Es geht weiter mit dem Astrodicticum-Simplex-Buchclub. Wir lesen gemeinsam ein Buch und zwar „Die Vermessung des Universums“ von Lisa Randall (Hinweis: Das hier ist keine komplette Rezension des Buches. Ich erwähne hier nur ein paar interessante Themen und gebe keinen vollständigen Überblick. Ich gehe davon aus, dass jeder der am Buchklub-Projekt mitmacht, das Buch auch selbst gelesen hat und über den Inhalt Bescheid weiß). Im ersten Teil haben wir über Sinn und Unsinn von langen Einleitungen diskutiert und über Randalls Erklärung der wissenschaftlichen Methodik. Im zweiten Teil haben wir gelesen, wie Randall Wissenschaft gegenüber Kunst und Religion abgrenzt. Im dritten Teil gab es eine Einführung in die Grundlagen der Teilchenphysik und die Funktionsweise eines Teilchenbeschleunigers und in Teil 4 hat Randall erzählt, was man mit so einem Beschleuniger alles entdecken kann und wie die Technik dahinter aussieht. Darum geht es auch in den Kapitel 8 und 9, die wir heute besprechen. Darin spricht Randall von der spannenden Konstruktionsgeschichte des LHC und den angeblichen Gefahren, die von ihm ausgehen.
Kapitel 9 („The Return Of The Ring“) gibt noch einmal einen kompletten Überblick über die Geschichte des Europäischen Kernforschungszentrum CERN und den Bau des Teilchenbeschleunigers LHC. Ich bin ja immer wieder beeindruckt davon, wie lange es dauert, solche großen wissenschaftlichen Projekte umzusetzen. Das ist ja bei Satelliten nicht anders als bei Teilchenbeschleunigern. Das braucht Jahrzehnte, bis die Dinger endlich fertig sind. Der erste Vorschlag für den LHC wurde im Jahr 1984 gemacht – fertig gestellt wurde er im Jahr 2008. Was dazwischen alles passiert, erzählt Randall ziemlich spannend. Sie beginnt mit der Gründung des Kernforschungszentrums CERN im Jahr 1952 (dessen Akronym aber schon lange nicht mehr mit dem eigentlichen Namen übereinstimmt), als die Länder Europas nach dem Krieg den Anschluss an die Forschung nicht verlieren wollten. Randall schreibt:
„International collaborations would do well to study CERN’s evolution and its current operations. It is perhaps the most successful international enterprise ever created.“
Ja, was die internationale Zusammenarbeit angeht läuft das in der Wissenschaft immer ziemlich gut. Im Gegensatz zur Politik verfolgen die Wissenschaftler meistens immer ein gemeinsames Ziel und haben kein Interesse an irgendwelchen nationalen Streitereien. Deswegen ist es bei Organisationen wie CERN auch kein Problem, wenn die unterschiedlichsten Nationen auf einen Haufen zusammengeschmissen werden. Wenn etwas problematisch ist, dann eher die Finanzierung. Hier sind es leider immer wieder die nationalen Interessen der Politiker, die das große internationale Ganze gefährden (auch Österreich wollte ja vor ein paar Jahren bei CERN aussteigen was dann glücklicherweise doch nicht passiert ist). Randall beschreibt, wie der in den USA geplante riesige SSC-Beschleuniger von den Politikern wieder gestoppt wurde (wer mehr dazu wissen will, dem empfehle ich dieses Buch) und wie wenig Geld so ein Beschleuniger eigentlich kostet, verglichen mit anderen Ausgaben („ein Bier pro Europäer pro Jahr“).
Interessanterweise ist es immer wieder Deutschland, dass die Planungen für den Bau des Beschleunigers durcheinander bringt, weil im Zuge der Wiedervereinigung die Beitragszahlungen an CERN gekürzt wurden…
Interessant waren auch die vielen technischen Probleme, die man beim Bau des Beschleunigers hatte. Der Fund einer römischen Villa; der Boden der ausgegrabenen Höhlen der sich plötzlich zu heben begann oder die ganzen teuren Magneten, die am CERN-Parkplatz gelagert werden mussten, weil der Rest noch nicht fertig war. Und als der riesige CMS-Detektor am Stück in die Kaverne hinab gelassen wurde, hätte ich gerne dabei zugesehen. Sehr ausführlich beschreibt Randall auch die Freude, die nach dem erfolgreichen Start des Beschleunigers geherrscht hat und den Frust, als ein Defekt den Betrieb wieder stoppte.
Die Geschichte von CERN und LHC fand ich ziemlich spannend und ich hätte gern noch mehr davon gehört. Aber klar, das hier ist ein Buch über Teilchenphysik und nicht über Wissenschaftsgeschichte. Aber mich würde schon interessieren, ob es irgendwie eine verständlich geschriebene komplette Geschichte des CERN/LHC gibt, die ebenso packend und locker zu lesen ist wie die Kapitel in Randalls Buch. Wenn jemand da was kennt, sagt bitte Bescheid!
Kapitel 10 („Black Holes That Will Devour The World“) beschäftigt sich mit der Frage, die auch mich hier im Blog in der Zeit vor dem LHC-Start lange beschäftigt hat: Wird der LHC die Welt vernichtet? Diverse Pseudowissenschaftler und Wichtigtuer haben im Vorfeld der Aktivierung immer wieder behauptet, am Beschleuniger würden schwarze Löcher entstehen, die die ganze Welt zerstören. Sie konnten diese Annahmen zwar nicht belegen und die Behauptungen lassen sich sehr leicht widerlegen. Aber in den Medien sind sie mit ihren abstrusen Behauptungen immer wieder aufgetaucht und tun das auch jetzt immer wieder mal.
