Heute geht es in der Serie „Fragen zur Astronomie“ um eine ganz praktische Frage: Wieso entsorgen wir unseren Müll nicht einfach in der Sonne?. Besonders beim nervigen Atommüll wäre das doch eine gute und elegante Alternative. Anstatt das Zeug irgendwo bei uns zu verbuddeln wo es dann früher oder später doch wieder Probleme schafft bringen wir den Müll ins All, schmeißen ihn in die Sonne und sind das Problem ein für alle Mal los. Das klingt verlockend – ist aber nicht so einfach wie das klingt.
Ich habe diese Frage kürzlich schon einmal beantwortet. Ich habe für ZDFinfo eine Reihen von astronomisch/physikalische Fragen beantwortet. Hier ist die zur solaren Müllentsorgung:
Ich habe mich bei der Beantwortung vor allem auf das simpelste Gegenargument beschränkt: Es wäre einfach viel zu teuer und aufwendig. Etwas per Rakete ins All zu bringen kostet wahnsinnig viel Geld und die Mengen die man transportieren kann sind gering. Und selbst wenn man das ganze Geld für die Entsorgung aufbringen kann und will, muss man immer noch damit rechnen, dass einem die Rakete um die Ohren fliegt und den ganzen strahlenden Müll in der Erdatmosphäre verteilt.
Zu dem Video gab es dann aber noch einige weiterführende Fragen, am häufigsten diejenige nach dem genauen Grund warum es so schwer ist, Müll zur Sonne zu fliegen. Wenn wir irgendwann bessere und sichere Raketen haben, müssen wir dem Zeug im All doch nur einen kleinen Schubs in Richtung Sonne geben und der Rest geht von selbst, oder? Leider nicht. Wenn man im All ist, fangen die Schwierigkeiten erst so richtig an. Die Himmelsmechanik ist da leider gnadenlos…
Die Sonne übt zwar tatsächlich eine starke Gravitationskraft aus. Aber die Sonne ist kein Staubsauger! Das merkt man zum Beispiel an der Tatsache, dass die Erde nach 4,5 Milliarden Jahren immer noch da ist, wo sie sein soll und nicht in die Sonne gefallen ist. Sie befindet sich 150 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt und bewegt sich um sie herum. Das wird sie auch weiterhin tun, so wie es das Gravitationsgesetz und die Keplerschen Gesetze zur Planetenbewegung vorsehen. Die Erde bewegt sich mit knapp 30 Kilometern pro Sekunde und diese Geschwindigkeit sorgt auch dafür, dass sie eine Umlaufbahn einnimmt. Sie fällt nicht auf die Sonne, sondern um die Sonne herum. Vereinfacht gesagt: Immer wenn sie sich ein Stückchen bewegt hat, zieht sie die Gravitationskraft der Sonne wieder ein Stückchen an. Anstatt einer geraden Linie folgt die Erde einer (annähernden) Kreisbahn. Und das gilt auch für alles, was wir mit einer Rakete in eine Erdumlaufbahn bringen. Jeder Satellit, die Raumstation – alles bewegt sich mit der Erde und den erwähnten 30 km/s um die Sonne herum. Will man daran etwas ändern muss man eine Kraft aufwenden – das besagen die Newtonschen Gesetze der Mechanik.
Damit man tatsächlich auf die Sonne fallen kann, muss man die 30 Kilometer pro Sekunde irgendwie loswerden. Um etwas von der Erde so weit zu beschleunigen das man überhaupt erst ins All gelangt muss man aber schon eine Geschwindigkeit von 11 Kilometern pro Sekunde aufbauen (die „Fluchtgeschwindigkeit“). Insgesamt muss man also eine Geschwindigkeitsänderung von 40 Kilometern pro Sekunde erreichen – und das passiert nicht von selbst. Das passiert nur wenn man einen passenden Antrieb hat der entsprechend viel Treibstoff benötigt. Und da sind wir jetzt beim großen Problem der konventionellen Raumfahrt: Je mehr Masse man bewegen will, desto größer die Kraft und desto mehr Treibstoff ist nötig. Je mehr Treibstoff, desto größer die Masse, desto größer die Kraft, desto mehr Treibstoff… Am Ende müsste man eine Rakete bauen, die fast komplett aus Treibstoff besteht und nur etwa 0,1 Prozent der Gesamtmasse der Rakete könnten für die Beladung verwendet werden. Um eine Tonne Müll ins All zu transportieren bräuchte man 1000 Tonnen Treibstoff und das alles muss von der Erde ins All. Die stärkste bisher gebaute Rakete – die Saturn V mit der die Amerikaner zum Mond geflogen sind – war knapp 3000 Tonnen schwer. Selbst wenn dort ausreichend Platz gewesen wäre, hätte man damit also mal gerade 3 Tonnen Müll ins All gebracht werden. Ein einzelner Castor wiegt aber schon mindestens 100 Tonnen; würde als mehr als 30 Saturn-V-Raketen benötigen um ins All gebracht zu werden.
Wird die Sache besser, wenn wir uns eine neue Methode der Raumfahrt denken? Einen Weltraumlift zum Beispiel? Vielleicht – dann könnte man großen Mengen an Material billig ins All bringen. Aber müsste dort immer noch eine (negative) Beschleunigung von 30 km/s aufbringen um zur Sonne zu gelangen. Das braucht immer noch absurde Mengen an Treibstoff. Aber sollten wir irgendwann mal so weit sein, um so ein futuristischen Teil wie den Weltraumlift zu bauen, dann haben wir vielleicht auch schon ganz andere Probleme gelöst und müssen uns hoffentlich um den Atommüll gar nicht mehr kümmern…
Ob es uns gefällt oder nicht: Der Müll bleibt vorerst hier bei uns auf der Erde. Anstatt darüber zu spekulieren wie man das Zeug in die Sonne fallen lassen kann (was der Müll sowieso nicht tun würde – er würde schon in den äußersten Schichten der Sonnenatmosphäre verdampfen und per Sonneneruption vielleicht wieder zurück ins All geschleudert werden) sollte man sich lieber überlegen, wie man es vermeidet, noch mehr davon zu produzieren. Und an Methoden arbeiten, den Müll irgendwie zu verwerten so dass er nicht mehr gefährlich ist. Der Weltraum ist viel: Als Müllhalde eignet er sich aber in diesem Fall nicht.
Mehr Antworten findet ihr auf der Übersichtsseite zu den Fragen, wo ihr selbst auch Fragen stellen könnt.
Fluchtgeschwindigkeit: Spricht denn was dagegen, den Erdorbit auf der anderen Seite zu verlassen, so dass sich die Fluchtgeschwindigkeit von der Geschwindkeit der Erde subtrahiert und nur noch weitere 19km/s abgebaut werden müssen?
Den wichtigsten Grund, warum es nicht geht, hast Du nicht erwähnt: Es könnte auch etwas schief gehen. Es haben schon etliche Starts nicht geklappt und die Rakete ist in der Erdatmosphäre verglüht, oder auf dem Boden aufgeschlagen und dort geborsten.
Aber wie auch immer, selbst wenn wir jetzt mit der ganzen Kernkraft aufhörten, wir haben schon eine Menge hochradioaktiven Müll und der strahlt und der wird auch die nächsten Millionen Jahren weiter strahlen, egal was wir mit ihm machen. Wir haben das Problem und es gibt keine Lösung.
@pane
Doch, FF hat darauf hingewiesen (Absatz nach dem Youtube-Video):
@pane
Im 3.Absatz in der unteren Hälfte steht:
Wenn es den Weltraumlift mal gäbe, dann könnte man den Mist auch einfach so in den Weltraum schiessen, es wäre auch kein Problem, da der Weltraum so groß ist, würde der Müll nach vielen Millionen Jahren Reise schon längst ungefährlich sein (zum größte Teil halt, hängt von dem jeweiligen Element ab, Uran ist da sehr langlebig). Die Wahrscheinlichkeit, damit irgendwo Schaden anzurichten ist praktisch 0.
