Dieser Artikel ist Teil einer Serie über naturwissenschaftliche Experimente. Entsprechende Artikel werden hier im Blog bis Ende Juli erscheinen. Alle Artikel der Serie könnt ihr hier finden.
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Das Doppelspalt-Experiment! Mit was sonst sollte ich meine Serie über naturwissenschaftliche Experimente starten? Aber ist das nicht ein wenig öde? Wenn es ein physikalisches Experiment gibt das wirklich alle kennen, dann wohl das hier. Kann man darüber noch was spannendes erzählen? Natürlich kann man! Und das soll man auch. Denn dieses Experiment ist ja nicht umsonst so bekannt. Sondern weil es von immenser Bedeutung für die gesamte Naturwissenschaft ist!
Alles fängt mit einer klassischen Frage an: Was ist Licht? Beziehungsweise: Besteht Licht aus Lichtteilchen oder ist Licht eine Lichtwelle? Der erste, der sich in einem modernen wissenschaftlichen Sinn mit den Eigenschaften des Lichts beschäftigt hat, war Isaac Newton. Und Isaac Newton war der Meinung, dass Licht aus Teilchen besteht. Was dazu geführt hat, dass sehr viele andere Wissenschaftler nach ihm der gleichen Meinung waren. Denn immerhin hat Newton die moderne Naturwissenschaft quasi erst geschaffen und wenn so ein Gigant was sagt, dann hört man auch zu. Fast 150 Jahr nach Newton kam aber ein anderer Engländer und stellte Newtons Erkenntnis in Frage. Das war der Physiker Thomas Young der schon 1790 als er gerade mal 17 Jahre alt war, Newtons Werke über Optik gelesen hatte. Darin erklärt Newton unter anderem, dass Licht unterschiedlicher Farbe unterschiedlich stark abgelenkt wird, wenn es zum Beispiel durch ein Stück Glas hindurch strahlt. Was stimmt, aber – wie Young feststellte – nicht unbedingt direkt dadurch erklärbar ist, dass Licht aus Lichtteilchen besteht. Lichtwellen könnten viele Eigenschaften des Lichts besser erklären, meinte Young. Und machte sich daran, ein Experiment zu basteln um den Wellencharakter des Lichts nachzuweisen.
Das war das erste „Doppelspalt-Experiment“ und was viele (mich eingeschlossen bis zur Recherche zu diesem Artikel) nicht wissen ist die interessante Tatsache, dass das erste Doppelspalt-Experiment nur einen einzigen Spalt hatte. Beziehungsweise gar keinen Spalt. Es gab nur ein Loch und ein dünnes Stück Papier. Das Loch war in einer Abdeckung vor einem Fenster. Dadurch fiel ein Lichtstrahl ins ansonsten dunkle Zimmer und mit dem dünnen Stück Papier teilte Young diesen Strahl in zwei Strahlen. Diese beiden Lichtstrahlen wechselwirkten miteinander und das Resultat dieser „Interferenz“ konnte Young in Form von hellen und dunklen Ringen an der gegenüberliegenden Zimmerwand beobachten. Was eigentlich nur der Fall sein kann, wenn Licht aus Lichtwellen besteht. Die Ergebnisse veröffentlichte Young 1801. Ein paar Jahre später demonstrierte er das Verhalten der Lichtwellen dann mit dem „echten“ Doppelspalt-Experiment. Ein Lichstrahl wird auf eine Blende geleuchtet in der zwei schmale Schlitze sind. Bestünde das Licht aus Lichtteilchen, dann würden diese Teilchen natürlich nur durch die Spalten hindurch kommen und überall sonst blockiert. Auf einem Schirm hinter den Spalten sollte man also nur zwei helle Striche sehen. Tut man aber nicht, man sieht ein Muster aus dunklen und hellen Streifen und zwar überall auf dem Schirm und nicht nur dort, wo die Schlitze sind. Was man sich leicht erklären kann, wenn Licht aus Lichtwellen besteht: Dann kriegt man zwei Lichtwellen die aus den beiden Schlitzen austreten und dann miteinander wechselwirken, so wie Wellen das halt tun. Dort wo Wellental auf Wellental (oder Wellenberg auf Wellenberg) trifft, verstärken sich die Wellen; wenn Wellental auf Wellenberg trifft, löschen sich die Wellen gegenseitig aus. So entstehen die hellen und dunklen Streifen (das „Interferenzmuster“). Licht ist eine Welle, Newton hat sich geirrt. Fall erledigt!
Natürlicht nicht, was ihr aber auch alle wisst weil man genau das im Schulunterricht erklärt und demonstriert bekommt. 1927 kamen die amerikanischen Physiker Clinton Davisson und Lester Germer. Und haben das Doppelspalt-Experiment mit Elektronen wiederholt. Also Dingern, die man bis dahin definitiv für Teilchen gehalten hat. Auch hier hat man übrigens beim ersten Mal keine zwei Spalten verwendet. Auch nicht einen, sondern einen speziell geschliffenen Nickelkristall der Elektronen abgelenkt hat. Die Details spare ich mir jetzt aber auch hier hat sich gezeigt: Die Elektronen verhalten sich nicht wie Teilchen, sondern wie eine Welle.
Das frühe 20. Jahrhundert war auch die Zeit in der die Quantenmechanik entwickelt wurde und mit der ist dann alles vollends seltsam geworden. Denn auch wenn man mit den Experimenten von Young und Davisson/Germer denken könnte, Licht, Elektronen und der ganze Rest wären alles Wellen haben spätere Experimente gezeigt dass das nicht so ist. Man kann das Experiment auch so verändern, dass die Resultate plötzlich genau so aussehen, wie sie aussehen sollten wenn Elektronen Teilchen wären. Man kann das Experiment aber auch so abändern, dass es noch verwirrender wird. In dem man zum Beispiel die Elektronen einzeln hintereinander auf die zwei Spalten zufliegen lässt. Jedes Elektron dürfte dann ja nur durch genau einen Spalt durchgehen und wenn es hinter den Spalten registriert worden ist schickt man das nächste los. Dann sollte man nix beobachten was wie eine Welle aussieht, sondern nur zwei spaltförmige Bereiche auf dem Beobachtungsschirm wo Elektronen auftreffen. Was man tatsächlich beobachtet ist aber genau das gleiche Interferenzmuster, das entsteht wenn Wellen miteinander wechselwirken. Es sieht so aus, als wäre das einzelne Elektron gleichzeitig durch beide Spalten gegangen und hätte mit sich selbst interferiert.
Das Doppelspalt-Experiment zeigt uns höchst wundervoll, wie wenig die Welt der Elementarteilchen mit dem zu tun hat, was wir denken über die Welt zu wissen. Dass dort völlig andere Gesetze herrschen als wir sie intuitiv verstehen können. Dass Phänomene wie Licht oder Elektronen weder Teilchen noch Wellen sind, sondern etwas ganz anderes („Quantenfelder“) die mal so aussehen wie ein Teilchen und mal wie eine Welle, je nachdem wie man schaut.
Das Doppelspalt-Experiment wurde unzählige Male wiederholt und variiert. Man kann damit komplett absurd scheinende Phänomene demonstrieren. Man könnte ganze Bücher über das Doppelspalt-Experiment schreiben – was auch passiert ist. Wenn ihr wirklich die ganze Geschichte des Experiments lesen wollt, empfehle ich euch „Through Two Doors at Once“* von Anil Ananthaswamy. Und wenn ihr noch spannende Fakten, Anekdoten oder Geschichten zum Doppelspalt-Experiment kennt: Immer her damit!
@Florian Freistetter Doppelspaltexperiment super erklärt! Irgendwo hatte ich mal eine Erklärung mit Experiment mit Wasserwellen gesehen, aber ich finde es nicht mehr. Egal, jetzt habe ich ja deine Erklärung!
Kurze Anmerkung zum Video von The Royal Institution, es ist eigentlich ein einfaches Experiment und man hätte es vielleicht live vorführen können, das wäre viel eindrucksvoller.
In einem früheren Leben habe ich mal versucht, das Experiment mit Pappe, Rasierklinge und einer Taschenlampe nachzuvollziehen. Naja.
Weiß jemand, wie dick das Material sein darf, in dem die Schlitze sind? Wie breit dürfen die Schlitze sein und wie weit voneinander entfernt? Geht es mit einem Laserpointer besser als mit einer Lampe?
Mir kam einmal ein Gedankenexperiment in den Sinn, zu dem ich noch nichts finden konnte. Es wird ja immer gezeigt wie das Interferenzmuster verschwindet, wenn man die Photonen lokalisert. Dazu wird z.B. einer der Spalte mit einem Polarisationsfilter abgedeckt, soweit so gut. Aber was passiert, wenn man nur einen halben Spalt mit einem Polarisationsfilter abdeckt? Ein Teil der Photonen sind demnach lokalisiert und verhalten sich wie Teilchen. Was macht der Rest? Wenn sich die anderen Photonen wie eine Welle verhalten, dann gehen Sie durch den ganzen Spalt, nicht nur die freie Hälfte..
@Robert
Das ist nicht ganz richtig. Um eindeutig festzustellen, durch welchen Spalt das Photon gegangen ist, müssen beide Spalten mit einem Polarisationsfilter abgedeckt werden. Ein Filter ist dabei horizontal und das andere vertikal polarisiert.
Würde ich jetzt ein bisschen anders machen. Die Antwort auf deine Frage ist aber gar nicht so schwer. 🙂
Das faszinierende ist, das Experiment verblüfft immer noch und erklärt nichts wirklich. Es muss hingenommen werden.
Und auch nach 100 Jahren immer gibts keine klare Vorstellung über die Interpretationen.
Aber Physiker und Philolosophen arbeiten daran.
@Dalvente
Jedes Experiment muss „hingenommen“ werden. Und Experimente können bestenfalls etwas klären, aber nichts „erklären“. Genaugenommen ist Dein ganzer Kommentar irgendwie seltsam.
Außer, dass die Quantenphysik faszinierend ist, das stimmt immerhin 🙂
@Karl-Heinz ja das meinte ich natürlich, habs nur nicht richtig hingeschrieben. Normalerweise werden beide spalte mir unterschiedlich polarisierenden Filtern abgedeckt, in meinem Versuch deckt der eine Filter einen halben Spalt ab und der andere Filter den Rest. Wenn also ein Photon durch den anderen Filter geht, weiß man trotzdem nicht, durch welchen Spalt es fiel.
@Robert
Ich denke, es muß doch möglich sein, dieses Beispiel an dein Beispiel anzupassen. 😉
@Robert
Upss … Link dazu ist: https://psi.physik.kit.edu/50.php
@2xhinschauen
Statt eines Doppelspalts tun’s auch viele Spalte. Oder regelmäßig angeordnete Löcher. Also z.B. die in einer CD. Laserpointer und CD als spiegelndes Gitter verwenden – schönes Beugungsbild.
