicht aufregen. Darauf folgt auch eine Diskussion mit dem Webbaeren, ob man das Löschen von Forenbeiträgen „Zensur“ nennen kann, und seine Aussage, dieses Löschen markiere den „überraschenden Tiefpunkt“ der Diskussion (27.02., 14:14 Uhr).

    Ist das hier eigentlich so üblich, dass die Leute sich mit Forderungen weit aus dem Fenster lehnen („eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen“), ohne sich mal mit den Fakten auseinander gesetzt zu haben?

    @ MartinB: Beispielsweise in der Argumentationstheorie, der Logik und auch in der Mathematik ist es verbreitet, dass man schaut, was aus etwas folgt, ohne sich den Sachverhalt zu eigen zu machen. Oft benutzt man dieses Verfahren sogar zur Widerlegung der ursprünglichen Aussage. Man nennt diese verbreitete Schlussfigur reductio ad absurdum. Niemand würde dem, der sich anschickt, einen Sachverhalt qua reductio zu widerlegen, unterstellen, er würde sich den Sachverhalt zu eigen machen. Sorry, aber das ist völlig absurd.

  113. @Schleim: Meine Güte – das ist ja nicht zum aushalten. BITTE, BITTE posten sie die von mir gelöschten Kommentare nochmal wenn ihnen das so wichtig ist. Mir ist fast alles recht – Hauptsache sie hören endlich mit diesem weinerlichen Rumgeseiere auf. Man könnte ja fast meinen, ich hätte ihnen sonstwas angetan…

  114. @Stephan Schleim
    Also, wenn ich folgende Dinge sage:
    „Warum reden Sie so einen Mist?“
    „Warum versuchen Sie sich krampfhaft rauszureden?“
    „Warum sind Sie so dämlich?“
    dann empfinden Sie keine dieser Fragen als in irgendeinerweise implizierend, dass Sie Mist reden, sich rausreden oder dämlich sind?
    Wenn dem so ist, dann sprechen wir nicht dieselbe Sprache.

    Und die reductio ad absurdum funktioniert bestimmt nicht so, dass Sie, um X zu überprüfen, fragen, warum X gilt, sondern sehen, was daraus folgen würde, wenn X gälte.

  115. @Schleim
    Nun, ich habe den Werdegang der Diskussion sehr genau verfolgt, und kann Ihnen versichern, dass Herr Freistetter aus meiner Sicht wesentlich mehr Geduld an den Tag gelegt hat, als Sie aufgrund Ihres Verhaltens verdient gehabt hätten.
    Und was den fehlenden Mut ihrerseits anbelangt, wurde meine Annahme ja wohl bestätigt.
    Ihre Argumentationsweise ist außerdem höchst merkwürdig und zeugt von sehr geringen Kenntnissen, was wissenschaftliches Arbeiten ganz allgemein, und Argumentieren im Besonderen betrifft.
    Kurz: Sie scheinen nicht in der Lage zu sein, sich konstruktiv an einer Diskussion zu beteiligen, und haben das ja auch schon in anderen Foren unter Beweis gestellt.
    Das letzte Argument, das Sie gegen MartinB vorbringen, zeigt wie wenig Sie sich z.B. mit Logik auskennen, und wie gerne Sie mit Begriffen um sich schmeißen, deren Bedeutung ihnen nur ansatzweise bekannt ist.
    Seien Sie nochmal versichert, dass in diesem Forum fast jeder durchschaut, wie gering ihre Fähigkeiten sind, auch wenn Sie versuchen, dies durch die teilweise originelle Verwendung von Fremdwörtern zu vertuschen.
    Warum Sie sich dazu berufen fühlen, anderen Menschen mit unqualifizierten Bemerkungen auf die Nerven zu gehen, das wissen nur Sie selbst.
    Es müsste eine demokratische Abstimmung innerhalb des Forums stattfinden können, so dass man Sie per Mehrheitsbeschluss entfernen kann. Ich denke, bei Ihnen wären satte 98% dafür.

  116. Herr oder Frau Cydonia, Sie können meinetwegen tausendmal das Schlusswort haben, wenn Ihnen das Freude bereitet. Wenn Sie irgendwann noch einen Einfall haben, wieso ich mich für einen Löschvorwurf entschuldigen soll, wenn zweifellos eine Löschung stattgefunden hat, und nicht umgekehrt Sie „eine zerknirschte Gegendarstellung veröffentlichen“ sollten, dann verraten Sie mir das bitte in einer privaten E-Mail (einfach dem Link folgen). Persönlich scheint mir plausibler, wenn ich Ihnen gute Motive unterstelle, Ihnen ist der Unterschied zwischen „Zensur“ und „Sperrung“ nicht geläufig.

    Herr, Frau oder Entität S.S.T.: Wenn Sie mal nachzählen wollen und feststellen, dass hier weniger als hundert Personen an der Diskussion teilnehmen, dann werden Sie mithilfe einfacher Verfahren der Mathematik feststellen können, dass der Webbaer, selbst wenn er mein „Fan“ wäre, was ich nicht glaube, mehr als ein Prozent der Stimmen ausmachen würde und Ihre Berechnung daher falsch ist. Davon abgesehen müssten Sie noch den Kommentator berücksichtigen, der Herrn Freistetters Blog mit der BILD-Zeitung verglichen hat und daher wahrscheinlich zumindest in einen unparteiischen Block gezählt werden müsste. In der Sache gebe ich Ihnen und Ihrem Kumpanen aber Recht, dass Herr Freistetter hier definitiv mehr „Fans“ hat. Ist ja auch sein Blog.

    Herr Freistetter, danke für das Angebot aber das ist schon gut; ich werde in diesem Fall einmal ausnahmsweise Ihrem Beispiel folgen und die weiteren Beiträge ignorieren, bevor ich mich hier noch dazu hinreißen lasse, etwas zu schreiben, was ich später bereuen muss.

    Ich danke denjenigen, die hier redlich etwas zur inhaltlichen Debatte beigetragen haben, und wünsche ihnen und allen anderen noch einen schönen Sonntagabend.

  117. siehe Schleims Kommentar vom • 28.02.10 • 11:41 Uhr
    *) „Mir liegt persönlich gar nichts an Homöopathie. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass nicht nur viele Menschen an diesen Therapien interessiert sind, sondern sogar auch eine stattliche Zahl an Schulmedizinern Fortbildungen in homöopathischen Behandlungen wie z.B. der Akupunktur vornehmen und diese Verfahren dann ihren Patienten anbieten.“

    Bei Ihnen ist die Akupunktur also eine homöopathische Behandlung?
    Hm – interessant! (Das sagt alles über Ihren wahren Kenntnisstand)

  118. @schlappohr: Pardon, ich dachte jeder, außer einem Homöopathen, erkennt meinen Beitrag als ironische Übertreibung.

    In meinem Weltbild gibt es wahr, unwahr, unbekannt und unentscheidbar, aber nicht höhere oder tiefere Wahrheiten.

  119. Ich erhöhe soeben auf 200 % +, Webbaer hin oder her, der fällt halt unter die Fehlergrenze.

    @Schleim, ‚Herr‘ ist übrigens ausreichend, ‚Gott‘ oder ‚Rosarotes Einhorn‘ (auch wenn ich die Farbe nicht ausstehen kann) wäre angemessen.

  120. @Stephan Schleim

    in der von mir oben zitierten homöopathischen Arbeit

    „homöopathischen Arbeit “ Ist das eine, bei der der Text bis unter die Nachweisgrenze verdünnt wird?

  121. Immerhin konnte das mit der Annahme, die in Frageform einer Überprüfung zugeführt worden ist, nun weitgehend geklärt werden. Sehr schön!

    Forderungen nach Nettigkeit, die stellvertretend mit „Es müsste eine demokratische Abstimmung innerhalb des Forums stattfinden können, so dass man Sie per Mehrheitsbeschluss entfernen kann.“ zitiert werden, sind strikt zurückzuweisen.
    Viel wichtiger als Nettigkeit sind Inhalt und Unterhaltsamkeit; gerne auch ein gewisses Niveau.

    Es ist allerdings nur normal und menschlich, dass Debattanten die Auswahl ihrer Kommunikationspartner mitbestimmen wollen. In Internetbiotopen ist das allerdings eine wenig sinnvolle [1] Anspruchslage, die sehr klar auf einen Mangel an Webkompetenz hindeutet.

    [1] Man könnte mit Identitätsverfahren kommen, die aber aufwendig und letztlich wenig zuverlässig sind. Täte man dieses, würde vermutlich das Inhaltsangebot Schaden nehmen. Das Internet wehrt sich so zu sagen, wenn seine Freiheit bzw. die Freiheit der Nutzung beschnitten werden soll.

  122. Es wäre ja schön, wenn man mit Homöopathigläubigen erst einmal nur in die Richtung des obigen Dialogs käme. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten sofort dicht machen, wenn man nur andeutet, dass man das Ganze für ausgewachsenen Blödsinn hält. Maximal kommt noch ein „bei mir und der XY hat es aber ganz super geholfen!“ oder „du immer mit Deinen Studien: Glaube keiner Studie… etc.p.p.“

    Die meisten _wollen_ einfach nur an den Quark glauben, ansonsten verschone man sie bloß mit der Realität. Die wissen noch nicht mal, was das Simileprinzip ist oder was D200 bedeutet. Und sie wollen auch gar nichts drüber hören. Hauptsache „was Sanftes“ mit „ohne Nebenwirkungen“.

  123. @webbaer
    Ich muss Ihnen teilweise recht geben
    Aber eine Frage hätte ich noch: Fanden Sie Herrn Schleims Einwürfe inhaltlich interessant oder unterhaltsam?

  124. @inga
    100% Zustimmung.
    HÖ Anhänger sind Gläubige, Fakten werden ignoriert. Die Parallelen zur Religion sind frappant. Ich verfolge auch die These dass je religiöser desto eher Homöopathie.

  125. Das Problem ist meistens, dass man so ein Anekdötchen, wie super XY D200 neulich bei der Schwägerin der angeheirateten Kusine meines ehemaligen Mitbewohners gegen Diesoderdas geholfen hat, gut mal in einer Smalltalkrunde bei einem Glas Bier loswerden kann. Gerne garniert mit einem „ich hab ja auch nicht dran geglaubt, aber…“. Aber erklär einer mal in so einer Runde, was eine placebokontrollierte Doppelblindstudie, ein Confirmation Bias und warum man einen Wirkungsnachweis auch dann jederzeit erbringen kann, auch wenn man (noch) nicht weiß, wie eine Methode (angeblich) funktioniert. Das geht nicht, ohne die lustig-lockere Gesprächsebene zu verlassen und ein wenig zu dozieren, was einem dann unweigerlich als Besserwisserei bis hin zum Dogmatismus ausgelegt wird.

  126. Mir hat gestern ein liebe Freundin von mir, mit nem Doktortitel in Physik, erklärt, dass sich schon glaubt, dass Homöopathie irgendwie wirkt. Sie habe da von einer Studie gehört, in der man versucht hat, das zu widerlegen, aber es hat nicht geklappt und ihr hilfts ganz toll bei Harnwegsinfekten…

    Ich gebs auf.
    Ich mag nicht mehr, sollen die Leute doch dumm sterben. An unbehandelten Infekten, wenns sein muss.

  127. Gesundheitsmarkt – ohne Grenzen?

    Die Dynamik des alternativen und natrülich des homöopathischen Gesundheitsmarktes ist ungebrochen. Es gibt praktisch nichts an Heilslehren, Begriffen und Vorstellungen aus Wissenschaft und Pseudowissenschaft der Vergangenheit und Gegenwart, aus Ländern nah und fern, die nicht zu neuen oder scheinbar neuen Therapiekonzepten amalgamiert werden können.

    Auch Sternzeichen, Tarotkarten, Chi und andere esoterische, übernatürliche und astrale Vorstellungen werden hereingenommen und – die Homöopathie ist meist mit von der Partie. Interessant dabei ist, daß Verfechter alternativer Lehren die Lehren von anderen Kollegen kaum direkt attackieren. Bachblütler kritisieren nicht Homöopathen. Homöopathen haben nichts an der Anthroposophie auszusetzen. Es fehlt die gegenseitige Auseinandersetzung. Jeder kann vor sich hinheilen, beinahe wie er will. Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Alles geht!

    Für die klassische wissenschaftliche Medizin bzw. Pharmazie werden immer strengere Regeln und Vorsichtsmaßnahmen gefordert und erlassen. Aber auf dem weiten Feld der Paramedizin und Scheinpharmazie existiert vergleichsweise wenig Reglement. Hier setzen die Hersteller von Nahrungsergänzungsmitteln und Amuletten gleichermaßen auf die Hoffnungen und Ängste ihrer Kunden. Das Rechtsgut „Geschäfte machen“ wird höher bewertet, als Patienten, Konsumenten und unwissende Laien vor Übervorteilung zu schützen. Obwohl in unserem Rechtswesen die Naturwissenschaften fest verankert sind, und gerichtlich beeidete Sachverständige in ihrem Expertisen nur Schlüsse auf Basis derselben ziehen dürfen, können für Erzeugnisse der alternativen Szene in Medizin und Pharmazie Zusammenhänge behauptet und Wirkungen ausgelobt werden, die nach naturwissenschaftlichem Sachverstand schlichtweg undenkbar sind. Selbstverständlich haben Spezialjuristen für eine rechtlich einwandfreie Aufmachung und Textgestaltung gesorgt. Die Kunst der Werbung zeigt sich in der Gestaltung des Zwischenzeilenraumes. Im Fernsehen kulminiert die Scheininformation. Die Hintergrundmusik und die Beleuchtungseffekte eines Werbespots oder eines Infotainments entscheiden über Umsatz. Bei leichter Walzermusik schwebt der alternative Heiler in Zeitlupe über einen mit Almblumen geschmückten Bildschirmhintergrund. So wird den Hoffenden und Verängstigten das Unwahrscheinliche versprochen und verkauft.

    Statements der wissenschaftlichen Medizin oder gar der Pharmaindustrie werden anders vermittelt. Hier klingt schicksalsschwer die 5. Symphonie von Beethoven an. Das Gesicht des Sprechers verfinstert sich um zwei Blendenstufen, und im Hintergrund signalisiert eine laufende Tablettenpresse bösen Profit. Die Accessoires und Assoziationen entscheiden über die Glaubwürdigkeit, und dazu braucht es keinen Inhalt. Es wird nicht im Kopf sondern nach dem Gefühl im Bauch entschieden.

    Wer es nun wagt, alternative und komplementäre Heilideen wissenschaftlich zu hinterfragen und öffentlich anzuzweifeln, muß sehr vorsichtig sein. Alternative Geschäftsleute und Therapeuten sind nicht zimperlich, die Höhe des eingeklagten Schadensersatzes hat schon manche Kritik verstummen lassen. So handelte sich der deutsche Apotheker Dr. Gregor Huesmann mit seiner aufklärenden Schaufensterinformation „Scheiß des Monats“ eine Klage des Herstellers eines Haifischknorpelpräparates ein, als es dessen Präparat ansprach. Der österreichische Biologe Dr. Erich Eder hatte ebenfalls Mühe, die von der Vertriebsfirma der Grander Wasserbelebungsgeräte angestrengte Schadensersatzklage abzuwehren. Beide Herren hatten nur behauptet, daß die propagierten „Wirkungen“ wissenschaftlich nicht nachweisbar seien und auch nicht statistisch signifikant im Sinne gesicherter naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.

  128. @ Dr. Berndt: Ich war ja (zu meiner Schande) auch mal Homöopathigläubige. Und daher weiß ich, dass es durchaus Grabenkämpfe gibt. Leute, die „klassische“ Homöopathie machen wettern z.B. gegen solche, die Kombinations“präparate“ verteilen. An oberster Stelle des Feindbildes stehen Ärzte, die „auch Homöopathie“ machen (aus wirtschaftlicher Sicht möchte man sagen: Logo).

    @ Sarah: Mein Beileid. Ich weiß genau, wie Du Dich fühlst…

    Was mich wirklich beunruhigt, ist die Entwicklung, die das Ganze nimmt. Als mich meine Mama mit 14 Jahren das erste mal zur Homöopathin schleifte, tat sie das noch heimlich. Nur hinter vorgehaltener Hand hat sie das ausgewählten Freundinnen erzählt, weil es doch irgendwie als peinlich galt, daran zu glauben. Und Ärzte, die auch Kügelchen verteilten oder gar Krankenkassen, die die Kosten übernehmen, gab es schon mal gar nicht. Inzwischen sieht es so aus, dass jeder Kinderarzt, der nicht will, dass ihm die Kundschaft abhanden kommt, diesen Schmarrn mit anbietet. Und die Mütter werden bereits als Schwangere von ihren Hebammen bearbeitet, bekommen Akkupunktur gegen die Malaisen, Kügelchen, damit die Wehen einsetzen („Oh Wunder, es hat geklappt!“. Ja klar. Irgendwann setzen sie halt mal ein, Mensch! Sowas nennt man „Den Lauf der Dinge“) und kommen mit allerlei Hokuspokus daher, wenn sie Mutti zur Nachsorge betüdeln. Und wenn’s beim Kleinen dann mal zwickt, dann freut sich der KiArzt, dass er der nervösen Mami was in die Hand drücken kann, anstatt mal zu sagen „passt alles, da sitzt einfach ein Pups quer, da müssen Sie jetzt durch“. Denn was so eine richtige nervöse Mutter ist (was ich übrigens verstehen kann, bin ja selbst mitunter so ein verschrecktes Hühnchen), das geht ja nicht gerne einfach ohne Medikament nach Hause. So ist sie beruhigt, die Blähungen verschwinden von alleine („der Beweis!“), der Arzt kann es neuerdings sogar abrechnen und alles ist in Butter. Aber mir wird schlecht, wenn ich daran denke, wohin diese Entwicklung führen wird. Zigtausende von Kindern, die mit Homöopathie indoktriniert wurden! Brrrrr!

  129. Homöopathen: Ihr seid Teil einer Verschwörung der Regierung die uns glauben machen will, dass die Linien gerade sind!

    An dieser Stelle wird dann die Idiotenecke aufgemacht und die Gläubigen hineingesteckt.

    Am Rande: Der metaphorisch behandelte Effekt entsteht, weil der Mensch das Bild dreidimensional interpretieren will und daran scheitert (oder eben auch nicht, je nach Sichtweise).
    Der Effekt aber ist zweifellos existent, er kann hier bspw. auch mit der Funktionsweise der menschlichen Sprache verglichen werden. Menschen grunzen sich bekanntlich mit ganz beachtlichen Problemen bei der Lautbildung bzw. Wortaussprache an, das Gehirn korrigiert so, dass nur die die Information tragende Modulation gehört wird (etwas vereinfacht ausgedrückt :).

    Placebo-Effekte sind anderer Bauart, sie referenzieren zwischenmenschliches Vertrauen und damit gemachte gute Erfahrungen. Beispielsweise bessert es die Stimmung von Geschäftspartner A, wenn Geschäftspartner B ein gutes Geschäft in Aussicht stellt, der dieses dann aber nach einer gewissen Zeit gut begründet „zurückstellt“.
    Sogar Al Capone ist diesem placeboähnlichen Effekt Opfer gefallen.

    Die Bücher Terry Pratchetts bearbeiten diese Effekte am Rande („Pschykologie“ bzw. headology); eine der wesentlichen Stärken Pratchetts ist dessen politisches Verständnis, wie sich der Webbaer gerne erlaubt anzumerken.
    BTW, Pratchett ist Agnostiker [1], nicht Atheist. Atheismus ist ohnehin etwas für die anderen.

    [1] Es liegt im Trend agnostisch zu sein, der aufgeklärte Mensch ruft zu bestimmten Themen keine Meinungen ab; zu gross wäre die Gefahr falsch zu liegen. Vgl. auch diese Weisheit obamascher Herkunft.

    MFG
    WB

  130. @Inga
    Es ist schon richtig, daß Homöopathen gegen andere wettern. Das ist aber nicht die Auseinadersetzung, die ich meine. Was felht ist eine echte wissenschaftliche oder, wenn Sie so wollen, ideologische Auseinadersetzung mit Argumenten. Das wird vermieden. Die Einführung von Argumenten wäre ja eine gute Sache im Sinne des „Fortschritts, denn jedes Argument wirkt ja auch zurück. Und das spüren die Brüder ganz genau, daß das gefährlich ist. Es beschränkt sich daher die Schelte gegen den Kollegen in aller Regel, daß der Kollege nichts von Homöopathie versteht, oder nicht nach Hahnemann arbeitet usw.

  131. Freistetter, du bist einfach nur noch lustig. Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen? Dein Blog ist die reinste Meinungsmache und mehr nicht. Das ist 0.0 wissenschaftlich. 😀

    Aber machen Sie sich keine Sorgen, Leute die wirklich was aufm Kasten haben, schmunzeln über Sie.

  132. @ Berndt: In ein paar Punkten muss ich Ihnen doch widersprechen:

    Obwohl in unserem Rechtswesen die Naturwissenschaften fest verankert sind, und gerichtlich beeidete Sachverständige in ihrem Expertisen nur Schlüsse auf Basis derselben ziehen dürfen

    Das scheint mir nicht zu stimmen; woran machen Sei das fest, dass die Naturwissenschaften im Rechtswesen verankert seien? Anders als im US-amerikanischen Rechtswesen (vgl. Daubert- und Frye-Standard) gibt es meines Wissens im deutschen Rechtswesen keine allgemeine Vorgabe dafür, wann ein Beweismittel als wissenschaftlich anzusehen ist. Das ist meines Erachtens auch nicht wichtig, denn ein Richter kann wohl erst einmal jedes Beweismittel zulassen, das er für sachdienlich hält, sofern nicht eine höhere Distanz ein Beweismittel für allgemein unzulässig erklärt hat (vgl. Polygraphie im Strafrecht, mehr dazu in meinem Buch „Gedankenlesen“, Kap. 2). Wie er ein Beweismittel dann gewichtet, darin ist er per Gesetz völlig frei — das muss also offenbar nicht wissenschaftlich sein.

    Im Übrigen dürften doch oft Sachverständige bestellt werden, die gar keine Wissenschaftler, vor allem keine Naturwissenschaftler sind, z.B. Psychiater oder klinische Psychologen, bzw. wenn es für eine relevante Frage sachdienlich ist, ein Elektriker, Bäckermeister usw. usf., wer eben auch immer die relevante Expertise besitzt.

    Persönlich frage ich mich auch, ob man Homöopathie und Anthroposophie in einem Atemzug gleich setzen kann. Zwar bin ich hier kein Experte, doch scheint mir, dass sich letztere deutlich ausgeprägter um ein solides theoretisches und intellektuelles Fundament bemüht haben (was dabei z.B. in der Pädagogik herausgekommen ist, schmeckt mir überhaupt nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt). Die Fortbildung in anthroposophischer Medizin setzt meines Wissens bereits ein abgeschlossenes Studium der Schulmedizin voraus und in Alfter bei Köln haben sie jetzt sogar eine staatlich anerkannte Hochschule.

    Über die Pharmafirmen könnten wir jetzt noch mal eine Diskussion mit 200 Beiträgen anfangen; in der aktuellen Science ist ein politisches Papier zur Patentierung von Medikamenten in den USA. Darin werden ein paar interessante Zahlen genannt, beispielsweise eine Entwicklungsdauer von 10 bis 15 Jahren und Kosten von $1,2 Milliarden pro Medikament. Meinen Sie etwa, wenn so viel Geld in einem Geschäft steckt, dann geht alles mit rechten Dingen zu? In Washington kommen auf jeden Kongress-Abgeordneten inzwischen mehr als zwei Pharma-Lobbyisten! Aber die führen natürlich alle nur Gutes im Schilde…

  133. @Fireman
    Ich denke, Sie tum Herrn Freistetter bewußt und grob unrecht.
    Sein Blog ist gegen Meinungsmacher.
    Frestetter plädiert für fundiertes, nachvollziehbares, naturwissenschaftlich kausal begründetes Wissen etc…. und das bitte ist doch keine Meinung! oder?

  134. @Dr. E. Berndt
    Doch, er macht jeden nieder und verlacht jeden, der eine andere Meinung hat als er.

    Das nennen Sie wissenschaftlich? Nein, das ist nur eine Meinung!

  135. Na, ob fireman wohl das alter ego von Schleim ist? Alleine traut er sich wahrscheinlich nicht hierher, da hat er sich in einem Anfall von akuter Schizophrenie mal eben verdoppelt.
    Nein, die Esos sind nicht böse, nur ein bisschen leichtgläubig. Solange sie den Nicht-Leichtgläubigen nicht zu sehr auf die Nerven gehen, ist ihre Weltsicht doch immer wieder für ein paar befreiende Lacher gut.

  136. Diese „pseudokritischen Journalisten“ werden auch irgendwann älter und bekommen Typ-II-Diabetes und Impotenz.

    Mit 30 oder 40 die Pharmaindustrie boykottieren, kann fast jeder.

  137. Falsch. Die ganzen Skeptiker sind doch die schlimmsten, wenn die was haben und der Arzt serviert sie ab, man können nix tun: zack nehmen die doch direkt die nächste Tür zum Heilpraktiker. Das ist die Wahrheit. 😀

  138. @Schleim
    Na, da tätens schön schauen, wenn sie vor Gericht von einem Pendler für schuldig gesprochen werden würden?`
    Was glauben Sie wonach ein Elektriker arbeitet? Nach dem Hexenhammer?

    Unsere – ursprünglich! – auf Aufklärung beruhende Demokratie beschert Ihnen heute allerdings auch das Recht, an jede Unwahrscheinlichkeit und Unwissenschaftlichkeit zu glauben und viel Geld dafür auszugeben. Ihre Ängste und Hoffnungen werden – völlig legal – mit glückverheißender Dogmatik bedient, die Sie von unseligem eigenem Denken befreit. Im Schatten ihres Vertrauens und vollen Glaubens an Alternatives pirscht man sich mit größtem Einfühlungsvermögen und Anteilnahme an Ihr Geld heran. Seriosität ist zum Zufall geworden. Esoterik und Quacksalberei sind weitgehend legalisiert und bestimmen immer mehr den Gesundheitsmarkt.

    Bei ihnen könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß Sie alles daransetzen und auch offenbar bereit sind ihre eigen Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um ihr Weltbild beibehalten zu können.
    Damit Sie ihre Meinung bebeahlten können und nicht zu ändern brauchen, nehmen Sie es gerne in Kauf bzw. lehnen alles ab, um objektiven Betrug nicht hintan zu halten. Das nenne ich auch Konsequenz!

  139. Unterschwellig wird die naturwissenschaftlich orientierte Medizin, wie sie auf Universitäten (noch – aber wie lange) gelehrt wird, als unpraktisch, unverständlich, technisch und unmenschlich angeprangert. Ordentlich auf Wirksamkeit geprüfte Medikamente werden als unnatürlich, chemisch, gefährlich und giftig bezeichnet, und der forschenden pharmazeutischen Industrie etc. wird unlauteres Profitstreben nachgesagt. Merke alles Alterantive, Komplmentäre und Ganzheitliche wird natürlich gratis angeboten – eine echte Gutmenschlichkeit!

    Der „Heilpraktiker“ ist gefragt, der endlich das macht, was der Zeitgeist den Kranken und den Krankgeredeten verspricht und das, was wir uns immer schon alle im Geheimen gewünscht und ersehnt haben. Nur die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin wird uns von den Krankheiten heilen, dem Leben einen neuen Sinn verpassen und vor allem, uns von der „Schulmedizin“ bewahren, die nach Meinung der Anhänger von alternativer und komplementärer Medizin nichts in ihrem Repertoire hat, was wirklich gesund macht.

    An diesem Riesengeschäft hat die Homöopathie als sanfte und natürliche Alternative einen großen Anteil. Aber der Einfluß und die Bedeutung der klassischen Homöopathie gehen weit über den reinen Marktanteil hinaus. Zahlreiche Nachahmer haben in irgendeiner Weise die Ideen Hahnemanns abgekupfert und in ihre jeweiligen ebenfalls dogmatischen Lehren eingebaut.

    Die Homöopathie ist das Zentralgestirn der alterantiven Heilerei!

    Carl-Friedrich Zimpel lebte von 1801 – 1879. Er war preußischer Infanterie-Offizier und medizinisch interessierter Eisenbahntechniker. Seine Laufbahn er begann als „Heiler“ und war ursprünglich Anhänger der Homöopathie. Sein von ihm entwickeltes eigenes Heilssystem wurde zur heute immer noch verbreiteten und bekannten Spagyrik verändert und weiterentwickelt. Es ist ein Rückgriff auf alchemistische mittelalterliche Vorstellungen, die Hahnemann überwinden wollte.

    Die Herstellung der spagyrischen Mittel ist abenteuerlich, und die Erklärungen zu den Mitteln, die aus allen und möglichen pflanzlichen, tierischen, metallischen und mineralischen Ausgangsmaterialen hergestellt werden können, stehen jedem naturwissenschaftlichen Denkansatz diametral entgegen. So werden beispielsweise Heilpflanzen in Wasser mit Hefe vergoren und destilliert. Der Destillationsrückstand wird verglüht und dann wieder mit dem Destillat vereinigt. Naturwissenschafter können heute zu solchen Verfahren und deren Erklärungen nichts mehr sagen. Für den Medizinhistoriker sind die Geschichte der Spagyrik und die Person Zimpels, der wie alle Erleuchteten ein Universalmittel herstellen wollte, von Interesse. Die Wahnidee eines Universalmittels der Alchemisten lebt bis heute in vielen alternativen, komplementären und vor allem ganzheitlichen Disziplinen fort.

    Auch der Begründer der anthroposophischen Medizin Rudolf Steiner (1861 – 1943) verwendete homöopathisch potenzierte Mittel. Er bediente sich ebenfalls bis zu einem gewissen Grade bei Hahnemann. Er vermachte der Welt der alternativen und komplementären Medizin die Anthroposophie. Dazu verarbeitete er die anfangs des 20. Jahrhundert verbreiteten spiritistischen und esoterischen Strömungen unter Einbeziehung astrologischer und mythischer Vorstellungen. Die Anthroposophie kann in ihrer Rückbesinnung auf magische und mystische Vorstellungen auch als reaktionäres ganzheitliches Retrodesign aufgefaßt werden. Ihr Anspruch ist absolut. Ganzheitlich umfaßt sie nicht nur die Belange Gesundheit und Medizin, sondern darüber hinaus alle Bereiche des Lebens.

    Desgleichen auch der Arzt Wilhelm Schüssler (1821 – 1898) mit der Homöopathie. Er vereinfachte sie auf 12 Funktionsmittel, die ursprünglich in den Potenzen D 3, D 6 und D 12 angeboten wurden. Die Serie der Funktionsmittel wurde später von 12 auf 24 Mittel erweitert. Der Zug zum Universalmittel ist auch hier und bei der dazugehörigen Antlitzdiagnose unübersehbar. Die Apothekerin oder die pharmazeutisch-kaufmännische Assistentin liest einem aus dem Gesicht, wo es fehlt und was daher verkauft werden muß. So eine Art kleine Psychiatrie über die Budel. Nach einem erfolgreichen Besuch von diversen Fortbildungs- und Heilkursen geht ’s aber mitunter erst richtig los. Die Anhänger und Anhängerinnen sind dann den ganzen Tag lang voll beschäftigt, die vielen, vielen Tabletten – bis zu 50 und mehr! – ununterbrochen in wahnhafter Weise einzunehmen. Es sind daher übergroße Arzneigebinde mit 400 und mehr Tabletten, die von speziellen Apothekenfirmen hergestellt werden, im Handel erhältlich.

    Auch der englische Arzt Dr. Edward Bach (1886 – 1936) aus Cornwall wurde von der Homöopathie zu Beginn erleuchtet. Später wandelte er sie ab, baute psychoanalytische Konzepte von C.G. Jung ein und entwickelte ebenfalls ein Universalsystem, das schlicht und einfach darauf beruht, daß 38 Gemütszustände hinter allen Krankheiten stehen und diese mit 38 Heilpflanzen geheilt werden können. Die Herstellung ist, wie immer in diesen Branchen, abenteuerlich, unerklärlich und nicht nachvollziehbar. Die Indikationslektüre, das sind die Schriftstückchen, die zur Heilmittelfindung und anschließender Selbstanwendung im Umlauf sind, stellt in ihrer Blumigkeit ein Kapitel für sich dar. Friedlich sitzt akademisches und nichtakademisches Apothekenpersonal in Fort(von)bildungskursen nebeneinander und verinnerlichen sich Verkaufslyrik in einer Art post graduate Ausbildung. Das ganze nennt sich dann Zusatzausbildung. Wem das zu mühsam ist, für den wurde das Wunder zum Überwunder in Rescue-Tropfen vorfabriziert. Nachdem Dr. Edward Bach seine Blütentherapie, die Bachblüten, benannt nach Dr. Bach und nicht nach Bachwasser, wie viele meinen, für fertig, als zu Ende gedacht und für abgeschlossen erklärte, nahm er sich in geistiger Umnachtung das Leben. Mittlerweile gibt es Bachblüten nicht nur aus Cornwall sondern aus allen Erdteilen. Und niemand weiß, welche besser wirken, aber verkauft werden sie alle!

    Gesundheitsmarkt – ohne Grenzen?

    Die Dynamik dieses hier angerissenen Gesundheitsmarktes ist ungebrochen. Es gibt praktisch nichts an Heilslehren, Begriffen und Vorstellungen aus Wissenschaft und Pseudowissenschaft der Vergangenheit und Gegenwart, aus Ländern nah und fern, die nicht zu neuen oder scheinbar neuen Therapiekonzepten amalgamiert werden können. Auch Sternzeichen, Tarotkarten, Chi und andere esoterische, übernatürliche und astrale Vorstellungen werden hereingenommen und – die Homöopathie ist meist mit von der Partie. Interessant dabei ist, daß Verfechter alternativer Lehren die Lehren von anderen Kollegen kaum direkt attackieren. Bachblütler kritisieren nicht Homöopathen. Homöopathen haben nichts an der Anthroposophie auszusetzen. Es fehlt die gegenseitige Auseinandersetzung. Jeder kann vor sich hinheilen, beinahe wie er will. Das einigende Band scheint die Opposition zu Aufklärung und wissenschaftlich fundierter rationaler Medizin zu sein. Alles geht!

  140. @ Berndt: Na, ich würde sagen, der Elektriker beruft sich als Sachverständiger vor allem auf seine praktische Erfahrung, gemischt mit dem, was er in seiner Ausbildung gelernt und seiner jahrelangen Praxis überprüft hat, ebenso wie der Psychiater usw.

    Nochmal: In Deutschland gilt per Gesetz der Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 261 StPO, § 286 ZPO). Das ändert nichts daran, dass auch gegen ein richterliches Urteil der Rechtsweg durch die Instanzen frei steht, wenn man beispielsweise gute Gründe dafür hat, dass in der Beweiswürdigung Fehler gemacht wurden.

    Ein Sachverständiger, auch wenn er Wissenschaftler ist, wird jedenfalls nicht bestellt, um ein Urteil zu fällen, sondern Fragen der streitenden Parteien und des Gerichts mithilfe seines Sachverstands nach besten Wissen und Gewissen zu beantworten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sich manche Wissenschaftler meiner Meinung nach selbst als Richter fühlen und so bisweilen auch in der Öffentlichkeit darstellen (vgl. Hans Markowitsch, „Tatort Gehirn“; oder sein Statement im Spiegel-Interview, Psychiater könnten eines Tages Richter ersetzen).

    In Ihrer Erklärung überzeugt mich der Zusammenhang zur Aufklärung überhaupt nicht — das, was Sie beschreiben, ist doch nichts anderes als eine Art moderner Ablasshandel, den übrigens die protestantische Reformation (also gläubige Christen) lange Zeit vor der Aufklärung scharf kritisiert hat. Das ist eben ein Preis für die allgemeine Freiheit, den wir bezahlen müssen, dass auch diejenigen Menschen ihre Meinung vertreten dürfen und damit eventuell Geld verdienen, die eine andere Meinung vertreten als wir selbst.

    Welche meiner Meinungen sollte ich Ihrer Meinung nach denn ändern, wenn ich mal fragen darf?

  141. Wer sich mal über Anthroposophie informieren will:

    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophie
    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophische_Medizin
    https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophische_Heilmittel

    Infektionskrankheiten im Kindesaltern seien laut Steiner „Ergebnisse eines vorgeburtlichen Entschlusses“ und seien dem Menschen als Chance gegeben „sein Wesensgliedergefüge neu zu ordnen“ und zu bewältigen „was noch aus einem früheren Leben als unbewältigt zurückgeblieben ist“.

    Ja – das klingt seriös…

  142. Berndt: Wir drehen uns im Kreis. Gesetz ist erst einmal Gesetz und qua Gesetz hat, wie im Gesetz steht, das Gericht diese Freiheit. Wenn es entscheidet, dass 2+2 = 5 ist, dann können Sie versuchen, gegen diese Entscheidung in Revision zu gehen oder Berufung einzulegen oder Verfassungsbeschwerde zu erheben, aber es bleibt trotzdem seine Entscheidung, auch wenn sie dann vielleicht nicht in Kraft treten wird.

    Davon abgesehen ist das keine gute Analogie, denn die Frage, was das Ergebnis von 2+2 ist, lässt sich vergleichsweise leicht beantworten; bei wissenschaftlichen Streitfragen ist es aber meist nicht so leicht, wofür bräuchten wir sonst schlaue Köpfe in der Wissenschaft?

    Ein aktuelles Beispiel finden Sie hier: Putzke, Scheinfeld, Klein & Undeutsch (2009). Polygraphische Untersuchungen im Strafprozess. Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft 121: 607-644. Darin unterstellen die Autoren gewissermaßen, der Strafsenat des BGH habe in den 1990er Jahren 2+2 für 5 gehalten — und sie berufen sich in ihrer Kritik ausgerechnet auf dasjenige Verfahren, das unter der Mehrheit der Wissenschaftler als das unzuverlässigere gilt (Kontrollfragen- gegenüber Tatwissenstest). Wie viel ist hier nun 2+2?

  143. @ Schleim
    Es gibt „Dinge“ die sind nicht verhandelbar.
    Wenn Sie in einer Demokratie den Undemokraten das Ruder in die Hand geben, dann werden diese den Kurs in Richtung Diktatur vorgeben mit allen Konmsewquenzen. Und in der Wissenschaft ist es auch so. Wenn Sie die Unwissenschaft akzeptieren, wenn Sie Voodoo-Forschung fördern und dogamtischen Systemen Gleichberechtigung einräumen, wird es eng.
    Die natürliche Vorherrschaft des Adels wurde mit blauem Blut begründet, erst das Aufschneiden brachte Gewissheit, daß es kein blaues Blut gibt.
    Das Problem ist, daß wir nur in einer Welt leben und für diese eine Welt können nicht zweierlei oder gar mehrerlei verschieden, einander widersprechende Naturgesetze gelten. Ich weiß schon, daß alles Theorie ist, aber die 4 Kräfte Lehre ist verdammt gut belegt und bestätigt sich ununterbrochen.
    Sie können natürlich herjuristen, wie es praktisch bei Gericht zugeht. Da mag es und gibt es Unzulänglichkeiten, aber Basis einer Beweisführung ist Logik, 1 x1 und naturwissenschaftliche Kausalität.

  144. @ Berndt: Karl Popper hat mal gesagt, der kritische Diskurs sei die beste Möglichkeit der Wissensvermehrung. Dennoch stoße ich oft auch in wissenschaftlichen Kreisen auf Menschen, die eine Antwort schon ganz genau kennen, bevor sie sich mit der Materie überhaupt beschäftigt haben; und die es auch gar nicht wollen. Dogmatik ist ein menschliches Problem und nichts, wogegen man gefeit wäre, wenn man sich einen weißen Kittel anzieht.

    Es ist eine Sache, Wissenschaft zu verherrlichen und Pseudowissenschaft zu verdammen; es ist eine andere Sache, ein Kriterium für die Unterscheidung zu finden und dieses konsistent anzuwenden. Das ist bis heute keinem gelungen.

    Ihr Beispiel der Blaublütigkeit halte ich jedenfalls nicht für hilfreich, da die Frage schon die Kriterien ihrer Beantwortung beinhaltet — wir wissen alle sehr genau, was „blau“ ist und auch, wie wir schnell ans Blut kommen. Dafür sind bereits vorwissenschaftliche Erfahrungen hinreichend und brauchen wir keine Theorien. Für wissenschaftliche Fragen ist das nicht repräsentativ.

    Das Rechtssystem hat seine eigenen Regeln, es gilt der Rechtspositivismus. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt, werden Sie das wahrscheinlich spätestens dann herausfinden, wenn es Ihnen einmal in die Quere kommt (bzw. Sie ihm), was ich Ihnen nicht wünsche.

  145. @Schleim
    Dann wünsche ich ihnen, daß im Sinne des Rechtspositivismus ihr Nachbar sie bezichtigt, seine Karotten im Schrebergarten am Wachstum gehindert zu haben. Er hat deutlich bemerkt und sie auch photographiert, wie sie mit kreisenden Handbewegungen und durch das Aufstellen eines kosmischen Stativs böse Energien in sein Beet gelenkt haben. Zur Beweissicherung hat er auch einen bekannten Pendler und Radioästheten engagiert, der die Wachstumsstörung auf ihrem Karottenfeld mit Hilfe seiner „Wissenschaft“, er verfügt über ein Universitätsdiplom, eindeutig gemutet hat. Verzweifelt versuchen Sie, dem Gericht nachzuweisen, daß Sie nicht Hexen können. Es hilft ihnen aber nichts, denn der beeidete sachverständige Radioästhet hatte, die von ihnen herbeigewirkte Bodenunfruchtbarkeit bestätigt. Andere Ursachen für die verhuzelten Karotten konnten nicht namhaft gemacht werden. Daher sah es das Gericht als erwiesen an, daß sie die Karotten verhext haben. Angesichts der doch geringen Schadenshöhe war ein Rekurs nicht zulässig.

    Mit besten Grüßen aus der schönen neunen Esowelt!

  146. Es ist eine Sache, Wissenschaft zu verherrlichen und Pseudowissenschaft zu verdammen; es ist eine andere Sache, ein Kriterium für die Unterscheidung zu finden und dieses konsistent anzuwenden. Das ist bis heute keinem gelungen.

    Nein?
    Also die Wikipedia schreibt wie üblich hier einen ersten guten Anhaltspunkt (unter „Werte der Wissenschaft“):

    Ignoriert die Wissenschaft vorsätzlich Argumente, spricht man meist von Pseudowissenschaft. Lässt sie sich zum Spielball politischer oder finanzieller Interessen machen, indem sie zugunsten solcher Interessen bewusst wesentliche Aspekte ausblendet, spricht man von Junk Science. Die wissenschaftsähnliche Auseinandersetzung mit Themen, zu denen in der Wissenschaft kein wesentliches Forschungsinteresse besteht, nennt man Parawissenschaft.
    Hier in den Diskussionen wird häufig noch das Prinzip der Falsifizierbarkeit angeführt: klassische Pseudowissenschaft ignoriert auch die.
    Was also ist noch niemandem gelungen? Ich seh die Problemstellung gar nicht.

  147. @ Berndt: In Ihrem Beispiel stecken so viele fantastische Annahmen; warum diskutieren wir mal nicht einen realistischen Fall? Wenn wir das wenigstens schon mal so realistisch machen würden, dass ich mich zum Fall äußern und eigene Beweisanträge einbringen darf, dann würden wir schon mal feststellen, dass 1) entweder ich das auf den Fotos gar nicht bin oder der Nachbar meine Persönlichkeitsrechte verletzt hat, womit damit das Beweismittel wahrscheinlich unzulässig wird und er sich umgekehrt selbst einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzt, 2) das ein einfaches Fotostativ ohne magische Kräfte ist, was der Fotofachhändler vor Gericht bestätigt usw. usf. … und dann wäre alles andere als klar, dass der Richter mich verurteilt.

    @ Bullet: Ein paar Beispiele für dunkle Farben zu nennen gibt ihnen kein Unterscheidungskriterium zwischen dunklen und hellen Farben, bestenfalls einen ersten Anhaltspunkt. Ebenso gewinnen Sie auch kein Demarkationskriterium, wenn Sie ein paar Beispiele für nichtwissenschaftliche Verhaltensweisen aufzählen. (Davon abgesehen ist das Zitat natürlich zirkulär und scheint in teilen inkonsistent, wo z.B. Wissenschaft plötzlich Pseudowissenschaft ist, was nicht gerade für die Qualität des Texts spricht.)

    Darüber hinaus bezieht sich das Demarkationskriterium traditionell auf den Unterschied zwischen wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Theorien. Falsifizierbarkeit war ein Vorschlag; bitte lesen Sie mal weiter, warum Popper das Problem damit nicht gelöst hat, oder kommen Sie ab 14. April in meine Vorlesung, jeden Mittwoch von 9 bis 11 Uhr. Die Jahrzehnte nach Popper werde ich Ihnen hier nicht im Blog zusammenfassen.

  148. @Schleim
    Die Homöopathie ist doch bitte das Paradebeispiel einer vorgetäuschten Wirksamkeit, wofür Geld verlangt wird.
    Sicher zum Zeitpunkt ihrer Erfindung konnte man noch behaupten, daß diese wirkt. Aber heute nach 200 Jahren kann diese Annahme nicht mehr aufrecht erhalten werden. Von einer Wirksamkeit auszugehen, heißt schlicht und einfach die Naturwissenschaft neu schreiben. sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind grob falsch. Alle Nobelpreise sind nichtig. Es gibt genügend Ungereimtheiten und Widersprüche, die zu dieser Revision zwingen würden.
    Daher wenn ich das für möglich halte, muß ich mich auch mit der Wiederkehr der Hexerei und ihren Auswirkungen auseinandersetzen. Sie liegen also falsch, wenn ie meinen, mein Beispiel sei an den Haaren herbeigezogen.

  149. @Dr. E. Berndt

    Sicher zum Zeitpunkt ihrer Erfindung konnte man noch behaupten, daß diese wirkt. Aber heute nach 200 Jahren kann diese Annahme nicht mehr aufrecht erhalten werden. Von einer Wirksamkeit auszugehen, heißt schlicht und einfach die Naturwissenschaft neu schreiben. sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind grob falsch. Alle Nobelpreise sind nichtig. Es gibt genügend Ungereimtheiten und Widersprüche, die zu dieser Revision zwingen würden.

