Anhänger diverser abergläubischer Disziplinen fühlen sich gerne mal von der rationalen Mehrheit unterdrückt. Die bösen Wissenschaftler und die unfreundlichen Skeptiker würden ihre Astrologie, ihre Wünschelruten oder ihre Heiledelsteine einfach nicht ernst nehmen, sondern lächerlich machen, kritisieren und sogar öffentlich behaupten, dass es sich nur um Unsinn handelt! Diese Märtyrer-Rolle nimmt auch die Homöopathie gerne in Anspruch. Dabei können sich die Anhänger der Globuli kaum beschweren. Wie kaum ein anderes pseudowissenschaftliches Konzept hat es die Homöopathie geschafft, tief in die Gesellschaft und vor allem die Wissenschaft einzudringen. Homöopathie wird an Universitäten gelehrt, wird von Ärzten praktiziert, von Politikern unterstützt und in Medien gelobt. Die Pseudomedizin der Homöopathie ist überall und es scheint aussichtslos, darauf hinzuweisen, dass sie weder wirkt noch seriöse Medizin ist. Umso wichtiger ist das Buch, dass die beiden Wissenschaftsjournalisten Christian Weymayr und Nicole Heißmann geschrieben haben. In „Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen“ erklären sie ausführlich und verständlich, was Homöopathie eigentlich ist, was sie nicht ist und wie sie es geschafft hat, so populär zu werden, wie sie es heute ist.
Das Buch beginnt mit einer historischen Einführung und erklärt die Entstehung der Homöopathie vor knapp 200 Jahren. Die Autoren zeigen, wie Samuel Hahnemann damals auf die Idee kam, dass man „Gleiches mit gleichem“ heilen könnte und das ein Medikament umso wirksamer werden würde, je weniger Wirkstoff es enthält. Sie erklären auch, warum diese beiden Grundlagen der Homöopathie durch den Fortschritt der medizinischen Forschung in den letzten 200 Jahren längst widerlegt wurden und nicht mehr haltbar sind:
„Während die Homöopathie bei ihrer Entstehung noch halbwegs im Einklang mit den Vorstellungen ihrer Zeit stand, ist sie heute das Vermächtnis eines einzelnen Mannes, der sich aus fragmentarischen Wissen und fundamentalen Irrtümern ein Gedankengebäude zusammengezimmert hat, über das die Erkenntnisse der vergangenen 200 Jahre längst hinweggegangen sind.
Trotzdem sind viele Menschen von den Globuli sehr begeistert. Die Autoren widmen sich daher auch der Frage, was die Homöopathie so attraktiv macht und wieso so viele Menschen fest davon überzeugt sind, die Globuli hätten eine Wirkung, obwohl sie aus reinem Zucker bestehen und keinen Wirkstoff mehr enthalten. Der Placebo-Effekt – der weit mehr ist als nur „Einbildung“! – wird ausführlich erklärt und Weymayr und Heißmann zeigen, warum das Gesamtpaket Homöopathie ein so wirksames Placebo ist.
Ein eigenes Kapitel ist auch der wissenschaftlichen Erforschung der Homöopathie gewidmet. Homöopathen erzählen ja immer gerne von den vielen Studien, die die Wirkung ihrer Globuli angeblich einwandfrei belegen würden. Von den vielen Studien, die zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt, wird dagegen nie gesprochen. Genauso wenig von den qualitativen Unterschieden der Studien und der Tendenz, dass Homöopathie umso „wirksamer“ wird, je schlechter die Studie durchgeführt wurde. Weymayr und Heißmann erklären, wie eine gute Studie funktioniert und zeigen, wie die Homöopathen sich aus den vielen wissenschaftlichen Untersuchungen die Rosinen herauspicken, deren Ergebnisse in ihrem Sinne sind, dabei aber den Rest ignorieren:
„So funktioniert die ‚wissenschaftliche‘ Welt der Homöopathie nach dem einfachen Schema: negative Ergebnisse ausblenden, positive hochjubeln. Fairerweise muss man dazusagen, dass auch die medizinische Welt so vorgeht – nur dass es Pharmafirmen, die vor Zulassungsbehörden und Konkurrenten bestehen wollen, und Ärzten, die innerhalb ihrer Zunft um wissenschaftliche Anerkennung ringen, ungleich schwerer gemacht wird, Studienergebnisse selektiv und unsauber zu interpretieren. Darüber wachen interne Kontrollinstitutionen der evidenzbasierten Medizin (…) sowie viele andere öffentliche und private Einrichtungen, die Fehlverhalten monieren und teilweise auch öffentlich machen. In der Welt der Homöopathie sucht man solche Kontrollinstanzen, die die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien streng nach den Regeln der evidenzbasierten Medizin hinterfragen, vergeblich.“
Weymayr und Heißmann sind der Meinung, dass die Wissenschaft sich lang genug mit dem Thema beschäftigt hat. Nicht nur zeigt jede qualitativ hochwertige Studie, dass die Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo. Die Grundprinzipien der Homöopathie widersprechen auch sämtlichen Naturgesetzen, auf denen die moderne Wissenschaft begründet ist. Naturgesetze, die millionenfach überprüft und bestätigt sind. Immer neue und weitere Studien werden an diesem Befund nichts ändern. Darum meinen die Autoren:
„Es kann unserer Ansicht nach nur einen Ausweg geben: Die Homöopathie muss, wie die Astrologie und die Alchemie bereits vor ihr, kategorisch aus der wissenschaftlichen Welt verbannt werden. Homöopathie ist Glaube, Aberglaube, Esoterik, Voodoo – wie auch immer. Jedenfalls hat sie in der Wissenschaft nichts verloren. Sie lässt sich zwar nach Karl Popper als theoretisch falsifizierbare Theorie wissenschaftlich untersuchen, aber zum einen ist die Methodik der evidenzbasierten Medizin nicht dafür geeignet, die Grundlagen der Physik und Chemie zu erschüttern, und zum anderen akzeptieren ihre Anhänger, wie die Erfahrung gezeigt hat, die Ergebnisse nicht oder missinterpretieren sie zu ihren Gunsten. So wird die Homöopathie zu einer mit klinischen Versuchen praktisch nicht falsifizierbaren Theorie.“
Ein eigenes Kapitel haben auch die homöopathischen Ärzte bekommen. Warum sind nicht nur so viele Patienten, sondern auch die Ärzte Anhänger der Homöopathie? Weil auch Ärzte nur Menschen sind und genauso auf den Mechanismen der Selbsttäuschung erliegen können wie alle anderen. Nur macht es leider einen Unterschied, ob man sich bei einer Erkältung in der Apotheke ein paar Zuckerkugeln kauft oder ob ein homöopathischer Arzt wie Curt Kösters im Buch dann solche Dinge erzählt:
„Wenn ich einen Patienten mit einer Lungenentzündung vor mir habe, behandle ich in aller Regel zunächst einmal homöopathisch. Ich schaue dann aber sehr genau hin, ob sich die Symptome schnell bessern.“
Und wenn nicht, dann wird er seine Patienten hoffentlich mit echten Medikamenten behandeln…
Aber man kann es den Ärzten nicht einmal wirklich vorwerfen, dass sie sich immer öfter der Homöopathie zuwenden. Schon allein aus finanziellen Gründen. Viele Patienten fühlen sich bei ihren Arzt nicht wohl, sie fühlen sich „abgefertigt“ und nicht ernst genommen. Ein Homöopath dagegen nimmt sich viel Zeit. Das bedingt schon die Methode, denn es muss ja genau das „richtige“ Globuli gefunden werden und dazu braucht es eine lange Anamnese, ein langes Gespräch in der alle möglichen Befindlichkeiten abgefragt werden müssen. Natürlich ist allein schon diese ausführliche Zuwendung schon ein mächtiges Placebo. Das wissen auch die Mediziner (die den Placebo-Effekt schon lange und immer intensiver erforschen). Unser Gesundheitssystem zwingt die Ärzte aber dazu, die Gespräche mit ihren Patienten möglichst knapp zu halten, wie Weymayr und Heißmann erklären. Für eine „eingehende“ Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro. Für eine homöopathische Anamnese mit einer Mindestdauer von einer Stunde erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von 52,46 Euro. Kein Wunder, dass immer mehr Ärzte den lukrativeren homöopathischen Markt entdecken…
Auch die homöopathische Pharmaindustrie hat im Buch ein eigenes Kapitel bekommen. Denn der Markt mit den Globuli ist eben ein Markt und die Hersteller verschenken ihre Kügelchen nicht sondern wollen Geld verdienen. Und das tun sie auch; weltweit werden jedes Jahr Milliarden mit Homöopathie umgesetzt. Damit das auch so bleibt, braucht es entsprechende Strukturen. Hersteller homöopathischer Medikamente organisieren daher „Fortbildungs“veranstaltungen für Ärzte, geben „Fach“zeitschriften heraus und finanzieren Lobbyverbände.
Neben den Ärzten und der Pharmaindustrie spielen natürlich auch Apotheker, Politiker und Krankenkassen eine wichtige Rolle in der homöopathischen Welt. Besonders diese Kapitel des Buches fand ich interessant. Es ist erschreckend und absurd wie viele Sonderrechte der Homöopathie eingeräumt werden. Nach dem Contergan-Skandal in den 1960er Jahren wurde die Arzneimittelzulassung in Deutschland grundlegend neu geregelt. Weymayr und Heißmann zitieren einen Bericht des deutschen Bundestags (pdf):
„Ein Arzneimittel darf vom pharmazeutischen Unternehmer zukünftig nur dann in Verkehr gebracht werden, wenn dieser die erforderliche Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels nachgewiesen hat.“
Für die Homöopathie wäre so ein Gesetz tödlich gewesen. Sie wäre dann dort gelandet, wo sie eigentlich hingehört: Zusammen mit Astrologie und Alchemie beim veralteten Aberglauben. Doch zum Glück gab es die Lobbyorganisationen und die erwirkten eine Sonderregelung für die Homöopathie. Die echte Medizin muss nun aufwendige (und teure) Studien durchführen um zu belegen, dass ihre Medikamente wirken und nicht schädlich sind. Die Homöopathie kann sich das alles sparen, denn für sie wird das „Erfahrungswissen“ anerkannt. Soll heißen: Sind die Homöopathen der Meinung, ihr Mittel würde wirken, dann kann es verkauft werden. Eine spezielle Überprüfung braucht es nicht. Im Sozialgesetzbuch ist die „Binnenanerkennung“ festgeschrieben. Wenn über Leistungen der Krankenkassen entschieden wird, dann muss – wenn es um Homöopathie geht – die Meinung der Homöopathen in die Entscheidung einbezogen werden. Besonders lustig – oder je nach Auffassung: deprimierend – fand ich einen Paragraf, der die Befreiung von der Apothekenpflicht regelt. Wenn pflanzliche Produkte „mit ihren verkehrsüblichen deutschen Namen“ bezeichnet sind und Säfte nur mit Wasser erstellt wurden, dann kann man sie überall verkaufen. Andere Pflanzen, Pflanzenteile, Mischungen, Destillate und Säfte sind dagegen apothenkenpflichtig. Ich kann also eine stinknormale Zwiebel in jedem Supermarkt kaufen. Homöopathisches Allium cepa dagegen darf nur in der Apotheke verkauft werden – denn es hat ja einen lateinischen Namen! So wird sichergestellt, dass die Globuli nur gemeinsam mit den echten Medikamenten in der seriösen Apotheke verkauft werden können und nicht im Supermarktregal zusammen mit den eher dubiosen Vitaminpillen…
Weymayr und Heißmann erklären die gesetzliche Sonderstellung der Homöopathie im Detail und je mehr man liest, desto absurder wird das Ganze. Mit aller Macht wird hier probiert, den Status der Homöopathie als „Medizin“ aufrecht zu halten und dort wo es auffallen würde, dass Homöopathie nichts mit echter Medizin zu tun hat, bekommt sie gesetzliche Sonderregelungen… Regeln sind für die Homöopathie sowieso besonders wichtig. Die meisten Regeln sind absurd; so absurd, dass man sie im Laufe der Zeit einfach ignoriert hat. Würde man den Lehren von Samuel Hahnemann heute noch folgen, dürfte niemand ein Mittagsschläfchen machen, Schweinefleisch essen oder im Bett Bücher lesen, der ernsthaft Homöopathie betreiben will. In der echten Medizin dagegen ist vor allem eine Frage wichtig: Wirkt etwas oder wirkt es nicht? Welche Wirkung ist belegbar? Die Autoren meinen dazu:
„So ein allgemein akzeptiertes, auf naturwissenschaftlich-logischen Grundsätzen fußendes Prinzip fehlt der Homöopathie. Um sie zusammenzuhalten, braucht es deshalb ein von oben aufgesetztes, autoritäres Regelwerk, dessen Komplexität die Spreu vom Weizen, sprich die Mitläufer von den ernsthaften Anhängern, trennt und die Homöopathie von anderen Lehren abgrenzt. (…) Entzöge man der Homöopathie ihr Regelwerk, würde sie auf das reduziert werden, was sie ist: eine harmlose Glaubenssache, die neben Heilsteinen, Himalajasalz und Horoskopen ihr esoterisches Auskommen hätte. Dass ihr eigenes Regelwerk, das letztlich nur Blendwerk ist, staatlich anerkannt und sogar gefördert wird, ist ein Schlag ins Gesicht aller Ärzte, Institutionen und Firmen, die einer Medizin auf naturwissenschaftlich-rationaler Grundlage verpflichtet sind.“
Das vorletzte Kapitel des Buches enthält eine ausführliche Analyse der Medien und ihrer Darstellung der Homöopathie. Auch hier ist das Fazit recht deprimierend. Selbst eigentlich seriöse Zeitungen wie GEO veröffentlichen völlig unkritische Artikel über Homöopathie (ich habe damals darüber berichtet; hier gibt es eine Übersicht). Christian Weymayr und Nicole Heißmann kommen am Ende ihres Buches zu folgendem Fazit:
„Wir meinen, dass die Homöopathie vor allem unser wissenschaftlich-rationales Denken und Handeln untergräbt und als Einfallstor für irrationale Ansichten dienen kann. Denn wenn man spezifische Wirkungen der Homöopathika, obwohl unmöglich, für möglich hält, verliert man die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage. Wir müssen uns stattdessen auf subjektive Kriterien verlassen, auf unser Gefühl, auf das Hörensagen, auf unsere Erfahrung. Und damit werden wir manipulierbar: Wer an Homöopathie glaubt, kann kein übersinnliches Phänomen, keinen faulen Zauber, kein rhetorisches Blendwerk und keine Verschwörungstheorie entkräften, weil er nicht sagen kann, warum die Homöopathie glaubwürdiger sein soll, als jene Behauptungen.“
Dem kann ich nur absolut zustimmen. Natürlich ist Homöopathie auch anderweitig schädlich. Menschen schieben wichtige Behandlungen mit echten Medikamenten auf. Eltern „behandeln“ ihre Kinder selbst mit Globuli, anstatt mit ihnen zum Arzt zu gehen. Und so weiter. Aber über all dem steht die Irrationalität der Homöopathie. Es ist absurd, wenn aufgeklärte und fortschrittliche Länder einem Aberglauben wie der Homöopathie nicht nur anhängen, sondern sogar noch staatlich fördern. Wenn sich Aberglaube und Unvernunft weiter ausbreiten, dann schadet das am Ende der ganzen Gesellschaft.
Leider ist es schwierig, die Anhänger der Homöopathie zu überzeugen. Gerade weil Homöopathie nicht auf rationalen Grundlagen basiert sondern Glaubenssache ist, kann man die Gläubigen auch nicht mit rationalen Argumenten erreichen. Trotzdem ist das Buch von Weymayr und Heißmann sehr wichtig. Egal wie sehr die Homöopathie die Gesellschaft schon durchdrungen hat: Es ist wichtig, dass es weiterhin Menschen gibt, die erklären, worum es sich dabei wirklich handelt. Keine „sanfte, pflanzliche Naturheilkunde“, sondern ein magisches Denksystem, bei dem die absurdesten Zutaten durch Schütteln und Klopfen auf unerklärliche Weise in „Medikamente“ verwandelt werden, die aus reinem Zucker oder Wasser bestehen, aber trotzdem auf geheimnisvolle Weise „Heilkräfte“ erhalten sollen. Eine „Medizin“, die schon seit über 100 Jahren durch wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt ist. Frei nach Phil Plaits Zitat über Astrologie kann man sagen:
„Homöopathie ist seltsam. Sie wirkt nicht; hat nicht gewirkt; wird auch in Zukunft nicht wirken; man kann nicht zeigen, dass sie wirkt; man kann zeigen, dass sie nicht wirkt und es gibt keinen Grund, warum sie wirken sollte. Trotzdem glauben die Menschen daran.“
Ja, die Menschen werden auch weiter an Homöopathie glauben. Aber es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn diejenigen, die es eigentlich besser wissen sollten – die Ärzte, Medien und Gesundheitspolitiker – ein bisschen besser Bescheid wüssten. Vielleicht lesen manchen davon ja dieses Buch. Ich kann es nur absolut empfehlen. Es ist – trotz des Titels – kein „böses“ Buch. Die Autoren erklären das Thema ruhig, sachlich und vor allem verständlich und interessant. Besonders die vielen politischen und wirtschaftlichen Verstrickungen der Homöopathie dürften vielen Anhängern und Kritikern der Lehre noch unbekannt sein. Lest es! Oder verschenkt es an eure globuligläubigen Verwandten und Bekannten (aber vielleicht nicht gerade zu Weihnachten, sonst gibt es Streit unterm Baum…). Und auch wenn ihr selbst von der Homöopathie überzeugt seid: Traut euch, und lest das Buch. Vielleicht findet ihr die eine oder andere Stelle, die euch ein wenig nachdenklich werden lässt…
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Und bevor jetzt die große Diskussion pro/contra Homöopathie gleich wieder losgeht, möchte ich ein paar der Standardargumente aus dem Weg schaffen, die sowieso jedesmal auftauchen:
- Wenn Homöopathie auch Babies oder Tieren „wirkt“ ist das kein Beweis für irgendwas. Auch hier gibt es einen Placeboeffekt.
- Homöopathische „Medikamente“ lassen sich problemlos wissenschaftlich überprüfen. Komplett mit individueller Betreuung, Auswahl und Gespräch. Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.
- Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.
- „Wer heilt hat Recht“, ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Denn dazu müsste erst sichergestellt werden, wer oder was geheilt hat. Wenn man Globuli schluckt und danach keine Beschwerden mehr hat, folgt daraus nicht die Wirksamkeit der Globuli. Vielleicht war es auch der Tee, den man getrunken hat. Vielleicht der Spaziergang den man gemacht hat. Vielleicht der Placebo-Effekt, vielleicht wäre man auch ganz von alleine gesund geworden.
- Darum sind auch persönliche Geschichten, so eindrucksvoll sie auch sein mögen, nicht geeignet, die Wirksamkeit der Homöopathie zu belegen. Denn aus einem Einzelfall lassen sich aus den gleichen Gründen wie oben keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen. Es braucht objektive Studien, um die Wirkung von etwas nachzuweisen.
- Die echte Medizin ist nicht perfekt. Echte Medikamente haben nicht nur eine Wirkung sondern zwangsläufig immer eine Nebenwirkung. Ärzte machen Fehler. Pharmafirmen bauen Mist. Das Gesundheitssystem ist verbesserungswürdig. Das bestreitet niemand – daraus folgt aber nicht, dass die Homöopathie wirkt.
- Es gibt keine große Verschwörung der „Pharmamafia“ um die Homöopathie zu unterdrücken und die eigenen Gewinne zu erhalten. Wenn Homöopathie tatsächlich wirken würde, dann wären die Pharmafirmen die ersten, die darauf anspringen. Immerhin könnten sie sich hier die ganze langwierige und vor allem enorm teure pharmakologische Forschung sparen und billige Zuckerkugeln teuer verkaufen.
- Homöopathie ist nicht „ganzheitlich“ und behandelt auch nicht den „ganzen Mensch“. Homöopathie fragt nur Symptome ab und verschreibt Pillen; ignoriert aber alles, was die Medizin in den letzten 200 Jahren über den Stoffwechsel und die Zusammenhänge im Inneren des Körpers herausgefunden hat.
- Der wichtigste Punkt: Die eigene Erfahrung ist kein verlässlicher Maßstab! Wir neigen zwar alle dazu, ihr zu vertrauen, unterliegen aber auch alle der selektiven Wahrnehmung. „Ich glaub nicht dran, aber ich merke doch dass Homöopathie funktioniert, ist kein vernünftiges Argument.
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vs. Wissenschaft – eine Metapher, Schwanger durch Homöopathie, Nieder mit den Apotheken
Hallo, vielen Danke für die Buchvorstellung – ich hätte da noch eine Vorschlag der das Thema Homöopathie und andere Pseudoanwendungen sehr ausführlich und wie ich finde auch sehr gut beschreibt. MIt der typischen Note von englischem Witz ist bereits 2008 von Ben Goldcare das Buch „Bad Science“ – wenn auch nicht spezielle auf das deutsche Krankenkassen/Presse-Thema eingegangen wird, ist dieses Buch ebenfalls sehr lesenswert! Für alle, die es ohne englischen Witz lesen wollen ;): „die Wissenschaftslüge:…“ gibt es bei einen großen Internet-Buchhalndel!
Einspruch! Unser Gesundheitssystem ist nicht schlecht, das belegt die Lebenserwartung. Es ist aber definitiv an einigen Stellen verbesserungswürdig, z.B. bei der Homöopathie oder wo sonst noch sinnlos Geld rausgeworfen wird.
@Florian
Sehr schön danke für die gute Besprechung, ich denke das Buch hole ich mir, allein schon um seine Verbreitung zu fördern. Gutes Weihnachtsgeschenk.
Danke für den Beitrag, der die wichtigen Punkte gegen Homöopathie gut zusammenfasst.
DANKE!!! für diesen ausführlichen Bericht.
Wie immer sehr guter Beitrag. Vielen Dank für die Rezension und vor Allem für Zusammenfassung der gängigsten „Argumente“ am Ende. Kurz und auf den Punkt. Sehr gut.
Ich glaube, ich werde das ausdrucken und immer bei mir tragen, dann spart man sich nervige Diskussionen und sagt nur: „Lies das!“ 😉
Danke!
Da komme ich glatt in Versuchung dieses Buch einer mir nahestehenden Person die an Homöopathie glaubt zu Weihnachten zu schenken, aber ich habe Angst diese Person könnte mir das Übel nehmen :’D
Aber ich finde allein schon deine Buchbesprechung fasst die Thematik sehr schön zusammen, vielen Dank dafür!
Aus dem Text:
‚Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung 8,74 Euro. Für eine homöopathische Anamnese mit einer Mindestdauer von einer Studie erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von 52,46 Euro.‘
Ich glaub an dieser Stelle erklärt sich doch ziemlich viel. Und das ist auch die Stelle, wo die – ich nenn sie mal aus ermangelung eines besseren Begriffs so – „Mainstream“-Medizin verändern muss.
Eine eingehende Beratung muss eben Teil einer guten Behandlung sein. Nicht weil der Arzt so nett ist – sondern weil wir eben wissen, dass Menschen auf den Placeboeffekt gut anspringen und weil eine gute Beratung eben ein gutes (und ethisch auch unbedenkliches) Placebo ist. Dass ein Homöopathiepriester sowas abrechnen kann und ein wissenschaftlich arbeitender Arzt nicht, das ist doch der eigenltiche Skandal.
Super ,Danke Herr Freistetter.
Bei uns sind wegen diesen Thema schon oft genug die Fetzen geflogen.
Gruß,
C.
Hm – ich verstehe nur nicht: Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie? Beide Studien wären befangen! (Und Globuli sind definitiv preiswerter – noch jedenfalls.)
Danke für den Buchtipp!
Ich bekomme beim Radiohören (Ö3) immer öfter Krämpfe, weil dort seit einiger Zeit ganz offen Werbung für Homöopathie läuft. Sinngemäß klingt der Spot so: „Die Wirkung von Homöopathie ist durch zahlreiche wissenschaftliche Studien bewiesen … blabla … ohne Nebenwirkungen!!“
Gibt’s das in D auch? Also Werbung für Homöopathie, nicht für ein einzelnes Mittel.
@Nord
Diese Information ist so pauschal falsch.
Auch bei dem anderen Satz hast du einen Fehler gemacht. Es muß heißen: Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?
@Nord: „Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Was ist denn nun besser? Einen Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie?“
Ein echtes Medikament ist definiert als etwas, das BESSER wirkt als ein Placebo. Bei normaler Medizin wirkt also immer ein Wirkstoff PLUS der Placeboeffekt. Bei Globuli wirkt höchstens der Placeboeffekt. Für den braucht es aber die ganze Homöopathie-Abzocke und den ganzen Aberglauben drumherum nicht.
Das kommt jetzt aber auch drauf an, wie du das werten willst. In einem echten Medikament ist immerhin ein Wirkstoff enthalten, dessen Entwicklung und Herstellung Geld gekostet hat.
In einem Glaubuli ist nur Zucker und Stärke drinn. Und für das bischen Stoffmenge, die da im Glas ist, ist der Preis nicht gerechtfertigt. Oder in aller Kürze: Die Zucker/Stärke Mischung wird zu weit überhöhten Preisen verkauft. LIebesperlen im Supermarkt sind um einiges billiger bei gleicher Wirkung.
[…] bei Astrodicticum simplex am 13. November […]
@Varis: Eine – ernstgemeinte – Alternative, die ich selbst praktiziere: sich selber schenken lassen. Bei Interesse wird in das Buch geschaut. Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.
@Kallewirsch: Die Liebesperlen sollten eben nicht die gleiche Wirkung entfalten, wohl aber genauso wirksam sein 😉 (das ist der semantische Ansatz für H.-gläubige Juristen 😉
SCNR
@Buck
‚Nur ein Placebo wirken zu lassen oder Pharmachemie und den Placebo Effekt zusammen?‘
Ja und nein. Es gibt Schmerzpatienten bei denen Pharmachemie gar nicht hillft, aber heftige Nebenwirkungen zeigt. Das ist ZB bei meiner 85 jährigen Mutter so. Obwohl ich Homöopathie schon lange für Humbug halte, werde ich den Teufel tun und ihr die Globuli ausreden. Die Einnahme der Dinger helfen ihr jedenfalls. Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?
@Nairu: „Wie weit ist man eigentlich bei der Erforschung des Placebo Effekts?“
Das weiß man schon viel und es wird immer mehr. Das Buch gibt einen kleinen Überblick, aber es gibt dazu auch sicher speziellere Literatur. Wenn ich was finde, sag ich Bescheid.
@CM: Huh, das klingt wirklich nach einer guten Idee, allerdings wird das dann vielleicht auch als Präpotenz gewertet und man bekommt stattdessen aus Protest einen Homöopathie-Almanach oder so… ^^“
Sehr schlüssige Abhandlung, geeignet als Standardkritik zum Weiterverlinken. Besten Dank! Die meisten Menschen sind anfällig auf Aberglauben in all seinen modernen Ausprägungen.
Wie behandelt man eigentlich Anorexie homöopathisch?
Das Gift, dass die gleichen Symptome verursacht, ist Kein-Zucker. Also nehme ich „Kein-Zucker“ und potenziere dies in Zuckerkügelchen. Simpel.
Wie behandel ich Adipositas?
Das Gift ist Zucker. Ich nehme also Zucker und potenziere dies in Zucker. Schon viel schwieriger.
@ Nord: Das wird man so pauschal nicht sagen können. Außerdem stehen wir hier nicht vor der Alternative Pharmachemie vs. Homöopathika. Wir haben hier zwischen Pharmachemie und Placebo zu wählen. Homöopathika sind zwar Placebos, aber es gibt auch nichthomöopathische Placebos, die nicht den weltanschaulichen Ballast homöopathischer Präparate mit sich herumschleppen.
Das Problem bei der Nutzung homöopathischer Mittel als Placebo ist, dass den Patienten dabei gleichzeitig eine wirre und nachgewiesenermaßen unwissenschaftliche Heilslehre verkauft wird, die von allen bekannten Fakten über Krankheiten und deren Heilung ablenkt bzw. diesen widerspricht. Der Patient muss (und soll) ja glauben, er werde gesund, weil an der homöopathischen Methode was dran ist.
Wenn ein Arzt dagegen wie ein Medikament verpackte Pfefferminzdragees als Placebo verschreibt, wirkt der Placeboeffekt genauso gut. Aber der Patient wird nicht dazu verleitet, esoterischen Unsinn zu glauben, sondern ermutigt, sich auf die wissenschaftliche Medizin zu verlassen. Und die Nutzung des Placeboeffekts ist eben der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen. Man kann dem Patienten sogar sagen, dass er nur Placebo erhält, es wirkt u.U. trotzdem.
Die erwähnten Pfefferminzdragees sind erheblich billiger als Globuli, weshalb sich der Kauf homöopathischer Präparate als Placebo erübrigt. Außerdem sollte man den Herstellern von Homöopathika keinen Umsatz bescheren, wenn man nicht muss. Und normalerweise muss man nicht.
@John
Auch nicht uninteressant. Laut Hahnemann (siehe https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht/)
machen Zwiebel aller Art den Erfolg der HP zunichte. Da frage ich mich dann: Wieso wirkt dann eigentlich das im Artikel genannte Allium cepa? Ein HP gemacht aus Zwiebeln.
Allerdings wissen wir ja ohnehin schon lange. Mit Logik darf man bei Homöopathie nicht antreten.
Klasse! Wird mehrfach gekauft und fleißig verschenkt! 🙂
@ Kallewirsch: Neinnein, das ist alles hochlogisch! Zwiebel wirkt natürlich, sonst könnte sie den Potenzen ja nicht dazwischenfunken. Als Allium cepa ist sie aber präzise protenziert und wirkt spezifisch symptombezogen. Als Gemüse macht sie wahrscheinlich so eine Art unspezifisches pharmazeutisches Grundrauschen, in dem sich anständige Homöopathika nicht zurechtfinden.
Ok, Spaß beiseite, der gute Doktor hat sicher aus gutem Grund nicht erklärt, wie die in dem Schweinefleischartikel zitierte Liste der Störfaktoren zustandekommt.
@Kallewirsch
Na, weil doch nach den Homöpathen das Schädliche, ausreichend verdünnt, sein Gegenteil bewirken soll. Wenn Zwiebeln also HP wirkungslos machen, verstärken verdünnte Zwiebel-HP deren Wirkung noch. Ist doch logisch, oder?! 😉
Gibt es irgendwo eine Webseite, die Homöopathie beim Wort nimmt? Quasi die „Reine Lehre“?
www. globuli-taliban.de oder so?
Hmm. Das sollten wir beim nächsten mal einen Homöopathen, also einen echten, richtigen, ehrlichen, der auch was von seinem Handwerk versteht und vielleicht in Hogwarts an der Oder studiert hat, mal fragen!
Das Gesundheitssystem in Bezug auf Gespräch und individuelle Beratung ist sicherlich verbesserungswürdig, aber fehlen mir bei dem Vergleich Schulmedizin oder Homöopathie, welche ich persönlich auch für eine absurde Geldmachmachine halte, doch die Zahlen über Mißbrauch, d.h. zu lockere Verschreibungen von Antibiotika und die damitzusammenhängende zunehmende Resistenz von Keimen. Wenn bei leichten Erkrankungen Menschen einfach durch die Zeit oder den Placeboeffekt geheilt werden, so ist doch ein sehr großer, positiver Nebeneffekt die ausleibende unnötige Antibiotikagabe. 40.000 Menschen sterben jedes Jahr in D-land an vermeidbaren im KH erworbenen Krankheiten. Ein nicht unerheblicher Teil infiziert sich mit multiresistenten Keimen. Somit ist die sicher zulässige Frage, inwieweit sich Krankheitsbilder verschlechtern durch Homöopthie und den ggf. zu sehr aufgeschobenen, schulmedizinischen Weg, aber sicherlich auch der Frage des Ausbleibenden Negativeffekts der zu häufigen Medikamentengabe entgegenzustellen.
Einen kleinen EInwand hab ich dann aber doch noch: Nimmt man dieses Zwiebel-Glaubuli alleine – was verstärkt es dann? Ein Verstärker muss doch etwas haben, was er verstärken kann. Oder denke ich da zu wissenschaftlich dogmatisch?
@O.O.: Die Antwort ist relativ einfach. Medikamente dann verschreiben, wenn das sinnvoll ist und sie einen Nutzen haben. Wenn das nicht der Fall ist und ein paar Tage Ruhe ausreichen, muss man auch nicht auf Hokus-Pokus ausweichen. Das fördert dann nur die Tendenz, zu alles und jedem eine Pille einzuwerfen.
