Ich habe gerade in der Zeitung gelesen, dass der Vatikan die „Associazione internazionale esorcisti“, also eine Organisation von Exorzismus betreibenden Priestern, als offizielle katholische Vereinigung anerkannt wird. Der Glaube an Gespenster, Dämonen und andere Mythen ist jetzt bei einer religiösen Organisation nicht weiter überraschend, sondern eigentlich sogar zu erwarten. Aber wenn es um ein Thema wie „Besessenheit“ geht, dann ist es schon ein wenig tragisch und bedenklich, wenn dieses Spiel mit Geistern und Teufeln offiziell anerkannt wird, anstatt sich darum zu kümmern, dass die Leute die darunter leider echte medizinische Hilfe bekommen… Passend zu diesem Thema kann ich euch diesen Ausschnitt aus einer Show der Science Busters empfehlen, in der Neurophysiker Werner Gruber erklärt, was es mit der Besessenheit tatsächlich auf sich hat:
Exorzismus: Wer „vom Teufel besessen“ ist, braucht einen Arzt, keinen Priester!
Leider kann man mit akut Schizophrenen Patienten nicht gegen ihren Willen einfach in Spital fahren und diese bedauernswerten Kranken therapieren. Niemand darf gegen seinen Willen ärztlich behandelt werden. Das UBG-Unterbringungsgesetz sagt klar, daß nur bei
1. vorliegender psychiatr.Erkrankung,
2. Akuter Selbst- oder Fremdgefährdung
eine Festnahme des Patienten durch die Polizei rechtlich gedeckt ist, eine floride psychatrische Erkrankung, auch wenn sie den Patienten ruiniert, ist keine rechtliche Grundlage für eine Zwangsbehandlung. Mit dieser Gesetzgebung wird Patienten Schaden zugefügt.
„PatientenAnwälte“ und Juristen sind sich über ihre Verbrechen am Patienten gar nicht bewußt.
@Egermann
Und das ist auch gut so.
Wie Gruber schon feststellte, gibt es 50 – 60 valide Fälle weltweit. Ich sehe keinen Grund, warum dies ausreichen sollte, Grundrechte zu beschneiden.
@Steffmann: genau hinhören: 50 bis 60 Fälle mit multipler Personlichkeit. Schizphrene gibt es leider _deutlich_ mehr.
@Peter: Noch komplizierter: 50 bis 60 Fälle diagnostizierter multipler Persönlichkeit — die Ärzte könnten auch falsch liegen, oder es gibt eine Dunkelziffer von Unauffälligen. Aber in der Tat: Schizophrene verschiedensten Schweregrades dürfte es sehr viel mehr geben.
@E. Egermann: Würde man Schizophreniekranke grundsätzlich gegen ihren Willen einweisen und behandeln, könnte das in einigen Fällen (s.u.) zur Verschlimmerung führen. Und wo will man die Grenze für die notwendige Schwere der Erkrankung ziehen? Wie will man falsche Denunziationen verhindern? Es könnte dann passieren, dass ein Hundertstel oder ein Fünfzigstel der arbeitenden Geld verdienenden Bevölkerung eingewiesen wird. Das verkraften die Unternehmen nicht, und das verkraften die Medizin und das Kassensystem nicht.
Manche schizophrene Erkrankung wird (gar nicht so selten) von Paranoia begleitet, und die Umgebung ist dann nach Patientenansicht immer Schuld daran, wie er sich gerade fühlt. Weist man ihn dann zwangsweise ein, begreift er unter Umständen (oder sehr wahrscheinlich sogar) die Hilfestellung nicht, aber die Helfenden sind in seiner Sichtweise Schuld, dass er nicht mehr frei ist. In der Folge können sich Paranoia und die gesamte Erkrankung verschlechtern. Etwas vereinfacht dargestellt.
Im Übrigen können aber einige Schizophrene nach einer gewissen Zeit der Therapie rational erkennen, wo die Krankheit einen Wahn erzeugt hat und versuchen, diesen zu kaschieren. Eine Annäherung an ein normaleres Leben ist wieder möglich. Es gibt Beispiele dazu, wie den Nobelpreisträger John Forbes Nash.
„Schizphrene gibt es leider _deutlich_ mehr“
Und was bedeutet das Deiner Meinung nach jetzt, wenn es denn stimmt?
@Egermann
„keine rechtliche Grundlage für eine Zwangsbehandlung. Mit dieser Gesetzgebung wird Patienten Schaden zugefügt.
“PatientenAnwälte” und Juristen sind sich über ihre Verbrechen am Patienten gar nicht bewußt.“
Was wäre denn deshalb wie zu ändern?
„Exorzismus … Arzt … Priester“
Es ist höchste Zeit, daß die
Religiotreligiösen Spinner auch hier definitiv die rote Karte kriegen (hehe, WM!). Und wehe, sie halten sich nicht dran!Beim Exorzismus waren¹ und sind für mich vor allem zwei Aspekte interessant:
1) Wie kommt es, daß einerseits das seit grauer Vorzeit ausgebaute Konzept der freibestimmten Seelenwanderung (in Form der Besessenheit) übernommen wurde, andererseits ein linearer Weg (Guf, Körper, entweder Himmel oder Hölle)) für des Menschen Seele vorgezeichnet wird, ohne Wiedergeburt und ähnlich Gleichwertiges?
2) Inwieweit schlägt beim Ex. die Angst durch, selber besessen zu sein (der falsche Gott)?
_____
¹ nachdem der Kindergrusel vor der Idee einer feindlichen Übernahme meines Körpers ausgestanden war
zu ## 2,3,4
@ #3 & 4
Die Grenze zwischen psychischer Störung allgemein und Schizophrenie scheint nicht so deutlich gezogen werden zu können – auf Anhieb. Der Verlauf über lange Zeit ergibt dann erst die im Video-Beitrag angesprochene „Verfestigung“ der Symptomatik (der sogenannten Wahngebilde und Persönlichkeitsstrukturen).
Schizophren ist der Gesamtzustand des Betroffenen, nicht schon wegen einer einzelnen eingrenzbaren Störung.
—
Das die Religionen/Kirchen sich eher auf traditioneller Weise mit der Thematik befassen, ist erstmal nicht so tragisch. Das Dissonante kommt erst dann zum Vorschein, wenn milliarden Menschen einem Jesus huldigen, der, wenn er tatsächlich auferstehen würde, leider fast unweigerlich in der Forensischen landen würde – weils den sogenannten „Gläubigen“ dann auch nicht recht sei, wer oder was ihnen da wie gegenübersteht.
„Schizophren“ / gespaltene Persönlichkeiten sind demnach also eigendlich alle Menschen – nur unterschiedlich ausgeprägt.
—
@ rolak
Zu 1) weil doch der Leib der Gegenstand sei, um den es geht, hat man vergessen, Visionen für die Seele ausreichend erfüllend zu konstruieren.
Woraus sich ergibt, dass man nur im Notfall/Extremfall vom Leib als Gegenstand zur Seele und Geist übergeht. Man will, offenbar keine schlafenden Geister wecken. …!
zu 2) Die Exorzisten sind ja nicht nur so nebenbei bei der Sache, sondern mit ausgeprägtem Hintergrund und alltäglicher Lebenspraxis am Problem zu gange.
Möglicherweise ist es gerade das Ziel, den Dämon des Betroffenen als Exorzist in sich aufzunehmen, um ihn zu „bändigen“ und zu kontrollieren?
So würde ich es jedenfalls für wirklich heldenhaft und sinnvoll erkennen – vom Klerus und seinem Fachpersonal…
Dopamin-Hemmer sind aber eben auch hilfreich – soweit ich das beurteilen kann. Aber „so“ wandern bildlich gesehen fast alle Geister ab – nicht nur die „bösen“. Soweit ich das beurteilen kann (weil ichs erlebt habe – mit Ciatyl z, hochdosiert). Übrigens: der Einstieg in die therapeutische Medikation strategisch angewandt besser funktioniert. Etwa in Kombination mit Benzodiazepinen in komatierender Dosis im Anschluß einer Extremsituation (der sogennante akute psychotische Ausbruch – also bildlich gesehen: der Ausbruch als hervorluken aus einer Ebene hervor, woraufhin diese Therapie wirken solle, als ob man mit dem Hammer auf eben dieses Hervorluken draufhaut und alle über dieses Maß auftretenen Phänomene wieder auf ihr „normales“ Maß zwangsreduziert – also nach dem Motto: wehret den Anfängen“)
Der „falsche Gott“…? Da fällt mir Metzinger ein, der da sagte (im Philosophischen Radio – WDR 5), dass man eben auf die richtige Weise determiniert sein müsse/sollte. (richtig im Sinne von „rechtens“ oder gut – also maximal integrierbar in der Aussenwelt; im „Hier und Jetzt“ wohl).
Metzinger im WDR5:
https://www.wdr5.de/sendungen/philosophischesradio/thomasmetzinger100.html
Im Beitrag steckt übrigens inhaltlich erhebliches Psychosepotenzial, wegen entbößender Systematik von Alltagssituationen. Wohl dem, der noch „dumm“ genug ist und es nicht bemerkt.
@ #2
Auch eine „Lösung“:
psychotische Menschen einfach totschiessen, um sie vor einem Selbstmord abzuhalten. (Neptunbrunnen – Sommer 2013)
Lösung deswegen, weil weitreichende Wirkung für die Zukunft (Signal an zukünftige Dämonen …äh Menschen mit (akuten) Psychosen).
Zur „gespaltenen Persönlichkeit“ das hier noch:
https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/die-hand-gottes-1.18326626
wenn sich Schriftsteller über ihr Tun Gedanken machen.
Das gilt natürich auch für jeden Blogger und auch für jeden Kommentator.
Daher gilt wohl… der shitstorm sind wir alle – stellvertretend
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sibylle-berg-ueber-hass-trolle-shitstorm-im-internet-a-973316.html
Als ich diese Science Busters zum ersten mal sah (per Link von Florian hier), war ich etwas vom äußeren Erscheinungsbild abgeschreckt. Vor allem dieses pinke figurbetonte Shirt fand ich furchtbar albern 😉
Nach dem Kulturschock kam ein zweiter Anlauf und jetzt finde ich die Truppe ziemlich gut. Ich kenne sonst nichts, was eine ähnliche Kombination aus Wissenschaft und Kabarett darstellt – außer Science Slams vielleicht. Hat jemand Empfehlungen?
@Peroppi: „Vor allem dieses pinke figurbetonte Shirt fand ich furchtbar albern „
Das hat aber nen ganz konkreten (und nicht unwichtigen) Zweck. Ich weiß gar nicht, ob Martin Puntigam darüber auch schon mal öffentlich geredet hat. Aber ich nehme mal an, es ist kein großes Geheimnis 😉
Sorry, Florian, ich möchte doch bitten, ab und zu eine kritische Recherche über den Inhalt durchzuführen anstatt den Sciencebustern blind zu vertrauen und Videos zu verlinken, die man toll findet. Selbst ein kurzes Nachschlagen bei Wikipedia hätte dem abgeholfen.
