Als Felix Baumgartner vor 14 Tagen aus 39 Kilometer Höhe mit einem Fallschirm aus einem Ballon sprang, war die Welt begeistert. Selbst wenn es kein „Sprung aus dem All“ war, wie oft zu lesen war, war es doch eine imposante Leistung und vor allem ein höchst spannendes Fernsehevent. Mit Wissenschaft hatte das zwar alles nicht viel zu tun (wie ich schon damals kurz angemerkt hatte), aber die Aktion wurde ja auch nicht von einer Forschungseinrichtung durchgeführt, sondern von einem Getränkehersteller. Baumgartner wurde durch seinen Sprung weltberühmt und die Medien sind jetzt daran interessiert, was er zu sagen hat. Leider ist das, was er nun sagt, nicht sonderlich klug…
Das fing mit einer gestern veröffentlichten Aussage an, in der Baumgartner die Marsforschung der NASA kritisierte. Man könnte ja eigentlich denken, dass Baumgartner ein Verfechter der Weltraumforschung wäre. Immerhin war er ja selbst „am Rande des Alls“ (obwohl man auch über diese Formulierung streiten könnte; der Weltraum beginnt offiziell erst in 100 km Höhe). Und der angebliche wissenschaftliche Wert der Mission soll ja unter anderem im Erproben von Notfallszenarien für bemannte Raummissionen gelegen haben. So wie Baumgartner aus seinem Ballon gesprungen ist, sollen Astronauten auch aus einem Shuttle springen können, das bei Start oder Landung Probleme hat. Aber Baumgartner hält offensichtlich nicht viel von Forschung im Weltraum.
Seine Argumente sind nicht neu. Die Erforschung anderer Planeten sei nicht zielführend, weil „es noch so viel gibt, das wir über unsere Erde nicht wissen und wir unseren zerbrechlichen Planeten immer noch sehr schlecht behandeln.“ Das Geld für die Erforschung des Mars hält er für verschwendet: „Das bisschen Wissen das wir vom Mars bekommen halte ich für nutzlos“. Baumgartner will mit dem Geld lieber die Erde erforschen. Außerdem seien es ja Steuergelder. Man solle die Leute befragen, ob sie das ganze Geld wirklich für die Erforschung des Mars ausgeben wollen. „Ich glaube, der durchschnittliche Mensch würde diese Menge an Geld niemals [dafür] ausgeben wollen – sie sollen es lieber für etwas sinnvolles ausgeben und etwas, das unseren Planeten rettet“
Diese Argumente sind alt. Aussagen der Form „Dieses wissenschaftliche Projekt kostet so viel Geld. Es wäre sinnvoller, das Geld für hungernde Kinder/Umweltschutz/Obdachlose/arme Tiere/etc einzusetzen“ findet man überall, wo über neue, große wissenschaftliche Projekte diskutiert wird. Zum Beispiel erst vor wenigen Monaten, als die Raumsonde Curiosity zum Mars flog – also genau ein Projekt der Art, das Baumgartner für sinnlos und Verschwendung hält. Klar, es war nicht billig. Die Mission kostete immerhin 2 Milliarden Euro! Das ist viel Geld. Aber – und ich hab das damals vorgerechnet – das ist nichts im Vergleich zu anderen Kosten über die sich niemand aufregt. Die Olympischen Spiele 2012 in London haben sechsmal so viel gekostet wie die Mission zum Mars (ebenfalls alles öffentliche Gelder). Würde der Sportler Felix Baumgartner auch dafür plädieren, die olympischen Spiele abzuschaffen und das Geld lieber für die Rettung der Erde einzusetzen? Und wenn man sich ansieht, was die diversen Länder für Militär und Kriege ausgeben, dann fallen Ausgaben von 2 Milliarden für Wissenschaft nicht ins Gewicht.
Abgesehen davon geht es bei der Forschung nicht um Geld. Was am Mars passiert ist Grundlagenforschung. Die macht man nicht, um Geld zu verdienen. Die macht man, weil wir sie machen müssen. Ohne Grundlagenforschung gäbe es nichts, keine Anwendungen, keine Technik. Zum Beispiel keine Raumanzüge und keine großen Luftballone, aus denen man mit einem Fallschirm springen kann. Wenn wir die Probleme der Erde lösen wollen, dann müssen wir Grundlagenforschung machen. Dazu gehört auch die Forschung im Weltraum. Wenn wir den Klimawandel verstehen wollen, dann ist es zum Beispiel absolut sinnvoll, die Venus zu erforschen, denn dort können wir live zusehen, wie ein außer Kontrolle geratener Treibhauseffekt aussieht. Wenn wir in den Weltraum schauen, dann lernen wir immer auch etwas über die Welt, auf der wir leben. Denn auch die Erde ist ein Planet und befindet sich im gleichen Universum wie der Rest der Himmelskörper die wir im All sehen können. Als Wissenschaftler vor Jahrzehnten entdeckten, dass es auf dem Mars immer wieder globale Staubstürme gibt, überlegten sie, was das für Auswirkungen auf das Klima haben könnte. Und stießen so ganz nebenbei auf die Tatsache, dass so etwas auch auf der Erde auftreten könnte. Zum Beispiel, wenn eine Nation eine andere mit Atombomben bewirft und die Nuklearexplosionen Staub hoch in die Atmosphäre wirbeln. Der verteilt sich dann um die ganze Erde, genau wie bei den globalen Stürmen auf dem Mars, das Sonnenlicht kommt nicht mehr durch und es wird kalt („nuklearer Winter“). So merkte man, dass ein Atomkrieg immer globale Folgen, egal wer die Bombe wirft.
Beispiel gibt es genug. Das Ding mit der Grundlagenforschung ist ja gerade, dass man nicht weiß, was man entdecken wird. Und wofür das gut ist. Deswegen macht man sie ja. Wenn man im Rahmen einer Mission zum Mars überlegt, wie Menschen in extremen Umgebungen überleben können, dann hilft uns das vielleicht auch dabei, mit den Extremen auf unserem eigenen Planeten besser zurecht zu kommen. Der Punkt ist: Wenn wir forschen wissen wir danach mehr als vorher. Und je mehr wir wissen, desto leichter wird es uns fallen, Probleme zu lösen.
Abgesehen davon muss nicht alles, was Menschen tun, irgendeinen konkreten Zweck haben. Wir Menschen wollen auch einfach deswegen wissen, weil wir einfach wissen wollen. Wir sind keine Tiere, die nur essen, schlafen und sich fortpflanzen. Wir sind Tiere, die das Bedürfnis haben, die Welt zu verstehen. Und deswegen schicken wir Raumsonden zum Mars. Und deswegen fahren manche Leute auch mit einem Ballon auf 39 Kilometer Höhe und hüpfen raus. Nicht, weil es zwingend sinnvoll ist. Sondern weil sie sehen wollen, ob es möglich ist.
Aber leider war das nicht die einzige dumme Meldung, die Baumgartner von sich gegeben hat. In einem Interview mit der „Kleinen Zeitung“ wurde er gefragt, ob er in die Politik gehen will. Nein, möchte er nicht. Denn:
„Du kannst in einer Demokratie nichts bewegen. Wir würden eine gemäßigte Diktatur brauchen, wo es ein paar Leute aus der Privatwirtschaft gibt, sie sich wirklich auskennen.“
Hu! Gut, Felix Baumgartner ist kein Historiker oder Politikwissenschaftler sondern ein ehemaliger Kfz-Mechaniker und Extremsportler. Aber trotzdem sollte man eigentlich davon ausgehen, dass er weiß, was das Wort „Diktatur“ bedeutet. Und dass man sich so etwas nicht wünscht, selbst nicht, wenn es eine „gemäßigte Diktatur“ ist (was immer das auch sein soll…). Und ganz besonders gilt das, wenn man gerade erst von den Vereinten Nationen zum UN-Sonderbotschafter ernannt wurde! (Und selbst wenn Baumgartner – was ich hoffe! – die Aussage „irgendwie anders“ gemeint hat: Er ist ein erwachsener Mensch und nicht das erste Mal in den Medien. Ihm sollte bewusst sein, was er sagt und ihm sollte klar sein, dass Aussagen dieser Art – vorsichtig formuliert – missverständlich und enorm dumm sind. Und sie besser unterlassen oder gleich von Anfang an vernünftig formulieren)
Ich weiß ja nicht, wie es Felix Baumgartner geht. Aber wenn ich etwas angesichts der heutigen Situation in der Welt wirklich für absurd halte, dann ist es eine Diktatur, die von der Privatwirtschaft geführt wird. Hat Baumgartner sich nicht beschwert, dass zu wenig für den Schutz der Erde getan wird? Und denkt er wirklich, das würde besser werden, wenn man die Macht an die Privatwirtschaft übergibt?
Ich weiß, dass Felix Baumgartner viele Fans hat. Sein Sprung aus 39 Kilometer war ja auch eine beeindruckende Sache. Baumgartner mag wirklich gut darin sein, von oben nach unten zu fallen. Aber was Wissenschaft und Politik angeht, sollte er vielleicht mit seinen Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein. Sonst könnte er seine Fans vielleicht genauso schnell wieder verlieren, wie er sie gewonnen hat…
Dem gibt es nichts zuzusetzen.
Das ist eben das Problem dabei, wenn Menschen glauben ihre Berühmtheit würde sie qualifizieren zu jedem Thema etwas sinnvolles sagen zu können. Oder sollte man denen einen Vorwurf machen, die Sportler, Musiker und Schauspieler zu solchen Themen befragen?
Und doch finde ich es schade, dass sich Felix Baumgartner derart outet.
Stimme dir voll zu. Einen Fan hat er jetzt schon weniger. Der Sprung war echt toll, aber die Person Baumgartner interessiert mich jetzt nicht mehr.
„Baumgartner mag wirklich gut darin sein, von oben nach unten zu fallen.“
Sind Steine auch….
@Michael
Sind es nicht eher die Medien, die meinen mit einer „Berühmtheit“ werden unsinnige Fragen eher gelesen?
Das hat mich schon gestört, als Boris Becker als 17-jähriger zum ersten Mal Wimbledon-Sieger wurde und zu politischen Themen im Fernsehen befragt wurde.
Erstaunlich ist allerdings, dass die Meinung eines Einzelnen (auch wenn es Baumgartner ist) diesen Artikel auslöst.
FB (Initialen wie unser „super“ Social Network) und mindestens genauso wenig Kernkompetenz. Zum Fremdschämen. Ob er mit seinem IQ deinen Artikel überhaupt verstehen würde? Ich glaube nicht. Hoffentlich hält er ab jetzt den Mund.
si tacuisses philosophus mansisses.
Ich habe ihn vorher für etwas intelligenter eingeschätzt, auch wenn die Selbstvermarktung schon penetrant wurde. Leider hat sich für mich wieder einmal bestätigt, was ich von Selbstdarstellern puncto Politik schon bisher immer gehalten habe.
… und mt vielen von denen ist auch nicht gerade zu spaßen.
Reagierend auf den Baumgärtner-Hype veröffentlichte der „Postillon“ den satirischen Artikel „Linie übertreten: Rekordsprung aus 39 Kilometern Höhe für ungültig erklärt“:
Hier kann man eine Auswahl der Reaktionen nachlesen. Verglichen damit erscheint Baumgärtner selbst ja noch ziemlich harmlos.
Es gibt Universitäteten, die können sich für ihre Forschung kein Helium mehr leisten. Ein Suppenkasper verbläst in einer „Mission“ ausreichend Helium, um einer Universität etwa vierzig Jahre Tieftemperaturforschung zu ermöglichen.
Und da rede noch einer von Schutz der Erde und ressourcensparen…
@Petra:
Sind es nicht eher die Menschen, die einem Star mehr zutrauen? Ich mein, wenn die Leute es nicht lesen wollen würden, dann würden die Medien diese Interviews nicht machen.
@Petra: „Erstaunlich ist allerdings, dass die Meinung eines Einzelnen (auch wenn es Baumgartner ist) diesen Artikel auslöst.“
Naja, wenn dieser „einzelne“ die Aufmerksamkeit von Millionen Fans hat, dann sollte man unsinnige Aussagen nicht unbedingt unwiedersprochen stehen lassen. Was ich sage hören zwar lang nicht so viele Leute wie das, was Baumgartner sagt. Sagen möchte ich es aber trotzdem.
Wieder mal ein Sportler, der sich in Interviews als minderbemittelt herausstellt. Wieso bin ich nicht überrascht? Was mich aber wirklich wütend macht, ist wie die UNO mit Titeln und Geld um sich wirft um ein bisschen Publicity abzugreifen. Von denen hätte ich mehr erwartet.
Ich glaube, die Luft da oben war wohl trotz Anzugs doch etwas zu dünn..
„Eine gemäßigte Diktatur“ mit „Leuten aus der Privatwirtschaft…
warum sehe ich gerade das Berlin der NS-Zeit mit Red Bull-Logo statt Hakenkreuz vor mir?
Das erinnert wirklich an die Zeiten, als Fußballprofis in Interviews noch Stilblüten am laufenden Band fabriziert haben. Mir kam Baumgartner schon damals in der Neil-Armstrong-Runde im Hangar 7 etwas deplatziert vor.
Danke für diesen Artikel, Florian!
Ich habe mir (leider) die Jubelshow auf ServusTV angesehen. Meine Sympathie für FB war nach seinem Kommentar über Werner Gruber schnell verflogen.
Es wurde dort auch erwähnt dass er jetzt ein Idol für eine ganze Generation sei … na dann gute Nacht!
So verurteilenswert Herr Baumgartners liebäugeln mit einer „gemäßigte Diktatur“ ist, sollte man nicht übersehen das es auch Agumente dagegen gibt das „es ein paar Leute aus der Privatwirtschaft gibt, sie sich wirklich auskennen.”
Es ist zwar sehr populär zu glauben das Geschäftsmänner/frauen aufgrund ihrer Wirtschaftserfahrung besonders qualifizert dafür sind Politik zu machen, aber das ist nicht der Fall. Ein Staat ist schlicht und ergreifend keine Firma.
Siehe auch:
https://fleasnobbery.blogspot.de/2009/07/public-administration.html
https://fleasnobbery.blogspot.de/2012/10/administration.html
Was hat er den gesagt?