@ Laie:
Hast Du es nicht geschnallt? Ohne Beschleunigung auf Fluchgeschwindigkeit würde der Müll einfach um die Erde kreisen und irgendwann auf diese zurückfallen. Da hilft Dir der Weltraumlift gar nix.
@noch’n Flo: „Da hilft Dir der Weltraumlift gar nix.“
Kommt drauf an wie man ihn baut. Wenn man den Lift über den geostationären Punkt hinaus verlängert, dann baut man mit jedem weiteren Stück Geschwindigkeit auf und könnte das Ende des Liftkabels dann mit ausreichend hoher Geschwindigkeit verlassen um irgendwas in den interplanetaren Raum zu schießen. Ob man das will ist eine andere Frage: Wer weiß, wo das dann landet und wo es für uns in Zukunft dann doch wieder Probleme schafft.
@noch’n Flo:
Was glaubst du, hat dein Unterbewusstsein dir und uns damit mitteilen wollen? 😉
Würde es nicht reichen, dass man nur einen Teil der 30 km/s abbaut, damit der Müll in einer langen Spiralbahn in die Sonne stürzt?
(nur eine interessierte Zwischenfrage, damit wäre natürlich nicht das Problem des Treibstoff-/Nutzlast-Verhältnisses gelöst)
Auf den Mars schießen geht auch nicht, denn Mars bringt verbrauchte Energie zurück. 🙂
@Lars: Die Spirale gibt es nur wenn die Bewegungsenergie durch irgendeine Kraft reduziert wird. Da es im Weltraum aber (so gut wie) keine Reibung gibt bliebe der Müll auf Ewig in seiner Umlaufbahn (sonst würde ja auch jeder Planet in einer Spirale auf die Sonne stürzen und das Sonnensystem wäre ziemlich leer).
Natürlich könnte man den Müll auch einfach auf einer weiter innenliegenden Umlaufbahn lassen, er würde dort erst mal genauso wenig stören wie in der Sonne. Da der Müll jedoch vergleichsweise leicht ist könnte sich seine Umlaufbahn durch die gravitionellen Einflüsse anderer Planet oder Asteroiden verändern und dieser dann möglicherweise irgendwann doch wieder die Erdumlaufbahn schneiden.
(Disclaimer: Bin kein Astrophysiker, verzeiht, falls die Erklärung im Detail nicht ganz stimmen sollte 🙂
Ich finde auch man sollte sich mehr bemühen die Müllentstehung deutlich zu reduzieren – und was bereits an Müll vorliegt vielleicht noch irgendwie nutzen so gut es geht.
Zusätzlich dazu könnte man sich eventuell (zumindest) überlegen, ob man den Atommüll nicht deutlich tiefer (100+ km) „vergraben“ könnte. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das ebenfalls nicht billig sein würde – und derzeit ist ja bereits bei 12 km Schicht im Schacht.
Auch u.U. problematisch weil das Material ja irgendwann wieder an die Oberfläche befördert wird – was man vllt vermeiden könnte indem man den Atommüll in Regionen vergräbt die weniger aktiv sind?
Das Problem ist ja: egal wie viel man jetzt noch herum forscht, ein bestimmter Anteil an Atommüll wird einfach für eine sehr lange Zeit umweltgefährdent bleiben – selbst wenn wir ab heute keinen Atommüll mehr produzieren würden. Man muss sich also schon irgendwie überlegen, wie man diese Reste lagern will. Derzeitige Lagerung ist ja auch nur eine Zwischenlösung und mMn besteht da auf jeden Fall Optimierungsbedarf.
@Limpi:
Es ist wie so oft ein Problem der Mischung. Das akut gefährliche Zeug ist ja keineswegs Uran, sondern vielmehr die „klassischen“ Reaktorunglücksisotope wie Strontium-90 oder Caesium-137. Mit 27 bzw. 30 Jahren Halbwertszeit ist das in 270-300 Jahren nicht mehr nachweisbar. Diese beiden Isotope sind (zusammen mit Iod-131) zu Bekanntheit gelangt, weil sie leicht flüchtig sind und bei einem Reaktorunglück immer in die Umwelt entweichen. Uran-238 oder Plutonium-239 haben sehr lange Halbwertszeiten, strahlen dafür aber nur sehr schwach. Außerdem sind sie wie das meiste andere Zeug (mit Ausnahme aller Radonisotope) nicht besonders flüchtig.
Man arbeitet auch schon an Transmutationsanlagen, aber die könnten natürlich auch Störfälle haben und die Transporte stellen immer ein gewisses Risko dar. Es bleibt schwierig.
Nun habe ich mich lange nicht getraut, einen Vorschlag zu schreiben, der auch nicht unproblematisch ist. Aber im Vergleich zu dem mit der Sonne ist er dann doch nur der zweitschlechteste.
Der einzige Punkt auf der Erde, an dem der Atommüll nicht stören würde, ist der Erdmittelpunkt. Denn dort finden sich noch wesentlich mehr radioaktive Elemente als an der Oberfläche. Was absolut nicht störend ist, Florian hat in zwei Artikeln darauf hingewiesen, dass wir darauf sogar angewiesen sind. Nun sortiert sich im flüssigen Erdmantel alles nach Elementen, genauer nach Isotopen, denn bei über 6000 Grad gibt es keine Verbindungen mehr. Das Schwere sinkt nach unten und folglich dem Erdittelpunkt zu. Da wäre das Plutonium zumindest unschädlich.
Einfachste Lösung daher: wir kippen den Atommüll einfach in einen aktiven Vulkan. Das kann natürlich auch schief gehen und es ist schon ein etwas aufwendigeres Verfahren nötig. Aber wenigstens der Endzustand wäre befriedigend, wenn es gelänge, den Müll so zu versenken.
@Artur57: „wir kippen den Atommüll einfach in einen aktiven Vulkan. „
Nur dass Vulkane halt nix in den Erdmittelpunkt transportieren. Sondern Zeug aus dem Inneren der Erde nach draußen. Und wenn der Vulkan aktiv ist, dann verteilt der uns beim nächsten Ausbruch den ganzen Krempel erst recht in der Landschaft. Wenn schon, dann müsste man den Müll in eine Subduktionszone schieben. Das Vorhaben wäre aber wohl genau so aufwendig wie der Flug in die Sonne…
@Lars, Roland
Wenn man einer Masse von der Erdbahn aus etwas weniger als die Geschwindigkeit der Erde mitgeben würde, dann würde sie eine Ellipsenbahn beschreiben, die in ihrem sonnenfernsten Punkt wieder die Erdbahn erreichen würde – nicht nur Mars bringt also „verbrauchte Energie sofort zurück“, wie es früher in der Werbung für einen Schokoriegel hieß. Wir würden den Müll irgendwann wiedersehen.
Je weniger Restgeschwindigkeit die Masse hat, desto schmaler wird die Ellipse und desto näher an der Sonne liegt ihr Perihel, der sonnenfernste Punkt. Erst wenn dieser so tief liegt, dass er den Radius der Sonne unterschreitet, stürzt die Masse auf die Sonne.
Aber man müsste den Atommüll gar nicht in die Sonne feuern, solange man ihn nur weit genug weg beförderte. Man könnte ihn auf den Mond schießen oder auf eine Bahn aus dem Sonnensystem heraus (kostet weniger Energie als in die Sonne), oder auf eine Bahn, die die Erdbahn nicht mehr schneidet (dazu muss man ein zweites Brems- oder Beschleunigungsmanöver an einem anderen Punkt der Bahn durchführen, der den Ursprungspunkt der Bahn von der Erdbahn wegbewegt). Nur ist die Raumfahrt halt, wie Florian ausführt, zu teuer und zu gefährlich. Auch ein Weltraumlift wäre letztlich nicht völlig sicher, das Seil könnte durch einen Treffer von Weltraumschrott reissen und die Kabine abstürzen. Am sichersten ist dann immer noch vergraben. Oder vorher noch transmutieren.
