Die dunkle Materie bleibt weiter rätselhaft

Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen? Ich frage mich (als interessierter Laie 🙂 manchmal, ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen?

„Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!“

Ohne hier eine wilde Diskussion anzetteln zu wollen, der Vollständigkeit halber sollte an dieser Stelle erwähnt sein, dass es auch möglich wäre, dass wir die Berechnung der Gravitationskräfte in diesen Umgebungen anpassen müssen – ähnlich wie auch die Newtonschen Bewegungsgleichungen, die im Alltag so gut die Wirklichkeit beschreiben, nicht für beliebige Szenarien angewandt werden können.

Wenn man das typische Dichte-Profil (NFW Navarro-Frenk-White) hernimmt, müßte die für die Rotationsgeschwindigkeit nötige zusätzliche Masse innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne aber bereits beträchtlich hoch sein (das 4-5-fache?).
Wenn man nichts mißt und man dadurch davon ausgehen kann, daß nichts da ist, dann bleibt nur noch eine bessere MOG, die mit der ART vertäglich ist…

@Arnold Beckenbauer:
Der Wissenschaftler, den du ansprichst ist Prof. Pavel Kroupa und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel:

„The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology“

über diese Thematik veröffentlicht:
https://arxiv.org/abs/1204.2546

@Arnold, JanieB: „Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn. „

Über MOND und vergleichbare Ansätze hab ich hier schon öfter geschrieben. Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann. Darum sind die meisten Wissenschaftler – bis auf den Pavel Kroupa und seine Gruppe, der auch bei 3sat vorkam – davon nicht überzeugt.

Nagut, und der Herr Unzicker, der auch bei 3sat auftreten kann, findet die Wissenschaft der letzten 50 Jahre ja sowieso ganz generell schrecklich: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

@Goldstino

Meines Wissens nicht, bin aber auch kein Astrophysiker ( habe im Studium mit Geo-, genauer Atmosphärenphysik zu tun gehabt. )

@Arnold Beckenbauer

Also vom Kollaps der Physik zu sprechen halte Ich für mehr als gewagt. Quantenmechanik funktioniert, sonst würde Ich das hier nicht schreiben. ART wurde auch oft genug überprüft. Das Problem ist imho eher das man beide nicht vereinen kann und Ich habe noch von keinem Test gehört mit dem man die M-Theorie belegen kann.(Würde mich aber liebend gerne eines besseren belehren lassen)

@Karsten:

Der Äther war ja der sprichwörtliche unsichtbare, fliegende Drache in der Garage: Masselos, unsichtbar, geruchlos, lediglich mit Lichtwellen wechselwirkend, daher ja auch das Michelson Experiment. Das hat den Äther dann den Todesstoss versetzt. Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.

Im Zusammenhang mit der scheinbar fehlenden Dunklen Materie in der Milchstrasse ist auch folgendes Paper interessant: https://arxiv.org/abs/1204.3377
Demnach gibt es auch im lokalen Universum zu wenig Masse, um die Menge an kosmologisch erwarteter Dunkler Materie zu ergeben. Ich denke Florian hat recht wenn er schreibt dass diese Probleme auf eine neue Entdeckung hinweisen, aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass dies gute Nachrichten für das Konzept der Dunklen Materie sind.

Die Frage lautet übrigens nicht: Dunkle Materie oder MOND? Ersteres scheint nicht zu klappen, aber letzteres ist sicher noch keine ausgewachsene kosmologische Theorie und somit schwer mit LCDM vergleichbar.
Daher finde ich Ethan Siegels MOND-„Kritik“ auch sehr, sehr schwach. Im ersten verlinkten Post kritisiert an MOND eigentlich nur die Unfähigkeit, den dritten Peak im CMB-Spektrum zu erklären. Er behauptet, dieser „simply isn’t strong enough with MOND under any circumstances.“ Das stimmt leider schlicht und einfach nicht, nimmt man beispielsweise an, dass es sterile Neutrinos existieren so passt auch der dritte Peak (Figure 13 in Kroupas Paper). Und damit bleibt von Ethans Argumentation eigentlich nur noch Polemik übrig. Auch die Behauptung, dass MOND außer Rotationskurven nichts erklären kann ist haltlos, wie folgende Liste von Stacy McGaugh zeigt: https://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html Die hätte Ethan finden können …

Als Wissenschaftler muss man meiner Meinung nach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr mit einer ausgewählten Theorie gemein macht. Man sollte nicht für eine Theorie arbeiten, sondern skeptisch bleiben, versuchen sie zu widerlegen und Alternativen unvoreingenommen betrachten.

@Florian Hier von Deinem wirklich schönen Blog auf Ethan Siegel’s Blog zu verweisen ist schon ein bisschen schade. Es gibt wohl kaum eine weniger wissenschaftliche Seite.

Aber zurück zum wissenschaftlichen Aspekt:
„Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann.“
Die Aussage ist so nicht korrekt. Beide Modelle haben ihre Stärken und Schwächen. Das Dunkle Materie Modell hat ebenfalls einige große Schwierigkeiten, die addressiert werden müssen und meines Erachtens schwer innerhalb des Modells zu lösen sind (https://de.arxiv.org/abs/1112.3960). MOND ist des weiteren als phänomenologischer Ansatz zu betrachten, nicht als vollständige Theorie, die jedoch Erfolge aufzuweisen hat. Und als solche müssen MOND-Effekte in einer übergeordneten Theorie (also ggf. auch LCDM) erklärbar sein.

@Farin: „Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.“
Der Bullett-Cluster ist kein Fall, der eindeutig DM bevorzugt. In der Tat kann die Kinematik der beiden Haufen *nicht* mit gängigen DM Modellen erklärt werden, und ist aber auch innerhalb MOND verständlich. Ebenso gibt es einen „Anti-Bullet-Cluster“. Siehe hierzu den Blog (auch von besagtem Prof. Kroupa): https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis

Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist. Es stimmt, dass sie sehr gut überprüft ist, allerdings nur auf Skalen unseres eigenen Sonnensystems und bei großen wirkenden Beschleunigungen. Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse. Wäre es deswegen so überraschend, wenn auf Galaxienskalen und darüber andere Gravitationsgesetze gelten, die als Grenzfall wieder die ART beinhalten?

@KarlDoe

Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse.

.

Das untersucht man gerade:
https://www.skyandtelescope.com/news/Dark-Energy-BOSSes-Around-the-Universe-147212095.html
https://arxiv.org/pdf/1203.6724.pdf

Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.

@KarlDoe: „Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wir“

Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten. Und Wissenschaftler sind ja auch nicht doof. Die haben sich ja durchaus überlegt, ob nicht auch ein anderes Gravitationsgesetzt verantwortlich sein kann (hab sogar schon darüber gebloggt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php). Aber MOND erklärt halt nicht so viel wie dunkle Materie und die Mehrheit der Wissenschaftler (abgesehen von Pavel Kroupa und seinen Kollegen) ist davon nicht überzeugt.

So oder so, je mehr Beobachtungsdaten es gibt, desto besser wissen wir Bescheid. Sowohl die MOND-Leute als auch die DM-Leute werden jetzt neue Modelle basteln. Und wenn wir weitere Beobachtungsdaten kriegen, wird es wieder neue Modelle geben. Wissenschaft halt. Und am Ende werden sehr viele Modelle scheitern und eines wird übrig bleiben, dass alle Beobachtungsdaten zufriedenstellend erklärt. Wenn es dann noch überprüfbare Vorhersagen macht, die bestätigt werden, dann sind alle zufrieden. Egal ob es jetzt MOND, dunkle Materie oder was anderes ist.

Inzwischen ist das Paper bei Arxiv: https://arxiv.org/abs/1204.3924 und als Warmduscherversion https://arxiv.org/abs/1204.3919
Ich weiß nicht, warum das vom Hochladen (es steht „17.4.“ dran) bis zum Sichtbarwerden zwei Tage dauert, gestern abend gab es die noch nicht.

Ich kann mir das jetzt nicht so richtig vorstellen: Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

@Brucer: „Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen? Oder hab ich da was falsch verstanden? „

EIne Galaxie besteht aus Sternen und interstellarem Gas (die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus). Wenn man nun die Masse der Sterne und des Gases addiert (man kann beides beobachten und direkt messen), dann bekommt man einen bestimmten Wert. Wenn man aber ausrechnet, wieviel Masse da sein MÜSSTE, damit sich die Sterne so bewegen wie sie es tun, dann sieht man, dass da ca 80% mehr Masse sein muss, als man vorher mit der anderen Methode berechnet hat. Diese fehlende Masse kann nicht irgendwo in den Sternen stecken – dann hätten wir sie gemessen, als wir gemessen haben, wie schwer der Stern ist. Außerdem würde man das auf andere Art und Weise merken (zum Beispiel weil der Stern viel heißer brennt, als er es eigentlich dürfte).

@Florian
Danke zuerst mal für den interessanten Beitrag!
Aber wie sieht es eigentlich mit den SupMassSchwLöchern die ja im Zentrum
jeder Galaxie vermutet werden? Wird die geschätzte Masse von diesen „Monstern“
auch in die Berechnung einbezogen???

@Brucer

Man nimmt an, dass die Dunkle Materie aus Teilchen besteht, die sich so ähnlich wie Neutrinos verhalten, nur sehr viel massiver und langsamer sind. Neutrinos gehen bekanntlich durch die Erde durch als wäre sie nicht vorhanden; die Atome, aus denen die Erde besteht, sind im wesentlichen leerer Raum mit einem sehr massiven, winzigen Kern (denke Dir einen Stecknadelkopf) umgeben von einer dünnen Wolke aus Elektronen, die kaum Masse haben (denke Dir eine Heißluftballon-Hülle im Größenverhältnis zum Stecknadelkopf). Ein Teilchen, das die elektrischen Kräfte der Elektronen und des Kerns nicht spürt, weil es neutral ist, kann da einfach ungehindert durchfliegen – während bei anderen Atomen die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen verhindern, dass die Atome sich durchdringen können.

Die vermuteten Teilchen der dunklen Materie spüren nur die Gravitation und die sogenannte Schwache Wechselwirkung (wie auch die Neutrinos), daher werden sie auch „WIMPs“ oder „Weakly Interacting Massive Particles“ – schwach wechselwirkende massive Teilchen – genannt („Wimp“ heißt außerdem „Schwächling,“ im Gegensatz zu den ursprünglich ebenfalls als DM-Kandidaten gehandelten „MACHOs“ oder „Massive Compact Halo Objects“, was im wesentlichen frei fliegende Planeten, Asteroiden oder Sternenleichen wären). Die Schwache Wechselwirkung ist eine der vier Grundkräfte in der Natur und spielt beim Beta-Zerfall eine Rolle.

Wenn die WIMPs die Schwerkraft spüren, dann kann eine große Masse sie in ihrer Bewegung beeinflussen und eine Wolke aus solchen Teilchen kann kollabieren, wobei sie wegen ihrer eigenen Gravitation die sichtbare Materie ebenfalls anzieht. Während die sichtbare Materie allerdings wegen der elektromagnetischen Wechselwirkung aneinander haften bleiben und durch Reibung und Strahlung Bewegungsenergie loswerden kann, so dass sie Planeten und Sterne bilden kann, durchdringt sich die dunkle Materie, wie sie Atome durchdringt. Durch den Gravitationskollaps bekommen die Teilchen Schwung den sie nur sehr schwer wieder loswerden, d.h. sie können sich wie ein heißes Gas nicht beliebig verdichten. Deswegen würden sie in der Milchstraße keine Scheibenstruktur bilden, sondern nur einen diffusen, kugelförmigen Raum um diese herum erfüllen.

Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern. Sie könnten aber untereinander wechselwirken, weil sie ihre eigenen Antiteilchen sind, so sie sich denn frontal treffen. Die bei diesem Prozess erwartete Strahlung wurde bisher allerdings noch nicht gefunden. In Beschleunigern würde sie bei Ihrer Entstehung der von ihnen davon getragene Impuls verraten. Im LHC im CERN wird nach ihnen gesucht. Bisher noch ohne Erfolg, wobei die Masse der Teilchen möglicherweise einfach zu groß ist für den LHC (der bisher nur mit der halben möglichen Energie arbeitet).

@Axel: „“ Ist das so? Woher wissen wir das? „

Das ist so. Wenn die Masse der Planeten NICHT vernachlässigbar wäre, dann würde nicht die Planeten um die Sterne kreisen, sondern die Sterne um die Planeten. Unsere Sonne macht 99.9 Prozent der Gesamtmasse des Sonnensystems aus. Die Masse der Asteroiden im Asteroidengürtel macht insgesamt 4% der Masse des Mondes aus! Was die Masse angeht, zählen die Sterne und das interstellare Gas. Die Planeten kann man vernachlässigen.

@Alderamin Danke für die wunderbare Erklärung.

@Niels

Danke für die Info, die Wechselwirkung über die Streuung hatte ich nicht bedacht.

@Arnd: „Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen?“

Weil die DM 80% der gesamten Materie ausmacht. Und wenn das alles Planeten wären, dann würde man das merken. Dann würden sich die Sterne ganz anders bewegen, weil dann die Planeten die dominante Massenform in der Milchstraße wären…

@alderamin
Tolle, ausführliche Erklärung, danke vielmals.

Was ich nicht ganz zusammen bringe sind folgende zwei Sachen:

Dunkle Materie soll ja gravitativ wirken und sich als ein Halo um die Milchstraße herum befinden.

Die andere Sache ist mein allgemeines Schulwissen der Physik: Bei der Entstehung des Sonnensystems hat sich doch die (gravitativ wirkende) sichtbare Masse in einer Aggregationsscheibe angesammelt.

Sollte sich die Dunkle Materie dann nicht auch in der gleichen Ebene wie die sichtbare Materie der Milchstraße versammeln? Oder wenn sie den größeren Anteil der gravitativ wirkenden Materie ausmacht, sollte dann die Milchstraße nicht auseinander gezogen werden, vorausgesetzt die Dunkle Materie ist sphärisch verteilt?

@Michl

Genau was Florian sagt. Die Scheibe im Sonnensystem entstand ja nur deswegen, weil Teilchen auf zu ihr geneigten Bahnen durch sie durchstoßen mussten, und da die Scheibe aus Gas und Staub bestand, kamen Zusammenstöße recht häufig vor, die dann das Teilchen auf seiner geneigten Bahn abbremsten. Nur wenn alle Teilchen in einer Ebene kreisen, finden kaum noch Kollisionen statt, und so sorgen Zusammenstöße und Reibung dafür, dass aus einem kugelförmigen (oder unregelmäßigen) Gebilde am Ende eine Scheibe wird.

Da die Teilchen der DM kaum zusammenstoßen und keine Reibung verursachen, können auch gegen die Hauptebene geneigte Bahnen erhalten bleiben, und so schwirren die Teilchen wild durcheinander, wie die Sterne in einem Kugelsternhaufen.

@Michl: Normale Materie gibt elektromagnetische Strahlung ab und verliert dadurch Energie … sprich: bewegt sich langsamer. Bei Dunkler Materie scheint es diesen Effekt nicht (oder nicht so) zu geben. Die Gravitation alleine ist egal, die Erde und die Sonne wechselwirken ja auch gravitativ und trotzdem drehen sich die beiden schon 4,5Mrd Jahre offensichtlich ohne besonders große Änderungen um einander.

@Michl

Die Erhaltung des Drehimpulses und der Bewegungsenergie gilt für die Teilchen der Dunklen Materie genau so wie für die normale Materie. Die normale Materie kann aber durch Zusammenstöße Bewegungsenergie in Wärme umwandeln und abstrahlen, deswegen kann sie die vertikale Komponente einer ursprünglich geneigten Bahn durch Zusammenstöße mit anderen Teilchen, die den gleichen Drehsinn aber andere Bahnneigungen haben, abbauen. Das funktioniert zwischen Teilchen in einem Gas oder in einer Staubwolke, weil es da viele Teilchen gibt und Zusammenstöße häufig sind.

Das klappt dann nicht, wenn es kaum Zusammenstöße gibt. In Kugelsternhaufen sind die Sterne so schnell entstanden und haben das Gas verbraucht, dass noch keine Scheibe entstanden war, und da es danach kaum Zusammenstöße gab, blieben die ursprünglichen, unsortierten Bahnen (mit sehr viel Austausch von Bewegungsenergie durch Gravitation, aber eben keiner Abnahme der Gesamtenergie) erhalten.

Genau so ist es mit der dunklen Materie. Solange die Bewegungsenergie in einem Haufen Dunkler Materie steckt, kann er nicht kollabieren, die Teilchen werden beim Sturz ins Zentrum schneller und schießen somit über dieses hinaus.

Die einzige Chance für die Dunkle Materie, Bewegungsenergie loszuwerden, ist eine Art Verdunstungsprozess, bei dem Teilchen durch gravitative Wecheslwirkung mit anderen auf mehr als Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt und aus dem Haufen herauskatapultiert werden. Sie tragen dann die von Teilchen im Haufen abgegebene Energie mit sich fort und der Haufen rückt enger zusammen. Damit steigt seine Fluchtgeschwindigkeit und der Prozess wird verlangsamt. Bis er asymptotisch gegen einen Gleichgewichtszustand konvergiert. Das ist eine buchstäbliche Abkühlung der Dunklen Materie, nichts anderes als die Abkühlung eines idealen Gases.

@SCHWAR_A

Sicher keine Kreisbahnen, nicht mal Ellipsen, weil ja alles mit allem wechsewirkt, aber dazu weiß ich nicht genug, müsste man mal Papers recherchieren. Klar ist allerdings, dass die Schwerkraft nach innen hin abnehmen muss, weil die außen liegende Masse keine Nettokraft mehr ausübt; eine Keplerellipse kann so nicht entstehen und damit bewegen sich Teilchen auch nicht so schnell in der Nähe des Massenzentrums, wie bei einer Keplerellipse, bei der der Körper den größten Teil der Zeit in der größten Entfernung von der Zentralmasse verbringt.

Energiefeld-Günter schrieb:
Die „Dunkle Materie“ beschäftigt die Kosmologie schon seit vielen Jahren, ohne eine nachweisbare und nachvollziehbare Lösung gefunden zu haben. Das zeigen auch die in diesem Blog angesprochenen Beiträge.
Diese Widersprüche und Ungereimtheiten zur Notwendigkeit der Dunklen Materie, um die sichtbaren Materie- Ansammlungen im Universum in ihren vielfältigen Strukturen zu erklären, haben auch mich beschäftigt. Meinen Lösungsansatz zur Erklärung dieser Zusammenhänge habe ich in Buchform gefasst, weil die Fragen nach dem Aufbau des Universums sehr umfangreich sind und insbesondere die bekannten Gravitations- Gesetze betreffen. Es entstand eine neue Theorie, die Energiefeld-Theorie. Nach dieser Theorie ist die Dunkle Materie zur Korrektur der Gravitations- Gesetze nicht erforderlich!
Auszug aus dem Buch „Die Energiefeld-Theorie“ Seite 19: ….. Galileo-Galilei, Newton, Einstein und viele weitere Forscher haben uns ein physikalisches Weltverständnis hinterlassen, das im Großen und Ganzen funktioniert. Leider aber war es diesen Wissenschaftlern nicht gegeben, die Ursache der sogenannten Massenanziehungskraft und Massenträgheit zu erklären und mathematisch zu beweisen. Das hätte ihr Werk krönen können. Sie waren in der zu ihrer Lebenszeit allgemein herrschenden Gedanken- und Glaubenswelt mit der Massenanziehungskraft eingebettet. Eine Lösung des Problems ist der Wissenschaft bis heute nicht gelungen. Es werden Korrekturwerte wie „Dunkle Materie“ oder „Dunkle Energie“ in unbekannter Größe mit angeführt, um die Korrektur der Newtonschen und Einsteinschen Gesetze in Bezug auf Galaxien und das Universum zu ermöglichen. Die Schwerkraft und das Masseverhalten der Materie wird nach Einstein mathematisch mit Bahnbewegungen dargestellt, in denen sich die Fliehkräfte aus Änderung der Bewegung auf gekrümmten Bahnen als Gravitation, bezogen auf die Raum-Zeit, darstellen könnte.

Dabei ist das Umdenken vom Begriff Massen-Anziehungskraft oder Schwerkraft auf den Begriff „Energiepotential der Massen in Bezug zueinander mit dem Bestreben zum kleinsten Raumbedarf“ nur ein kleiner Schritt und bezeichnet nach wie vor das Naturgesetz der Gravitation. Ursache und Wirkung sind logisch einzuordnen. ….

Das Buch „Die Energiefeld-Theorie“ ist im Verlag BoD Norderstedt http://www.bod.de unter der ISBN 978-3844854909 erhältlich und kann auch über amazon.de mit Blick ins Buch sowie Kindle – shop als eBook unter ISBN 3844854908 bezogen werden.

Meldet Euch, wenn Ihr Vorstellungen und Beiträge zu diesem Thema habt.

@Alderamin:
Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

Hier meine Analyse dazu:

Wendet man auf reine Masseteilchen, die nur gravitativ und ohne Stöße wirken können, und die statstisch verteilt sind, die bekannten Gesetze an, müßte sich im Zentrum zwangsweise ein Maximum an Dichte ergeben, egal, wie schnell sich die Teilchen bewegen.

Ein echter Halo kann sich nur moderiert ergeben und müßte alle WIMPs zum einen auf annähernd Kreisbahnen zwingen, und zum anderen auf immer größer werdenden Abstand, der dadurch die WIMPs-Dichte linear zunehmen läßt. Quasi wie eine Spirale, die mit dem Abstand vom Galaxien-Zentrum immer dichter wird.

1. Welche gravitativen Mechanismen könnten so etwas erzeugen?

2. Das Problem ist dabei, daß in so einer Konfiguration bei bereits geringen Asymmetrien, also keine genaue Kugelform mehr, die WIMPs sich immer stärker nach außen zu den dichteren Gebieten bewegen werden, also im Zentrum nachproduziert werden müßten, und zwar genau in zur Asymmetrie passender Menge – das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

3. Selbst ein Neutrinostrom, der statistisch gesehen stärker aus Richtung des Galaxien-Zentrums kommt, würde unter Annahme einer Wechselwirkung mit WIMPs deren Bahnen nicht weniger expandieren lassen, also ihre Bahnen enger werden lassen, sondern eher verstärkt: also würden die WIMPs dann nicht mit dem Abstand vom Zentrum dichter, sondern im Gegenteil, immer dünner.

Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

Ich nehm mir schon mal vorsorglich das Deppenkapperl 😉

Kleines Verständnisproblem: Die äußeren Sternensysteme der Milchstrasse bewegen sich deutlich schneller und trotzdem stabil, als man es mit der Masse der leuchtenden Materie erklären könnte. Hier ist man mit der Theorie der dunklen Materie dann zu treffenden Ergebnissen gekommen. So kurz, so weit, so gut.

Mich hat dabei die räumliche Position der dunklen Materie zum Grübeln gebracht:
– Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von 100-120 Millionen Lichtjahren
– „The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center.“

Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.
Für die Wechselwirkung mit anderen Galaxien dürfte sich daraus einfach eine höhere Masse des Gesamtsystems mit entsprechend höherer Gravitation ergeben.
Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…
Gilt hier annähernd das Newtonsche Schalentheorem und die dunkle Materie hat gar keine gravitative Auswirkung auf die Materie im inneren Bereich? In wie weit hilft sie aber dann die Rotationsgeschwindigkeit der Abweichlersystem auf den äußeren Runden zu erklären?
Und falls das Schalentheorem nicht greift, würde dann die Gravitationkraft einer große Masse außen auf den inneren Bereich nicht genau in entgegen gesetzter Richtung zur zentrischen Eigengravitation der leuchtenden Masse wirken, was wiederum eine kleinere und nicht größere Umlaufgeschwindigkeit bedingen würde?

Danke für den Hinweis, wirklich ein schöner Artikel zu dem Thema.