@Florian:
Mein Kommentar hängt im Spamfilter.
@Markus W: „Ich habe mir (leider) die Jubelshow auf ServusTV angesehen. Meine Sympathie für FB war nach seinem Kommentar über Werner Gruber schnell verflogen.“
Welche Sendung war denn das? Gibts die noch online zum nachsehen? Hab ich irgendwie verpasst.
Die Sendung auf ServusTV war am Freitag (26.10.) um 20.15.
Der Kommentar (hoffe ich hab’s richtig in Erinnerung):
Der Moderator meinte, dass manche Leute sagen jeder hätte den Sprung machne können. Darauf FB: Es ist wohl Werner Gruber gemeint, der ist ja nicht nur Physiker sondern auch Komiker und hat seine Aussagen wohl als Komiker gemacht. Dann noch kurz auf den ORF geschimpft dass die so etwas senden.
(Jetzt wo ich das lese find ich’s gar nicht so schlimm, kommt wahrscheinlich drauf an _wie_ es gesagt wird. Oder ich bin überempfindlich :))
Lieber Florian,
in deinem Artikel hier bringst Du ein Argument an das ich für wirklich wesentlich und wichtig erachte: wir wollen WISSEN! Das muss nicht immer einen Zweck haben, denn einfach die Tatsache sich Wissen anzueignen, besser zu verstehen, zu begreifen, das ist und sollte auch die beste Legitimation sein. Mit deiner Auflistung der öffentlichen Gelder, die für Kriege und Großevents herausgeschleudert werden, gehe ich ebenfalls konform. Und wenn wir mehr Geld für die Wissenschaften zur Verfügung hätten, dann könnten einige Probleme (beispielsweise hinsichtlich der Energieversorgung) wesentlich besser und schneller gelöst werden. Und vielleicht sollte der ein oder andere Euro auch in kulturelle und politische Bildung investiert werden – wie wir bei Herrn Baumgartner schmerzlich erkennen.
Tja,
hätte er, Felix Baumgardner, besser geschwiegen, wäre er am Ende Philosoph geblieben. 😉
Ich dachte tatsächlich, Leute, die die Erde von weit oben gesehen haben, könnten gar kein Unsinn verzapfen. Boy, was I wrong!
Also das mit dem Mars kann man ja noch nachvollziehen das es dazu solche Meinungen gibt. Aber das mit der Diktatur? Vielleicht hat er es irgendwie im sozialistischen Sinn gemeint? hm sehr seltsam. Noch schlimmer ist das der evil kenivel der Astronomie(ff) wieder jemanden zum drauf rumhacken hat. Bitte noch zwei Artikel davon
Gruß
@Mister X: „Aber das mit der Diktatur? Vielleicht hat er es irgendwie im sozialistischen Sinn gemeint“
Also eine „gemäßigte sozialistische Diktatur der Privatwirtschaft“? Was soll das denn sein?
„. Noch schlimmer ist das der evil kenivel der Astronomie(ff) wieder jemanden zum drauf rumhacken hat. Bitte noch zwei Artikel davon“
Du tust mir manchmal richtig leid, Mister X. Immer musst du hier Artikel lesen, die dir nicht gefallen. Ich würd echt mal was gegen den Menschen tun, der dich zwingt, mein Blog zu lesen. Das ist nicht in Ordnung…
Interessant auch die Reaktion des Interviewers: Sie leben in der Schweiz. Warum?
Sollten Journalisten nicht auch mal nachfragen?
@ Florian
etwas OT WebCite scheint nicht zu funktionieren.
auch Interesant: https://www.diewahrheit.at/uncategorized/ab-ins-all
Eine Erklärung für die komischen Äußerungen Baumgartners könnte ja sein, dass er einfach zu lange darüber nachgedacht hat wo der Weltraum beginnt und wo er wieder aufhört. Von wegen 100Km und so.
Vielleicht ist er ja einfach zu dem Schluß gekommen, dass eine Weltraum-Definition die für die Erde billig ist auf dem Mars ja erst recht gelten müßte. Sind ja schließlich beides Planeten. Ergo gehört der Mars nicht zum Weltraum, weil der erst jenseits der Planetenoberfläche beginnt. Also kann es natürlich auch keine Weltraumforschung auf dem Mars geben.
Würde die irdische Definition des Raumes auf dem Mars aber nicht gelten, weil er Bestandteil des an die Erde grenzenden Raumes ist, ist man im Bereich der Religion angekommen (wo es nur die Erde und die himmlischen Sphären gibt) und da ist der Schritt in die Diktatur ja nicht sonderlich weit.
Vorbehalte gegenüber „der Privatwirtschaft“ sind ähnlich dumm wie Vorbehalte gegenüber der Grundlagenforschung.
@Tim: „Vorbehalte gegenüber “der Privatwirtschaft” sind ähnlich dumm wie Vorbehalte gegenüber der Grundlagenforschung.“
Ich hab keine Vorbehalten gegenüber „der Privatwirtschaft“, zumindest mal ganz allgemein. Hier ging es aber speziell um die Frage des Umweltschutzes. Und da habe ich durchaus Vorbehalte, dass gerade eine Diktatur der Privatwirtschaft die ideale Lösung wäre. Eine Diktatur der Grünen wäre in Sachen Umweltschutz hilfreich (aber auch nur hier…). Aber nicht die Privatwirtschaft…
@ Tim:
Ich habe genau dann starke Vorbehalte gegen die Privatwirtschaft, wenn nach ihren zugrundeliegenden Gesetzen (u.a. Gewinnmaximierung ) ein Staat geführt wird.
@Florian:
Super, dass du zu diesen Aussagen Stellung nimmst und eindeutig Position beziehst. Danke!
Ja nee, wo mehr vom Staat kontroliert wird, Bankenwesen ect.
Also vielleicht meinte er das im Sinne von z.b. „den Banken diktieren was sie zu tun haben“ oder so
Ich finde es nicht ok die Aussage einer Person für „dumm“ zu erklären.
Es ist lächerlich wegen wissenschaftlichen Lappalien einen Laien auszubessern, obwohl der tiefere Sinn seiner Aussage durchaus zulässig ist.
“Du kannst in einer Demokratie nichts bewegen. Wir würden eine gemäßigte Diktatur brauchen, wo es ein paar Leute aus der Privatwirtschaft gibt, sie sich wirklich auskennen.”
Ist vielleicht schlecht formuliert aber keine dumme Aussage. Die Demokratie hat ihre Schwachstellen, da sie kurzsichtig ist, Politiker handeln um gewählt und um wiedergewählt zu werden und denken daher nicht sonderlich weit in die Zukunft. Die aktuelle Schuldenkrise ist das beste Beispiel dafür. Glaubst du, dass die westliche Welt jemals ihre Schulden, welche sie seit Einführung der Demokratie stetig erhöht hat, jemals wieder begleichen wird? Wer würde Politiker wählen, die Sozialleistungen kürzen und Steuern erhöhen wegen Schulden die ihre Generation gar nicht zu verantworten hat?
@Julian: „Ich finde es nicht ok die Aussage einer Person für “dumm” zu erklären.“
Selbst dann nicht, wenn die Aussage dumm WAR?
„Es ist lächerlich wegen wissenschaftlichen Lappalien einen Laien auszubessern, obwohl der tiefere Sinn seiner Aussage durchaus zulässig ist.“
Welche „wissenschaftliche Lappalie“ war es denn?
„Ist vielleicht schlecht formuliert aber keine dumme Aussage. Die Demokratie hat ihre Schwachstellen, da sie kurzsichtig ist, Politiker handeln um gewählt und um wiedergewählt zu werden und denken daher nicht sonderlich weit in die Zukunft.“
Wohingegen ein Diktator einfach macht, was er will und dich umbringt, wenn du ihm auf die Nerven gehst.
Es kann ja durchaus sein, dass Baumgartner es anders gemeint hat. Aber er ist ein erwachsener Mensch und hat durchaus schon Erfahrungen mit Medien. Und wenn so jemand sagt, dass wir eine Diktatur brauchen, dann sollte ihm klar sein, wie verdammt dumm und mißverständlich so eine Aussage ist und es bleiben lassen.
@Tim
Meiner Meinung nach ist es eindeutig und klar was er sagte und meinte.
Um die Kosten einer Marsmission mal zu relativieren…
In der Berichterstattung um Baumgartners sprung hiess es allerseits, dass die RedBull-Stratos-Aktion insg. um die 50 millionen Euro gekostet haben soll. Baumgartner sagte allerdings gestern gegenüber SpOn (und morgen in der Printausgabe), dass die Kosten eher halb so hoch gewesen seien. Welche Angabe richtig ist, dass weiss wohl nur RedBull – soviel zur Transparenz der privaten Wirtschaft, die sich Baumgartner für ein paar Jahre an die Macht wünscht.
Die ESA-Marsmission „Mars Express“ hatte ein Budget von 150 Millionen Euro (Quelle). Der Orbiter von Mars Express ist heute noch aktiv, macht eifrig Bilder und liefert wertvolle Daten und kann sogar für den NASA-Rover Curiosity als Funkrelaisstation dienen, sollten die Orbiter der NASA ausfallen.
Je nachdem welche Angaben zu den Kosten von Baumgartners stimmen, hat die ohne Frage wissenschaftlich wertvolle ESA-Marsmission also nur 3-6 mal mehr gekostet als dieser eher nur unterhaltsame Sprung von Baumgartner.
er WILL eine Diktatur der Privatwirtschaft? Scheint ja nicht zuviel mitbekommen haben der Junge
Lieber Florian, danke für deine Antwort.
Mit „wissenschaftlicher Lappalie“ meinte ich, dass du Felix wegen dem Erwähnen des Wortes „gemäßigte Diktatur“,außer Acht lassen der Präposition, die Definition von „Diktatur“ unterstellt hast.
Ich glaube dass Felix bewusst das Wort „gemäßigte“ davor verwendete, da ihm selber auch bewusst ist, dass eine Diktatur ein Blödsinn ist, allerdings ist wie ich in meinem vorigen Kommentar angedeutet habe, Demokratie auch nicht die perfekte Regierungsform.
Daher gehe ich davon aus, dass Felix mit „gemäßigter Diktatur“ etwas meinte das zwischen Diktatur und Demokratie liegt.
@Julian: „Ich glaube dass Felix bewusst das Wort “gemäßigte” davor verwendete, „
Ich glaube „bewusst“ ist das nicht viel gewesen. Wie soll denn so eine „gemäßigte“ Diktatur aussehen? Der Diktator foltert nur ein bisschen? Die Meinungsfreiheit wird nur ein bisschen unterdrückt?
„allerdings ist wie ich in meinem vorigen Kommentar angedeutet habe, Demokratie auch nicht die perfekte Regierungsform.“
Hat auch niemand behauptet. Aber eben die einzige, die sich mit den Menschenrechten verträgt.
Solch eine Zwischenstufe ist nicht immer möglich, Julian – wie wäre es zB mit ‚gemäßigt schwanger‘, also nach Deiner Interpretation etwas, das zwischen ’nicht schwanger‘ und ’schwanger‘ liegt?
Hallo 😉
ich hab das Interview gelesen und halte es für äußerst stark verkürzt, das wirkt so gestückelt, dass kann nicht alles gewesen sein. Und die Erfahrung lehrt, dass solche Versatzstücke im Regelfall genutzt werden, um den Interviewpartner schlecht dasehen zu lassen.
Nun kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass man *das* noch gedreht bekommt, aber es wäre mal spannend zu sehen, wie das komplette Interview lautet.
Entweder ist das dann alles noch viel schlimmer oder da ist wirklich so geschnitten worden, dass man Ironie als Wahrheit verkauft hat. Wäre so ein mögliches Erklärungsmodell.
Aber das alleine auf die Aussagen dieses Interviews stützen zu wollen, das ich auch so nirgendwoanders wiedergefunden habe, ist nicht wissenschaftlich 😉
@Tante Jay: „Aber das alleine auf die Aussagen dieses Interviews stützen zu wollen, das ich auch so nirgendwoanders wiedergefunden habe, ist nicht wissenschaftlich“
Meine Güte. Nicht alles, was ich sage, ist „wissenschaftlich“. Wissenschaftler sind tatsächlich auch ganz normale Menschen. Ich bin ein ganz normaler Mensch und habe eine Meinung zu Dingen. Und in diesem Artikel hier habe ich meine Meinung zu den Aussagen von Baumgartner kund getan. Das war keine „wissenschaftliche“ Analyse.
@rolak
Sei mir nicht böse aber man der Vergleich ist jz wirklich sehr weit hergeholt.
Auch Churchill sagte seiner Zeit, dass die Demokratie eine schlechte Staatsform ist, er aber keine bessere kenne. Und ich glaube er hat das ähnlich gemeint wie ich. Wir können nicht so arrogant sein und glauben, dass wir schon alle Herrschaftsformen kennen.
Ich sehe es als Aufgabe der Wissenschaft die perfekte Lösung zu finden.
@Julian: „Ich sehe es als Aufgabe der Wissenschaft die perfekte Lösung zu finden.“
Die perfekte Regierungsform wurde schon längst gefunden. Heißt Anarchie (echte Anarchie, nicht die fälschliche Gleichsetzung mit „Chaos“). Leider funktioniert die nur mit perfekten Menschen. Und von deren Schaffung sollen Wissenschaftler bitte die Finger lassen. Für die reale Welt ist die Demokratie die einzige vernünftige Lösung.
@Julian:
Es macht überhaupt keinen Unterschied ob dieser Typ was von „gemässigter Diktatur“ oder „Dikatur“ schwafelt. Der hat einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wie es so schön heißt: Wehret den Anfängen.
„Der meinte vielleicht Irgendwas zw. Dikatur und Demokratie“. Ja dann ist es ja nicht so schlimm… Er meinte nur ein bisschen Dikatur. Nur ein bisschen Einschränkung der Grundrechte, nur ein bisschen foltern, nur ein bisschen Überwachung. Nur gut dass der durchschnittliche (wählende!) Staátsbürger mehr Verstand hat als dieser Baumgartner.
Die Demokratie ist vielleicht nicht perfekt, aber sie ist für die Bevölkerung die mit Abstand beste Regierungsform die es je gab.
