Während meiner Auszeit erscheinen hier einige Gastbeiträge von anderen Bloggern.
Heute gibt es einen Artikel von „Mr. Horn“.
Bis heute hatte ich keinen ernsthaften Kontakt zur Homöopathie oder Homöopathen – erfolgreich umging ich sie bislang. Doch die Auswüchse dieser Art der medizinischen Verblödung machen vor Niemandem halt: Ich komme gerade vom Tierarzt und fühle mich sauer und verzweifelt. Weil ich vor der Homöopathie nicht fliehen konnte. Weil es scheinbar bald keine Alternativen mehr dazu geben wird. Ein Erfahrungsbericht.
Vielleicht sollte ich damit beginnen, was ich gelernt habe: Man sollte immer VOR dem Beginn der ersten Behandlung klarstellen, ob man eine homöopathische Behandlung wünscht oder nicht. Ich wünsche sie nicht. Leider scheint es mittlerweile nicht mehr üblich zu sein, das man als Arzt seinen Patienten fragt, wie er zur Homöopathie steht. Homöopathie wirkt nicht – meiner Meinung nach handelt es sich dabei einfach nur um einen moderne, rechtsfreie Methode der Pharmaindustrie, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Kohle zu scheffeln. Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand bewusst für eine homöopathische Behandlung entscheidet! Aber ich für mich lehne sie ab.
Also worum geht es überhaupt? Ich habe eine Katze. Und diese Katze hat wohl so etwas wie Schnupfen. Achtung jetzt wird’s eklig, wer will kann das überspringen): Sie niest einfach häufig und dabei fliegt auch eine beachtliche Menge an grünem Rotz aus ihrer Nase – besonders toll, wenn man gerade mit dem niedlichen Tier kuschelt.
Also gut, man geht zum Tierarzt. Es handelt sich um eine sehr junge Katze, es war erst mein dritter Besuch bei besagtem Arzt – genauer gesagt war ich aus Zeitmangel nicht mal selber da, eine Bekannte von mir war so nett, die Katze hinzubringen. Sie weiß auch, das ich von Homöopathie nichts halte. Wir vertrauen unseren Ärzten. Der Arzt hat Medizin studiert, hat einen Doktortitel. Wir Patienten und unsere Tiere sind von Ärzten abhängig. Er weiß ja was hilft. Also half er der Katze. Meiner Meinung nach missbrauchte er dabei seine Autorität und die Abhängigkeit seiner Patientin. Das ist aber wie gesagt nur mein subjektives Empfinden, der Arzt sähe das sicherlich anders.
Meine Bekannte sagte mir, dass die Katze zwei Spritzen erhielt. „Ein Antibiotikum und irgendwas mit Zuckerwasser oder ähnliches – das soll ihr Immunsystem stärken“, sagte sie mir. Das klang für mich schon nach ziemlichem Quatsch – aber gut, vertrauen wir dem Arzt. Außerdem hatte sie mir ein Medikament vom Arzt mitgebracht: Echinacea D6 – ein homöopathisches Mittel. Sie merkte auch an: „Ich weiß, du magst keine Homöopathie, aber der Arzt meinte, dass das in vier Wochen besser wird“. Was der Arzt ihr genau gesagt hat, werde ich wohl nie erfahren – das menschliche Gedächtnis ist für sowas einfach zu unpräzise.
Jedenfalls war mein Entschluss schnell gefasst: Ich muss den Arzt wechseln! Aber da war ja noch was: In meiner Hand halte ich ein homöopathisches Mittel. Einen Placebo. Den ich der Katze geben soll. Das ist so unglaublich großer Blödsinn, da muss ich einfach die Kompetenz des Arztes in Frage stellen! Ich wollte das Mittel zurückbringen – irgendwie muss man ja auch konsequent sein: Wenn man was gegen Homöopathie hat, sollte man nicht noch der Pharmazie das Geld in den Rachen schmeißen.
Gesagt getan. Ich ging also am nächsten Tag ohne Katze zum Arzt, um diese Angelegenheit zu klären. Eine Sache war mir besonders wichtig: Verstehen, was er überhaupt der Katze gespritzt hat, damit der nächste Arzt die Behandlung fortsetzen kann, falls notwendig. Also fragte ich den Arzt, ob er seine Behandlungen dokumentiere. Ich war zugegebener Maßen etwas überrascht, als er dies bejahte – ich hatte mit Schlimmerem gerechnet. Er fragte, ob es wirklich notwendig sei, die Unterlagen rauszusuchen – oder ob es mir reiche, wenn er es mir aufschreibt. Ich entschied mich für Letzteres. Er verabreichte laut dem Zettel, den er mir gab „Amoxicillin“ und „Echinacea“. Aha. Ein Antibiotikum… und… das Pflanzenzeugs? Ich nutzte die Gelegenheit, um dem Arzt sein homöopathisches Präparat ungeöffnet wiederzugeben und ihm zu sagen, dass ich solche Behandlungen nicht wünsche. Er nahm es sogar widerspruchslos zurück und nahm es wieder von der Rechnung runter – ich war erneut überrascht, wie entgegenkommend der Arzt sich verhielt!
Und ich wollte mehr wissen. Was war in dieser zweiten Spritze, die er der Katze gab?
[Der folgende Dialog ist natürlich nur aus meinem Gedächtnis rekonstruiert und demenstprechend unpräzise]
Ich: „Sagen Sie mal, was ist denn das andere?“
Er: „Ein Wirkstoff auf pflanzlicher Basis. Wegen Ihrer Bedenken: Die Wirkung dieser Pflanze wurde bereits in den 80er Jahren in einer medizinischen – nicht homöopathischen! – Studie bewiesen. Die Wirkung des Präparates ist belegt!“
Ich: „Meine Bekannte meinte, das wäre irgendwas mit Zuckerwasser?“
Er: (schaut mich mit fragendem Blick an)
Dieser Dialog ging ziemlich oft hin und her. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es sich um eine homöopathische Dosierung handelte. Es fiel mir wirklich schwer das auszusprechen: „Ist dieses Medikament homöopathisch?“ Ich finde diese Frage provozierend. Es fällt mir schon so schwer genug den Behandlungsmethoden eines erfolgreichen und laut Patientenberichten guten Arztes zu widersprechen. Zu sagen „Homöopathie ist nonsens“ könnte der Arzt als Angriff auf seine Integrität auffassen. Ich wollte versuchen, nur zu erklären, dass ich persönlich nichts davon halte. Irgendwann gelang es mir die Frage so zu stellen, dass er auch endlich darauf antwortete.
Er: „Ja, das ist ein homöopathisches Präparat.“
Ich: „Und in welcher Dosierung?“
Er: „D6. So wie das, was ich Ihnen mitgegeben hatte.“
D6 – also wirkunslos. Ich hatte genug gehört. Warum konnte der Arzt das nicht vor der Behandlung sagen? Nichtsdestotrotz: Mein Vertrauen in ihn war einfach ab diesem Moment völlig zerstört.
Die Stimmung war bereits sehr gereizt, entsprechend zittrig meine Stimme – ich versuchte Ruhe zu bewahren.
Ich: „Ich muss Sie leider darauf hinweisen, dass ich mich aufgrund dieses kleinen Vorfalls dazu gezwungen sehe, den Tierarzt zu wechseln.“
Er: „Darf ich fragen, was Sie mit ‚kleiner Vorfall‘ meinen?“
Ich: „Wie gesagt: Die Vergabe von homöopathischen Mitteln. Ich bin schlichtweg strikt gegen den Einsatz von homöo…“
Er: „Es ist aber, wie ich es Ihnen sagte: Die Wirksamkeit von Echinacea wurde medizinisch bewiesen!“
Ich: „Aber nicht in homöopathischer Dosierung, oder?“
Er: „Doch, natürlich! Die Wirksamkeit von Echinacea in homöopathischer Dosierung wurde wissenschaftlich – nicht homöopathisch – bewiesen! Das ist es ja, was ich die ganze Zeit versucht habe, Ihnen zu erkläre…“
Ich: „Okay, jetzt erzählen Sie mir gerade totalen Blödsinn. Ein weiterer Grund für mich den Tierarzt zu wechs…“
Er: „Das reicht! Bitte gehen Sie! [er begleitet mich zügig heraus] Bitte verlassen Sie meine Praxis!“
Ich wollte ihm noch im Zorn mitteilen, was ich davon halte: Entweder er glaubt tatsächlich an Homöopathie – dann wäre er meines Erachtens nach ein schlechter Arzt. Oder er weiß genauso wie ich, dass es nicht gezielt wirken kann – dann wäre er ein noch schlechterer Arzt (und meiner Meinung nach ein Betrüger). Ich schaffte nur den ersten Teil.
Ich: „Entweder Sie glauben tatsächlich daran – dann sind Sie ein schlechter Arzt. Oder…“
Er: „Sie beleidigen mich persönlich! Gehen Sie sofort!“
Ich: „Ich bin schwer enttäuscht!“
Er knallte die Tür hinter mir zu.
Fünf Minuten später kehrte ich zurück, um mich für die persönliche Beleidigung zu entschuldigen. Er versicherte mir, dass ich ihn tatsächlich beleidigt habe. Ich wollte nicht weiter diskutieren. Ich bat um die Rechnung. Er bat mich darum, in Zukunft nicht mehr von Dingen zu reden, die ich nicht verstehe. Wenn ich nichtmal wüsste, was Amoxicillin ist, könnte ich ja wohl kaum was von Homöopathie verstehen. Das Präparat wirke. Ich schüttelte ihm die Hand, bat nochmals um Entschuldigung und wünschte ihm viel Glück im weiteren beruflichen Werdegang.
Ich denke hier jedoch etwas anders, als der Tierarzt: Patienten MÜSSEN von Dingen reden, die sie nicht komplett verstehen. Und der Arzt steht hier in der Verantwortung, nach bestem Wissen zu helfen. „Bestes Wissen“ lag hierbei jedoch meiner Meinung nach nicht vor.
Auf dem Weg nach draußen passierte schließlich das Traurigste. Die Tierarzthelferin sagte sehr freundlich:
„Noch ein Tipp bei der Suche nach dem neuen Tierarzt: Sagen Sie vorher bescheid, wenn Sie keine Homöopathie wollen. Hier in [dieser Stadt] machen das ALLE Tierärzte.“
Es ist zum Heulen. Zum Verzweifeln. Deutschlands Medizin driftet zunehmend in irgendeine Parallelwelt ab und die Tierärzte bilden wohl mitunter die Speerspitze. Ich bin sauer, weil wir als Patienten in Deutschland einfach keine Chance mehr haben, den rechtsfreien Raum der Pseudomedizin zu umgehen, ohne die Integrität eines Arztes in Frage zu stellen! Die Auswüchse der Homöopathie führen zu merkwürdigen Situationen. Ärzte, die Patienten rausschmeißen? Die ein wirkloses Präparat aus eigener Überzeugung verabreichen? Man kann nur hoffen, dass der deutsche Gesetzgeber bald mal aufwacht. Irgendetwas MUSS gegen Homöopathie unternommen werden.
Glauben wirklich alle anderen Tierärzte an die Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung? Wird es überhaupt möglich sein, einem Arzt mitzuteilen, dass man keine homöopathische Behandlung wünscht, OHNE dass dieser sofort versucht, die Homöopathie zu rechtfertigen (und das wird passieren, wenn Behandlungsmethoden eines Arztes hinterfragt werden)? Und wenn alle Ärzte in der Umgebung homöopathisch Behandeln – welche Wahl hat man dann noch?
Langsam.
In einer D6 Potenz ist ja tatsächlich noch was drinnen.
Du hast zwar schon genausoviele Verunreinigungen wie Wirkstoff, aber rein rechnerisch ist noch Wirkstoff vorhanden.
Ist zwar blöd, aber muss man zugeben. Und natürlich sind D6 Potenzen ein gefundenes Fressen für HP-Anhänger, die dir das genüsslich um die Ohren hauen.
Ob Echina…dingsbums irgendwas bewirkt oder nicht, kann ich allerdings nicht beurteilen.
Mal ein bischen was wissenschaftliches?
https://www.amazon.de/gp/product/3831203903/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=3831203903&linkCode=as2&tag=cronet-21
Ja, etwas schade dass du nicht nach der Quelle dieser Studie gefragt hast, aber ich verstehe, daran denkt man in der Hitze des Zorns wahrscheinlich nicht gleich.
Ich weiß aber auch nicht was so schlimm daran ist die Integrität des Artztes in Frage zu stellen wenn die Integrität des Artztes fragwürdig ist. Wenn du ernsthafte bedenken hast, solltest du diese Äußern und dem Arzt eine Chance geben sie aus der Welt zu räumen oder sie zu bestätigen.
Ergänzung: Natürlich – insofern gehe ich ganz d’accord – war die Aussage des Arztes über die medizinische (über Placebo-Level liegende) Wirksamkeit mit meines Erachtens hoher Wahrscheinlichkeit Unfug, wobei ich die entsprechende Studie gerne referenziert hätte. Für diese Information ist es nun wohl leider zu spät.
Normalerweise lese ich hier ja nur mit – aber bei Homöopathie und Katzen muss ich einfach meinen Senf dazugeben 🙂
Ich hatte eine ähnliche Situation bei der Behandlung einer Halsentzündung einer meiner Katzen: wie selbstverständlich wollte die Tierärztin – die ich ansonsten für ihre Kompetenz durchaus schätze – einen homöopathischen Zusatz zu der Antibiotikum-Injektion zufügen. Ich habe dann gefragt, ob das ein homöopathisches Mittel sei, was sie bejahte. Ich habe dann gleich gesagt, dass für die Behandlung meiner Katzen nur evidenzbasierte Medizin in Frage kommt. Ohne Diskussion hat sie das Mittel wieder weggestellt.
Meine Hoffnung ist, dass die Tierärztin homöopathische Mittel nur anbietet, weil die Nachfrage entsprechend groß ist – und nicht weil sie selbst an dessen Wirkung glaubt…. (Obwohl das dann natürlich auch nicht für ihre moralische Integrität spräche;) Schlimm, dass diese Scharlatanerei schon so weite Kreise zieht.
PS: Katzen bitte immer mindestens zu zweit halten, um ein artgerechtes und abwechslungsreiches Katzenleben zu ermöglichen! (https://de.wikipedia.org/wiki/Hauskatze#Katzen_ohne_Freigang)
Ich halte auch nichts von Homöopathie aber trotzdem finde ich die Reaktion überzogen.
Mein Standpunkt wäre vermutlich gewesen „Homöopathie? Sie meinen also es geht auch ohne Medikamente weg?“.