    Genau das ist der Punkt, in ganz wenigen Sätzen zusammengefasst! Man kann es auch wesentlich ausführlicher, mit Belegen gespickt, ausdrücken, inkl. Fußnoten u.s.w., (wie schon xy-mal erfolgt) aber mir gefällt eben genau diese Fokusierung auf den zentralen Punkt.

    Also alle mal herhören, auch die die schwerhörigen, Anhänger der Alternativ’medizin‘: Es gibt Dutzende und Aberdutzende Nobelpreise neu zu besetzen. Einziger Haken daran: Ein klitzekleiner Wirksamkeitsnachweis.

  150. Betrifft S.Schleim:

    Schade, ich habe seinen Blog immer mit großem Interesse gelesen, das Thema „Neuro“ finde ich interessant (auch wenn S.Schleim nur in der dritten oder vierten Reihe mitspielt). Seine Nebelkerzenrhetorik hier aber, zugunsten der Pseudomedizin „Homöopathie“, zeigt mir daß ich mich in seiner Person geirrt habe. Das ist einfach unterirdisch: entweder weiß S.Schleim nicht, was Homöopathie WIRKLICH ist oder er ist auf wissenschaftlichem Unterkellerniveau wie ein C.Fritzsche. Wie auch immer, erbärmlich. Schade.

  151. @S.S.T
    Hast du noch ein peinlicheres Argument? Bestimmt.

    Was haben eig. die Nobelpreise damit zu tun? Das ist doch von vorne bis hinten Unsinn. Wenn es zukünftig Erkenntnisse gibt, die bisheriges Wissen als Unsinn einstampfen, dann verlieren die Ehrungen für die alten Theorien keinen Wert. Das ist immer ein Gegenwartswert. Wissenschaft hat eine ganz wichtige Variable, nämlich t – wie Zeit.

    Zum anderen:
    Zitat Lesch: „Die Quantenphysik sagt uns: da geht immer noch was.“

    Heißt, die Theorie, die versucht das Existenziellste unseres Daseins zu erklären ist so unverstanden und so geheimnisvoll, wie keine andere. Was sagt uns das?

    Richtig, da geht immer was. Alles ist möglich, auch wenn das in deine Birne (noch) nicht reingeht.

    Also wirf deinen Haufen an Hypothesen über Bord und schau der Realität ins Auge.

  152. @Firemann

    Alles ist möglich, auch wenn das in deine Birne (noch) nicht reingeht.

    Man muss nur feste dran glauben. Esophilosophie auf den Punkt gebracht. Danke, dafür.

  153. @ Berndt: Verzeihung, ich verstehe den Zusammenhang nicht; eben hatten wir es noch mit der Funktion wissenschaftlicher Sachverständiger im Rechtssystem, jetzt schlagen Sie den Bogen zur Homöopathie. Außerdem scheint Ihnen entgangen zu sein, dass ich weder ein Vertreter, noch ein Anwender der Homöopathie bin. Wir hatten es am Anfang mal damit, dass auch homöopathische Therapien zumindest einen Placebo-Effekt aufweisen, tatsächlich habe ich später dann sogar einen Beleg dafür angeführt, dass der Placebo-Effekt dieser Therapien mit demjenigen anderer Therapien vergleichbar ist. Und ich hatte darauf hingeweisen, dass auch ein Placebo-Effekt ein Effekt ist und wir dieses Phänomen noch nicht wissenschaftlich verstanden haben, vgl. die andere von mir zitierte Arbeit, auch wenn es richtig ist, dass es hier verschiedene Ansätze gibt.

    @ Herr oder Frau antiökofa: Ich wüsste es ja gerne mal, mit wem ich es zu tun hätte, der sich hier dazu erhebt, mich in die dritte oder vierte Reihe der Neurowissenschaft einzuordnen. Da müssen Sie ja ein gewaltiger Kenner der Szene sein. Mal direkt gesagt, hatte ich, als ich vor mehr als vier Jahren in der Hirnforschung begann, mir gedacht, wenn es mit meinem wissenschaftlichen Hintergrund für eine Publikation in einer besseren Zeitschrift als Neuroreport reicht, dann ist das schon ein großer Erfolg. Nun können Sie gerne mal schauen, welche Arbeiten im Dezember in Frontiers in Human Neuroscience und welche gestern in Social Cognitive Affective Neuroscience mit dem Namen „Schleim“ als Erstautor erschienen ist. Wissen Sie, ich würde mich selbst auch gar nicht als Neurowissenschaftler beschreiben, sondern als kritisch denkender Mensch — oder jemand, der es nach seinem besten Vermögen versucht, ein solcher zu sein, dem es aber nicht immer gelingt, und der vor allem noch viel zu viel Geduld mit Schmähreden und Invektiven in Blogs hat.

  154. @ Dr. E. Berndt
    Mit Schleim diskutieren zu dürfen ist ein besonderes Erlebnis. Kennen Sie das Sprichwort mit dem Pudding und der Wand?
    mfg georg

  155. Nach Herrn Schleims Eingansstatement hatte ich ja gehofft, wir lernen hier etwas über die neurologischen Prozesse, aufgrund derer Leute glauben, daß der Plazebo wirkt. Dazu ist aber bisher nichts gekommen, stattdessen nur wieder die üblichen pseudo-philosophischen Wortklaubereien.

    Das wirft kein gutes Licht auf die Neurowissenschaften, würde ich sagen.

  156. @Thilo
    Wenn Sie sich nicht mit der Erklärung zufriedengeben wollen, dass Homöpathie Pseudowissenschaft ist und diese benötigt wird, damit ein Placebo wirkt (hier spielt die Vertrauenübertragung „Heiler->Medikament“ die entscheidende Rolle, zusammen mit Ritualen und Brimborium aller Art) [1], dann gibt es in der Tat die Möglichkeit sich der Sache per Gehirnforschung zu nähern. Hr.Schleim hat hierzu verlinkt.

    Die Gehirnforschung ist naturgemäss ziemlich vage, denn erstens ist es schwierig Zusammenhänge überhaupt zu erkennen und wenn diese erkannt worden sind, dann werden sie oft nicht vollumfänglich verstanden; aus Gründen der Komplexität (BTW, Genforscher haben ähnliche Probleme – die Klimaforschung ebenso).

    Die Mathematik ist i.p. Wissenschaft die Insel der Glücklichen [2], bei der Physik kann es bereits sehr schwierig werden und in anderen Bereichen ist man oft froh überhaupt etwas zu haben – etwas überspitzt ausgedrückt.

    Insofern sind die Ausführungen Hr.Schleims (Popper, Rechtspositivismus, Unterscheidungen etc.) hilfreich, wenn nicht vonnöten. Man muss bei diesem Thema auf den Basics herumpicken, um dann nach einer Konsensfindung auf höherem Niveau weitermachen zu können. In diesem Webbiotop sind auch die Basics nicht Konsens, LOL.

    [1] Homöpathie wirkt am besten, wenn die Krankheit ohnehin mit grosser Wahrscheinlichkeit unbehandelt weggegangen wäre, die homöopathische Medikation hilft die psychische Folgen einer Krankheit (mit wiederum physischen Folgen) zu lenken. Anders formuliert: Bei schweren Krankheiten wohl nicht so recht. Auch wenn das Haschpfeifchen (eine Metaphorik) Linderung verschaffen mag.
    [2] mangels Schnittstelle zur Realität 😉

  157. Homöpathie wirkt am besten, wenn die Krankheit ohnehin mit grosser Wahrscheinlichkeit unbehandelt weggegangen wäre, die homöopathische Medikation hilft die psychische Folgen einer Krankheit (mit wiederum physischen Folgen) zu lenken.

    Danke für die Information, das hatte ich schon vermutet 🙂
    Wenn solche Diskussionen irgendeinen Sinn haben sollen, sollte man eben diese Punkte im Detail diskutieren. Allgemeinplätze bringen nicht weiter.

  158. Klasse, wie einfach sich ‚Wissenschaftler‘ durch eine simplifizierenden ‚Trick‘ von eigentlichen Fragestellungen abbringen lassen. Wenn ich mir die langen Elaborate hier anschaue, frage ich mich, ob hier simplizissimus nicht im gewünschten, auf das Einfache zuruckführende Sichtweise gemeint ist, sondern sich im allzu simplen aufhält, um der eigentlichen Fragestellung aus dem Weg zu gehen.

    Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben.

    Da ist z.B. die militärische Forschung weiter: Es gibt elektromagnetische Waffensysteme, die mit Skalarwellen, Krankheit, Herzinfarkt, Tod evozieren. Es gibt andere Verfahren und wissenschaftliche Befunde, die in den verschiedensten Bereichen der Stammzellenforschung, Biophotonenforschung, etc. diesen von der Homöopathie empirisch konstatierten Zusammenhang belegen.

    Aber die ‚öffentliche‘ Forschung, die vielleicht eher ein Meinungsmachungsorgan ist, befleißigt sich der simplen Vorgehensweise, etwas das ihr selbst mit dem Verweis auf öffentliche Sicherheit vorenthalten wird (man untersuche bitte den merkwürdigen Zusammenhang, dass ein großteil amerikanischer Patente mit dem Verweis auf Sicherheitsrelevanz der Veröffentlichung, geschweige Verwertung, entzogen wird), lächerlich zu machen. Sie macht sich selbst lächerlich.

  159. @webbaer@Thilo Kuessner
    Das gilt aber nur für Leute, die Homöopathie für wirksam halten.
    Und auch die hätten sich mit einem ausgedehnten Waldspaziergang eventuell einen viel größeren Gefallen getan.

  160. @Angelika
    Nicht schwadronieren, belegen!
    Mir ist nicht bekannt, dass es von Seiten der Homöopathie irgendwelche empirischen Studien gibt. Und belegt wurde, wie gesagt, meines Wissens noch gar nichts.
    Und wenn Sie von „Schwingungen“ reden dürfen Sie auch nicht erwarten, dass dieses Wort etwas Anderes auslöst als Kopfschütteln.

  161. @Angelika: „Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben“

    Wenn du schon so anfängst… Die eigentlich Frage ist aber dann: Was verstehst du unter „Schwingung“ und „Information“?

    „Es gibt elektromagnetische Waffensysteme, die mit Skalarwellen, Krankheit, Herzinfarkt, Tod evozieren. „

    Und du kannst das auch sicherlich belegen? (Lass mich raten, es hat was mit HAARP zu tun, oder?

  162. @Thilo

    Homöpathie wirkt am besten, wenn die Krankheit ohnehin mit grosser Wahrscheinlichkeit unbehandelt weggegangen wäre, die homöopathische Medikation hilft die psychische Folgen einer Krankheit (mit wiederum physischen Folgen) zu lenken.

    Danke für die Information, das hatte ich schon vermutet 🙂

    LOL.

    Nicht nur Sie, aber warum wird dann aber der Effekt in Frage gestellt?
    Überhaupt, wenn sich die Hirnforschung der Sache widmet, muss das nicht schlecht sein – es schadet jedenfalls nicht 🙂 – und „Pseudophilosophie“ (das ist immer die Philosophie der anderen?!) kann der Webbaer sowieso nicht erkennen.

    Am Rande: Bitte nicht das schöne Wort „Evozieren“ missbrauchen!

  163. Überhaupt, wenn sich die Hirnforschung der Sache widmet, muss das nicht schlecht sein – es schadet jedenfalls nicht 🙂

    Das war gar nicht mein Punkt. Mir ist nur aus den Ausführungen von Herrn Schleim nicht klar geworden, was die Erkenntnisse der Hirnforschung in dieser Frage eigentlich sind bzw. ob es solche überhaupt gibt. Das wäre jedenfalls interessanter gewesen als philosophisch-klingende Allgemeinplätze.

  164. @ Webbaer: Falls Sie das interessiert, beim überfliegen der von mir zitierten Studie in Homeopathy habe ich auch einen Verweis auf eine Studie gesehen, bei dem es zum Teil ein Standard-RCT-Design gab, man bei einer weiteren Gruppe aber auch das Placebo lüftete, i.e. den Versuchspersonen mit allem Klimbim die homöopathische Heilbehandlung angedeihen ließ. Wenn ich mich recht entsinne, war ausgerechnet bei dieser Gruppe der Effekt sogar geringer.

    Das Papier zum Placebo-Effekt war übrigens eher psychologisch; aber Sie haben insofern Recht, als darin auch Funde aus der Hirnforschung diskutiert werden. Das ist aber nicht mein eigenes Arbeitsgebiet gewesen (@ Küssner).

    @ cyclonia:

    Nicht schwadronieren, belegen!

    An diesem Standard gemessen müssten Sie aber den Großteil der Beiträge hier ablehnen, meiner Meinung nach Ihre eigenen mit eingeschlossen.

    Mir ist nicht bekannt, dass es von Seiten der Homöopathie irgendwelche empirischen Studien gibt.

    Dann haben Sie die Diskussion nicht aufmerksam verfolgt. Ich habe oben eine aktuelle Überblicksarbeit aus der Zeitschrift Homeopathy verlinkt, deren Arbeiten in den üblichen wissenschaftlichen Datenbanken gelistet und wie viele andere Journals von ScienceDirect angeboten werden. Da diese Zeitschrift inzwischen im 99. Jahrgang erscheint, scheint Ihnen beinahe ein ganzes Jahrhundert „empirischer Studien“ zum Thema entgangen zu sein.

  165. @ webbaer,
    Du bist noch gar nicht darauf eingegangen, warum ich dem Effekt der Hömöopathie mehr Bedeutung beimessen soll, als dem positiven Effekt, den ein Waldspaziergang nachweislich bei den meisen Menschen bewirkt.
    @ Schleim
    No communication with trolls! Ein wichtiges Lebensprinzip um sich nicht unnötig aufzuregen, um keine Zeit zu verschwenden, und um wirklich was zu lernen.

  166. Zitat Angelika: Die eigentliche Fragestellung ist, ob Information und Schwingungen etwas miteinander zu tun haben und ob diese eine Auswirkung auf den menschlichen bzw. biologischen Organismus haben.

    Kommt drauf an (wie schon Florian erwähnte) was sie unter ‚Information‘ und ‚Schwingung‘ verstehen. Im Fall von elektromagnetischen Wellen gibt es eindeutige Zusammenhänge.

    Zum Beispiel sagt das Gesetz von Shannon, dass die Menge an Information die man übertragen kann abhängig von der Übertragungsfrequenz ist.

    Biologische Einflüsse gibt es zuhauf,; wenn sie zum Beispiel menschliches Gewebe mit elektromagnetischen Wellen im oberen Frequenzbereich bestrahlen, dann kommt es zu Schädigungen der DNS oder Verbrennungen.

    Ich vermute jedoch, dass ihre Informationen und Schwingungen so definiert sind, dass man sie nicht nachweisen kann, aber sehr starke Effekte ausüben können die man aber nicht nachvollziehbar erfassen kann.

    Noch was: Wenn es mächtige Waffen auf Skalarwellenbasis gibt, warum benutzen das die Amis nicht und überfallen andere Länder immer noch mit Flugzeugen, Hubschraubern und Panzern ?

    Noch was: Manche Patente sind deshalb geheim, damit sie andere nicht so einfach nachbauen können. Vor allem in Ländern die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen.

  167. @ ronny

    Noch was: Wenn es mächtige Waffen auf Skalarwellenbasis gibt, warum benutzen das die Amis nicht und überfallen andere Länder immer noch mit Flugzeugen, Hubschraubern und Panzern ?

    Davon abgesehen, dass ich von solchen Waffen noch nie etwas gehört habe, vielleicht benutzen sie sie nicht, weil sie noch nicht präzise genug sind, oder unethisch sind und wie Atomwaffen geächtet werden…?

    Noch was: Manche Patente sind deshalb geheim, damit sie andere nicht so einfach nachbauen können. Vor allem in Ländern die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen.

    Das bezweifle ich — die Grundidee des Patents ist es, etwas gleichzeitig offen zu legen und zu schützen; daher nennt man es auch ein „Patent“ von lat. patens („offener Brief“). Wie wollte man sonst z.B. prüfen, ob man gegen eine bereits erteiltes Patent verstößt? Im übrigen enthalten Patente m.E. oft keine konkreten Baupläne, sondern Entwurfsskizzen, die eine technische Neuerung dokumentieren; für meine Meinung spricht, dass viele Patente ja schon beantragt werden, bevor man die Neuerung konkret umgesetzt hat.

    Industriespionage dürfte i.d.R. die Quelle sein, aus der apkupfernde Unternehmen ihr Wissen erzielen.

  168. Wie schön, jemanden so einfach glücklich machen zu können! Vielleicht sollten Sie sich ein Beispiel daran nehmen, und es auch mal versuchen. Tschühüss, und nochmal, Tschühühüss Schleim, belästige bitte Andere.

  169. @Alle: Können wir Diskussionen über die bösen, bösen Amerikaner und ihre geheimen Waffen bitte zumindest solange verschieben, bis dafür irgendwelche Belege auftauchen? Skalarwellen sind nur pseudowissenschaftles Zeug für das es keinerlei Nachweis gibt…

  170. Aber eine wunderschöne Bezeichnung, oder? Das muss man schon zugeben. Vielleicht bräuchte die erstzunehmende Wissenschaft einfach gute Wortdesigner?
    Relativitätstheorie! Klingt furchtbar! Bei Skalarwellen denke ich an das Meeresrauschen und an bunte Korallenriffe. Das muss es einfach geben!

  171. Hm, falls es sich bei Angelika um Angelika Schrodt, Mitarbeiterin von „Skalarwellenforscher“ Konstantin Meyl, handelt, werden wir hier vergeblich auf Belege zur Existenz von auf Skalarwellen basierenden Waffensystemen warten. Meyls Spekulationen sind seit Jahren widerlegt und als esoterischer Unsinn entlarvt, siehe etwa https://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Meyliana.html .

    Vor einigen Jahren gab es da allerdings einen ziemlichen Edit-War in dem inzwischen (zu Recht) geloeschten Wikipedia-Artikel „Skalarwelle“. Die Vertreter der Skalarwellen-Verfechter waren dabei Konstantin Meyl himself und – richtig, Angelika Schrodt.

  172. OMG, hoffentlich sieht das hier einer noch. Der Lineal basiert auf der Javascript-Bibliothek „Glow“, die wohl von BBC selbst gestellt wird (https://www.bbc.co.uk/glow/). Den skript dürftest Du benutzen, da es ihn unter apache 2.0 lizenz gibt.
    Wichtig sind dann nur noch diese Zeilen, die beim Autor in England im script.js ganz hinten stehen:
    new glow.dragdrop.Draggable(‚#ruler‘);
    var folded = false;
    glow.events.addListener(‚#ruler‘, ‚mouseup‘, function() {
    if (!folded) {
    folded = true;
    glow.anim.slideUp(‚#rulerPlaceholder‘, 0.5);
    }
    });

  173. Bitte liebe Freunde und Freundinnen der lebhaften Diskussion erlaubt mir, daß ich wieder die Homöopathie, das Flaggschiff der Unheilerei in den Mittelpunkt stelle.

    Dies tue ich frei von juristischen und parajuristischen Spielereien. Ganz einfach so, wie es jedem möglich ist, dieses Schauspiel wahzunehmen. Keine spezielle Ausbildung, Fachliteratur ist dazu notwendig. Einfach gesunde Skepsis, Hausverstand und das Vermögen, die ausgelobten Heilungen und Erklärungen als „wahr“ anzunehmen. Dann stellt sich sehr rasch die Unmöglichkeit der Behauptungen heraus.

    Natürlich lasse sich massenhaft Widersprüche im homöopathischen Lehrgebäude und zu Naturwissenschaft finden, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der Blick auf die Praxis, und die ist so grauslich, daß sich eigentlich jede Diskussion über Wirkung erübrigt.

    Heilen als Religion

    Homöopathie ist die in Mitteleuropa und speziell in Deutschland und Österreich am meisten verbreitete alternative Heilmethode. In Österreich gibt es die Homöopathie als Hochschulstudium nicht. Im Vereinigten Königreich ist die Homöopathie ebenfalls sehr verbreitet und blickt auf eine lange Tradition zurück. Praktisch seit Anbeginn stehen homöopathische Spitäler Patienten zur Verfügung. Ebenso existieren Forschungsstätten und Ausbildungseinrichtungen. Ein prominenter Fürsprecher ist vor allem seine königliche Hoheit Thronfolger Prinz Charles, der Prinz von Wales, der sich auch auf anderen Gebieten alternativ zeigt und dafür von Fachleuten kritisiert wird. Wissenschaftlichen Argumenten scheint der Prinz jedoch nicht Glauben schenken zu müssen; er denkt halt gern anders.

    Außerhalb Europas ist die Homöopathie besonders in Indien etabliert und anerkannt. Eingeführt wurde sie von Johann Martin Honigberger noch zu Lebzeiten Hahnemanns. Er war Arzt und Apotheker aus Siebenbürgen, beschäftigte sich sehr mit Homöopathie und bereiste mehrmals den Orient. Die Homöopathie stellt in Indien eine zweite unabhängige medizinische Schiene dar. Die Inder sehen in der Homöopathie Ähnlichkeiten mit Ayurveda. Der landesweiten Verbreitung und Anerkennung in allen Teilen der indischen Gesellschaft kam zugute, daß in der Homöopathie eine Alternative zur Medizin der Kolonialherren gesehen wurde. Die Ausbildung zum Homöopathen war allgemein erschwinglich und der Zugang leichter als zum eigentlichen Medizinstudium. Viele, die Arzt werden wollten, wählten daher die Ausbildung zum Homöopathen.

    Auf ähnliche Weise, nämlich aus politischen Gründen, entstand auch die traditionelle chinesische Medizin in ihrer modernen Form. Sie wurde von den Kommunisten als Gegenstück zur westlichen Heilkunde revitalisiert bzw. wiedereingeführt, um dann als altes Kulturgut und Reklame für kommunistische Überlegenheit exportiert zu werden.

    Parallelen lassen sich auch in der Legalisierung der Heilpraktiker in Deutschland erkennen. Erlaubt und gesetzlich verankert wurden die Heilpraktiker von den Nationalsozialisten. Zu dieser Zeit wurde alles auf „Volks-“ zwangsumgestellt. Eine neue, fortschrittliche, germanische Volksmedizin, ausgehend von einem gesunden Volksempfinden, sollte der konventionellen, dekadenten und in den Augen der Nationalsozialisten „jüdischen“ Medizin entgegengestellt werden. Popularität und „divide et impera“ mögen weitere Hintergedanken der Nationalsozialisten gewesen sein, zwei Arten von Medizin zu etablieren. Die im Vergleich zur Medizin auch heute noch äußerst geringen Ausbildungserfordernisse für den Beruf eines Heilpraktikers sind immer wieder Gegenstand der Kritik. In diesem Sinne wurde auch die Homöopathie im 3. Reich gefördert. Hahnemanns Lehre galt als „deutsch“. Um diese Wahnidee zu beweisen, wurden in grausamsten Wirksamkeitsstudien viele Konzentrationslagerinsassen qualvoll ermordet. Das umfangreiche Untersuchungsmaterial ging in den Kriegswirren verloren. Die wenigen Zeugenaussagen und Dokumente berichten aber von völliger Wirkungslosigkeit.

    Die Homöopathie wurde von ihrem Begründer Samuel Hahnemann (1755–1843) als ein in sich geschlossenes und unwiderlegbares „Lehrgebäude“ angelegt, und muß daher heute als höchst unwissenschaftlich angesehen werden. In eine abgeschlossene, eben fertige und damit zu Ende gedachte Lehre, Philosophie oder Theorie, wie auch immer, können weder neuere Erkenntnisse eingebracht werden noch irgendwelche Argumente von „außen“ zugelassen werden.

    Samuel Hahnemann lebte im Zeitalter der beginnenden Aufklärung und war gebildeter Mediziner. Er kritisierte die damals verbreitete „heroische“ Medizin. Völlig zu recht, wie wir heute wissen. Es kam zum Bruch mit dem medizinischen Establishment. Die konsequente Antwort Hahnemanns war seine Homöopathie. Seine gesamte Lehre ist schriftlich festgehalten und bestens dokumentiert.

    Die unumstößliche Erleuchtung – als Wissenschaft getarnt

    Er faßte das Wissen seiner Zeit zusammen, entnahm daraus, was er für richtig hielt, und erweiterte es um seine Vorstellungen. Es finden sich daher in der Homöopathie noch zahlreiche nach heutigem Verständnis höchst unwissenschaftliche Vorstellungen wie Zahlenmystik, Symbolismus, Lebenskraft, Vier-Säfte-Lehre, Astrologie und vieles andere mehr. Diese vorwissenschaftlichen Elemente sind heute wie damals in der Homöopathie erkennbar und immer noch präsent. Nichts von alledem wurde entsorgt. Die Homöopathie präsentiert sich daher heute – aus Sicht der Wissenschaft – als Abfallhaufen ehemaliger und überholter „wissenschaftlicher“ Forschungsansätze. Daran ändert auch die homöopathische wissenschaftliche Forschung nichts. Denn welche Ergebnisse sollen bei einer Forschung herauskommen, die auf mittlerweile unhaltbaren Lehrsätzen und Annahmen beruht? Es kann nichts herauskommen! Daß nichts herauskommt, ist logisch und keine Untertreibung. Es kann nur Unsinn herauskommen, wenn Sinn dort gesucht wird, wo keiner ist!

    Diese heiter-ernste Schlußfolgerung geht auf den Arzt und Entertainer Eckehard von Hirschhausen zurück.

    Hahnemann suchte zwar nicht nach dem Stein der Weisen wie die Alchemisten, aber er schuf mit seiner damals „neuen“ Lehre im Grunde eine Neuformulierung dieser althergebrachten Sehnsucht. Allmächtig und universell gültig wird nicht weniger versprochen, als eben wirklich alles heilen zu können. Der Glaube daran ist für die Anhänger Gewißheit und befreit sie von jeglichem Zweifel. Der Erhalt der „reinen“ Lehre war Hahnemann und erst recht seinen Jüngern ein besonders Anliegen. Die mühselige Suche nach neuen Erkenntnissen ist überflüssig, weil Hahnemann schon alles gesagt hat. Wer über Homöopathie nicht diskutieren will, zitiert den Kalauer medizinischer Selbstüberschätzung: „Wer heilt, hat recht!“

    Und so sehen die Homöopathen alles im Lichte der Homöopathie, glauben fest, alles mit Homöopathie heilen zu können, und bestätigen sich mit ihrer Homöopathie immer wieder selbst. Das verleiht ihnen ein besonderes Charisma. Sie beeindrucken ihre Patienten mehr als gewöhnliche Mediziner, die oft genug nur langwierig und zweifelnd zu unsicheren Diagnosen gelangen, und dann den Patienten noch eingestehen müssen, daß es keine allmächtige Medizin geben kann und gibt.

    „Similia similibus curantur“ – Amen

    „Similia similibus curantur“, lautet das Credo, auf dem sich die Homöopathie nach wie vor ohne Ausnahmen gründet. Das war eine durchaus zulässige Arbeitshypothese, aber aus dieser Ähnlichkeitsregel, dem Arzneimittelbild und dem Potenzieren sowie aus allen übrigen Vorschriften wurde keine wissenschaftliche Theorie sondern ein unumstößliches Dogma geformt. Dieses dogmatische medizinische Gesamtkunstwerk darf weder hinterfragt noch nachgeprüft werden. Wer es dennoch tut, sündigt schwer, denn der „Diktator des Heils“, Hahnemann, hinterließ ein vollendetes Gesamtwerk, mit einem ein für allemal ausgeklügelten und strikt zu befolgenden Regelwerk, in dem kein Platz für irgendwelche hinausführenden Fragen oder Zweifel ist.

    Es wird eine scheinbare, besonders einfache Logik entwickelt, die einem das Denken abnimmt, etwas, was nicht nur die Homöopathie, sondern eigentlich alle alternativ-komplementären Heilmethoden auszeichnet und attraktiv macht. Und die Homöopathen können sich kein Zweifeln und keine Skepsis erlauben, denn das brächte dieses Kartenhaus an naturwissenschaftlichem Scheinwissen sofort zum Einsturz.

    Der Glaube an die Überlegenheit der Homöopathie gegenüber der Schulmedizin bzw. der als gegensätzlich erachteten Medizin, der Allopathie, alles Heilen zu können, tritt auch aus entsprechenden Texten hervor:

    Aus einer Homöopathiebroschüre von E. Fräntzki Titel: Die Idee der Wissenschaft bei Samuel Hahnemann (1976)

    … Mit der neuen, homöopathischen Konzeption des Heilverfahrens hat HAHNEMANN, so läßt sich sagen, die k o p e r n i k a n i s c h e Wende innerhalb der Medizin vollzogen. Denn jetzt richtet sich das Wissen um das Heilen nicht mehr nach den in immer neuen Weisen auftretenden, im Grunde nie einholbaren Krankheiten wie in der Allopathie, sondern Krankheit muß sich nach dem Wesen um das Heilen richten. D. h. homöopathisch gesehen tritt als Krankheit nur auf, was im voraus in der reinen Arzneimittellehre schon ausgemittelt worden ist. Darin ist impliziert, daß es – wiederum homöopathisch gesehen – natürliche Krankheiten nicht gibt ….

    Dieser Text ist Teil einer abschließenden Betrachtung und ernst gemeint. Daraus kann niemand ernsthaft schlau werden, außer man sieht die Welt verkehrt herum. Die Hahnemannsche Homöopathie wird als modernste Heilmethode gesehen. Medizin, so wie wir sie heute betreiben, ist überholt. Und offenbar noch überholter als vor 200 Jahren! Die Homöopathie ist wie die kopernikanische Wende ein Paradigmenwechsel. Krankheit ist etwas, das natürlich (?) gar nicht existiert. Die klassische Medizin eilt hinter den an sich nicht existenten und daher auch nicht behandelbaren Krankheiten her. Krankheiten sind etwas, das es zwar nicht gibt, aber die Homöopathen können diese im voraus mit Hilfe der reinen Arzneimittellehre ermitteln. So gesehen muß man sagen, daß hier nicht einfach Henne mit Ei verwechselt wird, sondern überhaupt unklar ist, was Henne und was Ei ist.

    Ein für allemal wird festgestellt, was richtig und homöopathisch ist oder nicht, bzw. wie Homöopathie richtig zu denken ist. Das nennt man einen Binnenkonsens. Paul Watzlawik bezeichnet eine so konstruierte „Theorie“ als philosophische Wespenfalle: Man fliegt hinein und findet nicht wieder heraus. Dieser Gedankenkäfig wurde raffiniert mit Dogmen verspiegelt. Und mit den bekannten Totschlagphrasen wie „man kann nicht alles beweisen“ und „das wird sicher noch bewiesen werden“ sperren sich die Anhänger heute selbst ein, womit jede Diskussion sinnlos wird.

    Die Lehrsätze und Anweisungen der Homöopathie sind nicht falsifizierbar, was diese Lehre nach Sir Karl Popper ebenfalls als Unwissenschaft qualifiziert. Das Ergebnis ist, wenig überraschend, ein vorprogrammierter Wissensstillstand. Die Homöopathie ist daher neueren Erkenntnissen verschlossen und seit 200 Jahren unverändert. Die Abgrenzung zur Wissenschaft besteht nicht nur im Negieren neuerer Erkenntnisse welcher Art auch immer, sondern spielt sich auch und gerade im Kopf ab. Der Homöopath denkt in zwei Welten. Die Suche nach Wahrheit muß unterbleiben!

    Wahn ist die Brücke zwischen Sinn und Unsinn

    Bei diesem Konflikt der Homöopathie mit den Naturwissenschaften handelt es sich nicht um Auffassungsunterschiede in irgendwelchen nebensächlichen Detailfragen, sondern um eine grundsätzliche Unvereinbarkeit. Ausgangspunkt ist die wohl unbezweifelbare Tatsache, daß wir uns nur in einer einzigen Welt befinden, und daß es daher nur eine einzige Naturwissenschaft gibt, für die ein hierarchischer und widerspruchsfreier Aufbau für zutreffend und als gegeben angenommen werden muß. Und so gelten eben die naturwissenschaftlichen Grundgesetze fachübergreifend in allen Disziplinen. Nur echte Wissenschaft ist so gesehen ganzheitlich.

  174. Obwohl ich grundsätzlich zustimme, das war jetzt zuviel! Wer von den Freunden der homöopathischen Fraktion wird sich das durchlesen wollen? Und wer wird die Argumente verstehen? Trotzdem Danke für den Versuch.

  175. @ Dr. Berndt,
    ich habe Ihren Bericht mit großem Interesse gelesen. Bravo!
    Aber solange Ärzte und Apotheker diesen Unsinn mitmachen, wird es vermutlich nicht gelingen Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller von der Wirkungslosigkeit zu überzeugen. Leider!
    Würden die „Gläubigen“ wenigstens ihre Kinder und Tiere verschonen,….dann wäre es nur halb so schlimm.
    Es ist frustrierend.

  176. @Christian A.
    Danke für den Tipp! Dass der Dr. Berndt was drauf hat war klar, dass er ein Buch geschrieben hat ist klasse.
    Möge er dem Blog erhalten bleiben.

  177. der apotheker sagte sinngemäss: „ohne placeboeffekt müssten wir die apotheken schliessen“

    Der Apotheker sagte = EIN Apotheker sagte.
    Reicht nicht für eine repräsentative Studie. Aber die brauchen Homöopathen ja auch nie.

  178. Wenn man heute eine kausale Wirkung der Homöopathie für möglich hält, muß man sich auch mit der Wiederkehr der Hexerei und ihren Auswirkungen auseinandersetzen und natürlich ihre Integration, wie das ja auch für andere alternative, komplementäre und ganzheitliche Verfahren gefordert wird, in die Medizin anstreben.
    Selbstverständlich, auch das Hexen und der Exorzismus können „medizinisch“ gesehen genau so höchst erfolgreich sein. Die gesellschaftliche Akzeptanz für eine derartige Annahme war schon gegeben, und warum sollte sie nicht wieder gegeben sein. Und was ist der Unterschied zwischen einer gesellschaftlichen Akzeptanz seinerzeit, worüber wir heute lächeln, und einer Akzeptanz heute, die im allgemeinen Wunsch danach und in der Forderung an die Krankenkasse, das auch zu bezahlten, zum Ausdruck kommt? Das gemeinsame Merkmal der Wirksamkeit eines göttlichen Wirkens, des Qi und der beschworenen Feinstofflichkeit ist, daß diese Begriffe nichts Existentes bezeichnen aber in den Köpfen der Behandler und Behandelten existieren und so Einfluß auf die Physis nehmen.

  179. @Roland: „Kann mir endlich mal irgendwer von euch erklären, warum ihr euch die ganze Zeit mit Homöopathen und Esoterikern beschäftigt?“

    Ja: Weil ich neulich bei meiner HNO-Ärztin war, und sie mir ein Medikament auf „grünes Rezept“ ausgestellt hat, weil ich damit unkritisch zur Apotheke gegangen bin, gutes Geld dagelassen habe und dann zu Hause erst das „Päparat“ als homöopathisches Nasenspray identifiziert habe. Wenn ich dann sehe, dass anscheinend schon Lehrstühle für diesen Humbug eingeführt werden ist es bis zum Kassenrezept wohl nicht mehr weit. Wie ich grade schon nebenan schrieb: Nein, danke.

  180. Auf Wikipedia wird gerade versucht, die Einleitung zum Beitrag Homöopathie per Meinungsbild zu ändern. Man will das „neutrale“ (also „sanfter“) einführen.

    Wenn 50 Stimmberechtigte abstimmen, gilt das MB als angenommen. Wenn dann die Mehrheit, die geschwurbelte Version haben möchte, gilt diese als eingeführt. Das sich die WP eigentlich am Stand der Wissenschaft orientiert – oh, well, who cares. Wir stimmen drüber ab was richtig ist. Also, wer Stimmberechtigt ist, sollte diese DISK im Auge behalten und wenn nötig korrigierend eingreifen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie#Abstimmung_.C3.BCber_Art_und_Form_der_Einleitung

  181. @kristin: Hab abgestimmt – bin aber nicht mehr wirklich bei der WP aktiv und schau auch so gut wie nie auf die Diskseiten. Vielleicht kann ja nochmal wer Bescheid sagen, wenn sich hier was tut. Ich hab u.a. damals deswgen aufgehört, weil mir die ganze Sache mit der „Neutralität“ auf die Nerven ging. Wohin das führt, sieht man ja an solchen Diskussion. Jetzt wird halt drüber abgestimmt, ob Homöopathie funktioniert oder nicht…

  182. Ich kann leider nicht ins Wikipedia hinein.
    Aber trotzdem:

    Kleine Psychologie der alternativen Heilkünste!

    Die Homöopathie ( gilt natürlich für die meisten anderen alternativen, komplmetären und ganzheitlichen Heilslehren ebenfalls) ist keine Wissenschaft. Sie war es nicht und ist es nicht. Homöopathie ist der klassische Fall einer hoch entwickelten Unwissenschaft wie Astrologie. Weil aber der Begriff „Wissenschaft“ nicht geschützt ist, darf jeder Astrologe und Homöopath sich als Wissenschafter bezeichnen. Und auch ein Herr Grander hat für sein jesuales Patent einen Orden für Wissenschaft und Kunst erhalten!

    Das Betörende und Verführerische aller Unwissenschaften ist es, daß ihnen zu glauben, immer viel versprechender ist, als Wissenschaft zu akzeptieren. Und man kann nicht nur glauben, sondern man muß glauben, will man bei einer Irrlehre bleiben. Irrlehren haben den großen psychologischen Vorteil, daß sie für alles „einfachere“ Erklärungen anbieten als die komplizierte Wissenschaft.

    Diese Einfach-Erklärungen halten aber keiner eingehenden Analyse stand. Sie erweisen sich als pseudoverständlich und vor allem unverkennbar dogmatisch.

    Bestechend an Irrlehren ist, daß im Gegensatz zu echter Wissenschaft auch „dumme“ Fragen beantwortet werden. Wissenschaft ist in diesem Sinne oft sehr unbefriedigend, und vor allem weil nicht alle Wünsche nach Heilung etc. erfüllt werden können, tun sich gerade Pseudowissenschaften und damit auch die Homöopathie im Überzeugen, dem Kundenfang, leichter. Hier wird eben das Gewünschte und Ersehnte versprochen. Was und wie ein für allemal zu „denken“ ist, wird in Irrlehren vorgegeben. Hahnemann hat einen Denkkäfig zum Auswendiglernen mit gewaltigem Umfang konstruiert. Daher wird nichts gefragt und kein Homöopath wird sich daher ernsthaft mit Versuchen auseinandersetzen, die sein Weltbild gefährden können und zum Einsturz bringen.

    In diesem Sinne ist eine Überschneidung mit religiösen Überzeugungen klar gegeben. In dem Augenblick wo echte Fragen gestellt werden, bricht das Gebäude jeder Scheinwissenschaft zusammen. Und dem entsprechend lehnen es auch die Homöopathieobergurus und sonstige geschäftstüchtige Wunderwuzzis ab, diesbezügliche Fragen exakt, also unter Verwendung eindeutiger Definitionen und Begriffe zu beantworten.

    Die Homöopathie braucht Gefühle und Emotionen, um sich der Disponierten zu bemächtigen. Diese werden bekehrt und werden zu erleuchteten und besserwissenden Gläubigen. Es ist absolut müßig, Strenggläubige mit logischen oder wissenschaftlichen Argumenten von ihrem Bekenntnis abbringen zu wollen. Bestenfalls könnte es durch einen lebensgefährlichen Schock zu einer Bekehrung kommen. Was aber meist nicht lang anhält, und früher oder später wird wieder begonnen, sich mit Kugerln zu umgeben. Das seelische Gleichgewicht bedarf irgendwie dieses Rituals.

    Und wie bei einer Religion gibt es natürlich auch Priester. Die gläubigen Homöopathielaien brauchen natürlich einen Bekenner und Führer, der ihnen diesen Glauben immer wieder bestätigt und Zweifel abnimmt. Und das ist heute ein besseres Geschäft denn je geworden. Das Geschäft mit der Homöopathie will subtil beworben sein. Die scheinbare Einfachheit an sich ist schon eine gute Sache, wenn ich etwas verkaufen will, aber sie ist nicht das einzige Rad im sich zurzeit offenbar immer schneller drehendem Verkaufskarussell.

    Scharlatane spielen perfekt auf der Orgel zwischenmenschlicher Beziehungen. Alle Register werden gezogen. Aura, Charisma und Ambiente sind mehr als anderswo auf die Erwartungen der Kundschaft abgestimmt. Kleine und große Signale werden gesetzt, um den Kunden ein gutes Gefühl zu geben. Das Bauchgefühl, das läßt sich vergolden. Je nach Klientel richtet sich mehr als anderswo die Ausstattung der Ordination und die Gestaltung des Rezeptblocks darauf ein. So ein Krankenkassenrezept ist ja wirklich etwas Grausliches im Vergleich zu einer homöopathischen Verschreibung, wo schon auf meist besonderen Rezeptformularen heilkräftige Symbole wie Sonnenstrahlen oder Wasserwellen Heilung versprechen. Und es gibt keine Mißerfolge. Heerscharen von Wellneßschreibern betreiben Disease mongering. Zahlreiche Beschwerden werden den Informationskonsumenten zur Heilung mit Homöopathie nahe gelegt. In jedem Gesundheitsmagazin zeigt sich die Homöopathie als natürliche Hochglanzheilung ohne Nebenwirkung. Es gibt keine Kritik und keine Zweifel.

    Ein gleiches Vorgehen, wie beim Rauchen, ist zu fordern: nämlich Warnhinweise!
    Der Betrug, zumindest der moralische und ethisch nicht vertretbare Betrug liegt darin, daß die unwissenden Konsumenten und Patienten glauben, daß all diese Verfahren und Mittel einer Evidenz basierten Medizin und Pharmazie gleichwertig sind, also genau so streng geprüft und für wirkungsvoll befunden worden sind.

    Dem ist aber nicht so. Alle diese modernen Wunder, ob Handysmogumwandler bis Wasserveredelungsvorrichtungen werden dem Zeitgeist entsprechend mit Attributen geschmückt, die Wissenschaft vortäuschen.
    Aber es ist nirgendwo Wissenschaft drinnen und obendrein, hat der Gesetzgeber viele alternative und komplementäre Mittel „expressis verbis“ von den sonst so strengen Prüfungen und Auflagen einfach befreit.
    Hier wurde nicht nur eine 2. Realität mit Ausnahmegesetzen etabliert, sondern der Staat kommt einer seiner wichtigsten und hoheitlichen Aufgaben, seine Bürger vor Betrug und Übervorteilung zu schützen, wie zum Beispiel bei den Nahrungsergänzungsmitteln, überhaupt nicht mehr nach.
    Es gibt auf dem Sektor „Gesundheit“ keine Spielregeln, auf die man sich verlassen kann. Hier darf jeder nach Gusto und Belieben Ratschläge erteilen. Im besten Falle ist im Kleingedruckten noch zu lesen, daß man zusätzlich den Arzt befragen soll, oder ähnliche Formulierungen, die von jeder Haftung entbinden.
    Die Indoktrination ist schon so weit fortgeschritten, daß der Haftungsausschluß mit der Floskel „wissenschaftlich nicht beweisbar“ als die bessere und erstrebenswertere Qualität angesehen wird.
    Bei den Rauchwaren müssen Warnhinweise draufstehen. Bei Homöopathie und Co. steht nichts drauf. Es gibt keine Warnhinweise, daß es sich um keine wissenschaftlich überprüfbaren Methoden und Mittel handelt, daß bislang alle Überprüfungen in der weitaus überwiegenden Zahl nur negative Resultate erbracht haben, und es steht auch nicht drinnen, daß z.B. Homöopathie oder Bachblüten in krassem Widerspruch zu allen Naturwissenschaften steht. Die Patienten und Konsumenten werden nicht ausdrücklich gewarnt, daß die Nichtbehandlung, bzw. die scheinbare Behandlung von Erkrankungen schwerwiegende Folgen nach sich ziehen kann.

    Eine weitere echte Täuschung der Patienten und Konsumenten ist die gleichzeitige Behandlung mit alternativen und komplementären Methoden neben echten medizinisch und naturwissenschaftlich Mitteln und Methoden. Klassisches Beispiel hiefür ist die zusätzliche Gabe von Homöopathie und Co. zu geprüften Medikamenten.

    Mit größter Selbstverständlichkeit wird Ihnen in den Apotheken als maximal möglicher Standard, ungeachtet aller Unterschiede und Unvereinbarkeiten hinsichtlich Wirksamkeit und naturwissenschaftlich erklärbarer Art und Weise der postulierten Wirkung dies alles simultan angepriesen und verkauft.

    Im Doppelpack angewendete und verkaufte Pseudomedizin hat einen großen Vorteil. Solange nichts passiert und die Menschen eh auf natürliche Art gesund werden, sich besser fühlen und so weiter, können sich diese und ihre alternativen Therapeuten und Wundermittelverkäufer, darunter approbierte Mediziner und Pharmazeuten, immer aussuchen was gewirkt hat.

  183. Herr Dr. Berndt, ihre Argumentation: bestechend!
    Aber wie kommen Sie an die Homöopathiegläubigen ran? Was könnte man denn tun, damit diese Leute sich gezwungen sehen, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen?
    Ich bin gerade mitten in einer Diskussion mit Menschen, die ich für wissenschaftlich interessiert hielt, und bin schier am Verzweifeln.
    Dabei habe ich einschlägige Erfahrungen mit Gläubigen jeder Couleur. Aber hier bewegt sich gar nichts.

  184. „Homöopathiegläubige“ sind Argumenten so schwer zugänglich, weil ihr Glaube ihnen einen „psychologischen Nutzen“ gibt. Er spielt ihnen ein Gefühl der Sicherheit vor. Es tut gut zu glauben. Warum sollte sich ein Gläubiger einer Diskussion ernsthaft stellen, wo doch sein Unterbewussten bereits böses ahnt: der zerstörte Glaube an die Homöopathie macht mich unsicher. Nein das will ich nicht. Besser an eine sanfte, nebenwirkungsfreie, geheimnisvolle Energie glauben. Das ist doch irgendwie schön. Und schon zaubert der Gläubige wieder so ein Pseudo-Gegenargument aus dem Hut. Er ist nicht an der Realität interessiert. Er möchte nicht hinterfragen. Einfach nur glauben. Das was bisher subjektiv gut getan hat und hilfreich war bewahren.

