„Man kann nicht beweisen dass es Gott gibt und man kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Will man also wissenschaftlich korrekt handeln, dann muss man anerkennen, dass sich die Frage nach Gott nicht beantworten lässt und man muss Agnostiker sein.“ Dieses und verwandte Argumente bekomme ich oft zu hören, wenn wieder mal über Atheismus diskutiert wird. Aus meiner Sicht handelt es sich um ein unzulässiges Argument. Der leichteren Referenz wegen und um nicht immer alles wiederholen zu müssen (und weil heute Sonntag ist 😉 ) möchte ich ein paar Worte dazu sagen.
Eigentlich klingt das Argument vernünftig. Die Nichtexistenz von Etwas lässt sich sowieso nicht beweisen und die Existent von Gott schon gar nicht. Als Wissenschaftler sollte man daher kein Problem haben zu sagen: „Ich weiß es nicht!“. Das ist korrekt. Und in vielen anderen ähnlichen Fällen auch völlig zutreffend. Zum Beispiel wenn es um die Frage nach außerirdischen Leben geht. Da haben wir – noch! – keine ausreichenden Daten um mit Sicherheit sagen zu können, ob es irgendwo Aliens gibt oder nicht. Also sollte die wissenschaftlich korrekte Einstellung eine Art „Alien-Agnostizismus“ sein. Vielleicht gibt es außerirdisches Leben, vielleicht nicht – und hoffentlich finden wir es irgendwann einmal raus.
Warum also nicht auch bei der Religion? Das Problem liegt bei den Worten. Denn wenn wir wissenschaftlich sein wollen, dann müssen wir uns zuerst sicher sein, wovon wir reden. Bei den Aliens ist das halbwegs klar. Die Biologen haben eine (wenn auch teilweise umstrittene) Definition von „Leben“ aufgestellt und wenn wir „außerirdisches Leben“ suchen, dann suchen wir Leben, dass sich an diese Definition hält, aber nicht auf der Erde stattfindet. Die Frage „Gibt es außerirdisches Leben?“ ist also einigermaßen klar definiert; ganz im Gegensatz zur Frage „Gibt es Gott?“.
Wir alle haben zwar eine bestimmte Vorstellung von dem, was das Wort „Gott“ bedeutet. Aber es fehlt eine klare und allgemeingültige Definition. „Gott“ kann der alte Mann mit weißem Bart sein, der im Himmel wohnt und uns alle vor knapp 6000 Jahren geschaffen hat. „Gott“ kann die abstrakte Dreieinigkeit aus Vater/Sohn/Heiliger Geist bezeichnen. „Gott“ kann die Stimme aus dem Feuer sein, die mit Begeisterung ganze Völker vernichtet. „Gott“ kann irgendein „Prinzip“ sein, dass die Welt durchdringt. „Gott“ kann alles mögliche bedeuten und darum greift hier die Argumentation mit dem Agnostizismus nicht. Welche Definition des Wortes „Gott“ ist gemeint, wenn man sagt „Man kann nicht beweisen ob es Gott gibt oder ob es Gott nicht gibt“? Wenn mit „Gott“ der kreationistische Schöpfer gemeint ist, der das Universum vor 6000 Jahren erschaffen hat, dann kann man sehr wohl zeigen, dass es ihn nicht gibt. Wenn „Gott“ allmächtiges, allwissendes, allgütiges Irgendwas sein soll, dann ist das ein logischer Widerspruch. Und so weiter. Man kann nur dann tatsächlich konkrete Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz von „Gott“ machen, wenn man vorher genau festlegt, was das Wort „Gott“ bedeuten soll.
Das geschieht aber nicht. Die wenigsten Gläubigen haben klar definierte Vorstellungen von „Gott“ (und wenn, dann sind es meistens irgendwelche Fundamentalisten deren Aussagen sich leicht widerlegen lassen). Man kann bei Bedarf auch leicht zwischen verschiedenen Vorstellungen hin und her springen; die Übergänge sind fließend. Das lässt den Agnostizismus ins Leere laufen; er macht keinen Sinn, wenn nicht klar ist, was es ist von dem man nicht weiß, ob es existiert oder nicht.
Agnostizismus ist also nicht zwingend die „korrekte“ wissenschaftliche Haltung gegenüber der Religion. Will man trotzdem wissenschaftlich und objektiv an die Sache herangehen, dann muss man das machen, was man in der Wissenschaft immer macht: Die Welt beobachten. Und darüber nachdenken. Tut man das, dann zeigt sich, dass für keines der beobachteten Phänomen ein „Gott“ nötig ist. Manche Leute sind natürlich anderer Ansicht und meinen, dass man einen „Gott“ braucht, um zu erklären, wie das Universum entstand oder wo der Urknall her kommt. Aber es gilt natürlich wieder: Solange nicht klar gesagt wird, was „Gott“ sein soll, kann „er“ nicht als Erklärung für irgendwas dienen. Wenn wir fragen, was vor dem Urknall war, dann wäre die korrekte Antwort „Wir wissen es (noch) nicht!“ (obwohl die Wissenschaft da schon auf einem guten Weg ist). „Gott“ als Erklärung bringt uns hier nicht weiter, weil dann die Frage nach dem Ursprung nur verlagert wird.