Man sollte beachten das Homöopathie immer noch als Placebo wirkt. Umgangssprachlich ist „Homöopathie wirkt nicht“ ist nicht ganz richtig, „Homöopathie wirkt nicht besser als ein Placebo“ ist besser. Und der Placebo Effekt funktioniert ja auch bei Tieren. Das man für ein solches Placebo kein Geld bezahlen sollte kann man dem Arzt ja sagen.
@Stumme Hummel
„Schlimm, dass diese Scharlatanerei schon so weite Kreise zieht.“
Schlimm ist auch das die fundamentalistische Wissenschaft so weite Kreise zieht…findet ihr nicht? ^^
Echinacea wikt ja auch dann nicht gegen Schnupfen wenn noch messbar was drinnen ist- zumindest beim Menschen.
Und at wizzy- zur Lancet Arbeit gehört ja auch noch das Titelblatt derselben Ausgabe.
Und da steht , dass Hömoöpathen schon langsam ihren Patienten mitteilen sollten, dass HP unwirksam ist.
„Now doctors should be bold and honest with their patients about homeopathy`s lack of benefit“
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0140673605X61475-cov150h.gif
Ab und zu wirkt Echinacea doch.
Zwei Metaanalysen:
https://www2.cochrane.org/reviews/en/ab000530.html – Linde K, Barrett B, Bauer R, Melchart D, Woelkart K. Echinacea for preventing and treating the common cold von 2006 – und sie kommen zu dem Schluss, dass Echinacea nicht zuverlässig wirkt, die letzte Untersuchung von 2007 ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17597571?dopt=Abstract )kommt zu dem Schluss, dass es wirkt.
Meine These dazu: Ist vielleicht ähnlich wie bei ACC (einem Schleimlöser) der nur bei, ich glaube, 25 % der Bevölkerung (aus der vagen Erinnerung heraus) wirkt, weil nicht bei jedem die genetischen Faktoren stimmen.
D6 ist „nur“ einen Hauch zu gering dosiert … und ich verstehe die Aufgebrachtheit vollkommen.
P.S: Wirksamkeitsnachweise – bevor etwas in den Handel kommt … !
Wenn der Arzt von seinen „Fähigkeiten“ so überzeugt ist, wird er bestimmt nichts dagegen haben, wenn du hier ein wenig „Werbung“ für seine Praxis machst.
Obwohl, wenn das alle Tierärzte in der Stadt betrifft, wäre ein Hinweis, welche Stadt das ist, wohl schon ausreichend. Dann muss man eben etwas weiter fahren, bis man jemanden ohne Hokuspokus findet.
Bezeichnend finde ich hier übrigens, dass er sich gleich persönlich angegriffen fühlt, wenn man seine Voodoo-Tröpfchen kritisiert. Das deutet auf ein Glaubensphänomen hin.
Wenn die Argumentation wegen Echinacea tatsächlich so stattgefunden hat, versteht er leider nicht viel von medizinischen Studien.
@tupper,
also wenn Echinacea nicht zuverlässig wirkt (also mehrere Studien für jeweils ein Präparat), dann ist doch die Wirksamkeit falsifiziert. Es wird ja nicht verlangt dass es immer wirkt mit 80% wär ich schon zufrieden.
@blondes Mädchen
also mit ensprechender Terapie verschmilz Wissenschaft und Spiritualität sicher nicht. Man muss die Tabletten aber auch einnehmen.
Die Geschichte ist meiner Meinung nach kein Beweis dass das Medikament unwirksam ist und alle Ärzte der Stadt Scharlatane sind oder keine Ahnung haben. Es wurde nicht einmal der Versuch unternommen.
Wo ich Dir natürlich recht geben muss ist, dass man selbst wählen können müsste, aber wieso behandelt man sich dann nicht gleich selbst wenn man es sowieso besser weiss?
Ich verstehe nicht ganz die Schlussfolgerung von Dir dass Du die medizinisch nachgewiesene Wirksamkeit anzweifelst aber im gleichen Moment selbst nicht ausprobierst.
Gruss justin
@Justin
Für was die erwiesenemerassen nichtwirksame Homöopathie probieren, wenns auch mit Quantenheilung funktioniert? Informier dich doch mal!
Ist D7 überhaupt eine klassische Hahnemannsche Potenzierung?
Ja klar. Tu ich auch.
Es ist nur so, dass du bei D6 nicht mehr mit dem Argument „Da ist ja nichts drinn“ kommen kannst.
Ansonsten: Ist euch das eigentlich aufgefallen? In beiden Fällen wird Antibiotikum + HP gegeben. Wenns besser wird, wars natürlich das HP
Im Ernst: Ich denke ernsthaft, dass viele Ärzte HP mittlerweile einfach so zusätzlich verschreiben, weil viele Leute danach fragen. Schaden tuts ja nicht (ausser der Geldbörse) und wenn zum Hauptmedikament noch ein bischen Placebowirkung dazukommt, solls auch recht sein. Dafür spart man sich Diskussionen mit dem Patienten ob nicht doch irgendwas HP-artiges genommen werden kann.
(Aber eigentlich sollte man die mal fragen, warum es bei ihnen eigentlich auch ohne Anamnese geht, wo sich doch ‚echte Homöopathen‘ so viel drauf einbilden, dass es so wahnsinnig wichtig wäre, wie man vor 3 Wochen geträumt habe)
@ Wolfgang vom · 23.08.12 · 14:42 Uhr
So einfach ist es nicht, aber überwiegend wirkt es nicht vorbeugend.
Während einer Erkältung scheint es beim Menschen aber etwas zu helfen, hat jedoch auch Nebenwirkungen. Die von mir verlinkten zwei letzten Untersuchungen waren Meta- Studien und an Pubmed – Artikel komme ich derzeit nicht ran. Browserprobleme … Die Cochrane- Foundation schreibt im Summary dazu:
Alle sprechen hier immer von Placebowirkung … Ein Placebo wirkt, weil derjenige, der es bekommt, daran glaubt. Mir ist aktuell keine wissenschaftliche Studie bekannt, dass Placebos bei Tieren wirksam sind.
Aber mal was anderes: Kann man Ärzte eigentlich wegen unterlassener Hilfeleistung verklagen, wenn sie ausschließlich wirkungslose Substanzen verabreichen?
@Dirk: „Mir ist aktuell keine wissenschaftliche Studie bekannt, dass Placebos bei Tieren wirksam sind“
Auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird: Der Placeboeffekt wirkt auch bei Tieren und Babies: https://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php
@tupper,
ja also es gibt verschiedene Echinacea haltige Arzneimittel unterschiedlicher Hersteller. Nicht alle sind wirksam, evtl ist ein wirksames Präparat (zB wegen mangelhafter Standardisierung) nur manchmal wirksam. Und so etwas ist ja nicht akzeptabel.
Und wenn etwas reproduzierbar wirksam ist, dann muss man sich die Unbedenklichkeit anschauen, d.h. es muss ein akzeptables Wirksamkeits/Sicherheitsprofil geben.
Und wenn Kinder von Echinacea haltigen Arzneimitteln keinen Benefit haben und sogar Arzneimittelexantheme auftreten dann soll man wirklich die Finger davon lassen.
Echinacea sind übrigens wirklich hübsche Blumen- sie erfreuen das Auge.
@blondes Mädchen das h schenk ich dir. Du kanns es dafür verwenden, in dem du einen wissenschaftlichen beleg für deine Behauptung lieferst- bitte darum.
@Dirk erster Google Treffer bei der Suche „Placebo Effekt bei Tieren“:
https://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php
Zur Abwechslung was Gutes: Meine Tierärztin erklärt den Kunden (also Haltern – Patienten sind die Tiere), daß Homöopathie Blödsinn ist.
Als ich sie dafür lobte, meinte sie, daß sie sich auch als „Stimme“ der Tiere versteht. Es sei ihre Aufgabe, Fehler der Tierhalter zu verhindern.
Willkommen im Club…sage ich als Naturwissenschaftler.
Solche Zustände betrüben mich auch. Als ich letztes Jahr beim Allergologen war, habe ich auch mitbekommen, dass die dort auch „Zaubertränke“ haben (meine persönliche Bezeichnung, aber Homöopathie ist ja genau das). Musste mich auch überwinden, um zu fragen, ob das verschriebene Medikament ein homöopathisches ist – worauf ich ein Nein und einen erstaunten Blick zurückbekam.
Es würde sich vielleicht für so manchen Arzt auszahlen, seinen potentiellen Patienten so früh wie möglich zu zeigen, dass er kein Möchtegernmagier ist. Das würde ihn für mich und andere enorm aufwerten.
Sehr schade, dass beim deutschen Durchschnittsbürger kein Bewusstsein dafür existiert, was realitätsnah und was Schwachfug ist, den sonst wäre die Nachfrage nicht so hoch. Durch einen höheren Level der naturwissenschaftlichen und evtl. philosophischen (d.h. Förderung kritischen und logischen Denkens) Allgemeinbildung ließe sich das vielleicht eindämmen. Ein Riesenproblem ist, dass selbst Krankenkassen mitspielen.
„Wenn die Krankenkasse es übernimmt, dann muss es ja gut sein !“ 🙁
@ NoThxI’mSane
„Es würde sich vielleicht für so manchen Arzt auszahlen, seinen potentiellen Patienten so früh wie möglich zu zeigen, dass er kein Möchtegernmagier ist. Das würde ihn für mich und andere enorm aufwerten.“
Tragisch, dass wir mittlerweile schon alle Ärzte unter Generalverdacht stellen, der Pseudomedizin nahe zu stehen…
Mich würde es mal interessieren, ob es dazu Zahlen gibt. Wieviele Ärzte gibt es, die konsequent Pseudomedizin ablehnen?
Wieso gibt es kein Netzwerk Evidenzbasierte Ärzte, wo ich als Patient meinen Hausarzt wählen kann? Haben Krankenkassen kein Interesse an vernünftigen Patienten?
Weiss nochnflo da etwas Genaueres?
Tierärzte und Homöopathie, bzw. Behandlungen die absolut unwirksam sind (Bachblüten, etc.) – leider etwas, mit dem ich ständig zu tun habe. Ich werde ja auch täglich gefragt, ob man (egal bei welchem Problem mit Tieren, sogar bei Verhaltensproblemen) „da nicht noch was mit Homöopathie machen kann“ und erlebe es wirklich ständig, dass hier Halter anrufen, deren Tierarzt ihnen auch bei schweren Erkrankungen nur Stärkekügelchen geben und sich dann wundern, dass sie nicht helfen… sonst helfen sie immer. Da zweifle ich manchmal schon an dem ganzen Berufsstand. Ich hielt mal Statistik in Händen (finde sie leider gerade nicht, weiß auch nicht mehr, wer sie erstellt hatte), nach denen 75 % der Tierärzte Homöopathie verwenden und auch daran glauben. Das ist schon extrem. Ich habe hier zum Glück einen Tierarzt gefunden, der die gleichen Ansichten dazu vertritt wie ich und so ein Zeug nicht anbietet.
Zur Echinacea. Ob diese nette Blume wirklich eine Immunstärkende Wirkung hat oder nicht, ist umstritten, es gibt Studien in beide Richtungen (bis hin zu „Ferkel bleiben kleiner, wenn sie viel von dem Zeug fressen“https://www.vetmed.uni-muenchen.de/downloads/promotion/ws_03_04/lang.txt 😉 Was aber viel entscheidender ist: Die Verabreichung eines Mittels, dass das Immunsystem durch Reizung stimuliert war ein Behandlungsfehler. Denn solche Mittel werden nur gesunden Tieren verabreicht, niemals kranken Tieren. Bei einem Tier mit einem massivem Infekt bewirkt die zusätzliche Reizung des Immunsystems durch ein immunstärkendes Mittel eine Verschlechterung des Allgemeinbefindens (viele Ärzte und Tierärzte, sowie unzählige Kranke, handelt da falsch, sie muten ihrem Körper im Krankheitsfall häufig Echinacea und andere Kräuter mitunter in großen Mengen zu und reizen/schwächen ihn damit zusätzlich). Die Stärkung des gesunden Immunsystems, die durch das Verabreichen mancher Pflanzenauszüge einsetzen kann, entsteht durch die Reizung des Immunsystems, es wird mehr Immunglobulin gebildet. Beim kranken Menschen/Tier hingegen, wird durch die Gabe nicht mehr Immunglobulin gebildet, im Gegenteil, der Körper kämpft im Grunde dann an einer Front mehr. Das kann man übrigens auch in guten Fachbüchern zu Kleintierkrankheiten nachlesen.
Es ist offtopic, aber nur ein ganz kleines bisschen: Kurzes Handbuch der Quacksalberei
https://tamagothi.wordpress.com/2012/07/01/kurzes-handbuch-der-quacksalberei/
(und noch’n Abonnement)
Zur Freude aller: ein Auszug aus WALA Heilmittelverzeichnis für Ärzte, 13. Auflage, Vorwort von 1983. Na ja, etwas älter, aber was machen schon 30 Jahre bei einer so traditionellen Wissenschaft? Am liebsten mag ich die Liste mit den Indikationen, alphabetisch(!). Manche Empfehlungen sind mit einem * gekennzeichnet, was folgendes bedeutet: „*( in Verbindung mit einem Indikations-Stichwort): Die dort angegebenen Präparate sind B a s i s m i t t e l , welche ggf. einer Ergänzung durch weitere, spezifisch wirksame Heilmittel bedürfen. Andere Indikationen sind mit einem ☉ gekennzeichnet, . Das ist ein „Hinweis auf die Möglichkeit einer Therapieergänzung durch homologe Organpräparate“.
Beispiele:
Abortus, Neigung zu: Berberis Nicotiana comp☉, siehe auch Menorrhagien
Abszesse: Apis/Belladonna, Apis Belladonna cum Mercurio, Calendula Essenz, Lachesis comp, Mercurialis Heilsalbe, Sulfur D ( ohne ☉ oder *)
Amblyopie (Schwachsichtigkeit): * Ananassa comp, Cerebrum comp A, Chelidonium comp Augentropfen, Euphrasia Augentropfen☉
Und so geht das weiter mit u.a. Angina Pectoris*☉, Angina Tonsillaris und Angina Phlegmonosea ☉, Angiospasmus, Apoplexie, Appendicitis, subakute, Aszites*, Asthma Bronchiale☉, Bandscheibenprolaps und Bandscheibenschäden☉, Basedow’sche Krankheit☉, Diabetes mellitus*, Endocarditis* (Begleittherapie)☉, Lymphogranulomatose*☉, Meningitis*, Mongolismus*, Morbilli (Masern), Nephritis*☉, Osteomyelitis*☉, Pleuritis*☉, Pneumonie*, Poliomyelitis*☉, Pollinose, Polyarthritis, primär chronisch-deformierende☉, und so weiter, ich halte es nicht mehr aus!