Spiegelbild einer Leuchtstoffröhre in CD: schönes Linienspektrum.
Und was kommt demnächst? Stern-Gerlach?
Ich verstehe auch nicht wirklich, was mit diesem Experiment bewiesen sein soll.
Welle-Teilchen-Welle-Teilchen…
Na, und…aus was bestehen die Wellen? Aus Nichts? Dämlich!
Natürlich aus Teilchen!
Alles besteht aus Teilchen, und diese werden unendlich klein, unendlich gegen 0. Think!
@How?(Lennon):
In gewisser Weise hast du ja sogar recht. Beim Wasser gibt es allerdings auch Wellen, und die Teilchen sind von „unendlich klein“ doch noch ein ganzes Stückchen entfernt.
Der Teilchen-Wellen-Dualismus ist auch wirklich schwer zu verstehen. Sagen wir es aber einmal so: Sich auf eines festzulegen, machte die Beschreibung der Dinge um uns herum nicht wirklich einfacher, denn man braucht beide Betrachtungsweisen.
@Captain E.
Die Frage war aber: Aus was besteht Licht?
Und die Antwort „Wellen“ ist dämlich!
Wie du sehr richtig angemerkt hast, besteht das Meer ja auch nicht aus Wellen, sondern aus Molekülen.
Wellen sind nur eine Bewegungsform von Teilchen.
@How?(Lennon)
Sobald die Möglichkeit besteht festzustellen durch welchen Spalt das Photon geht, gibt es kein Interferenzmuster. Du wirst uns, so hoffe ich, jetzt erklären, warum das so ist.
@Karl-Heinz
Tja, die Möglichkeit scheint es eben nicht zu geben, womit wir mal wieder bei meiner lieben Heisenbergschen Unschärfe wären;)
Richard Feynman hat das Experiment seinen Studenten gleich zweimal vorgestellt, zum Ausklang der Vorlesung über klassische Physik und als Einleitung zur Vorlesung über Quantenmechanik:
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_02.html
Er hatte sich schon früh mit der Problematik beschäftigt und bedeutende Beiträge zur Physik geleistet:
https://www.youtube.com/watch?v=PJB-AXb1pvo
@How?(Lennon)
Tu jetzt nicht ablenken. Und ja es gibt die Möglichkeit festzustellen durch welchen Spalt das Photon gegangen ist.
Apropos ablenken… jetzt mal eine ganz andere und total simple Überlegung: Werden Teilchen denn nicht abgelenkt, wenn sie auf die Ränder des Spalts prallen, also quasi wie ein Fußball gegen den Pfosten?
Also man schieße einen Fußball 100000 mal gegen eine Wand mit zwei Spalten. Die meisten prallen ab, viele fliegen gerade hindurch und einige wenige prallen an den Kanten so ab, dass sie schräg nach links oder rechts hindurch fliegen.
Gäbe es dann nicht genau das gleiche Muster?
Wäre dann die Interpretation des Experiments seit Jahrhunderten nicht völliger Bullshit?
Hätte man dann vor lauter Bäumen den Wald nicht erkannt?
@How?(Lennon)
Natürlich werden Teilchen an den Spaltenrändern abgelenkt. Deshalb sieht die Trefferverteilung eines Spaltes aus wie eine Gauß-Verteilung. Bei zwei Spalten werden die zwei Verteilungskurven überlagert. Das ist genau das, was man bei Teilchen erwarten würde. Tritt aber Interferenz auf sie das Muster doch etwas anders aus. Es gibt dann Bereiche in dem die Intensität 0 wird, was jetzt beim Teilchenmodell nicht möglich wäre.
Man sollte zumindest die Antwort abwarten, bevor man laut Bullshit ruft.
Du hast den Konjunktiv übersehen.
Auf den Bildern im Artikel sehe ich keine 0-Intensität.
Ich denke, das Muster wäre schon verdammt nah dran.
@How?(Lennon)
Du musst schon die beiden Verteilungen direkt vergleichen!
https://junglas.name/fh/vorlesungen/physik2/images/bild12.png
@K-H
Wo ist da jetzt der direkte Vergleich mit den exakt gleichen Spaltmaßen und Abständen?
@How?(Lennon)
(Offtopic: Man lasse besser nicht Uli Hoeneß schießen – würde viel über die Wand gehen.)
Wenn ich Feynman richtig verstanden habe, dann sagt er, man sieht auch bei Bällen (oder Bullets) ein Interferenzmuster, sieht aber nicht, dass es eines ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Wald ist so dicht gewachsen, dass man keine Bäume mehr erkennen kann.
Bzw. moooment, halt, stop!
Die Größen der verschiedenen Teilchen sind ja unterschiedlich, also bspw. Photon und C60.
D.h. die Maße müssten doch entsprechend angepasst werden.
Das ist viell. der Knackpunkt!
Dann hätte man viell. exakt die gleichen Ergebnisse.
@How?(Lennon)
Hast keine Brille zur Hand?
Bild unten: die beiden Spalten
Bild oben: Wellenmodell
Bild mitte: Teilchenmodell
blaue Kurve links: Verteilung linke Spalte
blaue Kurve rechts: Verteilung rechte Spalte
schwarze Kurve: Überlagerung der beiden Verteilungen.
Beim Wellenmodell gibt’s im Gegensatz zum Teilchenmodell Bereiche niedriger Intensität.
Bitte Brille putzen bzw. Brain reloaden. 😉
…nur dann käme man wohl wieder in solche minimalst-Feinheiten, dass solche Experimente gar nicht machbar wären.
Fazit: Ich bleibe bei meiner Teilchen-Theorie
@Jolly
Sag ich doch!
Wir leben in einer Welt der völligen Komplexifizierung mit viel zu vielen gierigen Wichtigtuern.
Back to the roots!
Peace!
@How?(Lennon)
Beim Experiment verwendet man immer nur eine Sorte.
Interessant ist, dass sich je nach Experiment
a) ein Teilchen, wie eine Welle oder Teilchen verhalten kann
b) ein Photon, wie ein Teilchen oder Welle verhalten kann.
Das Ganze funktioniert auch mit Buckminsterfullerene C60.
Ich denke aber nicht, dass ich dich damit überzeugt habe. Inzwischen kenne ich meine Pappenheimer sehr gut und weiß zu 100% wie sie ticken. 🙂
@Jolly
Ich habe da so meine Zweifel, dass How?(Lennon) das versteht, was du geschrieben hast. Ist schon höheres Level. 😉
@Karl-Heinz
Ich verstehe schon ganz gut…
Gibts die wünsch-dir-was-Bildchen auch in Fotografien(so aussagekräftig, wie das im Artikel:D)?
Aber bitte mit unabhängigen Kontrolleuren, die den Experimenten und dem Fotoshooting beisitzen.
@How?(Lennon)
Oh jetzt kommt Verschwörungstheorie. Scheint eine inherente Eigenschaft von dir zu sein. Schlaf gut mein Pappenheimer. 😉
@Karl-Heinz
Und man möge mir Flüchtigkeitsfehler verzeihen, Physik ist nur ein Bereich von vielen, die mich interessieren.
Kognitive Dissonanzen sehen immer mehr in allen möglichen Bereichen.
Guts Nächtle
P.S.
In #24 wäre dann ja auch meine Unschärfe-Vermutung bestätigt, gell?
@How?(Lennon)
Oh, wie wahr. 😉
Der Fuchs und die Trauben: Der Fuchs verspürt den Wunsch nach süßen Trauben. Zugleich bemerkt er ihre Unerreichbarkeit. Die Dissonanz löst er mit der Überzeugung, die Trauben seien ohnehin sauer.
@How?(Lennon)
Hmm … kann ich jetzt nicht genau sagen, weil ich nicht weiß, in welchem Zusammenhang du das siehst.
Im Link von Jolly (#24) ist es aber sehr schön erklärt. Schickt man die Elektronen einzeln durch und macht die Platte mit den zwei Spalten in einer bestimmten Richtung frei beweglich, so könnte man auf die Idee kommen die Information, durch welche Spalte das Elektron gegangen ist, aus dem Rückstoß der Platte und dem Aufschlagpunkt des Elektrons am Schirm, zu ermitteln. Aber zu früh gefreut. Die Unschärferelation macht hier einen Strich durch die Rechnung.
@Karl-Heinz
Moin!
Mensch, du bist aber auch ein verbissener Knochen(aber ich mag dich, ohne dich wäre euer Kommentarbereich ja völlig öde).
Man kann hier deutlich erkennen, dass Menschen, Wissenschaftsbereiche(vor allem Ökonomen, meine persönl. Lieblings“wissenschaftler“), oder ganze Systeme, obwohl sie „wissen“, dass sie eigentlich schon verloren haben, weiter in ihren Illusionen leben, ignorieren, projizieren, tricksen und wild um sich beißen und bellen(bspw. mit Plattitüden wie „Verschwörungstheorie!“).
Das ist kognitive Dissonanz.
… sagt der, der sowas schreibt:
Mehr Humbug in einem Satz geht hierzulande kaum.
@How?(Lennon)
Ich finde es auch schade, dass im Moment so wenig Leute mitdiskutieren. Ob das Ganze mit Corona zusammenhängt?
Was bringt dich dazu manche Erkenntnisse anzuzweifeln? Ich muß natürlich zugeben, dass es von Zeit zu Zeit immer mal wieder einen Paradigmenwechsel gibt.
@Karl-Heinz
Eher mit Verdrängung aufgrund von Verlustangst.
Logik in Kombination mit Bauchhirn, Wissensdurst und allwissender Müllhalde(Internet).
So Leute, auch wenn ich euch und den Blog mittlerweile liebe, verordne ich mir jetzt mal wieder eine Zeit lang Klausur.
Ich gehe schließlich noch anderen wichtigen Tätigkeiten nach(Meditieren, Bluesharp-Spielen, in meine geliebte Natur abtauchen, …).
Peace!
@How?(Lennon):
Aber es ändert ja nichts daran, dass bei allen offenen Fragen und unbefriedigenden Hypothesen nichts wirklich besseres in Sicht ist. Also wirst du den Damen und Herren Physikern doch sicherlich nachsehen, dass sie solange an den alten Modellen festhalten, bis sie bessere werden entwickeln können, ja?
Jetzt mal eine ganz allgemeine Antwort zum Thema „Quantenphysik“.
Natürlich kann man an einen alten Mann mit Rauschebart glauben, der im „Himmel“ sitzt.
Und exakt genauso abgrundtief hirnrissig ist eine Vorstellung eines „masselosen Objekts“.