Ein riesiges Problem tritt allerdings auf, wenn man die Geschwindigkeitsfunktion dieser Galaxie misst und man diese Messung mit der theoretischen Berechnung vergleicht.
Die Messung ergibt nämlich zum Beispiel für Galaxie NGC3198 folgendes Ergebnis:
https://www.prime-spot.de/Bilder/BR/ngc3198.gif
Diese Galaxie hat ab etwa 10 kpc praktisch keine sichtbare Materie mehr, trotzdem nimmt ab hier die Geschwindigkeit nicht mit Wurzel[1/r] ab!
v(r) bleibt ab 10 kpc konstant, obwohl v = Wurzel[GM(r)/r] gilt und die sichtbare, innen liegende Materie konstant bleibt.
Außerdem ist diese konstante Geschwindigkeit deutlich größer als die maximale Geschwindigkeit aus der Berechnung.
(Okay, das stimmt im Vergleich zum oberen Bild nicht. Das ist aber von einer anderen Galaxie, für NGC3198 hab ich kein Bild gefunden, dass nur die berechnete Geschwindigkeit zeigt.)

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Es gilt wie gesagt v = Wurzel[GM(r)/r].
Wenn v konstant ist muss rein rechnerisch M(r)/r ebenfalls eine Konstante sein und damit die Masse M(r) proportional zu r anwachsen.
Diese zusätzliche Materie gibt es aber nicht, zumindest nicht als sichtbare Materie.
Deswegen nennt man die zusätzlich nötige Materie dunkel.
Deswegen weisen die Rotationskurven der Galaxien auf dunkle Materie hin.
(Oder aber die Formel für die Gravitationskraft, die wir mit der Zentripetalkraft gleichgesetzt haben, ist falsch. Das ist dann der andere mögliche Weg und führt zu MOND usw.)

Uns liegt jetzt also (eine aus der Materieverteilung der sichtbaren Galaxienscheibe (disk))berechnete Kurve v[sichtbar(r)] vor und außerdem die Beobachtungsdaten v[beobachtet(r)] für NGC3198.
Außerdem wissen wir, dass die Geschwindigkeit v[dunkel(r)] verursacht durch die innen liegende dunkle Materie plus die Geschwindigkeit verursacht durch die innen liegende dunklen Materie die beobachtete Geschwindigkeit ergeben müssen.
v[sichtbar(r)] + v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)]

Diese drei Kurven sind für unsere Galaxie hier aufgetragen:
https://www.physikblog.eu/wp-content/uploads/2011/05/Rotationskurve.png
Die Kurve disk zeigt v[sichtbar(r)], den Geschwindigkeitsanteil, den man aus den Beobachtungsdaten der Verteilung der sichtbaren Materie berechnen kann.
Die Kurve NGC 3198 zeigt v[beobachtet(r)], die tatsächlich beobachteten Geschwindigkeiten.
Die Kurve halo zeigt v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)] – v[sichtbar(r)], also den von der dunklen Materie verursachten Geschwindigkeitsanteil.
Daraus kann man dann natürlich leicht die Dichteverteilung des Halos der dunklen Materie berechnen. M(r) = v^2 * r/G, …
Dazu hab ich aber keine Grafik gefunden.

(Zwei Links. 😉 )

@Niels:
…wunderbar erklärt! Warum steht das nicht genau so im Wiki?

Zur Konzentration im Zentrum:
Wie ich ja oben schon beschrieben habe, „müßte“ das „eigentlich“ so sein.
Es ist aber nicht so, wie wir ja beobachten.
Diese Diskrepanz wird aber m.E. nirgends in DM-Artikeln aufgeklärt – also tatsächlich ein Problem des Teilchen-Konzeptes „DM“?

@ 8minutesold:
Vielen Dank!

Wenn die Wiki-Beiträge doch wenigstens eine Grafik mitgeben würden…

@ Mike:
Ja natürlich, Ansätze zur Lösung des Core-Cusp Problem gibt es sehr viele. Aber eben noch keine Lösung, die nicht andere Probleme hätte.
Spontan fällt mir als Beispiel ein Preprint zur Warmen Dunklen Materie ein (https://arxiv.org/abs/1202.1282). Vereinfacht gesagt: Es geht darum, dass man die Dunke Materie ‚warm genug‘ machen muss, um statt einem Cusp (Dichte-Peak im Zentrum des Halos) einen Core (Region konstanter Dichte im Zentrum) zu erhalten. Je ‚wärmer‘ aber die Dunkle Materie, desto weniger Strukturen gibt es auf kleinen Skalen, so dass sich kleinere Galaxien (kosmologisch) nicht mehr bilden (illistriert in ihrer Figure 1). Die Autoren fassen das so zusammen: „If you want a large core you won’t get the galaxy, if you get the galaxy it won’t have a large core.“
Spannend bleibt das Thema Dunkle Materie mit Sicherheit (und schon morgen wird es wieder ein Paper dazu geben 😉 ).

@ SCHWAR_A: Gerne. In dem oben erwähnten Paper gibt es übrigens auch ein paar Plots von Dichteprofilen, vielleicht hilft dir das.

Es gibt da etwas Neues, wie von 8Minutesold angekündigt, https://www.universetoday.com/94808/newly-discovered-satellite-galaxies-another-blow-against-dark-matter/
Ich lese es jetzt gleich, nur ob ichs verstehe, ist eine andere Frage.

@Wurgl: Ja, die Zusammenfassung trifft es.
Zu deiner Frage nach Pavel Kroupa: Ich promoviere in Bonn. Klick mal auf meinen Namen, dann landest du bei unserem gemeinsamen Blog. Ich kenne ihn daher ganz gut und habe natürlich interne Einblicke, auch in den Umgang unter Wissenschaftlern. Da gäbe es vieles zu erzählen, allerdings kann ich aus diversen Gründen öffentlich nichts dazu schreiben (siehe auch Pavel Kroupas Acknowledgments).

@Theres: Ja, das basiert auf unserer Pressemitteilung 🙂 Das passende Paper gibt es hier: https://arxiv.org/abs/1204.5176
Nächste Woche kommt noch eines (ich arbeite zu viel …) 😉

@Mike: Freut mich, dass dir das Blog gefällt. Wir versuchen, das größere Bild darzustellen, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit Referenzen auf die entsprechenden Arbeiten. Daher ist es vermutlich nicht ganz so einfach zu lesen. Ich finde es wichtig zu dokumentieren, dass es eine ganze Menge Schwierigkeiten gibt, bei einzelnen Problemen kann man versucht sein sie wegzudiskutieren. Oft sieht man ja nur das eigene, kleine Forschungsfeld. Das Blog hilft mir daher auch, mich mit thematisch breiter angelegter Literatur zu befassen.
Derzeit erscheint es tatsächlich so, dass einiges in Bewegung ist (höre ich inzwischen auch von Kollegen anderswo). Die Probleme häufen sich und neue Ideen werden aufgegriffen. Wohin es am Ende geht, müssen wir abwarten.

Achso, zu Erik Verlinde kann ich dir auch nichts neues sagen, sorry. Und soweit ich weiß müssen wir auf die ‚kosmologischen‘ Planck-Ergebnisse noch bis nächstes Jahr warten. Vor Veröffentlichung verraten die sicher nichts. 🙂

8minutesold habe ich mich übrigens schon vor Jahren genannt (ist auch mein Twittername und passt zu meinem privaten Blog, das momentan leider offline ist). Ich hoffe das war nicht irreführend.

@8minutesold

Welche Lösung habt Ihr denn dafür, dass das Weltall genau die kritische Dichte hat, wie aus den WMAP-Messungen und den baryonischen Oszillationen hervorgeht? Laut Lawrence Krauss („A universe from nothing“) hat nur ein Universum mit genau der kritischen Dichte die Eigenschaft, eine Gesamtenergiebilanz von 0 zu haben, die für das Funktionieren der Urknalltheorie essentiell ist.

Kann man diese Probleme im Rahmen einer modifizierten Gravitationstheorie lösen?

Ich erinnere daran, dass auch die Urknalltheorie (wie die DM jetzt) in ihrer Geschichte mehrfach nicht mit einigen Beobachtungsergebnissen übereinstimmte und ein kleineres Weltalter als das Alter der Erde bzw. später der ältesten Sterne voraussagte. Sie erwies sich dennoch letztlich als richtig.

@ Alderamin, SCHWAR_A: Das ist wirklich zu weit entfernt von meinem Fachgebiet. Und ich mache meine Arbeit ja nicht, um eine bestimmte Alternativtheorie zu propagieren. Sondern ganz nach Popper, um die Vorhersagen, die wir in den momentanen Modellen haben, zu testen. Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.
Was man übrigens auch immer berücksichtigen muss: Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden. Das kann ganz schön kompliziert werden, da diese nicht immer klar gekennzeichnet sind.

Wenn euch interessiert was ich so mache: ich habe meine Arbeit jetzt auch noch ausführlich auf unserem Blog vorgestellt: https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis/2012-04-28/the-vast-polar-structure-vpos-of-satellite-objects-around-the-milky-way
Und heute erschien noch ein passender preprint, über den ich auch bald etwas schreiben werde: https://arxiv.org/abs/1204.6039

@8minutesold:

ich habe das neue Paper mal überflogen –
vielleicht hab‘ ich es ja übersehen, oder steht es tatsächlich nicht drin, warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

Herzliche Grüße.

@8minutesold:

Ich versuche gerade, dahinter zu kommen, ob Beobachtungen tatsächlich zeigen, daß sich die Satellitengalaxien auf Bahnen nahe ein und derselben Ebene bewegen…
Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa. Und dann oft auch so, daß Andromeda dasselbe Muster aufweisen soll.

Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

Herzliche Grüße.

Ähem SCHWAR_A: Wenn es die Dunkle Materie gibt, dann sollte doch in der Größenordnung einer Galaxis (in der Größenordnung an Entfernung sind doch sicher die Satelliten, oder?) die Dunkle Materie innerhalb der Satellitenbahn die sichtbare bei weitem überwiegen. Oder stellt man sich diesen Halo so vor, dass auch diese Satellitengalaxien noch weit innerhalb des Halos kreisen.

Und wenn die halbwegs gleichmäßig verteilte Dunkle Materie so überwiegt, dann kann doch der kleine Anteil an Scheibe nicht viel bewirken.

Anders die Situation wenn es keinerlei Dunkle Materie gibt, dann mag die Scheibenform sehr wohl einen Einfluss auf die Stabilität haben.

Oder bin ich da jetzt voll daneben?

@Theres:
Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

Aber interessant ist doch, ob „alle“ diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in „einer“ Ebene oder nicht.

@Wurgl:
Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

Mein Gedankengang ist folgender:
Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
Bei „geeigneter Verschiebung“ würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

Herzliche Grüße.

Ich versuche mal die Fragen, soweit ich verstehe was gemeint ist, zu beantworten. Allerdings ginge es zu weit, hier auf alle Details einzugehen. Ich hoffe die Anmerkungen helfen trotzdem ein wenig.

Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!
Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

Danke, danke. 🙂 Man muss halt testen ob das Modell passt und wenn nicht, dann kommt man ins Grübeln. Die bisherigen Lösungsversuche innerhalb des Standardmodells haben keine Erklärung gebracht, neue Ideen lassen auf sich warten. Da fangen manche an, auf radikalere Alternativen zu schielen, insbesondere da immer mehr unabhängige Schwierigkeiten auftauchen.
Ebenfalls einen Schönen Gruß über den Rhein hinüber. 😉

… warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

Was genau meinst du? Warum sollten die Bahnen nicht stabil sein? Ich kann leider auch der späteren Diskussion über die Bahnen nicht ganz folgen. Vielleicht hilft dieses: Die Satellitengalaxien liegen deutlich weiter vom Zentrum der Milchstrasse entfernt, als die Milchstrassenscheibe groß ist. Das Potential, welches sie sehen, ist daher nahezu symmetrisch (sowohl im Fall eines auf diesen Skalen dominierenden DM Halos als auch bei modifizierter Gravitation), ihr Drehimpuls bleibt erhalten und daher ändert sich ihre Orbitalebene nicht. Einfach gesagt: Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort.

Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

Oh, wenn es so einfach wäre. 🙂 Üblicherweise muss man sich die meisten Daten aus vielen verschiedenen Papern zusammensuchen. Von den meisten Satellitengalaxien gibt es nicht einmal Messungen ihrer Eigenbewegung. ‚Bahnparameter‘ erst recht nicht, zumal die ja auch noch vom angenommenen Milchstraßenpotential abhängen würden.

Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa.

…ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

Naja, man spezialisiert sich halt. 😉 Aber ja, es gibt auch ein paar andere Arbeiten (meistens aber älteren Datums und daher weniger aktuell). Keller et al. haben sich kürzlich ebenfalls die Kugelsternhaufen der Milchstrasse angesehen.
Die von SCHWAR_A verlinkte Arbeit bezieht sich auf die Andromeda-Satelliten. Das System dort ist komplexer, u.a. weil mit M33 da noch eine weitere recht massive Galaxie herum schwirrt und Andromeda vermutlich vor einiger Zeit einen Merger hatte.

@ SCHWAR_A: Hatte deinen neuesten Kommentar nicht gesehen während ich meinen geschrieben hatte.

Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

Nein, leider nicht. Das Spektrum verrät dir nur dir Radialreschwindigkeit relativ zum Beobachter. Die Eigenbewegung braucht dazu noch die senkrecht auf dieser Richtung stehenden Geschwindigkeitskomponenten. Diese bestimmt man, indem man misst, wie weit sich das Objekt am Himmel zwischen zwei Aufnahmen bewegt hat. Leider sind die Objekte alle wahnsinnig weit entfernt, die Winkelgeschwindigkeit ist daher sehr klein. Man benötigt also sehr hohe Auflösungen und muss lange warten (je länger, desto besser; zwischen den Aufnahmen, die man vergleicht, können gerne 10 Jahre und mehr liegen). Und selbst dann beträgt die Winkelgeschwindigkeiten nur etwa eine Milli-Bogensekunden pro Jahr! Also um die 2 Millionen Jahre, um einmal den Winkeldurchmesser des Mond zu durchlaufen.

ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

Nee, eher nicht. Würden die polare Bahnen aufgrund irgend solch eines Effektes bevölkert, dann müsste dieser Effekt ja zumindest symmetrisch um die Milchstrassenachse wirken. Also würde nicht nur eine bestimmte, dünne Ebene senkrecht zur Milchstrassenscheibe beschreiben, sondern alle Ebenen, in denen die Galaktische Nord-Süd-Achse liegt. Wir sehen aber, dass ersteres der Fall ist.

@Wurgl:
stimmt, das hatte ich nicht bedacht, danke…

Ich habe da mal ein Bild gesehen, allerdings künstlerisch gemacht, in dem die Satellitengalaxien auch ziemlich krumme 3D-Bahnen nehmen, quasi wie eine Art Einfang-Kurve.

Gibt es vielleicht beim Einfangen eine besondere Affinität zu polaren Bahnen?

Herzliche Grüße.

@Retzlaff:
…ein Link direkt dahin wäre schon schön…
Es scheint auf den ersten Blick keinen „Wissenschaftsteil“ zu geben…

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.“

Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde?

@Theres:
…es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die „gemessene“ Kurve ergibt – ohne MOND…

Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

In wieweit sich allerdings die „tatsächlichen“ Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
Ich denke aber, daß die „eingestellten“ Massen nicht den „tatsächlichen“ entsprechen werden.

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.“

Florian Freistetter fragte: Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde

Ja, den gibt es. Wir sind eine Plattform für Wissenschaftler und Amateure, die sich in ihrer Freizeit mit verschiedenen Themen wissenschaftlich befassen. Unsere erste Zielstellung ist es, wissenschaftlich interessierte Amateurastronomen und astronomische interessierte Wissenschaftler für theortisch hoch angesiedelte Fragestellungen zu begeistern und bei uns mitzuarbeiten. Dabei geht es nicht um berufliche Profilierung, sonder um Freude an der Sache. Fachartikel sind in Arbeit. Die Computersimulation gemäß Netwon ist fertig, kleine Artikel für Amateurastronomen sind entstanden, es gibt aber offene Fragen, wie z.B. den Gravitationslinseneffekt. Was ist außerhalb von 15kpc? Darum ist mit einer Gesamtpublikation noch gewartet worden.
Jetzt wuden wir einfach von den ESO – Ergebnissen überrascht. Ich habe die Gelegenheit genutz, um über unser nicht selbstverständliches Ergebnis zu informieren.
Herzliche Grüße
Dr. K. Retzlaff

Newton versus MOND, hier sind einmal die Ergbnisse für die Milchstraße verglichen:
https://www.astronomie-magdeburg.de/doku/MOND-Simulation.pdf

@Retzlaff: Das Dyskalkulie-Paper setzt voraus, dass die Astronomen mit einer kugelsymmetrischen Verteilung gerechnet haben. Gibt es Belege dafür? Immerhin ist das Gravitationspotential abgeplatteter Ellipsoide explizit bekannt (https://scienceworld.wolfram.com/physics/OblateSpheroidGravitationalPotential.html), und es sollte trivial sein, sich eine parametrisierte Spielzeug-Milchstraße mit ein paar addierten Kugeln (Kern, Halo) und Ellipsoiden (Scheibe, evtl. mehrteilig) zu basteln und die passenden Umlaufgeschwindigkeiten zu berechnen.

Zunächst einmal vielen Dank für das Interesse. Die Fragen sind begründet und es liegt wohl daran, das ich noch keine Glegenheit hatte, die Simulation ausführlich darzulegen – wie gesagt, wir wurden von den Beobachtungsergebnissen der ESO überrascht. Ich bitte daher um ein winig Geduld. Trotzdem möchte ich versuchen, auf die Fragen kurz einzugehen. Mich verwundern diese Fragen, weil ich die Dichteverteilung beobachtbarer Materie doch zeige. Man kann also vergleichen. Nehmen wir nur einmal den Wert in der Sonnenumgebung. In verschiedenen Publikationen wird die Dichte mit 0,1 bis 0,13 Sonnenmassen pro pc^3 angegeben. Die Fehlerangaben sind unterschiedlich aber erheblich, sie liegen bei ca. 25%. In meiner Grafik habe ich die gemessene Dichte für die Sonnenumgebung mit Fehlerbalken eingetragen. Da sieht man bereits die Übereinstimmung. Aber bitte, wenn mir einer eine Quelle angibt, die ganz andere Daten enthält, möge er sie nennen.
Mir ist es wirklich egal, ob es DM gibt oder nicht. In der Wissenschaftsgeschichte ist man ja oft durch Massendefizite bei Reaktionen von Elementarteilchen mit Erfolg auf die Spur neuer Teilchen gekommen. Nur hat man ja keine Garantie, dass das immer so sein muss. Ich möchte ausdrücklich wissenschftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist. Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.
Es ist auch die Frage gestellt worden, ob es Belege gibt, dass die Fachastrophysik falsch rechnet. Auch diese Frage verwundert mich, obwohl ich sie andererseits auch verstehe. Sie verwundert mich, denn das Internet zeigt tausende Dokumente, wie die Evidenz der Dunklen Materie mittels einer Formel abgeleitet wird, die nur für eine kugelsymmetrische Verteilung gilt. Ich mag diese „Belege“ gar nicht mehr lesen. Man findet das in „Sterne und Weltraum“, auf Beiträgen vom KIT, in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und in mindesten einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten – den Autor möchte ich aus Rücksichtnahme nicht nennen. Man könnte sagen, dass ist für Stundenten oder für Schüler gedacht, um DM plausibel zu machen, ohne zu kompliziert zu werden und es sei nicht ganz ernst gemeint, was aber nach meinem Verständnis objektiv eine bösartige Täuschung wäre.
Viel merkwürdiger ist meine Beobachtung, dass Profirechnungen, die im Rahmen bestimmter Näherungen aber doch im Prinzip richtig gerechnet wurden, ebenfalls keine DM finden, aber sie sagen das nicht so. Sie schreiben was von 0,00612 Sonnenmassen / pc^3 in Sonnenumgebung und das, obwohl der Messfehler für die sichtbare Materie rund 25% beträgt und deren Dichte – wie gesagt – bei 0,1 liegt. Das ist DM im Kaffeesatz! Die Aussage von DM in Sonnenumgebung hätte gar nicht getroffen werden dürfen. Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet. Hier einmal der Link dazu:
”Grand Rotation Curve and Dark Matter Halo in the Milky Way“, Yoshiaki Sofue, Department of Physiks, Meisei University, Hino-shi, 191-8606 Tokyo, PASJ: Publ. Astron. Soc. Japan, 2011;
Ach ja, man beachte einmal die Fehlerbalken für die Rotationskurve im Bereich über 10kpc in der genannten Arbeit und vergleiche über welchen Bereich da trotzdem eine Simulation gemacht wurde. Da fällt mir nur das Zitat von Landau ein: „Kosmologen sind oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.“ Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: „Vom Urknall zum Durchknall“ auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben.
Herzliche Grüße

@Retzlaff & Florian Freistetter:
Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahmen.

„Ich möchte ausdrücklich wissenschaftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist.“

Ich denke, wir sind da auf der gleichen Linie, und die ist schwierig genug…

Mein Problem mit den Dichtekurven und Masseangaben ist jedes Mal:
wie haben „die“ das gemessen?
– Aus der Geschwindigkeits-Dispersion? Dann ist DM bereits enthalten.
– Aus der Leuchtkraft? Dann gibt es da viele Faktoren, die das M/L nur sehr unsicher schätzen lassen.
– Aus der Leuchtkaft, aber mit MOND korrigiert? Dann gilt natürlich immer v^4 ~ L ~ M (Faber-Jackson), und die Masse ist wieder aufgrund der Geschwindigkeit bestimmt worden, also inclusive der DM.

Das schlimmste ist für mich, daß die Tully-Fisher-Beziehung oft so dargestellt wird, als ob immer v^4 ~ L gelten würde.
Wobei doch bereits unterschiedliche Farbräume unterschiedliche Potenzen ergeben.

Würden Sie eigentlich die Simulation zur Verfügung stellen? Als Quellcode? Würde mich interessieren. Ich habe auch bereits die von MAC aus Astronews ausprobiert…

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Sehr geehrter Herr Freistetter, ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist.“

Das ist 1) keine „scharfe Formulierung“, das ist stellenweise ganz simple Pöbelei. Und 2) ist die Kritik auch nicht wirklich berechtigt. Sie können dazu gerne meine Rezension lesen, die ich vorhin verlinkt habe.

„Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind“

Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.

„Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt“

Die wird sehr wohl geführt. Und es gibt Leute, die das wesentlich vernünftiger und ohne Schaum vorm Mund können.: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

„Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.“

Also ich hab das nicht gefragt. Ich hab gesagt dass es sinnvoll wäre, wenn sie ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Denn – und das ist nicht böse gemeint – Leute, die auf ihrer privaten Homepage die diversesten physikalischen Theorien „widerlegen“ gibt es im Internet zuhauf…

@Retzlaff: Das sie dunkle Materie nicht leiden können, haben sie ja jetzt schon oft genug gesagt, das müssen sie nicht wiederholen.

Ich werde einfach abwarten, bis ihre Arbeit vernünftig publiziert und peer-reviewt worden ist – und dann schauen wir weiter.

@Retzlaff: „Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken. „

Da sie so sehr Werbung für das Buch von Herrn Unzicker machen bin ich davon ausgegangen, dass sie mit ihm einer Meinung sein. Und das Herr Unzicker die gesamte moderne Physik nicht leiden kann, hat er ja in seinem Buch mehr als deutlich gemacht (Seiner Meinung nach gehöre ich ja auch zu denen, die unter „Realitätsverlust“ und „Wahnvorstellungen“ leiden, gehöre zur „Mafia“ usw – ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie)

@SCHWAR_A
„Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…“

Sowie ich den Quellcode ordentlich dokumentiert haben, kann ich ihn zur Verfügung stellen. Er ist in Delphi geschrieben.

Wer ist ein geeigneter Diskussuionspartner? Ich denke, das ist einer, der nicht unbedingt meiner Meinung ist, im Gegenteil!, und am besten einer der Einwände macht und Hinweise gibt. Insofern empfand ich die Debatte bis zum „Unzickerunfall“ hilfreich.

Ich habe Verständnis, wenn einige drastische Formulierungen vom Unzicker nicht geteilt werden.

