Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird heute, am 11. Februar 2016 um 16:30 MEZ der erste direkte Nachweis von Gravitationswellen bekannt gegeben (Hier läuft dann live die Übertragung der Pressekonferenz). Die entsprechende Gerüchte machen schon seit einigen Wochen die Runde und sind mittlerweile so konkret, dass kaum noch jemand daran zweifelt, dass der Nachweis nun gelungen ist (Nachtrag: Wie erwartet wurde die Entdeckung von Gravitationswellen bestätigt). Wenn wir nun also demnächst mit Sicherheit wissen werden, dass Gravitationswellen tatsächlich existieren, dann lohnt es sich auch ein wenig darüber zu informieren, warum man den ganzen Aufwand eigentlich treibt. Was können und wozu braucht man Gravitationswellen?
Was Gravitationswellen sind und wie man versucht, sie nachzuweisen, habe ich ja kürzlich schon ausführlich erklärt (und wer noch tiefergehende Informationen sucht, den möchte ich auf diesen Artikel von Markus Pössel hinweisen). Ich fasse es noch einmal kurz zusammen: Gravitationswellen sind Störungen des Raums selbst, die sich durch den Raum ausbreiten. Eine Gravitationswelle verformt den gesamten Raum und alles was sich darin befindet und sie entstehen immer dann, wenn sich Massen beschleunigt bewegen. Ganz besonders starke Gravitationswellen gibt es, wenn besonders massereiche und dichte Objekte beteiligt sind, wie zum Beispiel große Sterne oder schwarze Löcher die einander umkreisen. Mit speziellen Detektoren, die in der Lage sind, solche Verformungen wahr zu nehmen (neben meinem Artikel von Montag gibt es hier noch eine ausführliche Erklärung der Funktionsweise dieser Detektoren) versucht man seit einiger Zeit, Gravitationswellen nachzuweisen.
So gut wie alle Wissenschaftler gehen davon aus, dass dieser Nachweis gelingen muss. Jede sinnvolle theoretische Beschreibung der Gravitation beinhaltet die Existenz von Gravitationswellen und astronomische Beobachtungen haben schon vor Jahrzehnten indirekt nachgewiesen, dass es sie geben muss. Das Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory (LIGO) in den USA ist sensibel genug, um zumindest bestimmte Arten von Gravitationswellen nachzuweisen von denen man weiß, dass sie im Universum oft produziert werden. Als letztes Jahr im Herbst die Genauigkeit der dortigen Detektoren noch einmal erhöht wurde, haben eigentlich alle mit einem schnellen Erfolg gerechnet – der ja nun auch eingetreten zu sein scheint.
Wenn man jetzt also die Existenz von Gravitationswellen auch durch einen direkten Nachweis bestätigt hat: Was bringt uns das?
Enorm viel! Nicht weniger, als einen völlig neuen Blick auf das Universum! Ohne allzu viel zu übertreiben kann man die erste direkte Detektion von Gravitationswellen mit dem ersten Blick durch das erste astronomische Teleskop vergleichen. Damals, als Galileo Galilei zu Beginn des 17. Jahrhunderts das neu erfundene Teleskop nutzte um den Himmel zu beobachten, begann eine wissenschaftliche Revolution, die immer noch anhält. Mit dem Teleskop erkannten wir, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist, haben die wahre Natur der Sterne und Galaxien enträtselt, unzählige neue Himmelskörper entdeckt und endgültig den Schritt vom religiös-mittelalterlichen zum modernen-aufgeklärten Weltbild geschafft. Seit damals haben die Astronomen immer größere und bessere Teleskope gebaut und gelernt, nicht nur das für unsere Augen sichtbare Licht zu beobachten sondern auch alle anderen Arten der elektromagnetischen Strahlung.
Mittlerweile ist es Standard, den Himmel im Infrarotlicht zu beobachten oder die UV-Strahlung der Himmelskörper zu analysieren. Wir haben Instrumente um Radio- und Mikrowellenstrahlung zu detektieren, können Gamma- und Röntgenstrahlung aus dem Universum messen und all diese unterschiedlichen Beobachtungen und Daten zu einem umfassenden Bild des Kosmos zusammensetzen. Gravitationswellen stellen einen Weg dar, unseren Blick ein weiteres Mal fundamental zu verändern: Mit ihnen bekommt die Astronomie eine Möglichkeit, den Himmel nicht mehr nur im Licht der elektromagnetische Strahlung zu sehen!
Gravitationswellen bewegen sich – im Gegensatz zu Licht und anderen elektromagnetischen Wellen – nicht durch den Raum. Es handelt sich um Wellen im Raum. Das ist wichtig! Denn genau darin liegt der große Wert für die Astronomie. Mit normaler elektromagnetischer Strahlung haben wir zum Beispiel kaum eine Chance, etwas über das Innere von Himmelskörpern zu erfahren bzw. müssen wir extrem viele Umwege in Kauf nehmen um wenigstens ein bisschen was zu lernen. Elektromagnetische Strahlung kann von normaler Materie sowohl ausgesendet als auch absorbiert werden. Gravitationswellen dagegen werden von Materie kaum beeinflusst. Das, was uns den Blick auf die Details vieler Himmelskörper verstellt, stört die Ausbreitung der Gravitationswellen gar nicht. Sie breiten sich ungehindert aus und tragen in sich die Informationen über die Objekte und Ereignisse bei denen sie ausgelöst worden sind.
Beispielsweise schwarze Löcher: Diese Himmelskörper sind notorisch schwer zu beobachten; per Definition sind sie ja nicht in der Lage, Licht abzustrahlen. Über ihr Innenleben und ihre Eigenschaften wissen wir immer noch enorm wenig. Aber sie sind eine gute Quelle für Gravitationswellen! Ein Beispiel: Im Zentrum jeder Galaxie befindet sich ein riesiges schwarzes Loch. Wenn nun Galaxien miteinander wechselwirken und kollidieren, verschmelzen irgendwann auch die beiden schwarzen Löcher. Das Schicksal einer Galaxie hängt stark vom Verhalten ihres zentrales schwarzen Lochs ab (siehe dazu Beispiel hier, hier, hier oder hier). Zu wissen, wie sich diese schwarzen Löcher verhalten, welche Eigenschaften sie haben und wie so eine Kollision im Detail abläuft, wäre enorm wertvoll und würde unser Verständnis der großräumigen Vorgänge bei der Entstehung und Entwicklung von Galaxien und der in ihnen enthaltenen Sternen enorm verbessern.
Aber andere Galaxien sind weit entfernt und mit den Methoden der normalen Astronomie schwer zu beobachten. Die Gravitationswellen die bei der Kollision zweier galaktischer schwarzer Löcher entstehen, sollten dagegen mit Detektoren wie LIGO gut nachweisbar sein. Aus ihrem Verhalten können wir dann die Eigenschaften der Löcher selbst ableiten. Wenn wir die Gravitationswellen so eines Ereignisses erst mal detektiert haben, können wir dann natürlich auch mit den normalen Teleskopen nachsehen und die so erhaltenen Informationen kombinieren.
Schwarze Löcher und Galaxien sind aber nur eines von vielen Phänomen, die wir mit Gravitationswellen besser verstehen können. Es gibt noch genug andere: Neutronensterne zum Beispiel. Dabei handelt es sich um die extrem dichten Überreste ehemaliger großer Sterne. Wenn sie nach dem Ende ihrer Kernfusion kollabieren, dann wird die restliche Materie enorm stark verdichtet. Sie sind nur ein paar Dutzend Kilometer groß, dabei aber so schwer wie die gesamte Sonne. Wir wissen, dass es diese Objekte gibt und haben schon viele von ihnen entdeckt und beobachtet (siehe zum Beispiel hier oder hier). Aber was sich in ihrem Inneren abspielt, ist weitestgehend unverstanden. Wie verhält sich Materie unter solch extremen Bedingungen? Das wissen wir nicht, aber mit Gravitationswellen könnten wir es herausfinden. Normalweise sollte sich das Material eines Neutronensterns unter der starken Eigengravitation zu einem fast perfekten runden Objekt formen. Aber wenn die Materie sich doch ein wenig anders verhält als wir denken, könnte es Abweichungen geben. Sie wären nicht mehr exakt symmetrisch, würden sich also ein wenig „unrund“ bewegen und dadurch auch die Art und Weise verändern, in der sie Gravitationswellen verursachen.
Gleiches gilt für Supernovae, die großen Explosionen mit denen massereichen Sterne ihr Leben verändern. Diese Ereignisse sind von fundamentaler Bedeutung; sie formen ihre Umgebung, führen zur Entstehung von neuen Sternen und verteilen all die wichtigen schweren Elemente im Kosmos, die zuvor in ihrem Inneren durch Kernfusion erzeugt wurden. Auch Supernovae erzeugen Gravitationswellen und auch hier können wir aus dem Verhalten der Wellen Informationen zum Beispiel über die Massenverteilung im Inneren der Supernovae während der Explosion ableiten.
Gravitationswellen gab es auch, als das Universum entstand und sich – vermutlich – kurz nach dem Urknall extrem schnell ausdehnte. Diese Phase der kosmischen Inflation gehört zum Standardinventar fast jeder kosmologischen Theorie; wurde aber ebenfalls nur indirekt belegt und noch nicht direkt nachgewiesen (eine entsprechende Detektion vor einigen Jahren hat sich als fehlerhafte Messung heraus gestellt). Was die Frühphase des Universums angeht, sind wir mit der elektromagnetischen Strahlung besonders stark eingeschränkt. Damals gab es keine Galaxien und keine Sterne; nichts, was sich so einfach mit den Teleskopen beobachten lässt, die wir besitzen. Aber mit Gravitationswellen können wir die Eigenschaften des gerade geborenen Universums untersuchen und – im wahrsten Sinne des Wortes – Licht auf diese wichtige Phase des Kosmos werfen.
Mit Gravitationswellen können wir diverse physikalische Hypothese prüfen; zum Beispiel die Frage nach der Existenz Kosmischer Strings und der fundamentalen Natur der Raumzeit. Wir können die Grundlagen der bestehenden Physik testen und nachsehen, ob sich die Gravitation wirklich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet wie es Albert Einsteins Relativitätstheorie voraus sagt oder ob doch irgendwann mal Abweichungen und damit wichtige Hinweise auf eine neue, umfassende physikalische Beschreibung der Gravitation zu entdecken sind. Und so weiter…
Und das waren bis jetzt alles nur Anwendungen von denen wir wissen, dass sie möglich sind! Natürlich wird man dank der Beobachtung von Gravitationswellen auch noch Dinge machen können, an die wir jetzt noch gar nicht denken. Wir werden vielleicht völlig neue Phänomene im Universum entdecken, die wir bis jetzt noch nicht entdecken konnten, weil uns der richtige Blick gefehlt hat.
Natürlich ist es ein weiter Weg vom ersten direkten Nachweis einer Gravitationswelle bis hin zu einer kompletten Gravitationswellenastronomie. Aber es war auch ein weiter Weg von Galileo Galileis erstem Blick durch sein kleines und simples Teleskop bis hin zur modernen Astronomie mit ihren Weltraumobservatorien und Riesensternwarten. Ein Weg allerdings, der sich gelohnt hat! Mit der ersten Beobachtung von Gravitationswellen machen wir auch den ersten Schritt auf einem neuen Weg. Und ich bin zutiefst gespannt, wohin er uns führen wird!
Hat man eigentlich eine Chance, die Quelle einer Gravitationswelle halbwegs genau zu bestimmen? Wenn ich mir den Versuchsaufbau so anschaue, denke ich mir, dass ich damit nur feststellen kann, dass da eine Gravitationswelle vorbeigerauscht ist – nicht, woher sie gekommen ist.
Aber das erste Teleskop war im Vergleich zu heutigen auch geradezu lächerlich und trotzdem ein riesiger Schritt für die Wissenschaft. Insofern hoffe ich, dass sich all die Gerüchte bestätigen werden.
Wie genau misst LIGO eigentlich Längenänderungen? Ein Tausendstel des Durchmessers eines Protons klingt nach wenig oder auch nicht. Wie viel ist das in Einheiten des täglichen Gebrauchs?
Tatsächlich braucht das Licht von Alpha Centauri vier Jahre bis es die Erde erreicht. Diese enorme Strecke bis zum nächsten Stern ändert ihre Länge beim Durchgang von Gravitationswellen gerade einmal um Haaresbreite:
https://labcit.ligo.caltech.edu/~ajw/IntroPapers/cadonati_06.pdf
> „Gravitationswellen dagegen werden von Materie kaum beeinflusst“
Werden Gravitationswellen eigentlich auch durch starke Massen abgelengt?
(Aehnlich wie Lichtstrahlen durch starke Gravitationsquellen gekruemmt werden, und damit Gravitationslinseneffekte erzeugen)
Muesste doch eigentlich auch fuer Gravitationswellen gelten?
historisches Ereignis!! Frage #1 mit der Quelle würde mich auch interessieren
Über kosmische Strings könntest du mal eine Sternengeschichte machen Florian.
@ #1 und 3
Ich denke mal, dass so ein Gravitationswellenevent idR zeitgleich mit einem markanten optischen Event stattfindet. Dann hat man die Lokalisation mit hoher Wahrscheinlichkeit.
@Darth Ewok
LIGO hat zwei Detektoren. Aus dem Laufzeitunterschied kann man einen Kreis am Himmel ziehen, auf dem die Quelle irgendwo liegen muss – die Punkte, die den gleichen Einfallswinkel zur Achse zwischen den beiden Detektoren haben. Hätte man einen dritten Detektor (einer ist in Indien geplant, in Italien gibt es den Detektor VIRGO, der in diesem Jahr wie zuvor schon LIGO auf größere Empfindlichkeit getrimmt werden soll), dann könnte man drei solcher Kreise ziehen, die sich in einem Punkt alle schneiden würden, und dann hätte man (im Rahmen der Messgenauigkeit der Laufzeitunterschiede) die Region des Himmels, aus der das Signal kam.
@Darth Ewok
Ich glaube schon, denn Gravitationswellen wirken nicht in Ausbreitungsrichtung, sondern nur senkrecht dazu. In der einen Richtung wirken sie streckend und in der anderen Richtung stauchend. Wenn man also dem Ligo einen dritten, senrechten Arm sperndieren würde, könnte man da eine Richtung angeben. Allerdings noch ohne einen Pfeil, denn die Welle könnte aus der einen wie auch aus der Gegenrichtung gekommen sein.
@Ingo
Eher nicht. Wir beobachten beim Licht eine sogenannte Aberration, das heißt der Astronom richtet sein Fernrohr nicht genau auf einen Stern, sondern in eine Richtung, die der vektoriellen Addition aus c und seiner tangentialen Eigenbewegung entspricht. Die Gravitation hat aber keine Aberration, wie im Rahmen der Relativitätstheorie festgestellt wurde.
Da darf man auch davon ausgehen, dass sich Gravitationswellen nicht von Massen ablenken lassen. Es kann also durchaus sein, dass diese verschmolzenen Schwarzen Löcher, um die es heute geht, eine Lichterscheinung erzeugten, die nicht ganz genau aus der Richtung kommen wie die Gravitationswellen.
Tja, die Spannung steigt.
@Ingo
Gravitationswellen folgen dem gekrümmten Raum wie das Licht, werden also auch im Schwerefeld abgelenkt.
Außerdem kann Materie Gravitationswellen teilweise absorbieren. Aber nur über dissipative Prozesse wie Streuung an Gravitationslinsen oder Brechung an Staubwolken.
@Artur57
Mit den zwei Detektoren in #6 meinte ich übrigens nicht die beiden Arme des Interferometers, sondern zwei physisch getrennte Interferometer in Hanford (Washington) und Livingston (Louisiana) mit ca. 3000 km Abstand.
@Artur57:
Also Transversalwellen. Korrekt?
@ mathias #4
einen optischen Event wird es nicht geben, vielleicht gab’s vor Monaten oder Jahren mal was. Da ist die Frage, ob zufällig einer hingeschaut hat, als die Akkretionsscheiben AS beim Durchdringen durcheinander gewirbelt wurden.
Ein SL mit 30 Sonnenmassen hat ein Horizontdurchmesser von 180 km, der innere Rand der Scheibe hat einen von 540 km, da ist also noch Platz.
Wenn die beiden Horizonte der SL (nach Durchgang durch die Scheiben) kurz vorm Verschmelzen sind haben wir eine Hantelform von etwa 180*400 km, es hat sich schon eine gemeinsame AS von 1080 km innerem Durchmesser gebildet.
Der Kollaps findet im „leeren“ Raum statt, der Innenrand der AS wabbelt relativ mit 30%,
schon in 10.000 km Abstand sind es nur noch 2%, das dürfte für Effekte nicht reichen.
@Ingo, Artur57
Doch. Ein Link dazu in der noch in Moderation befindlichen #8. Ist auch klar, die Wellen laufen ja durch die grkümmte Raumzeit, genau wie das Licht.
@Artur57
Mit Aberration hat das nichts zu tun. Die Aberration des Lichts kommt durch die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit desselben. Auch Gravitationswellen müssten eine Aberration haben. Aber es sind ja nicht Gravitationswellen, die die Anziehung z.B. der Sonne auf die Erde bewirken, sondern die Raumkrümmung um die Sonne herum am Ort der Erde, und die bewegt sich simultan mit der Sonne mit, solange diese nicht beschleunigt wird. Wie das berühmte Gummituchmodell der Gravitation, wenn man es in einem fahrenden Zug aufstellen und von außen betrachten würde.
@Herr Senf
Bei diesem Ereignis zweier Schwarzer Löcher vielleicht nicht, bei der Verschmelzung zweier Neutronensterne aber u.U. schon (Gammaburst, die meist auch mit einer Leuchterscheinung verbunden sind), und bei einer Supernova erst recht.
Bin mal gespannt, ob man in der PK heute nachmittag die ungefähre Entfernung des Events angeben wird.
@Artur57 #7:
> Da darf man auch davon ausgehen, dass sich
> Gravitationswellen nicht von Massen ablenken lassen.
Demnach folgt die Gravitationsqelle nicht der Geodaete? (Wie man es intuitiv erwarten wuerde)
Trotzdem muss die Raumzeitkruemmung doch irgendeinen Einfluss haben,- schliesslich durchquert die Welle am Rand einer starken Masse „mehr Raum“ und durchquert ausserdem ein Gebiet in dem die Zeit schneller verlaeuft (verglichen mit dem Teil der Welle die etwas weiter Weg von der Masse ist. Irgendeine Verzerrung muss doch daraus resultieren.
Ich muss noch einiges lesen.
Kennst Du zufaellig ein paar anschauliche Erklaerungsseiten zu dem Thema?
@ Arthur57 #7
Gravitation hat keine Aberration, soweit richtig, das Feld wirkt instantan.
Die Graviwelle breitet sich als Störung des Feldes mit Lichtgeschwindigkeit aus, hat also dieselbe Aberration wie Licht. Und sie laufen entlang der Raumzeitkrümmung, werden also wie Licht auch von schweren Massen in der Richtung abgelenkt
@Ingo #3 @Artur57 #7
Der erste Teil der Antwort von Artur57 ist mE richtig, der 2. Teil nur effektiv. Denn prinzipiell hat Materie über die Krümmung der Raumzeit schon einen Einfluss auf durchlaufende Gravitationswellen. Hierzu google man „scattering of gravitational waves“, wo der Einfluss von Materie auf eben diese vielfach genauer beleuchtet wird. Kurzantwort aus Abstracts: Es gibt Streuung, Dispersion, Brechung, Interferenz, alle Effekte der Optik. Quantitativ im Fall von „weak gravitational fields“ (gemeint ist das was im Universum großflächig vorherrscht, also ohne Schwarze Löcher etc.) sind diese Effekte (an dieser Stelle: Wikipedia zufolge) offenbar eher klein.
Mir kommt bei dem Thema immer die Frage, ob das nicht theoretisch einen Workaround um die Heisenbergesche Unschärferelation bietet. Diese besagt ja im Grunde, dass die Messung eines Teilchens, z.B. mit Hilfe von Licht, das Teilchen beeinflusst und man darum ganz grundsätzlich nicht gleichzeitig den Ort und den Impuls eines Teilchens bestimmen kann. Aber müsste man diese Messung über Gravitationswellen nicht theoretisch machen können?
Mir ist dabei klar, dass wir es nun eventuell gerade so hinbekommen haben Gravitationswellen der massereichsten Objekte im Universum zu festzustellen und diese bei einzelnen Teilchen geradezu absurd viel schwächer wären, aber doch eigentlich nicht null, oder?
Im Prinzip müsste doch jedes Teilchen, das eine Masse hat, (krass schwache) Gravitationswellen produzieren, die wir zwar nicht messen können, aber nicht, weil es grundsätzlich nicht geht (wie bei der Heisenbergschen Unschärferelation), sondern „nur“ weil unsere Instrumente nicht gut genug sind. Und das würde in letzter Konsequenz doch bedeuten, dass es doch nicht generell unmöglich ist gleichzeitig den Ort und den Impuls eines Teilchens zu bestimmen, oder nicht?
@SD
Gravitationswellen sind aber auch quantisiert, deswegen geht das mit dem Aussenden von Grav-Wellen genauso wenig wie mit Photonen. (Mit anderen Worten: Wenn die Position des teilchens unscharf ist, dann sind die ausgesandten Gravitationswellen in einem quantenmechanischen Überlagerungszustand).
Zugegebenermaßen weiß niemand so ganz genau, wie man Gravitationswellen korrekt quantisiert, aber die Unschärfe werden sie sicherlich nicht verletzen.
Ganz wertfrei gefragt: Braucht die Menschheit das?
Die Menschheit? Ja – Wissen schaffen, Neugierig sein, Dinge über unsere Welt herausfinden ist eine Eigenschaft, die sich durch die gesamte Menscheitsgeschichte zieht.
Klaus? Keine Ahnung. Die Frage kommt für gewöhnlich von Skeptikern. Deshalb tendiere ich zu „vermutlich nicht.“
@Klaus #18
Nun ja, die Entwicklung der Optik (u.a. für astronomische Zwecke) ging auch einher mit wirtschaftlichen Anwendungen. Diese erwarte ich für Gravitationswellen zwar derzeit höchstens für die Phase, wo wir viel im Weltraum machen werden, aber wer weiß schon ob es nicht weitere Anwendungen gibt? Einen Quantencomputer oder Quantenverschlüsselung konnte man sich zur Jugendzeit der Quantentheorie vor 60 Jahren nicht einmal denken, heute sind – abgesehen davon dass man die QM auch in der profanen Nanoelektronik nutzt – einzelne Elemente davon bereits realisiert und sie ist in zahlreiche wirtschaftliche Felder verwickelt wie Nuklearphysik, Photovoltaik und eben Computerelektronik, wo ihr Nutzen als nicht vernachlässigbar gilt.
@Bullet
Ja, es sind Transversalwellen, die nur senkrecht zur Ausrereitungsrichtung wirken.
@Aldermin
Hm. Nicht ganz einverstanden. Gehen wir zurück zum Eddington-Experiment von 1919: Photonen werden abgelenkt durch einerseits die Gravitatioinswirkung und andererseits die Raumkrümmung. Beides trifft auf die Gravitation selbst nicht zu, wie zum Beispiel am Schwarzen Loch zu sehen. Photonen können dieses nicht verlassen, wohl aber die Gravitation selbst und das offensichtlich verlustfrei. Auch eine Ablenkung durch Raumkrümmung kann es eigentlich nicht geben, weil die verursachende Masse ja immer im Zentrum der Krümmung sitzt und die Gravitation die Krümmung radial durchquert.
Kann ja auch anhand des Mondes überprüft werden: bei Neumond addieren sich Mond- und Sonnengravitation, bei Vollmond subtrahieren sie sich. Wir haben nicht die geringste Abweichung davon gemessen, die Gravitation ist einfach nur linear und additiv.
Warum an dieser Stelle komplizierter denken, als es die Experimente nahelegen?
@ Arthur57 #21, nein
„abgelenkt durch einerseits die Gravitatioinswirkung und andererseits die Raumkrümmung“
Das ist leider doppelt gemoppelt. Gravitationskraft ist die Beschreibung der Gravitation durch Newton, da gibt es keine Wellen und Ablenkungen sind nicht „ganz korrekt“.
Die ART beschreibt die Gravitation durch Raumkrümmung, da gibt es keine Kräfte, dafür gibt es da Wellen und die Ablenkungen sind korrekt berechenbar gemäß Beobachtungen.
Du darfst nicht zwei verschiedene Theorien und ihre „Effekte“ aufeinander addieren.
[…] allgemeine Antworten hat Florian Freistetter bei Astrodicticum Simplex gerade gegeben. Wir feiern heute nachmittag den Beginn der Gravitationswellenastromie, und die ist in […]
@Klaus, #18:
die Frage wurde bereits beantwortet.
@Artur57
Das mit dem SL und der Gravitation ist so nicht richtig – die Raumzeit war ja schon gekrümmt, bevor das SL kollabiert ist. Ein SL kann ja auch eine elektrische Ladung haben, und die behält sie auch bei.
Wenn du nach „gravity escapes a black hole“ googelst, findest du jede Menge Diskussionen zum Thema.
Eine Gravitationswelle kann aus dem Inneren eines SL aber nicht entkommen.
