Wir Menschen sind seit Jahrtausenden auf der Suche nach außerirdischen Lebewesen (darüber habe ich ja sehr ausführlich in meinem Buch „Eine Neuentdeckung des Himmels“* geschrieben). Die meiste Zeit über hatten wir aber keine Chance, etwaiges außerirdisches Leben auch zu entdecken. Jetzt sind wir das erste Mal in der Lage, diese Suche ernsthaft anzugehen. Zumindest wenn es um „Leben“ ganz allgemein geht; also die Suche nach Bakterien, Mikroorganismen, Algen, Pflanzen oder anderen Arten von Zeug, das nicht auf der Erde existiert sondern anderswo. Mit den Teleskopen der nächsten Generation haben wir eine echte Chance, die Existenz dieser Art von Leben außerhalb der Erde aufzuspüren. Aber wenn in der Öffentlichkeit von außerirdischem Leben gesprochen wird, dann ist damit so gut wie immer „intelligentes Leben“ gemeint. Und das ist eine ganz andere Geschichte.
Das Problem ist das, was wir nicht wissen. Wir haben keine Ahnung, warum das Leben auf der Erde intelligent geworden ist. Milliarden von Jahren gab es nur Mikroorganismen, Pflanzen und Tiere. Erst vor kurzer Zeit sind ein paar dieser Tiere schlau genug geworden, um als „intelligent“ bezeichnet zu werden. Warum das passiert ist, wissen wir nicht. Deswegen können wir auch nicht einmal ansatzweise abschätzen, wie häufig so ein Prozess anderswo vorkommt (vorausgesetzt anderswo gibt es überhaupt Leben, das intelligent werden kann). Wir können nicht einmal vernünftig definieren, was „Intelligenz“ ausmacht. Und ob intelligentes Leben außerhalb der Erde dem intelligenten Leben auf der Erde auch nur irgendwie ähnlich sein würde. Deswegen können wir auch nur sehr eingeschränkt darüber nachdenken, wie sich die Anwesenheit von intelligenten Leben auf einem anderen Planeten äußern würde. Wir können eigentlich nur uns selbst nehmen, und von da an weiterdenken.
Wir Menschen etwa mögen keine Dunkelheit. Deswegen haben wir die Nacht immer schon durch künstliche Lichter erhellt. Zuerst durch Feuer, dann durch elektrische Beleuchtung. Heute kann man die Lichter der Menschheit sogar aus dem Weltall sehen. Und beim Blick in den dank dieser Lichtverschmutzung immer schlechter zu sehenden Nachthimmel können wir uns fragen: Leuchten auf einem anderen Planeten vielleicht auch irgendwelche künstlichen Lichter?
Diese Frage ist nicht neu; ich habe früher schon mal über die Suche nach außerirdischer Lichtverschmutzung geschrieben und über die „Technosignaturen“ außerirdischer Lebewesen kann man stundenlang reden.
Jetzt haben sich Elisa Tabor von der Stanford University und Abraham Loeb aus Harvard diese Frage noch einmal ganz konkret gestellt („Detectability of Artificial Lights from Proxima b“). Angenommen, der uns nächstgelegene Stern hat einen Planeten auf dem Leben existieren könnte. Angenommen, auf diesem Planeten existiert auch Leben. Angenommen, dieses Leben ist intelligent und erhellt die Nacht durch künstliche Lichter. Hätten wir dann eine Chance, das von der Erde aus zu detektieren?
Die erste Annahme können wir auf jeden Fall schon mal bestätigen. Der uns nächstgelegene Stern – Proxima Centauri – wird von einem Planet umkreist. Auf dem könnte theoretisch Leben existieren, ob das aber auch so ist, wissen wir nicht und es eher zweifelhaft. Aber tun wir mal so, als würden da intelligente Aliens in beleuchteten Städten wohnen: Könnten wir das sehen?
Natürlich nicht direkt. Wir können auch mit den besten Teleskopen kein BILD des Planeten machen. Was wir machen können: Messen, wie viel Licht von Proxima Centauri der Planet reflektiert. Diese Menge können wir in gewissen Grenzen vorhersagen und wenn diese Vorhersagen nicht mit den Messungen übereinstimmen, könnte eine Ursache dafür das zusätzliche künstliche Licht der potenziellen Aliens sein. Tabor und Loeb haben untersucht, wie gut das demnächst ins All fliegende James Webb Space Telescope (JWST) diesen Effekt beobachten könnte. Das Ergebnis: Wenn dort die gleiche Art von LEDs verwendet werden wie bei uns, dann müsste die nächtliche Beleuchtung bei Proxima Centauri 500 mal stärker sein als bei uns, um eine Chance auf einen Nachweis zu haben. Wenn die Beleuchtungsstärke vergleichbar mit der auf der Erde ist, dann muss das Alien-Licht über einen dramatisch viel engeren Frequenzbereich verteilt sein als bei uns, damit wir die Chance auf eine Entdeckung haben.
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Nun ja. Wie so oft bei dieser Art der Forschung kann man zuerst einmal festhalten, dass es gut ist, dass wir das jetzt wissen. Aber man muss sich bewusst sein, was daraus folgt und was nicht. Das JWST könnte die Lichter außerirdischen Lebens nachweisen. Unter sehr speziellen Bedingungen und vor allem nur dann, wenn da künstliches Licht ist, das man nachweisen kann. Und das hängt von sehr vielen Unbekannten ab. Der Planet von Proxima Centauri muss lebensfreundlich sein. Es muss sich dort Leben entwickelt haben. Dieses Leben muss intelligent geworden sein. Das intelligente Leben muss in der Lage sein, künstliches Licht zu erzeugen und es muss dieses Licht dann auch tatsächlich verwenden.
Das sind viele Konjunktive; vor allem der letzte ist interessant. Wir haben im Laufe der Evolution Augen entwickelt die sichtbares Sonnenlicht wahrnehmen können und damit ebenso dessen Abwesenheit in der Nacht. Das ist durchaus sinnvoll. Aber wer weiß, wie die Evolution anderswo läuft. Proxima Centauri ist ein roter Zwerg, der viel schwächer und in anderen Farben leuchtet als die Sonne. Der Planet hat – wenn überhaupt – vielleicht eine Atmosphäre, die ganz anders ist als die der Erde und andere Wellenlänge des Lichts blockiert oder durchlässt. Die Evolution hat vielleicht ganz anderes Leben hervorgebracht. Vielleicht ist es Leben, das gar keinen Sinn für elektromagnetische Wellenlängen im sichtbaren Licht hat. Oder vielleicht gar nichts, was einem Sehsinn nahekommt. Vielleicht verlässt man sich dort auf Schallwellen oder irgendwas ganz anderes. Dann gibt es auch keinen Grund für künstliche Lichter in der Nacht. Wir wissen es eben schlicht und einfach nicht. Und daran wird sich vermutlich so schnell auch nichts ändern.
Man könnte sich dabei fragen, ob es nur ein Zufall war, dass sich auf der Erde ‚intelligentes‘ Leben aus tagaktiven Lebewesen entwickelt hat. Jagen, sammeln, später Landwirtschaft ist zwar im Hellen ‚einfacher‘, aber es gibt ja zumindest auch erfolgreiche nachtaktive Jäger bzw. Prädatoren.