@Julian:
Wir haben die nahezu perfekte Lösung: Demokratie.
Dass man sich über die ein oder andere Ausgestaltung streiten kann (direkte Demokratie wie in der Schweiz, repräsentativ wie bei uns; längere Legislaturperioden; mehr oder weniger Föderalismus) ist kein Thema. Aber über irgendwelche Modelle zw. Dikatur und Demokratie schwadronieren ist indiskutabel.
Wann hat Churchill das eigentlich gesagt? Wahrscheinlich als er nach dem Sieg über Nazi-Deutschland abgewählt wurde?!
@stillerleser
Was hat Diktatur mit der Einschränkung der Grundrechte, Foltern und Überwachen zu tun? Du darfst nicht den Fehler machen das mit speziellen historischen Diktaturen zu Vergleichen. Es hängt immer vom Diktator ab wie eine Diktatur läuft. Wenn jetzt rein hypothetisch, Gott der Diktator wäre, dann würden wir in der perfekten Herrschaftsform leben.
Ich will damit nicht die Diktatur schönreden, sondern nur zwischen Diktatur und einer Zwischenstufe zur Demokratie (falls diese existiert) differenzieren.
@Florian Anarchie ist die perfekte Regierungsform mit perfekten Menschen, Diktatur ist die perfekte Regierungsform mit einem perfekten Diktator, .. Jede Regierungsform mit perfekten Menschen ist perfekt 😛
@Julian: „Jede Regierungsform mit perfekten Menschen ist perfekt“
Eben. Und die einzige, die auch mit echten Menschen funktioniert, ist Demokratie.
@Julian:
Was glaubst du wohl weshalb es noch nie einen Diktator gegeben hat wie er dir vorschwebt???
Und nein, den christlichen Gott möchte ich sicher nicht als Dikator.
@stillerleser
Du hast absolut recht, Diktatur kann nicht funktionieren, weil wir Menschen allgemein nicht mit Macht umgehen können, das haben schon mehrere psychologische Experimente gezeigt.. Gott meinte ich als Synonym für einen perfekten Diktator.
Wenn ein im Medienumgang geschulter sich eine gemäsigte Diktatur mit Leuten aus der Privatwirtschaft an der Spitze wünsch dann wünscht er sich ein absolute Diktatur mit Leuten aus der Privatwirtschaft (was immer das auch sein mag, die Privatwirtschaft).
Das gemässigt kommt da nur wegen der Medienumgangsschulung vor.
Ganz ehrlich.
So wichtig ist das, was FB sagt, dann auch wieder nicht.
Biete ihm einen Sprung vom Olympus Mons an, und er überschlägt sich darin, warum es wichtig ist, dass wir zum Mars kommen.
Seien wir uns mal ehrlich. Der Typ plappert alles nach, Hauptsache jemand finanziert sein Steckenpferd.
@Julian
Auweia, du schwafelst ja genauso mißverständlich und naiv daher wie der Baumgartner. Ist das dein Ernst, das wir mit Gott (den es nicht gibt) eine idelae Diktatur hätten? Also nun mal Hallo, in einer Diktatur gibt es keine Menschenrechte, keien Wahlfreiheit etc. Dann kommst du an, aber ja doch mit dem idealen Diktator, das ist dann eine Religion, keine Staatsform. Vielleicht denkst du mal über die Bedeutung von Worten nach bevor du sie zweckentfremdest.
@Julian: Und ich glaube er hat das ähnlich gemeint wie ich. Wir können nicht so arrogant sein und glauben, dass wir schon alle Herrschaftsformen kennen.
Ich sehe es als Aufgabe der Wissenschaft die perfekte Lösung zu finden
Eine Diktatur ist aber schon eine bekannte Herrschaftsform. Wikipedia schreibt dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
„Die Diktatur (von lateinisch dictatura) ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter politischer Macht auszeichnet.
Je nach Ausprägung unterscheidet man heute zwischen autoritären und totalitären Diktaturen (siehe auch unter „Konzentration der Macht“)
Und hier liegt ja schon der Unterschied zwischen einer „echten“ Diktatur und einer “gemäßigten”, in der Unterschiedung zwischen einer „autoritären“ und „totalitären“. Wikipedia schreibt zur Unterscheidung: „Zu den Charakteristika einer totalitären Diktatur dagegen gehören Versuche, den Einzelnen im Rahmen der permanenten politischen Mobilisierung und Organisationsstruktur völlig in Anspruch zu nehmen und kein freies Denken aufkommen zu lassen“. Während bei die autoritären Diktatur „dem Einzelnen noch private Freiräume wie zum Beispiel die Ausübung der Religion lässt“ und sich mit politischem Wohlverhalte begnügt.
„Permanente politischen Mobilisierung“ ist ein zeichen faschistoider gesellschaftsformen. Wohlgemerkt: faschistoid! Nicht unbedingt faschistisch, wobei natürlich die Nazi-Diktatur, wie aber auch der Franco-Faschismus, ebenso wie der Mussolini- und Austro-Faschismus genau das auszeichnete. Aber andere Diktaturen zeichnet das aus, zu Teilen der kommunistischen Herrschaft, aber auch viel früher, die Gesellschaftsform von Sparta, mit der Pflichtteilnahme an Festen. Letztere Beispiele sind natürlich keine Beispiele für Faschistische Diktaturen, aber sie ähneln in manchen Punkten diesen, deswegen „faschistoid“.
Autoritäre Diktaturen dagegen lassen den menschen bestimmte Freiheiuten, so lange sie sich bedingungslos unterordnen. Tatsächlich können sie sich auch „demokratisch“ nennen (Die DDR hat sich ja auch benannt). Aktuelle Beispiele sind Weissrussland, der Iran, China.
Als das sind in diesem Sinne gemäßigte Diktaturen. Anders macht der Begriff auch keinen Sinn, Florian hat schon Recht, was soll das sonst sein? Nur den halben Tag foltern? Nur halb aufhängen?
In diesen „gemäßigten“ Diktaturen gibt es aber sehrwohl Folter, es verschwinden Leute, also all das was eine „normale“ Diktatur auszeichnet. Der Unterschied ist nur, dass die Führer, der Führungszirkel nicht versucht das komplette Leben von Menschen zu beeinflussen. Wer in einer totalitären Diktatur Aufmärschen ferbnbleibt, nicht der Propagande des Blockwart andächtig lauscht, nicht die Fahne bei seinem geschäft hängen hat, der bekommt Probleme.
In der autoriäten Diktatur ist es anders: Wer brav ist und sich nicht wehrt, dem passiert größtenteils nichts. Wer sich allerdings über fehlende Demokratie aufregt, wer Folter anprangert, wer der Gesetzlosigkeit des Führers widerspricht, dem gehts genau so schlecht, wie in der totalitären Diktatur.
Und was das im Zusammenhang mit Baumgartners Wunsch nach der starken Hand aus der Privatwirtschaft bedeutet, sollte jeden klar sein: Als erstes Auflösung und Verbot der Gewerkschaften. Wem stellt siuch den der Baumgartner vor, Frank Stronach, der in Österreich zur Wahl antritt? Der sich die Auflösung des Sozialsystems wünscht (marktradikale Sicht mit Ende der krankenversicherung, etc) und wer dagegen ist, wird gefoltert?
Aber Österreich hat ein besonderes verhältnis zur Demokratie, jeder Fünfte wünscht sich einen starken Führer: https://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/487445/Neue-Studie_Jeder-Fuenfte-will-starken-Fuehrer
Zitiert aus dem bericht: „Sechs Prozent wünschen sich eine Militärdiktatur“ und „50 Prozent aller Österreicher sind demnach mit der Demokratie unzufrieden. Jeder Fünfte wünscht sich einen „starken Führer“, der sich nicht um Wahlen kümmern muss. Sechs Prozent wollen sogar eine Militärdiktatur.
Jeder Zweite würde Ausländer nach Hause schicken, wenn die Arbeitsplätze knapp werden. Mehr als die Hälfte würden Zuwanderung generell verbieten.“
Um zum Anfang zurückzukommen: Baumgartner ist offensichtlich Laie in den Gebieten Wissenschaft und Politik. Er hält die Rettung des Planeten für eine gute Sache, aber wenn es darum geht, Gelder dafür zu organisieren, denkt er an die Wissenschaft, die für erträgliche Kosten nützliches Wissen bringt, das dann später an anderer Stelle genutzt werden kann – im Gegensatz zum Militär und vielen anderen Dingen, für die Geld herausgeworfen wird.
Und bei seiner „gemäßigten Diktatur“ fehlt ihm wahrscheinlich einfach die Fantasie, sich eine Demokratieform vorzustellen, die auch Reformen anpackt. Wahrscheinlich denkt er bei „Demokratie“ an die gegenseitige Blockade zwischen den Parteien oder auch den Ebenen im Staat oder in Europa.
Da gibt es zum Beispiel das Westminster-System: da hat der Gewinner der Wahl üblicherweise eine handliche Mehrheit, und spannt dann Abgeordnete seiner Partei auch in die Regierungsarbeit mit ein, so dass nicht zuviele aus der Reihe tanzen, denn sie haben ja etwas zu verlieren. Dann wird bis zu 5 Jahre durchregiert, wobei der Regierungschef entscheiden kann, wann er die Wahl ansetzt – natürlich möglichst dann, wenn seine Partei gerade populär ist. Wenn das Volk dann doch eine andere Partei an die Macht wählt, oder seine Partei doch einen anderen Politiker lieber hat und diesen wählt, dann hat er halt Pech gehabt.
Aber das ist eben Demokratie: das Volk hat das letzte Wort. EIn Diktator dagegen hat immer ein Problem: wie bleibt er an der Macht, wenn das Volk gegen ihn ist? Da ergeben sich selbst bei einem idealistischen Diktator Machtstrukturen, die auf eigenen Machterhalt und Profit aus sind, und wenn das Volk dagegen protestiert und den Diktator los sein will, dann wird das System mit Überwachung, Entrechtung, und schließlich Folter zuschlagen. (Wenn der Diktator sich dagegen so verhält, dass das Volk meist mehrheitlich für ihn ist, wozu braucht er dann die Diktatur?)
Meine Güte. Nicht alles, was ich sage, ist “wissenschaftlich”. Wissenschaftler sind tatsächlich auch ganz normale Menschen.
*kicher* weiß ich doch. Hab nur ein Knöbbsche gedrückt. Ich machs in meinem Blog ja auch nicht anders 🙂
Aber ehrlich? Das war zu verführerisch für mich als das ich da nicht drauf angesprungen bin wie die Katze auf das Silberglöckchen. Nix für ungut an dieser Stelle 😉
@Tante Jay: „Aber ehrlich? Das war zu verführerisch für mich als das ich da nicht drauf angesprungen bin wie die Katze auf das Silberglöckchen. „
??? Zu behaupten, meine persönliche Meinung über ein Zeitungsinterview wäre nicht wissenschaftlich genug formuliert war „zu verführerisch“? Whatever…
@Adent
Ich weiß ja nicht ob du absichtlich so abwertend geschrieben hast, aber das zeugt jedenfalls nicht von Kompetenz. Ich persönlich bin kein Religionsfanatiker, aber man muss schon ein übertriebender Atheist sein, wenn es jemanden stört wenn ich „Gott“ als Synonym für eine perfekte Person wähle.
@Gutav
Sehr interessanter Beitrag, ich vorallem gegen ende für mich sehr informativ. Allerdings unterstellst du genauso wie Florian dem Begriff „gemäßigter Diktatur“ eine reale Bedeutung. Ich hatte allerdings von einer ganz eigene Regierungsform im Sinn, einer Zwischenstufe zwischen Demokratie und Diktatur, welche die Demokratie etwas weitsichtiger machen könnte.
Der wissenschaftliche Wert dieses Sprung ist also die Erkenntnis, dass man nach einem Sprung aus 39000 m einen solchen in der Schüssel davonträgt.
@AmbiValent
Du sprichst mir aus der Seele
@Julian: „Ich sehe es als Aufgabe der Wissenschaft die perfekte Lösung zu finden“
Auch dem widerspreche ich (und das obwohl ich die Wissenschaft sehr schätze). Ganz nach Popper, der sich gegen Technokratien ausgesprochen hat. Zukünftige gesellschaftliche Entwicklungen sind nicht „berechenbar“ sind („Historizismus“).
Politik muss ein gesellschaftlicher Prozess sein, er muss von den Menschen selbst erfolgen ( politiká, „Dinge, die die Stadt betreffen“ und die Sadt waren die Bürger selbst). Deswegen nerven mich auch immer wieder einige PolitwissenschaftlerInnen die von sich den Anspruch haben, zu wissen wie Politik funktioniert und wie sie auszuschauen hat.
“ Es hängt immer vom Diktator ab wie eine Diktatur läuft.“
Ich verlasse mich lieber auf die demokratische Verfassung und Grundrechte und nicht auf einen „guten“ Führer, denn die sind im besten Fall immer so nett zu einen, so lange man ihnen nicht widerspricht.
Aber natürlich gibt es auch andere ideen von Gesellschaftsformen als der Demokratie. Und – um wieder den Popper ins Spiel zu bringen – ganz nach der Schrift „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ darf man sich denen auch nicht verschließen, wenn man selbst nicht zum Feind der offenen Gesellschaft werden will.
Ich finde es daher immer erfrischend wenn ich zb anarchistische Kleinstgrüppchen mitbekomme (solange sie nicht zu Gewalt aufrufen). Nicht weil ich mich selbst als Anarchist sehen, sondern weil ichs gut finde, dass die Idee von „keiner unterdrückt den anderen, jeden nach seinen Bedürfnissen“ weiterverbreitet wird. Ich halte die Idee für die nächsten Jahrzehnte, vielleicht sogar Jahrhunderte unrealistisch. Aber für mich sind diese Vorstellungen die Erweiterung der Demokratie. Und diese müssen gedacht werden, wenn sie nicht in Vergessenheit geraten sollen (man stelle sich nur vor, es hätte in den ~2000 Jahren seit der griechischen Demokratie keine Menschendie die Idee der Demokratie aufrecht erhielten, wir hätten heute keine Demokratie).
