Heute sind wir bei in der Serie über die Klimawandel-Mythen beim absoluten Tiefpunkt des pseudowissenschaftlichen Unsinns angekommen. Heute geht es um Grönland. Mit Klimawandelleugner zu diskutieren ist generell unerfreulich aber wenn irgendwo in der Diskussion Grönland auftaucht, dann kann man sicher sein, das absolut nichts vernünftiges mehr kommt. Denn das Grönland-„Argument“ lautet so: „Grönland heißt ja „Grünland“; dort war es früher also warm und die Wikinger haben dort sogar Wein angebaut!“
Die erste Frage die sich angesichts dieser Aussage stellt, laute: Ja und?! Was soll daraus folgen dass es irgendwann früher in Grönland mal wärmer war? Das sich das Klima im Laufe der Erdgeschichte verändert hat ist eine lange bekannte Tatsache die von der Wissenschaft nicht geleugnet wird (sondern von der wir nur dank der Wissenschaft wissen). Ebenso bekannt ist, dass die vergangenen Veränderungen im Klima nichts mit der Gegenwart zu tun haben. Nur weil sich das Klima früher ohne Menschen geändert hat folgt daraus nicht, dass wir Menschen es nicht auch ändern können – und es folgt schon gar nicht, dass der Klimawandel keine negativen Folgen haben kann.
Denn das ist es ja, was mit diesem Argument irgendwie angedeutet werden soll: „Früher war es in Grönland viel netter als heute. Alles war grün, die Leute haben Wein angebaut und wenn sich jetzt das Klima schon wieder ändert, dann wird es auch wieder überall netter als jetzt.“
Nur ist das halt grober Unfug. Wir wissen nämlich unter anderem dank Grönland ziemlich gut, wie das Klima in der Vergangenheit war. Denn in Grönland (ebenso wie der Antarktis) können wir Eisbohrkerne sammeln. Wir bohren tief hinab ins Eis und bringen den Schnee der vergangenen Jahrtausende an die Oberfläche. Jedes mal wenn es in der Arktis/Antarktis schneit, bleibt der Schnee liegen. Er schmilzt nicht, weil es dort kalt ist. Neuer Schnee landet auf dem alten, alles wird komprimiert und zu festem Eis. Hinzu kommen die speziellen Beleuchtungsverhältnisse in den polaren Regionen: Dort scheint ein halbes Jahr die Sonne und ein halbes Jahr ist es finster. Das verändert die Struktur des Schnees im jährlichen Rhythmus und so wie bei Baumringen können wir auch im Eis die vergangenen Jahre abzählen. Und aus den im Eis eingeschlossenen Luftblasen lässt sich die Zusammensetzung der vergangenen Atmosphäre rekonstruieren und die Temperatur bei der sie sich gebildet hat.
Und das wir das können und somit das Klima so weit in die Vergangenheit zurück verfolgen können liegt daran, dass in Grönland schon sehr, sehr lange Eis liegt. Dort war es schon sehr, sehr lange nicht mehr grün. Eisbohrkerne zeigen uns, dass vor etwa 2,5 Millionen Jahren ein bisschen Vegetation zu finden war; so wie in der Tundra von Sibirien oder Alaska. Wir wissen auch das in der letzten Warmzeit vor ungefähr 130.000 Jahren dort jede Menge Eis zu finden war. Vor 450.000 Jahren könnte dort vielleicht pflanzliches und tierisches Leben existiert haben das auf ein wenig mehr „grün“ hindeutet. Aber ein „grünes Paradies“ war Grönland schon sehr, sehr lange nicht mehr (wenn überhaupt).
Und schon gar nicht als die Wikinger dort gesiedelt haben. Die haben sich Ende des ersten Jahrtausends von Island aus dorthin aufgemacht. Damals war es tatsächlich ein klein wenig wärmer als heute und das war auch der Grund warum sich dort überhaupt lebensfähige Kolonien bilden konnten. Aber Grönland war auch damals ein arschkaltes Land in dem keiner so wirklich leben wollte, nicht mal die Wikinger. Das wusste auch Erik der Rote, der Siedler aus Island dorthin locken wollte und dazu einfach mal quasi per Fake News behauptete, es wäre ein „grünes Land“ in dem es sich super leben lässt (wie man im Landnámabók in dem die Besiedelungen der Wikinger aufgezeichnet wurden nachlesen kann). Und Wein gab es dort schon gar nicht; weder damals noch heute (der Mythos kommt vielleicht von einer Verwechslung mit der Reise der Wikinger nach Vinland (=Nordamerika)).
Es stimmt das der Klimawandel auch dramatische Folgen für den Weinanbau hat und dass Wein in Zukunft auch in Regionen wachsen wird, in denen er heute nicht wächst. Aber das bedeutet nicht, dass es überall so nett wie in der Mosel, der Wachau oder dem Bordeaux sein wird! Dort wird dann irgendwann gar kein Wein mehr wachsen. „Erderwärmung“ heißt nicht, dass wir überall auf der Welt in Zukunft karibisches Urlaubsfeeling haben. Sondern dass die Bedingungen sehr viel extremer werden als heute.
Das Grönland-Argument gehört zu den dümmsten Pseudoargumenten der Klimawandelleugner. Die sollten sich lieber mit der realen Erforschung des Eises in den Polarregionen beschäftigen. Die zeigen uns nämlich was passieren kann, wenn wir so weiter machen. Dann gibt es keine Weinstuben in der Arktis – sondern jede Menge Eis das schmilzt. Ich war vor einigen Jahren mal beim Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven und habe dort mit Klimaforschern gesprochen. Damals habe ich geschrieben:
„Wir wollen das System Ozean in seiner natürlichen Variabilität erfassen“, sagt Dr. Lester Lembke-Jene. Das dient nicht nur zur Grundlagenforschung, sondern auch, um eben diese natürliche mittel- bzw. langfristige Variabilität vom menschengemachten Einfluss trennen zu können. Die paläoklimatische Forschung zeigt uns, wozu das Klima und das gesamte Ökosystem fähig ist, wenn keine Menschen beteiligt waren. Und je besser man das versteht, desto besser kann man auch verstehen, wie groß unser Einfluss tatsächlich ist.
Und man kann sehen, zu was das gesamte System prinzipiell fähig ist. Und gibt es durchaus Überraschung. Vor knapp 10 Jahren hat man herausgefunden, dass im Pliozän, vor knapp 2,5 Millionen Jahren der komplette westantarktische Eisschild abgeschmolzen ist. Auch damals änderte sich das Klima sehr rasch und die großen Gletscher des südlichsten Kontinents tauten auf. „Es war einer der Paradigmenwechsel in der glaziologischen Forschung“, erklärt Lembke-Jene. Bisher ging man davon aus, dass die Antarktis im wesentlichen immer gefroren bleiben würde. Dort ist es so kalt, dass es auf ein paar Grad mehr oder weniger nicht ankommt. Aber das war offensichtlich falsch. Durch die Veränderungen der Erdbahn ändert sich im Laufe der Jahrzehntausende die Intensität der Sonneneinstrahlung und das kann zu (geologisch gesehen) schnellen Klimaänderungen führen. Wie die Bohrkerne aus der Antarktis eindrucksvoll belegen: Die Küstengletscher in der Antarktis können sehr schnell kollabieren und auch jetzt beobachtet man dort äußerst schnelle Abflussraten. Es reicht offensichtlich, einen bestimmten Schwellenwert der Temperatur zu überschreiten, um eine schlagartige Enteisung hervorzurufen. Damals gab es einen Anstieg des Meeresspiegels von zwei bis sechs Metern. Und sollte die Vergangenheit ein Maßstab für die Zukunft sein, dann könnte das größere Probleme schaffen… Wie schnell die antarktisches Gletscher damals verschwunden sind, lässt sich mit den bisher vorliegenden Daten nicht sagen. 50 Jahre, 100 Jahre oder 1000 Jahre – alles ist möglich. „Aber da wir es nicht wissen, ist das ein großer Unsicherheitsfaktor“, sagt Lembke-Jene und wenn wir ihn eliminieren wollen, brauchen wir mehr Daten.
Genau! Wir brauchen mehr Daten! Und weniger Leute die Unsinn über grönlandischen Wein schwafeln!
P.S. Wer einen netten historischen Roman über die Besiedelung Grönlands durch die Wikinger lesen will, dem kann ich „Die Grönland-Saga“* von Jane Smiley empfehlen.
P.P.S. Und ich empfehle euch auch den sehr schönen Artikel von Stefan Rahmstorf zu diesem Thema.
Alle Artikel der Serie:
Klimawandel-Mythen 01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (erscheint am 06.07.2017)
Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (erscheint am 07.07.2017)
Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (erscheint am 10.07.2017)
Klimawandel-Mythen 03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017)
Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017)
Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am 13.07.2017)
Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (erscheint am 14.07.2017)
Klimawandel-Mythen 06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (erscheint am 17.07.2017)
Klimawandel-Mythen 07: Die Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (erscheint am 18.07.2017)
Klimawandel-Mythen 08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (erscheint am 19.07.2017)
Klimawandel-Mythen 09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017)
Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am 21.07.2017)
[…] 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am […]
Wein anbauen, konnte man schon immer nördlich von den Weinanbaugebieten. Sieht man doch daran, dass es vielerorts Weinranken an Häuserwänden gibt. Mit etwas Glück kommen da auch schon mal Trauben dran. Allerdings wie ein Wein aus diesen Trauben schmeckte, ist eine ganz andere Frage.
Danke für die Klarstellung. Das Grönland-Argument findet man tatsächlich sehr oft im Netz, eine Gegenmeinung dazu allerdings fast nie. Ich muss sagen, dass ich dieser Story sogar ein klein wenig Glauben geschenkt habe, weil es dafür sogar einen plausiblen Grund gäbe. Grönland liegt ja am Golfstrom und dieser wird durch den Klimawandel erheblich geschwächt. Er transportiert tropische Wärme in nördliche Regionen und wenn er schwächer wird, könnte es an seinen Rändern die paradoxe Erscheinung geben, dass es dort kälter würde. Ist aber nicht.
Der Unsinn hat eben die entschieden lautere Stimme als die Vernunft. Bis jetzt. Florians Serie wird der ganz große Gamechanger. Das ist ein riesiger Gewinn, wenn man diese Artikel in den Diskussionen verlinken kann.
Gern gelesen.
Für mich aber die Frage: WIESO leugnet man? Was ist der psychologische Hintergrund?
Sicher nicht, weil man nicht handeln möchte. Aber was ist es dann genau?!
Diese Frage ist nicht irrelevant,, denn Informationen bewegen nur den, der sich nicht aus Gründen der Abwehr verschliesst.
@ Artur57 # 3
Das stellte ich mir auch so vor. Wäre gut, wenn die Serie in einer kleinen Broschüre zusammengefasst und Tageszeitungen beigelegt werden könnte. Und für die Smartphones der jüngeren Generationen die Argumente natürlich in einer App bündeln …
@Withold, Artur57: „Wäre gut, wenn die Serie in einer kleinen Broschüre zusammengefasst“
Das gibts zwar nicht – aber ihr könnt die Science-Busters-Sendung auf FM4 im Auge behalten. Da läuft gerade auch ne Klimawandel-Serie: hier ist der Podcast-Feed: https://static.orf.at/podcast/fm4/fm4_science_busters.xml
Und hier die aktuelle Folge: https://files2.orf.at/vietnam2/files/fm4/201728/fm4_science_busters_170711_534811.mp3
„In Grönland war es früher warm und man hat dort Wein angebaut“
Eine ganz passable Entgegnung könnte doch sein: Und Nordafrika war die Kornkammer des Römischen Reichs. Und heute?
„WIESO leugnet man?“
Geld, Macht, Bequemlichkeit.
Und wieder was gelernt: Ich war bis vor kurzem auch der festen Meinung, dass Grönland während der Besiedlung der Wikinger „grüner“ und somit lebensfreundlicher war, als es heutzutage der Fall ist, und deswegen die Besiedlung erfolgte. Nun stellt sich das ganze einfach als Werbemaßnahme heraus, um Siedler anzulocken.
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass die Nordamerikareisen von Leif Eriksson eben aus dem Grund unternommen wurden, da sich das neue Siedlungsgebiet nicht als das versprochene „grüne Land“ herausstellt, als dass es vorher propagiert wurde. Die Siedler mussten gezwungenermaßen weiterziehen. Weiß ein Mitkommentator eventuell mehr über die Zusammenhänge?
@RPGNo1:
Nun ja, beides ist richtig: Grönland war zu Zeiten Eriks des Rotens grüner und wärmer als heute, aber es war trotzdem eine Werbemaßnahme. Der Irrtum besteht vielfach darin, dass seinerzeit die gesamte Insel bewohnbar gewesen ist. Der Golfstrom schickt einen Nebenzweig zur südlichen Westküste und taut sie ein wenig auf. Dort konnten schon Menschen siedeln, bevor die Wikinger gekommen sind, und daran hat sich auch nichts geändert, als es keine Wikinger mehr auf Grönland gab. Der größte Teil der Insel ist aber damals wie und heute eisbedeckt.
Grönländische Landwirte an besagter Westküste haben heute übrigens mehr eisfreie Tage zum Anbau ihrer Pflanzen als noch vor wenigen Jahrzehnten…
@mirko:
“In Grönland war es früher warm und man hat dort Wein angebaut” –
„Eine ganz passable Entgegnung könnte doch sein: Und Nordafrika war die Kornkammer des Römischen Reichs. Und heute?“
Ich würde eher entgegnen, dass die Leute in Ägypten und Amerika damals zeitweise wegen Dürren verreckt sind, eine, damals eher regionale, Warmzeit muss also nicht so toll sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit#Afrika
Zu Grönland gibt es eine interessante neue Hypothese, dass nämlich der Handel mit Walrosselfenbein eine entscheidende Rolle spielte: https://www.sciencemag.org/news/2016/11/why-did-greenland-s-vikings-disappear
Also wenn es in Grönland wirklich SO warm gewesen wäre, dass dort Wein angebaut hätte können, dann möchte ich nicht wissen, WIE warm es hier in Europa war. Da hätte man wahrscheinlich auf den Steinen Rühreier machen können…
Das Blöde bei diesen urbanen Legenden ist, dass sie so fest im kollektiven „Wissen“ verankert sind, dass man dagegen kaum ankommt. Ein typischer Satz ist dann meist „beweis mir, dass es nicht so ist“. MANN!!!!! Da labert man auf das Gegenüber ein, textet es mit Fakten zu und dann das….. hat der/die überhaupt zugehört?