Denn das, was da behauptet wird, ist mit Verlaub gequirlte Scheiße.
„Besessenheit“ *kann* auf Schizophrenie hinweisen, hat aber sehr viele andere Ursachen. Drogengebrauch, Folie a deux, Hirntrauma und vor allem gibt es tatsächlich einen eigenen ICD-Code dafür: Trance- und Besessenheitszustand 44.3. Besessenheit kann also ohne Schizophrenie auftreten, schon allein deshalb ist die Darbietung höchst irreführend.
Auch die Schizophrenie wird extrem irreführend dargestellt. Schizophrenie ist eher ein Symptomkomplex und kann bei jedem Patienten unterschiedlich auftreten und sie hat keine eindeutigen Symptome. Wenn man Glück hat, zeigt ein EEG die typische Symptome, diese können aber völlig ausbleiben. Das Stimmenhören selbst kommt auch bei Personen ohne psychische Auffälligkeiten vor und nicht alle Schizophrene, die Stimmen hören, fühlen sich bemüßigt, diese als Befehle auszuführen.
Der „Dinosaurier im Kühlschrank“ hört sich lustig an, aber erstens sind optische Halluzinationen außerhalb des Schubes nicht so häufig bzw. so ausgeprägt und bei hebephrener Schizophrenie fehlen sie oft völlig. Gerade wegen dieses heiklen Themas und der schon vorhandenen Stereotypen lasse ich auch nicht mit mir wegen „notwendiger Vereinfachung“ reden: Note 6 !
@Erich
Es gibt sehr gute Gründe, warum man den „bedauenswerten Kranken“ nicht zwangsweise „hilft“. Zum einen stößt einem Deine entmündigende Ansprache auf. Schizophrene sind eben oft nur zum Teil in der Urteilsbildung eingeschränkt und wissen oft sehr genau, dass sie ein Problem haben. Stell Dir vor, wie Du Dich fühlen würdest, wenn ich Dich hier wie ein Baby behandle. Zweitens können Neuroleptika wegen Ihrer schweren Nebenwirkungen die Gesundheit nachhaltig ruinieren, weswegen man zum Glück von Ihrer gedankenlosen Anwendung inzwischen Abstand genommen hat.
P. S.: Der Grund, warum ich mich etwas mehr informiert habe, ist, dass ich einmal einen Schizophrenen außerhalb des Schubes kennengelernt habe. Das nimmt einen schon ziemlich mit, wenn dieser ziemlich erschöpft von seinen Erfahrungen berichtet.
@TSK: „Denn das, was da behauptet wird, ist mit Verlaub gequirlte Scheiße.“
Ich bin weder Arzt, noch bin ich Neurophysiker wie Werner Gruber, der psychische Erkrankungen in Computermodellen simuliert und untersucht. Ich kann also nicht beurteilen, ob es hier so eindeutig falsch ist oder ob es hier nur um unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen von Einzelfällen geht. Wenn ich einen Artikel über Schizophrenie schreiben hätte wollen, dann hätte ich das vorher natürlich recherchiert – aber darum ging es ja nicht. Sondern um die Meldung, dass der Vatikan Exorzismus offiziell kanonisiert. Und mein Kommentar dazu, dass „besessene“ Menschen keine Priester brauchen sondern einen Arzt.
ich habe noch nicht soo viele Psychotiker und Schizophrene gesehen aber genug um das Leid dieser Menschen ( und ihrer Angehörigen !!! ) mitzubekommen.
Wenn Herr Deluro oder Herr Steffman sich aufgrund einer auftretenden Psychose sich wahnhaft verfolgt fühlen, sich verwahrlosen lassen, aufgrund ihres Verhaltens den Job verlieren, ihre Familie und ihr Leben ruinieren, kann sie niemand zwangsweise dran hindern – denn sie sind ja nicht akut selbst oder fremdgefährdend. ! Offensichtlich ist das für Steffmann, Deluro etc.. nicht so schlimm.
Bei einem Telefonat bezüglich dieser Problematik wurde mir vom zuständigen Amtsarzt gesagt: “ es kann niemand gegen seinen Willen daran gehindert werden sich verwahrlosen zu lassen.“
Ich kannte einen floriden Psychotiker , bei dem ich glücklich darüber war, daß er mit der Hacke auf pflegende Angehörige losgegangen ist – da konnte ich die Polizei anrufen, endlich kam der Patient zu einer Therapie.
Danach war er soweit hergestellt, daß man ihm die Invaliditätspension aberkannte. Wenige Monate später ist er aufgrund seiner NonCompliance in die Psychose abgerutscht, zu Hause dahinvegetiert .. Alles nicht so schlimm ? ?, und meine Ansprache ist entmündigend ?? und stößt auf ?? Nach dem was ich in der Realität gesehen habe, ist mir das ziemlich egal.
Natürlich ist ein Psychotiker außerhalb des Schubes unauffällig und klar, wir reden hier aber nicht über Psychotiker symptomfrei nach der Erkrankung .
Wir reden hier über Kranke Menschen, denen von Gesetz her keine Hilfe gegeben werden darf, weil sie ja „mündige Patienten“ sind, die sich nicht von einem „paternalistischen“
„entmündigenden“ „Arzt“ zwangsbehandeln lassen müssen.
Die Realität sieht leider etwas anders aus, als es sich Sozialromantiker vorstellen.
Denen wird ein (großer) Exorzismus auch nicht helfen. Denn Exorzisten fühlen sich dazu gar nicht befähigt. So gib es jedenfalls einer der bekannteren Exorzisten von sich:
Pater Gabriele Amorth will also keine Psychosen heilen. Leider argumentiert er auf dem theologischen Niveau des Hexenhammers (lat. Malleus Maleficarum), eines Werkes zur Legitimation der Hexenverfolgung, das der Dominikaner Heinrich Kramer (lat. Henricus Institoris) nach heutigem Forschungsstand im Jahre 1486 in Speyer veröffentlichte (siehe Wikipedia).
Bei einer Häufigkeit von Psychosen von 1% wird natürlich auch der eine oder andere Exorzist psychotisch sein. Etwas Haloperidol könnte vielleicht Wunder wirken.
Werter Herr Erich Egermann,
das mag ja alles sein, aber mich interessiert eher, wie Sie denn zu der Frage stehen, ob man diese armen kranken Menschen nicht vielleicht besser durch die Exorzismen von entsprechend ausgebildetend Priestern behandeln sollte?
Das gibt es noch andere, bedenkliche Fälle.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/nigeria-atheist-wegen-gottlosigkeit-in-psychiatrische-klinik-eingewiesen-a-977315.html
Basilius: ?? Exorzismus ???? WTF ??? ????
@Erich
Das würde mich bei einem Vorkommen von 1% auch wundern.
Exakt. s.u.
Und daraus nichts gelernt ? Schade, dann will ich es noch mal wiederholen:
**Ohne den ausdrücklichen Willen, Hilfe zu bekommen, ist jede versuchte „Hilfe“ gegen den Willen des Betroffenen nutzlos, ja schädlich**.
Das gilt nicht nur für Psychosen, sondern auch für den Drogenentzug oder den Ausstieg aus einer radikalen Glaubensgemeinschaft.
Das gilt jetzt nicht zu 100%, es gibt immer wieder berechtigte Ausnahmen (gerade im Akutzustand), aber es ist eine sehr gute Faustregel. Man kann tatsächlich niemand dauerhaft gegen seinen Willen retten, so schmerzhaft und entsetzlich traurig das ist.
Nein. Ja. Ja.
Ich weiß, das wird Dir nicht schmecken, aber ich habe den Eindruck, dass Du hauptsächlich mit den Angehörigen und Autoritäten interagierst. Du weißt ziemlich genau, wie ein „anständiges“ Leben auszusehen hat und wenn jemand nicht mehr „funktioniert“, dann hat er gefälligst so eine Art Reparatur über sich ergehen zu lassen, bis er wieder in alten Bahnen läuft. Der Betroffene selbst wird nicht gefragt, denn er ist halt komplett unmündig.
Du läßt völlig außer Acht, dass ein Mensch eben kein Rad im Getriebe ist. Psychosen werden eben gerade oft durch Lebenskrisen ausgelöst, bei denen die Standard-mechanismen der Konfliktbewältigung versagen.
Werter Herr Erich Egermann,
sagen Sie, kann es vielleicht sein, daß Sie den Artikel da ganz oben auf dieser Seite gar nicht gelesen haben und deshalb gar nicht wissen um was es hier eigentlich geht?
0_0
@Basilius:
„Werter Herr Erich Egermann,
sagen Sie, kann es vielleicht sein, daß Sie den Artikel da ganz oben auf dieser Seite gar nicht gelesen haben und deshalb gar nicht wissen um was es hier eigentlich geht?“
Ich glaube sowas wie #21 nennt man in der Regel einen „guten Hinweis“ …. 😉
@TSK:
„Man kann tatsächlich niemand dauerhaft gegen seinen Willen retten, so schmerzhaft und entsetzlich traurig das ist.“
Das ist absolut richtig, wie ich aus eigener Erfahrung aus meinem persönlichen Umfeld bestätigen kann.
Und so oft, wie ich diese mir sehr liebe (und daran leider verstorbene) Person in psychatrischen Abteilungen besucht habe, könnte ich Textwände dazu schreiben wie entsetzlich unterfinanziert und unterentwickelt die Psychiatrie in D-Land ist …
Zwangseinweisungen sind tatsächlich manchmal in letzter Instanz ein probates Mittel, aber nicht so wie Herr Egermann das vorschwebt.
Dazu bräuchte es eine Betreuung, die sich unser Gesundheitssystem, also unsere Gesellschaft offenbar nicht leisten will.
Ganz zu schweigen, von ethischen Gründen aus denen sich solche Freiheitsberaubungen grundsätzlich – ausser im absoluten Notfall – verbieten.
Platt gesagt:
Wir haben halt, so wir eine freie und offen Gesellschaft wollen, in der jeder die gleichen Grundrechte hat – die ihm oder ihr auch nicht so einfach genommen werden können, mit einem gewissen Prozentsatz an „Bekloppten“ auf der Strasse zu leben.
Allerdings ist das hier falsch:
„Psychosen werden eben gerade oft durch Lebenskrisen ausgelöst, bei denen die Standard-mechanismen der Konfliktbewältigung versagen.“
Psychosen, die schon verdeckt existiert haben, können durch Krisen hervorgebracht werden.
Müssen aber nicht und können auch einfach so an einem sonnigen Dienstagnachmittag auftauchen.
Was die Ursache / Auslöser für Psychosen sind, weiss bis heute kein Mensch.
PS: Eigentlich ist das Thema ja: Braucht da jemand einen Exorzisten oder einen Artz?
Nach dem was ich geschrieben habe, sollte meine Antwort klar sein: Exorzisten sollte man genauso von wirklich kranken Menschen fernhalten wie HPler.
Ich habe noch mal den Link meines Beitrages #18 nachgelesen: Herr Amort scheint weniger Menschen mit einer Psychose zu „behandeln“ als vielmehr Menschen mit ecclesiogenen Neurosen. Durch die „Behandlung“ wird die Neurose aber verstärkt mit dem Effekt einer Symptomverschiebung, die als Erfolg gewertet wird.