Die „Offene Gesellschaft“ hat nach Popper die Aufgabe, „die kritischen Fähigkeiten des Menschen“ zu fördern. Der Staat muss mit seiner Gewalt hat die Aufgabe alles zu verhindern, was diese Entfaltung der kritischen Fähigkeiten des Menschen einschränken will.
Eine Dikatur, wie du sie sich auch immer nennst, ist für mich das Gegenteil einer offenen Gesellschaft.
[…] https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/28/der-hohenkoller-von-felixbaumgartner-weltrau… […]
@Julian
Wenn Sie hier schon eine Zwischenstufe von Demokratie und Diktatur postulieren, erklären Sie doch wie diese funktionieren könnte.
Rechtssicherheit.
Gesetzgebung.
Sozialer Interessensausgleich.
Persönlichkeitsschutz.
Eigentumsschutz.
Mitbestimmung.
Wahlrecht.
Pressefreiheit.
Kultur-, Kunst- und Wissenschaftsförderung.
Gewerkschaften und sonstige Interessensverbände.
…
…
…
Ach, ich und mein fehlendes Fehlerlesen von Texten,. Sorry für die zahlreichen den Lesefluss störenden Fehler.
Felix Baumgartner hat einen Sprung aus ca. 39 km Höhe durchgeführt. Und wegen des Sprunges hat er seine Fans.
Seine Aussagen zu Politik und Wissenschaft müssen mir nicht gefallen, und auch seine Intelligenz muss nicht hoch sein, damit ich seinen Sprung interessant finde.
Es gibt übrigens einen Begriff für Regierungsform im Sinn, einer Zwischenstufe zwischen Demokratie und Diktatur:
Defekte Demokratie, „Als defekte Demokratie werden in der vergleichenden Demokratietheorie politische Systeme bezeichnet, die zwar bereits als demokratisch angesehen werden, gegenüber entwickelten liberalen und rechtsstaatlichen Demokratien aber verschiedene Defekte aufweisen.“; https://de.wikipedia.org/wiki/Defekte_Demokratie .
Aber selbst dieser, eigentlich schon abwertende Begriff, wird kritisiert, da auch Dikaturen so bezeichnet werden könnten. Was aber – aufgrund der fehlenden korrekten Bezeichnung (eben als Dikatur) – eine verharmlosung wäre.
Für mich steht aber fest: Wer auch nur ansatzweise die mit vielen Toten hart erkämpften Rechte einer Demokratie aufgeben will, zum Wohl eines „guten Führers“ (die meist verantwortlich waren für die vielen Toten), der ist – und hier stimme ich mit Popper ein und verzeih diese harte Ausdrucksweise. Ein Feind der offenen Gesellschaft.
@Gustav
Es ist einleuchtend dass gesellschaftliche Entwicklungen nicht berechenbar sind. Dennoch glaube ich dass es die Wissenschaft ist die eine Lösung finden muss, denn meiner Meinung nach ist alles was von uns Menschen selbst erfolgt immer von psychologischen kognitiven Verzerrungen verfälscht und daher nicht perfekt.
Allerdings fehlt mir das nötige Fachwissen um mit Ihnen tiefergehend über dieses Thema zu diskutieren.
Ich freue mich dass Sie mein Interesse für Soziolgie geweckt haben und Popper wird wohl meine nächste Abendlektüre werden.
@Scheusal
Ich habe nur ein Problem postuliert und wo ich meiner Meinung nach die Lösung sehe (zwischen Demokratie und Diktatur) allerdings kenne ich die Lösung nicht.
@Julian
Abwertend sollte es nicht sein, ich wollte lediglich klarstellen, daß es naiv ist eine gemäßigte Diktatur zu fordern. UNd was nun ein übertriebener Atheist ist sein mag wissen wohl allein sie. Auch da muß man vielleicht klarstellen, daß Götter (meinetwegen auch der eine Gott, was auch immer das sein mag) in der Regel dazu neigen nicht an sie glaubende wahlweise direkt zu verdammen oder nur später bei der großen Abrechnung in der Hölle schmoren zu lassen. Vielen Dank für so einen „idealen“ Diktator in einer „idealen“ Demokratie.
Ideal ist es auch wenn alle das gleiche blauben, dann gibt es bestimmt keine Auseinandersetzungen, nur wer will das?
dass sie alt sind, ist aber erstmal kein gegenargument. sondern einfach gar kein argument.
dass viel geld sinnvoller ausgegeben werden könnte, ist leider wahr. ich könnte auf olympische spiele und einiges andere auch komplett verzichten.
allerdings hätte man auch mit dem geld für baumgartners fallschirmsprung besseres anfangen können.
Prominente Personen aus Film/Kunst/Sport/Musik geben oft bodelosen Unsinn von sich, wenn sie in Interviews auf Themen außerhalb ihres Wirkungsbereichs angesprochen werden, Politik, Wirtschaft usw.
Kluge Leute haben entweder eine vernünftige Einstellung/Meinung oder sie wissen wo ihre Grenzen liegen und halten sich zurück, anstatt drauflos zu plappern.
Was solls also, das Baumgartner ein Dummkopf ist?
Passend (nicht zur politischen Einstellung Baumgartners, sondern zu dem Argument „Geld“ und sinnvollerer Einsatz) und wahrscheinlich schon bekannt hier:
https://www.youtube.com/watch?v=iFMpmV0IBto
„I’m tired of saying this, but I have to say it again. The NASA budget is 4/10th of one penny on a tax dollar. If I held up a tax dollar, and I cut, horizontally into it 4/10th of one percent of its width, it does not even get you into the ink. So, I will not accept a statement that says we can’t afford it.
[…] If you double NASA’s budget, right now it’s half a penny on the dollar, make it a penny, go ahead, make it a penny, go ahead, be bold. That would be enough to go to mars soon, with people, and go back to the moon, and onto asteroids. […].A half a penny. That buys the space station, the space shuttles, all the NASA centers, the rovers, the Hubble telescope, all the astronauts, all of that.“
Hier das Transcript: https://www.melina.ca/?cat=4
Zu Baumgartner gibt es nur zu sagen:
Schuster, bleib‘ bei deinen Leisten!
Das Projekt war mit Sicherheit eine grosse Technische Leistung. Ob es neue wissentschaftliche Erkenntnisse bringen wird ist nicht so sicher. Aber vielleicht werden nur die Erkenntnisse bestatigt die man schon jetzt hat.
Ich denke, die Monarchie ist keine schlechte Regierungsform. Sie hat sich in vielen Ländern, beispielsweise in Österreich, über viele hundert Jahre relativ stabil erhalten und bewährt. Demokratie? Hitler kam mit Hilfe der Demokratie zur Macht. Und von den gottlosen Mörderkommunisten will ich gar nicht reden.
@Karl: Monarchie (zumindest die absolute) ist auch nichts anderes als eine Diktatur, nur dass der Posten da halt erblich und mit einem schönen Schein umgeben ist. Und „Stabilität“ sollte auch nicht das einzige Kriterium für eine Staatsform sein. Ganz davon abgesehen, dass das „monarchische Europa“ der letzten Jahrhunderte ständig von Kriegen, Aufständen und Adelsfehden erschüttert wurde.
Wie Hitler genau an die Macht kam, ist ein Kapitel für sich – aber nur der Demokratie die Schuld anzulasten ist dabei nicht vollständig. Abgesehen davon ist eine Demokratie immer nur so stabil wie ihre Bürger.
Wobei der letzte Satz schon zeigt, dass eine Diskussion hier wohl überflüssig ist, wenn jemand eine ganze Gruppe wegen ihrer Anschauung, dass die Menschen gleich sein sollten, so abwertet…
@FF
Danke für Deine klaren Aussagen, die kann ich genau so unterschreiben (wie so oft)
@Öko-Pöko der Schmöko-King
laut Wittgenstein sollte man ueber Dinge schweigen von den man nichts versteht.
Das sollte fuer alle Menschen gelten die in der Oeffentlichkeit stehen.
@Julian
Und das kannst DU wie beeinflussen, wenn der sich mal die Macht gekrallt hat?
OMG! Bitte nicht, das wäre der schlimmste Albtraum, den ich mir nicht mal vorstellen möchte!
Sag mal, ist das Dein Ernst?
So einen Wüstenkobold und Tyrannen als idealen Diktator darzustellen? Bwahahaha
Diese Zwischenstufe wird es mit dem „existenten“ Menschen nicht geben. Vllt in 100.000 Jahren, wer weiß, heute und in etlichen 100 Jahren nicht.
Leider ist das lediglich eine hypothetische, bauernschlaue und tautogolische Aussage, die *nie* auf Realität treffen wird, denn es wird weder perfekte Menschen und noch weniger perfekte Diktatoren geben.
Dem steht alleine schon die Tatsache entgegen, daß unsere Welt (oder Planet) nicht perfekt ist.
@Kyllyeti
Vielen Dank für diesen Hinweis, ich kugle mich immer noch vor Lachen (rofl)
Da habe aber jede Menge Leute nicht kapiert, was der Postillion ist und bezweckt *gg*
Verzweifling ähh Verzweiflung ähh Verzeihung:
Postillion -> Postillon
Ja, ohne Grundlagenforschung gäbe es die Grundlagenforschung nicht. Wozu nach Grundlagen forschen, wenn man nur ein bißchen Nutzen daraus zieht für die, die das Geld dafür bekommen? Die Grundlagen haben doch gar nichts mit all dem zu tun, was sie geschaffen haben. Wozu also könnten sie sonst nützlich sein?
Man mag geteilter Meinung sein über Pseudforschungsprojekte. Doch halte auch ich anderes für wichtiger als die Erforschung des Mars. Der einfache Bürger muß das Geld dafür verdienen, hat selten Zeit, sich mit Wissenwollen zu beschäftigen. Reflektionen sind wichtig. Und die hat Felix Baumgartner angeschoben.
Geschehen nicht die tollsten Dinge im Verborgenen? Als vor vielen Jahren mal die Mitglieder eines Fanclubs von Ernst Mach bei mehr als doppelter Schallgeschwindigkeit (!) ihre Mittelfinger anfeuchteten während eines Fluges mit der Concorde, um Trägheitskräfte und Kompressionskräfte zu überwinden, sie sich dazu sogar ein bißchen erhoben aus ihren Sitzen, hat das niemand zur Kenntnis genommen. War auch Grundlagenforschung.
@Ritze: „Die Grundlagen haben doch gar nichts mit all dem zu tun, was sie geschaffen haben. Wozu also könnten sie sonst nützlich sein? „
Trollst du jetzt? Oder verstehst du das Problem wirklich nicht? Du sagst ja auch nicht: „Der Keller hat nichts mit dem super Penthouse im 20 Stock zu tun, das wir für viel Geld vermieten können. Also lasst uns doch nur das Penthouse bauen und die Stockwerke darunter ignorieren. Die sind nicht nützlich.“
„Als vor vielen Jahren mal die Mitglieder eines Fanclubs von Ernst Mach bei mehr als doppelter Schallgeschwindigkeit (!) ihre Mittelfinger anfeuchteten“
Ok, also eh nur Trollerei…
Jenau, Ritze! Und der Sarrazzin hat auch nur mal ein gesellschaftlichen Brennpunkt angesprochen! Das (!) sind die „Intellektuellen“, die wir brauchen! Also, äh, „wir“ = „Du“. Ich nicht.
Nur weil einer, der mit Werbemittel öffentliche Aufmerksamkeit erregen will, brauchen wir uns sicherlich nicht zu rechtfertigen. Damit meine ich die Astronomen, Weltraumforscher und jene, die das als Hobby betreiben.
Genauso, wie Baumgartner die Sinnlosigkeit der Weltraumforschung anprangert, könnte man die Sinnlosigkeit der Ware seines Werbeträgers kritisieren.
Darf ich mal doof fragen :Ich glaube ich habe mal gelesen dass der Mars so gut wie kein Magnetfeld mehr hat und niemand weiss warum. Ist es nicht sinnvoll da zu forschen ? Wir sind doch auf unseres angewiesen?
Sorry ich bin Laie ..also falls die Informationen und Zusammenhänge nicht stimmen bitte ich das zu entschuldigen
@Naivi: „:Ich glaube ich habe mal gelesen dass der Mars so gut wie kein Magnetfeld mehr hat und niemand weiss warum. Ist es nicht sinnvoll da zu forschen ?“
Natürlich ist es sinnvoll, das zu erforschen. Wird auch gemacht. Verloren hat der Mars sein Magnetfeld übrigens wohl, weil er so klein ist. Dadurch ist sein Kern viel schneller abgekühlt und in seinem Innern bewegt sich kein flüssiges Material mehr; also gibts auch keinen Dynamoeffekt und kein Magnetfeld.
Also, ich weiß nach wie vor nicht, was dieser Mensch Felix Baumgartner denn nun so tolles angestellt hat, daß man ihn so dermaßen in die Höhe lobt.
Ich als in Deutschland geborener Österreicher habe manchmal das Gefühl, dass die Menschen im Ö-Land sehr unter Selbstbewusstseinstörungen leiden und solch ein Blödsinn dann gerne mal wieder zum Anlass genommen wird, „der Welt zu zeigen, dass wir auch ganz toll sind“.
Mir ist das immer unangenehm, weil ich immer das Gefühl habe, dass der eine oder andere in Österreich tatsächlich gerne noch einen „Führer“ hätte. Die Aufarbeitung der Geschichte ist meiner Meinung nach den Österreichern noch nicht so gut gelungen.
Diese Vergötterung von Haider damals zum Beispiel ließ mich ganz erheblich zweifeln. Ich weiß nun nicht wo Julian herkommt, aber das was er sagt, klingt in meinen Augen auch wieder sehr kindlich und naiv. Ihm fehlt erstens der Background, eine richtige Wortwahl zu treffen, um einen Standpunkt Unmissverständlich zu beschreiben, zweitens finde ich seine Meinung zum Thema Diktatur als Spiel mit dem Feuer, als würde er eine kontrollierte Explosion fordern. Diktaturen und Explosionen entstehen in der Regel unkontrolliert und aus einer Kette von Ereignissen, die dazu führen und eigentlich nicht beabsichtigt waren.
