Gibt es noch Menschen, die ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle Klimakrise von Menschen gemacht worden ist? Vermutlich, auch wenn in den letzten Jahren andere Klima-Mythen deutlich populärer geworden sind. Dass sich das Klima der Erde in einem Tempo verändert, wie es in der Vergangenheit der Erde bis jetzt noch nicht passiert ist und das wir Menschen dafür verantwortlich sind: Das sind wissenschaftlichen Fakten. Die weder neu sind, noch in der Wissenschaft umstritten. Es sind übrigens auch Fakten, die nicht isoliert vom Rest der Naturwissenschaft stehen. Das Wissen um die menschengemachte Klimakrise basiert auf all dem, was wir in den letzten Jahrhunderten über den Aufbau der Materie, die grundlegenden Naturgesetze und das Funktionieren der Welt gelernt haben. Das Wissen also, dem wir zum Beispiel die Existenz von Dingen wie Computer, Handys oder Autos verdanken. Und den ganzen Rest, der unsere moderne Gesellschaft ausmacht ebenso. Der menschengemachte Klimawandel ist absolut unbestritten. Wer das immer noch bestreitet, wird durch neue Erkenntnisse vermutlich auch nicht zu überzeugen sind. Dass, was ein internationales Forschungsteam nun herausgefunden hat, ist aber dennoch sehr interessant.
Es geht um „Den Nachweis des gestiegenen globalen Strahlungsantriebs durch Beobachtungen“. Oder, im Original: „Observational evidence of increasing global radiative forcing“. Das Wort „Strahlungsantrieb“ klingt vielversprechend! Nach Science-Fiction und großen Raumschiffen, die durch die Milchstraße fliegen. Leider hat es damit aber nichts zu tun – es geht um die Strahlung der Sonne, die aus dem Weltall auf die Erde trifft und das, was mit ihr dort passiert. Die Details des Strahlungsantriebs sind durchaus komplex; in der etwas vereinfachten Version müssen wir uns mit der Strahlungsbilanz der Erde beschäftigen. Energie von der Sonne trifft auf die Erde. Ein Teil wird gleich von der oberen Atmosphäre reflektiert. Ein weiterer Teil wird von Wolken oder dem Erdboden zurück ins All geworfen. Und noch ein Teil wird absorbiert und erwärmt den Planeten. Normalerweise ist das ganze System im Gleichgewicht. Es sei denn, es gibt einen „Strahlungsantrieb“, der dieses Gleichgewicht verschiebt!
Nehmen wir zum Beispiel die Treibhausgase: Die von der Sonne aufgewärmte Erde gibt diese Wärme wieder ab. Diese Wärmestrahlung wird von den Gasen reflektiert. Sie gelangt also nicht komplett ins All, sondern zum Teil auch wieder zurück zur Erde geschickt, wo sie den Planeten noch weiter aufwärmt. Die Treibhausgase verändern also den Gleichgewichtszustand und sind daher Teil des Strahlungsantriebs. Genau so wie Wolken. Oder Kondensstreifen von Flugzeugen. Oder Rußpartikel oder anderer Staub in der Atmosphäre. Oder Wälder, die abgeholzt werden. Oder Wiesen, die zubetoniert werden. Und so weiter. Nicht alles davon muss übrigens dazu führen, dass die Erde wärmer wird. Die Aerosole in der Luft verstärken zum Beispiel die Reflexion des Sonnenlichts aus dem All; sie sorgen also dafür, dass weniger Energie auf die Erdoberfläche gelangt. Und natürlich sind auch nicht alle Komponenten des Strahlungsantriebs gleich stark (und sie können sich gegenseitig verstärken/abschwächen). Um den Strahlungsantrieb in die tatsächliche Erwärmung der Erdoberfläche umzurechnen, muss man nun über die Klimasensitivität Bescheid wissen, was aber wieder ein ganz anderes Thema ist.
Kurz gesagt: Der Strahlungsantrieb ist das, was die Erde derzeit wärmer macht. Wir stecken seit circa 150 Jahren immer mehr Treibhausgase in die Atmosphäre (und haben auch dafür gesorgt, das immer weniger Aerosole in der Luft sind), was dazu führt, dass Sonnenstrahlung nun von der Erde absorbiert wird, die ansonstens ins All reflektiert worden wäre. Wenn man die Klimakrise verstehen will, muss man den Strahlungsantrieb verstehen. Das tun wir natürlich; man kann die einzelnen Komponenten untersuchen; ihren Einfluss berechnen, und so weiter. Man kann ganz exakt messen, welche Atome und Moleküle Licht auf welche Art und Weise absorbieren und reflektieren; man kann messen wie viel davon in der Atmosphäre steckt, etc. Man kann das ganze auch global angehen: Das „Clouds and the Earth’s Radiant Energy System (CERES)“-Experiment der NASA läuft seit 1998. Dabei wird mit diversen Instrumenten aus dem Weltall die Sonnenstrahlung gemessen, die von der Atmosphäre der Erde reflektiert bzw. die von der aufgewärmten Erdoberfläche abgegeben wird. Das liefert wichtige Informationen und hat bestätigt, dass es zwischen Energieaufnahme und Energieabgabe der Erde ein Ungleichgewicht gibt, das auf einen Strahlungsantrieb zurückzuführen ist. Was man aus diesen globalen Messungen aber nicht sehen kann, ist das Ausmaß des menschengemachten Anteils daran.
Denn selbstverständlich gibt es auch natürliche Komponenten des Strahlungsantriebs. In der Atmosphäre der Erde befindet sich zum Beispiel Wasserdampf, der nicht von uns dort hineingebracht wurde, aber trotzdem ein starkes Treibhausgas ist. Es gibt diverse Aerosoloe, die auf natürlichem Weg in die Lufthülle der Erde gebracht worden sind. Die oben angesprochene Arbeit hat nun versucht, den natürlichen und den menschengemachten Teil des Strahlungsantriebs zu trennen. Sehr vereinfacht gesagt lief das so ab: Man hat aus diversen Satellitendaten den Beitrag der natürlichen Komponenten exakt berechnet. Und dass dann vom Gesamteffekt abgezogen. Was übrig bleibt muss zwangsläufig das sein, für das wir Menschen verantwortlich sind.
Das Resultat in Zahlen: Von 2003 bis 2018 haben wir Menschen durch unsere Aktivität den Strahlungsantrieb um circa 0,5 Watt pro Quadrameter erhöht. Zum Vergleich: In der Zeit von 1750 bis 2011 betrug der menschengemachte Strahlungsantrieb 2,3 Watt pro Quadratmeter. Das was in den (quasi) letzten 15 Jahren passiert ist, macht also mehr als 20 Prozent dessen aus, was in den 250 Jahren davor stattgefunden hat! Diese Erkenntnis ist nicht neu. Das ist aber auch nicht das, worum es bei der Arbeit ging. Wir wissen, das wir Menschen die Erde wärmer machen und das dieser Prozess in den letzten Jahren immer schneller wird. Entsprechende Daten konnte man auch früher schon aus Messungen, Simulationen und Berechnungen gewinnen. Mit der neuen Methode kann man es nun aber einfacher und flotter berechnen und die Satellitendaten quasi zu „Echtzeitmessungen“ des menschengemachten Strahlungsantriebs nutzen. Was natürlich die Vorhersagen der Klimaänderungen verbessern wird.
Mit etwas Optimismus könnten wir hoffen, dass wir mit besseren Prognosen auch bessere Methoden zum Schutz des Klimas finden. Ich neige zur pessimistischen (und vermutlich leider auch realistischen) Sicht: Mit besseren Vorhersagen über die Zukunft des Klimas wissen wir immerhin, wie schlimm es in den nächsten Jahrzehnten werden wird. Wir werden besser wissen, worauf wir uns einstellen müssen, wenn wir keine vernünftigen Maßnahmen zum Klimaschutz durchführen. Oder anders gesagt: WEIL wir keine vernünftigen Maßnahmen setzen und WEIL wir die Maßnahmen, die wir setzen, viel zu spät und zaghaft setzen, sollten wir wenigstens froh darüber sein, dass wir halbwegs genau wissen, in welche Scheiße wir uns geritten haben…
„Oder anders gesagt: WEIL wir keine vernünftigen Maßnahmen setzen und WEIL wir die Maßnahmen, die wir setzen, viel zu spät und zaghaft setzen, sollten wir wenigstens froh darüber sein, dass wir halbwegs genau wissen, in welche Scheiße wir uns geritten haben… “
Und wir sollten einsehen, dass uns unsere tolle, gottgleiche Technologie da auch nicht rausziehen wird.
Jeder einzelne kann SOVIEL tun…
Da ich die Natur über alles liebe und mir die Menschen-gemachte Scheiße schon vor 20 Jahren EXTREM gegen den Strich ging, habe ich mich gegen eigene Kinder entschieden, lebe wie ein Eremit vom Allernötigsten, gehe regelmäßig in die Natur und vermisse…NICHTS!
Im Gegenteil, mir geht es blendend: Kein Stress, kein Druck, Sorgen, Karriere-Gier-Gedöns usw.
