Die dunkle Materie bleibt weiter rätselhaft

Gibt es eigentlich noch andere ernstzunehmende kosmologische Ansätze, die ohne Dunkle Materie auskommen? Ich frage mich (als interessierter Laie 🙂 manchmal, ob es wahrscheinlich ist, dass die Dunkle Materie oder Dunkle Energie einmal das gleiche Schicksal erleiden, wie seinerzeit der Äther. Oder kann man das nicht vergleichen?

„Damit die Haufen trotzdem so zusammenhalten, wie sie es tun, muss da noch viel mehr Masse sein. Materie, die wir nicht sehen können: Dunkle Materie!“

Ohne hier eine wilde Diskussion anzetteln zu wollen, der Vollständigkeit halber sollte an dieser Stelle erwähnt sein, dass es auch möglich wäre, dass wir die Berechnung der Gravitationskräfte in diesen Umgebungen anpassen müssen – ähnlich wie auch die Newtonschen Bewegungsgleichungen, die im Alltag so gut die Wirklichkeit beschreiben, nicht für beliebige Szenarien angewandt werden können.

Wenn man das typische Dichte-Profil (NFW Navarro-Frenk-White) hernimmt, müßte die für die Rotationsgeschwindigkeit nötige zusätzliche Masse innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne aber bereits beträchtlich hoch sein (das 4-5-fache?).
Wenn man nichts mißt und man dadurch davon ausgehen kann, daß nichts da ist, dann bleibt nur noch eine bessere MOG, die mit der ART vertäglich ist…

@Arnold Beckenbauer:
Der Wissenschaftler, den du ansprichst ist Prof. Pavel Kroupa und er hat gerade letzte Woche ein sehr interessantes Paper mit dem Titel:

„The dark matter crisis: falsification of the current standard model of cosmology“

über diese Thematik veröffentlicht:
https://arxiv.org/abs/1204.2546

@Arnold, JanieB: „Am Ende der Sendung kommt ein Wissenschaftler zu Wort, der die Dunkle Materie nicht mag und daher einen neuen Ansatz bei der Gravitation verlangt, aber niemand hört auf ihn. „

Über MOND und vergleichbare Ansätze hab ich hier schon öfter geschrieben. Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann. Darum sind die meisten Wissenschaftler – bis auf den Pavel Kroupa und seine Gruppe, der auch bei 3sat vorkam – davon nicht überzeugt.

Nagut, und der Herr Unzicker, der auch bei 3sat auftreten kann, findet die Wissenschaft der letzten 50 Jahre ja sowieso ganz generell schrecklich: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php

@Goldstino

Meines Wissens nicht, bin aber auch kein Astrophysiker ( habe im Studium mit Geo-, genauer Atmosphärenphysik zu tun gehabt. )

@Arnold Beckenbauer

Also vom Kollaps der Physik zu sprechen halte Ich für mehr als gewagt. Quantenmechanik funktioniert, sonst würde Ich das hier nicht schreiben. ART wurde auch oft genug überprüft. Das Problem ist imho eher das man beide nicht vereinen kann und Ich habe noch von keinem Test gehört mit dem man die M-Theorie belegen kann.(Würde mich aber liebend gerne eines besseren belehren lassen)

@Karsten:

Der Äther war ja der sprichwörtliche unsichtbare, fliegende Drache in der Garage: Masselos, unsichtbar, geruchlos, lediglich mit Lichtwellen wechselwirkend, daher ja auch das Michelson Experiment. Das hat den Äther dann den Todesstoss versetzt. Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.

Im Zusammenhang mit der scheinbar fehlenden Dunklen Materie in der Milchstrasse ist auch folgendes Paper interessant: https://arxiv.org/abs/1204.3377
Demnach gibt es auch im lokalen Universum zu wenig Masse, um die Menge an kosmologisch erwarteter Dunkler Materie zu ergeben. Ich denke Florian hat recht wenn er schreibt dass diese Probleme auf eine neue Entdeckung hinweisen, aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass dies gute Nachrichten für das Konzept der Dunklen Materie sind.

Die Frage lautet übrigens nicht: Dunkle Materie oder MOND? Ersteres scheint nicht zu klappen, aber letzteres ist sicher noch keine ausgewachsene kosmologische Theorie und somit schwer mit LCDM vergleichbar.
Daher finde ich Ethan Siegels MOND-„Kritik“ auch sehr, sehr schwach. Im ersten verlinkten Post kritisiert an MOND eigentlich nur die Unfähigkeit, den dritten Peak im CMB-Spektrum zu erklären. Er behauptet, dieser „simply isn’t strong enough with MOND under any circumstances.“ Das stimmt leider schlicht und einfach nicht, nimmt man beispielsweise an, dass es sterile Neutrinos existieren so passt auch der dritte Peak (Figure 13 in Kroupas Paper). Und damit bleibt von Ethans Argumentation eigentlich nur noch Polemik übrig. Auch die Behauptung, dass MOND außer Rotationskurven nichts erklären kann ist haltlos, wie folgende Liste von Stacy McGaugh zeigt: https://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/LCDMmondtesttable.html Die hätte Ethan finden können …

Als Wissenschaftler muss man meiner Meinung nach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr mit einer ausgewählten Theorie gemein macht. Man sollte nicht für eine Theorie arbeiten, sondern skeptisch bleiben, versuchen sie zu widerlegen und Alternativen unvoreingenommen betrachten.

@Florian Hier von Deinem wirklich schönen Blog auf Ethan Siegel’s Blog zu verweisen ist schon ein bisschen schade. Es gibt wohl kaum eine weniger wissenschaftliche Seite.

Aber zurück zum wissenschaftlichen Aspekt:
„Das Problem damit ist halt nur, dass MOND im Vergleich zur dunklen Materie sehr wenig erklären kann.“
Die Aussage ist so nicht korrekt. Beide Modelle haben ihre Stärken und Schwächen. Das Dunkle Materie Modell hat ebenfalls einige große Schwierigkeiten, die addressiert werden müssen und meines Erachtens schwer innerhalb des Modells zu lösen sind (https://de.arxiv.org/abs/1112.3960). MOND ist des weiteren als phänomenologischer Ansatz zu betrachten, nicht als vollständige Theorie, die jedoch Erfolge aufzuweisen hat. Und als solche müssen MOND-Effekte in einer übergeordneten Theorie (also ggf. auch LCDM) erklärbar sein.

@Farin: „Bei DM ist mein Eindruck ebenfalls, das sich die Beweise (Bulletcluster) eher häufen.“
Der Bullett-Cluster ist kein Fall, der eindeutig DM bevorzugt. In der Tat kann die Kinematik der beiden Haufen *nicht* mit gängigen DM Modellen erklärt werden, und ist aber auch innerhalb MOND verständlich. Ebenso gibt es einen „Anti-Bullet-Cluster“. Siehe hierzu den Blog (auch von besagtem Prof. Kroupa): https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis

Die Schlussfolgerung auf die Existenz Dunkler Materie beruht auf der Annahme, das die Allgemeine Relativitätstheorie überall im Universum anwendbar ist. Es stimmt, dass sie sehr gut überprüft ist, allerdings nur auf Skalen unseres eigenen Sonnensystems und bei großen wirkenden Beschleunigungen. Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse. Wäre es deswegen so überraschend, wenn auf Galaxienskalen und darüber andere Gravitationsgesetze gelten, die als Grenzfall wieder die ART beinhalten?

@KarlDoe

Newton/ART auch auf Galaxien und Galaxienhaufen anzuwenden entspricht einer enormen Extrapolation dieser Ergebnisse.

.

Das untersucht man gerade:
https://www.skyandtelescope.com/news/Dark-Energy-BOSSes-Around-the-Universe-147212095.html
https://arxiv.org/pdf/1203.6724.pdf

Bisher scheint dies die ART zu bestätigen.

@KarlDoe: „Was würdest du jemanden sagen, der Gesetze, die auf atomarer Ebene gelten auf makroskopische Objekte anwenden möchte? Und immerhin ist dies die kritische Annahme aus der die Existenz Dunkler Materie gefolgert wir“

Die Existenz dunkler Materie folgert man aus Beobachtungsdaten. Und Wissenschaftler sind ja auch nicht doof. Die haben sich ja durchaus überlegt, ob nicht auch ein anderes Gravitationsgesetzt verantwortlich sein kann (hab sogar schon darüber gebloggt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php). Aber MOND erklärt halt nicht so viel wie dunkle Materie und die Mehrheit der Wissenschaftler (abgesehen von Pavel Kroupa und seinen Kollegen) ist davon nicht überzeugt.

So oder so, je mehr Beobachtungsdaten es gibt, desto besser wissen wir Bescheid. Sowohl die MOND-Leute als auch die DM-Leute werden jetzt neue Modelle basteln. Und wenn wir weitere Beobachtungsdaten kriegen, wird es wieder neue Modelle geben. Wissenschaft halt. Und am Ende werden sehr viele Modelle scheitern und eines wird übrig bleiben, dass alle Beobachtungsdaten zufriedenstellend erklärt. Wenn es dann noch überprüfbare Vorhersagen macht, die bestätigt werden, dann sind alle zufrieden. Egal ob es jetzt MOND, dunkle Materie oder was anderes ist.

Inzwischen ist das Paper bei Arxiv: https://arxiv.org/abs/1204.3924 und als Warmduscherversion https://arxiv.org/abs/1204.3919
Ich weiß nicht, warum das vom Hochladen (es steht „17.4.“ dran) bis zum Sichtbarwerden zwei Tage dauert, gestern abend gab es die noch nicht.

Ich kann mir das jetzt nicht so richtig vorstellen: Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

@Brucer: „Warum geht man denn nicht einfach davon aus, dass diese Schwarze Materie gleichmässig mit der restlichen Materie vermischt ist? Warum sollte sie sich denn vom Rest abtrennen? Oder hab ich da was falsch verstanden? „

EIne Galaxie besteht aus Sternen und interstellarem Gas (die Planeten, Asteroiden und den anderen Kleinkram kann man erstmal vernachlässigen, die machen nur einen winzigen Bruchteil aus). Wenn man nun die Masse der Sterne und des Gases addiert (man kann beides beobachten und direkt messen), dann bekommt man einen bestimmten Wert. Wenn man aber ausrechnet, wieviel Masse da sein MÜSSTE, damit sich die Sterne so bewegen wie sie es tun, dann sieht man, dass da ca 80% mehr Masse sein muss, als man vorher mit der anderen Methode berechnet hat. Diese fehlende Masse kann nicht irgendwo in den Sternen stecken – dann hätten wir sie gemessen, als wir gemessen haben, wie schwer der Stern ist. Außerdem würde man das auf andere Art und Weise merken (zum Beispiel weil der Stern viel heißer brennt, als er es eigentlich dürfte).

@Florian
Danke zuerst mal für den interessanten Beitrag!
Aber wie sieht es eigentlich mit den SupMassSchwLöchern die ja im Zentrum
jeder Galaxie vermutet werden? Wird die geschätzte Masse von diesen „Monstern“
auch in die Berechnung einbezogen???

@Brucer

Man nimmt an, dass die Dunkle Materie aus Teilchen besteht, die sich so ähnlich wie Neutrinos verhalten, nur sehr viel massiver und langsamer sind. Neutrinos gehen bekanntlich durch die Erde durch als wäre sie nicht vorhanden; die Atome, aus denen die Erde besteht, sind im wesentlichen leerer Raum mit einem sehr massiven, winzigen Kern (denke Dir einen Stecknadelkopf) umgeben von einer dünnen Wolke aus Elektronen, die kaum Masse haben (denke Dir eine Heißluftballon-Hülle im Größenverhältnis zum Stecknadelkopf). Ein Teilchen, das die elektrischen Kräfte der Elektronen und des Kerns nicht spürt, weil es neutral ist, kann da einfach ungehindert durchfliegen – während bei anderen Atomen die Abstoßungskräfte zwischen den Elektronen verhindern, dass die Atome sich durchdringen können.

Die vermuteten Teilchen der dunklen Materie spüren nur die Gravitation und die sogenannte Schwache Wechselwirkung (wie auch die Neutrinos), daher werden sie auch „WIMPs“ oder „Weakly Interacting Massive Particles“ – schwach wechselwirkende massive Teilchen – genannt („Wimp“ heißt außerdem „Schwächling,“ im Gegensatz zu den ursprünglich ebenfalls als DM-Kandidaten gehandelten „MACHOs“ oder „Massive Compact Halo Objects“, was im wesentlichen frei fliegende Planeten, Asteroiden oder Sternenleichen wären). Die Schwache Wechselwirkung ist eine der vier Grundkräfte in der Natur und spielt beim Beta-Zerfall eine Rolle.

Wenn die WIMPs die Schwerkraft spüren, dann kann eine große Masse sie in ihrer Bewegung beeinflussen und eine Wolke aus solchen Teilchen kann kollabieren, wobei sie wegen ihrer eigenen Gravitation die sichtbare Materie ebenfalls anzieht. Während die sichtbare Materie allerdings wegen der elektromagnetischen Wechselwirkung aneinander haften bleiben und durch Reibung und Strahlung Bewegungsenergie loswerden kann, so dass sie Planeten und Sterne bilden kann, durchdringt sich die dunkle Materie, wie sie Atome durchdringt. Durch den Gravitationskollaps bekommen die Teilchen Schwung den sie nur sehr schwer wieder loswerden, d.h. sie können sich wie ein heißes Gas nicht beliebig verdichten. Deswegen würden sie in der Milchstraße keine Scheibenstruktur bilden, sondern nur einen diffusen, kugelförmigen Raum um diese herum erfüllen.

Und weil sie nicht mit normaler Materie wechselwirken, können wir sie nicht nachweisen. Neutrinos können über die schwache Wechselwirkung gelegentlich mit Atomkernen, die sie voll treffen, wechselwirken und einen radioaktiven Zerfall verusachen, den man messen kann. Ich glaube (kann jemand das bestätigen?) dass WIMPs das nicht können, weil ihre Masse zu groß wäre, sie hätten nicht die passende Energie für eine Wechselwirkung mit einem Kern. Sie könnten aber untereinander wechselwirken, weil sie ihre eigenen Antiteilchen sind, so sie sich denn frontal treffen. Die bei diesem Prozess erwartete Strahlung wurde bisher allerdings noch nicht gefunden. In Beschleunigern würde sie bei Ihrer Entstehung der von ihnen davon getragene Impuls verraten. Im LHC im CERN wird nach ihnen gesucht. Bisher noch ohne Erfolg, wobei die Masse der Teilchen möglicherweise einfach zu groß ist für den LHC (der bisher nur mit der halben möglichen Energie arbeitet).

@Axel: „“ Ist das so? Woher wissen wir das? „

Das ist so. Wenn die Masse der Planeten NICHT vernachlässigbar wäre, dann würde nicht die Planeten um die Sterne kreisen, sondern die Sterne um die Planeten. Unsere Sonne macht 99.9 Prozent der Gesamtmasse des Sonnensystems aus. Die Masse der Asteroiden im Asteroidengürtel macht insgesamt 4% der Masse des Mondes aus! Was die Masse angeht, zählen die Sterne und das interstellare Gas. Die Planeten kann man vernachlässigen.

@Alderamin Danke für die wunderbare Erklärung.

@Niels

Danke für die Info, die Wechselwirkung über die Streuung hatte ich nicht bedacht.

@Arnd: „Wieso kann die DM nicht einfach aus Planeten außerhalb von Sonnensystemen bestehen?“

Weil die DM 80% der gesamten Materie ausmacht. Und wenn das alles Planeten wären, dann würde man das merken. Dann würden sich die Sterne ganz anders bewegen, weil dann die Planeten die dominante Massenform in der Milchstraße wären…

@alderamin
Tolle, ausführliche Erklärung, danke vielmals.

Was ich nicht ganz zusammen bringe sind folgende zwei Sachen:

Dunkle Materie soll ja gravitativ wirken und sich als ein Halo um die Milchstraße herum befinden.

Die andere Sache ist mein allgemeines Schulwissen der Physik: Bei der Entstehung des Sonnensystems hat sich doch die (gravitativ wirkende) sichtbare Masse in einer Aggregationsscheibe angesammelt.

Sollte sich die Dunkle Materie dann nicht auch in der gleichen Ebene wie die sichtbare Materie der Milchstraße versammeln? Oder wenn sie den größeren Anteil der gravitativ wirkenden Materie ausmacht, sollte dann die Milchstraße nicht auseinander gezogen werden, vorausgesetzt die Dunkle Materie ist sphärisch verteilt?