Wieso man überhaupt auf diese Idee kommen könnte, erklärt Randall in Kapitel 10. Sie erklärt natürlich auch, dass es keinen Grund zur Sorge gibt sondern es ziemlich cool wäre, wenn man am LHC ein schwarzes Loch entdecken würde. Denn das kann nur dann entstehen, wenn unser Universum ganz anders ist als wir bisher dachten und ein paar mehr Dimensionen hat, als angenommen. So eine Entdeckung wäre eine Sensation und ein wissenschaftlicher Durchbruch – der aber leider bis jetzt nicht stattgefunden hat. Aber wer weiß, was noch kommt…
Um Gefahren und Risiken geht es auch im folgenden Kapitel 11 und ich würde es gerne gemeinsam mit Kapitel 12, das von Messungen und Unsicherheiten handelt, gerne beim nächsten Mal besprechen. Das ist der 28. März – und bis dahin haben wir ja hoffentlich hier noch einiges zu diskutieren. Es ist ein wenig ruhiger geworden – am Anfang gab es mehr Diskussion. Damals war es vor allem Kritik am Buch und ich frage mich, ob alle die damals Randall kritisiert haben, nun aufgehört haben zu lesen oder ob die Bereitschaft zur Diskussion einfach größer ist, wenn man was zu kritisieren hat?
Die beiden Kapitel waren sehr interessant, aber auch leicht verständlich; es wird sich also wohl auch bei diesen Kapiteln keine Diskussion über einen schwierigen Sachverhalt entfalten.
Kritisieren ist wirklich immer einfacher…
Aber lopben geht auch. Neben den oben angesprochenen Dingen hat mich anderes erfreut. Zum einen bemerkte man die persönliche Begeisterung der Autorin. Die Anekdoten waren da wo sie hin gehörten und haben auch die Freude am Projekt vermittelt und den Leser somit mitgerissen.
Was ich aber auch spannend fand, war die Bemerkung über die bessere Finanzierung in Europa gerade in Bezug auf Kontinuität. Das kenne ich aus meiner Zeit anders. Aber Frau Randall spricht mehr von der Gesamtfinanzierung von Großprojekten, die nicht so von der Tagespolitik abhängt und ich war mehr von meiner persönlichen Finanzierung und der 12-Jahresregelung abhängig.
Mir haben diese Kapitel super gefallen, weil ich auch einfach wieder mehr kapiert habe 😉
Du sagst es, Florian, es ist eben kein Buch über Wissenschaftsgeschichte, sondern eins über Teilchenphysik!
Mir gefielen bisher alle ihre historischen Exkurse, nicht nur weil ich mehr davon verstehen kann als von der eigentlichen Materie des Buches, sondern weil ich es immer toll finde, einen größeren Kontext zu sehen.
Meine bescheidene Kritik bezog sich anfangs eigentlich nur auf die meiner Meinung nach immer noch nicht wirklich gelungene Übersetzung, aber ich bin trotzdem froh auf Deutsch zu lesen, weil gerade das fachliche würde ich, fürchte ich, in Englisch nicht auf die Reihe kriegen.
Ich muss damit leben, dass ich große Lücken im Grundverständnis habe, aber ich versuche einfach so gut es geht, mit zu halten.
Randalls eingestreuten Anekdoten (wann mit wem wichtiges auf welcher Konferenz usw…) haben mich z.B. überhaupt nicht gestört.
Ist doch cool wen sie alles schon getroffen hat und kennt, wenn ich es recht verstehe, ist sie ja auch durchaus selbst eine gewisse „Größe“ in der Community.
Warum also damit hinter`m Berg halten?
Ich werde also weiter wacker durchhalten, aber ich kann z.B. einfach nicht mehr mitreden, wenn es „elementarisch“ wird 😉
So long…
Es sind wohl nur noch die dabei, die das Buch lesen. Nicht mehr die, die aufgehört haben. Und auch nicht die, die das Buch nie gelesen haben.
Beide Kapitel sind gut und lesen sich richtig gut.
Kapitel 9 ist für mich wie Kapitel 8, nur einen Schritt zurück für die bessere Perspektive. Dass ein riesiges Projekt – die größte Maschine der Welt – sehr lange Vorlaufzeit hat, überrascht mich nicht.
Von meiner Seite aus Letzteres. Also, das mit der Diskussion, meine ich.
Mittlerweile liest sich das Buch recht gut, auch wenn ich noch immer kein Fan des Stils der Autorin (oder der Übersetzung) bin.
Was der ersten Diskussion sicher geholfen hat, waren Deine Fragen, Florian. Ich finde es schwierig, einfach so ohne Anregung in eine spezielle Richtung über ein gelesenes Kapitel zu diskutieren, wenn darin nicht wenigstens eine These oder eine Kontroverse enthalten ist. Das war bei den letzten Kapiteln nicht der Fall, und ich schätze, auch über die Zerstörung der Welt durch Schwarze Löcher wird hier keine hitzige Auseinandersetzung entbrennen. 🙂
Allerdings hat das neunte Kapitel Bezug zu einer aktuellen Kontroverse in den USA: die Finanzierung von Spitzenforschung. In der New York Times stand gerade ein spannender und sehr ausführlicher Artikel über die philantropische Förderung von Wissenschaft durch Privatiers: https://www.nytimes.com/2014/03/16/science/billionaires-with-big-ideas-are-privatizing-american-science.html?hp&_r=2
Darüber könnte man bestimmt gut diskutieren. Allerdings ist der Buchklub vielleicht nicht der richtige Ort dafür.
@Johannes Kaufmann: 2Was der ersten Diskussion sicher geholfen hat, waren Deine Fragen, Florian. „
Ja – ich hab die absichtlich weggelassen, weil ich nicht wollte, dass die ganze Diskussion nur von mir bestimmt wird und alle nur über das reden, was ich mir ausgesucht habe. Der Plan war ja, gemeinsam zu lesen und ich hatte auch auf Input von der Leserschaft gehofft. Ihr habt ja sicher auch Punkte, die ihr interessant findet und könnt ebenso Fragen vorschlagen. Aber mal sehen – vielleicht mach ich das beim nächsten Mal wieder.
