Ob es auf den neu entdeckten Planeten des TRAPPIST-1-Systems Leben gibt weiß niemand. Und wir werden es noch länger nicht wissen. Aber natürlich kann man sich schwer dem Drang entziehen, darüber zu spekulieren wie Leben in einem Planetensystem aussehen würde, das so anders ist als unser Sonnensystem. In meinem Buch „Die Neuentdeckung des Himmels“ habe ich mir Gedanken darüber gemacht, wie sich die planetare Umgebung auf das Verständnis und die Suche nach außerirdischem Leben auswirken könnte.
In unserem Sonnensystem haben wir – nach unterschiedlich langer Forschungszeit – drei fundamentale Dinge festgestellt: 1) Intelligentes Leben gibt es bei uns nur auf der Erde. 2) Ein paar Planeten des Sonnensystems sind der Erde sehr ähnlich, aber trotzdem nicht lebensfreundlich genug. 3) Der Himmel ist voll mit Sternen die unserer Sonne ähnlich sind. Aus diesen drei Fakten kann man ableiten, dass es anderswo vielleicht ebenfalls Planeten wie unsere Erde gibt und diese Planeten vielleicht auch lebensfreundlich sind. Und man kann ableiten, dass die Suche nach außerirdischem Leben sich lohnen könnte – weswegen wir ja auch viel Zeit darauf verwenden, genau diese Suche zu betreiben.
Aber anderswo könnte die Situation anders sein. Ein Planet könnte sich in einer Region des Universums befinden, in der kaum Sterne am Himmel zu sehen sind. Oder dessen Atmosphäre keine Beobachtung des Himmels ermöglicht. Ein Planet könnte sich alleine in einem Planetensystem befinden. All das könnte dazu führen, dass eventuell dort vorhandene Lebewesen einen ganz anderen Zugang zur Astronomie entwickeln als wir das getan haben. Wenn es am Himmel nichts zu sehen gibt, dann macht man sich auch keine Gedanken darüber. Dann fehlt der Drang zu verstehen, was im Weltall vor sich geht; dann fehlt die Inspiration, sich draußen im All andere Lebewesen vorzustellen. Dann kommt man vielleicht nicht einmal auf die Idee, dass man sich auf einem Planeten befindet und denkt nicht über die wahre Natur der Himmelskörper nach.
Oder aber es komplett anders: Vielleicht kann man von einem anderen Planeten aus am Himmel nicht nur Sterne und Planeten sehen, sondern mehr sehen als bei uns. Vielleicht sind die anderen Planeten dort so nahe, dass man auch mit freiem Auge sofort Details erkennen kann und schon früh bemerkt, dass es andere Welten sind. Vielleicht gibt es dort nicht nur einen sondern mehrere bewohnte Planeten? Wie wäre wohl die Entwicklung der Menschheit verlaufen, wenn wir schon vor tausenden von Jahren mit freiem Auge die eindeutigen Anzeichen von intelligentem Leben zum Beispiel auf dem Mond gesehen hätten? Hätten wir die Raumfahrt dann schon viel früher entwickelt? Wie sähe unsere Wissenschaft aus; unsere Philosophie und Religion?
Bild: NASA/Goddard/Arizona State University
Bei uns sind die Dinge so gelaufen, wie sie gelaufen sind. Aber die sieben erdähnlichen Planeten von TRAPPIST-1 bieten eine ganz andere Bühne. Wenn sich dort Leben entwickelt hat und wenn es intelligentes Leben ist (zwei sehr große „Wenns“ und nichts lässt uns derzeit davon ausgehen, dass es tatsächlich so ist!), dann könnten sie vielleicht einen ganz anderen Blick auf das Universum haben. Die Planeten dort sind einander viel näher als die Planeten des Sonnensystems. Sie sind nicht nur der Erde sondern auch einander sehr ähnlich. Und es könnte sehr viel einfach für das Leben sein, von einem Planeten zum anderen zu gelangen.
Damit ist nicht unbedingt eine aktive Reise gemeint. Leben kann auch von selbst und „unverlangt“ durch den Weltraum reisen. Diese These nennt sich „Panspermie“ und ich habe hier genauer darüber berichtet: Asteroideneinschläge können Gestein von einem Planeten ins All schleudern das im Laufe der Zeit auf einem anderen Planeten einschlägt – und dabei eventuell Mikroorganismen in sich trägt. In unserem Sonnensystem müssen solche Brocken weit reisen und wenn sie landen, dann finden sie ganz unterschiedliche Bedingungen vor. Wir wissen nicht, ob Panspermie im Sonnensystem stattgefunden hat obwohl es gut möglich wäre, dass die Erde ihr Leben exportiert hat. Bei TRAPPIST-1 sind die Distanzen zwischen den Planeten kürzer und die Bedingungen auf den Planeten vielleicht sehr ähnlich. Es wäre dann auch viel einfacher für potentielles Leben sich über das ganze System auszubreiten.
Zu dem Schluss kommen auch Manasvi Lingam und Abraham Loeb von der Universität Cambridge in Harvard. Sie haben mathematisch untersucht, wie die Panspermie in TRAPPIST-1 ablaufen kann („Enhanced interplanetary panspermia in the TRAPPIST-1 system“). Ihr Modell ist recht einfach und nur eine grobe Näherung – aber sie kommen zum Beispiel zu dem Ergebnis, dass der Austausch von Material zwischen den Planeten dort bis zu 1000 mal größer sein könnte, als der zwischen Erde und Mars in unserem Sonnensystem. Die Reisezeit ist dabei ungefähr 100 Mal geringer und damit auch die Lebenserwartung etwaiger mitreisender Mikroorganismen 100 Mal größer als bei uns.
Diese Zahlen sind natürlich kein Beweis für irgendwas. Ob es Leben in TRAPPIST-1 gibt, werden wir frühestens im nächsten Jahrzehnt erfahren, wenn die neuen großen Teleskope fertiggestellt sind. Aber sie bieten einen faszinierenden Ausblick auf all die anderen Welten die wir im Universum finden könnten. Wenn sich Leben auf einem Planeten von TRAPPIST-1 entwickelt hat, dann besteht die Chance, dass dieses Leben auch auf andere lebensfreundliche Planeten im gleichen System exportiert wurde. Wenn die Entwicklung von intelligentem Leben nicht extrem selten ist, dann könnten sich dort mehr als nur ein bewohnter Planet befinden. Lebewesen von einem Planeten könnten zum Himmel blicken und dort die Lichter einer anderen Zivilisation auf der Oberfläche der Nachbarplaneten sehen.
Wir Menschen haben im Laufe der Jahrtausende spekuliert ob es anderswo noch bewohnbare Welten und außerirdisches Leben gibt. Wir spekulieren immer noch. Aber wie entwickelt sich wohl eine Gesellschaft, die nicht spekulieren muss, sondern von Anfang an mit Sicherheit weiß, dass sie nicht alleine im Weltall sind?
Interessanter Artikel, vielen Dank hierfür. Im gleichen Zug kann man auch spekulieren, wie sich unsere Gesellschaft verhalten bzw. entwickeln würde, wenn man Leben außerhalb unseres Sonnensystems fände.
Prima Gedanke!
Ist „was würde passieren wenn eine Gesellschaft am Nachthimmel nichts sehen kann“ nicht im wesentlichen die Grundidee von Life, the Universe and Everything (Band 3 vom Hitchhiker’s Guide)?
Glaube ich nicht. Die Entwicklung der Raumfahrt bis zu den Apolloflügen ist meiner Ansicht nach sowieso in einem irren Tempo vonstatten gegangen. Nur 66 Jahre, nachdem die allerersten motorisierten Hüpfer der Menschheit durch die Gebrüder Wright unternommen wurden, stand der erste Mensch auf dem Mond.
Dass seitdem in der bemannten Raumfahrt nicht mehr viel vorwärts gegangen ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.
@Spritkopf: “ Nur 66 Jahre, nachdem die allerersten motorisierten Hüpfer der Menschheit durch die Gebrüder Wright unternommen wurden, stand der erste Mensch auf dem Mond“
Aber man hätte vielleicht schon viel früher anfangen können…
Eine beliebte Frage ist ja auch, wie wir die Menscheit wohl auf den eindeutigen Nachweis von Leben (oder sogar intelligentem Leben) eines Tages reagieren werden.
