Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag zum ScienceBlogs Blog-Schreibwettbewerb 2016. Hinweise zum Ablauf des Bewerbs und wie ihr dabei Abstimmen könnt findet ihr hier.
Das sagt der Autor des Artikels, Coby44, über sich:
Keine Angabe
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Zeitreisen – hin und zurück zum eigenen Ich ?
Schon lange existiert der Gedanke, in der Zeit herum zu reisen. In unzähligen Romanen, Geschichten, Filmen wurde die Zeitreise thematisiert und bietet ebenfalls unzählige Einsatzmöglichkeiten. Der Superstoff für die Science-Fiction!
Die beliebteste ist immer noch das alte Thema, Fehler ungeschehen zu machen.
Beispiel: Leo hat im Alter von 10 Jahren zwei Dynamitstangen beim Spielen gefunden (wer auch immer so was liegen lässt…) und diese nun unter der Außentreppe des Elternhauses platziert.
Eigentlich will er nur damit rumspielen und denkt, es wären 2 harmlose Böller.
Just als er die beiden „Böller“ anzündet, kommt sein Vater die Treppe herunter und im gleichen Augenblick macht es „Kawumm!!“
Zwanzig Jahre später: Sein Vater ist seit damals an den Rollstuhl gefesselt und mittlerweile pflegebedürftig.
Jetzt liest Leo von einer Zeitmaschine und kontaktiert die Wissenschaftler.
Die schicken ihn wieder zurück, genau in ein Zeitfenster 1 Stunde vor dem fatalen Ereignis. Jetzt kann Leo sein jüngeres Ich davon abhalten, die Dummheit zu begehen.
Klasse! Was für ungeahnte Möglichkeiten würden sich uns eröffnen: Wir könnten:
– wie Leo unsere Jugendsünden ungeschehen machen
– evtl. Weltkriege verhindern
– schon im Jahre 12 n. Chr das Computerzeitalter einläuten
– historische Ereignisse als Touristenattraktion vermarkten
und so weiter….
Die Sache hat für mich nur einen Haken:
Es geht nicht!
Ich bin auf dem Gebiet der Physik, Mathematik usw. vollkommener Laie, habe keinen blassen Schimmer von Astronomie und verfüge nur über die im Laufe der Jahre erworbene Logik, basierend auf Hauptschulwissen der frühen siebziger Jahre und meinen Schlussfolgerungen aus unzähligen Texten, die ich bis heute gelesen habe, Filmen, die das Thema behandeln sowie meinen eigenen Überlegungen dazu.
Und eben diese „Laienlogik“ sagt mir, dass es schlicht unmöglich ist, irgendwie in der Zeit zu reisen.
Warum I ?
Gehen wir zurück zu Leo. Er lebt im Jahr 2016, und hat am 01.08.2016 seinen 30. Geburtstag.
Angenommen, Zeitreisen wären möglich und er reist in der Zeit zurück zum Datum seines zehnten Geburtstages, dem 01.08.1996. Was passiert dann?
Er kommt also als dreißigjähriger zu diesem Datum an. Grundsätzlich passiert erst mal nichts, da ihn ja niemand kennt. Er könnte Personen begegnen, die ihn als zehnjährigen kennen, aber das ist nebensächlich.
Das Problem besteht nun darin, dass er sich selbst begegnet. Er geht zu seinem Elternhaus und sieht dort einen kleinen Jungen im Garten sitzen. Er geht auf ihn zu und will ihn ansprechen, aber es geht nicht.
Er kann ihn nicht erreichen, weil er gar nicht an diesem Ort sein kann. Es ist nicht möglich, dass er als dreißigjähriger gleichzeitig bei seinem zehnjährigen Ich steht.
Warum II ?
Gehen wir an den Punkt, als Leo zehn Jahre alt war, also zum 01.08.1996. Die Zeit vergeht fortwährend, Leo wird Tag um Tag, Stunde um Stunde älter. Die Erde dreht sich munter weiter um die Sonne und so verstreicht ein Tag um den anderen.
Einen Tag später, am 02.08.1996 kann Leo unmöglich wieder zurück zum Ausgangspunkt; dieser Moment ist vorbei. Also ist es ihm auch zwanzig Jahre später nicht möglich, dorthin zurück zu kehren.
In diesem Moment, wo ich diesen Text schreibe, kann ich zwar mit dem Cursor zurück zu Zeile 1 springen, aber ich kann mich nicht rückwärts in der Zeit bewegen, weil eben die erlebten Momente vorbei sind. Der Sprung mit dem Cursor zu Zeile 1 ist kein Zeitsprung, weil er in einem neueren Moment stattfindet, als zu dem Zeitpunkt, wo Zeile 1 verfasst wurde.
Jeder unserer erlebbaren Momente ist einzigartig, einmalig. Mit jeder Sekunde, die vergeht, schreitet auch der Alterungsprozess voran, sowohl der unseres Körpers, als auch der aller Körper um uns herum, das Universum eingeschlossen. Eine Zelle, die gealtert ist, lässt sich nicht mehr in den ursprünglichen Ausgangszustand zurück versetzen.
Um in der Zeit zurück zu reisen, müsste man dafür sorgen, dass alle biologischen Ereignisse, die seit einem bestimmten Zeitpunkt geschehen sind, sich wieder umkehren lassen.
Bei einem Rekorder nennt man so etwas „zurückspulen“. Das geht zwar mit einem Tonband und dessen Aufzeichnung, aber nicht mit der Realität.
Die Realität ist keine Aufzeichnung und ihre Momente, die sich aneinander reihen, sind flüchtig. Sie passieren – und sind weg!
Einen Ball, den ich in die Luft werfe, werde ich nicht mehr auf gleichem Weg zurück erhalten. Ich muss schon zu dem Ball hingehen und ihn wieder aufheben.
Leo kann also unmöglich zu seinem jüngeren Ich reisen. Er kann auch nicht in der damaligen Umgebung existent sein.
Angenommen, wir lassen ihn theoretisch dorthin reisen, dann erübrigt sich schon wieder jeder weitere Gedankengang. Leo müsste theoretisch alle Abläufe in der Zeit, alle vergangenen Momente „zurückspulen“ können. Aber dann würde er am 01.08.1996 ebenfalls wieder als zehnjähriger existieren, ohne sein jüngeres Ich zu Gesicht zu bekommen; das ist er ja dann selbst und das dreißigjährige Ich ist verschwunden.
Zurück in die Zukunft
Wie siehts denn nun mit einer Reise in die Zukunft aus?
Das ist für mich noch unmöglicher als das „zurückspulen“ in die Vergangenheit.
Die Augenblicke, die ich gerade erlebe, entstehen ja Jetzt, und sind quasi augenblicklich wieder verschwunden. Sekunde um Sekunde reiht sich aneinander und bringt uns immer weiter auf unserem Erlebnisstrahl, aber da das zukünftige ja noch gar nicht geschehen ist, kann ich auch unmöglich schon dorthin reisen. Wir bewegen uns in unserem eigenen „Zeitraum“ und nehmen diesen permanent mit, können aber keinen Sprung in einen späteren „Zeitraum“ machen.
Warum III ?
Es wäre natürlich Klasse, auch in die Zukunft reisen zu können. Zum einen aus reiner Neugier, wie sich denn so alles entwickelt, aber vielleicht auch aus pragmatischen Gründen, um sein persönliches Sterbedatum zu erfahren und im Jetzt dafür irgendwas zu planen.
Und jetzt kommt da wieder mein berühmtes „Aber“, welches mir dabei permanent im Nacken hängt:
Zurück zu Leo: Er begibt sich in die Zukunft, an den Tag X , z.B. als er in ein Altenheim einzieht, weil er körperlich nicht mehr der fitteste ist. Soweit ganz schön. Da steht er nun vor seinem gealterten Ich und….kann schon wieder keinen Kontakt herstellen, weil er gar nicht an diesem Ort sein kann (genau wie wir die biologische Uhr nicht zurückspulen können, so können wir sie auch nicht vorspulen).
Ein kleiner Ausflug in die Science-Fiction:
Wir alle existieren gar nicht physisch, sondern sind nur Konstrukte eines übergeordneten Systems, welches uns die Realität vorgaukelt. Ein Grund dafür könnte sein, dass außerirdische Lebensformen eines Tages unsere vollkommen zerstörte Erde gefunden hätten und aus den übriggebliebenen Resten das frühere Leben auf der Erde rekonstruiert haben.
Sie „erschafften“ uns neu als künstliche Intelligenzen und ließen uns unseren persönlichen Lebenslauf erneut erleben.
Das ganze verknüpft mit der Möglichkeit, eigene Gedanken dazu zu entwickeln.
Dann hätten wir sehr wahrscheinlich auch irgendwann den Gedanken an Zeitreisen und unsere „Erschaffer“ könnten uns dies ermöglichen, indem sie uns eine Zeitmaschine konstruieren lassen, in Wirklichkeit aber in unseren Gehirnen nur die Aufzeichnung wahlweise vor- oder zurückspulen würden.