Das große Problem, so wie ich das sehe besteht darin, dass du gerade bei leichten Erkrankungen nicht immer weißt, was da genau alles beteiligt ist. Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme. Gefällt mir genausowenig wie dir, ich sehe allerdings auch die Notwendigkeit dafür ein.
Gibt es auch Globuli, die gegen Homöopathie helfen? Wenn ja, würde ich n paar Kilo davon erwerben wollen.
Aber mal im Ernst : Der Buchtipp ist gut, sicher ist das Buch lesenswert, aber es wird den Unsinn leider leider nicht aus der Welt schaffen. Der Mensch glaubt immer das, was er glauben WILL und nicht das, was er nach den Regeln der Logik glauben sollte. Eine gute Freundin von mir schwört auf die Homöopathie – ich hab einmal drüber gelächelt und „Liebesentzug“ riskiert *lach*
Ich bin der festen Überzeugung, dass es eher Don Quixote gelingen wird, den Kampf gegen die Windmühlenflügel der ganzen Welt zu gewinnen, als den Glauben an die Gobuli ad absurdum zu führen. Ein alter, inzwischen verstorbener Saalfelder „Dokter“ hat mir einmal ein (zugelassenes) Medikament mit den Worten verabreicht „Es hilft Ihnen zwar nix, aber wenigsten schadet es Ihnen auch nicht“.
@OO. Guter Punkt finde ich. Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen. Wir fragten damals mehrere Schulmediziner/innen um Rat. Die Antworten hätten nicht gegensätzlicher sein können! Man muss halt als mündiger Verantwortungsträger sich oder seinem Kind gegenüber abwägen. Wie lange behandle ich ein lästiges Wehwechen mit Placebo/Homöopathie, ohne, dass es gefährlich wird, es nicht mit Pharma zu behandeln? Oder wie lange wende ich chemikalische Präparate an, ohne, dass die Nebenwirkungen oder Resistenzen den Nutzen überwiegen? Auf den Punkt gebracht: Wo liegt der (subjektive) Breakeven des Heilerfolges? Zurück zur H: H ist Placebo, sonst nix. Man darf es trotzdem anwenden.
@Stephan: „da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.“
Was mich immer so nervt ist diese abwertende Verwendung des Wortes „Chemie“. Alles ist Chemie! Chemie ist eine Wissenschaft, die einem sagt, was passiert, wenn man verschiedene chemische Elemente zusammenbringt. Aber Chemie ist alles. „Natürliche“ Pflanzen sind oft giftiger als alles, was sich ein Pharmazeut ausdenken kann und die böse „Pharmachemie“ basiert auf natürlichen Wirkstoffen. Z.B. die Weidenrinde, die gegen Schmerzen wirkt. Da kann ich entweder die Rinde pur schlucken und hab keine Kontrolle über Verunreinigungen oder die Dosis – denn mal ist mehr Wirkstoff in der Rinde, mal weniger und in der „natürlichen“ Pflanze ist noch jede Menge anderes Zeug drin. Oder ich nehm die „chemische“ Variante, bei der aus der Rinde genau der Wirkstoff isoliert wurde, der wirkt und in reinen Tabletten mit gleichbleibender Dosis abgepackt wird. Chemie/Pharma ist nicht böse. Natur ist nicht gut. Diese Unterscheidungen sind sinnlos.
Eine paar Anmerkung zu dem „Preisvergleich“ 8,74 Euro zu 52,46 Euro.
1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet werden.
2. Ist der Standardmultiplikationssatz 2,3 – und der wird von eigentlich jedem Arzt angewendet. Damit errecht man dann einen Vergleich von 20,10 Euro zu 120,66 Euro.
@Dirk: „Gelten solche Preisangaben natürlich nur für Privatpatienten“
Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im Buch auch.
@OO.: Zusätzlich zu dem von Kallewirsch genannten gibt es noch einen weiteren Grund: In Deutschland ist es meines Wissens nach verboten, Placebos zu verabreichen. Oder nur erlaubt, wenn der Arzt den Patienten umfassend darüber aufklärt – was wohl einen Gutteil des Effekts zunichte machen dürfte.
@mitlesende Ärzte: Stimmt das? Auf die schnelle habe ich nichts eindeutiges gefunden.
Zum Buch: Hört sich gut an. Aber warum muss eigentlich jedes Buch seit neuestem im Deutschen „…lüge“ heißen? Hier geht es ja noch, aber die Übersetzung „Die Wissenschaftslüge“ von „Bad Science“ oder, noch schlimmer, „Die Schöpfungslüge“ für „The Greatest Show On Earth“… *schüttel*
Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert? Man sollte die immer solange nehmen wie verschrieben.
Und ich sehe wirklich nicht, wieso so viele zu denken scheinen „Entweder Antipiotika oder Homöopathie“. Ich nehme in Fällen, in denen ich evidenzbasierte Medikamente nicht für nötig halte einfach gar nichts und bin bisher immer wieder gesund geworden. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?
Wären alle Stoffe in homöopathischen Dosen wirksam, hätten wir Menschen in unserer heutigen Umwelt ein echtes Problem. Wir kämpfen ja schon mit nachweisbaren Mengen an Schadstoffen, wie Feinstaub etc.
Ein einziges interessantes „Argument“ für die Homöopathie (ich habe es nicht überprüft ;D ), wurde mir einst zugetragen. Diejenige sagte mir, einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen (nach kurzem Check bei Wikipedia bestätigt). Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?
@Doreen: „Stephan, du weißt aber schon, dass gerade das Antibiotika nicht zu Ende nehmen das Entstehen resistenter Bakterienstämme fördert?“
Wir erhielten damals von verschiedenen Schulärzten völlig verschiedene Aussagen.
„Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?“ Diese Aussage bezog ich nicht auf mich (siehe „Man“!), somit kann ich sie nicht beantworten.
@Doreen: „. Wieso habt ihr diesen zwingenden Drang, bei allem irgendwas einzuwerfen?“
Ja, das frag ich mich bei den Homöopathie-Fans auch immer wieder. Da wird für ALLES ein Globuli geschluckt. Blauer Fleck -> Globuli! Husten -> Globuli! Schlechte Note in Mathe -> Globuli. Schlecht geschlafen -> Globuli. Und so weiter
Die Homöopathie bringt den Menschen bei, dass sich jedes Problem durch die richtige Pille lösen lässt. Auch nicht unbedingt optimal…
@Stephan:
Verstehe ich richtig? Du hast das verschriebene Antibiotikum selbständig abgesetzt, das zu Nachsorge verordnet worden ist? Meines Wissens werden die Nachfolge-Antibiotika verschrieben, um die Behandlung abzuschließen. Setzt man die ab, bilden sich Resistenzen. „Mit Erfolg“? Wie beurteilst Du das? Weil Dein Kind nicht wieder krank geworden ist, nennst Du das „Erfolg“? Im Übrigen: Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?
Ist mir rätselhaft, so etwas …
@ robsn: Die Stoffe selbst mögen zwar im echten Leben echte Symptome verursachen oder – wenn man’s denn glauben will – die Wirkung von Homöopathika stören, aber sie sind per se noch keine Medikamente. Homöopathisch wirksam – also als Medikamente einsetzbar – sind die ganzen Stoffe nach homöopathischem Glauben erst, wenn sie nach Hahnemanns Regeln aufbereitet wurden, also mit Wasser verdünnt, geschüttelt, verdünnt, geschüttelt usw.
Zu meiner Frage von oben („Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?“):
Auf Wikipedia steht
„D24 / C12 / 1:10^24 — Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Hier wäre weniger als ein Tropfen in mehreren Erdvolumina vorhanden.“
Hihihi 😀
Gegen Leute die das Zeug noch bemerken, ist so nen Hai ja nen echter Loser!
Ein einziges interessantes “Argument” für die Homöopathie
…. einige Haiarten könnten Blut blut in milliardenfacher Verdünnung noch riechen …. Wie stark wird in der Homöopathie verdünnt?
na ja. So toll ist dieses Argument auch wieder nicht. Hunde riechen auch besser als Menschen.
Die Verdünnung: eine niedrige HP-Verdünnung ist ca. eine Asprin-Tablette pro Atlantik. Eine mittlere HP-Verdünnung ist ungefähr ein Aspirin pro Sonnensystem und eine übliche HP-Verdünnung ist ca. ein Aspirin pro eine Milliarde Sonnensysteme.
Das Sonnensystem als Kugel gedacht und natürlich voll mit Wasser 🙂
Dagegen ist dein Hai ein echter Waisenknabe.
Danke Florian Freistetter für diese wertvolle Rezension und die wichtigen Hinweise!
Weil hier schon wieder der Begriff „Schulmedizin“ auftaucht: warum sagt ihr nicht einfach „Medizin“?
Weiterlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin
Danke!
@Dietmar: „Wenn Du weißt, dass du etwas riskierst, warum zum Henker machst Du das dann? Mit Deinem eigenen Kind!?“ Ganz einfach, mein Lieber: Weil meine Tochter bei beiden Antibiotikas massive Nebenwirkungen litt und wir es ihr nicht 6 Monate zumuten wollten.
Bei uns gibt es in der direkten Umgebung vier Apotheken, von denen drei massiv mit Homöopathie werben, teilweise in großen Lettern direkt unter dem Namen der Apotheke, außerdem im Schaufenster.
Mir ist es selber mal passiert, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wurde (zur Steigerung der Abwehrkräfte bei ersten Erkältungssymptomen) und ich erst später bei genauerem Hinsehen gemerkt habe, dass es sich hier nicht um ein pflanzliches Mittel handelte, was ich eigentlich kaufen wollte.
Weiß eigentlich jemand von euch, ob die Apotheker eine Beratungspflicht haben, darüber aufzuklären, dass es sich bei dem Mittel, das sie verkaufen, um ein homöopathisches Mittel handelt, das ja bei entsprechender Verdünnung keine Wirkstoffe enthält? Für sowas will ich kein Geld ausgeben.
Ich weiß, dass Apotheken oft bei Verbraucherschutz-Tests nicht besonders gut abschneiden, wenn die Beratungsleistung geprüft wird. Deshalb meine Frage: Wie sieht das eigentlich bei der Beratung zu homöopathischen Mitteln aus? Gibt es eine Pflicht, darüber genauer zu informieren oder dürfen die einem das einfach so in die Hand drücken?
@Kallewirsch „Also gibt man gerne auch mal Antibiotika als Vorbeugemassnahme.“ Und später wundert man sich, dass die einstige Wundermedizin nicht mehr wirkt und dass Bakterien Resistenzen entwickelt haben.
Homöopathie ist schon schlimm, aber der bedenkenlose Umgang mit z.B. Antibiotika fördert eine ablehnende Haltung gegen Antibiotika und eine Hinwendung zu anscheinend harmloseren homöopathischen Mitteln. Und das zusätzlich zur Erzeugung von resistenten Bakterienstämmen.
Als Vorbeugemassnahme werden Antibiotika gerne auch in der Tierzucht angewandt. Eine der Folgen: Selbst die Landwirte tragen die resistenten Bakterienstämme in sich und übertragen diese an ihre Tiere.
@Florian. Wenn es dein Ziel ist, mit deinem Wissenschaftsblog auch normalsterbliche Laien anzusprechen, musst über solche Verallgemeinerungen schon hinwegsehen können. Ich gebe allerdings zu, der Term „Chemie“ war nicht treffend gewählt.
Exakt.
Und das sind sie seit Anbeginn (mindestens) der Menschheit. Denn Chemie ist ja nicht eine ‚Erfindung‘ der Neuzeit. Das erste Lebewesen, welches entdeckte, dass es weniger weh tut, wenn man ein Blatt auf eine Wunde legt, benutzte Chemie. Der erste der rausfand, dass man Tierhaut in einem Sud aus Eichenblättern haltbar machen kann (und so Leder gegerbt hat) benutzte Chemie. Der erste, der drauf kam, dass alkoholische Getränke unter bestimmten Umständen sauer wurden (Essig) benutzte Chemie. Der Erste der rausfand, dass Fleisch beim Braten ein anderes Arome bekommt (Röstaromen) benutzte Chemie. Der Erste der ……. Selbst wenn diese Leute nicht wussten, das sie Chemie benutzen, sie taten es! Chemie ist so alt wie das Leben selber.
bitte nicht die Patienten vergessen, die in eine Praxis gehen um dort für ihr Geld auch was zu bekommen – nämlich Tabletten! In welcher Form und wozu auch immer – hauptsache es sind bunte Kugeln. Aus eigener Erfahrung (Hören/Sagen!!!) kenne ich viele Menschen, die sich in die Praxis setzen um… genau! Klagen und Jammern über ihre Krankheit und was man da alles schlucken muss (Masoschisten-Meetings). Je schlimmer / je mehr um so tragischer aber besser… Damit wir uns nicht falsch verstehen: darf man sicher nicht verallgemeinern oder für alle Patienten nehmen – aber viele sicher… Und in solchen Fällen sind Globuli schon ein schickes Mittel… (nur müssten die mal besser designed werden… blau ist dann Viagra in D24)
@Anwalts Liebling
Oha, Viagra in D24, das kann böse enden….
Falls man die homöopathische Verdünnung auf ganz normales Trinkwasser anwendet, dann werden wir ja geradezu erschlagen von den diversen Inhaltsstoffen, nur eben ohne Zuckerkügelchen… ob nun abgestandenes aber aufgepepptes Quellwasser, tiefgründiges (nitrathältiges) Brunnenwasser, oder gar frisch aus der Kläranlage extrahiert, immer ist irgendwas (quasi als HP – Cocktail) in homöopathischer Dosierung im Trinkwasser drin… äh, also über Wirkung oder unerwünschte Wirkung fragen sie am besten ihren persönlichen Homöopathen, oder was?… 😉
@ FF:
Das stimmt schon seit 3 Jahren nicht mehr – mittlerweile bekommen die Ärzte nur noch Quartalspauschalen zwischen 25 und 35 Euro (je nach Bundesland) all inclusive, egal wie oft der Patient kommt.
@ O.O:
Das Problem ist nur:
1. der Placeboeffekt ist nicht kalkulierbar (dazu habe ich mal einen Gastbeitrag geschrieben: https://scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/08/zum-einsatz-von-placebos/ )
2. von 10 Patienten mit banalen bakteriellen Infekten brauchen letztlich tatsächlich nur 1-2 Antibiotika, der Rest würde auch so gesund; Problem: es gibt keine Möglichkeit, im voraus zu sagen, welcher Patient am Ende AB brauchen wird und welcher nicht. Um schwerwiegende oder sogar tödliche Komplikationen zu vermeiden, gibt man eben allen 10 Patienten AB.
@ Stephan:
Da hast Du wahrscheinlich etwas falsch verstanden: eine längerdauernde AB-Prophylaxe gibt man nur, wenn der Patient an einer schweren Grunderkrankung leidet, bei der Infekte riskant sind (und ich gehe mal davon aus, dass dies bei Deiner Tochter nicht der Fall ist). Was man allerdings öfters bei Harnwegsinfekten als Prophylaxe gibt sind Präparate auf Cranberry-Basis. Die Cranberries enthalten nämlich ein Enzym, welches fast komplett unverändert durch die Nieren in die Blase ausgeschieden wird und welches das Wachstum von Bakterien hemmt.
@ robsn:
Viel schlimmer: wir wären längst ausgestorben.
Immer wieder gelangen gewisse Mengen an Sperma in das Abwasser. Dort werden sie stark verdünnt, geben dabei – gem. homöopathischer Denke – ihre Information an den Wasserkreislauf ab, in dessen Verlauf sie extrem verdünnt wieder beim Menschen ankommen.
Wenn unverdünntes Sperma Schwangerschaften verursacht, so müsste hochpotenziertes Sperma ein unschlagbares Verhütungsmittel sein (nach HP-Logik). Also müsste die Geburtenrate auf unserem Planeten schon seit Abermillionen von Jahren bei Null liegen (und der Mensch hätte sich niemals entwickelt).
@ Anwalts_Liebling: Das mit dem unbedingt Tabletten haben Wollen ist natürlich ein Problem. Da sind Homöopathika inhaltlich schon ideal – sie kommen wie Medikamente daher, werden in der Apotheke verkauft usw. Aber sie transportieren immer noch den ganzen esoterischen Rattenschwanz der Hahnemannschen Hirngespinste, und deswegen sollte man von dem ganzen Zeug die Finger lassen. Man gibt den Leuten damit die weltanschauliche Einstiegsdroge für Trips in u.U. gefährliche esoterische Gefilde. Und das darf nicht sein.
@Beobachter Die Homös sagen das es nicht nur auf die Verdünnung ankommt sondern auch auf das Schütteln. Wenn ich ins Meer pisse sorgt also nicht dafür das man einen Ozean voll Urinum Eisentorum hat .
@Flo: vielleicht ist die Wirkung ja so, das die Geburt von intelligentem Leben unterdrückt wird? Das würde erklären, warum die Esoterik immer mehr zunimmt, seit es HP gibt? So um den Jahrgang 195x herum muss dann dieser intellektuelle Niedergang eingesetzt haben (ist logisch, weil ich das letzte Genie bin *rofl* )
@ Tobias:
Och, da bin ich mittlerweile abgestumpft. Wenn mir ein Anhänger der Pseudomedizin mit „Schulmedizin“ kommt, kontere ich für gewöhnlich: „Ich habe Medizin auf einer Universität gelernt, nicht auf einer Schule. Auf der Schule lernen nur Heilpraktiker.“
@Gnaddrig: Zustimmung! Genau deswegen habe ich meiner Frau die tollen Schüssler-Dinger gestern abend ausgeredet….
Logischerweise wird ja alles was an flüssigen ausgeschieden wird, (also rein homöopathisch betrachtet) potenziert und nochmals potenziert, usw… (lt. Informationen der Homöopathen, je höher potenziert umso wirksamer!)…
ergo werden wir auch mit Dinosaurierpisse & Co. beglückt… also kein Wunder das wir schon fast abheben von all den Nebenwirkungen… oh, Mann…
Euch fällt sicherlich noch weiteres dazu ein, oder?… 😉
@noch’n Flo: Nein. Es war zum damaligen Zeitpunkt auch für die involvierten Ärzte noch nicht klar, ob eine Niere in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkt ist. Auch Kontrastflüssigkeit sowie Ultraschall brachten keine Klarheit. Gerade weil dies damals nicht klar war, war die Entscheidung für uns nicht einfach. Das darf ich an dieser Stelle gerne betonen: Sie ist heute wieder gesund, weil das erste Antibiotika geholfen hat.
@ Beobachter, noch’n Flo et al.: Ihr vergesst wieder das mit der Potenzierung. Erst durch ordnungsgemäßes Verdünnen aus dem unverdünten Stoff, ordnungsgemäßes Schütteln, Wiederverdünnen, Wiederschütteln usw. wird ein Mittel zum homöopathischen Präparat. Sogar wenn wer geht und ein Glas Leitungswasser schüttelt, kommt nichts Wirksames dabei heraus, weil die enthaltenen Substanzen nicht aufgrund korrekter Potenzierung nicht mehr vorhanden sind, sondern einfach nur eine unspezifische Mischung Dreck vorliegt. Wenn aber jemand Sperma korrekt nach Hahnemann potenziert und in hoher Potenz, sagen wir C1000 oder noch besser D1000, in die Umwelt bringt (Talsperre, Flusslauf, was auch immer) müsste die Menschheit tatsächlich innerhalb weniger Jahre wegen Unfruchtbarkeit aussterben. Und wenn es trotzdem nicht funktioniert, hat derjenige einfach falsch geschüttelt. Da kann jeder Barkeeper ein Lied von singen, ein falscher Shakerschlag, und der Cocktail fliegt einem um die Ohren…
@ gnaddrig:
Oh, Du kennst auf diesem Planeten eine Bar, in der Pangalaktische Donnergurgler nach Originalrezept gemixt werden?
@ noch’n Flo: Mist, war ich wieder in der falschen Welt unterwegs!
Da aber zu viel (und natürlich zu wenig) Sex aber Homöopathika unwirksam machen kann funktioniert es wieder nicht. 😀
man muss dem autor zu gute halten dass er sich sichtlich um einen sachlichen diskurs bemüht.
von daher ist auch sein unverständnis nachvollziehbar bezüglich seiner erfahrung dass homöopathen etc immer mit der jammernummer ankommen und sich beschweren dass ihr anliegen nicht ernstgenommen wird.
da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.
dann schreibt der auor am ende noch: „Es ist egal, ob die Wissenschaft in Zukunft irgendwas über Quanten, Verschränkung oder ähnliches herausfindet. Man kann die Wirkung eines Mittels überprüfen, auch wenn man keine Ahnung hat, warum es wirkt. Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.“
…dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der „wirklichkeit“ haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.
das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.
die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.
zur inspiration würde ich dazu gerne hans-peter dürr zitieren. kurz zu dürr:
“Dürr promovierte 1956 bei Edward Teller und war von 1958 bis 1976 Mitarbeiter von Werner Heisenberg, der einen großen Einfluss auf ihn ausübte. Er war sein engster Mitarbeiter bzgl. Heisenbergs Projekt eines Versuchs der Eruierung einer vereinheitlichten Feldtheorie der Elementarteilchen. 1969 habilitierte er sich an der Universität München als in Kernphysik, Elementarteilchenphysik und Gravitation forschender Wissenschaftler. Danach wurde er zunächst außerplanmäßiger Professor an der Universität München, 1978 dann Nachfolger von Werner Heisenberg als geschäftsführender Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik und Astrophysik des Werner-Heisenberg-Instituts für Physik. Diese Funktion übte er bis 1980 sowie nochmals von 1987 bis 1992 aus. Später widmete er sich zunehmend angrenzenden Randthemen seiner eigentlichen Kernfachgebiete, darunter erkenntnistheoretischen und gesellschaftspolitischen Fragestellungen.” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr )
..der mann weiss also wovon er spricht, kann man wohl sagen. hier ein kurzes video mit ihm (9 min.)
https://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k
@Eisentor: oh, Du vergisst aber die Gezeiten und die Brandung, das reicht doch für ein ordentliches durchschütteln, oder?…
hm, spätestens jetzt ahnen wir das James Bond eigentlich der Homöopathie nicht ganz abgeneigt war, nur einen der letzten Bonds war es egal… 😉
@SS: „die quantenphysik bringt als – alle anderen wissensbereiche umspannendes – neues paradigma nun mal zahlreiche neue möglichkeiten mit sich und vieles was im alten weltbild für unmöglich gehalten wurde, wird plötzlich erklärbar.“
Was genau wird nun dank der QP plötzlich erklärbar im neuen Weltbild? Ich bin selbst interessiert am Thema.
Um noch mal auf die Apotheken zurück zu kommen. Die größere Verantwortung liegt insgesamt sicherlich bei den Ärzten, aber da ja auch Apotheken sich gerne den Anschein des Seriösen geben, finde ich den Verkauf von homöopathischen Mitteln zumindest problematisch, wenn nicht über ihre Besonderheiten aufgeklärt wird.
Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.
[…] Freistätter rezensiert netterweise ein aktuelles Buch zum Thema und liefert dabei noch eine praktische Argumentationshilfe, die die beliebtesten Argumente […]
Mein Kommentar hat jetzt nur bedingt was mit dem Thema zu tun, aber ich kann leider nicht anders…denn nachdem ich jetzt ich weiss nicht wie oft „Globuli“ und „Globulis“ lesen und hoeren musste – nicht nur hier, sondern eigentlich ueberall…und es einfach nur weh tut, wie mit einem Plural herumgefuhrwerkt wird, wenn man eigentlich Singular meint, bzw. ein Plural pluralisiert wird, weil man keine Ahnung hat, dass man laengst einen benutzt, sehe ich gezwungen, an dieser Stelle auch mal einen Kommentar zum Thema abzugeben.
„Globuli“ ist bereits ein Plural.
Der Singular ist „Globulum“.
Man redet in der Homoeopathi aber so gut wie nie von „Globulum“ weil nie nur ein einziges Kuegelchen verabreicht wird, sondern soweit ich weiss immer mehrere auf einmal, so dass der Plural immer notwendig ist – aber dennoch heisst es ein Globulum und viele Globuli, und nicht ein Globuli und viele Globulis…auch wenn ich das selbst Aerzte schon habe falsch sagen hoeren.
Aber gut, ein Doktortitel zu tragen heisst nicht, sich noch besonders gut an seinen Lateinunterricht erinnern zu koennen. Wer braucht denn heute noch Latein-Grammatik und Vokabeln im Alltag. Medizinische Fachbegriffe, so lateinisch sie klingen moegen, haben nichts mit dieser Art von Latein zu tun…
@stephan: schau mal das video mit dürr, das ich verlinkt habe…bietet einen ganz guten einstieg und kann möglicherweise teile deiner frage beantworten 🙂
Na ja. So wild kann das aber auch wieder nicht sein, wenn Hahnemann die Wirkung des Schüttelns erst bemerkt hat, nachdem eine Fuhre seiner Wundermittel auf einem Karren über Schlaglöcher geholpert ist 🙂
Ausserdem erzählt die Geschichte, dass Hahnemann ja auch vorher schon von den „Eigenschaften“ der Verdünnungen wusste und erst nach dem Karren-Stunt drauf gekommen ist, dass dieses die Wirkung noch verstärkt.
D.h. aus Sicht Hahnemanns:
* ohne Schütteln – ja, wirkt
* mit Schütteln – wirkt noch vieeeeel besser
Folgt man Hahnemann, dann kann man doch sicherlich die Wirkunge des Schüttelns durch noch stärkere Verdünnungen komensieren.
Womit wir wieder bei den Dinosaurieren wären, die einst in unsere Trinkwasser uriniert haben. Puh, ich hoffe ich erwisch nicht mal einen, der Diabetes hatte.
@ Beobachter: Will heißen, ein Flaschenschiff, das eine Weile in der Brandung herumgeschaukelt wird, wäre das Ende der Schifffahrt?
Und welchen Effekt hat Sex in der Brandung? Mir ist das zu kompliziert, ich schlucke lieber wieder Aspirin.
Dem kann aber ich nun wieder nicht zustimmen.
Äpfel fallen seit Millionen von Jahren immer vom Baum in Richtung Erde, selbst wenn keiner wusste bzw. weiß warum das genau so ist. Er tut es einfach.
Genauso hier. Es ist ziemlich egal, warum HP angeblich wirken soll. Die entscheidende Frage lautet: Wirkt sie überhaupt? Und diese Frage ist unabhängig davon, was wir über Quanten wissen und was nicht.
Weil in einem obigen zitierten Ausschnitt Karl Popper erwähnt wird und sich dieser Blog-Artikel ja auch eindeutig auf diesen vorausgehenden Artikel bezieht:
Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung. Und bei der Bildung muss viel früher angesetzt werden. Beim Studium (Medizin, etc.) ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Man muss viel früher ansetzen, d.h. in den Schulen. Dazu muss man nicht gleich ein neues Schulfach fordern, aber Wissenschaftstheorie gehört zwingend irgendwo in den Lehrplan. Ohne jemals etwas von Popper gehört zu haben, kann man moderne naturwissenschaftliche Forschung gar nicht verstehen.
@tina „Warum wird mir für 10 Euro ein Mittel verkauft, das keine Wirkstoffe enthält, obwohl ich nicht nach so einem gefragt hatte. Finde ich unseriös.“
Siehe
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/11/05/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-2/
ja kallewirsch…die newton´sche physik kann ja auch weiterhin „realität“ innerhalb dessen sein was als solche nach quantenphysischer logik kollektiv „berechnet“ wird…das wird auch wohl so bleiben, denn es ist sinnvoll so mit dem apfel und dem boden 😉
daher ja auch mein hinweis dass man nicht jeden scheiss glauben sollte….das lässt aber nicht den rückschluss zu, dass alles was dem alten widerspricht scheisse ist 😉
…you know ? 😉
Ja, das ist schön, wenn die Dinge erklärbar werden. Aber nur weil Newton die erste Gravitationstheorie geschaffen hat, fallen die Äpfel jetzt nicht irgendwie anders vom Baum.
Das, was im alten ‚Weltbild‘ schon im Sinne der Praxis nicht möglich ist, wird auch weiter nicht möglich sein. Sorry. Aber du schwurbelst genau wie alle die anderen daher. Es geht nicht darum ob man auf Quantenebene erklären kann, wie und warum HP wirkt oder nicht wirkt. Das ist zwar gut zu wissen, ändert aber nichts daran, dass es keinen überzeugenden Beleg gibt, dass sie ÜBERHAUPT wirkt. Ehe man ein Phänomän untersuchen will, will man erst mal feststellen, ob man überhaupt ein Phänomän hat! Und in diesem Sinne stellt sich bei HP dann eben immer wieder raus: Nein, man hat keines! Glaubuli unterscheiden sich in nichts von Pfefferminzdrops!
@SS: Ich tue mich auch schwer mit deiner Verbindung von QP mit H. Heisst das nun, dass man als H-Entwappner mangels QP-Kenntnissen einfach noch nicht reif ist für die Wirkung seitens der H?
kalle: ich interessiere mich nicht sonderlich für homöpathie..aber geht es dabei nicht um wasser als informationsträger? und wasser wird nach dem klassischen wissenschaftlichen paradigma eben nicht in gänze verstanden. den rätseln die mit wasser noch verbunden sind geht diese 3sat-doku hier im übrigen ganz interessant auf die spur: https://www.youtube.com/watch?v=srxJGn4woGI
Mist, verloren. Hatte bzgl der dürren Erscheinung auf #90 gesetzt, jetzt kam er aber schon in #72 auf den Tisch.
Laß Dir eins gesagt sein, Spektikerskeptiker: Wenn ein Verfahren als nichtfunktional ausgetestet ist, ändert auch ein noch so umwälzender Paradigmenwechsel nichts an dieser Nichtfunktionalität. Erst recht, wenn diese vorgebliche Umwälzung de facto ein erbärmliches Umrühren in der ewiggleichen pseudometaphysikalischen Pfrasensuppe ist wie bei HPDürr.
Och nöööö, jetzt versucht er hier auch noch diese unsägliche Granderwerbung hier unterzubringen^^
Grundlegende Merkregel: Wer sich skeptisch nennt, ohne diese Technik auf sich selbst anzuwenden…
Das ist etwas, das man ganz praktisch untersuchen kann! Und untersucht man das, dann stellt sich raus: DA IST NICHTS!
Immer noch nicht begriffen?
Mehr zu wissen verändert nicht die Realität!
Die Realität ist: Es gibt seit 200 Jahren keine ordentlich durchgeführte Studie, die belegt, dass HP besser wirkt als Plazebo.
Und schön langsam sollte man dann auch mal einen Schlussstrich ziehen und sagen: OK, das wars – 200 Jahre ohne Beleg ist schön langsam wirklich genug um endlich zu akzeptieren, dass wir es hier mit Plazebos zu tun haben.
Unter anderem auch deshalb, weil wir denken, dass die Natur eben nicht so funktioniert, wie sich HP-Jünger das vorstellen. Aber das ist noch nicht mal das Hauptargument. Darum geht es gar nicht in erster Linie. Das Hauptargument ist und bleibt immer noch: In 200 Jahren konnte keiner einwandfrei herausarbeiten, dass HP besser funktioniert als Plazebo. D.h. es spielt keine Rolle was wir wissen oder nicht wissen. Die beobachtbare Realität sagt: da ist nichts.
achtung achtung: es droht KEINE gefahr 🙂
@Spektikerskeptiker:
„Wenn Globuli heute nicht wirken, werden sie in 100 Jahren nicht plötzlich anfangen zu wirken, nur weil jemand etwas neues über die Quantenmechanik herausgefunden hat.”
…dem kann ich so nicht zustimmen. bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma
Was hat die (Un-)Wirksamkeit der Homöopathie mit dem Paradigma der Quantenphysik zu tun? Dass Sie nicht zustimmen, heißt also, dass Ihrer Meinung nach die H. wie von Zauberhand anfangen könnte zu wirken?
da sollte sich der auor aber besser mal an einige seiner mitstreiter richten die sicher eine große mitverantwortung dafür tragen dass der diskurs so vergiftet wurde und es dann oft nur noch um persönliches gebashe geht.
