Genmanipulierte Nahrungsmittel sind böse. Bööööööse! Böse, schlecht, ungesund und wer trotzdem so dumm ist, sie zu essen, der kriegt grauenhaft Krankenheiten. Es gibt wohl kaum eine wissenschaftliche Disziplin, die so sehr im öffentlichen Abseits steht wie die Gentechnik. Woran das genau liegt, fällt mir schwer zu verstehen. Wahrscheinlich treffen da einfach zu viele Vorurteile über Wissenschaft auf zu viel fehlendes wissenschaftliches Verständnis. Irgendwelche Wissenschaftler machen da im Labor irgendwas mit Lebewesen – und nicht nur das: Sie verändern diese Lebewesen auch noch. Und das scheinen wir instinktiv gruselig und vor allem unnatürlich zu finden. „Natürlichkeit“ ist uns wichtig. Vor die Wahl gestellt, ob man ein paar pharmazeutisch wirksame Moleküle in Form von normalen Medikamenten oder „natürlichen“ Pflanzentees zu sich nimmt, werden sich die meisten wohl für die „Natur“ entscheiden. Obwohl man dort nicht weiß, wie stark die Konzentration des Wirkstoffs gerade ist, da das von Pflanze zu Pflanze variieren kann und man auch nicht weiß, wie viele Verunreinigungen enthalten sind, die eine schädliche Wirkung haben können. Bei einem Medikament geht es dagegen gerade darum, die Wirkstoffe zu isolieren, von den Verunreinigungen zu entfernen und die Menge des wirkenden Stoffes zu kontrollieren. Trotzdem bevorzugen wir die Natur und darum mögen wir auch keine „manipulierten“ Nahrungsmittel. Und ignorieren dabei, dass so gut wie alle unsere Nahrungsmittel auf genetischer Ebene von Menschen manipuliert worden sind und das schon seit Jahrtausenden. Seit wir angefangen haben, keine reinen Jäger und Sammler mehr zu sein, haben wir die Tiere und Pflanzen die wir essen, verändert. Wenn das aber nicht mehr durch Zucht und Zufall passiert, sondern gezielt von Wissenschaftlern durchgeführt wird, ist die Sache auf einmal irgendwie „böse“…
Ich habe darüber früher schon ausführlich geschrieben und in diesem Video fasst das der großartige Neil DeGrasse Tyson nochmal zusammen:
Und bevor die Gentechnikgegner sich jetzt in Stellung bringen: Nein, niemand hat behauptet, dass genmanipulierte Nahrungsmittel a priori ungefährlich sind. Aber es wäre nett, wenn man die Debatte über dieses Thema irgendwann mal von dieser emotionalen „Gentechnik hat böse zu sein!“-Ebene herunter holen könnte. Und ja, ich weiß: Monsanto ist böse (bööööööse!). Aber daraus folgt nicht, dass Gentechnik schlecht ist. Und noch weniger folgt daraus, dass man Gentechnik nicht erforschen sollte bzw. universitäre Forschung dazu boykottieren sollte (was ja immer wieder mal gefordert wird). WENN verhindert werden soll, dass private Firmen mit der Genmanipulation Schaden anrichten, ist es um so wichtiger, dass die entsprechende Forschung unter staatlicher Kontrolle an öffentlichen Universitäten stattfindet und nicht in irgendwelchen Firmenlabors…
Hmm also Gentechnik würde ich nicht als prinzipiell Böse betrachten. Aber Monsanto und Konsorten sehe ich schon sehr Kritisch. Und wenn son Laden ankommt und Indien verspricht mit „Gen-Reis“ würde alles besser werden, nur um die Ärmsten der Armen an Saatgutlieferungen zu binden dann ist nicht die Gen-Technik böse. Aber der Einsatz der nur der Gewinnmaximierung dient – jedoch als Heilsbringer verkauft wird dann ist das schon gemein…
Ich finde es schon kritisch, wenn wir an Mechanismen rumschnippeln ohne zu verstehen welche Auswirkungen das vollumfänglich zu erfassen.
Man fasst doch auch nicht in einen laufenden Mixer um die Messer zu reinigen.
Was mich stört ist die Patentierbarkeit dieser Forschungsergebnisse. Denn damit kann man eine Art DRM auf Lebendes aufbauen. Einfach an einer Stelle ein neues Stück DNS parken und diese dann patentieren. Bastel dir n virus der das allein macht und patentier dir das entstandene Lebewesen.
Geht mit Pflanzen, Tieren und Menschen.
Eigentlich habe ich kein Problem mit der Gentechnik. Eher mit Menschen die diese missbrauchen.
@ Alex:
Das sind die sowieso schon: die heute eingesetzten Getreide- und Maissorten sind meist gar nicht mehr fortpflanzungsfähig – ohne Monsanto & Co. Das ist aber nicht unbedingt gewollt, sondern ein Ergebnis der Zucht.
@ Bernhard:
Jawoll! Die letzten 10’000 Jahre Tier- und Pflanzenzucht waren unverantwortlich.
Meine Güte: wir Menschen betreiben Gentechnik, seit wir sesshaft geworden sind. Nur heute sind die Methoden eben präziser. Somit sinken die Risiken mit dem Fortschreiten der Gentechnik sogar.
@Bernhard: „Ich finde es schon kritisch, wenn wir an Mechanismen rumschnippeln ohne zu verstehen welche Auswirkungen das vollumfänglich zu erfassen.“
Die Auswirkungen der Züchtung haben wir niemals nicht, zu keinem Zeitpunkt, vollumfänglich erfasst. Aber gegen Züchtung ist irgendwie niemand. Dabei gibt es auch hier schreckliche Auswüchse, man denke nur an diverse Hunderassen. Wenn wir bei jeder Wissenschaft warten bis wir sie vollumfänglich verstehen, dann wären wir heute noch in der Höhle. Denn wir haben noch GAR NIX vollumfänglich verstanden. Es gibt immer nur Theorien, manche besser und manche schlechter, aber allesamt mit Vorbehalt. So ist Wissenschaft: Wir verstehen nichts wirklich, haben aber immer bessere Modelle.
Die genetische Manipulation von Lebewesen verstehen wir aber inzwischen mindestens 1000x besser als wir damals die Züchtung verstanden haben. Trotzdem muss man natürlich Einzelfallabwägungen machen, so wie bei jedem anderen Verfahren auch. Gentechnik ist nicht a priori sicher oder unsicher, es kommt auf den Einzelfall an.
Wer die Debatte noch ein Stueck weiterfuehren moechte und in Edinburgh zum Festival ist, dem empfehle ich folgende Show:
We’d Eat GM Meat – Would You?
https://www.thestand.co.uk/fringe/show/171/wed_eat_gm_meat_-_would_you
Das „we“ sind zwei Wissenschafter vom Roslin-Institute (nicht, dass ich da voreingenommen waere…)
Es stimmt schon, daß die Saatgutsituation bereits jetzt reichlich verfahren ist. “Landraces” sterben zunehmend aus, weil sie weniger Ertrag bringen; andererseits sind sie besser ans lokale Klima und an lokale Schädlinge angepaßt. Und natürlich kosten sie keine Lizenzgebühr.
Gegen eine open-source-Gentechnik mit fertilen Pflanzen, an denen jeder Bauer weiter herumzüchten darf, könnte man kaum Einwände vorbringen. Und wer es doch täte, der müßte sich fragen lassen, warum er nicht gegen all das ausländische und unnatürliche Zeug vorgeht, das bereits auf den Äckern wächst und ebenso „unaussprechliche Gefahren“ in Bezug auf Ökologie und Allergene birgt.
Aber diese open-source-Gentechnik haben wir nicht. Deshalb ist es zwar ein bißchen fies, auf die Böhsen Gene™ einzuprügeln, aber letztlich dient es der Vielfalt auf den Feldern, der regionalen Selbstversorgung ohne Abhängigkeit vom Monopolisten und dem kulinarischen Abwechslungsreichtum.
Wer für Gentechnik in der Landwirtschaft eintritt, der muß eine Lösung für die sozialen, politischen und wirtschaftlichen Probleme anbieten; nur zu sagen, daß klassisches Hybridsaatgut auch nicht besser ist, halte ich für schlappe Argumentation. Eine effiziente Waffe ist immer gefährlicher als eine weniger effiziente, auch und besonders wenn letztere bereits viel Unheil angerichtet hat.
Ganz anders sieht es natürlich mit Forschung, insbesondere medizinischer Forschung, aus. Aber das ist eh viel weniger ein Thema bei den „Gene-machen-krank“-Schlaubergern.
@noch’n Flo
die heute eingesetzten Getreide- und Maissorten sind meist gar nicht mehr fortpflanzungsfähig
Das ist so nicht richtig, fortpflanzungsfähig sind die schon. Nur verlieren die eingesetzten Hybrid Züchtungen nach der ersten Generation ihre Vorteile, weswegen die Bauern diese meist nicht mehr einsetzen und einfach neues Saatgut kaufen da dies für sie wirtschaftlicher ist..
Unser Lehrer hat Gentechnik ungefähr so definiert: Gentechnik ist das gezielte zusammenbringen von Genen (oder Genstücken) zweier verschiedener Organismen, die normalerweise nicht von selbst zusammen kommen.
Die Definition mag nicht perfekt sein. Worauf ich hinaus will, mit dieser zählt auch das veredeln dazu. Soo viele Gentechnikgegner haben einen Obstbaum oder eine Rose im Garten, höchstwahrscheinlich veredelt. Naja, wenigstens nicht im Labor entstanden.