Bei den mit ☉ bezeichneten Krankheiten bieten sich zusätzlich Organpräparate in homöopathischer Zubereitung an wie Pulmo/Mercurius (Lunge/Quecksilber) oder Lien/Plumbum (Milz/Blei), oder Testes/Argentum (Hoden/Silber). Wofür Cutis (feti masc.) und Cutis (feti. femin.) im Angebot sind (also Haut vom männlichen oder weiblichen ungeborenen Kind) wollte und konnte ich jetzt nicht weiter klären. Aber, wer es braucht: WALA https://de.wikipedia.org/wiki/Wala_Heilmittel . Die von mir genannten Krankheiten sind alle sehr ernst, oft lebensgefährlich und auch schon 1983 erfolgreich behandelbar gewesen. Diese Aufstellung ist daher ein Zeichen für die Anmaßung und Dummheit der Vertreter dieser Therapierichtung .
@Dirk:“Ein Placebo wirkt, weil derjenige, der es bekommt, daran glaubt.“
Nicht nur. Es hat auch viel mit dem „sich drum kümmern“ zu tun. Leute die meinen z.B. Tiere würden das nicht spüren, hat keine Ahnung von Tieren. (Das Babies entsprechend reagieren, muss ich ja wohl nicht näher ausführen)
Mal eine Frage zur Homöopathie: Gibte es eigentlich keine groß angelegten Blindstudien, die gläubigen Probanden entweder homöopathische Mittel oder Placebos vorgesetzt haben? Wäre das nicht der ultimative Beweis, dass nicht mehr als Placebo dahinter steckt?
Ich kann diesen Zwiespalt gut nachvollziehen.
Meine TA ist eine alte Schulfreundin und wir streiten uns schon seit unserem 16 Lebensjahr über die Wirksamkeit der Homöopathie.
Sie ist Tierärztin aus Leidenschaft. Seit ihrem 14 Lebensjahr hatte sie tägilch in einer tierärztlichen Praxis assistiert, und direkt nach dem Abi ihr Studium aufgenommen Sie hat sich zu einer wirklich guten TA gemausert, hat sich in Studienaufenthalten in aller Welt weitergebildet, hat ein wirklich gutes Händchen für Tiere, zudem bin ich von ihren OPs begeistert. Sie ist die TA meiner Wahl. Sie weiß wie ich zu Homöopathie und Co stehe, behandelt meine Tiere rein schulmedizinisch, berät mich ausgesprochen (!) gut, hat einen realistischen, sachlichen Blick. Ganz wichtig – bei unklaren Symptombildern gibt sie auch die Unsicherheiten und Schwierigkeiten in der Diagnose zu.
Jedes Mal wenn ich mit einem meiner Tiere in der Praxis bin lerne ich etwas. Sie erklärt jede ihre Handlungen. Ich durfte bei einer Krebs-OP meines letzten Hundes dabei sein, sie hat mir beigebracht wie ich meiner Katze, bei der kein „Tablettenverabreichtrick“ funktioniert zu Hause die Antibiotika per Spritze verabreiche, mir erklärt wie ich einem kollabierten Hund Cortison als erste Hilfe zuführen kann… Gefundene, verletzte Wildtiere behandelt sie ausgesprochen kenntnisreich und kostenlos – mit einem Wort eine bessere Tierärztin kann man sich eigentlich nicht wünschen!
So weit, so gut. Leider ist es nicht bei der Homöopathie geblieben. Das seit einiger Zeit auch Magnetixschmuck für Tiere in der Praxis verkauft wird (wenn auch der Erlös einem „guten Zweck“ zugute kommt) stieß mir schon sauer auf, neuerdings gibt es in der Praxis sogar Pendelkurse (!), es wird für Tierkommunikation geworben, die Ausrichtung der Praxis wird immer “ Ganzheitlicher“ und ich beginne echt zu überlegen ob ich das alles weiter indirekt dadurch unterstützen möchte das ich „Schulmedizinischerkunde“ der Praxis bin. Kann ich das als Skeptiker trennen?
Ich werde wohl weiter Kunde ihrer Praxis bleiben, denn meine eigenen Anforderungen an eine auf evidenzbasierter Medizin beruhenden Behandlung werden mehr als zufriedenstellend erfüllt – aber ein schales Gefühl überkommt mich jedesmal wenn ich im Wartezimmer sitze und die absurdesten Flyer und Aushänge zu Gesicht bekomme….
@nexus
Hach, wenn alle so herrlich naiv fragen wuerden…. Es gaebe keine glaeubige mehr 🙂
@Nexus: „Gibte es eigentlich keine groß angelegten Blindstudien, die gläubigen Probanden entweder homöopathische Mittel oder Placebos vorgesetzt haben?“
Studien dieser Art wurden seit Jahrzehnten immer wieder durchgeführt und dann Metastudien, die alle Studien insgesamt bewerten… Der Befund ist eindeutig: Homöopathie funktioniert nicht. Ist den H-Gläubigen natürlich egal – wenn sie die Realität beeindrucken würde, wären es ja keine Gläubigen.
ich will dem Wolf zustimmen… Tiere müssten sogar noch besser darauf ansprechen, weil sie eine „Subtile Kommunikation“ gewohnt sind (ich nenne das mal jetzt eine „Subtile Kommunikation“ weil mir gerade nichts besseres einfällt). sie können eher weniger verbal kommunizieren. sie können sich nicht sehr konkret und gezielt ausdrücke und Dinge detailliert beschreiben. ein Hund hält z.B. oft auch einen Blickkontakt zu seinem Alphamännchen (dem Besitzer)… und ähnliches. viele Tiere… vor allem solche die mit Menschen zusammenleben, können nicht anders als sein Art-unterschiedliches Gegenüber und dessen Absichten (dem Menschen) mittels dieser „Subtiler Kommunikationsform“ zu „ergründen, erahnen….“ und und und. Sie sind viel aufmerksamer als es so mach einer für annimmt.
aber es ist, wie so oft hier im Blog, meine eigene Interpretation und Erklärung des Sachverhaltes. vielleicht liege ich da falsch… 😉
Noch ein Nachschlag zu Florians Antwort, Nexus: Für (bisher alle) Vertreter der Homöopathie gelten Studien unabhängig von ihrer Güte dann, wenn sie die Homöopathie (zu) bestätigen (scheinen)¹. Alle Studien, ebenfalls unabhängig von ihrer Güte, die die H. (zu) widerlegen (scheinen)², sind aus prinzipiellen Gründen nicht akzeptabel. Weil sie halt die H. (zu) widerlegen (scheinen).
Es ist ein typisches Indiz für glaubensbasiertes Handeln, wenn intersubjektiv objektive Daten ausgeblendet werden, um den Glauben zu erhalten.
Hi nihil jie, nimm statt ’subtil‘ einfach ’nonverbal‘. Ich weiß, das war einfach zu einfach 😉
_____
¹ Mir ist keine Studie hoher Güte bekannt, die die H. bestätigt. Doch wer bin ich schon…
² Ja, es gibt auch schlechte Studien, die behaupten, die H. zu widerlegen.
@ Florian Freistetter
Umso erschreckender, dass es so viele approbierte(!) Ärzte gibt, die statt Placebo solchen teuren Schund unterstützen. Die sollten es doch eigentlich wissen.
Prinzipiell müsste man solchen Ärzten dann doch eigentlich betrügerische Absichten oder fehlende Qualifikationen vorwerfen und ihnen die Zulassung entziehen.
Wie kann es aber sein, dass das trotzdem geduldet wird?
@rolak
*lach* ja das war sehr nett von dir danke… eigentlich hatte ich es im Sinn, aber mein Gehirn hatte gerade das Wort irgend wie aussortiert als es länger nicht mehr im Gebrauch war 😉 ich habe auch eine Weile überlegt, aber dann wollte ich mein Beitrag doch schnell Posten…
@ Thomas J
Ich muss zugeben, ich habe mich bisher nur am Rande damit beschäftigt. Aber wenn ich lese, dass es mittlerweile bei Tierärzten scheinbar Usus ist, Homöopathie anzuwenden, dann lässt mich das etwas an der allgemeinen Seriosität der Fachkräfte zweifeln. Gerade deren Aufgabe sollte es sein, ihre Patienten bzw. deren Vormund richtig aufzuklären.
@ rolak
Es wäre wirklich alarmierend, wenn auf die Art und Weise Erkenntnisse in der Medizin gewonnen werden.
@ Nexus, keine Sorge, Medizin geht anders.
Homöopathie ist von der Methodik eher so eine Jahrmarkts-Kunst wie Astrologie, auch wenn sie gerne weisse Kittel tragen.
Es ist ja schon skandalös, wie man Placebos verkauft, sie aber nicht Placebos nennt! Je mehr ich hier über H lese, desto mehr macht mich das stinkig. Man verarscht die Menscheit, oder?
Was kann man tun? Mir fallen als erstes die Konsumentenschutzorganisationen ein. Wie viel Erfolg hätte eine Sammelklage gegen die Homöopathie, angefacht durch eine Konsumentenschutzorganisation? Eine Klage z. B. gegen einen grossen H-Anbieter in Deutschland und in der Schweiz/Österreich? Anklageformulierung:
Falsche Heilsversprechen. Zwingende Zusatzformulierung auf jedem H-Produkt: „Das Wirkungsspektrum jedes und somit auch dieses homöopathischen Präparates ist ausschliesslich auf den Placeboeffekt zurückzuführen.“ Irgendwann muss man einfach Freikirchen, Sekten, Bioresonanz, Homöopathie und ähnliches verbieten, da diese Produkte und Dienstleistungen auf irreführende und unwahre Art und Weise angepriesen werden. Jedem sein Placebo, denn es kann helfen, aber bitte ohne zusätzliche Pseudowissenschaft drumherum gepackt!!!
Nachdem meiner Tante vor einiger Zeit homöopathische Mittel für den Wellensittich meines Opas (!) in einer Preisklasse, die schon den Kauf eines neuen Sittichs erlaubt hätte angedreht wurden, wundert mich gar nichts mehr. Ich denke, es ist nur zum Teil wirklich Wille der Kundschaft, sich mit Glaubulis und co versorgen zu lassen – sowohl meine Tante als auch meine (dank meiner diversen Aufklärungsversuche) halbwegs kritische Mutter waren der Ansicht, es wäre „irgendwas mit Pflanzen“. Und so wird es wohl auch immer mitgegeben: „Hier haben sie noch was Sanftes auf pflanzlicher Basis“. Wer vermutet dahinter schon Homöopathie? Ich bin der Ansicht, solche Produkte dienen in erster Linie der Beruhigung der Besitzer und sind insofern als Dienst im Sinne der Guten Sache gedacht (ruhige Besitzer, Glaube, dass man etwas für das Tier tut, Placeboeffekt bzw selektive Wahrnehmung durch die Halter). Aber wenn man diese Beruhigung nur mittels Verschleierung und bewußtem Unterlassen von Informationsweitergabe, die eine bewußte Entscheidung verhindert erreichen kann, läuft das meiner Meinung nach definitiv falsch und ist moralisch nicht vertretbar.
@ scf:
Du könntest ja versuchen, deinen Verwandten nahezubringen, dass sie auf dem Medikament nach der Wirkstoffkonzentration suchen sollten, wenn sie nicht direkt fragen möchten.
Ich schau gerade auf das, was ich griffbereit habe:
„1 Filmtablette enthält: 20 mg Ebastin […]“
…und schon wissen wir, dass man mir kein reines Lösungsmittel (oder in diesem Fall keinen reinen Füllstoff) angedreht hat 🙂
Ich versuche auch, meiner Familie Ratschläge zu geben, soweit ich das als medizinischer Laie kann. Ob da was hängenbleibt…keine Ahnung.
Ich bin so froh, da einen anderen Tierarzt-Typ zu haben. Auf meine Frage, was er eigentlich von Homöopathie hält, meinte er: „Hach ja, das wäre schon toll, wenn das funktionieren würde. Hab ich aber noch nie erlebt.“ 😉 Er sagt auch immer VORHER, was er macht und hat mir noch nie was zwielichtiges vorgeschlagen, wenn jemand explizit nach alternativen Möglichkeiten fragt, macht er es wohl, auch wenn er nicht dran glaubt.
So rum finde ich das auch in Ordnung, andersrum – ungefragt Humbug verabreichen – also, da würde ich auch komplett ausrasten. Wahrscheinlich, ohne mich hinterher noch dafür zu entschuldigen. 😉
ich bin auch kein fan der homöopathie, lehne sie ab und finde eso-quatsch gehört geahndet… aber ehrlich gesagt langweilien die ganzen rundumschläge in letzter zeit ein wenig…“wütend“, „zornig“, „mit zittriger stimme“ … meine güte, etwas missionarisch unterwegs, hm?
@abc
Das ist ja einer der riesigen Vorteile am Internet: Wenn es irgendwo langweilig ist, suche ich mir einfach eine spannendere Ecke. *hint*
War jemand von euch schon mal in einem Pferdestall, und hat sich angesehen was die Besitzer der Tierchen so alles veranstalten? Da wird homöopathisiert und gebachblütet, dass man schon gesundet, wenn man nur an der Stalltür vorbeischleicht.
War jemand von euch schon mal in einem Pferdestall, und hat sich angesehen was die Besitzer der Tierchen so alles veranstalten? Da wird homöopathisiert und gebachblütet, dass man schon gesundet, wenn man nur an der Stalltür vorbeischleicht.
und was ist aus der Katze geworden?
@Wolf
Ich kenne mich bei Pferden nicht aus, aber in diversen Katzeforen toben sich auch Homöopathen, Bachblütler und Impfgegner aus. Es gibt nichts, was nicht mit den „sanften, nebenwirkungsfreien Alternativen“ geheilt werden kann… Von Unsauberkeit, über Flohbefall, bis Verstopfung… Und ganz besonders beliebt sind auch die RescueTropfen für Mensch und Tier.
@Wolf
Ich kenne mich bei Pferden nicht aus, aber in diversen Katzeforen toben sich auch Homöopathen, Bachblütler und Impfgegner aus. Es gibt nichts, was nicht mit den „sanften, nebenwirkungsfreien Alternativen“ geheilt werden kann… Von Unsauberkeit, über Flohbefall, bis Verstopfung… Und ganz besonders beliebt sind auch die RescueTropfen für Mensch und Tier.
Bevor ich in einer Apotheke ein Medikament kaufe, mache ich mich immer kundig, ob diese Apotheke auch homöopathische Mittel verkauft. Wird die Frage bejaht, kaufe ich dort nicht und lasse die Betreiber den Grund meines Boykotts wissen. So mancher Apotheker hat dann schon offen zugegeben, dass man es selbst für Unfug halte, aber wegen der Nachfrage (und des Geldes wegen natürlich) im Sortiment führe.
