Letzte Woche habe ich die zweite Ausgabe der „Battle Royal“ der Science Busters in Wien angekündigt: Fünf Wissenschaftler und zwei Kabarettisten widmen sich einen Theaterabend lang einem Thema. Diesmal war das „Weihnachten“ und die beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mussten versuchen zu erklären, warum gerade ihr Fachgebiet das beste ist, um Weihnachten zu erklären.
Aus meiner Sicht war das natürlich die Astronomie; ich habe an diesem Abend (natürlich!) über den Stern von Bethlehem gesprochen (und erklärt, warum es das Ding nie gegeben hat). Aber auch über „Schneeball Erde“, die Phase in der Vergangenheit unseres Planeten in der alles mit Eis bedeckt war. Meine Kolleginnen und Kollegen haben erklärt, wie das mit der Jungfrauengeburt wirklich war, wie man die wissenschaftlich perfekten Kekse bäckt, warum wir uns an die Weihnachten unserer Kindheit nicht erinnern, wie man chemischen Christbaumschmuck herstellt, und so weiter. Vor allem haben wir aber auch Fragen beantwortet!
In der zweiten Hälfte der Show war das Publikum aufgerufen, Fragen zum Thema Weihnachten zu stellen, die dann möglichst kompetent von den Wissenschaftlern auf der Bühne beantwortet werden sollten. Um alle Fragen zu beantworten hat die Zeit aber nicht gereicht. Damit die unbeantworteten Fragen aber nicht komplett unter den Tisch fallen, möchte ich sie hier in meinem Blog noch einmal stellen.
Es ist eine sehr interessante Liste zusammen gekommen (doppelte und schon in der Show beantwortete Fragen habe ich nicht aufgeführt):
- Mit welchen Brandbeschleunigern soll man den Christbaum behandeln, damit er rückstandsfrei verbrennt?
- Wie schafft es Santa Claus in einer Nacht mit einem Schlitten alle Kinder zu besuchen?
- Heute ist der 12.12.2016. Wie viele Lichtjahre ist Weihnachten noch entfernt?
- Wie kann das Christkind an mehreren Orten gleichzeitig sein? Und was hat der Weihnachtsmann damit zu tun?
- Wieso ist im Winter Schnupfenzeizt? Bzw. warum schwächt Kälte das Immunsystem?
- Welches Sternzeichen hatte der Heiland (falls es nicht daselbe ist wie heute)?
- Sind Engel Säugetiere?
- Wie wirkt sich Weihnachten auf das Mikrobiom aus?
- Wie kann ein kleines Baby („Christkind“) geschmückte Christbäume und Geschenke transportieren?
- Brauchen wir weiße Asphaltstraßen um auch in Zukunft weiße Weihnachten zu erleben?
- Warum rieselt der Schnee so leise?
- Wo im Periodensystem befindet sich das Christkind?
- Woraus besteht das Christkind?
- Kann sich das Christkind auch jedes Jahrs aufs neue nicht an das letzte Weihnachten erinnern? (Anmerkung: Diese Frage bezieht sich auf die in der Show besprochene Infantile Amnesie)
- Warum wirkt das Christkind so viel distanzierter als der Weihnachtsmann?
- Schmeckt zu Weihnachten gebrautes Bier besser, wenn es neben dem Weihnachtsbaum getrunken wird?
- Wann sind dem Christkind Flügel gewachsen?
- Am 8.12. ist „Maria Empfängnis“. Wie schafft es Maria schon am 24.12. ein Kind zu gebären?
- Wie zerstört man möglichst rückstandsfrei (ohne Schaden am Umfeld) einen Christbaum (und ausschließlich diesen!)?
- Hat Glitzerpapier einen positiveren Einfluss als grünes Papier? (Anmerkung: Diese Frage bezieht sich auf die in der Show besprochene Forschungsarbeit von Lisa Oberzaucher, nach die Anwesenheit von Grünpflanzen einen positiven Effekt auf Prüfungsergebnisse hat.)
- Wieso müssen wir uns zu Weihnachten Geschenke schenken um zu zeigen dass wir uns lieb haben?
- Warum verliert der Christbaum die Nadeln?
- Wirkt Glühwein mehr wenn man ihn trinkt oder über dem Bottich inhaliert? Und wie viel braucht man um auf dem Wiener Weihnachtsmärkten in Weihnachtsstimmung zu kommen?
Manche dieser Fragen lassen sich recht einfach beantworten – zum Beispiel die nach „Maria Empfängnis“. Da feiert die Kirche nicht, das Maria ein Kind empfangen hat, sondern das Ereignis bei dem Maria selbst empfangen (also gezeugt) wurde. Manche Fragen sind einer wissenschaftlichen Beantwortung eher schwer zugänglich – aber mit ein wenig Fantasie und vielleicht kulturgeschichtlicher Recherche ließe sich vielleicht doch etwas dazu sagen. Warum zum Beispiel das (in Österreich weit verbreitete) Christkind im Vergleich zum Weihnachtsmann tatsächlich so schwach charakterisiert ist, würde mich tatsächlich interessieren.
Bei manchen Fragen bin ich mir nicht sicher, ob sie ernst gemeint sind, zum Beispiel die nach der Position des Christkinds im Periodensystem. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob man da nicht vielleicht doch eine interessante Antwort finden kann. Dazu müsste man aber erst die verwandte Frage „Woraus besteht das Christkind?“ beantworten…
Und manche Fragen sind einfach großartig! Sind Engel Säugetiere?“ finde ich höchst hervorragend! Theologie trifft auf Biologie; besser könnte es gar nicht sein! Ich möchte daher alle Leserinnen und Leser bitten, sich an einer Antwort auf diese Frage zu versuchen (und natürlich auch an Antworten auf alle anderen Fragen)!
Bis zur nächsten Battle Royal werden wir die Liste doch sicher durcharbeiten können! Die gibt es übrigens am 22. April 2017 und sie widmet sich dem Thema „Terror“. Ich vermute mal, dass es dazu auch wieder jede Menge interessante Fragen geben wird…
Schnupfenzeit ist ganzjährig – nur die Häufigkeit ist unterschiedlich. Nasen laufen auch ohne krasse Krankheit im Kalten, ab da ist ErregerAustausch unvermeidlich. Kommt nicht sogar das hiesige Winterklima der Überlebensfähigkeit der Viren (welchen von den xxx beteiligten auch immer) im Tröpfchen hilfreich entgegen?
Und abgesehen davon, daß es so aussieht, als würde intensive KälteEinwirkung (nicht Frösteln, sondern Aus- bis Unterkühlung) das ImmunSystem behindern, heißt die Krankheit nicht deswegen Erkältung, sondern weil die Betroffenen anfangen zu frösteln, unabhängig von der Umgebungstemperatur.
Die Säugetierfrage ist da schon wesentlich spannender, da dies trotz angeblich fehlendem Bauchnabel möglich sein könnte. Sogar trotz fehlenden Beutels, wie das Schnabeltier vormacht.
Andere der Fragen sind allerdings derart klar zu lösen, daß man sich wundern muß, warum sie nicht sofort beantwortet wurden: Die kollateralschaden- und rückstandsfreie Baumvernichtung ist ganz klar Aufessen (hier in K typischerweise von Elefanten, also nicht im PorzellanLaden ausprobieren!), letztes Jahr hatten wir hier (kurzzeitig) weiße Weihnachten, Glitzer ist per Definition positiver als alles andere und das mit dem Bier ist eine Fangfrage, muß doch der Brauvorgang aufgrund seines Zeitbedarfes über einer der vergangenen Weihnachten stattgefunden haben, somit das Ergebnis (bei den üblichen Sorten) längst verdorben sein.
Das mit den Engeln ist doch einfach zu beantworten. Engel sind definitiv keine (irdischen) Säugetiere. Das hat Erich von Däniken doch schon vor Jahrzehnten bewiesen: Engel sind außerirdische Raumfahrer 😉
Frohes Fest! 🙂
Meine Frage wäre gewesen:
Wieso ist das Christkind fast immer ein Mädchen? Es kann ja nur auf das Jesuskind zurück gehen.
Der 8.12. ist in Spanien ein offizieller Feiertag, wie ich bei meinem Kanarenurlaub feststellen musste. Und da habe ich mich auch gefragt, wie es zu der Turboschwangerschaft von Maria kommen konnte. Aber dank des Artikels weiß ich jetzt die korrekte Antwort: Maria wurde am 8.12. gezeugt, nicht der kleine Jesus.
Da muss ich omnisbus56 und EvD aber widersprechen:
Genesis, Kapitel 6, Verse 1-4 (aus Luther 2017):
—
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
(3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.)
4 Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
—
Die Gottessöhne sind nach allgemeiner Ansicht nicht Gottes Söhne, sondern seine himmlischen Untergebenen, ergo Engel. Und da an der wissenschaftlichen (insbesondere hier biologischen) Deutungshoheit der Bibel natürlich kein Zweifel besteht (*weg-duck *), folgt wohl, dass Engel Säugetiere sind. 🙂
Zu den Fragen zum Christkind = Baby, Mädchen etc. hilft auch der im Artikel verlinkte Wikipedia-Artikel weiter. 🙂 Zitat:
Bevor hier mal über eine Verlängerung unseres Christkindlmarkts bis 6.1. diskutiert wurde, war mir das so auch nicht klar…
RPGNo1,
Ihre Schwangeschaftsberechnung beruht auf dem neuen Kalender. Zur Zeit Christi galt der alte Kalender.
Ich denke, man wollte den Feiertag nicht auch noch verschieben.
omnibus 56,
über Egel weiß man definitiv nichts. Sie sind Boten Gottes. Deswegen ist die Kirchenkunst frei in ihrer Darstellung. Manchmal werden sie als Frauen dargestellt z.b. als Trauerengel auf den Friedhöfen, machmal als Männer, wenn es gilt einen Drachen zu töten, im Barock hat man sogar kleine Kinder als Engel bevorzugt.
Aber wie gesagt, was oder wer ein Engel ist, das lässt die Bibel offen.
Florian Freistetter,
wann outen Sie sich als Atheist?
In der Vorweihnachtszeit halte ich es für geschmacklos
eine derart dümmliche, weil antichristliche, Fragensammlung aufzustellen.
@Robert: Dass ich Atheist bin hab ich schon mehrfach öffentlich kund getan. Tut aber nix zur Sache. Die Fragen haben Leute gestellt und entspringen nicht meiner Fantasie. Wenn ihnen die Existenz von Nichtchristen so ein Gräuel ist empfehle ich Exodus in ein fundamentalistisches Land zu ihrer Wahl.
Die Frage, wie der Weihnachtsmann das mit den geschenken schafft, habe ich vor ein paar Jahren mal höchst wissenschaftlich untersucht:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/24/die-physik-des-weihnachtsmanns/
Ach Robert,
„dümmlich, weil antichristlich“? Wie man weiß, ist ja gerade das Sich-Verlassen auf einen unsichtbaren Spielkameraden/Vaterersatz, zu dessen Existenz es keinerlei Belege gibt, ein viel deutlicherer Hinweis auf mangelnde kognitive Fähigkeiten als einige wie ungeschickt erscheinend auch immer formulierte Fragen.
Was du wofür auch immer hältst, kannst du natürlich – haha – halten, wie du willst. Jetzt aber so zu tun, als wären deine religiösen Befindlichkeiten irgendwie relevant und du wärest berechtigt, hier in irgendeine Art religiös motivierte Empörung zur Schau zu tragen, ist etwas weitab vom Schuß, wa?
Immerhin is ditte hier ein „Science“-Blog, und nich die Sammlung von Fürzen fetter Pfafffen. Also spar dir einfach dit Jeheule.
Wenns dir nicht paßt, daß nicht jeder sich deinem Wahn entsprechend verhält, dann nagel deine Wohnung von innen zu und gut ist. Oder hat dich einer gezwungen, hier zu lesen und zu kommentieren?
@Robert
Ich halte es für sehr viel dümmlicher an Weihnachten und in der Zeit davor und danach an einen eingebildeten Popanz namens Gott zu glauben.
@Robert
Florian hat sich schon lange als Atheist geoutet, wie die meisten Leser hier auch.
Blaspehemiieee!!!
Religiöse haben sich schon immer schwer mit Humor getan.
@Robert
Du musst ein Scherzkeks sein. Der Witz war echt gut !
Frage eins, wie verbrennt man den Baum Rückstandsfrei, da würde ich mit extremen Temperaturen antworten. Vielleicht helfen die Jungs und Mädchen von Wendelstein 7x dabei. 🙂
Das ist die typische Begleiterscheinung der Kollision der Gläubigen mit der Realität, tomtoo, und kann von außen ziemlich amüsant aussehen. Wie hier, da ausschließlich in ziemlich besonderen Weltbildern der Abstand vom achten zum vierundzwanzigsten ein und desselben Monats von der Wahl des Kalenders abhängen kann.
—
Mittlerweile wurde ein wenig recherchiert und es
beergab sich als Verortung des Christkindes im Periodensystem ganz klar einer der Tunnel. Deswegen ja auch Christstollen.@Anderas
Ich glaube die hätten keine Lust den Ofen danach zu Putzen. Aber fragen kostet ja nix. 😉
@Robert
Deine Antwort ist wirr, und ich verstehe sie nicht. Mir war bisher nicht bekannt, dass man am 8.12. die Zeugung Marias feiert und nicht die Zeugung Jesu. Florian hat die Erklärung geliefert. Punkt.
PS: Weihnachten am 25.12., die Feier zur Geburt Jesu, haben die Christen schlicht den Anhängern des Sol Invictus geklaut. Soviel zur weihnachtlichen Besinnlichkeit.
am 8.12 wird die Zeugung Marias gefeiert, am 8.9 die Geburt Mariens und am 25.3 die Verkündigung Jesu, am 25.12 dessen Geburt
Wg. dem „Atheist“ und dem „Wissenschaft und Religion vertragen sich nicht“ moechte ich jetzt doch noch meinen Senf dazugeben. Ich glaube (haha), dass sich das nicht unbedingt ausschliessen muss. Ich bin selber Doktor (also, PhD, genauer gesagt) und definitiv faktisch orientiert, was die Interaktion mit meiner Umwelt angeht. Trotzdem denke ich, dass es nicht unmoeglich ist, dass dieses „well-balanced universe“ ja vielleicht doch von einem hoeheren Wesen geschaffen wurde. Oder dass zumindest da „jemand“ ist, der sich manches Mal ins Leben einmischt… oftmals gibt es Zufaelle, die mich dann zumindest kurzzeitig davon ueberzeugen, dass das von „jemanden“ „gesteuert“ war. Aber ich wuerde mir nie erlauben, diese Dinge als Fakten darzustellen. Der Dieter Nuhr hat das in seinem 2016er Neujahrsprogramm so schoen beschrieben: „Deshalb heisst es ja ‚Glaube‘, weil man eben nichts weiss… sonst hiesse es ja ‚Wissen‘!!“ Also, wie gesagt, ich denke, es muss sich nicht gegenseitig ausscheiden, aber es sollte sich auch nicht gegenseitig behindern… glaube ich zumindest. Und ja, ob Herr Freistetter Atheist ist oder nicht, tut hier nichts zur Sache, aber das ist nur meine Meinung.