Sonne+Mond sind kein gutes Argument – das sind so schwache Felder, dass da alle Nichtlinearitäten der ART keine Rolle spielen. Aber Gravitation wechselwirkt mit Gravitation (die einsteinschen Feldgleichungen sind nichtlinear), insofern würde ich durchaus erwarten, dass eine Gravitationswelle auch durch ein Schwerefeld abgelenkt wird.
Bin gespannt, was heute auf der Pressekonferenz alles präsentiert wird.
Ob wir das brauchen? Haben wir das Rad gebraucht, als es erfunden wurde? Haben wir die Erkenntnis, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist, gebraucht? Haben wir die Industrialisierung gebraucht? Ja, haben wir.
Was wir aber garantiert nicht brauchen, sind Menschen, die rund um die Uhr auf ihr Mobiltelefon starren, alles um sich vergessen und fragen, ob man neue Erkenntnisse braucht. Denn ohne die, würden sie genau das nicht tun.
Und nicht zu vergessen:
Brauchen wir Theater oder Konzerthallen?
Brauchen wir Museen?
Etwas wissen zu wollen, ist fundamentaler Bestandteil unseres Menschseins (auch wenn manche das verdrängen) und unserer Kultur.
Biologisch gesehen gehoeren die Menschen zu den Trockennasenaffen.
Trockennasenaffen brauchen Baeume und ein paar Fruechte, sonst nichts.
Menschen dagegen brauchen Erkenntniss, Wissen, Kultur …
@Klaus #19:
Wieviel Trockennasenaffe und wieviel Mensch in Dir steckt haengt von Deinem persoenlichen Glauben ab.
Mit den beiden aktuellen Detektoren kann man aus der Zeitverzögerung mit der die Welle durch beide Detektoren läuft darauf schließen ob die Gravitationswelle auf der Linie der Detektoren liegt oder auf einer Kegelfläche mit einem bestimmten Winkel zu den Detektoren. Das funktioniert natürlich nur unter der Annahme, dass Gravitationswellen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Sobald wir mehr LIGO-artige Detektoren auf der Erde verteilen können wir dann die Quelle der Gravitationswelle genauer triangulieren.
Frage: Wäre es prinzipiell möglich so etwas wie LIGO mit Satelliten im Weltall zu bauen?
Dort sollte man doch wesentlich leichter größere Abstände erreichen und auch unabhängiger von Seismischen Störungen (oder vorbeifahrenden Autos) sein und somit eine deutlich höhere Genauigkeit erreichen.
@Till
Ist schon oben. Jedenfalls als Prototyp.
@Till #31
Gibt ja schon einen Prototyp da oben.
https://www.elisascience.org/
Thema Quellenbestimmung:
Man geht ja davon aus, dass die messbaren Wellen von zwei sich umkreisenden SLs kommen und damit würde die Welle ja konstant schwingen. Wenn sich aber der Detektor mit der Erde weiterdreht, müsste man ja eine Verschiebung der Quelle messen. Da man die Verschiebung (Erdrotation) aber kennt, müsste man die Quelle doch berechnen können. Ob ich jetzt mit einem Detektor dreimal zeitlich versetzt hinschaue, oder drei räumlich verteilten gleichzeitig, sollte doch keine Unterschied sein.
Ich bin auf einen Artikel (als Skript, als Ton) gestoßen, der noch einen anderen Aspekt beleuchtet, nämlich den der nötigen theoretischen Vorarbeit durch sehr aufwändige Simulationen. Für mich als Informatiker ist das jedenfalls sehr interessant.
@Wizzy #16:
> Es gibt Streuung, Dispersion, Brechung, Interferenz, alle Effekte der Optik.
Die Dispersion habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden.
Dispersion einer Gravitationswelle waere die Abhaenigkeit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit von ihrer Frequenz.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist aber immer c,- ohne Abhaenigkeit der Frequenz.
Analog bei einer Lichtwelle: Dispersion gibt es nicht im Vacuum, sondern nur in einem optischen Medium.
Waere waere dann das Aequivalent zum optischen Medium bei einer Gravitationswelle?
Einfach sonstige Masse, die durch die Gravitationswelle „bewegt“ wird? (In Erklaer-Animationen werden gerne Testkugeln in Ringen angeordnet,- die hin- und herschaukeln wenn sie von der Welle durchstroemt werden. Hat die Traegheit solcher Testkugeln (= ihre Masse) einfluss auf die Gravitationswelle,- und ist diese Abhaenigkeit unterschiedlich stark, je nach Frequenz?
Darf an ueberhaput von „Bewegung“ der Testkugeln sprechen,- wenn doch der Raum zwischen den Kugeln gedehnt/gestaucht wird?
Meine Unwissenheit steigt je mehr ich lese 🙁
@ Franz #34
die meßbare Action dauert so um 100 Sekunden, die letzte ist die interessante.
Laut anderen quellen geht die Übertragung schon 15:15 los, oder ist das nur vorgeplänkel? Nicht das jemand noch das wichtigste evrpasst..
Nachtrag zu #36:
Falls es eine Dispersion geben sollte,- so muesste das „chirp“-Signal, nach dem gesucht wird durch die Dispersion verzerrt werden.
Der Niederfrequenze Anfangsteil des Signals muesste „schneller“ ankommen, als der hochfrequente Endteil,- womit das Signal also zeitlich gestaucht waere,- und zwar in Abhaenigkeit der Masse die das Signal durchquert hat.
Das scheint mir aber weit hergeholt,-
– irgendwo habe ich da einen Denkfehler
@Franz
Ich glaube nicht, daß LIGO solche Wellen detektieren kann, sooo viel strahlen nicht einmal eng kreisende Schwarze Löcher ab.
Wenn es wirklich ein Signal gibt, dann stammt das wohl eher von einem Katastrophenereignis, wenn irgendwo zwei sehr schwere Massen kollidieren oder etwas Massives kollabiert. Und das kann man natürlich nur einmal messen.
Das Signal kommt von zwei kollidierenden und verschmelzenden Schwarzen Löchern.
Ich blogge gerade halbwegs live:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/11/gravitationswellen-sind-entdeckt-mehr-oder-weniger-live-blogging/
@Ingo @Artur57 @Alderamin @Wizzy @MartinB
Selbstverständlich werden Gravitationswellen im Schwerefeld abgelenkt.
In linearer Näherung übrigens ganz exakt gleich wie Licht, sie folgen also lichtartigen Geodäten der „Hintergrund“-Raumzeit. Beides sind dann Transversalwellen mit zwei linear unabhängigen Polarisationszuständen, die sich mit der Lichtgeschwindigkeit der „Hintergrundraumzeit“ ausbreiten.
Sie breiten sich also entlang der lichtartigen Richtung aus, die von der Hintergrundraumzeit vorgegeben wird.
Bei nichtlinearer Betrachtung wird es problematisch, weil die Welle eben nichtlinear mit der Hintergrundraumzeit wechselwirkt und erst dadurch die lichtartige Richtung der Raumzeit festgelegt wird, entlang der sich dann auch die Welle ausbreitet. Dann wird es ziemlich kompliziertund man kann eigentlich nicht mehr wirklich sinnvoll darüber sprechen, mit welcher Geschwindigkeit sich die Welle ausbreitet.
Das ist dann nämlich für jeden Beobachter und außerdem für jeden Punkt des Raumes, den die Welle durchläuft, eine andere Geschwindigkeit. Nur lokal, als für jeden Beobachter exakt an seiner eigenen Position, breitet sich die Gravitationswelle mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Für erdgebundene Detektoren reicht die lineare Näherung aber eigentlich ziemlich gut aus. Da man zur Auswertung aber eh den Supercomputer anschmeißen muss, ist es auch kein unüberwindbares Problem, die nichtlinearen Einsteingleichungen gleich richtig numerisch zu lösen.
Artur57
Schon wärs. Selbstverständlich ist die Gravitation nichtlinear, linear ist sie nur bei Newton.
Ausschließlich aufrund dieser Nichtlinearität ist die ART auch derart kompliziert und genau deswegen schafft man es nicht, eine Quantentheorie der Gravitation aufzustellen.
Nö. In so einem Fall gibt es nämlich gar keine Gravitationsstrahlung.
Die Raumzeit einer einzelnen nichtrotierende Masse bzw. einer sphärisch symmetrischen Massenverteilung muss die Schwarzschildraumzeit sein, die laut dem Birkhoff-Theorem Raumzeit statisch ist. Das bedeutet, dass es in ihr auch keine Gravitationswellen geben kann. Gravitationswellen sind schließlich periodische Schwindungen in der Raumzeit. Statisch bedeutet aber, dass die Raumzeit zu jedem Zeitpunkt genau gleich aussieht.
Schon wenn man zwei Massen betrachtet oder eine einzelne Masse beschleunigt gibt es Gravitationswellen.
In der ART wäre man froh, wenn man erst beim Dreikörperproblem wie in der Newtongravitation Probleme bekäme.
Stattdessen hat man ein Zweikörperproblem, schon jetzt kann man die Gleichungen nur noch näherungsweise numerisch mit Supercomputern lösen.
@Ingo
Das ist wieder die Sache mit der Nichtlinearität. Gravitationswellen tragen Energie und Impuls, wobei diese Größen von ihrer Frequenz abhängen.
Energie und Impuls krümmen die Raumzeit. Eine Gravitationswelle, die sehr viel Energie trägt, wechselt nichtlinear mit der Hintergrundraumzeit, die sie durchquert, und verändert dadurch auf eine Weise, die von ihrer Eigenenergie abhängt, ihre eigene Ausbreitung. Das Gravitationsfeld trägt ja Energie und diese Energie erzeugt wiederum ein Gravitationsfeld.
Bei der linearen Näherung nimmt man an, dass Gravitationswellen weder Impuls noch Energie tragen, vernachlässigt also die Selbstwechselwirkung der Gravitation.
In diese Näherung gibt es auch keine Dispersion.
Analog zum Brechungsindex des Mediums ist dann die Größe der Krümmung der Hintergrundraumzeit.
Man kann der Raumzeit einen vom newtonschen Gravitationspotential abhängigen Brechungsindex zuordnen und völlig ignorieren, dass die Raumzeit gekrümmt ist.
Im Sonnensystem kann man dann in sehr guter Näherung einfach den Grenzfall der geometrische Optik betrachten. Also nimmt nach dem fermatschen Prinzip, dass Licht den Weg, auf dem seine Laufzeit extremal wird.
Man tut also so, als wäre die Raumzeit ungekrümmt und stattdessen in passender Weise von einem optischen Medium gefüllt.
Damit kann man das Verhalten von Licht im Sonnensystem dann sehr genau beschreiben, völlig ohne das man die ART und damit die Raumkrümmung berücksichtigen muss.
Rein theoretisch hat die schwere Masse der Testkugeln einen Einfluss, weil diese Masse die Raumzeit krümmt. Praktisch wird dieser Einfluss aber mit Sicherheit auf ewig unmessbar bleiben, da sind wir vermutlich irgendwo bei der zweihundertsten Nachkommastelle.
Na ja, das Universum expandiert. Bewegen sich weit entfernte Galaxien aufgrund der Expansion von uns weg oder wird nur der Abstand durch die Expansion größer?
Das ist genau die selbe Frage und die Antwort ist letztlich eine Geschmacksfrage und dreht sich darum, wie man Bewegung definiert.
jetzt hat es auch die Süddeutsche verkündet
Der besondere deutsche Beitrag wird in der Pressemitteilung des AEI nochmal deutlich gemacht:
https://www.aei.mpg.de/gwdetektion
– theoretische Grundlagen
– Bau der Laser
– Erstellung der Vergleichssimulationen
– Auswertung des Signals
Naja, und es waren wohl auch 2 Deutsche, die das Signal letzten September als erste gesehen haben.
Mal eine Frage: Handelt sich um die Entdeckung der Gravitationswellen auch gleich um Gravitionen? Also hat man auch mehr oder weniger das Graviton entdeckt? Oder ist es zwei völlig verschiedene Sachen? Falls ja inwiefern?
@Niels #42:
> Analog zum Brechungsindex des Mediums ist dann
> die Größe der Krümmung der Hintergrundraumzeit.
Also wuerde man die Dispersion nur in der naehe grosser Massen beobachten koennen,- und zwar in der Form, dass hohe Gravitationswellenfrequenzanteile staerker gekruemt werden als niedrige Frequenzanteile.
Das wuerde auch bedeuten, dass eine gemischt-frequente Gravitationswelle wenn sie beispielsweise durch eine Wolke von dunkler Materie fliegen wuerde KEINE wesentliche Dispersion aufweisen wuerde, da sie nur einmal beim Eintritt und beim Austritt in die Wolke leicht aufgesplittet wird, aber nicht waherend des gesammten Fluges durch die Wolke.
(Dabei nehme ich an, dass die Wolke eine relativ homogene Verteilung haette und klar abgegrenzte Raender,- was natuerlich sehr stark vereinfacht ist)
Es waere NICHT so, dass hochfrequente und niederfrequente Anteile eine unterschiedliche Laufzeit haetten. (Nur ganz leicht abweichende Flugrichtungen, die aber nur beim Eintritt und Austritt,- und nicht waherend der Durchquerung der Wolke) veraendert werden.
Also koennte man durch Analyse von Gravitationswellen nur sehr schwer Rueckschluesse auf dunkle Materiewolken erhalten.
Habe ich das richtig verstanden?
Ach ja, wenn das doch nur der gute Albert noch erleben hätte können……
@Quantom
Nein. Man hat nur Wellen nachgewiesen. Ich schreibe gerade was dazu, kommt demnächst raus…
Kurzes Video dazu vom MIT (mit epischer Musik) 🙂
https://youtu.be/B4XzLDM3Py8
Amüstant wie die Akademiker und Theoretiker über alles denkbare wie schwarze Löcher-Gewäsch in hochgestochenen Tönen rumlabern Seit den 80igern ist das Gravitationswellentelefon erfolgreich in der Realität angewedet worden. Schon mal jemand davon was gehört?
Nur leider wurde die Erfindung nicht weiter verfolgt … denn mit derselben Technik kann man auch Lottozahlen voraussagen. Der Erfinder sonnt sich gerade an irgendeinem Südseestrand :-)))
@Derek
„schwarze Löcher-Gewäsch in hochgestochenen Tönen rumlabern“
Whaaaat!?!?
„Gravitationswellentelefon“
Aha, is klar soweit….
@Derek
Hier, hab dazu noch einen Link für dich
(https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/24/gericht-sagt-global-scaling-ist-betrug/)
Lg H.
Es muss halt immer Leute geben, die sagen „Das verstehe ich nicht, also muss es unsinnig, uninteressant und doof sein.“
War seinerzeit beim Higgs ähnlich:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/07/brief-an-wagner/
Ick hab n neuet Hinterjrundbild:
https://apod.nasa.gov/apod/image/1602/BHmerger_LIGO_3600.jpg
😀
Und wie steht es mit den Gravitonen ? Bleiben die weiter hypothetisch ?
Reinhold
Ja, siehe meinen aktuelldn blogtext
Sorry, ljnk vergessen
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/11/fragen-zu-gravitationswellen/
Es gibt die Gravitonen also nicht – oder besser – es braucht sie nicht zu geben. In dem Blog heisst es aber: „Die Feld-Interpretation hat den Vorteil, dass Gravitonen jetzt nicht mehr etwas deutlich anderes zu sein scheinen als zum Beispiel Photonen – Photonen sind die Teilchen des em-Feldes, Gravitonen die des Schwerefeldes.“ – also realhypothetisch.
@Florian
Bester Artikel zum Thema heut abend. Danke!
(und jetzt les ich die Kommentare)
Was auch immer …
Mir fällt dazu nur eins ein:
WOW!
COOL!
Ich habe über eine Stunde gelesen und immer noch nicht kapiert, was uns das entdecken dieser angeblichen Gravitonen bringt. Was ist daran sooo wichtig, dass wir Millarden ausgeben müssen, um zu beweisen das es sie gibt???
@K.Wendt: “ Was ist daran sooo wichtig, dass wir Millarden ausgeben müssen, um zu beweisen das es sie gibt???“
Was ist daran wichtig, die Welt zu verstehen? Siehe dazu zB hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/02/was-ist-uns-grundlagenforschung-wert/
@K. Wendt:
hmmmpf … ich hab das nebenan schon mal geschrieben aber ich wiederhole mich gerne:
Das du etwas nicht verstehst bedeutet nicht, dass es irrelevant oder falsch wäre.
Es bedeutet nur, dass du es nicht verstehst.
Ich schätze mal, du wirst mit der gleichen Einstellung vor der Mona Lisa im Louvre stehen und dir denken:
Ja und? Is doch bloss so ne Tusse! Und dat Bild kost Millionen??
@K. Wendt:
Grundlagenforschung ist teuer, aber sie ist es wert. Ihr Wert lässt sich in der Regel erst Generationen später abschätzen. Beispiele:
Du sitzt abends vor deinem PC, und das tust du bei elektrischem Licht – beides Elektromagnetismus, Grundlagenforschung des 18. und 19. Jahrhunderts. Damals sehr teuer.
Im Hintergrund läuft deine Lieblings-CD – Quantentheorie, Grundlagenforschung des 20. Jahrhunderts. Damals auch sehr teuer.
Teilweise steht hier „damals“ für Zeiträume, deren Währungen wir nicht einmal mehr kennen – so vergänglich sind die sooo wichtigen Milliarden. Die Forschungsergebnisse bereichern unsere Gesellschaft heute mehr als die Milliarden von damals und werden dies weiterhin tun.
Nun sind sie also entdeckt, wobei mir noch immer die Grundlagen zu diesem Experiment unklar sind, konnte noch keine zufriedenstellende Erklärung finden.
Laut ART erzeugt Gravitation eine Zeitdilatation (keine Längendilatation). Somit hätte man eigentlich relativ zueinander unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten gemessen?
Zudem sind Gravitationswellen laut ART Raumzeitkrümmungswellen. Nicht der Raum ist gekrümmt, sondern die Raumzeit. Das Licht legt aber pro Sekunde immer exakt die selbe Strecke zurück. Laut SRT gilt?: Verkürzt sich die Strecke, verlangsamt sich die Zeit. Das müsste dann ja in jeder noch so gekrümmten Raumzeit oder mit noch so heftigen Raumzeitkrümmungswellen gelten?
Damit wäre das Messergebnis ja eher eine Widerlegung der SRT/ART und nicht eine Bestätigung?
moin Max, weil er es selber gerne macht, wird PDP10 nun auch extern wiederholt:
Siehe zB Niels nebenan.
Ist das nun ein Beweis das Zeit und Raum relativ sind?
@hans-Peter: „Ist das nun ein Beweis das Zeit und Raum relativ sind?“
Nein? Was genau meinst du?
Wie kann man etwas über den Urknall herausfinden? Die Gravitationswellen dazu müssten doch schon vorbei gerauscht sein. Gibt es so etwas wie ein Echo?
@Benny: „Die Gravitationswellen dazu müssten doch schon vorbei gerauscht sein.“
Wieso? Der Urknall war ja nix, was an einem bestimmten „Ort“ im Universum stattfand. Vereinfacht gesagt: Damals waren alle Orte ein Ort. Jeder Punkt im Universum ist der Punkt, an dem der Urknall stattfand. Und Strahlung vom Urknall erreicht uns daher auch von jedem Punkt des Universums. Der Teil, der genau passend weit weg ist, erreicht uns heute. Der Teil, der von Orten ein bisschen weiter weg zu uns kommt, erreicht uns morgen. Und so weiter…
@Max
Nein.
Statische Gravitationsfelder krümmen Raum und Zeit – in der Nähe einer Masse gehen Uhren langsamer und das Verhältnis Durchmesser zu Umfang passt bei einer Masse nicht zur Euklidischen Geometrie.
Gravitationswellen krümmen (d.h. dehnen und stauchen senkrecht zu ihrer Ausbreitungsrichtung) den Raum.
Hier findest du einen Überblick über diverse Artikel zum Thema Raumzeitkrümmung:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/11/26/kleiner-blog-ueberblick-zum-100-geburtstag-der-allgemeinen-relativitaetstheorie/
Gravitationswellen transportieren Energie, wie spätestens 1957 festgestellt wurde (https://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bead_argument). Das bringt mich zur Frage, ob Gravitationswellenkraftwerke sinnvoll sind, die diese Energie durch Umwandlung nutzbar machen? In ferner Zukunft, versteht sich. Vielleicht sind sie ja weniger aufwändig herzustellen als Dysonsphären? 🙂
Ein weiteres mehr oder weniger weit hergeholtes „praktisches“ Anwendungsgebiet sehe ich in der Untersuchung und dem besseren Verständnis von Gammastrahlenausbrüchen. Es gibt ja die Möglichkeit, dass solche Ausbrüche die Erde treffen oder getroffen haben und somit auch die Umwelt beeinflussen kann.
Hallo zusammmen,
das ist mein erster Kommentar in diesem Blog, obwohl ich den schon seit etlichen Jahren verfolge. Daher erst einmal ein riesen Lob und Dankeschön an Florian.
Jetzt zum Thema: Das LIGO wurde erst im Herbst letzten jahres modernisiert und ein paar Tage/Wochen später kommt schon dieses riesen Ereignis der beiden schwarzen Löcher, die miteiander verschmelzen. Ist das kompletter Zufall, dass die zeitliche Abfolge so rasant war, oder sind solche Ereignisse sehr sehr häufig, sodass man einfach „nur“ bisher mit den vorhandenen Messgeräten die nötige Genauigkeit nicht erreicht hat und jetzt solche Ereignisse im Stundentakt beobachtet?
Und noch eine vielleicht etwas blöde Frage bezüglich der SRT/ART: Am LIGO misst man ja mithilfe der Lichtgeschwindigkeit, die ja konstant ist, die Dehnung des Raumzeitkontinuums. Wenn sich allerdings der Raum ausdehnt, vergeht doch gleichzeitg auch die Zeit „schneller“. Stichwort Zwillingsparadoxon. Die „Uhr“ des Ligo und die Messstrecke sind ja ebenfalls im selben Inertialsystem. Entsprechend müssten sich die Längenänderung und die Zeitdilatation gegenseitig aufheben. Man würde am Ende gar nichts messen. Jetzt meine zweite Frage an die Experten: Wo ist da mein Denkfehler?
Vielen Dank schon mal und ein schönes Wochenende.
@JanK:
Wus? Wieso?
Irgendwie hat keiner bisher gefragt, wie überhaupt die Entfernung bestimmt wurde. Durch das Verhältnis Amplitude zu Frequenzzunahme? Offensichtlich ist das doch nicht. Und die zugehörige Galaxie wird man schwerlich finden.
@JanK
Dass es so schnell nach der Aktivierung passierte (16 Tage), war wohl eher Zufall, und seitdem hat man ja offenbar auch kein anderes Signal empfangen (wenn aus dem Post-Processing nicht noch etwas nachkommt).
Aus dem jüngsten Sky&Telescope-Artikel zum Thema:
Soweit ich gefunden habe, soll der nächste Science Run Mitte diesen Jahres bis Mitte nächsten Jahres durchgeführt werden. Bis 2019 soll die Empfindlichkeit so gesteigert werden, dass Ereignisse aus der dreifachen Entfernung messbar werden, dem 27-fachen Volumen. Entsprechend dürfte dann die Detektionsrate ansteigen. Bei dem jetzigen Ereignis lag die Entfernung ja schon zwischen 700 Millionen und 1,6 Milliarden Lichtjahren Entfernung. Eine Verdreifachung dessen reicht schon ein ordentliches Stück ins beobachtbare Universum hinein, das 13 Milliarden Jahre Lichtlaufzeitentfernung als Radius hat (@alle, die jetzt die Stirn runzeln: dieses Entfernungsmaß dürfte hier ausschlaggebend sein, weil Gravitationswellen ja auch mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind; nicht etwa die Eigendistanz oder mitbewegte Entfernung).
Darüber diskutieren noonsoomo, Niels und ich gerade nebenan.
@JanK:
Es war schon ein Glücksfall, weil der Detektor gerade in dem Frequenzbereich bereits seine hohe Empfindlichkeit erreicht hatte und die Verschmelzung von 2 SL in dem Detektionsvolumen ein eher seltenes Ereignis sein müsste.
Im Regelbetrieb ab September erwartet man aufgrund der breiteren, erhöhten Empfindlichkeit 3-4 Signale pro Woche; wobei diese Signale auch Supernovae, Neutronensternkollisionen u.ä. sein können.
[…] können und wozu braucht man Gravitationswellen? Astrodicticum simplex am 11. Februar […]
Was können Gravitationswellen? xkcd weiss die Antwort: https://www.xkcd.com/1642/ 🙂 Ich hatte es schon befürchtet: spam!
Ich frage mich, ob man dank Gravitationswellendetektor irgendwann vielleicht auch dunkle Materie nachweisen könnte.
Falls jemand sich für das paper im Detail interessiert, ich hab’s gerade ausgiebig verbloggt:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/12/gravitationswellen-die-veroeffentlichung-im-detail/
100 Milliarden Galaxien außenrum, statistisch gesehen genau in der Mitte, wo sich die Gesamtgravitation bis zur Maximalausdehnung des Radius, in dem die Gravitation
noch zieht, genau in der Schwebe hält.
Denkt euch einfach einen Kreis mit einem riesengroßen Radius um jedes Atom in unserem näheren Umfeld. Das Atom sei in der Mitte. Bewegt es sich direkt nach rechts,
zieht der Halbkreis links daneben wegen der steileren Winkelgierung dicht und die Massen außenrum werden aus der Schwebe gerissen, es reißt sie nach rechts und sie
fangen exponentiell an zu kollabieren, bis außen die Teilchen wieder zusammenstoßen und es wieder alles expandiert.