Wir würden denken, es sei eine Zeitreise.
(Interessanter Nebeneffekt: Dann würde der Glaube an einen Gott auch einen Sinn ergeben…)
Da wir aber glücklicherweise nicht fremdgesteuert sind (was ich von einigen Mitbewohnern dieses Planeten nicht behaupten kann), können wir nur das erleben, was gerade im Augenblick passiert. Das Ganze ist gedanklich schon sehr kompliziert, aber aus meiner Sicht heraus ergibt sich nur diese eine Lösung: Es geht nicht!
Ab ins Universum!
Gehen wir nun mal in die großen Regionen. Auch hier hat alles mal angefangen und seither schreitet auch dort die Zeit Sekunde um Sekunde fort, Planeten, ja sogar ganze Galaxien, entstehen und vergehen wieder. Dies ist nun mal das alles beherrschende Prinzip unseres Lebensraums (zu dem ich natürlich unser Universum dazu zähle, schließlich sind wir ein Teil davon) . Somit ist für mich klar: An einen Punkt in der Vergangenheit können wir auch hier nicht zurückkehren, denn er ist unwiederbringlich vorbei.
Es erreicht uns zwar Licht aus vergangenen Zeiten, wodurch wir die faszinierenden Bilder z.B. von Hubble sehen können, aber wir können uns eben nicht auf diesen Lichtstrahl schwingen und dorthin zurück reisen, weil der Ort, den wir heute auf den Bildern der Teleskope sehen, evtl. schon gar nicht mehr existiert oder sich vollkommen verändert hat.
Und wenn wir dies mit Ultra-Super-Warpantrieb machen – vorbei ist vorbei!
Und mit Speed durch die Zeit?
Es gibt ja diesen Versuch zweier Wissenschaftler ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment), dass Reisen in die Zukunft theoretisch möglich seien.
Aber auch da setzt mein gesunder Menschenverstand wieder ein und sagt: Stop!
Was ist dort passiert? Weil die beiden eine bestimmte Strecke zurückgelegt haben und nun ihre Uhren bei der Rückkehr nach gehen, soll das eine Zeitreise gewesen sein? Es hat sich sowohl die Zeit der Wissenschaftler im Flugzeug, als auch die auf der Erde, weiterbewegt. Ihre Uhren gehen nach, aber da sie sich selbst in dieser „Zukunft“ nicht begegnen können, ist das auch keine Zeitreise. Für mich ist das nur die unterschiedliche Wahrnehmung zweier Objekte.
Oder: Schicken wir Leo mit Überlichtgeschwindigkeit ins All. Er ist tausend Jahre unterwegs, während für ihn vielleicht nur siebzig Jahre vergangen sind.
Er kommt wieder zurück, ist ein alter Mann und findet evtl. gar keine Erde mehr vor, weil sie in der Zwischenzeit explodiert ist (wer weiß, was so alles in der Zukunft passiert). Ach ja, ich vergaß seinen Zwillingsbruder. Der existiert natürlich auch nicht mehr – logisch, da ja die Zeit etwas schneller vorangeschritten ist als für Leo.
Paradox ist dies absolut nicht, da jeder der beiden seinen eigenen „Zeitraum“ besitzt und in diesem existiert.
Zeiträume
Wie ich schon beschrieben habe, bewegen wir alle uns in jeweils eigenen Zeiträumen. Für mich ist der „Zeitraum“ nicht einfach nur ein praktisches Wort, um irgendwelche vergangenen Zeiten zu beschreiben.
Vielmehr sehe ich einen Zeitraum als eine Art unsichtbaren Ballon an, innerhalb dessen wir eingebettet sind und diesen auch nicht verlassen können. Egal, wohin wir uns auch bewegen, wir nehmen diesen „Zeitraum“ immer mit. Mache ich nun eine Reise, z.B. zu meiner Family nach Florida, so erlebe ich einen Zeitunterschied von sechs Stunden. Dort angekommen, bin ich sechs Stunden hinter der Zeit meines Heimatortes, bin aber deswegen kein Stück jünger geworden (was ja echt Klasse wäre!). Nein, ich bin immer noch der selbe wie vorher, altere auf meiner ganz persönlichen Zeitschiene, die innerhalb meines „Zeitraumes“ existiert.
Jetzt könnte ich ja hingehen und sagen, meine Schwester sei sechs Stunden jünger als ich, eben wegen dieses Zeitunterschiedes. Dies ist aber auch nicht der Fall, da sie im Jahre 1961 geboren wurde und ab dort ihren eigenen „Zeitraum“ mit sich nimmt, genau wie ich, der 1962 geborene. Wir haben einen Altersunterschied von einem Jahr, aber keinen Zeitunterschied. Da wir beide auf dem gleichen Planeten leben, der natürlich ebenfalls seinen „Zeitraum“ besitzt und wir mittendrin, so werde ich also nicht älter oder jünger, wenn ich mit dem Flugzeug reise.
Diese „Zeiträume“ sind imaginäre Konstrukte, aber ich könnte sie mir sehr gut als „energetisches Konzept“ vorstellen, das irgendwie existiert.
Wurmlöcher
Ich habe ja völlig die Wurmlöcher vergessen, die ebenfalls theoretisch existieren. Wenn ich diese Objekte in meine Überlegungen einbeziehe, dann könnte die ganze Sache deutlich anders aussehen.
Nochmal zurück zu Leo. Er startet wieder ins All mit Super-Warp-Antrieb zum gleichen Ziel wie vorhin, hat aber jetzt die Möglichkeit, den „Zeitraum“ der Erde zu dehnen.
Stellen wir uns dazu den „Zeitraum“ der Erde als einen Ballon vor, wir alle um ihn herum in eigenen, kleinen „Zeitraum-Ballons“. Leo schafft es nun, seinen Ballon mit dem der Erde zu verbinden, eine Art Übergang zu schaffen und startet ins All.
Somit zieht er den Ballon der Erde in die Länge (und schafft damit eine Art Wurmloch), nimmt einen Teil davon mit sich mit und ist verbunden mit dem „Zeitraum“ der Erde.
Wenn er nun nach seiner Reise zurückkehrt, die (wir erinnern uns für ihn nur siebzig Jahre, für die Erde aber tausend Jahre dauerte) ,so sind jetzt für beide nur siebzig Jahre vergangen, weil er durch die direkte Verbindung der „Zeiträume“ von sich und der Erde vorübergehend einen neuen „Zeitraum“ geschaffen hat. In eine Vergangenheit oder Zukunft ist er aber auch hier nicht gereist.
Somit wäre es aber zumindest möglich, in der Theorie ein Wurmloch zu schaffen, um zwischen zwei sehr weit entfernten Punkten hin und her zu reisen. Wobei das Wurmloch kein „Loch“ im eigentlichen Sinne ist, sondern eher ein Schlauch mit einem Anfang und einem Ende, dem Aussehen nach eben ein Wurm.
Schlussendlich werden Zeitreisen zum vergangenen oder zukünftigen Ich immer Theorie bleiben. Allerdings bieten sie unendlich viel Stoff für alle möglichen Geschichten und daher sind sie immer einen Gedankengang wert. Und sollten wir wirklich von einer übergeordneten Instanz gesteuert werden, dann grüße ich mal schön, denn die lesen garantiert mit!
Und: In der Vergangenheit schwelgen bzw. sich eine schöne Zukunft ausmalen, macht doch auch Spaß!
Deshalb bleibe ich da, wo ich jetzt bin; in der Gegenwart und genieße es, mich in diesen gedanklichen Welten treiben zu lassen.
Wir sehen uns….vielleicht in der Zukunft.
Kurze Info:
Ich hatte die Angabe als Autor verpeilt, daher hole ich sie hier nach.
Mein name ist Joe, bin 54 und seit Anfang der achtziger Krankenpfleger. Themen wie obiges faszinierten mich schon immer und ich habe versucht, sie mir als Laien erklärbar zu machen..
Sehr schöner Artikel, vielen Dank.
Zum Thema Zeit gibt es Überlegungen, die aus der Speziellen Relativitätstheorie folgen, und nach denen man sich die gesamte Geschichte des Universums vom Anbeginn bis in die fernste Zukunft als einen bereits fertig abgedrehten Film vorstellen muss. Das bedeutet, alles was aus unserer Sicht geschehen ist oder geschehen wird, ist als ein Snapshot der Zeit irgendwo auf diesem unendlichen Film abgelegt, und alle diese Snapshots existieren immer alle gleichzeitig. Es gibt also kein Fortschreiten der Zeit. Das Thema ist sehr gut aufbereitet in dem Buch „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von Brian Greene. Es gibt dort ein umfangreiches und allgemeinverständliches (aber keineswegs einfaches) Kapitel zum Thema Zeit und Zeitreisen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es physikalische Gründe, die uns verbieten, eine Zeitreise überhaupt anzutreten. Aber wenn wir es dennoch könnten, dann gäbe es zumindest prinzipiell Möglichkeiten, die von Dir angesprochenen Paradoxa aufzulösen.