Dass Homöopathie nicht wirkt, versteht man sogar ohne physikalische Kenntnisse. Das kann sich sogar jeder Hinterwäldler selbst zusammenreimen, der das behauptete Wirkprinzip dieser Quacksalberei kennt. Und demnach ist es so: Würde es wirken, so müsste man von Leitungs-/Trinkwasser irgendwelche homöopathischen Wirkungen/Nebeneffekte spüren. Dem ist aber nicht so. Das von der Homöopathie behauptete Prinzip wird also tagtäglich milliardenfach im Alltag widerlegt.
Nur Vollidioten (also esoterische Spinner) glauben den homöopathischen Müll, der aus einer Zeit stammt, in der man vielerorts noch an die Körpersäftelehre glaubte und von einem einzelnen Mann aufgrund dessen fehlender Kenntnisse der physiologisch-chemischen Vorgänge im Körper frei erfunden wurde.
Man kann nur den Kopf schütteln angesichts dieser Quacksalber-Seuche, die inzwischen bereits studierte Mediziner in Massen befallen hat. Ja, hier müsste der Gesetzgeber dringend einschreiten. Ein Arzt, der solchen Müll verzapft und solche Mittel verabreicht, der sollte seine Approbation verlieren.
Was würden die Leute sagen, wenn ein Automechaniker ihnen erzählte, er habe die Sicherheit ihres Autos per Horoskop ermittelt anstelle durch einen Blick unter die Motorhaube? Richtig, man würde dem Mechaniker den Vogel zeigen und die Werkstatt wechseln. Komisch nur, dass selbiges Vernunftsprinzip in einem weitaus wichtigeren Bereich dann plötzlich bei den Leuten versagt — nämlich dann, wenn es um die eigene Gesundheit geht (oder wie in obigem Falle um die des Haustiers). Es kommt einem vor wie ein Rückfall ins Mittelalter.
Bei meiner Krankenkasse hatte ich mal angefragt, ob diese ein Verzeichnis führen, wo man sehen kann, auf welchen Gebieten ein Arzt praktiziert. So etwas gibt es tatsächlich. Leider aber gibt es keine Negativabfrage, so dass man all jene herausfiltern kann, welche mit Homöopathie hantieren. Meiner Krankenkasse ist das seltsamerweise egal — obwohl doch gerade die KK ein Interesse daran haben sollte, unwirksamen Blödsinn aus den Praxen rauszuhalten, um auch in Zukunft die Bezahlung sinnloser Leistungen zu unterbinden. Leider aber denken die KK im Sinne der Konkurrenz, nicht der Medizin. Es geht darum, mehr Mitglieder (also Beitragszahler) zu locken. Deshalb zahlen viele Kassen auch Leistungen, von denen sie genau wissen, dass diese nicht wirken. Nur weil es inzwischen so viele Eso-Spinner gibt, die nach Quacksalber-Leistungen fragen. Auch hier müsste der Gesetzgeber einen Riegel vorschieben. Es fehlt eine unabhängige Kommission aus Wissenschaftlern, die über Sinn und Blödsinn (also die Zulassung) einer Behandlung mitentscheiden. KK-Leistungen sollten wegen medizinisch-wissenschaftlicher und nicht wegen marketingtechnischer Gründe erbracht werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Katzenschnupfen
Wenn in meiner Sprechstunde ein Patient fragt „Haben Sie nicht auch etwas Homöopathisches?“, entgegne ich mittlerweile stets: „Wollen Sie etwas Homöopathisches, oder etwas, was wirklich wirkt?“ Im Regelfall ist die Diskussion dann sofort beendet.
Aber immer daran denken: ein Grossteil der Bevölkerung kennt den Unterschied zwischen HP und Phytotherapie nicht. Diesen Patienten geht es vielmehr darum, keine „Chemie“, sondern eine „sanfte Naturarznei“ zu bekommen. Was natürlich ein weiteres Problem ist, welches man als Arzt aufklären muss…
@nochnflo
gibts es ein netzwerk alternativmedizinablehnender Ärzte?
@ Jens:
Das ist interessant !
Mich interessiert, wieviele Apotheken du gefunden hast, die sowas nicht verkaufen.
Vllt magst du noch hinzufügen, in welcher Stadt du gesucht hast.
Ich würde gerne in Zukunft eine Apotheke unterstützen, die keinen Nonsens vertreibt.
Zu der Sache mit dem Leitungswasser:
Die gläubigen werden dir natürlich sagen, dass für die „Informationsübertragung“ spezielle Oberflächen und Klopftechniken nötig sind (so absurd das auch klingt, denn Zuführung kinetischer Energie durch Klopfen ist natürlich das Gleiche wie Zuführung kinetischer Energie, wenn Wasser auf nen Stein fällt), die beim fließenden Wasser so nicht gegeben seien.
Ich persönlich finde, dass ein sehr guter Angriffspunkt die Tatsache ist, dass Nebenwirkungen angeblich generell nicht existieren. Das würde implizieren, dass jedes dieser Heilmittel zwischen „gut für Organismus“ und „schlecht für Organismus“ unterscheiden kann, was der Behauptung entspricht, es hätte ein Urteilsvermögen (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen !).
Bis mir irgendjemand was anderes beweist, werde ich davon ausgehen, dass Lebewesen biochemische Maschinen sind und durch ebensolche Wirkmechanismen zu reparieren sind, wenn sie mal eine Fehlfunktion haben. Und nicht durch Magie.
@ noch’n Flo
Auch wenn das etwas Offtopic ist: Aber wie siehst du die Wirksamkeit von Naturheilkunde-Mitteln im Vergleich zu chemischen oder sagen wir besser synthetischen Mitteln?
Sind die tatsächlich sanfter oder gleicht sich das über andere natürlich enthaltene schädliche Stoffe wieder aus?
Vermutlich gibt es darauf keine pauschal richtige Antwort, aber eine Grundrichtung von einem Experten zu hören, wäre ganz interessant.
Vielen Dank für den Artikel. Vielleicht ist der an einigen Ecken etwas scharf, aber ich finde es schön, dass sich mal ein Tierhalter so ausspricht. Wir haben auch Katzen und ich kann diese Erlebnisse zum ganz überwiegenden Teil bestätigen. Manches hat dabei auch lustige Züge, etwa der Moment als die Tierärztin sagte, sie würde der Katze etwas homöopathisches geben und mein Mann wie aus der Pistole geschossen erwiderte: „Müssen wir dann daran glauben, damit es hilft?“
Nun habe ich nichts dagegen, wenn Tierärzte auch Homöopathie oder andere alternative Verfahren anbieten. Manche Tierhalter wünschen das. Ich habe aber auch schon echte Momente der Verzweiflung erlebt, weil man eben oft gar keine Behandlung nach Normen der klassischen Medizin angeboten bekommt. Wenn man dann das eigene Tier leiden oder lebensgefährlich erkrankt sieht und die Wahl zwischen nichts tun und Homöopathie hat, nimmt man dann doch Homöopathie (zum Hneker mit der Konsequenz). Unsere Katzen haben teilweise sehr ernste Erkrankungen durchgemacht (FIP, Zystennieren etc). Deshalb bin ich es inwzischen gewöhnt, mich sehr intensiv zu informieren, alles zu hinterfragen und im Zweifelsfalle auch mehrere Tierärzte hinzuzuziehen. Extrem bedrückend waren für mich Momente, wo ich nach buchstäblich tagelanger Recherche zum einzig verfügbaren und breit angepriesenen Medikament dann herausfinend mußte, dass es homöopathisch war, das aber inwzsichen sos ehr die Norm zu sein scheint, dass es gar nicht mehr erwähnensewert scheint.
Ich wünsche mir für meine Katzen eine medizinische Behandlung, die grundsätzlich in ihren Qualitätsmaßstäben meiner eigenen Behandlung in nichts nachsteht. Bei mir hat sich aber zunehmend der Eindruck gebildet, dass es ja „nur“ um Tiere geht und man die Besitzer dann auch gleich mit bunten Zuckerkügelchen abspeisen kann.
Natürlich gilt das nicht durchgängig, ich habe über die Jahre auch gute und hervorragende Tierärzte mit hohen Qualitätsstandards kennen gelernt, aber in der breiten Masse scheint man oft eher Placebomedizin für die Psyche von Herrchen oder Frauchen zu betreiben.
Wir haben eine Apotheke. Ja wir verkaufen homöopathische Mittel aber nur auf Nachfrage. Man kann sich der Sache als Geschäftsinhaber einfach nicht ganz entziehen, leider. Wir sind zu dritt in der Apotheke (2 Apotheker, 1 PTA) und keiner „glaubt“ an die Homöopathie. Deshalb versuchen wir auch oft die Leute ein wenig umzupolen. Das ist aber nur sehr bedingt möglich um nicht geschäftsschädigend zu werden. Über den Unterschied Phytotherapie kläre ich/wir ständig auf, denn wie schon jemand erwähnt hat, kennen den ganz viele nicht. Wie oben schon gesagt machen wir das auch: wenn jemand fragt ob wir etwas Homöopathisches hätten: wollen Sie etwas Homöopathisches oder etwas das wirkt? …..Wobei bei den freiverkäuflichen AM auch nicht alles empfehlenswert ist. Ich tue mich in der Beratung wirklich schwer, da ich niemandem etwas aufschwätzen kann wovon ich nicht selber überzeugt bin. Deshalb schicke ich schon auch mal jemand ohne Verkauf aus der Apotheke, was durchaus auch schon positiv bewertet wurde.
Es gibt inzwischen sogar Tierärzte, die eher selten tatsächliche Medizin verabreichen.
Besonders viel „Alternativquack“ bietet diese Dame hier:
https://www.tierarzt-homoeopathie.de/index.php?function=cms_show&id=32
„…. eigene Tierarztpraxis mit den Tätigkeitsschwerpunkten klassische Homöopathie, Akupunktur, Vegatestung / Bioresonanz , Magnetfeldtherapie, Akupressur, Bachblüten-Therapie und Dunkelfeldmikroskopie.
Da werden dann die „notwendigen“ homöopathischen Mittelchen durch eine Haaranalyse herausgefunden. (Die Ursache/Krankheit selbstverständlich auch!)
Die evidenzbasierte Medizin wird negativ belegt:
Beispiel:
„Die Neigung, Milben zu bekommen, ist angeboren und kann mit passenden homöopathischen Mitteln aufgehoben werden. Eine Behandlung einer bereits schweren Erkrankung durch diese Parasiten braucht oft eine chemische „Keule“.
„Heutzutage werden die Tiere mehr von Virus- als von Bakterienerkrankungen befallen, es ist somit fehl am Platze, die Tiere mit Antibiotika zu behandeln. Mit einer antibiotischen Behandlung rauben wir dem erkrankten Tier die Abwehrkräfte. In diesem Fall können wir die Abwehrkräfte mit Mitteln, wie Umchaloabo und Vincetoxicum, stärken.Weiterhin benötigen diese Tiere nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip ein Mittel gegen die Symptome, wie es die Geschwüre und die Pusteln sind. Hierzu gehört auch das übermäßige Speicheln. Die Geschwüre wurden mit einer Eccinacea – Tinktur (1 : 5 verdünnt) bepinselt. Eccinacea fördert am Ort der Erkrankung die Abwehrkräfte gegen die vorhandenen Bakterien“.
Und da wird die Placebo-Wirkung beim Tier abgestritten:
„Die Wirkung der homöopathischen Medikamente wurde dadurch nachgewiesen. Und bei Tieren gibt es keinen Placebo-Effekt, da die Tiere nicht wissen, wie sie reagieren müssen.“
Auch Tumore werden erstmal hom. behandelt.
“ Ein Tumor wird durch den Verlust einer Bezugsperson (Herrchen und Frauchen trennen sich, in der Familie verstirbt jemand usw.), das ist ein Fall für die klassische Homöopathie. Ein solcher Tumor kann überall entstehen. Weil der Hund auf engstem Raum mit seinem Menschen lebt, reflektiert er dessen „Schwingungsmuster“.
Und die beliebten Bachblüten werden fleißig auf der Stirn des Tieres verrieben.
Der ganze Quatsch gehört wirklich verboten!
Zum Glück habe ich eine Tierärztin gefunden, die auf diesen Mist verzichtet und klar im Kopf ist.
@NoThxI’mSane: Der Hinweis zur Konzentrationsangabensuche wird beim Großteil meiner Familie leider nicht fruchten. Meine Tante ist selbst stark eso-affin und bei meiner Mutter geht sowas schnell wieder unter, da sie die – für sich nicht mit dem Thema befassende Personen auch schwer zu durchschauenden – Grenzen ab wann Wirkung da sein sollte und ab wann es sinnlos ist nicht einschätzen kann. Vorwerfen kann man es ihr nicht, denn zB Schüßler Salze werden teils auch mit den Zusätzen wie „mit Magnesium“ oä angepriesen, was auf Außenstehende einfach irreführend wirkt. Versucht habe ich sowas alles schon – aber selbst bei meinem Opa (oder auch: gerade bei meinem Opa) stehen Bücher zur Lichtnahrung im Schrank, er hat sich homöopathisch selbst „desensibilisiert“ und die Wünschelrute liegt auch irgendwo herum. Sprich: bis auf meine Ma hätten die anderen Homöopathika auch so gekauft – nur, dass sie im Wellensittichfall ja nichtmal informiert wurden, dass es sich um solche handelt. Und dieser Punkt ist es ja, was nicht in Ordnung ist.
@Juliane: In Anbetracht der Verhältnisse von Homöowerbung zu Werbemaßnahmen gegenüber „normalen“ Medikamenten und co würde mich mal interessieren, wieviel Globuli und co am Gesamtumsatz ausmachen. Bei der Apotheke ums Eck nimmt H-Werbung 2 von 3 großen Schaufenstern ein und erstreckt sich noch ins dritte, in dem dann normale Produkte wie Sonnencreme und Reiseapotheke angepriesen werden. Ist das eine lukrative Zuverdienstmöglichkeit für Apotheken oder kommt uns H-Genervten die Überpräsenz (und der damit unterstellte Gewinn) nur so vor?
“ Ein Tumor wird durch den Verlust einer Bezugsperson (Herrchen und Frauchen trennen sich, in der Familie verstirbt jemand usw.), das ist ein Fall für die klassische Homöopathie.“
Das ist, von der simplifizierenden Ursache-Wirkungsannahme abgesehen, für mich das krasse Gegenteil einer „ganzheitlichen“ Behandlung. Ist nicht genau dieses Verschreibungsverhalten das, was die Homöopathie der evidenzbasierten Medizin ankreidet – jede Erkrankung durch Pillen kurieren zu wollen, ohne den Menschen (in dem Falle: das Tier) in Einbettung seines Umfeldes und der Lebenssituation zu betrachten? *seufz
@Suzie: Dunkelfeldmikroskopie ist doch eine ganz normale Technik ohne Esoterik. Wird das auch schon von den Esos verschwurbelt?