@Artur57
Keine gute Idee, weil Vulkane ja gerade das Innere der Erde nach außen befördern. Du müsstest den Müll vielmehr in eine Subduktionszone zwischen zwei Kontinentalplatten bringen, wo er von der nach unten gedrückten Platte mitgenommen würde. Problem dürfte sein, dass lange vorher der Behälter kaputt ginge, und solche Zonen liegen in der Tiefsee, im Wasser.
Transport auf eine andere Sonnenumlaufbahn wäre unabhängig von den Kosten ebenfalls keine echte Lösung. Da das Zeug noch länger strahlen wird, als Menschen das Symbol für Radioaktivität verstehen werden, würden Nachfahren irgendwann erfreut ein ‚historisches‘ Artefakt entdecken, öffnen und naja.
Gleiches Problem wie auf der Erde natürlich…
@Captain E.,
als strahlende Substanz sind U238 und Pu239 vergleichsweise harmlos, weil Alphastrahler.
Aber biochemisch haben wir besonders fuer Pu keinen „Handler“, weil es in der natuerlichen Umgebung praktisch nie vorkam (jedenfalls nicht bis zu den ersten Kernwaffenversuchen) und daher ist Pu fuer uns extrem giftig. Das ist eigentliche Problem bei dem Zeug.
Woher kommt die Meinung, dass Alphastrahler harmlos sind? Zwar kann man Alphastrahlen mit ein Stück Papier oder Stoff, oder zur Not auch mit abgestorbener Haut, abhalten, aber wehe, da ist nichts mehr dazwischen. Und genau das passiert, wenn der Alphastrahler in die Nahrungskette gerät. Dann hat man nichts mehr, was ihm abhält und Alphastrahlen sind besonders Energiereich.
Besonders gefährlich sind natürlich auch Strahler mit kurzer Halbwertzeit. Zwar sind sie nur kurze Zeit lang aktiv, dann sind sie zerstrahlt, aber in dieser kurzen Zeit erzeugen sie genau so viel Energie wie ein Strahler mit langer Halbwertzeit in dieser langen Zeit.
@Mirko: Dann müssten unsere Nachfahren zu der Zeit aber noch über Raumfahrt verfügen, sonst könnten sie Atommüll in einem anderen Orbit nicht erreichen. Und in dem Fall kann man wohl davon ausgehen, dass sie auch noch wissen, was Radioaktivität ist, und entweder schnell merken, was mit der Bergungsmannschaft passiert, oder von Vornherein Schutzmaßnahmen ergreifen, damit gar nicht erst irgendwer krank wird. Letzteres natürlich vor allem, wenn es in ihrer Zeit auch noch Aufzeichnungen darüber gibt, dass mal Atommüll in einen anderen Orbit gebracht wurde, denn dann wären sie vorgewarnt.
(geht an den nochn’Floh aus Schockiland, an den liebevollen Beitrag in #5)
@Floh, (#5)
Tja, aus der Sicht eines winzigen Flohes ist so ein Weltraumlift eine nicht sehr begreifliche Sache, denn ein winziger Floh baut auch nur einen winzigen Lift. Macht nix, vielleicht bist im nächsten leben was Größeres, vielleicht was mit Hinkelsteinen, damit kann man schöne Sachen bauen! 🙂
Apropo winzige Flöhe, die haben nur eine kleine Fluchtgeschwindigkeit, weil sie so kleine Beine haben.
*g*
Nun mal die Preisfrage (für Schoggiland-Bewohner):
Was ist ein Weltraumlift? 😉
A) Ich bin dann schöner C) mir doch egal
B) weiss ich nicht D) häh?
Das Thema ist nicht neu (siehe u.a. „Warum es so schwer ist, Dinge in die Sonne zu werfen…“ vom 2016-07-21 und „Rein oder nicht rein – Der Tanz ums Endlager“ vom 2015-09-18) und im Prinzip ist dort schon alles Wesentliche dazu gesagt worden.
Die radioaktiven Isotope werden (nach entsprechenden Zwischenstufen) irgendwann in nicht weiter strahlende, unschädliche Isotope zerfallen – das kann nur recht lange dauern bis die Reststrahlung schwach genug ist. Inwieweit die Zerfallsprodukte sonst als giftig einzustufen sind, kann ignoriert werden, da die notwendige Kapselung der radioaktivien Abfälle auch den Austritt giftiger Zwischenprodukte verhindert. Es geht also darum, eine Methode zu finden, mit der man die radioaktiven Isotope solange von Fauna und Flora fernhält, bis sie für diese nicht mehr schädlich sind. Schädlich definiere ich in diesem Zusammenhang mal als: Die abgegebene Strahlung sollte nicht wesentlich höher sein, als die durch natürliche Quellen (aus dem All oder aus dem auf der Erde vorkommenden Isotopenmix).
Die verschiedenen Methoden sind bezüglich ihrer Risiken und Kosten zu bewerten.
Den radioaktiven Müll per Rakete in die Sonne zu beförden wäre nicht nur teuer und unsicher, sondern würde nicht einmal funktionieren, denn die Rakete könnte die Sonne nicht erreichen. Sie würde vorher schmelzen und in der äußeren Sonnenatmosphäre verdampfen. Dann würden sämtliche (radioaktiven) Atome per Sonnenwind fein im Sonnensystem verteilt.
Dagegen billiger wäre, den radioaktiven Müll per Weltraumlift in die Erdumlaufbahn zu bringen und dann von der Orbitalstation aus zum Mondlift zu schiessen und auf dem Mond endzulagern (das Problem mit den Warnhinweisen ist da geringer), aber wohl immer noch viel zu teuer.
Die billigste aber nicht so spektakuläre Methode ist wohl immer noch: Wir sammeln das radioaktive Material, verschliessen es möglichst dauerhaft an einem unzugänglichen Ort und stellen entsprechende Warnschilder auf (wahrscheinlich der schwerste Teil, denn unsere Nachfahren, sollte es sie geben, müssen sie auch in einigen ‚zigtausend Jahren noch lesen können).
Aber die Vermeidung von radioktivem Müll bleibt immer noch besser, als diesen erst zu erzeugen und dann mit hohem Aufwand zu „entsorgen“.
@pane: Alphastrahler sind (halbwegs) harmlos, *wenn* sie eine extrem lange Halbwertszeit haben. Uran-238 hat eine Halbwertszeit von ca. 4,5 Milliarden Jahren. Nach 100 Jahren ist also erst ein Millionstel Prozent davon zerfallen.
Das viel größere Problem ist hier die chemische Giftigkeit – Uran und Co sind nunmal Schwermetalle und wie ziemlich viele Schwermetalle giftig. Insbesondere schädigt Uran die Nieren – und das schon in Konzentrationen, die radiologisch noch halbwegs unbedenklich sind. Problematisch dabei ist, dass manche Bakterien unlösliche in löslische Uranverbindungen überführen können, man kann also nicht einfach unlösliches Uranoxid verbuddeln…
Plutonium ist hier anders, jedenfalls das in Kernkraftwerken am häufigsten hergestellte Pu-239. Dieses hat eine Halbwertszeit von „nur“ 24000 Jahren und ist *dadurch* giftig (in 100 Jahren zerfallen immerhin 0,3%).