Interessanter Artikel. Aber doch ganz schön viele wenn und aber.
Was ich nicht verstehe ist, wie Teleskope helfen sollen, Mikroorganismen uns Co. zu finden. Spektralanalyse?
@Joachim: „Was ich nicht verstehe ist, wie Teleskope helfen sollen, Mikroorganismen uns Co. zu finden. „
Biomarker! Siehe hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/tag/biomarker/
Ja, schon klar. Ich fand den Satz nur irgendwie „alleine stehend“ während der Rest des Artikels immer schön die Voraussetzungen angibt. Natürlich ist der richtig. Die Frage war, wenn man so will, ein verstecktes „Kompliment“ für den Rest.
Im Augenblick sehe ich eben nur die Spektralanalyse als Möglichkeit und selbstverständlich nicht die direkte optische Beobachtung. Auch nicht mit der Hilfe von Computern.
Off topic: Sorry, mit Instagram/Googledrive und Co kann nicht wegen meiner Sicherheitseinstellungen nichts tun. Das liegt natürlich an mir und meinen Vorstellungen von Internet und ist jetzt kein Mecker! Nur feedback, sonst nichts.
Ich muss sagen – wenn auch nur marginal Thema -, dass ich, nachdem ich den Podcast mit Lex Fridman gesehen hab, Avi Loeb Unrecht getan habe und nehme meine Worte wieder zurück.
Selbstverständlich ist er zu allererst Astronom und Wissenschaftler. Ihm lediglich finanzielle Interessen beim Verfassen seines Buches zu unterstellen, war dumm und ignorant.
Natürlich weicht er vom Mainstream ab und riskiert seinen guten Ruf in der wissenschaftlichen Community. Er sagt, Konservativismus in der Wissenschaft wird die Menschheit bei der Suche nach Antworten für die wichtigsten Fragen nicht voranbringen. Ihn für seine Hypothese zu stigmatisieren wäre falsch.
Hilft alles nix, wir müssen hinfliegen.
Welches Bild wohl die Kinder unserer Kinder vom Universum haben werden? Trotz diverser Gleichungen und oft beschworener Unwahrscheinlichkeiten glaube ich einfach nicht daran, dass in diesen schier unendlichen Weiten nur unser ‚pale blue dot‘ die große Ausnahme darstellen soll.
Vielleicht irgendwann in der Zukunft, mit einem Sondenschwarm bei Lagrangepunkt L2. Vielleicht reicht dann die Vergrösserung aus, um ein direktes Bild eines Planeten zu berechnen und dann muss die Helligkeit etwaiger künstlicher Quellen auch nicht den Faktor 500 haben. Am Ende ist es also dasselbe, was es kontinuierlich seit Galilei ist: wir brauchen bessere Instrumente.
Nehmen wir einmal an, der Exo-Planet auf Alpha Centauri ist uns in seiner Entwicklung nur Tausend Jahre voraus. Wegen seiner geringeren Dichte sind die Exo-Menschen auf ihm doppelt so groß wie wir, haben größere Augen und weil es auch ein wenig dunkler ist, haben sie viel größere Teleskope in ihrer Umlaufbahn stationiert. Deren Teleskope , die kleinen haben schon Durchmesser von 100 m, die größeren sind gekoppelt, was einem Durchmesser von 10 km entspricht. Deren Lichtstärke sind unseren 10 m Spiegeln um das Millionenfache überlegen.
Die sehen jedes Jahr das Silvesterfeuerwerk auf unserer Erde und sie sind neugierig geworden.
Wenn Sie bei uns auftauchen, lasst sie uns freudig empfangen.
Man sollte dafür schon einen Plan in petto haben.
@stone1:
Nun ja, „wir“ waren nicht immer tagaktiv, sondern haben irgendwann „umgeschult“. Säugetiere haben alle einen nachtaktiven Background, und das kann man noch heute am Farbsehen feststellen. Nachtaktive Lebewesen haben keinen großen Bedarf, Farben gut sehen zu können, und die meisten Säugetiere können es nicht besonders gut. Primaten haben durch eine kürzlich erfolgte Mutation tatsächlich eine dritte Art von Zapfen entwickelt. Die für die Farbe Grün zuständigen M-Zapfen waren einst L-Zapfen und haben auf Rot reagiert.
Andere Lebewesen kommen dagegen auch schon mal auf vier oder fünf Zapfentypen.
Wtf?
„Der Planet“??
Wieso folgt aus der geringeren Dichte eines Planeten
a) „doppelte Größe“ der dort lebenden „Menschen“ und
b) „größere Augen“?
Die Größe von Orbitalteleskopen ist eine Funktion der Lichtemission des Sterns?
Und zar nur wegen des Silvesterfeuerwerks. Eine andere Zivilisation zu entdecken, ist quasi belanglos. Und da diese Zusatzemission an Licht immer nur für ein paar Stunden dann gemessen werden kann, wenn der Planet Erde an einigen speziellen ansonsten unscheinbaren Hintergrundsternen vorbeizieht, werden diese Forscher das für ein Phänomen halten, das natürlich vom Planeten kommen muß, und nicht vom Hintergrund.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber:
vielleicht wäre es eine interessante Verbesserung, wenn du deinen Kommentaren mal ein wenig inhaltliche Qualität beimischst. Daran mangelts nämlich erheblich.
Mal als kleiner Nebensatz bezgl. „Qualität“:
man hätte ja mal die Wikipedia -> Proxima Centauri konsultieren können. Da hätte man dann diesen Satz finden können:
D.h. am Äquator steht dieser Stern max. 27° über dem Horizont. Weiter kann man also davon ausgehen, daß nur die Feuerwerke der südlichen Halbkugel +10° Nord überhaupt von Proxima aus sichtbar sind. In dieser Region leben nur etwa 10 – 15 % der Menschheit – also maximal auch nur 10% der Feuerwerke zu Silvester (weil die Industriestaaten und China den Anteil der durch Feuerwerke betroffenen Flächen enorm steigern).
Das hättest du durch eine einfache Recherche finden können. Wenn du hättest ernst genommen werden wollen, zumindest.
Bullet,
Das war keine Doktorarbeit, sondern ein populärwissenschaftlicher Beitrag zur Unterhaltung und um die Phantasie anzuregen. Du darfst gern meinen Beitrag kürzen auf beweisbare Fakten.
@Captain E.
Ja, weil diese Umschulung nützlich beim Sammeln war. Meine Frage zielte darauf ab, wie stark die Entwicklung zum Sammler und Jäger die Intelligenzentwicklung gefördert hat, und ob bzw. bis zu welchem Grad, Lebewesen, die räuberisch bleiben, auch ‚Intelligenz‘ entwickeln könnten.
@stone1:
Homo sapiens ist nicht mehr räuberisch? Warum sagt mir denn keiner Bescheid?
@Captain E.
Nah, das wurde falsch verstanden. Ich meinte, ob die Entwicklung Jagen => Sammeln => Land/Viehwirtschaft zwingend notwendig ist, damit sich auch das, was man unter Intelligenz versteht, entwickelt.
