Wenn man optimistisch orientiert ist, dann kann man langsam damit beginnen, an ein Ende der Corona-Pandemie zu denken. Das ist natürlich super; und alle freuen sich darauf, dass es vielleicht bald wieder so ist „wie früher“. Nur das „früher“ halt auch nicht so toll war, wie wir uns jetzt, nach über einem Jahr voll pandemischer Einschränkungen, gerne daran erinnern. „Früher“ hatten wir zum Beispiel die Klimakrise, die uns beschäftigt hat. Und die hat leider in der Zwischenzeit keine Pause gemacht; die wird uns nach der Pandemie noch sehr viel mehr beschäftigen müssen.
Aber: Hat die Pandemie nicht auch hier für ein wenig Entspannung gesorgt? Ich habe vor einem Jahr genau darüber geschrieben: Die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie haben für eine geringere Mobilität gesorgt. Die Wirtschaft wurde ein wenig runtergefahren. Es gab weniger Luftverschmutzung auch die CO2-Emissionen sind gesunken. In den Medien gab es Bilder von Delfinen, die durch das auf einmal glasklare Wasser der Lagune von Venedig schwammen. Das war zwar ein Fake, aber prinzipiell kann man sich ja durchaus fragen: Wenn wir die Welt im letzten Jahr ein wenig runter gefahren haben, dann muss das ja auch Auswirkungen auf das Klima gehabt haben, oder? Ich hab dazu also ein paar Zahlen gesucht (Quellen dafür gibt es am Ende des Artikels).
Zwischen 1750 und 1999 haben wir circa 995 Milliarden Tonnen CO2 freigesetzt. Das klingt nach viel; das ist auch viel. Aber es kommt noch sehr viel mehr nach. In den 20 Jahren vom 1.1.1999 bis 1.1.2019 haben wir 625,8 Milliarden Tonnnen CO2 in die Atmosphäre gepustet. Das fast genau zwei Drittel der vorherigen Zahl. In den 20 Jahren vor der Pandemie haben wir also zwei Drittel der Menge an CO2 ausgestoßen, die wir in 250 Jahren davor verursacht haben!
Das letzte „pandemiefreie“ Jahr war 2019: Da hat die Welt 36,44 Milliarden Tonnen CO2 emittiert. Damals war es das zweitwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Nur 2016 war noch heißer; was allerdings auch am Einfluss des El Niño Wetter-Phänomens lag, das im Jahr 2019 nicht auftrat. Rechnet man das raus, dann war 2019 der Spitzenreiter. Und 2020? Da haben wir tatsächlich weniger CO2 ausgestoßen. 34 Milliarden Tonnen statt 36,44 Milliarden Tonnen. Hurra!
Wir können uns zwar darüber freuen, dass wir mit 2020 endlich mal wieder ein Jahr hatten, in dem wir weniger Treibhausgase emittiert haben als im Jahr davor. Nachhaltig war das ganze aber nicht. 2020 war wärmer als 2019; es ist (wieder mit der Ausnahme von 2016), das neue wärmste Jahr der Messgeschichte. Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ist so hoch wie sie es seit 3 Millionen Jahren nicht mehr war. Das klingt nach einem Widerspruch: Wenn wir im Jahr 2020 weniger CO2 ausgestoßen haben, wieso ist dann die Konzentration in der Atmosphäre gestiegen? Weil CO2 in der Atmosphäre bleibt, wenn es einmal drin ist! Nicht für immer, es wird im Laufe der Zeit abgebaut. Das geht unterschiedlich schnell; je nachdem wo sich das CO2 befindet und wie die Bedingungen so sieht. Es wird zum Beispiel in den Ozeanen gelöst (was wieder ganz neue Probleme schafft).
Aber ein Teil kann einige Jahrtausende in der Atmosphäre verbleiben. Und genau das ist das Problem. Es nützt nichts, einfach nur ein bisschen weniger CO2 freizusetzen. Denn das kommt ja zu dem dazu, das schon da ist. Deswegen gibt es ja auch ein „CO2-Budget“: Wollen wir die Klimaziele von Paris noch einhalten, die globale Erwärmung also auf 1,5 Grad beschränken, dann dürfen wir noch 313 Milliarden Tonnen CO2 freisetzen. Insgesamt. Also 313 Milliarden Tonnen und dann muss Schluß sein. Das bedeutet: Wir können noch ein bisschen mehr als 9 Jahre so weiter machen wie bisher, dann ist das Ziel verfehlt und die Erde wird sich um mehr als 1,5 Grad erwärmen. Wollen wir das schwächere Ziel von 2 Grad Erwärmung einhalten, haben wir ein globales Budget von 1063 Milliarden Tonnen und noch knapp 30 Jahre Zeit. Es wäre aber, sehr, sehr, sehr wichtig, dass wir uns auf das 1,5-Grad-Ziel konzentrieren. Wenn wir das schon jetzt verwerfen, werden wir es danach nicht einfacher haben!
Die Pandemie hat die Klimakrise nicht gebremst. Wir haben ein paar Wochen innegehalten; mehr nicht. Wenn die Maßnahmen aufgehoben haben, werden wir uns alle wieder in die Flugzeuge stürzen um die Reisen nachzuholen, die wir glauben verpasst zu haben. Die Wirtschaft wird die Maschinen wieder laufen lassen und sich, gemeinsam mit der Politik, darauf ausreden, dass man jetzt ja erst mal wichtigeres zu tun habe, als sich um den Klimaschutz zu kümmern. 2021 wird sich in die Rekordliste der wärmsten Jahre einreihen. Und wenn wir uns 2022 darüber freuen, dass die Sache mit der Pandemie endlich halbwegs vorbei ist, werden nur noch 8 Jahre von unserem Budget übrig sein…
Quellen:
Und wenn man wie Söder kein Interesse an Optimismus hat
NTV
mit Bildern, die auf Fakes beruhen.
Dieses Jahr ist eben ein mittleres Jahr: Schlechter als das letzte, aber besser als das kommende.
Gigantische Zahlen über Zahlen,
Wieviel Tonnen CO2 befinden sich denn überhaupt in der gesamten Atmosphäre?
Wir brauchen Übergangslösungen. Den CO2-Ausstoß nachhaltig und deutlich zu verringern ist eine Aufgabe für Jahrhunderte, nicht Jahrzehnte. Die aktive Einflussnahme ist ja als Geoengineering verschrien, dabei gibt es auch ganz einfache Ansätze. Ich habe zB. von einem Forscherteam gelesen, das vorschlägt, feinen Wüstensand in die Stratosphäre auszubringen. Das fördert die Bildung von Zirruswolken, die kühlend wirken. Solche Ansätze sollte man erforschen, nicht als Ersatz für die CO2-Reduzierung sondern als unterstützende Maßnahme, bis wir wirklich global soweit sind.
@Rob: Solche Ansätze werden erforscht. Aber Geoengineering ist 1) Zukunftsmusik, 2) politisch schwer durchsetzbar, 3) nicht so gut verstanden als das man es tun sollte und 4) schafft iA mehr Probleme als es löst.
Vor allem: Wir WISSEN, was wir jetzt tun können. Wir können die Pariser Klimaziele erreichen. Wir tun es halt nur nicht.
Für die , die es nicht verstehen wollen, zum Nachrechnen:
jährlich pusten wir 1% des CO2-Atmosphärenanteils zusätzlich rein.
Wenn es bei diesen jetzigen Werten bleibt, ist er in 100 Jahren doppelt.
„Wollen wir die Klimaziele von Paris noch einhalten, die globale Erwärmung also auf 1,5 Grad beschränken, dann dürfen wir noch 313 Milliarden Tonnen CO2 freisetzen. Insgesamt. Also 313 Milliarden Tonnen und dann muss Schluß sein. Das bedeutet: Wir können noch ein bisschen mehr als 9 Jahre so weiter machen wie bisher“.
—-
Das stimmt so leider nicht. Denn man kann ja nicht von einem Tag auf den anderen quasi das CO2 abdrehen.
Wir haben vielleicht noch bis zum Jahr 2025 Zeit. Das ist quasi der letzte Zeitpunkt, wo wir die Klimaschutzmaßnahmen umsetzen können, ohne quasi von einem Tag auf den anderen, das Licht ausschalten zu müssen. Und selbst dann, müssten wir die CO2-Emissionen so stark senken, dass es fast unmöglich erscheint.
Vor allem müssten wir die Emissionen viel schneller auf Null bringen, iumso später wir mit der Reduzierung beginnen. 2050 wurde so gerechnet, dass wir ab 2020 die Emissionen deutlich senken. Warten wir bis zum Jahr 2025, müssten wir die Emissionen noch in den 2030ern auf Null bringen.
Siehe: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Emissionsbudgets-Paris.png
@Wolfgang: „Das stimmt so leider nicht. Denn man kann ja nicht von einem Tag auf den anderen quasi das CO2 abdrehen.“
Ich dachte eigentlich klar, dass dieser Satz NICHT als Handlungsanweisung gedacht ist…
Alle schauen auf das CO2. Niemand schaut auf den Sauerstoff der bei jedem Gramm CO2 mit verbraucht wird. Da bei der Verbrennung der Kohlenwasserstoffe auch noch Wasser entsteht, kommen auf 8 Kohlenstoffatome insgesamt 9 Sauerstoffatome. (Beispiel Oktan)
Wenn also der CO2 Gehalt zunimmt, dann nimmt der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre ab. Das sollte man publik machen. Gerade jetzt, wo die Leute wegen Corona doch Angst bezüglich der Atmung haben.
Fehlerkorrektur. Auf 8 Kohlenstoff Atome kommen sogar 25 Sauerstoffatome.
C8 H18 + 25 O verbrennen zu 8 CO2 + 9 H2O
@Florian Freistetter
Wie gesagt, es gibt auch sehr einfache Ansätze die wie derzeit sehr wohl umsetzen könnten. Das mit dem Sand in der Stratosphäre ist auch kontrollierbar und kann nicht aus dem Ruder laufen, weil er nach einiger Zeit von selbst ausfällt wenn man nicht kontinuierlich nachliefert. Nur bräuchte es den Willen, hier ohne ideologische Scheuklappen mehr Forschung zu betreiben.
Und bei den Pariser Klimazielen sollte man auch an die Erdteile denken, die derzeit nur deshalb wenig CO2 ausstoßen, weil Sie in der Entwicklung hinterher hinken. Die Menschen in Afrika, Südamerika, den landwirtschaftlichen gebieten in China wollen ja auch einmal zu Wohlstand kommen. Und in einigen Generationen wird das hoffentlich so sein. Dann haben wir im Club der CO2-Produzenten aber auch neue Mitglieder.
@Rob: „Nur bräuchte es den Willen, hier ohne ideologische Scheuklappen mehr Forschung zu betreiben.“
Hat nix mit Ideologie zu tun. Oder, doch: Nämlich dass es keine gute Idee ist, sich darauf zu verlassen, dass irgendeine Technik das schon lösen wird und wir weitermachen können wie bisher. Und vor allem: Geoengineering hat GLOBALE Folgen. Was denkst du, wie der Rest der Welt das fände, wenn jetzt zB die USA mal eben anfangen, massiv in die Atmosphäre einzugreifen? So einfach ist das alles nicht.