Zeitreisen in die Zukunft sind zumindest hypothetisch möglich, indem man sich in die Nähe des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs begibt und von dort beobachtet, wie das Universums rings herum in Minuten um Jahrmillionen altert, und dann das SL irgendwann wieder verlässt. Aber das ist ein Weg ohne Rückkehr, also nicht das was man sich unter einer Zeitreise vorstellt. Man würde nicht von einem Snapshot zu einem anderen reisen, sondern sich nur in einen Zustand begeben, indem die Illusion der Zeit langsamer abläuft.
Wir auch immer, ich finde Deine Überlegungen zum Thema Zeit sehr interessant.
Ebenfalls, sehr schöner Artikel, vielen Dank.
In die Zukunft reisen, um sein persönliches Sterbedatum zu erfahren, ist natürlich Unsinn.
Mit dem Begriff eigenen „Zeitraum“ liegst aber gar nicht so ganz falsch.
In der Physik nennt man ihn „Eigenzeit“.
Naja, im Einsteinschen Universum gibt es zwei Gesetze die eine Zeitreise zur reinen Theorie verdammen
1: man muss schneller als Licht sein um rückwärts durch die Zeit zu reisen
2: nichts kann schneller wie Licht werden, weil die Energie dann Unendlich wird.
Innerhalb der uns heute bekannten physikalischen Gesetze ist Zeitreise nicht möglich. Aber uns fasziniert der Gedanke, das die Atome aus denen wir bestehen vor 13 Milliarden Jahren schon existiert haben (naja…also eigentlich nur die Wasserstoffatome in meinem Körper, aber das sind ja nicht wenige). Und das die alles von der Vergangenheit wissen, aber es sich nicht merken können und kommunizieren….bis auf wenige Ausnahmen, wenn wir anhand von Photonen die Jahrmilliarden unterwegs waren in die Vergangenheit schauen.
Wir haben bisher der Natur so viel abgetrotzt an Geheimnissen, wieso also nicht ihre Entstehung sehen können. …soweit der Grundgedanke. Und da kommt man zur Zeitreise. Astronomen machen die täglich. Ich sehe jetzt was gestern passiert ist…oder vor 100.000 Jahren. Wieso also kann ich mich nicht dort hin bewegen wenn ich es doch gerade jetzt sehen kann. Die Erklärung ist einfach, die Photonen sind eben 100.000 Jahre geflogen um es mir mitzuteilen was passiert ist und reise ich dort hin, reise ich quasi in die Zukunft. Bei der Reise dort hin laufen die Ereignisse optisch im Zeitraffer ab.
Also irgendwie kommt das doch einer Zeitreise sehr nahe. Alles was also fehlt ich die Möglichkeit schneller als Licht zu sein. Damit würde man rückwärts durch die Zeit fliegen.
Und hier beginnt dann der Punkt warum das unmöglich ist. Um schneller als das Licht zu fliegen, muss ich das Universum von Einstein verlassen. Weil es in diesem sowas nicht geben kann. Aber wenn ich das verlasse, gilt auch die Zeit nicht mehr. Diese ist fest ans Einsteinsche Universum gebunden. Für den der auf der Erde zurück bleibt verschwinde ich und erzeuge einn Masse bzw Energieschwund. Auch der kann nicht sein, es muss also eine Ausgleichsmasse/Energie her, damit das Gleichgewicht erhalten bleibt.
Damit erkennt man aber auch, das es bereits eine Eigenschaft eines Raumes ist, wo man schneller als Licht sein kann. Der Übergang zurück in unsere zeit kann also nur an der Stelle passieren, wie dieser Masseausgleich stattgefunden hat.
Im SF wird dies normalerweise durch alternierende Realitäten bewerkstelligt. ich kann also nie meinen Fehler beheben, da ich nie in den Zeitraum komme, wo der Fehler passiert ist. Jede Zeiteinheit (und irgendwo muss es ja eine kleinste Zeiteinheit geben“ ist also ein abgeschlossener Raum. Ändere ich in diesem was, ändert sich garnichts in der Zukunft, es wird nur eine alternative Zukunft geben. Ich aber muss zurück zu meinem Masseausgleich. Sonst verletze ich Gesetze die in diesem Rahmen nicht verletzt werden können. Oder ist dieser Übergeordnete Raum in der Lage Masse beliebig zu verschieben. Letztendlich…die Zeitlinie wo mein Vater einen Unfall hat bleibt bestehen. Ich aber bin weg, statt dessen ist irgendwo im All die Materie welche mich ersetzt. Ich jedoch gehe nun in die Zeitlinie wo mein vater keinen Unfall hat.
Das setzt aber auch voraus, das man alle Zeitlinien detektieren und analysieren kann. Ich kann dann auch in die Linie gehen, wo ich ein Glückspilz bin und durch eine Geniale idee Reich geworden bin. Dazu muss ich aber mich entfernen. Sonst stimmt die Energieerhaltung nicht. Dabei erzeuge ich aber bereits die nächste Gabelung. Den ich weis Dinge durch meine Zeitreisen die mein entferntes ICh nicht gewusst hat und folglich anders agiert…es entsteht eine weitere Zeitlinie.
Jetzt kommt man in dieser Theorie an den Punkt das alles zu jederzeit existiert. Parallel. Jede denkbare Aktion hat eine neue Zeitlinie erzeugt. Das wurde zb in Man in Black 3 umgesetzt.
Alles basiert drauf, das Einsteins Universum (ja man sagt eigentlich das einsteinsche Universum) nicht das einzige ist, was es gibt. Also müssen wir erstmal danach suchen, wo dieser Übergang ist und ob es ihn überhaupt gibt. Um dann rauszufinden, was da überhaupt für neue Naturgesetze existieren und wie die mit unserem Universum wechselwirken. Vieleicht sind wir dann nur scheinbar schneller als die Zeit, weil wir zwar älter werden aber immer an den selben Ort zurück kehren von dem wir gekommen sind. Wir also immer der eigene Energie/Masseausgleich sind. Somit gäbe es keine Zeitreise, obwohl wir älter werden.
Achja, die Zeitexperimente im Flugzeug sind nur Beweise für Einsteins Zeitdiletation und den Zusammenhang zwischen Zeit und Gravitation. Sie sind kein Beweis, das man den Nullpunkt unterschreiten kann und schneller als Licht sein kann bzw rückwärts durch die Zeit reisen.
Alles nur Theorien, da wir nur drauf aufbauen, das es theoretisch möglich sein müsste schneller als das Licht zu fliegen. Den man kann das andere Extrem ja erreichen…den absoluten Stillstand. Solange wir nicht wissen wie und was ist alles spekulativ, aber nichts ist unmöglich.
Die Sache mit der nicht vergehenden Zeit habe ich hier thematisiert:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/
Was zeitreisen in der Relativitätstheorie angeht – diese sind durchaus möglich, allerdings nur unter bestimmten bedingungen. Ein bisschen was dazu findet man z.B. hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tipler_cylinder
https://greatfunphysics.blogspot.de/2011/11/tipler-time-machine.html
Soweit ich sehe braucht man aber – wie bei Wurmlöchern auch – Materie mit negativer Energiedichte.
So komisch es klingt.
Es ist möglich in die Zukunft zu reisen,
wenn ich den Aufwand dafür mal außer Acht lasse.
Ich finde, dass der deutlichste Beleg gegen Zeitreisen die einfache Tatsache ist, dass wir noch keinem Zeitreisenden begegnet sind. Sollten Zeitreisen irgendwann in der Zukunft möglich werden, dann würden diese Zeitreisenden zwangsläufig irgenwann bei uns vorbeischauen (und kommt mir nicht mit einer „Zeitpolizei“, das kann nie 100% funktionieren). Da das nicht passiert, können wir einfache Zeitreisen in die Vergangenheit erstmal kategorisch ausschließen. Quasi das Fermi Paradoxon der Zeitreisen.
Es gibt zwar noch Theorien in denen Zeitreisen eine Abspaltung alternativer Realitäten auslösen, aber das wird mir dann doch zu weit hergeholt.
Ich finde übrigens persönlich so gut wie alle Filme/Bücher mit Zeitreisen ziemlich öde, da diese Geschichten zwangsläufig irgendwann die Kausalität verletzen und dann die Hauptcharaktere schwuppdiwupp plötzlich ganz einfach die Welt retten indem sie die Vergangenheit ändern. Um solche Geschichten dennoch zu geniessen, muss ich aktiv mein Logisches Denken unterdrücken, dass die ganze Zeit meckert, dass das alles keinen Sinn ergibt.