Wo gibt es denn bitteschön einen Diskurs? Die Wissenschaft kann eine Studie nach der anderen vorlegen, aus der die Unwirksamkeit der Homöopathie hervorgeht, aber deren Vertreter reagieren entweder mit Esogeschwurbel statt Argumenten oder mit schlichter Ignoranz.
schön zusammengefasster Fazit der von Florian zitiert wurde.
da wird auch die Macht der Erfahrungen erwähnt… es erinnert mich gerade daran, dass sich viele Menschen, bei diversen Diskussionen mit der numerischen Anzahl ihrer Erfahrungen überbieten. dabei vergessen sie auch oft, dass man auch so eine Erfahrung nicht einfach so zu seiner Sammlung hinzufügen sollte ohne sie vorher einer Analyse unterzogen zu haben, ob sie einem wirklich nützlich ist und wenn auf welche weise. das hat mich vor Jahren schon mal da zu veranlasst einen Aphorismus zu backen 😉
„Die Anzahl der gemachten Erfahrungen erfüllen für viele die Funktion eines vollen Bücherregals… mehr zum Angeben, als um draus zu lernen.“
@roel
Vielen Dank für die beiden Links. Habe die Artikel gerade gelesen und muss sagen, dass ich jetzt so richtig entsetzt bin! Das geht ja noch viel weiter, als ich dachte, Bestandteil des Pharmazie-Studiums, Verkaufspraxis in den Apotheken, zum Teil selber dran glauben der Apotheker, die Rolle des Gesundheitsministeriums usw.
Meine Güte, darüber müsste noch viel mehr aufgeklärt werden!
@Physiker „Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, Homöopathie zu bekämpfen – und diese lautet mehr Bildung.“
Aus deinem Link:
„Schon bald nach Studienbeginn wurde ich, im Chemie-Seminar, mit den drei in Deutschland gültigen Arzneibüchern vertraut gemacht und traute meinen Ohren kaum: das Europäische Arzneibuch, das Deutsche Arzneibuch und… das Homöopathische Arzneibuch, das, neben allgemeinen Herstellungs- und Prüfverfahren sowie Stoffbeschreibungen aus der Homöopathie, auch Anweisungen zur Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik (ja, Alchemie) enthält“
Nich unbedingt nur mehr Bildung sondern auch richtige Bildung. Wenn den Medizinstudenten Homöopathie gelehrt wird, braucht man sich nicht zu wundern, dass diese später Homöopathie auch anwenden.
@tina und wenn du dir das https://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/23/homoopathen-ohne-grenzen-helfen-jetzt-aids-zu-heilen/ und das https://scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/10/28/die-gemeinnutzigkeit-der-homoopathen-ohne-grenzen/ und den darauf folgenden Blogeintrag noch anschaust, siehst du das Homöopathen teilweise als gemeinnützig eingestuft werden (hilft Steuern zu Sparen und Spenden zu erhalten) und meinen selbst Aids mit Globuli heilen zu können.
@Spektiker…
Das ist vollkommen richtig, die erwähnten 200 Jahre ohne jeglichen Nachweis lassen aber den Rückschluss zu, dass HP scheisse ist und lediglich als Abzocke dient.
Einverstanden oder immer noch nicht?
@ gnaddrig
Also ganz einfach herzustellende Quasi-Massenvernichtungswaffen …
Sind eigentlich die Geheimdienste im Bilde, welche terroristischen Gefahren uns da drohen?
@adent: homöpathie interessiert mich wie gesagt nicht sonderlich und ich hab keine abgeschlossene meinung dazu
…interessant finde ich aber schon wie die „skeptiker“-bewegung sich quasi-fetisischtisch auf dieses thema einschießt? wieso bloss. wenn es schwachsinn ist der nur der geldmacherei dient wäre es doch nicht notwendig die diskussion so emotional zu führen…es gibt so viele abzocke auf der welt, auch vor allem auf grundlager alter dogmen…damit scheinen aber viele kein problem zu haben. wieso also dann ausgerechnet mit der HP?
meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas…das ist legitim denn auch diese diskurse sind teil der frage was dann „neu“ ist…aber dann kann man das doch dann auch so ehrlich sagen anstatt über umwege „stellvertreterkriege“ zu führen…
meine bescheidene meinung dazu….
@SS: „wieso also dann ausgerechnet mit der HP?“ Ich bin ja auch nur Laie, aber gerne bringe ich dir den Hirnschmalz persönlich vorbei: Weil die HP vermutlich die teuerste Religion und das kostenträchtigste Dogma ohne echten Mehrwert ist, welches zur Zeit existiert. Die Kritik an der H steht jedoch auch stellvertretend für alle anderen Hokuspokus-Auswüchse, mit welchen ganz schön unredlich Geld gemacht wird. Das ist meiner Meinung nach genug Stoff, um sich ein bisschen darüber zu empören.
@stephan: halte dagegen und sage die VWL wie sie heute noch an universiäten gelernt wird ist das viel teurere bzw. gesellschaftsschädigenere dogma und überliegt auch in fragen des hokuspokus-faktors…wir sollten unsere zeit lieber nutzen um uns darüber zu echauffieren 😉
Nicht zu vergessen, dass es gefährlich wird wenn Ärzte anfangen lieber homöopathischen Zucker zu verschreiben wie wirksame Medikamente.
Und irgendwo hier im Blog gab es auch mal einen Bericht über eine (aus Spendengeldern finanzierte) Homöopathische Praxis in Afrika (die dann vollkommen überfordert war als die ersten Patienten mit Knochenbrüchen ankamen)
Mit dem selben Geld hätte man auch eine echte Praxis bauen können, davon hätten die Menschen mehr gehabt.
Ist eigentlich jedes Medikament auf dem „homöpathisch“ draufsteht, grundsätzlih nur ein Placebo? Oder können da durchaus mal Wirkstoffe drin sein? Genauer: Ist der Terminus „arzneilich wirksame Bestandteile“ geschützt? Wenn das draufsteht, sind die genannten Inhaltsstoffe dann auch wirklich wirksam?
meine vermutung: im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas
Und meine bescheidene Meinung dazu: Wer mit solchen haltlosen Spekulationen operiert, will sein Paradigma aufrechterhalten, welches im Englischen zwar als New Age bekannt ist, aber im Kern aus dem Mittelalter stammt.
@Skeptikerskeptiker: „bei der quantenphysik handelt es sich nun mal um ein völlig neues paradigma hinsichtlich des verständnisses, welches wir von der “wirklichkeit” haben. und damit geht auch die entwicklung einer neuen logik einher und alte bewertungsmaßstäbe werden teilweise obsolet.“
Es geht um folgendes: Entweder wirkt Homöopathie oder sie wirkt nicht. WIE sie wirkt ist erstmal egal. WENN sie wirkt, dann kann man das nachweisen. Weil dann in entsprechenden Studien Kranke dank Globulis besser gesund werden als mit Placebos. Was irgendwer in 100 Jahren über die Quantenphysik herausfindet, hat da keinen Einfluss. Wenn Homöopathie wirkt, dann wirkt sie JETZT.
“ im kern geht es den akteuren eher um die verteidigung ihres weltbildes und damit um die aufrechterhaltung eines veralteten paradigmas“
Siehe hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/
Wissenschaftler wären begeistert, wenn sie zeigen könnten, dass die Homöopathie funktioniert. Dann wären jede Menge Nobelpreise fällig….
Weil Menschen sterben ohne eine echte Chance mit HP zu haben. Menschen sterben zwar in der evidenzbasierten Medizin auch (und letzten Endes sterben wir alle mal), aber mit tatsächlich wirksamer Medizin hat man zumindest eine Chance. Denn den Tuberkelbazillen sind die Zucker/Stärke Kügelchen aber sowas von egal.
@Spektiker
Nö, das ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, da die HP in keinster Weise die Wissenschaft herausfordert. Es ist vielmehr so, daß die aktiven HPen so unendlich gern wissenschaftlich anerkannt wären und dies auf jede denkbare Art versuchen. Was ich mit Verlaub gesagt zum Kotzen finde ist, daß extra für eine verkappte Medizinreligion Sonderregelungen geschaffen werden (siehe oben im Text).
Das Ganze Thema wäre längst erledigt, wenn die HP dem gleichen Qualitätsstandard wie die Medizin unterliegen würde, dann wäre sie nämlich futsch.
Abschließend noch, da sich das Weltbild ständig, um nicht zu sagen täglich verfeinert hat es keinen Sinn es zu verteidigen, was die meisten Wissenschaftler, die ich kenne auch nicht tun, sofern sie nicht altersstarrsinnig werden.
@ Skeptikerskeptiker:
Wieso bloß? HP ist die Speerspitze des Hokuspokus, sie ist das mit Abstand bedeutendste Marktsegment auf dem Quackmarkt, und es ist der ab trickreichsten getarnte Restbestand magischer Weltbilder heute.
HP kommt mit einer Aura weißer Kittel und in kleinen braunen Fläschchen mit wichtigtuerischen lateinischen Namen einher, man kann sie in der Apotheke kaufen, mit wärmster Empfehlung gestandener und studierter Pharmazeuten. Gleichzeitig ist das eine Art der Heilerei, von der einer ihrer eifrigsten Apologeten, Harald Walach, unumwunden verkündet, sie sei eine Form von Magie. Und so ganz am Rande geht es dabei um die Frage, was man Menschen mit Gebrechen – oder was sie dafür halten – zur Linderung oder Heilung verabreicht, und zu welchen und wessen Kosten, in einem System, das schließlich nicht unendlich viel Geld hat. Für Effekte, die denen eines Abendgebets entsprechen, wird man sich schon überlegen müssen, ob man den vorhandenen Zaster für Magie und damit für nix verbrennt.
Um „Weltbilder“ geht es allenfalls in dem Sinne, als Magie und Naturgesetze nicht nebeneinander in derselben Welt existieren können.
Die Kommentare zu dem Buch auf Amazon sind (wie zu erwarten war) der Hammer. Je mehr man davon liest, desto mehr glaube ich, dass dieser ganze 2012-Mythos wirklich völliger Quatsch und die Welt schon längst untergegangen ist. 🙁
@Florian Freistetter Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?
blödes Pseudoargument…
@Skeptikerskeptiker:
Es geht weniger um die Geldrafferei der Konzerne. Verschwendung und Geldgier kann man tatsächlich auch anderswo anprangern. Das ist meistens nur ein Gegenargument, wenn jemand über „bösen Pharmafirmen“ schimpft.
Der Grund ist
a) Hier stehen Menschenleben auf dem Spiel – direkt und indirekt über die Entstehung von Resistenzen
b) Die Homoöpathie ist das Einfallstor für Wissenschaftsanalphabetismus in die Gesellschaft. Viel stärker (behaupte ich mal) als Astrologie, Wünschelgängerei usw. Sogar stärker als Religion – denn bei Religion können die meisten Menschen in Deutschland unterscheiden zwischen Wissenschafts- und Glaubensdomänen.
@roel: „Darf man nicht auf Diax Rake verlinken?“
Doch man darf. Aber Kommentare mit Links landen – wie schon in den letzten 4 Jahren auch – gerne mal automatisch im SPam-Ordner und müssen händisch freigeschaltet werden.
@ Begrenzt:
Es gibt Mittelchen, die als Homöopathika vermarktet werden, obwohl sie gar keine sind. Das sind solche, die nicht nach blödsinnigen „Ähnlichkeitsprinzip“ funktionieren, sondern „allopathisch“, also durch die pharmakologische Wirksamkeit eines enthaltenen Wirkstoffs. Es ist ein Vermarktungstrick einiger Hersteller, auf die hilfreiche Wirkung solcher Mittelchen hinzuweisen, dabei aber zu verschweigen, dass Wirkstoffe in Mengen darin enthalten sind, die sehr wohl direkte Effekte haben. Das populäre Meditonsin zum Beispiel, zur Linderung bei grippalen Infekten.
Du greifst ja immer noch den Strohmann ‚Paradigma‘ an! Was ist los? Welchen Teil von „HP wirkt nicht besser als Plazebo – und das nachweislich“ hast du nicht verstanden?
Wenn du mich ganz persönlich fragst: Ja, ich habe ein gewisses Problem damit, dass die Krankenkassenkosten explodieren und ich das mit meinen Beiträgen finanzieren soll. Aber ich habe in noch größeres Problem damit, wenn ich mit meinen Beiträgen Zuckerkügelchen finanzieren soll, die im Vergleich zu anderen Zuckerkügelchen unverschämt teuer sind und auch nicht besser wirken. Wenn ich schon solidarisch in die allgemeine Krankenvorsorge einzahle, dann möchte ich wenigstens haben, dass davon sinnvolle, wirksame Medizin gekauft wird. Sonst können wir ja auch gleich Krankheiten wegpendeln – das wäre dann noch billiger.
Jetzt müssen wir nur noch über Ganderwasser reden…..
@Kallewirsch:
Glaubst du. Das Pendel muss jedoch mit einem Material aus einer ganz speziellen, langwierigen Rezeptur gefertigt werden. Danach muss es erst einmal an alle Ränder des Kontinents transportiert werden, damit es kalibriert wird und danach muss es noch so lange in einem Teich liegen, bis sich ein Fisch darauf gelegt hat. Das wird teuer…
Danke für den Artikel Florian.
Ich kenne die die Beahuptungen von Homöopathiegläubigen zu Genüge….mit Vernunft kommt man da selten weiter.
Manchmal jedoch schon, daher finde ich solche Artikel immer wieder sinnvoll, weil meiner Erfahrung nach der Erfolg der H. auch stark auf der Unwissenheit der Bevölkerung beruht
@SS
welcher Paradigmenwechsel soll bewirken dass Globuli plötzlich Placebos schlagen?
@klauszwingenberger
Danke schonmal. Habe ich als Laie eine Chance rauszukriegen, ob das, was in meinem Mitte/Medikament drin ist, ein bekannter/nachgewiesener Wirkstoff ist? Klar, ich kann rausfinden, welche Pflanze sich hinter dem lateinischen Namen verbirgt, aber ob/wie diese Pfanze nun wirkt oder nicht, da habe ich ja keine Ahnung…
Dank Mr. Horn Erwähnung habe ich kurz auf amazon.de hereingeschaut.
Das ist ja kaum zu aushalten. Macht mich zum einen sprachlos, aber auch traurig.
Es wirkt zu dem so, dass die ganzen 1*-Bewerter das Buch gar nicht gelesen haben, sondern lieber von ihren angeblich kurierten Wehwechen berichten wollen.
Und wieso muss immer irgendwie die „böse Pharmalobby“[TM] dahinterstecken? Und wer stellt die ganzen Globuli her? die nette Kräuterfrau von nebenan?
Hier ein Beispiel für die Praktiken, die in der Homöopathie gang und gäbe sind:
https://spritkopf.wordpress.com/2012/11/01/homoopathie-fur-kinder/
Das erste was du nachsehen solltest, ist die Verdünnung. Auf den Packungen steht die drauf. Alles was kleiner ist als D6 (D5, D4, …) hat zumindest eine theoretische Chance, dass da überhaupt etwas Wirkstoff enthalten ist.
Nur: Eine D6 entlockt einem gestandenen HP nur ein müdes Lächeln. Für den beginnt die Welt bei D30.
@ Begrenzt:
Zunächst mal: es geht nicht um „Pflanzen“. Murus Berlinensis ist feingemahlene Berliner Mauer und soll gegen „Blockaden“ helfen. Das ist der Grad des Irrsins, über den wir hier reden.
Ansonsten: die lateinischen Begriffe kennzeichnen den Ausgangsstoff. Das kann alles mögliche sein, Pflanzenextrakte, Mineralien, bis hin zu richtig ekligen Dingen. Ein Hinweis darauf, ob’s hypothetisch-homöopathisch oder sehr real pharmakologisch wirken kann, ist die Angabe des „Potenzierungsgrads“, der die Verdünnung angibt. D6 beispielsweise ist ein Bruch mit einer eins im Zähler und zehn hoch sechs, also einer Million, im Nenner. C-Potenzen rechnen mit Potenzen zur Basis 100, drehen die Wahnsinnsschraube also nochmal höher. Für die Abgrenzungsfrage interessieren eigentlich nur die „niedrigen“ Potenzen D kleiner als 6. Bei D 4 können manche Inhaltsstoffe schon direkt wirksam werden. Murus Berlinensis natürlich nicht, das knirscht dann höchstens zwischen den Zähnen. Aber im Grunde müsste man das jeweils für jeden enthaltenen Stoff gesondert prüfen, weil die Wiksamkeitsschwellen unterschiedlich hoch liegen können.
@roel:
Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden. Deshalb ist ein Grundwissen in Wissenschaftstheorie so wichtig.
Ich bin hier zwar auf deiner Schiene, ich finde es aber trotzdem eine Sauerrei, dass dieser Müll auf Unis ernsthaft gelehrt wird.
Im Chemistudium wird ja auch nicht mehr die Theorie vom Stein der Weisen unterrichtet.
Schade um die verlorene Zeit. Von mir aus sollte man den Studenten in einer Vorlesungsstunde sagen: HP ist nichts anderes als Plazebo. Wenn ihr denkt, Plazebo genügt, dann blättert in einem wichtig aussehenden Buch und verschreinbt einfach irgendein HP, wirkt sowieso eines wies andere. Das genügt. Mehr muss man über HP nicht wissen. So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos …..
Was mich wirklich wundert, ist, dass es offenbar Menschen mit naturwissenschaftlicher Bildung, wie Pharmazeuten (s.o. die Links) gibt, die an so ein vorwissenschaftliches Konzept wie Homöopatie glauben.
Wenn ich weiß, dass der Apotheker das Zeugs verkauft, weil er damit ordentlich Umsatz machen kann, ist das für mich als Kundin ggf. unerfreulich und kritikwürdig, hat aber aus Sicht des Apothekers noch ein rationales Moment (Gewinn machen). Wenn der Apotheker (oder Arzt) aber sogar selbst an Homöopathie glaubt, muss man doch fragen, was da ganz grundlegend schief gelaufen ist bei der Ausbildung und welche Strukturen dafür verantwortlich sind.
@Physiker und Kallewirsch „Und wenn diese Medizinstudenten vorher etwas von Popper gehört hätten, wären sie selbst in der Lage, Wissenschaft von Quacksalberei zu unterscheiden“ In der Lage vielleicht, aber das reicht oftmals nicht.
Die Sache ist doch die: Dort wir Homöopathie als wirksame Methode unterrichtet. Homöopathie ist anerkannt. Es gibt das homöopathische Arzneibuch, sie wird von Ärzen verschrieben, von Apothekern verkauft und ggf. von Eltern bei den Kindern angewandt. Sie ist gemeinnützig und wird staatlich gefördert. Was kann denn daran schlecht sein? Und dann meinst du dass irgendwo etwas Popper reicht diesen Unsinn zu entlarven? Dieser Unsinn gehört erst gar nicht unterrichtet.
„So und jetzt zum interessanteren Teil – was wissen wir über Plazebos “ Das wird dann wirklich interessant.
@ tina:
Es ist ein Irrglaube, wenn man meint, eine akademische Ausbildung schütze per se vor fachlichen Fehleinschätzungen und Aberglauben. Relativitätsleugner beispielsweise rekrutieren sich typischerweise auch nicht aus Hauptschulabbrechern, sondern aus pensionierten frustrierten Oberstudienräten in naturwissenschaftlichen Fächern. Einige sind oder waren sogar als Hochschullehrer bestallt. Der typische Erfinder von perpetua mobila ist oder war Maschinanbauingenieur. Das zeigt aber alles letztlich nur, dass da weniger eine Frage der fachlichen Qualifizierung eine Rolle spielen dürfte, als eine höchst persönliche Affinität zu Hokuspokus.
Ich finde, gerade die Homöopathie ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass eigentlich nicht so wahnsinnig viel dazu gehört, um zu verstehen, dass dieses Konzept totaler Humbug ist.
Wie kann jemand einerseits in der Lage sein, ein anspruchsvolles Studium zu absolvieren und andererseits gleichzeitig an so etwas glauben? Okay, Affinität zu Hokuspokus, aber was heißt das denn in letzter Konsequenz? Kann ich einem Arzt oder Apotheker noch trauen, wenn der an so einen Quatsch wirklich selber glaubt?
Fantastischer Artikel!
Muss mir jetzt nur schnell ein paar Glaubuli gegen das Magengeschwür einwerfen, das ich vom Kommentarelesen bekommen habe.
Wenn jemand wie skeptikerskeptiker daherkommt und nicht einmal die einfachsten Erklärungen in seinem Hirn auf die Reihe bringt (dass, wenn man heute schon weiß, dass Globuli nicht wirken, daran auch nichts etwas ändern wird, was wir in Zukunft über Quanten & Co herausfinden), dann einem aber etwas über Quantentheorie erzählen will … ein Thema, das ohnehin nur sehr wenige Menschen auf diesem Planeten ausreichend gut verstehen um darüber ernsthaft reden zu können … da bekomme ich wirklich einen Grant.
Soviel Borniertheit in einer einzelnen Person … da muss man die Borniertheit schon über millionenfach verdünnte und geschüttelte Globuli zu sich genommen haben um so einen Level zu erreichen. Moment … ist das vielleicht der lange gesuchte Beweis, dass Homöopathie doch wirkt?
Ich kann vielen Fragestellern hier nur empfehlen:
Kauft euch das Buch und lest es, denn darin werden eure Fragen alle beantwortet.
Ich hab es grade durch.
Sehr verständlich geschrieben, die Zusammenhänge werden hervorragend erklärt.
@roel:
Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?
Ich bin ja mit Ihnen einer Meinung, dass einiges auch gerade an Universitäten schief läuft (siehe auch die Verleihung des Goldenen Brettes, den verlinkten Bericht zum Medizin/Apotheker-Studium, etc.) – aber wie gesagt, da ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Wenn man ernsthaft etwas ändern will, muss man früher, d.h. in den Schulen, ansetzen – alles andere dürfte bei der breiten Akzeptanz der Homöopathie in der Bevölkerung ein praktisch aussichtsloses Unterfangen sein.
Auch wenn an den Unis, wie zB bei mir, das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, ist dies ein Schlachtfeld, das auf keinen Fall aufgegeben werden sollte. Denn mein künftiger Berufsstand hat einen sehr verantwortungsvollen Job an der Hand, der immer mehr verkommt: ein Apotheker überlegt heute zwei mal, ob er einem Kunden die Wahrheit sagt (=daß in H. kein Wirkstoff ist und daß es demnach auch nicht wirken kann). Das ist skandalös – und fängt an der Uni an…
@Physiker: an den Unis entscheidet das IMPP darüber – und das bedeutet: das Gesundheitsministerium…
[…] —> mehr dazu […]
Homöopathie verbieten! Ich bin geneigt, noch Berufsverbote zu fordern, aber lassen wir das.
@Claudia:
Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Nur, das Gesundheitsministerium wird demokratisch besetzt. Und wenn die Mehrheit der Deutschen Homöopathie in der Apotheke kaufen wollen, dann werden von Seiten der Politik (insbesondere von den erstarkenden Grünen) wohl keine Änderungen zu erwarten sein. Das mag nach Resignation klingen, ein Kampf gegen Windmühlen ist aber auch nicht besser. Ich plädiere nur dafür, das Übel bei der Wurzel zu packen. Und die Wurzel allen Übels ist die mangelhafte Schulbildung: Es fehlt das Fundament um die verschiedenen Fächer in der Schule einzuordnen – nämlich die Wissenschaftstheorie.
Als Apothekenkundin würde mich noch interessieren, ob der Grund dafür eher wirtschaftliche Interessen sind (was ich eigentlich bisher vermutet hatte) oder ob es tatsächlich Apotheker gibt, die selber an Homöopathie glauben und wenn ja, wie groß deren Anteil ungefähr ist.
Ja, Physiker: das demokratisch besetzte Gesundheitsministerium und der Gesundheitsausschuss im Bundestag werden von gar nicht so demokratischen Lobbyisten beeinflußt. Wenn ich höflich und uneigennützlich auf den oben verlinkten Artikel verweisen darf 😉 – ich hatte das Vergnügen, mit einem dieser Lobbyopfer zu sprechen, und es war erschreckend. So lange das in D so funktioniert , sehe ich auch bei den Lehrinhalten auf Landesebene keine Chance für Besserung.
Hi Tina,
ja, die gibt es und es sind _viele_. Die wissenschaftlichen Grundlagen des Studiums sind schnell vergessen und so viel Rückgrat, einem Kunden zu sagen, daß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, haben nicht sehr viele. Aber es gibt sie.
* aß er das, was dem Apotheker mehr Geld einbrächte als ein Rezeptmedikament, besser nicht kaufen sollte weil es nicht wirkt
sollte das heißen 😉
@Claudia
Über das, was du in deinem Artikel berichtet und recherchiert hast, bin ich ziemlich entsetzt.
Gut, dass es noch (angehende) Apothekerinnen wie dich mit klar funktionierendem Verstand und Gewissen gibt.
Danke für den hervorragenden Beitrag, Florian. Die Verbreitung dieser aufklärenden Schreibe muss man fördern. Ich bin zuversichtlich, dass Blogs wie dieses langfristig dazu beitragen werden, die Ziegelsteine in den Köpfen der Homöopathie-Schwachsinnigen aufzuweichen (weniger aus Einsicht denn schwindender Glaubwürdigkeit und mangelnder Nachfrage).
[…] sind definitiv preiswerter” ad absurdum geführt, das heute wieder im Science-Blog Astrodicticum simplex aufschlagen ist, wo Dr. Florian Freistetter eine ausführliche Rezension zu “Die […]
Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?
@Jürgen: „Warum schreibt der Autor (mindestens) 2 mal Globulis?“
Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem „g“ getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein „G“ daraus wird. Danach hab ich auf „l“ getippt, dann auf „o“, als nächstes auf „u“. Es folgte die „l“-Taste, die „i“-Taste und schließlich das „s“. Und zum Schluss hab ich das fehlende „b“ eingefügt. Und schon stand da „Globulis“.
Von mir auch danke. Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.
Interessant ist übrigens auch, was man herausbekommt, wenn man mal die Zusammensetzung von diesen Mitteln berechnet. Im Falle von „Traumeel“ hab ich das mal getan und herausgefunden, dass 10 Tonnen davon tödlich sind 🙂
@Florian das ist aber eher das „Wie“ nicht das „Warum“ *g*
@Tom und was erst 10 Tonnen Zucker Kügelchen mit deinen Zähnen anstellen 😛
Jürgen wollte wohl nur mal seine Kenntnisse der lateinischen Pluralbildung demonstrieren.
Toll Jürgen, das hat sich seit 2000 Jahren nicht geändert, und ist damit 10 x so alt wie das „alte“ Wissen der Homöopathie.
@Tom
Wenn sie dir auf den Kopf fallen sind 100 Kilo schon tödlich 😉 .
@FF
„Das kann ich ihnen erklären. Ich hab zuerst auf die Taste mit dem “g” getippt – allerdings gleichzeitig auch noch auf die Taste mit dem Pfeil nach oben, damit ein “G” daraus wird. Danach hab ich auf “l” getippt, dann auf “o”, als nächstes auf “u”. Es folgte die “l”-Taste, die “i”-Taste und schließlich das “s”. Und schon stand da “Globulis”
Das ergibt aber Gloulis.
Siehe meinen Nick, ich darf das 😉 .
@Liebenswuerdiges Scheusal: „Das ergibt aber Gloulis. Siehe meinen Nick, ich darf das“
Gar nicht wahr! Siehe meinen Nick – ich darf nicht nur alles, ich kann auch alles ändern. Sogar nachträglich…
@tina „Diese Themen müssten eigentlich viel öfter auch noch von den gängigen großen Medien aufgegriffen werden.“
Die kommerziellen Medien tun sich schwer mit Kritik an Religionen. Religionsfreiheit wird da grossgeschrieben, erst recht, wenn der Irrglaube das medizinische System bereits unterwandert hat und mit viel Geld Abhängigkeiten geschaffen wurden.
Immer diese Vorrechte des privilegierten Hausherren.
Grrmmbblll.
@Claudia
Das ist völlig richtig (leider) allerdings kann auch eine starke Studentenvertretung (+Lehrkörper) viel bewegen. Man nehme hierzu als Beispiel die Marburger Erklärung.Eine gewisse Hoffnung gibt es ^^
@ LS, die helle Seite der Macht er vertritt.
Abgesehen davon, dass der Buchtitel zu reißerisch ist und fast aussieht wie eine B*LD Schlagzeile, danke für den Bericht und die Aufklärung 🙂
Ein sehr guter Artikel! Danke Florian!
@SkeptikerSkeptiker
„das heisst nun nicht dass man jeden scheiss glauben sollte, aber es ist eben genauso unvernünftig konsequent nur am alten festzuhalten. besonders dann wenn das festhalten am alten mit angstmachenden warnungen garniert ist.“
Es ist doch genau anders herum….
Die Homöopathie ist ein alter Zopf und hat weit über 200 Jahre auf dem Buckel. Und die Homöopathen verschließen sich „konsequent“ neuen Erkenntnissen.
Und gerade mit der Angst spielen die Homöopathen doch besonders gerne, indem sie den Nocebo-Effekt bedienen und ihren Freunden/Bekannten/Kunden Angst vor der „Bösen Chemie“ machen.
Vielen Dank für den Artikel!
Das genannte Buch lese ich gerade (als KINDLE-Version), und ich kann es nur ausdrücklich empfehlen. Das Buch ist allgemeinverständlich geschrieben, und das ist für mich besonders hervorhebenswert, weil sich die Widerlegung der Glaubuli-Zauberei nicht nur auf Schlagworte beschränkt, sondern man dafür eine ganze Menge Wissen braucht, welches an den heutigen Schulen anscheinend nicht mehr áusreichend unterrichtet wird.
@Stephan:
Pass mal auf, „mein Lieber“: Den Ton lassen wir gleich mal, okay? Ich habe keine Lust auf diese Scharmützel, und Du willst Dir sicher keine blutige Nase holen. Also bekommst Du von mir eine sachliche Antwort:
Ich bin kein Arzt und werde auch keine Ferndiagnose erstellen. Aber Deine Behauptung, dass Deine Tochter unter Nebenwirkungen der Antibiotika litt, müsstest Du genauer fassen, damit sie glaubhaft sein soll. Das als ersten Punkt.
2.: Wenn Folgepräperate gegeben werden, ist dort die Dosierung geringer. Also würden auch die behaupteten Nebenwirkungen abklingen.
3.: Deine Expertise ist also: „Meine Tochter ist so schwer bakteriell erkrankt, dass sie ein Antibiotikum erhält. Die Erkrankung lässt nach, die Nebenwirkungen will ich ihr nicht mehr zumuten, also breche ich die Therapie ab.“ Das ist ein großer Unsinn, weil Du damit genau das machst, was man bei Antibiotika nicht machen darf! Erkrankt sie das nächste Mal, kann es sein, dass dieses Antibiotikum nicht mehr anschlägt, weil sich aufgrund Deines falschen Therapie-Verhaltens Resistenzen gebildet haben können.
4.: Deine Behauptung, verschiedene „Schulmediziner“ hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik „mit Chemie vollpumpen“, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.
5. sollte jemand, der meint, er kann Therapie-Verläufe beurteilen, wenigstens in der Lage sein, das Präparat korrekt zu definieren: „Antibiotikum“ = singular, „Antibiotika“ = plural.
Warum ich so pointiert schreibe? Weil Dein Verhalten verantwortungsloser Unsinn ist, der nicht nur Deinem Kind schaden, sondern auch darüber hinaus gefährlich werde kann.
Das weiß man, wenn ein wenig davon versteht. Nur ein wenig. Und das ist mehr, als Du davon verstehst, aber blind an der Therapie herumfuhrwerkst, die Deinem Kind (!) dient. Unglaublich!
@noch´n Flo: Ich sehe jetzt erst, dass Du schon fachlich geantwortet hast. Hoffentlich habe ich keinen Unsinn geschrieben …
Nicht wirklich.
Das heutige Universitätsklinikum Giessen Marburg bietet Homöopathie an.
@ Suzie, ja, so ist das.
Die Homöopathen haben die Entdeckung von Mikroorganismen genauso verschlafen, wie die moderne Vorstellung von Atomen und Molekülen.
Und das wird konsequent durchgezogen:
Homöopathen versuchen, mit ihren Mitteln Symptome zu bekämpfen, anstatt den Menschen ganzheitlich zu sehen, wie es die Medizin macht.
Ärzte, die eine Universität besucht haben, werden von Homöopathen, die nur irgendwelche Privatschulen besucht haben, als Schulmediziner bezeichnet.
Das ist wohl das Simile-Prinzip:
Man muss es einfach andersrum machen, wie jeder normale Mensch denkt. Ein Stoff, der eine Reaktion hervorruft, bekämpft sie auch.
Je mehr ich eine Substanz verdünne, desto stärker wirkt sie.
