Dieser Gastartikel ist ein Beitrag zum ScienceBlogs Blog-Schreibwettbewerb. Alle eingereichten Beiträge werden im Lauf des Septembers hier im Blog vorgestellt. Danach werden sie von einer Jury bewertet. Aber auch alle Leserinnen und Leser können mitmachen. Wie ihr eure Wertung abgeben könnt, erfahrt ihr hier.
Dieser Beitrag wurde von Halec eingereicht.
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Von November 2010 bis Mai 2011 haben das städtische Theater Freiburg und das Institut für Ethik und Geschichte der Medizin der Uni Freiburg ein Projekt über die „Technisierung der menschlichen Fortpflanzung“ durchgeführt. Als Teilnehmer habe ich vieles gelernt, Wissenschaftler von internationalem Rang kennengelernt und in der Gruppe unvergessliche Tage verbracht. Die Ergebnisse und Performances sind in Rahmen eines dreitägigen Kongresses vorgestellt worden. Die Säle sind bis zum letzten Platz voll gewesen und ich durfte, mit einem Megaphon, ins Publikum schreien „Wir können uns nicht Fortpflanzen, wir werden, von den Zellen, fortgepflanzt“. Wer mehr darüber lesen und sehen will, möchte sich bitte bei mir melden.
In Anlehnung dazu möchte ich provokant das Thema Fortpflanzung zur Diskussion stellen und fange an mit der Frage, ob Menschen und allgemein Tiere, SICH SELBST fortpflanzen oder FORTGEPFLANZT werden. Dabei soll nur die physische Entstehung des Nachwuchses betrachtet werden. Vorher noch ein Zitat von Ludwig Wittgenstein:
„Die für uns wichtigsten Aspekte der Dinge sind durch ihre Einfachheit und Alltäglichkeit verborgen“ (PU 129),
der mir Mut gemacht hat ein so heikles Thema anzugehen.
Und nun zur Sache:
– wir sehen, dass Frauen schwanger bleiben und Kinder gebären, Katzen Kätzchen wefen, aus Eiern Küken, Schildkröten oder Fische schlüpfen usw.
– der Nachwuchs sieht wie die „Eltern“ aus,
– wir hören, dass Bösewichter aufgrund ihres Genom verhaftet werden und
– wir lernen, dass Lebewesen ein Genom haben und die Fähigkeit sich fortzupflanzen besitzen.
Daraus kann nur eines folgen: Lebewesen, in unserem Fall Tiere, pflanzen SICH fort. Also 1:0 für „Sich Fortpflanzen“, wenn es da nicht um SEHEN, HÖREN und LESEN gehen würde. Ich erlaube mir, das in Frage zu stellen, und werde versuchen Gegenargumente vorzutragen.
Deswegen gehe ich in die nächste Runde mit dieser Frage:
Wie funktioniert Fortpflanzung?
Die Fortpflanzung besteht aus geistig-sozialen Handlungen sowie biochemisch-physiologischen Abläufen. Mit anderen Worten: der Nachwuchs entsteht, bei Säugetieren, aus der Paarung, bei der Gameten auf dem Weg geschickt werden, um sich zu begegnen. Begegnen sie sich, dann verschmelzen / fusionieren sie und danach entsteht eine ganz besondere Zelle, die Zygote. Diese fängt an, sich zu teilen und zu differenzieren so lange, bis der Nachwuchs entstanden ist. Das Ganze besteht aus der Paarung, also einem geistig-sozialen Akt und mehreren chemischen und physikalischen Veränderungen, die letztendlich ein Individuum der gleichen Spezies entstehehen lassen. Diese Vorgänge laufen automatisch ab. Die Wirtin oder das Medium, in dem sie ablaufen, hat keinen Einfluss darauf. Sie kann nicht bestimmen, wo, was und wann etwas an dem Nachwuchs entstehen soll. Sie, die Mutter, die ich gerne aber nicht abwertend Wirtin nenne, überträgt dem Nachwuchs keine eigene Merkmalen.
Siehe eine Indische Leihmutter, die ein weißes Kind mit blonden Haaren und blauen Augen zur Welt bringt, wenn ihr eine solche befruchtete Eizelle eingepflanzt wurde. Ein anderes Beispiel wäre ein Brutschrank in dem Küken, Schlangen, Schmetterlinge und vieles mehr entstehen. Aber es gibt auch Fälle, bei denen eine schwangere Frau tödlich verunglückt und das Kind sich bis zur völligen Reife entwickeln kann, wenn die Frau medizinisch richtig behandelt und versorgt wird.
Aus einen Embryologie-Kurs ist zu erkennen, dass die Schwangerschaft erst ca. 5 bis 6 Tagen nach der Befruchtung der Eizelle zu erkennen ist. In dieser Zeit haben sich die embryonalen Stammzellen bereits gebildet und die Wirtin hat garnichts davon mitbekommen. Aber genau aus diesen entsteht der Nachwuchs. An diesen Bespielen kanne erkannt werden, dass die Elterngeneration keinen physischen Beitrag zur Entstehung des Nachwuchses leistet.
Daraus kann folgen, dass Tiere (und auch Menschen) fortgepflanzt werde. Also Gleichstand.
Zusammenfassung.
Wir haben einen entscheidenden Beitrag geleistet in dem wir den zwei gegengeschlechtlichen Keimzellen ermöglicht
haben, sich zu begegnen. Das ist bei der Paarung geschehen und die Paarung ist ein geistg-sozialer Akt. An dieser Stelle soll der unwiderstehliche Drang nach Paarung, dem alle Lebewesen ausgesetzt sind, erwähnt werden.
Die Entstehung des Nachwuchses wird von dem Bauplan=genetischem Code gesteuert und durchgeführt. Das läuft nicht am Stück, sondern da wird auf- und abgebaut, aber am Ende passt alles. Die Wirtin kann den Bauplan nicht erkennen / lesen und schon gar nicht steuern. Damit kann erkannt werden, dass wir fortgepflanzt werden.
Wieso ist das Wichtig und kann ein geschichtlicher Zusammenhang erkannt werden? Hier ein möglicher Versuch aus der Sicht der Verursacher, also aus der Sicht der Zellen.
Eigenschaften der Keimdrüsen und Keimzellen.
KEIMDRÜSEN, Hoden und Eierstöcke sind Geschlechtsorgane, in denen Sexualhormone und Keimzellen gebildet werden.
Die Entwicklung der Eierstöcke ist bereits im 5. Entwicklungsmonat abgeschlossen. Männer können von der
Pubertät bis ins hohe Alter befruchtungsfähige Samenzellen erzeugen.
Sie sind für den Erhalt und das Funktionieren des Körpers nicht essenziell. Sie können entfernt werden (Kastration) und der Körper bleibt erhalten und funktioniert weiter. Deren Produkte, die Keimzellen, sind für den Körper selbst ebenfalls nicht wichtig, aber von essentieller Bedeutung für die Fortpflanzung. Die Hormone steuern biochemisch-physiologische Abläufe. Im Körper bewirken sie die Entstehung der Sexualorgane und weiterer Anreize, welche die Paarung und somit auch die Fortpflanzung begünstigen können.
Schauen wir nun die Keimzellen etwas genauer an.
Die SPERMIEN.
– Sie entstehen aus embryonalen (diploiden) Keimzellen, durch ein hochkompliziertes Verfahren, der Meiose,
– Unterliegen einer sehr strengen Qualitätskontrolle, bei der ca. 85% davon resorbiert werden,
– das deutet auf eine besondere Bedeutung dieser Zelle hin,
– Dabei entstehen, in zwei Schritten, vier Zellen mit einem haploiden Chromosomensatz. Das sind die Samenzellen oder Spermien,
– Sie werden nach Bedarf in den Keimdrüsen erzeugt.
– sie besitzen nicht die Fähigkeit, sich unmittelbar fortzupflanzen,
– Tiefgefroren sind sie unsterblich. Mit anderen Worten: sie können (theoretisch) unendlich lange aufbewahrt werden, ohne ihre Eigenschaften zu verlieren,
– Im Körper / Hoden haben sie nur eine begrenzte Lebenserwartung. Nach Ablauf einer bestimmten Zeit werden sie resorbiert (getötet und wiederverwertet) oder durch Pollution aus dem Körper geschleudert,
– Sie Können, als einzige Zellart, mit gegengeschlechtlichen, hier weiblichen Eizellen, fusionieren / verschmelzen,
– Daraus entsteht die Zygote. Mehr darüber weiter unten,
– Sie, die Spermien, sind wahrscheinlich die am meisten erzeugte Zellart. Bei jeder Paarung werden beim Menschen, ca. 500 Mio davon auf die Reise geschickt!
– Sie können mehrere Tage in einem fremden Körper überleben,
– Sie sind mit einer chemischen Substanz ausgestattet, die, bei der Berührung mit der Eischale, eine akrosomale Reaktion auslöst, und diese für kurze Zeit auflöst, sodass das Spermiunm eindringen kann. Dass muss nochmals betont werden. Spermien werden mit einer „Waffe“ ausgerüstet, die sie in einem frenden Körper benötigen und, falls nötig, auch benützen,
– Um zum Begegnungsort zu gelangen müssen sie, bezogen auf ihre Größe, eine riesige Strecke überwinden / laufen / Schwimmen etc. Die ist ca. 15 cm lang,
– Weil sie im Körper nichts zu tun haben, genießen sie einen besonderen Status. Sie weden ernährt und regelmäßig auf Reise in fremden Welten geschickt. Anfangs habe ich das wie in Märchen empfunden: Der Prinz geht mit seiner Gefolgschaft in fremden Welten hinaus, um die Prinzessin seines Lebens zu begegnen. Falls er sie findet, verschmelzen / fusionieren sie (Syngamie. Das ist der Urknall aus dem Lebewesen entstehen) und daraus entsteht die Zygote und aus ihrer Teilung und Differenzierung wird eine neue Welt entstehen, in der ca. 1,5×10*13 Zellen leben werden. Eine Welt, die ihnen Sicherheit, Nahrung, Wasser, Sauerstoff und vieles mehr zur Verfügung stellt. Hier werden sie Leben, neue Keimzellen erzeugen und auf die Reise schicken usw., bis sich ihre Welt auflösen / sterben wird. Und weil wir bei der Eschatologie gelandet sind, sollen auch gleich, aus der selben Sicht, die südamerikanischen (Inkas) Mythen erwähnt werden, in denen ganze Welten, von Monstern gefressen werden, um kurz danach neue zu entstehen. Sieht man diese von der Sicht der Zellen aus, dann bekommen sie eine ganz andere Bedeutung. Es wird ja nicht unsere Welt vernichtet, sondern die der Zellen!