Ich denke dabei etwa an Wölfe.
Hunde sind zwar zu ziemlich erstaunlichen individuellen Intelligenzleistungen fähig, andererseits hat man ihnen durch die Domestizierung das Rudelverhalten abgewöhnt, oder zumindest stark reduziert.
Wenn jetzt zB Primaten sich nicht zur dominierenden Spezies entwickelt hätten, weil dieser Evolutionszweig aus welchem Grund auch immer geendet hätte, wie wäre die ‚Intelligenz’entwicklung bei den Wölfen weiter gegangen? Oder hätten sie sich gar nicht weiter entwickelt, weil das nicht notwendig gewesen wäre.
Die Frage hab ich mir aber auch schon öfter gestellt. Wenn Jäger nur schnell sein müssen und ein gutes Gebiß haben, dann wohl eher nicht so viel. Schneller werden oder größeres Gebiß (für größere Beute) ist auch eine mögliche Entwicklung, die evolutionär betrachtet für’s Auskommen sorgen kann.
Wenn man hingegen mehr Geschick braucht, um in Zukunft noch Beute nach hause bringen will oder sich die Bedingungen anderweitig verkomplizieren, ist schlauer werden dann doch auch attraktiv. 🙂
@hwied:
Okay.
Hier:
Ich mein … wenn man schon wie in diesem weiteren Beispiel:
die Begriffe „Auflösung“ und „Lichtstärke“ nicht auseinanderhalten kann, dann sollte man vielleicht vermeiden, sich allzusehr zu exponieren. Dein Kommentar war nicht „populärwissenschaftlich“. Auch nicht „populär“. Der war einfach nix. Das ist auch nicht lustig oder regt die Phantasie an. Der zeigt nur eins. Hat was mit dir und deiner Themensicherheit zu tun.
Hmm. Ich stelle mir grad eine Wolfspopulation auf einer Halbinsel vor, die durch eine Naturkatastrophe vom Kontinent abgetrennt wird. Derart, dass die Tiere das Festland schwimmend nicht erreichen können.
Was machen die dann?
Fressen sie alle noch vorhanden Beutetiere auf und kannibalisieren sich anschließend, bis alle tot sind, oder zwingt sie das, eine neue Strategie zu entwickeln, etwa eine Art Viehwirtschaft. Nur so viele Beutetiere fressen, dass sowohl die Beutetierpopulation(en) als auch die Prädatoren weiter existieren können.
@stone1
Vor allem haben „wir“ Säugetiere umgeschult, weil es uns irgendwann erlaubt wurde. Weil diejenigen, die uns vorher tagsüber ans Fell wollten, plötzlich nicht mehr da waren.
Meine (selbstverständlich vollkommen subjektive) Meinung ist, dass die Intelligenzentwicklung weniger eine Frage „Prädator oder nicht“ war, sondern vielmehr der sozialen Interaktion. Je stärker (und damit komplexer) das Sozialleben ausgeprägt ist, umso mehr wird auch Denk- und Reflexionsfähigkeit gefördert.
Wölfe als schon genanntes Beispiel rennen nicht einfach ihren Beutetieren hinterher, sondern entwickeln je nach Beute ausgefeilte Jagdstrategien, die das Zusammenspiel aller erfordern. Was einsichtig ist, wenn es gegen große Beutetiere wie Büffel geht, die dem Jäger sehr gefährlich werden können und gegen die ein einzelner Wolf wenig zu bestellen hat.
Nebenbei würde ich sagen, dass ein Jäger immer noch ein räuberisches Lebewesen ist. 😉
Das Thema lautet, die Städte der Aliens. Die Unterscheidung von Auflösung und Helligkeit eines Fernrohres ist erst dann vollständig, wenn man auch die Vergrößerung angibt.
Wie so immer will hier jemand vom Thema ablenken.
Also zum Thema. Wie sehen die Städte aus. Es sind schwimmende Städte, denn unser Exo-Planet ist fast vollständig mit Wasser bedeckt, deshalb ist seine Dichte auch geringer als die der Erde.
Dadurch sind die Lebewesen dort auch größer, weil sie im Wasser leben.
Wie sehen sie aus ? Es ist eine Mischung aus Seekuh und Seegurke. Walzenartig mit riesigen Augen. Die Oberseite ist weiß die Unterseite ist rosa, damit sie sich nicht vom rosa Himmel abheben.
Sie leben in Gruppen, denn sie stammen alle von einer Königin ab, die im Jahr etwa 1000 Eier legt, die im warmen Wasser des Exoplaneten reifen und aus denen die fast fertigen Wesen schlüpfen.
Die Arbeiterinnen bilden Arme aus, genau vier an der Zahl, mit denen sie fast alles können, vom Bau von Häusern bis zur Zubereitung von Seegras.
Wieso haben sie eine so hohe Intelligenz ? Das ist noch unerforscht.
@Spiritkopf:
Ja, das ist die gängige Annahme und auf den ersten Blick scheint sie auch völlig logisch zu sein. Aber nun wende das mal auf typische Verschwörungstheoretiker an:
Starkes Sozialleben? Ja, durch soziale Medien. Komplexes? Sicher, gibt ja auch Gegenstimmen und böse „Lügenpresse“. Denkfähigkeitförderung? Öhm, wenn, dann sehr stark tendenziös mit dem Hang das zu bestätigen, woran man glauben will. Reflexionsfähigkeitförderung? Garantiert nicht.
Also entweder ist das der „ganz normale Schwund“, die statistischen Ausreisser, bei denen das Ganze nach hinten losging oder aber wir wissen immer noch nicht, was Intelligenz ist. Wahrscheinlich beides.
Ich denke, dass es mit Intelligenz so ist, wie mit dem Begriff Gott. Wir haben da ein Wörtchen geschaffen, von dem wir denken, dass wir wissen, was damit gemeint ist, aber zum Einen versteht jeder doch etwas anderes darunter und zum Anderen löst es sich beim genauen Hinschauen in Wohlgefallen auf.
Eine Intelligenz, die ganz anders wäre als unsere, würden wir vermutlich gar nicht als solche erkennen können. Wonach wir also wirklich suchen, sind Varianten unserer selbst, mit allem anderen wären wir überfordert.
Kann man einen Exo-Planeten sehen ?
Gerade habe ich gelesen, dass 1 Bogensekunde einer Beobachtung eines 5mm Schraubenkopfes
aus einer Entfernung von 1 km entspricht.
Den sieht man also mit bloßem Auge nicht.
Bei 1 Parallaxensekunde müssen wir den Schraubenkopf auf eine Größe von 150 Millionen km vergrößern und uns 3,2. Lichtjahre von der Schraube entfernen.
Die Schraube könnten wir auch bei dieser Größe auf diese Entfernung nicht sehen.
So ähnlich sind die Verhältnisse bezogen auf Alpha centauri mit seinem angenommenen Exo-Planeten.
Alpha Centauri erscheint aber nur unter einem Winkel von 0,7 parsec. Ist also noch weiter weg –
Soviel für heute.
Genauer wäre: Milliarden Jahre gab es nur Mikroorganismen. Pflanzen und Tiere gibt es erst seit ein paar 100 Millionen Jahren.