@Joe:
Wenn ich diese deine Auffassung korrekt verstehe, machst du da einen ersten fatalen Gedankenfehler. Du schreibst nämlich, daß man alle Dinge wieder an die Stelle rücken müßte, an der sie mal waren (siehe letzter Absatz im Zitat). Nun … das reicht nicht. Der Zeitpfeil des Universums zeigt nämlich selbst bei einer solchen Aktion immer noch nach vorne. Das Wesen der Zeitreise ist ja gerade, daß die Film-zurückspul-Analogie eingehalten wird. Aus dieser ergibt sich dann ganz zwangsläufig, daß die Zelle in einem Beispiel ihren Ausgangszustand wieder hat: weil du dahingehst, wo ihr Ausgangszustand die Realität ist.
Die physikalische oder gar technische Machbarkeit einer solchen Aktion sei jetzt mal einfach außen vor gelassen – aber das Wesen der Zeit beschränkt sich nicht auf eine überschaubare Menge an Dingen, die nur in der richtigen Anordnung vorliegen müssen.
Der zweite Gedankenfehler, den ich hier zu entdecken glaube, ist der hier:
Demzufolge wäre eine Zeitreise in eine Zukunft, die zu weit entfernt ist, als daß man selbst da noch leben könnte (also einer von uns beiden, der ins Jahr 3000 reist) schon deswegen unmöglich, weil wir unseren älteren Ichs dort nicht begegnen könnten . (Kunststück – wir wären ja auch schon seit 950 Jahren tot.) Und du unterliegst hier einem Irrtum: das Hafele-Keating-Experiment ist eine echte Zeitreise. In die Zukunft. Ohne Rückfahrschein. Du hast den Film nämlich vorgespult. Mit allen – korrekten – physikalischen Konsequenzen.
Das „sich selbst als ältere Version begegnen“-Thema, das du dem Anschein nach als relevantes Merkmal einer Zeitreise ansiehst, kannst du ja ohnehin erst dann anschneiden, wenn du aus dieser Zukunft auch zurückkehren kannst, also eine (Rück-)Reise in die Vergangenheit unternimmst.
Nichtsdestoweniger finde ich diesen Beitrag schon deshalb als gelungen, weil das Lesen mich dazu gebracht hat, über dieses durchaus verwirrende Thema nachzudenken und meinen Widerspruch auf eine Weise zu formulieren, die dir hoffentlich verdeutlicht, wo ich die Probleme deiner gedanklichen Konstrukte sehe. Und Dialog is ja auch was feines, nich? 🙂
@ Till
Nun, ich bin Zeitreisender…..kannst du mir einen guten Grund nennen, warum ich mich jedem Hampel zu erkennen geben sollte?
Und was würde dich davon überzeugen können, dass ich die Wahrheit sage? Siehst du, deswegen versuche ichs gar nicht erst.
Einige wenige arbeiten mit dem Prinzip der „unveränderlichen Zeit“, wo man dann also feststellt, dass am Ende der Zeitablauf genau so gewesen ist, wie er es vor der Zeitreise auch schon war.
Das wirft natürlich die Frage nach dem freien Willen auf oder auch danach, wo bestimmte Ideen herrühren, die der vermeintliche Erfinder oder Entdecker als Zeitreisender oder von einem Zeitreisenden gelernt hat. Das „Großvaterparadoxon“ ist dann übrigens keines, weil der Opa entweder gar nicht gestorben ist (vielleicht war er nur verletzt, hat sich aber erholt) oder zu genau dem Zeitpunkt das Zeitliche gesegnet hat, zu dem er es ohne Zeitreise auch getan hätte (der böse Opa, den der Zeitreisende töten wollte, war vielleicht nur der Stief- oder Adoptiv-Großvater).
Zeitreisende, die diesem Prinzip gehorchen müssen, haben natürlich unter Umständen ein ganz anderes Dilemma: Sie wissen oder vermuten, dass in der Vergangenheit etwas durch einen Zeitreisenden bewirkt wurde und haben nun den starken Verdacht, es selber gewesen zu sein. Kann man es in so einem Fall wagen, der vermeintlichen temporalen Verpflichtung nicht nachzukommen? Die Zeitreise wurde ja unternommen, und was geschieht, wenn man davor zurückschreckt?
„Es geht nicht!“
Auch Raumreisen sind nicht möglich. Man gelangt nie zum selben Punkt zurück. Die besten physikalischen Modelle gehen zur Zeit (und hier) von einer zusammenhängenden Raumzeit aus, Raum und Zeit lassen sich nicht trennen. Was wir als gleiche Raumpunkte wahrnehmen, ist eine Illusion, bzw. willkürliche Gleichsetzung, unsere Wahrnehmung filtert dabei einen Anteil der Realität, die zeitliche Komponente, raus.
Insgesamt gilt für alle Ichs: Es ist nicht möglich, nicht zu reisen.
@Cobby44
Ein Ego ist nie teilbar, sonst wäre es kein Ego ! Es kann also nie zwei Egos einer Person auf einmal geben. Bestes Beispiel sind eineiige Zwillinge. Sie sind aus einer einzigen befruchteten Eizelle hervorgegangen, und es sind doch zwei völlig getrennte Personen. Häufig mit sehr ähnlichen Eigenschaften und Vorlieben. Selbst wenn es möglich wäre, Sie (Cobby44) zu doppeln, dann hätten beide Personen von Ihnen die selben Erinnerungen, würden die Welt aber ab dem Zeitpunkt der Doppelung getrennt erleben. Und die beiden Personen von Ihnen würden – wenn sie sich nicht sehen – auch nicht wissen, was der Andere gerade erlebt.
Was Zeit und Raum sind, wie man Erlärungen dafür finden kann, ist auf
http://www.altebrunn.de/wissen
in der Datei RZEIT.pdf erklärt. Allerdings mit dem Schwerpunkt physikalischer Gesichtspunkte. Dort wird auch auf die Möglichkeit von Zeitreisen eingegangen.
@Chefin
Wenn man mit Überlichtgeschwindigkeit reist, reist man nicht in die Vergangenheit ! Wenn man mit beliebiger (endlicher) Geschwindigkeit von einem Ort wegreist und wieder zurückkehrt, kehrt man immer nach dem Zeitpunkt der Abreise zurück. Denn auch bei beliebiger (Überlicht-) Geschwindigkeit vergeht Zeit, wenn man eine Strecke zurücklegt. Man reist also auf diese Weise nicht in die Vergangenheit.
Man kann auf diese Weise nur das Abbild der Vergangenheit überholen. Ein Beispiel. Nehmen wir an, ich befinde mich nahe einem Stern, und erkenne, in einer Minute wird dieser Stern als Supernova explodieren. Nehmen wir weiterhin an, vor einer halben Stunde hätte ich das noch verhindern können. Nun reise ich mit einer sehr großen Überlichtgeschwindig in 4 Lichttage Entfernung. An der Stelle, wo ich mich jetzt befinde, werde ich die Explosion der Supernova erst in 4 Tagen und einer Minute erleben. Aber es ist nur das Abbild der Vergangenheit, was ich überholt habe, ich kann die Explosion der Supernova nicht mehr verhindern. Auf das, was geschehen ist, kann ich keinen Einfluß mehr ausüben auch wenn das Wissen über das Geschehen in der Entfernung noch gar nicht angekommen ist. Vorbei ist vorbei, egal wo ich bin !
@ Captain E.
„Das wirft natürlich die Frage nach dem freien Willen auf“ und „temporale Verpflichtung“
Man muss gar nicht Personen in der Zeit reisen lassen, es reicht schon, sehr einfache Signale in die Vergangenheit zu schicken, um bei diesem Problem zu landen. Das wurde einmal in ‚Nature‘ schön beschrieben, What’s Expected of Us
Verzeihung Schreibfehler ! Es fehlt ein n. Die Seite, wo man die Datei RZEIT.pdf lesen kann ist natürlich:
http://www.altenbrunn.de/wissen
„WibblywobblytimeywimeyStufff“ …….sagte mein Kopf und lächelte dabei.
Ich habe den Artikel gerne gelesen.
Und jetzt kleine Knötchen im Kopf….ich gehe mal entwirren und lasse einen Dank an den Autor da.
Wobei vielleicht Heisenberg XXL helfen könnte: Wenn man sich so etwas von sicher ist, dass man es selber war, der in die Vergangenheit entweder selber gereist oder ein Signal geschickt hat, sich dann aber trotz wider besseren Wissens dagegen entscheidet, es zu tun, kann es doch trotzdem sein, dass man die bekannten Fakten fehlinterpretiert hat. Der Eingriff in die Vergangenheit hat vielleicht niemals stattgefunden oder wurde von einer ganz anderen Person vorgenommen.
Neben Anne McCaffrey war auch Robert Heinlein ein Vertreter der Zeitreise ohne Veränderung. Die Geschichte von der Frau, die mit einem Mann ein Mädchen zeugt, das sie vor einer Zeitreise selber ist, stammt doch von Heinlein, oder? Nach einer Geschlechtsumwandlung (mit Zeugungsfähigkeit!) ist er dann auch noch Vater seines früheren Selbsts.