Hatte neulich ein „Gespräch“ mit Zeugen Jehova. Ich kenn da eine junge Dame, die ansonsten wirklich mitten im Leben steht (noch dazu äußerst nett ist) und die hab ich neulich wieder getroffen. Nach den üblichen Begrüßungsgesprächen hat mich deren Begleiterin gleich mit ihren „Weisheiten“ zugelabert. Nachdem ich mit Religion aber sowas von nix am Hut habe, sind meinerseits wissenschaftliche Erklärungen zur Evolution, Sterne, Weltraum und was wir halt so geredet haben, gekommen (was ich halt so weiß)
Keine Chance, dass da irgendwas aufgenommen oder gesagt wurde, ja, so könnte es schon gewesen sein. Nein, Gott oder an welchen Geistzausel die halt glauben, hat alles erschaffen, denn einer muss es ja gemacht haben. Geht ja nicht, dass alles von selbst angefangen hat. DOCH HAT ES!!!
Meine Bekannte hat eh gleich gemerkt, dass aus der „Missionierung“ nix wird und hat sich dezent ausgeklinkt und die andere reden lassen 🙂
Ok, man könnte jetz sagen, dass ich auch stur an meiner Meinung festhalte, aber ich denke, dass eine wissenschaftliche Erklärung noch immer besser ist, als der ganze Religionskram oder dieses Halbwissen, dass von Generation zu Generation weitergegeben wird.
@walter: Naja, ein echter Wissenschaftler sollte eigentlich immer bereit sein, seine Meinung zu ändern. Nur halt auf Basis fundierter Argumente, mit überprüfbaren (und idealerweise tatsächlich bereits überprüften) Annahmen und Schlussfolgerungen.
Das macht es ja auch so absurd, dass auf der einen Seite der Wissenschaft vorgeworfen wird, ‚ja auch nur ein weiteres Dogma‘ zu sein, und auf der anderen Seite wird für die Bibel geworben, weil sie ja die #ewige Wahrheit ist, während die dummen Wissenschaftler ja jedes halbe Jahr die Meinung wechseln. Das erstere ist schlicht falsch, da Wissenschaftler wie gesagt regelmäßig ihre Meinung ändern, und das zweite ist eine positive Eigenschaft, keine negative. Es gibt keine ewige Wahrheit, höchstens ewige Ignoranz.
Hmm… eventuell muß ich das mit der von Cyanobakterien verursachten Oxygenkatastrophe revidieren… wie war die Tendenz vor 2.5 milliarden Jahren? Wenn der westantarktische Eisschild abschmilzt? Ein hoher Anteil von Oxygen (weil CO² fixiert wird) sorgt wohl eher für niedrigere Temperaturen. Sieht nach einer systemischen Reaktion aus. Die Idee scheint gar nicht so neu zu sein wie ich dachte. Es könnte eine Lösung sein und eine recht alte noch dazu.
Sorry, aber das kann man nicht so stehen lassen: Hier werden Thesen wiederlegt, die so (meines Wissens nach) nie aufgestellt wurden (sieht man mal von SEHR obskuren Blogs ab).
Zum einen muss sauber zwischen „Greenland“ und „Vinland“ unterschieden werden: In Greenland (Grönland) existierten zwischen 958 und 1350 tatsächlich größere Vikingersiedlungen in zwei Gebieten (Eastern und Western Settlements, cfm. z.B. Fig.3 in [Efaw, Eric M.; “The establishment of Norse Greenland and Vinland : an examination of the early period of Greenlandic society and culture and interactions with the Native Americans and Continental Europeans, A.D. 958-1300 “ Honors thesis, Part1, https://cardinalscholar.bsu.edu/bitstream/handle/handle/190207/E33_2003EfawEricM_Part1.pdf%5D. Das o.a. Bild zeigt die Ausdehnung der damals besiedelten Gebiete. Es ist unschwer zu erkennen, dass sie sich bis in Gebiete im Landesinneren erstrecken, die heute wieder vergletschert sind. In den Western Settlement (um Niaqussat herum) ist Schafzucht durchgängig von AD 986 bis zur Aufgabe der Siedlungen 1350 nachgewiesen, in den Eastern Settlements bis 61°Nord Getreideanbau mindestens bis 1300. Das deckt sich gut mit dem mittelalterlichen Klimaoptimum (cfm. [M. K. Hughes, H.F. Diaz et al (eds) “The Medieval Warm Period”, ISBN: 978-94-010-4518-6] und [E. C. Pielou, “After the Ice Age: The Return of Life to Glaciated North America”, University of Chicago Press 1992, ISBN: 9780226668123). Es ist zu erwarten, dass zu dieser Zeit die Lebensbedingungen dort etwas wie in Island und Nordnorwegen, die ja durchgehend von Vikingern bewohnt waren, in der Zeit vor und nach dem Klimaoptimum waren, also durchaus geeignet für Ackerbau und Viehzucht. Das bedeutet natürlich NICHT, dass „Greenland“ durchgehend „grün“ war- das Inlandeis schmolz selbstverständlich nicht vollständig..
„Weinbau“ wurde meines Wissens nach für Grönland nie reklamiert, das bezieht sich m.E. immer auf das westlich von Grönland gelegene „Vinland“ das allgemein mit Neufundland und/oder der Gegend um die Großen Seen identifiziert wird. Sven Estridsson verortet „Vinland“ bei Adams island (Baffin Bay) mit “vine plants with excellent wine“(nach [E Lönnroth, „The Vinland Problem“, Scand. J. of history, Vol. 21 , Iss. 1,(1996)]). Immerhin wird auch heute noch in Annapolis (Neufundland) Seyval angebaut, eine autochonte, schnell reifende, winterharte Rebsorte…..
Also bitte: Sachlich bleiben! Es HAT eine mittelalterliche Warmzeit gegeben, in der die Globaltemperatur höher war als heutzutage, zumindestens die Küstengebiete Grönlands tatsächlich „Grün“ und für Ackerbau und Viehzucht geeignet waren und wo nördlich des 60° Breitengrades Wein wuchs. Und das alles ohne anthrophogenen Einfluss….
@Frank Hill: „Sorry, aber das kann man nicht so stehen lassen: Hier werden Thesen wiederlegt, die so (meines Wissens nach) nie aufgestellt wurden „
Siehe dazu die Einleitung dieser Serie: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?p=24980 Da zitiere ich den FPÖ-Chef in Österreich, der genau das gesagt hat. Oder hier einen (leider früheren Kollegen und) Physiker der noch dazu Chef des Wiener Planetariums ist: https://kurier.at/leben/science-buster-werner-gruber-ueber-den-klimawandel-keine-panik-die-hitze-ist-normal/145.147.043
Das Grönland-Argument wird verwendet – auch wenn man es so absurd ist…
„In Greenland (Grönland) existierten zwischen 958 und 1350 tatsächlich größere Vikingersiedlungen“
Ja. Deswegen habe ich das auch in meinem Artikel erwähnt.
„Das bedeutet natürlich NICHT, dass „Greenland“ durchgehend „grün“ war- das Inlandeis schmolz selbstverständlich nicht vollständig..“
Ja. Deswegen habe ich das auch in meinem Artikel erwähnt.
„Es HAT eine mittelalterliche Warmzeit gegeben, in der die Globaltemperatur höher war als heutzutage, zumindestens die Küstengebiete Grönlands tatsächlich „Grün“ und für Ackerbau und Viehzucht geeignet waren“
Ja. Deswegen habe ich das auch in meinem Artikel erwähnt.
„Und das alles ohne anthrophogenen Einfluss….“
Ja. Und was folgerst du jetzt daraus?
Immer wenn die Themen Grönland und Golfstrom aufkommen, muss ich an die Lustigen Taschenbücher von Ehapa denken. Die habe ich als Kind begeistert gelesen (und bedaure seitdem, Band 1 nie gelesen zu haben). In einem der Bücher will Onkel Dagobert mit großen Turbinen den Golfstrom nach Grönland umleiten, um Geld mit Düngern, Gartenbedarf und ähnlichem zu verdienen. Klappt auch, nur dass ihm die Schotten (geizig wie sie sind, finden sie’s gar nicht lustig, ihre Kilts verlängern zu müssen) und Norweger gehörig aufs Haupt schlagen dafür. Daniel Düsentrieb erklärt Dagobert das Prinzip Golfstrom mit einem Schwimmbecken an dessen eine Seite ein Heizrohr verläuft. … fiel mir mal grad so ein. Aus dem Lustige-Taschebuchalter bin ich raus (Asterix nicht!), aber es gab sie diese (seltenen) Sternstunden für etwas frühkindliche Allgemeinbildung.
@Frank Hill: Es gab in verschiedenen Regionen zu verschiedenen Zeiten im Mittelalter etwas wärmere Perioden, wahrscheinlich auch in Grönland. So verstehe ich auch Florian oder Hughes und Diaz, die du nennst.
Es war damals aber wahrscheinlich global kühler als heute. So steht es unter anderem im letzten Weltklimabericht. Aus einer etwas wärmeren regionalen Phase auf eine globale wärme Phase zu schließen, wie du es zu tun scheinst, ist schlicht Unsinn.
@Frank Hill: „Also bitte: Sachlich bleiben! Es HAT eine mittelalterliche Warmzeit gegeben, in der die Globaltemperatur höher war als heutzutage„
Um sachlich zu bleiben, haben Sie dafür auch einen Beleg?
@Frank Hill
danke für die Ergänzung, aber ich sehe nicht den Widersprich zu Florians Artikel?
Das „Grönland = Weinbau“ Argument ist sogar im ersten Teil der Serie in den Kommentaren so gefallen. Grade in den obskuren Kreisen, wo Klimawandel gerne geleugnet oder als nicht-anthropogen veragumentiert wird, herrscht diese Verwirrung.
@Frank Hill: Hughes und Diaz, die du als Quelle anführst, schrieben 1994: „Taken together, the available evidence does not support a global Medieval Warm Period.“
Das ist mehr als zwanzig Jahre her. Die Erde ist übrigens seitdem wärmer geworden. Und mit deinem letzten Satz bringst du den Mythos ins Spiel, den Florian schon in einer früheren Folge ins Spiel gebracht hat.
Erst jede Menge wissenschaftliche Literatur anführen zu Grönland und an der Stelle auch gut begründete Hinweise. Und dann noch ein unsäglicher letzter Absatz, der mit dem davor so gar nichts zu tun hat, hinterherschieben.
@ knorke:
Hey, diese LTB-Geschichte kenne ich auch noch! Du hast übrigens noch die Isländer vergessen, deren gesamte Kabeljau-Fangflotte plötzlich im Hafen festgefroren ist.
@knorke, noch’n Flo
Dito! 🙂
Ich besitze sogar noch das entsprechende LTB (auch wenn es momentan eingelagert ist).
@noch’n Flo
Vergessen trifft es. Sagt mir nämlich wirklich gar nichts mehr 🙂 Is auch schon 2,5 Jahrzehnte her.
#15
„das Inlandeis schmolz selbstverständlich nicht vollständig..“
falsch ! wie kann man so einen humbug schreiben.
das inlandeis schmolz überhaupt nicht, nicht vollständig, nicht halbvollständig, nichtzehntelvollständig. genau gesagt: es schmolz gar nichts, es gab lediglich zwei schmale nicht von eis bedeckte küstenstreifen. die gibt es heute auch noch. die temperatur war für ca. 400 jahre ca. 0,5K wärmer als heute. als es um 1350 wieder kälter wurde (ein halbes grad) sind die letzten verrückten auswanderer verhungert.
wenn irgendwas geschmolzen wäre, hätte der meeresspiegel um meter höher gewesen sein müssen !
es ist nichts geschmolzen.
#15 Frank Hill
Leider habe ich deinen unsinnigen Artikel jetzt auch noch bis zum Ende gelesen…. oh Graus…
„zumindestens die Küstengebiete Grönlands tatsächlich „Grün“ und für Ackerbau und Viehzucht geeignet waren und wo nördlich des 60° Breitengrades Wein wuchs. Und das alles ohne anthropogenen Einfluss….“
Du hast wohl weder Florian Freistetters Artikel hier noch den Link zu Rahmstorf gelesen ? Hast du überhaupt schon mal etwas gelesen ??
es waren nicht „zumindest“ die Küstengebiete eisfrei ! es war überhaupt nichts außer zwei Küstenstreifen eisfrei und das eis war 3000 m stark, so wie heute. wo gab es wein auf grönland ?? wo gab es anderswo wein nördlich 60° ?
Los, den Beweis her ! auch für deine irrsinnigen behauptung, daß noch mehr als die beiden siedlungsgebiete an der westküste eisfrei waren.
@Stephan:
Es gibt Grund zur Annahme, daß die Nachfahren der letzten verrückten Auswanderer noch heute unter uns leben. Die Wikinger sind offenbar klam und heimlich in ihre Boote gestiegen, und zurück nach Europa gesegelt, als die Lebensbedingungen zu hart wurden. Zumindest sprechen alle archäologischen Befunde dafür, daß die Höfe geregelt aufgegeben wurden. Beweise für eine Hungersnot wurden hingegen nicht gefunden (z.B. wurden weder Notbestattungen aus dieser Zeit gefunden, noch Anzeichen für über das übliche Maß hinausgehende Mangelernährung bei den bekannten Bestattungen)
@walter,
Kleiner Tipp: besorge Dir mal die Broschüre der ZJ zur Evolution, lies sie durch und streiche alle Stellen an, wo sie falsche Behauptungen aufstellen, à la „viele Wissenschaftler bezweifeln selbst bla, bla, bla …“. Beim nächsten Gespräch frage sie, wie sie es mit dem 8. Gebot halten. Mit ein bisschen Glück wissen die dann nicht einmal, was das beinhaltet („Du sollst nicht flasch Zeugnis reden wider deinen Nächsten“). Du hast dann einen guten Ansatz, sie mit all den Lügen zu konfrontieren, die in dieser Broschüre zu finden sind. Den Intelligenteren unter Ihnen wird das vielleicht zu denken geben, allerdings würde ich mir da auch nicht allzu große Hoffnungen machen.