Das ist bedenklich, weil ich nicht weiß, ob er wirklich kapiert, WIE Diktaturen eigentlich zustande kommen. Also ich in Deutschland möchte KEINE Diktatur! In Österreich auch nicht, bin mir aber nicht so sicher, wenn so Menschen wie ein Baumgartner mit seinem Ruhm in Österreich nicht so gut umgehen kann.
„Gemäßigte Diktatur“ ist contradictio in adiecto, Widerspruch im Beiwort. Eine Diktatur kann aus Definition nicht gemäßigt sein. Sie kann – etwa durch internationale Zwänge – in ihrem Handeln vorläufig gemäßigt _werden_. Ansonsten aber gilt: wer diktiert, muss sich nicht mäßigen.
Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass Herr B. das offen ausspricht, was sich Millionen von Menschen in der heutigen EU insgeheim wünschten – und zwar nicht ausschließlich die vom schlichten Gemüt – aber (noch) nicht auszusprechen wagen.
Das – finde ich – ist das wirklich Erschreckende.
> Es hängt immer vom Diktator ab wie eine Diktatur läuft.
Stimmt, der eine lässt vermeintliche Gegner erschießen, der andere schickt sie in die Gaskammer, der noch andere auf die Killing Fields.
Hast du im Geschichtsunterricht konsequent und planmäßig gefehlt oder wie kommst du auf diesen schmalen Grat?
> Wenn jetzt rein hypothetisch, Gott der Diktator wäre, dann würden wir in der perfekten Herrschaftsform leben.
Offensichtlich hast du die als heilig geltenden Bücher nicht gelesen. Ich empfehle das Alte Testament, etwa Leviticus oder Deuteronomium. Der Koran ist in dieser Hinsicht auch nicht ohne. Gott bewahre uns vor einer religiös begründeten Diktatur.
> Ich will damit nicht die Diktatur schönreden […]
Tust du aber. Trotz dieses rhetorischen Tricks.
@Dalek
das wird aber zum Glück nicht eintreteten , weil es zigmillionen mehr Menschen gibt, die darauf keinen Bock haben! Ich gehöre dazu!
@ Manfred Hofemann:
> laut Wittgenstein sollte man ueber Dinge schweigen von den man nichts versteht.
Nein, es sind nicht Wittgensteins Worte. Wer aus dem Grundwerk der Präzisions-Sprachchirurgie zitiert, möge es bitte exakt tun. Tipp: Wittgenstein ist nicht Dieter Nuhr 🙂
@ Rob:
Wollen wir das beste hoffen. Unser Kontinent hat im letzten Jahrhundert zwei beispiellose Diktaturen erlebt. Zeitzeugen zu Folge wollten die meisten Leute diese Diktaturen auch nicht. Viele derjenigen, die anfangs dafür waren, wollten eigentlich nur Gutes.
Um den Sozialisten Ignazio Silone zu paraphrasieren: „Eine Diktatur kommt nicht und sagt „Ich bin eine Diktatur!“. Sie sagt: „Ich bin eine befreiende Bewegung!““.
Jetzt weiss ich warum man die grösste Nervenheilanstalt in Wien auch „Baumgartner Höhe“ nennt.
Natürlich ist Grundlagenforschung wichtig. Und wenn man, wie Florian, Ausgaben für Militär mit denen für die Grundlagenforschung vergleicht, kriegt man das kalte Grausen. Aber ich kann nicht akzeptieren, dass Grundlagenforschung alles darf und man in jedem Feld alles erforschen muss. Es ist ein Bisschen zu einfach und plakativ, wenn jeder Forscher einfach seiner Neugierde nachgeht. Und ich finde es auch moralisch fragwürdig, wenn Neugierde der einzige Antrieb eines Forschers ist. Etwas überspitzt: Bei der Erforschung des Mars aus Neugierde, werde ich wohl kaum ein Heilmittel gegen Aids entdecken. Natürlich macht es in der Forschung am meisten Spaß, wenn man seinem Forscherdrang für ein Thema nachgehen darf, aber ist es nicht vernünftig Forscherpotenzial auch in die „richtige“ Richtung zu lenken? Und somit brandaktuelle Fragen zu beantworten, als zu hoffen, dass diese Antworten als Anwendung von Grundlagen zufällig gefunden werden? Letzteres halte ich für naiv zu glauben.
Grüße mfkns
PS: Danke Florian für diesen tollen Blog!
@mfkns: „Aber ich kann nicht akzeptieren, dass Grundlagenforschung alles darf und man in jedem Feld alles erforschen muss.“
Das hat ja auch niemand behauptet.
„Etwas überspitzt: Bei der Erforschung des Mars aus Neugierde, werde ich wohl kaum ein Heilmittel gegen Aids entdecken.“
Weißt du’s? Unmöglich ist es nicht. Es hat auch niemand damit gerechnet, dass man bei der Erforschung der subatomaren Teilchen in den 1920er Jahren etwas findet, was über 50 Jahre später den Bau von DVD-Playern ermöglicht.
„aber ist es nicht vernünftig Forscherpotenzial auch in die “richtige” Richtung zu lenken?“
Das Problem ist, dass das schlicht und einfach nicht funktioniert: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/das-zentrale-lemma-uber-die-anwendung-neuer-technologien.php
Eine Diktatur wäre auch nicht sonderlich wünschenswert. Worüber man heutzutage nachdenken sollte, wäre die Möglichkeit eines Gottesstaates. Damit ließen sich auch die demografischen Probleme lösen. Gott als oberste Instanz ist sicher weniger umstritten als irgendein Kleptokrat. Das Jenseits sollte auch im Diesseits ihre Manifestation finden. Es wäre somit die perfekte Regierungsform!
@mfkns
“Natürlich macht es in der Forschung am meisten Spaß, wenn man seinem Forscherdrang für ein Thema nachgehen darf, aber ist es nicht vernünftig Forscherpotenzial auch in die “richtige” Richtung zu lenken“
Ich glaube nicht, dass die grössten Erfindungen/Entdeckungen denen zu verdanken sind, die gelenkt haben!
Denke bitte immer daran, dass dort, wo gelenkt wird, nicht mehr viel bei rauskommt. Die, die lenken haben nämlich meistens keine Ahnung, schränken aber die ein, die das Zeug dazu haben, neues zu entdecken.
Siehe Produktentwicklung in vielen Firmen. Die wird heutzutage sehr oft von Marketingabteilungen gelenkt.
Ein ganz großes Beispiel war das Glühbirnenkartell. Da wurden Forscher dazu missbraucht, einen Glühwendel zu konstruieren, der nach zwei Jahren kaputt geht.
Forschung muss frei bleiben. Es sollte noch mehr Stiftungen, Preise Wettbewerbe geben. Nur die Gesellschaften, in denen viel geforscht werden kann, sind wirklich kreative und produktive Gesellschaften!
Ich mag aber nicht, wenn Funktionäre bestimmen dürfen, wofür Forschung lohnt und wofür das Geld hergegeben wird. Man weiß ja vorher nie, was da später alles entdeckt werden könnte. Deshalb ist es ja so dämlich.
@DALEK
Ich habe Wittgenstein nicht zietiert sondern den Gedanken weitergegeben.
Deshalb “ Laut Wittgenstein……….“
Ich hoffe mal Baumgartner hat es so gemeint, dass sich die Leute mit Politik befassen sollen, anstatt nur blind den zu wählen, den man immer gewählt hat.
Teilweise hat er Recht, dass es für einen durchschnittlichen Wähler nicht möglich ist sich mit allen Themen auszukennen. Trotzdem soll jeder die Möglichkeit haben mitzubestimmen!
Ich zitiere Winston Churchill: „Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, aber es gibt keine bessere.“
@mfkns
Grundlagenforschung darf auch nicht alles (z.B. Menschenversuche wie bis zum Anfang/Mitte des 20 Jhd.)
Man untersucht den Mars auch nicht nur aus Neugierde, sondern (wie im Text steht) können die Daten für z.B. die Klimawissenschaften nützlich sein.
Was soll denn die „richtige Richtung“ sein, was sollen „brandaktuelle“ Fragen sein ? Der Absatz macht zumindest inhaltlich keinen Sinn. Es *ist* eine „brandaktuelle“ Frage wie sieht es auf dem Mars genau aus, was findet sich dort an Gesteinen, was an (und mgl. Weise im) Eis ?. So richtig scheinst du nicht verstanden zu haben was Grundlagenforschung ist.
@Frank
Ist selbst für eine simpel gedachte Trollerei noch zu simpel gedacht. Try again.
@mfkns
Grundlagenforschung ist prinzipiell nicht lenkbar. Auch wenn BWL-Absolventen dies immer wieder behaupten. In welche Richtung will ich lenken, wenn ich die Richtung zuvor nicht kenne? Gelenkte Forschung ist Entwicklung. Diese basiert auf den Ergebnissen der Grundlagenforschung.
@Dalek und Martin Hofemann
Weder Wittgenstein noch Nuhr.
„Derjenige dem das Genie fehlt, sollte sich enthalten“ Gustav Mahler
@Frank
Dafür müssten sich erstmal die Götter zeigen…
@Johannes
“Ich hoffe mal Baumgartner hat es so gemeint, dass sich die Leute mit Politik befassen sollen, anstatt nur blind den zu wählen, den man immer gewählt hat.“
Sorry, aber so klug schätze ich Baumgartner nicht ein.
Ich zitiere als Gegenargument mal Heiner Geisler:
„Die Berühmtheit manches Zeitgenossen ist unmittelbar mit der Dummheit seiner Bewunderer verbunden.“
@mfkns:
Auf dem Mars ist es wenig wahrscheinlich aber in de „Nebenprodukten“ der Techniken die für die Mission entwickelt wurden ist es nicht undenkbar, sei es nur in einem Simulationsalgorithmus der auch besser biochemische Prozesse berechnet kann, was die Entwicklung der Medikamente verbessern würde. Man kann es einfach nicht im voraus wissen…
Also eine Mischung aus Diktatur und Demokratie ist ja durchaus möglich und eigentlich früher auch üblich.
So war es immer nur ein Teil der Bevölkerung welcher wählen durfte. Das alte Rom war dafür ein gutes Beispiel. Auch was Vor-/Nachteile einer Diktatur angeht sind die Römer eine Lehrreiche Geschichte. So weit ich weiß kommt der Name sogar daher.
Die perfekte Staatsform ist, wie Florian ja vorhin schonmal schrieb eigentlich die Anarchie. Aber halt in dem Sinne das keine Autoritäten mehr notwendig sind. Also eine Anarchieform welche quasi die Vollendung des klassischen Liberalismusses da stellt und noch übertrifft.
So dumm der Satz Baumgartners auch war, so hat er natürlich in dem Sinne recht, dass die Demokratie auch schwächen hat.
Ich finde bei Diskussionen immer die Definitionen von (muss gestehen muss Wiki Fragen) Polybios ganz gut. Der seinen 3 Herrschaftsformen immer die Jeweilige Entartung gegenüber stellte. Bei der Demokratie war es dann die Pöbelherrschaft. Auch der Wunsch nach einer Timokratie, wie Baumgarner es hier ausdrückt hat natürlich auch Vorteile, so gibt es sicherlich viele Idioten denen man am liebsten das Wahlrecht entziehen würde. Aber eine Sache vergessen die Leute meistens, welche sich einen „guten“ Diktator wünschen. Selbst wenn alles gut gehen sollte und wir die Heiligen schlecht hin da oben sitzen haben und auch keiner unterdrückt werden müsste, spätestens mit dem Tod des Diktators wäre es dann vorbei und das Volk ist kein Stück reifer geworden. Es wäre viel mehr ein verzogenes Balg welches auf einmal auf eigenen Beinen stehen muss. Wenn das Schicksal eines Reiches von dem Leben eines Mannes abhängig ist so wird es zwangsläufig untergehen, da dieser Mann nicht ewig leben wird.
(Ich war in der Pubertät ne ganz linke Socke, habe solche Diskussionen früher dauernd gehabt. Nur irgendwie ist es komisch für mich dabei nüchtern zu sein. In diesem Sinne:
„Wer mit 14 kein Kommunist ist hat kein Herz, wer mit 40 immer noch einer ist hat keinen Verstand“ )
@Florian
Es gibt nichts, was nicht Trollerei ist. Klar, auch „Grundlage“ ist Interpretation … Aber nicht in Weltalldimensionen bitte.
Grundlagen
Das ist nicht nur eine Spur zu simpel. Hausfundamente tragen zwar die „Erscheinungen“ über sich, doch verstehe ich unter Grundlagen etwas anderes als ein bißchen Rost kratzen in 50 Millionen Kilometern Entfernung.
Ich werde gleich mal nachschauen, ob Du meinen Keks zu Glühen bringen kannst … 😉
Die Horizonte der Menschen erweitern und so auf den Kosmos richten! Darum ging es doch und das erachte ich als positiv auch wenn eine Menge Geld dafür ausgegeben wurde. Leider gibt dieser Mensch jetzt Dinge von sich die entweder durch einen eignen Denkprozess entstanden sind, oder was wahrscheinlicher ihm auf die Zunge gelegt wurden. Wie man es auch nimmt die profitorientierte Privatwirtschaft macht vielleicht so etwas wie einen Stratos Sprung mit Millionen von Youtube Clicks und vorgeschalteter Werbung, aber ist meiner Meinung nach nicht geeignet für Weltraumforschung, da diese für gewöhnlich keinen Gewinn abwirft. Das andere Gedöns was hier ausführlich zerhackt wurde fällt in die sparte Politik und da geht es um „Pos“ wie das Wort schon sagt. Und das möchte ich nicht analysieren weil da kann auch nur Sch… bei raus kommen, was man dann erkennt wenn man den ersten Teil des Wortes Analyse betrachtet.
Beste Grüße
@Spoing
„So dumm der Satz Baumgartners auch war, so hat er natürlich in dem Sinne recht, dass die Demokratie auch schwächen hat.“
Das ist Blödsinn. Baumgärtner wurde gefragt, ob er in die Politik wolle.Ich zitiere noch einmal Florian:
“ In einem Interview mit der “Kleinen Zeitung” wurde er gefragt, ob er in die Politik gehen will. Nein, möchte er nicht. Denn:
“Du kannst in einer Demokratie nichts bewegen. Wir würden eine gemäßigte Diktatur brauchen, wo es ein paar Leute aus der Privatwirtschaft gibt, sie sich wirklich auskennen.” “
Baumgartner kapiert die Demokratie also gar nicht, weil Sie mit seinem eigenem Narzissmus nicht vereinbar ist.