PhD Aerospace Engineering, sollte ich noch sagen, sonst meint noch jemand, vielleicht in Geisteswissenschaften oder so, dann braucht man sich ja nicht zu wundern…
Also Bier und Weihnachtsbaum der Frage nehme ich mich gerne an.
Sowohl Bier als auch Nadelbäume enthalten Terpene (Terpenoide) die zu Geruch und Geschmack (einen Nadelbaum hab ich noch nicht gekostet) beitragen. Das könnte zusammen harmonisieren (evtl. je nach Baum und Bierart) oder auch nicht. Also bleibt wie so oft in der Wissenschaft nur der (selbst)versuch. Also Frohe Weihnachten und Prost !
@tomtoo: Bier mit Tannenaroma gibt’s wirklich. Die Marke fällt mir gerade nicht ein…
@Matthias
Dagegen, als Wissenschaftler religiös zu sein, spricht ja auch nicht per se etwas – es gibt allerdings sehr viele religiöse Aussagen (unter anderem bei den meisten Weltreligionen), die wissenschaftlich nicht gerade unproblematisch sind; wenn man sich dann jeweils auf den Standpunkt „das darf man aber nicht wörtlich interpretieren“ zurückzieht, wird die ganze Interpretiererei religiöser Schriften ziemlich beliebig.
Zur Ausgangsfrage:
Da Engel (zumindest auf typischen Engelsbildern) einerseits eine klar menschliche Anatomie habe, andererseits aber Federn (die sich kaum per Konvergenz nochmal genauso entwickeln dürften) und drittens auch noch ein drittes paar Gliedmaßen, gehe ich (laienhaft) davon aus, dass Engel
1. auf der Basis von Säugetieren entstanden sind
2. durch horizontalen Gentransfer/Gentechnik Vogelgene für die Federn abbekommen haben
3. Kontrollgene
ähnlich wie bei den Fruchtfliegen mutiert haben, die statt Antennen ein weiteres Beinpaar haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antennapedia
@MartinB : Horizontaler Gentransfer bei Engeln! Genial! Da werde ich gleich die Biologen bei den Science Busters drauf ansetzen!
@Matthias
Dann tu‘ das doch unter dem entsprechenen Artikel, dann ist es nicht wie hier off-topic und wir können weiter drüber diskutieren, ohne den Thread hier zu de-railen.
tomtoo,
sehr gut!
Adent,
stilistisch voll daneben.
Bullet,
Ich mag ihre Antworten, weil sie genau das bestätigen, was ich vorhatte.
…religiös gespielte Empörung. Das war wirklich gespielt, weil die meisten gar nicht merken, wie unüberlegt und unsensibel ihre Aussagen sind.
Glauben Sie denn wirklich, dass ich mich über „sind Engel Säugetiere“ ärgere? wer ist denn hier der Dümmere?
Matthias,
die einzig vernünftige Antwort!
Habt Ihr das gehört Leute, lest die Meinung von Matthias. Besser kann ich es auch nicht sagen.
pane, RpgNo1,
wahrscheinlich ist es so, wie Sie es sagen.
und jetzt lasst uns lustig sein, denn in 10 Tagen fliegt ein Rentierschlitten durch die Lüfte und der Weihnachtsmann rutscht durch den Kamin.
Anmerkung: Das ist keine christliche Erfindung, sondern eine atheistische!
Was Robert gesagt hat, wurde schon ausreichend trefflich kommentiert.
„….Exodus in ein fundamentalistischen Land zu Ihrer Wahl.“
Bei aller Sympathie ,ich denke da hat ein bißchen zu viel nachvollziehbarer Zorn oder verständlicher Ärger Regie geführt, Herr Freistetter.
@MartinB: Ja, und so religioes bin ich selber dann auch wieder nicht, dass ich mich dann so verklausulieren muss. Ich kann mir halt so ein „Ueberwesen“ vorstellen… damit hat sich’s auch schon, nix Bibel, Koran, etc. Sie haben recht, wenn man sich auf dieses Eis begibt, dann wird es problematisch.
@Alderamin, ok, ich halt mein‘ Mund jetzt… 😉
@MartinB
Neinneinnein. Engel gab’s schon vor der Schöpung der Erde, also vor der Entstehung des Lebens, vor den Mehrzellern, vor den Chordatieren, Fischen, Amphibien und Reptilien, also auch vor den Säugetieren. Engel sind insofern nicht einmal Tiere, am wenigsten säugende Primaten.
Die sind eh aus feinstofflichem Material, das von ganz anderer Art als unsere profane Materie sein muss (vor Kepler wusste man das noch genau). Wie sie sich dann den Menschen zeigen, liegt in dessen
HalluzinaAuge.@Matthias
Im Gegenteil, das war eine Aufforderung, den Mund aufzumachen – nur an anderer Stelle ! 😉
Wenn Bier an Weihnachten gebraut wird, dann benötigt es je nach Sorte 4-6 Wochen zur Reife. So lange hat man ja eher selten den Baum stehen, also kann man es nicht an Weihnachten trinken.
Man könnte es natürlich ein Jahr lang aufheben und es folgende Weihnachten trinken, es gibt durchaus Biersorten, die so lange halten, je nach Lagerung.
Die meisten Biere dürften aber dadurch kaum an Geschmack gewinnen.
„Barley Wine“ ist eines der wenigen Biere, die durch eine solch lange Lagerung an Aroma gewinnen. Allerdings hat es auch etwa 12% Alkohol. *Hicks!*
@Alderamin, merk‘ ich mir fuer’s naechste Mal, wollte nur nicht den alten Thread nochmal aufmachen.
Und um es wieder auf den Artikel zurueckzubringen (back-railing?? 🙂 🙂 ): Ich fand das alles sehr erheiternd! „Warum rieselt der Schnee so leise?“ und „Kann sich das Christkind auch jedes Jahrs aufs neue nicht an das letzte Weihnachten erinnern?“ fand ich besonders interessant!
Am 8. Dezember wurde Maria in der Ehe der heiligen Anna mit dem heiligen Joachim unbefleckt empfangen. Unbefleckt bedeutet nicht jungfräulich, sondern frei von der Erbsünde.
Ob das auch wirklich so ist, war in der Wissenschaft lange umstritten, zwischen den Maculisten und den Immaculisten. Erst Papst Pius IX. konnte das Problem endgültig lösen, indem er es kraft seiner Unfehlbarkeit ex cathedra zur Glaubenswahrheit erhob, in der Bulle Ineffabilis vom 8. Dezember 1854.
Marias Geburtstag, der 8. September, war lange Zeit ein hoher Feiertag, bevor er aus der Mode kam. So lautete einer der Hauptanklagepunkte gegen Jeanne d’Arc, dass sie am 8. September 1429 Paris belagert hatte, anstatt zum Feiertag einen Waffenstillstand zu vereinbaren.
@Matthias
Ich würde dich als „Pantheist“ bezeichnen. Ich selber rechne mich auch zu dieser Gruppe.
Zurück zum Thema
„Wann sind dem Christkind Flügel gewachsen?“
Da habe ich zumindest eine Teilantwort gefunden: „Über die Jahre entwickelte sich die Bezeichnung „Christkind“ und die Vorstellung als engelsgleiche Erscheinung.“ (Quelle: https://www.weihnachten-online.org/lexikon/start/c/christkind/ )
Florian Freistätter,
Nichtchristen sind mir kein Gräuel. In meiner Verwandtschaft gibt es viele , wie auch Moslems.
Wir leben in einer angespannten Zeit, wo Islam und Christentum sich unversöhnlich gegenüber stehen.
Deswegen istToleranz angesagt und wenn schon nicht gegenseitige Wertschätzung, dann doch wenigstens „weltanschauliche Korrektness „. Die erfordert mehr Feingefühl ,als das Blosstellen einer Glaubensgemeinschaft. Wenn Ihre Ehefrau eine strenge Katholikin wäre, dann hätten Sie bei der Bearbeitung des Themas genauer überlegt.
@Robert
Ah, natürlich sie wollten nur provozieren, ist schon klar …
Das ergibt nur leider so gar keinen Sinn wenn man sich ihre anderen Ergüsse (hier im Blog und anderswo) zur Religion/Bibel so zu Gemüte führt.
Insofern war meine Replik auch nicht daneben, noch nicht einmal stilistisch, das mag Ihnen so vorkommen, aber das ist ein ganz anderes paar Schuhe, dieses Problem haben nämlich die meisten Gläubigen.
Insofern, glauben Sie was sie wollen aber lassen sie mich (und andere hier) damit zufrieden, Capiche?
@Lercherl
Autsch, das schmerzt ja beim Lesen. Ich denke du hast nur zitiert und es ist dir bewusst, dass der Anfang des Absatzes mit dem Ende so konträr und unvereinbar gegenübersteht, wie es nur irgendwie geht, oder?
Alderamin,
Engel sind Boten Gottes. Mehr weiß man über sie nicht.
deswegen ist die Kirchenkunst frei bei ihrer Darstellung. Sie werden als Frau dargestellt, z.B. als Trauerengel auf Friedhöfen.
Sie werden als Mann dargestellt, wenn es um das Töten von Drachen geht. Im Barock stellt man sie als Kinder dar.
Die Evolution der Engel findet nur in der Phantasie der Menschen statt.
Die Evolution im Glauben ist mittlerweile so weit fortgeschritten, dass die Auslegung des Neuen Testamentes und der Gleichnisse dem Gläubigen überlassen bleibt. Es gibt offiziell in der ev. Kirche keine offizielle Bibelauslegung mehr.
Herr Bänk,
……..“beliebig“ kann man das nur nennen , wenn die Auslegung bewusst falsch, unlogisch oder leichtfertig erfolgen würde. So viel Vertrauen in den Christen hat die ev. Kirche mittlerweile.
Adent,
es freut mich, dass Sie meine Beiträge noch im Hinterkopf haben. Es war also nicht ganz umsonst.
Es liegt mir auch fern, jemanden zu verärgern.
Bullet hat da noch ganz andere Hämmer losgelassen.
Also bleiben wir friedlich, es ist immerhin Vorweihnachtszeit.
Ciao
Engel sind doch geschlechtlos oder ?
Gibt es geschlechtlose Säugetiere?
@Bettina Hilfe !
@tomtoo #37
Da haste.
https://mobil.berliner-zeitung.de/erste-saeugetiere-durch-jungfernzeugung-entstanden-forscher-machen-maeusemaenner-arbeitslos-15676732
Also denkbar. Wieder was gelernt
@Robert
Abgesehen davon, dass Du meinen Post falsch gelesen hast (ich schrieb gerade, dass die Engel nicht Teil der Evolution waren, während die Tiere es waren): Wir machen hier Spaß. Also sein kein Bremse des gleichen.
Man weiß etwas über Engel?
@RPGNo1, ein letzter Kommentar: Bin mir nicht sicher wg. des Pantheimus‘, denn ich sage nicht, dass es einen Gott gibt, der das Universum „darstellt“, sondern nur, dass ich die Moeglichkeit nicht ausschliesse, aber auch nicht darauf bestehe, dass es so ist.
Und jetzt is‘ gut 🙂
Also diese Engel sind mir sehr viel sympathischer als die der abrahamitischen Religionen.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Angel_(Dungeons_%26_Dragons)) 😉
Alderamin,
so langsam verstehen wir uns.
Ich habe es auch als Spaß angesehen, aber so war es eine Steilvorlage für mich, meine Meinung über Engel los zu werden.
„Engel“ ist eine Konstruktion oder auch ein Lückenbegriff, um das direkte Einwirken Gottes auf die Menschen zu personifizieren.
Wie soll man sonst Kindern oder Menschen, die nicht abstrakt denken können, solche Vorgänge erklären?
Es gibt sogar Geistliche, die die Gleichnisse psychologisch deuten , als Seelenzustände.
Denken Sie nur an Jonas im Walfisch, Ich denke, dass Sie intelligent genug sind, dieses Ereignis nicht wörtlich zu nehmen. Sie brauchen gar kein Christ sein , um das Neue Testament als Quelle psychologischer Einsichten zu sehen.
Der Robert hat schon nebenan bei CC bewiesen, dass mit ihm keine vernünftige Diskussion geführt werden kann. Insofern: PLONK!
@ tomtoo:
Kennste den: wie vermehren sich Nonnen und Mönche? – Durch Zellteilung. 😉
Engel sind Fabelwesen aus religiösen Mythen. Wie allen Fabelwesen, so kann man ihnen jegliche Eigenschaft zusprechen, die die eigene Fantasie hervorbringt. Sollen sie Säugetiere sein – kein Problem. Dann säugen Engelmütter ihre Kinder. Oder die Väter bringen die Putten zur Welt – ähnlich wie bei den Seepferdchen.
Man kann die tollsten Geschichten damit erfinden.
@Robert,
schön, dass Du jetzt wieder in Erscheinung trittst! Vielleicht hast Du dann auch die Güte, die Fragen, die ich Dir hier gestellt habe zu beantworten. Das sollte doch für einen überzeugten Christen wie Dich nicht allzu schwer sein.
Zurück zum Thema: Über Engel weiß man nur so viel: Es sind reine Fantasieprodukte, die man mit beliebigem Inhalt füllen kann. Was Leute, die an deren Existenz glauben, dann auch reichlich tun.
Es soll ja auch Leute geben, die an Schutzengel glauben ohne sich darüber im Klaren zu sein, wie absurd und anmaßend eine solche Vorstellung ist. Dazu habe ich mich hier ja schon ausgelassen.
Also genau das, was jeder Pfaffe jeden Sonntag von der Kanzel herab predigt. Und das werden wir in den nächsten Tagen auch wieder verstärkt erleben, wenn von der angeblichen Geburt Jesu in Bethlehem die Rede ist, wo doch heute JEDER Theologe eindeutig weiß, dass dieses Ereignis nie stattgefunden hat. Jesus, der später Wanderprediger wurde und als Rebell hingerichtet wurde, ist in Nazareth´geboren, die Weihnachtsgeschichte eine spätere Erfindung, die wir allein den Evangelisten Matthäus und Lukas zu verdanken haben, deren Erzählung aber keiner Überprüfung Stand hält.
@all
Hallo ! Könnte man bitte mal ernsthaft über Engel diskutieren!
*prust*
Holger Gronwaldt,
……das Wichtigste am Glauben ist das Gottvertrauen.
Damit bewältigen Sie viele Schwierigkeiten im Leben leichter.
Inwieweit das Neue Testament geschichtlich gesehen wird, oder wörtlich verstanden wird, oder als beispielhafte Lebenshilfe , das ist Ihnen überlassen.
Das ist das moderne Glaubensverständnis.
Wenn ich von Schutzengel spreche, meine ich nicht eine weiße Gestalt mit Flügeln, sondern einen seelischen Vorgang, der Gottes Hilfe meint.
Das kann man egoistisch nennen, weil nur auf mich bezogen. Das ist aber der wirksame Kern der Religion.
Gott hilft Ihnen und nur Ihnen in einer bestimmten Situation.
Birk,
Engel als Phantasy Gestalten are welcome, wenn ihr Erscheinen Gutes bewirkt.
Flo,
wenn die Priesterheirat demnächst erlaubt wird, haben Sie einen Witz weniger.
RpgNo1,
Alles was Sie über Engel gelesen haben ist reine Phantasie. Betrachten Sie das Alte Testament metaphorisch!