@Michl

Genau was Florian sagt. Die Scheibe im Sonnensystem entstand ja nur deswegen, weil Teilchen auf zu ihr geneigten Bahnen durch sie durchstoßen mussten, und da die Scheibe aus Gas und Staub bestand, kamen Zusammenstöße recht häufig vor, die dann das Teilchen auf seiner geneigten Bahn abbremsten. Nur wenn alle Teilchen in einer Ebene kreisen, finden kaum noch Kollisionen statt, und so sorgen Zusammenstöße und Reibung dafür, dass aus einem kugelförmigen (oder unregelmäßigen) Gebilde am Ende eine Scheibe wird.

Da die Teilchen der DM kaum zusammenstoßen und keine Reibung verursachen, können auch gegen die Hauptebene geneigte Bahnen erhalten bleiben, und so schwirren die Teilchen wild durcheinander, wie die Sterne in einem Kugelsternhaufen.

@Michl: Normale Materie gibt elektromagnetische Strahlung ab und verliert dadurch Energie … sprich: bewegt sich langsamer. Bei Dunkler Materie scheint es diesen Effekt nicht (oder nicht so) zu geben. Die Gravitation alleine ist egal, die Erde und die Sonne wechselwirken ja auch gravitativ und trotzdem drehen sich die beiden schon 4,5Mrd Jahre offensichtlich ohne besonders große Änderungen um einander.

@Michl

Die Erhaltung des Drehimpulses und der Bewegungsenergie gilt für die Teilchen der Dunklen Materie genau so wie für die normale Materie. Die normale Materie kann aber durch Zusammenstöße Bewegungsenergie in Wärme umwandeln und abstrahlen, deswegen kann sie die vertikale Komponente einer ursprünglich geneigten Bahn durch Zusammenstöße mit anderen Teilchen, die den gleichen Drehsinn aber andere Bahnneigungen haben, abbauen. Das funktioniert zwischen Teilchen in einem Gas oder in einer Staubwolke, weil es da viele Teilchen gibt und Zusammenstöße häufig sind.

Das klappt dann nicht, wenn es kaum Zusammenstöße gibt. In Kugelsternhaufen sind die Sterne so schnell entstanden und haben das Gas verbraucht, dass noch keine Scheibe entstanden war, und da es danach kaum Zusammenstöße gab, blieben die ursprünglichen, unsortierten Bahnen (mit sehr viel Austausch von Bewegungsenergie durch Gravitation, aber eben keiner Abnahme der Gesamtenergie) erhalten.

Genau so ist es mit der dunklen Materie. Solange die Bewegungsenergie in einem Haufen Dunkler Materie steckt, kann er nicht kollabieren, die Teilchen werden beim Sturz ins Zentrum schneller und schießen somit über dieses hinaus.

Die einzige Chance für die Dunkle Materie, Bewegungsenergie loszuwerden, ist eine Art Verdunstungsprozess, bei dem Teilchen durch gravitative Wecheslwirkung mit anderen auf mehr als Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt und aus dem Haufen herauskatapultiert werden. Sie tragen dann die von Teilchen im Haufen abgegebene Energie mit sich fort und der Haufen rückt enger zusammen. Damit steigt seine Fluchtgeschwindigkeit und der Prozess wird verlangsamt. Bis er asymptotisch gegen einen Gleichgewichtszustand konvergiert. Das ist eine buchstäbliche Abkühlung der Dunklen Materie, nichts anderes als die Abkühlung eines idealen Gases.

@SCHWAR_A

Sicher keine Kreisbahnen, nicht mal Ellipsen, weil ja alles mit allem wechsewirkt, aber dazu weiß ich nicht genug, müsste man mal Papers recherchieren. Klar ist allerdings, dass die Schwerkraft nach innen hin abnehmen muss, weil die außen liegende Masse keine Nettokraft mehr ausübt; eine Keplerellipse kann so nicht entstehen und damit bewegen sich Teilchen auch nicht so schnell in der Nähe des Massenzentrums, wie bei einer Keplerellipse, bei der der Körper den größten Teil der Zeit in der größten Entfernung von der Zentralmasse verbringt.

Energiefeld-Günter schrieb:
Die „Dunkle Materie“ beschäftigt die Kosmologie schon seit vielen Jahren, ohne eine nachweisbare und nachvollziehbare Lösung gefunden zu haben. Das zeigen auch die in diesem Blog angesprochenen Beiträge.
Diese Widersprüche und Ungereimtheiten zur Notwendigkeit der Dunklen Materie, um die sichtbaren Materie- Ansammlungen im Universum in ihren vielfältigen Strukturen zu erklären, haben auch mich beschäftigt. Meinen Lösungsansatz zur Erklärung dieser Zusammenhänge habe ich in Buchform gefasst, weil die Fragen nach dem Aufbau des Universums sehr umfangreich sind und insbesondere die bekannten Gravitations- Gesetze betreffen. Es entstand eine neue Theorie, die Energiefeld-Theorie. Nach dieser Theorie ist die Dunkle Materie zur Korrektur der Gravitations- Gesetze nicht erforderlich!
Auszug aus dem Buch „Die Energiefeld-Theorie“ Seite 19: ….. Galileo-Galilei, Newton, Einstein und viele weitere Forscher haben uns ein physikalisches Weltverständnis hinterlassen, das im Großen und Ganzen funktioniert. Leider aber war es diesen Wissenschaftlern nicht gegeben, die Ursache der sogenannten Massenanziehungskraft und Massenträgheit zu erklären und mathematisch zu beweisen. Das hätte ihr Werk krönen können. Sie waren in der zu ihrer Lebenszeit allgemein herrschenden Gedanken- und Glaubenswelt mit der Massenanziehungskraft eingebettet. Eine Lösung des Problems ist der Wissenschaft bis heute nicht gelungen. Es werden Korrekturwerte wie „Dunkle Materie“ oder „Dunkle Energie“ in unbekannter Größe mit angeführt, um die Korrektur der Newtonschen und Einsteinschen Gesetze in Bezug auf Galaxien und das Universum zu ermöglichen. Die Schwerkraft und das Masseverhalten der Materie wird nach Einstein mathematisch mit Bahnbewegungen dargestellt, in denen sich die Fliehkräfte aus Änderung der Bewegung auf gekrümmten Bahnen als Gravitation, bezogen auf die Raum-Zeit, darstellen könnte.

Dabei ist das Umdenken vom Begriff Massen-Anziehungskraft oder Schwerkraft auf den Begriff „Energiepotential der Massen in Bezug zueinander mit dem Bestreben zum kleinsten Raumbedarf“ nur ein kleiner Schritt und bezeichnet nach wie vor das Naturgesetz der Gravitation. Ursache und Wirkung sind logisch einzuordnen. ….

Das Buch „Die Energiefeld-Theorie“ ist im Verlag BoD Norderstedt http://www.bod.de unter der ISBN 978-3844854909 erhältlich und kann auch über amazon.de mit Blick ins Buch sowie Kindle – shop als eBook unter ISBN 3844854908 bezogen werden.

Meldet Euch, wenn Ihr Vorstellungen und Beiträge zu diesem Thema habt.

@Alderamin:
Kann ich dem entnehmen, daß man sich derzeit über die Bewegungsmuster von WIMPs noch nicht im Klaren ist?

Hier meine Analyse dazu:

Wendet man auf reine Masseteilchen, die nur gravitativ und ohne Stöße wirken können, und die statstisch verteilt sind, die bekannten Gesetze an, müßte sich im Zentrum zwangsweise ein Maximum an Dichte ergeben, egal, wie schnell sich die Teilchen bewegen.

Ein echter Halo kann sich nur moderiert ergeben und müßte alle WIMPs zum einen auf annähernd Kreisbahnen zwingen, und zum anderen auf immer größer werdenden Abstand, der dadurch die WIMPs-Dichte linear zunehmen läßt. Quasi wie eine Spirale, die mit dem Abstand vom Galaxien-Zentrum immer dichter wird.

1. Welche gravitativen Mechanismen könnten so etwas erzeugen?

2. Das Problem ist dabei, daß in so einer Konfiguration bei bereits geringen Asymmetrien, also keine genaue Kugelform mehr, die WIMPs sich immer stärker nach außen zu den dichteren Gebieten bewegen werden, also im Zentrum nachproduziert werden müßten, und zwar genau in zur Asymmetrie passender Menge – das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

3. Selbst ein Neutrinostrom, der statistisch gesehen stärker aus Richtung des Galaxien-Zentrums kommt, würde unter Annahme einer Wechselwirkung mit WIMPs deren Bahnen nicht weniger expandieren lassen, also ihre Bahnen enger werden lassen, sondern eher verstärkt: also würden die WIMPs dann nicht mit dem Abstand vom Zentrum dichter, sondern im Gegenteil, immer dünner.

Hat noch jemand Ideen oder sogar Quellen des Wissens zu WIMPs-Bewegungsmustern?

Ich nehm mir schon mal vorsorglich das Deppenkapperl 😉

Kleines Verständnisproblem: Die äußeren Sternensysteme der Milchstrasse bewegen sich deutlich schneller und trotzdem stabil, als man es mit der Masse der leuchtenden Materie erklären könnte. Hier ist man mit der Theorie der dunklen Materie dann zu treffenden Ergebnissen gekommen. So kurz, so weit, so gut.

Mich hat dabei die räumliche Position der dunklen Materie zum Grübeln gebracht:
– Die Milchstrasse hat einen Durchmesser von 100-120 Millionen Lichtjahren
– „The dark matter halo covers the space between 100,000 light-years to 300,000 light-years from the galactic center.“

Die dunkle Materie ist also vom Zentrum noch weiter entfernt als die äußersten Sterne, umschließt wohl den leuchtenden Teil der Galaxie, teilt aber nicht den gleichen Raum.
Für die Wechselwirkung mit anderen Galaxien dürfte sich daraus einfach eine höhere Masse des Gesamtsystems mit entsprechend höherer Gravitation ergeben.
Zu grübeln habe ich angefangen, als ich mir versucht habe einen Reim darauf zu machen, wie sich die dunklen Materie außen auf die leuchtende Materie im inneren auswirkt…
Gilt hier annähernd das Newtonsche Schalentheorem und die dunkle Materie hat gar keine gravitative Auswirkung auf die Materie im inneren Bereich? In wie weit hilft sie aber dann die Rotationsgeschwindigkeit der Abweichlersystem auf den äußeren Runden zu erklären?
Und falls das Schalentheorem nicht greift, würde dann die Gravitationkraft einer große Masse außen auf den inneren Bereich nicht genau in entgegen gesetzter Richtung zur zentrischen Eigengravitation der leuchtenden Masse wirken, was wiederum eine kleinere und nicht größere Umlaufgeschwindigkeit bedingen würde?

Danke für den Hinweis, wirklich ein schöner Artikel zu dem Thema.

Ein riesiges Problem tritt allerdings auf, wenn man die Geschwindigkeitsfunktion dieser Galaxie misst und man diese Messung mit der theoretischen Berechnung vergleicht.
Die Messung ergibt nämlich zum Beispiel für Galaxie NGC3198 folgendes Ergebnis:
https://www.prime-spot.de/Bilder/BR/ngc3198.gif
Diese Galaxie hat ab etwa 10 kpc praktisch keine sichtbare Materie mehr, trotzdem nimmt ab hier die Geschwindigkeit nicht mit Wurzel[1/r] ab!
v(r) bleibt ab 10 kpc konstant, obwohl v = Wurzel[GM(r)/r] gilt und die sichtbare, innen liegende Materie konstant bleibt.
Außerdem ist diese konstante Geschwindigkeit deutlich größer als die maximale Geschwindigkeit aus der Berechnung.
(Okay, das stimmt im Vergleich zum oberen Bild nicht. Das ist aber von einer anderen Galaxie, für NGC3198 hab ich kein Bild gefunden, dass nur die berechnete Geschwindigkeit zeigt.)

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Es gilt wie gesagt v = Wurzel[GM(r)/r].
Wenn v konstant ist muss rein rechnerisch M(r)/r ebenfalls eine Konstante sein und damit die Masse M(r) proportional zu r anwachsen.
Diese zusätzliche Materie gibt es aber nicht, zumindest nicht als sichtbare Materie.
Deswegen nennt man die zusätzlich nötige Materie dunkel.
Deswegen weisen die Rotationskurven der Galaxien auf dunkle Materie hin.
(Oder aber die Formel für die Gravitationskraft, die wir mit der Zentripetalkraft gleichgesetzt haben, ist falsch. Das ist dann der andere mögliche Weg und führt zu MOND usw.)

Uns liegt jetzt also (eine aus der Materieverteilung der sichtbaren Galaxienscheibe (disk))berechnete Kurve v[sichtbar(r)] vor und außerdem die Beobachtungsdaten v[beobachtet(r)] für NGC3198.
Außerdem wissen wir, dass die Geschwindigkeit v[dunkel(r)] verursacht durch die innen liegende dunkle Materie plus die Geschwindigkeit verursacht durch die innen liegende dunklen Materie die beobachtete Geschwindigkeit ergeben müssen.
v[sichtbar(r)] + v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)]

Diese drei Kurven sind für unsere Galaxie hier aufgetragen:
https://www.physikblog.eu/wp-content/uploads/2011/05/Rotationskurve.png
Die Kurve disk zeigt v[sichtbar(r)], den Geschwindigkeitsanteil, den man aus den Beobachtungsdaten der Verteilung der sichtbaren Materie berechnen kann.
Die Kurve NGC 3198 zeigt v[beobachtet(r)], die tatsächlich beobachteten Geschwindigkeiten.
Die Kurve halo zeigt v[dunkel(r)] = v[beobachtet(r)] – v[sichtbar(r)], also den von der dunklen Materie verursachten Geschwindigkeitsanteil.
Daraus kann man dann natürlich leicht die Dichteverteilung des Halos der dunklen Materie berechnen. M(r) = v^2 * r/G, …
Dazu hab ich aber keine Grafik gefunden.

(Zwei Links. 😉 )

@Niels:
…wunderbar erklärt! Warum steht das nicht genau so im Wiki?

Zur Konzentration im Zentrum:
Wie ich ja oben schon beschrieben habe, „müßte“ das „eigentlich“ so sein.
Es ist aber nicht so, wie wir ja beobachten.
Diese Diskrepanz wird aber m.E. nirgends in DM-Artikeln aufgeklärt – also tatsächlich ein Problem des Teilchen-Konzeptes „DM“?

@ 8minutesold:
Vielen Dank!

Wenn die Wiki-Beiträge doch wenigstens eine Grafik mitgeben würden…

@ Mike:
Ja natürlich, Ansätze zur Lösung des Core-Cusp Problem gibt es sehr viele. Aber eben noch keine Lösung, die nicht andere Probleme hätte.
Spontan fällt mir als Beispiel ein Preprint zur Warmen Dunklen Materie ein (https://arxiv.org/abs/1202.1282). Vereinfacht gesagt: Es geht darum, dass man die Dunke Materie ‚warm genug‘ machen muss, um statt einem Cusp (Dichte-Peak im Zentrum des Halos) einen Core (Region konstanter Dichte im Zentrum) zu erhalten. Je ‚wärmer‘ aber die Dunkle Materie, desto weniger Strukturen gibt es auf kleinen Skalen, so dass sich kleinere Galaxien (kosmologisch) nicht mehr bilden (illistriert in ihrer Figure 1). Die Autoren fassen das so zusammen: „If you want a large core you won’t get the galaxy, if you get the galaxy it won’t have a large core.“
Spannend bleibt das Thema Dunkle Materie mit Sicherheit (und schon morgen wird es wieder ein Paper dazu geben 😉 ).

@ SCHWAR_A: Gerne. In dem oben erwähnten Paper gibt es übrigens auch ein paar Plots von Dichteprofilen, vielleicht hilft dir das.

Es gibt da etwas Neues, wie von 8Minutesold angekündigt, https://www.universetoday.com/94808/newly-discovered-satellite-galaxies-another-blow-against-dark-matter/
Ich lese es jetzt gleich, nur ob ichs verstehe, ist eine andere Frage.