Ich mag mir den Medienhype und die Histerie mancher Zeitgessen gar nicht ausmalen.
Wir werden alle sterben!
@Caracalla: „ch mag mir den Medienhype und die Histerie mancher Zeitgessen gar nicht ausmalen.“
Ich glaube dass das alles viel weniger spektakulär ablaufen wird als man denkt. Ja, die Medien werden hypen, wenns so weit ist. Aber nach ein paar Wochen ist das Ding aus den Medien raus. Die meisten Leute werden die Tatsache, dass da Lichtjahre entfernt irgendwelche Mikroben existieren vergessen/ignorieren. Und mehr wird wohl nicht sein.
@Spritkopf, Florian
Im Prinzip war es ja sogar so. Percival Lowell hatte Anzeichen intelligenten Lebens auf dem Mars entdeckt. Dachte er jedenfalls. Und viele andere glaubten ihm, bis zwei Mariner-Raumsonden zeigten, dass er sich geirrt hatte.
Was die Raumfahrt allerdings am meisten befördert hatte (und in einigen Ländern immer noch tut), war die Möglichkeit, explosive Sprengsätze möglichst schnell in andere Länder zu tragen. Das fing an mit der V2 und derzeit zündelt Nordkorea.
Wir haben die Raumfahrt ja auch nicht in erster Linie erfunden, um zum Mond zu fliegen, sondern weil wir grosse Sprengkörper in weit entfernten Ländern platzieren wollten.
@ElSaxo: „sondern weil wir grosse Sprengkörper in weit entfernten Ländern platzieren wollten.“
Ah! Aber was wenn wir sehen könnten, dass da am Planeten nebenan auch wer wohnt und wir große Sprengkörper dorthin transportieren wollen? 😉
Eine konkrete extraterrestrische Bedrohung, würde die Raumfahrt vorantreiben…..
sowas z.b.
https://cneos.jpl.nasa.gov/news/news194.html
nur nicht tiny.
@ Florian
Angst war schon immer ein guter Katalysator für technischen Fortschritt.
@Florian
Das glaube ich nicht. Es waren eine ganze Reihe an technologischen Fortschritten in Chemie/Materialwissenschaft/Computertechnologie etc. Nötig um Menschen auf den Mond zu bringen. Davor standen Gesellschaftliche/Wirtschaftliche Entwicklungen, die überhaupt erst Forschung in dem nötigen Umfang ermöglichten. Bei vielen dieser Entwicklungen war es, als sie gemacht wurden, nicht möglich abzusehen, dass sie es uns eines Tages erlauben würden zum Mond zu fliegen. Das bedeutet, selbst wenn die Menschheit unbedingt auf den Mond gewollt hätte, hätte sie es nicht früher geschafft.
Wissenschaft läuft m.E. erstaunlich linear ab: Es passiert ziemlich häufig, dass eine Entdeckung von zwei Wissenschaftlern nahezu gleichzeitig gemacht wird, ohne dass beide voneinander wissen. Fortschritt geschieht fast automatisch, sobald die Vorraussetzungen dafür geschaffen sind.
Dass es ausgerechnet in Trappist-1 intelligentes Leben gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Meines Wissens wird sein Alter auf nur etwa 500 Millionen Jahre geschätzt. Falls es da Leben gibt, dann also vermutlich tatsächlich nur Einzeller. Und intelligentes Leben ist sicher auch anderswo im Universum unwahrscheinlicher als so einfache Lebewesen wie Bakterien, es wird also sicher auch anderswo mehr Zeit vergehen müssen, bis dort auch mal intelligente Lebewesen entstehen.
Wenn es in einem Planetensystem wie Trappist-1 gleich auf mehreren Planeten gleichzeitig intelligente Lebensformen gibt und die ihre Existenz gegenseitig ohne Hilfsmittel bemerken können, könnte ich mir vorstellen, dass sie viel früher als wir damit anfangen werden, nach Möglichkeiten zu suchen, zu der jeweils anderen Zivilisation zu gelangen und dadurch auch früher als wir die Luftfahrt und in der Folge die Raumfahrt entwickeln.
Außerdem wird es auf solchen Planeten meiner Meinung nach dann auch keine Religionen geben (oder zumindest nicht so verbreitet wie hier), deren Anhänger erstmal davon ausgehen, dass ihre Welt der Mittelpunkt des Universums ist und es nur für sie allein geschaffen wurde. Der Sprung von der Erkenntnis, dass auf einem Planeten quasi gleich nebenan eine andere Zivilisation existiert, zu der Annahme, dass dann vielleicht auch die kleinen Lichtpunkte am Nachthimmel mehr als Lampen sind, die ihnen im Dunkeln ein wenig Licht spenden, und womöglich auch bewohnt, scheint mir jedenfalls nicht allzu groß sein.
@Florian
Viel schneller als die Raumfahrt nach der Luftfahrt kam, hätte sie mit jeglicher Motivation nicht kommen können. Die V2 flog zu einer Zeit, in der Propellerflugzeuge noch die üblichen Kampfflugzeuge waren. 17 Jahre später umkreisten schon Menschen die Erde und noch 8 Jahre später stand die erste Mondlandung an. Die Raumfahrt könnte allerdings heute schon viel weiter sein, als sie es ist, wenn man die Mittel dafür aufgebracht hätte. Da hätte ein offenbar bewohnter Nachbarplanet sicherlich Motivation liefern können.
Eine andere Frage ist, was man wohl von einem der Trappist-1-Planeten auf einem anderen würde sehen können. Die benachbarten Planeten sind untereinander im günstigsten Fall ca. 1 Million km voneinander entfernt, was sie am Himmel bei ungefähr Erdgröße etwa in die Größenordnung der Mondscheibe versetzen würde (aber nur bei der größten Annäherung; dennoch sicherlich sehr imposant). Ohne optische Hilfsmittel würde man da sicherlich keine Bauwerke oder Beleuchtung erkennen können, denke ich. Aber man hätte an den offensichtlichen Phasen- und scheinbaren Größenänderungen der Planeten schon viel früher erkannt, dass die Nachbarplaneten den gemeinsamen Stern umrunden und wäre schneller auf das Trappist-1-zentrische Universum gekommen als unsereiner auf das heliozentrische.
Die Chance, dass zwei Planeten gleichzeitig von intelligenten Wesen bewohnt wären, wäre allerdings ziemlich klein; die Menschheit gibt’s ja auch nur einen Bruchteil der Lebensdauer der Erde; selbst bei gleichzeitigem Start des Lebens auf mehreren der Planeten und falls überhaupt auf mehreren intelligentes Leben entstünde wäre es schon ein äußerst großer Zufall, wenn auf zweien gleichzeitig intelligentes Leben entstehen würde. Ist ein nettes Gedankenspiel, aber in der Realität doch eher abwegig.
Könnte übrigens sein, dass Trappist-1 noch viel zu jung ist, um überhaupt schon höheres Leben in seinem System zu beherbergen.
Dafür gibt’s frohe Kunde von nebenan aus dem Proxima-Centauri-System: der Orbit ist ziemlich gut für Habitabiliät. Muckelige 30°C auf der Tagseite. Sagen jedenfalls jüngste Simulationen.
Großer Artikel, tolle Gedanken (letzter Satz: irre!!!, gibt es einen Nobelpreis für Philisophie???!).
Welche persönlichen Gedanken hat eigentlich die hier versammelte Astronomiegemeinde auf die zwei Fragen (enthalten bereits in der Drake-Gleichung; ich liefere meine Antwort gleich mit):
1.) Wie wahrscheinlich ist es, daß, sind die Grundvoraussetzungen für Leben vorhanden, sich auch Leben entwickelt.
Meine Meinung: Wahrscheinlichkeit recht hoch
2.) Wie wahrscheinlich ist es, daß, hat sich einmal Leben entwickelt, daraus auch mal intelligentes Leben wird.
Meine Meinung: Wahrscheinlichkeit nicht hoch
Nu bin ich gespannt. 🙂
Ich fand die Überlegung (hier in den Kommentaren)ganz nett was wäre wenn der Mond rotieren würde und man ihn so schon „von Anfang an“ als Kugel wahrgenommen hätte.
Oder ein Planet mit Ringen der auch auf der Nachtseite relativ viel Licht abbekommt das die Beobachtung der Sterne schwierig wird.
