Ich bin gestern von der Nobelpreisträgerkonferenz in Lindau zurück gekommen (was ich dort erlebt habe könnt ihr hier nachlesen). In Lindau ging es in diesem Jahr um die Physik; anderswo haben sich 109 Nobelpreisträger aller Disziplinen aber auch zur Biologie geäußert. In einem offenen Brief Greenpeace, die Vereinten Nationen und die Regierungen der Welt fordern sie den Einsatz von Gentechnik in der Landwirtschaft. Sie schreiben zum Beispiel:
„We urge Greenpeace and its supporters to re-examine the experience of farmers and consumers worldwide with crops and foods improved through biotechnology, recognize the findings of authoritative scientific bodies and regulatory agencies, and abandon their campaign against „GMOs“ in general and Golden Rice in particular.“
Gentechnik ist unbestritten ein kontroverses Thema. Der Großteil der Diskussionen zu diesem Thema erfolgt aber auf der Basis von Ängsten, Vorurteilen und Emotionen und das ist schlecht. Denn Gentechnik ist Wissenschaft und hier kann man im Gegensatz zu vielen anderen Themen tatsächliche Fakten zur Grundlage einer Diskussion machen. Aber das passiert so gut wie nie. Ob, wie, wo und in welchem Ausmaß Gentechnik eingesetzt werden soll, sollte anhand der verlässlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse beurteilt werden. Gerade, weil es sich um so ein wichtiges und für die Zukunft so relevantes Thema handelt!
Es schadet also nicht, sich vernünftig über Gentechnik zu informieren. Zum Beispiel mit diesem Vortrag von ScienceBlogs-Kollege Martin Moder, der im Mai in Hamburg über „Giftige Gene? Grüne Gentechnik vs. hartnäckige Gerüchte“ gesprochen hat:
Greenpeace scheint den Vortrag allerdings nicht so toll zu finden, berichtet Martin auf Facebook. Links dazu werden dort von Greenpeace konsequent gelöscht… Und in den Medien ist es auch nicht gerne gesehen, wenn man positiv über Gentechnik spricht.
Ich wollte gerade einen Kommentar schreiben, dass nicht die Gentechnik gut oder böse ist, sondern der Zweck, zu dem sie geschieht. Schlecht wäre zum Beispiel, wenn durch die Grüne Gentechnik Pflanzen möglich werden, die mehr Gift vertragen, das dann natürlich auch prompt eingesetzt wird und sich in den Pflanzen anreichert, wodurch die Verbraucher geschädigt werden (und vielleicht auch die Farmer, wenn sie unzureichend geschützt sind). Oder wenn dadurch die Farmer in langfristige Abhängigkeit gebracht werden. Oder wenn durch Monokulturen Diversität verlorengeht und dadurch auch Gene, die die Pflanzen oder die Umwelt vor Schäden geschützt hatten.
Ich hätte geschrieben, dass es durchaus möglich ist, die Gentechnik zu guten Zwecken einzusetzen, wenn sie wissenschaftlich gut kontrolliert ist und Schäden für Farmer, Umwelt und Verbraucher vermieden würden.
Aber ich kann mir die Reaktion schon vorstellen. Die üblichen Verdächtigen würden jubeln: „Er hat zugegeben, dass die Gentechnik prima ist. Und das was er moniert, ist bloß Panikmache, denn die alleinseligmachenden Kräfte des Markts würden verhindern, dass so was passieren könnte.“
Also lasse ich es lieber.
Ist so eine Tätigkeit eigentlich „pro bono“ oder bekommt man da als Journalist etwas dafür?
@Spunk123: „Spunk123“
Um welche „Tätigkeit“ geht es? Abgesehen davon ist das hier ein Blog und keine Zeitung.
Beziehst Du Dich auf den blogpost, Spunk123? Kannst ja gerne mal bei der Redaktion wegen der Bedingungen nachfragen.
Doch Du scheinst Opfer eines grundlegenden Unwissens zu sein: Ausschließlich dann, wenn eine Tätigkeit generell bezahlt wird (wie die Anwaltstätigkeit, um das typische Anwendungsgebiet dieser Vokabel zu nutzen), kann es durch Verzicht auf diese Bezahlung fürs Gemeinwohl zum ´pro bono´ kommen. Die Alternative wäre also (Verzicht oder nicht) – und dazu müßte es etwas zum Verzichten geben.
Doch mal ganz am Rande: Was an welchem journalistischen Produkt hältst Du denn für so ungeheuerlich, daß es nur bei angemessener Bezahlung denkbar ist?
@AmbiValent
Mein Denken in schöneren Worten !
Danke !
Das man irgendeine Form von GMO braucht um den Welthunger zu stillen während einige wenige Konzerne noch reicher werden ist das absurdeste das ich je gehört habe. Man bekämpft den Welthunger mit Umverteilung und gerechterer Politik und nicht mit irgendeiner nicht-vorhersagbaren Technologie wie die Gentechnik. Wir wissen heutzutage nicht mal wie einfache Organismen wie Pflanzen überhaupt funktionieren und was die Konsequenzen davon sind. Diese ganzen Unternehmen benutzen bei ihrer Forschung auch sehr oft veraltete Techniken, wenn man diese dann kritisiert wird zurückkritisiert das ja die neueren viel zu Ungenau sind. Es gibt übrigens überhaupt keinen Konsens in der Wissenschaft über die unbedenklichkeit von dem Einsatz GMOs.
https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0034-1
Viele dieser Nobelpreisträger haben übrigens überhaupt nichts mit Genetik oder Biologie am Hut, von daher kann man ihre Aussagen zu dem Thema getrost vergessen.
Gibt es eigentlich auch skeptische Umweltorganisationen? Als quasio GWUP-Zertifiziert? 😉
Die grüne Gentechnik mit dem Ziel des Einsatzes von besseren Nutzpflanzen für einen höheren Ertrag pro Ackerfläche, ist wohl der entscheidende Vorteil solcher Pflanzen. Besonders in Indien sind dort bereits diesbezügliche Erfolge aufzuweisen. Das in Europa dieser Fortschritt nur schleppend oder gar nicht voran kommt, liegt zum einen an der panischen Unwissenheit der Bürger, die auf Politiker abfärbt und zum zweiten an der fehlenden Notwendigkeit solcher Techniken. Wir haben die konventionelle Landwirtschaft bereits deutlich optimiert und was uns fehlt, können wir billig importieren. Das wir dabei Entwicklungsländern unsere „Weltanschauung“ was grüne Gentechnik betrifft aufzwingen, ist der eigentliche Skandal. Damit verhindern wir sinnvolle Entwicklungen, die es Bauern ermöglicht, ihre Erträge zu steigern und damit nicht nur zu überleben, sondern auch Überschüsse zu erwirtschaften.
Das Video von Martin Moder ist da sehr erhellend.
Mein Fazit aus der jetzt etwa 30jährigen Diskussion über die Gentechnik: Die Manipulation der Meinungen war gefährlicher, als die Manipulation der Gene.
Den Agrarkonzernen, die die „grüne“ Gentechnik als Heilsbringer feiern (lassen), geht es nicht um die Welternährung und auch nicht um das Wohl der Bauern. Wir können getrost davon ausgehen, dass denen sowohl Bauern als auch hungernde Kinder absolut scheißegal sind. Es geht einzig und allein um Profit.
Und eine neue Technologie mit riesigem Potential (zum Guten wie zum Schlechten) in den Händen solcher Verbrecher zu belassen, finde ich unverantwortlich.
Man müsste Gentechnik in ähnlichem Rahmen fördern wie Raumfahrt oder Teilchenphysik – auf internationaler Basis und quasi als Grundlagenforschung.
Ich habe keine Angst vor der Gentechnik als solcher, aber diese Technologie in den Händen von zynischen Raffkes wie Monsanto etc. ist und bleibt eine Horrorvorstellung. Das sind Leute, die die halbe Menschheit den Bach runtergehen lassen würden, solange sie noch ne Mark damit machen können.
@Dampier: „Ich habe keine Angst vor der Gentechnik als solcher, aber diese Technologie in den Händen von zynischen Raffkes wie Monsanto etc. ist und bleibt eine Horrorvorstellung.“
Abgesehen davon dass es genug Technologie in den Händen von Firmen gibt, die ebenso grausig ist und wir das bereitwillig ertragen (Handy, etc) ist es dann aber umso wichtiger, dass Gentechnik Teil der staatlichen Forschung an Unis bleibt. Aber das wollen Greenpeace & Co ja iA auch nicht…
Ähm… ich schaue mir gerade den Vortrag an. „by eating genetically modified fruit, a person’s genes could also be modified“. Im Vortrag wird dies als „falsch“ wiedergegeben; sprich: nicht möglich wäre korrekt, laut dem Vortrag (im übrigen auch der Punkt an dem, laut Meinung des Lektors, sich die meisten Leute irren).
Ich halte nichts davon Gentechnik zu verteufeln, wir brauchen sie, aber das bedeutet auch richtig damit umzugehen.
Also im Verdauungstrakt gibt es viele Bakterien die mittels Plasmiden fröhlich genetisches Material austauschen. Bakterien machen das. Vor allen dingen machen sie das auch über Speziesgrenzen hinweg (z.B. „Horizontal Gene Transfers Link a Human MRSA Pathogen to Contagious Bovine Mastitis Bacteria“).
Ein genetischer Austausch ist daher zwar recht unwahrscheinlich, ausschließen lässt er sich aber nicht. Schaut so aus als ob der Lektor irrt.
So, jetzt dürft ihr über mich herfallen.
@MisterT
Wir warten gespannt, welche Qualifikation bzgl. Genetik und Biologie Sie aufzubieten haben, damit man diese Ihre Aussage nicht getrost in die nächste Tonne kloppen kann:
Ich sehe das folgendermaßen. Wir spielen hier mit Mechanismen die wir nicht vollständig verstehen (gut, das amchen wir auch DAMIT wir sie verstehen). Also wenn wir uns mit Gentechnik beschäftigen, einem System das, soweit wir wissen, ca. 4 milliarden Jahre Evolution hinter sich hat (oder möglicherweise mehr, je nach Paradigma *ähäm*). Das ist so als würde man versuchen mit Solarzellen Chloroplasten Konkurrenz machen zu wollen. Wir brauchen natürlich auch Solarzellen (solange wir nicht den Ansatz von Elysia chlorotica verfolgen und anstatt das Rad neu zu erfinden, es einfach klauen), aber ein wenig mehr Respekt kann meiner Meinung nach nicht schaden. Konzerne sind in erster Linie darauf ausgerichtet Profit zu erwirtschaften, nicht besonders sicher vorzugehen (Monsanto *hüstel*). Ich will hier auch gar niemand arbeitslos machen, aber meine Meinung nach gehört das einfach in staatliche Hand und nicht private.
@Spritkopf: Wo habe ich gesagt das ich Qualifikationen hätte? Lassen Sie bitte dieses Strohmann Argument. Ansonsten gibt es zu Ihrem Kritikpunkt noch mehr Details als ein einfaches Zitat von mir? Wahrscheinlich nicht, bin schon gewohnt das bei der Debatte immer nur kommt „aber sciiiiiiiiiieeeence“ und wenn man nachfragt kommt leider nichts mehr.
@7: Viele dieser Naturschützer haben übrigens überhaupt nichts mit Genetik oder Biologie am Hut, von daher kann man ihre Aussagen zu dem Thema getrost vergessen.“
Klingt logisch.
Klar, hätten sie dein Schiff versenkt (Rainbow Warrior), würdest du das auch eher kritisch sehen 😉
@AmbiValent: Viele deiner Punkte werden in dem Video doch auch schon angesprochen.
Und ich kenne eigentlich kaum Skeptiker, die von den „alleinseligmachenden Kräfte[n] des Markts“ reden würden…
@MisterT
Prima, halten wir das so fest.
Kein Strohmann-Argument, sondern Anwendung Ihrer eigenen Kriterien auf Ihren Kommentar.
Falls ich Ihnen das in Erinnerung rufen darf: Sie schrieben, dass viele der Nobelpreisträger „nichts mit Genetik oder Biologie am Hut“ hätten und man ihre Aussagen daher getrost vergessen könne. Dieses Argument auf Sie selbst angewandt bedeutet, dass Ihr persönlicher Beitrag mindestens gleichfalls überflüssig und sinnlos war. Und da sich weiters unter den Unterzeichnenden genügend Molekularbiologen befanden (die Liste der Unterzeichner findet sich hier), mithin Wissenschaftler, die die erforderlichen Qualifikationen aufweisen, um ein begründetes Urteil zu diesem Thema abzugeben, ist somit Ihr Kommentar gleich doppelt für die Tonne.
temper, temper
@ Florian
Ich meinte natürlich die Berichterstattung über die Nobelpreisträgerkonferenz – könnte ja auch sein, dass man das nur ehrenamtlich macht, weil es eben eine doch besondere Veranstaltung ist. Und allgemein dürfte eine jounalistische Berichterstattung über eine Konferenz doch eine Tätigkeit sein, für die man etwas bekommt (was über freie Kost/Logis hinausgeht) – darum pro bono..
@ Rolak: ich finde gar nichts ungeheuerlich, außer vieleicht manche Kommentare in Blogs. Ich schreibe eben nicht oft, und da bin ich mit dem Ton nicht vertraut. In einen normalen Face-to-Face-Gespräch wären manche Dinge einfach unverschämt und man würde so etwas nie sagen…Was ich schreibe, würde ich auch in einem normalen Gespräch äußern, das ist immer meine Richtschnur…
@Spunk: „Ich meinte natürlich die Berichterstattung über die Nobelpreisträgerkonferenz – könnte ja auch sein, dass man das nur ehrenamtlich macht“
Ok, das musst du aber – zumindest bei diesem Artikelthema – dazu sagen. Ansonsten ähnelt das zu sehr den üblichen „Du wirst doch nur von der XYZ-Lobby für deine Propaganda-Texte bezahlt!!!“-Vorwürfen.
„Und allgemein dürfte eine jounalistische Berichterstattung über eine Konferenz doch eine Tätigkeit sein, für die man etwas bekommt“
Ich werde hier jetzt keine Details zu den Vereinbarungen veröffentlichen, aber klar: Mein Beruf ist das Schreiben und für meine Arbeit will ich bezahlt werden, so wie andere auch.
Der Zusatz mit dem Blog/der Zeitung kam übrigens deswegen, weil viele denken, alles was irgendwo öffentlich aufgeschrieben wird, müsse journalistische Maßstäben genügen. Aber ein Blog ist eben nur ein Medium. Ob dort Journalismus stattfindet oder nicht hängt davon ab, ob man journalistisch arbeitet. Das mache ich, wenn ich für andere Medien schreibe; hier – zumindest meistens – aber nicht. Aber der Zusatz ist ohne den Bezug auf den vermuteten „Lobby“-Vorwurf gegenstandslos.
Mir geht es damit wie mit der Atomkraft: Wenn der Schaden für die Menschheit unendlich groß sein kann, ist mir scheißegal, wie gering die Eintrittswahrscheinlichkeit ist.
Dazu kommt, dass am möglichen Schaden durch die Gentechnik unfassbar viele Akteure intensiv werkeln (nur ein Beispiel siehe @wage „Also im Verdauungstrakt gibt es viele Bakterien die mittels Plasmiden fröhlich genetisches Material austauschen. Bakterien machen das. Vor allen dingen machen sie das auch über Speziesgrenzen hinweg“). Es mag ja sein, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass da etwas unerwünschtes passiert. Bei der hohen Zahl an Gelegenheiten ist es trotzdem absolut sicher, dass es passiert. Ob in einem oder in 100 Jahren macht für die Menschheit keinen Unterschied …
Wir sollten uns auf unser Wissen über Genetik – auch wenn wir schon weit gekommen sind – nicht allzuviel einbilden. Ich bin sicher, dass da noch viele Jahrzehnte Überraschungen auf uns warten.
Ich bin doch sehr irritiert, wie hier jemand angegangen wird, der eine simple Frage stellt (Beitrag #2). Warum die Zurechtweisung in #4, daß es sich hier um ein Blog handelt und nicht um eine Zeitung? Darf der Autor eines Blogs, das über eine Veranstaltung berichtet, nicht als Journalist bezeichnet werden?
Und was soll der Schlußsatz in #3, daß journalistische Produkte, bei denen die Mitarbeit angemessen bezahlt wird, ungeheuerlich seien? Noch haben wir kein bedingungsloses Grundeinkommen, wo wir frei das tun können, von dem wir meinen, daß es die Welt vorwärtsbringt. Noch müssen wir auch darauf achten, unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn jemand ein journalistisches Produkt rein ohne Bezahlung macht, dann opfert er dafür Zeit, in der er ansonsten Geld verdienen (oder bei einer abhängigen Beschäftigung bezahlten Urlaub machen) könnte.
Und da ist es doch durch interessant, danach zu fragen, ob eine Bezahlung erfolgt, wenn jemand auf der Homepage der Konferenz über die Konferenz bloggt. Sonst ist es ja bei Veranstaltungen so, daß Berichterstatter, die akkreditiert werden, nicht vom Veranstalter bezahlt werden, sondern von ihren jeweiligen Redaktionen. Nun hat Florian ja keine Redaktion hinter sich, die ihn beauftragt, sondern arbeitet selbständig. Andererseits bloggt er über die Konferenz nicht auf der eigenen Homepage, sondern auf den Seiten der Konferenz. Da kann man doch durchaus mal wißbegierig sein und nachfragen, ob diese Berichterstattung irgendwie vergütet wird.