@Wurgl: Ja, die Zusammenfassung trifft es.
Zu deiner Frage nach Pavel Kroupa: Ich promoviere in Bonn. Klick mal auf meinen Namen, dann landest du bei unserem gemeinsamen Blog. Ich kenne ihn daher ganz gut und habe natürlich interne Einblicke, auch in den Umgang unter Wissenschaftlern. Da gäbe es vieles zu erzählen, allerdings kann ich aus diversen Gründen öffentlich nichts dazu schreiben (siehe auch Pavel Kroupas Acknowledgments).

@Theres: Ja, das basiert auf unserer Pressemitteilung 🙂 Das passende Paper gibt es hier: https://arxiv.org/abs/1204.5176
Nächste Woche kommt noch eines (ich arbeite zu viel …) 😉

@Mike: Freut mich, dass dir das Blog gefällt. Wir versuchen, das größere Bild darzustellen, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit Referenzen auf die entsprechenden Arbeiten. Daher ist es vermutlich nicht ganz so einfach zu lesen. Ich finde es wichtig zu dokumentieren, dass es eine ganze Menge Schwierigkeiten gibt, bei einzelnen Problemen kann man versucht sein sie wegzudiskutieren. Oft sieht man ja nur das eigene, kleine Forschungsfeld. Das Blog hilft mir daher auch, mich mit thematisch breiter angelegter Literatur zu befassen.
Derzeit erscheint es tatsächlich so, dass einiges in Bewegung ist (höre ich inzwischen auch von Kollegen anderswo). Die Probleme häufen sich und neue Ideen werden aufgegriffen. Wohin es am Ende geht, müssen wir abwarten.

Achso, zu Erik Verlinde kann ich dir auch nichts neues sagen, sorry. Und soweit ich weiß müssen wir auf die ‚kosmologischen‘ Planck-Ergebnisse noch bis nächstes Jahr warten. Vor Veröffentlichung verraten die sicher nichts. 🙂

8minutesold habe ich mich übrigens schon vor Jahren genannt (ist auch mein Twittername und passt zu meinem privaten Blog, das momentan leider offline ist). Ich hoffe das war nicht irreführend.

@8minutesold

Welche Lösung habt Ihr denn dafür, dass das Weltall genau die kritische Dichte hat, wie aus den WMAP-Messungen und den baryonischen Oszillationen hervorgeht? Laut Lawrence Krauss („A universe from nothing“) hat nur ein Universum mit genau der kritischen Dichte die Eigenschaft, eine Gesamtenergiebilanz von 0 zu haben, die für das Funktionieren der Urknalltheorie essentiell ist.

Kann man diese Probleme im Rahmen einer modifizierten Gravitationstheorie lösen?

Ich erinnere daran, dass auch die Urknalltheorie (wie die DM jetzt) in ihrer Geschichte mehrfach nicht mit einigen Beobachtungsergebnissen übereinstimmte und ein kleineres Weltalter als das Alter der Erde bzw. später der ältesten Sterne voraussagte. Sie erwies sich dennoch letztlich als richtig.

@ Alderamin, SCHWAR_A: Das ist wirklich zu weit entfernt von meinem Fachgebiet. Und ich mache meine Arbeit ja nicht, um eine bestimmte Alternativtheorie zu propagieren. Sondern ganz nach Popper, um die Vorhersagen, die wir in den momentanen Modellen haben, zu testen. Das Ergebnis is nun leider, dass da etwas nicht funktioniert, wodurch überhaupt erst die Notwendigkeit von alternativen Ansätzen aufkommt.
Was man übrigens auch immer berücksichtigen muss: Die meisten Daten (beispielsweise von WMAP) werden innerhalb eines Modells interpretiert. Man muss sich also, wenn man Alternativen entwickelt, im klaren darüber sein, wo welche Annahmen hinein gesteckt werden. Das kann ganz schön kompliziert werden, da diese nicht immer klar gekennzeichnet sind.

Wenn euch interessiert was ich so mache: ich habe meine Arbeit jetzt auch noch ausführlich auf unserem Blog vorgestellt: https://www.scilogs.eu/en/blog/the-dark-matter-crisis/2012-04-28/the-vast-polar-structure-vpos-of-satellite-objects-around-the-milky-way
Und heute erschien noch ein passender preprint, über den ich auch bald etwas schreiben werde: https://arxiv.org/abs/1204.6039

@8minutesold:

ich habe das neue Paper mal überflogen –
vielleicht hab‘ ich es ja übersehen, oder steht es tatsächlich nicht drin, warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

Herzliche Grüße.

@8minutesold:

Ich versuche gerade, dahinter zu kommen, ob Beobachtungen tatsächlich zeigen, daß sich die Satellitengalaxien auf Bahnen nahe ein und derselben Ebene bewegen…
Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa. Und dann oft auch so, daß Andromeda dasselbe Muster aufweisen soll.

Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

Herzliche Grüße.

Ähem SCHWAR_A: Wenn es die Dunkle Materie gibt, dann sollte doch in der Größenordnung einer Galaxis (in der Größenordnung an Entfernung sind doch sicher die Satelliten, oder?) die Dunkle Materie innerhalb der Satellitenbahn die sichtbare bei weitem überwiegen. Oder stellt man sich diesen Halo so vor, dass auch diese Satellitengalaxien noch weit innerhalb des Halos kreisen.

Und wenn die halbwegs gleichmäßig verteilte Dunkle Materie so überwiegt, dann kann doch der kleine Anteil an Scheibe nicht viel bewirken.

Anders die Situation wenn es keinerlei Dunkle Materie gibt, dann mag die Scheibenform sehr wohl einen Einfluss auf die Stabilität haben.

Oder bin ich da jetzt voll daneben?

@Theres:
Es widerlegt seine Ansicht nicht, richtig, weil viele der SG ja tatsächlich auf Positionen liegen, die mit Ebenen korrelieren. Und warum sollten einige davon nicht durch eine enge Galaxienbegegnung erzeugt worden sein, wie bei M31 durch M32 ja offensichtlich geschehen…

Aber interessant ist doch, ob „alle“ diese SGs tatsächlich (nahezu) polare Bahnen besitzen, egal ob in „einer“ Ebene oder nicht.

@Wurgl:
Man stellt sich das DM-Halo so vor, daß es mit der Entfernung gleichmäßig immer mehr Masse enthält, die viriale Masse, also die vom Testmassen-Abstand eingeschlossene Massekugel, nach wie vor punktförmig im Galaxienzentrum erscheint und die außen liegende Masse keine Wirkung auf die Testmasse hat.

Mit diesem Modell gäbe es tatsächlich nur minimale Auswirkungen und würde wohl keine stabile polare Bahn erlauben.

Mein Gedankengang ist folgender:
Egal, ob mit oder ohne DM: auf die Testmasse wirkt zu jeder Zeit eine Kraft, dessen Wirkung wir anhand der resultierenden Bewegung messen können.
Dieser Kraftvektor könnte aber vielleicht für die zB.-70°-Bahnen nicht immer zum Galaxienzentrum zu zeigen, sondern leicht außerhalb davon und zur abgewandten Seite hin verschoben.
Bei „geeigneter Verschiebung“ würde die Bahn dann in eine polare Bahn gezogen werden – bzw. für zB-30°-Bahnen zur Scheibe hin.

Herzliche Grüße.

Ich versuche mal die Fragen, soweit ich verstehe was gemeint ist, zu beantworten. Allerdings ginge es zu weit, hier auf alle Details einzugehen. Ich hoffe die Anmerkungen helfen trotzdem ein wenig.

Es ist aber wichtig, dass es jemand wie Ihr tut!
Schönen Gruß von der Bönnschen schäl Sick 😉 wo ich gerade sitze.

Danke, danke. 🙂 Man muss halt testen ob das Modell passt und wenn nicht, dann kommt man ins Grübeln. Die bisherigen Lösungsversuche innerhalb des Standardmodells haben keine Erklärung gebracht, neue Ideen lassen auf sich warten. Da fangen manche an, auf radikalere Alternativen zu schielen, insbesondere da immer mehr unabhängige Schwierigkeiten auftauchen.
Ebenfalls einen Schönen Gruß über den Rhein hinüber. 😉

… warum die polaren Bahnen stabil sein sollen nach der Akkretion?

Was genau meinst du? Warum sollten die Bahnen nicht stabil sein? Ich kann leider auch der späteren Diskussion über die Bahnen nicht ganz folgen. Vielleicht hilft dieses: Die Satellitengalaxien liegen deutlich weiter vom Zentrum der Milchstrasse entfernt, als die Milchstrassenscheibe groß ist. Das Potential, welches sie sehen, ist daher nahezu symmetrisch (sowohl im Fall eines auf diesen Skalen dominierenden DM Halos als auch bei modifizierter Gravitation), ihr Drehimpuls bleibt erhalten und daher ändert sich ihre Orbitalebene nicht. Einfach gesagt: Wenn die Satelliten auf einer polaren Bahn entstehen, bleiben sie auch dort.

Gibt es irgendwo eine Tabelle mit Bahnparametern aller bekannten Satellitengalaxien, von der Milchstraße und von Andromeda?

Oh, wenn es so einfach wäre. 🙂 Üblicherweise muss man sich die meisten Daten aus vielen verschiedenen Papern zusammensuchen. Von den meisten Satellitengalaxien gibt es nicht einmal Messungen ihrer Eigenbewegung. ‚Bahnparameter‘ erst recht nicht, zumal die ja auch noch vom angenommenen Milchstraßenpotential abhängen würden.

Ich finde diese Behauptung aber immer nur im Zusammenhang mit P.Kroupa.

…ich habe doch noch eine andere Quelle für die Ebenenstruktur der Satellitengalaxien gefunden…

Naja, man spezialisiert sich halt. 😉 Aber ja, es gibt auch ein paar andere Arbeiten (meistens aber älteren Datums und daher weniger aktuell). Keller et al. haben sich kürzlich ebenfalls die Kugelsternhaufen der Milchstrasse angesehen.
Die von SCHWAR_A verlinkte Arbeit bezieht sich auf die Andromeda-Satelliten. Das System dort ist komplexer, u.a. weil mit M33 da noch eine weitere recht massive Galaxie herum schwirrt und Andromeda vermutlich vor einiger Zeit einen Merger hatte.

@ SCHWAR_A: Hatte deinen neuesten Kommentar nicht gesehen während ich meinen geschrieben hatte.

Oder kann man die Eigenbewegung der SGs nicht erfassen, spektrographisch?

Nein, leider nicht. Das Spektrum verrät dir nur dir Radialreschwindigkeit relativ zum Beobachter. Die Eigenbewegung braucht dazu noch die senkrecht auf dieser Richtung stehenden Geschwindigkeitskomponenten. Diese bestimmt man, indem man misst, wie weit sich das Objekt am Himmel zwischen zwei Aufnahmen bewegt hat. Leider sind die Objekte alle wahnsinnig weit entfernt, die Winkelgeschwindigkeit ist daher sehr klein. Man benötigt also sehr hohe Auflösungen und muss lange warten (je länger, desto besser; zwischen den Aufnahmen, die man vergleicht, können gerne 10 Jahre und mehr liegen). Und selbst dann beträgt die Winkelgeschwindigkeiten nur etwa eine Milli-Bogensekunden pro Jahr! Also um die 2 Millionen Jahre, um einmal den Winkeldurchmesser des Mond zu durchlaufen.

ist die polare Bahn dann eine Art Attraktor, ein stabilerer Orbit?

Nee, eher nicht. Würden die polare Bahnen aufgrund irgend solch eines Effektes bevölkert, dann müsste dieser Effekt ja zumindest symmetrisch um die Milchstrassenachse wirken. Also würde nicht nur eine bestimmte, dünne Ebene senkrecht zur Milchstrassenscheibe beschreiben, sondern alle Ebenen, in denen die Galaktische Nord-Süd-Achse liegt. Wir sehen aber, dass ersteres der Fall ist.

@Wurgl:
stimmt, das hatte ich nicht bedacht, danke…

Ich habe da mal ein Bild gesehen, allerdings künstlerisch gemacht, in dem die Satellitengalaxien auch ziemlich krumme 3D-Bahnen nehmen, quasi wie eine Art Einfang-Kurve.

Gibt es vielleicht beim Einfangen eine besondere Affinität zu polaren Bahnen?

Herzliche Grüße.

@Retzlaff:
…ein Link direkt dahin wäre schon schön…
Es scheint auf den ersten Blick keinen „Wissenschaftsteil“ zu geben…

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.“

Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde?

@Theres:
…es scheint, daß die bei Abstand r jeweils eingeschlossenen Massen so eingestellt werden, daß sich möglichst genau die „gemessene“ Kurve ergibt – ohne MOND…

Das ist immer möglich und so ähnlich wie die Interpolation einer Wertemenge durch ein Polygon n-ten Grades…

In wieweit sich allerdings die „tatsächlichen“ Ruhemassen (ohne DM/MOND etc.) hier wiederfinden, ist wohl schwer zu beurteilen.
Ich denke aber, daß die „eingestellten“ Massen nicht den „tatsächlichen“ entsprechen werden.

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Unsere Ergebnisse sind auf der Webseite der Astronomischen Gesellschaft Magdeburg im Wissenschaftsteil veröffentlicht.“

Florian Freistetter fragte: Hmm… gibt es einen Grund, warum die Arbeit nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht wurde

Ja, den gibt es. Wir sind eine Plattform für Wissenschaftler und Amateure, die sich in ihrer Freizeit mit verschiedenen Themen wissenschaftlich befassen. Unsere erste Zielstellung ist es, wissenschaftlich interessierte Amateurastronomen und astronomische interessierte Wissenschaftler für theortisch hoch angesiedelte Fragestellungen zu begeistern und bei uns mitzuarbeiten. Dabei geht es nicht um berufliche Profilierung, sonder um Freude an der Sache. Fachartikel sind in Arbeit. Die Computersimulation gemäß Netwon ist fertig, kleine Artikel für Amateurastronomen sind entstanden, es gibt aber offene Fragen, wie z.B. den Gravitationslinseneffekt. Was ist außerhalb von 15kpc? Darum ist mit einer Gesamtpublikation noch gewartet worden.
Jetzt wuden wir einfach von den ESO – Ergebnissen überrascht. Ich habe die Gelegenheit genutz, um über unser nicht selbstverständliches Ergebnis zu informieren.
Herzliche Grüße
Dr. K. Retzlaff

Newton versus MOND, hier sind einmal die Ergbnisse für die Milchstraße verglichen:
https://www.astronomie-magdeburg.de/doku/MOND-Simulation.pdf

@Retzlaff: Das Dyskalkulie-Paper setzt voraus, dass die Astronomen mit einer kugelsymmetrischen Verteilung gerechnet haben. Gibt es Belege dafür? Immerhin ist das Gravitationspotential abgeplatteter Ellipsoide explizit bekannt (https://scienceworld.wolfram.com/physics/OblateSpheroidGravitationalPotential.html), und es sollte trivial sein, sich eine parametrisierte Spielzeug-Milchstraße mit ein paar addierten Kugeln (Kern, Halo) und Ellipsoiden (Scheibe, evtl. mehrteilig) zu basteln und die passenden Umlaufgeschwindigkeiten zu berechnen.

