Den Versuch, Werbung für fundamentalistische Bibelinterpretationen zu machen und sie als Wissenschaft zu verkaufen gibt es immer wieder. Ganz besonders dann, wenn es um den „Kreationismus“ geht, also die Ablehnung der biologischen Erkenntnisse der Evolutionstheorie die stattdessen durch die biblischen Schöpfungsmythen ersetzt werden. Den Kreationismus stellen wir uns ja meisten irgendwo in hinterwäldlerischen US-Städten vor. Aber hier in Europa existiert er genau so: zum Beispiel hängen knapp ein Drittel aller Schülerinnen und Schüler in Österreich kreationistischen Idee an (siehe diese Studie von Erich Eder von der Uni Wien). Und immer wieder versuchen die Vertreter des Kreationismus ihre Lehren auch in universitärem Umfeld zu verbreiten (siehe zum Beispiel hier oder hier). Auch in meiner Heimatstadt Jena war die Universität im Jahr 2010 Gastgeber für Kreationisten. In dieser Woche finden an der Uni Jena die „Hochschultage“ statt. Das klingt erstmal sehr akademisch und unverfänglich. Aber schon ein Blick auf die Veranstalter zeigt, dass es sich hier nicht um den üblichen Universitätskram handelt. Die Hochschultage werden von der Studentenmission Deutschland, den „Studenten für Christus“ und der Gruppe „Entschieden für Christus“ organisiert. Und gegen Studenten, die Christen sind und sich entsprechend organisieren ist ja auch absolut nichts einzuwenden. Wenn dann aber diese religiösen Studentengruppen die Universität nutzen, um wissenschaftsfeindlichen Kreationismus zu propagieren, ist das aber eine ganz andere Sache. Kreationismus hat nichts im universitären Umfeld zu suchen und jede Hochschule setzt ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit aufs Spiel, wenn sie Kreationisten und anderen Pseudowissenschaftlern eine Bühne gibt. Ebenso wenig ist es in Ordnung, dass diese Veranstaltung auch noch unter der offiziellen Schirmherrschaft des Jenaer Oberbürgermeisters Albrecht Schröter (SPD) steht, der heute Abend dort ein „Grußwort an die Studenten richten“ wird.
Nur damit mich nicht wieder jemand (absichtlich) falsch versteht: Ich habe kein Problem mit religiös (oder sonst irgendwie weltanschaulich) motivierten Studentengruppen. Auch nicht damit, dass diese Gruppen entsprechend religiös motivierte Veranstaltungen durchführen. Das können und sollen sie gerne tun. Aber eine Universität ist definitiv nicht der richtige Ort, um kreationistische Ideen zu verbreiten. Das ist genau so zu verurteilen wie zum Beispiel die Astrologie-Propaganda im Technischen Museum Wien. Deswegen möchte ich an dieser Stelle gerne den offenen Brief der Giordiona-Bruno-Stiftung-Hochschulgruppe Jena an den Rektor der Uni Jena und den Oberbürgermeister Schröter teilen.
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Kein Kreationismus bzw. „Intelligent Design“ an der FSU Jena!
Ein öffentlicher Appell an Universitätsrektor Klaus Dicke und OB Albrecht Schröter
Jena, den 12. Mai 2014
Sehr geehrter Rektor Professor Dr. Klaus Dicke,
sehr geehrter Oberbürgermeister Dr. Albrecht Schröter,
vom 12. bis 14. Mai 2014 finden unter Ihrer Zustimmung zur Vergabe der Hörsäle, Herr Rektor, bzw. unter Ihrer Schirmherrschaft, Herr Oberbürgermeister, in den Räumen der Friedrich-Schiller-
Universität Jena die sog. Hochschultage Jena statt. Diese Vorträge, Seminare und Gesprächsangebote werden von drei evangelikalen Hochschulgruppen organisiert, die sich explizit die Missionierung zur Aufgabe gemacht haben. Die Wahl der Referenten (u.a. 3 Theologen und 3 Kreationisten) und Themen (z. B. „Leitplanken einer christlichen Friedensethik“) bestätigt den Eindruck, dass es das Ziel der Veranstaltungsreihe ist, Studierende zum christlichen Glauben zu bekehren. Schließlich findet an den drei Abenden jeweils während des Abendvortrages ein Gebet statt. Dies alles geschieht mit ihrem „Segen“ unter dem vermeintlich neutralen Motto „überLEBEN …mehr als du glaubst“ – nicht jedem dürfte bewusst werden, dass damit vorrangig der christliche Glaube propagiert werden soll.
Erst recht nicht, wenn dies in universitären Räumen geschieht und wenn ausgerechnet bei den drei zentralen Veranstaltungen in der Programmübersicht der Hinweis fehlt, dass es sich bei dem Referenten um einen Pfarrer aus Münster handelt: Volker Roggenkamp bildet zur „besten Sendezeit“ nach Vorlesungsfeierabend den allabendlichen Höhepunkt, dem von der Universität dreimal der zweitgrößte Hörsaal zur Verkündung gewährt wird.
Besonders kritikwürdig ist jedoch, dass damit aller Erwartung nach zum wiederholten Male auch kreationistische Lehren am Wissenschaftsstandort Jena verbreitet werden. Der ehemalige US-amerikanische Präsident George W. Bush unterstützte die Kreationisten öffentlich in ihrer Forderung, dass die wortgetreue biblische Schöpfungslehre gleichberechtigt zur Evolutionstheorie im Biologieunterricht gelehrt werde. Es gibt viele Varianten dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie, die teilweise sogar behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei (1), alle Darwinisten seien Terroristen (2), die Konzentrationslager seien auf Darwin zurückzuführen (3) und im Creation Museum in Kentucky wird Besuchern weisgemacht, dass Dinosaurier und Menschen zur selben Zeit gelebt hätten (4).
In allen Spielarten des Kreationismus werden biblische Mythen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vermengt, wodurch ein Gemisch aus Fakten und Fiktionen entsteht, das dem Prinzip des methodischen Naturalismus widerspricht und daher nicht an einer Universität gelehrt werden sollte. Die Gefahr ist nicht zu unterschätzen (5) – insbesondere müssen die Evangelikalen von den beiden christlichen Großkirchen unterschieden werden: Deren Position zur Evolution ist zwar alles andere als klar (6), jedoch wird gemeinhin davon ausgegangen, dass sie den Kreationisten eine Absage erteilen (7). Kreationistische Unterrichtsmaterialien wurden hingegen bereits in Berliner Grundschulen gesichtet (8). Insbesondere an evangelischen Bekenntnisschulen und anthroposophischen Waldorf- Einrichtungen droht die Unterwanderung des Biologie-Unterrichts. Das Thüringer Amt für Verfassungsschutz warnte jüngst in einem Schreiben vom 13. Dez. 2013 – das über das Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur auch die FSU Jena erreicht hat – vor dem Bildband „Atlas der Schöpfung“. Dieser wurde bereits 2007 an öffentliche Einrichtungen verschickt und stammt von dem Türken Adnan Oktar, der unter dem Namen Harun Yahya in den 1980er Jahren als Kreationist und Holocaustleugner bekannt wurde. Der Autor vertritt eine anti-darwinistische Position und fordert die wortgetreue Auslegung des Korans. Es zeigt sich damit, dass der Kreationismus nicht nur zur Überhöhung des christlichen, sondern auch des islamischen Glaubens geeignet ist. Die Ausblendung wissenschaftlicher (und damit religions- und nationenunabhängiger) Erkenntnisse kann somit den Boden für fundamentalistische Forderungen jeglicher Couleur bereiten. Umso mehr erstaunt es, dass Sie, Herr Rektor und Herr Oberbürgermeister, trotz der Sensibilisierung durch den Verfassungsschutz für die Gefahren des Kreationismus, diese „Hochschultage Jena“ unterstützen. In jene vermeintlich harmlosen Veranstaltungen sind mehrere Vorträge von Mitgliedern der „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“ eingebettet. Hierbei handelt es sich um einen 1979 gegründeten christlichen Verein evangelikaler Prägung. Die Studiengemeinschaft ist bekannt für ihre Bemühungen, das von Reinhard Junker und Siegfried Scherer herausgegebene kreationistische Werk „Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ an deutschen Schulen zu etablieren.
Kritiker halten dem Verein zwar zugute, dass sich seine Mitglieder teilweise von den Absolutheitsansprüchen einiger US-amerikanischer Vertreter des Kreationismus distanzieren würden – nichtsdestotrotz vertreten sie einen auf der wörtlichen Auslegung der Bibel basierenden Schöpfungsglauben und behaupten ein „Intelligent Design“. Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Beiratsmitglied der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung, wirft der Studiengemeinschaft Wort und Wissen vor, eine geschickt konzipierte Propaganda-Aktion (9) zu betreiben. Kutschera leitet gemeinsam mit dem in Jena lehrenden Prof. Dr. Uwe Hoßfeld den Arbeitskreis (AK) Evolutionsbiologie im Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO), dessen Kritik jedoch nicht nur auf Wort und Wissen abzielt, sondern auf alle Formen des Kreationismus. Uwe Hoßfeld, der u. a. der Arbeitsgemeinschaft Biologiedidaktik an der Friedrich-Schiller-Universität vorsteht, war 2006 als Vertreter der Wissenschaft zum sog. „Erfurter Dialog“ (einer Podiumsdiskussion in der Thüringer Staatskanzlei) zum Thema „Evolution und Schöpfung“ (10) geladen worden und warnte dort vor den Gefahren des Kreationismus. Bereits damals war die Universität in die Kritik geraten, den Kreationisten eine Plattform zu bieten:
Nachdem der damalige Thüringer Ministerpräsident Dieter Althaus seine Einladung (11) in die Staatskanzlei an Prof. Dr. Siegfried Scherer, (besagter Co-Autor des kreationistischen „Lehrbuchs“) aufgrund öffentlichen Drucks zurückziehen musste (12), konnte der ehemalige Vorsitzende von Wort und Wissen nur wenige Tage später dafür an der Universität seine pseudowissenschaftlichen Lehren verbreiten (13).
Gleiches gelang am 14. Okt. 2010 Prof. Dr. Werner Gitt (ebenfalls Mitglied bei Wort und Wissen) (14). Es ist zu erwarten, dass im Rahmen der Hochschultage Jena nun erneut unter dem Deckmantel studiumsbezogener Themen ein kreationistisches Weltbild propagiert wird, da mehrere Referenten der Studiengemeinschaft Wort und Wissen angehören:
Dr. Thomas Michael Jahn leitet innerhalb des Vereins die Fachgruppe für Wissenschaftstheorie (15).
Dr. Reinhard Haupt ist emeritierter Professor und bekennender Evangelikaler. Er hat u. a. als Prorektor und Dekan an der FSU Jena gewirkt. Auf Vorschlag der Thüringer Ministerpräsidentin Christine Lieberknecht wurde ihm 2010 das Verdienstkreuz am Bande verliehen. Dies wurde unverständlicher Weise nicht nur mit seinen unbestrittenen Leistungen für die Universität begründet, sondern auch mit seinem Engagement als Leiter der Abteilung für Wirtschaft und Ethik in der Studiengemeinschaft Wort und Wissen (16). Auch damals wies Prof. Dr. Uwe Hoßfeld von der FSU Jena zu Recht darauf hin, dass der Vorgang bei Biologielehrern und Lehramtsstudenten zu Irritationen führe (17).
Besonderer Vorbehalt ist angebracht gegenüber dem Vortrag von Prof. Dr. Peter Imming zum Thema „Ursuppen, Urpizzen, Ursachen – was wissen wir über den Ursprung des Lebens?“ Peter Imming ist approbierter Pharmazeut und diplomierter Chemiker. Seit 2004 ist er Professor für Pharmazeutische Chemie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. In einem Interview mit dem „Stern“ (18) spricht sich Prof. Peter Imming verdeckt, aber doch eindeutig für die Einführung kreationistischer Lehren an deutschen Schulen aus:
„Zum Biologieunterricht gehört die für die Biologie so außerordentlich wichtige Evolutionstheorie, die kann man gar nicht weglassen! Aber auch wissenschaftliche Evolutionskritik wie unsere. Das andere, Schöpfungsglaube, gehört unserer Meinung nach in den Religionsunterricht. Es ist prima, wenn die Schule einen Weg findet, in einem vernünftigen Rahmen diese Dinge miteinander zu diskutieren. Das ist kein Trick. Ich sehe das wirklich so.“
Gefährlich ist die Verschleierungstaktik, derer sich Peter Imming bedient: Zunächst räumt er die Bedeutsamkeit der Evolutionstheorie ein. Den Schöpfungsglauben will er – soweit so gut – im Religionsunterricht belassen. Entscheidend ist jedoch der Satz dazwischen, wonach „auch wissenschaftliche Evolutionskritik wie unsere“ in den Biologieunterricht gehöre. Mit „unsere“ bezieht sich Imming auf die Studiengemeinschaft Wort und Wissen. Als dessen Vorsitzende hatten Imming und Dr. Henrik Ullrich dem „Stern“ besagtes Interview gegeben. Neben der Studiengemeinschaft Wort und Wissen ist Peter Imming auch für das European Leadership Forum tätig. Am 25. Mai 2014 wird er dort einen Vortrag zum Thema „Preparing Church Youth for the Science-Religion Debate“ (19) halten. Sein Referat ist der Kategorie „Responding to Scientific Attacks on Faith“ zugeordnet. Seiner Selbstbeschreibung nach strebt das European Leadership Forum danach, nationale christliche Führer auszurüsten und darin zu unterstützen, die biblischen Kirchen zu erneuern und Europa zu reevangelisieren (20). Vor diesem Hintergrund offenbart sich, was Peter Imming mit der „wissenschaftlichen Evolutionskritik wie unsere“, die in den Biologieunterricht Einzug halten soll, eigentlich meint: Die Lehre vom Intelligent Design, die sich lediglich des Deckmäntelchens der Wissenschaftlichkeit bedient. Welche Folgen dies für Schüler hätte, zeigt die Antwort von Imming im Stern-Interview auf die Frage, wie alt die Menschheit sei: Er antwortet nicht direkt, sondern verweist auf ein kreationistisches Werk (21) von Michael Brandt. Demnach lasse sich die Menschheitsgeschichte auf 10.000 Jahre verkürzen.
Auch wenn in Deutschland kein Laizismus (strikte Trennung von Kirche und Staat) sondern nur eine sog. „hinkende Trennung“ praktiziert wird, können Sie sich sowohl als Oberbürgermeister als auch als Rektor der Universität nicht auf den Grundsatz der Gleichbehandlung zurückziehen und ihre Unterstützung damit rechtfertigen, dass den religiösen Hochschulgruppen, wie jeder anderen Hochschulgruppe auch, Räume zur Verfügung zu stellen seien. Diesbezüglich schließen wir uns der Argumentation von Dr. Michael Schmidt-Salomon an: „Weltanschaulich neutral kann und darf sich der Staat nur dort verhalten, wo weder die humanistischen, auf den Menschenrechten beruhenden ethischen Prinzipien des Grundgesetzes noch die Seriosität des Bildungsauftrags (Stichwort: Kreationismus) auf dem Spiel stehen. Um überhaupt in den Genuss staatlicher Förderung kommen zu können, müssten die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften – vor allem wenn sie im pädagogischen Bereich tätig sind – zunächst ihre ,Hausaufgaben‘ erledigen, d. h. aus ihren Weltbildern all jene Elemente entfernen, die entweder mit den Kriterien einer humanen Ethik oder aber mit hinreichend gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren.“ (22)
Die Idee, Kreationisten als Referenten in eine Universitätsstadt einzuladen ist nicht neu. In Münster veranstaltet die „Evangelisch Freikirchliche Gemeinde“ seit November 2011 zweimal im Jahr entsprechende Vorträge (23). Anders als in Jena finden diese aber nicht in öffentlichen Räumen der Universität (die ein Hort der Wissenschaft darstellen sollte!), sondern in den privaten Räumen der Kirchengemeinde statt. Zum anderen konnten die Münsteraner auch keine Person des öffentlichen Lebens für sich als Schirmherr gewinnen. Dass beides nun ausgerechnet in Jena – trotz der in den Jahren 2006 und 2010 laut gewordenen Kritik – von drei religiösen Hochschulgruppen erreicht wurde, ist schlicht beschämend.
Die Übernahme der Schirmherrschaft über die Veranstaltungsreihe durch den Jenaer Oberbürgermeister verstößt auch im Übrigen eklatant gegen die Pflicht des Staates zur weltanschaulichen Neutralität: Selbst wenn in den anderen Vorträgen neben Peter Imming keine kreationistischen Lehren verbreitet werden sollten, so handelt es sich doch offensichtlich um eine christlich geprägte Veranstaltungsreihe zu Missionierungszwecken. Diese kann nicht verglichen werden mit Schirmherrschaften über bürgerliche Engagements oder über Tagungen an der Universität zu wissenschaftlichen Zwecken.
Auch wenn man die Zurverfügungstellung von universitären Räumen gutheißen möchte, geht es daher doch entschieden zu weit, wenn der Jenaer Oberbürgermeister in seiner öffentlichen Funktion durch seine Schirmherrschaft eine bestimmte Konfession besonders würdigt.
Wir, die Giordano-Bruno-Stiftung – Hochschulgruppe Jena, bitten Sie, Herr Oberbürgermeister, daher Ihre Schirmherrschaft zu überdenken und am Auftaktabend am Montag nicht – wie angekündigt – Grußworte an die Studierenden zu richten und Sie, Herr Rektor, zumindest für den Vortrag von Peter Imming keinen Raum der Universität zur Verfügung zu stellen, denn hier geht es nicht um Wissensvermittlung, sondern um die Untergrabung der Naturwissenschaften.
Ansprechpartner: Maximilian Steinhaus
Telefonnummer: 0178 / 18 234 08
gbs-hochschulgruppejena@web.de
Referenzen:
1 https://galileowaswrong.blogspot.co.uk/
2 https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/interview-mit-harun-yahya-alle-terroristen-sind-darwinisten-a-578838.html
3 https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionslehre-die-kruden-thesen-deutscher-anti-darwinisten-a-607704.html
4 https://www.sueddeutsche.de/leben/kreationisten-museum-und-gott-erschuf-die-dinosaurier-1.1955367
5 https://www.stern.de/wissen/natur/kreationismus-der-schoepfer-ist-ein-kaefermacher-585925.html
6 https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/evolution-darwins-gegner-holen-zum-gegenschlag-aus-a-609344.html
7 https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/evolution-und-schoepfung-papst-weist-naturwissenschaft-in-die-schranken-a-476820.html und https://www.welt.de/politik/article1860424/Gott-die-evangelische-Kirche-und-die-Dinosaurier.html
8 Vgl. den offenen Brief der Regionalgruppe Berlin-Brandenburg der Giordano-Bruno-Stiftung, hier abrufbar: https://gbsbb.wordpress.com/2009/10/13/kreationismus-in-berliner-klassenzimmern/
9 https://hpd.de/print/12775
10 Redemanuskript verfügbar unter https://www.thueringen.de/imperia/md/content/tsk/veranstaltungen/erfurterdialog/erfurter_dialog_hossfeld.pdf
11 https://www.spiegel.de/unispiegel/studium/evolutionsdebatte-cdu-politiker-althaus-bietet-kreationisten-ein-forum-a-375856.html
12 https://archive.today/iXf1S
13 https://de.indymedia.org/2006/01/137134.shtml
14 https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/04/kreationisten-besuche-universitaten-jetzt-auch-in-jena/
15 https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=mitarbeit/wissenschaftstheorie.html
16 https://hpd.de/node/8767
17 https://www.neues-deutschland.de/artikel/165116.lieberknecht-auf-althaus-039-spuren.html
18 https://www.stern.de/wissen/mensch/studiengemeinschaft-wort-und-wissen-das-ist-kein-trick-ich-sehe-das-wirklich-so-590580.html
19 https://www.euroleadership.org/workshops#afternoon
20 https://www.euroleadership.org
21 Michael Brandt, Wie alt ist die Menschheit? Demographie und Steinwerkzeuge mit überraschenden Befunden, 1. Aufl.
22 https://www.leitkultur-humanismus.de/petitionerz.htm
23 https://www.efg-muenster.de/index.php/ich-du-wir/alles-ausser-gewoehnlich/70-gott-welt.html
Stimme ja voll zu, aber die Referenz [1] der GBS behauptet keineswegs, „dass die Erde eine Scheibe sei“, sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.
Viel zu lang, kompliziert und detailreich. Das kapieren doch die angesprochenen gar nicht.
Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung? Verhindern kann man das so wohl leider nicht mehr oder?
@Adent: „Wieso kommt dieser offene Brief erst so knapp vor der tatsächlichen Veranstaltung?“
Das musst du die Autoren fragen…
Und „verhindern“ lässt sich sowas realistischerweise sowieso nicht. Dafür ist die deutsche Politik und Uni-Hierarchie viel zu sehr mit der Kirche verbandelt. Die Ministerpräsidentin von Thüringen ist ehemalige Pastorin/Theologin und Mitglied in diversen religiösen/evangelikalen Vereinen. Und anderswo ist es nicht anders. Da wirst du keine Trennung zwischen Kirche und Staat hinbekommen und schon gar nicht die Einsicht, dass man Kreationisten nicht an Unis auftreten lässt. Sind ja keine „bösen“ Pseudowissenschaftler und Esoteriker sondern „gute“ gläubige Studenten…
Ich finde Dialog immer gut! Man muss da offensiv rangehen. Dialog heisst, dass Kreationisten auch mal antworten müssen und nicht immer nur rummäkeln, bloss weil eine der Theorien noch nicht abschließend erforscht ist.
Letztendlich kann sich nur herausstellen, dass das „Intelligent Design“ relativ unintelligent ist, falls man sich Gott als Ingenieur vorstellt. Also wie wärs mit einer LIste von Fragen an diejenigen, die vom Designer behaupten, er sei „intelligent“?
Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?
– Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)
– Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…
Mag sein, dass meine Fragen nicht besonders unangenehm für die ID-Apologeten sind. Aber ich bin mir sicher, viele Naturwissenschaftler kennen eine Menge SEHR unangenehme Fragen, WENN man einen Gott-Ingenieur voraussetzt, der sich für jede Fehlkonstruktion VERANTWORTEN muss.
Intelligent Design wird widerlegt, in dem man die fehlende Intelligenz nachweist.
Aber, solange es das Theologiestudium gibt hat man sowieso Esoterik an der Universität. Was ist hier jetzt genau der Unterschied ??
Das Problem ist, dass du lediglich ein „Die Wege des Herrn sind unergründlich“ gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.
Falls noch nicht geschehen: Im Februar gab es eine Podiumsdiskussion von Bill Nye und Ken Ham. Auf der Video-Uni gibt es den Mitschnitt davon. So viel geballten kreationistischen Unsinn in einem Vortrag auf einmal hat man noch selten erlebt.
„Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?“
öh? das wär mir neu.
#Das Problem ist, dass du lediglich ein “Die Wege des Herrn sind unergründlich” gepaart mit einem strahlenden und arrogant überheblichem Lächeln zur Antwort bekommst.#
Das ist nicht das Problem, im Gegenteil. Immerhin ist Gott von einem allmächtigen Überwesen inzwischen degradiert worden zu einem halbwegs intelligenten Ingenieur, der seinen Sch**** schon x-mal nachbessern musste, weil er buggy war.
Ich finde die obige Argumentation gut. Wer nicht mehr zu bieten hat, der kann wirklich nur bei den hardcore-Gläubigen punkten. Und bei denen ist eh nix zu machen.
Aber in einer Situation mit Wissenschaftsministern und Universitätsrektoren kommt so ein Statement nicht besonders gut an. Vermute ich. Wenn die Kreationisten nicht mehr antworten können als obiges, dann hat man alle Punkte bereits gemacht, die zu machen waren und kann sich in Ruhe zurücklehnen.
@DKT naja, war nur so aus dem Kopf als Beispiel hingeschrieben. War nicht als wissenschaftlich fundierte Aussage gemeint.
@Heino
https://scienceblogs.de/weitergen/2012/09/ein-haufen-daten-und-doch-kein-mull-das-encode-projekt/
Artikel und da noch Kommentar 20 lesen 🙂
@Sebastian
Der Kommentar #20 ist von 2012, also so gut wie brandneu. Soo schnell krieg ich nicht alles mit. 😉
Danke für den Link.
@Heino
Gute Beispiele für total unintelligentes Design gibt es hier:
https://oolon.awardspace.com/SMOGGM.htm
@MartinB
Klasse Seite….
Es kommt noch besser:
sowohl der OB als auch der Uni-Rektor sind studierte Theologen…
Hoffentlich bewirkt der Brief auch was. Solch einen Unsinn an einer Universität zu verbreiten ist nicht tolerierbar. Ich fand ja den Titel des Vortrages mit „Ursuppen, Urpizzen und Ursachen“ ganz lustig als ich den auf dem Flyer gelesen habe, aber das sich dahinter Kreationismus verbirgt konnte ich nirgends ersehen. Gut das ich mich gegen einen Besuch der Veranstaltung entschieden habe.
@ MartinB:
Da kann man doch glatt hinzufügen: „Who is this God person anyway?“ 😉
@ Adent:
Niemals die Hoffnung aufgeben. Den Impfgegnern, die vor 2 Wochen einen „Kongress“ an der TU Chemnitz abhalten wollten, wurde nach massiven Protesten ja auch kurzfristig der Hörsaal gekündigt. ( https://www.laborjournal-archiv.de/epaper/LJ_14_04/ – auf Seite 14 steht der entsprechende Artikel)
[…] Klaus Dicke und Oberbürgermeister Albrecht Schröter verfasst, der hier oder bei Astrodicticum simplex eingesehen werden […]
@ DKT und Heino :
Die 90% spuken noch aus den Anfängen der Genetik herum. Damals hat man jedes Gen für sich betrachtet und festgestellt, das viele Gene keine Funktion hatten. Tatsächlich ist es aber anders. Stelle Dir vor, Du hast ein x-bändiges Lexikon, in dem unterschiedliche Leute recherchieren. Die Suchenden wechseln nach Bedarf immer wieder die Bände. Wenn Du nun nur einen Band ‚überwachst‘ , erkennst Du nicht was passiert.
Erst in den letzten Jahren haben wir erkannt, das auch die ‚Baupläne‘ über mehrere Gene verteilt sein können.
In dem von Sebastian M. verlinkten Artikel kommt das genauer rüber, ich habe es mir mit dem ‚Lexikon-Vergleich‘ leichter vorstellen können.
Achja, wer es sich antuen will :
https://www.youtube.com/watch?v=2Bao92gCShM
Man weis nicht, ob man lachen oder weinen soll ..
@bikerdet, DKT und Heino:
90% Junk-DNA stimmen wohl ganz gut. Das ENCODE-Projekt hat ja mehr als nur harsche Kritik erfahren. Ich empfehle als Einstieg Dan Graurs ätzenden Beitrag von Anfang letzten Jahres, der allein wegen seines Stils einen festen Platz in den Annalen der wissenschaftlichen Literatur bekommen wird.
Wem das zu polemisch ist, der kann sich den Artikel in PLOS Genetics von letzter Woche zu Gemüte führen.
Fazit der Kritiker: Die Leute von ENCODE versäumen es, wichtige Elemente der Evolutionstheorie zu berücksichtigen. Womit es auch irgendwie zum Thema passt.
Ach Du liebes Bisschen!
Kreationismus an ein der deutschen Uni. Ich hoffe, die Studierendenschaft macht ’ne Demo?
Ganz grundsätzlich hätten die Veranstalter zunächst einmal klarstellen sollen, daß es sich um eine Veranstaltung religiös motivierter Gruppen handelt; dies ergibt sich alleine schon aus Rücksichtnahme auf unsere strenggläubigen jüdischen Freunde, deren Interessen ja gerade den Evangelikalen so wichtig sind, denn strenggläubige Juden dürfen nach geltender Auslegung[1] keinen christlichen Gottesdienst besuchen:
https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/101124.htm
Ansonsten würde ich die SMD nicht unbedingt als kreationistisch oder evangelikal bezeichnen, mein Bekannter in derselben ist Urheber[2] des schönen Bonmots „Fischaufkleber auf dem Auto bedeutet, man kann nicht Autofahren“, eher protestantisch schon. Entsprechend hätte ich zumindest an diesem Veranstalter zunächst einmal nicht auszusetzen, die beiden anderen Gruppen kenne ich nicht.
Die Wahl von Referenten aus dem Umfeld von Wort und Wissen ist natürlich problematisch, wobei ich nicht weiß inwiefern die Einzelnen jetzt kreationistisch sind oder einer theistischen Evolutionstheorie mit Einschlägen von „Intelligent Design“ angehören, eine gewisse Nähe ergibt sich auf jeden Fall. Andererseits weiß man eben nicht, inwiefern diese wirklich in ihren Vorträgen kreationistisches Gedankengut vertreten werden, rein vom Titel her könnte sich Immings Vortrag auch nur auf einen Vergleich des Ursuppemodells mit dem Eisen-Schwefel-Modell beziehen, in dem er die Probleme beider Ansätze darstellt. Das darf er und das wäre durchaus gerechtfertigt. Wenn er hingegen Propaganda für einen Junge-Erde-Kreationismus machen würde, den man nur unter Ignorieren der letzten 300 Jahre Wissenschaftsgeschichte aufrechterhalten kann, hätte das an einer Uni nichts verloren.
Insgesamt sehe ich das etwas differenzierter, um mal ein anderes Beispiel zu wählen, ein bekannter Pädagoge ist Freerk Huisken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freerk_Huisken
Huisken ist einerseits ein Kritiker des deutschen Bildungswesens, andererseits auch ein Kritiker der modernen Neurowissenschaften. Was in seinem Fall recht eindeutig damit zu tun hat, das er Marxist ist (nein, kein Marxist-Leninist, das hören die Leute vom Gegenstandpunkt gar nicht gern, die können Lenin nicht leiden). Was IMHO ebenso sehr eine ideologisch-religiös begründete Ablehnung der Naturwissenschaft ist wie der Kreationismus.
Soll man Huisken jetzt zu einem Vortrag über das deutsche Bildungssystem einladen? IMHO ja, etwas anderes verstieße gegen die akademische Unabhängigkeit. Soll man ihm dabei Gelegenheit geben, seine nicht unbedingt sachliche Kritik an der modernen Hirnforschung an der Uni zu verbreiten? IMHO eher nicht, aber das dürfte im Zweifelsfall schwierig sein. Soll man klarmachen, aus welcher Geisteshaltung die entsprechenden Äußerungen kommen? Auf jeden Fall.
Just my 1.5 Dezicents…
[1] Was man so findet…
https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/120907.htm
„Zur Verleihung von Gegenständen gilt folgende Regel. Wird der Gegenstand zweckentfremdet gebraucht und dadurch beschädigt, kann der Verleiher den Schaden einfordern. Wird jedoch der Gegenstand artgemäß gebraucht und dabei beschädigt, muss der Verleiher den Schaden hinnehmen, denn schließlich hat er ihn ja zur Nutzung verliehen.“
Das bietet sich doch irgendwie bei einer gewissen Schickse in meinem Bekanntenkreis an, die sich darüber beschwert das ich beim Verleihen wissen will was man mit dem Entsprechenden plant. Das ich bis in die x-te Generation von westfälischen und polnischen Katholiken abstamme muß ja kein Hinderungsgrund sein…
[2] Und Besitzer einer vollständigen Pratchett-Sammlung im Original…
@ Horst
Schröter ja, Theologe; Dicke nein: Politikwissenschaftler.
Freundlicher Gruß
@Heinz
Stimmt Dicke’s Fokus liegt auf der Politikwissenschaft.
Er hat aber angeblich unter anderem auch katholische Theologie studiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Dicke
Grundregel: Mit Kreationisten zu diskutieren lohnt sich nur, wenn man Publikum hat vor dem man dem Kreationisten helfen kann sich lächerlich zu machen.
@Volker: Nein nein, Demos gibts nur bei (Pseudo)feministischen und (pseudo)rassistischen Themen. Doch nicht bei so etwas wichtigem, wo denkst du hin!
Schönes Beispiel: https://akuniwatch.wordpress.com/2014/01/31/februar-2014/
Hi „M“,
Klär mich bitte auf, was soll die Endung xs bedeuten, die der Text an viele Hauptwörter klebt (vermutlich eine Ent-gender-isierung?), und warum ist es rassistisch, Hautfarben zu benennen?
@rk: Hier geht es um Kreationismus an der Uni Jena. Nicht darum, was irgendwer feministisch/rassistisch oder pseudofeministisch/pseudorassistisch findet. Das hat mit dem Thema nix zu tun und ich wäre sehr dankbar, wenn diese nervtötende Diskussion um den ach so bösen Feminismus und den „Man wird ja nochmal sagen dürfen“-Rassismus nicht hier stattfinden würde. Darauf hab ich keine Lust.
Zitat Ulrich Berger:
„sondern dass die Erde im Mittelpunkt des Alls steht und sich die Sonne um die Erde dreht.“
Sehr viel besser ist das auch nicht…..
Hi Florian, sorry für den off-topic Exkurs, aber der Teilnehmer „M“ hat hier einen Text verlinkt, den ich weder im Kontext noch im Duktus noch in der Intention verstanden habe. Daher meine Nachfrage.
Menschen und Dinosaurier leben zusammen?
Aber klar doch:
https://www.youtube.com/watch?v=IKiZm9RzO24
Ich denke es ist wichtig den Dialog zu führen, auch wenn es schwer fällt und anstrengend ist. Wenn Krationisten auf die richtigen Fragen antworten müssen, zeigen sie Ihren eigenen Unsin auf. Selber werden sie nicht davon abgebracht werden, Aber die „Unentschlossenen“ erkennen den Unsinn besser. Mir hat da das Buch „Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: oder Anleitung zum subversiven Denken“ ganz gut gefallen. Nachdem meine Ex Schamanin wurde habe ich mit meiner Tochter solche Themen öfters. Sie erkennt den Unsinn mittlerweile ganz gut von alleine.
In dem Brief von der GBS steht: „Es gibt viele Varianten dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie, die teilweise sogar behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei.“
Es wäre sachlich, wenn sie ihre Behauptungen belegen könnten. Es gibt nämlich eine registrierte „Flat Earth Society“ und sie bekennen eindeutig, dass sie Vertreter der Evolutionstheorie sind — nicht Creationisten.
Wenn dieser ganze Mythos von „Gottgläubigen Menschen und Kirchen in der Vergangenheit glaubten an eine flache Erde“ stimmt, warum ist es so, dass in den Bilder/Reliefs aus dem Mittelalter Könige immer einen Kugel mit einem Kreuz darauf in der Hand halten? Was soll der Kugel symbolisieren? Die Erde! Warum findet man kein Bild in dem ein König eine Scheibe+Kreuz in der Hand hält? Hmmm ….vielleicht waren sie doch nicht so primitiv, wie „moderne, wissenschaftliche Menschen“ sie darstellen wollen! Seeleute haben gewusst, dass die Erde ein Kugel sein muss, weil wenn sie nah ans Land kamen, sahen sie zuerst die Berg- oder Kirchenspitzen. Und die Landratten wussten es auch, weil sie sahen zuerst die Mastspitzen vom Schiff und später das ganze Schiff. Schon Aristoteles hat darauf hingewiesen, dass die Erde kugelförmig sein muss, wegen dem Schatten den sie bei einem Mondfinsterniswarf .
Und das Märchen, dass Kolumbus Widerspruch bei seinen Reispläne erlebte, weil die Menschen glaubten, dass die Erde flach sei — diese erzählung wurde erst von Washington Irving in die Welt gesetzt, um seinen Roman über Kolumbus auf zu peppen, ist aber nicht historisch zu belegen. Historische Quellen belegen, dass Gelehrten Kolumbus Reisepläne kritisiert haben, weil sie der Meinung waren, dass die Erde ein viel größerer Kugel war als Kolubus berechnet hatte — und seine Expedition würde verhungern und verdürsten bevor sie je Indien erreichten. Und sie hatten recht! Kolumbus hatte Glück, dass Amerika dazwischen war, sonst wären sie tatsächlich zugrunde gegangen, bevor sie Indien erreichten.
Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade „wissenschaftlich“.
@Roccop777: „Frage: warum haben Atheisten/Evolutionisten es nötig solche Mythen zu erfinden/erzählen um ihre Kontrahenten zu bekämpfen — vielleicht, weil die Beweislage für ihre Position so schwach ist? Das ist nicht gerade “wissenschaftlich”.“
Fragen sie das am besten die Autoren des Briefs. Aber da es ja nicht um die Frage geht, ob die Erde flach ist oder nicht sondern um Kreationisten, die ihre Propaganda an der Uni Jena durchführen, hat das ganze auch nicht viel mit dem Thema zu tun. Die Form der Erde an die die Kreationisten glauben ist völlig irrelevant: Kreationismus ist unabhängig von der Form der Erde pseudowissenschaftlicher Unsinn.
Ich nehme einfach mal an, dass sich das mit „Die Erde ist eine Scheibe“ auf den geozentristischen Propagandafilm bezog und einfach nur ein Versehen war wo halt Geozentrismus mit der ebenso falschen Vorstellung der flachen Erde verwechselt wurde.
Hmmm, der Brief ist nicht nur viel zu lang, sondern auch viel zu krass. Was hat Harun Yahya in diesem Kontext zu suchen? Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.
@El Schwalmo: „Dazu kommt, dass es Freiheit von Forschung und Lehre gibt. Man muss meiner Meinung nach sehr genau abwägen, was eine Aktion bringt.“
Was hat denn jetzt die „Freiheit von Forschung und Lehre“ damit zu tun? Es geht hier nicht um kreationistische „Forschung“ (sowieso ein Oxymoron). Sondern darum, dass Rektor und Bürgermeister die Universität als Bühne für eine u.a. kreationistische Veranstaltung zur Verfügung stellen. Wäre es auch ein Angriff auf „Freiheit von Forschung und Lehre“ wenn die Uni zB die NPD einlädt, im großen Hörsaal eine Veranstaltung durchzuführen und sich die Leute darüber aufregen? (Und nein, ich habe jetzt gerade NICHT Christen mit Nazis gleichgesetzt – spart euch die Aufregung).
seid ihr die wegbereiter einer neuen verfolgungswelle gegen die christen.
„Fahrt zur Hölle, Kreationisten!“
https://www.das-graue-tagebuch.de/html/1008145-_fahrt_zur_holle__krea.html
Christenverfolgung-Deutschland
https://www.stephanusnetzwerk.de/Christenverfolgung-Deutschland.htm
Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verabschiedet wurde, bestimmt:
„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.“
@eh i: „eder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.”“
Und wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du feststellen, dass ich dort EXPLIZIT festgestellt habe, dass sich die christlichen Studenten natürlich treffen und ihre Veranstaltungen machen sollen. Ich zitiere mich selbst:
„Nur damit mich nicht wieder jemand (absichtlich) falsch versteht: Ich habe kein Problem mit religiös (oder sonst irgendwie weltanschaulich) motivierten Studentengruppen. Auch nicht damit, dass diese Gruppen entsprechend religiös motivierte Veranstaltungen durchführen. Das können und sollen sie gerne tun. Aber eine Universität ist definitiv nicht der richtige Ort, um kreationistische Ideen zu verbreiten.“
Also beruhig dich wieder, pack die große Dramatik und die „Christenverfolgung“ wieder ein…
ich finde dialog auch gut.
auf jeden fall besser, als polemik und heiße luft.
ich finde obigen aufruf/ brief zwar gut recherchiert und formuliert – respekt an die autoren! – jedoch nicht sehr sauber bzw. überzeugend argumentiert.
der größte teil der kritik an den „hochschultagen“ basiert auf dem kreationismus-verbreitungs-vorwurf – der meines erachtens nicht zentraler bestandteil der veranstaltungsreihe zu sein scheint…
nur einer der seminartitel macht den anschein, dass es thematisch um die „entstehung der welt“ geht – und ob dabei kreationismus propagiert werden soll und wird, bleibt abzuwarten (und lässt sich am ehesten herausfinden, indem man hingeht und es sich einfach mal anhört)!
hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch „wissenschaftliche Evolutionskritik“ einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik – schon allein um sich zu verbessern und sich weiterzuentwickeln. und ich finde es nicht schlüssig, warum man da bei der evolutionstheorie eine ausnahme machen sollte.
andere ansichten, alternative erklärungstheorien oder kritk der gängigen lehrmeinung von vornherein zu verbieten oder ihnen keinen raum zu lassen halte ich für engstirnig, teilweise sogar gefährlich; es bedeutet das „aus“ für jeden gewinnbringenden diskurs – da fällt man „von der anderen seite vom pferd“. ok, das mag jetzt bei so abgefahrenen theorien wie dem kreationismus erstmal gewagt klingen… aber warum sollte man nicht jedem die freiheit lassen, sich selbst ein bild zu verschaffen und es den studenten auch zutrauen zu einem eigenen urteil zu kommen?!
ich finde es gerade in diesem zusammenhang wichtig, wissenschaftstheoretische grundlagen zu vermitteln: nämlich eine saubere trennung zwischen wissenschaftlicher beweisführung und schlüssen, die man über den rahmen der wissenschaft hinaus zieht. manchmal vermisse ich diese klare differenzierung in der unilandschaft und bin einigermaßen verwundert, über den schon fast „missionarischen“ eifer, den auch gruppierungen wie die „giordano bruno stiftung“ an den tag legt.
kurz: ich bin für dialog und dafür, dass sich jeder selbst seine meinung bilden kann…
also: warum nicht einfach mal hingehn und sich mit den menschen unterhalten?
@Fita: „hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik „
Ja, das stimmt. Aber „wissenschaftliche Kritik“ kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine „wissenschaftliche“ Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.
„nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.“
Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich „aggressiv“ und „missionarisch“. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so „missionarisch“ wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.
@Heino, #5
Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; im Allgemeinen leugnen sie nicht, das es Evolution gibt, eventuell findet man die auch bei „old school“-Kreationisten beliebte Unterscheidung zwischen „Makro- und Mikroevolution“, und die ganze Geschichte mit den 6000 Jahren und der weltweiten Flut etc. wird nicht unbedingt thematisiert. Sie gehen aber davon aus, daß es Merkmale gibt, die sich durch eine naturalistische Evolution schlecht erklären lassen, ein beliebtes Beispiel war AFAIR die Bakterienflagelle und ihre Steuerung durch Konzentrationsunterschiede bestimmter Chemikalien in der Umgebung, ebenso beliebt sind, wie wohl auch aus einigen der Vorträge bei den HST ersichtlich, die Probleme der chemischen Evolution.
Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, aber das eventuell sogar als Beleg für ihre These ansehen, das bestimmte Merkmale einfach zu komplex und effizient sind, um durch diesen Vorgang entstanden zu sein. Hier kann man dann z.B. anmerken, daß auch diese Merkmale durch Evolution entstanden sein können und sie nicht unbedingt optimale Lösungen sind.
Daneben kann ein IDler natürlich auch Junge-Erde-Kreationist sein, aber ein intelligenter IDler (und bis jetzt wurde den Jungs von WuW einiges vorgeworfen, aber nicht, daß sie dämlich sind) weiß, das diese Position sehr schwer aufrechtzuhalten ist, da man so ziemlich die gesamten letzten 300 Jahre Geologie, Astronomie, Physik, Biologie, Archäologie etc. aus dem fenster werfen oder zumindest massiv uminterpretieren müsste.
Entsprechend könnte ein intelligenter IDler (für kompliziert definierte Werte von „intelligent“) auf die meisten Fragen ähnlich wie ein Vertreter der wissenschaftlichen Evolutionstheorie antworten. Da böte sich dann die mangelnde Falsifizierbarkeit als Kritikpunkt an.
Und ein Junger-Erde-Kreationist würde es wahrscheinlich so machen (vorsicht, advocatus diaboli, äh, angeli-Modus):
> Zb. warum ist 90% des Genoms ungenutzt?
„Da wissen wir nur noch nicht, welche Aufgabe es hat. Und das man weite Teile desselben herausschneiden kann, ohne das es Auswirkungen hat, zeigt nur, das man noch nicht genügend nach diesen Auswirkungen gesucht hat.“
(Wobei das Thema wirklich etwas kompliziert ist, es gibt AFAIR z.B. relativ konservierte Bereiche von Junk-DNA, deren Herausschneiden keine Folgen hatte; das die Sequenzen schon vorher nicht mutierten legt aber nahe, das irgendein Selektiondruck es verhinderte. Allerdings müsste ich das genauer nachsehen)
> Warum gibt es manche Arten, die mit anderen Arten Nachkommen bekommen können, die aber dann nicht mehr fortpflanzungsfähig sind? (zb. Tiger/Löwen)
„Die beiden Arten gehören zum selben Grundtyp, aber durch negative Mutationen sind sie nicht mehr vollständig kreuzbar.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundtyp_(Kreationismus)
(Eventuell kommt dann noch etwas über kosmische Strahlen nach der flut etc. Das Menschen und Menschenaffen nach den entsprechenden Maßstäben zum selben Grundtyp gehören wird nicht ganz so thematisiert.*g*)
> Warum hat der Designer so viel irreführendes Material an versteinerten Knochen verbuddelt…
„Das soll deinen Glauben testen/Das sind die Opfer der Sintflut/Die Schöpfung muß in sich logisch konsistent sein, weshalb Fossilien gleich mitgeschaffen wurden/(Hebt Arme, verdreht Augen und fängt an zu rufen)IM-HO-TEP, IM-HO-TEP!“
Mit Wort und Wissen hatte sich ansonsten auch Thomas Waschke befasst:
https://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/allgemein/allgemein.htm
Mein grundsätzliches Problem ist eben, soll man z.B. jemanden mit berechtigten Einwänden gegen bestimmte Modelle der chemischen Evolution (und das gäbe es einige) ignorieren, nur weil er mit Wort und Wissen zusammenarbeitet? Oder ist es egal aus welchen Gründen jemand nach solchen Einwänden sucht, sofern sie sachlich richtig sind?
Um mal ein Beispiel von einem entgegengesetzten Standpunkt zu nehmen,wer schon mal überlegt hat ein Spiegelteleskop selbst zu bauen wird auf den Namen Dobson gestoßen sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dobson-Teleskop
Nun baute Dobson aber seine ersten Teleskope zur Propagierung des steady-state-Universums, aus dezidiert religiösen Gründen, da er einer Auslegung des Hinduismus angehörte, die den Urknall ablehnte.
Das ID eine recht starke Lobby in einer gewissen Großmacht hat und sehr viel besser organisiert ist als ein paar Hare Krishnas macht die Sache nicht einfacher.
@ eh i:
Es geht hier nur um Kreationisten und IDler, nicht um Christen. Ich kenne etliche Christen, die im Zusammenhang mit Kreationisten und IDlern sehr viel weniger nachsichtig wären als meine Wenigkeit…
@ eh i:
Bitte was? Wer genau wird da bitteschön verfolgt? Und wie?
Und daraus folgt auch, dass man andere Menschen in ihrer Überzeugung in Ruhe zu lassen hat. Also bitte sofort aufhören mit dem Missionieren, okay?
@noch’n Flo:
[alter Westfale]Missionare? Immer her damit![/alter Westfale]
(Achtung, Link verweist auf drastische Menschenopfer-Darstellung, aber ich dachte, ein bißchen Webung kann Vikings nicht unbedingt schaden)
Vor einiger Zeit habe ich eine anderen Begriff für das Erbgut gefunden als den klassischen „Bauplan des Lebens“, und zwar das „Kochbuch des Lebens“. Als Beleg für dieses Bild wurden die Gene angeführt, die es bei Fröschen und Menschen braucht, neues Leben entstehen zu lassen. Frösche benötigen allen Ernstes mehr Gene, um auch bei unterschiedlichen Temperaturen gedeihen zu können. Bei Menschen gibt es nicht so viele, da der „Koch“ voraussetzt, dass immer dieselbe Temperatur herrscht.
Und was die „unbenutzte DNA“ angeht, so ist man gerade einem Stück auf der Spur, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einem Retrovirus stammt, aber anscheinend für die Schwangerschaft bei Säugetieren unerlässlich ist, um das Immunsystem der Mutter herunter zu regeln. Wenn sich die Ergebnisse bei mehr Arten bestätigen, kann man wohl den Schluss ziehen, dass die Schwangerschaft letztlich Ergebnis einer uralten Virusinfektion bei einem Reptil oder einem eierlegenden Säugetier ist, aus dem sich nachher die modernen Säugetiere enwickelt haben.
@Captain E.
Ich denke, das die Sache mit der Junk-DNA ziemlich kompliziert ist; ein Teil könnte z.B. auch mit regulatorischen kurzen RNAs zusammenhängen; daneben muß IMHO Konserviertheit nicht bedeuten, das etwas eine Funktion hat, es gibt z.B. Reperaturmechanismen, die eine Mutation korrigieren können:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rekombination#Homologe_Rekombination
Wenn also z.B. ein Stück Junk-DNA besonders gut durch homologe Rekombination abgedeckt ist, würde ich eine langsamere Mutation im Vergleich zu anderen Sequenzen erwarten. Nur ein bißchen wildes Spekulieren…
@eh i
Du kannst dich drehen und wenden, es ändert nichts: du darfst glauben, was du willst und jeder darf dich dafür kritisieren.
ich finde immer witzig, das irgendwann das Beispiel von den Affen und den Schreibmaschinen und Shakespear kommt… was m.E. völlig unsinnig ist – denn die Evolution wollte nie Shakespear erschaffen. Sondern so wie wir heute sind, sind wir eben das „beste“ was zu der jeweiligen Situation aus dem Gen-Pool zu machen war. Vielleicht gab es intelligentere Ableger des H. Sapiens – die aber auf dem Weg nach Papua-Neuguinea ertrunken sind – oder vom Blitz erschlagen wurden – usw usw. daher: Jeder kann glauben was er mag – aber in der Wissenschaft und der Bildung hat „Glaube“ nichts verloren. Und wenn vor 2000 Jahren ein paar alte Männer mit Bart und Mütze gemeint haben, ihre Mitmenschen mit Drohungen und Druck zu einem bestimmten Leben und Denken zwingen zu müssen – dann verstehe ich nicht, wie heute gebildete, angeblich denkende Menschen diesen alten Männern und ihren Phantasien heute immer noch hinterherlaufen
Dass sich Kreationisten und Konsorten vermehrt getrauen, in der Öffentlichkeit, konkret im universitären Umfeld, aktiv zu werden, kann letzten Endes nicht nur als Hinweis dafür genommen werden, dass es der (akademischen) Wissenschaftsgemeinde möglicherweise noch nicht so recht gelungen ist, die umwälzenden Erkenntnisse der, grob gesagt, letzten hundertfünfzig Jahre in einer allgemein-verständlichen Sprache „unters Volk“ zu bringen, sondern sollte vielleicht auch als Indikator für entweder eine sich tatsächlich aufbauende oder eine nur eingebildete Gross-Bedrohungslage globalen Ausmasses und für Frustrationspotentiale, verursacht durch eine ausser „Rand und Band“ geratene, technische Entwicklung, gesehen werden, in der weltliche und „geistliche“ Administrationen (dh Regierungen und Kirchen) wieder bereit sind, die Wissenschaftsfreiheit, die Freiheit der Künste, die Freiheit des Einzelnen überhaupt, glauben opfern zu müssen zur „Rettung des Abendlandes“, dh im Klartext, zu Erhaltung der Macht und Wiedererlangung der Deutungshoheit, – sonst bleibt dieses Phänomen eigentlich unverständlich, und unerwünscht sowieso.