@PTP
Der normale Ablauf ist in etwa so: Der Patient bekommt gegen seinen Willen (weil es notwendig ist) eine Hilfe, das wird von den Angehörigen angefochten, darauf wird die Hilfe entfernt, dann verletzt er sich oder andere und die Angehörigen verklagen den Arzt. Schon ein paarmal live erlebt. Meist sind nicht die tatsächlich Kranken das Problem.
Back to Topic: Wie ist das rechtlich ? Wenn sich ein Verein anmaßt öffentlich den Psychiater zu spielen muss es doch Konsequenzen geben ?
Ich kann sehr gut nachvollziehen, was Herr Egermann schreibt. Als ich (noch während des Studium) mein erstes Praktikum in der Psychiatrie machte, war es mir auch unverständlich, wie man die Erkrankten so in ihrem Elend alleinlassen konnte. Es brauchte lange, bis ich begriff, dass das so richtig ist. Denn wenn wir bei den Psychotikern anfangen, müssen wir konsequenterweise bei den Depressiven weitermachen. Und dann bei den Angstpatienten. Und bei den Persönlichkeitsgestörten. Denn wo soll man die Grenze ziehen? Und vor allem: warum?
Letztlich würde man – konsequent zuendegedacht – 99.9% der Bevölkerung zwangsbehandeln müssen. Und das wäre Irrsinn.
Nun habe ich zwar Psychologie nur im Nebenfach studiert und mich aus sehr gutem Grund von den Krankheitsbildern ferngehalten, ABER: TSK hat völlig Recht. Mit allem was er sagt.
Schizophrenie ist keine einzelne Erkrankung mit einem klaren Krankheitsbild, sondern ein Komplex verschiedener Erkrankungen. Und die Symptome sind höchst unterschiedlich genau wie die Ursachen.
Das Problem ist: bei vielen (vielleicht sogar der Mehrheit der psychischen Erkrankungen) haben wir KEINE Möglichkeit die Erkrankung direkt durch Medikamente oder operative Eingriffe zu behandeln. Denn wir reden hier nicht von einem gebrochenen Knochen. Extrem vereinfacht ausgedrückt handelt es sich nicht nur um ein Problem mit der „Hardware“ sondern auch oder sogar ausschließlich um einen „Softwarefehler“. Das ist natürlich „extrem vereinfacht“ macht aber das Problem deutlich: Wir kommen mit Medikamenten da einfach nicht weiter!
Der Patient MUSS sich selbst heilen und dazu MUSS er kooperieren. Man kann ihm nicht einfach eine Spritze in den Hintern jagen und erwarten, dass dann alles wieder gut ist. Genauso wenig kann man dort einen halben Tag etwas Hokus-Pokus veranstalten, Weihwasser verspritzen und dann ein Halleluja singen und *puff* der Patient ist geheilt. Diese Menschen brauchen echte Hilfe und zwar langfristig. Das ist zwar langwierig, frustrierend langsam und braucht Unmengen an Energie, Zeit und Geld. Aber man kann es nicht erzwingen.
Nehmen wir folgendes Beispiel: Patientin, weiblich 15 Jahre. Diagnostizierte genetisch vererbte Insulinresistenz (bei der Mutter nicht dominant ausgeprägt). Die Insulinresistenz bleibt unbehandelt. Die Folge: extreme Fettleibigkeit. Patientin entwickelt aufgrund der psychischen Belastung durch die soziale Ablehnung in der Schule eine schwere Depression. Im Verlauf der unbehandelten Depression entwickelt die Patientin eine Zwangsneurose mit Verfolgungswahn und Halluzinationen. Die Patientin behauptet sie höre Stimmen und fühlt sich durch Dämonen verfolgt, die ihr über TV und Radiosendungen nachstellen. Als Abwehrreaktion entwickelt sie Phasen in denen Sie scheinbar völlig desorientiert und abwesend Worte redet, die keinen Sinn zu haben scheinen.
Ruft man in diesem Beispiel einen „Exorzisten“, der freilich nur die Symptome sehen wird, die ihm in den Kram passen, und lässt diesen „Exorzisten“ versuchen, böse Geister auszutreiben: indem er der Patientin noch mehr psychische Gewalt antut, dann ist das wahrscheinlichste Ergebnis eine kurzzeitige Unterdrückung der Symptome durch die Patientin mit einer gleichzeitigen Vertiefung der sozialen Isolation und der akuten Depression. Wenn die Patientin vorher noch nicht selbstmordgefährdet war: jetzt ist sie es bestimmt. Selbst wenn die Patientin tief religiös wäre und man sie mit Höllendrohungen vom Selbstmord abhalten könnte, wäre die vermeintliche „Heilung“ nur eine unter sozialem Druck mühsam aufrecht erhaltene Fassade, über einer weiterhin unbehandelten Grunderkrankung.
Was die Patientin wirklich gebraucht hätte wäre ein Wechsel an eine andere Schule, in der sie sozialen Rückhalt findet. Eine medikamentöse Behandlung ihrer Insulinresistenz. Eine medikamentöse Begleitbehandlung zur Reduzierung der Symptome der Depression. Und eine therapeutische Behandlung zur Rückbildung der neurotischen Störung. Und die Schulkameraden, die ein dickes Mädchen hänseln, hätten einen Satz heiße Ohren verdient.
Im allerbesten Fall erzeugt der Exorzismus eine vorübergehende soziale Zuwendung und erhöhte Aufmerksamkeit durch das direkte Umfeld. Der Patient durchleidet den Exorzismus und erhält Anerkennung und Mitgefühl von seinem Umfeld. Diesen sozialen Rückhalt hätte man mit etwas Mitmenschlichkeit dem Patienten aber auch vorher zuteil werden lassen können – nicht erst hinterher.
Das macht also weder medizinisch noch menschlich irgendeinen Sinn.
Praktizierende Exorzisten sind, so wie ich das sehe, doch selber psychisch krank und müßten dringend zum Arzt…
@ Tom
So ist es, tragisch, dass die RKK dies nicht erkennt bzw. nicht erkennen will.
@ Tom:
Die Depot-Medikationen („Spritze in den Hintern“) finden aber fast ausschliesslich bei chronisch Kranken statt, da ist eine Heilung nicht mehr zu erwarten, da lassen sich allenfalls noch Symptome lindern.
@Franz
In einer Talk-Sendung zum Thema Zwangseinweisung berichtete neulich mal ein Psychiater von einer psychotischen Frau, die sich bei ihren Anfällen in der Öffentlichkeit entblößte. Er konnte die Angehörigen schließlich überzeugen, die Frau zwangseinzuweisen. Nachdem sie durch Medikamente wieder ins Gleichgewicht kam, beklagte sie sich beim Arzt, warum er sie nicht schon viel früher eingewiesen habe, da sie sich für ihr Verhalten so schämte. Ist immer eine schwierige Sache, wenn der Patient nicht mehr zurechnungsfähig ist.
@Findelkind:
Dazu müßten sie aber einsehen, daß sie irre sind. 🙂
Ich bin vor zwei Monaten aus dem Verein RKK ausgetreten und Ihr glaubt nicht, welch bitterbösen Brief ich erhalten habe.
Da ist von schweren Verfehlungen im kanonisch kirchlichen Recht die Rede und was mir alles an „schlimmen Ausschlüssen“ angedroht wurde.
Dieser Sch.-laden ist echt unglaublich.
Eigentlich sollte ich diesen unsäglich kranken und peinlichen Brief veröffentlichen.
@Alderamin
Es ist auch schwierig, falls das Verhalten strafrechlich relevant ist.
Ich musste es vor Jahren erleben, dass mein Nachbar während eines Schubes mir mitten in der Nacht die Wohnungstür eingetreten hat, und dem ist noch einiges Anderes vorangegangen.
Passiert ist dann genau nichts, und das ist für alle Beteiligten kein befriedigender Zustand. Trotzdem, Zwangseinweisung sollte wirklich das allerletzte Mittel sein.
@ Rob
Das ist mir damals erspart geblieben. Ich habe einen sehr respektvoll formulierten Brief von unserem Pfarrer erhalten, mit dem Angebot eines Gesprächs, das ich auch wahrgenommen habe, und das sehr angenehm abgelaufen ist.
@ Alderamin:
In solchen Fällen sollte aber möglichst schnell eine Betreuung eingerichtet werden, mit den Bereichen „Aufenthaltsbestimmung“ und „Gesundheitsfürsorge“. Danach ist dann eine Zwangseinweisung nach §1906 FGG auch ohne akute Eigen- oder Fremdgefährdung möglich.
@Rob, Ursula
Komisch, bei mir hat sich gar keiner gemeldet, als ich ausgetreten war. Aber das ist schon 2008 gewesen, da sah man die Felle vielleicht noch nicht so wegschwimmen wie heute.
@Rob
Ich hatte das Vergnügen einer Firmung beizuwohnen (müssen). Da kamen Argumente aus der tiefsten Psychokiste. Mir haben die Kinder schon leid getan, denn wie ihnen da systematisch ein schlechtes Gewissen eingeredet wurde war ekelhaft.
<blockquote<Komisch, bei mir hat sich gar keiner gemeldet, als ich ausgetreten war. Aber das ist schon 2008 gewesen, da sah man die Felle vielleicht noch nicht so wegschwimmen wie heute.
Ich bin 1993 ausgetreten, nachdem ich mein Theologiestudium nach einer Unterbrechung kurzfristig forsetzen wollte und es dann doch endgültig geschmissen habe.
Ich lebe in Wien, vielleicht wird der Umgang mit Ausgetretenen lokal unterschiedlich bewerkstelligt.
sorry, versemmelt, so ist richtig
@Alderamin
<blockquote<Komisch, bei mir hat sich gar keiner gemeldet, als ich ausgetreten war. Aber das ist schon 2008 gewesen, da sah man die Felle vielleicht noch nicht so wegschwimmen wie heute.
Ich bin 1993 ausgetreten, nachdem ich mein Theologiestudium nach einer Unterbrechung kurzfristig forsetzen wollte und es dann doch endgültig geschmissen habe.
Ich lebe in Wien, vielleicht wird der Umgang mit Ausgetretenen lokal unterschiedlich bewerkstelligt.
Peinlich!
@Ursula
Du musst modern denken. Dich trifft keine Schuld, die Schuld trägt das Blog hier weil es keine Vorschaufunktion hat.(Achtung Ironie).
# FF
Der Glaube an Gespenster, Dämonen und andere Mythen ist jetzt bei einer religiösen Organisation nicht weiter überraschend, sondern eigentlich sogar zu erwarten.
An diese Festellung kann angeknüpft werden. Es ist nun mal eine Realität, dass von vielen Menschen Irreales für wahr gehalten wird. An diesem Sachverhalt kommen wir nicht vorbei.