So verrückt waren sie dann doch nicht. Der Blutaxt hat ihnen einfach einen Bären aufgebunden. Familienzwist und so weiter. Ist aber noch relativ gut weggekommen 🙂
Das auf dem Bild sind Seesedimentbohrkerne. Eisbohrkerne werden anders gelagert.
Sind aber beides schöne Klimaarchive, also egal.
„Eisbohrkerne zeigen uns, dass vor etwa 2,5 Millionen Jahren ein bisschen Vegetation zu finden war; so wie in der Tundra von Sibirien oder Alaska.“
Das ist nun nicht ganz präzise. Die verlinkte Studie bezieht sich auf diverse Untersuchungen UNTER dem Eis. Die ältesten Eisbohrkerne in Grönland reichen nur wenige hunderttausende Jahre zurück, sicher keine 2.5 Millionen Jahre.
Cyanobakterien. Ist technisch gesehen keine Vegetation.
@Frank Hill #15
Ja, bleiben wir sachlich und konstatieren (wie bereits E.Walter #17 anmerkte), dass es global während des Holozäns nicht wärmer war als schon die Jahre 2000-2009, geschweige denn unser letztes Jahrzehnt: Marcott et al. 2013, „A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years“, figure 1
@Withold Ch. & @Florian
„Wäre gut, wenn die Serie in einer kleinen Broschüre zusammengefasst…“
Das lässt sich vielleicht sogar einrichten. Ich weiß nicht, ob Du Florian mit so einem Projekt einverstanden wärest?
Beruflich erstelle ich Flyer, Broschüren u.ä. Hatte auch schon ein Buchprojekt. Und mich hat gerade die Lust gepackt, diese grandiose Artikelserie in eine neue Form zu bringen, kann ja auch ein PDF-Projekt werden.
Wenn es eine gedruckte Version werden soll, müsste so etwas sicherlich mit Hilfe eines Crowdfunding finanziert werden. Ich habe gerade mal eine Überschlagsrechnung gemacht: Bei 1.000 Broschüren á ca. 50 Seiten wäre der Stückpreis bei ca. 1,60 Euro Brutto (bei der Druckerei meiner Wahl).
Was halten denn die anderen von der Idee? Aber in erster Linie muss natürlich Florian so ein Projekt gutheißen.
@Grant: „Aber in erster Linie muss natürlich Florian so ein Projekt gutheißen.“
Die Frage ist: Was macht man dann mit 1000 Broschüren? Ohne entsprechendes Konzept produziert man so nur jede Menge Altpapier… Und ich wüsste jetzt nicht spontan, wer mit solchen Broschüren was anfangen könnte (zumindest nichts, was man nicht auch mit der Online-Version anfangen kann).
„Environmental defenders being killed in record numbers globally, new research reveals.“ Guardian
Hmmm…
@ Grant # 35
Bei Print habe ich an eine Beilage oder Magazin gedacht, die mit einer Tageszeitung „unters Volk“ gestreut würde.
Oder an eine Serie von Artikeln, wie es hier auf dem Blog grad passiert. Hier in der Schweiz gibt es zwei Gratis-Pendlerzeitungen mit grosser Auflage, am Morgen „20minuten“ und am Abend „Blick am Abend“, beide liegen an jeder Ecke in den Boxen griffbereit, erreichen ein grosses Publikum und werden auch gelesen. Die einzelnen bebilderten Artikel müssten ev. leicht gekürzt werden, denn mehr als eine Doppelseite bei einem Tabloid-Format (235 x 315 mm) wäre wohl nicht zumutbar.
Zur Finanzierung: An Crowdfunding habe ich auch gedacht. Ich finde jedoch, dass dieses Thema einfach zu wichtig ist und diese Informationen zum Klimawandel speditiv und so „einfach wie möglich“ verbreitet werden sollten. Sonst kommt es wirklich so, dass man auf einem Haufen Altpapier sitzt …
Das bedeutet logischerweise, dass Verleger und Redaktion zB einer solchen Pendlerzeitung überzeugt werden müssten, dieses Thema aufzugreiffen. Persönlich bin ich überzeugt, dass die Auflage wohl kaum verkleinert würde, sondern im Gegenteil die Aktualität und Attraktivität der Zeitung gesteigert werden könnte.
… hätte … würde … könnte …
Bevor wir hier weiter phantasieren, müsste, wie Du auch schreibst, natürlich klar sein, ob der Autor, also Florian, eine solche Veröffentlichung überhaupt möchte. Ich weiss auch nicht, ob er mit einen Literaturagenten zusammenarbeitet, was die Sache machbarer erscheinen liesse.
@Withold: “ Ich weiss auch nicht, ob er mit einen Literaturagenten zusammenarbeitet, was die Sache machbarer erscheinen liesse.“
Ich freue mich über dein Engagement – aber du scheinst ein wenig falsche Vorstellungen über die Publikationsprozesse zu haben. Wenn man kein echter Promi ist, dann kann man nicht einfach irgendwo hin gehen und sagen: Hey – publiziert mein Zeug! Abgesehen davon ist das Schreiben mein Beruf; soll heißen: Ich schreibe Texte für die ich bezahlt werde. Und bezahlen tun Zeitungen für externe Autoren so gut wie nie. Wenn sich ein Medium findet, dass von mir eine Artikelserie über den Klimawandel geschrieben haben möchte, dann tue ich das natürlich gerne. Aber so eine Anfrage gab es bis jetzt nicht (und wenn, dann wird sie sich vermutlich und richtigerweise an einen Klimawissenschaftler richten).
P.S. Ich weiß nicht wie die Gratiszeitungen in der Schweiz drauf sind. Aber wenn sie nur ein wenig so sind wie die in Österreich, dann würde ich dort nicht mal für viel Geld veröffentlichen wollen (für die gilt immer noch das was Max Gold über die BILD gesagt hat…).
Sehr geehrter Herr Freistetter,
hier ein Link: https://mobile2.bazonline.ch/articles/5964851fab5c37771d000001
für Sie, damit Sie wieder was zum verspotten haben. Ansonsten ist die menschengemachte Klimaerwärmung eine Hypothese, die wissenschaftlich überprüft werden sollte. Ich bitte höflich dies zu bedenken.
Freundliche Grüße, ihr klimaskeptischer JW
@Jürgen Würfel: „Ansonsten ist die menschengemachte Klimaerwärmung eine Hypothese, die wissenschaftlich überprüft werden sollte. Ich bitte höflich dies zu bedenken.
Ebenso höflich bitte ich zu bedenken: Das Klima wird seit Jahrzehnten erforscht und die „Hypothese“ des menschengemachten Klimawandels ist so gut überprüft wie man überhaupt nur etwas überprüfen kann. Die Resultate können sie in unzähligen Publikationen nachlesen; bzw. kurz zusammengefasst in meiner Artikelserie die sie hier kommentieren. Aber dazu müssten sie bereit sein auch anzuerkennen was die Wissenschaft herausgefunden hat.
@Jürgen Würfel
Ist Eugen Sorg ein Klimaforscher? Hat er irgendwelche Expertisen oder Erfahrungen in diesem Bereich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Sorg
Die Antwort ist „Nein“, er ist Journalist und Buchautor, der Unsinn zum Klimawandel schreibt.
Du solltest dich erstmal an die eigene Nase packen und Florians Artikelserie zum Klimawandel lesen, bevor du dich hier mit stolzgeschwellter Brust als ignoranter Klimawandelleugner outest.
#39 – das ist genau das Totschlagargument aller Gegner.
Perfekt. Wenn man nichts weiß oder was bewesien kann, soll bitte der andere es beweisen.
Bravo! Ich wusste, dass es irgendwann kommen muss.
Und was beweist der verlinkte „Artikel“? Das steht gerade mal auf ein paar Zeilen verteilt, dass ein neuer Temperaturrekord erreicht wurde. Ende der Aussage. Darunter die obligate Frage, ob es dem durchschnittlich ungebildeten Leser gefallen hat. Punkt, aus. Hä? Und das soll jetzt ein wissenschaftlicher Artikel sein? Das ist gerade mal ein besserer Wetterbericht – geschrieben von jemandem, der halt gerade mal zeit hatte. Der beweist genau nichts. Ok, der Klimagegner zieht aus den 50 Wörtern schon eine wissenschaftliche Abhandlung, aber liest man das Geschreibsel auf Fakten durch, bleibt nicht viel übrig. eigentlich nix. Außer, dass es dort oben 33 Grad Minus gab.
Hat ihnen das gefallen? JA. NEIN.
Bei uns in Kärnten gibt es seit über zwei Jahren laufend neue Temperaturrekorde. Jeder Monat übertrifft den letztjährigen. Aber nicht an Kälte, sondern immer nur an Wärme. Es mag früher den einen oder anderen Monat gegeben haben, der wärmer war als der Vorjährige. Aber nicht JEDER.
Ich kenn mich in Sachen Klima überhaupt nicht aus, aber dass da was im Busch ist, erkenn sogar ich. Da kann mir jeder Klimagegner was anderes sagen. ER kann mir dann zu beweisen versuchen, warum das bei uns so ist. Wäre neugierig, was da an Bockmist rauskommen würde.
Ich will einen Beweis !
@ofu: Bitte troll nicht rum. Danke.
Was mir übrigens noch in dem Artikel von Eugen Sorg auffällt, der inzwischen auch auf der „Achse des Guten“ verlinkt ist (https://www.achgut.com/artikel/so_viel_eis_hier_ab_nach_groenland). Der Autor scheint gewisse Schwierigkeiten mit den Begriffen „Klima“ und „Wetter“ bzw. deren Definitionen zu haben. Grönland erlebt nämlich momentan ein extrem kaltes Juliwetter.
Ich habe am 24.12. 2012 übrigens Temperaturen ca. 18 °C erlebt. War damals also ein sehr warmes Weihnachtswetter und nicht Weihnachtsklima.
Sagen wir so: wenn es tatsächlich in Grönland einen Kälterekord für Juli gegeben hätte, wäre das ein zu beachtendes Indiz. Das würde den Klimawandel nicht widerlegen, aber es wäre in diesem Rahmen ein extrem seltenes Ereignis. Nur müsste der Autor eine Quelle nennen und wer was überhaupt behauptet hat. Fehlt natürlich und wer die Branche kennt, weiß, dass die keine Probleme damit haben, Fakten einfach zu erfinden. Larsen C beherrscht die Schlagzeeilen und da müssen sie ja etwas sagen. Dann halt das.
Das ist so richtig der Prototyp des Klimaskepikers. Tut mir leid, ich sehe da die Revanche der Sitzenbleiber und Schulabbrecher. Die Wissenschaft hat eben eine gewisse Strenge und hier kommen die zu Wort, die das schon immer doof fanden. Da können sie schön vor sich hin labern und in zynischer Weise über diejenigen herziehen, die sich die Mühe gemacht haben, sich in die Materie einzuarbeiten. Und da, in der Achse des Doofen, finden sie Gleichgessinnte.
Wenn das nun richtig sein soll mit diesem Temperaturrekord, müsste es doch sehr nördlich in Grönland liegen. Von dort kommen allerdings ganz andere Meldungen.
@knorke (#17):
Mit einer Beschreibung des ersten Bandes der Reihe „Lustige Taschenbücher“ kann ich aushelfen:
https://www.daniel-rehbein.de/lustige-taschenbuecher.html
Man kann doch nachschauen. Der Artikel ist vom 11. Juli 2017, und dürfte sich auf ein aktuelles Ereignis beziehen. Mal sehen:
https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/groenland/temperatur/20170710-1200z.html
Und siehe da: Tags zuvor lag die nächtliche Tiefsttemperatur über der Mitte des Eisschilds -24°C, ein paar Tage früher sogar -25°C. Tagsüber ging es dort bis auf -10°C hinauf. An den Küsten lagen die Temperaturen fast durchgehend über dem Gefrierpunkt, mit Höchsttemperaturen bis zu 18°C.
Es kann also sein, daß der Artikel über ein reales Ereignis berrichtet. Allerdings ist so ein Rekordwert in der Mitte der Insel eher wenig überraschen. Wie lange wird da eigentlich schon gemessen?
@Norbert: „Es kann also sein, daß der Artikel über ein reales Ereignis berrichtet. „
Ich würde es jetzt nicht unbedingt anzweifeln wenn es in Grönland kälter ist als sonst. Aber das ist halt genau so wenig ein Beleg gegen den Klimawandel wie es ein Schneesturm im Winter ist (da kommen ja die gleichen Fragen von den gleichen Leuten nach der Erderwärmung). Dazu gibt es auch noch zwei Artikel nächste Woche. Klima ist Statistik. Die Erderwärmung heißt nicht: Es wird immer und ausschließlich immer wärmer. Auch in Zukunft wirds kalte Winter geben. Oder sogar kalte Sommer. Und Eis wird auch immer wieder mal mehr werden (was ua daran liegt das eine wärmere Atmosphäre mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann was zu vermehrten Niederschlägen führt). Es wird sogar Kälterekorde geben. Aber wenn man die Kälterekorde mit den Wärmerekorden vergleicht wird man sehen, dass zweitere immer mehr werden. Sieht man sogar jetzt schon: https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/1036/record-high-temperatures-far-outpace-record-lows-across-us
Hallo Florian,
Darauf wollte ich hinaus. Die Messtation befindet sich wahrscheinlich an einer Stelle, an der solche Temperaturen im Juli ähnlich überraschend sind wie ein Schneesturm im Winter. Aber der Artikel spielt so ein bisschen mit dem „die armen Grönländer“-Gefühl – die an dem Tag wahrscheinlich mit freiem Oberkörper am Strand lagen und sich bei tropischen 18°C die Sonne auf den Pelz haben brennen lassen 🙂
@Jürgen Würfel, #39,
da haben die Dich aber wieder schön reingelegt! 🙂
Hast Du die „Quelle“ mal zurückverfolgt? Nun, man landet ganz schnell bei James Delingport und Breitbart „News“, womit man die Sache dann eigentlich beenden kann, denn in aller Regel ist das Gegenteil von dem, was die „berichten“, näher an der Wahrheit als deren Geschreibsel.
Und natürlich entpuppt sich das Ganze als ziemlich weit hergeholt. Es war nämlich gar nicht „in Grönland so kalt wie nie“. Es wurde lediglich am höchsten Punkt in Grönland (summit station 3216 m Höhe) in an einem Tag (4. Juli) eine Temperatur gemessen, die deutlich geringer ausfiel als die Temperaturen davor und danach.