Denn, was sind denn Religionen und Kirchen anderes als gescheiterte „Simulationen mit Gott“ …
@g.k.:
ich denke mal daß das thema id etc. auch etwas mit dem anwachsen evangelikaler strömungen im evangelischen umfeld zu tun hat, wobei nicht jeder evangelikaler kreationist ist, theistische evolution und eventuell id wäre natürlich zu erwarten.
eine ähnliche entwicklungs gibt es auch bei den katholiken, nur geht es bei denen eher um ritus und sexual, äh, moral.
das btw einige muslime den christlichen kreationismus 1 zu 1 übernehmen, wirft gewisse fragen bezüglich der entwicklung des modernen religiösen fundamentalismus auf, reaktion auf moderne, reaktion aufeinander oder was?
ansonsten ist das auch keine so ganz neue entwicklung, man spenglers magische nationen der spätantike, man reformation, man „great awalening“ im 19. jhdt.
wobei ich mich bei den ketzern, äh protestanten auch nicht so auskenne…*g*
Religion und der damit verbundene Fanatismus ist das Grundübel für viele Verbrechen, die in den letzten 2000 Jahren oder mehr deren Namen verübt wurden. Ein schönes Beispiel wäre Hexenverbrennungen. Allein wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich soooo einen Hals. Und da kommt dann noch so ein „Wappler“ daher und will den ganzen Schöpfungsquatsch auch noch an Unis verkaufen. Also da klinkts bei mir aus. Ich hab mit Religion und den ganzen Zeugn NIX am Hut. Von mir aus kann daran glauben wer will. Aber wenn mir jemand mit den Missionierungsprogramm kommt is Feuer am Dach.
Ach, ich wollt doch nur sarkastisch meine Frustration zum Ausdruck bringen, dass Kreationismus an der Uni niemanden juckt, aber bei solchen Kleinigkeiten wie in meinem Link erwähnt „Klatschinterventionen“ durchgeführt werden. Ich würd mir zum Beispiel wünschen, dass eine Asta sich eher gegen so wissenschaftsfeindliche „Theorien“ wie den Kreationismus stellt. Das halt ich jetzt nicht for Offtopic.
Auf keinen Fall wollte ich eine Diskussion über Feminismus oder Rassismus lostreten, das wäre nämlich wirklich Offtopic.
@Florian Freistätter
nein, sondern darum, wer an einer Uni was treiben darf. Das läuft meines Wissens unter ‚Freiheit von Lehre und Forschung‘. Kreationistische „Forschung“ ist ein Oxymoron, wenn man unter ‚Kreationismus‘ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch. Diese Menschen können problemlos methodisch sauber arbeiten. Bei denen hakt es dann nur beim Kraftschluss zwischen Befunden und Deutung.
Ein Beispiel. Axe forscht über die relative Anzahl von funktionalen vs. nicht-funktionalen Proteinen. Die Methodik ist durchaus eine übliche, die Daten kann er in referierten Journalen publizieren. Wenn dabei herauskommt, dass es nur sehr wenige funktionale im Verhältnis zu nicht-funktionalen gibt, ist das einfach ein Fakt, den jeder finden würde. Natürlich kann man das als Intelligent Design-Vertreter in Richtung ‚Probleme für eine Evolution‘ interpretieren. Solange man das weglässt, ist an der Arbeit nichts zu beanstanden. Wenn man das macht, fehlt allerdings der Kraftschluss zwischen ’nicht bekannt‘ und Design.
Wie schon jemand sagte, solange Theologie an Unis gelehrt wird, sehe ich das Problem wo anders (einfach die Theologen rausschmeißen, dann hat man es einfacher). Du weißt zudem nicht, was die Menschen, die die Veranstaltung organisieren, an der Uni konkret treiben. Das, was die hinsichtlich Christentum treiben, ist durch Theologie gedeckt. Oder sind Beten oder Gottesdienste an der Uni verboten? Wenn sie, wie bei Wort und Wissen üblich, gar nicht zeigen, dass sie Kurzzeit-Kreationisten sind (zumindest nicht, wenn man nicht nachfragt, sie lügen nicht), sondern wissenschaftsbasierte Evolutionskritik betreiben, was sollte daran zu bemängeln sein? Das ist doch charakteristisch für Intelligent Design, schon vom ersten Buch dieser Gruppierung an. Die lesen dann halt die üblichen Befunde ‚gegen den Strich‘, aber sie sind fachwissenschaftlich oft kompetenter als ihre Gegner. Ich glaube beispielsweise nicht, dass Imming krass falsch argumentiert, und ich glaube auch nicht, dass er etwas von Schöpfungswoche, Sintflut etc. erzählen wird.
Daher läuft es auf ein Prinzip hinaus: Man vertritt ein Ideal der Universität, das man gegen Menschen, die anderer Meinung sind, durchsetzen möchte. Ich kann gerne den Brief analysieren, das sind jede Menge merkwürdiger Thesen drin.
Versteh‘ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.
Aber du hast Äpfel mit Glühbirnen verglichen. Nicht die Uni lädt ein, sondern eine Studentengruppe. Kreationisten erheben Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, die NPD ist eine politische Partei. Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.
@El Schwalmo: „Kreationistische “Forschung” ist ein Oxymoron, wenn man unter ‘Kreationismus’ Junge Erde-Kreationismus versteht. Schon wenn es sich im Intelligent Design handelt, wird es problematisch.“
Ernsthaft jetzt? Möchtest du mir mal erklären, WO denn nun ID wissenschaftlicher sein soll? ID ist genau der gleiche Kram wie Kreationismus, nur unter nem anderen Namen. Es läuft immer auf „Gott hats gemacht!“ hinaus.
„Versteh’ mich nicht falsch, ich habe nichts mit Kreationismus am Hut. Aber ich finde, dass man mit den richtigen Mitteln an der richtigen Stelle kämpfen sollte.“
Ok. Kreationistische Vorträge an Universitäten zu kritisieren ist deiner Meinung nach also nicht sinnvoll. Verstehe ich zwar nicht. Aber wenn du meinst… Ich werde mir aber trotzdem erlauben, weiterhin Universitäten zu kritisieren, die Pseudowissenschaft, Esoterik und anderem irrationalen Unsinn eine Bühne bieten.
“ Du hättest schreiben sollen, ob es ein Angriff auf Freiheit von Forschung und Lehre wäre, wenn man einen NPD-Vertreter einen Vortrag über ein politisches Thema halten lassen darf. Auch hier würde ich sagen, dass das schwer zu entscheiden ist.“
Man kann es mit dem „Freiheit“-Begriff auch übertreiben. „Freiheit“ heißt nicht, dass ich nen NPD-Heini an ner Uni über Politik referieren lassen muss. (Das ist genau der gleiche Fehler der bei der Diskussion über „Meinungsfreiheit“ oft gemacht wird). Selbstverständlich dürfte und sollte man so etwas heftig kritisieren. Genau so wie Kritik an Kreationismus an der Uni heftig kritisiert werden sollte und darf – ohne dass dabei die „Freiheit der Forschung und Lehre“ eingeschränkt wird (die hat mit dem Thema hier sowieso nix zu tun).
Die Welt ist durch ihre physikalischen Gesetze so organisiert, dass durch Zufall immer mehr Komplexität entsteht. Das ist für mich gottgegeben.
@Martin B. [Posting #13]
danke für den Link.
Leider wird das einen ‚echten‘ Intelligent Design-Vertreter nicht beeindrucken. Die sind nämlich wie die modernen Theologen: Sie haben sich hinreichend immunisiert. Da sie nicht sagen, wie der Designer arbeitet, haben sie immer das Schlupfloch: Organismen sind Mosaike aus evolvierten und geschaffenen Teilen. Genial ist dann die Schöpfung, in einer gefallenen Welt wundert es dann nicht, dass die Evolution Schrott daraus macht. Zudem ist der Designer nicht der allmächtige Gott, selbstverständlich ist er an ‚constraints‘ gebunden.
Ein Beispiel, das IIRC Rammerstorfer gebracht hat: Wenn Designer keinen Schrott fabrizieren können, sind dann Montagsautos ‚einfach so‘ entstanden, ohne dass die jemand gebaut hat?
Und noch was: Wer sagt, dass es nur einen Designer gibt? Wenn man schon anthropomorphe Vergleiche anstellt, war ein Team am Werk, mit Könnern und Pfuschern. Nur nebenbei, das löst das Theodizee-Problem (das Intelligent Design sowieso nicht hat).
Man sollte zwischen Intelligent Design (einer Art Signalerkennungstheorie) und Spezifischem Design unterscheiden. Im zweiten Fall werden konkrete Aussagen über den Designer gemacht. Dann ist Dystelie natürlich ein Argument. Aber nur dann, und eben nicht gegen Intelligent Design an sich.
@ Florian #43:
„“wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.“
hm, ich kenne mich zwar nicht so gut mit den verschiedenen strömungen und herangehensweisen der kreationisten und ID-überzeugten aus wie zB Trottelreiner, jedoch habe ich den Eindruck, dass selten auf grundlage der bibel eine wissenschaftliche theorie entwickelt wird, sondern dass eher erklärungslücken und unstimmigkeiten der evolutionstheorie zum anlass genommen werden, eine alternative theorie unter das „befundmuster“ zu legen…
(wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 )
deshalb finde ich den ausdruck „ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen“ nicht ganz treffend. ich sehe es eher so, dass wissenschaftliche befunde und hinweise nebeneinander gelegt und abgeglichen – aber dann eben verschieden interpretiert werden. soll heißen: ein und dasselbe befundmuster ist die grundlade für verschiedene interpretationen (jetzt mal ganz wertungsneutral).
und genau diese differenzierung zwischen „fakt“ und „theorie“ ist es, die ich in meinem vorherigen beitrag meinte…
gute wissenschaftler wissen auch um die grenzen ihrer forschung und können einschätzen, worüber sie im rahmen ihrer disziplin aussagen treffen können und worüber nicht (z.b. gott). und ehrlich gesagt ist mir diese differenziertheit bisher gerade im kontakt mit christlichen wissenschaftlern begegnet…
„Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”.
hm, das erlebe ich bisher nicht so – und finde die mitleidschiene da auch wenig zielführend (denn die betrifft ja beide seiten). ich versuche tatsächlich auf der sachlichen ebene zu bleiben – und wenn eine argumentation gut ist, dann ist sie gut, egal ob sie ein christ oder ein atheist vorbringt. außerdem hatte ich auch schon wirklich gute, sachliche diskussionen mit gbs-leuten, also bitte nicht falsch verstehen! nur finde ich obiges papier eben nicht sehr sachlich argumentiert.
der umstand, dass ein seminar vermeintlich herkömmliche erklärungstheorien hinterfragen könnte, ist eine ziemlich wackelige basis für die forderung, sich von der gesamten veranstaltungsreihe zu distanzieren oder sie nicht stattfinden zu lassen.
Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden?“
hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden… zumal es bei den hochschultagen ja gar nicht zentral um kreationismus geht?!
ich könnte zurückfragen: warum regt sich jemand so sehr darüber auf, dass veranstaltungen organisiert werden, bei denen studenten mit anderen weltanschauungen konfrontiert werden? zumal man doch eigentlich darauf vertrauen kann, dass sich das durchsetzt, was logisch und schlüssig ist?!
ich finde sehr wohl, dass religion kritisiert werden darf. überhaupt alles darf kritisiert werden. die frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.
und im alltag erlebe ich es ganz im gegenteil eher so, dass christen sich im rechtfertigungs-kreuzfeuer befinden.
@Fita: “hm, abgesehen davon, stimme ich peter imming eigentlich zu, wenn er der meinung ist, dass auch “wissenschaftliche Evolutionskritik” einen platz an ausbildungseinrichtungen haben sollte. jede wissenschaftliche theorie braucht kritik “
Ja, das stimmt. Aber “wissenschaftliche Kritik” kann nicht aus der Bibel kommen. Denn die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk. Und das was die Kreationisten treiben ist eben keine “wissenschaftliche” Kritik. Sondern Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen.
“nd bin einigermaßen verwundert, über den schon fast “missionarischen” eifer, den auch gruppierungen wie die “giordano bruno stiftung” an den tag legt.”
Ja, das alte Problem. Wenn ein Atheist öffentlich sagt das er Atheist ist, ist er gleich “aggressiv” und “missionarisch”. Wurde mir auch schon oft genug unterstellt. Ernsthaft mal: Was ist so “missionarisch” wenn sich jemand darüber aufregt, dass an einer Universität und mit Unterstützung der Politik kreationistische Vorträge gehalten werden? Ich wundere mich immer wieder, wie sehr sich die Religionskritik immer noch tabuisiert ist. Alles darf man kritisieren – nur die Religion nicht, da sind dann alle immer noch sofort schockiert.
@Fita: „deshalb finde ich den ausdruck “ablehnung der wissenschaft aufgrund religiöser dogmen” nicht ganz treffend. „
Die Kreationisten lehnen die Evolutionstheorie ab, weil in der Bibel steht, dass Gott alles Leben in der heutigen Form geschaffen hat. Wenn das nicht „Ablehnung der Wissenschaft aufgrund religiöser Dogmen“ ist, dann weiß ich es auch nicht.
Natürlich gibt es Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, die Evolutionstheorie zu verbessern. Das ist ein ganz normaler Bestandteil der Wissenschaft; das gibts überall. Wissenschaft steht nie still sondern verändert sich ständig. Aber die Kreationisten sind daran nicht beteiligt; ebenso wenig die Kreationisten die ihre Lehre in „Intelligent Design“ unbenannt haben. Denn deren „Forschung“ ist nie ergebnisoffen sondern zielt immer darauf ab, am Ende die Existenz eines „Designers“ (aka „Gott“) postulieren zu können.
„hm. mich verwundert einfach die energie und der aufwand, die betrieben werden, um solche veranstaltungen zu unterbinden“
??? Wie viel Energie steckst du in das Verfassen deiner Kommentare die meine Kritik an den Veranstaltungen kritisieren? Wäre diese „Energie“ nicht auch besser anderswo eingesetzt?
Ich bin Wissenschaftsautor und mein Job ist es, Wissenschaft zu vermitteln. Und manchmal möchte ich eben auch Zustände kritisieren, die der Vermittlung von Wissen entgegenstehen. Ob das jetzt Astrologen sind, die sich in einem Museum einmieten, politische Entscheidungen oder eben Kreationismus-Propaganda an der Uni meiner Heimatstadt: Warum soll es mir nicht erlaubt sein, das zu kritisieren bzw. warum musst du dir solche Sorgen machen, womit ich meine Zeit verbringe?
„ie frage ist nur wie! mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan. wenn religionskritik, dann richtig – mit einer fairen diskussionskultur.“
Habe ich jemanden „lächerlich gemacht“? Oder irgendwo nicht „fair“ diskutiert? Wenn ja, dann bitte ich um Belege. Ich habe kritisiert. Aber das reicht leider oft schon, um als „unfair“ und „polemisch“ zu gelten. Eben weil die Religionskritik immer noch so extrem tabuisiert ist.
@fita: sorry, aber nach
„wenn sich kreationisten nun also die mühe machen, die erklärungslücken der evolutionstheorie aufzuzeigen – dann könnten sich doch die evolutionstheoretiker darüber freuen, dass jemand ihnen die arbeit abnimmt?! 😉 “
hatte ich schon keinen nerv mehr, deinen ellenlangen post wirklich zu lesen; zur erklärung:
aufzeigen von lücken ist kein „arbeit abnehmen“, sondern aufzeigen von „lücken“, die den evolutionstheoretikern sowieso bewusst sind; forschung anyone?
„mit lächerlichmachen, anprangern und polemik ist es eben nicht getan.“
Aber es ist zumindest schonmal ein guter Schritt.
Wenn im Jahr 2014 jemand behauptet, die Erde wäre vor ein paartausend Jahren erschaffen worden, wobei der liebe Gott als Ablenkungsmaneuver noch ein Paar Dinosaurierknochen verbuddelt hat, dann ist das dermaßen absurd, dass man ausser darüber zu lachen nicht mehr viel tun kann.
Eine ernsthafte Diskussion oder „Kritik“ könnte für aussenstehende schnell so aussehen, als wäre der Kreationismus tatsächlich eine gültige Alternative zur Evolutionstheorie.
Ich würde doch gerne die Meisten , die hier den Kreationismus verteidigen, bitten sich das von mir in #20 verlinkte Video mal anzusehen. Evtl. würden sich dann viele Bedenken gegen die Kritik relativieren. Ich finde besonders die Kommentare des Vatikans bemerkenswert, selbst dort hält man von den Kreationisten NICHTS und erklärt deren Aussagen als unsinnig.
Ich habe auch noch einen Link zum gleichen Thema :
https://www.youtube.com/watch?v=BuUGqzEh_UI
Wer sowas vertritt / unterstützt hat jegliche Kritik verdient ! Ich bitte Euch mal die Erklärung anzuhören, warum wir nach 6000 Jahren Universum durchaus 50 Mio. Lichtjahre weit sehen können.
Was ich nicht ganz verstehe an der Evolutionstheorie ist folgendes: In mehreren Sendungen über die Entwicklung des Menschen habe ich gesehen das die Anzahl der Knochen die gefunden wurden so gering ist das die gerade mal auf die Ladefläche eines Trucks passen. (die Autos aus den USA meine ich, mit der Ladefläche hinter der Fahrerkabine)
Die Knochen wurden ja meistens in verschiedenen Erdteilen gefunden und nun konstruieren Wissenschaftler darauf eine Geschichte das z.b. die älteren Homo Erectus Knochen aus Afrika die Vorfahren der in Europa und Asien gefunden Knochen der Homo Sapiens wären…aber wo ist der Beweis dafür, wo ist die Verbindung???
Wenn der Homo Erectus wirklich eine lange beschwerliche Reise gemacht hätte von Afrika nach Asien und sich in dieser Zeit verändert hat müsste es dann nicht auf dem Weg dahin tausende von Knochen geben die sich nach und nach verändern vom Homo Erectus zum Homo Sapiens hin? Weiß ja nicht wie lange so eine Reise zu Fuß gedauert haben mag…aber wie ich das verstanden habe, wenn er als Homo Erectus ging und dort schon Homo Sapiens war, müsste diese Völkerwanderung ja tausende von Jahren gedauert haben. Aber wo sind dann die Knochen der ganzen Ahnen auf dem Weg dorthin???
Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.
Das wäre genauso als wenn jemand verschiedene gezüchtete Hunderassen an verschiedenen Stellen der Erde aussetzt und 100.000 Jahre später wenn die Knochen gefunden werden kommen ein paar Wissenschaftler daher und konstruieren daraus ne wilde Geschichte und versuchen einem weiß zu machen das es den Schäferhund zuerst gab, der begab sich auf eine lange Wanderung und wurde dann zum Golden Retriever.
Und die wirklichen Urahnen der Hunde…die Wölfe haben sich seit Hundertausenden von Jahren nicht verändert – bis der Mensch kan und „von außen“ einen Eingriff vornahm und so entstanden die vielen Hundearten von heute.
@Vogelfreund: „Ich wage zu bezweifeln das dies alles so abgelaufen ist: das sieht mir eher nach einem Eingriff von außen aus und dann hat man die verschiedenen Menschentypen an beliebigen Stellen ausgesetzt.“
Ernsthaft jetzt? Oder ist das nur ein Poe?
@fita
Die sogenannten „Lücken“ in der Forschung, die uns hier von Einstein- und Urknallkritikern regelmäßig vor Augen geführt werden sollen, sind zu nahezu 100% lediglich Verständnislücken der Vortragenden. Deren Füllung wäre ein großer Schritt für einen Menschen, aber einer kleiner für die Menschheit.
Bei der Evolutionstheorie ist das nicht anders. Von der „irreduziblen Komplexität“ über „Mikroevolution“ und „fehlende Zwischenformen“ bis zur „Verletzung der Entropie“ kämpfen die Intelligent Designer lediglich gegen ihre selbstgebastelten Strohmänner, das trägt nun wirklich nicht zum wissenschaftlichen Fortschritt bei, sondern hält andere Leute nur von der Arbeit ab. Den Unterschied zwischen Mutation+Selektion+Vererbung und Zufall haben die ID’ler auch nie verstanden.
Äh was??
@vogelfreund: wie wär’s damit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
sowie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung
abgesehen davon ist der wolf einer von vielen innerhalb der familie „hund“ und existieren auch nicht seit „hunderttausenden von jahren unverändert“ sondern seit ca. 100.000 jahren *mehr oder weniger* unverändert.
hups … Florian war schneller. Ja, ein Poe. Bitte ein Poe.
@Vogelfreund
Kaum dass ich von Strohmännern rede, kommt schon einer.
Nein. Die Homo Sapiens in Europa stammen nicht von Homo Erectus ab, die aus Afrika ausgewandert sind. Man findet Homo-Erectus-Knochen auch in Europa (z.B. H. Heidelbergensis) und Asien (Pekingmensch). Der moderne Mensch ist aus Homo Erectus in Afrika hervor gegangen und viel später nach Europa eingewandert, als der Erectus dort längst verschwunden und durch den Neandertaler ersetzt war (der in der Tat von europäischen H. Erectus abstammt).
Die Abfolge der Entwicklung findet man durch Datierung (C-14 und dergleichen) und Vergleich des Körperbaus und der Schädelgröße; seit neuem auch durch DNA-Analyse (der Neandertaler ist, glaube ich, schon komplett sequenziert). Die Zahl der Fossilien ist in der Tat nicht sehr groß (ob ein LKW dafür reicht, vermag ich nicht zu sagen, aber auf einen LKW passen schon ein paar zehntausend Knochen), und sicherlich ist der Stammbaum des Menschen auch nicht fehlerlos, zumal die Einteilung in die verschiedenen Arten und Unterarten ja auch einer gewissen Konvention (sprich: Willkür) unterliegt. Das heißt aber noch lange nicht, dass irgendeine Menschenart plötzlich aus der Luft entstanden wäre, eine klare Entwicklungslinie vom Australopithecus zum modernen Menschen ist doch erkennbar.
Noch ein Strohmann. Selbstverständlich unterliegen alle Tiere der Evolution, auch die Wölfe. Von denen gibt es heute noch verschieden angepasste Unterarten, vom Wüsten- bis zum Polarwolf.
Alderamin, du bist der coolste 😉
@ Vogelfreund:
Wurden schlichtweg noch nicht gefunden. Aber irgendwo in der Erde liegen sie herum.
Also so ähnlich wie bei „South Park“? Als die Jungs herausfinden, dass die Erde nur eine gigantische Reality-TV-Show ist, für die von allen möglichen Planeten Lebewesen genommen und auf der Erde zusammengebracht wurden?
Wenn ich das so lese wächst meine Vorfreude auf die nächste Folge von WRINT mit Florian gleich sprunghaft an. Wann wird es denn wieder so weit sein?
Schöne Grüße aus dem beschaulichen Bedrock, wo Mensch und Velociraptor sich noch in paradiesischer Harmonie Gute Nacht sagen. Nur der cholerische Nachbar nervt manchmal.
@Florian Freistätter
lies doch einfach, was du gesnippt hast. Da habe ich das doch erklärt. Du kannst mir gerne an den konkreten Beispielen zeigen, wo ich falsch liege.
Doch, aber es geht doch darum, dass man sie verhindern will. Und ich habe hinterfragt, was an diesen Vorträgen konkret ‚kreationistisch‘ ist, und habe die Unterschiede erläutert.
Thread 1: Etwas kritisieren.
Thread 2: Etwas verbieten wollen.
Thread 1 ist unproblematisch.
Wo steht muss? Es geht um darf. Das ist ein wichtiger Unterschied, vor allem, wenn man dein Argument bedenkt.
Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.
@El Schwalmo: „@Florian Freistätter“
Wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest, wäre das nicht nur höflich; deine Kommentare würden auch nicht immer im automatischen Spamfilter landen…
„Kritisieren ist eine Sache, Verbote fordern eine andere.“
Sagst du mir bitte, wo ich ein Verbot gefordert hätte?
Dazu passt doch wunderbar
https://www.youtube.com/watch?v=TTOla3TyfqQ
@fita:
Dann hast du Religion und damit Kreationismus nicht verstanden. Die Kreationisten haben keine alternative Theorie für noch zu klärende Fragen der Evolutionstheorie. Die plumpe Antwort „Gott wars“ ist bei weitem keine Theorie.
Da du wie ich denke keine wissenschaftliche Ausbildung hast sei dir gesagt dass Wissenschaftler das Wort „Theorie“ völlig anders benutzen als man es im Alltag tut. In der Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell für messbare Phänomene im Universum. Und zwar ein Modell welches durch Messungen, Beobachtungen und Experimente belegt ist. Mit einer Theorie kann man idealerweise Vorhersagen machen welche überprüfbar sind. Bis etwas zur Theorie erhoben wird müssen erstmal viele Nachweise erbracht werden dass diese Theorie ein Phänomen richtig und widerspruchsfrei beschreibt.
Das Pendant in der Wissenschaft zum Alltagsbegriff „Theorie“ ist die Hypothese: „Es könnte vielleicht sein dass…“. Doch das ist nur der Anfang von dem aus man versucht Belege für seine Hypothese zu finden.
Die Kreationisten haben daher allenfalls die Hypothese „Gott wars“. Da logischerweise noch niemals die Existenz oder das Wirken eines Gottes belegt werden konnte haben die Kreationisten nichts in der Hand. Zur gleichen Zeit aber wurden und werden tausende und abertausende von Belegen für die Richtigkeit der Evolutionstheorie beigebracht.
Es ist daher unsinnig eine religiöse Wunschvorstellung (ein oder mehrere Götter warens) mit einer wissenschaftlichen Theorie zu vergleichen.
Der ganze Kreationisten/ID-Kram ist doch nur das seit Jahrhunderten dauernde Rückzugsgefecht der Religionen. Da für immer weniger Phänomene in unserer Welt ein Gott „gebraucht“ wird stürzen sich die Gläubigen auf die immer kleiner werdenden Lücken des Wissens und packen dort ihren Gott rein. Solange bis die Lücke geschlossen ist und sie sich eine neue suchen müssen.
Was waren das früher noch für herrliche Zeiten als Gott für jeden Regentropfen und jeden Windhauch zuständig war und sich die Erfinder und Verwalter von Religionen nicht mit nervigen Fragen und Argumenten von Wissensschaffenden herumärgern mussten. Zumidest nicht in dem Umfang wie seit Beginn der Neuzeit. 😉
@Florian Freistetter
entschuldige, war ein Versehen, soll nicht wieder vorkommen.
Hmmm, ich habe das wohl mit dem Brief verwechselt. Darin steht
Ich würde ‚keinen Raum zur Verfügung stellen‘ als ‚Verbot‘ werten. Der letzte Votrag von Imming, den ich gehört habe, liegt schon einige Jahre zurück, soweit ich mich erinnere, war der nur naturwissenschaftlich, wie halt bei Wort und Wissen üblich. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist? Wäre es legitim, wenn ein Atheist die offenen Fragen verschweigt, wenn ihm das besser in den Kram passt?
Auf Facebook hat jemand freundlicherweise eine Veranstaltung geschildert und will auch den Vortrag von Imming besuchen:
https://www.facebook.com/groups/362845720420115/
(ich weiß nicht so recht, wie man FaceBook verlinken kann, bin für Tipps dankbar, der Poster heißt Pedro Beard, Posting steht aktuell noch ziemlich oben).
@El Schwalmo: „Ich würde ‘keinen Raum zur Verfügung stellen’ als ‘Verbot’ werten. „
Ich nicht. Wenn es ein Verbot wäre, dann würde man fordern, dass es Universität per Gesetz verboten sein sollte, Vorträge zu Thema X abzuhalten. Das fordert niemand. Aber man KRITISIERT die Entscheidung der Uni so einem Kram eine Bühne zu bieten und fordert sie auf, dass die Universität sich in Zukunft Gedanken darüber macht, ob es in ihrem Sinn ist, Pseudo- und Antiwissenschaft zu propagieren.
„. Evolutionskritik im Rahmen naturwissenschaftlicher Argumentation, auf der weltanschaulichen Basis des Junge Erde-Kreationismus. Warum hat so etwas keinen Platz an einer Uni? „
Weil das keine „naturwissenschaftliche Argumentation“ ist.
„Ist es keine Wissensvermittlung, wenn man auf die offenen Fragen hinweist?“
Wäre es – wenn es tatsächlich „offene Fragen“ wären auf die die Kreationisten hinweisen.
Es würde ja schon öfter in der Diskussion hier gesagt: Selbstverständlich wird in der Biologie die Evolutionstheorie diskutiert; werden offene Fragen angesprochen; neue Ansätze ausprobiert und getestet und so weiter. Wissenschaft halt. Aber die Kreationisten sind keine Wissenschaftler. Kreationismus basiert auf religiösem Dogma und hat nicht das Ziel den Biologen mit hilfreicher Kritik zu einem besseren Verständnis der Evolutionstheorie zu verhelfen sondern will die Menschen davon überzeugen dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel real und die Evolutionstheorie Unsinn ist. Kreationismus ist keine Wissenschaft; egal wie man es betrachtet und hat daher an einer seriösen Uni genau so wenig verloren wie Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengehen und ähnlicher Kram.
@El Schwalmo
Du machst den Fehler einzig die Methodik zu betrachten. Nur weil eine Methode angewandt wird, macht die Fragestellung dahinter noch lange keinen Sinn. Kreationisten müssen (a) erst einmal ihre „Hypothese“ = Gott wars mit anerkannten Methoden untermauern (b) müssen alle anderen Schöpfungsmythen, Zeus, Izanagi, Odin und Co. ausschließen und (c) müssen dann begründen warum die Schöpfung nun plausibler als die Evo sein soll. Das wäre Wissenschaft, erst dann kann überhaupt von Evo-Kritik (wie es Kreationisten meinen) gesprochen werden. So lange sie das nicht machen (was sie ja auch nicht machen), stehen sie nicht viel besser da als eine beliebige UFO-Sekte.
@Florian Freistetter:
okay, dann unterscheiden wir uns.
Okay, das ist etwas anderes. Kritisieren darf man, aber dann kann es passieren, dass man etwas tolerieren muss, das man nicht akzeptiert. Kommt oft vor.
Was ist dann mit den ganzen Geisteswissenschaften an der Uni? Nur nebenbei, wer bestimmt, was an einer Uni gemacht werden darf?
Intelligent Design macht das, und zwar ganz massiv. Und zwar auch auf die offenen Fragen, von denen Otto Normalverbraucher oft meint, dass sie gar nicht offen sind.
Die Frage ist, ob man Wissenschaftler sein muss, um wissenschaftlich zu argumentieren.
Mein Punkt war, dass diese Menschen, beispielsweise die von Wort und Wissen, in öffentlichen Vorträgen (glaub mir, ich habe viele gehört) nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten. Darauf trifft das, was du geschrieben hast, nicht zu.
@El Schwalmo:
„nur Evolutionskritik und Intelligent Design vertreten.“
Nur weil man Kreationismus „Intelligent Design“ nennt, ist es deswegen nicht weniger Kreationismus. Egal wie du es nennst: Es ist keine seriöse, ergebnisoffene „Wissenschaft“. Sondern Religion.
@Florian Freistetter
Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.
Definiere ‚Kreationismus‘.
Kommt darauf an. Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben (nur nebenbei, wenn man den Materialismus oder auch nur den ontologischen Naturalismus voraussetzt, ist die Wissenschaft auch nicht mehr ergebnisoffen). Junge Erde-Kreationismus selbstverständlich nicht.
Die beste Analyse der Unterschiede zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, die ich kenne, stammt von einem Kurzzeit-Kreationisten. Sie ist mustergültig und man sollte sich das sehr genau ansehen:
Ross, M.R. (2005) ‚Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism‘ Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
https://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf
@El Schwalmo: „Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus sind zwei Paar Stiefel. Wer die in einen Topf rührt, nimmt sich die Möglichkeit, sauber zu argumentieren.“
Wie du meinst. Aber wer soll denn bitte der „intelligente Designer“ sein, wenn es nicht der Gott der immer christlichen ID-Proponenten ist? Und ID ist genau so wenig ergebnisoffene Forschung wie es Kreationismus ist. Beides ist Religion, keine Wissenschaft.
„ber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. „
Bitte keine Strohmänner bauen. Es geht nicht um „Evolutionskritik“. Es geht um religiöses Dogma und Kreationismus.
Ich finde es schon sehr entlarvend, das der Vatikan die Kreationsten ablehnt. Selbst in der katholischen Kirche gelten sie als Sektierer die dem Glauben schaden !
WIe man in den Videos (die ich verlinkt habe) sehen kann, sind es vor allem Freikirchliche Gemeinden die diesem Gedankengut Vorschub leisten. Auch das Kreationisten Museum in Kentucky wird von so einer Gruppe finanziert. 3 Mio. Besucher im Jahr, die zusätzlich Bücher und Videos zu heftigen Preisen kaufen. Kostenpflichtige Kurse runden das Bild der ‚Geldmaschine‘ ab. Es bleibt offen, ob die Redner tatsächlich an das Gesagte glauben, oder nur ihren Lebensunterhalt verdienen in dem sie von Gemeinde zu Gemeinde tingeln und bezahlte Vorträge halten.
Kreationismus hat, egal wie man ihn unterteit, grundsätzlich nichts an der Uni zu suchen. Um die ‚Schöpfungsgeschichte‘ zu stützen muss ja nicht nur die Biologie, sondern auch alle übrigen Naturwissenschaften zurechtgebogen werden. Mathematik, Astronomie, Physik, Chemie, Biologie. In der Wissenschaft passt alles zusammen. Lehne ich also einen Bereich ab, passen die übrigen Bereiche nicht mehr. Es müssen immer mehr und immer abstrusere Erklärungen erfunden werden um die Welt zu erklären. Es reicht eben nicht mehr ‚hat Gott so eingerichtet‘ zu behaupten. Wer aber kein ‚Wissen schaft‘, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse leugnet, was soll der an der Uni ?
@para
ich betrachte nicht nur die Methodik. Mir geht es jetzt prinzipiell darum, warum ein Vortrag, beispielsweise von Imming, der, zumindest in den Vorträgen, die ich von ihm gehört habe, im Rahmen der naturwissenschaftlichen Argumentation verbleibt, an einer Uni nicht gestattet sein soll.
Wenn du Junge Erde-Kreationismus meinst, okay. Aber dann geht es immer noch darum, ob es denen gestattet ist, Evolutionskritik in einem Vortrag an einer Uni vorzutragen. Als Forderung, das nicht zu gestatten, kann man das vortragen, aber es wird nicht leicht sein, die zu begründen. Nicht vergessen, die Mehrheit in Deutschland ist immer noch religiös, und Freiheit von Lehre und Forschung sind im Grundgesetz verankert.
@El Schwalmo:
„Man kann Intelligent Design durchaus als seriöse, ergebnisoffene Wissenschaft betreiben“
Nein.
Weil die Ausgangshypothese nicht falsifizierbar ist.
Und das ist alles, was zu dem Thema zu sagen ist und ich dazu sagen werde.
@PDP10
dann wirst du Probleme mit dem Naturalismus bekommen. Kennst du
Laudan, L. (1996) ‚The Demise of the Demarcation Problem [1983]‘ in: Ruse, M.; (ed.) ‚But is it Science? The Philosophical Question in the Creation / Evolution Controversy [1988]‘ Amherst, Prometheus Books S. 337-350
Das ist der Klassiker, ich kann dir aber auch etliche andere Wissenschaftstheoretiker, die teilweise sehr heftig gegen Intelligent Design argumentieren, nennen, die einräumen, dass es kein sinnvolles Abgrenzungskriterium gibt.
Wahlweise kannst du dich auch in den üblichen Büchern informieren, welche Falsifikationskriterien Intelligent Design formuliert hat, beispielsweise in
Meyer, S.C. (2009) ‚Signature in the Cell. DNA and the Evidence For Intelligent Design‘ New York, Harper One
Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.
Das ist ungefähr genauso schwer zu begründen, wie es schweirig sein dürfte, am Uni-Institut für Meteorologie und Geodynamik einen Vortrag zu halten, wonach der Wasserkreislauf (du weißt schon: mit Verdunsten, Wolken und Niederschlag) Humbug wäre und nur dazu dient von der Wahrheit abzulenken, wonach Schneefall von der Frau Holle verursacht wird, wie man in den heiligen Schriften der Gebrüder Grimm nachlesen kann.
Geh, bitte! (Wie man in Österreich so sagt).
Kreationisten bzw. ID_ler weisen doch nicht auf ‚offene Fragen‘ hin, die man in der Evolutionstheorie nicht schon längst kennen würde. In den meisten Fällen holen sie sich doch ihre sogenannten „offenen Fragen“ Wort für Wort aus genau den Publikationen von Biologen, Geologen, Paleontologen und all den anderen Fachgebieten, die zum Thema Evolution ein Wort mitzureden haben.
Kreationisten bzw. ID-ler haben nich nie irgendwo auf irgendetwas hingewiesen, was nicht schon längst bekannt wäre. Selbstverständlich kann man nicht alle Stammbäume aller Lebewesen (und im speziellen des Menschen) nicht lückenlos von heute weg Generation um Generation bis in eine Zeit vor 200000 Jahren zurückverfolgen. Wenn keine Artefakte erhalten geblieben sind, dann sind sie nicht erhalten geblieben. Schliesslich ist das ja kein Naturgesetz, dass die Knochen jeden einzelnen Lebewesens Millionen von Jahre erhalten bleiben müssen.
Genau das verstehen aber Kreationisten nicht.
Meine persönliche Einschätzung ist ja da: Kreationisten leiden unter einem generellen Minderwertigkeitskomplex. Sie brauchen die Bestätigung etwas besonderes zu sein. Selbst wenn diese Bestätigung aus einer Mythensammlung stammt, reicht ihnen das schon, damit sie von sich sagen können: ich bin einzigartig.
@El Schwalmo:
Ich schrieb von der Möglichkeit der Falsifikation der Ausgangshypothese. D. i. die Vorraussetzung der Existenz eines Designers. Und nicht von der Falsifizierbarkeit einzelner Behauptungen des ID.
„Ich hoffe, dass du nicht meinst, damit ein Argument vorgebracht zu haben.“
Im Gegensatz zu deine Sophistereien ist das ein Argument.
@PDP10
und ich schrieb von der Falsifizierung der Augsgangshypothese Naturalismus, also der Nicht-Existenz eines Designers. Vermutlich solltest du dich gelegentlich damit befassen, warum Falsifizierung schon zu Lebzeiten Poppers als problematisch und vor allem nicht tauglich als Demarkationskriterium angesehen wurde.
Ich sehe eher die Bitte ‚Lass uns den Ball flach halten, weil ich sonst nicht mitreden kann‘. Aber du hast ja gerade einen performativen Selbstwiderspruch einem Argument vorgezogen.
Auf Phönix laufen auch wieder unter dem Deckmantel der Dokumentation Filme, die die Tür zum Kreationismus aufstoßen wollen: https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/14/kreationismus-in-deutschland/
Die ganzen Leute die nicht so genau hinschauen und solchen Murks tolerieren sind ein großer Teil des Problems. Die öffentlichen Diskurse verwahrlosen, weil man den Dreck, den andere machen, aus Unzuständigkeit liegen lässt. Wieso stehen nicht politische Studentengruppen auf gegen solche Umtriebe und trommeln gegen solchen Bullshit?
Wenn sie da rein gehen und mitdiskutieren, sich vorbereiten und Flugblätter verteilen so dass die Mitstudenten wissen, dass sie dort einen Schlagabtausch geboten bekommen. Es ist ja nicht so dass die Gruppen an Themen ersticken die Leute anziehen.
@bikerdet: Den wirtschaftlichen Faktor sehe ich auch immer bei diesen komischen Aktivitäten. In dem Zusammenhang finde ich es sehr interessant, dass man an Beispielen wie Scientology sehen kann wie eine Religion auf Basis von völligem Unsinn gegründet wird und die Gläubigen ignorieren, dass die Belege dafür öffentlich sind.
Da stellt sich dann die Frage was die Ursprünge der älteren Religionen waren: Konstrukte um Macht oder Reichtum zu erlangen? Oder „normaler“ Irrsinn?
@bikerdet:
Ähm bei einigen Evangelikalen dürfte eine Zustimmung des Vatkans zur Evolutionstheorie eher noch ein Grund mehr sein, gegen die Evolutionstheorie zu sein. 😉
Bei traditionalistischen Katholiken wie dem Herren, der Galilei widerlegen möchte ist es BTW ähnlich, aber etwas komplizierter, als Faustregel gilt, wenn der Vatikan diese Meinung schon vor Vaticanum II vertrat, wird sie anerkannt, wenn die Meinungen vor und nach Vaticanum II sich zu unterscheiden scheinen (da Äußerungen das Vatikans meistens als Verneinungen bestimmter Lehrsätze erscheinen, ist es schwierig einen absoluten Widerspruch zu beweisen), gilt die Meinung vor Vaticanum II als besonders richtig.
Als grundlegende Feststellung zunächst einmal, die RKK geht davon aus, daß die Bibel der Auslegung durch ihr Lehramt bedarf; entsprechend hat sie grundsätzlich nicht so ein Problem mit allegorischer Auslegung. Evangeikale hingegen gehen von der Bibel als alleiniger Richtschnur aus, die grundsätzlich jeder lesen und auslegen darf, da drängt sich eine wörtliche Interpretation etwas mehr auf.
Ansonsten scheinen die Probleme der RKK mit der Evolutionstheorie sich eher um die direkte Entwicklung des Menschen gedreht zu haben, auch heute noch wird darauf verwiesen, das die menschliche Seele nicht durch die Evolution sondern durch Gott geschaffen wurde. Wenn wir uns jetzt darauf einigen können was die Seele ist, seit Aristoteles ist da so ziemlich jeder Ansatz vertreten worden…
@El Schwalmo:
Das dürfte sehr davon abhängen, wie deutlich bzw. auf welche Weise sich der Junge-Erde-Kreationismus äußert.
Ganz grundsätzlich weiß ich ja nicht auf welche Weise jemand zu seiner Meinung kommt oder wie diese motiviert ist. Ich persönlich fände es im Zweifelsfall ehrlicher, wenn der Vortragende seine Meinung kurz erwähnt, aber damit sollte es sich dann eventuell auch haben.
Um noch einmal auf das Beispiel mit Dobson zurückzukommen, wenn ein Hindu eine Vortrag hält, in dem er ein steady-state- Universum verteidigt, kann man vermuten, das religiös-kulturelle Gründe eine Rolle spielen. Ein kurzer Disclaimer, der diesen Hintergrund offenlegt wäre eventuell sinnvoll, wobei die Lebensbeichten, die eine Zeitlang in der Ethnologie Mode gewesen sein sollen um den eigenen POV zu verdeutlichen nicht unbedingt zielführend sind. Ein kurzes Zitat aus religiösen Schriften aus ästhetischen Gründen wäre unabhängig davon auch in Ordnung. Aber wenn dann diese Schriften einen wichtigen Teil der Argumentationskette einnehmen, dann haben wir ein Problem.
Grundsätzlich sehe ich eben das Problem, das Wissenschaftler den merkwürdigsten Weltanschauungen angehangen haben und diese auch in ihre Arbeiten einflossen; der Raketenbauer, der als Thelemit bei jedem Start den Gott Pan anrief ist ein recht exzentrisches Beispiel, aber auch Schrödingers „Was ist Leben“ endet mit einigen merkwürdigen Vedanta-Spekulationen. Und ist ein Klassiker der Molekularbiologie, wobei das mit dem Thema der Spekulationen (ein oder mehrere Bewußtseine in der Welt) eher wenig zu tun hat.
@Trottelreiner
Die RKK hat die Selektionstheorie sogar als Lösung der Theodizee-Frage begrüßt. Wie du richtig schreibst ist allein die Erschaffung der Seele durch Gott der Knackpunkt.
@Trottelreiner
wenn ein Referent in einer vom SMD veranstalteten Vorlesung auftritt, wird wohl nicht viel offen zu legen sein.
@El Schwalmo
Nein, JEDE Form die einen Schöpfer vorsieht.
Das habe ich bereits geschrieben. Erst wenn die Pukte a,b und c erfüllt sind kann von einer (kreationistischen) Kritik gesprochen werde. Die offenen fragen der Evo-Theorie werden ständig diskutiert. Kreationisten geht es aber darum eine Alternative zu bieten, was sie aber nicht können da hierfür im Gegensatz zur Evolutionstheorie keinerlei Daten vorliegen.
Zu Meyers Buch inhaltlich- neben dem über 200 Jahre alten Standardargument „das ist ja alles viel zu komplizert“ werden, auch Standardmäßig, Biogenese (Entstehung des Lebens) und Evo-Theorie vermischt.
@para
dann liegst du vollkommen falsch. Denn dann hast du einen Brei von Schöpfer- und Schöpfungsvorstellungen, die dazu führt, dass so gut wie kein Argument mehr alle Auffassungen trifft. ‚Kreationismus‘ reicht dann vom Demiurgen, der aus Lehm Menschlein töpfert bis hin zum Schöpfer der Deisten, der das All mit den Naturgesetzen so schafft, dass exakt das passiert, was er gerne hätte, obwohl es für uns wie Evolution aussieht.
Evolutionskritik, verstanden an Kritik an Evolutionsmechanismen, kann jeder üben.
Das sind interessante wissenschaftstheoretische Aspekte. Muss man für eine Kritik eine Alternative vorlegen? Nur nebenbei, für ‚die Evolutionstheorie‘ liegen auch keine Daten vor. Wenn ich richtig informiert bin, ist ‚die Evolutionstheorie‘ im Gegensatz zu ‚den Evolutionstheorien‘ ein (naturalistisches) Weltbild, letztlich ein Paradigma.
Nur zur Sicherheit: Hast du das Buch gelesen? Dann können wir gerne darüber diskutieren.
@El Schwallo
Du hättest dein Geschwafel nicht besser auf den Punkt bringen können.
Lustig an den Kreationisten find ich ja immer wieder, dass selbst wenn sie Darwin widerlegen könnten, nichts aber auch GAR NICHTS für ihre Hypothese von einem Gott spricht. Die arbeiten sich mühsam an einem straw man ab, nur um hinterher doch wieder mit leeren Händen dazustehen.
@#98 Moon
Dein „Gar nichts“ ist mir dann doch zu absolut.
Ich finde – als Naturwissenschaftler – schon dass es ein paar Argumente für einen Schöpfer gibt (Stichworte bessere Computability auf Quantenebene durch inhärente Informationsbegrenzung (z.B. gegenüber Konzepten einer hypothetischen, kontinuierlichen Welt), überraschend weitreichende Symmetrien der Elementarteilchenphysik, eventuell bisher noch Abiogenese wobei dies ein Lückenargument ist). Ich würde nur nicht eine der folgenden Schlussfolgerungen ziehen:
1) Die Evolutionstheorie sei falsch.
>> Sie ist in jedem Fall sehr gut belegt.
2) Der Schöpfer sei ein christlicher Gott.
>> Selbst wenn es eine Schöpfung gibt, ist „der Schöpfer“ vielleicht eine Horde pubertierender Alien-Programmierer. Oder -Forscher. Und es gäbe noch unendlich viel mehr Möglichkeiten. Wo die Schöpfung ansetzt (Urknall, vielleicht wir nur zufälliges Nebenprodukt) wäre außerdem völlig ungeklärt.
Zusammengefasst, die Evidenzlage für irgendeine Art von bewusstem Schöpfer ist bereits sehr schwach, für den speziellen christlichen Gott tatsächlich praktisch Null.
@Florian Freistetter
ich meine das nicht, glaube mir, das ist ein Fakt.
Hmmmmm, hier der O-Ton von Behe, eines der wichtigsten Intelligent Design-Proponenten:
“…while I argue for design, the question of the identity of the designer is left open. Possible candidates for the role of designer include: the God of Christianity; an angel – fallen or not; Plato’s demiurge; some mystical new age force; space aliens from Alpha Centauri; time travelers; or some utterly unknown intelligent being.”
(Michael Behe, „The Modern Intelligent Design Hypothesis,“ Philosophia Christi, Series 2, Vol. 3, No. 1 (2001), pg. 165)
Dazu muss man sagen, dass Behe als Katholik bekennt, dass für ihn selbstverständlich der Gott der Bibel der Designer ist, aber er geht davon aus, dass er diesen Schritt nicht mehr mit Intelligent Design begründen kann.
Man kann das natürlich hinterfragen, aber es macht keinen Sinn, im Rahmen einer Auffassung mit den Ergebnissen einer anderen zu argumentieren. Man kann entweder das gesamte System angreifen, also die Grundlagen ablehnen, oder man muss Inkonsistenzen aufzeigen.
Es ist noch komplexer. Intelligent Design ist kein Forschungskonzept, sondern eine Abduktion aus dessen Ergebnissen. Intelligent Design ist daran interessiert, Systeme möglichst genau zu erforschen, eben um dann zeigen zu können, dass sie mit den Mechanismen, die bekannt sind, nicht evolvierbar sind. Das kann man durchaus im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodik betreiben (ich habe auf Axe hingewiesen, es gibt auch andere Ansätze). Was allerdings fehlt, und das ist eine vernichtende Kritik, ist der Kraftschluss zwischen ‚bekannte Mechanismen können diese Systeme nicht evolvieren‘ und ‚Design liegt vor‘. An den Grenzen des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design. Allerdings könnte der Fall eintreten, dass mit zunehmendem Wissen eine Evolvierbarkeit immer unplausibler wird, was indirekt die Abduktion plausibler machen würde. Zumindest bisher sehe ich nicht, dass das der Fall sein könnte.
Anders sieht es beim Junge Erde-Kreationismus aus. Der macht echt naturwissenschaftlich prüfbare Aussagen mit dem Anspruch auf Geltung (konkret: die Erde ist jung, es gab eine weltweite Sintflut und eine Schöpfungswoche), die wurden geprüft und widerlegt.
Streng genommen ist Intelligent Design keine Lehre sondern eine Forschungsmethode, die mit vielen, aber nicht mit allen, Religionen verbunden werden kann. Es ist problemlos möglich, Intelligent Design mit Junge Erde-Kreationismus zu koppeln, aber man kann Intelligent Design auch mit Islam oder Raelianismus koppeln. Streng genommen könnte man Intelligent Design auch als Atheist betreiben, eine Art des Designs (im Prinzip das anthropische Prinzip oder ein Deismus) sogar als Naturalismus (es gäbe dann zwar einen Schöpfer, die Welt würde aber ohne ihn funktionieren).
Wie gesagt, sehr treffend hat das Ross dargestellt (ich habe den Link hier schon gepostet, vielleicht noch einmal
https://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf
besonders relevant und anschaulich ist die Zusammenfassung in Abbildung 2).