  185. @cydonia
    Vergiss es. Ein Ritt gegen Windmühlen ist eine nette Feierabendsbeschäftigung dagegen. Und selbst so ein weiterer, großartiger Text von @Dr. E. Berndt hilft leider, leider gegen diese Drachen nicht weiter; zumindest aus eigener Erfahrung.

  186. Liebe Leute, so einfach ist das nicht! Es geht um einen Pro-Homöopathie Artikel in einer Zeitung. Ich möchte, dass das Ding da nicht reinkommt, wenigstens nicht ohne Gegendarstellung.
    Und @Roland K., ich bezweifle, dass der von mir nicht angezweifelte psychologische Nutzen von Dauer ist. Auch Angehörige repressiver Sekten haben eine psychologischen Nutzen, müssen sich aber irgenwann wieder mit der Welt auseinandersetzen. Zumindest dann, wenn sie sich nicht nur im Sektenumfeld bewegen. Und das schafft hier kaum jemand. Gläubige leiden sehr, wenn sie merken, dass man sie nicht für voll nimmt. Die Wenigsten können das ignorieren, wenn sie sich noch einen Rest Selbstachtung bewahrt haben.
    Das ist auch der Grund, warum Sie zähnefletschend darauf bestehen, dass ihr Glaube fundiert ist. Niemand möchte den Respekt vor sich selbst verlieren. Einsehen zu müssen, dass man wirklich so blöd war, ist sehr hart.

  187. zu Cydonia und Dr. Behrend
    …was könnte man denn tun?
    Oft hat es keinen Sinn, Tiefgläubige zum logischen Denken und kritischen Forschen bekehren zu wollen.Vielleicht gibt es noch eine Chance, in die Schulen zu gehen – aber dort werden sich vielleicht Eso-infizierte Lehrer wehren, dass ihre lieben Schüler und Jugendlichen von den aufgeklärten, nüchternen Wissenschaftlern verunsichert werden.
    Wäre das zu anstrengend? Volkshochschulen schwimmen auch mit auf der Esowelle. Aber sollte man nicht früher mit dem kritischen Denken anfangen? Beispiele sammeln? Wann, wie und wo hat das Kügelchen geholfen? Wann, wie und wo hat der Glaube die Heilung verhindert, weil man nicht zum vernünftigen Facharzt ging?
    Die Gläubigen haben es leichter, es ist schon wahr: denn wenn sie es versäumen, bei einer bösartigen Erkrankung (Krebs, Asthma, etc.) fortschrittliche Mediziner zu konsultieren, dann können sie mit einem vielleicht glücklichen Lächeln auf den Lippen sterben, denn der alternative Heiler hatte sie ja so liebevoll, und vor allem Zeit-und Euro-aufwendig, betreut. Wie kann er da unrecht haben?
    Ich kenne sehr viele Akademiker, die schwören, dass ihnen nur die alternative Medizin hilft. Ich kenne Ärzte, die sie anwenden, weil sie angeblich sanft sei, auch bei der Tiermedizin. Aber bei den Gläubigen der sogenannten sanften, alternativen Medizin kriege ich immer wieder das Shakespeare-Zitat vorgehalten, dass es mehr gäbe zwischen Himmel und Erde… als sich der Mensch erträumen könne, od. ähnl., etc.! Nur komisch, dass die Gläubigen (der Homöopathie, Astrologie, etc.) immer ihre Erklärungen für diese Phänomene aus dem Hut ziehen. Im Gegenzug aber, wenn der kritische Wissenschaftler anmahnt, dass man doch erstmal prüfen müsse, wird der Gläubige zum Fundamentalisten und beschimpft den kritischen Wissenschaftler.
    Ich sehe das schon als eine Realsatire. Ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern Künstlerin. Fantasie ist eine feine Sache. Sie ist auch wichtig für uns Menschen, überhaupt Ideen zu entwickeln. Nur sollte man doch nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen einer Hypothese und einem Beweis gibt. Und wenn es Florian Freistetter ins Mittelalter verschlagen hätte, dann hätte er (ähnlich wie die dänischen Mohammed-Karikaturisten) um sein Leben bangen müssen. Wir sollten froh sein, dass wenigstens bei dem Streit zwischen Wissenschaft und Para-, Pseudo-, etc. und allem anderen „zwischen Himmel und Erde“ noch Satire erlaubt ist.
    Also: mehr Humor, mehr Spass, mehr Versuche, mit Jux und Dollerei das Thema aufzumischen! Ich habe auch die Nase voll, ständig von den Gläubigen als arrogante Besserwisserin beschimpft zu werden. Und es kann nur noch besser werden: wenn der Eso-Markt wie der Börsencrash zusammenbricht und die Homöopathie-Gläubigen sich früher aus der Welt verabschieden (kein Geld, kein Vertrauen in die Medizin) dann siegt der Darwinismus! Auweia, das war nicht komisch, das war böse! Ich muss auch noch lernen, das juxig zu finden.

  188. @Schleim
    Dann wünsche ich ihnen, daß im Sinne des Rechtspositivismus ihr Nachbar sie bezichtigt, seine Karotten im Schrebergarten am Wachstum gehindert zu haben. Er hat deutlich bemerkt und sie auch photographiert, wie sie mit kreisenden Handbewegungen und durch das Aufstellen eines kosmischen Stativs böse Energien in sein Beet gelenkt haben. Zur Beweissicherung hat er auch einen bekannten Pendler und Radioästheten engagiert, der die Wachstumsstörung auf ihrem Karottenfeld mit Hilfe seiner „Wissenschaft“, er verfügt über ein Universitätsdiplom, eindeutig gemutet hat. Verzweifelt versuchen Sie, dem Gericht nachzuweisen, daß Sie nicht Hexen können. Es hilft ihnen aber nichts, denn der beeidete sachverständige Radioästhet hatte, die von ihnen herbeigewirkte Bodenunfruchtbarkeit bestätigt. Andere Ursachen für die verhuzelten Karotten konnten nicht namhaft gemacht werden. Daher sah es das Gericht als erwiesen an, daß sie die Karotten verhext haben. Angesichts der doch geringen Schadenshöhe war ein Rekurs nicht zulässig.

    ROFL!!! Habe mich köstlich amüsiert! Klasse Beispiel, und trifft den Nagel auf den Kopf. Genau das veranschaulicht sehr gut, warum die Wissenschaft das einzige Mittel ist, welches wir zur Verfügung haben, um einer Abbildung und Kommunikation der Realität nahe zu kommen und Entscheidungen zu treffen.

  189. Ich bin seit fast 30 Jahren Heilpraktiker und übe klassische Homöopathie aus.
    Ich stelle meine 30 jährige Erfahrung und meine Denkergebenisse aus dieser Zeit
    hier in einem kurzen Statement zur Diskussion, da viele Schreiber in diesem Blog ja
    solche Menschen wie mich zur Wahrheit führen wollen.
    Mein persönliches Ziel ist zu wahren Aussagen zu kommen.
    Vor meiner Heilpratikertätigkeit habe ich Soziologie und Philosophie (Wissenschaftstheorie) studiert mit dem Abschluß M.A., habe also eine einigermaßen
    intellektuelle und denkerische Basis.
    Zunächst: Ich stimme dem Tenor dieses Blogs uneingeschränkt zu, was die Einschätzung des boomenden Esoterikmarktes incl. 90% der medizinischen Behauptungen etc. anbelangt.
    Dem gegenüber stehen aber folgende Sachverhalte, die in der obigen Diskussion
    nicht bekannt sind oder nicht wahrgenommen werden.
    Zuerst eine kurze Beschreibung meiner Tätigkeit:
    Nach einer Anamnese von ca. 1-2 Std. bei der alles was über den Patienten zu erfahren ist sorgfältigst im Wortlaut des Patienten notiert wird, möglichst ohne Verfälschung durch den Therapeuten,
    versuche in weitern 1-2 Stunden Analyse die wichtigste Struktur des Befindensbildes
    des Patienten zu bestimmen.
    Grundlage dafür ist die Materia Medica d.h. Symptombeschreibungen aus der Arzneiprüfung und aus erfolgreich behandelten Fällen, das sind von mehrern tausend
    Arzneimittel jeweils hunderte bis tausende Symptome.
    Da es in diesem Puzzle extrem viele Kombinationen für eine Entscheidung gibt, aber nur eine Möglichkeit dann mit der Verabreichung eines Medikamentes gewählt werden kann, ist der Behandler gezwungen mit extremer Aufmerksamkeit und allergrößten Differenziertheit in der Auffassung den Patienten wahrzunehmen,um übehaupt zu einer Arzniewahl zu gelangen.
    Der Homöopath ist ja selber der absoluten Überzeugung, dass es auf diese Wahl ankommt. Und diese Wahl gelingt nur wenn man den Patienten wirklich in seinem
    individuellen Leiden versteht. Es gibt wahrscheinlich wenig Methoden, die einem
    einen Pool von 1-2 Millionen Symptomzuordnungen zur Verfügung stellen, um den Patienten so individuell nachzuzeichnen.
    Das wäre eine Erklärung warum der „Homöopathieplacebo“ so gut wirkt.
    Der Patient fühlt sich oft in einer Weise verstanden, wie es sonst im Leben selten passiert zumindest fühlt er ein außerordentliches Verstehenbemühen des Therapeuten, den seine Methode ja dazu zwingt.
    Das würde die Homöopathie aber auch therapeutisch berechtigen.

    Jetzt gibt es aber noch eine weiter Beobachtung.
    Vorraussetzung dafür ,dass der obige Trick funktioniert ist natürlich dass der Therapeut selber davon überzeugt ist, dass diese Auswahl nicht zufällig geschehen kann, denn sonst müsste er sich nicht mehr so bemühen……. und ich kann
    versichern dass dieses Bemühen um das richtige Mittel zu finden EXTREM anstrengend ist.

    Um zu wissen wie und ob ein gewähltes Mittel wirkt, wird der Zeitraum nach der Mittelgabe sorgfältigst beobachtet. Diese Beobachtung erstreckt sich über Wochen Monate bis Jahre. Wiederum werden alle Einflüsse von Aussen und alle Befindensänderungen sorgfältig aufgeschrieben .
    Diese ganze Prozedur könnte den oben beschriebenen Effekt verstärken und wäre immer noch kompatibel mit der Behauptung Homöopathie ist eine Placeboanwendung,
    vielleicht mit dem Zusatz: „aber eine Gekonnte“.

    Leider gibt es aber eine weitere häufige Beobachtung:

    Es scheint dass nicht jedes Arzneimittel gleich wirkt , obwohl die Rahmenbedingungen aus denen oben ja eine gewisser Effekt abgeleitet wurde gleich
    sind. Der sich verstanden fühlende Patient und der von seiner Wahl überzeugte
    Therapeut treffen sich nach 4 Wochen nach der Mittelgabe wieder und dem Patienten geht es gleich schlecht, es hat sich auch nach genauem Befragen gar nichts verändert. Dieses Spiel wiederholt sich ein paar Mal bis endlich das richtige Mittel gefunden wird, das zu einer Heilung oder Besserung führt.
    Da der Homöopath ja in seinem eigenen Verständnis rational vorgeht und er die
    Überzeugung braucht ein tatsächlich wirkendes Mittel gefunden zu haben, beginnt
    er zun prüfen: gibt es irgend einen anderen plausiblen Grund warum sich die Symptomatk geändert hat, ist es die Jahreszeit? Ein Lottogewinn? eine andere Therapie? eine neue Liebe? etc.
    Eine weitere übliche Methode ist die Verabreichung von Placebo, also Globuli die nicht
    mit einem „Wirkstoff“ imprägniert sind. Placebo werden in der Homöopathie häufig angewandt. D.h. der Patient nimmt Globulie zu bestimmten Zeiten ein in der Annanhme , dass es das Heilmittel ist. Der Homöopath kann so beobachten welche Befindensänderungen sich einstellen durch Placebo und im Vergleich dazu mit dem „Verum“.
    Dies wird schon seit HahnemannsZeiten so gehandhabt.
    Wenn man über Jahrzehnte regelmäßig die Beobachtung macht
    – Placebo wirken oft auch, aber völlig anders als ein wirkendes Heilmittel
    – bei weitem nicht jedes ausgesuchte Heilmittel wirkt überhaupt
    – im individuellen Fall kann man das wirkende Heilmittel regelmäßig von Placebogaben unterscheiden

    Wie gesagt ich halte mich selber für rational und sehr selbstkritisch. Ich habe auch schon oft erlebt ,dass ich mich getäuscht habe. Auch habe ich ideologisches Denken an mir beobachtet. Besonders oft habe ich aber Selbsttäuschungen bei Patienten beobachtet, in der Zuschreibung von Zusammenhängen zu irgendwelchem therapeutischem Tun sowohl alternativmedizinisch als auch schulmedizinisch. Die allermeisten Behauptungen halten einer
    Langzeitbeobachtung nicht stand.
    Und trotzdem behaupte ich nach 30 Jahren Homöopatieerfahrung: In den meisten Fällen ist die behauptete Wirkung auf lange Sicht eine Scheinwirkung ,
    aber auf jeden Fall gibt es sehr belastbare homöopathische Heilwirkungen ,die nur durch die
    spezielle Mittelgabe erklärbar scheinen.

    An diesem Punkt als Scharlatan oder als Idiot hingestellt zu werden, mit der Begründung
    nichts von Avogadro zu wissen ist nicht weiterführend,da man dieser Kritik natürlich schnell
    und berechtigt unterstellen kann, dass sie ihrerseits Ideologie ist und sich aus dieser ideologischen Selbstbeschränkung offensichtlich der Wahrnehmung der Realität verschließt.

  190. @ gerdihardi:

    Ich stelle meine 30 jährige Erfahrung und meine Denkergebenisse aus dieser Zeit hier in einem kurzen Statement zur Diskussion, da viele Schreiber in diesem Blog ja solche Menschen wie mich zur Wahrheit führen wollen.

    Nö. Wir kritisieren Euch nur und sprechen laut aus und begründen, wo Ihr unserer Meinung nach falsch liegt. Zur „Wahrheit“ (TM) finden müsst Ihr schon ganz alleine 😉 Insofern geht Dein Ideologie-Vorwurf schlicht und ergreifend fehl. Es sei denn, das ist mal wieder der x-te Versuch jede Kritik mit der Ideologie-Keule erschlagen zu wollen, ohne sich auch nur ne Spur mit den Argumenten auseinanderzusetzen.

    Und Deine Denkergebnisse in Ehren, aber die sind ziemlich subjektiv und menschlich und irrbar bist Du auch. Davor schützt auch keine 30jährige Erfahrung. Das einzige probate Mittel gegen Irrtümer zumindest möglichst gering zu halten, ist es nun mal sich objektiv von außen prüfen zu lassen. Das ist das Wesen der Wissenschaft.

  191. @gerdihardi: Ich habe mir ihren Text wirklich sehr aufmerksam gelesen und habe zumindestens ein wenig Hoffnung in eine Diskussion mit ihnen.

    Deswegen würde ich es sehr begrüßen, würden sie zu den „13 Fragen an die Homöopathen Stellung beziehen würden.

    Ich würde sie aber noch um folgende Fragen erweitern:

    14. Wann gilt eine Person gesund im Sinne der Arzneimittelprüfung?
    15. Wenn Homöopathie so individuell ist, warum dürfen Ergebnisse der Arzneimittelprüfung verallgemeinert werden? Anstatt zu sagen „Substanz X ist Simile bei Symptom Y“ müsste man doch korrekter Weise „Substanz X ist Simile bei Symptom Y an Person Z“ sagen müssen.
    16. Wenn sich die Aussagen der Arzneimittelprüfung nicht verallgemeinern lassen, worin unterscheidet sich die Arzneimittelwahl gegenüber einem blinden Trial&Error- Verfahren? (Das man übrigens bei der Menge der homöopathischen Medikamente mehrere Jahrzehnte Betreiben könnte).
    17. Wenn sich die Aussagen der Arzneimittelprüfung nun doch verallgemeinern lassen, warum sollen sie sich dann nicht überprüfen lassen (durch Hinschauen, Nachzählen).

  192. Werter gerdihardi,
    fangen wir mit zwei wichtigen Fragen an, die mir ganz spontan einfallen:
    Wie kommt es, dass der gleiche Patient, je nachdem zu welchem Heilpraktiker er geschickt wird, jedes mal eine andere Diagnose, und auch ein anderes „Medikament“ empfohlen bekommt?
    Diese Tests sind gemacht worden, und ich war selbst an zweien beteiligt, und kann es aus eigener Erfahrung bestätigen. Manche der Testteilnehmer waren auch wirklich krank, manche nicht, aber selbst das wurde von den ausgesuchten Heilpraktikern nicht erkannt!
    Die zweite Frage bezieht sich auf die Anwendung homöopathischer Mittel in Notstandsgebieten, wie z.B. in Sierra Leone(siehe blog von Florian Freistetter).
    Ich halte derlei für höchst fahrlässig. Wie sehen Sie das?
    Ich zweifle nicht an ihrem guten Willen und glaube auch sofort, dass die Patienten sich bei Ihnen wohlfühlen. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass Sie unter einer sehr fragwürdigen Flagge segeln.

  193. Ihr Zitat: „Es gibt wahrscheinlich wenig Methoden, die einem einen Pool von 1-2 Millionen Symptomzuordnungen zur Verfügung stellen, um den Patienten so individuell nachzuzeichnen.
    Das wäre eine Erklärung warum der „Homöopathieplacebo“ so gut wirkt.
    Der Patient fühlt sich oft in einer Weise verstanden, wie es sonst im Leben selten passiert zumindest fühlt er ein außerordentliches Verstehenbemühen des Therapeuten, den seine Methode ja dazu zwingt.
    Das würde die Homöopathie aber auch therapeutisch berechtigen…“

    Das würde aber anstelle eines Therapeuten auch einen Computer rechtfertigen, der mit einer entsprechenden Software Symptome abfragt. Da liegt kein Kunst verborgen. Allerhöchstens Datenbankzauberei.

    Ihr Zitat: „Und trotzdem behaupte ich nach 30 Jahren Homöopatieerfahrung: In den meisten Fällen ist die behauptete Wirkung auf lange Sicht eine Scheinwirkung ,
    aber auf jeden Fall gibt es sehr belastbare homöopathische Heilwirkungen ,die nur durch die spezielle Mittelgabe erklärbar scheinen…“

    Und warum lassen sich die sehr belastbaren Heilwirkung nicht nachweisen ?
    Und warum behauptet das jeder Homöopath, und jeder meint andere Mittel ?
    Und warum sind das so gut wie immer Mittel, die bei Leitsymptomen eingesetzt werden, deren Erscheinen aus wissenschaftmedizinischer Sicht auf Krankheiten zurück zuführen sind, die ihrerseits keiner Therapie bedürfen, weil sie auch ohne therapeutische Intervention heilen ?

    Es ist immer wieder die gleiche Selbstbetrugsrhetotrik

    Natürlich gibt es ein paar Quacksalber; aber mein Schamane weiß wirklich, was er macht…
    Natürlich liegen die meisten Astrologen daneben, aber meiner hat mit seinen Voraussagen immer recht…
    Natürlich sind im Kent die meisten Symptome Placebo-Symptome, aber bei Sepia, da liegt er völlig richtig…
    Natürlich ist Kartenlesen Unsinn, aber meine Wahrsagerin kannte Dinge von mir, die konnte sie nicht wissen…

    Immer das gleiche.

  194. Ich habe hier die Beiträge mit großem Interesse verfolgt und bin zum Teil sehr beeindruckt von der tollen Rhetorik und/oder vom Fachwissen der einzelnen Beitragsschreiber. Dabei konnte ich feststellen, das der Nutzer von AM, hier die Nutzer von Homöopatie, kaum berücksichtigt werden. Es wird viel von der wissenschaftlichen Art und Weise gesprochen, wie die Art der Behandlung wirkt oder nicht wirkt oder auch nicht wirken kann, weil……
    Der Nutzer hat meist nicht die Möglichkeit, solche Untersuchungen anzustellen oder solchen Untersuchungen intellektuell zu folgen. Ihm gehts schlecht, er probiert es aus. Es hat nicht geholfen. Mist, Geld rausgeschmissen. Es hat geholfen, tja war sein Geld wert. Mehr Überlegungen werden nicht angestellt. Eine bessere Art der Wirksamkeitsuntersuchung kann auch die beste Wissenschaft nicht leisten. Hop oder Top. Fertig. Die Nutzer haben den Streit für sich längst entschieden. Eine Menge Menschen haben den Eindruck, das ihnen da geholfen wurde. Sonst würden sie nicht wieder hingehen. Und nur von Neukunden können die Homöopaten auch nicht leben. Gäbe es nicht überzeugte Wiederkommer, hätte sich das Problem mangels Nachfrage schon längst von selbst erledigt. Was die Wissenschaft erklären kann und was nicht, interessiert die Menschen im wirklichen Leben kaum. Es sind mehr die Behandler, die sich eine wissenschagftliche Legitimation wünschen, möglicherweise um der Verachtung durch die Wissenschaftler zu entgehen. Aber auch das ist den Kranken letztendlich egal.

  195. @miesepeter3: Es gibt auch Leute, die mit dem Schneeballsystem gute Erfahrungen gemacht haben (meist die Personen in den oberen Stufen).

    Es gibt Menschen, die sich von Gurus zu den absurdesten (und zum Teil sehr verwerflichen) Dingen haben bringen lassen und trotzdem sind sie der Meinung ihr höchstes Seelenheil erlangt zu haben.

    Meinen sie, daß das also das einzige Merkmal sein sollte, daß sie „Zufrieden“ sind? Selbst wenn sie von einem rationalen Standpunkt aus „betrogen“ werden?

    Ich möchte mal ein kleines Experiment mit ihnen machen, schauen sie sich einfach mal dieses Video an: https://www.youtube.com/watch?v=7-ZnPE3G_YY

    Und teilen sie mir danach mit, was sie darüber denken.

  196. @Adromir

    Sehr nettes Video, hat nur zwei Mängel: 1. Ich habe keine Lautsprecher am PC
    2. Mein Englisch ist nicht gut genug, um
    ohne Wörterbuch den Sinn zu erfassen.

    Das ist schade, aber im Prinzip auch nicht für unserer Unterhaltung notwendig.
    Du gehst von der Voraussetzung aus, dass die Leute betrogen werden. Begründung:
    Die Wissenschaft hat ausreichend oft festgestellt, dass Homöopatie nicht wirkt. Das ist Betrug am Kunden, wie auch in den anderen angeführten Beispielen.
    Soviel Therorie interessiert aber den Kranken nicht. Er setzt sich nicht hin, liest 33 wissenschaftliche Abhndlung über die Nichtwirksamkeit, sondern geht hin und will seine eigene Erfahrung machen. Das Scheitern kann er sehr schnell feststellen, es hilft nicht. Er wird, ist er nicht gerade ein Masochist, den selben Fehler nicht noch einmal machen. Dieser Mensch wird sich dann auch betrogen fühlen. Aber wahrscheinlich nur,´weil es jetzt s e i n Geld gekostet hat. Die Nichthilfe der normalen Medizin, die er auch schon erfahren hat, hat ja nicht unmittelbar sein Geld gekostet, ein Denkfehler, aber menschlich. Das Problem in unserer Betrachtung ist derjenige, der zufrieden nach der Behandlung ist. Und sein Test der Wirkung hat ergeben, der Schmerz ist weg, vielleicht sogarfür lange Zeit, die sich nie schließen wollende Wunde ist zu, vernarbt und problemlos abgeheilt. Dazu braucht er keinen Fachmann, der ihm das bestätigt, das kann er selbst begreifen. Es wird auch von den Gegnern nicht bestritten, das es solche Fälle gibt, sie sagen nur, dass es nicht die Homöpatie war, die da geholfen hat. Aber viel besseres haben sie auch nicht anzubieten. Der ehemals Kranke wird den Wissenschaftlern sagen, falls sie ihn überhaupt je fragen, weil Anekdoten sind keine…… sie haben ja jede Gelegenheit gehabt, das gleiche bei mir zu bewirken. nur es hat nicht hingehauen. Und jetzt, wo er woanders Hilfe gefunden hat, sollen sie gefälligst nicht jammern. Er wird das nicht als Betrug empfinden, er hat ja was er wollte. Und dann gibt es auch die ganz Gleichgültigen, denen es ganz egal ist was der, der sie behandelt hat behauptet, was da gewirkt hat. Denen ist auch egal wieviel Fett Butter enthält, solange es ihnen schmeckt. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

  197. Hallo miesepeter3,
    Schade, daß du das video nicht so erfassen kannst (aus technischen und sprachlichen Hürden), wie ich mir das gewünscht habe.

    Denn wenn es dir möglich gewesen wäre, hätte es dir eindrucksvoll gezeigt, wie die Erwartungshaltung von Menschen ihre Wahrnhemung beeinflussen kann.

    Dadurch, daß beim Video diese unsinnigen Untertitel mit phonetisch ähnlich klingenden Worten eingeblendet werden, scheint man sich sicher, diese Unsinnigen Textzeilen auch im gesungenen Lied zu hören.

    Jeder Mensch kann sich irren, was seine Wahrnehmung und die Beurteilung angeht. Deswegen darf „Die Menschen Erfahren es halt so“ niemals der Hauptbeurteilungsmaßstab sein.

    Würden wir das machen, hätten wir heute noch bei jeder Gelegenheit den Aderlass und das, obwohl er die Mortalität vieler Krankheiten heraufsetzt.

  198. @Adromir

    Du liegts ja völlig richtig mit Deinen Argumenten. Ich habe auch nicht den Eindruck erwecken wollen, Wissenschaft und ihre Erkenntisse seien überflüssig oder gar falsch.
    Es ist nur so, dass das tatsächliche Leben die wissenschaftlichen Erkenntnisse erst dann übernimmt, wenn es die Erkenntnisse im Alltag auch umsetzen kann. Kein Mensch, der nicht gerade eine Uniausbildung hat, weiß genau, wie ein Atomkraftwerk funktioniert. Entweder es ist im egal, er will es nur warm haben oder er hat eine mehr oder weniger gut begründete Angst davor, dann wird er es ablehnen, Wissenschaft hin oder Wissenschaft her. Und beide finden einen Kamin sowieso viel besser. Offenes Feuer ist seit viel viel längerer Zeit in dem Alltag der Menschen verhaftet. Es stört sie kaum , dass es ungesunde Abgase in ihrer unmittelbaren Umgebung produziert und vielen Bäumen das Leben kostet und so der Raubbau an der Natur stetig voranschreitet und vielen Tieren den Lebensraum nimmt.
    Offensichtlich ist es vielen Wissenschaftlern noch nicht gelungen, die Wirkung von guten Veröffentlichungen ihrer Ergebnisse richtig einzuschätzen. Hier in SB gibt es da sogar einen Beitrag drüber. Und wenn die „Gegenseite“ einen besseren Draht zu den Medien hat, ist das Konkurrenz, wie sie im täglichen Leben andauernd vorkommt und die jeder mit besseren Mitteln zu besiegen versuchen muß. Der bloße Hinweis, das funktioniert nicht weil….. wird da ungehört verhallen. Auch die Natur funktioniert nicht in allen Belangen so, wie das im Labor festgestellt wurde. Wenn sie ein Auge wachsen lassen will, wo es vorher noch keins gab, so tut sie das. Verhälnismäßig schnell und ohne nach der wissenschaftlichen Erkenntnis zu fragen, ob das in der Zeit überhaupt möglich ist. Und da gibt es dann den einen oder anderen Wissenschaftler, der darob sehr verärgert ist und schmollt.
    Die Regeln, nach denen die Wissenschaft funktioniert, haben im Laufe der Zeit immer wieder Veränderungen (Verbesserungen) erfahren. Es ist eine nicht zu unwahrscheinliche Vermutung, dass dieser Prozess sich noch weiter fortsetzt. Diese stetige Veränderung und Verbesserung ist eine der Hauptvorteile der Wissenschaft und das wird auch so von den Allermeisten empfunden. Manche Menschen aber mögen keine Veränderungen, die nicht sie selbst angestoßen haben bzw. kompetente Kollegen und sind machmal mit der Wirklichkeit böse, weil die ihnen mal einen
    Schritt voraus zu sein scheint.
    In diesem Sinne allen ein fröhliches Osterfest, pardon schöne Feiertage.

  199. @miesepeter: Nur zwei kurze Anmerkungen…

    Kein Mensch, der nicht gerade eine Uniausbildung hat, weiß genau, wie ein Atomkraftwerk funktioniert.

    Äh, das gehört zumindest hier in Bayern zum Schulstoff in Physik, 10. Klasse.

    Auch die Natur funktioniert nicht in allen Belangen so, wie das im Labor festgestellt wurde. Wenn sie ein Auge wachsen lassen will, wo es vorher noch keins gab, so tut sie das. Verhälnismäßig schnell und ohne nach der wissenschaftlichen Erkenntnis zu fragen, ob das in der Zeit überhaupt möglich ist.

    Bitte was? Wenn sich das auf die Evolution von Augen bezieht, dann ist es aber eine *sehr* seltsame Weise, das zu formulieren! Dir ist schon klar, dass die Natur nichts „will“, sondern dass Evolution das Resultat der Auslese von *zufälligen* Veränderungen ist, oder? Und das ganze passt übrigens sehr gut dazu, „wie das im Labor festgestellt wurde“…

  200. @ Adromir.
    Es freut mich, dass sie mir eine Chance geben und hoffe ebenfalls auf eine
    Diskussion
    Bevor ich auf die Beantwortung zumindest auf einen Teil der Fragen eingehe noch ein kleines Vorwort. Meine Antworten resultieren nicht aus dem Interesse auf der Basis wissenschaftlicher
    Grundlagenforschung einen Beweis zu liefern, sondern ähnlich der Frage z.B. meiner Frau , wie ich durch das drücken der Tasten auf meinem Computer es erreiche, dass nach wenigen Tagen die Post mir ein bestimmtes Buch zustellt.
    Es ist mir im Alltag kein Problem bei Amazon etwas zu bestellen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung davon habe, wie das ganz genau funktioniert.

    Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt. Warum es so ist weiß ich nicht.
    Aber es funktioniert so sicher wie die Buchbestellung bei Amazon über das Internet, das ich auch nicht verstehe. Es müssen allerdings die Randbedingungen stimmen

    Im Behandlungsfall: es müssen mittelcharakteristische Symtome vorhanden sein

    Bei der Buchbestellung: ich muß z.B. mit dem Internet verbunden sein etc.

    Zu den Fragen:
    1) Warum ist es NUR bei Homöopathie andersrum, sonst ergibt eine höhere Dosis immer einen stärkeren Effekt ? Manchmal kehrt sich die Wirkung um (bei Vitaminen z.b.) aber eine Überdosis globuli führt höchstens zu einem Zuckerschock.

    Antwort:
    Selbstverständlich habe ich nicht die Vorstellung ,dass eine kleine Dosierung d.h. kleine Menge stärker wirkt, als eine große Menge. Damit käme ich in gedankliche Schwierigkeiten.
    Es ist zunächst wiederum eine Erfahrung, dass meistens, aber nicht immer, eine hohe Potenz
    sagen wir C200 (also 100 hoch minus 200) schneller wirkt als eine D 2
    Homöopathen sprechen von Potenzierung und nicht von Verdünnung. Was das schlußendlich ist weiß ich auch nicht. Aber wenn man eine C 200 selber hergestellt hat, d.h. 200 Fläschchen mit jeweils 10 kräftigen Schüttelschlägen potenziert hat , dann weiß man, das das irgendetwas anderes ist , als ein Fläschchen Bodenseewasser abzufüllen.
    Ich für mich habe es so erklärt:
    Die Frage nach den Wirkmenge unterstellt bei der Wirkung, dass es sich um eine auf chemischen Prinzipien basierende Wirkung handelt.
    Ich gehe aber davon aus dass es sich eher um eine physikalische Wirkung handelt, da
    es dieses physikalische Vorgehen bei der Herstellung benötigt.
    Da gibt es alle mögliche Theorien, die mich aber genausowenig interessieren, wie die Grundlagen der Elektrotechnik bei meinem Computer.

    2) Gibt es einen erklärbaren Grund warum eine so geringe Dosis (inklusive der Wassergedächtnistheorie) einen höheren Effekt hat ?

    Bei der Verwendung der Ursubstanz haben wir ein chemisches Wirkprinzip
    Mit der immer häufigeren Potenzierung haben wir einen Übergang in ein zunehmend physikalisches Wirkprinzip

    # 3) Warum sterbe ich bei Nichteinnahme nicht an einer Überdosis ?
    # 4) Jedes Glas Wasser kommt an vielen Substanzen vorbei bzw. beinhaltet diese, warum ist dieses Glas nicht eine hochwirksame Arznei ? Wäre billiger.
    # 5) Beispiel Belladonna: Einige Tollkischen fallen sicher in einen Bach, d.h. Wasser aus z.b. dem Bodensee müsste doch ein hochwirksames Homöopathikum sein ? Die Verdünnung ist doch so als ob ich einen Tropfen der Wirksubstanz in die Quelle des Inn tropfe und dann einen Schluck Bodenseewasser nehme.

    siehe oben

    weitere Antworten kommen später

  201. @gerdihardi

    Ihr Zitat: Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt.

    Das ist nicht Fakt, das ist Quatsch.

    Abgesehen davon, dass es sich um unzulässige Verallgemeinerungen handelt, angesicht unterschiedlicher Mikroorganismen und Serotypen, reden Sie furchtbaren Blödsinn.

    Homöopathie hat mit dem Heilungsprozess bei Infektionen nichts zu tun.
    Ganz im Gegenteil, nicht selten ist es lebensgefährlich, sich bei Infektionen auf die Homöopathie einzulassen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Akute_Mittelohrentz%C3%BCndung

    Beispielsweise bei der erwähnten Mittelohrentzündung, gibt´s (meist schreckliche) Erfahrungsberichte über die Folgen schiefgegangener Homöopathenbehandlungen
    – also Nichtbehandlungen – und deren Folgen. Und zwar mindestens soviele, wie Berichte von angeblichen Heilungen durch Zwiebelsäcken und Chamomilla D6.

    Es gibt zwei Möglichkeiten:

    Entweder kommt das Immunsystem eines Organismus mit einer Infektionen allein zurecht, dann braucht´s keine Intervention. Das erleben wir so häufig, dass wir manche Infektionen kaum noch, höchstens als kurzfristige Befindlichkeitsstörung, wahrnehmen.
    Oder das Immunssystem kommt mit der Erreger nicht klar. Dann wird der Organismus schwer geschädigt und sehr wahrscheinlich die Infektion nicht überleben.

    In der Wissenschaftmedizin gibt´s für den 2. Fall Antibiotika oder Virostatika.
    Im Gegensatz zu diesen hat kein Homöopathikum eine antivirale/biozide Wirkung.
    Homöopathie ist vollkommen untauglich bei der Bekämpfung von Infektionen.
    Wenn der Eindruck entsteht, dass Homöopathika bei einer Infektion geholfen hat, war es eine Infektion durch einen Erreger, mit dem das Immunsystem allein zurecht kommt.

    Apropos Computer-Analogie. Die ist ein ebenfalls ein Selbstbetrug.

    Auch wenn Sie persönlich die theoretischen Grundlagen der Informationstechnologie nicht begreifen, werden Sie wohl trotzdem akzeptieren, dass andere Menschen diese Technik offensichtlich sehr gut beherrschen.

    Das liegt daran, dass man weiß, wie und warum u.a. physikalische Prozesse ablaufen, und nach welchen Gesetzen sie funktionieren. Wenn man die konsequent anwendet, wird aus fossilem Erdöl, Quarzsand und eine paar metallischen Elementen irgendwann ein PC und das Internet.

    Bei der Homöopathie ist das anders. Die existierte schon, bevor man die meisten Naturgesetze beschrieben hatte.
    Bloß, wenn man diese Gesetze nun auf die Homöopathie anwendet, ist entweder die Homöopathie Unsinn, oder eben die Naturgesetze.
    Wären die es aber, gäb´s aber keinen PC.
    Nur, für dessen Existenz und Funktionsfähigkeit gibt es zweifelfreie Belege; im Gegen- satz zur Homöopathie.

    Wie wäre es deshalb mal mit ´nem Nachweis, dass die Homöopathie funktioniert, dagegen die Naturgesetze Unsinn sind ?

    Aber im Grunde sind solche Aufforderungen überflüssig, da ohnehin nichts belastbares kommt.
    Dafür aber die Geschichte von der eigenen wunderbaren Genesung, der Heilung von Tante Ernas Migräne, und die Geschichte vom Dackel Waldi, bei der dann drauf hingewiesen wird, dass das ja wohl der schlagenden Beweis gegen den Plazebo-Effekt wäre, da bekanntermaßen bei Tieren der Plazebo-Effekt nicht auftritt…

    Es ist so deprimierend, die Lebenslügen der Homöopathen zu identifizieren, weil trotzdem immer wieder die gleichen erzählt werden, obwohl der jeweilige Stein schon leuchtet, den man wegziehen muss, damit das ganze Lügengebäude einstürzt.

  202. @excanwahn
    Ihre Replik:
    Ihr Zitat: Nochmals kurz zur alltäglichen praktischen Erfahrung. Besonders bei heftigen, akuten ,infektiösen Erkrankungen wie Streptokokken-Angina, Mittelohrentzündungen, Blasenentzündungen,selbst Lungenentzündungen bewährt sich Homöopathie bestens. Bei guter Mittelwahl wirkt hier Homöopathie extrem schnell und überzeugend. Das ist Fakt.

    Das ist nicht Fakt, das ist Quatsch.

    Wie können sie Dinge über meine Erfahrung behaupten?

    Nochmals:
    MEINE ERFAHRNG die bezüglich der behaupteten Sachverhalte 30 JAHRE alt ist, ist folgende:

    Stimmen die Rahmenbedingungen, d.h.es liegen mittelcharakteristische Syptome vor
    werden Erkrankte mit hochakuten , hochfieberhaften Symptomen
    z.B. Streptokokkenanginen, Mittelohrentzündungen,Blasenentzündungen etc.
    40 Grad Fieber, jeweils mit Erregernachweis etc durch Einnahme von einem homöopathischen speziell auf die Situation ausgewählten Mittel außerordentlich
    schnell gesund. Das heisst konkret : Fieberrückgang ,Besserung der Schmerzen von
    ca 80% , deutlich verbessertes Allgemeinbefinden meist innerhalb eines Tages.

    Das ist keine Anektode sondern meine 30 jährige Praxiserfahrung.
    Warum das so ist, und warum es Ihnen so schwer fällt dieses als scheinbarer
    Fakt erstmal stehen zu lassen, weiß ich nicht.
    Haben sie unter diesen vorrausgesetzten Rahmenbedingungen denn eine andere
    Erfahrung gemacht, dann würde mich das sehr interessieren.

    Eine andere Erfahrung ist die , dass Menschen (Patienten) für ihre Erkrankungen
    bzw. Heilungen eine Unmenge an scheinbaren Kausalzusammenhängen beschreiben,
    also der Art: seit ich die Milch weglasse ist meine Beziehung zu meiner Frau besser,oder seit der Einnahme von diesem Vitaminpräparat habe ich jene Beschwerden nicht mehr, oder durch die Bettumstellung ……
    Seit Jahrzehnten schreibe ich diese Behauptungen sorgfältig auf, komentarlos.
    Da viele Patienten über Jahre immer wieder zu mir kommen, frage ich dann wieder
    nach der Milch, dem Vitamin, der Bettumstellung…
    Die meisten Behauptungen haben die Patienten wieder aufgegeben, nur um wieder
    Neues zu behaupten.
    Diesbezüglich bin ich aus Erfahrung ein großer Skeptiker, was die Behauptungen
    aus der Esoterikszene oder Alternativmedizin anbelangt.

    Nochmals zurück zu den oben beschriebenen Infektionserkrankungen:
    Meine nüchterne Tatsachenbeschreibung ist: gerade bei hochakutem Krankheitsgeschehen bewährt sich Homöopathie extrem gut, weil man sehr
    schnell die Wirkung oder das Nichtwirken beurteilen kann.
    Es kann natürlich sein, dass man das heilende Mittel nicht findet, (z.B.wenn keine mittelcharakteristische Symptome zu erurieren sind ) oder man sich in Mittelwahl geirrt hat. Da die Wirkung sehr schnell einsetzt hat man kaum Zeit verloren ,bei falscher Mittelwahl, und man könnte dann immer noch antibiotisch behandeln.
    Wie schnell hier die Notbremse gezogen wird hängt von der Erfahrung des Behandlers ab.

    Diese Erfahrung als Quatsch abzutun, wäre für mich gleichzusetzen , mit

    „durch Tastendrücken auf einem laptop kann ich erreichen dass mir in den nächsten Tagen ein Buch zugestellt wird“
    das ist natürlich Quatsch wie soll das gehen ?

    Beides sind für mich einfache Realitäten in meinem Leben, die funktionieren.

    Oder anders ausgedrückt, als Witz

    Ein Mann traf einen ehemaligen Schulfreund ,der es offensichtlich zu einem erfolgreichen Leben gebracht hatte. „sag mal, du warst doch in Mathe in der Schule
    immer unser Dümmster, wie kannst du ohne rechnen zu können so erfolgreich sein ?

    Ja, das weiß ich auch nicht, aber weist du , ich kaufe 1kg Kartoffeln für 1 EUR und verkaufe das kg dann für 3 EUR — und — von diesen 3% Gewinn lebe ich.

    Die Diskussion mit diesem Bauer, dass man doch kein Geschäft aufziehenkann mit 3% Gewinn ,da man davon nicht leben kann, wäre idiotisch
    aber natürlich in der Sache richtig.

    Da es aber funktioniert muß man die Sache neu überdenken und findet dann mit
    der falchen Prozentrechnung eine bessere Erklärung

    Der Vorwurf Homöopathie wirkt nicht bei Infektionen erscheint mir hier wie im obigen Beispiel:
    von 3 % Gewinn kann man nicht leben

  203. @gerdihardi
    Leider entpuppen Sie sich jetzt doch als typischer Hardliner, der argumentativ nicht auf der Höhe ist, resp. es nicht gewohnt ist, sauber zu argumentieren.
    Sie haben auf meine Fragen auch noch nicht geantwortet!
    In diesem blog treffen Sie auf viele Menschen, die es gewohnt sind, Argumente auf Herz und Nieren zu prüfen.
    Hier können Sie es sich nicht erlauben, Glaubensbekenntnisse als Argumente zu verkaufen. Niemand wird Ihnen das durchgehen lassen. Also geben Sie sich bitte ein bisschen mehr Mühe! In Ihrem Interesse!

  204. Sagen Sie mal, wollen Sie es nicht verstehen ?

    Wenn das Immunsystem eines Organismus mit einer Infektionen allein zurecht kommt, dann braucht´s keine (pharmakologische) Intervention. Das erleben wir so häufig, dass wir manche Infektionen kaum noch, höchstens als kurzfristige Befindlichkeitsstörung, wahrnehmen.

    Weil das so ist, „wirkt“ in den Augen des Betrachters jeweils alles, was gemacht wird: Sei es ein Regentanz, sei es eine Jungfrauenverbrennung, sei es eine Voo Doo Zeremonie, sei es die Akupunkturnadel, sei es ein Globuli…

    Es ist völlig egal, was sie machen !

    Der Mensch heilt sich gerade selber, Sie können ihn, frei nach Voltaire, dabei höchstens angenehm unterhalten, sind aber im Grund völlig bedeutungslos.

    Allerdings, in den Fällen, in den das Immunsystem nicht allein klar kommt, fällt es dann auf, dass die Homöopathie nichts zu bieten hat. Da bringt sie mit ihren sinnlosen Heilversuchen schlicht Menschen um. Sie wissen das im Grunde ganz genau. Und bescheißen sich und andere, in dem Sie von „falscher Mittelwahl“ reden, und von der „Notbremse“ Antibiotika.

    Sie interpretieren im ersten Fall ihre Erfahrungen mit Gobuli als „Nachweis“ für die Wirksamkeit der Therapie.
    Die gleiche Beweis- und Heilkraft besitzt meine Erfahrung mit „mal einen Tag abwarten“, die von Hinz, der ´ne heiße Zitrone trinkt, die von Kunz, der sich mal ein oder zwei Tage in Bett legt, oder die von Gorgiodelcorte, der morgen Öl schlürft, und behauptet, damit jede Erkältung schon vor ihrem Ausbruch in den Griff zu bekommen.

    Sollte es (ausgerechnet) Ihnen gelingt, mit einem Milzuckerkügelchen eine „Verbesserung“ des Heilprozesses jenseits der Plazebowirkung erreichen, sollten Sie das Ganze auch noch mit akzeptablem Studiendesign nachweisen können, gibt´s den Nobelpreis und ´ne Million von Randi.
    Mann, 30 Jahre Globuli-Erfahrung, da muss man schon aus Achtung vor sich selbst so einen Versuch mal antreten.
    Bringen Sie einfach mal einen Beleg, und keine Geschichten.

  205. Liebe cydonia
    zu dem Vorwurf Hardliner zu sein:
    Wenn Sie meine Statements wirklich gelesen haben, dann müssten sie festgestellt haben,dass ich versuche wertneutral meinen Beobachtungen gegnüber zu einem
    Urteil spunkt ist die sorgfältigst notierte Beobachtung. Wenn jemanden der die beobachtbare Wirklichkeit als Grundlage hat ein Hardliner ist, dann bin ich ein Hardliner.