Das einzige, worauf im jetzigen Moment hingearbeitet werden könnte, ist, die Kirche und ihre Exorzisten davon zu überzeugen, dass erstens ein Exorzismus nicht mehr in irgend einem ausschliesslich kirchlich-religiös definierten Umfeld, zB einer Sakristei, sondern in der Nähe eines ärztlichen Ordinationsraumes oder einer Heilanstalt, sprich Klinik, stattfindet, dass zweitens unbedingt Ärzte und Psychiater beigezogen werden sollten, die eingreifen könnten, wenn es mit bannenden, frommen Worten, Weihwasser und Weihrauch nicht funktionieren sollte, sondern notfallmässig mit Spritzen und Pillen auf der Ebene des vegetativen oder sogar cerebralen Nervensystems eingegriffen werden müsste.
Und wieso nicht auch gleich noch einen Schamanen mit Trommel und Glöckchen beiziehen?
Es ist mir schon klar, dass zum jetzigen Zeitpunkt nur schon die Idee einer solchen „interdiszlipinären Arbeitsgemeinschaft“ auf Ablehnung stösst. Dennoch.
@ Witold Charbovski:
Warum mit Voodoo arbeiten, wenn man mit Wissenschaft arbeiten kann? Was qualifiziert einen Priester, eine Erkrankung des Zentralnervensystems behandeln zu wollen?
Wenn man beim Exorzisten Pater Amort nachliest (Link # 18) ist das ärztliche Konsil angeblich üblich. Ich glaube allerdings, dass in der Katholischen Kirche durch einen Exorzismus „Krankheiten “ behandelt werden, die durch die Katholischen Kirche überhaupt erst ausgelöst wurden (ecclesiogene Neurose).
@ noch’n Flo
Es ist mir schon klar, dass der Exorzist bereits mit Nachweis eines in solchen Fällen angeblich typischen Schwefelgeruchs in Schwierigkeiten käme …
Aber an erster Stelle sollte ja immer das Wohl des auf diese Art in seiner Gesundheit bedrohten Menschen stehen, also wieso nicht einen Kompromiss eingehen: Für den Exorzisten wäre die Seele aus den Fängen des Teufels befreit, für den Arzt/Psychiater wäre ein erster stabilisierender Eingriff auf der Ebene des Hirnstoffwechsels und der Nervensysteme gesetzt.
Unser ganzes Leben, sowohl in gesunden als auch kranken Momenten, basiert doch ohnehin immer noch auf einer wilden Mischung von mehr oder weniger frommem Aberglauben, der sich zäh hält, und annähernd exaktem Wissen, das unaufhörlich wächst. Wir sollten uns da nichts vormachen.
Wundert das immer noch jemanden, welch absurde Wunder der Hauptsitz des Aberglaubens, der Vatikan, in Blogs und die Welt setzt? Sir Jimmy Savile wurde zum Ritter des Gregoriusordens geschlagen, da war er schon Mitglied Satanischer Ringe. Die Überschrift hier sollte lauten (sorry): Wer vom Teufel besessen ist, ist vom Aberglauben besessen!
Na ja, fast. „Aberglaube“ stimmt schon, aber nicht immer sind die Abergläubischen die Kranken. Manchmal sind eben die „Exorzisten“ krank. 🙂
@Witold Charbovsky
„Schwefelgeruch“ ist auch drollig. Ich sage nur „Schwarzsalz“ (Kala Namak). Dieses Salz hat einen gewissen Schwefelanteil. In einer Küche, wo es reichlich verwendet wird, riecht es IMMER nach Schwefel und die Konsumenten riechen selbstverständlich auch danach. Geht schließlich genau wie Kochsalz wunderbar in Lösung. Es ist außerdem in einigen Regionen sehr beliebt!
Und was will der Vatikan jetzt machen? Allen Indern den Teufel austreiben?
Sprechen in fremden Sprachen? Würde ich jetzt anfangen portugiesisch zu reden ohne es jemals gelernt zu haben, welche Religion hätte dann recht? Die RKK, die behauptet ich wäre vom Teufel besessen, oder die Hindus, die meinen ich wäre die Reinkarnation eines portugiesischen Handelsreisenden?
Über der Bettdecke schweben oder mit Tieren sprechen? Da könnte ein strenger Hindu sagen: ein alter Hut! Jeder zweite Heilige konnte mindestens eins von beidem! In der hinduistischen Tradition gibt es sogar magische Worte und Gesänge die Feuer entzünden können. Ein gläubiger Hindu könnte also auf nur einem Bein über der Bettdecke schweben, während er selbige mit einem alten Volkslied auf Suaheli in Flammen setzt, ohne dafür einen Teufel bemühen zu müssen.
Wenn die katholischen Priester das nicht können, müsste man dann nicht eher fragen ob das nicht eventuell nur daran liegt, dass die RKK den falschen Gott anbellt?
Wie immer wenn es um Religion geht ist das alles nur eine Frage des Standpunktes. Und genau deswegen hat Religion in der Medizin und der Wissenschaft nun wirklich absolut gar nichts verloren.
@ Witold Charbivski:
Ich frage mich aber immer noch, wofür wir in diesem Setting den Exorzisten überhaupt brauchen?
@Tom: Was du beschreibst zeigt, wozu Religion oft „benutzt“ oder besser missbraucht wird, nämlich um sich in kleinen Gruppen von Anderen abzugrenzen, obwohl Religion eigentlich das Gegenteil tun sollte. Dazu kommt noch so eine Art psychologischer Mechanismus, indem gesagt wird: wir sind gut, weil wir die bessere Religion haben, und weil ihr so schlecht seid, geht es uns auch schlecht — ihr seid schuld.
Das ist auch etwas, was man vielleicht beim Herrn Egermann beobachten kann: Ihm geht es schlecht und er muss Angst haben, weil es so viele Psychotiker um ihn herum gibt und er die nicht einweisen lassen darf (lege ich ihm mal in den Mund). Die Frage ist nur: wenn er der einzige ist, der die Welt auf genau seine Weise richtig findet, und alle anderen sind entspannt — wer ist da der Psychotiker?
@PDP10 #25
Und damit hast du bereits das entscheidende Argument gegen die Zwangseinweisung geliefert.
Nach 4 Monaten Aufenthalt in einer psychatrischen Klinik aufgrund einer schweren Depression, kann ich dir versichern, dass Hilfe dort in der Regel erstens zufallsbedingt und zweitens nach Krankenkasse gewährt wird. Einige meiner gesetzlich versicherten Mitpatentienten wurden nach 6 Wochen entlassen, ohne ein einziges Mal ein Therapeutengespräch gehabt zu haben. Geschweige denn, dass man die freie Therapeutenwahl hätte durchsetzen können.
Die Idee der Zwangseinweisung setzt voraus, dass ein Kranker behandelt und im besten Fall, wieder lebenstüchtig entlassen werden kann.
In meiner Klinik kamen täglich Zwangseinweisungen. Meist schizophren. Diese armen Teufel wurden nach ca. 1 Woche Überwachungszimmer mit Tavor vollgepumpt, bis sie nicht mehr geradeaus schauen konnten. Deren Aufenthalt war freilich durchaus länger, aber keiner von denen wurde in der Zeit, in der ich dort war therapiefähig.
Zwangseinweisungen für schwer Depressive ist genauso heikel. Letztlich entscheidet im akuten Fall der einweisende Arzt über den Schweregrad der Depression. Der Kollege, eine Etage höher wird diese Diagnose nicht mehr rückgängig machen. Und damit wären wir bei der Zwangsmedikation, die unter Umständen, wenn dauerhaft über längeren Zeitraum angewendet, falsch diagnositizierten Menschen schadet.
Die Medizin an sich ist schon keine „exakte“ Wissenschaft. Für die Abteilung Psychologie gilt das umso mehr.
Ich weiss, dass persönliche Erfahrungen kein Beleg für die Wirksamkeit irgendeiner Methode sind. Dennoch war es imho an dieser Stelle angebracht.
@ noch’n Flo
Ich frage mich aber immer noch, wofür wir in diesem Setting den Exorzisten überhaupt brauchen
Eine mögliche Antwort auf Deine inständige Frage: Letztlich wohl, weil sich nicht endgültig bejahen oder verneinen lässt, ob der Mensch eine Seele besitzt oder nicht. Also sicherheitshalber sozusagen … 🙂
Man muss die Kirche auch ein wenig verstehen: Es gelingt ihr heute nicht mehr so überzeugend, das manichäistische Weltbild „Gott-Teufel“, „Himmel-Hölle“ und „gerettet-verdammt“ einfach so vorauszu-, geschweige denn durchzusetzen.
Aber sie besitzt nach eigener Überzeugung immer noch das Instrumentarium, um die Seelen ihrer Gläubigen gegen die Anfeindungen der teuflischen Heerscharen zu verteidigen.
Das heisst, sie operiert von einem alten Weltbild her, aus einem völlig differenten Paradigma heraus, um diesen schönen Begriff wieder mal zu bringen.
Man könnte nun sagen: Genau das Festhalten an diesem Weltbild legt erst die Basis für die „ecclesiogene Neurose“ und alle weiteren „interessanten Phänomene“, denen Fromme und Un-Fromme so ausgesetzt sein können. Das heisst sie erzeugt selber einen Notzustand, die Besessenheit in unserem Falle – den sie dann wenigstens mit eigenen Methoden auflösen zu können mit einiger Vehemenz behauptet.
Ob berechtigt, ist nicht bekannt, weil es keine Erfolgsstatistiken gibt, weil es keine wirkliche Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychiatern gibt.
Zudem befindet sich die Kirche in einem ungeheuren Konkurrenzkampf mit allen möglichen und unmöglichen, alten und neuen Glaubensbekenntnissen und Religionen, und da scheut man sich eben nicht mehr, alle Register zu ziehen.
Manchmal dünkt mich, die Kirche befindet sich in einem eigenartigen Stand-by-Modus, darauf sinnend, und fähig ohnehin jederzeit, das ganze Programm wieder hochfahren zu können, wenn es die gesellschaftlichen Verhältnisse zulassen würden. Nicht ungefährlich.
In diesem Sinne meine ich, dass die Wissenschaft einen Schritt auf diesen gesellschaftlich immer noch relevanten „Geist-Komplex“ zu machen sollte. Sie ist doch stark genug, oder?
Deshalb:
Lässt sich aus dem staatlich verfassungsmässigen (und supranational durch EMRK und UN-Charta) garantierten Recht der Religionsfreiheit auch ein Recht für die religiösen Organisationen (zB Kirche) herleiten, entsprechend ihres Glaubenssystems bei Glaubensangehörigen Besessenheit zu diagnostizieren und durch einen Exorzismus zu behandeln?
Ich meine ja, wenn es in Zusammenarbeit mit Ärzten und Psychiatern passiert, – auch wenn das jedem halbwegs aufgeklärten Zeitgenossen schwer aufliegen dürfte, weil dies nach seiner Beurteilung nur eine apotropäische Handlung darstellt, ein Relikt aus alter Zeit, das unter anderem auch in der Kirche überlebt hat.