Nee, Till zeitlich war diese Listung völlig korrekt – denn in den Milliarden Erdjahren vor der offiziellen Erscheinung des Menschen gab es halt nur Mikroorganismen. Pflanzen und Tiere. Wenn schon überflüssigerweise die nicht ganz perfekten Erbsen zählen, dann wenigstens an der richtigen Stelle:
Oder von mir aus auch s/andere/weniger intelligente/
Ein paar Grundüberlegungen zu der Leistung von Spiegelteleskopen.
Faustregel: maximale Auflösung in Bogensekunden = 180 / Größe des Hauptspiegels in mm
Bei einem 8 Zöller mit 200 mm Hauptspiegel wären das 180 / 200 = 0,9 Bogensekunden.
.Das menschliche Auge schafft eine Auflösung von 1 Bogenminute , also 60x weniger .
Wenn man also alpha Centauri unter einem Winkel von bogensecunde 1 sehen will, dann muss Alpha Centauri einen Durchmesser von 150 Millionen km haben ,
Ich schätze mal, dass Alpha Centauri vielleicht 1 Million km Durchmesser hat. Das ist 150 x weniger. Also sehen wir Alpha Centauri nur unter einem Winkel von 1/150 Bogensekunden = 0,007 Bogensekunden. Um die 1 bogensekunde zu kommen, müssen wir den Spiegeldurchmesser um 150 vergrößern, also 180 mm x 150 = 27000 mm Das sind 27m .Das größte Spiegelteleskop hat nur 10 m Durchmesser. Dass wir diesen Stern dennoch sehen liegt daran, dass er leuchtet. Wäre es eine erloschene Sonne, könnten wir sie nicht sehen.
Leute: Meckert nicht herum, ich bin Laie und habe mir das gerade zurechtgeschustert. Wer es besser weiß oder besser erklären kann, der kann jetzt glänzen.
Nah, mein Wolfsbeispiel taugt auch deshalb nicht, weil Wölfe nicht hauptsächlich nachtaktiv sind. Sie richten sich danach, zu welcher Tageszeit sie eher ungestört sind, in der Nähe von menschlichen Siedlungen also beispielsweise dann vorwiegend nachtaktiv.
Worauf ich eigentlich noch hinauswollte, war, wie weit die Intelligenzentwicklung ohne Nutzbarmachung von Feuer noch gehen könnte. Vorratshaltung könnte man sich etwa noch vorstellen, falls es ein Permafrostgebiet gäbe, oder seichte Uferzonen, wo sich salzige Zonen bilden könnten.
Eine Art Schriftsystem wäre auch noch ohne Feuer möglich, Wölfe die mit Stöckchen Nachrichten in den Boden kritzeln könnte man sich ja auch vorstellen.
Metallverarbeitung dann natürlich nicht mehr ohne Feuer, die Notwendigkeit stärkerer Beleuchtung eines ganzen Planeten würde ich allerdings bei einer wie auch immer gearteten extraterrestrischen Zivilisation als nicht zwingend einschätzen.
Adam #22
Die Natur selbst ist intelligent. Bildhaft gesprochen.
Wir nennen das die physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Und, wenn wir mal ganz fundamentalistisch denken, dann hat jedes Atom diese Eigenschaft. Der Philosoph Leibniz, ein Universalgelehrter, Mathematiker, Erfinder der Infinitesimalrechnung hat die Atome „Monaden“ genannt weil sie nicht nur die Kerne der Natur sind, sondern auch die Kerne der Intelligenz.
Ich definiere mal Intelligenz als die Fähigkeit zu zielgerichteten Handeln durch „Nachdenken“ (d.h. Extrapolation der Folgen eigenen Handelns mit Hilfe von Gedanken-Modellen). Also kann man auf die Intelligenz von Subjekten (Tiere bzw. Maschinen) schließen, wenn man ihre Handlungen bzw. deren Resultate untersucht.
Allerdings kann es Fehlinterpretation geben (z.B. finden Ameisen die kürzeste Verbindung zwischen Futterquelle und Nest indem sie der stärksten Duftspur ihrer „Kollegen“ folgen – also liegt hier doch kein intelligentes Handeln einzelner Individuen vor).
Wir suchen hier aber nach Aliens, die eine technische Zivilisation entwickelt haben.
Die Entwicklung von Intelligenz allein ist nicht genug. Sie nutzt wenig, wenn die körperlichen Möglichkeiten fehlen, um sie auch umfassend zu nutzen. Alle „höheren“ Tiere haben komplexe Gehirne entwickelt: Sie können z.B. Laute wiedererkennen und zuordnen (z.B. Warnung vor Beutegreifern) und ihre Umgebung erkennen, d.h. Objekte identifizieren und sich dort zurechtfinden. Dies erfordert eine entsprechende aufwändige Verarbeitung der Sinneseindrücke. Diese und andere Aktionen benötigen eine entsprechend hohe Gehirnleistung (wie schwierig das ist, sieht man auch daran, das dies erst seit kurzem auch mit technischen Systemen mit Einschänkungen möglich ist).
Erst der aufrechter Gang, weil dadurch unsere Arme und Hände frei wurden, konnten unsere frühen Vorfahren Objekte besser manipulieren, was im Zusammenspiel mit einem leistungsfähigem Gehirn über viele Generationen eine Steigerung der Intelligenz ermöglichte. Zwar können u.a. auch Vögel Werkzeuge (z.B. Stöckchen) anfertigen (kürzen und zurechtstutzen), haben aber eben keine Hände mit denen die Anfertigung von Werkzeugen erheblich leichter fällt. Kraken gehören z.B. zu den intelligentesten Tieren – aber Meeresbewohner haben schlechte Chancen für technische Entwicklungen (kein Feuer, keine Verarbeitung von Metallen, …).
Das bei vielen Menschenaffen, trotz ähnlicher Voraussetzungen, hier keine Weiterentwicklung stattfand, zeigt, dass eine höhere Intelligenz zunächst nur einen sehr geringen Vorteil bot. Dabei spalteten sich unterschiedliche Arten ab, von denen eine letztendlich die anderen (z.B. Homo neanderthalensis) verdrängte.
Daher die These: Intelligenz ist ein eher geringer Vorteil und spielt in der Evolution von Lebewesen eine nachgeordnete Rolle.
Im Laufe der Jahrmillionen der Entwicklung von Leben auf der Erde haben sich die verschiedensten Formen und Größen entwickelt und sind wieder ausgestorben. Wäre Intelligenz und die Entwicklung einer technischen Zivilisation dabei ein wesentlicher evolutionärer Vorteil, hätte es schon viel früher die Möglichkeit dazu gegeben.
Zwar sind Planeten um ferne Sonnen keine Seltenheit, aber die meisten sind wohl eher lebensfeindlich und die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem der restlichen auch eine technische Zivilisation entwickeln konnte (und diese sich auch gerade jetzt so bemerkbar macht, das wir dies von hier auch erkennen können) ist wohl sehr gering.
Ich wäre sehr überrascht, wenn die gerade beim nächstgelegenen Stern der Fall wäre.