Ich persönlich bin bei meiner Beschäftigung mit der Welt noch nie auf Phänomen gestoßen, dass Existenz eines „Gottes“ (wie auch immer definiert) zwingend erforderlich machen würde. Andererseits haben sich im Laufe der Zeit sehr viele Aussagen der Religionen über die Welt als falsch herausgestellt. Wenn wir es ganz wissenschaftlichen formulieren wollen: Es gibt keine Beobachtungsdaten, die das Phänomen „Gott“ belegen und viele Aussagen der Theorie „Gott“ sind bis jetzt falsifiziert worden. Ich sehe daher keinen Grund, von der Existenz eines „Gottes“ auszugehen (Ich will nicht ausschließen, dass andere zu anderen Schlussfolgerungen kommen). Deswegen bin ich Atheist und kein Agnostiker. (Und falls jemand fragt: Nein, ich bin in meiner „Vollausbildung als Mensch“ nicht beeinträchtigt, auch wenn überhebliche katholische Schriftsteller das behaupten – )
Nachtrag: Ich habe es offensichtlich im Text nicht klar genug machen können. Daher hier nochmal: Zweck dieses Artikels ist es NICHT, die Existenz von „Gott“ zu widerlegen. Genausowenig ist es der Zweck dieses Artikels, den Atheismus zu rechtfertigen. Es ging mir nur darum zu erklären, warum das Argument „Als Wissenschaftler musst du doch eigentlich Agnostiker sein“, das ich sehr oft höre, meiner Meinung nach nicht stimmt.
Das folgende Argument war mir in dieser Form nicht klar. Vielen Dank dafür! Findet prompt Eingang in mein Repertoir. 🙂
Eigentlich geht das ja noch weiter. Religion will ja eigentlich orthogonal zur Wissenschaft sein. Deshalb heißt es ja auch „glauben“ und nicht „wissen“. Würde man morgen ein Phänomen feststellen, das „Gott“ benötigt, so würden die Theologen gleich aufschreien und sagen, dass das nicht „Gott“ sein kann, sondern irgend was anderes.
Im Prinzip ist das so wie mit dem Babelfisch.
https://www.youtube.com/watch?v=5an8pvFjWZw
Und schon ein zweites neues Argument assimiliert! 🙂
@Christian Berger: „Würde man morgen ein Phänomen feststellen, das „Gott“ benötigt, so würden die Theologen gleich aufschreien und sagen, dass das nicht „Gott“ sein kann, sondern irgend was anderes.“
Ich glaube ein gläubiger Mensch würde dem widersprechen. Für einen gläubigen Menschen ist die Welt voll von Phänomenen, die die Existenzs Gottes (oder allgemeiner eines überempirischen Akteurs) belegen. Hier als Beispiel dieser Facharzt für Innere Medizin, für den Heilungserfolge gleichsam Wunder und damit gleichsam Belege für die Existenz Gottes sind: https://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/artikel/gott-durch-zeichen-und-wunder-erfahren.html
In dem Zusammenhang finde ich es spannend auf Theologen zu gucken, die Vernunftsbeweise in religiösen Angelegenheiten für richtig halten, damit also eine „wahre Religion“ mit einer „wahren Wissenschaft“ gleichsetzen. (zb Cusanus)
Damit kommt man dann zu einem Begriff von Gott, der erkenntnistheoretisch dem Prinzip von inhaltsvollen Begriffen entspricht und einer quasi „Begriffssphäre“ aus der man Erkenntnis schöpfen kann, wenn man das Denken richtig einsetzt.
Hier noch ein Korrekturhinweis: „Tut man dass. dann zeigt sich, dass für keines der beobachteten Phänomen ein „Gott“ nötig ist.“
mit argumenten kann man gläubigen nicht kommen. indem man von den (an einen wie auch immer gearteten gott) glaubenden eine definition verlangt, tritt man ihnen ja schon auf die füße. man soll gefälligst glauben, nicht hinterfragen und definieren. für gläubige menschen ist alles gute gott und alles schlechte im „idealfall“ nur eine prüfung ihrer gläubigkeit. bestehen sie diese, ist das eine weitere stärkung ihres glaubens, falls nicht, müssen sie eben an ihrer gläubigkeit weiter arbeiten, buße tun, gott ist ja so gnädig und gibt immer wieder eine weitere chance … blabla.
eine definition von gott schränkt ihn/sie/es auch gleichzeitig ein. wenn ich etwas definiere, dann sage ich auch, was gott nicht ist. dass passt nicht zu einer religion, da diese alles mit gott erklärt. die katze beisst sich ewig in den schwanz.
um solche ermüdenden diskussionen zu beenden passt oft ein „versöhnlicher“ satz von steven weinberg, um nicht von religionsfanatikern gesteinigt zu werden:
„science does not make it impossible to believe in god. It just makes it possible to NOT believe in god.“
In dem Zusammenhang finde ich es spannend auf Theologen zu gucken, die Vernunftsbeweise in religiösen Angelegenheiten für richtig halten, damit also eine „wahre Religion“ mit einer „wahren Wissenschaft“ gleichsetzen. (zb Cusanus)
Damit kommt man dann zu einem Begriff von Gott, der erkenntnistheoretisch dem Prinzip von inhaltsvollen Begriffen entspricht und einer quasi „Begriffssphäre“ aus der man Erkenntnis schöpfen kann, wenn man das Denken richtig einsetzt.
Hier noch ein Korrekturhinweis: „Tut man dass. dann zeigt sich, dass für keines der beobachteten Phänomen ein „Gott“ nötig ist.“
Nö, ich kenne da einen praktischen Fall. In dem Dörfchen Sievernich nicht weit von hier erschien einer jungen Frau 2002 mehrfach die Jungfrau Maria. Daraufhin setzte ein beachtlicher Pilgertourismus in das 450-Seelen-Dörfchen ein. Das wurde den Kirchenoberen irgendwann zuviel, woraufhin sie dann deklarierten, am 10. Oktober 2002 werde die Maria zum letztenmal erscheinen. Wenn’s den Offiziellen nicht passt, dann sprechen sie auch schon mal ein Machtwort. Und jedewede Ablenkung vom Tagesbetrieb wird zu so einer Reaktion führen.
Insgeheim werden die Herren die junge Frau mit Sicherheit (zurecht) für eine Verwirrte gehalten haben, so weit reicht ihr Glaube dann auch wieder nicht. Nur konnten sie sich nicht erlauben, dies offiziell so zu kommmunizieren.