„ich schätze, auch über die Zerstörung der Welt durch Schwarze Löcher wird hier keine hitzige Auseinandersetzung entbrennen.“
Aber auch nur, weil ich die Kommentare der „Der LHC wird uns alle umbringen“-Fraktion schon direkt im Spamfilter abgefangen und gar nicht erst freigeschaltet habe…
Ich lese noch und die Kapitel sind wirklich besser… aber eben nicht mehr so kontrovers. Also gibt es auch weniger zu diskutieren 😉
Was ich echt gelernt habe, dass schwarze Löcher Dinge gar nicht an sich ransaugen und dass wenn sich die Sonne in ein schwarzes Loch verwandeln würde (was sie nicht tut), der Orbit der Erde stabil bleiben würde. Das hat mich bislang mit am meisten beeindruckt.
@peer: Zur Sache mit dem „Einsaugen“ hab ich hier schon mal was geschrieben: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/12/schwarze-locher-sind-keine-staubsauger/
Ja, ich bin auch noch dabei. Weil ich bei den vorherigen Kapiteln etwas hinterherhinkte, um zu versuchen wenigstens ein Minimum des Gelesenen auch zu verstehen, war es schwer kommentieren geschweige denn zu diskutieren. Und wenn ich etwas wikipedisiert habe, bin ich gleich „vom Höckschen aufs Stöckschen“ gekommen und wollte schließlich wissen, was eigentlich das DESY in Hamburg im Gegensatz zum LHC macht …und so fort.
Mit den letzten etwas leichteren Kapiteln habe ich den Anschluss wieder geschafft und bin weiter dabei. Vielleicht hat Lisa Randall die ja absichtlich eingebaut, damit man mal verschnaufen kann . Ich finde es faszinierend, wie dieses Großprojekt umgesetzt wurde und welche Schwierigkeiten überwunden werden mussten. Aber auch dass der Projektleiter Lyn Evans schon so lange dabei ist, finde ich spannend. Wenn man da an so manch anderes Großprojekt denkt…
Vielleicht sind da alle mit mehr Leidenschaft dabei, weil sie nicht nur etwas bauen und fertigstellen, sondern weil die Arbeit danach ja erst richtig losgehen kann.
@Florian. Oops
Ich bin ertappt! 😉
Bin auch dabei, nur ein Kapitel hinterher – überflogen habe ich es aber schon. Falls mein Tablet nicht endgültig aufgibt, hole ich auch wieder auf, so ab Montag.
Ich bin aber jetzt ebenfalls angetan, auch der Stil passt auf einmal und ihre Rückblicke sind faszinierend. Also, ich hätte nur die beiden Kapitel vertauscht, in der Reihenfolge, sonst habe ich keinerlei Einwände. Es wird spannend …
Also meiner Ansicht nach war die Einleitung ungewöhnlich sperrig und langweilig zu lesen. Danach wurde es immer besser und flüssiger zu lesen. Ich lese das Buch auf Deutsch und ich weiss nicht, ob dies der Übersetzung geschuldet ist oder ob das Buch auch im Englischen zu Beginn so langweilig ist. Das „Name“ Dropping in den verschiedenen Kapiteln ist mir auch negativ aufgefallen. Man muss allerdings bedenken, dass wir im deutschen Sprachraum eine andere Mentalität haben. In USA ist dies anders und dort muss man das so machen, oder man wird nicht ernst genommen.
In Bezug auf Grossprojekte und speziell auch in der astronomischen Forschung ist Europa durch die langfristigen Finanzierungen durch die unterschiedlichen Staaten deutlich besser aufgestellt als die USA. Leider wird dies in der Öffentlichkeit so schlecht verkauft, dass der Normalbürger davon wenig mit bekommt. Man vergleiche nur die Öffentlichkeitsarbeit der NASA mit der ESA. Hier würde ich mir wesentlich mehr Darstellung über alle Kanäle (Web, TV, Unterichtsmaterial usw.) wünschen.
Auch ich bin noch dabei. Leider hinke ich auch etwas nach.Das neunte Kapitel habe ich gerade erst angefangen.
Da ich ‚Die Neuentdeckung des Himmels‘ vorgezogen habe und erst heute gelesen habe, das Florian in Duisburg über den ‚Kometen im Cocktailglas‘ reden wird …
Nach den (langatmigen) Anfängen hat das Buch jetzt Fahrt aufgenommen. Die Texte sind interessant, zum LHC gäbe es warscheinlich genug Geschichten um ein eigenes Buch zu füllen. Da hier aber Technikgeschichte geschrieben wurde, besteht eigendlich kein Diskussionsbedarf. Das mag nach dem 10. Kapitel anders werden ….
Das schwarze Loch erinnert mich an die Buchempfehlung COSM, die wirklich gut war:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/29/cosm-wie-baut-man-ein-universum-im-labor-und-was-passiert-wenn-man-es-geschafft-hat/
Ich lese auch noch – habe aber leider nicht genug Zeit, um hier die Kommentare zu lesen und mitzudiskutieren. Die Übersetzung finde ich extrem sperrig, so als hätte der Übersetzer stur Wort für Wort übersetzt, ohne zu berücksichtigen, wie man im Deutschen formulieren würde. Beim nächsten Mal werde ich versuchen, das Original zu lesen, wenn es wieder ein englischsprachiges Buch ist. Auch wenn’s mangels Fachkenntnis und -vokabular länger dauert …
Auch von mir noch ein „Lesezeichen“.
Ich musste über die Antwort die sie im Radio Interview gab schmunzeln.