Schon erstaunlich, daß so ein Gedankengebäude 200 Jahre überstehen konnte, und heute noch genug Anhänger findet.
[…] Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen… Florian Freistetter nimmt mal wieder die Homöopathie auseinander. Anlass ist die Besprechung des Buches Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen. Nach dem Lesen des Artikels hat man ein wenig den Eindruck, dass man sich das Buch sparen könnte. Zumindest widmet er sich den wesentlichen Aspekten des Themas und kommt am Ende wenig überraschend zu dem Schluss: Homöopathie wirkt nicht. […]
@Physiker „Und wer entscheidet, was Unsinn ist und was nicht?“ ich denke das was an Schulen und Hochschulen geleert wird nachweisbar sein sollte. Es gibt keine Studien, die eine positive Wirkung der Homöopathie belegen. Was wirkt ist einerseits das Arzt/Heilpraktiker-Patienten-Verhältnis und andererseits der Placeboeffekt. Beides könnte auch in der Medizin stärker eingesetzt werden und bei der Behandlung helfen. Homöopathie, ohne dass der Patient sich vom Arzt oder Heilpraktiker verstanden und umsorgt fühlt und ohne den Placeboeffekt, hat bisher in Studien keine Wirkung gezeigt. SO ist jedenfalls mein Stand der Dinge.
@Dietmar „Deine Behauptung, verschiedene “Schulmediziner” hätten verschieden Auskünfte gegeben ist a) unglaubhaft, b) zeigt sie, dass Du offenbar schon wissenschaftsfeindliche Neigungen hast (genauso wie deine Polemik “mit Chemie vollpumpen”, und ist c) eine Anekdote die maximal zeigt, dass die anderen Mediziner entweder nicht die Anamnese kannten oder leichtfertig waren oder Du sie falsch verstanden hast. Mit anderen Worten: wertloser Bullshit.“ War zwar an Stephan, aber ich verstehe das nicht. Verschiedene Bewertungen von Blutbildern, Genanalysen, Röntgenaufnahmen, Urinproben, Stuhlgangproben etc. von verschiedensten Ärzten kenne ich zur Genüge. Klar alles nur Anekdoten, Vielleicht gibt es eine Studie oder einen Bericht die/der zeigt wieviele 2. Meinungen eingeholt werden und wieviele davon unterschiedlich sind. Auf die Schnelle finde ich z.B. diesen Eintrag https://bibnet.org/vufind/Record/ccmed952104069/UserComments#tabnav
Finde den Beitrag zwar sehr interessant, trotzdem auch ein wenig überzogen. Lasst die Leute doch Globulis nehmen wenn sie wollen. Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
Ich hatte nieeee an Homöop.geglaubt, hatte jetzt 2 Jahre sehr starke Paranoia zu einem Thema. War dann wöchentlich in psychologischer Behandlung, begann mit Yoga, ging zu Energetiker, Shiatsu usw. – bis ich gesagt hab ich glaub an diesen ganzen Blödsinn nicht!!
UND tus auch nach wie vor nicht. Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien. Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
ICh finde es hängt davon ab für was sie eingesetzt werden…. wenn ich krank werde, hole ich mir Medizin u lass mich nicht zuerst analysieren was hinter meinem Husten/Fieber stecken könnte. Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch. Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen – WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?
WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!
@Anna: „WARUM SOLLTE MAN DIESE DANN ANKÄMPFEN?!?!?“
Lies doch meinen Artikel zu Ende. Da habe ich genau das erklärt.
„WEnn die Wissenschaft doch so fortgeschritten ist und mit ihrer Medizin alles heilen kann, möchte ich wissen warum soviele Menschen unter Krankheiten leiden. Tolle wissenschaftliche Medizin!“
Kein Mediziner behauptet, alles heilen zu können. (Im Gegensatz zu den Homöopathen. Da laufen auch welche rum, die mit ihren Kügelchen AIDS und Krebs heilen wollen).
Frage: WO kann ich denn von der herrschenden Medizin ein ähnlich wirksames PLACEBO bekommen?
Nirgends. Never!
Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn „sonst noch“ so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!
So lange das so ist, wird Homöopathie genug Anhänger/innen haben. Wobei übrigens viele gar nicht „fest dran glauben“, sondern die H. nur eben auch mal ausprobieren – genau wie auch andere alternative Behandlungsweisen, die alle eines gemeinsam haben: Der Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt.
Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt.
Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.
Das ist für mich ebenfalls schwer irrationale – und zu Lasten der Patienten!
@ClaudiaBerlin: „Keinen Arzt hat je interessiert, was ich denn “sonst noch” so für Beschwerden habe, wenn ich wegen eines Symptoms in die Sprechstunde komme. Ein Gespräch, das tatsächlich Vertrauen aufbaut – dafür ist gar keine Zeit!“
Das es im Gesundheitssystem Probleme gibt, ist unbestritten. Und die Ärzte sind ja nicht von sich aus herzlose Arschlöcher. Die müssen sich an die Gebührenordnung halten und die bezahlt eben keine langen Gespräche. Aber nur weil das Gesundheitssystem Mängel hat, fängt Homöopathie nicht plötzlich zu wirken an.
„er Behandler BEFASST sich richtig und ausführlich mit dem Menschen, der da mit einem Leiden kommt. „
Und wer der Arzt diese Behandlung genauso in Rechnung stellen dürfte wie es der Homöopath macht, dann könnte er sich genauso ausführlich mit den Menschen beschäftigen.
„Und ja: vielen helfen solche Behandlungen – egal, was es nun ist, was da wirkt. „
Das ist es ja gerade: Da ist nichts, was wirkt… Nur weil jemand wieder gesund wird, folgt daraus nicht, das etwas gewirkt hat. Das ist ein Fehlschluss.
das wiederrum behauptet kein Mensch.
Die evidenzbasierte Medizin behauptet noch nicht mal, das Medikamente bei allen Menschen gleich gut funktionieren.
Das alles behauptet keiner. Ausser Homöopathen, wenn sie wieder mal ein Argument brauchen, warum HP besser sein soll. Interessanterweise können sie nie sagen, warum das jetzt besser sein soll, aber was an der Medizin nicht stimmt wissen sie alle. Und weißt du was? Das wissen wir auch und das streitet auch keiner ab. Aber das ist kein Grund warum HP besser funktionieren soll als Plazebo.
Warum es bei dir funktioniert hat?
Weil du die Erwartungshaltung dazu hattest (auch wenn du es dir selber nicht eingestehst).
Kein Mensch hat ein Problem damit, wenn man Kindern ein Globulo gegen Prüfungsangst gibst. Genauso wie auch keiner ein Problem damit hat, wenn man Globuli für quängelnde Kinder auf dem Autorücksitz mit hat. Wenn aber Globuli gegen Malaria, Cholera, TBC, Krebs, Aids, Tropenkrankheiten etc. gegeben werden, dann hab ich ein Problem damit.
@Anna: Dann räume ich Deine wirren Gedankengänge mal von hinten auf:
Die Medizin ist weit fortgeschritten. Wäre sie es nicht, wäre ich jetzt tot. Und Du wahrscheinlich auch. Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sogar. Oder mindestens Polio-Erkrankt.
Kann sie nicht, wird sie nie können. Wer hat das behauptet? Niemand! Nur die, die Mediziner diskreditieren wollen, behaupten so etwas.
Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.
Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?
Nein. Blödsinn sollte man nie einsetzen.
Das ist ein Fehler, denn Husten und Fieber können verschiedene Ursachen haben, die behandelt werden müssen. Behandelt man die Ursachen falsch, kann das tödlich enden.
Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …
Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)
Cool: Du hast ein psychologisches Problem, aber glaubst nicht an Psychologie! Bemerkenswert …
Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …
Wahnsinns-Idee! Lasst doch die Leute glauben, man kann ohne Hilfsmittel unter Wasser atmen! Oder lasst sie glauben, dass man Gottes Willen tut, wenn man Leute umbringt! Oder lasst sie glauben, dass man mit unwirksamen Zauber Krankheiten behandeln kann! Warum nicht! Es sterben doch nur Menschen dadran! Na und?
@ClaudiaBerlin: Doch, es gibt dumme Fragen. Das sind Fragen, die Unsinn als Basis haben. Wie Deine Einstiegsfrage. Und dann kommt auch nur Unsinn als Antwort heraus. Zumal Du Dir diese Antwort selber gibst. Mein Tipp: Google doch mal, was ein Placebo tatsächlich ist!
Das ist aber ein anderes Problem (und es wurde auch im Aritkel angesprochen): Zahl dem Arzt seine Zeit und er nimmt sich alle Zeit der Welt um mit dir zu reden.
Aber solange er 25 Euro im Quartal bekommt, und zwar egal wie oft du zu ihm gehst, kann er sich nicht 1 Stunde mit dir unterhalten. Bei einem 8 Stunden Tag sind das 200 Euro am Tag, Bei 20 Praxistagen im Monat sind das 4000 brutto. Davon gehen Steuern weg, davon geht seine Altersvorsorge weg und die Praxis bzw. die Arzthelferin muss auch bezahlt werden.
@ClaudiaBerlin:
Die „Wirkung“ der Akupunktur ist die gleiche, wie die, wenn Du einen Mückenstich durch Kratzen linderst. Akupunktur ist keine funktionierende medizinische Alternative: Meridiane gibt es nicht, die verschiedenen Akupunkteure bzw. ihre Schulen widersprechen sich, was sie nicht würden, wenn es nachweisliche Nadelpunkte gäbe. Echte medizinische Präparate sind teuer, weil dahinter ein enormer Forschungsaufwand steht, der auch den Wirkungsnachweis einschließt. Während der Akupunkteur ein Nadelset braucht, und irgendeine Behauptung von altmeisterlicher Schulung …
@ Anna,
was erwartest du von der Medizin?
Daß du unsterblich wirst?
Natürlich wirst du sterben, aber dank der Medizin erst mit 75 oder 80 Jahren, und nicht mit 35 (da wäre ich schon vermodert).
Meine uneingeschränkte Empfehlung für dieses Buch!
Ich habe es mir gekauft, gelesen und kann es nur weiterempfehlen!!!
Leider wird auch dieses Buch, wie andere kritische Bücher nicht die wünschenswerte Aufmerksamkeit finden. Nichts ist ja weniger wünschenswert, als den Geldbeutel anderer Leute zu schonen.
Für unserere skeptischen und kritschen Menschen ist das Buch eine echte Bereicherung. Es ist nicht so, dass hier weitere wissenschaftliche Beweise für die Nichtwirksamkeit aufgelistet werden. Das alles ist ja hinläglich bekannt. Aber das Buch gibt eine weitere und durchaus notwendige Anwort darauf, warum und in welchem Umfeld, unter welchen politischen und gesellschaftlichen Umständen man mit Homöopathie so phantastische Geschäfte machen kann.
Jeder ernsthafte Skeptiker wird ja immer wieder dadurch total frustirert, wenn er feststellen muss, dass jedes noch so rationale und logische Argument einfach apprallt. Wieso werden Argumente nicht angenommen?
@Anna
Kleiner Tipp :
Lies den Artikel nochmal. Komm zur Auffassung Homöopathie ist wirkungslos .klopf dir selbst auf die Schulter weil Du deine Angst ganz alleine in den Griff bekommen hast anstatt Zuckerperlen zu verteidigen.
Mist- war lange nicht mehr dort, hatte gehofft das es hielt 🙁
@Anne
da schon viel kommentiert wurde, nur zwei Dinge.
Für psychologische Beschwerden geht man auch nicht zum Hausarzt, sondern zum Psychologen. Therapien dauern da 6-12 Monate, also genug Zeit um Vertrauen aufzubauen. In dem Fall ist es also deine eigene Schuld wenn du nicht die richtige Hilfe angenommen hast.
Ich halte es für sehr bedenklich wenn man ein Kind dazu bestärkt Medikamente zu nehmen. Selbst wenn es nur ein Scheinmedikament ist (was das Kind nicht wissen kann), wird es so nur dazu erzogen ganz allgemein schon bei kleinsten Beschwerden vorschnell zu Medikamenten zu greifen.
@all
ich wollte nur kurz nochmal in die runde geben, dass ich die vorhandenen kommentare zur kenntnis genommen habe.
das thema an sich (aso HP [wie man es wohl abkürzt]) macht mich wie gesagt nicht sonderlich an, aber ich habe das gefühl hier ein wenig in die fronten eines glaubenskrieges geraten zu sein.
mir persönlich ist es ziemlich egal ob diese kügelchen nun wirken oder nicht bzw. ob sie wissenschaftlich gesehen überhaupt wirken dürfen. wenn es menschen dabei besser geht ist es gut, wenn menschen dabei ausgebeutet werden ist das scheisse.
hüben wie drüben wird meiner ansicht nach jedoch zu viel mit angst argumentiert…hier die angst vor der pharmamafia, da die angst vor den abzockern.
am ende haben wohl beide seiten recht oder besser gesagt unrecht. denn das was entscheidend ist, ist meiner meinung nach, die eigene (wenn noch vorhandene) angst (und auch das misstrauen seinen mitmenschen gegenüber) nicht zum bewertungsmaßstab seiner eigenen wahrnehmungen und handlungen emporzuheben.
frei nach jim morrison: face feare!
und dann: forget fear!
…es gibt so viele gefahren, stolpersteine, fallen und trickdiebe da draussen..aber müssen diese das sein was für mich (und dich) selbst das innerste im kern zusammen hält?
meine antwort darauf ist „nein!“ …und ich lass noch ein vid hier bevor ich dann wieder raus bin 🙂
peace!
vid: https://vimeo.com/34182381
und schon wieder ein Fehlschuß! Es kann kein GLAUBENSkrieg sein, geglaubt wird in der Kirche oder bei Homöopathens daheim. Auch das Argument, daß man beide Seiten in Ruhe ihr Ding machen lassen sollte, ist falsch. Wenn jemand heilt, dann die Medizin. HP heilt nicht, und somit hat sie unter keinen Umständen das Recht, auf gleicher Stufe wie die Medizin zu stehen.
Und nochmals–wenn alternativ angehauchte Mamis die Mittelohrvereiterung ihrer Kleinkinder homöopathisch „behandeln“, so hat das zwei Folgen: Erstens geht die Krankheit nicht weg, und zweitens verlieren die Kleinen dann wenigstens nebenwirkungsfrei ihr Gehör….
früh morgens
Ich möchte ergänzen: Verdauung ist Chemie. Und ist nicht Pflanzenwachstum auch Chemie? Dieses Dings mit Chlorphyl? Oder Osmose in Zellen?
Und ich habe gehört: Geschüttelt nicht, gerührt nicht, sondern geklopft! Und spätestens beim Homöopathen wird es ja einmal geklopft, dann weiterverdünnt, und ist dann universell vorhanden nach einer Schleife Wasserkreislauf mehr.
Zu „Erfahrungswissen“: Erfahrungswissen, wenn es ordentlich gemacht ist, nennt sich empirische Studie und gibt es bei Homöopathie nicht. Es fußt im Gegenteil auf den phantastischen Prinzipien Ähnlichkeit und Verdünnung, die sich beide nicht haben bestätigen lassen, und die nach heutigem Wissen einfach Hirnklamauk sind. Wir basteln uns eine Theorie. Ich hätte auch eine hübsche Theorie: Gegen Krankheiten mit „A“ helfen Mittel mit „A“, also „Apfel“ bei „Allergien“, „Birne“ bei „Brustkrebs“ usw. Das ist genauso Erfahrungswissen!
Oder „Altes Wissen“. So alt ist es ja nun nicht, mit 200 Jahre (China, Ägypten, Inkas, Mayas, Innuit, …) und Wissen – hei, wer hätte es vermutet, ist es auch nicht. Alte Illusionen, alte Geschichtchen, alte Wunschphantasien, alte Spinnereien.
Aber dem Hausherrn kreide ich auch was an, die „Martyrer“. Ein Martyrer ist jemand der für seinen Glauben stirbt – das nehmen, bei aller Hybris, selbst die Homöopathen nicht für sich selbst in Anspruch. Die werden ja nichtmals anständig verfolgt für ihren Glauben!
Im Gegenteil, die Apotheken verzocken das Zeuch, und im Pharmaziestudium (Pharmakologie?) ist es Schulmedizin – ein Skandal, der im Land der Frau Dr. Bundesministerin theol. Schavan wie die Faust auf’s Auge passt.
Kann man nicht irgendwie mit dem Prüfungsrecht gegen die Praxis klagen? Gibt es da keinen Passus, der erlaubte, gegen derlei Humbug vorzugehen?
Was man aber auch nicht seriös in einem Blogkommentar machen kann, ist, dass man einem Homöopathieopfer erklärt, wieso es meint, bei ihm hätte es geholfen. Ja, man kann Vermutungen anstellen, aber eine definitive Aussage aus einem Einzelfall vom Hörensagen abzuleiten ist auch hier Quacksalberei.
Und wenn ein Kind Prüfungsangst hat u die Globuli diese Angst abschwächen
Wie wäre es mal damit Kinder NICHT zu Pillenjunkies zu erziehen sondern ihnen Mut zu machen und ihr Selbstvertrauen zu stärken ?
Wieder so jemand, der Beliebigkeit damit verwechselt, etwas Kluges gesagt zu haben und denkt, „Jeder hat auf seine Weise recht“-Gefasel sei eine respektable Position. Ist sie nicht. Sie ist dumm und gefährlich.
@roel: Überlesen, sorry.
Eben. Anekdoten. Egal, was Stephan da erzählt, es gibt verschiedene Gründe, warum ich ihm das nicht abkaufe, und die habe ich aufgezählt. Natürlich können Ärzte unterschiedlicher Meinung über Behandlungsmethoden sein. Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen. Da muss etwas schief liegen. Zum Beispiel, dass die ihm das ratenden Ärzte den Fall nicht richtig kannten. Im Übrigen könnte man solche Ferndiagnosen dieser Ärzte auch als verantwortungslos bezeichnen, meine ich.
@ Physiker:
Das wird Dich jetzt wahrscheinlich überraschen, aber gemessen an Anträgen und Wortbeiträgen pro „Alternativmedizin“ im Bundestag sind nicht die Grünen die fleissigsten Befürworter des Pseudomedizinkrams, sondern die CSU.
@ Dr. E. Berndt:
Ich hatte Ihnen die Frage schon an anderer Stelle gestellt, ohne bislang von Ihnen eine Antwort zu bekommen: wenn Sie das Buch so toll finden, stellen Sie es dann auch ins Schaufenster Ihrer Apotheke (in der sie ja, wenn ich mich recht erinnere, auch Glaubuli verkaufen)?
Artikel/Buch gipfeln also darin, dass Homöopathie die Entscheidungskriterien der Gesellschaft zersetzt und als Einfallstor für Verschwörungstheorien dient. Nun. Ich mag Wissenschaft. Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.
Wie großzügig …
Wir brauchen ganz dringend eine White-List von Apotheken, die auf Schüssler-Salze, Homöopathie und ähnliches verzichten.
Meine Befürchtung ist allerdings – wir werden demnächst von einer noch größeren Welle der Esoteriker überhäuft, denn einer der Keimzellen der Esoterik sind die Hebammen.
Es wird den Menschen erst Angst gemacht und dann wird abkassiert.
Kurze Korrektur: Ich will nicht unterstellen, dass es Hebammen gibt, die nicht auf solch einen Hokuspokus stehen. Aber die sind aus meiner Erfahrung noch schwerer zu finden als die standhaften Apotheker.
@Dietmar „Was ich ihm nicht abkaufe ist, dass Ärzte ernsthaft raten, eine Antibiotika-Therapie einfach so abzubrechen“ Das habe ich dann überlesen. Das würde ich ihm auch nicht abkaufen.
@ xbg:
Natürlich darf jeder glauben, was er will. Ich ich finde schon, dass man die Leute vor Schaden bewahren sollte. Und wenn sich Menschen aus purer Unwissenheit in Gefahr bringen, sollte man sie doch warnen, oder?
Da diese Warnungen allerdings oft nicht gehört werden, weil sich der zu Warnende in einem Lügengebäude verirrt hat, muss man dann schon etwas deutlicher werden. Und dazu gehört nun einmal auch, das Lügengebäude einzureissen. Das kommt manchmal etwas brutal daher, aber anders erreichst Du manche Zeitgenossen nicht (und viele auch trotzdem nicht).
@ Dietmar, @ roel:
Es gäbe schon einige Gründe, eine AB-Therapie abzubrechen. Zum Beispiel, dass sich zwischenzeitlich in einer Laboruntersuchung gezeigt hat, dass gar kein bakterieller Infekt vorliegt, sondern eine Virusinfektion (bei der AB wirkungslos sind). Falls die AB-Therapie vor dem Vorliegen der Laborbefunde begonnen wurde (zum Beispiel, weil es der Pat sehr schlecht ging), wäre dieses Vorgehen nur konsequent.
Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich herausgestellt hat, dass das zu eradizierende Bakterium gegen das gegebene AB resistent ist. Aber dann würde man natürlich ein anderes AB geben.
Gut, richtig passen zum konkret genannten Fall tut beides nicht…
@noch´n Flo: Danke! (Aber auch wenn diese Gründe vorlägen, würde kein verantwortungsbewusster Mediziner per Ferndiagnose, weil Stephan da mal fragt, zu diesem Abbruch raten, ohne zu sagen, konsultieren sie ihre Arzt noch einmal, denke ich.)
@Dietmar: „großzügig“? Gehört die Wissenschaft irgendwem, gegenüber dem das ein Entgegenkommen wäre? Diese Einstellung finde ich sehr bedenklich. Und unwissenschatlich.
@noch’n Flo: Es geht nicht allgemein um das Einreißen von Lügengebäuden. Sondern um die konkreten Punkte, die ich angesprochen habe. Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt. Wissenschaft ist neutral, hat keine moralischen Maßstäbe. Daher macht mir so ein Alleinvertretungsanspruch für die gesellschaftliche Entscheidungen Angst.
@xbg: Offenbar ist es mir nicht gelungen, Deine herablassend beiläufige Art mit diesen Fragen umzugehen, so zu karikieren, dass Du die Ironie verstehst.
@xbg:
Ich wäre vorsichtig, der Wissenschaft die Schuld an ihrem Missbrauch zu geben. Aber Du denkst sicher auch, jede vergewaltigte junge Frau ist selber schuld, weil so sexy aussieht …
Moralische Maßstäbe können nur die Menschen haben, die Wissenschaft betreiben. Die Quellen der Moral können unterschiedlich sein.
Ach so: Du bist irgendeine Art von Religiot. Hätte man sich gleich denken können …
@xbg: Komisch: Je öfter man Deine Kommentare liest, desto mehr Unsinn fällt auf …
Was für eine Kategorie ist „Böse“? Wer hat wo behauptet, dass „das Böse in der Gesellschaft mit der Homöopathie seinen Anfang“ nehme? Sagt Dir der Begriff „Strohmann“ etwas?
„[…]Das Böse in der Gesellschaft nimmt mit der Homöopathie seinen Anfang? Diese Konstruktion erinnert an verschwörungstheoretisches Denken. Die Wissenschaft soll die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein? Die Ermordung von Behinderten wurde mit wissenschaftlichem Anstrich begründet, Berechnungen über die Volksgesundheit angestellt.[…]“
Jau. Und die Homöpathen, was haben die gemacht? Genau: Mit…
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus
Interessanter Ansatz, um die Wirksamkeit von Homöopathie zu testen ;))
Homöopathisches Wirtschaftsinstitut empfiehlt Ein-Cent-Rettungsschirm gegen Krise
https://www.der-postillon.com/2011/10/homoopathisches-wirtschaftsinstitut.html
@Dietmar etc.: Ihr macht hier aber auch ganz schön „Ferndiagnose“ und verdreht meine Aussagen, bzw. reisst sie aus dem Zusammenhang. Ziemlich unseriös, was hier abgeht. Seid ihr wirklich Ärzte? Wir haben keine verschriebene AB-Therapie abgebrochen. Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde. Mit Betonung auf möglich. Denn die involvierten Ärzte (vor Ort, nicht per Telefon angefragt) waren sich tatsächlich nicht ganz einig in diesem Punkt. Die zweite AB-T war eine Empfehlung, um meiner T eine Neuansteckung zu ersparen, weil in dieser Kostellation 1) eine gewisse Anfälligkeit für solche Entzündungen besteht und 2) sowas dann schnell chronisch werden kann. Es ging nicht um Resistenzbildung vs. Absetzen der 2. AB. Es ging um Neuansteckung vs. Absetzen der 2. AB. Wenn ihr nun behauptet, dass die 2. halbjährige AB-Therapie zwingend nötig gewesen wäre, um Resistenzbildungen entgegenzuwirken, kann ich mir das erstens nicht vorstellen und zweitens wurde es uns nicht gesagt. Die erste AB-T wäre bei Abbruch diesbezüglich ein Problem gewesen. Klärt mich auf. Zum Umgangston, vor allem an Dietmar: Ich finde nicht, dass deine übereifrige Tonlage dem Image der Wissenschaft, bzw. der Ärzte dient.
@ xbg:
Homöopathie ist leider in vielen Fällen nur die „Einstiegsdroge“ zu noch gefährlicherem Irrsinn. HP-Anwender werde nicht selten zu Impfgegnern. Dann folgen als nächstes Energiearbeit, Reiki und Co., irgendwann dann Lichtnahrung, Channeling und GNM. Und leider finden sich in den Tiefen der Esoterik immer mehr Verstrickungen zu antisemitischen und rechtsradikalem Gedankengut.
Nicht umsonst waren die Nazis so grosse Anhänger von Homöopathie & Co. Und das Prinzip „funktionier“ heute immer noch sehr gut. Wer bereit ist, seinen Verstand an der Garderobe des Lebens abzugeben, um sich in ein Glaubenssystem namens „Alternativmedizin“ zu begeben, der ist auch sehr empfänglich für andere, radikalere Suggestionen.
Deshalb muss man gegen Homöopathie vorgehen.
@Stephan falls ich mit etc. gemeint war.
Du sagst erst: „Ein Beispiel: Meine kleine Tochter, Vorschulalter, hatte kürzlich eine Blasenentzündung. Verschrieben wurden ihr für die akute Behandlung ein starkes Antibiotika (Einnahme während 2 Wochen), danach noch ein zweites anderes (Einnahme bis zur nächsten Visite in 6 Monaten) Antibiotika zwecks Vorbeugung einer Folgeinfektion. Wir riskierten (mit Erfolg) das Weglassen des zweiten Antibiotikas, da wir es völlig übertrieben fanden, ein Kind über die Akutphase hinaus mit Chemie vollzupumpen.“
Und dann: „Die erste zweiwöchige AB-Therapie haben wir lückenlos durchgezogen. Die zweite wurde uns empfohlen (nicht verschrieben), weil bei meiner T aufgrund der Ultraschalluntersuchung inkl. Kontrastmittelanalyse eine mögliche Niereninsuffizienz inkl. Reflux zw. Niere und Blase diagnostiziert wurde.“
Da hast du dich beim 1. Mal aber so ausgedrückt, als seien beide Therapien verschrieben worden.
BTW ich bin kein Arzt
@Dietmar:
Ich habe der Wissenschaft keine Schuld gegeben. Da es mit dieser Unterstellung aber in Deinem Weltbild offenbar Platz für die Personalisierung von Wissenschaft gibt, solltest Du Dir wirklich mal Gedanken über Dein Wissenschaftsbild machen. Wegen dem Bösen in der Gesellschaft – darauf hat „noch’n Flo“ dankenswerterweise geantwortet. Der Rest hat zu wenig Gehalt, um darauf einzugehen.
@Wolf:
Aussage bitte im Kontext beachten. Es ging nicht darum, ob Homöopathie besser als Wissenschaft ist. Sondern nur, ob Wissenchaft als alleinige Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen taugt – vor allem in Richtung Ethik und Moral. Denn die Kritik war ja, das Homöopathie die Wissenschaft zersetzt, mit der uns wiederum die „einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage“ abhanden kommt. Nein sage ich, Menschenrechte sind auch allgemeingültig und (hinreichend) objektiv.
@noch’n Flo:
Allein, dass die Nazis das Interesse an Homöopathie nach ein paar Jahren verloren haben, zeigt doch, dass da kein zwingender Zusammenhang besteht. Vielleicht mag das im Einzelfall so sein mit der „Einstiegsdroge“. Aber die Homöopathie als Ersatzfeindbild zu etablieren, wenn man eigentlich Rechtsradikalität mein, lohnt meiner Meinung nach nicht und ergibt eher die Gefahr, dass es zu Selbstzweck und Strohmann gerinnt.
Was ist Ursache und was Wirkung? Wenn jemand empfänglich für radikale Sugesstionen ist, hilft es nicht, ihm die Homöopathie wegzunehmen. Vielen Radikalen hat man ein Glaubenssystem weggenommen, dann haben sie sich ein anderes mit der gleichen Radikalität gesucht, wie Horst Mahler oder Jörg Fischer.
@roel: Das stimmt allerdings. Der erste Abschnitt widerspricht zwar dem zweiten nicht, aber er ist missverständlich formuliert. Sorry. Tja, das kann passieren.
@Stephan: Überlege Dir am Besten doch vor dem Posten, was Du eigentlich sagen willst.
Ich kritisiere Dein Verhalten, von Dir kommt:
Ich fasse zusammen: Verschrieben wurden beide, wenn man den ersten Text ernst nimmt. Du korrigierst Diese eindeutige Aussage auch nicht als Antwort auf meine Kritik. Und im zweiten Text schreibst Du, sie habe „massive Nebenwirkungen“ auf beide Mittel gezeigt, die Du ihr nicht weiter zumuten wolltest. Jetzt ist aber alles ganz anders. Na gut, wenn Du meinst …
Ich bin kein Arzt. Das habe ich auch erklärt. Dass Du mich als solchen sehen willst, verstehe ich nicht.
Zu meinem Ton: Ich habe Dir ebenfalls gesagt, warum ich so deutlich schreibe: Es ist empörend, wie jemand mit einer Antibiotika-Therapie derart fahrlässig umgeht, wie es den Anschein hat. Ich halte Dir mal zugute, dass das ein Missverständnis war. Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?
@xbg: Und wieder: Du unterstellst mir etwas, was Du hier machst, was ich kritisiere.
Ich fasse auch Deinen Standpunkt zusammen: Wissenschaft (so wie Du den Begriff benutzt, ist er natürlich nicht personalisiert; klar!) hat keine Moral, kann keine ethischen Grundlagen legen, ist also nicht geeignet, als Leitbild der Gesellschaft zu funktionieren. Du magst sie aber netterweise. So zum Entertainment oder so. Wie Spaghetti. Oder das Marmeladen-Brötchen am Sonntag Morgen. Und deshalb (!) muss man gaaaanz vorsichtig sein und darf auch ja nicht Unsinn, der Menschen gefährlich ist, als Unsinn benennen. Weil alles irgendwie doch gleichberechtigt ist und so.
„Nein!„, schleuderst Du der Wissenschaft entgegen, „Haltet ein in eurem Tun! Denn ihr frevelt, weil ihr nicht wisst, was Moral ist! Und Homöopathie führt nicht zum Bösen! Sie ist nicht Euer Feind!“
Du bist nicht der Erste, der hier aufschlägt und sich ganz großartig darin vorkommt, zu sagen, alles ist doch irgendwie gleichberechtigt und Wissenschaft ist eigentlich auch nur eine Religion oder Glaubensgemeinschaft. Tut mir irgendwie ja leid für Dich, aber das ist nun einmal leider keine besonders intelligente Position …
@ Welche Alleinvertretungsansprüche meinen Sie? Wer beansprucht die alleinige Vertretung für wen oder was?
Den Glauben verbietet hier niemand. Sie und alle Menschen können und dürfen glauben, was sie wollen. Das ist jedermanns Privatsache.
Nur: Bei der Behandlung kranker Menschen hat der Glaube nichts zu suchen, jedenfalls nicht bei der Auswahl der Behandlungsmethoden und der Medikamente. Da werden diagnostizierte Leiden behandelt, und zwar mit Methoden, die nach wissenschaftlichen Kriterien entwickelt und getestet sind. Mit Methoden, von deren Wirkmechanismen man eine einigermaßen fundierte Vorstellung hat, und deren grundsätzliche Wirksamkeit nachgewiesen ist.
Bei der Homöopathie ist das Problem, dass man sie glauben muss. Wissenschaftlich erklären lässt sie sich nicht, weil sie auf Hirngespinsten beruht, die den Naturgesetzen widersprechen.