@Florian: „Das lässt den Agnostizismus ins Leere laufen; er macht keinen Sinn, wenn nicht klar ist, was es ist von dem man nicht weiß, ob es existiert oder nicht.“
Ich denke, das ist eher ein Argument gegen Atheismus im wortwörtlichen Sinne. Ich kann nicht die Existenz von etwas verneinen, von dem ich gar nicht weiß, was es sein soll. Ich kann feststellen: „Auf der Weide stehen keine Kühe“, weil ich weiß, wie eine Kuh aussieht. Da ich aber keine Möglichkeit habe, Gott empirisch zu beschreiben, macht der Satz „Auf der Weide ist kein Gott“ keinen Sinn. Daher ist das Wort Atheist irgendwie unbefriedigend, besser vielleicht: Naturalist.
@Alderamin: Hm, in dem von Dir genannten Fall spricht aber die Kirche ein Machtwort, aus was für Gründen auch immer. Mit den Gläubigen hat das nicht direkt etwas zu tun. Ich denke schon, dass es für einen Gläubigen wichtig ist, die Existenz seines Gottes irgendwie zu erleben, ganz egal, ob die Kirche irgendetwas Konkretes zur Reliquie erklärt oder auch nicht. Ich vermute, dem Ottonormalgläubigen ist der aktuelle theologische Diskurs ziemlich egal.
Der ist gut. Mit dem was afx oben gesagt hat: Niemand weiß, was genau der Begriff Gott aussagt und was nicht, eine Definition traut sich keiner zu (traust Du dich?) Also ist der Begriff inhaltsleer, er bedeutet alles und nichts. Sollte man sein Leben nach alles und nichts ausrichten?
Vielleicht sollte man eher auf seine innere Stimme hören. In diesem Zusammenhang sei die Lektüre von Richard Dawkins‘ Erstlingswerk „Das egoistische Gen“ empfohlen, gibt’s in der englischsprachen Ausgabe zum 30jährigen Jubiläum des Buchs 2008 schon für recht kleines Geld als E-Book. Bin ich gerade am lesen, ziemlich spannend.
Dieses Ausweichen auf den „Agnostizismus“ halte ich ohnehin für einen roten Hering.
Das klingt nur so lange wie das ehrlichere und klügere Argument, bis man kurz darüber nachdenkt, was wir eigentlich unter „Beweis“ verstehen.
Das sind nämlich nie 100%ige-völlig-unumstößliche-überhaupt-gar-kein-verbleibender-Rest-von-Zweifel Beweise, sondern eben auch nur 95%ig. Oder 99%. Oder 99.5%. Am Ende könnte man immer noch behaupten „Aber die ganze Welt ist nur ein Traum“ oder „Außerirdische täuschen dich mit Gedankenkontrollstrahlen“ oder „es ist Magie“ – oder irgen eine andere dieser Behauptungen, die zu lächerlich sind, als dass irgend jemand sie in Betracht ziehen würde, die aber – zumindest rein theoretisch – möglich wären – wenn auch bloß mit 0,0000…0001%.
Dann ist man aber nicht mehr *sicher*. Interessiert auch niemanden, weil es uns in unserem Leben nicht auf endgültige Beweise ankommt, sondern auf überprüfbare und objektive Fakten, die wir als Grundlage für unsere Entscheidungen nehmen können.
Und genau steckt der Wurm im Agnostizismus. Denn als Grundlage für Entscheidungen taugt es nicht, sicher „über die Existenz eines Gottes nicht sicher zu sein“. Entweder man verhält sich so, als gäbe es keinen… oder man verhält sich so, als gäbe es ihn. Da hat es nicht viel mit Agnostizismus.
Wenn wir schon bei der Bedeutung von Logik und Sprache sind: Existenz ist ein Quantor und kein Prädikat, d.h., dass andere Eigenschaften zu- oder abgesprochen werden. Dementsprechend kann man z.B. sagen „Es gibt ein x mit der Eigenschaft y“ oder aber „Es gibt kein x mit der Eigenschaft y“. Nun fordert die (Un-) Möglichkeit Rede über Gott, dass „y = Gott bzw. göttlich“ näher expliziert werden muss (z.B. durch die Eigenschaften a, b, c, …). Der Atheismus würde verlangen, dass sämtliche (!) möglichen a-priori-Explikationen von Gott als sinnlos/widersprüchlich dargestellt werden können. Aus der aufzeigbaren Unsinnigkeit/Falschheit bestimmter Gottesvorstellungen, die in ein berechtigtes „Es gibt kein x mit der Eigenschaft a“ oder „Es gibt kein x mit der Eigenschaft b“ führen, folgt NICHT „Es gibt kein x mit der Eigenschaft d“. Demnach ist in Bezug auf nicht näher spezifizierte Gottesvorstellungen der Agnostizismus aus wissenschaftlicher Sicht redlicher als ein Atheismus – eben WEIL nicht klar ist, was alles unter den Begriff „Gott“ fällt.
@Florian:
Ich frage mich nicht, von welchem Gott die Rede ist. Das ist IMO für Betrachtungen über Religion als solche unerheblich und nur für die Betrachtung einer bestimmten Religion interessant!
Mein Standpunkt ist der eines „agnostischen Atheisten“ und zwar aus folgendem Grund. Ich halte die Wahrscheinlichkeit der Existenz einer (widerspruchsfreien) Gottdefinition mit Gottes-Existenzbeweis für vernachlässigbar (daher „funktionaler“ Atheist). Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass es sie doch gibt. Der Existenz einer widerspruchsfreien Gottdefinition im Sinn einer wissenschaftlichen Theorie räume ich eine geringfügig höhere aber dennoch auch vernachlässigbare Wahrscheinlichkeit ein. (Diese wäre aber nicht verifizierbar sondern nur im Grunde falsifizierbar.)