Die EIZELLEN.
– können ebenfalls tiefgefroren werden und die charakterisctischen Eigenschaften behalten,
– müssen einen „Sprung“ wagen, um in den Eileiter zu gelangen,
– warten und kullern langsam in Richtung Uterus, in der Hoffnung, ihrem Prinzen zu begegnen. Sie rollen dabei ungefähr 5cm, was auch für sie riesig lange sein muss.
Die ZYGOTE / befruchtete Eizelle.
– ist die einzige Zellart, die aus Fusion / Verschmelzung entsteht, und ist wahrscheinlich die am seltensten vorkommende Zellart,
– kann ebenfalls tiefgefroren unendlich lange aufbewahrt werden ohne ihre Eigenschaften zu verlieren,
– sie wandert vom Eileiter bis in die Gebährmutter,
– sie ist wie ein sprudelnder Brunnen, aus dem Zellen ununterbrochen und in schwindelerregenden Tempo entstehen,
– durch ihrer Teilung und Differenzierung entsteht der Nachwuchs,
– sie ist ein Fremder / Eindringling, der sich im Uterus einnistet, um ein Kind entstehen zu lassen.
Zusammenfassung und Deutung / Schlußfolgerung.
Wie wichtig die Keimzellen sind, konnte man, glaube ich, deutlich erkennen. Von dieser großer Bedeutung der Keimzellen aus bin ich eigentlich zu meinen Überlegungen gekommen, und gefragt, wofür sind sie bedeutend? Wieso sind sie so bedeutend? Im Körper haben sie keine Aufgabe zu erfüllen. Alle anderen Zellen des Körpers übernehmen und erfüllen mit höchster Genauigkeit mehrere Aufgaben. Zum Beispiel Hautzellen: physische Barriere, Schutz vor UV-Strahlen, erkennen Keime und mobilisieren die Abwehr, Sinnesfunktionen etc.
Die Keimdrüsen können sogar ganz fehlen und der Körper funktioniert weiter. Somit kann der Körper auch ohne Keimzellen funktionieren. Die Hormone, die sie ausschütten dienen alle direkt oder indirekt der Fortpflanzung.
Erste Folge: Keimdrüsen- und Zellen sind für die Funktion und das Überleben des Körpers nicht essenziell, der körper braucht sie nicht. Sie sind aber für die Fortpflanzung von größter Bedeutung, also essenziell. Mit den Keimzellen liefern sie die Grundbausteine für die Fortpflanzung und mit den Hormonen steuern sie das Aussehen des Körpers, die Geschlechtsorgane lassen Merkmalen entstehen, die zur Paarung Anreiz geben, wie Brüste bei Frauen und im Allgemeinen die geistig-sotialen Handlungen, die zur Paarung und somit zur Fortpflanzung führen werden.
Dass die Fortpflanzung automatisch abläuft, wenn zwei unterschiedliche Keimzellen einer Spezies fusionieren, ist bereits oben ausreichend augumentiert worden (mit Argumenten belegt worden).
Bleiben wir aber noch eine Weile beim Praktischen. Was bedeutet, FORTGEPFLANZT zu werden?
Das bedeutet, wortwötlich erzeugt zu werden, aus der Teilung und Differenzierung einer einzigen Zelle zu entstehen. Wieso? Betrachtet man die Zellen als die Träger des Erbgutes, dann könnte „das Erzeugen“ von mehrzelligen Lebensformen ein Muss sein, um den Zellen einen sicheren Lebensraum auf Dauer zu gewähren. Die Körper leben ja nicht unendlich, sodass immer neue erzeugt werden müssen. Die Körper sind also Bewahrer der Zellen, welche ihrerseits Bewahrer des Erbgutes sind.*1
Geschichtlich kann das so gedeutet werden: die Urzellen haben einmal, vor vielen Jahren, Metazellern / merhzellige Lebensformen in unterschiedlichen Variationen geschaffen (Evoluionstheorie). Diese haben sich im Laufe der Zeit stabilisiert und die meisten von ihnen existieren auch heute noch. Jede davon hat ein eigenes Erbgut / Bauplan, nach dessen Vorgaben sie auch heute noch entstehen. Das nennen wir Fortpflanzung. Sie läuft automatisch ab, wie bereits beschrieben. Die heutige Entstehung der nachfolgenden Generation, Nachkommenschaft ist eine Kurzfassung des langen Entstehen der Spezies. Das, was einmal Millionen Jahre gedauert hat, läuft bei der Entstehung eines Kindes, zum Beispiel in wenigen Monaten und bei anderen Tierarten in einigen Tagen oder Stunden ab.
Daraus kann folgen, dass Evolution der Arten und die Differenzierung der Zellen ein und dasselbe sind, mit dem Unterschied, dass sie auf zwei verschiedenen Ebenen des Lebens stattfinden. Einmal auf der Ebene der Zellen und ein anderes Mal auf unserer Ebene des Lebens hier auf der Erde.
Sind wir wirklich nur Bewahrer der Zellen? Sind wir deswegen entstanden oder erzeugt worden?
Eine wichtige Bedingung für das Überleben der Arten ist das Eingliedern von Elementen gewesen, die für Fortpflanzung der Metazeller unentbehrlich sind. Das sind die Keimdrüsen bei Mensch und Tier gewesen. Wie die ersten Metazeller funktioniert haben und ob sie bereits in frühen Stadien der Evolution solche Elemente enthalten haben, weiß ich nicht, denn dieser Beitrag hier ist aus einen Entwurf zu einem Buch über Irrtümer in den Wissenschaften, der Philosophie und Religion zusammengestellt worden. Sicher aber ist, dass ohne solche Elemente die Lebensformen in dieser großen Vielfalt heute nicht existieren würden.
Ob die Fortpflanzung eine Täuschung, Realität oder Zufall ist, überlasse ich jedem selbst zu entscheiden.
Solche seltsamen Beiträge habe ich bislang allenfalls in den Kommentaren gelesen … Und was soll der Artikel mir jetzt sagen, bzw. fragen?
Leider ist der Beitrag mit den Hinweis auf einem Buch unglücklich zu Ende gegangen. ES IST NICHT SO GEDACHT GEWESEN und deswegen bitte ich um Nachsicht und erlaube mir das richtige Ende hier nachzutragen.
Stattdessen hätte das folgendermaßen aussehen müssen:
Die physische Entstehung der mehrzelligen Lebewesen vollzieht sich auf der Ebene der Zellen.
Unmittelbar danach folgt derer (geistig)soziale Entstehung welche, vom Milieu, auf unserer Ebene des Lebens, vollzogen Wird. Mit anderen Worten: die physische Entstehung wird von dem Zellen und die (geistig)soziale von der Familie, dem Rudel, des Schwarms etc. vollzogen. In dieser zweiten Entwicklungsphase entscheidet sich, zum Beispiel, ob aus einem Lebewesen mit menschlichem Aussehen ein Mensch oder ein Wolf entstehen wird. Treffend beschrieben wurde das in dem Buch „Der Baum der Erkenntnis“ der Neurowissenschaftler A. Maturana und F. Varela, Scherz Verlag, 1 Auflage 1987, Seiten 141 ff.
Auf noch einem Buch möchte ich hinweisen: Erwin Schrödingers, „Was ist Leben?“. Sehr präzise, leicht zum Lesen und mit einen verblüffendem Ende in dem er behauptet „Ich bin der Liebe Gott“. Auch wenn die Logik SEINER Aussage falsch ist, besagt sie, und das ist MEINE Interpretation, dass wir „Gott“ für alle Lebewesen die in uns leben sind. Hier einige Argument dazu: wir bieten ihnen einen geschützten Lebensraum und stellen Ihnen beständig Nahrung, Wasser, Sauerstoff und vieles mehr zur Verfügung. Wir sind, für die Zellen in uns „Gott“, aber ein Gott mit Einschränkungen, denn wir sind ein zweckerfüllender Gott; die Zellen uns haben zum Zwecke der Selbsterhaltung entstehen lassen. Wir sind ein von den Zellen in dieser Welt hineingesetzter Gott.
@Halec: „Leider ist der Beitrag mit den Hinweis auf einem Buch unglücklich zu Ende gegangen. ES IST NICHT SO GEDACHT GEWESEN und deswegen bitte ich um Nachsicht und erlaube mir das richtige Ende hier nachzutragen.“
Nur zur Klarstellung: Ich habe den Artikel genau so veröffentlicht, wie er eingereicht worden ist.
Spannend. Vielen Dank!
Wir sind also letztlich nur willenlose Container für das egoistische Gen, habe ich das richtig verstanden? Die Sichtweise gefällt mir. Das würde vielleicht erklären, warum mir viele Mitmenschen immer so ferngesteuert vorkommen …
Ich kann es fachlich nicht im Detail beurteilen, fand es aber gut geschrieben und kurzweilig.
grz
Dampier
@CM. Im zweiten Satz sind beide Fragen beantwortet. Aber nochmals, vielleicht deutlicher: die Fortpflanzung soll aus zwei anderen Perspektiven betrachtet werden.
Ich muss sagen, dass ich den Artikel auch sehr seltsam finde. Und mir nicht wirklich klar geworden ist, worum es geht und was die Aussage sein soll…
@Florian. Es ist nicht dein Fehler gewesen, sondern die Tatsache, dass ich mehrere Entwürfe geschrieben und den falschen verschickt habe.