Zunächst einmal vielen Dank für das Interesse. Die Fragen sind begründet und es liegt wohl daran, das ich noch keine Glegenheit hatte, die Simulation ausführlich darzulegen – wie gesagt, wir wurden von den Beobachtungsergebnissen der ESO überrascht. Ich bitte daher um ein winig Geduld. Trotzdem möchte ich versuchen, auf die Fragen kurz einzugehen. Mich verwundern diese Fragen, weil ich die Dichteverteilung beobachtbarer Materie doch zeige. Man kann also vergleichen. Nehmen wir nur einmal den Wert in der Sonnenumgebung. In verschiedenen Publikationen wird die Dichte mit 0,1 bis 0,13 Sonnenmassen pro pc^3 angegeben. Die Fehlerangaben sind unterschiedlich aber erheblich, sie liegen bei ca. 25%. In meiner Grafik habe ich die gemessene Dichte für die Sonnenumgebung mit Fehlerbalken eingetragen. Da sieht man bereits die Übereinstimmung. Aber bitte, wenn mir einer eine Quelle angibt, die ganz andere Daten enthält, möge er sie nennen.
Mir ist es wirklich egal, ob es DM gibt oder nicht. In der Wissenschaftsgeschichte ist man ja oft durch Massendefizite bei Reaktionen von Elementarteilchen mit Erfolg auf die Spur neuer Teilchen gekommen. Nur hat man ja keine Garantie, dass das immer so sein muss. Ich möchte ausdrücklich wissenschftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist. Jetzt erst einmal haben wir eine Simulation vorgelegt, welche das ESO-Ergebnis vorhersagt.
Es ist auch die Frage gestellt worden, ob es Belege gibt, dass die Fachastrophysik falsch rechnet. Auch diese Frage verwundert mich, obwohl ich sie andererseits auch verstehe. Sie verwundert mich, denn das Internet zeigt tausende Dokumente, wie die Evidenz der Dunklen Materie mittels einer Formel abgeleitet wird, die nur für eine kugelsymmetrische Verteilung gilt. Ich mag diese „Belege“ gar nicht mehr lesen. Man findet das in „Sterne und Weltraum“, auf Beiträgen vom KIT, in studentischen Seminarvorträgen, in Diplomarbeiten und in mindesten einem Lehrbuch für Astrophysikstudenten – den Autor möchte ich aus Rücksichtnahme nicht nennen. Man könnte sagen, dass ist für Stundenten oder für Schüler gedacht, um DM plausibel zu machen, ohne zu kompliziert zu werden und es sei nicht ganz ernst gemeint, was aber nach meinem Verständnis objektiv eine bösartige Täuschung wäre.
Viel merkwürdiger ist meine Beobachtung, dass Profirechnungen, die im Rahmen bestimmter Näherungen aber doch im Prinzip richtig gerechnet wurden, ebenfalls keine DM finden, aber sie sagen das nicht so. Sie schreiben was von 0,00612 Sonnenmassen / pc^3 in Sonnenumgebung und das, obwohl der Messfehler für die sichtbare Materie rund 25% beträgt und deren Dichte – wie gesagt – bei 0,1 liegt. Das ist DM im Kaffeesatz! Die Aussage von DM in Sonnenumgebung hätte gar nicht getroffen werden dürfen. Man hätte klar sagen müssen. Dass es für diese Annahme keine Grundlage gibt. Warum steht das dann aber so im Paper. Das hat mir noch keiner beantwortet. Hier einmal der Link dazu:
”Grand Rotation Curve and Dark Matter Halo in the Milky Way“, Yoshiaki Sofue, Department of Physiks, Meisei University, Hino-shi, 191-8606 Tokyo, PASJ: Publ. Astron. Soc. Japan, 2011;
Ach ja, man beachte einmal die Fehlerbalken für die Rotationskurve im Bereich über 10kpc in der genannten Arbeit und vergleiche über welchen Bereich da trotzdem eine Simulation gemacht wurde. Da fällt mir nur das Zitat von Landau ein: „Kosmologen sind oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.“ Herr Unzicker hat in seinem lesenswerten, gut recherchierten und kritischen Buch: „Vom Urknall zum Durchknall“ auf diese Aussage von Landau aufmerksam gemacht. Ich gebe zu, ich möchte an dieser Stelle für dieses Buch werben.
Herzliche Grüße

@Retzlaff & Florian Freistetter:
Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahmen.

„Ich möchte ausdrücklich wissenschaftlich neutral gegenüber allen Möglichkeiten sein. Ich möchte nur wissen, wie es ist.“

Ich denke, wir sind da auf der gleichen Linie, und die ist schwierig genug…

Mein Problem mit den Dichtekurven und Masseangaben ist jedes Mal:
wie haben „die“ das gemessen?
– Aus der Geschwindigkeits-Dispersion? Dann ist DM bereits enthalten.
– Aus der Leuchtkraft? Dann gibt es da viele Faktoren, die das M/L nur sehr unsicher schätzen lassen.
– Aus der Leuchtkaft, aber mit MOND korrigiert? Dann gilt natürlich immer v^4 ~ L ~ M (Faber-Jackson), und die Masse ist wieder aufgrund der Geschwindigkeit bestimmt worden, also inclusive der DM.

Das schlimmste ist für mich, daß die Tully-Fisher-Beziehung oft so dargestellt wird, als ob immer v^4 ~ L gelten würde.
Wobei doch bereits unterschiedliche Farbräume unterschiedliche Potenzen ergeben.

Würden Sie eigentlich die Simulation zur Verfügung stellen? Als Quellcode? Würde mich interessieren. Ich habe auch bereits die von MAC aus Astronews ausprobiert…

Herzliche Grüße.

@Retzlaff: „Sehr geehrter Herr Freistetter, ich finde, Sie sollten ein Buch nicht deswegen ablehnen, weil die Kritik scharf formuliert ist.“

Das ist 1) keine „scharfe Formulierung“, das ist stellenweise ganz simple Pöbelei. Und 2) ist die Kritik auch nicht wirklich berechtigt. Sie können dazu gerne meine Rezension lesen, die ich vorhin verlinkt habe.

„Es ist doch so, dass die grundlegenden physikalischen Theorien aus Prinzipien hergeleitet wurden, welche durch Experimente gestützt sind“

Auch Dunkle Materie basiert auf Beobachtungsdaten.

„Die Prinzipiendiskussion wird nach meiner Auffassung nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße geführt“

Die wird sehr wohl geführt. Und es gibt Leute, die das wesentlich vernünftiger und ohne Schaum vorm Mund können.: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php

„Sie fragten mich, ob ich das Programm bereitstellen würde. In dem Augenblick, wo ich es ausreichend dokumentiert habe, kann ich den Quellcode zur Verfügung.“

Also ich hab das nicht gefragt. Ich hab gesagt dass es sinnvoll wäre, wenn sie ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlichen. Denn – und das ist nicht böse gemeint – Leute, die auf ihrer privaten Homepage die diversesten physikalischen Theorien „widerlegen“ gibt es im Internet zuhauf…

@Retzlaff: Das sie dunkle Materie nicht leiden können, haben sie ja jetzt schon oft genug gesagt, das müssen sie nicht wiederholen.

Ich werde einfach abwarten, bis ihre Arbeit vernünftig publiziert und peer-reviewt worden ist – und dann schauen wir weiter.

@Retzlaff: „Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht leiden können – ich habe nie gesagt, dass ich DM nicht leiden kann – oder sich begrifflich richtig auszudrücken. „

Da sie so sehr Werbung für das Buch von Herrn Unzicker machen bin ich davon ausgegangen, dass sie mit ihm einer Meinung sein. Und das Herr Unzicker die gesamte moderne Physik nicht leiden kann, hat er ja in seinem Buch mehr als deutlich gemacht (Seiner Meinung nach gehöre ich ja auch zu denen, die unter „Realitätsverlust“ und „Wahnvorstellungen“ leiden, gehöre zur „Mafia“ usw – ich bin daher vielleicht auch nicht der geeignete Diskussionspartner für sie)

@SCHWAR_A
„Ich würde immer noch gerne wissen, ob ich den Quellcode erhalten kann.
Mich interessieren Simulationen, die auch am normalen PC zu vernünftiger Zeit Ergebnisse bringen… darf auch in VBA oder Perl oder sonstwas programmiert sein…“

Sowie ich den Quellcode ordentlich dokumentiert haben, kann ich ihn zur Verfügung stellen. Er ist in Delphi geschrieben.

Wer ist ein geeigneter Diskussuionspartner? Ich denke, das ist einer, der nicht unbedingt meiner Meinung ist, im Gegenteil!, und am besten einer der Einwände macht und Hinweise gibt. Insofern empfand ich die Debatte bis zum „Unzickerunfall“ hilfreich.

Ich habe Verständnis, wenn einige drastische Formulierungen vom Unzicker nicht geteilt werden.

Herzliche Grüße
Dr. K. Retzlaff

@Retzlaff Vielteilchensimulation ist aufwendig und schwer (und effektive Näherungen kriegt man leicht falsch – ich habe mir vor langer Zeit die Liste von Amara Graps angeschaut und erstmal nur gestaunt). Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden (den Link habe ich oben irgendwo geschrieben) erstmal Kreisbahnen zu rechnen und dabei halbwegs sinnvolle Massenverteilungen anzunehmen? Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.

„Was spricht denn dagegen, einfach mit den exakten Potentialen von Ellipsoiden …“ Für eine erste Rechnung spricht nichts grundsätzlich dagegen, man lernt was, doch: „Der Sprung vom Kinderkram (kugelsymmetrisch) zum Vielteilchenprogramm erscheint mir etwas groß.“ Nein, das stimmt nicht, denn das ist im Prinzip schon für einen normalen PC heute kein Problem mehr, wenn man etwas Geduld mitbringt. Das Brennen eines Filmes dauert jedenfalls deutlich länger. Man kann mit relativer Ungenauigkeit beginnen (geringe Teilchenzahlen), das bringt Ergebnisse quasi auf Knopfdruck, und so kann man die Kurve erst einmal grob anpassen, dann nimmt man höhere Teilchenzahlen bis die gewünschte Genauigkeit gegeben ist – die Genauigkeit wird dabei aber gar nicht so von der PC-Leistung limitiert, sondern von den Messdaten. Für die Newtonsche Theorie ist das Rechnen kein Problem. Komplizieter wird es aber und da ist dann auch nichts mehr mit dem Potential eines Ellipsoiden zu machen, wenn man mit anderen Gravitationstheorien herumspielt. Z.B. verwendet man in der Trägheitsfreien Mechanik (Machsches Prinzip) ein geschwindigkeitsabhängiges Riemannpotential und dann muss eine Iteration erfolgen, das dauert schon wesentlich länger, aber selbst das geht noch auf einem PC.
Ich würde sogar empfehlen, einfach mal selber ein Programm in irgend einer Sprache zu schreiben und mit den Parametern zu spielen. Man lernt dabei sehr viel.

Herzliche Grüße

@Patrick
Die Fragen die da zur Sonne aufgeworfen werden sind mit etwas Kern und Teilchenphysik sofort als bereits beantwortet zu erkennen. Das Neutrinodefizit ist auch in anderen Experimenten gemessen worden. Siehe hier https://arxiv.org/pdf/hep-ex/0606032v3.pdf
Die anderen Neutrinos sind auch nachgewiesen in Experimenten, von daher ist die Behauptung, das die eingeführt wurden um die Oszillation zu erklären, nicht korrekt. Der Nachweis für 3 Neutrinogenerationen zeigt sich auch in Messungen am Z-Boson, die extrem präzise durchgeführt wurden.
Eine stabile Sonne braucht nur einen geeigneten Dämpfungsmechanismus, den sie durch das Verhalten der Fusion abhängig von der Temperatur, sowie durch die Wärmekapazität hat.
Zu dem elektrischen „Modell“ gibt es aber noch mindestens ein verheerendes Problem
LADUNGSERHALTUNG, auch Knotenregel in der Elektronik genannt. Diesem Modell fehlt jeglicher geschlossener Stromkreis. Du brauchst aber mindestens einige 10^9 Jahre Energieerzeugung, sonst passt das nicht zu Beobachtungen auf der Erde. Es wird an keiner Stelle gesagt, wie der Strom aufrechterhalten werden kann oder die Potentialdifferenzen entstanden sein können. Eine bei der Entstehung vorhandene Ladung reicht bei weitem nicht aus, um den Energieausstoß der Sonne zu erklären.
Da kann ich auch behaupten, die Sonne wird von Aliens mit Kohle beheizt, die sie immer wenn wir nicht hinschauen anliefern.
Deshalb wird das „Modell“, an das du glaubst, nicht ernst genommen und das vollkommen zu recht. Es begründet sich auf angebliche Fehler, die keine sind
Wenn du oder jemand anderes diese Probleme deines „elektrischen“ Universums erklären kann, ich warte und kann dann ein weiteres Paket Schwachstellen und Ungereimtheiten nennen.

@Patrick

Das Urknallmodell hat ja als Hauptkraft die Gravitation und deshalb muss z.B. dunke Materie gefunden werden, da die normale Materie nicht ausreicht (abstrakt ausgedrückt).

Sie reicht nicht aus, um das zu erklären, was man beobachtet, und das betrifft auch Beobachtungen, die mit der Urknalltheorie nichts zu tun haben (Bullet Cluster, Galaxienrotation, Bewegung von Galaxien in Galaxienhaufen). Und ohne Dunkle Materie funktioniert auch die Galaxienentstehung laut Urknallmodell nicht. Und ohne sie kann nicht erklärt werden, warum das Weltall flach ist, was es offensichtlich ist.

Warum nimmt man aber nie das im Weltall weit verstreute Plasma hinzu?

Wieso? Tut man doch. Das interstellare und intergalaktische Gas ist Teil der normalen Materie und in den 5% enthalten, die diese an der Gesamtenergiebilanz ausmacht. Man kann auch zeigen, dass mehr als diese 5% an baryonischer Materie in der Nukleosynthese (die so hervorragend die Häufigkeiten von Wasserstoff, Helium und Lithium erklärt) nicht entstanden sein können. Deswegen kann die dunkle Materie keine dunklen Objekte oder Gas aus normaler Materie sein.

Und warum zieht man die eventuelle elektromagnetische Kraft hinzu?

Weil man z.B. nachmessen kann, dass das Gas im Weltraum elektrisch neutral ist. Wo Magnet- oder elektrische Felder herrschen, werden geladene Teilchen ausgerichtet und durchlaufendes Licht polarisiert. Bewegte Ladung erzeugt Magnetfelder, und Magnetfelder sorgen für eine Aufspaltung der Spektrallinien. Da beides nicht beobachtet wird (außer im Magnetfeld der Milchstraße oder etwa im Plasma der Sonne und mancher Sterne), ist dies der Beweis, dass derartige Felder im Universum insgesamt keine Rolle spielen können.

Hat nicht das Urknallmodell andauernd schummeln müssen, um es aufrecht zu erhalten?

Nein, überhaupt nicht, je genauer die Messmethoden wurden, desto mehr hat es sich bestätigt und alle konkurrienden Theorien von der Platte gefegt. Das Weltalter kann z.B. durch drei völlig unabhängige Messmethoden ermittelt werden und nur eine davon ist die Expansion der Galaxien (die anderen beiden sind das Alter der ältesten Sterne und die Größe von korrelierten Bereichen in der Hintergrundstrahlung, Stichwort <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations"Baryonische akustische Oszillationen). Alle drei liefern das gleiche Ergebnis. Wenn das keine Bestätigung ist…

Was passiert z.B. nach dieser Beobachtung? https://www.huffingtonpost.com/2013/01/11/largest-structure-in-universe-large-quasar-group_n_2455552.html

Keine Ahnung, der Artikel gibt wenig Hintergrundinformation, aber Du wirst uns sicher freundlicherweise erklären, inwiefern diese Beobachtung inkompatibel mit dem Urknallmodell oder der Dunklen Materie ist und warum gerade Dein elektrisches Universum dieses Problem löst.

Für mich sieht das Urknallmodell wie ein Flickenteppich aus.

Weil Du offenbar nur Bruchstücke davon kennst. Lies Dir wenigstens mal ein paar Wikipedia-Artikel dazu durch. Das Thema ist im übrigen viel komplexer, als Du denkst. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird benötigt, und das ist ein Thema für eine komplette Vorlesung im Physik-Hauptstudium.

Wenn man nur einen Faden enfternt, fällt es auseinander (wie du so schön sagtest).

Das ist eben genau Unsinn. Wenn obige Beobachtung aus Deinem Link noch nicht erklärt werden kann, dann stimmen immer noch zahllose andere Beobachtungen, die eine neue Theorie erst einmal erklären muss. Es gab schon diverse Male sogenannte „Krisen“ der Urknalltheorie, die sich alle als Messfehler heraus stellten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, eine Entfernung von x Milliarden Lichtjahren zuverlässig zu ermitteln – jedenfalls bevor die Satelliten Hipparcos und Hubble Space Telescope die entsprechende Genauigkeit zur Kalibrierung der Cepheiden und Supernovae erreicht hatten. Der uns so nahe Andromedanebel hat seit den 1980ern einen Satz von 1 Million Lichtjahren weiter weg gemacht, weil man erkannte, dass es zwei Sorten von Cepheiden-Veränderlichen mit gleicher Periode aber verschiedener Helligkeit gibt. Man hat bei der Urknalltheorie nicht „geschummelt“, sondern wenn eine Diskrepanz zwischen Theorie und Beobachtung bestand, hat man genauer nachgemessen und die Diskrepanz beseitigt. Die Technik macht nun mal auch Fortschritte, und immer wenn eine Beobachtung nicht erklärt werden kann, dann liefert dies einen Hinweis, dass man dort etwas neues lernen kann. Darüber freut sich der Wissenschaftler, er ist ständig auf der Suche nach solchen Diskrepanzen, um neues zu lernen (wenn wir nichts mehr lernen können, brauchen wir keine Wissenschaft mehr). Genau so funktioniert Wissenschaft.