Daraus nun eine Sensationsmeldung für ganz Grönland zu konstruieren, wie das der Schmieren-„Journalist“ Sorg tut, ist mehr als dreist, aber natürlich das ganz normale Vorgehen in der Bande der Klima-„Skeptiker“.
Peinlich nur, wenn man wie Du darauf reinfällt und den Mist auch noch verlinkt. 🙂
@Norbert,
danke für den Link. Habe es gerade noch einmal überprüft:
Die angebliche Rekord-Minus-Temperatur hat es tatsächlich gegeben, gemessen um 04:00 Uhr morgens. Während des Tages stieg die Temperatur dann bis 20:00 Uhr um 16° an. Was Delkingpole/Sorf also getan haben, ist extremes Cherry-Picking und macht die Sache nur noch schlimmer.
Delingport besitzt dann auch noch die Unverschämtheit, Folgendes zu behaupten: „Climate science is not a science. It is a criminal venture intended to extort money from the public.“
Hoffentlich merkt Jürgen Würfel noch rechtzeitig, wer hier die wahren Verbrecher sind, nämlich Delingport und Konsorten.
Vor vielen Jahren habe ich einiges zum Thema Wikinger auf Grönland gelesen.
Meines Wissen gibt es keinen Beleg für einen nennenswerten Ackerbau von Getreide.In Seesedimenten hat man Samen von Flachs als einzigen Hinweis auf Nutzpflanzen gefunden.Aus Analogieschlüssen geht man davon aus, dass kälteresistente Rüben und Kohlarten in kleinem Stil angebaut wurden. Anfangs eventuell Gerste in guten Jahren für die Oberschicht. Der Schwerpunkt der Landwirtschaft lag auf Viehhaltung und Weideland. Hauptsächlich Schafe und Ziege, in zweiter Linie Milchkühe. Bei Eintreffen der Wikinger gab es viele Weidenbäume. Sie wurde zur Gewinnung von Weideland abgeholzt. Das verstärkte die Erosion. Der Rasen selber wurde als Baumaterial und zur Gewinnung von Raseneisenerz verwendet. Ebenfalls erosionsfördernd. Das zweite Standbein war die Jagd auf wilde Tiere ,Robben und Karibus. Die „westliche Siedlung“ an der Westküste lag 500 km nördlich der „östlichen“ (ebenfalls an der Westküste gelegen!) Sie wurde als erstes aufgegeben ( um 1300?). Man fand Hinweise auf Hunger im Müll der unterpriviligierten Bewohner. Der letzte gesicherte Kontakt mit Europa ist 1410 für die „östliche Siedlung“ dokumentiert. In den Jahrhunderten davor bestand ein intensiver Kontakt mit Europa statt. Jede Mode wurde mitgemacht.Hauptexport war Walroßelfenbein, dieses wurde unpopulärer. Man vermutet, dass dies auch ein Grund (neen einigen anderen !)für das Verschwinden sein könnte, eine der wirtschaftlichen Grundlagen brach weg.
Grundsätzlich: ich verstehe die Aufregung um die mittelalterliche Wärmeperiode nicht. Ihre Existenz ist weder ein Beleg noch ein Gegenargument für bzw gegen die anthropogene Klimaveränderung . Wer diese im Zusammenhang mit historischen Ereignissen richtig zitiert, ist nicht automatisch AfD- oder Trumpanhänger, nicht rechtsradikal oder läuft mit Aluhut durch die Gegend..
@ Florian # 44
Alles klar. Wäre schon, wenn sich was ergäbe.
Eine Frage zum Kommentar # 39 von Jürgen Würfel:
Im verlinkten Artikel von E. Sorg findet sich ein Link auf Lennart Bengtsson, ehem. Dirketor des Max-Planck-Insitutes für Meteorologie in Hamburg. Er soll 1914 die Fronten gewechselt haben, ins Lager der Klimaleugner (GWPF) hinüber, hat sich dann dort nach kurzer Zeit wieder verabschiedet.
Siehe dazu zwei Artikel auf Spiegel online:
1) Angesehener Meteorologe wechselt zu den Klimaskeptikern
2) Klimaforscher Bengtsson: „Ich hatte Angst um meine Gesundheit und Sicherheit“
Wo steht er jetzt und wie geht es ihm?
@ Jürgen Würfel
Was ist das denn für ein unseriöser rein auf persönlichen Befindlichkeiten basierender Artikel?
„“Die allermeisten Europäer lieben sommerliche Hochtemperaturen und die damit einhergehenden vitalen Leichtigkeiten und Entgrenzungen.““
Ob das die Spanier ebenso sehen, die bereits zum wiederholten (oder dritten) Mal von einer Hitzewelle beglückt werden?
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/extreme-hitze-in-suedwesteuropa/
Sobald die Außentemperaturen die Körperkerntemperatur von ca 37 °C übersteigen, kann Wärme nicht mehr effizient nach außen abgegeben werden, der Körper erhitzt sich.
Bei hohen Taupunkten kommt hinzu, dass der Hauptkühlmechanismus Schwitzen nicht mehr richtig funktioniert und dann auch niedrigere Temps potenziell tödlich, mindestens aber gesundheitsgefährlich sind.
Leichtigkeit und Entgrenzung bei 45 Grad kann sich wohl nur noch der Blöd-Leser vorstellen.
Zumal die Südländer ja auch an heiße Sommer besser angepasst sind, sowohl körperlich als auch infrastrukturell (Siesta, Klimatisierung).
#27
tut mir leid.
du hast nicht recht.
die letzten verrückten und ignoranten wikinger verhungerten.
daß verrückte unter uns leben, bestreite ich nicht.
@Gerhard
„Für mich aber die Frage: WIESO leugnet man?“
Ich versetze mich jetzt mal in die typische rechtspopulistische Leserkommentarspalten-Arrrrrschgeige:
„Weil ich es nicht einsehe, dass ich in Zukunft nicht mehr mit meinem hacht eraaabeiteten Porsche Cayenne durch die Botanik röhren darf! Weil ich es nicht einsehe, dass ich, ein anständiger hacht aaabeitender deutscher MANN, in Zukunft nicht mehr täglich mein anständiges Stück Fleisch auf dem Tisch haben darf! Dass ich als treusorgender deutscher Vamilienfater (ich karikiere hier mal die typische Rechtschreibung… äh, Rächzschreibunk dieser Klientel…) in Zukunft mit meiner hacht eraaabeiteten deutschen Frau und meinen blonden deutschen Kindern nach Mallorca jetten darf! Und dann diese linksgrünversifften Öko-Spinnereien mit der Energiewende… also, wenn ihr mich fragt, sollte man Musels und Hartzer zu Biogas verarbeiten, anstatt unsere schöne deutsche Landschaft mit Windrädern zu verspargeln!“ usw. usf. etc. ad nauseam.
Das ist in konzentrierter Form der Bullshit, der Tag für Tag gigabyteweise in die Leserkommentarspalten geschissen wird – und dieser rechtsradikale Pöbel wird von den Onlineredaktionen gehegt und gepflegt, weil er am meisten kommentiert und so für die meisten Klicks sorgt, was schließlich gut für die Anzeigenpreise ist!
Darauf eine Extra-Line… schniiiiiiieeeeeeef! Hach, was sind wir für tolle Hechte!
Vor vielen Jahren habe ich einiges zum Thema Wikinger auf Grönland gelesen.
Meines Wissen gibt es keinen Beleg für einen nennenswerten Ackerbau von Getreide.In Seesedimenten hat man Samen von Flachs als einzigen Hinweis auf Nutzpflanzen gefunden.Aus Analogieschlüssen geht man davon aus, dass kälteresistente Rüben und Kohlarten in kleinem Stil angebaut wurden. Anfangs eventuell Gerste in guten Jahren für die Oberschicht. Der Schwerpunkt der Landwirtschaft lag auf Viehhaltung und Weideland. Hauptsächlich Schafe und Ziege, in zweiter Linie Milchkühe. Bei Eintreffen der Wikinger gab es viele Weidenbäume. Sie wurde zur Gewinnung von Weideland abgeholzt. Das verstärkte die Erosion. Der Rasen selber wurde als Baumaterial und zur Gewinnung von Raseneisenerz verwendet. Ebenfalls erosionsfördernd. Das zweite Standbein war die Jagd auf wilde Tiere ,Robben und Karibus. Die “westliche Siedlung” an der Westküste lag 500 km nördlich der “östlichen” (ebenfalls an der Westküste gelegen!) Sie wurde als erstes aufgegeben ( um 1300?). Man fand Hinweise auf Hunger im Müll der unterpriviligierten Bewohner. Der letzte gesicherte Kontakt mit Europa ist 1410 für die “östliche Siedlung” dokumentiert. In den Jahrhunderten davor bestand ein intensiver Kontakt mit Europa statt. Jede Mode wurde mitgemacht.Hauptexport war Walroßelfenbein, dieses wurde unpopulärer. Man vermutet, dass dies auch ein Grund (neben einigen anderen !)für das Verschwinden sein könnte, eine der wirtschaftlichen Grundlagen brach weg.
Grundsätzlich: ich verstehe die Aufregung um die mittelalterliche Wärmeperiode nicht. Ihre Existenz ist weder ein Beleg noch ein Gegenargument für bzw gegen die anthropogene Klimaveränderung . Wer diese im Zusammenhang mit historischen Ereignissen richtig zitiert, ist nicht automatisch AfD- oder Trumpanhänger, nicht rechtsradikal oder läuft mit Aluhut durch die Gegend
ad # 55
Sorry, muss heissen:
Er soll 2014 die Fronten gewechselt haben, …
@anderer Michael
Über die erwähnten Weiden sollte man sich keine falschen Vorstellungen machen – die waren nicht besonders groß. So kommt heute noch die Kraut-Weide in Grönland vor, die sagenhafte Wuchshöhen von 2 bis 10cm erreicht. An der Südspitze Grönlands (also auf der Höhe von Oslo oder Helsinki) wachsen zwar in einigen geschützten Lagen richtige Bäume, die sogar kleine Wäldchen bilden – aber auch diese erreichen nur wenige Meter Wuchshöhe.
#27 Norbert:
Bei mir ist das alles schon länger her und ich weiß, dass in den letzten Jahre viele neue Erkenntnisse in der Archäologie gewonnen wurden… daher meine Frage: Wo finde ich etwas zu der These, die Wikinger wären wieder abgewandert? Das lese ich zum ersten Mal.
Ich meine, die vor einiger Zeit gängige These war, dass sowohl die erschwerten Lebenbedingungen, als auch die Feindseligkeit der „Skrälinge“ zum Niedergang der Siedlungen geführt hatten. Aus der Quellenlage ließ sich bisher nur ableiten, dass der Kontakt zu den Grönländern abriß und man nichts mehr von Ihnen hörte. Wobei die Quellen natürlich für den gesamten wikingischen Raum recht dürftig sind.
Kannst Du mir eine Veröffentlichung nennen, in der die Rückwanderungstheorie begründet wird? Das würde mich sehr interessieren.
Eine interessante Frage wäre auch, wo sie hingesegelt sein könnten? Zurück nach Island oder gar Skandinavien? Oder vorwärts nach Amerika?
@Frank Hill: „„Weinbau“ wurde meines Wissens nach für Grönland nie reklamiert“
Heinz Christian Strache hat das behauptet* und der ist Chef der drittgrößten Partei in Österreich, der rechstextremen Freiheitlichen Partei Österreichs. Die möglicherweise nach der Wahl im Herbst den Bundeskanzler stellt, aber eher wahrscheinlich, Juniorprtne rin einer Koalition mit der ÖVP ist.
Jetzt ist das natürlich keine wissenschaftliche, nicht einmal eine halbwegs seriöse Klimawandelleugner-Quelle (wobei ich behaupte, es gibt keine seriösen Klimawandelleugner), aber immerhin ist es soweit in der Folklore vieler Menschen drinnen, dass es auch Politiker von maßgeblichen Parteien behaupten. Bei vielen anderen – vor allem Rechtsparteien – auf der ganzen Welt schauts ja nicht anders aus.
Und dieses behauptete Allgemeinwissen ist problematischer, als wenn eine halbwegs seriöse Quelle das behaupten würde, denn mit diesen behaupteten Allgemeinwissen, werden ja Wahlen entschieden.
* „Grönland war einmal ein grünes Land, mit Weinanbau.“, https://faktenfinder.tagesschau.de/ausland/strache-wein-groenland-101.html
@Frank
Da erwischst Du mich etwas auf dem falschen Fuß. Ich gebe hier auch nur wieder, was ich irgendwann mal gelesen habe – und spontan natürlich nicht wiederfinde.
Aber über einen Artikel in einem isländischen Magazin (Fascinating new theories about the disappearance of Greenland’s Vikings) bin ich auf einen längeren Artikel aus der Science vom letzten November gestoßen: Why did Greenland’s Vikings disappear?
@Norbert (#49):
Eine Station an der Ostküste springt am 4.7. um 17 Uhr von -0.4°C auf unplausible -59.6°C um eine Stunde später wieder 0.0°C anzuzeigen.
@Norbert
Danke Dir für den interessanten Link: das beantwortet meine Frage.
Noch ein kleiner Nachtrag zum gestern verlinkten Artikel: die „Basler Zeitung“ gehört u.a. Christoph Blocher, dem Rechtsausleger der sowieso schon rechtsnationalistischen „Schweizer Volkspartei“. Dementsprechend sind die Artikel dort mit Vorsicht zu geniessen.
Übrigens: wer mal simulieren möchte, wie sich ein Anstieg des Meeresspiegels auf die Küstenlinien auswirkt – hier kann man das sehr schön interaktiv simulieren: https://flood.firetree.net/
Da ist ja vor ein paar Tagen dieser riesige Eisberg in der Antarktis abgebrochen. Zwar befand der sich auch vorher schon im Wasser, somit wird sein Schmelzen den Meeresspiegel nicht merkbar beeinflussen, aber nicht wenige Experten befürchten, dass der aktuelle Abbruch den ganzen Eisschelf destabilisieren könnte. Dann würden die angrenzenden Gletscher zunehmend direkt ins Meer kalben – und das hätte sehr wohl eine messbare Auswirkung auf den Meeresspiegel.