Oh, in der Zwischenzeit hat Spunk123 schon selbst etwas geschrieben (#21). Das hat sich mit meinem Text überschnitten.
@Florian
Jeder Mensch muss essen, aber nicht telefonieren. Ich halte also den Bereich Nahrungsmittel für wesentlich kritischer, was Manipulationen durch Großkonzerne angeht. Zumal sich Auswirkungen der Gentechnik auch verselbständigen können (schaffung von Superunkraut „aus versehen“ etc.). Da helfen dann keine Rückrufaktionen, da wären wir alle von betroffen, möglicherweise über Generationen.
Definitiv. Grundlagenforschung muss sein, und sie muss staatlich gefördert werden. Das ist transparent und nachvollziehbar, im Gegensatz zu dem was irgendwelche Konzerne im geheimen ausbrüten.
Nur wenn wir wissen was wir tun, können wir auch fundierte Entscheidungen treffen. Grundlagenforschung in der Gentechnik verbieten zu wollen, halte ich deshalb für kontraproduktiv.
Konzerne sind per se intransparent und sind natürlich bestrebt, ihre Betriebsgeheimnisse für sich zu behalten. Und sie machen auf eigene Rechnung Politik, mit enormer Finanzmacht, riesigen PR-Apparaten, Lobbyismus bis hin zur Korruption. Damit können sie ganze Länder in ihrem Sinne manipulieren (siehe z.B. Paraguay). Im Bereich Landwirtschaft und Ernährung halte ich diesen deregulierten Zustand für unverantwortlich, und bin deshalb froh, dass Europa da im Zweifelsfalle strenger verfährt und eben nicht jeden Scheiß sofort zulässt.
@ Wage
Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Behauptung, Nahrungsmittel würden die menschliche DNA verändern, oder dass sich durch ein Zufallsereignis mal ein Stückchen DNA in ein Darmbakterium integrieren könnte. Das kann man doch nicht in einen Topf werfen. Aber wenn Sie das Video zu Ende sehen werden Sie feststellen, dass ich auf diesen Punkt eh eingehe.
Rückblickend kann man nach 20 Jahren Gentechnik eine durchaus positive Bilanz ziehen. Niemand hat gesundheitlichen Schaden davongetragen, die Artenvielfalt am Feld wurde erhöt, der Ertrag und das Einkommen der Bauern gesteigert, Pestizide sind insgesamt zurückgegangen und die Bodenerosium vermindert. Trotzdem hält sich aus irgend einem Grund die Meinung, dass die große Katastrophe kurz vor der Tür stehen muss. Obwohl die Technologie während dieser Zeit immer sicherer wurde. Bin gespannt ob die Situation nach weiteren 20 Jahren immer noch so ist.
Leider ist Gentechnik nicht nur ein wissenschaftliches Thema, dann wäre es leichter zu diskutieren. Es ist aber momentan eindeutig mehr ein wirtschaftliches Thema, indem Firmen (Monsanto ist wohl die bekannteste) die wissenschaftlichen Errungenschaften auf furchtbare Weise ausnutzen. Hinzu kommt die Patentierbarkeit von Lebewesen.
Zudem ist die Wissenschaft hinter der Gentechnik ja auch nicht neutral, sondern oft von wirtschaftlichen Interessen getrieben.
So wie sich die Situation momentan darstellt sehe ich nicht, weshalb ein vernünftiger, rational denkender Verbraucher sich dafür einsetzen sollte, dass Gentechnik weiter gefördert wird. Die Politik müsste erst die Rahmenbedingungen ganz enorm ändern, zuerst Firmeninteressen und Forschung entflechten, die Patentierbarkeit abschaffen und Monopolisten / Oligopolisten zerschlagen. Erst danach ist es sinnvoll, dass Verbraucher, Verbraucherschützer und Umweltorganisationen sich über die (dann erst vernünftig möglichen) Vorteile von Gentechnik unterhalten.
Wenn die Wissenschaftler also einen Aufruf starten wollten, dann doch bitte an die Politik und an die Konzerne und nicht die Schuld Greenpeace zuschieben – das sieht nämlich in meinen Augen sonst sehr nach einem Verhalten aus, das durchaus als in erster Linie „marktverträglich“ (und eben nicht aus neutraler, wissenschaftlicher Überlegung heraus) gemeint ist.
@martin moder
Ihre Sätze kenne ich..moment..war es Kernenergie 1975 ?
Das Problem mit der Gentechnik ist es leider, dass es nun einmal ein chaotisches System ist. Überraschungen sind dadurch immer möglich. Ich erinnere mich an eine Diskussionsrunde im Radio, in der ein eingeladener Experte einem Imker, der in der Sendung angerufen hatte, zu erklären versuchte, dass Bienen ja nicht auf einkeimblättrige Pflanzen wie Mais gingen. Dann überhörte er, ob nun mit oder ohne Absicht, den Zwischenruf des Imkers, dass die Bienen natürlich auf Mais gingen, und erklärte weiter, dass aus diesem Grund keine Gefahr für Bienen durch gentechnisch veränderten Mais bestünde. Tja, dumm gelaufen, oder?
Gentechnik wurde bereits angewendet, um Nutzpflanzen gegen das ursprünglich von Monsanto entwickelte „Round-up“ alias Glyphosat immun zu machen. Ziel war es natürlich, durch höhere Glyphosatgaben die Felder völlig unkrautfrei zu bekommen und trotzdem Nutzpflanzen anbauen zu können. Frage: Ist Glyphosat für den Menschen nun schädlich oder nicht? Und falls doch, war das dann gute Gentechnik?
Ein US-Wissenschaftler, dessen name mir gerade entfallen ist, war an der Entdedckung der Tatsache beteiligt, dass Antibiotika als Masthilfen für Nutztiere verwendet werden kann. Eine schlüssige Erklärung dafür fehlt bis heute, trotzdem wird das Verfahren massenhaft verwendet. Das Auftreten resistenter Krankeheitserreger dürfte darauf zurück zu führen sein. Gentechnik ist das keine, aber ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man Eingriffe in die Natur vornimmt und auf Unerwartetes stößt. Derselbe Wissenschaftler hat übrigens einen beklagenswerten Mangel an Verständnis für das Ökosystem als Ganzem offenbart, als er das weltweite Verbot von DDt als „Völermord“ gegeißelt hat, weil nun wieder mehr Menschen verhungern würden. Die meisten von euch werden mir aber hoffentlich zustimmen, dass DDT aufgrund seiner schweren Auswirkungen auf die Umwelt mit Fug und Recht verboten wurde, oder?
Langer Rede kurzer Sinn: In genau diesem Spannungsfeld bewegt sich Gentechnik. Die Möglichkeiten sind groß, ebenso aber auch die Risiken, und leider neigen Menschen dazu, Risiken eher zu klein anzusetzen.
Ich verstehe die meistens Kommentatoren hier nicht. Es geht in dem Blogpost von Florian doch gar nicht um die Gentechnik an sich. Sondern es geht um die Nobelpreisträgerkonferenz, und es geht darum, wie die gesellschaftliche Diskussion um Gentechnik derzeit abläuft.
Ob man selbst die Gentechnik gut oder schlecht findet, darf doch keine Rolle spielen, wenn es um die Frage geht, wie Menschen und Organisationen im notwendigen gesellschaftlichen Diskurs sachlich und wertschätzend miteinander umgehen.
Wenn man sachlich und wertschätzend diskutieren will, dann muss man aber eben auch die anderen Standpunkte miteinbeziehen, eben auch den (von mir oben erwähnten) wirtschaftlichen Aspekt.
Die Gentechnik als reines wissenschaftliches Forschungsgebiet ohne wirtschaftliche Auswirkungen zu betrachten wäre naiv. Man muss auch berücksichtigen, wie die Welt momentan aussieht, welche Gegebenheiten vorliegen. Und in diesem Zusammenhang sieht es halt leider so aus, dass die Gentechnik missbraucht wird.
Das mag schlimm sein für die Wissenschaft (glaube ich aber gar nicht, denn die Unternehmen fördern ja die Forschung in diese Richtung), ist aber vor allem eine Bedrohung für die Verbraucher. Deshalb erwarte ich von Greenpeace und Co, dass sie sich (wegen der vorliegenden Situation) gegen Gentechnik aussprechen.
„Die Wissenschaft“ kann ja selbst einen Appell an Monsanto und Co richten und sagen „hey Leute, ihr lasst uns schlecht aussehen“ – aber ich bezweifle das. Lieber rügt man diejenigen, die etwas für den Verbraucher tun wollen. Somit ist sind die Wissenschaftler auch nicht ganz neutral und setzen sich berechtigter Kritik aus.
Als wissenschaftliches Forschungsgebiet ist Gentechnik in meinen Augen hingegen vollkommen neutral zu betrachten. Die Errungenschaften müssen dann halt nur auch allen gleichmäßig zugute kommen und deren Anwedung muss abgewogen werden, ohne dass finanzielle Interessen im Spiel sind.
Fazit: Schuld am schlechten Leumund der Gentechnik sind nicht Greenpeace und Konsorten sondern die Konzerne. Also bitte dort beschweren.
Dann geht es hier um Ethik, richtig? Ich halte einen Vorwurf in dieser Richtung nicht nur nicht für unwahrscheilich, ich halte ihn sogar für unausweichlich.
Eigenartigerweise bestätigt sich auch hier in einigen Kommentaren, dass eine unemotionale Debatte ohne die gängigen Argumente (der Maßstab ist nicht die allgemeine Nützlichkeit in Relation zu möglichen Risiken sondern die Angst die 15 Milliarden Umsatz von Monsanto* könnten mehr werden) sehr schwierig ist. Es wurde schon angsmerkt, auch der geade für die Ärmsten der Armen entwicklte Golden Rice darf auch nicht sein – wenn dadurch deutlich werden würde, dass Gentechnik doch sehr nützlich ist.
Die Haltung von Greenpeace wirkt wie ein Abwehrkampf: Gentechnik darf nicht sinnvoll sein, weil es nicht ins Weltbild passt. Das hat aber mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun.
* Etwa 4mal so viel wird weltweit für meist unwirksame aber durchaus auch nicht immer unschädliche Alternativmedizin erwirtschaftet.
@Georg In der ersten Zeit von Greenpeace habe ich sogar gelegentlich gespendet, mittlerweile ist es aus meiner Sicht eine Art Weltanschauungskonzern (Einnahmen ca 10 Milliarden mehr als – das in seinem Geschäftsgebahren keinesfalls zweifelsfreie und dadurch feindbildgeeignete Monsanto), der eher Gesinnung verkauft als wirklich im konstruktiven Sinne ernst zu nehmende Stimme, leider.
@wage
#11
Ich meine auch, dass du da zwei Dinge zusammenwirfst, die nicht zusammengehören. In einer gentechnisch veränderten Pflanze ist kein vermehrungsfähiges Bakterium, dass aktiv Plasmide überträgt, sondern nur ein Stück DNA (das dort in einigen Fällen auch ohne Gentechnik drin sein könnte). Natürlich ist deine Bemerkung an sich richtig, dass es nicht 100%ig auszuschliessen ist, dass auch dieses Stück DNA mal übertragen werden könnte (merke nichts ist 100% sicher).
Aber dann, so what? Es ist ja nicht so, dass der menschliche Körper dann auf einmal transformiert würde, sondern wenn, dann sind es einzelne Zellen oder Bakterien im Darm. Wenn man ein Gen mit großem Selektionsvorteil übertragen würde (für die Bakterien im Darm), dann könnte sich das Ganze aufschaukeln, ansonsten isst du sehr viel mehr an DNA (durch Fleisch, Gemüse oder Pilze), ich schätze mal ins Blaue, millionenfach mehr (ein Gen in einer Pflanzenzelle (sagen wir 2000 Basen groß), versus ein Genom einer Pflanze, (beim Mais ca. 3 Milliarden Basen)) ohne Gentechnik, als mit.
Das ist dann aber kein Problem mehr, seltsamerweise…
@kathrin
wo hast du die 10 Milliarden denn her (Quelle)? Im finaziellen Jahresbericht von Greenpeace wird um Zehnerpotenzen weniger ausgewiesen.
Das eine Umwelt-NGO mehr einnehmen soll als ein globaler Agrarkonzern scheint mir unwahrscheinlich zu sein.
Einstein, jawohl Einstein! hat ganz klar gesagt, dass Gentechnik die Menschheit vernichten wird!…….
Und es wäre sehr schön, wenn es auch bei diesem Thema gelänge sich auf saubere Argumente und nicht auf Ängste und Vorurteile zu konzentrieren. Deutungshoheit darf niemand haben, und inzwischen haben es radikale Gengegner (denn genau das sind sie, auch weil sie von der Technik meist keinen blassen Dunst haben(wollen)) geschafft, mich auf die Seite von CRISPR zu zwingen, auch weil sie so dermaßen argumentbefreit daherschwurbeln.
Ich bin jetzt pro Gentechnik, und ihr seid schuld! In Wirklichkeit werdet ihr doch von der Genlobby bezahlt, gebt es zu! So einseitig würde doch niemand auftreten wenn er nicht dafür bezahlt wird mit exquisiter Dämlichkeit jede Skepsis gegenüber der Gentechnik der Lächerlichkeit preiszugeben.
Noch was: bei gentechnischen Eingriffen werden KEINE Atome gespalten. Und auch keine Landstriche verstrahlt. Wer Panik sät, der darf auch mal entschieden abgewatscht werden.
ich war ein paar Jahre zahlendes Mitglied bei Greenpeace. In dieser Zeit wurde ich unablässig mit haarsträubend antiwissenschaftlicher Propagande bombariert, bis es mir zu bunt wurde. Panikmache scheint das Fundament des Geschäftsmodells von Greenpeace zu sein. Und es funktioniert bestens.
Hmm, also je mehr ich hier lese, desto mehr sehe ich die Leute in der Selbstbestätigungsschleife und das gefällt mir nicht.
Es nützt einfach gar nichts zu sagen „aber das ist doch Wissenschaft“ oder „das ist unwissenschaftlich“ – man muss den Leuten schon zuerst die Ängste nehmen und ich finde nach wie vor, dass diese Ängste nur teilweise „geschürt“ werden, jedoch auch zu einem beträchtlichen Teil berechtigt sind.
Wenn Verbraucher keine Chance haben, sich über ihre Lebensmittel zu informieren, wenn Monopolisten versuchen, Bauern von sich abhängig zu machen, dann sind das begründete, rationale Argumente und ich verstehe nicht, weshalb man darauf nicht eingehen kann – hier tut man ja gerade so, als wäre alles super.
Ich sage nicht, dass Gentechnik schlecht ist. Aber wer partou nichts von den begründeten Sorgen hören will und meint, Wissenschaft sei entkoppelt von den Wünschen der Menschen, der braucht sich nicht wegen mangelnder Akzeptanz zu beschweren.
Ich habe nirgendwo ein fachliches Kommentar abgegeben. Ich lese aber viel über GMOs von daher weis ich das sehr viele andere Leute nicht der Meinung dieser Nobelpreisträger sind, und das sind grade Leute die in der Branche arbeiten oder gearbeitet haben. Ich weis gar nicht was Sie wollen.
@Spritkopf
@Georg Ich stimme Dir zu, dass Monsanto nach allem, was an Informationen zur Verfügung steht, fragwürdige Geschäftstaktiken anwendet. Allerdings könnte es die meisten davon auch mit patentierten klassischen Züchtungen durchführen (es verbietet ja Bauern, Saatgut aus seinen Pflanzen als solches auszubringen). Hat das wirklich soviel mit Gentechnik zu tun? Sollten Organisationen wie Greenpeace dies nicht auseinanderhalten? Meines Erachtens auf jeden Fall. Ich zitiere aus „https://www.activistfacts.com/organizations/131-greenpeace/“
„Forbes magazine once described [Greenpeace] as […] with full command of “the tools of direct mail and image manipulation — and tactics that would bring instant condemnation if practiced by a for-profit corporation.” But Greenpeace has escaped public censure by hiding behind the mask of its “non-profit” status and its U.S. tax exemption. In other countries, however, Greenpeace has not been as lucky: Both Canada and New Zealand have revoked the organization’s non-profit status, noting that the group’s overly politicized agenda no longer has any “public benefit. […]
Instead of working hand-in-hand with business owners to forge a path towards a sustainable future like other less myopic environmental organizations, Greenpeace’s dogmatic adherence to the precautionary principle causes them to overlook the fatal flaws inherent in their own radical policies.”
@MisterT
Unspezifischer gings wohl nicht mehr.
Ist schon ok. Sie kapieren nicht das Problem mit der Logik in Ihrem Kommentar oder wollen es nicht kapieren. Ich werde es Ihnen nicht ein drittes Mal auseinanderfieseln.
Daniel Rehbein
#Ich verstehe die meistens Kommentatoren hier nicht. Es geht in dem Blogpost von Florian doch gar nicht um die Gentechnik an sich. Sondern es geht um die Nobelpreisträgerkonferenz, und es geht darum, wie die gesellschaftliche Diskussion um Gentechnik derzeit abläuft.