Es ist wirklich sehr müßig hier frischen Wind reinzupusten, da alle bedingungslos am Urknallmodell festhalten und nicht wirklich offen sind für neue Dinge.

Das ist auch wirklich müßig, weil hier keine Forscher zu finden sind, die sich eingehend mit Kosmologie beschäftigen, sondern im wesentlichen eine Menge interessierter Laien, die sich auf die Kompetenz der wahren Fachleute verlassen, weil sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Du musst also nicht hier frischen Wind reinblasen, sondern auf den entsprechenden Fachkonferenzen die entsprechenden Messergebnisse einreichen und vor den Fachleuten verteidigen. Wenn’s ein Peer-Reviewed-Paper zu dem Thema gibt, dann kann man es ernst nehmen. Und es steht jedem frei, an solchen Konferenzen teil zu nehmen. Das habe ich in meinem Fach auch gemacht, da hat mich niemand nach meinem Abshluss oder Titel gefragt, sondern nur meine Ergebnisse begutachtet und mich dann zum Vortrag eingeladen.

Du musst hier also keine Laien überreden, Dir zu glauben. Du musst die Fachleute überzeugen. Und die kann man nur mit Daten überzeugen, nicht mit warmen Worten.

Das Urknallmodell kennt wohl fast jeder durch andauerne Propaganda.

Das ist die gleiche „Propaganda“, die ständig behauptet, die Erde sei eine Kugel…

Das Electric Universe Modell ist kaum einen bekannt.

Tja, woran mag das wohl liegen? MOND ist jedenfalls bekannt und hat auch ein paar Peer-Reviewed Papers zu Stande gebracht.

@Alderamin:

Grosses Kompliment für deine Zusammenfassung weiter oben des derzeitigen Wissensstandes der Kosmologie.
Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus und häge es als Kurzreferenz für mein verbliebenes diffuses Hintergrundwissen zum Thema über den Schreibtisch …

Aber was ich eigentlich sagen wollte:

„Ist das nicht irgendwie spannender als elektrische Felder zu bemühen, wo keine zu sehen sind?“

Natürlich ist es das. Aber auch anstrengender.

Unter „Elektrizität“ kann sich halt jeder was vorstellen, weil das aus der Alltagserfahrung so schön anschaulich ist. – Allerdings nur so lange bis man sich mal mit so Sachen wie Quadrupol-Moment und Greens-Funktionen rumschlagen muss .. 🙂

Letzteres tun die Cranks natürlich nicht, weil bedeutungsvolles Murmeln von „ist ja alles ganz falsch“ bis „wird von der etablierten Wissenschaft unterdrückt“ ausreichend ist, um Leute wie unseren Freund Patrick zu beindrucken.

Daher nochmals lieber @Patrick: hier haben dir inzwischen verschiedene Leute ebenso freundlich wie kompetent dargelegt, warum es wichtig wäre sich ein wenig mit echter Physik zu beschäftigen.

Merke: „Zentralsatz der Wissenschaft: Pass auf, dass du dir nicht selbst in die Tasche lügst – mit dem Hilfssatz: Das zu verhindern kostet Anstrengung.“

(Peter Monnerjahn in der Telepolis

@PDP10

Mit deiner Erlaubnis drucke ich mir das aus

Na klar, nur zu.

@Patrick
Der Grund für den Kabelbruch haben die da doch erklärt. Wenn du mit mehreren km/s durch das Erdmagnetfeld fliegst und ein ca 20 km langes Kabel ausrollst wird die induzierte Spannung auch groß. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe ist Gas, was von der Herstellung in dem Kabel enthalten war, ausgetreten und hat einen Lichtbogen gezogen und das Kabel zerstört.
Der Effekt mit der Induktion in dem Kabel ist aber vollkommen ohne eine elektrisch geheizte Sonne zu erklären, nur mit der Bewegung im Erdmagnetfeld. Daher ist das kein Beweis für ein elektisches Universum.

Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.

„Wenn man dunkle Materie weg lässt und durch elektromagnetische Kräfte ersetzt, lassen sich alle Beobachtungen, die du beschreibst, erklären.“
Das würde ich nicht so sehen. Wenn du so große Ladungen da in Spiel bringst beeinflussen die auch die Bewegung von freien Ladungsträgern. Die würden dann wiederum strahlen, das hätten die Astronomen schon längst bemerkt. Der Himmel wird ja sowohl im hochenergetischen Bereich von GeV bis hin zu sehr langen Wellenlängen abgesucht, da würde man so großräumige Felder sehen. Ganz davon abgesehen würde AUGER und andere Luftschauerexperimente das bemerken(eine Spannung in der Größenordnung sollte eine Asymmetrie in der Energieverteilung der kosmischen Strahlung bewirken).
Ist also nicht korrekt, und weiter im Text:

Die Aussage „Flach“ bezieht sich auf die Krümmung in der ART und kommt auch in der Differentialgeometrie vor. Das beschreibt ganz grob das Verhalten der Metrik des Raums.

Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/

Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.

„Kometen? Ich sehe grade nicht den Kontext.“

Stichwort: Deep Impact Mission

Ergebnis: Kometen sind keine dreckigen Schneebälle und trotzdem stoßen sie angeblich riesige Mengen Wasserdampf ab bei jeder Sonnenannäherung. Schon komisch, wenn es kein dreckiger Schneeball ist.
Außerdem hat thunderbolts.info eine Vorhersage gemacht, was passieren wird, wenn das Kupferprojektil in die Oberfläche des Kometen eindringt: https://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050704predictions.htm

Auf der NASA Homepage wird trotzdem die Anleitung für einen dreckigen Schneeball unter dem Missionsbericht gepackt. Wie lächerlich. 😀

„Die Strukturen, die du verlinkt hast scheinen planetarische Nebel zu sein. Die Ursache dafür sind unter anderem der Sternwind und Anregung durch energiereiche Photonen (blaue und weiße Sterne). Da gibt es auch schöne Bilder mit erklärenden Text
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/23/ein-wiedergeborenere-stern-macht-schone-muster/“

Die Strukturen haben nicht viel Ähnlichkeit mit den von mir verlinkten. 😉

„Ich habe noch eine sehr interessante Frage: Warum findet sich primär im Inneren der Sterne die Elemente schwerer als Helium, wo doch im elektrischen Universum die Fusion in den äußeren Schichten läuft?
Und wieso klingen die großräumigen, postulierten Felder nicht ab?
Wieso haben nicht sich nicht alle Planeten gleich ausgerichtet, da sie durch Ladung und Drehung als Dipol wirken sollten und dann an deine postulierten Felder koppeln würden (Neigung von Uranus als Beispiel)?
Und wie die elektrische Sonne ihre Ladungsbilanz haben soll hast du auch nicht erklärt.
Also sind wir kein Stück weiter, weil du keines der Probleme deines Modells mit einer Lösung beantworten kannst.“

Ich denke mal die meisten (wenn nicht alle) Punkte werden im SAFIRE Project auf den Grund gegangen. Du kannst ja auch direkte Fragen an thunderbolt.info bringen.

@Patrick
Weißt du woraus Kometen bestehen?

@Adent
Baryonen und Leptonen 😉
@Patrick
Du hast Bilder von Gasnebeln gezeigt, sowohl planetarische als auch andere. Das Bild ist ebenfalls ein solcher Nebel, er hat lediglich keine ausgeprägte Asymmetrie.
Die Ladungsbilanz kannst du nicht mit dem Modell des radialen Einstroms von Elektronen retten.
Und die Aussage ist bis jetzt: Das geht über Strom. Keine Ahnung wo der herkommt, keine Ahnung wie der Stromkreis geschlossen wird.

Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.

@Adent:

„Das ist irgendwie unbefriedigend und kann man nicht ernst nehmen, weil es den Grundlagen der Elektrizität wiederspricht.“

Und was noch viel besser ist: Um die Anfangshypothese zu halten müssen die EU – Typen das ganze entsetzlich kompliziert und verdreht begründen, was die These, dass die EU – Theorie ja alles viel einfacher beschreibe, komplett ad absurdum führt.

Das ist mir schon bei der Nummer mit elektrischen Sonne aufgefallen. Was man dazu auf jener EU Website liest, auf der ich mich neulich mal rumgetrieben habe, wird mit jedem Detailschritt immer komplizierter und abgedrehter.

Dagegen ist 2H + 1H -> 3He + Gamma + 5,49 MeV ja fast Kindergarten …

@JaJoHa hier :

Der sprichwörtliche Apfel wäre dem guten Newton also bedeutend langsamer auf den Kopf gefallen 🙂

@JaJoHa:

„Hat irgendjemand auf den ihren Seiten eigentlich mal die Maxwell-Gleichungen benutzt?“

Bah! Das sind garantiert Rheinländer:

„Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“
(Rheinisches Grundgesetz Artikel 6.)

Soll heissen: „Stehe Neuerungen immer kritisch gegenüber“ … 😉

Sry, hier die fehlende Formel. Hab eine Klammer vergessen
$latex \Phi=\frac{1000J}{6,25*10^{-10}J*m^2s}=1,6*10^{12}\frac{e}{m^2s}$
Sollte so stimmen

@PDP10
Danke
Ich wollte damit vorallen zeigen, das man das sogar mit wenig Physik aus der Schule (mehr habe ich beim abschätzen des Stroms ja nicht gebraucht) zeigen kann, das eine elektrische Sonne nicht funktionieren würde. Ich hoffe Partick liest das

https://www.youtube.com/watch?v=kanYuBptuZ0

Das Rätsel der Dunklen Materie ist gelöst!
Die Trägheit oder Schwere der Materie liegt zu 98% in den Protonen. Das Universum ist unendlich, aber der Weltraum, im Universum, in dem sich sämtliche Galaxien befinden ist begrenzt durch sie Menge seiner Galaxien, und deren Materie besteht aus Protonen.
Aus den Protonen entstehen durch Fusion Elemente, und die sichtbare, baryonische Materie besteht aus den Elementen höherer Ordnung.
Des Rätsels logische Lösung ist so einfach, dass die
Physiker und Mathematiker es nicht schaffen können, weil sie von einer hochkomplizierten, mysteriösen, völlig rätselhaften Materie ausgehen, die sich in einem bisher unbekannten Aggregatzustand befindet. Real gesehen
sind von den 100% vorhandenen Protonen im Weltraum
erst etwa 5% fusioniert zu Elementen, d.h. zu sichtbarer Materie und 95% Protonen sind bisher noch nicht in den Sternen fusioniert und sind die gesuchte dunkle Materie.
Diese freien Protonen können wegen ihrer abstossenden Ladung nicht „verklumpen“ und sind darum unsichtbar in den Teleskopen. Sicherlich kann man sie sichtbar machen in den neuen Raster-Tunnel. Mikroskopen.

@J.G.Karl Gross
Sehr geehrter Herr Karl.
Ich bin total begeistert, dass sie mit 97 geistig so fit sind.

obgleich Ihr alle zehnmal klüger seid als ich

Nein wir sind nicht klüger, das stimmt nicht. 😉
Jetzt zum Thema. Bei Verhältnissen oder Umrechnungen soll das Ganze nicht von den Einheiten abhängen, die man verwendet.
Wenn man vom Brot auf die Anzahl der Weizenkörner schließt, ist es egal ob man m^3 oder (cm)^3 oder ein englisches Raummaß verwendet.

Nur an Bullet
Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen. Wenn ich einen kg Goldbarren von 9,81 kg Gewicht habe, und ich frage Sie, woraus der besteht, so erklären Sie mir, dass er aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, die durch die Bindungsenergie
gebunden sind. Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten
1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist
Unser Missverständnis ist aber kein physikalisches, sondern, weil Sie gebunden sind an die Urknall- Theorie und das Standardmodell und ich nicht. Wenn ich auch die Bemühung des Abbe` Georges Lemaitre verstehen kann, Theologie und Astronomie zu vereinen und die Entstehung des Weltraumes mit Gottes Hilfe zu
erklären, halte ich das, was die Mathematiker daraus gemacht haben für den grössten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts. Haben Sie schon einmal nachgelesen, was sich in den ersten Femtosekunden alles abgespielt haben soll? Die vielen ad hoc Behauptungen. Das alles dürfen Sie nicht anzweifeln, aber ich tue es. Trotzdem
versuche ich nicht, Sie von dem festen Glauben an das Standardmodell zu bekehren.

@Karl-Heinz:

Wer weiß? Vielleicht bewegt sich dieser Kilogramm-Goldbarren von J.G.Karl Gross ja bereits mit relativistischer Geschwindigkeit? 😉

@RainerO

Ich weiss, ich weiss.
Aber wenn du zum Arzt gehst und dein Gewicht in Newton angibst, so wird er dich komisch angucken. 😉

@ Karl-Heinz
Aber wir sind hier in einem Wissenschaftsblog, da sollten wir vielleicht ein wenig korrekter sein. J.G.Karl Gross hat es wahrscheinlich so gemeint, formuliert ist es trotzdem auch falsch.
Aber ich höre eh schon auf mit dem Korinthenkacken… 😉
(du darfst es mir gerne unter die Nase reiben, wenn ich das nächste Mal schlampig mit der Verwendung von Masse/Gewicht bin)

@J.G.K.G.:

Ich möchte mich gern mit Ihnen über Masse einigen.

Das ist schön. Und es wäre ein Anfang.
Aber ich würde gern kurz etwas über „kinetische Energie“ fallenlassen:

E(kin) = γmc² − mc² = (γ−1)mc² .
(Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit, m die Masse und γ der Lorentzfaktor)
Kinetische Energie errechnet sich ja bekannterweise aus Masse und Geschwindigkeit. Für relativistische kinetische Energie ist nur die Rechenvorschrift eine andere als in der klassischen Mechanik, jedoch bleibt der Zusammenhang zwischen Masse und Geschwindigkeit. Du siehst bereits das Problem: wenn Masse kinetische Energie ist, dann ist kinetische Energie natürlich kinetische Energie multipliziert mit kinetischer Energie. Auch bekannt als Bullshit.

Daß das, was wir als Masse erfahren, bereits einen relativistischen Faktor enthalten kann, ändert nichts daran, daß es einen Faktor gibt, der eben nicht durch Bewegung eingebracht wird.

Betrachten wir doch den weiteren Bullshit, den du in die Diskussion einbringst:

Nun frage ich aber, woraus bestehen die Protonen, deren relativistische Masse gleich i,673*10^ – 27 kg ist? Das ist doch ein Produkt, von dem Sie den einen Faktor kennen, nämlich c^2 und wie errechnen sie den 2. Faktor? Indem Sie das Produkt dividieren durch c^2 und das ergibt die errechneten 1,86 *10^- 44 kg, weil Protonenmasse relativistisch ist

In der Physik rechnen wir ja gern. Dann tun wir das doch. Die Zahlenwerte sind mir gerade mal egal, ich gehe von den Einheiten aus. Meter, Kilogramm, Sekunde. Funktioniert fabelhaft.
Nun denn: relativistische Masse des Protons ist (ich kopiere deine Zahl) 1,673*10^ – 27 kg (das sollte doch ’ne Eins sein, oder?) geteilt durch c² = 9*10^16 m²/s² ergibt 1,86 *10^- 44 (wieder deine Zahl) kgs² / m². Welche Einheit soll das denn bitte sein? Inverses Joule? Eine Masse ist das jedenfalls nicht.
Aber gut: einigen wir uns über Masse. Mit der Einheit „kg“. Hau rein.

Entschuldigung, ich hatte „mir“ nicht gefragt, sondern mir die Frage gestellt, und den Satz geändert ohne „mir“

@J.G.K.G.:

Ich möchte vorschlagen, dass wir uns im Debattieren nicht beleidigen

Ja, das ist okay.. Ich würde im Gegenzug vorschlagen, auf allzu blödsinnige Scheinrechnungen zu verzichten (wie z.B. mit c² zu rechnen, aber die Einheiten zu unterschlagen). Ich würde dann weniger glauben, mein Gegenüber hielte mich für einen Idioten.