1. Goldener Reis kommt nicht von Monsanto
2. Mit den Patentinhabern wurde eine Vereinbarung geschlossen, dass die Bauern in den ENtwicklungsländern den goldenen Reis in ihre lokalen Sorten einkreuzen dürften und so keine kosten durch Nachkauf von Samen haben würden.
3. Goldener Reis ist immernoch nicht zugelassen, die Zulassen hätte schon 2002 erfolgen sollen.
4.Durch die Verzögerung der Zulassung sind in den betroffenen Gebieten inzwischen hunderttausende durch Vitamin A Mangel erblindet oder sogar gestorben.
@Forodrim: Tatsächlich sind es (auch) die Patente, die eine Aussaat des selbst gezogenen Saatguts aus patentiertem Saatgut verbieten.
Ich sehe GMO nicht grundsätzlich als gefährlich an, aber ich denke, man sollte ein paar Dinge im Auge behalten. Da ist die Patentierung, die an Saatguthersteller bindet (wer behält schon altes Saatgut zurück, um irgendwann mal wieder sich von patentiertem Saatgut zu lösen). Oder wenn Pflanzen Gifte produzieren, dann kann man zwar Restmengen-Grenzwerte festlegen, aber a) besteht das Risiko spontaner Mutation, die in einzelnen Pflanzen mglw. höhere (Rest)Mengen entstehen lassen kann (eine solche Mutation einer inhärent instabilen Erweiterung des Genoms ist höher als die einer spontanen Entstehung eines „Giftiges“ oder einer Mutation eines mutmaßlich stabilen „natürlichen“ „Giftgens“) und b) ist es schwer zu überblicken, welche (Rest)Gifte in welcher Summe der Einzelne zu sich nimmt.
Aus dem zuvor Gesagten ergibt sich für mich, dass ich Florian zustimme, dass Forschung sinnvoll und sogar notwendig ist. Aber einen flächendeckenden Einsatz von GMO halte ich derzeit für verfrüht. Hinzu kommt, dass die versprochenen „Superernten“ und Senkungen des Pestizidverbrauchs ausbleiben…
Nachtrag: Neil liegt falsch, wenn er sagt, wir äßen keine Rosen. Ein Rosengewächs gehört zu meinen liebsten Saisonspeisen: Erdbeeren. 🙂
Aber im Ernst, bei aller Zustimmung zur Warnung vor Panikmache, der Vergleich von Züchtung mit GMO hinkt schwer. Zucht ist „geführte Evolution“. Der Selektionsdruck ist „künstlich erhöht, und es mag unwahrscheinlich sein aber es wäre möglich
, dass das Zuchtergebnis (viel später) „natürlich“ entsteht. Ein spontanes Auftauchen eines völlig neuen Pestizidgens ist dagegen um Größenordnungen unwahrscheinlicher.
Und ja, ich weiß: Monsanto ist böse (bööööööse!). Aber daraus folgt nicht, dass Gentechnik schlecht ist. Und noch weniger folgt daraus, dass man Gentechnik nicht erforschen sollte bzw. universitäre Forschung dazu boykottieren sollte (was ja immer wieder mal gefordert wird). WENN verhindert werden soll, dass private Firmen mit der Genmanipulation Schaden anrichten, ist es um so wichtiger, dass die entsprechende Forschung unter staatlicher Kontrolle an öffentlichen Universitäten stattfindet und nicht in irgendwelchen Firmenlabors…
Naja… daraus folgt das diese Technik in den falschen Händen ist, was einen Boykott durchaus rechtfertigt. Wenn die Technologie verantwortungsvoll angewendet werden würde, wäre ich auch geneigt von einem Boykott abzusehen. Das macht mich nicht zu einem Gentechnikgegner, sondern zu einem Gegner nicht verantwortungsvollem Handelns. Solange ich in dem Bereich aber keine Bewegung sehe bleibt mir nichts anderes Übrig als an das Gewissen des wissenschaftlichen Personals zu appellieren, das für derartige Machenschaften tätig ist.
Ich seh schon die ersten möchtegern halb-religiösen selbstejakulierer nach SCIENCE SCIENCE SCIENCE schreien. Ich bin schon allein deswegen dagegen weil sich die größten pharmazeutischen milliardenschwersten Konzerne den Kopf einschlagen wer zuerst dieses Zeug in Europa mit antidemokratischen Mitteln und überall sonst einführt wollen, gegen den Willen der Bevölkerung, um ihren Absatzmarkt zu erweitern.(lange Satz sry) Man schaue sich nur mal die Methoden von Monsanto an, da vergeht es einem doch. Ob Gentechnik bei Lebemsmitteln gefährlich ist oder nicht (beim Essen wahrscheinlich nicht) oder ob es irgendetwas effizienter macht (wahrscheinlich nicht) oder nicht, ist mir egal. Wenn solche Konzerne sich dafür einsetzen, bin ich erst mal dagegen. Sciencekluggescheiße hin oder her. Üprigens ist es Falsch gleich dafür zu sein, nur weil es mit Wissenschaft zu tun hat (so wie einige emporkömmlinge hier), sondern als Poper-kritischer Mensch versucht man natürlich erst mal seine eigenen Position falsch zu prüfen. Also an alle die dafür sind und sich für Skeptiker halten : Soviele Beweise wie möglich für die Gefährlichkeit und Unsinnigkeit finden. Wenn uneindeutig dann ruhe im Saustall.
Den letzten Satz revidiere ich. Wenn uneindeutig dann dagegen, weil milliardenschere Konzerne wie Monsanto, dafür sind.
Die weitaus meisten negativen Auswirkungen hat „die Gentechnik“ dann, wenn sie in den Dienst eines manchmal unbeschränkten Gewinnstrebens gestellt wird. Eine Erforschung durch Wissenschaftler und die spätere mögliche Freigabe der Ergebnisse nach wissenschaftlichen Kriterien fände ich weitaus besser.
lustig. Irgendwie haben alle Recht. Und Unrecht.
Wissenschaftlich erforschte Gennahrung hat sicher tolle Sachen auf Lager. Aber die „wissenschaftliche“ Forschung scheint vorwiegend in den Laboren der „milliardenschweren Konzerne“ stattzufinden. Und die arbeiten nur solange wissenschaftlich, bis sie damit Geld verdienen können. Dann wird das „Zeug“ rausgehauen und in die Natur entlassen – keiner weiss, was damit passiert und die, die das „Zeug entlassen“ scheren sich nicht darum.
Ich habe mal enie völlig freakige Doku gesehen, wie sich genmanipulierter Mais entlang einer Bahnstrecke in Usa ungewollt ausgebreitet hat (den kriegt man da jetzt auch nicht mehr weg…) einfach dadurch, dass als „sicher“ geltende „Behälter“ offensichtlich nicht wirklich „maiskorndicht“ waren. Der Mais hat sich nun massiv mit „freilebenden“ Pflanzen gekreuzt und was das bewirkt ist noch nicht abzusehen.
Weg kriegt man den nicht mehr.
Neue, bessere, effektivere Kreuzungen mit weniger „Zuchtaufwand“ zu erstellen. Tolle Idee. Aber hat der Mensch JEMALS in irgendein Ökosystem sinnvoll eingegriffen??
Da fallen mir NUR Negativbeispiele ein. Australien… Neuseland… alles hat sich hinterher als ECHT DUMME Idee herausgestellt.
Ich bin absolut für Nahrungsmittel mit tollen, verbesserten Egenschaften.
Aber der Weg dahin derzeit ist echt übel.
Und das Lustigste: wir können uns die Köpfe heissreden – und können GAR NICHTS dagegen machen .. und die Politik hofiert die FIRMEN auch noch und segnet ständig firmenfreundliche Verschleierungsformulierungen (u.a. auf Verpackungen) ab … so dass man definitiv als Endverbraucher gar nicht mehr herausfindet, was drin ist, wo es herkommt und ob evtl. unsinnig genmanipuliertes „Zeug“ in dem Essen ist, was man kaufen möchte. Man kanns gar nicht mehr entscheiden.
Lobbyismus ist der Tod der Demokratie!
Und dann kommt auch noch das Freihandelabkommen mit Amerika.
…..wasssen Witz. Frei … super… her mit Chlor… und Gen… und keiner darfs mehr kontrollieren – oder etwa MONIEREN.
Superlustig, weil unaufhaltsam. Ich bin gegen Monsanto. Aber ich bin auch seit gefühlten 20 Jahren gegen Merkel. Geholfen hat weder das eine… noch das andere.
Merkel gewinnt. Monsanto gewinnt. Hat vielleicht einen Zusammenhang….
@WolfInFlorianskin:
„Sciencekluggescheiße hin oder her. Üprigens ist es Falsch gleich dafür zu sein, nur weil es mit Wissenschaft zu tun hat (so wie einige emporkömmlinge hier),“
Ich hab hier in diesem Thread zwar noch gar nix gepostet, fühle mich aber trotzdem angesprochen von diesem Satz. Insbesondere von dem Teil mit den „Emporkömmlingen“ und nehme das mal mit – als Auszeichnung.
@ WolfInFlorianskin:
Halthalthalthalthalt! Mooooment mal!!!
Was hat denn bitteschön die Gentechnik mit der pharmazeutischen Industrie zu tun?!?
Aaah, ein protestierender Krakeeler! Egal was, Hauptsache dagegen!
q.e.d
Ist ja auch keiner. Oder kannst Du gegenteiliges belegen?