Wenn Akademiker, gerade Ärzte und Apotheker, an ein Hirngespinst wie die Homöopathie glauben, gibt es kaum einen Grund, von diesen Leuten rationales Denken zu erwarten. Wer Homöopathie ernsthaft für wirksam hält, obwohl eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien keine Hinweise auf eine solche Wirksamkeit gefunden haben, dem kann man zutrauen, dass er alles glaubt. An Leute, die Kranke behandeln, hätte ich schon den Anspruch, dass sie wissen, was sie tun. Wenn ich glaubensbasierte Behandlung will, kann ich auch zum Schamanen gehen, das ist sicher auch unterhaltsamer als die dröge Anamnese beim Homöopathen.
Wissenschaft mag ich auch. Was ich nicht mag, sind die Versuche einer esoterischen Sekte, ihren Unfug als wissenschaftlich einwandfreie Behandlungsmethode zu verkaufen. Die Art, wie sie jede Kritik an ihrem Unfug als ungerechtfertigt und sachlich falsch abbiegen und hartnäckig leugnen, dass sie einem quasireligiösen Kult anhängen.
Und das ist ja keine harmlose Spielerei von ein paar Spinnern, das ist wirklich gefährlich! Leute sterben, weil man ihnen Zuckerkügelchen gibt, anstatt echte Medikamente. Die Behandlung von egal was mit Zuckerkügelchen ist irgendwo zwischen unterlassener Hilfeleistung und Totschlag, naja, mindestens grob fahrlässiger Tötung, anzusiedeln. Das ist teilweise wirklich kriminell. Trotzdem dürfen Vereine wie Homöopathen ohne Grenzen als gemeinnützige Organisationen Spenden sammeln, Steuern sparen usw. und weiter auf Bauernfang gehen.
@ClaudiaBerlin
„Zur Gesetzeslage: Wusstest du übrigens, dass ein (nicht-.homöopathisches) neues Medikament oder Heilverfahren erst nachweisen muss, dass es BESSER WIRKT als das derzeit übliche, um von den Kassen finanziert zu werden? GLEICH GUT reicht nicht – auch wenn es sich z.B. um Akupunktur versus teure Pharma-Pille mit Nebenwirkungskatalog handelt.“
Der Absatz war für mich so aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich zunächst das „nicht“ bei nicht-homöopathisch überlesen habe…. Und ich glaube ich habe noch immer nicht verstanden worauf du damit hinaus willst.
Ich glaube dir ist nicht klar dass „besser“ in diesem Zusammenhang auch weniger oder minder schwere Nebenwirkungen bedeuten kann, es geht hier also nicht darum dass die tollen alternativen und Nebenwirkungslosen Methoden keine Chance bekommen zwischen all den bösen „Chemiekeulen“.
In einer Medikamentenstudie muss man vereinfacht gesagt zwei Dinge nachweisen: 1. die Wirksamkeit und 2. dass das Medikament besser wirkt oder weniger Nebenwirkungen hat, als bisher verfügbare Medikamente.
Wo ist da ein Nachteil für den Patienten?
Das Problem mit H. (u.A. „alternativen“ Heilmittelchen udn Methoden) ist dass sie schon bei Punkt 1 scheitert und sich deswegen niemand die Frage nach Punkt 2 zu stellen braucht. Eine Methode die nicht wirkt wird daher selbstverständlich auch nicht finanziert (bzw wenn es ein Medikament ist DARF es nicht einmal verkauft werden, nur die H. ist ja von diesen Gesetzen, wie in dem Artikel beschrieben, schockierenderweise nicht abgedeckt…), egal wie wenig Nebenwirkungen sie hat.
@Dirk
>Eine paar Anmerkung zu dem “Preisvergleich” 8,74 Euro zu
>52,46 Euro.
>1. Gelten solche Preisangaben natürlich nur für
>Privatpatienten, weil nur diese nach der GÖA abgerechnet
>werden.
@Florian
>Viele Kassen zahlen aber auch schon homöopathische
>Behandlungen; entsprechende Rechnungen findet man im
>Buch auch.
Habe mich gerade gefragt, ob es gesetzliche Krankenkassen gibt, die explizit damit werben, KEINE Homoeopathie zu zahlen? (Bin zwar mit meiner momentanen Kasse im Prinzip zufrieden, aber seit Anfang des Jahres uebernimmt sie wohl auch Kosten einer homoeopathischen „Behandlung“.) Kann mir gut vorstellen, dass sich das keine Kasse traut, aber wer weiss. Hat da jemand Informationen?
@Matt:
gugg mal hier:
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/12/14/kann-mir-jemand-eine-esoterikfreie-krankenkasse-empfehlen/
Cornelius hat dasselbe Problem.
@Dietmar: Du drohst mir weiter oben mit einer „blutigen Nase“, unterstellst mir Aussagen und Handlungsmotive ohne die Hintergründe zu kennen, stellst haltlose Hypothesen auf (hättest ja nachfragen können, im Sinne eines konstruktiven Austausches), alles nur, weil du ständig auf der Suche nach etwas bist, das nicht deinem fixierten Dogma entspricht, damit du dann voll reinhauen kannst, um den vermeintlichen „Teufel“ auszutreiben? Nimms locker.
@Dietmar:
Meine Güte, waren Deine Beruhigungspillen heute homöopathisch?
@gnaddrig:
„Naturgesetze, die Mathematik und die Logik“ seien die „einzige allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage“ – als ob die Naturgesetze im Widerspruch dazu stehen, Euthanasie für bessere Volksgesundheit vorzunehmen. Als ob man von Nationalismus gefeit wäre, wenn man Wissenschaftler ist.
Meine Argumentation ist da ziemlich schmal und berührt Deinen ganzen anderen Text überhaupt nicht, glaube ich.
Darauf wollte ich mit einer meiner Fragen irgendwo weiter oben hinaus. Für mich macht es einen Unterschied, ob der Apotheker die homöopatischen Mittel verkauft, weil er wirtschaftliche Interessen verfolgt (was man ja rational noch nachvollziehen kann, obwohl es kritikwürdig ist) oder ob er tatsächlich selber dran glaubt. Denn, wenn letzteres der Fall ist, muss man sich fragen, wie es kommt, dass jemand der Pharmazie studiert hat, an so ein nichtwissenschaftliches Konzept glaubt und Mittel an seine Kunden verkauft, die keine Wirkstoffe enthalten.
Da ist doch irgendwo etwas schief gelaufen. Sicher kann man sagen, dass es immer Menschen gibt, die eine Affinität zu Hokuspokus haben, aber ich finde, das greift zu kurz.
Von einem Pharmazeuten (und einem Arzt) muss ich klares Denken erwarten dürfen, denn sonst kann ich mich als Kundin und Patientin nicht wirklich auf ihn verlassen.
Magische Weltbilder haben da absolut nichts zu suchen und sollten auf keinen Fall in dieser Weise Bestandteil eines wissenschaftlichen Studiums sein.
Nachtrag @ Dietmar: Weil du mich ja so extrem beim Wort nimmst, noch folgendes:
1) „Dann stelle ich aber die Frage: Was willst Du mit Deiner Anekdote eigentlich aussagen?“ Ich nahm mit meiner ursprünglichen, alle möglichen Fehlinterpretationen auslösenden Aussage Bezug auf das vorangegangene Statement von O.O. Das war klar ersichtlich weiter oben.
2) Ja, tatsächlich. Beide Mittel zeigten massive Nebenwirkungen, da wir mit dem zweiten AB begonnen hatten und es dann absetzten.
Ich habe mich nie widersprüchlich ausgedrückt, allenfalls in einem einzigen Satz leicht missverständlich. Aber das war nicht meine Absicht. Weshalb du dann mit einer solchen Kriegsmaschinerie auffährst, ist für mich schleierhaft und lächerlich. Ich muss nur mal das Wort „Chemie“ falsch in den Mund nehmen, schon kriege ich einen Rüffel vom Autoren. Wohingegen hier jeder, welcher offensichtlich als wissenschaftsfreundlich eingestuft ist, sagen und drohen kann, was er will. Beim Thema Homöopathie sind wir uns zu 100% einig. Doch mir missfällt diese Umgangsform grundsätzlich und sie ist mir bei dir auch schon häufiger aufgefallen. Nun habe ich wirklich alles dazu gesagt.
@Bullet: Danke, da wuehle ich mich mal durch die Kommentare. Erster Eindruck ist aber: Gar nicht so einfach, eine ensprechende KK zu finden.
@ Matt
Besonders teuer sind für Krankenkassen Mitglieder mit chronischen Erkrankungen.
Homeopathie ist besonders bei einer gesundheitsbewussten Mittelschicht populär, die zwar gerne ihre kleinen Wehwehchen kultiviert, aber auch ein geringeres Risiko hat, im späteren Leben eine chronische Erkrankung zu entwickeln (z.B. Altersdiabetis).
Um solch eine Kundschaft buhlen halt alle Krankenkassen.
@ xbg: Natürlich können wissenschaftliche Fakten nicht die einzige Entscheidungsgrundlage sein. Es braucht natürlich ethisch-moralische Grundsätze. Das hat aber mit der Homöopathie und dem Verhalten ihrer Anhänger nichts zu tun.
Meine Suada bezog sich vor allem auf diesen Satz: Also verschont sie bitte mit quasireligiösen Alleinvertretungsansprüchen, nach denen nur ja niemand an irgendwelches Zeug glauben dürfe, weil sonst das Abendland in Gefahr gerät.
Wer an Sachen wie die Homöopathie glaubt, verweigert sich logischer Argumentation und wirft damit letztlich die Ergebnisse der Aufklärung weg. Und das ist dann durchaus eine Gefahr für das Abendland wie wir es kennen. Das ist – diesmal kürzer – eine direkte Antwort auf den zitierten Satz aus Ihrem Kommentar.
@ Tina: Viele Apoteker/innen studieren doch gar nicht soweit. Sie verkaufen die Dinger einfach, weil die Apotheke nebenan es auch macht und viele Kunden danach fragen. Es ist doch dasselbe wie z. B. bei „Produkten aus der Region“. Solange im Januar Erdbeeren verlangt werden und aufgrund der Nachfrage sie nur ein Händler teuer und ineffizient aus Mexiko importiert, muss es der Händler nebenan ebenfalls tun. Grundsätzlich ist es doch häufig so (und menschlich), dass man während der Uni Wasser studiert und danach – wenn es um’s Geldverdienen geht – Wein predigt.
@Stephan: Genau solche Scharmützel nerven massiv! Aber da ist wohl etwas klarzustellen:
Und die holst Du Dir gerade …
Wo? Das hier
ist beispielsweise eine Zusammenfassung Deines Standpunktes, so wie ich ihn verstanden habe, mit meinen eigenen Worten.
Haltlose Hypothesen? Wo? Welche? Ich fasse mal die Kommentare zusammen, die bei mir den Eindruck erweckten, dass Du eine bestehende Therapie abgebrochen hast (Hervorhebungen von mir):
(Du hast sie ihr also bereits gegeben! Auch das Nachfolgepräparat! Was bitte ist da falsch zu verstehen?)
Wo ist da eine haltlose Hypothese von mir? Was ist da nachzufragen, wenn Du das selbst eindeutig so darstellst?
Und das wäre? Worauf begründet sich diese Deine Expertise, dass ich „Dogmen“ hätte?
Und immer noch ignorierst, dass ich deshalb empört bin, weil da jemand ist, der anscheinend eine angefangene AB-Therapie abbrach. Die seines Kindes. Das hat mit Teufelsaustreibung gar nichts zu tun.
Aber wer meint, er könne Therapie-Verläufe diagnostizieren und nach Belieben ändern, ohne auch nur in der Lage zu sein, das Präparat richtig zu benennen, der wird auch Schwierigkeiten haben, Begriffe wie „Dogma“ und „Teufelsaustreibung“ richtig zu deuten und in den richtigen Kontext zu stellen. Also muss ich Dir das wohl nachsehen. Ebenso wie Deine offenbare Unfähigkeit, gleich das zu schreiben, was Du eigentlich sagen willst.
Wo wir schon dabei sind: Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?
Homöopathie meinte ich übrigens. So kann’s einen gehen, wenn man parallel bei PubMed nach „homeopathy“ sucht.
Dabei habe ich dieses Review über den Placeboeffekt gefunden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=How%20Placebos%20Change%20the%20Patient%E2%80%99s%20Brain
@Stephan: Unsere Kommentare haben sich überschnitten. Hätte ich Deinen letzte sehen können, hätte ich etwas anders geschrieben.
Lass uns das hier beenden. Peace.
Nochmal. Dieser Link ist zielführender:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20592717
@xbg: Meine Güte, ist Dein Schwachsinn-Labern pathologisch?
@Dietmar: „Was wolltest Du mit Deiner Anekdote eigentlich sagen? Dass Du ein hipper und kritischer, wacher Geist bist?“ Nein, ich wollte folgendes sagen: Die widersprüchliche Empfehlung einer halbjährigen Antibiotikatherapie seitens Ärzten gegenüber unkundigen Eltern ist verantwortungslos und besorgniserregend, da eine halbjährige Antibiotikagabe nicht spurlos an einem Kleinkind vorbeigeht. Das war der Kernpunkt meiner Aussage. Du kannst es nicht lassen, gell?
@Dietmar: Piece zurück. Ich habe nie Krieg gemacht :-).
@Stephan: Da hat sich wohl Dein Kommentar mit meinem letzten an Dich adressierten überschnitten, denke ich.
Ich gehe von jetzt mal von einem Missverständnis aus und davon, dass wir eine ähnliche Position haben.
Also nochmal: Peace.
Aber ich! Alles muss man erklären … 😉
@Dietmar: „Aber ich! Alles muss man erklären…“ Finde ich gut und diese Hartnäckigkeit ist meiner Meinung nach eine Stärke. Aber wenn du deinen betont progressiven Ton eine kleine Stufe zurückschalten würdest, wären deine Argumente oft noch überzeugender, denke ich.
@Stephan: Im Ernst, das wird einem doch immer, wirklich immer vorgeworfen, dass man sich im Ton vergriffen hätte. Selbst Basilius wurde das schon vorgeworfen, wenn ich richtig erinnere. Dem Hausherren sowieso und ebenso unberechtigt.
Ich wurde in meiner Ausbildung öfter mal „gefaltet“. Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.
Abgesehen davon: Ich halte mich doch zurück … ó.Ò
@Stephan: Nachtrag: Aber zugegeben, dass ich gleich deutlich ran gegangen bin. Eben weil mit (hier wohl nur vermeintlicher) verantwortungsloser Umgang mit Antibiotika insbesondere bei Kindern tatsächlich aufregt.
Also, ja, ich war etwa forsch…
Ja, aber das ist doch gerade der springende Punkt. Wirtschaftliche Interessen sind rational nachvollziehbar, aber hier geht es ja nicht um das Produkt aus der Region, sondern um Krankheiten und ihre Behandlung. Und man muss an einen Arzt oder Apotheker andere Anforderungen stellen als einen Gemüsehändler. Schließlich haben sie eine hohe Verantwortung für die Gesundheit und das Leben der Patienten.
Und wenn die Homöopathie in einer Weise Bestandteil des Pharmazie-Studiums ist, wie es Claudia in ihrem Artikel beschrieben hat und dies dann auch noch dazu führt, dass einige (viele?) Pharmazeuten selbst anfangen, an ein Hokuspokus-Prinzip zu glauben, dann finde ich das sehr bedenklich.
Denn von Pharmazeuten darf ich zu Recht erwarten, dass sie aufgrund ihres Studiums rational zu denken gelernt haben und eben nicht magischen Weltbildern anhängen. Und ich meine damit nicht individuelle Einzelfälle mit einer Affinität zu Hokuspokus, sondern die systematische Ausbreitung des nicht-wissenschaftlichen Konzeptes Homöopathie, im Studium, später im Beruf und somit in der ganzen Gesellschaft.
Vielen Dank, wirklich gut geschriebener Bericht der alle aufkommenden Fragen schon beantwortet hat.
„Man muss eben sehen, dass Argumente gut oder schlecht sind unabhängig davon, ob einem der Ton gefällt. Und meistens gefällt einem der Ton schon einmal nicht, wenn einem widersprochen wird.“ Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Umgekehrt gilt aber: Wenn der Ton stimmt, kann mit viel nachhaltigerer Wirkung widersprochen werden und der Widerspruch kommt insgesamt einfach glaubwürdiger an.
Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?
@klauszwingenberger
Berliner Mauer ist auch ganz toll, das kannte ich noch gar nicht.
Das komtm gleich auf die Miste meiner Lieblings H-Mittelchen:
Mondstrahlen
Antimaterie
lebende Honigbiene
Menstruationsblut
Plutonium
Koalabär
Ätna Lava
Rot (ja, die Farbe!!)
Nordpol eines Magneten
Feuer
Elektrizität
Alles auf remedia.at zu finden..
@Tina: Stimmt schon, was du sagst. Ich kann nicht sagen, wie es in Deutschland oder Österreich ist, aber hier in der CH wird der Grossteil der homöopathischen Gehirnwäsche durch die mit den Apotheken verwandten „Drogerien“ vorangetrieben. Kann jemand abschätzen oder weiss jemand, wie viele % des H-Marktes über medizinische Instanzen (Arzt, Apotheke etc.) laufen und bei schwereren Krankheiten tatsächlich verschrieben werden? Das meiste läuft doch über Drogerien oder Homöopathen und dabei geht es doch meist um psychische oder chronische Wehwechen.
@xbg
Vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, was denn Deiner Meinung nach als „Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen“ taugt anstatt so nebulös rumzueiern und vor allen könntest Du mal darauf eingehen, was zur Hölle das mit der Homöopathie zu tun hat.
Denn hier ist doch einzig und allein entscheidend, ob sie wirkt oder nicht. Und es stellt sich eben heraus, dass sie es nicht tut. Und für die Evaluation von Tatsachenbehauptungen ist die Methode der Wissenschaft nun mal die einzige verlässliche Methode.
@Noch n Flo:
Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die? Mich würde das mal interessieren. Denn meistens bekommt man ja nur mit was die Spitzenleute da für Meinungen haben. (Wie zum Beispiel die Roth oder die Künast).
Wenn so was aber in Teilen der Basis verbreitet ist, ist das nicht weniger interessant/ besorgniserregend, nur bekommt man das fast nie mit.
Das stimmt, mein Lieber. *duckundwech* 🙂
Die Zahl mit Politiker pro Alternativmedizin woher hast du die?
Das würde mich auch interessieren. So wie das sich angehört hat, wurden nur die Redebeiträge gezählt. Falls das stimmt, wäre die Statistik wenig aussagekräftig, weil man ja auch berücksichtigen muss, wie viele Mitglieder die jeweilige Partei im Parlament stellt (Wobei ich nicht überrascht wäre, wenn die CSU trotzdem bei dem Vergleich gewinnt).
@Sirakis
Ist das so? Gibt es dazu Studien? Oder ist das eher so eine Intuition? Klingt erstmal nicht unplausibel, aber mein Eindruck ist trotzdem, dass Homoeopathie quer durch alle Schichten immer beliebter wird.
@tina „Um es noch mal etwas zuzuspitzen: Was soll ich von einem Pharmazeuten halten, der mir ein Produkt verkauft, das keine Wirkstoffe enthält und auch noch selber dran glaubt, dass das wirkt?“
Gegenfrage
Was hälst du von einem Pharmazeuten, der dir ein Produkt verkauft, obwohl er weiß, dass es nicht wirkt?
Einer der grössten Anbieter in der CH ist die Similisan AG. Siehe z. B. https://www.similasan.ch/de/faq?id=11: „Dies bestätigen zum Beispiel die Erfolge homöopathischer Behandlungen von Asthma bei gleichzeitiger Cortison-Therapie.“ DAS wäre jetzt eine solche gefährliche Aussage. Die FAQ-Seite von Similisan ist überaus unterhaltsam.
@Matt:
Meine Stichprobe aus Bekanntenkreis und Beobachtungen:
– eher Frauen als Männer stehen auf H
– eher besserverdienend als wenigverdienend
– eher „informierte“ als „desinteressierte“
– eher Mütter als Nichtmütter
– eher Deutsche als Schweizer (lebe in Grenzregion)
– politisch nicht eingrenzbar, gefühlt eher konservativ
Konsum von H korreliert meiner Meinung nach positiv mit:
– Besuch einer Waldorfschule
– Religiösität (was ja wieder mit der konservativen Einstellung korreliert)
Alles nur persönliche Eindrücke. Belastbare Daten würden mich sehr interessieren.
@roel
Auch nicht mehr.
Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten. Die Begriffe, die mir einfallen, sind für beide Fälle sehr unfreundlich…
“Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen Placebos austauschen.”
Da hast Du einen Schreibfehler; es muss heissen:
“Man muss nur die jeweils verschriebenen Globuli gegen andere Placebos austauschen.”
Man könnte z.B. stattdessen ein beliebiges homöopathisches „Medikament“ nehmen. Ahem, moment… 😉
P.S. Unseriös ist noch der netteste.
Habe ich ja ganz am Anfang schon mal verwendet.
Kleiner Hinweis zu deiner Punktliste: Die Pharamindustrie verdient bereits mit der Homopäthie. Laut Ben Goldacre werden zumindest in England 95% aller verkauften Globulie von den großen Pharamunternehmen verkauft (aber halt unter Tochterfirmenlabels). Ich denke mir, dass wird in Deutschland ähnlich sein.
@ xbg:
Du willst mich wohl nicht verstehen? Meine Güte, es geht hier nicht um einen Kampf gegen eine politische Ideologie, sondern gegen einen pseudowissenschaftlichen Aberglauben. Der jedes Jahr nicht nur Milliarden an Geldmittel kostet, sondern auch viele Menschen ihre Gesundheit und manche sogar ihr Leben.
@ Spoing:
Ich hatte es mal vor ca. 2-3 Jahren in einem Artikel in der „Süddeutschen“ gelesen, weitere Quellenangaben kann ich so ad hoc nicht machen. Kann sein, dass das ein Beitrag vom Bartens war, sicher bin ich aber nicht.
Dann wird ja eventuell sogar ein Teil des Erlöses in ernsthafte Forschung gesteckt. Dann hätte das ganze ja fast sogar noch eine gute Seite.
@ Matt
auf die Schnelle
Härtel U, Volger E. Inanspruchnahme und Akzeptanz klassischer Naturheilverfahren und alternativer Heilmethoden in Deutschland – Ergebnisse einer repräsentativen Be- völkerungsstudie. Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2004; 11: 327–34.
Hendrickson D, Zollinger B, McCleary R. Determinants of use of four categories of complementary and alternative medicine. Compl Health Pract Rev 2006; 11: 3–26.
@tina „Ich wollte die Frage ja eigentlich nicht selbst beantworten“ habe ich mir gedacht.
Also ich halte von jemanden, der weiß, dass es nicht hilft und es mir nicht sagt weniger als von einem der denkt es würde mir helfen obwohl es nicht hilft.
@Stephan Mit Wirtschaftlichkeit kann ich auch pro Drogenhandel argumentieren.
Ganz am Anfang hatte ich ja auch die Frage nach der Beratungspflicht der Apotheker gestellt – aus Verbraucherschutzperspektive. Ich glaube, das wurde hier noch nicht beantwortet, oder ich habe es übersehen.
@tina dann habe ich es auch übersehen. Aber gesetzlich ist das alles einwandfrei. Ich denke der Verbraucherschutz hat da keine Grundlage.
Jepp, das Buch in dieser klaren Form war längst überfällig. Derzeit erlaube ich mir den Spass einen Homöopathiekurs an der hiesigen VHS zu besuchen – „Homöopathische
Hausapotheke – Schnelle Hilfe für Eltern“. Heute werde ich mich dort in diesem Kurs outen, mal sehen wie die dort Anwesenden reagieren. Einer Teilnehmerin werde ich oben beschriebenes Buch schenken, sie macht den Kurs weil sie das als Kindergärtnerin anwenden möchte. Mhmpf. Neulich in der Apotheke verlangte ich Globuli. Auf die Frage, welche es denn sein sollen teilte ich mit, das mir dies völlig egal sei, es sind ja eh keine Wirkstoffe enthalten. Daraufhin entwickelte sich die Apothekerin zur Xantippe. Ich flüchtete.
In einer anderen Apotheke gleicher Ansatz, ein irritierter Apotheker mit Sinn für Humor und der Aussage das er von den Dingern auch nichts hält. „Ich gebe ihnen dann diese hier, die haben wenigstens ne schöne bunte Verpackung.“ Nehm ich heute zum knabbern mit in meinen Kurs.
Nichts zum Thema, aber wert gepostet zu werden:
https://i.imgur.com/aEhOy.jpg?1
@tina:
Folgendes läuft schief: Das Universitätsstudium ist viel zu verschult. Aus dem bereits verlinkten Gastblog-Beitrag entnehme ich, dass z.B. das Pharmazie-Studium zum grössten Teil aus unreflektierter Auswendiglernerei besteht. Es fehlt sowohl in der Schulausbildung als auch im Studium (und da nehme ich nicht einmal die Naturwissenschaften aus) das Fundament der modernen Wissenschaften – nämlich die Wissenschaftstheorie. Und dazu gehört der Falsifikationismus genauso wie das Konzept des Paradigmenwechsels.
Ich wäre ja dafür, dass eine Krankenkasse geschaffen würde, die AUSSCHLIEßLICH „alternative“ Behandlungsmethoden bezahlt. Sei es Homöopathie, Schamanentanz, Voodoo, auspendeln, Reiki, Shiatzu, Fiat….was auch immer.
Jeder anderen Kasse wird die Bezahlung von diesem alternativmedizinischen Kram untersagt.
Oh, und bevor ich es vergesse: Jeder, der in diese ganz spezielle Kasse wechselt, teilt unwiderruflich mit, dass er/sie auf sämtliche Errungenschaften der modernen Medizin (die ja so pöhse ist) verzichtet. Also: kein CT, CCT, Röntgen, Sono, keine Impfungen, Antibiotika, moderne Schmerzmittel, Chemotherapien, Operationen, keine Implantate, Stents, kein vernünftiger Zahnersatz usw. usf…. Am besten ein Generalverzicht auf alles, was in den letzten 150 Jahren in der Medizin aufgetaucht ist.
Los, Frage an die Homöopathisynten: Wer von Euch würde wechseln?
Tausche ein „y“ gegen ein „a“.
@BSR:
Respekt! 😉
Könnte ich nicht.
@Physiker
Ja, die Grundlagen der Wissenschaftstheorie sollte man schon kennen. Ich habe aber keinen Überblick über die Prüfungsordnungen und inwieweit das jetzt für alle Fächer verbindlich ist, z.B. in den Einführungsveranstaltungen.
You, sir, made my day!
Globuli-Taliban, fantastisch! Hhhmmm, Hahnemannisch-Orthodox oder so?
Aber ja, zumindest in Deutschland gibt es die, hier:
https://www.vkhd.de/
Verband Klassischer Homöopathen in Deutschland e.V.
Die Zuckerschuettler haben auch (zumindest aktuell zur Zeit dieses Posts) relativ prominent auf der Startseite eine „Pressemitteilung zum Buch „Die Homöopathie-Lüge“ “
https://www.vkhd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=244:pressemitteilung-zum-buch-die-homoeopathie-luege-&catid=42:news-show-intern&Itemid=508 .
Muss ich spaeter mal lesen.
In meiner neuen Heimat „Klompenland“ gibt’s die gleich im Dutzend billiger.
Guck mal bei Tante Google unter „vereniging homeopathie“ .
Einer von den Wunderzucker-Vereinen ist sogar „Koninklijk“, was normalerweise ein gewisses Qualitaetsmerkmal darstellt.
(siehe hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Predicaat_Koninklijk)
Ich glaube ich muss doch denen hier beitreten, aus Prinzip: https://www.kwakzalverij.nl/
@ BSR LOL „…zum Knabbern…“ Sind die mit der bunten Verpackung die mit wenig Keksen drin ?……
Tip: Warum nicht mal nachfragen beim ‚Bundesamt für „Medizin“ https://www.bfarm.de/DE/Service/Kontakt/kontakt_node.html – aber aufpassen, das ihr nicht an das Bundesamt (!!!!) für Materialprüfung verwiesen werdet:
nein – kein Witz… – die Dame gibt es und ich hatte schon Mailverkehr mit ihr (hoffnungslos) und ihre Vorgesetzen wissen Bescheid… Wenn also die Homöopasthen ihren Müll am Bundesamt prüfen lassen – dann wird nix passieren. In Deutschland – Dem Land mit Forschung und so….
glatt den Link zur Göttin der Materialien vergessen… https://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_feldergoettin=1
@ Dietmar:
Darf ich dich fragen ob es sein kann dass du dich von meinem Beitrag provoziert fühlst oder leicht angegriffen??
Wahnsinn, was du mir da für Antworten gibst!
Du kennst mich überhaupt nicht und schon gar nicht meine Hintergründe und erlaubst dir solche Urteile zu bilden.
„Ich halte Deine Schreierei für reichlich unkultiviert. Sachlich ist darauf zu antworten, dass es keine Hilfe ist, wenn man Kindern beibringt, dass alles mit einer vodoomedizinischen Gabe geheilt werden kann.“
Du haltest meine „Schreierei“ für reichlich unkultiviert?! Was bist du für einer?
Nur weil ich es nicht schlimm finde wenn sich Eltern dafür entscheiden einem nervösen Kind was vielleicht Angst vor einer Prüf.hat ein paar Kügelchen zu geben???
Meine Aussage: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.
Deine Antwort: Aber ohne eine Globuli Anhängerin zu sein, hat es mir geholfen und es wundert mich heute noch.Und weil Du Dich so wunderst, pampst Du hier herum? Wie kommst Du darauf, dass dir die Globuli geholfen haben? Bei jedem wissenschaftlich seriösen Test versagen sie nämlich. Und nun?
Ja lieber Dietmar, ich glaube nicht groß an Energetiker, Globuli, Q-gong u was es sonst noch alles so gibt…Aber was soll das bitte zu fragen wie ich drauf komm dass mir die Globuli geholfen haben!?!
Ich werde meine persönliche Geschichte hier nicht breittreten, jedoch kann ich unter Garantie sagen dass es geholfen hat, da ich seit diesem Zeitpunkt der Einnahme nicht mehr unter diesen Angstzuständen leide und wieder ein normales Leben führen kann!. Und jeder der mich kennt, kann den Unterschied bestätigen.
Meine Aussage: Seitdem ich bei ihr war ist meine Paranoia verschwunden – OHNE dass ich von Globuli überzeugt war!!!!!!!!!
Deine Antwort: Ach, Du schreist hier mit so viel Emphase herum, weil Du keine Paranoia mehr hast? Bemerkenswert …
— no comment —
Meine Aussage:Trotz allem bekam ich dann den Tipp von einer Homöopathin in Wien.
Deine Antwort: Selbstlos von ihr bestimmt. Die Gute! (Ach nein: Du bist ja seitdem bei ihr in Behandlung! Kostenfrei wohl nicht …)
1. Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.
Meine Aussage:
Versteh nicht ganz warum da so eine negative Diskussion daraus wird.
Deine Antwort: Negativ wird ein Diskussion, wenn hier Leute aufschlagen, die nicht wissen, dass ein Satzzeichen genügt und nicht der am rechtesten hat, der am lautesten schreit. Upps …
Weißt du was Dietmar…. du bist der, der sich hier am Meisten und am Negativsten aufspielt auf dieser Seite und mit Sicherheit am Lautesten von uns allen schreit!
Ließt man deine Kommentare so durch, ist immer ein persönlicher Angriff mit eingepackt.
Is jedoch mal nur meine Meinung… egal jetzt
Ich wollte lediglich ein Kommentar abgeben dass ich finde dass Homöopathie auch nicht für jede Situation schlecht sein muss und ich DIE LETZTE BIN die sagt dass (schwer)kranke MEnschen auch alternativ geheilt werden können!
ist paranoia nicht sowieso eher ein psychischen problem ?
@Anna
Es gibt ganz einfache formale Regeln:
Ausser Punkten keine Satzzeichen aneinanderreihen, Grossbuchstaben nur verwenden wo sie angebracht sind und vor allem ein bisschen Zurückhaltung (OK die übte Dietmar auch nicht) im Sprachduktus üben.
Und schon flutscht die schriftliche Auseinandersetzung.
Dieser Thread beweist es: Homöopathie wirkt ganz eindeutig – gesprächsanregend.
@ Liebenswuerdiges Scheusal:
Ich finde meinen ersten Beitrag eigentlich nicht provokativ, herrisch oder was auch immer. Der Beitrag von gerade eben ist sicher ein wenig aufbrausender, da ich mich einfach ein wenig angegriffen fühle obwohl ich niemanden mit meinem statement angehen wollte. Tut mir Leid!