Darf ich mich jetzt fragen, falls das zutrifft, dass die L.G. in Entfernungen von 10 Milliarden Lichtjahren eine andere sein könnte

a) warum sollte sie das sein?
b) wie kann es, falls wir das doch mal annehmen, sein, daß sie in jeder Richtung in 10 Mrd. LJ Entfernung eine andere ist und wieso ist sie dann auch noch in 5 Mrd. LJ „eine andere/2“ (bzw. wieso kann man sowas wie eine Hubble-Konstante überhaupt einsetzen?)
c) Falls die „veränderte“ (geht auch schneller als c, btw?) LG durch ein dichteres Medium verursacht wird: warum tritt keines der anderen Phänomene auf, die mit dichteren Medien als dem Vakuum üblicherweise einhergehen? Bedenke, daß selbst hauchdünnste Gasschwaden, deren Detektion bereits innerhalb von Galaxien unmöglich wäre, weil das interstellare Medium innerhalb von Galaxien viel dichter wäre, sich über einen Laufweg von nur 1 Mrd. LJ als massive kompakte Objekte darstellen, die man einfach nicht übersehen kann. Zumal die Rotverschiebung sich bei weiteren Entfernungen in Bereiche aufschaukelt, die mit „optischer Dichte“ bei weitem nicht mehr erklärt werden können:

Mit der Entdeckung der Galaxie UDFj-39546284 in der Hubble Ultra Deep Field 09 Aufnahme (HUDF09) konnte eine kosmologische Rotverschiebung von z = 10,3 ermittelt werden.

(Quelle: Wikipedia)

Eine Rotverschiebung von 10,3 bedeutet eine Verlängerung von λ um den Faktor 11,3 – oder einer Verringerung der Lichtgeschwindigkeit um denselben Faktor. Mithin müßte dann c in den entfernten Regionen des Alls etwa 26530 km/s betragen. Seehr wahrscheinlich, sowas. One einen wirklich triftigen Grund sollte man sowas nicht postulieren, wenn man ernstgenommen werden möchte.

Nur der Vollständigkeit halber: möchtest du ernstgenommen werden?

@J.G. Karl Gross

Ich weiss, dass die Dimensionen wichtig sind, aber wenn ich nun c2 einfach nur als Multiplikator einsetze, als 90 Billiarden, dann muss doch kg, kg bleiben und Bananen, Bananen, oder irre ich mich?

Allerdings. Denn Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile. Die Lichtgeschwindigkeit kann 300000 km/s sein, aber auch 186450 mps oder gar 671224363 mph. Oder auch einfach 1c. Das ist jedesmal exakt das gleiche. Deswegen kann man eben nicht einfach einen der Zahlenwerte nehmen und ohne Einheit mit kg multiplizieren, man muss die Einheit da schon mitnehmen, damit es Sinn macht, aber dann hat man leider insgesamt keine Masse mehr.

ich bekomme den physikalischen Pythagoras nicht aufgestellt

Herleitung hier. Der Term β = √(1-v²/c²) taucht immer wieder auf (ɣ=1/β ist der Lorentzfaktor) und ist ein pythagoräisches Dreieck mit der Hypotenuse 1, β²+v²/c² = 1² oder auch c²: β²c²+v² = c².

Weil Ich die Urknall-Theorie nicht anerkenne, vermute ich

Kein guter Ausgangspunkt, die Sachlage pro Urknall ist erdrückend (auch wenn ein Pfaffe die Expansion entdeckt hat – sie ist ja zigfach von Nicht-Pfaffen wie Slipher & Hubble und sicher auch zahlreichen Atheisten bestätigt worden).

dass die Protonen ihre 9*10^16 -fache Trägheit erhalten haben bei der zufälligen Durchdringung zweier fiktiven Urwolken

Wie sollen Teilchen denn ihre Ruhemassen ändern, wenn sie durch Wolken fliegen? ** Kopschüttel **

CERN erklärt, sie hätten die Protonen zertrümmert in die Quarks. Weil die drei Quarks aber nur knapp 1% der Trägheit ausmachen, vermute ich dass sie die Protonen zerlegt haben in ihre Urbestandteile, den gesuchten Axionen, ohne es zu bemerken.

Protonen bestehen aus Up- und Down-Quarks und sonst nichts. Dass die Quarks nur 1% der Ruhemasse des Protons ausmachen, ist korrekt, die 99% stecken aber als E=mc² in der Bindungsenergie der Quarks. Wenn man Protonen zertrümmert, geht diese Energie nicht verloren, sondern daraus entstehen neue Teilchen. Wenn man ein Quark aus einen Proton rausschlagen will, erzeugt es sich einen neuen Partner und wird zum Meson. Quarks mögen nie alleine sein, sie sind stets zu zweit (Mesonen wie Pion und Kaon), zu dritt (Baryonen, wie Proton und Neutron), zu viert (Tetraquark) oder gar fünft (Pentaquark) anzutreffen.

Und Axionen sollen sehr leichte Teilchen sein – 20 Billionen mal leicher als ein Proton.

Wenn ich Masse beschleunige, mit dem Faktor 0,866- fache L.G., dann verdoppelt sich die Trägheit

Du meinst wahrscheinlich, wenn du die Masse m auf eine Geschwindigkeit von 0,866- fache L.G bringst.

Wenn die Masse ruht und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/m erfahren. Hat die Masse m aber eine 0,866- fache L.G und ich übe eine Kraft F auf die Masse m aus, so wird die Masse eine Beschleunigung a =F/(2*m) erfahren. Mit zunehmender Geschwindigkeit der Masse m, wird es also schwieriger diese zu beschleunigen. Den genauen mathematischen Zusammenhang hat Alderamin sehr schön erklärt.

@Alderamin:

um einen göttlichen Ursprung des Weltalls zu motivieren. Wat fürn Driss.

Dat han isch mer schon jedacht. ;-).

Deswegen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass der Mann wahrscheinlich exorbitant mehr Zeit in seine Ausbildung als Physiker investiert hat, als am Priesterseminar … Und die Orte an denen er gelernt hat, sind ja wahrhaftig nicht von schlechten Eltern, beim Teutates!

Erstmal danke ich allen, die mir die Physik erklären. Ich könnte da mit leben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie wir sie sehen, aber er wird die Naturgesetze doch vor der Erschaffung der Welt festgelegt haben, und warum sollte er sie dann nicht anwenden? Energie kann weder vernichtet noch erzeugt werden und muss vor dem Knall vorhanden gewesen sein. Warum sollte sie sich dann in einem Punkt verstecken, denn Raum war doch genug vorhanden, oder wo war Gott? Der Urknall ist ein von Menschen erdachter Schwachsinn, und leider kann ein Computer alles simulieren was man ihm eingibt, aber er kann keine 125 Milliarden Galaxien in einem Punkt speichern. Ich sage nochmals, dass ich
an die Existenz einer Urmaterie glaube, die aus den gesuchten Axionen besteht, und dass diese Axionen, den gesamten galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllen und durch einen real physikalischen Vorgang, wie auch immer, zu der c^2 -fachen Trägheit erlangt sind und somit zu Protonen. Es gibt keinen leeren Raum. Der Casimir-Effekt beruht nicht auf der Vakuum-Energie, sondern auf der realen Existenz der Axionen, welche ich Urquanten nenne. Die sichtbare, baryonische Materie ist an dem Ort geblieben, wo sie
umgewandelt wurde, und brauchte nicht von einem, sich ausdehnenden „leeren Raum“ mit Lichtgeschwindigkeit transportiert zu werden. Ich bedaure, dass ich eine zu geringe Kenntnis habe über die Physik, aber ich versuche logisch zu denken.

An Captain E,
Als überzeugter Atheist stimme ich Ihnen zu ihrem ersten Satz voll zu, aber mit einem „Captain“ der an den Urknall glaubt, kann ich nicht diskutieren.

Das macht nichts, denn mit einem J.G.Karl Gross, der sich seine Privatphysik zurechtlegt, kann ich sowieso nicht diskutieren.

Mit anderen Worten: Junge, du hast keine Ahnung von Physik, also verschon uns bitte mit dem Unsinn, den du dir so zurecht legst. Das hat alles weder Hand noch Fuß, und ein echter Physiker würde höchstens müde darüber lächeln.

Ich bin K.O. und entschuldige mich bei Captain E.
aber kann mir jemand erklären, wie 90 Billiarden Ws in 1 kg Masse gebunden sind?

@J.G.Karl Groß

Natürlich ändert sich die Einheit nicht, wenn man nur durch einen Zahlenwert dividiert, aber warum 90 Billiarden? Weil das 300.000.000² sind? Und 300.000.000 die Lichtgeschwindigkeit in m/s ist? Ja, aber warum m und s? Warum nicht km und Tag, oder Meile und Stunde oder Quurks und Quorks, die entsprechenen Einheiten auf dem Planeten Murks? In jeder Einheit hat dieselbe Lichtgeschwindigkeit einen anderen Zahlenwert. Ich kann mir zu jeder Zahl eine Geschwindigkeitseinheit ausdenken, die c genau diesen Wert haben lässt.

Der Zahlenwert ist vollkommen beliebig, weil die Einheiten, die ihr zugrunde liegen, vollkommen beliebig sind. Die Zahl macht nur Sinn mit ihrer Einheit zusammen, alleine ist sie eine beliebige Zahl unter vielen.

Also darf man Zahl und Einheit nicht auseinander reissen. Wenn man aber 1,673*10^ – 27 kg durch 90 *10^15 m²/s² dividiert, erhält man die Einheit kg s²/m², eine Einheit, deren Bedeutung unklar ist, nur, dass es jedenfalls keine Masse sein kann, denn die wird in kg gemessen.

Genau Alderamin, es geht darum warum J.G.Karl Groß genau 90 Milliarden nimmst und nicht 80 oder 275…

Arp und seine Welt 😉

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/01/Halton-Arp/komplettansicht

Nein, der Papst hat damit gar nichts zu tun. Pius XII. hat den dreisten Versuch unternommen, die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der biblischen Überlieferung zu vermischen. Seiner Behauptung zufolge seien der Urknall und die Schöpfung ein und dasselbe. Das ist dermaßen absurd, dass es noch nicht einmal falsch ist. Die Wissenschaft hat ihn deswegen auch nicht ernst genommen.

Die Berechnungen wurden übrigens vermutlich von Astronomen und Physikern durchgeführt, nicht von Mathematikern. Mathematiker beschäftigen sich mit idealen mathematischen Fragestellungen. Die Entstehung des Universums ist nun wirklich keine Frage, mit der sich die reine Mathematik beschäftigt.

@J.G. Karl Gross:

Übrigens, nur mal zu deiner Information: Die vermeintliche Unfehlbarkeit des Papstes ist eine während des ersten vatikanischen Konzils (1869-1870) erdachte politische Fiktion, die nur für „Ex cathedra“-Aussagen und auch dann nur für Katholiken gilt. Mit anderen Worten: Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hält den Papst grundsätzlich für fehlbar, und dazu zählen natürlich alle nicht-katholischen orthodoxen und protestantische Christen.

Böse Stimmen mögen sagen: Ihre Fehlbarkeit haben die Päpste auch seit besagtem Konzil wiederholt unter Beweis gestellt.

#271:

und ich denke, das sind 1,86*10^ – 44 kg nichtrelativistische, reale Urmaterie

vs #250, #256:

Zahlenwert und Einheit gehören untrennbar zusammen. 1,609 ist zwar nicht 1, aber 1,609 km sind 1 Meile.

Ignorierst du das einfach? Du teilst nicht die Masse des Protons durch 9*10^16, sondern durch c². Und c² hat den Zahlenwert 9*10^16 mit der Einheit m²/s². Genau im gleichen Muster mußt du überlegen, ob das Quadrat von 3m nun 9m oder 9m² sind. Du wirst ja wohl hoffentlich erkennen, daß Strecke und Fläche ein Unterschied sind. Oder? Oder?

Ja und nein, das mit den Einheiten. Ich kann mich irren, doch ich denke, wenn ich umrechne von kg auf Joule, dann muss ich natürlich die Einheiten beachten, aber wenn ich die Menge der kg durch 10 teilen möchte, dann dividiere ich doch nur durch 10, ohne Einheiten, oder? Ich hatte 1,673*10^ – 27 kg, dividiert durch
90 Billiarden. Warum sollte sich die Einheit kg ändern?

Ah, wohl nicht. Dann nochmal:
du hast einen Haufen Steine. Den schleppst du im Schweiße deines Angesichts von Ort a nach Ort b, der 1 km entfernt ist. Nach 4 Stunden hast du 100 Steine an Ort b angehäuft. Wenn du jetzt 100 (Steine) durch 4 (Stunden) teilst, dann erhältst du was?
25. In der Einheit Steine pro Stunde.
Dann prahlt dein Nachbar, der in deutlich schlechterer körperlicher Verfassung ist als du, daß er 100 Steine in einer halben Stunde von einem Ort c nach d geschleppt hat. (Daß diese beiden Orte c und d nur 10m voneinander entfernt sind, verschweigt er geflissentlich, der Arsch.)
Um jetzt eure Tragleistung wirklich miteinander vergleichen zu können, muß also die Wegstrecke miteinbezogen werden – nach dem Muster Steine *Wegstrecke/Zeit. Noch besser wirds, wenn ein weiterer Nachbar dazukommt, der noch „besser“ im Tragen ist und der natürlich auch nicht zugibt, daß seine Steine nur 100g wiegen.
Jetzt geschnallt? 1N = 1 kg*m/s², aber 1 J = 1m²*kg²/s², daher 1J =1Nm.
Oder mit Bananen: 12 Bananen /4 = 3 Bananen (wenn du wissen willst, wie man einen Haufen von 12 Bananen so aufteilen kann, daß 4 gleichgroße Haufen entstehen – die Ergebnismenge ist dann „3 Bananen“!).
Man kann aber auch 12 Bananen / 6 Bananen teilen, wenn beispielsweise klar ist, daß ein zu verköstigendes Tier 6 Bananen benötigt. Dann ist 12 Bananen / 6 Bananen = 2. (Ohne „Bananen“!) Das könnten dann 2 Tiere sein, die ernährt werden, oder auch ein Tier, aber dafür 2 Tage …
Unterm Strich: Einheiten sind wichtig. Und es ist ein Unterschied, ob ich die Masse des Protons durch einen Zahlenwert teile oder durch eine Größe. c² ist eine Größe, keine Zahl. Sollte man wissen.
[Schulwissen: Größe = Wert (Einheit), z.B. „Volumen: 1,5 Liter“]

@J.G..Karl Gross:

Nett finde ich, dass Ihr alle fest zusammenhaltet, wenn es um die Verteidigung der Theorie geht, aber es scheint so, als ob Ihr auch an die Scharlatanen im Internet glaubt, die halbfertige Perpetuum mobiles anbieten, und man die Raumenergie nur anzuzapfen bräuchte, wo man doch weiss, dass von den 90 Billiarden Ws gespeicherte Energie in der Masse,( Uran und Transurane ausgenommen) nicht eine Ws genutzt werden kann. WIE soll Energie aus dem Nichts “entstanden” sein? Kennt Ihr ein einziges Beispiel, ausser den Urknall? ( Hexerei zählt nicht )

Nö, eigentlich halten wir Scharlatane aus dem Internet für Scharlatane aus dem Internet, und zwar egal, ob sie uns „Freie Energie“, ein „Perpetuum Mobile“ oder „Urquanten“ verkaufen wollen.

Und was bitteschön willst du uns mit der in der Materie gespeicherte, aber uns leider unzugänglichen, Energie sagen? Wir können sie zwar nur bedingt nutzen, aber sie ist trotzdem da. Du hast übrigens den Wasserstoff vergessen. Du und ich und wir alle hier leben davon, dass die Sonne Wasserstoff zu Helium fusioniert.

Statt an den Knall zu glauben finde ich es logischer, dass die Energie im Universum ewig vorhanden war, in Form der gesuchten Axionen, die ich Urquanten nenne. Durch ein Ereignis** erlangte eine kleine Menge der Urquanten die c^2 -fache Trägheit, und wurden zu Protonen, die verbliebenen Urquanten besitzen aber die 20 -fache Trägheit der gesamten Protonen, und sind die unverstandene dunkle Materie. ** Das Ereignis könnte eine ungewollte Kollision mit der zufälligen L.G.
gewesen sein, im unendlichen ewigen Universum. Unser Weltraum begrenzt sich selbst, durch die Menge seiner, auf 125 Milliarden geschätzten, Galaxien. Keine Massen mussten von einem sich ausdehnenden leeren Raum ” mitgenommen” werden und keine Energien brauchten aus dem Ärmel gezogen zu werden, alles hat die Natur allein geschafft, ohne Mathematiker.