Ob man selbst die Gentechnik gut oder schlecht findet, darf doch keine Rolle spielen, wenn es um die Frage geht, wie Menschen und Organisationen im notwendigen gesellschaftlichen Diskurs sachlich und wertschätzend miteinander umgehen.#
Die Debatte wird – das haben uns nicht bloß Martin Moder, vielmehr all die Kommentare hier eindrucksvoll dargelegt- ausschließlich auf emotionaler Ebene geführt.
Der sachliche Diskurs hat nie stattgefunden.
Das wird er auch nicht, solange man bloß aus der Warte derer, die darauf verzichten können, argumentiert.
GVO is halt auch so ein Thema… kann man sich schön drüber aufregen wie schlimm das doch alles ist. Viel eher sollte man sich über die Überzüchtung unseres Nutzviehs Gedanken machen… aber Nein, das würde ja direkt das Mittagessen betreffen und das wollen wir ja dann doch nicht.
Ich seh viel eher das Problem bei den Monokulturen. Da werden Gebiete nur für Soya oder Mais platt gemacht was einen extremen Schaden für die Natur bedeutet.
Die Hysterie bezüglich GVO entsteht doch zu 99% aus Unwissenheit. Aufklärung wäre wichtig, nicht die andauernde Panikmache. Seitdem ich wegen meiner Arbeit mit GVO zutun habe, seh ich das um einiges unkritischer als davor. Der Grund is Wissen und Information.
Vergleichbar mit einer Unterhaltung bezüglich Kernfusion…. wenn das Gegenüber keine Ahnung hat dann wirds ganz schwer unbegründete Ängste abzubauen. Frei nach „komm mir nicht mit Fakten – ich hab mir meine Meinung schon gebildet!“
Nun ja, Greenpeace hat den Brief wohl zur Kenntnis genommen, hält aber an seiner ablehnenden Haltung fest, wie man auf deren Seite nachlesen kann. Die Begründung mag Lückenhaft oder auch ideologisch gefärbt sein, aber eines sehe ich auch so, nämlich:
Ansonsten hat Dampier in #10 im wesentlichen schon das geschrieben, was mir auch als erstes dazu einfällt. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich in Sachen grüner Gentechnik ein absoluter Verfechter des Vorsorgeprinzips bin. D.h.: Solange die absolute unschädlichkeit einer genetisch veränderten Pflanze nicht nachgewiesen ist, hat sie in „freier Wildbahn“ nichts zu suchen!
Ebenfalls stimme ich dem Kommentar #28 von Georg voll und ganz zu.
@Hans: „D.h.: Solange die absolute unschädlichkeit „
NICHTS ist jemals „absolut unschädlich“. Jedes Objekt und jede Handlung (zB dein Kommentar hier) kann mit einer Wahrscheinlichkeit ungleich Null alle Menschen auf dieser Welt umbringen. „Absolute Unschädlichkeit“ zu fordern ist Populismus; egal worum es geht.
@Hans
Ich halte diese Begründung von Greenpeace für durch und durch heuchlerisch und verlogen. Es ist nicht „das Bekämpfen eines Missstandes mit einem einzigen Lebensmittel“. Das ist ein Strohmann. Golden Rice ist eine Maßnahme von vielen notwendigen, aber solange andere Maßnahmen aus politischen Gründen nicht in Gang zu setzen sind, ist es wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung. Ein Schritt, der von Greenpeace aus ideologischen Gründen abgelehnt wird.
In fünfzig Jahren werden wir 10 Milliarden Menschen auf der Erde sein. Dummerweise sorgt der Klimawandel dafür, dass Ackerbauflächen und Ernteerträge schrumpfen. Diese Entwicklungen sind gegenläufig und daher haben wir schon jetzt alles dafür zu tun, dass auch in der Zukunft die Weltbevölkerung ausreichend ernährt werden kann und dass eine Verbesserung der gegenwärtigen Situation herbeigeführt wird.
Bevölkerungswachstum und Klimawandel sind bekannte Entwicklungen, aber das scheint den grün angehauchten Lifestyle-Ideologen vollkommen egal zu sein. Sie lehnen die Gentechnik grundsätzlich ab und fordern zu allem Überfluss auch noch breitflächige Bio-Landwirtschaft mit ihrem immensen Landverbrauch und ihren gar nicht so gesunden Methoden (z. B. Kupfersalze als Pestizide) überall in der Welt. Stattdessen verlegen sie sich darauf, irgendeinen allgemeinen Wischiwaschi als Heilmittel zu proklamieren, der, wenn er denn durchgesetzt würde, ganz bestimmt alles heile macht. Bloß bitte keine konkreten Schritte jetzt.
Für mich ist das eine menschenverachtende Haltung.
Frage eines Laien:
Beim Golden Rice geht es, wenn ich es recht sehe, weniger um die Bekämpfung von Hunger als um den Vitamin-A-Mangel. Gibt es praktikable Alternativen der Vitamin-A-Versorgung in den betroffenen Ländern und wenn ja, warum kommen die nicht zum Einsatz, zumindest so lange bis Golden Rice zur Verfügung steht?
Falls es diese Alternativen wirklich nicht gibt, würde ich angesichts der eher theoretischen Risiken und des klaren Nutzens Golden Rice anbauen lassen. Andernfalls nicht.
Ansonsten finde ich, der Brief der Nobelpreisträger bewegt sich auf den gleichen Ebene wie viele Aktivitäten von Greenpeace: Menschen engagieren sich, die einen für, die anderen gegen grüne Gentechnik, der Brief ist ja keine abwägende wissenschaftliche Stellungnahme und dass z.B. Elfriede Jelinek (unterzeichnende Literaturnobelpreisträgerin) viel mehr vom Thema versteht als ich, glaube ich nicht.
@ kathrin, Kommentar #35:
Bei Wikipedia ist die Rede davon, dass Greenpeace weltweit jährlich 300 Mio. Euro einnimmt. Das hat durchaus die Größenordnung eines Konzerns, aber es geht nicht um zig-Milliarden.
@Joseph Kuhn
Bin auch Laie. Meiner Meinung nach liegt der Grund für die Vitamin-Mangelernährung vor allem darin, dass die Leute aus Geldmangel das billigste kaufen, von dem sie satt werden. Und wenn dieser Golden Rice teurer ist als, der normale, dann ändert sich diesbzgl, gar nichts.
Habe nun den Vortrag ganz gesehen und soweit klingt das alles plausibel. Nur besitze ich nicht die Kompetenz zu beurteilen, was da eventuell verschwiegen wurde oder falsch dargestellt wurde. Aber das muss ich auch nicht: die Gegenseite, Greenpeace oder wer auch immer, müsste jetzt gegenhalten. Wenn nun da nichts kommt, werde ich das so deuten, dass Moder recht hat. Man muss nicht immer alles wissen, es genügt oft, das Verhalten der Koryphäen zu beobachten.
Außen vor blieb natürlich der politische Teil der Sache, der hier aber auch nicht zur Debatte stand. Das schlechte Image der Gentechnik kommt unter anderem auch durch das Verhalten Monsantos, zum Beispiel diese Percy-Schmeiser Geschichte. Wofür allerdings die Gentechnik per se nicht verantwortlich gemacht werden kann. Daneben natürlich die sehr problematische Patentierung von Pflanzen sowie der Trend, dass Neuentwicklungen nur noch von großen Konzernen geleistet werden kann und die Welternährung dann in den Händen von ganz wenigen Multis liegen würde, was ein Erpressungspotential darstellt. Gentechnik ist auch dann nicht unproblematisch, wenn Moder recht hat.
@Joseph Kuhn
Ja, es gibt praktikable Alternativen der Vitamin-A-Versorgung in den betroffenen Ländern und zB auf den Philippinen und Indien werden diese bereits erfolgreich eingesetzt indem z.B. Vitamin A-Präparate verteilt werden, Grundnahrungsmitteln wird Vit. A/Beta-Carotin zugemischt oder es wird der Anbau Beta-Carotin reicher Pflanzen gefördert (Mais, Cassava, Möhren usw.). Wäre beim Golden Rice ja ebenso, der ja kein Vit. A sondern eben Beta-Carotin erzeugt.
Golden Rice ist in meinen Augen ein klassische Scheindebatte. Bei der überwiegenden Mehrzahl der grünen Gentechnik geht es nicht um direkte verbesserte Ernährung von Menschen sondern um möglichst billige Industrieproduktion von Grundstoffen wie Baumwolle, Soja (Öl und Tierfutter), Mais (Ethanol und Tierfutter). Natürlich braucht eine industrialisierte Welt v.a. billige Grundstoffe. Frage ist halt wie diese herzustellen sind. Grüne Gentechnik hat den Makel viele ihrer Versprechnungen nicht einzuhalten.
https://www.forbes.com/sites/bethhoffman/2013/07/02/gmo-crops-mean-more-herbicide-not-less/#5873e1c1a371
„Forbes“ ist nun wirklich kein Blatt, das Greenpeace nahe stünde.
Zum Brief der Nobelpreisträger sage ich nichts, der ist leider selbsterklärend.
Denn Gentechnik ist Wissenschaft und hier kann man im Gegensatz zu vielen anderen Themen tatsächliche Fakten zur Grundlage einer Diskussion machen.
So dachte man auch über Kernenergie.
Wissenschaft lebt vom erfolgreichem empor scheitern, man sollte sich aber nicht generell leichtfertig mit der Natur anlegen. Ein Tschernobyl in der Genetik hätte katastrophale Folgen.
wozu braucht man gen manipulierte pflanzen eigentlich ?
meine persönliche vermutung
hinter vielen nobelpreisträger stehen sehr teure forschungen der industrie. diese versucht durch innovation produkte zu erzeugen umso das wachstum am laufen zu halten.
genforschung ist sicherlich sehr teuer und generell für gesunde menschen zwecklos. ein problem für die industrie, denn damit gibt es eigentlich kaum grund genforschung im agrarbereich zu betreiben. was also tun um wachstum zu garantieren damit die forschung weiterlaufen kann ?
mit einer allgemeinen Freigabe von genmanipulierten Pflanzen hätte man enormes wirtschaftliches Wachstumspotential gegenüber der Agrarwirtschaft. weil vermutlich die Ertragsernte von genmanipulierten Pflanzen (kurzfristig) höher ist.
Ein mögliches Problem für den heimischen agrarsektor, da auf der einen Seite die preise für Bioproduktion zu hoch werden und auf der anderen Seite, die preise der genmanipulierten pflanzen von der Agrarindustrie vorgegeben wird.
Die Milchbauern in Ö wissen sicherlich was das bedeutet, wenn der Preis von den Gross-Märkten reguliert wird. Lokale Preisschwankungen können nicht ausgeglichen werden.
Zusätzlich sehe ich den Brief der Nobelpreisträger als politisch sehr heikel an. Es suggeriert eine extreme Beziehung zw. Industrie -> Wissenschaft und dem Wissenschafter selbst.
Der stattgefundene Rechtsruck in Europa drückt das Bedürfnis aus selbst Macht und Kontrolle über sein Land und seine Ressourcen zu haben.
Wer aber die Gen-Technik in seinem Land zulässt, geht aber wieder ein gewisses Risiko ein.
Denn er muss den Grossen da oben, sprichwörtlich blind vertrauen.
Die Nobelpreisträger könnten mit diesem Brief also eher Unmut erzeugen, was nicht ganz unkritisch ist, denn das Geld für die extrem teuren Forschungen kommt nach wie vor vom Steuerzahler.
Steuert der Steuerzahler sich selbst ins Aus wenn er weiter Wissenschaften dieser Art finanziert ?
Aus medizinischen Gründen benötigen wir im westen sicherlich keine genmanipulierten Pflanzen.
@Bibo
eigentlich könnte man über genpflanzen ganze länder kontrollieren. wenn man zb. dafür sorgt dass diese nur mit einem bestimmen dünger wachsen können.
wenn ein land z.b. politisch sich nicht richtig entwickelt, so wird ganz einfach die auslieferung des düngers an das betreffende land verweigert.
so kann man dann die bevölkerung des landes gezielt zur vernunft bringen. gentechnisch ist das sicherlich möglich.
Der Fokus liegt doch ganz wo anders:
Man muss die Fakten nüchtern betrachten. Massentier- oder Menschenhaltung kann nicht funktionieren. Klimawandel wird diese Problematik verschärfen, dabei wird eine Vitamin-A-produzierende Reispflanze auch nicht helfen. Wie kann man den Ländern, in denen es zu einer Menschenmassenhaltung kam bzw. kommen wird einleuchtend erklären, weniger wäre besser, um mit dem Wasser, der Nahrung, Arbeit, Konsumgüter und sonstigen was man für eine gewisse Lebensqualität bräuchte gut auskommen. Natürlich verstärkt Ungleichverteilung die Problematik, jedoch sind exponentiell steigerne Zuwachsraten, egal wo, nicht gut.
„So dachte man auch über Kernenergie.“
Warum immer dieser Strohmann aufgestellt wird in den Gentechnik-Debatten ist mir noch nicht ganz klar, nervt aber auf jeden Fall und bringt die Diskussion kein Stück weiter.
@Laie
Ich stelle mir das so vor:
Die Industrie benützt einfach die Überbevölkerung um so ihre Produkte loszuwerden. ungeachtet des tatsächlichen Nutzens. Der Kampf gegen Mangelernährung ist dabei nur ein scheinbares k.o. Argument.
Daraus könnte eine Win-Win Situation für die Industrie und die Forschung entstehen.
Solange unsere eigenen Länder den Staatshaushalt nicht sauber saniert haben und das Vertrauen der Bürger nicht wieder hergestellt wurde, sollte man meiner Meinung nach derartige Weltverbesserer-Ideen unterlassen. Auch wenn diese gut gemeint waren – man kriegt den System-Skeptizismus nicht mehr in den Griff.
@ A.C.
Meines Erachtens sind System-Skeptizismus und „Weltverbesserer-Ideen“ getrennt zu betrachten. Wir wollen doch gerade eine einen möglichst objektiven Blick auf Dinge haben. Wenn morgen das Heilmittel gegen Krebs und AIDS erforscht wird, die zu Amish mutierte Bevölkerung aber dieses Heilmittel weil es „gentechnisch“ ist, ablehnt, würde ich trotzdem dafür kämpfen es einzusetzen – außer es sind wirkliche Risiken zu erwarten. Und gerade dieses pro und contra versuchen wir hier für die Gentechnik einzugrenzen, und zwar unabhängig davon was die Mehrheit (ggf. aber-)glaubt.
@Laie „Massentier- oder Menschenhaltung kann nicht funktionieren.“ Das wäre vielleicht aus gegenwärtiger Sicht wünschenswert, genau solche Haltung funktioniert aber doch heute schon recht unangefochten. Wahrscheinlich könnten wir auf der Erde mit 1 Billion Menschen leben und die Ozeane zu Algenfarmen umfunktionieren und jedes Stück Land in eine Stadt mit Agrar-Dach verwandeln, so dass kaum ein natürliches Tier überlebt – höchstens so was wie Ratten die komplett an erd-umspannende Städte angepasst leben können. Ich wäre vorsichtig mit kategorischen Aussagen, sie könnten sich schneller beunwahrheiten als uns lieb ist. Ich kann mir gut vorstellen, Wildnis könnte es in nicht allzu ferner Zukunft nur noch im Zoo geben. Vielleicht ist es auch diese Vorahnung, welche die global gesehen reichen Menschen (dazu zählen auch national betrachtet arme Westeuropäer) die Gentechnik ablehnen lässt, obwohl sie mE positiv für die Menschheit ist – nur nicht unbedingt für die ziemlich rapide aussterbenden wilden Arten unserer Erde.
@Joseph Kuhn:
Es ist bei mir zwar schon eine Weile her, dass ich mich mit Golden Rice beschäftigt habe aber damals war eines der größten Probleme das durch künstliche Beta-karrotin Präperate eine starke Abhängigkeit von der dauerhilfe erzeugt wurde. Um das zu ändern versuchte man in den asiatischen Ländern den Anbau fremder Pflanzen zu fördern. Allerdings war der Anbau zu schwierig und das „exotische“ Gemüse wurde von den Einheimischen nicht gut angenommen. Das gute an Golden Rice ist ja nicht das es ein so super Produkt ist sondern, dass hier eine Besserung herbei geführt werden kann ohne irgendetwas ändern zu müssen. Man tauscht nur das Saatgut.
@MisterT
#41
Na, dann bin es aber weder ich noch einer meiner zahlreichen Kollegen/innen. Ich bin in der Branche und kenne keinen einzigen, der anderer Meinung ist. Und nun, was ist der Mehrwert ihrer Behauptung?
Bibo
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sollte man deiner Meinung nach nur erforschen was a) billig ist oder wenn es sehr teuer ist nur wenn es direkten Nutzen für Menschen hat?
Wenn man der Argumentation folgen würde, dann wären wir einige Jahrhunderte zurück.
Und natürlich hat Genforschung auch Vorteile für Menschen, ich vermeide mal den Ausdruck gesunde Menschen, weil ich nicht weiß was du als Krankheit aktzeptieren würdest (wäre Unfruchtbarkeit zum Beispiel eine Krankheit für dich?).
Florian Freistetter, #48
Ja okay, einverstanden. Dann hätte ich wohl besser „weitestgehende Unschädlichkeit“ schreiben sollen.
