Dass es irgendwo da draußen im All noch andere Lebewesen gibt, bezweifelt die Mehrheit der Astronomen nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Planeten. Ob wir aber jemals in der Lage sein werden, dieses fremde Leben zu entdecken oder – sollte es intelligent sein – in irgendeine Form von Kontakt zu treten, ist eine ganz andere Frage. Ich persönlich denke, dass wir in den nächsten Jahrzehnten einen Planeten finden werden, der Anzeichen von Leben. Ich denke aber auch, dass wir noch sehr, sehr lange kein intelligentes Leben entdecken werden und selbst wenn wird es noch viel länger unmöglich sein, mit den Aliens auf irgendeine sinnvolle Art und Weise zu kommunizieren (oder sie gar zu besuchen). Aber trotzdem ist es natürlich spannend, darüber zu spekulieren. Wie würden solche Aliens aussehen? Wären sie uns überlegen? In welcher Hinsicht?

Science-Fiction-Filme sind kein guter Maßstab für solche Überlegungen. Die Aliens dort sehen meistens alle mehr oder weniger so aus wie Menschen, nur haben sie halt ein bisschen anders geformte Ohren oder Nasen 😉 Es ist ja auch recht schwierig, Schauspieler zu finden, die nicht wie Menschen aussehen…

Ich vermute ja, dass außerirdisches Leben für uns enorm fremd aussehen würde. Man braucht sich nur anzusehen, wie unterschiedlich sich das Leben auf unserem Planeten präsentiert. Betrachten wir einen Mammutbaum, einen Hummer, einen Pterodactylus, einen Regenwurm und einen Menschen. Ohne Hintergrundwissen käme keiner auf die Idee, dass diese fünf Lebewesen etwas miteinander zu tun haben. Und trotzdem sind wir alle miteinander verwandt, stammen alle von den gleichen Vorfahren ab und teilen uns einen Großteil der DNA. Wenn schon ein einziger Planet so eine enorme Vielfalt hervorbringen kann: Wie groß muss die Vielfalt erst sein, wenn auf Millionen Planeten Millionen unterschiedlicher evolutionärer Prozesse ablaufen? Sollten wir einmal außerirdisches Leben entdecken, dann sehen die Aliens vermutlich nicht wie Mr. Spock oder Meister Yoda aus…

Gewohnt mitreißend und intelligent macht sich Neil deGrasse Tyson über diese Frage Gedanken. Am Ende seiner Überlegungen präsentiert er uns einen „faszinierend verstörenden Gedanken“:

Ja – wenn schon die winzigen Unterschiede zwischen uns und unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen, sich so dramatisch auswirken: Wie muss das erst bei außerirdischen Lebewesen sein, die sich von uns vermutlich viel stärker unterscheiden als wir von den Schimpansen? Tatsächlich ein faszinierender und verstörender Gedanke…

Aber vielleicht sind ja auch wir es, die den Aliens überlegen sind? Wissenschaftlich unbelegt aber vermutlich durchaus amüsant geht dieser Frage der Autor Rob Reid nach. In seinem Buch „Year Zero“ stellen die Menschen fest, dass sie die einzigen im Universum sind, die es so richtig rocken lassen können 😉 Die Menschheit mag zwar nicht die höchstentwickelte Rasse sein, aber sie ist die, die die beste Musik macht. Aber dann kriegen die Aliens Probleme mit den Copyrightgesetzen…

Ich hab das Buch noch nicht gelesen – aber der Trailer zu „Year Zero“ lässt vermuten, dass es sich um eine lustige Geschichte handelt:


602 Gedanken zu „Wie überlegen sind die Aliens?“
  1. Bei dem empfohlenen Buch werde ich mit Sicherheit nicht die Eindeutschung abwarten – doch die Zeit bis zum Taschenbuch werde ich locker aussitzen. Es werden übrigens noch Wetten angenommen, ob der Autor die weit offene Reihe mit einem ‚y -1‘ fortsetzt, und wenn, mit welchem Thema in welchem Genre.

    Wie überlegen sind die Aliens?

    Sehen wir dann, wenn endlich einer da ist zum Vergleich.

    Es ist ja auch recht schwierig, Schauspieler zu finden, die nicht wie Menschen aussehen.

    Jeder Mensch Hand hoch, der zumindest einmal in seinem Leben einen Satz gehört hat á la „Na, jetzt siehst Du ja wieder menschlich aus!“. Meine ist schon oben 🙂

  2. Ich finde es cool, dass Wissenschaftler wie Florian auch mal solche Theman locker behandeln. Ich hab selbst einen großen Teil der SF-Serie Perry Rhodan gelesen. Was es da schon alleine für viele Spezies in den Köpfen der Autoren gab, ist schon beachtlich.
    Und für viele davon würde es auch keine Schauspieler geben 😉

    Ich bin gespannt darauf, ob ich zu meinen Lebzeiten die Erfolgsmeldung bei der Suche nach Leben auf anderen Planeten lesen darf.

  3. Dass es woanders Leben gibt, daran habe ich nicht die Spur eines Zweifels, genauso wenig wie daran, dass es vom Aussehen her unsere Fatasie weit übersteigt (man braucht sich nur mal ’skurrile‘ Lebensformen heute und in der Vergangenheit anzusehen und vielleicht findet man bereits in unserem Sonnensystem ‚anderes‘ Leben).

    Aus chemischen Gründen wird dieses Leben sehr wahrscheinlich ebenfalls auf C,H,N,O + xy basieren.

    Aber muss dieses Leben überhaupt so intelligent werden, dass es interstellare Raumfahrt entwickelt? Auf der Erde hat es immerhin rund 4 Mrd. Jahre gebraucht und eine Reihe von Zufällen.

    Ist Intelligenz ein Evolutionsziel (ja ich weiß, Evo hat kein Ziel, drückt es nur leichter aus)? Klar, menschliche Intelligenz war und ist ein Erfolgsmodell, allerdings waren die Menschen auch so ‚klug‘ geworden, dass sie es schon fast schafften sich selbst auszurotten bzw. in die Steinzeit zurück zu versetzen.

    Vielleicht wird man irgendwann mal ein ‚SETI-Signal‘ empfangen, eine reale Begegnung halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

  4. Interessante Frage.

    Warum sind wir eigentlich die einzigen (einigermaßen) intelligenten Wesen auf diesem Planeten? Wir haben ein großes Hirn entwickelt. Warum?

    Könnte zum einen daran liegen, dass unsere Vorfahren auf den Bäumen lebten und die 3D-Umwelt ein ziemlich großes Hirn zur Steuerung der Bewegungen benötigt. Außerdem haben wir Farbsehen entwickelt, um reifes Obst besser erkennen zu können (las ich mal so). Und sie lebten in größeren Gruppen mit sozialen Hierachien, was Kommunikation und Empathie notwendig macht. Damit hat es bis zum Schimpansen gereicht, die sind im Tierreich schon relativ klug. Aber noch längst nicht so wie Menschen.

    Nun hat es die ost- und westafrikanischen Menschenaffen (Vorläufer der Schimpansen und Menschen) dereinst getrennt, weil im Zuge einer Gebirgsauffaltung der östliche Teil Zentralafrikas versteppte, d.h. diese Affen wurden ihrer Bäume beraubt und waren durch die Gebirgsbildung von Wäldern abgeschnitten. Nun war der Körper aber nicht an schnelles Laufen zur Fucht oder Jagd in der offenen Savanne angepasst; aber man lebte in größeren, wehrhaften Gruppen (ähnlich wie die Paviane, aber ohne deren Raubtiergebiss) und war verhältnismäßig klug. Also hat die Evolution die Fähigkeiten des gut ausgebildeten Hirns als am besten verfügbare Kapazität ausgebaut (nein, nicht zielgerichtet, sondern vorhandene Fähigkeiten wurden durch zufällige Mutation und natürliche Selektion in den Folgegenerationen immer besser). So entwickelte sich zuerst der aufrechte Gang, der effizienter ist als derjenige der Schimpansen, und einen besseren Überblick in der grasbewachsenen Savanne erlaubt, die Umstellung auf Fleisch (vielleicht zunächst Aas), welches mehr Energie für ein großes Gehirn liefert (auch Schimpansen jagen gelegentlich kleinere Affenarten), und die Fähigkeit, Werkzeuge und Waffen anzufertigen, schließlich das Feuer, und so ergab sich schließlich ein Konkurrieren unter verschiedenen (Vor-)Menschenarten um Nahrungsquellen, was die Intelligenz einiger Arten weiter befördert hat (andere wurden Grasfresser und starben aus).

    Früher wurde es immer so dargestellt, als wenn die Intelligenz das hohe Ziel der Entwicklung des Lebens sei. Diese Sicht ist aber falsch, da die Evolution nicht zielgerichtet arbeitet und Lebewesen letztlich nur die Vehikel der Gene sind, ihren Fortbestand zu ermöglichen, und wenn ein Vehikel dies erfolgreich hinbringt, dann ist es für diesen Zweck optimal ausgestattet. Kakerlaken z.B. sind genau deswegen fast vollkommen – leben überall, sind robust, vermehren sich in großer Zahl. Sie sind nicht weniger optimal als wir.

    Somit zurück zur Frage, wie überlegen sind die Aliens? Wenn man Intelligenz als das betrachtet, was es mit obigem anscheinend ist – eine Krücke, mit der eine an das Baumleben angepasste Art es geschafft hat, in einer völlig anderen Umgebung unter Zuhilfenahme von Werkzeug und in der Gemeinschaft zu überleben – dann könnte es sich um einen großen Zufall handeln, dass Intelligenz auf der Erde entstanden ist. Hätten wir scharfe Klauen und schnelle Beine gehabt, wir hätten vermutlich nie ein großes Gehirn entwickwelt. Intelligenz war eine evolutionäre Notgeburt. Die Dinosaurier haben in 200 Millionen Jahre keine hervorgebracht, obwohl, wie ihre Nachfahren, die Papageien und Raben zeigen, die Anlagen für Intelligenz da waren. Aber offenbar nicht die notwendigen Umstände, diese Fähigkeiten auszubauen. Es hat halt immer so gereicht. Oder die betroffenen Arten scheiterten an der Herausforderung und starben aus.

  5. Witzig. Die frage, wie intelligent eine belibig ausgewählte ausserirdische Spezies im Vergleich zum Menschen ist hab ich mir gestern auch gestellt. Und vermutlich lautet die Antwort entweder signifikant dümmer oder signifikant schlauer.

    Man muss einfach nur mal auf unseren Planeten schauen 3,5 Milliarden Jahre lang war ja keiner auf diesem Planeten in der Lage das kleine 1×1 unfallfrei aufzusagen. Und selbst zwischen den letzten paar tausend Jahren macht es einen gewaltigen Unterschied wo man landet. Ein Jäger und Sammler aus der Jungsteinzeit, ein Bewohner der Römischen Kaiserreiches, ein Einwohner von Firenze zur Zeit der italienischen Renaissance oder nehmen wir einen Beamten aus der Weimarer Republik oder einen Wikipedianer von heute. All diese Leute unterscheiden sich in ihrem Wissensstand vermutlich enorm und wären kaum in der Lage einander zu verstehen. Und dieser Unterschied begründet sich allein aus der Kultur in der diese Menschen aufgewachsen sind. Denn genetisch Unterscheiden sich all diese Leute kaum.

    Aber allein schon geographische Unterschiede reichen aus um verschiedene Bildungsgrade auszumachen. Heute liest man zum Beispiel in der Zeitung auf Papua-Neuguinea werden Medizinmänner ermordet und ihre Gehirne und Genitalien gegessen weil man an Schutzzauber und andere magische Eigenschaften glaubt die das verspeisen dieser Teile bringt.

    Naja wie gesagt. Wenn die Unterschiede schon auf diesem Planeten, in solch kurzen räumlichen und zeitlichen Abständen so unterschiedlich sind wie soll man sich da Hoffnung auf eine ausserirdische Lebensform machen mit der man mal hinsetzen (oder hinhängen, abschleimen, umbeugen, herschweben oder weiß der Geier was bei den Aliens angesagt ist) kann und mal gemütlich über Fußball reden.

  6. Neil DeGrasse Tyson ist ein wundervoller Erklärer und ich liebe seine Videos. Aber ich glaube, dass sein „faszinierend verstörender Gedanke“ in die Irre führt. Er führt den Intelligenzunterschied zwischen Schimpansen und Menschen auf die zwei Prozent Unterschied in unserer DNA zurück. Das mag zu einem Teil seine Berechtigung haben.

    Aber – und dies ist ein großes Aber – ein sehr großer Teil unserer „Intelligenz“ ist nicht genetisch bedingt, sondern soziokulturell. Die größten Schritte in kultureller Entwicklung und technischem Fortschritt, die die Menschheit vollzogen hat, fallen in die letzten 50.000 Jahre und damit in unser Dasein als Homo sapiens. Dazu kommt, dass in unserer Gesellschaft eine genetische Entwicklung nicht mehr auf den gleichen Kriterien beruhen wird wie bei Lebewesen, die dem unmittelbaren Selektionsdruck einer feindlichen Natur ausgesetzt sind. Die sozialen und – um hier nicht falsch verstanden und sozialdarwinistischer Denkweisen verdächtigt zu werden – wünschenswerten Errungenschaften unserer Gesellschaft sorgen dafür, dass Gene überleben und sich weiterverbreiten, die das ansonsten nicht getan hätten.

    Die Frage ist also, wie sich der Mensch genetisch in den nächsten Tausenden und Hunderttausenden von Jahren weiterentwickeln wird, vorausgesetzt, er ruiniert nicht vorher seinen Lebensraum Erde oder sprengt sich selber in die Luft. Wird es einen Prozess in Richtung höherer Intelligenz geben, der genetisch bedingt ist und nicht soziokulturell? Ich glaube das nicht.

  7. @Alderamin

    Wenn man Intelligenz als das betrachtet, was es mit obigem anscheinend ist – eine Krücke, mit der eine an das Baumleben angepasste Art es geschafft hat, in einer völlig anderen Umgebung unter Zuhilfenahme von Werkzeug und in der Gemeinschaft zu überleben – dann könnte es sich um einen großen Zufall handeln, dass Intelligenz auf der Erde entstanden ist. Hätten wir scharfe Klauen und schnelle Beine gehabt, wir hätten vermutlich nie ein großes Gehirn entwickwelt. Intelligenz war eine evolutionäre Notgeburt.

    Ein cleverer Gedanke.

    Wobei ich mich allerdings frage, ob dieser Zufall wirklich so groß war und ob nicht der Selektionsdruck früher oder später eine Lebensform hervorbringen würde, die ihr Überleben mittels intelligentem Werkzeuggebrauch und sozialen Mechanismen sicherstellt.

  8. Jedenfalls war der Schritt vom Baumgewohner sowohl zum vegetarischen Fluchttier als auch zum klauenbewehrten Raubtier offenbar zu groß für die Evolution, und so sind wir ein intelligentes Gemeinschaftstier geworden.

    Der Aspekt der Kultur wurde oben auch schon genannt. Die Steinzeitmenschen der letzten 200000 Jahre waren vielleicht nicht weniger intelligent als wir, aber mangels Sesshaftigkeit nicht organisiert genug, Schrift und dergleichen zu entwickeln. Deswegen herrschte lange kulturelle Stagnation.

  9. Mich stört der Begriff „überlegen“, das hat etwas erobererartiges. Wie kann der Mensch sich einbilden überlegen zu sein anhand der Tatsache, dass der Mensch das einzige Wesen ist, das bewusst diesen – seine einzige Lebensgrundlage – Planeten zerstört? Wie intelligent ist das? Das ist überheblich nicht mehr und nicht weniger. Wenn es Leben im Universum gibt, uns eingeschlossen, dann frage ich mich wozu sich angebliche Intelligenz entwickelt. Vielleicht ist Intelligenz ja eine Art Sicherheitsmechanismus, der Lebensformen daran hindert das Universum zu verseuchen mit seiner Art. Es gibt sicher einen Grund warum die Sterne so weit auseinander liegen…

  10. Die Steinzeitmenschen der letzten 200000 Jahre waren vielleicht nicht weniger intelligent als wir, aber mangels Sesshaftigkeit nicht organisiert genug, Schrift und dergleichen zu entwickeln. Deswegen herrschte lange kulturelle Stagnation.

    Ich glaube gar nicht mal, dass es sich dabei um Stagnation handelte, sondern dass die ersten Schritte bei jeglichem Prozess grundsätzlich die meiste Zeit brauchen. Egal, ob es sich darum handelt, einen Stock zu benutzen, um Termiten aus einem Astloch zu kratzen und nicht mehr die Finger oder darum, Steine zu bearbeiten, bevor man sie benutzt, um hartschalige Früchte aufzuschlagen. Gleiches gilt für die Entwicklung der Sprache und allen daraus nachfolgenden kulturellen Errungenschaften.

    Möglicherweise sind wir durch die kurzen Zeiträume verwöhnt, in denen sich unser heutiger Fortschritt abspielt und haben dadurch den Blick verloren für die langen Zeiträume, die für erdgeschichtliche und evolutionäre Prozesse benötigt werden. Man denke beispielsweise daran, wie lang die Erde ausschließlich von Einzellern besiedelt war (2,5 Milliarden Jahre) oder wie lang die ersten primitiven Vielzeller brauchten, um überhaupt erstmal bis zur kambrischen Explosion zu gelangen (länger, als das Kambrium von der Jetztzeit entfernt ist).

  11. Kein Problem, Spritkopf, eben sind mir nur die urls ausgegangen: Gibts (wohl nur im OTon) statt in drei Episoden in ungezählten Schnipseln, dank einer Playlist jedoch automagisch weiterschaltend. Wenn ich die einzelnen Kapitel recht erinnere, sogar in der richtigen Reihenfolge – doch diese Angabe war ohne Gewähr.

  12. Die Frage: „Wenn es sie gibt, warum sind sie dann nicht hier?“ hängt bei solchen Überlegungen natürlich im Raum (Fermi Paradoxon). Man muss schon ein paar recht restriktive Annahmen treffen, um das zu erklären. Wenn von Neumann Sonden nicht aus physikalischen Gründen prinzipiell unmöglich zu konstruieren sind, kann ich mir kaum vorstellen, warum es in einem Universum mit potentiellen Konstrukteuren dann nicht überall von den Dingern wimmelt.

  13. @Wolf
    „kann ich mir kaum vorstellen, warum es in einem Universum mit potentiellen Konstrukteuren dann nicht überall von den Dingern wimmelt.“
    ernsthaft? schon mal versucht vorzustellen wie enorm leer der raum ist? wir haben schon schwierigkeiten objekte in erdnaher umgebung zu beobachten, geschweige denn plutos größe/oberfläche genau zu bestimmen der nahezu auf unserer türschwelle hockt. und auch mit größeren stückzahlen kann man die weite nun nicht wirklich überwinden, zumal so eine sonde auch erstmal material finden muss sich zu replizieren.. und hoffentlich macht man dann nicht den fehler und schraubt im betriebssystem der „2418-B: Remote Self-Replicating Robot Explorer Probe“ rum… 😉

  14. @Zhar
    Der Raum ist leer aber die Dinger würden doch wie Motten ins Licht fliegen. Die Zeit ist definitiv auf der Seite der Sonden, immerhin könnten die Erbauer leicht einen Vorsprung von mehreren Milliarden Jahren haben. Was umso mehr klar macht, wie rigoros konservativ der Replikationsmechanismus sein muss, um Mutationen ähnlich den von dir beschriebenen Berserkern zu vermeiden. Die Dinger dürfen entweder null Evolution haben (was ein extrem gutes Anfangsdesign vorraussetzt) oder man kann über die Geister die man da gerufen hat nach ein paar Millionen Jahren kaum noch verlässliche Aussagen machen. Die Konstruktion von harten Evolutionsgrenzen für Sonden wird sicher mal eine Wissenschaft für sich.

    Die Ur-Quan sind catalog item 2418-B was das Verhalten betrifft gar nicht mal so unähnlich, sie erzählem zu ihrem Treiben lediglich eine andere Geschichte.

  15. Die Aliens dort sehen meistens alle mehr oder weniger so aus wie Menschen, nur haben sie halt ein bisschen anders geformte Ohren oder Nasen 😉

    Da fällt mir ein Spruch ein, der zusammenfasst, was wir aus Star Trek über Außerirdische lernen: „Aliens are humans with silly foreheads that speak perfect English.“

  16. @macschomo: „Wie kann der Mensch sich einbilden überlegen zu sein anhand der Tatsache, dass der Mensch das einzige Wesen ist, das bewusst diesen – seine einzige Lebensgrundlage – Planeten zerstört? Wie intelligent ist das“

    Naja, Intelligenz =/= Überlegenheit. Gerade WEIL wir alle andere Lebewesen auf diesem Planeten umbringen können, wenn uns danach ist, sind wir überlegen. Ob das intelligent ist, ist ne ganz andere Frage…

  17. @Wolf
    also an evolutionen habe ich auch nicht gedacht, wäre auch nicht wünschenswert.
    nnun gut, aktive sonden sind sicher nicht mit passiven objekten vergleichbar, etwas unpräzise von mir, aber die leere des raums ist immernoch vorhanden, selbst die beste sonde (unter annahme v_max = c) braucht jahrhunderte zu neuen strenen um dort nicht mehr zu können, als vorbei zu rasen, denn wenn energie zum start da sein sollte wird zum bremsen sicher nichts mehr übrig sein, geschweige denn zum reproduzieren.
    ach.. um ehrlich zu sein bin ich grade nicht in bester verfassung um angemessen zu diskutieren, zudem ist es schon leicht offtopic, also zusammengefasst ist meine argumentarme meinung dazu so viel wie; technisch nicht plausibel.
    entschuldige, das so abzubrechen..

  18. ..aber zu Star Trek noch was: Das dort alle ähnlich sind wird mal erklärt, irgendwas mit uralte einsame rasse streut DNA-evolutionspakete auf alle planeten, die am ende wieder diese rasse hervorbringen sollen und alle sind noch auf dem weg dorthin, darum die gleichheiten und unterschiede..

  19. Ich sehe einen anderen Mangel in Neil deGrasse Tysons Argument: Die Elemente der DNS sind funktional in dem Sinne, dass jeder Bereich eine bestimmte Funktion ausfüllt. Neben den ganz marginalen Veränderungen in Aussehen und Körperfunktion, sorgen diese 1-2 Prozent Unterschied vor allen Dingen dafür, dass der menschliche Geist besser abstrahieren und größere Datenmengen speichern und verknüpfen kann.

    Natürlich wäre es denkbar, dass sich diese 1-2 Prozent nochmal optimieren ließen, aber das hat dann nichts mehr mit dem Vergleich zu den Schimpansen zu tun. Nur weil es einen Unterschied von 4 Prozent zum Affen gäbe, wäre man nicht schlauer. Die hinzugekommenen 2 Prozent Unterschied in der DNS hätten ja eine ganz andere Funktion, einen dritten Arm oder sonst irgendwas.

    Grundsätzlich zum Thema Intelligenz: Welche Kategorien der Intelligenz gibt es? Komplexe Datenmengen speichern und zueinander verarbeiten ist eine wesentliche Aufgabe, die wir aber inzwischen maschinell lösen lassen.

    Blieben noch Abstraktion und Kreativität… Nun.. Intelligenz ist nicht Open End. Es gibt Grenzen des Sagbaren und gelegentlich stoßen wir ja auch daran.

    Zum Beispiel die Physik: Natürlich will ich nicht sagen, wir hätten die Physik vollständig (oder auch nur fast vollständig) erforscht. Aber wir haben inzwischen zum Beispiel erkannt, dass wir die Fragestellung eingrenzen müssen – dass es mit zuverlässiger Methode nur möglich ist, das „Wie“ zu beantworten, dass die Beantwortung eines „Warum“s aber immer nur absolute Spekulation sein kann.

    Diese Einschränkung ist kein Mangel unserer Intelligenz, sondern eher eine Stärke. Wir haben uns grundsätzliche Gedanken über den Prozess der Wissensgewinnung gemacht und festgestellt, dass es nicht möglich ist, bestätigte Aussagen darüber zu treffen.

    So ist es in den meisten Richtungen, in die wir uns bewegen. Wir stellen zwar fest, dass wir Vieles noch erforschen können und wir merken: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir darauf kommen. Es ist für unsere Möglichkeiten jedenfalls nicht außer Reichweite. Uns fehlt dazu nicht irgendwie ein Organ oder sonstwas. Dann stoßen wir gelegentlich an prinzipielle Grenzen von denen wir wissen: Die Logik bedingt, dass es hier kein weiteres Wissen mehr gibt. Jedes Wesen des Universums würde hier an der gleichen logischen Krux scheitern.

    Es ist denkbar, dass es Wesen gibt, die effizienter arbeiten, sie hätten aber die gleichen Werkzeuge von Abstraktion und Kreativität zur Verfügung. Früher oder später würden auch wir dort angelangen. Dann ist es noch denkbar, dass es Wesen gibt, die ein Organ haben mit dem sie Informationen wahrnehmen können, von deren Existenz wir überhaupt nicht wissen. Das würde ihnen natürlich einen Vorteil verschaffen. Es wäre trotzdem keine prinzipiell höhere Intelligenz sondern nur ein Informationsvorsprung.

  20. @Zhar: Ist doch ok, genau das „Wenn von Neumann Sonden nicht aus physikalischen Gründen prinzipiell unmöglich zu konstruieren sind…“ habe ich doch gesagt. Wenn man sie nicht bauen kann erklärt das den Status quo auch.

  21. „Aber trotzdem ist es natürlich spannend, darüber zu spekulieren.“
    Das inzwischen zu Tode gerittene Mode-Adjektiv „spannend“ ist die passende Wahl für sinnlose Spekulationen.

  22. Ich habe da eine ganz andere Frage.

    Was ist wenn die Aliens sich vom aussehen so unterscheiden, dass unser menschliches Gehirn es in keine Form fassen könnte? Würde das Gehirn die Aliens dann einfach ausblenden?

  23. @Klaus: „“ Das inzwischen zu Tode gerittene Mode-Adjektiv „spannend“ ist die passende Wahl für sinnlose Spekulationen. „

    Ich bitte sie um die Übersendung der Liste erlaubter Adjektive, die ich in meinen Artikeln benutzen darf. Meine Adresse finden sie im Impressum.

  24. @ Keks

    Nein, keineswegs! Die Fragen sind als das zu verstehen, wie sie da stehen. Oder habe ich noch ungewollt eine Verschwörungstheorie angehängt?

  25. Irgendjemand Schlaues meinte, wir sollten heilfroh sein, keinen Aliens begegnen zu müssen. Allein dadurch, dass sie diese irren Entfernungen überwinden können, müssen die uns meilenweit technisch überlegen sein.

    Und wenn die so vorgehen wie wir Menschen bei den meisten unserer Entdeckungen (besser Eroberungen), sind wir ratzfatz eine Kolonie oder eine Spezialität auf den Tellern der Aliens.

  26. @ BreitSide

    Nicht unbedingt! Z.B. wenn der Weltraum ihr natürlicher Lebensraum ist, könnten Sie in unserer Atmosphäre nur schwer überleben. Eventuell sind wir auch gänzlich uninteressant für die Aliens.

    Oder hast du großes Interesse daran Igel zu kolonisieren, oder gar zu verspeisen?

    Lustig! Jetzt schwirrt mir die Melodie von „Men in Black“ im Kopf herum.

  27. @GrrrBrrr

    Was ist wenn die Aliens sich vom aussehen so unterscheiden, dass unser menschliches Gehirn es in keine Form fassen könnte? Würde das Gehirn die Aliens dann einfach ausblenden?

    Auch die Chemie dürfte im gesamten Weltall die gleiche sein. Daher ist die Annahme berechtigt, dass Aliens ebenfalls aus C,H,N,O bestehen. Andernfalls nenne mir bitte alternative Möglichkeiten, und nein, Si ist keine Alternative. Selbst unter Extrembedingungen besitzen andere Elemente nicht die Variabilität von C-Verbindungen.

    Daraus folgt, dass die Form eines Aliens zwar mehr als exotisch sein kann, aber von uns dennoch wahrgenommen werden wird.

    Übrigens existieren hier auf der Erde zahlreiche ‚exotische‘ Lebenformen, wobei es sich überwiegend um Insekten handelt, was bei einer BBC-Doku zu dem Titel „The Alien Planet“ geführt hatte.

  28. Ok, das ist einleuchtend. Könnte die Form allerdings so exotisch sein, dass unser Gehirn ein alternatives Muster anbietet, oder die Form ‚anders‘ darstellt?

    Schließlich funktionieren auch optische Täuschungen ganz hervorragend!

    Nein, ich kann keine Alternative nennen. Ich habe diese Theorie kürzlich nur irgendwo mal gehört, und fand es interessant.

  29. @GrrrBrrr: Der Igel wird von uns beherrscht, er hat keine Chance „gegen“ uns. Wenn er gut schmeckte, wäre er entweder ausgerottet oder in Farmen gezüchtet.

  30. Man könnte ein sich selbst replizierendes und verbreitendes Computerprogramm als Leben bezeichnen bzw. als solches übersehen. Oder man geht mit Lovelock und nennt die Erde einen Organismus, dann ist plötzlich Leben in einer Form da die vor der Wahl dieser Anschauung noch nicht da war.

  31. @advanced space propeller

    @s.s.t: hier ein paar „alternativen“…:)

    Nicht sehr überzeugend und von Dir offensichtlich ironisch gemeint, daher, Danke!

  32. (Ok, das ist eine Menge geworden. Ich hoffe, ihr lest trotzdem durch.)

    Ich mag den Neil ja auch sehr gerne. Bei dem habe ich immer das Gefühl, als würde mir Samuel Jackson aka Jules Winnfield (ihr wisst schon, der „böse schwarze Mann“ aus „Pulp Fiction“) das Universum erklären, was ziemlich cool rüber kommt. Aber ich würde mich nicht wundern, wenn jeder Evolutionsforscher bei seinen Ausführungen in diesem Video seine Gesicht solange palmieren würde, bis die Nase platt ist.

    Zwar bin ich auch kein Experte auf diesem Gebiet (oder 10^10 aller anderen Gebiete), aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Leistungen wie „Intelligenz“ nicht graduell von der DNA bestimmt werden. Sprich, „pack noch ein Prozent oben drauf und du kriegst einen Superdenkmaschien!“; so wird das nicht funktionieren. Ich würde eher annehmen, dass der Evolution ein gewisser Satz unterschiedlicher Lösungen für unterschiedliche Probleme zur Verfügung steht, die dem Selektionsdruck folgend abgerufen werden und schließlich zu einer Kombinationen von Lösungen führt, die sich entsprechend in der DNA wieder spiegelt.

    Darüber hinaus würde ich ander Stelle auch die Frage stellen, wie diese ein bis zwei Prozent mit der restlichen DNA zusammen wirken. Es mit Sicherheit auch nicht so, dass es „DNA-Module“ für „Intelligenz“ und „Superintelligenz“ gibt, die man einfach anstelle des DNA-Moduls „fülliges Körperhaar“ in einem DNA-Strang platzieren kann, um so eine Intelligenzbestie zu erhalten. Und darüber hinaus entsteht Intelligenz, wie bereits gesagt wurde, nicht einfach aus DNA. Der weitaus größte Teil der Intelligenz, die wir um uns beobachten, ist die Folge sozialer Interaktionen.

    Aber wer weiß, vielleicht helfen unsere komsischen Brüder ihrer Intelligenz über die Genetik auf die Sprünge. Vielleicht finden sie heraus, wie Savants ticken und wie man deren Fähigkeiten, auf alle Individuen übertragen kann, ohne gleichzeitig die Nachteile – diese Fähigkeiten sind ja eigentlich ein Nebeneffekt einer kognitiven Behinderung -, zu übernehmen. Und aus der Geschichte der Menschheit lässt sich vielleicht auch ableiten, dass eine intelligente Spezies solche Möglichkeiten immer ergreifen wird, auch wenn sie dafür zunächst ethische Hürden überspringen muss.

    Oder die ständige Auseinandersetzung mit den Rätseln des Universums und das ewige Streben nach Fortschritt vielleicht dazu, dass eine Spezies immer intelligenter wird. Vielleicht hat die Evolution doch noch einige diesbezügliche „Lösungen“ parat, die die Evolution irgendwann, nach Jahrhunderten der Auseinandersetzung mit einer hoch technisierten und extrem fortschrittlichen Welt abrufen wird und von denen wir noch nichts wissen und auch noch nichts wissen können, weil wir als einzige bekannte Spezies „unserer Art“ jeden Tag Neuland betreten.

    ——–

    Ok, genug davon. Ich wollte noch darauf zu sprechen kommen, warum ich davon ausgehe, dass unsere kosmischen Geschwister nicht total anders aussehen werden als wir und warum die Bajoraner (für die Nicht-Trekkies: „Runzelnasenrücken-Aliens“) meiner Meinung der Realität näher sind als die Cardassianer (wieder für nicht Trekkies: leicht reptiloides Erscheinungsbild und auf jeden Fall deutlich abweichend).

    Zwar ist es richtig, dass die Evolution aus extrem wenig eine extrem große Vielfalt herbei gezaubert hat, aber dabei fallen in meinen Augen zwei Dinge auf: Zum einen haben sich in den den diversen Klassen der Flora und Fauna immer wieder die gleichen Lösungen und Baupläne durchgesetzt. Zum anderen fällt auf, dass Reptilien, Amphibien, Fische, Kopffüßer, Schalentiere usw. (geschweige denn die Flora) in hunderten Millionen Jahren keine uns vergleichbare Intelligenz hervorgebracht haben. Die Säugetiere sind aber, nachdem sie sich nach dem Verschwinden den Dinosaurier entfalten konnten, in vergleichsweise kurzer Zeit bis zum Menschen durchmarschiert und haben dabei gleich mehrere Gattungen des Homo hervor gebracht haben (der Neandertaler etwa hat sich unabhängig vom Homo Sapiens entwickelt). Und bei anderen Spezies haben die Säugetiere auch recht ordentliche Resultate hervor gebracht.

    Für mich ist dies ein starker Hinweis, dass Intelligenz nicht zufällig auftritt, sondern dass Säugetiere besonders prädestiniert sind, Intelligenz zu entwickeln, wobei die Primaten in dieser Klasse noch einmal eine Sonderstellung einnehmen. Könnte auch ein Wolf eine ähnliche Intelligenz wie die Primaten und der Mensch entwickeln? Vielleicht. Wer weiß. Aber Primaten hatten einen deutlich kürzeren Weg, um Greifwerkzeuge zu entwickeln, sich den aufrechten Gang anzueignen und vielleicht um komplexe Sozialstrukturen zu entwickeln. Letzteres kann man natürlich auch bei vielen anderen Spezies beobachten, aber denen fehlen die anderen Faktoren, die wahrscheinlich die Menschwerdung begünstigt haben.

    Und ich glaube auch nicht, dass die Evolution würfelt; dass sie Wirbeltiere mit acht Extremitäten und vier Augen hervor bringt nur weil weil ihr danach ist. Vier Extremitäten (und ggf. einen Schwanz) zu haben und den Kopf oben oder vorne zu tragen ist viel vorteilhafter. Und auch bei vielen anderen Details tanzen die Wirbeltiere auch nicht aus der Reihe. Unsere Sinnesorgane scheinen so gut zu sein wie sind. Sie werden auch auf anderen Planeten gut sein, denn diese Planeten können gar nicht ganz anders sein als die Erde, denn sonst kommt das Leben auf diesen Planeten gar nicht so weit, einen zivilisationsfähige Spezies hervor zu bringen.

    Eines noch: Wo ist eigentlich unser Körperfell hin? Verschwunden, denn wir brauchen es nicht mehr. Wir sind sind ziemlich geradlinig gestaltete Lebewesen. Da ist äußerlich nicht viel Überflüssiges an uns dran, mit Ausnahme der verbleibenden Behaarung die wir, wie ich mal gelesen habe, noch verlieren könnten. Warum sollten die anderen Knochenwülste, reptiloide Haut, seltsame Kopfgewächse usw. haben, wenn diese Merkmale in ihrer Zivilisation schon lange keinen Zweck mehr erfüllen (ausgehend von der Annahme, dass deren Welt nicht ganz anders als die Erde sein kann)?

    Natürlich gibt es noch Raum, diese Gedanken zu entkräften. Hätten es die Dinosaurier geschafft, wenn sie nochmal 170 Millionen Jahre Zeit gehabt hätten? Vielleicht waren sie ja nur etwas langsamer (allerdings wären sie soweit ich weiß auf der Erde so oder so schon lange verdrängt worden, aber auf einem anderen Planeten könnten günstige Bedingungen länger vorteilhaft bleiben). Oder hätten es in der Folge die Vögel mit einem Vorsprung vor der Dominanz der Säugetiere geschafft? Wer folgt auf die Säugetiere? Verbirgt sich dort das Tentakelmonster, das das Universum beherrschen wird.

    Ich hoffe auf eure Reaktionen und würde mich freuen, aufgezeigt zu bekommen, wo ich mich vollkommen irre. Nur kommt mir bitte nicht mit „Niemand kann wissen, was es da Draußen gibt, also kann man sich alles vorstellen!“ (Subtext: Auch rosa Einhörner!), sondern mit Gründen, warum die Evolution von Grund auf eine ganzen anderen Weg hätte gehen können; welche Faktoren von Beginn zu einer ganz anderen Evolution hätten führen können.

  33. @ Florian: Deine Argumente kann man auch völlig gegensätzlich auslegen. ET könnte uns sogar noch ähnlicher sein, wie in den Scifi- Filmen.

    Man darf nicht vergessen, das die Evolution mehrfach in der Geschichte dieselben Strategien zur Fortbewegung im Wasser, an Land und in der Luft ausbildete. Das wird auf anderen Planeten nicht völlig anders verlaufen. Eine Ausnahme wären natürlich Planeten mit völlig anderen Lebensbedingungen.

    Wenn wir aber eine zweite Erde suchen und finden denke ich, das die Evolution dort ganz ähnliche Überlebensstrategien wie auf der Erde ausprobiert, und diese sich auch ähnlich erfolgreich durchsetzen können.

    Und ein weiterer Punkt ist wichtig: Wir Menschen haben körperlich die allerbesten Voraussetzungen, um Intelligenz aber auch Technologie zu entwickeln und zu nutzen.

    Nicht nur unser Verstand, auch unser Bewegungsapparat passt ziemlich gut zu unserer Entwicklung. Wie söllten wir mit dem klobigen Körperbau eines Elefanten oder den Beinen eines Pferdes jemals in der Lage sein, Technologie zu nutzen?
    Mit 4 Beinen und ohne Hände, mit denen man überhaupt Technologie erschaffen kann? Und wir sollte sich Intelligenz entwickeln, wenn sie nicht zum Überleben benötigt oder gefördert wird?
    Entwickelt ein Elefant menschliche Intelligenz, wenn man lange genug wartet? Wohl kaum. Außer, er würde sich menschenähnlich entwickeln und durch ein glückliches Zusammenspiel zwischen Evolution und Lernen über den technologischen Erfindungsreichtum dafür sorgen, das seine Intelligenz stetig zunimmt.

    Natürlich kann es da draußen Lebensformen geben, die sich von uns völlig unterscheiden und möglicherweise Mittel und Wege gefunden haben auf völlig andere Art und Weise Technologie zu nutzen.
    Aber ich bin mir ziemlich sicher das sie uns zumindest ähnlich sein müssen, wenn sie befähigt sind Technologie wie Raumschiffe zu verwenden. Womit wir wieder bei den Aliens der Scifi- Filme und Bücher gelandet sind. Ich denke, diese Aliens sind durchaus realistisch.
    Natürlich könnten die auch mehr als 2 Augen haben, oder insektenartig sein. Auch könnten sie sehr viel kleiner, oder doppelt so groß wie wir sein.
    Sicher sind es aber keine Fische oder geflügelte Tiere.
    Sie werden ähnlich geschickt im Umgang mit Technologie wie wir mit unseren Händen agieren wenn sie erfolgreich sind (Sonst wären sie längst ausgestorben), und dementsprechend auch einen ähnlichen Körperbau aufweisen, der dieses Geschick und die Intelligenz überhaupt erst ermöglicht.

  34. Ich selbst bin mir ja nichtmal sicher ob Intelligenz die beste aller Evolutionsmöglichkeiten ist. Vermutlich nicht. ^^

    Der Aussage „wir zerstören unseren Planeten, wir töten andere Menschen usw.“ will ich so aber nicht gelten lassen. Der Bürger von nebenan hat vermutlich genauso wie ich keinerlei Interesse an irgendwelchen Eroberungsfeldzügen oder an Umweltverschmutzung. Dies wird uns von wenigen aufs Auge gedrückt. Genau dieser Umstand ist es jedoch, der mich an der Intelligenz als beste Option zweifeln lässt. Denn eben diese Intelligenz versetzt ja erst diese kleine Gruppe in die Lage, gegen den Willen der Bevölkerung den Planeten mit allem was sich dort befindet hemmungslos auszubeuten.

    Der Natur würde es vermutlich besser gehen, wenn wir immernoch mit einer Banane in der Hand von Baum zu Baum schwingen würden. Könnte ja gut sein, das in der nächsten Evolutionsstufe die Intelligenz wieder auf ein geringeres Level zurückgefahren wird.

    Wenn ich mir nun überlege das wir der kosmische Durchschnitt sind, so könnte die auserirdischen Zivilisationen ja das gleiche Schicksal ereilen bzw ereilt haben. Alle Hochkulturen des Universums schwingen mit einer Banane (oder in ihrer Welt etwas vergleichbares) in der Hand von Baum zu Baum… wärend die normalen Kulturen verzweifelt nach Intelligenz im All lauschen…. das hätte dann sogar schon was von Monty Python. =)

    Greetz

  35. Warum hat diesen Neil deGrasse Tyson denn keiner unterbrochen und gefragt, wie viele von diesen vielen Sternen gelbe Zwerge sind? Hätte mich interessiert, ob er auch nur annähernd hätte sagen können, wie wenig es sind. Und der meiste Kohlenstoff ist da, wo Leben unmöglich ist. Man könnte ewig so weitermachen. Ich bin schon erstaunt, dass nie erwähnt wird, wie viele höchst unwahrscheinliche Faktoren das Leben auf der Erde ermöglichen.

    Mein Tip für die Zukunft ist: In fünfzig Jahren kennen wir einige tausend Steinplaneten, die um rote Zwerge kreisen. Und auf allen gibt es kein Leben.

    Ach ja: Anzahl der bisher entdeckte Steinplaneten, die in der Lebenszone um einen gelben Stern kreisen: 0.

    Aber vielleicht sind ja auch wir es, die den Aliens überlegen sind?

    Die Erde ist 4,6 Milliarden Jahre alt und nähert sich dem Alter von 5 Milliarden Jahren, wo dann langsam aber sicher Schluß ist. Wo soll denn Leben sein, das älter als 5 Mill. Jahre ist und sich so schnell wie wir entwickelt hat? Wenn es an mehreren Stellen in der Milchstraße Leben gibt (wovon 90% der Milchstraße von vornherein ausfallen), dann stehen wir ganz vorn in der Entwicklung.

    Wir haben noch eine halbe Milliarde Jahre Zeit, um all den Kram zu entwickeln, die Aliens so auszeichnen: Beamen, Photonentorpedos, Astronomen, die die Grundlagen der Rechtschreibung beherrschen, Überlichtgeschwindigkeitsraumschiffe.

    Besonders viel ist das nicht, wenn man bedenkt, dass wir immer noch auf die goldene Zukunft warten, die uns Leute wie Florian in den Fünfzigern durch die Errungenschaft der Atomkraft versprochen haben.

  36. Einen interessanten, sonst eher selten auftauchenden Gedanken zu „den Aliens“ habe ich mal bei S. Lem gelesen (ich glaube, „Fiasko“). Da war das Problem für die Menschen nicht, OB es woanders auch noch intelligentes Leben gibt – sondern ob es zeitgleich mit der Menschheit existiert, und nicht in den Äonen vor oder nach ihr.

  37. Alles extrem unwahrscheinlich. Allein ob es auf einem anderen Planeten nur Pflanzen mit Chlorophyll gibt, da würde ich keinen Cent drauf wetten! Schon gar nicht, ob es Bewohner gibt, die den Schritt vom Feuer zum elektrischen Strom geschafft haben. Die Zufälle die auf der Erde stattgefunden haben und zu einer Hochzivilisation geführt haben, sind in ihrer Masse so unwahrscheinlich, dass man darüber zum Creationisten werden könnte.

  38. Warum hat diesen Neil deGrasse Tyson denn keiner unterbrochen und gefragt, wie viele von diesen vielen Sternen gelbe Zwerge sind?

    Etwa 90 Prozent.

    Hätte mich interessiert, ob er auch nur annähernd hätte sagen können, wie wenig es sind.

    Etwa 90 Prozent. Ich ahne, worauf du hinaus willst, aber ich will dir die Chance geben, deine Aussage zu präzisieren.

    Ich bin schon erstaunt, dass nie erwähnt wird, wie viele höchst unwahrscheinliche Faktoren das Leben auf der Erde ermöglichen.

    Das wird es schon. Natürlich kann man nicht davon ausgehen, dass um annähernd alle Sterne lebensfreundliche Planeten kreisen. Dafür gibt es zu viele Faktoren, die die Existenz von Leben zu einem gegeben Zeitpunkt in vielen Fällen verhindern. Allerdings werden viele dieser Faktoren durch Befunde der letzten Jahre mittlerweile in Frage gestellt oder wurden gar widerlegt, was die Chancen für potentiell lebensfreundliche Planeten deutlich erhöht hat.

    Es kann keine Planeten in Mehrfach-Sternsystemen geben? Von wegen. Allein bei unserem nächsten Nachbarn in etwas mehr als vier Lichtjahren Entfernung könnte ohne weiteres mindestens ein erdähnlicher Planet seine Bahnen ziehen.

    Im Kosmos existieren in erster Linie Supererden und Hot Jupiters? Natürlich hat man das lange Zeit glauben müssen. Mit den einfachen Instrumenten und Methoden, die man bisher zur Verfügung hatte, konnte man auch nur solche Objekte aufspüren. Zahlreiche Befunde der letzten Jahre legen nahe, dass erdähnliche Gesteinsplaneten aber gar der Regelfall sein könnten.

    Ein gesundes Sternensystem braucht ein bis zwei Gasriesen in den äußeren Bereichen des Systems? Diese Annahme reicht in die 60er Jahre zurück – und ist mittlerweile umstritten seit sich zeigen ließ, dass die vermeintlichen Staubsauger ebenso viele Asteroiden überhaupt erst in das Innere des Systems schleudern, wie sie aufsaugen. Ironischerweise wird Letzteres auch als weiterer Grund angeführt, warum Gasriesen vorhanden sein müssen: Damit sie Wasser tragende Asteroiden in das Innere des Systems lenken. Wie läuft das ab? Die guten Asteroiden, die Wasser tragen, dürfen rein, die nutzlosen aber gefährlichen Gesteinsbrocken werden aufgesaugt?

    Man könnte noch viele weitere Faktoren aufzählen, und viele treffen sicherlich auch zu. Mit den obigen Ausführungen wollte klar machen, dass viele Faktoren gar nicht so gesichert sind, wie in diversen Medien häufig dargestellt wird. Auch der Prozess der Planetenentstehung ist noch lange nicht vollständig verstanden. Davon mal legen gibt es aber derartig viele geeignete Sterne in unserer Galaxie, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass unser Sonnensystem der einzige oder einer der ganz weniger Orte in unserer Galaxie sein soll, an dem Leben entstehen konnte, selbst wenn man die für diese Fragestellung relevanten Faktoren pessimistisch definiert. Wobei die Befunde der letzten Jahre Grund zu etwas mehr Optimismus geben.

    Mein Tip für die Zukunft ist: In fünfzig Jahren kennen wir einige tausend Steinplaneten, die um rote Zwerge kreisen. Und auf allen gibt es kein Leben.

    Ich halte dagegen: Wir werden die meisten Planeten um gelbe Zwerge finden, schlichtweg weil diese Stern für die Suche nach Leben am interessantesten sind und wir diese auch bevorzugt untersuchen werden. Dennoch ist es gut möglich, dass wir analog zu den Supererden und Hot Jupiters die ersten erdähnlichen Planeten vor allem um rote Zwerge finden werden, weil die Planeten einem solchen Stern so nahe kämen, dass man sie noch am ehesten dort finden kann.

    Ach ja: Anzahl der bisher entdeckte Steinplaneten, die in der Lebenszone um einen gelben Stern kreisen: 0.

    Einfache Erklärung: Bisher waren unserer Instrumente nicht fein genug, um derartig kleine Objekte (vor allem in einer habitablen Zone) zu finden. Aber Kepler zählt ja noch die Transits.

    Und wenn wir etwas (noch) nicht sehen können, bedeutet es doch nicht, dass es nicht da ist. Hast du etwa vor 1990 auch in Frage gestellt, ob Exoplaneten überhaupt existieren, weil man bis dahin noch keine entdeckt hat.

    Die Erde ist 4,6 Milliarden Jahre alt und nähert sich dem Alter von 5 Milliarden Jahren, wo dann langsam aber sicher Schluß ist.

    Warum? Die nächsten 900 Millionen Jahre geht noch einiges, und auch danach ist noch nicht Schluss für jegliches Leben auf der Erde. Wir haben sicherlich etws

    Wo soll denn Leben sein, das älter als 5 Mill. Jahre ist und sich so schnell wie wir entwickelt hat?

    Gute Frage. Vielleicht vergeht es einfach wieder, weil es prinzipiell nicht möglich ist, einen Planeten wirklich zu verlassen oder weil Zivilisationen prinzipiell nicht lange genug existieren, um so weit zu kommen. Vielleicht verlassen Zivilisationen Planeten gänzlich, sobald sie es können, weil dies die Eroberung und Nutzung des Weltraums deutlich vereinfacht. Vielleicht gibt es auch gerade so wenig Zivilisationen, die vor allem nicht eine Kolonie nach der anderen Gründen (weil es dafür keinen vernünftigen Grund gibt und eine Kommunikation zwischen den Galaxien grundsätzlich nahezu unmöglich ist), dass sie nicht so stark und zahlreich ausbreiten, wie es das Fermi-Paradoxon annimmt.

    Wenn es an mehreren Stellen in der Milchstraße Leben gibt (wovon 90% der Milchstraße von vornherein ausfallen), dann stehen wir ganz vorn in der Entwicklung.

    Es ist gar nicht klar, ob man bei Galaxien überhaupt von habitablen Zonen sprechen kann. Das ist Gegenstand aktueller Forschungen und Diskussionen (es läuft darauf hinaus, dass wir die relevanten Parameter gar nicht exakt genug bestimmen können, um eine vernünftige Aussage zu treffen). Ebenso gut könnten 90% der Galaxie bewohnbar sein. Und selbst wenn es so etwas eine habitable Zone in einer Galaxie gibt, wird diese sich mit dem Anstieg der Metallizität stetig vergrößern, bis nur noch die inneren Bereiche der Galaxie zumindest partiell nicht lebensfreundlich sind.

    Wir haben noch eine halbe Milliarde Jahre Zeit, um all den Kram zu entwickeln, die Aliens so auszeichnen: Beamen, Photonentorpedos, Astronomen, die die Grundlagen der Rechtschreibung beherrschen, Überlichtgeschwindigkeitsraumschiffe.
    Ich glaube ja an künstliche Habitate, die ganze Zivilisationen aufnehmen können. Das wäre die wohl sinnvollste Nutzungen des Weltalls.

    Besonders viel ist das nicht, wenn man bedenkt, dass wir immer noch auf die goldene Zukunft warten, die uns Leute wie Florian in den Fünfzigern durch die Errungenschaft der Atomkraft versprochen haben.

    Das Potential der Atomkraft ist alles andere als schlecht. Wir haben es nur in die falsche Richtung entwickelt.

  39. Ich muss ehrlich sagen, das fremdartigste was ich bisher an anderen intelligenzien in Science fiction Büchern egfunden haben dürften die Yyr aus Frank schätzings Buch „Der Schwarm“ sein. Ich traue mich ja immer nicht zu sagend as ich fan bin, weil es dann meist relativ schnell haue gibt, aber ih finde das buch und die verschiedenen ideen über arten von intelligentem leben und den auswirkungen, die seine Entdeckung auf die Menscheit hat faszinierend(abgesehen davon, das auch die handlung gut ist, wenn man sich an den detaillastigen Stil gewöhnen kann).

  40. @Helen

    Wir haben noch eine halbe Milliarde Jahre Zeit, um all den Kram zu entwickeln, die Aliens so auszeichnen: Beamen, Photonentorpedos, Astronomen, die die Grundlagen der Rechtschreibung beherrschen, Überlichtgeschwindigkeitsraumschiffe.
    Besonders viel ist das nicht, wenn man bedenkt, dass wir immer noch auf die goldene Zukunft warten, die uns Leute wie Florian in den Fünfzigern durch die Errungenschaft der Atomkraft versprochen haben.

    500 Millionen Jahre sind nicht viel? Mir scheint, du leidest an einer krassen Form von evolutionsgeschichtlicher Legasthenie.

    Geh mal 500 Millionen Jahre in der Zeit zurück und schau, wo du landest. Mitten im Kambrium, kurz nach der kambrischen Explosion („kurz“ heißt in diesem Fall 40 Millionen Jahre!). Die Trilobiten haben gerade angefangen, das Meer zu erobern. Es gibt noch keine Fische. Die Kontinente sind nackt und kahl und bestehen aus nichts weiter als Felsen und Sand, weil Pflanzen erst in 20 Millionen Jahren anfangen werden, das Land zu besiedeln und Tiere erst in 100 Millionen Jahren. Auf die Dinosaurier wirst du noch gute 250 Millionen Jahre warten müssen, auf Säugetiere mehr als 300 Millionen Jahre.

    Du hast keine blasse Ahnung, wie lang 500 Millionen Jahre sind.

  41. @ alderamin et al: Zur Frage, warum wir die einzigen „Intelligenten“ hier sind und zur bisher völlig offenen Frage warum wir uns derart von allen unseren nahen Verwandten unterscheiden (die Fachleute der menschlichen Evolution haben viele Fragen angesammelt – Haut Verhalten…) gibt es eine Theorie, ausführlich erläutert in „Them and Us, Vendramini“.

    Danach haben wir uns im kurzen Zeitraum von ca 100000 Jahren entwickelt unter starkem Selektionsdruck durch einen Fressfeind – den Neanderthaler.

    https://www.themandus.org/

    Die Theorie hat vieles was für sie spricht und ist diskussionswürdig. Das Buch ist besser als die Webseite.

  42. Erster Satz der Kurzbeschreibung (also wohl Klapppentext) des Buches „Them and us“ von Danny Vendrami bei amazon:

    Put aside everything you thought you knew about being human – about how we got here and what it all means. After five years of rigorous scientific research, Danny Vendramini has developed a theory of human origins that is stunning in its simplicity, yet breathtaking in its scope and importance.

    Dem einschlägig Erfahrenen braucht man wohl nicht viel mehr dazu zu sagen …

  43. @brf

    Der Homo Sapiens hat sich im südlichen Afrika entwickelt, der Neandertaler in Europa. Beider letzter gemeinsamer Vorfahr ist der Homo Erectus.

    Die „Theorie“ kann also nicht stimmen.

  44. @brf

    Es ist ja gerade in den letzten Jahren viel über Ur- und Vormenschen publiziert worden und ‚Deine‘ Idee ist auch ganz lustig. Von irgendwelchen Belegen dafür habe ich allerdings nirgendwo etwas gelesen, daher muss wohl die Idee weiterhin als Idee gelten und keinesfalls als Theorie.

    Viel spannender ist doch die Frage, warum sich überhaupt ein Baumkletterer und Savannenläufer zu einem Mondbesteiger weiterentwickelt hat, wie ich meine, so ganz ohne dramatischen Selektionsdruck. Ein Neandertaler etc. könnte auch in der heutigen Umwelt (damit ist nicht die geschaffene gemeint) problemlos überleben. Viele Tier- und Pflanzenarten haben sich im Zeitalter der Menschwerdung wenig weiter entwickelt.

    Na ja, vielleicht ist es wieder mal so ein Großer Sprung Nach Vorn, wie bei der ‚Entdeckung‘ der Vielzelligkeit oder bei der Kambrischen Explosion.

  45. Der Neandertaler wäre sehr wahrscheinlich heute unser direkter Konkurrent in allen Belangen. Sie waren ähnlich intelligent wie wir, wir haben sogar Neandertalergene in uns. Der Neandertaler war keinesfalls unser Fressfeind (Das waren doch wohl eher die damaligen großen Raubkatzen).
    Der Neandertaler war unser Bruder, unsere direkte Verwandtschaft.
    Erstaunlich dabei ist, das die Evolution den Menschen quasi in 2 unterschiedlichen Varianten erschuf, die sich in nichts nachstanden. Der Neandertaler würde heute mindestens auf einem vergleichbaren intellektuellen Level agieren, wir wir es tun.