Und die Geschichte mit dem Ingenieur, der sich freiwillig einfrieren lässt und dann erkennt, dass ein bedeutender Industriekonzern in der Vergangenheit von ihm selber gegründet worden ist, war ja auch von Heinlein.
Ich hoffe mal, dass ich mich in beiden Fällen richtig erinnert habe.
Schöner Artikel, der zum Nachdenken anregt.
Ich finde ja, dass die Zeit das am schwersten zu fassende Phänomen ist. Den Raum können wir uns ja ganz gut vorstellen. Dass beide zusammengehören ist schon eine Abstraktionsleistung, die verdammt schwierig ist.
In meiner (physikalisch laienhaften, nur vom Lesen einiger Bücher zu dem Thema geprägten) Vorstellung kann man Elemente, die Teil dieses allumfassenden Zeit-Raum-Gebildes (Raumzeit?) nicht einfach rausnehmen und an anderer Stelle außerhalb, also des Raumes oder der Zeit wieder reintun. Deswegen denke ich auch, dass Zeitreisen nicht funktionieren.
Aber, wie gesagt, das ist nur meine laienhafte Vorstellung und was physikalisch passiert ist ja oft geradezu anti-intuitiv, wenn ich da so an die Quantenwelt denke…
Solcherlei Gedanken setzen immer voraus, dass sich alle einig sind was denn nun Zeit ueberhaupt ist.
Die Definition ist viel schwieriger als es sich anhoert.
Was ist die Zeitrichtung ueberhaupt?
Beispiel: Eine Kamera nimmt auf wie eine Billardkugel angerollt kommt, gegen die Bande abprallt, und mit veraenderten Winkel weiterrollt und so das Bild verlaesst.
Der Film wird einem Betrachter vorgefuehrt, und es wird die Frage gestellt „Lief dieser Film grade rueckwaerz oder vorwaertz.“ Der Betrachter wird diese Frage nicht beantworten koennen. Der gleiche Film rueckwaerz gespielt wiederspricht nicht unserer natuerlichen Erfahrung. Der Ball kommt ins Bild gerollt, prallt ab, und rollt auf der anderen Seite aus dem Bild heraus. Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
Erst wenn wir mehr Filmmaterial haben wo man erkennt, dass die Kugel durch Reibung langsamer wird koennen wir die „rueckwaertz/vorwaerz-Entscheidung“ treffen, da auf einem rueckwaerz gespielten Film die Kugel scheinbar spontan beschleunigt, was uns wiederrum sagt dass dieser Film grade rueckwaerz abgespielt wurde.
Eine Billardkugel die irgendwo abprallt (Einfallswinkel=Ausfallswinkel) ist sicherlich ein sehr sehr einfacher physikalischer Vorgang. Eine rollende Kugel die durch Reibung gebremst wird ist da schon komplizierter.
Wo geht diese Reibungsenergie hin? Vereinfacht geht sie in Schallwellen und mikroskopische Bewegungen im Tischmaterial (=Waerme) ueber.
Nun gibt es aber (abstrakte Thermodynamik erstmal nicht betrachtet) kein phsikalisches Gesetz, was verhindert, dass Schallwellen und mikroskopische Bewegungen der Tisch-Atome eine Kugel beschleunigen. Mit sehr genau dosierten Schallwellen kann man das sogar ausprobieren. (Ein sehr leichter Tischtennisball vor einem grossen Basslautsprecher wird auch durch Schall beschleunigt).
Sind wir uns also noch sicher dass unser zweiter Film von einer rollenden Kugel die langsamer wird in Wirklichkeit nicht doch rueckwaerz gespielt wurde, und die Kugel bei der Aufnahme des Films nicht doch durch Schall beschleunigt wurde?
Wenn man nun einen Ausflug in Elementarteilchenprozesse macht stellt man fest dass fast(!) alle Prozesse in beide Richtungen funktionieren.
Beispiel: Ein Lichtblitz (Photon) trifft auf ein Elektron. Dadurch ist das Elektron angeregt. Andersrum: Ein angeregtes Elektron faellt zurueck in seinen normalen Zustand und sendet dabei einen Lichtblitz aus. Beide Prozesse sind moeglich und kommen staendig vor.
Wieder die gleiche Frage an den Betrachter: „War das vorwaertz oder rueckwaertz“.
Anders gefragt „Was ist der prinzipielle Unterscheid zwischen Prozessen die kommen werden (Zukunft) und Prozessen die schon waren (Vergangenheit)“
Noch anders gefragt „Wenn fast(!) alle Prozesse umkehrbar sind und auch umgekehrt in der Natur vorkommen, so muessten die Eigenschaften von Zukunft und Vergangenheit gleich sein – – sind sie aber nicht. Schliesslich kann ich mich nicht an die Zukunft erinnern. Wie kann man diesen Wiederspruch aufloesen?“
Frage „Gibt es nicht doch IRGENDWELCHE Prozesse die nicht umkehrbar (nicht zeitumkehrinvariant) sind,- und wenn ja ist dies die Ursache fuer unser unterschiedliches Erleben von Vergangenheit und Zukunft“?
Solche Symetriebrueche sind seltener als man denkt, und wenn man sie gefunden hat interessant zu beobachten.
Kurzer Themenwechsel: Eine andere Symmetrie ist die von Materie und Antimaterie.
Fast(!) alle Prozesse die mit Materie funktionieren, funktionieren gespiegelt auch mit Antimaterie (Lichtblitz trifft Positron und regt es an, Positron faellt in Grundzustand zurueck und sendet Lichtblitz aus) (CP-Symetrie)
Lange hatte man auch hier nach einen Bruch der Symmetrie zwischen Materie und Antimaterie gesucht (Verletzung der CP-Symmetrie) und erst 1964 eine gefunden (Bei exotischen Teilchen bzw. deren Antiteilchen) und die Forschungen sind noch lange nicht abgeschlossen.
Richtig interessant finde ich aber die CPT-Symetrie.
Bei der Betrachtung der CP-Verletzung (Unterschiedliches Benehmen von Materie und Antimaterie) und der zeitumkehrinvarianten rechnete man herum und stellte die Ueberlegung auf, dass diese nun doch symetrisch sind.
Alle Prozesse die nur in eine Zeitrichtung funktionieren, funktionieren in Antimaterie nur in die andere Zeitrichtung.
Alle Prozesse die nur in Materie aber nicht mit Antimaterie funktionieren, funktionieren Rueckwaerts nur in Antimaterie aber nicht in Materie (bzw umgekehrt).
Symetrisch ist also alles was
– Ladungsgespiegelt (Materie durch Antimaterie ersetzen)
– Spiegelbildlich (Versuch seitenverkehrt aufbauen)
– Zeitumgekehrt
Ist.
Hier nun meine Frage:
Angenommen ich habe in einem Startrek-Materietransporter einen Transporterunfall und werde beim Beamen als Antimaterie-ich rematerialisiert und gleichzeitig seitenverkehrt zusammengesetzt,- und ich werde durch Kraftfelder vor dem Zerstrahlen an der Materie-Umgebungsluft gehindert ->
-> Wuerde ich nun die Zeit ploetzlich Rueckwaerz erleben und zu meinen Kollegen rueckwaerz sprechen und mich an die Zukunft (anstatt die Vergangenheit) erinnern?
@Till #7 und Emmygunde Spatz #15:
Genau in der Dr. Who-Folge (eine der besten ever, Blink) wird demonstriert, daß man Zeitreisen durchaus interessant und spannend ohne Logikverletzungen in Szene setzen und das dabei sogar noch humorvoll erklären (“WibblywobblytimeywimeyStufff”) kann. Den allermeisten Autorinnen und Autoren fehlen dazu aber Können und Ehrgeiz, sie behelfen sich dann oft mit sowas wie der „Filmzeit“, die als externer Maßstab mitläuft („in dem Moment“, wo der Zeitreisende seinen Vater in der Vergangenheit an seiner Zeugung hindert, verblaßt und verschwindet er selbst) – intellektuell mehr als entäuschend. Mir persönlich verleidet das sehr viele SF-Filme/Serien/Romane, seien sie ansonsten auch noch so gut.
Ja, gibt es. Und zwar ganz banale Sachen wie das Zerbrechen eines Glases in tausend Scherben. Die sind zwar nicht prinzipiell umkehrbar, jedoch ist eine Vielzahl von Vorgängen daran beteiligt, welche durch die Statistik der Wahrscheinlichkeiten brutal bevorzugt in eine Richtung abläuft.