Dazu kommt noch, dass es nur sehr wenige Junge Erde-Kreationisten gibt, die in der Intelligent Design-Bewegung organisiert sind und beide Richtungen sind sich spinnefeind (böse Zungen vermuten, das liege an der Konkurrenz um Spendengelder). Morris, der Gründer des ICR, hat buchstäblich auf dem Totenbett noch eine Kritik an Intelligent Design verfasst. Der Vorwurf des Junge Erde-Kreationismus lautet, dass sich diese Menschen nicht hinreichend zur Bibel bekennen würden.
Das ist ein weiterer Grund, zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus zu unterscheiden.
Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht. Das haben auch etliche Wissenschaftstheoretiker, die sich intensiv mit Intelligent Design befassen erkannt, beispielsweise
Kitcher, P. (2007) ‚Living with Darwin. Evolution, Design and the Future of Faith‘ Oxford; mult., Oxford University Press
Der Tenor dieser Autoren geht dann in Richtung heuristische Fruchtbarkeit. Es wird nicht versucht, Intelligent Design die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, sondern zu hinterfragen, ob das die Forschung weiter bringt. Aber auch das ist eine spannende Frage. Intelligent Design-Vertreter versuchen inzwischen, auf der Basis von Design Funktionen von biologischen Systemen zu erforschen, indem sie ‚wie wäre ein intelligenter Konstrukteur vorgegangen?‘ fragen. Wird dann spannend, denn dann muss man sehr genau untersuchen, was Beschreibung eines Systems aus Sicht intelligenter Akteure mit der Entstehung derselben zu tun hat.
Lange Rede, kurzer Sinn: Alles ein wenig komplex. Wenn nun irgendeine an einer Universität ansässige Organisation Referenten einlädt, ist es nicht trivial, zu entscheiden, ob denen ein Raum zur Verfügung gestellt werden soll oder nicht. Wenn ein Biologie-Professor im Rahmen seiner üblichen Vorlesung als Referenten einen Evolutionsgegner einladen würde, der Evolutionskritik vorstellt, ohne das zu hinterfragen oder als Diskussionsgrundlage zu nehmen, fände ich das nicht zulässig. Wenn aber eine religiöse Gruppen mit einem Namen, der unzweideutig ist, einen Referenten, der ihren Standpunkt vertritt, einlädt, muss man dem einen Raum zur Verfügung stellen. Oder die Organisation an der Hochschule verbieten.
Ansonsten würde man möglicherweise eine Diskussion lostreten, die man gar nicht gerne hätte. Beispielsweise, wer die Forschung mit Steuergeldern finanziert.
Ups, sehe gerade, dass auf dem Blog etwas anderes steht als in der Mail, die ich erhalten habe,
Eben. Und ich habe aus dem Brief der GBS-Gruppe zitiert, dass man Imming nicht an der Uni vortragen lassen will. Die Vorträge von Imming, die ich kenne, enthielten Evolutionskritik, weder religiöses Dogma noch Kreationismus.
@El Schwalmo: „Beides sind Versuche, die Bedingung der Möglichkeit von Religion aufrecht zu erhalten. Im Falle des Junge Erde-Kreationismus eine spezielle Lesart der Bibel, im Falle des Intelligent Design eigentlich nur ein eingreifender Supranaturalismus. Eine extrem schwierige und auch eher sinnlose Frage ist, zu entscheiden, was (Natur)wissenschaft ist und was nicht.“
Lehren die darauf basieren, dass man an die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers glaubt sind es auf jeden Fall nicht (und um das festzustellen muss man auch nicht die Wissenschaftphilosophen wälzen).
@Florian Freistetter
muss man nicht.
Aber dann sollte man konsequent sein.
@The Bug
Zunächst eher letzteres. Mythische Vorstellung hatten sicherlich schon die Grppen von Jägern und Sammlern, die vor 50000 oder 100000 Jahren durch die Steppen streiften. Man findet Vorstellungen wie Ahnenkulte oder Animismus ja auch heute noch bei den letzten Naturvölkern. Das war lange bevor der Mensch Reichtümer sammelte und Macht hatten vermutlich die Stammesältesten.
Aber man war konfrontiert mit vielen Dingen in der Natur, die man sich nicht erklären konnte: Unwetter, Krankheiten, Glück und Unglück, und da der Mensch so angelegt, dass er hinter allem einen Verursacher sucht, lag es halt nahe, Geister, Ahnen und Götter dafür verantworlich zu machen, wenn irgendetwas schief lief, weil man die ja darum bitten konnte, es wieder hinzubiegen (ich erinnere mich noch, wie wir als 6-7-Jährige ratlos vor einem Transformatorhäuschen standen und uns ausmalten, was für Gespenster darin wohnten, weil das Ding ja irgendwie keine erkennbare Funktion, aber eine verschlossene Türe hatte).
Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. Von der Position aus ist es leicht zu verstehen, wie Religion mit der Sesshaftigkeit und dem Wachstum der Gemeinschaften zu einem Machtinstrument mutieren konnte.
@Wizzy
spannenden Frage. Ich habe mich mit der Geschichte der Evolutionstheorie seit Darwin und vor allem um die Zeit der evolutionären Synthese sehr ausführlich beschäftigt. Es hat schon immer eine sehr große Lücke zwischen dem geklafft, was als ‚gut belegt‘ galt und was tatsächlich belegt war. Dazu muss man nur Schulbücher, Lehrbücher und die Diskussion in der Primärliteratur vergleichen. Es gab Zeiten, in denen behauptet wurde, dass die Evolutionstheorie ’sattelfest belegt‘ sei und es nur noch um Details gehe. Das war zu Zeiten, als man die Struktur der DNA noch nicht kannte.
Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig. Ob naturalistische Mechanismen hinreichen, die Evolution zu erklären, ist eine Frage, auf die meines Wissens kein Mensch eine Antwort hat.
Sehe ich auch so. Hinsichtlich Intelligent Design hat das ein Atheist mal durchformuliert:
Monton, B. (2009) ‚Seeking God in Science. An Atheist Defends Intelligent Design‘ Toronto, Broadview Press
Ich denke du vermischt und vermanschkerst da viel zu viel.
So wie ich das in der historischen Entwicklung verfolgt habe, war der geschichtliche Ablauf (in aller Kürze) ja wohl so:
Die Kreationisten haben, basierend auf der Bibel (und nichts anderem), versucht, ihre Thesen in den Science Unterricht einzubauen. Daraufhin haben sie vom Staat einen Rüffel erhalten, dass sie schon alleine deswegen nicht möglich ist, weil ganz klar die Sekularisierung in den USA voregschrieben ist, und es sich hier um Religionsinhalte handelt.
(privater) Religionsunterricht ist ok. Dort kann jeder erzählen was er will. Science Unterricht an öffentlichen Schuen ist hingegen nicht ok.
Daraufhin haben sich einige der Kreationisten (die immer noch aus ihrer christlich fundamentalen Sicht heraus argumentierten) überlegt, wie sie diesen Grundsatz aushebeln können. Sie haben sich darauf geeinigt, ihre Ego runterzuschlucken und das ganze dann ‚Intelligent Design‘ zu nennen. Das war ihnen teilweise gar nicht unangenehm, denn Teil dieses ‚Intelligent Design‘ war es, dass sie dann ‚Geheimwissen‘ haben, wonach der Designer ihr Gott ist.
Intellignet Design ist nichts anderes als christlich fundamentaler Junge-Erde Kreationismus in anderer Verpackung um sich an der in der Verfassung vorgesehenen Sekularisierung vorbeizuschmuggeln. Das ID ein gewisses Eigenleben entwickelt hat, ändert daran nichts.
Du machst da mehr draus als es ist.
@Kallewirsch: „Du machst da mehr draus als es ist.“
Eine häufige Nebenwirkung bei exzessivem Konsum philosophischer Schriften 😉
@Kallewirsch
um eine effektive Strategie gegen Evolutionsgegner, aktuell hinsichtlich der Veranstaltung in Jena. Ich finde es problematisch, mit Wissenschaftlichkeit etc. zu hantieren, wenn man, wenn es ‚hart auf hart‘ kommt, nicht mehr viel nachlegen kann. Ich kenne die Menschen nicht, die dort auftreten. Ich weiß aber in etwa, wie Imming argumentiert, er ist zwar Junge Erde-Kreationist, verwendet in Vorträgen aber Argument aus Intelligent Design.
Mein Argument ist, dass man, wenn man beide Auffassungen in einen Topf rührt, Probleme mit der Argumentation bekommt. Wenn man dann ‚Kreationist‘ sagt und implizit Junge Erde-Kreationismus meint, hat ein Intelligent Design-Vertreter alles Recht der Welt zu hinterfragen, was das eigentlich soll. Will man ihn durch die Wahl des Bezeichners in eine Ecke stellen, in die er nicht gehört?
@Kallewirsch
ACK
Nenne die Namen der Kreationisten, die Intelligent Design ‚gegründet‘ haben, dann siehst du, ob du ein Argument hast.
Leider gibt es noch keine neutrale Geschichte der Intelligent Design-Bewegung. Sie ist aber durchaus dokumentiert. Ich kann dir bei Bedarf Quellen nennen.
Wenn du ein wenig erweiterst und sagst, dass es ‚gewisse Kreise‘ in den USA gibt, die Evolutionskritik in die Schule schmuggeln wollen, vollkommen egal, wie man das erreichen kann, hast du ein Argument. Aber daraus folgt nicht, dass Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus eine direkte Verbindung aufweisen.
Das stimmt auf keinen Fall. Vergiss nicht, dass es auch viele Muslime gibt, die Intelligent Design vertreten, daneben noch viele, viele Menschen, die eher freischwebend religiös sind.
Korrekt ist, dass Menschen genau das, was du geschrieben hast, versuchen. Das war ja der Kern des Dover-Prozesses: Menschen, die Kurzzeit-Kreationisten sind, haben versucht, Intelligent Design, von dem sie nicht mal wussten, was das ist, in die Schule zu schmuggeln.
Intelligent Design hat sich anders entwickelt. Wie gesagt, nenne mir einfach ein paar Personen, die sowohl in der Intelligent Design-Bewegung als auch in Junge Erde-Kreationismus-Organisationen aktiv sind. Dann schauen wir, ob du ein Argument hast.
Sehe ich nicht. Da ich mich schon seit vielen vielen Jahren mit Evolutionsgegnern befasse, gehe ich davon aus, dass ich hinreichend informiert bin, um das zu vertreten, was ich vertete. Selbstverständlich sehe ich, dass man sich die Sache auch einfacher machen kann.
Solange wir die Deutungshoheit haben, ist das kein Problem. Stell dir aber mal folgende Situation vor: Du sitzt auf einem Podium vor einem ‚gemischten‘, aber durchaus Argumenten zugänglichen Publikum, neben einem Evolutionsgegner, der seine Hausaufgaben gemacht hat. Immer, wenn du eine steile These vertrittst, zitiert der eine Quelle, aus der hervorgeht, dass du nicht hinreichend informiert bist.
@ El Schwamo
Du hast ganz sicher einen Punkt, wenn du mir vorwirfst, dass ich keine Namen nennen kann, wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlasse und den Werdegang ganz kurz skizziere.
Darauf hin hab ich mal gegoogelt und mit dem Suchbegriff ‚Intelligent Design‘ angefangen. WIe nicht anders zu erwarten, ist unter den ersten Links ein Verweis auf Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
Der ganze erste Absatz dieses Artikels scheint mir im Grundsatz recht zu geben. OK, die Gleichstellung mit Junge-Erde Kreationismus nehme ich zurück – das stimmt so nicht. Das ändert meiner Meinung nach aber am Kern des Problems nichts. ID ist nichts anders als Kreationismus in neuer Verpackung, so als ob man im Märchen von der Frau Holle alle Namen entfernt und dann so tut, als ob das was übrig bleibt ein valides alternatives Modell zum winterlichen Schneefall wäre.
@Wizzy
Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber dennoch verschiebst Du das Problem der Schöpfung damit wieder nur auf eine andere Ebene, ohne der Lösung näher zu kommen. Wer hat die pubertierenden Aliens programmiert, oder anders ausgedrückt, wer hat den Schöpfer erschaffen und warum? Eine Frage, die die IDler nicht gerne hören, die Wissenschaft aber stellen muss.
Das ist (mein) wichtigstes Argument gegen die Existenz eines Schöpfers: Angenommen es gibt ihn. Wenn er Bestandteil unseres Universums ist, kann er nicht dessen Schöpfer sein. Wenn er nicht Bestandteil unseres Universums ist, dann muss es ein umfassenderes System geben, das mindestens ihn und unser Universum enthält, und dann kann er wiederum nicht der Schöpfer dieses Systems sein. In beiden Fällen bringt uns die Vorstellung eines Schöpfers also nicht weiter.
Trittbrettfahrer gab und gibt es überall.
Wenn die Christen es schaffen, ihren Schöpfungsmythos so zu verpacken, dass man ihm den Bezug zu ihrer Religion nicht mehr ansieht, dann kann das für Muslime keine schlechte Strategie sein. Religionen haben sich schon immer dadurch ausgezeichnet, dass sie alles aufgesogen haben, was ihnen nur irgendwie in den Kram passt. ‚Der Zweck heiligt die Mittel‘ gilt da wie dort.
@schlappohr
Allerdings stellen die IDler bzw. Kreationisten ja auch gerne die, oft kunstvoll umschriebene, Frage: was war vor dem Big Bang? Woraus ist der Big Bang entstanden.
Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.
Das Alternativangebot „Ein Designer (Gott) wars!“ ist keine redliche Antwort, genau aus den von dir genannten Gründen.
@El Schwallo
Und wieder könnte man es nicht besser sagen. Danke dafür.
@Kallewirsch
dann nenne ich dir halt mal ein paar Namen, die in der Geschichte der Intelligent Design eine zentrale Stellung einnehmen: Johnson, Meyer, Dembski, Behe, Wells. Schau einfach mal in die Viten dieser Menschen oder in das, was die zu Junge Erde-Kreationismus geschrieben haben.
Hab mal kurz reingeschaut. Okay, ich wäre stundenlang beschäftigt, wenn ich alles richtigstellen würde, was dort nicht ganz korrekt ist.
Schön, dass wir uns hier einig sind.
Ich sehe das anders, obwohl der Artikel, den ich vor vielen Jahren über Intelligent Design geschrieben habe, durchaus einen ähnlichen Titel hat.
https://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/index.htm
Mein Punkt war aber nicht, dass Intelligent Design ein Nachfolger von Junge Erde-Kreationismus sei (den es ja eigentlich erst seit den 1960er Jahren gibt), sondern schon auf das alte Griechenland zurückgeht. Heute würde ich das etwas anders schreiben, denn damals habe ich Intelligent Design vor allem so aufgefasst, wie es in Deutschland vertreten wurde. Das ist etwas anders als das, was in Amiland aktuell ist. Muss vielleicht mal ein UpDate erstellen …
@El Schwalmo
Wenn ich mir das Paper von Ross anschaue, so fällt mir als erstes auf, daß schon die beiden in der Einführung gegebenen Definitionen von ID (von discovery und ARN) auf Glauben beruhen (bzw. auf unbelegten Annahmen).
Weiterhin ist die Tabelle 1 widersprüchlich bzw. beruht auf Glaubensannahmen, die nicht überprüfbar sind.
Ich beziehe mich da zunächst nur auf die Aussagen A und B. A heisst Design existiert (was bejaht wird) und B heisst Design ist nicht empirisch nachweisbar (was widerrum bejaht wird). Das ist in höchstem Maße unlogisch.
Ganz von dieser speziellen Kritik abgesehen bleibt bei allen Spielarten der ID Religion die Frage unangetastet, wer denn den Designer designed hat, oder gibt es darauf eine befriedigende Antwort aus irgendeinem ID- Lager?
Wenn man natürlich die Erforschung von unbelegten und durch nichts substantielles (das Aufzeigen von Lücken ist nämlich keine Theorie, allenfalls eine erste Hypothese) unterstützten Annahmen als Wissenschaft bezeichnet, dann kann man anfangen die Existenz von Vampiren und dem Weihnachtsmann wissenschaftlich zu untersuchen. Was ganz spassig ist, aber nicht wirklich eine Wissenschaft.
Kreationismus und ID beginnen dort, wo das Wissen aufhört.
@El Schwamo
Ich hab mal ein wenig in deinem Link geschmöckert und ich frage mich jetzt: Worum geht es dir überhaupt?
Du magst mir vorwerfen, nicht besonders präzise zu sein und damit hast du sicherlich recht. Ich sehe allerdings im Kern keinen wesentlichen Unterschied zwischen deiner ausführlichen Beschreibung des Werdegangs und meiner Kurzzusammenfassung. Der Kern, worum es bei ID geht und warum ID die Popularität erlangte, ist im wesentlichen absolut identisch. Willst du jetzt wirklich einen Streit um Worte vom Zaun brechen? Sorry, aber da mach ich nicht mit. Das ist mir zu philosophisch.
@Kallewirsch
„Die einzig redliche Antwort darauf kann nur lauten: Wir wissen es nicht.“
Wobei es ein wesentlicher methodischer Unterschied ist, ob man sich eingesteht, auf eine Frage keine Antwort zu kennen, oder das Stellen der Frage gleich zu verbieten.
El Schwalmo
Wovon redest du ? Was ist „falsch“ ? ID setzt einen Schöpfer vorraus. Völlig unabhängig davon wann, wie, wen, wie viele sowie den Eigenschaften des/der Schöpfenden selbst. Auf dieses Element lassen sich alle kreationistischen Ideen reduzieren- und viel wichtiger, diess Element müssen alle Schöpfer-Ideen überhaupt erst einmal nachweisen.
…nur wird damit nicht im Geringsten ID bestätigt. Genau so wird jedoch argumentiert. Zudem wird suggeriert, man würde an der Evo nicht weiter arbeiten, denn sie sei ja klar belegt.
Mal ganz pragmatisch. Die Modelle „Evo“ und „ID“ konkurrieren, dass Modell „ID“ hat jedoch zusätzliche Bedingung, die das Model „Evo“ nicht benötigt. Es ist daher in die Pflicht der IDler zu zeigen das ihre Zusatzbedingung überhaupt a) vorhanden sein könnte b) Vorgänge bessen erklären kann und c) Daten dafür in Experimenten erhoben werden können. Hier versagen die IDler völlig- in allen drei Punkten.
… ok, du weisst gar nicht was die Evolutionstheorie besagt oder hast (d)eine Privatdefinition.
Wie war das gleich mit den erblichen Merkmalen, von Generationen zu Generation innhalb einer Population weitergegeben… Und zu Meyer, ich kenne den Inhalt- wie gesagt „das ist alles zu kompliziert“ ist kein Argument- ebenso wenig sprechen fehlende Details der Evo für ID.
Was redest du da ? Wieso ausgerechnet die Griechen – so ziemlich alle Völker davor hatten ihre Schöpfer. Du lenkst ab…
@Adent
mein Punkt war nur der Unterschied zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, der in dem Paper sehr gut herausgearbeitet wird (die Idee mit dem Cladogramm ist nicht schlecht), nicht ob diese Positionen etwas taugen.
@Florian Freistetter
wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?
@El Schwalmo: „wärst du bitte so nett, Moon das zu schreiben, was du mir schriebst, als ich deinen Namen falsch schrieb?“
Kannst du ihm das nicht selbst sagen? Ist ja auch dein „Name“…
@para
das geht aus dem Kontext, in dem ich das schrieb, eindeutig hervor. Lies das noch einmal, wenn du es dann immer noch nicht verstehst, erkläre ich dir das gerne.
Steht doch in dem, was du von mir zitiert hast. Liest du eigentlich, auf was du ‚antwortest‘?
@El Schwalmo
Mir ist nicht klar, wieso du seit Entdeckung der DNA Lücken in der Evolutionstheorie siehst? Es ist im Gegenteil eher so, daß man mit Hilfe der DNA sehr genau zeigen kann, wer mit wem verwandt ist und wie lange das etwa her ist. Ich schau mir zum Beispiel Gene an, die gab es schon vor ca. 2 Mrd Jahren in den damaligen Vorläufern der heutigen Lebewesen und kann mit Hilfe der Sequenzähnlichkeiten sehr genau sagen wann die in welchem Organismenreich entstanden sind.
Was spricht da gegen die Evolutionstheorie?
@El Schwalmo
Ja genau darauf bezog ich mich ja auch, die YECs sind ja immerhin noch so konsequent zu sagen es gibt Design und man kann es nachweisen (was beides nicht stimmt, aber immerhin konsequenter ist als die krude Vermischung es gäbe Design, man könne es aber nicht nachweisen).
Insgesamt gesehen erinnert diese Aufspaltung der Kreationisten aber frappierend an die vielen Schismen der Kirche, womit wir wieder bei der Religion wären.
@para
definiere ‚Evolutionstheorie‘.
Ich kenne Dutzende, die sich teilweise widersprechen. ‚Evolutionstheorie‘ im Singular bezeichnet üblicherweise ein Weltbild.
Wenn du willst, poste ich dir ein paar Dutzend Definitionen von ‚Evolution‘ aus der Primärliteratur, gerne auch aus der wissenschaftstheoretischen und -historischen. Du kannst auch gelegentlich suchen, wie ‚Evolutionstheorie‘ definiert wird, genauer, du wirst ganze Bücher finden, in denen das Wort oft verwendet, aber nie definiert wird. Selbst wenn ich eine Privatdefinition verwenden würde, geschähe das auf der Basis einer Kenntnis des Üblichen, auf der Basis einiger Jahrzehnte Beschäftigung mit Evolution als Hintergrundinformation für die Argumentation gegen Evolutionsgegner.
Gibt es einen Grund, warum du nicht ‚Gene‘ schreibst?
Evolution als ‚Veränderung der Allelfrequenzen in Populationen‘ ist übrigens eine Verwechslung von ‚bookkeeping‘ mit Mechanismen. Lediglich Transmissionsgenetik, die die eigentlich interessanten Phänomene prinzipiell nicht erfassen kann. Man kann dann zwar sehr schön (sinnvoll und nützlich) rechnen, aber das erfasst eben nicht alles. Wenn du alles über Transmissionsgenetik weißt, weißt du über Evolution in etwa so viel, wie du über die Vorgänge am Fließband weißt, wenn du die Bilanzen einer Autofabrik kennst.
Als Antwort auf die Frage: ‚Hast du das Buch gelesen‘ hätte doch ein einfaches ’nein‘ genügt.
Ich vermute, dass es dir nicht gelingen wird, die Argumentation von Meyer in ein paar Sätzen wiederzugeben, ohne zu googeln. Vermutlich selbst dann nicht korrekt, aber versuchs halt mal. Ich kann dir dann anhand von Zitaten zeigen, ob du Erfolg hattest.
Danke, dass du das schreibst, denn endlich sind wir uns vollkommen einig. Exakt das schreibe ich, seit ich mich mit Intelligent Design befasse. Nur nebenbei, das habe ich hier im Thread auch schon expressis verbis geschrieben.
@Adent
zuerst müsstest du definieren, was du unter ‚Evolutionstheorie‘ verstehst. Ich kenne Dutzende.
Eine davon geht davon aus, dass ein Designer immer wieder in den Lauf der Dinge eingreift und DNA so verändert, dass das entsteht, was ohne diese Eingriffe nicht entstehen kann. Lebewesen bestehen daher aus DNA-Teilen, die geschaffen wurde und sich durch Mutation und Selektion verändern. Daraus kann man dann Stammbäume konstruieren.
Was spricht deiner Meinung nach gegen diese Evolutionstheorie?
Wahlweise kannst du auch die Definition von ‚Evolutionstheorie‘ im Singular, die ich verwende, nutzen: ‚Annahme eines ohne übernatürliche Eingriffe ablaufenden Prozesses, in dessen Verlauf die Organismenwelt, so wie wir sie kennen, entstanden ist‘. Das ist dann ein Weltbild auf der Basis des Naturalismus. In diesem Fall müssten wir zeigen können, wie die untersuchten Systeme entstanden sind. Das ist in sehr vielen Fällen noch (?) nicht der Fall. Daher ist bislang nicht geklärt, ob das tatsächlich funktioniert.
@Adent
tatsächlich gibt und gab es unter den Kreationisten immer wieder Aufspaltungen. Wenn es dich interessiert, schau einfach mal in den Klassiker der Geschichte des Kreationismus:
Numbers, R.L. (1992) ‚The Creationists‘ New York, Alfred A. Knopf
Für aktuellere Entwicklungen ist
https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Ministries_International
ein guter Einstieg.
Aber, und das ist mein Punkt, Intelligent Design hat mit all dem nichts zu tun.
@#111 schlappohr
Die Wirklichkeit kümmert sich nicht darum, ob wir jetzt ein Problem lösen oder die darüber liegende Ebene kennen oder nicht. Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht. Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.
Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post, zudem Folgendes: Wir selbst erträumen (Simulation im Gehirn) und simulieren uns alle möglichen Dinge bis hin zu ganzen Welten, sei es im Schlaf oder beim Lesen eines Romans oder per Simulation am PC. Es kann nicht bezweifelt werden, dass die Anzahl an virtuellen Mensch(-Simulationen) z.B. höher ist als die von realen Entitäten Mensch.
Allein, die Simulationen weisen eine wesentliche geringere Komplexität auf. Sollte nun die Komplexität unseres sichtbaren Universums deutlich geringer sein als die eines umfassenderen Omniversums, würde ich erwarten dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Simulation sind, z.B. der „Traum“ eines wesentlich komplexeren Lebewesens für das vielleicht 15 Milliarden Jahre nur eine Traumperiode darstellen – und damit ist unser Universum nur ein wie auch immer gearteter „Schatten“ der realen Welt.
Ich kann mir sogar vorstellen dass wir starke Hinweise auf so ein Szenario in der Simulation selbst gewinnen. (Letztlich kann eine Simulation u.U. ja die reale Welt beeinflussen, da sie inhärent Teil der realen Welt ist, vgl. psychische Krankheiten).
@Caracalla
diese Frage habe ich mir auch gestellt und habe deshalb nicht nur gelesen, was Kreationisten schreiben, sondern mich auch mit diesen im RL getroffen.
Diese Menschen sind meist sehr intelligent und sie brauchen ein bestimmtes Gottesbild. Sie erkennen, dass sie die Bibel nur im ‚bundling‘ haben können. Es ist nicht möglich, die Heilserwartung zu nehmen, aber die Urgeschichte wegzulassen. Daher bleibt ihnen nur die Möglichkeit, mit all ihrem Verstand zu versuchen, hier Brücken zu schlagen.
Vielleicht nur ein Zitat:
„Die Person und das Wirken Jesu werden der Person und der Tat Adams gegenübergestellt. Beide sind insofern vergleichbar, als ihre Taten Folgen für die gesamte Menschheit hatten: Durch Adam kamen die Sünde und als Folge der Tod in die Welt, durch Jesus Christus die Rechtfertigung und das Leben.“
Reinhard Junker (‚Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte‘) in: Klinnert, Lars ‚Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung‘ 2007 Darmstadt, S. 130
Wenn der Mensch durch Evolution aus nicht-menschlichen Vorfahren enstand, gab es keinen Adam, der die Sünde in die Welt brachte, daher wäre auch Jesu Kreuzestod sinnlos.
Kreationisten sind für mich Ritter von der traurigen Gestalt, die den Schuss noch nicht gehört haben, aber immerhin Ritter. Lau-Christen hingegen, die den Kuchen essen (Heilserwartung) und behalten (viele andere Passagen der Bibel nicht beachten) wollen sind eher traurige Gestalten.
Bei den Kreationisten tummeln sich offensichtlich ja auch eine ganze Menge wissenschaftlich gebildeter Köpfe.
Es ist daher für mich völlig unverständlich, welch geistigen Spagat diese Menschen durchleben müssen, um dem Kreationismus das Wort zu reden.
Weil du dann statt dessen genausogut den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als Weltenschöpfer annehmen können musst.
Wenn wir auf diesem Punkt argumentieren, dann muss ich alles und so es noch so widersinnig annehmen dürfen. Damit wird die Brücke geschlagen zu der Fragestellung „welche Dinge darf ich annehmen, obwohl ich sie nicht gesichert weiß und bei welchen Dingen tritt die Umkehrung in Kraft“.
Wenn du mir erzählst, du wärst im letzten September in Hawaii gewesen, dann gibt es für mich keinen Grund dir zu misstrauen. Das ist heutzutage keine aussergewöhnliche Behauptung (wäre es aber wohl, wenn du mir erzählen würdest Marco Polo wäre in Hawaii gewesen), daher akzeptiere ich deine Schilderung als die Wahrheit.
Wenn du mir aber erzählst, ein alter Mann im Nichts hätte ein Universum ausgespuckt, dann ist das eine aussergewöhnliche Behauptung, für die ich gerne etwas mehr Beleg hätte, als nur dein Wort.
@El Schwalmo
Diese Spielart der Evolutionstheorie bezogen auf die DNA ist mir neu. Sie zeigt sehr schön wo das Problem besteht, es wird etwas behauptet, was nicht beweisbar ist (ich gehe mal davon aus, dass der Designer nicht empirisch bewiesen werden kann, oder?). Die Evolutionstheorie, die du danach als von dir favorisiert bezeichnest (also die naturalistische) hingegen kann sehr wohl beweisen, wie aus einem Organismus ohne Zuhilfenahme eines nicht beweisbaren Designers ein etwas anderer wird (Mikroevolution).
Diesen Vorgang kann man tausendfach finden und auch belegen, er nennt sich Resistenzentwicklung z.B. bei Bakterien gegen Antibiotika oder bei Pflanzen gegen Herbizide oder bei Tieren gegen Pestizide. Oftmals beruht die Resistenzbildung nur auf einer einzigen veränderten Base im Genom (mal sind es ein paar, mal müssen ganze Gene durch Kreuzung hereinkommen). Das Ganze ist nachweisbar, es funktioniert ohne Zuhilfenahme eines Designers und man kann es beschleunigen oder verhindern unter Zuhilfenahme eines Designers (sprich in diesem Fall des Menschen).
All dies kann die andere von dir oben angesprochene Evolutionstheorie (die im wissenschaftlichen Sinne eigentlich gar keine solche ist, da sie keine empirisch überprüfbaren Aussagen macht) nicht leisten.
Es ist ergo nicht korrekt und sogar irreführend einen solchen Quatsch als Theorie zu bezeichnen, Ich denke der Ausdruck kommt in dem Zusammenhang nicht von dir, das macht ihn aber nicht richtiger.
@El Schwalmo
Oh, das habe ich ganz übersehen:
Das ist (wie dir bewußt sein sollte) ein Fehlschluß. Aus der Tatsache, daß etwas nicht gänzlich beweisbar ist kann nicht die Folgerung gezogen werden, daß es nicht funktioniert.
Diese Art der „Haha, da ist eine Lücke Argumentation“ ist eher kreationistisch, dabei immer ausser Acht lassend, daß die allergrößte Lücke (nämlich die der Herkunft des Designers) in solchen „Alternativtheorien“ von vornherein ausgeblendet und geglaubt werden muß, womit wir wieder beim Glauben sind und so sehr du dich auch dagegen sträubst, Kreationismus und ID sind quasireligiöse Glaubenssysteme.
Und bevor das wieder als Gegenargument kommt:
Nein, das Nicht-Glauben an einen Designer ist kein quasireligiöses Glaubenssystem. Du weißt schon, von wegen Nicht-Briefmarkensammler und so ….
@Adent
ist klassisches Intelligent Design, ein wenig auf dein Beispiel hin umformuliert 😉
‚Beweisen‘ ist in diesem Kontext ein problematischer Begriff. Aber du hast Recht, Mikroevolution ist aufzeigbar. Nebenbei, das erkennt sogar der Junge Erde-Kreationismus an.
Sie kann diese Befunde problemlos in ihr Weltbild einbauen, und sie sind zu erwarten.
Ups, hast Recht, üblicherweise schreibe ich Intelligent Design-‚Theorie‘. Aber auch der Begriff ‚Theorie‘ ist schwammig definiert, cum grano salis kann man Intelligent Design durchaus als Theorie bezeichnen.
Aber, und das ist mein Punkt, die Frage ist, ob die geklärten Mechanismen der Mikroevolution alles das bewerkstelligen können, was wir in der Natur finden. ‚Makroevolution‘ ist einer der schwammigsten Begriffe, die ich kenne, nur falls es dich interessiert
https://www.waschke.de/makroevolution.htm
Hier scheiden sich die Geister. Wir sagen, dass wir das noch herausfinden werden. Die Intelligent Design-Vertreter sagen, dass es prinzipielle Grenzen gibt. Aktuell gibt der Stand des Wissens es einfach noch nicht hier, hier eine Entscheidung zu treffen. Dazu kommt noch, dass wir, selbst wenn wir tatsächlich derartige Grenzen fänden (keine Ahnung, wie das funktionieren würde, das wären empirische Unmöglichkeitsbeweise, analog zum Gödel-Satz in der Mathematik, ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Bereich der Empirie nicht immer die Möglichkeit, dass wir bisher unbekannte naturalistische Mechanismen entdecken werden, gibt, aber aus der Sicht von Intelligent Design ist das eine Immunisierungsstrategie, du siehst, wie komplex das wird …), noch lange nicht gezeigt wäre, dass es einen Designer gibt. Der Kraftschluss zwischen ’nicht erklärbar‘ und ‚ist geschaffen‘ existiert nicht.
Die Entscheidung für den Naturalismus ist letztlich sehr gut begründet und harmoniert mit der Methodik der Forschung (‚methodologischer Naturalismus‘), die Intelligent Design (und übrigens auch Junge Erde-Kreationismus, als ‚operational science‘) auch anerkennt. Wenn jemand aber unbedingt einen Designer ins Spiel bringen will, gibt es nicht viele Argumente, ihn zu überzeugen. Man darf in diesem Kontext nicht vergessen, dass die Begründer der modernen Naturwissenschaften durch die Bank Intelligent Design vertraten. Die gingen von einer Schöpfung aus und versuchten, die Spuren Gottes zu lesen. Es ist daher nicht a priori abseitig, von Design auszugehen. Und nicht vergessen, Darwin war studierter Theologe, der zwar, wie ich, später zum Agnostiker wurde, aber nie in seinem Leben Atheist war.
@Adent
yepp, s. anderes Posting, hat sich gekreuzt.
Der Punkt ist aber nicht, dass daraus Design folgt, sondern wie wir begründen wollen, dass die Evolution naturalistisch erfolgen konnte, wenn wir die Entstehung vieler Systeme nicht kennen.
Reinhard Junker hat das systematisch dargestellt (ich kann dir Quellen nennen, falls dich das interesssiert). Sein Argument geht in die Richtung, dass es, falls Intelligent Design zutrifft, ’systematische Lücken‘ geben muss, also Systeme, deren naturalistische Evolution umso weniger erklärbar wird, je besser man diese Systeme und die möglichen Evolutionsmechanismen kennt. Mir sind derartige Lücken allerdings nicht bekannt, die Beispiele, die Junker anführt, überzeugen mich nicht.
Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‚Modul‘, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.
@#134 Kallewirsch
Ich sage nicht, dass es so ist. Letztlich wende ich mich nur gegen die oben geäußerte Ansicht, es gäbe „gar nichts“ was für einen Schöpfer spräche – was ich allerdings allgemein auffasste, nicht speziell auf Evolution bezogen.
Meine spezifische Hypothese ist durchaus nicht unwissenschaftlicher als die Spekulation über Leben auf Exoplaneten. Ich habe Argumente und Analogien zu Bekanntem (wenn auch schwache), und ich lege dar diese Frage könnte irgendwann – bei meiner Hypothese vielleicht in fernerer Zukunft – experimentell zugänglich sein. Auf der anderen Seite halte ich die Evolution a la Schulbuch absolut für zutreffend und ich perhorresziere die naiv-christliche Sichtweise an dieser Stelle. Also bewege ich mich vielleicht etwas off Topic – aber interessant ist das Thema zweifellos.
@El Schwalmo
Zur Makroevolution hier ein Link, ich (als Molekularbiologe) beziehe mich für meinen Teil auf die eigenen Arbeiten und den Abschnitt 4.
Ich stelle mal kurz klar was laut ID nötig wäre, um folgendes zu erklären:
Es gibt viele Gene, die finden sich in Bacteria, Archaea, Tieren, Pilzen und Pflanzen. Diese sind zueinander in der DNA-Sequenz sehr ähnlich (auf Ebene der Proteinsequenz sogar noch ähnlicher).
Die ID „Theorie muß nun behaupten, ein Designer hätte diese Gene zum jeweiligen Zeitpunkt der Speziation in die entsprechenden Vorläufer-Organismen einbringen müssen (also vor ca. 1-2 Mrd Jahren, je nachdem welches Speziationsereignis man betrachtet). Danach muß dieser Designer inaktiv geblieben sein (sonst hätten wir ja noch deutlich jüngere Reiche).
Hierfür gibt es keinen einzigen Beleg, keinen, nichts, nada, es sind reine Spekulationen ohne Hinweise aus dem was man heutzutage findet.
Es kann alternativ aber auch sein, daß diese Gene damals in dem letzten Vorläufer schon vorhanden waren oder nachträglich durch lateralen Gentransfer (oder durch z.B. Viren/Bakteriophagen) zwischen den Reichen übertragen wurden.
Für letzteres gibt es genügend Belege in der Forschung, sowohl für die Präsenz solcher Gene vor mehr als 2 Mrd Jahren, für lateralen Gentransfer und für viralen Gentransfer (sehr interessante Ideen zu letzterem (und auch Belege) hat Patrick Forterre 2013 veröffentlicht).
https://www.hindawi.com/journals/archaea/2013/372396/ref/
Insofern, ich wiederhole mich nochmal, für das eine (naturwissenschaftliche Evolutionstheorie) gibt es haufenweise Belege (natürlich nie für alle denkbaren Formen) für das andere ID gibt es nichts davon.
@El Schwalmo #139
Danke, von Junker muß ich nichts mehr lesen…
Ja, dem stimme ich zu.
Ups, der Link fehlte noch in #141
https://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy
@El Swalmo
Och, ich bitte dich, tu nicht so als wären Kreationismus und ID nicht exakt das gleiche. Kitzmiller vs Dover ist schon ne ganze Weile her. Da hat man nachweisen können, dass ID und Kreationismus dasselbe sind. Du weißt auch warum man sich umbenannt hat, und wenn nicht, dann schlag es bitte nach.
Und da haben wir eigentlich schon das Problem mit den Kreationisten: Sie sind an einer faktenbezogenen Debatte garnicht interessiert. Daher ist es eigentlich auch unmöglich mit ihnen vor Publikum zu debattieren, da es wesentlich länger dauert die falschen Annahmen der Kreationisten zu widerlegen als diese auszusprechen.Was möglich wäre: Jemanden der Wissensgemeinde schicken,der die selben PR-Techniken beherrscht wie der Kreationist (denn am Ende ist es nichts anderes als PR und Rhetorik). Nur dürfte das mit dem Selbstverständnis der Wissenschaft kaum vereinbar sein, da man nicht ohne schmutzige Tricks auskommt.
Ich finds aber auch recht spannend, dass du(El Swalmo) die gleiche Argumentationslinie einschlägst wie das bekannte Rechtspopulisten tun („Kritik an der Uni ist gegen die Meinungsfreiheit.“ Bitte was?).So schließt sich der Kreis. Ich will dir nicht vorwerfen zu den Rechtspopulisten zu gehören, aber zumindest die Leute, die dir diese Talkingpoints geben, die gehören zu dieser Kategorie Mensch.
Natürlich muss man Kreationisten auch in gewisser Weise loben. Sie sind so ziemlich die einzigen, die ihre Religion ernst nehmen. Denn wo kein Adam und Eva, da keine Ursünde. Wo keine Ursünde, da kein Jesus. Wo kein Jesus, da kein Christentum.
Es ist konsequent. Aber leider (für euch) falsch.
Evolution ist Fakt, nimm das bitte zur Kenntnis. Das allereinfachste Beispiel von Evolution ist die jährliche Grippewelle, gegen die man sich auch jährlich impfen lassen sollte. Das man das tun muss liegt an der Evolution des Erregers.
Noch eins: Man soll nicht allzuviel Antibiotika benutzen. Warum? Weil sie sonst Resistenzen entwickeln. Das ist gelebte Evolution.
(Ich lasse mich gern korrigieren, fals ich hier nicht genau genug war, ich bin selbst kein Wissenschaftler).
Bitte verstehe das nicht als Diskussionsaufforderung El Swalmo, wie ich dir oben schon geschrieben habe ist es zwecklos mit euch zu diskutieren, da ihr nicht an den Fakten nicht interessiert seid. Daher werde ich auch nicht mit dir diskutieren, sondern hier nur meinen Standpunkt darlegen.
Ich hoffe das geht für alle Beteiligten in Ordnung, ich persönlich bin es Leid mit Leuten zu debattieren, die ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen, und nicht ihre Weltsicht der Realität anpassen wollen.
PS: Die Unterscheidung zwischen Old- und Young-Earth creationists ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Ich versteh sowieso nicht warum Alte-Erde-Kreationisten zwar die geologischen Gegebenheiten anerkennen, nur um sie dann wieder aus dem Fenster zu schmeißen wenn es auf Evolution hindeutet.
Und das Spinwort „Evolutionskritik“ ist nichts anderes als „Kreationismus“ nach seiner zweiten Umbenennung.
(Verzeihung für den Doppelpost, kommt nicht nochmal vor)
@Wizzy
Doch. Bei Leben auf anderen Planeten wird lediglich ein zweiter Präzedenzfall gesucht, neben der Erde, auf der Leben sicher existiert. Für einen Schöpfer oder „Simulator“ gibt es hingegen keinen Präzedenzfall, hier wird die Existenz von etwas vollkommen Unbekanntem gefordert, für die es keinerlei Hinweis gibt. „Es könnte sein“ ist zu wenig, um wissenschaftlich zu sein, es muss zumindest irgendein Hinweis auf einen Effekt bestehen, den etwas Unbekanntes besser erklären kann, als Bekanntes (z.B.wie bei der Dunklen Materie).
Einen Schöpfer oder Simulator zu postulieren, fügt lediglich eine höhere Komplexitätstufe hinzu, ohne eine Erklärung für den Ursprung zu liefern.
Zitat aus einem Antwortbrief des Referenten des OB:“ In der Tat kann man sich streiten, ob und inwieweit man sich mit
anderen Meinungen offen auseinandersetzt und ob man sie ignoriert oder ggf. gar bekämpft. Im vorliegenden Fall hat Herr Dr. Schröter sich für den kritischen Dialog an einer Universität, die auch ein Ort des Diskurses sein will und ist, entschieden.“
Dr. Schröter weiss überhaupt nicht, worum es geht. Das ist der Skandal.
@SwA
Ich glaube du hast etwas entscheidendes nicht mitbekommen, El Schwalmo ist kein Kreatonist sondern argumentiert gegen diese, was auch deutlich wird, wenn man mal einem seiner Links (auf wahrscheinlich seinen eigenen Text) gefolgt wäre, was du offensichtlich nicht getan hast.
Insofern finde ich es recht interessant darüber zu diskutieren, weil genau diese Argumente von Kreatonisten und IDlern in Diskussionen gebracht werden. Da langt es dann tatsächlich nicht sich hinzustellen und polemisch zu werden, dann verhält man sich nämlich so wie sie es gern hätten, als arroganter (diabolischer) Wissenschaftsexperte, der in der Öffentlichkeit ganz schlecht wegkommt.
Es ist vielmehr nötig den IDlern sachlich mit Belegen zu zeigen, daß sie solche nicht haben und es nicht ausreicht Lücken in gut belegten Theorien (solche Lücken wird es immer geben) aufzuzeigen ohne mindestens ähnlich gut belegte Arbeitshypothesen aufzustellen.
Ich denke, daß deine an sich richtige Tirade gegen Kreatonisten/IDler hier den falschen, nämlich den Advokatus diaboli traf.
@El Schwalmo:
Depends. Ganz grundsätzlich beschreibt die SMD sich als überkonfessionell, laut meinem Bekannten gibt es auch etliche katholische Mitglieder; entsprechend könnten sie z.B. auch Teilhard de Chardin einladen (mit etwas Nekromantie natürlich), und da wäre ein ähnlicher Disclaimer auch sinnvoll. Insbesondere die möglichen Differenzen zur offiziellen RKK-Linie, wenn man sich einige Äußerungen Teihards ansieht, ist eine kritische Distanz sehr angeraten…
@Wizzy (#132)
„Wenn unser Universum ein Schöpfer erschaffen hat, ist das eben so. Völlig unabhängig davon, wie dieser entstanden ist, und welche Verständnisprobleme wir ggf. lösen oder nicht.“
Mit dieser Argumentation kannst Du jede beliebige Phantasie zur Realität erklären. Mit welcher Methode willst Du dann herausfinden, ob Du Dich irrst?
„Ich kann nicht erkennen, warum unser Unwissen über die Kreation unseres eventuellen (ggf. indirekten) Schöpfers dessen Wahrscheinlichkeit beeinflussen soll.“
Tut es auch nicht. Entweder er existiert, oder er existiert nicht, und genau das würden wir gerne herausfinden.
Wenn nun die Hinweise wie im vorliegenden Fall reichlich dünn sind, dann musst Du Dich fragen, ob seine Existenz notwendig ist, d.h., ob das Universum nicht auch ohne einen Schöpfer existieren könnte. *Bisher* lautet die Antwort Ja. Es gibt eine ganze Reihe von Dinge, die wir nicht verstehen, aber wir haben noch nie den Punkt erreicht, wo wir ohne Schöpfer nicht weiterkommen. Als Arbeitshypothese für die weitere Forschung würde ich daher die Nicht-Existenz annehmen.
„Ich finde, die Wahrscheinlichkeit dass wir in einer Simulation leben, besteht durchaus. Siehe meine Argumente im letzten Post,“
Wenn unser Universum irgendwo auf der Planck-Skala diskret ist, dann erleichtert das vielleicht eine Simulation, macht sie aber deswegen nicht wahrscheinlicher. Dazu wäre ein noch komplexeres Universum notwendig, das auch wieder erträumt werden müsste. Diese Kette von Träumen muss irgendwann bei einem realen und und vielleicht kontinuierlichen Träumer enden. Wenn Du dann nicht erklären kannst, woher der kommt, ist das ganze Konzept fragwürdig und Du kannst gleich davon ausgehen, dass wir real sind. (Das erinnert mich an einen Induktionsbeweis, bei dem man zwar den Schritt, aber nicht den Anfang zeigen kann. Der Beweis ist in diesem Fall gescheitert.)
Nachtrag:
Ich meinte Äußerungen Teilhards wie diese aus dem Sommer 1940:
Ansonsten, @El Schwalmo:
Thomas, bist du es? Wenn ja, schöne Grüsse in Erinnerung an die alten Zeiten in de.sci.biologie. 😉
@ Trottelreiner:
Ach, Ihr kennt Euch?
@noch’n Flo:
Naja, ich bin ja nicht sicher, und ich werde den Teufel tun und hier Pseudonyme outen. Aber nach etwas googlen bin ich relativ sicher, das ich ihne kenne, ob er sich an mich erinnert ist eine andere Sache.
Nur soviel, wenn diese Vermutung zutrifft, ist die geäußerte Vermutung El Schwalmo wäre Kreationist höchst unterhaltsam. Ansonsten wurde die entsprechende Person AFAIR sowohl in skeptischen als auch in allgemeiner gehaltenen Medien schon als der beste Kenner der Kreationistenszene in Deutschland bezeichnet.
Ansonsten Entschuldigung für das Outing.
@schlappohr
Nun, solange es keine starken Belege gibt, gehe ich davon aus dass unser Universum in sich existiert. Es schadet aber sicher nicht weitere Hypothesen zu erwägen, wie es zum Beispiel auch Alternativen zum Big Bang gibt (z.B. das frühe kalte Universum), obwohl der Big Bang derzeit die beste Erklärung liefert. Alle Menschen pauschal anzugreifen nur weil sie etwas anderes erwägen (und dies vielleicht noch nicht so gut erklärt wie die Theorie), hält wohl jeder für falsch. Ich behaupte im Übrigen keinesfalls dass mein Erklärungsmodell besser oder wahrscheinlicher wäre oder ohne entsprechend gute Belege Mainstream werden müsse – davor steht Ockham.
@Alderamin
Ich bin da anderer Meinung, denn Präzedenzfälle für simulierte Wirklichkeiten und deren Schöpfer und Simulatoren gibt es durchaus viele. Warum sollten gerade wir in der Realität leben? Könnte das nicht eine andere Spielart der Anthropozentrik sein, die die Menschheit früher vermuten ließ, dass gerade wir im Mittelpunkt des Universums stehen? Wahrscheinlich wird die immer größere Verbreitung immer realitätsnäherer Simulationen meine Hypothese in Zukunft stärker in den Fokus rücken. Wie gesagt, ich halte das auch nicht für notwendigerweise experimentell unzugänglich. Wie gesagt, manche meiner Kollegen (zugegeben, vor allem gläubige Kollegen -.-) finden schon die jetzigen Weltgesetze subjektiv verdächtig. Aber etwas Greifbareres könnte irgendwann aus der Kosmologie kommen: Wenn man die Einbettung unseres Universums in das ggf. Umfassendere besser versteht.
Jedenfalls schadet es meines Erachtens keinesfalls, bestimmte Möglichkeiten im Blick zu behalten – für mich als Drake-Equation-like-(subjektiv)-Schätzer ist die Wahrscheinlichkeit einer Simulation ungleich höher als die Existenz irgendwelcher Götter denen ich den menschlichen Ursprung quasi schon ‚an der Nasenspitze‘ anzusehen meine – wobei eine Simulation und die von uns derzeit postulierte Struktur der Wirklichkeit außer im Kosmologischen ja nicht besonders unterschiedlich sein müssen – im Optimalfall genug um es prinzipiell herausfinden zu können. Ich vermute hier zwar Subtiles, aber ich beschreibe mal ein extrem brachiales, aber anschauliches Beispiel für mögliche Unterschiede: Die berühmte unsichtbare Wand aus der SciFi, an der das Rest-Universum nur optisch und als Gravitationsquelle abgebildet ist aber an der physische Körper zerschellen oder geschluckt werden.
@Trottelreiner
Das hat er doch schon selbst relativ unverblümt getan ;-).
Ich kenne ihn zwar nicht, finde es aber sehr interessant die geballten Unsinnsargumente der ID/Kreatonisten zu lesen. Eine solche Übung kann nie schaden 😉
@Wizzy
Welche denn?
@Adent:
Mehr oder weniger ja, aber ich denke mal wenn er es deutlicher gemacht hätte, wären einge Reaktionen etwas anders ausgefallen, siehe die Vermutung El S wäre Kreationist.
Vielleicht war das auch pädagogisch bezüglich des Umgangs mit abweichenden Meinungen gedacht. 😉
@Adent Das hatte ich bereits geschildert, z.B. (Tag-)Träume oder PC-Simulationen (oder -spiele).