@Robert,
Indem man ihnen die Wahrheit sagt: Ein Einwirken irgendeines Gottes ist nicht feststellbar, also bedarf es auch keiner Erklärung. Das ist doch so einfach, dass es auch Kinder begreifen und Menschen, die nicht abstrakt denken können, kann man sowieso nichts erklären, denn auch Verständnis erfordert Abstraktion.
Der Witz ist gut. Ich denke, es gibt immer Geistliche, die alle möglichen Klimmzüge veranstalten, um ihrer absurden Vorstellung von der Welt wenigstens ein kleines bisschen „Sinn“ aufzupfropfen.
Die traurige Wahrheit sieht leider genau andersherum aus: Große Teile der Menschheit sind so naiv, dass sie solche Märchen tatsächlich wörtlich nehmen – und viele weitere Absurditäten aus ihren religiösen Schriften dazu.
Ich denke, auch Christen liegen total daneben, wenn sie das NT so sehen wollen.
Zum Thema Engel: ich hatte Engel mal für Insekten gehalten, da sie lt. bildlicher Darstellung über 6 Extremitäten verfügen, hatte dabei aber übersehen, dass richtige Insekten neben ihren 6 Beinen ja durchaus auch noch 2 oder 4 Flügel haben können. Deshalb habe ich beschlossen, die Frage nach der „wahren“ Natur der Engel dahingehend zu beantworten, dass die Frage sinnlos ist, da es keinerlei Anhaltspunkte für die Annahme gibt, dass Engel überhaupt existieren.
tomtoo,
ernsthaft über Engel diskutieren ist ein Widerspruch in sich.
Das wäre so, als wenn eine Mathematiker über die leere Menge spricht.
Engel ist eine Metapher für das direkte Eingreifen Gottes bei den Menschen. Dafür gibt es allerdings unzählige Beispiele.
@Adent
Ich dachte, die „Wissenschaft“ war nicht allzuschwer als Witz zu erkennen. Die „Fakten“ sind alle korrekt, insofern sie die Geschichte des Dogmenstreits um die unbefleckte Empfängnis betreffen (aus dem Gedächtnis wiedergegeben, ich war zu faul um nachzuschlagen – sollte aber passen, ich hab das recht gut im Kopf).
@Robert,
Diese Position ist leider total unlogisch! Denn wenn das AT nicht wörtlich genommen wird (Adam und Eva, Sintflut und so), dann verliert das NT seine gesamte Grundlage. Man kann das eine nicht haben ohne das andere voll zuakzeptieren. Und genau das ist das Dilemma, in dem das „moderne“ Christentum steckt und aus dem es sich nicht wird befreien können. Das sehen immer mehr intelligente Menschen ein, die sich von ihrer frühkindlichen Gehirnwäsche befreien konnten und lassen ihren Kinderglauben hinter sich, den sie dann durch ein aufgeklärtes nicht-religiöses Weltbild ersetzen.
@Robert,
Ein, zwei konkrete Beispiele würden schon reichen. Ich nehme sie dann auseinander. 🙂
Gronwaldt,
Sie müssen sich schon optisch klarer präsentieren. Der kleine Strich unter dem „hier“ habe ich total überlesen.Ich will nur die wichtigste Frage beantworten.
Warum glaube ich an Gott.
1. Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass es Gott gibt.
Ich hatte als Kind mit der Religion nichts am Hut, aber dass es Gott gibt, das war so sicher wie der nächste Regen.
2. Ich habe in einer sehr schwierigen Situation das erste Mal zu Gott gebetet und um mehr Kraft gebeten.
Und diese Gebet ist erhört worden.
Mir reicht das.
Diesen Gott könnte ich nennen wie ich will, er bleibt Gott. Dass ich an das Christentum glaube, ist allerdings eine Vernunftentscheidung.
Wenn ich in Tibet wohnen würde, sähe mein Gauben wahrscheinlich ander aus. Entscheidend bleibt, dass man glaubt.
@Robert
*Kicher*
Hast du überhaupt unter dem Link nachgelesen, den ich gepostet habe? Es geht darin um Rollenspiele, du Held. Dungeons und Dragons, um noch genauer zu sein. 🙂
Gronwald,
……das Neue Testament braucht keine Grundlage.
Die Maxime Jesu „du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben“ reicht vollkommen.
Alles andere ist nur Zugabe.
Adam und Eva, die Vertreibung aus dem Paradies sind auch nur Metapher. Die sind mehr als Erklärung gedacht , als als historisch belegteTatsachen.
Lösen Sie sich von den Einzelheiten und erkennen Sie den Sinn, der dahinter steckt.
Daß es Gott gibt, ist doch klar.
Mit Vornamen heißt er Karel und kommt aus Böhmen.
Roland B,
…..wie gefällt Ihnen das Lied von der Biene Maja?
Die 9 Fragen von Holger,
da Ihr Euch so viel Mühe gemacht habt, ist es nur recht und billig darauf zu antworten.
Die 10 Antworten
1. Letzten Endes gibt es keinen rationalen Grund für Gott.
2. Es gibt nur einen Gott, wie man ihn nennt ist zweitrangig.
3. Adam und Eva sind nur ein Synonym für zwei Menschen.
4. Alle Schöpfungsberichte sind Menschenwerk. Versuchen Sie den Sinn dahinter zu verstehen!
5. Die Sintflutgeschichte stellt man sich am besten als historisches Ereignis vor, die Flutung des Schwarzen Meeres. Die Arche Noah ist auch ein Gleichnis, dessen Sinn ich bis heute noch nicht verstanden habe.
6. Die Rechtfertigung für Rassenüberheblichkeit sind menschliche Schlussfolgerungen und beweisen nur, dass das AT nicht wörtlich verstanden werden darf.
7. Das ist auch nur ein Gleichnis um die Gottesfürchtigkeit zu veranschaulichen. Wer seinen Sohn zu opfern bereit ist, zeigt, dass er Gott mehr liebt. Es zeigt aber auch, dass Gott keine Opfer will!!
8. Die Geschichte mit Lot ist wieder nur ein Beweis , dass das AT nicht wörtlich genommen werden darf.
9. Mohammed war ein Mensch und hat das getan, was damals üblich und geduldet war.
10. Was soll das denn gewesen sein? Ich will Euch gar nicht bekehren und dass ich nicht mehr auftauchen soll , klingt schon anmaßend.
11. Anmerkung: Der Verfasser der Fragen war sicher eine Frau.
Ach was, Engel und Säugetiere.
Wer Ted Chiang liest (und als Informatiker „muss“ ich das einfach) weiß, dass Engel ganz physische Feuergebilde sind, die ein ständiges Blitzgewitter um sich herum entfachen. Eine Erscheinung eines Engels kann sogar zum massiven Ableben von Menschen führen, als Kollateralschaden sogar.
Wer es genauer wissen möchte, der lese Die Hölle ist die Abwesenheit Gottes von Ted Chaing (dessen Geschichte Story of your Life Grundlage für den Film „Arrival“ war). Aber Warnung: es handelt sich um ein Paralleluniversum, in dem ein sehr realer Gott vorkommt, dem man nur auf einem Wege entgehen kann.
…“Chiang“ natürlich, auch beim zweiten Mal.
@ die Österreicher hier
Das Christkind ist ja eine protestantische Erfindung, um den Heiligenkult zu beenden. Geschenke brachte zuvor der Hl. Nikolaus am 6. Dez. Bescherung am 24.12. ist also eine protestantische Reform. Ist das Christkind in Ö. immer noch Brauch, weil Ö. vor der Gegenreformation mehrheitlich protestantisch war oder weil es der Neigung zum Kitsch entgegenkommt? (Frage ist ernst gemeint, bitte nicht beleidigt fühlen. Ich mag Euch trotzdem 🙂
@Robert
Ja, das ist so die übliche Ansicht derjenigen, die sich feige darauf zurückziehen sobald es daran geht das Wirken ihres eingebildeten Gottes zu belegen. Alles nur von Menschen verfremdet (was stimmt, wurde ja von Menschen geschrieben die Bibel), gar nicht so gemeint (sondern metaphorisch, wenn es ernst wird mit dem hinterfragen) und überhaupt ja nur als Gleichnis zu verstehen (wers nicht versteht ist einfach dumm oder Atheist, im idealen Fall beides).
Diese Beliebigkeit im Glauben, jeder pickt sich raus was er möchte, ist einfach nur langweilig und schon tausendmal widergekäut. Bitte bringen Sie doch mal was neues, einen, nur einen einzigen Beleg dafür, dass es Gott gibt (ausser als eingebildetes Hirngespinst), das wäre wirklich hilfreich.
Als Anfang wäre eine konsistente Definition Gottes auch schon hilfreich, aber selbst daran scheitern ja sämtliche Gläubigen.
Keine Angst, ich denke nicht, dass sie die liefern können und wie schon gesagt, glauben sie was sie wollen, aber gehen sie mir und anderen damit nicht auf den Senkel.
Was die Engel angeht:
In dem minutiös recherchierten – und inzwischen kanonischem – Dokumentarfilm „Dogma“ von Kevin Smith lernen wir, das alle Engel männlich sind. Allerdings untenrum ausgestattet wie Ken.
Ob letzteres heißt, dass sie keine Säugetiere sind, weiß ich aber auch nicht.
Wir lernen in der Doku allerdings auch, dass Gott gerne in Gestalt eines freundlichen, älteren Herrn Minigolf spielen geht, in Wirklichkeit aber aussieht wie Alanis Morrisette.
Keine Ahnung, was das im Zusammenhang mit den Engeln bedeutet.
Aber zu einem viel wichtigerem Thema, mit dem ich mich auch viel besser auskenne:
Bier.
Die Frage
bedeutet nicht: „schmeckt an Weihnachten gebrautes Bier [..]“.
Nimmt man das Wörtlein „zu“ als Präposition – so wie es in der Frage gedacht ist – im Sinne von „in Richtung auf“ oder „auf etwas hin“ wird klar, dass damit Bier gemeint ist, dass für das Weihnachtsfest gebraut wurde. Also Vorher.
Die Antwort des Experten (d.h. meine) auf die Frage ist also selbstverständlich:
Ja.
@PDP10,
das hängt sehr stark davon ab, wo man das Bier vor dem Trinken aufbewahrt. Steht es eine zeitlang neben dem Weihnachtsbaum, ist es zu warm und schmeckt dann natürlich nicht mehr.
Ansonsten ist es eine Frage der Einstellung des Trinkenden und dessen Blutalkoholpegels während der Verkostung.
Ich fürchte, diese Frage lässt sich allgemein nicht beantworten, da die Antwort von zu vielen Imponderabilien (Unwägbarkeiten) beeinflusst wird.
@Florian,
Bier mit Tannenaroma:
Appenzeller Schnuggebock Bier
vielleicht auch:
Braufactum Palor,
Aischgründer Karpfen-Weisse,
scheint also garnicht so selten zu sein.
„Bier mit Tannenaroma“
Tannenzäpfle?
@Jolly:
Nee. Das heißt nur so. Und schmeckt ausserdem furchtbar läbsch, Typisches hype-Bier für Hipster, weil das Image so gut zu ungepflegten Bärten und Deppen-Dutts passt.
@Robert,
zu Deinen Antworten (#60):
1. eben! Also warum überhaupt glauben?
2. Du siehst also keinen Unterschied zwischen Jahwe, Allah, SHiwa, Thor, Baal, etc.? Interessant!
3. Billigste Ausflucht. Die Bibel sieht das grundlegend anders und schließlich fußt das ganze Christentum auf der Mär von Adam und Eva.
4. „Alle Schöpfungsberichte sind Menschenwerk. Versuchen Sie den Sinn dahinter zu verstehen!“
Welchen Sinn? Außer dem Versuch einer primitiven Welterklärung gibt es keinen Sinn dahinter. Ganz abgesehen davon, dass zwei einander ausschließende Versionen keinen gemeinsamen Sinn haben können.
5. „Die Arche Noah ist auch ein Gleichnis, dessen Sinn ich bis heute noch nicht verstanden habe.“
Da gibt es auch nichts zu verstehen außer dem Umstand, dass Jahwe nur als Monstergott gedacht werden kann und natürlich als ahnungsloser Strümper.
6. Und wer bitte legt fest, welche Teile der Bibel wörtlich zu verstehen sind und welche nicht? Wahrscheinlich ist auch das meiste, das Jesus gesagt haben soll, nicht so gemeint.
7.“Es zeigt aber auch, dass Gott keine Opfer will!!“
Das hat ja nicht nur Abraham ganz anders gesehen!
8. Wieder nur eine billige Ausflucht. Die Deutung liegt doch darin, dass Jahwe Trunksucht und Inzest ausdrücklich gutheißt, denn als Allwissender wusste er ja, wie sich nach der Vernichtung von Sodom und Gomorrha Lot verhalten würde.
9. „Mohammed war ein Mensch und hat das getan, was damals üblich und geduldet war.“
Was beweist, dass weder Koran noch Bibel für die heutigen Menschen als eine Anleitung zu ethisch akzeptablen Verhalten sein können.
10. Unsinn! Es ging nur darum, dass Du einer Antwort auf die Fragen nicht ausweichen sollst. Und Du hast immerhin mehr als drei Wochen gebraucht, bevor Du Deine Fassung halbwegs wiedergefunden hast. Trotzdem sind Deine Antworten ziemlich dürftig. Habe ich allerdings auch nicht anders erwartet. Denn da hätte selbst ein gelernter Theologe dran zu knapsen.
11. „Anmerkung: Der Verfasser der Fragen war sicher eine Frau.“
Sagst Du das wegen der hohen Qualität der Fragem, die Du einem Mann nicht zutraust?
@Holger:
Selbstverständlich gut gekühlt.
Ob in der Kühlbox neben dem Weihnachtsbaum oder im Kühlschrank ist dabei nebensächlich.
Man sollte nur nicht so ganz nah am Baum sitzen. Falls man nach einer gewissen Menge aufsteht und sich irgendwo festhalten muss ist der Baum halt nicht so die optimale Option.
@PDP10,
Sonst könnte wohlmöglich dies passieren.
@Holger:
Oh, das kenne ich aus meiner Kindheit und Jugend sehr gut … Inklusive Hund. Vor allem Hund :-).
Ich stelle jetzt mal die folgende These zur Diskussion:
Geflügelte Jahresendfiguren (umgangssprachlich Engel) sind Reptiloide vom Aldebaran und sie legen Eier in der Hohlerde.
Engel, im international üblichen Wissenschaftsidiom „Angel“ genannt, sind eindeutig Humanoide aus Norddeutschland und Dänemark, die sich mit Sachsen (aus der gleichen Ecke) gepaart haben und dann England überfallen haben und dann gerne dem Fischfang mit Rute und Leine frönten.
Dazu passt, daß in der katholischen Liturgie, wenn ich mich recht erinnere, vom „englischen Gruß“ gesprochen wird.
Was dem Brexit irgendwie eine ganz andere Bedeutung beimessen könnte.
Also, wie schafft es Santa, sämtliche Kinder aller amerikanisierten Familienhaushalte zu besuchen und dies in einer einzigen Nacht?