@ Tom
Wie immer wenn es um Religion geht, ist das alles nur eine Frage des Standpunktes. Und genau deswegen hat Religion in der Medizin und der Wissenschaft nun wirklich absolut gar nichts verloren.
Genau, deshalb plädiere ich ja dafür, dass Medizin und Wissenschaft der Religion mal zeigen und (zurück)bringen, was sie so gefunden haben … 🙂
Nur eine Anekdote:
Zwangseinweisung auf Wunsch der Polizei (mitte 90er). Arzt fragt Ort und Datum beim Patienten ab und akzeptiert letztendlich die Aufnahme in die geschlossene Psychiatrie mit der Begründung der Patient sei zeitlich desorientiert und könne das aktuelle Datum nicht nennen.
Als ich ihm die Transportpapiere zum unterschreiben hinhalte fragt er: „Welchen Tag haben wir heute?“
@Witold Charbovsky:
„Lässt sich aus dem staatlich verfassungsmässigen (und supranational durch EMRK und UN-Charta) garantierten Recht der Religionsfreiheit auch ein Recht für die religiösen Organisationen (zB Kirche) herleiten, entsprechend ihres Glaubenssystems bei Glaubensangehörigen Besessenheit zu diagnostizieren und durch einen Exorzismus zu behandeln?“
Ganz sicher nicht.
Sowohl die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UN (AEMR), als auch das Grundgesetz in D-Land stellen die Freiheit des Einzelnen und sein Recht auf Unversehrtheit und auch das Folterverbot an oberste Stelle.
Dem sind natürlich Ausnahmen beigestellt, sonst könnte kein Arzt eine Operation an einem bewusstlosen Unfallopfer durchführen, ohne sich strafbar zu machen.
Aber eben gerade das Recht auf freie Religionsausübung verbietet implizit auch zwangsmassnahmen aus religiösen Gründen. Wäre das nicht so, könnte man nämlich per staatlichem Dekret jeden dazu zwingen eine bestimmte Religion auszuüben.
Das verbietet die AEMR aber eben ausdrücklich.
Aus den gleichen Gründen, wie zB die zwangsverheiratung von 12jährigen Mädchen aus religiösen Gründen o. ä..
@ Witold Charbovski:
Nachtrag zu meiner #57:
Mal die umgekehrte Geschichte … (gerade bei der FR gefunden):
https://www.fr-online.de/panorama/muslime-wegen-abkehr-vom-islam-in–psychiatrie-abgeschoben,1472782,27727810.html
@Witold Charbovski Bezüglich der Frage eines Dialogs zwischen Wissenschaft und Religion folgende 2 Anmerkungen.
1. ein Dialog macht nur Sinn, wenn die andere Seite offen dafür ist. Wenn keine Bereitschaft erkennbar ist wissenschaftliche Erkenntnisse in die religiösen Überzeugungen einzubeziehen, dann ist der Dialog ein Meinungsaustausch bei dem das Gesagte die Luft erhitzt ohne das Hirn der Beteiligten mit lästigen Fakten zu belasten. Das halte ich für sinnlos!
2. es existiert ein positives Gegenbeispiel. Der Dalai Lama führt bereits seit Jahrzehnten regelmäßig Treffen mit Wissenschaftlern durch um zu erfahren aus welchen für die Religion relevanten wissenschaftlichen Teilgebieten es neue Erkenntnisse gibt. Auch wenn die Treffen für meinen Geschmack zu selten stattfinden und die Teilnehmer für mein persönliches Empfinden recht wohlwollend argumentieren. Kritik könnte deutlicher formuliert sein.
Bemerkenswert dabei ist aber, dass zumindest auch Konsequenzen aus diesen Dialogen für die religiöse Praxis gezogen werden. Die Dialoge sind in Buchform erhältlich und lassen sich somit vollständig nachlesen.
Ich finde das grundsätzlich ermutigend, aber sehe bei Akteuren wie der RKK nicht den Willen in einen vergleichbaren Dialog einzusteigen und auch die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Was auch bedeuten würde alte Dogmen aufzugeben.
Ich war obendrein extrem enttäuscht von Papst Benedikt und seinen Ansichten, welche er als Kritik an der „Diktatur des Relativismus“ verstanden haben wollte. Wobei er mit dem hier recht merkwürdigen und schwammigen Begriff „Relativismus“ oder auch „Meinungsrelativismus“ auf die moderne Wissenschaft abzielte. Also das „Infragestellen“ von scheinbar Altbekanntem und der Drang Abzuweichen von der Norm mit dem Ziel, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Damit lehnte Benedikt die Kerngedanken des Humanismus rundheraus ab, auf denen unsere moderne Gesellschaft und auch unser Grundgesetz beruht. Nämlich den Gedanken der Befreiung des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Dies widerspricht fundamental den Werten unseres Grundgesetzes und unserem modernen Menschenbild, welches Benedikt als „Zeitgeist“ bezeichnete und damit andeutete, dass es vorübergehend sei und daher für die ewige römische Kirche keine Relevanz habe.
Dabei bleibt zu erwähnen, dass auch mit dem neuen Papst eine Revision dieser Position nicht eingetreten ist. Solange diese Einstellung sich aber nicht grundlegend ändert, halte ich einen Dialog mit der RKK aus wissenschaftlicher Sicht nicht für sinnvoll.
@Lustiger Robot (#53):
Du irrst. Religionen sind im Gegenteil explizit dazu da, eine (anfangs natürlich beliebig kleine) Gemeinschaft als Abgrenzung vom Rest zu erzeugen. Inklusive „wir sind die einzigen mit Durchblick und ihr seid Pöbel, den man ruhigen Gewissens totschlagen kann“.
gnaaa … hervorgehoben werden sollte der Teilsatz „obwohl Religion eigentlich das Gegenteil tun sollte“.
@Bullet: Du hast sicher faktisch recht, Religionen tun das so. Wenn eine Religion allerdings Nächstenliebe predigt, sollte sie es nicht tun, und das wäre mein Anspruch an eine Religion. Muss ich noch erwähnen, dass ich da ausgetreten bin?
Du könntest noch einen Hinweis geben, an welcher Stelle sich zeigt, dass Religionen das explizit nicht wollen. Dass die meisten Religionen „Feinde“ als Begriff kennen, manche mehr, andere weniger, wäre ein Anfang.
a. den ersten Kommentar ganz oben habe ich geschrieben, weil die Aussagen der Science Busters im Video schlicht irreführend sind, man kann einen Psychot.Patienten nicht einfach gegen seinen Willen einer Therapie zuführen, auch wenn diese noch so indiciert sein sollte. Wer das Video gesehen hat, dem sollte das klar sein.
b. natürlich ist es ein Unsinn, psychotische Patienten exorcieren zu lassen.
c. 22’# jeder, der zu psychotischen Patienten gerufen wird, interagiert zwangsläufig mit Angehörigen und Autoritäten.
Wie ein „anständiges Leben“ ?? auszusehen hat ?? weiß ich schon lange nicht mehr, Psychisch kranke Menschen zu behandeln hat aber nix damit zu tun, jemanden der nix funktioniert zu reparieren, damit er wieder in alten Bahnen läuft, sondern jemandem seine durch die psychotische Erkrankung verloren gegangene Persönlichkeit wieder zu geben . Die Probleme dabei haben # 27# Franz, #28.# nochnflo , 33# Alderamin ganz super angedeutet.
d. die durch „Lebenskrisen“ hervorgerufenen Psychosen sind eine subjektive Wahrnehmungstäuschung, Die ausbrechende Psychose macht gerne Probleme mit der Umwelt und den Mitmenschen, die dann von Angehörigen gerne als „Mobbing“ , „Lebenskrise“ etc.. als Ursache für die Erkrankung herangezogen wird.
#53# Es ist mir nicht ganz klar ? wie DeLuRo auf seine Ferndiagnose kommt ?? ich bin auch nicht ständig von Psychotikern umgeben, die ich alle einweisen lassen will.
.ich könnte auch nicht sagen, daß ich die Welt nur auf meine Weise richtig sehen will.
Könnte es sein, daß Deluro ein Problem hat ??
–
Darf ich nochmal auf #’27, #28, #33 hinweisen
Ich will jetzt nicht spitzfindig werden, aber der freigiebige Gebrauch des Begriffs „die RKK“ ist einem sich wissenschaftlich gebenden Forum nicht ganz angemessen. Auch wenn die Hierarchie so angelegt ist, gibt es dort nicht nur eine Stimme. Gut, die „Dissidenten“ sitzen meist in den Unis und haben weder die Medienaufmerksamkeit wie der Papst noch seinen Anspruch, aber auch sie sind Teil der RKK. Da gibt es dann auch Dissertationen zum Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie (am Beispiel der Kosmologie) – auch mit offizieller kirchlicher Druckerlaubnis.
Von Seiten des Vatikan ist der aktuelle Fall aber leider nicht die erste Merkwürdigkeit.
@ noch‘ Flo
(Hey, Mister Bold, seid gestern versuche ich schon, eine Antwort hochzuladen, aber irgendwo bleibt der Text immer hängen …)
Nun, meiner Ansicht nach ist die Debatte bezüglich „Geist“, „Seele“, oder wie man diesen Komplex, diese Ausstülpung des Lebens nach Millionen von Jahren, nennen mag, keineswegs entschieden, da möchte ich in diesem Zusammenhang nur mal das neue interessante Buch von Thomas Nagel, „Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist“, erwähnen.
Ich behaupte nicht, sondern ich weise nur daraufhin, doch bitte zu berücksichtigen, dass die Kirche aus einem anderen Weltbild heraus denkt und handelt. Ihre Konzepte basieren nun mal auf vorwissenschaftlichem Erkenntnisstand.
Wenn man dies vergessen würde, käme man in der Tat nicht mehr aus dem ganzen, reflexhaft sich einstellenden Emotionsspektrum von ungläubigem Staunen bis hin zu empörtem Schreien heraus.
Und natürlich ist mir schon bewusst, wie viel seit Franz Anton Mesmer’s Zeiten alles an Schindluderei, Humbug und Missbrauch getrieben worden ist und weiterhin getrieben wird.
Aber wenn sich die Gelegenheit böte, würde ich ohne Zögern als kritischer Zuschauer an einem Exorzismus teilnehmen, dazu brauche ich nicht Mitglied der Kirche zu sein.
Seit ich vor vielen Jahren mal eine Zeit lang als Nachtwache in einer Privatklinik für Psychosomatisch Kranke, also eher leichtere Fälle, gearbeitet habe, lässt mich die Idee nicht mehr los, dass es doch sowas wie einen dritten Weg in der Behandlung von „an Seele und Geist“ leidenden Menschen geben müsste. Über die Aussensicht von Ärzten und Psychiatern brauchen wir nicht zu diskutieren. Nein, die Wirklichkeit, die diese Menschen erleben, sollte meiner Ansicht nach viel mehr ernst genommen werden.
Und die Innensicht ist nun mal dadurch gekennzeichnet, dass sie sich vielleicht nur der „vorwissenschaftlichen“, bild- und symbolhaften Ausdrucksmöglichkeiten bedienen kann, um den Aussenstehenden wiederzugeben, was erlebt wird. Das heisst, sie können uns nicht mitteilen, welche stofflichen, molekularen, endokrinologischen, bioelektrischen Vorgänge den Störungen, also den Hirngewittern zugrunde liegen.