Provokant fand ich ihn auch nicht, den Beitrag, dumm, ja, unreflektiert, ja aber nicht provokant.
Hallo Anna,
ich habe schon schlimmeres gelesen, aber trotzdem:
Könntest du mal deine Zeichensetzung begründen?
Da hast du dir doch sicher etwas bei gedacht?
Und CapLock ist kein Schreien?
Seit wann hast du Internet?
Ich habe dir zu deinem Beitrag übrigens auch eine Frage gestellt, an die ich bei dieser Gelegenheit nochmal erinnern möchte.
Ich habe die Pressemitteilung des VKHD mittlerweile gelesen…und meine Bingokarte ist voll.
Alles vertreten, von den „sogenannten Skeptikern“, ueber „wer heilt hat recht“ und „Millionen Fliegen koennen nicht irren, Faekalien muessen schmecken…oops, natuerlich Homoeopathie muss wirken, weil Millionen Flieges…aehem…Deutsche sie verwenden“, „Aerzte finden sie auch toll“, und natuerlich „es gibt Studien , die die Wirksamkeit nachweisen“.
Interessant finde ich, dass laut VKHD Homoepathie nicht zur Selbstbehandlung geeignet ist.
Hier in den Niederlanden gibt es HP-Komplexmittel im Supermarkt und z.B. bei Etos (=sowas wie D.M.-Markt in Deutschland).
Wenn ich demnaechst Zeit finde, schreibe ich denen mal diesbezueglich. Die Antwort wuerde mich dann doch interessieren.
Und ebenso auf die Frage, warum sie
a) saemtliche Negativ-Ergebnis-Studien verschweigen
b) nicht erwaehnen, dass die Qualitaet der „Positiv“-Studien durchweg unterirdisch ist.
Sehr interessant fand ich auch den Satz (Zitat) „Obwohl aufwändig recherchiert kommt das Buch zu dem Schluss, Homöopathie sei „Hokuspokus“.
Man beachte das „obwohl“ und denke darueber nach, was es – wohl erfolgreich – suggerieren soll.
Fazit: Ein gelungenes Stueck Propaganda, so ziemlich alles in diesem Werkzeugkoffer erfolgreich genutzt.
@Florian: Diese Pressemitteilung waere ja fast schon einen eigenen Blogbeitrag wert. Evtl. kombiniert mit einer Analyse weiterer Reaktionen, z.B. der bereits erwaehnten Amazon-Kommentare/Kundenrezensionen (werde mir die auch noch antun, befuerchte ich).
Vielleicht liest ja auch jemand anders mit, der das in Angriff nehmen will (hallo Psiram, hallo GWUP?).
@Anna: Mach dir keinen Stress, Anna, und sei einfach froh, dass es dir heute wieder gut geht. Das zählt doch, oder? Dass es dir nicht wegen den Globuli wieder gut geht, ist doch im Nachhinein Nebensache, oder? Du hast dich in dieser Zeit psychisch selbst geheilt, auch durch die Hilfe diverser Placebos (gute Gespräche mit der Homöopathin, Anteilnahme, ein gutes Buch, jeden Abend ein schönes Lavendelbad, ein bisschen Tee bei Kerzenlicht, eine zufällige Wendung und noch ein bisschen Zuckerkügelchen dazu etc.). Nimm das doch einfach so an. Dass H nicht wirkt, sollte für dich Nebensache sein. Und du wirst auch nicht wieder krank, wenn du deine Meinung über H änderst. Es wird keine Strafe geben, kein Fegefeuer. Ich selbst besuchte vor vielen, vielen Jahren, in meinem früheren Leben, als ich noch Watte im Hirn hatte, einen H und glaubte im Nachhinein, es ginge mir besser. Aber irgendwann wird man erwachsen.
Dass seit der Eröffnung dieses Threads noch keine Homöopathen aufgetaucht sind und endlich seriöse Statistiken pro H präsentieren, ist doch der klare Sekundärbeweis dafür, dass H einfach nur Placebo ist.
@Anna:
*Natuerlich* sollte man gegen solch pseudowissenschaftlichen Verrirungen wie die HP ankaempfen, ja *muss* es sogar!
Meine Lebensgefaehrtin haelt z.B. HP fuer Phytotherapie (ich bin dabei, ihr das auszureden), und wollte HP-Praeparate bei unserem Kleinen anwenden; „nur“ gegen die Schmerzen, aber das ist der Anfang vom Ende. Sie war dann doch recht ungehalten, als ich das Zeug direkt in den Muelleimer gekippt habe („das ist doch pflanzlich und so“). Meine Erklaerungen sind noch nicht wirklich durchgedrungen, fuerchte ich. Falls sie nochmal damit ankommt, mache ich „HP live“ , am besten was ekliges wie Excrementum Canium selbst potenzieren…
Ich halte es durchaus fuer moeglich, dass meine LG ohne mich z.B. bei Mittelohrentzuendung Zuckerkugeln gegeben haette. Nicht aus boesem Willen, oder quasireligioeser Verbohrtheit, sondern schlicht aus Unwissenheit und Fehlinformiertheit.
Und JA, das IST gefaehrlich!
Gerade diese Fehlinformiertheit – der ich auch selbst viel zu lange erlegen war; ein grosses Danke! hier an alle Skeptiker, Blogger wie Florian, Psirammler, Gwuppies, etc. fuer die unermuedliche Aufklaerungsarbeit – ist in vielen Faellen – so war es auch bei mir – auf bewusste Fehlinformation, Luege, Lobbyismus und Propaganda der HP-Glaeubigen zurueckzufuehren.
Und ja, ich denke durchaus, dass dies verwerflich ist; insbesondere unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit, den gerade die HP sich umzuhaengen versucht.
Glauben kannst du, was du willst, solange du anderen nicht damit schadest.
Aber die HP-Lobby verhaelt sich so, als ob der Papst sagen wuerde, „Quantenmechanik liefert 100% Gottesbeweis! In wissenschaftlichen Studien zweifelsfrei bewiesen!“
Tobifier „Amazonchen“ schreibt:
Was für ein Quatsch, 8. November 2012
Muhaha, Tobifier „Amazonchen“ hat seinem Pferd 3 Wochen lang täglich ein Brötchen gegeben, und glaubt, das wäre dem Pferd nicht aufgefallen.
Wie dämlich kann man eigentlich sein?
@schmieds katze:
Seit wann ich Internet habe? Auf was willst du damit hinaus?
Ich denke du hast mein Kommentar falsch verstanden. Ich erwarte mir keine Wunderheilung, weder von der Medizin noch von sonst was und teile deine Meinung auch, dass ohne den Fortschritt der Medizin schon viele gestorben wären.
Medizin ist auch für mich wichtig und ich würde niemals bei stärkeren Leiden auf Homöopathie zurückgreifen.
Wenn mir jetzt jemand als Bsp. erzählt er habe Schlafstörungen und will ein passendes Globuli anstatt Medikament – finde ich das völlig ok. Auch wenn es vielleicht nur eine Einbildung ist, aber wenn es der Person im Bezug auf dieses „Leiden“ hilft, ist meiner Meinung nach Homöopathie absolut ok.
Es wird zwar kaum was nutzen, wenn ich euch auffordere, nicht rumzustreiten, aber ich tus trotzdem: Streitet doch nicht so viel rum. Das bringt eh nix…
hmph, Kommentarvorschau und Edit-Funktion fehlen hier wirklich…
„…gegen die Schmerzen beim Zahnen…“ muss das hier obendrueber natuerlich heissen.
Da ich mir das Buch bestellt habe, wurden natürlich auch die Negativrezensionen gelesen: Alles in Allem muss es ein äußerst empfehlenswertes Buch sein, wenn die ganzen Homöopathieanhänger so dermaßen geifern und Gift und Galle spucken. Meine Bingokarte hatte ich schon bei der ersten 1-Stern Bewertung voll. 🙂
Jetzt wird es schwierig…
Handelt es sich um einen Glaeubigen, kann er das natuerlich gerne genauso machen wie ein Hochprozenter-Kathole, der *glaubt*, beten zum heiligen St.Aspirinus helfe gegen die Schlafstoerungen.
In vielen Faellen ist es aber Uninformiertheit und gezielte Falschinformation, die Leute glauben laesst, die Zuckerkuegelchen wuerden mehr tun als Placebo.
Frage an dich: Nimm an, du bist Aerztin und befindest dich in genau der Situation, die du beschrieben hast. Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, den Patienten nicht ueber die reine Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) aufzuklaeren?
Wenn nein, warum nicht?
Wenn ja, warum? Ebenfalls wenn ja, sagt dir der Begriff „informed consent“ etwas? Warum waere das fuer dich miteinander vereinbar?
@Anna,
4 Rechtschreibfehler schon in meinem Namen.
Google mal „Netikette“.
@Anna: Irrtum. Es ist eben total verkehrt, wenn man sich selbst betrügt und meint, man werde nur einschlafen können, wenn man sich Quaksalbe einwirft. Damit erzielt man eine psychische Abhängigkeit und man kann ohne den Hokuspokus dann nicht mehr einschlafen. Vor allem dann, wenn auf der Verpackung auch noch steht: Fördert den Schlaf. Dann nimmst du lieber Baldrian. Der kann tatsächlich nachweislich helfen (aber auch abhängig machen).
@Wolf: Yup, reich mir noch ein paar Karten rueber, bitte die Sonderedition mit Galileo-Gambit…
Erschreckend (wenn auch genauso erwartet) finde ich immer noch, dass die „hilfreichste kritische Rezension“ laut Eigenaussage der Autorin von einer Aerztin stammt, die es eigentlich besser wissen muesste. Leider geht diese Dame gleich so richtig in die Vollen: Galileogambit, Prof.Frass, „Lebensenergie“ , Schwingungen (von Galileo untersucht! Jetzt kann ich auch mal „einself!“ anbringen), Skandale in der Pharmaindustrie…
Hier auch wieder: Wenn es doch soviele Studien zugunsten der HP gibt, warum verweist sie nicht auf eine. Eine einzige, das ist doch nicht zuviel verlangt? Oh, und den ueblichen Studienstandards sollte sie natuerlich genuegen, aber dann wird die Luft wohl etwas duenn…
@Schmidts Katze:
Ist mir im Nachhinein auch aufgefallen. Tut mir Leid wenn du das so persönlich nimmst. War nicht beabsichtigt.
@Anna „Ich bekam den Tipp zu DIESER Homöop.zu gehen…somit tat ich das nachdem ich 1000€ an (Privat)Ärzten ausgegeben habe und mich niemand wirklich ernstgenommen hat.“
Ich denke, das ist das ganze Geheimnis. Die Ärzte haben dir nicht das Gefühl vermittel können, dass sie dich ernst nehmen. Das Gefühl konnte die Homöopathin dir vermitteln – und schon gingst du viel positiver in die Behandlung rein und der Placeboeffekt konnte sich voll entfalten.
Und ähnliches passiert jetzt hier. Du fühlst dich angegriffen, nicht verstanden und nicht ernst genommen. Die Frage ist nur: Warum wird dir dieses Gefühl vermittelt? Eins wissen doch alle, die Wirkung der Homöopathie gibt es nicht, es wirkt das Einfühlungsvermögen der/des Behandelnden und der Placeboeffekt. Bei deiner ersten Behandlung scheint das Einfühlungsvermögen der Ärzte nicht gewirkt zu haben. Das ist nicht dein Fehler sondern ein Mangel bei den Ärzten, so sehe ich das. Es wäre schön, wenn du kurz antworten könntest, ob du das ähnlich siehst.
Homöopathie ist nunmal ein kontroverses Thema, und der Streit ist Teil jeder Kontroverse.
Tse-Tang der Ältere
https://www.sheng-fui.de/tagesweisheit/tagesweisheit-370/
@Anna
was ist eigentlich genau deine Position ?
(1) Die Leute ein bisschen anlügen, um gutes zu tun ?
(2) Der Glaube das Homöopathie wirklich funktioniert ?
Bitte bedenke bei deiner Antwort auch die Konsequenz. Homöopathie wird nicht nur gegen Weh-wehchen wie Schlafstörung und Konzentrationsschwäche benutzt, sondern ebenso gegen Malaria, AIDS, Krebs- so ziemlich gegen alles- OHNE Ausnahme. Und da wären wir schon beim ethischen Dilemma der Homöopathie.
Ist deine Position (1) Lüge, dann bist du eine Betrügerin. Ist deine Position (2), dann sollte es dich ja nicht stören wenn man AIDS oder die Folgen radioaktiver Strahlung mit Homöopathie behandelt.
@roel:
Da geb ich dir Recht, ja!
Leider Gottes gibt es genügend Ärzte die einfach schnell ein Rezept ausstellen und sich für den Patienten selbst gar nicht interessieren. Daher wundert es mich ja eben nicht das Menschen auf Homöopathie zurückgreifen.
Die Homöopathin hat sich damals mit mir wirklich intensiv befasst und das schlug bei mir anscheinend sehr gut an :).
Ich muss jedoch sagen dass ich davor auch sehr viel alternatives ausprobiert habe wo sich ebenfalls Personen/Ärzte usw.mit mir ausgiebig beschäftigt haben. Geholfen hat es nur nach den paar süssen Kügelchen.
Hier fühl ich mich aus dem Grund angegriffen, weil es hier nicht mehr ums Thema geht sondern um einen persönlichen Angriff:
-wie ich meine Satzzeichen setze
-weil ich Rechtschreibfehler mache
-dass ich hier rumschreie/pampe
….
@ Anwalts Liebling – Danke für die Empfehlung der werten Dame (https://www.schoepfungsflamme12.de/index.php?_impressum=1). Eine Bitte jedoch – HIER ist diese wesentlich besser aufgehoben >> https://www.vikas.de/FORMULARE/Anbieterlogin.php. Ein Projekt zur Erfassung des Esoterikmarktes und deren Angebote. WIrd ne recht vernünftige Geschichte wenn n´ paar fleißige Bienchen den Honig sammeln.
Ich geh schon mal vorsorglich in Deckung.
Natürlich wirkt Homöopathie, und zwar auch negativ… habe ich auch schon *Vorsicht Erfahrungswissen* als Nebenwirkung erlebt. Was Nebenwirkungen hat, hat auch Wirkungen. Ob es die gewünschten sind, sei dahin gestellt.
Vieles an der Hahnemannschen Theorie mag Humbug sein und mit Kritik an der Homöopathie oder dem besprochenen Buch habe ich auch kein Problem… mit dem Ton hier allerdings schon. Bin nur über einen Link bei Twitter hier gelandet… und auch schon wieder weg.
@Anna „weil es hier nicht mehr ums Thema geht “ Man sucht sich halt die einfachsten Angriffspunkte heraus. Geht einfach und ist effektiv. Macht dem Angreifer vielleicht etwas Freude, den Schaulustigen auch, bringt aber nichts für das Thema. Ebenso wie Fragespielchen, wenn du A bist, dann denkst du a, wenn nicht musst du B sein und denkst b.
Tja, Para ich denke, ersetze jeden unfähigen Arzt durch einen fähigen und du hast automatisch einen Homöopathen weniger. Und ich denke auch, dass mittlerweile homöopathische Mittel auch von Ärzten verschrieben werden. Und die müssten es doch besser wissen.
@roel: Ja sieht so aus dass es hier so läuft. Die Homöopathin bei der ich war ist übrigens Allgemeinärztin. Aber um mich nicht mehr angegriffen zu fühlen steig ich nun aus der Diskussion aus. 🙂
@Para: Auf deine Fragen gebe ich gar keine Antwort. Lass mich doch hier nicht einkategorisieren ob ich Typ A oder B bin. Ich bin weder Ärztin, Betrügerin noch sonst was. Aber hättest du meine Beiträge gelesen od verstanden würdest du mir nicht solche Fragen stellen.
@ Anna,
nein, ich nehme das nicht persönlich, es ist mir eigentlich sogar ziemlich schnuppe, wie du meinen Namen schreibst, es fällt mir nur auf, daß du ziemlich schludrig nicht nur mit UserNamen umgehst, sondern auch mit Zeichensetzung und der CapsLock-Taste.
Und genauso schludrig gehst du auch mit deinen Ansichten um.
Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht, aber bei Kleinkram …
Bei Kleinkram kannst du auch zur Kartenlegerin gehen; was die Homöopathen machen, ist Jahrmarktskunst, und ich habe auch von vielen Leuten gehört, daß eine Kartenlegerin ihnen geholfen hat.
Das Problem ist nicht, daß Homöopathie nicht wirkt; das Problem ist, daß der Homöopath sich mit dem Arzt vergleichen will, anstatt mit der Kartenlegerin, und damit beansprucht, Wissenschaft zu betreiben, und nicht, Glauben zu verbreiten.
Tja roel,
fähige Ärzte wachsen nicht auf den Bäumen, da muss der Patient schon selbst sehen, daß er einen findet.
Und Ärzte, die Homöopathika empfehlen, sollte man unter die unfähigen einsortieren.
Aber irgendwie führt das jetzt mal wieder vom eigentlichen Thema „Homöopathie weg.
@Anna ach ne, es wird doch gerade interessant.
@Schmidts Katze „Ja, wenn jemand wirklich krank ist, dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht“ OK was wenn der echte Arzt homöopatische Mittelchen verschreibt? Oder wenn der echte Arzt den Patienten nicht ernst nimmt?
Nicht, dass meine Rechtschreibung immer richtig wäre und ich jedes Zeichen an die richtige Stelle setzen würde: „dann sollte er zu nem echten Arzt gehen, weil da hilft Homöopathie nicht“
@ Schmidts Katze aka Deutschprofessor:
Ich glaub ich bin dir in diesem Forum immer höflich gegenüber getreten. Du kannst es dennoch nicht lassen auf irgendwelchen anderen Sachen rumzureiten.
Jetzt wirds dann lächerlich …
Hast du nichts besseres zu tun als meine Zeichensetzung zu analysieren?
Ich wünsch dir dennoch einen schönen Abend.
Bezüglich der Homöopathen die sich mit Ärzte vergleichen:
Die einzigen Homöop.die ich kenne und die in meinem Freundes- und Bekanntenkreis behandeln sind alle Ärzte.
(Wenn ich im Verlauf der Diskussionen nicht reagiere, liegt’s an der dusseligen Scienceblogs-Kommentarfunktion, die ein Abo offenbar nicht mehr zulässt, auch wenn man entsprechend ein Kreuzchen setzt. Ist offenbar ein technisches Placebo: wirkungslos, aber beruhigt erst mal 🙂 Und Jürgen Schönstein hat auch nicht diesbezüglich reagiert).
So, erst mal vielen Dank an Florian Freistetter für den guten Buchtipp. Ist schon im kindle und weitestgehend gelesen.
@Anna
Besorg Dir halt das empfohlene Buch. Danach dürften Deine Fragen erledigt sein.
@ Nullzone
„Haelst du es fuer (medizin)ethisch vertretbar, … Placebowirkung der Globuli (ja, ich hatte auch lange Latein und weiss, wie das mit dem Plural geht :> ) “
Nicht lange genug bzw. wohl zu lange zurück liegend: Genitiv pluralis müßte „der Globulorum“ heißen.
Und wenn Du schon Sprachliches aufgreifst: Wie schon jemand anderes hier im Thread schreibst Du „haelst“ (alternativ „hälst“). Das Verb „halsen“ kenne ich als Nordlicht (im vierfachen Sinne!) aus der Seemannssprache. 😉
@roel:
Sorry! Ich hab zum Glück ein spannendes Leben und möchte mich nicht mit Menschen rumärgern die nur auf Provokation aus sind, weil ihnen fad ist.
Ist jetzt nicht auf dich bezogen!
Wünsch dir noch einen schönen Abend und spannende Diskussionen 😉
@ roel,
da war ich wohl etwas sparsam mit Anführungszeichen.
Haben unsere letzten Kommentare sich überschnitten?
Ich denke. ich habe deine Fragen schon beantwortet.
@IO: natuerlich „haeltst“. iPad-aufschirm-tippbrett (so schoen gruselig, dieses Eindeutschen), da geht mir gerne mal was verloren. Und ja, schon ueber 20 Jahre her mit dem Latein. Jetzt, wo du es schreibst, faellst es mir auch auf. Bleiben wir der Einfachheit halber doch bei eingedeutschten Globulis 😉 oder gleich Zauberzuckerl – praegnant & einfach.
@Anna: Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, dass sie sich nicht auf mich bezogen. Koennten sie mir anderenfalls bitte aufzeigen, wo in meinen Kommentaren/Fragen an sie ich „auf Provokation aus war“?
Weiterhin wuerde ich eine Antwort auf meine Frage bzgl. der (medizin)ethischen Vertretbarkeit begruessen.
Und dass jemand ihnen – vielleicht etwas zu harsch – Vorwuerfe wg. ihrer urspuengliche Ausdrucksweise gemacht hat, liegt in der Netiquette begruendet. „Kapitales Schreiben“ gilt gemeinhin als Schreien, und daher als unhoeflich; ebenso wie die Verwendung von gehaueft wiederholten Satzzeichen.
Tante Google nach dem ikonischen „Einself“ zu befragen, hilft hier rasch weiter 🙂
und ich kaufe eine „n“ , fuer „urspruenglichen“
@ Anna,
Nein, bist du nicht.
Oh doch, deshalb habe ich auch nur meinen Eindruck beschrieben, und dich nach deiner Motivation gefragt.
Deine Antwort lässt mich allerdings vermuten, daß du einfach mal so auf deiner Tastatur rumgedrückt hast, so wie du auch einfach so mal irgendwelche Ansichten ins Internet schreibst.
Daß du andererseits meine Nachfrage wortreich kritisierst, anstatt sie einfach zu beantworten, hinterlässt bei mir natürlich den Eindruck, daß du sehr wohl die Bedeutung von CapsLock kennst, dieses aber nicht zugeben willst.
Und Tschüss
@Anna: Also gerade Ängste werden von Psychiatern und Psychotherapeuten behandelt und die haben in der Regel auch deutlich mehr Zeit als z. B. ein Hausarzt, um sich mit ihren Patienten zu befassen. Jetzt frage ich mich: Wieso waren sie bei ernsthaften Angstzuständen nicht beim korrekten Fachmann? Homöopathen sind höchstens Fachleute für Okkultismus…
Mea culpa, da stand weiter oben ja was dazu. Wie lange wurde diese „psychologische Behandlung“ denn durchgezogen? Welche Therapieform war das? Ist überhaupt eine psychotherapeutische Behandlung gemeint? „Psychologische Behandlung“ kann alles mögliche sein. Weiterhin: „Paranoia“ ist ziemlich unspezifisch. Handelte es sich dabei um Angst- oder Wahnzustände oder gar um beides? Sind im selben Zeitraum des Quacksalber-Besuchs noch andere Dinge vorgefallen, z. B. das Leben grundlegende Ereignisse? Es fehlen hier viel zu viele Informationen. Außerdem: Wie können Sie sicher sein, dass nicht das von Ihnen aufgezählte Gesamtpaket half? Und sind Ihnen die Spontanremissionsraten psychischer Störungen bekannt?
* „grundlegend verändernde Ereignisse“ sollte es heißen.
Ich finde das bemerkenswert: da kommt die Anna in die Diskussion und schreibt ziemlichen Unsinn, den sei mit einer Überzahl an Ausrufe- und Fragezeichen sowie Großbuchstaben aufplustert. Wenn man darauf eindeutig und klar antwortet, muss sie (!) sich nur über den unangemessenen Ton beschweren, und schon verbucht sie Punkte für sich.
Ich finde aber weder Homöopathie zum Lachen, noch kann ich es locker nehmen, wenn jemand, was allerdings offenbar ein Missverständnis war, jemand mit Antibiotika schludert. Da finde ich es wichtig, klare und eindeutige Position zu beziehen.
Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …
@Dietmar: „Ist doch immerhin schön, dass danach ihre Tastatur nicht mehr klemmte …“
Jetzt ist dann auch wieder mal gut, ok?
das am besten verkaufte homöopathikum ist die religion.
bzw kann mir jemand den unterschied zwischen pilgerreisen und globuli erklären ?
@ Schmidts Katze
Der wissenschaftlich, weder chemisch noch physikalisch, erfaßbare Humor (gibt’s den überhaupt? Muß der Ansicht, daß es ihn gibt, nicht in äußerstem Bierernst entgegengetreten werden, da sonst die menschheitsumfassende Neigung zur verzeihenden Nachsicht Vorschub leistet?) wirkt hier untergründig und unerkannt mit. Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.
Aber schon SPON erfreute sich in Flautenzeiten immer wieder der belebenden Wirkung des Themas Homöopathie auf die Foristenschaft, so sei es auch hier gegönnt.
Bedenklich wird es, wenn hier Menschen, die gute Erfahrungen mit Homöopathie machten und sich trauen, es zu erwähnen, in arrogant-unsachlicher Weise abgewatscht werden.
Bleibt mir nur noch die Frage, warum in einem Blog, der von Homöopathie-Gegnern betrieben zu werden scheint, die Gewißheiten zum Thema zum einhundertsten Mal heruntergebetet werden.
Da wäre es doch wesentlich lustiger, entgegen aller Etikette, die Mäusejäger mit erklärtem Eigentümer an Kinder zu verfüttern – das gäbe dann Kids Schmatze, Fritz Fratze, Ritzratze oder ähnliches. So, das war jetzt Absicht. Zur Beruhigung empfehle ich Baldrian.
Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie „Freiheit“ nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem …
P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.
Du weisst was ein Facepalm ist? Und Behandeln lässt sich HP z.B. mit evidenz-basierter Medizin. Dann verschwindet der HP-Hokuspokus sehr schnell. Das HP aber auch sowas von nichts bewirkt ausser den nun bis zum Erbrechen strapazierte Placebo… darin sind sich hier alle einig. Also: was willst du hier diskutieren bzw. „behandeln“?
@Dietmar
WassIssLoss???
Äh…., also….
Ich weiß von nichts und kann/mag mich gerade gar nicht erinnern.
:p
@Offiziner „unterschiedliche Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen“
Zu den Wirkmechanismen kann man sich Gedanken machen, nachdem die Wirkung nachgewiesen wäre. Ist sie aber nicht.
Bevor du hier diskutieren möchtest, solltest du das oben empfohlene Buch lesen, dann hast du wenigstens eine solide Grundlage zum Diskutieren. Und bring bitte keine persönlichen Heilungsgeschichten, das interessiert hier keinen.
@Offiziner: „Sollte Schmidts Katze nach längerem Denken zu dem Ergebnis kommen, daß es ihn eigentlich gar nicht geben kann, weil er nur eine Funktion seines Hirnes ist, und ihm daher sowas wie “Freiheit” nicht zu eigen, sondern nur Illusion sein kann, empfehle ich ebenfalls Globuli – die sind ebenso mysteriös wie das unerklärliche und erstaunliche Faktum der eigenen Existenz, deren Schrecklichstes der sichere Tod ist, der unser aller wartet.
Bis dahin wünsche ich noch recht viele Aufwach-Erlebnisse in die Paradoxität des Daseins – die fehlen hier offensichtlich manchem“.
Klingt interessant, hat aber mit dem Humbuk Homöopathie nichts zu tun. Gib einfach zu, dass H ein Placebo ist. Sind wir wirklich geistige Wesen und unsere Wahrnehmung (Materie, Energie, Raum, Zeit) ist illusorisch, dann heisst das noch lange nicht, dass H wirkt! Bitte nicht vom Thema ablenken, Offiziner. Aber Placebo tuns. Vielleicht weil wir wirklich geistige Wesen sind und unser Hirn ist eine reine Filtermaschine. Aber das gehört nicht zum Thema.
„P.S.: Bin jederzeit zur ernsthaften Behandlung des Themas Homöopathie bereit – wenn ich denn hier nicht allein mit dieser Absicht stehe.“
Na, dann mal los. Bitte bring mir eine Studie, welche besagt, dass H wirkt.
@Anwalts_Liebling
Du weisst was ein Facepalm ist?
Wollen Sie sich mir als Palmengesicht vorstellen?
Nun denn – Gott zum Gruße! Auch wenn ich nicht weiß, was das ist …
Ein besonders friedliches Gesicht? (Palmwedel = Friedenszeichen?)
Wie ich schon schrieb: Wenn hier so große Übereinstimmung in der Ansicht,
daß Homöopathie Mumpitz ist, besteht, ist dieser Thread doch eher unsinnig?
Oder müssen Sie hier Ihren Brechreiz ständig erneuern?
Unter „ernsthaft“ hatte ich mir Substantielleres erwartet …
ok, dann habe ich dein Alter falsch eingeschätzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Facepalm
Und das die HP Mumpitz ist, kann man nicht oft genug wiederholen – daher ist der Artikel mehr als sinnvoll.
Als ich heute morgen mit dem Brötchen in der linken und Handy in der rechten Hand vor dem Lenkrad sass und mit 150 über die Autobahn geheizt bin, musste ich plötzlich bremsen – und es ist nichts passiert. Daraus schliesse ich nach deiner Logik, das Brötchen und Handy besser wirken als eine sauber eingestellte Bremse oder was?
@ Paul + @ Maxi
Ich scheine zu einem seltenen jagdbaren Wild geworden zu sein, das sich auf diese Seite verirrte. Aber wie es bei der Jagd so ist – das Wild schlägt seine Haken und führt die Jäger – und nicht anders herum. Wenn Ihr erwartet, daß ich ungerüstet erscheine, seid Ihr getäuscht. Doch die Art meiner Wehr und Waffen unterliegt meiner Wahl.
Ich beginne beim Problem, daß jeder Arzt kennt:
Die Individualität des Patienten, seine Schwächen, Stärken, Geschlecht und Alter, persönliche Empfindlichkeiten und Sonstiges, was einer pauschal-mechanistischen Sicht und Behandlungsweise entgegensteht. Der Mensch ist keine Retorte, sondern ein lebendiges System. Hier müßte es Euch schon gruseln, wenn Ihr Euch konsequent die Bedeutung vergegenwärtigt – lebendig bedeutet, Berechnungen usw. nur begrenzt zugänglich. Ich meine damit nicht die tödlichen Parameter, die bekannt sind und mit denen man rechnen kann (Sauerstoffgehalt der Luft, Umgebungstemperatur, Nahrungsminimum usw.) sondern alles weitere.
Ein anderes ist das Heilungsprinzip der Homöopathie, das mir hier nicht verstanden scheint. Aber dazu später.
@Ofiziner:
Nochmal: Das „Heilungsprinzip“ ist völlig uninteressant, solange Heilung bzw. Wirksamkeit nicht stattfindet. verstehst du das?
@Basilius: Nicht in diesem Strang, ich habe auch keine Belegstelle zur Hand oder wüsste, wo das war. Aber wie gesagt, vielleicht erinnere ich mich falsch, also entschuldige bitte.
Ist Offiziner einem Fontane-Roman entsprungen? Die Sprache gibt´s her. Aber was fichts mich an? Ei! Es erheitert mich!
Ich würde Argumente erwarten.
Ist die Individualität des Patienten deiner Meinung nach schon ein Argument für Homöopathie?
Aufgemerkt! Ich will’s nur ein mal schreiben!
Der obige Passus „Die Individualität des Patienten“ beleuchtet die Unzulänglichkeit der statististischen Studien im hier gemeinten Sinne. Selbst Kartoffeln haben unterschiedliche Garzeiten – abgesehen von den Vorlieben für unterschiedliche Härtegrade, spielt Alter, Sorte und Größe der Kartoffel eine Rolle dabei.
Um wieviel schwerer wiegen die Unterschiede der Patienten bei dem Versuch, sie über den Rechenkamm zu scheren! Daher die etwas längere Befragung und Untersuchung des Patienten durch den homöopathischen Arzt.
Daß es letztlich nur um die Heilung oder Nicht-Heilung geht, dürfte selbst den Scheuverklapptesten klar sein. Daher die Meinung, daß Krankengeschichten und Heilungsberichte nicht zur Beurteilung gehören, so sinnvoll ist wie die Ansicht, daß man gute Musik zu ihrer Beurteilung auf keinen Fall jemals anhören darf.
Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.
Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen.
Es ist hier leider nicht wirklich erwünscht, von den Erfolgen zu hören. So mögen die Interessierten außerhalb dieser Seite danach suchen.
Es sei aber noch angemerkt, daß die Homöopathie seit den zweihundert Jahren ihres Bestehens sich weiterentwickelt hat, so daß es unterschiedliche „Schulen“ gibt, die bei der Beurteilung unterschieden werden müssen.