Beispiel: Letztens im Wald. Seltenen Baummarder gesehen – sehr nah! Wir haben uns ca. 5 Sekunden in die Augen geschaut: HAPPY!
Und dieses Gefühl kommt immer wieder hoch, wenn ich daran denke. Solche Erfahrungen und Gefühle sind nichts anderes als Kraft/Energie.
Sowas müsste SOFORT in Kindergarten und Schule vermittelt werden.
Man könnte soviel, so einfach und so schnell ändern.
Das Gier-System muss weg. Schnell!
Wir sollten auf die Natur-Völker HINAUF schauen.
Sehr informativer Beitrag, der für alle, die das mit dem menschgemachten Klimawandel genauso sehen, viele Fakten bietet.
Unser Planetarium (Merseburg) hat auch einen Vortrag „Kommt der Klimawandel aus dem All“. Da stets live vorgetragen, gibt es immer viele Diskussionen. Leider erlebt man dabei auch die Leugner des Ganzen (wogegen ich ja erstmal nixx habe, Meinungen kann man ja haben!), die dann sehr schnell „dicht“ machen, kommt man mit Zahlen, Fakten, Zusammenhängen…. . „Alles gefälscht“, „politisch vorgeschrieben“, „gar nicht beweisbar“, „kann ich nicht glauben“,“früher gab’s auch…“. Wie oben beschieben, immer wieder Leute, die „durch neue Erkenntnisse vermutlich auch nicht zu überzeugen sind.“ Leider.
Und was ist „das Allernötigste“? Was trägst du am Leib, worin haust du, mit welchen Vorrichtungen und Mitteln hältst du das warm, wie kommst du von A nach B, wie schreibst du deine Kommentare und bringst sie hier in den Blog, …
Worauf ich hinaus will: das „wir“ und das „Jeder einzelne kann SOVIEL tun“ abstrahiert davon, daß jede und jeder Einzelne von uns in einer Gesellschaft lebt und seine/ihre Lebensmittel samt und sonders aus gesellschaftlicher Produktion bezieht.
Das heißt, daß die Lösung umso zwingender eine gesellschaftliche sein muß (nicht als Forderung oder, wie von rechts bis liberal uns gerne vorgeworfen „Revolutionsphantasien“, sondern logisch notwendig), je umfassender und komplexer das Problem ist.
Zur Illustration: Die Armut kann/konnte China noch im nationalen Rahmen erfolgreich bekämpfen, beim Klimawandel wird selbst die ökologische Umgestaltung des weltgrößten vernünftig geplanten Binnenwirtschaftsraumes nicht ausreichen.
Dummheit ist eben noch gefährlicher als der Klimawandel!
Sorry, @How? – Lennon vergessen!
„Gibt es noch Menschen, die ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle Klimakrise von Menschen gemacht worden ist?“
Ja, die gibt es. Einige behaupten, dass es Rückkopplungseffekte gibt. Das heißt, die Erde hat sich vor etwa 200 Jahren leicht erwärmt und nun treten aus den Dauerfrostböden immer mehr Treibhausgase aus, die wiederum eine Erderhitzung vorantreiben.
@Larry
Diese Rückkopplungseffekte sind keine Hirngespinste, ich kenne die aber in dem Zusammenhang der Diskussion/Modellierungen, die klären wollen, ob ein Kippunkt für die Erderwämung evtl. schon überschritten sei, nicht als Auslöser/Motor des Klimawandels (vs. anthropogenen CO2-Ausstoß).
Da wäre jetzt interessant, wer sich hinter „einige“ verbirgt, und was besser Informierte als ich dazu sagen können.
AUF EINEN BLICK
Zeitbombe Permafrost
1) Permafrost – ganzjährig gefrorener Boden – taut in weiten Teilen der Arktis auf. Mikroben zersetzen dann Überreste von Pflanzen und Tieren, wobei sie Kohlendioxid und Methan in die Atmosphäre freisetzen.
2) Die ausgedehnte Permafrostregion der Nordhalbkugel speichert knapp 1,5 Billionen Tonnen organischen Kohlenstoff, etwa das Doppelte der in der Erdatmosphäre enthaltenen Menge.
3) 5 bis 15 Prozent dieses Reservoirs könnten in diesem Jahrhunderts entweichen und den Klimawandel beschleunigen. Der beste Weg, das zu verhindern, ist, die globale Erwärmung insgesamt zu drosseln.
Einfach mal „Korruption“ bzw „corruption“ und „Lobbyismus“ bzw „lobbying“ in google eingeben, ROFL, der Rest sollte sich damit für jeden Realisten von selbst ergeben.
Gute Nacht, Freunde.
Wir haben die NASA-GISS-IPCC Temperaturdaten überprüft von 1880 bis 2010 – Ergebnis 3x eine Erwärmung und 4x eine Abkühlung. Wir haben in diesem Zeitraum eine leichte Abkühlung von ca. 0,41 Grad Cel.
@hüne
???
https://images.app.goo.gl/kHK6QqFj38FYJHPq8
@hüne
Und weiter?
Ab ca. 2000 ging es doch erst richtig los, abnormal extrem und schnell. Beständig schlimmer.
Aber das passt ins Bild:
Die Achse des Guten versucht mit immer irrwitzigeren Begründungen und „Maßnahmen“ ihr eigentlich längst verstorbenes, nur noch schädliches Gier-System(es hatte seine Zeit und war gut) auf Teufel komm raus am „Leben“ zu halten.
Wohin die „Rettungspakete“ gehen, ist auch offensichtlich.
Soweit – so schlecht. Was aber passiert, wenn „WIR“ (also D) uns in totaler Enthaltsamkeit üben würden? Es verschwänden drei von je 10 000 000 CO2 – Molekülen aus der Atmosphäre. Das würde also die Rettung bringen? Das würde irgend einen messbaren Effekt entfalten?
Am deutchen Wesen wird auch diesmal weder die Welt noch das Klima genesen.
@Bernd S: „Am deutchen Wesen wird auch diesmal weder die Welt noch das Klima genesen.
Das ist genau einer der neuen Klima-Mythen. Und kompletter Quatsch: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/10/21/die-neuen-klimawandel-mythen/
@ Bernd S.
Das ist das bequemste „Argument“ von allen: Sollen mal die anderen machen. Ich kann eh nix ändern. Und wenn alle so denken, ändert sich tatsächlich nix.
@Karl-Heinz
Soweit klar. Meine Frage war eher, ob sich jemand schon mit diesem (in meinen Laienaugen bescheuerten) „die Erde hat sich vor etwa 200 Jahren leicht erwärmt und nun treten aus den Dauerfrostböden immer mehr Treibhausgase aus, die wiederum eine Erderhitzung vorantreiben“ (soll ja wohl heißen, die Erderwärmung hätte mit menschlich-gesellschaftlicher Entwicklung der Produktion nichts zu tun) faktenbasiert auseinandergesetzt hat. Nicht wirklich wichtig, die Cranks haken ja überall ein, ob’s paßt oder nicht (s. #9).
@Bernd
Da triffst du den Punkt. Wenn D, von wem und wie auch immer gemanaget, also hypothetisch von heute auf morgen aus der CO2-produzierenden Industrie austiege, dann wäre für das Klima nichts gewonnen und nur alle Einwohner schlicht auf den Abfallhaufen der Verlierer des weltweiten Rattenrennens namens Kapitalismus draufgeschüttet. Das totale Diktat der Wettbewerbsfähigkeit vs. Untergang läßt halt nur einen minimalen Spielraum zur ökologischen Steuerung, der (befürchte ich) bei Weitem nicht ausreicht.
@RainerO
Wem ist gedient, wenn Sie* immer wieder mit der Moralkeule kommen und dabei „Argument“ unterschiedlos als eingesetzte Waffe in Kampfdiskussionen verstehen, dabei auch noch Behauptungen unterstellend, die so nicht getätigt wurden? Argument von Bernd war imho ein zur Diskussion gestellter Gedanke, der nicht als moralische Entlastung von persönlicher Untätigkeit gemeint war, und bei inhaltlicher Würdigung durchaus zur Klärung der Sachlage Anstoß geben kann.
‚) Das Sie schenk ich Ihnen persönlich mit der Widmung, daß unterschiedliche Ansprache durchaus ein Zeichen von sprachlich sozialer Differenzierung sei, und mit Ihnen will ich nun mal nicht per Du sein.
Meine Großeltern schrien „H…“ und zerstörten Städte, meine Eltern erfreuten sich am Wirtschaftswachstum, ich selbst (Jahrgang 1960) war etwas aufmerksamer, hole aber trotzdem reichlich Öl und Gas aus der Erde. Auch die Jugend verhält sich zur Zeit nicht viel anders, außer FFF passiert nicht viel.
Afrika hat seine Kinder, wir haben unseren Konsum.
Ziel muss sein: weniger Menschen überall, Rückgang von Energieverbrauch und Rohstoffabbau..
Klimaschutzmaßnahmen und Migration sind weitgehend wirkungslos.