Die Frage war ob sie mit dem Experiment weiter machen würde wenn damit die gesamte Welt gefährdet wäre. Die Antwort „Zum Leidwesen der größtenteils konservativen Zuhörer war meine Antwort, dass wir bereits ein solches Experiment mit Kohlen[stoff]dioxidemissionen veranstalten. Warum machen sich nicht mehr Menschen darum Sorgen?“
Ich finde das Buch ganz okay. Ist zwar für mich nicht immer einfach zu lesen, aber ich finde es sehr interessant (die ersten Kapitel ausgenommen)
Bin auch noch dabei, sehe keinen größeren Diskussionsbedarf bei den letzten 2 Kapiteln, sicher könnte man einiges zur Historie von CERN noch vertiefen und die Errichtung des LHC würde Stoff für ein eigenes Buch liefern, mir war die Schilderung fürs Erste detailliert genug.
Da ich derzeit ohnehin nicht gerade unter Arbeitsmangel leide, ist mir das gar nicht unrecht, mit dem Lesen komme ich noch gut mit, zwei Kapitel pro Woche waren bisher machbar.
Wenn’s dann an die Theorien geht, wird sicher noch genug Diskussionsbedarf entstehen.
Vielleicht sollten wir nächste Woche mal schauen, ob noch alle bei dem Tempo mitkommen.
@Iwo: Gut dass du die Stelle zitiert hast, ich fand da die Deutsche Übersetzung nämlich merkwürdig. Warum „Kohlen[stoff]dioxidemissionen“ ? Richtig ist, dass es fachlich Kohlenstoffdioxid heißt. Warum lässt man die Klammern dann nicht weg? Oder man lässt es beim „üblichen“ Namen Kohlendioxid. Beides wäre gegagnegn, diesen Weg fand ich merkwürdig – ist ja nicht so, dass Randall den falschen Begriff genutzt hätte. Sie wird „Carbon Dioxide“ gesagt haben…
Ansonsten: Im Rückblick sind die ersten Kapitel noch überflüssiger. Das Niveau hier ist ja doch recht hoch und sie spricht so definitiv nur die sehr Interessierten an. Die dürften aber kaum die Zielgruppe der ersten Kapitel sein.
@peer: „Hohes Niveau“? Bis jetzt wars doch eigentlich nur ein historischer Überblick – da muss man kein Physiker sein, um das zu verstehen…
@peer
Das mit den „[stoff]“ in den Klammern hab ich auch nicht verstanden. Laut Wikipedia ist Kohlenstoffdioxid auch Kohlendioxid. Aber wir wissen ja alle was gemeint ist 😉
Ich bezog mich auch auf die Kapitel mit den Quarks und letzlich ist auch das Kapitel mit den schwarzen Löchern für Laien eventuell nicht ganz ohne.
@peer: Naja, nachdenken muss man schon – Trivialliteratur ist es keine, das stimmt. Aber ich hab nicht das Gefühl, dass es für Laien völlig unzugänglich ist. Da hab ich schon VIEL schlimmeres gelesen. Aber vielleicht täusche ich mich auch. Was sagen denn die mitlesenden Laien?
Bisher habe ich alles so einigermaßen verstanden. Teilchenphysik ist für mich im Grunde Neuland. Habe aber die Grundkenntnisse über Astronomie und Kosmologie, die ein interessierter Laie eben hat 😉 Ihr wisst schon.. (Mathematik ist nicht mein Ding. Das machen zum Glück andere 🙂
Finde alles super spannend, interessant und faszinierend sich mit diesen Themen zu beschäftigen. Und das Buch hier mit anderen zusammen (die auch viel mehr zum Thema wissen als ich) zu lesen macht echt Spaß.
Das Buch hat für mich kein zu hohes Niveau, aber ich muss schon manchmal ganz schön Nachdenken. Aber das ist auch gut so 🙂
@Iwo: Kurze Erklärung: „Kohlendioxid“ ist das was die Leute sagen. „KohlenSTOFFdioxid“ ist genauer und der Name, den Wissenschaftler verwenden (der IUPAC-Begriff). Ist also exakt dasselbe Zeugs, nur eben in leicht unterschiedlichen Bezeichnungen.
@Florian
Also bisher hatte ich fast Null Ahnung vom Thema (etwas habe ich aber schon aus den Sternengeschichten und den Blogartikeln gelernt). Für mich ist das Buch gut zu lesen. Ich habe allerdings nicht den Ehrgeiz alles zu verstehen. Wenn’s nicht geht, les ich erstmal weiter. Später muss ich alles mindestens ein zweites Mal lesen und selbst dann…ich kann mir einfach nicht alles erschließen. Ich denke auch, dass das Lesetempo für mich wohl etwas zu schnell ist, weil ich nicht immer die Ruhe habe, konzentriert zu lesen. Aber weniger wäre auch zu zäh und diesmal ging es ja auch wieder schneller.
Trotzdem macht es Spaß hier gemeinsam zu lesen. Ich lerne viel und gebe mir Mühe. Allein hätte ich mich wahrscheinlich nicht an das Buch ran getraut oder es irgendwann zur Seite gelegt (was auch noch passieren kann). So packt mich dann doch wieder der Ehrgeiz bis zum Wochenende die nächsten Kapitel zu lesen, um auf Stand zu sein.
Das Kapitel über die schwarzen Löcher habe ich jetzt auch gelesen. Eigentlich hat Randall das sehr verständlich beschrieben, aber im zweiten Drittel, wo es um die Berechnungen von Giddings u. Mangano geht, gibt es zwei-drei Absätze, die plötzlich so kurz geraten sind, dass ich sie überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann. Es geht um das einzig mögliche Szenario, das übrigbleibt, in dem die SL (Abkürzung o.k.?) nicht elektrisch geladen sind und schnell groß werden.
„In diesem Fall wäre die Anziehungskraft der Erde … nicht stark genug um sie aufzuhalten. Solche SL würden einfach die Erde durchqueren…“
Die Gravitationsanziehung von Neutronensternen und weißer Zwerge könnte die SL aufhalten, bevor sie entkommen können, schreibt sie dann.