Vom Plutonium kommt auch die Forderung, dass „Atommüll“ für einige hunderttausend Jahre sicher gelagert werden muss: nach zehn Halbwertszeiten ist fast nichts mehr übrig, aber das sind nunmal 240.000 Jahre…
Was noch kürzere Halbwertszeiten hat ist natürlich (wie du schriebst) noch gefährlicher – aber halt auch schneller weg. Könnte man technisch die Isotope „mittellanger“ Halbwertszeit so „verbrennen“, dass sie in Isotope mit Halbwertszeiten von nur einigen Jahrzehnten und darunter verwandelt werden (theoretische Ansätze gibt es seit vielen Jahren, nur die Umsetzung ist – nicht nur politisch – schwierig), dann hätte man extrem gefährlichen extrem strahlenden „Müll“ (Risiko u.a. „schmutzige Bomben“) – der aber dafür „nur“ wenige hundert Jahre sicher gelagert werden müsste, was ein deutlich lösbareres Problem darstellt. Jedenfalls theoretisch, praktisch will sowas weiterhin keiner vor seiner Haustür haben…
@Artur57:
Wird das schwere Zeug nicht wg. der Zentrifugalkraft besonders fest nach außen gedrückt?
Ich ziehe die Frage zurück! 😉
Steine würden dann ja auch vom Meeresgrund aufsteigen müssen. 😉 Und ich könnte fliegen – aber nur einmal.
@user unknown
Wenn sich die Erde sehr sehr schnell drehen würde, dann ginge das sogar! 😉
Mein Favorit ist nach wie vor der Weltraumlift, wäre bequemer.
(nichts für winzige Schuggeland-Bewohner)
@Florian und Alderamin
Aber was wird ausgeworfen in einem Vulkan? Lava besteht zu 45 bis 70 Prozent aus Siliziumverbindungen, hauptsächlich SiO2. Neben den Silikaten können Magnesium- und Eisen-Verbindungen enthalten sein. (Wikipedia). Magnesium und Silizium sind mit Atomgewichten von 12 und 14 die absoluten Leichtgewichte im flüssigen Erdkern. SiO2 hat eine Dichte von 2,65 g/cm^3, Uran hingegen hat 19 g/cm^3. Das heißt, das Uran würde in dieser Suppe sofort absinken. Natürlich dauert das eine Zeitlang und so lange ist das ein wenig gefährlich. Aber die Entwwicklung eines sicheren Verfahrens müsste eigentlich machbar sein.
@pane:
Tja, das ist genau das Problem. Ein Stäubchen Uran oder Plutonium auf deiner Nasenspitze tut dir nichts, weil die Alpha-Teilchen von deinen eigenen toten Hautzellen gestoppt werden. In der Lunge dagegen trifft die Strahlung fast sicher eine lebende Zelle und schädigt diese dann massiv. Aus diesem Grund trägt man ja in Kernkraftwerken, auch in havarierten wie Tschernobyl oder Fukushima, Schutzanzüge. Die sollen dafür sorgen, dass alle radioaktiven Isotope, die als Staub herumliegen oder herumschweben, mal schön außerhalb deines Körpers zerfallen. Die ebenfalls entstehende Gammastrahlung hält so ein Anzug nicht auf, aber die tut dem menschlichen Körper nur in seltenen Fällen etwas. Da braucht es schon sehr viele Photonen, also eine sehr hohe Strahlendosis.
Zur Gefährlichkeit von Plutonium (Pu-239) verweise ich auf die Wissenschaftler Harry Daghlian und Louis Slotin, die in den Jahren 1945 und 1946 mit demselben Plutoniumkern experimentiert haben. Sie sind zwar beide gestorben, aber nur wegen der begangenen Fehlern, die zur Bildung einer kritischen Masse und dem Einsetzen einer Kettenreaktion geführt haben. An und für sich hätten sie ihre Experimente ohne weiteres überleben können, obwohl sie sich in unmittelbarer Nähe zum „Demon Core“ befunden hatten.
Dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Demon_Core
@Artur57:
Darauf würde ich mich aber lieber nicht verlassen wollen. Gold ist auch dicht und somit schwer, aber trotzdem sind Goldlagerstätten zumeist ehemalige Vulkane. Mit anderen Worten: Das Gold wurde irgendwann einmal von einem Vulkan aus tieferen Schichten nach oben bis in die Erdkruste befördert und dort dann deponiert.
@Artur57
Die aufsteigende Lava hat Gase gelöst und steht unter Druck, durch das Aufsteigen löst die Lava immer mehr darüberliegendes Gestein und Gase.
Beim Ausbruch – je nach gelöstem Gasanteil zerberstet und zerbröselt die Lava. Das ist eine Einbahnstraße, hier kannst man nicht ein Loch reinbohren in den Vulkan und was reinschütten.
Dort wo Erdschichten absinken in den Erdmantel wäre es theoretisch möglich, nur praktisch unmöglich. Maximal ein Erdölbohrloch kann man so notdürftig verschiessen.
Tja, die Suppe, die wir uns eingebrockt haben, müssen wir selbst auslöffeln.
Ich erinnere mich noch gut an den Film Into Eternity (1). Da wurden auch Arbeiter im finnischen Werk Olkiluoto (2) interviewed. Die pragmatische Ansicht war: wenn mal der ganze strahlende Müll vergraben ist, müssen keine Warnschilder mehr da sein, also auch kein Tor, keine Technik und kein Personal. Auf dem Gelände wächst dann wieder ein Urwald und wo es keine Hinweise gibt, wird in Zukunft auch nicht gegraben werden.
Diese Art der Entsorgung ist eine unaufgeregte Diskussion wert. Irgendwer hier bei SB hat das glaubs schon mal gepostet…
(1) https://de.wikipedia.org/wiki/Into_Eternity_(Film)
(2) https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_Olkiluoto
@Captain E
Da ist Florian aber anderer Ansicht. Er schreibt in seinem Buch „Der Komet im Cocktailglas“ (Seite 58)
„Das Gold ist zwar tatsächlich selten, sollte aber eigentlich noch viel, viel seltener sein. Warum liegt es dan aber vor unseren Augen im Schaufenster und nicht Tausende Kilometer tief in der Erde? Der Grund dafür ist eine weitere Kollission. Die gigantischen Kollissionen zwischen den Himmelskörpern haben zwar erst dazu geführt, dass die Planeten aufschmolzen und alles Gold in den Kern sank. Aber spätere, nicht ganz so gewaltige Zusammenstöße könnten noch einmal ein wenig des Edelmetalls nachgeliefert haben.“
Ich verweise mal auf meinen Gastbeitrag zum Thema Endlager hier – falls sich jemand für die Alternativen und ihre Probleme interessiert….https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/09/18/rein-oder-nicht-rein-der-tanz-ums-endlager/
@Laie
Nun ja, das druckerzeugende Gas ist wohl Helium, denn das entsteht bei jedem Alphazerfall. Aber in einem offenen Kratersee kann es entweichen und die Lava ist, da an der Oberfläche, drucklos.
@Artur57
Es ist aber was anderes, wenn sich in der komplett aufgeschmolzenen Erde die Stoffe differenziert haben und über die Jahrhundertmillionen schwere Elemente nach innen sanken als wenn man einen aktiven Vulkan anbohrt, der nur deswegen existiert, weil da gerade jetzt (also in den letzten paar und kommenden Millionen Jahren) Magma nach oben steigt, alles mit sich zieht und gelegentlich mit viel Gas durchmischt rausniest.
Nicht ganz zufällig findet Gold ja auch gelegentlich seinen Weg an die Oberfläche, sonst hätten wir gar keines…
Ich sag nur eins: Nach mir die Sintflut. Scheiß auf die Menschheit.
@Alderamin
Klar gibt es einen gefährlichen Zwischenzustand. Aber der Endzustand wäre zufriedenstellend.