Schwingungsmuster… …my ass…
Zu den Themen „Esoterik“, „Homöopathie“ fällt einem einZitat eines berühmten, deutschen Philosophen ein: „Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“, Imanuell Kant.
Folglich sind die oben genannten Pseudowissenschaften der Weg in eine selbstverschuldete Unmündigeit, für viele sogar der einfacherer Weg, da Glauben in einer hochkomplexen Welt einfacher ist, als sich mit der Wissenschaft auseinanderzusetzen. Und dies machen sich die vielen Scharlatane und Betrüger zu nutze.
@ Blondes Mädchen:
Ich glaube nicht, dass ein Homöopath sagen würde, dass man zu einem vernünftigen Arzt gehen sollte, den das würde sein Geschäft schaden.
Im übrigen habe ich den Eindruck, dass du die Methodik der Wissenschaft nicht verstanden hast. Folgender Artikel erklärt die Qualitätskriterien, die eine Theorie als Erkenntnisgewinn zu erfüllen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
Die Wissenschaft ist keine Religion und ein Wissenschaftler ist folglich kein Missionar, also Vorsicht mit dem Schwingen der Nazikeule, gerade wenn es um Esoterik geht.
( https://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_Esoterik )
Zum Artikel:
Wie groß ist denn die Stadt, dass man den Namen nicht schreiben kann – droht sonst die Arzthelferin identifizierbar zu werden? Und dann?
Ich fürchte die Kommerzialisierung wird zu mehr und mehr Hokuspokus führen. Vielleicht kann irgendwann ein ärztliches Standesrecht zu einer Selbstreinigung führen, weil die Öffnung hin zu mehr und mehr Hokuspokus (die Kunden der Apotheke, die Kunden des Arztes wollen es aber doch!) dann die Abgrenzung zu Heilpraktikern, die nur Pendeln können etc. schwer macht.
Aber die Branche wächst, angeschlossene Pharmafirmen, Verlage und Buchhändler, Dozenten und Coaches, Hotels und Schulungszentren wo Seminare stattfinden – mehr und mehr Leute leben davon und entfalten Meinungsdruck, wirtschaftlichen Druck, Druck in den Medien.
Und je mehr Geld die haben, desto stärker wird der Druck werden. Ich erinnere mich noch an die 80er, als jede Firma, die giftigen Dreck in die Umwelt leitete, mit dem magischen Wort „Arbeitsplätze“ Immunität beantragte.
Ja, wenn die Leute nachfragen – da kann man nix machen.
Im Gegenteil zahlt es sich natürlich aus in alle Richtungen die Hand aufzuhalten, und einem zweifelnden Skeptiker augenzwinkernd zu versichern, dass man nichts machen kann – die Leute wollen es (und bevor sie zum Heilpraktiker laufen, und nur Wundermittel konsumieren, wäre es doch besser wenn beides, bla, bla, bla.
So muss man das machen:
Die Kirche bietet ja auch Haustiergottesdienste an, um das Haus zu füllen, und nachdem die Hölle Geschichte ist (röm/kath) ist das Wellnessjenseits mit Wuffi und Miezi zusammen vereint sicher nur eine Frage der Zeit.
Die Kunden wollen es.
Ich denke die Kritik muss den kommerziellen Impuls stärker herausarbeiten und den Zusammenhang mit den unbewiesenen Wunschträumen der Faschisten und Rassisten, der Antisemiten und Sekten. Die Gemeinsamkeiten immer wieder herausarbeiten.
Ich stimme zu-schade, dass nicht nach der Quelle der Studie gefragt wurde. Gerade DIE fände ich hochinteressant-ist sowieso spannend, was alles als „wissenschaftlich bewiesen“ verkauft wird. Aber danke für den Tipp vorher klar zustellen, wenn man keine homöopathische Verfahren für seine Tiere möchte. Ich wäre irgendwie stillschweigend davon ausgegangen, dass es eher so wäre, dass man angeben muss, das man auf solche Verfahren steht………..tja, so kann man sich täuschen.
Ja, ist eine traurige Geschichte, trotzdem danke dafür.
Ich erlebe ähnliche Geschichten seit einiger Zeit in meinem „Umfeld“. Es gibt immer öfter „Kontakte“ mit Pseudomedizin und Esoterik.
Dadurch, dass ich ein kritischer Rationalist und Skeptiker bin, fällt mir natürlich sofort auf, wenn jemand unkritisch ist, irrational und offensichtlichen Bullshit für wahr hält.
Die Aufklärungsarbeit, die ich manchmal dann noch versuche, ist so schwierig, weil ich solche Menschen meistens bei der Erklärung warum 1+1 = 2 ist abholen muss, obwohl ich lieber über Binomische Formeln, Differential- und Integralrechnung oder Homotopiegruppen diskutieren würde.
Natürlich ist das nicht möglich, wenn jemand nicht versteht, dass und warum 1+1=2 ist.
Hinzu kommt, dass man sich bei diesen Menschen nicht beliebt macht, weil man deren Ansichten herausfordert.
Das klingt jetzt sicherlich arrogant, aber sehr viele, viel zu viele, Menschen sind ziemlich ignorant, unkritisch, fundamantalistisch und leben in Ihrer eigenen Wunschwelt.
Das ist sooo traurig und sooo gefährlich!
Ich muss dem „alternativlos“ im Titel leider zustimmen.
Ich war vor kurzem mit meiner damaligen Freundin und einem 10-monatigen Kater bei unserer sehr geschätzten Tierärztin. Er war offensichtlich schwer krank und ist auch einen Monat später gestorben (in meinen Armen 🙁 ).
Da stehe ich nun also mit einer aufgelösten Freundin neben mir bei der Tierärztin, die auch Antibiotika verabreicht, mir die weitere Gabe erklärt und dann ohne eine Änderung im Tonfall auf die Echinacea D6 Globuli zu sprechen kommt…
„Die geben Sie morgens und abends allen Katzen um ihr Immunsystem zu stärken“
Mir ist daraufhin ein: „Homöopathie, was ein Unsinn.“ rausgerutscht, den Blick meiner Freundin könnt ihr euch sicher vorstellen. Auf einmal war ich das Arschloch das nicht alles für die Genesung des Katers tun wollte, eine Kerbe in die die Tierärztin mit „schaden kann es ja nicht“ auch direkt schlug.
Ich wollte dann noch weiter argumentieren, aber mit dem leidenden Kleinen auf dem Tisch hab ich’s mir grad noch verkneifen können.
@ Thomas J:
Nicht dass ich wüsste…
@ Nexus:
Du sagst es – diese Frage lässt sich nicht allgemein beantworten. Grundsätzlich ist erst einmal festzustellen, dass Pflanzenextrakte nicht nur einen oder zwei Wirkstoffe enthalten, sondern irgendwo zwischen 10 und mehreren hundert. Während eine synthetische Arznei einen oder zwei, in manchen Fällen auch mal drei Wirkstoffe enthält. Daher ist das Potential für unerwünschte Nebenwirkungen bei Pflanzenextrakten natürlich viel grösser.
Aber manchmal scheinen die eigentlich nicht gebrauchten Inhaltsstoffe im Pflanzenextrakt auch nützlich zu sein: indem sie Nebenwirkungen der Hauptwirkstoffe abmildern. Ein gutes Beispiel ist die Rinde des weissen Weidenbaumes, der Salicyla: sie enthält u.a. Acetylsalicylsäure (ASS), welche in der Medizin unter dem Markennamen „Aspirin“™ zu Weltruhm kam. Nun hat ASS einen grossen Nachteil: die regelmässige Einnahme kann zu Entzündungen der Magenschleimhaut führen, bis hin zu Blutungen. Bei der Einnahme von Pflanzenauszügen aus der Weidenrinde wurde dieser Effekt kaum beobachtet. Es muss also einen Wirkstoff in der Weidenrinde geben, der den Magen schützt.
@ Heulsuse:
Sorry, aber das stimmt nicht. Ich habe schon öfters Fälle erlebt, wo die Patienten erst auf den letzten Drücker zum wissenschaftsbasiert arbeitenden Arzt kamen. Einige von ihnen haben dauerhafte Schäden behalten. Manche sind sogar gestorben. Und in jedem Fall wurde die Gemeinschaft der Versicherten unnötigerweise mit höheren Kosten belastet, als wären die Patienten gleich zum richtigen Therapeuten gegangen.
In diesem kleinen Satz stecke soviel Dummheit…
Das geht schon los mit dem Begriff– ab wann ist „besonders schlimm“ eigentlich– naja- besonders schlimm ?
Die HP liefert für nahezu alles „Mittelchen“ – vom Pickel bis hin zu AIDS und Krebs, welche „besonders schlimme Beschwerden“ können das toppen ?
Wenn die HP ja ach so viele, wirksame Mittelchen hat, wäre es im höchsten Maße unvernünftig auch bei „besonders schlimmen Beschwerden“ Leute wegzuschicken, obwohl man behandeln könnte.
Allein die Tatsache das bei „besonders schlimmen Beschwerden“ (angeblich) an einen Arzt verwiesen wird, unterstreicht nur die Wirkungslosigkeit der HP.
Zwar nicht ganzt OnTopic – aber geht in dieselbe Richtung – vor einigen Monaten hatte ich im Psiram-forum diese Story begonnen:
Nach den Gesprächen usw. kam dieselbe Antwort wie schon hier mehrfach gepostet – weil die Patienten es so wollen – dieselbe antwort von meiner Krankenkasse… da frage ich mich mittlerweile – wer ist dämlicher?
1. der Verbraucher, der sich den Kram andrehen lässt?
2. Der Arzt, dem die Tasche doch recht nahe geht
3. Dem Hersteller des Krams, der die böse Pharmamafia um längen schkägt
4. oder bin ich einfach selber zu blöd, weil ich das tolle an einer ganzheitlichen Praxis nicht einsehen will?
Eines ist klar – seit dem Act gehe ich in die Praxis mit einer extremst skeptischen Grundhaltung – denn wer sagt mir, ob nicht eine andere Therapie, die sich „eso“ anhört – nicht wirksam ist? Der Ärztin glaube ich leider nichts mehr (naja… wenig)
@ Jens:
Was würden die Leute sagen, wenn ein Automechaniker ihnen erzählte, er habe die Sicherheit ihres Autos per Horoskop ermittelt anstelle durch einen Blick unter die Motorhaube? Richtig, man würde dem Mechaniker den Vogel zeigen und die Werkstatt wechseln.
Wenn Du Dir da mal nicht zu sicher bist…: https://www.erziehungskunst.de/artikel/technikwesen-wollen-unsere-freundschaft/ 🙂
Ein simpler Blick auf eine Liste von Homöopathika und wogegen sie angeblich wirken zeigt, dass diese Aussage Bullshit ist. Auch sind es gerade HP, die sich damit brüsten, *JEDES* Leiden mit ihren Zuckerkügelchen kurieren zu können.
Blonder Troll:
Tja, so ist das, wenn man mit einem deutlich zweistelligen IQ durchs Leben gehen muss. Dann fällt einem noch nicht mal auf, dass Florian und andere genau dieses Recht auf Meinungsfreiheit ausüben.
Warst du nicht derjenige, der besserwisserisch jemandem vorhielt, dass Therapie mit H geschrieben würde? Aber selber schreibst du ein fürchterliches und vor Rechtschreibfehlern nur so strotzendes Stammeldeutsch („besserwisserisch“ mit Doppel-R, „seid“ mit T, „dass“ mit einem S und eine Kommasetzung mit dem Salzstreuer).
Du bist echt der fleischgewordene Dunning-Kruger-Effekt.
Falls wer in Wien oder NÖ eine gute Tierärztin sucht, die den Esokram ignoriert: Schickt mir ein Mail ich schicke euch die Telefonnummer. joerg punkt wipplinger et diewahrheit.at
Ich habe die Kommentare nur schnell überflogen und möchte nur kurz auf zwei Dinge eingehen:
1. Okay, in D6 könnte tatsächlich noch irgendetwas wirksames drin sein, gut möglich. Dem Arzt gegenüber habe ich auch nie etwas anderes behauptet – dennoch halte ich seine Behauptung, dass die Echinacea D6 Behandlung hier wirksam sein könnte, für nicht nachgewiesenen und absolut unnötigen Blödsinn.
2. Zur Frage, warum es so schlimm ist, die Integrität des Arztes in Frage zu stellen: Grundsätzlich würde ich mich (oder mein Haustiert) auch von einem Mediziner behandeln lassen, der an die Homöopathie glaubt – er oder sie kann trotzdem immer noch ein toller Arzt sein. Dummerweise führt die Infragestellung der Homöopathie dann grundsätzlich zu Glaubensdiskussionen. Das möchte ich aber gar nicht. Ich möchte einfach nur, dass ein Arzt meinen nicht-Glauben an die Homöopathie genauso respektiert, wie ich seinen Glauben respektiere – dementsprechend möchte ich darüber gar nicht erst diskutieren und auch nicht die Gesamtintegrität des Arztes in Frage stellen. Wenn ich Arzt wäre, wäre ich auch sauer, wenn der Patient mir sagen würde „sie machen ihren Job nicht richtig und verkaufen schwachfug“.
3. Eigentlich wollte ich es anonym halten, aber den Namen der Stadt kann ich ja zumindest nennen, falls jemand hier einen guten Tierarzt kennt: Es handelt sich um Bonn. Den Namen des Arztes möchte ich trotzdem gerne Anonym halten, weil ich keine Lust darauf habe, unbegründete Diffamierungsklagen am Hals zu haben.
@ Mr. Horn
Zum 2. Punkt:
Ob Patienten vernünftig behandelt werden oder Quaksalberei verkauft bekommen ist keine Glaubensfrage. Es ist als Arzt hochgradig verwerflich, weil ich als „aufgeklärter“ Patient davon ausgehen muss, dass mir der Arzt nur das Geld aus der Tasche ziehen will oder unzureichend qualifiziert ist! Gerade wenn die Studienlage die Wirkungslosigkeit (abgesehen vom Placebo-Effekt) so sehr nahelegt und das Fehlen von Wirkstoffen mit unwissenschaftlichem Eso-Quark erklärt wird.