Da stelle ich mir etwa den RTDD vor, einen „Reverse Time Dilatation Drive“. Ich könnte mir denken, dass solche Antriebe von einer der Manufakturen aus der einen oder anderen der Astralwelten hergestellt würden. Da gab es doch diesen legendären Ingenjeur, Maya Danava, aus der Dunkelwelt Talatala und seine berühmt berüchtigten Vymanas…
In Skandinavien gibt es keinen Santa, aber es gibt „Tomtar“; das sind kleine weisbärtige Wichtel, die gibt es immer und überall.
Das Jahr über beschützen sie Mensch, Hof und Tier um dann zur Weihnachtszeit dem etwas moderneren „Jultomten“ zur Hand zu gehen.
Man erblickt sie auch am Luziafest, wenn die heilige Lucia und ihre Sternenmädchen den Menschen ihre dunkelsten Tage erleuchten – eine Horde kleiner Heinzelmännchen mit roten Mützen und Mäntel mit weissem Saum.
Interessanterweise sind von Rentieren vorgekaute Fliegenpilze fester Bestandteil mancher nordischen Schamanismen von Lappland über die sibirische Steppe bis Alaska und Grönland. Und heute kommt vom Nordpol her ein alter Mann auf einem fliegenden Rentierschlitten mit von kleinen Elfen hergestelltem Spielzeug als Geschenk für die Menschenkinder dieser Welt…
In diesem Sinne wünsche ich Euch allen ein frohes Fest, gehabts Euch wohl.
@Roland B.
Du hast vergessen, dass die Angel am Ende dann in Sachsen gelandet sind, die etwas schlaueren haben allerdings kurz vorher angehalten 🙂
Holger Gronwaldt,
Sie schaffen die Schwelle einfach nicht.
Der eine Gott, der die Welt erschaffen hat, ist kein Gegenstand unserer Anschauung. So wie es die Juden schon vor 3000 Jahren erkannt haben. „Du sollst dir kein Bild von diesem Gott machen.“ Alle Eigenschaften die sie über ihn lesen auch in der Bibel, sind menschliche Interpretationen.
Benützen Sie Ihren eigenen Verstand, wenn Sie nach Wahrheit suchen.
Es reicht, wenn Sie die 10 Gebote beherzigen!
Adent,
…………..konsistente Definition Gottes,
Gott kann man nicht definieren, weil, hierarchisch gedacht, oberhalb der Sprache angesiedelt ist.
Mathematisch ausgedrückt, Sprache ist eine Teilmenge von Gott und nicht umgekehrt.
Jetzt reicht es, bevor Sie noch ein Trauma bekommen.
Jetzt trinke ich eine Tasse Jasmin Tee von dünnflüssiger Konsistenz.
Tomtoo
„Hallo ! Könnte man bitte mal ernsthaft über Engel diskutieren!“
Aber gerne.Noch größere einschneidende Bedeutung als im Christentum haben die Engel im Islam (Mala´ika). Nicht nur zu Lebzeiten ist man immer von mindestens zwei Engeln umgeben,selbst beim Toilettengang gibt es gewichtige Hinweise , dass man von Engeln beobachtet wird, ob man alles richtig macht, auch nach dem Tode sind Engel wichtig. Munkar und Nakir befragen die Toten.Wenn diese ungläubig und sündig sind , schlagen diese die Toten ,außer am Freitag, kräftig auf Gesicht und Rücken.
Perfekt sind sie nicht, auch wenn sie aus Licht erschaffen wurden. Harut und Marut wurde auf die Erde von Allah geschickt.Sie verliebten sich in ein Mädchen und taten das, was man dann halt so tut ( habe ich nicht ganz verstanden). Sie töteten den, der dieses entdeckte. Zur Strafe wurden sie in einer Höhle in Babylon an den Füßen aufgehängt .
@Robert
Keine Angst, so schnell kriege ich kein Trauma, höchstens ein Schleudertrauma vom zuschauen bei ihren lächerlichen Ausweichmanövern.
Wenn diese Art Begründung für die Existenz Gottes herhalten muss, ist es wahrlich arm bestellt um alle Gläubigen. Ich schaue einfach gemütlich zu wie sich noch nicht einmal zwei Gläubige untereinander einigen können wer denn nun an den richtigen Gott glaubt und amüsiere mich bei einem schönen Single Malt.
Adent, Gronwaldt,
Holger hat gefragt, warum er glauben soll,
was für eine Frage!
Wenn Sie eine Frau lieben, dann können Sie auch nicht fragen, soll ich diese Frau lieben?
Wenn Sie sie lieben , dann bedingungslos und grenzenlos.
Wenn Sie sie nicht lieben, dann nicht. Das ist nicht Ihrem Willen unterworfen.
Sie können sich zwar einbilden, jemanden zu lieben , aber Liebe ist das nicht.
Liebe ist nicht dem Willen unterworfen Liebe ist vollkommen irrational.
Soll ich glauben? Warum soll ich glauben?
Das ist auch irrational.
Sind Engel überhaupt lebendig? Oder könnte man sie mit Zombies und alten Frauen in die „Untote“ Schublade stecken.
@keno
a) ich hatte eingeschränkt „irdische“ Säugetiere
b) wie jeder Treckie weiß, können sich alle humanoiden Völker in der Milchstraße paaren
c) die Genesis liefert den Beweis, dass Gott erst ziemlich spät (erst während der Erschaffung des Menschen) eingefallen ist, dass zwei Geschlechter mehr Spaß macht. Engelinnen hat er irgendwie nicht hin bekommen, mglw. mangels Engelrippen… Da muss die Ewigkeit vor der Erschaffung der Welt für die Engel ziemlich öde gewesen sein – und da es keine Riesen (wohl eine kleine genetische Inkompatibilität, Riesenwuchs und so) mehr gibt, ist es nach kurzem Spaßintermezzo wieder öde für die Engel.
😉
Eisentor,
mit solchen Beiträgen finden Sie bei Frauen keine Sympathie. Denken Sie an Ihr Image.
MiT Engeln assoziiert man schöne Gefühle, romantische Erlebnisse, Vorfreude und nicht zu vergessen auch Weihnachten.
Doppelbock oder Triple Sec ginge auch, Adent. Ungefiltert ist manches unerträglich.
@Robert,
Das ist eine vollkommen hohle und in der Konsequenz widersprüchliche Phrase.
Es ist ja nicht einmal klar – und in der Tat spricht alle Wahrscheinlichkeit dagegen – OB ein oder mehre Götter/Göttinnen/Außerirdische für die Existenz unseres Universums zuständig sind. Die Kosmologie hat mittlerweile durchaus überzeugende Gegenargumente zur Verfügung.
Der Widerspruch ergibt sich daraus, dass Du einerseits behauptest, ein solches Wesen würde sich jeder Anschaulichkeit entziehen, andererseits aber auch behauptest, dass dieses Wesen in irdische Vorgänge eingreift. Beides zusammen geht nicht. Wenn keine Anschaulichkeit gegeben ist, ist auch JEDE inhaltliche Aussage über dieses Wesen und sein vermeintliches Agieren unmöglich. Mit logischen Denken hast Du es halt nicht so.
Im Gegensatz zu Dir tue ich das und bin deshalb zu dem Ergebnis gekommen, dass der größte Teil der Bibel Bullshit ist.
Glaubst Du eigentlich selber den Mist, den Du hier behauptest?
Bis auf einige wenige Selbstverständlichkeiten, die es schon jahrtausendelang gab, bevor das AT in Schriftform niedergelegt wurde (Mordverbot, Ächtung von Ehebruch, Diebstahl, Falschaussage) enthalten auch die 10 Gebote nur Bullshit. Außerdem – aber auch das habe ich Dir schon vor einiger Zeit gesagt – „glänzen“ die 10 Gebote vor allem dadurch, was sie NICHT verbieten: Sklaverei, Ungleichbehandlung von Mann und Frau, Kindesmisshandlung, Todesstrafe, Diskriminierung von Minderheiten, usw. Es bedurfte erst des Zeitalters der Aufklärung und der folgenden Jahrhunderte, um diese Dinge zur allgemeinen Errungenschaft moderner Zivilisationen zu machen und in den meisten Fällen gegen den erbitterten Widerstand der Religionen.
Dass die 10 Gebote keine Richtschnur für ethisches Handeln sind, erkennt man unschwer daran, dass insbesondere dort, wo es einen Einfluss strenggläubiger Christen auf die Gesetzgebung gibt, Prügelstrafe, Todesstrafe, Rassen- und Geschlechterdiskriminierung immer noch gang und gäbe sind, siehe z. B. den „bible belt“ der USA.
In einer Gesellschaft, in der tatsächlich die 10 Gebote der Maßstab für die Gesetzgebung sind, möchte ich nicht leben müssen.
Ich fürchte, Deine Gedankengänge sind genau so dünnflüssig wie der Tee, den Du trinkst.
Und die Antwort hast Du auch selber gegeben:
Vollkommen richtig! Glauben läuft dem Verstand zuwider. Insbesondere dann, wenn das, was man glauben soll, in so offensichtlichem Gegensatz zur Realität steht wie z. B. Christentum und Islam.
Du hast ja selbst zugegeben, dass die Bibel im Wesentlichen „metaphorisch“ gelesen werden sollte, dabei aber nicht erkannt, dass Du damit den gesamten christlichen Glauben ad absurdum führst, da das „Erlösungsversprechen“ auf der Annahme der „Erbsünde“ beruht, begangen von Adam und Eva, also zwei Wesen, die nachweislich nie existiert haben.
Ganz abgesehen von der aberwitzigen Vorstellung, dass diese „Erlösung“ nur dadurch bewerkstelligt werden kann, dass der Gott der Bibel sich inkarniert, dann Selbstmord für drei Tage begeht – wobei er sich nach verbindlichem christlichem Glauben zeitweilig ins Erdinnere zu einem Ort namens „Hölle“ begibt – und durch diese grandiose Tat das angebliche und tatsächliche Fehlverhalten aller Menschen in Vergangenheit , Gegenwart und Zukunft „vergeben“ wird, allerdings nur mit der „kleinen“ Vorbedingung, dass man auch den „rechten“ Glauben annimmt. Was alledings mit den Milliarden von Menschen passiert, die entweder nie die Gelegenheit hatten, den „richtigen“ Glauben kennen zu lernen oder die dank ihres „gottgegebenen“ Verstandes den Bullshit der Religionen durchschauen und deshalb nicht an diesen Unfug glauben, darüber schweigen sich die Religionen zum Teil aus, während andere mit ewiger Verdammnis „drohen“. Das ist natürliche eine sehr wirksame „Drohung“ für Leute, die den ganzen Quatsch von vornherein nicht akzeptieren.
Um es nun zum Abschluss zu bringen: Du kannst gerne glauben, was Du möchtest, und Du darfst Dich hier auch gerne bis auf die Knochen blamieren, aber glaube bitte nicht, dass Du hier mit Deinen unsinigen und unlogischen Ansichten auch nur einen Blumenpott gewinnen kannst. Alles was Du letzten Endes damit erreichst, ist, dass das Kopfschütteln über die verquere „Logik“ christlich eingestellter Zeitgenossen erheblich zunimmt.
@Robert,
Willst Du damit sagen, Du hättest schon Sex mit Engeln gehabt? Gibt es dann doch etwa weibliche Engel oder ist Du schwul? Erzähl doch mal!
@Robert
Das mit den alten Frauen war ein Insider.
Engel sind für mich primär Dekoelemente wie Feen, Nikoläuse und Einhörner.
@anderer Michael
Hui. Da sind die Engelchen aus „Dogma“ ja echt nette Kerlchen dagegen.
Bleibt für mich die Frage wie das Weihnachtsbier tatsächlich schmeckt, denn dies war das mit Abstand relevanteste Thema hier in der Diskussion!
Kann man das Tannennadel Bier irgendwo bestellen?
Wird ein Engel von Weihnachtsbier besoffen? Bevorzugt er Glühwein?
Ich könnte jetzt den kompletten #90 blockquoten. Das sähe dann aber etwas guttenbergiert aus.
Danke an Herrn Gronwaldt fürs Vorwegnehmen.
Der hier war auch schön:
…mit der berechtigten Rückfrage seitens Alderamin:
Wäre mir nämlich auch neu. Aber okay, ich bin nur ein NAchzügler und nciht wirklich in diese hochintellektuelle Diskussion verstrickt, die Robert herbeigetrollt hat.
@Anderas
Terpene(terpenoide) schmecken nicht unbedingt so, wie sie riechen. Etwas kann angenehm riechen, aber furchtbar schmecken.
Bei Islamischen Engeln ist wohl nix mit Bier oder Glühwein.
Zumindest ich habe aber auch noch nie einen betrunkenen Christlichen Engel gesehen. Aber Einzelerfahrungen zählen ja nicht. 😉
@Holger Gronwaldt
Kein Problem. Gibt ja auch Engel mit 6 Flügeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seraph
Also sind Engel jetzt Insekten?
Na das würde einiges erklären
Möchte freundlich auf die Parallelen zwischen Engeln und Drachen hinweisen. Möglicherweise die selbe Genmutation.
Tippfehler, Anderas, Engel sind in Sekten.
@Harleaquin:
hast du dein Dunkelzahn-Trauma immer noch nicht überwunden? *entsichert Ares Alpha*
Dunkelzahn war auch ein Engel? Wow! Der ist viel cooler als die Renaissance Flügelbabys ohne Windeln.
Alter wer denkt sich eigentlich Flügelbabys aus! Wisst ihr wo die überall hinscheißen können?
Auf jeden Fall in einen Fred
@Bullet, #95,
zu viel der Ehre. Aber ich schätze, Robert ist mal wieder mit seinem Latein am Ende und wird einer weiteren Diskussion ausweichen. Gewinnen kann er ja doch nicht, argumentativ nicht, denn dazu ist er zu unterbelichtet und inhaltlich erst recht nicht, weil wir die Fakten auf unserer Seite haben.
Schade, dass sich die meisten Beiträge um Engel, Gott und die dazugehörigen menschlichen Einbildungen drehen. Mich würden einige andere Fragen mehr interessieren:
Denn nur zu wenigen der gestellten Fragen fallen mir spontan die (hoffentlich) richtigen Erklärungen ein:
Im Winter halten sich viele Menschen innerhalb von Räumen auf, haben also öfter Kontakt, was die Übertragung von Krankheitskeimen, speziell denen, die per Tröpcheninfektion verbreitet und vornehmlich über die Atmung aufgenommen werden, steigert. Eine Erkältung hat wohl wenig mit Kälte zu tun.
Schnee besteht aus Flocken (verklumpten Eiskristallen), die (aufgrund des Luftwiderstands) mit geringer Gewindigkeit fallen (rieseln). Schall wird an den Flocken gebrochen und in den Flocken sämtliche Geräusche gedämpft. Der bereits gefallene Schnee bedeckt zusätzlich den Boden und liegt auf Ästen und Zweigen. Er bildet eine offen, poröse Schicht, die ebenfalls geräuschdämpfend wirkt.
Erst einmal: Niemand muss schenken (es sei denn er ist kein Kind mehr und will nächstes Jahr nicht allein Weihnachten feiern).