Solche widerwärtig frechen Begriffe waren es, die in mir alle Warnglocken läuten ließen.
Da revoltiert mein Hirn UND Bauchhirn.
Da wäre es definitiv sinnvoller gewesen es einfach allgemein beim Teilchenmodell zu belassen.
Aber wenn es um gottgleiches Ansehen, Macht und Reichtum geht, entstehen „mafiöse Strukturen“.
Das scheint wohl auch ein Naturgesetz zu sein.
Übrigens…
Schon allein das Styling dieser Typen war bezeichnend.
Hoppla:
Was ist daran „hirnrissig“ und warum?
Da fragst du noch?
Genau…hoppla!
Überleg einfach mal. Dieser Begriff ist viell. der Casus Knaxus und der Anfang der Hirnmanipulation.
Wieso sollte ich offensichtlichen Nonsens versuchen zu erklären?
Erklär du mal!
@How?(Lennon)
„masselosen Objekts“
Damit ist gemeint, dass die Ruhemasse 0 ist.
Natürlich hat ein Photon eine Energie E= h*f und damit auch eine äquivalente Masse.
Da ich ein großes Herz habe, will ich versuchen zu konkretisieren:
Objekt und masselos schließen sich aus. so wie sein und nicht sein hell und dunkel usw..
Das in einen Begriff zu packen ist völlig verrückt.
@How?(Lennon)
Ich sagte doch gerade eben, dass ein Photon nicht masselos ist. Nur seine Ruhemasse ist eben 0. Noch Fragen?
@Karl-Heinz
Auch ein Objekt in Ruhe kann niemals keine Masse haben…dann erst recht nicht.
@How?(Lennon)
Stimmt. Ein Objekt in Ruhe muß eine Masse haben. Ne Frage. Ist dir schon mal ein Photon in Ruhe über den Weg gekommen? 😉
Lieber Karl-Heinz,
und nur weil man es in Ruhe nicht messen kann, hat es in Ruhe keine Masse?
Das heißt, das, was wir(Götter) nicht messen können gibts nicht?
Kopf im Sand und ich bin weg!:)
@How?(Lennon)
Stimmt genau.
Du wirst kein ruhendes Photon antreffen, welches anschließend mit dir auf einen Kaffee geht. 😉
Wir bewegen uns im Kreis.
Dann darf man auch nicht von masselosen Objekten reden oder sie sogar in Rechnungen integrieren.
Jetzt wirds richtig interessant, muss aber leider weg…Morgen wieder.
„Ich kann es mir nicht vorstellen, also ist es Blödsinn.“
alternativ: „Ich verstehe es nicht, also ist es Blödsinn.“
So kann man sich seine Welt auch leicht machen.
@RainerO
Quatsch!
@Karl-Heinz
Also nochmal, es heißt, die Ruhemasse von Photonen ist 0.
Woher wissen wir das, wenn man das nicht messen kann?
@How?(Lennon)
Photonen haben keine Ruhemasse, sie können sich in keinem System in Ruhe befinden. Das heißt, sie bewegegen sich im Vakuum mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit, nämlich der Lichtgeschwindigkeit. Würden sich einzelne Photonen mit Unterlichtgeschwindigkeit wäre dies bereits aufgefallen. Ich hoffe du verstehst jetzt warum Photonen keine Ruhemasse besitzen. Ich hoffe du weißt auch, dass Teilchen die eine Ruhemasse haben, sich der Lichtgeschwindigkeit nur annähern, diese aber nie erreichen können, da die dazu benötigte Bewegungsenergie ins unendliche steigen würde.
Da sind wir schon bei menschlicher Arroganz bzw. bei #41.
Wenn man es nicht weiß, muss man das auch so sagen und nicht einfach eine neue Physik erfinden.
Oder man muss den Konjunktiv benutzen bzw. zugeben, dass man sich im Rahmen des Glaubens bewegt.
@How?(Lennon)
Verstehe ich nicht ganz. Was weiß man nicht?
@Karl-Heinz
Wie schon vermutet…DAS ist der Casus Knaxus.
Nochmal, DANN darf man auch nicht von masselosen Objekten ausgehen.
Keine messbare Ruhemasse bedeutet nicht Ruhemasse=0.
Das heißt, wir wissen es (noch) nicht, weil wir es (noch) nicht messen können.
Rein von der(meiner) Logik her, ist ein Photon auch ein Teilchen, dass durch Prozesse, bspw. in der Sonne so angeregt wird, dass es mit Lichtgeschwindigkeit herausschießt.
Also, ich finde das absolut logisch.
@How?(Lennon)
Nee nee
Dass die Photonen genau mit Lichtgeschwindigkeit im Vakuum unterwegs sind, ist eine angeborene Eigenschaft der Photonen. Ich an deiner Stelle würde, wenn es die Zeit zulässt, einfach ein paar gute Bücher über Physik lesen um auf den aktuellen Stand zu kommen. 😉
@Karl-Heinz
Für die Feinheiten hab ich doch dich;)
Na, und?
Für die spezifische Lichtgeschwindigkeit ist ein spezifischer Prozess verantwortlich.
Mit Sicherheit werden Photonen im Nicht-Vakuum auch, für uns (noch) nicht messbar, abgebremst.
Ich muss jetzt leider wieder los(Arbeit,Arbeit jeden Tag!), aber morgen habe ich den ganzen Tag für die Schlacht:)
Kein Widerspruch mehr…sehr vernünftig!
Es kommt schließlich auch nicht von ungefähr, warum die „Physik“ von Einstein et al. immer mehr kritisiert wird.
Dieser Irrglaube wird jetzt genauso schnell verschwinden wie der vom ewigen Wachstum.
@ How?(Lennon)
Es hat nur niemand mehr Lust, Taubenschach mit dir zu spielen.
@How?(Lennon):
Bei Star Trek würden wir jetzt sagen: „Deine Logik ist fehlerhaft.“
Du hast schon mitbekommen, dass eine Glühlampe, Leuchtstofflampe oder LED die Photonen auch mit Lichtgeschwindigkeit rausschießt, ja? Da steckt aber bei weitem nicht so viel Energie hinter wie in der Sonne. Dasselbe gilt für Fernseh- und Radiosender, Mobiltelefone, Mikrowellen, Röntgen- und andere Geräte zum Aussenden elektromagnetischer Strahlung.
Sicher, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb einer Atmosphäre ist natürlich kleiner als die in einem idealen Vakuum. Aber das hat die Physik schon untersucht, dass sich Photonen immer mit der jeweiligen materialabhängigen Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Daher entspricht das tatsächlich dem aktuellen Stand der Physik, an dem viele kluge Männer und auch die eine oder andere kluge Frau mitgestrickt haben, dass Photonen eine Ruhemasse von Null haben. Und wie oben schon erwähnt wurde: Nur Teilchen mit Ruhemasse Null können überhaupt die Lichtgeschwindigkeit erreichen, dafür dann aber auch keine andere Geschwindigkeit. In diesem Universum heißt es: Entweder etwas bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit oder erreicht diese niemals.
@Captain E.
…habe ich mitbekommen, drum schrieb ich ja auch „bspw. in der Sonne“, was du aber offensichtlich nicht mitbekommen hast.
Ich hatte es von einem bestimmten Prozess und nicht von einer best. Energie.
Der Rest ist auch nur wieder unlogisches Papageien-Geplapper.
Nochmal:
Es kann kein Teilchen geben mit einer Masse=0.
Wir können das nur nicht messen(wahrscheinlich nie).
@How?(Lennon)
Ganz schlaue Leute wie auch Captain E. sagen, dass Masse eine Trägheit hat. Du könntest uns ja zwei Fragen beantworten.
a) Was versteht man unter Trägheit.
b) Was würde es bedeuten, wenn eine Masse mit der Ruhemasse 0 mit sagen wir 140 km/h unterwegs ist?
Ehrlich, Karl-Heinz, ich bewundere zwar, welche Mühe du dir mit dem Herrn How-Lennon gibst, aber gleichzeitig verstehe ich es nicht. Welchen Sinn soll eine Diskussion mit jemandem haben, der zugibt, nicht Bescheid zu wissen und auch nicht vorhat, das zu ändern?:
Und dann dieses Glanzstück direkt aus dem Crackpothausener Tageblatt:
@Spritkopf
Ich befürchte, dass du bezüglich How-Lennon recht hast. Ich finde es schade, dass es dadurch kein Weiterkommen gibt.
@How?(Lennon):
Leider kommt ja doch immer wieder Widerspruch von dir, und das ist ausgesprochen unvernünftig!
Aha, und wer kritisiert gleich noch einmal Albert Einstein bzw. seine Ideen? Antwort: Niemand, der auch nur einen Hauch von Ahnung hat!
Du gibst ja selber zu, dass du keine Ahnung hast, womit deine Kritik völlig gegenstandslos ist.
Und nur mal zur Erinnerung: Die Arbeiten von Albert Einstein zu den Relativitätstheorien und der Quantenmechanik sind über 100 Jahre alt und gelten im Prinzip nach wie vor als korrekt. Da gibt es also nicht auch nur den Hauch eines Verdachts, es könne sich dabei um einen „Irrglauben“ handeln geschweige denn, dass er jetzt schnell verschwinden könne.
Und auch noch zur Erinnerung: Vor Einstein waren einige Kollegen schon auf dem richtigen Wege, Ernst Mach beispielweise. Aber nachdem Einstein seine Arbeiten zu den Relativitätstheorien veröffentlicht hatte, macht es bei vielen Kollegen „Klicker, Klicker, Treets“ und sie haben sich mit Begeisterung darauf gestürzt. Zwar kann man mit Einstein vieles schwerer berechnen als etwa mit Newton, dafür sind die Resultate aber besser, und das zuweilen dramatisch.
Wenn irgendwann einmal jemand mit einer neuen Idee um die Ecke kommt, die Einstein „widerlegt“, gehe ich davon ab, dass die Handhabbarkeit eher noch schlechter wird. Dafür werden die Ergebnisse aber besser werden, und vielleicht wird es dann auch keine Widersprüche zur Quantenmechanik mehr geben. Als „Irrglaube“ wird man die Arbeiten Einsteins dann aber trotzdem nicht bezeichnen, ebenso wenig wie die von Isaac Newton heutzutage.
@How?(Lennon):
Wie so oft liegst du völlig falsch, denn das habe ich durchaus gesehen. Nur rede ich halt davon, dass die Photonen, die in deinem Wohnzimmer von deiner Lampe abgestrahlt werden, trotzdem eine Ruhemasse Null haben und sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wie sollen denn da Prozesse auf der Sonne mit hinein spielen? Oder irgendwelche anderen irgendwo im Universum? Das müsstest du uns erst einmal erklären.
Ja, welcher Prozess denn? Erzähl es uns doch einfach!