@Larry: „Ziel muss sein: weniger Menschen überall, „
Ja, wird immer wieder gern gesagt. Meistens um von echten Klimaschutzmaßnahmen abzulenken. Weil wenn man nicht aktiven Genozid begehen will, kann „weniger Menschen“ keine Taktik zum Klimaschutz sein: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2020/06/24/der-klimawandel-und-das-bevoelkerungswachstum/
Sogar hier treffen sich die Schwurbler… was für verdrehte Kommentare voller Verschwörungsglaube…
@FF: das ist doch wohl falsch: “ Diese Wärmestrahlung wird von den Gasen reflektiert. Sie gelangt also nicht komplett ins All, sondern zum Teil auch wieder zurück zur Erde geschickt, wo sie den Planeten noch weiter aufwärmt.“?!
Nochmal kann die von den Klimagasen reflektierte (von der Erde kommende) Wärmstrahlung die Erde nicht erwärmen, das wäre ein Perpetuum mobile. Sie kann aber die Abstrahlung der von der Erde kommenden Strahlung in den Weltraum erschweren/verhindern und somit die zusätzliche Erwärmung hervorrufen. Das geschieht solange, bis die Strahlungsleistung durch Temperaturerhöhung der Erdoberfläche entsprechend Stefan-Boltzmann-Gesetz soweit erhöht wurde, daß der vergrößerte Widerstand überwunden werden kann und Energieabstrahlung wieder so groß wie Energieeinstrahlung ist.
#13
Wenn „wir“ uns in Enthaltsamkeit übten, verschwände überhaupt nichts aus der Atmosphäre. Auch wenn alle sich in Enthaltsamkeit übten, wäre das so.
Wie kommst du zu dem unsinnigen Argument, daß nur „wir“ uns um Klimaschutzmaßnahmen bemühen??
#16
„Ziel muss sein: weniger Menschen überall, Rückgang von Energieverbrauch und Rohstoffabbau..“
Auf die Begründung bin aber jetzt gespannt…
@FF Klimaschutz und Genozid
Tja, wie ich es beschrieben habe, es ist ALLES erbärmlich-beschämende Taktik des nun „freiheitlichen“ Wettbewerb, denn materialistische „Absicherung“ und Hierarchie in herkömmlich-gewohnter Bewusstseinsbetäubung braucht Sündenböcke.
hto,
alle Energie kommt von der Sonne.
Hier muss man ansetzen.
Stephan:
Das hat nichts mit Perpetuum M. zu tun.
Das würde ja sogar noch Energie generieren.
Wenn wir so weiter machen, wird die Gefahr, das wir alle draufgehen – also der Kollaps – Immer größer und er käme immer schneller.
Ich hatte es überhaupt nicht von „Klimaschutzmaßnahmen“.
Die (neue tolle Technologien) sind auch nur eine scheinheilige Begründung, mit diesem System(Wachstum) weitermachen zu können.
Das Problem ist der begrenzte Raum. Jedes Tier merkt das und stellt dann die Fortpflanzung ein.
Florian:
Was versuchst du immer von der völlig natürlichen ultima Ratio abzulenken?
Was hast du immer mit deinem „Völkermord“?
Wer bringt denn wen um?
Es geht hier um ein Begreifen(jedes einzelnen), (viel) weniger Kinder in die Welt zu setzen.
Das sollte man als NATURwissenschaftler doch verstehen.
Wenn wir nicht SCHNELL einlenken – z.B. ein Belohnungssystem für freiwillige Nachwuchs-Enthaltsamkeit -, DANN haben wir das völlige Gemetzel (mit oder ohne A-Bomben)! DANN kann man von bewusstem Genozid sprechen.
hwied:
Genau!
„Sonnenverdunkelung“ 😀
Oder Wasserstoff-Technologie und andere feuchten Träume, die selbstverständlich total schnell realisiert werden können!
Also Leute – lasst uns einfach so weiter machen, noch ein kurzes Weilchen von „Killer-Virus“-bedingten „Rettungspaketen“ „leben“ und wie die paralysierte Maus vor der Schlange ausharren!
@How: „Was versuchst du immer von der völlig natürlichen ultima Ratio abzulenken?“
Ich lenke nicht ab. Ich erkläre nur die Fakten. Bis die Bevölkerung sinkt, wird es ~50 – 100 Jahre dauern. Nicht, weil so viele Menschen Kinder zur Welt bringen. Hier ist das Wachstum fast gestoppt. Sondern weil die Kinder die JETZT auf der Welt leben, alle 70, 80, 90 Jahre oder noch älter werden, bevor sie sterben. Und ERST DANN wird sich der Effekt, der schon existierenden niedrigeren Geburtenrate durchsetzen. In ein paar Jahrzehnten ist der Klimawandel aber durch; so lange können wir nicht warten. Wenn du also behauptest, dass der Klimawandel durch Reduzierung der Bevölkerung bekämpft werden muss, dann geht das nur, wenn du jetzt schon lebende Menschen aktiv umbringst.
Aber das hab ich dir ja schon erklärt; dazu habe ich einen kompletten Artikel geschrieben (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2020/06/24/der-klimawandel-und-das-bevoelkerungswachstum/), den du ignorierst. Insofern gehe ich davon aus, dass du einfach nur herumtrollst bzw. keine Lust auch echten Klimaschutz hast und deswegen diese Pseudoargumente bringst.
Etwas ungeordnet trage ich mal einige Beobachtungen vor:
– in Aachen und Wiesbaden wurden Straßenbahnen in Bürgerentscheiden abgelehnt
– in Hamburg stand der Wiederaufbau der Tram im Koalitionsvertrag, die SPD ist ausgestiegen
– nochmal Hamburg: ein nagelneues Kohlekraftwerk (Moorburg) wird stillgelegt und ersetzt durch Solaranlagen, die ebenfalls eine Lebensdauer von 40 Jahren haben. Das soll Klimaschutz sein? Lächerlich.
– wenn zu wenig reg. Strom fließt, was dann? Kohlestrom für viel Geld aus Polen dazukaufen?
– zur Zeit sieht man überall Baumaßnahmen für die sogenannte e-Mobilität. Ladestationen für Busse an den Endhaltestellen und andere „Tank“stellen
– Herr Freistetter, Finger weg von Scherzen wie „Abdunkeln der Erde“ mit Kalk und Schwefel, das kann sehr schnell in die Gegenrichtung wirken
– statt Geld in wirkungslose „Klimaschutzmaßnahmen“ wie z.B. e-Autos zu stecken, sollten wir zweckmäßigerweise Afrika dabei unterstützen, die Anzahl der Einwohner zu verringern. Auch wenn dieses erst in 80 Jahren Erfolg haben wird. Leider stehen zwei Dinge im Weg: die Forderung nach noch mehr Wachstum und der selbsternannte Saubermann in Rom.
– „Die weiteren Aussichten (weltweit)“: kühler und
unbeständiger.
@Larry: „Herr Freistetter, Finger weg von Scherzen wie “Abdunkeln der Erde” mit Kalk und Schwefel, das kann sehr schnell in die Gegenrichtung wirken“
Hab ich nirgendwo gemacht.
„sollten wir zweckmäßigerweise Afrika dabei unterstützen, die Anzahl der Einwohner zu verringern.“
Leute! Mein Blog ist kein Notizblog für eure unsortierten Gedanken. Ich gehe davon aus, dass jemand der hier kommentiert, zuvor auch gelesen hat, worum es geht. Und das mit der Bevölkerung hab ich mehr als einmal erklärt. Etwas, was erst in 80 Jahren irgendeinen Effekt hat, kann nicht als Klimaschutzmaßnahme dienen. Die müssen JETZT passieren.
@Larry, #27
“ … statt Geld in wirkungslose “Klimaschutzmaßnahmen” wie z.B. e-Autos zu stecken, sollten wir zweckmäßigerweise Afrika dabei unterstützen, die Anzahl der Einwohner zu verringern…
“… Die weiteren Aussichten (weltweit)”: kühler und
unbeständiger…“
Lol, typisches Ignoranten/Leugner/Verharmloser- Geschwurbel:
Auf der einen Seite eine Zitat „Reduktion afrikanischer Einwohner“ fordern und im selben Kommentar die dreiste Behauptung aufstellen, es würde klimatisch KÜHLER werden (WOZU dann überhaupt eine „Reduktion afrikanischer Einwohner“?!). Und genau SO geht das nun schon seit vielen Jahrzehnten, es wird taktiert, laviert, gelogen, verharmlost, geleugnet bis zum Erbrechen.
@Florian
Ich würde es sehr begrüssen, wenn Du mal einen umfangreichen Artikel über die verbrecherischen Methoden der fossilen Lobby raushauen würdest^^ Zum Einstieg:
smokeandfumes.org
“ Die Klimawandel-Leugner“
https://www.youtube.com/watch?v=rfhEIfE_hcs
“ Warum die AfD den Klimawandel leugnet“
https://www.youtube.com/watch?v=nz5l5rKu8sA
Weitere Informationen über die unsäglichen Verbindungen der AfD, EIKE und der fossilen Industrie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_&_Energie
https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie
Also, Herr Freistetter: Erstmal Danke, dass sie keine gefährlichen Maßnahmen einleiten möchten.