——
Spritkopf, #49
Ja okay, so kann man das sehen, – das klingt jedenfalls sinnvoll.
Für eine Verbesserung der gegenwärtigen Ernährungssituation der Weltbevölkerung bin ich auch. Aber ich bin auch der Meinung, das schon heute nicht alles dafür getan wird, dass sich an der derzeitigen Situation etwas ändert, sondern, das im Gegenteil vieles dafür getan wird, dass ein grosser Teil der Weltbevölkerung ständig am Hungertuch nagt. Beispiele wären etwa die Spekulationen mit Grundnahrungsmitteln, die diese nur unnötig verteuern. Desweiteren eine Handelspolitik, die nicht auf Ausgleich sondern auf Konkurenz ausgelegt ist, so dass all jene auf der Strecke bleiben, die in diesem Konkurenzkampf nicht mithalten können. Die vielen Kriege, die in betroffenen Gebieten oftmals aus ideologischen Gründen geführt werden, sind weitere Beispiele. Und der Klimawandel ist schliesslich ein Aspekt, der all die vorhandenen Probleme noch zusätzlich verschärft.
#63 Hans
Spekulationen sind nicht Ursache, sondern Symptom struktureller Probleme und Ungleichgewichte. Letzere werden durch ein Spekulationsverbot nicht gelöst, sondern weiter in die Zukunft verschleppt, mit möglicherweise noch schlimmeren Folgen.
Das heisst keinesfalls, dass in bestimmten Situationen der grenzenlosen Spekulation nicht ein Riegel vorgeschoben werden muss. (Was leider gar nicht so einfach ist). Man muss aber verstehen, dass man damit Symptome bekämpft und das eigentliche Problem noch nicht gelöst hat.
Ausgleich/Zusammenarbeit und Konkurrenz sind keine Gegensätze. Sie sind notwendige Komponenten gut funktionierender Organisationen auf allen Ebenen. Das richtige Mass zu finden ist ein schwieriger dynamischer Entwicklunsprozess, gebremst von Kurzsichtigkeit, Egoismus und Korruption.
Grade das Ausschalten der Konkurrenz der Europäische Landwirtschaft durch hohe EU Subventionen – führte zu massiven Problemen der Landwirtschaft in Entwicklungsländern – mit schwerwiegenden Folgen. Und auf lange Sicht natürilch auch zu schwerwiegenden Strukturproblemen in der EU.
Wie Joseph Kuhn schon andeutet: Der Brief ist doch ein klassisches „argumentum ad verecundiam“. Ein Nobelpreisträger ist doch per se kein Experte in Gentechnik und deren gesellschaftlichen Rolle, da wird doch nur das Label „Nobelpreisträger“ in den Ring geworfen. Nobelpreisträger tendieren vielleicht höchstens dazu, im Zweifelsfall lieber der Wissenschaft zu vertrauen. Irgendwo vielleicht auch „ideologisch“…
Also, was bringt dieser Brief? Gibt es irgendwelche neuen Argumente, die Greenpeace bisher noch nicht auf dem Schirm hatte. Warum sollte Greenpeace jetzt auf einmal umschwenken? Weil sie von der Masse an Nobelpreisträgern beeindruckt sind? Überflüssig.
@ElFisico Ist das argumentum ad verecundiam nicht wesentlich stichhaltiger als das von Greenpeace genutzte Argument „Gentechnik könnte rein theoretisch im schlimmsten aller Fälle möglicherweise vielleicht und wenn alle anerkannten Studien gekauft sind üble Folgen direkt auf den Menschen haben (es gibt zwar nach 30 Jahren Nutzung keine glaubwürdigen Hinweise darauf, die Pflanzen werden außerdem streng auf mögliche Giftigkeit und sogar ökologische Interaktion getestet, aber ist uns egal*)“. Wenn das „wir müssen einfach viiieeel vorsichtiger sein“ legitimes Argument sein soll, dann wäre „Mehr Araber in Deutschland könnten üble Folgen haben“ ein geradezu königliches Argument, da diese Konstellation weit weniger erforscht ist. Und man könnte mit einem Argument solcher Art quasi alles verbieten: Smartphones – sind nicht unbedenklich, Plasmabildschirme – nicht lange genug getestet, neue Medikamente – dürfen wir gar nie nicht einsetzen, etc. pp. Ich ergänze mit Blick auf Satz 2 ausdrücklich, dass ich solche „Argumente“ für das völlige Gegenteil von stichhaltig halte.
*bei ökologischen Folgen durch gentechnisch begünstigten Diversitätsrückgang könnte Greenpeace vielleicht recht haben, aber es fehlt mir diesbezüglich der Überblick.
@ElFisico
Bei der Bemerkung frage ich mich welche Argumente Greenpeace überhaupt auf dem Schirm hat? Man lese zum Thema Goldener Reis am besten mal die Psiram-Klarstellungen der „Scheinargumente“ der Marketing-Firma Greenpeace.
@Wizzy:
Vergiss aber das Gegenteil nicht: „Wir gehen nicht davon aus, dass es damit zu Schäden an Menschen oder Umwelt kommen kann, und daher setzen wir das Projekt jetzt möglichst schnell in die Tat um.“ Das kann es doch auch nicht sein, oder? Die beteiligten Menschen träumen von Geld und Ruhm und könnten dabei doch einer galoppierenden Betriebsblindheit anheim fallen.
@Captain E.
Ja, da hast Du durchaus recht. Danke!
Um das noch einmal genauer auszudrücken: ich habe weniger mit der Gentechnik selber ein Problem als vielmehr mit der Vorstellung, dass einige Menschen mit gering ausgeprägten Fähigkeiten zur Selbstreflektion damit Unsinn veranstalten, um hinterher, wenn die Kacke am Dampfen ist, sich als Unschuldslämmer oder Verharmloser zu präsentieren. Prinzip Zauberlehrling: Werde ich notfalls die Geister, die ich rief, auch wieder los?
@Wizzy:
Nein, es ist keinen Deut stichhaltiger. Was macht Elfriede Jelinek, Teilchenphysiker oder Neurowissenschaftler zu Experten auf dem Gebiet Gentechnik? Warum sollte ich ihnen mehr zu hören als meinen Nachbarn oder dem Bürgermeister meiner Stadt?
@ElFisico
Elfriede Jelinek mag keine Expertise in Molekularbiologie aufweisen, aber bestimmt die Unterzeichner Sidney Altman, Paul Berg, Paul Boyer, Thomas Cech nebst vielen anderen aus dem Fachgebiet. Denen könnte man eventuell zuhören. Meinst du nicht?
@Wizzy: Das sehe ich anders. Vorsicht angesichts nicht oder schwer rückgäng machbarer Technologien ist ein legitimes Argument (wie man es im konkreten Fall bewertet ist eine andere Sache). Mit Titeln argumentieren, die überhaupt gar nichts mit der fraglichen Thematik zu tun haben, ist kein schlechtes Argument, sondern ein rhetorischer Trick, nichts weiter.
@Spritkopf
Komisch das du gerade Paul Berg zitierst. Der war als jüngerer Mann seltsam vorsichtig
Frisch aus Wikipedia:
„…. Trotz seiner persönlichen Erfolge und Fortschritte bei der DNA-Forschung warnte Paul Berg vor den Risiken dieser Technik und war hauptverantwortlich für das 1975 auf der Asilomar Conference on Recombinant DNA international beschlossene Moratorium zur Gentechnik, welches über mehrere Jahre die Forschung an bestimmten, besonders heiklen Experimenten durch freiwilligen Verzicht unterband.“
Und alle 4 von dir genannte Preisträger bekamen durchweg Chemie-Nobelpreise für Arbeiten zu ATP, RNA-Katalytik und eben DNA (Berg), heisst Biologie auf im Sinne des Wortes molekularen Level. Die kennen sich sicher gut auch eben dort aus.
Es ist doch aber erlaubt zu fragen ob sie das zugleich zu Experten für z.B. Ökonomie, Pflanzenphysiologie, humaner Ernährungsphysiologie oder Ökologie macht? Denn wenn, dann liegen die Probleme einer unbedachten Anwendung der Gentechnik eher in diesen Bereichen als auf molekularer Ebene.
Meinst du nicht?
@ElFisico:
Was wäre denn die Alternative und warum? Wenn man etwasüber die Realität lernen will, geht das nur wissenschaftlich. Das ist keine Ideologie sondern eben Tatsache.
Warum solltest Du denen nicht zuhören? Die können durchaus stichhaltige Argumente haben. Wie kann man herausfinden, ob sie stichhaltig sind? Wissenschaftlich. Ja, das geht…
@lab:
Was sollte eine „schwer oder nicht rückgängig machbare Technologie“ sein? Bzw. welche wäre denn rückgängig zu machen?
@Dietmar Vielleicht etwas unpräzise formuliert. Eine genetische Variante, die sich als schädlich erweist, wäre schwer oder gar nicht wieder aus der Welt zu bekommen. Erfahrungen mit eingeschleppten Tierarten z.B. auf Galapagos oder Neuseeland zeigen, dass der Kampf gegen solche biologische quasi aussichtlos ist.
Bei einer „rückgängig machbaren“ Technologie würden sich negative Auswirkungen durch Verzicht auf die schädlichen Stoffe vermeiden lassen.
Die Ozonschicht hat sich nach Verzicht auf F(C)KW inzwischen wieder ganz gut erholt.
@Bob
Ja. Asilomar war schon ein guter Schritt damals, und wie ich finde sehr richtig, da man zu der Zeit sehr wenig über die Techniken und Folgen wusste, es gab ja kaum Forschugn dazu. Das ist inzwischen deutlich anders und man weiß sehr gut, welche Folgen Gentechnik haben kann. Dies wurde gerade in Europa auf Grudn des Vorsorgeprinzips von 1990 bis 2012 nachhaltig erforscht. Das Ergebnis dieser Sicherheitsforschung ist, es gibt keine unvertretbaren Risiken durch die Gentechnik (dazu gibt es unter anderem den ausführlichen Bericht der Europäischen Akademien der Wissenschaften und des Schweizer Forschungsprogramms während deren Moratorium der Gentechnik). Findet man unter den genannten (EASAC z.B.) Stichworten sehr leicht und ist frei verfügbar.
Es gibt kein intrinsisches Risiko der grünen Gentechnik, insofern lügen die Gegener der Gentechnik einfach frech. Es gibt wie bei allen Techniken Risiken durch Fehlanwendungen, kriminelle Energien von Gegnern oder Befürwortern (z.B. wenn Firmen machen was sie wollen), das hat aber nichts mot der Technik zu tun. Was man führen sollte und muß ist eine ethische Debatte, wollen wir das, wenn ja warum, wenn nein warum nicht. Und wenn man es nicht will, will man lieber wie im Fall von Golden Rice lieber 100tausende Kinder und Jugendliche erblinden lassen, warum? Dann könnte man auch sagen, hey 500000 Vitamin A Pillen pro Jahr ist mir zu teuer, lass die doch erblinden, was schert es mich hier in Europa auf meinem warmen Sessel. Zynisch, in höchstem Maße zynisch und menschenverachtend ist das Vorgehen von z.B. Greenpeace in diesem Fall.
Seit einiger Zeit ist es ja sogar soweit gekommen, dass Wissenschaftler, die die Gentechnik befürworten persönlich angegriffen werden. Vor kurzem gab es zum Beispiel eine Briefbombe in der Zentrale der EFSA (European Food Safety Authority), persönlich gerichtet an einen Wissenschaftler, der die EFSA zeitweilig berät. Das ist nicht der erste Fall (in Argentinien und den USA gab es schon welche) und wird mit Sicherheit nicht der letzte sein, aber erst wenn jemand dadurch seine Hand/Arm verliert oder schlimmeres wird es von den Medien wahrscheinlich mal kurz aufgenommen werden.
@lab
Nein, das stimmt so nicht. Gerade umgekehrt wäre es wahrscheinlicher, erstens eine schädliche Variante, was soll das sein? Schädlich für wen oder was? Zweitens, wenn diese Variante schädlich ist, bringt ihr das alleine gar nichts, sie muß einen entscheidenden Selektionsvorteil haben, ansonsten wird das nichts mit der Verbreitung. Als Beispiel kann man die sterilen männlichen Mücken oder mit gentechnischen Methoden hergestellten „für die Population schädlichen“ Mücken nehmen. Dazu gibt es sehr schön Arbeiten, die zeigen, dass selbst wenn eine Population von Mücken durch eine solche Intervention vollkommen zusammenbricht (was ja das Ziel ist), dann erholt sie sich wieder sobald die Interventoren verschwinden. Stichwort Gene drive. Da gabs neulich einen schönen Vortrag in Berlin dazu, geleitet von Detlev Bartsch, kann man bestimmt beim BVL finden.
@adent
Die Frage ist doch schlicht, überwiegen die Vorteile der grünen Gentechnik die möglichen Risiken? Und Vorteile können nun sehr vielfältiger Art sein. Das kann von rein finanziellen Vorteilen kleiner Gruppen der Gesellschaft bis zum „Wohle der Menschheit“ gehen, heisst, unterliegt der Einzelfallprüfung.
Das sind Fragen die lassen sich eben nicht nur wissenschaftlich beantworten. Um die gesellschaftlich-politische Komponente geht es doch hierbei und nicht ob irgendeine Raps-Variante ein anderes Fettsäurenmuster hat.
Pardon, gelogen wird wenn überhaupt auf beiden Seiten und „Risiken durch Fehlanwendungen, kriminelle Energien von Gegnern oder Befürwortern (z.B. wenn Firmen machen was sie wollen), das hat aber nichts mot der Technik zu tun.“
Ja, ist richtig, dass sowas nicht auf molekularer Ebene zu verorten ist, aber eben durch diese Technik ermöglicht wird. Das Risiko findet nicht auf der Laborbank statt, in der Gesellschaft schon.
Zudem, Vitamin A Pillen werden längst verteilt und auch weitere Maßnahmen zur Steigerung der Beta-Carotin-Versorgung in den betroffenen Regionen. Das ist keine Idee von Greenpeace sondern von dieser seltsamen Organisation namens WHO. Eben weil du kranke Kinder nicht warten lassen kannst.
@adent „Vor kurzem gab es zum Beispiel eine Briefbombe in der Zentrale der EFSA (European Food Safety Authority), persönlich gerichtet an einen Wissenschaftler, der die EFSA zeitweilig berät.“
Du verlinkst nicht gerne: https://www.rp-online.de/politik/ausland/paketbombe-in-eu-behoerde-in-italien-entdeckt-aid-1.6032223
Hat das jetzt etwas mit Greenpeace zu tun? Wenn ja was?
„Zweitens, wenn diese Variante schädlich ist, bringt ihr das alleine gar nichts, sie muß einen entscheidenden Selektionsvorteil haben, ansonsten wird das nichts mit der Verbreitung“ und sie ist unschädlich – also nicht gemeint. Zu deinem Erstens: „Schädlich für wen oder was?“ Ich denke lab meint nicht schädlich für die Zika-Virus.
„Da gabs neulich einen schönen Vortrag in Berlin dazu, geleitet von Detlev Bartsch, kann man bestimmt beim BVL finden.“ Der Vortrag ist zumindest zurzeit nicht einfach zu finden. Hast du bitte den Link dazu?
@Bob:
Welche sind diese „möglichen Risiken“ und wie bestimmst Du, dass sie so gravierend sind, dass sie die Gentechnik quasi verbieten?
@Bob
Ob mir da ein Strohmann untergeschoben werden soll? Nope, kann gar nicht sein! Aber weil es ja anscheinend notwendig ist, hier der folgende Disclaimer: Ich bin sehr dafür, dass bei gentechnisch entwickelten Pflanzen eine genaue Analyse durchgeführt wird, ob und inwieweit ein Schädlichkeitspotenzial besteht, bevor sie im Freien angebaut werden dürfen.
Nur ist das ja nicht, wofür Greenpeace steht. Greenpeace sagt, dass Gentechnik grundsätzlich des Teufels ist und daher nie, nie, nie angewandt werden darf, egal wieviele Studien es im jeweiligen Einzelfall (Golden Rice) auch gibt, die das Gegenteil besagen.
Und Greenpeace geht sogar noch weiter. Gentechnik ist sogar so böse, dass sie noch nicht mal in der Schule gelehrt werden darf, weil wenn das nämlich passiert, es sich bei den Lehrenden ganz bestimmt um von Monsanto gekaufte U-Boote handelt. Siehe HannoverGEN.
Achje, ich habe einfach die ersten vier Molekularbiologen genannt, die ich in der Liste gefunden habe, weil ElFisico, auf dessen Kommentar ich geantwortet habe, nicht mit der gentechnischen Expertise von Elfriede Jelinek zufrieden war. Die Liste ist noch wesentlich länger.
Nur eines von unzähligen Beispielen für unwissenschaftliche Propaganda und Panikmache Seitens Greenpeace.
https://www.scilogs.de/detritus/greenpeace-s-t-angst-vor-gentechnisch-ver-nderten-futtermitteln/
@roel
Wo genau hatte ich geschrieben, dass Greenpeace was mit der Briefbombe zu tun hatte?
Der Vortrag steht leider nicht online, aber hier ein Report dazu:
https://www.publications.parliament.uk/pa/ld201516/ldselect/ldsctech/68/68.pdf
@Bob
Diese Frage stellt sich dir nicht zum Beispiel beim Auto? Oder beim Messer? Oder beim Gewehr?