Die Gefahr droht doch, dass die Lobby stärker und stärker wird und viel mehr Akzeptanz als eigentlich gesund ist (die Homöopathie verdient überhaupt keine Akzeptanz) erhält. Es gibt eine Reihe von Negativbeispielen (tote, lebenslang geschädigte Patienten durch unterlassen vernünftiger Behandlungen). Wenn alternative Medizin gewünscht wird: Placebopräparate machen genau das gleiche, kosten aber nur ein Bruchteil. Die Phytotherapie (Naturheilkunde) wurde bereits genannt. Aber auch die hat ihre Grenzen.
Aber so etwas bei Unterstützern auszusprechen, ist ein schwieriges Unterfangen und braucht ein gutes Feingefühl. Du hast ja bei deinem Arzt erlebt, wie das ansonsten ausgehen kann: Die Schotten werden dicht gemacht.
xxx
Ich bin zwar nicht der Angesprochene, halte die Frage aber für so wichtig, dass sie nicht unbeantwortet bleiben sollte:
Ob ein Präparat „natürlich“ z.B. als Pflanzenextrakt) oder mit chemischen Methoden hergestellt wurde, ist ein unwichtiges Unterscheidungskriterium; so wie die Frage, ob die Pillen grün oder gelb sind. Für die Beurteilung des Wertes eines Arzneimittels kommt es vielmehr auf die „therapeutische Breite“ an ( https://de.wikipedia.org/wiki/Therapeutische_Breite ). Fingerhut (Digitalis) hat zur Behandlung der Herz-Pumpleistungsschwäche (Herzinsuffizienz) eine ausgesprochen schlechte therapeutische Breite. Wenn man den Patienten mit Digitals-Tee behandeln wollte, wüsste man vorher nicht, ob es wegen Unterdosierung überhaupt wirkt oder ob man den Patienten vergiftet, je nachdem wie oft die Sonne in dem Erntejahr geschienen hat und wie lange der Tee gezogen hat. Ambroxol hat als Hustenlöser eine ausgesprochen gute therapeutische Breite, während Huflattich ganz leise aus Hustentees verschwunden ist, weil es bleibende Leberschäden gemacht hat ( https://de.wikipedia.org/wiki/Huflattich#Inhaltsstoffe_und_Verwendung ) wegen des Gehaltes von Pyrrolizidinalkaloide ( https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrolizidinalkaloide ). Leider haben Naturstoffe ein besonderes Arzneimittelrecht, weshalb solche Risiken im Beipackzetten nicht auftauchen. Und immer dran denken: Zigaretten sind auch rein pflanzlich. Zu den wirksamsten Medikamenten gegen u.a. Brustkrebs gehören übrigens die Taxane ( https://de.wikipedia.org/wiki/Taxane ) aus der Eibe. Die sind enorm wirksam, haben aber auch sehr knackige Nebenwirkungen. Diese Mittel nimmt man, weil sie besser wirken als weniger geeignete Mittel, gleich welcher Herkunft – völlig schnuppe ob „pflanzlich“ oder nicht. Das Wort „pflanzlich“ ist ein Marketingwort, um gegen besseres Wissen aloehaltige Abführmittel zu verkaufen (sogenannte „Drastica“).
@Mr. Horn
@Nexus
Auch ich hab ein Problem mit Punkt 2. Medizin ist doch keine Glaubensfrage!
Sicherlich würde ich zu einem Arzt/ Ärztin gehen, die gläubig ist, Glaubensrichtung ist dabei egal – aber ich würde ihm/ ihr nen Vortrag halten und mich aufregen, wäre er/ sie so unverschämt und würde mir den Glaubenssermon nicht vorenthalten. Das sind zwei Dinge, die getrennt gehören. (Ich finde es hinreichend bedenklich, dass ich das bei dem Hokuspokus muss.)
Ein Mediziner (Fachrichtung egal), der an Homöopathie _glaubt_ und mir das auch noch versichert, hat entweder im Studium nicht aufgepasst oder denkt ausschließlich an seinen Geldbeutel. Sicher muss das jeder Doktor, doch so krass sollte das nicht nach Außen getragen werden.
Ich weiß, es gibt Lösungen und Pülverchen, in denen mehr drinnen ist, als dass ein Molekül Wirkstoff an einem (Zucker)Wasserbecken vorbei getragen wurde, aber, ehrlich, die will ich auch nicht ,es sei denn, sie wurden entsprechend geprüft, nebst Wirksamkeitsnachweisen. Dann sind sie allerdings Medikamente …
Ja ,die Vorschau … Ich finde es hinreichend bedenklich, dass ich bei dem Hokuspokus nachfragen muss – sollte es heißen.
@Mr. Horn
Wie geht es der Katze inzwischen?
Ich finds echt schade, dass H. nicht wirkt, weil ich würde gerne eine D6 oder höher Verdünnung tanken. Das würde die Energie- und Umweltprobleme der Welt lösen.. ;o)
Wenn einer einem Vieh ein Breitbandantibiotikum spritzt und DAZU ein „Medikament“ welches seinen Glauben nach das Immunsystem „reizt oder anstachelt“ der hat sich als Arzt disqualifiziert. Man kann immerhin zugute halten, dass eine D6 Verdünnung unwirksam ist – foglich ist es „nur“ eine sinnlose zweite Spritze gewesen. Ich hätte mich nicht entschuldigt, denn für mich wäre das kein Arzt mehr sondern ein Quacksalber.
Leider sehe ich auch in meiner Umgebung, dass Esoterik und andere Religionen wie H., Auspendeln, usw immer mehr um sich greifen. Von Akademikern mit Doktortiteln (auch Naturwissenschaftler die es besser wissen müssten!!) bis zu „einfacher“ gestrickten Menschen.
Eine Bekannte von mir geht bevorzugt zu einem Wunderheiler der mit Engerln spricht als zum Arzt. Lustig ist nur, wenn etwas mit ihrem Auto nicht stimmt fragt sie mich (Maschinenbauer) und nicht ihren „Engeltypen“. Anscheinen sind in ihrem Glauben techn. Dinge für Übernatürliches nicht empfänglich. ;o)
Es ist für einen Arzt auch sicherlich nicht so leicht: Einerseits hat er als Kassenarzt nur wenige Minuten Zeit pro Patient, andererseits wollen viele ein „mündiger“ Patient sein, sind darauf aber nicht vorbereitet.
Weiters glaube ich, dass viele Patienten eher einen Therapeuten mit dem sie reden können, als einen Arzt benötigen. Viele kleinere Wehwehchen haben eher eine psychische Ursache. Dann folgt ein Gespräch mit einem Quacksalber, der sich auf Grund der üppigen Bezahlung (und das auch noch steuerfrei) schon mal 30min Zeit nehmen kann. Es wird Hand aufgelegt, ein Zuckerkügelchen verabreicht, dazu ein Wässerchen und nächste Woche wird die Behandlung kostenintensiv wiederholt. Glaub schon, dass das Menschen die mit sich selbst und der Welt nicht zurecht kommen (wertfrei, weiß nur nicht wie ich das anders schreiben soll) helfen kann.
Ich weiß selber nicht was man da tun kann. Für Menschen die Hilfe suchen ist der Glauben an etwas Absolutes (das wirkt, das hat der Mizzitant auch geholfen) und salbungsvolle Gespräche sicher vielversprechender als die emotionslose Wissenschaft die mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:400 die Krankheit heilen kann, allerdings gibt es bei 8% der Patienten folgende Nebenwirkungen…. damit kommen sehr viele nicht zurecht.
Trotzdem bleibt mir oft nur noch das Zitat, das Albert Einstein zugeschrieben wird:
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
HPs sind aber nicht vernünftig, sonst wären sie ja keine HPs. Es gibt ja auch keinen seriösen Hütchenspieler.
in Tirol hat kürzlich ein HP-Arzt (und Impfgegner) ein Kind mit svere combined immunodeficiency (SCID) homöopathisch behandelt bis es unter entsetzlichen Schmerzen verstorben ist.
Im Gesamtverzeichnis homöopathischer Bücher 2011 (Narayana Verlag 438 (!) Seiten finden sich 12 Seiten mit HP in der Tiermedizin
Besonders nett:
C. Steinke-Beck Homöopathie für Reptilien
oder auch:
Sonnenschmidt/Wagner Vögel- Akupunktur-Homöopathie, Bachblütentherapie, Kinesiologie
für Hunde, Katzen, Pferde gibts natürlich auch „Spezialliteratur“.
Zum zerkugeln
@tupper: Der Katze geht es wieder gut und oh wunder, wir mussten dazu gar keine Globulis mit ins Essen mischen 🙂
Auch noch mal zu Punkt 2: Es ist absolut richtig, dass man die Fähigkeiten des Arztes in Frage stellen muss, wenn dieser einem Homöopathie aufschwatzen will. Das ändert aber nichts daran, dass die Äußerrung „Ich will keine Homöopathie“ zu unangnehmen Situationen führen kann – in solchen Situationen will man sich als Patient von vornherein doch gar nicht befinden, oder? Ich denke, dass dies auch einer der Gründe ist, warum Homöopathie bereits jetzt so eine verdammt große Lobby hat – welcher Patient bitte traut sich schon, seinem Arzt zu widersprechen?
Aber ich schrieb meine Lehre ja bereits ganz am Anfang des Textes: Man sagt es gleich bei Betritt des Behandlungszimmers und so lange daraus keine Diskussion entsteht, sollte man sich auch keine gedanken machen müssen. Aber es kostet halt Überwindung zu sagen: „Guten Morgen! Für mich bitte keine Quacksalberei“.
@ Mr. Horn
Gut zu hören, Glückwunsch zur Genesung, sozusagen.
Und ja, Ärzten sollte man eigentlich vertrauen können, wenigstens so halbwegs – alles weitere dazu wurde schon geschrieben, u. a. von @Wolfgang. Deswegen zog ich den Vergleich mit der Religion – wäre genauso eigenartig fragen zu müssen, welchem Glauben, oder ob überhaupt, ein Mediziner angehört.
Umso verdrehter, dass man einigen Ärzten jetzt extra sagen muss, dass sie bitte keine überteuerte wirkungslose Medizin einsetzen sollen. Sozusagen Nichtanwendung von Blödsinn nur auf Widerrufsrecht.
Gibt es denn eine Antwort darauf, warum die Verwendung der Homöopathie bei approbierten Ärzten immer noch nicht missbilligt wird? Gibt es denn keine Verbände/Lobbies für Ärzte-Ethik, die Druck von zentraler Stelle ausüben können?
Oder sind die Ergebnisse zur umfassende Auswertung aller Studien dazu vielleicht noch zu jung? Spielt der finanzielle Faktor etwa doch eine entscheidend größere Rolle?
Fragen über Fragen, deren Beantwortung einen eigenen Artikel füllen könnte. Aber irgendwie lässt mich das grad nicht los, da hier innerhalb einer eigentlich wissenschaftlich arbeitenden und angesehenen Berufsklasse so ein unglaublich banaler Unfug Fuß fassen konnte.
Das Angebot-Nachfrage-Argument kann ich dabei übrigens kein bisschen verstehen. Das verstößt doch in jeder Hinsicht gegen die ärztliche Ethik. Immerhin werden Behandlungen von Ärzten auch nicht aus der Hand gelesen, nur weil sich dabei einige Menschen wohler fühlen und vielleicht den 3-fachen Preis zahlen würden…
Ich vermute mal, das läuft wie bei den ‚Raucher-Lokalen‘. Solange es kein gesetzliches Verbot gibt, hat jeder Wirt Angst, dass ihm ein anderer das Geschäft wegschnappt.
So auch hier: Jeder (oder die meisten) Ärzte ohne HP haben Angst, dass ihnen die Konkurenz mit HP das Geschäft wegschnappt.
Auf Raucher hinzudreschen ist salonfähig geworden. Auf HP-Anhänger darf man das leider nicht.
Irgendwie machen mich die Fallbeispiele, welche man hier so lesen kann sehr sehr sehr müde.
@Kallewirsch
Meine Hoffnung stirbt zuletzt, deshalb bin ich geneigt zu sagen: „noch nicht“
Auf die Homöopathie darf man zwar schon eindreschen, aber leider ist das NOCH nicht Salonfähig geworden
Aber beim Rauchen hat das ja auch länger gedauert.
Wir müssen nur weitermachen und dürfen nicht den Fehler machen auf die HP-Anhänger einzudreschen, sondern auf die Homöopathie selber.
@ Basilius:
Es wäre natürlich einfacher, wenn – analog zum Rauchen – auch der Aufenthalt in der Gegenwart von HPlern schon schädlich wäre…
Obwohl: wenn die HPler ihre bakteriellen Infektionen nicht korrekt mit Antibiotika behandeln, sind sie für ihr Umfeld tatsächlich eine Gefahr. Und da es bei den HPlern oft Überschneidungen mit Impfgegnern gibt, haben wir noch eine Bedrohung.
Hmmm… man sollte mal ein Geimpften-Schutzgesetz auf den Weg bringen. Wer nicht korrekt durchgeimpft ist, hat keinen Zugang mehr zum öffentlichen Raum. Da würden die Durchimpfungsraten in der Bevölkerung aber rasant durch die Decke gehen…
@noch’n Flo
An der potentiellen Gefahr, welche aktive Homöopathie, wie auch Impfverweigerung, für die Mitmenschen darstellt, ist schon was dran.
Aber da Vorschriften erstellen zu wollen halte ich für sehr schwierig (wenn auch wünschenswert). Stell‘ Dir nur mal das Heulen und Wehklagen vor, das dann entflammen würde. Die Leute haben ja schon reihenweise einen Anfall bekommen als die EU auf die Idee gekommen ist, daß es geschickt wäre den Menschen die stromfressenden Glühbirnen wegzunehmen, bloß weil es inzwischen längst eine in praktisch allen Bereichen vernünftigere Alternative gibt.
Was meinst Du, wie schnell dann wieder diese Verschwörungstheorien aufkommen:
„Die Regierungen (oder wer immer sonst dahinter steckt, wahrscheinlich sind SIE es) wollen uns alle Zwangsvergiften!!!!11!“
+_+
Sehr geehrter Herr Freistetter
Ich muss sagen, sie sprechen mir aus der Seele. Doch ihr Problem gibt es nicht nur in der Tiermedizin. Ich selbst bin Student der Zahnmedizin und erlebe fast jeden Tag, wie Kommilitonen sich zur Beruhigung mit homöopathischen Präparaten vollstopfen. Und sogar viele von jenen, die dies nicht tun, verteidigen diesen Humbug („es gibt eben mehr Dinge als man wissenschaftlich…“ oder „auch Gallileo hat man hundert Jahre lang ausgelacht…“)
Als ich vor einigen Tagen einen Witz über Chiropraktiker riss, erntete ich Stirnrunzeln und die Aussage, ich sollte es doch erst einmal selbst versuchen.