Wenn schon, dann logisches Papageien-Geplapper. Das unlogische Papageien-Geplapper kommt ja von dir, denn du bist doch bestimmt irgendwann einmal über eine Quelle gestolpert, wo sich irgendjemand ohne irgendeine Ahnung von über die moderne Physik auslässt, richtig? Und das plapperst du jetzt hier nach.
Welche Masse? Ruhemasse?
Tja, Pech gehabt, denn Photonen haben nun einmal Ruhemasse Null. Gluonen (Austauschteilchen der Starken Kernkraft) auch, oder? Darauf deutet zumindest im Moment alles hin, und dieser „Moment“ dauert jetzt auch schon etliche Jahrzehnte. Das könnte also tatsächlich der Wahrheit entsprechen.
@Captain E.
Ich plappere gar nichts nach. Ich denke für mein Leben gern selbst, seit ich denken kann.
Wenn man immer nur anderen hinterher dackelt, fällt man so unendlich tief, physisch wie psychisch, wenn gängige Strukturen zusammenbrechen.
Ich habe meine Meinung zum Thema klar und deutlich gesagt.
Ich will niemanden überzeugen.
@Captain E.
…Wenigstens am Schluss im Konjunktiv…Ein Lichtblick?
@How?(Lennon)
Und was wenn die Regel „Seit ich denken kann“ gar nicht zutrifft?
@How?(Lennon):
Gut, dann verantwortest du das, was du hier geschrieben hast, alles ganz alleine.
Aber sag uns doch mal eines: Wohin soll das führen, wenn man seine Überlegungen auf Prinzipien wie „Aktuelle Erkenntnisse der Wissenschaft interessieren mich nicht“ und „Was die Wissenschaft erarbeitet hat, gefällt mir, also muss es falsch sein“ anstellt?
Tja, und was ist, wenn das niemals passiert? Steht dann jemand, der niemals den anderen „hinterher gedackelt“ ist, nicht am Ende und überhaupt die ganze Zeit als jemand da, sich als der große Besserwisser geriert, ohne aber auch jemals nur eine Spur von Ahnung gehabt zu haben? Vergiss nicht, dass gerade die moderne Physik auf Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden beruht, in den Naturforscher und Physiker mühsam um Erkenntnisse gerungen haben. Wer das alles mal eben so vom Tisch wischen will, sollte sich schon damit auskennen.
Und vor allem sollte eines erkennen! Physik stellt Modelle auf, die die Wirklichkeit beschreiben und berechenbar machen. Wer die Modelle und die zugrunde liegenden Ideen ablehnt, muss schon an Modellen arbeiten, die bessere Ergebnisse liefern als die vorherigen. Das physikalische Verständnis etwa der Gravitation nach Newton und Einstein zeigt genau das. Newton wird immer noch verwendet, da es in vielen brauchbare Ergebnisse liefert, aber die Fehler nach Einstein sind einfach niedriger.
Und wir sind überzeugt, das wir nicht wirklich zu dir vordringen werden. Aber trotzdem können wir, also etwas auch Karl-Heinz, nur immer wieder an dich den Appell richten, deine Überlegungen auch mit der Realität abzugleichen. Oder möchtest du Philosoph sein im schlimmstmöglichen Sinne? Philosophen stellen gerne eine Prämisse an den Beginn ihrer Überlegungen, die völlig haltlos ist, ihnen aber sehr gefällt, und philosophieren dann fröhlich los bar jeder Kenntnis der existierenden Fakten.
„Auf einem Schirm hinter den Spalten sollte man also nur zwei helle Striche sehen.“
Nein, selbstverständlich nicht!
Auf einem Schirm hinter den Spalten müßte man zwei helle Striche sehen.
Von sollen kann hier keine Rede sein.
@Stephan
Hat dein Einwand etwas mit der Soll bzw. Muss-Vorschrift zu tun? 🙂
Nochmal zur Entsprechung/Anpassung von mikro/makro:
Habe mich jetzt mal etwas näher mit dem Maschinengewehr-Doppelspalt-Experiment befasst.
Wurde die Dicke der Spalt-Blende, der der Mikro-Experimente angepasst? Diese müsste ja dann enorm dick sein. Wären wir da nicht schon im Meter-Bereich(habe jetzt keine Zeit für Umrechnerei)?
Dann käme es nämlich zu Mehrfach-Abprallungen/-Querschläger und somit wohl auch zum Interferenz-Muster(sagt mir mein Bauch).
Natürlich müsste auch die Anzahl der Kugeln, die der enormen Menge der Elektronen annähernd angeglichen werden.
Käme es zu diesem Ergebnis, fänden das wahrscheinlich sehr, sehr viele gar nicht toll.
@How?(Lennon):
Wenn nur der erste Spalt offen ist, bekommt man auf dem Schirm eine bestimmte Verteilung. Wenn nur der zweite Spalt offen ist, bekommt man auf dem Schirm eine andere Verteilung (die genau der Verteilung für den ersten Spalt entspricht, nur dass sie ein bisschen verschoben ist). Wenn beide Spalte offen sind, bekommt man nicht die Überlagerung dieser beiden Verteilungen, sondern eine komplett andere Verteilung.
Das sind die experimentellen Fakten. Die kannst du natürlich ignorieren, aber dann ist jedes Gespräch mit dir über dieses Thema sinnlos.
Also: Akzeptierst du diese Fakten, ja oder nein?
Im naiven (d.h. nicht-quantenmechanischen) Teilchenbild ist das nur dadurch zu erklären, dass zwei oder mehr Teilchen miteinander wechselwirken. Also z.B. ein Teilchen fliegt durch den ersten Spalt und annähernd gleichzeitig fliegt ein anderes Teilchen durch den zweiten Spalt, und die beiden „kicken sich gegenseitig weg“. Es können natürlich auch drei, vier, … Teilchen an einer solchen Wechselwirkung beteiligt sein. Aber es müssen mindestens zwei sein.
Akzeptierst du diese Schlussfolgerung?
Nun reduziert man die Intensität des Strahls soweit, dass sich im gesamten Versuchsaufbau zu keinem Zeitpunkt mehr als ein Teilchen befindet. Natürlich muss man dann entsprechend länger „belichten“, aber im Prinzip ist das kein Problem. Da immer nur ein Teilchen vorhanden ist (oder keins) können auch nicht zwei oder mehr Teilchen miteinander wechselwirken. Im naiven Teilchenmodell würde man also erwarten, dass man dann eine Überlagerung der beiden Ein-Spalt-Verteilungen auf dem Schirm bekommt.
Akzeptierst du diese Schlussfolgerung?
Der experimentelle Befund ist aber, dass man auch bei so stark reduzierter Intensität genau das selbe Interferenzmuster bekommt, wie bei stärkerer Intensität.
Akzeptierst du diesen experimentellen Befund?
Man muss also schließen, dass das naive Teilchenbild nicht korrekt ist.
Selten so gelacht.
@Jan
Schön einfach und lehrreich zusammengefasst. Jetzt warten wir nur noch, wie Herr How-Lennon die Fragen beantwortet. Und ob er sie beantwortet.
@Jan
Ich akzeptiere die experimentellen Befunde, aber ich zweifle die Interpretation an(das einzige, was ich definitiv nicht akzeptiere, ist eigentlich „nur“ die Aussage „masseloses Objekt“).
Du hast mich offensichtlich völlig missverstanden und bist auf meine Frage überhaupt nicht eingegangen.
Mit Abprallungen meinte ich nicht die Teilchen aneinander, sondern am Spaltrand und an den Spaltkanten.
Meine Schlussfolgerung ist diese(jetzt mal am Beispiel Elektronenkanone):
Das Interferenz-Muster entsteht 1. durch die Teilchen, die direkt(ohne Spaltrand-Kontakt) den Spalt passieren, 2. durch die Teilchen, die am Spaltrand abprallen(reflektieren) und 3. durch die Teilchen, die an den Spaltkanten abprallen und so extrem nach links oder rechts fliegen bzw. so extrem, dass sie am entgegenliegenden Spaltrand abprallen(mehrfach/im Zick-Zack) und so die äußeren Streifen bilden.
Es sind also auch die Spaltränder, die die Minima abbilden bzw. die Streifen begrenzen.
Es ist eigentlich unglaublich simpel, man muss nur am Doppelspalt einen Rand dazu zeichnen und dann von der Elektronenkanone aus sämtliche Strahlungslinien ziehen, so erhält man schon die drei Hauptstreifen.
Wenn man jetzt noch die Spaltkanten abgerundet zeichnet(jede Kante ist letztendlich abgerundet/stumpf), kann man sich auch die möglichen extremen Strahlungslinien vorstellen, die ja auch von den Spalträndern begrenzt werden.
@How?(Lennon):
Dann beantworte doch bitte die Fragen aus meinem Kommentar. Oder genauer: Wo genau widersprichst du mir?
Dann würde ich vermuten, dass du nicht wirklich verstehst, was mit diesem Begriff gemeinst ist. Das ist hier aber nicht relevant. Die Masse der Teilchen spielt hier überhaupt keine Rolle.
Weil sie irrelevant ist. Die wesentliche Argumentation ist tatsächlich so simpel wie in meinem Kommentar dargestellt. Das Doppelspalt-Interferenzmuster tritt nur auf, wenn beide Spalte offen sind, und es tritt selbst dann auf, wenn sich immer nur ein Teilchen im Versuchsaufbau befindet. Das ist mit einer klassischen Vorstellung von Teilchen nicht erklärbar.
Wenn das so wäre, warum tritt dann das Doppelspalt-Interferenzmuster nicht auch dann auf, wenn nur einer der beiden Spalte offen ist?
Außerdem hängt der Abstand zwischen den Interferenzstreifen vom Abstand zwischen den Spalten ab. Auch das widerspricht deiner Vorstellung.
Simpel, aber falsch. Deine Vorstellung widerspricht leider komplett dem experimentellen Befund.
Nochmal: Bitte sag mir, wo genau du der Argumentation aus meinem Kommentar #76 widersprichst.
@Jan
Wie gesagt, ich widerspreche eigentlich gar nicht.
Ich suche jetzt allerdings schon eine Weile nach dem genauen Aufbau der Apparatur(Spaltmaße, Abstände, Blendenstärke also -dicke usw.). Das ist alles sehr schwammig und ungenau abgebildet und erklärt.
Wird die Elektronenkanone verschoben, wenn nur ein Spalt offen ist, also wird sie mittig vorm offenen Spalt platziert?
Dass dann keine Streifen zu sehen sind ist logisch, da die nötige „Schräge“ fehlt.
Meine Interpretation „funktioniert“ ganz unabhängig davon, ob Teilchen nacheinander oder zusammen abgeschossen werden.