In der Zwischenzeit zieht es kurzzeitig außen einen Ring zusammen, der den Nachbarteilchen einen Stoß nach außen gibt. Und das ist dann der Strahlungsdruck. Und so
geht es dann mit der in Folge bewegten Teilchen weiter.
Dann baut sich der Kreis wieder an der neuen Position des zuerst bewegten Teilchens außenrum.
Der ganze Grund für die Relativitätstheorie war nämlich, daß das Licht sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und zwar egal in welche Richtung.
Wenn man aber bedenkt, daß wir alle in einem ausgeglichenen Schwerefeld von gigantischen Massen hängen, die extrem weit voneinander entfernt sind, ist es garnicht so
verspult.
Irgendwie muß es damit zusammenhängen. Alles andere finde ich unlogisch. Auch die Sache mit der an einem Außenradius _nicht_ gekippten Ladungskraft (Elektronen würden
den Kern bis auf einen Abstand von 0 anziehen und es wird nicht durch einen Minimalabstand begrenzt, was es aber doch wird).
Tatsächlich vibriert wohl das Elektron gegenüber dem Proton auf einem bestimmten Innenradius hin und her, und die Vibrationen werden nur von außen gebremst, und wird
die kurzzeitige Beschleunigung zu stark, emittiert es Licht:
ein kurzer, starker Impulsstoß, kugelförmig ausgebreitet, der von den vordersten Teilchen im Weg absorbiert wird (es sei denn, sie sind kristallförmig angeordnet) und
dessen Kraftwirkung durch die lawinenartige Kontraktion der weit entfernten Außenmasse dann wieder gestoppt wird.
Es kümmert mich einen Scheiß, denn meiner Ansicht nach ist eh alles Blendwerk. „Enola Schwul“ und Wasserstoffgeheimnisse… da mache ich mir lieber meine persönlichen
Gedanken.
@Chucky:
1. würde ich gerne wissen, was du so für Pillen einwirfst.
Damit ich die nicht aus versehen selber nehme …
2. „Enola Gay“ war der Name der Mutter des Piloten.
Und den Begriff „Gay“ benutzt man erst in neuester Zeit für „schwul“.
Eigentlich heisst das „fröhlich“ oder „lustig“
Ja, mach mal.
Aber mal ein ganz persönlicher und ernst gemeinter Rat: Sieh besser davon ab, deine „persönlichen Gedanken“ der Welt mit zu teilen.
Die Welt könnte nämlich sonst zu der – absolut berechtigten – Annahme kommen, dass du ein Idiot bist.
@MartinB #73
vielen lieben Dank für die Antwort!
Wie ich bemerkt habe führen Sie einen eigenen Blog:)
Ich bin Ihrem empfohlenen Link gefolgt, und auch dessen umfangreichen Unterlinks sowie jetzt auch dem Link im Beitrag #83 und dennoch bin ich noch immer am selben Stand meiner Frage.
Völlig neu war für mich aber:
„….das Verhältnis Durchmesser zu Umfang passt bei einer Masse nicht zur Euklidischen Geometrie.“
Heißt das, es gibt durch Gravitation auch eine Längendilatation?
Bezüglich meiner ursprünglichen Frage, heißt das, die statische Raumzeitkrümmung verursacht eine Zeitdilatation und ev. auch eine Längendilatation während Raumzeitkrümmungswellen (dynamische Gravitation?) nur eine Längendilatation erzeugen?
Nebei frage ich mich auch, wodurch unterscheiden sich zwei schwarze Löcher die sich umkreisen bzüglich Gravitationswellen z.B. zu der Erde und dem Mond, oder den anderen Planeten in unserem Sonnensystem mit ihren Monden außer in ihrer Intensität der Gravitation und Frequenz? Sind die bei uns ankommenden Gravitationswellen von 1 Mrd. Lichtjahren entfernten SL tatsächlich stärker als die Gravitationswellen von z.B. Neptun und Triton? Wäre von der Größenordnung interessant…
LG
max
@PDP10:
Wenn ich Denk- und Schreibstörungen sehe, ja sogar möglicherweise schizophren begründete Textmuster, dann versuche ich den Verursacher zumindest zu ignorieren. Das Dumme ist, wenn ein Mensch wirklich krank ist und du beleidigst ihn auch nur ein Bisschen (und das ist die Sache mit dem Idioten schon), dann mobbst du ihn auch gleich, und das kommt auch nicht gut.
Zugute halten muss man aber wohl, dass es eben nicht wirklich erkennbar ist, ob ein Mensch tatsächlich krank ist oder nicht; und größtenteils sind wir keine Ärzte und für derartige Diagnosen daher nicht kompetent.
Ich stimme dir aber zu, dass man jemanden darauf hinweisen sollte, wenn sein Text unverständlich ist und einfach nicht oder nicht gut ankommt. Solange keine „Straftatbestände enthalten“ sind, was soll’s.
@Braunschweiger:
Das Dumme ist, wenn ein Mensch wirklich krank ist und du beleidigst ihn auch nur ein Bisschen (und das ist die Sache mit dem Idioten schon), dann mobbst du ihn auch gleich, und das kommt auch nicht gut.
Tja. Anders als du vermutest, unterstelle ich erstmal jedem, der in der Lage ist, hier ein solches Gesülze rein zu schreiben, dass er oder sie nicht krank ist.
Falls du auf #1 abhebst:
Pillen einwerfen tun viele Leute auch aus anderen Gründen.
Und wenn ich einen abschliessenden Satz lese wie „Es kümmert mich einen Scheiß, denn meiner Ansicht nach ist eh alles Blendwerk. “Enola Schwul” und Wasserstoffgeheimnisse… da mache ich mir lieber meine persönlichen
Gedanken.“
…
Manchmal habe ich mit sowas einfach keine Geduld mehr.
[…] Scienceblogs: Was können und wozu braucht man Gravitationswellen? Scienceblogs: Der direkte Nachweis von Gravitationswellen […]
@Ingo
Richtig.
Das ist eher nicht richtig.
Wie sich eine Gravitationswelle ausbreitet, hängt von der Krümmung im betrachteten Raumzeitpunkt ab, nicht von der Veränderung der Krümmung.
Wenn jetzt zwei ebene Gravitationswelle unterschiedlicher Frequenz auf eine Wolke dunkler Materie treffen, nehmen beide Wellen den kürzesten Weg durch die Raumzeit. Da sie aufgrund ihrer unterschiedlichen Frequenz aber unterschiedliche Energie tragen und dadurch unterschiedlich mit der von der dunklen Materie gekümmten Raumzeit wechselwirken, sind diese Wege nicht identisch.
Bei „gemischt-frequenten Gravitationswellen“ ist das ganzr unglaublich kompliziert, da eben nicht jeder Anteil für sich getrennt wechselwirkt, sondern alle zusammen irgendwie nichtlinear und außerdem nicht nichtlinear miteinander.
Doch, im Prinzip schon. Die Unterschiede sind aber so minimal, dass man sie vermutlich nie messen können wird.
@McPomm
Nö. Viel zu wenig Saft. Man wird es nicht mal ansatzweise schaffen, auch nur die für den Betrieb der Laser Leistung rauszuholen.
@Max
Eigentlich eher nicht. Das ist nur eine Beschreibung der Raumkrümmung. Im flachen Raum haben die Koordinaten x = 5 und x = 10, die man über den Umfang bestimmt hat, den Abstand d = 5. Im von einer Masse gekrümmten Raum ist d dagegen größer als 5.
Der Urmeterstab mit Länge 1 ist aber sowohl bei x = 5 und bei x = 10 genau einen Meter lang.
Das statische Gravitationsfeld der Erde verursacht eine Zeitdilatation. Außerdem verursacht es, dass sich zwischen einem Punkt 5 Kilometer über dem Erdoberfläche und 10005 Kilometer über der Erdoberfläche etwas mehr als 10000 Kilometer Abstand befinden.
Wobei der Witz ist, dass man die Punkte 5 und 10000 Kilometer Abstand mit Hilfe von A=4*Pi*r^2 bestimmt hat. Die Kugeln mit 4*Pi*a^2 und 4*Pi*b^2 haben im gekrümmten Raum nicht einfach den Abstand a-b.
Schwache Gravitationswellen krümmen nur den Raum, nicht die Raumzeit. Man kann die „Zeitkrümmung“ in sehr guter Näherung vernachlässigen.
Bei sehr starken Gravitationswellen sieht das anders aus, unmittelbar in der Umgebung der verschmelzenden schwarzen Löcher gilt das also nicht mehr.
Durch nichts.
Ja, sind sie.
Bei einem Umlauf der Erde um die Sonne werden 300 Watt an Gravitationswellen abgestrahlt.
Beim LIGO-Ereignis wurden ein paar Sonnenmassen an Energie in ein paar Sekunden abgestrahlt.
Bei Heise / der ct gibts eine schöne Hintergrundgeschichte über die Entdecker und das AEI:
https://www.heise.de/ct/artikel/Nie-hat-jemand-Gravitationswellen-so-schoen-nicht-gemessen-wie-wir-3101396.html
An alle Wow und vor Staunen strotzenden Hobbyphysiker:
Gesetz Nr. 1: Einstein hat immer Recht!
Gesetz Nr. 2. Hat Einstein einmal nicht Recht, tritt automatisch Gesetz 1 in Kraft.
Ich kann mich noch erinnern an das „CERNE-Experiment“. Man hat Teilchen entdeckt, die schneller waren als das Licht.
Wie das?
Nun hat man den Versuch so lange wiederholt, bis man endlich ein kaputtes Kabel gefunden hat.
Schon war sie schöne Urknallwelt wieder in Ordnung.
Denn was nicht sein darf, das gibt es einfach nicht.
Und wie schön, daß man dann am Schluß auch noch ein schönes Bild bekommen hat vom Urknall.
Wie wurde noch mal das Bild interpretiert?
Darauf befand sich nun das Higgs-Teilchen.
Wie schön.
Der letzte Satz bei einer dieser Gravitationsartikel war mir klar was Sache ist. Durch die angebliche Entdeckung dieser Gravitationswellen hat man nun eine neue weitere Berechnung und Erkenntnis gewonnen um weiter zu machen.
Aha!?
Wie schön für die ganzen Urknall und Weltalltehoretiker, oder Wissenschaftler, was auch immer.
Euer Gehalt wird weiter gezahlt, denn ihr bringt ja schließlich lauter schöne Ergebnisse.
Dunkle Materie, Dunkle Energie, Dunkle Strömung,
Das Gottesteilchen, Das Urknallecho, und jetzt die schönen Gravitationswellen.
Somit ist die finanzielle Zukunft dieser „Wissenschaftler“ weiter gesichert.
Was mich nur wundert bei all diesen neuen schönen Entdeckungen?
Warum fliegen wir heute immer noch mit den gleichen Raketen ins All wie 1960.
Warum?
@Orangeman: „Somit ist die finanzielle Zukunft dieser “Wissenschaftler” weiter gesichert.“
Für vorurteilsbehaftete Denkweisen wie deine hab ich extra diesen Artikel geschrieben: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/?all=1
Florian Freistetter.
Danke. Ich habe deinen Bericht gelesen.Du hast schon recht. Die Realität hat sich immer durchgesetzt. Aber gerade Welt und Weltallvorstellungen haben sich leider sehr lange und hartnäckig gehalten.
Bestes Beispiel war natürlich das Weltbild als Scheibe.
Nur die Wahrheit hat sich nach der Weltumsegelung natürlich nicht weiter unterdrücken lassen.
Und so war es bei vielen anderen Dogmas.
Spätestens dann, wenn wir durch seröse Wissenschaft die technischen Mittel haben das Offensichtliche zu erforschen.
Momentan erforschen wir gerade mal den Mars.
Aber auch durch diese Erkenntnisse wurden wieder viele angebliche Erkenntnisse über den Mars, die man zu glauben wusste, über den Haufen geworfen.
Und jetzt zum heutigen Dogma:
Der Urknall!
Leider ist es so, daß uns diese Theorie nicht als Theorie sondern als Fakt verkauft wird. Fast täglich wird uns der Urknall z.B. im Fernsehen als unumgängliche Wahrheit verkauft.
Ich persönlich glaube nicht an den Urknall.
Er ist zu geradlinig.
Wo doch alles im Weltall ein Kreislauf ist.
Und Theorien, die sich ominöser Dunkler Materien, Energien und Strömungen bedienen sind für mich haltlos.
Neueste Erkenntnisse, daß sich Galaxien wie große Dynamos aufbauen werden momentan noch ignoriert.
Aber du hast Recht. die Wahrheit wird sich eines Tages druchsetzen.
Ich hoffe nur daß diese „Wissenschaftler des Urknalls“ bis dahin nicht zu viel verdienen.
@Orangeman
Gerade das war nun kein besonders gutes Beispiel, da schon einige Tausend Jahre vor der ersten Weltumsegelung bekannt war, dass die Erde keine Scheibe ist. Dieser Mythos wird immer gern als Beispiel für dogmatische Wissenschaft genommen ist aber gleich doppelt falsch. Erstens wurde die Erde für eien Scheibe gehalten, lange bevor es überhaupt Wissenschaftler gab, zweitens ist wie gesagt schon seit Zeit der alten Griechen bekannt, dass die Erde keine Scheibe ist, also ebenfalls lange vor dem Aufkommen der wissenschaftlichen Methodik.
Was bleibt also von dem „besten Beispiel für Dogmen in der WIssenschaft“, genau, Nichts, Nada, Niente.
Adent:
Guckst du hier z.B.:
https://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/080718_Magneticfields_lilly
Zu der Scheibe:
Das meinst du jetzt nicht im Ernst. Du bestätigst mich und widersprichst mir gleichzeitig.
Genau das habe ich doch geschrieben.
Du meinst also, die Griechen vor 3000 Jahren wußten schon genau, daß sich die Erde um die Sonne dreht.
Allenfall vermuteten es!!
Wissen tut man es nach dem man die Erde umsegelt hat!
Also bis Clumbus war die Erde als Scheibe schicht und ergreifend ein Dogma (Es gab damals sogar noch die Todesstrafe bei Widerspruch) Daß Wissenschaftler damals etwas anderes vermutet haben, ist eine andere Geschichte.
Aber genau das gleiche Dogma des Urknalls haben wir heute wieder.
Es gibt viel logischere Theorien:
Wie z.B. daß alles im Weltall ein Kreislauf ist. So auch die Zeit. Mein persönlicher Favorit.
Beweise gibt es keine für irgendeine Theorie.
Erst wenn wir die technischen Mittel haben das zu erforschen, werden wir mehr wissen.
Nur daß uns überbezahlte „Wissenschaftler“ irgendwelche mysteriösen Bausteine (Urknallecho, dunkle Materien usw…), die nicht greifbar sind, als Fakt verkaufen wollen ist schlicht und ergreifen. unserös.
Einziges Fakt ist:
Niemand weiß wirklich etwas über das Weltall.
Alles nur Sepekulationen!
Ahh, daher weht der WInd, das elektrische Universum, verlink doch mal bitte die „neuesten“ Erkenntnisse, die ignoriert werden, sonst ignoriere ich sie noch…
@Orangeman
Dein Schluss von dir auf andere ist ebenfalls nur eine „Sepekulation“. Es ist eine Behauptung, die auf deiner persönlichen Ignoranz beruht.
Dass du nichts weißt und anscheinend auch keine Lust hast, dich mit den Belegen zu befassen, die für den Urknall vorliegen, heißt noch lange nicht, dass andere auch nichts wissen.
Spritkopf.
Oje, die Trolle sind auch schon wieder unterwegs.
Deinen Schwachsinn kannst du wo anders abladen.
Wenn du nichts beizutragen hast außer Beleidigungen, mußt du nicht auch noch beweisen, daß ich Recht habe (Das mit dem nichts Wissen).
@Orangeman: 1) Wenn du nicht in der Lage bist in einem höflichen Tonfall zu diskutieren fliegst du hier raus.
2) Sich informieren heißt nicht „Dinge lesen, die irgendwie cool und ‚gegen den Mainstream‘ sind“. Sondern sich informieren. U.a.:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/16/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-1-wie-die-elemente-entstehen/
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/24/den-urknall-gab-es-wirklich-teil-2-das-licht-aus-der-vergangenheit/?all=1
@Orangeman
Ach Orangeman, Du weißt so wenig über Wissenschaft…
Und warum hat man dann zig Versuche gemacht, um die Relativitätstheorie zu überprüfen? Ja, gemein, dass die Beobachtungen jetzt schon wieder diese Theorie stützen. Aber nur, wenn man meint, was besseres zu haben, das sich leider nicht entsprechend bestätigen lässt.
Tja, und dann hat man das Kabel ersetzt und gemeinerweise waren die Messungen dann nur noch lichtschnell. Die Realität ist so gemein. Den Forschern, die den Fehler gefunden haben, kann man dafür aber doch keinen Vorwurf machen, oder?
Sondern? Die bessere Erklärung wäre? Der Fehler im Paper ist…?
Bah, pfui, da werden Leute für ihre Arbeit auch noch bezahlt! Du sicher nicht…
Tja, und das auch noch gemessen. Und kein Wissenschaftler wehrt sich, weil, stecken alle unter einer Decke… Man wird an der Uni schon auf die heiligen Bücher vergattert, und wer die Klappe nicht hält, der… ja was eigentlich?
Ebend. Wie bei dem defekten Kabel.
Wer hat das wann unterdrückt? Fernando Magellan hat als erster die Erde umrundet, das war 1522. In diesem Artikel erfährst Du etwas über den Reichsapfel, der schon ein paar Jahrhunderte früher die Erde symbolisierte. Schon Eratosthenes bestimmte im 3. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung den Erdumfang sehr genau, und Aristoteles hatte ihn schon im 4. Jahrhundert v.u.Z. zu schätzen versucht. Dass die Erde eine Kugel ist, muss jedes seefahrende Volk gewusst haben, weil die Höhe der Sternbilder mit der geografischen Breite variiert.
Wer hat also wann die Kugelgestalt der Erde unterdrückt?
„Theorie“ heißt in der Wissenschaft was anderes als in der Umgangssprache. Eine Theorie ist das beste Modell, dass es in der Wissenschaft gibt, darüber kommt nichts mehr. Es muss widerspruchsfrei sein, alle Beobachtungen erklären, falsifizierbar sein, und alle Falsifizierungen überstanden haben. Das ist beim Urknall der Fall. Die Urknalltheorie (als großes Ganzes) ist eine genau so gute Theorie wie die Kugelsgestalt der Erde (auch wenn nicht alle Aspekte der ersten Bruchteile der ersten Sekunde geklärt sind; die Erde ist aber auch keine perfekte Kugel).
Mag sein, weil Du Dich nicht auskennst. Die Physiker halten ihn aber für das beste Modell, weil nun mal zig sich unterstützende Beobachtungen keine andere Erklärung zulassen. Niemand konnte ein besseres Modell finden. Es gibt auch Leute, die nicht an die Kugelgestalt der Erde glauben. Ernsthaft. Haben wir neulich noch drüber diskutiert.
Die Alternativen, noch ominöseres „müdes Licht“ oder unbelegte Gravitationsgesetze oder Materieentstehung aus weißen Löchern sind hingegen total plausibel? Oder was hast Du anzubieten? (Das sind so die Alternativen, die tatsächlich genannt werden, aber leider nicht alle Beobachtungen erklären können, und auch nicht durch irgendwelche Messungen belegt sind).
Dass Galaxien Magnetfelder haben, ist ein alter Hut. Link folgt im nächsten Post.
So reden Loser. Frustrierte Loser.
Alderamin:
Der nächste Troll:
Das Kommentieren von einzelnen Textpassagen!
Gratuliere.
Dabei kannst du nicht einmal das verstehen was ich schreibe. Geschweigedenn wohl sich ausgehen zu informieren.
Deshalb nochmal für die Trolle zum nachlesen:
Wissenschaftler haben vor hunderten und tausenden jahren vieles vermutet und errechnet für das es damals keinen Beweis gab.
Die Erde als Scheibe war ein Dogma!!!!
Wie heute der Urknall.
Beweise für die Erde als Kugel gab es erst nach Columbus und Magellan.
Mein Gott, versuch es wenigstens zu vertehen. Man kann doch nicht von den Erkenntnissen von Heute ausgehen.
Unt bitte:
Du sollst nicht dumm sterben.
Die Seite habe ich zwar schon gepostet, aber für die langsamen nochmal:
https://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/080718_Magneticfields_lilly
Das ist eine plausieblere Erklärung für den Zusammenhalt der Galaxie.
Und nicht die Dunkle Materie usw…
Bitte lesen!!!!
Und hier noch etwas zum lesen:
https://www.mahag.com/allg/urknall.php
Und nochmal:
Alles ist nur Theorie. Der Urknall ist nur Theorie!!!!!!!!!
Kruzetürken nochmal.
Wie alles andere.
Aber im Gegensatz zu dir beschäftige ich mich eben auch noch mit anderen Theorien (Und kann mir meine eigenen Gedanken dazu machen)
Und ich behaupte auch nicht, daß ich recht habe.
Ich glaube nur…..
Ist das so schwer zu verstehen.
Link zu den Magnetfeldern der Milchstraße:
https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/mpa/institute/news_archives/news1112_fara/news1112_fara-de-print.html
Und noch einer:
https://www.mpg.de/9278696/galaxien-magnetfelder
Wie Du siehst, wird alles nicht ignoriert. Wer Dir so was erzählt hat, hat Dich auf den Arm genommen.
@Orangeman
Hä? Damit belegst Du doch, dass die Wissenschaft die Magnetfelder eben nicht ignoriert. Wenn das steht, der Ursprung sei unbekannt, dann ist das doch gerade der Anreiz, danach zu forschen. Die Wissenschaft beschäftigt sich doch nun mal hauptsächlich mit dem, was sie noch nicht weiß.
Wie kommt man aus einem Widerspruch dagegen, dass die Kugelgestalt der Erde erst seit Kolumbus bekannt sei, auf die Behauptung, es sei auch bekannt gewesen, dass die Erde um die Sonne kreist? Pfosten verschoben?
Wer z.B. wurde hingerichtet? Prominentes Beispiel? Quelle?
Theorien machen nachprüfbare Vorhersagen. Deine nachprüfbare Vorhersage ist: ?
Alderamin bitte.
Es gibt nicht die Wissenschaft.
Das mit dem -Galaxie als Dynamo- ist noch relativ neu und nicht von den Urknalltheoretikern.
Jedenfalls erklärt es den Zusammenhalt der Galaxie besser als eine Dunkle Materie.
Dem gegenüber steht aber das Dogma des Urknalls.
Gelileo Gelilei entging der Todesstrafe durch Abschwörung!!
Und zur Kugel.
Nochmal zum Mitschreiben:
Vor Kolumbus war alles nur Theorie. Vermutungen, Berechnungen, was du willst…..
Auch das Dogma, daß die Erde eine Scheibe war, war nur Theorie.
Ab Columbus und Magellan gab es den wissenschaftlichen Beweis, daß die Erde rund ist.
Ist das jetzt verständlich?
Meine nachprüfbare Theorie ist:
Alles im Weltall ist ein Kreislauf. Auch die Zeit.
Wird vielleicht irgendeinmal bewiesen werden, oder nicht.
Genau wie der Urknall. Nur eine Theorie!!!!!
Nur eine Theorie, die besagt, das Alles aus Nichts entstanden ist, ist für mich wenig glaubhaft.
Jetzt verstanden?
@orangeman:
Das war ein Dogma? Also ein kirchlicher Glaubensgrundsatz? Kannst Du mir mal zeigen, wo Du das her hast?
Ich würde Dich gerne auf eines aufmerksam machen wollen: Du wirst im Netz nur schwer auf Leute wie @Alderamin als Kommentator (und andere natürlich) und Florian Freistetter als Autor treffen, die gleichermaßen sachkundig wie ehrlich am Erklären interessiert Deine Fragen lösen können. Wenn Du ein sachliches Gespräch suchst und gute Erklärungen, bist Du hier richtig. Könntest Du dafür etwas freundlicher schreiben? Derzeit kommst Du sehr aggressiv und besserwisserisch rüber.
Dietmar.
Auf die Gefahr hin wieder als aggressiv und besserwisserisch rüber zu kommen.
Meine Stärke ist nicht die Deutsche Sprache. Eher die Mathematik.
Aber bei Trollen, die nur beleidigen können und Textpassagen kommentieren (Das tun nämlich Forentrolle) werde ich aggressiv.
Aber offensichtlich können viele noch nicht einmal richtig lesen. Und das gelesene verstehen.
Daran scheitert es.
Ich denke immer, daß ich eigenlich verständlich schreibe.
So, und nun zu dir:
Das Dogma -Die Erde ist eine Scheibe_
7. Klasse Hauptschule. (Sorry, ist aber so)
Hier wird es gut erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild
Freundlich schreiben auf Beleidigungen und trollmäßiges Kommentieren von Textpassagen.
Nee wirklich?
Das Problem ist, daß das Weltbild (Die Urknalltheorie), an das viele glauben (Ja glauben!!!)
niemand zerstören darf.
Es kann ja nicht sein, daß man an etwas falschen geglaubt hat, sich geirrt hat.