    Aber wie wünschen sie mich denn als Diskussionspartner. dass ich entgegen meiner
    Erfahrung und ohne Einsicht einfach konstatiere Homöopathie hat keine Wirkung?

    zurück zu ihren Fragen:
    fangen wir mit zwei wichtigen Fragen an, die mir ganz spontan einfallen:
    Wie kommt es, dass der gleiche Patient, je nachdem zu welchem Heilpraktiker er geschickt wird, jedes mal eine andere Diagnose, und auch ein anderes „Medikament“ empfohlen bekommt?
    Diese Tests sind gemacht worden, und ich war selbst an zweien beteiligt, und kann es aus eigener Erfahrung bestätigen. Manche der Testteilnehmer waren auch wirklich krank, manche nicht, aber selbst das wurde von den ausgesuchten Heilpraktikern nicht erkannt!
    Die zweite Frage bezieht sich auf die Anwendung homöopathischer Mittel in Notstandsgebieten, wie z.B. in Sierra Leone(siehe blog von Florian Freistetter).
    Ich halte derlei für höchst fahrlässig. Wie sehen Sie das?

    zu Frage 1:
    Ich vertrete hier die Position des lege artis arbeitenden Homöopathen und nicht den
    des Heilpraktiker. Widersprüchliche Diagnosen finden Sie auch beim wissenschaftlich arbeitenden Mediziner.
    Aber ist ein auffälliges Phänomen dass die Mitteldiagnose sehr verschieden sind.
    Offensichtlich gibt es mehrere wirksame Mittel. Die Diskussion im Kollegenkreis ist oft sehr kontrovers. Das alles kann ich bestätigen.
    Das ist unbefriedigend und hinterläßt auch bei Zweifel.

    Frage 2
    Homöopathie in Notstandsgebieten also bei ernsthaften Notsituationen ,Infektionen
    seelischen Traumata etc ist nur dann von vorneherein verantwortungslos, wenn Homöopathie unwirksam wäre. Besonders für solche Situationen ist meine Erfahrung jedoch eine andere und auch mir bekannte Kollegen, die dort Dienst getan haben
    sprechen von großen Erfolgen, was ich nicht beurteilen kann , aber für möglich halte.
    Auch praktisch kann ich mir nicht vorstellen, dass man massenhafte Behandlungen
    von wirklichen Notfällen über Wochen und Monate durchführen könnte, ohne einen
    evidenten Wirknutzen. Wer würde sich gegen diese so augenscheinliche Evidenz der Wirkungslosigkeit behandeln lassen?

  206. Well, ethusiastic friend.
    What do you think is the reason why humantiy could survive for millennia without science? In this context it´s not necessary being a benefactor of homeopathy! Actually, we will see whether science is able to assure mankinds survival in the same manner and that outstanding way primitiv people did before without any science.

  207. @ excanwahn
    lieber excanwahn,
    warum so erhitzt?
    Ich bitte doch anzuerkennen,dass ich mich zwar irren könnte, aber es doch einen
    großen Unterschied macht, ob ich von Heilungsstorys aus 2.oder3.Hand rede oder
    z.B. von meiner 22 jährigen Tochter die aufgrund eines angeborenen Herzfehlers
    (Fallot) die bei jeden größeren Infekt Antibiotika nehmen sollte, letzte Woche eine durch Abstrich bestätigte Streptokokkenangina hatte. Ign C200 war das Heilmittel
    Im übrigen in 22Jahren noch nie antibiotisch behandelt wurde außer während den Korrekturop’s in der Klinik
    letzte Woche: Nachbarkind linkseitige Pneumonie – kein Antibiokum sondern Phosphor C200
    Letzte Woche: Patient 30 J. seitenwechselnde Angina -kein Antib. sondern Lac-caninum C200 usw so seit 30 Jahren

    „Weil das so ist, „wirkt“ in den Augen des Betrachters jeweils alles, was gemacht wird: Sei es ein Regentanz, sei es eine Jungfrauenverbrennung, sei es eine Voo Doo Zeremonie, sei es die Akupunkturnadel, sei es ein Globuli…

    Es ist völlig egal, was sie machen !“

    Kann sein, dass sie Recht haben .Aber man müsste dann auch neben dem Voo Doo auch noch das Antibiokum in ihre Liste mit aufnehmen. Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein und ist nicht von alleine weggegangen?
    Man therapiert in dem Glauben oder mit dem vermeintlichen Wissen und beobachtet
    dann ob es wirkt oder nicht.
    Im Falle meiner Tochter oben war der Kontrollabstrich nach 2 Tagen negativ,
    auch nicht anders wie wenn sie vielleicht anstatt Ignatia C200 ein ANTB.verabreicht bekommen hätte.
    Im übrigen kenne ich auch Fälle die an Infektionen trotz Antib. gestorben sind.

    was Randi betrifft, ist der Preis doch ausgestzt für paranormale Bahauptungen.
    Alles was ich schildere hat für mich nichts aber auch gar nichts mit „Para“ zu tun.
    Ich bezweifle auch nicht die Wissenschaft als solche, halte es aber für denkbar dass es ein wissenschaftlich noch zuwenig erforschten Bereich gibt, wie und auf was lebende Systeme reagieren. Auch finde ich in der Homöopathiekritik das Totschlagargument
    dass die Wirkung nicht sein kann , weil nichts im Sinne von wirksamen Molekülen vorhanden ist nicht weiterführend. Das weiß heute doch jeder.

  208. Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein und ist nicht von alleine weggegangen?

    tja, warum wohl?!

    und stellen sie sich nur vor, antibiotika sind keine erfindung der bösen giftmischer, sondern sie kommen tatsächlich in der NATUR vor.

  209. @radicchio
    “ Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein und ist nicht von alleine weggegangen?

    tja, warum wohl?!

    und stellen sie sich nur vor, antibiotika sind keine erfindung der bösen giftmischer, sondern sie kommen tatsächlich in der NATUR vor. “

    und wenn jemand an der Infektion trotz Antibiotika stirbt, wie ist es dann mit der Wirkung? hat das Antibiokum dann auch gewirkt?

    finden sie wirklich, dass dies ein rationaler Diskurs ist?

    Bis jetzt tritt mir nur der Glaube entgegen, dass es bewiesen ist ,dass Homöopathie nicht wirkt. Dem gegüber steht meine Alltagserfahrung, die wiederum von Ihnen
    als ein Glaubenssystem betrachtet wird.

    Ich bin wirklich an einer Beweisführung interessiert. Zum einen weil ich nicht gerne
    einem lebenslangen Irrtum aufsitzen möchte, zum anderen könnte ich die Mühsal
    eines lebenslangen Lernenmüssens bezgl neuer hom.Mittel, das stundenlange Abwägen und Hinterfragen der Patientensymptome etc, bequem hinter mir lassen.
    Also ich wäre von einer Last befreit, wenn Homöopathie Unfug ist.

    Um zu einer Klärung zu gelangen müßte man sich auf eine Versuchsanordnung einigen,
    die sowohl von den Homöopathieausübenden als auch von den wissenschaftlichen Homöopathiegegnern akzeptiert wird.
    Erst dann könnte eine „objektive“ Überprüfung stattfinden.
    Eine Überprüfung nur von wissenschaftlichen Gegnern, die die Methode nicht wirklich kennen ist unmöglich.
    Das wäre etwa so wie wenn man 100 Laien vor ein Ultraschallbild setzt, dessen
    Interpretation jahrelanger Übung bedarf, und in der Auswertung objektiv feststellt,dass die Aussagen dieser Laien völlig willkürlich sind, dass also ein Ultraschallbild beliebig interpretierbar ist.

    für Vorschläge einer Versuchsanordnung wäre ich sehr dankbar

  210. Potenz C200… da geht mir etwas durch den Kopf.

    Die Urtinktur wird 200 mal 1:100 verdünnt. Um also 1 Liter C200 zu erzeugen erzeugt man ca. 200 * 1 Liter niedere Potzenzen, auf den exakten Wert kommt es im Moment nicht so an. Ok, einige davon kann man verkaufen, sagen wir mal 10 (C6, C 12, was weiß ich)

    Was bleibt sind grob gerechnet 190 Liter „hochwirksamer“ Abfall. Was passiert eigentlich damit, gelangt der so einfach in die Kanalisation???

  211. Werter gerdihardi,
    ich schätze es schon, dass Sie sich hier sozusagen in die Höhle des Löwen wagen, aber ihre Aussagen sind dennoch alles andere als wertneutral, selbst wenn sie das glauben.
    Meine Bemerkung, dass Sie doch wohl eher der Hardliner-Fraktion zuzurechnen sind, bezog sich ganz bestimmt nicht auf die Tatsache, dass Sie offensichtlich von der Wirksamkeit homöopathischer Präparate überzeugt sind: Davon bin ich sowieso ausgegangen.
    Sie gehen aber, und das haben Sie hier jetzt mehrmals gezeigt, von Prämissen aus, die alles andere denn selbstverständlich sind. Sie hängen sehr tief in einem starren Glaubenssystem drin, und interpretieren Beobachtungen automatisch so, dass diese ihren Glauben stützen. Das ist für geübte Diskutanten leicht erkennbar, und letztendlich unterscheiden Sie sich leider nicht wesentlich von Fundamentalisten anderer Glaubensrichtungen.
    Einer offenen Diskussion können Sie sich so nicht stellen, selbst wenn Sie das möchten(und ich glaube Ihnen das tatsächlich!)
    Viele ihrer Behauptungen können sehr leicht als Versuche entlarvt werden, den eigenen Glauben zu schützen.
    Um in einer echten Diskussion bestehen zu können, müssten Sie dazu in der Lage sein, ihren Glauben in Frage zu stellen. Dazu ist es aber offensichtlich noch zu früh.
    Sie sind nach den strengen Maßstäben einermodernen Diskursethik noch nicht reif genug.
    Lernen Sie zweifeln, dann sind Sie vielleicht in ein paar Jahren soweit. Bis dahin,
    mit freundlichsten Grüßen,
    cydonia

  212. @gerdihardi

    Zitat: „was Randi betrifft, ist der Preis doch ausgestzt für paranormale Bahauptungen.“

    Ich denken, da sollten Sie sich keine Sorgen machen, dass Randi die Behandlung einer Streptococcen-Angina mit der strychninhaltigen Ignatiusbohne, verdünnt auf 1:100^200 als „normal“ ansehen würde.

    Nicht nur wegen der abseitigen Verdünnung, auch wegen der Leitsymptome für Ignatia (lt. DHU): Vegetative Dystonie, Depressionen, Melancholie, Migräne, spastische Diathese, spatische Kopfschmerzen, Ulcus ventriculi et duodeni, Analproplaps, Haemorrhoiden, Dysmenorrhoe, Krampfwehen…

    Weiter im Text: Ignatia ist ein Polychrest mit vielen psychischen Beziehungen. Vorwiegend für dunkelhaarige Frauen und kinder geeignet, die reizbare Schwäche, Launenhaftigkeit, Selbstvorwürfe und Weinerlichkeit erkennen lassen…

    Erkennen Sie da Ihre Tochter wieder ? Weiß Ihre Tochter, welchen Eindruck sie bei Ihrem Vater hinterlässt ? Und warum er ihr Ign. C200 verabreicht ?

    Zitat: „Denn warum sollte die Angina durch das Antibiotikum beseitigt worden sein…“

    Nun, vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum ein Antibiotikum wohl so genannt wird.

    Zitat: „Im Falle meiner Tochter oben war der Kontrollabstrich nach 2 Tagen negativ..“

    Fall 1. Immunssystem erledigt die Sache allein. (Wie hoch war eigentlich die Konzentration der Streptococcen ? Klinisch relevant ? Welcher Serotyp ? War der Serotyp schon einmal früher nachweisbar ? )

    Zitat: „Auch finde ich in der Homöopathiekritik das Totschlagargument
    dass die Wirkung nicht sein kann , weil nichts im Sinne von wirksamen Molekülen vorhanden ist nicht weiterführend. Das weiß heute doch jeder.

    Genau, gerdihardi. Aber weil die Avogadro-Zahl nicht wegzudiskutieren ist, und jeder Versuch, das Langfrist-Gedächtnis des Wassers zu beweisen, gar furchtbar daneben ging, heißt deshalb der Amboss, der drohend über der Homöopathie schwebt, auch „Plazebo“.
    Das weiß aber heute auch fast jeder.

  213. @gerdihardi: Ein Paradigma der Wissenschaftlichen Arbeit get davon aus, daß sich der Mensch irren kann. Das er Dinge falsch wahr nehment kann, daß er die Wahrnehmung falsch beurteilt und falsche Schlüsse draus zieht.

    Glauben sie, daß sie diesen nachgewiesenen Fehlerquellen (confirmation bia, post hoc ergo propter hoc um mal nur 2 zu nennen) gegenüber gefeit sind?

  214. Vor 200 Jahren auf der Basis eines nachgewiesen falschen Experimentier-Ergebnisses begründet, und deshalb Nullnummer von Anfang an, 50 Jahre später von einer weiteren Nullnummer, dem Herrn Beschüssler adoptiert, nach nochmal 50 Jahren von der großen Doppelnull, Rudi dem Versteinerten, umgemodelt, und auch ohne jeden Wirkungsnachweis am Patienten ausprobiert, nochmal 30 Jahre später von den Nazis erst zum Kult erhoben, dann wegen Wirkungslosigkeit wieder zur Nullnummer degradiert, wieder 50 Jahre später ein weiteres Mal reanimiert, einer äußerst gründlichen, fast 4 Jahrzehnte dauerenden Anamnese unterzogen, und wegen der unübersehbaren Ergebnisse ein weiteres Mal zur Null-Nummer erklärt.

    Inhaltlich basierend auf den Wunschvorstellungen von Heilern des 19. Jahrhunderts, dank ideologischer Fixierung nicht entwicklungs- und anpassungfähig an neue Erkenntnisse, vollgestopft mit falschen Annahmen über die Natur an sich, und besonders über die Biologie des Menschen.

    Heute, im Zeitalter von Raumfahrt, Informationstechnologie und Genforschung, zum sozial- und gesellschaftkritischen Glaubensbekenntnis einer Generation hedonistischer Maschinenstürmer erhoben, die nicht begreifen, dass der schleichende Verlust ihrer Urteilfähigkeit nur ein wohlkalkulierter Kollateralschaden im Kampf um die Futterplätze am Busen des solidarfinanzierten Gesundheitssystem ist, den die parasitären Unternehmen der Eso-Branche gegen die Pharma-Industrie führen.

    Das alles, aber nicht mehr, ist die Homöopathie.

    DHU, Weleda, Wala, oder Heel, haben etwas geschafft, das bisher keinem anderen Wirtschaftzweig auch nur annähernd so hervoragend gelungen ist: die inbrünstige Verteidigung ihrer Machenschaften durch die Opfer selbst.

    Wer, wie Sie, gerdihardi, die Empfehlung für Antibiotika zur Endokarditisprophylaxe bei Fallot-Tetralogie, als Nachweis für die einseitige Interessenslage einer ausschließlich ökonomisch agierenden Pharma-Industrie wahrnimmt, und deswegen wirkstofffreie Homöopathika einsetzt, ist nicht nur ein Opfer ideologischer Einflüsterungen, sondern produziert möglicherweise eins.

    Ich fasse es nicht.

  215. Liebe Diskussionsteilnehmer dieses Forums.
    Vielen dank für den Hinweis, dass ich ein Mensch bin d.h. dass ich mich irren kann.
    Es gab Zeiten in meinem Leben, da habe ich dies unbewußt vergessen und bin durch
    die Tatsachen belehrt worden.
    Ich hoffe darauf dass auch sie nicht vergessen haben dass sie Menschen sind.

    Ich schlage ein Gedankenexperiment vor:

    Es soll gelten ,dass es eine naturgesetzliche Wahrheit ist, dass Homöopathie keine
    Wirkung hat und ebenfalls, dass Antibiotika bakterielle Infekte heilen.

    Nun sind wir d.h. gerdihardi, cyndonia,excanwahn und adromir Teilnehmer eines
    Experimentes ohne davon zu wissen.

    Ich betätige mich als Homöopath und bewege mich in einem kollegialen Umfeld von
    Homöopathen die ebenfalls ohne von diesem Experiment zu wissen daran teilnehmen.
    cyndonia, excanwahn,adromir sind Ärzte und betreiben wissenschaftliche Medizin.
    und wissen ebenfalls nicht ,dass sie an einem Experimnet teilnehmen.
    Der Leiter des Experimentes ist die versorgende Pharmaindustrie.
    Gerdihardi bekommt Antibiotika mit der Aufschrift xxxx C200 und verteilt Antibiotika
    im Glauben es sei ein Homöopathikum.
    Die Ärztegruppe verteilt Homöopathie bzw. Placebo im Glauben Antibiotika einzusetzen.
    Wir befinden uns in örtlicher Nähe, d.h. es wäre beiden Gruppen möglich alle Patienten
    beider Gruppen wahrzunehmen.

    Wie würde diese Geschichte ihrer Meinung nach weitergehen????????

    Die Reaktion des gerdihardi dürfte klar sein. Da ich eh durch meine ideologische
    Brille nur die positive Wirkung des vermeintlichen homöopathischen Mittel wahrnehmen kann,
    wie mir unterstellt wird, würde der tatsächliche Erfolg durch das verabreichte Antibiotikum
    natürlich nur meinen Glauben stärken.

    Was ist aber mit Ihnen meine werte Diskutanten????

    Ich freue mich auf Antworten

  216. @gerdihardi

    Gerdihardi bekommt Antibiotika mit der Aufschrift xxxx C200 und verteilt Antibiotika
    im Glauben es sei ein Homöopathikum.
    Die Ärztegruppe verteilt Homöopathie bzw. Placebo im Glauben Antibiotika einzusetzen. Wir befinden uns in örtlicher Nähe, d.h. es wäre beiden Gruppen möglich alle Patienten beider Gruppen wahrzunehmen.

    Wie würde diese Geschichte ihrer Meinung nach weitergehen????????

    Tja, wenn das ganze mit entsprechenden mikrobiologischen Kontrollen abläuft, dann würden sich die Ergebnisse der bisherigen, placebokontrollierten Studien umkehren und alle wären, bis zur Aufklärung durch den Versuchsleiter, ziemlich verblüfft. So what?

  217. @ gluecyfer
    Aber bitte etwas konkret gluecypher,
    das klingt überheblich und nicht realistisch.
    Mich würde interessieren , wie sie zu Ergebnissen kommen?
    Was wären ihre Kriterien, ihre Schlüsse etc.
    Wie verhält es sich hier mit „confirmation bia, post hoc ergo propter hoc“
    Welche Bedeutung hätte das Befinden der Patienten?
    Nach welchen Kriterien würden sie ihren Glauben, sie hätten wirksame Antibiotika gegeben überprüfen?
    Ist das Befinden des Patienten 1:1 das was sie in der mikrobiologischen Kontrolle
    finden?
    Ab wann würden sie einen Irrtumsmöglichkeit in Betracht ziehen und warum?
    Wenn es diesen Placeboeffekt gibt, der mir seit 30 Jahren hilft die Augen zu verschließen,warum sollte der in diesem Fall nicht ebenfalls eintreten?
    Wie würden Sie diesen von der „wahren Realtität“ unterscheiden könnne?
    und und….

    Oder sind Sie auch nur ein Mensch, wie ich?

  218. @gerdihardi

    Zuerst einmal würde die Ethikkommission Ihre komische Studie noch nicht einmal genehmigen, dann es müssen neue Methoden gegen den aktuellen Bahndlungsstandard getestet werden.

    Welche Bedeutung hätte das Befinden der Patienten?

    Nun ja, erst mal ein zweitrangiges, auch wenn Sie jetzt gleich wieder aufschreien „pöhse, pöhse Chulmedizin!“
    Zuerst wäre wichtig, über welche Infektion wir hier reden. Annahme: Urethra-Infektion mit einem Streptokokken-Stamm, der auf das verabreichte Antibiotikum noch nicht resistent ist (vorher über die üblichen Tests zu klären). Dann kann ich Ihnen versichern, dass das Jucken und brennen beim Wasserlassen in der Verum-Gruppe sehr schnell nachlassen wird und in der Placebo-Gruppe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit signifikant schlechter sein wird.

    Nach welchen Kriterien würden sie ihren Glauben, sie hätten wirksame Antibiotika gegeben überprüfen?

    Nach der entblindung des Tests sehr einfach. Vor der entblindung sinnlos.

    Ist das Befinden des Patienten 1:1 das was sie in der mikrobiologischen Kontrolle finden?

    Da wir hier über statistische Tests reden, ist keine 1:1-Korrelation möglich.

    Ab wann würden sie einen Irrtumsmöglichkeit in Betracht ziehen und warum?

    Das kommt auf die Nullhypothese an. Aber es gibt eine statistische Größe, die nennt sich p-Wert, und wenn der bei 0,05 und besser liegt, kann ich ein Zufallsergebnis mit 95% Wahrscheinlichkeit ausschließen.

    Natürlich werden Sie mir jetzt sagen, dass Sie in Ihrer 100% aller Fälle eine Verbesserung gesehen haben, denn nur wer HP 30 Jahre betrieben hat, darf sich ein Urteil erlauben und die ganzen Tets wären doch eh‘ nur im Elfenbeinturm ersonnen worden und wer heilt hat recht.

    GÄÄÄÄÄÄHN, alte Hüte.

  219. @ gluecypher
    also, ich habe auch mal 2 Semester Statistik gehabt, aber das ist über 30 Jahre her
    von daher kann ich mich auf dieser Ebene nicht mit Ihnen einlassen
    aber das ist doch wohl von vorneherein klar gewesen .gähn, gähn.
    Aber wenn sie jegliche einfache Evidenz (NUR SIE SPRECHEN davon dass ich von 100 Prozent Sicherheit rede)
    ausschließen, dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn ihr Klientel, das durchaus mit gesundem Menschenverstand
    (manchmal auch nicht) sich im Handeln nach solchen Evidenzen richtet, bei solchen
    Quacksalbern landet, wie ich es einer bin.
    Im übrigen sind auch sie in der Erforschung was stimmt und was nicht auf solche
    Evidenzen angewiesen.

    Aber jetzt mal ernsthaft:
    Die Überprüfung von Wirkungen im chronischen Langzeitverlauf im Vergleich zu Einflüssen die von anderer Seite kommen , durch immer wieder dazwischengeschobene
    Placebogaben ist homöopathischer Usus seit 200 Jahren.

    Und nochmals ich habe in dem ganzen Blog noch kein einziges Mal behauptet
    dass ich irgendetwas zu beweisen in der Lage bin.
    Ich wollte lediglich das Tun eines rationaldenkenden Menschen über 30 Jahre
    und die dabei gemachten persönlichen subjektiven Erfahrungen berichten.
    Und diese Geschichte, die ist Fakt.

    also nochmals

    bei den oben geschilderten Infektionserkrankungen habe ich mich 30 Jahre lang in der beschriebenen Weise verhalten können und laufe immer noch frei herum.

    Mir ist es noch in keinem Fall gelungen Krebs oder MS oder ALS zu heilen.
    Obwohl ich schon Post aus Südafrika bekam, ob ich einen MS Fall behandeln könnte,da
    ich doch dafür der Spezialist sei (keine Ahnung warum)

    Ich habe in Langzeitbeobachtungen , die ich sorgfältig notiert habe, festgestellt, dass
    die meisten esoterischen Behauptungen oder sonstige Ursachenbehauptungen von
    Patienten ständig wechseln und meist nicht haltbar waren.

    Ich habe oft beobachtet, dass eine chronische über Jahre rez. Erkrankung z,B.
    Blasenentzündung nach einer Einnahme einer Hochpotenz jahrelang rezidivfrei blieb.

    Ich habe in einer obigen Aussage einige Sachverhalte beschrieben, die eine besondere Placebosituation bei Homöopathie erklären könnte.
    (Wenn das nicht Ausdruck von Reflexion und sich Infrage stellen ist, was dann?)

    WARUM ALSO DIESE HITZIGE AUSEINANDERSETZUNG:
    ich heiße nich R.Steiner, bin kein Schwurbler, kein Geisterbeschwörer etc
    sondern ich schildere subjektive Lebenserfahrung, die Gegenstand einer wissenschaftlichen Betrachtung sein könnte.

  220. Zur Demostration und Aufforderung zur Kritik eine durchschnittliche Zusammenfassung
    eines konkreten Falles

    Frau seit 38 Jahren jedes Jahr 4-5 mal Antibiotikabehandlung wegen Zystitis.
    Nach wenigen Gaben von Natrium muriatikum (kochsalz)
    beschwerdefrei. Nachbeobachtungszeit: 8 Jahre

    der Fall

    Alle Fälle haben mindestens ein Jahr (meistens mehrere Jahre) Nachbeobachtungszeit
    ACIDUM BUTYRICUM BOVISTA LYCOPERDON CICUTA VIROSA
    FERRUM METALLICUM GINSENG QUINQUEFOLIA GUAREA TRICHILIODES
    NATRIUM MURIATICUM
    Acidum butyricum , Buttersäure

    „Wenn ich sauer bin , weil nicht alles in Butter ist, wie soll ich dann schlafen können?“
    Fall: chronische Schlafstörung

    23.2.2000 Erstanamnese
    Benjamin B., 24J. Hauptbeschwerde:“ich kann seit 2-3 Jahren nicht einschlafen und denke die ganze Nacht über Probleme nach, was man verbessern könnte. Morgens fühle ich mich dann k.o.“ Eine solch langanhaltende Schlafstörung in diesem Alter ist eher selten. Die Schlafstörung ist auch nicht bestimmten Umständen zuzuschreiben. Der Patient war früher als kleiner Junge schon mal eine Zeit lang wegen Schlafproblemen bei mir in Behandlung gewesen:

    10.3.1987 – 19.4.1988
    Damals mit nur wenigem oder nur teilweisem Erfolg gegebene Mittel: Coffea LM 18, LM30 (schlaflos durch freudige Ereignisse) Nervös, grübelt über Vergangenes oder über die Zukunft Phosphorus LM 30, LM 60
    Aethusa LM 30
    Lycopodium LM 18, LM 30

    Der junge Mann beschreibt sich als extrem gewissenhaft „auch wenn es keiner merkt, halte ich alles ein, was ich zugesagt habe“ „Ich habe hohe Ansprüche an Verhaltensregeln, die Anderen nerven mich , die haben kein Rückrat.“ „ alles hat seinen Platz, das Glas muß z.B. genau in der Mitte des Bierdeckels stehen“

    Er studiert Maschinenbau, sucht die Auseinandersetzung auch bei den Mitstudenten, er provoziert häufig. „Ich mag nichts Verlogenes.“

    Weitere Symptome:
    – ständig Hunger, früher: schwach, zittrig, übel nach dem Essen- dann Kreislauf unten und erbrechen.
    -Verlangen: Lakritze (4),Salat(2), rohes Gemüse(2), scharf(4), Lamm(4),
    – Abneigung: Wurst außer Salamie (3)
    – Unverträglich: Hühnchen, Schweinefleisch
    – Wenig Durst, vergisst das Trinken
    – Ängste: Versagensangst; vor roten Nacktschnecken
    – Gewitter ist toll, Naturgewalten faszinieren
    – wurde in der Schule oft gehänselt, weil er so klein war
    – harte Zehnägel, muß sie mit der Zange schneiden
    – immer zu warm
    – fressender, übelriechender Fußschweiß.

    Analyse:
    Am Auffälligsten erscheint die große Ernsthaftigkeit und Gewissenhaftigkeit dieses jungen Mannes . Die Schlafstörung scheint mit diesem Charakterzug eng gekoppelt zu sein: „ich denke die ganze Nacht darüber nach was man verbessern könnte“. Er wirkt dabei aber nicht schüchtern oder gehemmt. Das zweite deutliche und leicht zufassende Symptom ist der übelriechende, fressende und starke Fußschweiß.
    Die Kombination : Gewissenhaftigkeit und übelriechender Fußschweiß bringt Silicea ins Spiel. Er ist aber ausgesprochen warmblütig und er provoziert gerne. Nein, Silicea rückt in den Hintergrund. Auch Arsen kennen wir als kaltes Mittel. Vielleicht Carcinosinum oder Graphites?
    Bei der Repertorisation nach „kleinen Mitteln“ hierarchisiert ,kommt Acidum-butyricum in die vorderen Ränge.
    Ein Blick in den Boericke: „macht sich Sorgen über Kleinigkeiten, dauernder Zustand von Angst und Nervosität; ausgesprochene Schlaflosigkeit; Reichlicher, übelriechender Schweiß der Füße “, das klingt doch überzeugend. Wenn bei einem doch relativ unbekannten Mittel so viele Symptome passen, dann ist es einem großen Mittel ,auch wenn hier noch einige Modalitäten z.B. Nahrungsmittelverlangen besser passen würden ,vorzuziehen.

    Verordnung: Acid- butyricum C 30, 1 x 3 Glob.

    29.2.00
    Nach der Mitteleinnahme bekam er im rechten Ohr einen Druck, wie wenn sich ein Ballon aufbläst und 1 Minute lang einen heftigen Schmerz. Das Druckgefühl wurde im Laufe der Woche immer weniger, aber es ist nachts und morgens schlimmer. Seit dem Mittel schläft er sofort ein, insgesamt schläft er doppelt so lange wie üblich und ist morgens erholt.
    – Traum: Ein Therapeut sprach über das Leben einer behinderten Frau ohne Beine. Er dachte ständig, wie sie das Leben ohne Beine meistern kann. Es war aber verwunderlich, dass es die Frau gar nicht belastete.
    – Hatte in der Woche nach dem Mittel ein „tiefgründiges Gespräch“ mit einem Freund seines Vaters in dessen Firma er ein Praxissemester machte. Er war geschockt über „die knallharte Berufsrealität, die mit meinen idealistischen Vorstellungen kollidierte“.
    – in dieser Woche sei er ruhiger gewesen, nicht mehr so nervös.

    Kommentar: Der Praxisbesuch war schon nach 1 Woche notwendig geworden, wegen der neuen Symptomatik im rechten Ohr. Da diese Symptome am Abklingen waren und es nach einer sehr guten Gesamtreaktion aussah bekam der Patient 3 Glob. Placebo. Der Traum und die Erfahrung im Praxissemester deutete ich dahin, dass er innerlich in einen Prozess gekommen war, sich mit seinem idealistischen Anspruch und seinem Perfektionismus auseinanderzusetzen. (Man kann das Leben auch ohne Beine meistern).

    21.3.00
    Schlaf ist sehr gut. Fühlt sich auch sonst gut, ruhiger geblieben, nicht so nervös. Fußschweiß vielleicht besser. „Es stört mich zur Zeit, dass ich über Dinge nicht mehr so nachdenke und auch mal fünfe gerade sein lassen kann“.

    Verordnung: abwarten

    9.5.00
    Seit 3 Wochen hat die Wirkung nachgelassen. Es ist zwar immer noch besser als früher, aber nicht mehr ganz so gut mit dem Schlafen. Er hat Angst etwas Verdorbenes zu essen schaut auf jede Verfallsdatum und er muß die Verpackung selber aufmachen, weil er den anderen nicht traut.
    Fußschweiß eher besser
    Rechtes Ohr : alles in Ordnung

    Verordnung: Acidum butyricum C30 1 x 3 Glob

    13.6.00
    Schlaf konstant gut
    Warze am rechten Zeigefinger geht zurück (hat es erst jetzt erwähnt)
    Fußschweiß besser
    „Stehe zur Zeit vor Prüfungen, das macht mich nervös und verbissen. Bin auf meine Arbeit konzentriert, pingelig, dulde keine Ablenkung.“

    Verordnung: abwarten
    Ich werte den angespannteren Gemütszustand als der Situation entsprechend und orientiere mich daran ,dass er trotzdem konstant gut schläft.

    Behandlungsende.
    Da noch andere Familienmitglieder bei mir in Behandlung sind, weiß ich über die anderen, dass der Erfolg anhaltend war.

    Fall. chronische Schlaflosigkeit zweiter Teil

    Der Vater ( Gerhard B. 54 J.) , des obengeschilderten Patienten kommt am 6.2.01 ebenfalls wegen Schlafproblemen in die Sprechstunde. Er sei „ nachtaktiv und kann nicht abschalten und kann deswegen nicht einschlafen“ Eigentlich kommt er wegen ständigem Erkältetsein; seit 6 Monaten sei er ständig schlapp und müde, es fehle ihm alle Initiative. Auch er war früher von 1988 bis 1996 mit großen Unterbrechungen von mir mit mittelmäßigem Erfolg behandelt worden. Meistens ging es um Schlafprobleme, an denen er seit seiner Bundeswehrzeit 1967 litt. Bisheriges Mittel war Lycopodium XM in großen Abständen. Phasenweise auch Lycopodium LM 30. Mit Lycopodium gab es deutliche Verbesserungen.

    Der Patient glich in seiner Art der Ernsthaftigkeit und Gewissenhaftigkeit extrem der Art seines Sohnes, so dass ich ihm ohne zu repertorisiern ebenfalls Acidum- butyricum C 30 gab.

    6.3.01 Nach 1 Woche wurde der Antrieb besser, die Erkältung besserte sich, der Auswurf wurde weniger und der Schlaf besserte sich deutlich, sowohl das Einschlafen , als auch die Erholung morgens.

    Verordnung: abwarten

    4.1.05 (nach 4 Jahren)
    Anruf meinerseits:
    Die Schlafstörungen sind insgesamt besser geblieben. An das Mittel Acidum- butyricum kann er sich aber nicht mehr erinnern. Gelegentlich nehme er in einer Art Selbstbehandlung Lycopodium , das er ja über viele Jahre als sein Mittel kennt. Fazit: Diese letzte Aussage relativiert die objektive Sicherheit bezüglich des Mittelerfolges. Aber im Zusammenhang mit der längeren Beobachtungszeit bei seinem Sohn und der Ähnlichkeit der beiden Problematiken , habe ich subjektiv ein großes Sicherheitsgefühl in die gemachten Aussagen.
    nach oben
    Bovista lycoperdon

    Riesenbovist, Staubschwamm
    Bovista
    Fall: Chronische Bauchschmerzen
    Erstkonsultation (5.3.02)

    52 jährige Frau; seit 1,5 Jahren persistierende Bauchschmerzen, Darmspiegelung und Ultraschall haben außer Divertikel keinen Befund erbracht. Sie nehme Colina, Lefax ,Duspatal ohne Verbesserung.
    Spontanschilderung: Im linken oberen Darmbereich ständig stechende Schmerzen. Es ist völlig unmöglich die Hose zuzuknöpfen, selbst der Reißverschluß der Hose muß ganz unten sein, deshalb trage sie Hosenträger.Alles wird besser , wenn sie sich hinlege; nach 15 Minuten lassen die Beschwerden dann nach; vor dem Mittagessen wird es noch schlimmer; Sauerkraut bessert, überhaupt nach dem Abendessen wird es besser; wenn sie Winde lassen kann oder es gluckert wird es ebenfalls besser.
    Eindruck: eine lebhafte Frau mit einfacher Gemütsstrukur, schildert mit gerötetem Gesicht ihre Symptome. ganz im Zentrum: ein riesig geblähtes Abdomen von dem sie alles Äußere fernhalten möchte.
    Vorgeschichte. 1. Ehe wurde 1984 geschieden, sie wurde von ihrem Mann unterdrückt. In ihrer 2.Ehe seit 9 Jahren ist sie glücklich. Sie hat eine erwachsene Tochter (35J.) Sie arbeitet an einem Fließband. Der Bandführer bei der Arbeit spricht nie etwas mit ihr. Er erinnert sie an ihren ersten Mann. Für den war sie immer nur eine „dumme Sau“. Sie bemüht sich alles richtig zumachen, strengt sich sehr an, um keine Fehler zu machen
    Seit 2 Jahren hat die Periode aufgehört, vorher bei der Periode keine Symptome. Sie nimmt jetzt Climopax
    1982 Autounfall ( linkes Knie, Symphyse gebrochen)
    die rechte Mandel sonder etwas Sekret ab, wenn man auf den Hals drückt
    rotes Gesicht bei Aufregung
    Verlangen: gebackene Eier, Bauerbratwürste Abneigungen: keine wenig Durst

    Analyse:
    Der Fall imponiert durch ein sehr auffälliges Symptombild der Hauptsymtpomatik. Viele Patienten haben Blähungen, aber jemanden mit einemv solch riesigen Bauch, der nicht den geringsten Kleiderdruck erträgt, sieht man selten.

    folgende Symptome wurden repertorisiert:

    – Abdomen – Schmerz- liegen amel.
    – Abdomen – Kleidung , empfindlich, gegen
    – Abdomen – Auftreibung- Flatus, Abgang von – amel.
    – Abdomen – Schmerz – Flatus.Abgang von – amel.
    – Abdomen – Rumoren, Kollern – Flatus amel.
    – Abdomen – Schmerz – Kleidung agg.
    – Abdomen – Schmerz – Essen amel.
    – Gemüt – empfindlich- auf die Meinung anderer

    1. Lyc. 6/14
    2. Bov. 6/9
    3. carb-v. 4/9

    Beim Vergleich in der Materia Medica scheint Bovista vor allem wegen der Intensität der Auftreibung besser zu passen als Lycopodium.

    Therapie: Bovista LM18 1x 3 Trpf pro Tag

    19.3.02
    Bauchweh 70-80% besser, Schmerz links oben im Darmbereich nur noch 1x gehabt Empfindlichkeit am Bauch besser In der ersten Nacht nach Bovista hatte sie ein „Zitteranfall“ über 4 Stunden. Es begann in den Kniekehlen, dann schüttelte es die Beine, dabei fror sie. Diesen Zustand hatte sie früher schon mal gehabt.

    Therapie: weiter Bovista LM 18

    9.4.02
    Bauch 80-90% besser, sie kann sich jetzt bücken ohne Probleme auch stehen an der Spüle geht problemlos (konnte sie vorher nicht)
    1 Tag hatte sie Mgen-Darmgrippe
    nachts hatte sie 3 x Hitzewallungen
    rechte Mandel sondert nichts mehr ab
    es kam Oma mit Tochter und Familie zu Besuch, bei solchen Gelegenheiten hatte sie sonst immer einen „Bauch“ bekommen, weil sie sich aufregte, daß auch ja alles klappt. „Ich will alles richtig machen, damit Ruhe und Frieden herrscht“ “ in meiner ersten Ehe war ich zu kindlich, ich konnte nicht hinstehen und mich behaupten“ „Jetzt fühle ich mich freier im Umgang mit Menschen und kann auch mal ein „Spässle“ machen“

    Therapie: weiter Bovista LM 18 tgl 3 Trpf.

    14.5.02
    Bauch 90% besser
    1 Mal stechendes Bauchweh, als der Bandführer bei der Arbeit sie anmachte.

    Hitzewallungen werden stärker
    weiter Bovista LM 18

    11.6.02
    ab und zu Bauchprobleme
    immer noch Empfindlichkeit auf den Bandführer „der tut so als ob er alles richtig macht, so wie mein 1. Mann für den war ich nur blöde und taugte zu nichts“ ich komme aber immer leichter über die Art des Bandführers hinweg.

    Therapie: Bovista LM 30 tgl 3 Ttrpf.

    9.7.02
    Hosenträger seit 2-3 Wochen ganz weg. Reisverschluß kann noch nicht ganz hochgezogen werden fühlt sich sonst gut. kann Bandführer öfters ansprechen.

    23.7.02
    Hautauschlag auf Bauch und Brust, Flecken wie Schnakenstiche, teilweise eitrig, wenig juckend (Neues Symptom) Gefühl der Lähmung der Kiefermuskulatur wenn sie lange nichts gegessen hat (Neues Symptom)

    Hitzewallungen eher besser , Bauch weiter besser

    Therapie: absetzen, abwarten

    27.8.02
    Hautausschlag nach 2 Wochen abgeheilt, Kiefersymptom noch da Therapie weiter abwarten
    Telef.Anruf meinerseits 28.9.04
    “ Es geht nach wie vor sehr gut, gelegentlich spannt der Bauch noch, aber es ist kein Leiden damit verbunden.“
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    Cicuta virosa, Wasserschierling

    Lähmung und Epilepsie nach Apoplex

    Endfünfzigjähriger Dachdecker, hatte vor ca 3 Jahren einen Schlaganfall der zu einer linksseitigen Lähmung führte.
    Seine Frau, die schon länger bei mir in homöopathischer Behandlung war berichtete einige Zeit über seinen Zustand, bevor er selber mit in die Behandlung kam. In dieser Zeit wurde Arnika, Psorinum ( er dachte es wird nichts mehr mit ihm), und Opium verabreicht.
    Dann die Anamnese:
    – epileptische Anfälle seit dem Schlaganfall
    – das Zeitempfinden stimmt nicht mehr, die Zeit vergeht zu langsam
    – kann sich nicht konzentrieren, versteht beim Fernsehen den Zusammenhang nicht
    – beim Konzentrieren läuft ihm der Speichel aus dem Mund
    – Gesichtsfeldausfall vor allem des linken Gesichtsfeldes
    ( er läßt am linken Tellerrand immer die Speisen liegen)
    – mit 20 Jahren oft vereiterte Mandeln
    – Amalgamfüllungen entfernt vor 6 Jahren
    – linke Seite, vor allem der linke Arm, fast vollstandig gelähmt
    Verordnung: Mercurius cyanatus C200
    nach 2 Monaten Mer.-c. M , nach 2 Monaten Mercurius solubilis C 200;

    Der Erfolg der Behandlung war schwer einschätzbar. Da auf der einen Seite die Zeit und andereTherapien (Physiotherapie etc.) auch zu Verbesserungen beigetragen hatten.

    Vor 2 Jahren dann die erste Verordnung von Cicuta virosa (linkseitiger Gesichtsfeldausfall, Epilepsie).
    Bei diesem Mittel gibt er jedesmal an ,daß es ihm helfe. Auch seine Frau, die sehr nüchtern und exakt urteilt, beschreibt seit 2 Jahren jedesmal eine gute Wirkung. Der Gesamtverlauf ist insgesamt eindeutig positiv.

    Der Grund warum ich den Fall beschreibe ist, weil er mehrere neuere Systematisierungsansätze zumindest teiweise bestätigt:

    Cicuta virosa ( aus der Familie der Doldenblütler)

    (der in Klammer gesetzte Wert zwischen 1 und 10 soll angeben wie gut die Charakterisierung bei diesen Patienten passend erscheint ; dabei soll „1“ gar nicht passend bedeuten , während der Wert „10“ als vollständig passend gelten soll.)

    Beschreibung von Cicuta virosa bei Zippermayr:
    traumatische Kollision, hat aus Sturheit die Grenze des Machbaren überschritten Strategie: nimmt es nicht zur Kenntnis, negiert es verbissen.(9)

    Diese Beschreibung passt sehr gut auf den Patienten, der sich selber als „harter Knochen“ beschreibt, der das Wort „unmöglich“ nicht kannte. Nach der Begrenzung seines Lebens durch den Schlaganfall, mußte das Leben ihm noch eine weiter Grenze setzen (Zippermayer:“negiert es verbissen“) und es lieferte ihn epileptischen Anfällen aus.

    Bei Jan Scholten sind die Themen der Doldenblütler:
    – wirkt machtbewußt und cool (passt sehr gut auf den
    Patienten),( 8)
    – überkontrollierte Intelligenz etwas zu Tode analysieren (5)
    – wirkt hart, emotional erstarrt (passt gut auf den Patienten)(7)
    – zu viel Licht , Dunkelheit bessert (?)
    – das Gegenteil von mütterlich; Probleme mit der Mutterschaft(?)

    Bei Sankaran sind dieThemen der Doldenblütler:
    – plötzlich unerwarteter gewälttätiger Angriff (Apoplex?)
    – Regression , Krampfanfälle (Epilepsie)
    – zustechen, dumpf-betäubt (?), wie gelähmt (Lähmung durch Apoplex)
    – Lektion: die Ruhe bewahren bei unerwartetem Angriff (?)

    Nach H.V. Müller sind dieThemen der Doldenblütler.

    – sie kennen nur ihr eigenes Gesetz und folgen keiner Regel (9)
    – sie können die schwierigsten Menschen sein, doch wenn sie
    sich frei entschließen, erreichen sie Hohes und sind
    zuverlässige Freunde (passt sehr gut auf den Patienten)(9)
    – die Farbvorliebe für schwarz konnte nicht bestätigt werden
    der Patient bevorzugte blau.
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    Ferrum Metallicum

    Erstkonsultation: 19.4.2001
    Frau ,23 Jahre alt;
    Seit August 2000 Schwindel mit Übelkeit und Angst- und Panikattacken . Es begann während eines Urlaubes mit ihrem Freund auf Rhodos. Dort war ihr zu heiß und sie bekam Durchfall. Von ihrem Hausarzt bekam sie Belladonna C1000 (wohl wegen des Verdachtes auf Hitzefolgen) was jedoch nicht besserte. Vom Nervenarzt bekam sie seit knapp 4 Monaten Fluoxetin verordnet (morgens 1,5 Tbl), gegen die Übelkeit außerdem Paspertin.
    Die Symptomatik hat sich seit einer Blasenentzüdung im Dezember 2000, die mit Antibiotika behandelt wurde wesentlich verschlechtert. Vor einer Woche hat sie die Antibabypille abgesetzt. Der Schwindel verschlimmert sich bei jeder Kopfbewegung oder wenn sie vom Sitzen aufsteht. Sie fühlt sich ständig wie benommen. Übelkeit kommt aus dem Magenbereich vor allem nach dem Schlafen und Aufstehen, durch Bewegung und nach dem Essen verschlimmert es sich. Seit der Blasenentzündung, worunter sie überhaupt öfters leidet ,haben sich die Angstzustände wesentlich verschlimmert. Besonders morgens beim Erwachen hat sie ein starkes Angstgefühl im Magen. Dabei ist sie weinerlich und hat Schuldgefühle, weil sie nicht zur Arbeit gehen kann, die sie gewissenhaft erfüllen will. In den letzen Monaten eventuell seit dem Fluoxetin wurde sie sehr geräuschempfindlich und besonders schreckhaft. Sie schreckt zusammen wenn eine Tür zugeworfen wird. Seit September 2000 habe sie ein hohes Pfeifen in den Ohren und wie ein Druck auf dem linken Ohr. Seit November 2000 Durchschlafstörungen; öfters Erwachen gegen 1.00 Uhr. Zur Zeit ist der Schlaf wieder besser. Sie schläft auf der rechten Seite, spricht nachts und wandelt gelegentlich im Schlaf.