@Bob
Das hatte ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich in Frage gestellt, ob das die Lösung sei und implizit, ob man sich darauf ausruhen dürfe während weiterhin Menschen erblinden.
@Bob
Und nochmal, was genau sind die Risiken, die grüne Gentechnik so gefährlich machen? Ich finde keine, die mit der Technik zu tun haben, vielleicht kannst du da aushelfen?
Tja, das mit dem Vitamin A ist eine interessante Frage. Wie löst man die Unterversorgung von Millionen Menschen in Entwicklungsländern? Verteilt man regelmäßig großtechnisch hergestellt Pillen. Oder forscht man an einer (gentechnisch hergestellten) Neuzüchtung, die das Problem beim Essen quasi mit erledigt? Nur wie sieht die Bilanz aus beim Golden Rice? Wie viel muss man mindestens zu sich nehmen, wie viel höchstens? Wie wird der Ertrag aussehen, wie werden die Kosten sein? Gibt es vielleicht schon existierende und verwendete Reissorten, die Karotinoide enthalten? Die Menschen könnten diese Stoffe auch über andere Lebensmittel aufnehmen (Möhren, Süßkartoffeln) bis hin zu ungereinigtem Palmöl. Wer es nicht tut, wird sicherlich zu arm dafür sein.
Haben also Ingo Potrykus und Peter Beyer eine Problem gefunden und die passende Lösung dafür (per Gentechnik) entworfen? Oder haben sie sich nur ein Problem gesucht aus der Faszination des technisch Machbaren heraus?
@Adent:
Was würde für dich zählen? Das Aussterben von Tierarten, die mit den gentechnisch veränderten pflanzen nicht zurecht kommen? Oder die Verbreitung der Fremdgene in Wildformen? Möglich ist beides.
Und wie sieht das mit den schlichten Ansprüchen auf Schadensersatz für Landwirte aus, die ähnliche Pflanzen anbauen, aber dabei bewusst auf die gentechnischen Änderungen verzichten wollen? Man kann ja darüber streiten, ob biologisch-dynamisch und gentechnikfrei angebaute Lebensmittel irgendeinen Sinn machen, aber wer so etwas kaufen möchte, sollte zumindest das Recht dazu haben, und dazu muss das Zeug erst einmal produziert werden können.
@Spritkopf (#72):
Ich höre denen ja auch zu. Bei Jelinek (als Beispiel für völlig fachfremde Nobelpreisträger) frage ich mich, ob die wirklich mehr Expertise hat als ich. Die Nobelpreisträger mit Expertise in Genetik werden viel über die Mechanismen der Gene erzählen können und auch Argumente bringen bezüglich genetischer Kreuzung etc. ABER, ob sie sich auch mit den sozio-ökonomisch-politischen Folgen des Einsatzes ihrer Forschung auskennen? (siehe Bobs Post #74). Ich weiß es nicht. Es scheint ja auch ziemlich egal, wo doch soviel Wert in den Überschriften auf „Nobelpreisträger“ gelegt wird.
Vergleiche mal:
„8 (oder andere Zahl) Genetik-Experten fordern Einsatz von Gentechnik“ vs.
„109 Nobelpreisträger kritisieren Greenpeace und fordern Einsatz von Gentechnik“
Beim zweiten bin ich fast geneigt hinter 109 und Nobelpreisträger jeweils fünf ! zu setzen. Und der Laie wird wahrscheinlich denken: „Na, wenn so viele Nobelpreisträger das sagen, dann wird das schon richtig sein“. Und genau das kritisiere ich: Mit diesem Brief stehen nicht die Argumente im Vordergrund, sonden es wird der Titel „Nobelpreisträger“ missbraucht. Sonst hätten sich die Genetik-Experten auch einfach so zusammentun können ohne die „Kollegen“.
@Captain E.
Da hatte ich schon was zu geschrieben, diese „Fremdgene“ müssen einen Selektionsvorteil ergeben, um sich zu „verbreiten“, hast du was zu?
Und Möglich ist vieles, eine Risiko ergibt sich aber in der Regel aus der Höhe der Gefährdung und der Eintrittswahrscheinlichkeit. Für die Höhe der Gefährdung müssten mal Daten her, die zeigen dass es eine nennenswerte Gefährdung gibt und die Eintrittswahrscheinlichkeit ist gering, ergo ist das Risiko sehr gering.
Dafür gibt es die Abstandregeln aus der Koexistenzforschung der letzten 25 Jahre, diese ermöglichen es jedem Biobauern solche Produkte anzubauen. Die Abstandsregeln nehmen Bezug auf den zweiten Punkt, der Eintrittswahrscheinlichkeit, die bei Einhaltung ca. 0,1% beträgt. Wenn man allerdings dann Null-Toleranz (also nix, aber auch gar nix darf drin sein propagiert, dann ist dies absolut unwissenschaftlich und auch nicht durchführbar, für keine Technik. Wie du ja vielleicht weißt atmen wir mit jedem Atemzug ein paar Atome von Caesars (oder Napoleons oder wem auch immer) Atomen ein, dementsprechend gibt es auch weltweit jederzeit ein paar Moleküle von GMO Pflanzen in jedem Liter Luft oder Boden.
@Captain E
Lies doch bitte zum Thema Golden Rice die Beiträge bei Psiram, als Start, dann erübrigen sich wahrscheinlich einige der Fragen.
@Captain E.
Wir gehen nicht davon aus, …. ist ja nicht einfach nur eine Aussage, die ohne Basis getroffen wird. Diese Aussage in Bezug auf die grüne Gentechnik und meist auch anderen Bereichen der Wissenschaft basiert auf jahrelangen gezielten Forschungen (im Bereich Sicherheitsforschung auf über 20 Jahre), ob es Gefährdungen gibt und wie wahrscheinlich die sind. Und auch da muss ich widersprechen es wird nicht einfach ein Projekt wegen Geld und Ruhm durchgeprügelt.
@Dietmar (#75)
Ich lese da so einen leicht süffisant-belehrenden Unterton raus. Deshalb sei gesagt: Ich bin selbst Wissenschaftler! Und, es hätte geholfen, wenn Sie mein Post genau gelesen hätten.
a) ich schrieb „im Zweifelsfall“! Also dann, wenn keine Partei klare Argumente bringen kann und man Zweifel hat, wer recht hat. Partei A sagt dies und Partei B sagt, das stimmt nicht, sondern was anderes. Ich kenne mich nicht damit aus, aber Partei A wird schon Recht haben. Das sind (leicht) ideologische Züge.
b) Ich schrieb „mehr (!) zuhören“! Ein Neurowissenschaftler ist Experte auf dem Gebiet Neurowissenschaft. Aber macht ihn das automatisch zum Experten auf dem Gebiet Gentechnik? Auf dem Gebiet Ernährungspolitik? Auf dem Gebiet Soziologie Asiens? (nur ein paar Beispiele) Ist er deshalb mehr (!) Experte als mein Nachbar, mein Bürgermeister? Wie klänge denn „109 Schriftsteller, Neurowissenschaftler, Chemiker fordern Einsatz von Gentechnik“? Wie klänge „109 Bürgermeister und Studenten fordern Einsatz von Gentechnik“? (Alles bewusst überspitzt formuliert.)
Es gibt Sachen wie den „Weltagrarbericht“, die Experten vereinen und keine eindeutige Antwort finden. Sagen Sie denen mal, sie müssten nur den Nobelpreisträgern zuhören und Argumente nur wissenschaftlich überprüfen…
Und jetzt bitte keine Wortklauberei. Meine Kernaussage sollte klar geworden sein, oder?
@Adent
Recht ausführlich und mit vielen weiterführenden Links versehen sind auch die Artikel in der englischen Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_A_deficiency
https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice
@ElFisico
Nein, die von mir Genannten sind neben ihrer Arbeit als Molekularbiologen vermutlich nicht noch zusätzlich Soziologen, Ökonomen oder was du und Bob sonst noch alles als Qualifikation sehen wollt. Das ist aber auch wurscht. Diese möglichen Folgen, die du beschwörst, sind im Falle von Golden Rice schon längst untersucht worden, zwar von anderen und nicht von Berg, Altman, Cech und Boyer, aber entscheidend ist, dass diese Untersuchungen stattgefunden haben. Berg und Co. können sich da an eine Methode halten, die in der Wissenschaft üblich ist: Man muss nicht alles selbst erarbeiten, wenn das andere plausibel und mit Belegen schon vor einem getan haben.
@Dietmar
wo habe ich geschrieben, Gentechnik solle verboten werden?
@Spritkopf
Ihnen soll gar nichts untergeschoben werden und nein, ich halte die Nobelpreisträger in Fragen von Gesellschaft und Politik nicht für kompetenter als jede und jeden anderen. Zulassungen von GMOs erfolgen im Rahmen der Legislative und nicht im Labor.
Wenn dann Gesellschaften die Meinung ausbilden „hey GMOs, coole Sache!“ dann wird sie diese zulassen (was ja schon in riesigen Skalen geschehen ist) falls nicht, eben nicht.
NGOs wie Greenpeace setzen Instrumente des Marketings ein, ebenso machen dies Monsanto, Syngenta, Bayer, BASF usw. that´s how the game works.
@Adent
Ein Auto, Messer und Gewehr beeinflussen zum einen nicht potentiell Ökosysteme und zum anderen was denken sie wozu Gesellschaften eine StVO oder Waffengesetze haben? Genau, weil potentielle Risiken zu regulieren sind. Auto ja, aber eben nur 50 in Ortschaften.
@Spritkopf
„zusätzlich Soziologen, Ökonomen oder was du und Bob sonst noch alles als Qualifikation sehen wollt.“
Werter Spritkopf, unterstellen sie mir nicht eine Forderung, die so nicht gestellt wurde. ich fordere von einem Molekularbiologen keine zusätzliche Qualifikation.
Nur bin ich der Meinung die Frage der Zulassung von GMOs ist eine gesellschaftlich-politische Fragestellung und keine naturwissenschaftliche. Naturwissenschaft liefert hier Argumente, aber trifft keine Entscheidung.
Die zahlreichen Facetten gesellschaftlicher Willensbildung sind bekannt, Naturwissenschaften eben nur eine davon.
Denken sie nicht es wäre schlauer, wenn die Verfechter des „Golden Rice“-Projekts sich mit guten Argumenten an die Regierungen von zB Indien oder der Philippinen wenden würden, als sich mediale Gefechte mit einer als sehr streitsam bekannten NGO zu liefern?
@Bob
Äh doch, genau das haben Sie getan. Hier Ihr Zitat aus #74:
Und nochmal: Ich habe auf ElFisico geantwortet, der nach der Qualifikation der Unterzeichnenden bzgl. Gentechnik gefragt hat. Wenn Sie dann ankommen und fragen, warum die von mir Genannten nicht auch Experten für Ökonomie blablabla sind, dann ist das mindestens unehrlich.
Das sind leere Worthülsen Die allererste Fragestellung, die zu beantworten ist (und nebenbei genau die, mit der Greenpeace auf rein emotionaler Ebene und von keinerlei Fakten angekränkelt argumentiert), lautet: Ist grüne Gentechnik gefährlich? Und diese ist sehr wohl eine naturwissenschaftliche Frage. Und interessanterweise geht es genau darum – und noch spezifischer: um die Gefährlichkeit von Golden Rice – beim Appell der Nobelpreisträger.
Dann beantworten Sie mir doch bitte die Frage, warum wir jedes Jahr Hunderttausende von Kindern erblinden oder gar sterben lassen, wenn doch die Ungefährlichkeit von Golden Rice mittlerweile erwiesen ist. Fakt ist nämlich, dass man in den betroffenen Ländern zwar Vitaminpillen verteilt, wie Sie schrieben, aber damit lange nicht alle Betroffenen auch erreicht. Zumal das als Dauerlösung viel unhandlicher und schwieriger zu handhaben ist, was man schon daran sieht, dass das Problem nach wie vor besteht. Wieviel einfacher wäre es, an die Menschen einmal eine Golden-Rice-Saat zu verteilen und sie diesen dann in der Zukunft selbst anbauen zu lassen. Eine einfache Lösung, die aus ideologischen Gründen blockiert wird, mit den sattsam bekannten schwerwiegenden Folgen.
Ich habe keine Ahnung, was das mit der Frage zu tun hat, ob der Appell der Nobelpreisträger gehört werden sollte oder nicht. Davon abgesehen halte ich es durchaus für schlau, der Welt zu zeigen, dass die Argumentation von Greenpeace in der Wissenschaft nicht besonders ankommt.
@blockquote
Mal davon abgesehen, das Autos wohl mit die gravierendsten Veränderungen in Ökosystemen verursachen, war das nicht der Punkt. Sind Autos verboten, weil sie potentiell tödlich sind, ja oder nein? Demgegenüber ist Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen verboten, obwohl sie nachgewiesenermaßen keine der potentiell vorhergesehenen Risiken zeigen, ja oder nein?
@Bob
https://www.marklynas.org/
Das sagt der ehemalige Greenpeace-Aktivist dazu, aus rationaler Sicht kann man diesen Standpunkt meiner Ansicht nach nur unterstützen. Leider ist die Ratio meist das zuletzt gefragte in solchen Diskussionen.
@Spritkopf:
Da steht allerdings auch das Gegenargument drin, dass es eine Vielzahl von Lebensmitteln gibt, die Vitamin A enthalten. Gut, Reis ist normalerweise sehr billig und für viele arme Menschen praktisch die einzige Nahrungsquelle. Wird der Goldene Reis aber genauso billig sein? Und wird er die Menschen erreichen und von ihnen akzeptiert werden? Und hätte man dasselbe Ziel, die sichere Vitamin-A-Versorgung von Millionen Menschen, nicht auch viel einfacher erreichen können?
@Adent Wie kommen Sie darauf, dass Lynas ein ehemaliger Greenpeace-Aktivist sei?
Captain E.
Warum sollte er das nicht sein? Ausgerechnet der böse Monsanto-Konzern hat Golden Rice als einer der ersten lizenzfrei gestellt und explizit die Verwendung von Folgesaaten erlaubt.
Meinst du damit die Verteilung der Saaten? Ich sehe keinen Grund, warum das nicht klappen sollte.
Das hängt davon ab, ob weiterhin die Aktivisten von Greenpeace und ähnlichen Organisationen ihre kruden Horrormärchen verbreiten können, ohne dass ihnen jemand entschieden widerspricht.
Anscheinend nicht, sonst wäre das Problem des Vitamin-A-Mangels in vielen Ländern ja schon längst gelöst.
@Spritkopf
äh nein, eine nicht bestehende Qualifikation festzustellen ist was anderes als diese einzufordern.
beruhigen sie sich doch, sie müssen es schon den Diskutanten überlassen welche Fragen gestellt und in welcher Reihenfolge diese dann zu beantworten sind.
Ich weiss nicht ob sie Erfahrung in der Politik haben, aber ich kann ihnen glaubhaft versichern, dass ein naturwissenschaftlicher Sachverhalt alleine noch lange keine Entscheidung hervorruft. Im Gegenteil, er wird schlicht ignoriert wenn es en vogue ist.
Gegenfrage: Wenn das alles so klar ist, warum führen die betroffenen Länder dann den GR nicht einfach ein?
Es geht nicht darum ob er gehört werden sollte sondern ob er gehört wird und ich denke die Welt weiss um die Argumente von Greenpeace und auch um die der beteiligten Wissenschaftler. Die Debatte läuft ja schon ein Weilchen.
@Adent
ja, dass ist doch bekannt mit Autos, Kraftwerken, Viehhaltung usw. usw.
Gentechnik und GMOs sind nicht verboten. In großen Teilen der Welt werden diese in enormen Mengen angebaut. Auch in zB Indien, was ein möglicher GR-Kandidat wäre.
Bt-Cotton, Bt-Mais, Roundup-Ready-Soja usw. alle zugelassen und angebaut. Wovon also reden sie?
@Spritkopf,
äh, es war Syngenta bzw. jetzt ChemChina mit den Freistellung der Patente auf Golden Rice nicht Monsanto.
Syngenta hält auch noch viele weitere Patente auf Reis.
moin Bob, wärest Du eventuell bereit, den Fortbestand Deines hart erarbeiteten Unwissens zu riskieren?
ist exakt das, was Spritkopf schrieb.
@rolak
prima, mein guter Verfechter des wahren Wissens 😀
dann korrigier doch gleich den Wikipedia-Eintrag („Goldener Reis“: Entwicklungsgeschichte und Stand des Projekts)
„Die Erfinder ließen sich den Goldenen Reis patentieren. Um den Schritt von der Erfindung zum Produkt gehen zu können, für den Potrykus und Beyer keine ausreichende öffentliche Unterstützung erhielten, verkauften sie das Patent an Zeneca (heute Syngenta). Im Gegenzug stellte Zeneca/Syngenta im Rahmen einer Public-Private-Partnership eine Lizenz für den „humanitären Einsatz“ sowie technologische und andere Unterstützung bereit. “
Und sag denen ihr Video sei gelogen 😉
https://www.syngentafoundation.org/index.cfm?pageID=228
@rolak
sofern wir vom wenn überhaupt einsatzfähigen GR2 reden. GR1 wirst du niemandem zumuten wollen.