Da kriege ich glaub ich den Perspektivwechsel nicht hin. Eigentlich geht es doch um die vermeintliche Gefahr der Entstehung von SL durch die Versuche am LHC. Und hier ist sie bildlich gesehen doch wieder im All? Ich versuche mir, obwohl es vielleicht vergeblich ist, vorzustellen, wie ein SL entsteht und dann wirkt. Das wäre doch dann im LHC? Und von dort aus würde „etwas passieren“. Oder ist sie da ganz in dem Modell von Giddings/Mangano, was sich ja allgemein mit den SL beschäftigt?
Hah, ich hab es geschafft, eine Frage zu formulieren, erschlag mich nicht mit den Antworten 🙂 .
Ich lese noch mit, bin aber kürzlich untreu geworden und habe zwischendurch ein anderes Buch gelesen (Anathem von Neil Stephenson – sehr zu empfehlen!), deshalb hänge ich jetzt etwas hinterher.
Eigentlich wollte ich keine Bücher über Elementarteilchenphysik mehr lesen, weil es mir ab einem bestimmten Niveau schwerfällt, mir das vorzustellen. Das Kopfkino kommt da nicht mehr mit und ohne diesen Effekt artet das Lesen richtig in Arbeit aus. Dazu kommt, dass ich viele Details schnell wieder vergesse, selbst wenn das gut erklärt war.
Andererseits fand ich die Idee mit dem Buchklub richtig gut und wollte unbedingt mitmachen. Also werde ich das Buch auch zu ende lesen. Ich mache mir sogar Notizen, um später gezielt Fragen stellen zu können, aber zur Zeit hänge ich zu weit hinterher (Kap. 7). Vielleicht kann ich zum Ende hin wieder aufholen.
grz
Dampier
@Mafl
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Sache folgendermaßen:
Wenn die Entsteheung von SL Löchern im LHC möglich ist, dann können sie auch überall entstehen, wo energiereiche kosmische Strahlung auf Materie trifft. Sowas würde man auf der Erde nicht direkt bemerken, weil das entstandene SL nach seienr Entstehung eine viel zu hohe Geschwindigkeit hätte, um von der Erde „eingefangen“ zu werden – es würde sich sofert ins ferne All verabschieden.
Anders wäre es bei Neutronensternen oder Weißen Zwerden. Bei denen müssten die Astrophysiker dann die Auswirkungen der SL beobachten können.
Das haben sie aber nicht – und darum gibt’s diese Entstehungweise wohl grundsätzlich nicht, und damit auch nicht am LHC
Fragen, von wem auch immer, würden sicherlich zu einer verstärkten Diskussion führen. Ich glaube, dass die nicht zu sehr lenken und bei Bedarf auch ignoriert werden. Andrerseits ist es ja vielleicht auch gar nicht schlimm, wenn es keinenkünstlich erzeugten großen Diskussionsbedarf gibt.
Mit der Kohlen[stoff]dioxidradiointerviewantwort habt ihr mich kurz irritiert – die kommt erst im nächsten Kapitel!
Es handelt sich auch nicht um die Kapitel 8 und 9, wie in der Einleitung des Blogartikels steht, sondern 9 und 10.
Randall hat mich auch kurz verwirrt, und zwar mit den kleinen heißen schwarzen Löchern. Sind die hier betrachteten hypothetischen schwarzen Löcher nicht auf einer viel zu kleinen Skala, um eine Temperatur zu haben? Ich habe es mir dann so erklärt, dass man aus der Intensität der Hawking-Strahlung berechnet, welcher Temperatur das bei einem makroskopischen Körper entspricht. Stimmt das?
Das Versprechen, die Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn ein erdverschlingendes schwarzes Loch erzeugt wird, fand ich unpassend. Das kann Zweifler nicht beruhigen, sondern von ihnen nur als zynisch angesehen werden.
Im Moment komme ich vom Tempo her gut mit. Wie in der letzten Woche kommentiert wurde, werden im Buch Sachen oberflächlich erklärt, die man oberflächlich schon wusste. Oft wünsche ich es mir dann genauer, und bekomme häufig gar nicht mit, was ich nebenbei doch alles neues gelernt habe. Das merke ich dann oft hier, wenn nochmal darauf hingewiesen wird.
Über den vermutlich von der Übersetzung herrührenden Stil stolpere ich nur vereinzelt. Aber die „Borgs“ waren schockierend!
@Kyllyeti
Danke für die Antwort, dann bin ich wieder auf der richtigen Spur.
Das Kopfkino kommt da nicht mehr mit, wie @Dampier bemerkte, aber es versuchts eben immer wieder und manchmal bleibt es hängen 🙂
Ich hab bis jetzt leider keine Zeit gehabt das Buch wieder aus dem Regal zu holen. Beim letzten Krankenhausaufenthalt bin ich leider nicht so weit gekommen.
Deshalb meine Frage: Wird auch der SSC erwähnt, der ja schon lange vor dem LHC fertig geworden wäre aber leider nach halber Fertigstellung gestrichen wurde?
Ja, der SSC kommt auch vor; aber nicht im Detail.
@ ChristianS :
Ein ‚heißer‘ Körper gibt Strahlung hoher Energie ab. Mich hatte es zuerst verwundert, das ein großes SL weniger davon emmitiert als ein Kleines. Aber es ist schon richtig, ein kleinerer Körper hat im Verhältnis zu seiner Masse eine größere Oberfläche. Somit verliert das kleinere SL im Verhältnis mehr Masse.
Die Hawkingstrahlung konnte, lt. Randall, bisher nicht gemessen werden. Sie ist eine, aktuell noch, theoretische Strahlung die nur indirekt nachgewiesen wurde. So wie z.B. Gravitationswellen. Aber bei beiden Vorhersagen stützt man sich auf Erkentnissen, die direkt auf die Hawkingstrahlung (bzw. Gravitationswellen) aufbauen und die bereits beobachtet wurden.
Ich habe übrigens gelesen, das Hawking mit Penrose eine Wette laufen hat. Dabei wettet Hawking gegen seine Strahlung. Eine typische ‚win-win‘ Situation ….