Herzliche Grüße
Dr. K. Retzlaff

@Retzlaff Vielteilchensimulation ist aufwendig und schwer (und effektive Näherungen kriegt man leicht falsch – ich habe mir vor langer Zeit die Liste von Amara Graps angeschaut und erstmal nur gestaunt). Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden (den Link habe ich oben irgendwo geschrieben) erstmal Kreisbahnen zu rechnen und dabei halbwegs sinnvolle Massenverteilungen anzunehmen? Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.

„Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden …“ Für eine erste Rechnung spricht nichts grundsätzlich dagegen, man lernt was, doch: „Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.“ Nein, das stimmt nicht, denn das ist im Prinzip schon für einen normalen PC heute kein Problem mehr, wenn man etwas Geduld mitbringt. Das Brennen eines Filmes dauert jedenfalls deutlich länger. Man kann mit relativer Ungenauigkeit beginnen (geringe Teilchenzahlen), das bringt Ergebnisse quasi auf Knopfdruck, und so kann man die Kurve erst einmal grob anpassen, dann nimmt man höhere Teilchenzahlen bis die gewünschte Genauigkeit gegeben ist – die Genauigkeit wird dabei aber gar nicht so von der PC-Leistung limitiert, sondern von den Messdaten. Für die Newtonsche Theorie ist das Rechnen kein Problem. Komplizieter wird es aber und da ist dann auch nichts mehr mit dem Potential eines Ellipsoiden zu machen, wenn man mit anderen Gravitationstheorien herumspielt. Z.B. verwendet man in der Trägheitsfreien Mechanik (Machsches Prinzip) ein geschwindigkeitsabhängiges Riemannpotential und dann muss eine Iteration erfolgen, das dauert schon wesentlich länger, aber selbst das geht noch auf einem PC.
Ich würde sogar empfehlen, einfach mal selber ein Programm in irgend einer Sprache zu schreiben und mit den Parametern zu spielen. Man lernt dabei sehr viel.

Herzliche Grüße

@Patrick
Die Fragen die da zur Sonne aufgeworfen werden sind mit etwas Kern und Teilchenphysik sofort als bereits beantwortet zu erkennen. Das Neutrinodefizit ist auch in anderen Experimenten gemessen worden. Siehe hier https://arxiv.org/pdf/hep-ex/0606032v3.pdf
Die anderen Neutrinos sind auch nachgewiesen in Experimenten, von daher ist die Behauptung, das die eingeführt wurden um die Oszillation zu erklären, nicht korrekt. Der Nachweis für 3 Neutrinogenerationen zeigt sich auch in Messungen am Z-Boson, die extrem präzise durchgeführt wurden.
Eine stabile Sonne braucht nur einen geeigneten Dämpfungsmechanismus, den sie durch das Verhalten der Fusion abhängig von der Temperatur, sowie durch die Wärmekapazität hat.
Zu dem elektrischen „Modell“ gibt es aber noch mindestens ein verheerendes Problem
LADUNGSERHALTUNG, auch Knotenregel in der Elektronik genannt. Diesem Modell fehlt jeglicher geschlossener Stromkreis. Du brauchst aber mindestens einige 10^9 Jahre Energieerzeugung, sonst passt das nicht zu Beobachtungen auf der Erde. Es wird an keiner Stelle gesagt, wie der Strom aufrechterhalten werden kann oder die Potentialdifferenzen entstanden sein können. Eine bei der Entstehung vorhandene Ladung reicht bei weitem nicht aus, um den Energieausstoß der Sonne zu erklären.
Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.
Deshalb wird das „Modell“, an das du glaubst, nicht ernst genommen und das vollkommen zu recht. Es begründet sich auf angebliche Fehler, die keine sind
Wenn du oder jemand anderes diese Probleme deines „elektrischen“ Universums erklären kann, ich warte und kann dann ein weiteres Paket Schwachstellen und Ungereimtheiten nennen.

@Patrick

Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).

Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht. Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.

Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu?

Wieso? Tut man doch. Das interstellare und intergalaktische Gas ist Teil der normalen Materie und in den 5% enthalten, die diese an der Gesamtenergiebilanz ausmacht. Man kann auch zeigen, dass mehr als diese 5% an baryonischer Materie in der Nukleosynthese (die so hervorragend die Häufigkeiten von Wasserstoff, Helium und Lithium erklärt) nicht entstanden sein können. Deswegen kann die dunkle Materie keine dunklen Objekte oder Gas aus normaler Materie sein.

Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.

Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten?

Nein, überhaupt nicht, je genauer die Messmethoden wurden, desto mehr hat es sich bestätigt und alle konkurrienden Theorien von der Platte gefegt. Das Weltalter kann z.B. durch drei völlig unabhängige Messmethoden ermittelt werden und nur eine davon ist die Expansion der Galaxien (die anderen beiden sind das Alter der ältesten Sterne und die Größe von korrelierten Bereichen in der Hintergrundstrahlung, Stichwort <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations"Baryonische akustische Oszillationen). Alle drei liefern das gleiche Ergebnis. Wenn das keine Bestätigung ist…

Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? https://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.

Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus.

Weil Du offenbar nur Bruchstücke davon kennst. Lies Dir wenigstens mal ein paar Wikipedia-Artikel dazu durch. Das Thema ist im übrigen viel komplexer, als Du denkst. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird benötigt, und das ist ein Thema für eine komplette Vorlesung im Physik-Hauptstudium.

Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest).

Das ist eben genau Unsinn. Wenn obige Beobachtung aus Deinem Link noch nicht erklärt werden kann, dann stimmen immer noch zahllose andere Beobachtungen, die eine neue Theorie erst einmal erklären muss. Es gab schon diverse Male sogenannte „Krisen“ der Urknalltheorie, die sich alle als Messfehler heraus stellten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, eine Entfernung von x Milliarden Lichtjahren zuverlässig zu ermitteln – jedenfalls bevor die Satelliten Hipparcos und Hubble Space Telescope die entsprechende Genauigkeit zur Kalibrierung der Cepheiden und Supernovae erreicht hatten. Der uns so nahe Andromedanebel hat seit den 1980ern einen Satz von 1 Million Lichtjahren weiter weg gemacht, weil man erkannte, dass es zwei Sorten von Cepheiden-Veränderlichen mit gleicher Periode aber verschiedener Helligkeit gibt. Man hat bei der Urknalltheorie nicht „geschummelt“, sondern wenn eine Diskrepanz zwischen Theorie und Beobachtung bestand, hat man genauer nachgemessen und die Diskrepanz beseitigt. Die Technik macht nun mal auch Fortschritte, und immer wenn eine Beobachtung nicht erklärt werden kann, dann liefert dies einen Hinweis, dass man dort etwas neues lernen kann. Darüber freut sich der Wissenschaftler, er ist ständig auf der Suche nach solchen Diskrepanzen, um neues zu lernen (wenn wir nichts mehr lernen können, brauchen wir keine Wissenschaft mehr). Genau so funktioniert Wissenschaft.

Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge.

Das ist auch wirklich müßig, weil hier keine Forscher zu finden sind, die sich eingehend mit Kosmologie beschäftigen, sondern im wesentlichen eine Menge interessierter Laien, die sich auf die Kompetenz der wahren Fachleute verlassen, weil sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Du musst also nicht hier frischen Wind reinblasen, sondern auf den entsprechenden Fachkonferenzen die entsprechenden Messergebnisse einreichen und vor den Fachleuten verteidigen. Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen. Und es steht jedem frei, an solchen Konferenzen teil zu nehmen. Das habe ich in meinem Fach auch gemacht, da hat mich niemand nach meinem Abshluss oder Titel gefragt, sondern nur meine Ergebnisse begutachtet und mich dann zum Vortrag eingeladen.

Du musst hier also keine Laien überreden, Dir zu glauben. Du musst die Fachleute überzeugen. Und die kann man nur mit Daten überzeugen, nicht mit warmen Worten.

Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda.

Das ist die gleiche „Propaganda“, die ständig behauptet, die Erde sei eine Kugel…

Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

Tja, woran mag das wohl liegen? MOND ist jedenfalls bekannt und hat auch ein paar Peer-Reviewed Papers zu Stande gebracht.

@Alderamin:

Grosses Kompliment für deine Zusammenfassung weiter oben des derzeitigen Wissensstandes der Kosmologie.
Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus und häge es als Kurzreferenz für mein verbliebenes diffuses Hintergrundwissen zum Thema über den Schreibtisch …

Aber was ich eigentlich sagen wollte:

„Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?“

Natürlich ist es das. Aber auch anstrengender.

Unter „Elektrizität“ kann sich halt jeder was vorstellen, weil das aus der Alltagserfahrung so schön anschaulich ist. – Allerdings nur so lange bis man sich mal mit so Sachen wie Quadrupol-Moment und Greens-Funktionen rumschlagen muss .. 🙂

Letzteres tun die Cranks natürlich nicht, weil bedeutungsvolles Murmeln von „ist ja alles ganz falsch“ bis „wird von der etablierten Wissenschaft unterdrückt“ ausreichend ist, um Leute wie unseren Freund Patrick zu beindrucken.

Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.

Merke: „Zentralsatz der Wissenschaft: Pass auf, dass du dir nicht selbst in die Tasche lügst – mit dem Hilfssatz: Das zu verhindern kostet Anstrengung.“

(Peter Monnerjahn in der Telepolis

@PDP10

Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus

Na klar, nur zu.

@Patrick
Der Grund für den Kabelbruch haben die da doch erklärt. Wenn du mit mehreren km/s durch das Erdmagnetfeld fliegst und ein ca 20 km langes Kabel ausrollst wird die induzierte Spannung auch groß. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe ist Gas, was von der Herstellung in dem Kabel enthalten war, ausgetreten und hat einen Lichtbogen gezogen und das Kabel zerstört.
Der Effekt mit der Induktion in dem Kabel ist aber vollkommen ohne eine elektrisch geheizte Sonne zu erklären, nur mit der Bewegung im Erdmagnetfeld. Daher ist das kein Beweis für ein elektisches Universum.

Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.

„Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.“
Das würde ich nicht so sehen. Wenn du so große Ladungen da in Spiel bringst beeinflussen die auch die Bewegung von freien Ladungsträgern. Die würden dann wiederum strahlen, das hätten die Astronomen schon längst bemerkt. Der Himmel wird ja sowohl im hochenergetischen Bereich von GeV bis hin zu sehr langen Wellenlängen abgesucht, da würde man so großräumige Felder sehen. Ganz davon abgesehen würde AUGER und andere Luftschauerexperimente das bemerken(eine Spannung in der Größenordnung sollte eine Asymmetrie in der Energieverteilung der kosmischen Strahlung bewirken).
Ist also nicht korrekt, und weiter im Text:

Die Aussage „Flach“ bezieht sich auf die Krümmung in der ART und kommt auch in der Differentialgeometrie vor. Das beschreibt ganz grob das Verhalten der Metrik des Raums.

Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.

„Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.“

Stichwort: Deep Impact Mission

Ergebnis: Kometen sind keine dreckigen Schneebälle und trotzdem stoßen sie angeblich riesige Mengen Wasserdampf ab bei jeder Sonnenannäherung. Schon komisch, wenn es kein dreckiger Schneeball ist.
Außerdem hat thunderbolts.info eine Vorhersage gemacht, was passieren wird, wenn das Kupferprojektil in die Oberfläche des Kometen eindringt: https://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050704predictions.htm

Auf der NASA Homepage wird trotzdem die Anleitung für einen dreckigen Schneeball unter dem Missionsbericht gepackt. Wie lächerlich. 😀

„Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/“

Die Strukturen haben nicht viel Ähnlichkeit mit den von mir verlinkten. 😉

„Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.“

Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen. Du kannst ja auch direkte Fragen an thunderbolt.info bringen.

@Patrick
Weißt du woraus Kometen bestehen?

@Adent
Baryonen und Leptonen 😉
@Patrick
Du hast Bilder von Gasnebeln gezeigt, sowohl planetarische als auch andere. Das Bild ist ebenfalls ein solcher Nebel, er hat lediglich keine ausgeprägte Asymmetrie.
Die Ladungsbilanz kannst du nicht mit dem Modell des radialen Einstroms von Elektronen retten.
Und die Aussage ist bis jetzt: Das geht über Strom. Keine Ahnung wo der herkommt, keine Ahnung wie der Stromkreis geschlossen wird.

Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.

@Adent:

„Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.“

Und was noch viel besser ist: Um die Anfangshypothese zu halten müssen die EU – Typen das ganze entsetzlich kompliziert und verdreht begründen, was die These, dass die EU – Theorie ja alles viel einfacher beschreibe, komplett ad absurdum führt.

Das ist mir schon bei der Nummer mit elektrischen Sonne aufgefallen. Was man dazu auf jener EU Website liest, auf der ich mich neulich mal rumgetrieben habe, wird mit jedem Detailschritt immer komplizierter und abgedrehter.

Dagegen ist 2H + 1H -> 3He + Gamma + 5,49 MeV ja fast Kindergarten …

@JaJoHa hier :

Der sprichwörtliche Apfel wäre dem guten Newton also bedeutend langsamer auf den Kopf gefallen 🙂

@JaJoHa:

„Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?“

Bah! Das sind garantiert Rheinländer:

„Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“
(Rheinisches Grundgesetz Artikel 6.)

Soll heissen: „Stehe Neuerungen immer kritisch gegenüber“ … 😉

Sry, hier die fehlende Formel. Hab eine Klammer vergessen
$latex \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s}=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}$
Sollte so stimmen

@PDP10
Danke
Ich wollte damit vorallen zeigen, das man das sogar mit wenig Physik aus der Schule (mehr habe ich beim abschätzen des Stroms ja nicht gebraucht) zeigen kann, das eine elektrische Sonne nicht funktionieren würde. Ich hoffe Partick liest das

https://www.youtube.com/watch?v=kanYuBptuZ0

Das Rätsel der Dunklen Materie ist gelöst!
Die Trägheit oder Schwere der Materie liegt zu 98% in den Protonen. Das Universum ist unendlich, aber der Weltraum, im Universum, in dem sich sämtliche Galaxien befinden ist begrenzt durch sie Menge seiner Galaxien, und deren Materie besteht aus Protonen.
Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.
Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können, weil sie von einer hochkomplizierten, mysteriösen, völlig rätselhaften Materie ausgehen, die sich in einem bisher unbekannten Aggregatzustand befindet. Real gesehen
sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.
Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht „verklumpen“ und sind darum unsichtbar in den Teleskopen. Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

@J.G.Karl Gross
Sehr geehrter Herr Karl.
Ich bin total begeistert, dass sie mit 97 geistig so fit sind.

obgleich Ihr alle zehnmal klüger seid als ich

Nein wir sind nicht klüger, das stimmt nicht. 😉
Jetzt zum Thema. Bei Verhältnissen oder Umrechnungen soll das Ganze nicht von den Einheiten abhängen, die man verwendet.
Wenn man vom Brot auf die Anzahl der Weizenkörner schließt, ist es egal ob man m^3 oder (cm)^3 oder ein englisches Raummaß verwendet.

Nur an Bullet
Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen. Wenn ich einen kg Goldbarren von 9,81 kg Gewicht habe, und ich frage Sie, woraus der besteht, so erklären Sie mir, dass er aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, die durch die Bindungsenergie
gebunden sind. Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten
1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist
Unser Missverständnis ist aber kein physikalisches, sondern, weil Sie gebunden sind an die Urknall- Theorie und das Standardmodell und ich nicht. Wenn ich auch die Bemühung des Abbe` Georges Lemaitre verstehen kann, Theologie und Astronomie zu vereinen und die Entstehung des Weltraumes mit Gottes Hilfe zu
erklären, halte ich das, was die Mathematiker daraus gemacht haben für den grössten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts. Haben Sie schon einmal nachgelesen, was sich in den ersten Femtosekunden alles abgespielt haben soll? Die vielen ad hoc Behauptungen. Das alles dürfen Sie nicht anzweifeln, aber ich tue es. Trotzdem
versuche ich nicht, Sie von dem festen Glauben an das Standardmodell zu bekehren.

@Karl-Heinz:

Wer weiß? Vielleicht bewegt sich dieser Kilogramm-Goldbarren von J.G.Karl Gross ja bereits mit relativistischer Geschwindigkeit? 😉

@RainerO

Ich weiss, ich weiss.
Aber wenn du zum Arzt gehst und dein Gewicht in Newton angibst, so wird er dich komisch angucken. 😉

@ Karl-Heinz
Aber wir sind hier in einem Wissenschaftsblog, da sollten wir vielleicht ein wenig korrekter sein. J.G.Karl Gross hat es wahrscheinlich so gemeint, formuliert ist es trotzdem auch falsch.
Aber ich höre eh schon auf mit dem Korinthenkacken… 😉
(du darfst es mir gerne unter die Nase reiben, wenn ich das nächste Mal schlampig mit der Verwendung von Masse/Gewicht bin)

@J.G.K.G.:

Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen.

Das ist schön. Und es wäre ein Anfang.
Aber ich würde gern kurz etwas über „kinetische Energie“ fallenlassen:

E(kin) = γmc² − mc² = (γ−1)mc² .
(Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit, m die Masse und γ der Lorentzfaktor)
Kinetische Energie errechnet sich ja bekannterweise aus Masse und Geschwindigkeit. Für relativistische kinetische Energie ist nur die Rechenvorschrift eine andere als in der klassischen Mechanik, jedoch bleibt der Zusammenhang zwischen Masse und Geschwindigkeit. Du siehst bereits das Problem: wenn Masse kinetische Energie ist, dann ist kinetische Energie natürlich kinetische Energie multipliziert mit kinetischer Energie. Auch bekannt als Bullshit.

Daß das, was wir als Masse erfahren, bereits einen relativistischen Faktor enthalten kann, ändert nichts daran, daß es einen Faktor gibt, der eben nicht durch Bewegung eingebracht wird.

Betrachten wir doch den weiteren Bullshit, den du in die Diskussion einbringst:

Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten 1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist

In der Physik rechnen wir ja gern. Dann tun wir das doch. Die Zahlenwerte sind mir gerade mal egal, ich gehe von den Einheiten aus. Meter, Kilogramm, Sekunde. Funktioniert fabelhaft.
Nun denn: relativistische Masse des Protons ist (ich kopiere deine Zahl) 1,673*10^ – 27 kg (das sollte doch ’ne Eins sein, oder?) geteilt durch c² = 9*10^16 m²/s² ergibt 1,86 *10^- 44 (wieder deine Zahl) kgs² / m². Welche Einheit soll das denn bitte sein? Inverses Joule? Eine Masse ist das jedenfalls nicht.
Aber gut: einigen wir uns über Masse. Mit der Einheit „kg“. Hau rein.

Entschuldigung, ich hatte „mir“ nicht gefragt, sondern mir die Frage gestellt, und den Satz geändert ohne „mir“

@J.G.K.G.:

Ich möchte vorschlagen, dass wir uns im Debattieren nicht beleidigen

Ja, das ist okay.. Ich würde im Gegenzug vorschlagen, auf allzu blödsinnige Scheinrechnungen zu verzichten (wie z.B. mit c² zu rechnen, aber die Einheiten zu unterschlagen). Ich würde dann weniger glauben, mein Gegenüber hielte mich für einen Idioten.

Darf ich mich jetzt fragen, falls das zutrifft, dass die L.G. in Entfernungen von 10 Milliarden Lichtjahren eine andere sein könnte

a) warum sollte sie das sein?
b) wie kann es, falls wir das doch mal annehmen, sein, daß sie in jeder Richtung in 10 Mrd. LJ Entfernung eine andere ist und wieso ist sie dann auch noch in 5 Mrd. LJ „eine andere/2“ (bzw. wieso kann man sowas wie eine Hubble-Konstante überhaupt einsetzen?)
c) Falls die „veränderte“ (geht auch schneller als c, btw?) LG durch ein dichteres Medium verursacht wird: warum tritt keines der anderen Phänomene auf, die mit dichteren Medien als dem Vakuum üblicherweise einhergehen? Bedenke, daß selbst hauchdünnste Gasschwaden, deren Detektion bereits innerhalb von Galaxien unmöglich wäre, weil das interstellare Medium innerhalb von Galaxien viel dichter wäre, sich über einen Laufweg von nur 1 Mrd. LJ als massive kompakte Objekte darstellen, die man einfach nicht übersehen kann. Zumal die Rotverschiebung sich bei weiteren Entfernungen in Bereiche aufschaukelt, die mit „optischer Dichte“ bei weitem nicht mehr erklärt werden können:

Mit der Entdeckung der Galaxie UDFj-39546284 in der Hubble Ultra Deep Field 09 Aufnahme (HUDF09) konnte eine kosmologische Rotverschiebung von z = 10,3 ermittelt werden.

(Quelle: Wikipedia)

Eine Rotverschiebung von 10,3 bedeutet eine Verlängerung von λ um den Faktor 11,3 – oder einer Verringerung der Lichtgeschwindigkeit um denselben Faktor. Mithin müßte dann c in den entfernten Regionen des Alls etwa 26530 km/s betragen. Seehr wahrscheinlich, sowas. One einen wirklich triftigen Grund sollte man sowas nicht postulieren, wenn man ernstgenommen werden möchte.

Nur der Vollständigkeit halber: möchtest du ernstgenommen werden?

@J.G. Karl Gross

Ich weiss, dass die Dimensionen wichtig sind, aber wenn ich nun c2 einfach nur als Multiplikator einsetze, als 90 Billiarden, dann muss doch kg, kg bleiben und Bananen, Bananen, oder irre ich mich?

Allerdings. Denn Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile. Die Lichtgeschwindigkeit kann 300000 km/s sein, aber auch 186450 mps oder gar 671224363 mph. Oder auch einfach 1c. Das ist jedesmal exakt das gleiche. Deswegen kann man eben nicht einfach einen der Zahlenwerte nehmen und ohne Einheit mit kg multiplizieren, man muss die Einheit da schon mitnehmen, damit es Sinn macht, aber dann hat man leider insgesamt keine Masse mehr.

ich bekomme den physikalischen Pythagoras nicht aufgestellt

Herleitung hier. Der Term β = √(1-v²/c²) taucht immer wieder auf (ɣ=1/β ist der Lorentzfaktor) und ist ein pythagoräisches Dreieck mit der Hypotenuse 1, β²+v²/c² = 1² oder auch c²: β²c²+v² = c².

Weil Ich die Urknall-Theorie nicht anerkenne, vermute ich

Kein guter Ausgangspunkt, die Sachlage pro Urknall ist erdrückend (auch wenn ein Pfaffe die Expansion entdeckt hat – sie ist ja zigfach von Nicht-Pfaffen wie Slipher & Hubble und sicher auch zahlreichen Atheisten bestätigt worden).

dass die Protonen ihre 9*10^16 -fache Trägheit erhalten haben bei der zufälligen Durchdringung zweier fiktiven Urwolken

Wie sollen Teilchen denn ihre Ruhemassen ändern, wenn sie durch Wolken fliegen? ** Kopschüttel **

CERN erklärt, sie hätten die Protonen zertrümmert in die Quarks. Weil die drei Quarks aber nur knapp 1% der Trägheit ausmachen, vermute ich dass sie die Protonen zerlegt haben in ihre Urbestandteile, den gesuchten Axionen, ohne es zu bemerken.

Protonen bestehen aus Up- und Down-Quarks und sonst nichts. Dass die Quarks nur 1% der Ruhemasse des Protons ausmachen, ist korrekt, die 99% stecken aber als E=mc² in der Bindungsenergie der Quarks. Wenn man Protonen zertrümmert, geht diese Energie nicht verloren, sondern daraus entstehen neue Teilchen. Wenn man ein Quark aus einen Proton rausschlagen will, erzeugt es sich einen neuen Partner und wird zum Meson. Quarks mögen nie alleine sein, sie sind stets zu zweit (Mesonen wie Pion und Kaon), zu dritt (Baryonen, wie Proton und Neutron), zu viert (Tetraquark) oder gar fünft (Pentaquark) anzutreffen.

Und Axionen sollen sehr leichte Teilchen sein – 20 Billionen mal leicher als ein Proton.