Ich persönlich halte die anthroposophische Homöopathie für diejenige, die auf dem Wege einer evidenzbasierten Medizin am weitesten gekommen ist.
@Schmidts Katze
Es gibt tatsächlich geistige Konstitutionen, die der Wirksamkeit homöopathischer Medikamente entgegenstehen. Gute Kopfrechner haben aber die Chance, daß es wirkt …
Sich gegenseitig widersprechende Begriffe aneinanderzureihen, hier sogar drei (!), ist doch ein Stilmittel, oder? Das Fachwort dazu will mir gerade nicht einfallen …
Na dann nimm doch mal deine Scheuklappen ab. Denn genau um diese Frage geht es doch: Welchen Anteil haben denn die geschüttelten Zuckerkügelchen am Heilungsprozess? Wodurch unterscheidet sich denn dieser Anteil vom Anteil von, sagen wir mal, Extrem-Fernsehen?
Eben. Genau darum geht es.
Wenn du genau lesen würdest, dann hättest du längst festgestellt, dass kein Mensch abstreitet, dass es einen Plazeboeffekt gibt! Das ist alles bekannt!
Aber dazu braucht man keine geschüttelten Zuckerkügelchen! Genau das ist der springende Punkt! Zahl einem Arzt ein ordentliches Honorar, so dass er sich dieselbe Zeit nehmen kann, wie ein HP, und der ganze Hokuspokus mit geschüttelt und nicht gerührt kann endlich auf den Müllhaufen der Geschichte gekippt werden.
Aber hört auf den Menschen einzureden, die Globuli XY würden sich von den Globuli YZ in irgendeiner Form unterscheiden. Nennt die Dinge beim Namen. Sagt doch den Leuten, dass sie Zuckerkügelchen schlucken. Und dann möchte ich mal sehen, wieviele immer noch denken, dass würde bei Malaria irgendwas bewirken.
HP lügen die Leute an! Und das muss aufhören.
Achso, die Anamnese.
Ja, das wurde weiter oben schon besprochen, und alle Ärzte beklagen sich, daß das Patientengespräch unzureichend bezahlt wird.
Aber das ist ein politisches Problem, und kein medizinisches.
Wenn du ein ausführliches Gespräch mit dem Arzt wünscht, dann biete ihm doch das an, was du dem Homöopathen auch zahlst, anstatt ihn mit 5 € von der Krankenkasse abzuspeisen.
Um die geistige Gesundheit zu erhalten und nicht so oft schmerzhaft auf der Tischkante aufzuschlagen, überfliege ich ja ganz gerne mal solchen Schwurbelkram. Dabei ist mir diese Perle doch glatt entgangen:
Anthroposophische Homöopathie? Im Ernst jetzt? Das soll heißen, die vorgeblichen Heilkräfte liegen nicht mehr im behaupteten Wassergedächtnis begründet, sondern liegen an Wohnungswesen und Aurazwergen? Was bitte ist daran evidenzbasiert? Weißt Du überhaupt, was die Worte bedeuten, die Du („Aufgemerkt!“) hier produzierst?
Nein, regen wir uns nicht mehr auf. Nehmen wir einfach hin, dass wir gesellschaftlich in mittelalterliche Geistesverfassungen zurückfallen. Mit Zwergen, Feen, Geistern, spukhaften „Wirkungen“ und gaaaanz viel Seele!
Es ist immer wieder erstaunlich, mit welch großer Geste die Homöopathen immer wieder die selben durchgekauten Argumente vorbringen.
@Kallewirsch
kennt sich so gut aus, dann kann er uns die Funktionsweise der homöopathischen Medikamente vom Konzept her verständlich darstellen, um sie dann einer kritischen Wertung zu unterwerfen. Selbstverständlich sollte er das Konzept so gut verstanden haben, daß man ihn für einen Homöopathen halten könnte …
Wenn er die Sache so gut verstanden hat, wird seine Ablehnung der Methode überzeugen. Wenn nicht, setzt er sich dem Vorwurf aus, eine seit zweihundert Jahren von vielen Ärzten bearbeitete Methode ohne genauere kenntnis derselben anzu … greifen?
@gnaddrig:
Wir sind uns also einig, dass Wissenschaft nicht die einzige Entscheidungsgrundlage der Gesellschaft sein kann. Wieso wird sie dann hier dazu stilisiert? Ich brachte ja das Zitat dazu. Gut, ich weiß, das ist eine verbreitete nerdige Sichtweise. Aber damit werden eben auch Moral und Ethik geleugnet oder implizit auf eine Stufe mit Aberglauben gestellt. Birgt das nicht auch gesellschaftliche Gefahren?
Ich nehme die Argumentationskette von Dir und „noch’n Flo“ zur Kenntnis, Homöopathie als Einstiegsdroge, Einfallstor und „slippery slope“. Nun, man kann viele Dominoeffekte auf den ersten Blick für überzeugend halten. Dass die Gesellschaft verdummt, weil die Unterschicht mehr Kinder kriegt, beispielsweise. Aber letztlich haben solche Sichtweisen für mich Charakteristiken von verschwörungstheoretischem Denken. Die Probleme werden auf ein Grundübel reduziert, welches man beseitigen muss, um das Abendland zu retten. Das finde ich bedenklich.
@noch’n Flo:
Erst sagst Du, dass man muss gegen Homöopathie vorgehen muss, weil es die Gesellschaft mit „anderen, radikaleren Suggestionen“ zersetze. Jetzt scheinen die Gründe eher die Kosten und individuellen Gesundheitsschäden zu sein. Bei zweiterem stimme ich zu, aber mir gehts vor allem um erste Argumentationslinie.
@Compuholic:
Nein, für einige hier geht es eben nicht nur darum, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Sondern um ihre gesellschaftszersetzende Wirkung, als Einfallstor und Einstiegsdroge. Das mit der „Grundlage für gesellschaftliche Entscheidungen“ habe ich meiner Meinung nach ausreichend erklärt. Ich habe ein konkretes Zitat im Artikel/Buch angegriffen, nach dem Wissenschaft die einzige Entscheidungsgrundlage sein soll. Das bestreite ich und ich begründe das. Und nein, ich kann dir „die Grundlage“ nicht nennen, da ich nicht der Meinung bin, dass „die eine“ so existiert. Ich hoffe, das ist jetzt verständlich.
Man könnte den Unsinn der angeblichen Funktionsweise ja wiederholen. Doch wozu? Wasser hat kein Gedächtnis, wenn ich Wirkstoffe so stark verdünne, dass kein Element davon im Präparat vorhanden ist, wenn die geforderte Verdünnung technisch nicht möglich ist, wenn das Simile-Prinzip aus den Fingern gesogener Unsinn ist, was soll man das noch beschreiben? Da wirkt nichts, weil nichts wirken kann. Punkt.
oh man… das stimmt sogar und kennt der gute Koch (= Arzt) und stellt sich darauf ein. Im Unterschied zum Quacksalber aber wird der Koch IMMER kochendes Wasser wählen, wird IMMER eine Prise Salz ins Wasser geben, wird IMMER Pellkartoffeln MIT Schale kochen usw usw. Was der Scharlatan aber macht, ist einfach Kartoffeln ins kochende Wasser geben, eine geschütteltes tröpfchen Zuckerwasser hinzugeben und DANN behaupten, das die Kartoffeln wegen seinem Tröpfchen gekocht wurden. Der abgebrühte wird sich die Mühe erst gar nicht machen und dem Kunden erzählen, das Kartoffeln in kaltem Wasser besser gar werden und es nur an seinem mangelnden Verständnis für Kartoffeln und deren Wirkgedächtnis liegt, das sie so hart sind. Man muss das Weiche einfach fühlen.
Auf eine skurrile Art und Weise war es das schon die ganze Zeit. Nur ist das leider weder so originell, noch so sympathisch oder intelligent, wie Du es Dir einbildest, was Du da so postulierst. Schade für Dich.
@ Dietmar
Vielen Dank, daß Sie uns mit Ihrem Geistzoo bekannt machen – was sagt denn Ihr Arzt dazu? Und selbstverständlich weiß ich nicht, was die Worte bedeuten, deswegen bediene ich mich ihrer ja.
Am meisten hätte mich gewundert, hier einen Menschen anzutrefffen, der Urteile fällt, nachdem er sich mit dem zu beurteilenden Gegenstand bekannt gemacht hat – insbesondere Anthroposophie. Sollten Sie einen neuen Aurazwerg suchen – die gibts hier nicht.
Und was verstehen Sie unter Seele?
Sie führen hier verschiedene Begriffe aus dem Märchenbuch ein – gehen Sie noch in den Kindergarten?
Es ist schön, daß Sie sich Ihre Kindischkeit bewahrt haben …
@Anwalts_Liebling
Da sind Sie einem Kartoffel-Betrüger aufgesessen!
Die Regeln der Kartoffelbereitung sind mir wohl vertraut – deswegen komme ich hier ja so gut zurecht.
Was hat Augen und kann nicht sehen?
Ich will mal keine Namen nennen …
@Offiziner: Ich finde ehrlich gut, dass sie sich über diesen „Geistzoo“ lustig machen. Denn das ist tatsächlich Unsinn. Aber den Unsinn habe nicht ich erfunden und halte ihn auch nicht für wahr, sondern das kommt aus der Anthroposophie, die Sie gerade so hoch gehalten haben! Also beschäftigen Sie sich damit, sie werden sehen, dass das Unsinn ist, und dann damit hoffentlich Schluss machen.
@Florian Freistetter: Ach so, ja…
Wieso sind Homöopathen immer so abgehoben und selbstsicher, BEVOR sie argumentieren? Die Selbstsicherheit wäre durchaus angebracht, wenn endlich – nach 200 langen Jahren – ein Studienergebnis über die Wirkung über den Placebo hinaus vorliegen würde. Stattdessen faseln Homöopathen einfach ihr philosophisches Zeugs um bei der unreflektierenden Masse (also die Hauptzielgruppe der H) den Eindruck zu hinterlassen, dass die dumme Schulmedizin einfach noch nicht verstanden hat, worum es geht. Offiziner, das klingt nach Mittelalter und Alchemie, gespickt mit viel ablenkender Philosophie. Wo sind die Fakten, mein Erhabener?
@Dietmar
Es mag ja sein, daß es Homöopathen gibt, die für sich den Hilfsbegriff vom „Gedächtnis des Wassers“ entwickelt haben, aber es ist nicht der aller Homöopathen – und auch nicht meiner.
Andererseits erwarte ich von Menschen, die sich so weit bei der Bekämpfung der Ansichten ihrer Mitmenschen aus dem Fenster lehnen, daß sie eine erweiterte Begrifflichkeit zum Thema „Wasser“ und seine Anomalien entwickelt haben – oder haben Sie das nicht?
Und unterscheiden Sie bei der Beschäftigung damit immer schön zwischen beobachtetem Faktum und abgeleiteten Hypothesen. Die Fakten sind allerdings interessant genug.
Und da hier jemand von Seele sprach, ohne einen großen Begriff davon zu haben: Bei der Beschäftigung mit Wasser kann man sich auch im ästhetischen Sinn sehr angesprochen fühlen – fühlen! – nix zum Denken, nur zum schön finden, und das könnte was mit „Seele“ zu tun haben …
Die Fakten sind, dass die Zuckerkügelchen nicht besser wirken als morgendliches Kopfkratzen mit der linken Hand. Das, mein Herr, sind die Fakten!
Oder haben sie ausser ein paar Anekdoten, irgendetwas in der Hand, was zeigt, das da mehr drann ist? Ich denke nicht!
Und um das auch nochmal klar zu stellen, obwohl das hier jedem Kritiker längst bekannt ist
* ja, es gibt Plazebos
* ja, das Gespräch mit dem Therapeuten ist Teil der Therapie
Das alles ist nicht neu. Das alles ist bekannt. Das einzig Neue ist, dass du, Offiziner, so wie vor dir viele andere, hier aufschlägst und denkst du verkündest uns die Heilslehre, wenn du darauf hinweist. Das wissen wir alles längst. Und das greift auch niemand an. Was wir angreifen ist, dass so getan wird, als ob wedeln mit einem Weidenzweig bei Sonnenaufgang die Heilung bei Tuberkolose bewirkt. In diesem konkreten Fall ist selbst dem größten Vollpfosten klar, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Nur wenn es darum geht, dass Zucker/Stärke Kügelchen angeblich genau dieses können, da werden dann diese Kügelchen bis aufs Blut verteidigt. Vom Prinzip her ist das genau dasselbe! Es sind nicht dir Kügelchen, die irgendwas bewirken. Also erzähl das auch nicht den Menschen!
@xbg: Bei dem von Ihnen gebrachten Beispiel Euthanasie, die sich u.a. auch wissenschaftlich gewonnene Fakten zunutze macht, wird deutlich, dass man über die reinen wissenschaftlichen Tatsachen noch ethisch-moralische Kriterien braucht.
Für die Verwendung einer Behandlungsmethode oder eines Medikaments gilt selbstverständlich dasselbe. Wenn ich eine Krankheit nur behandeln kann, indem ich einen anderen Menschen töte, wäre diese Behandlung ethisch nicht zu rechtfertigen. (Angenommen, da braucht jemand ein neues Herz, also nehmen wir das von jemand anderem. Der andere stirbt natürlich. Sogar wenn der das völlig und wirklich freiwillig macht, würde das sicher keine Ethikkommission genehmigen. Vielleicht, vielleicht, wenn der Spender sowieso todkrank ist.)
Von solchen Extremfällen abgesehen ist für die Wahl der Behandlung doch vor allem deren Wirksamkeit von Bedeutung. Die kann man wissenschaftlich erfassen, und man tut das fortwährend. Und da schneidet die Homöopathie mit ihren Präparaten – anders als gängige wissenschaftsbasierte Behandlungsmethoden und Medikamente – mit schönster Regelmäßigkeit auf Placeboniveau ab. Die einzelnen Studien, die eine bessere Wirksamkeit belegen wollen, stellen sich normalerweise als methodisch unsauber heraus. Es gibt m.W. keine saubere Studie, die eine Wirksamkeit der Homöopathie einwandfrei belegt, sonst würden die Homöopathen diese zu Tode zitieren.
Nachdem es nun keine wissenschaftlichen Daten gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie nahelegen, gibt es geradezu eine ethisch-moralische Verpflichtung, Patienten nicht homöopathisch zu behandeln. Die Anwendung einer wirkungslosen Therapie ist unethisch. Der Verweis auf die Nutzung des Placeboeffekts ist hier übrigens auch unangebracht, weil den auch jeder Mediziner nutzen kann, dazu braucht es keine Homöopathie.
Fazit: Wissenschaftliche Studien zeigen, wie effektiv eine Behanddlungsmethode oder ein Medikament unter welchen Umständen ist. Aufgrund dieser wissenschaftlichen Fakten und anhand ethisch-moralischer Kriterien entscheidet der Arzt dann, welche Methode, welches Medikament in welcher Art anzuwenden ist. Die Homöopathie fällt dabei zwangsläufig durch die Ethikprüfung, solange ihre Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist.
Jetzt mal langsam mit die jungen Pferde, wir sind erstmal noch bei der Frage nach der Wirksamkeit.
Erst wenn die belegt ist, macht es Sinn, über den Wirkmechanismus zu schwadronieren.
@Dietmar
Bei meiner seit vierzig Jahren anhaltenden Beschäftigung mit Anthroposophie und anthroposophischer Literatur sind mir die von Ihnen genannten Begriffe / Wesenheiten (Wohnungswesen, Aurazwerge, Zwerge, Feen, Geister, spukhafte “Wirkungen”) nie untergekommen. Ich schließe daraus, daß Sie nicht einmal die Grundwerke („Wie erlangt man Erkenntnisse …, Geheimwissenschaft, Philosophie der Freiheit) gelesen haben. Wie wollen Sie dann über Anthroposophie urteilen?
@Plappernder Offiziner:
Es ist schwerlich ernst zu nehmen, wenn eine so multiple Methode wie die Homöopathie so pauschal vorwiegend ablehnend behandelt wird, ohne jemals nach den unterschiedlichen Ansichten zu den angenommenen Wirkmechanismen zu fragen. Aber darum scheint es hier gar nicht zu gehen. Ich vermute eher eines der Nester der Homöopathie-Gegner, die sich gegenseitig versichern, daß Homöopathie immer und in jedem Falle Hokuspokus sei, und deren Abkömmlinge in anderen Blogs mit geschlossenen Augen und plapperndem Mund / klappernder Tastatur diese Meinung, ohne Ansehen von Argumenten, perpetuieren.
Dann legen Sie mal los. Bringen Sie uns Belege zum Simile-Prinzip. Erzählen Sie uns (und bitte im Detail), wie das Wassergedächtnis funktioniert und was für eine Art von Information darin gespeichert wird. Klären Sie uns auf, wie diese „Informationen“ übertragen werden, wenn das Wasser verdunstet, mit dem die Globuli benetzt werden und wie sie in den Globuli „gespeichert“ werden. Über welche Rezeptoren werden diese Informationen auf den Menschen übertragen? Werden die im Wasser enthaltenen Verunreinigungen ebenfalls mit potenziert? Wenn nicht, woher weiß das Wasser, welche Wirkstoffe zu potenzieren sind und welche nicht?
Aber nicht einfach von der Bullshit-Bingo-Karte für Homöopathie ablesen, wenn ich bitten darf.
Nein, bitte nicht.
Ich hab ehrlich gesagt genug von irgendwelchen Schwingungen, die nie ein Mensch nachgewiesen hat oder sonstigen Dingen, die rein der Phantasie entspringen. Sich eine nette Geschichte ausdenken hat nichts mit Wissensfindung zu tun. Nur leider haben Menschen wie Offiziner nicht kapiert.
@Schmidts Katze
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß …
Ich muß gleich unterbrechen, aber spätestens heute nacht werde ich Ihnen mehr Urteilshilfe vorlegen, vorerst:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/…spx?sid=453957
Ich hätte da noch ein paar … später … viel Erfolg beim Lesen …
Ich habe den Link dieses Beitrages in einige deutsche Homöopathieforen gehängt, damit
wenigstens ein wenig „Traffic“ auch seitens der H entsteht.
Ich empfinde das hier schon sehr als Vakuum.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Sondern damit, dass kein H Argumente hat.
@ Offiziner:
Also ich bin Arzt und kenne dieses Problem nicht. 1g Paracetamol wird bei 99.99999% aller Patienten, denen ich es verabreiche dieselbe Wirkung zeigen. Nix mit Individualität.
Der Ansatz der Homöopathie unterscheidet sich von der Allopathie grundsätzlich. Während die Allopathie die Medizin in den Menschen wie in ein totes Reagenzglas gießt, und eine Wirkung erwartet wie im chem. Experiment,
weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen.
Okay, Du hast also nicht die Bohne einer Ahnung von Medizin. Nochmal zum Mitschreiben: die HP will nur Symptome behandeln, die evidenzbasierte Medizin fragt aber auch nach den Ursachen (und behandelt möglichst diese).
Dann erkläre mir mal, wie man Selbstheilungskräfte „anregt“.
Doch. Sehr. Es gibt nur leider keine.
Mache ich schon seit Jahren. Nix gefunden, was einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
Und alle verstossen gegen fundamentale Grundregeln der Homöopathie.
Anthroposophen. LOOOOL! Die Sekte, die Masernimpfungen mit der Begründung ablehnt, man solle Gott nicht ins Handwerk pfuschen, und wenn ein Kind an Masern stirbt, sei dies Gottes Wille und das Kind habe in seiner nächsten Reinkarnation dafür ein besseres Karma? Die Irren, die heute noch die „Medizin“ nach Rassen getrennt durchführen wollen?
Aber dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.
Noch was zum Wassergedächtnis:
wenn Wasser Informationen speichern kann, dann kann man auch den Code herausfinden. Dann kann man auch gezielt Informationen in Wasser induzieren. Dann kann man damit auch Krieg führen. Oder Terrorismus betreiben.
Hat schon mal jemand davon gehört, daß igendwo auf diesem Planeten vermummte Attentäter Zuckerkügelchen in irgendeine Kläranlage gestreut haben, worauf eine helbe Stadt erkrankt ist?
Hallo Dietmar, ich habe das bewusst sehr vorsichtig formuliert. Ich muss ja nicht gleich selbst unhoeflich werden, nur weil jemand hier mit der Axt ins Haus faellt.
Und ich denke nicht, dass jemand, der mit Geschrei in eine Diskussion einfaellt, Punkte verbucht, sobald sie sich beschwert, dass ihr ebendieses Geschrei vorgehalten wird. Bei mir sicherlich nicht.
@noch’n Flo
So so, Arzt. Na ja, wer’s glaubt …
Ein Arzt der einem Menschen, den er nicht ein mal gesehen, geschweige denn verstanden hat, schreibt
„dieser gefährliche Irrsinn passt zu Dir.“
Die Ärzteschaft ging als erste auf den braunen Leim …
Ich möchte mich mit Ihnen nicht duzen,
denn ich las schon einiges von Ihnen,
das zu Ihren obigen Einlassungen paßt.
Was nehmen Sie gegen den Schaum vor Ihrem Mund?
Der Link, den ich soeben liefert, funktioniert nicht. Hier also noch einmal, diesmal richtig:
https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/default.aspx?sid=453957
Einen Vertreter der wahren Astrologie hatten wir ja schonmal hier, nun spricht sich endlich jemand auch für die weiterentwickelte und daher wahre Homöopathie aus.
Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
Ouh. Hitler.
Du hast verloren.
Moderation: Sorry, hab den Text entfernt. Nicht weil ich Angst vor den mächtigen Argumenten der Homöopathen habe (das eine Nicht-Behandlung(=Homöopathie) vor 200 Jahren gegen Typhus besser half als die damals schlechte und falsche medizinische Behandlung (Aderlass, etc) ist nicht verwunderlich. Aber das ist kein Argument für irgendwas und die Medizin hat sich in den letzten 200 Jahren verändert. Die Homöopathie nicht). Sondern weil der Text irgendwo rauskopiert war. Und ohne Hinweis zur Lizenz und der Frage, ob das erlaubt ist. Ich hab keine Lust, wegen einer Urheberrechtsverletzung in meinem Blog Schwierigkeiten zu kriegen, nur weil wieder jemand glaubt, man können Texte einfach so wild durch die Gegend kopieren…
@ Offiziner:
Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?
Aber schön, Du hast so einiges gelesen von mir und Dir bereits eine Meinung gebildet. Immer wieder nett mitzubekommen, welch‘ unangenehmer Stachel im Fleisch der Esos ich mittlerweile geworden bin.
Kommt von Dir eigentlich noch etwas Substanzielles oder bleibt es bei dem üblichen inhaltsleeren Eso-Geblubber?
Nebenbei: ich würde gerne mal wissen, was Du eigentlich von der Homöopathie nach Körbler hältst? (siehe z.B. hier: https://www.refugium-affoltern.ch/index.php/dienstleistungen/neue-homoeopathie-nach-koerbler )
Aha. 18-hundert irgendwas.
Und wo kann man diese Berichte einsehen?
Hast du vielleicht, eventuell, möglicherweise auch etwas neueren Datums, als medizinische Untersuchungen dann auch tatsächlich so gemacht wurden, wie man sie machen muss, damit man sich nicht selbst täuscht: Also doppelt verblindet und randomisiert? Wenn HP wirkt, darf das ja auch kein Problem sein, wenn man saubere Untersuchungsmethoden darauf anwendet.
Das sind Daten von wann???
Und welche Heilmethode ist noch auf dem Stand von damals?
Interessantes Phänomen, dass im 19. Jahrhundert medizinische Studien die Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen konnten, aber im 20. und 21. Jahrhundert nicht mehr. Woran das wohl liegt?
Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.
Aber zahlreiche Patienten konnten auch homöopathisch behandelt werden, und hier lag die Todesrate nur bei 15%( statt bei 50% unter allopathischer Behandlung).
@ Offi:
Und weisst Du auch, warum? Weil zu dieser Zeit noch sehr viele Krankheiten (einschl. Typhus und Cholera) mit Aderlass „behandelt“ wurden. Der erhöhte aber die Sterblichkeit massiv, weil er den eh‘ schon geschwächten Körper weiter ausmergelte. Sammy H. liess seine Patienten aber nicht zur Ader – et voilà: die Sterblichkeit nahm ab.
Kann man ganz einfach medizinisch erklären, ohne irgendwelchen HP-Hokuspokus. Aber das wollt Ihr HP-Jünger ja immer nicht hören.
Ach und noch was:
Der Stand der Medizin von damals hat mit dem Stand der Medizin von heute nur sehr wenig zu tun. Wenn schon, dann sollte man dann doch seine Beispiele auf aktuellen Kentnissständen aufbauen. Denkst du nicht.
Was du betreibst hat sowas von: Das der Mensch fliegen kann wissen wir, weil es ja früher Hexen gab, die verbrannt wurden.
Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.
@Offiziner:
Nicht so viel schwaetzen. Substanz bitte.
Bringen sie doch einmal folgendes:
1) Ein Hahnemann-Zitat (mit genauer Stelle im Organon), welches ihre Aussage “weiß der Homöopath um die Selbstheilungskräfte des Menschen. Er bemüht sich, die Selbstheilungskräfte anzuregen und zu unterstützen” stuetzt.
2) Belege fuer die Wirksamkeit ihrer Antroposophischen „Medizin“/ Homöopathie ueber den Placeboeffekt hinaus. Sie wissen schon: doppelverblindete, randominisierte, placebokontrollierte Studien mit genuegend grosser Teilnehmeranzahl.
3) Wie „2“, aber fuer die einzelnen „Schulen“ der Homöopathie.
4) Wie erklaeren sie den deutlichen Widerspruch zwischen den von ihnen erwaehnten „HP-Schulen“? Z.B. lehnt der Verband klassischer Homöopathen in Deutschland Selbstmedikation mit HP (z.B. via in der Drogerie erhaeltliche HP-Komplexmittel) ab.
5) Belege zu Simileprinzip, Wassergedaechtnis, etc. wurden ja bereits von anderen gefordert. Hier schliesse ich mich gerne meinen Vorrednern an, und wuensche diese ebenfalls.
6) Eine Erklaerung zum „Heilprinzip“ der Homöopathie, von dem sie ja implizit behaupten, dass sie es verstanden haetten; und zu welchem sie sich ja noch aeusseren wollten.
@Offiziner: Wo kann ich diesen Artikel des „Journal des American Institute for Homeopathy“ im Originaltext lesen?
Wir schreiben heute aber das Jahr 2012 und nicht 1918.
Jau. würde mich auch interessieren.
Also: wo kriegt man diesen Artikel?
@noch’n Flo
Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?
Am besten finde ich ja die Einleitung des Artikels: „Es gibt wenige doppelblinde, Placebo-kontrollierte Studien zur Homöopathie. Das System, das Gedankengebäude der Homöopathie eignet sich schlecht für solche Tests.“
Damit wird indirekt zugegeben, dass RCTs keine Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen können. Und warum? Weil H. keine Wirksamkeit hat.
Irgend jemand hat mal gesagt das Mediziner die vor 150 Jahren gelehrt haben heute keine einzige Prüfung in einem aktuellen Fachgebiet im Medizinstudium mehr bestehen würden. Im Gegensatz zu Hannemann der locker jede Homöopathie Prüfung bestehen würde.
Ganz abgesehen davon, dass die Aussage
Bullshit erster Güte ist. Nichts einfacher als das, eine randomisierte doppelt blinde Studie anzufertigen. Der Therapeut stellt seine Diagnose, stellt ein Rezept aus, derjenige der die Medikamente ausgibt gibt das aus, was ihm seine Hintergrundmannschaft herstellt und die sucht nach Zufall entweder das gewünschte her oder ein Plazebo. E voila: ransomisiert und doppelt verblindet. Es gibt keinen Grund, warum das bei HP nicht gehen soll.
Fazit: faule Ausrede um sich vor einer Untersuchung zu drücken.
…und weiß der Henker, wie die Vergleichspopulationen wirklich zustandekamen. Gesammelt vom Hahnemann College! Von wem auch sonst. Wer sich allen Ernstes anno 2012 auf solchen Datenmüll beruft, steckt wirklich noch im 19. Jahrhundert fest und macht sich damit lächerlich. Sollte man heute wirklich hergehen und einer Cholera-Epidemie mit Kügeli beikommen wollen? Und wie schnitte die wohl gegen die heutige Substitutionstherapie ab, wenn nicht das Hahnemann College den trial überwachte?
@ Eisentor:
Das Zitat stammt von Edzard Ernst.
Im Übrigen zu dem Artikel
D1, D3 … ach komm. Ein gestandener Homöopath versteht doch unter seinen Mittelchen ein D30 und kein D3!
Was ist mit Hahnemann der sagt: je höher die Verdünnung, desto besser die Wirkung. Gilt das jetzt nicht mehr?
Kallewirsch, die Quackopathen drehen das Argument um. Die sagen: „Wenn D1- und D3-Potenzierungen schon so wirken, wie wird dann erst D30 wirken?“
@noch n’Flo: „Dir ist aber hoffentlich klar, dass es in dem von Dir verlinkten Artikel gar nicht um ein Homöopathikum geht, sondern um ein Scheinhomöopathikum?“
Bitte erkläre doch noch ganz kurz den Unterschied zwischen H und Schein-H und begründe, weshalb der verlinkte Artikel über das Komplexpräparat nicht aussagekräftig ist.
weil ein D3 nichts mit Homöopathie im Sinne Hahnemanns zu tun hat!
Was hier gesagt wird ist: Springe ich mit einem 20 Quadratmeter Fallschirm aus einem Flugzeug, dann passiert mir nachweislich nichts. Springe ich mit einem Taschentuch bzw. gar keinem Fallschirm aus dem Flugzeug, dann passiert mir erst recht nichts.
Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.
„Wo kann ich diesen Artikel des “Journal des American Institute for Homeopathy” im Originaltext lesen?“
Hier: https://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf
@Peter H
Weil eine D1-Potenzierung (in diesem Beispiel für Echinacea) bedeutet, dass noch nennenswerte Mengen an Wirkstoff enthalten sind.
Ich seh hier nur einen Haufen Zitate, aus denen im wesentlichen hervorgeht, dass Aspirin bei Grippe nicht zu wirken scheint.
Was aber eigentlich auch nicht wirklich verwundert, da Aspirin kein MIttel gegen Grippe ist.
@Kallewirsch/Spritkopf: „Das muss doch selbst dir auffallen, wo hier das logische Problem liegt.“
Es geht mir nicht um mich, Leute. Aber hier lesen auch haufenweise Laien und Unwissende mit und ich frage daher nochmals nach: Wie erklärt man sich dann die im Artikel belegte Wirksamkeit eines Schein-H? Die minimalen Mengen an Wirkstoffen bewirkten ein derart eindeutiges Ergebnis? Wurde die Studie nicht sauber durchgeführt? Stichprobe zu klein? Oder Zufall? Ich weiss, ein Schein-H ist kein H, aber ein mitlesender Laie (oder Dumme) überfliegt das kurz und glaubt danach: „Schein-H wirken aber im Fall“. Da ist der Weg zum H dann nicht mehr weit!
@Kallewirsch Für den Inhalt bin ich nicht verantwortlich. Ich habe euch nur suchen geholfen.
Ok. Missverständnis. Bitte nächstes mal eindeutig klarstellen, worum es dir geht. Bei diesem Thema gehen schnell die Wogen hoch.
Ganz einfach. In einer D3 bzw. D1 hat man es mit einem tatsächlicheb Mittel zu tun. Da ist genug Stoff drinnen, das der Körper darauf anspricht (oder wie dann eben der genaue Wirkmechanismus ist).
Aber: Daraus kann man nicht schliessen, dass dasselbe Präperat immer noch wirkt, wenn man den Wirkstoff herausverdünnt. Das ist der berühmte Vergleich Äpfel mit Birnen.
Wenn man nachweisen will, dass Homöopathika in der ‚Potenz‘ D30 wirken, dann muss man auch D30 verwenden und nicht ein D3. Zwischen den beiden besteht ein fundamentaler Unterschied: In einem D3 ist Wirkstoff drinnen, in einem D30 ist mit Sicherheit kein Wirkstoff mehr enthalten.
Das ist nicht weiter verwunderlich. In Medikamenten sind die Dosen ja auch nicht höher. Lest mal die Packungen genau. Da ist meistens von Milligramm die Rede – also Tausendstel Gramm. Winzige Stoffmengen, die eine Wirkung entfalten.
Ein D3 Mittel wirkt selbstverständlich. Lediglich das Schütteln oder Klopfen auf Leder könnte man sich sparen. Denn das bewirkt nichts.