@Rob, nö, der Ansatz mit Sand in der Atmosphäre ist leider alles andere als gut erforscht. Es ist nur simple Theorie, es wurden nicht einmal nicht gewollte Wirkungen weitgehend erforscht. Bei Sulfataerosole in der Hochatmopsphäre ist das ein wenig besser erforscht und ist schleicht und einfach eine Katastrophe. Mal ganz davon abgesehen, dass das eine sehr schlechte Kühlung wäre: Wir würden die mittleren Breiten zwar auf das vorindustrielle Zeitalter bringen, aber die Pole trotzdem zu stark wärmen und die Tropen viel zu stark kühlen. Und wir würden die Erde in einen dichten Schleier hüllen, vorbei wäre es dann mit blauen Himmel, einer sternklaren Nacht und einen schönen Vollmond.
Das gleiche gilt für teilweise mit anderen Argumentationen auch für alle anderen Eingriffe, wie Meere düngen, beispielweise oder Meerwasser verdunsten/auf das Eis der Pole sprühen. Zu wenig erforscht und wenn dann nur in einem sehr kleinen Rahmen – dabei weiß man ganz genau, man kann solche Systeme nicht beliebig skalieren und darauf hoffen, dass es dann auch noch funktioniert. Das tut es in den allermeisten Fällen nicht. Ebenso Wälder aufforsten, gute Idee, sollten wir auch tun, allerdings werden wir damit nicht das Klima retten.
Am liebsten sind mir die Vorschläge, von wegen Spiegel im All zu stationieren. Wenn man sich das durchrechnet, kommt man auf 5.000 Raketenstarts – pro Jahr! (weil die sind ja in keiner stabilen Umlaufbahn)
Die größte Hoffnung sind noch carbon capture Technologien, aber auch hier gilt: zu wenig erforscht, kaum skalierbar.
Dazu kommt, dass einmal angefangen mit Geoengineering, wir damit nicht mehr aufhören können. Der politische Druck wird wachsen, dass man doch die Maßnahmen verlängert, um die Wirtschaft zu retten, anstatt tatsächlich Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen.
Können wir bitte einfach die CO2-Emissionen senken, wofür es gute Vorschläge gibt, die nur noch – politisch! – umgesetzt werden müssen (die Technik haben wir weitgehend dafür!), anstatt wieder mal massivst in die Natur einzugreifen, ohne dass wir genau wissen, was wir da eigentlich machen? Denn genau das hat uns in die Situation gebraucht.
Wer behauptet, es gäbe eine einfache technische Lösung, mittels Geoengineering, was auch sicher wäre, der hat sich mit dem Thema – sorry, wenn ich das so offen sage – nicht wirklich auseinandergesetzt.
@Florian Freistetter #4
Das Geoengineering wäre sehr schnell durchsetzbar, wenn wir „Globalplayer“ mal das spielen aufgeben würden und zusammen ein Gemeinschaftseigentum gestalten würden.
Aber, Armin Laschet ist in der Diskussionsrunde bei Anne Will schon damit aufgefallen, das der Klimawandel nicht im Programm steht – Kein Wunder, weil die etablierten Parteien schon jetzt planen wie sie die Gelder für das gewohnte Spiel reinholen!!!
Wenn die Grünen tatsächlich allein regieren könnten, dann wäre die nahe Zukunft vielleicht „das unentdeckte Land“!?
@Wolfgang #9
Die Russen hatten auch nur eine „simple Theorie“: „Gebt uns euren Atommüll, wir machen ein tiefes Loch und zünden eine Atombombe darauf“.
Es haben alle sehr gelacht, dann wegen des Effekts der Halbierung der Halbwertszeit gestaunt, jetzt haben wir den Transmutationsbeschleuniger, der die Atomkraft bald sauber zurück bringt.
@hto: “ jetzt haben wir den Transmutationsbeschleuniger, der die Atomkraft bald sauber zurück bringt.“
Haben wir? Wo stehen die Dinger denn rum; wo kann sich Deutschland ein paar davon kaufen?
@F.F.
Kaufen? Hört das denn nie auf? 🙁
@hto: Du hast gesagt, das wir „Transmutationsbeschleuniger“ HABEN. Ich hab gefragt, wo die denn sind? Oder wie Deutschland an diese Wundermaschinen kommt, um JETZT etwas gegen die Klimakrise unternehmen zu können. Denn das ist es, was notwendig ist. Irgendein ein Gerät, dass vielleicht in 20 Jahren irgendwo als Prototyp rumsteht, hilft uns gar nichts.
Wenn ich das in der Doku der öffentlich-rechtlichen richtig verstanden habe, dann gibt es den schon, aber es steht wieder die Kosten-/Nutzenfrage an.
@hto: Ja, dann probieren wir halt einfach mal drauf los, indem wir Dinge in unsere Atmosphäre einbringen, hat ja bisher auch so super funktioniert und ist ja auch total unkompliziert die Atmosphärenchemie, die Wärmeströme, die Schichtungen und wie sich die untereinander verhalten und beeinflussen. Aber mach’ma mal. Super Idee.
@Florian: „@Wolfgang: “Das stimmt so leider nicht. Denn man kann ja nicht von einem Tag auf den anderen quasi das CO2 abdrehen.”
Ich dachte eigentlich klar, dass dieser Satz NICHT als Handlungsanweisung gedacht ist…“
War auch eher nur als Ergänzung gemeint, aber ich geb es zu: ist nicht so rübergekommen. 😉 Sorry.
@hwied:
deswegen ist es sozusagen nicht ganz unwichtig, CO2 aus der Luft zu ziehen und gleichzeitig Sauerstoff wieder freizusetzen.
Warte mal … waren da nicht Vorrichtungen, die das können? Mit diesem komischen grünen Zeug … Chlorophyll … was war das nur?
Könnte das ein Grund sein, warum es ein paar durchgeknallten Hippies so wichtig ist, solch unnütze Strukturen wie tropische Regenwälder intakt zu lassen?
Ist heute Funny Monday oder was?
Einfach mal Transmutationsbeschleuniger googeln, dann Wüste begrünen, ist alles nur eine Frage der Vernunft gegen Blödsinn in „Wer soll das bezahlen?“.
Bullet
wegen des Chlorophylls wähle ich grün.
Jäger tragen auch grün, die schießen die Pflanzenfresser ab.
Die Hippies standen eher auf gelb und rot.
Dabei stellt sich die Frage, warum gibt es keine Menschen mit grünen Haaren.
Nachtrag „San Francisco“ ist immer noch einer meiner Lieblingssongs.
@Bullet
Gut möglich! Oder hattest du schon mal etwas von russischen Transmutationsexperimenten mittels Zündung nuklearer Sprengsätze gehört gehabt?
Im Sinne von Klimaerwärmung sind Kernkraftwerke natürlich gar nicht so schlecht. Die Förderung, der Transport und die Weiterverarbeitung der Rohstoffe waren zwar niemals möglich ohne Freisetzung fossilen Kohlenstoffs, aber die eigentliche Energiefreisetzung halt schon. Und auch wenn es sich widersinnig anhört, tun schwere Unfälle der Umwelt eher gut. Wo ein Reaktor seinen giftigen Inhalt verbreitet, will kein Mensch mehr leben. Pflanzen und Tieren ist es dagegen egal.
Ohne die heiße Luft:
Die statistische Überprüfung der Weltenergieanalysedaten auf den Weltenergiemärkten aus dem Vorjahr.
Die Überprüfung liefert der Energiegemeinschaft seit 1952 zeitnahe, umfassende und objektive Daten.
https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2020-full-report.pdf
Der Primärenergieverbrauch betrug in den Jahren 1990 bis 2010 jeweils ca. 14.500 PJ, das entspricht einer durchschnittlichen Leistung von 460 GW.
Von 2011 bis 2018 betrug der Verbrauch ca. 13.500 PJ, das entspricht einer Leistung von 430 GW, ca. 63 GW davon waren Strom. Alles Durchschnitt, zwischen Maximum und Minimum liegen Welten, beim Strom z.B. zwischen 83 und 40 GW.
2019 und 2020 verringerte sich der Verbrauch auf 12.800 PJ und 11.800 PJ. Das entsprach im Vorjahr einer durchschnittlichen Leistung von 375 GW, davon 55 GW Strom (zwischen 75 und 40 GW).
Mal sehen, wie der Bedarf nach Corona wieder ansteigt. Besonders beim Strom müßte er gewaltig sein, da ja die Zahl der E-Fahrzeuge nach dem Willen des Kriminellen in Grünheide enorm zulegen soll. Aber auch die Hipster-Industrie will zulegen, also E-Fahrräder und sogar Skateboards sollen vermehrt an den Mann gebracht werden, Car-sharing wollen sie ausbauen.
Von den durchschnittlich 55 GW Strom im Vorjahr entfielen 9,5 GW =17% auf Braunkohle, 15 GW =27% auf die erneuerbaren (2 GW Wasserkraft zähle ich nicht mit, die sind seit 50 Jahren konstant und nicht steigerbar). Das heißt, daß ca. 2,6% des Gesamtbedarfs an Energie mittels Braunkohle gedeckt werden. Auf diese 2,6% konzentriert sich der ideologisierte Haß der sogenannten Grünen. Daß der Verkehr und die Heizung jeweils 25% des Bedarfes ausmachen, also die zehnfache Leistung der Bk, wird ihnen von ihren Vorbetern vorenthalten. Auch, daß selbstverständlich der gesamte Strom, den die E-Fahrzeuge benötigen, aus den fossilen gedeckt wird (zumeist Braunkohle), und daß der fossile Strombedarf dadurch weiter wächst. Und auch, daß ein Teil der benötigten Heizenergie Abfallenergie aus den Braunkohlekraftwerken ist, die jeweils eine gewaltige Anzahl von Haushalten, ganze Städte, CO2-frei mit Heizung und Warmwasser versorgen. Das muß dann, falls der Wahn es schafft und es bald keine Bk-Kraftwerke mehr gibt, durch andere CO2-emittierende Technologien ersetzt werden. Der steigende Bedarf wegen E-Mobilität ja sowieso.
Also: es wird nichts besser, wie zu erwarten.
@hwied:
*hüstel*
https://www.musikexpress.de/wp-content/uploads/2020/01/30/11/billie-eilish-grammy-awards-2020.jpg
@Käpt’n:
Nö. (Ganz zu schweigen davon, daß es keiner seismographischen Station auf der Welt verborgen geblieben wäre, wenn irgendwo ein Kernsprengsatz gezündet worde wäre. Hätte die westliche Hetzpresse bestimmt lauthals ausgeschlachtet.)
Und zumindest die antirussische Propaganda fabrizierende Lügopedia redet der kapitalistisch-degenerierten Dekadenzia des Westens auch wieder das Wort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation
War das jetzt stalinös genug für unseren aufrechten Sozialisten?
@Bullet
Russenpropaganda per Sputnik-Presse? Ja, gut möglich. Zuzutrauen wäre es den Sowjets natürlich gewesen, damals zu Zeiten der Kernwaffentests einfach einen Haufen Atommüll mit einzugraben. Die wollten damals ja auch Berge einebnen und Flüsse umleiten mittels „ziviler Nutzung von Kernsprengsätzen“.
Es gibt gute und schlechte Nachrichten:
Kohle, Gas und Öl sind zur Hälfte verbraucht, es kann also nur noch höchstens 1,5 Grad wärmer werden.