Ich vermute, dass sich dies im Laufe der Zeit herausgebildet hat (Weihnachten ist ja auch nicht bei allen ein Fest der Geschenke). Menschen feiern gern Feste und suchen dafür entsprechende Anlässe: Geburtstage, religiös, gesellschaftlich, polisch, … begründete Feiertage. Zu einigen dieser Feste hat es sich eingebürgert, dass bestimmte Personen(kreise) Geschenke erhalten, um damit dem Beschenkten gegenüber seine Wertschätzung bzw. Liebe auszudrücken (Muttertag: Die Kinder und der Vater beschenken die Mutter, Ostern: Vorwiegend die Kinder erhalten hauptsächlich Süssigkeiten, Geburtstag: Der Jubiliar erhält Geschenke, Weihnachten: Alle schenken allen etwas).
Schenken und beschenkt werden ist durchaus problematisch: Der Beschenkte hat sich zu freuen – eine ehrliche Rückmeldung könnte den Schenkenden beleidigen. Der Schenkende soll sich in den Beschenkten einfühlen, seine Wünsche erahnen und erfüllen, was heutzutage immer schwerer wird, da sich viele ihre Gebrauchsartikel (Socken, Unterwäsche, …) dann selbst kaufen, wenn sie diese benötigen – wenn so etwas geschenkt wird, zeugt das davon, dass der Schenkende sich nicht viele Gedanken gemacht hat. Den Beschenkten mit einem Gegenstand des eigenen Geschmacks zu „erfreuen“ kann ebenfalls problematisch werden, insbesondere, wenn der Beschenkte ihn an einem hervorragenden Platz „ausstellen“ muss, damit sich der Schenkende auch bei jedem Besuch davon überzeugen kann, dass sein Geschenk auch gewürdigt wird. Richtig praktische Geschenke, wie eine Großpackung Toilettenpapier (das kann ja jeder gebrauchen) werden vermutlich vom Beschenkten auch nicht wirklich gewürdigt.
Wieso sich zu Weihnachten die Eltern, Onkeln, Tanten, Omas und Opas gegenüber den beschenkten Kindern hinter dem Weihnachtsmann verstecken habe ich schon als Kind nicht verstanden, denn wieso soll mir ein mir sonst unbekannter weißbärtiger Mann Geschenke machen (und mir bei „Unartigkeit“ mit der Rute drohen), anstelle der Eltern, die ich täglich sehe.
Eine schlüssige Antwort auf die Frage habe ich auch nicht. Eigentlich sollte man sich dann etwas schenken, wenn man sich beim Beschenkten bedanken will und dabei nicht auf ein bestimmtes Datum warten.
Ich vermute, die Nadel trocknet aus, wobei ihr Querschnitt schrumpft, während der holzige Zweig kaum schrumpft. Dadurch verrigert sich die Kontaktfläche zwischen Nadel und Zweig und verliert an Tragfähigkeit, bis diese das Gewicht der Nadel nicht mehr hält.
Wenn der Glühwein heiss ist, sollte inhalieren schneller wirken, denn der mit jedem Atemzug eingeatmete Alkohol geht sofort ins Blut. Der Weg über Speiseröhre, Magen und Darm (der Übergang erfolgt erst im Darm in nennenswerter Menge) dauert länger und zusätzlich geht das Wasser (aus dem Wein) gleichzeitig ins Blut über, was die Alkoholaufnahme behindert. Die Weihnachtsstimmung kann man auch ohne Glühwein erreichen – sie ist eventuell sogar Voraussetzung für den Besuch des Weihnachtsmarkts.
@ tohuwabohu
„Eine Erkältung hat wohl wenig mit Kälte zu tun.“
Doch. Die Grippeviren mögen Kälte lieber.
@ T:
Nee, das stimmt jetzt auch wieder nicht. Viren macht „Kälte“ (also im mitteleuropäisch-winterlichen Sinne) auch nicht so sehr viel (im Gegensatz zu den meisten Bakterien – für die wird es unterhalb des Gefrierpunktes durchaus recht unangenehm (diesen wesentlichen Unterschied kann man aber auch in jedem Biologie-Lehrbuch nachlesen)). Sie werden einfach nur noch infektiöser.
Aber dies nicht so sehr aus eigenem Antrieb, sondern weil sich mit zunehmender Kälte die Abwehrmechanismen der Menschen massiv verschlechtern. Und die Konkurrenz der Bakterien schwächelt in dieser Situation auch ein wenig.
In unserer heutigen Zeit liegt das Problem vor allem darin, dass wir uns ständig zwischen Wärme und Kälte bewegen (also zwischen beheizten Räumen und dem wesentlich kälteren Weg dazwischen). Dadurch trocknen die Schleimhäute unseres Respirationstraktes sehr schnell aus. Dann werden sie rissig – die perfekte EIntrittspforte für Keime! Und weil Viren nicht nur wesentlich widerstandsfähiger gegen äussere Einflüsse sind (s.o.), sondern auch noch massiv kleiner, dringen diese kleinen Biester bevorzugt monatelang in jede Schwachstelle unserer körpereigenen Immunabwehr vor (bakterielle Infektionen der Luftwege sind dagegen eher selten).
Irgendwann muss es dann ja fast schon zwangsläufig zu einer Infektion kommen. Für die meisten Menschen bleibt es dann auch bei einem einfachen Schnupfen. Für viele aber eben nicht.
Und genau da liegt das Problem. Patienten, die einen sog. „grippalen Infekt“ bekommen, diesen aber nicht so ernst nehmen, und die sich dann – infolge der Schwächung des Immunsystems – eine zusätzliche bakterielle Infektion zuziehen, diese aber immer noch nicht ernst nehmen: und dann plötzlich mit Anfang 40 plötzlich zur Implantation zweier künstlicher Herzklappen auf dem OP-Tisch liegen (authentischer Fall aus meinem familiären Umfeld).
BOT: „Erkältungen“ und „Schnupfen“ sollten durchaus ernst genommen werden – nicht so sehr wegen ihrer eigenen Symptome (a.k.a. „Männerschnupfen“), sondern wegen der möglichen Folgen, sollte man die Infektion nicht ernst nehmen und sich (und seine Abwehr) überfordern.
P.S.:
Und genau das sollte auch das beste Argument gegen die HPler sein, wenn die wieder mal behaupten: „Was nicht wirkt kann ja auch nicht schaden.“
@Robert#49:
falls Sie noch da sind, lustige Diskussion hier,
Wenn ich das recht verstehe, laufen Sie bei Rot über die Ampel, schnallen sich im Auto nicht an, räumen ihr Konto zum Monatsanfang leer und vergessen im Schwimmbad unter Wasser zu Atmen (bonmot). Sollte das nicht zutreffen, erklären Sie bitte, warum hier das Gottvertrauen versagt.
@PDP10 causa Tannenzäpfle:
Wenn man Pils richtig herb mag, stimmt das. Für mich ist es das einzige Pils, dass überhaupt trinkbar ist 😉
Steffmann 45
…rote Ampel
genau das Gegenteil ist der Fall . Wer auf Gott vertraut, der fühlt sich auch mitverantwortlich für alles was geschieht. Der bekommt einen klaren Blick, was wichtig ist im Leben und was nicht.
Der bekommt auch einen klaren Kopf und verzichtet auf Alkohol, Tabletten und hütet sich vor“ falschen Freunden“. (Anleihe von CC)
Und letztlich wird man empfänglich für die schönen Seiten des Lebens. Nur wer Vertrauen hat, hat ein offenes Herz.
Noch etwas zur Erbauung aller.
Engel….
Mein Dank gilt Herrn Freistätter, dass er dieses Thema gewählt hat, ja wundern Sie sich nicht,
er hat damit etwas Gutes bewirkt.
An den Beiträgen und Reaktionen sehe ich, dass alle Angenehmes mit diesem Phänomen verbinden.
Deshalb mein letzter Beitrag über Engel .
Es war bei der Fußballweltmeisterschaft in München vor über 40 Jahren.
Ich saß im Zug als eine blonde junge Frau das Abteil betrat. Sie war Niederländerin und wollte für eine Religion missionieren. Wir kamen ins Gespräch und plötzlich fragte sie mich, ob sie für mich beten dürfe. Darauf war ich nicht vorbereitet und erlaubte es ihr. Sie sprach in diesem kurzen Gebet zwei Wünsche aus.
Und diese zwei Wünsche sind in Erfüllung gegangen und wirken bis heute nach.
Aus heutiger Sicht könnte ich sagen, sie war mein Engel.
Ohne Herrn Freistätters Thema wäre mir das jetzt nicht so klar geworden.
Also wünsche ich Allen, dass sich Ihre Wünsche erfüllen, sich Ihre Ängste als unbegründet herausstellen, und dass jedes Unbill von Ihnen fern bleibe.
Ihr Robert
Nicht verifiziert ABER: Angeblch gibt es in einem Kloster in Spanien eine (hl.) Reliquie die eine Feder des Erzengels Gabriel sein soll. Demzufolge müssen Engel Vögel sein (oder evtl. Saurier).
Schwätzer.
Steffmann,
es gibt auch das Tannenzäpfle herb.
Bullet,
Ihre Kommentare bitte auf berlinerisch!
„Der bekommt auch einen klaren Kopf und verzichtet auf Alkohol, Tabletten“
Ahja dachte immer Mönche waren gut im Weinanbau und Bierbrauen und vertilgen desselbigen.
@Robert,
Soso, ein blonder „Engel“ spricht Wünsche aus, die in Erfüllung gehen. Kann ja jeder behaupten. Sag’s doch einfach mal konkreter, dann werden wir ja sehen, was Du Dir wieder in die Tasche fantasiert hast.
Im Übrigen warte ich noch auf eine Antwort zu #90 und 91. Aber wie ich schon vorausgesagt habe, werden von Dir nur wieder Ausflüchte und Ablenkungsmanöver kommen. Deine letzten beiden Kommentare beweisen es ja schon.
@Cliff,
Nicht nur der Weinbau, auch das Schnapsbrennen ist wohl eine Erfindung der Mönche.
Und „klarer Kopf“ ist nachweislich Blödsinn, denn der wahre Gläubige ist grundsätzlich verblendet, wie unzählige Beispiele belegen.
Den größten Schnitzer leistet sich Robert aber, wenn er von „Gott“ faselt, ohne zu sagen, auf welchen der vielen Tausend Götter er sich bezieht. Der christliche Gott ist doch genauso unwahrscheinlich, wie alle anderen auch.
Der erste Satz meines letzten Postings klingt missverständlich. Natürlich haben die Mönche den Weinbau nicht erfunden.
@Holger Gronwaldt
Angesichts eines Gottes des Weines bei den alten Griechen dürfte der Weinbau schon vor dem Christentum weit verbreitet gewesen sein. Oder auf welche Mönche beziehst Du Dich?
In der Tat viel früher.
Nu lasst ihn doch.
Das ist inkompatibel merkt ihr es nicht?
Der Kopfmensch argumentiert, der religiöse wird das nie tun denn Glaube braucht keine Argumente, Glaube braucht Schafe. Und Schafe argumentieren nicht.
Also hört auf ihm mit Argumenten zu kommen. Fangt an ihm auf seiner Ebene zu begegnen.
Wer sagt ‚das ist nunmal so‘ der hat bei Gläubigen eine Chance auf offene Ohren. Die anderen nicht.
Also. Lasst den Troll in Ruhe. Ignoriert ihn. Wenn ihr doch antworten müsst weil es euch gar zu sehr wurmt, dann tut es auf seinem Niveau. Aber nehmt ihn nicht unnötig ernst denn sonst hat der Troll seinen erwünschten Erfolg.
Ups, da war ich mit der #117 und #118 zu langsam, hatte die #116 nicht registriert, aber ja, das Schnapsbrennen haben offenbar die Pfaffen erfunden.
@ Robert
Alle heute noch „virulenten“ (Hoch)Religionen führen ihren Ursprung in die Zeiten zurück, als das Schreiben, die verschiedenen Schriftsysteme erfunden worden sind, welche seinerseits vor allem als mächtige Kulturtechniken zur Verwaltung und Beherrschung der Menschen dienten. Diese Religionen spiegelten im wesentlichen die menschlichen Herrschaftsverhältnisse wider (u.a. Patriarchat, monarchische Grossfamilien, etc.)
Unterdessen ist jedoch die digitale Revolution über uns gekommen, sind wir im digitalen Zeitalter angelangt. Hören und schreiben, beten und arbeiten, all das nimmt andere Formen an. Und für viele Menschen stellen sich konkret andere Fragen:
Hat Gott einen Twitter-Account? Sind die Engel auch auf facebook?
etc. etc.
Die alten Religionsstifter behaupten ja durchwegs, sie hätten jederzeit einen „direkten Draht“ zu Gott herstellen oder erhalten können, entweder durch „natürliche“ Begabung oder mittels spezieller Bewusstseinstechniken.
Heute würde man dies als einen „Zugang zur virtuellen Welt“ bezeichnen, im Rahmen der damaligen (technischen) Möglichkeiten
So betrachtet, eröffnet das natürlich völlig neue Möglichkeiten auch für Menschen, die sich heutzutage religiös betätigen möchten.
Anstatt sonntags in Kirchen, deren Innenräume zwar in Verbindung mit den stattfindenden Ritualen ihrerseits auch eine Erinnerung an den ersehnten Eintritt in eine „virtuelle Realität“ darstellen, nämlich die Nähe zu Gott, auf harten Holzbänken rumzurutschen, setzen die gläubigen Menschen, immer wenn sie das Bedürfnis dazu haben, nun ein HMD (head-mounted display), eine Videobrille oder was gerade entwickelt wird, auf und tauchen ein in alle möglichen Gottes- und Engel-Welten.
Jeder Mensch kann endlich teilhaben an den Herrlichkeiten, von denen uns die Religionen seit Jahrtausenden schwärmen. Endlich verschmelzen mit IHM / IHR / IHNEN.
—————
( Oder vielleicht doch so:
„Gott“ ist der umfassende, unverstandene Algorithmus auf einem nicht lokalisierbaren Gross-Server, der alles, auch uns, hervorgebracht hat, aber das Ganze in ferner Zukunft wieder wird verschwinden lassen.
Und Engel sind solange seine Clients, Programme, die bei den End-Usern, also bei uns, mehr oder weniger im Hintergrund ausgeführt werden.
Religionen sind wie Botnetze, welche die Gläubigen mittels Viren, Trojaner und Würmer (dh sog. heilige Bücher und Texte) infizieren und fernsteuern.)
HolgerGronwaldt,
Sie sind ein Suchender,
deswegen noch einmal Schritt für Schritt,
…….dieses Wesen hat schon eingegriffen, als es die Menschen geschaffen und damit Sie ermöglicht hat.
Es hat Ihnen Geist und Urteilskraft verliehen.
Das AT erzählt die Geschichte des Volkes Israel.
Jesus war auch jüdischer Rabbi und er hat sich gegen die heuchlerische Gesetzestreue der Juden ausgesprochen. Mit Jesus endet die Macht des AT.
Was den Missbrauch in religiös geführten Ländern und Institutionen angeht: Deutschland selbst war von Kirchenfürsten regiert. Der Mißbrauch ist nicht der Religion geschuldet, sondern nur den unfähigen und missgünstigen Menschen.
Withold,
Computer und virtuelle Welten werden tatsächlich unser Verhältnis zu Irrationalem verändern.
Das bestätigt doch nur meine Forderung, dass das NT nicht wörtlich zu deuten ist. Der Sinn der hinter den Gleichnissen steht, bleibt wie er ist, genau so wie die menschliche Natur sich seit 2000 Jahren nicht geändert hat, nämlich egoistisch, eigensüchtig, heuchlerisch aber auch großzügig, emphatisch und aufopfernd.