@How?(Lennon):
Nun ja, ganz offensichtlich tut sie das nicht. Jetzt wäre tatsächlich ein guter Zeitpunkt, uns mal zu beweisen, dass du zu eigenständigen Gedankengängen in der Lage bist.
@How?(Lennon):
Doch, das tust du.
Weil das alles für das wesentliche Argument irrelevant ist. Verstehst du, weshalb das egal ist?
Die Elektronenkanone steht in allen drei Versuchsteilen (nur Spalt 1 ist offen, nur Spalt 2 ist offen, beide Spalte sind offen) an exakt der selben Stelle und sie zeigt stehts in exakt die selbe Richtung.
Nein, sie funktioniert überhaupt nicht.
@Captain E.
Na doch, würde sie bestimmt.
Also nochmal zum Makrokosmos und zum Maschinengewehr-Experiment:
Würde man die Anzahl der Schüsse der Elektronen-Schüsse angleichen und vor allem die Blendendicke, also den Spaltrand, würde sich mit Sicherheit ein Interferenz-Muster ergeben.
@How?(Lennon):
Du übersiehst immer noch den entscheidenden Punkt: Mit Kugeln aus einem Maschinengewehr (oder mit anderen klassischen Teilchen) ist das Muster, das man mit zwei offenen Spalten bekommt gerade die Summe/Überlagerung der Muster, die man mit jeweils einem offenen Spalt bekommt. Wenn man das Experiment aber mit Elektronen oder Photonen macht, stellt man fest, dass das für diese Teilchen nicht der Fall ist. Da bekommt man mit zwei offenen Spalten ein völlig anderes Muster.
Vollkommen egal wie deine klassische Idee genau funktionert, sie kann den experimentellen Befund für Elektronen oder Photonen nicht erklären.
@Jan
Ein dickes, fettes Molekül aus 810 Atomen ist kein klassisches Teilchen? Also bitte!
Und ich sage: Die Dicke/Breite des Spaltrands ist sehr entscheidend.
Deswegen nochmal die Frage: Hat man beim Kugel-Experiment ALLE Mikro-Maße exakt in die Makro-Maße umgerechnet?
Ich denke nicht. Die Doppelspalt-Blende müsste enorm groß und massiv sein, also mit sehr breitem Spaltrand und stumpfen Kanten.
Probierts doch mal aus! Habt ihr nicht Möglichkeiten und Beziehungen?
Ich kann das leider nicht bei mir Zuhause und ein Maschinengewehr und Waffenschein besitze ich auch nicht:)
@How?(Lennon):
Du ignoriert immer noch alles was ich sage.
Noch ein aller letztes Mal: Wie willst du es mit klassischen Teilchen hinbekommen, dass das Muster mit zwei offenen Spalten nicht die Summe/Überlagerung der Muster der beiden einzelnen Spalten ist? (Es sei denn dadurch, dass zwei oder mehr Teilchen miteinander wechselwirken.)
Solange du darauf keine stichhaltige Antwort hast, ist alles andere egal.
Was wiegt eigentlich ein Schatten?
@Jan
Ach Gottchen!
Ich würde es dir ja jetzt gern aufzeichnen.
Draufsicht:
Also, zeichne unten einen Punkt für die Kanone.
In der Mitte malst du zwei senkrechte Striche für jeden Spalt.
Am oberen Ende befindet sich der Schirm.
Jetzt ziehst du einfach Linien von der Kanone aus zum äußeren linken Strich(also dem linken Rand des linken Spalts), einmal zum unteren und einmal zum oberen Ende.
Von diesen beiden Punkten des Strichs ziehst du jetzt gespiegelt(also reflektiert) die Linien weiter bis zum Schirm.
Jetzt hast du auf dem Schirm den ersten Streifen in der Mitte.
Jetzt Linien ziehen von der Kanone aus einmal zum oberen Ende des linken Strichs und einmal zum unteren Ende des rechten Strichs des linken Spalts.
Diese Linien verlängerst du bis zum Schirm.
Jetzt hast du den zweiten Streifen links, also den einen Streifen der beiden, die die unreflektierten Teilchen darstellen.
Das gleiche machst du mit dem rechten Spalt und schon hast du die drei „Hauptstreifen“.
Vor allem erkennt man auch sofort die Ursache für den intensiven mittleren Streifen.
Die restlichen Streifen könnte ich mit den Reflexionen an den (stumpfen) Kanten der Spalte erklären. Diese Teilchen würden im Zick-Zack durch den „Spaltkanal“ fliegen und ihn sehr schräg verlassen.
Meinst Du jetzt, man würde schwerer, wenn man einen Schatten hat, Bullet, oder doch diesen einen Kurschatten von letztem Jahr? Letzteres: ~70kg.
@How?(Lennon) :
Verstehst du wirklich nicht was mit „das Muster mit zwei offenen Spalten ist nicht die Summe/Überlagerung der Muster der beiden einzelnen Spalten“ gemeint ist?
@Jan
Doch doch, Überlagerung bedeutet Gaußsche Glocke.
Meine Zeichnung zeigt aber immerhin schon mal die drei Hauptstreifen mit klaren Minima.
Nicht nachgezeichnet?
@How?(Lennon):
Nein, das bedeutet das überhaupt nicht.
Nocheinmal: Das ist nicht das Problem.
Du scheinst wirklich Schwierigkeiten zu haben, das grundsätzliche Problem zu verstehen.
Überlege dir doch einmal, was bei deiner Idee für ein Muster entsteht, wenn nur der eine Spalt offen ist. Und was für ein Muster entsteht, wenn nur der andere Spalt offen ist. Und dann überlege dir, ob man das Muster, das man mit zwei offenen Spalten erhält, irgendwie aus den Ein-Spalt-Mustern bestimmen kann.
Ich gehe mittlerweile davon aus, dass der Herr How-Lennon ein letztes Ablenkungsmanöver als Rückzugsgefecht fährt, weil ihm langsam dämmert, dass sein Wellen-sind-dämlich-Gequatsche mit Schmackes vor die Wand geklatscht ist.
Die andere Interpretation – er hat es tatsächlich nicht begriffen – wäre wirklich peinlich. Viel klarer als in #76 konnte das Problem nicht beschrieben werden.
@How?(Lennon):
Und, hast du jetzt beim „DOCH!“ auch schön mit dem Fuß aufgestampft? Das Problem ist nur, dass die Natur nicht tut, was du willst, nicht wahr?
Also, wir warten immer noch darauf, dass du mal anfängst, logisch zu denken. Denn sagen wir einmal so: Wenn du dir so gerne deine eigenen Gedanken machst, warum lernst du nicht endlich, wie das geht?
Tja, offensichtlich nicht. Und was machst du jetzt? Räumst du endlich ein, dass deine „Ideen“ es noch nicht einmal zu Hypothesen bringen, geschweige denn zu belegten Theorien?
Wie willst du denn mit „dumm daher schwafeln“ eine Theorie zu Fall bringen, für die seit etwa 100 Jahren Belege gesammelt worden sind?
@Spritkopf
Um ausnahmsweise mal auf dein Waldorf und Statler-Schandmaul zu reagieren:
Ich hatte nirgends behauptet, das Wellen dämlich sind.
Ich meinte, Wellen müssten auch aus (kleineren) Teilchen bestehen, die sich in Wellenform bewegen.
Das Wellen irgendwie aus masselosem Nichts bestehen sollen, finde ich dämlich.
@Jan oder andere
Ich sehe diese Diskussionen hier tatsächlich auch als Lernprozess(und wir lieben sie doch alle!)
Eine „neutrale“ Frage:
Wie verändert sich das Interferenz-Muster beim Vor- und Zurückschieben des Schirms?
@How?(Lennon):
Was du dämlich findest und was nicht, ist der Natur herzlich egal. Und für die Naturwissenschaft ist es nur relevant, ein Modell zu haben, das konsistent ist und die Ergebnisse von Experimenten reproduzieren bzw vorhersagen kann. Die Quantenmechanik kann das, deine Vorstellung kann das nicht.
Ganz ehrlich, ich war schon öfters in Situationen, in denen es mir lieber gewesen wäre, wenn es die Quantenmechanik nicht geben würde und sich die Natur streng klassisch verhalten würde. Dann wären nämlich sehr viele Rechnungen sehr viel einfacher. (Aber sehr viele Dinge wären in einer solchen Welt auch gar nicht möglich, komplett ernst gemeint ist dieser Wunsch also nicht.) Und ich bin mir sicher, dass es fast jedem Physiker so geht. Nur ist das für die Physik komplett egal. Die Natur verhält sich nun mal so seltsam, und wenn wir die beschreiben wollen, müssen wir mit dieser Seltsamkeit leben und können sie nicht ignorieren.
Wenn der Schirm weit genug von den Spalten entfernt ist, wird das Muster beim Vor- und Zurückschieben des Schirms nur skaliert (und es ist natürlich umso dunkler, je weiter weg der Schirm ist), es verändert sich aber sonst nicht. Der Abstand zwischen zwei Streifen ist dann direkt proportional zum Abstand zwischen Schirm und den Spalten. Wenn der Schirm sehr nahe an den Spalten ist, wird es komplizierter.
@Jan
Treffen die Elektronen/Atome/Moleküle genau mittig auf den Steg zwischen den Spalten, oder ist die „Streuung“ so groß, dass sie auch die Spalten abdeckt?
@How?(Lennon):
Wenn die Eletronen die Spalte nicht treffen würden, wie sollten sie dann auf den Schirm gelangen können?
@Jan
D.h. die Teilchen verwandeln sich im Spalt in Wellen und bleiben dann Wellen?
Was spricht gegen meine ursprüngliche Vermutung, dass die Teilchen sich einfach nur auf Wellenbahnen bewegen, sich also nicht irgendwie „verwandeln“?
@How?(Lennon)
Nur so nebenbei. Weißt du überhaupt was Interferenz ist?
@How?(Lennon):
Nein, nichts verwandelt sich.
Es gibt eine mathematische Rahmentheorie, mit der sich das alles konsistent beschreiben lässt. Sie heißt Quantenfeldtheorie. Die grundlegenden Objekte darin sind so genannte „Quantenfelder“, und Teilchen sind im Grunde Anregungen von diesen Feldern.
Leider ist diese Theorie sehr unanschaulich und mathematisch ziemlich anspruchsvoll. Um das so richtig zu verstehen, kommt man nicht um ein paar Semester Physik- und/oder Mathematik-Studium herum. Martin Bäker hat im Blog „Hier wohnen Drachen“ nebenan mal eine längere Artikelserie zu diesem Thema geschrieben. Kannst du dir ja mal durchlesen, um grob eine Vorstellung davon zu bekommen, was das bedeutet.