Weil ich die Existenz irgendeiner (widerspruchsfreien) Gottdefinition mit Gottes-Existenzbeweis nicht ausschließen kann, bin ich zwingend auch Agnostiker.
Gäbe es irgendeine widerspruchsfreie Gottdefinition im Sinn einer wissenschaftlichen Theorie, könnte man auch nur Agnostiker, dann aber durchaus theistischer Agnostiker, sein.
Nur im Falle der Existenz einer (widerspruchsfreien) Gottdefinition mit Gottes-Existenzbeweis, hätte man IMO die wissenschaftliche Grundlage kein Agnostiker zu sein.
@Thomas (13:48 Uhr)
Ich bezeichne mich weiterhin als Atheist, weil es dafür nicht nur die Definition gibt „glaubt, dass es keinen Gott gibt“ sondern auch „glaubt nicht, dass es Gott gibt“. Letzteres ist ohne klare Definition von Gott durchaus sinnvoll.
Außerdem ist Gott nicht vollständig undefiniert. Man kann sich vielleicht auf minimal-Eigenschaften einigen wie „kann intelligent planen“ und „hat die Welt erschaffen“. Mir ist bewusst, dass dabei die meisten griechischen Götter und der Gott der Pantheisten unter den Tisch fallen, aber die sind normalerweise nicht mit „Gott“ gemeint.
In der Tat scheint es leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln, als von einem Theologen zu erfahren, wer oder was Gott eigentlich sein soll. Anderenfalls wär’s aber nicht notwendigerweise besser.
UFOs, Bigfoot, das Ungeheuer von Loch Ness und Russels Teekanne sind einigermassen gut definiert, aber weil ihre Nichtexistenz trotzdem so verdammt schwer zu beweisen ist („Nur weil man noch nichts gefunden hat, heisst das nicht, dass da nichts ist!“), lässt/liesse sich der wissenschaftliche Agnostizismus vortrefflich ausbeuten.
Dagegen hilft eigentlich nur das Beharren auf der Nullhypothese – solange etwas nicht belegt werden kann, existiert es nicht!
Hier werden wissenschaftliche Prinzipien auf ein philosophisches Problem angewendet. Das ist unzulässig. Aus philosophischer Sicht muss eine Aussage logisch bewiesen werden. Das ist in der Physik und somit in der gesamten restlichen Wissenschaft unmöglich, da die gängige Beweisform hier die nichtvollständige Induktion ist. Man kann der Metaphysik nicht mit der Physik nahekommen. Philosophisch-relativistisch gesehen ist der Atheismus Blödsinn. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er die einzige vernünftige Geisteshaltung.
Agnostiker sind Leute, die zu elitär sind, die von anderen kreierten Götter anzuerkennen und zu eklektizistisch, um sich selber einen zu basteln.
Ich emfehle hier gerne das FSM.
@kereng
„Ich bezeichne mich weiterhin als Atheist, weil es dafür nicht nur die Definition gibt „glaubt, dass es keinen Gott gibt“ sondern auch „glaubt nicht, dass es Gott gibt“. Letzteres ist ohne klare Definition von Gott durchaus sinnvoll.“
Diese Umformulierung macht es nicht besser: das Ganze ist eine Art allgemeiner Existenzskeptizismus. Gehen wir mal ein ganz plakatives Beispiel durch: Man wird gefragt: „Gibt es xyz?“ Dieses „xyz“ soll nun ein Begriff sein, den man nicht verstanden hat, weil man ihn nicht kennt, er vielleicht zu leise artikuliert wurde oder einer Sprache entstammt, die man nicht spricht. Hier ist es schlicht unangebracht zu sagen: „Ich glaube nicht, dass es xyz gibt.“
Agnostiker sind Leute, die zu elitär sind, die von anderen kreierten Götter anzuerkennen und zu eklektizistisch, um sich selber einen zu basteln.
Ich empfehle hier gerne das FSM.
Interessant, dass ich heute das Buch *Im Haus der Weisheit* fertig gelesen habe***, in dessen Schlusskapitel es genau darum ging, dass (extrem) religöse Gesellschaften fast gar nicht am wissenschaftichen Fortschritt teilhaben können.
Letztendlich finde ich es auch wenig sinnvoll, über Religionen / Glaubensaufassungen zu diskutieren, weil man entweder glaubt, dass es einen Gott / eine übergeordnete Macht gibt, oder man glaubt es eben nicht. Ganz davon abgesehen, dass es wenig interessant ist, was das Gegenüber glaubt oder nicht, mich stört nur der wie auch immer geartete Umgang damit.
***
https://nomasliteraturblog.wordpress.com/2012/04/22/im-haus-der-weisheit-die-arabischen-wissenschaften-als-fundament-unserer-kultur/
Das zwanghafte Beweisen-Wollen, dass alle andere philosophische oder religiöse Standpunkte nicht mit der Wissenschaft zu vereinen wären, halte ich inzwischen nur noch für arrogant und intolerant.