Ist ja alles nur so ein wenig Spinnerei. Aber warum nicht. Zu erwarten wäre ja das sich intelligentes (technologie nutzendes) Leben auf einem der Planeten zuerst entwickelt.
Was der Vorsprung für anderes
Leben bedeutet, sehen wir ja auf der Erde. Und warum sollte der Mensch da
eine Sonderstellung einnehmen ?
@Spritkopf und Till
Ich teile eure Einschätzung, dass man es nicht geschafft hätte früher auf dem Mond zu landen, selbst wenn man es gewollt hätte.
Im Übrigen bin ich, was die Entdeckung intelligenten Lebens außerhalb der Erde betrifft, sehr skeptisch. Die Menschheit existiert in erdgeschichtlich betrachteten Dimensionen erst seit extrem kurzer Zeit und wird auch schon bald wieder von der Erde verschwinden. Wann genau, weiß natürlich niemand, aber es werden bestenfalls einige Millionen Jahre sein.
Angenommen wir hätten eine Zwillingserde in unserem Sonnensystem mit nahezu gleichen Bedingungen. Dann hätte die Evolution einfach parallel stattgefunden. Das Ergebnis wäre natürlich nicht das gleiche, da vieles von Zufälligkeiten abhängt. Die Zwillingserde wäre vielleicht immernoch auf dem Niveau unseres Kambriums oder wäre immerhin von so intelligenten Lebewesen wie Dinosauriern bevölkert. Die Wahrscheinlichkeit, dass auf beiden Planeten gleichzeitig so etwas wie eine Zivilisation existiert, geht so ziemlich gegen Null. Selbst wenn eine Zwillingserde zufällig einen zweiten Homo Sapiens entwickelt hätte, heißt das noch lange nicht, dass dieser so etwas wie eine Hochkultur (z.B. auf dem Niveau der alten Ägypter) oder gar moderne Naturwissenschaft und Technik besitzt.
In unserer Galaxie muss es eigentlich an vielen Stellen Leben geben, trotzdem ist die Entwicklung einer zivilisatorischen Intelligenz auf menschlichem Niveau (oder höher) sehr unwahrscheinlich. Möglicherweise sind wir doch die einzigen. Wahrscheinlich werden wir es nie erfahren.
Bei der Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass sich auf einem Planeten intelligentes Leben entwickelt und über längere Zeit hält sollte man sich man die Erfolgstories auf der Erde anschauen. Das sind nicht die intelligenten Lebewesen! Intelligenz hat langfristig keinen evolutionären Vorteil.
@Heljerer:
Quod esset demonstrandum!
@Alderamin:
Das perverse daran ist ja, daß die Entwicklung des Lebens, wenn auf einem Planeten gestartet, sehr flugs auch auf den anderen Planeten ankäme, wenn man den Panspermie-Gedanken einfließen läßt. Und durch weitere Übertragungsvorgänge zwischen den Planeten würden die Systeme [möglicherweise] quasi „synchronisiert“, so daß die evolutionäre Drift zwischen den Planeten gar nicht so groß wäre.
Der Hammer allerdings ist, daß den hypothetischen intelligenten Bewohnern eines der T1-Planeten nicht so leicht die Frage einfiele, wie denn Leben in anderen Sternsystemen so aussehen könnte, denn ihre erste Erkenntnis ist ja, daß überall im beobachtbaren Universum (also im gesamten TRAPPIST-1-System) das Leben aus den gleichen 34 Glucosamiden besteht und das zum H2S-Transport nötige Blut immer gelb ist…
@Bullet
Das denke ich nicht, denn nur einfachste Bakterien hätten die Chance, zwischen den Planeten zu wechseln (bis später eine Spezies die Raumfahrt entwickelt). Und auf einer belebten Welt wären sie den dort bereits eingesessenen und angepassten Lebensformen unterlegen und hätten schlechte Überlebenschancen.
Die inneren Planeten wären zudem etwas wärmer und bekämen mehr Röntgenstrahlung ab, was möglicherweise auf die Geschwindigkeit, mit der die Evolution abliefe, einen Einfluss haben könnte.
Die Entwicklung höheren Lebens lief vergleichsweise sehr viel schneller auf der Erde ab, als die Entwicklung der Einzeller vorher. Ein kleiner Unterschied in der ersten Phase der Evolution könnte eine vergleichsweise große Verschiebung der Phase mehrzelligen Lebens verursachen. 500 Millionen Jahre Verzögerung in der einzelligen Phase wären nicht viel, in der Phase höheren Lebens könnten sie der Unterschied zwischen Quallen und einer Spezies, die Raketen bauen kann, sein.
@Bullet
Mir gefällt die Idee des logischen Schlusses der Trappisten. ; )
Aber auch auf der Erde gibt es blaues und rotes Blut. Beides transportiert Sauerstoff.
Beauftragt doch die Planetenmaler der NASA ,
die sollen uns das Leben auf diesen 7 Planeten
zeichnen !
Wenn schon denn schon ,
von der HYPOTHESE zum HYPE !
@ofu
*gähn*^99
@tomtoo:
Und es gibt hier auf der Erde sogar noch mehr Blutfarben (https://www.farbimpulse.de/die-farbe-des-blutes.155.0.html ).
Würde wohl davon abhängen, ob die technologisch weiterentwickelte Spezies auch so aggressiv, expansionistisch und die Bedürfnisse weniger weit entwickelter Lebewesen zugunsten ihrer eigenen missachtend ist, wie wir teilweise. Muss nicht unbedingt so sein, denke ich, vielelicht sind wir da tatsächlich eine Ausnahme (oder die andere Spezies, aber Ausnahmen von einer Regel gibt es halt auch immer wieder).
@Alderamin:
Stimmt vielleicht, aber vielleicht würden die hypothetischen Bewohner von Planeten in einem Planetensystem wie Trappist-1 früher die Motivation gehabt, überhaupt erstmal Luftfahrt zu entwickeln.
Bauwerke würde man da sicher nicht erkennen können, aber warum sollte man keine größeren beleuchteten Flächen auf der Nachtseite erkennen können?
@Eisentor:
Der Mond rotiert, allerdings mit annähernd der gleichen Geschwindigkeit, mit der er die Erde umkreist. Genau deshalb sieht man von jedem Ort auf der Erde immer dieselbe Seite des Mondes.
Ein neues Buch über mögliche ETI ist
das da.
Was eine schnelle Entwicklung der Raumfahrt betrifft, bin ich skeptisch wie Spritkopf und Aldemarin. Aber wie sähe es mit Beobachtung und evtl. Kommunikation ohne Raumfahrt aus?
Mal angenommen, der Mond wäre wie die Erde bewohnt oder es gäbe ein Planetensystem wie bei den Trappisten: Welche Voraussetzungen bräuchte es (auf der aktiven wie passiven Seite), um überhaupt zu bemerken, dass eine Zivilisation das Licht an macht, wenn es „drüben“ dunkel wird?
Aktiv: bloßes Auge / frühneuzeitliches Teleskop / modernes Teleskop kurz vor der Raumfahrtära
Passiv: die Lagerfeuer von Jägern und Sammlern / vormoderne Städte mit offenem Feuer / Gaslicht und Hochöfen im 19.. Jh. / Elektrisches Licht, Autoverkehr und Dorfdiscoscheinwerfer
„Vielleicht sind die anderen Planeten dort so nahe, dass man auch mit freiem Auge sofort Details erkennen kann …“
Eine unterhaltsame Spekulation dazu bietet die Heißluft-Astronauten-Trilogie von Bob Shaw. Diesland und Jenland umlaufen ihre Sonne so dicht beieinander, dass sich ihre Atmosphären berühren.
@Boombox
Die Luftfahrt hatte genug Motivation auch ohne Raumfahrt – es den Vögeln gleich zu tun, die Welt von oben zu sehen. Sie kam auch kurz nach der Erfindung des Verbrennungsmotors (abgesehen von Ballonen und Montgolfieren; die kamen auch sehr schnell, nachdem man gelernt hatte, wie man Auftrieb in der Luft erzeugt). Am Ende brauchte es aber das Düsentriebwerk für den Weltraumflug, und das kam erst viel später, als die Propellerflugzeuge.