Die Urknalltheorie sagt aber streng genommen nichts darüber aus, woher die ganze Energie ursprünglich gekommen ist. Unsere ganze Physik beginnt quasi erst Sekundenbruchteilen, nachdem es diesen extrem dichten und extrem heißen Zustand gegeben hat. Streng genommen gibt es noch nicht einmal ein „vorher“, weil selbst die Zeit, wie wir sie kennen, erst etwa da angefangen hat. Vielleicht noch ein klein wenig früher, aber da versagt unsere Physik halt noch. Wie klein oder wie dicht das Universum damls gewesen ist, lässt sich nur noch erahnen. Im Grunde kann man nur Mindestwerte für beides angeben. Es könnte dann immer noch kleiner und/oder noch dichter gewesen sein, aber darüber lässt sich nur schwer etwas aussagen.

Die Mathematiker sind daran aber nun ganz bestimmt nicht Schuld. Aber lass mich raten: Du warst in der Schule immer ganz schlecht in Mathematik, richtig?

Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: „Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.“ Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. „Karl der Grosse“ Ihr braucht mich aber nicht mit „Majestät“ anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

@J.G..Karl Gross:

Leute, Ihr müsst auch mal daran denken, dass die Physiker noch viele Jahrzehnte eine Beschäftigung haben möchten, und nicht dass einer sagt: “Sch—-e, jetzt hat der greise Karl alles verraten wie die Welt wirklich funktioniert und wir werden arbeitslos.” Ich wünsche noch viel Spaß in Eurem Blog. “Karl der Grosse” Ihr braucht mich aber nicht mit “Majestät” anzureden. Humor ist das Einzige was unsere Welt noch retten kann.

Ich möchte folgendes hinzufügen: Humor ist unbedingt erforderlich, um den Schwachsinn auszuhalten, den Typen immer und immer wieder absondern.

Noch einmal: Was du erzählst, ist Quatsch! Wenn da irgendetwas dran wäre, wäre irgendein Physiker mit Sicherheit auch schon darauf gestoßen. Im Gegensatz zu dir hätte er das Ganze aber auch sauber berechnen können. Genau das kannst du aber eben nicht. Also taugt deine „Idee“ nichts.

@J.G.Karl Gross

Neben der Energie gibt es noch zwei Grössen, nämlich Impuls und Rotationsimpuls. Wie gehst du mit diesen Grössen um?
Ich hoffe, du hast auch hier den totalen Durchblick.

@J.G. Karl Gross

Nachtrag: Einstein hat nicht entdeckt, dass E / m= c^2.
Ist, sondern er hat erkannt das m = E ist und c^2 ist nur der Umrechnungsfaktor.

Falsch. Hier die Originalarbeit.

Die Masse eines Körpers ist ein Maß für dessen Energiegehalt; ändert sich die Energie um L, so ändert sich die Masse in demselben Sinne um L/9*10^20, wenn die Energie in Erg und die Masse in Grammen gemessen wird

Also 9*10^20 (nicht 10^16) wegen anderer Einheiten als heute kg und J. Natürlich hängt die Zahl von den verwendeten Einheiten ab.

Denkt nur weiter, dass ich ein Crank bin und Quatsch rede.

Ist aber nun mal so. Diejenigen, die am wenigsten wissen, halten sich manchmal für die Allerschlauesten. Nicht, dass das irgendjemand von denen je vom Gegenteil überzeugt hätte. Das gelang nur denen, die nachher doch noch was gelernt haben.

Hallo, Alderamin,
wolltest du zeigen, welches hohe Wissen Du besitzt, oder wolltest Du mich prüfen, ob ich weiss, das
1 kg = 8,99*10^23 Erg, Energie sind?
Karl Heinz, kannst Du nicht einmal selbst logisch denken, dass es Impulse nicht gibt, wenn man von der Ruhemasse redet? An Spritkopf. Ich war 1933, 13 Jahre alt und habe die Diktatur bis zum bitteren Ende miterlebt und würde das Wort Nazi nicht mal im Scherz
benutzen. Das Niveau im Blog ist doch niedriger als ich
erwartet hatte.

@JGKG:

Sag mal, Karl Heinz, hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Wenn man 1000 kg durch 1000 dividiert, bekommt man 1kg, ohne dass der Divisor eine Dimension braucht.

Du hast das mit den Bananen wirklich nicht verstanden, was? Wenn man nämlich 1000 kg durch 1000 kg dividiert, bekommt man als Ergebnis 1. Ohne Dimension!
Und c² ist nicht etwa eine Zahl, sondern eine Größe (vgl. #280, letzte Zeile).

@Captain E.
Danke für „Das musste mal gesagt werden. 😉

@Bullet 😉

@Karl-Heinz:

Da nicht für! Helfen tut es sowieso nur mir. Ärger in sich hineinzufressen kann einfach nicht gesund sein.

@J.G.Karl Gross:

Streng genommen ist es aber dein Denkfehler.

Missverständnisse ausräumen.
Nun ´mal ganz langsam. Zuerst erkläre ich, warum ich die Masse der Protonen durch den Zahlenwert 9*10^16 dividiere, ohne Dimension, weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer. Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss. Ist sie aber nicht. Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete, kennt in unserem Weltraum, welcher im unendlich und ewig vorhandenen Universum durch eine einmalige Umwandlung entstanden ist, keinen leeren Raum. Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und ich dachte: Äther Ja, aber nur Äther? Der Unbekannte hatte Recht. Denn heute sucht man nach der Dunklen-Materie, die aus den fiktiven Axionen bestehen soll. Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel, ist aber nicht nur das Teichen der dunklen Materie, sondern es füllt den ganzen intergalaktischen und galaktischen Raum aus, und die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie. Nochmals über den Begriff Masse, oder richtiger Trägheit. Ruhemasse ist eine unpassend gewählte Bezeichnung, für eine Masse, die sich mit L.G. Bewegen muss, um die 90 Billiarden Joule/kg zu speichern. Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten. Diese Urquanten sind physikalische Kreisel, und der Kreiseleffekt erzeugt die Trägheit, oder glaubt von Euch jemand, dass das Higgs-Teilchen die enorme Trägheit auf die Masse überträgt? Also, ich bitte Euch, dass Ihr vorher überlegt, ob das, was in Eurer Theorie falsch erscheint, nicht in einer anderen richtig sein könnte. Ich hoffe, dass wir einander jetzt besser verstehen werden.

@J.G.Karl Gross:

Jetzt mal Spaß beiseite: Du machst einen ganz dicken Fehler. Du versuchst nämlich, uns hier von deiner Privat-Physik zu überzeugen. Das funktioniert aber eben nicht. Ich werde mich erst dann wirklich mit deinen rotierenden Urteilchen beschäftigen, wenn es eine in der Wissenschaftswelt ernsthaft diskutierte Hypothese werden sollte. Vorher bist du für mich nur ein durchgeknallter Spinner mit einer bescheuerten Idee, der sich selbst für genial hält – ohne es jedoch zu sein.

Ach bitte …

Wir denken aneinander vorbei, weil Ihr denkt, dass die Urknall-Theorie die einzig richtige sein muss

Von „uns“ hat das hier niemend behauptet, soweit ich lese. Du unterstellst „uns“, daß „wir“ das tun. Mit welchem recht und aufgrund welcher Beobachtung?

weil das gesuchte und nicht verstandene Axion, die Dimension kg beibehält, wie die Protonen, aber ihre Trägheit ist 9*10^16 -fach geringer.

Die du wie gemessen hast? Ach … hast du gar nicht? Hätte mich auch gewundert.

Meine Theorie, die ich seit über 60 Jahren vertrete […]

…die keine Theorie ist, sondern höchstens eine sehr steile und überaus wacklige Hypothese, die nicht deswegen besser wird, weil man sie lange vertritt… aber das nur am Rande.

Vor etwas mehr als 70 Jahren, behauptete ein Unbekannter einmal, dass es NUR den tabuisierten Äther gibt, und[…] Der Unbekannte hatte Recht.

Aua. Zuerst mal ist der Äther nicht mit einem Tabu belegt, sondern eine unzutreffende Vorstellung. Äther gibts nicht, weil sein Vorhandensein Konsequenzen hätte, die deutlich zu sehen wären. Diese Konsequenzen existieren nicht, also gibts den Äther nicht. Ende der Diskussion. Das gleiche gilt übrigens für Phlogiston.
Naja .. und zweitens hatte „der Unbekannte“ demuzfolge nicht recht. Oder „der Unbekannte“ sprach nicht vom Äther, und du willst nur glauben, „er“ spräche davon.

Dieses Axion, benannt nach einem Amerikanischen Waschmittel

*gähn*
Wetten, daß nicht?

die Gesamtträgheit der “Urquanten“, wie ich die Axionen nenne, ist darum zehn- bis zwanzig- mal grösser als die sichtbare, baryonische Materie

Oh. Warum nicht 37-mal größer? Mit welcher Meß- und Rechenmethode konntest du dieses Verhältnis so genau eingrenzen?

Masse IST kinetische Energie und die ist gespeichert in der Rotation der Urquanten.

…behauptest du aus der hohlen Hand ganz ohne auch nur einen Hauch von Belegkraft. Einfach so, weils dir gefällt oder weil du glaubst, es könne nicht anders sein.
Nun: das interessiert niemanden. Bring Belege (inkl. detaillierter Berechnungen) oder geh in die Kneipe.

Ich will Euch nicht meine Privat-Physik verkaufen, sondern Euch zum Nachdenken anregen.

Das haben „wir“, und wir haben festgestellt: du versuchst hier, „uns“ deine Privatphysik zu verkaufen, die vorne und hinten nicht in dieses Universum paßt, und die du selber nicht handhaben kannst, weil du offenbar mit Rechnungen ernsthafte Schwierigkeiten hast.

Wo sind Eure Beweise, dass das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist?

Wer hat das behauptet? Und vor allem: wieso sollte die Abwesenheit der „Beweise“ es rechtfertigen, daß du hier einen solchen Unsinn auf den Tisch legst, der nicht einmal dann funktioniert, wenn man mal eben eine nicht unwichtige Einheit wie „m²/s²“ unter den Tisch fallen läßt?

und Transversalwellen brauchen ein hochelastisches Medium

Sagt genau wer?

Ich halte Euch nicht für Spinner, sondern für irr-geleitete liebe Mitmenschen.

Und zufällig bist du der einzige nicht-irrgeleitete Mensch, der keine Ahnung von Mathematik hat und trotzdem voll der Checker ist. Genaaaa-u.

… und zum zehnten Mal: der Äther ist nicht mit einem Tabu belegt, sondern nicht nachweisbar. Und auch nicht benötigt.

@J.G.Karl Gross:

Ja, der Raum! Was ist Raum? Falls ich mich nicht irre, tut sich die moderne Physik da auch noch etwas schwer. Er lässt sich krümmen, und zwar durch Massen. Ist der Raum also leicht zu verbiegen? Nein, nicht wirklich. Eine meterdicke Stahlplatte ist im Vergleich zum Raum so stabil wie ein Gummiband. Aber ist der Raum nicht eigentlich leer? Ein Nichts? Ja, das ist er natürlich. Aber womöglich ist auch der Raum gequantelt, und womöglich sind die einzelnen Raumelemente gerade einmal Planck-Länge lang, mithin also extrem kurz. Mit der normalen menschlichen Anschauung kann man da aber sowieso nicht weiterkommen.

Ich denke, wenn es da irgendwann einmal den Physikern gelingen wird, ein brauchbares und berechenbares Modell zum Thema „Raum“ zu erstellen, wird sich einiges klären, womöglich sogar der Widerspruch zwischen Relativitätstheorien und Quantenmechanik.

Deine merkwürdigen Ideen werden dafür aber mit Sicherheit keine Verwendung finden – soviel steht jetzt schon fest.

Dieses soll mein letzter Kommentar sein.
Wir reden aneinander vorbei, weil Ihr fest an den Urknall glaubt, und ich den Urknall für den größten Schwachsinn des 20. Jahrhunderts halte. Ihr seid auf der sicheren Seite und braucht nicht selbst darüber nachzudenken.

@J.G.Karl Gross

Ein Kilogramm (kg) kannst du nicht durch Meter (m) oder Sekunden ableiten.
Die Energie eine Wattsekunden (Ws) oder ein Joule kann ich aber sehr wohl durch Kilogramm, Meter und Sekunden ausdrücken.
1 Joule = 1 Wattsekunde = 1 Nm = kg *(m/s)^2.
Deshalb gibts keine Probleme, wenn man E/c^2 teilt.

@Captain E.

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, müsstes du, um gegen einen Raumzeitträger mit einem Durchmesser von 1(mm)^2
gleichwertig anzutreten, einen Vierkantstahlträger mit einer Kantenlänge von 71.000 km, dessen Kante den Querschnitt bildet, verwenden.

@Captain E.

Ich bin ja sooo froh, dass die Raumzeit so steif ist. 😉
Die Steifheit der Raumzeit ist ein Glücksfall für die Menschheit, weil sie die Entwicklung und den Erhalt von Leben begünstigt, indem eine relativ stabile Umgebung gewährleistet wird. Wäre die Raumzeit dehnbarer als beobachtet, so wären wir sicherlich nicht hier.

Unmittelbar außerhalb des Ereignishorizont
des neu entstandenen Lochs, in einer Entfernung von vielleicht 1000 km, dehnen und stauchen die Gravitationswelllen die Größe eines jeden Objektes um bis zu einem Prozent ,für einen sehr kurzen Augenblick. Hört sich vielleicht nicht viel an, wäre aber für uns absolut tödlich.

In der letzten Sekunde vor der Verschmelzung der schwarzen Löcher wird eine Energiemenge abgestrahlt, die dem 50-fachen der Strahlungsenergie aller Sterne im sichtbaren Universum entspricht.

Das ist sicherlich so, aber man könnte sich auch denken, dass die Frage nach der Steifigkeit des Nichts ähnlich “sinnvoll” wäre wie “Was war vor dem Urknall?” oder “Was ist südlich des Südpols?”

Na ja, die Gravitationswelllen transportieren riesige Mengen an Energie. Je steifer die Raumzeit ist, umso weniger bekommen wir davon etwas ab, sie gehen einfach unbemerkt durch uns durch. 😉

@Alderamin:

Danke für den Versuch, aber ich habe natürlich nicht wirklich mit Antworten gerechnet. Das Problem ist einfach, dass unser physikalisches Verständnis noch viel zu gering ist. Was zum Teufel ist „Raum(zeit)“? Paradoxerweise ist es anscheinend zugleich Nichts und Etwas.

Ob die Physiker auch mehr darüber sagen könnten, warum der Raum sich von Massen verbiegen lässt, wenn man heraus gefunden haben sollte, was der Raum eigentlich ist? Vielleicht passen dann sogar endlich die Relativitätstheorien mit der Quantenmechanik zusammen!?

@J.G.Karl Gross

Achtung, Dieses ist kein Kommentar, sondern eine Erläuterung für Experten, die nicht wissen was s^2 / m^2² bedeutet.

Bitte glaube mir. Die Experten sind nicht so blöd, wie du annimmst.

E ~ m

1) E= k * m

oder

2) m = i * E
——————————————
k = 1 / i
i = 1 / k

@J.G. Karl Gross

Mein Kredo
Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

ODER

Erfahrung ist der Name, den jeder seinen Fehlern gibt.

Ich hoffe, daß Ihr Euch nur dumm STELLT, aber fast glaube ich, es ist echt, Ihr bringt es jedenfalls überzeugend.

@J.G.:
Erst mal, wenn du das machst:

Ich wollte wissen, welche Trägheit das gesuchte Axion haben muß, wenn die Trägheit c^2 -fach geringer ist als die Masse des Protons, und das ergibt 1,86*10^- 44 kg

dann musst du die Masse duch c² teilen. Und dass hat eine Einheit, nämlich m²/s².
Dann, wie dir mehrere Leute schon erklärt haben: Einheiten!
Ich sage dir jetzt, das c² ~ 1 ist.
Das stimmt auch, nämlich 1 Lichtsekunde / Sekunde.
Damit ist die Trägheit gleich die Masse.