Das ist die nächste Generation von Zahärzten. Gut, dass wir meistens sowieso nicht so viel Schaden anrichten können, aber wenn ich dann sehe, dass unsere Universitätsbuchhandlung Werke zur „Störfeldtherapie in der Zahnmedizin“ feil bietet, dann bekomme ich doch irgendwie ein sehr flaues Gefühl im Magen.
@ F. Hummel:
Immer diese armen verkannten Galileos !
Lustigerweise war Galileo es, der im Gegensatz zum Papst wissenschaftlich vorging und auch recht hatte.
In diesem Vergleich bist du demnach der wissenschaftlich positionierte Galileo, während die gruseligen Kommilitonen bzw. die verteidigten Homöopathen und sonstige Hobbymagier hier die Rolle des abergläubischen Papstes spielen, der sich die Welt so baut, wie sie ihm gefällt – und nicht etwa umgekehrt, so wie sie es gerne hätten.
Wenn du dir solches Geseier also nochmal antun musst, dann könntest du den Spieß in die richtige Richtung drehen. Dann gibt’s hoffentlich einen saftigen Punktabzug für Gryffindor.
@NoThxI’mSane
Danke, habe ich schon mal. Leider in einem Brief an die Redaktion eines bekannten Verlages für Medizinlernskripte. So weit ist es schon gekommen.
https://my.opera.com/fmhummel/blog/2012/07/06/offener-brief-an-die-medilearn-redaktion
Rate ihnen doch mal, eine Biographie Gallileos zu lesen. Ist sehr interessant was da so alles rauskommt. Vieles von dem, was man über Gellileo zu wissen glaubt, stimmt nämlich gar nicht.
Gallileo wurde vom Papst ermuntert sein Werk „Über die Weltsysteme“ zu schreiben. Er erhielt lediglich als Auflage, das heliozentrische System als gleichwertige Hypothese zum geozentrischen System darzustellen. Auch in der katholischen Kirche wusste man damals schon, dass das geozentrische System auf Dauer nicht zu halten sein würde. Zum Disput mit dem Papst kam es dadurch, dass Gallileo mit der Figur des Simplicius unübersehbar den Papst in Spiel brachte und diesen als etwas dümmlich darstellte. Und da konnte der Papst nicht länger seine Hand über ihn halten und musste reagieren. Die Strafe Gallileos war dann auch relativ milde (Gallileo wurde entgegen anderslautender Meldungen nie gefoltert oder auch nur in die Nähe der Folter gebracht) und bestand aus einem Hausarrest und der Auflage von täglichen Gebeten. Eine Auflage, die dann auch von seiner Schwester (einer Nonne) erfüllt werden konnte.
D.h. das Argument „Auch Gallileo …“ ist hinten und vorne nicht haltbar. Gallileo hat sich selbst durch ungeschickte Politik in eine Lage gebracht, in der er den Papst zu einer Aktion zwang. Eines ist natürlich unbestreitbar. Wenn es „Gallileo gegen Papst“ lautet, dann hat der Papst das längere Ende für sich – zumindest in der damaligen Zeit.
@F. Hummel
Ach, hier in der Geologie und Biologie steht auch der Müll von Zilmer oder den Tollmanns rum. Ein kurzer Blick in dem GBV-Katalog zeigt das dies keine Ausnahmen sind. Ich finde es auch gar nicht so schlecht wenn Studenten auch an Bullshit herangeführt werden. Im Grunde haben sie in der UB ja alle Literatur die den Bullshit widerlegen (ob nun von selbst oder auch in einem Literaturseminar denkbar).
Allerdings hast du recht, es ist besorgniserregend wenn dieser Schritt des Prüfens nicht getan wird.
@ F. Hummel:
Der Text ist nicht von Florian Freistetter, sondern von mir. Momentan macht Florian eine Auszeit.
Zum Thema Zahnmedizin gab es mal einen heftigen Beitrag bei „Kritisch Gedacht“, auch sehr lesenswert:
https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/insider-bericht.php
@Kallewirsch
Interessant ist das schon, aber meiner Erfahrung nach hören Leute, die dieses Argument bringen dann sowieso schon nicht mehr zu, oder sie winken mit „war doch nur ein Beispiel“ ab. Ich meine es müsste doch eigentlich jedem denkenden Menschen klar sein, dass das Galileo-Argument dumm ist, da es hier ja um die Missachtung der Wissenschaft von Seiten des Glaubens geht – und es wird immer umgekehrt verwendet.
@para
Hinzu kommt auch, dass man in Geologie und Biologie nicht so leicht Körperverletzung begeht.
@Mr. Horn
Entschuldigung. Ist mir auch aufgefallen, habe aber gehofft, dass es keiner mehr bemerkt. Danke für den Link!
@F. Hummel
Ja, so einfach stelle ich mir das auch immmer vor.
Aber ich hege die Befürchtung, daß der Grund dafür darin zu suchen sein dürfte, daß nicht nur das (Nicht-)Argument dumm ist, sondern auch ein klein wenig die Menschen, welche das in dieser verqueren Form einsetzen.
Zumindest haben Sie nicht besonders lange und gut darüber nachgedacht.
@ Basilius:
Da findet das Nicht-Nachdenken auch systematisch statt.
Einmal der Aberglaube, über den man nicht näher nachdenkt.
Dann die dazu passenden sinnlosen Beispiele, die man einfach nachplappert.
Und mit ein bisschen Pech sind es dann wichtige Lebensentscheidungen, die man mal so über’n Daumen gepeilt trifft. Und dann fragt man sich, wie man sich das nur eingehandelt hat. Muss wohl schlechtes Karma, ein erzürnter Gott oder ein Mangel an Glücksamuletten gewesen sein. Vielleicht sollte man sein Geld in letztere investieren, damit man schneller aus den Schulden rauskommt.
@Kallewirsch+Basilius: Wer drischt denn auf Raucher ein?
Es werden nur die angeschossen, die rücksichtslos für ihren „Genuss“, also ihre Sucht, die Gesundheit und das Leben Anderer gefährden.
@NoThxI’mSane
Netterweise gibt es gerade zu dem Thema einen netten Video:
Das Hirn – die dumme Alarmanlage
Es gibt auch hochkarätige Veterinärmedizinier, die sich mutig und eindeutig für evidence based medicin aussprechen. Unter dem link findet man einen Vortrag vom Vorsitzenden des wissenschaftlichen Beirates der Veterinärmedizinischen Universität Wien, Prof. Marian Horzinek, gehalten 2010 beim deutschen Tierärztetag in Leipzig.
https://www.vetmeduni.ac.at/uploads/media/HokuspokusVortrag.pdf
Mein Kinderarzt hat mir mal nach der Untersuchung des Kleinen ein homöopathisches Mittel geben wollen. Ich hab gesagt, dass ich das für Quatsch halte und offensichtlich kein echtes Medikament nötig sei. Der Doc hat daraufhin von einem Ohr zum andern gegrinst und darauf verzichtet, mir sowas jemals wieder anzubieten. In seiner Achtung bin ich auch merklich gestiegen.
Aber in seinem Wartezimmer kann man mit Muttis reden, die ganz begeistert sind, dass der gute Mann auch „Alternativen“ anbietet…
Kurz unf gut: Ich glaube, dass da einfach die Nachfrage das Angebot bestimmt
Wie der Hokuspokus den Tierärzten beigebracht wird kann man mal hier verfolgen:
Komplementärmedizinische Konzepte bei der Behandlung urologischer und nephrologischer Erkrankungen der Kleintiere (Kübler, Obersulm)
https://www.petvet.de/wp-content/uploads/2011/12/2011_6.MP3
Zigaretten werden üblicherweise pafümiert/aromatisiert/… (korrekter Fachterminus entfallen – im Ofen beim Trocknen) . Ob da wirklich immer nur natürliche (gemeint sind wohl: pflanzliche) Stoffe vorkommen wage ich zu bezweifeln, lasse mich aber gerne belehren.
Um *deren* Immunsystem zu stärken, oder „Um Ihres“ zu stärken. 😉
Ihrem Geldbeutel sicher nicht, nein.
Wieso das? Genügt es nicht zu sagen, dass diese ebenso eigennützig agieren wie die Pharmakonzerne? Wenn man anführt, dass die Mittel der Pharmaindustrie immerhin wirken – ist dann „Mafia“ noch der richtige Begriff?
Der Link von Canis ist wirklich krass.
Ich habe mal nach dieser erwähnten GGTM gegooglet.
Der komplette ‚ganzheitliche‘ Bullshit ist da zu finden:
https://ggtm.de/tiermediziner/therapieverfahren/
Grauenvoll !
Irgendwie erheiternd, wenn in einer Diskussion um die ‚Unwissenschaftlichkeit‘ eines Ansatzes kontinuierlich auf unwissenschaftliche Ausdrucksformen zurückgegriffen wird. Stichwort: Absolutsätze.
@Geraldine: „Stichwort: Absolutsätze.“
An Absolutsätzen ist nichts verwerflich. Entgegen dem was manche glauben, ist die Wissenschaft durchaus in der Lage, auch ganz konkrete und absolute Aussagen zu machen. Z.B. „Eins und Eins ist zwei“. Oder „Ein Objekt das im Schwerefeld der Erde fallen gelassen wird, wird seine Geschwindigkeit in jeder Sekunde um 9,81 m/s erhöhen“ Oder „Homöopathie wirkt nicht besser als ein Placebo“
abo
@Suzie:
Die Frau ist mir aus Katzenforen hinreichend bekannt, da wird Werbung für die und ihre Bioresonanz-Haaranalyse gemacht, inklusive Zuckerkügelchen und Magnetkarten mit „heilender Information“, da stehen mir die Haare zu Berge. Und alles schön übers Internet.
Die TIerklinik, zu der ich gehe, hat auch Homöopathie und Co. im Angebot, das weiß ich von Berichten anderer. Mir wurde es erfreulicherweise noch nie angeboten (und ich google immer alles was auf der Rechnung auftaucht). Ich vermute das bieten die an, wenn jemand danach fragt oder was gegen die bösen Chemiekeulen sagt.
Die gleiche Erfahrung machte ich mit meiner Hausarztvertretung – einem Allgemeinmediziner!
Ich bekam ein Medikament verschrieben und fragte in der Apotheke nach dem Wirkstoff – „irgendwas pflanzliches“. Ich begann Lunte zu riechen und wollte wissen ob das Präparat homöopatisch wirken soll. Die PTA hatte einigen Stress das herauszufinden und musste meine Vermutung letztlich bestätigen. Natürlich lies ich diese „Medizin“ in der Apotheke.
Beim nächsten Termin spach ich die Ärztin auf das Mittelchen an und versuchte ihr deutlich zu machen, das ich derlei Quacksalberei ablehne. Es stellte sich heraus, dass die gute Frau echt keine Ahnung hatte, was sie das verschrieben hatte. Zuerst behauptete sie noch, es handelte sich um ein pflanzliches Naturheilmittel. Meinen Einwand, das es einen grossen Unterschied zwischen „pflanzlichen Naturheilmitteln“ (enthält Wirkstoff und hat nachgewiesene Wirkung) und Homöopathie (kein Wirkstoff, keine nachgewiesene Wirkung) gäbe, beschied sie mit der Aussage, das ihr der Vertreter des Herstellers zugesichert hätte, die Wirkung des Medikamentes wäre in einem Test nachgewiesen worden.
Ich versuchte ihr darauf hin zu erklären, das es bislang nicht einen venünftigen Test (doppelblind) gab, in dem eine Wirkung solcher Präparate auch nur ansatzweise nachgewiesen konnte. Die Vertreteraussage demzufolge wohl sehr skeptisch zu betrachten sei. Sie konterte damit, das bei DER Studie SEHR VIELE BEKANNTE SPORTLER teilgenommen hätten, die dem Mittel zumeist eine heilende Wirkung beschieden hätten. Und die müssten es ja wissen, die hätten ja häufig entsprechende Verletzungen.
Argh. An dem Punkt hab ichs dann aufgegeben. Mit derlei Vollpfosten („Dr“ hin oder her) brauch ich keine Diskussion führen.
Was blieb, war das ungute Gefühl, das Allgemeinmediziner wohl nicht die allerhellsten ihrer Zunft zu sein scheinen. Und das Wissen darum, dass das Geld für das teuer verkaufte Wasser wohl zum großen Teil in die Tätigkeit von Pharmavertretern fließt, die Pappnasen leicht davon überzeugen können, dass ihr Wasser „Naturmedizin“ mit nachgewiesener Wirkung sei (Nachweis per Studie – an der prominente (!) amerikanische(!) Sportler(!) mitgewirkt haben, lustig!)
Übrigens: Ich habe vor geraumer Zeit einmal einen (jenensischen!) Apotheker vertraulich gefragt, warum er trotz seiner wissenschaftlichen Überzeugung Homöopatie und Co. verkauft und sogar damit wirbt. Seine Antwort: „Manche Leute tragen ihr Geld in den Mediamarkt um sich Unterhaltungselektronik zu kaufen und manche möchten eben mit ihrem Geld etwas für ihre Gesundheit tun.“
Nochwas: Dass du gerade in Jena, in dem die vielen so wohlsituiert wie gelangweilten Ehepartner der Akademikernomenklatur ihre „ganzheitlichen“ Bedürfnisse an jeder Ecke kaufkraftstark befriedigen können müssen, noch nicht früher dermaßen angeeckt bist, wundert mich doch stark 🙂
Gruß
Dexter
@Gleicher Fall mit Allg.Mediziner
Eine Frage hätte ich. Was darf ich mir unter:
vorstellen?
Das da? Oder irgend was anderes?
00
@ Gleicher Fall:
Nicht nur die Allgemeinmediziner. Sorry, aber ich stelle immer wieder im Dialog mit Kollegen – ob Haus- oder Fachärzte – fest, dass viele von denen nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Medizin beherrschen. Und viele schätzen ihre eigenen Fähigkeiten viel zu hoch ein, massen sich Behandlungen an, für die sie überhaupt nicht qualifiziert sind.
Das ist natürlich auch ein Ergebnis der Kostendämpfungsmassnahmen – der Arzt soll immer mehr machen (können) und möglichst wenig überweisen. Aber in meinen Augen ist das eine Milchmädchenrechnung.
Ich habe – vor allem auch aufgrund eher mittelmässiger Klausuren- und Examensnoten während meines Studiums (mein 1. Staatsexamen habe ich erst im 3. Anlauf bestanden) – immer grosse Zweifel gehabt, als Arzt bestehen zu können. Aber wenn ich mir heute die ehemaligen Kommilitonen anschaue, die damals immer die 1en abgeräumt haben, kommt mir manchmal das kalte Grausen. Da erlebt man regelmässig Dunning-Kruger in allerreinster Form.