Ich denke nicht, dass auch die Luftfahrt viel schneller hätte entwickelt werden können, egal aus welchem Grund (Segelflug vielleicht; und dann hätte sie bei dieser Stufe stagniert bis zum Verbrennungsmotor).
Weil sie zu lichtschwach wären? Käme sicherlich darauf an, ob da elektrisches Licht, Petroleumlampen oder Holzfeuer brennen würden. So aus dem Stehgreif kann ich aber auch nicht sagen, ob das Licht einer Metropole mit bloßem Auge auf die zig-fache Mondentfernung zu erkennen wäre. Von der ISS aus kein Problem, aber die ist auch tausende Male näher dran.
Andere sind sich da auch nicht ganz einig.
@Alderamin: “ ob das Licht einer Metropole mit bloßem Auge auf die zig-fache Mondentfernung zu erkennen wäre“
Im Fall eines habitablen Planeten der von einem habitablen Mond umkreist wird, ginge das schon.
Also ich denke da an ein Buch von Isaac Asimov und Robert Silberberg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einbruch_der_Nacht
Es geht um eine Zivilisation, die auf einem Planeten mit dauernden Tag lebt und von daher keinen Nachthimmel und keine Sterne kennt. Daher haben sie dort keine Vorstellung des Universums und anderer Welten. Nur alle 2049 gibt es eine totale Sonnenfinsternis aller sechs Sonnen. Dann kann man Sterne sehen und Leute fühlen sich ganz klein, drehen durch und die Zivilisation bricht zusammen. Sehr lesenswert.
Würde anderswo intelligentes Leben entdeckt … was auf jeden Fall geschehen würde … die Religionen auf der Erde verschwänden!
Sie beziehen sich alle auf den Menschen und die Erde. Und plötzlich ist irgendwo auch Leben, so ganz ohne unseren ‚Gott‘. Wie kann das sein? Schließlich hat Gott das Leben erschaffen! Und ‚unser‘ Gott ist anderswo sicherlich völlig unbekannt.
@Smamap: „Würde anderswo intelligentes Leben entdeckt … was auf jeden Fall geschehen würde … die Religionen auf der Erde verschwänden!“
Ich mach ungern 😉 nochmal Werbung für mein Buch „Die Neuentdeckung des Himmels“ – aber da hab ich u.a. ausführlich die Historie der Gedanken über Aliens dargestellt. Und die Kirche war da nicht so einseitig wie viele immer glauben. Da gabs über die Jahrtausende hinweg immer wieder genug wichtige Leute die aus theologischen Gründen die Existenz von Aliens vorausgesetzt haben. Und heute hätten die Kirchen vermutlich noch weniger Probleme damit.
@smamap
Sry aber das ist Quatsch. Die würden sich sehr schnell eine Neuinterpretation ihrer heiligen Bücher einfallen lassen.
; )
@smamap, tomtoo: Ein paar Ideen dazu finden sich in Peter F. Hamiltons Roman Great North Road. Im Zweifel werden die Aliens (oder wohl eher das Alien, bzw. alienartiges Gebilde, das allmählich die ganze Welt umformt) dann halt zu Inkarnationen des Teufels gemacht …
@Alderamin:
Eigentlich war das grundlegende Funktionsprinzip von Raketen schon Jahrhunderte vor den ersten Propellerflugzeugen bekannt und die erste funktionstüchtige Rakete für den Weltraumeinsatz gab es nur ein paar Jahrzehnte nach den ersten Propellerflugzeugen. Aber stimmt, Raumfahrt erfordert doch etwas andere Entwicklungen als Luftfahrt. Und um es vielleicht doch schneller als wir zu schaffen, müsste man vermutlich im Voraus wissen, dass ein Raketentriebwerk nötig ist und die Forsachung gezielt darauf ausrichten. Und damit kann man wohl auch bei Außerirdischen nicht rechnen.
Stimmt auch, hab nicht dran gedacht, dass es von der Helligkeit abhängt, wie weit man ein Licht sehen kann, und eine Ansammlung von Lagerfeuern ist da ja beispielsweise schon ein anderes Kaliber als eine beleuchtete Großstadt..
Ich denke das es durchaus möglich ist, dass man schneller Raumfahrt entwickelt hätte. Durch die gute Beobachtbarkeit anderer Himmelskörper wäre vielleicht das Gravitationssgesetz, die Gesetze der Himmelmechanik und allgemein der Mechanik früher erkannt wurden. Die Mathematik wäre eventuell schneller vorrangekommen und damit die komplette techn. Entwicklung.
Naja, es ist ja nicht so, daß die Planeten unseres Sonnensystems nicht zu beobachten gewesen wären.
(Also wenigstens bis zum Saturn).
Es ist schwer, konjunktivisch zu denken, aber ich meine nicht, daß die Beobachtung das Hindernis war, sondern die Interpretation derselben.
Wäre diese (Interpretation) in einer Umgebung wie um Trappist dieselbe wie in unserem Sonnensystem?
Warum eigentlich nicht?
@Dr. Freistetter:
Wäre es grundsätztlich möglich, aus einem ptolemäischen Gedankenhintergrund eine Flugbahn zu einem Planeten (wenigstens in solcher Nähe wie im Trappist-System vermutet) zu berechnen?
@Shoogar: „Wäre es grundsätztlich möglich, aus einem ptolemäischen Gedankenhintergrund eine Flugbahn zu einem Planeten (wenigstens in solcher Nähe wie im Trappist-System vermutet) zu berechnen?“
Ich würde sagen dass in einem System wie Trappist-1 der Heliozentrismus schon viel früher auftauchen würde und das Problem sich also gar nicht stellen würde.
> wie entwickelt sich wohl eine Gesellschaft, die nicht spekulieren muss, sondern von Anfang an mit Sicherheit weiß, dass sie nicht alleine im Weltall sind?
Wäre sie menschenähnlich, würde sie sich wahrscheinlich im Streit mit der anderen Gesellschaft befinden… Der Mensch weiß ja auch seit langem, dass er nicht alleine auf der Welt ist. Das Revierdenken würde auch dort anfangen, vielleicht mit der Begründung, dass es auf dem „Nachbarplaneten“ irgendetwas Wertvolles gibt.
Noch ein Gedanke zur Ungleichzeitigkeit zwischen Wissen, Können und Machen: Es war seit der Antike Allgemeingut unter entsprechend Gebildeten, dass die Erde eine Kugel ist. Und entgegen populären Vorstellungen war das im christlichen Mittelalter auch nicht anders. Dennoch gab es den ersten belegten Versuch, sie zu umrunden, erst rund 1500 Jahre später. Und das obwohl die ganze Zeit über die entsprechende Technologie, das Segelschiff, grundsätzlich vorhanden war und auch weiterentwickelt wurde.
@Boombox:
Was meinst du mit „teilweise“? Und bittebitte, hört doch mal alle auf, immer gleich die Geißel rauszuholen und euch aufn Rücken zu kloppen. Natürlich wäre die „technologisch weiterentwickelte Spezies auch so aggressiv, expansionistisch und die Bedürfnisse weniger weit entwickelter Lebewesen zugunsten ihrer eigenen missachtend“ wie auch die Menschen. Gibt es hier ernsthaft jemanden, der glaubt, daß es reicht, intelligente Affen durch intelligente Wölfe zu ersetzen, und schon wird dieser Planet zu einem unberührten ewigen Paradies für alle?
Der ständige jahrhundertmillionenjahre lange Kampf ums Überleben hat dazu geführt, daß jedes Lebewesen Ressourcen rafft, wie es nur geht. Alle heute lebenden Spezies sind dabei zumindest so erfolgreich mit ihren Strategien, daß sie noch nicht ausgestorben sind. Aber keine Spezies auf diesem Planeten ist in der Lage, auf Ressourcennutzung zu verzichten, um [romantisch-idiotisches Gedudel hier einfügen, möglichst unter Zuhilfenahme solcher Worte wie „Moral“, „gottgewollt“ und ähnlichem Mist].
Menschen sind Tiere (weil sie keine Pflanzen und keine Pilze sind). Und als solche benehmen sie sich wie alle anderen Tiere auch: fressen, solange es geht.
Und wer jetzt glaubt, Pflanzen wären da anders, der darf sich mal überlegen, warum Bäume so aussehen, wie Bäume eben so aussehen, und was das für Konsequenzen für lichtabhängige andere Pflanzen in deren [Achtung, Spoiler:] Schatten hat.