    Er starb aus wie viele andere Tiere in der letzten Eiszeit, das war einfach Pech. Und wir hatten nur mehr Glück.
    Das ist ein weiterer Indiz meiner These, das die Evolution mehrmals erfolgreiche Konzepte entwickelt, aber auch völlig neu sehr ähnliche Konzepte entwickeln kann.

    Heutige Nashörner sind doch den gehörnten Triceratops- Dinos zum verwechseln ähnlich. Giraffen erinnern entfernt an die Sauropoden, auch wenn sie weitaus kleiner sind. Die Verwandtschaften liegen hingegen sehr weit auseinander. Trotzdem macht die Natur dasselbe mehrmals hintereinander.

    Gleiches gilt wohl auch für den Menschen, auch wenn es da keine Vergleiche gibt da Neandertaler und Menschen von denselben Vorfahren abstammen.

    Die Natur ist also wahrscheinlich in der Lage, jederzeit auch auf einem anderen Planeten der erdähnliche Bedingungen hat Lebensformen zu erschaffen, die denen der erfolgreichen Spezies auf unserem Planeten ähneln. Und wenn sie ähnlich gebaut sind wie wir, kann sich eine ebenso hohe Intelligenz entwickeln.

    Genau das überzeugt mich davon das es da draußen Außerirdische gibt, die uns in dem was sie tun und wie sie aussehen sehr ähnlich sind. Und ist das der Fall, sollten wir vorsichtig mit Kontakten zu solchen Intelligenzen sein. Denn wir wissen, wie kriegerisch wir uns verhalten können.

    Der Mensch wird sich sicher nicht zurückentwickeln, außer es gibt äußere Umstände (Umwelt/Naturkatastrophen, Kriege), die dies begünstigen. Intelligenz entwickelt sich aus der Nutzung derselbigen über die Evolution automatisch weiter. Und da wir immer intelligenter werden und unseren Verstand immer besser nutzen, werden wir uns auch zukünftig nach vorn entwickeln. Wenn wir technisch nachhelfen, geht es noch sehr viel schneller.
    Und 500 Mio. Jahre benötigen wir sicher nicht für einen technologischen Fortschritt, der erst seit 150 Jahren existiert. Vielleicht kann der Mensch schon in wenigen hundert Jahren die Erde ohne Schwierigkeiten verlassen.
    Vorausgesetzt er schafft die Gratwanderung, den Planeten und sich selbst bis dahin nicht zu zerstören. Was wenn ich ehrlich bin bei unserer Waffen- und Biotechnologie die uns jederzeit schlagartig in die Steinzeit zurückbefördern könnte nicht besonders wahrscheinlich ist.

    Aber genau dieselben Probleme werden andere Aliens auch haben. Denn deren Technologien werden sich wohl ganz ähnlich entwickeln.

  46. @Christian2

    Erstaunlich dabei ist, das die Evolution den Menschen quasi in 2 unterschiedlichen Varianten erschuf, die sich in nichts nachstanden. Der Neandertaler würde heute mindestens auf einem vergleichbaren intellektuellen Level agieren, wir wir es tun.

    Na ja, wir hatten ja auch (anders als Triceratops und das Nashorn) einen nahen gemeinsamen Vorfahren, den Homo Erectus, und da wir uns nach neuesten Erkenntnissen von Svante Pääbo offenbar fruchtbar vermischen konnten, waren wir genetisch möglicherweise noch dieselbe Art (siehe hier, letzter Abatz).

    Aber das Argument mit den Ähnlichkeit von Lebewesen in ähnlichen Umgebungen gilt natürlich trotzdem. Wale und Delfine sehen wie Fische aus, weil das eben die optimale Form für das Leben im offenen Meer ist. Nun hatte ich eingangs darüber geschrieben, warum sich überhaupt Intelligenz bei uns entwickelt haben könnte. Sie war wohl eine Lösung für das Problem, wie eine Horde von nicht für das Leben an die offene Savanne angepassten Affen sich gegen Raubtiere verteidigen und Jagdtiere erbeuten konnte. Zur Entwicklung eines energiefressenden Hirns wie des unsrigen braucht es sehr energiehaltige Nahrung, nämlich Fleisch (Vegetarier werden dem widersprechen, das gilt aber im wesentlichen nur, weil wir heute Ackerbau haben und uns das ganze Jahr über beliebig viel Obst und Gemüse erzeugen können; wenn man im wesentlichen nur vertrocknetes Gras und Wurzeln in der Savanne hat, dann wird’s ohne Fleisch schwierig, während die Inuit ganz gut ohne Gemüse auskamen). Aber Fleisch ist halt schwierig zu beschaffen, wenn man so lahm wie ein Affe ist. Vielleicht lief die Entwicklung über das Fressen von Aas. Jedenfalls ermöglichte die Intelligenz die Fertigung von Speeren und Faustkeilen, sowie das Feuer zum Garen, was die Nahrung leichter verdaulich machte und damit den Magen entlastete (der ebenfalls viel Energie verbraucht) und mit der so erschlossenen Fähigkeit konnte noch mehr Energie für die Entwicklung des Hirns bereit gestellt werden. Möglicherweise genau unter diesem evolutionären Druck hat sich also unser Gehirn so weit entwickelt – kein anderes Tier hatte eine solche Entwicklung nötig.

    Dazu kommt aber noch etwas: Intelligenz nützt wenig, wenn man keine geschickten Hände hat, welche seine Ideen in die Tat umsetzen. D.h., die Entwicklung des Hirn war nur möglich, weil wir von Anfang an geschickte Hände hatten. Durch die Hände konnten wir Waffen schaffen und Fleisch als regelmäßige Energiequelle erschließen, das Feuer bändigen, schließlich Ackerbau betreiben und sesshaft werden. In einem Wechselspiel wurden die Hände geschickter und das Hirn intelligenter, weil beide Fähigkeiten sich ergänzten.

    Welche Lebewesen haben vergleichbar geschickte Gliedmaßen? Nur unsere Verwandten, die Affen. Weil sie sie zum Klettern in den Bäumen benötigen. Es gibt ansonsten keinen Grund, Greifhände zu entwickeln. Beim schnellen Laufen sind sie eher hinderlich, um Beute zu packen, sind scharfe Klauen besser, um pflanzliche Nahrung aufzunehmen tun es Zähne und Zunge. Zum Klettern hat man aber am besten Hände. Schimpansen haben sogar Greiffüße!

    Zusmmenfassend scheinen also folgende Voraussetzungen für die menschliche Entwicklung der Intelligenz notwendig gewesen zu sein:
    – ein an das Baumleben angepasster Körper mit Greifhänden
    – ein Leben in Gruppen (soziale Interaktion -> großes Gehirn, Wehrhaftigkeit)
    – die Fähigkeit, Fleisch zu verdauen
    – der evolutionäre Druck, mit dieser Ausstattung in einer völlig anderen Umgebung, der Steppe, auskommen zu müssen.

    Wenn sich auf einem anderen Planeten Intelligenz entwickeln soll, dann muss dort möglicherweise eine ganz ähnliche Situation geherrscht haben. Wir können also ebenfalls erwarten, dass die Aliens zwei Hände haben. Dann gehen sie wohl auch aufrecht um die Hände frei zu haben, denn mehr als vier Gliedmaßen wären Energieverschwendung (bei sechsbeinigen Insekten ist der Laufapparat sehr rudimentär, die stehen ständig auf drei Punkten, um nicht umzufallen, und können dann drei andere Beine vorwärts setzen; das ist kein gutes Modell für große Lebewesen). Sinnesorgane wie Augen und Gehörsinn werden vorhanden sein und sich in der Nähe des Gehirns befinden; sinnvollerweise vorne bzw. (bei aufrechtem Gang) oben und drehbar gelagert, um sich schnell umwenden zu können, d.h. es sollte so etwas wie einen Kopf geben, in dem das Hirn und die Sinnesorgane (bis auf den Tastsinn) sitzen. Sie werden mindestens zwei Augen für das räumliche Sehen haben, das für die Entwicklung handwerklicher Fähigkeiten wichtig ist. Sie werden mindestens zwei Gehörorgane weit außen am Kopf haben, um auch Schall räumlich orten zu können – das haben alle Landlebewesen. Ob sie ein Fell oder Federn haben (die Saurier hatten teilweise Federn zur Wärmeisolation, obwohl die meisten nicht fliegen konnten), sei dahin gestellt; der Mensch hat die Haare verloren, um besser schwitzen zu können bei der Hetzjagd auf schnellere Tiere). Vermutlich werden sie Warmblüter sein, weil das Gehirn viel Energie verbraucht und ein effizienter Stoffwechsel ablaufen muss; es sei denn, sie kommen aus einer stets warmen Umgebung von 40°C oder mehr, dann würden sie bei uns ganz schön frieren :-).

    Ansonsten können sie eine andere Zahl von Fingern haben, ihre Füße mögen wie die von Theropoden und Vögeln aussehen (die auch aufrecht gingen bzw. gehen, allerdings einen Stützschwanz zur Balance hatten bzw. haben; ein nicht unbedingt vorteilhafter Körperbau, wenn man von Kletterern abstammt), sie mögen mehr als zwei Augen haben und mehr als zwei Gehörorgane und vielleicht eine etwas andere Anordung der Sinnesorgane. Sie mögen auch ganz anders gefärbt sein. Aber ein bisschen humanoid werden sie mit all dem oben Gesagten sein.

    Zum Schluss noch: ich hab‘ eine Menge über die Evolution gehört und gelesen, ich kann allerdings kaum an dieser Stelle für jeden einzelnen Gedankengang oben die Belege zusammentragen, und wenn ich sage, dies und das war so, dann ist das natürlich eine Spekulation auf der Grundlage dessen, was ich so mit der Zeit gelernt habe. Aber über die Entwicklung von außerirdischem Leben lässt sich ja, wie Florian eingangs schrieb, ohnehin nur spekulieren. Jedenfalls scheinen mir diese Gedanken plausibel und deswegen stelle ich sie hier mal zur Diskussion. Ich denke, intelligente Aliens würden einigermaßen humanoid aussehen. Aber sie werden selbst in einem reich mit Leben erfüllten Universum sehr selten sein, weil die Umstände, die zur Entwicklung unserer Intelligenz notwendig waren, meines Erachtens nach sehr außergewöhnlich waren.

  47. Dann sind wir uns ja einig, das die Aliens aus den Filmen wahrscheinlich in ähnlicher Form existieren. Das schließt keinesfalls exotische Lebensformen aus, die es bei uns überhaupt nicht gibt. Aber es schränkt die körperliche Entwicklung bzw. das Aussehen der Arten ein.
    Je nachdem wie der Planet und seine Atmosphäre geschaffen sind, werden die Lebensformen sich an die Umstände so perfekt wie möglich anpassen. Die für unser Verständnis schrägsten Lebewesen kann man also wohl dort finden, wo wir nur mit Raumanzügen überleben.
    Der Titan könnte ein solcher exotischer Ort sein.

    Und existiert eine zweite Erde da draußen die mit der unsrigen Welt nahezu identisch ist, so wird uns das Leben dort nicht völlig fremdartig erscheinen.

  48. @Christian2

    Dann sind wir uns ja einig, das die Aliens aus den Filmen wahrscheinlich in ähnlicher Form existieren.

    Ja und nein. So menschenähnlich wie die Außerirdischen in Star Trek werden sie eher nicht aussehen. Aber das Gesöcks in der Star-Wars-Taverne von Mos Eisley (oder den daran angelehnten Saturn-Werbespots mit Alice Cooper von vor ein paar Jahren) käme der Sache schon näher. Oder H.R. Gigers Alien. Sind alle humanoid.

  49. Genau das überzeugt mich davon das es da draußen Außerirdische gibt, die uns in dem was sie tun und wie sie aussehen sehr ähnlich sind. Und ist das der Fall, sollten wir vorsichtig mit Kontakten zu solchen Intelligenzen sein. Denn wir wissen, wie kriegerisch wir uns verhalten können.

    Erstkontakte verlaufen meistens friedlich. Problematisch wird es meistens erst dann, wenn Individuen in großer Zahl in das Gebiet anderer Individuen eindringen und dabei auch noch Interessen und kulturelle Hintergründe in Konflikt geraten.

    Wir haben nichts zu bieten, was die anderen nicht selbst haben. Ressourcen? Gibt es überall im Kosmos, und der weitaus größte Teil dieser Ressourcen ist in leicht zugänglichen Körpern ohne nennenswerte Schwerkraft, die man überwinden müsste, gespeichert. Eine raumreisende Zivilisation wird sich nur für Asteroiden interessieren, und die gibt es überall.

    Platz und Lebensraum? Platz gibt es zweifelsohne genug. Und hinsichtlich der Lebensräume wird sich vielleicht noch zeigen, dass lebensfreundliche Planeten durchaus nicht absolut außergewöhnlich sind, was bedeuten kann, dass die meisten Zivilisationen im Falle des Falles ohne Weiteres einen lebensfreundlich Planeten finden könnten, auf dem sie nicht erst eine bereits vorhandene Zivilisation verdrängen müssten. Davon mal ab ist aber vor allem davon auszugehen, dass interstellare Raumfahrt nur mit Generationenschiffen möglich ist (andernfalls haben wir ein Problem, zu erklären, warum die Erde nicht schon Jahrmillionen von Aliens erobert wurde), was aber zugleich bedeutet, dass die anderen schon längst nicht mehr von Planeten abhängig sind – denn sonst könnten sie zu uns kommen.

    Kommunikation ist es nicht möglich, wenn sie nicht gerade neben uns stehen. Mehr als ein Lebenszeichen abschicken oder empfangen ist nicht drin. Und ein direkter Kontakt ist aufgrund der Distanzen und der Zeitdilatation ein zufälliges Ereignis, dessen Wahrscheinlichkeit sehr gering sein dürfte. Wenn andere Zivilisation mit 0,8 c zwischen den Sternen umher zischen, dann nehmen die Reisen in deren Bezugssystem nur Jahre oder Jahrzehnte in Anspruch (zwingende Voraussetzung: sie sind nicht mehr auf Planeten angewiesen). Aus unserer Perspektive vergehen aber Jahrtausende oder Jahrmillionen, bis wir deren Ankunft am Zielort beobachten könnten. Das bedeutet, dass das oben unzählige Generationenschiffe (eigentlich sind es permanente Lebensräume) umher flitzen könnten und unserer Sonnensystem sogar immer mal wieder besuchen könnten, und wir würden es nicht bemerken, weil aus unserer Perspektive zwischen deren Besuchen etliche Jahrtausende verstreichen können. Als sie das letzte Mal hier waren, haben wir vielleicht gerade die ersten Speerspitzen aus Stein geschlagen. Vielleicht wissen sie nicht einmal, was sich mittlerweile auf der Erde getan hat, und wenn sie uns nicht zufällig vor die Linse fliegen oder tatsächlich den Kontakt suchen (sobald sie spitz kriegen, dass wir da sind), dann werden wir sie vielleicht erst dann wahrnehmen, wenn wir selber zu Sternennomaden werden (und auch dann wäre es noch ein wahrscheinlich zufälliges Ereignis).

  50. @Aldemarin
    Warum? Kannst du konkrete Mechanismen benennen, die ohne Weiteres dazu führen könnten, dass sich nicht Primaten sondern sechsäugige Amphibien mit Rüssel durchsetzen? Oder fußt diese Annahme auch nur darauf, dass uns die Evolution derartig komplex erscheint, dass man schnell geneigt sein kann zu glauben, dass alles auch ganz anders hätte laufen können?

  51. @Rarehero

    Und hinsichtlich der Lebensräume wird sich vielleicht noch zeigen, dass lebensfreundliche Planeten durchaus nicht absolut außergewöhnlich sind, was bedeuten kann, dass die meisten Zivilisationen im Falle des Falles ohne Weiteres einen lebensfreundlich Planeten finden könnten, auf dem sie nicht erst eine bereits vorhandene Zivilisation verdrängen müssten.

    Das halte ich für eine gewagte Annahme. Kohlenstoffbasiertes Leben, welches ein höherentwickeltes Gehirn mit Energie versorgen muss, wird – diese These stelle ich jetzt mal frei Schnauze auf – dies nur über Sauerstoffatmung tun können. Mithin muss ein Planet, der lebensfreundliche Umgebungsbedingungen bieten will, selber schon Leben entwickelt haben, welches auf irgendeiner Art von Photosynthese basiert. Wären wir mit Raumschiffen vor 700 Millionen Jahren auf der Erde gelandet, so hätten wir 3% Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre vorgefunden. Wir brauchen aber 21%, um uns dauerhaft wohl zu fühlen.

  52. @Alderamin

    Hut ab vor all Deinen Überlegungen (nicht nur hier).

    Sorge für viel Nachwuschs, damit sich die Menschheit weiter entwickelt! 😉

  53. unsere Überlegungen sind natürlich sehr anthropozentrisch 😉 und die Motivation raumfahrtbetreibender eti könnten vielfältig sein…..

    Ein guter Grund der die Erde evtl. interessant macht ist die Vielzahl der Spezies ,die sich hier finden, aber stimmt Rohstoffe für Hochtechnologien finden sich auch auf vielen anderen Körpern im All.
    https://www.technologyreview.com/view/423491/ets-asteroid-mining-acitivity-should-be-visible/

    Wenn Eti, aber genug Zeit hatte sich zu entwickeln haben Sie es vielleicht geschafft ihre Hardware für interstellare Raumfahrt „zu tunen“ mit Projekten, wie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Propulsion_Physics_Project
    und
    https://www.washingtonpost.com/national/health-science/starship-dreamers-launch-100-year-mission-with-darpa-grant/2012/05/22/gIQA2k8wiU_story.html.

    Wir sind ja da erst am anfang….
    😉

  54. Rarehero·
    15.07.12 · 19:39 Uhr

    @Aldemarin
    Warum? Kannst du konkrete Mechanismen benennen, die ohne Weiteres dazu führen könnten, dass sich nicht Primaten sondern sechsäugige Amphibien mit Rüssel durchsetzen? Oder fußt diese Annahme auch nur darauf, dass uns die Evolution derartig komplex erscheint, dass man schnell geneigt sein kann zu glauben, dass alles auch ganz anders hätte laufen können?

    Klar kann alles ganz anders ablaufen, aber es gibt halt auch optimale Formen für bestimmte Umweltbedingungen. Wir können z.B. mit Sicherheit davon ausgehen, das große, vielzellige Organismen auf fremden Planeten, die im Wasser leben, Stromlinienform annehmen werden. Man kann alle möglichen Formen eines Lebewesens postulieren, aber daraus kann man dann auch darauf schließen, auf welche Weise es lebt und sich ernährt, und die Schlüsse müssen Sinn machen.

    Es ging mir in meiner Argumentation ohnehin ausschließlich um die Entwicklung von Intelligenz. Wenn Dein sechsäugiges Rüssel-Amphibium intelligent werden soll, dann müsste man sich ein Szenario überlegen, wie es erstens an Greifhände gelangt, warmblütig wird (oder alternativ in einer warmen Umgebung lebt), in Gruppen lebt und wie es dazu gezwungen wird, die Intelligenz unter evolutionärem Druck weiter zu entwickeln, wozu wohl die Ernährung auf proteinreicher Nahrung (Fleisch) aufbauen müsste. Ein Rüssel deutet eher auf einen Pflanzenfresser hin, die amphibische Lebensweise eher auf Schwimmflossen und Stromlinienform als auf Greifhände, das sind schon mal keine optimalen Voraussetzungen.

    Wenn das Wesen im Wasser lebt und an Land auf Bäume klettert (sonst hätte es keine Greifhände), dann wäre wohl eine der Umgebungen zur Nahrungsaufnahme geeigneter und die andere zur Aufzucht der Jungen. Echte Amphibien auf der Erde legen bekanntlich ihre Eier im Wasser ab, weil sie noch keine vor dem Austrocknen schützende Schale entwickelt haben, und ernähren sich den größten Teil der Zeit an Land. Tiere mit einer amphibischen Lebensweise wie Wasserschildkröten oder Robben bringen ihre Jungen hingegen an Land zur Welt und ernähren sich im Wasser.

    Wenn Dein Rüsseltier intelligent werden soll, muss es auf jeden Fall komplett an Land leben können, also seine Jungen nicht im Wasser bekommen, sondern in den Bäumen, und sich folglich im Wasser ernähren; da stört ein langer Rüssel allerdings die Fortbewegung empfindlich, also wird der Rüssel eher kurz sein müssen. Wer im Wasser mit Rüssel frisst, wird wohl auch keine Fische erbeuten und nicht ohne weiteres auf tierische Nahrung umstellen können. Dann müsste zur Entwicklung der Intelligenz das Wasser wegfallen (und damit die Nahrungsgrundlage), damit es zur Landlebensweise übergeht, sonst wird es kein Feuer beherrschen lernen, aber auch die Bäume, sonst wäre nicht die Notwendigkeit gegeben, zum Überleben Werkzeuge zu entwickeln oder später den Ackerbau. Das sind schon ziemlich heftige Veränderungen, und da fragt es sich, ob das nicht des Schlechten zu viel wäre.

    Also, ich denke, rüsseltragende Amphibien sind nicht dazu prädestiniert, Intelligenz zu entwickeln. Aber vielleicht fällt Dir ein Szenario ein, wie das funktionieren könnte.

  55. Bei der Suche nach Aliens oder von Neumann-Sonden sollte man auch nicht vergessen das ein Blick in die Tiefe des Alls auch immer ein Blick in die Vergangenheit ist.

    Und wenn es in unserem Universum mehere Zivilisationen gibt muss eine die Erste gewesen sein, warum nicht wir?

    Wir leben in einem entfernten Arm unserer Galaxie – vielleicht gibt es ja in den anderen Armen auch Leben, aber wie finden wenn wir noch nicht mal die kleinen Planeten sehen können.

    Aber spannend sind all diese Fragen schon

  56. @Aldemarin
    Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Für mich klang es so, also wolltest du sagen, dass das „Klavier“ spielende Rüsseltier aus Jabba’s Palast wahrscheinlicher sei, als eine Bajoranerin (Runzelnasenrücken-Mensch). Und ich wollte daher von dir wissen, welchen Mechanismus du im Sinn hast, der dazu führen kann, dass nicht der Primat sondern ein Fisch zur zivilisationsbildenden Spezies aufsteigt. Aber wir sind wohl eher ähnlicher Meinung, denn ich bin ähnlich wie du der Auffassung, dass Intelligenz sehr spezifische Anforderungen stellt, die von Primaten am Besten erfüllt werden, weshalb hab sich Intelligenz unter Primaten sehr schnell entwickelt und gleich mehrere Linien der Gattung Homo entwickelt haben. Während dessen hat es die Vielfalt aller anderen Spezies ungefähr so weit gebracht, mit Stöckchen nach Ameisen zu stochern.

    Da frage ich dann gerne mal nach, welche viel zitierten Zufälle es gewesen sein sollen, die ausgerechnet in der Gattung der Primaten zur (so schnellen) Entwicklung der Intelligenz geführt haben, wenn sich Intelligenz ebenso gut bei vielen anderen Spezies auf gleiche Weise hätte zeigen können.

  57. @Anhaltiner

    Und wenn es in unserem Universum mehere Zivilisationen gibt muss eine die Erste gewesen sein, warum nicht wir?

    Prinzip der Mittelmäßigkeit. Da wir keine weiteren Daten haben, sollten wir davon ausgehen, dass wir ein durchnittliches Sample aus allen Zivilisationen sind. Sprich, entweder sind wir die Einzigen, weil es extrem unwahrscheinlich ist, das zu einer gegebenen Zeit mehr als eine Zivilisation in einer Galaxie existiert. Oder wir sind eine Zivilisation von vielen. Dann ist es aber unwahrscheinlich, das gerade wir die Ersten sind.

    Wir leben in einem entfernten Arm unserer Galaxie –

    Abgelegener als die anderen? Ich dachte, die Milchstraße hat eine eher rundliche Form. Wir nehmen einen ziemlich durchschnittlichen Platz in der Milchstraße. Weder „Hintern der Welt“ noch „zu Füßen von Gott“.

    aber wie finden wenn wir noch nicht mal die kleinen Planeten sehen können.

    Bessere Instrumente bauen. Zukunft nach Kepler: Einen Blick auf Lichtspektren der gefunden Planeten zu erhaschen. Das James Webb Space Telescope, der Nachfolger von Hubble, soll diesen Auftrag haben, wenn ich mich nicht irre. Und in den Schubladen der NASA und der ESA liegen noch einige Konzepte für interferometrische Teleskope, die genau für diesen Zweck gedacht sind: Lichtspektren anderer Planeten untersuchen, und wenn die Verbindungen wie Ozon enthalten, wissen wir ziemlich genau, dass dort Leben existieren muss. Hört sich eigentlich gar nicht so schwierig an, die Suche nach Leben. Man möchte fast glauben, dass wir eher Leben in zig Lichtjahren Entfernung, denn auf dem Mars finden.

  58. Ich finde es ja immer erstaunlich, dass viele davon ausgehen dass Außerirdische uns automatisch überlegen sind. Ich denke eher, wenn es welche gibt : Dann gibt es welche in allen Richtungen… welche die uns um millionen Jahre überlegen sind, und halt auch welche, die noch im tiefem Mittelalter sind.

    Und, kann eine Intelligenz nicht auch weniger Zeit brauchen um uns überlegen zu sein? Oder längere Zeit? Man stelle sich vor, die Menschheit hätte schon in der Antike die industrielle Revolution begonnen, bzw eine Dampfmaschine entwickelt. Wie weit wären wir wohl heute? 2500 Jahre weiter entwickelt? Könnten wir dann nicht schon heute interstellare Flüge machen? Oder hätten schon die ein oder andere Kolonie in unserem Sonnensystem? Wären wir nicht schon heute eine Typ 1 Zivilisation?
    Oder man stelle sich vor, wir hätten keine Aufklärung gehabt…keine Reformation in Europa…Columbus hätte Amerika nicht entdeckt…vielleicht wären wir heute noch im Mittelalter?
    Deswegen finde ich die Zahlenspielereien mit den Jahren etwas fehl am Platz!

  59. @nightelve

    Wenn man die Existenzdauer der Erde auf ein Jahr abbilden würde, dann gibt es die Gattung Homo (ca. 2,5 Million Jahre) erst seit dem 31.12., 19:15, den Homo Sapiens (160&nbsp000 Jahre) erst seit 23:40; seit dem Beginn der Sesshaftigkeit (10000 Jahre) sind erst 68,5 Sekunden vergangen, seit dem Beginn der Zeitrechnung 13,7 Sekunden, Galilei lebte vor 2,74 Sekunden und die industrielle Revolution war vor 1,4 Sekunden, die Relativitätstheorie ist 0,7 Sekunden alt und der Heimcomputer 0,24 Sekunden.

    Jetzt denke man sich zwei Planeten, die Intelligenz hervorbringen. Ein paar Wochen Varianz (in unserer Modellzeit) dürften da ohne weiteres drin sein. Die Chance, sich da zeitlich zu verpassen, ist riesig. Auf der Erde existieren die meisten Spezies weniger als 10 Millionen Jahre, das ist weniger als ein Tag in der Modellzeit.

  60. Klar, aber man muss eben nicht immer davon ausgehen dass sie alle uns überlegen sind (technisch), sondern es kann ja auch sein, dass viele intelligente Lebensformen noch in der frühen Steinzeit sind…oder schon älter sind, aber noch in der Antike stecken…oder oder oder 🙂

    Und, warum geht man immer davon aus, dass intelligente Lebensformen automatisch sich technisch weiterentwickeln? Siehe indigene Völker zum Beispiel. Vielleicht gibt es ja intelligente Lebensformen, welche weiterhin zusammen mit der Natur leben…oder, sie haben sich technisch weiterentwickelt, haben das Maximum erreicht, und besinnten sich zurück?

  61. @nightelve

    Mein Punkt ist, dass intelligente Aliens auf einem bestimmten Planeten nicht nur, wie Du sagst, rückständig sein könnten, sondern noch gar nicht entstanden, oder schon längst wieder verschwunden.

    Was die technische Weiterentwicklung betrifft: die Menschheit hat die allerlängste Zeit so gelebt, wie Du es beschreibst, einige Völker tun das immer noch: als Jäger und Sammler, seit ihrer Entstehung vor mehr als 2 Millionen Jahren. Technik konnte erst mit der Sesshaftigkeit und der Kultur entstehen. Wo aber Sesshaftigkeit angenommen wurde, da war die Entwicklung von Schrift und Technik unvermeidlich. Erst der gedankliche Austausch einer größeren Menschengruppe, der Besitz von Gütern und die Zeit und Muße abseits der Nahrungsbeschaffung haben die Voraussetzung geschaffen, dass Menschen Dinge wie das Rad, den Flaschenzug, den Schmiedeofen, die Schrift etc. erfanden, ohne die unser heutiges Leben nicht möglich geworden wäre. Obwohl unsere Vorfahren vor 30&nbsp000 oder 100&nbsp000 Jahren sicher nicht weniger intelligent waren als wir.

    Neben der Genetik haben wir eine neue Domäne der Meme geschaffen (der Begriff geht auf Dawkins zurück), die ihre eigene Evolution durchlaufen. Die memetische Evolution hat zu unserer Technikgesellschaft geführt. Erst wenn eine Gattung die Memetik hervorbringt, kann sie sich zu einer Kultur entwickeln, die eine Hochtechnologie besitzt.

  62. @nightelve
    wenn intelligente aliens es schaffen zur erde zu kommen sind sie uns schon etwas überlegen, ;)was die raumfahrt betrifft,…

    die anzahl möglicher et-zivilisationen könnte natürlich unterschiedlichste entwicklungsstadien erreicht haben.
    spielt man mit den einzelnen faktoren der seti-gleichung, könnte doch eine große anzahl existieren oder auch nicht mehr, die sich unterschiedlich weit entwickelt haben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

    aber ein zivilisationstyp3 (nach Kardaschow) könnte schon ganz beeindruckende technologien zur verfügung haben….
    und da kann man dann doch nur hoffen, sollten diese etis den schönen planeten erde entdeckt haben, dass es eine vernunftbegabtere und weniger aggressive und gewalttätige spezies ist als wir im moment….
    https://www.setileague.org/iaaseti/brin.pdf
    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.4462.pdf.

  63. @advances space propeller

    und da kann man dann doch nur hoffen, sollten diese etis den schönen planeten erde entdeckt haben, dass es eine vernunftbegabtere und weniger aggressive und gewalttätige spezies ist als wir im moment….

    Wenn meine Schlussfolgerungen weiter oben halbwegs stimmen, stehen die Chancen dafür nicht besonders gut. Die fremde Zivilisation wird vermutlich omnivor oder carnivor sein, sie wird in hierarchischen Gruppen mit entsprechendem Konfliktpotenzial entstanden sein, und der Kampf um Ressourcen war schon immer ein Antriebsfaktor der technischen Entwicklung. Aggressive, expansive Spezies werden es vermutlich in kürzerer Zeit weiterbringen als friedliche Vegetarier. Letztere brauchen kein großes Hirn, schon weil die Nahrung nicht wegläuft und sich nicht wehrt.

    Vielleicht folgen nach den biologischen Wesen in der Evolution aber auch intelligente Maschinenwesen. Die würden vielleicht eher lange überdauern können, wenn sie im eigenen Interesse rein logisch agieren würden. Die könnten auch im Weltraum existieren und hätten weniger Probleme mit langen Flugzeiten. Mit solchen würde ich hier am ehesten rechnen. Obwohl – was sollten die hier eigentlich wollen?

  64. Ich habe folgende Überlegung, und würde gerne wissen, was ihr darüber denkt:

    Wir wissen doch daß die Geburt von Sternen und ihr Sterben nach den immer gleichen Gesetzen abläuft, und zwar überall im Universum.
    Überall gibt es Cluster und Galaxien, diese können kollidieren, driften derangiert wieder auseinander, und werden wohl meist irgendwann eins.

    So. Wenn das schon nach den immer gleichen Gesetzen abläuft, ist das mit den Planeten die Leben entwickeln wohl nicht viel anders.

    Und WENN es so ist dann werden auch überall Wesen hocken, leben und sterben, die sich als Spezies in einem Evolutionsprozess befinden wie wir jetzt, in einer Art Interdependenz mit anderen Spezies.

    Und wenn wir uns das Alter unserer Galaxie überlegen, gab es wohl auch schon Galaxien vor uns und Leben hat sich dort wohl auch entwickelt, und evtl. weiterentwickelt als wir jetzt so sind.

    Ist dieser Gedanke logisch, oder hänge ich irgendwo?

    Bin ja kein Experte! ☺

    Liebe Grüße,

    Annalea

  65. @Annalea

    Alles so weit ok, bis auf die Interdependenz. Wir haben nicht den blassesten Schimmer, wie viele Zivilisationen es in unserer Galaxis gibt, wie weit die nächste entfernt ist, und wie lange solche Zivilisationen existieren. Deswegen können wir auch nicht viel darüber aussagen, ob zwei oder mehr solcher Zivilisationen jemals in Kontakt kommen. Das ist alles andere als eine Notwendigkeit.

    Schon die Entstehung höheren, mehrzelligen Lebens hat auf der Erde fast 4 Milliarden Jahre gedauert, obwohl mikrobielles Leben schon auftrat, als die Erdkruste gerade mal hinreichend abgekühlt war. Wir wissen auch nicht, wie häufig mehrzelliges Leben sich zu intelligentem Leben weiterentwickelt, ob dieses eine technische Zivilisation hervorbringt, und ob diese dann lange genug überlebt, um zeitgleich mit einer anderen Zivilisation in Reichweite zu existieren und kommunizieren zu können. Weiter oben habe ich argumentiert, dass die Entwicklung der Intelligenz bei uns Menschen ein mehr oder weniger zufälliges Ereignis aufgrund ganz besonderer Umstände in der Evolution unserer äffischen Vorfahren gewesen sein könnte, welches sich nicht unbedingt anderswo zwangsweise ebenfalls ereignen muss. Die meisten Lebewesen brauchen keine Intelligenz, die kommen sehr gut mit Klauen und Zähnen oder schnellen Beinen und Körpergiften klar.

    Ich hab‘ zu Hause ein Buch, „Unsere einsame Erde“, in dem genau dies thematisiert wird. Es könnte sein, dass wir in der Galaxis ziemlich einzigartig sind. Das Buch ist da ein wenig pessimistisch, denke ich, aber dennoch könnten die Autoren richtig liegen.

  66. @advanced space propeller

    Danke für den Link. Mittlerweile sind wir in manchen Punkten schon ein wenig schlauer. So fanden sich neulich Gesteinsplaneten um einen metallarmen Stern, so dass z.B. die Annahme, es bedürfe einer Mindestmetallizität für die Bildung von erdähnlichen Planeten nicht stimmen dürfte. Nach den letzten Schätzungen von Kepler sollte es auch mehr terrestrische Planeten als Gasriesen geben, womit die Bedingungen für die Entstehung primitiven Lebens schon mal besser sein dürften, als die Autoren es vor 12 Jahren annahmen. Dennoch können die weiteren Schlussfolgerungen richtig sein.

    Aus einem einzigen verfügbaren Datenpunkt (der Erde) kann man leider keine statistischen Schlüsse ziehen. Für terrestrische Planeten gibt’s zwar schon viele Datenpunkte, für belebte aber leider noch nicht.

  67. Danke, Alderamin.

    Ich meinte die Interdependez auf unserem Planeten, du auch? Bin mir nicht ganz sicher, oder stehe auf dem Schlauch, denn die Spezies entwickeln sich ja weiter, grade in Abhängigkeit zu ihren Lebensumständen, also z:B. bei einer Bedrohung durch bestimmte Spezies entwickeln sie mehr Abwehrmechanismen, um genau damit fertig zu werden.

    Siehst du das auch so?

    lg

  68. Weiter oben habe ich argumentiert, dass die Entwicklung der Intelligenz bei uns Menschen ein mehr oder weniger zufälliges Ereignis aufgrund ganz besonderer Umstände in der Evolution unserer äffischen Vorfahren gewesen sein könnte, welches sich nicht unbedingt anderswo zwangsweise ebenfalls ereignen muss.

    Ich gebe auch zu bedenken, dass wir (also Homo Sapiens) davon profitiert haben, dass die Dinos ausgestorben sind. Immerhin haben diese die Erde um ein Vielfaches länger beherrscht als wir das tun. Wären die Dinos nicht ausgestorben, hätten wir keine Chance gehabt. Man kann natürlich darüber spekulieren, wie weit es die Dinos gebracht hätten. Berücksichtigt man aber, dass sie ca. 180 Mio Jahre die Herrscher über die Erde waren und gerade mal vor 65 Mio Jahren ausgestorben sind, dann würde ich die Chancen als nicht sehr gut einstufen, dass sie heute dort wären wo wir gerade sind.

    Was ich damit sagen will: Leben auf einem fremden Planeten muss nicht zwangsläufig heißen, dass sich eine uns gleichartige Spezies entwickelt hat. Vielleicht hatten wir einfach auch nur Glück.

  69. @Annalea

    Ich meinte die Interdependez auf unserem Planeten, du auch?

    Ach so, das hatte ich missverstanden. Ja, natürlich, wir sind fest verwoben im Geflecht des Lebens auf der Erde, und wir haben uns zusammen mit unserer Umwelt entwickelt. Wir sind ja auf tierische oder pflanzliche Nahrung angewiesen (die eigentlich nicht aufgegessen werden will) und stehen potenziell auch auf der Speisekarte anderer Lebewesen (heutzutage allerdings viel seltener als vor 100&nbsp000 Jahren, aber es kommt in manchen Gegenden gelegentlich noch vor; mal abgesehen vom Tod durch Krankheitskeime, der auch bei uns noch oft genug vorkommt). Dementsprechend haben wir die Intelligenz und den Werkzeuggebrauch entwickelt, während andere Tiere Tarnfarbe, Gift oder Muskelkraft zur Flucht entwickelt haben.

    Es ist eine Art Wettrüsten der Gene, das in der Natur stattfindet. Es stellen sich dabei meistens Gleichgewichte zwischen den Geburtenzahlen und den Verlusten ein. Wenn ein Beutetier sich explosionartig vermehrt, vermehren sich danach auch deren Räuber und halten die Population kurz, was dann wiederum die Zahl der Räuber verringert. Im Extremfall kann eine Art natürlich auch aussterben, wenn die Lebensverhältnisse sich für sie zu schnell verschlechtern, als dass sie sich daran anpassen könnte. Wobei diese Verschlechterung auch durch eine andere Spezies im Wettstreit um Ressourcen verursacht werden kann.

    Mittlerweile haben wir uns als Betroffene aus diesem Kreislauf weit gehend entkoppelt, wir züchten unsere eigene Nahrung und können deren Menge selbst steuern. Allerdings fischen wir auch die Meere leer und tun uns da schwerer mit der Kontrolle. Als ressourcenlimitierender Faktor für andere Lebewesen sind wir jedenfalls noch sehr aktiv.

  70. @Kallewirsch

    Eigentlich sind die Dinos gar nicht ausgestorben, ich höre sie jeden Morgen zum Sonnenaufgang singen 😉 Im watschelnden Gang einer Gans erkenne ich die Gestalt der zweifüssigen Dinos ein wenig wieder.

    Aber ich glaube gar nicht, dass es so sehr an den Dinos gelegen hat, dass sie keine Intelligenz entwickelt haben. Sie waren vermutlich warmblütig, agil, hatten unglaublich viele Formen entwickelt (das Fliegen z.B. mindestens zweimal unabhängig voneinander), sie haben teilweise in Gruppen zusammen gejagt und wie ihre Nachfahren, die Vögel, zeigen, mögen einige von ihnen auch recht intelligent (für tierische Verhältnisse) gewesen sein.

    Vielleicht mangelte es einzig und allein an einer Situation wie vor 6-7 Millionen Jahren in Ostafrika, mit der richtigen betroffenen Spezies zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Vor 6-7 Millionen Jahren waren ebenfalls alle ökologischen Nischen besetzt. Vielleicht ging der Wald gerade so schnell zurück, dass die Anpassungsgeschwindigkeit der Affen reichte, um noch mitzuhalten. Vielleicht hatte da alles zufällig genau gepasst und bei den Dinos nie. Mit etwas mehr Zeit aber vielleicht bei ihnen auch. Aber wer will das jemals herausfinden?

  71. Was mich immer an dem „Wir vs die Dinos“ nerft ist das eine Gattung mit einer Gruppe aus dutzenden Gattungen verglichen wird.
    Es ist doch tatsächlich durchaus möglich das es eine Art Dinosaurier noch nicht gefunden haben die Intelligent genug war um mehrteilige Werkzeuge herzustellen, von denen nur aus naheliegenden Gründen nichts übrig geblieben ist, da sie nie über Steinzeit Niveau hinauskamen. Mit dieser Speziellen Art könnte man die Menschen dann tatsächlich vergleichen. Aber doch nicht mit „den Dinos“

  72. Es ist doch tatsächlich durchaus möglich das es eine Art Dinosaurier noch nicht gefunden haben die Intelligent genug war um mehrteilige Werkzeuge herzustellen, von denen nur aus naheliegenden Gründen nichts übrig geblieben ist, da sie nie über Steinzeit Niveau hinauskamen.

    Möglich wäre das natürlich schon. Obwohl es meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich wäre, dass es da keine Hinterlassenschaften gibt.
    Nur ist das IMHO eher unwahrscheinlich. Wir sind gerade mal 2.5 Mio Jahre vorhanden, die Dinos waren fast das Hundertfache dieser Zeit am Ruder und haben nichts dergleichen hinterlassen: keinen einzigen mit Farbe gesprühten Pfotenabdruck in irgendeiner Höhle.

  73. @Dark Tigger

    Irgendeine Feuerstelle, behauene Steine oder so was könnte man bestimmt noch finden. Man findet ja auch Gelege von Dinosauriern. Es gibt jedenfalls keinen Beleg dafür, dass irgendeine Saurierart oder ein anderes Tier vor den Menschen Werkzeug gefertigt oder das Feuer beherrscht haben könnte.

  74. @Alderamin
    Ich geh auch nicht tatsächlich davon aus das es eine derartige Art gegeben hat.
    Es geht mir hauptsächlich darum das der Vergleich Dinos-Menschen Blödsinn ist.
    Von mir aus vll noch Dinos-Säugetiere oder Dinos-Affenartige.

  75. Letztlich sind wir alle Tiere. Die Voraussetzungen menschliche Intelligenz zu entwickeln steckt in allen Lebewesen. Nur müssen eben die Umstände passen, damit sie sich durchsetzt. Wenn Spezies den Planeten dominieren, bleibt kein Platz für Alternativen. Intelligenz muss sich in der Natur nicht gegenüber Dummheit und Kraft durchsetzen. Wir hatten einfach Glück, die ersten zu sein.

  76. @Christian 2

    Die Voraussetzungen menschliche Intelligenz zu entwickeln steckt in allen Lebewesen.

    DAS würde ich so nicht unterschreiben. In einem Wurm oder einer Qualle oder einem Bakterium schon mal nicht. Und ich denke auch, dass wechselwarme Tiere es nicht zu einem Gehirn wie wir bringen würden – auch wenn manche Kopffüßer erstaunlich intelligent agieren. Und wer seit Millionen Jahren Gras frißt, für den ist der Schritt zur Intelligenz wohl auch größer als für einen listigen Jäger oder ein Tier, das in hierarchischen Gruppenstrukturen organisiert ist.

    Wir hatten insofern Glück, als dass unsere Vorfahren zur rechten Zeit die richtigen Anlagen mitbrachten. Nicht jede Spezies hätte unter vergleichbaren Bedingungen Intelligenz entwickelt. Andere Tiere hätten andere Lösungen entwickelt oder wären ausgestorben.

    Wenn Spezies den Planeten dominieren, bleibt kein Platz für Alternativen. Intelligenz muss sich in der Natur nicht gegenüber Dummheit und Kraft durchsetzen.

    Anfangs schon. Schlau sein nützt gegen ein Raubtier zunächst mal wenig, wenn man unbewaffnet ist. Mit der Zeit hat sich das Verhältnis mehr und mehr zu unseren Gunsten gegen unsere Fressfeinde verschoben.

  77. Wir sind gerade mal 2.5 Mio Jahre vorhanden, die Dinos waren fast das Hundertfache dieser Zeit am Ruder und haben nichts dergleichen hinterlassen:

    Obwohl du völlig recht hast, ohne Belege für Werkzeuge ist auch nicht davon auszugehen das Dinos welche nutzen, nur eine kleien Anmerkung dazu.
    Primaten selbst gehen bis auf 90 Mio. Jahre zurück (Bininda-Emonds et al. 2007, The delayed rise of present-day mammals). Zugegeben, damit sind Dinos noch immer doppelt so lange auf der Erde rumgelaufen- allerdings, wie Dark_Tigger schon anmerkt, bleibt es ein Vergleich der Gattung (Genus) Homo mit einer anderen, größeren systematischen Einheit Dinosauria, die mehrere Gattungen beinhaltet.
    Vergleicht man dann tatsächlich Gattung mit Gattung, so schrumpft der Altersunterschied (also, wie lange sie auf der Erde lebten) von „Dinos“ und Mensch erheblich. Allerdings ist eine Vielzahl dennoch gut doppelt- bis dreimal so lange auf der Erde rumgelaufen. Zum Vergleich, verschiedene Gattungen der Dromaesauridae, jede dort aufgeführte Gattung ist systematisch auf gleicher ebene wie „Homo“.

    Will erwäht, du hast völlig recht, nur das 100-fach länger auf der Erde rumrennen ist nicht richtig.

  78. @ Alderamin: Wir stammen alle von Fischen ab, und die wiederum wenn man weiter zurückgeht von Einzellern usw. Letztlich sind wir die Nachfahren von Wesen, denen du eine intelligente Evolution nicht zutraust. 😉
    Deswegen hat auch jede Spezies die Anlagen für menschenähnliche Intelligenz. Ob und wie sie sich vom Primitivling aus entwickelt, ist ein ganz anderes Thema.

  79. @Christian 2

    Die Voraussetzungen menschliche Intelligenz zu entwickeln steckt in allen Lebewesen. Nur müssen eben die Umstände passen, damit sie sich durchsetzt.

    Das ist falsch, die Begründung nennt sich Evolutionstheorie. Die menschliche Intelligenz hat sich erst im Laufge vieler Anpassungen entwickelt, es bedarf also entsprechender Ahnen mit der „Basiseigenschaft“. Aus dem selben Grund kann es keine Drachen mit Armen, Beinen UND Flügeln geben (denn das wären 6 Gliedmaßen- alle Landwirbeltiere stammen von 4-Gliedrigen Tieren – Tetrapoda – ab).

    Wenn Spezies den Planeten dominieren, bleibt kein Platz für Alternativen.

    Auch das ist nicht richtig. Die „optimale Anpassung“ geht immer(!) mit den Umweltbedingungen einher. Ändern sich diese, sind vorher „optimal angepasste“ Lebensformen weniger gut angepasst und der „Wettlauf um die optimale Anpassung“ beginnt von vorne.

    Intelligenz muss sich in der Natur nicht gegenüber Dummheit und Kraft durchsetzen

    Intelligenz, Dummheit, Kraft- all diese Eigenschaften sind völlig nebensächlich. Das einzige was sich durchsetzt ist die Anzahl der Nachkommen. Wirbellose und Einzeller „beherrschen“ diesen Planeten, was die Anzahl der (1)Arten (2)Individuen (3)bewohnten Lebensräume und (4)Zeit auf diesen Planeten, betrifft — beide Gruppen glänzen nicht gerade mit Eigenschaften wie „Kraft“ oder „Intelligenz“.

  80. @Christian 2

    Na ja, dann weitest Du den Begriff „Anlagen“ aber sehr weit aus. So gesehen hat auch ein Haufen Sternenstaub die Anlagen zur Intelligenz. Oder eine große Wasserstoffwolke.

    Ich verstehe unter Anlagen eher die Fähigkeit, bei entsprechendem Selektionsdruck das Hirn unmittelbar so weit entwickeln zu können, dass es ähnlich intelligent wie unseres wird. Das kann keine Qualle, weil sie gar kein Hirn hat. Das kann auch kein Frosch, weil er wechselwarm ist. Und keine Kuh, weil sie nicht so ohne weiteres auf proteinreiche Nahrung umstellen könnte und ansonsten auch nicht besonders helle ist. Und den vermeintlich so intelligenten Delfinen fehlen die Hände. Bleiben nur die Primaten übrig; die könnten es vielleicht noch einmal hinbekommen, wenn wir Menschen alle verschwinden würden.

  81. Wir stammen alle von Fischen ab (…)
    Deswegen hat auch jede Spezies die Anlagen für menschenähnliche Intelligenz. Ob und wie sie sich vom Primitivling aus entwickelt, ist ein ganz anderes Thema.

    Falsch, die Gehirne von Fischen und Säugetieren unterscheiden sich völlig im Aufbau– nur Säugetiere haben einen Neocortex (und dieser Unterscheidet sich in Größe/Gewicht dann von Primaten/Nichtprimaten und dann innerhalb der Primaten…). Bei den heutigen Fischen gibt es genug Vertreter die ebenso modern sind wie Menschen.
    Scheinbar hast du ein falsches Bild der „Leiter-Evolution“ im Kopf. Wir stammen NICHT von (den heutigen) „Fischen“ ab. Es ist genauso falsch wie das Bild das Menschen von (den heutigen) „Affen“ abstammen. Wir haben, wie alle Landwirbeltiere, irgendwo mit (den heutigen) „Fischen“ einen gemeinsamen Ahne.
    Ein gemeinsamer Ahne ist aber etwas völlig anderes.

  82. Das hab ich ja nicht in Frage gestellt. Was sich wie entwickelt, steht nicht zur Debatte. _Es geht mir darum, das der Mensch genauso wie jedes andere Tier eine Evolution darstellt, die aus sehr einfachen Organismen entstanden ist.

    Die Möglichkeiten dieser einfachen Organismen ist doch das beeindruckende.
    Wenn wir eine paradiesische Welt wie die Erde haben, entwickelt sich dort ganz wie von selbst bei den passenden Umständen aus dem einfachsten Leben irgendwann ein komplexer Organismus. Daher glaube ich auch, das Welten wie die Erde zwingend bewohnt sein müssen.
    Es kann garkeine Erdzwillinge ohne Leben geben, da die heutigen Bedingungen komplexes Leben regelrecht erzwingen (Was früher lange Zeit nicht der Fall war).

    Intelligenz ist auch Auslegungssache. Menschliche Intelligenz geht nur mit einem menschenähnlichen Körper einher. Das ist bei anderen Tieren doch genauso.

    Auch ein Delfin ist intelligent, aber eben auf eine völlig andere Art und Weise als der Mensch. Wenn wir Dumm oder Klug definieren, setzen wie uns immer selbst als Maßstab an. Das ist ein großer Fehler. Denn wir haben genauso viele Unzulänglichkeiten, wie andere Tiere auch. Nur eben auf unsere Art.

    Ich bezweifel auch, das wir die intelligenteste Spezies auf der Erde sind.
    Wir nutzen unseren Verstand nur auf eine besonders skurille Art und Weise, die uns von anderen Tieren teilweise deutlich unterscheidet.

  83. @ para: Ich weiß nicht, was du mir hier mitteilen willst. Wir haben alle gemeinsame Vorfahren, und die stammen aus dem Wasser. Ob du die nun ausgestorbene Fische, Quastenflosser, Urfisch oder sonstwie nennst, ist mir Wurscht. Es ist so.

  84. @Chris2:

    Es kann garkeine Erdzwillinge ohne Leben geben, da die heutigen Bedingungen komplexes Leben regelrecht erzwingen (Was früher lange Zeit nicht der Fall war).

    Na dann erzähl mal und belege. Das ist eine echt starke Behauptung.

  85. Ob du die nun ausgestorbene Fische, Quastenflosser, Urfisch oder sonstwie nennst, ist mir Wurscht. Es ist so.

    Nö, ist es nicht. Es macht einen erheblichen Unterscheid ob man von ausgestorbenen Tieren oder von rezenten spricht. Auch die beiden heutigen Quastenflosser sind andere Arten als die Viecher vor ~400Mio Jahren. Die systematische Einheit „Gattung“ hat überlebt, nicht die Arten selbst.
    Wer sowas ignoriert begibt sich auf Kreationisten-Niveau mit „Gib einen Schimpansen ein paar Mio Jahre und daraus wird ein Mensch“ (nur das Kreationisten das dann natürlich weiterführen und verneinen).

  86. und noch schnell zu…

    Wenn wir Dumm oder Klug definieren, setzen wie uns immer selbst als Maßstab an.

    Blödsinn, wir definieren Intelligenz (muss man ja, um sie zu messen)- „menschliche Intelligenz“ als Maßstab zu nehmen ist methodisch schon gar nicht möglich. Tauben lösen selten Matheaufgaben oder beantworten Fragen wie „wer war der erste Bundespräsident?“ in MC-Tests…

    Ich bezweifel auch, das wir die intelligenteste Spezies auf der Erde sind.

    Und wer sagt das ?

    Wir nutzen unseren Verstand nur auf eine besonders skurille Art und Weise, die uns von anderen Tieren teilweise deutlich unterscheidet.

    Zum Beispiel ..?

  87. Ich denke außerirdisches, technisch hochentwickeltes Leben von Planeten wie der Erde, also ähnliche Umweltbedingungen, werden wohl zwangsläufig eine humanoide Form haben müssen. Der Kopf muss weit von Boden entfernt sein, also oben, damit er beim hinfallen geschützt ist. Zwei Arme und Hände reichen vollständig aus um geistige Fähigkeiten umzusetzen…also warum die Energie an vier Arme verschwenden wenns auch mit zweien geht.

    Bei außerirdischem Leben das eher einfach ist oder auf einem Lebensraum beschränkt wird das wohl nicht so sein. Wir werden wohl wahrscheinlich niemals raumfahrenden Delfinen begegnen weil man unter Wasser und ohne Arme und Hände keine technische Zivilisation aufbauen kann.
    Es sei denn natürlich Delfine gehen irgendwann an Land, entwickelten sich weiter und den aufrechten Gang damit sie ihre „Vorläufe“ als Werzeug benutzen können usw. – meine Vermutung wie es sein könnte.
    Also in sofern sind Star Wars und Star Trek vielleicht doch sehr viel näher an der Vorstellung von technisch entwickelten Außerirdischen dran als wir alle denken.

  88. Ich denke außerirdisches, technisch hochentwickeltes Leben von Planeten wie der Erde, also ähnliche Umweltbedingungen, werden wohl zwangsläufig eine humanoide Form haben müssen. Der Kopf muss weit von Boden entfernt sein, also oben, damit er beim hinfallen geschützt ist. Zwei Arme und Hände reichen vollständig aus um geistige Fähigkeiten umzusetzen…also warum die Energie an vier Arme verschwenden wenns auch mit zweien geht.

    Bei „zwangsläufig humanoid“ wäre meine erste Frage– wie genau „humanoid“ darfs denn sein ? Reicht „Tetrapoden-Stil“, also 4 Gliedmaßen oder muss es auch der aufrechte Gang sein ?
    Der Kopf (gemeint ist wohl eher das Gehrin, dass ja nicht zwangsläufig immer im Kopf sein muss) ist ja eigentlich am Boden am besten vorm Hinfallen geschützt… die Anzahl der Gliedmasen ist zudem Abhängig vom Ahne, siehe Insekten, Spinnen oder Regenwurm. Ob eine Reduzierung also „die bessere Wahl“ sein soll, kann gar nicht gesagt werden da es vorraussetzt, dass es sowas wie 6-oder mehrarmige Landwirbeltiere gegeben hat die ausgestorben sind.

    Wir werden wohl wahrscheinlich niemals raumfahrenden Delfinen begegnen weil man unter Wasser und ohne Arme und Hände keine technische Zivilisation aufbauen kann.

    Warum das ? Wo ist da ein Zusammenhang zum Leben unter Wasser ? Potentiell wären z.B. Kraken durchaus in der Lage Werkzeuge zu bedienen. Tiere, die sich „im offenen Raum“ wie Meeresbewohner (oder Vögel) bewegen, haben ein Gehirn das „Bewegen im Raum in 3D“ hervorragend simulieren und daraus Informationen ziehen und verarbeiten kann.
    Bewegungen in den Medien „Wasser“ und „Luft“ sind sich sehr ähnlich und die Gehirne sind an einer Verarbeitung der Informationen besser angepasst, so, dass ein „intuitives Verstehen“ (weiss gerade nicht wie ich es anders formulieren soll) der Physik des Flugs wohlmöglich besser wäre als bei Landtieren.