Was ist z.B. mit dem Ignostiker, der genauso wie im Blog-Artikel argumentiert und trotzdem dem Agnostizismus zugeordnet wird? Aber wahrscheinlich ist der auch nur dumm wie Brot, weil er nicht dem einig wahren Atheismus huldigt…
Oder nehmen wir das vielbemühte Beispiel der Junge-Erde-Kreationisten. Selbst dieser Glaube lässt sich (wenn er hinreichend gut konstruiert ist) nicht mit wissenschaftlichen Mitteln widerlegen. Im Endeffekt ist dieser Glaube, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und Gott nur alles älter aussehen lässt (und auch jeder andere Glaube) nur eine Variation des kartesischen Dämons. Und bisher haben sich alle Philosophen seit Jahrhunderten die Zähne an diesem Problem ausgebissen (mit allerdings sehr interessanten Beiträgen von Hilary Putnam und Olaf Müller). Ein bisschen Bescheidenheit wäre also bei diesem Thema nicht verkehrt…
@Thomas: „Existenz ist ein Quantor und kein Prädikat, d.h., dass andere Eigenschaften zu- oder abgesprochen werden. (…) Demnach ist in Bezug auf nicht näher spezifizierte Gottesvorstellungen der Agnostizismus aus wissenschaftlicher Sicht redlicher als ein Atheismus – eben WEIL nicht klar ist, was alles unter den Begriff „Gott“ fällt. „
Man kann natürlich jedes Argument zu Tode philosophieren 😉 Aber warum – bei nicht vorhandener Definition von „Gott“ der Agnostizismus redlicher sein soll als Atheismus erschließt sich mir nicht. Wie ich schon beschrieben habe: Solange kein Phänomen vernünftigt belegt ist, dass die Existenz von IRGENDEINEM „Gott“ (was auch immer da drunter fallen mag), braucht man auch keinen dieser „Götter“. Zu sagen: „Ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt, darum sage ich darüber nichts; vielleicht gibt es ihn auch doch“ – setzt aber die Kenntnis einer Definition voraus.
@ Florian Freistetter
Lieber Florian,
Ich kann zur Wissenschaft nichts beitragen, aber was halten Sie von dieser Definition?:
Gott ist der imaginäre Freund, mit dem man seine Themen bespricht. Es ist nach dieser Definition eine existierende Nichtexistenz -zum Wohle des Einsamen, der sonst keinen Gesprächspartner hat.
Ich denke, daß der Gott hinterm Urknall die wenigsten Gläubigen interessiert. Vielmehr scheint er mir eine Krücke zu sein, um mit den Widerfahrnissen des Lebens zurecht zu kommen. Ob das Schwäche ist? Vielleicht ist es Klugheit mancher Psyche, die in Gott Stabilität findet.
Heilungswunder beruhen auf einer Fehleinschätzung der Prognose, ähnlich wie manche „Kunstfehler“. Sagt ein Arzt: „Opa wird den morgigen Tag nicht mehr überleben.“, der läuft aber scheinbar geheilt daher, dann wars ein Wunder. Sagt ein Arzt: „Opa wird morgen wieder munter umherlaufen.“, Opa ist aber inzwischen gestorben, dann wars ein Kunstfehler. In meiner Familie hat es vor ca 90 Jahren ein Heilungswunder durch die wundertätige Jungfrau Maria im Marienwallfahrtsort Werl gegeben. Ein Onkel war als Kind mehrere Monate blind. Nach Meinung des örtlichen Augenarztes und der Universitätsaugenklinik Münster war die Prognose hoffnungslos. Nach einer Wallfahrt nach Werl aber stellte sich das Sehvermögen allmählich wieder ein. Was hatte nun vorgelegen: ein Wunder oder eine Spontanheilung einer Opticusneuritis? Ärzte extrapolieren ja bei der Prognosestellung bei einem Patienten aufgrund ihrer Erfahrungen bei mehreren anderen Patienten. Da ist zwar oft hilfreich aber keinesfalls zu 100% treffsicher. Soviel zu Heilungswundern.
@G. Black: „Hier werden wissenschaftliche Prinzipien auf ein philosophisches Problem angewendet. Das ist unzulässig.“
Wenn ein Gläubiger sagt: „Gott existiert“ dann ist das kein philosophisches Problem, sondern eine Aussage über die reale Welt. Und damit auch der wissenschaftlichen Methode zugänglich – vorausgesetzt es ist klar, was „Gott“ ist.
Wenn „Gott“ auf welche Art und Weise auch immer Teil der Welt ist, in der auch wir Menschen leben, dann ist er genauso der naturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich wie der Rest der Welt. Wenn „Gott“ kein Teil der selben Welt ist, in der wir leben, dann ist „er“ für uns vollkommen irrelevant.
@Physike: „Das zwanghafte Beweisen-Wollen, dass alle andere philosophische oder religiöse Standpunkte nicht mit der Wissenschaft zu vereinen wären, halte ich inzwischen nur noch für arrogant und intolerant. (…) Ein bisschen Bescheidenheit wäre also bei diesem Thema nicht verkehrt… „
Ja echt jetzt. Die fiesen intoleranten und arroganten Atheisten, die nicht einfach still und leise in ihrem Kämmerlein sitzen sondern den Rest der Welt mit ihrem Atheist-sein öffentlich belästigen. Das ist echt intolerant. Die sollen gefälligst ruhig sein! Wo kämen wir hin, wenn alle Leute einfach so sagen dürfen, was sie von der Religion halten. Man stelle sich vor, die Atheisten würden beispielsweise jeden Sonntag ein eigene Sendung im ÖR-Fernsehen bekommen… Nicht auszudenken wäre das; der Gipfel der Intoleranz!
Übrigens: Sie dürfen den Artikel ruhig nochmal lesen. Dann stellen sie vielleicht auch fest dass 1) niemand für dumm erklären, weil er kein Atheist ist und 2) nichts „beweisen“ will. Ich schreibe nur darüber, warum ich das Argument „Wissenschaftler müssen Agnostiker sein“ für falsch halte. Und ich erkläre, warum ich Atheist bin. Wenn das für sie schon so schrecklich intolerant ist, kann ich ihnen leider nicht helfen. Dann sollten sie am besten in ein Land übersiedeln, das Ungläubige einsperrt. Davon gibt es leider noch einige…
@Ludger: Mir brauchst Du das nicht zu sagen 🙂 Es ging um die Frage nach Beweisen für die Existenz Gottes und ich habe darauf hingewiesen, dass für gläubige Menschen die Welt vermutlich voll solcher „Beweise“ ist. Diese „Beweise“ sind immer subjektiver Natur, also nicht empirisch, denn sonst könnte man ja Gott empirisch beweisen.
https://blasphemieblog2.wordpress.com/warum-ich-kein-christ-bin/
@Florian:
Gründlich durchdenken = zu Tode philosophieren ?