@Bullet
in dem
Buch sind einige sicher: Altruismus ist wesentlich für die Weiterentwicklung einer Spezies…..
Das Hauptprinzip der Trockennasenaffen – aug um aug, zahn um zahn, ist aber auch nicht schlecht… 😉
@adsp: Altruismus … jaaa, innerartlich. Interspezies-Altruismus ist eine Legende. Oder hast du ein Beispiel?
@Bullet
Ist den anderen die Suppe versalzen Altruismus? Mhhh?
https://scienceblogs.de/meertext/2017/02/03/mobben-buckelwale-orcas/
@Alderamin:
> Weil sie zu lichtschwach wären?
Beleuchtete Flächen werden aber nicht dunkler, wenn sie weiter weg sind. Erst wenn sie so klein werden, dass sie näherungsweise punktförmig sind.
@ tomtoo: netter Artikel – und die Beweggründe der Buckelwale sind offenbar unverstanden. Das ganze ist – steht auch im Artikel – eine ziemlich seltene Sache. Zur Frage „ist den anderen die Suppe versalzen Altruismus?“ ist die Antwort eindeutig nein. Denn die „anderen“, denen „die Suppe versalzen wird“, sind immer auch Gegner für einen selbst. Und wenn du deinen Gegner schädigst, handelst du egoistisch.
Selbst bei Menschen gibt es keinen echten Altruismus. Menschen handeln solcherart, wenn sie überblicken können, daß für sie etwas dabei herausspringt. Wann und wie auch immer. Und wenn nicht – dann wars das mit dem Altruismus.
Mich stört an spacepropellers Post übrigens eher die – im Übrigen ziemlich gewagte – Aussage
Und das ganz unabhängig davon, daß das nur irgendwer in irgendwelchen Büchern behauptet. Ich stelle eher den Passus „Weiterentwicklung“ zur Disposition. Die gibt es nämlich nicht.
nochmal @tomtoo: in Bettinas Artikel wird ein Video von einer solchen Anti-Orca-Schlägerei verlinkt. Und da wird relativ deutlich gesagt, daß die Buckelwale selbst nach dem Tod des Grauwalkalbs nicht den Tatort verlassen, sondern die Orcas daran zu hindern versuchen, zu fressen.
Was wiederum nichts anderes heißt, als daß die zugegebenermaßen ziemlich schlauen Viecher versuchen, die Orcas auszuhungern. Als Nebeneffekt bleiben dann eben (meistens) einige andere Wasserbewohner am Leben. Das ist Krieg, aber kein Altruismus.
@Bullet
Ich hab ja extra von Suppe versalzen gesprochen. Und meine ja auch das etwas wie Altruismus aussehen kann, ohne wirklich Altruismus zu sein.
@Bullet
„Selbst bei Menschen gibt es keinen echten Altruismus. Menschen handeln solcherart, wenn sie überblicken können, daß für sie etwas dabei herausspringt. Wann und wie auch immer. Und wenn nicht – dann wars das mit dem Altruismus.“
Das scheint mir eine nuechterne Sichtweise.
Koenntest du dazu etwas, deine Meinung nach Lesenswertes verlinken? thx
how about:
David Brim: The Dangers of First Contact – The Moral Nature of Extraterrestrial Intelligence and a Contrarian Perspective on Altruism.
https://www.davidbrin.com/SKEPTICcontactperils.pdf
@advanceddeepspacepropeller
Danke,leider funktioniert der Link bei mir nicht (bin im Ausland). Dem Titel nach, scheint es in erster Linie nicht um innerartlichen „Altruismus“ zwischen Menschen zu gehen, oder?
Bei Wikipedia habe ich schon mal einige Antworten
zur Frage „was springt dabei heraus“ gefunden.
@Bullet
Ein gutes Gewissen als Belohnung empfinde ich als sehr angenehm, aber sehr wahrscheinlich hat es sich mit dem „Altruismus“ auch spaetestens dann erledigt, wenn evtentuell auftretende eigene Nachteile zu gross werden. Das klingt zwar jetzt auch nicht gerade besonders nobel, aber realistisch.
@Bullet
Gerade habe ich bei folgendem Wiki-Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus#Soziologie_und_allgemeine_Sozialwissenschaft
das hier gefunden:
Judenrettung zur Zeit des NS-Regimes (letzter Absatz).
Das passt nicht zu meinem vorherigen Kommentar 55, denn die ggf, zu erwartenden Nachteile waeren ja enorm.
Der dort beschriebene Einwand der „nutzenmaximierenden Wahlhandlung“ ist fuer mich nicht nach zu vollziehen, verstehst du das?
Einige Menschen erlangen schon gewisse Überzeugungen. Für die sie auch bereit sind zu sterben. Das kann man nicht von der Hand weisen.
Spannend ist ja auch die Frage was würde passieren, wüssten wir das der Mars eine zweite Erde ist. Also annähernd gleich nur halt ohne Menschen ? Ja Flora und Fauna leicht abweichend aber im Prinziep ähnlich.
@Bullet
Nachtrag
Zu dem beschriebenen „Courage-Altruismus“
waere ich wohl nur faehig, wenn mir die zu schuetzende Person sehr, sehr nahe steht, entweder genetisch oder Frau/Freundin, vielleicht noch sehr gute Freunde. Aber es gab ja auch Menschen die, die eigene Familie in Lebensgefahr brachten um relativ Fremde Mitmenschen zu schuetzen.
Und somit sehr hoher eigener Nachteile in Kauf nahmen, um daran habe ich in meinem Kommentar #55 nicht gedacht. Ist sowas nicht ein Fall von echtem Altruismus?
@Tomtoo
„Einige Menschen erlangen schon gewisse Überzeugungen. Für die sie auch bereit sind zu sterben. Das kann man nicht von der Hand weisen.“
Ja, das ist mir auch gerade aufgefallen.
Wieso wird mein Kommentar moderiert?
@Tomtoo da haben sich unsere Kommentare ueberschnitten.
Das eigene Leben im Gefahr zu bringen kann ich ja vielleicht noch verstehen aber das Leben meiner Familie/Kinder aufs Spiel zu setzen, steht dann schon auf einem voellig anderem Papier.
@curios
bzgl. mod: bei mir auch, scheint heute irgentwie schräg zu sein.
Komplexes Thema muss ich zugeben
habe ich mich noch nie tiefer mit beschäftigt. Es stand
ja im Raum das für eine Weiterentwicklung Altruismus eine Vorraussetzung ist. Ist er es ? Gruppenarbeit ja, aber Altruismus?
@tomtoo
Bei mir ist es schon 4 Uhr Nachts.
Ich klink mich jetzt erst mal aus,
@Bullet, #50
Die These eines möglichen extraterrestrischen Altruismus und „Benevolent Aliens“, in dem o.e. Buch von Douglas Vakoch (Seti Institute) et al. , fand ich mindestens ebenso spannend, wie die sonst oft behandelnden „Nasty Alien“-Hypothesen mit ihren Darth-Vader Szenarien.
lebe lange und in frieden 🙂
Gibt es schon gesicherte Erkenntnisse darüber ob die Umlaufperioden der sieben Planeten Resonanzen untereinander aufweisen ?
Bei den Diskussionen über intelligentes Leben müsst ihr auch die maschinelle Intelligenz mit betrachten. Meiner Meinung nach läuft jedes intelligente Leben auf ein maschinelle Intelligenz (KI) hinaus mit wesentlich mehr Möglichkeiten der Besiedlung von Nachbarplaneten und Planeten auf anderen Sternsystemen
@Yeti
Stimmt zwar, aber Städte sind keine beleuchteten Flächen, sondern eine Ansammlung leuchtender Punkte, die mit einander verschmelzen, ähnlich einem Kugelsternhaufen (oder einer Galaxie). Viele solcher Sternhaufen sind groß genug, dass sie vom bloßen Auge als Flächen erkannt werden könnten (M13 hat z.B. einen Durchmesser von 20 Bogenminuten, das sind 2/3 Vollmonddurchmesser) und ist trotzdem mit bloßem Auge nur unter günstigen Bedingungen sichtbar.