Na huch:
Ich meinte natürlich: „Die sind zwar nicht prinzipiell unumkehrbar…“
geht es nur mir so? unter „warum I-III“ und desweiteren steht nur, es geht nicht, weil es nicht geht. mir fehlt da komplett das argument!
aber vielleicht ist mein gehirn nur verknotet vom nachdenken über zeitreisen…
@Bullet #19:
Ja,- an das klassische Beispiel des zerberechenen Glasses hatte ich natuerlich auch gedacht,- hatte ich aber wieder geloscht weil der Kommentar schon ohne dies viel zu lang ist. Ich habs einfach durch „Thermodynamik nicht betrachtet“
(Ich haette auch die retorische frage loeschen sollen)
Trotzdem die Frage: Was auf MIKROSKOPISCHER Ebene loesst genau diesen symetriebruch auf der Mkroskopischen ebene aus (ohen jetzt in Chaostherie abzudriften)
Gegen instrumentalisierte, vergangenheitsändernde Zeitreisen spricht ihr Einsatz zur Verhinderung von instrumentalisierten, vergangenheitsändernden Zeitreisen.
Zeit ist nichts weiter als der ständige Ablauf von Kausalketten im Raum. Der Ablauf der Zeit ist also durch den Ablauf von Ursache-Wirkungs-Vorgängen festgelegt. Bei einem Ursache-Wirkungs-Vorgang kann die Wirkung erst eintreten, nachdem die Ursache vorhanden ist, und sich bis zum Ort der Wirkung ausgebreitet hat. Eine Ursache muß immer in der Vergangenheit entstanden sein. Die Ursache aus der Zukunft gibt es nicht. Wenn man auf Ereignisse einwirkt, ist man (mit) Ursache für diese Ereignisse. Und deshalb kann man auch nur auf Ereignisse einwirken, die in der Zukunft liegen. Und dabei ist es völlig egal, ob das Ereignis selbst reversibel oder nicht reversibel ist, die Zeit läuft nie rückwärts. Es ist also völlig egal, ob ich einen Teller oder einen Ball zu boden werfe, die Zeit ist nie reversibel.
Ausführlich beschrieben ist das in der im Beitrag #14 genannten Datei
@Ingo:
Z.B. Betastrahlung verletzt die Zeitinvarianz…
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitumkehr_(Physik)#Quantenphysik
https://de.wikipedia.org/wiki/Betastrahlung
Juergen A. #25:
Wenn die meisten mikroskopischen Prozesse umkehrbar sind ist der Unterschied zwischen Ursache und Wirkung annaehernd der selbe wie der Unterschied zwischen Links und Rechts.
Erst mit Begriffen aus der Thermodynamik („Entropiezunahme“) lassen sich die Richtungen ueberhaupt erst eindeutig unterscheiden.
Dies scheint (in Annaeherung) jedoch ein makroskopischen Phenomen zu sein.
(Dein Link klappt nicht)
Wie schnell die Zeit vergeht, hängt vor allem davon ab, auf welcher Seite der Klotür man sich befindet….
Sehr gelungener Artikel mit interessanten Denkanstößen!
Zur Beurteilung des Beitrages geht es mir gar nicht darum, ob es Zeitreisen gibt, geben kann oder nicht, sondern darum, wie der Autor seine Meinung begründet. Und hier finde ich kurz gesagt lediglich das Argument „Er kann nicht in die Zeit (von vor 2 Minuten, vor 100 Jahren etc) zurück, weil sie vorbei ist.“
Das ist schlicht ein Zirkelschluss auf ziemlich niedrigem Niveau. Schlechter Artikel.
Sorry, meine persönliche Meinung.
Frantischek #26:
Klar gibt es hier und da kleine Verletzungen. Auch bei exotischen Teilchen die aus zwei (anstatt drei) Quarks zusammengesetzt sind.
Es sind aber sehr sehr wenige, und man musste lange suchen.
Aber verletzen diese Prozesse auch die CPT-Symetrie ?
Anders gefragt: Wenn ich den gleichen Versuch mit Antimaterie durchfuehre,- ergibt sich dann die umgekehrte CP-Verletzung, sodass der normalerweise weniger wahrscheinliche Prozess zum wahrscheinlicheren wird?
So leid es mir tut, ich muss mich da #22 anschließen, mir entging das Argument. Letzten Endes kommt es mir so vor, als wäre die Idee, dass eine Reise in die Vergangenheit nicht geht, weil es vergangen ist. Sorry, das ist absolut kein Argument, weder eines basierend auf Logik noch auf Physik, sondern schlicht eine Behauptung.
Und ja, ist durchaus ein interessantes Thema, was sich auf viele Arten angehen lässt, von simpel bis komplex, was ja viele Schriftsteller schon bewiesen haben. Zeitreisen in die Zukunft sind übrigens banal… Das passiert jedem, ganz automatisch 😉
Nett auch: das Bootstrap-Paradox:
s. https://www.youtube.com/watch?v=u4SEDzynMiQ
Der Doktor erklaert hier, dass ein Zeitreisener aus der Zukunft Beethoven das Manuskript fuer seine fuenfste Symphonie mitgebracht hat. Beethoven veroeffentlicht sie nur unter seinen Namen , und das ist der Grund warum der Zeitreisene die Symphonie kannte und sie mitbringen konnte. Paradox-Frage: „Wer hat nun die Symphonie geschrieben?“
(Dieses Paradox hat den Charm dass es ohne Paralellwelten auskommt)
Paradoxe Frage auch: wie alt ist die Symphonie (Funktioniert besser bei physikalischen Objekten in einer geschlossenen Zeitschleife, die allerdings das Problem haetten, dass sie irgendwann schlichtweg zerfallen wuerden.)
Erst mal Danke für das umfangreiche Feedback und die Links!
Was das Niveau angeht – nun ich erwähnte ja schon in meinem Kommentar, das ich weder eine wissenschaftliche Ausbildung habe und demnach auch in Naturwissenschaften nicht geschult bin.
Und da „Dialog was feines ist“, freue ich mich gerade besonders über das Feedback, um meinen Horizont diesbezüglich zu erweitern.
Wie @Chefin in #4 erläutert hat, ist Zeitreise nach der Relativitätstheorie nicht möglich, da die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden KANN.
Ein Lichtteilchen bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Für dieses vergeht keine Zeit. Könnte man schnelle fliegen, würde man SELBER jünger werden; also Vorsicht: nicht zu weit zurück fliegen 🙂 🙂 🙂
Geht aber nicht, denn die Lichtgeschwindigkeit ist aus gutem Grund die absolute Grenze.
Oder Antimaterie?
Antimaterie kann auch als Materie beschrieben werden, die in der Zeit rückwärts fliegt. Die kann sich dann aber nur rückwärts und niemals vorwärts bewegen (also aus ihrem Blickwinkel heraus auch keine Zeitreisen unternehmen).
Da wir aber aus Materie bestehen, nutzt uns das sowieso nichts.
Bleibt die Hoffnung auf die Quantentheorie?
Hier passt das Verhalten von Kleinstteilchen nicht zur Relativitätstheorie. Die beleibt aber standhaft bei ihrem Dogma von der Lichtgeschwindigkeit. Eine große Vereinheitlichende Theorie müsste beide Sichten vereinen. Das würde dann aber höchstens für Kleinstteilchen etwas ändern. Nicht für uns!
Also die Philosophen:
„Lebe Jetzt. Das Gestern ist ein Traum, das Morgen eine Illusion“
Leute, denkt nicht weiter drüber nach. Wir von der Zeitpolzei haben euch im Blick!
Nette Plauderei, aber mir fehlte auch ein wenig die inhaltliche Stringenz.
Sowas ist schlicht eine Nullaussage.
@neurino #34
> Antimaterie kann auch als Materie beschrieben
> werden, die in der Zeit rückwärts fliegt.
Letztendlich eine Folge der CPT-Symetrie.
Wenn also ein normaler Materie-Mensch ein groesseres System aus Antimaterie betrachtet -> nimmt in diesen System die Entropie ab?
Redet ein Anti-Matrie-Mensch rueckwaerz?
Kann man sich mit einem Anti-Materie-Mensch ueber die Zukunft unterhalten (an die er sich erinnert), und so Nachichten aus der Zukunft bekommen (mit allen Paradoxien die dann auftreten)?
Und noch mehr ScinceFiction: Wenn ein MaterieObjekt in Energie umgewandelt wird und anschliessend als Antimaterie zusammengesetzt wird (Transporterunfall bei StarTrek) dann ….
@Ingo
Oder wie Fry von Futurama in der Zeit zurückreiste, seinen Großvater umbrachte und trotzdem sich weder auflöste, noch die eigentliche Zeitreise nie stattfand, weil Fry – unwissentlich – ein Gschmusi mit seiner eigenen Großmutter hatte. Wodurch sich seine komischen Hirnwellen erklären und er so die Erde vor den riesigen fliegenden Gehirnen retten konnte.
@Ingo
Das hat auch Terry Pratchett in seinen Büchern eingebracht. Die Trolle der Scherbenwelt glauben ja, dass sie rückwärts durch die Zeit gehen, weil sie alles wissen was hinter ihnen liegt, aber was vor ihnen ist können sie nicht sehen. 🙂
@Ingo #37 Zu Deiner Frage:
Nimmt die Entropie bei Systemen aus Antimaterie ab?