Aus Wikipedia:
„Der Agnostizismus bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.“
Das ist ungleich „Ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt, darum sage ich darüber nichts; vielleicht gibt es ihn auch doch“
Dein Verständnis von Agnostizismus scheint mir fehlerhaft.
Mir ist vor allem nicht klar warum Agnostizismus eine Gottes-Definition voraussetzen soll und Atheismus nicht.
Der eine Standpunkt sagt: „Ich weiß nicht ob X der Fall ist.“
Der andere sagt: „X ist nicht der Fall.“
Beides setzt zumindest eine vage Vorstellung von X voraus. Tatsächlich der Letztere Standpunkt sogar mehr als der Erstere
@Florian
„Man kann natürlich jedes Argument zu Tode philosophieren 😉 Aber warum – bei nicht vorhandener Definition von „Gott“ der Agnostizismus redlicher sein soll als Atheismus erschließt sich mir nicht“
Ich dachte, das hätte ich oben dargelegt – und damit tatsächlich ein Argument das Zeitliche segnen lassen 😉 Es geht um die prinzipielle Möglichkeit sinnvoller Rede: der Agnostizismus ist deswegen redlicher, weil der Atheismus die grundsätzliche Unmöglichkeit aller Definitionsmöglichkeiten aufzeigen müsste. Das ist in gewisser Weise das klassische Induktionsproblem. Die nicht vorhandenen Definitionen machen eine sinnvolle Rede einfach nicht möglich: (Nicht-) Existenzaussagen verlangen Klarheit und damit Abgeschlossenheit eines Bezugsbereichs der jeweiligen Aussagen.
@Amiga Freak: „Beides setzt zumindest eine vage Vorstellung von X voraus. Tatsächlich der Letztere Standpunkt sogar mehr als der Erstere „
Das Problem ist, dass du implizit schon eine Vorstellung von „Gott“ hast, wenn du das sagst, deswegen erscheint dir das widersprüchlich. Was auch immer „Gott“ sein soll – es gibt kein Phänomen, das die Einführung eines „Gott“-Konzeptes (wie auch immer man es definiert), nötig macht. Wenn ich aber sage, dass man grundsätzlich nichts über Gott aussagen kann, dann geht das nur, wenn ich vorher sage, über was ich nichts aussagen kann. Nochmal: Ich, als Atheist sage: Es gibt kein Phänomen, dessen Begründung irgendeine religiöse Entität nötig macht. Darum gibt es keinen Grund, die Existenz so einer Entität zu postulieren – egal wie sie im Detail aussehen mag. Der Agnostiker dagegen sagt: „Ich kann keine Annahmen über die Existenz dieser religiösen Entität treffen.“ Und das ist nicht korrekt, solange nicht klar gemacht wird, um was genau es geht.
Ersetze in der ganzen Diskussion
Liebe Florian,
deine Frage ist ziemlich kindisch. Wissenschaftler bestimmen sich nicht durch etwas außerhalb der Wissenschaft. Allerdings gibt es immer auch wissenschaftliche Probleme, die sich mit der Frage von Existenz und den Beweisen von Existenz beschäftigen und da könnte man den Gottesbeweis auch dazu rechnen. Jedenfalls war das in der frühen Wissenschaft der Fall, als die Schriften Aristoteles‘ wieder entdeckt wurden.
Wir erfahren das aber auch heute bei der Suche nach der Dunklen Materie, dass sich Existenzfragen auftun. Immerhin ist es also so, dass Wissenschaftler auch an Gegenstände glauben, die sie (noch) nicht beweisen können. Und wenn sie sie nicht beweisen werden können, dann bleibt die Frage unbeantwortet, solange bis es eine Methode gibt, die zur Antwort führen wird.
Nun sagen ja Wissenschaftler kaum, dass sie an die Dunkle Materie glauben – sie nennen das Vermutung. Ich vermute also mal, dass es Sinn macht, bestimmte Phänomene nicht auszuschließen. Schließlich ist der Prozess in der Wissenschaft nach allen Seiten offen.
Und nun lese ich grade, dass Jürgen Friedrich hier auch mal geschrieben hatte.
Hier also dennoch ein link:
https://www.jörg-friedrich.de/2008/05/07/wie-fuhrt-man-einen-existenzbeweis/
@Thomas: „(Nicht-) Existenzaussagen verlangen Klarheit und damit Abgeschlossenheit eines Bezugsbereichs der jeweiligen Aussagen. .“
Ich glaube mein Problem ist, dass ich die Sache nicht aus der philosophisch-theologischen Sicht betrachte, sondern tatsächlich aus der wissenschaftlichen.
Bei dir steht scheinbar „Gott“ am Anfang (der Diskussion, ist jetzt ganz unreligiös gemeint), also ein zuerst nicht näher definiertes Etwas, an das man jetzt glauben kann (Religiöser), nicht glauben (Atheist) oder sich enthalten (Agnostiker). Ich sehe das aber aus einer ganz anderen Richtung. Bei mir steht am Anfang die Realität und die Frage: Gibt es in dieser Realität etwas, dass uns veranlassen könnte, irgendetwas „Gott“ähnliches zu postulieren? Und die Antwort ist für mich: Nein! Deswegen muss ich mir auch keine Gedanken darüber machen, was denn „Gott“ jetzt sein könnte – denn da ist nichts, wofür ich dieses gedankliche Konzept eines „Gottes“ benötige. Wenn ich allerdings Agnostiker bin, und behaupte, dass sich über „Gott“ nichts aussagen lässt, dann muss ich zumindest schon mal so weit sein, und eine Vorstellung von „Gott“ haben.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Ich mache keine Nicht-Existenzaussage bezüglich irgendwas. Eben weil man dazu dieses irgendwas definieren muss. Ich sage nur, dass es keinen Grund gibt, von der Existenz eines Irgendwas auszugehen. Und weil da nichts ist, aus dem irgendeine Definition entspringen könnte, brauche ich auch nicht zu sagen, was genau es ist, dass man zur Erklärung der nichtvorhandenen Phänomene heranziehen muss.