Und jetzt zu den Kindern. Wenn morgen eintausend auf die Welt kommen, dann hat die Erde 1.000 weitere Menschen zu ernähren. In den ersten 4,5,6 Lebensjahren ist das nicht viel, aber dann steigert sich das langsam. Und der Konsum kommt dann auch noch dazu. Weniger Kinder ist eine der am schnellsten wirksamen Klimaschutzmaßnahmen. Das Abschalten der Kohlekraftwerke in Deutschland dauert mindestens 18 Jahre. Und weltweit sind 1.400 neue im Bau oder in Planung.
Übrigens empfehle ich wärmstens das Buch „Stirbt unser blauer Planet?“ von Professor Heinz Haber, 1973. Erhältlich im Antiquariat.
@Larry: „Weniger Kinder ist eine der am schnellsten wirksamen Klimaschutzmaßnahmen.“
Bitte belegen.
Es ist zum Katholischwerden, herrgottnochmal, wie stur ignorant kann man denn sein? Nachlesen, z.B. bei FF (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2020/06/24/der-klimawandel-und-das-bevoelkerungswachstum/) (ist ganz locker geschrieben, ehrlich), nachdenken (auch wenn’s schwerfällt) und dann vllt. keinen Schwachsinn mehr posten!
Lol, die Veröffentlichung meiner Kommentare hier braucht „fast“ genauso lange, wie die Politk für die Lösung der Klimaproblematik braucht :’D So what, ich habe in jedem Falle Zeit und Amusement 🙂 Passend zum Thema:
“ The world is a business, Mr. Beale!“
https://www.youtube.com/watch?v=jxiT30N6ti4
“ The economy, stupid!“
– James Carville
Danke Larry!
Florian, es sollte mittlerweile klar sein, dass ich alles andere als ein Troll bin…nur weil ich einer der ganz wenigen bin, der deinen göttlichen Meinungen halt auch mal widerspricht – oder einigen gängigen astronomischen Vorstellungen. Ich will tatsächlich was bewirken (zum Denken anregen), nicht sinnlos rumtrollen!
Es ist doch völlig klar – ein Beispiel (wenn auch unrealistisch): Wenn jede Frau weltweit – und natürlich rede ich immer von globalen Maßnahmen (so wie das jetzt auch mit Corona läuft) – im Schnitt nur ein Kind zur Welt bringt, würde sich die Menschheit innerhalb weniger Jahre EXTREM reduzieren. Das ist doch logisch, ohne das jetzt genau auszurechnen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das zu jenem Artikel auch gemacht. Muss ich mir die Kommentare jetzt wirklich alle nochmal durchlesen?
Muss ich dir das wirklich vorrechnen?
Außerdem geht es doch auch um die Ressourcen, die nachweislich bedrohlich knapp werden.
Ich weiß – das regeln wir natürlich durch Technologie. Hauptsache (inklusives :D) Wachstum. Kapitalismus.
@Lennon: “ Wenn jede Frau weltweit – und natürlich rede ich immer von globalen Maßnahmen (so wie das jetzt auch mit Corona läuft) – im Schnitt nur ein Kind zur Welt bringt, würde sich die Menschheit innerhalb weniger Jahre EXTREM reduzieren. „
Ich würde dennoch das nachrechnen empfehlen. Damit sich die Menschheit „extrem reduziert“ müssen sehr viel mehr Menschen sterben, als geboren werden. Die Menschen leben aber ein paar Jahrzehnte lang. Auch die meisten von denen, die jetzt schon lebendig sind. Wenn du die Geburten reduzierst, kommen WENIGER DAZU. Aber es kommen Menschen dazu. Weswegen die Bevölkerung steigt. Reduzieren wird sie sich erst in ~70 Jahren, wenn die, die jetzt geboren werden, anfangen zu sterben und sich die – jetzt schon – existierende niedrige Geburtenrate auswirken kann.
„Muss ich dir das wirklich vorrechnen?“
Bitte ja.
@How? – Lennon:
Nein. Würde sie nicht.
Ja. Aber die Rechnung war falsch.
Wie schwer ist das, sich ein wenig mit elementarer Mathematik zu beschäftigen?
Das das Unsinn ist wurde dir vorgerechnet. Von Florian u.a.
Wie schwer ist das eigentlich, zu begreifen, dass deine kindischen Klein-Fritzchen-Phantasieen zum Bevölkerungswachstum und dessen Einfluss auf den Klimawandel nicht funktionieren?
@How? – Lennon:
Dass du das nicht verstehst, wundert mich allerdings kein bisschen.
Dir wurde vor langer Zeit schonmal zutreffend gesagt, dass das was du über Politik und Ökonomie zu wissen glaubst vor allem auf albernen Parolen, die du auf Flugis mal gelesen hast beruht.
Du hättest dich ja in der Zwischenzeit mal schlau machen können. Aber dazu warst du offenbar zu faul. Oder zu arrogant, weil du dich für den Ober-Auskenner hälst.
Bist du aber nicht.
Dein Wissen ist armselig, deine Argumentation wirr und zu analytischem Denken bist du offenbar nicht in der Lage oder zu faul, weil du glaubst auf der richtigen Seite zu sein.
Du leistest mit deiner Arroganz deiner Sache einen Bärendienst und merkst es nicht mal.
@How? – Lennon 😉
Sterberate
https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/sterberate.aspx
Geburtenrate
https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/geburtenrate.aspx
Aus: „Stirbt unser blauer Planet?“ von Professor Heinz Haber:
1 Das ungelöste Problem
„Ungelöst wird dieses Problem alle unsere anderen Probleme unlösbar machen“ … Der Satz stammt von dem englischen Schriftsteller, Wissenschaftler und Essayisten Aldous Huxley, der damit das Problem der Überbevölkerung unserer Erde treffend und mit großer Voraussicht gekennzeichnet hatte.
Die Aussage von Huxley war 1954.
Das Buch von H. Haber erschien 1973 bei der deutschen Verlags-Anstalt.
Zu diesem Zeitpunkt gab es 4 Milliarden Menschen auf der Welt, demnächst sind es 8 Milliarden.
Also mal ganz einfach (jetzt mal ’n Dampfmaschin) – was haltet ihr Wachstumsfanatiker (oder Verlustverängstigte? ;)) davon?:
Es sterben täglich ca. 152000 Menschen.
Angenommen, man würde einen globalen Geburtenstopp für schlappe 5 Jahre durchsetzen (z.B. durch Belohnung), dann hätten wir einen Populationsrückgang von weitaus mehr als eine Viertel-Milliarde.
Das ist doch mal eine Hausnummer!
Und wie man an den Corona-Maßnahmen sieht, sind solche Groß-Human-Projekte relativ leicht umzusetzen. Und dann auch noch sinnvoll. :p
Vergesst eure Techno-Fantasien!
Andernfalls kämen (und das ist ja schon so) immer unruhigere, prekärere und gefährlichere Zeiten. Dann setzt doch sowieso keiner mehr Kinder in die Welt.
Ich bin da ganz zuversichtlich. Auch, dass das relativ geordnet abläuft. Die ganz große Mehrheit hat keine Lust auf Chaos und (Bürger-)Kriege.
#1 gilt auch # einige andere
How, oder soll ich dich Eremit nennen?
Wir haben noch so einen, der nennt sich Nemesis und argumentiert nahezu identisch, Nemesis darf sich also auch angesprochen fühlen.
Jeder einzelne KANN was tun. Was tust du konkret ausser dich in Deinen Lehnstuhl zu setzen in Deiner hochgelegenen Eremitage und mit Deiner Weisheit auf die ach so doofe Menschheit herabzuschauen?
Gehst du in Schulen und unterrichtest Klassen und Oberstufenkurse in Klimawissenschaften?
Gehst du ins Umwelt- und ins Wirtschsftsministerium und spricht mit Politikern?
Gehst Du an die Uni und unterrichtest, lernst jeden Tag selber neues und betreust Studenten mit ihren Examensarbeiten?
Oder gehst Du in die Firmen und sprichst mit den Managern wieviel Geld sie sparen können wenn sie nur die Beleuchtung tauschen gegen moderne LED (oder jede Menge andere Massnahmen)? Du glaubst gar nicht wieviele Manager über so was noch nie nachgedacht haben, geschweige denn über andere Technische Lösungen.
Hälst Du öffentliche Vorträge über das Thema und stellst dich den Diskussionen?
Alle, wirklich alle müssen etwas tun. Und das ist nicht sich überheblich hinzustellen und von anderen die Bevölkerungslösung fordern, vor allem von den Afrikanern. (All denen die das tun sag ich nochmal: Bitte fangt mit euch selber an!).
Wer nichts tut, der stellt sich nicht seiner Verantwortung. Eremit sein ist nicht etwas tun. Eremit sein ist sich der Verantwortung entziehen, oft sogar noch mehr, nämlich das eigene Versagen uminterpretieren in eine verquere Weltsicht und ideologische Selbstüberhöhung.