Ich finde meine Analogie zu der „wissenschaftlichen“ Suche nach Leben sogar ganz hervorragend passend: Die Drake-Equation könnte ein Ergebnis von 10^(-10^10^10^10) liefern, auch alles andere sind nur subjektive Schätzungen. Es erwartet sogar kaum jemand, identisches Leben wie bei uns zu finden, nur ähnliches.
Leben zu suchen beruht auf völlig subjektiver Schätzung. Nach Ockham wäre es am einfachsten, nur von uns selbst als belebtem Planeten auszugehen.
Ich erwarte ebenfalls nicht, dass alle Simulationen genauso sind wie die, die wir kennen. Vielleicht gibt es Simulationen die unserem Universum ähneln (selbst innerhalb unseres Universums, erst recht wenn dieses unendlich groß ist). Die Wahrscheinlichkeit dass wir Teil einer solchen Simulation sind, könnte nun 10^(-10^10^10^10) sein – oder aber ungefähr 1. Und vielleicht werden wir das noch herausfinden.
@ Trottelreiner:
Also (im weitesten Sinne) ein Poe?
@Wizzy
Dem möchte ich widersprechen, es wäre in höchstem Maße anthropozentrisch davon auszugehen, daß Leben auf unserem Planeten das einzige im Universum ist. Es fällt mir schwer eine Argumentation aufzubauen, nach der allein Leben auf der Erde die einfachste Lösung der Frage nach Leben überhaupt ist, ergo hat Ockhams Razor hier gar nichts zu suchen. Eine Simulation in der Größenordnung, wie sie vorliegen müßte, um alles zu erklären, was wir um uns herum wahrnehmen und messen können hast du bisher aber nicht aufgezeigt. Einen Tagtraum oder eine PC-Simulation hinkt meines Erachtens nach dem sehr sehr sehr sehr (etc.) weit hinterher.
@noch’n Flo:
Eher kein Poe, denn es war schon bei halbwegs genauem Lesen recht deutlich, das El Schwalmo kein Kreationist ist. Aber leider sind Menschen entweder so verdrahtet oder sozialisiert, das bei unbekannten Gesprächsteilnehmern „verteidigt X“ zunächst einmal als „ist Mitglied von X (und eventuell sogar Y)“ gedeutet wird, vor allem wenn zwischen X und Y nicht ganz klar unterschieden wird. Wenn man den Gesprächspartner anderweitig kennt, passiert das nicht so schnell, im Zweifelsfall erklärt man dann sogar er wäre kein Mitglied von X, wenn er es ziemlich deutlich ist…
Nachtrag:
Das Problem mit diesem Mechanismus ist dann, daß er sehr schnell zur Polarisierung führt.
@Trottelreiner #40
#Naja, ganz grundsätzlich dürfte die Widerlegung von Vertretern des Intelligent Design etwas schwierig sein, weil diese eine recht schwammige Position einnehmen; #
Ich bin sehr pessimistisch, dass man ID überhaupt widerlegen kann. Schon alleine der einfache Zirkelschluss: Die Bibel ist richtig weil Gott sie geschrieben hat, und Gott existiert, weil er in der Bibel beschrieben ist, die richtig ist – ist nicht leicht widerlegbar. Man kann zwar darauf hinweisen, dass es ein Zirkelschluss ist, aber das alleine macht ihn noch nicht falsch. Es ist lediglich kein Beweis für die Richtigkeit.
Wenn man also an ID herangeht, dann wird man mit Ockhams Messer arbeiten müssen. Wie dieses Messer angewendet wird, sieht aus Sicht eines ID-lers und eines Evos natürlich anders aus, wie du schon angemerkt hast.
#Wenn man also mit deutlichen Belegen für Unintelligent Design ankommt, dürften sie das im Zweifelsfall auf die naturalistische Evolution schieben, die sie ja nicht ablehnen, #
Das dürfte davon abhängen, wie man sich den Designer vorstellen soll. Ist es tatsächlich nur ein Physiker oder Biologe, halt ein oder zwei Level höher, dann wird man mit dem Unintelligen Design wenig Punkte machen können. Allerdings ist die Vorstellung von einem Gott, der die Ursache für den Urknall ist und einem Gott, der eigentlich Experimentalbiologe ist, schwierig in Einklang zu bringen.
Gegen einen (fast) allmächtigen und allwissenden Gott kann man mit unintelligent Design aber druchaus punkten. Allerdings ist bei Hardcore Gläubigen Ende. Die wird man mit keinem Argument der Welt überzeugen können. Hier muss man sich realistische Ziele setzen. 100% sind nicht erreichbar Selbst wenn man es mathematisch beweisen könnte.
Ich war bei dem Vortrag von Prof. Peter Imming — und er war eine sachliche Behandlung des Themas Abiogenese. GBS sollte genau darlegen welche „pseudowissenschaftliche Aussagen“ er zu diesem Thema gemacht hat– oder zugeben, dass sie unbegründete Hetze und Verleumdung gegen einen Wissenschaftler betrieben haben, nur weil er ihre Ideologie nicht teilt.
Was kommt als nächstes, will die GBS Entdeckungen von Newton, Kepler, Kopernikus, Galileo, Pascal, Faraday, Joule, Pasteur, Mendel, Kelvin uvm. unterdrücken/boykotieren weil sie Kreationisten waren?
Geht es der GBS hier wirklich um den Schutz der Wissenschaft oder um ideologische Bevormundung?
@Roccop777: „GBS sollte genau darlegen welche “pseudowissenschaftliche Aussagen” er zu diesem Thema gemacht hat“
Die Gründe für die Kritik an Imming stehen ja im offenen Brief; mit entsprechenden Belegen.
@Heino:
ID ist gerade deshalb so ein schwieriger Fall, weil sie eben nicht den grundsätzlichen Bezug auf die Bibel hat, den man bei klassischen Kreationisten (im Sinne von „Schöpfung aus dem Nichts“) findet. Ganz grundsätzlich erwarte ich aber, das die meisten IDler Vermutungen über ein Designteam oder einen inkompetenten oder subalternen Designer, nennen wir ihn mal Yaldabaoth
https://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge#Yaldabaoth
nicht sonderlich überzeugend finden werden, da sie eben ihrer nicht unbedingt geäußerten Religion widersprechen.
Und unwahrscheinliche Elemente, die auf einen Designer hindeuten, sind bei der Menge an Material einfach zu erwarten. Wenn z.B. ein Teil unseres Genoms sich mit den von der Arecibo-Nachricht
https://en.wikipedia.org/wiki/Arecibo_message
bekannten Methoden so darstellen läßt, das sich ein Smiley ergibt, wäre das bei einer 7*5 Matrix ja eine Wahrscheinlichkeit von 1:2^35 oder 1:34.359.738.368, aber das menschliche Genom alleine ist schon 3.200.000.000 Basenpaare lang, es gibt individuelle Varianten, andere Spezies mit anderen Genomen etc., also wird man in irgendwo sicherlich eine entsprechende Gensequenz finden. Eventuell auch auf eine, die aufder vorletzten Seite den Satz „O Zeit, deine Pyramiden.“ enthält (Wer erkennt den Shoutout?).
Es ist doch schon lange bewiesen, daß es Intelligent Design an Intelligenz mangelt. Die gläubigen Evolutionisten stehen doch selbst heute noch als lebendes Beispiel von Nichtintelligenz der Forschung zur Verfügung.
Mit einem noch schlagkräftigeren Beweis können die Evoluzzer die Kreationisten sicherlich nicht überzeugen.
@Heino
üblicherweise spielt in den Argumenten von Intelligent Design keine Religion eine Rolle.
Exakt. Der entscheidende Punkt ist hier aber, dass Ockhams Messer eine Heuristik ist und dass Intelligent Design via Abduktion argumentiert. Letztlich basiert das Intelligent Design-Argument auf einem Analogieschluss und auf Meta-Ignoranz. Hier macht Ockhams Messer keinen Sinn, denn der Designer wird als beste Alternative eingeführt, weil wir angeblich systematisches Nichtwissen haben. Für Ockhams Messer wäre erforderlich, dass eine Erklärung vorliegt, nur dann ist Design ein unnötiger Zusatz.
Gar nicht, das ist doch der zentrale Punkt von Intelligent Design. Sobald du Aussagen über den Designer machst, bist du beim Spezifischen Design. Das ist wieder eine andere Kiste.
Stimmt, und deshalb hat das Argument noch nie irgendwelche Relevanz gegen Intelligent Design gehabt.
Exakt, aber, wie gesagt, das ist nicht mehr Intelligent Design ™.
Deshalb ist die Unterscheidung, die Ross in dem oben zitierten Artikel macht, so wichtig. Intelligent Design ist keine ‚Lehre‘, sondern eine Methode, die mit verschiedenen, aber eben nicht allen, Religionen gekoppelt werden kann. Aber dann ist man letztlich nicht mehr beim Intelligent Design, sondern beim Spezifischen Design. Das ist auch der Grund, warum die Intelligent Design-Vertreter strikt zwischen dem Designer, den sie angeblich naturwissenschaftlich begründen können, und dem Gott, an den sie glauben, trennen.
@noch’n Flo
‚Trottelreiner‘ hat mich per PN kontaktiert und ich erinnere mich wieder an ‚alte Zeiten‘, aber eher dunkel. Ich habe lange Zeit, wie im UseNet üblich, unter Klarnamen gepostet, bis ich merkte, dass ich einer der ganz Wenigen bin, und ich habe mich dann dazu entschlossen, mit der Zeit zu gehen und auch ein Pseudo zu wählen. Da ich aber überall, wo ich unter Pseudo auftrete, ‚El Schwalmo‘ verwende, dabei aber immer wieder auf eigene Artikel verlinke, dürfte jeder, der irgendwo ein wenig länger mitliest, wissen, wer ich bin.
Daher habe ich nie ein Problem damit, falls jemand mein Pseudo ‚enttarnt‘, weil ich nie etwas unter Pseudo poste, was ich nicht mit Klarnamen posten würde.
Nur nebenbei, Verballhornungen nehme ich bewusst in Kauf und amüsiere mich über die nicht gerade pralle Fantasie von Menschen, die sich als besonders klug vorkommen, wenn sie ‚El Schwallmo‘, ‚El Schwallo‘ etc. schreiben oder gar, was fast beleidigend ist, das ‚El‘ weglassen, nur um darüber hinwegzutäuschen, dass ihnen die Argumente ausgegangen sind. Mit meinem Klarnamen passt das auch (auf ‚Watschke‘ kamen die Menschen, die ich abgewatscht habe, schon vor an die 20 Jahren …).
@El Schwalmo
Das verstehe ich nicht ganz, inwiefern schliesst sich denn ein Intelligent Design und ein spezifisches Design gegenseitig aus? In #166 klingt es so, als ob beides nicht miteinander kompatibel ist. Genau genommen ist beides aber das gleiche, in einem Fall wird ein Schöpfer spezifiziert, im anderen Fall wird dieser Spezifizierung lediglich ausgewichen.
@El Schwalmo
Ist es denn tatsächlich so, daß es viele Vertreter des ID gibt, die annehmen es gäbe Design und man könne den Designer nachweisen, er sei allerdings kein Gott sondern nur eine sehr hochentwickelte Spezies? Sowas würde ich eher als SF-Fan bezeichnen 😉
Im Prinzip ist sowas ja denkbar, allerdings würde es heißen, dass die Eingriffe zeitlich extrem weit zurück liegen und es würde implizieren, dass diese „Designer“ nicht mehr existieren, oder mit unseren heutigen Mitteln nicht auffindbar sind. Das ist möglich aber keineswegs notwendig zur Erklärung des uns bekannten Universums.
In dem Fall wäre ein IDler solchen Kalibers tatsächlich kein Religionsgläubiger (Scientology mal ausgenommen).
@Adent
ein Grundsatz einer jeden kontroversen Diskussion muss sein, dass man sich über Begriffe einigt und vor allem, dass man dann das kritisiert, was der Andere unter diesen versteht und das, was er vertritt.
‚Reines‘ Intelligent Design ist so definiert, dass nur ‚Design an sich‘ untersucht wird. Das ist das Design-Argument, das es schon gibt, seit es Philosophen gibt. Letztlich basiert es darauf, dass man am Produkt den Schöpfer erkennen kann. Dann kann man natürlich auch einige Eigenschaften des Designers erkennen, zumindest die Untergrenze seiner Macht (sonst könnte er bestimmte Systeme nicht geschaffen haben). Man braucht letztlich kein Designer-Bild.
Anders sieht es aus, wenn ein Anhänger einer Religion das Design-Argument mit seinem Gottesbild anreichert.
Wir reden über Menschen, die ‚reines‘ Intelligent Design als Argument verwenden, und zwar weniger für den Gott, an den sie glauben, als gegen eine naturalistische Evolution. Hier macht es keinen Sinn, Argumente gegen Spezifisches Design zu verwenden, weil das in der Diskussion keine Rolle spielt, denn das vertritt dieser Mensch in der aktuellen Diskussion überhaupt nicht. Daher ist es sinnlos, Argumente gegen Junge Erde-Kreationismus einem Intelligent Design-Vertreter gegenüber anzubringen, oder auch nur zu sagen, dass Dystelie ein Argument gegen einen intelligenten Designer sei. Aus der Sicht dieses Menschen wären das Strohmänner. Das wäre in etwa so, als würde ein Evolutionsgegner auf dem insuffizienten Mechanismus, den Dawkins vorschlägt, herumreiten, obwohl er mit jemandem diskutiert, der EvoDevo vertritt.
@Adent
viele nicht, aber Raelianer beispeilsweise gehen davon aus, dass das Aliens waren.
Nun ja, ‚Religion‘ ist ein dehnbarer Begriff, aber wenn du meinst ‚glauben nicht an eine Übernatur‘ hättest du im Falle der Raelianer Recht.
Wissen um den Autor? Borg es mir!
@El Schwalmo
Ich weiß nicht wieviel Zeit Du so zur Verfügung hast, aber schreib doch mal ein Buch zum Thema. Also kurz die Geschichte des Kreationismus und Intelligent Design beschreiben, Strömungen, Proponenten, Gemeinsamkeiten, wichtige Unterschiede und Schwachstellen. Damit würdest Du zwar vermutlich nicht viel Geld verdienen, aber Du könntest es als Deinen Beitrag zur Aufklärung sehen. Wäre vermutlich nachhaltiger als Diskussionen in Foren und könnte dabei helfen so Veranstaltungen wie in Jena zu verhindern.
@trottelreiner, el Schwalmo
Der Designer spielt eine sehr große Rolle. Denn die Beweise für ID sind unübersehbar. Zb. das Schaf Dolly. Alles, was Gentechnik beinhaltet ist nach der weiten Definition ID. Irgend ein Biologe soll mal extrapolieren, was unsere Gentechnik in 100 Jahren wohl vermag. Das nur für diejenigen, die sagen wollen, dass Klonen noch kein ID sei.
Ich denke aber nicht, dass das als ID gemeint ist, wenn eine Zivilisation, die sich selbst ohne ID entwickelt hat, gentechnische oder weiter fortgeschrittene Methoden anwendet um „Terraforming“ oder sonstwas zu betreiben. Um auszuschließen, dass wir das ID-Produkt einer „Vorläufer“- Zivilisation sind, die vielleicht solche Methoden im Lauf der Erdgeschichte angewendet hat, müssten wir größere Raumbezirke überblicken können.
Erinnert sich jemand an Perry Rhodan, den Schwarm-Zyklus? Naja, SciFi halt. Der hatte den Zweck, Lebensbausteine zu verteilen.
Auf jeden Fall kommt es durchaus auf den Designer an, FALLS man unsere auch zukünftige) Technologie mit unter ID subsummiert.
Genau so, wie ich das Wort „Gott“ verwendet habe ohne damit etwas persönliches, das von sich aus handeln kann zu bezeichnen, sondern lediglich ein ursächliches Prinzip – wofür man mich kritisiert hat, dass ich doch bitte ein anderes Wort verwenden soll, …
… genau so kann man auch das Wort ID missverständlich weit fassen.
Also ICH meine mit ID etwas engeres, als das, was wir selbst als Gentechnik heute schon oder in 100 Jahren können. Aber das müsste man zunächst mal ausdiskutieren, sonst kann man sich schlecht drüber unterhalten, wenn jeder was anderes darunter versteht.
War denn einer von euch gestern beim Vortrag von Prof. Imming?
@Alderamin, #102
#Natürlich bekam dann ein Medizinmann eine besondere Machtstellung, wenn er behauptete, mit diesen Göttern/Geistern Kontakt zu haben. #
Ich glaube nicht, dass diese Sichtweise angemessen ist. Im Menschen verwurzelt ist eine Sehnsucht nach Spiritualität. Nicht in jedem Menschen gleichartig, vermutlich in den Lesern dieses Blogs eher unterdurchschnittlich, bei mir auch nur in geringem Maße.
Dennoch dürfte die Spiritualität ein Selektionsvorteil gewesen sein. In Situationen, in denen altruistisches Verhalten notwendig war oder in denen eine Kontinuität vorteilhaft war, war das Gedenken an die Vorfahren möglicherweise vorteilhaft. Außerdem zeigte die Erfahrung, dass man durch Trance oder Raserei irgendwas besser erreichen konnte, keine Ahnung – ich kenn mich mit sowas nicht aus. Aber es hat reale Effekte.
Also ich würde davon ausgehen, dass die Leute „damals“ und zwar sowohl die Stammesmitglieder, als auch der Medizinmann großtenteils daran geglaubt haben, was sie erzählten. Die haben sich was drumherum gebastelt und das hat ihren Vorstellungen von Kausalität genügt.
Außerdem hat sich gezeigt, dass dieses Modell erfolgreich war und zur Prosperität des Stamms geführt hat. Sie konnten Schmerzen besser ertragen, der Mut wurde belohnt. Die Fälle, in denen der Stamm dadurch ausgestorben ist, konnten hinterher nicht mehr darüber nachdenken, dass ihr Verhalten unvorteilhaft war. Diese Tatsache führt offensichtlich dazu, dass ein gewisser Aberglaube, wenn er schonmal entstanden ist, Teil des Ganzen bleiben kann, FALLS mindestens einer der abergläubischen Stämme überlebt.
Vor kurzem gabs übrigens eine Sendung Quarks & Co: Was wir über den Glauben wissen
https://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/uebersicht-glauben100.html
Wer diese Spiritualität unterschätzt, der wird nicht wissen, was er mit rationalen Argumenten maximal erreichen kann.
@Heino
du hast Dir gerade die Stelle herausgepickt, wo ich ein wenig auf das Machtargument von The Bug eingegangen bin, was in der Geschichte später of genug zum Tragen kam. Natürlich hatten anfangs auch die Medizinmänner und Schamanen eine Sonderstellung, die sie sicherlich genossen. Das ist aber nicht der eigentliche Grund dafür, dass sie diesen Posten übernahmen, sondern ein Seiteneffekt. Selbstverständlich waren sie davon überzeugt, dass es Geister und Götter gibt und dass ihre Handlungen zur Heilung und Gefahrenabwehr beitrugen (und bei Heilungen werden sie wohl auch den einen oder anderen wirksamen Kniff gekannt haben).
Dass dem Menschen die Neigung zur Spiritualität angeboren ist, ist aber auch meine Meinung. Es gab dazu mal einen Artikel im Scientific American, der leider nicht mehr online ist. Der Autor behauptete, der Mensch sei genetisch darauf programmiert, für Vorgänge nach einem Verursacher zu suchen, z.B. nach dem Tiger, der den Halm im Dickicht bewegt. Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.
Die menschliche Psyche hat sich ja ohnehin in der Gruppe entwickelt und das Voraussehen von Handlungen anderer ist entscheidend für die Position, die jemand in der Gruppe erreichen kann, und damit für sein Ansehen und den Erfolg beim Nachwuchs. Deswegen sind wir so verdrahtet, dass wir Dinge personifizieren, was man bei Kindern noch gut merkt, die z.B. der Sonne ein Gesicht malen oder dem Auto der Eltern Mut zusprechen, wenn es überholt. Selbst in unserer Sprache ist es schwierig, Sätze frei von Teleologie zu formulieren, unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster wobei für eine Handlung steht. Wer mal versucht, teleologiefrei eine Aussage über die Evolution zu machen, kommt ziemlich in die Bredouille.
Aus dieser genetischen Prägung heraus leigt es einfach nahe, eine spirituelle Welt zu vermuten, die alles steuert. Und das Bedürfnis danach lässt sich auch niemals völlig (d.h. für alle Menschen) durch rationale Erklärungen ersetzen.
@myself
Herr Lehrer, WordPress hat meine spitzen Klammern gefressen!
Sollte heißen:
unsere Sprachen bauen Sätze nach dem Muster <Subjekt> <Prädikat> <Objekt> wobei <Prädikat> für eine Handlung steht.
#Ein falsch positiver Fall macht dabei kein Problem – wenn’s nur der Wind war, macht es nicht viel, einen Tiger vermutet zu haben. Falsch negative Fälle wären jedoch fatal: den Tiger nicht zu erkennen und den bewegten Halm für harmlos zu halten, kann tödlich sein. Daher lieber mal einen Tiger zu viel vermuten.#
jaja, ganz genau. Der Mustererkenner im Hirn arbeitet pausenlos und erkennt auch ab und zu ein Phantom-Muster. Was nichts macht, da die Energie, die daraufhin verbraucht wird, gering ist.
Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. Das hatten sie schnell raus. Dann wurde das Experiment geändert und es gab zwar dann Futter, aber erst ein paar Sekunden später. Die Mäuse machten in der Zwischenzeit eine zufällige Bewegung und wiederholten die später. Das ist effizienter, als zu probieren, ob diese Bewegung möglicherweise unnötig ist, aber man eventuell ohne Futter da steht.
Diese Frage ist nicht so einfach zu klären. Anderes Beispiel: „Es fällt mir schwer zu glauben, dass das World Trade Center das einzige im Universum war.“ Würdest Du dieser Aussage auch intuitiv zustimmen? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum? Wenn das Universum unendlich groß und isotrop ist, ist diese Aussage trivial wahr. Dennoch könnte es irrational sein, nach Leben (respektive einem weiteren WTC) zu suchen weil es nicht in unserem sichtbaren Bereich liegt. Wir machen es trotzdem, auf völlig ungesicherten subjektiven Annahmen beruhend.
Wenn man Leben erwartet, weil wir schon welches bei uns gefunden haben, warum dann nicht eine Simulation erwarten, wenn wir doch so viele virtuelle Entitäten um uns haben?
@Heino
zu der Sendung Quarks und Co über Religion gibt es in FaceBook und vor allem bei Michael Blume
https://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/quarks-co-glauben-wissen-evolution/
durchaus interessante Diskussionen.
@Silava
Buch habe ich noch keins geschrieben, aber Beiträge in Sammelbänden oder Artikel und bis vor 10 Jahren eine Homepage zu diesem Thema betrieben.
Allerdings habe ich mich seit einigen Jahren ‚aus dem Geschäft‘ zurückgezogen, vor allem deshalb, weil ich nicht die eine Gruppe Christen gegen eine andere unterstützen will. Aber auch weil ich zur Auffassung gelangte, dass diese Menschen bei uns nicht missionieren, sondern in geschlossenen Gruppen bleiben. Ich lebe in einer der beiden Gegenden von Deutschland, in der man pro Kopf der Bevölkerung die meisten Junge Erde-Kreationisten findet und wo es auch in Schulen ab und an mal Diskussionen gibt. Einige meiner Kollegen sind bekennende Kurzzeit-Kreationisten, in jedem Oberstufenkurs habe ich mindestens 3 Schüler, die diese Position vertreten. Aber wenn ich auf einer Fortbildung mit Kollegen ins Gespräch komme und wir uns über unsere Hobbies austauschen, kennt kaum jemand den Begriff ‚Kreationismus‘ oder gar ‚Intelligent Design‘. Die Argumente würde man dann sozusagen ‚auf Halde‘ produzieren, falls der Zukunft diese Gruppen hierzulande einflussreicher werden würden. Momentan geht es meiner Meinung nach eher darum, keine schlafenden Hunde zu wecken.
Wesentlich wirksamer als der Kampf gegen Kreationisten scheint mir eine Verbesserung der Kenntnisse über Evolution zu sein. Die GBS macht mit EvoKids hier einen großen Schritt in die richtige Richtung. Zu fordern wäre auch, dass Evolution nicht mehr nur in den Abschlussklassen der Schulen unterrichtet wird.
Hier in Foren sehe ich meine Aufgabe eher darin, Menschen aus meinem Lager davor zu bewahren, die Fehler zu machen, die ich früher gemacht habe. Dadurch werden Argumente schlagkräftiger.
@Christian
in einer FaceBook-Gruppe
https://www.facebook.com/groups/362845720420115/
hat ‚Petro Beard kurz beschrieben, was Imming schrieb, will aber heute noch ausführlicher werden.
@Wizzy, #183
Dein WTC-Beispiel hinkt. Ein zweites WTC zu finden ist sicherlich so unwahrscheinlich wie eine zweite Menscheit zu finden, aber „Leben“ ist ein viel weiter gefasster Begriff. Eher würde funktionieren: “
New York City ist eine Stadt mit Wolkenkratzern. Wir wissen, dass es viele andere Städte gibt, die keine Wolkenkratzer haben. Gibt es dennoch andere Städte mit Wolkenkratzern?“
#151
Gut, Punkt an Dich. Im Prinzip reicht schon die Simulation eines Gehirns (nämlich meines), das sich einbildet, auf Scienceblogs zu kommentieren und irgendetwas über Simulation und ID zu wissen. Man kann das nicht völlig ausschließen. Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten.
Als Erklärung für den Ursprung der Dinge taugt dieses Modell nicht, aber es lässt sich auch nicht widerlegen, nur mit Plausibilitätsargumenten abschwächen. Aus philosphischer Sicht ist es ganz interessant, um die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit aufzuzeigen. Aber intellektuell weiter kommt man damit ansonsten nicht, denn es beantwortet keine Fragen. Es wirft nur welche auf.
@Wizzy
Alderamin hat es ja schon eben gebracht, das WTC Beispiel hinkt (extrem), genauso wie die Simulationsbeispiele. Nur weil es einfache Simulationen gibt, heisst es nicht, dass es a) so komplexe Simulationen gibt (wie zum Beispiel in Matrix) und b) das wir in einer solchen Leben und es nicht bemerken.
Möglich ist das natürlich, aber möglich heisst nicht wahrscheinlich und wenn du es für wahrscheinlich hältst, dann müsstest du Gründe anführen, die unser Leben besser (oder ähnlich gut) erklären als es ohne diese Simulation erklärbar ist. Analog zu Schöpfer versus ohne Schöpfer.
#Das Gegenargument dazu ist, dass dies eine unbeweisbare Annahme ist, die komplexere Voraussetzungen benötigt als das, was wir (bzw. ich ) für die Realität halten. #
Tja, das ist die Frage. Benötigt diese unbeweisbare Annahme wirklich komplexere Voraussetzungen als das, was wir für „Realität“ halten?
Ich bin da unschlüssig. Jedenfalls halte ich es auch für durchaus möglich. Die Menschheit kann als Designer auftreten und die Eigenschaften des Bewusstseins werden meiner Meinung nach auch irgendwann mal (50 Jahre? 100? 200?) entschlüsselt. Dann könnten wir eine Matrix bauen. Also könnten wir auch in einer leben.
El Schwalmo: „Es ist ein Fakt, dass eine Evolution stattgefunden hat. Das zeigen die Fossilien eindeutig.“
Die folgenden Zitate können so interpretiert werden, dass die Aussage im letzten Satz nicht zutrifft:
„The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change.
[…]
All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt.“
Stephen Jay Gould, Return of the Hopeful Monster, in: Natural History, 86, June-July, 1977, S. 22, 24.
„Many species remain virtually unchanged for millions of years, then suddenly disappear to be replaced by a quite different, but related, form. Moreover, most major groups of animals appear abruptly in the fossil record, fully formed, and with no fossils yet discovered that form a transition from their parent group. Thus, it has seldom been possible to piece together ancestor-dependent sequences from the fossil record that show gradual, smooth transitions between species.“
C. P. Hickman, L. S. Roberts and F. M. Hickman, Integrated Principles of Zoology, St. Louis 1988, S. 866.
„Paleontologists had long been aware of a seeming contradiction between Darwin’s postulate of gradualism … and the actual findings of paleontology. Following phyletic lines through time seemed to reveal only minimal gradual changes but no clear evidence for any change of a species into a different genus or for the gradual origin of an evolutionary novelty. Anything truly novel always seemed to appear quite abruptly in the fossil record.“
Ernst Mayr, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, Cambridge (Mass.) 1991, S. 138.
(Quelle: https://www.discovery.org/a/3739)
@ Heino
„Es gab auch mal ein Experiment mit Mäusen. Die mussten in eine Lichtschranke und dann gabs Futter. “
Gibt es dazu vielleicht einen link? Finde dieses Experiment als Argument wirklich interessant.
Dass Fossilien nicht unbedingt auf Evolution hinweisen, kann auch in Bezug auf den Menschen begründet werden. In seinem Buch „Masters of the Planet: The Search for Our Human Origins“ (New York 2012) vertritt der Paläoanthropologe Ian Tattersall die Auffassung, dass es in Bezug auf die Fossilienüberlieferung zwischen dem Menschen und seinen angenommenen tierischen Vorfahren eine grosse Kluft gibt:
„A number of hominid crania are known from sites in eastern and southern Africa in the 400- to 200-thousand-year range, but none of them looks like a close antecedent of the anatomically distinctive Homo sapiens … Even allowing for the poor record we have of our close extinct kin, Homo sapiens appears as distinctive and unprecedented … there is certainly no evidence to support the notion that we gradually became who we inherently are over an extended period, in either the physical or the intellectual sense.“
(Quelle: https://sciencereasonfaith.com/pay-no-attention-to-that-data-behind-the-curtain/)
Das Phänomen, dass sie Lebensformen kaum oder nur wenig verändern, wird als „Stasis“ bezeichnet. Dieses Phänomen lässt sich auch in Bezug auf heute noch existierende Lebensformen beobachten:
„Die Viren, die Bakterien und die Schimmelpilze haben sich seit ihrem ersten Auftreten im Präkambrium nicht wesentlich verändert, ebensowenig die Schwämme, Schnecken und Quallen seit dem Kambrium, die Moose, Seesterne und Würmer seit dem Ordovizium, die Skorpione und Korallen seit dem Silur, die Haie und Lungenfische seit dem Devon, die Farne und Schaben seit dem Karbon, die Käfer und Libellen seit dem Perm, die Föhren und Palmen seit der Trias, die Krokodile und Schildkröten seit dem Jura, die Enten und Pelikane seit der Kreide, die Ratten und Igel seit dem Paläozän, die Lemuren und Nashörner seit dem Eozän, die Biber, Eichhörnchen und Ameisen seit dem Oligozän, die Kamele und Wölfe seit dem Miozän, die Pferde und Elefanten seit dem Pliozän und der Mensch seit dem Pleistozän.“
Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 146 f.
Im folgenden Zitat erläutert der bekannte Paläonotologe Stephen Jay Gould die Bedeutung dieses Phänomens für die Erforschung der Geschichte der Lebensformen:
„On stasis (equilibrium). Niles and I, with some grammatical (but no intellectual) doubt, soon took as the motto of punctuated equilibrium: „Stasis is data.“ We see the world in the light of theories and ideas; as Peter Medawar said, „Innocent, unbiased observation is a myth.“ My greatest pride in punctuated equilibrium lies in its role in turning the basic fact of paleontology from an unstated embarrassment into a subject of active and burgeoning research. When most of our colleagues defined evolution as gradual change, the stability of species counted as no data—that is, as absence of evolution. All paleontologists recognized the stability of species, but the subject never entered active research. At most, the fact of stability might be noted in the midst of a taxonomic description. Punctuated equilibrium has changed the context. Stasis has become interesting as a central prediction of our theory. No one, twenty years ago, would have dreamed of publishing a paper about the lack of change in some particular brachiopod during umpteen million years in Michigan. But is it not intrinsically fascinating, in a world of change and a history of life crafted by evolution, that species don’t alter over such extended stretches of time? Don’t we want to know why so many species don’t change for so long? Stasis is a puzzle, not a negativity. Paleontologists now routinely document stasis; many studies are complexly quantitative and meticulously elegant. I am proud that punctuated equilibrium served as the midwife for this fruitful work.
Moreover, given the invisibility of stasis in older paleontological literature, many students of modern organisms simply didn’t know about this primary fact of the fossil record; they assumed that gradual change was the norm for most species most of the time. Stasis is now generally recognized as an intriguing puzzle by evolutionists. No definitive resolution is in sight, but geneticists and embryologists have offered their counsel, and I am tickled that our much maligned profession (dull, descriptive paleontology) has provided such a puzzle to kings of the theoretical mountain.“
(Quelle: https://www.stephenjaygould.org/library/gould_opus200.html)
Wird hier jetzt ernsthaft über „missing links“ diskutiert? Was kommt als nächstes – „Wenn die Evolutionstheorie richtig ist, warum gibt es dann noch Affen?“
@Heino
Na ja, Du benötigste mindestens eine Welt, in der die Simulation läuft, mit ihren eigenen Gesetzen, ihrer eigenen Herkunft.
@Adent
Das witzige ist ja, dass die Simulation gar nicht so kompliziert sein müsste, ein ganzes Universum auf Planck-Ebene zu simulieren. Es reicht, das Bewusstsein eines Menschen zu simulieren, der das gelesen zu haben glaubt. Es reicht die Simulation eines einzigen Kopfes. Und das ist meiner (andere werden widersprechen) 🙂
Ich denke auch, dass wir das in ein paar Jahrzehnten hinbekommen könnten.
@Patrick Sele
ich fürchte, dass du ganz neu in dieser Debatte bist. Keines der von dir kopierten Zitate hat etwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
Wenn du willst, zeige ich dir gerne ausführlich, warum. Du musst bei derarigen Quellen (du weißt sicher auch, was das Discovery Institute ist) beachten, was Quote Mining und Cherry Piciking ist. Gould, der hier mehrfach vorkommt, hat sich sehr darüber beschwert, wie seine Arbeiten falsch interpretiert wurden, vor allem von Johnson. Falls dich interessiert, wie ein Langzeit-Kreationist, der fachlich in Paläontologie kompetent ist, den Gründer der Intelligent Design-Bewegung fachwissenschaftlich zerlegt, solltest du einen Blick in
Lamoureux, D.O. (1999) ‚Evangelicals Inheriting the Wind: The Phillip E. Johnson Phenomenon‘ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‚Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins‘ Vancouver, Regent College Bookstore S. 9-46
Lamoureux, D.O. (1999) ‚The Gaps are Closing: The Intellectual Evolution of Phillip E. Johnson‘ in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. ‚Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins‘ Vancouver, Regent College Bookstore S. 57-75
werfen. Johnson ‚Klassiker‘ besteht zu weiten Teilen aus einer falschen Interpretation von Goulds Arbeiten.
@Patrick Sele
Ähm, nein?
Fangen wir mal an: Viren mutieren und verändern sich schnell genug um praktisch jedes Jahr eine neue Grippewelle zu verursachen, Artengrenzen zu überschreiten etc.
Bakterien hat man beim weiterentwicken beobachet. Abgesehen davon mussten sie sich an den steigenden Sauerstoffgehalt in der Luft anpassen.
Von daher gibt es sehr wohl weiterentwicklung. Nur ist die in Fossilien (die nicht zwangsweise vollständig sind) nicht einfach zu erkennen.
Missing Links werden immer wieder gefunden, außerdem ist das einordnen eines Lebewesens in eine Art nicht unbedingt eindeutig oder einfach. Von daher heißt „nicht bekannt“ nicht „nicht vorhanden“.
Und dann sind noch die Darwin-Finken und die (durch künstliche Selektion gesteuerte) Entwicklung der Haustiere (Hunde, Katzen, Rinder…) und die oben erwähnten E. Coli. Wir können also dabei zuschauen.
@Patrick Sele
ich habe Dutzende von Arbeiten von Gould und Eldredge und noch mehr über die beiden gelesen, die sich mit PunkEek befassen. Anstatt ein paar Zitate zu posten, solltest du dir überlegen, welches Argument du eigentlich mit diesen Zitaten belegen möchtest.
Schildere doch einfach dein Argument, dann können wir darüber diskutieren.
@JaJoHa
schau mal woher das Zitat stammt, und was ‚o.J.‘ bedeuten könnte.
Ouweneel ist ein holländischer Junge Erde-Kreationist (IIRC ausgebildeter Molekulargenetiker), der es beispielsweise geschafft hat, Horst Beck, der noch bei der Karl-Heim-Gesellschaft aktiv war, zum Kurzzeit-Kreationismus zu bekehren. Das war schon zu Zeiten, als Wort und Wissen noch sehr jung war. Diesen Menschen heute als Quelle zu zitieren erfordert schon etwas Mut.
Bei einer offensichtlich hier herein-c/p-ten Archiv-Notiz wohl ziemlich sicher ‚ohne Jahresangabe‚.
In der verlinkten FaceBook-Gruppe
https://www.facebook.com/groups/362845720420115/714944165210267/?comment_id=716038218434195¬if_t=group_comment_reply
findet man nun einen längeren Beitrag von ‚Pedro Beard‘ über den Vortrag von Imming.
Mich würde interessieren, ob Eurer Meinung nach ein derartiger Vortrag an einer Uni gehalten werden sollte.
@SwA
Im Gegenteil: blinder Glaube war noch nie ein Wert an sich.
@SwA
ups überlesen:
Ich weiß, ich habe den Prozess damals verfolgt, die vier Bücher, die über ihn geschrieben wurden, das Urteil, viele Prozessakten und Diskussion im Web gelesen.
Das hat man definitiv nicht. Ich kann nur sagen, dass ‚unsere Seite‘ Dusel ohne Ende gehabt hat. Wenn die Menschen von der Intelligent Design-Seite sich nicht so doof angestellt hätten uns der Richter nicht einfach die Texte der Anklage abgeschrieben hätte, wäre es sehr spannend geworden.
Du kannst mir gerne raten, mich schlau zu machen. Dann poste ich dir die Exzerpte, die ich in meiner Datenbank habe. Auf dieser Basis können wir dann gerne diskutieren.
El Schwalmo
Du hast geschrieben, dass die Fossilien eindeutig zeigen würden, dass Evolution stattgefunden hat. (Wobei hier anzumerken ist, dass ich mit „Evolution“ „Makroevolution“ meine.) Soweit ich dies beurteilen kann, ist der Fossilienbefund genauso gut oder noch besser mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Letzteres scheint mir eindeutig der Fall zu sein, wenn man von einer allmählichen Veränderung der Lebensformen ausgeht. Im folgenden zeigt der Biologe Willem J. Ouweneel in Anlehnung an Ausführungen des deutschen Paläontologen Otto Schindewolf auf, wie das heutige und das fossile Reich der Organismen aussehen müsste, wenn sich die Lebensformen allmählich entwickelt hätten:
„(a) Es müßte eine kontinuierliche Ansammlung von Formen ohne auffallende Lücken zwischen den verschiedenen Abteilungen des Pflanzen- und Tierreiches vorhanden sein. (b) Als Folge zufälliger Mutationen müßte es sich ungerichtet entwickeln zu einem sich nach allen Seiten hin ausbreitenden Formenchaos. (c) Es müßte viele sich überschneidende, womöglich aus ganz verschiedenen Populationen entstandene Zwischen- und Übergangsformen aufweisen. (d) Die Evolution müßte sehr langsam und allmählich erfolgen, nicht periodisch und sprunghaft.“
Willem J. Ouweneel, Evolution in der Zeitenwende: Biologie und Evolutionslehre – Die Folgen des Evolutionismus, Hückeswagen o. J., S. 142.
Der Umstand, dass die Fossilienüberlieferung sich nicht so darstellt, wie sie gemäss der Annahme einer allmählichen Veränderung der Lebensformen zu erwarten wäre, ist wohl der Grund, weshalb es immer wieder dazu kommt, dass alternative Erklärungsmodelle gesucht werden, die eine sprunghafte statt eine allmähliche Entwicklung der Lebensformen wahrscheinlich machen können. Wie dem folgenden Beitrag des Evolutionsbiologen Jerry Coyne entnommen werden kann, können aber auch gegen diese Erklärungsmodelle schwerwiegende Einwände vorgebracht werden:
https://scienceblogs.com/loom/2008/01/24/hopeless-monstersa-guest-post/
Zitat aus dem Beitrag:
„Macromutationism is the idea that important evolutionary changes between groups were produced by single mutations with very large effects. Advocates of this idea propose that these mutations produce, in one fell swoop, complete new features that distinguish major groups, such as the extra pair of wings in dragonflies, the jaws of vertebrates, or the feathers of proto-birds. The first mutants with these new traits are famously known as “hopeful monsters.”
The notion of macromutationism pops up every few years in evolutionary biology. It’s wrong but it’s resilient. It’s like one of those large, roly-poly rubber clowns that I played with as a child: knock it down and it pops right back up again. The harder you knock it down, the faster it pops back up. First broached by the “mutationists” in the early twentieth century, and made famous by Richard Goldschmidt, the idea was batted down by, among others, Dobzhansky, Mayr, and many luminaries of the Modern Synthesis. The idea of macromutational hopeful monsters, or “saltations,” had a prominent resurrection in 1980 when Stephen Jay Gould, as part of his and Niles Eldredge’s theory of punctuated equilibrium, proposed that macromutations could explain the “jumps” in the fossil record. After getting a severe drubbing from geneticists, Eldredge and Gould retreated in 1993, claiming that they never suggested the idea of saltations. More recently, hopeful monsters have reared their heads from the land of evolutionary developmental biology (“evo devo”), some of whose advocates say that key regulatory mutations could lead to changes in the “Bauplan”–the basic anatomical structure of a major group. This notion, too, is controversial.“
Coyne selber vertritt die Position, dass sich die Lebensformen allmählich verändert haben. Gegen die Annahme einer sprunghaften Evolution könnte möglicherweise auch eingewendet werden, dass sie das Phänomen der Mimikry nicht zufriedenstellend erklären kann.
Mir scheint nun der Schluss zulässig zu sein, dass wir zur Evolution mehrere Erklärungsmodelle haben, von denen keines den (angeblichen) Verlauf der Evolution zufriedenstellend erklärt.
@El Schwalmo
Der erklärt einiges. Ich neige immer dazu die Fehler in den Argumenten/Zitaten zu suchen und kümmere mich meistens nicht so sehr um die Herkunft.
Aber das erklärt natürlich einiges. Danke für den Tipp
…Ich soll meinen Kommentar vor dem Absenden nochmal lesen (100x)
@Patrick Sele
das ist ein Fakt. Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache. Das crasht den Kurzzeit-Kreationismus.
Okay, das ist ein anderer Thread, und Deszendenz noch ein anderer. Leider werden die drei Begriffe oft einzeln als ‚Evolution‘ bezeichnet.
Wenn du präzisierst, was du unter ‚Langzeitkreationismus‘ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.
Nur nebenbei, ich habe beide Bücher gelesen. Ist dir aufgefallen, welche Autoren Coyne erwähnt hat? Schindewolf hat in Deutschland die Typostrophentheorie entwickelt, Goldschmidt musst als Jude emigrieren und war der Buhmann der Synthetischen Theorie der Evolution. Schindewolf hat sich immer auf Goldschmidt berufen und hat in seinen letzten Arbeiten seine Theorie weitgehend zurückgezogen, weil Goldschmidts Theorie (‚hopeful monster‘) keinen Bestand hatte. Diese Theorien sind als ‚Saltationismus‘ bekannt und hatten ihre Zeit so um den zweiten Weltkrieg herum bis in die 1950er Jahre.
Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen. Es ist ein eher billiger Trick, Darwinismus zu kritisieren und zu meinen, man habe ein Argument gegen Evolutionsbiologie.
Genau, dahin geht der Trend. Das ist, wenn man Darwins Arbeiten kennt, zu erwarten. Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest. Es ist trivial, warum Anpassung nur gradualistisch verlaufen kann, der Fehler, den viele Evolutionstheoretiker machten, war, davon auszugehen, dass mit den Mechanismen der Adaptatiogenese die gesamte Evolution zu erklären sei. Inzwischen ist man weiter.
Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht? Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.
Ich weiß, und ich weiß auch, warum.
Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.
Exakt. Aber nun geht es erst los. Kurzzeit-Kreationismus (der ja Saltationismus in Reinform ist, also nach dem, was du geschrieben hast, nicht trägt) ist aus dem Rennen. Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.
Und dann gibt es noch Modelle, die von Schöpfung ausgehen. Die haben alle Chancen der Welt, ernst genommen zu werden. Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann. Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.
Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:
An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.
Wenn er das dann beherzigt, merkt er schnell, wo es lang geht. Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht. Welcher Designer das war, ist die Kür, die man auch weglassen kann.
@JoJoHa
das Problem ist, dass die Evolutionsgegner Meister in Cherry Picking und Quote Mining sind. In den Zitaten sind meist keine Fehler, meist (aber nicht immer) stimmen auch die Quellenangaben, die aber oft auch sekundär sind. In vielen Fällen wird der Kontext nicht beachtet, ab und an bringen es diese Menschen sogar fertig, Paraphrasen des Autors als dessen Meinung darzustellen. Es ist in vielen Fällen amüsant, das zu checken.
Genauso wichtig ist es, zu checken, ob das eigentliche Argument durch ein Zitat gedeckt wird. Das ist oft nicht der Fall. Gerade in Foren findet man immer wieder Menschen, die mit Zitaten um sich werfen, die mit dem, was sie zeigen wollen, nichts zu tun haben. Den Vogel schoss ein sattsam bekannter Mensch im UseNet ab, der viele englische Zitate brachte, ohne Englisch zu können. In vielen Fällen stand dann im Zitat das exakte Gegenteil dessen, was er behauptete.
Das ist in vielen Fällen noch interessanter. Zumindest macht es sich in der Diskussion gut, wenn man zeigen kann, dass man die erwähnten Arbeiten kennt. Vor allem, wenn die von evolutionskritischen Autoren stammen.
@ Florian Freistetter: Im Artikel von GBS wurde keine spezifische „pseudowissenschaftliche Aussagen“ erwähnt — nur Aussagen, die die Ideologie der GBS nicht Konform sind.
Hier sind aber ein paar echte „pseudowissenschaftliche Aussagen“, die korrekturbedürftig sind:
>>“Die Gundbausteine des Lebens wurden schon aus leblosen Chemikalien im Miller/Urey Experiment erzeugt.“
Unsinn! Aus diesem Experiment sind lediglich ein razemisches Gemisch von manchen Aminosäuren entstanden. Diese sind völlig nutzlos als Basis für das Leben, da das Leben ausschließlich homochirale Aminosäuren als Basis hat. Auch Miller/Urey gaben unumwunden zu, dass ihr Experiment eine Sackgasse war. (Übrigens, Prof. Imming hat diese pseudowissenschaftliche Aussage bei seinem Vortrag widerlegt.)
>>Die DNA von Menschen und Shimpansen sind zu 99% identisch.“ Diese pseudowissenschaftliche Aussage wird so oft gemacht, dass Genetiker Jon Cohen es für nötig hielt ein Artikel im wissenschaftlichen Journal „Science“ zu verfassen mit dem Titel: „Relative differences: the myth (Mythos) of 1%“. Neueste Forschungsergebnisse belegen eine DNA Ähnlichkeit zwischen 81-87%.
>>“Unsere DNA besteht zum größtenteil aus ‚Junk DNA‘ übriggebliebener Müll von unserer evolutionären Entwicklung.“
Neueste Forschungsergebnisse vom internationalen „ENCODE“ Projekt (440 Wissenschaftler aus 32 Forschungsinstitute) sind zu dem Ergebnis gekommen, dass über 80% der DNA eine Funktion hat. Der Projektleiter Ewan Birney kommentierte: „Es is absehbar, dass diese 80% Schätzung wird zu100 prozent steigen… diese Bezeichnung ‚Junk“ ist nicht nützlich gewesen.“ Übrigens, kreationistische Forscher haben seit mindestens 10 Jahre darauf hingewiesen und belegt, dass die Bezeichnung „Junk DNA“ ein Irrtum war. Wie Prof Imming sagte, die Wissenschaft braucht auch „wissenschaftliche Evolutionskritik wie unsere“.
Ich könnte weiter Beispiele von „pseudowissenschaftliche Aussagen“ die Evolutionsgläubige und GBS-Anhänger nachplappern. Sollen diese Menschen deshalb von den Universitäten verbannt werden? Nein! Aber sie sollen auch kein ideologisches Monopol zugestanden werden!
Roccop777
“ kreationistische Forscher „
Gibt es sowas?
Was haben die so veröffentlicht in den letzten Jahrzehnten?
Eine kurze Liste würde schon genügen.
El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“
Kannst Du mir einige Beispiele solcher Fossilien nennen?
El Schwalmo: „Wenn du präzisierst, was du unter ‘Langzeitkreationismus’ verstehst, kann ich etwas dazu sagen.“
Ich verstehe darunter, dass die von den Evolutionswissenschaftlern vertretenen Zeiträume zur Erdgeschichte akzeptiert werden, aber davon ausgegangen wird, dass die Lebensformen nicht auf einen gemeinsame Lebensform zurückgehen, sondern dass mehrere Lebensformen unabhängig voneinander durch göttliche Schöpfungsakte entstanden.
El Schwalmo: „Nur nebenbei, Schindewolf kritisiert den gradualistischen Darwinismus, der in der Evolutionsbiologie zwar für die Erklärung der Anpassung immer noch gültig ist (und die in Reinform vor allem von Dawkins sehr erfolgreich popularisiert wurde), aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe von nicht-darwinistischen Modellen.“
Dass es bei Lebensformen Anpassungen gibt, wird auch von Kreationisten nicht bestritten.
El Schwalmo: „Darwin erklärte den *survival* of the fittest, also die differenzielle Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Anpassung, hatte aber keine Erkärung für den *arrival* of the fittest.“
Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.
El Schwalmo: „Inzwischen ist man weiter.“
Aber offensichtlich ist man noch immer nicht zu einer unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierten Erklärung gekommen.
El Schwalmo: „Wärst du in der Lage, die Einwände, die Coyne formuliert, aufzulisten und zu bewerten, auf der Basis dessen, was Coyne konkret erforscht?“
Da ich naturwissenschaftlicher Laie bin, sehe ich mich dazu nicht in der Lage.
El Schwalmo: „Dann könntest du einschätzen, wie weit sie tragen.“
Meinst Du, dass sie nicht weit tragen?
El Schwalmo: „Ich weiß, und ich weiß auch, warum.“
Warum?
El Schwalmo: „Verrate mir bitte, wie du an dieser Stelle ausgerechnet auf dieses Beispiel kommst und was dein Argument in diesem Kontext ist.“
Eine zunehmende Ähnlichkeit zwischen zwei Lebensformen kann, wenn sie auf Zufall beruht, nur allmählich erfolgen. Dass sich diese Lebensformen sprunghaft verändern und als Folge davon in ihren Erscheinung stark ähneln, scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein.
El Schwalmo: „Exakt.
[…]
Nehmen wir einfach Dein Beispiel: Mimikry. Ich räume ein, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas entstehen kann.“
Das sind für mich erstaunlich offene Zugeständnisse.