Von bis zu 10m Anstieg wurde in den letzten Tagen teilweise gesprochen – viel mehr als die bislang in der Klimadiskussion herumgeisternden 2m. Gebt mal in der oben verlinkten Karte einen Anstieg von 9 bzw 13m ein (10 ist nicht genau möglich) – die Auswirkungen sind verheerend:
Grosse Teile Schleswig-Holsteins und der Nordwesten Niedersachsens sind verschwunden, die Niederlande zu 90% unter Wasser (und da helfen auch nicht die tollen Staumauern, gescheige denn Deiche). Venedig ist ebenso untergegangen wie New Orleans und Miami (und der ganze Süden Floridas – da bin ich mal froh, dass ich im Frühjahr noch da war), und viele andere Küstenstädte bekommen ebenfalls ganz grosse Probleme. Der Hamburger Hafen befindet sich auf dem Grunde eines riesigen Sees, Bangladesh wurde zum neuen Atlantis und Russland und die Ukraine müssen sich nicht mehr um die Krim streiten – die gibt es auch fast nicht mehr. Okay, die Binnenseen in den Wüstenregionen Nordafrikas dürten eher ein Berechnungsfehler sein (wie sollte das Wasser dorthin kommen?), aber ansonsten ist das Tool sehr beeindruckend. Da wird einem erst so richtig bewusst, wie brenzlig die Situation bereits ist.
Ich halte Ihre Serie über Klimawandel-Mythen nicht für überzeugend. Wenn Sie darlegen, warum andere Unrecht haben, haben Sie noch nicht bewiesen, dass Ihre Theorie richtig ist. Sie können mich nur überzeugen, wenn Sie ein hinreichend einfaches Modell präsentieren, mit dem ich die mittleren Monatstemperaturen meines Wohnortes auf +/- 1 °C berechnen kann.
@P. Berberich:
Ach so! Das wusste ich gar nicht, dass das eine notwendige Voraussetzung ist. Und tausende Klimaforscher/innen auf der ganzen Welt wohl auch nicht.
Aber Ihr Argument überzeugt mich! Wir sollten das mit der Klimaforschung also besser lassen.
@P.Berberich
Muss das hinreichend einfach sein, dass Du damit rechnen kannst aus reinen Faulheitsgründen oder aus intellektuellen Begrenzheitsgründen Deinerseits?
Zumal es „globel warming“ heiß und nicht local warming. Und auch wenn gerne mit Monatsmittelrekorden argumentiert wird, interessieren eher die Jahresmittel bzw. längere Zeitskalen.
Jedenfalls solltest Du ab heute auch den Wetterbericht nicht mehr beachten. Nichtmal der kann das…
@PDP10
Der Herr Berberich muss recht haben. Bei uns in Mannheim (Vorort) hatt es letzte Woch brutalst gehagelt bei 29 Grad. Und nichts in der Wettervorhersage für BW. Also wenn ich sowas nicht vorhersagen kann , wie dann eine globale Klimaerwärmung?
; )
Yadgar aus Bergisch -Afghanistan.
Der von dir zitierte Leserbrief strotzt vor Ignoranz und fehlendem Verständnis für Sachzusammenhänge.
Kleiner Tipp von mir: Indy- media links unten ( so ähnliches heißt die Plattform).Da findest du das gleiche massenhaft..
Man kann sich auch mal das Gegenteil von zu viel Wasser anschauen – Desertifikation, in Südspanien wächst die Wüste jedes Jahr und 20 % Spaniens sind bereits heute Wüstengebiet. Allerdings ist dort auch die Bauwut mitverantwortlich für die Wüstenbildung und der hochintensive Gemüseanbau für die Verarmung und Zerstörung der Böden.
Deutschlands Dürre ist auch hübsch, die Niederschlagsmengen liegen in einigen Gebieten (eher Bundesländern) fast regelmäßig (weit) unter dem Durchschnitt. Im April 17 ähnelte die Dürresituation der von 2003. Andere werden wiederum häufiger durch Starkniederschläge und Überschwemmungen heimgesucht.
Dürremonitor:
https://www.ufz.de/index.php?de=37937
.. und jippieh, wir freuen uns mit Spanien über ihren neuen Rekord!
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/neuer-temperaturrekord-in-spanien/
@tomtoo,
Auch Du scheinst Dir des Unterschiedes zwischen Wetter und Klima nicht bewusst zu sein.
Stephan Rahmstorf hat das mal so erklärt: Wenn man einen Topf mit Reis und Wasser auf die heiße Herrdplatte stellt, kann man vorhersagen, dass der gesamte Inhalt sich erwärmen wird. Trotzdem ist es nicht möglich, genau vorher zu sagen, an welcher Stelle des Topfes der Reis zu welchem Zeitpunkt welche Temperatur erreicht haben wird, dazu sind die Zusammenhänge zu chaotisch. Genau so verhält es sich mit Wetter und Klima: Da wir die Atmospäre immer mehr mit klimawirksamen Gasen anreichern, muss es notwendigerweise insgesamt wärmer werden. Das ist physikalisch gesehen unausweichlich.
Wegen des chaotischen Ablaufs des Wettergeschehens in der Atmosphären ist es jedoch nicht möglich zu sagen, wann es wo um wie viele Grad wärmer werden wird.
@ Jonas Schimke
Du scheinst das abschließende „;)“ beim tomtoos Kommentar übersehen zu haben. Erst macht sich genau darüber lustig, was du zu Recht anprangerst.
#72 knorke:
Faulheit lasse ich mir nicht vorwerfen. Ich habe mich lange mit Global-Temperaturen beschäftigt und kenne die Probleme. Außerdem habe ich meinen Wohnort in D und interessiere mich mehr für das Klima hier. Betrachten wir die Zeitreihen der Säkularstation Potsdam zwischen 1956 und 2016. Da momentan Sommer ist, nehme ich die ausgeglichenen MessWerte von Juni bis August. Demnach ist die Sommertemperatur von 16,9 °C auf 18,7 °C angestiegen. Andere Messgrößen sind die Globalstrahlung (Anstieg 199,2 W/m2 auf 213,5 W/m2), Windgeschwindigkeit (Verringerung von 4,2 auf 3,7 m/s), täglicher Niederschlag (Anstieg von 2,0 auf 2,1 mm), Wasserdampfdruck (Anstieg von 13,8 auf 14,8 mbar) und CO2-Konzentration ( Anstieg von 314 (Hawaii) auf 399 ppm (Zugspitze)). Ich kann mir nicht vorstellen dass der Temperaturanstieg allein durch den Anstieg der CO2-Konzentration verursacht wurde.
@P. Berberich,
Erstens hat auch niemand behauptet, dass die CO2-Konzentration der einzige klimawirksame Faktor ist.
Zweitens wäre es sehr hilfreich für die Diskussion, wenn Du benennen würdest, welche anderen Faktoren mit welchem ungefähren Anteil dazu beitragen könnten.
Wir sollten dabei von mindestens zwei Konsenspunkten ausgehen:
1. Es wird weltweit tatsächlich wärmer.
2. Ein etwaiger Einfluss der Sonne ist viel zu gering, um als weitere Erklärung zu genügen.
(Dass CO2 ebenfalls eine wichtige Rolle spielt, zähle ich jetzt nicht zum Konsens, denn mit Leuten, die entgegen allen physikalischen Belegen auch das leugnen, ist eine Diskussion von vornherein sinnlos, siehe eike.)
@P. Berberich,
Das stimmt nur prima facie, denn wenn Florian zeigen kann, dass CO2 anders als die Leugner behaupten, eben doch der bestimmende Faktor für die Globale Erwärmung ist, dann hat er damit gezeigt, welche von zwei möglichen Erklärungen die richtige ist.
Anders sähe es nur dann aus, wenn neben
A (CO2 bestimmt hauptsächlich das Klima) und
B (CO2 bestimmt das Klima überhaupt nicht oder nur vernachlässigbar gering)
noch Möglichkeit C, D, E, …
in die Überlegung mit einbezogen werden müssten. Solche Möglichkeiten (Milankovic-Zyklen, Vulkanausbrüche, etc.) existieren zwar, können aber für die gegenwärtige Diskussion keine Rolle spielen. B ist hingegen klar widerlegt.
@RainerO,
Ja! Sorry, tomtoo!
In Grönland war es früher warm und man hat dort Vieh gezüchtet !
@Jonas Schimke
No Prob. ; )
@Jonas Schimke
Ich glaube sogar das kleine Missverständniss war für @P Berberich sehr hilfreich. Du hast es nämlich schön erklärt.
Nochmal zu dieser Strache -Grönland- Wein Angelegenheit. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand so etwas ernsthaft behauptet und solche These vertritt ( = Weinanbau in Grönland zu Zeiten der Wikinger. Heute erreichen wir beim Gotlandwein fast den 60. Breitengrad ). Ich habe gesucht. Eigentlich haben sich alle auf diese altschlaue Piefketagesschau bezogen. Aber ich bin fündig geworden .Folgend der Beweis . Er hat es gesagt.
https://youtu.be/mm_fy03ksEs
Aber! Das hat er in einem Nebensatz gesagt.Es ist schon ein Unterschied, ob jemand zur Untermauerung einer These eine vollkommene falsche historische Begebenheit zitiert oder ob er diese falsche Historie als Kernthese vertritt . Entweder hat er in der Schule nicht aufgepasst oder die Geschichten Vinland /Grönland verwechselt. Von fast jeder Politikerin, die viel redet, kann man irgendeinen gesagten Unfug finden. Auf Fakten angesprochen sind die meisten einsichtig, insbesondere wenn dazu kein besonderer Sachverstand notwendig ist . Anders mit Straches Kernthese in dem Gespräch: der Ablehnung des anthropogenen Klimawandel. Hier führt er auch Argumente an, wie die Sonnenaktivität oder Sonnewärme (oder so ähnlich), was wohl ziemich falsch ist .
Die Häme zu Grönland und Wein , allenortens im Internet zu finden ist, ist inadäquat und hätte man sich sparen können. Strache wird sicherlich ein Geschichtsbuch inzwischen gelesen und eingesehen haben, dass er Unfug verzapft hat.
Das eigentliche Problem sehe ich dergestalt: Strache sagt ganz richtig, dass er als Politiker keine wissenschaftliche Diskussion führen kann. Das er sich trotzdem als Nichtwissenschaftler auf die Seite einer wissenschaftliche Mindermeinung schlägt , anstatt für alle Seiten offen zu sein, ist ein Problem. Das weitere sehe ich, dass die Wissenschaft ihre Argumentation verbessern muss, damit die Menschen mitgenommen werden können und mit möglichen Gegenargumenten besser umgehen können.
Und nicht jeder , der scheinbar nicht auf 100%Linie ist, ist rechtsextremistisch oder dumm. Es hat mir nicht ganz so gut die allgemeine Reaktion auf Frank Hill gefallen. Er hat zwar einiges missverstanden, und seine empfohlenen Bilder werden ebenfalls auf Fehlinterpretation beruhen, aber es geht auch sachlicher. Wir sind nicht die Inquisition.
Es ist gerade ein Beitrag von mir in der Moderation. Da sehe nun , die Arbeit hätte ich mir sparen können . Sie haben bereits die Quellen zu Strache angegeben und eine Abschrift seiner genauen Äußerungen. Pech meinerseits. Aber wenigstens kann ein weiterer Zweifler die Orginalaufnahmen von Strache sehen.
#79 Jonas Schinke
„Zweitens wäre es sehr hilfreich für die Diskussion, wenn Du benennen würdest, welche anderen Faktoren mit welchem ungefähren Anteil dazu beitragen könnten.“
Kann ich leider nicht, da ich kein Klima-Modell habe, das das Temperaturprofil der Erdoberfläche hinreichend genau beschreiben kann. In meinem Beitrag #78 habe ich für Deutschland einige mögliche andere Faktoren ohne quantitative Bewertung erwähnt.
„Wir sollten dabei von mindestens zwei Konsenspunkten ausgehen:
1. Es wird weltweit tatsächlich wärmer.
2. Ein etwaiger Einfluss der Sonne ist viel zu gering, um als weitere Erklärung zu genügen.“
Hierin stimme ich mit Ihnen überein. Allerdings ist der Zeitraum sehr kurz, über den wir über hinreichend genaue und flächendeckende Messungen verfügen. (Stichwort: In Grönland war es früher warm und man hat dort Wein angebaut).
@P. Berberich,
Das ist beides falsch und das wurde hier auch schon ausreichend diskutiert.
Wenn Du nichts besseres zu bieten hast, erübrigen sich weitere Kommentare Deinerseits.
@P. Berberich:
Sie könnten bitte wenigstens den Artikel lesen, den Sie kommentieren.
Wenn’s schon so „bunt“ wird ob und in wie fern der Menschliche CO2 Eintrag zur Klimaerwärmung beiträgt. Wie „bunt“ wirds dann erst welche Konzequenzen daraus zu ziehen sind ?
Evtl. versteht dann der ein oder andere meinen Pessimismus.
#88 Jonas Schinke:
„Das ist beides falsch und das wurde hier auch schon ausreichend diskutiert.“
Das können Sie nicht beweisen, da die Angaben zu ungenau sind. Z. B. baut ein Nachbar in München an seiner Hausfassade Wein an, obwohl die Gegend nicht gerade für den Weinanbau geeignet ist. Reine Liebhaberei. So verzettelt man sich in sinnlose Haarspaltereien.
@P. Berberich,
Und daraus folgt jetzt, dass man ein paar Tausend Kilometer weiter nördlich auch Wein anbauen konnte? Seltsame Logik. 🙂
Übrigens, wenn hier einer Haare spaltet, dann bist Du das.
Äh, Weinanbau auf Grönland könnte man beweisen, wenn es ihn denn gegeben hätte. Stichwort Pollenanalyse. Nur wird man da nie etwas finden.
@Norbert,
Äh, Weinanbau auf Grönland könnte man beweisen, wenn es ihn denn gegeben hätte.
Stimmt. Nur sollte man P. Berberich nicht mit wissenschaftlichen Fakten kommen. Der möchte doch nur seine Vorurteile pflegen.