In 8 Tagen wird symbolisch Jesus geboren.
Wenn Sie etwas klügeres zu sagen haben als er, dann lassen Sie es mich wissen.
Gott ist die KI der Von Neumann Sonde, die unser Sonnensystem vor ein paar Milliarden Jahren erreicht hat und seitdem ein paar mal regulierend in die Evolution eingegriffen hat damit sich etwas Interessantes entwickeln kann.
Da noch keine Kontaktaufnahme stattfand hat sich wohl noch nichts Interessantes entwickelt. ;o)
Harleaquin,
der (menschliche) Geist unterliegt nicht den Kategorien von Raum und Zeit. Er ist es auch der Ihren Kommentar 123 ermöglicht hat. Wem soll man diesen Kommentar zusprechen, Ihnen oder Ihrem Geist (Denkvermögen)?
Denken Sie an Ihr Image!
@Robert: Vorsicht, noch ein paar von diesen Kommentaren und die Von-Neumann-Gott-KI leitet vorsorglich das nächste Massenaussterben ein. Wegen Hoffnungslosigkeit ..
Oh die trennung ich oder mein Geist.
Eben geht aber der Bullshit Alarm kräftig los.
Da gibts keine Trennung lieber Robert. Machina kapput -> Geist kapput
Können sie diese wilde Behauptung irgendwie belegen?
@Robert
Und wie kleinlich ist es diese Eigenschaften/Fähigkeiten dabei so ungleichmäßig zu verteilen.
Und wie armselig von diesem Wesen auf solche Gestalten (bspw. den unfähigen und missgünstigen Kirchenfürsten) zur „Erleuchtung“ der Menschen angewiesen zu sein.
Und wie armselig sind erst die, die meinen sie könnten sich im Sinne eines solchen Wesens überhaupt äußern ( und bspw. Religion von ihren Vertretern trennen).
Da läßt sich durchaus ein Mangel an Verständis (und Toleranz!) darüber feststellen, daß der eigene (religiöse) Glaube mindestens genauso falsch ist wie jeder beliebige andere (religiöse) Glaube.
@ Robert
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, gründet Ihre Argumentation in einem metaphorischen, symbolischen Verständnis, möglicherweise in einer besonderen Begabung zur Bewunderung, Begeisterung oder Liebe zu althergebrachtem religiösem Glauben.
Das respektiere ich.
Eine Metapher, ein Symbol, ist eine Ableitung aus der Wirklichkeit und in unserem tagtäglichen Sprachgebrauch ein häufig angewandtes Ausdrucks- und Stilmittel. Viele Künstler halten sich zeitweise oder permanent in dieser Sphäre auf, ebenfalls tiefgläubige, religiöse Menschen, zu welchen Sie sich anscheinend zugehörig fühlen.
Umgekehrt, von der metaphorischen Sphäre aus könnten höchstens in einem positiven Sinne noch normative, ethisch-moralische Appelle an den Menschen gerichtet, oder vielleicht noch eine Wirkung im ästhetische Bereich entfaltet, aber sicher keine Aussagen im wissenschaftlichen Sinne gemacht werden.
Deswegen wird ein Gespräch oder eine Diskussion wie hier auf diesem Blog eben so schwierig, wenn nicht unmöglich.
Das ist wohl so eine Äusserung von diesem metaphorischen Standpunkt her.
Nur der Übung halber: Wenn ich nun aus derselben Ebene her etwas Kluges antworten soll, dann würde ich sagen: Hoffentlich bleibt er diesmal länger bei uns!
Ansonsten müsste ich sagen, es gibt wohl kein besseres Beispiel für eine menschengemachte Metapher, die auf die Menschen, Völker, Gesellschaften und Kulturen bezogen so eine desaströse Rückwirkung bis heute bewirkt hat, wie die vom angeblich gottgesandten Erlöser.
Paradoxerweise scheinen Menschen wie Sie trotz dieser abgrundtief schlechten Bilanz, trotz all der Erkenntnisse von Seiten der Religionswissenschaft, der textkritischen Analyse der alten Schriften und der Beiträge sämtlicher Geschichtswissenschaften, im Rückzug in eine „metaphorische Wirklichkeit“ noch zu bestärkt zu werden.
@Robert
Ach Robert, das sind doch alles Dinge, die nichts mit Gott zu tun haben, sondern allein mit der Sozialisierung des Individuums.
Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass „gottlose“ Menschen all jene Eigenschaften nicht aufweisen. Und das willst Du ja nicht wirklich behaupten, oder etwa doch ?
@Robert,
Nö.
Nö!
Geist und Urteilskraft sind Ergebnis der Evolution, kein „Gott“ – es sei denn, er wäre ein unglaublicher Stümper, bei all den Fehlern,.die den Lebewesen innewohnen – hatte daq seine Hand im Spiel.
Nö. Das AT ist in weiten Teilen ein reines Fantasieprodukt.
Da hat Jesus aber was ganz anderes gesagt (Matthäus 5, 17): „Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.…“
Ich stelle nicht zum ersten Mal fest, dass Deine Bibelkenntnisse mehr als mangelhaft sind. 🙂
Doch! Denn die Religion ist darauf angelegt, Menschen zu beherrschen und zu verdummen. Schlimm genug, wenn es selbst heute noch welche gibt, die darauf hereinfallen.
Sinn? Welcher Sinn? Tatsache ist doch, dass jeder seinen eigenen Unsinn in den Text des NT (und des AT) hineininterpretiert, wobei die meisten (und Du selbst bist ein gutes Beispiel dafür) den Text überhaupt nicht ausreichend kennen.
Jesus wurde zwar irgendwann als ganz normaler Mensch geboren, aber dieses Ereignis hat für uns genau Null Bedeutung. Die „Symbolik“ ist bestenfalls sentimentaler Unfug, meistens aber rein geschäftlich motiviert..
Habe ich hiermit getan. 🙂
Withold,
Respekt, endlich einer, der meine Sprache versteht.
In den Naturwissenschaften wird analytisch gedacht und die Argumentation unterliegt den wissenschaftlichen Kriterien und Begriffen.
Die Bibel, AT und NT, benutzt eine andere Form der Rhetorik, die auf assoziativem Denken beruht.
Es werden keine festgelegten Begriffe gebraucht, sondern die , die damals Umgangssprache waren. Und das macht die Deutung so schwierig. Wenn Sie heute sagen: it’s raining cats and dogs , dann suchen Sie bei einer Überprüfung dieser Aussage nicht nach Hunden und Katzen, sondern Sie schauen, ob es draußen nass ist. In der Bibel ist es nicht anders. Da werden auch Redewendungen verwendet, wo wir heute nicht genau sicher sind, was sie damals bedeutet haben.
Dazu kommt noch, dass man von z.B. hebräisch in altgriechisch und dann noch mal in deutsch übersetzen müssen.
Die zweite große Klippe ist, dass die verwendeten Wörter nicht argumentativ verwendet wurden, sondern assoziativ. Das verwendete Wort wird bildhaft gesprochen dem Leser zugeworfen und ruft beim Leser eine Vorstellungswelt hervor. Der glaubt den Sinn verstanden zu haben, und antwortet darauf in einer bildhaften Ausdrucksweise.
Womit ich nicht einverstanden bin, ist die desaströse Rückwirkung. Die gab es sicher und gibt es sicher noch, aber unsere Kultur ist auf dem Weg der Besserung.
Und zweitens haben Sie keinen Beweis, dass die (unsere) Kultur besser , weil mit weniger Kriegen, verlaufen wäre, wenn Deutschland nicht christianisiert worden wäre.
Was die metaphorische Wirklichkeit angeht, die gibt es nicht. Wenn man eine Aussage methaphorisch sieht, dann weiß man , dass man sich sprachlich auf einer Metaebene befindet. Realität und Gedankenwelt auseinander zuhalten, dass müssen Sie mir schon zutrauen.
Ich bedanke mich für die intelligente Stellungnahme.
Holger Gronwaldt,
ganz ernsthaft, mich beindrucken Ihr Fleiß und die gute Absichten, die Sie dabei verfolgen. Ich bin Ihnen anscheinend nicht gleichgültig. Sie mir übrigens auch nicht. Ich schlage einen Waffenstillstand vor bis nach Weihnachten.
Steffmann,
Sozialisation und religiöse Weltanschaung schließen sich doch nicht aus.
Die sind sogar eine Symbiose eingegangen. Ihrer Meinung nach sicher mit negativen Folgen.
Meiner Meinung nach fehlt dazu der Beweis. Leider kann der auch nicht erbracht werden.
In Frankreich , wo die Trennung von Staat und Religion seit über 200 Jahren Realität ist, sind auch keine besseren sozialen Verhältnisse, weniger Kriege oder sonstige andere Vorteile zu verzeichnen. In Deutschland auch nicht. Die christliche Religion erhebt auch keinen Exclusivanspruch für vernünftige Lebensführung. Der Vorgängerpapst hat das allerdings noch behauptet, dass nur die Religion die Grundlage richtiger Lebensführung sei. Die ev. Kirche in Deutschland sieht das viel rationaler.
Stefan L,
Sie behaupten , dass die Ungleichverteilung der Intelligenz gottgewollt ist oder doch nicht?
Dann leiten Sie daraus ab, dass Gott unfähig sei oder böswillig?
Und zum Schluss sei alles falsch, weil Sie das so wollen.
Na, ja,
@Robert:
Es gab schon mal Zeiten in Europa, in denen religiöse Dogmen das Leben der Menschen in Europa bestimmt hat. Mit der Folge, dass die Lebensverhältnisse über 1000 Jahre nicht besser (teilweise sogar deutlich schlechter) waren, wie zu Zeiten der Römer. Es wurden unbeschreibbare Grausamkeiten in Namen der Religion begangen, allein auf Grundlage eines „Argumentes“: „Wir wissen, was Gott will“. Auch heute gibt es genügend Beispiele auf diesem Erdball, wie sehr eine religiöse Staatsordnung, den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt behindert. Ich verzichte wohlweisslich auf die Verlinkung von entsprechenden Quellen, da mir dieses Thema im Moment zu heikel ist. Und das sich die Kirche heute immer noch als „Heilsbringer“ aufspielen kann, liegt schlicht an deren guten Vernetzung zu den jeweiligen Machthabern (wobei die auch vor Hitler nicht zurückgeschreckt haben).
@Robert #135:
Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Diese Aussage von Stefan L:
sollte nur veranschaulichen, wie absurd es ist, auf ein höheres Wesen zu verweisen, dass alle Geschicke lenkt aber gleichzeitig davon auszugehen, dass es Menschen gibt, die genau wissen, was dieses übermächtige Wesen will und weiß. Woher weiss denn der Tattergreis im Vatikan so genau, was eine Entinität die das Universum erschaffen hat, will ??
So ehrlich gesagt geht mir dieses Relogionsgefasel in dieser, Tiefe in diesem Fred, auf den Senkel und zwar gewaltig. Und damit meine ich nicht nur Robert.
Sind echt Spassige Themen und ich finde der Fred läuft echt Quer.
@Alle: Ich wäre euch ebenfalls sehr verbunden, wenn ihr die allgemeine theologische Diskussion anderswo führen würdet. Hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/
@Tomtoo:
Also mir gehts gut dabei 😉
Steffmann,
an dieser Stelle ist es angebracht bei den Kirchen zu differenzieren. Ich denke, die ev. Kirche in Deutschland steht da nicht unter Generalverdacht.
Sie haben natürlich Recht, dass Amtsträger einer Kirche ein mittelalterliches Heilsverständnis haben können. Eine weitere Säkularisierung wird nicht viel verändern, wie das Beispiel Frankreich zeigt.
Andere Glaubensgemeinschaften, die ich auch nicht nennen werde, sind noch viel radikaler.
Nüchtern betrachtet ist alles, was Menschen machen, doppelgesichtig.
Und, alter Falter, achte mal auf Rechtschreibung. Das ist ja nicht auszuhalten *lach*
tomtoo,
Ihr Wunsch wird erhört. Die Weihnachtsvorbereitungen fordern erhöhten Einsatz und ich melde mich erst nach Weihnachten wieder.
Erholsame Feiertage wünscht Allen
Robert
Ach @Robert
Die Behauptung Geist und Urteilskraft sei von einem Gott verteilt worden, stammt doch von Ihnen (#122). Da kann doch von Ihnen erwartet werden zu erklären was an einer nicht-Gleichverteilung nicht bösartig (oder unfähig) ist.
Und ein Argument ( nur zur Erinnerung: ein Argument ist kein beliebig assoziatives Spiel mit Begriffen) warum irgendein (religiöser) Glaube nicht weniger falsch ist als ein beliebiger anderer sind Sie auch schuldig geblieben.
@Steffman45
Muss mein Handy sein. 😉
@Robert:
Ich differenziere da nicht, da ich Atheist bin und ein Anhänger einer rationalen Denkweise. Mag sein, dass es Unterschiede zwischen den Kirchen hinsichtlich des Umgangs mit Nazis gab, aber das entkräftet ja mein Argument nicht. Sie reiten ständig auf Frankreich rum, was soll das ? Informieren Sie sich eigentlich auch mal ausserhalb von Kirchenblättern ? Die massive Zuwanderung von muslimischen Zuwanderen aus den Maghreb-Staaten hat erst zu dieser Problematik geführt. Und das erklärt sich nicht nur mit deren Armut, gleichzeitig sind auch viele Einwanderer aus Fernost gekommen, die keine Probleme machen.
Ich ahne, dass ich jetzt gleich die „Rassismuskeule“ bekomme. Was natürlich durch meine Argumentation schon ad absurdum geführt wird. Frankreich ist ein laizistischer Staat, im Gegensatz zu Deutschland. Hier dürfen Parteien mit religiösem Anspruch antreten. In Frankreich herrscht Ratio, zumindest im Partei-Namen.
@tomtoo:
Das sage ich meinem Chef das nächste Mal auch. Danke für den Tip 🙂
So können wir jetzt endlich wieder über Bier mit Tannenaroma quatschen ?
.
.
Autsch…ohhh..ey..nicht gleich schlagen!
😉
Irgendwie habe ich gerade ein Déjà-vu. Hatten wir die ganze Diskussion mit Robert (Gott etc. pp.) nicht bereits hier?
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/
Eigentlich müsste nur noch MT auftauchen, dann wäre das Dreamteam komplett. Aber der ist ja komplett aus diesem Blog verbannt. 🙂
@Tomtoo:
Wenn Du wirklich gutes Bier trinken willst, empfehle ich Dir die kleinen Klosterbrauerein in Bayern. Alternativ gibt es auch noch die Edel-Brauer, die aber ihr Bier viel zu teuer verkaufen (meiner Meinung nach). Beispiele lege ich gleich nach, muss noch nach den korrekten Namen googlen 😉
@Steffmann45
Kloster ? KLOSTER ???
Nein nicht schon wieder !@##$
😉
Scheyern, Weltenburg, https://de.wikipedia.org/wiki/Brauerei_Wieninger, https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische_Staatsbrauerei_Weihenstephan.
Dann gibt es noch diese Liste:
https://www.biermap24.de/top_10_bierliste.php
Aber dann gibt es eben noch solche Brauereien:
https://www.braufactum.de
Und das war wirklich ein extrem geiles Bier. Kann ich nur jedem empfehlen (wenn auch teuer).