Also noch mal meine Fragen von oben: Warum nimmst du die Zahlen, die du nimmst?

myself
Sei ein Mann und zeig uns, dass du dies kannst.

@J.G.Karl Gross

Sapperlot, jetzt rechne mal die Lichtgeschwindigkeit c = 3*10^8 m/s in km/Im um. Sonst muss ich davon ausgehen, dass du das micht kannst.

Laß Dir von niemand erklären, daß zu einem Divisor immer eine Dimension gehört, daß ist nur nötig, wenn die Einheiten verschiedene Dimensionen haben wie z.B. kg und Joule

Die dazugehörigen Größen heißen übrigens „Masse“ und „Energie“.
Merkste wat?

@Captain E.

Ich glaube, das ist zu hoch für J.G.Karl Gross.
Bis jetzt hat er noch nicht gezeigt, dass er die Umrechnung von c = 3*10^8 m/s in km/Im beherrscht.

Ähm, Captain:

Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² in m/s zu verwenden

c -> m/s
c² -> m²/s²

@Bullet:

c -> m/s
c² -> m²/s²

Wie sonst? Aber gut, ich hätte den Satz vielleicht so formulieren sollen:

Nur bist du derjenige, der darauf besteht, den Wert von c² als Divisor zu verwenden unter Verwendung der Lichtgeschwindigkeit c angegeben in m/s.

Besser?

J.G. Karl Gross

In Ausdruck 1,86*10^- 44 (m^2/s^2) kg steckt aber mehr drin als nur das Kilogramm!

m/c^2 = m * (1/c^2)
(1/c^2) ist ja das Reziproke zu c^2

Und was willst du uns damit sagen?

Ich höre immer noch „mein letzter Kommentar“…

@Bullet

Das ist dann aber keine Geschwindigkeit mehr, sondern eben deren Kehrwert.

Nennt sich dann in Sportlerkreisen auch „Pace“ und ist praktisch zum Rechnen beim Laufen oder Schwimmen (habe noch x km vor mir, also muss ich y min/x km = y/x min/km laufen, damit ich noch in der Zielzeit jetzt + y ankomme).

Ganz ähnlich beim Spritverbrauch: bei uns rechnet man Liter/100 km, bei den Amerikanern Meilen/Gallone.

Terri, müssen wir denn immer aneinander vorbeireden?
Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg? Jetzt erkläre nicht, das ginge nicht. Ich war auch nur Ingenieur, aber kann das noch. Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?
Das darf doch nicht wahr sein.

@J.G.Karl Gross

Entweder STELLEN sich alle dumm, oder ?

Oder? Na, dämmert’s? 😉

@J.G.

Masse ist Trägheit. Nun sage Du ´mal, wie Du rechnest, wenn Du eine Masse von 1kg reduzieren sollst, auf eine 9*10^16 -fach geringere Trägheit, in kg?

Das mache ich, indem ich durch 9*10^16 Teile. Das verstehe ich.
Aber immer noch meine Frage: Wo bekommst du die Zahl her? Warum die und nicht 6,022*10^23? Oder irgendeine andere?
Wenn du durch c teilst, dann musst du aber die Einheiten berücksichtigen, weil c als Zahl nicht definiert ist. Darum geht es die ganze Zeit.

J.G.Karl Gross

Komisch, dass du das nicht kapierst.

Wie kann man eigentlich nur so vernagelt sein?

z.B. da ist ein Stern mit der Masse 3,5*10^62 kg und hat einen Planeten mit 9*10^16 -fach geringerer Masse.

Total beknacktes Beispiel, weil beides Massen sind.

Protonen müssen aus 90 Billiarden Urquanten […] bestehen,

Müssen sie , weil… ? Ich mein, sie „MÜSSEN“ … ‚tschulje, aber DAS „mußt“ du mathematisch sauber beweisen können. Hast du nicht getan, und überdies zeigst du nicht das geringste Anzeichen, dazu überhaupt in der Lage zu sein. Das sieht man schon daran, daß du ganz offensichtlich nicht begreifst, wie bescheuert es ist, 9*10^16 als Anzahl aufzufassen.

und die rotieren mit “L.G.”

Und wie hast du das gemessen? Würde mich wirklich mal interessieren, denn du Einheitenfuchs weißt ja bestimmt, daß eine Rotationsgeschwindigkeit (auch gern mit ω bezeichnet) in rad/s gemessen wird, während die Lichtgeschwindigkeit üblicherweise in m/s ausgedrückt wird. „Rotiert mit Lichtgeschwindigkeit“ ist ein Ausdruck, der etwa so sinnvoll ist wie die Angabe einer Temperatur in Grad Oechsle.

Die Kreiselwirkung der Urquanten erzeugt die Trägheit.

Das behauptest du mit welcher Berechtigung? Kreisel bieten, wie jeder weiß, gerade mal gegen Kippen der Rotationsachse eine Art trägen Widerstand. Bei Bewegung im Raum sind die völlig ununterscheidbar von Nicht-Kreiseln. Das, was du forderst, müßte sehr leicht meßbar sein und wäre daher altbekannt.
Und? Isses?

@Karl Gross:

MASSE IST KINETISCHE ENERGIE.

Nein.

Lies bitte den Artikel, den ich in #432 verlinkt habe.

Und nochmal: Elementarteilchen rotieren nicht.

@PDP10 u. Bullet

Ihr pflegt ja liebevollen Umgang untereinander. 😉

@Karl Gross

Scherzkeks, das Elektron hat auch eine Masse aber eine nicht messbare Ausdehnung. Wie willst sowas rotieren lassen?

@Karl Gross
Blödsinn …
Energie und Impuls sind Erhaltungsgrössen.
Masse ist aber keine Erhaltungsgrösse.
Wie um Gotteswillen hast du in der Praxis etwas berechnet?

@J.G.:

Meinst Du nicht auch, daß es gleich ist, ob die Geschwindigkeit linear, oder rotierend ist?

NEIN, denn bei konstanter Winkelgeschwindigkeit hast du in Abhängigkeit vom Radius unterschiedliche Geschwindigkeiten.

@Gross:

Natürlich weiß ich, wie die Winkelgeschwindigkeit berechnet wird, aber dazu brauche ich den Radius. Darum habe ich L.G. in Anführungszeichen gesetzt.

Da du den nicht hast und niemand was mit deinen Anführungszeichen anfangen kann, hast du also wie üblich ohne Verstand blind in die Gegend fabuliert.
Na ja. Hätte mich auch gewundert.

@Bullet

Und wenn Karl Gross immmer und immer wieder wie eine Schallplatte formuliert: Wie oft soll ich noch erklären, daß Masse kinetische Energie ist? , so hört sich das für mich an, wie ein Pistolenschuss mitten ins Herz. 😉

@Karl Gross:

Nur Elektronen und Quarks erhalten ihre Masse durch das Higgs-Boson,

Nein. Alle Elementarteilchen erhalten ihre Masse durch den Higgs-Mechanismus.
Elektronen, Quarks, Myonen etc. pp. und ausserdem die W- und Z-Eichbosonen.

Abgesehen davon: Woraus bestehen Baryonen nochmal (also zB. Protonen und Neutronen)?

@PDP10
Dunkle Materie insofern sie keine Strahlung ist auch, oder? 🙂

@rolak:

Wenn du jetzt dem ersten Link auch noch ein ‚l‘ am Ende spendierst funktionierts auch mit der Skylark … ;-).

@rolak:

Schon gesehen. Mit E. E. Smith assoziiere ich halt die Skylark ..

Schönes Blog! Danke für den Hinweis!

Lustigerweise bin ich das allererste Mal auf den Namen E. E. „Doc“ Smith in einem Bildband von Chris Foss gestossen … zu einem Bild war die Bildunterschrift: „Lensman“ :-).
Danach habe ich immerhin 1 oder 2 der Skylark Romane gelesen – was aber so lange her ist, dass ich genau nichts mehr davon erinnere.

@Karl Gross

Ohne Higgs-Mechanismus würde alles mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend sausen, da es keine Ruhemasse mehr gibt.

@Karl Gross:

Irrtum, das Higgs-Bozon soll nur erklären, wodurch die Elektronen und Quarks ihre Masse bekommen haben, aber nicht die Hadronen. Frage, bitte, nach bei DESY , Dr. Zoufahl.

Tja, gibt es überhaupt einen „Dr. Zoufahl“ beim DESY? (Vielleicht heißt der Mann ja in Wirklichkeit „Zufall“? 😉 ) Und wenn es ihn gibt, welche Position hat er am DESY und in welcher Fachrichtung hat er seinen Doktor gemacht?

Sollte er ein Dr. rer. nat. mit abgeschlossenem Physikstudium sein, würde er dir bestimmt erklären, dass das Higgs-Feld und eben nicht das Higgs-Boson den Elementarteilchen ihre Masse verleiht und zwar allen Teilchen mit einer Ruhemasse > 0. Das schließt die Bosonen der Kernkräfte natürlich mit ein.

Ich habe die Masse des Protons dividiert durch die Zahl 9*10^16, ergibt 1,86*10^- 44 kg , und CERN hat dividiert durch 3*10^8, ergibt 5,6*10 – 36 kg
für das gesuchte Axion. `Mal abwarten, wer Recht hat.

Hat man das am CERN? Tatsächlich? Falls dem so sein sollte, dann dürfte der Wert für die Masse der Axionen des CERNs mit Sicherheit viel genauer sein als deiner. Andererseits hätten sie ihren Divisor sich nicht einfach so ausgedacht, sondern er wäre das Resultat ausgeklügelter Überlegungen und Berechnungen. Zum Beispiel weiß ja man recht genau, welche Ruhemassen Protonen und Elektronen haben. Natürlich kann man die Massen durcheinander dividieren, aber das Ergebnis (ca. 2000) ist jetzt nur das Ergebnis der Division und nicht anderes.

Falls also ein Axion die 1/(9*10^16)-fache Masse eines Protons haben sollte, dann wäre dem so. Die 9*10^16 wären aber auch dann einfach nur das Resultat einer Division, nachdem man die Masse des einzelnen Axions bestimmt hätte.

Aber du selbst hast ja behauptet, dass das CERN von 3*10^8 ausgeht. Folglich ist dein „Ergebnis“ fast sicher falsch.

Wie geil: der Mann heißt echt „Zoufal„.

Das von CERN gesuchte “Axion“ ist das Medium, aus dem die Dunkle-Materie besteht. Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist. Das bedeutet doch, daß dieses Medium den galaktischen und intergalaktischen Raum ausfüllt. (Das die Urknall-Theorie nicht mit dem Medium kompatibel ist, muß kein Grund sein, die Realität des Axions zu bezweifeln, denn, wenn Zweifel, dann am Knall.)
Also, überlegen wir`mal: Wo immer “m“ in einer Gleichung steht, ist damit relativistische Masse gemeint, d.h. m ist ein Produkt, aus dem Medium und (9*10^16) Faktum: Masse = Trägheit. Wenn wir berechnen wollen, wie groß die 9*10^16 fach geringere Trägheit ist, dann dividieren wir durch 9*10^16, und zwar, ohne Dimension. – m^2 / s^2 wird nur nötig, wenn ich kg umrechne in Joule. Darum ist 9*10^16m^2/s^2 nur der Umrechnungsfaktor von kg in Joule. Im Zweifelsfall, siehe Wikipedia. Ich habe als Faktor 9*10^16, darum gewählt, weil er im Universum eine bedeutende Rolle spielt. Dagegen hat CERN sich, anscheinend, für 3*10^8 entschieden. 1,673*10^- 27 durch
3*10^8 = 5,58*10^-36 kg. Warten wir ab, was CERN
in den Nächsten zehn Jahren herausfindet.
Ihr versucht, mich dumm zureden, aber das klappt nicht.

@Terri, Captain E.

Ich weiss gar nicht was ihr habt. In #444 sagt er es doch: „reine Intuition“.

@Captain E.:

Und was macht der gute Doktor nun so in etwa?

Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort „Pressesprecher“ gegeben …. ;-).

@PDP10

Bin wohl nicht der einzige, den folgende Gedanken durch den Kopf schiessen. 😉

Die wichtigste Aufgabe eines Pressesprechers ist, den eigenen Arbeitgeber in der medialen Öffentlichkeit positiv darzustellen. Auf jeden Fall besteht seine Aufgabe nicht darin die Theorien von Karl Gross zu prüfen oder zu bewerten.

Weil es im Universum keinen leeren Raum gibt, muß das Axion, mit höchster Wahrscheinlichkeit, auch das Medium sein, welches Einstein krümmen kann, obgleich die “Krümmung“ nur mathematisch abstrakt gemeint ist.

Und auf sowas geht ihr ein mittlerweile ??? Nö, dann tummel ich mich doch lieber woanders.

@Stefan:

Tja, manchmal zu stark das SIWOTI ist …

@Karl-Heinz:

Du noch viel lernen musst junger Padawan ;-).

@PDP10

Have you ever heard of the Higgs-Boson-Blues?

Danke, jetzt grämt es mich nicht bei seinem Wien-Konzert neulich gewesen zu sein. Ganz schön hart die 9:14 durchzuhalten. Von physikbezogenem Inhalt ist da auch nicht wirklich was rauszuhören. Schönes Stück, aber mit Schmerz verbunden. Blues eben, it’s hard but it’s fair ; )

@PDP10:

Ein Klick auf @Bullets Link hätte dir die Antwort “Pressesprecher” gegeben …. ;-).

Du wirst jetzt lachen, aber genau das hat nicht funktioniert.

Ich neige daher zu der Hypothese, dass es sich hier um einen guten Freund des wohlbekannten Abgeordneten Herrn J. M. Mierscheid handelt.

Tatsächlich? Das würde natürlich erklären, warum Dr. Zoufal einem (J.G.) Karl Gross nie widersprochen hat.

@Captain E.

Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

@Alderamin:

Du weißt doch, wie das so läuft: kommt raus, was einem passt, dann ist es der Beweis, ansonsten wird’s verleugnet und ignoriert. Genau das CERN hat doch schon den Higgs-Mechanismus nachgewiesen und das passende Teilchen zum gesuchten Feld gefunden. Und, interessiert Karl das? Nö, nicht die Bohne. Was meinst Du, wie es ihn beeindruckt, wenn das Axion gefunden wird und eine ganz andere Masse hat? Dann hat sich das CERN eben geirrt. So einfach geht das.

Klar! Stimmst du ihm zu, bestätigst du ihn. Stimmst du ihm nicht zu, beweist du damit, dass du zum Lügen-Mainstream gehörst und bestätigst ihn damit gerade erst recht.

@J.G.:

Gedankenexperiment: Eine kleine Stahlkugel bewegt sich linear mit v = 10m/s auf einer Schiene. Die kinetische Energie ist 1/2 mv^2. Reibungs- und Luftwiderstand sei Null. Plötzlich lenkt die Schiene die Kugel in eine enge Kreisbahn. Verschwindet dann die Energie der Kugel, weil sie sich nicht mehr linear bewegt? Noch radikaler, die Kugel wird gezwungen zu rotieren, da bleibt doch trotzdem ihre Energie erhalten.

Nun, ganz einfach, die Energie wird in andere Energieformen umgewandelt, zum Beispiel Rotationsenergie oder potentielle Energie. Erst mal glt der Energieerhaltungssatz.

@Karl Gross

Neben der Energieerhaltung gibt es noch die Impuls und Drehimpulserhaltung.
Das lässt du einfach so unter den Tisch fallen?

Also was ist mit der Impuls und Drehimpulserhaltung bei deinem Beispiel?

@Karl Gross:

Man kann in der Tat hingehen und versuchen, den „Radius“ des Elektrons klassisch zu berechnen – dh. ohne Quantenmechanik.
Alle Messungen widersprechen allerdings dem Ergebnis, dass man dann erhält.

Tut man das aber mal und betrachtet das magnetische Moment des Elektrons kommt man schnell in Schwierigkeiten.

Das magnetische Moment des Elektrons ist nämlich so groß, dass das Elektron im klassischen Modell so schnell rotieren müsste, dass die Geschwindigkeit an der Oberfläche am Äquator sehr viel größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müsste.

Wie gesagt: Elementarteilchen rotieren nicht.

Ich versuche grad, mir die Zeitdilatationseffekte bei einem mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden Objekt vorzustellen. Abgefahren!