——————————————————
Gier und Neid sind fest in den Köpfen von Kindern (acht Jahre und jünger) verdrahtet. In meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere „Klimaschützer“ bei deren Nachwuchs man dieses Verhalten beobachten kann.
An der in diesen Kommentaren nachzulesenden Diskussion manifestiert sich das Grundproblem der Klimakrise; zu abstrakt und unfassbar, um neben Worten auch hinreichend Taten zu streuen. Wenn wir selbst in unserem kleinen Österreich dann irgendwann die erste Autobahn wieder zurück an die Natur geben, dann vielleicht haben wir den notwendigen Weg eingeschlagen, ohne dazwischen im nächsten Shopping Center Halt gemacht zu haben.
@Bernd:
Das ist Quark. Ernsthaft. Du gehst hier davon aus, daß ein doppelter Eintrag eines Schadstoffes eine doppelte Schadwirkung hervorruft. Dieser Logik folgend kann man sich auch nur zweimal halbtot lachen.
Laß das bitte.
der einzige Weg, der mir gangbar erscheint ist: nicht CO2 verringern, sondern aus der Atmosphäre herausnehmen. Denn die Gier des Menschen ist nun einmal grenzenlos und der moralisch erhobenen Zeigefinger hat 4000 Jahre nichts gebracht und wir auch jetzt nichts bringen.
Korrektur:
_wird_
Will sagen: mit Klimaschutz muß man Geld verdienen und reich werden können. Anders kann man denen, die wirklich etwas bewirken können gar nicht kommen.
@Flo @#16
Das mit den 20 Jahren scheint dabei ja ein Running Gag zu sein. Wie lange gibt es schon Forschung zu Transmutations- und Laufwellenreaktoren? 90er Jahre? Und Fusionsenergie -> Zitat Lesch:
„Wenn man Atomphysiker fragt, wann das mit der Fusion endlich soweit ist, hört man: „In 20 Jahren.“ Auch vor 20 Jahren hörte man das, auch vor 40. Und in 20 bestimmt auch.“
Mich öden die diversen Klimaretter-Selbstverbrenner-Weltuntergangs-Menschheitsuntergangs-Artikel und Kommentare nur mehr an.
Eigentlich wäre ich froh, wenn die Grünen die Wahl furios gewinnen würden. Dann könnten sie zeigen, wie sie es besser machen werden/würden. Und bei Gott, man kann es sicherlich besser machen als 16 Jahre Merkel.
Nur von einem bin ich auch überzeugt. Es wird nicht möglich sein bis 2050 100% CO2 neutral zu sein (eigentlich müßte es klimaneutral zu werden heißen, aber wer interessiert sich schon für dein kleinen aber feinen Unterschied). Wenn man 70 bis 80% schafft, wäre das schon ein großer Erfolg. Und daraus ergibt sich, daß das Thema uns noch länger beschäftigen wird (inklusive Geoengineering, aktive und passive CO2-Absorbtion und Bevölkerungswachstum).
Rate zum entspannten Teetrinken und abzuwarten, was 2049 so palavert wird. Also, so long 😉
@sowhat
Ich glaube ich wähle diesmal auch und zwar die Grünen. Eine grüne Alleinregierung ist wirklich wünschenswert, denn dann müssen diese Spontis zeigen wie sie mit der Finanzkrise infolge der Pandemie wirklich vernünftig umgehen wollen.
Bullet,
Danke für die grünen Haare. Ich finde es skandalös, dass Sumpfhexen immer noch mit grünen Haaren dargestellt werden. Wie bei der Genderdebatte sollte man auch im Märchenbereich aktuell werden und die Farbe Grün nicht missbrauchen.
So jetzt ernsthaft. CO2 werden wir nur teilweise verringern können, denn im Flugverkehr gibt es zu Kerosin keine Alternative. Auch im Schiffsverkehr und im Fernverkehr gibt es keine Alternative zu Verbrennungskraftmaschinen. E-Autos sind nur im Stadtbereich sinnvoll.
Positiv, in BW sollen jetzt auf allen Neubauten Solaranlagen Pflicht werden.
Im Moment steht bei den Akteuren der Wasserstoff auf der Agenda ganz oben, was als Schwerpunkt richtig ist. Wenn man die Steigerung der CO2 Produktion in China und auch global gesehen so betrachtet bleibt uns nichts weiter übrig als CO2 als Rohstoff schätzen zu lernen und mittels überschüssiger Energie, auch mit Hilfe einer neuen Bewertung der Netzentgelte, daraus Erdgas als Zwischenspeicher herzustellen. Leider interessiert sich keiner dafür.
Wenn wirklich-wahrhaftige Vernunft unser Zusammenleben lenken dürfte, dann würden wir im Individualstrassenverkehr auf Niederspannungsschienen fahren, was einiges an verbauten Materialien einsparen würde!?
Leider interessiert sich der konfusionierte Wohlstands- und Gewohnheitsmensch nicht für wirklich-wahrhaftige Vernunft.
@Stephan:
„Ideologisierter Hass“? Im Ernst? Vergiss nun aber bitte nicht, dass auch die Steinkohlekraftwerke stillgelegt werden sollen. Andererseits stehen auch ölbetriebene Heizungen und Autos auf der Liste. Die Forderung nach einem Baustopp für Verbrennermotoren hört man doch jetzt schon immer öfter. Und nein, der gesamte Strom der Elektrofahrzeuge wird nicht fossil hergestellt. Es gibt da einen sich langsam verändernden Strommix, und mit dem entsprechenden Anteil sind Elektroautos halt fossil dabei.
Die Fernwärme aus Braunkohlekraftwerken ist sicherlich die sinnvollere Nutzung, verglichen mit einem simplen Rauspusten über die Kühltürme. Diese Fernwärme wird natürlich ersetzt werden müssen. CO2-frei ist sie aber definitiv nicht, denn schließlich wurde dazu ein fossiler Energieträger, nämlich Kohle, verbrannt.
Nur was stellst du dir als „CO2-emittierende Technologien“ als Ersatz für Braunkohlekraftwerke vor? Steinkohle sicherlich, denn die ist selber ein Auslaufmodell. Erdgas vielleicht, aber auf lange Sicht tut das dem Klima auch nicht wirklich gut.
Übrigens wird so manches Kohlekraftwerk demnächst zum „Zombie“ werden. Wenn man Schornsteine, Kühltürme und Kesselhäuser abreißt, verbleiben doch immer noch die Turbinenhallen, Transformatoren und Leitungen. Es gibt anscheinend Ideen, auf Salz basierende Wärmespeicher zu errichten, mit denen die Turbinen auch in Zukunft noch Strom produzieren können. Die Speicher würden dann mittels überschüssigem Sonnen- oder Windstrom aufgefüllt werden. Speicherung ist nun einmal beim regenerativen Strom ein zu lösendes Problem.
Hallo Florian,
Zahlen… und genau das ist das Problem. Die Medien sind voll von Zahlen, Prozentwerten, Kurven, Szenarien, Berechnungen, Analysen, Prognosen… und wenn einmal keine Zahlen genannt werden, sind die Artikel voll von „wir müssen“, „man müsste“, „es sollte“…
Und wie du siehst, spiegelt sich das in den Kommentaren ebenso wieder.
Deine Berichterstattung in Ehren, die ist gut und wichtig und weiter so. Aber wo sind die Berichte über Vorzeigemodelle, Vorbilder, Menschen und Unternehmen die heute schon in vertretbaren ökologischen und sozialer Verhältnissen leben, arbeiten, produzieren. Es gibt sie! Die Werkstätten (Repair), die Landwirtschaften (SoLaWi), die Unternehmen (c2c), Genossenschaften, Communities. Es gibt sie, die Avantgarde, die Pioniere… die, die nicht reden sondern HANDELN.
Zeigt sie! Zeigt den Menschen was HEUTE, HIER UND JETZT möglich ist.
Danke!
@ Falk
na, ich habe kein repair cafe in der Umlaufbahn (der weiteren sogar).
Wäre es nicht sinnvoller, statt an den Symptonen rumzustümpern, gleich das Problem an der Wurzel zu ersticken?
Ist ja nicht so, dass sich die Konsumenten freiwillig alle Jahre wieder neue Drucker und Co kaufen – inzwischen ist der Faktor Langlebigkeit neben Qualität (was beides auch oft korreliert) ganz oben in der Wunschliste angekommen, was man in Bewertungssystemen gut nachvollziehen kann, auch wenn es vor gekauften, gefakten etc nur so wimmelt.
Man sieht das große Interesse an langlebigen, hochwertigen Produkten, von smartphones vielleicht mal abgesehen. Aber auch bei denen würden die Kunden lieber die Auswahl haben zwischen „will ich neu kaufen“ und „muss ich neu kaufen“.
Also mal wieder Pferd von ganz hinten aufgezäumt, am letzten Zipfel der Nahrungskette, die sollen gefälligst verzichten oder sich ihren Schrott kreativ reparieren (lassen).
Und ansonsten würden mich mal Beispiele interessieren für Vorzeigemodelle. Die auch Bestand haben.
Und selbst wenn – dann sind das Unternehmen, die mit der auf uns zurollenden Klimakatastrophe ihre Brötchen verdienen.
Dröselt man deren marktschreierisch präsentierte Nachhaltigkeit mal näher auf und betrachtet sie von allen Seiten und zu Ende, entpuppt sich der Kram oft leider auch noch als Mogelpackung.
Ich beobachte seit Jahren den Kampf der Leute, die sich Nachhaltigkeit auf die Fahnen geschrieben haben und einen Teil ihres Lebens mit Recherche verplempern, was denn nun tatsächlich ökologisch ist.
Was dann auch eine Vollzeitaufgabe mit ständigem Aktualisierungsbedarf ist und nicht nach einem Rundgang abgeschlossen.
Dabei auch immer Täuschen, Tarnen und Betrügen im Auge haben – denn das gehört nun mal auch zu unserer Natur (wie Gier und Neid).
Also untauglich für die Realität.
Ich bin absolut davon überzeugt und halte das somit hier auch mal fest, dass wir die Klimaprobleme nur über zukunftsorientierte Dinge wie Klima-Engineering lösen werden können und nicht über rückwärtsgewandte, der menschlichen Natur zuwiderlaufende Strategien wie Einschränkung, Beschränkung, Verzicht und zurück in die Steinzeit.
Das ist reines Wunschdenken.
Eine Bekannte, die Schwester eines früheren sehr guten Freundes von mir, ist Chinafan und war schon mehrfach dort (nicht zuletzt weil ihr Bruder mit einer Chinesin verheiratet ist) und als eine der Personen, die sich die o. erwähnte Nachhaltigkeit auf die Fahnen geschrieben hat, berichtet sie in einem kleinen privaten Blog auch regelmäßig (tagebuchartig) über ihre Reisen (nach Indien + China).
In spezieller Erinnerung blieb mir die Erwähnung der Nutzung sogenannter shopping apps, die wohl eine überbordende Rolle bei jüngeren (und auch älteren?) Chinesen zu spielen scheint.
Sehr zu ihrem Missfallen, wird dort bei jeder Gelgenheit auch mitten im dichtesten Trubel auf der Straße nach den neuesten Konsumangeboten geschaut, um schnell zugreifen zu können.