  89. als Nachtrag,

    ein weiterer, entwiklungsphysiologischer Vorteil von Meeresbewohnern ist, dass diese fast ausschließlich sehr proteinreiche Nahrung zu sich nehmen, also ein großes Gehirn auch mit genügend Energie versorgen könnten.

  90. Die Abstammungslinie des Menschen in der englischen Wikipedia mag nicht korrekt sein und teilweise auch auf Spekulation beruhen, aber dennoch halte ich sie für recht lehrreich:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution

    Den Gedanken einer intelligenten Spezies im Wasser finde ich faszinierend. Delfinen fehlen in der Tat die Gliedmaßen, um Werkzeuggebrauch zu entwickeln, aber was ist mit Kraken? Sie sind nachgewiesenermaßen intelligent und sie können etwas mit ihren Armen anfangen. Wobei sie zugegebenermaßen in dem Augenblick Schwierigkeiten bekommen würden, wenn sie unter Wasser einen Schmelzofen bauen wollten. 😉

  91. Spannende ( 😉 ) Diskussion! Die Frage, die mir bei der oben erwähnten Erwähnung der verfügbaren Ressourcen und des friedlichen Erstkontaktes aufkam, ist die folgende (eigentlich eher ein Bündel an Fragen):

    Kann es, gemäß der Annahme, dass jegliches Leben einen mit anderen Lebensformen wetteifernden Evolutionsprozess durchgemacht hat, nicht auch sein, dass gar kein Erstkontakt angestrebt wird? Wenn ich mir jetzt vorstelle, in meinem heimeligen Generationenraumschiff durch die Gegend zu fliegen und, mittels welcher Messmethoden auch immer, zu sehen „hey, der dritte Planet links ist bewohnt“ würde ich mich dreimal fragen, ob ich mich der Gefahr aussetzen würde, ein komplett unkalkulierbares Risiko eines Zusammentreffens mit einer mir unbekannten Spezies einzugehen. Es KANN natürlich friedvoll ablaufen (wobei, wer sagt mir, dass „da unten“ gerade kein Ressourcenwettkampf tobt und ich nur als einer unter vielen potentiellen Wettstreitern angesehen werde?). Selbst wenn der Entwicklungsstand niedriger ist und ich nur einer extraterrestrischen Variante von Seekühen beim Planschen zusehe, so setze ich mich dem Risiko aus, mich zu kontaminieren.
    Ein anderes Risiko ist die nicht-friedliche Variante (s.o.). Die kann sowohl bei niedrigeren Entwicklungsstadien, als auch bei gleich-auf seienden oder höheren riskant werden, ich würde einschätzen: in aufsteigender Risikohöhe.

    Nicht zuletzt stellt sich die Frage, WARUM ich einen solchen Kontakt wollen würde. Aus Forscherdrang, ok. Aber wenn wir eine Entwicklungsstufe erreicht haben, die es uns ermöglicht, den Weltraum als Habitat (im weitesten Sinne) zu entern, dann wird dieser unser zwar noch riesig scheinender aber dennoch begrenzter Raum, in dem wir leben und uns ausbreiten müssen. Natürlich gibt es (scheinbar) endlos viele Ressourcen, aber je weiter man sich ausbreitet und je mehr Zivilisationen dies ebenfalls tun, umso eher steht man vor der gleichen Situation wie sie hier auf der Erde in jedem Fischteich zu finden ist: Die Ressourcen werden von mehreren begehrt und knapp. Ich halte es für eine Fehlannahme, davon auszugehen, dass dieses Phänomen nicht auftreten würde, nur weil es sich um eine enorme Masse an…nunja, Masse handelt, deren Ressourcen genutzt werden können. Ich lasse mich da gern eines besseren belehren, falls es Überlegungen und Befunde gibt, die gegenteiliges nahe legen, aber auf Basis meines Wissens scheint es unwahrscheinlich, warum es „da draußen“ anders sein sollte als „hier unten“ (allein durch Ressourcen limitiertes Wachstum vorausgesetzt). Dies drängt die Antwort „um sicherzugehen, dass sie uns nicht in die Quere kommen (aka: kill it with fire)“ (leider) fast auf. Alles vorausgesetzt, dass Arterhaltung und Expansion treibende Kraft hinter allem Leben ist. Könnte es Leben geben, dass anders motiviert ist? Ich glaube, das würde auf „Leben ohne Evolution und Selektion“ hinauslaufen.

    Des weiteren stellt sich mir die Frage, welches „Ziel“ Leben verfolgt, wenn es sich vom Bewohnen der Planeten gelöst hat. Mir persönlich scheint es aus Sicht der Menschheitsentwicklung das nächst größere Ziel zu sein, Wege herauszufinden, wie wir unseren Planeten verlassen können. Da er nicht ewig halten wird, sei es jetzt durch eigenes Verschulden oder weil die Sonne in absehbarer Zeit (ok, zumindest in sehr ferner Zukunft) durch ihren natürlichen Lebenszyklus den Rest übernimmt. Langfristig ist dies der einzige Weg, das Überleben unserer Art zu sichern, sonst vergehen wir gemeinsam mit der Erde. Jedoch, wie ist es, wenn wir dies gemeistert haben? Überleben weiterhin sichern, das scheint klar. Aber dann? Wie ist denn jetzt der Stand der Forschung – vor Jahren habe ich mal etwas davon gelesen, dass sich das Universum irgendwann selbst wieder zusammenziehen oder anderweitig aufhören könnte, zu existieren (über erhellende Links dazu wäre ich dankbar, ich hab da gerade wirklich keine Ahnung, was gerade (fundierter) Stand ist). Was passiert mit einer Zivilisation, die erkennt, dass nicht nur der Planet, dem sie entspringt, sondern das komplette Universum endlich ist? Greift der Arterhaltungstrieb dann weiterhin?

  92. @scf

    Wenn ich mir jetzt vorstelle, in meinem heimeligen Generationenraumschiff durch die Gegend zu fliegen und, mittels welcher Messmethoden auch immer, zu sehen „hey, der dritte Planet links ist bewohnt“ würde ich mich dreimal fragen, ob ich mich der Gefahr aussetzen würde, ein komplett unkalkulierbares Risiko eines Zusammentreffens mit einer mir unbekannten Spezies einzugehen.

    Du kannst sicher sein, dass eine intergalaktische Raumfahrt betreibende Zivilisation in der Lage ist, das technische Niveau einer Zivilisation wie der unseren schon auf weite Entfernung hin abzuschätzen und so zu dem Schluss zu kommen, dass sie uns weit überlegen sein und uns nicht zu fürchten haben werden.

    Mir persönlich scheint es aus Sicht der Menschheitsentwicklung das nächst größere Ziel zu sein, Wege herauszufinden, wie wir unseren Planeten verlassen können. Da er nicht ewig halten wird, sei es jetzt durch eigenes Verschulden oder weil die Sonne in absehbarer Zeit (ok, zumindest in sehr ferner Zukunft) durch ihren natürlichen Lebenszyklus den Rest übernimmt..

    Wir haben mindestens noch einige 100 Millionen Jahre Zeit, bis die Erde aufgrund der Zunahme der Sonnenstrahlung ein ungemütlicher Ort werden wird, geschweige denn Milliarden Jahre, bis die Sonne sich zum roten Riesen ausdehnt. Die große Aufgabe der Menschheit liegt erst einmal darin, unser Überleben in den nächsten Tausenden von Jahren zu sichern und die Erde nachhaltig bewohnbar zu halten.

    Was das Universum angeht: Dessen Ausdehnung beschleunigt sich und nach neuesten Berechnungen werden wir irgendwann sehr alleine sein, weil sich nahezu sämtliche Galaxien im Zuge dieser Expansion so weit von uns entfernt haben werden, dass ihr Licht uns nicht mehr erreichen kann.

  93. @para

    Kraken, guter Einwurf: jetzt musst denen nur beibringen unter Wasser Feuer anzukriegen um die ersten Anfänge einer technischen Zivilisation zu legen. Ok…es gibt Unterwasservukanismus…aber ob sich das so lohnt. Kraken müssten dann auch irgendwann mal an Land krabeln und sich dort weiter entwickeln.
    Ein größeres Gehirn macht ja nicht unbedingt schlauer…sind ja eher die Windungen usw. die, die Intelliganz ausmachen. Aber ein Gehirn ganz unten am Boden: Da ist es doch gar nicht geschützt: wenn der hinfällt hat der doch gar keine Reaktionszeit um sich abzufangen als wenn das Gehirn ganz oben ist und wo vorher noch der Rest des Körpers im Weg ist der das alles abfangen kann.

  94. „pflanzliche Nahrung angewiesen (die eigentlich nicht aufgegessen werden will)“

    ich verstehe schon was du meinst, aber Pflanzen haben ja iegentlich kein Bewußtsein in dem Sinne wioe wir, oder was sagst du dazu-

    Übrigens hat Buddha dazu eine sehr interessante Unterscheidung gelehrt:

    Während der Buddhist nicht töten sollte, weder Mensch noch Tier, weil diese ein mehr oder weniger hochentwickeltes Nervensystem und damit die Fähigkeit zu leiden haben, sowie leben wollen, hätten die Pflanzen dieses „Sensorium“ nicht.

    Er unterscheidet in (Englisch) „sentient“ (fühlend, empfindsam) und „unsentient“, (nicht fühlend).

    Das ist doch interessant, was meinst du?

    lg,

    Annalea

  95. Ich gebe auch zu bedenken, dass wir (also Homo Sapiens) davon profitiert haben, dass die Dinos ausgestorben sind.

    Was ich damit sagen will: Leben auf einem fremden Planeten muss nicht zwangsläufig heißen, dass sich eine uns gleichartige Spezies entwickelt hat.

    Das zeitige Aussterben der Dinosaurier hat uns, wenn überhaupt, einen zeitlichen Vorsprung gegeben (der aber viel zu klein ist, um die Möglichkeit zu eröffnen, die Ersten zu sein). Und die Dinosaurier hätten nicht ewig existiert. Sie wären mittlerweile mindestens im Niedergang befindlich bzw. auf dem Weg zu anderen Gattungen, etwa den Vögeln, die mit der Abkühlung des Klimas besser umgehen können.

    Dennoch, das plötzliche Aussterben der Dinosaurier war sicherlich ein außergewöhnliches Ereignis, dass vielleicht nicht üblich sein muss. Auf anderen Planeten laufen zwischen den Primaten und den anderen Säugetieren vielleicht auch noch ein paar Dinosaurier herum. Ob aus den Dinosauriern eine intelligente Spezies hervor gegangen wäre, wenn sie noch 50 Millionen Jahre mehr Zeit gehabt hätten, halte ich für sehr zweifelhaft. Offenbar hat die Evolution für die Dinosaurier andere Lösungen vorgesehen als die Entwicklung von Intelligenz. Dieses Bild könnte sich vielleicht ändern, wenn wir einen Dinosaurier mit gut ausgebildeten Greifwerkzeugen fänden, aber wenn wir überhaupt Dinosaurier mit aufregenden „Weiterentwicklungen“ finden, dann finden wir in der Regel Federn und andere Merkmale, die wir heute von Vögeln kennen.

    Währenddessen hat die Entwicklung der Menschenaffen und schließlich der Gattung des „Homo“ keine 20 Millionen Jahre gedauert. Wo hat es noch eine derartig rasche und geradlinige Entwicklung der Intelligenz gegeben? Delfine sind sicherlich auch sehr intelligent, aber denen fehlen u.A. Hände, mit denen sie Werkzeuge und Kunst entwickeln können, und in ihrem Lebensraum werden sie auch nur wenige Elektromoteren bauen. Warum Delfine das Wasser hätten verlassen und Beine, Arme und Hände entwickeln oder Wölfe ihre Pfoten gegen Hände und den aufrechten Gang hätten erlernen sollen, während andere Gattungen diesen Merkmalen schon von Anfang sehr viel näher waren, muss mir bitte jemand erklären.

    Übrigens vielleicht ein weiterer Hinweis, warum zivilisationsbildende Dinosaurier unwahrscheinlich erscheinen: Viele Dinosaurierarten waren diesen Merkmalen oberflächlich betrachtet näher als die Nagetiere, die nach den Dinosauriern aus ihren Löchern gekrabbelt sind. Sie sind aufrecht gelaufen, hatten die Hände frei und haben den Kopf oben getragen. Den Rücken begradigen, ein bisschen Fingertraining und ein paar Muskeln auf die Arme bringen, dann hätte die „Menschwerdung“ der Dinosaurier vielleicht durchstarten können. Stattdessen waren sie offenbar durchweg prädestiniert, sich zu Vögeln weiter zu entwickeln.

    Ach ja, Vögel. Die sind ja bisweilen auch sehr intelligent. Aber ihre extrem gute und sehr spezielle Anpassung an ihren Lebensraum würden sie wohl nur dann aufgeben, wenn die Evolution das Ziel hätte, Zivilisationen zu bilden. Aber wenn das der Fall wäre, hätten sie viel mehr Spezies auf den Weg zur Zivilisation machen müssen.

  96. Pflanzen haben wohl auch irgendeine Form von Wahrnehmung und Bewusstsein. Wir können uns da nur nicht hineinversetzen. Genausowenig, wie wir uns in irgendein anderes Tier hineinversetzen können.
    Wie schon erähnt können im Meer lebende Tiere keine menschliche Intelligenz entwickeln. Wir sind eben perfekt für den Lebensraum an Land angepasst, was unseren Verstand mit einbezieht. All das was wir tun, geht im Medium Wasser nicht. Ein raumfahrtbetreibendes Meeresalien klingt daher ein wenig weit hergeholt.

    Wenn die hier vorbeikommen, haben wir ein Problem. Denn die würden nur vorbeikommen, wenn sie unseren Lebensraum für sich beanspruchen wollten. Was sollte es sonst für Gründe geben?
    Wir haben Aliens sonst nichts interessantes zu bieten. Leben wie auf der Erde wird eher selten im Universum anzutreffen sein, da die paradiesischen Umstände auf diesem Planeten so vielen glücklichen Zufällen unterworfen zu sein scheint, das dies unseren Lebensraum zu etwas besonderem, und somit wertvoll macht.

    Forschen ist zwar ein Argument. Aber ein Argument, was nicht in alle Ewigkeit Bestand haben muss. Vielleicht haben die ihre Meinung ja geändert, und wollen jetzt alles aus ihrer Sicht niedere Leben ausradieren? Space- Nazialiens. Warum nicht?

    Aber es ist auch die Frage, wie fortschrittlich Aliens sein können. Brauchen die wirklich altertümlich anmutende, kilometergroße Raumschiffe zum reisen, oder reicht denen eine Art Stargate?
    Besetzen sie bewohnbare Planeten und versklaven die Bewohner, oder terraformen sie sich einfach ihre eigenen?
    Wir können das alles überhaupt noch nicht abschätzen.
    Aber es nützt eh nichts, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Sie haben uns sicher längst entdeckt, wenn sie im Umkreis von 100 Lichtjahren irgendwo anzutreffen sind. Und auch wenn sie weiter weg leben, kennen sie unseren Planeten Erde als lebensfreundlichen Ort.
    Die Tatsache das sie nicht hier sind oder waren, kann uns also beruhigt schlafen lassen. Und auch wenn an den Ufo- Storys was dran wäre, hätten sie uns mit einer solchen Technologie längst erobern können.

  97. @ Rarehero

    Offenbar hat die Evolution für die Dinosaurier andere Lösungen vorgesehen als die Entwicklung von Intelligenz …

    … Stattdessen waren sie offenbar durchweg prädestiniert, sich zu Vögeln weiter zu entwickeln.

    Wenn’s um Evolution geht, sollte man sich hüten, von ‚vorgesehen‘ oder ‚prädestiniert‘ zu reden.
    Die Evolution hat keinen Plan. Sie hat auch kein Ziel.
    Was man allenfalls sagen kann, ist, dass die Umstände, unter denen sie passiert, sie in eine gewisse Richtung lenken können.
    (Darauf sollte man achten, denn manche können solche Formulierungen sehr sehr falsch verstehen.)

  98. Man kann schon eine gute Schätzung darüber abgeben, wie ausserirdisches Leben aussehen müsste. Wir wissen zum Beispiel, dass überall im All etwa die gleichen Raumgesetze herrschen. Man kann davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall auf den gleichen Grundlagen aufbauen, die Bedingungen können natürlich variieren. Wir wissen dass die chemischen Elemente wahrscheinlich bei Lebewesen von anderen Planeten etwa gleich aufgebaut sein werden, auch wenn es vielleicht Ausnahmen gibt, wie auf der Erde. Wir wissen, dass die Evolution aufgrund der Raumgesetze einer gewissen Mathematik folgt, wie wir es von der Blume des Lebens, den platonischen Formen und dem Metatron Cube kennen (goldener Schnitt, Fibonacchi Zahlenreihe in Muster und Formen). Wir wissen, dass es für räumliches Sehen zwei Augen braucht, für räumliches Hören zwei Ohren, eine Hand wäscht die andere, ein Fuss vor den andern und so weiter.

    Fazit: wir können getrost davon ausgehen, dass sich Leben, wo möglich, so ähnlich entwickelt wie auch hier auf der Erde. Vom Einzeller über einfache Pflanzen und Tiere bis hin zu komplexeren Organismen. Aber dies geschieht woanders vermutlich ähnlich wie hier. Die Quantenphysik lehrt uns, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt und so wissen wir, dass die Evolution auf einer irrationalen Ebene doch nicht ganz so ziellos voran schreitet, wie es das bisherige Modell postuliert. Du kannst in einer kreisrunden Form keinen dreieckigen Kuchen backen. Aus einem Video in einem FF Artikel hörte ich mal folgenden Satz über die Fibonacchi Zahlenreihe und die Formen und Muster, die sich überall in der Natur daher finden, der ging etwa so: „Das Wunder ist eigentlich nicht, dass diese Muster überall vorhanden sind, sondern es wäre sehr verwunderlich, wenn sie es nicht wären, denn es ist die logische Struktur von Wachstum als solches.“

    Natürlich ändern sich mit gewissen Gegebenheiten wie atmosphärischer Druck, Gravitation und andere Kräfte gewisse Dinge. Und so wie auch hier einiges vom „Zufall“ abhängt tut es dies auch anderswo. Innerhalb dieser Unterschiede bleiben aber die Gesetze des Wachstums und der Entwicklung dieselben. Deshalb glaube ich, dass das Konzept vom „Zweibeiner“ wie wir es von uns selbst her kennen kein Einzelfall im Universum ist, nicht einmal in dieser Galaxie. Vermutlich entstanden und entstehen anderswo ähnliche chemische Verbindungen und im Zuge dessen Fauna und Flora und so eben auch humanoide Formen wie auch hier. Natürlich mit gewissen Unterschieden.

    Wir können auch sagen, dass eine Zivilisation, welche interstellare Reisen tätigt, uns technisch überlegen wäre. Man kann auch davon ausgehen, dass mit einer technischen Entwicklung auch soziale, emotionale und spirituelle Fähigkeiten ausgebildet wurden: wir erfahren gerade am eigenen Leibe, wie und warum eine rein technische Zivilisation ohne die Fähigkeit zur sozialen Verantwortung, Mitgefühl und geistige Reife keine grosse Chance hat einen gewissen Punkt in ihrer historischen Entwicklung zu überleben. Man kann auch hoffen, dass Dinge wie guter Geschmack, Kunst und Muse an einem bestimmten Punkt zur Entwicklung einer uns ähnlichen Spezies dazu stösst, ich nehme es sogar aus oben genanntem guten Grund an. Ich denke das Universum ist riesig genug für eine vielzahl an möglichen Lebensformen und alles, was wir uns vorstellen können war, ist oder wird eines Tages irgendwo Realität.

    Das klingt abgefahren, kann aber gut sein. Eine alte indianische Legende sagt, dass wir alle Sternenstaub sind, und dass alle Lebewesen auf der Erde eine Entsprechung davon sind, was die Sterne träumen. Niemand kann mir das Gegenteil davon beweisen, dass ein irdisches Lebewesen die Inkarnation einer stellaren Traumseele ist. Das kommt wohl daher, dass bisher niemand die Existenz einer Seele als solche beweisen oder widerlegen konnte – zumindest nicht mit Methoden, welche von der orthodoxen Wissenschaft anerkannt wären. Wenn ein Mensch eine Seele hat und träumen kann, warum sollten die Sterne dies nicht? Sehen die Filamente im Universum, aus Sternenhaufenhaufen bestehend nicht aus wie denkende oder träumende Hirnzellen mit ihren Synapsen? Hier wären wir dann beim jahrtausende Jahre alten Konzept vom träumenden Krishna.

    Genug der Fantasien. Eine fantasievolle Vorstellungskraft ist aber wichtig, auch für die Art, wie wir unser Wissen verwenden. Sie bestimmt unser Interesse in grossem Masse. Ob uns Aliens überlegen sind? Ja jene sind es und nein, andere sind es nicht. Wir sind bloss ein Teil des Spektrums der existierenden Wirklichkeit.

  99. @Meier.M

    Ok…es gibt Unterwasservukanismus…aber ob sich das so lohnt. Kraken müssten dann auch irgendwann mal an Land krabeln und sich dort weiter entwickeln.

    Was soll sich denn wofür „lohnen“ ? Warum müssen Kraken erst an Land um sich weiter zu entwickeln ? btw. Wenn das Gehirn ohnehin schon am Körper auf Bodenhöhe ist, kann es beim Umfallen des Körpers auchkeinen Schaden mehr nehmen ^^

    @Christian 2

    Wie schon erähnt können im Meer lebende Tiere keine menschliche Intelligenz entwickeln.

    Nö- dass ist eine leere Behauptung. Wo und wie soll die Entwiklung des Gehirns (bezogen auf „menschliche Intelligenz“) mit dem Medium was zu tun haben ?

    Und auch wenn an den Ufo- Storys was dran wäre, hätten sie uns mit einer solchen Technologie längst erobern können.

    Auch hier ein „nö“ – gegen Krankheiten ist niemand immun, schon gar nicht wenn man in einen Lebensraum kommt mit dem das Immunsystem noch nie was zu tun hatte.

    @Otherland Echoes

    Genug der Fantasien.

    In der Tat- ist ja mal wieder alles an nichtssagenden und esotörichten Inhalten dabei…

  100. Wenn die hier vorbeikommen, haben wir ein Problem. Denn die würden nur vorbeikommen, wenn sie unseren Lebensraum für sich beanspruchen wollten. Was sollte es sonst für Gründe geben?

    Um uns erreichen zu können, müssten sie in der Lage sein, vollkommen autarke künstliche Habitate zu schaffen. Wenn sie aber in der Lage sind, solche Habitate zu bauen und in diesen Habitaten Jahrzehnte zwischen den Sternen zu treiben, dann brauchen sie keine Planeten mehr und wären schon gar nicht gezwungen, eine andere Zivilisation von ihrem Planeten zu treiben. Um nicht auf Habitate angewiesen zu sein, müsste eine solche Zivilisation über FTL-Antriebe verfügen, aber wenn dies der Fall sein sollte, dann können sie sich anstelle der Erde eine unbewohnte Welt suchen, die sich nicht erst erobern müssten. Und sie würden sie Welt gedankenschnell erreichen.

    Wenn’s um Evolution geht, sollte man sich hüten, von ‚vorgesehen‘ oder ‚prädestiniert‘ zu reden. Die Evolution hat keinen Plan. Sie hat auch kein Ziel.

    Das ist natürlich alles richtig. Ich rutsche da sprachlich schnell in die falsche Perspektive.

    Man kann auch davon ausgehen, dass mit einer technischen Entwicklung auch soziale, emotionale und spirituelle Fähigkeiten ausgebildet wurden: wir erfahren gerade am eigenen Leibe, wie und warum eine rein technische Zivilisation ohne die Fähigkeit zur sozialen Verantwortung,

    Das sehe ich anders. Die anderen werden auch nicht mehr „soziale Verantwortung“ haben. dazu müssten die Individuen einer solchen Spezies ihre Welt in den zeitlichen und räumlichen Maßstäben wahrnehmen, in denen geologische Veränderungen geschehen. Es ist müßig, Europäern zu erklären, dass in Ozeanien die Inseln absaufen, weil der Meeresspiegel steigt. Es ist müßig, Menschen zu erzählen, dass das Klima in 50 Jahre soundsoviel Grad wärmer sein wird. Die räumlichen und zeitlichen Dimensionen sind zu groß, als dass ausreichend viele Individuen die Folgen ihres Handelns unmittelbar wahrnehmen und ihr Handeln ändern würden.

    Man kann die Menschen nicht davon überzeugen, etwas zu tun oder zu lassen, damit etwas in 50 Jahren geschieht oder nicht geschieht. Man muss fragen, warum der einzelne Mensch das tut, was er tut, und was er braucht, um sein Verhalten zu verändern. Der Mensch fährt ein Auto mit Verbrennungsmotor, weil dies die einfachste und kostengünstigste Form der motorisierten Individual-Mobilität ist. Sollen wir nun versuchen, die Menschen zu überzeugen, das Auto öfter mal stehen zu lassen, damit die Temperaturen in den nächsten 50 Jahren nicht weiter ansteigen? Oder sollte man nicht eine Alternative zum Verbrennungsmotor finden, die für den einzelnen Menschen ebenso einfach und kostengünstig ist, aber gleichzeitig auch die Umwelt schon?

    Es gibt keine überlegene Moral, die es anzustreben gilt, um die Welt in Ordnung zu bringen. Wir sind heute nicht moralischer als vor 100 Jahren. Aber die Dimensionen unserer Welt haben sich verändert und wir haben Technologien entwickelt, die es uns erleichtern, moralisch zu sein. Die „Anderen“ werden uns vielleicht moralisch überlegen erscheinen, tatsächlich werden sie nur Technologien und Erkenntnisse entwickelt haben, die ihnen helfen, moralisch zu sein. Wirf sie einige Jahrtausende zurück auf das Niveau, auf dem wir uns vor 100 Jahren befunden haben, und du wirst nicht mehr viel von überlegenen Moral sehen.

    So, und jetzt bin ich schnell weg, denn dieses esotherische Gebrabbel macht mir Kopfschmerzen

  101. Was soll sich denn wofür „lohnen“ ? Warum müssen Kraken erst an Land um sich weiter zu entwickeln ? btw. Wenn das Gehirn ohnehin schon am Körper auf Bodenhöhe ist, kann es beim Umfallen des Körpers auchkeinen Schaden mehr nehmen ^^

    Wirf mal ’nen Fön ins Wasser (aber bitte ohne selber im Wasser zu sein).

    Nö- dass ist eine leere Behauptung. Wo und wie soll die Entwiklung des Gehirns (bezogen auf „menschliche Intelligenz“) mit dem Medium was zu tun haben ?

    Das kann aber keine „kulturelle“ Intelligenz sein. Die „biologische“ Intelligenz mag vorhanden sein, könnte aber in diesem Lebensraum nicht viel hervor bringen.

    Auch hier ein „nö“ – gegen Krankheiten ist niemand immun, schon gar nicht wenn man in einen Lebensraum kommt mit dem das Immunsystem noch nie was zu tun hatte.

    Die würden uns einfach weg bomben und nicht die Infantrie schicken. Oder eher noch einen Virus auf der Erde aussetzen, der uns einfach dahinrafft. Und wir haben auch den Planeten erobert, oder nicht?

  102. Ich denke mal, bestimmte Gemeinsamkeiten werden wohl alle raumfahrenden Spezies haben. Die Raumfahrt ist ja doch ein gewisses Selektionskriterium. Es reicht ja nicht intelligent zu sein, man muss auch in der Lage sein produktiv zu kooperieren. Daran scheitert es bei uns. Wir können problemarm unser Sonnensystem bevölkern, doch Kriege und Bankenrettungen sind „uns“ wichtiger.

  103. @Annalea

    „pflanzliche Nahrung angewiesen (die eigentlich nicht aufgegessen werden will)“

    ich verstehe schon was du meinst, aber Pflanzen haben ja iegentlich kein Bewußtsein in dem Sinne wioe wir, oder was sagst du dazu

    Nein, das war im übertragenen Sinne gemeint, wollen kann eine Pflanze nichts, aber im Rahmen der Evolution haben manche Pflanzen Abwehrmechanismen gegen das Gefressenwerden entwickelt, wie z.B. die Kakteen ihre Stacheln oder manche Pflanzen auch Gifte. Andere wiederum haben Früchte hervorgebracht, die gefressen werden sollen, damit ihre Saat verbreitet wird. Chilischoten sollen wohl nur für Säugetiere höllisch scharf sein, als Abwehrmaßnahme, während Vögel, welche die Samen viel weiter tragen können, die Schärfe nicht schmecken können und die Schoten fressen und verbreiten. Auch wieder ein Beispiel, wie es Interdependenzen zwischen verschiedenen Arten gibt.

    Übrigens hat Buddha dazu eine sehr interessante Unterscheidung gelehrt:

    Während der Buddhist nicht töten sollte, weder Mensch noch Tier, weil diese ein mehr oder weniger hochentwickeltes Nervensystem und damit die Fähigkeit zu leiden haben, sowie leben wollen, hätten die Pflanzen dieses „Sensorium“ nicht.

    Er unterscheidet in (Englisch) „sentient“ (fühlend, empfindsam) und „unsentient“, (nicht fühlend).

    Das ist doch interessant, was meinst du?

    Ist völlig logisch, eine Pflanze kann ja auch nicht wegrennen oder auch nur ausweichen (bis auf sehr wenige Beispiele, wie die Mimosen). Sie hätte gar nichts davon, Schmerz zu empfinden, sie könnte an ihrer Situation ohnehin nichts ändern. Tiere können weglaufen oder eine verletzte Gliedmaße schonen. Da macht Schmerz Sinn. Deswegen ist es aber normalerweise für eine Pflanze dennnoch nicht „gewollt“, wenn sie gefressen wird. Da sie es meist nicht verhindern können, können Pflanzen sich aber sehr gut regenerieren und neue Triebe ausbilden. Das ist eben auch eine Strategie, wie man mit Fressfeinden fertig werden kann.

  104. @Rarehero

    Wirf mal ’nen Fön ins Wasser (aber bitte ohne selber im Wasser zu sein).

    Das soll jetzt was genau aussagen ?

    Das kann aber keine „kulturelle“ Intelligenz sein. Die „biologische“ Intelligenz mag vorhanden sein, könnte aber in diesem Lebensraum nicht viel hervor bringen.

    Weil…? Genau genommen ist diese Aussage falsch- es gibt da z.B. ein schönes paper zu, Rendell, Whitehead, 2001 Culture in Whales and Dolphins

    Die würden uns einfach weg bomben und nicht die Infantrie schicken. Oder eher noch einen Virus auf der Erde aussetzen, der uns einfach dahinrafft. Und wir haben auch den Planeten erobert, oder nicht?

    *Kopfkratz* hast du wirklich verstanden was ich geschrieben habe ? Selbst wenn man Menschen wegbombt bleiben Pathogene auf der Erde -sie würden sogar davon profitieren da es mit der Hygiene und med. Versorgung in zugebombten Regionen nicht so gut aussieht. Menschen sind aber auf diesen Planeten mit deren Krankheiten Co-Evoluiert, Lebewesen hier haben ein Immunsystem das mit den Krankheiten- mehr-oder-weniger fertig wird. Bei Außerirdischen muss das noch lange nicht der Fall sein das das Immunsystem genauso funktioniert.

    Der Lebensraum Wasser hat natürlich (mind.) zwei gewaltige Nachteile- einmal, Material für Werkzeuge ist rar. Mehr als Reste von toten Tieren und Gestein ist da nicht. An Land sind Bäume selten zu übersehen und auch einfacher umzuschubsen. Ausserdem ist das Meer ein viel homogenerer Lebensraum. Da gibts praktische keine Mikroklimata wie z.B. Täler oder Berghänge, die bei klimatische Veränderungen als Rückzugsgebiet besiedelt werden könnten. Klimaänderungen haben hier einen deutlich größeren Einfluß (s.Massenaussterbeereignisse).
    Jedenfalls ist die Aussage das sich (nur) auf dem Land eine höhere Inteligenz entwickelt nicht wirklich begründet (zumindest endogene Faktoren betreffend, exogene Faktoren sind da eine andere Geschichte). Wir Menschen sind in Sachen Intelligenz ein Ausreißer, mehr nicht.

  105. @para

    Nö- dass ist eine leere Behauptung. Wo und wie soll die Entwiklung des Gehirns (bezogen auf „menschliche Intelligenz“) mit dem Medium was zu tun haben ?

    Es werden sich unter Wasser keine so geschickten Greifhände ausbilden, wie an Land, weil man im Wasser schwimmen kann und sich nicht festhalten muss. Greifhände braucht man in Bäumen oder vielleicht an Steilhängen, um sich festzuhalten. Der Oktopus hat zwar Arme, um Beute zu packen; da diese aber im allgemeinen glitschig ist, hat er Saugnäpfe statt Fingern entwickelt. Ich denke nicht, dass er damit die Geschicklichkeit und Kraft einer menschlichen Hand entwickeln könnte, aber ich kann mich natürlich irren.

    Ich gehe auch davon aus, dass sich Intelligenz im Wechselspiel mit der Greifhand entwickelt hat. Die Intelligenz muss ihre Ideen ja irgendwie umsetzen, und wenn sie etwas bewegen oder zusammensetzen kann, Waffen oder das Feuer, das proteinreiche Nahrung besser verdaulich machte, dann gibt es eine positive Rückkopplung welche die Selektion eines intelligenten Hirns beeinflussen kann. Ein Hirn alleine ist ansonsten nur eine energiefressende Belastung für den Organismus, es wird nur so weit entwickelt werden, wie es zählbaren Nutzen (in Form von Nachkommen) bringt.

    Delfine gelten ja auch als intelligent. Eine andere Komponente, welche die Intelligenz fördert, ist das Leben in einer Gemeinschaft mit Kooperation und Kommunikation. Delfine jagen zusammen und schützen sich vor Haien, sie werden dabei auch irgendwie kommunizieren. Das hat vermutlich ihre (dennoch im Vergleich zum Menschen) bescheidene Intelligenz hervorgebracht. Vielleicht braucht es das große Hirn auch für die Ultraschallortung. Aber welche Art von Selektionsdruck sollte die Intelligenz über dieses Maß hinaus entwickeln? Die Delphine sind hervorragend an ihre Umgebung angepasst, da ist kein Druck für eine Weiterentwicklung gegeben (außer vielleicht, Schleppnetze zu erkennen). Solange sie mangels Greifhänden kein Werkzeug bauen können, fehlt der Rückkopplungseffekt, der Hände und Fähigkeiten des Hirns simultan weiterentwickelt.

    Ganz abgesehen davon kann im Wasser keine Hochtechnologie entstehen. Einfache Werkzeuge sind schon verhältnismäßig sinnlos, man kann unter Wasser keine Steine weit schmeißen und es gibt auch nichts, woraus man Harpunen fertigen könnte (vielleicht Walskelette, aber das war’s dann schon). Unter Wasser wäre keine Steinzeit denkbar, es gibt keinen Anreiz zur Entwicklung handwerklicher Fertigkeiten. Schon gar kein Feuer, keine Schmiedekunst, keine Wärmekraftmaschinen. Wie soll eine Spezies sich unter diesen Umständen zur Technologie entwickeln?

    Das geht m.E.n. nur an Land.

  106. @para
    Du solltest den Fön ins Wasser werfen, um zu verstehen was passieren würde, wenn ein Delfin die Elektrizität entdecken würde. Mag sein, dass einige Meeressäuger über eine dem Menschen ähnliche „biologische“ Intelligenz verfügen (im Sinne eines ähnlich voluminösen Gehirns mit ähnliche Kapazitäten), ab die wird sie technologisch und kulturell nicht weit bringen. Sie haben vielleicht eine Sprache und können schöne Gesänge komponieren, aber eine komplexe, uns ähnliche Kultur werden sie mangels feingliedriger Greifwerkzeuge und Hochtechnologie, die sich im Medium Wasser nicht entwickeln lässt, nicht hervor bringen. Was bleibt sind Spezies, die man vielleicht noch ein wenig mehr bewundern muss als jede andere Spezies, die aber niemals n Konkurrenz zur menschlichen Zivilisation treten wird.

  107. @Alderamin

    Der Oktopus hat zwar Arme, um Beute zu packen; da diese aber im allgemeinen glitschig ist, hat er Saugnäpfe statt Fingern entwickelt. Ich denke nicht, dass er damit die Geschicklichkeit und Kraft einer menschlichen Hand entwickeln könnte, aber ich kann mich natürlich irren.

    Bei der Geschicklichkeit wäre ich mir nicht sicher, da die Arme keine starren Hindernisse wie Knochen haben und somit sogar mehr „operieren“ könnten. Das hat jedoch den Nachteil, dass es mit der Kraft schlecht aussieht- denn hierfür bedarf es nunmal Widerstände. Es sind auch nicht nur Saugnäpfte, manche Arten habe sehr unangenehme— Haken und kleine Zähnchen (autsch) es ist also durchaus Variation drin.

    Das hat vermutlich ihre (dennoch im Vergleich zum Menschen) bescheidene Intelligenz hervorgebracht.

    Welche Tiere haben denn im Vergleich mit dem Menschen keine „bescheidene Intelligenz“ hervorgebracht ? (und wie will man genau ntelligenzne vergleichen?). Aber klar, eine Intelligenz wie uns gibt es nur einmal– und die eben aus den von dir genannten Gründen (Wechselspiel mit Umgebung).

    Aber welche Art von Selektionsdruck sollte die Intelligenz über dieses Maß hinaus entwickeln?

    Der gleiche Druck wie überall auch. Bessere Jagdmethoden, besseres Überleben, besserer Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten. Klar, aus Flossen wird sich im Wasser sicher keine Hand entwickeln, dafür ist der Selektionsdruck dagegen zu hoch, daher sind mir Cephalopoden als Basismodell auch lieber. Da ist zumindest das Potential Werkzeuge nutzen zu können gegeben. (allerdings haben die Biester den Nachteil, dass sie viel zu kurz leben, i.d.R. werden die Tiere selten älter als 3 jahre).
    Zu den Ressourcen- da gebe ich dir auch völlig recht- habe es ja selbst geschrieben, viel zum „basteln“ gibt es nicht. Muschelschalen zum „schneiden“, oder Steinwerkzeuge, wobei letztere kaum bearbeitet werden können (höchstens durch sehr groben aneinanderreiben)- wobei dann die Frage bleibt, was soll mit Steinwekrzeugen eigentlich gemacht werden ? Zur Verteidigung, aber sonst ? Höhlen schlagen (als knochenloses Viech muss die ja nicht sonderlich groß sein)– allerdings hört es dann schon auf. An stellen mit Unterwasservulkanismus kommt man an formbares Gestein, aber dann ? Es sind halt alles potentielle Anfänge- und ja, der Druck diese ähnlich zu nutzen wie an Land ist parktisch nicht gegeben. Weiter als „Steinzeit“ (gemeint ist, vor dem Nutzen von „Feuer“) würde es wohl auch kaum kommen.

  108. @Rarehero

    Du solltest den Fön ins Wasser werfen, um zu verstehen was passieren würde, wenn ein Delfin die Elektrizität entdecken würde.

    Nun hat sich Elektrizität unter Wasser als wirkungsvolle Abwehr bereits entwickelt…- worauf willst du hinaus ? Ein „Steinzeitler“ wäre von „Elektrizität“ auch nicht sonderlich begeistert – Sinn ?
    Es gibt gute Gründe gegen (menschliches) intelligentes Leben unter Wasser, Ressorucen, Notwendigkeit– und es gibt sehr schlechte Argumente, man braucht zwei Hände, zwei Augen etc.- (auch) um den Unterschied geht es mir in der Diskussion.

  109. @para

    Welche Tiere haben denn im Vergleich mit dem Menschen keine „bescheidene Intelligenz“ hervorgebracht ? (und wie will man genau ntelligenzne vergleichen?). Aber klar, eine Intelligenz wie uns gibt es nur einmal– und die eben aus den von dir genannten Gründen

    Natürlich hat kein Tier eine Intelligenz wie wir hervorgebracht, das habe ich ja auch nicht behauptet. Der Vergleich ist in der Tat schwierig. Bei Intelligenztests wird z.B. oft auch das Gedächtnis mit einbezogen. Ich hab‘ mal ein Experiment gesehen, wo Schimpansen auf einem Touch Screen eine Reihe von Kästchen mit ganz kurz angezeigten Zahlen in der richtigen Reihenfolge antippen sollten (hier ein Link auf einen Artikel), da waren die Schimpansen viel besser als Menschen. Aber planvolles Handeln, logische Schlussfolgerungen ziehen, das ist was anderes.

    Ich hab‘ da mal was erstaunliches mit unserem Schäferhund erlebt: der spielte gerne mit Tennisbällen. Wenn er den Ball hatte, ließ er ihn fallen, und man sollte versuchen, ihm den Ball wegzuschnappen, aber da war er immer schneller. Also nahm ich einen zweiten Ball, den hatte er nicht. Wenn ich den hinwarf, schnappte er ihn sich, und dann konnte ich ihm den anderen wegnehmen. Das habe ich ein paarmal gemacht, dann nahm er einen Ball, lief damit weg und schmiss ihn in eine Ecke, und kam dann zurück, um mit nur einem Ball weiterzuspielen. Das halte ich für einigermaßen intelligent, das war eine planvolle Handlung. Und da ist er ganz alleine drauf gekommen, ohne Training oder Konditionierung. Nein, lesen und schreiben konnte der Hund nicht 😉

  110. @ para: Geht der Oktopus an Land, habe ich nichts gegen eine technologische Entwicklung. Aber im Wasser ist das unmöglich.

    Es wird hier immer die Intelligenz mit dem Menschen verglichen. Bescheidene Intelligenz- Die muss man erstmal definieren.
    Tiere haben ganz andere Wahrnehmungsorgane geschärft um mit ihrer Umwelt zu interagieren, und deren Möglichkeiten wir nur erahnen.
    Wie wollen wir das qualitativ einordnen?

    Tiere sind immer noch wie fremdartige Aliens für uns. Genauso verhält es sich andersherum. Daher bin ich nicht unbedingt der Auffassung, das wir die intelligentesten sind. Wir sind eben nur die einzigsten, die Technologie nutzen können. Ich finde es immer überzogen, wenn wir uns als Krone der Schöpfung ansehen.

    Wir sind genauso anfällig, teilweise anfälliger für Krankheiten, unsere Gehirne sind genauso aufgebaut wie das von vielen anderen Tieren. Wir sind in unserem speziellen Bereich gut, und Tiere in anderen Bereichen besser.

    Der Hund ist ein schönes Beispiel. Hunde sind Tiere, die sich über viele Generationen an den Menschen angepasst haben. Der Mensch gibt die Nahrung, und die Tiere bereiten ihnen Freude. Das beschriebene Beispiel ist doch ein Beweis für die Anpassungsfähigkeit von Gehirnen an Situationen.
    Ein Polizeihund findet die Drogen für uns und zeigt uns unsere verkümmerten Sinnesorgane, nicht wir.

    Der Mensch ist genauso wie andere Tiere an seine Situation angepasst. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung. Es gibt Wale, die haben eine komplexere Sprache als wir entwickelt. Andere Tiere haben bessere Sinnesorgane.

    Was macht uns Menschen jetzt so besonders ?
    Ich kann nicht viel erkennen, was uns vom Hund unterscheidet. Stundenlanges Gequatsche und die Fähigkeit, über ewiges Nachdenken sehr komplexe Situationen zu meistern und abzuspeichern sind Dinge, die wir einfach gelernt haben.
    Und Intelligenztests mit Tieren auf Basis menschlicher Intelligenz zu machen, ist äußerst fragwürdig. IMHO nehmen wir uns viel zu wichtig.

  111. Ich bin mir nicht so sicher daß die menschliche Spezies wirklich über eine überragende Intelligenz verfügt. Jede Spezies die sich den Ast absägt auf dem sie sitzt ist für mich nicht besonders klug.
    Und was tut der Mensch anderes, wenn er den Planeten ausplündert und vergiftet, und andere Spezies, die die natürliche Balance der Natur erhalten, verdrängt und ausrottet.

    Die Natur ist für viele Menschen in den Hochkulturen etwas so Ungewohntes, daß sie dort nur schwerlich lange überlebensfähig wären.

    Kein Handy um die Rettung anzurufen, keine Ahnung wie man Feuer macht und jagt….

  112. andere Spezies, die die natürliche Balance der Natur erhalten, verdrängt und ausrottet.

    Keine einzige Spezies erhält die „Balance der Natur“ (gewollt). die „Balance der Natur“ gibt es nicht (bzw. wenn man unbedingt will, aber dann kippt sie von alleine relativ häufig).

    Gattungen sterben aus, neue entstehen, das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Und dies nicht hauptsächlich durch Naturkatastrophen, sondern im Normalfall weil sie von einer anderen Gattung verdrängt werden.

  113. Wir verdrängen nahezu alle anderen Spezies auf der Erde. Natürlich kann das längerfristig nicht gut gehen. Weder für andere Lebewesen, noch für uns Menschen. Wir sind eben kug oder dumm genug, unseren Lebensraum selbst zu zerstören.

    Damit versagen wir in unseren zur Verfügung stehenden Möglichkeiten im Einklang mit der Umwelt zu leben aktuell auf ganzer Linie.

  114. @Annalea

    Jede Spezies die sich den Ast absägt auf dem sie sitzt ist für mich nicht besonders klug.

    jede Spezies macht das. Jede Spezies breitet sich soweit aus wie es geht. Der Mensch ist meines Wissens der einzige der bewusst Strategien dagegen entwickeln kann.

  115. Ja, aber genau das macht die Natur so. Was genau soll „Natürlich kann das längerfristig nicht gut gehen. “ bedeuten? das Schlimmste das passieren kann ist das wir verantwortlich sind für ein Massenausterben (wahrscheinlich inklusive uns selbst) und dann? Dann werden neue Spezies entstehen. (Wir werden wohl kaum schaffen den ganzen Planeten zu „desinfizieren“, zumindest nicht mit den aktuellen Möglichkeiten die wir haben)

    Damit versagen wir in unseren zur Verfügung stehenden Möglichkeiten im Einklang mit der Umwelt zu leben aktuell auf ganzer Linie.

    „im Einklang mit der Umwelt leben“ ist genauso großer Schwachsinn wie die „Balance der Natur“. Nichts lebt „im Einklang“. Lebewesen leben einfach. Und das auch ziemlich egoistisch. Ein Schaf das nicht weg kann (weil zum Beispiel der rest der Welt ebenfalls voller Schafe ist) würde auch die gesamte Wiese wegfressen bis kein Halm mehr steht bevor es verhungert (und dann verhungern, oder auf andere Nahrungsquelle umsteigen). Dem Schaf wäre dabei das überleben der Spezies „Gras“ relativ Wurst.
    Da ist der Mensch ansich schon weiter in seinem denken, den wir machen aktiv etwas gegen das Artensterben (wenn natürlich auch noch lange nicht genug), Das Schaf (und afaik kein anderes Tier, außer dem Menschen) ist intelligent genug vorher neues Gras zu säen.

  116. @ someone: Wir leben eher neben der Spur. Im Einklang würde bedeuten, das wir mehr Rücksicht nehmen und so leben, das wir unseren Lebensraum erhalten. Wir sind das sich unkontrolliert vermehrende Schaf, das alles kahl frisst. Mit dem Unterschied das wir in der Lage wären, das Gras anderswo wieder anzupflanzen (Es aber völlig unzureichend umsetzen) und unsere Vermehrung zu kontrollieren.

    Andere Tiere leben zwar auch egoistisch, die Erde steckt das aber locker weg. Wir hingegen dominieren die Natur, und verändern sie auf unnatürliche Art und Weise auf dem gesamten Planeten. Und das so überdeutlich, das wir irgendwann keine Luft mehr zum atmen haben. Wenn wir uns nicht arrangieren, gehen wir unter.

    Natürlich stecken Erde und Natur auch das mit der Zeit weg- Wir hingegen nicht!

  117. Hallo,
    @Annalea schrieb:

    Und was tut der Mensch anderes, wenn er den Planeten ausplündert und vergiftet, und andere Spezies, die die natürliche Balance der Natur erhalten, verdrängt und ausrottet.

    Die Natur ist für viele Menschen in den Hochkulturen etwas so Ungewohntes, daß sie dort nur schwerlich lange überlebensfähig wären.

    Andere Spezies wissen nichts von einer „natürlichen“ Balance der Natur, dafür müssten sie ihre Umgebung auch über längere Zeiträume überblicken können. Dazu braucht es geordnete Aufzeichnungen und damit Sprache und abstraktes Denkvermögen…

    Ohne den Raubbau gutheissen zu wollen. Ich bin immer wieder erstaunt was manche Menschen in Deutschland für Natur halten. Ich gucke hier auf die Bergstraße und das hessische Ried, das ist eine komplette uralte menschliche Bauernlandschaft, durchzogen von Autobahnen und Bahnstrecken, nichts davon ist von alleine so entstanden, jahrhundertelange Bearbeitung durch den Menschen hat die Landschaft hier so entstehen lassen. Einige Hügel lassen sich auf alte Kultstätten zurückführen, wer hier läuft betritt NIE ein Stück Grund das nicht mehr oder weniger so gewollt ist/war.

    Kein Handy um die Rettung anzurufen, keine Ahnung wie man Feuer macht und jagt….

    In Deutschland, da wo man mit hartem Marsch über 1 bis 2 Tage die meisten Naturschutzgebiete kreuz und quer durchgehen kann? Wo an allen Ecken und Enden Straßen, Käffer und Städte kleiner 10000 Einwohner sind? Da wo Wildcampen verboten ist und es auch noch Menschen gibt die meinen das hart durchsetzen zu müssen? Am liebsten dann wenn alle CamperInnen schon im Zelt liegen und pennen. 😉

    Hast du dir mal das grüne Abitur angeguckt? Davon ab konnten „früher“ auch nicht alle jagen, das war nämlich strengstens verboten — das Wild hat dem Fürstengesocks gehört, wer sich da vergriffen hat musste mit ernsthaften Strafen rechnen.

  118. „Im Einklang mit der Natur“ klingt so schön poetisch, dabei ist das ein brutaler Kampf um Ressourcen, um’s Fressen und Gefressen werden. Ich empfehle Dawkins „Egoistisches Gen“. Wie beute ich die Umwelt und meinen Partner so optimal aus, dass ich den meisten Nachwuchs habe? Warum betreiben bei den Fischen meistens die Männchen die Brutpflege? Weil ihre Spermien kleiner sind und schneller in der Strömung wegschwimmen, deshalb müssen die Weibchen ihren Laich vorher ablegen, und haben dann mehr Zeit, abzuhauen und das Männchen mit der Brut alleine zu lassen. „Kümmer‘ du dich doch drum, wenn du dich vermehren willst, ich produziere derweil neuen Laich“. Warum versorgen bei den Säugetieren die Weibchen öfter die Jungen? Weil da die Männchen nach dem Akt und lange vor der Geburt weglaufen können, aus dem gleichen Grund. So brutal logisch läuft das in der Natur.

    In Wahrheit geht es bei der ganzen Umweltschutz-Geschichte nicht in erster Linie darum, irgendwelche Tiere und Pflanzen zu schützen (gibt’s auch, Refugien für Tiger etc.), sondern um die Erhaltung unserer eigenen Lebensumstände, was z.B. den Klimawandel, die Umweltverschmutzung oder den Fischfang betrifft. Das ist letztlich auch ein Egoismus unserer Spezies, ein Selbstzweck. Dem gegenüber stehen allerdings kurzfristigere Interessen von Politik, Wirtschaft und jedem einzelnen. Sollen die anderen doch die Umwelt schützen, während ich mir die Taschen voll mache oder an der Isolation meines Hauses spare. Ist so ähnlich wie bei den Fischen.

  119. Hm, wir nehmen mehr Rücksicht auf unsere Umwelt wie so ziemlich jedes andere Tier. Eben weil wir die kognitive Fähigkeit haben uns die folgen unseres Handeln bewusst zu sein. (ging es nicht genau darum das wir nicht so intelligent währen wie die anderen Tiere die ja angeblich „im Einklang“ leben?)

    Wieso wird eigentlich das handeln des Menschen immer als „unnatürlich“ bezeichnet? Wir verändern auch die Natur nicht, wir _sind_ die Natur (bzw. ein Teil davon). Unnatürlich (wenn natürlich auch absolut notwendig) könnte man höchstens den Umweltschutz und die Geburtenkontrolle bezeichnen, das macht sonst keiner und trennt uns vom restlichen Tierreich ab.

  120. @christian 2

    nimm es mir nicht übel, aber bitte beschäftuge dich noch etwas mehr mit der Thematik Verhaltensbiologie, denn…

    Tiere sind immer noch wie fremdartige Aliens für uns.

    Warum ?

    Daher bin ich nicht unbedingt der Auffassung, das wir die intelligentesten sind. (…) Ich finde es immer überzogen, wenn wir uns als Krone der Schöpfung ansehen.

    Wer hat hier denn sowas behauptet ? Stell deine Strohmänner doch bitte woanders ab…
    Im Übrigen, definier mal bitte „technologie“ — der Gebrauch von Werkzeugen ist weit verbreitet….

    Es gibt Wale, die haben eine komplexere Sprache als wir entwickelt.

    Das ist falsch, der Mensch ist bisher das einzige Wesen welches eine Sprache entwickelt hat. Bei den übrigen Tieren spricht man von „Lauten“, „Gesang“, „Rufen“ etc. nicht jedoch von einer Sprache.

    Und Intelligenztests mit Tieren auf Basis menschlicher Intelligenz zu machen, ist äußerst fragwürdig.

    Wer macht sowas ?

    Wir leben eher neben der Spur. Im Einklang würde bedeuten, das wir mehr Rücksicht nehmen und so leben, das wir unseren Lebensraum erhalten.

    Warum sollte das „im Einklang“ bedeuten ?

    Wir hingegen dominieren die Natur, und verändern sie auf unnatürliche Art und Weise auf dem gesamten Planeten.

    Nenn mir mal eine einzige „natürliche Veränderung“ durch andere Lebewesen…

    @Annalea

    Die Natur ist für viele Menschen in den Hochkulturen etwas so Ungewohntes, daß sie dort nur schwerlich lange überlebensfähig wären.

    Kein Handy um die Rettung anzurufen, keine Ahnung wie man Feuer macht und jagt….

    Seit wann bedeutet Hochkultur gleichzeitig „fern ab von Natur“ ? (so, mal an Inka, Perser und Ägypter gedacht).
    Abgesehen davon, woher nimmst du das Wissen das man „schwerlich lange überlebensfähig“ sein soll ? (…und wie lange ist eigentlich „lang“ ?)

  121. Unsere gesamte fortschrittliche Technologie ist unnatürlich. Die Art der Überproduktion, Verschwendung und moderne Fortbewegung ist unnatürlich. Wie wir künstliche Gebiete errichten, Wasser verschwenden, künstlichen Abfall der über zehntausende Jahre die Umwelt vergiftet in jener entsorgen, uns im Vergleich zu unserer Körpergröße völlig unnormal vermehren, Strom und Fortbewegung künstlich erschaffen um mit dem 10- fachen des Nutzens die Umwelt zu belasten usw.

    Das alles ist nicht natürlich. Das waren wir. Würden wir wie du sagst Rücksicht auf die Umwelt nehmen, hätten wir z.B. unsere umweltschädigende Technologie längst zu 100% in eine umweltschonende Richtung gelenkt.
    Genau das passiert aber nicht.
    Die Rücksicht von der du sprichst, ist bestenfalls in den Köpfen angekommen. Die ersten Ideen werden zaghaft umgesetzt. Wirklich unternommen wird hingegen immer noch nichts, u.a. da sich mit der kostenintensiven Schonung der Umwelt kein Geld machen lässt.

  122. Hm, wir nehmen mehr Rücksicht auf unsere Umwelt wie so ziemlich jedes andere Tier

    Genau genommen sind Menschen die einzigen Lebewesen die Rücksicht auf die Umwelt nehmen und Ressourcen, andere Lebensformen und deren Lebensräume schützen, obwohl sie Konkurrenz um Lebensraum, Nahrung oder „Energie“ (Zeit, Alternativkosten, Geld für Schutz etc.) darstellen.
    Lebten wir also wirklich „im Einklang mit der Natur“, würde das bedeuten alles an Ressorucen zu schnell wie möglich zu verbrauchen – schon paradox, dass es gerade gut ist „nicht im Einklang mit der Natur“ zu leben ^^

  123. Was wäre eigentlich eine „natürliche“ Lebensweise für den Menschen? Im Baum sitzen und Früchte fressen? Alles danach ist ja Technologie, und damit nicht mehr „natürlich“ (Ohne unsere Technologie wären wir im übrigen damals Ausgestorben als uns die tolle Natur unsere Bäume weggenommen hat)

  124. @Christian 2
    Du verwechselst Intelligenz mit moralischen und ethischen Ideen. Intelligenz bedeutet aber etwas ganz anderes, u.A. die Fähigkeit, ein Problem zu abstrahieren und aus gespeichertem und erlernten Wissen, Erfahrungen und gegebenen Möglichkeiten eine Lösung für das Problem abzuleiten. Und legt man diesen Maßstab zu Grunde, dann ist der Mensch das intelligenteste Wesen auf diesem Planeten. Intelligenz hat nichts damit zu tun, ob man mit seiner Umwelt im Gleichgewicht lebt oder nicht. Das tut übrigens, wie someone bereits angeschnitten hat, keine Spezies, aber dazu später mehr.