Wenn ich Masse beschleunige, mit dem Faktor 0,866- fache L.G., dann verdoppelt sich die Trägheit

Du meinst wahrscheinlich, wenn du die Masse m auf eine Geschwindigkeit von 0,866- fache L.G bringst.

Wenn die Masse ruht und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/m erfahren. Hat die Masse m aber eine 0,866- fache L.G und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/(2*m) erfahren. Mit zunehmender Geschwindigkeit der Masse m, wird es also schwieriger diese zu beschleunigen. Den genauen mathematischen Zusammenhang hat Alderamin sehr schön erklärt.

@Alderamin:

um einen göttlichen Ursprung des Weltalls zu motivieren. Wat fürn Driss.

Dat han isch mer schon jedacht. ;-).

Deswegen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass der Mann wahrscheinlich exorbitant mehr Zeit in seine Ausbildung als Physiker investiert hat, als am Priesterseminar … Und die Orte an denen er gelernt hat, sind ja wahrhaftig nicht von schlechten Eltern, beim Teutates!

Erstmal danke ich allen, die mir die Physik erklären. Ich könnte da mit leben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie wir sie sehen, aber er wird die Naturgesetze doch vor der Erschaffung der Welt festgelegt haben, und warum sollte er sie dann nicht anwenden? Energie kann weder vernichtet noch erzeugt werden und muss vor dem Knall vorhanden gewesen sein. Warum sollte sie sich dann in einem Punkt verstecken, denn Raum war doch genug vorhanden, oder wo war Gott? Der Urknall ist ein von Menschen erdachter Schwachsinn, und leider kann ein Computer alles simulieren was man ihm eingibt, aber er kann keine 125 Milliarden Galaxien in einem Punkt speichern. Ich sage nochmals, dass ich
an die Existenz einer Urmaterie glaube, die aus den gesuchten Axionen besteht, und dass diese Axionen, den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllen und durch einen real physikalischen Vorgang, wie auch immer, zu der c^2 -fachen Trägheit erlangt sind und somit zu Protonen. Es gibt keinen leeren Raum. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf der Vakuum-Energie, sondern auf der realen Existenz der Axionen, welche ich Urquanten nenne. Die sichtbare, baryonische Materie ist an dem Ort geblieben, wo sie
umgewandelt wurde, und brauchte nicht von einem, sich ausdehnenden „leeren Raum“ mit Lichtgeschwindigkeit transportiert zu werden. Ich bedaure, dass ich eine zu geringe Kenntnis habe über die Physik, aber ich versuche logisch zu denken.

An Captain E,
Als überzeugter Atheist stimme ich Ihnen zu ihrem ersten Satz voll zu, aber mit einem „Captain“ der an den Urknall glaubt, kann ich nicht diskutieren.

Das macht nichts, denn mit einem J.G.Karl Gross, der sich seine Privatphysik zurechtlegt, kann ich sowieso nicht diskutieren.

Mit anderen Worten: Junge, du hast keine Ahnung von Physik, also verschon uns bitte mit dem Unsinn, den du dir so zurecht legst. Das hat alles weder Hand noch Fuß, und ein echter Physiker würde höchstens müde darüber lächeln.

Ich bin K.O. und entschuldige mich bei Captain E.
aber kann mir jemand erklären, wie 90 Billiarden Ws in 1 kg Masse gebunden sind?

@J.G.Karl Groß

Natürlich ändert sich die Einheit nicht, wenn man nur durch einen Zahlenwert dividiert, aber warum 90 Billiarden? Weil das 300.000.000² sind? Und 300.000.000 die Lichtgeschwindigkeit in m/s ist? Ja, aber warum m und s? Warum nicht km und Tag, oder Meile und Stunde oder Quurks und Quorks, die entsprechenen Einheiten auf dem Planeten Murks? In jeder Einheit hat dieselbe Lichtgeschwindigkeit einen anderen Zahlenwert. Ich kann mir zu jeder Zahl eine Geschwindigkeitseinheit ausdenken, die c genau diesen Wert haben lässt.

Der Zahlenwert ist vollkommen beliebig, weil die Einheiten, die ihr zugrunde liegen, vollkommen beliebig sind. Die Zahl macht nur Sinn mit ihrer Einheit zusammen, alleine ist sie eine beliebige Zahl unter vielen.

Also darf man Zahl und Einheit nicht auseinander reissen. Wenn man aber 1,673*10^ – 27 kg durch 90 *10^15 m²/s² dividiert, erhält man die Einheit kg s²/m², eine Einheit, deren Bedeutung unklar ist, nur, dass es jedenfalls keine Masse sein kann, denn die wird in kg gemessen.

Genau Alderamin, es geht darum warum J.G.Karl Groß genau 90 Milliarden nimmst und nicht 80 oder 275…

Arp und seine Welt 😉

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/01/Halton-Arp/komplettansicht

Nein, der Papst hat damit gar nichts zu tun. Pius XII. hat den dreisten Versuch unternommen, die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der biblischen Überlieferung zu vermischen. Seiner Behauptung zufolge seien der Urknall und die Schöpfung ein und dasselbe. Das ist dermaßen absurd, dass es noch nicht einmal falsch ist. Die Wissenschaft hat ihn deswegen auch nicht ernst genommen.

Die Berechnungen wurden übrigens vermutlich von Astronomen und Physikern durchgeführt, nicht von Mathematikern. Mathematiker beschäftigen sich mit idealen mathematischen Fragestellungen. Die Entstehung des Universums ist nun wirklich keine Frage, mit der sich die reine Mathematik beschäftigt.

@J.G. Karl Gross:

Übrigens, nur mal zu deiner Information: Die vermeintliche Unfehlbarkeit des Papstes ist eine während des ersten vatikanischen Konzils (1869-1870) erdachte politische Fiktion, die nur für „Ex cathedra“-Aussagen und auch dann nur für Katholiken gilt. Mit anderen Worten: Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hält den Papst grundsätzlich für fehlbar, und dazu zählen natürlich alle nicht-katholischen orthodoxen und protestantische Christen.

Böse Stimmen mögen sagen: Ihre Fehlbarkeit haben die Päpste auch seit besagtem Konzil wiederholt unter Beweis gestellt.

#271:

und ich denke, das sind 1,86*10^ – 44 kg nichtrelativistische, reale Urmaterie

vs #250, #256:

Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile.

Ignorierst du das einfach? Du teilst nicht die Masse des Protons durch 9*10^16, sondern durch c². Und c² hat den Zahlenwert 9*10^16 mit der Einheit m²/s². Genau im gleichen Muster mußt du überlegen, ob das Quadrat von 3m nun 9m oder 9m² sind. Du wirst ja wohl hoffentlich erkennen, daß Strecke und Fläche ein Unterschied sind. Oder? Oder?

Ja und nein, das mit den Einheiten. Ich kann mich irren, doch ich denke, wenn ich umrechne von kg auf Joule, dann muss ich natürlich die Einheiten beachten, aber wenn ich die Menge der kg durch 10 teilen möchte, dann dividiere ich doch nur durch 10, ohne Einheiten, oder? Ich hatte 1,673*10^ – 27 kg, dividiert durch
90 Billiarden. Warum sollte sich die Einheit kg ändern?

Ah, wohl nicht. Dann nochmal:
du hast einen Haufen Steine. Den schleppst du im Schweiße deines Angesichts von Ort a nach Ort b, der 1 km entfernt ist. Nach 4 Stunden hast du 100 Steine an Ort b angehäuft. Wenn du jetzt 100 (Steine) durch 4 (Stunden) teilst, dann erhältst du was?
25. In der Einheit Steine pro Stunde.
Dann prahlt dein Nachbar, der in deutlich schlechterer körperlicher Verfassung ist als du, daß er 100 Steine in einer halben Stunde von einem Ort c nach d geschleppt hat. (Daß diese beiden Orte c und d nur 10m voneinander entfernt sind, verschweigt er geflissentlich, der Arsch.)
Um jetzt eure Tragleistung wirklich miteinander vergleichen zu können, muß also die Wegstrecke miteinbezogen werden – nach dem Muster Steine *Wegstrecke/Zeit. Noch besser wirds, wenn ein weiterer Nachbar dazukommt, der noch „besser“ im Tragen ist und der natürlich auch nicht zugibt, daß seine Steine nur 100g wiegen.
Jetzt geschnallt? 1N = 1 kg*m/s², aber 1 J = 1m²*kg²/s², daher 1J =1Nm.
Oder mit Bananen: 12 Bananen /4 = 3 Bananen (wenn du wissen willst, wie man einen Haufen von 12 Bananen so aufteilen kann, daß 4 gleichgroße Haufen entstehen – die Ergebnismenge ist dann „3 Bananen“!).
Man kann aber auch 12 Bananen / 6 Bananen teilen, wenn beispielsweise klar ist, daß ein zu verköstigendes Tier 6 Bananen benötigt. Dann ist 12 Bananen / 6 Bananen = 2. (Ohne „Bananen“!) Das könnten dann 2 Tiere sein, die ernährt werden, oder auch ein Tier, aber dafür 2 Tage …
Unterm Strich: Einheiten sind wichtig. Und es ist ein Unterschied, ob ich die Masse des Protons durch einen Zahlenwert teile oder durch eine Größe. c² ist eine Größe, keine Zahl. Sollte man wissen.
[Schulwissen: Größe = Wert (Einheit), z.B. „Volumen: 1,5 Liter“]

@J.G..Karl Gross:

Nett finde ich, dass Ihr alle fest zusammenhaltet, wenn es um die Verteidigung der Theorie geht, aber es scheint so, als ob Ihr auch an die Scharlatanen im Internet glaubt, die halbfertige Perpetuum mobiles anbieten, und man die Raumenergie nur anzuzapfen bräuchte, wo man doch weiss, dass von den 90 Billiarden Ws gespeicherte Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen) nicht eine Ws genutzt werden kann. WIE soll Energie aus dem Nichts “entstanden” sein? Kennt Ihr ein einziges Beispiel, ausser den Urknall? ( Hexerei zählt nicht )

Nö, eigentlich halten wir Scharlatane aus dem Internet für Scharlatane aus dem Internet, und zwar egal, ob sie uns „Freie Energie“, ein „Perpetuum Mobile“ oder „Urquanten“ verkaufen wollen.

Und was bitteschön willst du uns mit der in der Materie gespeicherte, aber uns leider unzugänglichen, Energie sagen? Wir können sie zwar nur bedingt nutzen, aber sie ist trotzdem da. Du hast übrigens den Wasserstoff vergessen. Du und ich und wir alle hier leben davon, dass die Sonne Wasserstoff zu Helium fusioniert.

Statt an den Knall zu glauben finde ich es logischer, dass die Energie im Universum ewig vorhanden war, in Form der gesuchten Axionen, die ich Urquanten nenne. Durch ein Ereignis** erlangte eine kleine Menge der Urquanten die c^2 -fache Trägheit, und wurden zu Protonen, die verbliebenen Urquanten besitzen aber die 20 -fache Trägheit der gesamten Protonen, und sind die unverstandene dunkle Materie. ** Das Ereignis könnte eine ungewollte Kollision mit der zufälligen L.G.
gewesen sein, im unendlichen ewigen Universum. Unser Weltraum begrenzt sich selbst, durch die Menge seiner, auf 125 Milliarden geschätzten, Galaxien. Keine Massen mussten von einem sich ausdehnenden leeren Raum ” mitgenommen” werden und keine Energien brauchten aus dem Ärmel gezogen zu werden, alles hat die Natur allein geschafft, ohne Mathematiker.

Die Urknalltheorie sagt aber streng genommen nichts darüber aus, woher die ganze Energie ursprünglich gekommen ist. Unsere ganze Physik beginnt quasi erst Sekundenbruchteilen, nachdem es diesen extrem dichten und extrem heißen Zustand gegeben hat. Streng genommen gibt es noch nicht einmal ein „vorher“, weil selbst die Zeit, wie wir sie kennen, erst etwa da angefangen hat. Vielleicht noch ein klein wenig früher, aber da versagt unsere Physik halt noch. Wie klein oder wie dicht das Universum damls gewesen ist, lässt sich nur noch erahnen. Im Grunde kann man nur Mindestwerte für beides angeben. Es könnte dann immer noch kleiner und/oder noch dichter gewesen sein, aber darüber lässt sich nur schwer etwas aussagen.

Die Mathematiker sind daran aber nun ganz bestimmt nicht Schuld. Aber lass mich raten: Du warst in der Schule immer ganz schlecht in Mathematik, richtig?

Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: „Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.“ Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. „Karl der Grosse“ Ihr braucht mich aber nicht mit „Majestät“ anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

@J.G..Karl Gross:

Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: “Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.” Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. “Karl der Grosse” Ihr braucht mich aber nicht mit “Majestät” anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

Ich möchte folgendes hinzufügen: Humor ist unbedingt erforderlich, um den Schwachsinn auszuhalten, den Typen immer und immer wieder absondern.

Noch einmal: Was du erzählst, ist Quatsch! Wenn da irgendetwas dran wäre, wäre irgendein Physiker mit Sicherheit auch schon darauf gestoßen. Im Gegensatz zu dir hätte er das Ganze aber auch sauber berechnen können. Genau das kannst du aber eben nicht. Also taugt deine „Idee“ nichts.

@J.G.Karl Gross

Neben der Energie gibt es noch zwei Grössen, nämlich Impuls und Rotationsimpuls. Wie gehst du mit diesen Grössen um?
Ich hoffe, du hast auch hier den totalen Durchblick.

@J.G. Karl Gross

Nachtrag: Einstein hat nicht entdeckt, dass E / m= c^2.
Ist, sondern er hat erkannt das m = E ist und c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor.

Falsch. Hier die Originalarbeit.

Die Masse eines Körpers ist ein Maß für dessen Energiegehalt; ändert sich die Energie um L, so ändert sich die Masse in demselben Sinne um L/9*10^20, wenn die Energie in Erg und die Masse in Grammen gemessen wird

Also 9*10^20 (nicht 10^16) wegen anderer Einheiten als heute kg und J. Natürlich hängt die Zahl von den verwendeten Einheiten ab.

Denkt nur weiter, dass ich ein Crank bin und Quatsch rede.

Ist aber nun mal so. Diejenigen, die am wenigsten wissen, halten sich manchmal für die Allerschlauesten. Nicht, dass das irgendjemand von denen je vom Gegenteil überzeugt hätte. Das gelang nur denen, die nachher doch noch was gelernt haben.

Hallo, Alderamin,
wolltest du zeigen, welches hohe Wissen Du besitzt, oder wolltest Du mich prüfen, ob ich weiss, das
1 kg = 8,99*10^23 Erg, Energie sind?
Karl Heinz, kannst Du nicht einmal selbst logisch denken, dass es Impulse nicht gibt, wenn man von der Ruhemasse redet? An Spritkopf. Ich war 1933, 13 Jahre alt und habe die Diktatur bis zum bitteren Ende miterlebt und würde das Wort Nazi nicht mal im Scherz
benutzen. Das Niveau im Blog ist doch niedriger als ich
erwartet hatte.

@JGKG:

Sag mal, Karl Heinz, hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Wenn man 1000 kg durch 1000 dividiert, bekommt man 1kg, ohne dass der Divisor eine Dimension braucht.

Du hast das mit den Bananen wirklich nicht verstanden, was? Wenn man nämlich 1000 kg durch 1000 kg dividiert, bekommt man als Ergebnis 1. Ohne Dimension!
Und c² ist nicht etwa eine Zahl, sondern eine Größe (vgl. #280, letzte Zeile).

@Captain E.
Danke für „Das musste mal gesagt werden. 😉

@Bullet 😉

@Karl-Heinz:

Da nicht für! Helfen tut es sowieso nur mir. Ärger in sich hineinzufressen kann einfach nicht gesund sein.

@J.G.Karl Gross:

Streng genommen ist es aber dein Denkfehler.

Missverständnisse ausräumen.
Nun ´mal ganz langsam. Zuerst erkläre ich, warum ich die Masse der Protonen durch den Zahlenwert 9*10^16 dividiere, ohne Dimension, weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer. Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss. Ist sie aber nicht. Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete, kennt in unserem Weltraum, welcher im unendlich und ewig vorhandenen Universum durch eine einmalige Umwandlung entstanden ist, keinen leeren Raum. Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und ich dachte: Äther Ja, aber nur Äther? Der Unbekannte hatte Recht. Denn heute sucht man nach der Dunklen-Materie, die aus den fiktiven Axionen bestehen soll. Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel, ist aber nicht nur das Teichen der dunklen Materie, sondern es füllt den ganzen intergalaktischen und galaktischen Raum aus, und die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie. Nochmals über den Begriff Masse, oder richtiger Trägheit. Ruhemasse ist eine unpassend gewählte Bezeichnung, für eine Masse, die sich mit L.G. Bewegen muss, um die 90 Billiarden Joule/kg zu speichern. Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten. Diese Urquanten sind physikalische Kreisel, und der Kreiseleffekt erzeugt die Trägheit, oder glaubt von Euch jemand, dass das Higgs-Teilchen die enorme Trägheit auf die Masse überträgt? Also, ich bitte Euch, dass Ihr vorher überlegt, ob das, was in Eurer Theorie falsch erscheint, nicht in einer anderen richtig sein könnte. Ich hoffe, dass wir einander jetzt besser verstehen werden.

@J.G.Karl Gross:

Jetzt mal Spaß beiseite: Du machst einen ganz dicken Fehler. Du versuchst nämlich, uns hier von deiner Privat-Physik zu überzeugen. Das funktioniert aber eben nicht. Ich werde mich erst dann wirklich mit deinen rotierenden Urteilchen beschäftigen, wenn es eine in der Wissenschaftswelt ernsthaft diskutierte Hypothese werden sollte. Vorher bist du für mich nur ein durchgeknallter Spinner mit einer bescheuerten Idee, der sich selbst für genial hält – ohne es jedoch zu sein.

Ach bitte …

Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss

Von „uns“ hat das hier niemend behauptet, soweit ich lese. Du unterstellst „uns“, daß „wir“ das tun. Mit welchem recht und aufgrund welcher Beobachtung?

weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer.

Die du wie gemessen hast? Ach … hast du gar nicht? Hätte mich auch gewundert.

Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete […]

…die keine Theorie ist, sondern höchstens eine sehr steile und überaus wacklige Hypothese, die nicht deswegen besser wird, weil man sie lange vertritt… aber das nur am Rande.

Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und[…] Der Unbekannte hatte Recht.

Aua. Zuerst mal ist der Äther nicht mit einem Tabu belegt, sondern eine unzutreffende Vorstellung. Äther gibts nicht, weil sein Vorhandensein Konsequenzen hätte, die deutlich zu sehen wären. Diese Konsequenzen existieren nicht, also gibts den Äther nicht. Ende der Diskussion. Das gleiche gilt übrigens für Phlogiston.
Naja .. und zweitens hatte „der Unbekannte“ demuzfolge nicht recht. Oder „der Unbekannte“ sprach nicht vom Äther, und du willst nur glauben, „er“ spräche davon.

Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel

*gähn*
Wetten, daß nicht?

die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie

Oh. Warum nicht 37-mal größer? Mit welcher Meß- und Rechenmethode konntest du dieses Verhältnis so genau eingrenzen?

Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten.

…behauptest du aus der hohlen Hand ganz ohne auch nur einen Hauch von Belegkraft. Einfach so, weils dir gefällt oder weil du glaubst, es könne nicht anders sein.
Nun: das interessiert niemanden. Bring Belege (inkl. detaillierter Berechnungen) oder geh in die Kneipe.

Ich will Euch nicht meine Privat-Physik verkaufen, sondern Euch zum Nachdenken anregen.

Das haben „wir“, und wir haben festgestellt: du versuchst hier, „uns“ deine Privatphysik zu verkaufen, die vorne und hinten nicht in dieses Universum paßt, und die du selber nicht handhaben kannst, weil du offenbar mit Rechnungen ernsthafte Schwierigkeiten hast.

Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist?

Wer hat das behauptet? Und vor allem: wieso sollte die Abwesenheit der „Beweise“ es rechtfertigen, daß du hier einen solchen Unsinn auf den Tisch legst, der nicht einmal dann funktioniert, wenn man mal eben eine nicht unwichtige Einheit wie „m²/s²“ unter den Tisch fallen läßt?

und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium

Sagt genau wer?

Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

Und zufällig bist du der einzige nicht-irrgeleitete Mensch, der keine Ahnung von Mathematik hat und trotzdem voll der Checker ist. Genaaaa-u.

… und zum zehnten Mal: der Äther ist nicht mit einem Tabu belegt, sondern nicht nachweisbar. Und auch nicht benötigt.

@J.G.Karl Gross:

Ja, der Raum! Was ist Raum? Falls ich mich nicht irre, tut sich die moderne Physik da auch noch etwas schwer. Er lässt sich krümmen, und zwar durch Massen. Ist der Raum also leicht zu verbiegen? Nein, nicht wirklich. Eine meterdicke Stahlplatte ist im Vergleich zum Raum so stabil wie ein Gummiband. Aber ist der Raum nicht eigentlich leer? Ein Nichts? Ja, das ist er natürlich. Aber womöglich ist auch der Raum gequantelt, und womöglich sind die einzelnen Raumelemente gerade einmal Planck-Länge lang, mithin also extrem kurz. Mit der normalen menschlichen Anschauung kann man da aber sowieso nicht weiterkommen.

Ich denke, wenn es da irgendwann einmal den Physikern gelingen wird, ein brauchbares und berechenbares Modell zum Thema „Raum“ zu erstellen, wird sich einiges klären, womöglich sogar der Widerspruch zwischen Relativitätstheorien und Quantenmechanik.

Deine merkwürdigen Ideen werden dafür aber mit Sicherheit keine Verwendung finden – soviel steht jetzt schon fest.

Dieses soll mein letzter Kommentar sein.
Wir reden aneinander vorbei, weil Ihr fest an den Urknall glaubt, und ich den Urknall für den größten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts halte. Ihr seid auf der sicheren Seite und braucht nicht selbst darüber nachzudenken.

@J.G.Karl Gross

Ein Kilogramm (kg) kannst du nicht durch Meter (m) oder Sekunden ableiten.
Die Energie eine Wattsekunden (Ws) oder ein Joule kann ich aber sehr wohl durch Kilogramm, Meter und Sekunden ausdrücken.
1 Joule = 1 Wattsekunde = 1 Nm = kg *(m/s)^2.
Deshalb gibts keine Probleme, wenn man E/c^2 teilt.

@Captain E.

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, müsstes du, um gegen einen Raumzeitträger mit einem Durchmesser von 1(mm)^2
gleichwertig anzutreten, einen Vierkantstahlträger mit einer Kantenlänge von 71.000 km, dessen Kante den Querschnitt bildet, verwenden.

@Captain E.

Ich bin ja sooo froh, dass die Raumzeit so steif ist. 😉
Die Steifheit der Raumzeit ist ein Glücksfall für die Menschheit, weil sie die Entwicklung und den Erhalt von Leben begünstigt, indem eine relativ stabile Umgebung gewährleistet wird. Wäre die Raumzeit dehnbarer als beobachtet, so wären wir sicherlich nicht hier.

Unmittelbar außerhalb des Ereignishorizont
des neu entstandenen Lochs, in einer Entfernung von vielleicht 1000 km, dehnen und stauchen die Gravitationswelllen die Größe eines jeden Objektes um bis zu einem Prozent ,für einen sehr kurzen Augenblick. Hört sich vielleicht nicht viel an, wäre aber für uns absolut tödlich.

In der letzten Sekunde vor der Verschmelzung der schwarzen Löcher wird eine Energiemenge abgestrahlt, die dem 50-fachen der Strahlungsenergie aller Sterne im sichtbaren Universum entspricht.

Das ist sicherlich so, aber man könnte sich auch denken, dass die Frage nach der Steifigkeit des Nichts ähnlich “sinnvoll” wäre wie “Was war vor dem Urknall?” oder “Was ist südlich des Südpols?”