Wenn wir von den methodischen Patenten reden hast du recht.
@Adent „Wo genau hatte ich geschrieben, dass Greenpeace was mit der Briefbombe zu tun hatte?“
Wo genau schreibe ich, du hättest es geschrieben?
Danke für den Report zu den Genetically Modified Insects. Was hat Detlev Bartsch damit zu tun?
@ElFisico:
Dann ist wieder einmal jedes weitere Gespräch überflüssig: Wenn Du Wissenschaft als Ideologie diskreditierst und Kritik daran mit dem Vorwurf der Selbstgefälligkeit versuchst abzuschmettern, Dir dabei das Autoritätsargument zusprichst, das Du anderen Wissenschaftlern mit dem Ideologievorwurf absprichst, ist es grundsätzlich aussichtslos weiter zu reden.
Ich kritisierte Deine Ideologievorwürfe gegen die Wissenschaft („Im Zweifel lieber der Wissenschaft vertrauen“ schriebst Du). Eine „Partei“ vertraut der Wissenschaft, die andere wem oder was und was sollten die Argumente wert sein, wenn sie nicht wissenschaftlich dazustellen sind?
Wow. Nein. Hat auch niemand behauptet. Auch ich nicht. Und, man staunt, ich habe das beim ersten Mal verstanden und genau das kritisiert.
Vielen Dank für’s Schattenboxen…
@Bob:
Mal sehen. Ich schrieb:
Absichtsvolles Missverstehen verbunden mit herbeigeredetem Strohmann: Ich habe diese pseudointellektuellen „Diskussionen“ so satt!
Nochmal:
-Welche sind diese “möglichen Risiken”?
-Wie bestimmst Du, dass sie so gravierend sind, dass sie die Gentechnik quasi verbieten?
„darzustellen“
@roel
Du hast in 81 geschrieben
„Hat das jetzt etwas mit Greenpeace zu tun?“
Da ich nichts in dem Zusammenhang von Greenpeace geschrieben hatte verstehe ich die Frage nicht und noch weniger verstehe ich jetzt nach deiner Nachfrage warum du es überhaupt geschrieben hast.
Detlev Bartsch hat den Vortrag moderiert (Mike Bonsall eingeladen (einen Wissenschaftler aus England, der sich mit diesen Gene drives beschäftigt) in die Charitee, die Moderation gemacht etc.) des weiteren hatte er bei uns einen Vortrag darüber gehalten.
@Bob
#106 Ich rede von Deutschland und großen Teilen Europas und du?
@Adent: Denkst Du @roel ist an einer sachlichen Klarstellung interessiert? Ich denke, nicht.
@Adent
Für EU und deren meiste Staaten hast du recht. Nach EU-Richtlinie 2015/412 und deren Umsetzung in nationales Recht sind Staaten in der Lage den Anbau von GVO auf ihrem Gebiet zu untersagen. 17 Staaten und 4 Regionen sind dem nach Phase 1 gefolgt.
Da die Diskussion zunächst um GR ging ging ich von weltweit aus und da hast du ja zahlreiche Zulassungen.
Also nicht. Dein Problem, Bob, schwaches Beileid.
@Adent Das Thema ist: „Greenpeace, Grüne Gentechnik und die Nobelpreisträger“. Es gibt hier zahlreiche Kommentare gegen Greenpeace, unter anderem von Dir.
Ich erkenne deine Absicht in Kommentar #78 nicht. Deshalb frage ich in #81 nach, ob du #78 auf Greenpeace beziehst. In #85 versuchst du aus meiner Frage eine Aussage zu machen.
In #114 schreibst du, dass du meine Frage nicht verstehst, weil du in #78 Greenpeace gar nicht erwähnst. Hättest du in #78 Greenpeace erwähnt, wäre meine Frage überflüssig. Ich frage ja genau deshalb, weil es nicht erwähnt wurde.
Eine einfache Antwort von Dir reicht mir vollständig aus. Also ein Nein oder Ja (falls Ja , dann bitte mit Begründung).
@roel
Ich denke man kann #78 auch einfach so zur Kenntnis nehmen. Ob es was mit Greenpeace zu tun hat weiß ich nicht, ich bin ja kein Ermittler.
@Adent OK, dann nehme ich das einfach zur Kenntnis.
Interessant ist, wie du auch schon angemerkt hast: „aber erst wenn jemand dadurch seine Hand/Arm verliert oder schlimmeres wird es von den Medien wahrscheinlich mal kurz aufgenommen werden.“ Ganz so ist es ja nicht, dann hätte ich nicht darauf verlinken können. Aber die Verbreitung dieser Nachricht ist tatsächlich erheblich eingeschränkt.
Ach rolak, Patentrecht ist auch nicht dein Fach 😀
@Dietmar
Um deine Fragen zu beantworten:
https://www.efsa.europa.eu/en/topics/topic/era
Siehe unter GMO als Basiseinführung zu deinen Fragen. Wenn du es genauer wissen willst schlüsselt dir die Page der EFSA detailliert auf was für eine Umweltverträglichkeitsprüfung im Falle von Zulassungsverfahren eines GVO erforderlich ist und wie diese seitens des Antragstellers zu erfolgen hat.
@Dietmar
Meiner Meinung ist das Problem:
Wird Gentechnik EINMAL erlaubt, dann haben die Gegner für immer verloren. Viele denken halt dann, dass sie ihr Recht zur freien Wahl aufgeben und Greenpeace reitet dieses Pferd.
@Franz
Gentechnik ist erlaubt.
In vielen Ländern werden GVO seit vielen Jahren in Massenkultur angebaut. ZT auch innerhalb der EU, wie Spanien, Portugal, Slowakei. Die EU hat nur sehr strenge Zulassungsverfahren für das Inverkehrbringen von GVO und einige Staaten der EU haben aktuell keine Erlaubnis für den Anbau von GVO erteilt (u.a. Deutschland). Jedoch können Produkte, welche aus GVO hergestellt werden z.B. nach Zulassung als Futtermittel verwendet werden.
@Bob
Was dir die Seite aber nicht aufschlüsselt ist, dass selbst wenn der Antragssteller alle Informationen, Vorversuche und Risk assessments geliefert hat (was in ca. 75% der Anträge der Fall ist), sein Antrag nicht anstatt wie vorgesehen in 6-9 Monaten durchgeht, sondern 4-6 Jahre braucht, weil kein qualifiziertes Votum in der EU zustande kommt. Daher muss am Ende immer die EU-Kommission entscheiden, und dann kann jeder Staat anschliessend sagen, nö, dass will ich aber nicht anbauen (seit opt out ohne wissenschaftliche Begründung).
Das witzige dabei ist (oder besser traurige), die Gegner sagen gern, die Gentechnik ist in der Hand von Großkonzernen und deshalb mögen wir sie nicht (unter anderem). Da so ein Antrag auf Grund der beschriebenen Probleme in Europa ca. 8-10 Mio Euro kostet, 4-6 Jahre dauert ist es recht einleuchtend, warum kleinere Firmen solche Anträge überhaupt nicht stellen können, sie wären pleite bevor der erste durch ist.
Des weiteren basiert das ganze auf dem Vorsorgeprinzip (1990 implementiert) in Bezug auf neue unbekannte Risiken/Techniken die diese Risiken bergen könnten.
Wir haben mittlerweile 2016 und 26 Jahre später greift immer noch das Vorsorgeprinzip auf eine mittlerweile alte Technik, die nachweislich keine nennenswerte Gefährdung darstellt. Ist schon spannend das Ganze.
@Adent
alles richtig was du schreibst. Drum hatte ich angemerkt, dass diese Dinge politisch-gesellschaftlich und nicht wissenschaftlich entschieden werden. „mehr“ Forschung hilft hier nicht. Wenn man das ändern möchte geht das nur politisch, nicht wissenschaftlich.
@Adent „Da so ein Antrag auf Grund der beschriebenen Probleme in Europa ca. 8-10 Mio Euro kostet, 4-6 Jahre dauert ist es recht einleuchtend, warum kleinere Firmen solche Anträge überhaupt nicht stellen können, sie wären pleite bevor der erste durch ist.“
Danke für die Zahlen. Hast du dafür einen Link. Würde mich freuen.
@roel
Steht u.a. im EASAC Report auf Seite 166, den hatte ich schon mal verlinkt.
https://www.easac.eu/fileadmin/Reports/Planting_the_Future/EASAC_Planting_the_Future_FULL_REPORT.pdf
Und hier auf Seite 86, in dem Bericht, der zwar schon etwas älter ist (2010), sind die Kosten auch etwas genauer aufgeschlüsselt. Damals dauerte es 2-3,5 Jahre, jetzt mehr als 4 Jahre.
https://ec.europa.eu/food/plant/docs/plant_gmo_report_studies_evaluation_gm_report_en.pdf
@Adent gefunden (Angaben in Wochen), Danke für die Links, ist jetzt abgespeichert.
@Bob:
Komisch: Wenn mir jemand eine Frage stellt, beantworte ich die mit meinen Worten und lege ihm nicht etwas vor mit der herablassenden Bemerkung, das sei eine „Basiseinführung“ zu seinen Fragen. Ich werde die Seite der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit nicht danach durchsuchen, was Du (!) für die möglichen Risiken hältst und halte es für unwahrscheinlich, dass sie mir irgendeinen Hinweis darauf liefern kann, wie Du dieses möglichen Risiken so hoch bewertest, dass sie der Anwendung von Gentechnik im Wege stehen.
Ich habe nichts gegen Links, um etwas zu belegen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn mir jemand etwas vorhält und nur sagt, such gefälligst selbst.
@Franz:
Verstehe ich nicht: Gentechnik wird doch schon lange angewandt. Nicht nur in Form von Zucht und Domestikation seit Jahrtausenden sondern auch im Labor, wenn man durch verschiedene Methoden Gene einbaut oder ähnliches. Beispielsweise ist die Insulinerzeugung seit den 80er Jahren nur in diesem Maß möglich, weil gentechnisch veränderte Bakterien dieses erzeugen. An Diabetes Erkrankte sind glücklich darüber, dadurch ein weitgehend normales Leben führen zu können.
Und schließlich kann man eine technische Errungenschaft oder Erkenntnis nicht rückgängig machen. Wie soll das gehen? Man weiß etwas über Gene und wendet dieses Wissen an. Man kann auch die Erfindung des Verbrennungsmotors nicht rückgängig machen.
@Bob:
Na, vielen Dank für diese erhellende Kategorisierung. Die bringt weiter. Beantwortet nur leider nicht die Frage, auf welcher Grundlage (Stichwort „mögliche Risiken“) man etwas ändern möchte.
Eben entdeckt:
„Die grüne Gentechnik ist aus unserem heutigen Alltag kaum noch wegzudenken. Wer anderes behauptet, ist unehrlich. Ein Einwurf des Direktors am Max-Planck-Institut für Molekulare Pflanzenphysiologie in Potsdam-Golm Ralph Bock.“
https://www.pnn.de/campus/1090742/
Daumen hoch von mir!
@Dietmar
Schlecht drauf heute? Stress? Die EFSA hat die Risikokategorien aufgelistet. Schau einfach nach oder lass es.
@Dietmar „Verstehe ich nicht: Gentechnik wird doch schon lange angewandt. Nicht nur in Form von Zucht und Domestikation seit Jahrtausenden sondern auch im Labor, wenn man durch verschiedene Methoden Gene einbaut oder ähnliches.“
Also auch hier noch mal für dich: Gentechnik wird nicht seit Jahrtausenden angewandt. Da bist du einem Hoax aufgesessen.
@Bob: Schwer von Begriff heute?
Da lese ich so etwas:
Also „falls genmanipulierte Pflanzen negative Effekte auf nicht beabsichtigte Organismen“ haben sollten, sorgt man sich darum. Schön. Welche also sollen das sein und wie bewertest Du, dass diese der Anwendung im Wege stehen?
@roel: Ich habe schon lange verstanden, dass Du Dir eine Definition von Gentechnik zurechtgelegt hast, die Zucht als gentechnisches Verfahren ausschließt. Ändert nur nichts an der Tatsache, das Zucht auf die Gene wirkt, denn anders wäre ein Zuchtergebnis nicht vorhanden.
„und durch die Genveränderung wirkt“
@Bob: Und übrigens: Wenn Du auch jetzt nicht in der Lage bist, die möglichen und in Deinen Augen gravierenden Gefahren zu benennen und zu erklären, wie Du bewertest, dass diese so groß sind, dass sich Gentechnik verbietet, gehe ich davon aus, dass Du nur heiße Luft ablässt. Stammtischgerede. Betroffenheitsgelaber.
Danke für´s Gespräch.
@Dietmar
1.) Ich sagte man müsse Risiken gegen Nutzen im Einzelfall abwägen, das ist Kernelement der Risikoprüfung. Ich sagte nicht persönlich Risiken zu sehen welche Gentechnik generell verbieten. Stichwort Einzelfallprüfung.
2. ) Gentechnik ist nicht verboten
Da du unbedingt meine Meinung lesen willst. ich persönlich halte den Punkt impact of cultivation, management & harvesting techniques für besonders wichtig. Bsp. Menge an eingesetztem Herbizid (um deinem Reflex vorzubeugen, nein, ich fürchte mich nicht vor Glyphosat)
@Dietmar
Wenn du hier ein Feindbild (doofe Gentechnik-Gegner) bekämpfen musst, zielst du auf den falschen. Nun mal eine Frage an dich: Glaubst du der „Brief“ der Nobelpreisträger hat der Gentechnik bzw. ihrer Anwendung einen Gefallen getan oder ihr sogar geschadet?
@Bob:Okay. Du redest also von möglichen Risiken:
Auf mehrfaches Nachfragen und kann ich Dir aus der Nase ziehen:
Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage.
Mein „Feindbild“ pflegen? Nein: Ich bin hier nur wieder auf jemanden getroffen, der alle Mittel der Rechthaberei ausspielt.
@Dietmar
🙂
Ich habe gerade geguckt, ob noch eine Antwort kam, da fiel mir das auf:
Von @Bob auf meinen Satz:
Ich wende mich kopfschüttelnd ab.
Ein Smiley als Antwort? Danke. Macht für jeden offensichtlich, was Du hier treibst.
@Dietmar
Verstehe ich nicht: Gentechnik wird doch schon lange angewandt.
Ist falsch rübergekommen. Ich meinte Gentechnik in der Landwirtschaft. Ich selbst bin da offen, ich diskutiere aber oft mit anderen und die Hauptaussage ist: Wieso soll ich etwas benutzen, dass ich nicht brauche (in Europa), dass nur die Gewinne großer Firmen steigert, womöglich auch noch eine Gefahr beinhaltet und kleine Bauern killt oder abhängig macht ?
Den meisten Leuten geht’s gar nicht um gefährlich oder nicht, sondern da geht’s darum ob sie mitmachen wollen oder nicht.
@Bob
Das wäre super, stimme ich dir vollkommen zu, nur bisher wird der Nutzen der grünen Gentechnik in Europa überhaupt nicht berücksichtigt. Ist übrigens seit langem eine Forderung die potentiellen Gefährdungen dem Nutzen gegenüberzustellen. Was aktuell geschieht (und da hat sich nichts geändert in den letzten knapp 20 Jahren) ist, man muss jegliches Risiko soweit möglich ausschließen. Das geschieht in den Anträgen, wird geprüft und bestätigt (wenn die Daten vollständig und in Ordnung sind, wenn nicht wird nachgefordert), dann wird wie gesagt keine qualifizierte Mehrheit im EU-Rat erreicht, das geht über mehrere Runden und dann darf die Kommission den Buhmann spielen.
Aber wie du schon sagtest, wissenschaftlich ist das längst geklärt und auch eine Nutzenbewertung würde daran nichts ändern, da die NGOs einfach ideologisch verblendet sind, es bringt ihnen ja auch eine Menge Kohle und Ansehen. Wie sähe das denn aus, wenn die auf einmal sagen würden, hey Gentechnik ist doch nicht so schlecht, wir haben uns geirrt und es tut uns leid all die Felder verwüstet, die Wissenschaftler angegriffen und verleumdet zu haben?
@Franz: Ach so, jetzt habe ich verstanden. Danke!
@Dietmar „Ändert nur nichts an der Tatsache, das Zucht auf die Gene wirkt, denn anders wäre ein Zuchtergebnis nicht vorhanden. Das habe ich doch auch gar nicht bestritten. Ich sage nur deine Aussage: „Gentechnik wird doch schon lange angewandt. Nicht nur in Form von Zucht und Domestikation seit Jahrtausenden…“ ist falsch.
Aber Bitte, um es final zu klären: Kannst du Bitte auf eine Definition verlinken, die aussagt, dass Zucht Gentechnik ist?
@Adent
Aber wie du schon sagtest, wissenschaftlich ist das längst geklärt und auch eine Nutzenbewertung würde daran nichts ändern,
Das ist der springende Punkt. Es ist geklärt und damit ist es ok. Punkt. Und wenn dann einer meint: Ich will das nicht (warum auch immer), dann wird das ignoriert und die Meinung bestärkt, dass wieder mal gelogen wird, um großen Firmen einen Vorteil zu verschaffen. Es gab hier im Blog einige Diskussionen zu EU und Wissenschaftsfeindlichkeit die eher nicht so tolle Ergebnisse lieferten. Könnte es nicht sein, dass genau diese Denkweise: Wir haben das erforscht, alles ok, ‚fresst‘ es jetzt gefälligst, zu dieser Ablehnung führt ?