„Etwas zu bewegen“ klappt nach seiner Ponyhof-Vorstellung nur, wenn man nicht dauernd überstimmt werden kann.
Im Umkehrschluss bedeutet die Antwort Baumgartners:
„Also, ich würde dann in die Politik gehen, wenn ich mir sicher sein könnte, dass alles was ich wollte auch sofort umgesetzt würde. Ich mag da nicht so kämpfen. Da käme mir die Diktatur gelegen, da ich dort jeden Gegenwind ja sofort unterdrücken könnte.“
Baumgartner ist in meinen Augen ein kleiner narzisstischer Junge, der gerne die Welt so hätte, dass nur noch seine Meinung durchgesetzt würde. So denken aber leider Tyrannen auch.
Da könnte das Problem liegen…
Also ich würde gerne 10000 Euro meiner jährlichen Steuern in die Grundlagenforschung investieren. Wo kann man das anmelden ?
Wär mal interessant so ein Steuersystem wo jeder Steuerzahler sagt wo sein Geld verwendet werden soll. Das würde sicherlich sehr interessant Effekte erzeugen 🙂
Zum Thema Baumgartner:
Der sagte nur auf eine zugegeben unglückliche Art und Weise, dass er keinen Sinn darin sieht in die Politik zu gehen weil da sowieso alles nur über Korruption, Angst vor Abwahl und Bereicherung läuft und nur ein Diktator der mit Vernunft agiert hier etwas ändern könnte.
Das Problem daran ist: Wie werde ich einen Diktator los, der nicht mit Vernunft agiert ? Oder wo finde ich Politiker denen das Wohl der Menschen am Herzen liegt und nicht die Brieftaschen ihrer Freunde UND die gewählt werden OBWOHL sie manchmal harte Entscheidungen treffen.
@Rob
Man könnte die Aussage aber auch resignativ sehen, dass er keine Sinn sieht weil man sowieso nichts ändern kann.
auch bei uns nun aufgeschlagen: https://www.20min.ch/panorama/news/story/11665798
@schak
Nein, diese Aussage zeugt nur davon, daß B eben nichts bewegen will, oder sich dazu in der Lage sähe. Es ist sein eigenes Problem. Er traut sich nicht zu etwas durchzusetzen. Demokratie ist Streit, Kompromiss, Veränderung. Das ist das, was den Menschen ausmacht. Diejenigen, die Angst vor Konflikten haben, sehnen sich entweder nach dem „Paradies“, wo alles von alleine funktioniert (Florians zitierte Anarchie – also Ponyhof), oder sie sehnen sich nach großer Macht, um Konflikte zum eigenen Vorteil zu lösen.
Dabei sind sie aber beide unfähig, zu überzeugen, sich zu verändern und sich auch mal anzupassen.
Ich würde Baumgartner als Heilpraktik bezeichnen:
Diese Form von Pseudomedizin kann sich ja nicht weiterentwickeln, weil sie ja nicht wirklich weitererforscht wird. Wie auch ? Sie stellt sich daher dogmatisch als „Fertig“ über alles.
Das tut Baumgartner auch:
Seine eigens gefühlte Unfähigkeit in seiner Person, andere überzeugen, wird mit der „schlechten“ Demokratie begründet und getilgt.
Demokratie ist das Beste, was es als Staatsform gibt.
Wie sagte doch Henry Kissinger:
„“Ein Kompromiss ist nur dann gerecht, brauchbar und dauerhaft, wenn beide Partner damit gleich unzufrieden sind.“
DAS ist Demokratie, nichts anderes.
@mfkns
Hätte Galvani nicht mit Froschschenkeln gespielt, führe heute kein ICE. Hätte damals jemand gedacht, dass solche Experimente in irgend einer Weise zielführend sein könnten?
Außerdem will man einfach auch wissen, woher wir kommen und was aus uns werden wird. Dazu gehört die Erforschung der anderen Planeten, ob es auf Mars jemals Leben gegeben hat, und wenn ja, warum er bis heute so lebensfeindlich geworden ist. Und an der Venus können wir etwas über den Treibhauseffekt lernen. Es ist wichtig zu wissen, wie ein Runaway-Treibhauseffekt zustande kommt, und ob der uns irgendwann mal drohen könnte.
Natürlich ist es sinnvoll, das zu erforschen. Wird auch gemacht. Verloren hat der Mars sein Magnetfeld übrigens wohl, weil er so klein ist. Dadurch ist sein Kern viel schneller abgekühlt und in seinem Innern bewegt sich kein flüssiges Material mehr; also gibts auch keinen Dynamoeffekt und kein Magnetfeld.
Meine Güte, und jetzt?
Manche hier vergessen glaube ich ab und zu, dass man nicht alles wissen muss.
Die Medien sind ja immer unglaublich fair zu jedem.
Laden sich einen Extremsportler ein um mit ihm über seinen Sprung zu reden, und befragen ihn gleich noch zum Thema Politik.
Er will kein Politiker werden, er mag seltsame Gründe dafür haben, das liegt aber glaube ich nur daran, dass er mit dem Thema völlig überrumpelt wurde und keine Erfahrung im Umgang mit Medien hat.
Dann kommt noch das Thema mit der privatwirtschaft dazu.
Er bekommt sämtliche Steine in den Weg gelegt, weil er als Sportler in Österreich Probleme hatte und zieht deswegen in die Schweiz.
Jetzt wird er gleich als Steuerflüchter bezeichnet.
Was wird wohl passieren, wenn man von der einen Seite nur Probleme bekommt und die Andere Seite (Red Bull) ihn unterstützt wo es nur geht?
Ich finde man sollte ihn dafür nicht zu sehr auseinandernehmen, allerdings bin ich auch der Meinung, dass unqualifizierte Aussagen über sämtliche Themen (Politik, Mars Missionen etc.) nichts im Fernsehen zu suchen haben,
aber leider aufgrund der Sensationsgeilheit und der Bereitschaft andere durch den Kakao zu ziehen immer wieder solche Diskussionen auslösen.
Um die Stimmung mal wieder ein wenig aufzulockern. Ein Tag im Leben des Felix Baumgartner: https://www.youtube.com/watch?v=3MomoRmqKlg
@Syntax
Baumgartner muss aber nicht gleich alles verteufeln, nur weil er da Probleme hat, oder sich nicht auskennt. Er ist in meinen Augen noch nicht ehrlich genug zu sich selbst. Er will wohl eher bedeutsam sein und begründet dann mit Äusserlichkeiten.
Wo ist das Problem, selbstreflekiert auf die Frage der Politik zu antworten:
„Offen gestanden, habe ich mich über dieses Thema noch nicht genug beschäftigt, da ich mich als Sportler sehe und ich auch lieber Sportler bleiben möchte.“
Nein, er stolpert unglücklich über seinen eigenen Narzissmus.
Es gibt da etwas, was ich absolut nicht verstehe, bei der üblichen „Raumfahrt ist rausgeschmissenes Geld“-Argumentation.
Ich meine, glauben die Leute denn, dass das Geld, die der Spaß kostet, in einen Koffer gepackt und mit ins All geschossen wird – auf nimmer wiedersehen? Das Geld ist doch nicht weg. Davon werden Arbeiter und Forscher bezahlt, die damit wieder andere Sachen bezahlen usw.usf.
Ah, Kleingeist in action.
Das Video lockert tatsächlich. Aber nur ein paar Schrauben.
Ja das ist dann meistens auch die Sorte die meint im wissenschafftlichen Weltbild sei keine Schönheit.
Weil sie die faszination davon, dass etwas derartig großes einfach auskühlt und aufhört einen riesiegen Dynamo zu betreiben, nicht begreift.
Schön sind für diese Leute nur die Titten von Seite 1 Girl der jeweiligen Unterschichtstageszeitung.
@ sondermann
Jetzt kommt der Part an dem ich sage Danke Florian für die Aufklärung -mich interessiert das wirklich
@ff
Wärs dann richtig zu sagen der Mons Olympus ist erloschen weil es kein Magma mehr gibt? (Zum Kind )
@Naivi: „Wärs dann richtig zu sagen der Mons Olympus ist erloschen weil es kein Magma mehr gibt? (Zum Kind )“
Ja, kann man so sagen. Der Mars ist tektonisch nicht mehr aktiv; weil er so klein ist, ist er viel schneller ausgekühlt als die Erde, auf der sich unter der Kruste noch jede Menge tut.
@sark_Tigger:
Ja. Das „nur“ ist wirklich eine Schande.
@rob
„Die, die lenken haben nämlich meistens keine Ahnung, schränken aber die ein, die das Zeug dazu haben, neues zu entdecken.
Siehe Produktentwicklung in vielen Firmen. Die wird heutzutage sehr oft von Marketingabteilungen gelenkt.“
Aus diesem Grund werden Institute, die Grundlagenforschung betreiben, ja auch meistens von Stiftungen getragen und durch Projekte finanziert. Und die Leute, die da die Gelder vergeben, haben hoffentlich Ahnung.
@para
“ was sollen “brandaktuelle” Fragen sein ?“
Klimawandel, Aids, Krebs, Energieknappheit, Welthunger… Kurzum dringende globale Fragen, die die ganze Menschheit betreffen. Sollten wir unsere akademischen Resourcen nicht vielleicht darauf konzentrieren? Und gerade viele grundlegende Fragestellungen dieser Bereiche sind bis heute ungeklärt. Und weil sie so unbequem sind, forscht man lieber aus Neugierde an interessanteren Sachen.
@Florian
„Es hat auch niemand damit gerechnet, dass man bei der Erforschung der subatomaren Teilchen in den 1920er Jahren etwas findet, was über 50 Jahre später den Bau von DVD-Playern ermöglicht.“
Es gibt immer wieder zufällige Entdeckungen. Aber die kommen auch nicht immer aus der reinsten Grundlagenforschung, sondern sind Nebenprodukte der angewandten Wissenschaften. Und Kroemers Argument – je breiter ich forsche, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit Antworten spezieller Probleme zu finden – missachtet, dass neue Antworten auch immer neue Probleme aufwerfen. Ich denke das zeigt auch die Geschichte: Große, revolutionäre Entdeckungen gehen nicht nur mit Wohlfahrt und Erhöhung des Lebensstandard einher, sondern haben meist auch große nachteilige Wirkungen.
@mfkns: „Es gibt immer wieder zufällige Entdeckungen.“
Die Entdeckung des Lasers war kein Zufall. Sondern eine direkte Konsequenz des besseren Verständisses der subatomaren Welt.
„Sollten wir unsere akademischen Resourcen nicht vielleicht darauf konzentrieren?“
Dann definier mal bitte, was man erforschen darf und was nicht, wenn man diese Probleme lösen will. Ist die Grundlagenforschung am CERN sinnvoll? Oder nicht? Da werden zwar nur Elementarteilchen erforscht. Aber unsere aktuelle Form der Energie – elektrischer Strom – besteht aus solchen Elementarteilchen. Wenn wir die subazomre Welt besser verstehen, dann verstehen wir auch die Energie besser – und finden vielleicht eine Lösung für das Problem der Energieknappheit, mit direkten Konsequenzen für Welthunger, Klimawandel etc. Oder vielleicht auch nicht. Bist du tatsächlich der Meinung, dass man so einfach sagen kann, in welche Richtung man forschen darf und in welche nicht, um Lösungen für ein Problem zu finden?
Du denkst zu kurzfristig. Grundlagenforschung ist eine langfristige Investition. Als sich vor 400 Jahren Leute darüber Gedanken gemacht haben, ob sich die Erde um die Sonne bewegt oder umgekehrt, da war das völlig abgehobene Philosophie ohne praktischen Zweck. Heute ist es uns dank der damals gewonnenen Erkentnisse möglich, Satelliten ins All zu schicken. Und ohne die würde unsere moderne Welt ganz anders aussehen. Man KANN nicht vorhersagen, wie sich Forschung entwickelt. Man kann nur so viel Wissen wie möglich zusammentragen – dann werden sich auch irgendwann die Lösungen für die Probleme finden, die man hat.
Lustig. Nur ein Punkt der Aufzählung ist ein wirklich globales Problem. Der Rest betrifft eben nur die Menschheit.
@Sondermann
Apple und BP haben wieder zig Millarden Profit gemacht.
Meine Güte und jetzt?
Nun ja, das Argument bei der Venus könne man sehen, wie ein außer Kontrolle geratener Treibhauseffekt aussieht…. Mit Verlaub, dieser ist dort ohne menschliches Zutun entstanden und hat mit Sicherheit auch ganz andere Voraussetzungen, z. B. Geringe Rotationsgeschwindigkeit des Planeten, keinen stabilisierenden Mond etc. Pp. Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, aber dieses Argument halte ich für Humbug…
@Al Bundy: „Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, aber dieses Argument halte ich für Humbug…“
Es ist egal, ob der Treibhauseffekt künstlich oder natürlich entstanden ist. Die Auswirkungen sind die selben. Was soll daran „Humbug“ sein?
Wenn ich wissen will, wie ein System z.B. auf nen Stromausfall reagiert, ist es auch völlig schnurz, WIE der entsteht. Ob durch Blitzeinschlag, nen Kurzschluss oder weil ich den FI-Schalter umlege: Die Folgen sind gleich und das ist es, was uns interessiert. Von der Venus kann man sehr viel darüber lernen, wie Klima funktioniert.
@AlBundy
Wo ist der Unterschied, ob das CO2 durch Menschen oder natürliche Prozesse in die Atmosphäre geraten ist? Es geht doch um die Auswirkungen, ab wann sich ein solcher Prozess verselbstständigen kann. Natürlich ist die Venus ein anderer Ort als die Erde (z.B gibt’s dort kein Methan), aber sie ist ein zweiter Datenpunkt, an dem man seine Modelle abgleichen kann.
Was der Venus passiert ist, wird der Erde spätestens in 1 Milliarde Jahren passieren, wenn die Sonne so heiß geworden ist, dass die Ozeane verkochen. Möglicherweise aber auch schon früher.