Na ja, die Gravitationswelllen transportieren riesige Mengen an Energie. Je steifer die Raumzeit ist, umso weniger bekommen wir davon etwas ab, sie gehen einfach unbemerkt durch uns durch. 😉

@Alderamin:

Danke für den Versuch, aber ich habe natürlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Das Problem ist einfach, dass unser physikalisches Verständnis noch viel zu gering ist. Was zum Teufel ist „Raum(zeit)“? Paradoxerweise ist es anscheinend zugleich Nichts und Etwas.

Ob die Physiker auch mehr darüber sagen könnten, warum der Raum sich von Massen verbiegen lässt, wenn man heraus gefunden haben sollte, was der Raum eigentlich ist? Vielleicht passen dann sogar endlich die Relativitätstheorien mit der Quantenmechanik zusammen!?

@J.G.Karl Gross

Achtung, Dieses ist kein Kommentar, sondern eine Erläuterung für Experten, die nicht wissen was s^2 / m^2² bedeutet.

Bitte glaube mir. Die Experten sind nicht so blöd, wie du annimmst.

E ~ m

1) E= k * m

oder

2) m = i * E
——————————————
k = 1 / i
i = 1 / k

@J.G. Karl Gross

Mein Kredo
Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

ODER

Erfahrung ist der Name, den jeder seinen Fehlern gibt.

Ich hoffe, daß Ihr Euch nur dumm STELLT, aber fast glaube ich, es ist echt, Ihr bringt es jedenfalls überzeugend.

@J.G.:
Erst mal, wenn du das machst:

Ich wollte wissen, welche Trägheit das gesuchte Axion haben muß, wenn die Trägheit c^2 -fach geringer ist als die Masse des Protons, und das ergibt 1,86*10^- 44 kg

dann musst du die Masse duch c² teilen. Und dass hat eine Einheit, nämlich m²/s².
Dann, wie dir mehrere Leute schon erklärt haben: Einheiten!
Ich sage dir jetzt, das c² ~ 1 ist.
Das stimmt auch, nämlich 1 Lichtsekunde / Sekunde.
Damit ist die Trägheit gleich die Masse.

Also noch mal meine Fragen von oben: Warum nimmst du die Zahlen, die du nimmst?

myself
Sei ein Mann und zeig uns, dass du dies kannst.

@J.G.Karl Gross

Sapperlot, jetzt rechne mal die Lichtgeschwindigkeit c = 3*10^8 m/s in km/Im um. Sonst muss ich davon ausgehen, dass du das micht kannst.

Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

Die dazugehörigen Größen heißen übrigens „Masse“ und „Energie“.
Merkste wat?

@Captain E.

Ich glaube, das ist zu hoch für J.G.Karl Gross.
Bis jetzt hat er noch nicht gezeigt, dass er die Umrechnung von c = 3*10^8 m/s in km/Im beherrscht.

Ähm, Captain:

Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² in m/s zu verwenden

c -> m/s
c² -> m²/s²

@Bullet:

c -> m/s
c² -> m²/s²

Wie sonst? Aber gut, ich hätte den Satz vielleicht so formulieren sollen:

Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² als Divisor zu verwenden unter Verwendung der Lichtgeschwindigkeit c angegeben in m/s.

Besser?

J.G. Karl Gross

In Ausdruck 1,86*10^- 44 (m^2/s^2) kg steckt aber mehr drin als nur das Kilogramm!

m/c^2 = m * (1/c^2)
(1/c^2) ist ja das Reziproke zu c^2

Und was willst du uns damit sagen?

Ich höre immer noch „mein letzter Kommentar“…

@Bullet

Das ist dann aber keine Geschwindigkeit mehr, sondern eben deren Kehrwert.

Nennt sich dann in Sportlerkreisen auch „Pace“ und ist praktisch zum Rechnen beim Laufen oder Schwimmen (habe noch x km vor mir, also muss ich y min/x km = y/x min/km laufen, damit ich noch in der Zielzeit jetzt + y ankomme).

Ganz ähnlich beim Spritverbrauch: bei uns rechnet man Liter/100 km, bei den Amerikanern Meilen/Gallone.

Terri, müssen wir denn immer aneinander vorbeireden?
Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg? Jetzt erkläre nicht, das ginge nicht. Ich war auch nur Ingenieur, aber kann das noch. Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?
Das darf doch nicht wahr sein.

@J.G.Karl Gross

Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?

Oder? Na, dämmert’s? 😉

@J.G.

Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg?

Das mache ich, indem ich durch 9*10^16 Teile. Das verstehe ich.
Aber immer noch meine Frage: Wo bekommst du die Zahl her? Warum die und nicht 6,022*10^23? Oder irgendeine andere?
Wenn du durch c teilst, dann musst du aber die Einheiten berücksichtigen, weil c als Zahl nicht definiert ist. Darum geht es die ganze Zeit.

J.G.Karl Gross

Komisch, dass du das nicht kapierst.

Wie kann man eigentlich nur so vernagelt sein?

z.B. da ist ein Stern mit der Masse 3,5*10^62 kg und hat einen Planeten mit 9*10^16 -fach geringerer Masse.

Total beknacktes Beispiel, weil beides Massen sind.

Protonen müssen aus 90 Billiarden Urquanten […] bestehen,

Müssen sie , weil… ? Ich mein, sie „MÜSSEN“ … ‚tschulje, aber DAS „mußt“ du mathematisch sauber beweisen können. Hast du nicht getan, und überdies zeigst du nicht das geringste Anzeichen, dazu überhaupt in der Lage zu sein. Das sieht man schon daran, daß du ganz offensichtlich nicht begreifst, wie bescheuert es ist, 9*10^16 als Anzahl aufzufassen.

und die rotieren mit “L.G.”

Und wie hast du das gemessen? Würde mich wirklich mal interessieren, denn du Einheitenfuchs weißt ja bestimmt, daß eine Rotationsgeschwindigkeit (auch gern mit ω bezeichnet) in rad/s gemessen wird, während die Lichtgeschwindigkeit üblicherweise in m/s ausgedrückt wird. „Rotiert mit Lichtgeschwindigkeit“ ist ein Ausdruck, der etwa so sinnvoll ist wie die Angabe einer Temperatur in Grad Oechsle.

Die Kreiselwirkung der Urquanten erzeugt die Trägheit.

Das behauptest du mit welcher Berechtigung? Kreisel bieten, wie jeder weiß, gerade mal gegen Kippen der Rotationsachse eine Art trägen Widerstand. Bei Bewegung im Raum sind die völlig ununterscheidbar von Nicht-Kreiseln. Das, was du forderst, müßte sehr leicht meßbar sein und wäre daher altbekannt.
Und? Isses?

@Karl Gross:

MASSE IST KINETISCHE ENERGIE.

Nein.

Lies bitte den Artikel, den ich in #432 verlinkt habe.

Und nochmal: Elementarteilchen rotieren nicht.

@PDP10 u. Bullet

Ihr pflegt ja liebevollen Umgang untereinander. 😉

@Karl Gross

Scherzkeks, das Elektron hat auch eine Masse aber eine nicht messbare Ausdehnung. Wie willst sowas rotieren lassen?

@Karl Gross
Blödsinn …
Energie und Impuls sind Erhaltungsgrössen.
Masse ist aber keine Erhaltungsgrösse.
Wie um Gotteswillen hast du in der Praxis etwas berechnet?

@J.G.:

Meinst Du nicht auch, daß es gleich ist, ob die Geschwindigkeit linear, oder rotierend ist?

NEIN, denn bei konstanter Winkelgeschwindigkeit hast du in Abhängigkeit vom Radius unterschiedliche Geschwindigkeiten.

@Gross:

Natürlich weiß ich, wie die Winkelgeschwindigkeit berechnet wird, aber dazu brauche ich den Radius. Darum habe ich L.G. in Anführungszeichen gesetzt.

Da du den nicht hast und niemand was mit deinen Anführungszeichen anfangen kann, hast du also wie üblich ohne Verstand blind in die Gegend fabuliert.
Na ja. Hätte mich auch gewundert.

@Bullet

Und wenn Karl Gross immmer und immer wieder wie eine Schallplatte formuliert: Wie oft soll ich noch erklären, daß Masse kinetische Energie ist? , so hört sich das für mich an, wie ein Pistolenschuss mitten ins Herz. 😉

@Karl Gross:

Nur Elektronen und Quarks erhalten ihre Masse durch das Higgs-Boson,

Nein. Alle Elementarteilchen erhalten ihre Masse durch den Higgs-Mechanismus.
Elektronen, Quarks, Myonen etc. pp. und ausserdem die W- und Z-Eichbosonen.

Abgesehen davon: Woraus bestehen Baryonen nochmal (also zB. Protonen und Neutronen)?

@PDP10
Dunkle Materie insofern sie keine Strahlung ist auch, oder? 🙂

@rolak:

Wenn du jetzt dem ersten Link auch noch ein ‚l‘ am Ende spendierst funktionierts auch mit der Skylark … ;-).

@rolak:

Schon gesehen. Mit E. E. Smith assoziiere ich halt die Skylark ..

Schönes Blog! Danke für den Hinweis!

Lustigerweise bin ich das allererste Mal auf den Namen E. E. „Doc“ Smith in einem Bildband von Chris Foss gestossen … zu einem Bild war die Bildunterschrift: „Lensman“ :-).
Danach habe ich immerhin 1 oder 2 der Skylark Romane gelesen – was aber so lange her ist, dass ich genau nichts mehr davon erinnere.

@Karl Gross

Ohne Higgs-Mechanismus würde alles mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend sausen, da es keine Ruhemasse mehr gibt.

@Karl Gross:

Irrtum, das Higgs-Bozon soll nur erklären, wodurch die Elektronen und Quarks ihre Masse bekommen haben, aber nicht die Hadronen. Frage, bitte, nach bei DESY , Dr. Zoufahl.

Tja, gibt es überhaupt einen „Dr. Zoufahl“ beim DESY? (Vielleicht heißt der Mann ja in Wirklichkeit „Zufall“? 😉 ) Und wenn es ihn gibt, welche Position hat er am DESY und in welcher Fachrichtung hat er seinen Doktor gemacht?

Sollte er ein Dr. rer. nat. mit abgeschlossenem Physikstudium sein, würde er dir bestimmt erklären, dass das Higgs-Feld und eben nicht das Higgs-Boson den Elementarteilchen ihre Masse verleiht und zwar allen Teilchen mit einer Ruhemasse > 0. Das schließt die Bosonen der Kernkräfte natürlich mit ein.

Ich habe die Masse des Protons dividiert durch die Zahl 9*10^16, ergibt 1,86*10^- 44 kg , und CERN hat dividiert durch 3*10^8, ergibt 5,6*10 – 36 kg
für das gesuchte Axion. `Mal abwarten, wer Recht hat.

Hat man das am CERN? Tatsächlich? Falls dem so sein sollte, dann dürfte der Wert für die Masse der Axionen des CERNs mit Sicherheit viel genauer sein als deiner. Andererseits hätten sie ihren Divisor sich nicht einfach so ausgedacht, sondern er wäre das Resultat ausgeklügelter Überlegungen und Berechnungen. Zum Beispiel weiß ja man recht genau, welche Ruhemassen Protonen und Elektronen haben. Natürlich kann man die Massen durcheinander dividieren, aber das Ergebnis (ca. 2000) ist jetzt nur das Ergebnis der Division und nicht anderes.

Falls also ein Axion die 1/(9*10^16)-fache Masse eines Protons haben sollte, dann wäre dem so. Die 9*10^16 wären aber auch dann einfach nur das Resultat einer Division, nachdem man die Masse des einzelnen Axions bestimmt hätte.

Aber du selbst hast ja behauptet, dass das CERN von 3*10^8 ausgeht. Folglich ist dein „Ergebnis“ fast sicher falsch.

Wie geil: der Mann heißt echt „Zoufal„.

Das von CERN gesuchte “Axion“ ist das Medium, aus dem die Dunkle-Materie besteht. Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist. Das bedeutet doch, daß dieses Medium den galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllt. (Das die Urknall-Theorie nicht mit dem Medium kompatibel ist, muß kein Grund sein, die Realität des Axions zu bezweifeln, denn, wenn Zweifel, dann am Knall.)
Also, überlegen wir`mal: Wo immer “m“ in einer Gleichung steht, ist damit relativistische Masse gemeint, d.h. m ist ein Produkt, aus dem Medium und (9*10^16) Faktum: Masse = Trägheit. Wenn wir berechnen wollen, wie groß die 9*10^16 fach geringere Trägheit ist, dann dividieren wir durch 9*10^16, und zwar, ohne Dimension. – m^2 / s^2 wird nur nötig, wenn ich kg umrechne in Joule. Darum ist 9*10^16m^2/s^2 nur der Umrechnungsfaktor von kg in Joule. Im Zweifelsfall, siehe Wikipedia. Ich habe als Faktor 9*10^16, darum gewählt, weil er im Universum eine bedeutende Rolle spielt. Dagegen hat CERN sich, anscheinend, für 3*10^8 entschieden. 1,673*10^- 27 durch
3*10^8 = 5,58*10^-36 kg. Warten wir ab, was CERN
in den Nächsten zehn Jahren herausfindet.
Ihr versucht, mich dumm zureden, aber das klappt nicht.

@Terri, Captain E.

Ich weiss gar nicht was ihr habt. In #444 sagt er es doch: „reine Intuition“.

@Captain E.:

Und was macht der gute Doktor nun so in etwa?

Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort „Pressesprecher“ gegeben …. ;-).

@PDP10

Bin wohl nicht der einzige, den folgende Gedanken durch den Kopf schiessen. 😉

Die wichtigste Aufgabe eines Pressesprechers ist, den eigenen Arbeitgeber in der medialen Öffentlichkeit positiv darzustellen. Auf jeden Fall besteht seine Aufgabe nicht darin die Theorien von Karl Gross zu prüfen oder zu bewerten.

Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist.

Und auf sowas geht ihr ein mittlerweile ??? Nö, dann tummel ich mich doch lieber woanders.

@Stefan:

Tja, manchmal zu stark das SIWOTI ist …

@Karl-Heinz:

Du noch viel lernen musst junger Padawan ;-).

@PDP10

Have you ever heard of the Higgs-Boson-Blues?

Danke, jetzt grämt es mich nicht bei seinem Wien-Konzert neulich gewesen zu sein. Ganz schön hart die 9:14 durchzuhalten. Von physikbezogenem Inhalt ist da auch nicht wirklich was rauszuhören. Schönes Stück, aber mit Schmerz verbunden. Blues eben, it’s hard but it’s fair ; )

@PDP10:

Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort “Pressesprecher” gegeben …. ;-).

Du wirst jetzt lachen, aber genau das hat nicht funktioniert.

Ich neige daher zu der Hypothese, dass es sich hier um einen guten Freund des wohlbekannten Abgeordneten Herrn J. M. Mierscheid handelt.

Tatsächlich? Das würde natürlich erklären, warum Dr. Zoufal einem (J.G.) Karl Gross nie widersprochen hat.

@Captain E.

Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

@Alderamin:

Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

Klar! Stimmst du ihm zu, bestätigst du ihn. Stimmst du ihm nicht zu, beweist du damit, dass du zum Lügen-Mainstream gehörst und bestätigst ihn damit gerade erst recht.

@J.G.:

Gedankenexperiment: Eine kleine Stahlkugel bewegt sich linear mit v = 10m/s auf einer Schiene. Die kinetische Energie ist 1/2 mv^2. Reibungs- und Luftwiderstand sei Null. Plötzlich lenkt die Schiene die Kugel in eine enge Kreisbahn. Verschwindet dann die Energie der Kugel, weil sie sich nicht mehr linear bewegt? Noch radikaler, die Kugel wird gezwungen zu rotieren, da bleibt doch trotzdem ihre Energie erhalten.

Nun, ganz einfach, die Energie wird in andere Energieformen umgewandelt, zum Beispiel Rotationsenergie oder potentielle Energie. Erst mal glt der Energieerhaltungssatz.

@Karl Gross

Neben der Energieerhaltung gibt es noch die Impuls und Drehimpulserhaltung.
Das lässt du einfach so unter den Tisch fallen?

Also was ist mit der Impuls und Drehimpulserhaltung bei deinem Beispiel?

@Karl Gross:

Man kann in der Tat hingehen und versuchen, den „Radius“ des Elektrons klassisch zu berechnen – dh. ohne Quantenmechanik.
Alle Messungen widersprechen allerdings dem Ergebnis, dass man dann erhält.

Tut man das aber mal und betrachtet das magnetische Moment des Elektrons kommt man schnell in Schwierigkeiten.

Das magnetische Moment des Elektrons ist nämlich so groß, dass das Elektron im klassischen Modell so schnell rotieren müsste, dass die Geschwindigkeit an der Oberfläche am Äquator sehr viel größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müsste.

Wie gesagt: Elementarteilchen rotieren nicht.

Ich versuche grad, mir die Zeitdilatationseffekte bei einem mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden Objekt vorzustellen. Abgefahren!

Etwas genauer formulieren wäre hilfreich PDP10:

Nichts das eine Ruhemasse hat kann sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Und um die Sache mit der Eigenzeit mal etwas poetisch zu veranschaulichen:
Ein Teilchen ohne Ruhemasse das sich mit Lichtgeschwindigkeit hat wie gesagt keine und ist deswegen nicht überall sondern überwann. :-).

@stone1:

Das habe ich mir schon ein bisschen gedacht …

Die Zusammenfassung war hauptsächlich für den Fall, dass ein gewisser Herr K. das liest … :-).

@Karl-Heinz:

Dit weeß ick nich, dit interessiert ma nich, dafür bin ick nich ZUSTÄNDISCH!

Sonst fällt mir dazu nix ein… ;-).

An alle, die es interessiert.
Ich habe einen Stein losgetreten. 1943, nach der Ausbombung, Hamburgs, habe, ich nur 3 Semester El.-Technik studiert an der Abendfachschule der Universität HH. Zwar habe ich die Infinitesimal-Rechnung gelernt, aber, selbst als Konstrukteur, nie gebraucht. Alles ging mit Rechenschieber, Typ “Darmstadt“, mit dem heute, junge Leute kaum noch rechnen können. Ich habe bei dem Problem mit der Division durch c^2 gar nicht erwähnt, wie ich darauf gekommen bin. (Ich höre schon, wie die Verfechter der Urknall-Theorie mich zerfetzen) Ich denke, daß das unendliche, ewige Universum, aus dem Medium besteht, nach dem man am CERN sucht. Nun hatte ich mir vorgestellt, daß die gesamte Energie in dem Medium (Urquanten, oder Axionen) als Urmaterie gebunden ist. Da ereignete sich im Universum eine streifende Kollision, mit der zufälligen Geschwindigkeit c. ( Es gibt keinen Zeugen, der das beobachtet hat, genau, wie beim Urknall.) Und nun kommt der Lorenzfaktor ins Spiel, den wir bei der Umrechnung nicht beachtet haben. Wir wissen, daß Masse sich nicht mit L.G. bewegen kann, weil die Trägheit unendlich würde, aber man kann berechnen, wie hoch die Geschwindigkeit sein muß, daß die Trägheit das c^2 -fache beträgt. Da versagt mein sehr guter Rechner, weil er nicht genau genug rechnen kann. Ich habe selbst herausgefunden, weil CERN erklärt hat, beschleunigt man die Masse auf 0,866 -fache, d.h. cos 30° L.G., so verdoppelt sich die Trägheit. Daraus habe ich gefolgert, daß ich die erhöhte Trägheit erhalte, wenn ich die Trägheit durch sin 30° dividiere. Stimmt für alle Winkel. Frage: Kann einer von Euch berechnen, mit wieviel m^2 / s^2
man die Masse des Urquants, 1,86*10^- 44 kg beschleunigen muß, um auf die Masse des Protons, 1,673*10^ – 27 kg zu kommen?
Nachtrag: Da Masse nicht auf L.G. beschleunigt werden kann, was soll da m * c^2 bedeuten ? Erkennt Ihr nicht, daß in der Formel, c^2 nur ein Umrechnungsfaktor sein kann?
Nun warte ich auf Eure geschätzte Widerlegung meiner Gedanken.

Nachtrag zum Nachtrag:
Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

@Karl Gross:

Nachtrag zum Nachtrag:
Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

Mur für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass du rolak nicht verstanden haben solltest, hier für dich noch einmal ganz deutlich:

Es stimmt nicht und du hast nicht Recht.

Das Produkt m*c² ist möglich und du könntest gar nicht leben, wäre es unmöglich. Ohne E=m*c² könntest du dich nicht sonnen, weil es die Sonne, so wie wir sie kennen, nicht gäbe. Du könntest keine Pflanzen essen, die diese Energie der Sonne nutzen, und folglich auch keine Tiere, die Pflanzen fressen. Selbst das Verdauen deiner Nahrung würde nicht funktionieren, denn dein Körper bricht energiereiche Molekülverbindungen und nutzt diese Energie zum dem, was wir „Leben“ nennen. Auf molekularer Ebene sind die in Energie umgesetzten Massen natürlich winzig, aber für dein Überleben reicht es offensichtlich bereits seit 1920.

@J.G.:

Nachtrag zum Nachtrag:
Nach der Erkenntnis, daß m*c^2 unmöglich ist, beweist doch, daß m = E ist d.h. E und m sind zwei gleichwertige, aber verschiedene Aggregatzustände der Energie. Stimmt das, oder habe ich Recht?

Ähm, nein. Du hast nicht recht.

Deine Art der Argumentation:
2+2 ist nicht 5, also muss es 6 sein.
Das ist falsch.

Und m*c² ist nicht unmöglich. Einstein?
Warum soll das unmöglich sein?

Und noch was:

Kann einer von Euch berechnen, mit wieviel m^2 / s^2
man die Masse des Urquants, 1,86*10^- 44 kg beschleunigen muß, um auf die Masse des Protons, 1,673*10^ – 27 kg zu kommen?

Nun, da Beschleunigung in m/s² gemessen wird (und nicht in m²/s²), ist die Antwort ganz einfach:
SYNTAX ERROR

… und natürlich sollte man das merken, wenn man sich mit nichts Geringerem als der Struktur des Universums beschäftigen möchte. Solche Basics dürfen da einfach nicht schiefgehen.

@Captain E.

Der Massendefekt ist ein Phänomen auf der Ebene von Quarks und den Hadronen, die aus den Quarks bestehen, oder? Die zugrundeliegende Kraft ist hier die Starke Kernkraft.

Sicher.

Chemische Energie ist natürlich weiter “oben” angesiedelt und beruht auf der elektromagnetischen Kraft. Die in einem Molekül gespeicherte chemische Energie wiegt aber doch trotzdem etwas, nicht wahr?Und auch hier gilt E=mc².

Habe ich ja auch erwähnt „(auch wenn sie eine äquivalente Masse trägt)“, aber es werden hier keine Teilchen in andere umgewandelt, die andere Massen haben. Beispiel Kernfusion in der Sonne: aus 4 Protonen (insgesamt 8 Ups, 4 Downs, 3753 MeV/c²) werden auf Umwegen 2 Protonen, 2 Neutronen, 2 Positronen und 2 Neutrinos (zwei weitere Protonen sind im Spiel, die auch wieder abgegeben werden), macht 6 Ups, 6 Downs, 3727 MeV/c² (Alpha-Teilchen) (+ ca. 1 MeV/c² für die Positronen). Klar, die unterschiedlichen Massen rühren dann wieder von unterschiedlichen Bindungsenergien der Quarks in den Baryonen her, so gesehen…

@Karl Gross

Lass einfach mal folgende Begriffe mit denen du andauernd argumentierst weg:
Urknall, relativistisch.

Wenn ich 1kg Masse und 1 kg Antimaterie zusammenbringe, so zerstrahlen diese zwei Kilo in reine Strahlung. Die Energie, die in Strahlung umgesetzt wird, beträgt E= m*c^2, wobei m die Gesamtmasse von zwei Kilogramm ist.

So das wars. So einfach ist das.

@Bullet:

Karl Gross: rotieren eigentlich Photonen?

Mit Sicherheit!