    Mit der Aussage von der „Krone der Schöpfung“ hat das auch nichts zu tun. Und wenn ich dich nun fragen würde, wer denn heute noch von der „Krone der Schöpfung“ spricht, wenn man vom Menschen spricht, dann würde ich wohl die unglaublich qualifizierte Antwort „Na, jeder!“ erhalten. Tatsächlich geht das Bild von der „Krone der Schöpfung“ auf eine Zeit zurück, als noch die biblische Schöpfungsgeschichte, in der der Mensch nach Gottes Ebenbild geformt wurde, verbreitete Lehre. Das Bild vom Menschen als „Krone der Schöpfung“ hat schon vor langer Zeit einer differenzierteren Sichtweise Platz gemacht.

    Und nun zurück zu der Aussage, alle Lebewesen außer dem Menschen würden ein Gleichgewicht mit der Natur anstreben: Das stimmt einfach nicht! Jede Spezies verbraucht ungebremst die zur Verfügung stehende Ressourcen, um sich zu vermehren und ihre Art zu erhalten. Nicht die Spezies selbst sorgen für ein Gleichgewicht, sondern die Wechselwirkungen mit anderen Spezies und Verfügbarkeit von Ressourcen. Da ist keine Intelligenz am Werk, aufgrund derer diese Spezies verstehen, dass sie ihr Verhalten anpassen müssen, um das Überleben ihrer Population zu sichern. Und tatsächlich geht es auch so weit, dass ganze Populationen krepieren, weil keine Ressourcen mehr vorhanden sind und/oder die Populationen so groß geworden sind, dass sich Seuchen in den Populationen ausbreiten. Und im Streben nach Arterhaltung und Ausbreitung werden dabei auch immer wieder ganze Spezies verdrängt.

    Jede Spezies wird sich den Ast absägen, auf dem sie sitzt, wenn sie nicht durch äußere Faktoren gebremst wird. Der Mensch hat aber dank seiner kognitiven Fähigkeiten gelernt, diese Faktoren zu überwinden. Ob diese nun klug ist oder nicht hat auch nichts mit dem hier diskutieren Intelligenz-Begriff zu tun, sondern fällt eher in die Kategorie „“ökologische Ethik“ (bei dir klingt es aber einfach nur wie Esotherik).

    Ein Polizeihund findet die Drogen für uns und zeigt uns unsere verkümmerten Sinnesorgane, nicht wir.

    Wir haben bessere Augen als der Polizeihund. Und nun? Auch das hat nichts mit Intelligenz zu tun, und von dem Gedanken an die „Krone der Schöpfung“ hast du dich hoffentlich bereits verabschiedet. Ansonsten schlag den Begriff mal in einer Enzyklopädie nach.

  125. @Christian 2

    ehrlich, b-i-t-t-e besorg dir mal ein Buch über die Grundlagen der Ökologie – das hier ist ein guter Anfang (auch die ältere Auflage von 2003). Was du als Natur beschreibst ist eine Märchenwelt.
    Alternativ, Alderamin hat ja bereits „Das egoistische Gen“ von „Richard Dawkins“ angesprochen. Für den Einstieg ist das als populärwissenschaftliches Buch vielleicht sogar noch besser geeignet.

  126. Unsere gesamte fortschrittliche Technologie ist unnatürlich. Die Art der Überproduktion, Verschwendung und moderne Fortbewegung ist unnatürlich. Wie wir künstliche Gebiete errichten, Wasser verschwenden, künstlichen Abfall der über zehntausende Jahre die Umwelt vergiftet in jener entsorgen

    Mmh, sind Bieberdämme ebenfalls unnatürlich?

    uns im Vergleich zu unserer Körpergröße völlig unnormal vermehren

    Vermehren wir uns, mit etwa einem Kind pro Jahr (und mit maximal 10 bis 15 Nachkommen auf eine Lebenspanne von 80 Jahren), nicht um einiges geringer wie die meisten anderen Säugetiere? Nichts desto trotz ist die Überbevölkerung natürlich ein enormes Problem bei uns (Wir sterben mittlerweile halt nicht mehr so leicht)
    Aber was willst du dagegen tun? Jeden 3. Menschen umbringen? Staatlich Organisierte Geburtenkontrolle bis wir wieder auf einer Weltbevölkerung wie vor 1000 Jahren sind?

    Das alles ist nicht natürlich. Das waren wir.

    Ja, das Waren alles Wir! und verdammt ich bin da Stolz drauf was der Mensch alles erreicht hat!
    Wir haben uns von einem Baumbewohner der hilflos in die Savanne geworfen wurde zur dominanten Spezies dieses Planeten entwickelt! Wir haben zumindest theoretisch die Möglichkeit die erste Spezies dieses Planeten zu werden das sich dauerhaft des Aussterbens entzieht! (sobald wir es den tatsächlich geschafft dauerhafte Habitate außerhalb des Planeten zu errichten wird es schwierig mit dem Aussterben)

    Würden wir wie du sagst Rücksicht auf die Umwelt nehmen, hätten wir z.B. unsere umweltschädigende Technologie längst zu 100% in eine umweltschonende Richtung gelenkt.
    Genau das passiert aber nicht.
    Die Rücksicht von der du sprichst, ist bestenfalls in den Köpfen angekommen. Die ersten Ideen werden zaghaft umgesetzt. Wirklich unternommen wird hingegen immer noch nichts, u.a. da sich mit der kostenintensiven Schonung der Umwelt kein Geld machen lässt.

    Theoretisch machen wir das in etwa seit wir die Landwirtschaft erfunden haben. Wir Züchten uns unser Vieh, damit schonen wir das Wild. Wir säen unser Getreide/Gemüse und grasen nicht das spärlich vorhandene hab (von dem wir soviel bräuchten, dass danach nichts mehr übrig wäre)

  127. Spannend und interessant! In den Kommentaren hier, finde ich ohne Ende Antworten auf Fragen, die ich mir schon lange gestellt habe.
    Das „egoistische Gen“ werde ich mir gleich mal bestellen. Danke!
    Wie wahrscheinlich ist es aus eurer Sicht, daß Aliens die uns evtl. irgendwann mal „besuchen“, solch ein „Gen“ nicht hätten.

  128. „0,00000001 Prozent.“
    Das dachte ich mir, vielleicht sollte ich fragen, wie hoch die wahrscheinlichkeit ist, daß die Aliens sich trotz eines solchen „Gens“, sich uns gegenüber Altruistisch verhalten würden und wir z.B. nicht auf ihrem Speiseteller landen.

  129. Ich schätze mal das wahrscheinlichste Szenario ist ein Generationenschiff voll mit Kolonisten (und nicht etwa eine Jagende Spezies ala Alien). Sollte der „erste Kontakt“ schon zig Jahrzehnte (Jahrhunderte?) vor der Ankunft stattfindet (so ein Schiff fliegt ja mit endlicher Geschwindigkeit, kommt also in Kommunikationsreichweite lange bevor an einen physischen Kontakt überhaupt zu denken ist) dürfte die Wahrscheinlichkeit das man sich in dieser Zeit friedlich einigt doch relativ hoch sein (entweder wir nehmen sie auf unserem Planeten auf (wenn die hier überhaupt leben können, aber ich gehe mal davon aus, dass das der Grund für ihren Kurs war) oder sie drehen zu einem Neuen Ziel ab).

    Wenn sie allerdings irgendwann Plötzlich vor unserer Tür stehen (wie auch immer), dürfte meiner Meinung das wahrscheinlichste sein das wir sie mit ein paar Atomwaffen begrüßt, noch bevor wir geschafft haben mit ihnen zu Kommunizieren. (Der Mensch hat viel zu viel Angst vor allem Fremdem)

  130. @naseweis

    Vorsicht, der Titel ist etwas irreführend, und der Autor sagt, dass er das Buch heute auch nicht mehr so nennen würde. Denn das Resultat eines „egoistischen Gens“ kann durchaus ein altruistisches Wesen sein. Egoisistisch ist nur in dem Sinne zu verstehen, als dass ein einzelnes Gen (nicht die gesamte DNA) im Wettbewerb mit anderen Genen (seinen Allelen) ist, möglichst viele Kopie in seiner Nachkommenschaft (das können aber auch identische Kopien in den Geschwistern, Cousins oder Eltern sein!) zu hinterlassen (natürlich nicht bewusst, aber das Buch beschreibt es oft aus einem Blickwinkel, als ob das Gen planend handeln würde – in Wahrheit sorgt einfach die Selektion dafür, dass „dumme Entscheidungen“, sprich, Mutationen, eben nicht zu einer erhöhten Nachkommenschaft führen und solche Gene verschwinden).

    Wenn es für die Nachkommenschaft vorteilhafter ist, umsorgt und in einer Gemeinschaft groß zu werden, z.B. weil sie wegen ihres großen Gehirns in einem relativ frühen Entwicklungsstadium geboren werden müssen und nachher viel Schutz und Hege brauchen, dann sind Altruismus-Gene im Vorteil, d.h. ihr „Egoismus“ für zu einer altruistischen Spezies.

    Es kann aber auch ganz anders aussehen, wie bei den Spinnen z.B. Hängt ganz konkret von den Lebensumständen einer Spezies ab.

  131. Moment. Dawkins‘ Buchtitel impliziert noch nicht, dass das Wesen, welches das egoistische Gen in sich trägt, deswegen keine altruistischen Züge haben kann.

    Der Buchtitel bezieht sich darauf, dass ein Gen „versuchen“ wird, sich so oft wie möglich zu kopieren und sich im Kampf gegen andere Gene durchzusetzen. Wobei „versuchen“ auch wieder keine glückliche Wortwahl ist. Ein Gen hat keinen Willen und keinen Charakter und versucht deswegen nichts und ist auch nicht egoistisch oder altruistisch. Es konstruiert einfach nur eine Überlebensmaschine namens Lebewesen um sich herum. Und diejenigen Lebewesen, die am besten an ihre Umgebung angepasst sind und/oder sich am häufigsten vermehren, tragen ihre Gene weiter und machen sie damit erfolgreich. Das ist mit Gen-Egoismus gemeint.

    Die 0,000001 Prozent nannte ich deswegen, weil ich glaube, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit jede komplexe Lebensform biologischer Herkunft in irgendeiner Form auf Erbinformationen beruhen muss. Ob diese nun DNA-basiert sein muss wie bei uns oder auf RNA-Basis oder sonstigen Mechanismen, sei dahingestellt. Aber die Erbinformationen müssen meiner Ansicht nach mutations- und rekombinationsfähig sein und damit werden sie in einen Wettbewerb gegen die Erbinformationen anderer Lebewesen treten. Und deswegen werden sie auch egoistisch im Dawkins’schen Sinne sein, denn sonst hätten sie sich nicht durchgesetzt.

  132. Moment. Dawkins‘ Buchtitel impliziert noch nicht, dass das Wesen, welches das egoistische Gen in sich trägt, deswegen keine altruistischen Züge haben kann.

    Vor einiger Zeit hatte ich mal einen Artikel über Soziobiologie gelesen (Brockhaus-Programm). “ Der Mensch zwischen Konkurrenz und Kooperation“
    Dort wurde geschrieben (wenn ich mich richtig erinnere), daß beides uns zum Überleben hilft und um so näher uns ein
    anderer Mensch genetisch ist, umso eher sind wir bereit uns Altruistisch zu verhalten.

  133. @someone:
    „(und nicht etwa eine Jagende Spezies ala Alien)“

    Wahrscheinlich gäbe es einfachere Möglichkeiten an brauchbares Futter zu kommen.
    Das mit dem Speiseteller war schlecht formuliert und auch nicht wirklich ernst gemeint (hatte ich hier irgendwo in den Kommentaren aufgeschnappt).
    Mir ging es in erster Linie um die Frage ob man sich wirklich den Kontakt wünschen sollte (Unterjochung , Beispiel spanische eroberung Südamerikas etc.)
    Darüber würde ich gerne mehr wissen.
    Aber wahrscheinlich kann man darüber nur spekulieren. oder?

    @Spritkopf
    „Ein Gen hat keinen Willen und keinen Charakter und versucht deswegen nichts und ist auch nicht egoistisch oder altruistisch. ……. “

    Das verstehe ich und deswegen setzte ich ja auch Gänsefüße oder wie man die Dinger nennt.

  134. “ Der Mensch zwischen Konkurrenz und Kooperation“ Dort wurde geschrieben (wenn ich mich richtig erinnere), daß beides uns zum Überleben hilft und um so näher uns ein anderer Mensch genetisch ist, umso eher sind wir bereit uns Altruistisch zu verhalten.

    Das findest du nicht nur beim Menschen, sondern wie von Alderamin schon angedeutet bei einer Vielzahl von Lebewesen. Die meisten Tiere (nicht alle) haben den Schutz der eigenen Brut genetisch einprogrammiert. Teilweise in so starkem Ausmaß, dass eine Mutter für ihre Jungen den Kampf gegen ansonsten weit überlegene Fressfeinde aufnimmt und so rabiat dabei wird, dass sie diese in die Flucht schlägt.

  135. @ Spritkopf:
    „Die meisten Tiere (nicht alle) haben den Schutz der eigenen Brut genetisch einprogrammiert.“

    Und die eigene Brut sind die eigenen Gene. Darum geht’s, richtig?

    „(nicht alle)“

    Welche sind das? und warum nicht?

  136. @naseweis

    „(nicht alle)“
    Welche sind das? und warum nicht?

    Die meisten Fischarten, z.B. Forelle, Stör, Karpfen, Haie, Heringe, etc. etc. Und viele Insekten, die nicht in Schwärmen leben, wie Schmetterlinge, Heuschrecken, Käfer…

    Die legen einfach so viele Eier, dass schon ein paar Nachkommen überleben. Die Brut ist natürlich entsprechend selbstständig.

    Kuckucke sind in dieser Beziehung auch sehr interessant. Lassen andere die Brut pflegen, welche die eigentliche Brut auch noch aus dem Nest schmeißt.

  137. @naseweis

    „(nicht alle)“
    Welche sind das? und warum nicht?

    Die meisten Fischarten, z.B. Forelle, Stör, Karpfen, Haie, Heringe, etc. etc. Und viele Insekten, die nicht in Schwärmen leben, wie Schmetterlinge, Heuschrecken, Käfer…

    Die legen einfach so viele Eier, dass schon ein paar Nachkommen überleben. Die Brut ist natürlich entsprechend selbstständig.

    Kuckucke sind in dieser Beziehung auch sehr interessant. Lassen andere die Brut pflegen, welche die eigentliche Brut auch noch aus dem Nest schmeißt.

  138. Und die eigene Brut sind die eigenen Gene. Darum geht’s, richtig?

    Yepp.

    „(nicht alle)“
    Welche sind das? und warum nicht?

    Meeresschildkröten verbuddeln ihre Eier am Strand, weil sie vermutlich dort am besten vor Räubern geschützt sind, aber die Schildkröte selber kehrt sofort ins Wasser zurück. Wenn die Kleinen schlüpfen, müssen sie halt selber sehen, wie sie am schnellsten ins Meer kommen, ohne von den Möwen gefressen zu werden. Tatsächlich überleben nur wenige, aber die werden dann sehr alt.
    Ein Kuckuck schiebt seine Eier fremden Vögeln unter, weil diese darauf programmiert sind, allen kleinen quiekenden Dingern, die im eigenen Nest sitzen und einen offenen Schnabel in die Höhe strecken, Insekten in diesen zu stopfen.
    Manche Insekten fressen ihre eigenen Nachkommen, weil sie Hunger haben. Und da sie genügend davon produzieren, macht das für ihr Überleben nichts aus.

    Es gibt die verschiedensten Gründe, aber letzten Endes lassen sie sich auf einen zurückführen: Weil die jeweilige Strategie sich als erfolgreich erwiesen hat.

  139. Inspirierend!

    Es gab sie, gibt sie und wird sie geben, fremde intelligente Lebensformen, darin sind sich wohl die meisten dank der – wenn auch nur statistischen – Faktenlage einig. Warum wurde da ein dermassen immenser Schöpfungsaufwand betrieben, wenn er nicht dem „Ziel“ dient, dessen Früchte (Materie, Raum, Zeit etc.) wahrzunehmen, zu abstrahieren, zu reflektieren, zu erforschen, zu ergründen? Aus der Sicht unseres Verstandes wird es uns Angst und Bange ob der Vorstellung, dass dieses unermessliche Versuchslabor um uns herum „einfach so“ erschaffen wurde. Aber letztendlich ist es wohl so.

    Aufgrund des mehr oder weniger überschaubaren Sammelsuriums an physikalischen Gesetzen und nuklearchemischen Komponenten dürften sich diese Lebensformen wohl auch nur geringfügig untereinander unterscheiden. Das Problem sind einzig die (mutmasslich) unüberwindbaren Distanzen. Entdeckt wurden wir vermutlich schon lange. Aber wir können einfach nicht erreicht werden, geschweige denn andere erreichen.

    Ich habe aber noch eine Frage an die Experten:

    Evolution ist ziellos und wird normalerweise durch die äusseren natürlichen Umstände gelenkt. Unser technologischer Fortschritt ist aber auch ein solcher (wenn auch selbstgeschaffener, nicht primär natürlicher) Umstand. Man könnte nun sagen, dass auch der technologische Fortschritt auf Naturgesetzen basiert, schliesslich ist der Verstand, mit dem er erschaffen wurde, natürlich und die Rohstoffe dazu sind es auch. Dennoch entstehen während der Entstehung von Sternen nicht einfach so ohne Grund Computerchips. Aber Sterne entstehen einfach so ohne Grund.

    Jetzt zu meiner Frage / Hypothese:

    Könnte dieser technologische Fortschritt, welcher sich in unserer Zivilisation seit einiger Zeit anbahnt, unsere biologische Evolution langfristig bremsen oder „verfälschen“? Da die Evolution durch den Fortpflanzungs- und Überlebenstrieb in schwierigen äusseren Umständen vorangetrieben wird, könnte sie doch durch den Wegfall dieser „Reize“ (sehr langfristig, über Jahrmillionen) verlorengehen, oder nicht? Anders gesagt: Wir wissen nicht, wie die technologische Entwicklung die biologische Evolution unseres Gehirns, unserer Psyche, unserer emotionalen Triebkräfte, aber auch unseres Körpers langfristig beeinflusst.

    Was meinen die Experten unter euch? Zu philosophisch oder abgefahren?

  140. Es ist zwar arg OT- aber in Kürze

    Und die eigene Brut sind die eigenen Gene. Darum geht’s, richtig?

    ja- und die Ausnahmen sind jene Tiere, die keine weitere Brutfürsorge nachdem die Jungen *da* sind (geschlüpft, geboren, abgefallen *g* etc.), betreiben, da sie genug Nachkommen in die Welt setzen das auch schon so irgendwer durchkommt. (z.B. viele Insekten, Meeresschildkröten, einige Fische…)

  141. huh, da war Spritkopf schneller ^^

    @Vipasso

    Aufgrund des mehr oder weniger überschaubaren Sammelsuriums an physikalischen Gesetzen und nuklearchemischen Komponenten dürften sich diese Lebensformen wohl auch nur geringfügig untereinander unterscheiden.

    Selbstverständlich können sich die Lebensformen erheblich vornenander unterscheiden– den Beweis sieht man doch bereits auf der Erde.
    Oder magst du eine Grenze nennen, bis wann man noch „geringfügig“ sagt und ab wann ein Unterschied „deutlich“ sein soll ? Wie schonmal angesprochen, es gibt tatsächlich „Zwänge“ die Umweltbedingt sind (Verwertung von Sauerstoff, UV-Absorbierende Pigmente) und solche Merkmale, die „nur“ stammesgeschichtliche Zwänge sind, jedoch auch völlig anders hätten aussehen können (z.B. Anzahl der Gliedmaßen, Anzahl, Sitz und Ausprägung der Sinnesorgane).

    Könnte dieser technologische Fortschritt, welcher sich in unserer Zivilisation seit einiger Zeit anbahnt, unsere biologische Evolution langfristig bremsen oder „verfälschen“?

    Nein- man kann nichts verfälschen was kein Ziel hat. Sobald man vom „fälschen“ spricht setzt das einen Plan vorraus, den es aber nicht gibt.

    Was meinen die Experten unter euch? Zu philosophisch oder abgefahren?

    Ganz ehrlich, so allgemein formuliert ist das banal… Das Merkmale verloren gehen weil sie nicht genutzt werden ist etwas völlig normales, oder hast du noch einen Greifschwanz ?

  142. @Vipasso

    Es gab sie, gibt sie und wird sie geben, fremde intelligente Lebensformen, darin sind sich wohl die meisten dank der – wenn auch nur statistischen – Faktenlage einig.

    Na ja, die statistische Faktenlage spricht bisher zwar für eine Menge Planeten, die im alleinigen Sinne ihrer Masse auch zum Teil „erdähnlich“ sind, aber für das Leben im Universum haben wir genau einen Datenpunkt, unseren Planeten, und mit einem Datenpunkt kann man keine Statistik betreiben…

    Warum wurde da ein dermassen immenser Schöpfungsaufwand betrieben, wenn er nicht dem „Ziel“ dient, dessen Früchte (Materie, Raum, Zeit etc.) wahrzunehmen, zu abstrahieren, zu reflektieren, zu erforschen, zu ergründen? Aus der Sicht unseres Verstandes wird es uns Angst und Bange ob der Vorstellung, dass dieses unermessliche Versuchslabor um uns herum „einfach so“ erschaffen wurde. Aber letztendlich ist es wohl so.

    Die meisten hier gehen nicht davon aus, dass das Universum geschaffen wurde und schon gar nicht zu einem bestimmten Zweck. Eher, dass es physikalisch langfristig unvermeidlich war. Aber sei’s drum.

    @para

    Nein- man kann nichts verfälschen was kein Ziel hat. Sobald man vom „fälschen“ spricht setzt das einen Plan vorraus, den es aber nicht gibt.

    Wenn man es in dem Sinne versteht, dass wir den Selektionsmechanismus durch unsere Medizin und Ethik untergraben haben, dann haben wir den Evolutionsmechanismus schon irgendwie verändert, auch wenn man es nicht „verfälschen“ nennen mag. Zu einer effektiven Evolution bedarf es auch isolierter kleiner Gruppen von Individuen, damit eine zufällige Mutation überhaupt Fuß fassen kann und nicht gleich in der Masse „verdünnt“ wird. Das trifft auf die Menschheit gerade nicht mehr zu. Ich denke mal, derzeit läuft beim Menschen evolutionstechnisch nicht mehr viel ab.

    Es kann aber sein, dass wir die Evolution bald gentechnisch selbst in die Hand nehmen. Es gibt zwar ethische Bedenken, aber irgendwer wird irgendwann damit anfangen, auch menschliche Gene zu tunen, wenn besser klar geworden ist, wie man gezielt bestimmte Eigenschaften erreichen kann. Wer weiß, vielleicht lässt sich die Wirkung von genetischen Veränderungen irgendwann einmal im Rechner simulieren. Dabei könnten dann z.B. nachwachsende Gliedmaßen oder ein deutlich längeres Leben herauskommen, oder noch mehr Intelligenz oder ein fotografisches Gedächtnis. Und dann geht’s mit der Evolution im Eiltempo weiter.

    Daneben erleben wir den Anfang einer Evolution der Maschinen. Vielleicht überholen die uns eines Tages sogar, wer weiß. Vielleicht sterben wir auf diese Weise irgendwann einmal aus.

    Bin zwar kein Experte, aber das wären so meine Gedanken zu dem Thema.

  143. @ Vipasso:

    Aufgrund des mehr oder weniger überschaubaren Sammelsuriums an physikalischen Gesetzen und nuklearchemischen Komponenten dürften sich diese Lebensformen wohl auch nur geringfügig untereinander unterscheiden.

    Äh, nein!

    Schau‘ Dir doch einfach einmal an, wie sehr sich die Lebensformen allein auf der Erde unterscheiden, die auf denselben biochemischen Grundlagen beruhen.

    Das Problem sind einzig die (mutmasslich) unüberwindbaren Distanzen. Entdeckt wurden wir vermutlich schon lange.

    Und da widersprichst Du Dir bereits selber. Wir senden erst seit rund 75 Jahren Botschaften ins All (zuerst unfreiwillig, später gewollt). Es wäre schon ein gewaltiger Zufall, wenn diese bereits von Ausserirdischen bemerkt worden wären.

    Realistischer wäre es, wenn unsere Signale erst in so ca. 500-5000 Jahren auf offene Ohren seitens „E.T.“ stossen würden.

    Und dann wären die ersten Bilder, die die Ausserirdischen empfangen würden, die Übertragungen von den Olympischen Sommerspielen 1936. Nicht gerade eine tolle Visitenkarte für die Menschheit.

  144. @Alderamin

    „Die meisten hier gehen nicht davon aus, dass das Universum geschaffen wurde und schon gar nicht zu einem bestimmten Zweck. Eher, dass es physikalisch langfristig unvermeidlich war. Aber sei’s drum.“

    Kannst Du ’nem Ahnungslosen mal weiterhelfen?
    Bisher dachte ich, man könne keine seriösen Aussagen über die physikalischen Bedingungen vor dem Urknall machen. Woher weiss man dann, dass es physikalisch unvermeindlich war?
    Hoffentlich war das jetzt keine zu blöde Frage, aber egal ich schick’s einfach mal ab.
    Bei meinem Nick kann ich mir das ja erlauben. 😉

  145. @Alderamin: „Na ja, die statistische Faktenlage spricht bisher zwar für eine Menge Planeten, die im alleinigen Sinne ihrer Masse auch zum Teil „erdähnlich“ sind, aber für das Leben im Universum haben wir genau einen Datenpunkt, unseren Planeten, und mit einem Datenpunkt kann man keine Statistik betreiben…“

    Ja, das Fermi-Paradoxon, oder?

    @Alderamin: „Die meisten hier gehen nicht davon aus, dass das Universum geschaffen wurde und schon gar nicht zu einem bestimmten Zweck. Eher, dass es physikalisch langfristig unvermeidlich war. Aber sei’s drum.“

    Kannst du das näher ausführen?

    @para: „Selbstverständlich können sich die Lebensformen erheblich vornenander unterscheiden– den Beweis sieht man doch bereits auf der Erde.“

    Stimmt. Danke.

    @para: „Nein- man kann nichts verfälschen was kein Ziel hat. Sobald man vom „fälschen“ spricht setzt das einen Plan vorraus, den es aber nicht gibt.“

    … vielleicht wäre „beeinflussen“ das passendere Verb gewesen. Wie dem auch sei, ich mache hier mal Schluss und lese weiter. Ich bin nur querdenkender Laie, dessen Auswürfe verständlicherweise rasch als banal betrachtet werden können. Ich drifte bei solchen Themen immer ins Philosophische ab. Etwas in mir weigert sich, die Faktenlage unabhängig von der Sinnfrage zu betrachten… Daher auch die Widersprüchlichkeit.

  146. @naseweis & Vipasso

    Zu der potenziellen Unvermeidlichkeit eines Universums nur ganz kurz:

    In seinem Buch „A Universe From Nothing“ argumentiert Lawrence Krauss, dass das Nichts ein instabiler Zustand ist, und dass es bei sehr langer Wartezeit unweigerlich zu einer inflationären Ausdehnung aufgrund einer zufälligen Dichteschwankung in einem winzigen Abschnitt der Raumzeit kommen muss. Die Gesamtenergie des Universums, alle Masse, alle dunkle Materie und alle dunkle Energie addiert sich mit der als negative Energie aufgefassten potenziellen Energie immer noch genau zu 0 – das ist die Folgerung daraus, dass das Universum perfekt flach ist. Das Weltall ist eine große Menge Nichts, nur zerlegt in potenzielle Energie und den Rest.

    Hab‘ jetzt keine Zeit, das im Detail auszuführen, vielleicht die Tage mal, kann aber das Buch empfehlen. Vielleicht schreibt Florian auch mal eine Rezession. In dem Stapel, den er neulich von einem unbekannten Gönner zugesendet bekommen hatte (ich war’s nicht) habe ich das Buch jedenfalls erspäht.

  147. (mal schauen ob ich durchkomme, falls es ein Doppelpost wird, sorry- mein Router hat Macken…)

    @Alderamin

    Wenn man es in dem Sinne versteht, dass wir den Selektionsmechanismus durch unsere Medizin und Ethik untergraben haben, dann haben wir den Evolutionsmechanismus schon irgendwie verändert, auch wenn man es nicht „verfälschen“ nennen mag.

    Verstehe ich nicht, wie kann da ein Selektionsmechanismus „untregraben“ werden ? So mal zum Vergleich, wenn Tiere ihre Sexualstrategien „variabel halten“ (Monogamie bis Promiskuität- alles innheralb einer Art, bei Heckenbraunellen sogar innerhalb derselben Population) – oder Jungtiere mit einer geistigen Behinderungen (Trisomie 21 bei Schimpansen) besonders viel Aufmerksamkeit geschenkt wird und diese Jungen länger uns stärker behütet/beschützt werden, ist das dann auch ein ethisches Untregraben von Evolutionsmechanismen ?
    Wenn Tiere giftige Pflanzen meiden, jedoch sehr nahrhafte Pflanzen, die dann sogar eine heil-/verdauungfördernde Wirkung haben, selektieren (Ziegen sind sehr wählerisch). ist dass dann ein medizinisches Untergraben der Evolutionsmechanismen ?
    Klar, beim Menschen hat das ganz andere Qualitäten, aber sonst- wo zieht man da die Grenze ?

    Es kann aber sein, dass wir die Evolution bald gentechnisch selbst in die Hand nehmen.

    Halte ich für extrem unrealistisch- da hierfür zu viele Prämissen zutreffen müssen. logistisch/ökonomisch: z.B. das alle Menschen, überall die Nachkommen entsprechend planen (wollen/müssen?), d.h. die Technologie auch jedem und überall zur Verfügbar steht.
    Auch setzt es einen starken, gen. Determinismus bzw. einen sehr starken Einfluss der Genetik auf Merkmale vorraus und gleichzeitig werden antagonistische Probelme ignoriert. Die Möglichkeiten sind da arg begrenzt.
    Doch, letztendlich- wir vermehren uns durch Sex, genauer, durch die Rekombination von Genmaterial- schon das führt zu neuen Genkombinationen und ist damit letztlich, Evolution (Veränderung des Genpool einer Population über die Zeit).

    @Vipasso

    … vielleicht wäre „beeinflussen“ das passendere Verb gewesen.

    Passender, hmm- eigentlich auch nicht, denn der Einfluss ist ja gerade, was Entwicklung ausmacht. Ob der nun durch Medikamente und Hygiene kommen mag, oder doch durch Rekombination beim Sex, stummen Mutationen oder sogar eingeschleußte Genabschnitte durch Viren ist im Grunde egal. Es bleibt ja die Frage offen, wo man die Grenze zieht von „ist noch Evo“ und „ist keine Evo, weil durch Mensch beeinflusst“ (wobei es dann auch noch zu begründen gilt, warum der Einfluss der eigenen Art wider der Evo sein soll).

  148. Naja, para, ein paar Dinge haben sich schon geändert:
    – Wir können schon lange Nachwuchs ohne Sex zeugen,
    – Säugetiere werden schon geklont, wann sind Menschen dran (oder sind sie schon?),
    – Die Auslesemechanismen werden immer ausgefeilter (bei uns werden Behinderte aussortiert, in Indien Mädchen).

    Es ist auch irrelevant, wievielen diese Techniken zur Verfügung stehen. Sobald das mit den Designerbabys „richtig“ losgeht, werden es immer schneller immer mehr werden.

    Die Frage „natürlich oder künstlich“ ist ja – wenn man Dir konsequent folgt – überhaupt nicht stellbar, da alles, was wir schaffen und regeln, von uns, also einem Teil der Natur, geschaffen und geregelt wurde.

    Logischerweise ist dann auch ein umgekippter Fluss „natürlich“ oder ein Braunkohlentagebau oder eine Atombombe. Oder unsere Konversation hier.

  149. @BreitSide

    Menschen zu klonen (also ohne Sex i.e.S. zu zeugen) mag potentiell möglich sein, es ist jedoch fraglich ob man von dem Poptential eine allgemeine Regel für die Zukunft ableiten kann, genau das wage ich stark zu bezweifeln (schon aus immunologischen Gründen). Genetisch sind m.E. Dinge wie Körpergröße, Augen-, und Haarfarbe stark beeinflusst, darüber hinaus sieht es eher mau aus. Selbst wenn diese Merkmale dann med. selektiert werden sollten, wie würde man das von einer sexuellen Selektion auf bunte Federn oder Gesang im Tierreich abgrenzen, also wie, betrachtet man den Genpool, unterscheiden ?

    Die Frage „natürlich oder künstlich“ ist ja – wenn man Dir konsequent folgt – überhaupt nicht stellbar, da alles, was wir schaffen und regeln, von uns, also einem Teil der Natur, geschaffen und geregelt wurde.

    Richtig, warum soll auch ein umgekippter Fluß durch durch den Menschen unnatürlich, wenn jedoch die Ursache ein Bieberdamm ist, dasselbe Ergebnis natürlich sein? Warum soll eine halboffene Savanne, die durch Elefanten erzeugt wird natürlicher sein, als eine Parkanlage die menschengemacht ist ? Warum sollen unsere Haustiere unnatürlich sein als die Blattläuse der Ameisen ?

  150. @Alderamin & Spritkopf: Danke für Eure Mühe, aber bei mir entsteht gerade das unangenehme Gefühl, so ca. 52 Lichtjahre davon entfernt zu sein, das verstehen zu können.

  151. Außerirdische die zur Erde gelangen könnten, würden sich meiner Meinung nach nicht wesentlich vom Menschen unterscheiden können. Sie bräuchten einen Verstand wie wir, müssten in Gruppen leben, komunikativ sein und bräuchten Hände, um die technischen Bedingungen erfüllen zu können die notwendig sind um ein Raumschiff zu bauen. Unter Wasser könnten sie das vermutlich nicht schaffen, also müssten sie an Land leben. Ihr Planet müsste auch ähnliche Bedingungen haben wie die Erde weil sonst das nötige Material nicht vorhanden wäre. Um technisch so weit zu sein ein Raumschiff zu bauen, braucht man Zeit, Material, Geschick, das fordert bestimmte Voraussetzungen. Würden aber die Menschen zuerst Leben auf anderen Planeten finden, könnte dieses anders aussehen als das bei uns. Aber nicht total anders, weil alles nach bestimmten Gesetzen funktioniert, die nur bestimmte Formen zulassen.

  152. @para
    hier vieleicht ein Beispiel für die Vermischung von natürlichem und künstlichem Selektionsdruck:
    https://www.pflanzenforschung.de/journal/aktuelles/der-maiswurzelbohrer-schlaegt-zurueck
    https://www.radio-utopie.de/2012/06/28/insektenbrutkasten-monsanto-genmais-lasst-maiswurzelbohrer-populationen-explodieren/
    Sicherlich ist der Mensch (Homo sapiens sapiens) Teil der „Natur“ und als solches gibt es nichts „unnatürliches“. Nichtsdestotrotz bestehen gewisse graduelle Unterschiede darin wie der Selektionsdruck erzeugt wird. Blattläuse und Marienkäfer oder Blattläuse und Atombomben und ja, ähnlich effektiv ist ’natürlich‘ ein Kometen-/Asteroiden-einschlag. Der graduelle Unterschied ist da der bewußt-absichtliche ( vielleicht im Sinne von vorausschauend-abschätzend) aufgebaute Selektionsdruck – nicht der schlicht durch ‚Handlung‘ enstehende. So ist u.U. der Werkzeuggebrauch des Homo Erectus noch vergleichbar mit dem intuitiven Nestbau der Vögel/Dammbau der Biber und in diesem Sinne natürlich, der bewußte Eingriff in die DNA um (gewünschte) Chimären zu erzeugen eher ein ‚künstlicher‘ Vorgang (d.h. keineswegs, daß das Ergebnis nicht auch ohne bewußten – weit mehr als nur unmittelbar zielgerichteten – Eingriff entstehen könnte) . Ebenso künstlich verhinderter Selektionsdruck ist so auch die Abwehr eines Kometeneinschlags – ein natürlicher Vorgang zur Arterhaltung…

  153. @Susanne

    Außerirdische die zur Erde gelangen könnten, würden sich meiner Meinung nach nicht wesentlich vom Menschen unterscheiden können. Sie bräuchten einen Verstand wie wir, müssten in Gruppen leben, komunikativ sein und bräuchten Hände

    Ein „Verstand“ kann sich auch in einem kopflosen Wesen (Verschmelzung von Kopf und Rumpf) befinden, da können dann auch 7 Augen dran sein. Dazu wären auch 6 Arme denkbar, Zusammen mit einem Federkleid. Nasen können druch reduzierten Geruchssinn fast vollständig zurückgebildet sein– ist dass dann noch „nich wesentlich von Menschen zu unterscheiden“ ?^^

    @StefanL
    Was die Links mir sagen sollen verstehe ich nicht, kannst du das bitte erklären ?
    Der graduelle Unterschied ist da der bewußt-absichtliche ( vielleicht im Sinne von vorausschauend-abschätzend) aufgebaute Selektionsdruck – nicht der schlicht durch ‚Handlung‘ enstehende.
    So oft ich diesen Satz auch lese, er ergibt irgendwie keinen Sinn, als wenn dort etwas fehlen würde ? Was meinst du ?

    So ist u.U. der Werkzeuggebrauch des Homo Erectus noch vergleichbar mit dem intuitiven Nestbau der Vögel/Dammbau der Biber und in diesem Sinne natürlich

    Wir sind aber schon bei H. sapiens… warum also erectus, und warum „intuitiver Werkzeuggebrauch“ ? Bei vielen Singvögeln ist der Nestbau genetisch festgelegt, auch handaufgezogene Tiere, die nie Kontakt zu anderen Tieren hatten bauen die gleichen Nester… Daher ist das Beispiel nicht gut gewählt… weil ich auch ehrlich gesagt nicht verstehe, für was das ein Beispiel sein soll…

    der bewußte Eingriff in die DNA um (gewünschte) Chimären zu erzeugen eher ein ‚künstlicher‘ Vorgang (…)

    …warum ? Und was haben Chimären damit zu tun ? (meinst du Hybride?)

    Ebenso künstlich verhinderter Selektionsdruck ist so auch die Abwehr eines Kometeneinschlags – ein natürlicher Vorgang zur Arterhaltung…

    Abgesehen davon ds es den Begriff der „Arterhaltung“ nicht gibt (und ein Kometeneinschlag auch kein Selektionsfaktor ist), was ist ein künstlich verhinderter Selektionsdruck ? Warum/wieso „künstlich“ ?

  154. Der graduelle Unterschied ist da der bewußt-absichtliche ( vielleicht im Sinne von vorausschauend-abschätzend) aufgebaute Selektionsdruck – nicht der schlicht durch ‚Handlung‘ enstehende.

    So oft ich diesen Satz auch lese, er ergibt irgendwie keinen Sinn, als wenn dort etwas fehlen würde ? Was meinst du ?

    So sollte das stehen…

  155. Der graduelle Unterschied ist da der bewußt-absichtliche ( vielleicht im Sinne von vorausschauend-abschätzend) aufgebaute Selektionsdruck – nicht der schlicht durch ‚Handlung‘ enstehende. So ist u.U. der Werkzeuggebrauch des Homo Erectus noch vergleichbar mit dem intuitiven Nestbau der Vögel/Dammbau der Biber und in diesem Sinne natürlich, der bewußte Eingriff in die DNA um (gewünschte) Chimären zu erzeugen eher ein ‚künstlicher‘ Vorgang (d.h. keineswegs, daß das Ergebnis nicht auch ohne bewußten – weit mehr als nur unmittelbar zielgerichteten – Eingriff entstehen könnte).

    Das kann m.E. so nicht sagen. Ob der Mensch nun in die DNA eingreift, um eine Widerstandskraft gegen Strahlung zu erhöhen und so in diesem Punkt eine bessere Anpassung an den Aufenthalt im Weltraum zu erzielen, oder sich attraktiver für das andere Geschlecht zu machen, beides kann m.E. auch als Reaktion auf den Selektionsdruck erachtet werden – der man auf die Sprünge hilft, ehe es die Evolution von sich aus tut bzw. umsetzen kann. Der qualitative Unterschied ist sicherlich, dass der Mensch als einzige (höhere) Spezies auf diese Weise in die Evolution eingreifen kann. Allerdings kann man an der Stelle auch wieder einwenden, dass der Mensch Teil der Natur ist und schlichtweg die ihm „von der Natur“ gegebenen Fähigkeiten einsetzt. Was zugegebenermaßen ein wenig zirkulär klingt, aber wo will man die Grenze ziehen? Wann wird das Handeln des Menschen unnatürlich?

  156. Was zugegebenermaßen ein wenig zirkulär klingt (…)

    Eigentlich klingt es nur deshalb zirkulär, weil vorher ein unnatürliches Verhalten postuliert wurde, ohne dies zu definieren. In dem Sinne ist es ein Scheinproblem(?)

    Der qualitative Unterschied ist sicherlich, dass der Mensch als einzige (höhere) Spezies auf diese Weise in die Evolution eingreifen kann.

    Bei manch Kulturfolgern (Rotfuchs, Elster, Hausmaus, Hausperling…) könnte man das sogar diskutieren ^^ ernsthaft, es gibt sowas wie „urbane Populationen“ die ein anderes Verhalten zeigen (z.B. wegen höherer Dichten) und neben Nahrung auch Schutz vor Freßfeinden (Krankheiten) und harten Jahreszeiten (i.d.R. strenge Winter) genießen. Manch Singvogel lernt neue Geräusche und andere Viecher die mit „Ornamenten“ werben finden eine Vielzahl von bunteren „Sachen“.

  157. @para – wie gesagt, die links sind vielleicht dazu geeignet sich dem Begriffspaar „natürlicher vs. künstlicher“ Selektion zu nähern …
    Chimäre -https://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re_%28Genetik%29 ; Hybride sind doch meistens noch Gattungs/Art-ähnlicher(e.g. Maulesel, Liger) – sicherlich können Hybride als Untermenge der Chimären angesehen werden.
    Arterhaltung – gut laß uns den Begriff streichen und durch egoistische Selbsterhaltung oder reziproken Altruismus ersetzen – klar bevorzuge ich die Abwendung eines Kometeneinschlags eher als rein (direkt) egoistisch in einer „künstlichen“ Umwelt eines Raumschiffs abzuhauen, schließlich bietet mir die größere Population auf dem Planeten ja mehr Möglichkeiten zur Fortpflanzung….und ich vermute in der Diskussion mit einem sprachbegabten Dinosaurier würde ziemlich schnell die Bemerkung fallen , daß ein Kometeneinschlag durchaus einen signifikanten Selektionsdruck ausüben kann.

    Hmm – für mich fehlt an dem Satz nichts 🙂 …
    Den H.Erectus erwähnte ich weil ich mal gehört habe, daß er ( aber möglicherweise verwechsel ich das auch mit Homo Habilis / Ergaster) annährend eine Millionen Jahre lang den selben Typ von Werkzeug ( Faustkeil der selben Form + weitere Artefakte) benutzt hat und dann erst Variationen/Änderungen davon aufgetaucht sind – also der (von Anthropologen gemachte) Schluß naheliegt, daß in diesem Teil der Geschichte die Werkzeugherstellung ähnlich „bewußt“ ablief wie bei Vögeln der Nestbau oder beim Biber der Dammbau .

    @Rarehero – ja, in gewissem Sinne ist „der Mensch ist Teil der Natur, daher ist alles was er macht natürlich“ ein totschlag-Argument….
    „Strahlenschutz-Gen“ – ja, kann man durchaus als „natürlich“ ansehen im Sinne von „der Mensch nutzt seine Fähigkeiten um sich der Umgebung Weltraum anzupassen“ – das würden dann herumreisende Aliens wohl auch tun…
    Das trifft aber nicht vollständig mein angedachtes Modell – da ist, gewissermaßen einschränkend, die Unterscheidung „natürlich vs. künstlich“ nur bezogen auf die Ursache des wirkenden Selektionsdrucks. Etwa so: Wird der Selektionsdruck aufgrund eines „willentlich bewußten Aktes“(= im Sinne von „über die unmittelbare Reiz-Reaktionsbefriedigung hinaus..ggfs. inklusive abwägen längerfristiger Konsequenzen“) generiert so ist es „künstlich“.
    Bzgl der „kosmischen Strahlung“ läßt sich das jetzt auch schön „fortspinnen“: [Obacht VT] Die Aliens hüllen das Sonnensystem in eine Wolke „künstlich“ erzeugter Strahlung die uns zu so Genexperimenten zwingt….
    Und so sehe ich durchaus einen graduellen Unterschied zwischen einem Biberdamm und einem mutwillig (häufig ja vorgeschoben “ aus ökonomischen Gründen“) vergiftetet Fluß; auch wenn in beiden Fällen ähnlich signifikante Umweltänderungen(=Selektionsdruck) für die Flußbewohner und Anreiner folgen.

  158. @StefanL

    wie gesagt, die links sind vielleicht dazu geeignet sich dem Begriffspaar „natürlicher vs. künstlicher“ Selektion zu nähern …

    Das mag ja sein, doch kannst du mir auch sagen was da (wo) natürlich, und was künstlich (warum?) sein soll ?
    Den Wink mit den Chimären verstehe ich nach wie vor noch nicht, auf wlechen Punkt beziehst du dich da genau ?
    Ok, dass mit dem Einschlag hatte ich anders verstanden. Selektionsfaktor i.S.v. Faktor an dem man sich anpassen kann (was bei impacts schwerlich möglich ist 😉

    Den H.Erectus erwähnte ich weil ich mal gehört habe, daß er ( aber möglicherweise verwechsel ich das auch mit Homo Habilis / Ergaster) annährend eine Millionen Jahre lang den selben Typ von Werkzeug ( Faustkeil der selben Form + weitere Artefakte) benutzt hat(…)

    Das könnte aber auch einfach an der mangelnden Verfügbarkeit/Möglichkeiten der Bearbeitung liegen. Modernere Werkzeuge wurden ja in Südeuropa gefunden, also einer völlig anderen Gegend als Afrika. Hinzu kommt, dass zwischendurch noch die Nutzung des Feuers kam. „Bewusst“ ist der Nestbau bei Vögeln ja meist auch nicht.

    ja, in gewissem Sinne ist „der Mensch ist Teil der Natur, daher ist alles was er macht natürlich“ ein totschlag-Argument….

    Ebenso ist es ein Totschlag-Argument wenn man sagt, alles was der Mensch macht, ist unnatürlich.

    Wird der Selektionsdruck aufgrund eines „willentlich bewußten Aktes“(= im Sinne von „über die unmittelbare Reiz-Reaktionsbefriedigung hinaus..ggfs. inklusive abwägen längerfristiger Konsequenzen“) generiert so ist es „künstlich“.

    Damit ist also jede Folge der sexuellen Selektion künstlich ? Ausnahme, man spricht allen Tieren ausser dem Menschen den „Willen“ ab (weil damit bewusste Vorgänge gemeint sind, die man bei anderen Lebensformen methodisch kaum prüfen kann), dann trifft das Kriterium aber wieder einzig und allein den Menschen, womit dann wieder „menschliches Handeln = unnatürliches Handeln“ dasteht.

  159. @para
    Cry3Bb1 Mais – eher künstlich und künstlichen Selektionsdruck erzeugend
    Maisbohrer – natürliche Reaktion; natürlicher Selektionsdruck auf den Mais

    Chimären als Resultat eines Genexperiments verursacht durch natürlichen Selektionsdruck? Eher nicht.

    „Mangelnde Verfügbarkeit/Möglichkeit zur Bearbeitung“? Eher nicht. Flintstein und Granit findet sich in Afrika und Südeuropa, besonders guter glasartiger und damit besonders scharfer Stein findet sich sogar eher in Afrika; etwa eine Million ( 1000000 ) Jahre lang ( knapp 40000 Jahre sind die Höhlenzeichnungen alt – 2 Größenordnungen) hat sich weder am Typ noch an der Art der Bearbeitung (stets gleich abgeschlagene Kanten, gleiche Form, gleiche Artefakte) nichts geändert – eben nicht „bewußt“ ändernd auf die Umwelt einwirkend ( und ja, mir ist auch völlig klar, daß „bewußt“ auch keine allzu belastbare Bewertung darstellt) – jedenfalls daher (wesentlich) näher an „natürlich“ als an „unnatürlich“…eben vergleichbar zum Nestbau der Vögel.
    Nutzung des Feuers bzw. „künstliches“(artifizielles?) Entfachen von Feuer: hast Du da genaueres zur zeitlichen Einordnung?

    „Ebenso ist es ein Totschlag-Argument wenn man sagt, alles was der Mensch macht, ist unnatürlich.“ Wer sagt den so etwas, gefangen in Reiz-Reaktions-Koppelungen wie wir sind?

    „menschliches Handeln = unnatürliches Handeln“ – Nein, völlig überinterpretiert; nicht jedes menschliche ( im Sinne von „von Menschen ausgeführte“) Handeln ist gleichbedeutend mit „evolutions-relevanten Selektionsdruck erzeugend“ , allerdings bin ich geneigt ebenso eine Abgrenzung gegenüber „völliger direkter Ausrottung“ zu ziehen, da es wohl völlig sinn-entleert wäre da dann noch von Selektionsdruck zu sprechen.

    „Damit ist also jede Folge der sexuellen Selektion künstlich ?“ Das versteh‘ ich nicht – „sexuelle Selektion“ ist doch nicht gleichbedeutend mit „Ursache des Selektionsdruckes(.. einen sexual Partner zu finden)“(?) . Zwangsehen würde ich allerdings durchaus als „künstlich“ ansehen…

    „unnatürliches tierisches Verhalten“ – hat so auch nichts mit Selektionsdruck zu tun aber etwa folgendes Beispiel: der Zigaretten rauchende Schimpanse ?

  160. Cry3Bb1 Mais – eher künstlich und künstlichen Selektionsdruck erzeugend

    Was bedeutet „eher künstlich“ ? Entweder etwas ist künstlich, oder eben nicht. Nur „ein bisschen“ gibts nicht. Das Pflanzen Giftstoffe produzieren um Schädlinge abzuwehren ist nicht gerade „künstlich“. Das Schädlinge, die gegen diese Gifte eine Toleranz aufbauen und dann die Pflanzen fressen ist ebenso, völlig normal.

    Chimären als Resultat eines Genexperiments verursacht durch natürlichen Selektionsdruck? Eher nicht.

    Es gibt auch natürliche Chimären- (und du meist dann letztlich doch Hybride) und nun ? Zumal diese, wenn sie keine (fertilen) Nachkommen haben, ohnehin (für die Evo) irrelevant sind.
    Die Tatsache das man verschiedene Getseine findet bedeutet nicht das man die Möglichkeit und/oder Notwendigkeit hat, etwas zu ändern (sonst würde es z.B. keine Naturvölker geben). Meines Wissens ist die älteste, gesicherte Feuerstelle ~800.000 Jahre alt und liegt im nahen Osten (müsste ich aber nochmal nachschlagen).

    Wer sagt den so etwas, gefangen in Reiz-Reaktions-Koppelungen wie wir sind?

    Wie meinen ?

    allerdings bin ich geneigt ebenso eine Abgrenzung gegenüber „völliger direkter Ausrottung“ zu ziehen, da es wohl völlig sinn-entleert wäre da dann noch von Selektionsdruck zu sprechen.

    Wer rottet wen aus- was meinst du ?

    Das versteh‘ ich nicht – „sexuelle Selektion“ ist doch nicht gleichbedeutend mit „Ursache des Selektionsdruckes(.. einen sexual Partner zu finden)“(?)

    Sexsuelle Selektion ist ein Vorgang bei dem Merkmale selektiert (entweder aus, und begünstigend) werden die zu mehr Nachkommen führen. Die Ursache ist ganz simpel, wer mehr Nachkommen hat, dessen Merkmale breiten sich auch eher aus.

    „unnatürliches tierisches Verhalten“ – hat so auch nichts mit Selektionsdruck zu tun

    Selektionsdruck fördert/hindert Verhalten, ob das Verhalten nun künstlich oder natürlich sein soll ist eine Wertung. Da musst du jedoch erstmal defineren. Also, was ist künstlich, was natürlich ?

  161. @para: Ich versuche es mal als Laie und schiesse damit im schlimmsten Fall ins Kraut.

    Es gibt doch klare Kriterien, mit welchen sich die menschliche Errungenschaft „Technologie“ von „Natur“ unterscheiden lässt. Wenn nun ein rein natürlicher Einflussfaktor den Selektiondruck ausübt (Meteorit, Klima, Konkurrenzspezies [den heutigen Menschen ausgeklammert], Geologie etc.), könnte man von natürlichem Selektiondruck sprechen. Wenn ein menschlicher Einflussfaktor (Atombombe, Chemie, die menschliche Zivilisation und der technologische „Fortschritt“ ganz allgemein) den Selektionsdruck (auf den Menschen selbst oder auf andere Evolutionsteilnehmende) ausübt, könnte man von künstlichem Druck sprechen. Wenn nun die menschliche Technologie auch noch ganz speziefisch direkt am Puls der Evolution, an den Genen, einsetzt (mit dem Ziel, Gene zu selektionieren), kann man ja gar nicht mehr von Selektionsdruck sprechen. Dieser Eingriff ist dann sozusagen die Aushebelung des Druckes, die Handlung (Genmanipulation) wird zur reinen Selektion ohne Druck.

  162. @para

    Ein „Verstand“ kann sich auch in einem kopflosen Wesen (Verschmelzung von Kopf und Rumpf) befinden, da können dann auch 7 Augen dran sein. Dazu wären auch 6 Arme denkbar, Zusammen mit einem Federkleid. Nasen können druch reduzierten Geruchssinn fast vollständig zurückgebildet sein– ist dass dann noch „nich wesentlich von Menschen zu unterscheiden“ ?^^

    Du kannst beliebige Wesen postulieren, Du musst dann aber auch mal reflektieren, ob eine solche Körperform zweckmäßig ist und im Vergleich zu einfacheren Körperformen evolutionär eine Entwicklungsschance hat. Z.B. verursacht ein drehbarer Kopf weniger Ressourcenverbrauch als rund um den Körper verteilte Sehorgane, deren Input von geeigneten Hirnarealen (oder vergleichbaren Organen) verarbeitet werden muss. Sechs Gliedmaßen verursachen ebenfalls mehr Aufwand als nur vier, mit denen sich ebenfalls gut fortbewegen lässt. Ja, Insekten haben sechs Beine, aber das sind ziemlich primitive Stelzen eines einfaches Gehapparats, die ganz bestimmt keine Greifhände entwickeln können und damit auch keine Technologiezivilisation.

    Natürlich kann man sich ziemlich abgedrehte Körperformen überlegen und auch Umstände, wie sie entstanden sein können, aber die Frage ist, ob so etwas wahrscheinlich ist. Mit den Überlegungen, die ich weiter oben angestellt habe, kann man begründen, warum eine Körperform wie die unsere eine mögliche Voraussetzung für die Entstehung einer Technologiezivilisation ist. Wie gesagt, die Aliens können dann trotzdem recht bizarre Fratzen haben, Federn oder Schuppen oder etwas völlig anderes, aber ich gehe davon aus, dass sie aufrecht auf zwei Beinen gehen würden, zwei Arme mit mindestens zwei Fingern oder Tentakeln am Ende hätten, einen drehbaren Kopf mit zwei Augen, zwei außen liegenden Gehörorganen und einem Gehirn. Ob da auch die Nahrung aufgenommen wird, ist weniger sicher, zumindest bei uns haben sich alle höheren Tiere aus einfachen wurmförmigen Spezies, die vorne fraßen und hinten ausschieden, entwickelt, was einfach und effizient ist und in der Folge zu Tieren führt, die ebenfalls vorne fressen und hinten ausscheiden.