El Schwalmo: „Dann bleiben die vielen, vielen naturalistischen Theorien, die aktuell entwickelt werden und ein sehr fruchtbares Forschungsprogramm bilden. Hier ist abzwarten, was die Zukunft bringt.“
Damit gibst Du aber zu, dass die Evolutionswissenschaftler bis jetzt bezüglich der Mechanismen der Evolution noch zu keinen allgemein akzeptierten Ergebnissen gekommen sind. Das ist an sich kein Problem. Nur sollte man meines Erachtens dann nicht sagen, die Wissenschaft hätte nachgewiesen, dass man die Entstehung der Lebensformen ohne die Annahme eines göttlichen Schöpfungsakts erklären könne, weil man hierfür natürliche Mechanismen gefunden hätte.
El Schwalmo: „Nun bist du an der Reihe: Formuliere eine Theorie, in der Design vorkommt, und erklären, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat, das Mimikry erklärt. Das wäre eine echt wissenschaftliche Theorie, sollte sie prüfbar sein. Falls nicht, okay, dann weißt du auch nichts.“
Ich beanspruche auch nicht, eine Antwort darauf zu haben. Möglicherweise ist Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, wie eine wissenschaftliche Beschreibung einer Erschaffung einer Lebensform aus dem Nichts aussehen könnte.
El Schwalmo: „Jeder Evolutionsgegner, der seinen Gott irgendwie ins Spiel bringen möchte, sollte sich, in allen Regenbogenfarben bunt ausgemalt, folgenden Satz übers Bett hängen:
An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen. Nicht das Wissen um Design.“
Das kann man so sehen. Nur wird damit letztlich die Annahme der Evolution unfalsifizierbar. Wenn etwas im Rahmen dieser Annahme erklärt werden kann, dann spricht dies für Evolution, aber auch wenn dies nicht der Fall ist. Entweder Evolution ist geschehen, und wir wissen wie sie vor sich ging oder Evolution ist geschehen, und wir wissen dies nicht. Dass Evolution geschehen ist, steht jedoch in jedem Fall fest.
El Schwalmo: „Widerlegung von Evolutionstheorien ist eine Etüde in Irrelevanz. Zeigen, wann wo wie welches Design erfolgte, das ist die Pflicht.“
Gilt eine Widerlegung einer Theorie nur dann als geglückt, wenn man auch eine Alternative vorweisen kann? Meines Erachtens ist dies nicht der Fall.
@Patrick Sele
Präziser müsste ich schreiben: ‚Der Fossilbefund …‘. Charakteristisch ist, dass Gruppen entstehen und vergehen. Wenn man einen Zeithorizont wählt, findet man charakteristische Lebensgemeinschaften, in anderen andere. Das bedeutet, dass sich die Lebensformen entwickelt haben, was als ‚Evolution‘ bezeichnet wird. Das ist mit Kurzzeit-Kreationismus nicht vereinbar.
Okay, kann man so sehen. Aber, wie ich unten noch darstelle, reicht zum Vertreten dieser Auffassung als wissenschaftliche Hypothese nicht aus, naturalistische Evolution anzuzweifeln, sondern man muss konkret werden. Die Schöpfungsakte müssen konkret angegeben werden.
Es ist bei florierenden Wissenschaftsbereichen üblich, dass noch kein Konsens gefunden wurde. Schau in andere Bereiche, da ist es ähnlich.
Was folgt daraus?
Hmmm, dann ist es etwas merkwürdig, dass du eine Argumentation auf diesen Forscher stützen möchtest.
Was ist der Unterschied?
Er ist Spezialist für Speziation.
Entstehung von Mimikry wird schon seit langer Zeit als Zwei-Schritt-Mechanismus betrachtet. Ein Sprung im ersten Schritt, der dann gradualistisch optimiert wird.
Warum? Ist nicht mein Spezialgebiet, warum sollte ich das wissen? Zudem ist das ‚for sake of the argument‘: Ich möchte deine Erklärung wissen.
Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.
Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.
Theorien sind prinzipiell nicht falsifizierbar, sondern können nur durch bessere ersetzt werden.
Wie oben geschildert ist Evolution ein Fakt. Die Mechanismen sind strittig. Einer dieser postulierten Mechanismen ist Schöpfung. Nun liegt es an den Vertretern dieser Auffassung, *positive* Belege für ihre Theorie vorzubringen. Innerwissenschaftliche Kritik aus der Primärliteratur abschreiben ist kein Argument.
Wenn du in die Primärliteratur schaust, wirst du eine Fülle von Widerlegungen von Evolutionstheorien finden. Auch solche, die keine Alternative anbieten. Das ist ‚business as usual‘. Aber Wissenschaft funktioniert nicht dadurch, dass man Theorien widerlegt, sondern dass man Theorien formuliert. Schöpfungslehren haben nur dann eine Chance, wenn sie kritisierbar durchformuliert sind. Nur ‚weil ich mir nicht vorstellen kann, wie …‘ oder ‚bisher konnte naturwissenschaftlich nicht geklärt werden …‘ ist kein Argument für etwas.
@Rocopp777
Das ist so nicht richtig, zumindest nicht ohne Beleg. Nach den aktuellen Sequenzdaten muß man differenzieren, im Bereich der in beiden Organismen vorkommenden Sequenzen unterscheidne sich Schimpanse und Mensch in 1.23%. Rechnet man duplizierte Genbereiche und verloren gegangene hinzu (was ein bischen schwierig ist), kommt man auf 3% Unterschied, in keinem Fall aber auf 13-19% Unterschied. 13-19% Unterschied würde bedeuten Affen und Menschen hätten sich vor ca. 100 Mio Jahren voneinander getrennt was durch nichts belegt ist.
Der Sekundärartikel zu Cohen, auf den Sie sich wahrscheinlich beziehen behauptet selsbt 99% Identität würden keine Verwandschaft zwischen Affen und Menschen belegen, wenn man aktzeptiert, dass es Design gibt und da man es nicht ausschliessen kann stände es unentschieden.
Das ist natürlich eine sehr billige Ausrede, wie El Schwalmo schon mehrfach sagte ist es unzureichend und unwissenschaftlich eine belegte wissenschaftliche Theorie lediglich anzuweifeln und im gleichen Zug für seinen Standpunkt keinerlei Belege zu liefern.
Meister des Cherry pickings und der Fehlinterpretation von Daten, so kann man das zusammenfasse.
Das Encode Projekt mit seiner Aussage 80% der menschlichen DNA sei funktionell steht seit einigen Jahren schon unter Kritik weil es sehr verallgemeinernde Aussagen macht, die nicht durch entsprechende empirische Daten abgesichert sind. Oftmals wird daher Korrelation mit Kausalität verwechselt, ich empfehle hierzu mal folgendes zu lesen:
https://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.full.pdf+html
abgesehen davon, das ich konsterniert feststelle, das es tatsächlich Menschen gibt, die nicht von einer natürlichen Entwicklung des Lebens überzeugt sind – stellt sich mir die simple Frage – wenn das Leben erst 6000 (oder was auch immer) Jahre alt ist und von jemandem „erschaffen“ wurde – warum nur auf der Erde? Hatte „ER“ keinen bock, den Mond mit Leben zu füllen? Den Mars? Warum hat ER nicht wenigstens ein paar Spaghettimonster auf dem Mond platziert die jeden Abend den Menschen „Gute Nacht“ zuwinken. Oder auf der Erde – warum nur an der Oberfläche? Warum hat ER keine Intelligenz auf 3000 Meter Tiefe angesiedelt? Hitze kann es nicht sein, weil ER ja kreativ sein dürfte – mit eisbären hats ja auch funktioniert und das Krabbelgetier an den Vulkanschloten hält ja auch einiges aus – also?
Glauben ist ja eine feine Sache – aber warum jemand an ein Buch glaubt, das alte Männer (!!!) mit einem frauenfeindlichen Bild geschrieben haben und das die Herrschaft des Mannes als Ziel seit tausenden Jahren verfolgt – das wird sich mir nicht erschliessen….
@Adent
Eine sehr gute Quelle zu diesem Thema ist auch Larry Moran, der sehr viele, sehr detaillierte Beiträge auf seinem Blog geschrieben hat:
https://sandwalk.blogspot.de/2014/05/what-did-encode-consortium-say-in-2012.html#more
ist ganz aktuell.
Interessant ist, dass aus Intelligent Design kein Argument in Richtung Junk DNA abzuleiten ist, solange man nicht Spezifisches Design ansetzt. Und dann ist die Frage, wieviel Prozent Junk ein Problem wären. Für Evolutionsbiologen ist der Prozentsatz an sich ohne Relevanz, sie ist mit jedem Wert kompatibel.
Blöd ist meiner Meinung nach nur, dass Menschen aus unserem Lager, die nicht so recht verstanden haben, was Intelligent Design bedeutet, meinten, Junk-DNA als Argument missbrauchen zu sollen. Auch schlechtes Design wäre Design, und in einer gefallenen Schöpfung ist Schrott zu erwarten. Dadurch erhält die Diskussion einen vollkommen unnötigen Spin.
@El S.: das dilemma ist doch, das Menschen immer versuchen, alles zu ordnen. Dabei vergessen sie aber, das „die Natur“ gar nicht ordnen muss. Natur ist Chaos – und im Chaos gibt es eben „sinnvolles“ und „junk“ – aber das ist wie gesagt die Sicht des Menschen! Daher ist für mich die „Zahl“ eher nebensächlich. Interessant ist viel mehr, was die Natur im Laufe der Millionen Jahre produziert hat. Und besonders faszinierend für mich immer noch das Beispiel der „weissen Schmetterlinge“ im russ-verseuchten England, die sich schwarz entwickelt haben um dann mit zunehmender Luftsauberkeit wieder zu weissen zu werden… konnte man „in Echtzeit“ verfolgen und interessantweise kam keine Hand vom Himmel um die tierchen anzustreichen
@Adent:
Ups vergessen: Der Artikel von Graur et al. ist wirklich hervorragend, bissig geschrieben, pfiffig formuliert und inhaltlich auf den Punkt. Auf jeden Fall sollte man sich sehr genau anschauen, was dort über ‚Funktion‘ steht und den vorgeschlagenen Unterschied zwischen ‚junk‘ und ‚garbage‘ machen. Das würde viele Diskussionen versachlichen.
Weil damals das copy/paste noch nicht erfunden war, A_Steroid. Und außerdem war Montag morgens deadline, steht zumindest in der Bibel.
@Zhar The Mad
#Gibt es dazu vielleicht einen link?#
Ich las das in einem Buch. Früher war man auf sowas angewiesen. Aber hier hab ich was gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment#Die_abergl.C3.A4ubische_Ratte
@A_Steroid
Ach, A_Steroid, der liebe Gott macht das ganz subtil, quantentechnisch und so, damit wir das nicht mitbekommen. Wir sollen ja die freie Entscheidung behalten, ob wir glauben oder nicht.
Die etwas gebildeteren ID’ler werden argumentieren, dass da nur die Populationen mit verschiedenen Allelen für die Farben abwechselnd dominieren, es muss ja gar keine neue Mutation entstehen, wenn die farbgebenden Gene beide schon vorhanden sind (vom Designer geschaffen wurden) und je nach deren Kombination beide Farbschläge natürlich vorkommen. Die Selektion durch falterfressende Vögel erledigt dann den Rest.
Für mich sind Kreationismus und ID nichts weiter als hilflose, fast verzweifelte Versuche, die Idee vom Schöpfgott aufrecht zu erhalten, obwohl man an den immer besser belegten Erkenntnissen der modernen Wissenschaften nicht mehr vorbei kommen kann. Mehr gibt´s für mich eigentlich nicht zu sagen.
@Patrick Sele
In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:
El Schwalmo: „Fossilien belegen eine Evolution als historische Tatsache.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_homininer_Fossilien
Der Designer hat offenbar lange gezüchtet. Das haben wir beim Hund schneller hinbekommen.
„Sprunghafte“ Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies. Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.
@myself
Huch, das El-Schwalmo-Zitat gehört, wenn überhaupt, vor Patricks Satz, aber eigentlich steht dieser für sich und das El-Schwalmo-Zitat wollte ich rausnehmen.
@El Schwalmo
Wieso eigentlich dieser (schöne) Nickname, hat der irgendwas mit dem Schwalm-Nette-Tal an der Grenze vom Niederrhein zu den Niederlanden zu tun? Laut Deiner Homepage kommst Du ja eher aus südlicheren Gefilden.
@Findelkind
Ja, das sehe ich ähnlich. Im Prinzip ist Religion, Kreatonismus und ID in allen Spielarten nichts anderes als ein großes Argument der Ignoranz.
Nur deshalb, weil man nie alles lückenlos wissen wird muss es einen Schöpfer (in welcher Ausprägung auch immer) geben. Das ist pure Ignoranz die durch nichts belegt ist.
Es mg ja sein, daß wie „geschaffen wurden“, z.B. durch gezielte Beimpfung von Planeten mit ursprünglichen Lebensformen (Panspermie (Hallo Swage ;-)). Es mag ja sein, daß wir alle (oder nur ein einziger) in einer riesigen Simulation leben oder was auch immer man anführen kann.
Allein, es gibt keine Hinweise darauf, es gibt keine Belege dafür und solange das so ist ist es reine Phantasie. Ich kann mir locker 100 Möglichkeiten ausdenken, wie es gewesen sein kann, daß Leben enstanden ist oder dass wir hier gar nicht wirklich diskutieren etc. Belegen könnte ich davon keine einzige und daher ist es ein sophistische Spielerei ohne Belang für die Welt in der wir leben, aus pragmatischer Sicht.
Vom sozialen Standpunkt her sieht das ganze natürlich anders aus, jeder der an Design, Gott, die Kirche Mohammed oder sonstwas glaubt und meint andere davon überzeugen zu müssen hat einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Miteinander der Menschen, so er denn aggressiv an die Öffentlichkeit geht. Und das ist schlecht, das sage ich hier ganz offen, es ist genauso schlecht als würde ich hingehen und als Atheist versuchen Theisten gewaltsam oder durch unendlich nervige Überredungstaktiken zu missionieren. Jeder sollte glauben dürfen was wer will und das schliesst eben ein, das ich an nichts religiöses glaube.
Das mag manchmal anders klingen aber mir ist es ehrlich gesagt genauso wurscht, ob jemand an einen der vilene Götter glaubt, oder ob er sich die Socken erst links dann rechts anzieht, das interessiert mich nicht so sehr, daß ich irgendeine Aktivität entfalten müsste.
Ganz anders sieht es aus wenn so jemand meint mir (oder anderen) sagen zu müssen, dass auch ich meine Socken erst links dann rechts anziehen muss oder an einen Gott glauben muss, oder wenn ich das nicht tue hätte ich irgendein ethisches Defizit. Darauf reagiere ich recht allergisch und das hat nichts damit zu tun, daß ich den Leuten ihren persönlichen Glauben nicht gönne, sie sollen mich und andere aber gefälligst in Ruhe lassen.
@#187 Alderamin #188 Adent
Ich verstehe das nicht, warum mein WTC-Beispiel hinkt. Dazu benötige ich genauere Erläuterungen 🙂
Mein Punkt war, dass die Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich sein könnte. Solange wir die Abiogenese nicht verstanden haben, könnte Leben sagen wir alle 10^10^10 sichtbare Universen mal auf einem Planeten existieren. Vielleicht ist es sogar ähnlich wahrscheinlich, dass eine WTC-ähnliche Struktur sich spontan (unbelebt) irgendwo bildet, wie dass z.B. überhaupt evolutionsfähiges Leben entsteht. Ich glaube zwar nicht dass letzteres derart unwahrscheinlich wäre, aber ich halte diesen Glauben derzeit für reine Spekulation – und nach allem was ich wissenschaftlich las sind wir über das Spekulationsstadium auf momentanem Status der Abiogeneseforschung tatsächlich nicht hinaus (da bis auf die stufenweise komplett zufällige Minimalabschätzung von [deutlich zu nahe an] ~0 keine anerkannte Wahrscheinlichkeitsschätzung für die gesamte Abiogenese existiert).
Immerhin scheint nun sich langsam hier auch die Meinung durchzusetzen, dass der Grad an Spekulation mit der virtuellen Wirklichkeit derzeit nicht so unglaublich verschieden ist zu der von extra-lokal entstandenem Leben (vielleicht gibt es da ja noch Panspermie). Granted, anderes Leben zu suchen ist derzeit experimentell zugänglicher – ich habe auch gar nichts dagegen.
Aber Argumente der Art „Das löst keine Probleme“ überzeugen mich nicht. An vielen Stellen suchen Wissenschaftler nach Erkenntnis, ohne damit Probleme zu lösen sondern einfach aus dem Drang heraus die Realität zu verstehen. Nicht selten ergibt sich daraus dann später eine praktische Bedeutung.
Eine konkrete Näherung des Problems würde ich mir nun erstmal darin vorstellen, kontinuerliche Weltmodelle* zu entwickeln und mit unserem zu vergleichen – sowie Simulationen** mit unserer Physik zu vergleichen.
*die Annahme ist hier, dass in einer kontinuierlichen Welt eine Quantenwelt leicht zu simulieren wäre. Zudem kann man vielleicht Artefakte finden die darauf rückschließen lassen (digitales Analog: vielleicht brennt mal irgendwo ein Transistor durch und erzeugt Bitfehler). Die Frage ist, funktionierte denn eine kontinuierliche Welt überhaupt, wie konstruiert man eine Umgehung der UV-Katastrophe und wie funktioniert dort Strahlung? Vielleicht kann eine der unseren halbwegs ähnliche*** stabile Welt ja nur quantisiert sein, was ein Argument dafür wäre dass wir auch keine Simulation sein können.
**vielleicht ergibt sich ja, dass spezielle mathematische Konstrukte während der Weiterentwicklung z.B. die Effizienz von Simulationen erhöhen, die wir erst danach in der Realität entdecken. Natürlich kann das erst mal nur ein vager Hinweis sein.
***alle Simulationen die mir einfallen haben zumindest vage Ähnlichkeit mit der Realität, sind mithin modifizierte aber (leider, da es die Sache kompliziert macht) sehr stark reduzierte Ableitungen
@Adent
Richtig, mehr Worte braucht es nicht.
Alle Diskussionen über Langzeit- oder Kurzzeitkreationismus und/oder ob das das selbe ist wie ID oder wer sich wann auf wen berufen hat und was damit gemeint sein könnte sind doch nur leeres Gefasel über ein Nichtthema. Wie Du schon sagtest, ohne konkrete Hinweise ist das alles reine Phantasie…
Soweit ich sehe hat man auch heute keine unter Evolutionswissenschaftlern allgemein akzeptierte Erklärung für den „arrival of the fittest“.
Ich orte hier ein leidiges Problem.
Nämlich die Ansicht, dass die Naturwissenschaften immer und überall sofort mit der einzig wahren, korrekten Erklärung hochkommen. Jemand beobachtet etwas neues und zack, schon hat er die richtige Erklärung parat.
Dem ist nicht so!
Teil des Problems orte ich in der Ausbildung, in der Faktenwissen frontal vermittelt wird. Ein Beispiel: Es hat mehr als 2000 Jahre gedauert, bis man erklären konnte, warum geriebener Berstein Haare anzieht. Die Beobachtung haben schon die alten Griechen gemacht. Aber die Erklärung dafür fand sich erst im 18. Jahrhundert. 200 Jahre für etwas, was in der Schule in 3 Sekunden, in einem Nebensatz erwähnt wird. Mit viel Glück macht der Physiklehrer ein entsprechendes Experiment und das wars dann auch.
Tatsächlich forschende Naturwissenschaftler haben kein Problem damit, dass man auf Erklärungen auch mal etwas länger warten muss und das es in der Zwischenzeit eine Menge von Erklärungsansätzen gibt, die nach und nach verworfen werden. Für einen Naturwissenschaftler ist das ‚Business as usual‘.
Es sind immer wieder nur Laien, und meistens solche denen man das Laientum auch deutlich anmerkt, die denken dass Forschung nach der Beobachten-Zack-Erklärung-Abhaken Methode funktioniert.
Mit dem Terminus ‚man könne nachweisen … erklären können‘ bin ich genau wie du nicht einverstanden.
Aber aus gegebenem Anlass ein TED-Video auf das ich vor kurzem gestossen bin:
https://www.youtube.com/watch?v=dySwrhMQdX4
Klar. Von Leben“ in dem Sinne, wie man das wohl landläufig so versteht, ist das alles noch weit, weit entfernt. Aber es ist ein Anfang und wer weiß, wo uns der Pfad noch hinführt?
Alderamin: „In Wikipedia gibt es eine nette Zusammenstellung homininer Fossilien:“
Wie das in Kommentar 192 erwähnte Zitat nahelegt, eignen sich hominine Fossile nicht gut für eine Stützung der Annahme von Evolution. Als guter fossiler Beleg für Evolution wird auch der Fossilbefund bei Walen genannt. Allerdings können auch in Bezug auf diesen (angeblichen) fossilen Beleg für Evolution Einwände vorgebracht werden, was im folgenden kurzen Video gemacht wird:
https://vimeo.com/30921402
Im Video weist der Paläontologe und Experte für Walfossilien Philip Gingerich darauf hin, dass bei Ambulocetus, einer ausgestorbenen (vermeintlichen) Walart die Grösse und die Position der Augen für Wale untypisch sind (ab 03:25). Des Weiteren distanziert sich Gingerich im Video von seiner früheren Überzeugung, dass Rhodocetus, eine weitere ausgestorbene (vermeintliche) Walart, Flossen hatte (ab 04:00). Schliesslich wird im Video die Ansicht zum Ausdruck gebracht, dass bei den Walen zufällige Mutationen die für den Übergang von einem Land- zu einem Meeresbewohner notwendigen Änderungen im Körperbau nicht bewerkstelligen konnten (ab 07:28).
@ Kallewirsch:
Auch bekannt als das „Daniel-Düsentrieb-Prinzip“ (dem Inschinör ist ja bekanntlich nichts zu schwör).
Alderamin: „“Sprunghafte” Evolutionsschritte erklären sich übrigens durch Selektionsdruck. Wenn sich die Umwelt rasch verändert, haben Variationen einer Population mehr Chancen sich durchzusetzen, als bei einer bereits an ihre Umwelt angepassten Spezies.
Umweltveränderungen können manchmal radikal sein, man denke an den KT-Übergang oder das Ende der letzten Eiszeit.“
Im folgenden Beitrag weist Laurence A. Moran von der Abteilung für Biochemie an der Universität von Toronto darauf hin, dass eine Studie von 2007 den Schluss nahelegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Wandel von Umweltbedingungen und der Artbildung gibt:
https://sandwalk.blogspot.de/2007/03/evolution-of-mammals.html
Zitat aus dem Beitrag:
„This summary serves as a warning to those who continue to associate evolution with environmental change. At this level of analysis there does not seem to be a connection between rates of speciation and climate change. This is most obvious with respect to the asteroid impact of 65 My ago. While it led to mass extinction, it did not lead to increases in the rate of evolution of the survivors. The branching pattern of cladogenesis in the figure is hardly affected by the cataclysm.
Similarly, there are no other speciation events that correlate with known climate change over the past 150 million years, including recent ice ages. There is growing recognition among evolutionary biologists that rates of speciation cannot be attributed to large-scale environmental change. (The data has not prevented speculation. Many reports on this paper attempt to manufacture some correlation between global environmental change and speciation. The old idea of a link between them is too entrenched to give up so easily.)“
@ Kallewirsch
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so gibt es dafür doch den Begriff „Wissenschaftlicher Diskurs“.
Davon ausgehend, dass dieser Diskurs immer noch hauptsächlich an den (freien) Universitäten ständig weitergeführt wird, ist es verständlich, dass Kreationismus und ID versuchen, da einen Fuss in die Türe zu kriegen, und sich selber dabei sooo wissenschaftlich wie nur möglich gebärden, was natürlich vielen Leuten Eindruck macht.
Umsonst! Es sind und bleiben Pseudowissenschaften, missratene Kinder der an sich sehr ehrenwerten Eltern Phantasie und Traum …
@Wizzy
Und ohne Abiogenese ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben = 0 oder hast du Hinweise, daß es auch ohne geht?
Also gut, nehmen wir an wir leben alle in einer Simulation, was würde das ändern an der Frage wie derjenige, der diese Simulation erschaffen hat entstanden ist? Auch eine Simulation erfordert einen Designer, dieser wiederum erfordert einen Designer, dessen Designer einen Designer voraussetzt etc. pp.
Und wieder einmal ist das ein Argument der Ignoranz, du sagts weil wir die Abiogenese nicht verstehen muss es etwas anderes „höheres?“ sein, wodurch Leben entstanden ist. Wenn du aktzeptierst, dass das Leben ohne Einflussnahme eines Schöpfers entstanden ist (Abiogenese) dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering (es war aber auch reichlich Zeit dafür) aber unendlich größer als die, dass es ein Gott oder Simulationsdesigner war. Wenn nicht auf unserer Ebene (wie oben erwähnt) dann auf der Ebene des Designers.
@Patrick Sele
Ich warte noch immer auf einen konstruktiven Beitrag von Ihnen, alles was bisher kam ist das aufzeigen von Lücken, was wie schon sehr viel weiter oben gesagt immer und überall geht, ohne entsprechend belegten Gegenentwurf jedoch nutzlos ist.
Ich kann ihnen auch hundert Links die gegen einen Designer (oder Gott) sprechen hier reinposten, Argumente wären das aber keine.
@Patrick Sele
Als Gegenargument dazu, dass Ian Tattersall sinngemäß behauptet, der Homo Sapiens sei ohne bekannte Vorläufer aus dem Nichts aufgetaucht, kann man einerseits anbringen, dass diese Fossilien halt einfach noch nicht gefunden worden sein könnten (es fossiliert ja längst nicht jedes Skelett, die Bedingungen müssen sehr speziell sein, und wenn die Population klein und die die Bedingungen für häufige Fossilierung in der relevanten Gegend nicht gegeben waren, dann finden sich halt auch die entsprechenden Vorläufer nicht so leicht).
Zum anderen gibt es aber durchaus Kandidaten, z.B. diesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis
Und hier ist eine Studie von 2011, die belegt, dass die Geschwindigkeit der evolutionären Veränderung sehr wohl von der Stabilität der Umwelbedingungen abhängt:
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110622115311.htm
Interessant ist auch dieser Artikel, demgemäß die Mutationsrate zwar relativ konstant ist, sie bei einer Stasis allerdings um einen Gleichgewichtszustand herum variiert und bei großen Populationen immer wieder ausgeglichen wird. Kleine, isolierte Populationen hingegen können sich schneller verändern. Nach einem Massensterben wie dem Aussterben der Dinosaurier hat es sicherlich isolierte, kleine Populationen von Vögeln und Säugetieren gegeben, die neue Lebensräume durch Anpassung erobern konnten.
El Schwalmo: „Was du oder ich sich vorstellen kann, ist irrelevant. Wenn Gottes Schöpfungshandeln prinzipiell nicht wissenschaftlich beschreibbar ist, können wir es in der Wissenschaft vernachlässigen, zumindest so lange, bis jemand zeigen kann, dass es überhaupt einen Gott gibt.“
Es gibt eine Reihe starker Argumente für die Existenz Gottes. Im folgenden Buch eines Philosophen, das ich zur Lektüre empfehle, werden einige philosophische Argumente für die Existenz Gottes in einer allgemeinverständlichen Art vorgestellt:
Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008.
Dieses Buch gibt es auch in einer deutschen Übersetzung:
Edward Feser, Der letzte Aberglaube: Eine philosophische Kritik des Neuen Atheismus, Heusenstamm 2012.
Eines der Argumente ist der „teleologische Gottesbeweis“ des mittelalterlichen Philosophen und Theologen Thomas von Aquin. Dieser mag für Naturwissenschaftler von besonderem Interesse sein, da aus Naturphänomenen auf die Existenz Gottes geschlossen wird. Im Gegensatz zum Design-Argument der Vertreter von ID werden bei diesem Argument auch Naturphänomene aus der unbelebten Welt, wie etwa die Bewegung von Planeten um ein Zentralgestirn, berücksichtigt.
@Patrick Sele
ersetze einfach in allen Gottesbeweisen den String ‚Gott‘ durch ‚Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Furml und einem babigen Schwalm‘.
Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.
Falls die Ersetzung den Beweis tangieren sollte, taugt er nichts, und eine Diskussion macht keinen Sinn.
Womit dann auch das nick-Mysterium geklärt wäre.
@rolak
ups, sorry, da war ja noch ein Posting, auf das ich nicht geantwortet habe.
Mein Nick kommt vom Fettschwalm
https://de.wikipedia.org/wiki/Fettschwalm
Es gibt eine Person aus meinem Umfeld, die wir damals aufgrund einer gewissen Feistigkeit ‚Schwälmchen‘ nannten. Das habe ich dann geadelt und als Pseudo für meine werte Person verwendet.
Ich hoffe, dass nun auch dieses ‚Mysterium‘ der Aufklärung zum Opfer gefallen ist ;->
Also – besonders ernst gemeint war das nick-Bezogene nun wirklich nicht, El Schwalmo.
Deine Wahl läßt mich aber immer wieder mal an diesen gewissen Abend zurückdenken, als eine im Zuge einer ernsthaften Feier massiv angeschickerte Bekannte die Frage nach einem Musikwunsch mit einem verdutzten Nachdenken und einem gerade eben noch verständlichen ‚Overlall‚ beantwortete…
@rolak
Da hast Du Dich aber schön heavy rausgemogelt aus dem Deutungsmysterium.
@El Schwalmo
Dank Dir für die differenzierte Darstellung des Themas. Saubere Aufklärung.
@LasurCyan
Ich habe das, was rolak mit ‚Overlall‘ veranschaulichen wollte, sozusagen ‚eingepreist‘:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/05/12/kein-kreationismus-an-der-universitaet-jena/#comment-252493
@El Schwalmo
OK, verstehe. Da war wohl gerade meine MetaEbenenKompetenz down.
@Rabbi (#210) Sie haben wirklich nie von wissenschaftlichen Forschern, die sich zu Kreationismus bekennen? Z.B. Kepler, Kopernikus, Pascal, Faraday, Joule, Kelvin uvm. Aber du wolltest einige Namen von kreationistischen Forscher, die neulich ihre Forschungsergebnisse publiziert haben: Hier nur ein paar:
Dr. John Sanford (Pflanzengenetik –über 80 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals — und 30 Patente in seinem Fachgebiet. Auch 2 erfolgreiche Biotech Firmen gegründet. Genetiker die „genetic engineering“ betreiben, sind auf seine Erfindung „the Gene gun“ angewiesen.
Dr. Joachim Scheven (Paläontologe)– etliche Veröffentlichungen — sogar eine Insektenspezies nach ihm benannt „Bohartilla joachimscheveni“
Prof. Stuart Burgess –biomimetics und Engineering -Univ Bristol UK) über 130 Veröffentlichungen in wissenschaftliche Journals.
Dr. Emil Silvestru — Geologe/Karstologe –über 41 wissenschaftliche Veröffentlichungen in seinem Fachgebiet.
Falls sie eine lange Liste haben möchte von wissenschaftliche Forscher, die Kreationisten sind Go ogle:
„scientists alive today who accept the biblical account of creation“ Ja, es gibt so etwas!
@Roccop777
Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen (Lönnig hat eine Liste von Nobelpreisträgern auf seiner Site, auf die das seiner Meinung nach zutrifft).
Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‚Schöpfungswissenschaft‘? Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‚Schöpfung‘ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.
Nach meinem Informationsstand trennen diese Forscher ihren persönlichen Glauben strikt von dem, was sie publizieren. Das sind dann Arbeiten von gläubigen Wissenschaftlern, aber keine glaubenswissenschaftlichen Arbeiten.
@Adent (#213) die 80-87% DNA Übereinstimmung zw. Shimpanzen und Menschen stammt von Studien von Ebersberger / „Chimp. Chrom. 22 Consortium“ / und „Chimp sequencing consortium 2005“.
Obwohl sie offiziell eine 95-98% Ähnlichkeit meldeten — zu diesem Ergebnis kamen sie erst nach dem sie nicht-übereinstimmende Bereiche selektiert und herausgefiltert hatten. Wenn man aber diese herausgelassene Bereiche berücksichtigt dann kam die Ebersberger Studie auf ca. 65% / Chimp. Chrom. 22 Consortium auf 80-85% / und Chimp sequencing consortium 2005 auf 81% — Go ogle:
„Human-chimp dna similarity re-evaluated Jeffrey Tomkins“ wo dies dargelegt wird.
Glaubst du wirklich noch, dass die überwiegende Mehrheit von unserer DNA nutzloser Junk/Müll ist? Ich habe mit Mikrobiologen die hier in Jena DNA sequenzing Forschung machen und sie geben unumwunden zu, dass die Junk DNA Behauptungen nicht mehr haltbar sei. Diese falsche Behauptung wurde gemacht zu der Zeit als Forscher dachten, dass die Hauptfunktionen der DNA in der codierten Bereich lag. Inzwischen wurde erkannt, dass wichtige Regelungsvorgänge in nicht codierte Bereiche gesteuert werden. Kein Junk! Zahlreiche Experimente, in der sog. „Junk DNA“ Bereiche ausgeschaltet wurden, hatte verheerende Folgen. Ich stehe zu meine Aussage, dass die „Junk DNA“ Behauptung zu „Pseudowissenschaft“ gehört. Diese falsche Behauptung beruht sich auf Ideologie und nicht von empirischen Fakten.
Stimmst du Dr. Immings Aussage zu, dass natürlich entstehende Aminosäuren nicht die Bausteine vom Leben sind — weil sie immer eine racemic Mischung sind und daher nutzlos für die Herstellung von Proteine sind?
El Schwalmo
Cc Roccp777
So war es natürlich gemeint. Dachte, das würde sich aus dem Thema ergeben.
Roccop777
Von Kreationismus kann man selbstredend erst einiges nach Darwin sprechen.
El Schwalmo
Deine Unterscheidungen von diversen Kreationismus und ID in Ehren, aber es ist doch etwas akademisch. Insbesondere wenn man als praktisches Beispiel mal „Wort und Wissen“ anschaut. Deren Direktiven sind klar jung-kreationistisch. Aber das ominöse „Lehrbuch“ wurde auch von Scherer geschrieben, der wohl kaum jungerde-kreationistisch, als vielmehr nach ID argumentiert(e).
Man kann durchaus sagen, dass es da um einen kruden Haufen aller Couleur geht, die je nach Bedarf mal so, mal anders argumentieren. Das gilt genau so für das Discovery_Institute.
Eine klare Trennung ist also in der Praxis müssig.
So als kleiner Nachtrag:
https://ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/junker-scherer-evolution-lj-2014.html
El Schwalmo: „Gelten sie dann immer noch, lohnt es sich sie näher zu untersuchen. Formuliere ein konkretes derartiges Beispiel, dann diskutieren wir darüber.“
Es ist nicht möglich, ein solches Argument hier vorzustellen. Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Edward Feser im betreffenden Buch 24 Seiten benötigt, um die Metaphysik des Aristoteles zu erklären, ohne deren Kenntnis man die ersten zwei der drei von ihm vorgestellten Argumente für die Existenz Gottes nicht verstehen kann, und dann auf jeweils etwa 10 Seiten (S. 91-102, 102-110 und 110-119) die betreffenden Argumente vorstellt. Der folgende Auszug aus dem genannten Buch zeigt jedoch zumindest ansatzweise eines dieser Argumente, nämlich dasjenige für die Existenz eines „unbewegten Bewegers“, welches am Beispiel eines Menschen, der einen Stock bewegt, der wiederum einen Stein bewegt, veranschaulicht wird:
„Consider once again the hand, stone, and stick. The stone … moves only insofar as the stick moves, and the stick moves only insofar as the hand moves. … The motion of the stone depends on the motion of the hand, which depends on the motion of the stick, which depends on the state of the nervous system, which depends on the current molecular structure, which depends on the atomic basis of that molecular structure, which depends on electromagnetism, gravitation, the weak and strong forces, and so on and so forth, all simultaneously, all here and now. …
How far can it go? Not that far, actually; certainly not to infinity. … “
(S. 94 f.)
Die Argumente des Aristoteles für die Existenz Gottes sind immerhin so überzeugend, dass der bekannte Philosoph Antony Flew (1923-2010) aufgrund der Beschäftigung mit ihnen die atheistische Position aufgab und von der Existenz Gottes überzeugt wurde:
„In 2004 the philosopher Antony Flew, who had been to that time perhaps the world’s most prominent atheist, announced that he had changed his mind. While had no intention of embracing Christianity or any of the other traditional monotheistic religions, he had, he revealed, been led by philosophical arguments to conclude that there really is a God after all – specifically a First Cause of the Universe of the sort described by Aristotle. … Flew was 81 years old at the time and had been for over fifty years one of the most influential and respected philosophers in the world. Surely, one would have thought there were no arguments for the existence of God he hadn’t already heard before. And yet at the end of his career, and in the face of the atheism he had for half a century made his reputation defending, Flew found himself admitting that the ancient Greek thinker the Medievals simply referred to as “The Philosopher” had been right all along. “I was not a specialist on Aristotle,” Flew explained, “so I was reading parts of his philosophy for the first time.”“
(S. 1)
Feser war ursprünglich ebenfalls Atheist. Im folgenden Zitat aus dem genannten Buch erklärt er kurz seinen Weg vom Atheismus zum Gottesglauben:
„It is just that I was firmly persuaded, on intellectual grounds, that atheism and naturalism must be true, and then very gradually came to realize, again on intellectual grounds, that they were not in fact true and could not be true. This change in view began with, of all things, a consideration of the work of Gottlob Frege and Bertrand Russell, the very founders of modern “analytic” tradition in Philosophy to which Dennett and Harris, like so many secularists, are adherents. Frege put forward a powerful defense of a kind of Platonism – the view that there exists, in addition to the material world and the “world” within the human mind, a “third realm” of abstract entities, in particular of meanings and of mathematical objects like numbers – as the only way to make sense of the very possibility of linguistic communication. Russell argued that the nature of perceptual experience and of scientific theorizing entails that we can actually know very little about the material world, and in particular only its abstract structure but not its intrinsic nature. Their work convinced me how naïve and unfounded is the assumption of materialists and naturalists that the material world is the touchstone of reality and that we have better knowledge of it than of anything else. This conclusion was reinforced, to my mind, by the work of contemporary philosophers like John Searle and Thomas Nagel – purely secular thinkers like Frege and Russell, incidentally – who despite their own commitment to naturalism argued that no existing materialist attempt to explain the human mind has come anywhere close to succeeding.
The work of other contemporary philosophers like Elizabeth Anscombe and Alasdair MacIntyre showed me how powerful and still relevant Aristotle’s work was, particularly in the field of ethics. The writings of contemporary philosophers of religion like Alvin Plantinga and Richard Swinburne applied the most rigorous of modern philosophical methods to the defense of religious belief, and the scholarship of writers like William Lane Craig and John Haldane revealed that the arguments of classical thinkers like Thomas Aquinas had been badly misunderstood by modern critics and commentators. All of this led me eventually to a serious reconsideration of the Aristotelian tradition in philosophy in general, and of Aquinas’s adaption of it in particular, and the end result was that I became convinced that the basic metaphysical assumption which modern secular philosophers rather unreflectively take for granted, and which alone can make atheism seem at all plausible, were radically mistaken. The classical metaphysical picture of the world, which derives from Plato, was greatly modified first by Aristotle and later by Augustine, and was at last perfected by Aquinas and his followers, is, as I came to believe, essentially correct, and it effectively makes atheism and naturalism impossible.“
(S. 6 f.)
@Roccop777
ich weiß jetzt nicht so recht, ob sich eine Fachdiskussion anbietet. Bist du sicher, dass dir die Methodik, wie man hier auf Zahlen kommen kann, geläufig ist?
Auch das ist eine eher unwichtige Frage. Welches Problem für die Evolutionsbiologie sollte auftreten, je nachdem, ob es hier Junk gibt oder auch nicht?
Das ist auch eine Frage, zu deren Beantwortung man Fachwissen benötigt. Hast du den Unterschied zwischen ‚junk‘ und ‚garbage‘ verstanden, auf den ich hingewiesen habe?
Das ist eine Frage, die ich nicht verstehe. Es ist ein Fakt, dass unter den in der Ursuppe angenommenen Bedingungen Racemate entstehen, und dass heutige Proteine enantiomerenrein sind. Aber daraus folgt nicht, dass in einem Racemat kein enantiomerenreines Protein entstehen konnte. Daher wäre ein racemisches Gemisch nicht nutzlos.
@Rabbi
jein. Das Problem ist, dass man im konkreten Fall, also wenn man mit einem Evolutionsgegner diskutiert, wissen muss, was der eigentlich vertritt. Wenn ich weiß, dass ich einem Junge Erde-Kreationisten gengenüber sitze, und der fängt an, in Richtung Intelligent Design zu argumentieren, bestehe ich darauf, dass zunächst geklärt wird, wie alt die Erde ist. Denn jemand, der in diesem Gebiet Argumente nicht anerkennt, hat kein Recht, via Intelligent Design Evolutionskritik mit dem Anspruch auf Änderung der Position vorzubringen.
Anders sieht es aus, wenn man mit einem ‚reinen‘ Intelligent Design-Vertreter diskutiert. Dann muss man unbedingt jedes Argument, das Inhalte einer konkreten Glaubensgemeinschaft beinhaltet, vermeiden.
Ansonsten bekommt man Probleme, weil man dann zu Recht vorgeworfen bekommt, man fackle Strohmänner ab.
@el Schwalmo (#246) Ja, es gibt Journals wo Kreationist-Wissenschaftler Papiere veröffentlichen und Erklärungen aus einer Schöpfungperspektive geben können. Sie wird vor allem von Wissenschaftler benützt, die es als „geistige Zwangsjacke“ sehen Vorgänge zu erklären als ob der Mechanismus Zufall+ ungelenkte Prozesse+viel Zeit alles schaffen kann (glaube an „allmächtiger Zufall). Z.B ein heißt: „Journal of Creation“
In 2008 als Jena zu „Deutschlands Stadt der Wissenschaft“ gewählt wurde, hatte ich die Gelegenheit mich mit einer Deutschlands führende Biochemiker zu unterhalten (er wurde als Gastredner eingeladen). Wir sprachen über Abiogenese und ich fragte ihn, ob Pasteurs Statement dass „Spontane Generation (und Abiogenese) eine Illusion sei“ noch zutreffend ist, oder ob die neueste Entdeckungen in Biochemie dies widerlegt haben. Seine Antwort: „Nein, sie ist immer noch eine Illusion — und die neueste Entdeckungen haben dies nur bestätigt. Aber ich darf das nicht zu laut oder öffentlich sagen, sonst bekomme ich in der Zukunft Schwierigkeiten beim Publizieren meiner Forschungsergebnisse und werde wahrscheinlich weniger Einladungen als Gastredner bekommen, wie hier.“
Für solche Wissenschaftler ist „Journal of Creation“ eine Erfrischung.
https://www.scienceticker.info/2014/02/03/fruehe-molekulare-finesse/ :
Neue biochemische Grundbausteine wären demnach weniger bedeutsam gewesen für die Entwicklung höherer Organismen als immer komplexere Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Proteinen.
…und schwupps – schon wieder ein Haufen Designer stehen Schlange bei der Agentur für Arbeit.
@Patrick Sele
Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?
Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?
Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein? Oder ein Multiversum davor?
@Patrick Sele
Eine Diskussion über ein Argument mag vielleicht mehrere Seiten benötigen, das Argument selbst wohl kaum. Da helfen auch ellenlange c&p nicht.
Gibt es sowas wie eine „tautologische Tautologie“? Irgendwie ist doch die Differenz von „Intelligent Design“ zu einer teleologischen Prämisse nichts anderes … egal ob ein oder tausende von Designern. Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.
„un-/intelligent Nicht-Design“ als Alternative wenn schon kein „unintelligent Design“?
Die Hypothese eines aktiv gestalterischen Eingreifens bspw. in die Evolution durch eine „höhere (bewußte) Macht“ ist doch bestenfalls nur ein minimal Lücken-erklärendes Element mit einem eklatanten Mangel an Reproduzierbarkeit und sich stetig verringernder Geltungsdomäne.
El Schwalmo
Jein.
Darum mein Hinweis auf das ominöse „Lehrbuch. Da wird bunt gemischt Kreationistisches mit ID gemischt, gnz wies grade passt. Das liegt auch an den beiden Grundverschiedenen Autoren – aber nicht nur.
Hier gilt auch der Spruch: Keine Krähe hackt einer anderen ein Auge aus.
Das zeigt die Argumentationschiene, wie sie z.B. die zeugen Jehovas fahren: da wird alles was irgendwie nützt als „Argumentation“ gebraucht, selbst verdrehte Zitate von ausgewiesenen Gegnern des Kreationismus.
Patrick Sele
Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.
Ob der Beweis von Aristoteles oder Mephistopheles kommt, ist einerlei.
Das hat sich doch schön gezeigt am Gödelschen beweis, der letzthin mit dem Computer durchgerechnet wurde und als logisch lückenlos erkannt wurde. Das alleine reicht einfach nicht um eine tatsächliche und notwendige Existenz von irgendwas postulieren zu können.
@Roccop777 „allmächtiger Zufall“
Na dann mal her mit Belegen: Nehmen wir doch den Horizontaler Gentransfer, der erfüllt doch alles wesentliche des Kriteriums „sprunghaft/spontan“…und jetzt braucht doch nur die Rate an horizontalem Gentransfer betrachtet werden um gegebenenfalls „design-relevante Eingreiffaktoren“ bestimmen zu können. Das statistisch-zufällige Eintreffen von Ereignissen ist in der Regel( und selbst die Ausnahmen dazu zeigen wohl keine Häufungspunkte) robust gegenüber Huldigungen an abgehobene Entitäten.
Alderamin: „Mit welcher Begründung ist der erste Beweger unbewegt?“
Die Bezeichnung „unbewegter Beweger“ stammt vom griechischen Philosophen Aristoteles. Dabei ist zu beachten, dass in diesem Zusammenhang „Bewegung“ auch „Wandel“ oder „Veränderung“ meint. Aristoteles argumentiert, dass ein Objekt sich nicht von selbst verändern kann, sondern diese Veränderung von etwas oder jemandem anderen verursacht sein muss. Aber auch die Ursache der betreffenden Veränderung, sei sie persönlich oder unpersönlich, kann sich nicht sich nicht verändern, sondern muss von etwas oder jemand anderem verändert worden sein. Die Zahl solcher Verursachungen von Veränderungen kann jedoch nicht unendlich sein. Deshalb muss es eine erste Ursache von Veränderungen geben, die selbst nicht von jemand oder etwas anderem verursacht ist. Und diese erste Ursache ist der „unbewegte Beweger“.
Alderamin: „Warum braucht ein Schöpfer nicht geschaffen worden zu sein?“
Aus demselben Grund, weshalb der „unbewegte Beweger“ selbst nicht „bewegt“ wird.
Alderamin: „Warum kann nicht der Urknall der erste Beweger sein?“
Der Urknall fand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. Veränderungen ereignen sich jedoch andauernd. Dabei ist zu beachten, dass es bei der von Aristoteles beschriebenen ersten Ursache nicht um eine ZEITLICH erste Ursache, sondern um jeweils die FUNDAMENTAL erste Ursache einer bestimmten Veränderung zu jedem Zeitpunkt geht. Dies kann man schon daran sehen, dass Aristoteles davon ausging, dass das Universum keinen Anfang hat.
Des Weiteren ist noch zu bedenken, dass wenn es ein Multiversum gibt, der Urknall nicht die Ursache desselben sein kann.
Alderamin: „Oder ein Multiversum davor?“
Auch ein Multiversum ist Veränderungen unterworfen und kann deshalb nicht die erste Ursache sein.
Rabbi: „Dass Gottesbeweise heute obsolet sind, wissen sogar Theologen.“
In Bezug auf den „kosmologischen Gottesbeweis“ zeigt Edward Feser im folgenden Beitrag auf, dass die Annahme, dass er gescheitert sei darauf zurückzuführen ist, dass er nicht verstanden wurde:
https://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html
El Schwalmo: „Habe ich das jemals gesagt? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass aus Nichtwissen nichts folgt, und jeder, der von einer Schöpfung ausgeht, seine Theorien zumindest in dem Detail ausformulieren muss, wie die Theorien, die er kritisiert, um ernst genommen zu werden.“
Dass Atheisten das Vorhandensein von Evolution als ein Argument gegen die Existenz Gottes sehen, kann aus folgendem Zitat aus Richard Dawkins’ Buch „The Blind Watchmaker“ ersehen werden: „Obwohl Atheismus möglicherweise schon vor Charles Darwin logisch verteidigungsfähig war, hat erst Darwin es ermöglicht ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein.“ Im Zusammenhang mit diesem Argument nun liegt die Beweispflicht beim Evolutionisten und Atheisten und nicht bei dem Evolutionskritiker und Gottgläubigen. Für Letzteren reicht es, wenn er schwerwiegende Einwände gegen die Annahme der Evolution vorbringen kann.
@Patrick Sele
selbstverständlich ist das möglich. Ersetzte einfach die Bezeichner durch den von mir genannten. Das kannst du problemlos auch in den Texten machen, die du zitiert hast. Es spielt keine Rollen, in welcher Sprache sie verfasst sind.
Hat er auch dargestellt, dass Aristoteles von einem ewigen, vom Unbewegten Beweger nicht erschaffenen, Universum ausgeht?
Geh davon aus, dass mir diese Argumente bekannt sind. Ich bin Agnostiker, ich sehe nicht, dass diese Argumente tragen.
Ich habe das Buch, das für Flew geschrieben wurde (es stammt ja nicht von ihm) gelesen. Flew hat sich angeblich vor allem wegen dem, was er von DNA erfahren hatte, bekehren lassen. Nun ja, was er diesbezüglich schriebe, zeigte eher, dass er nichts davon verstand. Ich würde das mit Flew an deiner Stelle tiefer hängen.
Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern. Es scheint üblich zu sein, dass die mal Atheisten waren.
Nur nebenbei, ich habe keine Lust, mich durch lange Zitate zu wühlen. Schreibe dein Argument, dann reden wir darüber. Du bist hier, nicht die Autoren deiner Textbausteine.
@Rabbi
hmmm, wo findest du in dem Buch Kreationismus? Ich muss zugeben, dass ich nur die älteren Auflagen gelesen habe, weil ich die aktuelle verliehen habe, kann sein, dass das in der letzten Ausgabe anders ist.
Hmmm, was meinst du mit ‚grundverschieden‘? Ich kenne beide Autoren persönlich und weiß, dass einer der beiden eine Entwicklung durchgemacht hat, aber hinsichtlich dessen, was in dem Buch steht, sehe ich eher, dass die einer Meinung sind. Als die Beiden das Buch alleine geschrieben haben (die ersten Auflagen) waren sie noch viel mehr einer Meinung. Ab der IIRC vierten Auflage kamen noch eine ganze Reihe weiterer Autoren dazu, das Werk ist seither eher ein Sammelband.