@Dampier. Danke. In der Anfangs erwähnten Projektgruppe haben wir, alle Teilnehmern, vieles über die Fortpflanzung, bis ins kleinsten Detail durchleuchtet. Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass Tiere und somit auch Menschen unfreiwillig entstehen. Das hat mich neugierig gemacht und veranlasst das anders als in Lehrbüchern zu hinterfragen. Und das ist entstanden. Ich behaupte nicht, dass dem so sein muss und deswegen stelle ich es zur Debatte.
@Halec: „Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass Tiere und somit auch Menschen unfreiwillig entstehen. „
Diese Aussage macht irgendwie keinen Sinn. Was meinst du mit „unfreiwilliger Entstehung“?
Wenn der Artikel vielleicht auch auf den ersten Blick verstörend wirkt, so bietet er doch einen interessanten Perspektivenwechsel: Die Zelle benutzt das virtuelle Ich, um zu überleben. Wenn es darum ging, ist dieser Aspekt im Artikel meiner Ansicht nach noch zu wenig herausgearbeitet und geht in den vielen Detailbetrachtungen unter.
„Sie, die Mutter, die ich gerne aber nicht abwertend Wirtin nenne, überträgt dem Nachwuchs keine eigene Merkmalen.“
Die Wirtin gibt keine zusätzlichen Merkmale, die Mutter hat ja schon per Zufall 50% beigesteuert.
Ok, man kann das „Leben“ aus Sicht der Gene sehen. Schisslich war das erste Leben nur eine Polymer (so in etwa). Der Körper ist nur ein Schutz der Gene. Evolution dient nur der Rasse und ist gnadenlos mit dem Individuum. Gut das wir auch eine soziale Gemeinschaft sind, die das teils Ausgleicht, solange wir es nicht übertreiben und so unsere Rasse dadurch untergeht.
@Maximilian. Korrekt, nur dass ich mich hier, der Einfachheit halber, nur auf die physische Entstehung beschränkt habe; im #2 habe ich aber die Brücke zum Geistigen eröffnet in dem ich Persönlichkeiten wie Maturana & Varela und Erwin Schrödinger zur Hilfe hole.
@Florian. Das war am Anfang meiner Überlegungen. Unfreiwillig ist vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich wollte wissen welchen Beitrag die „Eltern“ = Parentalgeneration zu der Entstehung des Nachwuchses leisten. Das Ergebnis ist, dass sie nur einige geistig-soziale Beiträge leisten: Paarung, eine zeitlich begrenzte Duldung Fremdlings, indirekte Versorgung etc. Das trifft sowieso nur bei Säugetieren zu. Die Oviparen legen ihre Eier irgendwo hin und der Nachwuchs kommt von selbst.
@Karlos. Nur wenn die Mutter auch die Wirtin ist. Vergiss nicht, dass die Projektgruppe sich mit der Technisierung der menschlichen Fortpflanzung beschäftigt hat und ich in der Gruppe: Leihmütter, Samenspender, Googlebaby war. Hier den Link dazu: https://www.theater.freiburg.de/blog/wp-content/uploads/2011/11/TF_2297_Magazin_Wunschkinder_print.pdf
ich geh da nicht so ganz mit:
soviel ich weiß, wird kann bei Plazentatieren auch einiges über die Plazentaschranke auf den Embryo und später Fötus übertragen werden und so kann „die Wirtin“ dann doch Einfluss nehmen. das funktioniert auch umgekehrt. Als Beispiel möchte ich nur nennen: Rhesusfaktor und fetales Alkoholsyndrom
Um meine Haltung klar zu machen: Es gibt physiologische Prozesse, die (einigen) semantisch falsch bewertet erscheinen. Das hat keinerlei Einfluss darauf, wie ich als Biologe über Sex sprechen werde: Abgesehen von saloppen Aussagen versuche ich mir (in fachlicher Auslassungen und oft mehr schlecht als recht) jedewege anthropozentrische Bewertung zu verkneifen. „Echte“ Biologen können das meist besser als ich Laborratte.
Wieder einmal liest sich dies wie die Einlassung von Nicht-Fachleuten: Weil das eigene Verständnis den Wortgebraucht der jeweiligen Fachsprache als willkürlich (oder falsch) wahrnimmt, wird ein Fass aufgemacht …
PS „Was ist Leben“ ist ein Klassiker und als solcher zu bewerten – seid den 1940er Jahren hat sich die Biologie ein „kleines Stück“ bewegt: Inkl. ihrer Bewertung zu den elementaren physiologischen Prozessen der Fortpflanzung und der Genetik.
Mir erschliesst sich der Sinn des Artikels auch nicht so richtig. So wie ich das verstehe, geht es im Großen und Ganzen mehr um die philosophische Frage des freien Willens. Getreu dem Motto „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ spekuliert der Autor darüber, wie viel Einfluss wir tatsächlich über unsere Fortpflanzung haben. Allerdings ist das ganze ein wenig wirr geschrieben und kommt stellenweise fast schon esoterisch rüber (nichts für ungut!).
Ich denke tatsächlich, das ist der erste Artikel auf diesem Blog, den ich wirr finde.
Und:
Auf noch einem Buch möchte ich hinweisen: Erwin Schrödingers, „Was ist Leben?“. Sehr präzise, leicht zum Lesen und mit einen verblüffendem Ende in dem er behauptet „Ich bin der Liebe Gott“.
Die Bewertung wirrer Aussagen „großer Männer“ ist eine Wissenschaft für sich, aber keine – abgesehen von den physilogischen Prozessen im neurologischen Kontext – die die Biologie einfasst. M.a.W.: Nein, es ist nicht interessant, was Schrödinger (oder jemand anderes) mal in einem schwachen Moment von sich gab in Bezug auf wissenschaftliche Fragestellungen.
Ganz verstanden habe ich die Messages dieses Beitrags glaube ich nicht.
Müsste man nich bevor man mit dieser Diskussion überhaupt beginnt, erstmal genau definieren was die Begriffe über die man redet bedeuten. (Viele Misswverständnisse basieren darauf, dass verschiedene Menschen den selben Begriffen eine andere Bedeutung zuordnen)
Was genau versteht man unter sich Fortpflanzen was unter fortgepflanzt werden, wo liegt der unterschied? Erst dann kann ich aufgrund der Vorgänge die dabei ablaufen diese Frage überhaupt beantworten.
Geht es darum, ob wir bei der Reproduktion aktiv Handeln, oder es nur ein Prozess ist, der aus den Biologischen/Chemischen/physikalischen Eigenschaften oder Zellen beruht? Wenn ja, ist das nich bei allem was wir tun und lassen so? Werden wir z.B. durch unsere Nervenzellen zum denken gebracht oder denken wir selber? Ich denke das kann man gar nicht trennen bzw. unterscheiden. Wenn ich irgendetwas tue, dann lässt sich das immer auf Grundlegende Prozesse zurückführen, zumindest im Prinzip. Deshalb tue ich es trotzdem aktiv! Was ist dennz.B. mit Einzelligen lebewesen, pflanzen die sich fort oder werden sie fortgepflanzt.
Mir kommt das doch alles sehr nach Wortklauberei ohne echten Inhalt vor.
@ Pterry. Das haben wir alle in der Gruppe gehofft. Leider konnten wir keine positive oder auch negative Argumente dafür finden / erkennen. Das kann mit der „Technisierung“ der Fortpflanzung zu tun haben, wenn man zum Beispiel an die PID denkt. Mit diesem Verfahren werden bereits möglich-kranke Zellen aussortiert. Diese Art der Fortpflanzung – über Leihmüttern – ist noch nicht ausgereift. Das kann statistisch belegt werden, indem die Geburtenrate der natürlich erzeugten mit der künstlich erzeugten verglichen wird.
Immerhin läuft zur Zeit eine Langzeitstudie die den Einfluss der Leihmüttern auf das Kind belegen soll. Leider kann ich keine Bibliographie nennen. Vielleich findet man ewas im Link zum Theater.
Letztendlich geht es also wieder um die Frage des Freien Willens – gibt es ihn oder ist doch alles nur Biochemie. Damit vermische ich aber zwei Ebenen. Geisteswissenschaft (Willen) und Naturwissenschaft (biochemische Vorgänge). Das ist also genauso als ob ich ein Bild von van Gogh nach den verwendeten Farben und Materialien untersuche und daraus erkennen möchte ob der Maler ein Künstler war. Der ganze Widerspruch zwischen „sich fortpflanzen“ (aktiver geistiger Akt) oder „fortgepflanzt werden“ (biochemischer Vorgang auf Zellebene) ist also in sich künstlich und unlogisch.
@ Michael Wölk. Soweit wollte ich in diesen Blog nicht gehen. In meinen privaten Überlegungen habe ich auch darüber nachgedacht. Ich bin aber nicht sicher OB DAS auch daraus folgen kann. Wenn ja, dann hätte ich nichts dagegen einzuwenden.
Ja, das ganze mündet natürlich wieder in die Frage nach dem freien Willen! Hier sind auch die Philosophen zu hören. David Hume als Vertreter des Kompatibilismus meint z. B. dass der Mensch sich dann frei fühlt, wenn er seinen Willen ohne Zwänge verwirklichen kann. Wie der Wille dabei zustande kommt, spielt letzten Endes keine Rolle.
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismus_und_Inkompatibilismus
@Sax. Um den Unterschied zwischen Fortgepflanzt zu werden und Sich selbst fortzupflanzen geht es ja in diesen Beitrag. Ich meine es ist Garnichts unwissenschaftliches darin . Das Problem bei Verstehen liegt sicher bei den Begriffen, aber auch deswegen, weil darüber, ob es sich um eine aktive Handlung oder um ein Prozess handel, ist noch nicht viel nachgedacht und (wissenschaftlich) geschrieben wurde.
Und nein, wir tun nichts von dem was in unsren Körper vorgeht selbst und schon gar nicht aktiv. Das ist übrigens auch die Behauptung Schrödingers gewesen.