@Franz
Ja, nur sind da leider schon die Grundargumente falsch.
1. Es ist etwas kurzsichtig zu sagen wir bräuchten das nicht und gleichzeitig im Ausland Kilohektarweise Biosprit anzubauen.
2. Die Gentechnik killt keine kleine Bauern, das geht auch völlig ohne (Stichwort konventionelles Hybridsaatgut, was übrigens von den Bauern geschätzt wird). Eine Abhängigkeit besteht also schon seit langem.
Insofern sind die Aussagen schlichtweg nicht zutreffend.
@Franz
Es sagt doch niemand fresst das jetzt, aber man sollte sich schon Gedanken darüber machen, ob man 9-10 Mio Menschen mit gentechnikfreier Landwirtschaft ernähren könnte und wenn dies nicht der Fall ist, ob man es sich erlauben kann wie im Kindergarten zu sagen ich will das aber nicht (basta und mit dem Fuß aufstampfen), obwohl es nachgewiesenermaßen nicht gefährlicher ist als konventionelle Landwirtschaft.
Äh 9-10 Milliarden Menschen, sorry 🙂
@Dietmar
ein Grinsen ist hier auch angemessen, da dein Beissreflex schon sehr lustig ist und dich leider daran hindert verschiedene Dinge wahrzunehmen. ZB, dass ich gar kein Gentechnik-Gegner bin. Aber egal, du hast dich ausgetobt und mich stört es nicht.
@Adent
Adent, Problem ist die Nutzen-Kommunikation, die leider nicht oder kaum wahrnehmbar stattfindet. Und täusch dich nicht in NGOs. Ideologisch verblendet ist zu Teilen sicher deren Basis, die oberen Ränge sind harte Medienprofis, die exzellent darin sind Kampagnen zu führen. Natürlich geht es hier um Prestige und Geld, wie überall.
Ich bin auch sicher, dass sich einige bei denen über den Brief der Nobelpreiträger sehr gefreut haben.
Ein Brief von Nobel laureates, organisiert von einer an Gentechnik verdienenden Firma (New England Biolabs) und einem Nobelpreisträger der bei denen arbeitet (R. Roberts) ist das was man eine tolle Chance nennen kann.
@Bob: Mir ist egal, ob Du Gentechnik-Gegner bist. Und Deine beleidigende Herablassung („Beissreflex“) könntest Du auch langsam mal einstellen. Ich habe eine genau formulierte Frage gestellt um die Du herumeierst, weil Du sie nicht beantworten willst oder kannst. Mein Grund ist. dass immer von möglichen Gefahren gesprochen wird und Du ganz vernünftig klingend von Abwägung mit den Vorteilen. Nur sagt niemand, was das nun für Gefahren sein sollen. Kernkraft? Wurde sehr genau beschrieben von Kritikern. Beim, beispielsweise, Auto kann man die Rechnung aufmachen, Ressourcen-Verbrauch, Umweltverschmutzung, Gefährdung im Verkehr gegenüber Vorteile der Mobilität.
Womit kommst Du? Mit absichtlichem Falschverstehen, Link zu englischsprachigen Seite der EU-Behörde, die die Frage gar nicht beantwortet (muss auch die englische sein, um intelligenter zu wirken, die deutsche reicht da nicht) und pseudointellektuellen Fachbegriffen (muss „Harvesting“, klingt schlauer als „Ernte“). Wie Freund @roel.
Du kannst keine möglichen hindernden Gefahren nennen. Ist doch okay. Kann man doch sagen anstatt Rechthaberei zu betreiben und ablenkende Links zu posten.
@roel: Wir halten final einfach fest, dass Zucht keine Genveränderung bewirkt und neue Rassen, Sorten, Arten, die durch Zucht geschaffen werden, genetisch mit dem Ursprung identisch sind. Dann halten wir noch fest, dass Gentechnik ist, wenn man mit Nadeln in Zellen rumprokelt oder Spermien in Reagenzgläsern aufbewahrt, Zucht, wenn man die Tiere noch richtig poppen lässt. Zufrieden?
@Adent
Sieh es aus der Sicht von jemanden der keine Ahnung von Genetik hat. Da will eine große Firma noch mehr Geld machen, drückt mir eine neue Technologie rein die ich nicht brauche, verbietet mir die Alternative, die lobbyverseuchte EU wird hingebogen und den gekauften Wissenschaftlern vertraue ich sowieso nicht. Dieser Vertrauensverlust, der leider immer größer wird, ist IMO das Hauptübel. Die Ablehnung von Genfood ist doch da nur ein Symptom. Wie man gegen diesen Vertrauensmalus angeht fragen sich vermutlich viele ehrliche EU Politiker (es soll welche geben, ich kenn zumindest einen 🙂
Und bezüglich globaler Ernährung: Wenn die Bevölkerung hungert, dann wird sich Genfood schon durchsetzen, aber wie erklärst du einem in Überfluss lebenden Menschen, dass wir jetzt eine Technologie brauchen um diesen Überfluss zu verstärken ? Um einer stinkreichen Firma noch mehr Gewinn zu ermöglichen ? Klingt doch absurd.
@Spritkopf:
Lizenzfreiheit ist sicherlich eine notwendige Bedingung, damit diese gentechnische Neuschöpfung billig produziert werden kann, aber sicherlich keine hinreichende.
Das ist nur der Anfang, aber nicht jeder Bewohner eines Entwicklungslandes mit Vitamin-A-Mangel ist Reisbauer. Die überwiegende Mehrheit muss sich ihr Essen kaufen.
Horrormärchen hin oder her, aber ob die Diskussion bei der Zielgruppe überhaupt ankommt? Letztlich soll ein neues Produkt am Markt platziert werden, und dann stellt sich immer die Frage, wie es bei der gewünschten Zielgruppe aufgenommen werden wird.
Viele Probleme ließen sich vermeintlich oder tatsächlich leicht lösen, bleiben aber dann letztlich doch ungelöst. Der Goldene Reis soll natürlich dazu verwendet werden, den Vitamin-A-Mangel in den Reis-Anbauländern vor Ort zu beheben. Das ist sicherlich ein anderer Ansatz, als wenn aus den selbst nicht betroffenen Industrieländern die Forderung kommt, das Problem solle irgendwie bzw. durch die „Weltgemeinschaft“ gelöst werden, wobei damit immer „Alle anderen, nur nicht wir“ gemeint ist. Andererseits holt man sich damit alle Probleme mit ins Boot, die vor Ort nun einmal herrschen, seien es Stürme, Korruption, Diskriminierung von Minderheiten oder schlichte Unfähigkeit staatlicher Stellen. Nun, man wird dann am Ende ja sehen, wie es wird.
@Dietmar
komm Dietmar, Friedensangebot, ok?
Wir schenken uns in Herablassen beide nichts:
(„dass Du nur heiße Luft ablässt. Stammtischgerede. Betroffenheitsgelaber“), das interessiert hier nur keinen der mitliest.
Deine Unterstellungen helfen hier auch nicht weiter: „absichtlichem Falschverstehen“
„(muss auch die englische sein, um intelligenter zu wirken, die deutsche reicht da nicht)“ „pseudointellektuellen Fachbegriffen“
Warum sollte ich denn Gefahren nennen, wenn ich keine sehe?
Ich versuche hier klar zu machen, wie Gentechnik-Gegner argumentieren, das die Argumentationsweise der Befürworter naiv ist („wir haben aber Wissenschaft und deshalb glaubt uns!“) oder wie eine EU und deren Mitgliedsstaaten dieses zZ bewerten.
Ok, ist mir bei dir nicht gelungen.
@Dietmar „@roel: Wir halten final einfach fest, dass Zucht keine Genveränderung bewirkt und neue Rassen, Sorten, Arten, die durch Zucht geschaffen werden, genetisch mit dem Ursprung identisch sind. Dann halten wir noch fest, dass Gentechnik ist, wenn man mit Nadeln in Zellen rumprokelt oder Spermien in Reagenzgläsern aufbewahrt, Zucht, wenn man die Tiere noch richtig poppen lässt. Zufrieden?“
Nein!
Du kennst das doch, du schreibst es doch auch an Bob: „Ich habe eine genau formulierte Frage gestellt um die Du herumeierst, weil Du sie nicht beantworten willst oder kannst.“
Also nochmal: „Kannst du Bitte auf eine Definition verlinken, die aussagt, dass Zucht Gentechnik ist?“
@Dietmar
Nur sagt niemand, was das nun für Gefahren sein sollen.
Doch, Greenpeace zählt sie alle auf. Du kannst vermutlich alle widerlegen, aber dann kommt das (meiner Meinung nach) Hauptproblem ins Spiel.
Wem wird eher vertraut ?
Einer Organisation die sich für Umweltschutz, Gesundheit und Ressourcenschonung einsetzt, oder einer großen Firma die Umweltgifte verkauft, viel Geld hat und deshalb hohen Einfluss auf Politik, EU und Wissenschaft ?
Wir haben kein Argumentationsproblem sondern ein großes Vertrauensproblem Das gilt es zu lösen, aber die Ansätze derzeit sind eher einfach über die Menschen drüberzufahren und das verstärkt die Ablehnung noch weiter.
@Bob Danke für den Hinweis. Hier ein Link: https://www.sciencealert.com/107-nobel-laureates-just-signed-a-letter-slamming-greenpeace-about-gmos
„The letter is part of a campaign called Support Precision Agriculture, organised by Philip Sharp, the winner of the 1993 Nobel Prize in Physiology, and Richard Roberts, the chief scientific officer of New England Biolabs.“
Philip Sharp ist Mitgründer verschiedener Biotechnologie-Firmen (Biogen, Alnylam Pharmaceuticals, Magen Biosciences)
Richard Roberts ist Chefwissenschaftler (CSO) der Biotechnologie-Firma New England Biolabs.
@Bob:
Danke! Hättest Du das gleich gesagt bzw. ich gleich so verstanden, würde es jetzt niedliche Hundebabies regnen.
@roel: Der Unterschied ist, Du wirst ihn wieder nicht sehen, dass es diese Debatte an anderer Stelle mit Dir schon gab, in der Du auch Fachleute mit Deiner Sichtweise „belehrt“ hast. Ich bin kein Fachmann und kann mit Literatur oder Links nicht dienen. Ich kann aber erkennen, dass Zucht ein altes, genveränderndes Verfahren und somit Gentechnik ist. So wie ein Fenster ein Loch in der Wand aber nicht jedes Loch in der Wand ein Fenster ist. Und auch dazu habe ich keinen Link. Und nein, ich habe damit nicht gesagt, dass nur Zucht Gentechnik ist oder jede Gentechnik Zucht oder was auch immer Du jetzt wieder meinst sezieren zu müssen.
@Franz:
Sehe ich ganz genau so und scheint mir, alle Lebensbereiche zunehmend zu betreffen.
@Dietmar:
Das meinst also, das das Einbringen transgener DNA ins Erbgut mit herkömmlicher Zucht zu vergleichen ist? Und da wunderst du dich nicht, dass manche Leute ein gewisses Unbehagen verspüren?
Auf natürliche Weise kommt es dazu nur zwischen Lebensformen, die ohnehin relativ nah verwandt sind, was aber in vielen Fällen zur Unfruchtbarkeit führt. Bakterien und Viren tun sich mit dem Austausch von Erbinformationen viel leichter, und man bedenke nur, was uns das im Laufe unserer Geschichte für Probleme bereitet hat – und mit Sicherheit noch tun wird. Gentechnisch veränderte Bakterien sind da übrigens das Gegenstück zur Kerntechnik: Unglaublich nützlich und effizient, aber die Anlagen müssen so sicher wie möglich sein. Im Vergleich zum Gefahrenpotenzial versehentlich freigesetzter gentechnischer veränderter Bakterien ist der Goldene Reis natürlich harmlos.
@CaptainE:
Ich meine, dass Zucht ein genveränderndes Verfahren und damit ein gentechnisches Mittel ist.
Weil ich diese Debatte nie geführt habe und es bei der Auseinandersetzung mit @roel darum auch nicht ging, hatte ich keine Gelegenheit mich über irgendein Unbehagen zu wundern.
@Captain
Das meinst also, das das Einbringen transgener DNA ins Erbgut mit herkömmlicher Zucht zu vergleichen ist?
Ja, meine Meinung. Überzeug mich vom Gegenteil.
@Dietmar und CaptainE Also die ursprüngliche Aussage bei „Kritisch gedacht“ von Dir/Dietmar war: „Zucht geht nur über Gentechnik“. Ergänzend schreibst Du/Dietmar hier: „Gentechnik wird doch schon lange angewandt. Nicht nur in Form von Zucht und Domestikation seit Jahrtausenden“
@Dietmar Alles was ich von Dir möchte, ist ein Link auf eine Definition, die deine Aussage unterstützt. Bei einer solch großen Überzeugung, kann es doch nicht schwer sein einen Link zu bringen? Oder doch?
„Ich bin kein Fachmann und kann mit Literatur oder Links nicht dienen.“ „Und auch dazu habe ich keinen Link.“
Dietmar, eine ganz ehrliche Frage: Was denkst du, wenn dir ein Homöopathe so etwas schreibt, wenn du nach einem Wirksamkeitsnachweis fragst?
@roel: Ich habe Dir mehrfach erklärt, was ich meine und mehr als deutlich meinen Standpunkt erläutert. Ich habe auch schon lange verstanden, und Dir das auch gesagt, dass Dich die Tatsache nicht interessiert, dass Zucht genverändernd ist (deshalb schreibe ich „Gentechnik“), sondern Du Definitionen, die sie nicht da einordnen, als das ansiehst, was da eigentlich passiert.
Anschaulich: Für mich ist ein Keks mit Schokolade ein Keks mit Schokolade, für Dich die längste Praline der Welt. Werd glücklich damit aber quatsch andere voll.
Ich soll die Wirksamkeit wovon nachweisen, die ich wo behauptet habe, um mir wie einen Vorteil zu verschaffen?
@Captain E
Nein, das Einbringen transgener DNA ist, je nach DNA, sehr viel ungefährlicher. Überzeuge mich bitte warum es gefährlicher sein sollte ein Gen einzubringen (mit Marker evtl. 2) als 20.000 Gene zufällig zu rekombinieren.
@roel
Jetzt lass Dich doch endlich von @Dietmar überzeugen.
Ersetze alle Verwendungen des Begriffs ‚Gentechnik‘ durch ‚Zucht und andere Methoden, die auf die Gene einwirken‘. Lege die Betonung immer auf den für @Dietmar wichtigen Teil, kürze z.B. ‚und andere Methoden, die auf die Gene einwirken‘ zu ‚u.a.M‘. Beginne in diesem Blog.
Zwei Beispiele:
„In einem offenen Brief [an] Greenpeace, die Vereinten Nationen und die Regierungen der Welt fordern sie [die Nobelpreisträger] den Einsatz von [Zucht u.a.M.] in der Landwirtschaft.“ (Florian Freistetter)
„Rückblickend kann man nach 20 Jahren [Zucht u.a.M.] eine durchaus positive Bilanz ziehen.“ (Martin Moder)
Viel Vergnügen.
@joker/roel/Dietmar
Ich will diese ganze Diskussion nicht noch einmal führen, aus meiner Sicht haben beide Recht, Gentechnik ist nicht gleich Zucht (war aber glaube ich auch nie so gemeint), aber Zucht beinhaltet immer genetische Veränderungen (und damit im Prinzip Gentechnik). Das Gentechnik oftmals allein daraufhin definiert wird, ob bestimmte Arten von molekularbiologischen Techniken verwendet werden, ist leider irreführend und daher nicht sehr hilfreich. Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, „Zucht geht nur mit Hilfe der Erzeugung von genetischen Veränderungen“, wie auch immer die erzeugt werden.
@Joker: Wieder am Strohmänner basteln.
Ich lass Euch mal machen. Hat bei Cornelius schon genervt mit Euch Schatten zu boxen, führt hier ach nicht weiter.
Richtig! Wie ich auch immer wieder erklärte. Und ich habe sogar verstanden, was @roel will; habe ich auch mehrfach erklärt. Aber ihm geht es offenbar um etwas anderes.
@Dietmar OK, vergiss die Frage, Analogien sind im Dialog mit dir nicht empfehlenswert.
„dass Dich die Tatsache nicht interessiert“. Also Tatsachen, Belege, Nachweise, Definitionen sind für mich sehr interessant und hilfreich, ich frage auch öfter danach. Deshalb lese und kommentiere ich auf scienceblogs. Eigene Definitionen anderer ohne Belege, die allgemein anerkannten Definitionen entgegenstehen empfinde ich eher als störend, wenn es um Wissenschaft geht. Und ich denke mal, andere Kommentatoren haben hier ähnlich argumentiert, dass sich Personen die sich gerade der Wissenschaft zuwenden, dadurch wieder abgestoßen werden. Selbstverständlich ist nicht nur der Inhalt ausschlaggebend, sondern auch das Diskussionsverhalten.
„dass Zucht genverändernd ist“… ist der Grund warum sie zur Genetik gehört, aber nicht zur Gentechnik. Gentechnik kann wiederum aber zur Zucht gehören.