Jetzt allgemein zur Gefährlichkeit von Atommüll: Alpha- und Betastrahlung sind einigermaßen harmlos und abschirmbar. Gefährlich hingegen sind Neutronen und Gammastrahlung. Zur Wirkung auf den Menschen will ich gar nichts sagen, aber er schädigt massiv das Material. Deshalb auch immer diese Risse in den Druckbehältern, die mit dem Druck und der Temperatur sonst mühelos fertig würden. Je älter das Kraftwerk, um so schwerer die Schäden, gegen die es kein Mittel gibt. Das wird nun in Frankreich zum Problem, weil man dort die 58 Reaktoren nicht ersetzen kann. Das sind tickende Bomben unter diesen Umständen. Der schon angesprochene Testreaktor in Olkiluoto sollte 2009 fertig sein, dann hätte man 2010 mit dem Ersatz beginnen können und 2016 wären die ersten Anlagen in Betrieb gegangen. Olkiluoto hat aber noch kein Kilowatt abgegeben, Ursache Materialpannen und Funktionsstörungen. Er wird jetzt angeblich 2018 fertig, hat aber schon 9 Milliarden gekostet, drei waren veranschlagt. Wenn die Franzosen halbwegs bei Sinnen sind, bauen sie jetzt augenblicklich Windanlagen, denn das Land ist ein weit besseres Windland als wir. Das aber verhindert der Front National, die Atompartei schlechthin. Das zu dem Riesenskandal, der von der Presse einfach totgeschwiegen wird.
@Artur57
Eher umgekehrt. Meine Behauptung ist, der Atommül wäre zwar bis zur nächsten Eruption außer Sicht, käme dann aber mit der Lava vermischt todsicher wieder hervor, weil er eben nicht komplett und so tief versinken würde, dass ihn der nächste Ausbruch nicht nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten wieder hervorholen könnte.
Hier noch ein ganz informativer Artikel zum Thema Endlagerung:
https://www.science20.com/tuff_guy/nuclear_waste_geologists_perspective
Was wäre eigentlich wenn man genau das Gegenteil machen würde, also den Atommüll zunächst an einen weit entfernten Ort so anlagert, daß gerade eine nicht explosive Kernschmelze erfolgt, der sich dann wegen der Gravitation senkrecht nach unten durchschmilzt und irgendwann vmtl. sogar den Erdkern erreicht.
Klar der hoch strahlende Atommüll darf natürlich eine bestimmte radioaktive Konzentration nicht übersteigen, ansonst gibt es einen überraschenden Atompilz vor Ort!
Sobald der erste Atommüll im flüssigen Magmazustand sich nach unten in Richtung des Erdkerns sich bewegt, wird kurz darauf das noch offene Loch zunächst versiegelt und etwas später dann mit Wüstensand aufgefüllt. Nach einiger Zeit könnte hier sogar die gleiche Stelle erneut für die gleiche Art der Atommüllentsorgung verwendet werden, die erneute Kernschmelze sorgt dann zusamen mit den bereits angefüllten Wüstensand automatisch für eine Verglasung, sodaß jetzt vmtl. viel weniger Sand nachgfüllt werden müßte als bei der 1. Kernschmelze.
Dieser zugegeben sehr spezielle Vorgang der Atommüllentsorgung ließe sich vmtl. beliebig oft vornehmen, da nach oben hin der senkrechte Kanal stets vollständig verschlossen wird und irgendwann in der Nähe des Erdkerns, sich die Kernschmelze ohnehin längst wegen der enormen Temperatur sich in alle Richtungen verdünnisiert hat.
Bei den derzeitigen hohen technischen Level könnte ich mir schon vorstellen, daß diese zunächst verrückte Idee sogar in der Praxis unerwartet gut funktionieren würde :).
Von Bazon Brock, dem bekanntem Ästhetikprofessor gibt einen Vorschlag, den Atommüll in Kathedralen in der Mitte unserer Städte zu lagern. Die Begründung kann einem Video, Gott und Müll entnommen werden. Die ganze Reihe erschließt sich dem interessierten Beobachter über eine Liste hier , bei Intro beginnend sich nach oben arbeitend.
Dafür müsste das Material gut moderiert werden oder bereits so aktiv sein, dass die schnellen Neutronen zur Aufrechterhaltung der Kettenreaktion reichen. Ob elektronische Systeme dem gewachsen sind – von Menschen ganz zu schweigen. Und alles voll mechanisch manipulieren… schwierig…
Außerdem wird das Material nie vollständig versinken. Auch wenn es langsam (unter umständen sehr langsam) immer tiefer rutscht, wird viel davon an den Wänden des „Schachtes“ kleben bleiben und sich dort mit dem Erdreich vermengen. Und wenn es die erste wasserführende Schicht trifft, wäre eine mehr oder minder starke thermische die Folge, bei der unter Umständen eine Menge Material und kontaminiertes Erdreich in die Atmosphäre geschleudert werden.
@Vortex:
Vermutlich würde auf dem Weg nach unten zu viel strahlendes Material in die Atrmosphäre und das Grundwasser entweichen, um einen gangbaren Weg darzustellen. Und ob das „China-Syndrom“ tatsächlich bis in ausreichend tiefe Erdschichten reichen würde, ist auch noch die Frage. In Tschernobyl ist das Corium bereits im Kellergeschoss wieder erstarrt.
Wieso kommst du eigentlich auf einen „Atompilz“? Der entsteht doch eigentlich nur bei der Detonation von Kernwaffen, und die funktionieren nur bei extrem fein austarierten Bedingungen an kritischer Masse, Neutronenfluss, Temperatur, Druck und vermutlich einigen Bedingungen mehr. Ich hatte oben bereits den “Demon Core” erwähnt. Das waren zwei halbe Hohlkugeln aus Plutonium, gefertigt für einen Kernwaffentest. Zwei Unglücksraben haben es 1945 und 1946 hinbekommen, diesen Kern kritisch werden zu lassen und die einsetzende Kettenreaktion hat ausreichend viel Strahlung produziert, um beide Männer zu töten. Einen Atompilz hat es aber damals definitiv nicht gegeben.
@Vortex
Nun, Material, das so stark strahlt, dass es sich durch die Erde brennt, würde man eben nicht entsorgen. Denn das kann ja Energie produzieren. Das stark strahlende Material wird gebraucht. Das schwach strahlende kann man gefahrlos lagern. Problematisch ist das mittelstark strahlende. Das kann keine Energie mehr produzieren, muss aber aufwendig gelagert werden. Man hat nun versucht, die Zerfallsreihen und Transmutationen so zu gestalten, dass niemals etwas in diesem mittleren Bereich entsteht. Alles gescheitert, alle Umwandlungen enden genau hier. Das ist die Tragik der Atomtechnik, die sie letztlich unbrauchbar macht.
@Alderamin
„Eher umgekehrt. Meine Behauptung ist, der Atommül wäre zwar bis zur nächsten Eruption außer Sicht, käme dann aber mit der Lava vermischt todsicher wieder hervor, weil er eben nicht komplett und so tief versinken würde, dass ihn der nächste Ausbruch nicht nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten wieder hervorholen könnte.“
Sagst Du. Aber Genaueres weiß niemand. Mal ein Daumen: die Dichteverhältnisse sind wie beschrieben etwa so, wie wenn man eine Eisenkugel ins Wasser gibt. Und, wie lange braucht die Kugel, um auf etwa 12.000 Meter Tiefe zu kommen? Eine Stunde maximal, würde ich sagen. Dann, ab 12.000 Meter wäre die Gefahr gebannt. Wieder Daumen.
Wäre aber insgesamt vertretbar.
@Artur57
Google mal, ob Du eine ernsthafte Referenz dafür findest, dass man Atommüll in einen Vulkan schmeißen sollte. Alles, was ich gefunden habe, waren Fragen danach (z.B. bei GuteFrage.net), die stets negativ beantwortet wurden und Artikel, in denen stand, dass es „so unsinnige Vorschläge“ gebe, wie den Atommüll in den Weltraum zu schießen oder in Vulkanen zu versenken, aber das Problem der Endlagerung eben schwieriger zu lösen sei.