    Weiter Symptome:
    – Träume: unauffällig
    – Angst vor Spinnen
    – Menses. Unauffällig
    – Eher warmblütig, Solarium verschlimmert
    – Stuhl: alle 2 Tage , aber das macht keine Probleme
    – Verlangen: süß(3),Weißbrot(3),Tomaten(4),Fisch(2),Lauch(3),Obst(3) Karotten(4),Salat(3),Salzig(2)
    – Abneigungen:Milch (4), rote Beete (2), Zwiebeln(4)
    – Lieblingstier: Pferd, Schimpanse
    – Lieblingsblume: Obstblüten
    – Schlimmste Erlebnisse: Onkel tdl verunglückt , als sie 2 J. alt war
    Diskussion:
    Zunächst denkt man einen typischen Fall vor sich zu haben, bei dem man eine klare Causa finden müsste. Von daher sofort die Nachfrage was im Urlaub geschehen sei. Was ist mit ihrem Freund, den sie seit 8 Jahren hat etc.? Die Patientin ist durchaus offen und kooperativ. Aber es ist nichts zu holen. Auch die psychologischen Explorationen beim Neurologen hatten nichts plausibles zutage gebracht.. Sie hatte noch weitere Ärzte konsultiert, die jeweils mit verschiedenen Methoden vergeblich nach einer Ursache suchten. Die Patientin war eher genervt durch das Psychologisieren, als daß irgend etwas Erhellendes für sie herausgekommen wäre.

    Gut – dann nehmen wir doch einfach mal die Symptome
    Auffälligstes Symptom ist die Angst die morgens beim Erwachen im Magen gespürt wird (Asar ,ferr,lac-lox, dioxi) Spontan entschied ich mich für Asarum zumal die zweite Auffälligkeit die extreme Geräuschempfindlichkeit ein Leitsymptom für Asarum ist.

    Verordnung Asarum LM ,18 tgl 3Trpf.

    26.4.01 (telefonisch)
    Schwindel schlimmer ,sonst alles gleich .
    Asarum M zugeschickt. 1Gabe, 3 Glob.

    25.5.01 (telefonisch)
    Keine Verbesserung.
    Inzwischen hatte ich den Fall besser repertorisiert. Ausgangspunkt der Hierarchisierung blieb das Angstgefühl in Magen beim Erwachen. Die weiteren, verwendbaren Symptome ließen Ferrum metallicum deutlich hervortreten.
    Differentialdiagnostisch kam Phosphor in die engere Wahl, bei der Überlegung kein auschließendes Symptom zuzulassen. Für Phosphor sprach der allgemeine Eindruck einer offenen, kooperierenden Persönlichkeit, schläft auf der rechten Seite, Angst vor Spinnen, Tomatenver- langen, Milchabneigung, Zwiebelabneigung, Schwindel beim Aufstehen etc. Allerdings war dieses Bild nicht so augenscheinlich, eher so: „es könnte auch Phosphor sein“.

    Verordnung: Ferrum metallicum LM 6, täglich 1x 3 Tropfen.

    11.6.01 Praxisbesuch
    Mit dem neuen Mittel ging es anfänglich 75% besser . Die Angst war weniger und auch das Schwindelgefühl und die Übelkeit wurden besser. Seit einigen Tagen ist es aber etwas schlechter geworden . Jetzt sind es nur noch 50 % Besserung.
    Schlaf : gut
    Ausscheidungen unauffällig
    Schreckhaftigkeit 10% besser
    Appetit anhaltend seit 2-3 Wochen besser.
    Pfeifton im Ohr gleich.

    Die Patientin hatte die Verordnung falsch verstanden und Phos. LM 6 nur einmal eingenommen. Da eine einmalige Gabe der LM 6 eine solch langanhaltende Wirkung hatte, vereinbarte ich , dass sie die Tropfen nach Bedarf nehmen solle. Als Richtschnur: 1-3 mal pro Woche 3 Tropfen. Für mich war die anhaltende Besserung des Appetites , das am leichtesten , objektivierbare Symptom und ein sicheres Zeichen einer lang andauernden Wirkung von der einmaligen LM Gabe.

    20.8.01
    „Der Juli war sehr gut, habe gar nichts genommen; seit August nehme ich alle 5 Tage 3 Tropfen“
    Bilanz von 3 Monaten Einnahme von Ferr LM 6 : Im Gesamten 70-80 % besser, im Juli sogar 95% Besserung. Schreckhaftigkeit nur noch leicht da; Pfeifton noch gleich Die Angst morgens beim Erwachen im Magen ist fast ganz weg.

    Verordnung: Ferrum metallicum C 10 000, 1x 3Glob
    Begründung: Die LM 6 hatte eindeutig eine Besserung von über 70% gebracht. Es blieb aber noch eine Restsymptomatik ,die über 3 Monate gesehen keine Besserungstendenz erkennen ließ.

    20.12.01 (telefonisch)
    Seit 4 Tagen akut krank. War beim Arzt, der eine Lungenentzündung diagnostizierte, nimmt seit 3 Tagen Antibiotika. Zuvor ging es ihr nach der letzten Einnahme von Ferrum anhaltend gut. Verordnung: Ferrum metallicum LM 6, 2x tgl. 3 Trpf .- und die Anweisung in der Akutsituation doch bitte früher anzurufen

    16.6.02
    Seit Anfang Mai geht es ihr wieder schlechter
    Beim Essen wird ihr leicht übel,wieder schwindelig und schlapp, morgens beim Erwachen müde und unruhig aber wenig Angstgefühle im Magen. Hatte Ferrum metallicum C 10 000 nochmals am 16.2.02, also vor 4 Wochen eingenommen. Zur Zeit hat sie eine Beziehungskrise mit ihrem Freund.

    Verordnung: Ferrum metallicum LM 120 nach Bedarf von 1x tgl bis 1 x pro Woche je nach Gefühl. Da mit der LM 6 und auch mit der XM keine weitere Besserungstendenz sichtbar war, ein Versuch mit einem ganz anderen Potenzniveau.

    12.3.03
    Nahm die Tropfen (inzwischen die 3. 10ml Flasche) in den 9 Monaten relativ regelmäßig ein. Bilanz: meistens 100 % gut. An schlechten Tagen kann es auf 65 % absinken.
    Jetzt neue Symtomatik:
    Bei Wetterumschwung oder bei Erkältungen häufiger Kopfschmerz pochend in der Stirn. Seit Ferrum auch häufiger Halsweh, morgens wie leicht geschwollen. Trockener Hals mit leichtem Reizhusten. Hatte sich von ihrem langjährigen Freund für 6 Monate getrennt. Jetzt sind die wieder zusammen. Schon lange keine Blasenentzündung mehr. Salzverlangen ist stärker geworden.

    Verordnung: Ferrum absetzen . wenn die Kopf- und Halsschmerzen nicht besser werden, dann Phosphor LM 6 tgl. 3 Trpf. (vgl. Repertorisation)

    7.6.04
    Hat Phosphor nicht eingenommen. Nach Absetzen von Ferrum wurde alles wieder gut.
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    Ginseng quinquefolia

    Ginseng quinquefolia, Aralia quinquefolia
    Ginseng:
    Fall: eingeschränkte Lungenfunktion, pathologische Lungenveränderung
    Erstkonsultation 17.3.01 Mann, 64J.
    Spontanbericht: wenn’s ihm schlecht geht muß er alle 5 Min Schleim abhusten, einen blasig – durchsichtigen-wasserschaumigen Schleim, besonders morgens nach dem Aufstehen; bei der kleinsten Antrengung oder beim Tiefatmen kommt der Husten. Dabei hat er auch Atemnot. 1980 wurde ein Schatten auf der Lunge festgestellt . Ein Tuberkuloseverdacht hat sich jedoch nicht bestätigt. Erst ab 1990 habe das Husten dann begonnen. Er war dann einige Jahre in ärztlicher Behandlung, länger Zeit unter dem Verdacht eines Mb. Boeck (sein Bruder leidet auch darunter),was sich ebenfalls nicht bestätigte. Es wurde aber über die ganzen Jahre eine deutlich eingeschränkte Lungenfunkion festgestellt, die sich mit Ausnahme über einige Sommermonate hinweg im Jahre 1996 nie besserte. Für diese Besserung im Sommer 1996 fand der Patient keine Erklärung.

    Besserungen ergeben durch Karottenessen und durch Ginsengeinnahme. Er nehme gelegentlich jeweils über 6 Wochen einen Ginsengsaft aus dem Reformhaus ein, dann geht es ihm bezüglich dem Husten besser.

    Weitere Vorgeschichte:

    als Kind ständig erkältet, er hustete jeweils den ganzen Winter über
    Anfang der 70iger Jahre, jahrelang Blut im Stuhl, es sei eine nervöse Darmstörung gewesen. Er habe dann 1974 den Betrieb gewechselt, da war es „gemütlicher“ und der Darm beruhigte sich.
    1976- 1980 Kniegelenksschmerzen , beidseitig, verschwand 1980 ohne erkennbaren Grund
    vor 4 Jahren : offenes Bein , heilte wieder zu

    Famile:
    Vater: Parkinson
    Mutter: Herzinfarkt
    Bruder: Mb Boeck
    Cousine: Asthma

    Schlaf:gut
    Träume:( kann sich an einen Traum vor 50 Jahren erinnern) Er steht vor einem Tor und kommt nicht rein. Es war ein schmiede-eisernes Tor von einer Villa

    Verlangen: Fett(3), Speck(3), Butter (3), Mayonaise(4), Linsen (3), Erbsen(3), Schwarzwurzeln (3), Eier(2), Kalte Milch(2)
    Abneigung: Brokkoli, Salat
    Durst: eiskaltes Wasser (2), trank als Kind große Leitungswasser

    – Schwindel beim Aufstehen
    – viel Kopfschweiß
    – es ist immer zu warm
    – Urin hat ab und zu stechenden Geruch
    – Psoriasis an den Ellenbogen, stört aber nicht
    – Nagelpilz am Daumen und Zehnagel

    Zur Person:
    „Taussendsassa, als Schüler war ich der faulste Hund, habe aber schnell Strukturenerfasst. Alles was mit Technik zu tun hat, da bin ich mehr als 100% ig. Ansonsten habe ich keinen Ehrgeiz etwas 100% ig genau zu machen. Mache nur das was mir Spass macht, das was mich interessiert, dadurch kam der Erfolg“.

    Beruf: Ingenieur
    „eher zu gutmütig, phlegmatisch“
    „man muß gnadenlos hart sein können“
    Insgesamt fällt auf, daß scheinbar schwerwiegende Krankheitsbilder in seinem Leben aufgetaucht und ohne erkennbare Gründe wieder verschwunden sind. Der Patient strahlt auch diese Zuversicht aus, er hat wenig Vertrauen zu den Ärzten. „Es wird schon wieder verschwinden, mir geht es doch eigentlich gut“.
    Der Patient macht den Eindruck eines Menschen ,der nach seinem eigenen Kopf lebt und scheinbar ohne großen Ehrgeiz sehr erfolgreich im Beruf wurde. „Es fiel mir alles zu“.

    Repertorisation:
    –Allgemeines- Speisen und Getränke- Fett – Verlangen
    – Allgemeines – Hitze – Gefühl von
    – Husten – Anstrengung, bei
    – Husten – tiefes , Atmen
    – Husten – morgens, nach dem Aufstehen
    – Auswurf – schaumig
    – Hautauschläge – Psoriasis
    – Kopf – Schweiß der Kopfhaut

    1. phos 8/15
    2. sil 8/15
    3. sulph 8/13
    4. nat-m.8/12
    5 .hep-s.8/11

    Diskussion: Von den obigen in Frage kommende Mittel schien Sulfur das passendste zu sein. Hepar und Silicea sind als eher kalte Mittel bekannt. Ein hitziger, fettliebender, eigenbrötlerischer Ingenieur passt ins Klischee von Sulfur. Therapie: Sulf LM 18 tgl 3 Trpf.

    10.4.01
    seit 5 Tagen schlechter, hatte ständig Druck auf der Brust Auswurf ätzend, der Hals brannte deswegen (Neues Symptom) ( DD:Jod. : wundfressender Auswurf)
    drückender Kopfschmerz beim hinfassen besser (Neues Symptom) Therapie: Sulfur weiternehmen (Idee: es kommt zu einer Ausscheidung von Toxinen über die Veränderung des Auswurfes)

    8.5.01
    Auswurf brannte noch bis vor einigen Tagen
    Hat eine Flasche Ginseng eingenommen. Jetzt morgendlicher Husten 20% besser, zäher Schleim weniger,bei Anstrengung auch leicht besser, tief Einatmen unverändert, beim Einschlafen Husten besser.
    Druck im Kopf weg
    Therapie: weiter Sulf LM 18

    19.6.01
    insgesamt besser, ab und zu jeden 2. Tag kein Husten. Am 12.6. im Chlorwasser baden gewesen, seither wieder etwas schlechter.
    Der morgendliche Husten ist deutlich besser als vor 3 Monaten Der zähe Schleim ca 30% besser; Husten bei Anstrengung 20% besser Husten beim Tiefatmen unverändert; Auswurf 50% weniger, nicht mehr ätzend Symptome sonst unverändert, fühlt sich wohl wie vorher auch.

    Therapie: Sulf C200 1 Gabe; Es scheint daß Sulfur LM 18 zwar bessert aber insgesamt erscheint die Mittelwirkung zu blaß – also Wechsel der Potenzart

    10.7.01
    war im Urlaub auf Kreta
    ohne Erstverschlimmerung schnelle Besserung innerhalb 1 Woche zäher Schleim besser, Husten bei Anstrengung 40% besser, beim Tiefatmen unverändert
    Auswurf 70 % besser.
    Nachts weniger häufig auf Toilette, gibt jetzt an vorher 1-2 Mal nachts auf die Toilette gegangen zu sein.Schwindel beim Aufstehen besser
    Zunge: gelb-weiß fleckiger Belag
    Therapie: Placebo , Sulfur C200 scheint gut zu wirken. Insgesamt aber läuft der Fall aus meiner Sicht schleppend, ich begründe es vor mir selber durch die pathologischen Veränderungen der Lunge und bleibe bei Sulfur.

    7.8.01
    nach kurzer Verschlechterung durch das letzte Mittel (Placebo) ging es 2 Wochen weiter aufwärts; seit 3-4Tagen wurde es aber wieder leicht schlechter; muß seither auch wieder öfters auf die Toilette nachts. Nachts schläft der linke Fuß ein , wenn er ihn aus dem Bett streckt und er kalt wird (Altes Symtom)
    Therapie: noch ein paar Tage abwarten, wenn es weiter schlechter wird, nochmals Sulfur C200 1 Gabe einnehmen.

    4.9.01
    Hat Sulf C200 noch nicht genommen. Zur Zeit wieder alles schlechter, nachts 3 x auf Toilette
    Therapie: Sulf C200 1 Gabe

    2.10.01
    Nach einer Woche nur leicht besser, seither Stagnation keine veränderten Symtome Therapie: Sulf XM 1 Gabe

    30.10.01
    Auswurf stark zurückgegangen, insgesamt noch weiter ansteigend, tagsüber gar kein Husten, morgens wenig Husten, Auswurf weißblasig mit wenig gelblichen Bestandteilen, etwas schärferer Geschmack des Auswurfes
    nachts 2-3 x auf Toilette rechts in der Leistengegend Juckreiz (neues Symptom), jetzt schon wieder am Abklingen Zunge: dunkelbrauner fast schwärzlicher Belag (neues Symptom) linkes Kniegelenk wieder Schmerzen (altes Symptom)
    Therapie: Placebo Die seit 1980 verschwundenen Knieschmerzen,die ca 4 Jahre vor der Lungenveränderung anhaltend bestanden und seit der Lungenerkrankung verschwunden blieben, melden sich jetzt wieder. Dieses wertete ich als ein sehr gutes Zeichen (Hering’sche Regel) und der Verlauf stimmte mich optimistisch.

    27.11.01
    vor 2 Wochen rauhen Hals bekommen. Nahm Neoangin. Lunge eher schlechter Therapie: Sulf CM 1 Gabe Etwas enttäuscht von der weiteren Entwicklung mit Sulfur, wollte ich es jetzt wissen und erhöhte nochmals die Potenz

    18.12.01 (3Wochen Nach Sulf CM)
    muß jetzt im Winter in der Kälte vermehrt husten, insgesamt Lunge nicht weiter besser
    Schleim : scharf und relativ wenig bitterer Geschmack im Rachen
    linkes Knie hat sich 1x kurz gemeldet
    rechte Niere war nachts 2 Wochen lang schmerzhaft, mußte auf der schmerzhaften Seite liegen, damit die Niere warm wurde, wird jetzt wieder besser (neues Symptom)
    kein schwarzer Belag mehr auf der Zunge
    Therapie: Placebo

    5.2.02
    „Mit Ginseng wurde alles wieder besser“., so der Patient. Zunächst glaubte ich (der Behandler) natürlich ,daß die Besserung durch das Auswirkenlassen von Sulfur kam. Ich machte für mich Bilanz: fast 1 Jahr Sulfur- Therapie hatte Besserungen gebracht, aber der Patient, ein intelligenter und kritischer Mensch behauptet nach wie vor , daß Ginsengsaft ihm fast genauso gut helfe wie Sulfur. „Warum nehmen sie es dann nicht regelmäßig weiter? „fragte ich ihn. Darauf wußte er keine Antwort. Wenn die Flasche leer war und es ihm besser ging hörte er damit auf.
    Ich kam zu der Überzeugung die“ Besserungen durch den Ginsengsaft“ ernst zu nehmen. Das konnte keine übliche phytotherapeutische Wirkung sein. Ginseng mußte ein simillimum-nahes Mittel sein.
    Ohne aus dem schlecht geprüften Mittelbild von Ginseng eine Übereinstimmung mit den Patientensymptomen zu sehen,entschied ich mich mich für einen Versuch mit Ginseng-Potenzen.
    Therapie: Ginseng C200* ( *da ich das Mittel nicht vorrätig hatte, gab ich ein mit Magnetkarten hergestelltes Mittel mit)

    19.3.02
    nach 2 Wochen täglicher Einnahme war bisher sein bester Zustand erreicht; Dann hatte er 3 Wochen starken beruflichen Streß, da wurde es wieder schlimmer Das Knie war einmal kurz schmerzhaft; verstärkt Kopfschmerzen, die durch hinfassen mit der Hand verschwinden.
    Psoriasis unverändert, Schlaf: durchschlafen selten 1x auf Toilette. Seit der der letzten Einnahme sehe er besser. Therapie: Ginseng, selbst in der von mir nicht einschätzbaren Art ,der über Magnetkarten übertragebnen Information scheint Wirkung zu zeigen.

    jetzt: Ginseng C200 (O.P. DHU) 1 Gabe

    9.4.02
    Nach dem “ normal“ potenzierten Ginseng C200 hat sich am linken Bein ein großflächiges bläulich-rotes Unterschenkelgeschwür entwickelt. Er hatte vor 4 Jahren ein offenes Bein gehabt, das wieder von alleine zu heilte. Erstaunlicherweise war der Patient wenig beunruhigt und meinte , das wird schon wieder weggehen.
    Seit dem Erscheinen des Geschwüres ist der Husten viel besser geworden. Sehen besser, Schlaf : gut; Beine schlafen nicht mehr ein; Psoriasis gleich; Kopfschmerz wieder weg.
    Therapie: abwarten, die starke Reaktion in Form eines großflächigen Ulcus erschreckte mich mehr als den Patienten, war aber ein Zeichen für die Richtigkeit des eingeschlagenen Weges.

    7.5.02
    Lunge war schon jahrelang nicht mehr so gut wie jetzt. Selten Husten, fast ohne Auswurf Unterschenkelgeschwür vollständig abgeheilt. Schlaf gut; Sehen besser,; kein Einschlafen der Beine;
    Kopfschmerzen weg; Psoriasis unverändert hatte zwischendurch einen „Hexenschuß bekommen, als er im Garten arbeitete, der Schmerz erstreckte sich in den linken Hoden. (Altes Symptom, vor 7 Jahren)
    Therapie: Ginseng C200 1Gabe

    11.6.02
    Diesmal keine Verschlimmerung auf die Mittelgabe.Sonst weiter alles besser Therapie: abwarten

    30.7.02
    Konstant gut,besser eventuell wächst sich der Nagelpilz heraus, Psoriasis eher besser Therapie: abwarten

    10.9.02
    Konstant gut, Psoriasis weiter besser Therapie: abwarten

    5.11.02
    seit 3 Wochen von der Lunge her etwas schlechter auch leichter Energieabfall Therapie. Ginseng C200

    17.12.02
    letzte Gabe keine Verbesserung Therapie: Ginseng C1000 1 Gabe

    21.1.03 (nach 5 Wochen)
    Nach letztem Mittel gab es eine Verschlimmerung bis zum 6.1.03, wieder vermehrt Schleim und Husten
    Energie eher schlechter.
    Therapie: Ginseng LM 6 tgl 3 Trpf.

    18.2.03
    nach einigen Tagen war alles viel besser, jetzt wieder konstant gut Psoriasis 60% besser Nagelpilz wächst heraus Therapie: weiter Ginseng LM6

    17.3.03
    nur noch bei schwerer Anstrengung Husten Psoriasis: linker Ellenbogen weiter besser, rechter Ellenbogen nicht weiter besser Therapie: Ginseng LM9 tgl.3 Trpf

    29.4.03
    1x „wie Heuschnupfen bekommen“ (Neues Symptom) sonst bezüglich der Lunge subjektiv 90% besser, objektive Symptom 75% besser. Psoriasis eher besser , Nagelpilz aus Daumennagel rausgewachsen, Zehnägel nicht weiter verbessert
    Therapie: weiter Ginseng LM9

    17.6.03
    Weiter konstant gut, ab und zu Schmerzen im linken Knie Psoriasis besser
    Therapie: keinen weiteren Termin vereinbahrt, abwarten

    28.9.04
    telefonischer Anruf meinerseits:
    “ Alles in Ordnung sonst hätte ich mich gemeldet“ „Psoriasis am linken Ellenbogen weg geblieben, rechts noch da“.

    Fazit:
    Leider wollte der Patient keine objektive Überprüfung beim Lungenfacharzt vornehmen lassen. Er fühlt sich wohl und damit genug. So bleibt festzuhalten : bei einer pathologischen aber unklaren Lungenveränderung (Schatten auf der Lunge) und einem 12 Jahre bestehenden Symptombild ohne zwischenzeitliche nenneswerte Verbesserungen, trotz „Schulmedizin“ (abgesehen von einer relativ leichten Verbesserung 1996 über einige Wochen, ohne erkennbaren Grund) hat die homöopathische Therapie mit Sulfur (ca. 11 Monate) eine leichte Besserung bewirkt. Mit Ginseng in verschiedenen Potenzen (ab 5.2.02) kommt es zu einer anhaltenden Besserung bis Beschwerdefreiheit
    seit jetzt 2,5 Jahren. Der 67 jährige Patient gibt an (am 28.9.04) ohne Mühe ein 30 m langes Schwimmbecken durchtauchen zu können.
    Die lange bestehende Psoriasis, sowie der Nagelpilz haben sich teilweise stark gebessert. Der Allgemeinzustand wird mit sehr gut angegeben.

    Eindruck:
    Der Patient macht einen fast zu optimistischen Eindruck. Jahrelanges Darmbluten, jahrelange“rheumatische“Knieschmerzen, ein Schatten auf der Lunge, Verdacht auf: Tuberkulose,Mb.Boeck, Leukämie; 12 Jahre Leistungseinschränkung und Dauerhusten, stark eingeschränkte Lungenfunktion – all das machte auf ihn wenig Eindruck: „ha, das wird schon wieder verschwinden“, nur nicht aus der Ruhe bringen lassen.
    (deutscher Name von Ginseng: Allheilkraut)
    (Repertoriumsrubriken: Seelenruhe, Gelassenheit : gins (1); mutig : gins (1)) Das alles macht mir doch nichts aus. Der Medizin kann man ja doch nicht glauben. Dabei grinst er und lacht trocken auf. Ansonsten ist er ein erfolgreicher Machertyp, jemand dem der Erfolg eher zufliegt und einer der sich gerne auch als gemütlichen Faulenzer darstellt. In den zahlreichen Behandlungen kamen wir nie auf ernsthaft belastende seelische Erlebnisse.
    „Man muß gnadenlos hart sein können“. Vielleicht gelingt es ihm sich mit diesem Motto erfolgreich innerlich zu schützen?
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    Guarea trichiliodes

    Guarea trichiliodes, Red-wood
    Fall: Verdacht auf Neuroborreliose

    13.11.03 Anamnese.
    Spontanbericht: 9 jährige Rebecca klagt seit 2 Monaten über starke Kopfschmerzen, Schwindel und und Mißempfindungen auf der rechten Körperseite.Morgens beim Erwachen starke Kopfschmerzen „wie wenn auf einer Linie Nadeln rechts im Kopf stecken würden“ es ist „wie wenn die Nadeln mit einem Hammer eingeschlagen werden“.Wenn sie dann aufsteht wird ihr schwindelig, auch sonst beim Aufstehen z.B. vom Malen am Tisch; auch wenn sie konzentriert auf etwas schaut und dann wegschaut, dann dreht es sich; „dann steht die Welt auf dem Kopf“, wenn sie sich dann konzentriert wird es wieder besser. Am rechten Bein hat sie ein Kribbeln , es ist taub, wie eingeschlafen vom Oberschenkel hinunter übers rechte Knie bis zum Schienbein. Diese Mißempfindungen sind auch am rechten Arm um den Ellenbogen herum. An den tauben Stellen empfindet sie ein Zittern.

    Die Mutter äußert den Verdacht auf eine Borreliose, weil sie in der Schwangerschaft mit ihr an Borreliose erkrankte und damals mit Antibiotika behandelt wurde. Im 5. Lebensjahr klagte Rebecca ein halbes jahr lang nach den Windpocken ständig über Kopfschmerzen und Ohrenschmerzen, sehr wechselhafte Zustände, auch über Bauchweh und Magen-Darminfekte, Beinschmerzen.Damals war der Borreliosetiter erhöht und es wurde eine Antibiotikakur durchgeführt. Danach war’s wieder gut.

    Aktuell wurde vor 3 Monaten eine Masern/Mumpsimpfung durchgeführt.

    Auf Nachfrage bezügliche der Borreliose während der Schwangerschaft:
    Es begann im 7. Schwangerschaftsmonat mit Knieschmerzen ,Schwellung in der Kniekehle und einem Erythema migrans. Während der Geburt waren die Knieschmerzen schlimmer als die Geburtsschmerzen. Nach der Geburt wurde nochmals antibiotisch behandelt, darum stellte die Mutter das Stillen ein.
    Weitere Familienanamnese: Vaterseite: Uropa hatte Tuberkulose, Mutterseite: Oma leidet an Parkinson

    Kinderkrankheiten: Scharlach (2002) – Antibiose
    Windpocken (1999)

    Vor 4 Wochen wurde Rebecca beim HNO vorgestellt. Diagnose: Nasennebenhöhlenvereiterung, Anschwellung der rechten Nasenscheidewand. Therapie einreiben und inhalieren lassen.

    Weitere Symptome:
    – Lymphknotenschwellungen am Hals und Unterkiefer
    – Schluckauf seit einiger Zeit
    – Dünner Stuhl
    – Warze am großen Zeh
    – Nabelbruch (2001)
    – Trägt nachts eine Zahnspange

    Nahrungsmodalitäten:
    Verlangen: Pommes, Hähnchen, Fisch, Fett am Fleisch, Speck, Speckschwarte,Salamie, geräuchert, Gurke, süß, Zitrone

    Abneigung: Kürbissuppe, Honigmelone, Eier, Mayonaise, Zwiebel
    Ängste.: Höhenangst und Angst im engen Lift
    Lieblingstier: Hund, Katze,Pferd,Fledermaus
    Gesamteindruck: wissbegieriges,leicht frühreifes Mädchen.,ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden, vernunftbetont, im Ausdruck: unkindlich.

    Analyse:
    Das Auffälligste bei der Anamnese war die Ausdrucksweise:
    Ohne von meiner Seite aus auf einer genauen Beschreibung ihrer Syptome zu insistieren, kamen Beschreibungen wie „Kopfschmerzen, wie wenn auf einer Linie mit einem Hammer Nägel eingeschlagen werden“ beim Schwindel. „wie wenn die Welt auf dem Kopf steht“ Eine solche Ausdrucksweise aus dem Munde eines 9 jährigen Mädchens, das voller Aufmerksamkeit und unkindlicher Ernsthaftigkeit mir brav gegenübersitzt ,ließen mich z.B. an Carcinosinum denken. Verdächtig ist auch zeitliche Nähe zur Masern/Mumpsimpfung (ca 1 Monat vor Ausbruch der Symptomatik). Sie hatte als Kleinkind noch nie eine Trotzphase, war immer schon über vernünftiges Reden zugänglich, pflegeleicht. Verlangen nach Geräuchertem – Diagnose: Carcinosinum

    Auf der anderen Seite gab es die Überlegung, ob nicht über die auffällig so genau beschriebenen Symptome ein anderes Mittel ins Blickfeld kommen könnte – also erstmal Repertorisation der auffälligsten Symptome :
    – Gemüt,Wahnideen – stehen – Kopfstehen, auf
    – Gemüt, Wahnideen –Gegenstände, über – drehen sich – auf den Kopf gestellt
    – Sehen–umgekehrt, Gegenstände erscheinen
    – Kopfschmerz – Linie, in einer
    – Kopfschmerz – Nagel, wie durch

    Beim Materia Medica-Vergleich trat guarea trichiliodes besonders ins Blickfeld:
    Clarke J.H. : Schwindel, Gegenstände scheinen auf den Kopf gestellt. Gefühl von einem Schlag auf den Kopf plötzliche Schläge durch den Körper
    Therapie: Guarea trichiliodes C200 an 3 Tagen , jeweils 3 Glob.

    27.11.03
    Folgetermin nach 2 Wochen

    Erste Aussage der Mutter: „die Lebensfreude ist wieder da“
    Am ersten Tag nach der Einnahme wurden die Kopfschmerzen schlimmer und Rebecca war schlapp.
    Ab dem drittenTag wurde alles besser. Jetzt kein Schwindel,keine Kopfschmerzen mehr. Das Kribbelgefühl überm rechten Knie ist 50% besser am rechten Arm ist es ganz verschwunden.
    Schluckauf war zunächst schlimmer jetzt besser.
    Drüsenschwellung am Unterkiefer noch gleich
    Drüsenschwellung am Hals besser
    Stuhl: festere Konsistenz
    Also alles in Allem eine wunderbare Reaktion. Die interessante Beobachtung schilderte die Mutter am Ende der Sitzung:
    Die ersten 3 Nächte war Rebecca sehr unruhig, wälzte sich hin und her, hängte die Beine aus dem Bett, als ob sie aufstehen wollte und schlief dann wieder ein. Tagsüber zeigte sie ein Verhalten das der Mutter bei Rebecca ganz unbekannt war:

    Rebecca schmiß sich auf den Boden um Spannungen loszuwerden, sie war ungewöhnlich schlecht gelaunt ohne Grund. Das „ sich auf den Boden werfen“ kam der Mutter völlig komisch vor. Sie kannte ihre eigene Tochter nicht mehr. Nach einigen Tagen wendete sich das Bild. Rebecca wurde wieder fröhlich und kasperte und alberte herum, war ausgelassen, was sie vorher lange Zeit nicht mehr war.

    Bemerkung:
    Bei äußerer Betrachtung scheint folgender Zusammenhang plausibel zu sein: Rebecca hatte ihre kindliche Spontanität verloren und benahm sich wie eine kleine Erwachsene, die kindliche Welt „stand auf dem Kopf“. Nach Guarea schmiß sie sich auf den Boden, wie um die richtigen Verhältnisse wieder herzustellen, danach konnte sie sich wieder altersentsprechend als Kind verhalten.

    9.1.03
    Keine Symptome mehr , Fröhlichkeit ist anhaltend Therapie : abwarten

    17.2.05
    Telefonische Nachfrage: alles blieb bisher stabil
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    Natrium muriaticum

    Fall: chronisch rezidivierende Blasenentzündung

    Erstkonsultation ( 28.1.02):
    57 jährige Frau , seit 38 Jahren jährlich 4-5 Mal Antibiotikabehandlung wegen Blasenentzündungen. Aktuell leidet sie nicht unter einer akuten Zystitis.Trotzdem besteht ein großer Leidensdruck, da sie Angst hat ihren Partner zu verlieren. Seit 6 Monaten kein sex. Verkehr mehr, weil die Patientin befürchtet dadurch eine Blasenentzündung zu bekommen.

    Die Symptome bei einer Blasenentzündung waren früher: Brennen an der Harnröhrenöffnung während dem Wasserlassen,. Sie verkrampfe sich schon vorher aus Angst vor dem Schmerz. Der Urin rieche dann penetrant, ätzend, beissend. Auslöser sind Sex, Streß (z.B.wenn sie Besuch bekommt und alles richtig machen will), nach körperlicher Anstrengung.

    Aktuelle Symptome:
    – Scheidentrockenheit seit Menopause
    – immer kalte Füße
    – friert leicht aber schwitzt auch schnell
    – frische Luft ist wichtig
    – Verlangen: süß , Kuchen
    – Abneigungen: Fett am Fleisch, fette Wurst, Mayonaise
    – wenig Durst
    – Halswirbel renken sich gelegentlich aus , dabei wird’s ihr übel und schwindelig
    – seelisch sehr empfindlich, schnell verletzt, dabei nachtragend und gekränkt,
    freße die Dinge in mich rein und mache alles selber mit mir aus – friedliebender Mensch, kann schlecht Gewalt ertragen
    – Lieblingstier: Elefant („die haben eine dicke Haut oder gerade doch nicht“) – Lieblingspflanze: gelbe Rosen

    Vorgeschichte:
    Seit 12 Jahren ist sie Witwe. Ihr Mann mit dem sie mit 19 Jahren zum ersten Mal Geschlechtsverkehr hatte,starb an Darmkrebs.
    Seit 7 Jahren hat sie einen neuen Partner mit dem das Sexualleben schwierig ist wegen den Blasenentzündungen.
    Sie hat 2 erwachsene Kinder . Der 2. Junge hat sich vor 2 Jahren als homosexuell geoutet. Die Mutter ist mit 87Jahren an Mb. Hodkin gestorben. Sie konnte ihre Mutter nicht pflegen, weil sie Hass für sie empfand. Dieser resultiere aus dem Umstand daß die Mutter , als ihr Mann im Sterben lag, zu ihr sagte:
    „ich komme nicht mehr zu Euch, weil ich das Elend nicht mehr anschauen kann.“ Überhaupt habe sie wenig Mutterliebe bekommen, wurde nie in den Arm genommen. Auf Nachfrage: “ ich wurde auch nicht gestillt“. Sie selber hat ihre Buben 4-6 Wochen gestillt.

    – Gelbsucht mit 10 Jahren
    – Akne als Jugendliche (16-18. Lj.), dabei minderwertig gefühlt, stottern, zurückgezogen
    – Hämorrhoidenoperation 1983
    – 3 Ausschabungen gehabt, früher Menses unauffällig
    – erste Blasenentzündung im 1. Urlaub mit späterem Mann mit 19 Jahren,dort zum ersten Mal Geschlechtsverkehr . Die Patientin meint, sie hätte sich damals beim Schwimmen im See unterkühlt und deswegen die Blasenentzündung bekommen.

    Analyse:
    repertorisiert wurden folgende Symptome:
    – Allgmeines- Krankengeschichte von wiederkehrender Zystitis
    – Harnröhre- Schmerz- brennend- Meatus -beim Urinieren
    – verweilt – vergangene unangenehme Ereignisse
    – Trost- agg.
    – Allgem. -Kälte – Hitze und Kälte
    – weibl. Genitalien- Trockenheit – Vagina
    – Allgem. – Speisen und Getränke- Fett – Abneigung
    – Extrem. -Kälte -Füße
    – Blase- Entzündung.- Koitus

    1. Sepia 7/17
    2 .Lyc 7/15
    3. Nat-m 6/20
    4. Sulf 6/12
    …..
    11.Staph 5/7

    Diskussion:
    Die lokalen Zystitissymptome waren nicht wirklich auffällig. Am verdächtigsten war der Beginn der Erkrankung : mit 19 Jahren der erste gemeinsame Urlaub, der erste Geschlechtsverkehr und der in der Anamnese früh geäußerte Leidensdruck, daß Sexualität mit dem neuen Partner schwierig ist. Das hatte zunächst Staphisagria und Sepia in die engere Wahl gebracht. Doch erneutes Nachfragen hatte bei der Patientin kein wirkliches problematisches sexuelles Erleben in Erfahrung gebracht, so daß ein anderer Aspekt vordergründig wurde. Die Patientin hatte Angst ihren Partner zu verlieren. So ergab sich folgendes Bild: fehlende Mutterliebe, Hass auf Mutter, Ehepartner gestorben, Angst den jetzigen Partner zu verlieren, sich zurückziehen, Dinge in sich reinfressen , Trostabneigung… also :Natrium- muriaticum.

    Therapie: Nat-m. C200

    18.2.03
    ging viel besser, hatte Sex und es passierte nichts, keine Blasenreaktion, fühle mich freier von der Blase her seelisch viel besser , 3kg zugenommen Traum: mußte auf Toilette, es gab aber keine Gelegenheit zum Wasserlassen, konnte es nicht mehr halten und habe in aller Öffentlichkeit den Urin laufen lassen, es war peinlich.

    Therapie: Placebo

    11.3.03
    – rechter Fußrücken schmerzhaft (neues Symptom)
    – Migräneanfall bekommen , hatte es bisher 4 Mal im Leben
    – im Brustbereich fühlt sie sich nach wie vor frei, keine Angst mehr

    zusätzliche Information:
    Sie hatte eine Schwester, die mit 6 Jahren an Diphterie gestorben war. Sie selber kam 3 Jahre nach dem Tod der Schwester auf die Welt. Die ganze Schwangerschaft über hatte die Mutter Blasenentzündungen. Die Patientin hatte das ganze Leben über das Gefühl ,nur ein Ersatz für die verstorbene Schwester zu sein.

    Thearpie: Placebo

    8.4.03
    Fußschmerzen wurden immer stärker, brauchte Schmerzmittel, war beim Orthopäden rechter Fußrücken brennende schmerzen, morgens beim Draufstehen agg, Bewegung amel. seit 3 Wochen „spinnt die Blase wieder“.

    Therapie: Nat-m. C1000

    11.4.03 (telefonisch)
    es geht wieder besser, der Fuß ist auch 15% besser

    6.5.03
    war in Indien , dort Brechdurchfall bekommen, Fuß war gut Blase war einen Tag nach letztem Mittel wieder gut
    Therapie: Pacebo

    17.6.03
    geht sehr gut mit Blase und Allgemeinbefinden, Sex gut , Scheidentrockenheit besser, Fuß besser

    Anruf meinerseits am 27.9.06
    Es ist die ganze Zeit sehr gut gegangen, keine Blasenreaktionen mehr. Auffällig: Die Patientin spricht immer wieder von einer Veränderung im seelischen Empfinden im Brustraum, seit der ersten Einnahme vo Nat-m. „Seither bin ich frei in der Brust.“

    Letzter Kontakt mit dem Patienten Dez 2009

  221. Moment, lese ich das richtig,

    1. Sie therapieren über 5 Jahren einen Patienten, probieren wild einen Wust an Mitteln aus, von denen keines einen Durchschlagenden Therapieerfolg liefert und wollen das als erfolgreiche Anekdote Verkaufen?

    2. Sie halten sich für einen rational denkenden Menschen und glauben daran, daß sie Ginseng- Informationen per Magnetkarte auf Wasser übertragen können?

    Ich glaub, ich brech zusammen..

  222. @gerdihardi

    Ihre grotesken therapeutischen Monologe kommentiere ich nicht, die sprechen für sich selbst.

    Allein, eine Frage sei gestellt: Wer hat je nachgewiesen, dass die Einnahme von Buttersäure in einer Arzneimittelprüfung an Gesunden, zu langjährigen Schlafstörungen, übel riechendem Fußschweiss, und Zwangshandlungen führt ?

  223. Ach, eins vergaß ich noch: Ihre Amtsärztliche Überprüfung liegt ja schon eine gewisse Zeit zurück. Sind Ihnen Ihre Behandlungsverbote eigentlich noch gegenwärtig ?

    § 24 IfSG beispielsweise.

    Behandlung übertragbarer Krankheiten
    Die Behandlung von Personen, die an einer der in § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2 und 5 oder § 34 Abs. 1 genannten übertragbaren Krankheiten erkrankt oder dessen verdächtig sind oder die mit einem Krankheitserreger nach § 7 infiziert sind, ist insoweit im Rahmen der berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde nur Ärzten gestattet.

    Schauen Sie doch einfach nochmal in die einschlägigen Bestimmungen, u.a. im Zusammenhang mit Streptococcen-Infektionen.
    Bevor etwas schief geht für Ihre Patienten.

  224. o.k.
    es prallen offensichtlich in unfruchtbarerweise 2 Paradigmen aufeinander und es ist keine Diskussion möglich, obwohl wir doch beim betrachten einer Hand uns wahrscheinlich einigen könnten ,dass wir 5 Finger haben.
    Bis zum jetzigen Diskussionspunkt habe ich aus meiner Sicht von Ihnen das Gleiche
    zurückbekommen, wie ich Ihnen wohl erschienen bin
    Geschwafel und Polemik, getarnt in Fachvokabular in meiner Wahrnehmung von Ihnen,
    bzw. Geschwafel und Verbohrtheit mit Rückzug auf 30 jährige Erfahrung in ihrer Wahrnehmung von mir.

    Dass die investierte Energie für mich nicht ganz nutzlos bleibt bitte ich doch das Forum mir Hinweise auf konkrete Studien und Beweise für die Unmöglichkeit der Wirksamkeit von Hochpotenzen zu geben.
    Vielleicht melde ich mich als reuig Bekehrter zurück
    Vielen Dank im Voraus
    Gerhard Hartusch

  225. Dass die investierte Energie für mich nicht ganz nutzlos bleibt bitte ich doch das Forum mir Hinweise auf konkrete Studien und Beweise für die Unmöglichkeit der Wirksamkeit von Hochpotenzen zu geben.

    Sie verstehen nicht, wie die Beweislast verteilt ist. Man muss nicht nachweisen, daß Hochpotenzen unwirksam ist, sondern um sagen zu können „Sie wirken“ muss man also das erst einmal beweisen.

    Nicht die Skeptiker müssen die Homöopathen widerlegen, sondern diese müssen erstmal beweisfest nachweisen können, daß ihre Behauptungen legitim sind.

    Und warum Anekdoten da nicht ausreichen, können sie hier in aller Ausführlichkeit nachlesen.

    Oder glauben sie z.B. alles, was so auf den Shoppingsendern erzählt wird? Das ist nämlich genau die gleiche Art von „Beweisführung“. Zwischen „Ich hab 3 Tage meinen Total- App getragen und seit dem muss ich die Frauen mit nem Stock von mir fern halten“ und „Ich hab 2 Tage Dumdidum C32,5 genommen und war sofort gesund“ gibt es von der Stichhaltigkeit keinen Unterschied.

  226. Dass die investierte Energie für mich nicht ganz nutzlos bleibt bitte ich doch das Forum mir Hinweise auf konkrete Studien und Beweise für die Unmöglichkeit der Wirksamkeit von Hochpotenzen zu geben.

    Gleiche Kerbe:
    a) du erstmal belegen, daß „Hochpotenzen“ eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.
    b) du vorher vielleicht erstmal mit eigenen Worten erklären, wo Unterschied liegen zwischen „Verdünnen“ und „potenzieren“ und warum das überhaupt was ausmachen.
    Dieser Unterschied ist ja scheinbar wichtig, wenn er immer wieder so stark betont wird – jedenfalls aus der Homöopathenszene.

  227. Kollegen, der Herr Hartusch hat in den späten 1970er Jahren Geistes- und Sozialwissenschaften studiert. Der kann mildernde Umstände geltend machen.

    Damals gehörte es zum guten Ton, mehr als eine einzige Wahrheit anzunehmen.
    Die Jungs haben nur wie wild gesellschaftliche Phänomene diskutiert, aber nicht nach Ursachen geforscht.
    Die haben den Scheiß-Relativismus gesellschaftsfähig gemacht, und sind verantworlich für den Schlachtruf der Beliebigkeitskultur: „Jedem seine eigene Wahrheit !“

    Ich glaub´, ich nehme den Satz mit den mildernden Umständen zurück.

  228. @ bullet @ adromir

    das mit der Beweislast sehe ich,wenn ich das Anliegen dieses Blogs vestanden habe aus pragmatischen Gründen andersherum.
    Wenn jemand ernsthaft glaubt 2+2=5 und damit scheinbar gut durchs Leben kommt,
    kann man ihn getrost so leben lassen. Er ist zufrieden und es stört keinen.
    Wenn ein Homöopath einen Streptokokkeninfekt mit einer Hochpotenz behandelt und 30 Jahre Glück gehabt hat, also im Glauben geblieben ist 2+2=5, dann ist es doch das Anliegen von verantwortungsbewußten Mitmenschen , die beweisen können dass 2+2= 4 ist dem Irrenden, bevor etwas Schlimmes passiert ,zu beweisen, so dass er versteht ,dass er sich geirrt hat.
    Im übrigen war es eine ernsthafte Bitte von mir, da ich im Blog des öfteren gelesen habe ,dass die Nichtwirksamkeit schon seit 200 Jahren bewiesen sei und ich davon ausgehe, dass wissenschaftliche Erkenntnis doch kein Geheimwissen ist.

    Was den Unterschied von verdünnen und potenzieren ist:

    Verdünnen: ich tropfe einen Tropfen Belladonna in den Bodensee und warte bis sich der Tropfen „verteilt“ hat
    Potenzieren z.b von Belladonna C200. (jetzt kommt eine wissenschaftlich ungeprüfte Aussage von mir)
    Ich stelle mir einen Tropfen Farbe vor der in eine Lösung mit 99 Tropfen Wasser fällt.
    die Farbe diffundiert, macht also eine periphere Bewegungrichtung, jetzt wird eine
    physikalische Energie aufgewendet. Ich klopfe das Fläschchen 10 x kräftig auf eine Unterlage. In meiner Vorstellung :die Diffusionsbewegung wird beschleunigt. Dieser Vorgang wird in einem 2.Fläschchen wiederholt und so fort.
    Die Verunreinigungen sind sekundär, da keine Verunreinigung auch nur in die Nähe von dem Verhältnis 1: 99 kommt.