=“jenaer“, so wie es die Jenenser gerne sagen 🙂 Mutmaßlich benutzen die das Wort gerne, weil es sich auf den altdeutschen Namen von Jena („Jene“) bezieht. Und im Grunde ist der Jenenser ja konservativ (auch wenn er das nicht wahrhaben will – wie so vieles andere auch …)
@Basilius: „Jenaer“ sind Leute die in Jena wohnen. „Jenenser“ sind welche, die dort geboren wurde.
Wie geil. Da gibt es einen eigenen Unterschied für??? In Berlin kann ich das nicht machen. Da gibts nur Berliner oder Ossis oder Wessis. „Berliner“ ist dann bereits „hier geboren“, weil alle anderen, Ossis oder Wessis bleiben, ejal wie lange sie schon hier wohnen. 😉
@Florian Freistetter
Ah?!
Danke, wußte ich nicht.
@ Bullet:
Und in manchen Teilen der Republik ist ein „Berliner“ schon wieder etwas ganz anderes. Dieses Schicksal teilt er mit den Frankfurtern, Nürnbergern, Wienern, Kasslern, Hamburgern, Bre.mern, Clausthalern usw.
Ich hatte vor kurzem auch wieder eine Diskussion über Homöopathie, ausgelöst von dieser Geschichte hier. Kernaussage des (naturwissenschaftlich ausgebildeten) Gegenübers: „Der, der heilt, hat recht! Mich interessiert schlichtweg nicht, wie es funktioniert, so lange es funktioniert.“
Ich habe dann versucht, ihn über die Naturwissenschaft zu brechen, in dem ich zu ihm als Wissenschaftler das Doppelverblindungskonzept vor Augen führte und meinte „was meinst du, was da raus kommt?“. Interessant war seine Reaktion: Er ging überhaupt nicht darauf ein und meinte nach wie vor, es sei ihm egal, wie es funktioniere.
Ich kann es in diesem konkreten Fall auch sehr gut nachempfinden. Seine Erfahrung mit Homöopathie bezog sich auf eine Art Lähmung, die ihn wohl für eine Weile an einen Rollstuhl heftete. Die Ärzte kümmerten sich nicht (Stichwort „Aktives Zuhören“), die Homöopathin hingegen schenkte ihm Gehör und verkaufte ihm Globulis – und mittlerweile braucht er keinen Rollstuhl mehr. Aus Synchronizität wird Kausalität und aus Angst wieder in den Rollstuhl zu müssen redet man sich durch Glauben an Heilmagie die Welt schön. Was ich absolut nachvollziehbar und auch gerechtfertigt finde.
Wobei das wieder einmal den Knackpunkt zeigt: Wenn unser medizinisches System etwas ausgereifter wäre oder zumindest die eklatanten gesetzlichen Lücken der Homöopathie geschlossen würden, gäbe es solche „Wunderheilungen“ auch ganz ohne Scharlatanerie.
@ Mr. Horn: Vielen Dank für Deine differenzierte Sichtweise. Mich stört es mehr und mehr, mit welcher Herablassung und Aggressivität viele (nicht alle!) „Skeptiker“ das Thema behandeln und damit der Sache der Aufklärung einen Bärendienst erweisen. So wird dem Homöopathie-Gläubigen ganz unverfroren Dummheit vorgeworfen, obwohl eigentlich hinlänglich bekannt sein sollte, dass gerade gut gebildete AkademikerInnen auf diese (und diverse andere) Scharlatanerie reinfallen. Warum das so ist, dafür liefert die Wissenschaft übrigens jede Menge Hinweise (Bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung etc.), aber anstatt sich damit auseinander zu setzen und Wege zu finden, wie man dem Missstand begegnen könnte, wird lieber blindwütig eingedroschen. Um das klar zu sagen: Jemanden, der (oder die) wissentlich Leute verarscht und ausnimmt, weil er es kann und um sein Ego damit aufzupolieren, verachte ich. Aber der Großteil ist einfach gutgläubig, auch unter den Ärzten.
Und weil das Gegenteil auch immer mal wieder gerne behauptet wird: Selbstverständlich hat Medizin etwas mit Glauben zu tun. Zwar kann man mittels wissenschaftlicher Studien mit einer definierten Irrtumswahrscheinlichkeit (und damit mit ausreichender Sicherheit) feststellen, ob ein Medikament besser als ein Palcebo wirkt. In der realen Situation als Patientin bin ich aber dennoch darauf angewiesen, meiner Ärztin zu glauben. Ich kann nicht nachprüfen, ob sie sich jederzeit auf dem aktuellsten wissenschaftlichen Stand hält. Ich kann auch nicht für jedes Medikament, das mir verschrieben wird, die Studienlage checken, dazu fehlt mir die Zeit und natürlich auch der medizinische Sachverstand. Und ehrlich gesagt will ich das auch gar nicht, wozu gibt es schließlich Arbeitsteilung?
Ganz ehrlich, die Menschheit weiß bekanntlich jetzt mehr als je zuvor. Die technologische Entwicklung allein der letzten Jahre ist atemberaubend. Wenn mir ein Arzt erzählt, er könne am Blut einer werdenden Mutter erkennen, ob ihr 12-wöchiger Fötus eine Trisomie 21 hat, dann finde ich persönlich das auf den ersten Blick genauso unglaublich wie die Behauptung, ein irgendwie durchgeschütteltes Wässerchen könne meine Migräne heilen. Weil ich keine Fachfrau bin.
Was wir benötigen, ist mehr Urteilsfähigkeit. Wir lernen viel zu wenig darüber, warum die eine Behauptung glaubwürdiger ist als die andere. Was das Peer-Review-Verfahren ist und warum (und unterwelchen Umständen) wir darauf vertrauen können, dass Irrtümer und/oder Fälschungen früher oder später auffliegen. Welches die Signale sind, wann es sich bei etwas um Scharlatanerie halten könnte. Warum die „Schulmedizin“ nicht einfach nur eine andere Sichtweise ist als die Homöopathie. etc.
Die wenigsten Menschen sind leider (oder vielleicht sogar: zum Glück) nicht in jedem Moment rational (s. dazu auch die Diskussion nebenan zum Thema „Skeptiker und Passivrauchen“). Wir neigen alle mehr oder weniger dazu, uns die Wirklichkeit so zurecht zu biegen, dass wir damit leben können. Gerade deswegen wurden und werden ja wissenschaftliche Methoden entwickelt, um objektiv(er) beobachten zu können. Und selbst damit unterlaufen immer mal wieder Fehler (Stichwort: Publication Bias, u.a.). Und einem wissenschaftlichen Laien vorzuwerfen, nicht unterscheiden zu können, wobei es sich um eine gute und wobei um eine schlechte Studie handelt, ist einfach überheblich. Und hilft in der Sache erfahrungsgemäß überhaupt nicht weiter (oder wie viele Homöopathie-Gläubige wurden schon durch „Mein-Gott-bist-du-Dämlich“ überzeugt?).
Ups, ist ganz schön lang geworden. Aber das musste mal raus…
Gerade gefunden:
https://www.freitag.de/autoren/merdeister/aurachirurgie-rettet-das-gesundheitssystem
@hmpfff!:
Sicherlich, dieser Blog mag manchmal den Eindruck erwecken, es würde nur geredet und nichts getan. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt genug Skeptiker, welche organisiert versuchen, die Aufklärung über Parawissenschaften voranzutreiben.
Zu dem Thema Dummheit bei Homöopathie-Gläubigen: Meist ist tatsächlich Unwissen oder Unverständnis bezüglich der Wirkweise von Homöopathie der Grund, weswegen Leute geneigt sind, solche Mittel zu nehmen. Immerhin haben die Zuckerkügelchen außer vielleicht bei Diabetikern auch keine Nebenwirkungen. Dass Homöopathen aber auch wenn sie wissen, dass die Globulis unwirksam sind (was mehrfach belegt wurde. Hingegen gibt es keine einzige evidenzbasierende Studie, die eine Wirksamkeit belegt hätte) weiterhin daran glauben, grenzt evtl. tatsächlich an Dummheit oder wenigstens einem gescholtenen Maß an Ignoranz. Besonders dann, wenn sie erfolgreiche Therapieabschlüsse der Homöopathie zuschreiben. Allerdings ist es in gewisser Weise auch jedem einzelnen Individuum überlassen, ob er diese Dinge nehmen will, darf aber im Gegenzug nicht von anderen dazu gebracht werden, durch falsche Versprechen diese zu nehmen. Ein Arzt, der homöopathische Präparate an einen Patienten verschreibt, ohne dass dieser explizit dazu einwiligt, verletzt mMn seine Aufsichtspflicht gegenüber dem Patienten.
Das Problem was ich sehe ist, dass es in der Gesellschaft keine vernünftige, hinreichende Aufklärung bezüglich solcher Paramedizin gibt. Eigentlich gehören diese bereits in der Schule thematisiert.
@ Floeckchen:
Ersetze Aufsichtspflicht durch Sorgfaltspflicht, dann bin ich 100% bei Dir.
Nachdem mein letzter Kommentar den Umzug offenbar nicht überlebt hat, möchte ich gerne noch mal ein paar Überlegungen formulieren.
@Floeckchen: Es ging mir eigentlich nicht darum, ob Skeptiker Aufklärung betreiben oder nicht. Und falls das in meinem vorigen Kommentar nicht klar geworden ist: Natürlich schere ich nicht alle über einen Kamm.
Ich möchte jedoch noch einmal widersprechen, wenn es darum geht, Homöopathie-Gläubigen grundsätzlich Dummheit oder Ignoranz vorzuwerfen. Es ist wissenschaftlich ausreichend belegt, dass Menschen dazu tendieren, ständig Kausalitätsbeziehungen herzustellen. Sie tendieren auch dazu, durch selektive Wahrnehmung ihre eigenen Vorurteile laufend zu bestätigen. Man weiß zudem, dass ein solcher vermuteter Kausalzusammenhang (also z.B. Meine Leiden haben sich verrringert, weil ich diese Globuli eingenommen habe) umso stärker ist, je mehr Emotionen dabei eine Rolle spielen. Ein Beispiel: Eine Jugendfreundin von mir leidet schon seit frühester Kindheit unter massiver Neurodermitis und diversen anderen Allergien. Mit 16 Jahren hatte sie alle ihre Haare verloren und musste eine Perrücke tragen. Ärzte konnten das weder erklären noch heilen. Nach einigen Jahren kam ein Wünschelrutengänger und riet ihr, ihr Bett umzustellen. Zwei Monate später waren ihre Kopfhaare wieder nachgewachsen. Obwohl wir aufgrund der Forschungslage mit einer ausreichend geringen Irrtumswahrscheinlichkeit ausschließen können, dass diese Heilung auf das Bettumstellen zurückzuführen ist, wird diese Frau zeitlebens wohl nicht davon abzubringen sein, dass Wasseradern schädlich sind und ihr der Wünschelrutengänger geholfen hat. Ich kann es ihr nicht verdenken. Diese Frau ist nicht dumm und auch nicht ignorant. Eigene Erfahrungen sind, auch wenn sie nicht der Wirklichkeit entsprechen, extrem persistent.
Ehrlich gesagt gehe ich sogar davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, an Humbug zu glauben, mit den intellektuellen Fähigkeiten und Bildung eines Individuums wächst. Je besser gebildet jemand ist, umso eher ist er/sie bereit, herrschende Lehrmeinungen zu hinterfragen (was ja zunächst einmal gar nichts Schlechtes ist). Und er/sie ist auch wesentlich kreativer, Immunisierungsstrategien zu entwickeln, die eine Falsifikation ihrer Hypothesen unmöglich machen (vgl. die gesammelten „Antidote“ bei der Homöopathie oder diesen Unsinn mit der Erstverschlechterung, da muss man doch auch erstmal drauf kommen!).
@hmpfff!
Ich muss dir leider wiedersprechen, wenn z.B. deine Freundin weiter an den Hokuspokus glaubt, obwohl Ihr wissenschaftlich dargelegt wird das es nur Hokuspokus ist, dann ist es Dumm.
Da muss man nicht drumherum reden, sondern es beim Namen nennen.
@ hmpfff:
Natürlich haben wir Menschen die angeborene, evolutionsbedingte Tendenz, Kausalitäten in Abläufe hinein zu interpretieren, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Diese Erblast befreit uns allerdings nicht vom Denken. Wer dennoch nicht denkt, ist… na ja.
Aberglauben sind okay, solange sie einem helfen und gleichzeitig anderen nicht schaden. Wenn ich Gleitschirm fliegen gehe, ziehe ich mir niemals ein orangefarbenes Hemd an und nehme immer eine Buddel gekühlten Ingwertee mit. Ersteres weil ich in dem Grundkurs erst in dem Moment Fortschritte machte, als ich mein Lieblingshemd in Orange gegen ein graues T-Shirt tauschte. Letzteres weil ich an dem Tag, an dem mir der erste gute Flug gelungen ist, Ingwertee im Gepäck und getrunken hatte. Kausalität? Natürlich null. Hilft’s? Eindeutig ja 🙂 Jedenfalls durch die Psyche: alles geregelt, kann nix schief gehen.
Ich trete dennoch nicht an den Deutschen Hängegleiterverein heran mit dem Vorschlag, orangenfarbene Hemden für Paragliding-Piloten zu verbieten und Ingwertee als obligatorisches Getränk am Startplatz vorzuschreiben. In Wirklichkeit lache ich über meine Aberglauben und über mich selbst, der ich daran zwar nicht glaube, aber irgendwie doch 😉 Mit meinem privaten Piloten-Aberglauben verursache ich keinen Schaden und führe niemanden außer mir in die Irre.
Wird die Sache jedoch kommerziell betrieben und geht es auch noch um so Sachen wie Gesundheit, dann ist es wirklich nur endlos dumm, an den Quatsch zu glauben. Gerade im Informationszeitalter steht es jedem frei, sich zu informieren, und wer informiert ist, tut gut daran, wenigstens Leute, die ihm nahe stehen, über den tatsächlichen Stand der Dinge aufzuklären. Auch wenn „man“ sich damit schnell unbeliebt macht – ich spreche da aus eigener Erfahrung…
@ Basilius:
> Wir müssen nur weitermachen und dürfen nicht
> den Fehler machen auf die HP-Anhänger
> einzudreschen, sondern auf die Homöopathie selber.
Das Problem ist, dass die HP-Anhänger jegliche Diskussion brachistochron auf die persönliche Ebene überführen und dort mit ad hominem das Gespräch wirksam totschlagen. Das kann aus Definition auch nicht anders gehen, denn sachliche Argumente pro Homöopathie existieren bekanntlich nicht.