Wenn das Wort Vulkan und Atommüll im gleichen Artikel auftauchen, dann steht da normalerweise, dass vulkanische Gegenden für Endlager zu meiden sind, wenn es geht (in Japan geht’s nicht). Um eben zu vermeiden, dass der Vulkan das Endlager irgendwann ausgräbt.
Eine Eisenkugel in Wasser verhält sich wie Atommüll in flüssiger Lava? Sicher nicht, das Magma ist wesentlich zäher, und der der hohe Druck würde die Behälter auch schnell aufbrechen und den Inhalt in kleine, leichter bewegliche Teile aufspalten. Es braucht nur mehr Strömung zu herrschen, als die Sinkgeschwindigkeit (was bei einem Ausbruch sicher der Fall wäre), dann geht es wieder nach oben. Vorher liegt der Müll günstigstenfalls am Boden der Magmakammer und wartet auf den nächsten Ausbruch. Was man bei Endlagern sucht, ist geologische Stabilität über viele Millionen Jahre. Ein Vulkan hat die gerade nicht.
Wie gesagt, finde mal eine seriöse Quelle, die diese Idee diskutiert und für gangbar erachtet. Ich habe keine gefunden.
@Oliver Gabath /#44, @Captain E. /#45
Elektronische Systeme die auf Silizium basieren kann man durch strahlungsresistente Mikrochips ersetzen, die Russen haben z.B. gute Erfahrungen mit der altbewährten Röhrentechnik, die allerdings als Mikroröhrenschaltung ausgelegt wurde gemacht.
Superrobuste japanische Roboter könnten die notwendigen physischen Arbeiten leisten!
Vorstellbar als erweiterte Idee? (zu #42), damit zumindest bis zu einer gewissen Tiefe kaum radioaktives Material an den Wänden haften bleibt, müßte vmtl. ein mind. 5 – 11 km tiefes senkrechtes Loch mit einem konstanten Durchmesser von mind. 30 m dafür sorgen, der nochdazu mit hochtemperaturfesten glatten Betonwänden bis zum Grund versehen wäre.
Die praktische Konstruktion eines solch tiefen Loches mit 30 m Durchmesser könnte mit den dafür adaptierten riesigen Tunnelbohrmaschinen durchgeführt werden.
Wie in einem altbewährten Plumpsklo läßt man den radiaktiven Müll einfach fallen, der dann ganz unten auf Magmatemperatur kommt und langsam weiter nach unten durch das feste Gestein durchschmilzt.
Am anderen Ende an der Oberfläche verschließt man das 30 m Loch mit einer drehbaren Stahlplatte, wobei durch seitliche Schüttröhren nach einer gewissen Zeit nun Wüstensand eingestreut wird, vmtl. reichen bereits 20 – 50 m Sandhöhe im Schacht um das radioaktive Magma noch oben hin zu versiegeln, ansonst bleibt der weitere Vorgang wie bereits oben (unter #42) beschrieben wurde.
In Sibirien kam es 1957 in einer unterirdischen Atommülllagerstätte zu einer
atompilzähnlichen Explosion, die rund 20 Millionen Curie freisetzte!
@Artur57:
Moment mal! Zur Energiegewinnung braucht es U-235, Pu-239 oder in einigen Reaktortypen auch U-238, in Zukunft vielleicht auch Th-232. Wenn ich aber „in Zukunft“ sage, meine ich nicht Deutschland, denn das Land steigt aus der Atomtechnik aus. Wir planen also hierzulande auch die Endlagerung von spaltbaren Isotopen. Nun sind aber das genau jene Isotope, die vor einigen Milliarden Jahren in einer Supernova erbrütet worden sind und die immer noch auf der Erde vorkommen! Mit anderen Worten: Die strahlen nicht besonders stark. Was stark strahlt und dabei extrem heiß wird, zerfällt von selbst mit einem hohen Tempo. Das ergibt also kein allzu langfristiges Problem, weil es in einigen hundert Jahren bereits weg sein wird. Es gibt aber natürlich noch Stoffe dazwischen, wie etwa C-14 mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren.
Ein Problem ist aber, dass wir aus den Kraftwerken eine wilde Mischung aus allem möglichen heraus holen. Um das zu trennen, bräuchte es eine Wiederaufarbeitungsanlage. Dann könnten wir den stark strahlenden Müll für ein paar hundert Jahre in die Ecke stellen und die spaltbaren Stoffe an Länder mit Kraftwerken verkaufen. Allerdings haben wir in Deutschland nur Testanlagen. Die geplante Großanlage im bayrischen Wackersdorf ist ja bekanntlich nie in Betrieb gegangen.
@Artur57
Hier zwei Artikel, die sich mit der Frage auseinander setzen und seriös erscheinen:
https://www.popsci.com/science/article/2010-02/can-we-dispose-radioactive-waste-volcanoes
https://www.scienceabc.com/nature/what-if-we-took-all-the-nuclear-waste-and-dumped-it-in-an-active-volcano.html
@Artur57 /#46
Nach meiner nun erweiterten Idee (siehe oben nach Freischaltung) wäre es evtl. sinnvoll zunächst einen sehr tiefen, temperaturfesten senkrechten Schacht anzulegen, dort unten herrschen von Haus aus bereits hohe Temperaturen, welche bei den flüssigen strahlenden Abfällen zunächst das Wasser verdampfen läßt und dann vmtl. der verbleibende Rest mit der Zeit immer höher zu Strahlen beginnt, bis sich letztlich radioaktives Magma daraus ergibt.
Alternativ haben die russischen Forscher bereits eine weitere
grüne Lösung für radioaktiven Müll gefunden,… wer weiß ob es stimmt? :).
.
@Oliver Gabath /#44
Ergänzende Infos zu strahlungsresistente russische Miniaturröhren, es gibt inzwischen mit Sicherheit komplexe in Keramik gefräßte militärische Vakuum-Mikroelektronenröhren Schaltkreise die sogar als Prozessoren arbeiten, nur finde ich derzeit keine relevanten Informationen mehr im Internet, vor ca. 15 Jahren hatte ich es sogar in einer Elektronikzeitschrift, (vmtl. Elektor?) erstmals darüber gelesen.
@Artur57:
Wo hast du das her? Das is nämlich, äh, Quark.
Zur Sonne müsste man auch billiger kommen.
Natürlich ist es eine schlechte Idee, Atommüll dahin zu schießen. Aber wenn ich nicht irgendwo einen Denkfehler habe, müsste man billiger dahin kommen, wenn man sich nur genug Zeit lässt.
Man bringt die Sonde zuerst auf eine sehr langgestreckte Ellipsenbahn, die noch über die Bahn des Pluto raus reicht. Dafür braucht man auf jeden Fall weniger als die 2. kosmische Geschwindigkeit von 16,6 km/s. Am sonnenfernsten Punkt hat die Sonde dann nur noch eine sehr geringe Geschwindigkeit von z.B. 2 km/s. Die 2 km/s Sekunde bremst man weg, und die Sonde stürzt direkt zur Sonne. Summe der Geschwindigkeitsänderung: < 19 km/s, also nicht mal die Hälfte von 40 km/s.
Und nach den Formeln, die in der Wikipedia bei Fluchtgeschwindigkeit stehen, geht auch der direkte Sonnensturz mit Wurzel (11,2^2+30^2) km/s, also ungefähr 32 km/s, wenn man direkt nach dem Verlassen der Atmosphäre die gesamte Geschwindigkeit aufbaut, statt das in zwei Schritten zu machen.