Und nur darum geht es.
Eine sachliche diskussion mit solchen Leuten ist nicht möglich.
Und zu deinem Satz:
Umgangssprachlich müsste man diese Theorie als bewiesene Tatsache beschreiben.
Was soll man darauf antworten.
Eine Theorie ist niemals eine Tatsache. Erst wenn es Beweise gibt.
Wissenschaft ist:
Wenn ich heute einen Ottomotor erfinde, wied der 10 jahre später zum Auto führen.
Wenn ich die Elektrizität entdekce oder erfinde, haben wir ein paar Jahre später elektrisches Licht.
Wenn man in den Neunzigern die Genetik entdekct, bzw. entschlüsselt, so kann das Jahre später verwendet werden.
Es gibt viele Beispiele seriöser Wissenschaft.
Nur was den Urknall betrifft:
Was kann man mit der Dunklen Materie anfangen?
Der Urknall aus aus dem Nichts entstanden.
Leute, wirklich, das kann doch nicht euer Ernst sein, an so etwas Abstruses zu galuben.
Nichts von dem ist verwertbar. Weder das Higgsteilchen, noch das Urknallecho, oder jetzt zuletzt die entdecktete Dunkle Strömung.
Das glaube ich nicht!!
Aber vielleicht kannst du ohne zu beliedigen irgend ein Argument dafür bringen, daß diese Urknallwissenschaftler weiter bezahlt werden?
Nachtrag:
Nimm bitte zur Kenntnis, dass eine wissenschaftliche Theorie das ist, was der Realität am nahsten kommt, weil sie dadurch am besten abgebildet wird. Umgangssprachlich müsste man diese Theorie als bewiesene Tatsache beschreiben. Aber diese Terminologie ist unwissenschaftlich.
@Orangeman
Jaja, mit dem Leseverständnis ist das so eine Sache, aber andere als Troll beschimpfen…
Hast du dir den Link zur Wikipedia mal angeschaut liebes Orangenmännchen? Ich vermute nein, denn dann wüsstest du a) das das geozentrische Weltbild nichts damit zu tun hat, dass man vor na ca. 4000 Jahren gedacht hat die Erde sei eine Scheibe-
Liest du vielleicht selbst, ich kopiere es dir auch aus deinem Wikilink hierher, guckst du:
So und nun entschuldige dich bei Alderamin, Spritkopf, Dietmar und mir für den Vorwurf wir wären leseunkundig, ansonsten bist du hier der Troll und sonst nix.
Das elektrische Universum nebst neuere Erkenntnissen dazu wurde von Florian auch schon ausführlich besprochen, kannst du hier im Blog finden, auch jedwedes Argument dafür wurde schon widerlegt und nun?
Im übrigen hieß der gute Mann Galileo Galilei und der hat auch keineswegs behauptet die Erde sei eine Scheibe.
Es ist unfassbar.
Unterlasst eure inhaltlosen dümmlichen Beleidigungen einfach. Ich habe wirklich keine Lust mehr hier noch irgend etwas mit Idioten (Um das mal mit eurem Niveau auszudrücken) auszutauschen.
Das ist mir doch egal ob ihr den Schwachsinn glaubt oder nicht.
Das wars.
Ich habe keine Lust mehr irgendwelche Erklärungen, die ohnehin nur mit dümmlichen Kommentaren kommentiert werden.
Das sind ohnehin nur eure Steuern, die ihr Idioten zahlt.
Nicht meine. Viel Spaß noch.
Und Adent:
Im übrigen hieß der gute Mann Galileo Galilei und der hat auch keineswegs behauptet die Erde sei eine Scheibe.
Hihihihi. Gott bist du dämlich.
Komm geh Steuern zahlen, und denk bitte über nichts nach. Das ist zu traurig.
@Orangeman
Was mich noch interessieren würde, wer war der Lehrer auf deiner Hauptschule, der das in der 7ten Klasse behauptet hat? So einen sollte man anzeigen wegen Verdummung Minderjähriger. Es kann natürlich auch sein, dass du das etwas falsch verstanden hast, who knows…
@Orangenman:
Hmmja.
Und in dem von dir verlinkten aber offensichtlich nicht gelesenen Wikipedia-Artikel lesen wir:
„Das geozentrische Weltbild ist nicht identisch mit dem Konzept einer flachen Erde. Seit Aristoteles (384–322 v. Chr.) wurde überwiegend eine Kugelform der Erde im Rahmen eines geozentrischen Weltbildes vertreten. Es ist das Resultat langer systematischer Beobachtungen und exakter Berechnungen.“
(Hervorhebung von mir).
Und was deine Einwürfe zur modernen Physik angeht, zwingst du mich dazu mich schon wieder (abgewandelt) selber zu zitieren:
Das du zu doof bist etwas zu verstehen, mein lieber Orangenman heißt nicht, dass es falsch ist.
Es bedeutet nur, dass du zu doof bist.
@Orangeman
Und zu guter letzt:
Definiere bitte „Tatsache“ und „Beweise“ bevor du dich weiter über den Urknall und Dunkle Materie auslässt.
Kannst du den Satz nochmal überdenken? Genetik ist seit Gregor Mendel bekannt, die DNA seit Watson und Crick (Preisfrage, wann war das? Tipp: nicht in den Neunzigern). Dementsprechend ergibt der Rest des Satzes noch viel weniger Sinn, was kann wofür verwendet werden? Die Genetik zu entschlüsseln ist bisher leider noch nicht gelungen (ebensowenig hat man die Physik oder Mathemathik entschlüsselt), ich bezweifele auch, dass dem in den nächsten 500 Jahren so sein wird.
@PDP10
🙂
Hat sich wohl überschnitten.
@Orangenman:
Nachtrag:
Ah! Sehr gut!
Dann stelle ich dir auch mal meine Standardfrage, die ich den Apologeten des Elektrischen Universums immer stelle – und auf die ich noch nie eine Antwort bekommen habe:
Kannst du – auf der Basis der Hypothesen, die die Vertreter der „Theorie“ des elektrischen Universums propagieren – die Lagrange-Gleichungen für ein einfaches Planetensystem (sagen wir mal: 1 Sonne + 2 Planeten) aufstellen, nebst Lösung aus der sich dann die keplerschen Gesetze ableiten lassen?
Na los Mr. Electric! Du kannst hier in den Kommentaren LaTeX benutzen und alle hier verstehen genug von Mathe um nach zu vollziehen was du schreibst!
@Orangeman
Ja, wer hier rumpöbelt ist ja ganz offensichtlich, dass du keinerlei Ahnung von Wissenschaft hast auch, insofern beenden wir das Gespräch besser.
Das ich dämlich bin nimmst du aber bitte zurück, oder nicht?
Florian Freistetter.
Die Beleidigungen kommen von den anderen.
Aber das interessiert dich offensichtlich nicht.
Aber scheiß drauf, galubt nur weiter an den Urknallschwachsinn.
Und die Erde dereht sich trotzdem um die Sonne,
Und daran werdet ihr Trolle auch nichts ändern
Dafür machst du aber ne Menge Wind.
Interessant …
Ui! Uli Hoeneß postet hier ausm Knast … 🙂
Schlimm. Ich wollte ihn nur darauf aufmerksam machen Alderamin für seine Antwort den verdienten Respekt entgegen zu bringen und einen Beleg für das Dogma.
Aber ich war tatsächlich auf der Hauptschule. Aber dann hat mich das Bildungsbürgerideal übermannt.
Man vergleiche diese beiden Kommentare:
Und:
Oder nehmen wir zwei andere Kommentare dieses so eloquenten Herrn. Einmal den hier:
Und dann den hier mit den vielen Ausrufezeichen:
Und wie fast immer sind die Leute, die nicht raffen, wo da der Widerspruch liegt, rein zufälligerweise auch identisch mit denjenigen, die sich selber als die Megachecker sehen (und die damit wieder einmal die Arbeit von David Dunning und Justin Kruger bestätigen).
@Spritkopf:
„die sich selber als die Megachecker sehen (und die damit wieder einmal die Arbeit von David Dunning und Justin Kruger bestätigen).“
Mir fällt da aus irgendeinem Grund immer sofort Dirty Harry ein:
Schein und Sein
Ein Experiment braucht zu seiner Konzeption eine konkrete Fragestellung. Ist die Fragestellung das Ergebnis eines mathematischen Formalismus so ist das Versuchsergebnis entsprechend theoriebeladen. Wenn dann noch die messbaren Ergebnisse vorselektiert und nur indirekt mit den postulierten Theorieobjekten „verbunden“ sind, ist der Interpretations-Beliebigkeit nichts mehr entgegenzusetzen. Die so theorieinduzierte, „erfundene“ Wissenschaft ist dann nichts weiter als ein (dogmatischer) Einigungsprozess.
Die Gravitationswelle ist ein Konstrukt der Raumzeit, welche (hier) ein „Theorieelement“ der Relativitätstheorie (RT) ist. Der Formalismus der RT bildet nach einem subjektiven Denkmuster beispielsweise die physikalische Meß-Realität der Invarianz der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ab, macht aber insgesamt keine Aussage zur konkreten Materiebildung. Übergeordnet scheint die Basisinformation verloren gegangen zu sein, daß selbst ein „realobjektfreundliches“, anschauliches Denkmodell nicht einer objektiven Realität entspricht, sondern stets ein subjektives Abbild „verkörpert“. Die RT, respektive das Standardmodell der Kosmologie ist alles andere als realobjektfreundlich (siehe weiter unten, die Ausführungen zur fehlenden Kovarianz).
Sollte nun ein Theorieereignis der Raumzeit meßbar sein, so muß es sich als realphysikalisches „Messobjekt“ verhalten. Handelt es sich um ein solches, so stellt sich grundsätzlich die Frage, was denn gemessen wird. Nehmen wir mal unkritisch an, es handelt sich um Gravitationswellen. Hier kann es sich dann nur um eine Überlagerung aller vom Messinstrument lokal wahrgenommenen Gravitationswellen handeln. Da das Universum aber nicht isotrop ist, lassen sich die Gravitationswellen-„Emitter“ nicht im Rahmen eines gemessenen Gravitationswellenereignisses identifizieren, weder räumlich noch zeitlich. Es stellt sich hier die Frage, warum sollten nur Ereignisse vor postuliert ~ 1,3 Milliarden Jahren ein Meßsignal „ausgestoßen“ haben? Denkmodellübergreifend ist fehlende Meß-Reproduzierbarkeit (insbesondere erkenntnistheoretisch) immer ein „schlechtes“ Signal.
Darüber hinaus lassen sich Gravitationswellengleichungen nicht exakt herleiten. Es gibt nur „grobe“ Näherungen im Rahmen der Einsteinschen Feldgleichungen. Das ist – salopp formuliert – der Anfang vom Ende des Gravitationswellennachweises. Denn an diesem Punkt lässt sich folgendes allgemein bemerken:
Die Gleichungssysteme (Einstein, Friedmann) der Allgemeinen Relativitätstheorie, die den Aussagen des Standardmodells der Kosmologie zu Grunde liegen, liefern keine analytischen Lösungen. Erst Idealisierungen und Näherungen führen begrenzt zu rechenbaren Lösungen. Die unvermeidbaren („kovarianten“) Widersprüche kommen mit den offensichtlich unzulässigen Idealisierungen und Näherungen des Systems von nichtlinearen, verketteten Differentialgleichungen. Mathematisch kann das Kovarianzprinzip nicht „verletzt“ werden, da es ja axiomatisch begründet ist. Nur diese axiomatische Voraussetzung „entschwindet mit der Verstümmelung“ (Idealisierung und Näherung) der eigentlichen Gleichungen. Mit anderen Worten: Die mathematisch korrekten Gleichungen besitzen keine analytischen Lösungen. Die reduzierten Gleichungen (Näherungen, Idealisierung) besitzen zwar Lösungen, diese sind jedoch nicht kovariant. Somit besitzt keine Lösung eine realphysikalisch begründete Bedeutung. Diese Art des Mathematikgebrauches ist willkürlich, da je nach „Geschmack“ der (selbst)gewählten Metrik andere Ergebnisse erhalten werden.
Randnotiz zu Schwarzen Löchern: Schwarze Löcher sind populärwissenschaftlich ohne Frage sensationeller als keine Schwarzen Löcher. Doch es gibt keinen experimentellen Nachweis der Existenz auch nur eines einzigen Schwarzen Loches. Schwarze Löcher sind erst einmal nichts weiter als Theorieobjekte eines mathematischen Formalismus, dessen gefordertes Kovarianzprinzip, wie bereits beschrieben, nicht erfüllt werden kann, da nur Näherungen zu rechenbaren Lösungen führen.
Der Physiker Walter Greiner (achtfacher Ehrendoktor, mehrfacher Honorarprofessor, u.a. Max-Born-Preisträger, Otto-Hahn-Preisträger) dürfte allen Physikern bekannt sein, da er eine umfangreiche Lehrbuchsammlung zur Theoretischen Physik veröffentlichte, die seit Mitte der 1970er Jahre wissenschaftliche Grundlage für Physikstudierende darstellt. Er ist 2010 in Ungnade gefallen, weil er gemäß seinen aktuellen, eigenständigen Berechnungen ein pulsierendes Universum propagiert. Im Ergebnis kann die Dichte von Materiezusammenballungen nicht gegen Unendlich gehen, wie dies bei Schwarzen Löchern der Fall sein soll. Nach seiner festen Überzeugung stößt sich Materie, wenn sie eine bestimmte Dichte erreicht hat, wieder ab. Aus Gravitation wird Antigravitation. Greiners plakatives Fazit: Es gibt keine Schwarzen Löcher. Greiner ist ein Urgestein und „Schwergewicht“ der Theoretischen Physik, somit der ihr zu Grunde liegenden Mathematik. Da man ihn nicht als Crank verunglimpfen kann, wird ihm als „adäquates Mittel der Unterdrückung“ schlicht so wenig wie möglich Aufmerksamkeit zum Thema „Schwarze Löcher gibt es nicht“ gewidmet.
Soweit.
Nichteuklidische, sonnige Grüsse,
Dirk Freyling
@Dirk Freyling:
Interessant. Ich versteh nur kein Wort.
Kannst du das was du sagen willst auch in drei Sätzen auf den Punkt bringen?
Ich hab‘ gelernt, dass es „keine Kunst ist, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.“
(Lichtenberg)
„PDP10“,
Kommentar #123 ist bereits die „verständliche“ Kurzfassung.
Hmmmja … das habe ich befürchtet …
Haiku:
ein so langer text
mit soviel unsinn darin
das ist erstaunlich
@Niels #90
Danke vielmals für die ausführlichen Antworten! Leider wirft diese Theorie mit jeder Antwort weitere verzwickte Fragen auf. Ich möchte gerne noch folgende Fragen stellen, um das Modell besser zu begreifen:
„Der Urmeterstab mit Länge 1 ist aber sowohl bei x = 5 und bei x = 10 genau einen Meter lang.“ Das gilt somit nur bei Gravitation aber nicht bei Gravitationswellen?
„Schwache Gravitationswellen krümmen nur den Raum, nicht die Raumzeit. Man kann die “Zeitkrümmung” in sehr guter Näherung vernachlässigen.
Bei sehr starken Gravitationswellen sieht das anders aus, unmittelbar in der Umgebung der verschmelzenden schwarzen Löcher gilt das also nicht mehr.“
Das war mir nicht bekannt, dass die Gravitation je nach Umstand nicht generell die Raumzeit sondern auch nur den Raum oder nur die Zeit krümmt. Gibt es dazu eine Kurve die zeigt, wie extrem schwache Gravitationswellen praktisch nur den Raum krümmen, während in der Umgebung der verschmelzenden schwarzen Löchern ev, nur die Zeit gekrümmt wird? oder welches Verhältnis gilt in der Umgebund der SL?
Ich gehe davon aus, dass Gravitationswellen ebenso wie die Gravitation mit dem Quadrat ihrer Entfernung an Intensität verlieren? Daher war ich überrascht, dass von über 1 Mrd Lichtjahren entfernten Objekten hier höhere Energien von Gravitationswellen ankommen als von unserem Sonnensystem.
Besonders beschäftigt mich hier die Frage: Woher kommt die ausgestrahlte Energie von mehreren Sonnenmassen? Wird dabei Masse/Materie in Energie verwandelt und wenn ja, wie sieht dieser Prozess aus? Und da es sich dabei ja um 2 schwarze Löcher handelt, kommt diese Energie aus dem Inneren der schwarzen Löcher oder woher sonst?
Und natürlich interessiert mich auch die Evidenz, dass es sich dabei um 29 und 36 Sonnenmassen schwere schwarze Löcher mit einem Durchmesser von 150km in einem Abstand von 1,3 Mrd. Lichtjahren zu uns handelt…
@Dirk:
Verstehe ich Dich richtig und Du hältst es für falsch ein Experiment so zu designen, dass man die Fragestellung untersuchen kann?
@Dirk Freyling
Du weißt aber schon, dass die Messung an verscheidenen Orten unabhängig gemacht wurde und die Detektion nur deshalb möglich war, weil das Ereignis stark genug war?
Am besten hörst du dir dazu Neil de Grasse Tyson an, vielleicht wird deiner armen erkenntnistheoretisch geplagten Seele dann wohler, vielleicht aber auch nicht (was ich befürchte). Nur noch mal so gefragt, hältst du die Physiker eigentlich für dämlich und dich für schlau?
https://www.youtube.com/watch?v=DoOPEPVYAnU
@Freyling
Merkwürdig, dass ausgerechnet dann, wenn ein spektakuläres Experiment die bestehenden Theorien bestätigt, all die Leutchen mit ihrer Privatphysik aus ihren Höhlen kommen und unter eifrigem Köpfchenschütteln laut in die Welt hinauskrähen, dass aber alles gaaanz anders wäre.
Gähn. Autoritätsargument irgendwer?
Da isses auch schon und gleich auch verbunden mit einer netten kleinen Verschwörungstheorie für Arme, die hier…
… noch weiter ausgewalzt wird.
Wann kapieren es die Privatphysiker jemals, dass ihr peinliches Unterdrückungsgewäsch der Sorte „Wegen seiner Aussagen zu [füge beliebige Privatphysik ein] fiel der zweihundertfache Ehrendoktor und sechzigfache Honorarprofessor der wissenschaftlichen Inquisition anheim.“ niemals ein gültiges Argument werden wird? Und dass die Tatsache, dass Greiners Thesen weitgehend ignoriert werden, möglicherweise viel mehr damit zu tun haben, dass sie einfach nicht stichhaltig genug sind?
Na dann.
@Dirk:
Dir ist schon klar, das Titel und frühere Leistungen niemandem automatisch Recht geben?
Weißt Du überhaupt, wie Wissenschaft funktioniert?
Deine Textwand zeigt mehr als deutlich, dass Du von dem gesamten Themenkomplex, an dem Du Dich abarbeitest, keine Ahnung hast.
Mein Fazit:
Das ist dummes, wichtigtuerisches Geschwafel!
Interessant: gerade, wo mal wieder die Richtigkeit der Relativitätstheorie in beeindruckender Weise bestätigt wurde und einige schon munkelten, dass dies die „Kritiker“ verstummen lassen müsste, kommen genau die aus ihren Löchern gekrochen und verweigern die Realität. Da treibt mal wieder die Kreativität der kognitiven Dissonanz ihre Blüten. Ist ja bald Vorfrühling…
Ach Leute, wann lernt ihr es endlich: Don’t feed the trolls! Es führt zu keiner sinnvollen Diskussion, wenn der andere ein Denk-, Informations- und Realitätsverweigerer ist.
@Theo:
Das sind keine Trolle, sondern Cranks und/oder Dunning-Kruger´s 😉
Und ich finde schon, dass man deren Posts deshalb in´s rechte Licht stellen muss, damit der unbedarfte Leser das auch richtig einordnen kann.
@Alderamin:
War doch klar. Wenn die „Gegenseite“ einen Erfolg verbucht, muss dieser gebetsmühlenartig kleingeredet werden 😉
Von manchen Kommentatoren hier lese ich den ersten, maximal noch den zweiten Post. Dann weiß ich, dass ich den/die getrost ignorieren kann. Naja, manchmal gibts auch richtig was zu lachen, dann lese ich weiter.
@Alderamin:
Um ein Kritiker zu sein und als solcher zu gelten, müsste man aber ein Mindestmaß an Sachverstand und Umgangsformen haben, ansonsten ist man einfach nur irgendwie gelbes Obst…
An dieser Stelle auch von mir ein großes Lob und vielen Dank an euch alle, die Ihr hier mit großer Geduld und Hingabe antwortet und erklärt. Das ist Wissenschaft. (Was ich in diesem Blog und anderen schon alles gelernt habe…ohne euch säße ich vor dieser Entdeckung mit einem „Hä?….Ja und?“)
Seit Jahren schaue ich täglich begeistert rein.
Das wird sich auch niemals ändern.
@Krypto:
Ihr dürft dem unbedarften Leser etwas mehr zutrauen, der allergrößte Teil hat das mit Sicherheit als das erkannt, was es ist :))
@Max
Das gilt immer, wenn der Raum gekrümmt ist, also auch bei Gravitationswellen.
Ein Körper wie ein Urmeterstab ist ja durch letztlich elektromagnetische Kräfte fest gebunden, Raumkrümmung kann ihn nur durch Gezeitenkräfte ein klein wenig verformen.
Bei LIGO geht es aber um Laserstrahlen, die durch Luft (oder sogar durch ein Vakuum?) laufen, da gibt es natürlich keine Bindung. Deswegen verändert sich die Länge der durchlaufenen Strecke.
Würde das Licht durch einen durchsichtigen Festkörper laufen, wäre es etwas anderes.
Wir beschreiben unser Universum durch die FLRW-Metrik. Es geht also um eine Raumzeit, bei der der Raum konstante Krümmung besitzt (d.h. die Krümmung ist überall gleich), die Zeit aber „ungekrümmt“ ist.
Das liegt daran, dass der Raum des Universums als homogen und isotrop angenommen wird, die Raumzeit also besondere Symmetrien erfüllt.
(Wobei die Raumkrümmung allerdings sehr, sehr klein ist, möglicherweise sogar exakt Null.)
Über die verschmelzenden schwarzen Löcher kann man ohne Supercomputer leider wenig Aussagen treffen, zu deinen Fragen habe ich leider nichts passendes gelesen.
Nur die Zeit wird in der Umgebung der verschmelzenden schwarzen Löchern aber bestimmt nicht gekrümmt. Ich weiß auch gar nicht, ob das überhaupt irgendwie möglich ist.
Wenn es möglich ist, ist aber sicher, dass die Raumzeit sehr spezielle Symmetrien erfüllen muss. Das ist bei so etwas Chaotischem wie der Verschmelzung zweier rotierender schwarzer Löcher ganz bestimmt nicht der Fall.
@orangeman
Du platzt hier rein, bezeichnest alle als dumm und ahnungslos, und wunderst Dich dann über Widerspruch? Was hast Du denn erwartet? Dass wir alle die Hand vor den Kopf schlagen und sagen „Mann, waren wir blöd, bis Orangeman uns die Augen geöffnet hat“? Man kann den Ball ja auch mal flach halten und ein Gespräch suchen. Das war wohl eher nicht Dein Ziel. Du kriegst trotzdem noch eine Antwort von mir (auch wenn’s nicht helfen wird).
Ich muss ziemlich dumm sein, ich finde in dem Artikel zwar das Wort „Big Bang“, aber nirgendwo „Dunkle Materie“ oder irgendein Wort darüber, dass die Magnetfelder irgendetwas mit dem Zusammenhalt der Galaxie zu tun hätten. Tatsächlich hätte ich mal gerne eine Referenz dafür, wo irgendwer vorrechnet, wie man aus Magnetfeldern von ein paar Mikrogauss die Rotationskurve der Milchstraße ableitet. Nur zu.
Wir haben verstanden, dass Du nicht verstanden hast, was eine Theorie ist. Sagen wir’s mal so: eine wissenschaftlicheTheorie ist für den Laien ist erster Näherung ein Fakt. Sonst wäre sie ja nicht durch Messungen bestätigt. Es kann höchstens sein, dass man, wenn man noch genauer misst, noch eine modifizierte, bessere Theorie finden kann. Dann stimmt die vorherige Theorie aber noch im Rahmen der vorherigen Messgenauigkeit.
Glauben hat in der Wissenschaft nix verloren. Was man nicht nachweisen kann, ist nicht.
Doch. Es gibt nur eine. Das ist nämlich eine Methode, wie man Wissen erlangt. Beobachten, Hypothese aufstellen, Vorhersage machen, Vorhersage nachprüfen. Veröffentlichen, wobei die Veröffentlichung von Kundigen auf Fehler geprüft. Nachvollziehen der Ergebnisse durch unabhängige Messungen. Weitere Vorhersagen etc. Dann ist es eine Theorie. Bis jemand findet, dass es in irgendeinem Sonderfall eine Abweichung gibt. Theorie anpassen. Neue Vorhersagen, neue Prüfungen. Usw. So läuft das in jeder Wissenschaft, bei der Elektronik genau so wie bei der Kosmologie. Heutige Festplatten nutzen z.B. Effekte der total widersinnigen Quantentheorie aus, wie den Tunneleffekt. Sonst gäb’s keine Gigabyte-Festplatten.
Und es kratzt diese Eiche herzlich wenig, wenn sich Frischlinge daran reiben.