@tomtoo:
Mein Kommentar diesbezüglich hängt mal wieder in der mod.
@Florian:
Hoppla, Du kommst uns mit Engeln und beschwerst Dich dann über eine theologische Diskussion ? Was hast du erwartet ? *lach*
Keine Sorge, ich bin dann eh weg.
Zu Sind Engel Säugetiere – es gab mal eine Sendung auf Deutschland Radio Kultur, mit dem schönen Ergebnis: „Was Federn hat, das legt auch Eier.“
Um nochmal auf die wichtigste Frage – die zum Bier – zurückzukommen:
@Florian fragte ja nach dem Bier mit der Tanne (also im Geschmack und nicht aufm Etikett) und ich erinnerte mich dunkel da mal was drüber gelesen zu haben.
Ich glaube das war das hier:
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/lebensart/kulinarik/391568_Pack-den-Wald-ins-Bier.html
@Katrin:
Sag mir Bescheid, wenn Du Engelseier findest. Ich haue Dich dann auch nicht in die Pfanne 😉
@PDP10:
Könnte aber auch das hier sein:
https://www.biertest-online.de/indexsf3.html?aischgruender_karpfenweisse
Wenn DIE doch eine Engelsfeder haben, also da in Spain. Wär da nicht so ein DNA Test möglich ?
@tomtoo,
möglich zweifellos, aber auch erwünscht?
Den wird es allein deshalb nicht geben, weil dann der ganze Betrug auffliegen würde, dass es sich doch um eine Feder eines ganz gewöhnlichen Federviehs handelt und schon wäre der ganze Devotionalienhandel und was da sonst noch dran hängt, um eine Einnahmequelle ärmer. Das kannst Du doch nicht wirklich wollen, oder?
ok, Florian, ich mach‘ drüben https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/22/mussen-wissenschaftler-agnostiker-sein/ weiter
@Holger #159
Offene Scheunentore einrennen macht aber überhaubt keinen Sinn oder ?
Habs einfach als schräg empfunden wie der Fred gelaufen ist. Der Spassfaktor war draussen imho.
@ tomtoo
So unterschiedlich sind die Geschmäcker. Ich hab den Fred überhaupt nicht „schräg“ oder „ohne Spaßfaktor“ empfunden. Aber jeder nach Gusto.
alle,
fast muss man Erdogan dankbar sein. Das Weihnachtsverbot an einer deutschen Schule in Türkei zeigt, wohin die Reise geht.
Es zeigt auch , dass die selbsternannte Abstinenz von Religion jetzt zu Ende geht.
Religionszugehörigkeit schafft auch Identität.
Jetzt müssen Sie Flagge zeigen. Kreuz oder Halbmond?
erkennen Sie endlich, dass wir in einem Boot sitzen, dass sich christliches Europa nennt.
Akademische Neutralität wird nicht mehr akzeptiert.
Das Weihnachtsfest ist zum Politikum geworden. Wer hätte das gedacht.
@Robert: „Jetzt müssen Sie Flagge zeigen. Kreuz oder Halbmond?“
Mir ist die eine Religion so fremd wie die andere und ich halte beide für nicht sonderlich sinnvoll.
„Akademische Neutralität wird nicht mehr akzeptiert.“
Ach so? Wissen sie, was ich nicht akzeptiere: Den völkischen Quatsch, den sie hier verbreiten. Wenn sie zur Verteidigung des Abendlandes aufrufen wollen, finden sie da draußen im Internet sicher (leider…) genau Gleichgesinnte. Aber hier ist Schluss für sie.
@Robert
Was in der Türkei passiert, ist Intoleranz und Nationalismus. Dein Aufruf „Flagge zeigen“ schlägt in exakt die gleiche Kerbe.
Nein, wir sind eine freiheitliche Demokratie mit Religions- und Meinungsfreiheit, in der alle die gleichen Rechte haben. Wir lassen uns diese, für deren Erringung viele unserer Vorfahren mit ihrem Leben bezahlt haben, von keiner Hetze kaputt machen.
@ Robert
In dein Boot setze ich keinen Fuß. Lässt du jetzt hier Pegida aufmarschieren?
So, Mr. T, Du bist es schuld! Jetzt mußte endlich mal diese eine Karikatur aus ‚Unser Jahrhundert im Bild‘ herausgesucht werden, die mir jedes einzelne Mal vor Augen schwebt, wenn ich dieses und ähnliche Worte höre: Selbstverständlich ist gegenüber dergleichen erhöhte Wachamkeit angebracht und dagegen Widerstand, aber auch im Umgang damit Nonchalance. Das ärgert sie am meisten ;‑)
@Florian Freistetter #166: Großartig, hervorragende Begründung! Danke!
@Robert
Achja? Weil ein türkischer Autokrat ein Problem mit liberalen Gesellschaften hat und daher alles tut, was sie nach seiner Meinung ärgern könnte, sollen wir uns wieder Ihrem infantilen Aberglauben anschließen und – noch besser – wie im Mittelalter in Auseinandersetzungen verwickeln lassen, wessen unsichtbarer Mann in den Wolken nun der echte und wahre sei?
Das ist genau das intellektuelle Niveau, welches Sie leider schon bis zum Überdruss drüben bei Cornelius Courts demonstriert haben.
@Alle: Robert ist übrigens schon rausgeflogen; Kommentare an ihn bringen also nicht viel – zumindest keine Antworten.
@Robert,
Mit Deiner Abstinenz ist es ja nicht weit her: den unangenehmen Fragen, die Deinen Glauben ad absurdum führen, weichst Du aus, aber wenn es passiert, mit dem Du dann kommentarmäßig scheinbar trumpfen kannst, erscheinst Du wieder auf der Bildfläche. Wenn auch – wenn ich Florian richtig deute – zumindest hier zum letzten Mal. (Eigtentlich sachade, denn gerade an Deinem Beispiel wird deutlich,. wie geistig beschränkt und des logischen Denkens unfähig Menschen sind, die sich überzeugte Christen nennen.)
Das ist nicht nur ein falscher sondern auch ein gefährlicher Satz. Religionszugehörigkeit schafft keine Identität sondern bestärkt das in-group/out-group-Denken. Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, wähnen sich in aller Regel allen anderen, die ihre (kranken) Vorstellungen nicht teilen, als überlegen und legen damit den Grundstein für Konflikte. Das zeigt sich überall dort, wo eine religiöse Gruppe das Sagen hat und dann alle andersdenkenden religiösen Gruppen unterdrückt. Wo religiöse Gruppen in der Minderheit sind, geben sie sich tolerant, wo sie sich an der Macht wähnen, nutzen sie diese schamlos aus und unterdrücken andere.
Ich bin durchaus für Religionsfreiheit, mag jeder glauben, was er will. Aber Religionsfreiheit bedeutet auch Freiheit von Religion.
Das ist absoluter Blödsinn, weil es alle Alternativen ausschließt und wieder typisch für durchgeknallte Christen, die mit gewaltigen Scheuklappen durch die Gegend laufen. Sinnvoll lässt sich diese Frage nur in einer Weise beantworten: weder – noch!
Religion muss Privatsache sein und kann bestenfalls als folkloristische Veranstaltung in der Öffentlichkeit geduldet werden.
Auch das ist erschreckender Blödsinn. Zum Glück haben wir das „christliche“ Europa, das jahrhundertelang hier gewütet hat und Millionen von Menschen das Leben gekostet hat, mit dem Beginn der Aufklärung hinter uns gelassen und Europa ist dort am lebenswertesten und am freiesten, wo der Einfluss der Religion auf ein Minimum reduziert wurde, wie das Beispiel der säkularen skandinavischen Länder im Gegensatz zum erzkatholischen Polen zeigt, wo die Meinungsfreiheit gegenwärtig aufs Höchste bedroht ist. (Ich weiß, das ist jetzt etwas verlürzt dargestellt, aber frür eine tiefer gehende Analyse ist hier weder der Platz noch der Ort. Ich wollte Robert nur eine Retourkutsche geben auf seine unsinnige Behauptung, dass die Migrationsprobleme in Frankreich etwas mit der Säkularisierung zu tun hätten.)
@all
Die deutsche Schule dementiert.
https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/5135896/Nach-Empoerung_Deutschtuerkische-Schule-dementiert-WeihnachtsVerbot
@Ursula
Korrektur, die Schulleitung, die von der konservativen AKP-Regierung eingesetzt wurde, dementiert. DIe deutschen Lehrer bleiben bei ihrer Aussage und widersprechen der Schulleitung energisch.
@Holger Gronwaldt
Letzter Kommentar zu Robert, dann reicht es auch.
Ich bin erstaunt, wie weit er hier die Hosen mit seinen Aussagen zum „christlichen“ Abendland (Kommentar #163) runtergelassen hat. Drüben bei CC ist er nicht so weit gegangen. Es ist aber auch schön zu sehen, dass jeder scheinbar verständige Heuchler (sei es politisch, pseudowissenschaftlich oder, wie hier, religiös) sich irgendwann selbst entlarvt und die Maske fallenlässt.
@RPGNo1,
Ich sehe es so, dass ein weiterer Skandal seiner Aussage hier zu finden ist:
Wer glaubt er eigentlich, wer er ist, dass er sich erdreistet, allgemeine Vorgaben zu machen?
Ganz abgesehen davon, dass seine Aussage in sich auch wieder falsch ist. Ich habe jedenfalls von „akademischer Neutralität“ noch nicht viel bemerkt, denn hier und auf vielen anderen Blogs haben sich doch fast alle ganz eindeutig zum Unsinn der Religionen geäußert, wobei sich naturgemäß das Christentum häufigerer Kritik ausgesetzt sehen muss als der Islam, da wir nun einmal unmittelbar von den christlichen Irrlehren betroffen sind und der Islam uns nur am Rande und von der Ferne aus berührt (jedenfalls die meisten von uns).
Soweit ich das beurteilen kann, existiert „akademische Neutralität“ in Bezug auf Glaubensfragen nur dort, wo die akademische Tätigkeit völlig frei von religiösen Berührungspunkten ist, schlimmstenfalls aber auch dort, wo Akademiker berufliche und persönliche Nacxhteile befürchten müssen, wenn sie sich allzu eindeutig zum Unsinn der christlichen Religion äußern.
Wer sich z. B. in Bayern um staatliche Fördermittel für seine Fortschungsarbeit bemühen muss, wäre eventuell schlecht beraten, seinen Atheismus an die große Glocke zu hängen. Ansonsten sehe ich keine „akademische Neutralität“ und halte diese auch für wenig sinnvoll, denn wer anders als im logischen Denken und mit zahlreichem Detailwissen ausgestattete Menschen, also Akademiker, wären in der Lage, Religion als das zu entlarven, was sie ist: ein Herrschaftsinstrument, das sich der Uninformiertheit der Menschen und deren psychologisch erklärbarer Sehnsucht nach einem Weiterleben nach dem Tode bedient, um ihre „Schäfchen“ für dumm zu verkaufen und für durchsichtige Zwecke (Macht- ausübung und -erhalt, Anhäufung materieller Reichtümer) zu missbrauchen.
@ Holger Gronwaldt:
na ja, dass so eine Aussage jetzt ein ausgewachsener Skandal sein soll, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber ich stimme prinzipiell ihrem Kommentar zu, abgesehen vielleicht mal davon:
Weder berührt uns der Islam nur am Rande, noch aus der Ferne. Nein, er ist in aller Munde und ständiges Thema jeglicher Diskussionen. Das geht soweit, dass es mir sprichwörtlich zum Halse raushängt. Man kann es drehen und wenden, wie man will. Aber hierzulande wird man sich wieder mit Glauben und deren gesellschaftlichen Auswirkungen auseinander setzen müssen, ignorieren lässt sich dieses Thema nunmal auf Dauer nicht. Ich habe in meinen ersten 47 Lebensjahren nicht so oft das Wort Religionsfreiheit gehört, wie in den letzten 2 Jahren. Das lässt sich nunmal nicht wegreden, sorry. Diese Diskussion existiert und ist auch nicht nur einer Befeuerung durch rechte Kräfte geschuldet, sondern schlicht einer tatsächlich stattfindender Veränderung. Und es gibt Menschen, die haben da Redebedarf. Sie vielleicht nicht, andere schon. Nix für ungut.
[…] Astrodicticum Simplex (scienceblogs.de): “Sind Engel Säugetiere?” und andere mehr oder weniger wissenschaftliche Fragen zum Thema Weihna… […]
@Holger schrub:
Ganz abgesehen von dem leckeren Befehlston. Da hört man ja schon die Hacken zusammen knallen …
@ RPGNo1
Danke!
@PDP10: 🙂
Und Greser & Lenz haben sich auch mal wieder passende Gedanken zum Thema gemacht:
https://www.faz.net/-gqz-rqxt
Den wähl isch!
@ Holger Gronwaldt
„Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, wähnen sich in aller Regel allen anderen, die ihre (kranken) Vorstellungen nicht teilen, als überlegen und legen damit den Grundstein für Konflikte.“
Wenn ich Deine Kommentar so lese, dann komme ich zum Schluss, Menschen, die sich zur Wissenschaft und zum Atheismus bekennen, wähnen sich in einigen Fällen ebenfalls allen anderen, die ihre (gesunden?) Vorstellungen nicht teilen, als überlegen und legen damit den Grundstein für weitere Konflikte.
„Religion muss Privatsache sein und kann bestenfalls als folkloristische Veranstaltung in der Öffentlichkeit geduldet werden.“
(„Wer glaubt er eigentlich, wer er ist, dass er sich erdreistet, allgemeine Vorgaben zu machen?“)
Die Anderen haben kranke Vorstellungen und Du duldest sie (noch) bestenfalls als Folklore …
Ja, in @Roberts europäischem Boot möchte ich nicht sein, in einem von Deiner Sprache und Deinem Denken regierten Land aber lieber auch nicht.
Frohes Fest und eine besinnliche Zeit.
@Jolly:
Kann ich aus Holgers Ausführungen nicht rauslesen. Wie kommst Du darauf? Oder mal anders gefragt: Mit welchen Mitteln versucht denn die Wissenschaft Menschen zu überzeugen und wovon?
Wo bezeichnet Holger religiöse Vorstellungen als „krank“? Was ist falsch daran, sie nur als Folklore zu dulden? Religiöse erheben den Anspruch, aufgrund ihres Glaubens ethische Fragen nicht nur zu beantworten sondern diese Antworten auch durchsetzen zu dürfen oder zu müssen. Der Glaube an ein übernatürliches Wesen mit willkürlichen und willkürlich interpretierbaren Vorschriften, die bei genauer Betrachtung einer guten Moral entbehren, ist vollkommen richtig.
Das Abstoßende der Sprache hast Du ihm in den Mund gelegt. Was an seinem Denken problematisch sein soll, hast Du nicht überzeugend dargelegt.
„Der Glaube an ein übernatürliches Wesen mit willkürlichen und willkürlich interpretierbaren Vorschriften, die bei genauer Betrachtung einer guten Moral entbehren, ist vollkommen richtig.“ Quatsch! Sollte heißen: „Die Kritik an einem Glauben an ein übernatürliches Wesen mit willkürlichen und willkürlich interpretierbaren Vorschriften, die bei genauer Betrachtung einer guten Moral entbehren, ist vollkommen richtig.“
@Jolly,
Nun ja, vielleicht sind mit mir ein wenig die Pferde durchgegangen. und ich habe mich von Roberts Äußerungen provozieren lassen. Allerdings hat das eine Vorgeschichte und Florian hat ihn nicht ohne Grund gesperrt.