Der Winkeldurchmesser einer Großstadt von, sagen wir, 50 km Durchmesser wäre auf 1 Million km Entfernung nur 10 Bogensekunden, weniger als der Winkeldurchmesser des Mars in Erdnähe. Und dann wäre die Sichel des Planeten gleich nebenan und würde den Beobachter blenden. Je schmaler die Sichel wäre, desto geringer wäre der Wineklabstand des Planeten von Trappist-1 und das Zwielicht auf dem Planeten der Beobachter würde zunehmend die Beobachtung beeinträchtigen.
Ich bezweifle stark, dass man ohne Teleskop eine Großstadt auf der Nachtseite eines Trappist-Planeten von einem seiner Nachbarn würde sehen können.
Nochmal zum Thema, wann sich Raumfahrt hätte entwickeln können:
Wenn man sich anschaut, wie weit die alten Römer vor 2000 Jahren schon waren (Domus Aurea, Mechanismus von Antikythera etc), und das mit der späteren Entwicklung vergleicht, dann klafft dort in der Technikgeschichte sehr deutlich eine Lücke von über 1000 Jahren. Vieles was die Römer um das Jahr 300 reproduzierbar konnten, war den Europäern erst nach 1400 wieder möglich.
Nimmt man dann noch die Leistungen anderer Hochkulturen dieser Welt dazu (Feuerwerk und Feuerwaffen in Fernost, Mathematik und Mechanik in Indien und dem Nahen Osten, etc), halte ich es nicht für unmöglich, daß bei einem anderen Verlauf der Weltgeschichte Raumfahrt ein paar 100 Jahre früher möglich gewesen wäre.
@Norbert
Zweifelsohne, aber das hat andere Gründe, als fehlende bewohnte Nachbarplaneten im Sonnensystem. Vor allem gesellschaftliche Gründe: der Stellenwert der Wissenschaft im römischen Reich und dem Mittelalter, die Rolle der Kirche, Kriege, Völkerwanderung…
Den modernen Menschen gibt es schon über 100000 Jahre lang, im Prinzip hätten Ackerbau und Viehzucht schon ein paar zehntausend Jahre früher erfunden worden sein können, und alles was folgte, ebenso. Die Frage ist, was der Beitrag hätte gewesen sein können, wenn man Lichter auf einem Nachbarplaneten hätte sehen können. Als die Menschheit das Rad erfand, dachte sie dabei sicher nicht daran, dass sie eines Tages würde zum Mond fliegen können (der ja auch da war und ein theoretisches Ziel bot). Ab wann war etwa der Mond eine Triebfeder für die Entwicklung der Wissenschaft? Ab Newtons Apfel?
@ curios:
Nüchtern ist ja nicht gleich schlecht. Und nein, keine Links dazu. Warum auch?
Hach … das ist aber auch ein dünnes Eis, auf dem wir hier tanzen. „Gutes Gewissen“ ist doch auch nur ein Eintrag im Bonusheft an der Himmelspforte. Es wäre mir wirklich ein Fest, wenn es eine Möglichkeit gäbe, herauszufinden, ob es ein „gutes Gewissen“ auch in Populationen geben kann, die keinerlei religiösen Ballast mit sich herumschleppen. In diesem Fall wären auch wahrscheinlich etwas einfachere Antworten bezüglich unseres Themas möglich…
Nö, da muß ich auch passen. Nutzen hat das nun wirklich nicht – es ist im Gegenteil auch aus meiner Perspektive lebensgefährlich auch schon für die nur mittlere Verwandschaft oder Freundeskreis. Daß dieser Soziologe das beeindruckend fand, kann ich gut nachvollziehen.
Das ist zwar ein wirklich extremes Beispiel, aber da würd ich auch ins Schwimmen kommen, wenn ich mir hinter solchen Handlungen noch jemanden vorstellen sollte, der/die daraus irgendeinen persönlichen Nutzen ziehen könnte. Es sei denn natürlich, es springt die religiöse Schiene ein. Also „wenn ich dem/der/denen nicht helfe, komme ich nicht in den Himmel“. Aber das kann sehr leicht zum Totschlagargument werden, und das wollen wir doch hoffentlich vermeiden.
@tomtoo:
Ja, nur darfst du nicht den Fehler machen, Leuten pauschal zu unterstellen, daß ihr eigenes Leben einen Stellenwert für sie selbst hat. Und erst recht nicht den höchsten überhaupt. Manche Menschen steigen schon mit der Frage ins Auto, ob sie den heutigen Abend überleben, und wenn nicht, ob ihnen das nicht egal ist. (Einer in meiner Bekanntschaft war so’n Raser-Fanatiker. Den hats dann tatsächlich irgendwann auf ’ner Landstraße zerledert. Die Reaktionen seiner Freunde waren bisweilen etwas befremdlich – „wenigstens hatte er keinen Krebs, hat also alles richtig gemacht“ und so.)
Erstens ist genau das tatsächlich eine Frage, die geklärt werden sollte, und zweitens ist „Weiterentwicklung“ ja auch noch nicht geklärt. Stimmts, ADS-propeller?
@Bullet
Ist es nicht so, dass die Evolution einfach funktionierende Verhaltensweisen hervorbringt, die das Überleben der eigenen Art (oder besser: bestimmter Gene) in einer bestimmten Umgebung optimieren, und die entsprechend ausgestatteten Phänotypen dann gemäß dieser Verhaltensweisen agieren (in einem gewissen Spektrum von Verhaltensweisen)? Mal ganz abgesehen vom Menschen war das auch vorher schon so im Tierreich, und da war kein Bewusstsein da, sich darüber Gedanken zu machen, ob das Verhalten zielführend ist oder nicht, es geschieht aus dem Bauch heraus, wenn etwa die Gnumutter ihre Angst vor dem Löwen überwindet und auf ihn los geht, und der Nutzen des Verhaltens im allgemeinen muss davon größer sein als das Risiko (nicht unbedingt in der Situation mit dem Löwen, wohl aber in einer allgemeineren Situation, den Nachwuchs zu beschützen).
Warum sollte sich beim Übergang auf menschliche Intelligenz daran wesentliches ändern? Zwar wird sich der Mensch Gedanken über das Risiko und die Konsequenzen seines Handelns machen, aber der Antrieb für altruistisches Verhalten ist doch derselbe wie im Tierreich. Deswegen ist der Mensch dann mitfühlend (und nicht nur mitdenkend und handelt aus seinem Gefühl heraus zum Nutzen einer anderen Person (oder sogar eines Tieres), wenn er sich mit dieser verbunden fühlt bzw. diese als ungerecht behandelt betrachtet.
Deswegen gibt es auch keinen Grund, warum Religiöse sich altruistischer verhalten sollten als Nichtreligiöse.
@Alderamin
@Bullet
Danke ! Ich bin doch nicht ganz alleine auf der Welt.
@ Alderamin / #68
Meine Anmerkung bezog sich auf Beiträge wie den von Spritkopf / #4:
In der Geschichte der Menscheit gab es viele Auf und Abs, und ich wollte nur darauf hinweisen, daß wir mit ein paar Rückschritten weniger auch ohne die hier besprochenen Motivationen schon erheblich weiter sein könnten. Wo wir dann mit anderen bewohnbaren Welten vor Augen sein könnten mag sich jeder selbst ausmalen.
@Nobert
Evtl. hätten wir uns an den Haaren gegenseitig zurückgezogen.
; )
Die Feststellungen 1+2) sind m.E. vage, 3) wahrscheinlich; die Summe also fraglich. Die nachfolgenden Ableitungen sind so oft mit „vielleicht“ und Konjuntiven („könnte“) konnotiert, dass mir schon deswegen die Lust am Weiterlesen vergeht; das endet quasi schon in einer Beliebigkeit.
Nein, nicht ‚wir‘ forschen, das sind Astro-Techies*, die nachvollziehbar fasziniert wurden, die das studiert haben und das deswegen heute machen; sie sind (meist nur) darauf spezialisiert und leben oft (nur) davon. Und verwenden viel Zeit darauf, Gelder einzutreiben, um „genau diese Suche zu betreiben“.
Was sollten sie auch sonst tun können?
*Th. Metzinger hat „Techies“ mal bei Scobel Anfang 2016 eingeschätzt. M. hatte in California (folgend sinngemäß) wahnhaft-verrückte evangelikale Informatiker kennengelernt, die mit ihrer Techie-Religion das Produkt „STERBLICHKEITSVERLEUGNUNG“ anbieten, das seit Jahrtausenden stabil ist – der Erfolg der RKK – nur mit dem Unterschied, dass das jetzt im ‚bundle‘ mit Fortschrittsgläubigkeit angeboten wird.