    Die Evolution handelt nicht planvoll, aber durch planloses Herumprobieren und Selektion durch die Umwelt kommen für diese Umwelt relativ optimale Körperformen heraus. Wenn die Umwelt auf einem anderen Planeten nicht völlig anders ist als bei uns, dann werden vergleichbare Formen entstehen. Und wenn die Kombination aus Intelligenz und Greiffähigkeit (Werkzeugherstellung, angefangen mit dem gezielten Schmeißen von Stöcken und Steinen) eine Alternative für Raubtiergebiss- und Klauen oder schnelle Beine zur Flucht sind und nur diese Alternative zur Technologie führt, dann wird der optimale Körper mit diesen Fähigkeiten dem unseren so ähneln, wie der ausgestorbene australische Beutelwolf den Wölfen, ein Triceratops einem Nashorn oder ein Sauropode einer Giraffe.

  163. @para

    Und zu der „künstlich“ vs. „natürlich“-Diskussion: Natürlich sind die Grenzen fließend. Wann ist ein Hügel ein Berg? Wann ist ein heranwachsender Embryo im Mutterleib ein schützenswertes Menschenleben? Am Ende muss man eine sinnvolle Grenze festlegen.

    Für mich wäre künstlich (was von „Kunst“ kommt) alles, was bewusst aufgrund eines Willens und nicht eines angeborenen Verhaltens vorgenommen wird. Wenn Schimpansen sich gegenseitig beibringen, wie man Kokosnüsse öffnet, ist das m.E. schon eine bewusste Handlung, die unter „künstlich“ fallen kann. Wenn der Mensch bewusst Heilmittel einsetzt, um sein Leben zu verlängern, und wenn’s auch nur das Kauen gezielt ausgewählter Heilpflanzen ist, dann ist das ein künstlicher Eingriff in die natürliche Selektion. Natürliche Selektion wäre, wenn der Körper ohne bewusst eingesetzte Hilfmittel mit einer Krankheit klarkommen müsste. Ein angeborenes, natürliches Verhalten könnte sein, sich ruhig hinzulegen und dabei die Wärme zu suchen.

    Wie gesagt, das ist eine Definitionsfrage und darüber lässt sich vortrefflich streiten, aber wenn das Wort nicht vollkommen inhaltsleer sein soll, muss man irgendwo eine Grenze zu seinem Gegensatz ziehen.

  164. Es gibt doch klare Kriterien, mit welchen sich die menschliche Errungenschaft „Technologie“ von „Natur“ unterscheiden lässt.

    äh nein. Wenn ich aus meinem Fenster schaue was ist da Natur? Ich sehe Felder, Wiesen und Wälder aber nichts davon ist nach deiner Definition natürlich.

  165. Ich halte diese Unterscheidung von natürlich und künstlich sowieso nicht für sonderlich zielführend. StefanL hat sie eingebracht, um vermutlich damit zu belegen, dass Monsanto-Genmais böse ist. Nur bringt das keinen großen Erkenntnisgewinn, auf welche Weise sich auf einem anderen Planeten intelligentes Leben entwickelt haben könnte.

  166. @para

    Was bedeutet „eher künstlich“ ? Entweder etwas ist künstlich, oder eben nicht. Nur „ein bisschen“ gibts nicht.

    Du verstehst aber schon, daß es hier in dieser Diskussion darum geht sich der Definition einer „Grenzlinie“ von künstlich vs. natürlich anzunähren? Dabei hilft bspw. der Duden mit künstlich= nicht natürlich auch nicht wirklich weiter; Auch die technologisch ausgerichtete Definition: Nachahmen natürlicher Vorgänge mit technischen Mitteln ( die dann in der Tat jedweden bewußten Werkzeuggebrauch als künstlich deklariert) trifft natürlich nicht wenn andererseits jegliche Handlung, die notwendigerweise innerhalb des Rahmens der Naturgesetze erfolgt, als natürlich postuliert wird.

    Es gibt auch natürliche Chimären- (und du meist dann letztlich doch Hybride) und nun ? Zumal diese, wenn sie keine (fertilen) Nachkommen haben, ohnehin (für die Evo) irrelevant sind.

    Nein – ein Kanninchen das Ohren hat die es zur Photosynthese befähigen ist kein Hybrid. Und weiter da sie nicht aufgrund eines natürlichen Selektionsdruckes entstanden sind( nicht für Evo relevant; sic!) wohl künstlich. Beachte: der von mir vorgeschlagene Ansatz zur Unterscheidung( künstlich vs. natürlich) bezieht sich erst einmal nur auf „Selektionsdruck“ – alles andere sind Sammlungen von (durchaus subjektiv gefärbten) mehr oder weniger gebräuchlichen und u.U. intuitiven Bewertungen.

    „Feuerstelle ~800.000 Jahre alt“ – das passt ganz gut in die Zeit als eine Änderung in dem zuvor eine million Jahre währenden Zustand eintrat ( Erectus –> Neanderthalensis)

    „Reiz-Reaktions-Koppelungen“ – so als Einstieg vielleicht https://www.marie-herberger.de/mediawiki/index.php/Reiz-Reaktionskette

    Wer rottet wen aus- was meinst du ?

    In diesem Zusammenhang irrelevant. Bei einer direkten, unmittelbaren Ausrottung ist der Begriff „Selektionsdruck“ wenig hilfreich ( mathematisch etwa: Selektionsdruck= unendlich) Bsp. Darwinfinken – die gesammte Population findet sich in einem eng begrenztem Gebiet (Gallapagos Inseln) Und nun hätten die Tests im Muaroa-Atoll eben auf Galappagos stattgefunden – da ist nichts für den Darwinfinken sich einem Selektionsdruck anzupassen…

    Selektionsdruck fördert/hindert Verhalten, ob das Verhalten nun künstlich oder natürlich sein soll ist eine Wertung. Da musst du jedoch erstmal defineren. Also, was ist künstlich, was natürlich ? Na ja – siehe oben… und was stört Dich an „künstlich(-er Selektionsdruck) = bewußt generierter, evolutions-relevanter Selektionsdruck“ ?

  167. Du kannst beliebige Wesen postulieren, Du musst dann aber auch mal reflektieren, ob eine solche Körperform zweckmäßig ist und im Vergleich zu einfacheren Körperformen evolutionär eine Entwicklungsschance hat.

    Landwirbeltiere haben 4 Gliedmaßen, weil sie aus Ahnen hervorgehen die eben auch 4-gliedrig gewesen sind. Der Denkfehler hierbei ist, dass man davon ausgeht das es immer ein Wettrennen gab, hier also Viecher mit 2, 4, +4 Gliedmaßen, aber nur die 4er „gewonnen“ haben. Dies ist aber nicht zwingend der Fall (nicht, wenn man das auf den unmittelbaren Ahne bezieht).

    Es hätte sich ebenso gut ein anderer Ahne zu Landwirbeltieren entwickeln können (nicht zwingend, weil er dem 4er überlegen war- sie müssen sich nichteinmal getroffen haben. Allein die Umweltbedingungen beim 4er hätten eine andere Entwicklung fördern können, die beim 6er nicht gegeben sind) und so würde man als 6-gliedrige Art (4 Arme, zwei Beine) fragen: Nur 2 Arme ? dass ist doch viel zu ineffizient beim Handling von Werkzeugen, bei der Jagd, beim Ernten etc. Es kostet alles viel mehr Zeit.
    Es ist jedoch klar, ist ein 4-Glieder-Viech erstmal da, ist es viel zu aufwendiger mehr Arme auszubilden. Steht aber am Anfang ein 6-Glieder-Viech, sieht die Sache anders aus. Die Frage, warum es jetzt nun ein 4er war und kein 6er lässt sich durchaus auch mit „Zufall“ (besser, Gelegenheit) beantworten- man war zur richtigen Zeit am richtigen Ort der eine entsprechende Entwicklung begünstigte. Vielleicht hinkt der Vergleich, aber Fledermäuse haben sich zunächst auch nur auf Laurasia entwickelt und sind dann nach Gondwana migriert. Offenbar gab es auf Gondwana keinen entsprechenden Selektionsdruck „zur Fledermaus zu werden“.

    Das Ressourcenproblem könnte durch Anpassungen wie z.B. eine geringere Körpergröße, ein anderes Verdauungssystem (ähnlich wiederkäuenden Arten) oder der Notwendigkeit häufiger oder mehr zu essen, ein späteres Fortpflanzungsalter, länge Tragzeiten, längere Pausen in den Fortpflanzungsjahren, sesonale Fortpflanzungszeiten, kürzere Lebensspanne (all diese „Strategien“ gibt es schließlich) gelöst werden.
    Völlig richtig ist jedoch, dass es die Ausbildung von (mind.) 2 Augen braucht, um ein Gehirn zu entwickeln das räumliche Informationen verarbeiten kann. Je mehr sich die Augenfelder überschneiden, desto besser. Greifhände, Daumen und Finger sind ebenso notwendig wie eine Sprache (nur Laute, wie im restlichen bekannten Terreich reicht da nicht aus). Ob Gehör und Geruch eine tragende Rolle spielen und nicht vielleicht noch schlechter sind, ensprechend rudimentär die Sinnesorgane, sei mal dahin gestellt. Ein aufrechter Gang ist sicher ebenso nötig.

    Ich will nicht sagen das es keinen umweltbedingten Zwang auf anderen Planeten gibt, menschenähnlich (allen voran, 2 Arme, 2 Beine) zu werden, es ist jedoch wahnsinnig schwierig die Zwänge zu genau diesen Formen von stammesgeschichtlichen Zwängen zu trennen. Würde es tatsächlich nach einem „Optimum“ gehen, hätten wir Tintenfischaugen und kein Steißbein (klar, Gegenargument- vielleicht wird das ja noch). Daher ist es wohl besser von einem „Optimum mit gegebenen Mitteln“ zu sprechen– ob die „gegebenen Mittel“ nun die bestmöglichen sind, ist damit aber noch lange nicht gesagt.

  168. @para:

    Abgesehen davon ds es den Begriff der „Arterhaltung“ nicht gibt

    Natürlich gibt es den. Auch wenn Du ihn vielleicht nicht akzeptierst. Nenne ihn halt anders (Genomerhaltung, Genpoolerhaltung oder wie auch immer).

    (und ein Kometeneinschlag auch kein Selektionsfaktor ist)

    Wer sagt das? Du? Natürlich ist er ein Selektionsfaktor. Platt gesagt: Dinos wurden (nach einer der herrschenden Meinungen) wegselektiert.

    Käme er heute noch einmal, würden wir wegselektiert. Könnten wir den Einschlag verhindern, hätten wir ein günstiges Merkmal, das das Überleben unserer Art (unserer Gene meinetwegen) verlängert.

  169. @para 18.07.2012 um 20:46 Uhr: Zirkelschluss.

    Wenn wir nicht gleich auf das Wort „künstlich“ verzichten wollen, sind Kulturfolger auch kein Argument. „Die Natur“, also die Lebewesen, wenden ihre im Rahmen einer ziellosen Evolution entstandenen Strategien auf Gegebenheiten an, die so in der Natur bisher nicht existierten, also künstlich sind.

  170. @ Spritkopf 19.07.12 · 10:23 Uhr
    — siehe (bspw.) para· 18.07.12 · 09:37 Uhr
    das war vor meinem ersten post dazu StefanL· 18.07.12 · 18:19 Uhr

    Und der Erkenntnisgewinn für intelligentes Leben auf anderen Planeten: würde da nicht die Hypothese greifen können: „Jedwedes inteligente Leben fängt ab einem gewissen Punkt an sich der natürlichen Evolution zu entziehen“ ?
    Und dann stellt sich schon die Frage inwiefern im Moment eines Kontaktes die Erscheinungsform tatsächlich noch „im wesentlich humanoid“ wäre…

  171. @StefanL

    Du verstehst aber schon, daß es hier in dieser Diskussion darum geht sich der Definition einer „Grenzlinie“ von künstlich vs. natürlich anzunähren?

    Das macht aber nur Sinn wenn vorher die Begriffe „künstlich“ und „natürlich“ definiert sind. Man kann sich keiner Grenze nähern, wenn die Unterscheidung fehlt. Erkläre mir also bitte wo deine Beispiel in den Links künstlich/natürlich sein sollen.

    Beachte: der von mir vorgeschlagene Ansatz zur Unterscheidung( künstlich vs. natürlich) bezieht sich erst einmal nur auf „Selektionsdruck“ –

    Und wo ist da nun die Grenze ? Bitte beende doch mal folgenden Satz:
    Ein Selektionsdruck ist dann künstlich, wenn [Bedingung], weil [Begründung].

    @Alderamin

    Für mich wäre künstlich (was von „Kunst“ kommt) alles, was bewusst aufgrund eines Willens und nicht eines angeborenen Verhaltens vorgenommen wird. Wenn Schimpansen sich gegenseitig beibringen, wie man Kokosnüsse öffnet, ist das m.E. schon eine bewusste Handlung, die unter „künstlich“ fallen kann.

    Mit der Definition habe ich überhaupt kein Problem, da kann ich ohne Probleme mitgehen.

  172. @Breitside

    Natürlich gibt es den. Auch wenn Du ihn vielleicht nicht akzeptierst. Nenne ihn halt anders (Genomerhaltung, Genpoolerhaltung oder wie auch immer).

    Nö, den Begriff „Arterhaltung“ gibt es nicht (mehr) in der Fachliteratur. Es gibt Verwandtenselektion, es gibt die Erhaltung des Individuums (bzw. der Gene des Individuums) und manchmal kommt die Gruppenselektion auf. Die „Arterhaltung“ ist jedoch ein unsinniger Begriff weil er noch weiter geht als die umstrittene Gruppenselektion.
    Zum Impact habe ich bereits geschrieben, das war ein Verständigungsproblem. Die Folgen eines impacts können Selektieren, der impact selbt hingegen nicht- und ja, dass ist ein Unterschied. An Dunkelheit kann man angepasst sein, nicht jedoch daran, dass einem so ein Teil erschlägt.

    „Die Natur“, also die Lebewesen, wenden ihre im Rahmen einer ziellosen Evolution entstandenen Strategien auf Gegebenheiten an, die so in der Natur bisher nicht existierten, also künstlich sind.

    Das ist nur dann so, wenn du jede Form von erschaffenen „Bauten“ (die nicht in der Natur so vorkommen), aber ebenso von völlige anderen Arten genutzt werden, als „künstlich“ definierst. Biberburgen, die von Wasserspinnen benutzt werden fielen da ebenso rein, wie Tiere der offenen Savanne, da jene ja nur durch Elefanten offen gehalten wird.

    So lange man das konsequent anwendet, habe ich mit Definitionen kein Problem (der Sinn der Definition ist ja eine andere Frage).

  173. @StefanL

    Und der Erkenntnisgewinn für intelligentes Leben auf anderen Planeten: würde da nicht die Hypothese greifen können: „Jedwedes inteligente Leben fängt ab einem gewissen Punkt an sich der natürlichen Evolution zu entziehen“ ?

    Wenn du ganz nach oben blätterst, dann wirst du feststellen, dass ich eine solche Annahme schon sehr früh gepostet habe.

    Nur bringt der Verweis auf Monsanto-Genmais (und, ganz nebenbei, das Verlinken einer schon verschwörungstheoretisch anmutenden Webseite) der Debatte nicht viel. Dass der Hauptschädling zunehmend immun gegen den von Monsanto-Mais produzierten toxischen Stoff wird, ist ein eher banales Beispiel dafür, wie Evolution vonstatten geht. Das hat nichts damit zu tun, ob das für das Toxin verantwortliche Gen im Mais sich auch natürlich hätte entwickeln können oder vom Menschen künstlich eingespleißt wurde.

  174. @para
    ‚tschuldigung – aber was soll der Nebenschauplatz „Grenzlinie“?
    – wenn eine klare Definition von A vs. B existiert läßt sich A klar von B abgrenzen; interesanterweise schließt das jedoch C in A und B nicht aus
    – um tatsächlich disjunkte Definitionen zu haben ist eine Definition einer „Grenze dazwischen“ außerordentlich hilfreich und die Definitionen die auf der einen oder anderen „Seite“ befinden ergeben dann ganz natürlich C in A und B = leere Menge

    Bitte beende doch mal folgenden Satz: Ein Selektionsdruck ist dann künstlich, wenn [Bedingung], weil [Begründung]

    Was verstehst Du denn an folgendem nicht:
    „künstlich(-er Selektionsdruck) = bewußt generierter, evolutions-relevanter Selektionsdruck“ ( StefanL· 19.07.12 · 11:02 Uhr)

  175. @Spritkopf

    Das hat nichts damit zu tun, ob das für das Toxin verantwortliche Gen im Mais sich auch natürlich hätte entwickeln können oder vom Menschen künstlich eingespleißt wurde.

    Wieso hat ein künstlich eingespeistes Gen nichts damit zu tun ob von einem künstlichen Selektionsdruck gesprochen werden kann oder nicht?
    Das Du schon früh gepostet hast, daß sich intelligentes Leben möglicherweise der natürlichen Evolution entzieht, ist ja ganz nett aber trägt doch zu der von para initierten Diskussion über natürlich vs. künstlich nichts bei.

  176. @para (para· 19.07.12 · 11:37 Uhr)

    @Alderamin
    “ Für mich wäre künstlich (was von „Kunst“ kommt) alles, was bewusst aufgrund eines Willens und nicht eines angeborenen Verhaltens vorgenommen wird. “

    Mit der Definition habe ich überhaupt kein Problem, da kann ich ohne Probleme mitgehen.

    Und die Fähigkeit einer bewußten Willensbekundung ist nicht angeboren und natürlich?

  177. @StefanL

    Was verstehst Du denn an folgendem nicht: „künstlich(-er Selektionsdruck) = bewußt generierter, evolutions-relevanter Selektionsdruck“ ( StefanL· 19.07.12 · 11:02 Uhr)

    Abgesehen davon das es keinen (evolutions-)irrelevanten Selektionsdruck gibt (sonst wäre es ja kein Selektionsdruck), fällt damit praktisch jeder Selektionsdruck durch andere Arten mit rein. Egal ob durch Hummel, Hummer oder Homo sapiens.
    Oder aber, wie bereits hier am Ende gesagt, hast du dann auch das Problem das man „bewusste Handlungen“ methodisch sehr schwierig im übrigen Tierreich prüfen kann, was die Frage nach dem Sinn der Definition stellt.
    Welchen Zweck dient also die Einteilung nach der Definition wenn das Kriterium aktuell nur auf eine handvoll Arten angewendet werden kann ?

  178. @para

    Der Denkfehler hierbei ist, dass man davon ausgeht das es immer ein Wettrennen gab, hier also Viecher mit 2, 4, +4 Gliedmaßen, aber nur die 4er „gewonnen“ haben. Dies ist aber nicht zwingend der Fall (nicht, wenn man das auf den unmittelbaren Ahne bezieht).

    Doch, den Wettbewerb gibt’s schon, und zwar innerhalb des Genoms eines Lebewesens und der entsprechenden Mutationen. Denn Gliedmaßen, die nicht unbedingt für das Überleben vorteilhaft sind, aber Energie fressen oder Verletzungsrisiken mit sich bringen, werden beinahe zwangsläufig ausselektioniert werden. Wenn sie weniger gebraucht werden, werden sie verkümmern. Sieh‘ Dir die Hinterbeine der Wale an. Oder den ehemaligen Schwanz der Menschenaffen und Menschen, von dem nur das Steißbein zurückblieb.

    Die Fische, die den ersten Landgang schafften, hatten auch mehr potenzielle Gliedmaßen gehabt als 4. Fast alle Fische haben 2 Brustflossen, 2 Bauchflossen, eine Schwanzflosse, eine Afterflosse und eine Rückenflosse. Brust- und Bauchflossen wurden zu Gliedmaßen, weil man eben 4 Beine zum Laufen braucht. Die anderen Flossen verschwanden oder wurden zum Schwanz.

    Es wird wohl auch einen strömungstechnischen Grund geben, warum man genau diese Flossen braucht, auch wenn mir nicht ganz klar ist, was der Vorteil der Bauchflossen ist; dass sie sich so lange gehalten haben, muss aber einen Grund haben, und so könnten auch fischartige Wesen auf anderen Welten solche Flossen, aber nicht mehr, entwickeln, und der Landgang dann wieder mit 4 Beinen erfolgen.

    Die Evolution bringt jeweils (wie Du korrekterweise sagst, mit den vorhandenen Mitteln) eine Lösung hervor, die möglichst günstig im Energieverbrauch ist, denn Energiequellen zu öffnen (sprich‘, Nahrung zu finden) ist eine Hauptbeschäftigung eines Lebewesens. Und wenn man da Vorteile hat, kann man bei knappen Nahrungsressourcen besser oder in größerer Anzahl überleben. Der Nutzen eines Organs oder Körperglieds oder was auch immer muss stets die Kosten dafür überwiegen, damit es langfristig erhalten bleibt.

    Deswegen rechne ich nicht mit sechsbeinigen Aliens.

  179. irgendwie Zitatkennzeichnung versiebt in StefanL· 19.07.12 · 12:46 Uhr ….

    @para (para· 19.07.12 · 11:37 Uhr)

    @Alderamin
    “ Für mich wäre künstlich (was von „Kunst“ kommt) alles, was bewusst aufgrund eines Willens und nicht eines angeborenen Verhaltens vorgenommen wird. “

    Mit der Definition habe ich überhaupt kein Problem, da kann ich ohne Probleme mitgehen.

    Und die Fähigkeit einer bewußten Willensbekundung ist nicht angeboren und natürlich?

  180. Und die Fähigkeit einer bewußten Willensbekundung ist nicht angeboren und natürlich?

    Klar ist sie das, das ist daber nicht der Punkt. Die Definition ist konsequent/konsistent, der Sinn des Ganzen ist eine andere Sache.

    Wenn du das Gleiche gemeint haben solltest, kein Thema. Nur hast du es (für mich) sehr umständlich formuliert…

  181. @myself

    Oder den ehemaligen Schwanz der Menschenaffen und Menschen, von dem nur das Steißbein zurückblieb.

    Ergänze ein „[…Schwanz der] Vorfahren von [Menschenaffen und Menschen]“. Nicht dass mir jemand unterstellt, ich hätte meine Kenntnisse über die menschliche Evolution aus dem Film „Als die Frauen noch Schwänze hatten“ 🙂

  182. @ Alderamin:

    Denn Gliedmaßen, die nicht unbedingt für das Überleben vorteilhaft sind, aber Energie fressen oder Verletzungsrisiken mit sich bringen, werden beinahe zwangsläufig ausselektioniert werden.

    Nach dieser Logik dürfte es keine Tausendfüßler geben, denn diese könnten sich ebensogut auch mit der Hälfte der Beinpaare vorwärts bewegen.

    Richtig scheint mir zu sein: Alles, was in der Konkurrenz zu anderen Individuen nicht nachteilig ist, wird genetisch tradiert. Alles, was sich als vorteilhaft erweist, wird selektiert – zum Nachteil derjenigen Genome des Genpools, die die sich unter den gegebenen konkreten Bedingungen als vorteilhaft erweisende Basensequenz nicht aufweisen.

    Doch, den Wettbewerb gibt’s schon, und zwar innerhalb des Genoms eines Lebewesens und der entsprechenden Mutationen.

    Innerhalb des Genoms gibt es keinen Wettbewerb, denn mit der Meiose, bei der die sich später zur Zygote vereinigenden Keimzellen hervorgehen, steht die Basensequenz fest. Die Selektion greift am Phänotyp an. Diejenigen Phänotypen, die ihre Halb-Genome häufiger im Genpool der Population verbreiten können als andere dominieren den Phänotyp der nachfolgenden Generation(en) der Individuen der Population. Von einer Konkurrenz innerhalb des Genoms eines Phänotyps bzw. eines Lebewesens ist da nirgends etwas auszumachen. Auch bei der Meiose gibt es da keinerlei Konkurrenz bei der Verteilung der Erbanlagen. Hier wirkt das Zufallsprinzip. Mendels drittes Gesetz der Neukombination der Erbanlagen – reine Statistik, nichts weiter …

  183. @para

    …hast du dann auch das Problem das man „bewusste Handlungen“ methodisch sehr schwierig […] prüfen kann

    Seit wann sollten uns schwierige Probleme davon abhalten unsere Neugier zu befriedigen … 🙂

    @Alderamin

    Deswegen rechne ich nicht mit sechsbeinigen Aliens.

    Ja, was sechs Beine betrifft, das ist zweifelhaft. Im Falle von künstlicher Evolution könnte für Raumfahrer unter Schwerelosigkeit eine höhere Anzahl von Greiforganen ( und gar keine Beine) und eine Rundumsicht, die das lästige sich Drehen und Sinnesorgane in die richtige-Richtung-bringen durchaus brauchbar sein, vieleicht auch eine direkte Koppelung an die Schiffselektronik… Vermutlich läuft sowas dann auf Spezialisierung vs. All-rounder hinaus.

  184. @Monod

    Innerhalb des Genoms gibt es keinen Wettbewerb, denn mit der Meiose, bei der die sich später zur Zygote vereinigenden Keimzellen hervorgehen, steht die Basensequenz fest. Die Selektion greift am Phänotyp an. Diejenigen Phänotypen, die ihre Halb-Genome häufiger im Genpool der Population verbreiten können als andere dominieren den Phänotyp der nachfolgenden Generation(en) der Individuen der Population.

    Zumindest spricht Dawkins im „egoistischen Gen“ davon, dass ein Gen mit seinen Allelen konkurriert. So konkurriert ein Gen, das beispielsweise eine Gliedmaße verstärkt mit anderen Genen, die das Gegenteil bewirken, vereinfacht ausgedrückt (es ist natürlich im seltensten Fall ein einzelnes bestimmtes Gen, das so eine Wirkung entfaltet).

    Natürlich findet die Selektion dann an den eigentlichen Individuen statt, die sich aus den jeweiligen Genomvarianten ergeben.

    Die Schlussfolgerung, dass ein zusätzlicher Energieverbraucher wie ein drittes Paar Gliedmaßen nur dann erhalten bleiben kann, weil sein Nutzen die Kosten überwiegt, bleibt davon aber unberührt.

    Das scheint beim Tausendfüssler der Fall zu sein; ich könnte mir vorstellen, der hat sich aus einem gliedmaßenlosen, kriechenden Tier entwickelt, welches lediglich eine Art „Spikes“ entwickelt hat, um bessere Bodenhaftung zu erzielen, und der sich durch Windungen des Körpers statt Bewegung der einzelnen Beine fortbewegt, oder einen anderen einfachen Mechanismus, der viele Beine gemeinsam bewegt. Dann machen die einzelnen Beine wenig mehr Aufwand als Stacheln oder Haare. Könnte das der Fall sein?

    Wäre jedenfalls kein Modell als Fortbewegungsmittel für ein großes und potenziell intelligentes Wesen, zum Greifen wären Tausendfüsslerbeine zu primitiv.

  185. Die Benachrichtigungsfunktion funktioniert leider nicht bei mir, -wie ist das bei euch?

    @Chris,

    ich schrieb:

    „Kein Handy um die Rettung anzurufen, keine Ahnung wie man Feuer macht und jagt….“

    Du hast geantwortet:

    „In Deutschland, da wo man mit hartem Marsch über 1 bis 2 Tage die meisten Naturschutzgebiete kreuz und quer durchgehen kann? Wo an allen Ecken und Enden Straßen, Käffer und Städte kleiner 10000 Einwohner sind….“

    Nein. Wir sind zu dicht besiedelt dafür. Ich hatte bestimmte Gegenden von Nord-und Südamerika im Sinne, von Russland, oder Afrika.

    Gegenden in denen man tagelang auf keine menschliche Seele trifft.

  186. PS: Übrigens lebe ich in einem dieser kleinen Orte kleiner als 10 000, fast direkt am Waldrand. Bei uns hoppeln abends Hasen gemütlich über die Wiesen, Käuzchen und Fledermäuse sausen an einem vorbei. Aber nicht alle wissen daß man Wildkirschen essen kann und meiden sie argwöhnisch, dabei haben sie viel mehr Aroma als die großen…sind meist die zug’roasten Städter die solche Ängste vor „wilden“ Früchten haben…

    Sowas finde ich schade…

  187. @Annalea

    Dass da die Hasen gemütlich hoppeln liegt unter anderem daran, dass wir die Wölfe und Luchse fast ausgerottet haben. Und taucht unverhofft mal ein Wolf in NRW auf oder ein Bär in Bayern, wird er höchstwahrscheinlich aus Angst erschossen. Der Schein der natürlichen Idylle trügt auch hier.

  188. @ Alderamin:

    Zumindest spricht Dawkins im „egoistischen Gen“ davon, dass ein Gen mit seinen Allelen konkurriert.

    Aber er spricht auch davon, dass das nur ein Gedankenexperiment ist, um aus der Position eines DNA-Abschnitts heraus zu überlegen, was er tun würde, um zu überdauern. Dass er damit die Teleologie in die Biologie wieder einführt, war möglicherweise nicht seine Absicht, aber er hat es wirksam erreicht, wie man hier und anderswo immer wieder lesen kann.

    Allele konkurrieren nicht. Dazu sind sie nicht in der Lage. Allele haben kein Streben nach Selbsterhaltung. Allele sind Zustandsformen von Genen, die entweder dominant, kodominant oder rezessiv in Erscheinung treten, nachdem sie als Phänotyp realisiert sind. Und über den blind wirkenden Vorgang der Selektion werden die Phänotypen begünstigt, die jeweils am passendsten sind – also keine Konkurrenz zwischen Allelen.

    Die Anreicherung bzw. Ausdünnung von Allelen im Genpool der Population ist ein sich notwendig ergebender a posteriori eintretender Nebeneffekt der Selektion, aber nicht die a priori gegebene Ursache, die die Selektion quasi für irgendeine gesetzte Zielvorgabe – hier das Überleben eines bestimmten Allels – als Mittel zum Zweck einspannt. Letzteres ist Teleologie in Reinform. Es könnte ganz hilfreich sein, sich von der Metapher des „egoistischen Gens“ zu lösen und stattdessen vielleicht hier nachzulesen:

    https://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Springer-Lehrbuch-Volker-Storch/dp/3540360727

    Nach meinem Dafürhalten hat Sir Richard mit seiner Metapher einen Haufen Unsinn in die Welt gesetzt, die nur Verwirrung ausgelöst hat.

    Könnte das der Fall sein?

    Mit der Evolution der Gliederfüßer kenne ich mich nicht so gut aus, aber der Weg über Stacheln und Haare zu Beinen erscheint mir doch etwas umständlich. Ich vermute, dass Beine das Resultat von Fortsätzen der einzelnen Chitin-Segmente sind, die sich im weiteren Evolutionsverlauf in mehrgliedrige, mit Gelenken ausgestattete Strukturen differenzierten.

    Wäre jedenfalls kein Modell als Fortbewegungsmittel für ein großes und potenziell intelligentes Wesen, zum Greifen wären Tausendfüsslerbeine zu primitiv.

    Das kann man so nicht sagen. Die beiden vorderen Beinpaare könnten sich z.B. zu Armpaaren mit Greifwerkzeugen weiterentwickeln, was eine Werkzeugherstellung erlauben würde. Verschiedene Krebse sind, was Feinmotorik betrifft, überaus geschickt.

  189. @Annalea

    Bei uns hoppeln abends Hasen gemütlich über die Wiesen, Käuzchen und Fledermäuse sausen an einem vorbei.

    Echt? Bei mir auch. Und die Stadt in der ich wohne ist 50x so groß. 😀

  190. @Monod

    Ich weiß, dass das „Konkurrieren“ eine Metapher ist. Hätte Sir Dawkins das Buch stets in korrekter Formulierung geschrieben, wäre es vermutlich doppelt so dick und viermal so unverständlich geworden.

    Es kommt natürlich auch darauf an, wie man „konkurrieren“ definiert. Wenn man da ausschließlich einen willentlichen Prozess drunter versteht, dann konkurrieren auch die Phänotypen nicht, sondern nur Menschen in Wettbewerbssituationen.

    Ich finde diese Metapher nicht so tragisch, wenn man den dahinter stehenden Mechanismus (eben reine Statistik) verstanden hat (wenn nicht, kann man davon zugegebenermaßen in die Irre geführt werden, alerdings nur wenn man sehr naiv denkt). Dann konkurrieren Gene halt um Ressourcen, die ihre Vervielfältigung ermöglichen. Das ist genau so falsch oder richtig wie von dem „Bestreben“ von Sauerstoff zu sprechen, sich mit anderen Elementen zu verbinden.

    Die beiden vorderen Beinpaare könnten sich z.B. zu Armpaaren mit Greifwerkzeugen weiterentwickeln, was eine Werkzeugherstellung erlauben würde. Verschiedene Krebse sind, was Feinmotorik betrifft, überaus geschickt.

    Krebsbeine sind nun wieder weitaus komplexer als Tausendfüßlerbeine und sicherlich unabhängig von diesen entstanden. Krebse sind, soviel ich weiß, mit den Spinnen aus gemeinsamen Vorfahren entstanden, die 8 im Vergleich mit Wirbeltierbeinen einfach gebaute Beine hatten. Krebse haben ein Ektoskelett, das ziemlich schwer würde, wenn es ein Wesen tragen soll, das über ein vernunftbegabtes Hirn verfügt (hängt natürlich von der Schwerkraft des jeweiligen Planeten ab; die bestimmt aber auch den Atmosphärendruck), d.h. bei wesentlich geringerer Schwerkraft und Temperaturen, die flüssiges Wasser erlauben, wäre die Luft auf so einem Planeten ziemlich dünn, was wieder ein Problem für die Entwicklung von Lebewesen bedeuten könnte).

    Ein Innenskelett macht ein großes Lebewesen leichter und beweglicher, deshalb wird man bei solchen auch auf anderen Planeten vermutlich keine Ektoskelette finden. Es sei denn, sie könnten sich auf diese als Schutzpanzer verlassen, so dass sie nicht wegzulaufen bräuchten, aber es wäre dennoch genug Nahrung für sie erreichbar (man denke an Schildkröten, nur aus Insekten hervorgegangen). Dann müsste man sich wieder überlegen, unter welchem Selektionsdruck ein derart gepanzertes Wesen Intelligenz enwickeln sollte, wenn ihm ohnehin keiner etwas kann.

    Na ja, ist halt alles Spekulation. Schade, dass wir wohl nie ein höher entwickeltes Alien zu Gesicht bekommen werden. Außer SETI fängt mal ein interstellares Fahndungs-Fax ab, oder so was. 🙂

  191. @ Alderamin:

    Dann konkurrieren Gene halt um Ressourcen, die ihre Vervielfältigung ermöglichen.

    Nein, das tun sie eben auch nicht. Gene sind ohne den Kontext der Gesamtzelle nichts weiter als eine organische Chemikalie unter vielen – totes Material, nichts weiter. Und als Genom innerhalb eines Organismus kann da auch nichts im Wettstreit mit etwas anderem befindlich sein, da jedes Gen brav neben anderen Genen im DNA-Strang liegt und nicht einmal darauf wartet, dass es transkribiert wird – wenn es geschieht, dann nur, wenn aus dem biochemischen Kontext des Zellstoffwechsels heraus eine Notwendigkeit besteht, aber nicht, weil es irgendwie mit anderen Genen desselben Genoms darum konkurriert, tradiert zu werden. Auch wenn es nur metaphorisch gemeint ist, bleibt es falsch. Deshalb finde ich die Metapher und die sich darauf aufbauende Argumentation schon sehr schlimm.

    Das ist genau so falsch oder richtig wie von dem „Bestreben“ von Sauerstoff zu sprechen, sich mit anderen Elementen zu verbinden.

    Sauerstoff konkurriert aber auch nicht mit anderen Sauerstoffatomen darum, sich bevorzugt an ein anderes Element zu binden … 😉

  192. @monod

    Gene sind ohne den Kontext der Gesamtzelle nichts weiter als eine organische Chemikalie unter vielen – totes Material, nichts weiter.

    Ja doch. Im strengen wörtlichen Sinne des Wortes „konkurrieren“. Du magst die Metapher nicht, ich finde sie praktisch. Die Leser hier haben, glaube ich, verstanden, was gemeint war. Belassen wir’s dabei. Du hast ohnehin viel mehr Ahnung von der Biologie und Evolution als ich, das erkenne ich neidlos an, und ich will Dir deswegen auch nicht weiter widersprechen.

  193. @StefanL

    Wieso hat ein künstlich eingespeistes Gen nichts damit zu tun ob von einem künstlichen Selektionsdruck gesprochen werden kann oder nicht?

    Habe ich das behauptet? „Nichts damit zu tun“ bezog sich auf Evolutionsmechanismen als solche. Für diese ist es wurscht, ob ein Selektionsdruck künstlich oder natürlich erzeugt wird, weswegen eine Diskussion um eine solche Einteilung auch sinnlos ist. Vielleicht nicht vollkommen sinnlos, aber es ist ein Streit um Nebensächlichkeiten.

  194. Hey,

    Nein. Wir sind zu dicht besiedelt dafür. Ich hatte bestimmte Gegenden von Nord-und Südamerika im Sinne, von Russland, oder Afrika.

    Gegenden in denen man tagelang auf keine menschliche Seele trifft.

    Was bringt es mir jetzt dort überleben zu können? Besser vorbereitet sein wenn der totale Zivilisationszusammenbruch kommt oder wenn ich bei einer teuren Safari verloren gehe? Oder meinst du das würde dem Durchschnittsdeutschen (na eher Durchschnittseuropäer) ein besseres Gefühl für die Natur geben?

  195. @Spritkopf

    [Für] Evolutionsmechanismen […] ist es wurscht, ob ein Selektionsdruck künstlich oder natürlich erzeugt wird, [daher]… ist [es] ein Streit um Nebensächlichkeiten.

    Ich hoffe mal das ich den Sinn nicht zu heftig verfehlt habe…aber Du kannst Dir sicherlich denken, daß ich da ein klein wenig anderer Meinung bin. Ich bin ziemlich überzeugt davon das Strategien mit natürlichem oder mit künstlichem Selektionsdruck umzugehen erheblich von einander abweichen können und damit auch auf den Effekt/Nachhaltigkeit des dadurch in Gang gesetzten Evolutionsmechanismuses. Beispiel gefällig: Schilder mit „Nieder mit der Schwerkraft“ dürften relativ wenig Effekt zeigen, im Falle von „Stoppt die Vergifftung unserer Flüsse durch Industriemüll“ besteht eher die Aussicht auf einen (signifikanten) Effekt.

  196. @Annalea Für Hasen, Käuzchen und Fledermäuse braucht es keine Landwirtschaft. Ein Park reicht vollkommen. Obige Tier Kombinationen kenne ich aus eigener Beobachtung aus verschiedenen Städten unter anderem Essen.

  197. „Aber trotzdem ist es natürlich spannend, darüber zu spekulieren. Wie würden solche Aliens aussehen? Wären sie uns überlegen? In welcher Hinsicht?“

    lieber florian :-), deine frage „Wie würden solche Aliens aussehen?“ möchte ich ergänzen um:

    wie wären diese aliens beschaffen? könnten wir sie überhaupt mit unseren sinnesorganen wahrnehmen? und könnten sie uns wahrnehmen?

    wie du schon sagtest, allein hier bei uns auf der erde gibt es eine enorme artenvielfalt, ihrem jeweiligen lebensraum angepaßt; der aspekt des aussehens hat aber noch ein gegenstück: die wahrnehmung. viele arten sind mit völlig verschiedenen möglichkeiten der wahrnehmung ausgestattet, ebenfalls um sich ihrer jeweiligen umwelt anzupassen. es geht dabei in der regel um tarnung / einschüchterung / entdeckt werden / entdecken.

    aliens wären sicher auch ihrer umwelt angepaßt, wie auch immer diese beschaffen sein mag. ich kann mir daher folgende kombinationen vorstellen was unsere fiktive begegnung mit aliens angeht :

    – wir können uns gegenseitig wahrnehmen.
    – sie können uns wahrnehmen, aber wir sie nicht.
    – wir können sie wahrnehmen, sie uns aber nicht.
    – wir können uns beide nicht wahrnehmen.

    und dann noch die ganzen misch-formen: eingeschränkte/ unzureichende wahrnehmung. z.b. hören wir nachts im bett im dunkeln die mücke surren, aber diese wahrnehmung nützt uns bekanntermaßen in der regel nichts… eine katze kann die maus nicht erbeuten, wenn diese in schreckstarre verfällt (beute muss sich bewegen) usw..

    man stelle sich ein katz+maus-spiel vor mit den aliens und unsereiner, da sind der fantasie keine grenzen gesetzt, bis hin zu abdsurd-komischen situationen. in filmen geht es ja immer nur um unterschiedliche fähigkeiten die mit der kampfkraft zu tun haben, das finde ich inzwischen sooo langweilig, es gibt doch noch so viele andere aspekte im leben die wichtig sind (sicher auch im dasein von aliens *g*). sogar in predator, wo es mal ausnahmsweise um den aspekt der wahrnehmung ging, lief es wieder nur aufs kämpfen hinaus. nichts gegen diesen film, den find ich nach wie vor klasse, aber sind wir nicht alle doch sehr geprägt von dieser einseitigen sichtweise die so aufs kämpfen fixiert ist?

    und dein „Wären sie uns überlegen? In welcher Hinsicht?“ möchte ich erweitern auf:

    wären sie uns *unter*legen? egal in welcher weise… wir würden zweifellos furchtbares mit den armen kreaturen anstellen. oder?

    auch dazu kenne ich keine erwähnenswerten ideen in literatur und film, außer natürlich „district 9“ (und der gilt eigentlich nicht wirklich, denn diese aliens konnten nur von uns unterdrückt werden weil sie keinen zugriff auf ihre eigene technologie hatten, die uns eigentlich aber überlegen ist!). was es haufenweise gibt, ist, daß wir „guten“ menschen entdecken, daß eine alien-spezies eine andere alien-spezies ganz furchtbar mißhandelt – aber wir menschen selbst? wir sind doch immer die guten, oder? kenne aber kaum sf-literatur, muss ich dazu sagen, fast nur filme (und nein, enterprise gucke ich auch nicht, die haben sicher schon alle möglichen varianten durchgespielt).

    also diese frage möchte ich noch stellen: inwieweit ist unser denken in sachen aliens geprägt von popkultur bzw. inwieweit können wir da noch eigene ansätze entwickeln ohne gleich die vorbilder im kopf zu haben die wir schon zur genüge kennen?

    wieder mal bist du sehr inspirierend (daß ich mal an einer alien-diskussion teilnehme, das bringst auch nur du zustande! 😀 )

  198. @Monod

    Tust Du nicht 🙂 Hast ja auch Recht, ich bin da halt ein bisschen laxer mit meiner Sprache. Kenne mich mit Astronomie halt besser aus als mit Biologie, obwohl ich z.B. Anthropologie ungemein interessant finde.

  199. @someone:

    „Unnatürlich (wenn natürlich auch absolut notwendig) könnte man höchstens den Umweltschutz und die Geburtenkontrolle bezeichnen, das macht sonst keiner und trennt uns vom restlichen Tierreich ab.“

    Denk mal an die Lemminge und ihren Zug in den Abgrund. Das machen nicht mal wir, außer, wir würden unsere Aggressivität und Leidenschaft für Kriege als ähnlich regulierendes Verhalten ansehen.

    Dann habe ich irgendwo mal eine Studie über Ratten gelesen, und dass sie halt hochsoziale Wesen sind, die auch einen Freuraum brauchen, wo sie genügend Ruhe haben, dann geht in der Gruppe alles gut.

    Steigt aber die Population an, über das ideale Maß hinaus, wo jede Ratte genügend Platz hat, und die Ratten laufen sich dauernd über den Weg, werden ständig von anderen gestört, dann fangen sie an sich vermehrt anzugiften, zu beißen, und zwar viel stärker als in normalen kleinen Alltags-Kabbeleien.

    Sie werden böse und aggrressiv untereinander, weil sie ihre Ruhe brauchen aber nicht bekommen, und der Stresspegel zu hoch liegt, so daß sie bei Kkeinigkeiten ausflippen.

    Vergewaltigungen treten auf, Mütter beißen Jungtiere tot, unnd Homosexualität tritt auf.

    Jetzt könnte man natürlich argumentieren, daß Homosexualität natürlich auch eine Art der Geburtenkontrolle verursacht, weil der „Schuß“ ja ins „Leere“ geht…genauso die ‚Kindstötung‘, aber ob das der Sinn der sache ist werden viele bezweifeln und noch andere sehr emotional bekämpfen.

    Ich sehe das ganz sachlich, weil ich da tolerant bin, aber ein Mechanismus der Natur KÖNNTE es sein, was meint ihr?

  200. PS: Wollte noch dazu sagen, auch Kämpfe untereinander mit tödlichem Ausgang steigen an, wo also die Demutsgeste nicht mehr zu einer Beschwichtigung führt, und leider weiß ich nicht mehr wo ich die Studie gelesen habe, es ist schon lange her.

  201. Komische Frage: „Wie überlegen sind die Aliens?“
    Gegenfrage: „Welche Aliens?“

    Wenn man – wie Florian Freistetter u.v.a. – davon aus ausgeht, dass es inklusive Sonne und Mond mehr als sieben Planeten gibt, dann wimmelt es da draußen nur so von Aliens. Das ist, die Götter wissen es, kein neuer Gedanke. Betrachtet man die Vielen ein bisschen globaler, ergibt sich (je nach betrachtetem Merkmal) sinnigerweise eine Gaußsche Normalverteilung aller Aliens. In hiesiger Diskussion geht es anscheinend hauptsächlich um das Merkmal der Intelligenz … äääähm, ja … was immer das sein mag …
    Wenn wir also nach der Überlegenheit all Jener fragen, stellt sich zu allererst die Frage, an welcher Stelle wir Menschen uns in dieser Glockenkurve befinden. Aufgrund des hohen Alters der Menschheit und ihrer famosen geistigen Entwicklung schätze ich mal: Irgendwo ganz links, vorn, unten …
    Aber das ist pure Spekulation.
    Insofern sind aus meiner Sicht die Fragen: „Waren Sie schon hier?“ und „Um wieviel waren uns diejenigen, die evtl. schon hier waren, überlegen?“ und „Sind sie noch hier? Oder schon wieder?“ und „Kehren Sie zu uns zurück?“ wesentlich spannender (um mal im Jargon zu bleiben), als über hypothetische Welten ganz weit weg nachzudenken …

  202. @Paul Krannich

    Insofern sind aus meiner Sicht die Fragen: „Waren Sie schon hier?“ und „Um wieviel waren uns diejenigen, die evtl. schon hier waren, überlegen?“ und „Sind sie noch hier? Oder schon wieder?“ und „Kehren Sie zu uns zurück?“ wesentlich spannender (um mal im Jargon zu bleiben), als über hypothetische Welten ganz weit weg nachzudenken …

    Auch dazu hat Neil DeGrasse Tyson etwas zu sagen (und drückt es besser aus, als ich es je könnte):
    https://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o

  203. @ Spritkopf
    Mal davon abgesehen, dass ich kein Engel bin:
    Soll dieser sehr bewegliche Herr der einzige Maßstab für die Beantwortung solch schwieriger Fragen sein?
    Und welche Rolle spielt die Qualität der Formulierung in den Wissenschaften?

  204. Der bewegliche Herr mag nicht der einzige Maßstab sein, aber er ist mit Sicherheit ein wesentlich besserer Maßstab als viele andere.

    Im Gegensatz zu dir sehe ich diese Fragen nicht als besonders spannend an, weil ich Kornkreise und Fotos von mit Creme bestrichenen Duschköpfen nicht als stichhaltige Belege für außerirdischen Besuch ansehe. Aber wenn du Wert darauf legst, Antworten auf deine Fragen zu bekommen, starte ich gern einen entsprechenden Versuch:

    „Waren Sie schon hier?“

    Für den größten Teil des Zeitraums, den die Erde existiert, wissen wir das nicht. Vielleicht ja, vielleicht nicht. Für die Jetztzeit halte ich es für höchst unwahrscheinlich.

    „Um wieviel waren uns diejenigen, die evtl. schon hier waren, überlegen?“

    Eine Zivilisation, die zu intergalaktischer Raumfahrt in der Lage ist, ist uns mit Sicherheit technisch weit überlegen. Wenn sie denn hier waren.

    „Sind sie noch hier? Oder schon wieder?“

    Gleiche Antwort wie auf Frage 1: Nein.

    „Kehren Sie zu uns zurück?“

    Wenn sie das vorhätten, warum sind sie dann nicht gleich hiergeblieben?

  205. @ Spritkopf
    Da stellt sich mir die Frage wer die Qualitätskriterien für nichtquantifizierbare Qualitäts-Maßstäbe festlegt? Aber Schwamm drüber: Jeder hat seine Meinung – und soll sie auch behalten …
    Ich würde mich aber mal anzumerken trauen, dass Dein Versuch der Beantwortung meiner Fragen zum großen Teil nicht übermäßig gelungen ist.

    „Höchst unwahrscheinlich“ heißt ja soviel wie „nicht wahrscheinlich, aber auch nicht restlos auszuschließen“. Da stellt sich mir natürlich die Frage, ob mit Creme bewachsene Duschköpfe das einzige Indiz in diese Richtung sind?

    Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Im Gegenteil. Auf dem ganzen Planeten gibt es Merkwürdigkeiten, Rätsel und Reaktionen, die zumindest den Schluss zulassen, dass unsere Frühgeschichte völlig anders verlaufen ist, als es in den Schulbüchern steht.
    Und, dass wir nicht nur für den größten Teil der Erdgeschichte nichts wissen (inklusive Aliens), sondern auch über den Teil, über den wir was wissen könnten (auch inklusive Aliens).
    Problem? Ignoranz und Unwilligkeit. Wir sind die größten im Universum …

    In einem Punkt sind wir uns aber wenigstens einig:
    Wenn sie hier waren, waren und sind sie uns meilenweit überlegen! Sie haben/hätten viele Jahrtausende technologischen Vorsprung.
    Stellt sich die Frage, die Du gestellt hast: Waren sie hier?
    Du sagst nein. Ich sage ja. Also 50 : 50.

    Wie kriegen wir raus, was richtig ist?

  206. @Paul Krannich:

    Da stellt sich mir die Frage wer die Qualitätskriterien für nichtquantifizierbare Qualitäts-Maßstäbe festlegt?

    Für mich werden sie zu großen Teilen dadurch festgelegt, ob jemand weiß, wovon er spricht. Soll heißen, ob er den entsprechenden wissenschaftlichen Hintergrund hat. Jemand, der Astrophysiker ist und Leiter des Hayden Planetarium, hat diesen Hintergrund definitiv.

    „Höchst unwahrscheinlich“ heißt ja soviel wie „nicht wahrscheinlich, aber auch nicht restlos auszuschließen“.

    Richtig. Das ist wie bei den Religionen und Gott. Ich glaube nicht daran, könnte aber die Ansicht, dass es ihn gibt, nicht mit hundertprozentiger Gewissheit widerlegen, weil der Beweis der Nicht-Existenz einer Sache prinzipbedingt unmöglich ist.

    Auf dem ganzen Planeten gibt es Merkwürdigkeiten, Rätsel und Reaktionen, die zumindest den Schluss zulassen, dass unsere Frühgeschichte völlig anders verlaufen ist, als es in den Schulbüchern steht.

    Ja, von Däniken glaubt das auch. Und mit ihm Millionen Menschen, die ihm seinen in Buchform gepressten, geistigen Müll abkaufen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es wahr wäre.

    Problem? Ignoranz und Unwilligkeit. Wir sind die größten im Universum …

    Nö, das Problem ist, dass die sogenannten Beweise, die Ufologen aufzubieten haben, ein Mischmasch aus halbgarem und einander widersprechendem Unsinn ist. Jemand, der in der Lage ist, daraus eine Theorie zu fabrizieren, die die Aliens, von denen wir angeblich besucht worden sind, bis ins kleinste Detail beschreibt und sogar den Namen ihrer Zivilisation widergeben kann, ist per sé nicht glaubwürdig. Und in keinem Fall ist er glaubwürdiger als ein Wissenschaftler wie Neil deGrasse Tyson, der sich und die Menschen ganz und gar nicht für die Größten im Universum hält, was du leicht hättest herausfinden können, wenn du dir das von Florian gepostete Video angeschaut hättest: https://www.youtube.com/watch?v=KeJoVeKSsyA

    Stellt sich die Frage, die Du gestellt hast: Waren sie hier?
    Du sagst nein. Ich sage ja. Also 50 : 50.

    Wie kriegen wir raus, was richtig ist?

    Ganz einfach. Normalerweise würde ich dich nach Belegen für deine UFO-Theorie fragen. Da ich aber schon zu Genüge mit UFO-Gläubigen diskutiert habe und weiß, dass Ignoranz das Geringste ihrer Probleme darstellt, schenke ich mir das. Stattdessen erlaube ich mir die Faulheit und verweise dich auf ein anderes Blogpost von Florian. Dieses handelt vielleicht nicht die Theorie ab, die deiner Sichtweise zu Alien-Besuchen entspricht, aber steht beispielhaft für die „Qualität“ der Belege, die üblicherweise für solcherlei Schmarrn angeführt werden:

    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php

  207. @Paul H. Krannich

    Du sagst nein. Ich sage ja. Also 50 : 50.

    Dann sag‘ ich auch nein. 67:33 für die Skeptiker. Gewonnen! 🙂

    Weiter oben habe ich mich darüber ausgelassen, dass die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben möglicherweise hoch ist (da es auf der Erde früh aufgetreten ist), die für höheres, mehrzelliges Leben aber klein (weil es es auf der Erde über 3 Milliarden Jahre gedauert hat, bis die Einzeller zu Mehrzellern wurden) und dass der Schritt zu einem intelligenten Wesen möglicherweise beonderer Umstände bedarf, weil Intelligenz durchaus nicht das „Ziel“ der Evolution ist (sie hat kein Ziel; wenn sich Kakerlaken so, wie sie sind, erfolgreich vermehren, dann sind sie für unsere Welt eine gute Lösung, die sich nicht unbedingt weiter verbessern muss, um lange erhalten zu bleiben – wozu dann Intelligenz? Intelligenz ist was, das ein Wesen braucht, weil es ohne sie nicht überlebensfähig ist: weil es zu langsam zum Weglaufen und zu wehrlos gegen Fressfeinde ist).

    Es muss also längst nicht jeder bewohnbare Planet komplexe Lebewesen oder gar Intelligenz hervorbringen. Und wenn, dann bedenke man, dass es uns, wenn man die Existenzdauer der Erde auf ein Jahr schrumpft, erst seit ein 4,5 Stunden (Gattung Homo) bzw. 20 Minuten (Homo Sapiens) gibt, wovon 19 Minuten Steinzeit waren, und dass es alles andere als sicher ist, ob wir angesichts unserer Möglichkeiten zur Selbstzerstörung überhaupt die nächste Sekunde noch schaffen, dann ist die Chance, dass zwei Kulturen zeitgleich existieren, vielleicht so klein, dass wir in der Tat zur Zeit weit und breit die einzigen sind.

    Und dann erst fangen die Überlegungen an, wie schwierig es ist, ein Objekt auf eine nennenswerte Geschwindigkeit zu bringen, es am Ziel wieder abzubremsen, die lange Flugzeit zu überleben, mit Mikrometeoriten klar zu kommen etc. etc. So lange da nur Hörensagen kommt von Leuten, die in den allermeisten Fällen Venus oder ein anfliegendes Flugzeug nicht erkennen können, oder die Geld mit Geschichtenerzählen verdienen, ist mir die Beweislage für interstellare Kontakte ein wenig zu dünn. Aber jeder mag mit seinem Glauben selig werden.

  208. @Alderamin

    Die Sache mit dem (fehlenden) Schwanz bei Menschen(-affen) ist ein recht gutes Beispiel dafür das ein Merkmal fehlt, ohne das gesagt werden kann das dessen Ausprägung tatsächlich energieaufwendiger wäre als der Nutzen.
    Warum also haben Menschen keinen Schwanz ?
    Die Antwort liegt hier in der Stammesgeschichte und ist keine Kosten-Nutzen Frage.
    Wenn wir zum letzten gemeinsamen Ahne von Mensch und Menschenaffe gehen, dann hilft das nicht weiter da alle Menschenaffen (Schimpanse, Bonobo, Gorilla, Orang) keinen Greifschwanz haben. Wir müssen also noch weiter zurückgehen, zum letzten gemeinsamen Ahne von Altweltaffen und Menschenaffen (und überspringen da sogar noch den letzten gemeinsamen Ahne von Gibbons und Menschenaffen). Erst hier (Gablung- Cercopithecoidea und Hominoidea) findet sich dann ein Ahne für den der Schwanz ungünstig gewesen ist, daher fehlt er (also, dessen Genetik).
    „Die Natur“ hatte also nie die Gelegenheit zu „probieren“ ob bei Menschen (und all den rezenten Menschenaffen) ein Schwanz günstig oder ungünstig ist- selbt wenn er mehr Vorteile hätte, denn „wir“ d.h. ab Gibbons, leben vermutlich unter anderen Bedingungen wie jener Ahne, bei dem der Schwanz „verloren ging“, es fehlt dafür schlicht weg die (gen.) Basis. Genau so gut könnte(!) es sich mit der 4-Gliedirgkeit verhalten haben.