Insofern ist es doch logisch, dass die Menschen seit Urzeiten auch versucht haben, auf genau der gleichen Ebene zurückzuagieren. Nach meinem Verständnis haben sie damit auch versucht, auf die Sphären des Bewussten und Unbewussten Einfluss zu nehmen.
( … ja, ich habe auch mal Castaneda gelesen …)
(Fortsetzung folgt …)
@astroklaus Du schreibst „der freigiebige Gebrauch des Begriffs “die RKK” ist einem sich wissenschaftlich gebenden Forum nicht ganz angemessen. Auch wenn die Hierarchie so angelegt ist, gibt es dort nicht nur eine Stimme“
Das ist leider so nicht richtig!
Hier lohnt sich ein Blick auf offizielle Aussagen leitender Bischöfe.
Ich zitiere mal sinngemäß den Sprecher der deutschen Bischöfe aus einem Radiointerview: „Zwar ist es statthaft privat auch eine Meinung zu haben, aber es ist ein zwingendes Gebot der ‚religiösen Disziplin‘ in der Öffentlichkeit die Darstellung und Auffassung des Heiligen Stuhls zu unterstützen und zu verteidigen.“
Noch ein Zitat, dieses Mal von einem sächsischen Bischof auf einer Osterandacht in der Oberlausitz: „Wer meint, dass es in der Kirche etwas zu verbessern gibt, oder sogar glaubt, dass die Kirche einer Reform bedarf, der sollte sich fragen, ob er noch mit uns ist.“
Beide Aussagen sind als Aufrufe zu innerer Geschlossenheit zu verstehen.
Es ist also sehr wohl „die RKK“ und es gibt nur 1 Stimme. Denn man kann – und das ist übrigens auch eine Aussage von Papst Benedikt gewesen – nicht in der Kirche sein, sich als Katholik bezeichnen und gleichzeitig in religiösen Fragen abweichende Ansichten vertreten.
Papst Benedikt hat glasklar formuliert, dass „der Glaube“ kein „Gemischtwarenladen“ sei, aus dem man sich hier und dort bedienen kann, um sich ein Christentum zu basteln wie es einem gefällt. Sondern man müsse, um sich als Katholik bezeichnen zu dürfen, das Gesamtpaket akzeptieren mit allen Konsequenzen.
Benedikt hat immer wieder ganz eindeutig gegen „Meinungspluralismus“ Stellung bezogen.
Ich weiß, dass dies auch vielen Menschen, die sich eigentlich für gläubige Katholiken gehalten haben, nicht gefällt. Zumal wenn Begriffe wie „Schönwetterchristen“ fallen. Aber das ist nun einmal die Haltung der offiziellen RKK. Ob das nun gut oder schlecht ist können nur die Katholiken unter sich ausmachen. Das geht mich als Nicht- bzw. Andersgläubigen nichts an. Man braucht allerdings auch kein Blatt vor den Mund zu nehmen, was die aktuelle, offizielle Doktrin der Katholischen Kirche in Rom angeht.
@Witold Ch.
Das unsere psychiatrischen Methoden unzureichend sind ist unbestritten.
Aber man sollte dabei nicht vergessen was das Ziel des „Exorzismus“ ist. Denn die Aufgabe dieser Prozedur ist gerade NICHT vordergründig dem Patienten zu helfen, sondern seine „unsterbliche Seele“ zu retten. Du missverstehst diese Religion wenn du glaubst, hier würde versucht dem menschlichen Fleisch zu helfen.
Dem Patienten wird ganz bewusst und absichtlich psychische Gewalt angetan. Es geht auch gar nicht um die psychische Gesundheit des Patienten, sondern Ziel ist der Exitus des Teufels. Eine Schädigung des Patienten wird dabei notfalls billigend in Kauf genommen. Das ist ganz grundsätzlich mit dem hippokratischen Eid nicht vereinbar.
Ich hatte vor Jahren einmal eine ähnliche Diskussion mit einem gläubigen Katholiken aus Übersee. Da ging es darum, wieso selbst ein guter Mensch, der anderen Menschen des Leben gerettet hat, in der Hölle schmoren muss, wenn er kein Katholik sei. Seine Antwort: „Being ‚a good man‘ isn’t the point. You can’t reach salvation except through the Lord. Only the Lord can grant forgiveness and you can’t be forgiven unless you ask the Lord for it.“
Das bedeutet, falls der Exorzismus etwas Positives für die psychische Gesundheit des Patienten bewirken sollte, so war das nicht erklärte Absicht des Exorzismus, sondern es ist ein zufälliges Nebenprodukt des Versuches einen imaginären Teufel ins Jenseits zu befördern. Ob es dem Patienten anschließend besser geht ist nicht entscheidend für den Erfolg des Exorzismus.
@ Tom # 60 et 69
Ich verstehe Dich bestens und bin mit dir auch weitgehend einig.
Die Zäune sind nun mal errichtet, darüber zu streiten, von welcher Seite her, und wer was abwehren möchte und wer den Strom durch die Drähte schickt, ist müssig.
Meiner Ansicht nach liegt es an beiden Seiten, dass ein Austausch in Gange kommt, diese Zäune eingerissen werden.
Leben behauptet sich ständig zwischen mehr oder weniger bedrohlichen Zukunftsszenarien und
nachwirkenden Schatten aus der Vergangenheit, – ein Beispiel zum letzteren ist die Praxis des Exorzismus, der Kampf gegen einen „imaginären Teufel“, wie Du schreibst.
Da bleibt dann nur noch die Frage, wohin mit all dieser Imagination, die nun ständig wie eine unversiegbare Quelle fliesst. Zudecken mit Medikamenten. Am besten, sie gar nicht entstehen zu lassen. Ja, wer weiss, vielleicht schafft es die moderne Wissenschaft, das leidige Problem „Geist, Seele etc.“ so zu lösen, indem dieser ganze Komplex in die digitale Sphäre der Computer und Roboter verlagert wird, der „grosse Kybernator“ wartet schon.
Ich finde, letztlich berührt diese Diskussion auch den Fragenkomplex, wie weit moderne Wissenschaft in einem wertfreien Rahmen betrieben werden kann, oder doch Verantwortung übernommen werden muss, und zwar nach beiden Seiten hin, nach innen und nach aussen, dh überspitzt formuliert, geht es nicht an, zB Grundlagen und Möglicheiten nuklearer und anderer Bedrohungen zu schaffen, seit Jahrzehnten weiterhin zu akzeptieren und gleichzeitig Ausflüsse und Praktiken vorwissenschaftlichen Denkens zu verdammen, ohne zu versuchen, sie zuerst mal zu verstehen.
ähm, ähm, …
Wie soll das funktionieren? Der „Teufel“ ist ein essentieller Teil der christlichen Religion und in dieser seit 1500 Jahren ununterbrochen laufenden Soap Opera der einzige Antagonist des Serienhelden. Würden die Regisseure dieser Soap durchblicken lassen, daß Exorzismus vielleicht nicht ganz so gehandhabt werden muß, wie es Tom dankenswerterweise noch einmal explizit angemerkt hat, stellt sich instantan die Frage, ob er überhaupt noch gehandhabt werden muß. Und dann ist bereits ein nicht zu unterschätzender Teil der Existenzlegitimation der Heldenfraktion beim, nun ja, Teufel.
Nenenee. Die ansonsten kritisierbaren Böhsen Onkels sangen einst „wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott“ – aber wenn nirgendwo mehr der Teufel ausgetrieben werden muß, dann braucht man auch den „Austreiber“ und den „Wächter“ nicht mehr.
@Witold Ch.
Auch wenn diese Verbindung immer wieder behauptet wird, so wird sie dennoch nicht real existenter. Das kommt meist aus derselben Ecke die auch immer wieder geradezu verzweifelt glauben möchte, daß man die Religionen braucht, weil die Menschen sonst keinen Werte hätten. Dabei wird permanent übersehen, daß ich für diese Werte viel eher die Ethik bemühen sollte als irgendeine Religion.
Erkläre er mir doch mal bitte wer denn Wissenschaft in einem „wertfreien Raum“ betreiben möchte?
@ Bullet-der-Kommentator
Wenn auf der „Bühne des Geistes“ Gott keine Rolle mehr spielen soll, erhält auch der Teufel keinen Auftritt mehr, das sehe ich auch so. Es wird noch eine Zeit dauern, bis die alten, immer wieder repetierten Texte aus den Köpfen sind und das Korsett dieser unverständlich gewordenen Regieanweisungen abgestreift werden kann. Kurzum, der ganze Seelenrettungs-Service wird obsolet.
Und natürlich bin ich gespannt, wie das „seelisch-geistige“ Innenleben des Menschen (sorry, ich weiss keinen besseren Ausdruck …) neu konfiguriert wird, dieser Prozess ist wohl längst im Gange.
Aber soweit sind wir noch nicht und ich zweifle nicht, dass es von Nutzen sein könnte, bei diesem gewaltigsten kulturellen Transformationsprozess, sorry, wenn ich spasseshalber nun sage, „seit der Vertreibung aus dem Paradies“, nochmal genau hinzuschauen und zu untersuchen, woher wir kommen und was sich lohnt, ev. für die Zukunft recycelt zu werden.
So ungefähr nach dem Motto: „Kenne Deinen Feind“ (chin.) und „Erkenne die Lage und rechne mit Deinen Defekten“ (G. Benn).
Ich würde gerne noch einmal das ursprüngliche Thema ansprechen, nämlich Aberglauben.
Ich kenne leider den Ort und die Protagonisten nicht mehr, wenn sich also jemand an der Geschichte stört, kann er es denn getrost als Märchen sehen.
Eine Bergsteigergruppe macht einen längeren Ausflug. Ein weibliches Mitglied hat keinerlei gesundheitliche Probleme, kein Drogenkonsum, keine Vorgeschichte. Nichts.
Eines nachts wacht die Gruppe auf, als die Bergsteigerin sich kreischend und um sich werfend versucht, die Kleider vom Leib zu reißen. Dabei stößt sie kehlige Laute aus, die sich wie eine unbekannte Sprache anhören. Keine Vorpostensymptome einer Schizophrenie und auch keine typischen Kontrollsymptome „Ich werde vom einem Geist kontrolliert“, sondern schlicht nicht ansprechbar.
Die Gruppe muß sie festhalten und schließlich festbinden, da sie Gefahr läuft, nach draußen zu laufen. Jeder ist zu Tode erschrocken und weiß überhaupt nicht, was er tun soll. Keiner kennt Medizin, niemand hat Psychopharmaka bei sich und Drogen als Erklärung fallen auch weg, da niemand etwas dabei hatte. Und natürlich sind sie im Niemandsland, weit weg von ärztlicher Hilfe. Und was den Transport einer tobenden Person im bergigen Gelände angeht: Prost Mahlzeit.