Aber: In vielen Situationen verhalten sich die Quantenfelder ziemlich genau so, wie sich klassische Felder mit klassischen Wellen verhalten. Eine solche Situation kann man also sehr gut dadurch beschreiben, dass man alles mit klassischen Wellen beschreibt. Der Doppelspalt ist ein solcher Fall. (Bis auf das Auftreffen auf dem Schirm und die Erzeugung eines Punkts dort.)
Und in anderen Situationen verhalten sich die Quantenfelder sehr ähnlich zu klassischen Teilchen. Solche Situationen kann man dann sehr gut dadurch beschreiben, dass man alles als klassische Teilchen behandelt.
Also: Nichts verwandelt sich, und es gibt auch nicht wirklich einen „Welle-Teilchen-Dualismus“. Es gibt eine Art von grundlegenden Objekten (die Quantenfelder). Aber die sind sehr kompliziert und unanschaulich. Aber viele Situationen kann man annähernd (sehr genau) beschreiben, indem man entweder Wellen oder Teilchen nimmt (je nach Situation).
Das führt zu Vorhersagen, die dem Widersprechen, was man im Experiment misst.
@How?(Lennon):
Wenn es dich tröstet: Der von dir so gescholtene Albert Einstein hat die beiden Relativitätstheorien quasi im Alleingang aufgestellt, war aber auch bei der Quantentheorie mit an Bord. Als er sah, wohin diese führt, war er in etwa so unzufrieden wie du und hat zu beweisen versucht, dass sie falsch sein müsse. Es ist ihm nicht gelungen.
Und ja, die moderne Physik hat einige höchst merkwürdige Theorien aufgestellt, sowohl für den Mikro- als auch den Makrokosmos, die eigentlich nur einen Schluss zulassen. Wir leben in einem total bekloppten Universum!
Aber ich möchte dich daran erinnern, dass in den Naturwissenschaften eine „Theorie“ eine Hypothese ist, die gut belegt ist und ein brauchbares Modell der Realität liefert, mit dem man diese annähernd berechnen kann. Wer also eine Theorie ablehnt, ist quasi automatisch in der Pflicht, eine neue Theorie zu entwickeln mit einem genaueren Modell. Falls du das könntest, würdest du allerdings nicht mit uns diskutieren, sondern wissenschaftliche Artikel bei Fachzeitschriften einreichen – und auf deine Einladung nach Stockholm warten.
@Captain E.
…oder die Theorien gleich nach Stockholm senden:)
@How?(Lennon):
Nein, so läuft das nicht. Wenn du wissenschaftliche Meriten ernten willst, musst du dich schon an die allgemein anerkannten Regeln halten.
@Captain E.
Aber die Weltformel ist der Joker, der geht immer.
@tomtoo
Hi, wie geht’s?
@How?(Lennon):
Weltformel? Das ist eine nicht ungefährliche Verkürzung. Wie auch immer, diese Weltformel wurde bislang noch nicht entwickelt. Wieso ist sie also der Joker, der immer geht?
@ How?(Lennon):
Kannst du gerne finden. Das einzige Problem dabei ist: es interessiert niemanden. Denn was du findest, kann vielleicht dein Privatvergnügen sein, hat aber keinerlei Auswirkungen auf die Realität. Aufgrund deiner (durch keinerlei Fakten herleitbaren) Findereien die Realität zu verleugnen, wirkt ein wenig kindisch. Und ich spreche hier nicht von einem Vergleich mit 5-jährigen Genies.
Denn selbst Wasserwellen bestehen aus masselosem Nichts. Klar, das Wasser hat schon die Masse. Aber das Wasser hat Masse, ob es sich gerade bewegt oder nicht. Die Welle transportiert durchaus Energie, und das auch über extrem weite Entfernungen, aber das Wasser bleibt quasi am Ort.
Noch was – ich finde die Frage von Karl-Heinz durchaus wichtig: weißt du, was Interferenz ist? (Insbesondere in der Akustik wirds jetzt richtig witzig…)
@Bullet
Nachdem du die Wasserwellen erwähnt hast.
Man staune, was die Natur so zu bieten hat. 🙂
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasserwelle
Die übrigens meiner Meinung nach ein super Modell sind, um sich mit Wellen an sich zu beschäftigen. Eine große Schüssel mit Wasser drin, ein kleiner Korken und ein kleines Steinchen, dass man rein wirft … und schon lernt man mehr über Wellen und Interferenz, als How?(Lennon) weiß und bisher zu wissen wagte …
Man kann ja „selber denken!“ als Grundprinzip ganz toll finden. Man muss allerdings aufpassen, dass man das nicht nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip macht.
Beobachtung ist viel wichtiger, als „selber denken“. Erst beobachten. Dann denken.
Oder wie es Richard Feynman formuliert hat:
„If it disagrees with experiment, it is wrong.“
Ja, ich hätte mich vorher in das Thema intensiver einlesen sollen. Das stimmt.
Nach dem Fehltritt ist es mir jetzt allerdings wie Schuppen von den Augen gefallen.
Da es nach meiner „TOE“(Ungleichmäßige Ausdehnung des Universums: Scheitert das Kopernik. Prinzip, Kommentar #151) das Nichts nicht gibt, weil der Kosmos aus wiederum kleineren besteht und umgekehrt und das unendlich, besteht ein vakuumierter Raum aus -2Kosmen(aus diesen besteht unser atomarer Mikrokosmos[-1]).
Wenn jetzt also sehr schnelle, kleine Teilchen in diese -2Kosmen-Materie fliegen, lösen sie Wellen aus, die die Teilchen wiederum in eine best. Richtung treiben.
Es ist so wie bei einem Stück Holz, das man auf eine glatte Wasseroberfläche wirft.
Dieses verursacht die Wellen, die es wiederum in best. Richtungen lenken.
So erklärt sich auch die spukhafte Interferenz, die entsteht, wenn Teilchen nacheinander abgeschossen werden.
@How?(Lennon):
Falls das lustig sein sollte … mir erschließt sich der Witz nicht. Offenbar nicht meine Art von Humor.
@PDP10
Für dich noch mal ganz einfach: Alles wiederholt sich, im Großen wie im Kleinen.
Übrigens eine uralte Vorstellung.
Auch noch vor Jahrhunderten scheinen viele mit der Idee eines „Äthers“ logischer gedacht zu haben als heute, schließlich benötigen Wellen eine Trägersubstanz/Medium…immer.
Das ist so fundamental wie die Masse eines Teilchens. Und ja, auch Photonen sind Teilchen.
Einteilchen-Interferenz…lol!
@How?(Lennon):
Nein. Tun sie nicht.
Tja. Das ist das, was man im Experiment sieht. Da kannst du noch so sehr „selber denken“. Wie gesagt:
„If it disagrees with experiment, it is wrong.“
@How?(Lennon):
Na, wohl doch eher in die Augen, oder? Und jetzt brennen und tränen sie.
„Vakuumierter Raum“? Ernsthaft? Mein Rat: Bleib lieber bei vakuumierten Lebensmitteln – damit kannst du mit Sicherheit mehr anfangen.
Wie sagte mal ein großer Geist? „Das ist ja noch nicht einmal falsch.“ Denn was du da von dir gibst, ist einfach nur blanker und inhaltsleerer Unsinn.
@How?(Lennon):
Und das hast du durch welche Experimente nicht nur herausgefunden, sondern auch gegen Irrtum abgesichert?
Uhhh. Mächtig steile These.
a) Einzelne Photonen können gebeugt werden. Zeig mir mal ein Teilchen, mit dem das möglich ist.
b) Phononen übrigens auch. Kannst ja mal inner Wikipedia rumkramen, was das für Dinger sind.
Ach Leutchen, wie gesagt, ich bezweifle nicht die Ergebnisse irgendwelcher Experimente, sondern die völlig dämlichen wichtigtuerischen Interpretationen(oder gar nicht dämlich, hat sich schließlich gelohnt für diese Typen).
Übrigens…
Wenn Körper an andere Körper vorbeischießen, werden diese doch immer zueinander hin gebeugt/gezogen, oder nicht?
Habt ihr Spezialisten noch nicht gemerkt, dass sich der Zug, in dem ihr hockt, dem eng vorbeiflitzenden anderen schlagartig zuneigt?
Außerdem…
Wenn ihr meine Kommentare so unsinnig findet, wieso geht ihr immer so massiv darauf ein. Ignoriert mich doch einfach!
Für mich ist nur wichtig, dass meine Ideen und Kritik in der Welt sind, also im Netz:)
Und dieses Geschwurbel wird jetzt auch keinen Geldgeber mehr überzeugen. Unsummen für bspw. zig Jahrzehnte für unsägliche Vertröstungen von wegen: Abba in 50 Jahren(lol!) steht die Kernfusion(lol!)!
Die Knete wird jetzt erstmal richtig knapp und gibts nur noch für wirkl. sehr nötige, gute und vor allem FUNKTIONIERENDE Dinge, bevor sie zusammen mit den anderen Anlagen in vielleicht fünf bis zehn Jahren eh wertlos wird(mit euren dummen Goldbarren könnt ihr euch aber immerhin noch tollen Schmuck hämmern:D).
@How?(Lennon):
Und wieso sollen die Interpretationen denn dämlich sein? Immerhin kann man damit rechnen und erhält sehr gute Resultate. Das müsstest du erst einmal bessere Ergebnisse abliefern, und selbst dann wäre es extrem unhöflich, die Ergebnisse so zu titulieren.
Sieh es einmal so: Sollten demnächst einige Physiker mit einem anderen Modell um die Ecke kommen, das noch genauere Ergebnisse liefert, würden sie niemals das bisherige als „falsch“ oder „dämlich“ bezeichnen, sondern lediglich ihre Arbeit als neu und exakter als bisher.
Das ist nur wirklich dämlich von dir. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Du hoffst doch nur darauf, dass dein Unsinn unwidersprochen stehen bleibt.
Lies dir deinen Unsinn und die Reaktionen darauf durch. Jeder, der sich das ganze in der Zukunft noch einmal zu Gemüte führt, wird unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass du weder Ahnung von der Materie hast noch die geringste Bereitschaft, etwas zu lernen.
Es ist dir also wichtig, dass alle Welt weiß, dass du von Physik null Ahnung hast, dich aber trotzdem für den großen Checker mit dem umfassenden Durchblick hält? Darüber solltest du wirklich ganz dringend mal mit einem Psychiater sprechen!
@How?(Lennon):
Noch einmal: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Kernfusion funktioniert und die moderne Physik, die du so abfällig als „Geschwurbel“ bezeichnest, kann sie recht gut erklären. Klar ist Kernfusion eher schwer zu kontrollieren, aber das hat ja nichts damit zu tun, dass die zugrunde legende Theorie grundverkehrt wäre. Explosiv in Form der Wasserstoffbombe bekommt die Menschheit die Kernfusion seit fast 70 Jahren hin. Kraftwerke sind da halt etwas schwerer auszutarieren.