Kann zwar auch nachvollziehbar sein.
Bringt m.E. nur nix.
Meine Kardinalfrage lautet:
Was sollen wir da?
Zu harsch?
@Hans Trutnau: „Was sollen wir da?“
Wo denn? Gehts dir um interstellares reisen? Davon hab ich in meinem Artikel kein Wort geschrieben.
Keine Angst. Niemand hat die Absicht dahin zu fliegen.
Nein. Zu schlechtes Leseverständnis.
@Hans Trutnau
Die Aussagen, dass es im Sonnensystem nur auf der Erde intelligentes Leben gibt bzw., das die terrestrischen Planeten im Sonnensystem (Merkur, Venus, Mars) nicht lebensfreundlich sind, sind vage? Gibt’s ernsthaft jemand, der meint, auf Titan hausen intelligente Lebewesen und am Merkurnordpol sei’s muckelig?
Sonnenähnliche Sterne machen ca. 8% aller Sterne aus, das ist nicht wahrscheinlich, das weiß man aus direkter Beobachtung. Alles was es dazu braucht ist eine Messung der Helligkeit durch 2 bis 3 Farbfilter und eine grobe Entfernungsmessung (z.B. Triangulation), dann hat man Farbe und Leuchtkraft. Alternativ misst man das Spektrum (welche Linien und wie breit sind diese), dann kann man die Leuchtkraft ungefähr abschätzen. Wir haben Kataloge mit Millionen von Sternen, demnächst werden wir einen mit Milliarden haben, und wir kennen von vielen den Spektraltyp. Der macht den Unterschied zwischen sonnenähnlich und nicht.
So ein Unsinn.
Wie furchtbar, Leute die was gelernt haben und dann einem Beruf nachgehen, für den sie bezahlt werden. Das geht ja gar nicht!
Genau, sie könntren was sinnvolleres machen und Sänger werden, oder Fußballspieler. Bildung ist eh nicht gesund.
Leute gibt’s…
Ohne alles gelesen zu haben, ein Kommentar zu der Frage ob man beleuchtete Großstädte auf den Nachbarplaneten erkennen könnte:
Wenn die Sichtbarkeit und Größe des Nachbarplaneten in der Größenordnung mit der des Mondes zu vergleichen wäre, wäre das doch gar nicht nötig.
Man würde schon viel früher ganz andere Sachen sehen die einen neugierig machen würden.
Jahreszeiten, wechselnde Vegetation, im Lauf der Zeit dann vielleicht einen Rückgang der Vegetation an immer den selben Stellen (an Küsten, Berghängen, Flüssen), nämlich dort wo die großen Städte entstehen…
Dann wüßte man auch ohne Teleskope und/oder durch das Sonnensystem leuchtende Städte dass es nebenan Leben gibt. Auf Zivilisation kann man dann hoffen oder nicht. Einen Grund zum nachschauen gäbe es allemal…
@Frantischek
Teils richtig, nur Jahreszeiten würde es wegen der kurzen Umlaufzeiten der Planeten (1,5-20 Tage; 4-9 Tage für die habitablen) und ihrer mutmaßlich gebundenen Rotation nicht geben. Auf der Tagseite würde eine große Fläche von einer Wolke verdeckt sein, nur im Übergangsbereich zwischen Tag und Nacht würde man wohl etwas erkennen können (die Nachtseite wäre weiß gefroren, aber wegen ewiger Dunkelheit nicht zu erkennen, falls nicht durch einen Mond leicht aufgehellt).
Ich denke, man würde am ehesten wechselnde Wolken und darunter blaues Meer sehen und dann vermutlich die Analogie zu den eigenen Wolken ziehen und vermutlich schnell den Schluss ziehen, dass die anderen Welten ähnlich der eigenen wären. Und somit möglicherweise bewohnt.
Das ist ein wirklich sehr interessanter Artikel, mit einer fast noch interessanteren Abschlußfrage. Und auch die hier anschließende Diskussion finde ich extrem befruchtend. Das alles zu lesen, hat Spaß gemacht. Für mich sind das zum größten Teil völlig neue Gedankenspiele.
Aus der Sicht eines ordinären (Neuzeit-)Historikers sind die Fragen nach der zivilisations-evolutionären Bedeutung eines solchen Planetensystems absolut faszinierend. In der Tat wäre es m. E. eine völlig veränderte Situation, wenn man wüsste, dass auf den Nachbarplaneten (in „erreichbarer Nähe“) ebenfalls Hochkulturen bestünden. Ich könnte mir vorstellen, dass dies eventuell wirklich zu einem komplett anderen Verständnis der eigenen Existenz führen würde (ganz sicher sogar) und das dadurch wichtige kulturelle Entwicklungen – im Besonderen die Bedeutung und Art der Herkunfts- und Sinnfrage der eigenen Spezies – anders als auf der Erde ablaufen würden. Eine frühe (und bis heute ja teilweise noch bedeutende) Erklärung bot hier auf der Erde die Religion. Diese würde sich möglicherweise auf einer Trappist-Welt nicht zu einer Form des Monotheismus entwickeln, die den Menschen zum Mittelpunkt des Universums und „nach Gottes Ebenbild geschaffen“ erklären würde. Man könnte sich vorstellen, dass die genauere Betrachtung des unmittelbaren Planetenumfelds eine schnellere Entwicklung der Naturwissenschaften begünstigen könnte.
Und hier
@Alderamin:
würde ich Deine ansonsten für mich zwingende Argumentation nur leicht in Frage stellen wollen. In #14 schreibst Du sinngemäß, dass eine Reihe unkalkulierbarer gesellschaftlich-wirtschaftlicher Bedingungen notwendig waren, um die Entwicklung hin zur bemannten Raumfahrt zu gewährleisten – und dass dieser Vorgang lange dauern muss. Verglichen mit der Menschheitsgeschichte ist es natürlich richtig, dass der Homo sapiens sapiens in seiner ur- und frühgeschichtlichen Phase viel Zeit mit Beerensammeln und Mammute jagen „verschwendet“ hat. (Obwohl es schon beeindruckend ist, was diese Leute wenig später alles ohne Schrift und Mathematik erreichten: allein, dass sie nur durch Beobachtung der Natur das Rad und die Metallurgie erfanden…/aber auch die ersten artfiziellen Jagdwaffen sind unglaubliches Hightech – ein Besuch des palaeon in Schöningen bei Helmstedt ist sehr empfehlenswert.) Aber was wäre geschehen, wenn die Erkenntnisse der antiken „Wissenschaftler“ nicht zeitweise unterdrückt worden wären? Du magst einwenden, dass wären ja nur 1000 Jahre! Aber immerhin! Und diese allerdings auf der Erde. Florians Frage zielt aber auf eine Welt, die buchstäblich „unter einem anderen Stern“ existiert.
Wenn man in der Menschheitsgeschichte den Moment zum Ausgangspunkt nimmt, in dem der „Westeuropäer“ konzentriert nach der terra incognita Ausschau hielt, geht es eigentlich verhältnismäßig schnell. Gerade einmal knappe 500 Jahre, bis man auf dem nächstgelegenden Himmelskörper landete. Was wäre denkbar, wenn die „Neue Welt“ direkt am Himmel sichtbar wäre? Würden sich dann nicht auch Deine gesellschaftlich-wirtschaftlichen Bedingungen möglicherweise ändern? Ich bin überzeugt, das wäre so.
Was dann folgen würde – und da stimme ich den zivilisationkritischen Stimmen hier zu – wäre absehbar ähnlich dem, was auf der Erde passiert ist: Eroberung, Unterwerfung, Kolonisation.
Aber möglicherweise ist auch das zu kurz gedacht. Eventuell würde die Erkenntnis, nicht allein zu sein, auch eine völlig andere Kultur zur Folge haben. Der Mensch des Mittelalters war nicht in der Lage, sich eine freie und auf den Prinzipien des Humanismus fussende Gesellschaftsordnung auch nur vorzustellen, in der man selbst der Souverän ist und seine Regierung wählt… Dieser würde sich heute in einer völlig anderen Welt wähnen, wenn er uns heute besuchen käme. Was damit gemeint ist: Evtl. wären die gesellschaftlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklungen und Verhältnisse auf einem Trappist 1-Planeten für uns unvorstellbar anders.