Was tun ? Sie versuchen, im nächsten Dorf Hilfe zu finden. Leider kein Telefon, aber im Dorf gibt es einen Schamanen.
Aus purer Verzweiflung und Hilflosigkeit bitten sie diesen um Hilfe (was ist die Alternative ?). Dieser kommt mit und singt stundenlang eine eintönige Melodie.
Und tatsächlich bessert sich der Zustand irgendwann schlagartig. Die Bergsteigerin wird wieder klar, hat komplett das Gedächtnis bzgl. ihres Verhaltens verloren und ist völlig bestürzt, als ihr erzählt wird, was passiert ist. Eine nachträgliche Untersuchung zeigt keinerlei Symptome
auf Schizophrenie und sie hat auch nachträglich keine Probleme (Wer es nicht weiß: Das schließt Schizophrenie mit ziemlicher Sicherheit aus).
Warum es mir geht, ist, dass wir nicht schlußfolgern sollten: „Aberglauben und böse Geister gibt es nicht, also gibt es keine Besessenheit“, sondern vielleicht überlegen,
ob es so etwas wie bösartige Trancezustände gibt ?
Vielleicht benötigen diese Zustände einfach ein gewisses ritualisiertes Vorgehen und/oder durch Suggestion („Ich weiß genau, was ich tue und will das Du herauskommst !“) damit der Patient selbst die Trance durchbricht.
Das heißt, Beschwörungen wären *nicht* „dummes Zeug“, sondern halt nur zufällig wirksam, der Glaube an die Austreibung ist nur Beiwerk.
Es könnte auch sein, dass der Zustand sich ohnehin automatisch bessert. Die „echte“ medizinische Behandlung wäre in diesem Fall wie von Steffmann geschildert einfach die Ruhigstellung, was auch nicht viel mehr bewirkt.
War auch ein Arc de cercle dabei ( https://de.wikipedia.org/wiki/Arc_de_cercle )? Hört sich an wie ein Phänomen, welches man früher „großen hysterischen Anfall “ genannt hat. Das scheint dann auch eine erotische Komponente zu haben. Wenn der schmucke Bergführer außer Reichweite ist, braucht man auch keinen Großen Exorzismus mehr.
@TSK Man muss mit solchen Geschichten immer etwas vorsichtig umgehen, vor allem wenn man nicht selbst dabei war. Und schon gar nicht sollte man versuchen daraus Schlüsse auf eine „Geisterwelt“ zu ziehen.
Die Beschreibung passt ansonsten haargenau zu einer stinknormalen Panikattacke begünstigt durch Sauerstoffmangel und niedrigen Blutdruck. Völlig „handelsüblich“ sozusagen. Die Beschreibung ist etwas überdramatisiert vielleicht. Aber wenn man so etwas noch nie erlebt, oder gesehen hat, wirkt das bestimmt schrecklich und in die Erinnerung ist in bierseeliger Runde sowieso viel lebhafter.
Eine Panikattacke legt sich von allein wieder. Der Körper muss die eigentliche Ursache ausbalancieren. Alles sehr unangenehm: aber nicht tödlich. Es gibt auch keinerlei Spätfolgen, es sei denn der Patient springt zwischendurch bei einem „Fluchtversuch“ aus einem Fenster.
Man muss sich in die Patientin hineinversetzen: die Patientin erlebt gerade Herzrasen, extremen körperlichen und psychischen Stress, das Gehirn versucht verzweifelt einer Reizüberflutung Herr zu werden, die Patientin hat sehr niedrigen Blutdruck und ein beklemmendes Gefühl, dass durch einen schnell intermittierenden, internen oder externen Reiz verstärkt und am Laufen gehalten wird. Jeder starke audiovisuelle Alternativreiz der als Kontrast dazu monoton, langsam intermittierend und beruhigend ist, kann helfen von den Faktoren, welche die Attacke verstärken, abzulenken und damit die Dauer der Attacke zu reduzieren. Da kann alles mögliche unterstützend wirken: den Raum wechseln, Licht einschalten, Fenster aufmachen, auf die Patientin einreden oder monotones Singen (leider ist eine Metallica-CD hier eher schädlich). Am erfolgversprechendsten wäre vermutlich Sauerstoffgabe. ABER: heilen muss sich der Körper am Ende selbst.
Der „Schamane“ hat also entweder Glück gehabt, zufällig genau das Richtige getan zu haben. Oder vielleicht hat er auch genau gewusst was er tat, wer mag das ausschließen? Aber der entscheidende Punkt dabei ist: er hätte auch „Alle meine Entchen“ singen können, solange es nur in monotoner Stimme vorgetragen wird, hätte es exakt die gleiche Wirkung gehabt.
Die Patientin hätte sich auch ohne ihn wieder beruhigt und die Symptome wären auch ohne schamanische Unterstützung wieder verschwunden.
Ich bin ganz klar gegen die Idee ein „ritualisiertes Heilen“ als ebenbürtig zu akzeptieren, geschweige zu praktizieren. Denn selbst wenn „Geistheiler“ unc Co. manchmal Erfolg haben, so ist es uninformierter Erfolg. Sie wenden etwas an, was scheinbar funktioniert, wissen aber nicht, warum es funktioniert. Sie haben auch nicht die wissenschaftlichen Werkzeuge dieses „warum“ zu untersuchen. Ohne diese können sie ihre Methoden aber nicht kritisch betrachten und zielgerichtet verbessern. Wenn überhaupt dann arbeiten sie mit individuellen Erfahrungen, die nichts anderes sind als die empirische Erkenntnis, dass einige Effekte scheinbar mit bestimmten Handlungen korrelieren. Allerdings wissen sie dabei nicht, WARUM sie korrelieren.
Wenn sie aber das „Warum“ gar nicht kennen, so bleiben Glückstreffer (die sie in der Regel selbst nicht völlig verstehen) der einzige Beitrag, den sie zur modernen Wissenschaft leisten können. Diese Glückstreffer will ich den Herren und Damen gar nicht absprechen. Ich behaupte gar nicht, dass sie nicht manchmal auch Erfolg haben können. Aber ich halte es in der Tat für ein wenig dünn, um davon eine regelmäßige Arbeitsgrundlage abzuleiten.
@TSK, 74:
Kann sein, nur kannst du durch solche Techniken natürlich auch die Symptome auch abändern und eventuell sogar verschlimmern. Gerade bei der Dissoziativen PD (fachsprech für Multiple PD) gibt es da unterhaltsame Geschichten…
Ganz grundsätzlich würde ich bei „Besessenheit“ auch nicht so sehr an Schizophrenie, sondern eher an dissoziative Zustände denken
https://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziation_(Psychologie)
ansonsten können ja böse Stimmen (nein, nicht die im Kopf) einwenden, das Exorzismus auch nicht unwissenschaftlicher ist als z.B. die Freudsche Psychoanalyse. 😉
@noch’n’Flo, 52:
Das dürfte von Fall zu Fall abhängen; wenn der Patient ein entsprechendes Glaubenssystem hat, könnte es ja im Sinne eines Placebos wirken.
Problematisch wird es, wenn es um abhängige Personen geht oder z.B. Kinder. Und wenn sich das ganze dann zu einem iatro, eh, pontifexogenen Syndrom entwickelt, was ja bei „Hysterie“ häufiger vorkommen soll…
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychogenic_non-epileptic_seizures#History
Andererseits ist mir im Sinne von „Religion ist wie Kriminalität, lieber organisiert.“ ein Exorzist der RKK, der rein theoretisch von seinen Oberen zur Rechenschaft gezogen werden kann (ob das geschieht, sei mal dahingestellt) wohl lieber als ein selbstständiger Freiflug-Exorzist. Was nehmen die hierzulande eigentlich für Schlangen, Klapperschlangen gibt es ja nicht.
@Tom, 69:
Naja, wenn du ihn mal wieder treffen solltest, könntest du ja anmerken daß er hier eher einen fiesen protestantischen Standpunkt vertritt. 😉
Rein grundsätzlich sieht die RKK das zwar so ähnlich, aber es gibt ein paar Kunstgriffe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fate_of_the_unlearned
Im Deutschen liest sich die entsprechende Stelle im Katechismus dann so:
„1260 „Da Christus … für alle gestorben ist und da es in Wahrheit nur eine letzte Berufung des Menschen gibt, nämlich die göttliche, müssen wir festhalten, daß der Heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, sich mit diesem österlichen Geheimnis in einer Gott bekannten Weise zu verbinden“ (GS 22) [Vgl. LG 16; AG 7.]. Jeder Mensch, der ohne das Evangelium Christi und seine Kirche zu kennen nach der Wahrheit sucht und den Willen Gottes tut, soweit er ihn kennt, kann gerettet werden. Man darf annehmen, daß solche Menschen ausdrücklich die Tauft gewünscht hätten, falls ihnen deren Notwendigkeit bewußt gewesen wäre.“
Merke: Auch bei der Himmelstür meldet man sich besser mit „Ich habe meinen Anwalt hier bei mir…“ an…
@ Basilius # 72
Ich meinte etwa Folgendes:
So wie ein moderner Naturwissenschaftler, zB ein Zoologe, genauer ein Amphibienforscher, welcher die Lebensbedingungen der Frösche, Kröten und Lurche nach neuesten Methoden untersucht und – nebenbei oder hauptsächlich – zum Ergebnis kommt, das ihr Überleben massiv bedroht ist durch mannigfaltige, ev. sogar klar benennbare Auswirkungen der modernen technischen Zivilisation, dann liegt es doch in seiner Verantwortung, in erster Linie die nicht-wissenschaftliche Öffentlichkeit, Behörden und politischen Verantwortungsträger auf diese Entwicklung hinzuweisen. Ist das heute eine Selbstverständlichkeit? Ich befürchte, dass immer noch zu viele Wissenschaftler diesen Gang an die Öffentlichkeit scheuen, anstatt den roten Alarmknopf zu drücken.
Genauso sollte einem modernen Geisteswissenschaftler zugetraut werden, dass er ein abstrus anmutendes Phänomen innerhalb einer Religion, nach den neuesten Methoden untersucht, an die Öffentlichkeit zieht und zu Empfehlungen oder Warnungen kommen darf, zB für oder gegen Kooperation, oder doch in einem ersten Schritt auf eine vertiefte Kommunikation setzt. Vor allem bei unserem Beispiel, welches aus verschiedenen Blickwinkel angeschaut werden kann, der Medizin, Religionswissenschaft, Ethnologie, Philosophie, und ganz zu schweigen von den ethisch-moralischen Aspekten.
Auch da kann Wissenschaftlichkeit entstehen, und auch da können und sollen Schlussfolgerungen aus ethisch-moralischen Überlegungen gezogen und klar Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung signalisiert werden, – aber es liegt in der Natur der Sache, sprich der gesellschaftlich immer noch bedeutenden (Macht)Stellung zB der Kirche, sich besser zweimal zu überlegen, wie man vorzugehen hat, um ans Ziel zu gelangen, nämlich schrittweise.