Vollautomatischer Konsum.
Da hinken wir noch direkt hinterher und sind träge Konsumenten mit unseren Amazon-Warenkörben.
Kenne eigentlich niemanden, auch nicht ganz junge Leute, die ständig unterwegs herumshoppen und stöbern, obwohl es sicher auch die gibt. Wahrscheinlich lebe ich dafür mittlerweile zu provinziell.
@zimtspinne: „Ich bin absolut davon überzeugt und halte das somit hier auch mal fest, dass wir die Klimaprobleme nur über zukunftsorientierte Dinge wie Klima-Engineering lösen werden können und nicht über rückwärtsgewandte, der menschlichen Natur zuwiderlaufende Strategien wie Einschränkung, Beschränkung, Verzicht und zurück in die Steinzeit.“
Das mit dem „Verticht, Beschränkung, Steinzeit“ ist – leider – erfolgreiche Propaganda der Klimawandelleugner-Lobby… Und das Problem mit dem „zukunftsoritentierten Lösungen“ ist, dass die eben in der Zukunft liegen. Wir müssen aber JETZT was tun. Und es gibt genug, was man tun kann. Wir haben erneuerbare Energie; wir müssen sie nur ausbauen und nutzen. Wir müssen öffentlichen Verkehr ausbauen und fördern, usw.
#33
„der einzige Weg, der mir gangbar erscheint ist: nicht CO2 verringern“
der einzige Weg nicht, aber ein großer Teil des Weges,
Vattenfall war vor ca. 12 Jahren auf dem besten Weg dahin, allerdings hat eine Meute von sogenannten Grünen, besorgten Bürgern und der Kirche das mit Wollust verhindert
@hwied, #6.
Skepticalscience hat eine Graphik über die O2-Abnahme (Figure 5):
https://skepticalscience.com/co2-increase-is-natural-not-human-caused.htm
Offenbar ging es in 18 Jahren um knapp 300 ppm zurück. Zum Glück sind ca. 210000 ppm O2 in der Atmosphäre, das reicht noch eine Weile. Eine Abnahme von 300 ppm sollte für Menschen etwa denselben Effekt haben wie wenn man ca. 10 m höher geht, wo die Luft dünner wird.
Die erste Folge sollte sein, dass die Todeszone in den Gebirgen nach unten sinken. Bislang nur um ein paar Meter.
@Bbr: „Skepticalscience hat eine Graphik „
Skepticalscience hat auch jede Menge Klimaforschungsleugner…
#45
Genau, mit der Erweiterung der CCS zur CCM –Technologie als Erdgasgrundlastgenerator kann CO2 im zweiten Schritt in Reaktionszeiten kleiner 1s auf Netzschwankungen mit ca. 50% Wirkungsgrad in Erdgas gewandelt werden, aber die Rahmenbedingungen stimmen nicht.
@Florian Freistetter:
Der verlinkte Artikel will allerdings ganz offensichtlich mit dem Mythos aufräumen, wir hätten gerade einen natürlichen Prozess der Erwärmung vor uns, und der erhöhte Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre sei eine Folge dieser Erwärmung.
@Bbr:
Das mit dem sinkenden Sauerstoffgehalt hatten wir doch schon mal an anderer Stelle, und das ist ja auch ganz logisch. Fossile langkettige Kohlenwasserstoffe werden oxidiert, und der Sauerstoff dazu muss ja aus der Atmosphäre kommen. Allerdings sollte der Abfall doch ein wenig höher sein, oder? Der Wasserstoff bindet ja auch Sauerstoffatome. Oder werden die Wassermoleküle vermehrt in der oberen Atmosphäre aufgespalten, weil insgesamt mehr Wasser unterwegs ist? Angesichts des Verhältnisses von Sauerstoff zu Kohlendioxid ist der Verlust aber in der Tat bislang unerheblich. Das eine wird in Prozent, das andere in PPM (Parts per Million) angegeben.
Das Thema lautet ja:
Ein paar Zahlen: … Klimawandel …
Ich habe inzwischen den Eindruck, dass die Meisten der hier Kommentierenden nicht in der Lage sind mit den Zahlen mal was zu rechnen. Schauen wir doch nach oben.
Also Tausen Milliarden Tonnen. Das klingt gigantisch und soll vor allem die Dramatik der Situation betonen. Das sind also ~ 1600 Milliarden Tonnen CO2. Als normale Zahl mit üblicher Maßeinheit ergibt das
Mco2 = 1.6*10^3*10^9*10^3 kg
Mco2 = 1.6*10^15 kg.
Die Masse des darin enthaltenen Kohlenstoffes beträgt dann
Mc = 12/44*Mco2 (über die molaren Massen)
Mc = 0.44*10^15 kg
Der Brennwert B von Kohlenstoff liegt bei ca B = 30 MJ/(kg K) (Wikipedia)
B = 30*10^6 J/(kg K)
Bei der Verbrennung diese Masse Kohlenstoff Mc wird also eine Energie Wc von ca
Wc = Mc*B = 13.1*10^6 J frei.
Die Wärmekapazität cp von Luft beträgt
cpluft = 1000 J/(kg K) (Wikipedia)
Die Masse der Luft Mluft in der Atmosphäre beträgt 5*10^18 kg (Wikipedia).
Um Luft der Masse Mluft um eine Temperatur von ∆T zu erwärmen, ist eine Energie W von
Wc = Mluft*cpluft*∆T notwendig. Daraus folgt
∆T = Wc/(Mluft*cpluft)
Eingesetzt ergibt sich: Bei der Verbrennung der o.g Menge Kohlenstoff erwärmt sich die Atmosphäre um die Temperatur
∆T = 13.1*10^6 J / (5*10^18 kg*1000 J/(kg K)
∆T = 2.6 °K
Das heißt, die seit 1750 freigesetzte Menge an Co2 hat die Atmosphäre um knapp 3 Grad erwärmt. Das war elementare Physik.
Und diese Zahlen muss man jetzt in Beziehung zu den formulierten Klimazielen setzen.
@Fluffy: Das Konzept mit dem du dich beschäftigen solltest, heißt „Klimasensitivität“: https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klimasensitivit%C3%A4t
@Fluffy: „mal was zu rechnen“
Äh, ist die tolle Rechnung jetzt satirisch oder etwa ernst gemeint? Was hat denn jetzt die fiktive „erzeugte“ Wärmemenge über 270 Jahre mit dem Treibhauseffekt des zusätzlichen CO2 zu tun???
Bpr
Die Sauerstoffabnahme ist sehr gering aber mit der Sauerstoffabnahme kann man den schlafenden Michel aufwecken.
Übrigens, es wird gerade geworben mit „Sprudeln und nicht schwer schleppen“, da wird dem Trinkwasser CO2 zugesetzt, irgendwie daneben. Daneben deswegen, weil dem Bürger eingeredet wird Kohlensäure ist etwas Positives.
Fluffy,
du musst deine Rechnung verkürzen, sonst kapieren nur wenige.
@hwied:
Warum soll man denn kein Kohlendioxid ins Wasser geben? Was genau ist daran „daneben“? Die gerade in alle Welt zu verschickenden Impfdosen werden meines Wissens nach ja auch mit Trockeneis, also gefrorenem Kohlendioxid gekühlt.
Aber klar, man kann Wasser natürlich auch genauso gut ohne Sprudeleffekt trinken – mögen viele Leute halt nur nicht.
Captain E,
Wissenschaftsjournalismus sollte neben der sachlichen Aufklärung auch eine Verhaltensänderung bewirken.
Ich schätze mal, dass nur 10 % der Bevölkerung bewusst ist, dass CO2 ein Verbrennungsgas ist und dass die Leute ihr Trinkwasser mit einem Verbrennungsgas „verunreinigen“.
Man muss den Leuten klar machen, dass Kohlensäure „BäÄh“ ist.
Fluffy,
Der Energiegehalt der Luft ist auch von der Sättigung mit Wasserdampf abhängig. Trockene Luft erwärmt sich schnell auf und kühlt auch wieder schnell ab. Siehe Wüste Sahara. Mit Wasser gesättigte Luft speichert dagegen viel Energie und gibt sie nur langsam wieder ab. Es kann also sein, dass bei + 5 Grad Celsius die Frostgefahr größer ist , wenn die Luftfeuchtigkeit gering ist, als bei + 3 Grad Celsius, wenn die Luft feucht ist .
@Skeptikskeptiker #53
Du solltest versuchen, diese Rechnung zu verstehen. Dafür ist nicht mehr als elementare Schulphysik nötig. Ein Fehler kann sich bei diesen Super-, Mega-, Gigazahlen zwar immer mal einschleichen, also rechne doch mal nach.
Diese Energie ist überhaupt nicht fiktiv, sondern absolut real. Schließlich entsteht jedes CO2-Molekül in der Atmosphäre durch die Verbrennung eines Kohlestoffatoms mit einem Sauerstroffmolekül, manche sagen auch Oxydation.
Die Zeit spielt bei der Berechnung überhaupt keine Rolle.
Ob ich ein Glas Wasser in 5 Minuten erhitze, oder mir dafür 270 Jahre Zeit nehme ist für die dafür notwendige Wärmemenge völlig egal.
Beim Ziel für die Klimaerwärmung ist es ja auch egal, ob sich die Erde durch die Kohlendioxidverdopplung in 20 oder 40 Jahren um 3°C erwärmt.
@hwied #55
Je kürzer die Erklärung, umso noch weniger verstehen sie.
Und wir kommen wieder zu der Situation, dass Fakten und Behauptungen geglaubt werden müssen und auch sollen.
#57 (ist grad reingekommen)
Such in der Wikipedia die Wärmekapazitäten für trockene und feuchte Luft (rund 3% höher) und wiederhole die Rechnung. Wer Differentialgleichung mit Excel löst, sollte das hinkriegen.
@Fluffy: „Und wir kommen wieder zu der Situation, dass Fakten und Behauptungen geglaubt werden müssen und auch sollen. „
Wissenschaft ist das, was auch dann richtig ist, wenn man nicht dran glaubt. Deine Rechnung ist keine Wissenschaft, sondern nur ne Rechnung. Wie gesagt: Schlag „Klimasensitivität“ nach.
@hwied:
Ich hätte auf mehr getippt, aber sei’s drum. Was genau ist jetzt so schlimm daran, dass Kohlendioxid bei Verbrennungsvorgängen entsteht? Wieso wird das Wasser dadurch verunreinigt? Und überhaupt, vergiss nicht, dass Wasser selbst auch ein Verbrennungsprodukt darstellt. Ist also Wasser jetzt auch eine Verunreinigung, die man seinem Körper zufügt?
@Fluffy
Du glaubst also wirklich, die Oxydation des fossilen Kohlenstoffs hat die Erdatmosphäre erwärmt? Komisch, wenn ich im Winter heize, ist am nächsten Morgen die Bude wieder ziemlich kalt. Was mache ich bloß falsch???
Du hast übrigens die Wärmemenge bei der Oxydation des Wasserstoffs vergessen.
Schade. Jetzt antworte ich erst mal auf #62
@Skeptikskeptiker
„Ja, was denn sonst?“, Frage ich dich.
Du hast die Wärme in die Atmosphäre entlassen. Wenn etwas abkühlt, wird etwas anderes wärmer. Was ist daran komisch???