Und wieder schreibt da der reine Neid. Hör mal: hier kann keiner etwas dafür, dass Du in der Schule versagt hast, kapiert?
Und warum tust Du das jetzt nicht?
Unsinnig: nein.
Gefährlich: nein.
Und nu?!?
@ Hägar:
Ich wollte jetzt auch noch etwas zu Deinem Kommentar #16 schreiben – leider weiss ich nur gerade nicht, wo ich da anfangen soll. Was Du schreibst, ist so selten dämlich, dass ich gar nicht mehr dazu komme, meine Kopfschmerzen (vom wiederholten verzweifelten Aufschlagen auf meiner Tischkante) zu behandeln.
Sorry, aber bittebittebitte informiere Dich mal, bevor Du wieder solchen Schwachfug vom Stapel lässt. Das ist ja echt nicht mehr zum Aushalten! *kopfschüttelbiszurcommotiocerebri*
ich geh da ganz mit AmbiValent#15; problem sind letzlich maximales profitstreben und monokultur mit wenigen arten und ihren varianten. gentechnik selbst ist nicht das problem. aber atomkraft ist ja theoretisch auch nicht das problem.
*seufz*
ich weiss, ich setz mich damit wieder in die nesseln, aber das „problem“ wird durch diesen kurzen gedanken (der platt und naiv ist, jaja) illustriert:
im labor: „hm, sicherheitshalber könnten wir ja noch so ne art terminator-gen einbauen; wenn wir was übersehen haben, breitet sich unsere züchtung wenigstens nicht weiter aus“ – „ok, cool, machnwa, ist nicht der oberhit und wir gewinnen sicherheit“
im management: „terminator-gen? wie geil ist das denn? dann können wir uns in zukunft diesen ärger wegen saatgut aus ernte sparen, verkaufen einmal-saatgut ohne risiko für uns und gewinnen umsatz-sicherheit“.
so wohl der verbreitete eindruck der verhältnisse.
@ WolfInFlorianskin
Übrigens werden auch Shampoo, Joghurt und Bleistifte in Europa „mit antidemokratischen Mitteln“ hergestellt und verkauft.
Marktwirtschaft hat nun mal nichts mit Demokratie zu tun. Jeder kann selbst entscheiden, ob er diese Wurst kaufen möchte oder nicht. In einem demokratischen Aldi hingegen würden alle gemeinsam darüber entscheiden, ob diese Wurst dort verkauft werden soll oder nicht. Eine Horrorvorstellung.
„Eigentlich habe ich kein Problem mit der Gentechnik. Eher mit Menschen die diese missbrauchen.“
Das hört man manchmal, gerne bei „Waffen für alle“ – aber auch hier oben.
Nur: „Gentechnik“ = das SIND Menschen, die das veranstalten. Und zwar skrupellose (siehe: was sie in Indien zerstören) amerikanische Menschen, die viel Geld verdienen wollen, jetzt und vor allem: in der Zukunft. Die alles Leben für SICH patentieren lassen wollen um dann Geld zu scheffeln.
Ja, die missbrauchen das. Wie schon immer, wenn man sie nicht durch Gesetze und Strafen zügelt.
Dass manche Wissenschaftler da auf einem (für sie fremden) Auge betriebsblind sind, ist leider nix Neues.
„…dass die entsprechende Forschung unter staatlicher Kontrolle an öffentlichen Universitäten stattfindet und nicht in irgendwelchen Firmenlabors…“
.
Ist das nicht etwas naiv? Bereits heute werden doch schon manche Unis und Professoren „gesponsort“. Geld regiert die Welt, seit dem Zusammenbruch der politisch „anderen“ Seite, die bis etwa 1990 diesen Moloch ein wenig gebremst hat.
Sogar wenn’s alles ganz sauber und ehrlich und nicht „raubtierkapitalistisch“ zuginge, letztlich landen doch auch hehre Forschungsergebnisse bei solchen Firmen oder gar beim Militär, q.e.d. (anders wär Wissenschaft l’art pour l’art).
So gut wie alle Nahrung, die Du zu Dir nimmst wird durch patentierte Verfahren und oft mit patentiertem Saatgut (ob Bio oder Konventionell) erzeugt. Das ist nichts Neues. Auch, dass Saatgut nicht vom Landwirt erzeugt wird – das macht hierzulande auch kaum jemand mehr. Warum auch, wenn der Saatguthersteller das in besserer Qualität und genauereren Mengen jederzeit zu einem Preis bereitstellen kann, der die Selbstversorgung in keiner Weise rechtfertigt.
Mir fällt bei der Diksussion immer wieder auf, dass von Dingen berichtet wird, die schon lange so sind, als wären es große, erst kommende Neuerungen…
Desweiteren würde mich interessieren, was grade in Indien passiert.
@ Klaus D. Müller
Dieser Trieb, „viel Geld verdienen zu wollen“, hat dazu geführt, daß wir heute gewaltig viel besser leben als vor 250 Jahren und uns davon z.B. auch solche Sachen wie Wissenschaft leisten können.
Im übrigen sind gentechnische Forschung und Anwendung schon heute extrem reguliert.
Immer dieser unglaubliche, blinde Haß auf Menschen, die Geld verdienen wollen bzw. Produkte herstellen möchten, die viele Leute gut finden. Einfach nur pathologisch.
@orc: war der für mich?
deswegen meinte ich ja auch „so wohl der verbreitete eindruck der verhältnisse.“
@ulle: erster satz, klassischer, inhärenter denkfehler des gelernten; es spricht erstmal nichts dagegen, daß ohne eine solch massive etablierung wie „geld“ und dem system dahinter sich genausogut eine viel bessere welt ohne brutalste soziale kontraste, kriege und zerstörung der lebensgrundlage entwickelt hätte. warum nicht auch mit dem gleichen oder sogar besserem technologischem standart.
der letzte satz ist unterstellung und begreift das problem nicht im ansatz. schade, den um „hass“ gehts hier nicht im geringsten.
@Teilchen: Nein, der war für den Post zwei Positionen unter Deinem letzten.
@ DasKleine Teilchen
Ich bin immer gern lernbereit: Wo gibt es denn Deiner Meinung nach eine Organisation von Gesellschaft & Wirtschaft, die ein höheres Niveau von Wohlstand, Umweltschutz, Gesundheit, Bildung, Wissenschaft, Kultur hervorbringt als das, was wir aus marktwirtschaftlich organisierten Staaten kennen?
Experimente gab (und gibt) es ja genug.
@ulle: wie könnte ich das? das system ist global, selbst die experimente (real existierender „sozialismus“) bauten und bauen auf geld und kapitalsystematik auf.
ich habe in erster linie schlicht eingeworfen, daß wir nicht wissen können, daß das gegenwärtige system „die beste aller welten“ ist.
Darf Gentechnik-Essen im Supermarkt als Gentechnik-Essen gekennzeichtet werden ?
Die Gentechnik-Verkäufer sagen nein, weil sie wissen dass keiner das Zeug essen will !
@sepiola
Ich, als Gentechnikbefürworter sage ja, sie dürfen nicht nur, sie müssen sogar gekennzeichnet werden. Das hätte ironischerweise den Nebeneffekt, dass auf einmal nahezu alle Lebensmittel gekennzeichnet wären, die du heute im Supermarkt kaufen kannst.
@Hägar
Uff, für mich bedeutet dieser Absatz, am besten wäre es der Mensch rottet sich aus. Australien und Neuseeland als Beispiel für Ökosystemeingriffe, sonst gehts aber gut oder?
Fangen wir doch mal ein wenig weiter vorn an, Afrika, so ca. 10-20K Jahre vor unserer Zeit, dann Asien, Europa, fürchterlich was der Mensch da so alles angerichtet hat oder?
Zu dem Rest des Posts, ich schliesse mich nFlo an, gegen soviel 1/8 Wissen gepaart mit Vorurteilen kann man nicht argumentieren. Lies mal was Mark Lynaus (der Mitbegründer der Anti-Gentechnik-Bewegung) heute so schreibt, ist ganz erhellend.
@ sepiola
Dir ist aber schon bekannt, warum wir heute keine allgemeine Kennzeichnungspflicht für GM-Food haben, oder? Grüne und Greenpeace haben dagegen gekämpft. Sonst würde jeder sehen, dass fast alle (abgepackten) Lebensmittel GM-Bestandsteile enthalten. Und das schon seit langem. Wäre nicht gut für die wissenschaftsfeindliche ideologische Basis gewesen.
Ich glaube, auf das Thema Gentechnik wird von einem Großteil der Bevölkerung einfach sehr viel projiziert, was die Leute in einem komplexer werdendem Umfeld nicht besser fassen können (als ungerecht empfundende wirtschaftliche Entwicklungen, die globale Macht von Großkonzernen, lobby-gesteuerte Politiker, Umweltverschmutzung, beruflicher oder sozialer Stress, latente Ängste davor nicht mit der Entwicklung mithalten zu können, … fast beliebige weitere Punkte in dieser Aufzählung).
Wenn man damit überfordert ist, ein Urteil zu fällen, dann bedient man sich schnell erreichbarer Informationen und Erfahrungen. Persönliche Erfahrungen gibt es kaum – denn Gentechnik (im engeren Sinne) ist nun mal neu. Also wirken die schnell erreichbaren Informationen. Diese kommen in der Welt des Web 2.0 natürlich zu einem großen Teil von ebenfalls mit der Entscheidung überforderten Menschen. Da ist es viel bedeutender für das eigene Urteil, was Facebook-Freunde posten, was man in fiktiven Filmen gesehen hat, was man an der Tankstellenkasse auf der Titelseite von Bild gesehen hat, etc..