    Also das sind einfache, unwissenschaftliche Vorstellungen von mir.
    Der spürbare Unterschied: nach der Herstellung einer C200 hat man einen Muskelkater, d.h. es wurde eine erhebliche Energie aufgewendet.

    Es scheint auf eine physikalischen Zusammenhang hinzudeuten,
    deswegen ist der Verweis nur auf Avogadro unzureichend.

    Es wäre schön, wenn das Wort „C200“ in diesem Forum nicht jedesmal einen allergischen Schock auslösen würde.
    Ich bin ein mittelmäßiger Heilpraktiker, der hier in bester Absicht, mit sehr viel
    Offenheit auch meiner Schwachpunkte mich diesem Forum stelle.
    Sie haben dieses Thema Homöopathie vs Wissenschaft aufgemacht und eigentlich
    dachte ich, dass ich richtig bin, wenn ich praktizierte Homöopathie hier zur Diskussion stelle.

    Frohe Ostern

  229. Werter gerdihardi,
    ich habe schon vor einiger Zeit erfolglos versucht, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie hier nur enttäuscht werden können, weil Sie die Offenheit, die für eine faire, wissenschaftsbasierte Diskussion nötig wäre, noch nicht haben.
    Viele Ihrer Bemerkungen deuten darauf hin, dass Sie gläubig sind. Als gläubiger Homöopath können Sie sich hier nur eine blutige Nase holen.
    Die meisten hier auftretenden Diskutanten sind nicht homöopathiegläubig, und Ihnen diskussionstechnisch somit weit voraus, weil sie alle Fragen frei und unbeschwert stellen können. Es gibt keine absoluten Wahrheiten für einen wissenschaftlich denkenden Menschen.
    Wenn Sie ihre nicht belegbaren absoluten Wahrheiten in den Müll schmeißen, können sie auch hier antreten. Vorher nimmt man Sie einfach nicht ernst. Und das zu Recht!

  230. @gerdihardi
    Nehmen Sie es endlich zur Kenntnis, dass ein Wissenschaftler den Homöopathen genau so scheut wie der Teufel das Weihwasser. Darüber braucht man auch nicht diskutieren, nehmen Sie es einfach zur Kenntnis, wenn Sie einen ernsthaften Meinungs- und meinetwegen auch Wissensaustausch suchen, dann bitte nicht hier. Danke!

  231. @ cydonia @excanwahn

    Cydonia :“Es gibt keine absoluten Wahrheiten für einen wissenschaftlich denkenden Menschen. “
    Excanwahn: „Scheiß-Relativismus“

    ja was denn nun? oder haben sie erkenntnistheoretische Differenzen?

    Bislang bin ich bis auf die Erstreplik von Adromir, der eine wenig Hoffnung in eine Diskussion hatte, nur auf Reaktionen typisch einer fundamentalen Glaubensgemeinschaft gestoßen.
    Rede ja nicht mit dem Teufel, oder einem Andersgläubigen !!!!!

    Wenn ich mir überlege was die leichte Gesprächsöffnung bei adromir zerstört hat, so komme ich auf 2 Sachverhalte:

    1. Die Behauptung Hochpotenzen wirken
    2. Mit Homöopathie kann man z.B. einen Streptokokkeninfekt heilen

    ad1
    Für meine gesamten Beiträge ist das Thema Hochpotenz völlig irrelevant.
    D.h. Wenn es für sie leichter ist mit mir zu reden, dann ersetzen sie jedes
    „C200 “ durch Urtinktur, also durch zweifelsfrei vorhandene Wirkmasse.
    Das ändert im Kern keine meiner Aussagen.
    Auch in Hahnemann’s Anfangszeit waren es Urtinkturen, die ihn zu seinem
    Ähnlichkeitsgesetz brachten.
    Dass dieses Gesetz seit 200 Jahren keine Änderung erfahren hat, spricht außer für
    Dogmatismus evtl auch für die Wahrheit eines Gesetzes .

    ad2
    Ich stimme vollkommen zu dass hom. Mittel keine Bakteriostatika sind.

    Infektionen heilen
    1. durch das eigene Immunsystem oder
    2. Durch das Abtöten von Bakterien durch Antibiotika

    soweit o.k.

    halten sie denn eine Einflußnahme auf das Immunsystem für ausgeschlossen????

    Also gibt es keine immunhemmende Einflußnahme z.B durch Schwermetalle, Liebeskummer, Arbeitslosigkeit, Vitaminmangel,Nahrungsmangel…..???
    oder kein immunstärkenden Einfluß z.B. eine neue Liebe, frisch vitaminreiche Nahrung,
    ein Dach überm Kopf……?????

    oder eben der maximal immunstärkende Einfluß, der nach dem Ähnlichkeitsgesetz herausgefundenen homöopathischen Arznei

    nach den EMPIRISCH sorgfältig gesuchten und gefundenen Symptomen , die die individuell
    vorhandene aktuelle Situation des Immunsystems beschreiben.

    Ist für Sie liebes Forum das Allergen , das eine völlig fruchtlose Reaktion ihrerseits auslöst
    gemindert?

  232. @wortglauber: „wenn Sie einen ernsthaften Meinungs- und meinetwegen auch Wissensaustausch suchen, dann bitte nicht hier. Danke!“

    Leute aus dem Blog wegschicken tu aber immer noch ich…

  233. Dass dieses Gesetz seit 200 Jahren keine Änderung erfahren hat, spricht außer für
    Dogmatismus evtl auch für die Wahrheit eines Gesetzes .

    Hahnemann ging bei seiner Formulierung der Homöopathie davon aus, daß es keine Krankheitserreger gäbe und diese niemals Krankheiten auslösen könnten. Dies ist mittlerweile eindeutig und zweifelsfrei durch den Nachweis dieser Erreger widerlegt.
    Wir wissen so viel mehr über Krankheitsursachen, daß sie mikrobieller Natur sein können, genetisch bedingt, akute oder chronische Intoxikationen vorliegen können. Fehlernährungsbedingte Krankheiten etc. pp. nur die Homöopathen reden seid dieser Zeit von einer gestörten Lebenskraft, die es durch die Information eines potenzierten Simile geheilt werde.

    Das einzige, was sich in der Homöopathie weiterentwickelt haben, sind irgendwelche Ableger (Komplexhomöopathie, Bachblüten, Schüsslersalze), die Hahnemann wahrscheinlich selbst abgelehnt hätte und deren Hauptaugenmerk darauf liegt, den gleichen Mist unter anderem Deckmäntelchen zu verkaufen.

    Das hat nichts mit Ursachendenken zu tun, das ist reinster Mystizismus.

  234. @adromir
    Vielen Dank, dass sie das Gespräch weiter fortsetzen wollen.

    „Hahnemann ging bei seiner Formulierung der Homöopathie davon aus, daß es keine Krankheitserreger gäbe und diese niemals Krankheiten auslösen könnten. Dies ist mittlerweile eindeutig und zweifelsfrei durch den Nachweis dieser Erreger widerlegt.
    Wir wissen so viel mehr über Krankheitsursachen, daß sie mikrobieller Natur sein können, genetisch bedingt, akute oder chronische Intoxikationen vorliegen können. Fehlernährungsbedingte Krankheiten etc. pp. nur die Homöopathen reden seid dieser Zeit von einer gestörten Lebenskraft, die es durch die Information eines potenzierten Simile geheilt werde.“

    Kein Mensch , am wenigsten meine Person, bezweifelt den Erkenntnisfortschritt der Wissenschaft und die oben genannten Kausalzusammenhänge.
    Aber sie werden mir doch zustimmen, dass hinter den bisher entdeckten Ursachen zukünftig weitere Ursachen der Ursachen entdeckt werden usw.
    Niemand hat etwas dagegen wenn diese Ursachenketten erfolgreich unterbrochen werden
    z.B. Hygiene und Händewaschen;bessere Ernährung nach wissenschaftlichen Erkenntnissen,
    Schutz vor Intoxikationen…..

    Wenn sie den mystischen Begriff „gestörte Lebenskraft“ übersetzen in „Störung des Immunsystems“ dann sind sie vielleicht weniger blockert im Weiterdenken meiner Argumentation.

    Also alle von ihnen genannten Ursachen führen doch zu einer Störung des Immunsystems und
    es ist selbstverständlich sinnvoll durch Maßnahmen die wissenschaftlich belegt sind und nicht einfach behauptet werden, diese Störung zu verhindern.
    Dass in der heutigen Realität diese Massnahmen apodiktisch , mystizistisch,gewinnorientiert
    etc und nicht wissenschaftlich belegt verbreitet werden stört mich mindestens im gleichen Masse wie sie.

    Wenn aber eine Störung des Immunsystems (eine Krankheit) eingetreten ist erkennbar neben abweichenden Laborwerten und objektiven Organveränderungen

    auch an den Symptomen subjektiver und objektiver Natur

    entsteht die Frage, wie heilt man die schon entstandene Störung?

    Welche wissenschaftliche Antwort haben sie da anzubieten?

    Homöopathie bietet hier das Ähnlichkeitsgesetz an und behauptet damit ein allgemeingültiges
    Gesetz zu beschreiben welcher Stimulus notwendig ist um in einem gestörten Immunsystem einen Reparaturvorgang auszulösen.
    Diese Formulierung ist zunächst eine Hypothese die sich bewähren muß.
    Alle Homöopathieausübenden seit 200 Jahren erfahren , weltweit, dass sich diese Hypothese bewährt, während nicht Homöopathieausübende ohne diese Hypothese der Erfahrung auszusetzen behaupten ,dass das nicht stimmt.

    Lieber adromir, wahrscheinlich erkennen sie diese „Erfahrung“ nicht an, aber können sie verstehen, dass ihre „Nichterfahrung“ bezüglich diesem Thema für mich nicht gerade überzeugend wirkt.
    Oder hat irgendemand das Ähnlichkeitsgesetz widerlegt, dann sagen sie mir bitte
    wer? und erläutern sie mir dessen Versuchsanordnung.

  235. *seufz*

    Nocheinmal. Niemand muss das Ähnlichkeitsgesetz widerlegen. Ihr Homöopathen müsst es erstmal beweisen!

    Wenn ihr keinen handfesten beweis habt (und selbst Hahnemanns Chinarindeversuch konnte bis jetzt nicht erfolgreich reproduziert werden), wie könnt ihr dann Wissen, daß es so ist?

    Ich meine, ich kann auch sagen „Herr gerdihardi schuldet mir eine monatliche Zahlung von 10000€“ widerlegen sie das mal.

    Verstehen sie da, worauf ich hinaus will?

    Es reicht halt nicht (im übertragenen Sinne) zu sagen „Ich kann fliegen, aber nur solange, wie keiner zuguckt“.

    und btw. ihre Interpretation der Homöopathie ist eigentlich irrelevant. Wenn sie für sich „Lebenskraft“ mit „Immunsystem“ übersetzen, dann mag das für sie stimmig sein, widersprechen damit aber der ursprünglichen, reinen hahnemann’schen homöopathischen Lehre.

    Und jetzt überlegen sie mal: Wenn sie gar keine echte Homöopathie nach Hahnemann machen (ich kann in seinen Organons nichts über eine Informationsübertragung per Magnetkarte entdecken), sondern irgendetwas anderes und trotzdem die gleichen angeblichen „Heilerfolge“ erzielen, was glauben sie als rationeller Mensch was wahrscheinlicher ist:

    1. Das beide „Homöopathien“ gleichermaßen funktionieren. Die Hahnemann’sche und die gerdihardi, obwohl sie auf zum Teil unterschiedlichen Prämissen beruht
    2. Für die vermeintlichen Heilerfolge gibt es einen anderen Grund

  236. Wie geht ein normaler Mensch mit einem großen Loch in der Wand um? – Er nimmt ein geeignetes Material und füllt es.

    Was macht ein Homöopath? – Er nimmt eine dicke Eisenstange, schleift sie zu einer hauchdünnen Nadel und sticht in die Wand; in der Hoffnung, dass sich so das Loch schließt.

    Schnuck

  237. @ adromir
    das war jetzt endlich mal im Tonfall eine Replik, das in mir das Gefühl auslöste, da ist
    jemand bereit sich mit ausanderzusetzen. Das ist angenehm. Vielen Dank

    Ich habe ihre Logik verstanden. Und wenn ich meine Beiträge als wissenschaftliche Beweisführung verstehen würde, würde ich ihnen uneingeschränkt Recht geben.
    Ich habe von Anfang an nie behauptet für irgendetwas einen Beweis zu liefern.
    Mein Anliegen war eine 30 jähriges Tun mit all seinen Mängeln real darzustellen.
    Nehmen sie die Geschichte mit der Magnetkarte als Beweis für meine ehrliche Beschreibung oder meinen sie, dass ich mich damit in meiner eigenen Zunft nicht
    blamiere. Aber zugegebenermassen habe ich in den 30 Jahren etwa 4-5 Mal eine dieser Karten ausprobiert, mit Effekten die ich nicht einschätzen konnte.

    Aber nochmal zurück zur Sache.
    Im Blog und in sämtlichen Reaktionen des Forums scheint es , als hätte es diesen
    Beweis der Unmöglichkeit meiner Behauptungen schon gegeben. darum meine
    Nachfrage.

    Wie denken sie ist der Kölner Dom gebaut worden. Meinen sie ,dass vor jeder praktisch gefundenen Lösung eine wissenschaftliche Beweisführung in ihrem Sinne stattgefunden hat. Das würde ich nicht annehmen. Mein Verstand sagt mir, dass dieses Bauwerk auf der Grundlage ähnlicher Evidenzen wie ich sie für meine Arbeit in Anspruch nehme gebaut wurde. Und irgendetwas haben die Erbauer wohl richtig gemacht. Ein Irrtum und die Kuppel wäre eingestürzt.

    Und jetzt nochmals ganz konkret die Frage: unter welchen Bedingungen würde ich selber zu dem Schluß kommen dass Homöopathie nicht wirkt?
    folgende Versuchsanordnung würde ich akzeptieren:

    Aus einem Patientenpool werden nach der homöopathische Anamnese Patienten herausgefiltert ,die homöopathisch behandelbar sind,
    d.h. die klare, mittelhinweisende Symptome haben, aus der Sicht des behandelnden Homöopathen.
    Der Homöopath schreibt seine Mitteldiagnose auf
    Patient X = Pulsatilla C200
    Patient y = Sulfur LM30
    usw.
    Den Patienten werden nach dem Zufallsprinzip Placebo bzw. Verum gegeben.
    Den Behandlungserfolg dokumentiert ebenfalls der Homöopath.

    Dieses müßte natürlich von einer entsprechenden Zahl verschiedener Homöopathen die sichgegenseitig auch als Homöopathen akzeptieren, durchgeführt werden.

    Wenn es so zu keiner statistischen Signifikanz käme — ja dann würde abschwören.

  238. Es stimmt schon, daß man gerade im Mittelalter im Baubereich viel durch trial&Error, also „Empirie“ erreicht wurde, nachdem sehr viel Wissen der Antike im Baubereich verloren gegangen ist.

    Aber, der große Unterschied ist: Die Dinge sind Überprüfbar. Man kann immer wieder mit den gleichen Prämissen einen Kölner Dom bauen. Man kann die Statik nachrechnen und alles ist im Einklang mit den geltenden Naturgesetzen.

    Das kann die Homöopathie nicht für sich verbuchen. Ob man wahrnimmt, daß Homöopathie heilt oder nicht hängt von vornherein davon ab, ob man an die Heilkraft der Homöopathie ohne Zweifel glaubt, oder ob man davon ausgeht, daß es auch andere Dinge gibt, die eine Heilung verursachen können, und die einfache Kausalitätskette „Ich hab was genommen, danach ist es mir besser gegangen, also war es das“ nicht immer ausreicht.

    Bei ner Mauer des Kölner Doms ist es egal, ob ich an die verwendete Statikberechnung glaube, oder nicht. Die Mauer bleibt trotzdem stehen (oder bricht zusammen), aber meine Einstellung macht da keinen Unterschied, die Naturgesetze sind halt stärker, als das was ich glauben möchte.

  239. @gerdihardi: Schön, dass Sie bereit sind zu diskutieren – und Ihre Überzeugungen einem Test zu unterziehen! Allerdings:
    1) Solche Tests, wie Sie sie vorschlagen, haben meines Wissens bereits statt gefunden – mit negativen Ergebnissen für die Homöopathie (zumindest wurden Tests in der Art im bekannten Lancet-Review-Artikel erwähnt, soweit ich mich erinnere – ich müsste ein Weilchen suchen, um die Quellenangaben wieder zu finden…)
    2) Würde ein solcher Test, wenn er fehlschlägt, für Sie das gesamte System der Homöopathie falsifizieren? Oder würden Sie dann nur sagen, dass die speziellen Mittel, die in dem Test verwendet wurden, anscheinend nicht wirken – die Homöopathie an sich aber trotzdem stimmt / stimmen könnte?

  240. @adromir
    „Man kann immer mit den gleichen Prämissen den Dom nachbauen“

    Bitte achten sie auf die Wörter „mit gleichen Prämissen“.
    Die bisher in die Homöopathenwelt transportierten wissenschaftlichen Überprüfüngen
    haben diese Prämissen leider nicht übernommen. Darum werden diese „Beweise“
    empört abgehnt.

    @björn
    Für mich und vermutlich für die Mehrzahl der Homöopathen wäre des Gesamtsystem Homöopathie falsifiziert, wenn dieser Test zweifelsfrei und korrekt durchgeführt würde.

  241. @gerdihardi
    Wie Bjoern schon schrieb gibt es solche Tests bereits. Auf die Schnelle habe ich einen gefunden (https://www.der-arzneimittelbrief.de/Jahrgang1997/Ausgabe11Seite88a.htm), bin aber sicher, dass es viel mehr davon gibt.

    … auch interessant: der Donner-Bericht und die beiden Donner-Briefe (die über diese Seite verfügbar sind: https://www.kwakzalverij.nl/887/The_Donner_Report_and_Letters). Dort schreibt der Arzt und Homöopath Fritz Donner über entsprechende Versuche aus den 30er Jahren (an denen er auch beteiligt war).

  242. @gerdihardi: Ich habe den Lancet-Artikel wieder gefunden:
    https://www.farmaciasfrancesco.it/Lancet_Omeopatia.pdf
    Dieser Artikel berichtet über eine Meta-Analyse von insgesamt 110 Studien. Die Aufteilung war folgendermaßen (Seite 4):

    Among homoeopathy trials 48 (44%)
    concerned clinical homoeopathy, 35 (32%) complex
    homoeopathy, 18 (16%) classical homoeopathy, and eight
    (7%) isopathy. For the remaining trial, the nature of the
    homoeopathic intervention was unclear.

    Dabei wird unter „classsical homeopathy“ anscheinend genau das verstanden, was Sie in einem Test sehen wollen; Zitat von Seite 2:

    Classical homoeopathy was defined as
    comprehensive homoeopathic history-taking, followed
    by the prescription of a single individualised remedy,
    possibly with subsequent change of remedy in response
    to changing symptoms.

    Das Endresultat ist (Seite 7):

    …we have shown that the effects seen in placebocontrolled
    trials of homoeopathy are compatible with the
    placebo hypothesis.

  243. @gerdihardi:
    (meine Antwort hat jetzt etwas länger gedauert. Ich hoffe, du kannst dich noch an den Ausgangspunkt erinnern. *hüstel*)

    Was den Unterschied von verdünnen und potenzieren ist:
    Verdünnen: ich tropfe einen Tropfen Belladonna in den Bodensee und warte bis sich der Tropfen „verteilt“ hat.
    Potenzieren z.b von Belladonna C200. (jetzt kommt eine wissenschaftlich ungeprüfte Aussage von mir):
    Ich stelle mir einen Tropfen Farbe vor der in eine Lösung mit 99 Tropfen Wasser fällt.
    die Farbe diffundiert, macht also eine periphere Bewegungrichtung, jetzt wird eine
    physikalische Energie aufgewendet. Ich klopfe das Fläschchen 10 x kräftig auf eine Unterlage. In meiner Vorstellung :die Diffusionsbewegung wird beschleunigt.

    Hm. da dein Satz gewürzt ist mit „in meiner Vorstellung“ und „wissenschaftlich ungeprüft“, muß ich davon ausgehen, daß du nicht genau über den Mechanismus der Potenzierung informiert bist. Erstaunlich. Denn genau dieser wird ja von Homöopathen und deren Anhängern als Kernaussage vorgetragen, warum der „Blödsinn“ vom Tropfen Belladonna im Bodensee eben „Blödsinn“ ist.
    In der Industrie und selbst im Chemieunterricht in der Schule wird eine Verdünnung von egal was übrigens immer mittels eines Rührgerätes hergestellt (ergo Energie aufgewendet). Das wäre dann schon eine Potenzierung. Isses aber nicht.

    https://www.mickler.de/potenzierung.htm :
    Die Arzneien werden stufenweise verdünnt und zwischen jedem Verdünnungsschritt verrieben bzw. verschüttelt.
    Im Gegensatz zu dem weitverbreiteten Irrtum, es handle sich lediglich um eine Verdünnung, kommt der Verreibung bzw. dem Verschütteln eine große Bedeutung zu. Erst dadurch, zusammen mit der Verdünnung, wird die Arzneikraft in vollem Maße erschlossen – selbst bei Metallen wurden so bis dahin unbekannte Arzneiwirkungen entdeckt.

    https://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathische-mittel-die-auswahl-der-richtigen-potenz-in-der-homoeopathie.html :
    Was bedeutet Potenzierung eigentlich? Die Ausgangssubstanz wird verdünnt – je nach Art der Potenz, die erreicht werden soll, eins zu neun oder eins zu neunundneunzig und dann verschüttelt. Diesen Vorgang nennt man Potenzierung.

    https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/potenzierung :
    Homöopathischen Heilmittel werden selten in der Ausgangsform verabreicht (Urtinktur), sondern durch ein besonderes Verfahren potenziert, das heißt in einer bestimmten, festgelegten Art und Weise verdünnt und verschüttelt.

    https://www.homoeopathie-im.net/homoeopathie-potenzierung.html :
    Potenzieren bedeutet so viel wie „Dynamisieren“. Beim Vorgang des Potenzierens werden Giftstoffe der Ur-Substanz ausgesiebt, so dass sich die „guten“ Wirkstoffe der Ur-Substanz entfalten können. Durch intensives Verschütteln oder Verreiben bekommen die homöopathischen Mittel eine stärkere Wirkung. Damit homöopathische Mittel wirken können, benötigen sie eine so genannte Trägersubstanz. Trägersubstanzen können Alkohol, Wasser oder Milchzucker sein. Beim Potenzieren werden die Substanzen mit den Trägersubstanzen verschüttelt oder verrieben.

    wir halten fest: meine drei aus den ersten zwei Seiten Google-Suche herausgekramten Beispiele können nicht genau sagen, was der Unterschied zwischen Potenzieren und Verdünnen ist. „Verschütteln“ … was ist das und warum soll das einen Unterschied machen? Ohne Scheiß: dieses Potenzierungsgeschwafel ist Humbug. Und doch ist dieses im Übrigen völlig nutzlose Ritual, das, wenn man Herstellern homöopathischer Substanzen glauben darf, auch noch komplett automatisiert abläuft, also ohne jede menschliche Einwirkung, ein Kernpunkt der ganzen HP. Warum sonst werden C- und D-Potenzen überhaupt angeboten?

  244. @gerdihardi:
    (meine Antwort hat jetzt etwas länger gedauert. Ich hoffe, du kannst dich noch an den Ausgangspunkt erinnern. *hüstel*)

    Was den Unterschied von verdünnen und potenzieren ist:
    Verdünnen: ich tropfe einen Tropfen Belladonna in den Bodensee und warte bis sich der Tropfen „verteilt“ hat.
    Potenzieren z.b von Belladonna C200. (jetzt kommt eine wissenschaftlich ungeprüfte Aussage von mir):
    Ich stelle mir einen Tropfen Farbe vor der in eine Lösung mit 99 Tropfen Wasser fällt.
    die Farbe diffundiert, macht also eine periphere Bewegungrichtung, jetzt wird eine
    physikalische Energie aufgewendet. Ich klopfe das Fläschchen 10 x kräftig auf eine Unterlage. In meiner Vorstellung :die Diffusionsbewegung wird beschleunigt.

    Hm. da dein Satz gewürzt ist mit „in meiner Vorstellung“ und „wissenschaftlich ungeprüft“, muß ich davon ausgehen, daß du nicht genau über den Mechanismus der Potenzierung informiert bist. Erstaunlich. Denn genau dieser wird ja von Homöopathen und deren Anhängern als Kernaussage vorgetragen, warum der „Blödsinn“ vom Tropfen Belladonna im Bodensee eben „Blödsinn“ ist.
    In der Industrie und selbst im Chemieunterricht in der Schule wird eine Verdünnung von egal was übrigens immer mittels eines Rührgerätes hergestellt (ergo Energie aufgewendet). Das wäre dann schon eine Potenzierung. Isses aber nicht.

    https://www.mickler.de/potenzierung.htm :
    Die Arzneien werden stufenweise verdünnt und zwischen jedem Verdünnungsschritt verrieben bzw. verschüttelt.
    Im Gegensatz zu dem weitverbreiteten Irrtum, es handle sich lediglich um eine Verdünnung, kommt der Verreibung bzw. dem Verschütteln eine große Bedeutung zu. Erst dadurch, zusammen mit der Verdünnung, wird die Arzneikraft in vollem Maße erschlossen – selbst bei Metallen wurden so bis dahin unbekannte Arzneiwirkungen entdeckt.

    https://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathische-mittel-die-auswahl-der-richtigen-potenz-in-der-homoeopathie.html :
    Was bedeutet Potenzierung eigentlich? Die Ausgangssubstanz wird verdünnt – je nach Art der Potenz, die erreicht werden soll, eins zu neun oder eins zu neunundneunzig und dann verschüttelt. Diesen Vorgang nennt man Potenzierung.

    https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/potenzierung :
    Homöopathischen Heilmittel werden selten in der Ausgangsform verabreicht (Urtinktur), sondern durch ein besonderes Verfahren potenziert, das heißt in einer bestimmten, festgelegten Art und Weise verdünnt und verschüttelt.

    wehwehweh homoeopathie-im.net/homoeopathie-potenzierung. Hatehemmell :
    Potenzieren bedeutet so viel wie „Dynamisieren“. Beim Vorgang des Potenzierens werden Giftstoffe der Ur-Substanz ausgesiebt, so dass sich die „guten“ Wirkstoffe der Ur-Substanz entfalten können. Durch intensives Verschütteln oder Verreiben bekommen die homöopathischen Mittel eine stärkere Wirkung. Damit homöopathische Mittel wirken können, benötigen sie eine so genannte Trägersubstanz. Trägersubstanzen können Alkohol, Wasser oder Milchzucker sein. Beim Potenzieren werden die Substanzen mit den Trägersubstanzen verschüttelt oder verrieben.

    wir halten fest: meine drei aus den ersten zwei Seiten Google-Suche herausgekramten Beispiele können nicht genau sagen, was der Unterschied zwischen Potenzieren und Verdünnen ist. „Verschütteln“ … was ist das und warum soll das einen Unterschied machen? Ohne Scheiß: dieses Potenzierungsgeschwafel ist Humbug. Und doch ist dieses im Übrigen völlig nutzlose Ritual, das, wenn man Herstellern homöopathischer Substanzen glauben darf, auch noch komplett automatisiert abläuft, also ohne jede menschliche Einwirkung, ein Kernpunkt der ganzen HP. Warum sonst werden C- und D-Potenzen überhaupt angeboten?

  245. @gerdihardi
    Erstmal von mir Lob und Anerkennung für Ihre Offenheit und der möglicherweise wirklich ernst gemeinten Aussage:

    „Für mich und vermutlich für die Mehrzahl der Homöopathen wäre des Gesamtsystem Homöopathie falsifiziert, wenn dieser Test zweifelsfrei und korrekt durchgeführt würde.“

    Da stehen Sie aber vermutlich doch recht einsam da. Mein Bruder ist Heilpraktiker, Osteopath und Chiropraktiker (möglicherweise noch ein paar Sachen mehr). Da wir auch noch das gleiche Hobby Tennis haben, treffen wir häufig aufeinander. In den schier endlosen Diskussionen die ich mit ihm schon geführt habe, kam es, vielleicht weil wir Brüder sind, auch zu unschönen Wortgefechten unter der Gürtellinie. Ich habe ihn mal gefragt, ob es in seinen Augen etwas geben könnte, das ihn von der Nutzlosigkeit der Homöopathie überzeugen könnte. Die Antwort war, wie erwartet:
    „Wahrscheinlich NEIN!“
    Trotz dieser grundsätzlichen Ablehnung von Gegenbeweisen, versuche ich immer wieder seine Theorien zu wiederlegen, weil ich es einfach nicht kommentarlos hinnehmen kann, wenn er wieder mal potentielle Kunden (Opfer!) mit seinen dogmatischen Vorstellungen zumüllt.
    Was mich aber mal ernsthaft interessiert, wie stehen Sie zu anderen „alternativen Heilverfahren“ (Bachlüten, Schüssler Salze, belebtes Wasser …)? Wenn Sie der Überzeugung sind, dass die Homöopathie alle Krankheiten heilen kann, dann müssten doch alle anderen Verfahren nutzlos sein. Wenn Sie den anderen Verfahren ebenfalls eine Wirkung zuschreiben, heißt das dann, dass alle behaupteten Wirkungen ihre Berechtigung haben? Das heißt, ich denke mir mal ein nicht widerlegbares Heilverfahren aus, das mit Sicherheit Erfolge hätte (wegen Placebo) und wiederhole das ganze beliebig oft. Sollte man nicht irgendwann zu der Ansicht gelangen:
    „Hey, ich kann machen was ich will, wenn ich nur lange genug rumprobiere, dan sehe ich die Wirksamkeit meines tuns. Also ist es doch recht wahrscheinlich, dass allen Verfahren ein gemeinsames Wirkprinzip zugrunde liegt – PLACEBO!“
    Im Gegensatz zu manch anderen hier im Blog, möchte ich Sie ermutigen bei der Stange zu bleiben und die Diskussion sachlich weiter zu führen. Irgendwie geben Sie das Gefühl, der 1. zu sein, bei dem sich der Aufwand lohnt und möglicherweise von seinem Dogma berfreit werden kann. Vielleicht aber wieder nur Wunschdenken von mir.

  246. Etwas stark „Off Topic“ aber vielleicht erlaubt ihr mir trotzdem eine Zwischenfrage.
    Wie in meinem vorherigen Kommentar zu lesen, ist mein Bruder Heilpraktiker. Am Ostersamstag auf einer Geburtstagsfeier, zu der wir beide eingeladen waren, kam es mal wieder zur Konfrontation. Die Gastgeberin und sogar mein bester Freund sagten mir, dass es sich doch wohl nicht gehöre, dem eigenen Bruder den Lebensunterhalt kaputt zu reden. Mit anderen Worten, selbst wenn ich recht hätte, dürfte ich das nicht tun. Ich habe darufhin wütend die Feier verlassen und bin dann tatsächlich ins Grübeln geraten, ob hier die Familienbande stärker zu bewerten ist, als die Wahrheit. Schließlich geht es dabei tatsächlich um seine Existenz. Wie seht ihr das?

  247. was ich nicht billige, wird nicht besser oder akzeptabler, wenn es ein verwandter oder bekannter tut.
    wahrheit (was ich dafür halte) ist für mich nicht gebunden an persönliche oder familiäre beziehungen.

  248. @JSM
    Was wenn er stur bleibt und sich nicht „der Wahrheit“ beugen will?
    Kerker, Feuer sonstige Strafen?
    Reicht es nicht aus, seine Mitmenschen wissen zu lassen wie ablehnend man einer Sache , Idee, Meinung oder Glauben gegenüber steht?
    Sollte man sich etwa am Straßenrand stellen und alle Gurtmuffel und Handy am Steuer Benutzer anzeigen weil ich damit im Recht bin, sprich der Wahrheit diene?

    Hiermit melde ich ein neues Wortschöpfung an, das „Digitale-Mittelalter“ (wenn es noch niemand vor mir geprägt haben sollte)

  249. @JSM
    Gute Frage! Mich juckte es schon in den Fingern, als die Geburtstagsfeier weiter oben zur Sprache kam.
    Ich denke, wenn Menschen gläubig sind, ist es schwierig, eine echte Diskussion zu führen.
    Es ist aber auch so, dass steter Tropfen den Stein auch wirklich höhlt, und bei Familienfeiern sind ja nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder und Jugendliche dabei, und ich kann mich noch lebhaft erinnern, wie wichtig es als 14-jähriger für mich war, dass bei einer solchen Feier mein offen atheistischer Onkel zugegen war, der seinen Nicht-Glauben offensiv vertrat. Ich fühlte mich nicht mehr so allein mit meinen Zweifeln, und mindestens zweien meiner Cousins ging es genauso.
    Heute können wir darüber reden, wie wichtig es war, wenigstens einen Erwachsenen dabeigehabt zu haben, der es wagte, Dinge in Frage zu stellen, und ich denke es ist egal, ob es sich dabei um Christentum, Homöopathie oder ein anderes ideologisches Konstrukt handelt.
    Ich mache immer wieder die Erfahrung, wie erleichternd es für Zweifelnde ist, wenn sie merken, dass sie nicht alleine sind. Schon aus diesem Grund solltest Du Deinen Zweifel äußern. Wenn die Gläubigen so schwach sind, dass Du sie durch Deine skeptischen Fragen ins Wanken bringst, dann wären Sie so oder so früher oder später umgefallen. Ich denke, fundiertes,skeptisches Nachfragen ist immer einer Zustimmung aus Opportunismus vorzuziehen.
    Es bringt nichts, wenn Menschen sich immer wieder in ihren jeweiligen Lebenslügen gegenseitig bestätigen. Sie wissen meist, dass sie sich argumentativ auf schwankendem Grund befinden, deswegen auch die heftigen Abwehrreaktionen.
    Die Befürchtung, dass der Schwachsinn an die nächste Generation weitergegeben wird würde mir persönlich reichen, um nicht locker zu lassen.

  250. @danker
    „Was wenn er stur bleibt und sich nicht „der Wahrheit“ beugen will? …“

    Darum geht es nicht! ER wird stur bleiben. Nur, sollte ich seine Existenzgrundlage nicht in Frage stellen damit er, als mein Bruder, „überleben“ kann, oder sollte ich seine Opfer warnen, damit die „überleben“ können. Rein genetisch gesehen (Dawkins: „Das egoistische Gen“ sehr zu empfehlen) müsste ich meinen Bruder schützen, ethisch gesehen aber die potentiellen Opfer.

    @cydonia
    „Die Befürchtung, dass der Schwachsinn an die nächste Generation weitergegeben wird würde mir persönlich reichen, um nicht locker zu lassen.“

    Danke, im Prinzip habe ich genau diese Entscheidung auch schon getroffen.

  251. @JSM
    Es ist nicht deine Schuld, wenn dein Bruder nicht in der Lage war einen ehrbaren Beruf zu erlernen. Als Schurke muß er selbst schauen wie er über die Runden kommt.

  252. @adromir, björn,micha …

    Vielen Dank für die Studienhinweise, die ich bisher nur aus 2. Hand kenne.
    Hatte heute leider keine Zeit sie genau zu studieren. Beim überfliegen
    des lancet-Artikels schien mir als Kriterium der „benefit“ als die zu überprüfende
    Behauptung zu sein. Das würde ich anders machen wollen.

    Beim Donner -report geht es hauptsächlich um die Qualität der Arzneiprüfung,
    seine Beweisführung sollte wohl die sogenannte klinischen Homöopathie stützen.

    Mein Vorschlag wäre ein anderer.
    Hauptfrage für diese Forum ist doch: gibt es einen Effekt von hochpotenzierten Substanzen über den Placeboeffekt hinaus?

    Wenn ja, dann sind die weiter zu überprüfenden Fragen:
    welche Arzneiprüfungsmethode, Arzneianwendung,etc erzielt nachweislich die besten Effekte . Aber das sind spätere Fragen

    Also sollen , diejenigen die glauben das es einen Effekt von Hochpotenzen gibt und die zu wissen glauben,dass sie diesen Effekt erkennen können folgendermassen geprüft werden.

    Wie oben schon erwähnt :
    – eine Gruppe von Homöopathen die sich gegenseitig als solche anerkennen
    – jeder einzelne Homöopath behandelt in diesem Versuch nur selbstausgewählte
    Patienten , bei denen er meint sicher das richtige Mittel gefunden zu haben.
    Diesem Patienten wird dann das ausgesuchte Mittel z.B.xxx C200 zugeordnet
    – Der Versuchsleiter gibt nach dem Zufallsprinzip Placebos und die richtigen Mittel aus.
    – Das einzige Kriterium das überprüft wird ist lediglich die Entscheidung der Homöopathen
    ob die Patienten Placebo oder ein Verum bekommen haben oder ob es nicht entscheidbar ist.

    Wenn es den Hochpotenzeffekt gibt, muß eine statistische Signifikanz auftreten.

    Wenn diese Signifikanz zu belegen ist, dann gibt es einen Hochpotenzeffekt .
    dann wäre die Kritik aus der Avogadro-Ecke beendet.

    Wenn es diese Signifikanz nicht gibt müsste man sich Gedanken darüber machen
    ob es durch das Homöopathieverfahren einen besonderen Placeboeffekt gibt und wo dessen Grenzen sind.

    Was die Kritik, die in der Donnerstudie anklingt anbelangt, d.h. wie werden Mittel
    geprüft — da ist die Homöopathie seit einigen Jahren im völligen Methodenchaos
    versunken. Das wäre aber erstmal eine zunftinterne Auseinandersetzung
    Darüber kann man im Moment nicht im entferntesten die Standarts ,die dieses Forum fordert , einhalten.

    @ bullet

    da es ja eine Reihe von Potenziermaschinen gibt ist Rühren bei einem Mischer vielleicht durchaus auch potenzieren. Meiner Meinung besteht das wesentlich daran
    1. energetische Bewegung
    2. stufenweise Verdünnung

    Ich bin kein Physiker und habe davon keine wissenschaftliche Ahnung.
    In der praktischen Anwendung „funktionierts halt“.

    @jsm

    ein bißchen mehr Glaubenstoleranz wäre doch auch nicht schlecht.
    Wir haben doch Religionsfreiheit.
    Übrigens mein Bruder ist Mediziner

  253. @gerhardi: An sie die gleiche Frage, die jsm an seinen Bruder gestellt hat: Gibt es irgendetwas, was sie von der Unwirksamkeit der Homöopathie überzeugen kann?

    Zu dem Satz

    da ist die Homöopathie seit einigen Jahren im völligen Methodenchaos
    versunken.

    Auf welcher Basis sollte entschieden werden, welche Methode geeignet ist und welche nicht?

  254. @ adromir

    Wenn mir über Placebokontrolle in der oben geschilderten Versuchsanordung bewiesen wird, dass es mir und anderen Homöpathen in selbstgewählten Fällen nicht gelingt mit statistischer Signifikanz ein Verum von einem Placebo zu unterscheiden, dann wirkt Homöpathie nicht. bzw nicht über das was sie behauptet: über das eingenommene Mittel.

    Trotzdem um das Bild mit den Linien zu nehmen, bleibt ,dass die Linien krumm erscheinen, ich weiß aber dann, dass es eine Täuschung ist, aber die Linien sehen immer noch krumm aus.

    Nochmals auf ihre Frage geantwortet. Angenommen mein Kind hat Bauchweh und ich streichle ihm den Bauch und singe dazu „heile, heile Gänschen…“,dann weiß ich , dass das keine objektive Heilwirkung hat, aber das Kind strahlt mich an und alles wird gut –das darf man doch weiterhin so tun ????
    Wichtig ist aber dann zu wissen, dass bei einer Appendizitis, auch wenn mir jemand eingeredet hat, dass die Hände der Mutter beim Kind alles heilen können, ich besser
    ins Krankenhaus gehe.
    d.h. die Praxis, dass jemand mit seinem Leid jemand aufsucht der objektiv gar nicht die Möglichkeit hat zu helfen wird damit nicht prinzipiell unterbunden.

    Aber diese Falsifizierung hätte schon enormen Nutzen, was die Grenzen dieses Tuns anbelangt.

    Ihre 2. Frage auf welcher Basis im Methodenstreit vorgegangen werden sollte.

    Da wäre selbstverständlich eine placebokontrollierte Überprüfung der behaupteten
    Evidenzen toll, aber da sehe im Moment kein Setting, das durchführbar und von allen
    Beteiligten akzepierbar wäre.

  255. @Gerdihardi:

    Ich bin kein Physiker und habe davon keine wissenschaftliche Ahnung.
    In der praktischen Anwendung „funktionierts halt“.

    Das ist der Knackpunkt. Dieses „es funktioniert halt“ existiert nicht. Warum ich das sage? Ganz einfach: weil es kein methodisches und symptomatisches Feedback für die Wirksamkeit der Verdünnungsstufen gibt. Oder hat jemals jemand Beschwerden wg. Überdosierung eines fälschlicherweise zu hoch „potenzierten“ „Arzneimittels“ bekommen? Woher nehmen die Hersteller homöopathischer „Arzneien“ die Information, daß sie eine C100-Potenz herstellen müssen, weil C90 nicht reicht?

    Interessant find ich, daß du – wieder einmal – zeigst, daß der angebliche Mechanismus des Potenzierens für dich völlig unnachvollziehbar ist. Deine hier geäußerten Vermutungen sind – in aller Höflichkeit und Ehrlichkeit – Buzzword-Mumpitz. (Wer glaubt, daß stufenweise Verdünnung einen Einfluß auf das Ergebnis hat, der glaubt auch, daß es wichtig ist, beim Mischen die richtige Zauberformel zu sprechen.) Du glaubst aber trotzdem daran, daß er eine echte Wirkung hat. Warum?
    Ich habe eine echte, nicht ironisch oder als Verarschung gemeinte Bitte:
    du kennst bestimmt bessere HP-Webauftritte als ich. Ich hab nur stumpf Suchmaschinen gelöchert. Bitte such mal eine Seite, auf der die Theorie der HP (insbesondere die physikalischen Grundlagen der Potenzierung)für Nicht-Physiker verständlich erklärt wird und verlink sie hier. Dann werd ich mir das mal ansehen und dir darüber berichten, was mir daran logisch erscheint und was nicht. Denn wir sind uns doch einig, daß sich auch die HP an die Physik halten muß, oder?
    Oder?

  256. nochmal gerdihardi:

    Angenommen mein Kind hat Bauchweh und ich streichle ihm den Bauch und singe dazu „heile, heile Gänschen…“,dann weiß ich , dass das keine objektive Heilwirkung hat, aber das Kind strahlt mich an und alles wird gut –das darf man doch weiterhin so tun ????

    Es kommt darauf an. Homöopathen verkaufen genau das als „objektiv wirksame Arznei“ – und nehmen dabei objektiv wirksames Geld ein. Ach ja, und sie bestärken ihre Patienten in dem Glauben, daß der böse Doktor mit der Pille ein Gemeinling ist, der nur Schaden anrichtet. Und da hört der Spaß auf.

  257. @bullet
    bzgl der wissenschaftlichen Untermauererung von Potenzierung, die war für mich noch nie wichtig. Gestartet bin in ich in HP vor 30 jahren als Glaubender von dem was mir
    übermittelt wurde.
    Durch das Ausüben bin ich was das Potenzieren anbelangt noch nie ins Zweifeln gekommen, weil es zu meiner Erfahrung nie widersprüchlich wurde.
    Es gibt andere Ecken der HP wo ich heftige Zweifel auch im Tun bekommen habe.
    Was diese Standartpotenzschritte anbelangt C30 C200 C1000 etc,
    Das halte ich für reine Konvention um überhaupt unter Homöopathen über gemeinsame Erfahrungen reden zu können.
    Es könnte vermutlich auch ein Potenz C 8759 wirksam sein .
    Aber ich versuche Ihnen später noch inen link zu schicken

    Der Widerstand gegen die „böse Schulmedizin“ hat Gründe, die wir hier noch überhaupt nicht angesprochen haben. Das ist das eigentlich für mich interessante
    Thema.
    Wenn die Behauptung des Ähnlichkeitsgesetztes wahr sein sollte (was die eigentliche Doktrin der Homöopathie ist,)

    also dass die HP eine Naturgesetz gefunden hat, wie ein Reparaturvorgang des Immunsystems auszulösen ist, dann steht dem gegenüber eigentlich ein wildes Ausprobieren der Schulmedizin. Mir ist jedenfalls kein allgemein gültiges Prinzip
    bekannt, wie das Immunsystem von der wissenschaftl. Medizin reapariert werden kann.
    Da wäre HP im Wissenschaftsprozess sozusagen weiterentwickelt.
    Und dann wäre das Warnen der HP , das gleiche Warnen wie es in diesem Forum
    gemacht wird, nämlich das Benutzen von zurückgebliebenem „Wissen“.

    und noch etwas:
    mit HP Geld scheffeln ??
    Von wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter den Homöopathen nur Idealisten, die sich geradeso über Wasser halten können. Die anderen sind mir noch nie begegnet.

  258. @gerdihardi
    „ein bißchen mehr Glaubenstoleranz wäre doch auch nicht schlecht.
    Wir haben doch Religionsfreiheit.“

    Auf welche meiner Aussagen/Fragen bezieht sich das? Ist Homöopathie für Sie das gleiche, wie Glauben an eine Religion? Zwar sind beide Bereiche ähnlich dogmatisch angelegt, aber entscheidende Unterschiede gibt es schon.

    Leider haben Sie mir meine wichtigste Frage nicht beantwortet, daher nochmal:
    „…, wie stehen Sie zu anderen „alternativen Heilverfahren“ (Bachblüten, Schüssler Salze, belebtes Wasser …)? Wenn Sie der Überzeugung sind, dass die Homöopathie alle Krankheiten heilen kann, dann müssten doch alle anderen Verfahren nutzlos sein.“

  259. @gerdihardi: „dass es mir und anderen Homöpathen in selbstgewählten Fällen nicht gelingt mit statistischer Signifikanz ein Verum von einem Placebo zu unterscheiden, dann wirkt Homöpathie nicht“

    Andere Homöopathen haben das schon längst zugegeben. Z.B. im britischen Parlament. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der „Society of Homeopaths“ (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:

    Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?