Auf unser zur Diskussion stehendes Beispiel bezogen, des kirchlichen Exorzismus, scheint also wieder mal die Frage von Belang zu sein, wer am ehesten befugt sei, hier den Standpunkt einer reinen Wissenschaftlichkeit einzunehmen und anschliessend den Mahnfinger erheben zu dürfen.
Meiner Meinung trägt dies nur zu einer Verhärtung der Fronten bei, und herausspringt vor allem die gegenseitige Bestätigung aller längst bekannten Vorurteile.
Für mich persönlich ist einfach noch nicht ohne jeden Zweifel geklärt, ob es ein Phänomen wie „Besessenheit“ überhaupt gibt oder ob es bloss als eine neuronale Störung nach IDC-10 F 44.3 zu betrachten und entsprechend zu behandeln ist.
@Witold, 81:
Naja, „Besessenheit“ wäre für einen Gläubigen eine Erklärung für Beschwerden ohne erkennbare organische Ursache, die wohl nicht mit Krankstellen zu erklären ist; dieselben werden im Diagnoseschlüssel eines Hirndoktors unter „Konversionsstörungen“ eingeordnet.
Was man bei etwas bösem Willen beides als „keine Ahnung was los ist, wir machen mal irgend etwas, vielleicht wird es ja besser“ interpretieren kann.
Nachtrag zum Thema „Wastebasket-Diagnosen“:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534409/
@Witold Ch.
Ok, verstanden. Da bin ich dabei.
Nee, sehe ich nicht so. Wie kommen Sie auf diese Ansicht?
Gerade dieser Artikel da ganz oben auf dieser Seite ist doch auch schon ein Gegenbeispiel.
Ja, das ist sicher auch eine der Fragen über die man nachdenken darf. Aber daß hier ein Konsens nur schwer erreicht werden kann dürfte klar sein, da ich derzeit nicht sehe, daß eine Kirche (völlig egal welche) jemals bereit wäre hier auf Ihre tradierten Exorzismen einfach so zu verzichten nur weil andere Menschen (und dazu meist auch noch dahergelaufene Ungläubige!) behaupten der Exorzismus an sich wäre schon Unsinn.
Aus genau diesem Grunde bin ich auch bei dieser Aussage anderer Meinung:
Da kommen Sie um weit mehr als tausend Jahre zu spät. Die Fronten können doch gar nicht härter werden. Ich sehe aus oben genannten Gründen auch nicht, daß man hier im direkten Dialog mit Kirchen jemals etwas ändern könnte. Das einzige, was für wissenschaftlich argumentierende Menschen möglich sein dürfte ist der Diskurs mit gläubigen Menschen aus diesen Kirchen und dort bei einzelnen ein Umdenken zu erzielen. Tatsächlich dürften die aktiven Unterstützer von Exorzismuspraktiken doch eher eine Minderheit unter den Kirchenmitglieden sein.
Unter all diesen Aspekten sehe ich dann auch solche Aussagen:
Welches Ziel hat die Kirche denn?
Wenn es um Exorzismen geht, dann dürften die offensichtlichen Ziele erst mal der Erhalt von Macht, Einfluss und Status Quo sein.
Das wäre aber nichts Neues. Irgendwie haben Sie in Ihrem langen Kommentar viel erzählt, aber keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage gebracht:
Auch hiergegen kann der Artikel da oben schon als Gegenbeispiel dienen.
@Basilius:
Naja, ich halte es durchaus für möglich, daß eventuell bei einigen Vertretern auch ein gewisser Wunsch „irgendwie“ zu helfen dabei ist, ehe das hier ähnlich abläuft wie der Foucault-Jünger
https://de.wikipedia.org/wiki/Bio-Macht
der auf die Mediziner trifft. 😉
Ganz grundsätzlich könnte man ja anmerken „wenn der Patient einwilligt und es ihm hilft“, aber das Hauptproblem das ich mit Exorzismen, Schamanenreisen etc. habe ist, das die beschriebenen Symptome eventuell erst durch die Therapie herbeigeführt werden, also „iatrogen“ sind. Das wird zumindest bei der dissoziativen Identitätstörung (mist, wie kahm ich auf dissoziative PD?) diskutiert, und die sonstigen Überschneidungen sind faszinierend:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder#Therapist-induced
Nachtrag:
Es wäre eben in Einzelfällen durchaus möglich, daß sich die Situation eines Patienten nach einem Exorzismus bessert, was natürlich nicht unbedingt ein Beleg für das zugrundeliegende Weltbild ist; das Beispiel, das ich für Therapien anführe, deren theoretische Grundlage wahrscheinlich falsch ist, die aber wohl trotzdem „irgendwie hilfreich“ sind, wäre dann immer die EMDR-Therapie bei Trauma-Patienten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eye_Movement_Desensitization_and_Reprocessing
Nur wird auch in diesem Artikel angeführt, das bei einer fehlerhaften Therapie die Situation noch schlimmer werden kann. Und es wäre bei traditionellen Heilmethoden eben auch möglich, daß diese nicht nur auf „therapeutischen Erfolg“, sondern teils bewußt, teils unbewußt auf die Erzeugung möglichst spektakulärer Fälle optimiert sind; ein Exorzist, bei dem „Patienten“ regelmäßig den Kirchturm hochsteigen findet sicherlich mehr Schüler als ein Exorzist, bei dem das auf eine wöchentliche oder monatliche ruhige Sitzung nach dem Tee hinausläuft. 😉
Und noch ein Nachtrag:
Es gibt wohl leider keine Doppelblindstudien bezüglich der Wirksamkeit von Exorzismus bei psychischen Störungen, aber zumindest habe ich eine schweizer Untersuchung gefunden:
https://www.seminare-ps.net/Rel-Psy/Belief_in_demons_and_exorcism.pdf
Ein objektiver positiver Einfluß des Exorzismus auf die Erkrankung konnte nicht nachgewiesen werden, allerdings bewerteten ihn einige Patienten als positiv, z.B. wenn für sie gebetet wurde, für andere waren sie allerdings eher negativ, insbesondere wenn die „Dämonen“ beschimpft wurden.
Das ist in Bezug auf die RKK durchaus relevant, da angeblich die neueren Richtlinien nicht mehr „Befehle an den Dämon“ vorsehen, sondern nur „Bitten an Gott um Heilung“. Was in dieser Hinsicht wohl positiv zu werten ist; allerdings gab es auch schon Beschwerden von Exorzisten und traditionalistischen Katholiken über das neue Ritual. Wenn man so sehr auf Erbsensuppe steht…
Besonders negativ waren die Auswirkungen, wen wundert es, wenn fachgerechte medizinische Versorgung unterblieb. Zu den Diagnosen, es handelte sich oft um Psychosen, aber auch um Angsstörungen.
Zu therapeutischen Wirkung der Rituals, wie schon gesagt gab es da keine klaren Ergebnisse, es könnte in einigen Fällen unterstützend gewirkt haben, allerdings wirkt das Wissen um unterstützende Gebete öfters negativ:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Das ganze scheint in den 70ern etwas akuter gewesen zu sein, wen wundert es…
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495148/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/issues/130371/
Zu einem aktuelleren Fall, siehe
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22707465
wobei allerdings nicht klar ist, ob die Priester von reiner Besessenheit ausgingen und die Medikation ablehnten (was unverantwortlich wäre) oder von einer Besessenheit zusätzlich zur Schizophrenie ausgingen (was nicht unbedingt dem praktizierten Naturalismus entspräche, aber zumindest die Linderung der symptome nicht ganz unmöglich machte).
Und last but not least scheint Medikation in enigen Fällen von hartnäckiger Besessenheit SEHR wirksam zu sein:
https://mindhacks.com/2005/04/12/classic-case-psychiatric-treatment-of-ghost-possession/
Wobei man vielleicht noch anmerken sollte, das die atypischen Neuroleptika nicht unbedingt in jedem Fall besser zu sein scheinen als die typischen und andere Nebenwirkungen haben, aber das wäre wohl ein anderes Thema:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19594194
Und als Schmankerl: Treffen sich zwei, äh, merkwürdige Heilmethoden…
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15788240
Vom Teufel besessen ist einer, der die Zerstörung der Welt als höchstes Ziel hat. Sagt mir meine Hausverstands-Theologie (die mich zwar nicht fachlich qualifiziert, aber für das Forum hier passt das). Wenn schon Exorzismus, dann müsste man ihn ganz woanders anwenden: bei Massenmördern und ähnlichem. Damit aber beschäftigen sich die Religionen kaum, statt dessen redet man den Menschen wegen relativ kleiner Fehler im Leben, wie Fremdgehen, ein höllisch schlechtes Gewissen ein. Religionsversagen.
Zerstörung der Welt als Ziel? Das passt doch eher zu Gott als dem Teufel. Laut Bibel hat er’s ja auch schon mal (fast) getan (Sintflut). Glaube der Teufel würde lieber die Erde erhalten wenn es ihn denn gäbe. Wenn man sich die Bibel durchliest und mal schaut wer von beiden mehr Tote auf dem Gewissen hat (Gott oder Teufel) dann ist das Ergebnis denke ich eindeutig.
@Arnd: Wenn man so argumentiert, dann kann man auch sagen, dass Gott laut Bibel irgendwann entschieden hat, den Menschen aus dem Paradies zu vertreiben und ihn ein endliches Leben leben zu lassen. Somit wäre dieser Gott für jeden Tod verantwortlich. — Andersherum könnte man auch argumentieren, dass der Teufel vom Sammeln von Seelen lebt (für die Hölle, seine Daseinsberechtigung), und er damit die Welt und die Menschen erhalten muss, damit das nie endet.
Vernünftig betrachtet kann man zumindest sagen, dass die Vorstellungen von einem Gott und einem Teufel nur zusammen als Gegenspieler existieren können, da Menschen in Dichotomien denken — die brauchen das.
Da der Teufel diejenigen Menschen bestrafen muss, die beim Jüngsten Gericht von Gott der Ewigen Verdammnis anheimgegeben werden, ist er ja ein Erfüllungsgehilfe Gottes, eine Art Vollzusbeamter.
@Trottelreiner
Daß das bei einigen Vertretern der Fall ist, davon bin sogar davon überzeugt.
Aber wie müsste man das in Arbeitszeugnissen hinterher formulieren?
Ich denke so:
^_^
Mist…wenn der Kommentar aus der Moderation kommt, dann bitte gedanklich noch ein „ich“ an sinnvoller Stelle einfügen…
(._ .)
@Basilius, 91:
Ich dächte eher an „Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.“, allerdings ist Zynismus gegenüber Hilfsangeboten öfters selbst so etwas wie ein psychopathologisches Symptom. 😉
Aber wenn das römische Ritual die Compliance erhöht, AKA$PATIENT sich als Person ernstgenommen erlebt, die Nebenwirkungsliste von SSRIs oder Leponex als „kann passieren“ und nicht mehr als „wird garantiert passieren“ liest und sich zu einer kognitiven Verhaltenstherapie überreden läßt…
Also bitte!
Den Teufel kann nur Gott austreiben durch Jesus Christus. Eine psychische Erkrankung ist etwas anderes (meist ausgelöst durch andere Menschen).