Die Einzeller habe ich deutlich ausgeschlossen.
Der Schlusssatz tut weh.
@ Maximilian. „Wie der Wille dabei zustande kommt, spielt letzten Endes keine Rolle.“
Das kann ich nur dann akzeptieren, wenn wir wirklich nicht wissen wollen wie der Wille entsteht. Aber vielleicht reicht es wenn wir das so akzeptieren. Letztendlich haben beinahe alle Tierarten eine Art von Willen, und die meisten scheren sich nicht darüber so lange sie sich sich nicht bedroht fühlen.
@Halec ähm. tut mir leid, ich versuche hier eine Antwort auf meinen Kommentar aus deinem herauszufiltern, aber ich habe dieses Gefühl, dass du die eine Hälfte in deinem Kopf mit mir diskutierst und nur die andere nachgelagerte aufschreibst. das macht es etwas schwierig.
was ich jetzt verstanden habe: ich sage, die Wahl der Wirtin hat Einfluss auf den Nachwuchs und du sagst, dass das noch nicht belegt ist und die entsprechende Longitudinalstudie an Leihmüttern läuft?
grundsätzlich bei IVF, PID und Leihmüttern: es werden hier Menschen, die Schwierigkeiten haben, auf natürlichem Weg Kinder zu bekommen (warum auch immer) verglichen mit Menschen, die damit keine Probleme haben. das es da Unterschiede gibt, sollte keinen überraschen. sonst würden diese Menschen ja nicht reproduktionsmedizinische Hilfe benötigen
Ich habe diesen Text gelesen als eine Art Materialsammlung zu der Frage: Pflanzen WIR uns fort oder werden wir nicht vielmehr von den Genen als Fähre benutzt, damit SIE sich fortpflanzen können.
Er ist sicher noch etwas ungeordnet, aber mir ist schon deutlich wirreres begegnet.
Die Idee zu diesem Perspektivwechsel finde ich sehr interessant und inspirierend! Ich glaube, dass es nützlich sein könnte, die Welt auch mal so zu sehen. Vielleicht wird die Evolution auf diese Weise sogar einfacher verständlich.
@Halec
Ist das im Prinzip nicht einfach nur eine eingeschränkte Fassung der Frage nach dem freien Willen versus dem determinierten Universum? Das wurde drüben bei Marin Bäker schon ausgiebig diskutiert.
Nehmen wir an, wir wären nur Vehikel zur Vermehrung unserer Gene, warum dort aufhören? Wenn ich meinem Gegenüber eine runterhaue, dann tue ich das aktiv (meiner Meinung nach) ganz bewußt, ich könnte mich aber trotzdem „rausreden“ das wäre ja nur eine Abfolge chemischer Reaktionen (die wiederum physikalisch basiert sind), auf Grund derer sich meine Faust geballt und ins Gesicht des Gegenübers katapultiert hat, da kann ich gar nichts für 😉
Ich sehe da auch keine Lösung, finde es aber nicht so fruchtbar (haha) dies nur an Hand der Fortpflanzung zu diskutieren, das geht (wenn dem so ist) grundlegender.
@Gaius: Die Idee zu diesem Perspektivwechsel finde ich sehr interessant und inspirierend!
Vielleicht, aber sie ist weder neu noch originär. Und wurde auch schon eleganter formuliert …
@Gaius. Korrekt. Danke. Meiner Meinung nach können noch viele andere Erkenntnisse gewonnen werden. Ich betrachte die Welt und das Leben(dige) bereits seit Langem aus dieser Perspektive und es hat mir oft mehr geholfen als die Gängigen.
@ Allen: es stimmt, dass ich viel Material gesammelt und in meinen Kopf anders strukturiert habe. Hinzu kommt das ich die Welt seit vielen Jahren aus der Sicht der Zellen betrachte und somit mir vieles selbstverständlich vorkommt, was anderen in dieser Form noch nicht begegnet ist. Es ist wahrscheinlich auch viele falsches dabei.
Falls ich einige damit Überrascht oder verwirrt habe sollte, muss ich zugeben es mit Absicht getan zu haben. Falls vieles nicht akkurat beschrieben wurde, bitte ich um Nachsicht aber auch um darüber nachzudenken.
@ Adent. Sicher habe ich über Folgen nachgedacht, hier aber wollte ich nur die physische Entstehung der mehrzelligen Lebewesen darstellen.
Steuerungen in Sinne von Abwehr oder Imponiergehabe kann ich akzeptieren , sie haben aber nichts mit dem Aufbau des Nachwuchses zu tun, was aber nicht bedeuten soll, dass nicht darüber diskutiert werden soll.
Dass der Körper nur ein von Zellen gesteuerter Roboter ist, kann ich nicht akzeptieren. Letztendlich muss er imstande sein die Lebewesen die in ihn leben, und das sind nicht nur Zellen, sondern auch Bakterien und jede Menge andere Parasiten, zu schützen und versorgen. Dafür braucht er eine gewisse Autonomie. Da bewege ich mich aber auf dünnem Eis.
@CM:“weder neu noch originär“
Zu diesem Thema wurde zwar schon alles gesagt – aber noch nicht von allen 😉
Im Ernst: man kann so gut wie nichts zum ersten Mal in der Geschichte sagen. Und jede Wiederholung ist ein bißchen anders, trifft auf andere und anders eingestellte Zuhörer mit verschiedenem Vorwissen … Man kann nicht a priori wissen, welche der vielen Wiederholungen einer Idee die größte Wirkung auf die Menschheit haben wird.
Insofern bin ich dafür, das Argument „das ist doch nichts neues“ (1.Platz auf der ewigen SPON-Kommentarrangliste) einfach nicht mehr zu benutzen.
@ #30. Ich bitte höflich um Fundstelle.
@Adent
Na ja, streng genommen stimmt das ja, und alles, was wir tun, kann man irgendwie darauf reduzieren, dass es dem Überleben und der Fortpflanzung dient oder eine Ersatzhandlung dafür ist. Was Putin da in der Ukraine veranstaltet ist letztlich nichts anderes als wenn der eine Schimpanse den anderen verprügelt und seinen Rang im Rudel verbessert, damit er mehr Chancen bei den Schimpansinnen hat.
Wir haben nur einen Intellekt, der sich alles irgendwie schön und wichtig redet. Der bildete sich jedoch letztlich nur deswegen aus, um schlauer als die Beute oder der Konkurrent an dasselbe Ziel zu kommen, das die Evolution schon seit Milliarden Jahren antreibt. Alles darüber hinaus (Naturwissenschaft, schöne Künste, Technik) sind Abfallprodukte.
@Alderami. Auch wenn nicht direkt angesprochen wurde antwotre ich doch. Ich benutze lieber das Wort Medium, aber Vehikel ist auch gut.
„Alles darüber hinaus (Naturwissenschaft, schöne Künste, Technik) sind Abfallprodukte.“ Diese Abfallprouke hat mal einer „Sekundäres Spiel“ genannt. Sekundär weil das richtige Spiel das Leben selbs ist.
Ich würde gerne eine Überlegung, die in der Projektgruppe besprochen wurde, hie ohne Kommentar, erwähnen:
– Sterben die Keimzellen bei der Verschmelzung zur Zygote, oder gehen sie von einer Form des Lebens / Lebendigem in einer anderen über?
@Halec
Sehr interessanter Perspektivenwechsel, leider für mich etwas schwer zu verstehen. Aber toll, dass du online bist und Fragen beantwortest.
Du meinst so etwas wie „Das egoistische Gen“?
Ich bin zu faul, um die Seite dazu zu googeln, entschuldige, und ich muss auch gleich weg … Jedenfalls habe ich den Beitrag genossen und auch, wenn der Grundgedanke nicht so fließend- elegant formuliert ist, hat es Spaß gemacht und wird ihn irgendwann heute Nacht, wenn ich heimkomme noch einmal machen.
Von einem Blogartikel erwarte ich nicht unbedingt eine Neuigkeit oder eine super Ausarbeitung wie einige andere evtl, eine andere Sicht als die gewohnte ist genauso viel wert.
@37: Sie sterben definitiv nicht. Was du mit Übergang von einer Form in eine Andere meinst, weiß ich nicht. Biochemisch/zellbiologisch tut sich da aber einiges.
Ah, die Frage übersah ich eben.
Sie werden überhaupt erst richtig lebendig – denn allein können sie auf Dauer gar nicht „überleben“. Keimzellen sind doch nur monozygot, für den Organismus braucht es aber die doppelte Chromosomenmenge.
Deshalb stellt sich die Frage für mich so gar nicht. Höchstens die, wie man einen Prozess definieren kann, an dessen Ende ein neues Leben steht.
Etwas wirr geschrieben, aber es ist richtig und wichtig die Perspektive mal einzunehmen, dann aber nicht stehen zu bleiben.
Wer weiter denken möchte sollte „Das egoistische Gen“ und „Der erweiterte Phänotyp“ von Richard Dawkins und „The Meme Machine“ von Susan Blackmore.
Wer bin ich? Ein abstraktes Geist-/Sozial-Wesen das zufällig auch eines Körper habhaft wurde – oder umgekehrt ein Körper der ein Geist-/Sozial-Wesen in seinem Kopf betreibt, quasi als seine Software? Oder ist diese Körper/Seele/Geist-Spaltung nicht doch rein artifiziell, denn praktisch gesehen ist das alles untrennbar miteinander verbunden. Und wenn sich meine Körperzellen fortpflanzen dann ist es ja trotzdem mein Kind und nicht das von wem anderen. Wenn man allerdings Verantwortung bzw. Alimente-Forderungen abschieben möchte, wäre das doch einen Versuch wert, zu sagen „das war nicht ich, das waren diese unfolgsamen Zygoten, für die kann ich nichts.“
Es gibt keinen freien Willen für Organismen in einem geschlossenen System Erde. Jedoch existiert die Erde selbst anscheinend in einem offenen elektromagnetischen Hypersystem. Wir müssen alle zurück auf ‚Los‘.