Das Problem sehe ich nicht nur beim Thema Gentechnik, sondern auch bei eine Reihe ähnlicher Dinge (z.B. Verschwörungstheorien).
@ Ulle
Hast du Quellen, die deine Aussage belegen? Ich kennt nur die Forderung GM Food zu kennzeichnen. Hab jetzt auf die schnelle gegoogelt und nichts gefunden, dass deine Aussage stützt.
@ Adent
Dann hätte man endlich den Verursacher allen Übels.
Eine Freundin hat mir erst unlängst einen Link zu einer „Studie“ aus den USA geschickt, in der GMFood für Allergien, Krebs und alle anderen möglichen Erkrankungen verantwortlich gemacht wird. Argumentation so ähnlich und dumm wie bei den Impfgegnern.
@ Ursula
Leider nein. Ist auch schon sehr lange her, 2002/2003 oder so. Das Kennzeichnungsrecht ist durch die idiotische Diskussion damals reichlich komplex und verwirrend geworden.
@SchrUlle:
Ja das ist genau der Propaganda Sprech der aus den USA/Brüssel und unserer Regierung kommt. Und davon haben sie so viel mit einem großen Löffel gierig zu sich genommen das sie jetzt anscheinend einen massiven permanenten Gehirnschaden davon getragen haben, anders kann ich mir ihre geisteskranken Kommentare nicht erklären. Ich weiß ja das einige Leute keine Lust auf Demokratie haben, weil das ihre Profite mindert, aber solche Leute gehören einfach in den Knast. Auf was für einem Planeten leben sie denn? Wie naiv kann man sein? Wenn andere Lebensmittel oder was auch immer ohne demokratische Mittel und Vorsorgeprinzip in die EU gebracht werden dann ist das genauso anti-demotraktisch und falsch, nur weil andere Fehler schon gemacht worden sind macht das neuere Fehler nicht besser. Unser Wohlstand basiert im allgemeinen auf ausbeutung von Arbeitern anderer Länder und Umweltzerstörung, was hat das mit Geld verdienen zu tun? Die Zeiten nach dem zweiten Weltkrieg, wo das mal Inn war sind schon lange vorbei. Heutzutage verdient man Geld indem man reich geboren wird und mit 1-2 klicks Milliarden von einem Kontinent zu einem anderen transferiert in einer millisekunde, oder wenn drauf wettet das ein Staat pleite geht. Und warum gibt es wohl keine Kennzeichnungspflicht? Ja genau, weil alles zu komplex ist ! Welcher Mensch auf der ganzen Welt glaubt ihnen so einen naiven propaganda Mist? Es geht um Kohle man. Mit Kennzeichnungspflicht weniger Absatz, so einfach ist das. Aber in ihrem neoliberalen denken haben sie sich schon selbst disqualifiziert, ziehen sie am besten in die Oligarie USA, dort wollen so viele Leute reich werden das sie drei Arbeitsplätze brauchen um ihre Familie durchzukriegen, das neoliberale Schlaraffenland. Mit nachhaltiger Landwirtschaft und richtiger Politik braucht man sowieso gar keine genmaipluierten Pflanzen/Lebensmittel. Das wird einem nur eingetrichtert, bitte glaubt diesen Scheiß nicht. Und auf die Trollkommentare von diesem anderen Flo, die eh nur torret ähnliche Wortfetzen beinhalten geh ich erst gar nicht ein.
Und ja, die Leute werden sich bestimmt freuen wenn sie die Auswahl zwischen verschiedener mit künstlicher Chemie verseuchten Wurst haben, damit die heiligen Konzerne ja nicht so viel ausgeben müssen, das nennt man freie Marktwirtscht Leute. Wenn ich mir aussuchen kann welche Krankheit ich haben will !!
In den USA sind Konzerne schon fast heilig, weil erst letztens ein Gesetz erlassen wurde nachdem z.B. Krankenversicherungen jetzt einen Religiösen status zugestprochen wird, so das sie z.B. jemandem der im Koma liegt, am Sabbat mehr zahlen lassen können und solche Absurditäten. Aber solche zustände will ja die SchrUlla hier bestimmt auch.
@NochnFlo:
Jawoll! Die letzten 10’000 Jahre Tier- und Pflanzenzucht waren unverantwortlich.
Meine Güte: wir Menschen betreiben Gentechnik, seit wir sesshaft geworden sind. Nur heute sind die Methoden eben präziser. Somit sinken die Risiken mit dem Fortschreiten der Gentechnik sogar.
Gentechnik ist doch etwas anderes. Bei der Pflanzenzucht bin ich darauf angewiesen ähnliche Arten zu kreuzen. Ich werde keine Hybride zw. Banane und Kartoffel erzeugen, weil die Arten einfach zu verschieden sind.
Bei der Gentechnik gibt es hier jedoch keine Hemmnisse mehr. Das erklärt warum es leuchtende Fische gibt. Oder Pflanzenarten die Gifte produzieren die bis dato vielleicht von Arten stammen die tausende Kilometer weit weg wachsen.
Ich sehe da also schon einen Unterschied.
@Arndt:
ich spreche jetzt von irgendwelchen Nutzpflanzen und -tieren. Aber ja, es gibt auch Züchtungen unter denen die gekreuzten Arten sehr leiden und auch das lehne ich ab. Ich erkenne das aber in keinem Fall als Grund für Gentechnik an.
Wir haben doch bereits in abgeschlossenen Ökosystemen mit bereits lebenden Arten gezeigt, welche dummen Ideen wir haben. (Aga-Kröte z. B. in Australien).
Wenn wir jetzt auch noch anfangen heimischen Arten gewissen „Vorteile“ einzuschnitzen, dann mache ich mir eben Sorgen, das diese Arten dann negativen Einflüsse auf das Ökosystem haben.
Komisch. Wenns um Kernwaffen geht gibt es den Konsens wie dumm wir da waren als Spezies… vielleicht brauchts erst einen größeren Unfall im Bereich Genetik bei der ein paar hundert Menschen drauf gehen, ehe hier jemand die rosa Brille ablegt….
@ WolfInFlorianskin:
Seltsam, wir beide scheinen völlig unterschiedliche Blogs zu lesen. Wie kommt dann nur Dein Kommentar hierher? Wobei: einen „Kommentar“ kann man Dein wüstes Rohrspatzengeschimpfe eigentlich kaum nennen. Verschwörungstheorien gepaart mit einer Menge Überheblichkeit und noch mehr Unwissenheit. Da haben ja Stammtischparolen mehr Niveau.
Nebenbei: das, was Du meinst, schreibt sich „Tourette“. Und was das genau für ein Krankheitsbild ist, scheint Dir bislang ebenfalls entgangen zu sein.
@ Bernhard:
Sollte sogar machbar sein, wäre aber irre aufwändig und dürfte Jahrhunderte dauern.
Nö, die gibt es, weil man Grundlagenforschung betreibt.
Ich wusste doch, dass es ein Fehler war, vor 300 Jahren Tomaten, Kartoffeln und Tabak von Amerika nach Europa zu bringen.
Sorry, aber Du bringst kein einziges Argument, warum die moderne Gentechnik jetzt im Ergebnis schlechter sein soll, als die klassische.
@WolfInFlorianSkin + @ Bernhard
Lest euch das mal durch, ist nicht schwer verständlich geschrieben, und ein Kommentator erklärt sehr gut, was die Natur in Sachen „Gentechnik“ so leistet.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12997.0
P.S. Bernhard bitte kennzeichne was Zitat ist in deinem Text, ist sonst ungut zu lesen
@ WolfInFlorianskin
Dafür hast Du bestimmt auch eine Quellenangabe, oder? Ich wage nämlich mal, das ganz heftig zu bezweifeln.
@Wolfetc
Das bezweifele ich und zwar sehr nachhaltig.
@Bernhard
Nee, das stimmt so nicht, es gibt auch in der konventionellen Pflanzenzucht schon seit langem die sogennanten wide crossings oder Brückenkreuzungen mit denen man weit entfernte Arten (über Zwischenstufen) kreuzen kann. Das ist nur extrem mühselig und langwierig und kostet daher viel Zeit und Geld, was man ja nicht mal eben so investiert ohne zu wissen was hinten rauskommt.
Die Banane ist übrigens gar nicht kreuzbar deshalkb gibt es ja im Moment auch diese Problem mit den weltweiten Bananen, die eigentlich fast alle durch Zuchtwahl aus einer Art hervorgegangen sind. Könnte man dort jetzt wieder Wildformen einkruezen wäre es schön, geht aber nicht. Also in Zukunft am besten schon mal darauf vorbereiten: entweder auf Bananen ganz verzichten oder gentechnisch veränderte zu essen.
@noch’n Flo:
„Ich wusste doch, dass es ein Fehler war, vor 300 Jahren Tomaten, Kartoffeln und Tabak von Amerika nach Europa zu bringen.“
Das dachte man am Anfang tatsächlich, weswegen deine Beispiele recht gut zur Diskussion hier passen …
Das Kartoffeln in vielen Ecken Europas lange Zeit als ungesund bis giftig galten ist ja bekannt (weil immer mal wieder Leute die oberirdischen Früchte gegessen haben).
Bei der Tomate (auch ein Nachtschattengewächs) war das ganz ähnlich, wie ich neulich gelernt habe.
Puuuhh! Die neue Vorschaufunktion ist echt sowas von eine Erleichterung!