Hab heute im Zug etwas über schwarze Löcher (aber die großen) gelesen, Hawking hat ja anscheinend Anfang des Jahres einen Artikel veröffentlicht, der ziemliches Medieninteresse erregt hat, weil er jetzt anscheinend davon ausgeht, dass es gar keinen wirklichen Ereignishorizont gibt, sondern nur einen scheinbaren, und umgeht somit das Informationsvernichtungsparadoxon. Das Ganze ist allerdings noch sehr vage und Hawking lieferte meines Wissens noch keine Formeln dazu, also ist das Thema mit Vorsicht zu genießen.
Ich kann mich jetzt grad nicht erinnern, hier im Blog darüber gelesen zu haben, aber vielleicht hab ich’s auch nur übersehen oder schon wieder vergessen. Hat jetzt auch nur indirekt mit dem Buchkapitel zu tun, aber wenn Interesse besteht, kann ich im Verlauf des Wochenendes noch etwas genauer darauf eingehen, es zieht eh grad Sauwetter auf.
Ich schweife ab, aber das muss ich kurz loswerden: Ich lese nebenbei gerade „Flashforward“, ein SF-Roman aus dem Jahr 1999, der im Jahre 2006 spielt und zwar hauptsächlich… in CERN! Das war nict geplant, passt aber ganz gut. Witzig ist natürlich, dass der Roman das Experiment als Ausgangspunkt nimmt, dass 2006 starten sollte, aber dann um zwei Jahre verschoben wurde (wie Randall ausführlich erklärt) – das kann ein Autor natürlich nicht ahnen…
@peer: Ja, „Flashforward“ ist ein gutes Buch – gibt auch ne Verfilumg, Die ist allerdings nicht mehr ganz so toll.
Angeregt durch die Diskussion hier habe ich mir jetzt auch das Buch geholt.
Und Kapitel 9 und 10 gelesen (für den Rest hat es noch nicht gereicht).
Insgesamt hat es sich gelohnt. Das Buch finde ich gut geschrieben.
Manchmal holpert es, wie bei der Stelle mit den Schwarzen Löchern die nicht geladen sind (siehe oben), aber das ist ok bei der gebotenen Kürze.
Manchmal gibt es seltsame Passagen wie die mit den Römern, die geschickter waren bei der Einführung einer gemeinsamen Währung
(S181; na ja, sie haben einen Großteil Europas einfach besetzt … ;-).
Auch das Essen scheint es ihr angetan zu haben. Aber so Passagen lockern die Erzählung nur auf.
Mit den vielen berühmten Namen habe ich nicht so ein Problem.
Sie hat Bill Clinton gesprochen. Um ihren Standpunkt im Buch klar zu machen
kann sie das bringen, das gehört dazu. Also ok für mich.
Auch wenn ich mehr Physik erwartet hätte habe ich doch Kapitel 9 gerne gelesen.
Eine schöne Zusammenfassung der Geschichte des CERN und vom Bau des LHC.
Ehrlich gesagt habe ich mir das Buch wegen Kapitel 10 gekauft.
Ja, ich war bisher etwas beunruhigt wegen der schwarzen Löcher
(keine Angst, es gibt keine Diskussion, siehe unten).
Und der Artikel im Astrodicticum hat nicht wirklich geholfen, das zu ändern.
Randall geht die notwendigen Schritte weiter, die ich gebraucht habe.
Die Argumentationen in Kapitel 10 haben mich überzeugt. Na da hat sich das Lesen doch schon gelohnt. Jetzt bin ich noch auf den Rest gespannt.
Die Versicherung am Ende von Kapitel 10 hätte sie sich sparen können.
Aber geschenkt, das ist schon ok.
„Und der Artikel im Astrodicticum hat nicht wirklich geholfen, das zu ändern.
Randall geht die notwendigen Schritte weiter, die ich gebraucht habe.“
Darf ich fragen, was genau der Unterschied war? Randall hat im wesentlichen das gleiche geschrieben wie ich. Alles was der LHC kann, kann die Natur stärker und öfter und schon seit viel längerer Zeit. Wenn da ständig schwarze Löcher entstehen würden, würde man das merken. Das tun wir nicht – Ergo entstehen keine schwarzen Löcher. QED.
Eine Frage habe ich allerdings doch.
Auf den Seiten 200 / 201 schreibt Randall, dass die Gravitation bei kleineren Abständen
/ größeren (LHC) Energien viel stärker sein könnten als man bisher angenommen hat.
So wie sie das schreibt frage ich mich, ob bei allen Berechnungen von Reaktionsquerschnitten und der Teilchenflugbahnen die Gravitation berücksichtigt werden muss.
Aber wahrscheinlich handelt es sich bei der Gravitation auch bei LHC Energien um einen kleinen Effekt.
Oder?
Anders hätte man allerdings das Higgs nicht
bei den Energien gefunden, wo man es erwartet hätte (sicherlich ohne Gravitationseinfluss berechnet).
@Myscibco: Ne, die Gravitation wird nicht berücksichtigt. Die spielt da keine Rolle; die Gravitation taucht im Standardmodell der Teilchenphysik gar nicht auf.
@Florian Freistetter
Darf ich fragen, was genau der Unterschied war? Randall hat im wesentlichen das gleiche geschrieben wie ich.
Das hat sie (wahrscheinlich), aber sie hat es etwas ausführlicher gemacht, und das war der Unterschied.
Auf alles einzugehen wird etwas länglich.
Bei Bedarf fasse ich mal was zu den einzelnen Punkten zusammen.
Für den Moment ein Kommentar zu der Aussage:
Alles was der LHC kann, kann die Natur stärker und öfter und schon seit viel längerer Zeit.
Die Aussage ist ziemlich sicher richtig. Aber leider zu pauschal um sicherzugehen,
ob die Experten sich Gedanken gemacht haben oder nicht
(dazu könnte es zu Randalls Buch Kapitel 11 interessante Kommentare geben).