@ Fiegenschudser. Sicher bleiben sie chemisch dasselbe, nur dass sie durch besondere Exprierung des Erbgutes eine andere Form, Größe, Farbe, Ausübung einer geeigneter Aufgabe im System bekommen / übernehmen.
@Theres. Differenzierung. Welche aber ohne eine Grundlage, wie unsere die Erde ist, kann das ganze nicht geschehen. Diese Grundlage ist die Exrauzelluläre Matrix. Über sie bekommen die Zellen & Co ihre Nahrumg, Informationen und vieles mehr.; sie gibt dem Systen eine geeignete Form etc.
@ Realistischer. Die gegenseitige Abhängigkeit des Körpers und seinen Teile ist Ende des 19 Jahrhundert intensiv und kontrovers Thema gewesen. Ganz besonders das unerklärbare: das eigene Zellen rebellieren und zum Beispiel Krebs verursachen. Berühmte Debattierter: R. Virchow, Oskar Hertwick , Ernst Haeckel und viele mehr.
@ Realistischer. Korrigiere: Ende des 18 Jahrhuderts
@Realistischer, Hoimar von Ditfurth beschreibt das Thema genau in seinem Buch „Der Geist viel nicht vom Himmel“ alt aber sehr interessant und da Wissen nicht dem Verfall anheim fällt immer noch aktuell. Kurze Zusammenfassung:
„Wir existieren in einer Welt die sich für jeden von uns als
perspektivische Illusion darstellt.
Wir sind durch Vererbung zu dieser „Wahrnehmungslüge“ gezwungen da unser Erkenntnisapparat
den Kosmos so darstellt wie es hinreichend ist um darin zu überleben.
Die Realität besteht NICHT aus Farben. In der Realität gibt es keine Töne. In der Realität
gibt es keine Formen. Farben => Frequenzunterschiede von Lichtwellen
Töne => Druck, Unterdruckschwankungen in einem gasförmigen Medium aber auch Wellen in Feststoffen etc.
Formen => Kraftfelder als Folge der atomaren Bindungskräfte
Die physikalische Beschaffenheit unserer Umgebung wird durch unsere Sinne in eine Information
übersetzt die nichts mit der Realität zu tun hat. Ein neuronales Netz, Spannungsunterschiede, DNS-Sequenzen als instinktive Information als „Versuch“ des Fleisches Erfahrungen einer Art zu speichern, definiert uns. Weiterhin bewegt sich dieser Informationsfluss
durch die evolutiv, „geschichtlichen“ Entwicklungsebenen unseres Erkenntnisapparats während er auf die Information einiger weniger „prägbarer“ Bereiche
in ihm Einfluss nimmt und von ihm beeinflusst wird. Dieses neuronale Netz ist
ein „fleischgewordener Lebenslauf“ aber auch ein „lebendiges Fossil“ der Evolution unserer
bisherigen Person bzw. Art durch den sich der Informationsfluss „hindurch bewegt“ um dann
im oberen Bereich des zerebralen Kortex bzw. Stirnhirn wo wir uns als Person befinden
„subjektiv“ zu „realisieren“/“materialisieren?!“.
Hoimar von Ditfurth hat hier festgestellt. Versuch eines Zitats des Gelesenen seiner Bücher:
„So wie der Flügel eine Anpassung an die Luft ist und die Flosse eine Anpassung an das Wasser und
das Skelett eines „höheren“ Lebewesens eine Anpassung an das Schwerkraftfeld unseres Planeten, ist
unser Erkenntnisapparat eine Anpassung an den Kosmos? Hat es womöglich Geist schon immer gegeben
seit Anbeginn der Zeit? Wie sonst könnten wir uns daran anpassen?“
Der erste Mensch der diese „perspektivische Illusionslüge“ erkannte war Giordano Bruno.
Aufgrund der Tatsache, dass niemand seiner Zeitgenossen in der Lage
war zu verstehen was sein Erkenntisapparat ihm als „Wahrheit“ offenbarte
führte dazu, dass ein totalitäres fundamentalistisches System ihn
tötete da seine Erkenntnisse die „gottgegebene Ordnung“ bedrohte.
Aussagen wie „Auf der Suche nach meinem Selbst habe ich mich verlaufen.“ oder
„Menschen sind nicht aus Materie.“ oder „Der Erkenntnisapparat generiert den
Kosmos in jedem Menschen.“ oder ähnliches mehr machen auf einmal Sinn.
Jeder Mensch ist für sein Selbst das Zentrum => Anthropologie bzw Egoismus. Das geozentrische
Weltbild war eine Näherung aus dieser Sichtweise welche sich als falsch
herausstellte. Falsch aus einer erzwungen Sichtweise unseres Erkenntnisapparats
das offensichtlich von Natur aus fehlerhaft ist aber für das Überleben des
Individuums und damit auch der Art als entscheidend für das Überleben war.“
Abschließend möchte ich noch schreiben bitte „bashed“ nicht immer gleich drauf los. 🙂
@Martin
In der Realität gibt es keine Farben, weil die nur im Kopf entstehen. Frequenzunterschiede dagegen sind real weil nicht in unserem Kopf entstanden.
Wer das glaubt hat nur die eine Wahrnehmungslüge durch die andere ersetzt. Tatsächlich ist auch das Konzept der Frequenz eines das sich irgendwer ausgedacht hat.
Die Frage ist auch garnicht, ob etwas Illusion oder Wahrheit ist, sondern, was sich mit welchen Sinnesorganen wahrnehmen lässt, und wozu das wem nützt.
@Halec: 19. Jahrhundert war richtig : )
@Martin, schöne Zusammenfassung. Den ollen Hoimar wollte ich auch mal wieder lesen …
@Realistischer
Wer das glaubt hat nur die eine Wahrnehmungslüge durch die andere ersetzt. Tatsächlich ist auch das Konzept der Frequenz eines das sich irgendwer ausgedacht hat.
Das halte ich für ein gutes Argument.
Die Realität ist nur eine Benutzeroberfläche.
Awsome: Hier wird Hoimar v. Ditfurth zitiert! Kindheitserinnerungen werden wach.
Nehmen wir die Welt wahr oder verarbeiten die Neuronen Sinnesreize?
Gehen wir spazieren oder bewegen sich die Füße?
Stellt VW Autos her oder werden am Fließband Metallteile zusammengefügt?
Stichwort: Kategorienfehler, siehe auch den Kommentar #22 von Mikael.
@MX
Ich glaube das Problem liegt im „oder“ (im Sinne eines XOR): es handelt sich nicht um Alternativen, sondern beides ist gleichzeitig wahr.
Aber es kann einen je nach Aufgabe voranbringen, die Welt so oder anders zu sehen. Mir reicht das als Existenzberechtigung einer solchen Betrachtung.
Hallo Halec,
dein Artikel war sehr informativ. Fachlich kann ich diesen nicht auf Richtigkeit überprüfen, aber es hat meine Sicht auf einige Abläufe in der menschlichen Evolution ermöglicht.
Leider fehlt mir etwas an Deinem Artikel. Die genetische Fortpflanzung an sich und deren Entwicklung über mehrere Jahre hinweg; ja sogar Millionen.
Wie kommt es , dass wir Menschen vor
millionen von Jahren erst den aufrechten Gang gelernt haben, um fellbehangen wilde Tiere zu jagen, und um wiederum einige tausend Jahre später „plötzlich“ Autos zu bauen und auf fremde Planeten zu reisen….? Voher kam dieser genetische Vorsprung plötzlich!? Allein für den aufrechten Gang waren millionen von Jahren notwendig, wenn wir der etablierten Wissenschaft glauben schenken.
Von der ersten Kutschfahrt bis zur Mondlandung sind lediglich 100 Jahre vergangen. Ich möchte diese Frage an alle weitergeben. Was hat sich da genetisch verändert?
Und jetzt komme ich auf Deinen Artikel zurück. Wenn die gleichen Informationen für die Fortpflanzung notwendig sind, woher dann dieser Evolutionssprung?
Was unterscheidet uns Menschen von Tieren? Ist das wirklich nur das GEN FOXP1, oder doch etwas mehr?
@MX
Es stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage der Emergenz: Die Summe der Zellen/Neuronen ergeben eben nicht das Bewusstsein.
Oder wie es Mikael in #22 schön mit dem Gemälde erklärt hat: Einzelne Farbelemente bilden noch keine Kunst. Auf jeden Fall wird in der Wissenschaft darüber gestritten, ob das Bewusssein des Menschen eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist oder ob es doch auf das nackte Zusammenspiel von Neuronen reduziert werden kann.
Solange die Gehirnforschung nicht mal eine Theorie davon hat, wie unser Bewusstsein im Gehirn entsteht, wird die Frage wohl unbeantwortet bleiben. Wobei manche Wissenschaftler davon ausgehen, dass dem Menschen der Zugang zu dieser Erkenntnis versperrt bleibt.
@Kronos
Schon die Römer hatten Kutschen, das Wissen ging aber verloren, die Kutschen wurden vor ca. 500 Jahren neu erfunden.
Es geht also nicht ganz so schnell, aber das Beispiel zeigt dass die Weitergabe von Dingen und Wissen AUSSERHALB DER GENE ganz wesentlich ist, für die Evolution der Dinge und des Wissens.
@ Maximilian:
Im Zusammenhang mit dem Begriffspaar Neuronen/Bewusstsein kann man die Frage nach der Emergenz stellen. Aber darum geht es bei der im Blogbeitrag angesprochenen Frage nach dem Akteur bzw. dem Subjekt der Fortpflanzung nicht. Ich glaube, im Blogbeitrag wird durch eine sprachliche Unsauberkeit, eben durch einen Kategorienfehler im Sinne Ryles, der Anschein eines inhaltlichen Problems erzeugt. Darf man Genen eine Aktivität wie „sie pflanzen sich fort“ überhaupt zuschreiben? Tun sie das? Treffen sie dabei etwa auch noch eine Partnerwahl? Oder wird da eine Beschreibung, die man sinnvollerweise nur im Zusammenhang mit ganzen Organismen/größeren biologischen Systemen verwenden kann, einfach auf einer falschen Ebene angewandt, was dann ein Scheinproblem erzeugt?