    Deswegen rechne ich nicht mit sechsbeinigen Aliens.

    Kein Thema, denn mehr als das beschriebene „könnte“ kann ich nicht liefern– zumal es ja durchaus einen Zwang geben kann, der nur noch nicht gefunden wurde.

    @Annalea

    Denk mal an die Lemminge und ihren Zug in den Abgrund. Das machen nicht mal wir (…)

    Das machen Lemminge auch nicht, dabei handelt es sich um eine urbane Legende. Die Tiere wandern in Gebieten mit mehr Nahrung, mehr ist es nicht. Dabei kommen natürlich auch mal ein paar um weil so eine große Gruppe leicht von Räubern entdeckt werden kann und man in ein unbekanntes Gebiet rumläuft, wo weder Futterstellen noch schützende Strukturen bekannt sind.

    Ich sehe das ganz sachlich, weil ich da tolerant bin, aber ein Mechanismus der Natur KÖNNTE es sein, was meint ihr?

    Alle Tiere zeigen bei zu hohen Dichten Stress, da sind Ratten keine Ausnahmen. Bei Ratten führt Stress jedoch zu (hormonell bedingter) Unfruchtbarkeit- das ist ein tatsächlicher Mechanismus gegen zu hohen Dichten. Aggression gibts immer und ist daher kein (spezieller) Mechanismus (man kann schlecht aggressiv gegen andere sein, wenn niemand da ist 😉 Homosexualität erst recht nicht. Auch im übrigen Tierreich dient Sex nicht ausschließlich der Fortpflanzung.

    @Paul

    Auf dem ganzen Planeten gibt es Merkwürdigkeiten, Rätsel und Reaktionen, die zumindest den Schluss zulassen, dass unsere Frühgeschichte völlig anders verlaufen ist, als es in den Schulbüchern steht.

    Wenn es doch nur ein einziges (konkrestes) Beispiel dafür gäbe, welches tatsächlich plausibler sein sollte…

  209. (…) zumal es ja durchaus einen Zwang geben kann, der nur noch nicht gefunden wurde.

    …oder mir bekannt ist, so weit will ich mich da doch nicht aus dem Fenster lehnen 😀

  210. @ Spritkopf
    Bevor wir uns hier in einer großen Portion unfruchtbarer Polemik verlieren, möchte ich nur kurz an die Wissenschaftsgeschichte erinnern. Die kennst Du selber …

    Dein Glaube – oder Nichtglaube – sei Dir belassen. Das geht mich nichts an. Ich hatte aber nur eine kurze, einfache Frage gestellt: „Wie kriegen wir raus, was richtig ist?“

    Da hatte ich eigentlich als Antwort erwartet: “ Selbstverständlich durch Forschung. Durch ernsthafte Wissenschaft. …“ oder so ähnlich. Schließlich sind wir hier in einem Scienceblog.

    Da Du mich ausdrücklich – entgegen Deiner Üblichkeit – nicht nach Belegen fragst, möchte ich Dir (um mal vom cremebewachsenen Duschkopf wegzukommen) ein paar diesbezügliche Fragen stellen, die wenigstens einige der Herrschaften stutzig machen sollten:

    – Wie erklärst Du mir, dass Steinzeitpeople (oder ganz kurz danach) mit bis zu 1200-Tonnen-Blöcken rumgespielt haben, wie unsereiner mit Lego? Und vor allem: Warum?
    – Wie kommen Urwaldindianer vor Jahrtausenden auf die Idee Modelle von Düsenjets aus Gold zu basteln?
    – Wie entstanden die Religionen? Und Warum? Von was für Göttern ist da die Rede?
    – Wie konnte man vor Jahrtausenden Hartgestein bearbeiten, als ob es warme Butter wäre?
    – Wieso entspricht die Ziffernfolge des Breitengrades, auf dem die sogenannte Cheops-Pyramide steht, punktgenau der Ziffernfolge der Lichtgeschwindigkeit? Und das auch noch in (Kilo-)Metern je Sekunde. Woher kannten also die Pyramidenbauer Lichtgeschwindigkeit und Vakuum?

    – Warum wurde zwischenzeitlich so Vieles „vergessen“?

    Das sind NUR sechs Fragen von Tausenden, die seit geraumer Zeit geklärt werden wollen. Und da erzählst Du mir, dass es wissenschaftliche Ignoranz nicht gäbe?

    Das ist nicht „glaubwürdig“ !

  211. @ Alderamin
    Und ich Idiot hab immer geglaubt, in der Wissenschaft würde es um Fakten und das Schaffen von Wissen gehen … und nicht um (schein-)demokratische Mehrheitsentscheidungen. Ich bin wohl wirklich ein richtiges Dummerchen … scheinbar nicht das Einzige …

    An der geringen zeitlichen Wahrscheinlichkeit ist was dran. Da hab ich schon vor 9 Jahren drüber geschrieben und andere lange vor mir.
    Aber was ist, wenn die Aliens schon lange vor uns hier waren? Was ist, wenn sie Terraforming auf Erden betrieben haben? Was ist, wenn sie uns nach ihrem Bilde schufen? Was ist, wenn sämtliche Datierungen ziemlich falsch sind (wofür es hervorragende Indizien und Belege gibt)? Was ist, wenn sie wiederkommen? …

    Dann lösen sich Eure Argumente spurlos in der CO2-verseuchten Atmospäre des Planeten Erde auf …
    Und dann?

  212. @Paul H. Krannich

    – Wie erklärst Du mir, dass Steinzeitpeople (oder ganz kurz danach) mit bis zu 1200-Tonnen-Blöcken rumgespielt haben, wie unsereiner mit Lego? Und vor allem: Warum?
    – Wie kommen Urwaldindianer vor Jahrtausenden auf die Idee Modelle von Düsenjets aus Gold zu basteln?
    – Wie entstanden die Religionen? Und Warum? Von was für Göttern ist da die Rede?
    – Wie konnte man vor Jahrtausenden Hartgestein bearbeiten, als ob es warme Butter wäre?
    – Wieso entspricht die Ziffernfolge des Breitengrades, auf dem die sogenannte Cheops-Pyramide steht, punktgenau der Ziffernfolge der Lichtgeschwindigkeit? Und das auch noch in (Kilo-)Metern je Sekunde. Woher kannten also die Pyramidenbauer Lichtgeschwindigkeit und Vakuum?

    Für all diese Fragen gibt es doch schon lange plausible Erklärungen, einfach mal nach experimenteller Archäologie suchen. Man findet sie auch hier in den diversen Blog, vielleicht aber sogar noch besser bei Allmystery. Da sind beständig Diskussionsforen zu diesen Fragen offen und da tummeln sich auch genug Fachleute zu diesen Fragen, mit denen man sich in kurzer Rede und Gegenrede austauschen kann. Ferner kann man auch Bilder etc. leicht einbinden und die Benutzeroberfläche ist auch nicht so
    besch… wie hier.

    Nur kurz zu ihrer letzten Frage: Das Urmeter beruht auf einer leicht fehlerhaften Bestimmung des Erumfangs, woraus sich die Frage ergibt: Wie haben die Aliens den Fehler vorhergesehen, als sie die Pyramiden bauten?

  213. @para

    „Die Natur“ hatte also nie die Gelegenheit zu „probieren“ ob bei Menschen (und all den rezenten Menschenaffen) ein Schwanz günstig oder ungünstig ist- selbt wenn er mehr Vorteile hätte, denn „wir“ d.h. ab Gibbons, leben vermutlich unter anderen Bedingungen wie jener Ahne, bei dem der Schwanz „verloren ging“, es fehlt dafür schlicht weg die (gen.) Basis. Genau so gut könnte(!) es sich mit der 4-Gliedirgkeit verhalten haben.

    Das ist natürlich richtig, der Schwanz ging ja nicht dem Menschen verloren, sondern einem Vorfahren, der diesen aber aus irgendeinem Grund nicht mehr benötigt hat. Zum Greifen haben Affen vier Hände. Ein Schwanz ist neben der Greiffunktion aber auch zur Balance und zur Steuerung beim Springen nützlich. Wenn sich dieser Vorfahr nur noch auf seine Hände verließ und nicht mehr sprang, dann brauchte er den Schwanz nicht mehr und dieser verkümmerte. Alle nachfolgenden Tiere hatten dann natürlich auch keinen Schwanz mehr und mussten sich in einer Weise entwickeln, die keinen Schwanz nötig machte.

    Ein ähnliches Beispiel sind die Wale. Die haben ihre Beine nicht wieder in Bauchflossen zurückentwickelt, sondern sie haben keine Bauchflossen und die Beine verkümmerten. Der Schritt zurück zur Flosse war anscheinend zu komplex, die Beine bereits zu groß, um über Zwischenstufen wieder zu kleinen Flossen zu kommen. Auf der anderen Seite (buchstäblich) wuchs ihnen hingegen eine Rückenflosse. Ein Stück Haut auszustülpen war ein kleinerer Evolutionsschritt als Beine in Flossen umzuwandeln und vor allem ist eine Rückenflosse zur Stabilisierung und Steuerungsfähigkeit viel wichtiger als ein paar kleine Bauchflossen.

    Analog zum Verlust des Schwanzes gibt es bei Primaten noch den Verlust der Fähigkeit, Vitamin C im Körper zu produzieren. Die Primaten aßen wohl so viel Obst, dass das extern zugeführte Vitamin C die interne Produktion überflüssig machte und so ging diese Fähigkeit irgendwann einmal verloren. Außer den Primaten und Meerschweinchen-Verwandten können alle Säugetiere Vitamin C synthetisieren.

    Es ist also durchaus so, dass Merkmale, die nicht durch Selektion immer wieder verstärkt werden, mit der Zeit Schaden nehmen oder verschwinden. Wenn kein großer selektiver Druck besteht, kann das durchaus lange dauern, aber irgendwann ist das Merkmal kaum noch zu finden. Ohne die positive Verstärkung der Selektion wirken sich halt die meisten zufälligen Mutationen eher negativ auf nicht mehr benötigte Körpermerkmale aus, so dass sie beschädigt werden und verkümmern.

    Aber gut, lassen wir’s mit dem weiteren Spekulieren, es ist ja nicht unmöglich, dass es sechsbeinige Aliens mit Tentakeln gibt, nur gibt es vielleicht deren weniger als Zweibeinige mit Kopf und zwei Armen. Um da eine statistische Erhebung machen zu können, müssten wir erst mal einen ganzen Zoo von ihnen aufspüren. Das werde ich wohl kaum noch erleben.

  214. @Paul Krannich

    – Wie erklärst Du mir, dass Steinzeitpeople (oder ganz kurz danach) mit bis zu 1200-Tonnen-Blöcken rumgespielt haben, wie unsereiner mit Lego? Und vor allem: Warum?
    – Wie kommen Urwaldindianer vor Jahrtausenden auf die Idee Modelle von Düsenjets aus Gold zu basteln?

    Gib bitte Beispiele, damit ich weiß, wovon du genau sprichst.

    – Wie entstanden die Religionen? Und Warum? Von was für Göttern ist da die Rede?

    Religionen entstanden, weil Menschen Erklärungen für Dinge suchen, die sie nicht verstehen. Warum geht die Sonne auf? Wer lässt es regnen? Warum bebt die Erde? Warum gibt es Fluten? Der antike Mensch hatte keine Ahnung von Naturwissenschaften, also erklärt er sich diese Phänomene mit einem übernatürlichen Wesen. Was ist daran so erstaunlich?

    – Wie konnte man vor Jahrtausenden Hartgestein bearbeiten, als ob es warme Butter wäre?

    Ich bitte erneut um ein Beispiel.

    – Wieso entspricht die Ziffernfolge des Breitengrades, auf dem die sogenannte Cheops-Pyramide steht, punktgenau der Ziffernfolge der Lichtgeschwindigkeit? Und das auch noch in (Kilo-)Metern je Sekunde. Woher kannten also die Pyramidenbauer Lichtgeschwindigkeit und Vakuum?

    Ist diese Frage dein Ernst? Dann frage ich dich im Gegenzug, woher die Pyramidenbauer das Meter kannten, wenn die (annähernd) heutige Definition doch erst von den Franzosen im Jahr 1793 festgelegt wurde.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Meter

  215. @s.s.t.

    Nur kurz zu ihrer letzten Frage: Das Urmeter beruht auf einer leicht fehlerhaften Bestimmung des Erumfangs, woraus sich die Frage ergibt: Wie haben die Aliens den Fehler vorhergesehen, als sie die Pyramiden bauten?

    Das Urmeter ist da unwichtig, aber die Festlegung, dass ein Viertelkreis 90° hat (und nicht 100 oder 2^6 oder 1024) ist völlig beliebig und wurde erst bei den alten Griechen um 120 v.Chr. eingeführt, deutlich nach dem Bau der Pyramiden. Lediglich Radians sind eine mathematisch nicht beliebige Einheit.

    Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 299 792 495 m/s, die Cheops-Pyramide steht laut Wikipedia bei 29,9790278°, das sind 0,523232741269 rad, und was jetzt?

  216. @Alderamin

    Das ist natürlich richtig, der Schwanz ging ja nicht dem Menschen verloren, sondern einem Vorfahren, der diesen aber aus irgendeinem Grund nicht mehr benötigt hat.

    Nach meiner Meinung geht hier die Diskussion viel zu weit in Richtung „Nützlichkeit“ (nein, das ist keine Kritik an Dir, da ich Deine Beiträge hier für die besten halte (was wiederum zahlreiche andere gute Beiträge nicht abwerten soll)), ich denke „Potenzial“ ist der Schlüssel. Welchen Vorteil haben z.B. Blutgruppen?

    Zum ‚Schwanzvergleich‘: Es gibt ja auch schwanzlose Affen, genauso wie schwanzlose Katzen. Aus irgendeinem Grund hat sich beim Homo die Schweiflosigkeit durchgesetzt. Man könnte spekulieren, das Mensch mit Schweif erfolgreicher ist. Vielleicht wurde beim Menschen das falsch Potenzial ausgeschöpft und er in Wirklichkeit trotz des fehlenden Schweifes erfolgreich ist.

  217. @Alderamin
    Was jetzt, jetzt wird natürlich frei weiter assoziiert und wir landen ruckzuck in der Radosophie wo Herr Kranich sich bestimmt pudelwohl fühlt bei all den ollen Kamellen (Steinzeitpyramiden, falsche Datierungsmethoden etc.) die er schon gepostet hat. Ist doch alles schon Xmal diskutiert worden (immer mit dem gleichen Ergebnis) und ich glaube nicht zuviel zu wagen wenn ich vorhersage, dass auch Hr Kranich recht flott die Bingokarte vollmacht.

  218. @Alderamin

    Das Urmeter ist da unwichtig,

    Das Urmeter ist natürlich schon wichtig, wenn es denn genau via Lichtgeschwindigkeit in der Pyramide stecken soll.

    Es ist insofern unwichtig, weil @Paul Krannich eh nur Quatsch schreibt.

  219. @Alderamin

    Aber gut, lassen wir’s mit dem weiteren Spekulieren, es ist ja nicht unmöglich, dass es sechsbeinige Aliens mit Tentakeln gibt, nur gibt es vielleicht deren weniger als Zweibeinige mit Kopf und zwei Armen.

    Jupp ^^ Spekulation, und mein spekuliertes „könnte“ sieht neben deinem spekuliertem „könnte nicht“ ziemlich mickrig aus, betrachte man unsere Landwirbeltiere.

    @s.s.t.

    Welchen Vorteil haben z.B. Blutgruppen?

    Naja, mit verschiedene Oberflächenstrukturen der Blutkörperchen haben es z.B. Bakterien schwerer durch den „Nachbau“ von genau diesen Strukturen, sich vor dem Immunsystem zu verstecken. Gelingt es einem Bakterium in Person A (Blutgruppe A) die OF-Struktur zu immitieren (ohne gleich groß Schaden anzurichten), hilft es nichts wenn es dann Person B infiziert, wenn diese die Blutgruppe B hat.

    Aus irgendeinem Grund hat sich beim Homo die Schweiflosigkeit durchgesetzt.

    Nein, dass ist schon viel „länger“ her, siehe hier. Alles ab „Hominoidea“ hat bereits keinen Schwanz mehr (genauer, hat keine Gene mehr einen Schwanz auszubilden).

    @Paul

    Was ist, wenn sämtliche Datierungen ziemlich falsch sind (wofür es hervorragende Indizien und Belege gibt)?

    Bitte ein Beispiel.

  220. @s.s.t.

    Das Urmeter ist natürlich schon wichtig, wenn es denn genau via Lichtgeschwindigkeit in der Pyramide stecken soll.

    Du hast natürlich vollkommen Recht, ich hatte nur an den Wert des Breitengrads gedacht, und geht der Meter nicht mit ein. Klar, der Wert der Lichtgeschwindigkeit hängt vom Meter ab, den die Franzosen 1795 festgelegt haben. Noch viel später als die 360°-Kreiseinteilung, und mit präzise bekanntem Datum (7. April). Asche über mein Haupt.

    Es sind also gleich zwei zufällige Werte an der Ähnlichkeit der geogr. Breite der Cheops-Pyramide und dem Wert der Lichtgeschwindigkeit in m/s beteiligt, die beide jünger sind als die Pyramide selbst. Anscheinend waren die Aliens seriöse Astrologen 🙂

  221. @ s.s.t.:

    Nach meiner Meinung geht hier die Diskussion viel zu weit in Richtung „Nützlichkeit“

    Ich denke, Nützlichkeit wird erst dann relevant, wenn der Selektionsdruck in eine Richtung wirkt, die eine Mutation – und damit das daraus resultierende Merkmal – begünstigt. Bis dahin kann dieselbe Mutation sich bereits im Genpool ausgebreitet haben, ohne dass diese einen Selektionsvorteil darstellt. Entscheidend ist, dass das neue Merkmal sich nicht nachteilig auf die Fitness auswirkt – also über längere Zeiträume neutral ist und deswegen problemlos tradiert werden kann.

    Ein Beispiel: Der aufrechte Gang unserer Vorfahren entstand bereits zu einer Zeit, als sie im Wald und auf Bäumen lebten. Auf die Konkurrenz mit den Vorfahren, die die einschlägigen Knochen- und Muskelveränderungen nicht aufwiesen, hatte das keine größeren Auswirkungen, da die Fortbewegung auf den Bäumen nicht beeinträchtigt war. Wegen des dichten Pflanzenbewuchses auf dem Waldboden hatte die Fähigkeit des aufrechten Ganges allerdings auch keinerlei Vorteil. Erst nachdem die ostafrikanischen Wälder austrockneten, erwies sich der aufrechte Gang als Selektionsvorteil.

    Solche Mutationen und Merkmale, die über zig Generationen mitgeschleppt werden, nennt man Präadaptionen. Auch die Entstehung der Fischlunge vor über 400 Millionen Jahren gehört dazu. Nach der erfolgreichen Besiedlung des Festlandes zeigte sich ihr selektiver Wert.

    @ Alderamin:

    Der Schritt zurück zur Flosse war anscheinend zu komplex, die Beine bereits zu groß, um über Zwischenstufen wieder zu kleinen Flossen zu kommen.

    Einmal verlorengegangene Merkmale werden nicht wieder „rückentwickelt“. Diese Gesetzmäßigkeit ist als „Dollosches Gesetz“ bekannt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dollosches_Gesetz

    Beispielsweise traten die in der Pferdeevolution wegspezialisierten Zehen später nie wieder auf.

  222. @Monod

    Danke. Kann man das Dollosche Gesetz irgendwie genetisch/statistisch begründen? Z.B. dass die beteiligten inaktiven Allele für die rückgebildeten Merkmale mangels Selektion statistisch eher Schaden durch Mutationen nehmen als diejenigen, die das aktuelle Merkmal ausbilden?

  223. @ Alderamin:

    Über eine genetische Begründung des Dolloschen Gesetzes ist mir nichts bekannt, aber ich kann mir gut vorstellen – da es sich um komplexere Strukturmerkmale handelt – dass die betroffenen Gensequenzen derart modifiziert worden sind, dass der Retour-Prozess, also die Wiederherstellung der ursprünglichen Sequenzen, über spontane Mutationen derart unwahrscheinlich ist, dass er nie erfolgreich begangen wird. Das Risiko, schädliche Mutationen zu bekommen, ist einfach zu hoch.

    Von daher ist es plausibler, dass – wie bei den Walen – über Homologie-Entwicklung vorhandener Strukturen eine Umfunktionierung erfolgt, die der ursprünglich verloren gegangenen Funktion ähnelt, indem ähnliche neue Strukturen ausgebildet werden. Bei den Walen also die Umfunktionierung der Vordergliedmaßen zu fischähnlichen Flossen, wobei die Knochen der Landvorfahren zwar verformt, aber dennoch komplett tradiert werden (z.B. fünfstrahlige Fingerknochen). Auf die parallel dazu erfolgten Hautausstülpungen für Rücken- und Schwanzflosse hattest Du ja bereits verwiesen.

    Auf der Basis bereits funktionierender Strukturmerkmale werden somit effizienter neue Lösungen gefunden, da die bestehenden Gensequenzen modifiziert werden, als bei dem Versuch, verloren gegangene Gensequenzen wiederherzustellen, nachdem sie aus dem Genom erodiert sind. Regressionen sind daher unumkehrbar.

  224. @Paul H. Kranich

    Und ich Idiot hab immer geglaubt, in der Wissenschaft würde es um Fakten und das Schaffen von Wissen gehen … und nicht um (schein-)demokratische Mehrheitsentscheidungen.

    Das Lustige ist ja, dass Du mit dem komischen Demokratieargument angefangen hast und meinen Smilie hast Du anscheinend übersehen.

    Ich bin wohl wirklich ein richtiges Dummerchen … scheinbar nicht das Einzige …

    Nee, keine Bange, der Herr M&M und unser Gedanken-Sockenpuppen-Reiter waren auch nicht zu verachten.

    Aber was ist, wenn die Aliens schon lange vor uns hier waren? Was ist, wenn sie Terraforming auf Erden betrieben haben?

    Und was ist, wenn wir keine Spuren von ihnen finden? Dann bleibt’s bei Spekulationen.

    Was ist, wenn sie uns nach ihrem Bilde schufen?

    Und die Schimpansen, mit denen wir 99% des Genoms teilen, gleich mit. Und überhaupt alle Lebewesen auf der Erde, mit denen wir genetisch verwandt sind. Sogar mit der Zitrone, deren Vitamin C mit unserem Körper kompatibel ist. Ja, dann wären das schon sehr coole Aliens. Intelligentes Design vom Feinsten.

    Was ist, wenn sämtliche Datierungen ziemlich falsch sind (wofür es hervorragende Indizien und Belege gibt)?

    Datierungen von was? Und die Belege möchte ich sehen.

    Was ist, wenn sie wiederkommen? …

    Ich würde nicht drauf warten…

    Dann lösen sich Eure Argumente spurlos in der CO2-verseuchten Atmospäre des Planeten Erde auf …
    Und dann?

    Tja, wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär, wär mein Vater Millionär. Isser aber nich.

  225. @Monod

    Auf der Basis bereits funktionierender Strukturmerkmale werden somit effizienter neue Lösungen gefunden, da die bestehenden Gensequenzen modifiziert werden, als bei dem Versuch, verloren gegangene Gensequenzen wiederherzustellen, nachdem sie aus dem Genom erodiert sind. Regressionen sind daher unumkehrbar.

    Klar, die alten Sequenzen werden kaum wieder entstehen, aber interessanterweise haben sich aus den Fisch-Brustflossen die Vorderbeine der Landtiere entwickelt und aus den Vorderbeinen dann wieder Brustflossen (oder wie das bei Walen heißt) , natürlich mit einem komplett neuen Bauplan. Der müsste dann aber aus der gleichen Region im Genom entstammen, der einst die Fischflossen gebildet hatte, oder sehe ich das falsch?

    Aber was weg ist, ist weg. Falls sich eine Walart dereinst entschließen sollte, wieder an Land zu kommen (metaphorisch gemeint…), dann wird sie sich mangels Hinterbeinen entweder robbenderweise fortbewegen müssen, mit den Vorderbeinen den Hinterleib hinterher schleifen oder auf Vorderbeine und Schwanz gestützt galoppieren müssen. Ist ein wohl eher unwahrscheinliches Szenario.

  226. Oioioioioi – ist das jetzt hier ein Durcheinander …

    @ All
    Also wen es interessiert, der kann sich am besten Mal bei „archäoloige-online.de“ im Forum umschauen.
    Dort ist diesbezüglich des hiesigen Themas vor allem die Rubrik „Alternative Theorien“ maßgebend, wobei es eigentlich mehr um alternative Praxis geht.
    Und in der Rubrik sind es vor allem die Threads “ Modernste Kreissägen im Altertum?“ (mit ganz vielen Superbildern (ab Seite 1), wobei etliche schon wieder rausgenommen wurden – und der Thread „Teufelswerk – Cheops und die Lichtgeschwindigkeit“ (vor allem das Bild auf Seite 1; der Rest ist fast bloß „Streiterei“, ääähm, wissenschaftlicher Meinungsstreit (klingt besser).

    So – jetzt kurz einzeln. Bitte nicht böse sein, wenn ich was vertrolle (das ist mein neuer Halbtags-Job).

    @Para
    Hast Du Dir schon mal Baalbek in Ruhe angesehen? Oder Giseh? Oder Teotihuacan? Oder …
    Mit seeehr viiieeel Ruhe.

    @ traumräuber
    Also ich bin nicht in Panik. Du etwa?

    @ s.s.t.
    Ich weiß ja nicht, was Du unter Plausibilität verstehst? Aber ich hab da ziemlich hohe Ansprüche,
    fast schon naturwissenschaftliche …
    Zum Meter: Nein, seine Länge beruht nicht auf einer falschen Messung. Das ist eine Wissenschaftslegende. Er beruht nachweislich seit Jahrtausenden auf der Lichtgeschwindigkeit. Wie heute auch wieder …

    @Spritkopf (ist vielleicht albern, aber wenn ich Deinen Namen tippe, krieg ich immer ein schlechtes Gewissen. Weiß auch nicht warum. )
    Am besten Du schaust Dir die o.g. Threads mal bisschen an (wegen Steinen und so). Aber LAH.ru ist auch nicht schlecht.
    Die Entstehung von Religionen ist in sämtlichen alten heiligen Texten anders geschildert, als Du es hier kundtust. Ja, auch in der Bibel: Dort wurden die Leviten per Chefsache zu den Dienern ihres Herrn gemacht. Und der ist mit Qualm und Getöse auf einem Berg gelandet. Na sowas …
    Selbstverständlich ist das Ding mit der LG und dem Meter u.v.a.m mein Ernst. Denkst Du ich wäre ein Troll??? Hähähä …

    @s.s.t.
    Und das mit dem Kreis (Winkeln) ist selbstverständlich auch mein Ernst.

    @ Alderamin
    Was bedeutet das: Bingokarte vollmachen? Ich benutze schon ganz allein die Toilette. Bin nämlich schon groß.

    @ Para
    Ägypten, Mesoamerika, … u.v.a.

    @ Alderamin
    Oh nein (jedenfalls nicht wirklich). Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass Meinung gegen Meinung steht (= 50 : 50). Aber es stimmt, den Smilie hab ich übersehen. Mein Fehler.
    War aber ein cooler Satz, der daraus entstanden ist! Auch wenn er hier vielleicht falsch war, woanders passt er wie die Faust aufs wissenschaftlich-ko(s)mische Auge.
    Erklärungsbedürftige Spuren gibt’s genug. Ohne Ende …
    Uns Menschen zu schöpfen war sicherlich keine völlige Neukonstruktion, sondern dürfte aus bereits vorhandenem Genmaterial erfolgt sein. Daher die Verwandschaften …
    Thema Datierungen ist zu umfangreich für hier. Da gibt’s aber auch ein paar sehr schöne Threads bei Archäologie-online.de/Forum (Muss man aber suchen, ist schon ne Weile her)
    … tut mir leid für Deinen Vater. Geht mir aber auch so.

  227. @Paul H. Kranich:
    „Aber Schwamm drüber: Jeder hat seine Meinung – und soll sie auch behalten …“

    Da frage ich mich, warum jemand seine Meinung behalten sollte, wenn nichts dafür aber vieles dagegen spricht.
    „Darf sie auch behalten“, würde ich passender finden.
    Wenn jemand gerne daran glaubt, einen Schutzgeist zu haben, finde ich das akzeptabel.
    Ich persönlich würde mich auf so etwas aber nicht verlassen.

    „Wie kriegen wir raus, was richtig ist?“

    Als Laie, der ich bin, würde ich sagen, wir prüfen ob es belastbare Belege für unsere Ideen gibt. Oder sehe ich das falsch?
    Du stellst hier viele „Fragen“, mich würde interessieren, ob Du eine konkrete Meinung hast und diese auch durch Argumente belegen kannst, denn was Du so andeutest macht mich neugierig.
    Wie lautet deine These?
    Was spricht aus Deiner Sicht dafür, dass Aliens uns besuchen oder Besucht haben?

  228. @Paul Krannich:
    Die Ägypter kannten noch kein Meter, weil dieses erst gute 4000 Jahre später festgelegt wurde. Wenn, dann hätten sie wahrscheinlich die Lichtgeschwindigkeit in Ellen pro Tag gemessen. Die Gradeinteilung eines Vollkreises in 360 Grad war ebenfalls noch nicht erfunden worden. Woher also wußten sie, in welchem Abstand zum Äquator die Cheops-Pyramide zu erbauen war, damit der Standpunkt nach Maßeinheiten, die erst viel später festgelegt wurden, die Lichtgeschwindigkeit ergeben würde?

    *facepalm*

  229. @Paul

    ich habe für zwei Aussagen nach Belege gefragt:
    1) Auf dem ganzen Planeten gibt es Merkwürdigkeiten (…) die zumindest den Schluss zulassen, dass unsere Frühgeschichte völlig anders verlaufen ist, als es in den Schulbüchern steht.
    2) Was ist, wenn sämtliche Datierungen ziemlich falsch sind (wofür es hervorragende Indizien und Belege gibt)?
    —die Antworten sind jetzt

    @Para
    Hast Du Dir schon mal Baalbek in Ruhe angesehen? Oder Giseh? Oder Teotihuacan? Oder …
    Mit seeehr viiieeel Ruhe.

    und

    Ägypten, Mesoamerika, … u.v.a.

    Nichts davon ist eine Antwort. Ich kann mir Dinge noch so lange noch so ruhig anschauen, weder erfahre ich dadurch das die Geschischte anders verlaufen ist, noch das sämtliche (!) Datierungsmethoden falsch sind.
    Also nochmal:
    Welche Hinweise gibt es für einen anderen Geschichtsverlauf, welche Belege gibt es das sämtliche Datierungsmethoden falsch sind.

  230. @Paul Krannich:
    Auch ich würde mich über eine Antwort freuen.
    Also wenn Du wirklich schon groß bist und ziemlich hohe Ansprüche an Plausibilität (fast wissenschaftliche) stellst, wirst Du sicher auch verstehen, wie man verhindert auf einem Scienceblog für einen Dummschwätzer gehalten zu werden.

    Und nochmal, nochmal. Mache eine klare Aussage zu deinen Thesen und belege diese durch plausible Begründungen.
    Beantworte bitte die gestellten Fragen, denn sonst müssten wir dich ja wirklich für einen Troll halten.;) Soviel hab sogar ich als Naseweis schon begriffen.
    Das sollte für jemanden mit Deinen Ansprüchen, eigentlich machbar sein, oder?
    Bin gespannt ob Du das hinbekommst. 🙂

  231. @spritkopf

    Ich versuch das jetzt aufzulösen.

    Die Ägypter kannten das Meter noch nicht.

    Aber dann kamen Ausserirdische, liessen die Ägypter die Pyramiden bauen und sorgten im Anschluss dafür, dass wir heute das Meter kennen.

    Ist doch völlig logisch.

  232. Wenn der Meter schon Ursprünglich anhand der Lichtgeschwindigkeit Definiert war. Wieso hat man ihn dann nicht einfach noch ein wenig länger definiert damit die Lichtgeschwindigkeit wenigstens einen runden Betrag bildet?

    Wie ist es eigentlich mit der Sekunde? die Definition von 1/86400 Erdrotation ist ja physikalisch gesehen auch purer Zufall. (In was für Einheiten haben den die Ägypter die Zeit gemessen? Nur Tageweise dürfte selbst für damals etwas ungenau sein.)

  233. und sorgten im Anschluss dafür, dass wir heute das Meter kennen.

    ääääh – nein, Liebenswuerdiges Scheusal, die aliens brachten den Ägyptern das Thermo­meter, was die tollpatscigen Gesellen bald fallen ließen. Wegen der ersten Hälfte wurde es dann so warm in Afrika, daß dort so große Wüsten wie die Sahara in der Sonne herum­liegen, während die zweite verloren ging und erst Jahrtausende später von Indiana Jones‘ Urgroßvater ausgegraben wurde. Seitdem haben wir den Meter.

    physikalisch..er Zufall

    Mehr zeitrechnerischer, someone, ausgehend von 24h (Ägypten¹), 60′, 60″ (Babylon¹).

    _____
    ¹ afaik 😉

  234. wie die 86400 Sekunden pro Tag zustande kommen ist mir schon klar 😉

    Aber das ein Tag 24 Stunden hat, eine Stunde 60 Minuten und eine Minute 60 Sekunden hat keinen physikalischen Zusammenhang mehr, sondern einen Kulturellen/Mathematischen. (Der physikalische kam erst jetzt über die neue Definition anhand des Caesium Atoms, und wehe jetzt kommt einer und sagt „jaha, aber die Aliens haben das auch nach dem Atom definiert, weil der 9.192.631.770-facher Teil der Periode einer Schwingung eines Caesium-Atoms ist ja natürlich der einzige Logische Weg eine Zeiteinheit zu definieren!“)

  235. @rolak

    Meinst wirklich? So perfid waren die?!

    Erst das Termometer übergeben und dann, wenn die Empfänger sich als patschert erweisen, die volle Rache üben.

    Sahara und Atacama und Gobi austrocknen und irgendwo fürn Indiana Jones sein Urgrossvater das Meter deponieren.

    Jetzt stell dir mal vor, was passiert wäre die Ausserirdischen hätten den Spielberg aus der Krippe entführt. Nix tarat ma wissen.

  236. @ Alderamin:

    … natürlich mit einem komplett neuen Bauplan. Der müsste dann aber aus der gleichen Region im Genom entstammen, der einst die Fischflossen gebildet hatte, oder sehe ich das falsch?

    Das ist schon richtig, aber da es sich um eine „Neuschöpfung“ des Prinzips „Flosse“ aus einer vormals differenzierten Variante der Vorläufervariante des gleichen Prinzips handelt (also: aus Fischflossen wurden gestielte Flossen, aus diesen Arme mit Händen und aus diesen wiederum ungestielte Flossen, die sich aus den einstigen Arm- und Handknochen konstituieren), haben wir hier eine umgearbeitete Version einer umgearbeiteten Version vor uns, dessen genetisches Fundament über die Zeiten hinweg erhalten blieb. Von daher handelt es sich hier nicht wirklich um eine „Rückwärts-Evolution“, sondern um eine Evolution vorhandenen Materials infolge wechselnder Selektionsdrücke.

    Ganz anders bei den anderen Flossen des Wals: Hier wurden die alten Fischflossen nicht „neu rekonstruiert“, sondern es musste ein anderer, neuartiger Weg beschritten werden, weil das genetische Ausgangsmaterial für die einstigen Bauchflossen, aus denen sich später die Hinterbeine entwickelten, verloren gegangen ist – zumindest wird es nicht mehr exprimiert, so dass der Selektionsdruck hier nicht mehr greifen kann, um ein weiteres Flossenpaar mit den ehemaligen Bein- und Fußknochen herauszubilden.

    Ist ein wohl eher unwahrscheinliches Szenario.

    Ja, denn die Nische ist bereits durch Robbenartige besetzt. Außerdem wäre es für Wale sehr beschwerlich, mit ihrem dürftigen Flossenskelett und dem entsprechend gering ausgebildeten Muskeln den fehlenden Wasserauftrieb zu kompensieren, um sich an Land fortzubewegen. Bisher geht es jedenfalls stets fatal aus, wenn Wale stranden und keine helfenden Hände bereit sind, um sie zurück ins Meer zu bringen …

  237. Sehr krumm mein letzter Satz.

    So sollts passen.

    Jetzt stell dir mal vor, was passiert wäre wenn die ausserirdischen den Spielberg aus der Krippe entführt hätten. Nix tarat ma wissen.

  238. Ach du liebe Güte, unser Herr Kannich geht mit diesem Kä… äh, dieser Geschichte schon seit anderthalb Jahren hausieren. Demzufolge wird er uns auch bald erzählen, dass das Meter nicht von den Franzosen festgelegt wurde, sondern von den Aliens. Selbstverständlich wird er für diese Behauptung wie gewohnt exakte und ausführliche Belege mitliefern.

    Aus einem früheren Post von mir:

    Nö, das Problem ist, dass die sogenannten Beweise, die Ufologen aufzubieten haben, ein Mischmasch aus halbgarem und einander widersprechendem Unsinn ist.
    […]
    Normalerweise würde ich dich nach Belegen für deine UFO-Theorie fragen. Da ich aber schon zu Genüge mit UFO-Gläubigen diskutiert habe und weiß, dass Ignoranz das Geringste ihrer Probleme darstellt, schenke ich mir das.

    Q.E.D.

  239. @Monod

    Außerdem wäre es für Wale sehr beschwerlich, mit ihrem dürftigen Flossenskelett und dem entsprechend gering ausgebildeten Muskeln den fehlenden Wasserauftrieb zu kompensieren, um sich an Land fortzubewegen.

    Ich hatte da auch mehr an Schweinswale und andere Delfinartige gedacht…

    Übrigens fiel mir im Nachinein noch ein: die Fortbewegung auf den Vorderbeinen und dem Hinterteil gibt’s wirklich: bei den Seelöwen. Die können sich (zumindest die schlankeren) auf ihren quasi zum Schwanz zusammengewachsenen Hinterbeinen genau so bewegen, während Kegelrobben eher kriechen (eben: robben).

    Oh, einen Anreiz für Wale wieder an Land zu kommen gibt’s übrigens doch: Schwertwale jagen Robben bis an den Strand und müssen sich dann mühsam wieder rückwärts ins Wasser hieven. Die hätten an Land leichte Beute. Wenn man ihnen die Heringe wegfischt, wer weiß…

  240. Hallo Naseweis,
    Deine Nase kenn ich nicht, aber sie scheint weiser zu sein als so manche andere …
    Mit dem „darf“ hast Du völlig recht. Einer begreifts, der Andere nicht – was soll’s. Jedem Tierchen sein Pläsirechen. Auch bei den „belastbaren Belegen“ bin ich voll mit Dir konform. Sicherlich habe ich eine Meinung: EvD hat von Anfang an Recht und ich baue auf seinen Erkenntnissen auf und mache sie ein bisschen theoretisch standfester. Das geht aber mittlerweile weit, weit über eine normale einfache These hinaus. Für diesen Blog ist das zu umfangreich. Wenn Du schnuppern willst, dann am besten bei Archäologie-Online (o.g. Threads), Amazon oder google-books (teilweise).

    @ Spritkopf
    Du wirst lachen – oder auch nicht – aber diverse Maßeinheiten sind feinsäuberlich definiert. Seit uralter Zeit. Darunter auch der Meter, der Zoll, die Königselle, … und noch ein paar. Ebenso etliche Konstanten: Pi, LG, FSK, … usw.
    Zum Nachtrag: Wiki ist nicht schlecht, aber man sollte nicht alles glauben was drin steht. Ist halt Internet …

    Hi Para,
    1.) und 2.) ja genau. Ich finde schon, dass das Antworten sind, sonst hätt ichs ja nicht geschrieben.
    Naja, nur anschauen ist freilich ein bisschen wenig. Reinfühlen, reindenken, ein bisschen Quellenstudium und ein bisschen Rechnen gehört natürlich auch dazu. Da war ich wohl doch etwas zu knapp. Zum Anreißen des Themas reicht es anfangs vielleicht, beispielsweise Ägyptologische Aussagen mit den entsprechenden antiken Schreiberlingen genau zu vergleichen. Oder dasselbe für andere Länder. Du wirst staunen. Ansonsten würde ich Dir weiterführend meine Bücher empfehlen (am besten chronologisch), aber ich will hier keine Werbung machen. Und wie gesagt: in Archäologie-online ist auch schon eine ganze Menge davon zu finden. Reinschauen lohnt sich …

    Nochmal nochmal Naseweis,
    na klar krieg ich das hin, dass Du mich für einen Troll hältst. Kein Problem … (siehe oben)

    @ Liebenswürdiges Scheusal: Genau. Logisch.

    @ someone
    Die Frage hat mich viel Arbeit, Schweiß und Tränen gekostet, aber ich habs raus gekriegt. Das hängt eben mit der Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit zusammen. Diese Definitionen, in die noch andere integriert sind, bilden ein Geflecht (Gleichungssystem) und das geht nur korrekt auf, wenn die LG ebenjenen Wert hat, den sie heute noch hat. Ist ne lustige Geschichte …
    Auch die Sekunde ist Bestandteil des Geflechts (Gleichungssystems). Die 86400 s/d mögen nach physikalischer Willkür aussehen, astronomisch hingegen sind sie es ganz und gar nicht. Das Ganze basiert auf dem Zusammenspiel zwischen Erde und Mond. Die Zeiteinteilung war damals anscheinend genauso wie heute oder zumindest sehr, sehr ähnlich. Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, sid. Monat und Jahr war praktisch genau so. Aber ob da noch was zusammengefasst wurde: etwa 24 h zu 12 Doppelstunden o.ä. weiß ich noch nicht.
    Das Ende des Spiels ist aber sicherlich noch lange nicht erreicht …

    @ Rolak
    Sehr lyrische Geschichte. Wirklich rührend schön. Nur hat das Ganze leider überhaupt nichts mit Zufall zu tun. Ganz und gar überhaupt gar nichts. Tut mir leid …

  241. Schwertwale jagen Robben bis an den Strand und müssen sich dann mühsam wieder rückwärts ins Wasser hieven. Die hätten an Land leichte Beute. Wenn man ihnen die Heringe wegfischt, wer weiß…

    Witziger Weise (naja, je nach dem) ist sowas schon im Gange. Man kann Orkas bereits in verschiedene ökologische Gruppen nach Jagdmethoden einteilen. Eine (a) ziehende Hochseejäger-Gruppe, eine (b) „stationäre“ Gruppe die in offenen Gewässer jagd und letztlich (c) eine Gruppe die überwiegend in Küstennähe jagd (ok, eine viert Gruppe um Island ist auch irgendwie was eigenes).
    Die Gruppen haben wenige Kontakt, so dass sich bereits an der Genetik die Gruppen unterscheiden lassen– mal sehen was da noch kommt…
    (Delphine sind bei Esos ja im Trend und können alles Mögliche … Orkas gehören zu den Delphinen– wird dann wohl so eine Art Dark Knight Rising… oder ApOrkalypse *ähem*)

  242. @para

    Ja, da war in einem der Videos auf Youtube die Rede von. Eine Gruppe hat herausgefunden, wie man Große Weiße durch Anstoßen auf den Rücken legt, dann sind diese wie betäubt. Die fressen Weiße Haie! Die haben sogar die Haie aus deren Jagdgebiet vertrieben!

  243. Das braucht Dir nicht leid tun, Paul, doch selbstverständlich hat es auch bei Dir mit Zufall zu tun: Immer wenn ein Realitäts-Check durchzudringen droht, fällt die entsprechende Tür zu.

    viel Arbeit, Schweiß und Tränen

    Tja, alles im Orka -oh, sorry para– Orkus, wäre mir allerdings auch in der Form lieber.

  244. @rolak

    Mehr zeitrechnerischer, someone, ausgehend von 24h (Ägypten¹), 60′, 60″ (Babylon¹).

    Die Babylonier hatten auch schon 12 Stunden. Das mag an der Zahl der Lunationen pro Jahr gelegen haben oder daran, dass die 12 sich durch viele Zahlen ohne Rest teilen lässt, was sie sehr praktisch macht.

  245. @Paul H.Krannich
    Sagen Sie mal Herr Krannich, ist es in dem mindestens 17mal von Ihnen zitierten Archäologie Forum zu langweilig oder ist dort zu wenig los, dass Sie uns hier mit ihren Märchengeschichten langweilen müssen? Der Unsinn, den sie hier von sich geben wird auch dadurch nicht besser wenn sie ihn wiederholen. Es tut mir leid wenn sie hier nicht die gebührende Anerkenn finden, die sie sich vielleicht tief im Herzen wünschen, aber es kann nicht jeder Naturwissenschaftler sein. Manche müssen halt ein Krannich bleiben, gehaben sie sich wohl, aber bitte nicht hier.

  246. Guten Abend. Ich habe leider keine Lust gehabt, mir alle Beiträge in dieser Diskussion durch zu lesen. Ich möchte deswegen nur 2 Anmerkungen machen. Es kommt mir so vor, als würde die „Eolution“ als eine „Person“ gehandelt, die Zielführend arbeitet. Das kann doch nicht sein. Die Evolution ist eine Beschreibung des Menschen, wie sich Leben fortwährend entwickelt, weiter nix. Dann gibt es noch die krasse Vorstellung von hyperzivilisierten ETs. Es wurde sicher mehrfach erwähnt, welche Vorraussetzungen in unserem Sonnesysetm für die Entwichlung von „intelligentem“ Leben und einer technischen Zivilisation erforderlich waren. Sprich Jupiter, Mond, habitale Zone. Vergessen wurde dabei, wo kommen die Metalle her, die überhaupt erst die Formung unseres Sonnensystems ermöglicht haben? Neben Sauerstoff ist Eisen das häufigste Element auf Erden, gefolgt von Silizium und Mangesium. Da hat wohl die galaktische Hebamme geholfen und unser Sonnensysten aus einer Supenova mit schweren Elementen versorgt. Dafür brauchte es auch erst mal ein paar Milliarden Jahre. Vielleicht wurde erst durch die Schockwelle die Entsehung der Sonne ermöglicht? Nebenbei leben wir in einem ruhigen Seitenarm der Galaxis und schwingen gediegen ums Zentrum herum. Die Vorraussetzungen für unsere intelligente Zivilistion sind ergo galaktisch zu sehen. Was folgt daraus? Wir sind schlichtweg die ersten.

  247. Die Frage hat mich viel Arbeit, Schweiß und Tränen gekostet, aber ich habs raus gekriegt. Das hängt eben mit der Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit zusammen. Diese Definitionen, in die noch andere integriert sind, bilden ein Geflecht (Gleichungssystem) und das geht nur korrekt auf, wenn die LG ebenjenen Wert hat, den sie heute noch hat. Ist ne lustige Geschichte …

    Du hast also rausgekriegt das die Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit, mit der Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit zusammen hängt? Das ist zwar durchaus eine korrekte Aussage, aber einen Sinn hat sie nicht.
    Was ich meinte ist, wenn man ein Längenmaß frisch definiert, ohne sich an einem älteren Längenmaß zu orientieren zu müssen, dann wählt man doch nicht den 299792458 Bruchteil einer Sekunde (jetzt mal angenommen, dass die Einheit Sekunde bereits existiert) sondern man wählt doch eher z.B. den 300000000 Teil einer Sekunde, dadurch ist Meter dann zwar etwas Kürzer, aber an den Formeln ändert das absolut nichts. Im Gegenteil, das rechnen wird durch runde werte eher leichter.

    Auch die Sekunde ist Bestandteil des Geflechts (Gleichungssystems). Die 86400 s/d mögen nach physikalischer Willkür aussehen, astronomisch hingegen sind sie es ganz und gar nicht. Das Ganze basiert auf dem Zusammenspiel zwischen Erde und Mond.

    Auch astronomisch gesehen sehe ich da wenig Zusammenhang. Außer das man den Tag im damals gängigen Zahlensystem aufgeteilt hat.

    Macht es für eine Interstellare Zivilisation überhaupt Sinn Zeiteinheiten an der Rotationsdauer eines Planeten festzumachen? (Und wieso zum Teufel an unserem, und nicht an ihrer eigenen Heimatwelt)

  248. Es kommt mir so vor, als würde die „Eolution“ als eine „Person“ gehandelt, die Zielführend arbeitet. Das kann doch nicht sein. Die Evolution ist eine Beschreibung des Menschen, wie sich Leben fortwährend entwickelt, weiter nix

    Natürlich ist die Evolution nicht Zielführend (was hier auch häufig genug erwähnt wurde). Aber teilweise lassen sich durch solche Metaphern evolutionäre Vorgänge um einiges leichter Beschreiben.

    Was folgt daraus? Wir sind schlichtweg die ersten.

    Soweit ich weiß dümpelte das Leben auf unserem Planeten etwa 3 Mrd Jahre in Form von Einzellern durch die Ozeane, bevor sich die ersten Mehrzelligen Lebewesen entwickelten. Selbst wenn auf einem andren Planeten exakt zur selben Zeit das Einzellige Leben entstanden sein sollte, ist es doch gar nicht so abwegig das sich dort bereits nach 2,9 Mrd Jahren Mehrzeller entwickelt haben, oder? Diese Lebensformen hätten uns also 300 Mio Jahre Evolution voraus. Da kann viel passieren.

    Es ist natürlich trotzdem möglich das wir die erste höher Entwickelte Zivilisation sind. Aber für sonderlich wahrscheinlich halte ich das nicht (Dafür gibt es einfach viel zu viele Sterne mit viel zu vielen Planeten)

  249. Gerade in der Wikipedia nach geschaut. 3 Mrd Jahre stimmt wohl doch nicht ganz.

    • Archaikum (Erdurzeit) |4Mrd| Einzelliges Leben entsteht (Bakterien, Archaeen, Eukaryoten), Stromatolithen
    • Proterozoikum (Erdfrühzeit) |2.5Mrd| Pilze, erste vielzellige Tiere: Schwämme[40], Hohltiere, Bilateria, „Ediacara-Fauna“
    • Kambrium |542Mio| „Burgess-Fauna“, Arthropoden, Chordaten (Conodonten), Wirbeltiere (kieferlose Fische)[38] und Kopffüßer[39] erscheinen

    Also „nur“ 1.5 Mrd Jahre vom Einzeller zum Mehrzeller und 3.5 Mrd vom Einzeller zu Makroskopischen Fauna (Das war wahrscheinlich die Zahl die ich im Kopf hatte). Ändert allerdings nicht wirklich was an meiner Aussage 😉

  250. @Paul Krannich:

    Du wirst lachen – oder auch nicht – aber diverse Maßeinheiten sind feinsäuberlich definiert. Seit uralter Zeit. Darunter auch der Meter, der Zoll, die Königselle, … und noch ein paar. Ebenso etliche Konstanten: Pi, LG, FSK, … usw.

    Ja, in der Tat ist das nur noch zum Lachen.

    Was du hier zeigst, ist das, was ich immer wieder bei den Aluhütchen-Trägern feststelle. Es wird eine Theorie vorgetragen, für die eine – wenn auch geringe – Restwahrscheinlichkeit besteht. Sie wird aber nicht als zu überprüfende Hypothese deklariert, wie es sich gehörte, sondern als Fakt, als stattgefundene Wahrheit. Folglich sind die „Beweise“, die sie stützen sollen, in Wirklichkeit keine, sondern dünne Behauptungen, die bei näherem Hinsehen in sich zusammenfallen. Um das zu verhindern, baut der Aluhütchen-Träger ein Gerüst aus immer absurder werdenden Spinnereien auf, die irgendwann auch ein konsistent erscheinendes Gebilde ergeben. Ein Gebilde, welches allerdings nicht vom Wahrheitsgehalt der Theorie zeugt, sondern von den kognitiven Dissonanzen desjenigen, der sie verkündet.

    Und deswegen schließe ich mich Adent an: Erzähle deine Märchen nicht hier, sondern besser im Archäologieforum. Da hast du einen langen Thread, in dem du dich nach Belieben austoben kannst.

  251. @Thomas:

    Es kommt mir so vor, als würde die „Eolution“ als eine „Person“ gehandelt, die Zielführend arbeitet. Das kann doch nicht sein.

    Nee, das ist auch nicht so. Evolution arbeitet nicht zielführend. Die Mutationen, die von den Lebensformen hervorgebracht werden, basieren rein auf Zufall. Die Auswahl derjenigen Mutationen, die sich durchsetzen, ist allerdings nicht zufällig.

    Vergessen wurde dabei, wo kommen die Metalle her, die überhaupt erst die Formung unseres Sonnensystems ermöglicht haben? Neben Sauerstoff ist Eisen das häufigste Element auf Erden, gefolgt von Silizium und Mangesium. Da hat wohl die galaktische Hebamme geholfen und unser Sonnensysten aus einer Supenova mit schweren Elementen versorgt. Dafür brauchte es auch erst mal ein paar Milliarden Jahre.

    Nö, braucht es nicht. Gerade die schweren Elemente können nur in großen Sternen und in Supernovae erbrütet werden. Und je größer ein Stern ist, umso kürzer lebt er. Unsere Sonne hat eine Lebensdauer von insgesamt rund 12 Milliarden Jahren, ein sehr großer Stern nur ein Tausendstel davon.

    Was folgt daraus? Wir sind schlichtweg die ersten.

    Auch diese Schlussfolgerung ist fehlerhaft, wie Someone schon dargelegt hat.

    Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein anderer, Leben beherbergender Planet gleichzeitig mit der Erde entstanden wäre: In der Erdgeschichte hat es immer wieder Vorkommnisse gegeben, die sehr deutlich den Ablauf bei der Entwicklung von Leben verzögert haben, beispielsweise die Huronische Eiszeit vor 2,4 Milliarden Jahren, die 300 Millionen Jahre dauerte oder die drei Eiszeiten des Cryogeniums vor 800 Millionen Jahren. Da einen Versatz von ein paar Millionen oder sogar hunderten Millionen Jahren zwischen der Entwicklung von intelligentem Leben auf der Erde und auf dem anderen Planeten zu erhalten ist mehr als wahrscheinlich.

  252. @someone
    Sorry die Daten sind nicht stimmig. Erste Pilze wurden so um 600 Mio Jahre vor unserer Zeit nachgewiesen, Schwämme ebenfalls um etwa 6-700 Mio vor unserer Zeit. Was du aus der Wiki zwischen 2,5Mrd und 540 Mio als Proterozooikum gefunden hast stimmt zwar, die entscheidenden Entwicklungen zu mehrzelligen Lebewesen fanden allerdings sehr wahrscheinlich in den den letzten 1-200 Mio Jahre des Proterozooikums statt.
    Es war also doch ein bischen mehr Zeit (wahrscheinlich), die zwischen ersten Einzellern und ersten Mehrzellern verging zumindest nach den Daten, die man sicher sagen kann. Nach molekularbiologischen Daten ergibt sich eine Aufspaltung zu den drei Reichen Tiere/Pilze/Pflanzen vor ca. 1 Mrd Jahre und da waren es alles noch Einzeller.
    Gruss, Adent
    PS: Ist natürlich alles vollkommen falsch, da ja laut Herrn Krannich die Datierungsmethoden völlig daneben liegen, also ist alles erst ungefähr ein paar Millionen Jahre her ;-).

  253. @Paul H.

    Ich frage jetzt ein drittes und letztes Mal. Es sind ganz konkrete Fragen auf die man auch eindeutig beantworten kann.
    1) Welche Belege gibt es für eine „andere Geschichtsschreibung“ ?
    2a) Welche Datierugsmethoden sind wie falsch ? 2b) Wie wurde das nachgewiesen ?

    Wenn auf 1) keine konkreten Antworten kommen, muss ich davon ausgehen das es diese Belege nicht gibt und nur irgendwelche Spekulationen die aus der persönlichen Interpretation von Bildern und Texten aus ihrem zeitlichen Kontext herausgerissen, dahinter stehen.
    Noch eindeutigen lassen sich 2a) und 2b) beantworten, Wenn hier nicht ganz klar beschrieben werden kann, ist die Behauptung ganz einfach eine Lüge.

  254. Hallo Herr Paul Krannich

    Danke für die Blumen, aber was ich da geschrieben habe, dürfte wohl sozusagen, das kleine ein mal eins darstellen, um hier überhaupt ernst genommen zu werden.