Fakt ist: Die Eisdecke Grönlands lässt sich grob in drei Schichten einteilen:
Holocene (begann vor ca. 11 700 Jahren und dauerte bis zum Anthropocene)
Last Ice Age (begann vor ca. 110 000 Jahren und dauerte bis vor ca. 11 700 Jahren)
Eemian (begann vor ca. 126 000 Jahren und dauerte bis vor ca. 110 000 Jahren)
Anhand von Radarmessungen der NASA lässt sich die Ausdehnung und Dicke jener drei Schichten sehr genau betimmen- hier die Ergebnisse der „Operation Ice Bridge“, einer 3D Radarmessung der NASA in einer Animation:
https://youtu.be/u0VbPE0TOtQ
Man kann sehr deutlich erkennen, dass die Eisdecke des Holocene bis dicht an die Küsten heranreichte. Falls es also irgendwelchen Gemüse- oder sonstigen Anbau auf Grönland gab, dann definitv nur auf einem extrem schmalen Küstenstreifen im äussersten Südosten. Das ganze Gelaber der Leugner hinsichtlich „Grönland war mal grün zu Zeiten der Wikinger ect blahblah“ ist schlicht völlig unwissenschaftlicher Humbug und dennoch wird man vermutlich noch in 1 Milliarde Jahren mit den Leugnern über diese Frage debattieren (falls es dann noch Vertreter der Gattung „Homo Sapiens“ gibt). So what: Weiterhin viel Vergnügen bei diesen Debatten 🙂
#93: Norbert
„Stichwort Pollenanalyse. Nur wird man da nie etwas finden.“
Dies ist auch kein Beweis. Wenn man etwas finden würde, könnte es eingeschleppt worden sein. Warum einigt man sich nicht darauf, dass Weinanbau in Grönland nicht sinnvoll ist? Wenn es jemals mal jemand versucht haben sollte, wird er es früher oder später auch gemerkt haben. In der Antarktis werden übrigens auch Gewächshäuser versuchsweise betrieben.
@P. Berberich,
Schwer vorstellbar. Wenn Du keine Ahnung von der Methode hast, dann versteige Dich nicht zu solchen Äußerungen.
@P. Berberich & wen es interessiert:
Im Florians Artikel und in der folgenden Diskussion wurde ja schon hinreichend begründet, warum es in Grönland zu dem besagten Zeitraum (und zu keiner Zeit!) Weinbau gegeben hat: aus naturwissenschaftlicher Sicht ist die Sache klar. Aber auch aus der Perspektive der Historischen Wissenschaft kann man ganz eindeutig sagen: Es gab keinen Weinbau in Grönland!
Florian hat es im Artikel bereits erklärt: Die Bezeichnungen/Namensgebungen der wikingischen Kolonien sollten die wahren Bedingungen in diesen Ländern beschönigen – vermutlich, um neue Siedler dorthin zu locken.
Um ehrlich zu sein: Ich habe vor dem Lesen dieses Artikels nie davon gehört, dass es in Grönland Weinbau gegeben haben soll. Wie schon Florian vermutet, denke auch ich, dass es sich lediglich um eine Verwechslung mit Vinland handelt… wo die Wikinger ebenfalls keinen Wein anbauten! Die Bezeichnung „Vinland“ für die nordamerikanische Küste (und hierbei wohl für Neufundland) stammt – so vermutete man früher – vom Auffinden wilder Weinpflanzen in diesem Gebiet. Doch eine modernere Theorie aus der Sprachwissenschaft zweifelt das an. Das Wort „Vin“ bedeutet in den heutigen skandinavischen Sprachen „Wein“, könnte aber im Altisländischen auch „Weide“ bedeutet haben, stellten Sprachetymologen vor einigen Jahren fest. Das macht nun aber sogar sehr viel Sinn, denn Weideland war in den Herkunftsgebieten der Wikinger um Erik den Roten sehr selten und daher besonders wertvoll (wenn man durch Norwegen fährt, wird man das sofort verstehen!). Zudem – und nun kommen wir zu einem weiteren zwingenden Indiz – bauten Wikinger generell keinen Wein an; auch nicht in ihren Herkunftsgebieten – nicht mal im „südlichen“ Dänemark. Wikinger stellten ein anderes alkoholisches Getränk aus fermentiertem Honig her, dass vermutlich auch jeder kennt, oder von dem man zumindest mal gehört hat – den Met.
Wein war in Nordeuropa ein knappes und sehr teures Luxusgut, das sich nur der Hochadel, die reiche Kaufmannschaft der norddeutschen Handelsstädte und die Kirche (zu rituellen Zwecken) leisten konnte. Die Transportwege von den Anbaugebieten in Südeuropa nach Köln, das den Umschlag des Weines für den gesamten Raum der Hanse und für die Niederlande erledigte, waren so lang, dass der Preis bei jedem Kilometer Richtung Norden stieg. Wenn er dann, sagen wir mal, in Roskilde ankam, war er teurer als grönländisches Walroßelfenbein.
Aufgrund der Tatsache, dass im Mittelalter kein Wasser getrunken werden konnte, da es krank machte (schon damals war die Verunreinigung der Flüsse nicht ganz ohne), mussten alkoholische Getränke verfügbar sein. In Norddeutschland entstand so das Bierbrauen zu einem hohen Gewerbe, im Süden wurde Wein als tägliches Getränk verköstigt und in Skandinavien Met. Das änderte sich erst, als in der Neuzeit die Frachtkapazitäten größer und die damit verbundenen Raten geringer wurden.
Doch zur Zeit Erik des Roten, dürften die wikingischen Siedler in Island von Wein lediglich geträumt haben.
Zusätzlich verweise ich einfacherhalber hier auf den zweiten Link in Norberts Post #65, in dem auch die Ökonomie der grönländischen Siedlungen erklärt wird. Stichworte: Walroßelfenbein und Viehwirtschaft!
[…] die Klimwandel-Mythen habe ich letzte Woche über die unsinnige Behauptung gesprochen dass es in Grönland früher ja auch warm und grün war weswegen der Klimawandel nicht so schlimm ist. Das ist, wie gesagt, Unsinn. Und wir sollten uns […]
@Frank,
Zu diesem Punkt passt auch das Gerücht, dass im Mittelalter „sogar“ in England Wein angebaut wurde. Das ist zwar richtig, aber auch, relativ unabhängig von dem jeweiligen Klima, dass dort Wein eben für die kirchlichen Riten benutzt wurde. Der Geschmack spielte dabei wohl keine Rolle – wenn die Mönche Lust auf Alkohol hatten, was wohl nicht selten vorkam, konnten sie immerhin Bier und Met trinken – deshalb erzeugte man halt kleine Mengen von Wein für diesen Zweck selber und konnte so viel Geld für den Import sparen.
#Frank #98
„Aufgrund der Tatsache, dass im Mittelalter kein Wasser getrunken werden konnte, da es krank machte (schon damals war die Verunreinigung der Flüsse nicht ganz ohne), mussten alkoholische Getränke verfügbar sein. In Norddeutschland entstand so das Bierbrauen zu einem hohen Gewerbe, im Süden wurde Wein als tägliches Getränk verköstigt und in Skandinavien Met.“
Das ist doch ein Mythos. Die Flüssigkeitsaufnahme im Mittelalter wie auch heute erfolgt über Nahrungsmittel und Wasser.
@P. Berberich,
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wirtschaftlich wäre man im Mittellater wohl kaum in der Lage gewesen, so viel alkoholischer Getränke zu produzieren, dass man damit die gesamte Bevölkerung hätte versorgen können. Wer es sich leisten konnte, hat wohl Bier, Met und Wein bevorzugt als Durstlöscher eingesetzt, einfach deshalb, weil wohlschmeckendes Wasser kaum zu bekommen war, wenn nicht gerade eine Quelle verfügbar war.
Brunnen in Städten lieferten in aller Regel verdrecktes Wasser, da sie nur unzureichend abgedeckt waren und deshalb alles mögliche tote Getier darin herumschwamm. Zum Teil lagen sogar die Abfallhaufen, auf denen auch Fäkalien entsorgt wurden, unmittelbar neben solchen Brunnen, sodass bei starken Regen die Jauche buchstäblich in die Brunnenschächte ablief und dann als „Trinkwasser“ wieder an die Oberfläche befördert wurde. Solche Zustände sind für größere Städte noch bis ins 19. Jhdt. hinein beschrieben.
Deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum es so viele Menschen gibt, die sich nach der „guten alten Zeit“ zurücksehnen und am liebsten zu Zeiten gelebt haben würden, bei denen sich dem aufgeklärten Mitmenschen der Magen umdreht, wenn er auch nur daran denkt.
Dreck, Gestank und fürchterliche hygienische Bedingungen waren bis vor kurzem ständige Wegbegleiter menschlicher Siedlungen und sind es in vielen Teilen der Welt leider noch heute. Über das London des frühen 19. Jhdts. wird berichtet, dass man die Stadt bei Gegenwind schon aus 20 km Entfernung riechen konnte!
#70 P.Berberich
„Sie können mich nur überzeugen, wenn Sie ein hinreichend einfaches Modell präsentieren, mit dem ich die mittleren Monatstemperaturen meines Wohnortes auf +/- 1 °C berechnen kann.“
Mein Klima-Modell, das ein ortsaufgelöstes Energie-Bilanz-Modell ist, kann bisher die mittleren Monatstemperaturen meines Wohnortes nur auf +/- 10 °C genau berechnen. Ich habe nun eine Fehlerquelle gefunden. Das Modell bestimmt eigentlich die Bodentemperatur. Die Annahme Luft-Temperatur = Bodentemperatur ist schlecht. Das kann man schön aus den Messdaten der Säkularstation Potsdam ersehen. Die Bodentemperatur in 2 cm Tiefe ist im Juni um 12 °C höher als Lufttemperatur und im Dezember immerhin noch um 0,4 °C. Im Jahresmittel ergibt sich eine um 6 °C höhere Bodentemperatur. Mein Dank an die fleißigen „Messknechte“ in Potsdam und in den vielen anderen Wetterstationen.
@Jonas Schimke
Irgendeine Lösung muß man gefunden haben. Religionen, denen der Genuß von Alkohol verboten ist, sind keine Erfindung des 19. Jh. Und von den Alten Griechen ist überliefert, daß sie ihren Wein mit Wasser mischten.
Das als Durstlöscher konsumierte Bier war übrigens eher dünn (um die 3% Alk), sauer, rauchig und trüb. Mit unserer heutigen Vorstellung von Bier hatte das wenig zu tun (Natürlich konnte man auch ordentliches Bier brauen – das dann entsprechend teurer war).
@ Jonas Schimke
Ich bin mir mittlerweile auch nicht mehr sicher, ob wir solche Szenen wie beschrieben wirklich verallgemeinern können.
Zumindest für die Stadt Augsburg (viertgrößte Stadt des Hl. Röm.Reich) lässt sich bis ins Mittelalter belegen, dass man sehr auf die Sauberkeit des Wassers geachtet hat. Das Stadtbuch regelte, dass zb. Bäcker, die auf sauberes Wasser angewiesen waren, dort angesiedelt wurden, wo der ‚Brunnenbach‘ erstmals die Stadtmauer passierte, also am saubersten war, während schmutzige Betriebe, wie Fleischer und öffentliche Latrinen erst am hinteren Ende erlaubt waren.
Gut, vielleicht war Ausgburg die große Ausnahme, aber ich vermute eher, dass wir es bei den ‚Hygiene-Horrorgeschichten‘ mit einer Verzerrung zu tun haben, die in historischen Quellen ziemlich üblich ist – es wird nicht der Normalzustand überliefert, sondern das Außergewöhnliche.
Wer von von uns schreibt auf, dass das Wasser aus dem Hahn heute wieder sehr sauber war? Niemand. Aber wenn es dann mal brackig-braun rauskommt, dann fällt das auf, bleibt im Gedächtnis und wird überliefert.
Damit will ich garnicht in Abrede stellen, dass schlechte hygienische Bedingungen gab – auch die großen Choleraepidemien sind mir bekannt – aber wenn die Trinkwasserversorgung wirklich so grundsätzlich mies gewesen wäre, dann hätten die Städte die reinsten Todeslager sein müssen und das Konzept ‚Stadt‘ hätte sich niemals durchgesetzt.
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Auf jeden Fall, dass Trinkwasser der Welt ist auch durch den Klimawandel gefährdet, wie man ja im neuen Teil der Serie von Florian sehen kann – um mal wieder in Richtung Topic zu steuern 🙂
@Jonas Schimke #100
Völlig richtig: Es gab Klöster, die Wein anbauten. Es gibt eine Anekdote über ein Kloster im Nordosten Deutschlands, dass im Spätmittelalter einen eigenen Wein anbaute. Auf den waren die Mönche so stolz, dass sie dem päpstlichen Legaten davon anboten. Außerdem sollte er etwas davon dem Heiligen Vater in Rom mitbringen. Das Geschmackserlebnis war für den Legaten derartig überwältigend, dass er dem Papst gegenüber in einem Brief sein vernichtendes Urteil mitteilte. Das Zeug muss für einen Italiener wie Essig geschmeckt haben.
Deine Ausführungen über die Hygiene in #102 sind m. E. ebenfalls völlig zutreffend. Ebenso teile ich Dein Unverständnis gegenüber den heutigen „Mittelalter-Romantikern“; ein heutiger Mensch würde große Schwierigkeiten haben, unter den damaligen Lebensbedingungen nur eine Woche durchzuhalten.
@Norbert #104
Für das 14. Jahrhundert lässt sich nachweisen, dass der Anteil des Biers an der täglichen Nahrung in norddeutschen Städten ca. 10% betrug. In Städten – das hat Jonas ja sehr bildhaft beschrieben – war das Trinken von Wasser lebensgefährlich. Auf dem Land und in Bergregionen mag das anders gewesen sein. Natürlich war das Bier zum täglichen Verzehr Dünnbier, der dritte Aufguß und günstig. Aber „Edelbiere“ (Tafelbiere) wurden in der Tat bereits im 14. Jahrhundert produziert: Das Bier aus der niedersächsischen Stadt Einbeck war das teuerste und bei Hofe beliebteste. Es wurde u. a. an den Hof in München geliefert, wo man versuchte es nachzubrauen: das war die Enstehung des Hofbräuhauses.