@BBr1960
Die Idee ist erst mal nicht verkehrt. Wenn ich die Geschwindigkeitsformel von hier verwende, komme ich auf folgende Werte:
(vp = Perihelgeschwindigkeit der Ellipsenbahn auf Erdbahnhöhe,
vp‘ = Perihelgeschwindigkeit – Erdbahngeschwindigkeit ve,
va = Aphelgeschwindigkeit,
vs = sqrt (vp’²+ve²) nötige Startgeschwindigkeit von der Erde aus,
∆v = insgesamt aufzubringende Geschwindigkeitsdifferenz vs+va):
für Aphelentfernung 5 AU (Jupiterbahn)
vp = 38403 m/s => vp‘ = 38403-29800 = 8603 m/s
va = 7680 m/s
=> vs = 14122 m/s
=> ∆v = 21802 m/s
für Aphelentfernung 10 AU (Saturnbahn)
vp = 40110 m/s => vp‘ = 40110-29800 = 10310 m/s
va = 4011 m/s
=> vs = 15336 m/s
=> ∆v = 19347 m/s
für Aphelentfernung 40 AU (Plutobahn)
vp = 41532 m/s => vp‘ = 41532-29800 = 11732 m/s
va = 1038 m/s
=> vs = 16229 m/s
=> ∆v = 17258 m/s
Mit zunehmender Entfernung von der Sonne wird der Gesamtaufwand also immer kleiner.
Demgemäß könnte man den Müll dann aber auch gleich ins Unendliche befördern, was am billigsten käme:
vp = 42143 m/s => vp‘ = 42143-29800 = 12343 m/s
va = 0
=> vs = 16667 m/s
=> ∆v = 16667 m/s
(wirtschaftlich ist diese Art der Entsorgung dann natürlich immer noch nicht, aber interessante Rechnung)
@Alderamin
Darfst auch gerne die Wirtschaftlichkeit eines Atommüll-Plumpsklos berechnen, wie oben (#42+#49) beschrieben,… bin immer noch überzeugt, daß es technisch durchaus möglich wäre, ein tiefes Loch als eine globale, vertikale Atommüllentsorgungsstelle für alle AKWs :).
Die Idee hatte ich auch mal. Da war ich 5 oder sowas.
*ironiemode on*
Eigentlich brauchen wir nur Abfall der STARK GENUG STRAHLT. Dann machen wir NTRs und RTGs daraus. Um die Ohren fliegt uns das Zeug auch hier auf der Oberfläche. Noch nie etwas von Reaktorunfällen, Atomtests und Nuklearschlägen gehört?
Jaja, doch. Die NTRs fliegen von alleine die wir mit flüssigem Wasserstoff betreiben den wir durch die Reaktoren leiten, den spalten wir natürlich aus Wasser mittels Elektrizität von Nuklearreaktoren. Dann braucht auch keiner mehr einen Spaceelevator bei den ganzen verfügbaren Schwerlasttriebwerken. Und die RTGs lassen sich für alles mögliche nutzen: Nuklearbatterien die 60 Jahre halten, nuklear betriebene Flugzeuge, Busse, Fahrräder und natürlich nukleare Zigarettenanzünder.
Damit lösen wir auch endlich diese lästige Abhängigkeit von Fossilen Brennstoffen und dezentralisieren die Stromversorgung. Nie wieder Überlandleitungen.
@wage
*ironiemode off* … hast Du doch glatt noch vergessen,… 😉
@wage:
Oder wir folgen der Idee eines SF-Autoren und machen Bargeld aus dem Atommüll. Niemand würde mehr sein Geld horten, sondern immer zusehen, es so schnell wie möglich wieder auszugeben. Der erhöhte Geldfluss würde die Wirtschaft ungemein ankurbeln. 😉
Ist schon einmal ein menschengemachtes Objekt in die Sonne gestürzt? Immerhin hat man ja die Sonde Parker Solar Probe zur Sonne geschickt.
@Jason
Nein, der bisherige Rekordhalter für die größte Annäherung war Helios 2 mit 43,5 Millionen km (0,29 AE). Parker ist auch ziemlich klein und leicht für die Rakete, die sie gestartet hat. Es braucht halt sehr viel Energie und zusätzliche Gravity Assists, um die mitbekommene Bewegungsenergie beim Start aus der Erdbahn zu kompensieren. Es ist leichter, das Sonnensystem komplett zu verlassen, als sein Zentrum zu erreichen.
Wenn irgendwann vielleicht, durch den Fortschritt, ein
kostengünstiger und ungefährlicher Transport des Mülls
bis in das All möglich ist, bietet sich folgendes an: Astronomen rechnen eine Flugbahn aus, auf der man den Müll Mrd. Jahre lang fliegen lassen kann, ohne das irgendein Himmelsobjekt die Bahn kreuz. auf diese Bahn wird dann sämtlicher Müll ununterbrochen geschossen und das war es dann. Nebenbei würde der Müll im Laufe der Jahrmillionen natürlich erheblich an Halbwertzeit „abbauen“. Offenbar befürchten hier viele
eine Art „Weltraumverschmutzung“, sonst würde man
nicht zwanghaft im Sonnensystem damit bleiben wollen. „Wir dürfen außerirdisches Leben nicht gefährden!“ ….ich lach mich tot. Das All ist die perfekte Müllhalde, bis in alle Ewigkeit! Irdische, kleingeistige
Gedankengänge sind fehl am Platze. 13 Mrd. LJ…oder wie weit ist die größte, gemessene Entfernung? Wir kommen noch nicht einmal zum nächsten Stern, nie.
Den Müll lassen wir mit der Mindestgeschwindigkeit
fliegen. In einer Fantasttrillionen Jahren knallt er dann
auf einen von 10 Billionen Sternen oder meinetwegen
auf einen Planeten. „Da können aber auch Humanoide
leben“ ach hör mit dem Sch… auf!
@hau weg
Nö, aber bei einer Fehlschlagrate um die 1:100 ist es auf bei zuverlässigen Raketen ziemlich warscheinlich, dass der Atommüll öfters mal nicht den Weltraum, sondern die Erde verschmutzt. Außerdem kostet ein kg in den Weltraum zu bringen um die 10.000 Dollar. Ist auch nicht gerade günstig. Und dann ist man erst in der niedrigen Erdumlaufbahn, von wo das Zeugs irgendwann wieder runter fällt. Weiter weg wird’s noch teuerer.
Ich weiß nicht, wo Du diese Aussage her hast; mir ist lediglich bekannt, dass man bei der NASA bemüht ist, Raumsonden zu sterilisieren, um keine irdischen Keime auf den potenziell habitablen Mars (oder die Planetenmonde Europa, Enceladus oder Titan) zu bringen, einerseits, um dortiges Leben nicht zu gefährden bevor man es entdeckt hat und andererseits, um die eigenen Experimente, die später nach Leben suchen, nicht auf die selbst importierten Keime hereinfallen zu lassen.
42 Milliarden, aber das Zeugs von der Erde weg zu bringen ist einfach mal verdammt teuer. Von der Erde weg kostet es 11,2 km/s, von der Sonne weg und aus dem Sonnensystem hinaus 42 (wobei man nur 17 km/s braucht, wenn man die Bewegungsrichtung der Erde nutzt), aus der Milchstraße hinaus wären es ein paar hundert km/s usw. Die 17 wären schon hinreichend und wesentlich einfacher, als die Sonne zu erreichen (30 km/s). Aber das Risiko, dass einem die Rakete beim Start um die Ohren fliegt, ist zu groß und das alles ist viel zu teuer. Tief genug vergraben ist allemale billiger. Oder eine Weile zwischenlagern und später wiederverwenden, das ist auch ein Rohstoff.
Sagt wer? Strohmann-Argument.