    Nochmal nochmal Naseweis,
    na klar krieg ich das hin,

    Anscheinend nicht, außer einer sehr allgemeinen Aussage kam da nichts. Das war leider alles andere als eine plausible Begründung. Was ist auf einmal mit Deinen hohen Ansprüchen passiert???

    dass Du mich für einen Troll hältst. Kein Problem … (siehe oben)

    Aber nein doch, weit gefehlt. Ich wollte dir nur dabei helfen, nicht mit einem Troll verwechselt zu werden.
    Bisher sieht es aber nicht so aus, als ob wir das hinbekommen.
    Ok, probieren wir’s einfach nochmal.
    Ich mach’s dir auch ganz leicht. Damit es Dir nicht zu umfangreich wird, schlage ich vor:
    Nenne ganz einfach, aus einem Buch Deiner Wahl, die Deiner Meinung nach, Besten drei Argumente Däniken’s, die Alienbesuche plausibel belegen,
    Dann kann man besser nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten kommst.
    Einfach nur kurz und klar mit Deinen eigenen Worten .
    Bitte keine Links. Sonnst entsteht schon wider der Eindruck, Du hättest selbst nicht verstanden wovon Du da sprichst. Und genau das wollen wir doch vermeiden, oder?

    Also, toi, toi, toi, ich drück dir ganz fest die Daumen. 🙂

  255. @ Adent
    Hey Waki, bist Du das? Du wirst doch wohl nicht sauer sein? Oder gar missgünstig?
    Dass ich Archäologie-Online hier so oft erwähne hat mehrere Gründe: 1. Ich bin faul und will nicht alles nochmal schreiben. 2. Suche ich ein paar interessierte Leute, die sich ein bisschen besser mit Mathe auskennen. 3. Gehen mir in der Tat langsam die Gegenspieler aus. 4. Sind da wirklich schon tolle Sachen hochgekommen, die genau das hiesige Thema treffen. 5. Sind dort ja wirklich prächtige Bilder zu sehen, die selten jemand so sieht. 6. …
    X. Mach Dir mal um meine Anerkennung keine Sorgen. Die hole ich mir schon. Auch wenn es Dir und Deinen Kumpels nicht passt.

    @ Someone
    Korrekt. Der Meter ist seit „urzeiten“ über das Licht definiert und diese Definition ist global auf den Planeten gepinselt. Das macht durchaus Sinn: So geht sie nicht verloren.
    Die 299792,458 km/s ist nicht gewählt, sondern hat sich aus dem math. Geflecht ergeben. Ist eigentlich ganz einfach, nur drauf kommen muss man – und das ist echt schwierig. Die von Dir genannten 300000 entsprechen dabei dem 30. Breitengrad.
    In der Tat ist das Rechnen mit runden Zahlen leichter – und das wurde auch so gemacht. Aufgrund der Gesetzmäßigkeiten war man aber zu Kompromissen gezwungen: Es konnte nicht alles gleichermaßen rund sein. So hat man sich dafür entschieden, die Maßeinheiten rund zu machen und nicht die Konstanten.
    Wenn man die Konstanten gerundet hätte, hätte das auch einen Einfluss auf die Formeln gehabt, was wiederum dazu geführt hätte, dass das Geflecht nicht mehr RUND aufgegangen wäre …

    Die 86400 hängt mit den zeitlichen Winkeländerungen innerhalb des Systems Erde-Mond zusammen. Und das gängige Zahlensystem ist „nur“ Mittel zum Zweck. Übrigens sind auch die Zahlensysteme miteinander verwoben. Es gibt also nicht „das“ gängige, sondern nur die gängigen Zahlensysteme. Das Zusammenspiel ergibt sich aus den Einheitskreisen und der Praxis …

    Deine abschließende Frage ist gut und wichtig, aber schwierig. Darauf kann ich nur mit einer Vermutung antworten: Ich denke, dass das Geflecht in seiner Gesamtheit weit über das Sonnensystem hinaus geht. Es gibt deutliche Anzeichen und Hinweise, aber Konkretes kann ich Dir dazu noch nicht sagen. Auch LG und Meter sind – mit bisher einer einzigen Ausnahme – nicht erdspezifisch, sondern allgemein.

    @Spritkopf
    Ich weiß ja nicht, wen Du mit Alu-Hütchen-Träger meinst: Hochofentechniker? Virenhüter? Atomkraftwerksarbeiter? CERN-Mitarbeiter? … Aber egal wie: Lach nicht zu dolle, damit Du nicht zu Schaden kommst. Es soll schon Fälle gegeben haben …

    @Monod
    Wie man vielleicht erkennen kann läuft es immer wieder auf das Gleiche hinaus: Da ist was von unseren Vorgängern für uns hinterlassen worden – und unsere Aufgabe ist es, das zu finden.
    Die Definition des Meters über das Licht ist eine winzige Facette (ein klitzekleiner Puzzlestein)davon. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  256. @ Para
    Na hab ich doch gesagt:
    1.) Zum Beispiel Quellenvergleiche. Da stößt man ohne Schwierigkeiten auf ernste Widersprüche.
    Als Beispiel mein „Lieblings“-Zitat zweier hochrangiger Ägyptologen:
    „… Schon Herodot, der berühmte griechische Historiker, der Ägypten im 5. Jh. v. Chr. besuchte, beschäftigte sich in seinen Historien mit den Pyramiden. Ihm und seinen Erzählungen verdanken wir eine ganze Reihe von Unwahrheiten und Klischees, die auch heute oft noch fest in den Köpfen der Leute verankert sind: Das Bild von Tausenden von Sklaven, die mit der Peitsche von ihren brutalen Aufsehern zum Bau der dem ewigen Ruhm des Pharaos dienenden Pyramide gezwungen werden (Herodot, II, 124 – 127), gehört zu diesen Vorstellungen. Diodor, der einige Jahrhunderte später Ägypten bereiste, liefert eine weniger extreme Beschreibung, aber auch er übernimmt einige der Behauptungen Herodots: Um die Cheops-Pyramide zu bauen, so erzählt er, „wurden 360 000 Menschen benötigt und die Pyramide wurde in zwanzig Jahren fertig gestellt“….“ [9, Seite 18]
    An diesem Zitat stimmt quasi NICHTS! Und das ist nur EIN Beispiel! Man könnte es (schein-)wissenschaftlichen Quellenmissbrauch nennen, wenn man denn wollte. Aber das will ich selbstverständlich nicht …
    2.a) Die Datierungsmethoden haben bisher alle eine Macke. Beispielsweise C14 (die korrekte Bestimmung der C14-Ausgangsmenge ist nicht wirklich machbar)
    2b) siehe Buch „C14-Crash“ von Blöss/Niemitz; „Henochs Uhr“ von mir u.v.a.

    @ Naseweis
    Naseweis, Du schummelst! Nochmal nochmal und ich muss mit Dir schimpfen. Dass das mal klar ist.
    Ich hab Dir gar keine Blumen zukommen lassen, sondern nur ein paar nette Worte, die darauf hin deuten sollten, dass es auch hier ein paar gibt, die das Ein-mal-Eins noch nicht so richtig beherrschen.
    Außerdem gehst Du von den falschen Voraussetzungen aus: Du denkst, dass ich KEIN Troll sein möchte. Dabei vergisst Du aber das Wichtigste: Ich bin EINER (wenn auch leider nur noch halbtags – bin kürzlich degradiert worden). Und das mit Leib und Seeele (Haben wir Trolle sowas eigentlich? Muss ich mal Wicki gucken …)
    Als solcher habe ich mich strikt an die Vorschriften (=> Das kleine Trollhandbuch) zu halten.
    Ist ja mächtig schade, aber das Daumendrücken hilft unter diesen Umständen nichts. Auch wenn ich noch so gern Deine Daumen drücken möchte. Und das weise Näschen … (ääähm?)
    Erich hat weit mehr als 30 (!) Bücher geschrieben. Da wäre es schwer trollig, nur drei Beispiele herauszugreifen. Außerdem würde ich dann Hinweise geben, was von den lieben Meinungsgegnern zuerst fortzuräumen wäre …
    Übrigens finde ich die überwiegende Zahl seiner Argumente mächtig gut. Selbstverständlich ist da auch der eine oder andere Fehler drin (jeder macht Fehler). Aber die sind ja dazu da, berichtigt zu werden, was auch geschieht. Und wenn ich an die Fehlerquote seiner Meinungsgegner denke …
    Als Beispiel wären beispielsweise die Heiligen Texte aller Religionen und Nationen und die sie umgebenden Apokryphen (jedoch ohne konventionelle Exegese) zu nennen. Verdammt – das sind schon mehr als drei …
    Am besten Du liest das EvD-Werk von Anfang an der Reihe nach durch. Da kannst Du auch Entwicklungen feststellen und verfolgen.
    (Hinweis: Wenn Du quer mitliest, was ich den Anderen schreibe, wirst Du auch ein bisschen schlauer)

    So. Und jetzt mach ich erst mal ein sautrolliges Wochenende. Bis nächste Woche …

  257. @someone

    Du hast also rausgekriegt das die Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit, mit der Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit zusammen hängt? Das ist zwar durchaus eine korrekte Aussage, aber einen Sinn hat sie nicht.

    Ja, kapierst Du’s denn gar nicht? Die Position der Cheops-Pyramide codiert die Lichtgeschindigkeit in 10^7 m/s, das ist ein Axiom, ach was, ein Naturgesetz, dem hat sich die Realität gefälligst unterzuordnen. Ich zeig‘ Dir mal wie:

    Jeder Depp, der mit Google Earth umgehen kann, findet die Koordinate des Zentrums der Basis der Cheops-Pyramide (Vorsicht, nicht diejenige der Spitze, die ist auf der Aufnahme perspektivisch verschoben) bei 29°58’44.96″N und 31°08’03.19″O (die Länge so wie die Positionen der benachbarten Chefren und Mykerinos-Pyramiden definieren die Einheit von Naturkonstanten, die wir noch nicht gefunden haben). So, wenn man das dezimal umrechnet, kommt man auf exakt 29.9791556°. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum beträgt laut Definition von 1983 exakt 299792458 m/s.

    Zugegeben, das weicht in der 5. Stelle von den Ziffern der Cheops-Pyramiden-Länge ab, aber was kann das einzig und alleine bedeuten? Wie gesagt, dass die Lichtgeschwindigkeit codiert wird, kann nicht angezweifelt werden, das gilt einfach mal. Folgerung: die geltende Definition des Meters ist falsch! Tatsächlich ist der Meter nämlich genau 1/299791555,555… der Lichtgeschwindigkeit, das wurde lediglich aufgrund unzuverlässiger Messungen falsch definiert. Wahrscheinlich haben die Physiker-Deppen die Raumkrümmung nicht berücksichtigt.

    So, jetzt wisst Ihr’s. Und nächste Woche lernen wir, wie wir aus Vatis Lautsprecherboxen dufte Hamsterkäfige basteln können.

    ;-P

  258. @ Paul H. Krannich:

    Die Definition des Meters über das Licht ist eine winzige Facette (ein klitzekleiner Puzzlestein)davon. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Nur dass diese Facette eben keine Facette ist, wie Dir hier schon mehrfach erklärt wurde, sondern lediglich Deinem eigenen kleinen privaten Absurdistan entsprungen ist … Die Idee von der „Botschaft auf Enceladus“ hatte da wesentlich mehr Charme.

  259. Korrekt. Der Meter ist seit „urzeiten“ über das Licht definiert und diese Definition ist global auf den Planeten gepinselt. Das macht durchaus Sinn: So geht sie nicht verloren.

    Das macht keinen Sinn. Schon wir sind weiter und haben die Maßeinheiten eben nicht mehr über die Erdrotation definiert, sondern über die Lichtgeschwindigkeit und die Schwingung des Caesium Atoms, eben weil die Erdrotation alles andere als stabil ist. (Sie wird afair ständig langsamer, sprich bei den alten Ägyptern war ein Tag noch viel kürzer wie bei uns jetzt) Also gerade wenn man die Definition an unseren Planeten „pinselt“ geht sie verloren (bzw. man müsste ständig die Länge der Sekunde und des Meters neu anpassen, was natürlich nicht praktikabel ist)

    Die 299792,458 km/s ist nicht gewählt, sondern hat sich aus dem math. Geflecht ergeben. Ist eigentlich ganz einfach, nur drauf kommen muss man – und das ist echt schwierig. Die von Dir genannten 300000 entsprechen dabei dem 30. Breitengrad.

    Dein mathematisches „Geflecht“ entsteht ja erst durch die Definition des Meters und der Sekunde.

    In der Tat ist das Rechnen mit runden Zahlen leichter – und das wurde auch so gemacht. Aufgrund der Gesetzmäßigkeiten war man aber zu Kompromissen gezwungen: Es konnte nicht alles gleichermaßen rund sein. So hat man sich dafür entschieden, die Maßeinheiten rund zu machen und nicht die Konstanten.

    Du widersprichst dir. Die Konstanten sind in deiner Argumentation doch genau das „runde“ (1c = Lichtgeschwindigkeit) und die daraus abgeleitete Maßeinheit ist über einen krummen Betrag abgeleitet.

    Wenn man die Konstanten gerundet hätte, hätte das auch einen Einfluss auf die Formeln gehabt, was wiederum dazu geführt hätte, dass das Geflecht nicht mehr RUND aufgegangen wäre …

    Ja, es hätte die Formeln so beeinflusst, dass diese leichter zu rechnen wären. Die dahinterliegende Mathematik ändert das kein Stück.

  260. @Alderamin: Achso! Das macht natürlich Sinn! Es geht ja auch gar nicht anders, wie hätten den die Raumschiffe der Aliens mit Lichtgeschwindigkeit auf der Cheops-Pyramide starten und landen sollen wenn diese nicht direkt mit der Resonanz der Lichtgeschwindigkeit mit schwingt! (rechtsdrehend selbstverständlich!)

  261. Der H. Krannich nun auch hier. Wenn ich einigen Tagungsberichten Glauben schenken darf, schon wieder ein Dipl. Ing. Nachdem er sonstwo wider- und zerlegt wurde, kann man sich das hier vielleicht sparen. Er verehrt EvD, lobt H. B.remer. EvD ist nach eigener Aussage seine Grundlage. Damit war es das eigentlich schon, denn EvD wurde zigmal widerlegt bis hin zu bewussten Falschaussagen bezüglich seiner „Beweise“ und Nutzung von Materialien eines Fälschers für seine Theorien.

    Bei den goldenen „Düsenjet“modellen handelt es sich um die Goldflieger. Also die mit zu kleinen Flügeln, zu dickem Korpus, und viel zu großem Deltaflügel. Oder auch ganz ohne Deltaflügel. Oder mit geriffeltem (aerodynamisch ein Unding). Guckt man sich an, was sonst noch gefunden wurde, müsste es auch Drachen und Fabeltiere geben oder gegeben haben. Nimmt man einen einzigen „Flieger“ aus diesem Kontext gerissen, mag man sich wundern. Schaut man sich alles an, was aus der Epoche kam, nicht mehr.

    Was man so aus den Pyramiden alles ersehen kann, da haben andere noch ganz andere Zusammenhänge aufgedeckt. Kann man auch in dem Forum nachlesen, was er angegeben hat. Sowas lässt sich ebenso auch aus Fahrrädern, Löffeln, und sonstwas herleiten. Und wenn man erst mal guckt, was sonst noch so alles auf dem besagten Breitengrad liegt, und vielleicht noch viel genauer als die paar Stellen … und erst auf anderen Breitengraden …

  262. @ Paul H

    zu 1.

    An diesem Zitat stimmt quasi NICHTS! Und das ist nur EIN Beispiel!

    …und den Beleg dafür gibts wo zu bestaunen ? Wurde wie erbracht ? Was soll jetzt konkret anders gewesen sein– wie anders, woran festgemacht ?
    zu 2. „C14-Crash“ aufzuführen ist lächerlich, die dort aufgezählten Probleme der Datierung (z.B. Resovoir-Effekt, natürliche Schwankungen des 14C) sind längst bekannt und können entsprechend angepasst werden. Das Buch (2. Auflage von 2000) ist viel zu alt da sich in den vergangenen Jahren mehr getan hat. Letztlich wurde 14C-Methode (so die korrekte Schreibweise) durch z.b. marine „Archive“ (Korallen, Forameriferen) bestätigt, nicht wie es in dem Buch heisst, einzig durch Baumringe.
    …wenn man dann auch noch in der Literaturliste auf „alte Bekannte“ wie Illig und Heinsohn trifft, gehts mit der Seriösität nur noch in eine Richtung…

  263. Zitat Harald Lesch: “ Der Ausserirdische ist auch nur ein Mensch.“

    Bei der Größe der Milchstraße und der wahrscheinlichen Zahl bewohnbarer Planeten wird schon der eine oder andere Menschen – ähnliche (und wenns nur Leute sind die in irgendeiner erkennbaren Form kommunizieren und Technik betreiben) dabei sein.

    Und die, die uns so gar nicht ähnlich sind werden in erster Instanz auch relativ uninteressant für uns sein. Zumindest wenn man komunizieren, Handel treiben oder Technologien austauschen will.

    (Hab übrigens nicht alle 300 Comments gelesen, also tschuldigung falls ich hier was schon geschriebenes wiederhole.)

    Überlegen oder nicht, die Frage stellt sich mir gar nicht. Dafür sind die Möglichkeiten viel zu vielfältig. Und was bedeutet schon Überlegenheit? Das man den anderen in den Weltraum bomben kann?

  264. @Paul Krannich

    Du denkst, dass ich KEIN Troll sein möchte. Dabei vergisst Du aber das Wichtigste: Ich bin EINER…..“

    Oh, das ist wohl selbst für einen Halbtagstroll, ein recht ungewöhnliches Statement.
    Kompliment für die Selbsterkenntniss!!! (wooow)
    Da kann ich mir den Rest offensichtlich sparen.
    Danke für den shortcut.

  265. @naseweis
    In Wirklichkeit sind wir alle hier die Trolle und Hr. Krannich der einzig wahre Schotte, äh Poster. Wie gesagt BINGO BINGO BINGO (Hilfeeeee).

  266. @Mike
    So wie es aussieht hast Du was gegen Dipl.-Ings. Da dürftest Du hier aber verkehrt sein …
    Und wo hat mich jemand wider- und zerlegt?
    Sonstwo? So wird es wohl sein, aber wo ist das?

    @ Monod
    Ob Charme oder nicht: Bei mir kann man nachrechnen … und wenn nochmal vor Ort GENAU nachgemessen werden würde, wäre ich der Erste der dafür stimmt. Ist nämlich mein Wunsch …

    @ Someone
    Da haben wir schätzungsweise aneinander vorbeigeredet. Die Definitionen entstehen durch das mathematische Geflecht (das ist eigentlich ein normales Gleichungssystem, aber durch seine verschiedenen Inhalte etwas umfassender), und nicht durch die Erdrotation o.ä.. Das wäre viel zu ungenau, zumal sich sowieso ständig alles ändert. Sagst Du ja selber.
    Allerdings ist das Geflecht an die natürlichen Gegebenheiten angenähert – und zwar auf simple (und dadurch geniale Art und Weise). Die Schwingung von Cäsium- oder anderen Atomen usw. kann da bei der Praxistauglichkeit und Dauerhaftigkeit noch lange nicht mithalten. Insofern wäre es durchaus sinnvoll, das Geflecht in unsere heutige naturwissenschaftliche Praxis zu übernehmen …

    Das Geflecht entsteht nicht durch Maßheiten, sondern die Maßeinheiten u.a. werden durch das Geflecht definiert. Es fängt ganz simple bei 1 an. Die bekommt verschiedene Funktionen zugewiesen. Beispielsweise als Durchmesser des ersten Einheitskreises (=> Pi, u.v.a.m.) oder als Radius des 2. Einheitskreises (=> Winkelfunktionen, u.v.a.m.) oder …
    Dazu kommen dann andere Zahlen … und so baut sich eins aufs Andere auf bis eben das Geflecht entsteht. Das ist einfach und logisch. Eben mathematisch. Wie weit das wirklich geht, weiß ich aber eben noch nicht

    Ich widerspreche mir auch nicht: Rund ist beispielsweise der gerundete Erdumfang (40000 km) oder die 360 des 360-Grad-Systems oder die gerundete Mondbahnlänge (2,4 Mio km) oder … usw. usf.

    Wenn man die Konstanten gerundet hätte, wäre beispielsweise die Definition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit so nicht möglich gewesen. Die Rundung der Konstanten hätte somit das Geflecht unmöglich gemacht.

    PS: Der Standort der Pyramide auf der LG ist übrigens ganz und gar kein Einzelfakt.

    @ Para
    Zu 1.) unveröffentlichtes Zitat von mir: “ … 3. Im Zusammenhang mit den Pyramiden spricht Herodot weder von Sklaven, noch von Peitschen, noch von brutalen Aufsehern. Auch die Worte ‚Ruhm’ und ‚Zwang’ erscheinen nicht!
    4. Die im Zitat genannten 360 000 Menschen stammen nicht von Diodor. Er nennt nur „36.000 Mann im Frondienst“ [78; 1. Buch, Seite 105], was übrigens sehr gut mit unseren eigenen hiesigen Berechnungen übereinstimmt. Sie sind auch keine Übernahme von Herodot. Er nennt nämlich ‚nur’ 100 000 Arbeiter. Die 360.000 Menschen stammen von Cajus Plinius Secundus’ [80, Seite 501]. Diese Aussagen werden allerdings relativiert, wenn man bedenkt, dass sich Herodots Aussagen nicht auf die Cheopspyramide beziehen, die heute Cheopspyramide heißt, sondern auf die Cheopspyramide, die Cheops ‚wirklich gebaut hat’ (besser: bauen lassen hat).
    …“
    Ja, man könnte es für ein Versehen halten. Ist es aber nicht, sondern eine seit Jahrtausenden aufeinander getürmte Methode von Falschheiten, die sich bis heute erhalten hat. Seit der Antike sind auf ganz ähnliche Art immerhin die knappe Hälfte der Pharaonen unterm Tisch bzw. in der Nichtexistenz gelandet. Inklusive der Hälfte der Jahre, versteht sich. Alles was davor war (also der Großteil der Zeit; rund 27 Ta) wird in mehr oder weniger steinzeitliche und mystische Zeiten verbannt ….
    Kaum vorstellbar? Ist aber so.
    Nachlesen kannst Du das u.a. in „Henochs Uhr“. Nachprüfen kannst Du es durch Vergleiche antiker und heutiger Quellen. Ich bitte darum!

    Zu 2.) Wie Dir sicher einleuchten wird, können wir die C14-Ausgangsmenge heute nicht mehr messen, weil es sie nicht mehr gibt. Demzufolge wird die Bestimmung der Ausgangsmenge für immer eine Schätzung bleiben. Schätzungen aber sind sehr praktisch … und da es immer nur um ein paar Atome geht …
    Auch die sogenannte Kalibrierung mit anderen Verfahren humpelt gewaltig, da diese ja ebenfalls vorher „kalibriert“ wurden – und nicht selten mit C14.
    Kalibrieren heißt übrigens: das Kaliber messen; auf ein bestimmtes Maß bringen …
    Wie treffend.

    @ Frantischek
    Das Zitat gefällt mir prächtig!

    @ Naseweis
    Schau Dir doch die Giftmenge an, die hier rumspritzt. Denkst Du, das kommt von ungefähr? Troll sein macht weitgehend immun gegen sowas.
    Aber es spritzen ja nicht alle …

    @ All
    So. Jetzt aber wirklich WE. Ich wünsche Euch selbiges …

  267. @Paul

    „unveröffentlich“ ist schon mal problematisch. Was sich der Fachwelt entzieht, entzieht sich damit auch einer Prüfung. Ob die „Zahl“ von 360.000 richtig ist oder nicht, sei mal dahingestellt – was spielt es für eine Rolle ? Er wird kaum pers. nachgezählt haben, ebenso wenig werden die Pharaonen genau Buich geführt haben wie viele Sklaven man verheizt hat. Es ist daher zu bezweifeln ob solche Zahlen wörtlich zu nehmen sind, da sie wohl eher als „verdammt viel“ zu verstehen sind (vgl. die biblischer Alter). Doch wie genau soll jetzt die Geschichte „anders“ verlaufen sein ? Mit welchen Belegen ?

    Auch die sogenannte Kalibrierung mit anderen Verfahren humpelt gewaltig, da diese ja ebenfalls vorher „kalibriert“ wurden – und nicht selten mit C14.

    Blödsinn. Münzen und Kunstgegenstände kann man recht gut den Epochen zuordnen, ebenso Warven, Moore, Tephren, Eisbohrkerne und anderen Isotopen. Die aktuellsten Kalibirierungen sind ~4 Jahre alt, weshalb man ein Buch aus dem Jahr 2000 als „Kritik“ getrost vergessen kann.

  268. @frantischek

    Und was bedeutet schon Überlegenheit?

    …fang wir doch mal ganz einfach technisch an– wir haben es noch nichtmal bemannt zum „Nachbar“ Mars geschafft….

  269. @ Para
    1.) Was die Fachwelt selbst verzapft (= 1.Zitat), sollte ihr eigentlich bekannt sein … da braucht sie meine Zitate nicht. Mit der 360.000 o.a. ist das so eine Sache: Theoretisch ist sie ja eine Kennzahl der beim Pyri-Bau angewandten Technologie … und da wird’s echt problematisch.
    Hier sollte sie aber nur das Prinzip verdeutlichen: Hier eine kleine Ungenauigkeit die keiner merkt, dort eine, … und da eine – und fertig ist die alte neue Geschichte.
    In der Geschichte ändert sich insofern was, dass die Pharaonen ungefähr 5600 Jahre lang geherrscht haben (anstatt 3200) und die gesamte altägyptische Geschichte über rund 32500 Jahre lief (bis heute).

    2.) Wieviel Münzen gibt’s denn so aus dem alten Ägypten? Können Moore trockenfallen? Kann Eis tauen? Bezeichnend (aber gut) ist, dass die daran oft beteiligten Natur-Wissenschaftler sehr viel vorsichtiger mit ihren Daten umgehen als die Frühzeit-Forscher.
    Also: Kein Blödsinn. Musst Du mal ein bisschen googeln …
    Bist Du immer so unkritisch? Wenn ein Grund-Prinzip falsch ist, dann hilft keine Makulatur, sondern nur eine Änderung des Prinzips. Das Dumme ist, wir haben momentan kein besseres …

    @ Frantischek
    … ja, wir haben noch einen weiten Weg vor uns.
    Aber vielleicht bekommen wir ja schon vorher irgendwann Besuch …
    (bin schon weg)

    @ Confidential: For Naseweis-eis only
    PS: Weißt Du, Naseweis, ich mach das ja nun nicht erst seit heute. Daher weiß ich, dass EvD immer zwei Scharen hinter sich her zieht. Die eine Schar sind seine Anhänger. Die sind zwar genau so durchgeknallt wie ich – aber ok.
    Die andere Schar ist eine Horde Dumpf-Trolle. Eingeladen hat sie keiner, sie sind einfach da. Weiß der Teufel, wo sie herkommen. Die nerven normalerweise die Schar der Anhänger und versuchen, ihnen die Augen und Ohren zu verkleistern. Dazu benutzen sie solche Dinger, die aussehen wie Sahnespritzen. Nur die Reichweite ist größer und der Inhalt ist keine Sahne, sondern Kleister oder besagtes Gift. Manchmal dürfen sich ein paar Andere und ich uns die Dumpf-Trolle bei Erich ausleihen. Das ist immer ein Heiden-Spasss.
    Am Anfang sind sie meistens ganz possierlich und umgänglich. Fast wie richtige Menschen. Deswegen sind sie im Anfangsstadium so schwer zu erkennen. Dadurch sind Verwechslungen nicht immer auszuschließen, was sehr peinlich sein kann. Das Problem der Erkennbarkeit klärt sich erst, wenn sie anfangen grün zu werden und beginnen in ihre Normalgestalt zu schlüpfen. Aber nach ner Weile werden sie immer unerträglicher, schier lästig. Vor allem, wenn sie ihren Willen nicht kriegen. Und irgendwann mutieren sie sozusagen zu unerträglichen Nervensägen. Dann werden sie richtige kleine Monster. Wenn sie dann immer noch nicht ihren Willen bekommen, ziehen sie sich irgendwann zurück und schmollen eine Weile. Das hält aber meistens nicht lange an. Oder der Betroffene gibt sie einfach Erich zurück. Der freut sich dann mächtig, dass er sie wieder hat, und das Spiel beginnt irgendwann von Neuem.
    Willst Du’s mal ausprobieren? Dann musst Du nur so tun, als ob Du ein EvD-Anhänger wärest. Macht echt Spass, jedenfalls am Anfang. Aber irgendwann denkst Du: Ach wäre ich doch nur ein Troll …

    Nu aber WE.

  270. @Paul H. Krannich
    Nein, ich habe nichts gegen Dipl. Ings. und das ist aus meinen Worten auch nicht ableitbar. Jemand anderes hat lediglich hier mal festgestellt, dass Dipl.-Ings. bei den Cranks überproportional oft vertreten sind.

    Widerlegt und zerlegt schon bei Archäologie online diverse Male. Allein die Berücksichtigung der Plattentektonik führt die These ad absurdum. Die erwartete und dann dort so gegebene Antwort: „Dann stimmt halt was an der Plattentektonik nicht“. Ja sicher. Es passt was nicht, also müssen weitere abstruse Thesen herhalten. Mal hier geguckt und die weiterführenden Links verfolgt?

    https://www.scienceblogs.de/planeten/2008/07/die-verschworung-um-die-wachsende-erde.php

    Usw. usf.

    Die Quellen für alle möglichen Thesen – ein Ansammlung nicht nur dubioser, sondern längst definitiv widerlegter Schreiber bis Fälscher. Könnte man einzeln aufdröseln, aber wurde anderswo längst getan. Gemeinsames Merkmal: Behaupten ihr Zeug auch nach Widerlegung. Deshalb macht eine Diskussion genau so wenig Sinn wie eine Diskussion mit Dieter B. Wenn es Widersprüche gibt, ist eben an der Schulwissenschaft was falsch. Das Dogma ist: Ich habe recht, deshalb müssen alle, die was anderes meinen, unrecht haben. Die EvD Verehrung, das Abstreiten jeglicher Gegenargumente, das Aufsammeln und Bejubeln diverser anderer abstruser Thesen, sowie die radosophische Vorgehensweise ist pathologisch und die Kommentarseite eines Blogs die falsche Therapie.

    Natürlich gibt es einen Breitengrad, dessen Zahlen mit den Zahlen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum übereinstimmen. Und ebenso natürlich liegen ganz viele Bauwerke und Dinge in dessen Nähe, schließlich geht er einmal um die Erde herum.

    Wenn schon jemand so viel Wissen hat, dass er es mit dem Bauplatz der Pyramide codieren wollte, warum dann auf der anderen Seite so dumm, dass zig Effekte es verschieben / verschleiern / nicht nachweisbar machen? Warum hat sich das Wissen so überhaupt nicht sonst bemerkbar gemacht in Ägypten? War es zu geheim, nur eingeflüstert?

    Nein, bitte als rhetorische Fragen nehmen. Auf den anderen Seiten war es schon schlimm genug.

  271. @Paul

    in der Fachwelt redet man aber nicht (mehr) von 360.000, sondern eher 20.000-30.000 Arbeitern (Hawass geht sogar bis 10.000 runter). Man muss den aktuellen Stand der Wissenschaft nehmen, wenn man schon Kritik üben will. Macht man das nicht UND verweigert dann auch noch die eigenen Arbeiten der Fachwelt, kann das nichts werden.

    Wieviel Münzen gibt’s denn so aus dem alten Ägypten? Können Moore trockenfallen? Kann Eis tauen?

    Das Münzbeispiel war allgemein, welche proxys man benutzen kann. Nimmt man einen Gegenstand bei dem das Alter bekannt ist (natürlich mit anderen Methoden bestimmt) und verwendetet man organisches Material das zum Gegenstand gehört, müssen die Alter übereinstimmen. Ja, Moore können trocknen und Eis kann tauen – allerdings zeigt das recht gut das du die Methoden gar nicht verstanden hast. Gerade wegen der Unregelmäßigkeiten bilden sich Schichten die man dann Datieren kann.
    Wenn es keine besseren Methoden der Datierung gibt, wie kommen dann wohl IIlig oder Niemitz auf die „Phantomzeit“ und wie kommt man eigentlich auf die Idee, selbst wenn die Datierung falsch sein sollte, das Außerirdische damals geholfen haben ?

  272. @Mike

    PHK ist augenscheinlich ein Pseudokreationst: Die Aliens (aka Gott) haben die Menschen geschaffen und ihre Weisheit (aka Bibel) in Form der Pyramiden in Stein gehauen.

  273. @ Paul Krannich
    Deinen letzten Kommentar lese ich mir morgen nochmal in ruhe durch (zu muede).
    Soweit ich das überblicke, bist Du ein recht höflicher Mensch und es gibt eigentlich weder einen Grund dich durch den Kakao zu ziehen, noch dich zu beleidigen. Mir wird leider erst jetzt klar, was ich fuer einen Mist gebaut habe. Daher ein aufrichtiges sorry!

  274. Na gut, einen hab ich noch, aber nur den Einen noch …

    @ Naseweis
    Danke. Ist aber nicht notwendig, dass Du Dich entschuldigst. Ich bin echt Schlimmeres gewöhnt und Du weist doch: Trolle haben ein dickes Fell und grüne Ohren. Da kann so schnell nichts passieren. Schlaf gut.

    @ Para
    1.) Wo ich dachte, dass es veröffentlicht werden müsste, habe ich veröffentlicht. Reaktion allgemein: Entweder der Versuch die Aussagen niederzuringen (was entgegen Mikes Halluzinationen so nicht geklappt hat) oder sture Ignoranz und Verbannung in die Nichtexistenz. Ich könnte Dir ein paar Schoten erzählen, aber das gehört hier nicht her. Da aber doch ein paar Leute gekauft haben, haben die es sich wahrscheinlich heimlich unter der Bettdecke reingezogen. Also erzähl mir nicht, ich würde hinter den Berg halten. (Und natürlich habe ich dankenswerterweise auch ein paar wenige Fans.)
    Man muss beides kennen: alt und neu. Wenn sich das Neue nicht als tragfähig erweist, ist es aber eben manchmal sinnvoll, nochmal ganz von vorne anzufangen. Und das hab ich gemacht. Die Ergebnisse sind reinweg erschreckend. So hatte ich mir Wissenschaft echt nicht vorgestellt …
    2.) Du schreibst selbst, dass die unterschiedlichen Datierungsmethoden miteinander abgeglichen werden. Ich will nicht wieder die alten Kamellen aufwärmen, aber da gabs mal einen Professor der nachweislich falsch datiert hat und dafür verurteilt wurde. Sein Fehler lag aber nicht bei den falschen Datierungen (die gelten, soweit ich zu wissen glaube, teilweise heute noch), sondern darin, dass er das Primborium namens C14 weggelassen hat …
    Anderes Beispiel: Vergleiche mal die Pyramiden-C14-Messungen von 1984 und 1994.
    Eis kann zwischendurch auch mal ganz wegtauen. Und dann gibt’s keinen Bohrkern mehr. Und wer mir erzählen will, dass es innerhalb des Eises keine chemischen, physikalischen und sonstigen Veränderungen geben soll, der ist für mich unglaubwürdig. So ähnlich ist es bei den anderen Methoden auch, sogar bei der Dendrochronologie (die ich unter geeigneten Umständen noch für eine der besseren Methoden halte). Anzumerken bleibt vielleicht noch, dass ich hier von Zeiten lange vor der Zeitenwende rede, nicht von vorgestern. Faustregel: Je früher, desto schlimmer …

    @ s.s.t.
    Sind unsere heutigen Genetiker, die gerade anfangen neuartiges Leben aus dem Chemiebaukasten zusammenzubasteln, Pseudokreationisten? Oder Kreationisten? Oder Götter? Oder Monsterbäcker?
    Nein. Es sind Menschen wie Du und ich.

    @ Mike
    So, so: Widerlegt und zerlegt bei AO diverse Male. Hab ich da gefehlt, Siesta gemacht, war ich krank, hab gepennt … oder hast Du schlecht geträumt? Oder hast Du jetzt was geraucht?
    Normalerweise verstehe ich mich mit den Teilnehmern eigentlich ganz gut, auch wenn es manchmal ein bisschen zur Sache geht. Aber ein paar Dödel gibt’s natürlich überall …
    Übrigens ist mir ein Mike dort noch nicht aufgefallen. Kann das sein? Oder hieß der zufällig „Hans“?
    Zu Deinem Link: Erdexpansion
    Wenn ich Du wäre, würde ich sagen: “ Wer Raumsonden nach seinem Willen tanzen lässt …“ der ist entweder Gott oder hat einen an der Klatsche. Ich bin aber nicht Du: Und deshalb nehme ich die junge Frau durchaus ernst, auch wenn sie natürlich herb von der üblichen unangebrachten Arroganz gestochen wurde, die leider so manchem Profiwissenschaftler aufs Gehirn geschlagen ist. (Frag mich, wie das kommt?) Anscheinend hast Du aber wieder mal nur die Überschrift gelesen. Wie üblich. Du solltest Dir auch mal die Kommentare zu Gemüte führen und bisschen drüber nachdenken.

    Wie schon öfters angemerkt: Wenn ich das im Netz übliche, dämliche Widerlegt-Geschrei höre wird mir immer übel. Schätzungsweise, weil ich so viel Lärm um Nichts nicht vertrage. Wenn es doch mal irgendwo eine richtige echte Widerlegung gäbe. Aber so …

    So, so: Es ist also ganz natürlich, dass es einen Breitengrad gibt der mit der LG übereinstimmt. Hast Du das vor zwei Jahren auch schon behauptet? Oder stehen wir hier vor einem echten Fortschritt?

    Es ist grundsätzlich falsch zu sagen, dass sich das Wissen der alten Ägypter nicht bemerkbar gemacht hätte: Es ist heute noch allgegenwärtig … und fängt bei Meter, Grad und Sekunde an …
    Im Übrigen wächst die Erde tatsächlich. Und das lässt sich jetzt auch sauber nachweisen … Ätsch!!!

  275. Na das wird aber ein kurzes Wochenende, wann gehen Sie denn endlich? Ihr Getue alle sind doof die nicht meiner Meinung sind zieht hier nicht, haben sie das noch nicht kapiert? Die Zeit wirds richten und ich hege den ganz starken Verdacht, dass man in 10-20 Jahren von einem Hr. Krannich nichts wissen wird, ist nicht schad drum.
    Ach und danke für das Ätsch es spiegelt so herrlich ihr Niveau wieder.

  276. Ah ok, jetzt verstehe ich deine Argumentation. Wenn du von Geflecht redest ist das keine Veranschaulichung, sondern Das Geflecht ist eine Entität. Ok, wenn du noch ein rein esoterisches Konstrukt mit rein nimmst, kann ich natürlich nicht mehr mit reden.

  277. @Paul Krannich:

    Ich will nicht wieder die alten Kamellen aufwärmen, aber da gabs mal einen Professor der nachweislich falsch datiert hat und dafür verurteilt wurde. Sein Fehler lag aber nicht bei den falschen Datierungen (die gelten, soweit ich zu wissen glaube, teilweise heute noch), sondern darin, dass er das Primborium namens C14 weggelassen hat

    Nenne mal bitte Einzelheiten.

    Wenn es doch mal irgendwo eine richtige echte Widerlegung gäbe.

    Ich nehme an, dass dir das Konzept fremd ist, dass derjenige, der etwas behauptet, auch die entsprechenden Belege zu erbringen hat. Und nicht die anderen eine Widerlegung.

    Im Übrigen wächst die Erde tatsächlich. Und das lässt sich jetzt auch sauber nachweisen … Ätsch!!!

    Auf diesen Nachweis bin ich gespannt.

  278. @Paul

    Wo ich dachte, dass es veröffentlicht werden müsste, habe ich veröffentlicht. Reaktion allgemein: Entweder der Versuch die Aussagen niederzuringen (was entgegen Mikes Halluzinationen so nicht geklappt hat) oder sture Ignoranz und Verbannung in die Nichtexistenz.

    Wenn eine Erklärung nichst taugt, braucht es sie auch nicht mehr. Da muss halt jeder irgendwann mal durch in der Wissenschaftswelt. In welchem Journal wurden denn veröffentlicht und was waren die Gegen-paper ?

    Ich will nicht wieder die alten Kamellen aufwärmen, aber da gabs mal einen Professor der nachweislich falsch datiert hat und dafür verurteilt wurde

    Weil also eine Person betrogen hat, ist die Methode falsch… ahja…

    Vergleiche mal die Pyramiden-C14-Messungen von 1984 und 1994.

    Zwei Dinge- 1) Der Satz ist hoffentlich salopp formuliert, anderenfalls zeigt er mir das du gar nicht verstanden hast wie man mit der 14C-Methode Datiert. Man benötigt organisches Material, man datiert keine „Pyramiden“ sondern, Holzbalken oder Pflanzenreste die man darin findet. (aber vielleicht ist es ja nur falsch formuliert).
    2.) Datierungen von 1984- und 1994 vergleichen zu wollen ist blödsinn, da, wie erwähnt, die Methode gerade in den letzten Jahren verbessert wurde (genauso wie sie auch zwischen 84 und 94 verbessert wurde). Was willst du also damit sagen ? Beides falsch ?– dann zeige mal wie.

    Eis kann zwischendurch auch mal ganz wegtauen.

    Du hast es noch immer nicht verstanden… WEIL das Eis wegtaut, entstehen durch die Staubreste im Schmelzwasser „Bänder“, also klare Grenzlinien. Diese kann man dann zur Datierung verwenden, weil sie z.B. auf eine Klimaerwärmung hindeut, was sich dann durch Pollenanlysen prüfen lässt. In Eisbohrkernen selbst nimmt man eh wieder Isotope (und nein, ken 14C).

    Und jetzt erkär mir mal, selbst wenn eine Datierung falsch ist (was streng genommen ebenso bedeuten kann, dass alles noch deutlich älter sein könnte), dies ein Indiz für Aliens sein soll ?

  279. @Killyeti
    Wenn PHK tatsächlich den Fall Protsch meint, dann hätte er die nächste Faktenverfälschung begangen. Er stellt es so dar, als ob der Professor, von dem er spricht, dafür verurteilt worden wäre, nicht mittels C14-Methode datiert zu haben.

    Aber warten wir ab, wie er sich dazu äußern wird.

  280. Paul ist kein Troll – ein Troll will nur Leute ärgern, der Aufmerksamkeit willen. Paul ist ein Crank oder Crackpot, jemand der sich für schlauer hält als die Fachleute in einem bestimmten Gebiet.

    Wie schon öfters angemerkt: Wenn ich das im Netz übliche, dämliche Widerlegt-Geschrei höre wird mir immer übel. Schätzungsweise, weil ich so viel Lärm um Nichts nicht vertrage. Wenn es doch mal irgendwo eine richtige echte Widerlegung gäbe. Aber so …

    Cranks haben ein großes Problem damit, zu erkennen, wann sie widerlegt sind. Die Widerlegung der These, die Position der Pyramide codiere die Lichtgeschwindigkeit, ist hier längst erfolgt.

    1) Der Mittelpnkt oder die Spitze der Cheops-Pyramide steht gar nicht exakt auf der Breite 29,97924578°, sondern ein paar Meter daneben bei 29,9791556° (auch wenn die andere Koordinate noch in der Pyramide enthalten ist, ist sie deutlich gegen deren Zentrum versetzt).

    2) Der Meter, der in diesem Wert drin steckt, ist eine völlig beliebige Einheit, die von den Franzosen Ende des 18. Jahrhunderts so festgelegt wurde, dass sie den zehnmillionsten Teil des damals gemessenen Viertel-Längengrads vom Nordpol durch Paris zum Äquator bilden sollte, was nicht exakt stimmt, zumal die Abplattung der Erde damals noch nicht bekannt war. Die Neufestsetzung auf einen bestimmten Bruchteil der Lichtsekunde erfolgte dann viel später derart, dass sich die Länge des Meters gegenüber dem Urmeter nicht änderte, nur gab es nun eine Messvorschrift, mit deren Hilfe sich mit heutigen Mitteln viel leichter an jedem Ort der Welt kalibrieren lässt, ohne die Notwendigkeit, eine Kopie des Urmeters vor Ort haben zu müssen. Nur deswegen ist der Wert so krumm. Wenn man heute nochmal eine Längeneinheit from scratch definieren würde, dann würde man einen glatten Wert wählen, z.B. 1/(3*10^8) oder eher noch 1/10^9 Lichtsekunden.

    3) Die Behauptung, dass diese Einheit irgendwie zwingend sei, weil sonst die Einheiten nicht zusammen passten („mathematisches Geflecht“), ist Unsinn und vermutlich ein Missverständnis der Begründung für die Einführung des SI-Maßeinheitensystems. Das SI-Maßeinheitensystem hätte auch auf beliebigen anderen Einheiten aufgebaut werden können. Das SI-System sorgt für keinerlei glatte Naturkonstanten, und Astronomen und Physiker rechnen auch gerne schon mal in ganz anderen Einheiten wie z.B. in Sonnenmassen oder eV/c^2 statt kg, weil diese Einheiten in manchen Fällen einfach viel praktischer sind als die SI-Einheiten. Das Problem, das durch das SI-System gelöst wurde war, dass es zuvor mehrere Einheiten für ineinander umrechenbare Größen gegeben hatte wie z.B. Kalorie und Wattsekunde für die Energie. Es gab also mehrere parallele Definitionen für die gleiche Grundgröße. Dies hat man durch das SI-System gelöst, indem man z.B für die Energie das Joule festgelegt hat. Man hätte das SI-System genau so gut auch auf Yards aufbauen können, nur haben die Imperialen EInheiten leider keine Zehner-Staffelung, sondern 12 Inches sind ein Fuß und drei Fuß sind ein Yard und eine Meile sind 1760 Yards, das ist einfach unpraktisch. Hätten z.B. die Chinesen statt der Europäer im 18. Jahrhundert die Welt dominiert (was ebenfalls ein historischer Zufall ist), dann hätte man aus deren Einheiten ebenfalls ein SI aufbauen können (die meisten dieser Längeneinheiten sind sogar in Zehnerschritten gestaffelt) mit einer Lichtgeschwindigkeit von ca. 16&nbsp200&nbsp000&nbsp000 Yin/ke.

    Dann passte bei der vermeintlichen Codierung der Position der Pyramiden nichts mehr. Ebenso, wenn man die Winkel nicht in 360° pro Vollkreis sondern in Rad messen würde, was mathematisch viel logischer ist.

    4) Im übrigen gibt’s noch viele andere Pyramiden in Ägypten und anderswo, unter anderem zwei große gleich neben der Cheops-Pyramide, was sollten die dann wohl zu sagen haben?

    Herr Krannich hat einen ihm auffällig erscheinenden vollkommen zufälligen Zahlenwert gefunden, jedoch geschlossen, dass dieser keinesfalls zufällig sein, kann und baut sich darum herum sein Hypothesengerüst. Das macht er schon so lange, dass er sich schon lange gegen jeglichen Zweifel selbst immunisiert hat; da seine Annahme per definitionem nicht falsch sein kann, muss sich die Realität dem beugen und tausende von Experten müssen Dummköpfe sein. Eben wie der typische Crank so denkt. Nix besonderes, eigentlich keines Aufwandes Wert, dagegen anzureden – es wird vergebens sein. Cranks nehmen ihre Hypothesen stets mit ins Grab.

  281. Die Definition des Meters hätte übrigens vortrefflich mit der Definition des Neugrads zusammengepasst, welches die Franzosen zu dieser Zeit ebenfalls einführen wollten. Dann wäre der Abstand zweier Breitengrade nämlich exakt 100 km gewesen (und die Pyramidenkoordinate wieder eine andere), was Berechnungen in der Navigation wesentlich vereinfacht hätte. Das Neugrad hat sich im Gegensatz zum Meter aber nicht durchgesetzt und der Abstand zweier Breitengrade beträgt somit unpraktische 111,11111… km.

  282. @Paul Krannich

    Trolle haben ein dickes Fell und grüne Ohren.

    🙂

    Ich melde mich dann wider, wenn ich die 30 EvD Bücher gelesen habe, damit auch ich endlich mitreden kann. 😉

  283. Was mich immer wieder verwundert, ist, dass Crackpots wie Paul H. Krannich erwarten, dass ihre gedanklichen Konstruktionen vom wissenschaftlichen Mainstream a) wohlwollend zur Kenntnis genommen und b) als neuer Mainstream etabliert werden (müssen), obwohl – wie in diesem Fall – nachweisbar alles an den Haaren herbeigezogen wurde, um Kausalitäten zu suggerieren, wo keine sind. Sind solche Leute derart in ihrer Autosuggestion befangen (bzw. gefangen), dass ihnen jegliches Gespür von Realitätssinn abhanden kommt? Ich schüttle da jedes Mal aufs Neue nur den Kopf und frage mich: „Wie kann man nur …?“

  284. @ Alderamin

    Paul ist kein Troll

    Das ist mir gestern auch durch den Kopf gegangen.

    Die Widerlegung der These, die Position der Pyramide codiere die Lichtgeschwindigkeit, ist hier längst erfolgt……….1. ……

    Eine auch für den Laien verständliche Erklärung.
    Ich frage mich immer wider, woher Ihr die Zeit, Nerven und Motivation nehmt, euch mit all diesen Details auseinanderzusetzen.
    Ist es der Spass an Diskussionen sowie der Wunsch andere aufzuklären?

    @Paul Krannich:

    Wie haben die Aliens den Fehler vorhergesehen, als sie die Pyramiden bauten?

    Was spricht Deiner Meinung nach, ausser den hier so ausführlich wiederlegten Punkten
    noch dafür, dass die Pyramiden von Aliens gebaut wurden.
    Denkst Du nicht, das hätte man damals auch ohne die „Mädels“ hinbekommen können.

  285. @Paul. H. Krannich

    Mikes Halluzinationen

    So hatte ich mir Wissenschaft echt nicht vorgestellt …

    Hab ich da gefehlt, Siesta gemacht, war ich krank, hab gepennt … oder hast Du schlecht geträumt? Oder hast Du jetzt was geraucht?

    Wenn ich Du wäre, würde ich sagen: “ Wer Raumsonden nach seinem Willen tanzen lässt …“ der ist entweder Gott oder hat einen an der Klatsche.

    Und deshalb nehme ich die junge Frau durchaus ernst, auch wenn sie natürlich herb von der üblichen unangebrachten Arroganz gestochen wurde, die leider so manchem Profiwissenschaftler aufs Gehirn geschlagen ist.

    Anscheinend hast Du aber wieder mal nur die Überschrift gelesen. Wie üblich. Du solltest Dir auch mal die Kommentare zu Gemüte führen und bisschen drüber nachdenken.

    Wenn ich das im Netz übliche, dämliche Widerlegt-Geschrei höre wird mir immer übel.

    Ätsch!!!

    Das meinte ich mit pathologisch. Hinzu kommt das irrationale Ablehnen absolut jeden Gegenarguments und das Nichteinsehen, wann die eigene These wirklich gestorben ist. Wer dermaßen süffisant ad hominem formuliert, entzieht sich selbst jeder ernsthaften Diskussion.

  286. @Paul. H. Krannich

    Anscheinend hast Du aber wieder mal nur die Überschrift gelesen. Wie üblich. Du solltest Dir auch mal die Kommentare zu Gemüte führen und bisschen drüber nachdenken.

    Im Übrigen wächst die Erde tatsächlich. Und das lässt sich jetzt auch sauber nachweisen

    Wenn Du die Kommentare gelesen und die Links verfolgt hättest, dann wüsstest Du, dass mit diversen verschiedenen Messverfahren die Drift nachgewiesen wurde. Drift wurde gemessen, Anzeichen für eine Erdexpansion konnten nicht festgestellt werden. Auch nicht bei Messungen neueren Datums:

    https://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047450.shtml
    https://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110816.html

    Nur nebenbei bemerkt, erklärt die Plattentektonik gefundene Effekte, die die Erdexpansion nicht erklären kann. Auch in Sachen Erdrotation gab es keine Hinweise auf eine Änderung des Erdradius.

  287. Mensch Paule, was ich hier gerade so alles lese, spricht aber nicht gerade für Deine guten Manieren.
    Wer sowas von sich gibt, braucht natürlich ein dickes Fell und sollte sich über Gegenwind auch nicht wundern.

  288. @Paul. H. Krannich

    So, so: Es ist also ganz natürlich, dass es einen Breitengrad gibt der mit der LG übereinstimmt.

    Nein. Einen, dessen Zahlen mit der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmen. Nimm irgendein willkürliches Maß, wie z.B. den Breitengrad, das stetig den entsprechenden Bereich durchläuft, und Du findest selbstverständlich immer einen passenden Wert. Wie auch für e, π, Φ, und sonstwelche bedeutende mathematische Zahlen oder Naturkonstanten. Gehe am passenden Breitengrad entlang, ist ja nicht gerade kurz so einmal um die Erde herum, dann findest Du eine ganze Menge, was da drauf liegt. Ohne Vorzeichen noch viel mehr.

    Also wenn jetzt der Ritualplatz eines Indianerdorfes auf dem Breitengrad liegt, haben die dann das Wissen auch gehabt?

    Die Ägypter kannten den Meter nicht. Es ist grundlegend falsch, das anzunehmen. Sie hatten eine einfache Verhältnismathematik, kannten weder Meter noch Sekunde, noch die Definitionen dazu. Wenn sie den Meter gekannt hätten, würde man das an anderen Bauwerken, in Abbildungen oder Papyri finden.

    Ansonsten kann man aus ganz wenigen beliebigen Zahlen Naturkonstanten einfach so bis auf annehmbare Genauigkeit errechnen. Das ist keine Physik, sondern Radosophie. Dein mathematisches Geflecht macht das aber bestimmt nicht, da bin ich mir sicher …

  289. @Alderamin
    Auf der von dir verlinkten Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot
    entdeckte ich folgendes:

    Unterscheidung zwischen Crackpot-Hypothesen und ernstzunehmender Wissenschaft
    …………Als Entscheidungshilfe schlug Fred Gruenberger 1962 ein Punktesystem vor, mit welchem es dem Leser ermöglicht werden solle, wissenschaftliche bzw. vermeintlich wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten. Zu diesem Zweck sollen diese in 13 verschiedenen Kriterien, wie z. B. experimenteller Überprüfbarkeit oder der Übereinstimmung mit Ockhams Rasiermesser, bewertet werden.[9] Nach seiner Auffassung erreiche die moderne Physik dabei 97 und das Wünschelrutengehen 28 von 100 möglichen Punkten.

    Vor einiger zeit habe ich mal bei Ludmila Carone, meinen theoretischen Dreiradführerschein gemacht. Durch die zur Zeit streikende Suchfunktion kann ich den Artikel leider nicht finden.
    Da wurden allerdings weniger Kriterien angesprochen.
    Logik, Experiment, Falsifizierbarkeit, mathematische Formulierung (soweit ich mich erinnere).
    Was fehlt da außer Ockhams Rasiemesser noch?
    Und wie schafft es das Wünschelruten-gehen überhaupt auf 28 Punkte zu kommen?
    97 von 100 Punkten ist ja schon mal sehr ordentlich. Was ist der Grund für die 3 fehlenden Punkte bei der modernen Physik.
    Soweit ich dass verstehe, gibt es keine bessere Methode zur Erkenntissgewinnung, als die kritisch wissenschaftliche. Und die technologisch erfolgreiche Umsetzung von wissenschaftlichen Hypothesen in Computer, Handys, Fernseher usw. wirft sicher ein weiteres Gewicht in die Waagschale der Plausibilität.

  290. @Mike

    Dein mathematisches Geflecht macht das aber bestimmt nicht, da bin ich mir sicher …

    Krannichs Geflechttheorie ist sowieso dummes Zeug (nicht dass das jemanden überraschen würde). Wie Krannich versucht, sie mittels eines Zirkelschlusses zu erklären, das hat schon Fremdschämqualitäten:

    Das Geflecht entsteht nicht durch Maßheiten, sondern die Maßeinheiten u.a. werden durch das Geflecht definiert. Es fängt ganz simple bei 1 an. Die bekommt verschiedene Funktionen zugewiesen. Beispielsweise als Durchmesser des ersten Einheitskreises (=> Pi, u.v.a.m.) oder als Radius des 2. Einheitskreises (=> Winkelfunktionen, u.v.a.m.) oder …
    Dazu kommen dann andere Zahlen … und so baut sich eins aufs Andere auf bis eben das Geflecht entsteht.

    Das „Geflecht“ definiert also die Maßeinheiten wie die Zahl 1 (hä?), die dann wiederum so aufeinander aufbauen, dass das Geflecht entsteht.

    Das ist einfach und logisch. Eben mathematisch.

    Ja, auf Krannichs Planet vielleicht.