Welcher Admin auch immer seine Zeit geopfert hat um das endlich hinzubasteln – Beim nächsten System-Administrators-Appreciate-Day:
GEBT IHM / IHR KUCHEN!
@ noch N Flo :
https://www.youtube.com/watch?v=ZJPmsTic2DY
https://www.nytimes.com/2014/07/01/us/hobby-lobby-case-supreme-court-contraception.html?_r=0
Wenn du immer noch im Traumland lebst, lass dich eines besseren belehren.
Wenn du kein englisch kannst, ist das nicht mein Problem (damit meine ich die Quellen im letzten Kommentar).
Und das sind keine Verschwörungstheorie. Sondern offiziell nachrecherchierbar Fakten, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann man alles was ich gesagt habe auch nachschauen, aber wenn man nur an die NATO Pressestellen ala Die Zeit Online, Süddeutsche, Die Welt usw. angewiesen ist, kein Wunder (siehe Szene aus der Kabarettshow „Die Anstalt“). Aber ich weiß das ist schwer mit minderer Intelligenz. Ok sry wegen dem torret Schreibfehler. Trotzdem sind es tourette ähnliche Wortfetzen. Wo soll ich ausserdem Verschwörungshteorien geäußert haben? Ich bin nur auf die absurden Meinungsäußerungen von zwei Kommentatoren eingegangen. Aber eigentlich braucht niemand Rückzukommentieren, weil ich nämliche jedesmal Kotzen könnte wenn ich eine Rechtfertigung für die Politik lese. Und wenn sie keine Ahnung von dem Leben und dem Arbeitsrecht in den USA dann bitte Stille und informieren.
Und wer immernoch daran zweifelt das uns bald eine United States of Europe mit Marktkonformer Lobbypolitik bevorsteht (natürlich subtiel über Jahre eingeführt) zweifelt, soll sich einfach diesen Artikel von Schäuble durchlesen:
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/03/27/schaeuble-will-eu-in-vereinigte-euro-staaten-umwandeln/
Bald werden auch, um die Neuverschuldung von allen Europa Staaten zu verheimlichen und kleinzureden auch die Profite aus der Schattenwirtschaft zum BIP dazugezählt:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bruttoinlandsprodukt-bip-kuenftig-mit-drogenhandel-und-tabakschmuggel-a-960620.html
Naivität war gestern.
@WolfInFlorianskin:
„Wenn du kein englisch kannst, ist das nicht mein Problem“
Lern bitte mal zitieren. Dann weiss man auch, worauf du dich beziehst.
Das ist hier nämlich so ganz und gar nicht klar.
Du könntest schon mal damit anfangen, dass du Zitate kursiv setzt mit Hilfe des <i>-Tags.
Und wenn du dann auch noch dazuschreibst, wen du zitierst und die Nummer des Postings auch noch dazu schreibst …. Dann wären deine Postings mindestens doppelt so gut verständlich!
Das mit englisch war an „noch n Flo“ gerichtet, was man nachvollziehen kann wenn man seinen letzten Kommentar über mich liest. Ich mache keine Zitate weil ich mich nicht in einen infiniten Regress über Argumentationsketten und Zirkelschlüsse die niemand mehr übersehen kann verstricken will wie es hier zu 90% bei heiklen Themen passiert. Ich kommentiere jetzt auch nichts mehr.
@ursula: danke für den link zum psiramForum-thread, gerade auch für mich, der die thematik bisher grösstenteils nur vom „populär“-wissenschaftlichen standpunkt kannte.
@WolflnFlorianskin
Was genau ist jetzt ihre Kritik (ich vermute allgemein der Kapitalismus, richtig) und in welchem Land der Erde läuft ein anderes System zum Beispiel besser als in USA/Europa?
Oder wollten Sie einfach nur mal rumpöbeln (mindere Intelligenz, Taurette, Kotzen etc., alles in ihrem letzten Beiträgen zu finden).
Lol, Taurette ist auch nett.
Ich fahr lieber eine Alpha Tourette 🙂
https://www.stupidedia.org/stupi/VW_Tourette
@ WolfInFlorianskin:
Moment mal, Deine ursprüngliche Behauptung lautete:
Nun, was hat das Gericht da entschieden? Es hat festgestellt, dass Familienunternehmen nicht verpflichtet sind, ihren Mitarbeitern eine Kranken-Zusatzversicherung zu bezahlen, welche die Kosten für die Anti-Baby-Pille übernimmt, sofern Verhütung der religiösen Überzeugung dieser Familie entgegen steht.
Verstehendes Lesen ist wohl nicht Deine Stärke, was?
Nebenbei: das Video, welches Du verlinkt hast, stammt aus einer Satire-Sendung. Was Satire ist, weisst Du hoffentlich?
Absoluter Brüller! (Wird noch klarer, wenn mein letzter Kommentar durch die Mod ist.)
Aber was soll man schon erwarten, wenn jemand ein Video aus einer Satire-Sendung und die DWN als seriöse Quellen erachtet…
@DasKleineTeilchen
Freut mich!
Diese Aussage, „Und ja, ich weiß: Monsanto ist böse (bööööööse!). Aber daraus folgt nicht, dass Gentechnik schlecht ist.“
hat ungefähr ähnliche Qualität wie „Und ja, ich weiß: Phillip Morris ist böse (bööööööse!). Aber daraus folgt nicht, dass Tabakrauch schlecht ist.“
(Hint: Dosis macht das Gift, und schließlich muß man ja nicht rauchen)
Aber dass es selbst in der EU immer schwieriger wird auf diese „Segnungen“ der Nahrungsmittelkonzeren zu verzichten, entkräftet das Argument, man muß es ja nicht konsumieren, großteils.
Ähnliche Situation wie beim Rauchen vor 30 oder mehr Jahren, wo auch überall geraucht wurde, werden durfte. Also ein Leben als strikter Nichtraucher (inkl. Passivraucher) war fast nur möglich als Einsiedler/Selbstversorger. (kaum soziale Kontakte (Gasthaus etc), öffentliche Verkehrsmittel, Ämter etc).
Also im Großen und Ganzen sehe ich den einzigen Mehrwert der Gentechnik in der Nahrungsmittelindustrie im potentiellen Gewinn von Mosanto und Co. Mag eh legitim sein, aber dann sollte man es auch so kommunizieren.
@ Christian der 1.
Sicher ist das der Grund dafür, warum immer mehr Bauern in der Welt (vor allem in Gegenden mit schwierigem Klima/Boden) auf GM-Saatgut setzen, obwohl es ja reichlich Alternativen gibt. Die sind alle doof!
PS: Saatgut wird fast überall von Saatgutfirmen verkauft, da ist der GM-Bereich überhaupt kein Sonderfall.
Ich glaube nicht, dass Gentechnik in der Landwirtschaft als solches schädlich ist. Ich sehe aber die Notwendigkeit nicht! Überall gibt es Überschüsse. Ich sehe auch nicht die Forschung, die in Richtung Salz- und Trockenheitsresistenz ginge.
Letztlich mag es der Verbraucher nicht – und der Kunde sollte doch bitte König sein.
@Christian der 1.
Nein hat sie nicht, dass ist schlichtweg eine Falschbehautpung. Es gibt mittlerweile über 25 Jahre begleitende Sicherheitsforschung zur Gentechnik und die kommt zu dem Urteil, dass dieselbe keine, ich wiederhole keine Gefährdung der Umwelt oder des Menschen beinhaltet, die auf die Gentechnik an sich zurückzuführen ist. Lesen sie mal den Bericht der europäischen Akademien (EASAC) der Wissenschaften oder den Bericht des nationalen Forschungsprogramms der Schweiz, der im Laufe des Schweizer Moratoriums erstellt wurde.
Aber die sind ja eh alle von der bösen Industrie gekauft oder?
Also ihr Vergleich der Gentechnik mit Tabakrauch ist Unfug, eher vielleicht würde es mit Motorfahrzeugen passen, Jährlich kommen Zigtausende im Strassenverkehr um, ist deshalb das Auto, der LKW oder das Motorrad böse? Wohlgemerkt, järhlich viele tausende, durch Gentechnik in der Landwirtschaft sind bisher wieviele umgekommen? Haben Sie da Quellen, sind es auch tausende, oder gar hunderttausende?
Auf gentechnische Lebensmittel möchte ich selbst gerne verzichten, da ich der Wissenschaft einfach nicht zutraue sämtliche Auswirkungen im vollem Umfang einschätzen zu können.
Menschen machen Fehler und Wissenschaftler sind letztendlich auch nur Menschen!
Wie war das noch, als die Erde (rein wissenschaftlich gesehen) eine Scheibe war und wie wurde mit den Menschen umgegangen die anderer Meinung waren?
Solange bei uns gut die Hälfte der Lebensmittel weggeschmissen wird kann, meiner Meinung nach, nicht von einer Notwendigkeit gesprochen werden.
Neugierde, OK! Gewinnmaximierung, OK!
Dann aber bitte auch verantwortungsvoller Umgang mit Ressourcen und den Menschen zumindest die Möglichkeit lassen selbst zu entscheiden, ob sie genetisch veränderte Lebensmittel essen wollen oder nicht.
@Sebastian M.
Volle Zustimmung zu den Punkten, dass man a) selbst entscheiden sollen dürfte was man ist und b) verantwortungsvollem Umgang mit den Ressourcen.