Bei dieser Diskussion ging es um die Zukunft der Erde.
‚je-desto‘ Formel: bei großem Schaden muss man auch kleine Risiken betrachten.
Hier: immenser Schaden. Das macht eine genauere Auseinandersetzung notwendig.
Das Standardargument, dass auf der Erde die Höhenstrahlung auch dauernd solche Experimente durchführt, könnte nämlich hier nicht ganz passen.
Randall führt es auch an (wie auch Kommentare zu Ihrem Blog): es geht um schwarze Löcher niedriger Energie.
Das Schwerpunktsystem der Reaktionen mit der Höhenstrahlung ist
wahrscheinlich alles andere als unbewegt gegen die Erde.
Ist also die Geswchwindigkeit eines entstehenden schwarzen Loches die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gering, wahrscheinlich ist alles ok. Also ja, die Natur führt solche Experimente durch,
aber man muss schon ein paar Lichtjahre weit schauen, um die Ergebnisse zu finden.
Das waren halt die zusätzlichen Schritte, die mir für dieses Argument gefehlt haben.
Zugegeben: Randall widmet dem Thema 10 Seiten, das ist etwas mehr
als in einem Blog zur Verfügung steht.
Und in den Kommentaren zu Ihrem Blog ist auch an einer Stelle eine Abschätzung dazu angemerkt worden.
Ich habe gerade nachgesehen, sie aber nicht mehr gefunden.
Es ist auch in den anderen Diskussionen etwas untergegangen.
@myscibo: „Die Aussage ist ziemlich sicher richtig. Aber leider zu pauschal um sicherzugehen,“
Die war ja jetzt auch nicht als umfassende Erklärung gedacht! Ich hab nur meine/Randalls Erklärung zusammengefasst.
Sorry, jetzt haben Sonderzeichen das wesentliche unlesbar gemacht.
Nochmal: es geht um schwarze Löcher niedriger Energie.
Das Schwerpunktsystem der Reaktionen mit der Höhenstrahlung ist
wahrscheinlich alles andere als unbewegt gegen die Erde.
Ist also die Geswchwindigkeit eines entstehenden schwarzen Loches kleiner als die Fluchtgeschwindigkeit?
Es könnte gut sein, dass so etwas auf der Erde noch nicht passiert ist.
Randall führt hierzu die Arbeit von Giddings und Mangano an.
Diese haben weiße Zwerge betrachtet. Die sind viel dichter als die Sonne
und haben eine größere Wahrscheinlichkeit, solche hypothetischen schwarzen Löcher einzufangen.
Es gibt noch weiße Zwerge, also ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, wahrscheinlich ist alles ok.
Also ja, die Natur führt solche Experimente durch,
aber man muss schon ein paar Lichtjahre weit schauen, um die Ergebnisse zu finden.
@ Myscibco :
Ja, man vergisst schnell wie groß unsere Galaxie ist. Man geht davon aus, das rund 10% aller Serne Weiße Zwerge sind. Wenn ein Experiment also rund um die Uhr etwa 10 – 30 Mrd. mal alleine in unserer Milchstraße durchgeführt wird und es passiert nichts, ist die Wahrscheinlichkeit, das bei unseren bescheidenen Versuchen sowas passiert extrem klein. Ich habe ein Interview mit einem deutschen Physiker, der auch am Cern tätig ist, gesehen. Der sprach davon, das die MÖGLICHEN Mikro-SL so winzig seien, das sie praktisch keine Teilchen verschlingen könnten. Da die Abstände zwischen den Elemtarteilchen ähnich riesig sind wie die zwischen Sternen würde das Mikro-SL rund 1 Mrd. Jahre benötigen um überhaupt auf Elektrongröße zu wachsen. Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit das ein Mikro-SL entsteht, beantwortete er knapp und etwas launisch : Sie ist genauso groß wie die, das der Weihnachtmann und der Osterhase zusammen hier in der Sendung erscheinen ….
Es ist Okay, das Wissenschaftler Risikobewertungen machen. Aber Randall übertreibt es in Ihrem Buch, auch Kapitel 11 handelt davon.
Zur Gravitation : Randall beschreibt, das wir EVTL. bei sehr hohen Energien (= sehr kleinen Abmessungen) die zusätzlichen Dimensionen der Stringtheorie ‚öffnen‘ könnten. Sie schreibt ja, das man die geringe Stärke der Gravitation damit erklärt, das sie über mehr als unsere 3 Dimensionen verteilt ist. Bekommen wir Zugriff auf die (für die Stringtheorie benötigten ) 8 – 11 Dimensionen, würden wir auch aus allen Dimensionen Gravitation messen können. Damit wäre der Wert höher als nur aus 3 Dimensionen. Da Randall an diesen Theorien mitgearbeitet hat, zumindest in Teilen, beschreibt sie das auch aus ihrer Sicht. Sie baut im Grunde eine Kausalkette auf : Ist die Stringtheorie richtig -> entstehen Mikro-SL bei den Experimenten -> messen wir in winzigen Abständen eine höhere Gravitation. Da bislang keine Mikro-SL entstanden sind, ist der Rest spekulativ.
@Florian Freistetter:
Irgendwann geht halt die Information verloren.
Na ja, auf der anderen Seite kann man als Blogger auch nicht
immer wieder die komplette Diskussion aurollen.
Besonders nicht bei einem so ausgiebig diskutierten Thema.
Und alle Leser kann man auch nicht zufrieden stellen.
Auch Randall war an einer – fast entscheidenden – Stelle vielleicht etwas schnell (siehe oben #25)
Diesmal hat mir halt etwas gefehlt.
Tja, das ist etwas der Fluch der Informationsmedien:
sehr viel an Information, die man erst einmal durchsuchen muss,
bis man das passende gefunden hat.
@bikerdet
das mit dem Einfangquerschnitt kommt ja noch dazu.