Aber mir fehlt die Kenntnis über die genauen Bedingungen von biologischer Evolution, um Deine Erklärungen bzgl. der Entwicklungsgeschwindigkeit ernsthaft in Zweifel ziehen zu können. Will ich auch gar nicht. Ich möchte mich nur nochmal für die schöne und erhellende Diskussion hier bei allen Beteiligten bedanken! Und natürlich bei Florian für den Anstoß (ich werde Dein Buch „Die Neuentdeckung des Himmels“ lesen)!
Man müsste mal ein Bild herstellen, in dem die scheinbare Größe der Planeten während der Opposition im Vergleich zur Größe des Erdmondes veranschaulicht wird. Immerhin ist für viele Planeten der nächste Planet sogar größer als der Mond.
Ob die Planeten gebunden rotieren? Müsste es nicht auch zwischen den Planeten eine starke Gezeitenwirkung geben, wenn sie so nah an einander vorbeiziehen? Und wie hoch wäre ein Flutberg? Bei den äußeren Planeten geht es noch, aber zwischen b und c sowie c auf d wäre de Gezeitenwirkung (sollte Wasser vorhanden sein) gewaltig.
Und dann wäre da noch der hohe Fluss an UV und Röntgenstrahlung durch die große Nähe zum aktiven M-Stern.
@UMa
Auch die Jupitermonde beeinflussen sich durch Gezeiten, das ist der Grund, warum Io Vulkane hat und Europa und Ganymed flüssiges Wasser. Allerdings rotieren alle diese Monde gebunden um Jupiter. Die Monde überholen sich ständig und walken einander durch, aber ihre Rotation können sie gegenseitig kaum beeinflussen. Jupiter zieht mit seiner Gezeitenkraft stetig in der gleichen Richtung, wenn der Mond gebunden rotiert, die anderen Monde tun das nicht, deswegen kann sich keiner der Monde nach einem der anderen ausrichten, nur nach Jupiter. Was die Monde jedoch synchronisiert haben, sind ihre Umlaufzeiten und damit ihre Abstände von Jupiter.
Das dürfte auf den Trappist-Welten ähnlich sein. Gezeiten wird es sicher geben. Wenn etwa Trappist-1 g (1,34 Erdmassen = 109 Mondmassen) in 1,2 Millionen km (= 3,125 Mondentfernungen) an f vorbeizieht, dann hätte er die 109/3,125³ = 3,6-fache Gezeitenkraft des Mondes. Entsprechend höher sollten die Tiden sein (die natürlich sehr vom Terrain abhängen).
Da ja spekuliert wird, dass Gezeiten bei der Entwicklung von Leben eine Rolle gespielt haben könnten: die gehen offenbar auch ohne einen Mond. Und die Stabilisierung der Achse erledigt die gebundene Rotation. Unser Mond wird wohl überschätzt. 😉
@Frank
Dazu habe ich in #68 schon etwas gesagt. In #16 ging ich gedanklich nur bis zur Erfindung des Teleskops zurück. Angenommen, da hätte man verstanden, dass der Nachbarplanet dem eigenen ähnelt. Wäre die Raumfahrt dann früher erfunden worden? Ich denke, nicht viel früher, weil eben sehr viel Technik erst einmal erfunden werden musste, um in den Raum zu fliegen, die größtenteils gar nicht wegen des Raumflugs erfunden worden war.
Hätte das einen großen Einfluss auf die Kultur und Denkweise gehabt? Keine Frage.
Hätte die Menschheit viel früher die Raumfahrt entwickeln können? Auf jeden Fall, zehntausende Jahre, wenn z.B. die Eiszeit früher geendet hätte und die Menschen früher sesshaft geworden wären.
Hätte es die Entwicklung der Technik beschleunigt, wenn man einen großen Nachbarplaneten vor Augen gehabt hätte? Darüber kann man nur spekulieren, da spielt so viel mit hinein – wie hätte sich die Religion entwickelt? Wie die Gesellschaft, die Herrschaftsstrukturen? Niemand kann das sagen.
@Bullet
„Nüchtern ist ja nicht gleich schlecht. Und nein, keine Links dazu. Warum auch?“
Nein, nuechtern ist ueberhaupt nicht schlecht, das war auch nicht so gemeint. Links, weil die Behauptung „es gibt keinen echten Altruismus“ fuer mich Sinn machte und mein Interesse geweckt hat.
„Hach … das ist aber auch ein dünnes Eis, auf dem wir hier tanzen. “Gutes Gewissen” ist doch auch nur ein Eintrag im Bonusheft an der Himmelspforte. Es wäre mir wirklich ein Fest, wenn es eine Möglichkeit gäbe, herauszufinden, ob es ein “gutes Gewissen” auch in Populationen geben kann, die keinerlei religiösen Ballast mit sich herumschleppen. In diesem Fall wären auch wahrscheinlich etwas einfachere Antworten bezüglich unseres Themas möglich…“
Ob ich durch Religion irgend wie beeinflusst bin kann ich nicht ausschliessen, aber als glaeubig wuerde ich mich selbst nicht einschaetzen. Mein Gedanke war, wenn ich jemandem helfe, tue ich das weil es sich fuer mich gut anfuehlt anderen zu helfen und ich mir dadurch selbst was Gutes tue. Im Wiki-Artikel wurde in diesem Zusammenhang, als Belohnung das gute Gewissen erwaehnt. Somit waere meine Tat kein echter Altruismus mehr, das sehe ich dann wohl wie du, da ich ja fuer meine Gute Tat etwas bekomme. Mit einem Platz im Himmel rechne ich allerdings keineswegs.
„Das ist zwar ein wirklich extremes Beispiel, aber da würd ich auch ins Schwimmen kommen, wenn ich mir hinter solchen Handlungen noch jemanden vorstellen sollte, der/die daraus irgendeinen persönlichen Nutzen ziehen könnte. Es sei denn natürlich, es springt die religiöse Schiene ein. Also “wenn ich dem/der/denen nicht helfe, komme ich nicht in den Himmel. Aber das kann sehr leicht zum Totschlagargument werden, und das wollen wir doch hoffentlich vermeiden.“
Wenn ein Atheist sich wie in dem Beispiel verhaelt, waere es dann deiner Meinung nach ein seltener Fall von echtem Altruismus?
Mein Kommentar wird schon wieder moderiert.
Ich habe gerade nochmal bei Wikipedia nachgelesen und da steht folgendes:
„Altruismus (lateinisch alter ‚der Andere‘) bedeutet in der Alltagssprache „Uneigennützigkeit, Selbstlosigkeit, durch Rücksicht auf andere gekennzeichnete Denk- und Handlungsweise“,[1] kann bis heute jedoch nicht allgemeingültig definiert werden.“
Und wenn Altruismus nicht allgemeingueltig definiert werden kann, ist die Frage nach der „Echtheit“ wohl auch schwierig zu klaeren.
Das war @Bullet #69
@Bullet
„ADS-propeller“
Oha, boeser Bullet!
Ein bissl Empathie könnte vlt. auch hilfreich sein…?
Freundlichkeit aber eh nicht.
https://www.centauri-dreams.org/?p=37295#comments
@34Smamap
Es ist lange sehr klar, dass Katholische Kirche von allen großen Religionen mit Existenz von Aliens die mit Abstand die größten Problem hätte. (z.B. Alleinvertretungsanspruch des Papstes und Unfehlbarkeit wären sofort hops!)
Für Moslems und viele andere gälte sozusagen Null Prolemo (Alf) oder sogar praktisch im Weltbild eingebaut!
Aber wenn es die gäbe, wüsste ich, wo sie alle zusammen leben könnten:
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2015/04/integration-multikulti-mannheim-juden-christen-stadtplanung/komplettansicht
@Alderamin
Das musste man mal durchrechnen mit den Gezeiten.
Übrigens: Inzwischen ist bei einem weiteren Planetensystem, diesmal noch näher, in nur 6.5 pc Entfernung, bei den beiden innersten Planeten ein Transit beobachtet worden.
https://www.astronews.com/forum/showthread.php?9196-Transit-der-innersten-2-Felsenplaneten-im-sechsfach-Planetensystem-HD-219134