  291. Als SciFi – Fan versuche ich innerhalb der mich umgebenden (kollektiven) Realität natürlich soweit wie möglich an meiner eigenen Realität zu arbeiten, versuche stets Hinweise aufzufinden die vielleicht auf geheime Informationen und/oder seltsame Experimente hinweisen die angeblich mal stattgefunden haben.

    (Der normale Tagesablauf ist ja einfach nur langweilig, und wiederholt sich weitgehend, also muss man selbst für etwas Abwechslung sorgen)

    Aliens sind uns m.A.n. haushoch überlegen, keine Frage, denn sollten sie Lichtjahre überbrücken können, dann nur weil sie uns tausende Jahre an Entwicklung voraus sind…

    selbst wenn es Millionen unterschiedlicher Alienrassen im Universum geben mag, nur eine Handvoll davon wird die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich überschreiten können.

    (Selbst wenn es für uns derzeit noch physikalisch unmöglich erscheint!)

    Wir kommen ja auch nicht auf die Idee eine Kommunikation mit einer Ameisenpopulation zu beginnen, (obwohl es vmtl. möglich wäre) nur für die Menschheit würde dies nichts bringen… ebenso wenig bringt es was für jene ausserirdischen Besucher die tausende Lichtjahre in kürzester Zeit (vielleicht sogar nur in wenigen Minuten) durchschreiten können, nur um dann nach der Ankunft auf der Erde die (relativ primitive) Menschheit direkt zu kontaktieren… also, wegen des enormen Entwicklungsunterschiedes auch ethischer Art dann wohl eher nicht, oder vielleicht werden nur einige wenige Menschen seelisch-mental angesprochen bzw. sogar ihr Unterbewusstsein programmiert, nur eindeutig beweisen kann man sowas ohnehin nicht…

    William Alan Shatner eher bekannt als Captain Kirk, da war gestern zufällig eine seiner Serien „Einfach überirdisch!“ mit den Thema, Parallelwelten, Teleportation und Zeitreisen, (z.B. in 2. Staffel, Teil 15) und wie immer findet er mysteriöse Geschichten die angeblich der Wahrheit entsprechen.

    Teleportations Experimente: Raymond Frank Basiago und sein Sohn Andrew D. Basiago führen angeblich mithilfe eines technischen Gerätes eine Teleportation durch, hier nun die restlichen Informationen darüber.

    DARPA – Projekt Pegasus

    Meine Vermutung wäre eher, dass die sogenannten Aliens einfach gesagt nur unsere eigenen Nachkommen sind, sie könnten daher durchaus (nur) Zeitreisende aus einer fernen Zukunft sein, die uns eben gelegentlich besuchen kommen… die andere Möglichkeit wär ja noch Phantastischer, falls eine Teleportation sogar über beliebig viele Lichtjahre geschehen könnte… aber wer weiss exakt was im Hintergrund der Weltgeschichte so alles abläuft, also ich meine die wirkliche Realität… aussser natürlich jene Menschen die bei solchen Geheimprojekten dabei sind.

  292. @Explikianer
    Glaubst Du das eigentlich selbst, was Du verlinkst?

    Eine Science-Fiction-Legende, Ex-Enterprise und -Startrek Schauspieler, stellt in einer Serie skurrile Dinge vor und stellt unter anderem auch die Frage, ob es Monster und Fabelwesen gibt. Ahja.

    Ein Märchenerzähler und praktizierender Verschwörungstheoretiker erzählt, er mache Zeitreisen und hätte sich schon mehrfach auf den Mars teleportiert. Soso. Auch Präsident Obama wäre damals in seiner Klasse gewesen, die das gelernt hat, und auch schon zwei Mal auf dem Mars gewesen. Dumm nur, dass diverse Begegnungen mit Leuten in der Vergangenheit, von denen er erzählt hat, gar nicht haben stattfinden können, weil die Leute zu dem Zeitpunkt, den er angab, gar nicht da waren. Dumm nur, dass einige der Kreaturen, die er in Bildern vom Mars ausmachte, sich in anderen Aufnahmen als das erweisen, was sie sind: Steine. Hätte er doch eigentlich wissen müssen. Wenn man mal das berühmteste Bild im Kontext des Gesamtbildes anschaut, erkennt man, da sind auch noch ein paar andere ähnliche hohe Steine, die aber ganz sicher keine Kreatur darstellen. Und warum hat er nicht den kleinsten Beweis mitgebracht? Einen kleinen Marsstein, oder ein Foto, was nicht von den Sonden stammen kann z.B. Noch dümmer seine Mailings von vor über einem Jahrzehnt, die er hat löschen lassen wollen.

    Wenn man meint, es ginge nicht mehr …

  293. @para:

    Und was bedeutet schon Überlegenheit?
    …fang wir doch mal ganz einfach technisch an– wir haben es noch nichtmal bemannt zum „Nachbar“ Mars geschafft….

    Aber die technische Entwicklung könnte doch anderswo in ganz anderer Reihenfolge ablaufen. Es könnte für andere Spezies bestimmte „Sackgassen“ geben, die sie aus irgendwelchen Gründen nicht überwinden können. Dafür könnten sie gerade dadurch gezwungen werden Techniken die wir noch nicht kennen oder nie weiterentwickelt haben, weil sich bei uns was anderes aufgetan hat, bis zur Perfektion zu bringen.

    Ich halte es durchaus für möglich das irgendwer da draussen uns in der Raumfahrt weit voraus ist, dafür auf andern Gebieten wie Landwirtschaft, Gentechnik, Sozialwissenschaften etc. hinterherhinkt.
    Wer wäre in dem Fall dem anderen „überlegen“?

    Gutes Beipiel: Der SF-Roman „Der Splitter im Auge Gottes“ von Larry Niven und Jerry Pournelle.
    Da gehts um den ersten Kontakt mit einer Zivilisation die in so einer Sackgasse lebt, aus Zufall den Sprung aus dem Sonnensystem nicht geschafft hat, die Bevölkerungsexplosion nicht unter Kontrolle gebracht hat und sich selbst in periodischen Abständen zurück in die Steinzeit bombt. Der Menschheit sind sie aber in vielerlei Hinsicht technisch weit überlegen weil sie eine Methode gefunden haben ihr Wissen zu konservieren und nach den Phasen der fast kompletten Auslöschung ihres Planeten darauf wieder zugreifen konnten.

  294. @ frantischek

    Wer wäre in dem Fall dem anderen „überlegen“?

    ähm, immernoch *die*, technisch in Luft- und Raumfahrt.
    So ein Generationschiff baut man auch nicht „mal eben so“- das kostet vor allem Ressourcen und einen Berg Vorwissen.
    *Die* müssen ja samt wiederverwertbaren Resourcen, in erster Linie Nahrung (und die Nahrung für die Nahrung) durch all fliegen und neben der Strahlung auch die Folgen der Schwerelosigkeit hinbekommen. Eine allgemeine wissenschaftliche Unterlegenheit ist da extrem unwahrscheinlich.

    Gutes Beipiel: Der SF-Roman (…)

    Seit wann gelten Sf-Romane als „gute“ Beispiele..?

  295. Bei mir schon immer! 😀
    Is ja alles nur Spekulation…

    Und solange wir noch nicht einmal ein Bakterium von ausserhalb gefunden haben, sind die Spekulationen von SF-Autoren für mich gleichwertig mit denen von allen anderen.
    Schau dir einmal an wie weit die Meinungen von Profis auf dem Gebiet auseinander gehen. Viel größer ist die Bandbreite bei den SF-Autoren auch nicht. Zumal ja viele von denen auch ausgebildete Wissenschaftler sind, siehe Alastair Reynolds usw…

    Wer hat sinngemäß gesagt: „Physiker die nicht genügend Phantasie haben werden SF-Autoren?“
    Ich glaub das war Feynman.

  296. Wer wäre in dem Fall dem anderen „überlegen“?
    ähm, immernoch *die*, technisch in Luft- und Raumfahrt.

    Das seh ich übrigens anders. Natürlich wären sie in diesem einen Bereich überlegen.
    Aber nicht unbedingt allgemein und das mein ich wenn ich danach frage wer der Überlegene sein soll.

    Eine Spezies die besonders einfühlsam auf andere eingehen kann und dadurch ihre Reaktionen voraussieht, die zu nachhaltiger Landwirtschaft und Populationskontrolle fähig ist könnte meiner Meinung nach durchaus überlegen sein wenn sie mit einer Rasse konfrontiert wäre die unter starkem Druck eine funktionierende Raumfahrttechnik entwickelt hat/musste weil sie nicht in der Lage war auf ihrem Heimatplaneten ein stabiles Ökosystem aufrecht zu erhalten.

    Wenn irgendeine Form von Stasistechnik vorhanden ist oder vielleicht sogar gar nicht notwendig weil sich die Fähigkeit zur Stasis im Lauf der Evolution selbst entwickelt hat dann wäre interstellare Raumfahrt auch schon mit Technik auf unserm Niveau möglich. „Die“ müssten uns dann gar nicht um Jahrtausende voraus sein.

    Die Möglichkeiten sind da meiner Meinung nach schier unendlich was es ja gerade so interessant macht darüber zu spekulieren.

  297. @para:

    Zum Impact habe ich bereits geschrieben, das war ein Verständigungsproblem. Die Folgen eines impacts können Selektieren, der impact selbt hingegen nicht- und ja, dass ist ein Unterschied. An Dunkelheit kann man angepasst sein, nicht jedoch daran, dass einem so ein Teil erschlägt.

    Das ist nun wirklich Kniefieselei. Natürlich selektiert auch nicht die Dunkelheit selbst – sondern nur die Folgen (ich sehe kein Futter bzw kein Opfertier).

    Ich kenne das, wenn man auf Biegen und Brechen Recht haben will. Das nervt eben die Anderen manchmal.

    Zum Einschlag: ich habe in Erinnerung, dass nur Tiere, die tiefer als 30 cm in der Erde lebten (oder ihre Nachkommen/Eier), überlebten. Das ist ein selektiver Eingriff und sonst gar nichts. Ob ein Lebewesen erschlagen wurde, vergiftet, verbrannt oder verhungert, das ist völlig egal.

  298. (para· 19.07.12 · 11:37 Uhr)
    @Alderamin
    “ Für mich wäre künstlich (was von „Kunst“ kommt) alles, was bewusst aufgrund eines Willens und nicht eines angeborenen Verhaltens vorgenommen wird. “

    Mit der Definition habe ich überhaupt kein Problem, da kann ich ohne Probleme mitgehen.

    Also ich hätte da schon ein paar Fragen:

    Bewusst? Viele Tiere haben ein Bewusstsein. Menschenaffen sowieso, aber auch von Hunden, Vögeln oder sogar Katzen habe ich gehört.

    Willen? Was ist Willen? Gibt es überhaupt freien Willen? Wenn eine Katze gestreichelt werden WILL, ist das dann Willen?

    Angeborenes Verhalten? Jede Menge Tiere erlernen jede Menge Dinge, die nicht angeboren sind. Sogar Plattwürmer lernern.

  299. @Breitside

    was ist so schwierig an dem Satz

    An Dunkelheit kann man angepasst sein, nicht jedoch daran, dass einem so ein Teil erschlägt.

    zu verstehen ?

    Zum Einschlag: ich habe in Erinnerung, dass nur Tiere, die tiefer als 30 cm in der Erde lebten (oder ihre Nachkommen/Eier), überlebten.

    Das ist nun Unfug, wenn man dirket drunter steht schützen einem 30cm nicht, und wie sollen einem die 30cm am anderen Ende der Welt schützen ? 30cm bei NN 0 und 30cm bei NN 2000m sind ja da auch ein Unterschied …

    Zur Problematik „künstlich = bewusstes Handeln“ habe ich bereits (18.07.12 · 21:40 Uhr) geschrieben.

    @frantischek

    merkst du nicht das du nur unnötige Zusatzvariablen mit einbringst ? Es macht einen Unterscheid ob man diskutiert wie Aliens aussehen (da es nunmal Zwänge gibt) – man könnte noch deren Intensionen der Raumfahrt diuskutieren (kriegerisch, ausbeutend, nomadierend, forschend…), darüner hinaus, den stand der Technologie oder gesellschaftlichen Dingen betreffend, dass ist (wegen zu vieler Möglichkeiten) zu spekulativ.

    @Monod

    könnte man so definieren (man kann beliebt definieren, so lange man konsequent bleibt) — nur, wozu soll eine solche Definition dann auch gut sein ?

  300. „Betrachten wir einen Mammutbaum, einen Hummer, einen Pterodactylus, einen Regenwurm und einen Menschen. Ohne Hintergrundwissen käme keiner auf die Idee, dass diese fünf Lebewesen etwas miteinander zu tun haben. Und trotzdem sind wir alle miteinander verwandt, stammen alle von den gleichen Vorfahren ab und teilen uns einen Großteil der DNA.“

    naja – das mit der verwandtschaft hält sich aber bei den genannten lebensformen sehr in grenzen…
    lediglich 2×2 werden in der biologie weitestgehend als „verwandt“ bezeichnet:
    regenwurm und hummer, weil man davon ausgeht, dass sich die crustacea aus den anneliden entickelten
    pterodactylus und mensch, da es sich bei beiden um wirbeltiere handelt…

    und da hört die verwandtschaft schon wieder auf, denn annelida und crustacea sind protostomia (urmünder) und die vertebrata deuterostomia (neumünder)…

    wann sich diese beiden trennten, wird lebhaft diskutiert.
    diese formen gibt es erst seit den bilateria und damit liegt die verwandtschaft bzw gemeinsame vorfahren schon seeeeeehr weit zurück.

    die verwandtschaft der 4 animalia mit dem mammutbaum gilt überhaupt nicht als gefestigt, denn diese beiden taxa mussten sich schon entweder sehr früh trennen, oder entwickelten sich überhaupt komplett eigenständig… hier tabt man noch ziemlich im dunkeln, denn es würde in eine zeit der chemischen, prokaryoten oder der eukaryoten evolution fallen…

    die unterschiede sind aber dermassen gross, dass imo sogar diskutiert wird, ob sich diese nicht parallel ohne jegliche verwandtschaft entickelten…
    hier weiss ich aber leider auch nichts genaues… 🙁

  301. Hauptsache schreiben oder Herr F.?
    Pardon, aber was soll dieser Artikel? Wenn Sie sich wenigstens bemüht hätten den Anschein zu erwecken, Sie hätten sich mit dem (zugegebenermaßen völlig unwichtigen) Thema befasst…
    Ihr Artikel hat das Niveau der Kommentare zu den Bildern der Barbusigen in meiner Lieblingstageszeitung mit 4 Buchstaben.

  302. @capt vimes

    … die verwandtschaft der 4 animalia mit dem mammutbaum gilt überhaupt nicht als gefestigt, denn diese beiden taxa mussten sich schon entweder sehr früh trennen, oder entwickelten sich überhaupt komplett eigenständig… hier tabt man noch ziemlich im dunkeln, denn es würde in eine zeit der chemischen, prokaryoten oder der eukaryoten evolution fallen…

    die unterschiede sind aber dermassen gross, dass imo sogar diskutiert wird, ob sich diese nicht parallel ohne jegliche verwandtschaft entickelten…

    Da sie alle denselben genetischen Code verwenden, steht außer Frage, dass sie verwandt sind.
    Außerdem haben alle die Merkmale der eukaryotischen Zellen (Zellkern, Mitochondrien u.v.a.) gemeinsam, was eine Trennung der Stammbäume während der prokaryotischen Phase der Evolution ausschließt.

  303. @Capt.Vimes
    Das ist definitv falsch, laut genetischen Daten ist der Mammutbaum sehr wohl mit den Tieren verwandt. Die Aufspaltung Tiere/Pflanzen lag mitnichten im Zeitraum der chemischen Evolution, richtig ist, dass sie im Zuge der Eukaryotenbildung entstand. Der last universal common ancestor (LUCA oder UCLA) hatte auf jeden Fall schon sehr viele Gene (z.B. für die Replikation, AS-Synthese, Splicing etc.), die heutzutage z.B. der Mammutbaum und der Regenwurm (oder jedes andere Tier/Pflanze) besitzen. Es geht sogar noch weiter, ein nicht unbeträchtlicher Teil der Introns in Genen (ca. 20%) befinden sich bei Tieren/Pilzen und Pflanzen an exakt derselben Position. woraus man mit grosser Wahrscheinlichkeit schliessen kann, dass sie bereits im LUCA vorhanden waren.
    Insofern ist die obige Aussage der „Verwandtschaft“ richtig, auch wenn es komisch klingt, da sie nicht verwandt sind wie Arten oder Familien. Siehe auch z.B. Arbeiten über die Molecular clock sowie die Intron early versus late Hypothesen (Wayne Ford Doolittle und ähnliche Literatur).
    @Vastehnix
    Hauptsache pöbeln oder was? Das die Bild ihre Lieblingstageszeitung ist, wird aus ihrem Kommentar offensichtlich. Hauptsache irgendeine Art BILDung gell.

  304. @Adent

    Herr Krannich gestern war ein Crank, mit denen kann man noch nett reden, auch wenn das nicht dazu führt, dass sie ihre Meinung irgendwie ändern.

    Vastehnix ist ein Troll, die ärgern um des Ärgerns willen, die wollen einfach nur Aufmerksamkeit. Wenn man sie sperrt, fühlen sie wichtig genommen und bestätigen sich damit ihre Vorurteile. Am besten entzieht man ihnen jegliche Aufmerksamkeit und ignoriert sie einfach. Das tut ihnen am meisten weh.

  305. Vielleicht kann die Wahrscheinlichkeitsrechnung ja doch bei den ganzen Spekulationen über außerirdisches Leben und hochtechnologische Zivilisationen helfen, auch wenn wir bisher mit der Erde und unserer Existenz sozusagen nur einen empirisch bestätigten Fall zur Verfügung haben. Immerhin gibt es uns und das, obwohl so viele einzelne und für sich jeweils eher unwahrscheinliche Ereignisse für unsere Entstehung nötig waren.

    Wenn man also von der Annahme ausgeht, dass es auch anderswo in unserer Galaxie sowie in den Milliarden von anderen Galaxien Leben und intelligente, hochentwickelte Zivilisationen gibt und die Frage stellt, wie hochentwickelt deren Technologien gegenüber unseren sein könnten, erscheint es aufgrund der statistischen Normalverteilung doch eher naheliegend, dass wir uns irgendwie in der Mitte der Verteilung befinden oder aber, weil unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse und Technologien noch relativ jung sind, eben ganz am Anfang, aber wohl eher nicht am Ende der Verteilung.

    Selbst wenn man befürchtet, dass sich Zivilisationen häufiger selbst wegbomben oder sonstwie vernichten, sobald sie ein bestimmtes Niveau erreicht haben, heißt das ja noch nicht, dass dies immer der Fall sein muss. Mit der Wahrscheinlichkeit gesprochen: Es werden auch immer welche überlebt haben.
    Die hochtechnologisierten Zivilisationen, die entsprechend lange überlebt haben, könnten uns deshalb rein logisch in ihrer Entwicklung Millionen von Jahren voraus sein. Wie eine solche Zivilisation aussehen könnte, kann ich mir (unabhängig vom Aussehen der Aliens) nicht wirklich vorstellen…

  306. Wie sagte Ulrich Walter mal so schön zum Roswell „Absturz“: (sinngemäß) „Wollen wir wirklich Kontakt zu Leuten, die zwar ein Raumschiff Milliarden von Kilometern durch das All bewegen können, aber nicht mal in der Lage sind in einer Wüste zu landen?“

  307. @tina

    Mit einem ähnlichen Glockenkurven-Argument hat J. Richard Gott argumentiert, dass die Menschheit nur noch so um die 10000 Jahre zu leben hat:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

    D.h. wenn man so argumentieren möchte, dann könnte die Lebenszeit von intelligenten Spezies äußerst kurz sein. Man muss sich dem Argument aber nicht anschließen, weil da zu viele Annahmen eingehen (siehe Wiki-Artikel unter „Kritik“). Insofern taugt das Argument dann aber auch nichts, um etwas über das Leben im Weltall auszusagen.

    Alles, was wir wissen ist, dass intelligentes Leben in diesem Weltall möglich ist, weil es mindestens einen Fall gibt, nämlich uns. Notwendigerweise müssen wir ein solcher Fall sein, sonst könnten wir uns die Frage gar nicht stellen (Anthropisches Prinzip). Ob es noch weitere gibt, können wir aus unserer Existenz nicht schließen, wir könnten theoretisch die einzigen im gesamten Universum sein, wenn die Umstände für unsere Entstehung hinreichend unwahrscheinlich sind. Und über die Lebensdauer von intelligenten Wesen können wir auch nichts sagen, weil wir nicht einmal die Lebensdauer unserer eigenen Art kennen.

    Sobald auch nur ein zweiter Fall einer uns bekannten Intelligenz auf einem anderen Planeten hinzukäme, sähe es schon anders aus, dann wüssten wir, dass intelligentes Leben im Weltall sehr häufig sein muss, und bei dreien könnte man schon mittlere Abstände und die Zahl der Zivilisationen abschätzen. Aber bei der derzeitigen Datenlage ist das alles Kaffeesatzleserei.

    Sie könnten gleich nebenan sein oder wir sind alleine. Irgendwo zwischen diesen Extremen liegt die Realität.

  308. @ StefanL:

    Danke für den aufschlussreichen Link! Ich würde „künstlich“ nicht notwendigerweise auf menschliche Aktivitäten eingrenzen, auch wenn de facto das in den allermeisten Fällen so ist. Bewusstsein, Werkzeuggebrauch, Willen usw. gibt es ja offensichtlich nicht nur bei Menschen, wie aus Deinem Link zu entnehmen ist. Folglich ist die Fähigkeit, künstliche Objekte herzustellen, nicht a priori auf den Menschen beschränkt.

    Das Problem besteht ja darin, abzugrenzen, was noch natürlich und was schon künstlich ist. Werkzeuggebrauch könnte ein praktikables Kriterium sein, wobei als Werkzeug nicht nur materielle Konstrukte gelten müssten, sondern eventuell auch ideelle, wie Sprache und Schrift bzw. überhaupt Kommunikationsformen, die eine Abstimmung über Vorhaben ermöglichen. Aber das ist nur eine Anregung von mir …

  309. @alderamin
    Ist mir schon klar, dass das alles Kaffeesatzleserei und wilde Spekulation ist, wenn man nur einen empirisch belegten Fall (uns) zur Verfügung hat, aber dazu regt diese Diskussion ja schließlich an. So gesehen sind doch alle bisherigen Versuche, zu schlüssigen Aussagen bezüglich der mutmaßlichen Aliens zu gelangen – zu ihrem Aussehen, ihren Eigenschaften und der Häufigkeit ihres Auftretens im Universum – nichts als Spekulation, solange man nicht wenigstens einen von ihnen gefunden hat.
    Dann macht auch der Artikel von Florian keinen Sinn: „Dass es irgendwo da draußen im All noch andere Lebewesen gibt, bezweifelt die Mehrheit der Astronomen nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Planeten. Ob wir aber jemals in der Lage sein werden, dieses fremde Leben zu entdecken oder – sollte es intelligent sein – in irgendeine Form von Kontakt zu treten, ist eine ganz andere Frage. Ich persönlich denke, dass wir in den nächsten Jahrzehnten einen Planeten finden werden, der Anzeichen von Leben.“

    Aber vielleicht habe ich mich auch nicht verständlich genug ausgedrückt. Letztlich weiß ich natürlich genausowenig wie alle anderen, ob es ausserirdisches Leben gibt, wenn ja wie häufig das vorkommt und ob die Aliens uns irgendwie zivilisatorisch und technologisch überlegen sind. Und was die Wahrscheinlichkeiten betrifft: Es ist ein Gedankenexperiment, mehr nicht.

    Mein persönliches Fazit: Wenn es hochtechnologisierte Aliens gibt, die uns um Jahrmillionen in der Entwicklung voraus sind, dann ist es schon ein bißchen schwierig, sich diese ganz konkret vorzustellen.

  310. @Mike:

    Glaubst Du das eigentlich selbst, was Du verlinkst?

    hi, ich sage es mal so, „ein blindes Huhn findet auch irgendwann mal ein Korn“, also rein statistisch betrachtet müsste es eigentlich bald soweit sein… was ja ebenso für die voraussichtliche Ankunft von Ausserirdischen, egal ob nun durch Teleportation oder über Zeitreisen hoffentlich bald zutreffen mag, oder meinst Du nicht auch? 😉

  311. @Monod
    Jo, den kannte ich, aber trotzdem Danke 😉 Irgendwie kommt man nie hinterher alles zu lesen und seit 1-2 Jahren schaffe ich solcherart Artikel kaum noch abzuarbeiten, obwohl ich es nach wie vor sehr spannend finde.

  312. @tina

    Dann macht auch der Artikel von Florian keinen Sinn: „Dass es irgendwo da draußen im All noch andere Lebewesen gibt, bezweifelt die Mehrheit der Astronomen nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Planeten.[…]“

    Sagen wir’s mal so: wir haben in der Geschichte der Astronomie immer wieder gelernt, dass wir nicht an einem ausgezeichneten Ort im Weltall leben. Europa? Nur einer von vielen Kontinenten. Die Erde? Nur einer von 8 Planeten im Sonnensystem. Die Sonne? Nur eine von 200 Milliarden in der Milchstraße, und wir haben bei anderen auch schon Planeten entdeckt. Die Milchstraße? Nur eine von 100 Milliarden im beobachtbaren Universum. Beobachtbares Universum? Wahrscheinlich nur ein winziger Ausschnitt in einem viel größeren Universum. Universum? Vielleicht leben wir in einem Multiversum.

    Insofern sagt der Bauch, na klar, wenn hier nichts besonderes ist, warum sollte es anderswo nicht auch Leben geben? Höheres Leben? Intelligentes Leben? Aus dem Bauch heraus sind wir selbst kosmisch gesehen auch nichts besonderes.

    Ich kann mich erinnern, noch vor 30 Jahren gab es zwar schon lange die Theorie von Kant, dass sich die Planeten und die Sonne aus einem präsolaren Nebel entwickelt haben, es gab aber auch die alternative Theorie von James H. Jeans, dass die Planeten bei einem nahen Vorbeiflug eines Sterns aus der Sonne herausgerissen worden sein könnten. Im letzteren Fall wäre Planetenentstehung ein sehr seltenes Ereignis. Wir wissen heute, schon aufgrund der zahlreich gefundenen Exoplaneten und aufgrund der direkten Beobachtung protoplanetarer Scheiben, dass dem nicht so ist. Beim Leben und insbesondere bei höherem Leben sind wir aber noch auf dem Stand von Jeans.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass schon auf dem Jupitermond Europa primitives Leben existieren sollte. Er hat einen Ozean aus Wasser unter seinem Eispanzer, er hat eine innere Wärmequelle, er hat potenziell die gleichen Nährstoffe, die es auf der Erde gibt. Eine Umgebung wie an Tiefseevulkanen, die manche für Ursprungsorte des Lebens halten, ist dort möglich. Es gibt sogar Risse, durch die Wasser mit darin treibenden Bakterien an die Oberfläche gelangen könnte. Wenn wir da mal einen Lander hinschicken könnten und ein paar Proben vor Ort oder besser noch auf der Erde untersuchen könnten, und wenn wir Lebensspuren fänden, dann wären wir der Antwort auf die Frage, ob wir einzigartig sind, ein gutes Stück näher gekommen. Vielleicht erlebe ich das noch, bestimmt aber die jüngeren, die hier mitlesen.

  313. @alderamin:
    Diese Betrachtungs- und Herangehensweise spiegelt unseren derzeitigen Erkenntnisstand und die konkreten technischen Möglichkeiten, die wir zurzeit haben bzw. in nächster Zukunft haben könnten und ist natürlich rational und sinnvoll. Der Fund auch nur des kleinsten Bakteriums irgendwo wäre einfach sensationell und würde unser Weltbild sicher nachhaltig verändern und erweitern. Ich hoffe auf jeden Fall auch, das noch zu erleben, wer weiss…
    Mein Versuch mit den Wahrscheinlichkeitsargumenten sich dem Thema zu nähern, beruht letztlich auf dem Bauchgefühl, dass wir nicht die einzige und auch nicht die am weitesten entwickelte technologische Zivilisation im Universum sind, allein aufgrund der überwältigenden quantitativen Fülle an Möglichkeiten – so um die 10.000.000.000.000.000.000.000 Sterne, wenn ich richtig informiert bin und vielleicht eine ähnlich große Zahl an Planeten. Wow! Da sollte doch noch irgendwo was gehen.

  314. @para:

    merkst du nicht das du nur unnötige Zusatzvariablen mit einbringst ?

    Pfff…. ein bissl geistige Onanie wird doch wohl noch erlaubt sein. 😉

  315. Ein kleiner Kommentar zu PHK: Es gibt keinen Ort auf der Welt wo man mit 1200 t Blöcken wie mit Legosteinen gearbeitet hat. Es gibt genau EINE Anlage auf der Welt, wo man EINEN entsprechenden Block verarbeiten wollte: den römischen Tempel von Baalbek, erbaut zwischen 20 v. Chr. und 354 n. Chr.
    Da SOLLTE an der Südseite des Forums der „Stein des Südens“ eingebaut werden – nachdem Kaiser Theoderich aber das Bauverbot für heidnische Tempel erlassen hatte, wurde der Stein noch zu 1/3 im Fels liegen gelassen. Er wurde also nie bewegt, da überhaupt noch nicht fertig herauspräpariert.

    Die schwersten in Pyramiden verarbeiteten Steine wiegen um die 70 t. Aber ds wurde Paule schon mehrfach mitgeteilt…

  316. @Explikianer

    also rein statistisch betrachtet müsste es eigentlich bald soweit sein… was ja ebenso für die voraussichtliche Ankunft von Ausserirdischen, egal ob nun durch Teleportation oder über Zeitreisen hoffentlich bald zutreffen mag, oder meinst Du nicht auch?

    Nein, meine ich nicht. Statistik in Deinem Sinn hat da nichts mit zu tun, denn Du verstehst sie fälschlich so, dass es auf allen Gebieten einfach immer weiter gehen muss und es nur eine Frage der Zeit ist, bis physikalische Gesetze überwunden werden.

    Beispiel Teleportation, Stichwort Verschränkung. Es wird keine Materie teleportiert, sondern Quantenzustandsinformation. Hinzu kommt die riesige Informationsmenge, die „normal“ transferiert werden muss. Die war im referenzierten Artikel angegeben, allerdings ohne genauer zu betrachten, mit welchen Konsequenzen die verbunden ist. Mit neuester Festplattentechnologie braucht es mit Lichtgeschwindigkeit einige Lichtjahre, um an den nebeneinandergestellten Festplatten, die diese Information speichern, vorbeizukommen – aber ist ja nur ein kleines technologisches Problem. Das reicht aber noch nicht, Du musst diese Information auch erlangen und auf der anderen Seite anwenden können. Schon beim Zusammenbringen der reichlich vielen Atome und z.B. Elektronen (Ströme im Körper) an den richtigen Ort gibt es Probleme, weil sie wechselwirken und damit hat die Verschränkung ein Problem. Schließlich würdest Du an beiden Enden eine aufwändige Apparatur benötigen. Also mal einfach irgendwo hinbeamen, wie auf den Mars, geht nicht.

    Stichwort Zeitreisen, da Link bei Dir war leer. Wenn überhaupt in die Vergangenheit theoretisch möglich nach nicht bestätigten Thesen, kannst Du nicht mehr zurückkommen. Du bleibst, wo Du bist. Also entweder in der Zukunft im selben Universum, oder in der Vergangenheit und nur wenn es Multiversen gibt, in einem dieser, was nicht das ist, aus dem Du kamst. Anders lassen sich diverse Paradoxien nicht auflösen. Abgesehen davon, dass auch bei den Szenarien, die vielleicht denkbar wären (Vergangenheit nur, wenn sich einige extreme Thesen als richtig erweisen), der Aufwand zum Durchführen so groß ist, dass die Praxis ausgeschlossen bleibt.

    Ganz sicher jedoch die Praxis, die der von Dir angeführte Märchenerzähler H. Basiago von sich gibt. Der ja auch schon ohne jegliche höhere Physik der Lüge in diversen Punkten überführt wurde.

    Was bleibt? Die Blindheit eines Huhns. Sorry.

  317. @ Mike:

    Wenn überhaupt in die Vergangenheit theoretisch möglich nach nicht bestätigten Thesen, kannst Du nicht mehr zurückkommen. Du bleibst, wo Du bist. Also entweder in der Zukunft im selben Universum, oder in der Vergangenheit und nur wenn es Multiversen gibt, in einem dieser, was nicht das ist, aus dem Du kamst.

    Könntest Du bitte diesen Gedankengang vielleicht noch einmal durchsortieren?

  318. @para: Was ist denn so schwierig daran, zu verstehen, dass ich eben die Wirkung des Meteoriten nicht nur auf das direkte auf-den-Kopf-Fallen reduzieren möchte wie Du?

    Ich schrub:

    Zum Einschlag: ich habe in Erinnerung, dass nur Tiere, die tiefer als 30 cm in der Erde lebten (oder ihre Nachkommen/Eier), überlebten.

    Du darauf:

    Das ist nun Unfug, wenn man dirket drunter steht schützen einem 30cm nicht, und wie sollen einem die 30cm am anderen Ende der Welt schützen ? 30cm bei NN 0 und 30cm bei NN 2000m sind ja da auch ein Unterschied …

    Eben.

    Ist ein Lebewesen, das neben dem Meteoriteneinschlag lebte und von der Druckwelle getötet wurde, nicht vom Meteoriten getötet worden?

    Ist ein Lebewesen, das etwas weiter vom Meteoriteneinschlag entfernt lebte und von der Hitzestrahlung getötet wurde, nicht vom Meteoriten getötet worden?

    Ist ein Lebewesen, das noch weiter vom Meteoriteneinschlag entfernt lebte und von den ausgelösten Bränden getötet wurde, nicht vom Meteoriten getötet worden?

    Ist ein Lebewesen, das ganz weit weg vom Meteoriteneinschlag entfernt lebte und von der von den Bränden ausgelösten Dürre getötet wurde, nicht vom Meteoriten getötet worden?

    Ist ein Lebewesen, das überhaupt nicht nahe am Meteoriteneinschlag entfernt lebte und von dem erzeugten jahrelangen Schattenwinter getötet wurde, nicht vom Meteoriten getötet worden?

    Wenn Du natürlich Deinen Blick vollkommen verengst und singulär auf das Loch im Kopf sinnierst, hast Du völlig Recht.

    Also sind wir wieder bei meiner Feststellung, dass der Meteorit sehr wohl selektiert hat: Nur der, der tief genug lebte (und mit den folgenden Mangeljahren zurecht kam), überlebte. Das nenne ich Selektion.

  319. Könntest Du bitte diesen Gedankengang vielleicht noch einmal durchsortieren?

    Und das, wo ich dachte, den Inhalt diverser Bücher genial einfach zusammengefasst zu haben …

    Zeitreise in die Zukunft. Gemeint habe ich die Einsteinsche Zeitdilatation, Stichwort Zwillingsparadoxon. Wenn Du auf diese Art „gereist“ bist, kannst Du das nicht rückgängig machen, also nicht zur Zeit des Aufbruchs zurück. Es ist experimentell bestätigt, aber nicht das, was einer hier meinte: Knopfdruck und ich bin in der Zeit gereist, beliebig weit und ganz fix, und wieder zurück.

    Zeitreise in die Vergangenheit. Es gibt Paradoxien dabei, die nicht gelöst werden können (auch physikalische). Nur dann, wenn ich annehme, dass ich dadurch eine Parallelwelt „auslöse“, oder in einer lande, die sich fortentwickelt, aber nie gleich der wird, wo ich hergekommen bin, lösen sich die Paradoxien. In Anbetracht der Tatsache, dass bei Forschungen zur Stringtheorie auch die These von Paralleluniversen, unendlich vielen, als recht realistisch aufkam, wurde da spekuliert. Aber auch damit gibt es keinen Weg zurück in das Universum, aus dem Du gekommen bist. Es wäre immer ein neues Paralleluniversum.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Zeitreisen und Teleportation eines H. Basagio halte ich für Schwachsinn. Dafür habe ich diverse Gründe. Wieder einmal hat jemand auf zwei völlig unterschiedlichen Webseiten dasselbe Wort gelesen und meint, dass durch das Eine das Andere wahrscheinlicher würde. Nein. Keine Chance.

  320. @ Someone – 22.07.2012 – 00.15
    Das Geflecht. Klingt super. Fast wie Zahlen-Camorra: so alles beherrschend. Gefällt mir.
    Dagegen trifft es Entität eher weniger, eigentlich gar nicht. Ich würde es lieber als ‚System mit mehreren Ebenen‘ sozusagen als 4(plus X)D-System beschreiben.
    Die Inhalte sind (bis jetzt) naturwissenschaftlicher (c, Pi, FSK, …) und philosophischer Natur (z.B. Dualismus etc.).
    Mit der Esoterik ist das so ne Sache: Die heutige – völlig verwässerte – Bedeutung des Wortes geht m.E. voll daneben. Andererseits ist die ursprüngliche Bedeutung (=Wissenschaft, „Geheim“wissenschaft) durchaus zutreffend. Man muss aber dabei bedenken, dass das Wort „Geheim“ sehr relativ ist: Für Volks-Massen, die nicht lesen, schreiben und rechnen können, sind geschriebene Worte und Formeln automatisch großer Zauber und „Geheim“. Das tatsächliche Geheimwissen war jedoch nur dem zugänglich, der die entsprechende Sprache und Schrift in unterschiedlichen Qualitätsstufen beherrschte. Die Sprache der Pyramiden heißt: Mathematik.

    @ Spritkopf
    Zitat Spritkopf: “ Auf diesen Nachweis bin ich gespannt. “
    Kannst Du Dir zu Gemüte ziehen: „Teufelswerk II – Cheops und das Licht“ ; I-Netz oder Buchhandel

    @Para – 22.07.2012 – 09.53
    Ich schreibe hauptsächlich Bücher und nur selten Artikel. Vernünftige Kritiken (bei denen sich der Autor ernsthaft mit meiner Arbeit auseinandergesetzt hat) wirst Du nur selten finden …

    @ Alderamin – 22.07.2012 – 13.20
    Wie ich hier und anderswo bereits anmerkte, ist der Standort der Pyramide kein Einzelfakt. Auch hat man kaum eine Chance darauf zu kommen, dass die Pyri auf der LG steht, wenn man nicht vorher wenigstens einige der anderen Fakten kennt, die da wären:
    Der Grundriss des Giseh-Komplexes ist eine Darstellung des Lichtbrechungsgesetzes. Das wird gefestigt durch verschiedene Winkel, Verhältnisse, Längen, …. usw. bis hin zur zahlenmäßigen Darstellung der LG in km/s in Verbindung mit anderen Maßeinheiten.
    Aus Deinen – nicht sehr überzeugenden – Äußerungen lassen sich für mich 2 Schlüsse ziehen:
    1. Du hast Dich nicht intensiv mit meiner Arbeit beschäftigt und kritisierst nur um zu kritisieren, meine Arbeit zu diffamieren und Andere gezielt davon abzuschrecken = Stimmungsmache …
    2. Du hast Dich damit intensiv beschäftigt – und gibst hier gezielt und absichtlich nicht sehr überzeugende oder wissentlich falsche Argumente in die Runde = Meinungsmache …
    Beide Fälle zeichnen sicher kein Ruhmesblatt von Dir.

    @ Mike – 22.07.2012 – 14.54
    Es ist sehr nett von Dir, dass Du meine schönsten Zitate sammelst. Und Du hast natürlich völlig Recht mit Deiner Meinung, dass ich manchmal zu viel Pathos und Theatralik in meine Formeln lege – aber so bin ich nun mal … Künstler durch und durch.
    Über die bisherigen Driftmessungen müssen wir uns „streiten“, aber nicht hier. Genauso wie wir uns über e nochmal unterhalten sollten. Nebenbei bemerkt erklärt Expansionstheorie diverse Fakten, für die die Plattentektonik keinerlei Erklärung liefert. Beispielsweise dafür, dass die Pyri auch heute noch auf der LG steht. Das schließt nämlich Plattentektonik an dieser Stelle ein für alle Male aus. Amen.

    PS: Wenn der Ritualplatz eines Indio-Dorfes auf dem LG-Breitengrad liegt, sollte man zumindest ernsthaft überprüfen, ob er in Das Geflecht gehört – oder nicht. Übrigens nicht nur im Norden, sondern auch im Süden. Einfach pauschal zu behaupten: „Na so ein Quatsch“ zeugt von aufopferungsvoller und tiefsinniger wissenschaftlicher Herangehensweise.

    @ Wolf – 23.07.2012 – 14.51
    Beim Fliegen (egal wohin) sind nunmal Start und Landung die unsichersten Punkte. Das wird immer und überall so sein und auch Herr Walter wird das bestätigen. Cool ist der Satz allerdings, dass muss man zugeben …

    @ tina – 23.07.2012 – 15.50
    Wenn man (vorerst) nur einen Fall zur Verfügung hat, sollte man den besonders gründlich untersuchen. Auch in Hinsicht auf „außergewöhnliche“ Möglichkeiten (zumal die gar nicht außergewöhnlich sein dürften, sondern der Normalfall). Offiziell wird aber genau das be- und verhindert so „gut“ es nur irgend geht. Daran sollten wir (Wissenschaft und Alternative Wissenschaft) gemeinsam etwas ändern …

    @ Frank D
    Ich werd verrückt, welche Ehre. Und gleich wieder mit jeder Menge Falschmeldungen. Gleich neben dem 1200-t-Brocken (Baalbek, Libanon) wurden etliche Kiesel VERMAUERT (!), die so ungefähr BIS zu 800 t auf die Waage bringen und sogar ihren eigenen Namen haben (Trilithon – aber es sind mehr als drei). Kurz dahinter liegt noch einer, der vielleicht sogar noch ein bisschen mehr wiegt als 1200 t.
    In Assuan (Ägypten) liegt ein Dingens, das auch über 1100 t wiegt. In Giseh (Ägypten) wurden Blöcke bis 400 t verarbeitet wovon etliche 70-t-Steinchen bis in etwa 40 bis 80 Meter Höhe verfrachtet wurden … und die Steinarbeiten der „unterentwickelten Indios“ auf der anderen Seite des Globus sind auch nicht zu verachten usw. usf.
    Sie Archäologie-Online/Forum/Alternative Theorien/ „Modernste Kreissägen im Altertum?“ und LAH.ru (vor allem Expeditionen und Fotobank).

    @ Explikianer, @ All
    Gestatten eine Frage: Hast Du (oder jemand Anderes hier) zufällig schon mal Epikur(os) gelesen? Ich nicht, aber mir kommt das fast so vor, als ob der sich auch schon mit sowas Ähnlichem wie Müffel-Quanten-Theorie beschäftigt hätte. Kann das sein?
    Stelle die Frage nur, weil ihr gerade zu dem Thema kommt …

  321. @Paul Krannich

    Nebenbei bemerkt erklärt Expansionstheorie diverse Fakten, für die die Plattentektonik keinerlei Erklärung liefert. Beispielsweise dafür, dass die Pyri auch heute noch auf der LG steht. Das schließt nämlich Plattentektonik an dieser Stelle ein für alle Male aus. Amen.

    Warum dieses?

    Offiziell wird aber genau das be- und verhindert so „gut“ es nur irgend geht.

    Och das Gallileo Gambit hatten sie aber schon weiter oben.

    … und die Steinarbeiten der „unterentwickelten Indios“ auf der anderen Seite des Globus sind auch nicht zu verachten usw.

    Tstststs, das ist aber politisch nicht korrekt die Indios als unterwentwickelt zu bezeichnen.

    1. Du hast Dich nicht intensiv mit meiner Arbeit beschäftigt und kritisierst nur um zu kritisieren, meine Arbeit zu diffamieren und Andere gezielt davon abzuschrecken = Stimmungsmache …
    2. Du hast Dich damit intensiv beschäftigt – und gibst hier gezielt und absichtlich nicht sehr überzeugende oder wissentlich falsche Argumente in die Runde = Meinungsmache …
    Beide Fälle zeichnen sicher kein Ruhmesblatt von Dir.

    Seltsam, wo ist Möglichkeit drei? Na, ich hänge sie mal dran, sie haben sie ja wahrscheinlich nur versehentlich vergessen.
    3. Du hast dich mit meinen durch nichts gestützten Gedanken beschäftigt und bist zu dem Schluß gekommen es fehlen jede Menge Fakten, Belege und überhaupt ein einziger Beweis, daher hast du Recht mit deiner Kritik.
    Sie müssen schon korrekt bleiben Herr Krannich.

  322. Nebenbei bemerkt erklärt Expansionstheorie diverse Fakten, für die die Plattentektonik keinerlei Erklärung liefert. Beispielsweise dafür, dass die Pyri auch heute noch auf der LG steht. Das schließt nämlich Plattentektonik an dieser Stelle ein für alle Male aus. Amen.

    Hä? Führe aus.

  323. @Adent
    Genau so ist es. Danke, Arthur 🙂

    Zu 1. Diffarmieren brauche ich seine Arbeit gar nicht, das macht er selbst viel besser als ich.
    Zu 2. Meine Argumente sind wissentlich richtig und leicht nachprüfbar, Quellen wurden verlinkt.

    Bleibt also nur 3.

  324. @Alderamin
    Ja sowas nicht wahr, einfach nur zwei Wahlmöglichkeiten bieten, die beide zu seinen Gunsten zählen, da könnte man ja glatt auf den Gedanken kommen Herr Krannich sei ein Trickser und das wollte er doch bestimmt nicht so haben.

  325. @Krannich
    Oha da kommt mir ja eine geradezu alternativ geniale Idee für ihr nächstes Buch, aber dafür müssten sie die Plattentektonik aktzeptieren und das wird Ihnen wohl zu schwerfallen. Also nehmen wir einfach mal an die Theorie der Plattentektonik ist korrekt, ich weiß es gibt keine ernstzunehmenden Beweise dafür, das ignorieren wir einfach, das machen sie doch sonst auch so. Dann ist es natürlich am wahrscheinlichsten, dass SIE damals beim Bau der Pyramide wußten, wann sie exakt auf der LG liegt und nicht wie jetzt ein paar Bogensekunden daneben. Ergo wurde die Pyramide an dem Ort gebaut, der in die Zukunft projeziert am .. .. .. (wer rechnet es aus?) GENAU auf der LG liegt. Und was passiert dann an dem Datum?
    Na, sie werden es schon ahnen, SIE werden zurückkehren und nachschauen was die primitiven Wilden auf der Erde so treiben. So, jetzt widerlegen sie mal oder schreiben sie das einfach in ihr nächstes Buch, ich erhebe kein Copyright, viel Spaß!

  326. @Paul H. Krannich
    „Wenn man (vorerst) nur einen Fall zur Verfügung hat, sollte man den besonders gründlich untersuchen. Auch in Hinsicht auf „außergewöhnliche“ Möglichkeiten (zumal die gar nicht außergewöhnlich sein dürften, sondern der Normalfall). Offiziell wird aber genau das be- und verhindert so „gut“ es nur irgend geht. Daran sollten wir (Wissenschaft und Alternative Wissenschaft) gemeinsam etwas ändern …“

    Ich habe mich bisher nicht im Detail mit deinen Beiträgen beschäftigt, aber da du dich hier auf einen Post von mir beziehst, will ich auch darauf antworten. Was meinst du mit „offiziell wird aber genau das be- und verhindert so gut es geht.“? Ist mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar, was du meinst.
    Und was sollten wir genau gemeinsam ändern? Was ist Alternative Wissenschaft? Ich kenne nur Wissenschaft und jenseits davon natürlich noch alles mögliche, wie z.B. Literatur, Kunst usw. Ist mit alternativer Wissenschaft irgendwas Esoterisches gemeint? Da halte ich nämlich generell nichts von, aber das jetzt auszuführen, würde zu weit führen. Trotzdem sind meine Fragen durchaus ernst gemeint.

  327. Nur daß ich es nicht verpasse:

    PS: Der Standort der Pyramide auf der LG ist übrigens ganz und gar kein Einzelfakt.

    Kann mir das mal einer aufschlüsseln?

  328. @Paul Krannich:

    Zitat Spritkopf: “ Auf diesen Nachweis bin ich gespannt. “
    Kannst Du Dir zu Gemüte ziehen: „Teufelswerk II – Cheops und das Licht“ ; I-Netz oder Buchhandel

    Da du nicht in der Lage bist, ein kurzes Abstract zu liefern (und angesichts der Menge an Kokolores, die du hier schon erzählt hast), werde ich wohl nicht falsch mit meiner Annahme liegen, dass deine Expansions“theorie“ in etwa so stichhaltig sein wird wie die anderen, die schon kursieren. Und dann noch Geld für dein Buch auszugeben, bloß um festzustellen, dass wieder nur Schmarrn drinsteht? Nee, beim besten Willen nicht.

    PS: Wenn der Ritualplatz eines Indio-Dorfes auf dem LG-Breitengrad liegt, sollte man zumindest ernsthaft überprüfen, ob er in Das Geflecht gehört – oder nicht. Übrigens nicht nur im Norden, sondern auch im Süden. Einfach pauschal zu behaupten: „Na so ein Quatsch“ zeugt von aufopferungsvoller und tiefsinniger wissenschaftlicher Herangehensweise.

    Na, dann vergiss mal nicht, auch folgende Breitengrade auf das Vorhandensein von Indiodörfern und antiken Stätten zu überprüfen:

    – 3,1415926535 und Vielfache
    – 2,7182818284 und Vielfache
    – 1,414215623 und Vielfache

    Auf gehts. Shanghai liegt zum Beispiel auf dem Pi-mal-10-Breitengrad, da lässt sich doch bestimmt etwas herausholen.

  329. @ Adent:

    Meisterhafte Schlussfolgerung. Aber bedenke, wenn Du solch brisante Erkenntnisse von Dir gibst, dass Du damit auch reich werden könntest. Stattdessen verschleuderst Du sie. An einen Erfolgsautor, der mit solchen Themen schon mindestens… na ja, auf jeden Fall… also im Grossen und Ganzen… äääh, sicherlich ein paar Euro gemacht hat. Oder auch nicht.

    (Aber eines hast Du vergessen: selbstverständlich werden SIE in der Weise auf die Erde zurückkehren, dass SIE in die Körper der ganzen Pharaonen-Mumien fahren werden, die daraufhin auf Erden wandeln, wie weiland in den C-Movies aus den 40er und 50er Jahren. Wozu glaubst Du wohl, haben SIE den alten Ägyptern überhaupt das komplizierte Mumifizierungsritual beigebracht (da wären die doch niemals selber drauf gekommen)? Die brauchen Gefässe, in die SIE ihre Seelen teleportieren können.)

  330. @Paul. H. Krannich.
    Dein Unterhaltungswert hat sich Null angenähert. Kein Künstler, Du passt leider genau ins Schema der Allerweltcranks mit allseits bekanntem und immer gleichem Verhalten.

    Das schließt nämlich Plattentektonik an dieser Stelle ein für alle Male aus. Amen.

    Auf die Idee, dass sie beim Bau da nicht stand, und in einigen tausend Jahren nicht mehr, kommst Du nicht, oder? Guck Dir einfach mal die Messergebnisse an und rede dann weiter von Erdexpansion, wenn Du weiteres Kopfschütteln über Dich provozieren möchtest.

    Deine Esoterik-Wort-Auslegung ist falsch. Es bedeutet einfach nur „innerlich“ und meint damit Erkenntnisse, die nur einem begrenzten, „inneren“ Kreis zugänglich sind. Mit „begrenzt“ trifft es ja irgendwie auch heute noch den Nagel auf den Kopf …

    Was mache ich bloß, wenn mein Klo auf einem breiten Grat steht, der ins Geflecht passt? Darf ich dann weiter drauf [selbstzensiert] oder muss ich dem Architekten tiefes altes Wissen unterstellen?

  331. @Mike: ist mir immer eine besondere Freude Deine prägnanten Analysen zu lesen… hier noch die derzeit besten Infos zu den (hypothetischen) Zeitreisetechnologien… 🙂

    @Paul H. Krannich: nee, noch nicht… Epikuros scheint aber eher eine materialistisch – lustvolle Philosophie zu vertreten, aber eine interessante Aussage von ihm hab ich auf die Schnelle gefunden…

    Der Weise hält sich möglichst fern vom politischen Leben (lathe biôsas)

  332. aufschlüsseln?

    Heute scheint es etwas zu klemmen, nicht wahr, Bullet? Das ist (mißverständlich gekürzt, doch selbstverständlich kann einer derer des Ibykus nicht auf jede Winzigkeit achten) aus dem Norm-Führungs-Text vom Legoland in San Diego (das u.a. inspiriert wurde vom Luxor in Las Vegas, was inspiriert wurde von -Du ahnst es vermutlich schon- Ägypten):

    Der Standort der Pyramide auf der Linken Grünflache ist übrigens ganz und gar kein Einzelfakt, nein, rechts steht der Eiffelturm vor New Yorks Skyline.

  333. @bullet

    „Nebenbei bemerkt erklärt Expansionstheorie diverse Fakten, für die die Plattentektonik keinerlei Erklärung liefert. Beispielsweise dafür, dass die Pyri auch heute noch auf der LG steht. Das schließt nämlich Plattentektonik an dieser Stelle ein für alle Male aus. Amen.“

    &nbsp
    Hä? Führe aus.

    Jetzt hab‘ ich’s verstanden. Da es ja ein NATURGESETZ ist, dass die Pyramide auf dem Wert der Lichtgeschwindigkeit steht (was sie eigentlich gar nicht tut, aber egal), und sie das seit 3000 Jahren (nicht) tut, kann es keine Plattentektonik geben, sonst würde sich die Position ja ändern, und zwar um 2,15 cm pro Jahr, das wären seither ja fast 65 Meter (davon allerdings nur ein Teil in nördlicher Richtung, der Kontinent bewegt sich nach Nordosten). Die Möglichkeit, dass Herr Krannich sich irrt, ist selbstverständlich AUSGESCHLOSSEN (wenn auch nur für ihn), direkte Messungen der Kontinentaldrift, wie sie die LAGEOS-Satelliten durchgeführt haben (was heute mit GPS noch viel einfacher geht) sind demgemäß grobe Fälschungen. Damit ist bewiesen, dass es keine Plattentektonik gibt, denn sonst irrte Herr Krannich, was ein Widerspruch zur Voraussetzung wäre, q.e.d.

    Beweis durch Zirkelschluss.

  334. @Paul

    @Para – 22.07.2012 – 09.53
    Ich schreibe hauptsächlich Bücher und nur selten Artikel. Vernünftige Kritiken (bei denen sich der Autor ernsthaft mit meiner Arbeit auseinandergesetzt hat) wirst Du nur selten finden …

    Gerade wenn man alternative Modelle anbietet, sind kurze, übersichtliche Artikel in denen Schritt für Schritt die (neue) Methode erklärt wird, umso wichtiger. In einem Buch hingegen kann alles stehen. Von daher sind Bücher über etablierte Methoden zwar wunderbar, doch sobald man mit Alternativen, leider wenig wert. Das ist auch ein Zeitproblem, da sich ein Artikel schneller liest und die Methode darin schneller prüfen lässt. Bei einem Buch (vorrausgesetzt, es ist kein Lehrbuch) muss man Kapitel für Kapitel Methoden heraussuchen um sie zu prüfen.
    Aus den bisherigen Kommentaren, jetzt speziell zur Datierung, kann ich aber auch schließen das du dich mit der Methode kaum ernsthaft auseinander gesetzt hast.
    Zudem warte ich noch immer auf den zusammenhang von fehlerhafter Datierung und Aliens.

    @Breitseide

    wir reden aneinander vorbei. Es gibt in der (Evo-)Ökologie den Begriff des „stochastischen Ereignises“ – daran kann man nicht angepasst sein (ein impact zählt dazu). Ich rede schon die ganze Zeit darüber das ein Selektionsfaktor „etwas“ ist, woran eine Anpassung auch möglich ist. Die 30cm-Sache ist nach wie vor Unfug- oder sollte es dafür eine Quelle geben ?

  335. Nenee, wir reden nicht aneinander vorbei, @para!

    Man kann sehr wohl angepasst sein an stochastische Ereignisse. Erinnerst Du Dich noch, dass Evo kein Ziel und keinen Zweck hat? Wer überlebt, überlebt halt. Der Zeitrahmen ist da auch wurscht. Ob ein Ereignis jeden Tag kommt wie die Schwankungen des Tageslichts oder alle Jahre oder alle Jahrhunderte oder alle Millionen Jahre, das tut doch nichts zur Sache.

    Und „angepasst“ heißt ja nicht, dass ich einen so harten Schädel entwickle, dass der Meteorit dem nix anhaben kann. „Angepasst“ kann hier bedeuten, tief genug in der Erde gegraben zu haben, dass mich der F