    Ms Chatfield: Only by the label.

    (Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)

  260. Ich weiß nicht, welchen Sinn diese ganze Diskussion über ein irgendwie geartetes Studiendesign zur Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen überhaupt hat.

    Es gibt´s ja nun schon eine Reihe von ausgeklügelten Studien zur Hochpotenz-Homöopathie, deren für die Homöopathen fatale Ergebnisse keineswegs zu einem kritischen Umgang mit dem eigenen Überzeugungsssystem geführt haben; insoweit ist es eine ziemlich unbegründete Hoffung, dass eine negative Studie einen Homöopathen dazu veranlassen würde, seine Weltsicht aufzugeben.

    Erst kürzlich verkündete die Carstens-Stiftung, dass die am Veterinärmedizinischen Institut der FU Berlin durchgeführte Wiederholung der Hochpotenz-Versuche, die ihrerseits 2004 an der Uni Leipzig zum größten deutschen Homöopathen-Gau führten, die Wirksamkeit hochpotenzierter Belladonna-Präparate – nicht – bestätigen konnte.
    Dergleichen gilt bisher auch für alle anderen diesbezüglichen Studien (1), deren Design allerdings meistens so schwach und fehlerhaft war, dass sich ohnehin kein Wissenschaftler mit Verstand an eine Wiederholung wagt, und vor allem die Homöopathen die Finger davon lassen.
    Es geht a) ohnehin schief, und b) führt zu nichts.

    Wer sich mit den „inneren“ Prozessen der Homöopathie befast, wird sehr schnell feststellen, dass das umfängliche Versagen der Homöopathie in allen seriösen RCT, derzeit drei Reaktionen ausgelöst hat:

    1. Das rein pharmakologische Konzept der Homöopathie wird als gescheitert erklärt, und man stellt auf die psychosoziale Wirkung des Heiler-Klienten-Beziehung ab. Diese Denkrichtung vertritt Rainer Lüdtke, der Chefstatistiker der Carstens-Stiftung. Damit soll eine Plazebo-Medizin salonfähig gemacht werden.

    2. Eine weitere Reaktion ist, wortreich die grundsätzliche Untauglichkeit der randomisierten, plazebokontrollierten Studien (RCT) zu erklären, und bevorzugt die Outcome-Studie als Wirksamkeitsnachweis zu etablieren.
    Die beweist leider nicht die isolierte Wirksamkeit eines Arzneistoffes, dafür aber alles mögliche, z.B. wie Menschen reagieren, denen man die Wirksamkeit eines Heilverfahrens suggeriert hat.
    Populäre Vertreterin dieses Wegs ist Frau Stiftungsprofessorin Claudia Witt oder ihr Chef Stefan Willich vom Sozialmedizinischen Institut an der Charité.

    3. Die dritte Reaktion ist dass, was Harald Walach derzeit propagiert, wobei nicht so ganz klar wird, auf welcher Hochzeit Walach tatsächlich tanzt.
    Zum einen konstruiert er mit seiner Weak Quantum Theory einen möglichen Wirkmechanismus der Hochpotenzen, der, man ahnt es schon, auf Quanteneffekten beruhen soll. Dass er dafür, jenseits seiner Wunschvorstellungen, auch einen Beleg anführt, darauf wartet man jedoch vergebens.

    Etwas weniger lustig ist aber sein Versuch, die Grundlagen der Arzneimittel-wirksamkeitsnachweise in Frage zu stellen. Hier geht seine Behauptung dahin, dass zwar nachgewiesen werden könne, dass ein Arzneimittel/Verfahren für eine große Zahl Patienten wirkt bzw. nicht wirkt, aber für die „Streuungen“, also den Patienten außerhalb der Norm, die Aussagen eben nicht gelten würden.

    Damit gibt Walach mit grotesken Populismus dem Lieblingsargument der Alternativ-Szene so richtig Zucker: Denn wenn ein Argument sämtliche Diskussionen aushebelt, ist es die sich vor allem medizinisch darstellende „Individulität“.

    Bis jetzt habe ich in den diversen Diskussionen zur „Komplementärheilkunde“ noch keinen überzeugten Nutzer der Alternativheilerei gesehen, der sich nicht irgendwann auf die absolute Einzigartigkeit seines Organismus, seiner Krankheit und seiner Reaktionen auf eine Therapie zurückgezogen hat.
    Man wundert sich nur, wieso dann überhaupt so etwas wie ein Mittelwert entstehen kann.

    Aber letztlich basiert die Ideologie der Erfahrungsmedizin einzig und allein auf dem hedonistischen Egotrip – sei dieser nun auf Seiten des Behandlers, sei dieser nun auf Seiten des Patienten angesiedelt.

    Die beiden üblichen Zitate sind:

    „Auch wenn die Schulmedizin sagt, die Homöopathie wirkt nicht, ich habe in 30 Jahren Behandlungstätigkeit die Erfahrung gemacht, dass…“

    „Auch wenn die Schulmedizin Arnika C30 für Blödsinn hält, bei mir gehen die blauen Flecke immer viel schneller weg…“

    Ein zentraler Aspekt einer Ideologie ist die Immunsierung vor kritik.

    Die Auseinandersetzung mit diesem Vorwurf hat in den letzten zwei Jahrzehnten dazu geführt, dass sich die Homöopathie wissenschaftlichen Validierungsverfahren unterzogen hat, deren Ergebnisse in jeder Beziehung verheerend waren, und letztlich nur zu einen Schluß führen: Hau den ganzen Müll in die Tonne.

    Weil aber dies das Letzte ist, was Ideologen akzeptieren, findet der Läuterungsprozess nicht statt, sondern genau das Gegenteil, eine Regression in mystische Dimensionen, die sich als Innovation der Erkenntnis verkauft.

    Wenn Walach heute die Bedeutsamkeit des „Ganz Anderen“ als Implusgeber für die Entwicklung der Medizin verkauft, gräbt er nur die alten Zauberer wieder aus.
    „Weg mit der Evidenz, her mit den Wunschvorstellung !“, ist die bedenkliche Mitteilung.
    Wenn Claudia Witt mit den von ihr erforschten Ergebnissen eines Aberglaubens hausieren geht, dann geht es schlicht um´s gleiche, nämlich Mystik und Irrationalismus den Weg zu bereiten.

    Das alles dient nur einem einzige Zweck: Von der Tatsache abzulenken, dass es für die Faktizität der homöopathischen Hypothesen nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt; weder für das simile-Prinzip, noch für die Wirksamkeit der Hochpotenzen.

    Die Homöopathie basiert, wie schon von je her, auf Selbst- und Fremdbetrug.
    Allerdings, dass, was früher Unwissen und bedauerlicher Aberglaube war, ist heute nur noch unethische Manipulation; weil wir die Mechanismen kennen.

    Das unterscheidet Witt, Willich, Walach oder auch Hartusch von Hahnemann.

    (1) Da sich die Naturgesetze nicht verändert haben, ist es auch kein Wunder, dass das, was Benveniste schon nicht gelungen ist, weder (beispielweise) Madeleine Ennis, noch Schmidt, Süß und Nieber, oder Louis Rey gelang: Reproduzierbare Forschungsergebnisse zu liefern. Von Kröplin oder Emoto ganz zu schweigen.

  261. @gerdihardi
    „Mir ist jedenfalls kein allgemein gültiges Prinzip
    bekannt, wie das Immunsystem von der wissenschaftl. Medizin reapariert werden kann.“

    Wollen Sie damit sagen, dass Sie auf dem gleichen Kenntnisstand, wie damals Hahnemann? Der wusste nichts von Viren und Bakterien, und hätte wahrscheinlich auch nicht solchen Unsinn in die Welt gesetzt, wenn er das Wissen gehabt hätte. Ist Ihnen eigentlich klar, was im Körper bei Krankheiten abläuft? Ich habe den Eindruck, Sie halten das Immunsystem für ein metaphysisches Ganzes, das sich erschöpft oder erstarkt. Ich hoffe aber, ich irre mich hier in Ihnen.

  262. @gerdihardi: Was wäre denn, wenn wir ein „Studiendesign“, daß sich ihrer Erfahrung bedient?

    Mir schwebt da folgendes vor, da sie die Magnetkarten zur Herstellung homöopathischer Mittel verwenden, könnten wir folgendes machen:

    Wir fertigen von allen Magnetkarten optisch nicht unterscheidbare Duplikate an. Eine mit der entsprechenden Information, eine ohne. Bei jedem Patienten, dem sie ein Mittel verschreiben wählen wir blind eine der beiden aus und benutzen sie, um das Mittel für den Patienten herzustellen. Anhand seiner Krankengeschichte versuchen sie herauszufinden, ob wir die Karte mit oder ohne Informationen benutzt haben. Also prüfen wir damit, ob der Patient in ihren Augen ein Placebo oder ein Verum bekommen hat.

    Dazu mal ne andere Frage: Irgendwie muss sich diese Information auf den Magnetkarten doch nachweisbar sein. Denn wie will der Hersteller sonst festellen, daß diese Information wirklich auf der Karte gelandet ist.

    Das dient ja auch zu der Qualitätssicherung. Stellen sie sich mal vor, es gab nen Fehler und sie heben nur Leerkarten bekommen und behandeln schon seid geraumer Zeit Patienten mit nicht „informierten“ Präparaten…

  263. mit HP Geld scheffeln ??
    Von wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter den Homöopathen nur Idealisten, die sich geradeso über Wasser halten können. Die anderen sind mir noch nie begegnet.

    Googeln sie mal nach der Firma HEEL.

  264. @gerdihardi:

    mit HP Geld scheffeln ??
    Von wenigen Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter den Homöopathen nur Idealisten, die sich geradeso über Wasser halten können. Die anderen sind mir noch nie begegnet.

    Ich hab nichts davon gesagt, daß die sich dumm und doof verdienen. Ich sagte „sie verdienen Geld“. Nicht mehr. Dazu zählt auch „sich gerade über Wasser halten können“.

    Durch das Ausüben bin ich was das Potenzieren anbelangt noch nie ins Zweifeln gekommen, weil es zu meiner Erfahrung nie widersprüchlich wurde.

    Tja … was wäre denn eine „widersprüchliche Erfahrung“? Die einzige Erfahrung, die „widersprüchlich“ sein könnte, ist:
    In dieser Potenz sollte das Mittel jenen Effekt haben, tut es aber nicht. Natürlich ist dir das nie passiert. Wie auch? Aber auch hier offenbart sich der eklatante Widerspruch, in dem HP zur Logik und Physik steht.

    Wenn die Behauptung des Ähnlichkeitsgesetztes wahr sein sollte (was die eigentliche Doktrin der Homöopathie ist,)
    also dass die HP eine Naturgesetz gefunden hat, wie ein Reparaturvorgang des Immunsystems auszulösen ist, dann steht dem gegenüber eigentlich ein wildes Ausprobieren der Schulmedizin.

    Das ist in mehreren Richtungen falsch.

    1.) „die Behauptung des Ähnlichkeitsprinzips“ (richtig!!) wurde behauptet. Okay. aber wurde auch versucht, herauszufinden, ob diese Behauptung evtl. unzutreffend ist? Und wenn ja, wie? Schließlich hätte auch damals eine korrekt durchgeführte doppelverblindete Studie zeigen müssen, daß diese Behauptung eben NICHT zutrifft.

    2.) Das Ähnlichkeitsprinzip besagt doch „ähnliches mit ähnlichem heilen„. Jetzt die Gretchenfrage: was ist denn „heilen“? Ich hab diese Frage, die mir seit Anbeginn aller Diskussionen über HP hier stets auf den Kuppen lag, vermieden. Jetzt stelle ich sie. Mit der unvermeidlichen Erweiterung: Woher wissen wir, daß das, was wir „gesund“ oder „heil“ nennen, nicht eine Wunschvorstellung ist, die überhaupt keinen Bezug zur physikalischen Realität der Welt hat und daher nicht durch einen Einfluß der physikalischen Welt erreicht werden kann? Nebenbei: „gesund“ ist genausowenig ein natürlicher Zustand wie „mathematisch exakt kugelförmig“.

    3.) was hat ein „Reparaturvorgang des Immunsystems“ mit einem neuen Naturgesetz zu tun? Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein „Naturgesetz“ (das sind diese blöden Dinger, die sich so anhören wie „Gravitation wirkt anziehend“ oder „c ist konstant“) so versteckt ist, daß es NUR in Verbindung mit den angenommenen wirkmechanismen der HP zutage tritt und sonst nicht? Man sollte sich dazu vor Augen führen, daß das, was wir so lapidar das „Immunsystem“ nennen, ein so übelst komplexer Meß- und Regelkreislauf ist, daß uns heute nur Komponenten davon bekannt sind. Das ist eine ähnlich schräge Sache wie die Aussage „es gibt ein Naturgesetz, das dafür sorgt, daß unter Windows XP dienstags Benutzer mit roten Socken 3,5% mehr FreeCell-Spiele gewinnen.“ Das paßt einfach nicht.

    Und dann wäre das Warnen der HP , das gleiche Warnen wie es in diesem Forum
    gemacht wird, nämlich das Benutzen von zurückgebliebenem „Wissen“.

    Womit sich die Frage anschließt:
    wie und auf welche Weise wurde dieses Wissen gewonnen, wie KONNTE es überhaupt gewonnen werden und IST es überhaupt „Wissen“?

  265. @gerdihardi:

    Beim überfliegen
    des lancet-Artikels schien mir als Kriterium der „benefit“ als die zu überprüfende
    Behauptung zu sein. Das würde ich anders machen wollen.

    Siehe Seite 2, am Anfang des Abschnitts „Procedures“: im wesentlichen wurden als Kriterium, ob eine Studie die Wirksamkeit zeigte, genau jeweils das genommen, was die jeweilige Studie selbst als Kriterium benutzt hatte! Das „benefit“ ist nur eine sehr kurze, prägnante Zusammenfassung dafür.

    – eine Gruppe von Homöopathen die sich gegenseitig als solche anerkennen
    – jeder einzelne Homöopath behandelt in diesem Versuch nur selbstausgewählte
    Patienten , bei denen er meint sicher das richtige Mittel gefunden zu haben.
    Diesem Patienten wird dann das ausgesuchte Mittel z.B.xxx C200 zugeordnet
    – Der Versuchsleiter gibt nach dem Zufallsprinzip Placebos und die richtigen Mittel aus.
    – Das einzige Kriterium das überprüft wird ist lediglich die Entscheidung der Homöopathen
    ob die Patienten Placebo oder ein Verum bekommen haben oder ob es nicht entscheidbar ist.

    Wenn es den Hochpotenzeffekt gibt, muß eine statistische Signifikanz auftreten.

    Das ist mir nicht ganz klar – wie soll denn dieses Kriterium genau überprüft werden? Was genau soll statistisch signifikant sein?

  266. Nebenbei: ich möchte Ronny mal zustimmen. Gerdihardi ist mal ein Vertreter der homöopathischen Fraktion, mit dem man auch reden kann. Vorbildlich.
    Allerdings sollten wir uns vielleicht ein wenig zurückhalten, denn der arme Benutzer bekommt auf jede seiner Antworten 1235675854 replies, die unmöglich alle bearbeitbar sind.

  267. Ok, bullet, ich denke auch, dass er wirklich am Gespräch interessiert ist. Das ist bemerkenswert und ungewöhnlich.
    Allerdings hängt er dennoch zu tief in den esoterischen Glaubenswelten drin, um in einer echten Diskussion bestehen zu können.
    Es besteht also die Gefahr, dass er sich hier als billiger Sparringspartner verheizen lässt.
    Das tut mir auch ein bisschen leid, aber andererseits…..

  268. @Bullet
    GerdiHardi ist anders, da hast du recht, er geht nicht sofort in den Schmollwinkel wenn ihm widersprochen wird. Deshalb mein Lob an seine Offenheit.

    Mir fällts nur ehrlich schwer auf seine Postings vernünftig zu antworten, da ich nicht weiß wo ich mit den Grundlagen anfangen soll ohne ihn mit überzogener Klugscheißerei zu beleidigen.

    @GerdiHardi
    Wenns dich wirklich interessiert ob was dahinter ist, dann stell dir mal vor Homöopathie ist der volle Schwachsinn und versuche dann dir selbst zu erläutern warum es funktioniert.

    Frag dich vor allem:

    1) Warum wirkt das auf dem Etikett stehende D12 Belladonna, aber nicht Sulphur 20, xx33, xx48, xx13 welche als Verunreinigung auch mitgeschüttelt wurden ?

    2) Wie bekommt man zweimal dasselbe Medikament wenn der Ausgangsstoff so verschieden ist ? (z.B Belladonna: die Kirsche ? Der Stengel ? die ganze Pflanze ? Gattung A oder B,C,D …, von Afrika oder Europa ?)

    3) Wie bekommt man ‚Homöopathiefreie Trägerstoffe‘ ? Müssten nicht in jedem Wasser Reste von Potenzen drinnen sein ? Oder wie Tim Minchin sagt: Warum merkt sich Wasser nicht mehr vorhandene Stoffe aber nicht den Furz der durchgeblasen ist ?

    4) Wie würdest du erkennen (bei deinen Anwendungsbereichen) dass die HÖ NICHT funktioniert ?

    5) Mach mal einen Negativtest. Nimm keine Pillen. Lass dir die Pillen vertauschen.

    6) Schluck mal HÖs ohne Krankheit, müsstest du dann nicht krank werden ? Ich hab mal alles Mögliche HÖ eingeworfen und NICHTS gespürt.

    7) Könnte es andere Gründe geben warum der positive Heileffekt eintritt ?

  269. Zitat: 3) Wie bekommt man ‚Homöopathiefreie Trägerstoffe‘ ? …

    Ergänzend dazu: Reinstwasser für medizinische Zwecke kann noch „Verunreinigungen“
    im Bereich ppm – ppb enthalten.
    Bei der üblichen Herstellung von homöopathischen Arzneien addieren sich zwangsläufig auftretende Verunreinigungen, so dass es mehr als fraglich ist, ob von Allerweltshomöopathika, beispielweise von Mineralien wie Calcium oder Magnesium, oder von Salzen wie Natrium muriaticum (NaCl), überhaupt Potenzen hergestellt werden können, die sich auch nur der Avogadro-Grenze nähern (geschweige den Potenzen wie C200) da jeweils eine Konzentration von ungefähr D7 – D12 bei jedem Potenzschritt als „Lösungsmittel“ wieder zugeführt wird.

    Wielandt, Bruhns und Keck haben dieses Problem im Zusammenhang mit den Belladonna-Experimenten an der Uni Leipzig ausführlich erörtert:
    https://www.xy44.de/belladonna/arg1.htm

  270. @ bullet

    @ bullet
    1. was das potenzieren anbelangt und die damit verbundene physikalisch Frage der naturwiss. Begründung kann ich einfach nichts dazu sagen, darüber machen sich
    Homöopathen meistens am wenigsten Gedanken. Auch die Anwendung von Potenzen,
    Potenzhöhe, Wiederholung etc hat überhaupt keine von allen Homöopathen anerkannte
    Regelhaftigkeit. Da herrscht Chaos.
    Die Nichtwirkung wird 1. der falschen Mittelwahl und 2. der falschen Potenz und erst 3. der falschen Herstellung der Potenz zugeschrieben. Also das Potenzieren
    selber wird praktisch nie überprüft.

    @ micha 11:17
    Ihre Versuchsanordung ähnelt meinem Vorschlag mit einem wesentlichen Unterschied.
    Die behauptete Wirkung ist nicht regelmäßig auszulösen, sondern nur bei einer entsprechend
    vorhandenen Reaktionslage des Probanten. Darum eine kleine Änderung der Anordnung, wie ich es vorgeschlagen habe.

    An das Forum:

    Die ganzen physikalischen , chemischen …wissenschaftlichen etc Einwände könnten doch einfach überprüft werden.
    Gelingt es Placebo von Verum zu unterscheiden ist die ganze Diskussion auf ein grundsätzlich anderes Level geschoben, wenn nicht ist die Diskussion beendet.

    Wie in dem Vorschlag von Micha sollen und können nur die „Fachleute“ also
    Homöopathen , die ja diese Behauptung aufstellen zum Test zugelassen werden.

    Die meisten Überprüfungen prüfen die Möglichkeit des Potenzierungsvorganges,
    die behauptete Heilwirkung einer Substanz, die Aussagen der Arzneiprüfung..

    Da es hier auch im HP-lager soviel Unstimmigkeiten, verschieden Denkansätze,
    zugegebene Fehlerquellen etc gibt wird jede Beweisführung wieder Einwände hervorrufen,
    da man es in der einen Richtung eben doch wieder anders sieht usw.

    Wenn aber genügend anerkannte Homöopathen nicht in der Lage sind BEIM SELBSTAUSGESUCHTEN PATIENTEN und nur in den eindeutigsten Fällen ein Urteil zu fällen, das placebokontrolliert signifikant ist,
    wann ein Verum und wann ein Placebo gegeben wurde , dann kann sich keiner mehr rausreden.

    Auf der anderen Seite ist dann im positiven Fall, die ganze Avogadrodiskussion beendet.

    @ ronny

    6) Schluck mal HÖs ohne Krankheit, müsstest du dann nicht krank werden ? Ich hab mal alles Mögliche HÖ eingeworfen und NICHTS gespürt
    „Ich schon“

    Übrigens ist das die Situation der Arzneiprüfung.

    @ adromir
    Können wir nicht die Magnetkarten mal vergessen.

    @Florian Freistetter

    die Mittel sind auch meiner Meinung nach nur durch das Etikett unterscheidbar
    , aber in der ANWENDUNG nicht austauschbar
    der Link hat leider nicht funktioniert

    @bullet

    „Woher wissen wir, daß das, was wir „gesund“ oder „heil“ nennen, nicht eine Wunschvorstellung ist, die überhaupt keinen Bezug zur physikalischen Realität der Welt hat und daher nicht durch einen Einfluß der physikalischen Welt erreicht werden kann? Nebenbei: „gesund“ ist genausowenig ein natürlicher Zustand wie „mathematisch exakt kugelförmig“.

    Das ist das alles entscheidende Thema aus meiner Sicht überhaupt.
    Mit der Fragestellung was Gesundheit ist und wie wir darauf Einfluß nehmen können
    kommen wir in ein extrem viel schwierigeres Thema, das ich im Moment einfach noch
    ausklammern wollte.

  271. @gerdihardi

    Ich pers. habe meine Schwierigkeiten mit den diversen HP-Richtungen. Bisher hat mir auch noch niemand erklären können, warum z.B. die ‚Neue Homöopathie nach Körbler‘ gut, schlecht oder neutral ist. Und warum spielen die Gegenanzeigen in Hahnemanns Organon (Kaffee, Tee, Kräuter, Lesen im Liegen etc. pp.) keine nenneswerte Rolle mehr?

    Warum wird von HP-Anhänger grenzenloser Quatsch verbreitet? (s.u.a.v.m. Kritisch Gedacht, Holopathie mit dem Link zu einer Diplomarbeit der Uni Wien)

    Ansonsten, Daumen hoch, dass Du Dich in die Höhle von Hardcore-Wissenschaftlern begibst und diskussionsbereit bist! Und eben nicht nur eine ‚Möve‘ bist! Davor habe ich Respekt!

  272. @gerdihardi:

    Wenn aber genügend anerkannte Homöopathen nicht in der Lage sind BEIM SELBSTAUSGESUCHTEN PATIENTEN und nur in den eindeutigsten Fällen ein Urteil zu fällen, das placebokontrolliert signifikant ist, wann ein Verum und wann ein Placebo gegeben wurde , dann kann sich keiner mehr rausreden.

    Ich habe immer noch nicht genau verstanden, wie die Homöopathen dieses Urteil fällen sollen – durch Beobachtung, wie sich bei den Patienten nach Gabe des Mittels die Symptome entwickeln? Oder wie?

  273. @ Börn

    „Ich habe immer noch nicht genau verstanden, wie die Homöopathen dieses Urteil fällen sollen – durch Beobachtung, wie sich bei den Patienten nach Gabe des Mittels die Symptome entwickeln? Oder wie?“

    Genau, eben durch das was sie täglich tun, und von dem sie überzeugt sind, dass das keine Einbildungen sind, sondern eben belastbare Beobachtungen.

    Egal nach welchen Kriterien diese „subjektiven“ Entscheidungen getroffen werden,
    es darf nicht möglich sein Placebo von Verum zu unterscheiden.

    @ sst

    die verschiedenen HP- Richtungen hängen meines Erachtens wesentlich mit den
    Vorstellungen was Heilung sein soll zusammen. In der HP Terminlogie: was ist
    Heilung , was ist Unterdrückung?
    Aber dieses Thema würde ich gerne verschieben, da ich nicht annehme, dass hierüber sinnvoll zu diskutieren ist, bevor die Möglichkeit einer HP-Wirkung
    in Betracht gezogen werden kann.

    @jsm
    ich spreche hier ausschließlich für Homöopathie.
    Die anderen Verfahren verwende ich nicht, weil ich für mich keine falsifizierbare
    Behandlungssituation habe. Grund: Meistens werden die Methoden kombiniert

  274. @gerdihardi
    Bei allem Unverständnis meinerseits gegenüber Ihrem Festhalten an manchen homöopathischen Wahrheiten: Auch von mir noch mal Respekt für Ihr Durchhaltevermögen und den Durchhaltewillen in der Diskussion.

  275. @gerdihardi: Ihr Testvorschlag klingt für mich ganz sinnvoll. An Ihrer Stelle würde ich aber erst mal recherchieren, ob so etwas schon mal durchgeführt wurde… z. B. sich erst mal die Studien genauer anschauen, die im Lancet-Artikel benutzt wurden.

    Falls da nichts dabei ist: es gibt ja sogar in Deutschland Institute, die sich mit der Erforschung von Alternativmedizin beschäftigen, z. B. das von excanwahn oben erwähnte Sozialmedizinische Institut an der Charite. Falls die nicht interessiert sind, könnte man auch mal bei der GWUP anfragen, ob die so etwas organisieren könnten. Das Hauptproblem sehe ich darin, genügend willige Homöopathen zu finden, die da mitmachen würden…

  276. Hallo Forum,
    als ich vor 1 Woche zufällig auf ihre Internetseite kam, habe etwas gelangweilt
    im Blog herumgelesen und mich dann entschlossen ein Statement zu hinterlassen
    Eigentlich dachte ich nicht daran dass daraus irgendeine Diskussion enststehen könnte.
    Nun bin ich richtig ins Denken gekommen und daraus hat sich folgende Idee bei mir festgesetzt.
    Wenn jemand eine Studie kennt die meinem Vorschlag stark ähnelt , oder wenn diese Studie so schon gemacht wurde bann bitte ich sie um einen Hinweis.

    Studiendesign für die Verifikation von Hochpotenzwirkungen.

    Der Zweifel an der prinzipiellen Möglichkeit einer Hochpotenzwirkung entsteht vor allem
    aus dem naturwissenschaftlichen Umfeld besonders ausgehend von der Avogadrozahl, die eine Hochpotenzwirkung ausschließt.
    Dem Einwand der Homöopathen, dass Verdünnen etwas anderes sei als Potenzieren, wird dann von wissenschaftlicher Seite wieder nachgewiesen, dass das aus verschiedenen Gründen nicht haltbar ist (Bruhn,Wielandt,Keck Uni Leipzig 2004)

    Grundsätzlich kann man sagen, dass aber jeglicher bisher erbrachte naturwissenschaftliche Beweis für die Unmöglichkeit einer Hochpotenzwirkung im Lager der Homöopathie -Praktizierenden Widerspruch und Nichtakzeptanz der Ergebnisse ausgelöst hat.

    Das könnte am Dogmatismus einer homöopathischen Glaubensgemeinschaft liegen oder aber das Studiendesign entspricht nicht der Erfahrungswelt der Homöopathie.

    Homöopathen bleiben nicht so hartnäckig bei ihrer Doktrin , weil sie sich an einen Laborversuch mit Belladonna an einer Darmwand festhalten, oder weil ein Physiker von Wassergedächtnis redet, oder von Quanten oder Wellen oder Schwingungungen oder
    egal was sondern weil

    sie sich als rational und wissenschaftlich in ihrem Tun (Hahnemann: Rationale Heilkunst)
    fühlen. Sie gehen von der reinen Beobachtung aus , also die Äußerungen des Patienten werden wörtlich mitgeschrieben, manche machen Tonband oder Videoaufnahmen,
    es gab sogar eine Anamnesetechnik bei der der Homöopath selber kein einziges Wort
    gesprochen hat, es werden Arzneimittel einfach blind ausgegeben um den Placeboeffekt von Verum zu trennen, sie haben einen extrem hohen Standart was die behauptete Heilwirkung anbelangt, in der Regel wird eine Nachbeobachtungszeit von mindestens 1 Jahr gefordert etc.
    Dieses wissenschaftliche Bemühen ist nicht in Abrede zu stellen und wenn dabei nicht Elemente ins Spiel wären, die der Physik und der Chemie so eklatant widersprechen würden,
    dann wäre sie sicher von wissenschaftlicher Seite aus nicht in dieser vernichtenden Kritik.

    Allein der Beweis für die Wissenschaft fehlt.

    Daher der Vorschlag eines Studiendesign, das ganz auf diese Erfahrungswelt der Homöopathen eingeht und die Säule des Homöopathiekozeptes prüft. Diese Studie hat lediglich zu messen , ob es statistisch signifikant nachzuweisen ist , ob ein Homöopath nah SEINEN EIGENEN BEDINGUNGEN, placebokontrolliert , ein Verum als Verum erkennen kann.

    Beschreibung der Anordnung:

    Nur Homöopathen, die sich untereinander als solche anerkennen, z.B. mit Zertifikat (SHZ)
    nehmen an dem Versuch teil.
    Sie behandeln selbstausgesuchte Patienten, bei denen sie sich sicher sind ein wirksames Medikament gefunden zu haben und können beliebige Mittel, beliebig oft und in beliebiger
    Häufigkeit , von einem selbstgewählten Hersteller, zum Einsatz bringen.
    Die Mittel werden vom Versuchsleiter bezogen, der kontrolliert von einem nicht am Experiment teilnehmenden Homöopathen,die Mittel ,Placebo vermengt ,dem behandelnden Homöopathen zuschickt.
    Die Patienten müssen verdeckt in eine Placebogruppe und eine Verumgruppe eingeteilt werden und bei jeder neuen Mittelanforderung des behandelnden Homöopathen
    stringent in dieser getroffenen Einteilung verbleiben.
    Das heisst Patient A bekommt immer ein Verum, und Patient B bekommt immer ein Placebo.
    Der Homöopath hat nun in einer frei wählbaren Zeitperiode, (man kann diese Periode ja eventl auf 2-3 Monate begrenzen) die Aufgabe das Verum zu erkennen. Er muß nicht bei jedem Patienten zu einer Aussage gelangen. Er soll nur die Verumergebnisse, die ihm als besonders sicher erscheinen, benennen.

    Wenn unter diesen Bedingungen keine statistische Signifikanz für die Verumerkennung entsteht, kann es auch für
    den Homöopathen keine Wirkung von Hochpotenzen über den Placeboeffekt hinaus geben.

    Im positiven Falle müsste die Wissenschaft nach einer wissenschaftlichen Erklärung
    suchen.

  277. @gerdihardi:

    Das ist das alles entscheidende Thema aus meiner Sicht überhaupt.
    Mit der Fragestellung was Gesundheit ist und wie wir darauf Einfluß nehmen können
    kommen wir in ein extrem viel schwierigeres Thema, das ich im Moment einfach noch
    ausklammern wollte.

    Akzeptiert.

  278. @gerdihardi
    Das Problem bei Studien ist immer, dass Randbedingungen oft das Ergebnis stark beeinflussen. Definiere ich diese Randbedingungen selbst, dann kann ich jedes Ergebnis bekommen. Pro Homöopathie machen dann halt Studien mit wenig Teilnehmern, ohne Verblindung, Randomisierung und Kontrollgruppe und schon gibts ein positives Resultat. Es ist schwer dagegen zu argumentieren.

    Weiters, warum sollten die Homöopathen daran interessiert sein, ihre Hypothesen zu untermauen und zu beweisen wenn das Geschäft auch ohne Beweis gut läuft ? Man würde ja riskieren sich selbst zu vernichten.

  279. @Ronny

    Die wissenschaftlich notwendingen Bedingungen, also die notwendige Teilnehmerzahl etc.
    bestimmt die wissenschaftliche Leitung des Tests nach üblichen statistische Forschungskriterien. Diese Leitung soll nicht durch die Homöopathen bestimmt werden.
    Was sollte das für eine Kontrollgruppe sein?
    Meine Logik sagt mir, wenn über den statistischen Zufall hinaus ein Verum erkannt werden kann, egal von wem und egal durch welche Methode, Verblindung natürlich vorausgesetzt, dann ist Verum etwas anderes als Placebo.

    Warum Hmöopathen interessiert sein sollen?
    Aus dem gleichen Grund, wie bei Ihnen : wegen der Wahrheit

  280. @gerdihardi
    Da gehts um viel Geld, da muss die Wahrheit schweigen. Seien sie tolerant und nehmen sie an, dass die Homöopathielobby genau die gleichen Methoden anwendet wie die Pharmalobby.

    Ganz ehrlich, würden sie aufhören etwas zu verkaufen das absolut unnötig ist aber die Käufer zufrrieden stellt ?

    Kurze Zusammenfassung wie eine gute Studie gemacht wird:
    – Große Teilnehmerzahl um Zufälle auszuschließen
    – Zufällige Auswahl der Menschen (Randomisierung) um Voreingenommenheit auszuschließen
    – Kontrollgruppe die Placebo erhält um den Placeboeffekt auszuschließen
    – Doppelverblindung bei Arzt und Patienten um Placeboeffekte auszuschließen
    – Genaue Dokumentation und Zielsetzung am Anfang um Zirkelschlüsse auszuschließen (Ergebnis beeinfluss Aufgabenstellung)

    Lies mal das Buch: Die Wissenschaftlüge von Ben Goldacre, da werden solche Studien gut beschrieben.

  281. @ Ronny

    Also , wie ließe sich die Behauptung einer Personengruppe überprüfen,
    die behauptet in einem Roulettespiel statistisch signifikant , verblindet,
    bei der Möglichkeit dass die Kugel entweder auf einem roten
    oder auf einem schwarzen Feld gelandet ist,
    dass ihre Behauptung, wenn sie die Behauptung abgeben, (sie müssen
    nicht bei jedem Versuch eine Behauptung abgeben), dass die Kugel auf einem roten Feld gelandet ist, auch stimmt.

    Welche Funktion sollte hier eine Kontrollgruppe haben?
    Warum sollte man hier die Prüfpersonen zufällig auswählen (Randomisierung)?
    Welchen Zirkelschluß könnte es hier geben?

    Bei der ganzen Fragestellung geht es nur um wahr oder unwahr.

    auf unsere Fragestellung übertragen : gelingt es irgendjemand, warum auch immer,
    eine Hochpotenzwirkung häufiger zu erkennen, als es statisch gesichert, durch Zufall
    erklärbar ist, dann muß es diese Hochpotenzwirkung geben.

    Ich habe nie in meinem Leben bei einer Studie mitgewirkt.
    Dieser Vorgehensvorschlag kommt aus meinem normalen Menschenverstand.
    Bitte um Kritik

  282. @gerdihardi

    Ihr Zitat: „Grundsätzlich kann man sagen, dass aber jeglicher bisher erbrachte naturwissenschaftliche Beweis für die Unmöglichkeit einer Hochpotenzwirkung im Lager der Homöopathie -Praktizierenden Widerspruch und Nichtakzeptanz der Ergebnisse ausgelöst hat.“

    Abgesehen davon, dass es im Grunde nicht möglich ist, einen endgültigen Beweis der „Nichtwirksamkeit“ zu erbringen, hat genau das die wissenschaftliche Gemeinde bisher nicht getan.

    Sie hat das gemacht, was zu den Grundregeln wissenschaftlicher Beweisführung gehört, sie hat die Behauptungen der jeweiligen Studienverfasser aus den Reihen der Homöopathen in Frage gestellt, z.B. durch die fehlende Reproduzierbarkeit der jeweiligen Studien-Ergebnisse.

    Wissenschaftliche Erkenntnis (als Idealtypus) verlangt selbstkritisches Verhalten auf der Suche nach Erkenntnis.
    Der Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman formulierte es in seiner Warnung vor Pseudowissenschaftlichkeit – gerichtet an akademischen Nachwuchs – unmissver-ständlich:

    […] „Wissenschaftliche Arbeit erfordert eine spezielle Art von Ehrlichkeit, die sich nicht darauf beschränkt, nicht zu lügen.
    Sie verlangt, dass man jede mögliche Schwachstelle der eigenen Argumentation offen legt, jeden möglichen Einwand gegen sein Ergebnis diskutiert und, wenn er nicht entkräftet werden kann, ihn zusammen mit dem Ergebnis mitteilt. Dass man also dem eigenen Interesse bewusst entgegenarbeitet. Die Naturwissenschaft hat in ihrer geschichtlichen Entwicklung gelernt, wie man es vermeidet, sich selbst zu betrügen; „a long history of learning how not to fool ourselves“.

    Falsifizieren, den eigenen Überzeugungen entgegen zu handeln, sich selbst in die Rolle des Advocatus diaboli zu begeben, bedeutet, die Möglichkeit des Irrtums prinzipiell zu akzeptieren – und ihn mit allen zur Verfügung stehenden Mittel auszuschließen.

    Finden Sie in irgendeiner „Untersuchung“ der Homöopathie dieses Verhalten ?

    Um die andere Medaillen-Seite der Hochpotenz-Homöopathie anzusprechen, die Arzneimittelprüfung mit C30-Präparaten: Haben Sie jemals eine Arzneimittelprüfung gelesen, bei der die Möglichkeit eines Irrtums (ernsthaft) diskutiert wurde ?

    Sie verweisen auf Ihrer Website auf die Anwendung von Buttersäure.
    Haben Sie jemals die Arzneimittelprüfung von Buttersäure gelesen ? Und wenn ja, ist Ihnen dabei nicht die Frage gekommen, ob die beschrieben Symptome tatsächlich physiologische Realität reflektiert ?

    ( Ich selbst habe übrigens nach der Arzneimittelprüfung von Acidum butyricum gesucht. Bisher wurde ich nicht fündig. Remedia verweist auf Wichmann, und Wichmann schreibt: „liegt uns zur Zeit nicht vor, ist unveröffentlicht oder existiert nicht“. Wenn Sie also die Bezugsquelle wissen, ich wäre Ihnen dankbar für den Nachweis.)

    Aber wissen Sie, Herr Hartusch, trotz anderer Meinung hier im Blog, nehme ich Ihnen Ihre Attitüde vom zweifelnden Homöopathen nicht ab, denn Sie sind insgesamt weiter auf der Suche nach der Bestätigung Ihrer Profession.

    Ich meine, bevor Sie sich – innerhalb eines zirkulären Denkmodells – um die Ergebnisse Ihrer Therapie kümmern, sollten Sie doch erst einmal die ganzen Ungereimtheit auf dem Weg dahin beseitigen.

    Fangen Sie doch einfach mal mit ´nem Selbstversuch an. Der hat in der Homöopathie Tradition.

    Besorgen Sie sich ein bißchen Buttersäure (bei remedia bekommen Sie schon Globuli ab D12), legen Sie ´ne Versuchsreihe an, und schauen Sie, ob Sie als Gesunder ´nen Stinkefuß mit bröckelnden Zehennägeln bekommen, oder ob Boericke ein Spinner war.
    Das dürfte nur einen Bruchteil der Kosten und des Aufwands ausmachen, der mit der von Ihnen geplanten Wirksamkeitsstudie verbunden wäre.

    Dann rufen Sie ein Homöopathen Ihres Vertrauens an, der versucht, dass Mittel zu identifizieren, das Sie gerade testen.

    War das erfogreich, beweisen Sie die Behauptung, dass Wasser über ein Gedächtnis verfügt, und in der Lage ist, die wie auch immer geartete Arzneimittel-Information mindestens 5 Jahre zu speichern.

    Dann weisen die Störung einer sogenannten Vital- oder Lebenskraft nach, und schließen andere kausale Zusammenhänge vollständig aus.

    Zum Schluß beweisen Sie, dass es einen Beeinflussungsmechanismus gibt, der die gestörte Lebenskraft durch einen nicht vorhanden Stoff davon überzeugt, wieder ungestört zu sein.

    Und dann, wenn Sie das alles erledigt haben, dann machen Sie mal einen Versuch am Patienten.

    Das wäre dann nämlich auch ethisch vertretbar.

    Ihr Zitat: „…sie haben einen extrem hohen Standart was die behauptete Heilwirkung anbelangt, in der Regel wird eine Nachbeobachtungszeit von mindestens 1 Jahr gefordert etc.“

    Was soll eine Nachbeobachtungszeit von 1 Jahr beweisen ?

    Wenn ich einen Schnupfen mit Bryonia behandele, darf dann ein Schnupfen mindestens 1 Jahr lang nicht mehr auftreten ?
    Wenn ich Arnika nach einer Prellung nehme, darf dann für mindestens ein Jahr an dieser Stelle keine neuer Bluterguss entstehen ?
    Oder fürchten die Homöopathen, dass ein Bluterguss nach 3 Monaten zurückkehrt ?

    Manchmal ist wirklich schwer, nicht zynisch zu werden.

  283. @gerdihardi
    Bei Roulettkugeln ist die Sache einfach. Da gibts nur schwarz und rot (und null) und das kann man einfach detektieren.

    Bei Gesundheit ist dies aber schwierig, erklären sie mal einem Arzt wie sich ein bestimmter Schmerz anfühlt, oder ob sie sich jetzt ‚besser‘ fühlen. Da kann man schnell Irrtümern erliegen also muss man eine messbare Struktur definieren.

    gelingt es irgendjemand, warum auch immer, eine Hochpotenzwirkung häufiger zu erkennen, als es statisch gesichert, durch Zufall erklärbar ist, dann muß es diese Hochpotenzwirkung geben

    So gesehen funktioniert Homöopathie. Wie wollen sie zum Beispiel den Zufall ausschließen ? Ich kann heute ein Mittel gegen Übelkeit nehmen und es wird besser. Das ist kein Beweis ! Genausogut kann ich behaupten dass Tanzen um eine totes Huhn wirkt, weil ich immer gesund werde.

    Ok, zurück zum Roulette. Nehmen wir an sie wollen herausfinden wie oft rot kommt.

    Welche Funktion sollte hier eine Kontrollgruppe haben?

    Der Tisch könnte manipuliert sein, oder zufällig ein Magnet unter den roten Zahlen liegen, oder der Tisch schief stehen, oder die Schlitze ungleich groß …
    Mit der Kontrollgruppe an einem anderen Tisch können sie ausschließen dass der Tisch und die Umgebung eine Rolle spielen oder das andere unbekannte Kräfte wirken.

    Warum sollte man hier die Prüfpersonen zufällig auswählen (Randomisierung)?

    In einer Gruppe sind nur Farbenblinde, die sehen immer schwarz, also 100% schwarz
    Verteilt man die Farbenblinden gleichmäßig bekommt man immer noch mehr schwarz, aber der Fehler ist kleiner.

    Welchen Zirkelschluß könnte es hier geben?

    Ist hier schwer. Die Idee ist, dass man auf Grund des (nicht erwarteten) Ergebnisses die Anforderungen ändert so dass es wieder passt.

    Ziel einer guten Studie muss sein, sich nur auf das Ergebnis zu konzentrieren, alle möglichen störenden Effekte auszuschließen und zu akzeptieren was rauskommt, auch wenn man es nicht so wollte.

  284. @ exanwahn

    „Manchmal ist wirklich schwer, nicht zynisch zu werden.“

    Stimmt, geht mir auch so.

    Diese von Ihnen geforderte Beweisführung ist für den Homöopathen und für den Patienten überhaupt nicht notwendig. Der Beweis wird hier lebenspraktisch über die alte Weisheit erbracht:
    „Wer heilt hat Recht“

    Ihr Vorschlag wie wir in der Diskussion HP vs Wissenschaft weiterkommen können,
    führt dazu,dass sie in ihrem Lager über die Dummheit der HP weiter vor Ärger schäumen ,weil
    die HP dies alles weiter leugnen wird bis zum jüngsten Tag.

    Sie haben mich gebeten einen Vorschlag zu entwickeln , welche Überprüfung mich von
    meinem Irrtum überzeugen würde. Das habe ich getan .

    Natürlich glaube ich immer noch an eine Hochpotenzwirkung, weil ich sie täglich
    sehe oder aus ihrer Sicht zu sehen glaube.

    Sehen sie, seit 30 Jahren versuche ich mir in der Behandlung nichts aber, auch gar nichts
    einzubilden, sondern die Dinge wahrzunehmen wie sie sind.
    Von diesen 20 % in denen ich mir sicher bin,( in 80 % der Sachlagen bin ich mir überhaupt nicht sicher und treffe auch keine Behauptungen),, kann ich niemals wegen theoretischen
    Beweisführungen ablassen. Da würde nur der Beweis,wie ich ihn geschildert habe , helfen.
    Da hilft nur das Lineal an die krummen Linien zu legen um unmittelbar zu sehen,
    „ich kann es kaum glauben, aber die Linien sind gerade und ich habe mich geirrt“.

    Diese von mir vorgeschlagene Beweisführung entspricht quasi dem Lineal.

    „Was soll eine Nachbeobachtungszeit von 1 Jahr beweisen ?

    Wenn ich einen Schnupfen mit Bryonia behandele, darf dann ein Schnupfen mindestens 1 Jahr lang nicht mehr auftreten ?
    Wenn ich Arnika nach einer Prellung nehme, darf dann für mindestens ein Jahr an dieser Stelle keine neuer Bluterguss entstehen ?
    Oder fürchten die Homöopathen, dass ein Bluterguss nach 3 Monaten zurückkehrt ?“

    Ich spreche z.B. in den oben vorgestellten Fällen

    -von einer Frau mit chronisch rezid. Blasenentzündung, die die gesamte Lebensqualität über 38 Jahre bestimmt hat, ständige Angst bei jedem Geschlechtsverkehr etc.,

    die ca 150-200 mal antibiotisch behandelt wurde

    und zu keiner Befreiung ihrer Fixierung
    auf die Blase geführt hat.