@stone1:
Möglicherweise nicht sehr weit. Es gibt inzwischen eine Menge Anthropologen, Biologen etc., die die Ansicht vertreten, dass uns erst die Fähigkeit Feuer zu machen Nahrungsmittelresourcen erschlossen hat, die zur Entwicklung unseres modernen Gehirns notwendig waren (weil sie halt effizient sind).
Dazu kommt noch, dass Feuer vermutlich einer der Gründe ist, warum der moderne Mensch (im Sinne der Gattung Homo) überhaupt in der Lage war, sich über den ganzen Planeten auszubreiten und nicht nur in passenden ökologischen Nischen zu existieren.
Zusammen mit Kakerlaken und Ratten stehen wir, was das angeht, bei höheren Lebewesen ziemlich alleine da.
@tohuwabohu
Ein sehr guter Kommentar, der sogar noch ein bisschen besser wäre, hätte man beim Tippen hin und wieder mal auf die Enter-Taste gedrückt. Davon hätte die Lesbarkeit dieser WallOfText unheimlich profitiert. ; )
~~~
@PDP10
Jo, Feuer war ziemlich wichtig in der Evolutionsgeschichte. Merk ich jedes mal, wenn ich am Herd was Feines koche.
Bei diesen Zahlen, wenn also Proxima Centauri 500x heller beleuchtet sein müsste als unsere blassblaue Kugel, dabei ist Proxima unmittelbare Nachbarschaft in kosmischen Distanzverhältnissen, frage ich mich aber schon, wie aussichtsreich diese Methode sein kann, um dort Alien-Städte zu entdecken.
Das müsste ja voll der Disco-Planet sein. Was für eine Belastung muss das für die Sehorgane der dort Ansässigen sein!
Kann das mal jemand ausrechnen, wie dort die Lichtverhältnisse wären? Ich stell mir das jedenfalls ziemlich grell vor.
Vegetarier wollen ihre karnivoren Mitmenschen gerne mit den „Argumenten“ überzeugen:
1. Der Mensch kann kein rohes Fleisch essen.
2. Das Kochen gibt es erst seit wenigen tausend Jahren.
Nur stimmt beides nicht. Noch heute sind Fleischzubereitungen wie Mett, Tatar oder Carpaccio üblich – alles roh. Und natürlich haben Naturvölker mit wenig Brennmaterial und pflanzlichen Ressourcen, also etwa die Inuit, ihr Fleisch notgedrungen roh verzehrt.
Aber in der Tat ist Fleisch besser verdaulich, wenn es zuvor gekocht (oder gebraten) wurde. Nur war es eben kein Homo sapiens, der auf die Idee mit dem Kochen gekommen ist, sondern (vermutlich) ein Homo erectus. Mit anderen Worten: Die zivilisatorische Praxis des Kochens ist tatsächlich um einiges älter als der moderne Mensch.
Wobei sich die Frage stellt, ob die Fähigkeit, Feuer zu machen, ursächlich dafür war, dass unsere Vorfahren überhaupt auf den Weg gemacht haben, Intelligenz zu entwickeln. Und das erscheint mir sehr fragwürdig.
Das Feuer zu beherrschen und damit Nahrung schneller verdaulich für uns zu machen war sicherlich ein Intelligenzbeschleuniger, den wir irgendwann auf dem Weg gelernt haben. Die Entwicklung angestoßen hat es m. E. eher nicht.
Kaufe ein „sich“.
@Spritkopf:
Sicher, denn der erste Urmensch, der „den Grill angeschmissen“ hat, muss dafür ja schon helle genug gewesen sein. Und selbst wenn wir uns unsere Vorfahrer als eine Art Aasfresser vorstellen, die nach einem großen Feuer verbrannte Tierleichen gesammelt und gegessen haben, dürften solche singulären Ereignisse nicht zur Vergrößerung des Gehirn geführt haben, zumindest nicht ohne die nötige Intelligenz die Verbindung zwischen Feuer und der Veränderung des Fleisches zu erkennen.
Oder anders gesagt: Die ersten Grillversuche mögen Zufall gewesen sein, aber danach musste erst einmal jemand darauf kommen, wie man Fleisch gezielt garen konnte, also Feuer machen, es aufrecht zu erhalten und damit zu kochen. Ohne die nötige Intelligenz ist das nur schwer vorstellbar.
@Captain E.
Als Mischkostler, der 2-3x pro Woche Fleisch isst, habe ich nur ein ‚Problem‘ mit Fleisch, nämlich die Massentierhaltung, also das damit verbundene Tierleid, die ökologische Belastung und die Arbeitsbedingungen und Niedriglöhne in der Branche.
Ich denke nicht, dass ich unangemessen viel für Nahrungsmittel ausgebe. Führe allerdings nur einen 2-Personenhaushalt+Katze. Fast alles kaufen wir im Bauernladen um die Ecke, wo es nur regionale und saisonale Produkte gibt, für ein paar Sachen, die es dort nicht gibt, muss man halt zum Supermarkt, dort wird aber auch nicht primär auf den Preis geschaut sondern auf die Qualität.
Für Familien, besonders solche mit geringem Haushaltseinkommen, kann es schon ein Problem sein, sich so mit Nahrung zu versorgen, dass die Ökobilanz halbwegs im Rahmen bleibt und gleichzeitig das Budget nicht überfordert.
Ups, jetzt bin ich voll ins OT getappt, wollte eigentlich nur plausiblere Argumente gegen Fleischverzehr finden als deine beiden Beispiele, hat nicht wirklich geklappt. Muss ja auch nicht sein, solange es im Rahmen des Verträglichen bleibt.
@stone1:
Dafür hast du ein weiteres Vegetarier-„Argument“ angebracht:
3. Ich will nicht, dass ein Tier wegen mir leidet.
Gut, da kann ich mitgehen. Es stellt sich nur die Frage: Wenn ein Tierfreund gegen das Leid der Tiere vorgehen will, wieso beseitigt er dann nicht das Leid, sondern die Tiere? Denn darauf liefe es hinaus. Wenn wir allesamt kein Fleisch mehr äßen, gäbe es von den meisten Haustieren wenige bis gar keine Exemplare mehr. Wer hätte schließlich ein Interesse daran, Tiere zu züchten, wenn er sie nicht verkauft bekäme? Wer hält schon Kühe oder Schweine nur so als Hobby?
Es wird ja sogar noch schlimmer, denn es gibt alte Haustierrassen, die am Rande des Aussterbens stehen. Dagegen gibt es nur ein Mittel, das sich auf den ersten Blick paradox anhört, aber trotzdem Sinn macht: Man muss diese Tiere aufessen! Das Schöne daran ist aber, dass die meisten von ihnen sich nicht für die heutige Massentierhaltung eignen. Solche Tiere zu essen, ist also ein gutes Mittel gegen die Auswüchse der Massentierhaltung, insbesondere ein sehr schmackhaftes. Ein Schweine- oder Rinderphilosoph könnte darauf hinweisen, dass wir am Ende unseres Lebens sowieso alle aufgefressen werden. Was zwischen Geburt und Tod liegt, darauf kommt es letztlich an.
@Captain E.