@Halec Da haben wir uns falsch verstanden. Die Mutter hat immer 50% beigetragen, egal ob sie auch die Wirtin ist.
Und allgemein bleibt bei mir der Endruck, das die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.
@MX:
Danke für die Klarstellung. Werde mich noch mit dem Begriff „Kategorienfehler“ beschäftigen müssen.
#56 Ab vom Thema aber eine Interessante Frage.
Exo-Genetische Wissensvermittlung (Schrift,…) ist auch eine gute Antwort.
Seit dem ist die genetische Evolution abgehängt und demnächst wird sie durch Gen-Manipulation extrem dynamisiert.
Dann WERDEN wir nicht mehr Fortgepflanzt; die Hülle übernimmt die Macht.
@-karlos-
So ab vom Thema ist das nicht: es geht um die Bildung einer neuen Organisationsebene; im Sinne des mehrfach genannten Kategorienfehlers um die Bildung einer neuen Kategorie.
Denn durch die zunehmende Bedeutung der Gentechnik können dem entsprechend immer mehr Teile der Biologie – nämlich jene welche vom Menschen manipuliert bzw. hoffentlich intelligent designed wurden – nicht mehr allein mit der Betrachtung der biologischen Fortpflanzung und Evolution verstanden werden, sondern man muss den gesamten kulturell-technischen Komplex der menschlichen Gesellschaft mit berücksichtigen, welcher diese Genmanipulationen und -designs hervorbringt.
@Theres
Das stimmt so nicht ganz, nur für das Beispiel Mensch, es gibt aber auch sehr viele Organismen, die a) mehr als diploid (=zwei Chromosoemensatze) sind, die kommen dann mit dem halben Chromosomensatz gut zurecht oder b) die Haploid (= nur ein Chromosomensatz) spontan ihren eigenen Chromosomensatz der Keimzelle verdoppeln (das sind dann im Prinzip natürliche Klone der Mutter. Gibt es im Tier- und Pflanzenreich gar nicht so selten.
@Adent
Weiß ich, hatte aber den Eindruck, dass es dem Autor hier und bei seinem Konzept mehr um den Menschen ging, bzw. um menschliche Keimzellen.
@Halec Da haben wir uns falsch verstanden. Die Mutter hat immer 50% beigetragen, passiv, egal ob sie auch die Wirtin ist.
Und allgemein bleibt bei mir der Endruck, das die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind ohne das sie sich widersprechen. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.
bzgl. #34: Einige „Fundstellen“ wurden ja schon genannt, z. B. in #41. Das Thema wurde schon vielfältig iteriert … Die genannten Quellen listen widerrum andere Quellen. Bei Bedarf könnte ich auch noch mehr raussuchen. Gerade bin ich unterwegs – aber ehrlich, der wissenschaftliche Mehrwert dieser Stand-Up-Hermeneutik erschliesst sich mir einfach nicht. Das mag an mir liegen, zumal ich sehe, wie interessiert hier diskutiert wird. Ich klinke mich daher aus – es ist Wochenende (und ich bin ‚eh nur zufällig online …).
@-karlos-(#66)
„Und allgemein bleibt bei mir der Eindruck, dass die immer gleichen Vorgänge von verschiedenen Standpunkten beschrieben sind ohne das sie sich widersprechen. Eine Diskussion um des Kaisers Bart.“
Ich weiß nicht ob ich Dich richtig verstehe, aber ich habe, zumindest versucht, über der PHYSISCHE ENTSTEHUNG des Nachwuchses aus mehreren perspektiven zu schreiben, und so viele Argumente wie möglich vorzutragen aus denen zu erkennen sein soll, dass der Beitrag der Elterngeneration dazu nur geistig-sozialer Art ist. Es wäre wahrscheinlich leichter gewesen, die Autopoiese zur Hilfe zu nehmen. Ich habe mich für die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen entschieden.
@Theres und Adent. Es ging mir nicht nur um den Menschen und seinen Keimzellen, sondern um alle Tiere; nur unter denen gibt es zu viele Ausnahmen. So gibt es den Drohn (männliche Biene) der nur aus haploiden Zellen besteht, oder andere die sich über Metamorphose fortpflanzen.
Zu den Zellen , egal ob sie als Einzeller hier auf der Erde oder in einem System = Tier leben, folgendes: für mich sind sie Lebewesen und nicht eine chemische zusammensetzung. Sie entstehen, dehnen sich aus = wachsen, übernehmen eine Aufgabe sowohl im System als auch als Einzeller, pflanzen sich fort und am Ende sterben sie. Das nur als Vergleich mit uns. Aber es gibt noch einiges mehr: sie beinhalten Organelen und leben in Symbiose mit den Mitochondrien ohne denen sie nicht existieren könnten. Siehe auch Autopoiese.
@Kronos. Vielen Dank. Zu deiner Frage: ich glaube nicht, dass die rasante technische Entwicklung die der Mensch so konsequent vorantreibt, etwas mit seinen Genen zu tun hat, sondern eher mit seinem „Geist“. Das soll keine Bewertung sein.
@Halec
Nun, wenn du alle meinst, musst du Abstriche bei deinem Gedankengebäude machen, fürchte ich. Aber andererseits … da geht zu viel durcheinander. Mir jedenfalls. Ich meine, so, wie du dir das denkst, ist es nicht.
Sicher sind Zellen lebendig, aber keine Lebewesen, es sei denn, sie könnten allein überleben, also auch außerhalb des Lebewesens. Du kannst dir natürlich auch Lebewesen passend zurecht definieren, nur wird es dann einfach beliebig.
Der Beitrag der Elterngeneration besteht auch aus mehr als geistig- sozialen Zugaben, sage ich es mal so. Aber mir ist heute nicht nach diskutieren … deshalb hör ich jetzt auf 🙂
Ach, der übliche Nachtrag:
Sag, der Geist des Menschen entsteht aus was?
Gene haben durchaus was damit zu tun.
@Martin, #48
was versteht der „olle Hoimer“ (Dampier in #50) dann unter Realität?
Wenn ich über diese Zusammenfassung weiter nachdenke, dann müsste „Realität“ etwas sein, dass es nicht gibt, bzw. etwas, das wir nicht wahrnehmen können, weil wir uns nur in „perspektivischen Illusionen“ unserer Wahrnehmung bewegen. Da grüsst für mich das Höhlengleichnis von Sokrates: Wir sehen nur die Schatten dessen, was sich ausserhalb der Höhle befindet. Aber nicht die Dinge, die die Schatten verursachen und schon gar nicht, wie die Schatten entstehen. Das ergibt für mich keinen Sinn.
@Theres, #72:
Gute Frage. So wie ich sie da verstehe, scheinst Du die Antwort schon zu kennen. Die würde mich auch interessieren. 🙂
@Hans
Ach wo, aber ich habe ein ganz gut belegte Ahnung … und sage nur Connectome – Konnektom auf Deutsch. Weils hier gerade gewittert und ich fotografieren wollte … https://www.ted.com/talks/sebastian_seung&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ei=6QEeVPSYH4i0PMbygbAN&ved=0CEsQtwIwCg&usg=AFQjCNHzmepCNjacSfnc82RITwIMGZ84uA
@Theres, #75:
Hm… Schade. Übrigens: „Konnektom“ sagte mir bis eben gerade genau nichts, ausser dass ich es eher für einen Rechtschreibfehler gehalten hätte. Und Dein link liefert mir nur einen „Page not found“-Error.
Bin ja noch da: https://www.ted.com/talks/sebastian_seung
Der klappt jedenfalls bei mir. Steht auch in der Wiki, und dass dieses Wort eingedeutscht wurde, wusste ich auch nicht bisher.
Was sonst soll denn Geist erzeugen, wenn nicht die Gene und so weiter? Ja, ich weiß, du bist doch gläubig, nicht? Trotzdem hab ich mehr Belege für meine Ansicht.
@ Theres:
… Atome, Elementarteilchen und so weiter? Ob man bald das Buch „Die Intelligenz des Elektrons“ lesen kann? 😉
Seungs „Ich bin mein Connectome“ ist übrigens auch ein interessanter Satz. Wer denkt diesen Satz?
@MX
Na, ich zum Beispiel, sogar ohne einzudeutschen 🙂
Er sicherlich auch, schließlich sprach er ihn aus usw. https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/01/20/ich-bin-mein-connectom/
und https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/02/01/der-schaltplan-zum-ich/ …
… mir ging es darum, ob Seungs „Ich“ (was immer das sein mag) den Satz denkt oder sein Connectome. Und welche Bedeutung hat der Satz dann jeweils? Wenn sein „Ich“ Subjekt des Satzes ist, hebt sich dieses „Ich“ dann selbst reduktionistisch auf, aus Einsicht in seine eigene Nichtsubstanzialität? Falls ja, wer sprach dann? Sein Connectome? Falls ja, meint es damit, ich bin ich? Und wie spricht es dann eigentlich von sich? Das Connectome ist doch eins und hat keins?
@Theres. @Theres. Also Du meinst, dass eine Zelle (bleiben wir bei denen die in uns leben) die sich ernährt, Abfälle ausscheidet, sich nach Bedarf fortpflanzen / klonen, wichtige Aufgaben im System übernehmen und mit erstaunlicher Genauigkeit ausüben, miteinander kommunizieren und sogar „Urzellen“ = sinngemäß Keimzellen, aus denen das gesamte System geklont werden kann, das alles durch reinen Zufall machen?
Übrigens gibt es auch heute noch Einzellern die frei auf der Erde leben.
Nur zur Klarstellung: ich möchte nicht in Richtung Kreationismus, ich möchte nur, dass den Zellen der Status einer Autonomen Lebensform gewährt wird. Sollte das akzeptiert werden, dann kann über alles Mögliche diskutiert, spekuliert etc. werden.