Wenn ich auf der Straße keinen Unfall beobachte und davon erzähle, dann muss ich nicht erklären, ob es jetzt kein Mercedes und kein BMW waren, die nicht zusammengefahren sind oder vielleicht doch kein Ford und kein Golf. Es ist vollkommen egal. Es gibt keinen Grund, überhaupt über irgendwelche Autos zu sprechen, weil es keinen Grund gibt, von der Existenz eines Unfalls auszugehen.
@Aiko: „Allerdings gibt es immer auch wissenschaftliche Probleme, die sich mit der Frage von Existenz und den Beweisen von Existenz beschäftigen und da könnte man den Gottesbeweis auch dazu rechnen. „
In diesem Artikel geht es nicht um Gottesbeweise. Es geht auch nicht darum, die Existenz von irgendwas zu belegen oder zu widerlegen. Tut mir leid, wenn du etwas anderes lesen wolltest.
Wieso habe ich nur den Eindruck das hier nur Dogmen abgehandelt werden. Das erinnert mich an: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Aber das spielt im Endeffekt doch gar keine Rolle. Weil die Definition über halb voll oder halb leer gar keinen Einfluss auf das Glas und dessen Inhalt hat. Was ich wohl damit sagen will ist folgendes. Das es nichts bringt sich über Definitionen zu streiten und sich in Details zu verlieren wenn am Ende kein eindeutiges Ergebnis zustande kommt das beweisbar ist und eine Allgemeingültigkeit besitzt. Die Diskussion um Gott Ja/Nein gibt es schon seit tausenden Jahren. Und es wird noch weitre tausende Jahre so gehen. Und deshalb frage ich mich. Habt ihr echt nichts besseres zu tun?
@Sven: „Und deshalb frage ich mich. Habt ihr echt nichts besseres zu tun? „
Es tut mir leid, wenn ich in meinem Blog einen Text geschrieben habe, der dir nicht gefällt. Aber wenn das alles so schrecklich sinnlos ist: Warum schreibst du dann hier Kommentare? Hast du echt nichts besseres zu tun?
Eigentlich nicht. Eigentlich ist Aberglaube über die gesamte Menschheits-Geschichte hinweg bestimmend gewesen. Die Folgen sind verheerend. Es ist hoch an der Zeit, sich von diesem Quatsch zu lösen.
Dein „vernünftiges“ Statement ist hier nur möglich, weil die Religion in ihrer gesellschaftlichen Bedeutung seit recht kurzer Zeit etwas zurückgedrängt worden ist.
Im Übrigen: Wir dürfen wohl diskutieren, was wir wollen, oder? Auch unsere Prioritäten setzen wir für uns selbst. Die Wichtigkeit und Notwendigkeit bestimmst jedenfalls nicht du. Zudem kann man durchaus diese Frage diskutieren und dennoch anderes Wichtiges abhandeln und erledigen; das ist kein Widerspruch.
kurz was OT:
Ihr seid alle Eurer zeit voraus, bei allen mir verfügbaren Uhren ist es noch vor 16 Uhr am 22.4.2012!?
Abgeschickt um 15:55 Uhr
@Florian
Da kam wohl was völlig falsch rüber. Ich bin sehr glücklich darüber das du hier einen Blog hast und dich auch anderweitig angagierst und mit einer Engelsgeduld versuchst die Leute aufzuklären und Wissen zu vermitteln. Und mir ging es nicht darum deine Einstellung/Sichtweise oder die von jemand anderes anzuprangern. Sondern ich wollte nur ausdrücken das eine Diskussion über das Thema „Gott“ nicht zu einem soliden Ergebnis kommt. Ich denke wir wissen beide warum. Einiges hast du ja schon eingangs ausgeführt. Mehr wollte ich damit garnicht ausdrücken. Und zum Thema ob ich nichts besseres zu tun habe. Offensichtlich nicht.
@ Florian: Wie stehst du denn zu der Annahme, das ein Hinweis auf die Existenz Gottes die Feinabstimmung und Einbehaltung der Naturkonstanten sein könnte?
Und wie sieht es mit der Entwicklungsgeschwindigkeit des Universums oder gar unserer Existenz nach dem mathematischen Zufallsprinzip aus? Wie unwahrscheinlich ist es, das aus einem wilden Haufen Atome nach 13 Milliarden Jahren komplexes Leben entsteht? Alles Zufall- Oder hat da irgendjemand nachgeholfen?
Natürlich gilt da z.B. als ein Gegenargument die These das es Multiversen geben könnte, in denen andere Naturkonstanten herrschen und so Leben unmöglich machen. Nur sehe ich diese Überlegung so lange als rein philosophische These an, bis man sie beweisen kann. Und selbst dann bleibt die Frage nach dem Anfang allen Seins. Schöpfer oder nicht.
Die wissenschaftliche Vorstellung, die rein basierend auf nüchternen Fakten ein mathematisches Universum ganz ohne Schöpfer annimmt kann man doch letztlich auch nur als die einzigste menschliche Methode sehen, sich einer möglichen Antwort nach einem irgendwie gearteten Schöpfer immer weiter anzunähern. Ohne sie jemals wirklich zu kennen.
Habt ihr es schon einmal mit (einer bestimmten Form des) Nihilismus versucht?
Das kommt in der Menschenwelt noch schlechter an als der Atheismus.