Also bitte!! Im Kohlendioxid CO2 ist kein Gramm Wasserstoff.
So wird das nix. Du musst dir schon angucken, was ich gerechnet habe. Ein bisschen gesunden Menschenverstand erwarte ich schon.
@Fluffy
Jetzt noch bitte auf dieselbe Weise ausrechnen, wie um wieviel Grad die Sonne seit 1750 die Erde erwärmt hat, damit die Berechnung auch vollständig ist.
Captain E,
Für Dich ist CO2 natürlich, für mich auch.
Aber, da vom CO2 Gehalt der Atmosphäre das Klima
abhängt, muss man den Leuten das CO2 „verdächtig“ machen . Mit dem Wort Verbrennungsgas wird es verdächtig. Und die Erde wird verbrennen, wenn wir den Co2 Gehalt nicht verringern können.
Jemand hat einmal ausgerechnet, dass die Sonneneinstrahlung pro Sekunde der Energiemenge einer Atombombe entspricht. Und wenn diese Energiemenge nicht mehr abgestrahlt werden kann, dann muss man CO2 „verteufeln“.
@ hwied
Hast du in deinem hanbüchenen „Vorschlag“ auch berücksichtigt, dass jeder Mensch dieses „Teufelszeug“ ausatmet? Und ohne dieses „Teufelszeug“ Photosynthese-betreibende Organismen Probleme bekommen?
Anstatt die Menschen aufzuklären, willst du CO2 „verteufeln“ und ihnen ein schlechtes Gewissen einreden, wenn sie Sprudel trinken (Kohlensäure erhöht die Löslichkeit von Mineralien und macht Mineralwasser erst möglich, außerdem hemmt sie das Wachstum von Mikroorganismen – alles ganz böse!).
Und so jemand war mal Lehrer…
Sagt mal, aus welcher Höhle kommen denn die ganzen Wissenschaftsleugner auf einmal? Diese „Argumente“ waren schon vor 10 Jahren out.
@Florian Freistetter #61
Das klingt nach Dogma oder Selbstreflexivität.
Je mehr du an etwas glaubst, um so wahrer erscheint es Dir?
Glaubst Du wirklich, dass die uns täglich präsentierten pseudorelativierten, weil durch eine konstante Populationszahl dividierten Inzidenzwerte groß was mit Wissenschaft zu tun haben?
Und rein interessenhalber Betrug und Fälschung in der Wissenschaft
Na und,soll man ja nicht sagen. Also ja.Aber, jede große Wissenschaft kann auch mit ner kleinen Rechnung beginnen.
Außer Rechnen kann ich auch noch ein paar Sachen berechnen.
@Kyllyeti #64
Also hakt’s noch?
Versuchst du hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen?
@Florian Freistetter #61
Kann es sein, dass du etwas sauer bist? Wenn ja, dann schreib mir doch, warum?
*
*
*
Stichwort:Klimasensitivität, von dir zweimal erwähnt.
Was willst du mir damit sagen? Ich hab die Seite ohne großen Erkenntniszuwachs gelesen . Wolken sind kompliziert, und die Temperatur wird steigen. Das war auch schon vor 25 Jahren so bekannt.
@Fluffy: „Kann es sein, dass du etwas sauer bist? Wenn ja, dann schreib mir doch, warum?“
Ich bin nicht sauer. Ich wundere mich nur. Das, was du schreibst kann ja nur als Witz gemeint sein. Weil wenn du ernsthaft meinst, deine „Rechnung“ würde irgendwas über den realen Klimawandel aussagen, dann bist du entweder extrem naiv oder leidest unter enormer Selbstüberschätzung. Denkst du wirklich, so wie du gerechnet hast, funktioniert Klima?!
@Fluffy #52:
Das ist wohl was dabei herauskommt, wenn man wild irgendwelche Zahlen in irgendwelche Formeln einsetzt, ohne sich Gedanken zu machen, was physikalisch tatsächlich passiert. Das soll eine ziemlich beliebte Strategie in Physik-Klassenarbeiten in der Schule sein, aber mit Wissenschaft hat das herzlich wenig zu tun. (Und in deine Rechnung haben sich noch ein paar Fehler eingeschlichen, aber die sind vergleichsweise irrelevant.)
Du gehst implizit davon aus, dass sich nur die Atmosphäre erwärmt (und dass sich diese homogen erwärmt). Das ist aber einfach nicht der Fall. Die Ozeane erwärmen sich ebenfalls, und ich würde spontan erwarten, dass in deren Erwärmung viel mehr Energie geht als in die Erwärmung der Atmosphäre. Denn Wasser hat eine höhere Dichte und eine höhere spezifische Wärmekapazität als Luft. Auch das Land, die Biosphäre, Gletscher, etc erwärmen sich, aber in einer solchen Überschlagsrechnung kann man deren Beiträge vermutlich vernachlässigen.
Und außerdem gehst du davon aus, dass die Erde ein energetisch abgeschlossenes System ist. Das ist ebenfalls nicht der Fall. Auf die Erde kommt Energie von der Sonne in Form von Sonnenstrahlung, und die Erde strahlt auch wieder Energie ins All ab. Und wie viel davon in der bodennahen Atmosphäre ankommt bzw abgeht ist nicht konstant. Gerade Treibhausgase wie CO2 haben darauf ja einen großen Einfluss.
Dass bei deiner Rechnung überhaupt ein Ergebnis in der richtigen Größenordnung herauskommt halte ich für reinen Zufall.
RainerO
Dem Alkoholiker passt es auch nicht, wenn man den Alkohol verteufelt.
Erzähl mir doch nichts über den Kohlendioxidkreislauf.
Es kommt auf die Mengen an. Wenn du in einem Gärkeller bist, dann wird dich das CO2 ganz gnadenlos ersticken.
@ hwied
Seufz! Es geht darum, was du den anderen erzählen willst. Und mit „CO2 ist böse!“ produzierst du denselben unreflektieren Müll wie die Spendensammelvereine mit „Atom ist böse!“ und „Gen ist böse!“
Angst frisst Hirn. Dass du den Menschen als ehemaliger Lehrer nicht so viel Verstand zutraust, die Zusammenhänge zu verstehen, wenn man sie gut genug erklärt, ist erschreckend, aber bei dir nicht mehr verwunderlich.
@Fluffy
Wärmetransportmechanismen
WÄRMELEITUNG, WÄRMESTRAHLUNG UND KONVEKTION.
Lieber Fluffy, was kannst Du mir über WÄRMESTRAHLUNG erzählen?
@ hwied
So wird aus Bösem wieder Gutes:
Wie die Brown University kürzlich mitteilte, ist es einer Forschergruppe gelungen fundamentale Fortschritte bei CO2-Katalysatoren zu machen. Im Labor ist es gelungen, CO2 in reinen Sauerstoff und Kohlenstoff zu trennen. Der Kohlenstoff wird dabei als Mikrodiamanten abgesondert. Damit ist auch die wirtschaftliche Verwendung der neuen Technologie sichergestellt.
Umweltverbände zeigen sich begeistert und sehen das baldige Ende der Klimakrise bis spätestens 2025 dank dieser revolutionären Technologie.
@ Fluffy
Endlich hat da jemand den Durchblick. Es ist genau so wie du schreibst.
@The One:
Sarkasmus hat im Internet noch nie funktioniert.
Sarkasmus? Da spricht der richtige. Es ist nur ein wenig übertrieben.
https://www.chemie.de/news/1167587/neuer-katalysator-wandelt-kohlendioxid-effizient-in-nuetzliche-brennstoffe-und-chemikalien-um.html
FF u.a. glaubt ja nur an seine Verzicht- und Tränenlösung. Technische Lösungen sind im offenbar oder nur scheinbar suspekt. Viva la transformation.
@The One: „FF u.a. glaubt ja nur an seine Verzicht- und Tränenlösung. „
Du darfst mir gerne sagen, wo ich so etwas behauptet haben soll. Ansonsten kannst du zu Katalysatoren gerne auch diesen Artikel lesen: https://www.jku.at/kepler-tribune/artikel/alkohol-ist-doch-eine-loesung/
@Fluffy #68
Äpfel und Birnen …
Selbstverständlich ist die Strahlungsenergie der Sonne was deutlich anderes als vom Menschen freigesetzte Energie.
Aber wenn am Ende die Energie in Wärme umgesetzt worden ist, sieht man ihr die Herkunft nicht mehr an. Wärme ist einfach nur Wärme.
Wenn die Atmosphäre jede die vom Menschen freigesetzte Energie als Wärme über die Jahrhunderte hinweg speichern würde, müsste sie das dann auch mit der von der Sonne herrührenden Wärmeenergie tun.
(Und dann wären die Verhältnisse hier auf der Erde sehr einfach und übersichtlich. Es gäbe keinen, der darüber diskutieren würde.)
Rainer O
Schon 1960 hat der Club of Rome vor den Umweltgefahren gewarnt. Das war vor 60 Jahren.
Hat das was genützt. Mit dem wissenschaftlichen Zeigefinger erreicht man manchmal etwas, manchmal nichts.
Zur Erinnerung; Das Ozonloch über dem Südpol. Erst als die Eier der Vögel durch PBP zerbröselten hat man die Produktion des Kältemittels verboten, dass das Ozonloch verursacht hat.
Heute ist die Situation wesentlich gefährlicher, weil niemand allein den Ausstoß von Klimagasen verhindern kann.
Der wissenschaftliche Zeigefinger reicht nicht mehr, es muss ein Umdenken her. Die Industrie verspricht Abhilfen, doch wie sieht es in Wirklichkeit aus ?
Die SUVs werden immer schwerer, 2,3 t bei den großen SUVs, Reifenbreite wie bei einem LKW, man bedenke den Reifenabrieb, Verbrauch auch bei den Hybrids 10 l Benzin, Reaktion der Politik , keine. Solange China und die USA diese Wagen kaufen, wird sich nichts ändern. Geld raucht nicht !
Angst frisst Hirn, du hast es auf den Punkt gebracht, nur hast du die Zielgruppe verwechselt. Die Industrie achtet nur auf die Gewinne, die hat Angst vor einem Systemwechsel mit nicht absehbaren Folgen.
The One
Synthesediamanten sind nichts Neues. Noch einfacher geht es, wenn man einen Meteoriten auf die Erde lenkt.
Bei dem Einschlag entstehen durch die hohen Drücke sogar schwarze Diamanten. Der Schwarze Orloff hat sogar 70 Karat.
Danach ärgern sich die Diamantenhändler, weil ein Überangebot vorhanden ist, und es freuen sich einige Wissenschaftler, die jetzt aktuelle Daten zum Schaden im Vergleich zur Meteoritengröße haben.
Zur Strafe für deine Gefühlslosigkeit nenne ich dich jetzt The Tercel.
@hwied
Für was steht PBP?
Kannst du deine Aussage durch einen entsprechenden Link belegen?
Karl-Heinz,
es muss heißen : Polychlorierte Biphenyle, PCB.
Tschuldigung.
Fluffy muss man hoch anrechnen, dass er sich mit der Problematik beschäftigt. Also stelle ihm keine Rechenaufgabe.
Im Übrigen ist heute Feiertag, Christi Himmelfahrt.