Überlege mal welche Vorteile für Wissenschaften, Philosophie, Religion und überhaupt für uns alle, die Anerkennung der Zellen als Autonome Lebensform haben könnte.
WIR HÄTTEN EIN ÄQUIVALENT ZU UNSERER LEBENSFORM.
Jetzt mache ich Pause, werde aber nächste Woche versuchen auf Kommentare zu antworten.
@Halec
Das ist doch wieder ein Kategorienfehler. Eine Körperzelle oder ein ganzes Organ kann zwar leben, ist aber kein Lebewesen, sondern nur Teil eines solchen, die alleine nicht überleben und sich fortpflanzen können. Ein Reifen ist ja auch kein Fahrzeug.
Einzellige Organismen sind hingegen Lebewesen, da zu eigenständigem Überleben fähig. Bei Viren ist es eine Definitionsfrage, aber das sind eher „wild gewordene“ DNA-Stränge, als richtige Lebewesen.
@Alderamin. Hast dich mal gefragt nach welchen Kriterien Kategorien aufgestellt wurden?
Jetzt hat es aufgehört zu regnen. Tschüss, bis Montag.
Und wieder eine pseudophilosophische Grundsatzdiskussion, wenn einem die Argumente ausgehen.
Was zum Henker ist das nur?! Warum kann man nicht einfach lernen oder diskutieren?
Unverständlich, absolut unverständlich …
Kann ich nicht locker lassen:
@Halec: Es ist toll, dass Du Dich mit solchen Fragen aktiv auseinandersetzt! Das meine ich ganz ernst. Aber, bitte, nimm doch einfach etwas aus Diskussionen mit! Es geht nicht darum, das letzte Wort zu haben, um als großer Sieger dazustehen. Und gerade von Kommentatoren wie @Alderamin kann man unglaublich viel lernen.
Es gibt hier Fachleute mit großem Wissen und scharfen Verstand. Mit denen streiten zu wollen ist ziemlich dumm. Diskutieren funktioniert aber prächtig. Und lernen.
@Dietmar, Alderamin: Dann wollen wir doch mal‘ testen ob die vorgebliche Diskussionsfähigkeit wirklich eine ist, oder ob das mit dem „lernen“ nur als sich unterordnen zu verstehen war…
Vorbemerkung: der Mensch, wenn die Entwicklung so weiter geht, wird irgendwann nicht mehr lebensfähig sein ohne die künstlich geschaffene Umgebung, die allerdings nicht ein einzelner Mensch erschaffen kann, sondern nur viele, über lange Zeit.
Diskussionsfrage: ist der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo Aussetzen in der Wildnis (in einer wo irgendwelche Naturvölker noch leben hätten können) immer zum Tod führt, kein Lebewesen mehr?
@Realistischer
Menschen sind lernfähig, dass ist es ja was sie besonders auszeichnet. Weshalb also sollte ein Mensch sich nicht in jeder x-beliebigen Umgebung anpassen können (vorausgesetzt diese ist von anderen Menschen bewohnbar). Auch jedes Naturvolk „funktioniert“ nur in seiner speziellen Umgebung. Das Know How eines Inuit hilft ihm in der Kalahari nichts, ein Buschmann sieht am Rand zum Packeis recht alt aus. … allerdings nach einem Weilchen … 🙂
@Realistischer
Alderamin schrieb:
„Einzellige Organismen sind hingegen Lebewesen, da zu eigenständigem Überleben fähig.“
Und daraus liest du, dass Alderamin einen Einzeller nur dann als Lebewesen betrachtet, wenn dieser unter allen Umständen eigenständig überlebt? Also zum Beispiel auch dann, wenn er sich durch einen Vulkanausbruch in einem glühenden Lavasee wiederfindet?
Oder was sonst bezweckte deine sogenannte „Diskussionsfrage“?
@ Realistischer
Wieso sollte eine Wildnis, in der „Naturvölker“ überleben könnten, diese plötzlich zum sicheren Tod für die Menschen werden? Sie werden’s wieder lernen – zu überleben.
Ich verstehe, diese deine Fragestellung nicht.
Hrmpf …
@Halec
Zitat: ich möchte nur, dass den Zellen der Status einer Autonomen Lebensform gewährt wird. Sollte das akzeptiert werden, dann kann über alles Mögliche diskutiert, spekuliert etc. werden.
Überlege mal welche Vorteile für Wissenschaften, Philosophie, Religion und überhaupt für uns alle, die Anerkennung der Zellen als Autonome Lebensform haben könnte.
WIR HÄTTEN EIN ÄQUIVALENT ZU UNSERER LEBENSFORM.
Was ist denn das für ein Quatsch?
Du redest schon über alles Mögliche und andere können das in jeder Menge Internetforen auch – mal ganz ohne deine eigenartigen Prämissen und ohne dein Sendungsbewusstsein. Trotzdem, halte ich das für Unfug … und wieso sollte es ein Äquivalent sein, wenn wir ne Zelle …? Gibt doch intelligente Tiere genug. Religion ist mir egal – Philosophie desselben, jedenfalls, wenn sie in solch sprachlichem Gewand daher kommt.
Also lasse mers.
Es gibt Viren und auch einige Bakterien, die unser Verhalten verändern. DAS ist mal was.
@Realistischer
Du hast auch so komische Ideen?
Toll. Dann diskutier du mit @Halec weiter und gut ist es 😀
Autonome Zellen. Gab es mal in Berlin. Kam öfter mal die Polizei vorbei.
@Theres:
Genau. Oder alternativ erheben wir die kognitive Dissonanz von Halec zum Paradigma. Nein, dass dann doch nicht.
Jepp. Und noch viel besser, was Theres eh besser weiss, wie ich. Wir sind Bakterien, und zwar viele ;-).
@Realistischer: Es wird Dich überraschen aber es ist so: Buchstäblich kein Lebewesen ist in der Lage in der Wildnis zu überleben. Jedes Lebewesen braucht sein Habitat, auf das es sogar einwirkt und das es verändert. Schon kleine Veränderungen vernichten Populationen.
Was also soll Deine lächerliche Frage implizieren?
@Dietmar
@Realistischer
Diese Frage implentiert zwei Aussagen. Erstens, dass Naturvölker (was auch immer das sein soll, ich vermute du meinst Menschen, die ohne Technologie leben) denjenigen technologisch entwickelten Völkern im Katastrophenfall (welcher das sein soll, musst du erklären) überlegen sind. Und zwar, weil sie deiner Meinung nach über „Altes Wissen“ verfügen ?
Möglicherweise irrst du dich gewaltig. Das alte Wissen wurde auch hier schon hinreichend diskutiert. Ehrlich gesagt, glaube ich, dass im Katastrophenfall die „Naturvölker“ als erstes den Nippel abgeben.
@Steffmann: Denn was machen die Leute der Kalahari, wenn sich dort das Klima stark ändert und ihre Beutetiere verschwinden?
Und war unsere Spezies, als alle noch pures Naturvolk waren, kurz vorm Aussterben?
Und warum soll ein Lebewesen, dass nicht in seinem Habitat ist und stirbt, deshalb kein Lebewesen sein, weil es das nicht schaffen kann?
Setzt mal einen Hai in der Wüste aus! Ha! Dieser Loser!
„das“. Jetzt ist schon die Vorschau da, da sollte ich die auch mal zu nutzen anfangen …
@Dietmar:
Schönes Bild, trifft es gut. Aber nix für ungut, alter Freund. Den Loser hättest du dir sparen können. *Realistischer* betreibt mindestens genauso soviel Aufwand für seine Argumentation, wie wir. Du weisst, was ich meine.
Ach der Dietmar ist wieder da! 🙂 Ich hab ja schon überlegt, im Plauderteil mal eine Umfrage zu starten, wo Du den steckst, aber das hat sich dann ja jetzt erledigt. 🙂
Jetzt zum Inhaltlichen: Ich denke, es ist erst mal die Frage, was unser „Freund“ Realistischer unter „Wildnis“ genau verstanden wissen will? – Ist das vom Menschen weitgehend unberührte Natur, weil noch keiner dort war? – Oder ist das ein Gebiet, in dem zwar Menschen Leben, aber auf einer Art und Weise, die ohne unsere technologischen Errungenschaften auskommt und nur einfache Werkzeuge kennt. Also etwa auf dem (technologischem) Entwicklungsniveau der Steinzeit? – Oder wie stellt er sich das vor?
—–
@Theres, #77
Das eine gute Frage.
Stimmt. Und aus dem Glauben beziehe ich die Antwort auf die Frage, wo der Geist her kommt. Das kann man machen, muss man aber nicht. Und auch wenn man es macht, spricht immer noch nichts dagegen, die Mechanismen zu erforschen, wie es genau funktioniert. Denn eine Annahme (Hypothese) und eine naturwissenschaftlich nachvollziehbare Erklärung für Selbige sind ja immer noch 2 verschiedene Dinge. Die, ich nenne es mal „spirituelle Nachvollziehbarkeit“, d.h. die Nachvollziehbarkeit auf einer spirituellen Ebene ist eine andere Sache. Aber die hatten wir ja schon ausführlich diskutiert, also brauchen wir da nicht mehr weiter drauf eingehen, weil wir da unterschiedliche Ansichten vertreten.
BTW, @Dietmar: Auch wenn wir es schon mal kurz angeschnitten haben, aber meinst Du denn hierzu? (Antworten dann am besten auch dort.)
Damit meinte ich den Hai! 🙂 Wirklich!
🙂 Ich lach mich schlapp. Ok. Nothing more to say.