Das mit der Hälfte der weggeschmissenen Lebensmittel ist tatsächlich ein Luxusproblem, nützt allerdings nicht viel dies abzustellen, wenn man weiterhin in Südamerika oder Afrika Pflanzen anbaut, um damit den unsäglichen Biosprit der Europäer zu erzeugen, während nebenan die Menschen verhungern.
Es wird immer gern behauptet man könne bei gerechter Verteilung der Lebensmittel alle gut ernähren, dies wird aber nie möglich sein, solange es um Gewinnmaximierung geht. Wenn dies nämlich der Hauptantrieb ist, dann ist es bei günstigen Energiepreisen billiger Lebensmittel für Europa erstmal nach Asien zu verschiffen, dort vorzubereiten (Krabben pullen oder ähnliches) und sie dann wieder zurückzufahren. Dieser Irrsinn findet aber völlig unabhängig von der Gentechnik statt.
@ Sebastian M.:
Also, dass die Erde eine Kugel ist, wissen wir Menschen nun seit gut zweieinhalbtausend Jahren. Plusminus 1 Jahrhundert. Mit dieser Erkenntnis konnten die Menschen damals (die alten Griechen) eigentlich ganz gut umgehen.
Was Du hier ins Spiel zu bringen versuchst, ist die kurzzeitig anderslautende Sicht der Kirche im Mittelalter. Das hatte aber nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern war lediglich ein Machtspielchen. Auch zur damaligen Zeit war eigentlich jedem seriösen Wissenschaftler klar, dass die Erde eine Kugelform haben muss.
Wenn man Deine Analogie richtig anwendet, dann entspricht der Kirche im Mittelalter die heutige Fraktion der Gentechnik-Gegner: sie haben nichts, ich wiederhole: nichts gegen die Gentechnik in der Hand, verteidigen jedoch ihr Dogma von der Schädlichkeit der Gentechnik mit Zähnen und Klauen. Und wie im Mittelalter, versucht auch hier die Wissenschaft, dem mit Aufklärung entgegenzutreten. Ist aber schwer, gegen Glauben anzukommen. Der wahre Gläubige (spricht Gentechnik-Gegner) wird Argumente selbst dann nicht anerkennen, wenn sie ihm mit Tempo 200 um die Ohren gedroschen werden.
So gut funktioniert Indoktrination. Auch bei Dir.
@ Sebastian M.:
Aber bei sämtlichen Getreide, Obst, Gemüse und Nutztiere usw. die man mit „traditionellen“ Techniken geschaffen hat und danach fröhlich ins Feld gelassen hat (und noch tut) ohne jeglichen oder nur minimalen Versuchen bezüglich der Sicherheit, hast Du keine Bedenken? Das ist der springende Punkt, fast keine Nutzpflanze oder Nutztier wird in sein Urform gezüchtet, fast alle wurden vom Menschen Erschaffen und Optimiert und keiner hat das bis jetzt Gestört aber Achtung! Sobald weisse Kittel gesichtet werden, dann fängt das Gekreische an.
Und übrigens wird man was Du forderst nie erreichen, egal in welchem Bereich, ein Restrisiko wird es immer geben, aber hindert Dich das daran zB. Medikamente zu nehmen wenn Du krank bist?
Dann schau mal unter Golden Reis nach und andere gesundheitsfördernde Änderungen wären sicher auch möglich wenn diese Hysterie um Genmanipulation aufhören würde.
kennt ein Gegner der Gentechnik eigentlich „Propfen“ ? Falls nein… dann man hier schauen… https://de.wikipedia.org/wiki/Pfropfen_(Pflanzen)
Das ist im Prinzip analoge Gentechnik. Mir ist nicht bekannt, das in freier Natur fremde Zweige einfach so in anderen Zweigen stecken…. Das Resultat hat auch noch niemand auf Verträglichkeit geprüft und bei Kakteen gehört dieses Vorgehen schon zur Normalität…. das nur so als Einwurf.
@A_Steroid
Oder die Mutationszüchtung, die wohl auch nicht besonders reglementiert ist.
Es ist völlig ok, wenn die Öffentlichkeit entscheiden soll, was sie kaufen und essen will. Was allerdings eine gewisse Information voraussetzt, die der- oder diejenige zur Entscheidungsfindung haben muss. Leider ist das Gekreische der Hysteriker in Deutschland und Europa so laut, dass kaum jemand mit sachlicher Information in Berührung kommt. Es dauert wohl noch ein, zwei Generationen bis man auch hierzulande bemerkt, dass in den USA keine Welle von Genfood-Geschädigten auftritt und die Krankenhäuser überschwemmt und keine Killerpflanzen das ganze Land überwuchern. Vielleicht denkt man dann nochmal darüber nach, ob man den Anbau in Deutschland doch zulässt.
@adent: in #56 schreibst du:
„Was genau ist jetzt ihre Kritik (ich vermute allgemein der Kapitalismus, richtig) und in welchem Land der Erde läuft ein anderes System zum Beispiel besser als in USA/Europa?“
hatten wir doch schon; bisher hatten wir „konkurrierende“ systeme, die *trotzdem* mit der kapitalsystematik gearbeitet haben. und dem kapitalismus „herkömmlicher“ prägung (profit durch wachstum) scheint ja wohl gerade gehörig die puste auszugehen. witzigerweise zu deinem post 56 schreibst du im gegensatz in #67:
„Es wird immer gern behauptet man könne bei gerechter Verteilung der Lebensmittel alle gut ernähren, dies wird aber nie möglich sein, solange es um Gewinnmaximierung geht…“
steht deine missbilligung der „gewinnmaximierung“ nicht ein wenig im kontrast zu dem geschriebenem in #56?
@DasKleineTeilchen
Ja, da hast du vollkommen Recht, aber auch ich bin nur ein Mensch 😉
In Kurzform: Ich bevorzuge den Kapitalismus als System (z.B. gegenüber reinem Sozialismus), finde seine Auswüchse (wie z.B. Gewinnmaximierung als oberstes Prinzip) aber widerlich.
Wie so oft bei solchen Systemen würde der Mittelweg besser sein.
Worauf ich aber eigentlich hinauswollte ist, dass das ganze nichts mit der Gentechnik per se zu tun hat. Fängt man nämlich an alel Techniken, die im Zuge des Kapitalismus (oder anderen Systemen) mißbraucht werden könnten, dann hat man ein gewisses „Höhlenproblem“ (man wäre am besten in einer solchen geblieben ;-)).
Daher auch meine Anmerkung welches System besser läuft oder gelaufen ist, zu dem man wechseln könnte.
@Alderamin
Genau genommen ist die Mutationszüchtung Gentechnik, damals (vor 1990 bei den Verhandlungen zum Gentechnikgesetz) wurde nur entschieden, dass bis dato schon länger bestehende Züchtungstechniken (wie z.B., die Mutationszüchtung) nicht im nachhinein als Gentechnik deklariert werden dürfen, da es ansonsten Nachteile für alle bringen würden, die mit solchen Pflanzen schon arbeiten (und das waren auch 1990 schon nahezu alle Züchter).
Dies habe ich aus berufener Quelle, sprich von Leuten, die damals am Verfassen der EU-Richtlinien und des deutschen Gentechnikgesetzes mitgearbeitet haben.
@ Alderamin:
Sachliche Information schadet ja auch nur der Manipulation der Bevölkerung. Ich erinnere nur daran, dass die allererste Massnahme der „Grünen“, nachdem sie unlängst wieder in Niedersachsen mit an die Macht gekommen waren, der sofortige Stop einer Projektes war, in dessen Rahmen an Schulen über Gentechnik informiert wurde.
Die Veredelung von Obstbäumen mit Genmanipulation gleichzusetzen finde ich sehr gewagt.
Wenn man eine Glasscheibe repariert ist es ja auch ein Unterschied ob man einfach nur die Scherben zusammenklebt, oder die Glasscheibe einschmilzt um dann eine neue daraus herzustellen.
Ok ok … im Zusammenhang mit Genmanipulation sind es wohl eher „Schalter“ die man drückt, dennoch meiner Meinung nach ein hinkender Vergleich mit der Veredelung.
Selbst wenn der Gedanke einer flachen Erde damals nur von der Kirche ausging, was ich weder weiß, noch geprüft habe, so bleibt immer noch der Faktor Mensch – nämlich Fehler zu machen.
Um Robert Lembke zu zitieren:
„Am gerechtesten ist der Verstand verteilt auf der Welt, denn jeder ist zufrieden mit dem, was er hat, und außerdem überzeugt, daß er mehr hat als die anderen.“
Wenn dann aber etwas schief gehen sollte, warum auch immer, bringt es nichts, wenn es irgendwer besser wusste.
Die Konsequenzen müssen dann trotzdem alle tragen und nicht nur die, die „evolutionäres Saatgut“ entwickelt haben.
Wie sieht es denn aus mit spontanen Mutationen oder unkontrollierter Verbreitung der Pflanzen?
Was ist eigentlich mit dem Grundwasser, wenn auf 10 Hektar großen Anbauflächen, der Mais fröhlich Pestizide produziert?
Wie wirkt sich das auf die Bodenbeschaffenheit aus, wenn keine Insekten mehr bei der Zersetzung von Stoffen nachhelfen?
Es heißt ja schließlich auch Öko-„System“ und nicht nur „Nur Pflanzen und Menschen“.
Wenn ich mich hier gegen Genfood äußere, hat das auch nichts mit „Indoktrination“ zu tun, sondern mit einem gewissen Maß an Misstrauen.
Und nein … ich bin weder Kirchenmitglied noch Ökofreak … falls dies überhaupt für eine einfache Meinung ausschlaggebend sein sollte!