@Kallewirsch. Herzlichen Dank, für die kompetente Antwort. Eine weitere Frage (sorry, ich bohre einfach nach): Werden heute nicht alle Schein-H in dieser geringen Potenzstufe als H verkauft, weil „Homöopathie“ ein so starker Brand ist, damit es sich einfach besser verkauft. Oder andersrum: Sind die fahrlässigen Verschreibungen von H in schweren Krankheitsfällen nicht vor allem Schein-H (und somit wirksam)? Wenn Schein-H ungleich H, dann ist der verlinkte Artikel redaktionell komplett unseriös! Ich frage mich an dieser Stelle zudem, wie gross der %-Anteil der Schein-H am gesamten Homöopathie-Warenfluss wirklich ist.
Das ist mit Sicherheit ein Grund. Ein anderer Grund dürfte sein, dass homöopathische Mittel (aufgrund starker Lobbyarbeit) vom Gesetzgeber aus von praktisch allen wichtigen medizinischen Prüfungen ausgenommen werden. Man könnte es wohl auch so ausdrücken: derart niedrige Verdünnungen sind ein Weg, um die gesetzlichen Vorgaben für Medikamente zu unterlaufen.
Dazu kann ich nichts sagen, dazu fehlen mir die Verschreibungsdaten.
Genau so ist es.
Hier wird versucht einen Sachverhalt zu legitimieren, indem man einen andreen Sachverhalt untersucht. D3 hat mit D30 nichts zu tun. Und wenn wir nach Hahnemann gehen, dann ist D30 nichts aussergewöhnliches, sondern eigentlich schon eine ‚viel zu starke Suppe‘. D30 müsste man eigentlich noch mehr verdünnen.
Danke sehr fuer den Link zu https://www.homeopathyforflu.com/dewey.pdf , Roel.
Der Artikel ist vollkommen wertlos. Wie Kallewirsch bereits anmerkte, handelt es sich lediglich um eine Zitate- und Anekdotensammlung.
Ausserdem lese ich nichts in diesem Artikel, das Offiziner’s Aussage „…24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden…“ direkt stuetzt. Wie kommst du zu dieser Zahl?
Weiterhin finde ich es auffaellig (wenn auch nicht unerwartet), dass Offiziner sich zum Beleg der Wirkung der Homöopathie auf einen beinahe 100 Jahre alten, vollkommen unzureichenden Anekdoten-Artikel stuetzen muss.
Ich bin mir doch recht sicher, warum dies so ist, wuerde aber gerne von dir, Offiziner, eine eigene Begruendung hoeren.
Und das Buch, welches Florian eingangs präsentierte, unterscheidet wohl zwischen D3 und D30, weil D30 keine H im engeren Sinne ist (nehme ich an, ich habe das Buch noch nicht gelesen). Leider weiss ich nicht, welche Potenzen die grosse Masse der Homöopathen und Drogerien vorwiegend verkaufen. Wenn es vor allem geringe Potenzen sind, ist ein Grossteil dieser Debatte umsonst und es handelt sich nur um ein Definitionsproblem (Schein-H vs. H).
@ Peter H
Ich vermute eher, dass also Homöopathika getarnte Allopathika keine sehr große Rolle spielen. Das größte Stück von der Torte sind vermutlich die Arnika D6-Kügelchen, der meistgekaufte Placebo überhaupt. Hilft angeblich gegen fast alles,von eingewachsenen Fußnägeln bis zur Gottlosigkeit. Und wird, doppelt unsinnig, gerne bei leichteren Entzündungen aufgeschwätzt – obwohl Arnika pharmakologisch ein leichter Entzündungshemmer ist, also genau das Gegenteil dessen, was nach dem homöopathioschen Ähnlichkeits-Rotwelsch gegeben werden müsste. Die ganz absurden Hochpotenzen sind etwas für den harten Kern des Szene, da muss die Gläubigkeit schon sehr weit fortgeschritten sein.
@Peter H
Gerade D30 ist Homöopathie im engeren Sinne, weil Hahnemann in der Potenzierung ein grundlegendes Prinzip sah. Er ging später so weit zu behaupten, dass je höher die Potenzierung (a.k.a. Verdünnung), desto stärker die Wirkung des Mittels. Ist natürlich vollkommener Blödsinn, aber Hahnemann lebte Anfang des 19. Jahrhunderts. Erschreckend ist indes, dass heute noch Leute an diesen Blödsinn glauben.
@ Peter H:
Was Homöopathen abgeben bzw. rezeptieren, sind Hochpotenzen. Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.
@klauszwingenberger
Gegen Gottlosigkeit hilft Lachesis C30 und Colocynthis C30. 😉
Dann würde es mich aber interessieren, welcher Dummkopf als erstes die Idee hatte (und wann er sie hatte), eine geringe Potenz als Homöopathie zu verkaufen. Das war vermutlich der cleverste Schachzug der Neuzeit zugunsten der H. Wenn nämlich ein Schein-H bei einem Anwender wirkt (nicht in Studien, die werden mit H durchgeführt, wenn sie seriös sind), dann ist für Hinz & Kunz schnell die Aussage gemacht: H wirkt! Ab welcher Potenz spricht man von H? Gibt es eine Grauzone?
D30 ist Homöopathie pur! Da wird es erst richtig ernst, weil hier nur noch Nichts verdünnt wird.
Hahnemann kontne noch nicht wissen, dass man Materie nicht stetig immer weiter teilen kann. Irgendwann stößt man auf Atome, etwas früher schon auf Moleküle, und dann ist Schluss mit Verdünnen. Dann muss sich das letzte Atom/Molekül entscheiden, ob es ins Töpfchen oder ins Kröpfchen fallen will. Das heißt konkret: spätestens bei D23 verschüttelt man nur noch Wasser in Wasser. Die Potenz 10^23 scheitert am Avogadro-Kriterium, und darüber gibt es nur noch Niemandsland. Das alles weiß man erst, seit man gelernt hat, dass Materie diskontinuierlich aufgebaut ist. Für Homöopathen sollte es so Dinge wie Atome oder Moleküle gar nicht geben dürfen, sonst klappt der Potenzierungsgedanke (Potenzierung durch aberwitzige Verdünnung) zusammen. Man muss sich also eigentlich nur entscheiden, ob man nicht doch lieber an Atome und Moleküle glaubt.
Am anderen Ende der Skala, bei den Niedrigpotenzen, handelt es sich ganz klar um „Allopathika“, auch wenn sie von Heel, Reckeweg oder sonstigen Schüttlern stammen. Bei Verdünnungen von 10-fach (D1) bis 1000-fach (D3) muss man sich manchmal schon überlegen, ob man das in den verfügbaren Mengen überhaupt schadlos zu sich nehmen kann.
@Nullzone „Wie kommst du zu dieser Zahl?“ Ich komme da gar nicht drauf. Du fragtst nach einem Link, ich hatte gerade sowieso recherchiert und postete ihn.
Aber mal nebenbei. Das hätte auch jeder, der nach diesem Link fragt, in 5 min selber finden können. Und noch vielmehr nebenbei, Offiziner liebt es zu zitieren, ohne die Zitate kenntlich zu machen.
@ noch n’Flo: „Die Niederpotenzen werden vor allem direkt durch die Apotheken verkauft, manchmal auch von Hausärzten verschrieben.“ Aber dann sind doch die bösen Apotheker, welche hier an den Pranger gestellt werden, unschuldig, was die Verschreibung betrifft? Dass der harte Kern der Homöopathen einen an der Schüssel hat, ist klar, da die Wirksamkeit von H nicht vorhanden ist. Aber Apotheker und Ärzte verschreiben gemäss deiner Aussage eher Schein-H. Worum geht es hier denn eigentlich? Um die paar Spinner, welche in ihrer „Praxis“ als Homöopathen und Naturheilkundler Placebos verscheppern?
@ Peter H
Homöopathie hängt eigentlich gar nicht von Verdünnungsgraden ab, der Kern der Ideologie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Man gibt etwas von dem, was auch Symptome der Krankheit hervorruft. Die Verdünnungsidee ist eigentlich nur eine Begleiterscheinung: der Reiz soll so niedrig sein, dass er sich physisch nicht bemerkbar macht. Streng genommen müsste man also gegen Entzündungen, um in meinem Beispiel oben zu bleiben, eher Fischextrakte mit reichlich Histamin geben, als Arnika.
Aber wahrscheinlich ist es schon falsch, wenn man sich da um klare Kategogien und Regeln Gedanken macht. An dieser Lehre ist nichts zu retten oder zu systematisieren, sie ist von der Urtinktur bis zur C200-Potenz, für die es im beobachtbaren Universum gar nicht genug Verdünnungssubstanz, geschweige denn Wasser, gibt, einfach Unsinnig.
Erst mal, respekt an Florian, das du immer wieder bereit bist, dich mit dem Bullshit auseinander zu setzten, und den Shitstorm zu ertragen, der darauf folgt!
@Peter H
Also meine Mutter bezieht aus der Apotheke D6-D12. D6 heißt einen Gramm „Wirkstoff“ auf eine metrische Tonne Wasser. Wenn ich bedenke das pro Packung etwa 50g Globoli enthalten sind, ist die Wahrscheinlichkeit das auch nur irgendwas vom „Wirkstoff“ abzubekommen doch eher gering.
Da ich gestern Abend meine S-Bahn verpasste, schaute ich in der nahe gelegenen Buchhandlung vorbei, um mir dieses Buch, so vorrätig, zu kaufen. Das „Medizin“-Regal ist jedoch geeignet, mich gleich in eine Notaufnahme (rapide steigender Blutdruck, Herzinfarkt) zu befördern: Es wird dominiert von Homöopathie, Schüssler-Salzen, Bachblüten und dergleichen [Piep] mehr. Leider keine Spur vom hier rezensierten Buch (oder einem anderen, das sich kritisch mit dem ganzen Schwachsinn auseinandersetzt).
Ich schätze mal, dass sich mit dem „Homöopathie-Ratgeber“ und seinesgleichen erheblich mehr Umsatz machen lässt.
Das würde ich so nicht unterschreiben!
Diese Schein-HP sind die Ausnahme und nicht die Regel!
Diese Schein-HP werden immer nur dann aufgeführt, wenn es gilt eine Wirksamkeit aus dem Hut zu zaubern.
In der überwiegenden Mehrzahl der käuflich erwerbbaren HP handelt es sich nicht um D3 oder D4, wie ein Blick auf die Web-Seiten der Hersteller beweist.
Nur weil er ein paar D3 im Sortiment hat, bedeutet das nicht, dass der Rest kein Humbug ist.
@Dark_Tigger: Und wie sind diese Dinger angeschrieben, welche deine Mutter in der Apotheke bezieht? Homöopathie? Wäre demnach falsch. Denn es ist ein Wirkstoff drin (vielleicht zu wenig um zu wirken und nur ein paar Moleküle, aber er ist drin).
@Kallewirsch: OK, das klärt meine Frage, wenn das stimmt, was du sagst. Danke. Dann ist der Sturm hier also auch für mich als Themaneuling durchaus gerechtfertigt.
Aber eine gewisse Mindestdosis benötigt jeder Wirkstoff. Bei irgendeiner Verdünnung ist ein Punkt erreicht, an dem bildlich gesprochen schon mehr Dreck (also eigentlich unerwünschte Zusatzstoffe) als Wirkstoff im Kügelchen ist. Spätestens ab da macht es keinen Sinn mehr, von einer medizinischen Wirkung des Wirkstoffs zu sprechen. Denn was hat denn nun gewirkt? Die paar verbliebenen Moleküle aus der Arnika oder doch eher die dazu verlgeichsweise überwätigende Menge an Kalk, Phosphat, Natrium und was halt sonst noch so immer im Wasser ist. Und dieser ‚Dreck‘ ist immer im Wasser drinnen – den kann man nicht entfernen, denn spätestens beim Eingiessen in ein Glas löst das Wasser geringste Spuren aus dem Glas bzw. aus dem verbliebenen Dreck vom Glas.
ein 100% reines Wasser ist eine Illusion, bzw. so teuer, dass man es als Normalsterblicher nicht bezahlen kann.
Hmmm, das war ja ein eher kurzer Auftritt eines HP-Gläubigen, hat sich der Offiziner schon wieder verzogen? Warum nur, auf Grund zu starken Logikaufkommens vielleicht?
Ist ja auch schwer zu verkraften wenn man als Esoterisch/Anthroposophischer-HP Adept vor Augen geführt bekommt, an was für einen Schwachsinn man bisher geglaubt hat.
Oops, Missverstaendnis. Die Frage ging nicht an dich, sondern natuerlich an Offiziner.
Wg. ueblicher Verduennungen:
Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal durch das Regal im hiesigen Etos, was da so rumliegt. Soweit ich mich erinnern kann, war das meiste ~D6.
Oder auch mal alles moegliche, *ausser* Homöopathie .
Siehe z.B. die Produkte von VSM, einem der groessten HP-Vertreiber in NL.
Das hier z.B. https://www.vsm.nl/prrrikweg-gel enthaelt gar keine Potenzen, aber eine gute Ladung Urtinkturen. Der Beipackzettel ist noch besser, „homeopathisch geneesmiddel zonder specifieke therapeutische indicatie toegepast volgens de principes van de homeopathische geneeswijze.“ (=“Homöopathische Medizin(!) ohne spezifische therapeutische Indikation, nach den Prinzipien der homöopathischen Heilkunde hergestellt/angewandt.“)
Ist keine HP, hat keine Wirkung, und auch keine Nebenwirkungen oder Kontraindikationen (naja, „wenn sie einen der Inhaltsstoffe nicht vertragen“ akzeptiere ich nicht wirklich als Kontraindikation). Wird aber trotzdem als „HP-Medizin(!)“ verkauft.
Wie ist das laut Hahnemann? Darf ein HP-Mittel eigentlich „Hilfsstoffe“ wie Alkohol oder Eukalyptusoel enthalten? Oder ist das gegen die „reine Lehre“?
Alkohol muss drin sein, sonst wirkt ja gar nichts 😉 .
@Adent
Oder es handelte sich um eines der PR-Mietmäuler der Szene, der etwas für sein Geld tun wollte, welches er von den Homöopathikaherstellern fürs Windmachen einstreicht.
@Florian Freistetter, Adent und Spritkopf
Vergleiche
Offiziner 15. November 2012
„Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.“
mit 6-letzten Absatz: aus
https://www.hpathy.de/content/etwas-zur-geschichte-der-hom%C3%B6opathischen-therapie-bei-epidemien
und vergleiche:
Offiziner 15. November 2012
„Cholera-Epidemie in Hamburg vor gut 100 Jahren.
Im August 1892 erkrankten in wenigen Tagen in einem explosionsartigen Anstieg fast 17000 Hamburger an der Cholera – über 8600 verstarben (=über 50%!). Das aus der Elbe entnommene Leitungswasser wurde nur unzureichend gereinigt, weil sich Senat und Bürgerschaft immer noch nicht über die Finanzierung einer neuen Filtrationsanlage hatten einigen können. So nahm das Verhängnis seinen Lauf, und überall mußten Notlazarette eingerichtet werden, weil die Kapazität der Hamburger Krankenhäuser schnell erschöpft war. Doch die Menschen starben so schnell, dass z.B. auf dem Friedhof Ohlsdorf 250 Totengräber Tag und Nacht im Schichtwechsel arbeiten mußten und die Beerdigungen rund um die Uhr nur in Massengräbern stattfinden konnten.“
mit
https://forum.spiegel.de/f9/ist-homoeopathie-mehr-als-hexenzauber-17924-285.html
[…] […]
@Spritkopf
Das könnte sein, so wie im vom Beobachter verlinkten argumentiert wurde riecht es nach bezahltem Claqueur.
ich kann euren Ärger gar nicht versteht.
Da ist alles schön beschrieben:
https://www.remedia.at/homoeopathie/HomDefinition.html
Schön falsch vor allem.
„Bewährt“ ist falsch, „Heilung statt Symptombekämpfung“ ist falsch.
vor allem das finde ich sehr interessant:
„ist eine in Wirklichkeit sehr kostengünstige Methode: Gemessen am Aufwand ihrer Herstellung sind homöopathische Einzelmittel durchaus preiswert.“
Nicht jede Gesetzmäßigkeit, die man verkündet, ist auch eine. Diese da ist eine bloße Behauptung.
Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.
Siehe 1.
„Aber nicht nur. Hundekacke, Mondlicht und Vakuum gehören auch dazu.“
Also wenn du an Mondlicht nicht glaubst, dann weiss ich auch nicht weiter..
Ach ja? Was ist wohl teurer: eine 10 Jahre lange Forschung mit Hochtechnologie und teuren Spezialisten, gefolgt von einer 10 Jahre langen Zulassungsprozedur, in deren Verlauf dutzende von Studien erarbeitet werden müssen, bevor irgendeine Behörde davon überzeugt ist, daß das Zeug unbedenklich ist (jawohl, der Contergan-Skandal hat einiges bewegt) – oder eine Zuckerkugel, beträufelt mit Wasser, das drei Stunden geschüttelt wurde und niemal irgendeinen Wirkstoff auch nur gesehen hat?
Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.
Lustig ist ja auch, daß der Mückenspray den die anbieten alles andere als homöopathisch ist.
https://www.remedia.at/homoeopathie/Amazonas-Mueckenspray-Gelsenspray/p142.html .
Dabei dachte ich Homöopathie wirkt auch bei Tieren.
Ich habe noch ein paar Fragen an die Fachleute hier zum Thema Verdünnungen und Wirkstoffen.
Wie ich ja weiter oben schon geschildert hatte, ist es mir mal in einer Apotheke passiert, dass ich nach einem pflanzlichen MIttel zur Steigerung der Abwehrkräfte gefragt hatte und mir dann ein Mittel verkauft wurde (Namen will ich hier jetzt nicht nennen, ist aber anscheinend weit verbreitet und bekannt), bei dem ich erst später merkte, dass da
„Homöopathisches Arzneimittel“ draufstand. Fand ich sehr ärgerlich, weil ich die Ideologie, die hinter den „Homöopathischen Arzneimitteln“ steht, aus den bekannten Gründen ablehne und für Verarschung halte und deshalb absolut keine Lust habe, für so etwas Geld auszugeben.
Ich habe jetzt noch mal im Internet nachgesehen, was das Zeugs eigentlich enthält und habe folgende Angaben gefunden:
Aconitin D5
Atropinum sulfuricum (homöopathisch) D5
Hydrargyrum bicyanatum (homöopathisch) D8
Sind das eigentlich pflanzliche Wirkstoffe, die geeignet sind, die Abwehrkräfte zu steigern?
Sind das Verdünnungen, die noch irgendeinen „Wirkstoff“ enthalten?
Dürfen Apotheker einem so was verkaufen, wenn man um ein pflanzliches Mittel gebeten hatte, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um ein homöopathisches Mittel handelt?
@tina
https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_%28Hom%C3%B6opathie%29#Beispielverd.C3.BCnnungen
@Tina:
„Hydrargyrum bicyanatum“ ist keine pflanzliche Substanz.
Hydrargyrum = Hg = Quecksilber.
bicyanatum = Cyanat.
Also Hg(OCN)2
Keine Pflanze. Schwermetallgift.
Das klingt ja sehr vertrauenerweckend! Hoffentlich ausreichend verdünnt…
Ach je. Das hier isses:
https://de.wikipedia.org/wiki/Knallquecksilber
*Achtung, Ironie!*
Angebot:
Ich biete ab sofort Globuli in den Potenzen von D-1 bis D-24 für den Adventskalender an. Zum Selbstbefüllen. Jeden Tag wird es Ihnen möglich sein, ein anderes Leiden oder Beschwerden zu lindern. Keine Angst vor der Erstverschlimmerung! Im 24. Türchen ist eine spezielle Überraschung versteckt… was genau, wird noch nicht verraten.
Absolut und garantiert (neben)wirkungsfrei. Bitte beachten Sie den Beipackzettel mit den aufgeführten erlaubten und verbotenen Tätigkeiten.
Mit vorzüglicher Hochachtung,
My Holiness The HP-Guru
*wer das ernstnimmt, dem ist auch nicht mehr zu helfen… ich will doch nur mein Weihnachtsgeld aufbessern. Garantiert nebenwirkungsfrei!
*breit grinst*, Sathiya
D8 also 1 zu 100.000.000.
Also ein Gramm Knallquecksilber in einigen Tonnen Wasser.
Da bekommt man nicht mehr viel ab….
@Peter H
Mal so mal so. Auf ihrer neusten Ladung steht Schüssler Salze drauf, aber das ist ja das selbe in Grün.
Die anderen Inhaltsstoffe sind übrigens blauer Eisenhut (naja Pflanzlich ist es….) und Atropinsulfat.
Wenn es nicht so verdünnt wäre, würde ich die Apothekerin wegen versuchter schwerer Körperverletzung, oder versuchtem Mord anzeigen…..
„Erzähl mir was über Mondlicht. Am besten irgendetwas medizinisch relevantes.“
Da gibt es soviel zusagen – bräuchte fast schon einen eigenen Blogeintrag. Frage an Florian: besteht noch die Möglichkeit „Gasteinträge“ bei dir zu erstellen? Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.
@pluto: “ besteht noch die Möglichkeit “Gasteinträge” bei dir zu erstellen?“
Prinzipiell ja. Aber Homöopathie-Werbung muss ich nicht unbedingt veröffentlichen…
Hmm, vielleicht kann man zusammenfassend schon mal sagen, dass ich nicht unbedingt das Mittel bekommen habe, nach dem ich gefragt hatte.
Da gibt es soviel zusagen
Und bestimmt nichts, was irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit hat.
Besteht anscheinend grosser Aufklärungsbedarf.
Das ist nur der Schein. Und der trügt.
Den gibt es doch schon:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/23/vom-richtigen-zeitpunkt-esoterischer-unsinn-uber-den-mond/
@tina: lt. der Trinkwasserverordnung entspricht der Grenzwert für Arsen 0.01 mg/l (was lt. der homöopathischen Potenzierungs – Tabelle D8 entspricht) aber genau soviel Quecksilber befindet ja sich in Deinem homöopathischen Präparat, die aber lt. der Trinkwasserverordnung nur 1/10 davon betragen dürfte… ergo ist 10 mal mehr Quecksilber drin als erlaubt! …
15 bis 20 Tropfen wässriger Lösung entspricht etwa 1 Milliliter
Nochmals zum mitdenken…
1 Tropfen aufgelöst in 5 m² ≡ 5000 l Wasser entspricht also der homöopathischen Potenzierung von D8 (1:10^8) was aber gleichzeitig der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser ist!
Der Grenzwert für Quecksilber im Trinkwasser beträgt 1/10 von Arsen, also 0.001 mg/l, da aber im homöopathischen Präparat D8 für Quecksilber angegeben wurde ist hier 10 mal mehr drin als nach der Trinkwasserverordnung erlaubt ist… äh, was nun?
(nur falls ich richtig indirekt abgeleitet und gerechnet habe)
@Beobachter
Ich kenne mich mit den ganzen Wirkstoffen und Verdünnungen nicht aus, deswegen habe ich ja hier auch nachgefragt.
Ich hatte allerdings nicht unbedingt Angst, mich mit dem Zeugs in irgendeiner Form vergiftet zu haben, da ich davon ausgehe, dass das sonst gar nicht so frei in der Apotheke erhältlich wäre.
Ich finde es vielmehr ärgerlich, dass mir ein homöopathisches Mittel verkauft wird, wenn ich nach einem pflanzlichen Mittel frage. Eben weil ich homöopathische Mittel für Verarschung halte und dafür kein Geld ausgeben will.
Wenn ich ein pflanzliches Mittel kaufen möchte, dann sollen da bitte auch pflanzliche Wirkstoffe drin sein und nicht irgendwas komisches anderes, das soundsovielmal verdünnt wurde.
Eben. Das ist nicht dasselbe! Aber wenn hier jemand wie Pluto reinschneit und ernsthaft behauptet, man könne etwas medizinisch relevantes über Mondlicht aussagen – wundert dich dann noch irgendwas?
@tina: deswegen bevorzuge ich auch nur Kräutertee, (gelegentlich auch Kräuterbitter, Schwedenbitter u.ä.) was z.B. bei einer leichten Erkältung schon hilft… zumindest besser als nichts… rein pflanzliche Wirkstoffe eben die in den meisten Arztneimitteln auch drin sind…
Ja. Geh in die Apotheke, beschwere dich, und tausch das Zeug um.
Vergiss aber nicht, vorher die Verpackung aufzureissen, sonst verkaufen sie es jemand anders.
Ist das mit dem Mondlicht überhaupt ernst gemeint?
Wirklich wundern täte mich das nicht. Allerdings finde ich es immer wieder schlimm, an welche völlig obskuren esoterischen Gedankengebäude Menschen gewillt sind zu glauben und sich dann mit dem Müll auch noch ihr Geld aus der Tasche ziehen lassen.
@Beobachter
Ich denke das muss man auch ein wenig relativieren (ohne das ich das Ganze schön reden will! Das ist mir besonders wichtig – das soll keine Pro-HP Rede sein)
… als im Trinkwasser erlaubt wäre. Die Trinkwasserverordnung ist besonders streng, was Schadstoffe anbelangt, da davon auszugehen ist, dass wir Menschen jeden Tag nicht unbeträchtliche Mengen Wasser zu uns nehmen. D.h. diese Grenzwerte sind auch so ausgelegt, dass sich kein akkumulierenden Effekte ergeben. Selbst dann nicht, wenn man mehrere Liter davon am Tag trinkt und auch dann nicht, wenn man noch ein Baby ist.
Von den Mengen in diesem Präperat stirbt man nicht gleich, dazu reicht die Stoffmenge in den paar Milliliter insgesamt nicht aus.
Wenn ich mir vorstelle, ich sage, wenn andere Kunden anwesend sind, „Ich habe nach etwas pflanzlichen gefragt, und Sie verkaufen mir Knallquecksilber?“
Uiuiui, nicht schlecht.
Ja, natürlich, es gibt ja auch Diäten, die man beginnen muss, wenn der Mond auch gerade abnimmt.
Der Erwerb dieses Produktes ist schon eine Weile her und das Produkt nicht mehr vorhanden. Falls mir sowas noch mal passieren sollte, würde ich mich allerdings beschweren. Damals habe ich mich nur geärgert und die Flasche irgendwann einfach weggeworfen. Zuvor hatte ich allerdings schon ein paar Tropfen zu mir genommen, schmeckte leicht nach Alkohol.
@Tina und @Peter H
Von einer Sache wurde ja auch noch überhaupt noch nicht gesprochen. Und das ist: woher weiß man eigentlich, wogegen ein Präperat hilft?
Denn die Antwort auf diese Frage ist ja eine ganz andere Geschichte, die auch nicht einer gewissen Humoristik entbehrt.
Das funktioniert so: Man nimmt eine D60 Verdünnnung (oder wars D30? Egal, weder in dem einen noch im anderen ist noch irgendwas drinnen) und gibt sie gesunden Personen. Die nehmen das und schreiben dann über einen gewissen Zeitraum alles auf, was ihnen passiert. Ob sie Blähungen haben, ob sie schlecht geschlafen haben, etc. etc. Und das, was ihnen in diesem Zeitraum so alles passiert ist, das ist dann das, wogegen das Mittel hilft. Hatte also eine Person Blähungen, dann wirkt das MIttel gegen Blähungen, etc.
Das ist eine Variante. Eine andere, und ich erzähle da jetzt keinen Schmäh – das hab ich mir nicht ausgedacht(!), ist es, das Mittel nicht einzunehmen, sondern es unters Kopfkissen zu legen. Der Rest des Verfahrens ist gleich.
Was soll man da noch sagen?
Ja, da gibt es einige Anekdoten.
Ich hab keine Quelle, ich glaub, ich hab es beim Merdeister gelesen, da war ein Proband, der war Junggeselle.
Alle Wirkstoffe, die er getestet hat, verursachten erotische Träume, d.h. homöopathische Arzneien auf der Basis dieser Stoffe verhindern nach dem Simile-Prinzip diese.
Aua!
@Kallewirsch: schon klar, so z.B. bekomme ich täglich ein Vielfaches von der Quecksilberdosis ab, wegen den 8 amalgamgefüllten Zähnen (äh, zum Teil sind es nur mehr Zahnfragmente) … gilt dies dann als homöopathische unfreiwillige Selbstbehandlung?… hm, nur für welche Beschwerde(n)?…
oh, und in diesem alten Gebäude (wo ich residiere) gibt es überall noch uralte Bleirohre, (durchgehend bis zum 4. Stock)… welch ein Trinkgenuss, ink. Option für einen Besuch vom Hrn. Alzheimer… vmtl. kommt er doch mal, irgendwann?…
So richtig surreal wird es ja mit Plutonium C200 oder Antimaterie C200.
Falls sich unerwünschte Nebenwirkungen einstellen sollten, kann man die mit Plumbum Met. C30 (zu deutsch: Blei) abmildern.
@Schmidts Katze: oh, es gibt aber auch Nitroglyzerin für die orale Einnahme und auch als Pflaster, soll irgendwas für die (explosive?) Gefässerweiterung gutes tun… 😉
Hier wurde zwar schon ziemlich viel gepostet, aber nachdem ich die letzten Einträge gelesen habe möchte ich doch noch folgendes anmerken:
Viele der pflanzlichen Mittel, die man gegen die Alltagswehwehchen frei in der Apotheke kaufen kann, sind auch nicht wirksamer als ihre homöopathischen Pendants (d.h. die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus). Es ist unbestritten, dass man in Pflanzen auch Substanzen finden kann, die gegen bestimmte Krankheiten wirken. Darüber hinaus wird aber auch vieles als Heilmittel verkauft, das überhaupt keine nachgewiesene Wirksamkeit besitzt. Dass z.B. bestimmte Mittel die „Abwehrkräfte stärken“, wird immer wieder gerne behauptet, meines Wissens sind die Belege für so eine Wirkung jedoch äußerst dürftig.
Außerdem sind Medikamente nicht allein schon deswegen besser verträglich oder nebenwirkungsärmer, weil sie natürlichen Ursprungs (d.h. hier: aus Pflanzen hergestellt) sind. – Letzteres wurde in den vorherigen Posts zwar auch nicht ausdrücklich behauptet, aber es dürfte einer der häufigsten Gründe sein, weshalb Leute in der Apotheke „was pflanzliches“ verlangen, daher wollte ich es noch mal ansprechen. Die Herkunft einer Substanz sagt überhaupt nichts über ihre Wirksamkeit oder Giftigkeit aus.
Interessant. Ich dachte immer, wenn „Wirkstoffe“ enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.
@tina: „Interessant. Ich dachte immer, wenn “Wirkstoffe” enthalten sind, müsste die Wirkung auch belegt sein.“
Naja, alles wirkt irgendwie. Selbst Wasser. Ist halt meistens nur nicht die Wirkung, die man braucht, wenn man krank ist. Es sei denn die Krankheit ist zufällig Dehydration.
Kann man Wasser eigentlich auch potenzieren?
@Dietmar
Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Wollte bloß scheinheilig alles abstreiten. Dabei hast Du ja Recht mit Deinem Hinweis. Sowas wurde mir auch schon vorgeworfen. Ganz, ganz selten (wie ich finde) sogar zurecht.
Aber ich sag‘ Dir nicht wo das war :p
Zur Diskussion:
Bin gerade viel zu beschäftigt, um mit einzusteigen. Es reicht gerade mal zum sehr oberflächlichen Überfliegen. Aber es ist auch sehr ermüdend. Immer wieder dieselbe Leier. Homöopathie-Gläubig kommen daher und haben sich überhaupt über gar nichts vorher informiert. Eigentlich könnte man bei jedem vorgebrachten (Nicht-)Argument auf unzählige bereits passende Kommentare aus anderen Artikeln hier verweisen in denen die passenden Antworten alle schon mal da waren.. Am lustigsten finde ich ja immer, daß die Skeptiker im Schnitt über die Homöopathie deutlich besser informiert sind, als viele der HP-Verfechter selber. Aber das haben sie mit den meisten Religiösen auch gemein. Da fällt mir das auch immer wieder auf.
Versucht es bitte alle mit Martin Bäkers Worten:
Dem würde ich noch hinzufügen: Und wenn keine Argumente kommen, dann ist das noch lange keine Entschuldigung Personen anzugreifen. Die werden nur sturer und bockiger. Aber überzeugen kann man damit ganz bestimmt keinen, auch wenn es vielleicht Spaß macht.
Trotzdem viel Erfolg und Spaß Euch allen noch.
Sayonara.
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