Nach deiner selbstkonstruierten Definition ist Geschlechtsverkehr mit absichtlicher und auch unabsichtlicher Zeugung Gentechnik. Ich denke es ist keine Gentechnik.
WTF…
@Joker Wie können diese Nobelpreisler den Einsatz von Zucht in der Landwirtschaft fordern. Ungeheuerlich!!!
@Adent „war aber glaube ich auch nie so gemeint“ Ja der Glaube der Menschen… Es war so gemeint.
@Dietmar Was meinst du was mit den Genen da alles passiert?
@Dietmar
„…. würde es jetzt niedliche Hundebabies regnen.“
Dietmar, Dietmar … seufz
War es nicht.
Man könnte wahlweise den Autoren dieses Satzes fragen, der allerdings mehrfach versucht hat bestimmten Diskutanten klar zu machen, wie es gemeint, und auch gesagt, war. Aber das ist blöd: Man kann dann nämlich nicht mehr schlaumeiern.
Jetzt habe ich mich genug von Dir antrollen lassen. Viel Vergnügen noch…
Vielleicht hilft das:
Züchtungsverfahren benutzen den Gen-Pool der jeweiligen Art. Bei der „normalen“ Gentechnik verwendet man den Genpool der jeweiligen Art und kann zusätzlich theoretisch die Gene aller anderen Organismen verwenden.
Ausnahme und sprachliche Verwirrung, sog. Cis-Gentechnik, die ebenfalls innerhalb des Genpools der jeweiligen Art bleibt.
@roel
Ist denn Zeugung ohne Geschlechstverkehr für dich Gentechnik?
Und weiter, wie würdest du die gezielte Erzeugung einer genetischen Veränderung bezeichnen?
Finde ich einleuchtend. (Hundebabies fand ich netter als „Friede, Freude, Eierkuchen“. Warum „Dietmar, Dietmar, seufz“? Aber das darf auch gerne Dein Geheimnis bleiben.)
@Dietmar
alles ok.
Ist aber falsch, Dietmar, da ein ‚wir wählen aus dem Genpool und mischen neu‘ suggeriert wird, also proklamiert wird, nachher nur Gene zu haben, die vorher auch schon im Genpool waren. Und das ist bei normalen, nicht als Gentechnik zu deklarierenden Zuchtverfahren nicht unbedingt der Fall, da diese die Mutationszüchtung inkludieren.
@rolak: Danke!
@Adent „Ist denn Zeugung ohne Geschlechstverkehr für dich Gentechnik?
Und weiter, wie würdest du die gezielte Erzeugung einer genetischen Veränderung bezeichnen?“
Ach Adent, was sollen die Fragen? Ich habe das Beispiel gewählt, weil es eindrucksvoll Dietmars „selbstkonstruierten Definition“ darstellt.
Obwohl er sich jetzt plötzlich auf Farange-Art nicht mehr erinnern kann.
Aber gut, ich will nicht genauso handeln, wie ich es anderen gerne mit dem Spiegel vorhalte.
„Ist denn Zeugung ohne Geschlechstverkehr für dich Gentechnik?“ Es ist wahrscheinlich künstliche Befruchtung. Und dann kommt es auf die weiteren Details an.
„wie würdest du die gezielte Erzeugung einer genetischen Veränderung bezeichnen?“ Da kommt es auf die genaue Methode und auf deine Definition von „gezielte“ (hab‘ ich von dir gelernt) an..
@rolak „Züchtungsverfahren benutzen den Gen-Pool der jeweiligen Art. „Also das suggeriert bei mir nicht: „wir wählen aus dem Genpool und mischen neu“ Bei dir? Und wenn ja, wie?
@Dietmar „War es nicht.“
Es kann sich ja jeder ein eigenes Bild davon machen.
https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/02/17/nonkonformistisches-zum-masern-urteil-in-der-sache-bardens-vs-lanka/#comment-56201 an mich
„Es war die ganze Zeit klar, dass Du meinst, Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber. Zucht geht nur über Gentechnik. Dass man bis vor kurzem nicht wusste, dass man Erbgut verändert, ändert daran nichts.“
Wenn das jetzt so nicht gemeint war, wie es hier nachzulesen ist, wie war es dann gemein?
Einfache Frage, ich denke, die kannst du einfach beantworten.
Zur Frage ob Zucht auch Gentechnik ist:
Es ist schon lange normal Saatgut radioaktiv zu bestrahlen. Das zählt als Konventionelle Zucht. Seit Beginn des 20 Jahrhunderts wird dies massenhaft eingesetzt. (alles zu bestrahlen bis man die gewünschte Genfolge hat ist konventionelle Zucht. Die Folge manuell einstellen ist Gentechnik)
Man hat übriegens bereits in der Antike (Rom) getreide in bestimmten Keramiksorten gelagert weil man eine erhöhte mutationsrate festgestellt hatte. Diese Keramiken enthielten radioaktive Stoffe.
Zu den Hundewelpen:
Was für Sadisten hier wieder sind. Die Fallgeschwindigkeit pendelt sich auf der Erde auf etwa 200 km/h ein. Jemand ein solches Hundebabymassacker zu wünschen ist schon fies 😉
@rolak und Dietmar,
äh, nein, ist richtig. Hier wird nichts suggeriert oder proklamiert. Genpool ist einfach die Summe aller Gene der jeweiligen Art, dass diese Mutationen unterliegen ist normaler Vorgang.
Denn eine Mutation findet ja innerhalb des Genpools statt. Das passiert ständig und auch ohne externe Mutagene (ionisierende Strahlung, bestimmte Chemikalien wie Ethidiumbromid usw.), diese erhöhen lediglich die Rate der Mutation. Mutationen sind nun allermeistens fatal und das daraus eine komplett funktionale bisher artfremde Eigenschaft entsteht ist nahezu ausgeschlossen. Man wird es durch Mutagenese also nicht schaffen zB einen Mais zu erzeugen der auf einmal ein insektizides Protein erzeugt welches im Mais bisher niemals vorkam. Daher ja Gentechnik, also z.B. ein Bakteriengen in den Mais rein (Bt-Mais) und fertig.
Dazu kommt noch, dass Mutationen ungerichtet sind. Ich kann also keine Zielrichtung vorgeben (ich hätte jetzt gern dies und jenes Protein). Wer also nicht mit unvollstellbaren Zahlen an Versuchsorganismen und/oder über (zehn)tausende von Jahren arbeiten will braucht zielgenauere Verfahren wenn er vom bisherigen Genpool stark abweichendes erreichen will (E.coli erzeugt Insulin, Mais Bt-Protein). Daher (rekombinante) Gentechnik.
@Hobbes: Meine Welpen haben Fallschirme.
Und mittlerweile denke ich, dass @roel nicht nicht verstehen will, was man sagt, sondern es nicht versteht. Da muss man dann widerliche Vergleiche mit selbstgefälligen Populisten in Kauf nehmen.
Was mich an dieser Diskussion immer stört ist das es die komplett gleichen Argumente bei der weißen Gentechnik gab. Die Kritiker haben sich damals zum Glück nur in Deutschland durch gesetzt. Komischer weise trauen sich aber selbst die Grünen nicht mehr die weiße Gentechnik zu kritisieren. Obwohl die ja wie das Internet unsere Welt zu Grunde richten würde… Vielleicht sollt man mal symbolisch ne Millionen Schweine keulen um draan zu erinnern wie Insulin mal hergestellt wurde.
@Michael R. #8: Eine GWUP-Zertifizierung gibt es nicht 🙂 , aber ich persönliche empfehle als wissenschaftlich orientierte Umweltorganisation die Ecomodernisten, siehe das ökomoderne Manifest: https://www.ecomodernism.org/deutsch/
@Dietmar Da hast du vollkommen recht! Ich verstehe dich einfach nicht. Du definierst Zucht als genveränderndes Verfahren und somit als Gentechnik:
Dietmar #162: „Ich kann aber erkennen, dass Zucht ein altes, genveränderndes Verfahren und somit Gentechnik ist.“
Dass Zucht ein genverändes Verfahren ist, greife ich gar nicht an. Ich verstehe das als genetischen Umformung und denke das du das meinst. Das Problem ist, das diese genetische Umformung mit Methoden erzielt wird, die keine Gentechnik sind.
Alle seriösen Definitionen der Gentechnik unterscheiden diese von der Zucht. Deshalb kannst du für deine Sichtweise auch keine unterstützenden Belege oder Links finden:
Dietmar #162: “ Ich bin kein Fachmann und kann mit Literatur oder Links nicht dienen.“
Die Sache ist aber, nicht nur du kannst nicht mit unterstützender Literatur oder mit Links dienen, sondern auch kein Fachmann.
Deine verkehrten Beispiele hier kann jeder ohne weiters nachlesen. Ein Beispiel von dir aus der anderen Diskussion bei Kritisch gedacht: „Emmer wurde aus Wildgräsern herausgezüchtet. Das ist Gentechnik.“ Das auch nochmal @Adent, der ja anfügt, es sei so nicht gemeint gewesen. Ich denke, du verwechseltst einfach nur Genetik und Gentechnik miteinander.
Auf deinen Gedankenfehler hingewiesen kommst du mit Beleidigungen, Strohmännern, Unterstellungen und anderen Bosartigkeiten um die Ecke.
Ich verstehe nicht, warum du dir nicht einfach einmal die Definitionen von Gentechnik und Zucht durchliest. Zum Einstieg empfehle ichhttps://www.transgen.de/forschung/2537.kreuzen-gentechnik-genome-editing-pflanzenzuechtung.html
@Adent:
Und was, wenn doch? Aussterben von Arten ist eine traurige Tatsache. Du stellst dich nun aber auf den Standpunkt, dass das Ausbringen gentechnisch veränderter Organismen weniger gefährlich ist als andere Dinge, die der Mensch bislang so an der Natur verbrochen hat?
Nun ja, Resistenz gegen Schädlinge könnte bedeuten, dass diese komplett aussterben, wenn auch Wildformen die Resistenz übernehmen. Andere Wildformen dagegen könnten den besser vor Schädlingsbefall geschützten Mutanten dermaßen unterlegen sein, dass sie komplett verschwinden. Besser angepasste Organismen hat es immer schon gegeben. Durch menschliche Eingriffe ist die Verbreitung von Tieren, Pflanzen und anderen Organismen angestiegen, und durch die Anwendung der Gentechnik wird das mit Sicherheit zumindest nicht weniger werden.
Gar nichts? Nun, das ist eine Frage der Nachweisgrenzen. Wie ich schon geschrieben hatte, mag man zu der Forderung gentechnikfreier Lebensmittel stehen wie man mag, aber es gibt nun einmal den Markt dafür. Wenn ein Bio-Landwirt bei der Kontrolle feststellen muss, dass man in seiner Ernte (bezogen also auf pflanzliche Lebensmittel) Spuren von gentechnisch veränderter Pflanzen nachweisen kann, ist diese Ernte für ihn praktisch nichts mehr wert. Da kann sich der konventionelle Bauer nebenan noch so sehr auf die „Abstandregeln aus der Koexistenzforschung“ berufen und vor Gericht aus der Verantwortung stehlen, der Leidtragende ist dann trotzdem der Bauer, der eine gentechnikfreie Ernte produzieren wollte, aber aufgrund der Umwelteinflüsse nicht konnte.
Ob es neben solcher Fälle, die es ja bereits gegeben hat, durch Gentechnik bereits Schäden an der Umwelt angereichtet wurden, weiß ich auch nicht. Schäden durch bewusste Eingriffe des Menschen mit der Haltung „Wir wissen schon, was wir tun!“ gibt es dagegen zuhauf. Oder wie war es mit der bewussten Freisetzung der giftigen Aga-Kröte auf Jamaika, Barbados, Papua-Neuguinea, den Fidschi-Inseln, den Philippinen, Taiwan, Japan, Hawaii, Florida, Puerto Rico, Mauritius und Australien? Auch nicht von schlechten Eltern das Abgraben des Wassers des Colorado River (mündete früher in den Golf von Kalifornien) und des Amudarja und Syrdarja (speisten den Großteils ausgetrockneten Aralsee).
Übrigens noch ein Wort zu Geld und Ruhm: Das Geld interessiert natürlich den Unternehmer, der die langwierigen und teuren Forschungen finanziert, der Ruhm eher den Forscher, der seine Arbeit umgesetzt sehen will. Wer will ausschließen, dass der dabei nicht der Faszination des technisch Machbaren erliegt? Und wenn alle vorliegenden wissenschaftlichen Studien davon sprechen, dass keinerlei Gefahr vorliegt, wer würde es dem Finanzmenschen verdenken, jetzt endlich Kasse machen zu wollen?
Na, nur los: Beschimpft mich jetzt wieder als Ökospinner, der nicht einsehen will, dass Gentechnik völlig harmlos ist und überhaupt keine Schäden anrichten kann.
@Captain E.
Für nicht zugelassene Events gilt in Deutschland die Nulltoleranz, d.h. es darf nichts drin sein. Bei ständig verbesserten Nachweisgrenzen ist dies so wie ich oben schrieb, unsinnig. Für zugelassene Events gilt 0.9%.
Da die Beispiele mit der Aga Kröte und ähnlichem nichts mit der Thematik zu tun haben, möchte ich nur zum wiederholten Male sagen, dass es zur Gentechnik
jetzt mittlerweile mehr als 20 Jahre Sicherheitsforschung gibt und keine unvertretbaren Risiken aufgetreten sind. Die grüne Gentechnik ist damit per se nicht gefährlicher, als das Ausbringen jeder konventionellen neuen Sorte. Wenn du das nicht glauben magst lies es bitte in den schon vorher von mir verlinkten Reviews nach. Wenn dir das zu mühselig ist udn du lieber Greenpeace oder anderen NGOs glaubst, dann lies bitte wenigstens bei psiram die Klarstellungen, wenn dir auch das zu mühselig ist, dann glaub einfach was du möchtest, aber mach dann bitte in so einer Diskussion klar, das es nur dein Glaube ist.
@adent „mach dann bitte in so einer Diskussion klar, das es nur dein Glaube ist.“
Ich würde mich freuen, wenn du solche Worte auch an die Kommentatoren richten würdest, die dich als Fachmann schätzen und als Bestätigung ihres Glaubens nutzen.
@roel
Das war klar …, also richte ich mal an Dietmar: Also roel sagt: Zucht ist nicht gleich Gentechnik (Achtung Strohmann -:)), insofern würde ich vermeiden zu sagen, dass wir seit tausenden von Jahren Gentechnik betreiben. Zucht beinhaltet die absichtliche genetische Veränderung von Organismen (Pflanze, Tier), dies wird seit tausenden von Jahren gemacht (auch als Domestikation bekannt) und die Gentechnik selbst als Begriff gibt es erst seit man sie definiert hat, diese Definition beinhaltet unter anderem, das man gezielter einzelne Gene einbringt (von artgleichen oder auch artfremden Organismen), was per Zucht zwar auch geht, aber nur durch langwierige Rückkreuzungen und im Falle völlig artfremder Organismen extrem schwer bis gar nicht (= sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich) zu erreichen ist.
Kurz gefasst, die Gentechnik ist im Bereich der Pflanzen und Tiere die Weiterführung der Zucht/Domestikation mit modernen Methoden.
Na, einigermaßen zufrieden roel?
Deine Art der Diskussionsführung erinnert stark an das Hauptargument der Gentechnik-Gegner:
„Aber man kann es (es = die Gefahr für Umwelt, Mensch, Arbeit, hier darf man einsetzen was man grad braucht) ja nicht 100% ausschließen“, deshalb muss man es am besten gleich ganz lassen/verbieten.
@Adent „zufrieden roel?“ Ehrlich gesagt, das ist mehr als ich erwartet habe.
„Deine Art der Diskussionsführung erinnert stark an das Hauptargument der Gentechnik-Gegner“
Ach nein. Ich bin kein Gentechnikgegner. Ich möchte nur, dass die Dinge beim richtigen Namen genannt werden und, dass wenn ich den richtigen Namen verwende mir keiner selbstgebaute Definitionen und Beleidigungen um die Ohren haut und dabei noch fachmännische Unterstützung erhält – wie geschehen.
@roel
Ich habe auch nicht gesagt, dass du ein Gentechnikgegner bist. Es ist aber extrem nervig (in meinen Augen) wenn jemand wie du bis aufs Blut auf schwammigen Definitionen (wir hatten die Diskussion schon, was ist eigentlich Gentechnik bzw. was ist eine Technik, die zu einer genetischen Veränderung führt) besteht, obwohl das noch nicht einmal unter den Experten als besonders sinnvoll angesehen wird. Worüber genau man redet wissen wir daher immer noch nicht, da die Definition von Gentechnik recht interpretationsfähig ist (gelinde gesagt).
@Adent „Worüber genau man redet wissen wir daher immer noch nicht, da die Definition von Gentechnik recht interpretationsfähig ist (gelinde gesagt).“
Trotzdem werden jahrhundert und jahrtausend alte Zuchtmethoden nicht der Gentechnik zugerechnet. Aber auch diese Diskussion hatten wir schon.
„Es ist aber extrem nervig (in meinen Augen) wenn jemand wie du bis aufs Blut auf schwammigen Definitionen…“
Ich finde es extrem nervig, wenn Kommentatoren Falsches verbreiten und statt nachgefragter Belege nur Beleidigungen liefern. Sie demaskieren sich damit nur selbst.