Nämlich dann, wenn sie die Erkenntnisse des Herrn Gross in Deine Augen zu übertragen haben…
😉

@Karl Gross:

[…]

Ich freue mich über Deine Erklärung, aber eines kapiere ich einfach nicht. Wenn ich die Masse m vor mir liegen habe, dann ist die doch gleichwertig mit der Energie, d.h. das Produkt mc^2 ist untrennbar. Darum ist m doch relativistische Masse, weil sie den Faktor c^2 schon beinhaltet. und c^2 ist nur Umrechnungsfaktor von kg inWs. Von der Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen)
kann man keine Ws nutzen, sonst wäre das Energieproblem gelöst. Bitte, hilf mir,
Wenn CERN, im LHC, Protonen zertrümmert hat in Quarks, wie erklärt, vermute ich, daß die Protonen in Axionen zerlegt wurden, ohne daß es erkannt wurde.

Vergiss besser mal die „relativistische Masse“. Wenn du besagte Masse m vor dir liegen hast, ist damit immer eine Ruhemasse gemeint. Einsteins berühmte Formel E = mc² kommt zum Einsatz, wenn Teile dieser Masse in Energie umgesetzt werden. Wie oben schon gesagt, geht das über chemische Prozesse, Kernreaktionen oder über Annihilation. Die vollständige Umwandlung von m in Energie geht über Materie-Antimaterie-Reaktion, und auch ein Schwarzes Loch kann Masse vernichten und als Energie abstrahlen.

Eine derartig umfassende Umwandlung von Materie in Energie ist selbstverständlich auf der Erde nicht möglich, aber sie geschieht in kleinerem Maße, ob nun durch die Spaltung von Uran- oder Plutoniumatomen, in Zukunft durch die Fusion von Wasserstoff oder einfach durch Verbrennung von Öl, Gas oder Kohle.

Tja, aber was die Zertrümmerung von Protonen angeht, so ist das eben nicht wirklich einfach. Die Quarks in den Protonen (oder Neutronen) sind mittels Starker Kernkraft dermaßen fest aneinander gebunden, dass man sie nur mit sehr viel Energie voneinander trennen kann. Die Energie ist dabei sogar so hoch, dass diese Energie sich als Quarks manifestiert und diese mit den Quarks aus dem zertrümmerten Proton zu neuen Hadronen formt: Mesonen, Pionen, Kaonen. Diese Teilchen sind natürlich instabil und zerfallen fast augenblicklich weiter.

Wie können da Axionen ins Spiel kommen? Soweit die Physik heute weiß, besteht ein Proton aus zwei Up-Quarks und einem Down-Quark, ein Neutron dagegen aus zwei Down-Quarks und einem Up-Quark. Die Quarks lassen sich nicht weiter zerlegen, denn sie sind (wie Elektronen) elementar.

Natürlich kann ein Neutron, frei oder gebunden in einem Atomkern, zerfallen in ein Proton, ein Elektron und ein (Anti)-Neutrino. Rein rechnerisch könnte man daher auf die Idee kommen, dass sich ein Down-Quark zusammensetzt aus einem Up-Quark, einem Elektron und einem Neutrino. Das ist aber nicht richtig, da die Umwandlung über die Verwandlung von Teilchen in Energie und zurück verläuft. Erinnere dich bitte, dass jedwede Form von Materie „geronnene Energie“ ist. Energie kann also jedes mögliche Teilchen werden, und Teilchen können sich in Energie auflösen, wenn die Bedingungen stimmen.

Bei den Experimenten im LHC oder kleineren Ringen werden Teilchen wie Protonen zerstört und wahre Teilchenschauer ausgelöst. Die versucht man dann so gut wie möglich zu detektieren, und Geräte wie CMS oder Atlas sind riesige Apparate. Im Grunde können dabei also auch Axionen entstehen. Auch das Higgs-Boson hat man so schon beobachten können. Das heißt aber gerade eben nicht, dass Protonen aus Axionen bestehen, wie du es angedeutet hattest.

@Karl Gross

Die Bindungsenergie ist doch kinetisch
Der Umrechnungsfaktor ist wohl $latex c^2$ und hat was mit Geschwindigkeit zu tun, dennoch ist die Bindungsenergie nicht kinetischer Natur. 😉

@Bullet

Wärme hingegen ist in der Tat kinetische Energie, da Temperatur über Teilchenbewegungen gemessen wird…

Aber der Gesamtimpuls ist 0, sonst würde deine heisse Tasse Tee abzischen wie eine Rakete. 😉

@Bullet

In etwa mit 3.000 km/h, wenn ich die Energie von 80 Grad Temperaturdifferenz nehme. 😉

@Alderamin

Nö…

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Viererimpuls#Energie-Impuls-Relation

@Karl-Heinz

Was genau nö? Das hier:

der von einer Energiezunahme ΔE verursachte Massenzuwachs Δm entspricht ΔE dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat

Es gilt doch dieses. (ɣ-1)m ist für den Fall, dass aus dem Ruhezustand auf Ekin beschleunigt wurde, mein Δm und Ekin mein ΔE.

Sorry für Test
$latex E_{\mathrm {kin} }\approx {\frac {1}{2}}\ mv^{2}+{\frac {3}{8}}{\frac {mv^{4}}{c^{2}}}+\dots$

Ich möchte doch noch erklären, wie ich zu der realen Intuition gelangt bin.
m Null = Ruhemasse
m = relativistische Masse
Formel m = m Null / √1- v^2/c^2
Diese einfache Formel zeigt doch, v kann nicht den Wert von c erreichen, weil m sonst unendlich würde, aber sie kann, als Nenner, den Wert 1,111*10^ – 17
erreichen. Jetzt denken wir uns, daß es im Universum dieses gesuchte Axion gibt, mit der von mir gedachten Ruhemasse 1,86*10^- 44 kg dividiert durch den Nenner
1,111*10^ – 17 eben diese 1,673*10^-27 kg Masse des
Protons ergeben. (Die Dimensionen dividiert ergeben die Zahl 1.) Ich vermute, daß die Intuition, 1/c^2
als Faktor zu wählen, nicht unlogisch ist.
Kommt, bitte, nicht mit der Erklärung, daß die Rechnung nicht mit dem Urknall kompatibel ist.

@Karl Gross:

ist mc^2, in sich, schon paradox?

Nein. Nur E.

aber sie kann, als Nenner, den Wert 1,111*10^ – 17
erreichen.

Ja. Und 0,0123. Oder 0,0815.

Und?

Lass es. Du betreibst bloß Nummerologie. Das hat mit Physik nichts zu tun.

Test
$latex \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2} } }$

@PDP10
Sorry ich bin zu faul meinen Computer einzuschalten und schreibe deswegen zumeist mit dem Handy. Und da geht ab und zu was schief. Mit Latex habe ich auch noch nicht so viel Erfahrung. 😉

@PDP10

Darf ich raten?
Du meinst wahrscheinlich das Material, oder?
Meine Freundin wird sich denken, ich habe sie nicht mehr alle. 😉

@PDP10
Ja, …
Dann glaubt Amazon man will was kaufen und zeigt einem gleich sein gesamtes Repertoire.
Wie auf einem Basar. 😉

@gaius:

Bist du sicher?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Internet_dog.jpg

Test

moin Karl-Heinz, da die hiesige Vorschau es nicht leistet, teste ich $latex \LaTeX$ da drüben.

Guten Morgen
Fröhliche Weihnachten 😉

@rolak

Puh… ich meinte den regulären Morgen, mit Frühstück und so. 😉

@Metalgeorge

In der DM/DE unterscheiden sie sich nicht, dürfen sie auch nicht, denn das sind ja beobachtete Effekte (die noch nicht hinreichend erklärt sind). Die Unterschiede ergeben sich zu den Weltaltern, die uns bisher nicht zugänglich sind (also in den ersten Bruchteilen einer Sekunde, etwa vor dem Zeitpunkt, als sich die elektromagnetische und die schwache Kernkraft entkoppelten, fast alles danach ist ziemlich gut erklärt).

Das Inflatonfeld könnte so was wie die Dunkle Energie gewesen sein, oder das Higgs-Feld, aber auch was ganz anderes, und im ekpyrotischen Universum braucht man es nicht (man braucht es dann, wenn das Universum eigentlich keine Zeit gehabt hat, seine Temperatur zwischen Orten auszugleichen, die bei gewöhnlicher Expansion stets zu weit voneinander entfernt waren, um Strahlung auszutauschen, und um zu erklären, warum das Weltall eine Dichte hat, die es weder gleich kollabieren ließ, noch auseinander riss, denn kleinste Abweichungen von der kritischen Dichte hätten sich laut allgemeiner Relativitätstheorie verstärkt und genau eines davon bewirkt). Bei Ekpyroitschen Universum hat der Temperaturausgleich schon vor dem Urknall stattgefunden und der Raum war vorher bereits riesig und flach.

Woher DE und DM letztlich stammen, kann keines der Modelle wirklich erklären, wir wissen ja noch nicht einmal mit hinreichender Sicherheit, was sie überhaupt sind. Wenn die DM eine neue Teilchenart ist, dann müssen wir zuerst das Standardmodell der Quantenphysik erweitern. Vielleicht erfahren wir dann auch mehr über den Ursprung des Universums.

Lieber Karl Heinz,
nett, daß Du mir eine Freude machen wolltest, oder mich trösten. Ich habe erkannt, daß dividieren, ohne Dimensionen Willkür ist, aber hast Du einmal überlegt, wieviel Willkür im Urknall steckt?
Ich mach Dir auch eine Freude indem ich dir rate, einmal völlig unvoreingenommen, physikgrundlagen.de “Urknall-Hypothese und Realität“ zu lesen. Ich habe manch schlaflose Nacht, wegen dem Urknall und will keine Privatphysik kreiren, sondern ich möchte herausfinden, wie das Universum real funktioniert. Ich hatte Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man physikalisch die Dimensionen braucht, bei der Multiplikation und der Division.
Ich verstehe, daß Masse mal c^2 Energie ist und Energie durch c^2, ergibt wieder Masse. Nun ist Energie aber gleich Masse. Wie erkenne ich physikalisch, wann Masse Energie ist und wann Energie Masse ist? Ich vermute, Energie, ortsgebunden “rotierend“, ist Masse, und Energie, die vom Ort weg, abgegeben wird, ist Energie.
Prof. Dr. Marmet glaubt an ein ewiges, unendliches Universum, in dem es kein “ausserhalb“ gibt. Und ich glaube daran, daß “unser Weltraum“ im Universum entstanden ist, durch eine zufällige Kollision, welche sich in zig-Milliarden Jahren vollzog und nicht in F Sek. Sekunden. Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge? Das würde die Entstehung der “Langen-Wand“ und die noch grösseren Superhaufen verständlicher machen, meinst Du nicht auch? Mathematisch kann man mittels der R.T. einen leeren Raum krümmen, doch physikalisch muß da schon etwas darin sein, das sich krümmen läßt, und dieses “Etwas“ müssen diese Urquanten sein, von denen die “Perpetuum mobile-Erfinder“ im Internet immer behaupten, daß man die Energie nur anzuzapfen bräuchte, um jede Menge Energie zu gewinnen. Die vergessen aber, daß diese Urquanten erst einmal mit L.G. beschleunigt werden müssen, bis sie zum Proton werden. und selbst diesem Proton kann keine Energie entnommen werden, weil (kernphysikalisch) nur die freiwerdende Bindungsenergie genutzt werden kann, durch den Massendefekt. Ich glaube, daß die Physiker noch einige physikalische Fakten erkennen müssen, um zu verstehen, daß die Welt nicht ohne das Medium Urmaterie, welches den gesamten intergalaktischen und galaktischen Raum füllt, funktionieren kann. Denke, bitte, erst einmal 80 Jahre lang darüber nach, dann diskutieren wir weiter.

@Karl Gross:

Lieber Karl Heinz,
nett, daß Du mir eine Freude machen wolltest, oder mich trösten. Ich habe erkannt, daß dividieren, ohne Dimensionen Willkür ist, aber hast Du einmal überlegt, wieviel Willkür im Urknall steckt?

Ich bin zwar nicht Karl-Heinz, aber ich kann dir versichern, dass die Willkür im Urknall um zig Größenordnungen kleiner als in deinen rotierenden und kollidierenden Urquanten.

Vergiss nicht: Vielleicht irren die Physiker, aber sie irren sich zumindest verdammt gut.

Ich mach Dir auch eine Freude indem ich dir rate, einmal völlig unvoreingenommen, physikgrundlagen.de “Urknall-Hypothese und Realität“ zu lesen. Ich habe manch schlaflose Nacht, wegen dem Urknall und will keine Privatphysik kreiren, sondern ich möchte herausfinden, wie das Universum real funktioniert. Ich hatte Schwierigkeiten mit der Erkenntnis, daß man physikalisch die Dimensionen braucht, bei der Multiplikation und der Division.

Solange du es jetzt immer im Hinterkopf behältst, bist du zumindest auf einem gute Wege.

Allerdings betreibst du deine Privatphysik, es sei denn du treibst ein paar Physiker auf, die deine Ideen ernsthaft und wissenschaftlich verfolgen.

Ich verstehe, daß Masse mal c^2 Energie ist und Energie durch c^2, ergibt wieder Masse.

Das ist korrekt!

Nun ist Energie aber gleich Masse.

Das ist völliger Quatsch. Energie ist äquivalent zu Masse, aber nicht gleich. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Wie erkenne ich physikalisch, wann Masse Energie ist und wann Energie Masse ist? Ich vermute, Energie, ortsgebunden “rotierend“, ist Masse, und Energie, die vom Ort weg, abgegeben wird, ist Energie.

Du gehst von der irrigen Prämisse aus, Energie und Materie seien dasselbe, womit deine Fragestellung ähnlich sinnlos ist wie jene, was nördlich des Nordpols liegt.

Prof. Dr. Marmet glaubt an ein ewiges, unendliches Universum, in dem es kein “ausserhalb“ gibt. Und ich glaube daran, daß “unser Weltraum“ im Universum entstanden ist, durch eine zufällige Kollision, welche sich in zig-Milliarden Jahren vollzog und nicht in F Sek. Sekunden.

Glauben kannst du in der Kirche! Oder in einer Sekte. In der Wissenschaft must du berechnen und belegen. Tust du aber nicht!

Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge? Das würde die Entstehung der “Langen-Wand“ und die noch grösseren Superhaufen verständlicher machen, meinst Du nicht auch?

Nein, würde es nicht, und die Astronomen und Astrophysiker stützen sich auf Beobachtungen, Modelle und Berechnungen. Wenn sie sich irren, dann irren sie sich zumindest schon ziemlich gut, denn da passt sehr vieles sehr gut zusammen. Und das ist etwas ganz anderes als deine Privatphysik, bei der praktisch nichts zusammenpasst.

Mathematisch kann man mittels der R.T. einen leeren Raum krümmen, doch physikalisch muß da schon etwas darin sein, das sich krümmen läßt, und dieses “Etwas“ müssen diese Urquanten sein, von denen die “Perpetuum mobile-Erfinder“ im Internet immer behaupten, daß man die Energie nur anzuzapfen bräuchte, um jede Menge Energie zu gewinnen.

Sicher lässt sich der Raum mathematisch gesehen krümmen, und irgendwann wird die Physik auch etwas besser dahinter kommen, was Raum eigentlich sein soll. Deine Urquanten sind es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach nicht.

Aber wieso fängst du jetzt mit den verrückten Erfindern an, die ein Perpetuum mobile erfunden haben wollen?

Die vergessen aber, daß diese Urquanten erst einmal mit L.G. beschleunigt werden müssen, bis sie zum Proton werden.

Das ist ja schon wieder völliger Quatsch, und du unterschlägst zudem noch die Up- und Down-Quarks.

und selbst diesem Proton kann keine Energie entnommen werden, weil (kernphysikalisch) nur die freiwerdende Bindungsenergie genutzt werden kann, durch den Massendefekt.

Wer will das schon? Die Natur schafft es allerdings unter einigen ziemlich exotischen Bedingungen durchaus.

Ich glaube, daß die Physiker noch einige physikalische Fakten erkennen müssen, um zu verstehen, daß die Welt nicht ohne das Medium Urmaterie, welches den gesamten intergalaktischen und galaktischen Raum füllt, funktionieren kann.

Ich meine ja eher, dass du da eine ganze Reihe an physikalischen Fakten erkennen müsstest, um zu verstehen, dass deine Urmaterie Unsinn ist.

Denke, bitte, erst einmal 80 Jahre lang darüber nach, dann diskutieren wir weiter.

Nur 80 Jahre? Die Spezielle Relativitätstheorie stammt aus dem Jahr 1905, was jetzt bereits 113 Jahre her ist. Manch anderes in der modernen Physik ist sogar Jahrzehnte, Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende älter. Wie kommst du also darauf, dass du ohne physikalische Vorbildung in mickrigen 80 Jahren alle physikalischen Modelle erschüttern könntest? Das einzig erschütternde daran ist, dass du dich dermaßen verrannt hast, dass du an deinen Unsinn wirklich glaubst und eben auch daran, klüger zu sein als alle lebenden und verstorbenen Physiker zusammen.

@KG:

Woher wollen die Astronomen, wissen, daß Sternentstehung und Sternzerfall, nicht schon viele Billionen Jahre kontinuierlich abläuft, ohne Änderung der Energiemenge?

Sterne „zerfallen“ nicht. Sie verbrauchen Wasserstoff. So lange, bis sie keinen mehr haben, der unter Sternbedingungen noch fusioniert werden könnte. Dann brennen sie Helium. Dann Sauerstoff oder Schwefel. Das ganze Periodensystem durch. Am Ende steht Eisen. Eisen ist die ultimative Asche der Sterne. Je mehr Eisen im Universum existiert (und weniger Wasserstoff), desto älter ist das Universum. In jungen Sternen ist von Anfang an mehr Eisen im Spektrum als in älteren Sternen. Die jüngeren Sterne sind sozusagen mit Eisen „verschmutzt“. Auch daran läßt sich ablesen, wie lange das Universum existiert.
Weiterlesen: hier.

Ja, das wäre es denn wohl. Trotzdem danke ich allen, die mich belehrt haben, besonders Captain E und „nur Consuela“. Ich habe über die Hälfte meines 98. Lebensjahres überschritten, doch das Einzige, was mich traurig macht, ist, daß ich als überzeugter Atheist (1934 evangelisch getauft ) nicht aus dem Jenseits beobachten kann, was die Physiker noch herausfinden werden. Ich wünsche allen ein gesundes hohes Alter.

@Captain E.

Obwohl ich nun auch schon einige Lenze auf dem Buckel habe, bin ich dennoch davon
überzeugt, dass ich dies noch erleben werde.
Allerdings hoffe ich auch inständig, dass sich die etablierte wissenschaftliche Welt in Zukunft auch offener und ich möchte mal sagen reaktionsfreudiger gegenüber neuen Überlegungen und Theorien zeigen wird. Und ich meine hier nicht die obigen Beiträge von @Karl, nichts für Ungut 🙂

Habe mich in diesem Zusammenhang kürzlich mal mit der Entdeckung der Kosmischen Hintergrundstrahlung beschäftigt, auch auf Grund von Artikeln von @Florian.
Hierfür haben ja die zwei Wissenschaftler Penzias und Wilson von den Bell Labs
1978 den Physiknobelpreis erhalten.
Sie hatten das legendäre Radioteleskop gebaut, das dieses ominöse Rauschen aufnahm.
Die Physiker Robert Dicke und Jim Peebles von der Princeton Universität hatten hierfür
die theoretischen Arbeiten geliefert. Genau dies wurde von der damaligen wissenschaftlichen Welt so gefeiert.
Schliesslich und endlich verhalf dies der Urknall Theorie und den Inflationsmodellen zum Durchbruch.

Allerdings hatte ein Wissenschaftlerteam bestehend aus Gamow, Alpher und Herman bereits Ende der vierziger Jahre die Existenz der Kosmischen Hintergrundstrahlung bereits genauso vorausgesagt.
Fast 20 Jahre vorher. Keiner hat Ihre Arbeit damals beachtet oder gewürdigt.
Erst Jahrzehnte später und nach vielen Kämpfen wurde Ihnen die wohlverdiente Vorreiterrolle hierfür zugesprochen.

werde ich es womöglich nicht mehr erleben

Naja, ein wenig mehr Optimismus halte ich da schon für angebracht, in den nächsten Jahren sind noch einige Aufrüstungen des LHC geplant, da erwarte ich doch den einen oder anderen Fortschritt bei der Erforschung der dunklen Materie, und vielleicht erleben einige von uns auch noch den Bau des Future Circular Collider.
Bei der dunklen Energie bin auch auch etwas skeptischer, da braucht es wohl noch theoretische Durchbrüche, die schwer vorhersehbar sind.

Lieber Captain E,
ich möchte Dir doch noch erklären, wie ich auf die Intuition gekommen bin. Das liegt viele Jahre zurück. 1940 fand ich in einem Antiquariat zwei leinengebundene Bücher von 1888. Das eine Buch war ein Chemiebuch, einmalig in der Aufmachung, denn es zeigte nicht nur die Formeln, sondern zu jeder Formel eine genaue Beschreibung des Versuches, wie man die Gase oder Verbindungen erzeugt und ich erkannte vieles, was mich in meiner Schulzeit nicht so interessiert hatte. Das andere Buch behandelte praktische Elektrizität mit vielen Abbildungen. Es gab schon
Elektrische Lötkolben und Schnurlose Bügeleisen und vieles mehr, aber was mich am meisten interessierte war ein Anhang von etwa 50 Seiten, wo ein Wissenschaftler, Voigt, eine längere
Abhandlung, über den Äther schrieb. Die Seiten wimmelten von
Integralen und Differenzialen und er erklärte die Gravitation auf mechanistische Art, und beklagte sich, daß er von den Natur-Wissenschschaftlern ignoriert wird, statt einer antritt und seine Erkenntnis mathematisch widerlegt. Von da an bin ich überzeugt, daß es ein Medium geben muß. Ich bewundere Einsteins Theorie, die zwar alles exakt und richtig beschreibt, aber nur mathematisch abstrakt. ( Ich möchte gern mal zusehen, wie ein Physiker einen nicht vorhandenen leeren Raum krümmt. ) Also, wie kam ich auf meine Intuition der Urmaterie. Ich dachte “1kg“ ist die Basis aus der durch multiplizieren mit c^2 die Energie resultiert. Da überlegte ich, wenn ich statt der Basis 1kg, die Energie 1Ws
als Basis nehme, und frage, wie groß ist die äquivalente Masse, von 1Ws ? Ich gebe zu, daß ich die Dimensionen gar nicht bedacht habe, aber 1Ws durch 9*10^16 ergibt 1,111*10^ – 17 kg. Diese Rechnung für die Masse des Protons: 1,673*10^-27 kg, frage ich, welche Masse ist 1,673*10^-27 Ws, äquivalent? 1,86*10^- 44 kg, oder? Ich hänge an dem Urquant, als Medium, weil ich fest überzeugt bin, daß alle Felder und Wechselwirkungen, für mich, nur denkbar sind, wenn es ein Medium gibt, aber weil Proton zu Urquant im “Raumverhältnis“ 448m zu 1mm stehen, kann das
realistische Urquant wohl nur logisch erkannt werden.

An PDP10
Nochmals zu Deiner Numerologie.
1Joule = 1kg m^2/s^2, richtig ?
90 Billiarden Joule = (90 Billiarden kg m^2/s^2), genannt “1kg,“
1kg m^2/s^2 durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,111*10^-17 kg “nichtrelativistische“ Materie
Die relatvistische Masse des Protons = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2 dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 =1,86*10^- 44 kg “nichtrelativistische“ Materie.
Probe:
1,86*10^- 44 kg * 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2
Hast Du nun verstanden, warum “1kg“ Masse relativistisch ist, und warum Energie = relativistische Masse ist, und warum c^2 nur der Umrechnungsfaktor ist, von kg in Joule?

Lieber Captain E, wie ich es auch anstelle, ich bekomme meine Privatphysik nicht auf die Reihe. Du hast Recht, ich habe mich wieder vertan, denn 1Joule = 1kg m^2/s^2. und 90 Billiarden kg m^2/s^2, dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2 ergibt exakt 1kg Masse. Entschuldige, ich bin besessen darauf, die Welt auf meine Art zu deuten.