Wer lieber sein Essen aus der Retorte haben möchte … bitteschön! Der hat aber vermutlich auch noch nie eine einfache Tomate aus dem Gewächshaus gegessen und weiß zumindest welche Unterschiede es dabei geben kann.
Lieber Herr Freistetter! Ich verfolge Ihren Blog seit geraumer Zeit mit großem Interesse gerade weil mir Ihr unbedingter Drang zu Versachlichung und Verwissenschaftlichung sehr, wirklich sehr gut gefällt. Ich bin kein Naturwissenschaftler und gerade deshalb in großem Ausmaß darauf angewiesen, mich in den entsprechenden Bereichen auf das Fachwissen und die Fachmeinung anderer – bei Beachtung aller Gebote der Quellenkritik, da bin ich als Geisteswissenschaftler wieder zuhause – zu verlassen. Bei aller Notwendigkeit der Verwendung auch prägnanter und vielleicht aus diesem Grunde etwas vergröbernder Sprache bin ich der Meinung, dass Sie mit einer Argumentation a la „Und ignorieren dabei, dass so gut wie alle unsere Nahrungsmittel auf genetischer Ebene von Menschen manipuliert worden sind und das schon seit Jahrtausenden. Seit wir angefangen haben, keine reinen Jäger und Sammler mehr zu sein, haben wir die Tiere und Pflanzen die wir essen, verändert. Wenn das aber nicht mehr durch Zucht und Zufall passiert, sondern gezielt von Wissenschaftlern durchgeführt wird, ist die Sache auf einmal irgendwie “böse”…“ dem, was Sie ansonsten richtiger Weise und zu Recht kritisieren gefährlich nahe zu kommen. Nehmen Sie es vielleicht einfach als das, was es sein soll: eine wohlwollende Kritik. Ich weiß, dass die Überzeugung, das Richtige zu tun und zu sagen, gut, richtig und wichtig ist, Sie birgt jedoch manchmal die Tücke, dass gerade sie dazu führt, den Blick für die Relation von Zweck und Mittel aus dem Auge zu verlieren und schlimmstenfalls damit genau das zu tun, was man an anderen kritisiert. Gruß Ha. RA
@Holger Haarmann: “ Nehmen Sie es vielleicht einfach als das, was es sein soll: eine wohlwollende Kritik.“
Es würde helfen, wenn sie dazu sagen, was genau sie warum kritisieren. Sind sie der Ansicht, wir Menschen hätten nicht schon von Anfang an die Gene der Lebewesen manipuliert? Denn das HABEN wir – auch wenn es halt nicht in einem Labor stattgefunden hat. Oder geht es um etwas anderes?
@#20 – Schoggiland: 9 von 78 Posts…. Weisheit und Rechthaben gepachtet. Is Klar.
@#34 >(Zitat) WIKI: „Die Aga-Kröte gehört weltweit zu den bekanntesten Neozoen. Die negativen ökologischen Folgen, die durch ihre künstliche Ansiedlung entstanden sind, dienen heute als Paradebeispiel für die enormen Risiken einer unkontrollierten und unüberlegten biologischen Schädlingsbekämpfung. (Zitat ende)<
Willst DU mir sagen, der Mensch hätte bislang überwiegend positiv in "seine" Umwelt eingegriffen? Am A$§%$&….
(Zitat)Uff, für mich bedeutet dieser Absatz, am besten wäre es [Komma] der Mensch rottet sich aus.(Zitat ende) [rotte] sich (selber) aus…
(…um den Satz zu versinnvollständigen)
Für mich "bedeutet der Absatz", der Mensch sollte möglichst wenig in natürliche Systeme eingreifen – weil er einfach zu blöd ist, die Konsequenzen abzuschätzen!!
@Neill deGrasse Tyson: "Züchtung" ist – allein wegen des Zeitaufwandes – eine völlig andere Situation als im Labor Zusammengebasteltes…
Was soll denn der Vergleich?? Voll daneben! Was für ein Quatsch! Was man sich jetzt "zusammenstrickt" an GenFood dauert 2-3 Jahre.
Was man (früher) "gezüchtet" hat dauerte 20-30 Jahre. Und in dieser Spanne haben sich "problematische" Züchtungen schnell selbst erledigt. Heute sind sie auf dem Markt, bevor sie sich selbst und ihre Tauglichkeit bewiesen haben…
Über die unsagbare Macht der Food-Produzenten brauchen wir doch wohl kaum zu diskutieren – oder sehe ich das falsch??
Ampelreglung, fand ich sinnvoll. Wer hats verhindert? Algm. Kennzeichnung für genmanipulierte Inhaltsstoffe – wer hats verhindert? Kennzeichnungspflicht für ….. "Zucker" im besten Sinne… Konservierungsmittel – im besten Sinne … *U NAME IT*!!! …im besten Sinne – alles alles alles verhindert von…. X
Alles, was der "Verbraucher" nicht "mag" – oder nicht mögen könnte – wird auf Verpackungen zur Unkenntlichkeit verklausuliert und wegredigiert!
Durch wen? Lobby???
Die wer bezahlt….
Also – ganz ehrlich … ich muss meinen Kopf wohl auch auf eine Holzplatte schlagen – ob der Kritik von … Schoggiland!
Nenn mich dumm!
Und leb´ weiter…
…bitte mit (unkenntlich im Handel erhältlichem) GenFood!
Also bitte – hier sind doch denkende Menschen! Ihr lest doch sicher mehr als den Science-Blog…?
@Hägar
Yep!
Yep, z.B. Greenpeace (einer der größten Lobbyvereine der Welt).
Unsinn, offensichtlich haben sie nur sehr begrenzte Ahnung von Biologie/Ökologie.
Wie gesagt, offensichtlich keine Ahnung von Biologie. Wie bitte soll der Mensch möglichst wenig in natürliche (was sind denn natürliche Systeme?) Systeme eingreifen, dies tut er seit ca. 10000 Jahren.
Man kann ihre Äußerungen generell so zusammenfassen, dass der Mensch noch auf den Bäumen oder allenfalls in „natürlichen“ Höhlen leben sollte.
Na dann, gehen sie am besten stracks voran.
Lieber Herr Freistetter! Es ist mir bewusst, dass auch die klassische Zucht von Lebewesen selbstverständlich in deren Genom eingreift. Dass auch das nicht nur zu „guten“ Ergebnissen führt oder auch nur zur Erzielung selbiger genutzt wird, weiß jeder, der schon einmal den derzeit so beliebten Bulldoggen oder Möpsen beim Atmen zugehört hat. Ich sehe aber schon einen kleinen Unterschied und der liegt darin, dass die „klassische“ Zucht nicht in der Lage ist, spontan vollkommen fremde genetische Eigenschaften einem Lebewesen hinzuzufügen. Ich sehe derzeit auch nicht – aber nochmal, ich bin kein Naturwissenschaftler! -, dass es Möglichkeiten gäbe, diese biologischen Schranken durch „klassische“ Zucht, selbst wenn man sie extrem lange – wie z.B. bei Hunden über Jahrtausende hinweg betreibt – zu überwinden. Wenn dem aber so ist, dann verbleibt eben doch ein kleiner Unterschied zwischen „klassischer“ Zucht und Genmanipulation. Und dann – meine ich – ist es in einem wissenschaftlichen Diskurs problematisch, mit einer Argumentation wie der Ihrigen zu arbeiten, weil sie scheinbar eben doch bestehende Unterschiede nivelliert. Die Frage, ob das eine oder das andere (wegen dieser Unterschiede) irgendwelche Risiken birgt und man deshalb das eine oder das andere – aus welchen weiteren Gründen auch immer – nicht tun sollte, ist damit natürlich überhaupt noch nicht beantwortet. Aber sie wird – meiner Ansicht nach erschwert, wenn man die vorhandenen Unterschiede in der beschriebenen Weise einebnet. Gruß Ha. RA
@Sebastian M.
Ja bei einer zusammengleimten Scheibe werde ich Klebstoff Reste haben, die geklebte Scheibe wäre auch nicht einwandfrei durchsichtig, bei der eingeschmolzenen Scheibe hingen habe ich nur Glas und eine durchsichtige Scheibe. Wolltest Du uns dass Sagen? Das Genmanipulation sauberere Resultate liefert als die herkömmlichen Züchtungsverfahren?
Und bei „gewöhnlich“ manipulierten Pflanzen besteht dieses Risiko nicht? Wieso sollte das Risiko höher mit genmanipulierten Pflanzen sein?
Du hast sicher eine paar Studien die belegen das die Belastung hier höher ist als wenn Pestizide versprüht werden?
Hier auch, wo liegt der unterschied zu Ackerböden wo Pestizide zum Einsatz kommen?
@Sebastian M.
Ja, wie sieht es denn da aus? Spontane Mutationen sind vollkommen natürlich und treten in jeder Pflanze auf, egal wie gezüchtet oder gewachsen. Unkontrollierte Verbreitung ist Forschungsthema der letzten 25 Jahre Sicherheitsforschung gewesen, wenn man zum Beispiel Mantelsaaten legt oder Abstandsregelungen einhält tritt sie nicht auf. Wie schon von jemand anders erwähnt betrifft dies jedoch auch alle anderen Pflanzen (die unkontrollierte Verbreitung).
Dahingehend wurde nichts bemerkenswertes festgestellt, mal davon abgesehen, dass zum Beispiel das Bt-Toxin im Ökolandbau schon lange verwendet wird. Hier wird es im Unterschied zum veränderten Mais als Bakteriensporen ausgebracht also quasi wie ein Pestizid gesprüht, wo genau ist da also das neue Risiko?