Und bevor Du jetzt die Frage stellst ob ich denn was tu…..alles (bis auf das letzte, das macht ein Kollege von mir) von dem da oben tu ich, und ich krieg sogar Geld dafür.
Florian tut auch was, nicht nur in diesem Blog.
All denen, die sagen er solle über das Thema besser schweigen hält er einen Spiegel vor.
Ist das heise.de Forum geschlossen oder woher kommen die ganzen Trolle?
Florian, ich würde es begrüßen, einen ausführlichen Artikel zum PLURV-Prinzip bei den Scienceblogs zu veröffentlicht zu sehen.
Gab’s zwar schon von Rahmstorf beim Spiegel und Drosten im Podcast etc., aber dein wissenschaftsjournalistischer Blick ist sicher noch einmal eine Bereicherung.
Sehr geehrter Herr Freistetter,
bereits die Herstellung von Alete und Windeln produziert CO2. Manche Kinder bekommen schon mit vier Jahren ein eigenes Zimmer, das ja selbst im Frühling beheizt werden muss (aktuell 6 Grad in Witten). Dazu reichlich Spielzeug, Kindergarten (Fahrten) und so weiter. Im „globalen Süden“ ist man deutlich sparsamer, jedoch gibt es Bestrebungen, auch dort den Konsum stark zu erhöhen (INGA III in Kongo, Staudamm in Äthiopien).
Natürlich braucht die Menschheit weiterhin Nachwuchs, aber das Ziel „1,8 Kinder je Frau“ sollte schnellstens erreicht werden.
@Folke Kelm, #42
“ Wir haben noch so einen, der nennt sich Nemesis und argumentiert nahezu identisch, Nemesis darf sich also auch angesprochen fühlen.
Jeder einzelne KANN was tun. Was tust du konkret ausser dich in Deinen Lehnstuhl zu setzen in Deiner hochgelegenen Eremitage und mit Deiner Weisheit auf die ach so doofe Menschheit herabzuschauen?“
Ach ja?^^ Was habe ich denn bisher gross „argumentiert“? Lol, ich bin im sozialen Brennpunkt, im gemütlichen Keller des Kapitalismus aufgewachsen und dort residiere ich ganz bewusst immer noch^^ Ich kann Dir versichern:
Reiner SCHMERZ macht hellwach, daher habe ich bereits vor Jahrzehnten beschlossen, meinen ganz eigenen Weg als Konsumverweigerer zu gehen, ich fahre seit rund 36 Jahren kein Auto mehr (ich fahre Fahrrad, das hält gesund und spart jede Menge Geld), ich fliege nicht, ich ernähre mich vegan, ich konsumiere sowenig wie nur möglich, denn je weniger ich brauche, desto freier bin ich UND, das Beste meiner Entscheidungen: Ich habe keine eigenen Kinder in diese Welt gesetzt (ich kann Dir garnicht sagen, wie sehr mich das beruhigt). Und NEIN, meine Haltung dient nicht der Rettung der Welt, sondern lediglich meiner eigenen Rettung 🙂 Und so wird dieses Spielchen weitergehen bis zum bitteren Ende. Grüss mir ganz herzlich die fossile Industrie, die Autoindustrie, die Fleischindustrie, die Rüstungsindustrie, die Bankenindustrie usw usw usw. Alles wird gut, sehr gut, das versichere ich Dir aus meinem gemütlichen Lehnstuhl im Keller des alleinseligmachenden Kapitalismus heraus. Ich will das Ende dieses Systems sehen und ich werde es sehen, sehr bald, darauf verwette ich meine finstere Seele 🙂 Btw, have some real fun:
https://www.heise.de/tp/features/Oel-und-Kohle-Subventionen-ohne-Ende-4879159.html
Wie gesagt: Alles wird gut 8)
@Folke Kelm
Übrigens, es erwärmt mein Herz ungemein, dass ja der Florian Zitat „auch was tut“ und dass es bei Dir in Schweden Zitat „SCHON WIEDER SCHNEE“ hat, lol. Mal sehen, wie lange noch. Mir ist übrigens inzwischen bereits wieder übelst langweilig hier geworden (immerhin partizipiere ich seit rund 35 Jahren an dieser unseligen, aber humorigen Diskussion), daher ziehe ich mich nun wieder in meinen saugemütlichen Lehnstul zurück und geniesse die Show, ich melde mich wieder, wenn es in Deutschland/Europa RICHTIG ungemütlich geworden ist und wir uns den Austausch weiterer Höflichkeiten endgültig sparen können und endlich zum Wesentlichen durchgedrungen sind:
Schmerz, nackter, wahrhaftiger Schmerz.
@Larry:
Das ist ja schön und gut, aber woher nimmst du den „weisen Diktator“, der derartige Maßnahmen umsetzen könnte?
Sehr geehrter Larry
Dann kauf doch kein Alete oder Windeln wenn Dich das CO2 stört. Oder frag mal nach warum Alete oder Pampers die nicht CO2 frei produzieren, weil die Technik dazu gibts im Prinzip schon. Warum bauen wir denn solche Idioten-Staudämme wenn wir alternative umweltfreundliche Techniken schon längst haben? Hast Du mal darüber nachgedacht? Warum hat denn jeder Hinz und Kunz bei uns ein Auto? Ich bräuchte keins, ich hätte gerne nur eine App wo ich reinschreib wann ich wo sein will, und dann kommt der selbstfahrende Tesla und holt mich ab. Die Technik gibts auch schon und wenn wir so fahren würden bräuchts nicht mehr als 1/7 aller Autos.
Warum gucken wir denn immer auf Afrika und machen nix bei uns selber, obwohl alle möglichen Lösungen doch schon längst da sind ……..?
Die beste Maßnahme gegen einen Klimawandel ist es, zu unterlassen. Ein Handeln wird die Erderwärmung verstärken. Ein doppelt schnelles Handeln führt zu einem vierfachen Energieverbrauch. Siehe Tesla, wo innerhalb von 10 Tagen 100 ha Wald gerodet wurden.
@Folke
„Ich bräuchte keins, ich hätte gerne nur eine App wo ich reinschreib wann ich wo sein will, und dann kommt der selbstfahrende Tesla und holt mich ab.“
Aber Vorsicht vor kreuzenden Sattelschleppern oder Unfall/Baustellen-bedingten Umwegen direkt den Abhang runter!
Überhitzende, explodierende Batterien weil viel zu komplex und anfällig, die quasi unlöschbar sind.
Alles viel zu komplex und deswegen anfällig.
Niemals würde ich mich in so ein Ding setzen.
Aber es gibt ja genügend Irre, die sich sogar in seinen Raketen auf den Mond oder etwas später selbstverständlich auch auf den Mars schießen lassen wollen.
Dass diese tollen Dinger reihenweise platzen, scheint die Gläubigen nicht zu stören.
Übrigens mal nebenbei: Diese ganzen feuchten Träume des propagierten Heilands wurden/werden von Steuerzahler bzw. Staatsschulden finanziert.
Die Total-Digitalisierung würde Irrwitzig viel Energie verschlingen, schon jetzt. Zusätzlich die ganzen Batterien.
Die Herstellung des Super-komplexen Zeug.
Aber das kriegen wir hin. Mit Erneuerbaren/Wasserstoff, deren Produktion auch wieder Unsummen an Energie und Ressourcen kostet und die auch ständig erneuert werden müssen. Aber es ist ja noch Kohle da 😉
Wenn ich wo hin fahren möchte – und dabei noch umweltschonend – setze ich mich in Großraum-Beförderungsmittel mit vielen anderen. Gleichzeitig.
Die Dinger heißen Bus oder Straßenbahn. Oder S-Bahn. In diesen gibt es sogar eine 1. Klasse gegen geringen Aufpreis, falls ich mehr Raum haben möchte. Damals gab es sogar sehr gemütliche Einzelabteile.
Außerdem braucht man Angestellte – richtige Menschen – mit Einkommen.
Klar, morgen gibt es nur noch Roboter, die außer Energie (schon wieder!) nichts kosten und ein paar hippe Nerds, die ganz locker zu hause im Homeoffice das bisschen Rest-Arbeit erledigen.
Die ganzen Überflüssigen bekommen bedingungsloses Grundeinkommen.
Aber am System wird sich selbstverständlich nichts ändern. Wir werden weiter Wachstum haben. Wir werden weiterhin im Kapitalismus leben.
Die Forderung so mancher Ignoranten, die afrikanische Bevölkerung zu „reduzieren“ ist, angesichts der historischen Verantwortung der reichen Nordhalbkugel, schlichtweg unsäglich zynisch und ignorant- ein weiterer Strohmann, der lediglich von den wirklichen Ursachen des globalen klimatischen und ökologischen Desasters ablenken soll. Diese Ignoranz wird sich sehr, sehr bald für uns ALLE bitter rächen.
Nuff said. Adios.