Wo steht das? Veröffentlichung bitte. Mit Berechnung.
Nö. Galileo Galilei behauptete, die Erde kreise um die Sonne. Und er war einer der ersten Wissenschafter. Beobachtung, Theorie, Prüfung etc. Also einer von uns. Nicht von Euch Gläubigen. Die Kirche war’s, die das nicht akzeptierte. Und um die Kugelgestalt ging es dabei nicht, weil ja schon Päpste 600 Jahre zuvor den Kaisern die Reichsäpfel in die Hand drückten, die eine Weltkugel mit einem Kreuz oben drauf darstellten. Das hatte ich Dir oben verlinkt.
Und die Berechnungen von Eratosthenes waren korrekt, und das nicht zufällig, sondern weil er gemessen und beobachtet hat. Er wusste wie groß die Erde ist, er hat das nicht geraten. Alleine schon aus der Tatsache, dass der Erdschatten bei einer Mondfinsternis immer rund ist, egal ob der Mond hoch am Himmel oder am Horizont steht, war längst bewiesen, dass die Erde eine Kugel ist.
Kolumbus ist übrigens nie um die Welt gefahren.
Prüft man wie? Welche Beobachtung spricht dafür?
Ich zähl‘ mal kurz ein paar Beobachtungen auf, die diese „nur eine Theorie“ (also: besser wird’s nicht mehr) stützen:
– Rotverschiebung der Galaxien
– Beschleungigung derselben (Supernova-Projekt)
– älteste Sterne
– Existenz der Hintergrundstrahlung
– Winkelabhängigkeit von Strukturen in der Hintergrundstrahlung
– Identität der Strukturen in der Hintergrundstrahlung mit der großräumigen Verteilung der Materie im All (Filamente & Voids)
– Galaxienentwicklung von klein zu groß
– Sternentstehungsraten in fernen Galaxien
– Quasare nur in großer Entfernung
– Zunahme der schweren Elemente in Galaxien
– relative Häufigkeit der Elemente Wasserstoff-Helium-Lithium-Beryllium im unveränderten Gas
– exakt kritische Dichte der Materie, dunklen Materie und dunklen Energie
Friss das.
Diese Aussage ist nicht Bestandteil der Urknalltheorie. Nur gewisser Hypothesen in ihrem Zusammenhang (die Urknalltheorie funktioniert auch prima mit einem vorher kollabierten Vorgängeruniversum, da hast Du Deinen Zyklus; ist nur leider durch Beobachtungen nicht überprüfbar, weil dann alles kaputt gegangen wäre). Außerdem interessiert sich die Wissenschaft nicht dafür, was Klein Emil nicht glaubt oder nicht versteht. Soll Klein Emil erst mal groß werden und was lernen. Und aufhören, zu glauben. Man kann alles nachprüfen und nachlesen. Man kann sich die Originaldaten in den Originalveröffentlichungen anschauen. Man muss nichts glauben. Man muss nur lernen. Und bereit dazu sein.
@Max
Nachtrag:
Zur Raumzeitkrümmung möchte ich dir die exzellenten Artikelserien von MartinB ans Herz legen.
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/artikelserien/
Also „Serie Raumzeitkrümmung und Relativitätstheorie“ und „Serie Ist die Raumzeit gekrümmt?“.
@Carsten:
Ich dachte da mehr an Freyling als an´s Orangenmännchen.
„Anatomie der Masse“
Ob Gravitationswellen, Schwarze Löcher, Dunkle Energie, … all diese postulierten, freie Parameter belasteten Theorieereignisse und assoziierten (vermeintlichen) experimentellen Nachweise sind mit dem Standardmodell der Kosmologie auf Basis der Gleichungssysteme (Einstein, Friedmann) verbunden. Die Problematik der nichtvorhandenen Kovarianz ist ein zentrales Problem, welches sich objektiv nicht beseitigen lässt.
Meine Ausführungen an anderer Stelle zu dieser Gleichungs-Problematik, die im Wortlaut nahezu identisch mit den Ausführungen des Kommentars #123 sind, wurden beispielsweise von der Spektrum.de-Redaktion im Zusammenhang mit der (Nicht-)Existenz von Schwarzen Löchern, inhaltlich wie folgt bewertet
…“vielen Dank für den ausführlichen und wichtigen Beitrag“…
https://www.spektrum.de/news/schwarze-loecher-in-groesse-m/1395720#comment-1396472
Dr.Klaus Retzlaff (Astronom) bezeichnet meine Ausführungen auf Spektrum.de als …“sehr interessant und kenntnisreich“….
Was lernen wir daraus?
Im Zusammenhang mit dem Blog, den Herr Florian Freistetter (promovierter Astronom) betreibt, existieren diverse Auffälligkeiten.
Verfolgt man die Art und Weise wie Kommentarfelsschreiber argumentationslos, undifferenziert, teils beleidigend (exemplarisch #126 von „PDP10“, #131 von „Krypto“) ihre Meinungen absondern (dürfen), dann gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Anspruch den der Blogbetreiber auf Grund seiner akademischen Ausbildung und verfassten Artikel suggeriert und der „Qualität“ seiner Kommentatoren. Diese Aussage bezieht sich nicht nur auf die Reaktionen zu meinem Kommentar #123, wie jeder beim Querlesen anderer, kommentierbarer Artikel des Herrn Freistetter lesen kann.
Das Herr Freistetter das Standardmodell der Kosmologie gut bis sehr gut findet, ist kein Geheimnis. Die Art und Weise wie er als Blogbetreiber – meist passiv – diversen emotionalisierten Epigonen mit themenbezogen rudimentären Wissen jedoch (Kommentarfeld-)Raum gibt, um seine Ansichten „volksnah“ zu unterstreichen, zeugt nicht von wissenschaftlicher Objektivität.
Dass man Dich mit Lob beruhigt hat, um Ruhe vor Dir zu haben?
Das ist völliger Quatsch. Gegenbeleg: Du schreibst hier reichlich herablassend Kommentare gegen die Meinung des Blogchefs. Also gibt er Dir den gleichen Raum.
[…] wir mit der Gravtitationswellen-Astronomie auch darüber mehr herausfinden. Mehr darüber auch hier beim Nachbarblog. Hier findet ihr auch sehr viel zum Thema, allerdings auf […]
Das cut&paste+fishing4compliments
hier keinen Erfolg haben? 😀
Damit Du Dich von mir nicht beleidigt fühlst:
Ich finde gut, dass Du Dich für das Thema interessierst, bleibe aber dabei, Deine Textwand für Geschwafel zu halten, sorry!
Ist Dir aufgefallen, dass Dr. Retzlaff „kenntnisreich“ mit großem „K“ geschrieben hat?
Mir würde solch ein Kommentar zu denken geben…
[…] Gravitationswellen sind entdeckt! Jetzt kann eine völlig neue Ära in der Astronomie beginnen: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/11/was-koennen-und-wozu-braucht-man-gravitation… /via […]
Bin kein Astronom, habe aber die Entstehung der Gravi-
tationswellen inetwa verstanden. Aber wie wird da festgestellt, dass vor 1,3 Milliarden Lichtjahren 2 schwarze Löcher miteinander verschmolzen sind?
„Lichtjahre“ sind Strecken.
Nur mal so erwähnt …
@Nils
1) Man überlegt sich was Gravitationswellen aussenden könnte
2) Da gibts ein paar Dinge die da ganz gut geeignet sind.
3) Dann rechnete man die einzelnen Szenarien durch (z.B ist die Frequenz und die „Amplitude“ und der Signalverlauf der GW einer Supernovaexplosion anders als die GW von umkreisenden und fusionierenden SL)
4) LIGO kann auch nur bestimmte Ereignisse feststellen. (Fehlende Sensitivität)
5) Wie du oben beim 1. Bild siehst haben die GW zuerst eine niedigere Frequenz ca. 30Hz (interpretiere ich als noch nicht verschmolzene immer schneller umeinander kreisende SLs), steigert sich dann auf über 100 Hz (Verschmelzung und „Nachschwingen“ des verschmolzenen SL), gleichzeitig steigt auch die Amplitude immer mehr bis sie dann nach Verschmelzung wieder auf nahe 0 abfällt.
Aber wie man die Entfernung abschätzt würde mich auch interessieren.
So wie ich es mir das vorstelle kann es zB keine Verschmelzung von Supermassive SL sein, da die so groß sind (mehrere 100000-1000000 km), dass eine Umkreisung mehrere Sekunden dauert -> andere Frequenz, andere Amplitutde etc.
Hier siehst schön wie einzelne Ereignisse unterschiedliche Frequenzen haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave#/media/File:The_Gravitational_wave_spectrum_Sources_and_Detectors.jpg
@Christian
Die kosmische Rotverschiebung gilt auch für Gravitationswellen, nicht nur für Licht.
@Bullet @Christian der 1.
ja danke, diese 2 schwarzen Löcher sind 1,3 Milliarden Lichtjahre entfernt, das entspricht doch eine Entfernung von ca. 13 Trilliarden km. Fand nun diese Verschmelzung vor 1,3 Milliarden Jahren statt? 1 Erdenjahr ist doch gelich einen Lichtjahr.
Oder liege ich hier total falsch??
@Dirk Freyling:
Das dir hier eine steife Brise entgegenweht liegt unter anderem daran, dass du kackdreist rum lügst – zB über Walter Greiner:
Greiner – dessen Lerhbuchreihe ich übrigens sehr schätze (die neueren Auflagen, die alten sind kaum auszuhalten) – ist keineswegs in Ungnade gefallen.
Hier ein kurzer Einblick in die Rezeption dessen:
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/diskussion-um-schwarze-loecher-dem-lieben-gott-wieder-allmacht-gegeben-11069718.html
Wenn man mal Google bemüht findet man auch jede Menge Arbeiten von Greiner und seinen Mitarbeitern zum Thema „pseudo komplexe Relativitätstheorie“ die in seriösen, peer-reviewten Journals erschienen sind – etwas, dass einem „Crank“ wohl kaum gelingen würde.
Die zB:
https://arxiv.org/abs/1202.6561
Spricht nicht so dafür, dass er „in Ungnade“ gefallen sei …
Was den Rest deiner Textwand angeht:
Der Grund dafür, dass dein Text hier eher Belustigung auslöst, ist, dass es offensichtlich ist, dass du jede Menge schicke Begriffe verwendest – die du nicht verstanden hast.
Dieser Satz hier zB:
… enthält keinerlei nachvollziehbaren Sinn.
Er zeigt – zusammen mit deinen anderen „Ausführungen“ – höchstens, dass du keine Ahnung hast, was zB der Begriff „Kovarianz“ bedeutet … usw, usf., etc.
Bevor du also solche steilen Angriffe wie diesen hier startest:
… mach bitte deine Hausaufgaben und komm dann wieder.
Tschö.
@Niels #138 u. #140
wieder herzlichen Dank für die Antwort!
Bei LIGO handelt es sich ja um 2 Röhren an deren Enden Spiegel montiert sind. Auch wenn das Licht durch den Hohlraum reist ändert sich die Entfernung ja auch nur, wenn sich die Länge der Röhre ändert? Ist das nicht so, als ob man durch den Urmeterstab einen Tunnel bohrt und ihn als LIGO-Röhre im Miniformat verwendet?
Des Pudels Kern ist aber für mich auch der Ursprung der Energie und der Prozess der Energieerzeugung. Dazu habe ich auch im Blog von MartinB nichts gefunden. Aber ich denke das sollte ja bekannt sein, woher die Energie kommt und wie sie erzeugt wird, wenn man deren Auswirkung vorhersagt und misst? vl. steht das im Paper? das habe ich nicht gelesen.
Wenn die Summe der Sonnenmassen beim verschmolzenen SL geringer ist als die der 2 SL davor muss die Energie ja zwangsläufig aus den SL kommen? Dann wären SL ja die größten „Energieschleudern“ im Universum. Ist das nicht sogar die noch größere Sensation?
Wird dabei Materie/Masse aus innerhalb der SL in GW nach außen umgewandelt? Und wenn ja, durch welchen Prozess? Jetzt blöde gesagt, durch z.B. eine Kernfusion wird das ja wohl nicht funktionieren 😉
@Nils: Ich würde sagen, das stimmt so.
@Nils:
Erstens ja. Zweitens nein.
Ein Lichtjahr ist, wie du ja selbst schon schreibst, eine Entfernungsangabe.
Das ist die Strecke, die Licht in einem (Erden-) Jahr zurücklegt.
Dh. Das Signal von diesem Ereignis hat 1,3 Milliarden Jahre bis zu uns gebraucht. Also hat dieses Ereignis vor 1,3 Milliarden Jahren statt gefunden. Wir können es eben jetzt erst „sehen“, weil die Gravitationswelle eben so lange gebraucht hat um hier an zu kommen, da sie sich eben auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Der Satz „Ein Erdenjahr ist doch gleich einem Lichtjahr“ ist aber falsch. Wie gesagt: Lichtjahr ist eine Entfernungsangabe. „Ein Erdenjahr“ ist eine Zeitangabe.
Jetzt klar?
@Dirk Freyling
Huuuuuh, wie beeindruckend, muß ich jetzt in Ehrfurcht erstarren? Lernen tun wir daraus, daß du offenbar ein arg selbstverliebter Mensch bist (der auch gern liest was er so ultraschlaues von sich gibt, oder warum sonst deine Textwände?), sprich ein Narzisst und was bringt uns das?
@Adent:
Dirk hat vor allem „vergessen“ zu erwähnen, dass das ein anderer Kommentator war, der seine „Ausführungen sehr interessant und Kenntnisreich“ fand.
Bei ihm klingt das, als ob es jemand aus der Redaktion von Spektrum.de war.
@PDP10
danke für diese Erklärung. Diese Gravitiationswelle
wurde am 14.09.2015 in den USA empfangen. Wie kann der Astrologe bzw. die Atlas-Rechner errechnen, dass vor 1,3 Milliarden Jahren zwei schwarze Löcher mit einander verschmolzen?
@Nils
Äh, nein, das sind ca. 1,2x10h22 km, also noch ein kleines bischen mehr.
Der dreistufige Epigonenversuch zum Kennenlernen
Empfohlene Versuchsdauer 24 Std.
Versuchsbeginn
Die erste Stufe ist die Epigonenanregung „aus heiterem Himmel“ (hier #123, #125).
Die zweite Stufe beinhaltet eine meist indirekte Epigonenwechselwirkung (hier #142) mit der (zumindest theoretischen) Möglichkeit, dass Epigonen aus ihrem „Stadium herauswachsen“ und beginnen argumentativ zu denken.
In der dritten Stufe beendet der Experimentator den Versuch und verlässt die Epigonen-Plattform (hier #161, wenn „nichts dazwischen“ kommt).
Versuchsende
@Nils, Christian der 1.
Die Entfernung wurde, soweit ich aus der Originalveröffentlichung lesen kann, aus der „Leuchtkraft“ errechnet (es ist nämlich von der Leuchtkraftentfernung die Rede). Bei normalen Sternen heißt das: man weiß von dem Stern, wie viel Licht er aussendet (das kann man bei vielen Sternen aus deren anderen Eigenschaften bestimmen). Man kann z.b. ausrechnen, wie hell der Stern aus einer bestimmten Referenzentfernung erscheinen müsste (da werden normalerweise 32,6 Lichtjahre = 10 parsec angesetzt). Das nennt man dann die „absolute Helligkeit“ des Sterns. Wenn man dann die tatsächliche Helligkeit des Sterns am Himmel misst, kann man durch den Vergleich mit der berechneten absoluten Helligkeit auf die Entfernung schließen, denn je weiter der Stern entfernt ist, desto dunkler erscheint er.
So, das Schwarze Loch hat nun kein Licht ausgesendet. Aber man hat ja ausrechnen können, wieviel Energie in den Gravitationswellen steckte (die Energie von 3 Sonnenmassen, es gilt ja Einsteins berühmte Formel E=mc²; das ist verdammt viel, bei der Hiroshima-Bombe wurden gerade mal 2 Gramm Masse in Energie umgewandelt, hier rund 6*10^33 Gramm = 6 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 g!), also weiß man, wie „hell“ die Gravitationswellen in einer Referenzentfernung sein müssten. Aus der gemessenen Intensität kann man dann wieder auf die Entfernung schließen. Die ist mit 600 bis 1600 Millionen Lichtjahren (Mittelwert 1300) ziemlich unsicher. Aber auf jeden Fall ist das eine verdammt weite Strecke. Das ist schon ein gutes Stück außerhalb unseres Galaxien-Superhaufens Laniakea.
@ Dirk Freyling
Florian Freistetter ist sich des Problems bewusst, er hat die Stammkommentatoren schon (mehrfach?) gebeten, solche wenig hilfreichen Verunglimpfungen zu unterlassen, sie würden das Renommee seines Blogs gefährden. Er stellt aber die Freiheit und Eigenverantwortung der Kommentatoren offensichtlich über seine persönlichen Interessen.
Einige der Angesprochenen, nicht unbedingt alle, sind ja auch durchaus in der Lage und Willens zum Mehrwert der Kommentarfunktion beizutragen.
Im Übrigen befürchte ich persönlich, die Reputation dieses Blogs könnte auch leiden, wenn hier Ihrer Elementarkörpertheorie © (ich traue mich nicht, Zitate zu posten) und allem, was damit zusammenhängt, zu große Aufmerksamkeit zu Teil würde.
Auch wenn das nicht im Mittelpunkt der Diskussion steht, nochmals zur Entfernungsbestimmung: das geht ja aus Amplitude am Ursprungsort/Amplitude am Messort hervor. Aber das erste kennt man natürlich nicht. Aus Beziehungen wie E = h * nu weiß man aber dass das irgendwie mit der Frequenz zu tun haben muss. Der Physical Review Artikel geht anscheined von irgendwas wie (Masse am Ursprungsort)/gemessene Amplitude aus und gibt auch eine Formel für die Masse an, die die Frequenz und deren Zeitableitung beinhalten. Könnte man noch weitere Ableitungen hinzunehmen wäre es vielleicht genauer, aber man sieht schon an der Kurve, dass man die nicht bekommt. Soweit so gut. Aber wie funktioniert das mit der Detektoreichung? Man braucht doch wohl (?) einen Proportionalitätsfaktor und kann nicht so eben mal zur Eichung zwei schwarze Löcher bekannter Masse verschmelzen lassen und an Standardquellen mangelt es im Universum ebenfalls. Wie man an der Kurve sehr schön sieht misst man auch die Trägheit des Detektors mit und eben nicht nur das Signal, die Gravitationswelle: irgendwann kann der Detektor nicht mehr folgen und die gemessene Amplitude nimmt ab anstatt zu. Darauf geht der Physical Review Artikel nicht ein. Somit kann ich das immer noch nicht im Detail nachvollziehen. Ich wäre mal interessiert, was Alexander Unzicker dazu sagt.
@Freyling
Schön dass sie sich selbst als Epigonen bezeichnen und hoffen noch argumentativ tätig zu werden. (Achtung, Ironiewarnung)
@Max
Wieso?
Die Spiegel sind doch nicht fest mit der Röhre verbunden, sondern völlig frei davon aufgehängt.
Dann kann sich die Entfernung zum Spiegel doch ändern, auch wenn die Röhre gleich lang bleibt.
Na ja, das war aber doch schon lange bekannt?
Es gibt kein dramatischeres Ereignis im Universum als die Verschmelzung zweier supermassiver schwarzer Löcher.
Bei der Nachricht über den Nachweis von Gravitationswellen dachte ich automatisch an einen Pensionierten Lehrer, dem ich, als ich ca. 12 war, oft in seinem Garten half das Unkraut zu entfernen. Er erzählte mir damals schon etwas davon, was ich damals auch nicht so richtig verstand, aber dennoch immer fasziniert zuhörte. Er meinte sinngemäß „Du könntest den Tag an dem sie nachgewiesen werden noch erleben… ich wohl eher nicht“. So ist es gekommen. Ich freute mich riesig über diese Nachricht und war gleichzeitig auch traurig. Traurig darüber, dass die die so ein tiefes Interesse an manchen Themen haben manches nicht mehr erleben können. Ein Menschenleben ist in dem Fall echt viel zu kurz.
@Niels, Max
Aber die Energie kommt nicht aus den Schwarzen Löchern (da kommt außer Hawking-Strahlung nichts heraus), sondern aus der Potenziellen Energie derselben, also dem Schwerefeld zwischen ihnen, richtig?
Schwarze Löcher sind normalerweise deswegen Energieschleudern, weil die Materie um sie herum recht heftig aufgeheizt wird. Unser Astronomie-Prof hat uns damals mal erzählt, die zweiteffektivste Methode zur Energiegewinnung nach der Materie-Antimaterie-Zerstrahlung sei, eine Masse m aus der Entfernung auf einen Neutronenstern zu schmeißen (kommt dem Sturz in eine Akkretionsscheibe um ein Schwarzes Loch ja prinzipiell nahe), denn so erreiche man wegen Ekin = 1/2 mv² fast 1/2 mc² (die Fluchtgeschwindigkeit eines Neutronensterns ist nicht sehr viel kleiner als c). Das erklärt auch die Violenz der Prozesse in einer Akkretionsscheibe um ein Schwarzes Loch.
@Alteramin
besten Dank für deine Antwort #162 mit seiner Erklärung. Das ist gut beschrieben, dies hat auch mein
Laienhirn inetwa verstanden!
@Alderamin
besten Dank für deine Antwort #162 mit seiner Erklärung. Das ist gut beschrieben, dies hat auch mein Laienhirn inetwa verstanden!
@Alderamin
Ja, im Wesentlichen schon.
Wobei potentielle Energie natürlich Newton-Sprache ist. In ART-Sprech kommt sie aus der nicht-lokalisierten Energie, die die gekrümmte Raumzeit trägt.
Wobei es außerdem um rotierende schwarze Löcher geht, ein bisschen wird also auch aus der Rotationsenergie der Löcher stammen.
Da kann man sich dann streiten, wo diese genau herkommt bzw. lokalisiert ist.
Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Penrose-Prozess findet man
Der Penrose-Prozess, der 1969 von Roger Penrose theoretisiert wurde, besagt, dass aus einem rotierenden Schwarzen Loch Energie extrahiert werden kann. Dies ist möglich, da sich die Rotationsenergie eines rotierenden Schwarzen Loches außerhalb des Ereignishorizonts befindet, in der Region der Ergosphäre.
Bin mir aber nicht so sicher, ob man so einfach argumentieren kann. Bei elektrisch geladenen Löchern kann man ja auch nicht einfach sagen, dass desssen elektromagnetisches Feldes nur außerhalb des Ereignishorizontes Energie trägt.
Genau genommen kommt auch dabei eigentlich nichts raus, es fällt nur etwas mit negativer Energie hinein.
@Alderamin:
Das wirklich faszinierende daran ist aber, wieviel Masse diese Energie den beiden Schwarzen Löchern hinzugefügt hat. Drei Sonnenmassen sind kein Pappenstiel, und das dann zweimal mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert ergibt nicht wirklich wenig Energie. Oder auch folgende Rechnung: Zwei Schwarze Löcher mit einer Gesamtmasse von 65 Sonnenmassen strahlen Energie im Äquivalent von 3 Sonnenmassen ab. Das sind mal locker 4,6 % des ursprünglichen Gesamtsystems – und das entstandene neue Objekt ist ja alles andere als energiefrei.
Und klar, Masse und Energie sind im Grunde dasselbe bzw. Masse ist „gefrorene“ Energie. Aber trotzdem hat man so eine Vorstellung von Masse alias Materie im Kopf, und diese verschwundene Masse war keine Materie – nur richtig viel Energie. Einfach faszinierend.
@Dirk Freyling:
Sie haben folgendes vergessen hinzuzufügen: „Die Auswertung der Versuchsergebnisse deutet darauf hin, dass der Experimentator an einem besonders schweren Fall des Dunning-Kruger-Effekts leidet. Psychotherapeutische Maßnahmen erscheinen dringend angeraten.“
Ich möchte noch folgendes für alle hier aufschlagenden Troll, Nerds, Cranks. selbsternannten Einsteins und Dunning-Krugers hinzufügen: Vielleicht irrt sich die moderne Physik tatsächlich mit den von ihr hervorgebrachten Modellen der Realität. Aber falls das so ist, dann irrt sie sich verdammt gut. Wer sich also mit den Modellen partout nicht anfreunden kann, muss erst einmal brauchbare Alternativen entwickeln, mit denen er sich noch einmal etwas besser irrt als bisher. Bis dahin heißt es: Klappe halten und nachdenken!
Als Nachtrag: Eichung braucht man in dem Sinne nicht, da hatte ich mich geirrt, denn anders als beim Voltmeter ist ja die Längenänderung = Änderung der Raumzeitmetrik und da wird ja nichts umgewandelt. Allerdings müsste man den Detektor in dem Bereich modellieren, wo die Dämpfung relevant wird. Dr. Unzicker hat auch bisher nichts Konkretes dagegengehalten außer „glaub ich erst mal nicht“, na dann wird wohl alles OK sein.
Was soll Unzicker da auch gegenhalten? Er hat doch nichts.
@nihil je: Danke für diese ergreifende Anekdote! (keine Ironie)
Offenbar konnte sich Herr Unzicker nicht entscheiden, welcher seiner Sinnsprüche und welches durchgeistigt-sympathisches wohl das beste für seine HP wäre und startet gleich mit einer Diashow von sich…
*durchgeistigt-sympathisches Foto von sich
@Captain E.