Das findet man tatsächlich oft in Schriften von Evolutionsgegnern, in dem von dir genannten Buch aber eher selten. Übrigens hat Kutschera eine Rezension verfasst, auf die in einem anderen Forum verlinkt wurde:
https://www.evolutionsbiologen.de/media/files/Schwarzwaelder-Grundtypen-Kreationismus.pdf
(muss ich aber erst noch lesen, kann aktuell nichts dazu sagen).
@Patrick Sele
da ich Agnostiker bin, spielt es für mich keine Rolle, dass Atheisten hier einen Fehler machen. Nur nebenbei, Dawkins bezeichnet sich, aus demselben Grund wie Russell, als Agnostiker, und er weiß auch, was das bedeutet.
Ich weiß, und ich haben schon seit vielen Jahren in diversen Foren darauf hingewiesen, dass das ein Fehler von Dawkins war, das der Sache viel geschadet hat.
Klar. Aus dem Grund bin ich ja Agnostiker (allerdings nur gegenüber dem ‚Gott der Philosophen‘, ansonsten bin ich Ignostiker, der, bevor er eine Aussage hinsichtlich ‚Gott‘ macht, erst wissen möchte, was unter ‚Gott‘ zu verstehen ist).
Kommt darauf an, welchen Gott der Evolutionsgegner vertritt.
Mein Punkt ist ein anderer: Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen. Diese Evolution kann mit oder ohne göttliche Eingriffe erfolgt sein. Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‚methodologischer Naturalismus‘). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich. Ernsthafte Evolutionsforschung gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten (seit man die Funktion der DNA kennt) und es ist unglaublich, was hier in den paar Jahrzehnten, die ich überblicke, entdeckt wurde. Alles passt zusammen, die groben Linien bestätigen sich trotz der Probleme im Detail.
Wenn nun jemand ‚ganz global‘ einen Schöpfer wie den ‚Unbewegten Beweger‘ des Aristoteles, den Gott der Deisten, der das Universum mit den Naturgesetzen schuf, oder das, was die moderne Theologie lehrt, einführt (beispielsweise ‚Gott schuf die Dinge so, dass sie sich selber machen‘), soll er das gerne machen. Das ist eine Welt’erklärung‘, die zwar keine ist, aber wer das braucht, soll es haben.
Vollkommen anders sieht es aus, wenn jemand auf Lücken in der Evolutionstheorie herumhackt und das irgendwie mit seinem Gott in Verbindung bringt. Dann wird nämlich er beweispflichtig, zu zeigen, wie diese Lücken durch seinen Gott geschlossen werden können.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht um Heuristik. Schöpfungsanhänger sind verpflichtet, konkret zu werden, falls sie ernst genommen werden möchten. Also in prüfbarer Form angeben, wann wo welcher Designer wie in den Lauf der Evolution eingegriffen hat.
Das ist selbstverständlich einerseits ein bekannter psychologischer Effekt, El Schwalmo, andererseits klassische Frankfurter Schule.
@Patrick
So what? Das ist lediglich ein argument from authority und nicht mal ein sonderlich gelungenes.
Schwachsinn. Wie ich zuvor schon schrieb, hat der Gottgläubige damit NULL Beweis oder auch nur Argument für seinen Glauben geliefert. „non x => Gott“ ist nich.
@Roccop777
ich sprach von referierten Journalen.
Ich kenne es, und noch ein paar andere derartige Blättchen. Das seriöseste scheint mir das Studium Integrale Journal zu sein. Die Menschen in den von dir genannten Blättchen legen sich die geistige Zwangsjacke ‚die Erde muss jung sein‘ an.
„Einer von Deutschlands führenden Biochemikern“ klingt wie ‚x aus y‘, was man in der Zeitung mit den großen Buchstaben im Titel oft findet.
Vermutlich legt sich das schnell, wenn diese Menschen merken, dass sie dann eine weltweite Sintflut, eine Schöpfungswoche und eine junge Erde vertreten müssten. Das wird dann eher eine kalte Dusche sein.
@el rocopp
Ich bin kein Experte in humaner Evolutionsforschung, da ich mit Pflanzen arbeite. Allerdings habe ich schon eigenhändig verschiedene Gene zwischen Mensch und Affen verglichen, weil diese Gene sehr alt sind und auch in Pflanzen dieselbe Funktion erfüllen wie bei Tieren, Pilzen und Archaea.
Eines dieser Gene als Beispiel herausgenommen zeigt zwischen nahe verwandten Pflanzen grosse Längenunterschiede im Bereich der Introns. Nichtsdestotrotz kann ich mit diesem Gen in anderen Pflanzen den Ausfall des Gens ersetzen (komplementieren). Der Längenunterschied im nicht kodierenden Bereich spielt dafür keine Rolle.
Sorry, es sollte natürlich rocopp777 heissen nicht el rocopp.
Und nur mit einem p, ich sollte nicht mehr auf dem Ipad posten…
@Patrick Sele
Das ist eine nette Idee, um Gott in die Argumentation hineinzuschummeln. Wir kennen heute die vier Grundkräfte, die Aristoteles noch nicht kannte. Diese bewegen Objekte und formen Planeten, sorgen für das Wetter etc. Wenn man ohne Grund postuliert, dass detwa gravitativer Kollaps einen Beweger bräuchte, hat man einen schönen Zirkelschluss, sonst nichts.
Warum nicht? Die Menge der ganzen Zahlen definiert für jede Zahl einen Vorgänger n-1. Es gibt keine ganze Zahl, die keinen Vorgänger hat.
Solange nicht belegt ist, dass es überhaupt einen Beweger braucht, bzw. dass das Weltall (im Sinne eine Multiversums) endlich ist, ist der Schluss unzulässig. Außerdem gibt es noch das Argument des Blockuniversums, in dem die Zeit nur eine Illusion ist. Ein solches kann einfach „sein“, es braucht keine Ursache.
Wenn er nicht bewegt wird, kann er sich nach der Beweger-Hypothese ja auch nicht bewegen und nichts schaffen. Da zeigt sich die Widersinnigkeit der Hypothese. Wenn von nichts nichts kommt, dann war entweder schon immer etwas, oder es wäre nichts, oder die Annahme ist falsch.
Dann wäre er doch ein Kandidat für die erste Ursache.
Laut Urknalltheorie ist diese fundamental erste Ursache der Beginn der Raumexpansion. Die erzeugte am Ende einen homogenen, von Strahlung und Materie erfüllten Raum, wobie die Materie aufgrund der Gravitation kollabieren und auf Teilchenebene bei ausreichendem Druck und Teilchendichte fusionieren und Energie freisetzen kann. Und dies treibt in unserem Universum dann alles an.
Wozu braucht er dann einen ersten Beweger? Siehe oben, das Argument mit den ganzen Zahlen. Kannte Aristoteles negative Zahlen? Ich glaube nicht, schon die 0 ist schon verhältnismäßig jung, die Römer kannten sie nicht.
Doch. Beim inflationären Universum ist die Idee, dass der Raum, beginnend mit einer Vakuumfluktuation (das wäre dann gewissermaßen der „erste Beweger“, die Unschärferelation von Raum und Zeit) aus einer inneren Energie heraus mit sehr hoeher Rate expandiert (die Vakuumenergie borgt der neu entstehende Raum sich von der Gravitation), und in diesem Raum kann das Vakuum spontan auf ein niedrigeres Energieniveau fallen, wobei die überschüssige Vakuumenergie als Strahlung ausfällt. Die Standard-Urknalltheorie fängt mit so einer inflationären Expansion an, die dann je nach Variante entweder überall simultan enden kann, oder nur in Blasen. Unser Weltall wäre dann so eine, die Gesamtheit aller Blasen wäre das Multiversum.
Demgemäß kann der Urknall das Multiversum hervorgebracht haben. Alternativ könnte die Expansion auch schon viel länger oder aber auch unendlich lange laufen, und die Entstehung unserer Blase wäre unser Urknall, dann entfällt die erste Ursache.
1) doch, siehe oben
2) dann kann ich, wie gesagt, auch argumentieren, ein Schöpfer müsse sich verändern, um Schöpfung (also eine Handlung mit zeitlichem Verlauf) zu leisten und kann demnach nicht die erste Ursache sein.
Am nächsten dran ist da noch eine spontane Entstehung eines Planck-Volumens mit hoher Vakuumenergie. Wenn Dir das als erste Ursache reicht, haben wir einen Deal. 😉
@Alderamin
deine Geduld ist bemerkenswert 🙂
El Schwalmo: „Schau mal in die Klappentexte von einschlägigen Büchern von Evolutionsgegnern.“
Feser ist kein Evolutionsgegner. Er anerkennt sie in seinem Buch explizit an. Feser lehnt sogar ID ab, allerdings aus anderen Gründen wie die meisten Evolutionswissenschaftler.
El Schwalmo: „Evolution ist so gesichert, dass es keinen rationalen Grund gibt, diese historische Tatsache zu bezweiflen.“
Ich wüsste sehr gerne, wodurch sie gesichert ist. Nicht der Fall ist dies offenbar durch einen allgemein anerkannten Evolutionsmechanismus. Soweit ich sehe, weist auch der Fossilbefund nicht eindeutig auf Evolution hin. Auch ist es offensichtlich nicht so, dass sich die angenommenen Verwandtschaftsverhältnisse zwischen den Arten auf mikrobiologischer und auf genetischer Ebene wiederspiegeln.
El Schwalmo: „Der Standard ist, dass man aus methodologischen Gründen davon ausgeht, dass Evolution naturalistisch verläuft und so forscht (‘methodologischer Naturalismus’). Das bedeutet, dass man so vorgeht, als gäbe es keine Übernatur. Soweit ich das beurteilen kann, ist dieses Unternehmen extrem erfolgreich.“
Der Aussage im letzten Satz widerspreche ich. Angesichts der Tatsache, dass es für so grundlegende natürlichen Phänomene wie den Ursprung des Universums, die Entstehung des Lebens, die Entstehung der Lebensformen und das Bewusstsein keine abschliessenden wissenschaftlichen Erklärungen im Rahmen des Naturalismus gibt, zeigt für mich, dass dieses Unternehmen keineswegs erfolgreich ist.
StefanL: „Und da ist doch dann, ganz abgesehen vom Aseitätsproblem, auch das Theodizeeproblem wieder da.“
Zum Theodizeeproblem habe ich mit in folgendem Blogthread ausführlich geäussert:
https://scienceblogs.com/evolutionblog/2013/12/02/ye-olde-problem-of-evil/
Davon steht in der Bibel auch wieder kein Wort 😀
https://www.bbc.com/news/science-environment-27441156
Hat schon jemand Pascals Wette gebracht?
?
Oli
El Schwalmo: „Aber mal ganz kontrafaktisch-hypothetisch: Stell dir vor, es gäbe im Tierreich eine Einrichtung, beispielsweise zum Fangen kleiner Beute mit einer klebrigen Zunge. Man würde das bei Tieren finden, die nicht näher verwandt sind, beispielsweise Fische, Muscheln, Insekten und Säugetieren. Nun würde man finden, dass in allen diesen Organismen im Speichel ein bestimmtes Protein vorkommt, das man sonst in der Natur nirgends findet, auch keine ähnlichen Proteine, aus denen man sich dieses evolviert vorstellen könnte. Weder bei den Verwandten der einzelen Tiere, noch sonst irgendwo. Das wäre dann ein ‘Modul’, das ein Designer verwendet, wie eine Batterie, die man in verschiedenste Geräte stecken kann, und würde überhaupt nicht nach Evolution aussehen. Die Tatsache, dass man so etwas eben nicht findet, spricht meiner Meinung nach sehr stark gegen Design und für naturalistische Evolution.“
Im folgenden Beitrag wird ein Phänomen beschrieben, das zwar einem solchen Erfordernis nicht entspricht, diesem aber, wie mir scheint, zumindest nahe kommt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-delfin-und-fledermausgehoer-sind-ueberraschend-aehnlich-a-673955.html
Zitat aus dem Beitrag:
„Wenn man nach nahen Verwandten der Fledermaus Ausschau hält, kommt man nicht unbedingt sofort auf Delfine. Und das zu Recht: Bis auf die Tatsache, dass sie Säuger sind, haben sie nur wenig gemeinsam. Auch die sogenannte Echolokation – die Fähigkeit, per Ultraschall zu navigieren und Beute zu jagen – haben sie unabhängig voneinander entwickelt.
Derartige Ähnlichkeiten zwischen nicht oder nur entfernt verwandten Arten nennen Wissenschaftler konvergente Evolution: Auf ähnliche Herausforderungen reagiert die Natur offenbar mit ähnlichen Lösungen. Doch die Parallelen zwischen Fledermäusen und Delfinen reichen tiefer, als Biologen sich bisher träumen ließen: Die Systeme in ihren Ohren ähneln sich nicht nur in ihrer heutigen Form auf verblüffende Weise – sie haben auch den gleichen Weg der Entwicklung beschritten. Bis hin zu einzelnen Mutationen, wie zwei internationale Forscherteam jetzt herausgefunden haben.
[…]
Die Wissenschaftler hatten den Aufbau eines Proteins namens Prestin bei Fledermäusen, Delfinen und einer Reihe anderer Säugetiere verglichen. Dieses Eiweißmolekül kommt in den Haarzellen des Innenohrs vor und hilft ihnen, als Reaktion auf eine Schallwelle zu vibrieren. Dabei reagiert es ganz gezielt auf bestimmte Frequenzen des Schalls, so dass es als eine Art Verstärker für eben diese Frequenzen fungiert.
Überraschenderweise ähnelt sich der Prestin-Aufbau bei Delfinen und Fledermäusen so stark, dass sie in einem auf den Prestin-Daten basierenden Stammbaum als eine einzige Gruppe erscheinen, berichten die Forscher. Im Lauf der Zeit müssen sich also bei den Fledertieren und den Zahnwalen die gleichen Veränderungen im Prestin-Protein angesammelt haben.
Erstaunlich sei die schiere Zahl an Übereinstimmungen: Die Wissenschaftler identifizierten 14 Abweichungen, die bei beiden Gruppen vorkamen. …“
@Patrick Sele
das Phänomen kommt dem, was ich beschrieben haben, nicht so nahe, dass es einen zweiten Blick wert wäre.
‚Entfernt verwandt‘ ist das wichtigste Wort. Säugetiere sind in diesem Kontext extrem nahe verwandt, wenn du dir klar machst, dass Säugetiere nur einen kleinen Bruchteil der Organismenwelt ausmachen.
@ZielWasserVermeider
Anbetrachts der Unzahl an Göttern, die von Menschen bisher angebetet wurden, ist die Chance, zufällig den richtigen anzubeten, praktisch Null. Unter der Prämisse, dass ein Gott einem weniger übel nimmt, wenn man gar keinen, also wenigstens keinen anderen Gott, angebetet hat, dürfte Agnostizismus wohl die plausibelste Wette sein.
Was wohl ein Christ sagen wird, wenn ihn dereinst in Walhall Odin anbrüllt, warum er ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen ist?
Hi Patrick Sele, wenn Du schon Gefahr läufst, Forschungsergebnisse falsch zu interpretieren (sollte mittlerweile aufgefallen sein), wärevielleicht ein vorsorgliches, erhellendes Analogon angebracht: Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.
Zahnwale und Fledermäuse sind in derselben Überordnung, da ist eine analoge Entwicklung wahrlich nichts Erstaunliches. El Schwalmos Vorgaben hast Du wohl sofort nach dem Einkopieren vergessen, ne?
@Patrick Sele
yepp, ich habe das damals im Rahmen der Diskussion auf Coynes Blog auch gelesen. Tut mir echt leid, dass sich etliche Menschen in meinem Lager ohne hinreichend Kenntnis aus dem Fenster lehnen. Das schadet der Sache nur.
Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.
Nur nebenbei, wenn man sich über derartige Fragen informieren will, ist die Standford Encyclopedia of Philosophy die erste Wahl.
Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung. Nur nebenbei, ob er Atheist, Theist oder Agnostiker ist, spielt für die Geltung des Beweises keine Rolle.
@Patrick Sele
Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.
Diese Aussage ist so einfach falsch, wenn sie meinen, daß es Lücken gibt dann ist das richtig, aber diese Lücken gibt es wie gesagt immer.
Beispiel für gerade stattfindende Evolution gibt es auch (Buntbarsche, Finken, Schmetterlinge etc.)
Also könnte man ihren obigen Satz auf „soweit ich sehe“ reduzieren, das stimmt dann noch an dem Satz.
rolak
„Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.“
Unsinnig?
Das ist ‚Intelligent Falling‘!
Für die Lösung gibt es einen Gummipunkt am Bande, Rabbi, Geschmacksrichtung frei wählbar. Das war selbstverständlich die Idee eines Anderen.
rolak: „Es wäre nämlich genauso unsinnig, aus der Tatsache, daß Wasser sowohl in den Alpen als auch in den Anden eine Tendenz zum bergab-fließen zeigt zu schließen, daß eine einsetzende, übernatürliche Instanz für dieses Phänomen zur Erklärung heranzuziehen ist.“
Der „teleologische Gottesbeweis“ des Thomas von Aquin zielt genau darauf ab, dass solche Phänomene nur durch das Wirken Gottes erklärt werden können. Näheres hierzu ist im genannten Buch Fesers zu lesen.
Dass die Tatsache, dass Wasser bergab fliesst, die Existenz Gottes belegen soll, mag sehr seltsam klingen. Die Lektüre des folgenden Beitrags Fesers mag es Dir ermöglichen, Dir eine Vorstellung zu machen, weshalb dies so sein könnte:
https://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/teleology-revisited.html
@Patrick Sele
Welcher Gott wird denn bewiesen?
?
Oli
War klar, daß Dir der Bezug fremd war, Patrick, doch um Dir die Problematik über El Schwalmos eigentlich völlig ausreichende und von Dir in keiner Weise entgegnete Argumentation hinaus nochmals zu verdeutlichen zu versuchen:
Bei Beweisführungen kommt es nicht aufs Zielen an, sondern aufs treffliche Argumentieren.
Mal ganz abgesehen von der ungeschickt eingeflochtenen Unverschämtheit: Es geht bei Naturwissenschaft (ja, dazu gehört Evolution) nicht um welches Menschen auch immer Meinung, Vorstellung oder Phantasie, sondern um intersubjektive (im strengen Sinne, also jedem prinzipiell zugängliche) Sachverhalte.
Hier ne Liste…. kreuz an welcher Gott/Göttin es ist….:
A, Adad, Adapa, Adrammelech, Aeon, Agasaya, Aglibol, Ahriman, Ahura Mazda, Ahurani, Ai-ada, Al-Lat, Aja, Aka, Alalu, Al-Lat, Amm, Al-Uzza (El-‚Ozza or Han-Uzzai), An, Anahita, Anath (Anat), Anatu, Anbay, Anshar, Anu, Anunitu, An-Zu, Apsu, Aqhat, Ararat, Arinna, Asherali, Ashnan, Ashtoreth, Ashur, Astarte, Atar, Athirat, Athtart, Attis, Aya, Baal (Bel), Baalat (Ba’Alat), Baau, Basamum, Beelsamin, Belit-Seri, Beruth, Borak, Broxa, Caelestis, Cassios, Lebanon, Antilebanon, and Brathy, Chaos, Chemosh, Cotys, Cybele, Daena, Daevas, Dagon, Damkina, Dazimus, Derketo, Dhat-Badan, Dilmun, Dumuzi (Du’uzu), Duttur, Ea, El, Endukugga, Enki, Enlil, Ennugi, Eriskegal, Ereshkigal (Allatu), Eshara, Eshmun, Firanak, Fravashi, Gatamdug, Genea, Genos, Gestinanna, Gula, Hadad, Hannahanna, Hatti, Hea, Hiribi, The Houri, Humban, Innana, Ishkur, Ishtar, Ithm, Jamshid or Jamshyd, Jehovah, Jesus, Kabta, Kadi, Kamrusepas, Ki (Kiki), Kingu, Kolpia, Kothar-u-Khasis, Lahar, Marduk, Mari, Meni, Merodach, Misor, Moloch, Mot, Mushdama, Mylitta, Naamah, Nabu (Nebo), Nairyosangha, Nammu, Namtaru, Nanna, Nebo, Nergal, Nidaba, Ninhursag or Nintu, Ninlil, Ninsar, Nintur, Ninurta, Pa, Qadshu, Rapithwin, Resheph (Mikal or Mekal), Rimmon, Sadarnuna, Shahar, Shalim, Shamish, Shapshu, Sheger, Sin, Siris (Sirah), Taautos, Tammuz, Tanit, Taru, Tasimmet, Telipinu, Tiamat, Tishtrya, Tsehub, Utnapishtim, Utu, Wurusemu, Yam, Yarih (Yarikh), Yima, Zaba, Zababa, Zam, Zanahary (Zanaharibe), Zarpandit, Zarathustra, Zatavu, Zazavavindrano, Ziusudra, Zu (Imdugud), Zurvan
China (170):
Ba, Caishen, Chang Fei, Chang Hsien, Chang Pan, Ch’ang Tsai, Chao san-Niang, Chao T’eng-k’ang, Chen Kao, Ch’eng Huang, Cheng San-Kung, Cheng Yuan-ho, Chi Po, Chien-Ti, Chih Jih, Chih Nii, Chih Nu, Ch’ih Sung-tzu, Ching Ling Tzu, Ch’ing Lung, Chin-hua Niang-niang, Chio Yuan-Tzu, Chou Wang, Chu Niao, Chu Ying, Chuang-Mu, Chu-jung, Chun T’i, Ch’ung Ling-yu, Chung Liu, Chung-kuei, Chung-li Ch’an, Di Jun, Fan K’uei, Fei Lien, Feng Pho-Pho, Fengbo, Fu Hsing, Fu-Hsi, Fu-Pao, Gaomei, Guan Di, Hao Ch’iu, Heng-o, Ho Po (Ping-I), Hou Chi, Hou T’u, Hsi Ling-su, Hsi Shih, Hsi Wang Mu, Hsiao Wu, Hsieh T’ien-chun, Hsien Nung, Hsi-shen, Hsu Ch’ang, Hsuan Wen-hua, Huang Ti, Huang T’ing, Huo Pu, Hu-Shen, Jen An, Jizo Bosatsu, Keng Yen-cheng, King Wan, Ko Hsien-Weng, Kuan Ti, Kuan Ti, Kuei-ku Tzu, Kuo Tzu-i, Lai Cho, Lao Lang, Lei Kung, Lei Tsu, Li Lao-chun, Li Tien, Liu Meng, Liu Pei, Lo Shen, Lo Yu, Lo-Tsu Ta-Hsien, Lu Hsing, Lung Yen, Lu-pan, Ma-Ku, Mang Chin-i, Mang Shen, Mao Meng, Men Shen, Miao Hu, Mi-lo Fo, Ming Shang, Nan-chi Hsien-weng, Niu Wang, Nu Wa, Nu-kua, Pa, Pa Cha, Pai Chung, Pai Liu-Fang, Pai Yu, P’an Niang, P’an-Chin-Lien, Pao Yuan-ch’uan, Phan Ku, P’i Chia-Ma, Pien Ho, San Kuan, Sao-ch’ing Niang, Sarudahiko, Shang Chien, Shang Ti, She chi, Shen Hsui-Chih, Shen Nung, Sheng Mu, Shih Liang, Shiu Fang, Shou-lao, Shun I Fu-jen, Sien-Tsang, Ssu-ma Hsiang-ju, Sun Pin, Sun Ssu-miao, Sung-Chiang, Tan Chu, T’ang Ming Huang, Tao Kung, T’ien Fei, Tien Hou, Tien Mu, Ti-tsang, Tsai Shen, Ts’an Nu, Ts’ang Chien, Tsao Chun, Tsao-Wang, T’shai-Shen, Tung Chun, T’ung Chung-chung, T’ung Lai-yu, Tung Lu, T’ung Ming, Tzu-ku Shen, Wa, Wang Ta-hsien, Wang-Mu-Niang-Niang, Weiwobo, Wen-ch’ang, Wu-tai Yuan-shuai, Xi Hou, Xi Wangmu, Xiu Wenyin, Yanwang, Yaoji, Yen-lo, Yen-Lo-Wang, Yi, Yu, Yu Ch’iang, Yu Huang, Yun-T’ung, Yu-Tzu, Zaoshen, Zhang Xi, , Zhin, Zhongguei, , Zigu Shen, , Zisun, Ch’ang-O
balto slavic: (125)
Aba-khatun, Aigiarm, Ajysyt, Alkonost, Almoshi, Altan-Telgey, Ama, Anapel, As-ava, Ausaitis, Austeja, Ayt’ar, Baba Yaga (Jezi Baba), Belobog (Belun), Boldogasszony, Breksta, Bugady Musun, Chernobog (Crnobog, Czarnobog, Czerneboch, Cernobog), Cinei-new, Colleda (Koliada), Cuvto-ava, Dali, Darzu-mate, Dazhbog, Debena, Devana, Diiwica (Dilwica), Doda (Dodola), Dolya, Dragoni, Dugnai, Dunne Enin, Edji, Elena, Erce, Etugen, Falvara, The Fates, The Fatit, Gabija, Ganiklis, Giltine, Hotogov Mailgan, Hov-ava, Iarila, Isten, Ja-neb’a, Jedza, Joda-mate, Kaldas, Kaltes, Keretkun, Khadau, Khursun (Khors), Kostrubonko, Kovas, Krumine, Kupala, Kupalo, Laima, Leshy, Marina, Marzana, Matergabiae, Mat Syra Zemlya, Medeine, Menu (Menulis), Mir-Susne-Khum, Myesyats, Nastasija, (Russia) Goddess of sleep., Nelaima, Norov, Numi-Tarem, Nyia, Ora, Ot, Patollo, Patrimpas, Pereplut, Perkuno, Perun, Pikuolis, Pilnytis, Piluitus, Potrimpo, Puskaitis, Rod, Rugevit, Rultennin, Rusalki, Sakhadai-Noin, Saule, Semargl, Stribog, Sudjaje, Svantovit (Svantevit, Svitovyd), Svarazic (Svarozic, Svarogich), Tengri, Tairgin, Triglav, Ulgen (Ulgan, lgn), Veles (Volos), Vesna, Xatel-Ekwa, Xoli-Kaltes, Yamm, Yarilo, Yarovit, Ynakhsyt, Zaria, Zeme mate, Zemyna, Ziva (Siva), Zizilia, Zonget, Zorya, Zvoruna, Zvezda Dennitsa, Zywie
Hindu (72):
Aditi, Adityas, Ambika, Ananta (Shesha), Annapurna (Annapatni), Aruna, Ashvins, Balarama, Bhairavi, Brahma, Buddha, Dakini, Devi, Dharma, Dhisana, Durga, Dyaus, Ganesa (Ganesha), Ganga (Ganges), Garuda, Gauri, Gopis, Hanuman, Hari-Hara, Hulka Devi, Jagganath, Jyeshtha, Kama, Karttikeya, Krishna, Krtya, Kubera, Kubjika, Lakshmi or Laksmi, Manasha, Manu, Maya, Meru, Nagas, Nandi, Naraka, Nataraja, Nirriti, Parjanya, Parvati, Paurnamasi, Prithivi, Purusha, Radha, Rati, Ratri, Rudra, Sanjna, Sati, Shashti, Shatala, Sitala (Satala), Skanda, Sunrta, Surya, Svasti-devi, Tvashtar, Uma, Urjani, Vach, Varuna, Vayu, Vishnu (Avatars of Vishnu: Matsya; Kurma; Varaha; Narasinha; Vamana; Parasurama; Rama; Krishna; Buddha; Kalki), Vishvakarman, Yama, Sraddha
Japan (53):
Aji-Suki-Taka-Hi-Kone, Ama no Uzume, Ama-terasu, Amatsu Mikaboshi, Benten (Benzai-Ten), Bishamon, Chimata-No-Kami, Chup-Kamui, Daikoku, Ebisu, Emma-O, Fudo, Fuji, Fukurokuju, Gekka-O, Hachiman, Hettsui-No-Kami, Ho-Masubi, Hotei, Inari, Izanagi and Izanami, Jizo Bosatsu, Jurojin, Kagutsuchi, Kamado-No-Kami, Kami, Kawa-No-Kami, Kaya-Nu-Hima, Kishijoten, Kishi-Mojin, Kunitokotatchi, Marici, Monju-Bosatsu, Nai-No-Kami, No-Il Ja-Dae, O-Kuni-Nushi, Omoigane, Raiden, Shine-Tsu-Hiko, Shoten, Susa-no-wo, Tajika-no-mikoto, Tsuki-yomi, Uka no Mitanna, Uke-mochi, Uso-dori, Uzume, Wakahirume, Yainato-Hnneno-Mikoi, Yama-No-Kami, Yama-no-Karni, Yaya-Zakurai, Yuki-Onne
India (43)
Agni, Ammavaru, Asuras, Banka-Mundi, Brihaspati, Budhi Pallien, Candi, Challalamma, Chinnintamma, Devas, Dyaush, Gauri-Sankar, Grhadevi, Gujeswari, Indra, Kali, Lohasur Devi, Mayavel, Mitra, Prajapati, Puchan, Purandhi, Rakshas, Rudrani, Rumina, Samundra, Sarasvati, Savitar, Siva (Shiva), Soma, Sura, Surabhi, Tulsi, Ushas, Vata, Visvamitra, Vivasvat, Vritra, Waghai Devi, Yaparamma, Yayu, Zumiang Nui, Diti
Other Asian: (31)
Dewi Shri, Po Yan Dari, Shuzanghu, Antaboga, Yakushi Nyorai, Mulhalmoni, Tankun, Yondung Halmoni, Aryong Jong, Quan Yin , Tengri, Uminai-gami, Kamado-No-Kami, Kunitokotatchi, Giri Devi, Dewi Nawang Sasih, Brag-srin-mo, Samanta-Bhadra, Sangs-rgyas-mkh, Sengdroma, Sgeg-mo-ma, Tho-og, Ui Tango, Yum-chen-mo, Zas-ster-ma-dmar-mo, Chandra, Dyaus, Ratri, Rodasi, Vayu, Au-Co
African: 250 Gods, Demigods and First Men
Abassi , Abuk , Adu Ogyinae , Ag, Agwe , Aida Wedo , Ajalamo, Aje, Ajok, Akonadi, Akongo, Akuj, Amma, Anansi, Asase Yaa, Ashiakle, Atai , Ayaba, Aziri, Baatsi, Bayanni, Bele Alua, Bomo rambi, Bosumabla, Buk, Buku, Bumba, Bunzi, Buruku, Cagn, Candit, Cghene, Coti, Damballah-Wedo, Dan, Deng, Domfe, Dongo, Edinkira, Ef�, Egungun-oya, Eka Abassi, Elephant Girl Mbombe, Emayian, Enekpe, En-Kai, Eseasar, Eshu, Esu, Fa, Faran, Faro, Fatouma, Fidi Mukullu, Fon, Gleti, Gonzuole, G, Gua, Gulu, Gunab, Hammadi, Hbiesso, Iku, Ilankaka, Imana, Iruwa, Isaywa, Juok, Kazooba, Khakaba, Khonvum, Kibuka, Kintu, Leb, Leza, Libanza, Lituolone, Loko, Marwe, Massim Biambe, Mawu-Lisa (Leza), Mboze, Mebeli, Minepa, Moombi, Mukameiguru, Mukasa, Muluku, Mulungu, Mwambu, Nai, Nambi, Nana Buluku, Nanan-Bouclou, Nenaunir, Ng Ai, Nyaliep, Nyamb, Nyankopon, Nyasaye, Nzame, Oboto, Obumo, Odudua-Orishala, Ogun, Olokun, Olorun, Orisha Nla, Orunmila, Osanyin, Oshe, Osun, Oya, Phebele, Pokot-Suk, Ralubumbha, Rugaba, Ruhanga, Ryangombe, Sagbata, Shagpona, Shango, Sopona, Tano, Thixo, Tilo, Tokoloshi, Tsui, Tsui’goab, Umvelinqangi, Unkulunkulu, Utixo, Wak, Wamara, Wantu Su, Wele, Were, Woto, Xevioso, Yangombi, Yemonja, Ymoa, Ymoja, Yoruba, Zambi, Zanahary , Zinkibaru,
Australian: 93 Gods, Goddesses and Places in the Dreamtime
Alinga, Anjea, Apunga, Arahuta, Ariki, Arohirohi, Bamapana, Banaitja, Bara, Barraiya, Biame, Bila, Boaliri, Bobbi-bobbi, Bunbulama, Bunjil, Cunnembeille, Daramulum, Dilga, Djanggawul Sisters, Eingana, Erathipa, Gidja , Gnowee, Haumia, Hine Titama, Ingridi, Julana, Julunggul, Junkgowa, Karora, Kunapipi-Kalwadi-Kadjara, Lia, Madalait, Makara, Nabudi, Palpinkalare, Papa, Rangi, Rongo, Tane, Tangaroa, Tawhiri-ma-tea, Tomituka, Tu, Ungamilia, Walo, Waramurungundi, Wati Kutjarra, Wawalag Sisters, Wuluwaid, Wuragag, Wuriupranili, Wurrunna, Yhi,
Buddhism: 10 Gods and Relatives of God
Aizen-Myoo, Ajima,Dai-itoku-Myoo, Fudo-Myoo, Gozanze-Myoo, Gundari-Myoo, Hariti, Kongo-Myoo, Kujaku-Myoo, Ni-O,
Carribean: 62 Gods, Monsters and Vodun Spirits
Agaman Nibo , Agwe, Agweta, Ah Uaynih, Aida Wedo , Atabei , Ayida , Ayizan, Azacca, Baron Samedi, Ulrich, Ellegua, Ogun, Ochosi, Chango, Itaba, Amelia, Christalline, Clairm, Clairmezin, Coatrischie, Damballah , Emanjah, Erzuli, Erzulie, Ezili, Ghede, Guabancex, Guabonito, Guamaonocon, Imanje, Karous, Laloue-diji, Legba, Loa, Loco, Maitresse Amelia , Mapiangueh, Marie-aime, Marinette, Mombu, Marassa, Nana Buruku, Oba, Obtala, Ochu, Ochumare, Oddudua, Ogoun, Olokum, Olosa, Oshun, Oya, Philomena, Sir�ne, The Diablesse, Itaba, Tsilah, Ursule, Vierge, Yemaya , Zaka,
Celtic: 166 Gods, Goddesses, Divine Kings and Pagan Saints
Abarta, Abna, Abnoba, Aine, Airetech,Akonadi, Amaethon, Ameathon, An Cailleach, Andraste, Antenociticus, Aranrhod, Arawn, Arianrod, Artio, Badb,Balor, Banbha, Becuma, Belatucadros, Belatu-Cadros, Belenus, Beli,Belimawr, Belinus, Bendigeidfran, Bile, Blathnat, Blodeuwedd, Boann, Bodus,Bormanus, Borvo, Bran, Branwen, Bres, Brigid, Brigit, Caridwen, Carpantus,Cathbadh, Cecht, Cernach, Cernunnos, Cliodna, Cocidius, Conchobar, Condatis, Cormac,Coronus,Cosunea, Coventina, Crarus,Creidhne, Creirwy, Cu Chulainn, Cu roi, Cuda, Cuill,Cyhiraeth,Dagda, Damona, Dana, Danu, D’Aulnoy,Dea Artio, Deirdre , Dewi, Dian, Diancecht, Dis Pater, Donn, Dwyn, Dylan, Dywel,Efnisien, Elatha, Epona, Eriu, Esos, Esus, Eurymedon,Fedelma, Fergus, Finn, Fodla, Goewyn, Gog, Goibhniu, Govannon , Grainne, Greine,Gwydion, Gwynn ap Nudd, Herne, Hu’Gadarn, Keltoi,Keridwen, Kernunnos,Ler, Lir, Lleu Llaw Gyffes, Lludd, Llyr, Llywy, Luchta, Lug, Lugh,Lugus, Mabinogion,Mabon, Mac Da Tho, Macha, Magog, Manannan, Manawydan, Maponos, Math, Math Ap Mathonwy, Medb, Moccos,Modron, Mogons, Morrig, Morrigan, Nabon,Nantosuelta, Naoise, Nechtan, Nedoledius,Nehalennia, Nemhain, Net,Nisien, Nodens, Noisi, Nuada, Nwywre,Oengus, Ogma, Ogmios, Oisin, Pach,Partholon, Penard Dun, Pryderi, Pwyll, Rhiannon, Rosmerta, Samhain, Segidaiacus, Sirona, Sucellus, Sulis, Taliesin, Taranis, Teutates, The Horned One,The Hunt, Treveni,Tyne, Urien, Ursula of the Silver Host, Vellaunus, Vitiris, White Lady,
Egyptian: 85 Gods, Gods Incarnate and Personified Divine Forces:
Amaunet, Amen, Amon, Amun, Anat, Anqet, Antaios, Anubis, Anuket, Apep, Apis, Astarte, Aten, Aton, Atum, Bastet, Bat, Buto, Duamutef, Duamutef, Hapi, Har-pa-khered, Hathor, Hauhet, Heket, Horus, Huh, Imset, Isis, Kauket, Kebechsenef, Khensu, Khepri, Khnemu, Khnum, Khonsu, Kuk, Maahes, Ma’at, Mehen, Meretseger, Min, Mnewer, Mut, Naunet, Nefertem, Neith, Nekhbet, Nephthys, Nun, Nut, Osiris, Ptah, Ra , Re, Renenet, Sakhmet, Satet, Seb, Seker, Sekhmet, Serapis, Serket, Set, Seth, Shai, Shu, Shu, Sia, Sobek, Sokar, Tefnut, Tem, Thoth,
Hellenes (Greek) Tradition (540 Gods, Demigods, Divine Bastards)
Acidalia, Aello, Aesculapius, Agathe, Agdistis, Ageleia, Aglauros, Agne, Agoraia, Agreia, Agreie, Agreiphontes, Agreus, Agrios, Agrotera, Aguieus, Aidoneus, Aigiokhos, Aigletes, Aigobolos, Ainia,Ainippe, Aithuia , Akesios, Akraia, Aktaios, Alalkomene, Alasiotas, Alcibie, Alcinoe, Alcippe, Alcis,Alea, Alexikakos, Aligena, Aliterios, Alkaia, Amaltheia, Ambidexter, Ambologera, Amynomene,Anaduomene, Anaea, Anax, Anaxilea, Androdameia,Andromache, Andromeda, Androphonos, Anosia, Antandre,Antania, Antheus, Anthroporraistes, Antianara, Antianeira, Antibrote, Antimache, Antimachos, Antiope,Antiopeia, Aoide, Apatouria, Aphneius, Aphrodite, Apollo, Apotropaios, Areia, Areia, Areion, Areopagite, Ares, Areto, Areximacha,Argus, Aridnus,Aristaios, Aristomache, Arkhegetes, Arktos, Arretos, Arsenothelys, Artemis, Asclepius, Asklepios, Aspheleios, Asteria, Astraeos , Athene, Auxites, Avaris, Axios, Axios Tauros,Bakcheios, Bakchos, Basileus, Basilis, Bassareus, Bauros, Boophis, Boreas , Botryophoros, Boukeros, Boulaia, Boulaios, Bremusa,Bromios, Byblis,Bythios, Caliope, Cedreatis, Celaneo, centaur, Cerberus, Charidotes, Charybdis, Chimera, Chloe, Chloris , Choreutes, Choroplekes, Chthonios, Clete, Clio, clotho,Clyemne, cockatrice, Crataeis, Custos, Cybebe, Cybele, Cyclops, Daphnaia, Daphnephoros, Deianeira, Deinomache, Delia, Delios, Delphic, Delphinios, Demeter, Dendrites, Derimacheia,Derinoe, Despoina, Dikerotes, Dimeter, Dimorphos, Dindymene, Dioktoros, Dionysos, Discordia, Dissotokos, Dithyrambos, Doris, Dryope,Echephyle,Echidna, Eiraphiotes, Ekstatophoros, Eleemon, Eleuthereus, Eleutherios, Ennosigaios, Enodia, Enodios, Enoplios, Enorches, Enualios, Eos , Epaine, Epidotes, Epikourios, Epipontia, Epitragidia, Epitumbidia, Erato, Ergane, Eribromios, Erigdoupos, Erinus, Eriobea, Eriounios, Eriphos, Eris, Eros,Euanthes, Euaster, Eubouleus, Euboulos, Euios, Eukhaitos, Eukleia, Eukles, Eumache, Eunemos, Euplois, Euros , Eurybe,Euryleia, Euterpe, Fates,Fortuna, Gaia, Gaieokhos, Galea, Gamelia, Gamelios, Gamostolos, Genetor, Genetullis, Geryon, Gethosynos, giants, Gigantophonos, Glaukopis, Gorgons, Gorgopis, Graiae, griffin, Gynaikothoinas, Gynnis, Hagisilaos, Hagnos, Haides, Harmothoe, harpy, Hegemone, Hegemonios, Hekate, Hekatos, Helios, Hellotis, Hephaistia, Hephaistos, Hera, Heraios, Herakles, Herkeios, Hermes, Heros Theos, Hersos, Hestia, Heteira, Hiksios, Hipp, Hippia, Hippios, Hippoi Athanatoi, Hippolyte, Hippolyte II, Hippomache,Hippothoe, Horkos, Hugieia, Hupatos, Hydra, Hypate, Hyperborean, Hypsipyle, Hypsistos, Iakchos, Iatros, Idaia, Invictus, Iphito,Ismenios, Ismenus,Itonia, Kabeiria, Kabeiroi, Kakia, Kallinikos, Kallipugos, Kallisti, Kappotas, Karneios, Karpophoros, Karytis, Kataibates, Katakhthonios, Kathatsios, Keladeine, Keraunos, Kerykes, Khalinitis, Khalkioikos, Kharmon, Khera, Khloe, Khlori,Khloris,Khruse, Khthonia, Khthonios, Kidaria, Kissobryos, Kissokomes, Kissos, Kitharodos, Kleidouchos, Kleoptoleme, Klymenos, Kore, Koruthalia, Korymbophoros, Kourotrophos, Kranaia, Kranaios, Krataiis, Kreousa, Kretogenes, Kriophoros, Kronides, Kronos,Kryphios, Ktesios, Kubebe, Kupris, Kuprogenes, Kurotrophos, Kuthereia, Kybele, Kydoime,Kynthia, Kyrios, Ladon, Lakinia, Lamia, Lampter, Laodoke, Laphria, Lenaios, Leukatas, Leukatas, Leukolenos, Leukophruene, Liknites, Limenia, Limnaios, Limnatis, Logios, Lokhia, Lousia, Loxias, Lukaios, Lukeios, Lyaios, Lygodesma, Lykopis, Lyseus, Lysippe, Maimaktes, Mainomenos, Majestas, Makar, Maleatas, Manikos, Mantis, Marpe, Marpesia, Medusa, Megale, Meilikhios, Melaina, Melainis, Melanaigis, Melanippe,Melete, Melousa, Melpomene, Melqart, Meses, Mimnousa, Minotaur, Mneme, Molpadia,Monogenes, Morpho, Morychos, Musagates, Musagetes, Nebrodes, Nephelegereta, Nereus,Nete, Nike, Nikephoros, Nomios, Nomius, Notos , Nyktelios, Nyktipolos, Nympheuomene, Nysios, Oiketor, Okyale, Okypous, Olumpios, Omadios, Ombrios, Orithia,Orius,Ortheia, Orthos, Ourania, Ourios, Paelemona, Paian, Pais, Palaios, Pallas, Pan Megas, Panakhais, Pandemos, Pandrosos, Pantariste, Parthenos, PAsianax, Pasiphaessa, Pater, Pater, Patroos, Pegasus, Pelagia, Penthesilea, Perikionios, Persephone, Petraios, Phanes, Phanter, Phatria, Philios, Philippis, Philomeides, Phoebe, Phoebus, Phoenix, Phoibos, Phosphoros, Phratrios, Phutalmios, Physis, Pisto, Plouton, Polemusa,Poliakhos, Polias, Polieus, Polumetis, Polydektes, Polygethes, Polymnia, Polymorphos, Polyonomos, Porne, Poseidon, Potnia Khaos, Potnia Pheron, Promakhos, Pronoia, Propulaios, Propylaia, Proserpine, Prothoe, Protogonos, Prytaneia, Psychopompos, Puronia, Puthios, Pyrgomache, Python, Rhea, Sabazios, Salpinx, satyr, Saxanus, Scyleia,Scylla, sirens, Skeptouchos, Smintheus, Sophia, Sosipolis, Soter, Soteria, Sphinx, Staphylos, Sthenias, Sthenios, Strife, Summakhia, Sykites, Syzygia, Tallaios, Taureos, Taurokeros, Taurophagos, Tauropolos, Tauropon, Tecmessa, Teisipyte, Teleios, Telepyleia,Teletarches, Terpsichore, Thalestris, Thalia, The Dioskouroi, Theos, Theritas, Thermodosa, Thraso, Thyonidas, Thyrsophoros, Tmolene, Toxaris, Toxis, Toxophile,Trevia, Tricephalus, Trieterikos, Trigonos, Trismegestos, Tritogeneia, Tropaios, Trophonius,Tumborukhos, Tyche, Typhon, Urania, Valasca, Xanthippe, Xenios, Zagreus, Zathos, Zephryos , Zeus, Zeus Katakhthonios, Zoophoros
Native American: 711 Gods, Heroes, and Anthropomorphized Facets of Nature
Aakuluujjusi, Ab Kin zoc, Abaangui , Ababinili , Ac Yanto, Acan, Acat, Achiyalatopa , Acna, Acolmiztli, Acolnahuacatl, Acuecucyoticihuati, Adamisil Wedo, Adaox , Adekagagwaa , Adlet , Adlivun, Agloolik , Aguara , Ah Bolom Tzacab, Ah Cancum, Ah Chun Caan, Ah Chuy Kak, Ah Ciliz, Ah Cun Can, Ah Cuxtal, Ah hulneb, Ah Kin, Ah Kumix Uinicob, Ah Mun, Ah Muzencab, Ah Patnar Uinicob, Ah Peku, Ah Puch, Ah Tabai, Ah UincirDz’acab, Ah Uuc Ticab, Ah Wink-ir Masa, Ahau Chamahez, Ahau-Kin, Ahmakiq, Ahnt Alis Pok‘, Ahnt Kai‘, Aholi , Ahsonnutli , Ahuic, Ahulane, Aiauh, Aipaloovik , Ajbit, Ajilee , Ajtzak, Akbaalia , Akba-atatdia , Akhlut , Akhushtal, Akna , Akycha, Alaghom Naom Tzentel, Albino Spirit animals , Alektca , Alignak, Allanque , Allowat Sakima , Alom, Alowatsakima , Amaguq , Amala , Amimitl, Amitolane, Amotken , Andaokut , Andiciopec , Anerneq , Anetlacualtiliztli, Angalkuq , Angpetu Wi, Anguta, Angwusnasomtaka , Ani Hyuntikwalaski , Animal spirits , Aningan, Aniwye , Anog Ite , Anpao, Apanuugak , Apicilnic , Apikunni , Apotamkin , Apoyan Tachi , Apozanolotl, Apu Punchau, Aqalax , Arendiwane , Arnakua’gsak , Asdiwal , Asgaya Gigagei, Asiaq , Asin , Asintmah, Atacokai , Atahensic, Aticpac Calqui Cihuatl, Atira, Atisokan , Atius Tirawa , Atl, Atlacamani, Atlacoya, Atlatonin, Atlaua, Atshen , Auilix, Aulanerk , Aumanil , Aunggaak , Aunt Nancy , Awaeh Yegendji , Awakkule , Awitelin Tsta , Awonawilona, Ayauhteotl, Azeban, Baaxpee , Bacabs, Backlum Chaam, Bagucks , Bakbakwalanooksiwae , Balam, Baldhead , Basamacha , Basket Woman , Bead Spitter , Bear , Bear Medicine Woman , Bear Woman , Beaver , Beaver Doctor , Big Heads, Big Man Eater , Big Tail , Big Twisted Flute , Bikeh hozho, Bitol, Black Hactcin , Black Tamanous , Blind Boy , Blind Man , Blood Clot Boy , Bloody Hand , Blue-Jay , Bmola , Bolontiku, Breathmaker, Buffalo , Buluc Chabtan, Burnt Belly , Burnt Face , Butterfly , Cabaguil, Cacoch, Cajolom, Cakulha, Camaxtli, Camozotz, Cannibal Grandmother , Cannibal Woman , Canotila , Capa , Caprakan, Ca-the-a, Cauac, Centeotl, Centzonuitznaua, Cetan , Chac Uayab Xoc, Chac, Chahnameed , Chakwaina Okya, Chalchihuitlicue, Chalchiuhtlatonal, Chalchiutotolin, Chalmecacihuilt, Chalmecatl, Chamer, Changing Bear Woman , Changing Woman , Chantico, Chaob, Charred Body , Chepi , Chibiabos , Chibirias, Chiccan, Chicomecoatl, Chicomexochtli, Chiconahui, Chiconahuiehecatl, Chie, Child-Born-in-Jug , Chirakan, Chulyen , Cihuacoatl, Cin-an-ev , Cinteotl, Cipactli, Cirap� , Cit Chac Coh, Cit-Bolon-Tum, Citlalatonac, Citlalicue, Ciucoatl, Ciuteoteo, Cizin, Cliff ogre , Coatlicue, Cochimetl, Cocijo, Colel Cab, Colop U Uichkin, Copil, Coyolxauhqui, Coyopa, Coyote , Cripple Boy , Crow , Crow Woman , Cum hau, Cunawabi , Dagwanoenyent , Dahdahwat , Daldal , Deohako, Dhol , Diyin dine , Djien , Djigonasee , Dohkwibuhch , Dzalarhons , Dzalarhons, Eagentci , Eagle , Earth Shaman , Eeyeekalduk , Ehecatl, Ehlaumel , Eithinoha , Ekchuah, Enumclaw , Eototo, Esaugetuh Emissee , Esceheman, Eschetewuarha, Estanatlehi , Estasanatlehi , Estsanatlehi, Evaki, Evening Star, Ewah , Ewauna, Face , Faces of the Forests , False Faces , Famine , Fastachee , Fire Dogs , First Creator , First Man and First Woman, First Scolder , Flint Man , Flood , Flower Woman , Foot Stuck Child , Ga’an, Ga-gaah , Gahe, Galokwudzuwis , Gaoh, Gawaunduk, Geezhigo-Quae, Gendenwitha, Genetaska, Ghanan, Gitche Manitou, Glispa, Glooskap , Gluscabi , Gluskab , Gluskap, Godasiyo, Gohone , Great Seahouse, Greenmantle , Gucumatz, Gukumatz, Gunnodoyak, Gyhldeptis, Ha Wen Neyu , Hacauitz , Hacha’kyum, Hagondes , Hahgwehdiyu , Hamatsa , Hamedicu, Hanghepi Wi, Hantceiitehi , Haokah , Hastseoltoi, Hastshehogan , He’mask.as , Hen, Heyoka , Hiawatha , Hino, Hisakitaimisi, Hokhokw , Hotoru, Huehuecoyotl, Huehueteotl, Huitaca , Huitzilopochtli, Huixtocihuatl, Hummingbird, Hun hunahpu, Hun Pic Tok, Hunab Ku, Hunahpu Utiu, Hunahpu, Hunahpu-Gutch, Hunhau, Hurakan, Iatiku And Nautsiti, Ich-kanava , Ictinike , Idliragijenget , Idlirvirisong, Igaluk , Ignirtoq , Ikanam , Iktomi , Ilamatecuhtli, Illapa, Ilyap’a, i’noGo tied , Inti, Inua , Ioskeha , Ipalnemohuani, Isakakate, Ishigaq , Isitoq , Issitoq , Ite , Itzamn, Itzananohk`u, Itzlacoliuhque, Itzli, Itzpapalotl, Ix Chebel Yax, Ixbalanque, Ixchel, Ixchup, Ixmucane, Ixpiyacoc, Ixtab, Ixtlilton, Ixtubtin, Ixzaluoh, Iya , Iyatiku , Iztaccihuatl, Iztacmixcohuatl, Jaguar Night, Jaguar Quitze, Jogah , Kaakwha , Kabun , Kabun , Kachinas, Kadlu , Ka-Ha-Si , Ka-Ha-Si , Kaik , Kaiti , Kan, Kana’ti and Selu , Kanati, Kan-u-Uayeyab, Kan-xib-yui, Kapoonis , Katsinas, Keelut , Ketchimanetowa, Ketq Skwaye, Kianto, Kigatilik , Kilya, K’in, Kinich Ahau, Kinich Kakmo, Kishelemukong , Kisin, Kitcki Manitou, Kmukamch , Kokopelli , Ko’lok , Kukulcan, Kushapatshikan , Kutni , Kutya’I , Kwakwakalanooksiwae , Kwatee , Kwekwaxa’we , Kwikumat , Kyoi , Lagua , Land Otter People , Lawalawa , Logobola , Loha, Lone Man , Long Nose , Loon , Loon Medicine , Loon Woman , Loo-wit, Macaw Woman, Macuilxochitl, Maho Peneta, Mahucutah, Makenaima , Malesk , Malina , Malinalxochi, Malsum, Malsumis , Mam, Mama Cocha, Man in moon , Manabozho , Manetuwak , Mani’to, Manitou , Mannegishi , Manu, Masaya, Masewi , Master of Life , Master Of Winds, Matshishkapeu , Mavutsinim , Mayahuel, Medeoulin , Mekala , Menahka, Meteinuwak , Metztli, Mexitl, Michabo, Mictecacihuatl, Mictlan, Mictlantecuhtli, Mikchich , Mikumwesu , Mitnal, Mixcoatl, Mongwi Kachinum , Morning Star, Motho and Mungo , Mulac, Muut , Muyingwa , Nacon, Nagenatzani, Nagi Tanka , Nagual, Nahual, Nakaw, Nanabojo, Nanabozho , Nanabush, Nanahuatzin, Nanautzin, Nanih Waiya, Nankil’slas , Nanook , Naum, Negafook , Nerrivik , Nesaru, Nianque , Nishanu , Nohochacyum, Nokomis, Nootaikok , North Star, Nujalik , Nukatem , Nunne Chaha , Ocasta, Ockabewis, Odzihozo , Ohtas , Oklatabashih, Old Man , Olelbis, Omacatl, Omecihuatl, Ometecuhtli, Onatha , One Tail of Clear Hair , Oonawieh Unggi , Opochtli, Oshadagea, Owl Woman , Pah , Pah, Paiowa, Pakrokitat , Pana , Patecatl, Pautiwa, Paynal, Pemtemweha , Piasa , Pikvhahirak , Pinga , Pomola , Pot-tilter , Prairie Falcon , Ptehehincalasanwin , Pukkeenegak , Qaholom, Qakma, Qiqirn , Quaoar , Quetzalcoatl, Qumu , Quootis-hooi, Rabbit, Ragno, Raven, Raw Gums , Rukko, Sagamores , Sagapgia , Sanopi , Saynday , Sedna, Selu, Shakuru, Sharkura, Shilup Chito Osh, Shrimp house, Sila , Sint Holo , Sio humis, Sisiutl , Skan , Snallygaster , Sosondowah , South Star, Spider Woman , Sta-au , Stonecoats , Sun, Sungrey , Ta Tanka , Tabaldak , Taime , Taiowa , Talocan, Tans , Taqwus , Tarhuhyiawahku, Tarquiup Inua , Tate , Tawa, Tawiscara, Ta’xet , Tcisaki , Tecciztecatl, Tekkeitserktock, Tekkeitsertok , Telmekic , Teoyaomqui, Tepeu, Tepeyollotl, Teteoinnan, Tezcatlipoca, Thobadestchin, Thoume‘, Thunder , Thunder Bird , Tieholtsodi, Tihtipihin , Tirawa , Tirawa Atius, Tlacolotl, Tlahuixcalpantecuhtli, Tlaloc, Tlaltecuhtli, Tlauixcalpantecuhtli, Tlazolteotl, Tohil, Tokpela , Tonantzin , Tonatiuh, To’nenile, Tonenili , Tootega , Torngasak, Torngasoak , Trickster/Transformer , True jaguar, Tsentsa, Tsichtinako, Tsohanoai Tsonoqwa , Tsul ‚Kalu , Tulugaak , Tumas , Tunkan ingan, Turquoise Boy , Twin Thunder Boys, Txamsem , Tzakol, Tzitzimime, Uazzale , Uchtsiti, Ud , Uentshukumishiteu , Ueuecoyotl, Ugly Way , Ugni , Uhepono , Uitzilopochtli, Ukat , Underwater Panthers , Unhcegila , Unipkaat , Unk, Unktomi , Untunktahe , Urcaguary, Utea , Uwashil , Vassagijik , Voltan, Wabosso , Wabun , Wachabe, Wah-Kah-Nee, Wakan , Wakanda , Wakan-Tanka, Wakinyan , Wan niomi , Wanagi , Wananikwe , Watavinewa , Water babies , Waukheon , We-gyet , Wemicus , Wendigo , Wentshukumishiteu , White Buffalo Woman, Whope , Wi , Wicahmunga , Wihmunga , Windigo, Winonah, Wisagatcak , Wisagatcak, Wishpoosh , Wiyot , Wovoka , Wuya , Xaman Ek, Xelas , Xibalba, Xilonen, Xipe Totec, Xiuhcoatl, Xiuhtecuhtli, Xiuhtecutli, Xmucane, Xochipili , Xochiquetzal, Xocotl, Xolotl, Xpiyacoc, Xpuch And Xtah, Yacatecuhtli, Yaluk, Yanauluha , Ya-o-gah , Yeba Ka, Yebaad, Yehl , Yeitso, Yiacatecuhtli, Yolkai Estsan, Yoskeha , Yum Kaax, Yuwipi , Zaramama, Zipaltonal, Zotz,
Norse, 111 Deities, Giants and Monsters:
Aegir, Aesir, Alfrigg, Audumbla, Aurgelmir, Balder, Berchta, Bergelmir, Bor, Bragi, Brisings, Buri, Etin, Fenris, Forseti, Frey, Freyja, Frigga, Gefion, Gerda, Gode, Gymir, Harke, Heimdall, Hel, Hermod, Hodur, Holda, Holle, Honir, Hymir, Idun, Jormungandr, Ljolsalfs, Loki, Magni, Mimir, Mistarblindi, Muspel, Nanna, Nanni, Nerthus, Njord, Norns, Odin, Perchta, Ran, Rig, Segyn, Sif, Skadi, Skirnir, Skuld, Sleipnir, Surt, Svadilfari, tanngniotr, tanngrisnr, Thiassi, Thor, Thrud, Thrudgelmir, Thrym, Thurs, Tyr, Uller, Urd, Vali, Vali, Valkyries, Vanir, Ve, Verdandi, Vidar, Wode, Ymir
Pacific islands: 99 Deities, Demigods and Immortal Monsters:
Abeguwo, Abere, Adaro, Afekan, Ai Tupua’i, ‚Aiaru, Ala Muki, Alalahe, Alii Menehune, Aluluei, Aruaka, Asin, Atanea, Audjal, Aumakua, Babamik, Bakoa, Barong, Batara Kala, Buring Une, Darago, Dayang-Raca, De Ai, Dogai, Enda Semangko, Faumea, Giriputri, Goga, Haumea, Hiiaka‘, Hina, Hine, Hoa-Tapu, ‚Imoa, Io, Kanaloa, Kanaloa, Kane, Kapo, Kava, Konori, Ku, Kuhuluhulumanu, Kuklikimoku, Kukoae, Ku’ula, Laka, Laulaati, Lono, Mahiuki, MakeMake, Marruni, Maru, Maui, Melu, Menehune, Moeuhane, MOO-LAU, Ndauthina, Ne Te-reere, Nevinbimbaau, Ngendei, Nobu, Oro, Ove, Paka’a, Papa, Pele, Quat, Rangi, Rati, Rati-mbati-ndua, Ratu-Mai-Mbula, Rua, Ruahatu, Saning Sri, Ta’aroa, Taaroa, Tamakaia, Tane, Tanemahuta, Tangaroa, Tawhaki, Tiki, Tinirau, Tu, Tuli, Turi-a-faumea, Uira, Ukupanipo, Ulupoka, Umboko Indra, Vanuatu, Wahini-Hal, Walutahanga, Wari-Ma-Te-Takere, Whaitiri, Whatu, Wigan,
South American: 53 Deities, Demigods, Beings of Divine Substance:
Abaangui, Aclla, Akewa, Asima Si, Atoja, Auchimalgen, Axomama, Bachu, Beru, Bochica, Boiuna, Calounger, Catequil, Cavillaca, Ceiuci, Chasca, Chie, Cocomama, Gaumansuri, Huitaca, Iae, Ilyap’a, Ina, Inti, Ituana, Jamaina , Jandira, Jarina, Jubbu-jang-sangne, Ka-ata-killa, Kilya, Kuat, Kun, Luandinha, Lupi, Mama Allpa, Mama Quilla, Mamacocha, Manco Capac, Maret-Jikky, Maretkhmakniam, Mariana, Oshossi, Pachamac, Pachamama, Perimb, Rainha Barba, Si, Supai, Toptine, Viracocha, Yemanja (Imanje), Zume Topana.