Dass etwas immer Wachsen kann, das geht so richtig nicht in meinem Kopf. Mit anderen Worten: Ich verstehe es einfach nicht. 🙂
https://www.quarks.de/gesellschaft/muss-die-wirtschaft-wirklich-immer-wachsen/
Upss, sollte heißen … geht nicht in meinen Kopf.
How, du bist bemerkenswert oder besser gesagt bedauernswert uninformiert, und gleichzeitig hast du den Kopf derartig voll von deinen eigenen Vorstellungen dass anscheinend nichts anderes reingeht.
Überleg mal wie das ist im Leben der Menschheit und des Individuums.
Jeden Moment im Leben triffst Du eine Entscheidung, es geht hierhin oder dorthin, in die Eremitage wie in Deinem Fall oder in die Wissenschaft oder ans Fliessband.
Jede Entscheidung hat aber Konsequenzen, und die sollte man mit in Betracht ziehen.
In Deinem Fall hast Du die Entscheidung getroffen Eremit zu werden. Bist Du Dir der Konsequenzen für die Menschheit und der Umwelt bewusst und ziehst Du daraus Schlüsse für weitere Entscheidungen?
Wusstest Du, dass wir 60% aller Primärproduktion von Lebensmitteln nicht aufessen sondern wegwerfen?
Warum gibt es Hunger auf der Welt?
Weil es Wissenschaftler gibt die das ansprechen und Lösungsansätze bieten? Oder weil es Viel zu viele Uninformierte wie Dich gibt die sich in ihre Eremitage zurückziehen und nichts tun?
Wir brauchen nicht mehr landwirtschaftliche Flächen, wir brauchen weniger, wenn wir es nur vernünftig anstellen und nicht jeder auf sein eigenes guckt und dem anderen nix abgeben will.
Elektroautos, wusstest du dass die Inzidenz der Unfälle mit selbstfahrenden Autos mit heutigem Stand 80% geringer ist als mit dem menschlichen Faktor? Mit zunehmender Anzahl der Selbstfahrenden wird diese Inzidenz noch weiter zurückgehen.
Komplexität? Auch hier hast Du keine Ahnung. Warum setzen denn alle auf E-Autos? Ja. Weil sie gezwungen werden, aber auch und vor allem aus kapitalistischen Gründen. Ein E-Auto hat auf Grund der bei weiten geringeren Komplexität einen um 90% geringeren Personalbedarf in den Fabriken und eine weit höhere Zuverlässigkeit. Guck nach Norwegen wo die Werkstätten jetzt arbeitslos werden.
Grundeinkommen, das ist der Grund warum ich hier öfter im Wirtschaftsministerium bin. Genau da gehts nämlich hin. Zwangsläufig, weil wir nicht wissen wohin mit den Arbeitern. Und nein, ich will die nicht zurück an die Excenterpressen wo die vielleicht ihre Finger ins Werkzeug bekommen. Ich will die arbeitslos mit Grundeinkommen. Wer freiwillig und gerne arbeitet…fine, its up to you. Die anderen sollen angeln gehen, tennis spielen oder Bücher schreiben, oder noch besser, and die Uni und was lernen oder forschen.
Erneuerbare, auch hier, wie bei den Lebensmitteln, richtig angewandt brauchen wir weniger, und zwar bei weitem weniger Resourcen. Bei weitem weniger Bergbau, bei weitem weniger Abfall. Es gibt in eigentlich gar keinen Abfall. Guck doch nur mal auf die Batterien. Alle schreien Sondermüll, schmeissen ihre alten Batterien in den Hausmüll und schimpfen auf die Technik, während die Recyklinganlagen in Deutschland und Belgien keine Rohware kriegen und im Leerlauf herumtuckern. Weil „der Konsument“ es nicht hinbekommt (hart gesagt, zu blöde ist) seine sekundären Rohstoffe vernünftig zu entsorgen.
Jeder steht in der Verantwortung etwas zur Lösung des Problems beizutragen, Du auch.
Und Du triffst eine Wahl. Trage auch die Konsequenzen Deiner Wahl des zurück zur Natur und weg von Technik, dann nämlich haben wir zu viele Menschen. Dann aber sei nicht so feige und sitz in deiner Eremitage und schau hochnäsig zu wie andere Deine Probleme lösen. Deine Wahl hat Konsequenzen, und die verlangen von Dir dass Du nach Afrika gehst, aber bitte bewaffnet, und das Bevölkerungsproblem löst, dass dadurch verursacht wird dass wir unser Wissen nicht anwenden.
By the way, Deine Argumentation zur Raumfahrt ist wortwörtlich dieselbe die man zum Beginn des Eisenbahnzeitalters im 19.Jahrhundert hatte. Denk mal ein bisschen drüber nach wenn Du Dich nächstes mal lieber in den Zug setzt.
@Nemesis
Ja, was ungefiltert an Meinung durchgeht, während Konstruktives unter scharfer Kontrolle steht, zeigt welch schäbiges Bewusstsein auch die Betreiber haben.
Ich hab was vergessen.
Elektroautos brennen wegen der Batterie ja am laufenden Meter, wir ersetzen also sichere Autos mit Otto- oder Dieselmotoren die nie brennen, weil ja deren Treibstoffe unbrennbar sind. Hurra!
Oh, ich könnte 5 nehmen !!!!!
Ist das das neue ‚gimme five‘?
@Folke Kelm:
An der Idee stören mich direkt zwei Details:
1. Muss es denn unbedingt ein Tesla sein? Dahinter steckt ein Mensch, den ich als ausgesprochen unangenehm empfinde. Man weiß, dass Chefs häufig Psychopathen sind. Psychopathen sind durchsetzungsstark und können sich als menschenfreundlich und empathisch darstellen, sind es aber nicht. Anscheinend helfen solche Eigenschaften dabei, Karriere zu machen und seine Ziele im Leben durchzusetzen. Andere Menschen und deren Ideen sind Psychopathen dabei völlig egal. Der Tesla-Gründer scheint mir genau so ein Mensch zu sein, was man auch an seinen anderen Unternehmen und deren Entwicklungen erkennen kann. Oder hat jemand vergessen, was die Firma Starlink mit dem Nachthimmel anstellt? Der Starlink-Boss wusste gar nicht, dass die Zeit der optischen Astronomie im Weltall schon fast wieder vorbei ist, sondern ging im Gegenteil davon aus, dass die Teleskope allesamt auf Satelliten stationiert seien. Nun ja, wäre dem so oder käme dies in Zukunft, würde das sicherlich den Space X-Chef freuen.
2. Selbstfahrende Autos, die man im Handumdrehen per App anfordern kann, hören sich auf den ersten Blick unglaublich attraktiv an. Auf den zweiten auch – und den dritten. Was die Politik dabei allerdings unbedingt verhindern muss, sind Preise im Bereich der Nahverkehrstarife. Wären diese Robotautos so billig wie ein Bus oder eine Straßenbahn nutzbar, wären sie im Nu ein überwältigender Erfolg. Genau das wäre aber ein Riesenproblem! Wer führe denn noch im normalen ÖPNV, wenn Robotautos jederzeit für umsteigefreie Fahrten zur Verfügung stünden? Richtig, niemand! Die Entwicklung liefe also unweigerlich auf die Einstellung aller Bus- und Straßenbahnlinien hinaus. Deren Nutzer wären somit gezwungen, auf die Robotautos umzusteigen. Das Ergebnis wäre also, dass der gesamte Verkehr nur noch als motorisierter Individualverkehr (MIV) durchgeführt würde. Der Platzbedarf des MIV ist aber schon heute ein Problem und darf auf gar keinen Fall gesteigert werden!
Oder um das noch einmal anders zu sagen: Es bringt absolut gar nichts, wenn wir nur noch ein Siebtel der heutigen Autos haben, die dafür aber die doppelte oder dreifache Fahrleistung des heutigen Bestandes aufwiesen. Wenn also beispielweise auf einem Straßenabschnitt im Berufsverkehr pro Stunde 10.000 Autos fahren, dann wäre die Situation weit schlimmer, wenn nur 2.000 Autos im Durchschnitt 10 mal dort entlang fahren und die Straße somit 20.000 Fahrten bewältigen müsste.
O.k., wie kann man das Problem also lösen? Ich sehe da folgende Vorgehensweise: Die besagte App ordert zwar ein Robotauto zum Standort des Handys, leitet den Fahrgast dann aber zu einer Umsteigestelle (Bus, Straßenbahn, U-Bahn, S-Bahn, Regionalexpress) und dann weiter zum Ziel, ggf. auf „der letzten Meile“ dann wieder per Robotauto. Umsteigefreie Fahrten gäbe es nur bei Fehlen einer Alternative, etwa auf dem Land. Ansonsten kann man natürlich die Option vorsehen, umsteigefreie Fahrten zum normalen Taxitarif abzurechnen. Auf diese Weise kann man die Gesamtzahl der Autos reduzieren, den Verkehr insgesamt zu begrenzen und sogar heute vom ÖPNV abgehängte Gegenden zu versorgen.