Siehe #162. Liegt natürlich auch daran, dass die Masse der Ursprungs-SL ziemlich heftig ist. Eher untypisch hoch für stellare SLs. Wenn die dann am Ende mit halber Lichtgeschwindigkeit umeinander rasen, dann steckt da auch ein beachtlicher Anteil kinetischer Energie in ihnen, da ist der Lorentzfaktor schon 1,15 – bei 65 Sonnenmassen beider SLs sind das 15% der Gesamtmasse oder 9 Sonnenmassen an bewegter Energie, die die SLs aus dem Gravitationsfeld zwischen ihnen gezogen haben, als sie enger zusammenrückten. 3 davon wurden als Gravitationswellen abgestrahlt.
Man macht sich auch kaum eine Vorstellung davon, wie groß die Schwerkraft in der Nähe eines Schwarzen Lochs ist. Die Sonne hat 27-fache Erdbeschleunigung (da würde man also schon über 2 Tonnen wiegen) und einen Schwarzschildradius von 3 km, das ist 1 / 232000 ihres jetzigen Durchmessers. Also wäre die Schwerkraft dort 232000² = 53,8 Milliarden mal höher als an ihrer Oberfläche. Mal 27 G macht 1,45 Billionen G. Wow. Wenn auch nur ein winziger Bruchteil davon, z.B. ein paar hundert G, zwischen Deinen Füßen und Deinem Kopf variiert, nützt Dir auch der freie Fall (z.B. in einem Orbit etwas außerhalb des SLs) nicht mehr viel und Du wirst spaghettifziert.
@Alderamin #162
Bzgl. der „Leuchtkraftanalogie“ da hab ich noch ne Frage.
Die „Leuchtkraft“ wird ja irgendwie abfallen? 1/r² oder so?
D.h in 1 LJ Entfernung wäre die „Amplitude“/ „Strain“ der GW ja ca. ein 1/600 ? Kann „Strain“ auch größer 1 werden ?
Wobei ich mir vorstellen könnte bei einer Verschmelzung von 2 SL, gibts in einer Entfernung von 1 LJ auch noch andere ungute „Sideeffcts“.
Tolles Kino diese Blogposts:
Nette Nerds
Tolle Trolls
Grosse Cranks
.. und ich haette da noch eine Frage:
Wenn das Schwarze Loch in unserer Galaxis mit einem zweiten Loch kollidiert,
gibt das einen ordentlichen Rums oder zittert da nur meine Kaffeetasse ganz leicht ?
@Orangeman#92
„Dunkle Materie, Dunkle Energie, Dunkle Strömung,
Das Gottesteilchen, Das Urknallecho, und jetzt die schönen Gravitationswellen.
Somit ist die finanzielle Zukunft dieser “Wissenschaftler” weiter gesichert.“
Hast Angst, dass dir Hartz IV nicht mehr gezahlt wird ;-).
Keine Angst, es wird schon dafür gesorgt, dass das Prekariat nicht hungert und zu viel aufbegehrt.
Kannst also weiterhin deine „Wissenschaftsdokus“ auf N24 und n-tv anschauen.
@Orangeman #104
„Meine nachprüfbare Theorie ist:
Alles im Weltall ist ein Kreislauf. Auch die Zeit.“
Von Nicht-Bayer zu Bayer. Da könntest du recht haben.
Wie du sicher weisst, muß eine Theorie ja nachprüfbare „Vor“/aussagen treffen können.
Also eine Voraussage wäre dann, Zeit ist ein Kreislauf.
Dies ist einfach zu beweisen, speziell für einen Bayer.
Oktoberfest 2014 war an einem bestimmten Punkt am „Zeitstrahl“ ca. 1 Jahr später, gabs wieder ein Oktoberfest, nämlich das Oktoberfest 2015. Und wenn dann auch noch die Voraussage fürs Oktoberfest 2016 hält (sollte sich wieder so ca. 360 Tage nach dem Oktoberfest 2015 ereignen), B I N G O, dann hast schon einen Großteil deiner Theorie bewiesen.
Feile noch ein bissal am mathematischen (Mathe steht dir ja hast gesagt) Formalismus (da sind die sogenannten „Wissenschaftler“ ganz heiß drauf), dann steht einer Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift nichts mehr im Weg.
@Christian der 1.
Genau so.
Wie kommst Du auf die Zahl? Was meinst Du mit „Strain“?
Die Amplitude fällt linear mit der Entfernung ab, die Energie ist proportional zum Quadrat der Amplitude. 1 LJ ist ein 1,3 Milliardstel der Entfernung zur Quelle des Gravitationswellen-Events, d.h. in 1 LJ Entfernung wäre die Amplitude 1,3 Milliarden mal größer gewesen und die Energie das 1,69*10^18-fache. Das klingt jetzt nach sehr viel, aber es war ja nur ein Hauch eines Effekts, 4 km wurden um 1/000 Protonendurchmesser (oder so) gedehnt.
Wie gesagt, ich weiß nicht genau, was Du damit beschreibst, die relative Intensität in einer gewissen Entfernung relativ zu einer Referenzentfernung? Die scheinbare Helligkeit eines Sterns kann z.B. durchaus heller als seine absolute Helligkeit sein – wenn er näher als die Referenzentfernung von 10 pc ist. Z.B. Sirius, absolute Helligkeit +1,43, scheinbare -1,46 (kleiner ist heller; das sind 2,89 Größenklassen oder scheinbare Helligkeit um den Faktor 14 heller als absolute). Oder näher: Sonne: absolut +4,83, scheinbare -26,74 (Faktor 4,2*10^12; deutlich mehr als 1).
Martin Bäker hat da was vorgerechnet.. Man muss schon sehr nahe dran sein, damit was kaputt geht.
FATAL ERROR: Division by zero.
Shutting down application „Universe“.
Please restart application „Universe“.
😉
@Niels #166
Danke! da bin ich aber baff, dass ich von diesem grundlegenden Konstruktionsmerkmal noch nirgendwo gelesen habe.
d.h. es wird die Schwingung der praktisch frei schwebenden Spiegel im Vergleich zu dem starren Aufbau gemessen. Diese Schwingung der Spiegel ist also lokal vorhanden, am Ende der Röhre direkt zum darunterliegenden Betonfundament. Und der Aufbau mit 2 entfernten zu ihrem direkten Untergrund unterschiedlich schwingenden Spiegeln macht für uns diese ohnehin lokal vorhandene Bewegung durch Laserinterferenz nur (erst) sichtbar.
Dadurch ändert sich mein Gedankengang im Bezug auf den Detektor natürlich völlig.
Damit werden frei schwebende Objekte durch die GW trägheitsfrei in Schwingung versetzt, die GW verlieren dadurch ja auch keine Energie? Die Objekte selbst bzw. fest miteinander verbundene Objekte, die Röhren/Erdoberfläche, verändern aber nicht ihre Längen. Sie schwingen auch nicht gleichsam mit den Spiegeln mit, da die Wellenlänge der GW deutlich kürzer als der Abstand der Spiegel/der Durchmesser der Erde ist?
Dabei drängt sich mir dann die Frage auf, wenn innerhalb von starren Objekten, die trotz GW ihre Längen nicht ändern keine Stauch- und Dehnungskräfte auftreten (die GW geben ja keine Energie ab?), wodurch können deren Atome dann den Schwingungen durch die GW widerstehen?
@Max:
Alderamin hat oben einen Artikel dazu von Martin Bäker verlinkt, der IMHO sehr erhellend ist.
(Link ganz unten #184)
Zur Energie habe ich auch noch Fragen…
Ich möchte deutlich sagen, dass ich extrem dankbar für die Antworten hier bin! Ich habe nicht so viel Zeit, alles über diese Thematik zu lesen.
@Niels #166
Da muss ich zugeben, das war mir nicht bekannt, dass 2 in Bezug zu Betelgeuse oder Antares wohl mickrige SL bei ihrer Verschmelzung gar 50x mehr Energie abgeben als alle Sonnen im Universum gemeinsam. Besonders wenn gerade erst Hawking wegen einem vergleichsweisen Kinkerlitzchen die SL gegen Graue Löcher ersetzt hat 😉
@Alderamin #168 #179
d.h. dass die Energie der GW von außerhalb des Ereignishorizont kommt? Somit tragen SL relativ? zu anderen SL enorme kinetische Energie außerhalb ihres Ereignishorizont mit sich, die als GW abgestrahlt wird, wenn sie sich begegnen und verschmelzen? Heißt das damit, dass die angegebene Masse von den SL bereits deren kinetische Energie (relativ zu…?) beinhaltet? Die beiden SL haben somit nicht Masse hinter dem Ereignishorizont verloren, sondern kinetische Energie die sie zuvor schon außerhalb des Ereignishorizonts hatten abgestrahlt?
ich meinte: …sondern kinetische Energie abgestrahlt, die sie zuvor schon außerhalb des Ereignishorizonts hatten?
nur so wegen Satzbau und Beistrichfehler 🙂
Man muss bedenken, dass die GW bei 35 – 150 Hz eine erhebliche Wellenlänge haben (zwischen 8500 und 2000 km, wenn ich richtig gerechnet habe) und somit in jedem Fall über den Ereignishorizont hinausragen. Damit können sie ohne Weiteres entkommen. Die GW sollten übrigens zusätzlich zur kosmologischen Rotverschiebung auch noch der Gravitaionsrotverschiebung unterliegen. Wie wird das wohl berücksichtigt? Der PR Artikel sagt übrigens, dass die Dämpfung nach dem Maximum von den Oszillationen des verschmolzenen schwarzen Lochs kommt und nicht vom Detektor. Oh. Hoffentlich wird es irgendwann eine detallierte Herleitung der Entfernungsbestimmung geben, das ist doch nicht ganz so einfach einzusehen.
Das Problem mit Dämpfung bzw. Trägheit gibt es bzgl. der Gravitationswelle ja gar nicht. Es „bewegt“ sich ja alles mit, egal wie schwer. Da hat mich die Analogie mit der mechanischen Welle in die Irre geleitet. Die mechanischen Wellen will man ja gerade unterdrücken und dazu braucht man ein hohe Dämpfung. Zunächst könnte man denken, dass bei der Verschmelzung einfach die Amplitude immer mehr ansteigt wenn die Löcher immer schneller rotieren und anschließend das Signal sofort verschwindet. Ist aber nicht so.
@Max
Mickrig sind die Schwarzen Löcher allenfalls in der räumlichen Ausdehnung gegenüber den Riesensternen, was nun mal die Natur der Schwarzen Löcher ist. Im Vergleich zu anderen Schwarzen Löchern sind es jedoch Riesen, die größten stellaren Schwarzen Löcher, die wir bisher kennen (nur in den Kernen von Kugelsternhaufen und Galaxien gibt es größere, viel größere, und nur die allergrößten davon sind so groß wie Rote Überriesen). Beteigeuze hat je nach Quelle nur 8 – 20 Sonnenmassen und wird möglicherweise noch als Neutronenstern enden, oder als ein kleines Schwarzes Loch.
In diesem Interview wird spekuliert, ob die verschmolzenen Schwarzen Löcher gar Überreste der bislang noch nicht beobachteten Population-III-Sterne waren, die zu Beginn des Universum aus reinem Wasserstoff-Helium-Gas enstanden und hunderte Sonnenmassen gehabt haben sollen und nur ein paar Millionen Jahre lang lebten. Normale heutige Sterne bringen keine so schweren Schwarzen Löcher mehr hervor, sie blasen bei der Entstehung und auch im Riesenstadium eine Menge Gas weg, das wegen der heute allgegenwärtigen schweren Elemente die Wärme gut aufnehmen kann.
Ja. Aus dem Ereignishorizont entkommt nichts (@Jens Kluge: auch keinen langen Wellen). Die Schwarzen Löcher spiralen aufeinander zu, wobei sie schneller werden und die Umlauffrequenz sich erhöht. Das führt zu verstärkter Abstrahlung von Gravitationswellen, die die Schwarzen Löcher abbremst (nur durch die diese Abbremsung können sie übrigens überhaupt näher zusammen rücken; Drehimpuls und Energie müssen ja erhalten bleiben). D.h., wie bei einem elektrischen Generator, der durch Bewegung eines magnetischen Rotors einen Strom in Spulen erzeugt, deren Magnetfeld den Rotor bremst, so erzeugen die Sterne Gravitationswellen, die ihre Beschleunigung verlangsamen, wobei sie immer neue Energie aus dem Schwerefeld ziehen, während sie nach innen wandern (da passt als Vergleich ein Generator, der seine Energie aus in einem Fallrohr herunterstürzendem Wasser bezieht).
„Verlangsamen“ heißt im Orbit nicht, dass die Geschwindigkeit langsamer wird, sondern nur, dass der Orbit schrumpft, der dann eine höhere Umlaufgeschwindigkeit hat, sowohl tangential als auch in Winkelgeschwindigkeit, d.h. die Schwarzen Löcher werden auch absolut schneller und nach der ART massiver. Die ermittelten Massen müssen sich auf die bewegte Masse bezogen haben, denn es kann bei der Verschmelzung ja keine Masse aus den Schwarzen Löchern selbst entwichen sein, nur aus ihrer kinetischen Energie; was nachher fehlte, war also nur Bewegungsenergie. Die wurde sicher nur zu einem Bruchteil als Gravitationswellen abgestrahlt, der Rest ging als Rotationsenergie in das verschmolzene Schwarze Loch mit hinein.
@Max, Alderamin: Der Aufbau würde starr seine Form behalten und gegenüber den Spiegeln schwingen, wenn er dazu die Zeit hätte. Die Frequenz war bei dieser Welle aber bei bis zu 150 Hz, zwischen den Extremwerten der Verformung also nur 1/300 s. In dieser Zeit kann noch kein mechanischer Ausgleich des 4 km langen Tunnel stattgefunden haben, da die dazugehörigen Kräfte sich nur mit Schallgeschwindigkeit übertragen können. Sogesehen ging durch den Tunnel quasi eine extremst schwache Erschütterung, die in auf der gesamten Länge ungelaublich wenig gestreckt und gestaucht hatten. Ändert aber nichts daran, dass bei ausreichend niedriger Frequenz der Tunnel wirklich starr bleiben würde. Ich hoffe das ist verständlich
Noch ein Kommentar zur Ortung der der SLs: Neben dem Laufzeitunterschied der Wellen gibt es noch einen weiteren Effekt, den man vielleicht zur Ortung herangezogen haben könnte. Da die Raumverformung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung ist und die Arme der beiden Detektoren unterschielich ausgerichtet sind, sollten sie bei gleicher Phase Unterschiede in den Messwerten haben. Zumindest eine Umkehrung der Messwerte von einem der Detektoren war ja nötig. Wenn ich das auf der Karte richtig gesehen habe, waren die aber nicht einfach nur gespiegelt sondern auch anderweitig leicht gegeneinander gedreht, weshalb die Unterschied der Messwerte auch von der Ausbreitungsrichtung abhängen sollten.
Ich weiß nicht, inwiefern die Unterschiede für eine Triangulation reichen, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass genau das für die Verbesserung der Ortung genutzt wurde.
Na toll, ich sollte schneller Lesen, Alderamin hat genau das gleiche schon gestern nebenan geschrieben. Und im Paper hätte es auch gestanden. Naja egal, wenigstens hatte ich nicht ganz Unrecht.
@alderamin#184
also so wie ich „Strain“ verstand, und wie es auch wirklich gemeint ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanostat
ist das halt der „Stauchungsfaktor“ wenn du so willst.
Den Wert für „Strain“ hab ich von obiger Abbildung von Florians Artikel. Da liegt der im Bereich +/- 10^-21 (Einheit der y-Achse)
Ich hab dann halt ganz primitiv gerechnet. (10^-21)*(1,3E9/1)^2 . Das die Amplitude (die oben die Einheit „Strain“ hat) nur linear wächst war mir nicht klar.
Warum eigentlich ?
Ad Auswirkung in 1 AU Entfernung, da hat ein Prof. der Uni Wien eine andere Meinung :-). Gut war nur ein Chat in einer Zeitung und der hat sich das vielleicht zu wenig überlegt.
Frage User „wie stark wäre die gavitationswelle im vergleich zu der gemessenen, wenn sich die beiden schwarzen löcher im abstand von uns zur sonne gepaart hätten?“
Antwort Prof
“
Schrecklich!
Die Intensität nimmt mit 1 durch das Quadrat des Abstands von der Quelle ab. Setzen Sie da die Zahlen ein, dann werden Sie den entsprechenden Verstärkungsfaktor der Intensität bekommen. Aber wir würden uns nicht wünschen, dass so etwas in unserer Nachbarschaft passiert. Ich gebe zu bedenken, dass die Leistung, die in Form von Graviwellen ausgegangen ist, für Bruchteile einer Sekunde größer war als die Strahlungsleistung aller beobachtbaren Galaxien.“
Quelle :
https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000030993166/1000045972/chat-nachlese-physiker-aichelburg-gravitationswellen-als-neues-fenster-zum-all
Leider kann man bei Chats nicht gut verlinken.
Gut ich dürfte da etwas Verständnisschwierigkeiten, Intensität vs. Amplitude haben. Ich ging irgendwie davon aus die „Stärke“ der GW, also wie sehr sie den Raum staucht, wird in der Amplitude abgebildet (gemessen in „Strain“ und wachsend, bzw. fallend mit r^2 bzw. 1/r^2).
@Christian der 1.
Ok, kannte den Begriff nicht. Der Strain kann sicher auch 1 werden, kommt ja nur auf die Stärke der Welle an. Warum sollte die nach oben begrenzt sein?
Das wird hier aber genau so wie bei Martin gesehen (lange vor der Verkündung der Detektion übrigens). Das macht mir Hoffnung, dass Martin richtig gerechnet hat. Vielleicht hat der Prof aus dem Bauch heraus geantwortet?
Weiß nicht, nur allgemein ist die Leistung in einer Welle proportional zum Amplitudenquadrat (gilt auch beim Wechselstrom oder beim Funk), und in einer Kugelwelle fällt die Leistung quadratisch mit der Entferhung ab, weil die Oberfläche der Kugelwelle quadratisch mit der Entfernung steigt und die Energie pro Zeiteinheit und Raumwinkel konstant bleibt. Dann muss die Amplitude linear abnehmen.
@alderamin; ja,wenn eine Welle sich bei ihrer Entstehung innerhalb des Ereignishorizonts befindet kann sie allerdings nicht mehr raus, auch die GW muss schliesslich der Raumkruemmung folgen. Die Welle traegt dann nur zum Gesamtenergieinhalt und somit zur Masse des schwarzen Lochs bei. Sie haben uebrigens in einem frueheren Beitrag mal gesagt,“Wenn die Erde die Sonne umkreist, oder sich zwei Neutronensterne umkreisen, dann geht dabei nur Bewegungs- bzw. Lageenergie (potenzielle Energie) verloren, keine Masseenergie. „. Allerdings: Nach E = mc2 hat jede Energie Masse und ist somit Masseenergie, den Begriff finde ich daher nicht so guenstig. Nur die Masse der Einzelkoerper bleibt erhalten (in der Naeherung, dass es perfekte Kugelkoerper sind und nicht durch ihre Rotation selbst schon abstrahlen) . Aber von der Ruhemasse des rotierenden Gesamtsystems, da geht etwas verloren. Ja, bevor die potentielle Energie der rotierenden schwarzen Loecher abgestrahlt wird, wird sie erstmal in Rotation verwandelt, also kann man wohl sagen, dass die abgestrahlte Energie von der Bewegungsenergie stammt. @JoseIB: Sie haben die Frage aufgeworfen, ob die Materie der GW Widerstand leistet. Da habe ich inzwischen Zweifel, denn es ist eben keine mechanische Welle.
@Max
Ja. Das ist übrigens der ganze Witz an diesem Detektor.
Laser hat man ja schon lange, ein großes Interferometer zu bauen ist auch kein Problem.
Aber erst jetzt ist man so weit, dass man die Spiegel derart perfekt entkoppeln kann. Vorher brauchte man gar nicht erst versuchen, Gravitationswellen zu messen.
LIGO kann Längenunterschiede messen, die 1000 mal (!) kleiner sind als ein Atomdurchmesser sind.
Wenn die Spiegel nicht perfekt entkoppelt sind, bringt auch die winzigste Temperaturänderung der Röhre den Spiegel ins Schwingen.
Es wäre sogar ein Problem, wenn ein Zug in mehreren Kilometern Abstand vorbei fährt. Auch das verursacht Schwingungen, die weit größer als 1/1000 Atomdurchmesser sind. Von auch nur den aller kleinsten Erdbewegungen mal ganz abgesehen.
Alles richtig.
Können sie nicht. Ein perfekt starrer Stab würde seine Länge beibehalten und als Ganzes hin und her schwingen.
Bei einen sehr langen perfekt starren Stab, dessen Länge man gegen die Wellenlänge der Gravitationswelle nicht mehr vernachlässigen kann, ist der Raum am einen Ende der Stange anders gekrümmt als am anderen Ende, es wirken also Gezeitenkräfte. Sind diese groß genug, zerreißt der Stab.
Genau darüber hat MartinB gerade einen ausführlichen Artikel geschrieben:
Was bedeutet es, wenn sich “der Raum verzerrt”?
Zu nicht perfekten Stäben bzw. zum Tunnel siehe JoselB in #193.
@Alderamin
Jein.
Die ermittelte Masse bezieht sich auf die Masse der einzelnen schwarzen Locher weit entfernt voneinander.
Die Masse M schwarzer Löcher in der Metrik ist so definiert, dass das die Masse ist, mit der ein sehr weit entfernter Testkörper angezogen wird.
Da das Gravitationsfeld (bzw. die Raumzeitkrümmung) ebenfalls Energie trägt und damit ebenfalls die Raumzeit krümmt (deswegen ist die ART nichtlinear), wird in Newton-Sprechweise also in gewisser Weise die potentielle Energie mit zur Masse M eine schwarzen Lochs gezählt.
Richtig.
Wie Jens Kluge in 198 schreibt, „stammt“ die Bewegungsenergie aber aus der potentiellen Energie bzw. richtiger aus der Raumzeitkrümmung.
Da diese wie oben beschrieben mit zur Masse der Einzellöcher gezählt wird, geht also sozusagen doch („Ruhe“-)Masse verloren.
@Niels
Heißt das also, wenn ich zwei sehr große Massen habe, die in ausreichendem Abstand langsam (nichtrelativistisch) umeinander kreisen, dass die im Gravitationsfeld steckende erhebliche potenzielle Energie ein gravitativ wirksames Massenäquivalent hat? Dass ich also aus großer Entfernung eine Gesamtmasse messen würde, die größer ist, als die Summe der Massen der Einzelobjekte?
Ich war bisher davon ausgegangen, dass nur der Anteil der bewegten Masse (neben der Ruhmasse) gravitativ wirksam ist und erst durch die Fallbeschleunigung beim aneinander Heranspiralen der Schwarzen Löcher gravitativ wirksame Energie aus dem Gravitationsfeld angezapft wird. Sonst müsste man bei der Berechnung der Umlaufzeit eines Körpers um sehr große Massen ja immer die Energie mit einrechnen, die frei werden könnte, wenn der kreisende Körper auf die Masse drauf fallen würde.
@Jens Kluge
Genau so hatte ich das gemeint. Jetzt hat Niels mich verunsichert, wirkt die potenzielle Energie auch vorher schon gravitativ? Wäre mir neu.
[…] Tagen haben die Gravitationswellen die Welt der Wissenschaft und auch mein Blog (zum Beispiel hier, hier oder hier) dominiert. Aber natürlich ist die Forschung nicht stehen geblieben und auch andere […]
@Alderamin
Ja.
Na ja, es ist eben nicht simpel die newtonsche potentielle Energie, sondern die Energie des Gravitationsfeldes bzw. die der Raumzeitkrümmung, wodurch das Ganze wahnsinnig kompliziert wird.
Allgemein ist die sinnvolle Definition der Gesamt-Masse in der ART viel schwieriger und umstrittener, als dir vermutlich klar ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity
Dieser Eintrag ist aber leider nicht besonders gut lesbar, sorry.
Na ja, vermutlich wird klar, dass es gar nicht so einfach ist, für zwei sehr große Massen, die sich in großem Abstand langsam umkreisen, eine Gesamtmasse zu definieren.
Das Problem liegt wie erwähnt darin, dass man dem Gravitationsfeld bzw. der Raumkrümmung Energie zuordnen muss, es aber nicht wirklich klar ist, wie das geschehen soll.
Ist also im Prinzip die selbe Schwierigkeit wie mit dem Energiebegriff bzw. der Energieerhaltung in der ART, darüber haben wir ja schon öfter diskutiert.
Dazu sagt die englische Wiki:
However, it turns out that it is impossible to find an objective general definition for the concept of invariant mass in general relativity. At the core of the problem is the non-linearity of the Einstein field equations, making it impossible to write the gravitational field energy as part of the stress–energy tensor in a way that is invariant for all observers.
Dieser Überblick hier ist besser als der Wiki-Eintrag zur Masse, dafür aber wahrscheinlich viel zu technisch:
Mass and Angular Momentum in General Relativity
Ich kann das Ganze leider nicht viel einfacher zusammenfassen, tut mir leid.