    Nach 2 Gaben Natrium mur. (C200, C1000)

    seit 7 Jahren beschwerdefrei ist

    , zumindest kein Antibiotikum gebraucht hat und über 7 Jahre
    auf Nachfrage antwortet: es geht mir gut, die Blase belastet mich und mein Sexualleben nicht mehr.

    – eine 21 Jahren bestehende pathologische Lungenveränderung ,

    ständig in fachärztlicher Behandlung ohne Besserung, von ganz kurzen Zeiträumen abgesehen,
    ständiger Husten, schaumiger Auswurf,eingeschränktes Leistungsvermögen nach einer
    kaum erfolgreichen Behandlung mit Sulfur über fast 1 Jahr,

    nach der Behandlung mit
    potenziertem Ginseng

    seit 8 Jahren (telefonische Nachfrage) so beschwerdefrei ist,

    dass er eine Bahn im Hallenbad (30m?) durchtauchen kann (64 Jahre alter Mann)

    lieber excahnwahn, wenn sie Beispiele anführen, dann möchte ich von ihnen schon etwas
    ernster genommen werden, als über die Nachbeobachtungszeit nach einer Behandlung eines Hämatoms zu reden.

  285. @ Forum

    Nochmals (seufz)

    Was steht im Kern im Widerspruch

    a) Aus Sicht der Wisseschaft:
    Avogadro: d.h. wo nichts ist, kann nichts wirken

    also nicht primär eine massenhafte sich betrogen fühlende Patientenschaft
    etc.

    b) aus Sicht der HP,die TGL. EVIDENZ von rational denken Menschen häufig mit universitärer Ausbildung, promovierte Ärzte, promovierte Physiker etc.

    nicht: wegen der Begründung mit Quanten, Wellen, Schwingungen, Wassergedächtnis
    oder sonstigem,

    Die Streitfrage ist : ist diese Evidenz eine quasi optische Täuschung oder nicht

    @Ronny
    es geht nicht um eine behauptete Heilwirkung, sonder nur um die Unterscheidung
    von Placebo und Verum, von rotem oder schwarzem Feld

  286. hardi: aus sicht der wissenschaft steht der wirk-MECHANISMUS an zweiter stelle. an erster steht die frage, ob überhaupt eine wirkung zu verzeichnen ist. wenn ja, kann man sich deren art & weise widmen.

    schade für die HP: es ist keine wirkung zu verzeichen.

  287. @Gerdihardi:

    Die Streitfrage ist : ist diese Evidenz eine quasi optische Täuschung oder nicht

    Phänomenologisch betrachtet isses das. Die HP-Anwender behaupten ja, dass es diese Evidenz gäbe.
    Jetzt komm ich mit einem uralten und blöd/billigem Vergleich zum Thema Relativität:
    Eine Minute auf der Folterbank ist unendlich länger als eine Minute in den Armen eines zärtlichen Partners. Ich gehe auch aus meinem eigenen Empfinden durchaus mit bei diesem Vergleich. Ich hab zwar noch nie auf einer Folterbank diese Minute ausharren müssen (find ich auch ziemlich gut), aber einleuchtend ist es trotzdem. Wir WISSEN also, daß unsere Empfindungen täuschen können. Unter anderem aus genau diesen Gründen haben Menschen Zeitmeßgeräte erfunden, die von menschlichem Empfinden unabhängig sind: Weil menschliche Empfindungen uns Menschen etwas vorgaukeln können, das nicht existiert.
    Und genau diese Abkoppelung vom Empfinden ist das, was in zahlreichen Ausreden HP-Anhänger nicht akzeptieren. Sie sagen:
    – wer heilt, hat recht (das Problem unter dem Tisch: „heil“? WTF is that? Aber lassen wir dieses Problem dort.)
    – Doppelblindstudien umgehen den Wirkmechanismus (dann isses aber kein Mechanismus)
    – hunderttausende Erfahrungswerte geben recht (der Erfinder hatte die aber nicht)
    – und bestimmt noch welche, die mir im Moment nicht einfallen.

    Es kann einfach nicht sein, daß seit 200 Jahren Leute, die sich „Heiler“ nennen, eine „Heilkunst“ anwenden, von der sie nicht wissen, wie sie funktioniert und die von daher auch nicht systematisch betrieben werden kann, die ALLE Erklärungen ihrer selbst die komplette Physik ad absurdum führt (was nur eine Schlußfolgerung zuläßt: Menschen sind nicht Teil der physikalischen Realität – warum sagt das kein Homöopath?*) und deren einziges „Meßgerät“ bekanntermaßen unwirksam ist, weil JEDER Sinn verarscht werden kann, weil Menschen Wahrscheinlichkeiten und Exponenten nicht korekt einschätzen können und weil Empfindungen nun einmal nicht quantifizierbar sind.
    Und, btw: es gibt eine Wissenschaft, die sich genau mit dieser Problematik befaßt und die einen Namen hat: Psychologie. Komisch, nicht?

    *Natürlich gibt es welche: viele Esos sprechen davon, daß der Mensch mehr ist als die grobstoffliche Physik vorgibt. Aber wie haben sie es herausgefunden? Können sie das überhaupt herausfinden, ohne über denselben Stein wie die HP-Anhänger zu stolpern? Warum können meine Sinne etwas wahrnehmen, was sonst keine Spuren in der Natur hinterläßt? Meine Sinne sind doch Teil der Natur.

  288. Phänomenologisch betrachtet isses das.

    Das war mißverständlich. Ich meine: ja, ich sage auch: das ist die Streitfrage. Meine Position dazu ist: „Heiler“ und Patienten konstruieren gemeinsam diese Evidenz.

  289. @gerdihardi:

    „Wer heilt hat Recht“

    Da fehlt ein Wort, dann würde ich zustimmen: „Wer konsistent heilt, hat Recht.“ Sprich: wer nachweislich (unter kontrollierten Bedingungen) immer besser als Placebo heilt, hat recht.

    Die beiden Patientenbeispiele klingen interessant – allerdings hat man hier viel zu wenige Informationen, um beurteilen zu können, ob’s wirklich an der Gabe homöopathischer Mittel lag; klingt mir stark nach „post hoc, ergo propter hoc“. Z. B.: wurde vielleicht parallel zur Gabe der homöopathischen Mittel auch die Ernährung umgestellt? Oder mehr Sport getrieben als früher? Oder vielleicht sogar: hat das Immunsystem zufällig gerade zu dieser Zeit einfach von selbst (das Immunsystem probiert ja meines Wissens ständig mit neuen Varianten von Antikörpern etc. herum) ein „Gegenmittel“ gefunden? (es gibt solche Spontanheilungen auch bei Leuten, die sich nicht mit irgendwelchen alternativen Methoden haben behandeln lassen…) usw. usf.

  290. @gerdihardi
    Beim Thema Studien reden wir aneinander vorbei 🙂

    ) aus Sicht der HP,die TGL. EVIDENZ von rational denken Menschen häufig mit universitärer Ausbildung, promovierte Ärzte, promovierte Physiker etc.

    DIe Tatsache, dass man gesund wird ist KEINE EVIDENZ für die Wirksamkeit einer Arznei, weil noch andere Effekte eine Rolle spielen (können). Bei HÖ vermute ich 50% Immunsystem, 30% Placeboeffekt, 20% Einbildung.

    Nehmen wir an ich erfinde eine neue Therapie (z.B: nackt um ein totes Huhn tanzen) und preise sie an, weil ich damit JEDEN Schnupfen heilen kann ! Als Beweis führe ich an, dass ich ja immer gesund geworden bin. Eindeutig.

    Oder ich behaupte, dass die Sonne nur deshalb aufgeht, weil ich morgens ein Gedicht aufsage. Dass die Sonne aufgeht ist eindeutig und wird von vielen Menschen beobachtet, oder würden sie widersprechen ? Das etwas physikalisch absurd ist scheint einen Homöopathen ja nicht zu stören.

    Vielleicht denken sie jetzt: Der will mich verarschen indem er peinliche (er glaubt witzige) Beispiele bringt. Ich möche ihnen aber nur die Absurdität der Gedankengänge der Homöopathen vor Augen halten.

  291. „Wer heilt hat Recht“

    das ist ein ganz billiges totschlagargument.
    denn die homöopathischen mittel heilen nicht, und auch der homöopath „heilt“ nicht (beides um den placebo-effekt bereinigt). folglich hat er auch nicht recht. der glaubt vielleucht, er hätte er recht. aber er glaubrt ja auch nur, zu heilen.

  292. @Bjoern
    es gibt solche Spontanheilungen auch bei Leuten, die sich nicht mit irgendwelchen alternativen Methoden haben behandeln lassen…)

    Endlich, eine Vorlage für eine private Anekdote !
    Ich hatte jahrelang einen brennenden Ausschlag im Gesicht. Eines Tages war er weg. Punkt. Mehr oder weniger über Nacht. Ich weiß bis heute nicht was es war und ich habe jahrelang alles mögliche ausprobiert (Dermatologen, Alternatives, aber nicht HÖ).
    Hätte ich genau einen Tag vorher HÖ ausprobiert, wäre ich jetzt DER Verfechter !

    Erinnert mich an einen Fall eines ‚Lourdes Wundergeheilten‘ der meinte, dass muss funktionieren er sei schließlich der Beweis ! Als ich ihm dann vorrechnete, dass statistisch erfasste spontane Heilungen (etwa 1:100000 bei Krebs) in etwa der offiziellen Heilrate in Lourdes entsprechen (etwa 40 auf 6 Millionen) war er kurz leiser, aber !!! bei ihm war das ein Wunder, bei anderen vielleicht Zufall.

    Bemerkenswerte Egozentrik 🙂

    Nochmal ein Tipp @gerdihardi
    Sehen sie sich mal das an (etwas böse formuliert aber sehr gut geschrieben)
    https://www.little-idiot.de/teambuilding/MonkeyBusinessIII.pdf

  293. @Ronny
    Bist Du auch wirklich ganz sicher, dass Dir nicht ein wohlmeinender Homöopath heimlich ein paar Globuli in den Kaffee geschüttet hat…..?

  294. Nicht unbedingt! Der Homöopath war so gut, dass er das hohe homöopathische Potenzial des Kaffees genau einschätzen konnte, und hat die Anzahl der Globuli genau darauf abgestimmt!
    Die Kaffee-Globuli Einheit heilt einfach Alles, und das im Handumdrehen!

  295. @cydonia
    Ich schütt mir Belladonna D12 selber in den Kaffee um einen H-Gläubigen Kollegen zu ärgern (gnihihi). Als ich lesen musste, dass Kaffee den Effekt negiert (warum verstehe ich bis heute nicht) war allerdings der Witz raus.

    Da fällt mir immer so ein kleiner weiblicher Punk mit Strapsen ein:
    …. ich mach mir die Welt tralalala wie sie mir gefällt ……….

  296. Das hieße, wenn ich irgendwann, irgendwo Kaffee getrunken habe, ist bei mir Homöopathie eh für die Katz.
    Welche Latenzzeiten sind denn da so vorgegeben. Oder geht das eher nach Gefühl? Und gibt es irgendwelche Hinweise, was die Konzentration des Kaffees betrifft. Und was ist mit Schwarztee? Und mit Grüntee? Fragen über Fragen
    Ich finde, bei einem derart ausgeklügelten Glaubenssystem sollte die Kaffeeexegese doch schon etwas weiter sein…

  297. Das wird bei der Homöopathie empirisch ermittelt. Wirkt das Homöopathische Medikament nicht, der Homöopath ist sich seiner Mittelwahl dennoch sicher und weiß vom Kaffeegenuss, dann war es selbiger. Wirkt das Mittel, dann hatte der Kaffee natürlich nichts damit zu tun. Ist doch ganz einfach.

  298. @ Ronny, Cydonia,Adromir,Björn,Radiccio

    Mit ihren letzten Kommentaren kann ich nichts anfangen, dann sind wir wieder am Anfang : nur Polemik:

    Ihre Seite: Sie G L A U B E N die Wahrheit zu wissen.
    Meine Seite: Ich G L A U B E eine Evidenz zu sehen.

    Mein Vorschlag : das oben von mir beschriebene Experiment würde dies klären.

    Frage an Sie :
    – Sind Sie ebenfalls der Meinung ,dass dieses Experiment zur Klärung führt ?
    – Kennt jemand ein schon durchgeführtes Experiment, wie ich es beschrieben habe?

    Ohne dieses Experiment ist eine weitere Diskussion für mich zwecklos.

    Solange ich krumme Linien sehe, hilft keine theoretische Erklärung, welcher Art auch immer, sondern man muß mir praktisch mit einem Lineal das Gegenteil beweisen.

    Haben sie eigentlich Angst, dass ich durch das Experiment Recht bekommen könnte???

    @ Ronny

    Nochmals in dem Test ist nicht eine behauptete Heilwirkung auf dem Prüfstand, sondern ausschließlich ob unter Verblindung ein Homöopath in der Lage ist ,eine gegebene Hochpotenz beim Patienten als Verumgabe zu erkennen.

  299. @gerdihardi: Anstatt uns nur polemik vorzuwerfen könnten sie uns ja mal erklären, warum man die Kontraindikationsliste Hahnemanns heutzutage nicht mehr nicht mehr anwendet?

    Solange ich krumme Linien sehe, hilft keine theoretische Erklärung, welcher Art auch immer, sondern man muß mir praktisch mit einem Lineal das Gegenteil beweisen.

    Haben sie eigentlich Angst, dass ich durch das Experiment Recht bekommen könnte???

    Und daran sehe ichleider, daß sich meine Befürchtung trotz guter Hoffnung und guten willens wieder bewahrheitet hat. Sie sind kein rationell denkender Mensch, sie sind ein Schwätzer, der einfach nicht begreifen will, daß seine Wahrnehmung über allem steht und das ihm keiner irgendwas beweisen muss. Sondern das er erstmal dediziert Beweisen muss, daß seine Behauptungen auch zutreffen.

    Ihr Experiment macht mir übrigens keine Angst, da die Evidenzlage seid der Erindung der Homöopathie ziemlich eindeutig ist. Für mich ist das nur eher eine Nebelkerze, die sie anfangen vor sich her zu schwenken um davon abzulenken, daß sie eigentlich auf keine Kritik eingegangen sind, die ihnen anscheinend zu unangenehm war.

    So wie sie gleich kritische Fragen zu den Magnetkarten abgewürgt haben, obwohl sie von ihnen selbst als Teil ihrer angewandten Methodik eingebracht wurden.

  300. @gerdihardi
    Nochmals meine ganz einfache Frage:
    Können sie selbst (z.B. auf Basis ihrer eigenen Erfahrung mit homöopathischen Mittteln) ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden? Bevor wir riesige Mengen an Testpersonen akquirieren würde mich interessieren, ob sie das selbst können, denn darauf haben sie bisher nicht geantwortet.

  301. @adromir
    „Sie sind kein rationell denkender Mensch, sie sind ein Schwätzer, der einfach nicht begreifen will, daß seine Wahrnehmung über allem steht und das ihm keiner irgendwas beweisen muss. Sondern das er erstmal dediziert Beweisen muss, daß seine Behauptungen auch zutreffen.“

    und
    @cydonia, ronny und micha:

    ich meine, ihr tut gerdihardi unrecht. Wir haben hier mal Jemanden aus dem „gegnerischen Lager“ der offen und ehrlich mit uns diskutieren will und sogar Konsequenzen ziehen will, wenn sein Glaubensgebilde zum Einsturz gebracht wird. Auch wenn ihr 10 mal recht habt, versucht doch mal das Ganze mit gerdihardis Augen zu sehen. Führt ihn langsam aber stetig auf den Weg der Erkenntnis. Ich meine seine Offenheit verdient es, mit etwas mehr Respekt behandelt zu werden. Wie soll er selbst ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden, wenn ihm Niemand sagt, wie er das tun soll. Und nur weil er dann vielleicht, aus welchen Gründen auch immer, daran scheitert, ändert das alleine seine Meinung vielleicht nicht. Gehen wir doch ruhig ein auf seine Forderungen, oder, wenn wirklich etwas dagegen spricht, dann erläutern wir ihm diese Dinge. Ihr habt das vielleicht schon 1000 mal bei anderen Gelegenheiten getan, aber wenn nun hier Jemand ernsthafte Vorschläge macht, wie man ihn vom Irrtum der Homöopatihe befreien kann, dann sollten wir diese Gelegenheit auch ernsthaft nutzen. Sollte etwas gegen gerdihardis Vorschläge sprechen, dann bitte sachlich darauf reagieren.

  302. @ jsm
    Danke,

    eigentlich erwarte ich aus der wissenschaftsecke immer Sachlichkeit

    @ micha
    „Nochmals meine ganz einfache Frage:
    Können sie selbst (z.B. auf Basis ihrer eigenen Erfahrung mit homöopathischen Mittteln) ein Homöopathikum von einem Placebo unterscheiden?“

    Anscheinend werden meine postings hier nicht richtig gelesen.
    Darum nochmals die kleine gekürzte Fallbeschreibung von oben.

    Bitte achten sie auf die Methode , dem Patienten Placebo zu verabreichen im Wechsel mit Verum:

    Diskussion:
    Die lokalen Zystitissymptome waren nicht wirklich auffällig. Am verdächtigsten war der Beginn der Erkrankung : mit 19 Jahren der erste gemeinsame Urlaub, der erste Geschlechtsverkehr und der in der Anamnese früh geäußerte Leidensdruck, daß Sexualität mit dem neuen Partner schwierig ist. Das hatte zunächst Staphisagria und Sepia in die engere Wahl gebracht. Doch erneutes Nachfragen hatte bei der Patientin kein wirkliches problematisches sexuelles Erleben in Erfahrung gebracht, so daß ein anderer Aspekt vordergründig wurde. Die Patientin hatte Angst ihren Partner zu verlieren. So ergab sich folgendes Bild: fehlende Mutterliebe, Hass auf Mutter, Ehepartner gestorben, Angst den jetzigen Partner zu verlieren, sich zurückziehen, Dinge in sich reinfressen , Trostabneigung… also :Natrium- muriaticum.

    Therapie: Nat-m. C200

    18.2.03
    ging viel besser, hatte Sex und es passierte nichts, keine Blasenreaktion, fühle mich freier von der Blase her seelisch viel besser , 3kg zugenommen Traum: mußte auf Toilette, es gab aber keine Gelegenheit zum Wasserlassen, konnte es nicht mehr halten und habe in aller Öffentlichkeit den Urin laufen lassen, es war peinlich.

    Therapie: Placebo

    11.3.03
    – rechter Fußrücken schmerzhaft (neues Symptom)
    – Migräneanfall bekommen , hatte es bisher 4 Mal im Leben
    – im Brustbereich fühlt sie sich nach wie vor frei, keine Angst mehr

    zusätzliche Information:
    Sie hatte eine Schwester, die mit 6 Jahren an Diphterie gestorben war. Sie selber kam 3 Jahre nach dem Tod der Schwester auf die Welt. Die ganze Schwangerschaft über hatte die Mutter Blasenentzündungen. Die Patientin hatte das ganze Leben über das Gefühl ,nur ein Ersatz für die verstorbene Schwester zu sein.

    Thearpie: Placebo

    8.4.03
    Fußschmerzen wurden immer stärker, brauchte Schmerzmittel, war beim Orthopäden rechter Fußrücken brennende schmerzen, morgens beim Draufstehen agg, Bewegung amel. seit 3 Wochen „spinnt die Blase wieder“.

    Therapie: Nat-m. C1000

    11.4.03 (telefonisch)
    es geht wieder besser, der Fuß ist auch 15% besser

    6.5.03
    war in Indien , dort Brechdurchfall bekommen, Fuß war gut Blase war einen Tag nach letztem Mittel wieder gut
    Therapie: Pacebo

    17.6.03
    geht sehr gut mit Blase und Allgemeinbefinden, Sex gut , Scheidentrockenheit besser, Fuß besser

    Anruf meinerseits am 27.9.06
    Es ist die ganze Zeit sehr gut gegangen, keine Blasenreaktionen mehr. Auffällig: Die Patientin spricht immer wieder von einer Veränderung im seelischen Empfinden im Brustraum, seit der ersten Einnahme vo Nat-m. „Seither bin ich frei in der Brust.“

    Letzter Kontakt mit dem Patienten Dez 2009

    Es gehört zur Methode der HP ständig durch Zwischengaben von Placebo, natürlich für den Patienten blind, anhand der Rückmeldungen und Symtomveränderungen des Patienten diese Unterscheidung zu treffen, da ich ja im Voraus meiner richtigen
    Mittelwahl nicht sicher sein kann.

    Von daher :

    gestützt durch die Erfahrung meines Tuns behaupte ich:

    Ja, ich kann meistens eine Verumgabe eines W I R K E N D E N Mittels deutlich von einer Placebogabe unterscheiden. Ein nicht wirkendes Mittel, weil es falsch gewählt wurde, kann ich nicht von Placebo unterscheiden.

    ICH WEISS DASS ICH MICH DABEI IRREN KANN !!!!!!!!

    @ Adromir

    Entschuldigung: den Schwätzer gebe ich zurück.
    Wenn in einer Diskussion das Endergebis für sie schon feststeht und sie deswegen nicht mehr in der Lage sind ihr Gehirn zu benutzen um meinen Argumenten zu folgen,
    dann weiß ich auch nicht
    O.k.
    Also ich mag kein Schwätzer sein, Herr Adromir ,

    ich sehe ein ich bin ein dummer, dummer Homöopath gewesen und bitte um Gnade,

    wollten sie diese Reaktion von mir?

    Übrigens: die Frage nach dem Kaffee, führt auf absolutes Nebengeleis, bitte später.

  303. @gerdihardi:

    @ Ronny, Cydonia,Adromir,Björn,Radiccio
    Mit ihren letzten Kommentaren kann ich nichts anfangen, dann sind wir wieder am Anfang : nur Polemik:

    Was war an meinem letzten Kommentar denn polemisch?!? Ich habe nur gesagt, dass Ihre beiden Fallbeispiele interessant klingen, dass ich mir da aber auch andere Erklärungen vorstellen könnte.

    Mein Vorschlag : das oben von mir beschriebene Experiment würde dies klären.
    Frage an Sie :
    – Sind Sie ebenfalls der Meinung ,dass dieses Experiment zur Klärung führt ?
    – Kennt jemand ein schon durchgeführtes Experiment, wie ich es beschrieben habe?

    Frage 1: kommt drauf an, was genau Sie unter „Klärung“ verstehen, und für wen das eine Klärung sein soll… 😉 Aber prinzipiell ja. Frage 2: nein. Wie schon vorgeschlagen: warum schauen Sie sich nicht mal die im Lancet-Artikel zitierten Arbeiten näher an?

    Ohne dieses Experiment ist eine weitere Diskussion für mich zwecklos.

    Sehe ich genauso. Was mir nicht ganz klar ist: erwarten Sie jetzt von uns, dass wir so ein Experiment arrangieren? Oder zumindest die Literatur durchforsten, ob es so etwas schon einmal gab? Oder machen *Sie* das jetzt?

    Haben sie eigentlich Angst, dass ich durch das Experiment Recht bekommen könnte???

    Nein. Siehe meinen Kommentar vom 07.04.10, 21:19 Uhr.

  304. @björn

    „Was war an meinem letzten Kommentar denn polemisch?!? Ich habe nur gesagt, dass Ihre beiden Fallbeispiele interessant klingen, dass ich mir da aber auch andere Erklärungen vorstellen könnte. “

    Entschuldigung, ich habe da wohl ihren Namen verwechselt.

    Was die Beobachtung und Erklärungsmöglichkeiten anbelangt in diesen 2 Beispielen:
    da der „Erfolg“ ja nicht bei Behandlungsbeginn festzustellen ist wurde
    über den gesamten Behandlungszeitraum bei jedem Termin in homöopathieüblicher Weise von“ Kopf bis Fuß“ alles erdenkbare erfragt, was den Verlauf hätte sonst nnoch beinflußen können. Da ja nur so das weitere Vorgehen zu bestimmen war.
    Also nach Ernährungsveränderungen, Umstellungen der Lebensweise jeglicher Art zu fragen, ist absoluter Standart und wird immer schriftlich dokumentiert.

    Was das vorgeschlagene Experiment anbelangt ist für mich erstmal abzuklären, welche methodologischen Einwände es von ihrer Seite aus gibt.
    Auch habe ich keine Vorstellung wieviel Homöopathen, mit wieviel Verumfeststellungen, bei wieviel Patienten , eine statistisch gesicherte Aussage
    ermöglichen.
    Die angeführten schon getätigten Studien überprüfen meines Erachtens andere Dinge
    Darum wurde bisher kein Homöopath „von seinem Glauben befreit“.

  305. @gerdihardi:

    Die angeführten schon getätigten Studien überprüfen meines Erachtens andere Dinge
    Darum wurde bisher kein Homöopath „von seinem Glauben befreit“.

    Das hat meines Erachtens wenig bis nichts mit dem Studiendesign zu tun. In vielen Beispielen, wo esoterische / alternativmedizinische Behauptungen überprüft wurden, wurde die Studien zusammen mit den Befürwörtern designt; sie wurden immer wieder gefragt, ob sie wirklich das leisten können, was die Studie zeigen soll; sie wurden gefragt, ob die Studie so fair ist; usw. usf. – und regelmäßig blieben die Befürwörter nach Fehlschlagen der Studie dann dennoch bei ihren Behauptungen. (und waren in vielen Fällen dann plötzlich doch nicht mehr mit dem Design einverstanden, obwohl sie es davor immer waren…)

  306. @gerdihardi
    Mein Gott, wir haben ein wenig über die Kaffehypothese herumgescherzt.
    Sie reagieren mindestens so beleidigt, wie ein Christ, dem man einen Jesuswitz erzählt.
    Sie waren übrigens nicht unbedingt gemeint, aber mit Ihrer Reaktion zeigen Sie, dass Sie ein Gläubiger sind, was erfahrene Poster ja auch sofort gemerkt haben.
    Um das noch mal klarzustellen: Vor Ihnen habe ich Respekt, aber mitnichten vor ihrem Glauben!
    Wenn Sie diesen nicht in Frage stellen können, hat es keinen Sinn, dass Sie sich einer Diskussion stellen. Lernen Sie endlich zweifeln, sonst bringt das Alles nichts.

  307. Ihre Seite: Sie G L A U B E N die Wahrheit zu wissen.

    erinnert mich auffallend an nebenan. ein gläubiger behauptet, die nichtgläubigen wären auch „nur“ gläubig, nämlich nicht-gläubig.

    Ihre Seite: Sie G L A U B E N die Wahrheit zu wissen.

    übrigens ist dieser satz natürlich unsinn. unsere seite hat an keiner stelle behauptet, die WAHRHEIT zu wissen. wir haben halt genügend stichhaltige* beweise für fehlende wirksamkeit.

    * keine annekdoten sodern daten.

  308. @ Ronny: Wenn deine Zahlen bezüglich Spontanheilungschancen in Lourdes stimmen und ich richtig rechne, heißt das das im Klartext, dass …. Moment …. 40:6.000.000=1:150.000 …. eine Wallfahrt nach Lourdes zum Zwecke der Heilung kontraproduktiv ist! Die normalen, wallfahrtsfreien Chancen liegen bei 1:100.000 und sind damit deutlich besser. Fließen die Zahlen der Lourdesschen Spontanheilungen eigentlich in die Gesamtstatistik ein? Wenn ja, dann wäre die Gesamtstatistik ohne diese Zahlen besser als 1:100.000, da diese den Gesamtschnitt drücken.

    Da könnte man jetzt unendlich diskutieren. Sind denn alle 6.000.000 Wallfahrten zum Zwecke der Heilung erfolgt? Oder gibt es noch viel mehr Wallfahrerer, die einfach nur zum Zwecke der geistigen Erbauung dorthin fahren? Wieviele der wallfahrtslosen Spontangeheilten haben im stillen Kämmerlein gebetet und sind somit in den Augen gläubiger Menschen der Wunderheilungsfraktion zuzurechnen? Wurde so etwas überhaupt statistisch erfasst?

    Oh Gott, hoffentlich habe ich jetzt nicht einen Off-Topic-Seiten-Thread losgetreten …

  309. @ akkordeonator: Ein „das“ zu viel in der zweiten Zeile. Es muss natürlich heißen: „…. und ich richtig rechne, heißt das im Klartext ….“

  310. @ cydonia
    By the way:
    Psychologisch verdächtig ist immer eine Position die die gegenteilige Position besonders extrem bewertet.
    Also, wenn sie meine Patientin wären , würde mich diese hochsensibilisierte Aufmerksamkeit auf eine eventuelle Glaubensposition des Gegenüber, sofort dazu inspirieren, eine sehr starke Glaubensposition bei Ihnen zu vermuten.

    Aber zugegeben: Ich habe nie geleugnet, dass ich an die Evidenz meiner Beobachtungen glaube. Durch die Diskussion hier, habe ich mir aber , wie von Ihnen zu Recht gefordert eine Möglichkeit überlegt, wie eine Falsifikation meines „Glaubens“ so zu bewerkstelligen ist, dass ich diese Falsifikation als wahr akzeptieren würde.

  311. @gerdihardi
    Glauben Sie mir, es ging mir wirklich nicht darum, mich über Sie persönlich lustig zu machen. Aber wenn man in vielen Diskussionen mit Gläubigen zusammengerasselt ist, nur weil man deren Positionen hinterfragt hat, wird man zuweilen ein wenig zynisch.
    Die Glaubensposition, die Sie vermuten, existiert so sicher nicht: Allerdings wehre ich mich sehr stark gegen Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.
    Viele Irrtümer und gezieltes Zweifeln haben bei mir die Einsicht reifen lassen, dass es endgültige Wahrheiten nicht geben kann und auch nicht geben sollte. Das Suchen ist eine der schönsten Beschäftigungen, die ich mir vorstellen kann, und natürlich fände auch ich es interessant, wenn sich im Bereich der Homöopathie irgendwelche neuen Erkenntnisse ergäben.
    Es sieht aber, soweit ich das überblicken kann, nicht besonders gut aus. Aber auch Sie sind ein Suchender, und das macht Sie nicht nur in meinen Augen zu einem ernstzunehmenden Dialogpartner.
    Der rauhe Ton nicht nur in diesem blog hat, denke ich, sehr viel mit den Aggressionen zu tun, mit denen Suchende seitens der Gläubigen oft bedacht werden.

  312. @gerdihardi

    Aufgrund Ihrer Offenheit und Diskussionsbereitschaft, inklusive Ihrer Bereitschaft eigene Positionen zur Disposition zu stellen, genießen Sie hier offensichtlich bei zahlreichen Diskutanten einen großen Respekt (inkl. bei mir).

    Allerdings sollten Sie aber auch zur Kenntnis nehmen, dass bei wiss. Diskussionen, eben bei solchen, bei denen es ausschließlich (!) um harte Fakten (!) und den Schlussfolgeungen daraus geht, die Samthandschuhe NICHT angezogen werden. Es kommt immer wieder vor, dass selbst in engsten Kollegenkreis unterschiedliche Meinungen viel, viel vehementer vorgetragen werden, als Sie es gerade hier erleben.
    Vielleicht hat so etwas auch mit Rechthaberei zu tun, jedoch setzt sich diese erfahrungsgemäß (und wohl auch nachweislich) auf absehbare Dauer niemals durch.

    Was mir nicht einleuchtet ist, dass das vorgeschlagene Experiment (inkl. aller Varianten und Feinheiten) noch nicht durchgeführt worden sein soll (Edzardt Ernst!!??)

  313. @ S.S.T

    Edzardt Ernst ?? Den kenn ich nicht. Können sie mir einen Hinweis geben

    Die Lancet Studie ist wohl die Eggerstudie.
    Da geht es meines Wissens um Wirksamkeitsnachweise im Sinne von Heilungswirkungen.
    Neben methodischen Mängeln ,die herausgearbeitet wurde z.B. von Hansueli Albonico und Bruno Ferroni sollte sich mein vorgeschlagenes Experiment nicht auf die Überprüfung einer H E I L wirkungen beziehen.
    Den Begriff Heilung finde ich in diesem Diskussionsstadium höchst kontrovers und es
    wäre besser diesen Begriff erstmal vermeiden zu könen.

  314. @gerdihardi:

    Die Lancet Studie ist wohl die Eggerstudie.
    Da geht es meines Wissens um Wirksamkeitsnachweise im Sinne von Heilungswirkungen.

    Ich habe vor einigen Tagen schon mal klar gestellt, worum es in der Studie ging. Siehe Kommentar am 07.04.10, 11:52 Uhr.

    Neben methodischen Mängeln ,die herausgearbeitet wurde z.B. von Hansueli Albonico und Bruno Ferroni…

    Wo kann man das nachlesen? Und: sind diese Kritiken ähnlich wie die von Rutten und Stolper?
    https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/neue-evidenz.php

  315. @gerdihardi

    Machen Sie es sich doch nicht so kompliziert. Wenn es Ihnen nicht primär um die Heilwirkung, sondern nur um die grundsätzliche Wirkung von Hochpotenzen geht, und Ihnen vor allen Dingen Ihre Selbstachtung am Herzen liegt, belassen sie es doch bei einer Arzneimittelprüfung mit Ihnen als einzigem Teilnehmer.
    Ist einfach und preiswert.

    Vorgeschlagenes Design: Sie übergeben eine Liste von 100 der großen hömopathischen Mittel einem Notar, und beauftragen diesen, Ihnen davon 10 Mittel zu beschaffen, und neutralisiert zu übergeben.
    Unter diesen Mitteln befindet sich eine unbekannte, durch den Notar festgelegte Anzahl von Plazebos.

    Sie führen mit den Ihnen übergebenen Mitteln jeweils Arzneimittelprüfungen durch, und legen danach fest:
    a) ob es sich um ein Plazebo oder ein Verum gehandelt hat;
    b) wenn es ein Verum war, um welches Mittel es sich gehandelt hat;

    Da es sich um „geprüfte“ Arzneien handelt, die in der Therapie eingesetzt werden, müssten bei Ihnen unverwechselbare Wirkungen auftreten, die Sie selbstverständlich anhand einschlägiger Materia medica überprüfen können.
    Als erfahrenem Homöopathen dürfte es Ihnen leicht fallen, sämtliche Wirkungen auf die vielfältigsten Aspekte ihres Seins zu überprüfen, und einem Mittel zuzuordnen.

    Sie brauchen auch über die Ergebnisse nicht berichten.

  316. @excahnwahn

    Diesen Versuch brauche ich nicht zu machen, denn ich weiß sicher, wie er ausgeht.

    Ich erkenne selbstverständlich jedes Mittel. (ha,ha,ha)

    Nein jetzt im Ernst, wahrscheinlich würde ich von 100 Versuchen 1-2 Mittel vage vermuten und dabei vielleicht richtig liegen.
    Der von ihnen vorgeschlagene Versuch zeigt einfach, wie wenig sie die Sachlage in der Homöopathie kennen. Nicht jeder Prüfer bekommt überhaupt Symptome, nicht alle Prüfer mit Symptomen haben die gleichen Symptome,
    ein Mittel in seinem Wirkcharakter zu verstehen ist eine kompliziertes ,nie ganz abgeschlossenes Bemühen aus Einzelbeobachtungen ein Wirkbild zu bekommen.etc.

    Und trotzdem würde ich mich siegessicher dem placebokontrollierten Versuch stellen, in für mich klaren Fällen Placebo von Verum zu unterscheiden.

    o.K. falls es nie zu meiner Versuchsanordnung kommen sollte, dann wäre doch festzuhalten aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion, dass alle Argumente die in
    ihrem Lager gebracht werden
    a) entweder die theoretische Unmöglichkeit beweisen oder
    b) ein Studiendesign verwenden, das das Homöopathielager nicht akzeptiert.

    Im Ergebnis jedenfalls den Glauben der HP an ihre Evidenz nicht erschüttern.

    Da z. B. ich ,ja praktisch mit meinem Glauben in 30 Jahren keine ernsthaften Probleme
    bekommen habe ,besonders, wie oben schon herausgestellt, in Situationen in denen ich nach ihrem Verständnis extreme Probleme bekommen müßte,
    z.B. die Behandlung einer Pneumonie oder einer hochakuten Streptokokkenangina,
    warum sollte ich mich im Beweiszwang fühlen.
    Und wie mir geht es tausenden Anwendern der HP.
    Wie gesagt ich spreche für lege artis ausgeübte Homöpathie und nicht für
    Standartgaben von Chamomilla D6 mit Zwiebelsäckchen bei einer Mittelohrentzündung.

    Wenn sie etwas im feindlichen Lager erreichen wollen, dann müssen sie diese „falsche“ Evidenz so entzaubern,dass es für den Homöopathieglaubenden (nicht für sie) evident wird.

  317. @gerdihardi

    Ihr Zitat: Der von ihnen vorgeschlagene Versuch zeigt einfach, wie wenig sie die Sachlage in der Homöopathie kennen.

    Ach wissen Sie, Herr Hartusch, immer wenn mir jemand mit diesem dämlichen Argument kommt, schriebe ich ganz einfach das hin, was mich bei der Lektüre eines Lehrbuch der Homöopathie mal zu einem Lachanfall veranlasst hat: Die Auflistung der möglichen Reaktionen auf die Mittelgabe – gedacht wohl als Entschuldigung dafür, warum´s mit der Heilung sofort, nicht sofort, nicht so richtig, nicht so ganz vollständig, oder eben überhaupt nicht geklappt hat:

    1. Eine rasche Heilung findet statt, ohne Verschlechterung der Symptome
    2. Die Verschlechterung verläuft schnell, kurz und heftig, gefolgt von rascher Besserung des Patienten.
    3. Lange Verschlechterung mit abschließender und langsamer Besserung des Patienten.
    4. Lange Verschlechterung mit abschließendem Verfall des Patienten.
    5. Andauernde Besserung der Symptome ohne spezielle Linderung.
    6. Zuerst Besserung mit nachfolgender Verschlechterung.
    7. Zu kurze Linderung der Symptome.
    8. Alte Symptome erscheinen.
    9. Neue Symptome tauchen auf, nachdem das Mittel verabreicht worden ist.
    10. Patienten, die jedes verabreichte Mittel prüfen.
    11. Die Symptome schlagen die falsche Richtung ein.

    Hatten wir schon einmal das Thema „Immunisierung vor Kritik“ ? Hatten wir !

    Den Rest ihre Beitrags verbuche ich mal unter „Uneinbringbare Forderungen“.

  318. @ excahnwahn

    „Ach wissen Sie, Herr Hartusch, immer wenn mir jemand mit diesem dämlichen Argument kommt, schriebe ich ganz einfach das hin, was mich bei der Lektüre eines Lehrbuch der Homöopathie mal zu einem Lachanfall veranlasst hat: Die Auflistung der möglichen Reaktionen auf die Mittelgabe – gedacht wohl als Entschuldigung dafür, warum´s mit der Heilung sofort, nicht sofort, nicht so richtig, nicht so ganz vollständig, oder eben überhaupt nicht geklappt hat:“

    Warum Herr exahnwahn mußten sie lachen, kennen sie noch Reaktionsmöglichkeiten, die fehlen ???

    Vielleicht aus den Handlungsanweisungen für eine wissenschafzlisch begründete
    Therapie. Ich bin offen dafür zu den 11 aufgeführten Möglichkeiten noch ein paar andere hinzuzufügen, bitte aber auch mit den darausfolgenden Prognosen.

    Oder kennen sie außer geheilt , wirkt nicht, daran gestorben eventuell gar keine andere Reaktion. – Dann dürfen sie oben abgucken.

  319. @gerdihardi

    Zitat: Warum Herr exahnwahn mußten sie lachen, kennen sie noch Reaktionsmöglichkeiten, die fehlen ???

    Nein, Herr Hartusch, ich habe mir nur vorgestellt, was passiert, wenn die ganzheitlich heilsbedürftigen Homöopathie-Klienten anstelle des üblichen emphatischen Vortrags zu Heilung jenseits des Verstandes, diese Auflistung im Rahmen der Patientenaufklärung zu hören bekämen:

    „Tja, Frau Müller-Lüdenscheid, Lachesis C30 gegen ihren primärfamilienkonfliktbedingten Fersensporn (schmerzhafter in Ballerinas, weniger schlimm bei hochgelegter Haxe), das kann helfen.

    Wir müssen aber auch anderes einkalkulieren: Möglicherweise tut´s erst einmal noch mehr weh, aber dann wird´s besser, oder es tut gaaaanz lange weh, und dann erst wird´s dann langsam besser – aber dafür auf Dauer, oder es tut gaaaanz lange weh, und sie gehen daran elend zugrunde.

    Was ebenfalls passieren kann: Sie fühlen sich nur ein wenig besser, aber der Fersensporn bleibt, oder es geht Ihnen morgen ein wenig besser, aber übermorgen fällt Ihnen die Haxe ab, möglicherweise fühlen Sie sich heute noch ein wenig erleichtert, das war´s dann aber auch.

    Ach, bevor ich es vergess´: Natürlich ist es auch möglich, dass der Hallux Valgus wieder kommt, oder dass sich zum Fersensporn auch noch ´ne Achillessehenreizung (besser bei Vollmond, schlechter bei Höhenwandertouren) addiert.

    Last but not least: Was wir nicht wünschen, womit wir aber rechnen müssen, ist, dass Sie alle 1345 beschrieben Symptome von Lachesis entwickeln, und möglicherweise auch noch ein paar andere.

    Aber, Kopf hoch ! Und melden Sie sich, wenn irgend etwas völlig unerwartetes passiert.“

    Und dann habe ich mir das Gesicht von Frau Müller-Lüdenscheid vorgestellt…

  320. Der Homöopath braucht zig Punkte und tausend Worte nur um zu sagen: es wirkt nicht.
    Deshalb artet jede Diskussion mit denen auch in sinnloses ellenlanges Wortgeschwurbel aus.

  321. @JSM
    Ich habe Hrn. GerdiHardi versucht zu erklären:
    – warum Homöopathie absurd ist
    – Vergleiche gezogen
    – warum man nie 2 mal das gleiche Medikamente herstellen kann
    – warum Verunreinigungen jedes Medikament ad absurdum führen
    – warum sich Homöopathie selbst widerspricht
    – wie eine gute Studie gemacht wird
    – warum es positive Studien gibt die aber nichts aussagen.
    – dass eine Heilung lange noch kein Beweis für eine Heilwirkung ist
    – was ein Placeboeffekt ist
    – dass er mal einen Selbstversuch machen soll
    – dass er mal versuchen soll sich vorzustellen Homöopathie ist Blödsinn
    – dass sich Homöopathie bei Placeboeffekt und Immunsystem schamlos bedient
    …..

    als Antwort empfange ich (vielleicht wird es anders gesendet)
    Homöopathie funktioniert und ich will gar nix wissen !

    Ok, noch eine letzte Frage:
    Wodurch unterscheidet sich Heilwirkung der Homöopathie zu meiner Aussage, dass die Sonne nur aufgeht wenn ich ein Gedicht aufsage ?
    Beide Aussagen postulieren einen Effekt der nicht beweisbar ist aber eine visuelle, selbst erfahrbare Auswirkung hat.

    @akkordeonater
    Ja, es stimmt, nach Lourdes zu fahren ist sogar gefährlich, wenn man die vielen Verkehrstoten miteinrechnet 🙂
    Die Wunder sind jene die von offiziellen Kirchenstellen als solche definiert werden.

  322. Wie das geht, hat der Vatikan bei Mutter Theresa gezeigt, und einfach ein passendes Wunder eingekauft. Dumm nur, das des Wunders Zeugen nicht richtig geschult wurden, und sich verplapperten.
    Ja ihr lieben Wunder-Päpste und Wunder-Bischöfe: Das nächste mal bitte einkalkulieren, daß nicht alle Menschen so verlogen und heuchlerisch wie ihr seid.

  323. @Ronny
    Natürlich hast du Recht, aber gerdihardi ist endlich mal einer, der überhaupt mal mit sich reden lässt. Und wenn es ihm mangels wissenschaftlichem Verständnis nicht gelingt, die von dir gemachten Aussagen zu verstehen, dann sollte man doch zumindest versuchen, die Argumentation auf der Ebene fortzuführen, die auch er versteht und akzeptiert. Wenn 2 + 2 = 4 ist und jemand das aber nicht versteht, dann versuche ich es mit 1 + 1 + 1 + 1 = 4. Wenn auch das nicht hilft, weil die mathematische Schreibweise mit + und = nicht bekannt ist, dann sollte man es mit den Mitteln versuchen zu erklären, die dem Unwissenden bekannt sind. Solange ich erkennen kann, dass da wirklich jemand ist, der bereit ist dazuzulernen, solange würde ich die Hoffnung nicht aufgeben. Natürlich gibt es Grenzen. Irgendwann muss man wohl sagen, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren, weil uns die gemeinsame Grundlage fehlt.

  324. gerdihardi lässt doch gar nicht weiter mit sich diskutieren. Er ist doch mittlerweile an nem Punkt angekommen, wo im Kern nichts anderes kommt „Egal was ihr sagt, solange die Homöopathie nicht in einem Versuch, dessen Bedingungen ich bestimme, widerlegt wird, ändere ich meine Meinung nicht“.

    Alle Denkansätze ignoriert er mittlerweile, oder schafft es gerade mal zu irgendwelchen Selbstimmunisierungen, die ihn aber (von ihm selbst unbemerkt) wieder erneut angreifbar macht.

    Spricht man ihn auf die Probleme in der Arzneimittelprüfung an (bzw. den Donner- rport) so kommt ein „da herrscht ein Methodenchaos in der Arzneimittelprüfung“. Kann aber selbst nicht bennenen, welches denn die Richtige ist und welche Medikamente deswegen überhaupt verwendet werden.

    Spricht man ihn auf seine Magnetkarten an und wie er denn feststellen will, ob die postulierte Informationen überhaupt auf den Karten enthalten ist, dann kommt nur ein „die Magnetkarten lassen wir mal weg“.

    Er sagt selbst, er würde Homöopathie „lege artis“ bezeichnen. Schafft es aber nicht zu bennen (bzw. versucht es gar nicht erst), warum Homöopathen, die nicht „lege artis“ die gleichen Erfolge für sich