@Karl Gross:

Auch wenn ich so vage in Erinnerung habe, dass weiter oben schon jemand diese Frage gestellt hat: Wieso willst du dein „Urquant“ bzw. das hypothetische Axion ausgerechnet mit dem Proton in Zusammenhang bringen?

Ein Axion wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Elementarteilchen – punktförmig. Das Proton ist definitiv kein solches Elementarteilchen. Du könntest auch das nur unwesentlich schwerere Neutron als Vergleich heranziehen oder eben die Elementarteilchen Elektron, Up-Quark oder Down-Quark.

Also: Warum möchtest du unbedingt das Proton mit diesem hypothetischen Teilchen vergleichen?

Eine kleine Story.
Ein Physiker eines Kernkraftwerks ruft an bei CERN, und fragt, ob sie 90 Billiarden Ws umwandeln können. Grundsätzlich, ja, antwortet CERN, doch es kostet Zeit und Aufwand, aber sie hätten noch Masse auflager, die sie per DHL senden werden. In der Kiste liegt ein Isoliergeßäß: Inhalt 9,81L destilliertes Wasser, temperiert auf 288 K. Anfrage bei CERN: Wo ist das c^2? Antwort: Siehe Lieferschein: Lieferung, 1kg m^2/s^2 destilliertes Wasser. Der Physiker kratzt sich am Kopf und denkt: Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?1,86*10^- 44 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2

@ Karl Gros:
Schade, zwischenzeitlich habe ich mal gedacht, es hat bei dir „klick“ gemacht.
Aber das:

Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?

ist Falsch!
Masse ist Masse, SI-Einheit kg.
kg * m² / s² sind J, das ist immer noch keine Masse und wird auch nie eine werden.
Was soll das:

Siehe Lieferschein: Lieferung, 1kg m^2/s^2 destilliertes Wasser

bedeuten?
Was ist ein J destilliertes Wasser? Die Aussage mach genauso viel Sinn wie:
„Ich habe 1 Ampere Äpfel“.
Kapiere es doch, Einheiten sind wichtig und können nicht beliebig ausgetauscht werden.
Und hier:

Sollte der alte Opa Karl erkannt haben, was wir lange wissen, aber immer unterdrückt haben, daß die relativistische Masse kg m^2/s^2 ist?1,86*10^- 44 kg reale Masse, multipliziert mit 9*10^16 m^2/s^2 = 1,673*10^-27 kg m^2/s^2

machst du wieder Einheitenfehler.
Siehe dieser Kommentar, weiter oben: Masse hat als Einheit Gewicht, SI-Einheit kg. Du kannst das auch in Gramm, Pfund, Doppelzentner, Unzen, … angeben.
Aber J ist die Einheit einer Energie, nicht einer Masse.

Hallo Stephan, Du gefällst mir, weil Du Humor hast und selbst denkst. Ich gebe Dir ´mal eine Aufgabe, über deren Lösung Du erstaunt sein wirst. Angenommen, die dunkle Materie hätte die 20-fache Materie wie die sichtbare, baryonische Materie und wäre gleichmässig im interstellaren Raum verteilt. Im Sonnensystem ist nur die Masse der Sonne relevant Als Raum denke Dir einen Würfel, mit der Kantenlänge zweimal Sonne Alpha Centauri, rund 4 Lichtjahre. Berechne, wieviel Gramm pro km^3 Ausserdem empfehle ich dir einen
sehr guten kostenlosen Rechner aus dem Internet.
Einfach, Google, „Taschenrechner“ und zwar den Ersten. Der W2 enthält einen Virus. Viel Spaß.

Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.
Was wäre Masse, wenn nicht Energie? Wann verstehst Du, daß 90 Billiarden Joule Energie = 1kg Masse ist, und 1kg Masse ist = 90 Billiarden Joule. Energie ist m*c^2 und RELATIVISTISCHE Masse, ist ebenfalls
m*c^2. Ich habe schon oft erklärt, daß der Unterschied
zwischen den zwei gleich grossen Energien, nur in der
Art der Bewegung, mit gleicher Geschwindigkeit liegt.
m*c^2 ortsgebunden, erkennen wir als Masse, und
m*c^2 vom Ort sich entfernend ist kinetische Energie

An alle und speziell Bullet. Laßt uns weiter diskutieren, wenn Ihr endlich begriffen habt, daß Masse und Energie das absolut Gleiche ist, nur aus einem anderen Blickwinkel gesehen.

@Karl Gros:

Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.

Einheitenbetrachtungen sind wichtig. Sie ist Essentiell um eine Gleichung zu überprüfen.
Oder was sind 10 Äpfel durch 8 Ampere? Ergebnis in der Einheit 1/A, macht also keinen Sinn. Somit kann die Formel nicht richtig sein.
Und außerdem sind Einheiten wichtig um auch den Zahlenwert richtig zu wählen. Die Lichtgeschwindigkeit kann jeden bBeliebigen Zahlenwert annehmen, abhängig von den Einheiten. So auch z. B. 1 [Lichtsekunden / Sekunde].

Energie ist auch nicht m*c². Es gibt auch andere Energien, zum Beispiel die kinetische Energie, die Wärmeenergie, die potentielle Energie. Die werden alle auf andere Art berechnet.

Aber das haben wir dir wieder und wieder erklärt. Du willst anscheinend nicht.

Also andersrum: Lass uns weiterdiskutieren wenn du
a) verstehst, was Einheiten sind und wozu sie gut sind und
b) du verstanden hast, dass Energie und Masse nicht das gleiche und
c) du anfängst, unsere Antworten ernst zunehmen.

@myself

(indem Du v->∞ streben lässt)

Habe ich das wirklich geschrieben? **rotwerd**

(indem Du v->c streben lässt)

(wobei m dann gegen ∞ strebt; erst denken, dann tippen…)

Nachtrag an Captain E
Du fragst, warum ich gerade das Proton gewählt habe, woraus ich durch dividieren durch c^2, das fiktive
Urquant erzeuge. Ganz logisch, weil das Proton, mit einer Halbwertzeit von etwa 10^30 Jahren der Hengst im Stall ist, während der Rest nur so als Streu
nebenbei läuft. Ich habe so gar Zweifel, ob CERN die Protonen in Quarks zerlegt hat, und nicht doch logicher in Urquanten, ohne es zu bemerken, weil es im Standard-Modell keine Quanten gibt, und darum dürfen auch keine entdeckt werden.
Ich möchte Dir kurz meine Ansicht über den Urknall mitteilen. Wer so dumm ist, daß er 125 Milliarden Galaxien zurückrechnet in einen mathematischen Punkt, dem traue ich auch zu, daß er diesen Punkt durch Null dividiert hat, damit daraus ein Universum mit 125 Milliarden Galaxien entstehen konnte. Vor Jahren habe ich vermutet, daß die dunkle Materie aus Protonen beseht, die nicht gebunden sind. Jetzt vermutet man die Mengen an H2 Wasserstoff. Warten wir es ab, was man am CERN noch alles zertrümmert.

@Karl Gross:

Eine Gleichung fordert doch, daß beide Seiten wertmässig gleich sind,

Nein.

30 m / s = 108 km / h

Zahlen (ohne Einheiten) sind Schall und Rauch.
Weil ihr Wert von der Einheit abhängt. Hier m und s gegen km und h.

Nochmal:
Wenn die Einheiten (genauer gesagt die Dimension, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Dimension_(Gr%C3%B6%C3%9Fensystem) ) auf beiden Seiten der Gleichung unterschiedlich sind, ist die Rechnung falsch!

Ich muß Dir gestehen, daß ich, allein über Einsteins Formel, weit mehr als 100 Stunden nachgedacht habe,

Und ich habe mal Physik studiert und habe gerade grob überschlagen, dass ich weit mehr als 10.000 Stunden über alle möglichen Formeln nachgedacht habe ….

Und jetzt?

@Karl Gros:

Lieber Terri, was versprichst Du Dir von Deinem Herumreiten auf den Einheiten? Denke doch lieber einmal selbst.

Ich bin zwar nicht der Terri, aber denken können wir beide- Und wir tun es auch!

Was wäre Masse, wenn nicht Energie?

Das ist ziemlich unpräzise. Energie kann so umgewandelt werden, dass sie zu Materie wird. Allerdings ist sie dann auch keine Energie mehr.

Wann verstehst Du, daß 90 Billiarden Joule Energie = 1kg Masse ist, und 1kg Masse ist = 90 Billiarden Joule. Energie ist m*c^2 und RELATIVISTISCHE Masse, ist ebenfalls
m*c^2. Ich habe schon oft erklärt, daß der Unterschied
zwischen den zwei gleich grossen Energien, nur in der
Art der Bewegung, mit gleicher Geschwindigkeit liegt.
m*c^2 ortsgebunden, erkennen wir als Masse, und
m*c^2 vom Ort sich entfernend ist kinetische Energie

Warum soll ich etwas verstehen, was einfach nur falsch ist? Noch einmal ganz langsam für dich:

Energe ist äquivalent zu Masse. Die Umrechnung erfolgt gemäß Einsteins berühmter Formel.

Aber „äquivalent“ ist einfach nicht dasselbe wie „gleich“! Merk dir das doch bitte endlich.

@Karl Gros:

Nachtrag an Captain E
Du fragst, warum ich gerade das Proton gewählt habe, woraus ich durch dividieren durch c^2, das fiktive
Urquant erzeuge. Ganz logisch, weil das Proton, mit einer Halbwertzeit von etwa 10^30 Jahren der Hengst im Stall ist, während der Rest nur so als Streu
nebenbei läuft.

Lass mal lieber den Hengst in seiner Box auf Streu stehen und es meinetwegen auch fressen!

Noch einmal: Wenn du die Protonenmasse durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit dividierst, erhältst du keine Masse!

Und noch einmal: Wieso das Proton? Wieso nicht das Elektron? Oder das Up-Quark? Die Halbwertszeit für Protonen ist übrigens nur eine Mindestabschätzung. Vielleicht ist ein Proton auch noch viel stabiler als das.

Ich habe so gar Zweifel, ob CERN die Protonen in Quarks zerlegt hat, und nicht doch logicher in Urquanten, ohne es zu bemerken, weil es im Standard-Modell keine Quanten gibt, und darum dürfen auch keine entdeckt werden.

Quanten sind die kleinstmöglichen Änderungen von Energiezuständen und stellen eine grundlegende Aussage der Quantenmechanik dar.

Übrigens: Wenn du Solarzellen auf dem Dach hast, die Strom produzieren, belegt das die Gültigkeit der Quantenmechanik. Wenn du eine CD oder DVD in den Player steckst und der Musik oder ein Hörbuch abspielt, belegt das die Gültigkeit der Quantenmechanik. Selbst dass du meine Worte lesen kannst, belegt die Gültigkeit der Quantenmechanik.

Ich möchte Dir kurz meine Ansicht über den Urknall mitteilen. Wer so dumm ist, daß er 125 Milliarden Galaxien zurückrechnet in einen mathematischen Punkt, dem traue ich auch zu, daß er diesen Punkt durch Null dividiert hat, damit daraus ein Universum mit 125 Milliarden Galaxien entstehen konnte. Vor Jahren habe ich vermutet, daß die dunkle Materie aus Protonen beseht, die nicht gebunden sind. Jetzt vermutet man die Mengen an H2 Wasserstoff. Warten wir es ab, was man am CERN noch alles zertrümmert.

Wer so dumm ist, Massen zweimal durch eine Geschwindigkeit zu dividieren und eine Masse erhalten möchte, glaubt auch, er könne seine eigene Privat-Physik etablieren.

Übrigens: Es gibt im Universum Protonen. So etwas nennt man ioniserten Wasserstoff, Wasserstoffplasma oder auch kosmische Strahlung. Wo ist das Problem?

Lieber Captain E
Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist
und man selbst im Recht ist.
Also, Du hast nicht begriffen, das “kg“ nicht „m“ steht, sondern für mc^2, darum hat es die Dimension, m^2/s^2, d.h. ( 1kg m^2/s^2 ) wenn man dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, kürzen sich die Dimensionen weg.
Kontrollrechnung: Die Masse des Protons, von mir willkürlich dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, ergibt
1,673*10^-27 kg m^2/s^2, durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,86*10 – 44 kg, hast Du das jetzt kapiert?

…und meine Gedanken sind oft so radikal, daß es mir manchmal so erscheint, als ob die Astrophysiker sich so verhalten…

@Karl: Könnte Dein radikaler Geist irgendwie -wenn auch mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit- sich vorstellen, dass Du den meisten Wissenschaftlern um Größenordnungen hinterherhängst in Sachen Intelligenz, Bildung, Erfahrung und -allem voran- korrekter Selbsteinschätzung?

*räusper*

Kontrollrechnung: Die Masse des Protons, von mir willkürlich dividiert durch 9*10^16 m^2/s^2, ergibt 1,673*10^-27 kg m^2/s^2, durch 9*10^16 m^2/s^2 = 1,86*10 – 44 kg,

Du teilst aber nicht die Masse des Protons durch c², sondern den Zahlenwert der Masse des Protons (der vorliegt, wenn die Masse in kg angegeben wird), versehen mit der Einheit der kinetischen Energie. Das allein ist schon bescheuert. Wenn du dann aber dieses Konglomerat wieder durch c² teilst und dich freust, daß du eine „Masse“ herausbekommst, machst du wieder exakt denselben Fehler wie immer seit #250: du teilst eine Masse durch den Zahlenwert 9*10^16.
Und das sollte jetzt langsam mal vom Tisch sein, oder?

@Karl Gross
Das mit der Plapper(maul)maschine finde ich lustig.
Bei deinem Namen ist übrigens ein „s“ verloren gegangen. 😉

@Captain E-

Ähm, Elektronenvolt ist eine Enegieeinheit, 1eV=1,602*10^-19 J. Du meinst eV/c². Aber diese schludrigen Physiker lassen das c² gerne mal weg, weil‘s unnötige Schreibarbeit ist, und jeder weiß, was gemeint ist (oder setzen c = 1 Ls/s an).

Man sollte übrigens mal nachzählen, wieviele Diskussionen über 500 Kommentare hier SIWOTIs sind. Gefühlt 80%. Mit 0% Überzeugungsrate.

@Myself:

Die Formel lautet Formel s = a/2 t². Bei einer Falldauer von t = 5 sec legt man also die die Strecke s = 122,625 m zurück.

@Karl Gross:

Eine Diskussion besteht darin, zu beweisen, daß der Andere im Unrecht ist und man selbst im Recht ist.

Nein. Der Lateinische Ursprung des Wortes ist „Discussio“ und bedeutet „Untersuchung“ oder „Prüfung“.
Eine Diskussion besteht darin, einen Gegenstand gemeinsam zu Untersuchen, zu Verstehen, zu Prüfen etc.

das “kg“ nicht “m” steht, sondern für mc^2,

Wolfgan Pauli hätte dazu gesagt: „This is not even wrong“, will meinen: Das ist solcher Unsinn, dass man es nicht mal als „falsch“ bezeichnen kann.

Mein lieber Karl: Es ist offensichtlich, dass du weder Kenntnisse über elementare Algebra hast (meint mit Gleichungen rechnen), noch grundlegende Begriffe der Physik beherrschst.

Ernsthafte Frage:
Wie kommst du darauf, dass du unter diesen Voraussetzungen ein Problem mal eben so mit „Intuition“ lösen kannst über das sich Physiker seit ungefähr 80 Jahren den Kopf zerbrechen?
Findest du das nicht auch ein wenig seltsam?

Friedensangebot in Form von Literaturtipps:

Lies bitte von Brian Greene: „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ und dann „Physik für Dummies“ (ja, das heißt wirklich so) von Wilhelm Kulisch.
Weiterführend und wenn du es ganz genau wisse willst und bereit bist, dir die nötige Mathematik rauf zu schaffen: Halliday: Physik.

Wenn du das gelesen hast und dir dann nochmal Gedanken über deine „Intuition“ gemacht hast, komm wieder und wir können das diskutieren (im Sinne des Wortes. Siehe oben.).

Habe mir schon öfter gefragt, was wenn wir eine andere Sicht auf das Universum hätten, als wir es jetzt durch unsere Position mehr am Rande der Milchstraße haben.
Was wenn wir 10 mal näher am Zentrum unserer Galaxis leben würden.
Mit diesem Masse Monster SL direkt in unserem Rücken. Ohne diese quasi „freie“ Sicht auf das Universum.
Gäbe es dann für uns eine Ahnung von DM und DE.
Wahrscheinlich hätten wir dann das SL mehr im Fokus.
Würden wir basierend auf den dann besseren Erkenntnissen zum SL ein gänzlich anderes
Standardmodell entwickeln?

@Metalgeorge

Ich denke, auch nahe dem Zentrum der Milchtstraße verbleibt zwischen den Sternen noch Lücke, um wenigstens im Teleskop Galaxien jenseits der Sterne sehen zu können. Die Sterne im Zentrum der Milchstraße sind alle alt und verhältnismäßig lichtschwach, und es gibt dort so gut wie keinen Staub, der in der Scheibe den Blick auf 90% der Milchstraße verdeckt (aber im IR- und Radiowellenbereich durchdrungen werden kann). Sagittarius A* wäre auch im Bulge der Milchstraße nicht sichtbar, es verrät sich vor allem durch unsichtbare Radiostrahlung. Das schwarze Loch selbst ist – schwarz. Und die Akkretionsscheibe ist nicht sehr aktiv.

Der Anblick des Himmels wäre wegen der kleineren Abstände der Sterne trotzdem spektakulär (der selbe geringe Abstand würde allerdings durch häufige enge Begegnungen von Sternen mit der Sonne unsere Oortsche Wolke zum Dauerbombardement des inneren Sonnensystems anregen, wenn nicht gar ein Stern unsere Planeten aus der Bahn reißen würde). Ich las mal, innerhalb eines Kugelsternhaufens hätten wir hunderte Siriusse am Himmel. Aber nein, hier in der Vorstadt wohnt es sich trotz oder gerade wegen des schlichter anzuschauenden Himmels viel angenehmer.

Ganz so weit am Rand liegen wir hier übrigens gar nicht; so gute halbe Strecke auf dem Weg nach außen. Es gibt nach außen wenigstens noch einen Spiralarm, den Orion-Arm.

Wenn ein Schreibprogramm keine Hochstellung ermöglicht, behilft man sich mit dem Zeichen ^, also m^2/s^2, logisch. Ich möchte vorchlagen, daß wir, nur in dem Falle x^2, schreiben, x“, dann sieht 9*10^16 m“/s“ netter aus, als 9*10^16 m^2/s^2, und trotzdem erkennt jeder, was gemeint ist.
Äquivalenz:
Ich möchte den Physiker sehen, der schon ´mal auf dem Wochenmarkt 9,81 kN Kartoffeln gekauft hat. Ich denke oft, warum hat man das kg nicht den Kartoffeln gelassen und mißt die Masse in Newton? Also, worüber ich nachgedacht hatte, E = mc“, d.h. links steht Energie und rechts steht als Produkt. kg*9*10^16 m“/s“ Energie. Man erklärt, daß 1kg Masse äquivalent ist = 90 Billiarden Joule. Ich sehe aber auf der rechten Seite nur 1kg Masse, (die 9*10^16 m“/s“ stecken in der Masse)
Masse mal Beschleunigung gleich Kraft
Und wenn dieses 1kg Masse = 90 Billiarden Joule ist, dann muß doch 1kg das Produkt verkörpern. Daher meine Erklärung: Wenn man von 1kg Masse redet, dann redet man von einer Energie gleich 90 Billiarden Joule, die in 1kg Masse gebunden sind, und zwar nicht als, quasi, geronnene Energie, wie Harald Lesch ´mal erklärt hat, sondern wahrscheinlich als (in sich rotierende) Masse. Das ist der Grund, weshalb ich erkannt habe: Masse ist, real gesehen, kinetische Energie. Ist es völlig falsch, wenn ich c“ nur als Faktor bezeichne, der Masse in Energie umrechnet. Versteht mich, bitte, nicht falsch, ich sage nicht, das Einsteins Formel nicht stimmt, sondern nur, daß man darüber nachdenken kann.

Hast du nicht drei Kommentare vorher noch gesagt, du hättest deinen Irrtum erkannt?

Wer verbietet es, c“ zu schreiben für c^2 ? Wir können leider nicht mit einander diskutieren, weil Ihr Euch selbst blockiert. Sind in1,673*10^ – 27kg Masse 1,5*10^ -10 Joule gespeichert, oder nicht?
1,5*10^ -10 Joule = 1,673*10^ – 27kg Masse.
Versucht Ihr doch einmal eine gleiche Sache, aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Die drei Quarks erbringen doch nur knapp 1,5% der Trägheit, woraus bestehen die 98,5 %?

@Bullet

Hast du nicht drei Kommentare vorher noch gesagt, du hättest deinen Irrtum erkannt?

Hat er wohl wieder vergessen. Ist wie beim täglich grüßenden Murmeltier. Altersdemenz? Keine Ahnung…

Karl gross<etc>

**hüstel**

Lieber Terri, Hauptsache Kritik. was verstehst du von
„anderer Energie“ ? ? sagt E = mc^2 nicht alles? Wenn m = 1kg, dann steht links in der Gleichung 90 Billiarden Joule und rechts 90 Billiarden Joule, oder zweifelst Du?Stelle Dir mal eine Kanone vor, mit dreifacher Rohrlänge und dreifacher Wandstärke, und die Züge verringern stetig ihre Steigung. Dann steckt die gesamte Energie des Schießpulvers in der Rotation der Geschosses, und das plumpst aus dem Rohr und fällt auf die Erde. Kannst Du Dir nun vorstellen, wie die „andere Energie“ in dem kg Masse gespeichert ist?
Wo immer Du Physik studiert hast, der Dozent hat Dir nicht klar genug gemacht was ander Energie alles sein kann. Guck doch mal in die Formel, Wenn der Divisor 1- Wurzel aus c^2/v^2 Null wird, dann wird die Masse unendlich. Vielleicht bist Du gar kein Physiker und redest nur mit?

@Karl:

Ok, eins doch noch:

Ich vermute aber, daß es, doch das Axion gibt, das der bewegten Masse einen Widerstand entgegensetzt, und dieser Widerstand verhält sich so ähnlich wie der Luftwiderstand.

Dann gäbs aber bei jedem elektrisch geladenem Teilchen, dass sich im Raum bewegt sowas wie Bremsstrahlung

Das wäre aber gar nicht gut weil wir dann alle (Achtung! Total schlechtes Wortspiel!) total verstrahlt wären …

Außer immer weider das gleiche zu wiederholen

Immer weider, weider! Türlich türlich!

Bass! Bass! Wir brauchen Bass!

Schuldigung … konnt grad nicht anders :-).

@PDP10#700:
Sischa, Digga 😉

Ach, der Karl läßt immer noch seine kleinen harten Kügelchen, die er „Atome“ nennt, rotieren – und er hofft immer noch, einen relativistischen Massenzuwachs zu bekommen.

KARL! WACH AUF!!
Nach deinem Modell müßten Kollisionen zwischen Teilchen denkbar sein, die so verlaufen, daß die Drehimpulse der beteiligten Teichen geringer werden, da die Kollisionen einen Teil des Dreh- in einen Lateralimpuls verwandeln. Dies hätte zur Folge, daß die „relativistische Masse“ abnimmt, und wir könnten beobachten, daß verschiedene Protonen verschiedene Massen hätten.
Haben sie?
WACH AUF!!