Mit der „Bewegungsenergie“ ist das in der ART auch so eine Sache. In Bezug auf welchen Beobachter wird sie bestimmt? Offensichtlich kann sie nicht zur Raumkrümmung beitragen, weil man ja problemlos für jeden Körper in ein Bezugssystem übergehen kann, in dem sich der Körper praktisch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In diesem Bezugssystem hätte der Körper also so viel Energie, dass er zu einem schwarzen Loch kollabieren müsste, in anderen Bezugsystemen wie etwa seinem Ruhesystem reicht seine Energie dazu aber natürlich nicht aus.
Folglich kann man die kinetische Energie nicht einfach so in den Energie-Impuls-Tensor einsetzen.
@Niels:
Noch einmal zum Mitschreiben:
Es wird _nicht_ die Länge der Röhren, sondern die Vibration der Spiegel durch die GW gemessen???
Bis jetzt habe ich dieses Konzept nur bei Massendetektoren und Lisa Pathfinder so gesehen…
@Alderamin #192
Ja Danke, und sorry, die Roten Überriesen waren ein völlig unpassender Vergleich bzg. der „Größe“ von SL. Natürlich gilt es dabei die Masse zu vergleichen. Vielmehr war gemeint, dass es ja SL mit mehreren, ja sogar zig Millionen Sonnenmassen geben soll, eines davon wird sogar mit fast 1/2 Milliarde Sonnenmassen angenommen. Im Vergleich dazu habe ich mir erlaubt, SL mit 30-50 Sonnenmassen als mickrig zu bezeichenen .)
@ Niels #199
Super, Danke.
Da beschäftigt mich gleich der nächste Gedanke. Jens Kluge schreibt in #190
Wenn er dabei richtig gerechnet hat was ich annehme 🙂 kann an einem einzigen Standort von Ligo mit den knapp 3km entfernetn Spiegeln kaum ein Unterschied in der Amplitude der GW gemessen werden.
Viel mehr wird sich da ja der Unterschied auswirken, dass bei einem „optimalen“ Winkel der GW ein Spiegel seitlich und der andere frontal schwingt und dadurch Interferenz erzeugt. Bei einem Winkel von 45° bzw. 135° der GW zu beiden Spiegeln würde man keinen Unterschied in der Schwingung feststellen können. Erst durch den Vergleich mit dem 2.Standort in 3000km Entfernung ergeben sich die derart genauen Ergebnisse für Amplitude und Richtung.
Die Röhren sind dann auch nur deshalb zumindest 2km lang, um die Laufzeitunterschiede des Lichts besser messbar zu machen und nicht um einen dadurch stärkeren Effekt zu erhalten. Die Spiegel schwingen ja immer mit derselben Amplitude, egal wie lange die Röhren sind.
Somit wäre es eigentlich auch von Vorteil, wenn die Röhren an einem Standort z.B. N-W und am anderen Standort W-S ausgerichtet wären? Aber ev. spricht eine idente Ausrichtung natürlich wieder für die Eliminierung vom Rauschen.
Wenn das so hinkommt wäre ich mit dem Detektor mal soweit durch.
@ Alderamin
Zitat von Niels:
„Allgemein ist die sinnvolle Definition der Gesamt-Masse in der ART viel schwieriger und umstrittener, als dir vermutlich klar ist“
Ist für einen Laien irgendwie beruhigend zu wissen, dass sogar ein Alderamin mal etwas nicht weiß. 😉
@Alderamin
Wir haben die letzten vier Umläufe von zwei schwarzen Löchern gesehen, bevor sie in etwa 1,3 Milliarden Lichtjahren Entfernung in Richtung des Sternbilds Schwertfisch miteinander verschmolzen sind. Das sagt, schreibt Herr Bruce Allen.
Können Sie mir bitte diese Aussage erklären?
@Max
Supermassive Schwarze Löcher sind aber von gänzlich anderer Natur als stellare, die entstehen mit ihrer Galaxie zusammen, nicht bei einer Supernova. Wie gesagt, so massive stellare Schwarze Löcher wie diejenigen, die da verschmolzen sind, entstehen heute gar nicht mehr.
@Higgs-Teilchen
Ich weiß vieles nicht. Ich weiß nur von vielem ein bisschen (und wo’s steht).
@Nils
Hmm, was genau ist denn unklar? Da haben sich zwei Schwarze Löcher umkreist, die durch die Abstrahlung von Gravitationswellen immer näher aneinander rückten, bis sie verschmolzen, wie in diesem Video.
Die Wellen, die man oben im ersten Bild des Artikels sieht, zeigen die Umläufe an, jede Wellenspitze ist ein Umlauf. Ich zähle da allerdings eher 6 Umläufe, aber vielleicht stammen die letzten zwei schon vom verschmolzenen, aber noch elliptischen Schwarzen Loch, das aus beiden entstanden ist.
Na ja, und die Entfernung hat man wohl aus der Stärke des Wellenausschlags geschätzt. Die grobe Richtung folgt aus dem Laufzeitunterschied, mit dem die Wellen, bei den zwei LIGO-Detektoren auftraten, und wie sie sich auf deren jeweils 2 Arme auswirkten. Und das Sternbild Schwertfisch liegt irgendwo am Südhimmel, d.h. die Gravitationswelle traf die Detektoren von unten, durch die Erde hindurch, denn das Sternbild Schwertfisch steigt in den USA nie über den Horizont. Soweit alles klar?
@Niels mit „e“
Bevor ich’s vergesse: Danke!
Zweifellos ein Triumph der Meßtechnik. Die hyperventilierenden Vergleiche mit der Entdeckung optischer Teleskope halte ich für sensationslüstern, den Versuch, einem nüchtern aussehenden Faktum eine sensorisch erfahrbare Qualität anzuhängen die schlicht nicht vorhanden ist. Das Besondere an der optischen Astronomie und Astrometrie ist ja gerade ihre hervorragende Zugänglichkeit und Anschaulichkeit. Theorien waren und sind im Zusammenhang mit der optischen Astronomie relativ leicht von einer breiten Gruppe von Astronomen kritisierbar. Genau darin liegt die hervorragende Rolle, die die optische Astronomie in der Aufklärung und somit dem Weg der Menschheit und der Wissenschaften spielt und spielte. Fälschungen und Irrtümer, religiöse und politische Deutungen sind stets unter Druck. Je exklusiver die Nachweismethoden und je statistischer die Auassagen, desto geringer der Nutzen für die Weiterentwicklung der Wissenschaften und des aufgeklärten Denkens.
@Konrad: „Die hyperventilierenden Vergleiche mit der Entdeckung optischer Teleskope halte ich für sensationslüstern“
Wieso? Die technischen Möglichkeiten zur Beobachtung elektromagnetischer Strahlung haben die Astronomie revolutioniert. Die Gravitationswellenastronomie wird sie ein weiteres Mal revolutionieren.
“ Je exklusiver die Nachweismethoden“
Die Gravitationswellenobservatorien sind heute in etwa so exklusiv wie es das Teleskop zur Zeit von Galilei war.
Niemand außerhalb der Community der Gravitationswellenforschung kann diese Naturereignisse sichtbar machen, schon garnicht ohne spezielle Software. Das senkt die hochgestochene Bedeutung der „Entdeckung“ erheblich, denn diese Experten schmoren letztlich im eigenen Saft. Den exakten Zeitpunkt eines Venusdurchganges vor der Sonne zu bestimmen ist unabhängigen Forschern hingegen möglich und damit lassen sich viele Theorien messen.
Die Relevanz dieser computergenerierten Entdeckung wird sich erst zeigen müssen, sie wird dann zunehmen, wenn sich die Ergebnisse auch von ganz anderen Forschern mit ganz anderen Methoden und Herangehensweisen nachvollziehen lassen.
Ich glaube nicht daß es einen „Urknall“ gab und dieser vor 14MRD Jahren stattfand. Geistige Konstrukte wie die Inflationstheorie sind so interessant wie absurd. Vielmehr glaube ich, daß man sich Dingen gegenüber, die man nicht so genau weiß, stets mit gebotener Skepsis nähern sollte, sonst wird man schnell päpstlicher als der Papst zu Galileos Zeiten.
Warum kann man solche Postulate nicht zunächst einmal dort lassen wo sie hingehören sollten, in das Reich der guten Theorien zu schwierigen Themen.
Soweit es mir bekannt und zugänglich ist, hat der beobachtete Kosmos keine Richtung, keine Struktur, die in irgendeine Richtung weist. Wären wir heute an einem bewohnbaren Ort, der 14 MRD LJ weiter nördlich wäre und würden den Kosmos betrachten, so würde er vermutlich im Prinzip genauso aussehen wir von hier aus. Ich halte den Kosmos insgesamt für eine Struktur, die sich in der Gesamtheit der Zugänglichkeit durch den Geist entzieht.
@Konrad1968
Deshalb war das ja vor 100 Jahren auch so einfach jedem möglich gell…
Insofern empfehle ich dir einfach mal die Entdeckung in den richtigen Rahmen setzen, was haben die Leute wohl beim ersten prognostizierten Venusdurchgang gesagt? So what, was bringt uns das, das interessiert doch eh nur die Wissenschaftler und siehe da heute …
@Skepter
Soso, dann weißt du also genau wie ein PC funktioniert, ein Verbrennungsmotor, ein Fahrstuhl, die Evolution, die Wissenschaft als Methode? Falls nicht, wäre ich an deiner Stelle sehr skeptisch…
@Florian ich möchte in keiner Weise so misverstanden werden, als ob ich die Freude an dieser Forschung herabsetzen möchte. Vielmehr geht es mir darum, daß bei dieser Art Forschung, bei der die Beobachtung bzw. die Meßwerte nur noch indirekt und quer durch diverse Software mit interessanten speziell angepassten Rechenwerken möglich ist, eine gewisse Gefahr struktureller Irrtümer heraufbeschworen wird. Diese Skepsis ist ja nicht unbegründet, speziell die Gravitationswellenforschung hat da ja eine etwas unseriöse Vergangenheit.
Das Tolle am Beobachten von Venusdurchgängen (Beispiel) etc. ist, daß es sich mit vertretbarem Aufwand mit verschiedenen Methoden von unabhängigen Forschern nachvollziehen lässt.
Manche Wissenschaftler mögen keine Anschaulichkeit, die ihre Ergebisse unmittelbar der Kritik von Laien aussetzen würde.
@Florian nun, die handlichen Teleskope waren ja zu Galileos Zeit gerade am Kommen. Insbesondere zum Zweck der militärischen Aufklärung (Seefahrt… ).
Die Relevanz der LIGO – Daten wird sich erst noch beweisen müssen.
@Adent Soso, dann weißt du also genau wie ein PC funktioniert, ein Verbrennungsmotor, ein Fahrstuhl, die Evolution
Ich weiß genug über das Funktionieren von Motoren um sie auszuschalten. Das ist ja schonmal was.
Hat sie? Zeig mal!
@Konrad1968: Im Übrigen ist Deine Argumentation wenig anderes als elaboriertes „Ich glaube nur, was ich selbst sehen kann.“ Schwierig. Denn als Gesellschaft brauchen wir Experten, die Dinge können und sehen können, die andere eben nicht können. Oder baust Du Dir deinen Computer selbst und programmierst den?
@Konrad
Die Fachleute des entsprechenden Bereichs kennen sich aus und korrigieren sich gegenseitig (der Laie kann da eh nicht mitreden, bei CERN genau so wenig).
Man hat die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher schon vorher mit Rechnern simuliert und die zu erwartenden Gravitationswellenmuster vorhergesagt. Das beobachtete Muster entsprach dem so genau, dass die Forscher zunächst an ein absichtlich eingespieltes Fake-Signal dachten, was gelegentlich gemacht wurde, um die Forscher die Ergebnisse kritisch hinterfragen zu lassen, aber das war’s diesmal nicht. Das beweist dass
– es wirklich schwarze Löcher gibt
– die ART auch unter den extremen Bedingungen wie dem Ereignishorizont Schwarzer Löcher korrekte Vorhersagen macht.
– die Sterne, die diese Schwarzen Löcher hervorgebracht haben, massiver gewesen sein müssen, als die heutigen massivsten Sterne, was auf die älteste Population von Sternen, die nur aus Wasserstoff und Helium bestanden, hinweist.
Das sind drei wichtige Erkenntnisse. Bisher hat nämlich noch niemand ein Schwarzes Loch direkt nachgewiesen, die wurden stets über die Wirkung ihrer Masse auf andere Sterne, bestenfalls über die zeitliche Variation der Leuchtkraft ihrer Akkretionsscheiben nachgewiesen. Hier konnte man jetzt Massen und Durchmesser bestimmen, und damit schieden andere kompakte Objekte aus, die wären zu groß gewesen.
Das ist schon ein wenig Hyperventilieren wert. Durch Beobachtung weiterer Ereignisse werden wir mehr über die Häufigkeit und Massen Schwarzer Löcher lernen, auch über Neutronensterne und Supernovae.
Und es werden weitere Gravitationswellen-Interferometer gebaut werden, da werden sich viele Leute mit auseinander setzen. Die Gefahr, dass es da an gegenseitiger Kontrolle fehlt, sehe ich nicht, das wird ein Wachstumsmarkt; LIGO Indien wurde jetzt gerade genehmigt, China will bei eLISA einsteigen oder ein eigenes Weltraum-Interferometer bauen, der Bann ist gewissermaßen gebrochen.
Den Laien wird man die Ergebnisse präsentieren, wie das auch in der optischen Astronomie heute üblich ist, denn wer von denen kann nachvollziehen, wie Speckle-Interferometrie oder Echelle-Spektrographen funktionieren, und was eine Emissionslinie mit blauverschobener Absorptionskante ist.
@Skepter :
Die Gefahr besteht natürlich immer, aber Skeptiker gibt es in der Wissenschaft zuhauf, denn nichts macht mehr Spaß, als einem Kollegen einen Fehler nachzuweisen. Albert Einstein hat mit der Allgemeinen Relativitätstheorie den Weg gezeigt zum expandierenden Universum und doch selber nicht daran glauben können. Er musste sich erst überzeugen lassen. Der Begriff Urknall stammt von einem ganz besonders entschiedenen Gegner dieser Idee: Fred Hoyle. Durchsetzen konnte er sich mit seinem Spott trotzdem nicht.
.
Du wirst lachen: genau das tut man. Allerdings ist eine Theorie eine Idee bzw. Hypothese, die von vielen guten Leuten genauestens unter die Lupe genommen worden ist, ohne sie jedoch widerlegen zu können. Besser als Theorie geht es also nicht in der Naturwissenschaft.
Vermutlich hast du recht, dass der Kosmos in 14 Mrd. Lichtjahren genau aussähe wie hier. Das ist sogar eine grundlegende Annahme der Wissenschaft, dass wir gerade eben nicht in einem speziellen Winkel des Weltalls leben.
@Dietmar Hat sie? Zeig mal!
Schau: https://blogs.faz.net/planckton/2016/02/17/gravitationswellen-und-das-entdeckerdilemma-1541/
Ausschnitt:
…
“
Mitte der 70er Jahre hatte der Pionier der experimentellen Gravitationswellenforschung seine Glaubwürdigkeit in der Community weitgehend verloren. Dabei spielte nicht nur die fehlende Reproduzierbarkeit seiner Ergebnisse eine Rolle. Webers hohe Detektionsraten widersprachen auch akzeptierten kosmologischen Theorien. Außerdem verschwanden Webers Signale in den Daten, sofern man einen alternativen Kalibrierungsalgorithmus verwendete. Darüber hinaus entdeckten Kollegen einen Fehler in einem von Weber zur Datenanalyse verwendeten Computerprogramm. Schließlich gab es noch ein Versehen Webers, das als “Vier Stunden Fehler” bekannt wurde: Weber behauptete ein übereinstimmendes Signal zwischen zwei Experimenten, machte aber einen Fehler bei der Berücksichtigung verschiedener Zeitzonen, so dass die Abstimmung der vermeintlichen Signale um vier Stunden falsch lag. Allgemein lag die Vermutung nahe, dass Weber seine Daten im Nachhinein bewusst oder unbewusst so manipulierte, dass die gewünschten Signale erschienen.
“
…
@Dietmar Denn als Gesellschaft brauchen wir Experten, die Dinge können und sehen können, die andere eben nicht können. Oder baust Du Dir deinen Computer selbst und programmierst den?
Das ist schon richtig so. Ich habe tatsächlich früher aus einzelnen Bauteilen (NEC CPU V40 etc.) Computerplatinen entworfen und „gebaut“ sowie das Bios angepasst und Software dafür entwickelt, um mir nebenher Geld zu verdienen und weil es mich interessierte.
Ein gewisses Grundverständnis bringe ich also mit, allerdings habe ich nie selber Chips gebaut 🙂 Lediglich PALs und Eproms programmiert.
Die Frage ist ist doch schon so: Anschaulichkeit ist gut, nicht schlecht. Im Zweifel immer die anschaulichste Sicht wählen, die nicht zur unzulässigen Verfälschung führt.
Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der Verwendung allgemein bekannter und verbreiteter Meßmethoden oder Systeme zu wissenschaftlichen Befunderhebungen auf der einen Seite und dann eben der Verwendung sehr abstrakter Software im Zusammenhang mit Sensoren, die Meßwerte in Bereichen liefern, in denen sich sonst niemand auskennt und schlicht die Erfahrungen fehlen. Es gibt mit neuen Meßmethoden auch immer wieder merkwürdige Effekte und Überraschungen.
@Alderamin Man hat die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher schon vorher mit Rechnern simuliert
Eine Simulation, die für die Simulierer viele Vorteile hat.
Man kann nichtmal die Verteilung von Milchtropfen in Kaffee simulieren.
Wer glaubt man könne schwarze Löcher simulieren dem ist nicht mehr zu helfen.
@Alderamin Das sind drei wichtige Erkenntnisse. Bisher hat nämlich noch niemand ein Schwarzes Loch direkt nachgewiesen, die wurden stets über die Wirkung ihrer Masse auf andere Sterne,
Ich würde mir die Skepsis bewahren und erstmal abwarten welche Bedeutung diese Meldungen noch erhalten werden.
Ich glaube nicht daß man angesichts der statistischen Methoden die der Entdeckung zugrunde liegen ad hoc von einer „direkten Beobachtung“ schwarzer Löcher reden muß.
@Konrad1968
Welche statistischen Methoden?
Wenn ich Astrofotos mache, muss ich das Bildrauschen auch durch Überlagerung von kürzer belichteten Aufnahmen unterdrücken, das ist so gesehen auch eine statistische Methode, aber deswegen ist das entstehende Bild keineswegs „unsicher“. Nur rauschärmer. Vergleichbares geschieht bei der Auswertung der LIGO-Daten. Die Messungen sind klar über der Rauschpegel (5 Sigma).
Man hat sich 4 Monate Zeit gelassen, die Daten auszuwerten und abzusichern, bevor man sie veröffentlicht hat, und da war ein riesiges Team am Werk. Ich bin überzeugt, dass das Ergebnis Bestand haben wird, und dass bald noch sehr viel mehr solcher Ereignisse gemessen werden (im Moment ruht der Detektor, weil er weiter verbessert wird).
@Alderamin
Das Verfahren bei LIGO ist weitaus abstrakter als Verfahren zur Rauschunterdrückung. Allerdings würde man ja auch dreimal hinschauen wenn Sie nach ihrer Bildentrauschung plötzlich die Entdeckung von grünen Männlein auf dem Merkur melden würden.
@Konrad1968
Du warst zwar gar nicht angesprochen sondern Skepter, aber das langt dir also? Hmm, dann verstehe ich nicht warum du den vielfach überprüften Daten nicht glauben magst. Aber es sei dir unbenommen, nur der Vergleich mit dem Venusdurchgang 1919 passt deshalb immer noch nicht, weil es 1919 ebenso nur den Experten möglich war diesen so zu beobachten, dass man daraus die ART bestätigende Rückschlüsse machen konnte. Was genau ist also jetzt der Unterschied zu heute? Denkst du nicht vielleicht auch in 100 Jahren wird es genau das gleiche Argument geben? A la, ja damals das mit LIGO, das kann ja heute jeder in der Schule nachvollziehen aber ….
@Adent es gab keinen Venustransit im 20.Jhd., sondern zuletzt 1882. Dieser wurde sehr genau von verschiedenen Orten auf der Erde aus untersucht und es wurden genau zu diesem Zweck Expeditionen ausgerüstet.
Solche Beobachtungen akkurat durchzuführen ist schwierig, aber erlernbar und basiert auf Lehrbuchwissen.
@Konrad1968
Ja sorry, das hatte ich verwechselt mit der Sonnenfinsternis. Aber verstanden hast du mein Argument trotzdem nicht, oder? Das was 1882 mit dem Venustransit gemacht wurde war damals schwer (heute ist es Lehrbuchwissen), das was heute mit LIGO gemacht wird ist schwer in 100 Jahren ist es?
Du darfst das fehlende Wort selbst einfügen. Es geht um den Kontext, vor 200 Jahren haben die Leute auch noch gedacht man könne mit unendlich verdünnten Wirkstoffen eine Wirkung erzielen (gut es gibt heute noch Leute die glauben das, aber die gehören mit Recht in den Bereich Esoterik), dies ist falsch.
Bitte, bitte nicht schon wieder ein Inschinör… :O
Aber Du hast ein gutes Beispiel gebracht:
Damals war das durchaus möglich; wobei Du das alles nicht ohne Anleitung und Lehrbuch gemacht haben wirst.
Offensichtlich hast Du damals Fachleuten vertraut, dass dieser neumodische Krempel grundsätzlich funktioniert.
Leider zeigen Deine heutigen Kommentare, dass
Du Dich diesbezüglich nicht nur nicht weiterentwickelt, sondern einen gewaltigen Rückschritt gemacht hast.
@Konrad1968: Ein an der Aufgabe Gescheiterter ist also eine unseriöse Vergangenheit des Forschungsgebiets? Das ist lächerlich.
@Konrad1968:
Ach daher weht der Wind.
Hmmja, verstehe.
Da sind also mehr als Tausend am Projekt beteiligte Wissenschaftler zu doof ihre Algorithmen zur Datenauswertung zu prüfen, zu testen und ganz allgemein Qualitätssicherung zu betreiben. Vollkommen logisch. Muss so sein. Dich hat ja keiner nach deiner Expertise gefragt. Kann ja nur schief gehen.
Der von dir mehrfach zitierte Blogpost von Sibylle Anderl bei der FAZ beschreibt übrigens das Gegenteil.
Nicht zuletzt schliesst sie mit den Worten:
„Den Gefallen einer Entdeckung basierend auf einem nur schwach detektierten Ereignis hat das LIGO Konsortium Collins vergangene Woche nicht getan. Die Signalstärke von 5.1 Sigma, die fast perfekte Übereinstimmung des Signals mit den Modell-Vorhersagen der Kollision zweier schwarzer Löcher, die Detektion des Signals sowohl durch die Burst wie auch die Infall Gruppe – eindeutiger hätte der erste Nachweis von Gravitationswellen kaum sein können.„
(Hervorhebung von mir)
@ Konrad #233
Nein. Du musst auch Wikipedia-Einträge genauer lesen, bevor du etwas besser wissen willst: der letzte Venustransit fand am 6. Juni 2012 statt. Die Beobachtung war auch nicht schwierig: ich habe ihn live im Internet verfolgt.
@T
2012 (und 2004) war aber nicht im 20. Jahrhundert… da gab es wirklich keinen Venustransit, wie Konrad sagte.
Da steht aber „sondern zuletzt 1882“ und das ist falsch, denn zuletzt heißt ‚das letzte Mal‘. Ich finde einem Gscheidhaferl muss man auch gscheid einschenken.
@Florian Freistetter
Ich würde hierbei höflich eine Berichtigung vorschlagen. Praktisch alle Artikel zu dieser Thematik vermitteln den Eindruck, dass sich Objekte gleichsam mit dem Raum verformen. Dies ist jedoch laut der z.Zt. ebenso anerkannten Theorie falsch. Tatsächlich schwingen die frei aufgehängten Spiegel von LIGO mit den Gravitationswellen, sie werden dabei genausowenig verformt wie die Röhren oder sonstige Objekte. Diese vielen falschen oder ungenauen Aussagen, siehe z.B. auch Wikipedia:
stiften vielfach Verwirrung und haben auch mir unnötige Zeit zur Aufklärung gekostet.
@Max: Danke für den Hinweis. Du hast schon recht; das ist ungenau. Materie wird zwar verformt, aber dazu müssen die Gwellen so stark sein, dass die Bindungskräfte nicht mehr halten… Der Effekt ist viel zu gering, als da er bei LIGo eine Rolle spielen würde. Und bei den „Armen“ denke ich dann leider schon wieder zu wenig als Nicht-Wissenschaftler. Für mich ist „der Arm“ eben nicht die konkrete Röhre, sondern das gesamte optische Konstrukt; also der Lichtstrahl und sein potentieller Weg.
@T
Stimmt. Sorry, hatte nur das 20. Jahrhundert mitbekommen.
Schon klar, wegen der Gezeitenkräfte habe ich auch „gleichsam“ geschrieben.
Auf Wiki „verlängern oder auch verkürzen“ für eine Schwingung ist auch nicht ganz am Punkt 😉
Und dazu die peer review Magazine:
spektrum.de:
bild der wissenschaft:
Hier scheint die Kontrolle denn doch zu versagen…
Ich bin auch diesen vielen Halbrichtigkeiten auf den Leim gegangen und wundere mich bis heute, dass nur Du, Max, den Mut hast, das mal klarzustellen 😀
Für mich war es bisher total einleuchtend, dass Materie sich völlig selbstverständlich mit dem Raum staucht und dehnt, wobei Bindungskräfte gar keine Rolle spielen, da sich die Maßstäbe ebenfalls ändern.