Patrick Sele
mit dem teleologischen Gottesbeweis kann man heute nun wirklich nicht mehr kommen. Der ist schon seit hunderten von Jahren definitiv erledigt.
ZielWasserVermeider: „Welcher Gott wird denn bewiesen?“
Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. Davon wie argumentiert wird, dass es sich nur um einen einzigen Gott handeln kann, mögen die folgenden Zitate aus Fesers Buch eine Vorstellung geben:
„First, there cannot possibly be more than one being who is Pure Actuality; hence the argument from motion leads inevitably to monotheism. One reason for this … is that in order for there to be two (or more) purely actual beings, there would have to be some way of distinguishing them, some feature that one of them had that the other lacked; and there just couldn’t be any such feature. For to lack a feature is just to have an unrealized potentiality, and a purely actual being, by definition, has no unrealized potentialities. So if we said, for example, that one purely actual being was more powerful than another, and that that is what distinguished him from the other one, then we’d be saying in effect that the other purely actual being had failed to realize his potential for power as fully as the first had – which makes no sense given that we’re talking about a purely actual being, with no potentialities of any sort. So, again, there is no feature that one purely actual could have that another could lack, and thus no way even in theory to distinguish one purely actual being from another. So there couldn’t be more than one. “
Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 97 f.
„First, God, not having an essence distinct from His existence, does not fall under a genus or general category. With us, there is the general category “being human,” and then there are the various individual human beings who fall under it, and who are distinguished from one another by the different parcels of matter which compose their bodies. Each of us is one existing instance among others of the general category or essence. But God is not one instance of a category or essence, not one particular existing thing of a general type. He is, again, pure Existence or Being Itself, rather than a compound of existence and essence. This is another reason there cannot conceivably be more than one God: Since there is no divine essence distinct from the divine existence, there is no general category under which various distinct divine beings could fall, and thus no sense to be made of the idea of there being this God, that God, the other God, and so forth.“
Ebd., S. 109.
Alles klar?
@ el Schwalmo (#250) zu die angebliche 98% DNA Übereinstimmung zwischen Menschen und Chimps: ich habe dich auf ein Artikel hingewiesen von Genetiker, die sehr vertraut sind mit der Methodik und sie haben sachlich belegt warum die 98% Angabe eine frisierte Angabe ist — viele Daten werden herausgefiltert und nicht verwendet, weil sie zu der Übereinstimmungannahme nicht passen.
Du bist der Ansicht, dass das Junk-DNA nicht wichtig ist für Evolutionsbiologie. Doch — um das breite Publikum mit Misinformationen zu gewinnen. Z.B. in meiner Schulzeit war das Rudimentäreorgane-Argument als glänzender Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie Fakt ist. Inzwischen ist dieses Argument auseinandergefallen nachdem für diese sog. „nutzlose übrigbleibsel“ wichtige Funktionen entdeckt wurden. ABER das breite Publikum denkt immernoch, das „Rundimentäre Organe“ ein felsenfester Beweis für die Evolutionstheorie sei.
Das gleiche gilt für das Miller/Urey Experiment. Klar die meisten gutinformierte Biochemiker wissen, dass dieses Experiment eine Sackgasse für Abiuogenes war. ABER das breite Publikum denkt immernoch, dass die Bausteine des Lebens in diesem Experiment hergestellt wurden.
Oder mit den Quastenflosser (Coelacanth) — lange wurde gelehrt, dass dies das Bindeglied zwischen Fische und Landtiere sei — bis lebendige Exemplare entdeckt wurde. ABER, das breite Publikum denkt immer noch, dass der Quastenflosser ein faktisches Bindeglied zw. Fische und Landtiere.
Ich könnte eine ellenlange Liste von Beispiele geben, wo Evolutionsbiologen mit große Schlagseilen und viel Tralla ein bahnbrechendes, evolutionäres Bindeglied verkünden — aber später, wenn es widerlegt wird, dies stillschweigend zur Akte legt — aber das breite Publikum bekommt nichts davon mit. Solche Misinformationen sind sehr wichtig für die Monopolstellung der Evolutionstheorie in der Gesellschaft.
Noch ein klassisches Beispiel: in vielen Evolutionbücher wird abgebildet wie ein Fossil entsteht– ein Dinosaurier stirbt am See und rutscht hinein. Er senkt zum Boden des Sees und wird langsam mit Schlamm bedeckt. Über lange Zeiträumen wird er versteinert/kalzifiziert. So wird der uniformistische/gradualistische/“wissenschaftliche“ Vorgang abgebildet und gelehrt. Problem ist zahlreiche Experimente haben zweifelsfrei belegt, dass solch eine Scenario nicht funktioniert. Bevor der Dino langsam von Schlamm bedeckt wird, wird sein Kadaver von Mikroben längst aufgefressen sein. Jetzt sind die meisten Paläontologen der Meinung, dass Fossilien durch katastrophale, schnelle Vorgänge entstehen und nicht durch gradualistische Vorgänge. Ich habe einige Evolutionsbiologen und Paläontologen darauf hingewiesen und ihre Reaktion: „Na ja, für Schulbücher und Schulbiologie ist die Erklärung gut genug.“ Solche Misinformationen schien sie überhaupt nicht zu stören — solange sie die Evolutiontheorie unterstützt!
Deine Aussage zu der Möglichkeit, dass Proteine aus einer Racemic- Mischung von Aminosäuren entstehen könnte zeigt, dass du wenig Ahnung von der Entstehung von Proteine hast und immer noch pseudeowissenschaftliche Mythen glaubst. Sidney Fox, der die Miller/Urey weiterführen sollte, hat erkannt, dass die Racemic-Mischung, die auf natürliche Weise aus leblosen Chemikalien entstehen nutzlos für die Entstehung von Proteine sind — er hat deshalb sein homochiral Aminosäuren von lebenden Quellen genommen.
Nenne mich ein nachprüfbarer Beweis, wo Proteine aus einer Racemic-Mischung von Aminosäuren entstanden sind — oder besser noch, wo reine homochiral Aminosäuren aus leblose Chemikalien hergestellt wurden. Dr. Imming hat gesagt, dass es noch nie geshehen ist — du sagtest, dass es möglich ist. Wer hier vertritt „pseudowissenschaftliche“ Ansichten? Belege deine Aussagen mit empirische Beweise — oder gebe zu, dass du wegen deiner Ideologie pseudowissenschaftliche Aussagen machst.
Patrick Sele
Nix klar. Mit dem tel. Gottesbeweis kannst Du höchstens zeigen, dass es allenfalls einen Gott geben könnte, der die Dinge in Ordnung hält. Welcher das ist, ist völlig unklar. Es muss kein Schöpfergott sein.
Selbst das funktioniert nur, wenn man so gut wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Wind schlägt. (Nicht nur die Evolutionstheorie!)
@Patrick Stele
selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.
Wie gesagt, sollte es einen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen. Keine Ahnung, warum du mit den falschen Waffen an der falschen Front unterwegs bist.
Nur nebenbei, wie man mit Menschen, die so etwas vertreten, wie du zitiert hast, umgeht, hat Bertrand Russell in einer Rundfunkdiskussion mustergültig ausgeführt. Er hat beim zweiten Wort eingehakt und darauf bestanden, dass geklärt wird, das das eigentlich bedeutet. Ich vermute, dass schon ‚pure actuality‘ ziemlich strittig ist, und es wird einige Zeit dauern, bis geklärt wäre, ob das überhaupt sinnvolle Zeichenketten sind.
@ Patrick Sele
Ist das nicht mehr als zynisch? Schlicht die Verantwortung für seine Schöpfung von sich weisen und von der Schöpfung im Labyrinth verlangen genau nur den einzig genehmigten Weg( über den auch schon keine Einigkeit besteht) zu nehmen und in allen anderen Fällen Ungemach aus zu schütten…
Ansonsten ist das wohl eher bspw. mit diese Zielgruppe zu diskutieren → https://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug
@Roccop777
nur nebenbei, deine Liste langweilt mich, weil sie eine Etüde in Irrelevanz für meinen Standpunkt ist.
Gib in Form einer prüfbaren Aussage an, wann welcher Gott wie wo was geschaffen hat, und wir diskutieren darüber. Ansonsten bleibe ich bei ‚An der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht Wissen um Design‘.
Die offenen Fragen kenne ich selber zur Genüge, ich brauche dafür keinen Kreationisten, der die Primärliteratur flöht.
Evolutionsbiologie ist, wie jede Wissenschaft, die neue Bereiche erforscht, im Fluss. Neue Daten bringen neue Erkenntnisse, aber auch neue Fragen. Deine Chance besteht ausschließlich darin, Argument für Schöpfung vorzubringen, und zwar von der Qualität, wie sie in der naturwissenschaftlichen Forschung üblich ist. Aufzeigen von Lücken oder auch Irrtümern sind irrelevant.
Noch perverser ist die Unterstellung, die Öffentlichkeit werde falsch informiert. Da müssen sich die Theisten erst mal an die eigenen Nase fassen. War es jemals möglich, die Existenz eines Gottes zu zeigen? Und dann stellen sich so Typen auf die Kanzel und sagen ‚Gott will …‘. Dagegen wäre jede Fälschung von Befunden in der Evolutionstheorie eine Petitesse.
El Schwalmo: „Siehs einfach mal logisch: Sollte es einen gültigen Gottesbeweis geben, hätte sich das längst herumgesprochen.“
Die Bezeichnung „Gottesbeweis“ ist wohl irreführend. Im Englischen ist einfach von „argument“ die Rede. Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.
Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.
El Schwalmo: „Suche dort nach Feser. Findest du ihn nicht, hat das durchaus eine gewisse Bedeutung.“
Man findet ihn dort wohl nicht, weil er selbst keinen „Gottesbeweis“ formuliert hat, und was er in seinen Büchern dazu schreibt, ist nicht neu.
El Schwalmo: „Selbstverständlich. Die von dir zitierten Passagen stecken so randvoll mit Prämissen, dass die Konklusion eher nebensächlich ist.“
Es handelt sich ja nur um zwei kurze Zitate. Um Fesers Argumente angemessen würdigen zu können, muss man sein ganzes Buch lesen.
StefanL
Mir ist nicht klar, was der Hinweis auf den Albigenserkreuzzug soll.
Patrick Sele
„Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.“
Das stimmt, betrifft aber nur die Logik, die hinter den Beweisen steckt.
Damit hat es sich aber auch schon. Ansonsten sind die Gottesbeweise in der Philosophie passé.
Etwas, das logisch ist, muss noch lange nicht real existieren.
Zu diesem Problem hat die Logik zum Glück nichts zu sagen.
@Patrick Sele
das im Deutschen als ‚Gottesbeweis‘ übersetzt wird. So what?
„Im Übrigen räumt Feser in dem in Kommentar 260 erwähnten Beitrag ein, dass es Religionsphilosophen gibt, welche den „kosmologischen Gottesbeweis“ für nicht überzeugend halten.“
Ich vermute, dass es keinen einzigen gibt, der diesen Beweis so formulieren konnte, dass er überzeugend ist. Zumindest aus der Sicht seiner Kollegen oder gar von Menschen, die nicht an Gott glauben. Du kannst dich interessehalber auch darüber informieren, wie die Großkirchen zu Gottes’beweisen‘ stehen.
„Was sich unter gut informierten Philosophen allerdings herumgesprochen hat, ist, dass die „Gottesbeweise“ nicht endgültig widerlegt sind. Das zeigt sich schlicht und einfach daran, dass es in der philosophischen Fachliteratur immer noch Beiträge zu ihnen gibt.“
Ich weiß, und wenn du dich ein wenig bei Stanford umschaust, wirst du schnell sehen, warum. Mit Gott hat das nichts zu tun. Das beste Beispiel ist der Gottes’beweis‘ von Gödel. Der hat eine enorme Bedeutung unter Philosophen erlangt, aber das hat nichts mit Gott zu tun. Ich fürchte, dir geht es auch hier wie in der Evolutionsbiologie: Du kannst nicht abschätzen, was das bedeutet, was du zitierst.
Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist. Würde mir jemand zeigen, dass man Gott widerlegen kann, wäre ich Atheist. Du rennst bei mir offene Scheunentore ein.
Schön, dass du meinen Eindruck bestätigst.
Nein, die Passagen, die du zitiert hast, reichen vollkommen (wie gesagt, ich habe die Diskussion anlässlich des Beitrags auf Coynes Blog verfolgt). Nichts Neues unter der Sonne.
El Schwalmo: „Er ist Spezialist für Speziation.“
Macht ihn das irgendwie inkompetent?
@Patrick Sele
Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie. Aristoteles war zwar ein eminent empirischer Philosoph, im Vergleich zu Platon. Dass diese Empirie allerdings oft sehr an konkreten Phänomenen klebte und diese metaphysisch hochstilisierte, gereichte ihr so zum Nachteil, dass paradoxerweise weniger Aristoteles als Platon am Anfang der modernen Naturwissenschaft steht. Dabei spielte die kirchliche Dogmatisierung des Aristoteles durch Thomas eine kontraproduktive Rolle.
Ihre Behauptung der Art, irgendetwas müsse doch endlich einmal eine erste Ursache haben, die per definitionem (so ist das halt mit dem Vonobenherabdenkenwaszuseinhat) keiner Ursache bedürfe, speist sich alleine aus althergebrachten anthropomorphen Denken. Dieses Denken wird auch nicht besser, wenn es im Gefolge von Leibniz in den „Satz vom Grunde“ sublimiert wird. Auf dem heutigen wissenschaftlichen und philosophischen Reflexionsniveau wirken derartige Postulate im besten Fall naiv und als Ausweis mangelnder Reflexion. Wir haben die Paradoxien der Mengenlehre, Gödel, die Einführung der nichteuklidischen Geometrie usw. hinter uns und haben allen Anlass, mit dem Schließen etwas vorsichtiger sein. In der Wissenschaft und der Philosophie besteht ein wesentlicher Teil des Fortschrittes darin, kritischer geworden zu sein, Grenzen erkannt zu haben, vorsichtiger in den Begriffen zu operieren und vor allem nicht mehr auf einfache psychologische Bedürfnisse und Vorurteile hereinzufallen (zu denen religiöse gehören).
Thomas von Aquino wurde von der katholischen Propaganda im 19. Jh. als Hauptphilosoph des Mittelalters installiert, obgleich die Bedeutung anderer Philosophen wie Ockham für die Neuzeit größer sein dürfte. Thomas von Aquino ist dazu philosophisch zu sehr abgeschlossen. In Deutschland wurde diese Bewertung dadurch unterstützt, dass jedenfalls bis in die 70er-Jahre alle Lehrstühle für mittelalterliche Philosophie Konkordatslehrstühle waren, bis auf denjenigen von Kurt Flasch in Bochum; wie es heute ist, weiß ich nicht, vermutlich nicht besser. D.h. die katholische Kirche bestimmte in der philosophischen Fakultät mit, was gelehrt wurde.
Dass bei Thomas von Aquino das von Ihnen erwähnte „Zentralgestirn“ schon aus heilsgeschichtlichen Gründen die Erde ist und die Sonne nur einer der Planeten, dürfte die Überzeugungskraft als Hinweis auf Gott für heutige Leser nicht vermehren. Und dass es als sinnhaft und hinweisend dargestellt werden kann, dass Wasser abwärts fließt, will ich gerne glauben. Vielleicht ist Ihnen die klassische Natürliche Theologie in ihrer zeitweise populären Vulgärform geläufig. Dass Tiere Häute haben, macht Sinn, weil wir das Leder brauchen. Dass die Sonne scheint, macht Sinn, weil wir sonst nicht sehen könnten. Dass es Haselnüsse gibt, macht Sinn, weil wir sonst nichts zu knabbern hätten, usw. Alles Beweise für die Güte und Existenz Gottes.
Herr Feser bedient, soweit ich das sehe, primär einen bestimmten („konservativen“, vorzugsweise katholisch gestimmten) nichtakademischen Markt mittels seines Neuthomismus (als reiner Aristoteliker könnte er Gott aus dem Spiel lassen). Da hat alles seinen Ort in der nach Wunsch auch ewigen Seinsordnung, wie das halt manche so lieben. Sein Buch ist nicht umsonst in den „Editiones Scholasticae“ erschienen; man schaue sich einmal das geistige Ambiente dort an. Gottesbeweise dienten schon bei Anselm von Canterbury primär der Rückversicherung Gläubiger, dass ihr Glaube nicht unvernünftig sei. So werden sie auch heute oft aufgefasst. Sie beweisen zwar nichts, geben aber einen emotionalen Support und sichern eine gewisse Integration und Kompatibilität heterogener Gedankenwelten. Dabei könnten Gläubige es eigentlich belassen. Herr Feser allerdings nicht, denn er kann sich des beliebten Schrittes nicht enthalten, umgekehrt das Nichtglauben als unvernünftig darzustellen. Das sind aber nur zirkuläre scholastische Definitionsturnereien.
Philosophisch gesehen haben die Gottesbeweise aller Varianten inzwischen so lange Bärte, dass die heutigen Protagonisten regelhaft darüber zu stolpern. Eine detaillierte Kritik findet man beispielsweise bei Mackie. Dass Beweise bislang angeblich missverstanden wurden und jetzt endlich die korrekte Form gefunden wurde, gehört ebenfalls zur traditionellen Rhetorik.
Was die Beziehung zwischen naturwissenschaftlichen Befunden und Schlüssen auf einen Urheber anbelangt, noch folgende Ergänzung. Dem klassisch konkreten teleologischen Schließen haftet ja inzwischen ein gewisser Modergeruch an, beliebter und moderner ist die „kosmische Feinabstimmung“. D.h. aus dem Befund, dass man gestützt auf die physikalischen Theoriegebäude gewisse Naturkonstanten in nur sehr geringen Grade numerisch verändern kann, ohne auf ein ganz anders strukturiertes Universum zu kommen, wird geschlossen, diese müssten dann von Jemandem gerade so gewählt worden sein. Es ist zwar nur Lückenbüßerei und eine sublimierte Form von Intelligent Design, da Gott ebenfalls irgendwie an den Wahlknöpfen zur Zeit Null drehte, so wie er später die DNA manipulierte. Aber das Argument ist beim Publikum beliebt, wenn auch nicht bei allen Theologen, die klügeren distanzieren sich davon.
Nehmen wir nun einmal an, die Befunde deuteten auf eine Grobabstimmung statt Feinabstimmung, d.h. breite statt schmaler Parameterbereiche wären mit dem Universum, wie es ist, kompatibel. Würde das ein Problem darstellen? Mitnichten. Wir würden vernehmen, dass Gott gerade dadurch (bei einer sonst freilaufenden Entwicklung) sicherstellen wollte, dass seine Ebenbilder irgendwann entstehen würden usw. , und dass er uns eben dies wissenschaftlich erkennen ließ, um uns zu bedeuten, wie sehr ihm an uns liege. Nehmen wir nun weiter an, die Daten wären mit einem steady-state- statt big-bang-Universum kompatibel. Wäre das denn ein Problem? Keineswegs. Die Frage nach dem Ursprung und Anfang würde durch Jonglieren mit dem Satz vom Grunde angegangen. Der Umstand, dass für einen zeitlich stabilen Zustand wegen der Expansion eine stete Neuentstehung von Materie erforderlich wäre, würde als „creatio continua“ und eminenter Beweis für das stete Wirken Gottes gelten.
Was ich damit zeigen möchte: es ist total egal, wie die Daten sind, denn das naturtheologische Räsonnement ist so flexibel, dass bei Bedarf Beliebiges als Beweis oder wenigstens Hinweis interpretieren kann. Das gilt auch für solche Methusalems wie den teleologischen Gottesbeweis. Alle diese Schlüsse mögen für Gläubige tröstlich sein, für Nichtgläubige sind sie ohne Wert und Beweiskraft, unhilfreich und unfruchtbar, und im Gegenteil eher Indizien unreflektierter emotionaler Bedürfnisse und unkritischen Denkens.
@Patrick Sele
Die Antwort (ff) zum Theodizeeproblem unterscheidet sich jetzt wie vom
Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius?
@Patrick Sele
kleiner Tipp: Lies das noch mal im Kontext. Wenn dir das dann immer noch nicht klar wird, denk daran, dass du schon geschrieben hast, dass du dich in der Thematik nicht auskennst.
Wenn du es dann immer noch wissen willst, schreib mir, warum. Dann wird dir geholfen.
Adent: „Ähem, doch so ist es, sogar ganz offensichtlich, steht in Lehrbüchern und in jedem Artikel, der sich mit Phylogenie und Dendrogrammen beschäftigt.“
Wie der folgende Beitrag nahelegt, stützt die Genetik nicht immer die Annahmen bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen zwischen Arten:
https://darwins-god.blogspot.com/2009/08/red-ape.html
@Patrick Sele
Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?
@PAtrick Sele
Eine Lücke, eine Lücke, Ohgottogott (ach das Wort Gott sollte ich in dieser DIskussion besser lassen 😉
El Schwalmo: „Nur nebenbei, ich bin Agnostiker. Würde mir jemand zeigen, dass ein Gott bewiesen werden kann, wäre ich Theist.“
Was würdest Du denn als Beweis für die Existenz Gottes gelten lassen?
El Schwalmo: „Hand auf’s Herz, hast du verstanden, was Adent geschrieben hat?“
Nein, ich habe es nicht verstanden. Stimmt es etwa nicht, dass Bestimmungen von Verwandtschaften zwischen Arten aufgrund morphologischer Merkmale und solche aufgrund genetischer Merkmale oftmals voneinander abweichen? Und wenn dies der Fall ist, gibt es denn eine gute Begründung, weshalb dies die Annahme von Evolution nicht in Frage stellt?
Dies sind keine rhetorischen Fragen. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich ein naturwissenschaftlicher Laie bin.
Patrick Sele
Ich bin schon ein Laie. Sie aber schlagen alles!
Ihr letzter Beitrag zeugt von absoluter Ignoranz was Evolution und Wissenschaft angeht.
Dazu kommt noch, dass Sie nicht lesen können, worum es in den von Ihnen kritisierten Beiträgen gegangen ist.
@Patrick Sele
Zitat:“Mit den von Thomas von Aquin formulierten Argumenten für die Existenz Gottes wird ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen.“
Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Gruß
Oli
@ Patrick Sele in #309 :
Zwei Beispiele :
Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.
Wieso widerspricht das der Evolution ?
Da Du selbst schreibst, das Du naturwissenschaftlicher Laie bist, empfehle ich Dir das Buch von Neil Shubin : ‚ Der Fisch in uns‘ . Shubin erklärt einfach und klar verständlich warum wir mit allen übrigen Lebewesen der Erde verwandt sind. Nicht nur durch Fossilien, sondern auch durch Vergleiche in Anatomie und Embryologie.
RAJ: „Der Neuthomismus, wie ihn Herr Feser vertritt, spielt weder in der Philosophie noch in der Wissenschaftstheorie oder Naturphilosophie irgendeine nennenswerte Rolle, aus gutem Grund. Wenn einige moderne Philosophen auf die aristotelische Tugendlehre zurückgreifen, so verzichten sie dabei in der Regel auf seine Metaphysik und erst recht seine Naturphilosophie.“
Wie Feser in dem in Kommentar 286 erwähnten Beitrag ausführt, kommen Philosophen, welche mit dem Aristotelismus und dem Neuthomismus nichts zu tun haben und sogar eine naturalistische Position vertreten zu Ansichten, welche faktisch auf eine Wiederbelebung der neuthomistischen Naturphilosophie hinauslaufen, auch wenn dies ihnen gar nicht bewusst ist. Der entsprechende Auszug ist im Folgenden wiedergegeben:
„Indeed, we’re talking about something many naturalistic philosophers have come to endorse in contexts far removed from philosophy of religion or the Darwin wars – albeit without realizing that they are more or less reviving a Neo-Scholastic philosophy of nature. When a mainstream naturalistic philosopher like David Armstrong speaks of the “dispositions” physical objects possess as manifesting a kind of “proto-intentionality,” and when a mainstream naturalistic philosopher like George Molnar argues that the causal powers of material objects exhibit a kind of “physical intentionality,” they are certainly not claiming that there is an intelligent designer who made the world with certain ends in view. But they are (even if unwittingly) more or less stating in modern jargon what the A-T tradition meant by the principle of finality.“
Als weiteres prominentes Beispiel kann der Philosoph Thomas Nagel mit seinem Buch „Mind and Cosmos“ genannt werden. In der folgenden Buchbesprechung weist Feser auf diesen Umstand hin:
https://www.firstthings.com/web-exclusives/2012/10/aristotle-call-your-office
Zitat aus der Buchbesprechung:
„Though Aristotle’s name comes up only a couple of times in the book, it is remarkable how Aristotelian (and even Scholastic) in spirit Nagel’s proposals are, not only in his general willingness to reconsider the immanent or “built in” teleology that was at the core of the Aristotelian-Scholastic conception of nature, but also in some of his more specific theses.
For example, Nagel argues that it is impossible to explain our rational capacities in terms of the consciousness we share with lower animals; that consciousness in turn cannot easily be explained in reductive terms of any sort, and certainly not via a specifically materialist form of reductionism; that even the origin of life from inorganic chemical processes has not been given a plausible naturalistic explanation; and that in each case we need to reconsider the possibility of a teleological account. In so arguing he has essentially recapitulated the traditional Aristotelian hierarchy of irreducibly rational, sensory, and vegetative forms of life (where “vegetative” has here a technical meaning, connoting those organic functions that operate below the distinctively animal kind).“
@Patrick Sele
„Zitat aus der Buchbesprechung“
Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
einen Gott.
Haben die Leute nix dazugelernt? Gott der Lücken in einen Textwall gepackt?
Das ist das Problem…..
Gruß
Oli
bikerdet: „Die Klippschliefer, kanienchengroße Nagetiere in Afrika, haben als nächste Verwandte die Elefanten = genetisch nah, morphologisch weit.
Die Delphine sind mit den Haien genetisch nur sehr weit verwandt, morphologisch aber sehr nah.“
Dass Delfine und Haie nicht näher miteinander verwandt sind, ist allgemein akzeptiert. Hier handelt es sich um ein Beispiel von Konvergenz. Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?
@ZielWasserVermeider:
„Das ist wohl nicht dein Ernst?! NichtWissen als Argument für
einen Gott.“
Jetzt habe ich mir auf dein Posting hin die Mühe gemacht #313 doch noch zu lesen … und Tatsächlich …
Da steht sinngemäss: Wir haben keine Ahnung wieso dieses oder jenes da ist und deshalb muss es einen Gott geben.
Ich dachte eigentlich, von dieser Art der Argumentation hätte sich die Menschheit verabschiedet, seit der letzte Behauptet hat, dass es einen Gott gibt, weil die Sterne nicht vom Himmel auf die Erde fallen ….
@Patrick Sele
nur falls es jemanden interessieren sollte, ich habe auch eine Rezension zu Nagels Buch geschrieben.
@Patrick Sele
Agnostiker bin ich nur hinsichtlich des ‚Gottes der Philosophen‘, also in etwa dem, was in Gottes’beweisen‘ gezeigt werden soll. Hier kann ich nur sagen, dass es mir geht wie einem Zensor, der sagte: ‚Was Pornografie ist, kann ich nicht definieren. Aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.‘ Kann sein, dass mich ein Gottesbeweis, den ich nicht kenne, überzeugt.
Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‚Gott‘ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‚Gott‘ verstanden werden soll. Dann reicht meine Einschätzung von ‚extrem unwahrscheinlich‘ bis hin zu ‚hmmm, könnte sein, dass es so ein Wesen gibt‘.
Aber als Naturwissenschaftler würde mich am ehesten überzeugen, wenn jemand eine Schöpfungstheorie formulieren würde, die etwas erklärt, und zwar auf eine prüfbare Art und Weise. Also eine Antwort auf ‚Welcher Designer schuf wann wo wie welche Systeme?‘.
@Patrick Sele:
„Was ich aber meine, sind Beispiele, bei denen die Betrachtung von Arten zu unterschiedlichen Beurteilungen von Verwandtschaftsverhältnissen führen, je nachdem, ob man auf die morphologischen oder auf die genetischen Merkmale sieht. Oder gibt es keine solchen Beispiele?“
Ich verstehe immer noch nicht was das bedeuten soll.
Das es diese Differenzen gibt ist bekannt und ein Problem der Systematik in der Beschreibung von Arten, Unterarten, Familien usw.
Seit der Entwicklung moderner gentechnischer Analyseverfahren kann man das alles aber zweifelsfrei auflösen. So what?
@Patrick Stele
Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen. Was soll denn daraus folgen?
Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache. Jede Grabung ist ein Test, jeder wurde bestanden. Natürlich findet man ab und an ein Fossil, das nicht recht passt. Natürlich muss man ab und an ein Detail umwerfen. Aber was um alles in der Welt soll aus derartigen Anomalien folgen?
Ich kann dir nur raten, dich an Bonhoeffer zu orientieren. Der schrieb sinngemäß, dass man Gott in dem erkennen muss, was man weiß, nicht in dem, was man nicht weiß.
@Patrick Sele
Herr Feser pickt sich einzelne Philosophen heraus, die ihm zu passen scheinen. Das ist durchaus verständlich, aber belanglos. Will man ein repräsentatives Bild der derzeitigen Entwicklung gewinnen, sollte man sich anhand neuerer Sammelwerke zur Philosophie der Naturwissenschaften unterrichten, in denen ihre führenden Repräsentanten schreiben. Weder in der Kosmologie und Physik noch in der Biologie und Evolutionstheorie oder sonstwo spielt der Neuthomismus auch in verkappter Form nach meiner Kenntnis eine Rolle – und ich verfolge durchaus die Literatur. Warum sollte er auch?
Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging. Teleologie ist die typische Attitüde wissenschaftsexterner Betrachter, die auf komfortable Weise ein emotional befriedigendes Gesamtbild erreichen wollen. Man pickt sich zu diesem Zweck im Nachhinein heraus, was passt, und ignoriert, was nicht passt. Welchem Zweck dient es etwa, dass sich einige Sterne nahe dem Zentrum der Galaxie mit hohen Geschwindigkeiten auf hochelliptischen Bahnen um eine enorme Massenkonzentration bewegen?
Dahin gehören auch die Elogen auf Thomas Nagel. Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser. Es ist klar, dass ein Thomist wie Herr Feser ihn anführt. Wer Teleologie einführen will, muss ein entsprechendes Forschungsprogramm angeben. Das ist weder von Herrn Nagel noch von sonst jemandem geschehen. Ansonsten bleibt es beim bloßen externen, dies und das schön und passend findenden Betrachten von Ergebnissen, die andere, und zwar diejenigen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, mit nichtteleologischen Methoden gefunden haben. Das hindert die Betrachter, typischerweise Nichtwissenschaftler, allerdings häufig nicht daran, den Wissenschaftlern gut gemeinte, aber schlecht begründete, bestensfalls ihre Inkompetenz belegende Ratschläge zu geben.
Bei dieser Kritik an Herrn Nagel spielt im Übrigen keine Rolle, dass man Anderes, auf das er sich seit langem bezieht, etwa die besonderen Qualitäten von „Bewusstsein“, sehr wohl diskutieren kann; er ist ja kein Philosoph der zweiten Reihe. Der Versuch, das mit einer „inneren Tendenz“ oder einem Panpsychismus zu beantworten, löst allerdings nichts. Außer halt für Betrachter, die sind anspruchslos und wollen eine schnelle Antwort. Endlich ist der Versuch, das mit Gott zu bewerkstelligen, in meinen Augen nur albern. Ein bloßes Wort, sonst nichts. Welche Arbeitshypothesen folgen daraus? Wie prüft man die? Wie ich schrieb, mag das für viele emotional befriedigend sein, wissenschaftlich und philosophisch ist es irrelevant. Wenn wir etwas nicht verstehen, forschen und denken wir geduldig. Geduldig. Jahre, Jahrzehnte. Wer ungeduldig usw. ist, mag allerdings betrachten und dann den inneren Sinn sehen, den er will.
Was das „impossible to explain“ angeht, rate ich zur Vorsicht (siehe meinen ersten Kommentar). Was alles war schon nicht impossible to explain? Überdies je nachdem, was man unter „explain“ versteht. Und ist nicht, wenn man die Ansprüche maximiert, geradezu alles impossible to explain? Kann ich erklären, vollständig und in allen Schattierungen der Bedeutung, warum dieser Kieselstein vor mir gerade so und nicht anders aussieht? Die Naturwissenschaft – und darin liegt ihre Kraft – ist bescheiden; sie arbeitet mit partiellen, regionalen und vorläufigen Erklärungen. Aber sie setzt sie zu einem System zusammen, das als Ganzes viel solider als seine Teile ist. Wer allerdings gleich von Grund auf erklären will – wie es Gottesadepten typischerweise tun – steht zum Schluss mit Worten und Gefühlen da, die im Effekt Beliebigkeiten sind. Ich würde auch einmal über den Feser-Teller-Rand und die zugehörige Zitatenwelt hinausblicken wollen, auch wenn da draußen alles nicht so schön geordnet ist wie im Thomismus.
@Patrick Sele, #315
Ja, und bikerdet hat dir schon zwei extreme Beispiele genannt, Klippschliefer – Elefanten und Delfine -Haie. Da stimmen Genetik und grober morphologischer Eindruck nicht überein, wenn du natürlich genauer hinsiehst, ergeben sich gewisse Übereinstimmungen zwischen der feineren Morphologie und der genetischen Verwandtschaft, schon Aristoteles erkannte die Säugetiermerkmale der Delfine, und die Verwandschaftsgruppe die Elefanten und Schliefer enthält wurde 1945 aufgestellt, also lange vor der Entdeckung der DNA-Struktur, geschweige den genetischer Systematik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paenungulata
Im Endergebnis handelt es sich also in beiden Fällen um Verwandtschaftsbeziehungen, die aufgrund der Morphologie postuliert wurden und bei denen man dann auch eine genetische Ähnlichkeit fand.
Es gibt natürlich immer wieder Fälle, bei denen Morphologie und DNA zunächst einmal zu verschiedenen Ergebnissen kommen, ein bekanntes Beispiel waren z.B. Annelida (Regenwürmer et al.) und Arthropoda (Tausendfüssler, Insekten et al.), die man lange aufgrund ihrer Morphologie für eng verwandt hielt, die aber nach DNA-Untersuchungen in ganz verschiedenen Gruppen landeten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gliedertiere
Aber bei der Zusammenfassung von Annelida und Arthropoda zu den Gliedertieren gab es schon vorher auch morphologische Probleme. Und ansonsten reden wir hier von Beziehungen oberhalb des Phylums, also weit jenseits der Merkmale die normalerweise sinnvoll verwendet werden. Und wie schon angedeutet, oft findet man bei genauerem Hinsehen morphologische Merkmale, die sich mit den genetischen Daten decken.
Ansonsten kommen sowohl Stammbäume anhand verschiedener genetischer und anhand verschiedener morphologischer Daten hin und wieder zu verschiedenen Ergebnissen, aber das kann man im Zweifelsfall durchaus im Rahmen der Evolutionstheorie erklären. Ein weiteres Problem ist, das nur relativ wenige Lebewesen vollständig sequenziert sind, und da kann es eben zu lustigen Überraschungen kommen, z.B. wenn ein Gen in Wirbeltieren und Nematoden vorkommt, aber in Drosophila fehlt. Wenn man dann andere Insekten sequenziert stellt sich heraus, das nur Drosophila dieses Gen aus irgendwelchen Gründen verloren hat, weiß der Teufel warum. Das ist so ähnlich wie die oft betonten Lücken im Fossilbefund, nur lassen sich diese durch entsprechende Sequenzierungen, z.B. von ein paar Mücken oder Käfern sehr viel einfacher schließen, währen Fossilien sehr viel seltener sind.
Kurz und gut, im großen und ganzen stimmen Systematik nach Morphologie und DNA überein, in einigen Fällen gibt es ein paar Probleme, die sich aber oft mittels konvergenter Evolution erklären lassen, oft betreffen diese auch Vertreter mit extrem vereinfachten Körperbau.
Wenn du mir erklären kannst, warum ein Schöpfer beim Erschaffen der „Plattwürmer“ aus dem Nichts einmal die Gene von Mollusken et al. und einmal die Gene von Wirbeltieren et al. verwendete und diese Erklärung einleuchtender ist als sekundäre Vereinfachung oder einfacher Bauplan an der phylogenetischen Wurzel, dann können wir uns weiter unterhalten…
https://de.wikipedia.org/wiki/Xenacoelomorpha
@291
Japp, immer noch NULL Grund an irgendeinen Gott zu glauben. Nur weiter so.
@PDP10
Ja, Patrick scheint da eh etwas hinterherzuhinken. Aber okay, hier noch mal Neil deGrasses Zerstörung dieses debilen Nichtarguments.
@PDP10
#316
Wie schon weiter oben angemerkt, das Argument aus Ignoranz ist im Bereich der Kreationisten und IDler immer noch eines der am häufigsten verwendeten und (kicher) stärksten. Ist doch recht bezeichnend oder?
Trottelreiner
Xenacoelomorpha
Sehr gutes Beispiel auch gegen die immer noch mehr oder weniger bewusst verbreitete Ansicht, Evolution sei teleologisch zu betrachten, vom Einfachen hin zu immer Komplexerem.
Um es nochmal zusammenzufassen. Die Evolutionstheorie ist die im Moment am besten passende Theorie der Entstehung von Leben, die Urknalltheorie die am besten passendste Theorie zur Entstehung des Universums. Beide Theorien erklären die zu beobachtenden Phänomene nicht vollständig, das werden sie auch nie können, passen aber sehr gut zu den Beobachtungen und Messungen. Genau das macht eine wissenschaftliche Theorie aus.
Die Annahme eines Schöpfers, der geschaffen hat, erjkärt genau gar nichts. Was hat er eigentlich so in etwa erschaffen?, das Universum, den Menschen direkt, so ohne Zwischenstufe oder doch nur einen ursprünglichen Einzeller, aus dem dann durch Evolution mehr wurde, oder gleich alles auf einmal in 7 Tagen, erst den Raum, dann die Sterne, dann die Planeten, dann die Einzeller (oder vorher noch die Bausteine des Lebens?), dann die Mehrzeller, dann die Tiere und Pflanzen?
Meine Fresse, eine beschäftigte Woche hatte der Kerl (oder war es eine Frau?).
Ich möchte gern erstmal von Herrn Sele oder Rocopp777 oder anderen Kreationisten/IDlern wenigstens die eine oder andere überprüfbare Antwort auf diese Fragen bevor ich sie ernst nehmen kann.
@Rabbi:
Ein Rankenfüßer und eine Seescheide nebeneinander (leider nur mental) sind BTW ein ziemlich sicherer Weg, bei mir einen ziemlich unterhaltsamen neurochemischen Zustand hervorzurufen; ich vermute mal das das Erkennen eines Zusammenhangs bei einem Naturwissenschaftler, ein „schöner“ Gedankengang bei einem Mathematiker oder Philosophen und eine mystische Erkenntnis bei einem Gläubigen neurochemisch gar nicht so verschieden sind. OK, eine ordentliche Dosis N-Methylamphetamine intravenös auch, wenn man mal ein anderes mir VMAT zusammenhängendes Phänomen betrachtet…
https://de.wikipedia.org/wiki/Vesikulärer_Monoamintransporter
(Notiz: Ich halte Hamers Hypothese für stark überzogen, aber gewisse Zusammenhänge zwischen Monoaminfreisetzung und solchen Erfahrungen für sehr wahrscheinlich).
Trottelheimer
Interessant!
Das wäre ein weiterer Baustein um Gotteserfahrungen zu erklären, neben dem Ausfall bestimmter Hirnregionen, oder einer speziellen verlinkeung der rechten und linken Hirnhälfte, etc.
Ein „Gottesgen“ gibt es vermutlich nicht, dazu sind Religion und religiöse Erfahrungen viel zu komplex.
@El Schwalmo
Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn bei jemand, der sich mit dem Thema Gott noch nie ernsthaft auseinandergesetzt und daher keine Meinung gebildet hat, was bei Dir wohl kaum der Fall ist.
Rein logisch betrachtet ist es zwar korrekt, dass man den Nichtbeweis Gottes nicht führen kann und also kann man nicht mit mathematischer Sicherheit Atheist sein. Das stimmt aber für so viele Dinge. Die antiken Götter, das fliegende Spaghettimonster, Russells Teekanne, Gespenster, ja sogar die Realität schlechthin, die, wie oben andiskutiert, auch nur eine Simulation sein könnte. Demnach müsste sich jeder Mensch gegenüber allem als Agnostiker bezeichnen, denn absolute Sicherheit gibt es nicht. Dennoch betont niemand, angesprochen auf, sagen wir mal den Osterhasen, er sei gegenüber dessen Existenz agnostisch eingestellt.
Wenn man den Begriff so streng auslegt, verliert er seine Bedeutung und bezeichnet nichts mehr, außer dem Wissen darüber, dass nichts sicher ist, außer der eigenen Existenz.