@Folke Kelm:
Das ist unbestritten, aber die heutigen Kraftstoffe müssen schon ein wenig ermuntert werden, damit sie brennen. Ein brennendes Streichholz in einen Tank zu werfen, sorgt lediglich für einen unerwünschten Fremdkörper, aber praktisch nie für ein Feuer. Autos explodieren ja auch nicht nach einem Unfall, es sei denn, der Fahrer hätte Sprengstoff transportiert.
Es wird also gefordert, dass Autos, die ab und an brennen, üblicherweise durch die Folgen eines Unfalls oder durch gezielte Brandstiftung und dann leicht gelöscht werden können, durch solche ersetzen, die sich relativ leicht selbst entzünden können und dann nur schwer zu löschen sind und die außerdem das Potenzial haben, andere Dinge in der Nähe (z.B. Autos, Häuser usw.) ebenfalls in Brand zu setzen.
Ja, kann man machen…
Das ist der Punkt: diese Befürchtung ist irrational. Und auch eine schon seit langem tradierte FehlArgumentation, wie es Folke bereits mit Raumfahrt/Eisenbahn schrieb, in diesem Falle seit ehedem zu AutoGas, WasserstoffTank, Brennstoffzelle,.. gehört.
@Folke Kelm:
Vielleicht auch Dampfkessel oder Kernkraftwerke?
Die ersten haben durch ihr gelegentliches Platzen zur Gründung von Organisationen wie den Technischen Überwachungsvereinen geführt, womit das Problem weitestgehend im Griff gewesen ist. Die letzteren haben seit den 50 Jahren bewiesen, dass sie nicht ständig durchgehen – alle paar Jahrzehnte erwischt es aber halt doch mal wieder einen.
Dass Tablets, Smartphones oder Notebooks sich in manchen Fällen selbst entzünden, ist ein bekanntes Phänomen. Die Akkus in Autos sind aber leistungsstärker. Das heißt, dass da nicht nur mehr Energie drinsteckt, die freigesetzt werden kann, sondern die Ingenieure mussten auch härter an die physikalischen Grenzen heran gehen und die einzelnen Teile dichter packen. Da kann eine kleine Beschädigung schon zur Zerstörung führen, und eine brennende Zelle entzündet vermutlich die in der Nähe gleich mit. Die Toleranz für Fehler scheint mir da ungemütlich klein zu sein. Wie sieht es denn mit der kontinuierlichen Kontrolle dieser Batterien aus?
Merkst Du evtl den Unterschied zu dem von mir bewerteten
aus Deinem Kommentar weiter oben? Letzteres ist irrational, ersteres ist zwar desolat formuliert, aber immerhin für manche Definition von ‚manche‘ akzeptabel – auch wenn Deine Umformulierung letztlich nichts anderes als ein TorpfostenVerschieben ist¹.
Was heißt denn ‚manche‘ in Stück/Jahr und Personenschaden/Jahr bei der Fahrleistung Stück*km/Jahr? Da kann ich nur die lebendige NummerFünf zitieren: Input, mehr Input!
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¹ sorry für die BeantwortungsPause, doch das verlinkt werden sollende, über Nacht gewachsene andere Beispiel für diese Technik ist einer threadHygieneAktion von Florian zum Opfer gefallen und mußte -für ein paar noch zu gewährende BelustigungsMomente- aus dem rssCache ausgegraben werden. Dröpje für Dröpje…
@rolak:
Nur, wenn ich Lust aufs Erbsen zählen hätte. Aber gut, das Problem ist natürlich, dass es hierzulande kaum Elektroautos gibt, die man der bisherigen Technik gegenüber stellen könnte.
Kannst du denn umgekehrt nachweisen, das Elektroautos tatsächlich sicher sind? Teststandergebnisse können in die Irre führen. Das kannst du natürlich genau so wenig. Letztlich dominiert also das Prinzip Hoffnung: Wenn wir erst einmal alle elektrisch fahren, wird es schon besser werden. Wundert es dich da, dass ich alles andere als überzeugt davon bin?
Auffällig ist jedenfalls, dass die Freunde des elektrischen MIVs gerne die Vorteile herausstellen und der Verbrennungstechnik jedwede Verbesserungsmöglichkeit rundweg absprechen. Dabei lassen sich Autos mit Verbrennungsmotoren ähnlich gut (oder schlecht) dekarbonisieren wie solche mit Elektromotoren.
Heute ging durch die Presse, dass US-Autobauer Tesla sich darüber beschwert, dass für seinen deutschen „Schwarzbau“ immer noch keine gültige Baugenehmigung vorläge, und es wurde gleich die Moralkeule geschwungen, wie Deutschland denn so seine Klimaziele einhalten wolle. Das Abholzen eines Waldstücks im brandenburgischen, der Wasserverbrauch und der zunächst zu verwendende Kohlestrom wurde in der Meldung erwähnt, aber natürlich nicht vom Unternehmen selber.
Dieselbe Masche! Autos mit Verbrennungsmotoren sind total schlecht, aber mit elektrischen Antrieben wird alles viel besser. Dass der elektrische MIV im heutigen Ausmaße immer noch ein Riesenproblem wäre, wird da gerne ausgeblendet. Und wenn wir die heutigen Privat-PKW durch jederzeit orderbare Robotautos ersetzen, aber dabei den heutigen ÖPNV zerstören, helfen uns die Elektromotoren in diesen Fahrzeugen auch nichts mehr.
#58
Captain!
Muss kein Tesla sein der auf app kommt. Ich hab den nur genommen weil Tesla in aller Munde das Synonym für Elektromobilität ist.
So wie Du es am Schluss deines posts beschreibst, so wird es kommen. Natürlich fahren wir Bahn über grössere Strecken. Die Robottaxen sind nur zum Einkaufen und als Pendelhilfe da. Und du sitzt vielleicht auch nicht immer alleine drin, wie in der Bahn auch oder in Sammeltaxen.
Verbrennungsmotoren lassen sich leider nun wirklich nicht gut dekatbonisieren. Da trollt der Gesamtwirkungsgrad leider zu sehr herum, ynd die VDI Studie die genau das behauptet geht leider davon aus, dass Verbrennungsmotoren ja mit synthetischen Biobrennstoffen betrieben werden könnten. Die haben wir aber nicht in ausreichender Menge und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Der springende Punkt ist aber nicht das dekarbonisieren sondern die geringere Komplexität des Antriebsstranges der Elektroautos den Weg bahnt.
Zum Brennen.
Da gibts doch Ziffern die Du Dir raussuchen kannst wie oft denn nun ein Auto sich selbst entzündet. Die meisten PKW brände sind übrigens technischen Defekten geschuldet, schadhafte Treibstoffleitungen, kabelbrände, heissgelaufenen katalysatoren. Ist mir in der tat schon selber passiert mit einen nahezu nagelneuen BMW. Morgens zur Arbeit und eine halbe Stunde später war mein Auto und die zwei daneben nur noch Schrott.
Noch mal, ich hab in meinem post oben nicht davon gesprochen den Individualverkehr 1 zu 1 zu übersetzen. Auch nicht davon den ÖPNV zu ersetzen. Das was wir brauchen ist eine komplette Umstellung der Denkweise. Tesla ist da nur ein Übergang.
Ja was denn – jetzt auch noch Beweislast-Umkehr? Da gräbst Du aber für ein ziemlich unterirdisches Niveau, Captain!
Falls Dir die Motivation zur Dämpfung der (nicht nur, doch sicherlich auch von der VerbrennerLobby geschürten) Hysterie fehlt, ists eben so; falls Dir nur ein Startpunkt fehlt – da hinten heißt es:
#64. Richtig.
Um den Strom von Erneuerbaren oder Kernkraft konkurriert der komplizierte, wartungsanfällige Verbrennungsmotor mit dem minimalistischen Elektromotor, der zudem kaum Abwärme erzeugt und daher prinzipiell wesentlich effizienter läuft. Das kann man getrost dem Markt überlassen. Je nach Anwendungsfall und Stand der Batteriespeichertechnik, wird sich der Verbrennungsmotor in zahlreichen sehr breiten Nischen behaupten können, mehr aber nicht. Und mit absteigender Tendenz. Die Große Ära der Verbrennungsmotoren ist also vorbei. Das weiß man aber schon seit wenigstens 15 Jahren. Deshalb wirds für ein Hochtechnologieland schon aus wirtschaftlichen Gründen höchste Zeit sich umzustellen. Die flankierenden politischen Massnahmen hierzulande sind allerdings mehr als kläglich. Undzwar sowohl aus ökolokischer, als auch aus ökonomischer Sicht.
Nachtrag. Die Antriebssysteme konkurrieren um nachhaltige Energie. Die Tauschwährung ist Strom, der benõtigt wird um synthetische Kraftstoffe herzustellen.
# Rolak, danke.
Um das zu verdeutlichen mit der Technik. Es gibt zwei recht grosse Studien der deutschen Automobilindustrie, eine von Daimler und eine von VW, die die Komplexität der unterschiedlichen Antriebsstränge und die Auswirkung auf die Arbeitsplätze beleuchten. Beide kommen zu sehr ähnlichen Ergebnissen, nämlich dass ein elektrischer Antriebsstrang mit 10% der Arbeitskraft gefertigt werden kann.