😀 😀 😀
@Alderamin, #82. „Eine Körperzelle oder ein ganzes Organ kann zwar leben, ist aber kein Lebewesen, sondern nur Teil eines solchen, die alleine nicht überleben und sich fortpflanzen können.“ Ich bin davon ausgegangen, dass Urzellen die selbständig auf der (Ur)erde gelebt haben, sich in irgend einer Weise und aus irgend einen Grund zusammengesetzt haben und auf einer anderen Ebene des Lebens, also innerhalb dieses mehrzelligen Mediums / Systems angefangen haben zu leben, etwas Autonomie zugunsten der Gemeinschaft, oder auch nur weil sie das nicht mehr benötigt hatten, abgegeben haben etc. Und jetzt frage ich Dich wieso sollen sie nun plötzlich keine Lebewesen mehr sein? Vorher sind sie doch Lebewesen gewesen. Noch konkreter: ist man kein Lebewesen mehr wenn man von einen Medium / Lebensraum in einem anderen wechselt? Bitte verstehe das nicht als eine Behauptung , sondern nur als eine Frage. Ich will auch nicht unbedingt Recht haben, ich will nur verstehen und langsam wird mir das ganze zu viel . Zu viele Informationen ohne die Möglichkeit darüber nachzudenken.
Also, eure Diskussionsfähigkeit ist zu bezweifeln. Ich geb‘ euch aber noch eine Chance: man entnehme aus einem Menschen eine Gruppe von Zellen und setze die irgenwo aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, nach Alderamins Begründung in #82.
Das analoge Experiment wäre: man entnehme aus der zivilisierten Menschheit eine Gruppe von Menschen und setze die irgendwo in der Wildnis aus. Die sind dann nicht lebensfähig und also keine Lebewesen, wenn man Alderamins Begründung in #82 ernst nimmt.
Aber wie’s aussieht ist eure Diskussions- und Lernfähigkeit darauf begrenzt, „komische Ideen“ zu bekämpfen, und sogenannten Autoritäten nachzulaufen, auch wenn deren Aussagen beim ersten Anstoss zerfallen (weshalb man sie auch so sehr beschützen muss).
Hach, der Realistische wieder.
Wurde oben schon erwähnt, das ist ein Kategorienfehler:
Der Mensch (oder jedes andere Lebewesen) in die Lava eines Vulkans ausgesetzt ist also nach deiner zum Glück ziemlich falschen Definitionslesart kein Lebewesen. Naja, wer da noch Hilfe braucht, um zu erkennen das das Unfug ist….
Wie Duning-Kruger ist das denn?
@Realistischer
Auf diesen verqueren Versuch, etwas aus Alderamins Kommentar herauszulesen, was da nicht drinsteht, hast du genügend Antworten bekommen. Unter anderem meine in #88.
Na, wer ist hier wohl nicht diskussionsfähig?
@Spritkopf
Ups, du hast ja fast dasselbe Beispiel gewählt, sorry ich hatte deinen Kommentar nicht voll gelesen 😉
@Adent
Ist nicht schlimm, vor allem, da du den Menschen und ich einen Einzeller als Beispiel gewählt hatte. Auf diese Weise hat der Realistische *hust* eine realistische Chance zu realisieren, was wir meinten. 😉
@Halec
Weil sie sich nicht mehr ernähren kann? Sie ist doch auf einen Blutkreislauf angewiesen. Wie lange bleibt ein isoliertes Herz am Leben?
Eine differenzierte Körperzelle kann sich durch Teilung vermehren, enthält aber die genetische Information für mehr als ihresgleichen. Sie enthält den Bauplan für den ganzen Menschen. Daher ist sie nur als Teil eines Organismus zu betrachten, nicht als eigenständiger, der seinen eigenen genetischen Code hat.
Es gibt Schleimpilze, die sich aus Verbunden von Amöben bilden (Pseudoplasmodium). Diese sehen dann wie ein einzelnes Lebewesen aus, aber jede Amöbe enthält nur die genetische Information einer Amöbe. Deswegen würde ich Schleimpilze eher als Verbund von Lebewesen betrachten (manchmal auch „Superorganismus“ genannt). Bei Staatsquallen gibt es ähnliches Verhalten.
Siehe auch z.B. den englischen Wikipedia-Artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Organism#Semantics
Wie der Unterabschnitt des Artikels klar macht, ist das eine semantische Frage, also eine Frage der Definition (vgl. die Diskussion über Planeten vs. Zwergplaneten). Über Semantik lässt sich immer vortrefflich streiten. Muss man aber nicht.
@Hans: Ich melde mich nur noch selten, habe ich mir vorgenommen. Wenn mich etwas besonders beschäftigt.
@Dietmar, #112:
Ah okay. Das ist auch sinnvoll.
@Alderamin
„Eine differenzierte Körperzelle kann sich durch Teilung vermehren, enthält aber die genetische Information für mehr als ihresgleichen. Sie enthält den Bauplan für den ganzen Menschen. Daher ist sie nur als Teil eines Organismus zu betrachten, nicht als eigenständiger, der seinen eigenen genetischen Code hat.“
Wozu über Definitionen streiten? In der verlinkten Definition ist das Kriterium, dass in den Zellen keine DNA enthalten sein darf die nicht gebraucht wird, nicht enthalten. Das ist also kein Streitpunkt sondern nur Ihre Meinung. Aber wenn Sie schon so eine haben: was ist denn mit all der Junk-DNA? Das ist doch auch eine genetische Information die nicht „ausgelebt“ wird, was halten Sie davon?
Und was die Überlebensfähigkeit betrifft: die hängt natürlich von der Umwelt ab. Menschen, die man aus einer Umwelt in eine andere setzt, aus der Großstadt in den Urwald z.B., haben ohne spezielle Vorbereitung keine Überlebenschance. Menschliche Zellen wachsen und vermehren sich prächtig, wenn man ihnen ein günstiges Milieu gibt, wie das Tissue Engineering beweist. Denen ist es sichtlich egal, ob sie Teil eines ganzen Menschen sind oder nicht, sie erfüllen alle Kriterien welche Definitionsgemäß ein Lebewesen auszeichnen.
Das könnte man auf mangelndes Umweltbewusstsein der Zellen zurückführen, aber auch in der Definition von Lebewesen sind keine die Umweltbedingungen betrreffenden Kriterien angeführt. Jedenfalls, aus der Sicht einer einzelnen menschichen Zelle sind die anderen Zellen rundum seine Umwelt, an die es angepasst ist, und wenn man die Zelle in ein anderes aber kompatibles Milieu setzt kann sie dort auch … leben.
Nachtrag: menschliche Zellen können „verwildern“, also zu Krebszellen entarten, die sich nicht mehr so verhalten dass sie Teil eines größeren Ganzen sind. Wenn das passiert während sie Teil eines Körpers sind, endet es fatal. Rein theoretisch, wenn es ein Habitat ausserhalb eines Körpers gäbe in welchem diese Zellen lebensfähig wären, könnten sie aber eigenständig existieren. Die Evolution hat anscheinend die Möglichkeit offen gelassen, dass auch hoch entwickelte Vielzeller sich wieder auflösen können. Wer weis, womöglich können die dann ihre Junk-DNA wieder einsetzen. Was jetzt nicht als lächerliche oder komische Frage zu verstehen ist, wie ihr das mit allem Unbekannten zu tun pflegt, sondern als eine mögliche Forschungsfrage.
@Realistischer
Ne, die Evolution hat gar nichts, da haben sie das Prinzip nicht so ganz verstanden.
@aldearmin, #111.
„Weil sie sich nicht mehr ernähren kann?“ Sie hat sich den (günstigeren) jetzigen Bedingungen angepasst. Nahrung nimmt sie trotzdem auf. Vielleich anders als ihre (Ur)vorfahren und auch sonst hat sie alle Eigenschaften einer lebenden Zelle. Siehe Plattner & Henschel, Zellbiologie, 2 Auflage 2002, Seiten 37 ff. Der grundsätzliche Unterscheid einer somatischen Zelle zu den freilebenden Einzellern ist die Fähigkeit sich zu Differenzieren. Grundsätzlich sehe ich keinen Unterschied zwischen den Einzellern in der freien Bahn und denen in einem Lebewesen. Dass sie unter den heutigen Bedingungen auf der Erde nicht überleben könnten, bedeuten noch lange nicht, dass sie DADURCH kein Lebewesen mehr sind. Sie überleben kollektiv innerhalb der Körper seit ihrer Entstehung. Wie sie das Schaffen ist im Beitrag beschrieben worden.
Das mit den Schleimpilzen (Mixomycetes) ist auch von Maturana & Varela in ihrer Argumentation verwendet worden Seiten 87 ff.
Zur Semantik. Begriffe sind immer wichtig und wenn keine passende da sind, erfindet man welche. Habe ich mit der „geistig-sozialen Entstehung“ gemacht.
Nochmals den Hinweis auf einer fairem Diskussion.
Also ich kann nur folgendes statement zu dem Blog abgeben: Mir macht die willentliche Fortpflanzung großen Spaß!
Danke für diesen Artikel. War mindestens informativ und voller Denkanstösse und mir unbekannter Sichtweisen.
@Kurt. Vielen Dank. Es freut mich das zu lesen. Falls Du Lust und Zeit hast, können wir weiter darüber „sprechen“. Ich weiß, dass man viel Zeit braucht um sich in diesen Gedankenspiel (ich mag nicht den Ausdruck Gedankenexperiment, weil man mit den Wörtern nicht experimentieren, sondern nur spielen kann) hinein zu denken, aber einmal angekommen öffnen sich unendlich viele und faszinierende Überraschungen. Beeile Dich nicht. Ich hoffe der Beitrag bleibt noch eine Weile hier. Viel Spaß.
Abschließend möchte ich mich bei Allen von Florian als Gastgeber bis Kurt #119 als letzter Kommentator bedanken auch wenn viele provokante Einlagen wie Syngamie = der Urknall aus dem Lebewesen entstehen, Evolution = Differenzierung oder Eingliederung nicht essenzieller Elemente im System Lebewesen nicht oder nur marginal angesprochen wurden. Ich habe vieles mitgenommen, werde vieles ändern und vielleicht mein Buch zu Ende schreiben.
Herzlichen Dank
ist nur ein Test um zu sehen ob Kommentieren noch möglih ist.
Hallo Budapest-Keleti. Hast versprochen dich zu melden. (Salut dece nu dai nici un semn de viata?)