An alle Diskussionsteilnehmer.
Ich schätze Eure Geduld, mir Physik zu erklären und bin dankbar.
Glaubt, bitte, nicht, daß ich mich für ein Genie halte, obgleich ich mich manchmal wie ein zerstreuter Professor benehme: Er klopft seine Pfeife aus, und ruft: „Herein!“ Ich versuche, Euch meine Gedanken verständlich zu machen. Da schreibt z.B Captain E :

„Was der Raum eigentlich ist, daran rätseln die Physiker noch. Die Beantwortung dieser Frage wird uns mit Sicherheit einen großen Schritt voran bringen. Ansonsten hast mal wieder nur sinnlos herumgeschwurbelt.“

Was der Raum ist, weiß ich seit 70 Jahren. Er ist ein fiktives Konzept, und kein Objekt mit irgend einer Eigenchaft, und läßt sich weder krümmen, noch ausdehnen. Wenn dieses nicht vorhandene Etwas aber mit einem Medium, wonach intensiv gesucht wird, ausgefüllt ist, dann werden einige Rätsel gelöst. Ich vermute, daß die meisten von Euch die irrige Meinung vertreten, daß Photonen durch den “leeren Raum“ “fliegen“, und darum darf in dem Raum kein materielles Medium sein, weil die Photonen sonst mit dem Medium kollidieren würden. Sagt mal, habt Ihr Euch das selbst erdacht, oder hat Euch das ein zerstreuter Professor gelehrt? Photonen können nicht fliegen, sondern sie werden vom Medium transportiert als elektro-magnetische Welle. Photonen entstehen durch den Massendefekt und übertragen ihre Energie auf das Medium, und das Medium transportiert die Photonen als Welle, und beim Auftreffen auf Materie gibt die Welle die Energie wieder ab als Photonen.
Diese Auffassung erklärt, warum v und c weder addiert, noch subtrahiert werden können und warum ein Elektronenblitz nicht schneller ist als das trübe Licht einer Tranfunzel.
Und nun zur Masse des Protons:
Das Proton besteht aus 2 Upquarks und 1 Downquark. Die Masse des Upquarks beträgt 2,4 MeV und die Masse des Downquarks beträgt = 4,8 MeV = 9,6 MeV = 1,71*10^-29 kg, dividiert durch die Protonmasse 1,673*10^-27 kg = 0,0102 d.h. 1%. Erzählt jetzt, bitte, nichts von Bindungsenergie, die steckt in den Quarks. Die 99 % der Trägheit steckt in der Bewegung, die ich als Rotation vermute. Darum mein Gedanke, die Masse in viele kleine Massen aufzuteilen. Ich vermute, daß Ihr eine Kritik zur Hand habt, aber denkt, bitte, vorher nach.

Lieber Captain E, ich bin nicht der Einzige, der gegen das Standardmodell sturmläuft, aber darum geht es nicht. Was mich irritiert, ist, weil Du sagst, daß die Bindungsenergie in den Protonen wirkt. Müsste es dann nicht möglich sein, diese freizusetzen? Was hast Du dagegen, daß die 90 Billiarden Ws/kg in Rotation gebunden sind? Wenn ich an den Klebstoff Gluon denke, als Binder und Austausch-Teilchen wird mir schlecht.
Es ist wohl besser, wenn ich mich heraushalte. Ihr seid auf der sicheren Seite, was nicht unbedingt die richtige sein muß. Sieh Dir, bitte, mal das an:
https://www-ekp.physik.uni karlsruhe.de~mweber/Lehre/Hauptseminar/Urknalltheorie_Handout.pdf
Lies, bitte, mal, was Astropysiker aus zeitlicher und Lichtjahren Entfernung alles exakt berechnet haben, aber sie benötigen über 100 Jahre, um zu erkennen, daß es ein keinen aktiven leeren Raum geben kann.

ich bin nicht der Einzige, der gegen das Standardmodell sturmläuft, aber darum geht es nicht

Nö, darum gehts seit einem dreiviertel Jahr nicht. Wie lang war nochmal Don Quijotte gegen die Windmühlen unterwegs? Naja, der hatte ein Pferd. Von daher nicht ganz fair, dieser Vergleich. ; )

Im Inneren eines Protons, das ja bekanntlich aus zwei Up- und einem Down-Quark aufgebaut ist, hat sich eines der beiden Down-Quarks durch Vermittlung der Schwachen Wechselwirkung in reine Energie aufgelöst.

Du meinst natürlich: eines der beiden up-Quarks.

@Bullet:

Du meinst natürlich: eines der beiden up-Quarks.

Du hast ja so etwas von recht…

Stellt Euch mal vor, daß am 1. April, in der Hauptsendezeit in einer längeren Werbesendung, das Programm unterbrochen wird durch eine Sondermeldung:“ Die ISS meldet uns gerade eben, daß den Astrophysikern, bei der eifrigen Suche, nach ausserirdischem Leben, ein Unglück passiert ist. Die Astronauten haben im Haupt-Kreislauf des Lichtes einen Kurzschluß verursacht, und die Lichtgeschwindigkeit nimmt rapide ab. Sicherlich werden Sie bemerkt haben, daß der gestrige Tag viel heller war. Man hat berechnet, daß in knapp 72 Stunden das Licht zum völligen Stillstand kommen wird. Dann bleibt es ewig finster, doch daran könnte man sich gewöhnen. Schlimmer ist, daß, nach Einsteins Formel, E = m*c^2, die Masse verschwindet, wenn der Faktor c^2 zu Null wird. Man kann nur hoffen daß den Physikern die Reparatur gelingt und die Welt weiter existiert.“

Mal abgesehen davon, daß am 1. April ALLES in solch einer Sondermeldung gesagt werden kann:
Karl, hast du jetzt mal drüber nachgedacht, warum Rotation als masseerhöhender Aspekt für Protonen nicht funktioniert und damit deine bescheuerte Idee jetzt mal endlich auf den Müll kann?

@Karl Gross:

Sicher werdet ihr gemerkt haben, daß ich Energie mit Masse verwechselt habe, doch eigentlich gibt es doch nur Energie, denn wenn ich 1kg Siliziumdioxid habe, so sind in dem 1kg, 90 Billiarden Joule gespeichert, von denen ich keine Ws nutzen kann,

Tja, ich vermute, man könnte auch alle Materie als Energie behandeln. Fakt ist aber, dass die Physik da einen klaren Trennstrich zieht, wenn auch vielleicht nur aus historischen Gründen. Fakt ist auch, dass man unter bestimmten Bedingungen Energie in Materie umgewandelt werden kann, und dann gilt m = E / c². Und unter bestimmten Bedingungen kann Materie in Energie umgewandelt werden, wobei dann E = m c² gilt.

Niemand hat dir aber versprochen, dass du das persönlich hinbekommen kannst. Du kannst da höchstens auf dem Gebiet der chemischen Reaktionen mitmischen, wo sich die äußeren Elektronen der Atome anders anordnen. Die beteiligten Energien sind da natürlich dermaßen klein, dass Masseveränderungen praktisch gar nicht messbar sind.

Das Universum schafft da schon deutlich mehr. Wenn dein Kilogramm Sand (= Siliziumdioxid) in einen wirklich großen Stern fällt, dann werden die Moleküle aufgebrochen und die Silizium- und Sauerstoffatome geben ihre Elektronen ab und verwandeln sich in Plasma. Wenn die Atomkerne dann noch in den Kern des Sternes absinken, stehen sie dort zu gegebener Zeit für das Sauerstoff- und Siliziumbrennen zur Verfügung. Dabei wird der Massedefekt vergrößert und die vernichtete Masse gemäß E = m c² in Energie umgewandelt.

Noch effizienter wäre ein Schwarzes Loch, das den Sand in seiner Akkretionsscheibe womöglich sogar vollständig in Energie umwandeln und abstrahlen würde.

Gehen tut es also, aber erwarte bloß nicht, das das Universum einem Karl Gross die Möglichkeit dazu an die Hand gibt. Das tut es nämlich nicht.

Kaaarl … Rotation geht nicht. Kapiert?

@Metalgeorge:

na ja bei der Fusion von Helium aus Wasserstoffkernen
liegt der Masseverlust durch Abstrahlung der Bindungsenergie bei ca.
0,8% der Gesamtmasse aller Teilchen. Dasselbe gilt auch für ein Kohlenstoffatom C12.
Siehe auch Kernfusionsreaktor und Sonne.
So verliert die Sonne am Tag ca. 4 Millionen t an Masse
durch die Abgabe von Strahlung.

Sicher tut die Sonne das, aber sie bekommt es auch ohne einen Karl Gross sehr gut hin. Da muss er keine täglichen Gebete verrichten, damit sie weiter Wasserstoff fusioniert (und dabei Protonen in Neutronen umwandelt). Umgekehrt wird er der Sonne auch nicht verbieten können, jeden Tag durch Fusion und Abgabe von Strahlung 4 Millionen Tonnen abzuspecken. Die macht das einfach immer weiter, bis ihr der Fusionsbrennstoff im Kern ausgeht.

Und mit Karls einem Kilogramm Sand kann unsere Sonne natürlich nicht wirklich etwas anfangen. Sie würde die Atome vollständig ionisieren und das entstandene Plasma ihrer Masse hinzufügen, aber das wäre dann auch schon das Ende der Geschichte.

Im Kern eines wirklich großen Sterns könnten die Silizium- und Sauerstoffatome aus dem Sand für weitere Fusionsstufen verwendet werden und am Ende zu Eisen oder Nickel transmutieren. So ein Riesenstern könnte also Karl den Gefallen tun, von den 90 Billiarden Joule, die in dem Sand stecken, einen Teil freizusetzen und abzustrahlen. Ein Schwarzes Loch mit seiner Akkretionsscheibe könnte das womöglich noch weitergehender tun. Da unser Karl aber eben hier auf die Erde mit ihren speziellen Bedingungen beschränkt ist, kann er aus dem Sand keinerlei Energie herausholen. Das Universum schafft das aber eben durchaus, wenn Ort und Zeit richtig gewählt sind.

@ J.G.Karl Gross
Sehr geehrter Herr Gross !
Warum antworten Sie nicht auf meine Frage ? Sie sind gar nicht Baujahr 1920 ! Schade, ich hatte ihnen ja große geistige Beweglichkeit im hohen Alter bestätigt. Aber das war offensichtlich nur geschummelt. Schade, ich hatte gedacht, Sie wären Beispiel für große geistige Beweglichkeit in hohen Alter. Schade, es wird für mich also auch mit 85 zu Ende sein. Schade, schade, schade. Obwohl das noch 20 Jahre hin ist, glaubt man eigentlich, man könnte noch viel länger wissenschaftlich aktiv zu sein. Sie sind leider das Beispiel dafür, daß das unmöglich ist. Sehr schade. Wie alt sind sie also wirklich ?

@Bullet:

Die Frage ist doch eher, wie heiß du die Materie (oder eben einen Teil davon) bekommst. Wenn sie erst einmal heiß genug geworden ist, löst sie sich doch auf, oder?

Übrigens: Effizienz hin oder her – ein aktiver galaktischer Kern setzt einiges an Materie in Energie um. Andernfalls könnte er ja nicht auf ein paar lumpige Kubiklichtstunden Billionen an Sonnenleuchtkräften aktivieren.

myself
ups sorry

cos(arcsin(x)) = √ (1-x²) = sin(arccos(x))

@Karl Gross:

Lieber Captain E, Du lenkst ab, entweder, du hast Einstein nicht begriffen, oder Du möchtest nur gern Recht behalten. Klar ist, E = m*c^2 d.h. E ist Energie und m*c^2 ist auch Energie. z.B.
90 Billiarden Joule = 9*10^16 kg m^2/s^2.

Ich glaube eher, dass du ablenken willst, und deshalb wiederholst du, was längst jeder hier weiß, und am Ende haust du uns dann doch wieder nur den Unsinn mit deinen „rotierenden Urquanten“ um die Ohren.

Sicherlich weißt Du auch nicht, daß es kein Meß-Verfahren gibt, mit der Masse direkt bestimmt werden kann, sondern es geht nur über die Trägheit, weil es Masse nicht solo gibt, wie Du richtig erkannt hast: “mc² bedeutet genau das, was es aussagt: Energie und Masse sind äquivalent und lassen sich ineinander umrechnen mit einem konstanten Faktor, der da wäre c² – das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.”

Könnte es sein, dass du gerade versuchst, uns die Behauptung unterzujubeln, dass „schwere Masse“ und „träge Masse“ nicht dasselbe seien? Über diesen Punkt hat die Physik bekanntlich lange und intensiv diskutiert, ist dann aber zum Ergebnis gekommen, dass man diese beiden Aspekte von „Masse“ nicht voneinander trennen kann. Wenn man also ausschließlich die „träge Masse“ bestimmen kann, dann kann man die Masse insgesamt bestimmen. Deine Aussage, es gäbe kein Messverfahren, ist somit also falsch gewesen.

Aber Du kannst das Produkt, mc^2 nicht trennen, und wenn Du dich auf den Kopf stellst. Albert Einstein hat das gesagt, aber ich habe einen neuen Mac High Sierra, und die Übertragung der
Festplatte ist fehlerhaft verlaufen, sodaß viele Dateien verlorengegangen sind. Ich werde aber nach Einsteins Aussage suchen.

Das Produkt „mc²“ taucht (in der bereits vereinfachten Form) von E= mc² auf und bedeutet, wieviel Energie zu einer gegebenen Masse äquivalent ist. Solange aber diese Masse nicht ganz oder auch nur teilweise in Energie umgewandelt wird, ist das Ergebnis von mc² völlig bedeutungslos. Du scheinst ja auch nicht die Angewohnheit zu haben, dich so einfach in Energie aufzulösen. Die Materie deines Körper ist offensichtlich seit weit mehr als 90 Jahren stabil.

Du wirst auch noch begreifen, daß die 90 Billiarden Joule/kg, gespeichert sein wollen, und da das Proton als Einheit nicht rotiert, so werden es die Axionen sein, im Proton, aber keinesfalls sind es Quarks.

Aha, jetzt bestehen also Protonen nicht mehr aus Quarks, sondern aus Axionen? Diese Aussage kann nur dann richtig sein, falls die Physik herausfinden sollte, dass die von ihr postulierten „Axionen“ nichts anderes sind als die bereits bekannten „Up-Quarks“ und „Down-Quarks“.

Dazu vielleicht eine Frage an alle anderen: Könnte es sein, dass es freie Up- und Down-Quarks gibt? Was natürlich dagegen spricht: WIMPs oder Axionen sollten wie Neutrinos nur per Gravitation und Schwacher Kernkraft wechselwirken. Quarks unterliegen aber der Starken Kernkraft und vermutlich sogar dem Elektromagnetismus (Drittel- bzw. Zweidrittel-Ladungen).

Die von dir geforderten Rotationen von Protonen bzw. deren Bestandteilen hätten sich aber in den Messungen der Physiker schon längst bemerkbar gemacht. Da dies nicht so ist, kannst du deine Idee von den rotierenden Teilchen getrost in der Rundablage „P“ ablegen.

@Karl Gross:

Albert Einstein werden viele Sprüche zugeschrieben, die er vermutlich so nie getan hat. Und auch wenn er dies wirklich gesagt haben sollte, wäre Einstein mit Sicherheit darüber entsetzt, was du aus seinen Worten herauslesen möchtest.

Aber wie ich oben schon angemerkt habe: Man könnte Materie, aus der wir selber bestehen und alles um uns herum, vermutlich auch als Energie beschreiben, denn wie wir inzwischen wissen, ist Materie eine besondere Zustandsform von Energie. Historisch gewachsen wird allerdings ein Unterschied zwischen Energie und Materie gemacht, und ich sehe nicht, dass sich in absehbarer Zeit daran etwas ändern wird.

Und selbst wenn du diese Worte ernst nehmen willst, so gibt es Dinge, die wir „Protonen“ und „Neutronen“ nennen, die beide aus insgesamt drei Quarks bestehen, davon aber jeweils zwei gleiche. Wenn man noch weiter in die Dinge hineintaucht bis zur verschwommenen und unscharfen Quantenwelt, findet man vielleicht irgendetwas Schwingendes, Wellen oder String oder was auch immer. Eine Rotation mit annähernd Lichtgeschwindigkeit, die du so gerne finden würdest, gibt es aber auf keiner Betrachtungsebene. Selbst der Spin, den man für Teilchen angeben kann, hat mit der Rotation der makroskopischen Welt (z.N. Kreisel, Planeten) nichts zu tun.

Hallo Karl Heinz, als ich bei „Welt der Physik“ las 0,866, machte es „klick“ bei mir. 0,866 = cos 30°, dann ist sin 30° = 0,5. Ich erhalte, also, die Erhöhung der Trägheit, indem ich dividiere durch arc sin 30°.– Ich muß Dir erzählen, daß ich bei Amazon nach einem Taschenrechner suchte, und als ich nur eingab „Taschenrechner“ öffnete sich ein gebrauchsfertiger Rechner, der so rechnet, wie man „spricht“, wenn Du verstehst was ich meine. Bei Leifi findest Du unter, „dynamische Masse“
eine sehr ausführliche lange Formel.

@Karl Gross:

Fakt ist aber, dass du gerade versuchst, uns mit Zahlenmystik zu beeindrucken. Lass es doch einfach sein – deine Privatphysik bekommst du damit sowieso nicht untermauert.

Zwischendurch mal ein Artikel zum eigentlichen Thema, mit Dank @tomtoo, der das in einer anderen Diskussion gepostet hat. Vielleicht ist das hier eh bekannt, an mir ist es damals jedenfalls unbemerkt vorbeigegangen.

Lieber Karl Heinz, du sagst: “ Die Ruheenergie ist eine Eigenschaft des Systems, die nicht von seinem Bewegungszustand abhängt.“ Was ist das für eine Eigenschaft? Du hast natürlich Recht, durch Bewegung ändert sich nur die Trägheit. Warum denkst du nicht
darüber nach, wie die Energie in der Ruhemasse gespeichert sein könnte? Ich tue das.

dann ist es natürlich Energie, die man Masse nennt. Bitte, erklärt mir das, oder könnt ihr das nicht?

Haben wir seit Monaten schon gemacht. Dein geistiger Horizont reicht nur offenbar nicht aus, die vielen vielen Antworten zu erkennen. Für dich sind das offenbar nur Worte.

Denkbar. Wenn ich so darüber nachdenke, finde ich diese Möglichkeit sogar wachsend unbequem attraktiv.

Du bist unfähig, über einfachste physikalische Zusammenhänge nachzudenken (a.k.a. “dumm”), oder erzählst wider besseren Wissens mit beklagenswert geringer Variation jeden Tag denselben Mist (a.k.a. “verlogen”). Das weiß hier inzwischen jeder, und niemand nimmt dich mehr ernst. Ist das nicht irgendwie doof für dich?

Lieber Captain E, ich danke dir, für deine Geduld. Ich bin ein schwieriger Fall. ( vielleicht wird das nach meinem 100. Geburtstag besser ) Nochmals Grundsätzliches: Eine Gleichung muß auf beiden Seiten gleichwertig sein. 1J = 1kg m^2/s^2 = 1kg m^2/s^2, und das ist Energie, richtig? Was ist das nun wenn da 1kg Masse vor dir liegt, von dem man sagt, wenn man die Masse vollkommen in Energie, umwandeln könnte, dann hätte man 90 Brd. Joule, richtig? Dann muß die Masse, 1kg * m^2/s^2 sein, richtig? 1kg c^2 ist aber Energie, und das bedeutet, man unterdrückt die Dimension und nennt diese Energie relativistische Masse. Das bedeutet nun wieder, wenn ich diese relativistische Masse dividiere durch 9*10^16 m^2/s^2 , so erhalte ich 1,1111*10^- 17 kg und das ist die nichtrelativistische, reale Masse. Nun sage, bitte, nicht, daß ich Quatsch rede, sonst müßte ich dich für schwer von Begriff halten, und das möchte ich nicht. Im vollen Vertrauen zu dir, Opa Karl

@Karl Gross:

Lieber Captain E, ich danke dir, für deine Geduld. Ich bin ein schwieriger Fall. ( vielleicht wird das nach meinem 100. Geburtstag besser )

Nun, das liegt ganz an dir, Karl.

Nochmals Grundsätzliches: Eine Gleichung muß auf beiden Seiten gleichwertig sein. 1J = 1kg m^2/s^2 = 1kg m^2/s^2, und das ist Energie, richtig?

Soweit stimmt es noch. Joule ist die Einheit für Arbeit oder Energie, was beides dasselbe ist, und 1J Energie kann man natürlich auch schreiben als 1 kg m²/s². Es wenig umständlich ist die zusammengesetzte Einheit „kg m²/s²“ allerdings schon.

Was ist das nun wenn da 1kg Masse vor dir liegt, von dem man sagt, wenn man die Masse vollkommen in Energie, umwandeln könnte, dann hätte man 90 Brd. Joule, richtig?

Das ist dann Relativitätstheorie, eine der am besten erforschten und ausgetesteten Theorien in der Physik überhaupt. Gerade die Formel E = mc² (mit oder ohne „Delta“) wurde und wird wieder und immer wieder bestätigt.

Dann muß die Masse, 1kg * m^2/s^2 sein, richtig?

Nein, jetzt wird es leider falsch! 1 kg m²/s² ist, wie du zunächst gesagt hattest, Energie. Die Masse beträgt laut deiner eigenen Aussage genau 1 kg.

1kg c^2 ist aber Energie, und das bedeutet, man unterdrückt die Dimension und nennt diese Energie relativistische Masse.

Es wird immer falscher, Karl. In der Physik werden keine Dimensionen unterdrückt, und der Begriff „relativistische Masse“ bezeichnet jene Masse, die eine Ruhemasse annimmt, wenn sie in einem bezeichneten Bezugssystem beschleunigt wird. In der Physik hat die „relativistische Masse“ keine allzu große Bedeutung, da man fast immer mit der „Ruhemasse“ arbeitet.

Wie auch immer: Energie ist Energie und relativistische Masse ist relativistische Masse, und natürlich ist Energie gerade eben keine relativistische Masse.

Das bedeutet nun wieder, wenn ich diese relativistische Masse dividiere durch 9*10^16 m^2/s^2 , so erhalte ich 1,1111*10^- 17 kg und das ist die nichtrelativistische, reale Masse.

Nun ja, du kannst diese Division selbstverständlich durchführen. Nur leider hast du, wie dir gerade erklärt habe, eine falsche Annahme vorgenommen, und damit ist das Ergebnis deiner Division völlig irrelevant.

Nun sage, bitte, nicht, daß ich Quatsch rede, sonst müßte ich dich für schwer von Begriff halten, und das möchte ich nicht. Im vollen Vertrauen zu dir, Opa Karl

Gut, dann tue ich dir den Gefallen und sage dir jetzt nicht, dass du Quatsch redest. Ich muss dir aber sagen, dass du Unsinn redest. Du redest sogar Blödsinn. Oder anders gesagt: Was du uns hier sagst, ist am Ende immer völlig falsch.

@Karl Gross:

Wir reden völlig aneinander vorbei. Einstein hat gesagt, Masse gibt es nicht, Es gibt nur ENERGIE.

Ah, du kommst uns jetzt wieder mit Einstein? Was glaubst du, würde Einstein dir erzählen?

Ja, man kann Materie als eine exotische Energieform betrachten. In der Physik ist aber der Begriff der (Ruhe-) Masse definiert, und den solltest du dann auch genau so verwenden. Mit deinen ständigen Versuchen, dir die Gegebenheiten immer gerade so zurecht zu legen, wie es dir in den Kram passt, wirst du niemals weiter kommen.

Oder anders gesagt: Wenn du ernsthaft daran glauben willst, dass Materie nicht existiert, dann vergiss das Kilogramm und alle sonstigen Masseeinheiten und sprich nur noch von „Joule“.

Klare Frage: Ist in der Masse, die ihr in der Hand haltet, pro kg, 9*10<16 Joule, latent enthalten, oder nicht?

Genau. So wie diese Frage gestellt ist, lautet die Antwort: nein.

Ihr Lieben, im Moment fühle ich mich so, wie ein Boxer, der am Boden liegt und verschwommen hört, wie jemand rückwärts zählt. Mein Manager hat das Handtuch geworfen, K.O. Ich hatte aber das Gefühl, als ob ein Boxer von einer Schar Karate-Kämpfern aufs Kreuz gelegt wurde. Trotzdem entschuldige ich mich bei allen, die ich beleidigt habe.
Alles Gute wünscht Euch Opa Karl, der Besserwisser und Klugscheisser.