Besser hätte ich es auch nicht sagen können. Gegen extensive, artgerecht Tierhaltung habe ich überhaupt nichts einzuwenden, und Vegetarismus alleine bringt ja auch nicht viel, wenn dann der Diskontmentalität folgend nur Billigobst- und Gemüse gekauft wird. Das verursacht ja ähnliche Probleme wie die Massentierhaltung, abgesehen vom Tierleid. Pestizideinsatz, Plastikmüll, Landverbrauch, lange Transportwege, Ausbeutung der Arbeitskräfte als Stichworte.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren, der Zivilisation bei Alpha Centauri (oben hab ich versehentlich Proxima geschrieben):
Es hätte ja keinen Sinn, wenn dort die Beleuchtung in der jeweiligen Nachtzone stärker wäre, als die Tageslichtverhältnisse sind. Und die müsste man sich doch Daumen mal Pi ausrechnen können. Dann könnte man abschätzen, wie groß ein Planet dort sein müsste, abhängig von der Entfernung zum Stern, damit er 500x heller leuchten würde als die Erde.
Nimmt man der Einfachheit halber an, dass der ganze Planet dicht besiedelt ist, auch auf den Ozeanen könnten ja schwimmende Städte sein, müsste sich das doch ausrechnen lassen, man kennt ja die Strahlungseigenschaften der dortigen Sonne.
Wo steckt denn Karl-Heinz, wenn man ihn mal brauchen könnte?
@stone1, Captain E., Spritkopf:
Was das und vor allem das Feuer-machen angeht:
Mir fiel gerade dazu ein, dass ich mal vor langer Zeit irgendwo gelesen hatte, dass schlaue Leute tatsächlich im 19. Jahrhundert (oder noch früher) die Idee hatten mit den Marsbewohnern (die manche damals durchaus für real hielten) mit Hilfe von großen Spiegeln (um Sonnenlicht in die richtige Richtung zu lenken) oder gar riesigen Feuern in der Sahara zu kommunizieren. Beim kurz mal nachgucken bin ich dann auf diesen recht hübschen Artikel bei der „Le Monde diplomatique“ gestoßen, der unter Anderem einen Überblick über diese ganze Ideen gibt und ganz allgemein von den Schwierigkeiten der Kommunikation oder auch nur des Entdeckens von ausserirdischem intelligentem Leben handelt:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5328654
Ob man diese Feuer wohl von einem Planeten der Proxima-Centauri umkreist sehen würde? Ich habe da so meine Zweifel 🙂
Was der Filter jetzt wieder gegen meinen kurzen Text zu diesem Artikel hier zum Thema „Feuer machen“ hatte, weiß ich auch nicht:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5328654
Egal. Auf jeden Fall lesenswert.
Als „Teaser“ kleines Zitat aus oben stehendem Artikel (mal sehen, ob der Filter das durchlässt):
„Als wir den Mars und seine Monde studieren konnten, behaupteten einige Astronomen, sie könnten Kanäle, Bewässerungsgräben und Wüstenstädte erkennen – bleich schimmernde Zeugnisse einer weit entfernten Insel. Und unter den Wolkenschichten der Venus wurden üppige Dschungellandschaften und Inselgruppen vermutet, fast wie in Brasilien oder am Kongo.
Das aschgraue Licht, das zuweilen auf der Nachtseite der Venus zu beobachten ist, führte der deutsche Astronom Franz von Paula Gruithuisen (1774–1852) auf „allgemeine Feuerfeste der Venusbewohner“ zurück, die bei „Regierungsveränderungen oder religiösen Perioden gefeiert werden möchten“.1 Von Gruithuisen gibt es auch wunderbare Skizzen von skelettartig angelegten Städten, die er in einem Mondkrater entdeckt zu haben glaubte.2 All das legte die Vermutung nahe, dass die Mars- oder Venusbewohner uns ebenfalls sehen konnten. Und damit stellte sich die Frage, wie man mit ihnen kommunizieren könnte.“
@PDP10
Streng ist der Filter im A.S. wirklich, ich muss auch aufpassen, mich hier nicht so blumig auszudrücken, meine Kommentare #31 und #38 haben ebenfalls einen ~halben Tag Zwischenstation im Spamordner gemacht.
Lichtkommunikation mit Spiegeln – die ziemlich groß sein müssten – zwischen zwei nahe benachbarten Planeten könnte das vielleicht sogar funktionieren, oder zumindest zwischen einem Planeten und zugehörigem Mond. Aber mit riesigen Feuern?! Abenteuerlich…
@hwied
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Die Natur ist reiner Zufall multipliziert mit Zeit. Beobachtend gesprochen. Und nein, wir nennen die physikalischen Gesetzmässigkeiten nicht intelligent. Erstaunlich wie für uns geschaffen, vielleicht. Aber auch dann nichts Besonderes, weil bei es bei anderen physikalischen Gesetzmässigkeiten uns gar nicht gegeben hätte, um sich darüber streiten zu können.
So, wie du es formulierst, ist Natur nur ein Synonym für eine schöpferische Pan-, Prä-, Trans- und Meta-universelle Wesenheit, die wir den Begriff gaben, der uns ebenfalls nicht viel sagt, weil jeder darunter verstehen kann, was er oder sie möchte – wie ich schon sagte :).
Also selbst wenn es nicht so wäre, wenn die Natur intelligent wäre, könnten wir sie schwerlich mit einem Adjektiv versehen, von dem wir selbst nicht wissen, worum es sich dabei genau handelt. Es wäre genauso, als würde ich im Gegenzug sagen: „Die Natur ist schlompppff.“ Und nun müssten wir uns darauf einigen, was ich damit gemeint habe oder du dir darunter vorstellst.
@tohuwabohu
Trifft auf die Alpha-GO KI auch zu. Ist sie also intelligent? Ist diese Intelligenz, falls vorhanden, mit unserer vergleichbar? Wäre ihre Intelligenz, wenn mit unserer vergleichbar, so wie wir oder etwas anderes? Was würde geschehen, wenn sie partiell abwiche? Das tun Menschen untereinander auch.
Egal wie man es dreht und wendet, es ändert sich nichts daran: sobald man die Lupe zückt, löst sich dieser Begriff in Rauch auf. Wir können also bestenfalls das darunter verstehen, worauf sich die Mehrheit (oder die Mehrheit der dafür zuständigen Spezialisten) verständigt hat. Und ob diese daher evolutionär von Vorteil ist oder nicht, können wir auch nicht sagen, da wir in allen Fällen stets zu uns – dem einzigen, uns bekannten Referenzmodell – zurückkehren. Für uns spielte der aufrechte Gang, die Nutzung von Werkzeugen etc. eine enorme Rolle. Aber ist das übertragbar auf eine hypothetische Spezies, von der wir nichts wissen?