Obwohl alle theoretischen Überlegungen dieser Art
(wie auch die mit der Zerstrahlung) mit Vorsicht zu genießen sind,
auch wenn sie auf Theorien basieren, die schon an anderer Stelle
bestätigt wurden.
Randall schreibt dazu auch etwas: eigentlich kennen wir das Verhalten von schwarzen Löchern nur aus kosmischen
Dimensionen. Das Übertragen auf Mikrolöcher heißt eine Extrapolation um etliche Größenordnungen.
Zusätzlich in enen Bereich, der eher durch die Quantengravitation beschrieben werden sollte.
Einer Theorie, von der wir noch keine richtige Ahnung haben.
Das lässt Freiraum für Schlupflöcher: ‚vielleicht zerfallen solche ganz kleinen schwarzen Löcher nicht mit der Rate, die wir erwarten.‘ (Zitat aus dem Buch).
Und (von mir ergänzt) vielleicht sind die EInfangquerschnitte für Materie bei niedrigen Energien doch etwas größer als erwartet.
Resonanzen? Wer weiß was da noch lauert.
Da bin ich froh, dass es Abschätzungen gibt (wie mit den weißen Zwergen),
die nicht ganz so viel an Theorie verlangen.
Ach ja, ein kleiner Zufall: kurz nach Inbetriebnahme des LHC haben die Operatoren
über schlechtes Vakuum geklagt. Ob da nicht doch ein paar Mikrolöcher erzeugt wurden, die nicht nachgewiesen durch die Röhrenwand entschwunden sind und dabei das Material geschwächt haben? … (keine Angst, das ist als Witz gedacht … na ja, als halber Witz 😉
Dabei muss man ja zugeben, das die theoretischen Physiker sehnsüchtig auf diese Mikro-SL warten. Damit wäre die Stringtheorie zumindest indirekt bewiesen. Denn die Mikro-SL können nur dann entstehen, wenn die zusätzlichen Dimensionen vorhanden sind.
Ja, das wäre mal ein Fortschritt.
Aber man hat am LHC ja nichts gemessen.
Im Nachhinein wie erwartet (siehe Randall).
Bezüglich des wahren Charakters von Schwarzen Löchern bleibt immer noch viel zu tun für Lisa Randall und andere Aufklärer.
Heute früh hörte ich im Radio einen Bericht über die ins Kraut schießenden Hypothesen zum Verschwinden des Flug 370 der Malaysian Airline.
U.a. wird von manchen vermutet, dass ein kleines Schwarzes Loch dafür verantwortlich sein könnte.
Der ‚Luftfahrtexperte‘ von CNN wies diese Hypothese zurück – mit der Begründung: „Selbst ein kleines Schwarzes Loch würde unser gesamtes Universum aufsaugen“.
Aua.
@Kyllyeti: Ich hab ja sogar mal nen Artikel über Flugzeugabstürze und Asteroideneinschläge geschrieben… https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/06/air-france-447-absturz-durch-meteoriteneinschlag/
@Kyllyeti
Hmmmm, vielleicht hatte dieser Bericht im Radio ja auch was mit dem heutigen Datum zu tun?
Und außerdem muss ein Experte für Flugzeuge und Luftfahrt nichts über Schwarze Löcher wissen. Allerdings sollte er dann auch keine Aussagen über so etwas treffen, ganz im Sinne von Dieter Nuhr: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal…“
@Adent
Hab‘ ich auch dran gedacht.
Aber ich denke, wenn der Deutschlandfunk einen Aprilscherz machen würde, dann wäre der schon von merklich besserer Qualität als diesersolcheiner … ;-).
U.a. hier habe ich dann nochmal dasselbe gefunden.
Die Meldung ist schon vom 20. März.
Soweit die bittere Realität.
Super Kapitel über die Arbeit am CERN, las sich in einem Rutsch durch und hätte auch gerne doppelt so lang sein können. Das Kapitel über die schwarzen Löcher war ebenfalls interessant, aber stellenweise nicht erschöpfend erklärt.
Auch ich bin von der deutschen Auflage nicht überzeugt – es sind nicht nur sperrige Übersetzungen darin, sondern auch für meinen Geschmack zu viele Tippfehler. Da hätte ein Lektor nochmal genauer drüberschauen müssen.
Falls jemand ein gutes Buch zur Geschichte des CERN kennt, würde mich das ebenfalls sehr interessieren. Mich begeistert dieses enorme Projekt und die internationale Zusammenarbeit sehr. Nächstes Schuljahr muss ich unbedingt mal versuchen, eine Exkursion mit einer Schülergruppe dorthin zu organisieren (einfach nur, weil ich selbst auch mal gern hin will 😉 ).
Zur Didaktik stimme ich wieder anderen Kommentatoren zu: Randall erklärt streckenweise gut und nachvollziehbar, und dann geht es plötzlich viel zu schnell, sodass der Kern ihrer Aussagen nicht mehr verständlich ist. Manchmal kommt es mir so vor, als würde sie auf diese Weise vermeiden wollen, wirklich anspruchsvolle Wissenschaft für den Laien verständlich zu machen. Das ist ja zugegebenermaßen auch sehr anstrengend und man muss sich dazu einige Gedanken machen… Ich unterstelle jetzt einfach mal ganz frech, dass sie dazu keine Lust oder Zeit hatte. 😉
Zur Vorgehensweise im Buchclub: Ich denke auch, dass die Diskussion mehr angestoßen wird, wenn Florian wieder konkrete Fragen zur Diskussion stellt. Ich verstehe auch die Motivation, uns nicht einschränken zu wollen, aber es fällt doch auf, dass weniger diskutiert wird als zu den ersten beiden Kapiteln. (Da ich mit meinen Kommentaren aber hinterherhinke, kann es ja sein, dass bei den folgenden Kapiteln eh wieder die ursprüngliche Vorgehensweise gefahren wird und sich meine Meinung somit erübrigt.)