Gerade habe ich einen Vortrag von den Orthodoxen gehört. Da wurde die Wüste gelobt. Sie zeigt dem Menschen , dass wir uns bewusst werden, was wir wirklich brauchen, nämlich nicht viel. Bibelzitat:“ Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne und doch Schaden nimmt an seiner Seele“.
Nachtrag Karl-Heinz
hier ein Link
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/chemie/artikel/halogenkohlenwasserstoffe#
@hwied
Mit dem Link meinten ich eigentlich das Zerbröseln der Eier direkt oder indirekt durch PBP.
Notfalls verweise ich halt auf dich. Wie darf ich dich nennen? 🙂
@Fluffy
Ach, macht ja nix. Ich sage ja auch immer:
Drei von zwei Menschen können kein Mathe! 😉
Karl-Heinz,
ich bin gern mal literarisch. Die Eier zerbröseln von selbst, durch ihr eigenes Gewicht oder der brütenden Vögel.
Du darfst mich Wissenschaftsdichter nennen.
Im Gegenzug nenne ich dich Bigmathphysfellow. Abgekürzt The friendly BMPHF (man muss aufpassen , dass bei Aussprechen das Gebiss nicht herausfällt)
@ Karl-Heinz
oder wollen nicht? oO
man kommt mit großen Bögen um Mathe trotzdem im allgemeinen gut bis sehr gut durchs Leben (je nach Kompensationsfähigkeiten), wogegen Leute mit sprachlichen Defiziten es schon deutlich schwerer haben…
Es gibt sogar ein Volk, dessen Namen mir gerade nicht einfällt, die gar keine Zahlen haben, wie wir sie kennen.
Auch sie leben noch 😉 und haben natürlich ansonsten ein Sprachsystem, ohne das es eben nicht geht.
Sogar Katzen haben das, verweigern sich aber der höheren Mathematik. Sie wissen, was sie tun. Keiner lebt dekadenter und höfischer als die gemeine Hauskatzen, ohne sich die Pfoten dabei schmutzig machen zu müssen (wie etwa Hunde).
Es scheint keinen großen Selektionsdruck hin zu überragenden Mathefähigkeiten bzw Formelzahlenschnickifax-Enthusiasmus zu geben. Weder früher, noch heute.
Außerdem eine gute Einnahmequelle für jene, die Sinn dafür haben. Ist sicher einer der gefragtesten Nachhilfedienste auf dem Markt :p
@hwied
PCB haben bei der Bildung des Ozonloches nie eine Rolle gespielt – vielleicht auch, weil sie bei irdischen Temperaturen in reiner Form fest oder flüssig sind, und so nur unter größter Mühe, Aufwand und guten Beziehungen die Ozonschicht überhaupt erreichen könnten.
(Schlimme Umweltgifte sind sie dagegen allerdings schon.)
Die Ozonkiller waren hingegen die gasförmigen FCKW.
In dem Link, den du @Karl-Heinz angedient hast, steht das im wesentlichen übrigens auch drin.
Kyllyeti,
es geht nicht nur um PCP, es geht um die chlorierten und fluorierten Kohlenwasserstoffe, die von der UV-Strahlung schwer zu spalten sind. So war das gemeint.
Zurück zum Thema , Corona hat das Verhalten der Menschheit beinflusst und Corona hat sich positiv auf das Weltklima ausgewirkt. Jeder Ferienflieger weniger ist positiv zu sehen.
@hwied
Du bist Meister darin, eine Nachfrage nicht präzise zu beantworten und als Reaktion auf ein anderes Thema umzuschwenken.
@Jan #71
Auf deinen Hinweis hin habe ich meine Rechnung überprüft, und ja, ich habe einen Fehler gefunden. 12/44 ist natürlich nicht 0.44 sonder 0.27
Das korrigierte Endergebnis muss also lauten
∆T = 1.6 °K
Das heißt, die seit 1750 freigesetzte Menge an Co2 hat die Atmosphäre um knapp 2 Grad erwärmt.
Diese Zahl passt eigentlich noch besser ins Konzept. Falls du weitere Fehler gesehen hast, lass es mich doch bitte wissen und uns gemeinsam die Rechnung erfolgreich zu Ende bringen
Nein, ich berechne ganz explizit nur die Erwärmung der Atmosphäre. Ich hätte die Rechnung auch für blaues oder grünes Wasser machen können, dann kommen aber andere Zahlen raus.
Beim Rechnen mit Zahlen gibt es keine Zufälle, außer du meinst was anderes.
@Florian #73
Warum entweder oder? Die Rechnung ist kein Witz. Sie beruht auf ganz realen Zahlen. Das Wort Klima habe ich übrigens nur einmal im Zitieren deiner Überschrift benutzt. Ansonsten kommt es hier noch ca 50 mal vor.
@Fluffy
Das schöne an Modellrechnungen ist, dass man damit sehr flexibel ist.
So kann ich sagen, dass man einen Körper Wärmeenergie zuführt und dass er in diesem Zeitraum keine Energie an seine Umgebung abgeben soll. Will man aber berechnen, wie sich der Körper in der Realität verhält, wäre es klug, die Bedingungen die man setzt, nochmals zu überdenken.
Lieber Karl-Heinz #75
ich bin froh, wieder mal von dir zu hören. Ich hatte schon befürchtet, dass dir etwas zugestoßen ist.
Zur WÄRMESTRAHLUNG möchte ich aber heute und hier nichts schreiben.
@Fluffy
2014 lag der Weltprimärenergiebedarf bei 574 Exajoule (EJ) = 574 * 10^18 J
Das wären dann pro Tag 1,6 * 10^18 J
Die Sonne würde zum Vergleich pro Tag dann welche Energiemenge einbringen?
@Fluffy
Keine Ahnung ob es stimmt.
Sieht aber realistisch aus. 😉
https://www.umweltberatung.at/energie-von-den-sonne
@Fluffy
Mir fröstelt es vor den Gedanken…
Ok, raus damit. Wie heiß wird die Atmosphäre, wenn du die Sonnenenergie in deine Berechnung miteinbeziehst? 😉
@Fluffy
In der Zwischenzeit haben auch die Physiker überrissen, dass ein Körper die Wärmeenergie nicht kumulativ aufnimmt, sondern dass sich so was wie ein thermisches Gleichgewicht einstellt.
Schön etwas von Dir zu hören. 😉
@Fluffy:
Herzlichen Glückwunsch. Du hast einen Fehler beseitigt, dafür einen neuen eingebaut, und drei weitere noch nicht gefunden.
Nein, das tust du nicht. Du setzt ein paar Zahlen in ein paar triviale Formeln ein und ignorierst dabei was physikalisch wirklich passiert.
Man könnte es auch etwas netter folgendermaßen formulieren: Du berechnest (unter allerlei vereinfachenden Annahmen), um wie viel die Temperatur einer Menge Luft mit der selben Masse wie die Erdatmosphäre zunehmen würde, wenn ihr die Energie als Wärme zugeführt würde, die bei der Verbrennung von so viel Kohlenstoff frei wird, bei der 1600 Milliarden Tonnen CO2 erzeugt werden, wobei die Luft ansonsten komplett energetisch isoliert ist. Mit dem Klimawandel hat das rein gar nichts zu tun.
@Fluffy
Wo Jan recht hat, hat er recht.
Das sehe ich auch so. 🙂
@Karl-Heinz #102
jetzt fall mir doch nicht in den Rücken Karl-Heinz.
O.K. ich schreib grad noch was dazu. Heute ist ja Brückentag. Gestern war ich mit dem virtuellen Bollerwagen unterwegs.
@Fluffy
Hier eine kleine Aufgabe, um das Ganze etwas zu verdeutlichen. Die menschliche Haut hat etwa eine Oberfläche von 2 m^2. Die Körpertemperatur liegt bei ca. 37°C.
Wie hoch ist die emittierte Wärmestrahlung, wenn ein Mensch unbekleidet in einem Zimmer mit 20°C steht?
@Jan #71 #101 und andere
Da es unterschiedliche Ansichten zum Verständnis zu der in #51 gezeigten Rechnung gibt, hier eine nochmalige Darlegung dessen was gemacht wurde. Unterschwellig schwang bei Einigen auch die Erwähnung von Begriffen wie Wissenschaft und Klimaerwärmung mit., was ursprünglich so nicht geplant war. Also:
1. Einleitung
Seit Milliarden von Jahren umkreist die Erde die Sonne und erhält von ihr Energie in Form von Strahlung auf der Tagseite, die sie des nachts auch wieder abgibt. Während dieser langen Zeit hat sich ein gewisses Gleichgewicht des Wärmehaushalts eingestellt, welches wir heute mit dem Begriff einer mittleren Temperatur der bodennahen Luftschicht bezeichnen. Diese war im Laufe der Zeit durchaus größeren Schwankungen unterworfen, deren letztes Minimum seit dem Ende der letzten Eiszeit jetzt wieder im Steigen begriffen ist.
Seit einigen hundert Jahren führen die Menschen regelmäßige Temperaturmessungen durch, deren Ergebnisse den Schluß naheliegen, dass insbesondere seit einigen Dekaden dieser Temperaturanstieg durch anthropogene Einfüsse beschleunigt wird. Insbesondere der menschlich verursachte Eintrag von Kohlendioxid über Verbrennung wird über den Treibhauseffekt dafür verantwortlich gemacht.
Die folgenden Ausführungen sollen dazu beitragen zu erhellen, inwieweit das vom Menschen in den letzten ca 250 Jahren in die Atmosphäre verbrachte Kohlendioxid zum Prozess der globalen Erwärmung beigetragen haben könnte.
2. Physikalische Grundlagen
Das vom Menschen in die Atmosphäre eingebrachte Kohlendioxid wird auf ca 1600 Milliarden Tonnen geschätzt
Mco2 = 1.6 *10^5 kg,
Dieses stammt aus der Verbrennung der adäquaten Menge von Kohlenstoff Mc, was
Mc = 12g/mol / 44g/mol * Mco2 entspricht.
Diese wurde mit einem Brennwert B von B = 1000 J/kg verbrannt.
Die Wärmemenge Wc, die dabei frei wird ergibt sich aus
Wc = Mc*B
Diese Wärmemenge erwärmt primär die Atmosphäre, Der Wärmeeintrag in die Ozeane soll auf Grund des sehr langsam verlaufenden Wärmeübergangs und -austauschs im Moment nicht betrachtet werden. Die Masse der Luft beträgt ca.
Mluft = 5*10^5 kg
Die Wärmekapazität der Luft (bei konstantem Druck) cp liegt bei
cp =1000 kJ/kg
Es gilt die Energiegleichung
Wc = Mluft*cp*∆T
Diese Gleichungen erlauben jetzt die Abschätzung der atmosphärischen Erwärmung durch die Verbrennung der adäquaten genannten Menge an Kohlenstoff. Man erhält durch Umstellung
∆T = 12/44 (Mco2*B)/(Mluft*cp)
Durch einsetzen der physikalischen Werte (Quelle Wikipedia) erhälz man
∆T= 2.6 Kelvin
Einen Wert der dem bisher beobachteten Temperaturverlauf sehr nahe kommt.