Achtung, Spoiler:
Im SF-Klassiker „Solaris“ beschreibt Stanisław Lem eine völlig fremdartige Intelligenz. Ein planetenumspannendes, liquides Wesen. Es betreibt keine Interaktion mit anderen Entitäten, weil es ausser ihm keine gab. Wenn es sie doch gibt, in Form menschlicher Besucher, „kommuniziert“ es mit ihnen auf die Weise, wie es offenbar selbst „denkt“: in Form traumartiger Manifestationen, vermutlich durch irgendeine Manipulation der Materie bereits auf Quantenebene. Ein aufrechter Gang, die Physik nur auf Makroebene manipulierende Gliedmaßen, die Nutzung von Werkzeugen, von Feuer, das Erbauen von Dingen: nichts davon spielt für dieses Wesen irgendeine Rolle. Seine „Intelligenz“ ist mit unserer schlicht inkompatibel – und dennoch vermutlich überragend, auf eine für uns nicht mehr nachvollziehbare Art und Weise. Träfen wir auf solch ein Wesen, wären wir genauso hilflos, wie die Figuren in Lems Roman.
Lem wollte damit zeigen, wie vermessen wir sind, indem wir immer nur von uns ausgehen, immer nur uns als Maßstab setzen, immer nur von uns auf andere(s) projizieren – weil wir gar nicht anders können. Wir vermenschlichen alles und jeden, weil wir es sonst nicht begreifen und denken daher, dass alles so sein müsste, wie wir. Und wenn nicht, dann kann es so „toll“ nicht sein. Also auch, wie primitiv wir möglicherweise sind, geradezu speziestisch.
Die eigentliche Frage lautet also ob wir selbst intelligent sind.
Na, hwied, will doch keiner mit dir spielen?
Ich find dein Geschreibsel doof, denn du willst partout nicht den kleinsten Ansatz von „logisch denken“ nutzen. Das macht alle deine Tippereien recht unappetitlich.
Beispiel?
Was soll ich sagen? Alle Planeten im Sonnensystem mit Ausnahme der Erde sind mit genau keinem Wasser bedeckt (vllt Spuren oder so, aber …) und haben eine geringere Dichte als die Erde. Und andersherum: Eine Erde, die einen 10 km höheren Wasserspiegel hätte, hätte die gleiche Dichte. Hm. War das sooo schwer?
Oder:
Soll das jetzt ein Gedankenansatz sein? Offenbar nicht. Eher *papierraschel* ah, „Unterhaltung“.
Tja. Winkel und Strecken nicht auseinanderhalten können. Das haben wir gern. 1 Parsec ist eine Strecke. Eine Strecke, verdammicht.
Du hättest in der Wikipedia nachsehen können. Dann hättest du das hier gefunden:
Da unsere Sonne etwa recht genau 1,5 Mio. km durchmißt, hast du bei α Cen A 1,836 Mio km in der Durchmesserspalte stehen.
Hm. War das sooo schwer?
Und, Bonbon zum Schluß:
Seeeehr seeeehr seltsam. Also … die doofe Wiki sagt ja, daß der Herr Erfinder des gleichnamigen Gebäcks diese Lebensdaten aufweist:
(* 1. Juli 1646 (greg.) in Leipzig; † 14. November 1716 in Hannover)
Das ist natürlich seltsam, weil erst mit Bernoulli 1740 ein auch nur im Ansatz ernsthafter statistischer Mechanismus ausgearbeitet wurde, der Hinweise darauf gab, daß an der altgriechischen ἄτομος -Idee etwas dran sein könnte. Womit wir ruhigen Gewissens sagen können, daß Leibniz‘ „Monaden“, die ich jetzt nicht weiter untersuche, ganz definitiv nichts mit den echten Atomen zu tun haben. Und auch nicht intelligent sind.
Bullet,
Weil du dir so viel Mühe gegeben hast.
Das Sachliche zuerst. Das parsec = Parallaxensekunde ist eine Entfernungsangabe, genauer die Ankathete des Dreiecks mit der man die Entfernung einer fremden Sonne messen kann. Die Gegenkathete ist die Entfernung Erde- Sonne , also 150 Mio. km.
Und da diese Entfernung durch Definition festgelegt ist, besteht ein Zusammenhang zwischen dem Sehwinkel und der Enfernung, den man Tangens nennt.
Wenn dieser Winkel 1 Bogensekunde groß ist, dann ist die Ankathede 3, 2 Lichtjahre lang. Das ist einfache Trigonometrie.
Winkel und der Quotient der Dreieckseiten , das ist nur eine andere Darstellungsart.
Den Tangens kann man als Maß für den Winkel sehen, als auch als Seitenlänge nehmen.
Was jetzt die Monaden betrifft, die sind umstritten, für mich sind sie materiell-geistig.
Es ist schon sonderbar, dass die Materialisten die Intelligenz aus dem Hut zaubern und nicht angeben können, woher sie stammt.
@Robert / hwied
Das ist der Grund, warum ich Sie für eine (glücklicherweise nicht mehr tätige) Katastrophe am Lehrerpult halte. Anstatt zu sagen „ja, das mit dem Parsec als Winkel habe ich ein bißchen verhauen“, wie es eigentlich selbstverständlich sein sollte, quaken Sie irgendeinen Hirnschiss daher, mit dem Sie zu vernebeln versuchen, dass Sie Blödsinn erzählt haben.
Und da dies Ihre Standardmethode ist, wenn Sie dummes Zeug erzählen, denke ich mit Grausen daran, wievielen Schülern Sie in Ihrem Lehrerdasein das Nachfragen abgewöhnt und ihnen stattdessen beigebracht haben, dass Fakten beliebig dehnbar sind (und immer so, dass der Kasper vorne am Lehrerpult grundsätzlich Recht hat).
Genau! Es ist ja soviel wichtiger, sich irgendeinen religiotischen Dumpflaber aus den Fingern zu saugen als einzuräumen „das wissen wir noch nicht“. Macht das Problem mit Ihnen nochmal besonders deutlich.
Spritkopf,
Sie tragen ihren Kopf in den Wolken. Haben Sie schon einmal bedacht, dass zum Verständnis einer Bogensekunde das Wissen Voraussetzung ist, dass man Winkel auch als Bogenmaß angeben kann. Bis zur Mittelstufe wird das Bogenmaß nicht gelehrt. Wahrscheinlich wissen 3/4 der Bevölkerung nicht was 2 Pi Radiant bedeutet.
Im Gegensatz zu Ihnen zitiere ich nicht Wissen aus Büchern sondern versuche durch Plausibilitätsbeschreibungen einen komplizierten Sachverhalt zu vereinfachen. Das ist die Aufgabe eines Lehrers, was Sie machen kann auch eine künstliche Intelligenz.
Und jetzt kommen Sie einmal aus Ihrer Wolke heraus, und werden konstruktiv, anstatt nur herumzujammern wie ein Weib, wie doof doch ihr Gesprächspartner ist und wie sie darunter leiden.
@Robert, wasauchimmer…
Und genau das geht bei dir in erschreckender Regelmäßigkeit katastrophal schief. #47 ist auch wieder ein treffliches Beispiel für das Schönsaufen von erzähltem Blödsinn. Fehler einzugestehen erfordert Stärke und Charakter. Es nicht zu tun, ist schwach.
Um in deinem misogynem Duktus zu bleiben: Du schwafelst wie ein Waschweib.
Der Unterschied von einem guten Lehrbuch und einem schlechten Lehrbuch ist, dass das schlechte Buch für Leute geschrieben ist, die alles schon wissen. Die brauchen das Buch nur zum Nachlesen.