Gute Frage, habe ich mich im Nachgang auch gefragt.
Meines Wissens ist der Entropiesatz allgemeingültig, d.h. die Entropie nimmt immer in der (unserer) Zeitrichtig zu. Das gilt für alles, also Materie wie Antimaterie. Vielleicht können die Physiker unter uns das bestätigen?
Das mit der Zeitumkehrung bei Antimaterie ist ein Modell auf Kleinstteilchen Ebene und gilt für das einzelne Teilchen.
Für ein System aus Materie, Antimaterie etc. also das Verhältnis der Teichen untereinander sollte das Verhalten von Zeit und Entropiezunahme gleich sein.
Seven Hawking hat in seinem Buch „eine kurze Geschichte der Zeit“ die interessante Frage gestellt:
Warum können wir uns an die Vergangenheit erinnern aber nicht an die Zukunft?
(Auf so eine Frage muss man erst mal kommen!)
Ich habe das Buch momentan nicht vorliegen, weiß aber noch, dass er dieses mit der Zunahme der Entropie begründet hat:
Damit unser Gehirn Erinnerung speichern könne, würde Energie etc. verbraucht und damit stiege die Entropie. Aus der Zunahme der Entropie folge somit, dass wir uns nur an die Vergangenheit erinnern können.
Damit würden sich also auch Wesen aus Antimaterie nur in unsere Zeitrichtung bewegen (und erinnern) können. Wenn sie es doch könnten, sie würden nicht weit kommen, da das geringste Zusammentreffen mit Materie für sie fatal wäre.
Zeitreisen bleiben wohl leider nur etwas für unsere Phantasie, dafür diese aber umso mehr anregend, wie auch dieser Blog zeigt.
@neutriono #39
Waere es tatsaechlich so, dass bei makroskopischen Anti-Materie-Systemen (z.b. einen Anti-Materie-Menschen) die Entropie abnehmen wuerde, hatte dieses alle moeglichen Paradoxen der Zeitreise zur Folge.
Stelle man sich vor,- man schuette 1kg Anti-Wasserstoff in einen Behaelter und beobachtet wie sich alle Atome spontan an einer Seite des Gefaesses zusammenrotten, sodass man eine (AntiMaterie) Wand einziehen kann und jetzt den Behaelter entmischt hat.
Ein Anti-Kartenspiel faellt auf den Boden, alle Karten bleiben sortiert liegen.
Mein AntiMaterieFreund ruft an und verraet mir in Rueckwaerzsprache die Lottozahlen von morgen. etcetcetc.
Irgendetwas muss schief sein in dieser Betrachtung.
Um die Situation zu retten gaebe es folgende Alternativen:
1) Die CPT-Symetrie ist doch irgendwo gebrochen
oder
2) Die Schlussfolgerung „Die wenigen mikroskopischen zeitinvarianten Prozesse die es gibt sind auf makroskopischer Ebene fuer die Entropiezunahme verantwortlich“ muss nochmal ueberdacht werden
oder
3) Die Schlussfolgerung „Erst die Entropiezunahme macht Vergangenheit von Zukunft unterscheidbarl“ ist falsch.
Fazit: Antimaterie hilft bei der Zeitreise auch nicht.
Insgesamt versucht der Autor des Textes nur, den Leser von seinen festgefahrenen Ansichten und seinem geringen Abstraktionsvermögen zu überzeugen.
Das (meiner Meinung nach) entscheidende Argument gegen Reisen in die Vergangenheit fehlt: Gäbe es sie, dann wären uns die Zeitreisenden doch sehr wahrscheinlich bereits begegnet.
Das sehe ich absolut nicht als Indiz.
Wenn jemand aus der Zukunft hier war, oder mehrere hier waren, dann waren das keine Hobby Bastler sondern, ganz hohe evtl. Geheime Institutionen.
Wie willst du einen Zeitreisenden erkennen ?
Richtig, gar nicht.
Was spricht dafür das wir Zeitreisende hier hatten:
-Die Welt ist noch nicht untergegangen
-Die Menschheit hat sich noch nicht gegenseitig mit Atombomben vernichtet (Und wir waren schon paar mal kurz davor)
Speedy 20 Jahre alt und hat es geschafft sich mit Überlichtgeschindigkeit von Planet A nach Planet B zu bewegen, Distanz 10 Lichjahre. Evtl. hat er auch eine Abkürzung benutzt, aber das spielt momentan keine Rolle. Speedy schafft das ganze in 10 Tagen.
Ein Bewohner auf Planet B beobachtet ganz präzise Planet A. Er sieht Speedy auf Planet A durch die Zeitverzögerung von 10 Jahren. Speedy ist für den Beobachter 10 Jahre alt. 10 Tage später landet Speedy auf dem Planeten B und ist 20 Jahre + 10 Tage alt.
Hat Speedy aus Sicht des Beobachters nicht eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht, zumahl Speedy sich selber auf dem Planeten A sehen kann, wo er nur 10 Jahre und 10 Tage alt ist? 😉
Wenn Zeitreisen funktionieren, dann kann man damit – und jetzt beziehe ich mich da auf Richard Gott III. Buch: https://www.amazon.de/Zeitreisen-Einsteins-Universum-Richard-Gott/dp/3499615770 – nur bis zu dem Zeitpunkt der Erschaffung der Zeitmaschine zurückreisen. Nicht weiter.
Ich erschaffe also zu einem bestimmten Zeitpunkt X eine Zeitschleife, die wieder zum Punkt X zurückkehrt. Zu Punkt X – 1 kann ich damit niemals gelangen.
Richard Gott zeigt hier einige Möglichkeiten auf, in der Zeit zurückzureisen, zB statt die Tipler cylinder, die MartinB erwähnt hat, kosmische Strings (also nicht die Superstrings, sondern diese da: https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_String ).
Oder der Fall unter bestimmten Voraussetzungen in ein Schwarzes Loch, genauer gesagt in ein Kerr-Loch, also einem rotierenden Schwarzen Loch (alle schwarze Löcher rotieren). In Kerr-Löchern gibt es keine Punktsingularität, sondern eine Ringsingularität. Wenn man es schafft durch diesen Ring zu fallen, und um die Schleife zu fliegen, dann reist man – so Gott – in der Zeit zurück.
Gut, ist alles nicht sehr realistisch. Kosmische Strings wurden keine gefunden. Wenn es sie gibt, sind sie so beschaffen, dass wir damit wohl wenig anfangen können. Das mit den Kerr-Loch hat den haken, dass man im absolut perfekten rechten Winkel zur Ringsingularität in das Kerr-Loch fallen muss, man aber von außen nicht sehen kann, wie die Ringsingularität liegt. Auch ist das frame dragging in der Nähe zum Horizont sicher bisschen sehr ungesund. Abgesehen von den Phänomenen innerhalb eines Schwarzen Lochs (laut Berechnung, Umkehr der Raum und Zeitsingularität, die Zeitdimension verhält sich raumartig, die Gravitation zwingt alles in Richtung Singularität, es gibt kein zurück, etc, etc. Da wurde ja schon viel herumgerechnet, wies wirklich drinnen aussieht, können wir ja niemals wissen). abgesehen davon, dass wir möglicherweise in der Zeit zurückreisen könnten, wir aber im Schwarzen Loch festsitzen.
Egal, das Buch ist auf jeden Fall eine Empfehlung wert. Er schreibt amüsant, witzig und sehr aufschlussreich.
Und das Beste: Gott spekuliert, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist. Dass nämlich eine Zeitschleife beim Urknall entstanden ist und ein Teil des späteren Universum in der Zeit zurückreise und sich selbst erschaffen hat. Klingt logisch irre, ist aber logisch (ist der gleiche Fall, wie beim Doktor und Beethoven, siehe #32 Ingo).
Also halten wir das fest: Gott hat eine Erklärung gefunden, wie das Universum entstanden ist, ohne das wir uns alle den Kopf zerbrechen muss, was war „davor“ (wenn diese Frage überhaupt zulässig ist), aus was ist es entstanden, etc! Gott! Auch wenn das ganze unplausibel ist, allein das find ich sehr amüsant. 🙂 Und wie gesagt, eins ehr empfehlenswertes Buch.
Man lebt ja irgendwie in eine Blase, auch wenn es eine sehr große ist und Universum genannt wird.
Wenn nun das Ganze, wie irgendwo auf scinexx.de oder wissenschaft.de mal wo zu lesen war, das Ganze eine Simulation sein könnte, wie sollten wir dann das nachweisen können?