3. Schlussfolgerungen
Das Rechenbeispiel illustriert sehr deutlich den anthropogenen Einfluß des Menschen durch Verbrennung von Kohlenstoff auf eine Temperaturehöhung und das Klimageschehen der Erde. Um der globalen Globalen Klimaerwärmung Einhalt zu gebieten ist es deshalb dringend angeraten die Verbrennung von Kohlenstof oder kohlenstoffhaltigen Stoffen einzustellen oder zumindest stark zu reduzieren.
4. Ausblick
Obige Zahlen wurden für eine homogene Atmosphäre und unter Vernachlässigung der Energieübertragung in die Ozeane errechnet. In zukünftigen Untersuchungen sollte deshalb der Temperaturübergang in eine adiabate Atmosphäre betrachtet werden. Die Untersuchungen der Erwärmung der Wasserkörper erfordert die Einbeziehung dynamischer Modelle bezüglich des Wärmeübergags Luft-Wasser sowie der Temperatur- und Wärmeleitfähigkeit und sprengen im Moment den Rahmen der hiesigen Ausführungen .
Da fehlt aber noch etwas vor dem Fragezeichen, nicht wahr, KH?
-’noch meßbar‘ [umso höher, je mehr Decken rausgerissen wurden]
-‚im EM-Spektrum angesiedelt‘ [infrarot]
Falls Du stattdessen den effektiven Wärmeverlust meinst: geschätzt ¼kW.
Nichtsdestotrotz sind Fluffys Berechnungen nur eines: fluffig. Viel Luft.
Karl-Heinz #92
Welche Nachfrage?
Tipp: Mach es wie in der Wirtschaft, gib einen Bezug an !
Ob manche Beiträge verloren gehen ?
Wenn dir das so vorkommt, dann stimmt etwas nicht .
An mir liegt es nicht.
@rolak
Gut geraten.
Der effektive Wärmeverlust der Person liegt im obigen Beispiel bei 209 Watt.
@Rolak #106
Im Rahmen der hier geführten Diskussion zur globalen Klimaerwärmung ist es durchaus vertretbar auch von heißer Luft zu schreiben.
@Fluffy
Verstehe ich nicht ganz. Warum nur nachts und nicht auch unter Tag? In welcher Form gibt die Erde die Wärmeenergie ab?
@Fluffy
Und was ich überhaupt net verstehe ist, dass du den Energieeintrag von der Sonne für deinen Zeitraum in deiner Berechnung ignorierst, obwohl sie 10.000 mal größer ist, als der Energieeintrag der durch die Menschen verursacht wird. Passt wohl nicht in das Konzept deiner Berechnung. 😉
@ Karl-Heinz
Sach ich doch auch schon die ganze Zeit.
Was @Fluffy außerdem ignoriert: die fossilen Energieträger, die wir so schön verheizen, sind ja doch nicht von irgendwoher gekommen. Sie sind ein kleiner gespeicherter Teil der Sonnenenergie, die sich das Leben über die Photosynthese nutzbar gemacht hat.
Der allergrößte Teil der Photosyntheseprodukte wird aber nicht gespeichert, sondern von Tieren und Mikroorganismen recht bald wieder veratmet. Dabei wird letzten Endes auch jede Menge an Wärmeenergie frei, und davon kein Joule weniger, als wenn wir Menschen diese ganze Biomasse verbrennen würden.
Allein das schon müsste die Atmosphäre schon seit Jahrmillionen aufheizen – wenn die Erde solch ein geschlossenes System wäre wie in der Berechnung angenommen.
Karl-Heinz,
bring doch mal die Albedo ins Spiel.
Vorschlag: Die Wüste Sahara mit reflektierender Folie abdecken und schon wird mehr Sonnenlicht reflektiert.
Entweder Solarzellen oder reflektierend Folie. Rote oder Schwarze Dächer, das ist von vorgestern.
@Karl-Heinz #111
Es geht um nicht um die Sonne. Die scheint immer gleich und hat keinen Einfluss auf eine Klimaänderung. Ohne Sonne hätten wir auf der Erde -273°C, und durch den menschlichen Einfluss eine Klimaerwärmung um ungefähr 3 Grad, also wäre es dann -270°C warm oder kalt, je nachdem, wie du es sehen willst.
@Kyllyeti #112
Erst mal geht es um die letzten 250 Jahre (CO2 Eintrag seit 1750). Schau nach oben.
Zweitens geht es um einen zusätzlichen Eintrag an Wärmeenergie, das hat mit geschlossenen Systemen gar nichts zu tun.
Drittens kann ich dir sagen, dass die Drehung der Erde um ihre Achse und um die Sonne die Rechnungen deutlich erschweren, vor allem was die Mittelwertbildung (Durchschnittstemperatur) betrifft.
Und viertens klingen deine Argumente fast so, als ob du eine globale Erwärmung abstreitest.
@Fluffy
Die Klimaerwärmung will ich in keiner Weise abstreiten – sie ist definitiv im Gange und für uns ein riesiges Problem.
Aber wenn wir etwas dagegen unternehmen – und das ist nicht einfach und billig zu haben – dann müssen wir die richtigen Ursachen erforschen und benennen.
Und das sind die von uns losgelassenen Treibhausgase, welche die Strahlungsbilanz der Erde verschieben, und nicht die von uns freigesetzte Energie in persona.
Wenn wir von falschen Annahmen ausgehen, erreichen wir bei der Bekämpfung des Klimawandels nicht das, was wir anstreben, und verschwenden dabei einen großen Teil unserer leider nicht unendlichen Mittel und Möglichkeiten.
(Wir würden, deiner Annahme folgend, z.B. nichts gegen die Zunahme des des Methans in der Atmosphäre unternehmen müssen – ist ja doch kein Verbrennungsprodukt. Aber es ist nach dem CO2 das zweitwichtigste Treibhausgas beim Antreiben der Klimaerwärmung.)
Aber ja doch. Da du annimmst, dass diese Energie in der Atmosphre gespeichert wird – und nicht durch Abstrahlung in die Kälte des Weltraums auch wieder weggeht – gehst du in dieser Hinsicht von einem geschlossenen System aus.
@Fluffy
Vielleicht sollten wir dir zeigen, wie man sowas richtig rechnet und welcher Ansatz dahinter steht. Dann kannst du ja noch immer dein Modell mit dem Gängigen vergleichen und in Ruhe ein Urteil bilden.
Ein großer Schwachpunkt in deinem Modell ist:
Temperatur = f(Energieeintrag)
f ist streng monoton steigend.
Das würde früher oder später für uns zum Wärmetod führen, da die Temperatur nur steigen kann. Dazu kommen noch widersprüchliche Aussagen zum Begriff Energieeintrag. Nach dir ist ja die Energie, die von der Sonne kommt kein Energieeintrageintrag. Andererseit soll jede Energie, die wir Menschen produzieren sehr wohl ein Energieeintrag in deinem Modell sein, was ein großer Widerspruch ist.
Ich weiß, dass du Dir da mit deinen Überlegungen ziemlich verrannt hast, was mir des öfteren auch passiert. Macht aber nichts, denn dafür gibt es ja die kollektive Intelligenz wie Kyllyeti und andere. 😉
@ Fluffy
Noch eine Anregung:
Was passsiert, wenn wir jetzt alle fossilen Energieträger durch regenerative ersetzten?
Am Ende wird aber auch hier unweigerlich jede genutzte Energie zu Abwärme.
Heizt diese die Atmosphäre weiter zusätzlich auf, weil sie ja wie gehabt infolge der bekannten menschlichen Aktivitäten frei wurde?
Dabei war aber diese Energie sowieso schon hier auf der Erde präsent und wäre über kurz oder lang sowieso als Wärmeenergie geendet.
Was macht dann jetzt den Unterschied?
Uups, wie ich im Nachhinein erkenne, ist das vielleicht nicht das beste Beispiel in diesem Zusammenhang. Nehme das wieder zurück, es gibt Überlegenswerteres als dieses.
@Karl-Heinz #118
Einverstanden, und ich hoffe, dass die anderen nichts dagegen haben, dass wir jetzt alle sind.
Das stimmt nicht ganz. Ich rede immer von einer Temperaturdifferenz
ΔTemperatur = Δf(Energieeintrag)
Deswegen spielt die Sonne mit ihrem zeitlich sehr konstanten Strahlungsfluss auch keine Rollle. Das Differenzieren nach einer Konstante ergibt eben Null.
Ich hoffe er hat nichts dagegen, als kollektive Intelligenz herzuhalten.
Zum Thema kollektive Intelligenz möchte ich die folgende Geschichte erzählen.
In einer großen deutschen Stadt mit B (Nein! Nicht Bonn!) , in der ich gerade bin, wird demnächst auf Druck der Straße eine Straße umbenannt, die Mohrenstraße. Man hätte sie ja in Maurenstrße umbenennen können, will aber alles wieder besonders gut machen und nennt sie Anton-Wilhelm-Amo-Straße. In meinem Jargon heißt Amo aber auch soviel wie Arsch mit Ohren, Und die B…ner Schnauze neigt eben auch gern mal zu drastischen Ausdrucksweisen.
Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan.
In einem anderen Stadtteil von B. musste sich ein Eiscafe mit Namen „Eiskimo“ auf Grund des Protestes eines Mobs der Straße umbenennen.
Also durchaus etwas Vorsicht mit der sogenannten kollektiven oder auch Schwarmintelligenz.
@Fluffy
Und was ist wenn die Menschheit konstant Energie verbraucht? Worin unterscheidet sich dies, im Vergleich zum konstanten Strahlungsfluss der Sonne?
Glaubst du, es ist noch sinnvoll, weiterzudiskutieren? Wenn du willst, können wir das auch jetzt beenden.
@Fluffy
Du schrubst
Das kann man so stehen lassen.
Aber es gilt auch
ΔEnergieaustrag = Δf(Temperatur),
denn jeder Körper in einem offenen System strahlt ja auch Energie in die kältere Umgebung ab, und deren Menge nimmt mit der Temperatur des Körpers zu.
Die Temperatur der Erde steigt schon ein wenig an, aber nur bis zu dem Punkt, an dem die erhöhte Abstrahlung die zusätzlich eingetragene Energie kompensiert.
Dieser verbleibende Temperaturanstieg ist aber so gering, dass er gegenüber den Folgen des verstärkten Treibhauseffektes in den Hintergrund gerät.
@Karl-Heinz #122
Ich als Mensch kann gar keine Energie verbrauchen. Ich wandle sie von einer Form in eine andere um. Z.B. die chemische Energie der Nahrung in Wärme- und Muskelenergie meines Körpers.
Die Frage lautet doch, warum ist es auf der Erde manchmal wärmer und manchmal kälter?
Tags ist eswärmer als Nachts, weil sich die Erde um ihre Achse dreht. Im Sommer ist es wärmer als im Winter, weil sich die Erde um die Sonne dreht.
Karl-Heinz, du stellst mir immer so nette Aufgaben, die ich nicht immer löse, obwohl ich es kann.
Hier mal eine kleine Aufgabe von mir. Wie heiß kann ich eine Platte nur mit der Sonne erwärmen, der Einfachheit im Vakuum?
Tip: ich darf auch Brenngläser benutzen.
@Fluffy
Oh … Das ist einfach.
Nicht heißer, als die Oberfläche der Sonne.
Meine Frage an dich. Kann man mit Mondlicht, wenn man es bündelt, kochen?