Da ist die Zulieferindustrie nicht eingerechnet.
DAS ist primär der Grund, warum die Industrie zwansläufig umstellen wird, weil nämlich E-Autos bei weitem billiger zu fertigen sind und höhere Gewinnmargen bringen. Dass Die Industrie das bisher verschlafen hat wirft ein Licht auf die Kompetenz des Managements. Die Daimlerstudie wurde übrigens vom Betriebsrat in Auftrag gegeben.
Es gibt jede Menge Studien und Modelle zur zukünftigen Mobilität. Die meisten gehen davon aus, dass es langfristig keinen Individualverkehr mehr geben wird, sondern das eben diese Applösung ein Teil des ÖPNV sein wird mit Flotten von selbsfahrenden E-Autos. Die privaten E-Autos werden dann auch allmählich verschwinden, und damit auch diese unsägliche Rush-Hour staus die man in Stockholm so wunderbar auf der Brücke über der Riddarfjärden beobachten kann. Tausende Autos morgens und nachmittags, alle nur mit einer Person am Steuer. Idiotischer kann es nicht sein.
Zu Studien wie der deutschen VDI oder der schwedischen IVL Studie die den E-Autos bescheunigen, nicht umweltfreundlicher zu sein als die Verbrenner. Schaut Euch die Studien genau an. Alle diese Studien gehen von veralteter Batterietechnik und Primärenergieerzeugung aus und nehmen keine Rücksicht auf die rasante technische Entwicklung hier.
Das grösste Problem das ich aber in der Praxis erlebe ist, dass weder Politiker noch Industriemanagement wirklich visionär sind und auf neue Technik setzen. Man versucht das alte zu halten bis es wirklich gar nicht mehr geht. Mit Konkursen und Firmenflucht die wir hier in Schweden ziemlich zu spüren bekommen. Das Argument ist immer wieder gleich. „Das hammer schon immer so gemacht, und wenn das hier nicht mehr geht, dann gehen wir eben nach Polen“
Umstellung auf neue Technik? nada, nix….
Gerade für Hochtechnologienationen ist das Ausruhen auf alten Lorbeeren peinlich. Batterietechnologie? Solarzellenfertigung? Das hat nichts mit Arbeitskosten zu tun wenn man es genau beleuchtet. Ich hab früher selber Studien zu Produktionskosten gemacht. Bei Einsatz moderner Technik wandert keine Firma ab, weil es sich nicht lohnt. Was man aber braucht ist Kompetenz der Mitarbeiter, und da hapert es oft, vor allem im mittleren Management, und auch ganz oben. Das ist der Grund warum man dann als Consultant so oft für den Papierkorb arbeitet. Man macht ne coole Studie und 8 Jahre später ist der Laden doch dicht, weil keiner gewagt hat die Produktion umzustellen und man weitergemacht hat wie immer. Gerade passiert mit dem Laden wo ich meine letzte Studie gemacht hab bevor ich wieder im Sumpf der Geologie versunken bin. Automobilzulieferer mit fast hundertjähriger Geschichte. 100% Antriebsstrang für Verbrenner.
@rolak:
Tja, und warum soll ich dir denn nachweisen, dass Elektroautos anfälliger für Brände seien? Das kann ich nicht leisten, und will es auch nicht.
Ist das also eine anständige Argumentation?
Mir ist das mit der „Elektromobiltität“ einfach zu viel Hype und andererseits zu viel Einseitigkeit.
Große Preisfrage: Wenn die Politik der Elektromobilität doch so sehr das Wort redet, warum fördert sie dann Batteriebusse, aber nicht nennenswert Elektrifizierung von Eisenbahnstrecken, Neubau von Straßen-, Stadt- oder U-Bahn- oder eben auch Obusstrecken? Nein, stattdessen soll der heutige Dieselbusverkehr einfach nur auf Batteriebetrieb umgestellt werden. Erscheint uns das allen wirklich durchdacht?
@ralph:
Ja, den Wirkungsgrad eines Elektromotors wird ein Verbrenner niemals erreichen können. Diese Berechnung setzt allerdings voraus, dass die nötige Energie vorhanden ist. In einen Treibstofftank passt schon eine ganze Menge, in eine Batterie sehr viel weniger. Neben der Steigerung der Leistungsdichte setzt man halt auf Masse. Das Problem ist dabei aber: Diese Batterien verbrauchen selbst dann eine Menge Energie, wenn so ein Fahrzeug (in Zukunft) ohne Fahrer oder irgendeine Zuladung durch die Gegend fährt. Und dieser Anstieg der zu bewegenden Masse ist durch den Wegfall des schwereren Verbrennungsmotors samt Getriebe nur teilweise zu kompensieren.
Übrigens: Elektrisch heizen ist auch nicht so der Brüller. Es wurden schon Elektrobusse mit Standheizung ausgeliefert, und die verbrennt ganz klassisch Dieselkraftstoff. Da haben sich schon einige Batteriebusfreunde bis kurz vor den Herzinfarkt aufgeregt ob dieser „Ungeheuerlichkeit“.
Ja, zugegeben, es hört sich blöd an. Aber so ein Winterbetrieb tut den Batterien wirklich nicht gut.
Das hat nichts mit mir zu tun – wer behauptet, hat zu belegen. Und wer sagte noch gleich "Autos, die ab und an brennen, .., durch solche ersetzen, die sich relativ leicht selbst entzünden können"?
Ach ja, der Captain wars.
@Folke Kelm:
Mit Elektromobilität könnte ich mich anfreunden, mit dem Tesla-Boss dagegen nicht mehr. So gesehen hoffe, dass Tesla niemals ein Synonym dafür wird. Am besten wäre, wenn die Firma in absehbarer Zeit vom Markt verschwindet. So etwas braucht einfach niemand.
Und nein, ich meine damit nicht Elektroautos, sondern nur dieses eine Unternehmen. Autos bauen können auch andere, und das sogar besser. Tesla produziert doch immer noch mehr Schlagzeilen als Autos.
So natürlich ist das leider nicht. Ich bin tatsächlich schon mal jemandem begegnet, der (hin und wieder) davon träumt, den gesamten ÖPNV durch Robottaxen zum ÖPNV-Tarif zu ersetzen. Er meint, wenn es nur noch einen Bruchteil der heutigen PKW gäbe, wären alle Verkehrsprobleme gelöst, und den wegfallenden Parkraum könne man sinnvoll anderweitig verwenden.
Dass heutige PKW im Schnitt 23 Stunden täglich parken und damit zwar Park-, aber keinen Straßenraum in Anspruch nehmen, wollte der Mensch partout nicht einsehen. Wenn ein Zehntel der Fahrzeuge doppelt so viele Kilometer fahren, dann sind das doppelt so viele gefahrene Kilometer, und den Platz müssen die paar Autos dann erst einmal finden.
Biologische Kraftstoffe wären ebenfalls denkbar, etwa auf Algenbasis. Das braucht bei weitem nicht so viel Platz, als wenn man die nötige Pflanzenmasse auf Äckern anbauen wollte.
Die geringere Komplexität ist natürlich ein Aspekt, und solange die Fabriken mit Kohlestrom betrieben werden, erzeugt die Produktion natürlich CO2. Das tun die Batterien aber halt auch, und wie schon erwähnt, muss Energie aufgewendet werden, die Masse eines Fahrzeugs zu bewegen. Verbrennungsmotoren und Getriebes sind relativ schwer, aber Batterien sind noch schwerer.
Zu diesem Zeitpunkt bekomme ich dann üblicherweise erwidert, dass die Batterien schon sehr weit entwickelt seien und es bestimmt in Zukunft noch sehr viel bessere geben würde. Ich nenne das das „Prinzip Hoffnung“. Klar, mit ein paar Nanogramm Unobtainium könnte man natürlich Autos mit Knopfzellen betreiben. Behaltet die Ironie, die ihr darin findet.
Nun ja, letztlich sind brennende Autos zumindest nicht klimarelevant. Sollten sich die Brände der steigenden Anzahl an Elektroautos doch noch als Problem erweisen, wird es vermutlich Lösungen geben.
Falls demnächst mal einer einen feuerrot lackierten Kipplaster mit einer Fuhre Sand und Blaulicht auf dem Dach des Führerhauses vorbei brettern sieht – nicht erschrecken! Das wäre dann nur das neue „Sandlöschfahrzeug“ der örtlichen Feuerwehr.
Behalte nur im Hinterkopf, dass es Menschen gibt, die bei weitem nicht so weit denken können. Ein bestimmter aus Südafrika stammender US-Industrieller ist da so ein Beispiel. Was er nicht versteht, gibt es auch nicht – nicht für ihn.
@rolak:
Das gilt aber für wissenschaftliche Arbeiten. Habe ich etwa eine solche abgeliefert?
Geh doch woanders deine Erbsen zählen!