Gar nicht, da es weiterhin die Insekten gibt, die bei der Zersetzung von Stoffen nachhelfen. Das Bt-Toxin ist relativ spezifisch und killt keineswegs Nichtzielorganismen. Die einzigen wenigen Studien, die behaupten, dass auch Nichtzielinsekten umgebracht werden sind nicht reproduzierbar gewesen.
Ja, das mag ja sein, dann sollten sie aber versuchen ihr Misstrauen durch Sachinformation zu bestätigen oder abzubauen.
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht, Essen aus der Retorte nein (ist übrigens ein schöner indoktrinierter Kampfbegriff, genauso wie Agro-Genfood oder Frankenstein Food, oder das solches Essen Gene enthält etc. pp. aber sie sind ja nicht indoktriniert wie sie schrieben), Tomaten aus dem Gewächshaus ja. Hmmm, die Tomaten, die ich aus dem Gewächshaus kenne sind oftmals geschmacklich eher mittelmäßig. Gentechnisch veränderte Tomaten habe ich allerdings noch nie gegessen, da sie nicht zugelassen sind.
@Holger Haarmann:
Bei einer Risiskoanalyse in einer guten Firma sollten alle Risiken gewichtet werden. Nach Ort, Dauer, Priorität, mittel- und langfristige Konsequenzen, und vor allem Eintrittswahrscheinlichkeit. Die Kosten lassen wir jetzt mal aussen vor, die spielen hier keine Rolle.
Deswegen, Holger, frage ich einfach mal. Wenn du o.g. Schema benutzt, wie würdest du dann Gentechnik in einer Risikoanalyse einordnen ? Mit welchen Resultaten, ich meine Punkt für Punkt (Ort, Dauer, etc….)
@Holger:
Man sollte, falls das nicht sowieso klar war, dazusagen, dass auch eine Gewichtung relativ zum Nutzen stattfinden muss.
@ulle #63
hast da auch belastbare daten für den mehrwert? irgendwie schaut es nicht so aus, dass bauern speziell in den ärmeren gebieten massiv profitieren würden. eher wird ihre abhängigkeit erhöht, da sie zum saatgut auch gleich die einzig passenden schädlingsbekämpfungsmittel bekommen.
also immer nur her mit den zahlen, würde mich wirklich interessieren.
wo wird GM-saatgut angebaut, welchen mehrertrag (langfristig) erreichten sie (also abzüglich verbesserter dünger, maschienen, logistikkette, etc.).
nachdem du dich ein bissal wie ein/e GM-saatgut lobbyist/in gibtst ;-), hast du da sicher daten.
@advent #65
naja vor 40, 50 jahren gabs durchaus x studien die den tabakkonsum als nicht wirklich gefährlich ansahen.
keine ahnung ob diese nahrungsmittel gefährlich sind (kurzzeitfolgen augenscheinlich nicht), aber natürlich haben sie eine auswirkung auf die umwelt, womöglich keine gravierende, aber je mehr dieser manipulierten lebewesen ausgesetzt werden, je komplexer (hinsichtlich der genommanipulation) sie werden um so höher ist die wahrscheinlichkeit von „nebenwirkungen“.
ich bin ehrlich gesagt auch zu faul um im supermarkt quellenstudium zu betreiben wo genmanipuliertes zeugs enthalten sein könnte, die kennzeichnung ist ja oft nicht gut gegeben, aber gäbe es ein einfaches/eindeutiges kennzeichnungssystem, sähe ich keinen grund genmanipuliertes essen zu kaufen.
@Christian der 1.
Jein, wenn sie damit meinen, je mehr verändert wird, desto mehr Nebenwirkungen, dann stimmt das teilweise. Wobei man erstmal definieren sollte was Nebenwirkungen sind. Wenn man allein vom Veränderungsumfang ausgeht, dann ist jede normale Kreuzung Xfach schlimmer, weil man dort 50% des Genoms „verändert“ (die Hälfte, die vom Kreuzungspartner hereingebracht wird, das kann eine Wildform sein oder eine nahe verwandte Art oder ähnliches).
Da weiß man vorher gar nicht was passiert, das wird gekreuzt und dann schaut man sich die neue Pflanze auf ihre Eigenschaften an. Hat sie keine offensichtlich schlechten Eigenschaften (giftig oder in irgendeiner Weise umweltschädlich), dann hat man eine neue Sorte kreiert und kann diese einfach beim Sortenamt anmelden, fertig.
Für solche neugeschaffenen Sorten ist keine weitere Überprüfung nötig. Bringt man jedoch ein einziges neues Gen per Gentechnik in eine Pflanze, das wären etwa 0,01% (statt 50% bei der Kreuzung) Veränderung des Genoms, dann muß man nahezu 100%ig nachweisen, dass diese Pflanze vollkommen ungefährlich für Mensch und Natur ist und sie muss von der EU-Kommission abgesegnet werden) mit qualifizierter Mehrheit). Der Spaß kostet etwa 8-10 Mio Euro und 5-10 Jahre Zeit.
Erscheint ihnen das logisch?
Gut, das war jetzt polemisch dargestellt und ich habe bewusst außen vor gelassen, dass in den meisten Fällen bisher Herbizid- oder Pestizidgene eingebracht werden, die so normalerweise nicht durch Kreuzungen eingebracht werden können.
Aber selbst die Fälle, wo es durch Kreuzung auch möglich ist dasselbe Gen einzubringen nur viel ungenauer und aufwändiger, die werden genauso reguliert wie die mit artfremden Pestiziden. Ich bi n absolut dafür jede Pflanze, die Gene exprimiert, die in ihr üblicherweise nicht vorkommen hinsichtlich ihrer Sicherheit auf Herz und Nieren (oder besser Blatt, Wurzel und Früchte ;-)) zu überprüfen, aber genau das wird ja gemacht. Zumindest in Europa, in China und den USA sieht es ein bischen anders aus.
Ich verstehe also nach wie vor das Problem nicht, dass die eine Pflanze, die durch aufwändige Kreuzungen (oder radioaktive Bestrahlung oder Zellfusionen, alles erlaubt und unproblematisch nach Gesetz) erzeugt wird toll ist, die andere hingegen, in der man viel gezielter aber mit Gentechnik die gewünschte Veränderung eingebracht hat, reguliert wird.
Und nochmal, jeder sollte die Wahl haben was er isst und dazu gehört Kennzeichnung. Das Problem was dann auftreten würde ist, dass jeder bemerken würde, das zum Beispiel sein Weizenmehl (oder Roggen) aus Pflanzensorten stammt die per radioaktiver Bestrahlung vor 30-50 Jahren erzeugt wurden.
Wenn es sie interessiert hier ist die Datenbank dazu und ein Artikel aus der deutschen Presse, der mal wieder nicht an Schlagworten wie Atomgärtnern spart.
https://mvgs.iaea.org/Search.aspx
https://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439-2
@adent
„Nebenwirkung“ ~ nicht vorhersehbare, nicht rückgängigmachbare veränderung der biosphäre die mensch, tier, pflanze schaden könnten.
ad normale kreuzung.
ja aber es bleibt hier im wesentlichen, das selbe „natürliche“ spiel. durch die gentechnik glaube ich wird man die spielregeln drastisch verändern können. ich denke da ja nicht nur unbedingt daran was jetzt schon möglich ist, sondern was potentiell möglich sein wird. und ob da der mehrwert die risken aufhebt, ich weiß nicht !
also wie gesagt ich mag den mehrwert den dies bringen sollte in unserer überflußgesellschaft nicht erkennen. -> #64
„… Zumindest in Europa, in China und den USA sieht es ein bischen anders aus.“
naja, nur ist das der biosphäre ziemlich egal, das wir in europa das NOCH ein bisschen anders sehen.
aber ich gebe mir da ja eh keiner illusion hin, der geist ist aus der flasche, man kann nur hoffen, dass dies einer der kleineren probleme sein wird mit denen wir uns befassen werden müssen.
und in 100 jahren sind wir ja eh alle tot ;-).
Die Frage ist aber auch, wer die Debatte überhaupt auf diese Ebene bringt. Der ganze Artikel ist durchsetzt von dem Mantra, dass die Kritiker pauschal und primitiv „böööse, böööse, böööse“ schimpfen. Für die weniger hellen Epigonen der Kritik mag das ja eine angemessene Überspitzung sein, aber es wirkt verdächtig, wenn man sich die Arbeit einfach macht, und nur die dümmsten Kritiker anspricht.
Anspruchsvoller wäre es, die Kritiker, die eine differenzierte Weltsicht und zwei bis drei gültige Argumente haben, anzusprechen. Eine Infantilisierung des Gegners dagegen vermittelt v.a. dass es richtig sei den Gegner zu infantilisieren.
@Stefan Wagner
Was wäre denn diese differenzierte Weltsicht inklusive 2-3 gültiger Argumente? Ein paar davon dürften ja schon in der Diskussion mit Christian der 1. zur Sprache gekommen sein, gibt es da mehr von ihrer Seite?
Ich denke ein Punkt, der leicht zu einer Infantilisierung des Gegners führt ist der, dass selbst die verantwortlichen Politiker unisono mit vielen Print- und TV-Medien (z.B. Arte) derart infantil argumentieren und reagieren. Wobei dies zugegebenermaßen in den letzten 1-2 Jahren langsam aber merklich nachlässt und vernünftiger diskutiert wird.