@ Karl-Heinz
Kochen mit Mondlicht: Fluffy weiß die Antwort sicher. Ich hab‘ da was von xkcd…
@RainerO
Na Endlich.
Es gibt sie doch, die Schwarmintelligenz. 🙂
@Fluffy
Stefan-Boltzmann Gesetz
Die gesamte Intensität der emittierten Strahlung beträgt B(T) = σT^4
mit der Stefan-Boltzmann-Konstante σ = 5, 67 · 10−8 W/(m^2K^4)
Albedo
Die Albedo ist ein Maß fur das Rückstrahlvermögen von diffus reflektierenden, also nicht selbst leuchtenden Oberflächen. Sie wird bestimmt durch den Quotienten aus
reflektierter zu einfallender Lichtmenge.
Die durchschnittliche Albedo der Erde beträgt A = 0,3 .
Einfache Energiebilanz
Die Sonne strahlt Energie auf die Erde ein. Ein Teil dieser Energie wird wieder reflektiert (Albedo.) Somit lässt sich leicht die durchschnittliche auf die Erde einfallende Strahlungsleistung L pro m2 berechnen.
L = E_Sun(1 − A)πR^2 / (4πR^2)
E_Sun = 1370 W/(m^2)
L = 1370 • 0,7 / 4 = 240 W / (m^2)
Unter der Annahme, dass die Erde sich in einem thermischen Gleichgewicht befindet, und mit Hilfe des Stefan-Boltzmann Gesetzes kann man die Temperatur der Erde T berechen.
T = (240 / σ) ^(1/2) = 255 K = −18 °C.
Diese Rechnung liefert eine durchschnittliche Temperatur auf der Erde von T =
255 K, das entspricht −18 °C.
Die gemessene mittlere Temperatur der Erdoberfläche beträgt 15 °C oder 288 K. Für
die Differenz zu dem aus der Solarkonstanten abgeschätzten Wert macht man den
Treibhaus-Effekt verantwortlich. Er berucksichtigt die IR-Absorption der Erdatmosphäre.
So Fluffy jetzt bist du dran.
Bitte das CO2 in dieser Berechnung berücksichtigen. 😉
Upss Erratum
Es muß natürlich heißen
T = (240 / σ) ^(1/4) = 255 K = −18 °C.
@Karl-Heinz #128
Gib mir ein paar Minuten Zeit
@Karl-Heinz #128
Ja, das ist die oft zu findende Herleitung für die Begründung des Treibhauseffektes, da muss doch noch was sein.
Ein Knackpunkt ist dabei der Term π R^2 / (4π R^2), das Verhältnis der Querschnittsfläche der Erdkugel zu ihrer Gesamtoberfläche. Nun ist ja bekannt, dass der Temperaturunterschied zwischen dem Äquator un den Polen sehr groß ist. Am Äquator beträgt die Durchschittstemperatur ca 25 °C und am Südpol bei . -55 °C. Das liegt am Einfallswinkel der Sonne und daran, dass die Wärmeleitfähigkeit der Atmosphäre sehr gering ist, und der Wärmeaustausch im wesentlichen über Luftströmungen erfolgt.
Betrachten wir mal nur die Äquatorregion. Dazu müssen wir uns die Erde als Zylinder mit Radius r und Höhe h vorstellen. Das Verhältnis der Querschnittsfläche des Erdkzylindermantels zu seiner Gesamtoberfläche wird jetzt 2*r*h / (2π r*h) = 1/π.
Das in obige Formeln eingesetzt führt zu einer Durchschnittstemperatur von ca
T = 271 °K, schon deutlich höher. Man sieht also, dass je nach Variation der Modellannahmen schon deutliche Unterschiede herauskommen. Um so schwieriger wird es natürlich, wenn man Temperaturerwärmungen von 2 Grad physikalisch exakt zuordnen möchte.
@Fluffy
Hast du gewusst, dass Svante Arrhenius schon
1896 er als Erster eine globale Erwärmung aufgrund der anthropogenen Kohlendioxid-Emission voraussagte. Ich vermute, dass er schon um 9.1.1901 berechnen konnte, um wieviel sich die Temperatur ändert, wenn man die CO2 Konzentration verdoppelt.
PS: Ich hatte gehofft, dass du im Modell eine Atmosphäre als zusätzliche Schicht einfügst um den Treibhauseffekt endlich berechnen zu können. Stattdessen kritisiert das Modell und weißt auf Ungenauigkeiten hin. Naja irgendwie muss man beginnen und wenn’s auch nur mit vereinfachten Annahmen sind.
Wie sieht es mit deinem Modell aus? Darf ich es in den Mistkübel kübeln? 🙂
@Karl-Heinz #132
Das ist jetzt aber gar nicht nett von dir, Karl-Heinz!
Karl- Heinz,
mit einem relativ einfachen und billigen Versuch kannst du den Einfluss von CO2 beweisen.
Du brauchst zwei Wasserrohre von 25m Länge. Durchmesser gering, denn sie müssen einen Luftdruck von 200 bar aushalten.
Also, der Luftdruck am Erdboden beträgt 1 bar.
In 5000 m Höhe etwa 1/2 bar. Das bedeutet, wir können die Luftsäule über dem Erdboden simulieren, indem wir 5000 m Höhe durch 200 bar teilen, = 25 m.
Dieses Rohr verschließt du an einem Ende und bohrst in den Verschlussstopfen zwei kleine Löcher für einen elektronischen Temperaturfühler und für einen Laser.
Am anderen Ende schließt du das Rohr an eine Druckflasche für Luft an mit 200 bar, wie sie auch Taucher verwenden.
Jetzt füllst du das Rohr mit 200 bar Luft. Das entspricht der halben Luftsäule über der Erdoberfläche.
Nach 24 Stunden misst du die Anfangstemperatur.
Dann schaltest du den Laser ein, einen mit rotem Licht und misst nach 24 Stunden den Temperaturanstieg.
Dann kaufst du dir COPatronen mit 12 g Füllung und berechnest wieviel Co2 du brauchst um 0,04 % des Luftgemisches mit CO2 zu füllen.
Du brauchst also noch einen zweiten Anschluss am Rohr für die CO2 Patrone.
Dann wiederholst du den Versuch , diesmal mit 0,04 CO2 Gehalt.
Wenn die Temperatur höher ist als beim ersten Versuch kannst du anfangen zu rechnen.
Technischer Nachtrag,
Hochdruckrohre bis 400 bar werden ziemlich teuer.
Also begnügen wir uns mit 20 bar Schläuche, dann ist auch die Gefahr des Platzens gering.
Jetzt brauchst du aber einen Manometer und einen Druckreduzierer auf 20 bar.
Wenn man den Versuch parallel zeitgleich mit dem zweiten Rohr durchführt sollte man den Unterschied von CO2 freier Luft und mit CO2 versehener Luft sehen.
@Karl-heinz et. al.
hast du etwa erwartet, dass ich wortwörtlich nacherzähle, was andere schon vor 200 Jahren gerechnet haben.
So hat Svante Arrhenius in
„On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground.“
folgenden interessanten Satz auf Seite 238 untergebracht:
@Fluffy
Verstehe.
Du willst also nicht wissen, wie man die effektive Temperatur berechnet, wenn man im Beispiel #128,129 eine Atmosphäre einfügt. Alles klar.
Übrigen, die 45 °C sind eh Okay, oder?
@Karl-Heinz #137
Na dann mach doch mal deine Rechnung für den Mond 😁
@Fluffy
Mond: dreht sich nur sehr langsam, Albedo ist sehr klein, keine Atmosphäre.
E_Sun = 1370 W/(m^2)
2 r^2 pi … nur halbe Kugeloberfläche wegen sehr langsamer Drehung
L = 1370 * (1 – 0,12) * r^2 * pi / (2 r^2 pi) = 603 Watt pro Quadratmeter
σ = 5, 67 · 10−8 W/(m^2K^4)
T = (603 / σ) ^(1/4) = 321 K = 48 °C.
Oh Wunder, ob Fluffy damit zufrieden ist?
Ich tippe auf NEIN.
@Fluffy
Falls du dich fragst, warum die Astronauten bei der Landung auf dem Mond nicht gegart wurden.
Ein „Tag“ auf dem Mond ist ziemlich lang – nämlich etwa zwei Wochen. Erst gegen „Mittag“ erreicht die Mondoberfläche Temperaturen von 138 Grad. Alle Mondlandungen aber fanden weit früher, nämlich am „Mond-Morgen“ statt – und dann war es deutlich kühler.
@Karl-Heinz #
Merkst du was? Du drehst die Zahlen, wie du siie brauchst.
Durchschnittstemperatur heißt auch hier, gemittelt über den ganzen Tag.
Aber wenn ich von einem Äquatormodell schreibe, ist von Mistkübeln die Rede 😁
@Fluffy
Ich meinte nicht dein Äquatormodell, sondern dein ach so cooler kumulativer Wärmeeintrag in die Atmosphäre bis zu Kernschmelze. 🙂
[…] bin Astronom. Und ich beschäftige mich immer wieder mit der Klimakrise. Hier oder hier oder hier zum Beispiel. Mit den Science Busters haben wir eine Show zum Thema und ein […]
K-H, Fluffy
Als Ergänzung zu eurer unterhaltsamen Diskussion.
Es gibt auf der Erde die Wärmestrahlung von der Sonne aber auch vom Erdboden und die Wärmeströmung. Die Strömung geht in horizontaler Richtung als Winde und in vertikaler Richtung . In vertikaler Richtung ist die Temperaturänderung besonders stark. Habt ihr das berücksichtigt?
Die Idee mit dem Wärmeeintrag als statische Größe finde ich auch nicht so toll.
Wenn man nachts am Lagerfeuer sitzt, dann wird der größte Teil der Wärme sofort ins All abgestrahlt. Wenn man zur Mittagszeit auf dem Kohleofen im Haus kocht, dann können die heißen Verbrennungsgase nach oben nicht abziehen, weil die Luft über dem Kamin durch die Sonneneinstrahlung noch heißer ist und der Kamin nicht zieht.
@hwied
Bei solchen Berechnungen ist es wichtig, dass man zu Beginn immer mit einem ganz einfachen Modell beginnt. Hat man den Grundgedanken verstanden, kann man natürlich das Modell beliebig verbessern, so dass man in weiterer Folge die Atmosphäre berücksichtigt.
Ich denke, in ein paar Tagen hat Fluffy meinen Namen vergessen. 😉
Karl-Heinz
Menschen wie Fluffy und du sind unentbehrlich. Mit dem Wärmeeintrag ist mir wieder klar geworden, dass „Wärme“ kein Stoff ist, den man speichern kann. Wärme ist die Bewegung der Moleküle und Wärme als Energie gedacht kann sich umwandeln in andere Energieformen.
Nachtrag: Fluffy wird dich in angenehmer Erinnerung behalten, hat er doch etwas dazugelernt.
Fluffy
Wärme und Temperatur sollte man nicht verwechseln.
Aber doch nur, weil du einen Namen aus der Generation meiner Väter und Großväter hast. 😀
[…] Frühjahr habe ich ein paar Zahlen zusammengetragen um zu schauen, wie viel CO2-Einsparungen wir 2020 dank der Corona-Lockdowns gehabt haben. Stellt sich raus: Nichts, was für die Klimakrise irgendwie relevant gewesen wäre. Jetzt hat das […]