Dann ist es aber inkonsequent, ihn nur gegenüber der Existenz eines Gottes zu verwenden. Du sagtest, Du betrachtest die Korrektheit der grundlegenden Idee der Evolution als Fakt, was Du mit obigem streng genommen nicht tun dürftest. Was veranlasst Dich dazu, die Existenz eines Gottes ohne Beleg offensichtlich als plausbler anzusehen, als die Möglichkeit, dass die Evolution völlig falsch sein könnte, so dass Du seine Nichtexistenz nicht als Fakt bezeichnen möchtest?
Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?
318 #Ansonsten bin ich Ignostiker. Bevor ich etwas zu ‘Gott’ sage, möchte ich gerne wissen, was unter ‘Gott’ verstanden werden soll. #
329 #Die Sinnhaftigkeit des Agnostizismus erschließt sich mir nicht wirklich. …
Oder liegt’s einfach daran, dass Du, wie Du anklingen liesst, mangels Definition von Gott keine Aussage treffen willst/kannst?#
Also bei mir ist es jedenfalls so. Ich denke, da besteht die Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten. So lange man nicht definiert hat, was Gott ist, fällt es schwer darüber nachzudenken, ob es das gibt, oder nicht. Hat man sich mit „Gott“ festgelegt auf
291 # … ein einziger, allgütiger, allwissender und allmächtiger Gott nachgewiesen. #
dann kann man dessen Existenz leicht ablehnen. Aber oben waren etliche hundert Götter aufgeführt, weshalb ich finde, man sollte nicht so schnell Schluss machen. Es könnte ein persönlicher, oder ein unpersönlicher Gott sein, oder ein göttliches Prinzip. Da werden die Theisten vielleicht nicht mitmachen, die Atheisten vielleicht auch nicht, aber die Theisten sind sich auch untereinander nicht einig.
Der Minimalansatz ist meiner Meinung nach die Existenz einer Letzten Begründung für unsere Existenz bzw. die Existenz des Universums oder Multiversums. Wenn eine solche Begründung nicht existieren sollte, dann gäbe es keinen Gott, wie auch immer man ihn sich vorstellen wollte. Falls es eine Begründung gibt, dann kann man die „Gott“ nennen und schauen, ob man noch weitere Schlussfolgerungen ziehen kann. Im Endeffekt kann man dann immer noch entscheiden, ob einem das zu unpersönlich wird und man die Bezeichnung „Gott“ ablehnt und es „Bloss“ Weltformel oder anderswie nennen will. Ich bin mir aber sicher, dass noch so viele Fragen zum Ursprung offen sind, dass wir oder unsere Nachkommen noch einige Überraschungen erleben werden. In sofern: Warum heute schon sagen Gott – egal, wie er definiert ist – gibts nicht!?
Natürlich hat jeder seine Vorstellungen und seine Defizite bei Zusammenhängen, wo die Vorstellungskraft aussetzt. Aber wie oben von El Schwalmo bereits gesagt, es kommt nicht darauf an, was man sich vorstellen kann, oder was man sich nicht vorstellen kann.
Beispiel Matrix:
Manche glauben, wenn das Universum eine Simulation wäre und jeder Raumpunkt berechnet werden müsste, dann wäre die Komplexität zu groß oder die dahinterliegende Welt müsste extrem komplex sein. Aber ist das wirklich so? Ist die dahinterliegende Welt weniger komplex, dann würde zwar die „Rechenzeit“ länger werden, aber vielleicht gibts gar keine Rechen“zeit“ dahinter, wie beim Blockuniversum. Oder die „Eigenzeiten“ laufen verschieden schnell ab.
Ich weiss – viel Spekulation, aber ich wollte nur damit motivieren, das Wort „Gott“ nicht zu schnell aus dem Wörterbuch zu streichen. Wir haben gerade mal angefangen zu verstehen, was ein Raum ist …
Demgegenüber können wir das mit dem „allmächtig, allwissend …“ getrost aus dem Wörterbuch streichen, denn widersprüchliche Definitionen können wir schon jetzt ausschließen.
@Alderamin
danke, dass du das einräumst.
Du hast natürlich Recht. Heino hat ja schon einkopiert, dass ich, streng genommen, nur gegenüber dem ‚Gott der Philosophen‘ agnostisch bin, ansonsten bin ich Ignostiker. Zudem ist Agnostizismus nicht feiges Fence-Sitting. Agnostizismus ist eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. Letztlich ist eine Entscheidung erforderlich, deshalb bin ich atheistisch lebender Agnostiker. Ich habe das, etwas veraltet, aber weil das in irgendeinem Lehrbrief bei Theologens abgedruckt ist, immer noch unverändert, auf meiner Homepage. Ich muss den Text aber unbedingt überarbeiten, weil ich ein paar Details nicht mehr so vertrete.
Offene Türen, das ist mir bewusst. Ich gehe sogar noch weiter als Descartes, denn, streng genommen, gilt nicht ‚cogito ergo sum‘ sondern nur ‚cogito ergo cogito‘. Ich könnte auch ein Hirn im Tank sein.
Vorsicht, Evolution muss nicht unbedingt naturalistisch aufgefasst werden. Seltene Eingriffe eines Schöpfers würden wir gar nicht bemerken. Evolution als Fakt vertrete ich nur hinsichtlich der historischen Tatsache, und, eingeschränkt, hinsichtlich Deszendenz. Bei Evolutionsmechanismen sieht es anders aus.
Ich halte es hier wie Darwin, Russell oder Dawkins. Sehr einleuchtend hat Russell das in Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas dargestellt: Je nach Publikum muss man sich als Atheist oder als Agnostiker bezeichnen. Selbst Dawkins hat das schon lange eingesehen, und an etlichen Stellen hat er sich deshalb bewusst expressis verbis als Agnostiker bezeichnet. Aber, streng genommen, gilt das immer nur hinsichtlich des ‚Gottes der Philosophen‘. Ein Trick der Theologen besteht natürlich darin, mit dem ‚Gott der Philosophen‘ Gottesbeweise zu veranstalten, und dann unter der Hand auf das herzallerliebste Jesulein umzuschwenken. Das muss man natürlich verhindern.
Nur falls dich das Thema ernsthaft interessiert, es gibt ein kleines Büchlein, das die Argumentation auf den Punkt bringt:
Le Poidevin, R. (2010) ‚Agnosticism. A Very Short Introduction‘ Oxford, Oxford Univ. Press
In meinem Fall muss ich noch einen weiteren Gesichtspunkt einräumen. Ich habe viel mit Theologen diskutiert, und es war einfacher, das als Agnostiker zu tun, eben weil man dann dem ‚Argument‘ „Du kannst aber auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt …“ den Wind aus den Segeln nimmt und gleich zum wesentlichen Punkt ‚Was spricht für die Existenz des Gottes, den du vertrittst?‘ zu kommen. Dann habe ich üblicherweise das längere Ende in der Hand. Als Agnostiker vertrete ich, auf der Grundlage, dass alles Wissen vorläufig und hypothetisch ist, ein evidenzbasiertes Weltbild, das ohne Gott auskommt.
@Alderamin
Nachtrag:
Sorry, Fehler, falschen Text verlinkt, dieser ist korrekt.
Für mich bedeutet Gott ein Wesen, das durch bewusste Handlungen die außerhalb unserer Naturgesetze liegen, etwas bewirkt.
Als klaren Gottesbeweis würde ich gelten lassen, wenn das ‚Wesen‘ aus einem Klumpen Lehm mit einem Fingerschnippen einen lebendigen Menschen erschafft. Sollte ja kein Problem sein, hat ER ja schon gemacht. Allerdings nicht irgendwo, sondern im Labor von z.B. James Randi oder vergleichbaren Einrichtungen.
Da ich Atheist bin, bin ich auch fest davon überzeugt das sowas nicht vorgeführt werden kann. Es gab / gibt keinen Schöpfer.
Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner. Schon der Priester Lemaitre, der Begründer der Urknalltheorie, widerrief die Ausführungen von Papst Pius XII das der Urknall der Beweis für Gott sei. Er fragte den Papst, wo denn Gott dann bleiben solle, wenn der Urknall doch physikalisch erklärt werden könne.
Die gleiche Frage müssen sich die ‚Lücken-Gott‘ Befürworter auch stellen lassen. Mit der Schließung jeder Lücke wird die Wahrscheinlichkeit eines ‚Schöpfungsaktes‘ geringer. Der einzige Ausweg wird irgendwann sein, das man die Argumente der Evolution einfach nicht anerkennt, oder die Welt mit leeren Phrasen umzumogeln versucht.
Für mich das beste Beispiel stammt aus dem Kreationisten-Museum aus Kentucky. Dort ‚erklärt‘ man den Umstand das wir trotz 6000 Jahren Erdalter doch Millionen LJ weit in’s All sehen können mit ‚Gravitations-Zeit-Dilatation‘ und einer anderen ‚Syncronisationskonvention‘. Schade, ich hätte mir gerne mal die mathematische Herleitung dieser Umstände zeigen lassen ….
#Wenn man sich anschaut, was wir heute bereits in unseren Laboren schaffen, so werden die Lücken, in denen sich Gott ja verbergen / beweisen soll, immer kleiner.#
Scheinbar werden sie kleiner. Aber an anderer Stelle tun sich neue auf. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat man gedacht, man hätte die Welt bereits verstanden, siehe Zeitmaschine von Wells, Jules Vernes, Dann kamen Einstein, Bohr, Planck. Heute denkt man wieder, man ist kurz vor dem letzten Geheimnis. Mag sein, aber wie hätten die vor 120 Jahren herausfinden können, dass sie es damals NICHT waren, obwohl sie davon überzeugt waren? Wie sicher können wir uns sein?
Von Greene/Kober ist „Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“. Ich warte auf ein Buch, „Der Stoff, aus dem das Bewusstsein ist“.
Wenn ich das gelesen habe, dann werde ich darüber nachdenken, ob die Lücken wirklich kleiner geworden sind.
Hoffentlich schreibts bald einer!
@ Heino :
Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ?
Steile These.
Aber schön, nun ist es das Bewusstsein. Meinst Du einfach ‚Bewusstsein‘, oder schon direkt das ’sich seiner selbst bewusst sein‘. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt.
Einfach nur Bewusstsein bedeutet, das ein Lebewesen mit der Umwelt interagiert. Dafür werden nur wenige Nervenzellen benötigt. Aber auch höhere Tiere lassen sich problemlos täuschen, bezüglich der Realität um sich herum. So hat man bei Hähnen, zugegeben ein gruseliges Experiment, Drähte ins Gehirn eingesetzt und auf Knopfdruck das Vorhandensein eines ‚Feindes‘ simuliert. Je nach stimuliertem Bereich versuchte der Hahn gegen einen Boden- oder Luftangriff vorzugehen. Bei Ratten hat man das ‚Sexzentrum‘ verkabelt. Die Ratten konnten sich auf Knopfdruck selbstständig einen Orgasmus bescheren. Die Ratten sind mit der Pfote auf der Taste verhungert…
Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen.
Kurz gesagt, unser Bewustsein ist ein extrem komplexes Zusammenspiel von elektrischen und chemischen Vorgängen, das sich wie alles in der Natur, von einfachen Anfängen zur heutigen Größe entwickelt hat.
Wie und warum mögen aktuell noch nicht gesichert erklärt werden können, aber man forscht daran.
Und weder vor 120 Jahren, noch viel weniger Heute, glaubt ein Forscher daran kurz vor dem letzten Geheimnis zu stehen. Selbst die ‚Weltformel‘ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.
#Du ziehst SF-Autoren als Beleg heran ? #
Ja. wegen dem Zeitgeist.
#Weil die nicht wußten, wie die Welt funktioniert ? #
Natürlich nicht deshalb. Der damalige Zeitgeist sagte: Alles ist möglich. Wir können ins Erdinnere, auf den Mond und (siehe Zeitmaschine) die kulturell höchst-stehenden Zeiten sind jetzt. Zugegeben, einige von denen, die damals noch jung waren, haben die Mondlandung miterlebt. Und auch kein Vorwurf, dass Verne nicht wusste, dass das Erdinnere heiss ist.
Damals war keine Zeit für Zweifler. Die glaubten zu wissen. Dass es Grenzen gibt, wo das Wissen endet, wussten die noch nicht. Auch nicht die meisten Wissenschaftler.
#oder schon direkt das ‘sich seiner selbst bewusst sein’. Normalerweise ist das ja dann der nächste Schritt. #
richtig. Das meine ich. Und zwar speziell bei MIR. Ob bei dir ein solches vorhanden ist, kann ich ja nicht nachprüfen. Obwohl ich es für sehr wahrscheinlich halte.
#Aber auch unser Bewusstsein lässt sich durch elektrische und chemische Reize (z.B. Drogen) ganz gut an der Nase herumführen. #
Ist mir bekannt. Trotzdem lässt es sich bisher nicht ausschließlich über elektrische und chemische Reize beschreiben. Jedenfalls nicht mein ICH.
#Selbst die ‘Weltformel’ wird uns nur weitere Erkenntnisse bringen. Fragen für andere Theorien und neue Experimente aufwerfen.#
Deshalb finde ich, dass die Lücken nicht kleiner geworden sind.
Hatte gerade einen Anruf aus SEINEM Vorzimmer: Ob wir völlig verblödet seien, anzunehmen, der ganze Murks sei „intelligent Design“. ER hätte das alles ganz anders gemacht, da wäre die Bahn pünktlich und Berlusconi eine Zierpflanze. ER hätte aber keine Zeit für so was, weil ER erst mal rausfinden müsse, ob ER wirklich existiert. ER denke noch über Descartes Cogito-ergo-sum-Ansatz nach.
@El Schwalmo
Ich kenne Dich ja schon ein paar Jahre, unter anderem aus Diskussionen im Forum der Buskampagne sowie zu einem Gastartikel vom leider verblichenen Sapere Aude in diesem Block (damals lief ich noch unter anderem Nick).
Als eine Art „pragmatischer Agnostizismus“. Nun, ich bin da etwas direkter.
In der Tat, denn ein unpersonifizerter Gott, der keine Gebete erhört und kein ewiges Himmelreich verspricht wäre aus katholischer Sicht ja auch zu nichts zu gebrauchen.
Aber mit dem Philosphengott habe ich auch meine Probleme. Für den christlichen/muslimischen/jüdischen/die antiken Go(e)tt(er) gibt es ja wenigstens irgendwelche Schriftzeugnisse, so zweifelhaft sie jeweils sein mögen. Aber der Gott der Philosophen ist doch ein Phantom, geboren aus dem Gedanken „was wäre wenn“.
Du sagst, Du seist Dir nicht im Klaren, wie Gott definiert ist. Ich habe mir als Mindestdefinition folgende beiden Eigenschaften gesetzt:
– es muss sich um ein bewusst handelndes Subjekt handeln (irgendein Naturgesetz wie die Quantenunschärfe reicht nicht; mit dem Pantheismus kann ich in diesem Sinne auch nichts anfangen, das ist kein richtiger Theismus nach meinem Verständnis)
– dieses muss Dinge vollbringen können, die jenseits der Naturgesetze liegen (es muss „übernatürlich“ sein).
Dann hat man Eigenschaft, die so ziemlich auf jede jemals beschriebene Götterfigur zutreffen dürften.
Das schließt aber noch irgendwelche Matrix-Programmierer mit ein, falls unsere Welt (oder auch nur mein Bewusstsein) simuliert sein sollte. Oder auch Götter, die göttliche Eltern haben (Jupiter zum Beispiel). Oder den Pharao, der spätestens bei seinem Tod zum Gott wird. Oder Geister und Gespenster.
Nimmt man noch eine Bedingung hinzu:
– das Subjekt steht über der höchsten Realitätsebene und hat alle darunterliegenden Ebenen hervorgebracht (kann man vielleicht auch besser umschreiben, aber Du weißt wohl, was gemeint ist)
dann hat man einen Schöpfergott, der aus dem Nichts heraus Universen erzeugt, so was wie man dem nahöstlichen Gott zubilligt.
So, während ich den Matrixgöttern noch einen Hauch von Plausibilität zubillige, habe ich mit dem Schöpfergott da erhebliche Probleme.
Man überlege mal, was in unserem Universum abgelaufen ist. Zuerst gab’s nur Strahlung, dann Elementarteilchen, dann Plasma und am Ende Gas. Aus dem entstanden Sterne. In den Sternen entstanden schwere Elemente. Aus diesen enstanden Planeten.
Auf manchen Planeten gab es flüssiges Wasser und die Bedingungen zu Entstehung selbstreplizierender Moleküle. Die Moleküle verbrauchten zur Replikation Rohstoffe und gerieten damit in Konkurrenz um ein knappes Gut. Durch Mutation und Selektion konnten sie sich dann die Rohstoffe durch Kannibalisierung von anderen replizierenden Molekülen beschaffen, was wiederum dazu führte, dass diese vermöge Mutation und Selektion die Fähigkeit hervorbrachten, sich dem Gefressenwerden durch Flucht oder Gegenwehr zu entziehen.
Nach ein paar Milliarden Jahren des Wettrüstens der Moleküle entstand höheres, mehrzelliges Leben. Um einen Mehrzeller zu steuern, braucht es ein Zentralnervensystem. Um Umweltreize zu verarbeiten und darauf zu reagieren, braucht es ein Gehirn. Wer eines hatte, war klar im Vorteil. Um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzuversetzen, braucht es ein Bewusstsein. All dies entstand im Rahmen der Evolution. Und am Ende, nach 13,7 Milliarden Jahren, gibt es dann ein Wesen, dessen Bewusstsein so weit fortgeschritten war, das es sich fragen kann, wo es herkommt.
Und dieses postuliert dann, es (und üerhaupt alles) sei von einer intelligenten Wesenheit geschaffen worden, das einfach so aus dem Nichts kam. Weil es sich anders nichts vorstellen kann (es hat nun mal ein Bewusstsein entwickelt, um sich in das Verhalten anderer Individuen hineinzudenken).
Wie naiv ist das denn? Intelligenz aus dem Nichts? Wozu es bei uns 13,7 Miiliarden Jahre fortwährender Entwicklung gebraucht hat? 13,2 Milliarden Jahre lang gab es so was wie ein Bewusstsein noch gar nicht (o.B.d.A. dass es anderswo noch früher mehrzelliges Leben gab) und wir keinen ohnehin keinerlei Bewusstsein, das nicht auf Materie aufbaut.
Das ist noch viel unplausibler als eine Quantenfluktuation, die zufällig ein Bewusstsein im leeren Vakuum erzeugt, dass sich seine ganze Welt und seine Erinnerungen nur einbildet (bei Brian Greene stand in „Die verborgene Wirklickeit, das Entstehen eines solchen Freak-Observers sei eigentlich viel wahrscheinlicher als das Entstehen unseren großen Universums, und so müsste es dann auch eigentlich für uns zutreffen; mein Gegenargument wäre, dass Quantenflktuationen nicht gleichverteilt jeden Zustand aus jedem beliebigen Ausgangszustand hervorbringen können, ohne Evolution geht es nicht).
Also, mal nüchtern und von außen betrachtet ist die Idee eines Schöpfers völlig absurd. Und deswegen erscheint es mir plausibler, dass ich irgendwann mal ersticke, weil sich die Luftmoleküle in meinem Zimmer ganz zufällig mal in der gegenüberliegenden Ecke des Zimmers versammeln, als dass es eine Intelligenz jenseits von Raum und Zeit gibt, die alles erschaffen haben soll. Diese Idee ist zutiefst menschlich, total naiv und widerspricht allem, was wir durch die Naturwissenschaft über die Welt gelernt haben.
Deswegen bezeichne ich mich als Atheisten.
@Rabbi:
Naja, als „Gotteserfahrungen“ (evtl. „Theophanie“) würde ich die entsprechenden Zustände nicht unbedingt bezeichnen, eher als „Heiligkeitserfahrungen“ („Hierophanie“):
https://de.wikipedia.org/wiki/Hierophanie
Wenn ich mir Eliades Beschreibungen derselben, u.a. mit seiner kleinen faschistischen Wehrsportgruppe, äh, der Eisernen Gard so ansehe, mit ein bißchen Crystal Meth könnte man bei Jemanden mit einer leichten chronischen Depression wohl SEHR ähnliche Erlebnisse erzeugen. 😉
@bikerdet:
Dabei könnten diese Abart der YEC auch einfach nur behaupten, ER(tm) hätte das Licht der Quasare auf dem Weg gleich mit geschaffen. Was BTW auf die gute alte Omphaloshypothese hinauslaufen könnte…
https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis
Ist euch nicht bewusst, was für ein unehrliches, abgekartetes Spiel hier abläuft? Rabbi fragt ob so etwas wie „Creationistischer wissenschaftlicher Forscher“ (#210) gibt. Ich habe darauf eine Liste von einigen den wichtigsten Patriarchen von den verschiedenen Wissenschaftszweige gegeben, die Kreationisten waren — Kepler, Kopernikus, Newton, Pascal, Pasteur usw. Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.
El Schwalmo antwortet darauf: „Die Frage war ein wenig unglücklich gestellt. Selbstverständlich gibt es sehr viele erstklassige Autoren, die sich zu einem Schöpfer bekennen. . .Der Punkt ist ein anderer: Gibt es eine ‘Schöpfungswissenschaft’?Also Publikationen in referierten Journalen, in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus in den geschilderten Befunden auftaucht.“ (#246)
Ich habe darauf hingewiesen, dass wegen ideologischen Sanktionen solche Publikationen „in denen ‘Schöpfung’ als Wirkmechanismus..“ vorkommen nicht akzeptiert werden, egal wie gut sie belegt sind. Und wehe, der sich dagegen auflehnt! Dr. Richard Sternberg wurde von dem prestigträchtigen „Smithsonian Institute“ als Forscher entlassen, weil er nach Absprachen mit seinen Peers ein ID Artikel genehmigt hatte. Viele wissen es nicht, aber Anfang des 20 Jahrhunderts wurden Forscher, die die Mendelische Lehre vertraten auch von wissenschaftlichen Journale ausgegrenzt — warum? Weil Mendel es wagte Darwin in wesentlichen Punkte widersprochen hatte. Später in der synthetische Lehre zeigte es sich, dass Mendel doch Recht hatte!
Als ich darauf hingewiesen habe, dass Forscher, die Hinwiese/Indizien auf einen Schöpfer publizieren wollen, deshalb eine alternative Möglichkeit zur Verfügung stellen, nämlich „Journal of Creation“ — wurde nur darüber gespottet: „Das ist doch kein richtiges wissenschaftliches Journal.“
Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind — und wenn ein Forscher mit einer anderen Ideologie sene empirisch belegbare Entdeckungen publizieren möchte, die aber nicht „allmächtiger Zufall“ huldigen, dann muss ihr dies woanders tun — aber das werden wir nicht als „wissenschaftlich“ akzeptieren.
Das erinnert mich an „die guten alten Zeiten“ der DDR. Ein Schüler konnte die beste Noten in seiner Klasse haben, aber wenn er die Jungendweihe nicht mitmachte und noch in der Kirche aktiv war, konnte er ein Studium als Wissenschaftler, Mediziner, Lehrer uvm. vergessen. Ich kenne einen pensionierten Jura Professor hier in Jena, der direkt gesagt wurde: „Du bist ein schlauer Junge und könnte große Karriere machen, wenn du deine Kirchenmitgliedschaft kündigen würdest.“ — „So, “ sagte er mir, „wurde ich Atheist, um studieren zu können.“
Dann konnten die sozialistische Genossen stolz verkünden: „Sehen Sie, Gottesgläubigen sind allesamt ungebildete, dumme Leute. Atheisten sind die Menschen mit einem Drang für Weiterbildung.“ So wurde manipuliert um eine marode Ideologie zu bestätigen!
Vielleicht sagt ihr: „So etwas passiert heute doch nicht mehr.“ Dann bitte sag mir warum diesen Kommentar-Blog und den Aufruf von GBS, um Dr. Prof. Imming das Recht in Uni Räumlichkeiten einen Vortrag über sein Fachgebiet zu halten zu verhindern? Weil er „pseudowissenschaftliche Aussagen“ machte? Nein, denn jeder Anwesenden, auch von der Gegnerseite müssen gestehen, dass alle wissenschaftliche Aussagen, die er gemacht hatte von empirisch belegbare Erkenntnisse untermauert waren. Warum der Aufruhr? — weil die Ideologie von Dr. Imming nicht mit der Ideologie von GBS und Florian Freistetter Konform ist! Solche Manipulationen schadet die Wissenschaft, aber berechtigte Kritik und Gegenstimmen fördert sie! Wovor habt ihr Angst?
Roccop777
Ich habe den Verdacht, dass Du überhaupt nicht richtig liest, was Dir entgegnet wird und nicht in den Kram passt.
Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung? Es dürfte doch klar sein, dass man diese nicht Kreationisten nennen kann.
Was das Peer Review anbelangt, dürfte El Schwalmo Dir detailliert die Meinung sagen. (Hat er zwar schon und Du hast es verdrängt?)
Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
Ich denke, du verschiebst hier die Realität ganz gewaltig.
„Merkt ihr nicht die unehrliche Manipulation hier? Wir lassen keine Publikation in unseren Journals zu, die nicht mit unserer Ideologie konform sind“
Aber, aber! Solche „Manipulationen“ werden ganz öffentlich an vielen Unis praktiziert, von den Kirchen. Die geben die Direktiven vor, wer einen Lehrstuhl in den theologischen Fakultäten haben kann und wer nicht. Das ist nicht wissenschaftlich.
RAJ: „Dass die Teleologie für das naturwissenschaftliche Denken unfruchtbar ist, bedarf keiner Diskussion. Es hat seinen Grund, dass die Entwicklung der neuzeitlichen Naturwissenschaft gerade mit einer Abwendung von der Teleologie einherging.“
Allerdings hat die Wissenschaftsgeschichte gezeigt, dass es in der Naturwissenschaft ohne Teleologie nicht geht. Dies kann an verschiedenen Beispielen verdeutlicht werden. So hat sich gezeigt, dass Gravitation im Rahmen des im 17. Jahrhundert aufgekommenen mechanistischen und antiteleologischen Weltbildes nicht erklärbar ist, weswegen alle mechanischen Erklärung der Gravitation (siehe Wikipedia-Artikel „Mechanische Erklärungen der Gravitation“) gescheitert sind. Des Weiteren ist der Umstand, dass Atome das Potenzial haben, sich zu ganz bestimmten Molekülen zu verbinden ein Bilderbuchbeispiel für das von Aristoteles formulierte Konzept von Teleologie. Dasselbe gilt, wie Feser im folgenden Zitat darlegt, auch für die DNA:
„In any event, the contemporary biologist’s absolute favorite place to relocate teleology while pretending it doesn’t exist is … DNA. If there is one thing biologists gush over as much as natural selection, it is the discovery of this famous molecule and its structure – and for good reason, for it was a very great discovery indeed. And why was it so important? Because, we are constantly and rightly told, DNA contains the “information,” “code,” “instructions,” “data,” or “blueprint” required to build an organism; occasionally, given the current fad for computer jargon, one hears of “software,” “programming,” and the like too. Such language absolutely permeates biologists’ description of the function of DNA, and there is no way accurately to convey what DNA does without something like it. Notice, though, that every single one of these concepts, and others frequently used to describe the nature of DNA, smacks of the sort of intentionality or meaningfulness characteristic of human minds. DNA can serve as “information,” “instructions,” a “blueprint,” or the like only if it means or represents something beyond itself the way a thought does (or the way language does, but as we’ve seen, the meaningfulness of language derives from that of the thought). And as we have seen, computational concepts make sense only against the background of a user or interpreter who assigns a meaning to the symbols. But no one believes that DNA molecules literally have minds or consciously represent or think about anything at all, or that anyone is using them or “compute” with. So, what modern biology reveals to us is the existence of a physical structure that “points to” or “aims at” something beyond itself and yet is entirely unconscious. Where have we heard that before? Why, in Aristotle, of course.“
Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 254 f.
RAJ: „Herr Nagel wurde gerade wegen seiner, so muss man leider sagen, unqualifizierten Forderung, Teleologie in die Naturwissenschaft einzuführen, hart kritisiert, und zwar von professionellen Philosophen, die auch etwas von Naturwissenschaft verstehen, im Gegensatz zu Herrn Feser.“
Die grosse Bedeutung der aristotelischen Metaphysik für die Naturwissenschaft wurde auch von bedeutenden Naturwissenschaftlern erkannt. So hat die Idee, die Funktionsweise von DNA mit der Philosophie des Aristoteles in Verbindung zu bringen, hat nicht nur Feser, sondern, wie das folgende Zitat zeigt, auch der Biophysiker und Nobelpreisträger Max Delbrück (1906-1981) vorgebracht:
„As the biophysicist and Nobel laureate Max Delbrück once wrote, if the Nobel Prize could be awarded posthumously, “I think they should consider Aristotle for the discovery of the principle implied in DNA,” and “the reason for the lack of appreciation, among scientists, of Aristotle’s scheme lies in our having been blinded for 300 years by the Newtonian view of the world.”“
Edward Feser, The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism, South Bend 2008, S. 257.
Delbrücks diesbezügliche Ausführungen können im folgenden Beitrag gelesen werden:
Aristotle-totle-totle, in: Jacques Monod and Ernest Borek (eds.), Of Microbes and Life, New York und London 1971, S. 55.
Als weiteres Beispiel für einen bedeutenden Naturwissenschaftlern, der die Bedeutung der Philosophie des Aristoteles für die naturwissenschaftliche Forschung anerkannte kann, wie der folgende Beitrag zeigt, der Physiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg (1901-1976) genannt werden:
https://edwardfeser.blogspot.com/2009/09/heisenberg-on-act-and-potency.html
Der folgende Beitrag enthält Links zu Beiträgen, in denen sich Edward Feser mit Thomas Nagels „Mind and Cosmos“ und Buchbesprechungen zu diesem Buch auseinandersetzt:
https://edwardfeser.blogspot.com/2013/06/mind-and-cosmos-roundup.html
Zu einigen der Autoren der betreffenden Buchbesprechungen äussert er sich dahingehend, dass diese Nagel missverstanden hätten.
El Schwalmo: „Ich werde aus der Art deiner Fragen nicht schlau. Schau mal, es gibt viele, viele Fälle, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse vollkommen klar sind. Und es gibt wenige, in denen es Daten gibt, die nicht so recht passen.“
Gemäss dem folgenden Beitrag ist die Zahl der Daten, die nicht so recht passen recht gross:
https://darwins-god.blogspot.com/2012/05/evolutionary-tree-failed-but.html
El Schwalmo: „Hier ist es wie beim Fossilbefund: Die Gesamtheit ist eindeutig. Die Organismenwelt hat sich entwickelt. Man findet bestimmte Entwicklungsstufen nicht vor einer bestimmten Zeit. Das bezeichnet man als Evolution als historische Tatsache.“
Die Bezeichnung „Evolutionsstufen“ ist meines Erachtens irreführend, weil sie die Tatsächlichkeit der Evolution bereits voraussetzt. Meines Erachtens müsste man korrekterweise sagen, dass der Fossilbefund darauf hinweist, dass bestimmte Lebensformen nicht vor einer bestimmten Zeit erscheinen. Dieser Umstand ist jedoch auch mit dem Langzeitkreationismus vereinbar. Ansonsten scheint mir der Fossilbefund eher für den Kreationismus als für Evolution zu sprechen. Wie in den Kommentaren 190, 192 und 193 erwähnt stellt sich der Fossilbefund in der Regel so dar, dass eine Lebensform unvermittelt und ohne erkennbare Vorformen erscheint und danach mehr oder weniger unverändert fortbesteht („Stasis“). Das eben beschriebene Charakteristikum des Fossilbefunds kann, wie der folgende Beitrag zeigt, auch in Bezug auf die Fledermäuse beobachtet werden:
https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij181/sij181-2.html
Zitat aus dem Beitrag:
„Die ältesten fossil überlieferten Fledermäuse erscheinen plötzlich und vielfältig im unteren Eozän (vor ca. 52 Millionen Jahren nach radiometrischen Datierungen), so zum Beispiel Icaronycteris index aus der Green-River-Formation in Wyoming (Abb. 5). Bei dieser Gattung wird lediglich eine kleine Klaue auf dem Zeigefinger als Rest von bodenlebenden Vorfahren interpretiert (Simmons 2008, 99), die Beinproportionen werden als etwas primitiver eingestuft als bei anderen Fledermäusen, die Finger besitzen rudimentäre Endphalangen und es fehlt ein Calcar (Gunnell & Simmons 2005, 214). Simmons (2008, 99) stellt dennoch fest: „Ironically, however, perhaps the most remarkable thing about Icaronycteris is just how much this ancient beast resembles extant bats.“ Auch alle anderen untereozänen Formen wie Archaeonycteris (Abb. 6) oder Palaeochiropteryx aus Europa besitzen bereits alle Kennzeichen des aktiven Flugs (Sears et al. 2006, 6581; Gunnell & Simmons 2005, 209) und der Fledermaus-Bauplan ist seit seinem fossilen Erscheinen weitgehend konstant geblieben (Neuweiler 2003, 249).“
@PS:
Dann benenne einige dieser Ausnahmen zum „Tree of Life“. Als Gegenbeispiel will ich mal ganz gerne auf die Molekularbiologen in der medizinischen Forschung verweisen, die sind, wenn sie nicht gerade mit menschlichen embryonalen Stammzellen arbeiten ziemlich neutral.
Und ein Molekularbiologe weiß eben aus seiner Lebenserfahrung, das es ein Gen in der Fruchtfliege Drosophila oder der Mücke Anopheles mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch im Wurm C. elegans, Mäusen, Ratten und Menschen gibt.
Ebenfalls sagt die Lebenserfahrung, daß diese Gene oft ähnliche Funktionen haben, wobei es oft systematische Abwandlungen gibt, z.B. werden Gene, die in Drosophila auf dem Rücken aktiviert werden, bei uns häufig am Bauch ausgelesen und umgekehrt.
Eine weitere Erfahrung ist, das die Gene in Drosophila und C. elegans oft recht ähnlich sind im Vergleich zu den Genen in Wirbeltieren und z.B. Seeigeln. Letztere sind genetisch recht ähnlich im Vergleich zueinander, obwohl sie von der Morphologie recht unterschiedlich wirken, Spiegelsymmetrie vs. 5-Achsensymmetrie, aber wir wissen schon seit langem, daß die Embronalentwicklungen von Seeigellarven und Wirbeltieren recht ähnlich sind, weswegen beide schon lange vor den DNA-Techniken zu den Deuterostomiern zusammengefaßt wurden.
Dann gibt es auch noch diverse Verdopplungen, d.h. wo man bei Drosophila ein Gen findet, findet man bei Wirbeltieren 2 oder 4 Gene, wobei diese Verdopplungen wieder eine gewisse systematik nach Tiergruppen haben, z.B. haben die meisten Knochenfische öfters im Vergleich zu den anderen Fischen und Wirbeltieren eine weitere Duplikation eingefügt haben.
All das lässt sich sehr gut mit der gemeinsamen Abstammung und historischen Kontinuitäten erklären, und man kann daraus auch Vorhersagen machen die sich oft bestätigen, wie schon angedeutet, Molekularbiologen sind ein recht pragmatischer Haufen. Die Teleologie, also daß alles einen Sinn haben muß, ist in der Molekularbiologie BTW etwas weniger belegt, es kommt oft genug vor, das man ein Gen ausschaltet und keine Veränderungen ergeben, oft liegt das daran, das zwei Gene jeweils die Funktion des Anderen übernehmen können, aber wieso zwei Gene wenn man mit einem auskommt und der Ausfall beider Gene trotzdem noch relativ harmlos ist, und warum nur ein Gen für diverse andere Funktionen deren Ausfall desaströse Erbkrankheiten wie Tay-Sachs bewirkt?
So, und jetzt kannst du mir gerne erklären inwiefern ein Schöpfer diese Fakten besser erklärt.
BTW, wenn du den verlinkten Artikel im Blogbeitrag gelesen hättest, wüßtest du, das sich die Probleme mit dem „tree of life“ hauptsächlich durch den horizontalen Gentransfer bei Bakterien ergeben, der wohl SEHR verbreitet ist. Bei Eukaryoten wohl nicht ganz so, allerdings gibt es viele eng verwandte Arten, bei denen sich kurzfristige Hybridisierungen nach einer unsprünglichen Trennung der Linien ereignet haben sollen. Der „tree of life“ ist wohl etwas verwachsen. 😉
Grundlegend dafür ist die Universalität des genetischen Codes, von der es nur wenige Ausnahmen gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code#Ausnahmen
Dieser ist ein Argument für „common descent“ und hat bei Tieren eher Nachteile, weil nur dadurch z.B. Viren Artgrenzen überspringen können. Wieso ein Schöpfer bei der „creatio ex nihilo“ hier keine Abhilfe geschaffen hat, wo es doch grundsätzlich geht wäre eine interessante Frage, ich wäre mit der Erklärung, das wäre zur Erleichterung der Gentechnik geschehen und diese damit gottgewollt ja grundsätzlich zufrieden…
@Patrick Sele
es wäre sehr nett von dir, wenn du diskutieren und nicht nur verlinken würdest.
Ich habe hier schon gepostet, dass ich auch eine Rezension geschrieben habe. Warum diskutieren wir nicht einfach über diese Rezension?
Geh davon aus, dass ich Fesers Artikel und die darin erwähnten Rezensionen kenne.
Leider hat Nagel hier Recht. Das ist ein Fall unter vielen, die ich bedaure. Mein Motto ist ‚Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler‘. Nebenbei, das war auch der Grund, warum ich hier überhaupt poste. Ich hielt den Brief der GBS-Gruppe für einen gewaltigen Fehler.
Dazu kommt hier noch ein blöder Effekt: Menschen wie du, die ja einräumen, dass sie sich nicht auskennen (zumindest schreibst du das hinsichtlich naturwissenschaftlicher Sachverhalte, und dir wurde ja schon etliche Male gezeigt, dass das zutrifft, weil du die Arbeiten, die zu zitierst, nicht einschätzen konntest), meinen dann, nur weil gezeigt werden kann, dass eine Kritik falsch ist, weil sie auf Missverständnissen basiert, hätte das Kritisierte Substanz.
@Patrick Stele
danke, dass du mir gleich ein neues Beispiel für meine Frage gepostet hast. Warum machst du, was du machst? Du räumst ein, dass du dich in naturwissenschaftlichen Fragen nicht auskennst. Das bedeutet, dass du den Inhalt der Links, die du hier postest, nicht einschätzen kannst. Jedesmal, wenn sich ein Fachmann hier im Forum damit befasst hat, wurde dir gezeigt, dass er nicht das hergibt, was du damit bezweckst.
Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen. Wollen wir tatsächlich eine Geister-Diskussion führen?
@Patrick Sele
Es gibt keinen Grund, darauf zu verzichten, ständig zu betonen, dass Evolution eine historische Tatsache ist. Noch niemand hatte ein Gegenargument, das irgendwie tragen könnte.
Das ist Evolution in dem Sinn, wie ‚Evolution‘ im Zusammenhang mit historischer Tatsache verwendet wird.
Noch genauer: Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig. Wenn du angeben kannst, wann welcher Designer wie wo in den Lauf der Evolution eingegriffen hast, hast du ein Argument. Sonst nicht.
Informiere dich doch einfach bei den Autoren, die PunkEek in die Diskussion einbrachten, warum das so ist. Schöpfung kommt dabei nicht vor.
Bitte zitiere doch nichts, wovon du nichts verstehst. Das SIJ ist die Zeitschrift derer von Wort und Wissen, die einen Kurzzeit-Kreationismus vertreten. Reinhard Junker ist promovierter Theologe mit einem Lehramsstudium in Biologie, in so gut wie jedem Fall, in dem sich ein Fachwissenschaftler mit seinen Arbeiten auseinandersetzt, wird klar, dass Junker zwar über viele, viele Themen publiziert, aber eben auf dem Niveau eines interessierten Laien, der die einschlägige Literatur kompiliert, ohne aktiv zu forschen.
Der Inhalt des Artikels wurde kritisiert, bringt es die Diskussion weiter, wenn ich das verlinke? Oder darauf hinweise, dass es nach Junkers Artikel neue Fossilfunde gab? Oder dass ich erwähne, dass dieser Artikel Hemminger (meiner Meinung nach ohne Grund) dazu brachte, Junker öffentlich der Lüge zu zeihen?
Aber das Hauptargument ist ’so what?‘. Angenommen, Junker hätte Recht. Was folgt dann? Wir wissen etwas nicht. Punkt.
Schöpfung wird ein Argument, wenn jemand zeigt, wann wo wie welcher Designer was geschaffen hat. Das prüfen wir dann gerne.
@Patrick Stele
Korrektur: in diesem Posting #347 habe ich mich vertippt: Anstelle von
muss es natürlich heißen:
Leider hat Feser hier Recht.
Entschuldige.
@Robocop
Schon echt doof, dass die Wissenschaft ihre Standards nicht senken will, was?
@Patrick Sele
Wenn sie wie El Schwalmo schon anmerkte weiterhin nur Links und Zitate posten ohne das dahinterstehende zu verstehen kann ich sie leider nicht mehr ernst nehmen. Bitte stellen Sie doch einmal klar was nach ihrer Meinung der Mechanismus wäre, nach dem die Lebewesen, die wir heute analysieren können (inklusive Fossilienfunde und molekularbiologische Daten) entstanden sind und sich verändert haben, Danke.
@Rabbi (#341) mir scheint, dass du nicht richtig lesen möchtest was nicht in deinen Kram passt. Du hast geschrieben: „Warum bloss kommt denn eine Wiederholung der Wissenschaftler VOR Darwin in der Aufzählung?“ In meinem Post #245 ich habe auf einige noch lebenden (also NACH Darwin) wissenschaftlichen Forscher hingewiesen, die zahlreiche wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht haben, die Kreationisten sind — und eine Link zu eine lange Liste von anderen. Und dann in Post #340 habe ich wieder darauf hingewiesen: „Dazu habe ich eine Liste von jetzt lebenden Wissenschaftler gegeben, die zahlreiche Veröffentlichungen in säkulare wissenschaftliche Journals publiziert haben und dazu wichtige Erfindungen für wissenschaftliche Forschung entwickelt haben.“ Hast du das wohl „übersehen“?
Woher hat Imming das RECHT an der Uni Jena einen Vortrag zu halten?
Wenn einen wissenschaftlichen Forscher eingeladen wird einen Vortrag über empirische wissenschaftliche Erkenntnisse zu geben und man ihm ein Raumverbot erteilen möchte auf der Basis von Ideologie — das ist höchst unwissenschaftlich und gefährlich. Erkennst du das nicht?
Du rechtfertigst grobe Manipulation in dem du auf die Einfluss von den Kirchen auf der theologischen Fakultät`hinweist (schlechte Ablenkungsmanöver). Hast du vergessen, dass Theologie zu den Geisteswisschaften gehört? Bei den Geisteswissenschaften spielt Ideologie eine wichtige Rolle und muss daher bei der Entscheidungsprozess, wer zuzulassen ist und wer nicht, in Betracht gezogen werden. Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.
@Moon (#351) Welche Standards — wissenschaftliche oder ideologische? In der Zeit des Stalinismus wurden die empirisch belegbare wissenschaftliche Erkenntnisse von Gregor Mendel verboten und Wissenschaftler wurden verfolgt (manche sogar inhaftiert und getötet), weil sie die Mendelische Lehre vertraten. Sie haben genau deine Argumentation benützt um dies zu rechtfertigen! Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. Es heißt „The Political Gene“ von Dennis Sewell. Sehr gut rechechiert und dokumentiert. Falls du in Jena wohnst, kann ich dir sogar das Buch ausleihen.
Roccop777: #Aber Dr. Imming ist Chemiker, kein Geisteswissenschaftler — ideologie hier als Messlatte anzuwenden ist fehl am Platz.#
Dafür gibt es aber wissenschaftliche Standards. Da ist vor allem die Methodik wichtig. Wenn sich eine bestimmte Methodik bewährt hat, in dem man recht viel damit anfangen und erklären kann, dann sollten weitere Untersuchungen ebenfalls auf dieser Methodik aufbauen. Falls nicht – dann muss es GUTE GRÜNDE geben, warum man abweicht.
Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann, aber das heisst nicht, dass jedweder Gedankengang, der ebenfalls nicht falsifizierbar ist, gleichwertig ist.
Leider ist es dann so, dass Personen, die Theorien, bzw. Vermutungen auf Grund minderwertiger Methodik gewonnen haben, behaupten, sie seien auf Grund von Ideologie ausgegrenzt worden.
#Ich kann dir ein sehr spannendes Buch zu diesem Thema empfehlen, das zeigt wie oft ideologische Verfolgung und Gräultaten unter der Deckmantel von Wissenschaft verübt wurden. #
Und willst du jetzt behaupten, dass Wissenschaft IMMER zur ideologischen Deckung von $irgendwas verwendet wird?
Nein, wenn man Umkehrschlüsse bilden möchte, dann geht das anders. Wenn
A => B gilt, dann heisst das noch nicht, dass
B => A.
Roccop777
Es freut mich, dass du wegen meinem Beitrag ein bisschen wütend wurdest, denn er sollte Dir unter anderem zeigen, was Du selber machst. Und dann kritisierst Du eben das noch an meinem Beitrag. Schön!
Heino
„Ich bin zwar auch nicht glücklich darüber, dass man Evolution nicht falsifizieren kann,…“
Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.
Das wurde ja von Kreationisten schon verschiedentlich versucht. Man erinnere sich an die Fussspuren…
@Roccop:
Wenn du schon die DDR-Karte bringen mußt, der Stalinismus hat auch den Darwinismus unterdrückt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
Zu Sewell, dem geht es wieder darum die Kellerleichen des Kapitalismus Darwin zuzuschreiben, BTW dachte ich Malthus wäre ein Schutzheiliger der amerikanischen Paloecons…
Ansonsten lohnt es sich vielleicht einmal, die von dir angeführten heutigen kreationistischen Wissenschaftler anzuführen.
John Sanford:
https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
Scheint zu stimmen, wobei man vieloleicht anmerken könnte, daß er sich eher mit Pflanzenzüchtung beschäftigt, und die „gene gun“ eher selten angewendet wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Genkanone#Vor-_und_Nachteile
Und er hat sich erst im Laufe der Zeit zum YEC entwickelt.
Aber egal, Punkt für dich.
Dr. Joachim Scheven:
Scheven ist pensionierter Biolehrer, er scheint sich mit Bernsteinfossilien beschäftigt zu haben. Entsprechend auch die Benennung. Ansonsten scheint der Herr lustige Ansichten zu haben…
https://www.psiram.com/ge/index.php/Joachim_Scheven
wobei ich mich frage, ob er wirklich glaubt die Erde wäre 3000 Jahre alt (da wären dann mehrere Phantomzeiten nötig), oder die SZ da einen Fehler gamacht hat und er z.B. von einer Sintflut 3000 v. Chr ausgeht.
Er scheint zunächst Lutheraner und auch Missionar gewesen zu sein , bekehrte sich aber anschließend zu einer etwas, eh, fundamentalistischeren Gruppe.
Eher nicht so wichtig, aber von mir aus, Punkt für dich, wenn du ihn wirklich haben willst.
Stuart Burgess:
https://answersingenesis.org/home/area/bios/s_burgess.asp
Zunächst einmal kein Biologe, sondern Ingenieur. Wobei seine Konstruktionen an Lebewesen angeleht sind; ansonsten bezeichnet er sich selbst als YEC.
OK, Punkt für dich, allerdings wäre fraglich, inwiefern er in Biologie qualifiziert ist.
Dr. Emil Silvestru
https://creation.com/emil-silvestru
OK, Punkt für dich, wobei ich den Impact eher nicht einschätzen kann.
OK, scheint ungefähr zu stimmen. Was aber auffällt: die meisten der Angeführten stimmten zunächst der Evolutionstheorie zu, änderten diese Meinung aber, nachdem sie zu einer Spielart des evangelikalen Christentums konvertierten; wobei es so aussieht, als wären die Meisten NACH der religiösen Bekehrung zum Kreationismus gewechselt sind und nicht etwa aufgrund ihrer Erfahrungen die Evolutionstheorie anzweifelten und dann zum Kreationismus und anschließend zu den Evangelikalen kamen. Sanford ist eine Ausnahme, aber der Herr ist auch erst relativ spät zum YEC gekommen.
Das muß nichts bedeuten, ist aber irgendwie verdächtig. Wenn wirklich nur fachliche Argumente eine Rolle gespielt hätten, wäre eher eine Entwicklung über klassische Evolutionstheorie zur härteren Spielarten der theistischen Evolution, anschließend „Langzeit“-Kreationismus uns letztendlich YEC zu erwarten, das wäre logisch. So fragt man sich, ob nicht die neue religiöse Ausrichtung eine Rolle spielt.
Von den sehr viel mehr Wissenschaftlern, die einer Variante der Evolutionstheorie angehören, reden wir mal nicht, BTW schein Crick seine Hinwendung zur Panspermie, weil der die Abiogenese für zu unwahrscheinlich hielt nicht sonderlich schlecht bekommen zu sein.
#Kann man doch: Man müsste nur ein paar Menschenknochen aus der Dinozeit finden.#
Tja. Man kann auch die Physik falsifizieren. Man müsste nur ein paar Steine finden, die trotz der Erdanziehung nach oben fliegen. Ohne dass Kräfte auf sie einwirken …
Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …
Heino
„Ich glaube, sowas wurde auch schon versucht …“
Und das erfolgreich.
Man denke an die Berechnungen der Merkurbahn aufgrund der Newtonschen Physik, die zu falschen Ergebnissen geführt hat… bis Einstein kam.
El Schwalmo: „Fang doch bitte an, zu diskutieren. Stelle deinen Standpunkt dar, dann reden wir darüber. Wenn du nur Links postest, dann kann ich dasselbe tun und dir Links dazu posten, die sich mit den Artikeln oder Autoren, die du verlinkst kritisch befassen.“
Meinen Standpunkt habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, nämlich dass ich Deine Aussage, dass Fossilien eindeutig auf Evolution hindeuten, für unzutreffend halte. Bei meiner Argumentation ist es meine Absicht, hier nichts zu behaupten, was nur von Kreationisten und nicht auch von einigen oder sogar allen Evolutionswissenschaftlern vertreten wird, und ich versuche, mit Hinweisen auf Fakten zum Fossilbefund, von denen ich annehme, dass alle Evolutionswissenschaftler diese anerkennen deine Aussage als unzutreffend nachzuweisen. Zu diesen Fakten zählen „Stasis“, der Umstand, dass Lebensformen unmittelbar und ohne erkennbare Vorformen in den Erdschichten erscheinen. An sich sollte es daher nicht möglich sein, Links zu posten, in welchen nachgewiesen wird, dass meine diesbezüglichen Aussagen eindeutig falsch sind. Falls ich mich getäuscht habe und von mir erwähnte vermeintliche Fakten gar keine solchen sind, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
El Schwalmo: „Es gibt nichts, was prinzipiell dem Langzeitkreationismus widersprechen könnte. Das macht ihn so überflüssig.“
Meines Erachtens wäre es für den Langzeitkreationismus durchaus ein Problem, wenn man aufgrund von Fossilien makroevolutionäre Entwicklungslinien dokumentieren könnte. Derartige Versuche scheinen sich für mich jedoch, w