In unserer Zeit und für den menschengemachten Klimawandel ist die Gefahr wohl ausgeschlossen, soweit ich gehört habe. Um den aktuellen Klimawandel geht es also eher am Rande. Korrekte Modelle müssten allerdings beides beschreiben, den normalen und den Runaway-Treibhaus-Effekt.
Ja, aber die 63 Atmosphären Druck auf der Venus, glaube ich jetzt nicht, dass wir das mit den Kraftwerken irgendwann hinkriegen werden :-)….
Dass dies in 1 Milliarde Jahren automatisch auch auf der Erde passieren wird hat ja dann eher sonnentechnische Gründe und das wir hier auf der Erde trotz allem eine sehr dünne Atmosphäre haben. Natürlich sollten wir Menschen dieses so lange bewahren, wie es möglich ist, dies ist keine Frage.
Aber die extremen Verhältnisse der Venus werden wir wahrscheinlich schon deshalb nicht Kriegen, weil es auf der Venus kein Wasser gibt und es deshalb wohl niemals geregnet hat, wodurch der ganze Kohlenstoff nicht aus der Atmosphäre gewaschen wurde -> extrem Höhe Drücke und extremer CO2 Effekt.
@ALBundy: „weil es auf der Venus kein Wasser gibt“
Ach, das Wasser war schon da. Es ist nur verdampft und verstärkt jetzt in der Atmosphäre den Treibhauseffekt…
Gerade am Wochende geschaut 🙂
https://cdn-vod-ios.br.de/i/mir-live/bw1XsLzS/bLQH/bLOliLioMXZhiKT1/uLoXb69zbX06/MUJIuUOVBwQIb71S/bLWCMUJIuUOVBwQIb71S/_2rp9U1S/_-JS/_-b65K1S/0a6bedd5-e7d7-47b8-993a-f2c8a6c13e40_,0,A,B,.mp4.csmil/master.m3u8?__b__=900
@AlBundy: Da müsste aber schlüssig erklärt werden, warum es Wasser auf der Venus nicht gab, auf der Erde und Mars aber sehrwohl.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Venus ihr Wasser verloren hat: https://www.uniaktuell.unibe.ch/content/umweltnatur/2007/venus/index_ger.html
Also durchaus möglich, dass es da geregnet hat und das CO2 aus der Atmossphäre „gewaschen“ wurde, nur durch geologische Prozesse reicherte sich wieder CO2 an und verblieb dort (da das Wasser verschwand).
CO2 wurde und wird auf der Erde vor allem in den Ozeanen gelöst und durch die Plattentektonik in den Erdmantel verfrachtet (und zum Teil durch Vulkane wieder in die Atmospäre abgeben). Da das Wasser auf der Venus mit der Zeit verschwand, konnte sich auch kein CO2 binden und verblieb in der Atmospähre.
Wenn das Erdmagnetfeld in ferner Zukunft (1 Milliarde Jahre? Andere können das bestimmt beantworten) zusammenbricht, weil die Erde weiter abkühlt, wird auch das Wasser auf der Erde verschwinden, durch Sonnenwind und dem Magnetfeld der Sonne.
@florian
Wenn ich mir vorwerfen lassen muss zu kurzfristig zu denken, dann halte ich deinen Standpunkt leider für naiv.
Denn Forschung ist sehr wohl planbar. Dein Argument/Beispiel CERN hast du ja selbst entkräftet. Gerade weil man sich große Erkenntnisse zu Fragen der Energiegewinnung verspricht, wird dort investiert. Ich stimme dir da ganz zu, dass Grundlagenforschung immer eine extrem langfristige Investition mit gewissem Ausfallrisiko ist (dies als Motivation finde ich aber noch fragwürdiger als die reine Neugierde). Ich weigere mich aber Grundlagenforschung zu betreiben und mich völlig loszulösen von den Konsequenzen, wie Physiker (ich bin tatsächlich selber einer) das leider häufiger tun, mit dem Argument: Die Neugierde zu befriedigen reiche als Antrieb. Mit Wissen kommt eben immer Verantwortung einher und die kann ich nicht einfach an z.B. Politiker abtreten. Glaubst du denn wirklich, dass sich die „Weltprobleme“ einfach lösen, wenn man nur genug Wissen zusammengetragen hat? Ich bin da nicht so optimistisch.
@mfkns: Nochmal: Erkläre mir bitte mal, wie du Forschung organisieren willst. Welche Gebiete dürfen beforscht werden, welche nicht? Anhand welcher Informationen entscheidest du, ob eine bestimmte Forschungsrichtig am Ende das Energieproblem oder den Hunger auf der Welt beenden wird? Wie willst du das machen? Es geht schlicht und einfach nicht.
“ Ich weigere mich aber Grundlagenforschung zu betreiben und mich völlig loszulösen von den Konsequenzen, „
Grundlagenforschung ist nicht „losgelöst von den Konsequenzen“ (was soll das bedeuten?) Grundlagenforschung ist einfach nur die Erforschung der Grundlagen; und ist im Gegensatz zur anwendungsorientierten Forschung nicht darauf ausgerichtet, irgendein konkretes Ding zu produzieren.
[…] dann faselt der geneigte Rekordspringer gerne mal etwas von gemäßigter Diktatur und Abschaffung der Weltraumforschung. Vielleicht sind ja auch alle Ausserirdischen so gepolt, wenn sie aus den unendlichen Weiten eines […]
@florian
Also deine Behauptung ist ja, dass alle Grundlagenforscher die gleiche Daseinsberechtigung haben und dass man alle gleichberechtigt finanzieren sollte, da man ja nie weiß, ob der eine in seinem Bereich nicht zufällig etwas findet, was dann (vielleicht auch erst (ein paar Jahrhunderte) später) große, globale, Menschheit betreffende Probleme löst. Und ich meine halt, dass wir soviele Ressourcen auch wieder nicht haben. Und dass sich nicht jeder selbstverliebte Hanswurst mit seinem Lieblingsthema (warum haben Männer Fusseln im Bauchnabel (no offense, nur ein Beispiel)) beschäftigen kann mit der Ausrede: Das sind Grundlagen, die Anwendungen werden sich später schon zeigen.
@mfkns: „Und ich meine halt, dass wir soviele Ressourcen auch wieder nicht haben.“
Wir haben die Ressourcen dafür tausend Mal. Wir haben uns nur entschieden, sie für andere Dinge einzusetzen. Militär, Glücksspiele an den Börsen, usw.
Naja es geht ja nicht nur um die materiallistischen Ressourcen, sondern auch um das geistige Potenzial. Jetzt sind wir wohl am Kern angelangt. Will man nun die begrenzten Ressourcen fair auf die Forscher aufteilen oder schaffen wir es irgendwie endlich Militärausgaben umzuleiten?
@mfkns
Und schon sitzen wir wieder mitten in der Politik.
Und schon wedelt aus ihren Worten der Wunsch nach einer „unpolitischen“ Verteilung der Forschungsmittel hervor. Und schon sind wir wieder bei des Baumgartners gemässigten Diktatur.
Nennen sie mir ein konkretes Muster, Regelwerk, einen konkreten Prozess der es ermöglichen könnte die Verwendung von Forschungsgeldern „richtig“ und effizient zu steuern.
Der ganze Absatz ist nicht nur schreihend naiv, sondern auch noch ignorant.
Selbst wenn du unendlich viel Geld in eine Sache steckst kannst du den Fortschritt nicht von heute auf Morgen erzwingen.Ein besseres Basiswissen der Virologie, Virensystematik, Physiologie und Immunologie würde helfen Krankheiten wie Aids effektiver zu bekämpfen. Dafür braucht man nichtmal mit dem HI-Viren zu arbeiten, sondern kann auf andere Systeme mit denen man besser Arbeiten kann, ausweichen. Schon haben wir wieder Grundlagenforschung dessen Erkentnisse bei direkten Fragen Antworten liefern kann.
Viele grundlegende Fragestellungen sind in diesen Bereichen also ungeklärt ? Na, woran das wohl liegt…
So ein unglaublich ignoranter Satz kann eigentlich nur von jemanden kommen der noch nie in der Grundlagenforschung gewesen ist. Es ist so ziemlich drölf-tausendzillionen-Mal bequemer angewandte Forschung zu betreiben– nicht nur weil dafür dank der Grundlagenforschung eine breite Palette an Möglichkeiten geliefert werden, sondern vor allem weil es für angewandte Forschung auch den Großteil der Gelder gibt. Wenn du mir also mit „Bequemlichkeit“ kommst, dann ist genau das Gegenteil der Fall.
Fair aufteilen …? So als Hinweis, schau doch eifnach mal nach wie viele Stiftungen Grundlagenforschung noch fördern vs. solche, die genau das nicht tun.
@Liebenswuerdiges Scheusal
Oh, bitte nicht sietsen! Bin ich viel zu jung für.
Ich denke eigentlich, dass das in unserer Demokratie schon ganz gut funktioniert. Es gibt Stiftungen, Behörden, Ministerien, Forschungsgesellschaften… die entscheiden, wer wieviele Gelder kriegt. Funktioniert ja prinzipiell. Das es natürlich kein Optimum gibt und wir vielleicht wirklich gerade eine Abkehr von der Grundlagenforschung im Bereich Astronomie haben, kann sein, kann ich nicht beurteilen. In der theoretischen Atmosphärenphysik z.B. sind die Mittel vorhanden. Es ging mir hier ja auch eher um die Motive/den Antrieb Grundlagenforschung zu betreiben, welche ich, glaube ich, nicht mit Florian teilen kann.
@mfkns: „Es ging mir hier ja auch eher um die Motive/den Antrieb Grundlagenforschung zu betreiben, welche ich, glaube ich, nicht mit Florian teilen kann.“
Du scheinst zu glauben, ich würde für ein „Jeder darf machen was er will und muss dafür finanziert werden“ plädieren. Das ist Unsinn und das habe ich nie gesagt. Mir geht es nur darum, dass es nicht möglich, schon vorher herauszufinden, welche Forschung „sinnvoll“ ist und welche nicht. Es ist daher nicht möglich, auf ein bestimmtes Ziel zu zu forschen. Deswegen bringt es auch nichts, die Forschungsförderung auf diese Art zu beschränken. Das führt zu nichts. Aber nur weil dieses Kriterium zur Bewertung von Grundlagenforschung sinnlos ist, heißt das nicht, dass es gar keine Kriterien gibt, nach denen die Grundlagenforschung gefördert werden soll.
@mfkns
Das mit dem Siezen ist Altersbedingt, aber wurscht.
Sie blieben mir die Antwort schuldig, welches konkrete Muster, Regelwerk, welchen konkreten Prozess um die Entscheidungen zu treffen.
Ich bin einfacher Steuerzahler und hab von Forschung wahrscheinlich unterdurchschnittliche Ahnung.
Aber wie sollte man ohne fundierter Grundlagenforschung vernünftige Ansätze in der angewandten Forschung finden?
@para
Ich arbeite tatsächlich in der Grundlagenforschung.
@florian
Was wären denn solche Kriterien?
Um Richard Feynman zu zitieren: „Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that’s not why we do it.“
@mfkns
Jetzt würde mich aber langsam auch mal die Antwort auf die Frage von Liebenswuerdiges Scheusal interessieren (zumal diese Thematik schon sehr oft hier auf den Scienceblogs breit getreten wurde und ich noch nie eine vernünftige Antwort auf diese Frage erleben durfte):
Die Antwort sollte ja für jemanden aus der Grundlagenforschung nicht so schwer zu beantworten sein…
0_0
Ohje!
Die Antwort sollte nicht schwer zu beantworten sein?
Naja, ich denke, daß man mit etwas gutem Willen verstehen kann, was ich eigentlich sagen wollte.
O_o
@mfkns
kommt ja nicht gerade viel an Antworten rüber. Woran liegst, wenn man schon so großspurig auftritt ?
„gemäßigte Diktatur der Privatwirtschaft“
Na, Gott sei dank leben wir in einem Mischsystem aus Marktwirtschaft und staatlicher Direktive.
Ich glaube er meint mit gemäßigter Diktatur eine authoritäre Diktatur. Wahrscheinlich hat er sich bei dieser Aussage an Ländern wie China orientiert. Vielleicht ist Baumgartner einfach von seinem Heimatland enttäuscht und wünscht sich ein Land wie China oder Russland, nachvollziehen kann ichs (was nicht heißt dass ich seiner Meinung bin).
Das mit der Diktatur ist ein sonderbares Phänomen, dass es inzwischen wieder sozusagen „Salonfähig“ wird.
In der Zeitschrift Cicero gab es im Sommer einige Artikel darüber – und darin gab es eine Statistik, die besagte, dass der Höhepunkt der demokratisch regierten Länder lange erreicht sei und inzwischen wieder rückgängig ist. Die genaue Zahlen sind mir gerade nicht mehr in Erinnerung. Ich glaube, dass es den Höhepunkt um 1995 gab und seitdem wieder Rückläufig ist.
Das zeigt uns in etwa, dass es scheinbar wie in der Wirtschaft auch in den demokratischen Möglichkeiten und Entwicklungen eine Funktionsgrenze gibt, die wir derzeitig zivilisatorisch (Knowhow) nicht in der Lage sind zu überschreiten. Sicher auch eine Glaubensfrage… wie so vieles.
Ansonsten ist der baumgartner wohl eher nur ein symptomatisches Individuum in der Menge – kein Politiker, wie man unschwer erkennen kann. Und so spannend fand ich seine Aktion dann auch wieder nicht, dass man darüber unendlich ins Staunen geraten würde.
[…] Der Höhenkoller von Felix Baumgartner: Weltraumforschung abschaffen, Diktatur einführen &n… Florian Freistetter setzt einigen Aussagen von Felix Baumgartner ein paar vernünftige und sachliche Argumente entgegen, die ich nur unterschreiben kann. Aus dem Artikel: Ich weiß, dass Felix Baumgartner viele Fans hat. Sein Sprung aus 39 Kilometer war ja auch eine beeindruckende Sache. Baumgartner mag wirklich gut darin sein, von oben nach unten zu fallen. Aber was Wissenschaft und Politik angeht, sollte er vielleicht mit seinen Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein. Sonst könnte er seine Fans vielleicht genauso schnell wieder verlieren, wie er sie gewonnen hat… […]
Bei den „geistig Befreiten“ wird ja bis heute noch Gaddhafi fast wie ein Heiliger verehrt, der sein Volk geliebt und sich für es aufgeopfert hat, bis die pöhsen, pöhsen USA ihn heimtückisch gemeuchelt haben.