Es lässt sich nun einmal nicht leugnen, dass fast alle Vorstellungen, die von religiöser Seite verbreitet werden, mit der Realität nichts zu tun haben. Nicht zuletzt hat auch die Diskussion mit Robert in diversen Blogs gezeigt, dass dessen Behauptungen schon bei der kleinsten Überprüfung in sich zusammenbrechen.
Die Reden der Kirchenvertreter gerade in dieser Zeit von der angeblichen Bedeutung der Geburt „Christi“, die so niemals statgefunden hat, tun ihr übriges. ALLE Theologen wissen, dass sie Unsinn erzählen, wenn sie Geschichten aus der Bibel verbreiten, sie tun es aber trotzdem und lassen Kritik daran kaltlächelnd an sich abprallen. Dann müssen sie sich allerdings auch nicht wundern, wenn sie mit der Zeit härter angegangen werden und mit ihnen alle, die ihrerseits den Unsinn weiter verbreiten.
Das „Fest“, das uns bevorsteht, wird inzwischen von einer Mehrheit unserer Bevölkerung tatsächlich nur noch als Folklore angesehen und ist von jeher in seinen Wurzeln eine heidnische Veranstaltung gewesen, die irgendwann im 3. oder 4. Jahrhundert von den Christen vereinnahmt wurde. Heute zählt dabei einzig und allein der Kommerz. Würden die Christen Jesus ernst nehmen, hätten sie sich längst von dieser Veranstaltung verabschiedet und von einem großen Teil des religiösen Ballastes dazu.
Eigentlich ein Thema ohne Ende, aber für mich reicht es jetzt, denn Mitternachzt ist gerade vorbei.
In diesem Sinne: fröhliches Erwachen!
P.S.: Das „fröhlich“ bleibt einem natürlich im Halse stecken, wenn man an die jüngsten Ereignisse in Berlin denkt.
Ich versuche es jetzt zum 5. Mal innerhalb von 3 Tagen, diesen Kommentar durchzukriegen, der anscheinend (von WP?) restlos ignoriert wird:
leicht OT:
@alderamin
Die von Dir oft verlinkte Seite „gottlos-glücklich.de“
gibt es nicht mehr unter dieser URL – gibt es die Inhalte evtl unter anderer Adresse? Und könntest Du die ggf benennen?
Falls nicht, wäre es SEHR schade darum!
@ Dietmar, @ Holger Gronwaldt:
Don’t feed the jolly troll.
@awmrkl
Die Seite ist schon eine Weile vom Netz. Aber ich hab‘ letzte Woche Mail vom Admin bekommen, dass sie auf vielfachen Wunsch nächstes Jahr wieder online kommt!
@noch´n Flo: Bin ja schon wieder ruhig.
[…] Das Publikum hatte jede Menge Fragen zum Thema und durfte sie diesmal auch offiziell während der Show stellen. Die Fragen, die wir auf der Bühne nicht beantworten können, sind in diesem Artikel noch einmal zusammengefasst. […]
Ein kurzes Resümee meinerseits in die Ruhe nach dem Sturm.
Es ist doch bezeichnend, dass, wenn man es genau betrachtet, so viele Kommentare unter die Gürtellinie zielen resp. fast alle Kommentare zumindest unterschwellig Beleidigungen erzielen oder zumindest Feindseeligkeit ausdrücken wollen. Und dies umso mehr von jenen Debatteuren, die von sich behaupten Kopfmensch zu sein, hoppla!
Eine geistes-wissenschaftlich fundierte Analyse würde da vielleicht interessante tief liegende Konflikte in der eigenen Wesensstruktur zu Tage fördern, was sich psycho-edukativ positiv auf die eine oder andere Persönlichkeit auswirken liesse.
Oder glaubt nach 150 Schlägen noch irgend jemand, dass die Fülle an Reaktionen allein auf die Beschränktheit eined einzelnen Trolls zurück zu führen sei? Welche Macht müsste ein solches Zauberwesen auf seine Umgebung ausgeübt haben und womit..?
Nicht dass ich nich auch schonmal feindseelig reagiert hätte, aber ich bin ja auch kein reiner Koofmensch. Ich versuche stetd, Kopf, Herz und Bauch harmonisch in Ausgleich zu bringen und jedem seinen wohlverdienten Platz zu lassen. Das hilft auch unsgemein, sich nicht jedesmal dem Geschrei des kleinen Egos aufzuopfern, wenn es nicht gerade die Zuneigung resp. Zustimmung erhält, das es sich in Momenten der Bedrohlichkeit gerade wünscht.
Was Engel für mich sind? Eindeutig Säugetiere, nämlich tatsächlich Menschen (Herren), die irgendwie ihrer Zeit voraus waren, moralisch, ethisch und wohl vor allem technisch…
In manchen Fällen mögen die Berichte auf Traumwesen zurückzuführen sein, seien es solche aus dem Unterbewusstsein eines einzelnen oder welche aus dem kollektiven. Hierzu gibt es auch eine Fülle an akademischen Studien…
Was ist Gott? Laut Bibel des AT ist Gott das Tetragrammaton, also die dem Universum zugrundeliegende Raumzeitstruktur und somit Mutter allen zu-Falls. Vermutlich also eine Art Kosmologie, die erklären soll, was bis anhin niemand so genau wusste, ein Erklärungsvesuch, eine Protowissenschaft…
… Ist das abgefahren heiliger Dung? Ja klar, darum heisst es auch Glauben und nicht Wissen. Wissenschaft ist auch nur eine Methode und sonst nix.
Und damit sagst Du: „Ich bin besser als ihr, weil ihr nur Kopfmenschen seid!“ Was ist das?
1. Falsch.
2. Arrogant.
3. Beleidigend.
4. Typisch für Religiöse.
Nicht wert eines Gesprächs.
Das Jahr fängt ja gut an …
Holger Gronwaldt
„wobei sich naturgemäß das Christentum häufigerer Kritik ausgesetzt sehen muss als der Islam, da wir nun einmal unmittelbar von den christlichen Irrlehren betroffen sind und der Islam uns nur am Rande und von der Ferne aus berührt (jedenfalls die meisten von uns).“
Sehe ich nicht so. Da frage ich mich, kann man die Realität wirklich so unterschiedlich interpretieren? Oder wo ist mein Denkfehler?
1. Aktuell Christentum überhaupt keine Bedrohung. Das ist keine Verteidigung, sondern eine Feststellung. Das es Probleme gibt, wie im Arbeitsrecht ,ist davon unbetroffen.
2.Der Islam ist von religiöser Seite die größte Bedrohung für unsere Freiheit. Ich sehe keine politischen und nur vereinzelt gesellschaftliche Probleme durch Christen , Juden, Hindus , Buddhisten oder sonstige Religionen. Der Islam bedeutet täglich Tote und Terror weltweit (die Rolle des Westens bei der Entstehung dieser Bedrohung will ich durchaus hier erwähnen).
Damit will ich nicht ausdrücken, dass man das Christentum nicht nach Belieben kritisieren dürfe.
Mir ist da letztens mal wieder ein schönes Zitat (mir unbekannter Urheberschaft) zum Thema Religion eingefallen:
Religion ist wie ein Penis. Es ist schön, wenn Du einen hast, auch wenn er nicht lebensnotwendig ist. Und Du darfst auch gerne stolz darauf sein. Aber Du solltest damit nicht allzu sehr in der Öffentlichkeit herumwedeln. Und wenn Du damit meine Kinder penetrierst, bekommst Du grossen Ärger.
@Dietmar
Deine “Interpretation“ resp. Bewertung meiner Worte dünkt mich aber sehr weit hergeholt. Ich sage mit keinem Wort, dass meine Art und Weise irgendwie besser sei, im Gegenteil. Ich habe versucht, mit eben jenem von Dir vereendeten Zitat etwas Demut zu zeigen – sagt doch meine Rede aus, dass ich keinesfalls perfekt bin. Nein, ich bin voller Widersprüche, was mich als Mensch auszeichnet, und deshalb versuche ich einen Ausgleich zu finden, der meinem Wesen gerecht wird. Ich fühle mich somit meines Erachtens ausgeglichener, oh ja – wenn Du das für besser hälst, ist dies jedoch allein Deine Wertung, nicht aber meine. Dem schliesst sich somit Deine restliche Beurteilung an.
Ich hatte sogar extra klargestellt, dass ich nicht das geringste weiss..!
Aber offenbar hast Du da schon einen wichtigen Punkt hervorgehoben, nämlich derjenige der Besserwisserei. Und hierzu brauche ich gar nicht mehr zu sagen, sprechen doch die gemachten Aussagen aller Beteiligten ja so sehr für sich…
@Dietmar
Mir fällt gerade auf, dass Du keine einzige meiner Aussagen aufgreiffst. Du hast bloss einen Satz davon aus dem Zusammenhang gerissen, musstest Ihn sogar uminterpretieren um ihn überhaupt für Deine Zwecke missbrauchen zu können, ja Du legst mir hierfür sogar völlig absurde Worte in den Mund und bestätigst somit auch gleich nicht nur meine Rede, sonder entsprichst auch ziemlich genau Deiner eigenen Beschreibung und dies in allen Punkten.
Naja, ist ja auch Wurscht, ich hätte sowieso nicht erwartet, das sich jemand für meine bescheidene Ansicht interessiert.
Sie ist also schlechter. Paradox.
@Dietmar
Wieder eine Wertung Ihrerseits. Können oder wollen Sie nicht verstehen, dass ich diese Art von Vergleich mit meinen Aussagen nicht anstelle? Und gerade dies ist auch nicht paradox, denn eben eine solche Wertung würde ja auch keinen Sinn ergeben – was für Sie oder für mich gut oder schlecht ist, muss nicht zwangsläufig für das Gegenüber oder jemand anderes gelten. Der eine mag keine Nadeln, der andere geht zum Tätowierer. Vreni mag keine Spritzen, Eugen kann nicht genug davon kriegen. Es gibt mykophob veranlagte Menschen und es gibt mykophile Personen, die zu Abend gerne Champignonschnitte essen. Und so gibt es eben Kopfmenschen, Herzmenschen und solche, die aus dem Bauch heraus leben, denken, sprechen und handeln. Es gibt Spezialisten und es gibt Generalisten. Und doch sind wir alle Menschen die alles haben.
Ein Wissenschaftler ist von berufswegen spezialisiert zum Kopfmensch, zumindest in seinem Fach. Das muss aber nicht heissen, dass jedes Gespräch oder eine Debatte immer herzlos von statten gehen muss. Im Gegenteil, als Wissenschaftler kennt man die Grenzen des eigenen Denkens und wird als Mensch auch mal aus dem Bauch heraus entscheiden, wenn es etwa um bereiche der Kosmologie geht, worüber noch kein oder nich zu wenig Wissen verfügbar ist. Genauso wie es umgekehrt wenig Sinn macht, etwas einfach zu glauben, wenn man es eigentlich besser weiss. Und hier beginnt wieder die Debatte über menschliche Irrtümer, wo und wie sie auch immer geschehen mögen, und es endet an selbiger Stelle auch meine Rede zu diesem Thema… ich weiss, was ich weiss (was aufgrund meiner angewandten Skepsis nicht sehr viel ist) und ich glaube, was ich glaube (was aufgrund meiner menschlichen Wesensstruktur doch so einiges ist)… und deshalb meide ich Kirchen aller Art.
@sesamstrasse1312: Ein Gespräch wird nichts bringen: Deine Unterscheidung „Kopfmensch“, „Herzmensch“ etc. beispielsweise ist einfach Unsinn. Du versuchst hier etwas Pseudophilosophisches, das hier schon viele versucht haben, aber niemanden interessiert. Vor allem weil es Deiner Selbstdarstellung dient, die ebenfalls niemanden interessiert. Deshalb meine Onliner. Kam bei Dir nicht an. Kann man nichts machen. In solche „Diskussionen“, wie Du sie versuchst, wird sich aber niemand ziehen lassen. Ich habe Dir schon zu viel geantwortet.
Auch eine Art, Schubladendenken schönzureden.
@Dietmar
Ja genau, ich erwarte nicht, dass Dir eine solche Unterscheidung etwas bringt und ich diskutiere auch nicht darüber, aber ich lasse mir nun mal nicht Deine Worte in meinen Mund legen – so einfach.
DU bist es, der auf einem einzelnen Satz eines längeren Kommentars herumreitest, von dem ausgehend eine Wirkung offensichtlich nicht ausblieb.
Und ja, Du hast schon lange zu viel geschrieben, und ja, ein Gespräch bringt nichts, da ich ein solches nicht suche – es gibt von meiner Seite her auch nichts zu diskutieren. In meinem Resumee steht eigentlich alles drin und mein Eindruck wurde leider wehement bestätigt.
Ach, das Jahr fängt ja wirklich schon gut an…
@sesamstrasse1312
Genau, und weil einige Atheisten Deiner Meinung nach unter die Gürtellinie schlagen, müssen alle so sein. So bestätigt man seine eigenen Vorurteile. Den Auswahleffekt und die selektive Wahrnehmung lässt Du außen vor. Die vielen Stillen sieht man leider nicht. Es sind auch längst nicht alle hier Wissenschaftler. Nur im Schnitt der Wissenschaft gegenüber positiv eingestellt und wissbegierig. Was oft mit einer Ablehnung vorn religiösem Glauben einher geht. Aus gutem Grund.
Nochmal zu den Fragen „Wieso ist im Winter Schnupfenzeit? Bzw. warum schwächt Kälte das Immunsystem?„, wobei die zweite Frage schon versucht eine Erklärung auf die erste zu geben (sie beinhaltet eine unbewiesene Behauptung):
Ich habe soeben in 3sat (nano) einen entsprechenden Beitrag gesehen. Demnach geht die Annahme, dass Kälte das Immunsystem schwäche auf in 1878 von Luis Pasteur durchgeführte Versuche zurück, bei denen er Hühner mit Milzbranderregern infizierte (gegen die sie normalerweise immun sind) und sie anschliessend in Eiswasser unterkühlte, woraufhin sie erkrankten und starben. Spätere Versuche zur Unterkühlung von Menschen konnten keine signifikanten Steigerungen der Zahl der Erkrankungen durch Unterkühlung nachweisen.
Letztendlich scheint am plausibelsten, dass eine kalte Nase die Durchblutung der Schleimhäute verringert, was das Eindringen von Erregern begünstigt. Ausserdem wird (wie schon in #105 erwähnt) die Ansteckungsgefahr durch den gemeinsamen Aufenthalt vieler Menschen in der trockenen Luft überheizter Räume erhöht.
Es gibt Menschen, die ein Loch in das Eis zugefrorener Seen hacken, um dort (kurz) zu baden, und behaupten, dass die durch eine gezielte Unterkühlung erreichte „Abhärtung“ gerade das Immunsystem stärkt und Erkältungen vorbeugt.
Nachtrag zu #203: Der Beitrag zu Erkältungen in „nano“ beginnt bei 10:30.