Bei der Physik gibt es die guten Lehrer, die Versuche machen, Fehler inklusive, denn nur aus versuchen lernt man, warum eine Gesetzmäßigkeit so ist wie sie ist und nicht anders.
Und es gibt die „Buchdeckelphysik“ , bei der der Lehrer eine Seite aufschlägt und die Schüler nachlesen lässt.
Auf das Web übertragen gibt es die Mitkommentatoren, die die anderen die „Entwicklungsarbeit “ machen lassen und dann herummeckern, wenn es nicht perfekt geworden ist.
Und das Wesentliche , diese Leute tragen selbst nichts zum Thema bei.
A propos „Fehler eingestehen“: Meiner ist, sicher immer wieder von den Dampfplaudereien von hwied/Robert/… triggern zu lassen. Um der berechtigten Kritik des Hausherrn vorzugreifen: Es bringt die Diksussion nicht weiter, anderen zu erzählen, wie doof sie sind. Daher werde ich ab sofort wieder die für mich schwere Übung praktizieren, den Dampfplauderer zu ignorieren.
A propos die Diskussion weiterbringen, hier auf der Erde haben wir eine Beleuchtungsstärke von ~130.000 lx (Lumen/m^2) bei ungetrübtem Sonnenschein.
Die Beleuchtung in einem Fussballstadion, und mehr wird man nachts draußen selten brauchen, beträgt ~1.400 lx, mehr Beleuchtung wird man draußen selten brauchen.
Für die Gesamtbeleuchtungsstärke der jeweiligen Nachtseite der Erde bräuchte man eigentlich Satellitenbeobachtungsdaten, nehm ich an.
Alpha Centauri A hat eine Leuchtkraft von ~1,5 L(Sonne), AC B ~0,5 L(Sonne).
Doppelstern verkompliziert die Sache natürlich ein wenig, ich weiß jetzt nicht wie sehr man das vereinfachen darf, um noch ein halbwegs sinnvolles Ergebnis für diese Abschätzung zu erhalten.
Also, gesucht ist ein Planet, der nachts 500x heller beleuchtet ist, als die Erde. Wo bei Alpha Centauri müsste der ungefähr zu finden sein?
Das ist so übrigens falsch. Ein parsec ist eine Strecke. Eine Strecke, verdammicht! Die(!) Parallaxensekunde hingegen ist ein Winkel. Denn im Wort „Parallaxe“ (ob da nun Winkelsekunden oder Winkelgrade genommen werden, ist ja prinzipiell wurscht) ist die Länge der Grundlinie nicht festgelegt. Das kann auch der Augenabstand des Menschen sein.
Das(!) parsec hingegen ist eine Streckenlänge, die sich aus einer trigonometrischen Operation ergibt, bei der die Grundlinie auf 300 Millionen Kilometer festgelegt wird. Ganz im Gegensatz zu deiner wieder einmal fehlerhaften Annahme
… weil du nämlich keinen Blassen hast, woher diese Entfernungseinheit eigentlich kommt. Das haben wir ja gerne.
EDIT: das sind ja doch nur 150 Millionen km. Jetzt bin ich wohl der Dumme. Den letzten Satz kammadannmalstreichn.
Naja. „Parsec“ ist daher also aus obigem folgend definiert als 1pc=30856,78 Mrd km.
Wie erklärst du in diesem Zusammenhang und mit diesem Hintergrundwissen den Satz „Alpha Centauri erscheint aber nur unter einem Winkel von 0,7 parsec.“?
Der letzte Satz war natürlich falsch, es muss heißen 0,7 Bogensekunden.
Die Berechnung ist einfach . Alpha centauri ist 1,34 parsec entfernt.
Also 1 AE/1,34 parsec = 0,74 Bogensekunden.
Interessant dabei ist, dass ein parsec etwa 206 000 mal länger ist als 1 Astronomische Einheit.
Mit diesem Verhältnis kann man gute Vergleiche anstellen. Wenn wir die AE mit 1 m festgelegt hätten, dann würden wir einen 1m großen Menschen in 206 000 m Abstand bei einem Winkel von 1 bogensekunde sehen.
Also 206 km weit. Jetzt kommt stone mit seiner beleuchtung. Wenn dieser Mensch einen 5 Watt Laser hat, könnte man den dann sehen?
Das nur mal zur Anregung der Phantasie.
Ansonsten, heute ist Feiertag,
Es war schon ein krasser Gegensatz zwischen einem christlichen Choral und solchen Gedanken hier.
Nachtrag und Fehlerkorrektur:
1 AE / 1 parsec = tan einer Bogensekunde.
2. Nachtrag
Vergleich 1 Bogensekunde und tan (1Bogensekunde)
Erst ab der 17.Nachkommastelle weicht der tan einer Bogensekunde von der Bogensekunde ab.
Deshalb der Fehler.
Am Rande zum Thema passend, ein Paper zur zunehmenden Beleuchtung auf der Erde, Untersuchungszeitraum war 2012-2016, die Gesamtstrahlung stieg damals um 1,8%/a.
Bullet,
meine Antwort fehlt, deshalb die kurze Antwort.
Es muss heißen winkelsekunde und nicht Parallaxensekunde.
1 AE / 1,34 parsec (Entfernung zu alpha centauri) = (0,74 Winkelsekunden.)
was zahlenmäßig fast gleich dem tan ist.
@Bullet
Vergleiche dazu den Eintrag bei Wikipedia:
Jolly,
Interessant dabei ist, dass nur die Astronomische Einheit eine durch Beobachtung festgelegte Größe ist. Die Bogensekunde ergibt sich aus dem Einheitskreis als Länge des Bogens bei einem Winkel von 1Sekunde = 0,00004848 rad.
Das parsec ist dann zwangläufig festgelegt als 1 AE/ tan (1 Bogensekunde).
Die Astronomen sind schon begabte Leute !
@Jolly:
Genau da liegt der Haken. Nur weil parsec aus der Verkürzung dieses Wortes gespeist wird, ist es nicht identisch. Deswegen hatte ich ja auch schon geschrieben, daß es das Parsec heißt, während das andere Ding die Parallaxensekunde ist. (Ist natürlich blöd, daß das nur im Deutschen so deutlich wird.) Ein Winkel in einer Parallaxe definiert eine Strecke. Deswegen sind Strecke und Winkel nicht identisch.
Nachdem die Entfernungen bestimmt werden können, kann man sich an die Sichtbarkeit von Sternen wagen.
Die Sonne sendet einen Lichtstrom von 6,3 x 10 hoch 28 Lumen aus. Dabei ist ihre Oberfläche 6,08 x 10 hoch 18 m² groß. Das ergibt pro 1 m² 6,3 x 10 hoch 28 Lumen / 6,08 x 10 hoch 18 m² etwa 10 hoch 10 Lumen pro m²
oder 10 Milliarden Lux . Jetzt brauchen wir nur noch ausrechnen, wieviel Lux auf der Erde auf 1 m² ankommen, und wir können ausrechen , wieviel Lux Alpha Centauri erreichen, immer errechnet für eine Fläche von 1 m².
Umgekehrt können wir ausrechen, wieviel Lux auf der Erde von Alpha Centauri aus uns erreichen. Das überlasse ich jetzt mal anderen.