Nicht nur! Du benutzt ein elektronisches Gerät, um deine wirren Ideen und deine Schmähungen zu verbreiten. Ohne Gold lässt sich das aber gar nicht bauen.
Aber auch hier stelle ich dir die Frage: Was hat die derzeitige Pandemie damit zu tun, dass die Quantenmechanik ziemlich gut funktioniert und die Dinge auf subatomarer Ebene extrem gut erklären und berechnen kann? Und wieso ist Gold „dumm“ bzw. wie kommst du gerade überhaupt auf Gold?
Das Taubenschach-Experiment: Zahlreiche Variationen, aber immer wieder das gleiche vorhersagbare Endergebnis (Die spannendsten Experimente der Naturwissenschaft 0815)
Schwurbler.
Gezogen – vielleicht. Das ließe sich immerhin überprüfen.
Beugung ist etwas prinzipiell anderes. Das weiß jeder, der in einem Blog kommentieren kann. Denn wer das kann, kann auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel lesen. Aber es soll ja Schwafler geben, die immer wieder versuchen, es so hinzubiegen, daß ihr Geschwafel ja vielleicht irgendwie doch irgendwas mit dem Thema zu tun hatte.
Hat noch nie funktioniert. Bitteschön.
Und wenn du doch diesen Artikel lesen solltest, dann kannst du auch sehen, was Beugung nicht ist: Streuung nämlich. Das klänge nämlich deiner unrsprünglichen Annahme wesentlich näher.
Da gehören sie aber nicht hin. Die gehören in den Mülleimer. Was du hier betreibst, ist digitale Umweltverschmutzung.
Ich würde ja sagen: wenn du unsere Vernichtung deiner kruden, undurchdachten und hanebüchenen Schwachsinnsabsonderungen (von denen wahrscheinlich nur du allein meinst, daß man sie „Ideen“ und „Kritik“ nennen kann) nicht magst, dann hör doch einfach auf zu kommentieren. Für mich ist nur wichtig, daß jeder sieht, daß man hier nicht heinhürbeln kann, ohne daß die auftauchenden, äh, „Hypothesen“ von mitlesenden Besuchern auf Plausibilität geprüft werden. Der Krempel, den du hier abläßt, kommt nicht einmal durch die Tür zum Plausibilitätsprüfungsbüro.
Ja, genau so schlecht ist der.
@Kyllyeti
Ich vermute du meinst den Trottel von How?(Lennon). Einfach nervig der Typ.
Bleibe cool. Der Versuch einer Tauben-Entdummung ist so sinnlos, wie der Versuch, dem Papst ein Doppelbett zu verkaufen. Kontere und argumentiere nicht für die Taube, sondern vertraue auf die Intelligenz der Mitlesenden. Lass dich nicht zu Konterbeleidigungen hinreißen, sondern bleib witzig, locker, entspannt und/oder sachlich. Wenn dir das nicht möglich ist, leg eine Pause ein. Es ist kein Speedschach gegen die Uhr; nicht jeder Kommentar muss sofort beantwortet werden.
Also ihr Lieben, nochmal ganz konkret:
Eure Vordenker behaupteten und behaupten, Photonen seien „gequantelte“ Wellen, die sich auch noch OHNE Trägersubstanz fortbewegen.
Sowas nenne ich hanebüchen!
Genauso gut könnte man behaupten, es gäbe einen Schatten ohne ein Objekt, das den Schatten wirft.
Mit meinen Interpretationen könnte man sicherlich auch so „rechnen“, dass es im Ergebnis „passt“. Nur dass diese logisch sind.
Ich weiß, die Allermeisten tun sich schwer mit der Unendlichkeit(unendliche Wiederholungen) und insbesondere mit der Unendlichkeit ins Kleine.
Nun ja, mein lieber Charles Darwin(und andere), der anfangs als irrer Affe verschrien wurde, hatte das alte Modell nicht genauer/exakter beschrieben, sondern mit seinem logischen ersetzt.
Vorsichtshalber wiederhole ich diese Erkenntnis, der sich auf How?(Lennon) bezieht. 😉
Bleibe cool. Der Versuch einer Tauben-Entdummung ist so sinnlos, wie der Versuch, dem Papst ein Doppelbett zu verkaufen. Kontere und argumentiere nicht für die Taube, sondern vertraue auf die Intelligenz der Mitlesenden. Lass dich nicht zu Konterbeleidigungen hinreißen, sondern bleib witzig, locker, entspannt und/oder sachlich. Wenn dir das nicht möglich ist, leg eine Pause ein. Es ist kein Speedschach gegen die Uhr; nicht jeder Kommentar muss sofort beantwortet werden.
myself
…, die sich auf How?(Lennon) bezieht.
@Karl-Heinz
Und genau das bist du nicht.
Wow, wir haben es also nicht nur mit einem Quantenmechanik-Leugner sondern auch einem Relativitätstheorie-Leugner zu tun. Sowas tritt ja gerne gehäuft auf. Also: Hast du auch noch andere wirre Vorstellungen? Vielleicht zum Klimawandel, zur Mondlandung, oder (momentan sehr beliebt!) zu Covid-19? Oder bist du vielleicht der Meinung, dass Deutschland eine GmbH ist, oder dass die Erde hohl ist, oder dass wir alle heimlich von Echsenmenschen beherrscht werden?
(Nur so am Rande, und ich weiß dass du auch das wieder ignorieren wirst: Ob Licht ein Trägermedium hat oder nicht, ist keine Frage der Interpretation. Das lässt sich experimentell überprüfen. Hat man gemacht, schon vor über 130 Jahren und seit dem immer wieder. Und stets kommt raus, dass Licht kein Trägermedium hat. Natürlich wüsstest du das alles, wenn du dich auch nur ein bisschen mit der Thematik befasst hättest, bevor du dich dazu entschieden hast, hier deinen Unsinn zu verbreiten.)
Tja. Mir hat mal ein Physiklehrer in der Mittelstufe etwas ganz entscheidendes über das Nachdenken über Physik bei gebracht. Er hat uns erklärt, dass es in der Physik immer um Je-Desto Beziehungen geht. Also zB.: Je größer Kraft, desto größer Beschleunigung und so weiter …
Oder auch: Je dümmer jemand ist, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass er seine eigene Inkompetenz bemerkt. Kommt noch Selbstüberschätzung und Arroganz dazu:
Dann hat man den Salat und „Bob ist dein Onkel“, wie die Amerikaner sagen würden.
@Jan
Hat er. Du bist anscheinend noch nie über seine „Kompetenz“ zu wirtschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Themen gestolpert.
In der Physik hätte er halt gerne, dass alles bis runter zum Kleinsten aus soliden Kügelchen besteht, weil alles andere seinen Horizont deutlich übersteigt.
Meinen teilweise auch, aber ich bin nicht so vermessen zu denken, dass die anderen Trottel sind, weil ich mir etwas nicht vorstellen kann. Dann bin ich halt selber der Trottel, weiß es aber zumindest. So weit ist er bei weitem noch nicht.
@RainerO
Wenn ihr nicht nur über meine Kommentare mit vorgefertigter Meinung stolpern, sondern bewusst lesen würdet, wäre dir längst aufgefallen, dass es „das Kleinste“ meiner vertrottelten Meinung nach schon gar nicht gibt, genauso wenig wie „das Größte“.
Was meine wirtschaftswissenschaftliche Kompetenz betrifft: Als ich vor ein paar Monaten hier eingestiegen bin, schrieb ich auf Freistetters Vermutung, dass sich jetzt wohl bald alles wieder normalisiert und ihr wieder loslegen könnt, dass eben nichts wieder so wird wie es war(so können nur Konservative denken:D) weil das Virus 1. jetzt nun mal in der Welt ist und 2. wie ein Katalysator für den Kollaps des Kapitalismus(der sowieso schon seit spätestens 2008/2009 quasi tot ist) wirkt.
Und, ist alles wieder supi?
Stürmen die Leute wieder den Einzelhandel?
Habt ihr wieder die fetten, gut besuchten Gigs(falls das jemals so war)?
P.S.
Zu den Themen Wirtschaft/Politik/System empfehle ich auch dir den Blog(eines logisch denkenden Mannes) Kassandra21.
@How?(Lennon):
Nun, wie ließ Sir Arthur Conan Doyle schon seinen Helden sagen? „Wenn man das ausschließt, was unmöglich ist, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, auch wenn sie noch so unwahrscheinlich ist.“
Soll heißen: Einige ältere Vorstellungen mussten als „falsch“ verworfen werden, so dass wir heute eine Vorstellung vom Mikro- und Makrokosmos haben, die wirklich völlig bekloppt ist. Aber stelle dir nur einmal die Leistung der schon lange toten Physiker und Astronomen vor, die diese Ideen entwickelt haben, obwohl sie genau gewusst haben, dass viele sie für Spinner halten würden.
Viele gute Ideen wurden von Leuten entwickelt, die von ihren Mitmenschen für Spinner gehalten wurden. Natürlich waren viele, die von ihren Mitmenschen für Spinner gehalten wurden, am Ende tatsächlich welche. Die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie und die Quantentheorie hören sich beide wirklich völlig bekloppt an – keine Frage! Nur sind damit eben Modelle entwickelt worden, die die Beschreibung des Universums im Großen wie im Kleinen möglich machen. Damit sind diese natürlich nicht „wahr“ im absoluten Sinne des Wortes, zumal sich beide teilweise sogar widersprechen. Nur muss halt jede neue Idee erst einmal zeigen, dass ihre Modelle exaktere Ergebnisse liefern können. Falls das nicht funktioniert, bleiben sie amüsante Spinnereien.
Und nur mal zur Erinnerung: Genau das ist Nikolaus Kopernikus passiert! Er hat ein Modell entwickelt, in dem die Sonne der Mittelpunkt des Universums ist und die Planeten auf Kreisbahnen um diese laufen. Stimmte das mit dem Mittelpunkt zumindest lokal betrachtet noch, hat er sich mit seinen Kreisen selber ein Bein gestellt, denn die Ergebnisse wurden dadurch keineswegs besser. Erst Johannes Kepler brachte mit seinen Ellipsenbahnen die entscheidende Verbesserung ein.
„Hic Rhodus, hic salta!“
Lass endlich den Konjunktiv stecken und entwickle ein Modell, mit dem man tatsächlich rechnen kann! Dann, und nur dann, hast du eine Chance, dass irgendjemand dich ernst nehmen kann.