@Alderamin
Wie gesagt, vorausgesetzt es ist ungefährlich und kostengünstig, gilt mein Vorschlag. Wenn es momentan noch nicht so ist, geht es halt nicht. Niemals darf natürlich etwas den Mars oder sonstwas im Ss, also in unserer „Nachbarschaft“ verseuchen, das ist richtig. Dann geht es halt nicht mit herkömmlichen Raketen. Müssen wir eben noch 100 Jahre warten, bis neue Wege möglich sind. Es werden ja wohl bereits jetzt unzählige Reise-Routen existieren, ohne das der Müll
den Mars oder sonstwas im Ss streift oder gefährdet.
Mir ging es darum zu zeigen: Raus mit dem Zeug in die Unendlichkeit. „Rücksichtnahme“ auf mögliches Leben
nur in soweit, daß man eine Route wählt, wo das Zeug Mrd. Jahre lang nichts treffen kann. Notfalls natürlich in die Sonne oder auf den Mond, alles scheint besser, als
es auf der Erde zu haben. Da fällt mir ein, man könnte es in eine „Sonne“ schießen (nur eben nicht unsere), Mrd.davon stehen bereit.
Da wäre dann sozusagen berechnete Endstation.
Ich könnte mir vorstellen, daß unser A-Müll „ein Witz“ ist,
gegenüber „natürlicher Strahlung“ im All, also Gamma-Strahlung oder Strahlung durch Pulsare oder Super-Novä usw.
Das Thema hier ist ja schon a bisserl älter, aber immer noch aktuell. Was kostet die Lagerung der Castor Behälter ? Was kostet ein Castor Behälter ? Was passiert im besten Fall nach 40 Jahren im Castor Behälter ? – Eine Endlagerung im Erdreich ist keine gute Langzeitidee. Raketentechnik wird besser, sobald wir das Energieproblem gelöst haben wird es auch möglich sein diese Endlager zu leeren. Ich hatte mal eine Idee als ich laß, dass man mit kontrollierten Atomexplosionen ein Raumschiff im All antreiben wollte (theoretisch natürlich) – wenn man einfach mal Gedanken spinnt – man nehme ein Brennelement (Gewicht einer durchschnittlichen Brennzelle ca 850kg) in dem ja mehrere Stäbe mit kleinen zylindrischen Objekten mit angereichertem Material vorhanden sind, diese dann entsprechend dosiert zur Explosion zu bringen würde man auch einen Antrieb erzeugen. Theoretisch müsste man eine Rakete bauen die eine weitere Rakete in den äusseren Orbit bringt, die 2te Rakete hat dann den Antrieb mit den Brennelementen und den atomaren Antrieb und man schickt sie in Richtung Sonne das Material verbraucht sich auf der Reise zur Sonne und Restmaterial verdampft in Sonnennähe.
Die Voraussetzung für so ein Unternehmen ist der sichere Transport ins All. Aber ich denke jede Raumfahrtorganisation ob staatlich oder privat, sind darauf bedacht das keine Unfälle passieren werden. Zu dem Raumaufzug muss ich immer schmunzeln wie soll ein Kabel von der Erde ins All gebracht werden ? Andersherum könnte das evtl gehen aber das Material erst in den Orbit zu bringen um es von dort wieder zur Erde abzuwickeln ? Kennt ihr Alita ?
Sience Fiction sind Spinnereien von heute und Möglichkeiten in der Zukunft.
Elon Musk hat mittlerweile WIEDERVERWENDBARE Raketen erforscht, gebaut und erfolgreich getestet.
Sind damit die Kräfte der Argumente:“ Zu aufwendig, zu riskant, zu ineffizient, zu teuer“ nicht um einiges geringer geworden? Denn nach wie vor ist „Vermüllung“ der Erde ein riesen Problem und weiter werden nur irdische Notlösungen versucht.
Wie auch im Video schon erwähnt wäre die Sonne der ideale Müllschlucker! Natürlich ist WENIGER davon generieren nicht zu vernachlässigen.
Aber ich finde, man sollte es nicht aus den Augen verlieren, denn los werden wir sämtlichen Müll nie, und nachfolgende Generationen werden noch mehr Probleme bekommen als wir schon haben.
@Martin:
Das Space Transportation System, landläufig als Space Shuttle bekannt, wurde auch erforscht, gebaut, erfolgreich getestet und hat in 30 Jahren 133 erfolgreiche Missionen (bei zwei katastrophalen Fehlschlägen!) absolviert. Wirklich wirtschaftlich war es nie. Ob das mit den Falcons anders aussehen wird, ist meines Wissens noch nicht so ganz raus. Für das Landen der Erststufen muss man Treibstoff übrig halten und Technik einbauen (Landestützen, Grid Fins), deren Beschleunigung noch mehr Treibstoff verbraucht. Das geht dann alles von der möglichen maximalen Nutzlast ab.
Eine der bereits geflogenen Dragon-Kapseln hat vor einiger Zeit bei einer Zündung auf einem Teststand ein schweres Triebwerksversagen erfahren. So etwas kann dann auch mit mehrfach genutzten Raketenstufen passieren und muss möglichst minimiert werden, wenn das mit der Wiederverwendung funktionieren soll. Gründliche Inspektionen kosten aber wieder zusätzliches Geld.
Wahrscheinlich weiß Elon Musk selber noch nicht, ob sich das alles wirtschaftlich rechnet.
Vielleich ist es möglich, Atomkraftwerke zu bauen, die um eine integrierte Rakete aufgebaut ist. D.h. Wenn die Laufzeit des Reaktors zu Ende geht, dass mann die Rakete mit dem Müll beladen kann und ins Weltall (Sonne) senden .Die Schubkraft kann sie dann aus den Restbeständen des Atomreaktors gewinnen. Träumerei eines Spinners. klaus schuch
[…] sieh auch: Wieso lohnt es sich nicht, (Atom)Müll in der Sonne zu entsorgen? – Astrodicticum Simplex (science… […]
aber wieso benutzen wir nicht ungenutzte atom energie dafür die brennstäbe die wir entsorgt haben haben doch noch genug energie oh halt stopp wir wollen ja grün werden aber werfen geld für etwas raus womit wir noch ein wenig länger keinen strom aus dem ausland kaufen müssten also sry wir zahlen jetzt viel mehr für strom aus unbekannten quellen nur damit wir sagen können das deutschland keine atomkraft mehr nutzt aber sry das ist jetzt zu spät da wir ja so grün sind
Oder auch: Wenn man es nicht schafft, Dinge wie Grammatik, Orthographie oder eine stringente Argumentation hin zu kriegen aber anderen Leuten die Welt erklären will …
Et ceterum adnoto: Form&Inhalt (©Bullet)
Ich
a)
verneige mich in ewiger Ehrfurcht ob deiner nichtendenwollenden Würdigung,
b)
habe den Kommentar von „Alexander Eckert“ nach sichtbaren Zeichen einer Interpunktionsanwendung durchsucht und bin gescheitert.
DAS hatte ich auch noch nicht so oft. 83 Worte und kein Punkt, kein Komma, kein Nix, kein Garnix. Wie schlecht ist das denn?
@ Bulli:
Das Bullet’sche Gesetz ist halt ein Klassiker der Internetkultur und m.M.n. immer noch viel zu wenig bekannt.
Vielleicht wäre da mal ein Wikipedia-Eintrag angemessen.
Das BlaBlaMeter kann mit dem Elaborat von Alexander Eckert übrigens auch nicht anfangen, so ganz ohne Interpunktion:
Da nach 5 Jahren jetzt plötzlich wieder Kommentare hier eintrudeln, kann ich ja auch noch was sinnvolles schreiben.
Weiter oben habe ich einen treibstoffsparenden Weg für einen Sonnensturz vorgeschlagen. Inzwischen weiß ich, dass sich dieses Manöver bi-elliptischer Transfer nennt. Hier mit dem zusätzlichen Vorteil, dass man die dritte Zündung spart, da man an der Stelle schon abgestürzt ist.
Schade, dann war die Idee doch nicht neu. Aber Atommüll in sie Sonne bleibt trotzdem Blödsinn.