Als mir dann erste Zweifel kamen, hab ich mir den wiki-Artikel zu Ligo durchgelesen und habe mich sowas von bestätigt gefühlt. 😉
@ Max
Wie muss ich mir das also vorstellen? Wie ein Pendel, das durch den Raum schwingt und dabei nicht verformt wird oder wie eine Gitarrensaite, die durch die Schwingung auf jeden Fall verformt wird. – Und wenn der Unterschied so offensichtlich und leicht zu verstehen ist, wie kann es dann zu solchen Missverständnissen kommen? Tilt!
@T:
MartinB hat das nebenan klargestellt:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/02/14/was-bedeutet-es-wenn-sich-der-raum-verzerrt/
@Max
Danke. Niels hatte mich neulich gefragt, wo denn behauptet würde, dass die Wellen die LIGO-Anlage stauchen und Strecken würde, und da fiel mir spontan das ZDF ein. Wenn nun sogar die „heiligen“ Spektrum und BdW das schreiben, dann aber hallo!
@Alderamin:
Das schreiben nahezu alle populären Quellen inkl. Wikipedia.de so.
Ich frage mich immer noch, wer hier falsch liegt.
Weil es grundsätzlich 2 verschiedene Effekte von GW gibt: Die Raumkrümmung und die Streuung mit Energieübertragung an Massen.
@Max @Krypto @Alderamin
Ich glaube es liegt an dem schon von Florian Freistetter erwähnten:
Wenn Physiker, vor allem die Theoretiker, von den Armen des Interferometers sprechen, haben sie ungefähr so ein Bild im Kopf:
https://lp.uni-goettingen.de/get/image/1098
Die roten Strahlen sind die Lichtstrahlen, mit „Arm“ meinen sie also stillschweigend den Lichtstrahl bzw. den vom Lichtstrahl zurückgelegten/zurückzulegenden Weg.
Dass da eine viel größere Apparatur dazugehört und das Licht in einer Röhre läuft, spielt für die grundlegende Beschreibung keine Rolle und wird deswegen mehr oder weniger vergessen.
Ich habe hier in den Kommentaren am Anfang auch einfach von den „Armen“ gesprochen und bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass das zweideutig sein könnte und man diesen Begriff auch als die Röhren bzw. als den konkrete Aufbau von LIGO verstehen könnte.
Für Journalisten, die sich gleichzeitig auch immer zumindest oberflächlich mit der Technik hinter LIGO beschäftigen, ist diese Interpretation von „Arm“ aber wohl viel nahe liegender.
@Krypto
Meiner Meinung nach verwendet die deutsche Wikipedia den Begriff „Arm“ ebenfalls sehr eindeutig wie die theoretischen Physiker, also als anderes Wort für den „Lichtweg“. Der Artikel bezieht sich ja für die Beschreibung auf ein ähnliches Schaubild für das Interferometer wie das oben von mir verlinkte, von den konkreten Röhren ist nie die Rede.
Dann ist die Erklärung auch völlig richtig und es gibt keinen Widerspruch.
Im englischen Wikipedia-Eintrag hat sich jemand mehr Gedanken darüber gemacht, dass keine Missverständnisse entstehen können:
When a gravitational wave passes through the interferometer, the space-time in the local area is altered. Depending on the source of the wave and its polarization, this results in an effective change in length of one or both of the cavities.
Dort wird also konkret nur von einer Längenänderung der Hohlräume der Röhren gesprochen und eben nicht von einer Längenänderung der Röhren selbst.
Wenn ich mal wieder etwas Unwissenschaftliches einwerfen darf: Ich habe verstanden, dass die Raumexpansion nicht die Objekte im Raum quasi aufbläst. Und trotzdem ist mir erst jetzt durch die letzten Kommentare klar geworden, dass die Röhren nicht durch die Wellen mit dem Raum gestaucht werden.
Mal wieder der richtige Zeitpunkt, um für die Erklärungen danke zu sagen (und sich für die eigene gedankliche Unschärfe etwas zu schämen).
@Dietmar:
Mir ging es ähnlich, was aber eher an den unscharfen Formulierungen lag, die vielerorts -auch von Fachleuten- zu finden war. 😉
Alderamin
17. Februar 2016 #211
besten Dank für die Antwort, wobei mir folgendes nicht klar wird. Visuell kann Bruce Allen diese beiden schwarzen Löcher nicht gesehen haben. Das gezeigte Video ist eine Computersimulation. Haben die LIGO-Detektoren bzw. die Rechner diese Daten geliefert?
@Nils
Die Simulation dürfte nur exemplarisch sein und auf den Formeln der Relativitätstheorie beruhen. Die LIGO-Daten halfen, die Massen der Schwarzen Löcher zu messen, aber ich denke nicht, dass die Massen in dem Video berücksichtigt wurden. Das ist einfach ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte.
Direkt gesehen hat noch niemand ein Schwarzes Loch. Das könnte eventuell in den nächsten Jahren gelingen, mit einem Netz aus Radioteleskopen, die über die ganze Welt verteilt sind, und zum „Event Horizon Telescope“ zusammengeschaltet werden, welches dann das Auflösungsvermögen eines Radioteleskops von der Größe der Erde haben wird. Das ist dann natürlich nur ein Radiobild, aber es wird das Prinzip der gekrümmten Lichtwege ebenso zeigen, wie ein optisches Bild.
Alderamin
22. Februar 2016 #255
vielen Dank für die rasche Erklärung. Und jetzt hat es auch ein Laie inetwa verstanden!
[…] und “Experimentatoren” durchaus vorhanden. Beim kürzlich erfolgten ersten direkten Nachweise von Gravitationswellen konnte man die Rolle beider Disziplinen wunderbar beobachten. Da war natürlich der große […]
@T #247
Weder noch. Ein Pendel ist auf einer Seite, eine Saite auf 2 Seiten fixiert. Gut vorstellen kann man sich das ev. durch Holzkugeln im Wasser. Der Laser, die Röhren sind auf einer großen Kugel mit 1m Durchmesser montiert (die Erde), daneben schwimmt ein Kügelchen mit 1mm Durchmesser (der Spiegel) im Wasser (Raum). Bei einer ankommenden Welle ändern beide Kugeln natürlich nicht ihre Form, sondern schwingend ihren Abstand mit der Welle. Ist die Welle durch, sind beide wieder gleich entfernt. Ein Badewannenexperiment, geht auch mit gleich großen Kugeln:)
Ja, das ist auch meine Frage, und warum werden diese Missverständnisse sogar noch geschürt?
@Niels #251
Wenn ich bei dieser Grafik „verschiebbarer Spiegel“ lesen muss und 2 weitere Spiegel einfach „Spiegel“ bezeichnet werden stellt sich bei den nun 3 Spiegeln die Frage, welche frei aufgehängt sind und durch die Gravitationswellen schwingen. Aber der oberste Spiegel hat ohnehin keine Funktion sondern dient nur zur Verwirrung durch einen weiteren Spiegel, vl. weil keine Grafik eines senkrechten Lasers zur Hand war.)
Während Florian Freistetter als Bester in dieser Sache nur von (beliebig deutbaren) „Armen“ spricht, was jedoch ebenso einen falschen Eindruck vermittelt, sprechen spektrum.de und BDW explizit von Stauchen und Dehnen sowie Längenänderungen der „Röhren“.
Das ist definitiv falsch und daher stellt sich die Frage, wie oder warum es möglich ist, dass diese Magazine einen derartigen Blödsinn verbreiten können?
Ich bedanke mich herzlich bei Niels, so musste ich dann doch nicht die Einstein Bücher aus dem Keller holen und noch einmal seine Theorie durchforsten um mir . Aber Schönreden kann man diese Falschinformationen dann doch nicht?
….um mir diese Theorie wieder zu vergegenwärtigen.
war gemeint.
Ich muß hier mal etwas ketzerisch nachfragen.
EH = Ereignishorizont
Ein „Schwarzes Loch“ mit 29 Sonnenmassen im EH
vereinigt sich mit
einem „Scwarzen Loch“ mit 36 Sonnenmassen im EH
und wird zu
einem „Schwarzen Loch“ mit 62 Sonnenmassen im EH
und 3 Sonnenmassen Strahlungsenergie
Wie sind die 3 Sonnenmassen Strahlungsenergie aus dem EH herausgekommen ? Ist der EH doch durchässig für Strahlung ?
@Jürgen: „Wie sind die 3 Sonnenmassen Strahlungsenergie aus dem EH herausgekommen ? „
Die waren nie drin.
Was natürlich die interessante Frage aufwirft, wie groß der Anteil der beobachtbaren Masse eines Schwarzen Loches ist, der sich gerade eben nicht hinter dem Ereignishorizont befindet.
@Captain E., Jürgen A.
Das hatten wir neulich hier irgendwo besprochen. Die Masse steckte als potenzielle Energie im Gravitationsfeld der beiden Schwarzen Löcher und wurde beim aufeinander-zu-Spiralen der Schwarzen Löcher angezapft und abgestrahlt (was das Spiralen ein wenig bremst).
Ein Teil der Masse eines Schwarzen Lochs steckt gemäß der ART, nach dem was ich von Niels gelernt habe, im Gravitationsfeld außerhalb des Ereignishorizonts. Dem Schwarzen Loch eine bestimmte Masse zuzuordnen ist also nur näherungsweise möglich, denn die Gesamtmasse verteilt sich bis ins Unendliche (wobei außerhalb ein paar Schwarzschildradien nur noch ein kleiner Bruchteil zu finden ist).
Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wenn man aber akzeptiert, daß das Gravitationsfeld selbst eine Masse hat, akzeptiert man auch, daß die potentielle Energie eine Masse hat. Die Masse der potentiellen Energie ist genau die Masse des Gravitationsfeldes. Und wenn man das berücksichtigt, verschwinden die Singularitäten (Ereignishorizonte) in der Relativitätstheorie. Dargelegt ist das auf
http://www.vixra.org/abs/1502.0233 (auf englisch)
oder auch auf meiner WEB-Seite (auch auf deutsch)
@Jürgen A.:
Du reimst dir da eine Privathypothese zusammen, die es fast sicher nie zur Theorie schaffen wird. Vergiss aber bitte nicht, dass natürlich potenzielle Energie äquivalent zu Masse ist. Die Rotationsenergie eines schwarzen Loches ist dabei offensichtlich dermaßen groß, dass sie etlichen Sonnenmassen an Materie entspricht.
@Alderamin: Klar hatten wir darüber gesprochen. Ich frage mich halt nur, ob die Astronomen und -physiker mit ihren ganzen Diagrammen und Tabellen bereits Abschätzungen angestellt haben, wie sich alles verteilt. Das wäre ja bei zukünftigen Ereignissen auch wichtig für die Abschätzungen des möglichen Energieausstoßes.
@Jürgen A.
Nö, denn die potenzielle Energie hängt ja von zwei Massen ab, nämlich auch der des Probekörpers. Wenn man eine Masse alleine betrachtet, dann ist da nichts mehr, was eine potenzielle Energie haben könnte.
Und Vixra ist nicht peer-reviewt.
@Captain E.
Da verweise ich aus Mangel an persönlicher Sachkenntnis einfach mal auf #203.
@Alderamin:
Jepp, das kenn ich von den Orbitalen. 🙂
Da heißt es ja auch:
Würde mich nicht wundern, wenn man bei genügend häufiger Beschäftigung mit Schwarzen Löchern irgendwann auch in der Astrophysik ein solches „Orbital“ einführen würde, also bspw. in der Form „Volumen, das 95% der Gesamtenergie eines SL enthält“ oder so…
@FF, @Captain E.
Ganz so einfach, wie ihr das hier dargestellt habt funktioniert das nicht. Auch wenn das vielleicht wie eine Milchmädchenrechnung erscheint, weil doch vieles sehr vereinfacht ist (ich möchte nicht zu spekulativ werden), möchte ich doch auf Unstimmigkeiten aufmerksam machen. Ich werde im Folgenden „Schwarze Löcher“ entsprechend eines Vorschlags von Andreas Müller als MDO (massives dunkles Objekt, massive dark object) bezeichnen. RS ist der Schwarzschild-Radius. ms ist die Sonnenmasse. Die Punkte sind nur in der Tabelle, weil das System ja mehrere Leerzeichen hintereinander immer zusammenschnurpselt. (Formatierung)
Wir haben übereinstimmend festgestellt, daß das Gravitationsfeld außerhalb des RS eine Masse hat. Ich hoffe, ihr stimmt damit überein, daß diese Masseaufteilung für den statischen Fall für alle MDOs gleich ist, unabhängig von der Masse des MDOs. Nach meiner Rechnung sind außerhalb des RS genau 20% der Masse des Gravitationsfeldes des MDOs und innerhalb des RS dementsprechend 80% der Masse des Feldes. Es ist uninteressant, über den Prozentsatz zu diskutieren, es geht hier nur um die Verschiebung dieses Prozentsatzes.
Masse . .. Wert = extern + intern
. m1 .Ž. = 29ms =. 5,8ms + 23,2ms
. m2 . . = 36ms =. 7,2ms + 28,8ms
———————————–
Summe .. = 65ms = . 13ms + . 52ms
Ergebnis = 62ms = 12,4ms + 49,6ms
.. . . . . 62ms = . 10ms + . 52ms
Die untere Zeile ist das Ergebnis, wenn man die abgestrahlten 3 Sonnenmassen nur aus dem externen Feld abziehen würde. In diesem Fall ist die Aufteilung extern/intern 20%/80% nicht mehr erhalten ! Verschiebung nach 16%/84% ! Erklärung ? Ich weiß, hier ist vieles unheimlich spekulativ. Also bitte möglichst naheliegende begründete Erklärungen. Und bitte keine Erklärung von Alderamin. Ich gehe da sowieso nicht drauf ein !
Ich bin weit davon entfernt ein Physiker zu sein, aber die Aussage „Wir haben übereinstimmend festgestellt, daß das Gravitationsfeld außerhalb des RS eine Masse hat“ seh‘ ich im Diskussionsverlauf nicht.
Alderamin – den du wohl nicht magst – schreibt „Die Masse steckte als potenzielle Energie im Gravitationsfeld der beiden Schwarzen Löcher“, was mir nicht die gleiche Bedeutung zu haben scheint.
Das vorweg… danach die Frage von mir, warum denn die Aufteilung der Massenanteile auf innerhalb/ausserhalb des RS konstant bleiben sollte? Der Anspruch scheint mir noch nicht begründet zu sein.
Für solche Rechnungen reicht das ein*mal*eins nicht aus.
Man kann Newton, SRT, ART nicht vermischen, das sind unterschiedliche Prinzipien.
Die nicht-lokale Massendefinition ergibt sich aus dem zeitartigen Killingvektorfeld, das ist eine Komar-Masse, die funktioniert in der Schwarzschild- und in der Kerr-Lösung.
Am Ereignishorizont erhält man M{R} = 2m, sonst Moo = m, nix mit ausgedachten 80/20 %.
@Zyfdnug
Auf meine Frage „Wie sind die 3 Sonnenmassen Strahlungsenergie aus dem EH herausgekommen ? “ hat FF (#262) geantwortet „Die waren nie drin.“ und Captain E. (#263) hat geschrieben „Was natürlich die interessante Frage aufwirft, wie groß der Anteil der beobachtbaren Masse eines Schwarzen Loches ist, der sich gerade eben nicht hinter dem Ereignishorizont befindet.“ Und die Masse des MDO außerhalb des EH ist nur durch das Externe Gravitationsfeld erzeugt. Auf diese beiden Aussagen bezog sich meine Ausführung.
Wenn man versucht Normierungen in die Physik zu bringen, wird man feststellen, daß der Feldverlauf für alle Massen gleich ist, wenn man den Abstand auf RS normiert. Daher ist auch die Energieverteilung identisch.
@Herr Senf
Nachlesen, dann werden Sie feststellen, daß 80%/20% keine Lottozahlen sind, sondern sich ausrechnen lassen ! Das entspricht aber nicht der Kerr-Lösung sondern nur der Schwarzschild-Lösung.
@JürgenA
ART lesen, ist keine Lottozahl, sondern Mathematik,
es heißt „Rechnen, sonst schweigen“, Vorstellung hilft nicht!
Nein.
Das ist kindisch.
@JürgenA
„…. keine Erklärung von Alderamin.“
Echt jetzt?
Und dann erwartest du auch noch, dass irgendjemand noch mit dir reden will, oder was?!?!
Ich habe leider nicht die Zeit, mich mit mit dem Thema Gravitationswellen zu beschäftigen, nur sehr am Rande,darauf hinweisend, dass meine Antithese zur Big Bang Theorie, dargestellt im vorletzten Eintrag meines Blogs im http://www.evolution-of-nature-in-german.com/ recht gut, einigermassen ordentlich, beschrieben worden ist.
@Goltz:
Schade, dass Du recht gut, einigermaßen ordentlich Zeit hast, für Dein Geschwafel Werbung zu machen.
@Dr. Goltz: Auf mich wirkt es reichlich gestört, wenn Du Dir selbst ordentliches Widergeben Deiner eigenen Ideen attestierst.
Bezogen auf die Frage, was die Wellen können oder sie nutzen, kann man jetzt ja feststellen, dass Du Dich mit ihnen nicht beschäftigst, sie doof findest und Deine Ideen ganz toll.
Das hat jeder verstanden.
Guten Freunden rate ich nicht in meiner Homepage nachzulesen,da ich nicht wenig geraucht habe, Zigarillos geraucht habe, um die Texte zu entwickeln.Mag sein, dass dies interessant ist: Einstein war starker Raucher, ich bei der Entwicklung der Homepagetexte auch, mittlerweile rauche ich nur noch ganz wenig, fast nicht interessiert seiend, an dem, was per Tabak, u.a.,zustandekam, mich mehr und mehr darauf beschränkend, die statistischen Werte mir anzuschauen, 700 fach etwa pro Monat ist der Anklickwert meine Homepage betreffend, seit Jahr und Tag schon, „ein wenig“ auf Deutschland bezogen, ansonsten auf China etwa. Es zeigt sich, dass es die verschiedensten Meinungen gibt, meine Homepage betreffend, angefangen mit Jubel bis hin zum “ taugt gar nichts“.Mehr konnte und will ich nicht erreichen, über die Erhöhung der Problemlösefähigkeit promoviert habend.
[…] war eine Frage, die mir nach dem erste direkten Nachweis von Gravitationswellen oft gestellt wurde: “Hat das jetzt auch irgendetwas mit der dunklen Materie zu tun?”. […]
@Goltz
Nicht verstanden habend, wie Sie über die Erhöhung der Problemlösefähigkeit von Studenten promovieren konnten, wenn es an Ihren eigenen Problemlösefähigkeiten so offensichtlich hapert.
Und schwer angenervt seiend von Ihrem peinlichen und vergeblichen Versuch, durch Ihr gestelztes Gruseldeutsch den Eindruck von Intellektualität zu erwecken.
@ spritkopf
Es gibt diese, wohl fälschlich Heine zugeschriebenen Verse, in dem der Stil des Hobbydichters Kudwig I v. Bayern veralbert wird:
„Zürne nicht ob Lola Montez / selber habend nie gekonnt es“
Haben wir es mit einem Wiedergänger zut tun?
@Dr. Goltz 7. März 2016
Wie oft hast du diesen Text durch die Google Translation gejagt ? 🙂
Habe ich tatsächlich Kudwig geschrieben? Oje, ich brauche ne Seniorentastatur!
[…] wissenschaftliche Nachricht des Jahres war der erste direkte Nachweis von Gravitationswellen (siehe hier, hier und hier). Diese Entdeckung war nicht einfach; ganz im Gegenteil. Um das zu schaffen, was die […]
[…] doof oder uninteressant finde. Ganz im Gegenteil! Ich habe ja im Februar, als der erste direkte Nachweis einer Gravitationswelle bekannt gegeben wurde schon ausführlich erklärt, warum das eine super Sache ist. Wer Lust hat, […]
Gravitationswellen, bei Quarks & Co. vom 10.12 2016
sind sicher eine interessante Theorie, die Frage ist was haben Sie wirklich beobachtet oder ist der Wunsch der Vater der Interpretation?
Hierzu stellen sich zunächst zwei Fragen.
Gravitation ist eine Form der Bewegungsenergie welche gradlinig zum Zentrum der Masse führt, was die Frage aufwirft, weshalb sich ein Teil dieser Energie völlig anders verhalten sollte?
Wenn Einstein recht hat und Masseenergie und Bewegungsenergie nur unterschiedliche Ausdrucksformen der selben Energie und untrennbar verbunden sind, stellt sich Frage zwei wer oder was bewegt sich wie auf dieser Welle?
Ohne die Beantwortung dieser beiden grundlegenden Fragen bleibt es nur eine Theorie, für die es weder eine mathematische noch eine physikalische Notwendigkeit gibt, sofern man nicht den Glauben anhängt das Gravitation die bestimmende Kraft im Universum ist.
Hierzu sei darauf hingewiesen, das man dies von der String Theorie schon behauptet hat, welche daran gescheitert ist, dass man keine Erklärung finden konnte wie man Masse, Energie und Information eindimensional speichert oder die DM/DE Theorie für die es auch nur „indirekte Beweise“ wie das Higgs geben soll.
Diese Thematik habe ich auch schon mit Prof, Nicolai diskutiert, welcher ja auch noch glaubt, das sich das Universum sich durch eine räumlich abnehmende Kraft ausdehnt, was vom physikalischen Standpunkt zumindest fragwürdig sein dürfte.
Es gibt keine Zweifel daran, dass die Gravitation innerhalb der Bewegungsenergien, eine Sonderstellung einnimmt, was sie aber nicht zur dominierenden Kraft macht.
Gravitation wird durch Masse erzeugt welche über die Fallbeschleunigung in Abhängigkeit von der Fallhöhe zu Fallgeschwindigkeit führt, welche und direkt zum größten Irrtum der Gravitationsphysik führt, dass es keine Grenze für die Masse gibt, denn wäre die Aussage richtig, würde die Fallgeschwindigkeit irgendwann LG überschreiten was aber nach Einstein nicht geht und nur Einer kann Recht haben.
Sicher sind es diese kleinen Hindernisse welche zu so hübsche Theorien führen, in dem sich Masse und Energie auf die „Dunkle Seite“ der Physik begeben.
Einstein hat keine Form der Bewegungsenergie ausgeschlossen uns neben dem Geradeaus, gibt es noch die Rotation, die Schwerkraft und die Schwingung, von denen bis zu drei Formen an einer Masse gebunden sein können.
Was allerdings auch zu einer Entscheidung zwingt, Schwerkraft oder Schwingung denn Beides scheint nicht zugehen oder führt zumindest zu einer Fehlinterpretation der tatsächlichen Beobachtung.
Tatsache ist, dass die Gravitation die einzige Form von Bewegungsenergie ist, welche einen direkten Bezug zur Masse hat und möglicherweise für das äußerst interessante Phänomen der Zeit zuständig sein könnte was aber auch nur eine Theorie ist, welche Sie aber im Anhang nachlesen können.
Allerdings setzt dieses voraus, dass Sie in der Lage sind, sich von Ihren zweidimensionale Denkansätzen zu trennen, denn Gravitation ist zu schwach um den Raum zu verbeulen oder die zeit zu dehnen, denn sie ist nur eine zweidimensionale Energieform während Raum dreidimensional und Zeit vierdimensional ist.
Hier sehen wir auch das selbst Prof. Hawking nicht immer Recht hat, denn die 400.000.000.000 Sonnenmasse für ein „Schwarzes Loch“ in der Mitte der Galaxie würde zu einer Fallgeschwindigkeit führen, welche größer wie die Lichtgeschwindigkeit wäre.
Auch wenn man in diesem Zusammenhang gerne behauptet das in einem SL die Physik aufgehoben ist, so besteht dafür keine Notwendigkeit, denn das Universum hat eine viel elegantere Lösung gefunden, wenn man bereit ist es zu akzeptieren statt an seinen Glauben festzuhalten.
Die Ordnung der Energie mag noch keine perfekte Lösung sein, kann aber mit Einstein und klassischer Physik fast alle Phänomene erklären.
Mit freundlichem Gruß
Ralf Paul
Darf ich den Fehler suchen?
Irgendwie beißen sie sich an dem Wort „Bewegungsenergie“ fest. Ich vermute das daraus ihre Verwirrung entsteht.
Hat „Ralf Paul“ tatsächlich gerade versucht, mit Hilfe von Einstein zu beweisen, dass Einstein falsch liegt?
[…] für Physik an die Entdeckung der Gravitationswellen. Vor nicht einmal 2 Jahren erfolgte der erste Nachweis mit LIGO am 14.9.2015, nach vielen Jahrzehnten Forschung und Weiterentwicklung der Detektoren (die […]
[…] ich auch die Lektüre von Florian Freistetters Artikeln zum Thema Gravitationswellen hier und hier ans Herz legen. Sehr […]
[…] sind ja an sich schon ein wenig mysteriös; immerhin hat man dieses Phänomen erst vor knapp zwei Jahren entdeckt. Gravitationswellen sind auch ziemlich bedeutend; dafür gab es 2017 den Physik-Nobelpreis. Und […]