Beispiel gefällig? Wenn jemand etwa behauptet, er könne ein Auto bauen, dass nur mit Wasser betankt werden muss, wird ihn keiner ernst nehmen, bis er demonstriert, dass er es kann. Und dazu reicht es nicht, im Auto einen Batterie zu verstecken und niemanden daran heran zu lassen. Nein, er muss allen Experten die Möglichkeit geben, dieses Auto auf Herz und Nieren zu überprüfen.
Nichts anderes geschieht nämlich in den Naturwissenschaften. Und nichts macht einem Wissenschaftler mehr Spaß, als einem Kollegen nachzuweisen, dass er sich geirrt hat. Und jetzt sag uns eines: Wenn das seit hundert Jahren niemanden bei Relativitäts- und Quantentheorien gelungen ist, was sagt uns das dann?
Nun, Unendlichkeit ist ja auch ein schwer zu fassender Begriff.
Es bleibt dir unbenommen, die aktuelle Physik durch ein neues Modell zu ersetzen. Bist du aber auch bereit, so viel Arbeit hinein zu stecken wie Charles Darwin? Der hat sich bekanntlich für Jahrzehnte in sein Studierstübchen zurück gezogen und hätte seine Ideen womöglich nie veröffentlicht, wenn nicht einer der „anderen“, Alfred Russel Wallace, ihn dazu gedrängt hätte. Wallace selber hatte durchaus abweichende Meinungen zu dem Thema und hätte selber den „Vater der Evolutionstheorie“ geben können.
Und für beide gilt, dass sich einige ihrer Ideen im Gesamtzusammenhang rückblickend betrachtet als nicht haltbar erwiesen haben. Was nicht widerlegt werden konnte, gilt aber noch heute.
@Captain E.
Meine „TOE“ ist nur leider keine Formel im herkömmlichen Sinn, wahrscheinlich weil sie die Unendlichkeit beinhaltet und beschreibt.
Sie ist eine Unendlich-Gleichung(-Entsprechung).
Deswegen meiden die Physiker/Mathematiker ja auch die Unendlichkeit wie der Teufel das Weihwasser, weil man mit ihr nicht „rechnen“ kann.
Sie ist eher eine Art Veranschaulichung, ein Versuch alles logisch in Zusammenhang zu bringen.
Aber je mehr wir mit unseren Apparaturen sehen, desto größer/klarer werden die Übereinstimmungen der Kosmen. Und ich finde sie jetzt schon so auffällig, dass ich eben zu meinen Ideen gekommen bin.
Es ist freilich schwer zu beweisen, dass ein unvorstellbar schweres Transuran, welches in einer Supernova während seines fantastillionstel-Bruchteil einer Sekunde dauernden Lebens unserer Galaxie entspricht/gleicht(abgesehen von Größe und Zeit).
Das Gegenteil kann man mir aber auch nicht beweisen, oder?
Sie bietet immerhin eine LOGISCHE Erklärung für alle möglichen mir bekannten Rätsel der Physik, wie bspw. eben das „seltsame“ Einteilchen-Interferenz-Phänomen. Zumal sie der Vorstellung von Quantenfelder ja sogar nicht einmal widersprechen würde, wenn man sie durch „-2Kosmenfelder“ ersetzt. Nur dass dann eben alles logisch zusammenpasst, und darum geht es doch.
Wow, das war richtig schlecht.
Du magst dich zwar für Physik und Astronomie interessieren, hast aber offensichtlich weder von dem einem noch dem anderen einführenden Bücher gelesen.
Desweiteren hast du einen starken Wirtschaftseinbruch und womöglich eine 2. Corona-Welle „prognostiziert“?
Das ist wirklich atemberaubend.
Niemand hätte das gekonnt! So viel Wissen!! Superspannend!1!!
Kannst du zu deinen „Ideen“ auch Berechnungen vorstellen? Denn sonst bist du wohl nicht mal ein Dipl.Ing.
Puh…
@How?(Lennon):
Nett! Nur was kann man dann damit anfangen? Physikalische Theorien liefern Modelle, die Berechnungen möglich machen. Ein Idee wie deine, die eine Berechnung grundsätzlich ausschließt, ist somit von vornherein völlig untauglich. Oder anders gesagt: Man könnte mit ihr nicht einmal etwas anfangen, sollte sie wider Erwarten richtig sein.
Nimm die Mathematiker mal aus! Physiker wiesen, dass „Unendlichkeit“ bedeutet, dass an ihrer Hypothese noch irgendetwas etwas falsch ist, aber Mathematiker haben ein Verständnis von Unendlichkeit, dass über deine kläglichen Bemühungen weit hinaus geht.
Nur, wem nützt es? Letztlich betreibst du „Logik“ damit nach Art der Philosophen, und die vertreiben sich bekanntlich gerne die Zeit, mit Annahmen, die durch absolut nichts in der Realität gestützt sind, logisch-philosophische Erwägungen anzustellen. Ein Versuch, daraus am Ende Folgerungen für besagte Realität aufzustellen, müssen zwangsläufig scheitern. Wenn man dann den betreffenden Philosophen dann aber darauf hinweist, dass sein Überlegungen zu keinem Resultat führen, bekommt man die ebenso philosophische wie nutzlose Antwort, dass Philosophie keinen Nutzen haben müsse.
So, und willst du dich also weiterhin als Philosoph betätigen, völlig abgekoppelt von der Realität?
Ich nicht! Welche Übereinstimmungen willst du denn erkannt haben? Und vergiss nicht, dass diese Apparaturen gebaut wurden auf Basis eben jener Physik, die du als falsch ablehnst.
Das ist in der Tat tatsächlich schwer zu beweisen, vor allem, weil in diesem Satz rein grammatikalisch der Schluss fehlt. Was wolltest du also genau für eine Aussage treffen?
Muss ja auch keiner, oder?
Tja, die Physiker würden vermutlich einen der meistzitierten Sprüche aus Star Trek verwenden: „Deine Logik ist fehlerhaft!“
Aber noch einmal: Was du versuchst, kann nicht funktionieren. Wenn du meinst, irgendetwas erklären zu können und das besser als die moderne Physik, dann stehst du in der Pflicht, das zu belegen, und das beinhaltet unausweichlich, dass du auch Modelle aufstellen musst, die Berechnungen zulassen. Diese müssen dann natürlich besser als die bisherigen Modelle.
Wie wäre es mit einem Beispiel? Ein Architekt entwirft ein Haus und berechnet, wieviel Materialien er benötigen wird. Ein anderer schaut drüber und behauptet, das wäre alles falsch und er könne dieses Haus viel besser entwerfen. Nach Details befragt, kann der Kritiker aber keine Bauzeichnungen liefern oder sagen, was alles für den Bau nötig wäre. Trotzdem behauptet er nach wie vor, er könne alles besser.
Genau das ist deine Position! Du behauptest, du könntest alles besser erklären als alle Physiker zusammen, nur kann man damit absolut nichts anfangen. Nur so wird dich niemand jemals ernst nehmen, wir hier nicht und die Profis schon gleich gar nicht.
@How?(Lennon):
Das ist eine extrem schwache Ausrede. Die Mathematik hat überhaupt kein Problem mit Unendlichkeiten. Die lassen sich äußerst gut mit den Methoden der Mathematik beschreiben und untersuchen. (So findet man z.B. heraus, dass es unterschiedlich große Unendlichkeiten gibt, oder dass man im Unendlichen zwischen Kardinal- und Ordinalzahlen unterscheiden muss.) So lange alles wohldefiniert ist, ist eine Formel (oder jeder andere mathematische Ausdruck) in der eine Unendlichkeit vorkommt überhaupt kein Problem und auch gar nicht so ungewöhnlich.
Und das ist schlicht falsch. Du zeigt wieder einmal, dass du über Dinge schreibst von denen du absolut keine Ahnung hast.
Und damit sprichst du selbst deiner „Theorie“ jede Wissenschaftlichkeit ab. Eine notwendige Eigenschaft jeder wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie Vorhersagen macht, die jedenfalls im Prinzip im Experiment überprüfbar sind. Wenn das für deine „Theorie“ nicht der Fall ist (und du das sogar selbst zugibst), müssen wir uns hier wirklich nicht mehr unterhalten.
Nein, genau das tut sie nicht; sie versagt auf ganzer Linie. Weder ist sie logisch, noch erklärt sie irgendetwas.
@Captain E.
Ach Kindchen! Ein kleiner Flüchtigkeitsfehler.
Der Satz muss natürlich heißen:
…,dass ein unvorstellbar schweres Transuran in einer Supernova während seines Fantastillionstel-Bruchteil einer Sekunde dauernden Lebens unserer/einer Galaxie entspricht/gleicht(abgesehen von Größe und Zeit).
@How?(Lennon):
„Kindchen“? Echt? Aber das erklärt es natürlich. Es ist dein fortgeschrittenes Alter, das dich dermaßen plagt. Wie lange bist du denn schon in Rente?
Es tut mir leid, aber der grammatikalisch vollständige Satz macht immer noch keinen Sinn. Was willst du uns damit überhaupt sagen?
@Captain E.
Kennst du meine „TOE“ überhaupt?
usw….-2 entspricht und entsteht durch Spontane Spaltung aus -1 entspricht und entsteht durch Supernova aus 0 entspricht und entsteht durch Urknall aus 1…usw.
-1 Mikrokosmos = schweres Transuran
0 Makrokosmos = Galaxie/Stern/Schwarzes Loch
1 Makrokosmos = Universum/Singularität
Spontane Spaltung, Supernova und Urknall entsprechen sich ebenfalls.
Die nicht-radioaktiven/nicht-strahlenden Teilchen/Körper der verschiedenen Kosmen entsprechen sich folglich auch.
Die für uns nicht direkt messbaren -2 Mikrokosmen wären demnach die Trägersubstanz der Wellen, auf denen deren Verursacher(z.B. Photonen) „reiten“.
@How?(Lennon):
Nein, woher auch? Du kannst sie ja selber nicht logisch begründen, geschweige denn, dass du es auch nur ansatzweise zu erklären versucht hättest.
Das hört sich alles recht wirr und unlogisch an. Kein Wunder, dass du selber der Meinung bist, dass man damit nicht würde rechnen können. Aber wie wir dir schon mehrfach erklärt haben, ist das unabdingbar. Wer die Physik verbessern will, muss eine Hypothese beibringen, zu der ein Modell gehört, mit dem man am Ende auch tatsächlich rechnen kann. Und das muss zudem noch bessere Ergebnisse liefern als die existierenden Modelle. Da deine TOE das niemals wird leisten können, kann ich dir wirklich nur die „Rundablage P“ empfehlen.
Und wenn ich dass recht sehe, hast du also mit dem ursprünglich unvollständigen Satz selber gesagt, dass deine TOE nicht funktionieren würde. Dabei solltest du wirklich bleiben!