Der Islam verbietet den Genuß von Alkohol, was aber je nach nach Auslegung verschieden gehandhabt wurde. Zu Zeiten des Kalifen Harun al-Raschids waren die Sitten eher locker. Im Christentum ist Alkohol explizit erlaubt: Der Wein beim Heiligen Abendmahl wird wörtlich als das Blut Jesu‘ betrachtet und muss getrunken werden, damit die Sakramente empfangen werden können. (Die freudlosen Protestanten haben seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts antialkoholische Lösungen gefunden…)
In Asien wurde Wasser abgekocht und Teeblätter hineingetan. Auch dort wurde Wasser i. d. R. nicht direkt aus dem Brunnen getrunken.
@P. Berberich #101
Das ist mitnichten ein Mythos. Das ist eigentlich bekannt. Jonas Schimke hat das hier in #102 schön zusammengefasst.
@Frank,
Ja und Trunkenheit wird offensichtlich sogar als Tugend angesehen, denn die beiden gerechtesten Männer unter der Sonne, von denen die Bibel berichtet, Noah und Lot, taten sich u. a. auch dadurch hervor, dass sie sich bis zur Besinnungslosigkeit besoffen um dann – im Falle Noahs – nackt in seinem Zelt einzuschlafen und anschließend Kanaan (und alle dessen Nachkommen), den Sohn Hams, wobei Letzterer ihn in diesem erbärmlichen Zustand unfreiwillig auffindet, zu verfluchen, während der andere – also Lot – mal eben seine beiden Töchter schwängert. Wer’s nicht glaubt, soll es in der Bibel nachlesen!
#95 Nemesis
höflicher Hinweis:
die beiden Wikingersiedlungen lagen an der westlichen Südspitze sowie ca. 500 km nördlich davon an der Westküste. Falls ich dereinst mal Zeit haben sollte, schreibe ich mehr über dieses Thema.
@Berberich
„Z. B. baut ein Nachbar in München an seiner Hausfassade Wein an,“
Du bist mir schon so ein Vogel…. München liegt ca. 250 km südlicher als das Weinanbaugebiet am Main oder auchh Rüdesheim.
@Stephan, 108
„die beiden Wikingersiedlungen lagen an der westlichen Südspitze sowie ca. 500 km nördlich davon an der Westküste.“
Ok, danke für die Korrektur. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass lediglich schmale Küstenstreifen im Süden besiedelt wurden. Die Behauptung, dass Grönland zu Zeiten der Wikinger eisfrei gewesen sein soll, ist und bleibt völlig unwissenschaftlicher Humbug. Zu den tatsächlichen, wissenschaftlichen Fakten siehe bitte mein Kommentar #95.
die wissenschaftlichen Fakten sind mir bekannt )))
wobei bei der Beantewortung der Fragen, wo ein sechs Meter höherer Wasserstand der Meere vor 800 Jahren wohl hin sollte ohne z.B. ganze damals schon existierende Zivilisationen zu vernichten bzw. sich entwickelnde sich entwickeln zu lassen sowie, wie urplötzlich 3000 m Eis auf Grönland gewachsen sein sollen, keine Wissenschaft erforderlich ist…
Der Eispanzer Grönlands ist wohl an die 3 mio jahre alt.
Ich sag‘ nur: Weinland Brandenburg.
https://www.mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/Weinland-Brandenburg-2016.pdf
https://www.wein-land-brandenburg.de/
😉
Was bitte hat Brandenburg mit Grönland zu tun?
Nichts, aber mit dem Wein anbauenden Nachbarn in München.
Jedenfalls führt in der Klimadebatte die Frage, ob es irgendwo auf einem schmalen Küstenstreifen im Süden Grönlands zu Zeiten der Wikinger Weinanbau gegeben hat oder nicht, nirgendwohin. Egal, ob Wikinger vor ein paar hundert Jahren Wein angebaut haben oder nicht, Fakt ist:
Der Eispanzer Grönlands ist um die 120 000 Jahre alt.
Norbert #111
der Brandenburger „Wein“ schmeckt allerdings mehr wie Spiritus…. er ist reines Liebhaberhobby.
@Stephan, #115
„die wissenschaftlichen Fakten sind mir bekannt )))… Der Eispanzer Grönlands ist wohl an die 3 mio jahre alt.“
Hast Du eine Quelle für diese Angabe? Ich hatte weiter oben (Kommentar #95) eine NASA-Quelle angegeben, die besagt, dass der Eispanzer Grönland rund 126 000 Jahre alt ist…
@Nemesis
Die Frage habe ich befürchtet, da ich diese Quelle vergessen habe.
Fakt ist, daß die Glazilogen sich da nicht einig sind und es verschiedene Ansichten gibt.
Fakt ist auch, daß das gegenwärtige Eiszeitalter vor 2,7 Mio Jahren begann und seitdem die Arktis vergletschert ist.
120.000 Jahre Grönlandeis scheint mir angesichts der Abläufe der gegenwärtigen Eiszeit eine sehr sehr vorsichtige Angabe und stark verfälschend.
Ich habe schnell mal in Wikipedia reingesehen, dort steht, daß der Grönländische Eisschild 1,6 Mio Jahre alt ist.
Dort steht auch etwas zum Aussterben der Wikinger-Kultur. Es ist im wesentlichen das, was ich demnächst auch schreiben wollte:
„Auch während der mittelalterlichen Warmzeit wurde die südwestliche Küste als ein „grünes Land“ bezeichnet und von wikingischen Siedlern bewohnt. Diese Siedlungen gingen im 15. Jahrhundert zugrunde, als sie einem Zusammenspiel der Kleinen Eiszeit mit Überweidung und der Konkurrenz durch die Thule-Kultur der Inuit ausgesetzt waren.“
Richtig, die Böden wurden durch Überweidung vernichtet und liegen jetzt im Ozean. (ähnlich übrigens Island, da hat die größte menschverursachte Umweltkatastrophe stattgefunden, die haben so gut wie keinen Boden mehr und sind ein Land voll Dreck und Geröll, die sehr sehr kleinen Wald- und Weidereste werden seit kurzem eifersüchtig bewacht.) Die Wikinger waren nicht in der Lage, von ihrer Weidewirtschaft auf die Inuit-Kultur umzuspringen, war ihnen wohl zu primitiv. Sie sind verhungert, zumindestens die dickköpfigsten unter ihnen, Nachrichten von Auswanderungen bzw. Rückkehrern gibt es keine, vielleicht haben die Inuit auch etwas nachgeholfen, ist aber unklar.
Typische Dummheit des H.sapiens, hat des Ende vor Augen und paßt sich partout nicht an die von der Natur vorgegebenen Gesetze an.
Wir sind Zeuge.
@Stephan, #118
„Die Frage habe ich befürchtet, da ich diese Quelle vergessen habe.“
Das ist mir leider zu wenig, da halte ich mich dann doch lieber an die gängigen, bewährten Quellen 😉
@Stephan, #119
@Stephan, #119
„Ich habe schnell mal in Wikipedia reingesehen, dort steht, daß der Grönländische Eisschild 1,6 Mio Jahre alt ist.“
Mh, bei Wikipedia steht Folgendes:
„Das Eis des bestehenden Eisschilds ist mindestens 110.000 Jahre alt….“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grönländischer_Eisschild
Ich finde bei Wikipedia keine Angabe von „1.6 Millionen“ Jahren, würden Sie mir bitte den Link mitteilen, unter dem Sie diese Zahl bei Wikipedia gefunden haben?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nland
-Unterpunkt Geographie, letzter Satz.
„Mindestens 110.000 Jahre…“ ist schon etwas komisch.
Es muß- aus Kenntnis der Abläufe der letzten Eiszeit-ganz wesentlich mehr sein.
@Stephan, #123
Schick mir einfach nur eine seriöse Quelle hinsichtlich Deiner behaupteten „1.6 Millionen Jahre“, dann können wir uns gerne weiter unterhalten.
Wikipedia als Quelle. Hurra! (nicht, daß ich gelegentlich nicht auch dorthin verweisen würde, wenn es meine Argumente untermauert 😉 )
Das Interessante ist, daß – wenn man der in Wikipedia refferenzierten Quelle folgt – dort nichts von 1,6Mio Jahren zu lesen ist. Statt dessen findet sich dieser Satz: „The canyon predates the ice sheet that permanently covered Greenland about 1.8 million years ago…“
Frage: Reden wir hier vom selben Eisschild? Oder ist der Heutige ein Anderer als der vor 1,8Mio Jahren?
Kleiner Tip zum Quellenstudium: Gelegentlich lohnt es sich in der Wikipedia, die Sprache zu wechseln. Im Englischen findet sich neben „The oldest known ice in the current ice sheet is as old as 110,000 years“ (Mmh, „oldest known“ – schon mal ’ne Einschränkung) auch noch „The presence of ice-rafted sediments in deep-sea cores … indicated the more or less continuous presence of either an ice sheet or ice sheets covering significant parts of Greenland for the last 18 million years.“
So ein Mist – schon wieder keine 1,6Mio Jahre 🙁 Die zugehörige Quelle – Thiede, JC Jessen, P Knutz, A Kuijpers, N Mikkelsen, N Norgaard-Pedersen, and R Spielhagen (2011) Millions of Years of Greenland Ice Sheet History Recorded in Ocean Sediments. Polarforschung. 80(3):141–159 – darf man sich gern in der Bibliothek seines Vertrauens organisieren.
Ich halte mich an die Altersangabe der NASA, die ich weiter oben genannt hatte.
Welche Quelle? Dieses Schulvideo auf Youtube? Das an keiner Stelle behauptet, daß der grönländische Eisschild erst in der Eem-Warmzeit entstanden ist?
#125
Entschuldigung, wenn die gegenwärtige Eiszeit 2,8 Mio Jahre alt ist, dann ist die Angabe in Wikipedia, daß der Grönländische Eisschild 1,6 Mio Jahre alt ist, schon sehr sehr vorsichtig.
[…] In Grönland war es früher warm und man hat dort Wein … […]
Ich habe auf Telepolis im Sinne des Artikels von Florian argumentiert und auf den Artikel verlinkt – aber mit wenig Erfolg bei den „Wikingerfreunden“ und Klimawandelskeptikern.
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Arktis-Boese-Ueberraschungen-nicht-ausgeschlossen/Groenland-Mythos-der-absolute-Tiefpunkt-pseudowissenschaftlichen-Unsinns/posting-32903692/show
@Rantanplan:
Kleines Trösterchen für dich:
Greenland?!?
Bis zum Ende gucken. Lohnt sich :-).
#7
„Geld, Macht, Bequemlichkeit.“
Geld und Macht sind sicherlich die Motivationen des professionellen Teils der Leugner… beim „Fußvolk“ dürfte neben der Bequemlichkeit (Denken ist anstrengend, und Wissenschaft ist kompliziert, vor allem, wenn man sich das letzte Mal vor 35 Jahren im Physik- oder Geographieunterricht mit den Grundlagen beschäftigt hat und es schon damals mangels Interesse nur für eine Vier minus reichte…) auch das Bedürfnis dominieren, als mittelmäßiger Durchschnittsmensch mit 08/15-Bullshitjob (oder nicht einmal das, Stichwort „frustrierter Frührentner“) und 08/15-Hobbies endlich auch mal groß rauszukommen, mangels sonstiger Talente dann eben in den Kommentarspalten von Welt Online oder mit einem WordPress-Blog, in dem man unaufhörlich über die linksgrünversiffte Gutmenschenverschwörung lamentiert, die den Hart Arbeitenden Deutschen Mann(R) mit Klima- und Genderwahn terrorisiert, AfD! AfD! AfD!…
#132
Daumen hoch
Ich staune immer wieder, wie Personen, bei denen allerspätestens bei v=s/t Schluß ist, sich die Frechheit herausnehmen, über’s Klima zu reden und seine Erwärmung zu leugnen…
Allerdings macht es ihnen ein Großteil der Grünen (der Pseudogrünen) auch sehr leicht.
#6
wow !
ja, richtig !!!
was ist damit: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/800-000-jahre-altes-erbgut-groenland-war-gruenland-a-492626.html
Die in dem Spiegelartikel beschriebene Forschung wird im fünften Absatz dieses Beitrags hier erwähnt. Mit Link auf die Primärquelle.
Wer mal etwas lernen will zum Klima in Grönland während der Wikingerzeit und wie sehr dort das Eis (ganz und gar nicht) getaut ist, nehme sich mal Jared Diamond „Kollaps“ vor. Es zeigt noch an ganz anderen Beispielen, wie sehr wir vom konstanten Klima abhängig sind und es immer wieder schaffen, ökologische Katastrophen hervorzurufen und damit den Ast abzusägen, auf dem wir sitzen. Ein äußerst aufschlußreiches Werk.
#136 Norbert
Ich zitiere mal aus dem von Dir genannten fünften Absatz: „Wir wissen auch, daß in der letzten Warmzeit vor ungefähr 130.000 Jahren dort jede Menge Eis zu finden war. “ und setze ganz frech fort: , und deshalb war natürlich auch während der dieser Eem-Warmzeit vorausgehenden Saalekaltzeit, die vor 400.000 Jahren begann, Grönland ebenfalls von Eis bedeckt.
Das ist der Zeitraum, auf den sich der von Dir verlinkte Artikel bezieht. Hat mit dem wikingerzeitlichen Grönland aber nichts zu tun.
Na doch! Er zeigt, daß Grönland seit mindestens 400.000 Jahren im Eis feststeckt.
Die jetzige Eiszeit begann aber vor 2,8 Mio Jahren mit sechs Stadialen bis jetzt, Brügge bis Weichsel, da gibt es die Möglichkeit der Eisbedeckung zumindest des Kernes von Grönland seit diesem Zeitraum. Die Erforschung der fünf Interstadialen steckt noch in den Anfängen, zur Eisbedeckung Grönlands ist es wahrlich schwierig etwas zu sagen. FFs Artikel und die Verlinkungen sagen das alles deutlich aus, will mir scheinen.
Auf jeden Fall ist die Aussage der Klimaleugner, Grönland sei vor tausend oder 700 Jahren eisfrei gewesen und man hätte dort Wein angebaut, horrender Blödsinn. In einer zivilisierten Gesellschaft strafbar.