(Ganz zu schweigen von der Welt „außerhalb“ der Simulation)
@coby44
Finde ich irgendwie nicht überzeugend, weil es ein Zirkelschluss ist: es geht nicht, weil es nicht geht. Warum sollte sich niemand selbst begegnen können, wenn er anderen früheren Personen begegnen kann? Eher wäre das Argument: das ältere Ich erinnert sich nicht daran, dass es als jüngeres Ich sich selbst getroffen hat, also ist dies offenbar auch nicht geschehen. Jedenfalls nicht in seiner Vergangenheit, möglich wäre allerdings ein viele-Welten-Ansatz, wo man bei seiner Reise in die Vergangenheit in einer Parallelwelt landet, in der die Ankunft des Zeitreisenden schon „mit eingeplant“ ist. Man kann dann nicht seine eigene Vergangenheit beeinflussen, aber die in der Parallelwelt für das eigene Parallel-Ich.
In Robert Heinleins „Im Kreis“ („By his bootstraps„) trifft der Protagonist durchaus mehrfach auf sich selbst, erkennt sich jedoch nicht. Auch da gibt es aber ein Paradoxon, das Bootstrap-Paradoxon, das der Geschichte den Namen gab (sozusagen zieht sich jemand an den eigenen Stiefelschlaufen aus dem Schlamm; nach genau diesem Sprichwort ist übrigens der Start eines Computers als „booten“ bezeichnet worden).
Und zwar geht es dabei um ein Wörterbuch einer fremden Sprache, das der Protagonist von einer anderen Person erhält und sich später ins Reine schreibt. Darin lernt er eine ihm unbekannte Sprache. Später stellt sich heraus, dass diese Person sein älteres Ich war, und die Abschrift des Wörterbuchs das Original. Somit hat nie jemand die Information in dem Büchlein je erzeugt, nur kopiert, sie existiert in einer ewigen Zeitschleife, und das widerspricht der Physik, dass Information oder sinkende Entropie nur durch Energieaufwand zu erzeugen ist und anderswo die Entropie noch mehr erhöhen muss (2. Hauptsatz der Thermodynamik).
Das ist dann auch mit Viele-Welten nicht einfach aufzulösen, denn es würde bedeuten, dass Information aus dem Nichts und ohne Energieaufwand entsteht. Wenn man darüber nachdenkt, ist das aber auch der Fall für einen Zeitreisenden, der plötzlich auftaucht – er ist ja auch eine geordnete Struktur, die aus dem Nichts kommt. Da, denke ich, liegt der Haken an der Zeitreiserei, jedenfalls in die Vergangenheit.
Kann ich auch nicht recht nachvollziehen. Erstens ist eine Rückkehr gar nicht nötig – eine Zeitreise wäre ja schon beim Weg in die Vergangenheit erfolgt. Zweitens: wieso sollte das Vergehen eines Tages etwas mit der Möglichkeit zur Rückkehr zu tun haben? Reisen in die Zukunft sind ganz einfach. Man muss nur warten. Oder wenn man es eilig hat, nimmt man Einsteins Relativitätstheorie und bewegt sich schnell oder in einem tiefen Gravitationsfeld. Nach vorne geht immer. Aber man wird als Rückkehrer dann eine Weile als überzählige Kopie neben seinem Original-Ich nebenher existieren. Bis dieses in die Vergangenheit verschwindet, dann ist man wieder alleine.
Wenn Leo in die Zukunft geht, ohne nachher wieder zurück zu kommen, wird er nicht im Altenheim sein, weil er ja nur in einer Version existiert, und die ist in die Zukunft gereist. Erst wenn er in die Vergangenheit zurückreist und dort weiter lebt, kann er sein anderes Ich am Altenheim treffen – aber dann kann er es eben auch.
Ich empfehle wirklich, die Heinlein-Geschichte zu lesen, die übrigens aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg stammt – schon damals gab es gute Science Fiction.
Ich persönlich glaube nicht an die Möglichkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit, aber hauptsächlich wegen des Bootstrap-Paradoxons, siehe oben.
Anne McCaffrey hat die Sache auch ganz hübsch gelöst. In ihrem Drachreiterzyklus entdecken immer mal wieder Reiter, dass ihre Drachen sich nicht nur durch den Raum, sondern auch durch die Zeit teleportieren können. Gut, warum einem schlecht wird, wenn man sich seinem anderen ich nähert, bleibt völlig offen. Ein gutes Beispiel für ihre Lösung der Bootstrap-Problematik ist das Rätsellied, mit dem Lessa und F’lar sich im ersten Buch beschäftigen müssen. Nach einer besonders langen Ruhephase wird der Planet Pern mal wieder von einer Plage aus dem All heimgesucht, und von sechs Weyrn sind fünf seit hunderten Jahren unbesetzt. Lessa kommt durch das Rätsellied plötzlich darauf, dass gegen Ende der letzten Einfallsperiode die Drachenreiter in die Zukunft gereist sind. Der Meisterharfner weiß aus seinem Archiv, dass sein damaliger Amtsvorgänger zu einer Dringlichkeitssitzung in den Weyr gerufen wurde, und kurz nach seiner Rückkehr wurde das Lied in die Sammlung aufgenommen.
Da die Drachenreiter aus der Vergangenheit nicht wissen können, in welche Zeit sie reisen müssen, holt Lessa sie vor 400 Jahren ab. Sie besteht darauf, den amtierenden Meisterharfner zu rufen, der in Grundzügen in das Vorhaben eingeweiht wird. Außerdem verlangt sie von ihm, ein Lied zu komponieren, das in seiner Zukunft als Hinweis verstanden werden kann. Weitere Tipps gibt sie ihm nicht, sondern versichert ihm, dass er die Aufgabe schon bewältigen würde.
Übrigens: Die Paradoxie bei der ganzen Aktion besteht darin, dass ohne den Flug von fünf kompletten Weyrn in die Zukunft diese vermutlich niemals verwaist worden wären, worauf Lessas mutiger Flug in die Vergangenheit völlig gewesen wäre. Die Zeitreise wurde also erst dadurch notwendig, weil eben diese Zeitreise durchgeführt worden war. Ursache und Wirkung sind natürlich zum Teufel.
*ähem* … wus?
Gnigger … den Drachenreiterzyklus kennt noch jemand außer mir?
@Bullet
Fantasy … ewig alt, aber genau dieses Paradoxon fand ich damals logisch. Den Buchinhalt der – ich weiß nicht mehr wie vielen Bände – gebe ich nicht wieder, aber der Trick mit der Zeitreise war prima.
@ Captain E.
Niemand hätte so viele Drachen und Menschen diese lange Zeit durchgefüttert und Bauern konnten sie wohl nicht werden. Deshalb folgten sie auch sofort … falls ich mich recht entsinne. Wo stehen die Bücher noch?
Guter Artikel, übrigens, und ich denke noch nach, auch über die ebenso gute Diskussion … und suche Bücher 🙂
Ok, die Meinungen zum Beitrag selbst mögen geteilt sein.
Aber ich möchte diesen Beitrag für einen Sonderpreis vorschlagen:
Und zwar für den Sonderpreis für den Beitrag mit dem interessantesten, lustigsten und hirnverrenkensten Kommentar-Thread des Jahres! :-).
Sorry aber ich muss das mal loswerden.
Um der ganzen Problematik des „sich selbst treffen“ aus dem Weg zu gehen, würde ich an den Ort zurückreisen wo der Junge das Dynamit gefunden hat.
2 Stunden vor dem finden, würde ich das wegschaffen 😉
@Bullet:
Geh doch einfach mal los und kauf dir auf meine Kosten ein „unnötig“ oder auch ein nettes „überflüssig“.
@Theres:
Na, irgendeiner muss die Bücher ja gekauft haben, nicht wahr?
Deine Annahme ist so leider nicht ganz haltbar. Die fädenfreie Zeit war die wievielte gleich noch einmal seit Besiedelung des Planetens? Die elfte, zwölfte oder dreizehnte? Bei keiner zuvor waren die Weyr geräumt worden, und eine davon hatte statt 200 Jahren die doppelte Zeitspanne von 400 Jahren betragen.
Im normalen Ablauf hätten die Königinen von Fort, Hochland, Telgar, Ista und Igen (genau wie die von Benden) nach Abflauen des Fädenfalls immer weniger Eier gelegt, was die Belastungen der Barone, Bauern und Handwerkern reduziert hätte. Und natürlich ist die Produktivität in der fädenfreien Zeit höher, weil man nicht all paar Tage Mensch, Vieh und Material in die Schutzräume schaffen muss. Rechtzeitig so 10-20 Jahre vor Wiedererinsetzen des Fädenfalls hätten die Weyr dann damit begonnen, ihre volle Einsatzbereitschaft herzustellen, und alles wäre in Ordnung gewesen.
Die leerstehenden Weyr waren dagegen für viele Menschen auf Pern, auch für viele Drachenreiter vom Benden-Weyr, der glasklare Beweis dafür, dass es keine Fäden mehr geben könne, denn sonst stünden die anderen fünf Weyr schließlich nicht seit Jahrhunderten leer.