So kann man sich die Dinge natürlich auch schönreden.
Naja der Cicero Artikel lässt aber sämtliche globalen Aspekte aus. Ein Land im Aufschwung hat immer besser motivierte Bürger als ein Land welches in seinem Wohlstand quasi weich wird. Dann bekommen wir eine (zumindest Teilweise gewollte) Angleichung der Länder durch die Globalisierung. Das Aufheben des Protektionismusses und das Auslagern von Produktionsstätten führt natürlich zu einer Billigeren Konkurrenz die (auf Dauer) mehr positives als negatives für das Billigland gibt. (eben keine Kollonialausbeutung wie in Afrika sondern Ausbeutung durch den Staat wie in China).
Auch steht in den (nicht demokratischen) Ländern noch eine Soziale Revolution bevor mit welchen wir gerade leben. Was aus rein Wirtschaftlicher Sicht Nachteilig, aus Gesellschaftlicher jedoch von unschätzbaren Wert. (Hier meine ich speziell das 70ger Jahre Hippietum, seitdem ist schlechte Arbeitskraft nicht mehr gleich gescheitertes Leben)
Selbigen Artikel hätte man auch zur ersten Weltwirtschaftskrise oder nach dem Sputnikschock schreiben können.
Einer der größten Nachteile der Demokratie ist auch einer der größten Vorteile. Nämlich der Mangel an Extremen. Ein Diktator kann zwar in dem er alles auf Rot setzt kurzfristig viel gewinnen, langfristig wird er aber irgendwann alles verlieren. Da sich Diktaturen immer zu extremen entwickeln müssen.
Tja, ich schätze, Baumgartner hat an eine Diktatur gedacht mit einem „weisen Diktator“ an der Spitze. Das hört sich doch toll an, oder? Ein Alleinherrscher, dessen Wort Gesetz ist und dessen einziges Bestreben es ist, dass es seinem Staats und seinem Volk gut geht. Da wird nichts zerredet bis zur Unkenntlichkeit – da wird analysiert und dann gehandelt, und zwar immer mit der optimalen Vorgehensweise. Probleme tauchen gar nicht auf oder werden auf der Stelle beseitigt. Welch schöne Utopie!
Der Haken ist aber: Woher nimmt man so einen „weisen Diktator“? Bislang haben all die Diktatoren jedenfalls immer nur an ihr eigenes Wohl gedacht und daran, wie sie ihre Macht erhalten können. Von daher gesehen kann diese Idee in der Realität nicht funktionieren. Da hält man es doch besser mit Winston Churchill: „Die Demokratie ist die schlimmstmögliche alle Regierungsformen, aber ich kenne keine bessere.“
[…] Baumgartner offenbar auch. Denn wie der Science-Blog Astrodicticum Simplex schreibt, fühlt sich Baumgartner in einer Demokratie offenbar recht unwohl und wäre lieber für eine […]
@ Spoing 30. Oktober 2012
„Naja der Cicero Artikel lässt aber sämtliche globalen Aspekte aus.“
-> es gibt immer viele Details zu erklären. Mir gings um die statistik..die sagte, dass der rubikon schon lange überschritten sei.
Und es ist ein Irrtum, dass sich nur Diktaturen ins Extreme entwickeln. Das geschieht auch in Demokratien. Nur merkt es da keiner, dass es tatsächlich so ist. Beispiel etwa Terrorismus-Angst. Die entsteht ja nicht nur, weil es im nahen Osten regelmässig Anschläge gibt, sondern auch, weil sie hier geschürt wird. So verändert sich eine Gesellschaft zwar bewusst, aber den Weg, den sie geht, bemerkt sie nicht. Dafür gibt es den Begriff „alternativlos“… Dann ist Sicherheit um jeden Preis das höchste Ziel. Und die Extreme (die dann keine mehr sind, weil „alternativlos“) folgen aufeinander. Sie haben nur eine gesellschaftlich andere Konotation.
Die Demokratie schützt also nicht vor Extremismus. Das ist auch keine neue Erkenntnis. Sie ist aber kontakariert worden, indem man den Extremismus Fundamentalisten und Terroriten in die Schuhe schiebt – die es zweifellos sind, aber von der Totalität der Masse ablenkt, die unentwegt nach hilfe schreit, weil sie in einer schizophrenen Angst lebt.
Das ist überhaupt der Hauptfaktor. Angst. Oder Furcht. Und wenn sich herrausstellt, dass der Bürger keine Furcht / Angst mehr hat, dann ist es Zeit, um ihnen diese wieder zu verschaffen. Ansonsten gibt es in jedem politischen System unlösbare Probleme.
Wie gesagt: In der Demokratie ist es so, das für diese Eüfundene Angst kein verursacher mehr gefunden wird. Denn es ist ja alles „alternativlos“ – in gemeinsamer entscheidung zur Notwendigkeit geworden. Und da geht vieles auch mal schnell über das eigendliche Ziel hinaus.
[…] Das Hochstapler-Syndrom in der Wissenschaft, Blogs und Desertec 28.10.2012 | Florian Freistetter, Astrodicticum Simplex Baumgartner: Nein zur Weltraumforschung, Ja zur Diktatur […]
Aus aktuellem Anlass: Eine Verteidigung von Baumgartner und ein Angriff auf den Journalisten: https://www.politisieren.at/felix_baumgartner_verhitlern_fuer_die_quote_ist_alles_recht.php
Er hat natürlich nicht unrecht damit, dass der Journalist tatsächlich nachfragen müsste, was Baumgartner denn mit seiner gemäßigten Diktatur meinte… aber aus der Aussage den Wunsch nach einer Expertenregierung herauszuhören ist schon ziemlich gewagt.
Jeder Bundeskanzler kann sich, wenn er will, seine Expertenregierung zusammenstellen.
@Pher: „Er hat natürlich nicht unrecht damit, dass der Journalist tatsächlich nachfragen müsste, was Baumgartner denn mit seiner gemäßigten Diktatur meinte“
Klar hätte er das. Aber Baumgartner ist erwachsen und den Umgang mit Medien gewohnt. Der sollte wissen, dass man nicht „Diktatur“ sagt, wenn man „Expertenregierung“ meint.
Sollte man denken. Ich fande den Artikel auch eher erheiternd als wirklich erleuchtend. Vor allem, da der Autor die ganze Zeit darauf herumreitet, dass Baumgartner als „einfacher“ KFZ-Mechaniker doch die feineren Begrifflichkeiten nicht kennen muss.
@Phero: „Vor allem, da der Autor die ganze Zeit darauf herumreitet, dass Baumgartner als “einfacher” KFZ-Mechaniker doch die feineren Begrifflichkeiten nicht kennen muss.“
Das steht da`??
Wörtlich nicht, aber der Text hinterließ bei mir diesen Eindruck. Und die Sätze
oder
(bei einer Frage an den Journalisten) braucht man nicht überinterpretieren, um so etwas herauszulesen.
@Phero
Der Text hinterließ auch bei mir genau diesen Eindruck.
Dafür, daß es in dem Text unter anderem um das Thema geht:
kommte der Herr Baumgartner da (auf etwas andere Weise) auch nicht besonders gut weg.
Ich empfinde den Artikel als ganz schön scheinheilig.
[…] ScienceBlogs: Der Höhenkoller von Felix Baumgartner: Weltraumforschung abschaffen, Diktatur einführen (via @astrodicticum/@Fjunchclick) Diese Folge von „Im Netz aufgefischt” ist wieder nach bestem […]
“Das bisschen Wissen das wir vom Mars bekommen halte ich für nutzlos”.
Ich finde das ist ein völlig legitimer Standpunkt. Es sind nicht zuletzt Leute von der NASA selbst, welche immer wieder überholte Argumente für neue Marsmissionen vorbringen. Wasser, Leben, Terraforming – diese Begriffe dürfen auf keinen Fall fehlen, wenn NASA Mitarbeiter sich zu Wort melden. Auch die Bedeutung von schönen Fotos und Videos wird auf teilweise komische Art überhöht.
Mit diesen Argumenten versucht man das Interesse der Bevölkerung zu wecken und sich vor dem Steuerzahler und nicht zuletzt der Konkurrenz im eigenen Haus zu rechtfertigen. Die gefundenen Antworden bewegen sich immer zwischen „leider nein“ oder „vielleicht“. Temperatur und Masse des Mars schließen vieles aus, aber man hofft anscheinend weiter. Was bleibt sind chemische Analysen von Gesteinen und diese begeistern auch unter Wissenschaftlern kaum jemanden.
Zu forschen gäbe es auch für die NASA genug und nach jeder weiteren Rover-Mission werden die Fragen nach Ergebnissen lauter werden.
Das ist völlig normal. Ich verstehe die Aufregung nicht. Auch in anderen Disziplinen gibt es vielversprechende und weniger vielversprechende Forschungsgebiete und entsprechend sieht die Verteilung der Mittel aus. Warum sollte es in der Planetenforschung und Raumfahrt anders sein?
Ohne Grundlagenforschung gäbe es nichts, keine Anwendungen, keine Technik.
Das ist ja mal eine nette Pauschalisierung. Ziemlich unhaltbar möchte ich hinzufügen. Stellen sie sich doch die Frage ob es vor der Erfindung der systematischen Grundlagenforschung tatsächlich nichts gab.
Ingenieurswesen, Handwerk, Tüfteleien, Zufallsentdeckungen – alles nie gewesen! Ich verbeuge mich vor der Weisheit des Grundlagenforschers, danke für sprichwörtlich alles!
@Franz: Verbesserungen kommen fast immer durch Grundlagenforschung – die muss ja nicht unbedingt durch „Forscher“ durchgeführt werden. Aber auch der Handwerker vor ein paar hundert Jahren, der auf die Idee kam, z.B. die Räder eines Wagens mit einer Achse zu verbinden, betreibt Forschung. In dem er einfach etwas anders macht als bis dahin immer gemacht, in dem er neugierig auf das Ergebnis ist – mit dem Risiko, Holz und Arbeitszeit verschwendet zu haben.
Natürlich fehlt dabei der Punkt bei der Grundlagenforschung, „einfach mal wissen“ zu wollen, aber mittlerweile ist unsere Technik so komplex geworden, dass Zufallsentdeckungen eine immer unwichtigere Rolle spielen (behaupte ich einfach mal, aber ich denke, das ist logisch – wenn etwas komplexer wird, ist es wahrscheinlicher, dass bei einer zufälligen Änderung alles zusammenbricht als dass es besser wird).
Und wenn Ingenieure sich heutzutage daran machen, Sachen zu verbessern, habe ich davor größte Hochachtung – aber etwas wirklich neues, etwas revolutionäres wird dabei nicht herauskommen. Schließlich forscht er schlicht nicht daran.
Und was die Erforschung des Mars angeht: Nunja, ich denke, die Wissenschaftler interessiert dort schon lange nicht mehr vordringlich, ob es dort nun Leben gibt oder nicht. Aber der Mars ist nichtsdestoweniger ein interessantes Forschungsfeld – und leider lassen sich öffentliche Gelder wohl am leichtesten mit dem Argument „Leben suchen“ locker machen. Finde ich persönlich schade, aber nachvollziehbar.
Abgesehen von eventuellen Anwendungen: Hast du kein Bedürfnis, etwas einfach nur Wissen zu wollen? Weil du neugierig bist? Wieviel gibst du für so etwas aus?
Und sollte sich nicht auch die Gesellschaft dann so etwas leisten?
Übrigens hat sich die Diskussion hier vor allem um die „gemäßigte Diktatur“ gedreht, der andere Punkt kam eher selten zur Sprache.
@Franz
Die Ingenieure können darauf aufbauen, was die Grundlagenforscher gefunden haben. Es gäbe ohne Grundlagenforschung z.B. nicht die Methodiken, um VLSI-Chips herzustellen (Transistor, Belichtung der Masken mit Röntgenstrahlung). Man denke auch an unseren Nobelpreisträger Peter Grünberg, dessen (Mit-)Entdeckung des GMR-Effekts moderne Terabyte-Platten erst möglich machte.
Ich finde es jedenfalls spannender und wichtiger, dass Projekte zur Erforschung des Weltraums finanziert werden, als irgendwelche Olympia-Veranstaltungen zu subventionieren. Die sollten sich selbst tragen, oder man sollte sie runterskalieren, damit sie es tun. Die bringen die Menschheit nicht weiter.
@Franz
Das Hauptproblem bei der Grundlagenforschung ist IMHO, daß die „normalen Menschen“ außerhalb von Wissenschaft und Technik zu wenig darüber Wissen, wie abartig viele technische Anwendungen, die uns inzwischen wie selbstverständlich vorkommen, tatsächlich ihre Ursache in der Grundlagenforschung haben.
Man kann hier die Wissenschaftskommunikation gar nicht oft genug betreiben, um das Wissen um die Grundlagenforschung zu verbreiten.
Das frustierende daran: Und wenn man das den Menschen erzählt, so wie hier, dann wird das oft nicht geglaubt, obwohl es zahllose Beispiele dafür gibt. Genau genommen wirst Du tatsächlich fast gar keine moderne technische Anwendung finden, in der nicht die Grundlagenforschung irgendwo am Anfang drin versteckt ist.
Ohne Grundlagenforschung kommen wir wirklich nicht so gut weiter. Das ist eher die Schiene:
„Wer rastet, der rostet.“
[…] Vergleich anstellen: Darüber, dass dieses Interview ebenso wert- und gehaltvoll ist wie jenes mit Felix Baumgartner. Doch mein Normaloleben ruft, Sie wissen schon: Gärtner und Putzfrau müssen beaufsichtigt werden. […]
In der Kronenzeitung hat Baumgartner nochmal erklärt, wie er das mit der Diktatur gerne hätte. Oder doch nicht, die (Online)Veröffentlichung der Fragen wurde nachträglich gecancelt: https://derstandard.at/1355460482003/kroneat-ohne-Baumgartners-Firmen-Diktatur