PS
Hier sagen sie es ja (in https://www.llnl.gov/news/lab-researcher-discovers-green-greenland#.U1BNpfldXv4):
„More than 2.5 million years ago. Greenland looked like the green Alaskan tundra, before it was covered by the second largest body of ice on Earth.“
Und nochmal:
´“Our study demonstrates that the ice in the center of the Greenland Ice Sheet has remained stable during the climate variations of the last millions of years,“ said Dylan Rood…`
Nemesis #121, mein in #115 geäußertes Wissen ohne Quelle (da einfach Wissen, so wie v=s/t) hat mich nicht getäuscht, wohl aber Deine „gängigen bewährten“ Quellen mit ihren 116.000 Jahre…
(NASA als Quelle bei geologischen Fragen auf der Erde? mh…)
Vor ca. 450 000 bis 800 000 Jahren gab es wohl Wälder und zahlreiche Insekten auf Grönland, dies haben Bohrungen ergeben. Das nun als „ein bisschen grün“ zu bezeichnen, zeigt, wie unsachlich dieser Blog hier eigentlich ist. Offenbar geht es gar nicht darum, herauszufinden, was tatsächlich war bzw. ob es nun wärmer wird und wodurch. Sondern man will einfach die eigene These verkaufen, egal wie. Hat mit ergebnisoffener Forschung nichts zu tun.
@Peer Munk:
Keineswegs. Insekten gibt es mit Sicherheit noch heute (Tundren sind geradezu berüchtigt für das massenhafte Auftreten im Sommer) und zur Zeit der Wikinger war es halt etwas wärmer. Da mag es zu irgendeinem Zeitpunkt auch Wälder gegeben haben.
Die entscheidende Preisfrage ist aber doch: Galt das für die gesamte Insel? Grönland ist nun einmal recht groß, und allem Anschein nach ist der Eisschild im Inselinneren schon seit ziemlich langer Zeit an Ort und Stelle.
@Peer Munk:
Das ohne die geringste Angabe von Quellen als ein Argument zu bezeichnen, zeigt, wie unsachlich dieser Kommentar hier eigentlich ist. Offenbar geht es gar nicht darum, herauszufinden, was tatsächlich war bzw. ob es nun wärmer wird und wodurch. Sondern man will einfach die eigene These verkaufen, egal wie.
@Bullet:
Die Bohrungen und die daraus gezogenen Schlüsse sind ja eigentlich kein Geheimnis, sie werden ja sogar im Artikel selbst kurz erwähnt (da heisst es halt unsachlich „ein wenig mehr grün“), aber bitte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nland
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/800-000-jahre-altes-erbgut-groenland-war-gruenland-a-492626.html
Ich denke, man kann wohl kaum der Aussage widersprechen, dass bislang niemand genau das globale Klima versteht und demzufolge auch niemand es sicher vorhersagen kann. Weshalb wird nun jemand, der sachlich einen Zweifel an der gängigen These vorbringt, stets als „Klimaleugner“ bezeichnet und im Grunde als Vollidiot (pseudowissenschaftlicher Unsinn) dargestellt? Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass man so neue Erkenntnisse gewinnt? Und falls die Theorie vom menschgemachten Klimawandel stimmt – warum dann die Aufregung? Dann dürfte es doch ein leichtes sein, Kritiker zu widerlegen, auch ohne Moralkeule und Diffamierung.
So entsteht aber der Eindruck, dass es eher um Ideologie geht als um Erkenntnis.
@Captain E. und @Bullet:
Die Bohrungen sind im Artikel selbst erwähnt. Herr Freistetter äußert die Ansicht, dass es nur“ wenig grün“ gab, allerdings ohne zu erklären, wie er zu der Einschätzung kommt. Ich verstehe auch die „Preisfrage“ nicht – offenbar gab es unter großen Teilen des Eises früher Vegetation.
Wer noch nicht auf die Idee gekommen ist, mal zu googeln:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/800-000-jahre-altes-erbgut-groenland-war-gruenland-a-492626.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nland
@Peer Munk:
Sag mal, wenn Grönland früher so wahnsinnig grün war, wie kommt es dann, dass man Eisbohrkerne von dort hat, die 800.000 Jahre zurück reichen?
Ob das wohl nur kleine Flecken im Süden und im Westen waren, die mal eine Zeitlang bewohnbar waren?
Und was das mit dem Menschengemachten Klimawandel der letzten 200 Jahre zu tun hat verstehe ich auch nicht.
@Peer Munk:
Und die lauten, dass es früher mehr Grün auf Grönland gab – aber das Inland trotzdem schon für einen sehr langen Zeitraum vergletschert war?
Teils, teils. Etwas genau zu verstehen, ist schwer, vor allem bei etwas derartig großem und komplexen. Der Schluss, man könne deshalb gar keine Aussagen treffen, ist allerdings trotzdem sehr leichtfertig, denn vieles hat man schon recht gut verstanden.
Wer hat denn in den letzten Jahren sachlich Zweifel an der gängigen These vorgebracht? Diese Zweifel waren ja geradezu unwissenschaftlich und unsachlich. Wie will man auf deise Art und Weise neue Erkenntniss gewinnen? Und was die Aufregung angeht: Klar, es ist tasächlich ein leichtes die Kritiker zu widerlegen, und das wurde ja auch schon gemacht. Das Dumme ist nur, dass die regelmäßig „Taubenschach“ spielen und die Belege nicht anerkennen wollen.
Genau das ist es! Den selbsternannten „Zweiflern“ und „Kritikern“ geht es nicht um Erkenntnisse, sondern um Ideologie.
@Peer Munk:
Ach ja, da du diese beiden Seiten so gerne zitierst: Hast du sie dir denn auch durchgelesen? Falls nein, hier eine kurze Zusammenfassung:
Grönland begann vor ca. 2,4 Millionen Jahren zu vergletschern, und daran hat sich bis heute nichts geändert. Vor 800.000 Jahren gab es allerdings in Südgrönland in Gegenden, wo heutzutage Eis liegt, Wälder. Der Großteil der Insel war aber auch zu der Zeit völlig vereist. Vor 450.000 Jahren war es weltweit auch etwas wärmer, aber offensichtlich sind die alten Wälder zu jener Zeit gerade eben nicht wieder aufgetaut.
Mit anderen Worten: Grönland hat seit 2,4 Millionen Jahren einen Eispanzer, der vor 800.000 Jahren in Teilen Südgrönlands lange genug verschwunden war, um Wälder wachsen zu lassen. Die Erwärmungen von vor 450.000 Jahren oder auch die zur Zeit der Wikingerbesiedlung sind dagegen sehr viel kleiner ausgefallen. Dort, wo man die Bohrungen durchgeführt und die Pflanzenreste in den Bohrkernen gefunden hat, ist seit ca. 800.000 Jahren ununterbrochen nur Eis gewesen.
Ich glaube nur dumme Menschen werden einen Klimawandel leugnen, dass Klima hat sich schon immer geändert. Es geht bei dem Klimawandel, der angeblich durch das CO2 vom Menschen verursacht werden soll, auf gar keinen Fall um den Schutz der Erde und das Wohl aller Lebewesen auf ihr, sondern einfach nur um eine globale Steuer, die basierend auf das Thema CO2 wirklich alles möglich macht, auch im Hinblick auf die sogenannte Überbevölkerung. Hier sei als Beispiel die Formel genannt, die Bill Gates in einem Vortrag über CO2 erarbeitet hatte (siehe Youtube) CO2 = PxSxExC, basierend auf dieser Logik kann man davon ausgehen, dass man in naher Zukunft für ein Kind eine Genehmigung benötigt, wie es in China schon länger der Fall ist. Sehr gerne bin ich bereit mich für den Schutz unserer Umwelt (noch mehr) einzusetzen, dass z.B. nicht mehr der Regenwald abgeholzt wird, dass Indien keine Seen voller Plastik im Meer verursacht, dass die Massentierhaltung beendet wird und damit der Holocaust an den Tieren, das Heimarbeitsplätze gefördert werden, damit die Autos morgens und abends nicht mehr im Stau stehen und das die großen Seeschiffe, die noch mit Schweröl fahren, nicht mehr fahren dürfen etc. Da ich mit bald 50 Jahren schon länger auf der Erde bin, habe ich auch schon einige Paniken mitbekommen: Da gab es das schlimme Blei im Benzin, was sehr schlimm für die Umwelt sein sollte und dann gab es von heute auf morgen bleifreies Benzin an den Zapfsäulen, da die älteren Motoren das Blei für die Schmierung benötigten, mussten sehr viele Menschen sich neue Autos kaufen – geht doch! Dann wurde der saure Regen durch die Medien getrieben, das Waldsterben war ein großes Thema (wie heute das CO2) kahle Waldstriche wurden gezeigt, weinende Förster, die vom Ende des Waldes berichteten, aber man hatte natürlich schon die Lösung, den Katalysator und wieder hieß es neue Autos kaufen oder höhere Steuern bezahlen – ja mit Geld kann man immer schnell alle Umweltprobleme heilen. Der Dieselantrieb wurde jeden ans Herz gelegt, weil er so toll für die Umwelt ist, man hat den Diesel auch gefördert und als dann zu viele Menschen auf den Diesel geschwenkt waren, da war der Ruß plötzlich ein großes gesundheitliches Problem und der Rußpartikelfilter musste angeschafft werden, alternativ: höhere Steuern zahlen. Dann gab es noch das Ozonloch, was für eine Katastrophe das doch war, das böse FCKW wurde schnell als das Problem erkannt und weltweit verboten, ausgerechnet zu der Zeit wo das FCKW-Patent von einer großen Chemiefirma ausgelaufen war und die Entwicklungsländer Kühlgeräte bauen konnten ohne Patentzahlungen zu leisten, wie ärgerlich, aber zufällig gab es ja schon das neue Patent und die Rettung war das HFCKW, was dann 2015 auch wieder verboten wurde, weil es auch ein ozonabbauendes Kältemittel ist. Aber zurück zum eigentlichen Thema, wenn ich diese Argumente alle bringe, dann verlaufen diese Gespräche mit den „CO2-Klimawandelgläubigen“ leider immer unfreundlich, besonders dann, wenn ich die Frage stelle: Was trägst >DU< eigentlich dazu bei um den CO2 Ausstoß zu vermeiden? Bist Du ein Fleischesser oder hast Du etwa ein Haustier, was Fleisch frisst? Dann würde ich das mal schnell unterlassen bzw. abschaffen, denn die Massentierhaltung für die Fleischproduktion ist mehr als die Hälfe von dem menschenverursachenden CO2 Ausstoß. Das provoziert besonders, weil ich erstens Veganer bin und zweitens kein Haustier habe. Ja so ist das bei diesem Thema: "Man muss doch dringend was tun!" Doch selber will man sich nicht einschränken, aber Hauptsache man ist auf der vermeintlich richtigen Seite, immer mit dem Strom schwimmen, schwimmt man gegen den Strom, dann könnte man ja zur Quelle kommen und ohne ein richtiges Feindbild kommt man doch nicht wirklich durchs Leben und schließlich tut man ja was, man geht freitags nicht zur Schule und demonstriert und hinterlässt nicht selten Berge von Müll. Ich habe übrigens mittlerweile aufgehört Diskussionen zu führen, daher wundere ich mich selbst, dass ich das hier überhaupt alles geschrieben habe, vielleicht schlummert in mir doch noch die Hoffnung das ihr mal anfangt nachzudenken, für welchen Geldbeutel ihr hier die Trittbrettfahrer seid. Ich selber habe erkannt, dass es sinnvoller ist nicht mehr gegen Windmühlen zu kämpfen, habe Solar auf dem Dach und habe sogar monatlich ein Plus, ich fahre mit meinem Elektroauto kostenlos herum und werde noch staatlich gefördert (0,5% anstatt 1% geldwerten Vorteil bei der Besteuerung) und ich investiere in Unternehmen die hinter dieser Ideologie stehen, die auch nach dem großen Crash noch bestehen werden, hier als Tipp: Gas und H2 hat Zukunft, von daher bin ich jetzt dankbar, dass es so viele "FFF-Follower" gibt. Ich weiß, dass war jetzt nicht nett, aber letztendlich ist es so, was interessiert mich Grönland 😀
#150 „… Massentierhaltung = mehr als die Hälfte des CO2-Ausstoßes ..“ – och ne.
Man darf den CO2-Ausstoß natürlich nicht mit dem CO2-Äquivalent verwechseln.
Emission 60 Mio t CO2-Äquivalent sind „nur ca“ 7% Anteil der Landwirtschaft in Dt.
Das sind 50% aus der Tierhaltung und 50% (!) aus der Bodenbewirtschaftung.
Einfach auch mal hier lesen https://diepresse.com/home/science/4888995/Geochemie_Groenland-war-einmal-gruen-und-eisfrei
@Harald Schwyrz
Aber auch den Artikel oben lesen. 1,25 Millionen Jahre. Historische Zeit vs. prähistorische.
@Johann F.:
Was sind das denn dann sonst?
„Die erste Frage die sich angesichts dieser Aussage stellt, laute: Ja und?! Was soll daraus folgen dass es irgendwann früher in Grönland mal wärmer war?“
Also wenn Mr. Freistetter diese Frage ernst meint, dann ist es mit seiner Gabe zur Deduktion nicht weit her.
Wir reden hier von **menschengemachtem** Klimawandel. Sollte sich herausstellen, dass die Erde auch ohne die Menschheit (und deren CO2) eine stärkere Erderwärmung als derzeit hinbekommt … sowie eine Rückkehr aus diesem Zustand, dann kommt dies natürlich der Ohmeingottwirwerdenallesterben-Panikfraktion und ihren Argumenten nicht gerade entgegen.
Joi, statt R.Löwenherz nun R.Läusehirn? Oder wie folgt ‚warm’→’schnelle Erwärmung‘?
#150, 152, 155
Wie kommt es nur, daß sich sowas hier her traut…
Vermutung: Selbst die obskursten Modellierungen können schlüssig wirken, wenn sie nicht der Realität ausgesetzt werden, also unberührt von Terminologie, Grundlagenwissen, Diskussion bleiben. Mir gefällt es ja, wenn eigene Gedankengebäude an der Realität zerbröseln, emotional gestütztes Dazulernen funktioniert einfach besser.
Doch es gibt durchaus Beispiele erhöhter Resistenz gegen RL… (Start)
[…] Mythen zur Klimaforschung konnte man sich noch mit so schönen Geschichten beschäftigen wie dem angeblich grünen Grönland oder der ebenso angeblichen Schuld der Sonne am Klimawandel. Aber diese “Argumente” […]
@anderer Michael, #74
Ach, geh doch weg!
Uärgl!