Darüber könnte ich ein Buch schreiben… und würde das auch, wenn es letztlich nicht sowieso vollkommen egal wäre……
@Herr Freistetter
Wie stehen Sie zum Nihilismus im Allgemeinen und Speziellen?
@Florian
„Ich glaube mein Problem ist, dass ich die Sache nicht aus der philosophisch-theologischen Sicht betrachte, sondern tatsächlich aus der wissenschaftlichen.
Bei dir steht scheinbar „Gott“ am Anfang […]“
Richtig: bei mir steht Gott SCHEINBAR am Anfang… Am Anfang steht nämlich genau genommen gar nichts, außer der Frage (und einigen Antworten darauf), worüber man unter welchen Bedingungen sprechen kann. Aus einer theologischen Sicht betrachte ich das alles sicher nicht, eher schon aus einer philosophischen – wobei die nicht einer wissenschaftlichen entgegensteht, sondern im Sinne logisch-semantischer bzw. wissenschaftstheoretischer Überlegungen auch dieser vorausgeht bzw. diese bedingt.
Die eigentliche Differenz zwischen uns ist vermutlich, dass wir aus Folgendem Unterschiedliches ableiten:
„Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Ich mache keine Nicht-Existenzaussage bezüglich irgendwas. Eben weil man dazu dieses irgendwas definieren muss. Ich sage nur, dass es keinen Grund gibt, von der Existenz eines Irgendwas auszugehen. Und weil da nichts ist, aus dem irgendeine Definition entspringen könnte, brauche ich auch nicht zu sagen, was genau es ist, dass man zur Erklärung der nichtvorhandenen Phänomene heranziehen muss.“
Das hast Du geschrieben und das kann ich unterschreiben. Was ich aber nicht kann, ist, aus einem „Es gibt keinen Grund, von der Existenz von x auszugehen.“, auf „Es gibt kein x zu schließen.“ Das mag kleinlich klingen, ist aber auf einer ontologischen Ebene unheimlich wichtig. Ich kann natürlich daraus in einer pragmatischen Sicht schließen, „Weil es keinen Grund gibt, von der Existenz von x auszugehen, soll man nicht nach Kriterien leben/handeln, die erforderlich wären, wenn es x gäbe.“ – aber der Sprung zu Absolut-Aussagen auf ontologischer Ebene ist nicht angebracht (gerade auch deswegen, weil das x so verschieden gebraucht wird)…
Frage 1:
Gibt es Gott?
Frage 2:
Gibt es Werwölfe?
Agnostiker beantworten die erste der Frage mit „Ich weiß es nicht, und kann deshalb keine Aussagen treffen“, die zweite Frage aber (vermutlich) mit „nein“.
Die Frage, die sich mir stellt ist, worin der grundsätzlich Unterschied in der Herangehensweise an die Fragen besteht. Ich kann die gleichen philosophischen Argumente, die eine eindeutige Antwort auf Frage nach er Existenz Gottes verhindern, auf alle möglichen Fragen anwenden.
Die agnostische Haltung aus den, in den Kommentaren genannten, philosophischen Gründen ist zumindest inkonsequent.
PS
Nochmal zur Verdeutlichung: sehr viele Gottesvorstellungen haben sicherlich die Form raumzeitlich beschränkter Existenzsätze (wie z.B. Gott hat die Eigenschaften a, b, c, …, wobei a dafür steht, dass Gott die Welt vor 6000 Jahren geschaffen hat und Adam auf Dinosauriern reiten hat lassen). Raumzeitlich beschränkte Existenzsätze sind grundsätzlich verifizierbar UND falsifizierbar. Demgegenüber aber sind raumzeitlich unbeschränkte Existenzsätze wie „Es gibt (irgendwo in den Weiten der Wirklichkeit) einen weißen Raben.“ zwar theoretisch verifizierbar, aber nicht falsifizierbar. Nun mögen, auf den Begriff Gott angewendet, die Eigenschaftszuschreibungen derart mysteriös ausfallen, dass mangels intersubjektiven Zugangs eine Überprüfung (Verifikation) unmöglich ist, was aber an Unmöglichkeit der Falsifikation nichts ändert. Damit wir uns richtig verstehen: es geht hier nicht darum, ob ein solches Gottesbild vernünftig, hilfreich oder was auch immer ist – aber (und da sind wir an dem Punkt, den ich schon im ersten Posting angesprochen habe) der nicht abgeschlossene Raum dessen, was ich für eine begründete Nicht-Existenzaussage ja abklappern müsste, bleibt bestehen.
@Frank Drebin
„Frage 1:
Gibt es Gott?
Frage 2:
Gibt es Werwölfe?
Agnostiker beantworten die erste der Frage mit „Ich weiß es nicht, und kann deshalb keine Aussagen treffen“, die zweite Frage aber (vermutlich) mit „nein“.
Die Frage, die sich mir stellt ist, worin der grundsätzlich Unterschied in der Herangehensweise an die Fragen besteht. Ich kann die gleichen philosophischen Argumente, die eine eindeutige Antwort auf Frage nach er Existenz Gottes verhindern, auf alle möglichen Fragen anwenden.“
Nicht die gleichen, aber zuweilen ähnliche…
Der Begriff „Werwolf“ hat nämlich eine wesentlich klarer umrissene Bedeutung als „Gott“. Wer würde z.B. einen Werwolf als „Prinzip des Seins“ bezeichnen (wollte das jemand tatsächlich machen, wäre das ein Bedeutungswandel und dem neuen Begriff tatsächlich nur schwer beizukommen). Wie gesagt: weil „Gott“ ein Begriff ist, der so bedeutungsverschieden gebraucht wird, ist eine pauschale Ablehnung der Existenz dessen, worauf der Begriff jeweils referiert, so schwer (was aber natürlich im Umkehrschluss nicht bedeutet, man solle daran glauben).
Als Atheist finde ich die ganze Angelegenheit eigentlich recht unkompliziert. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass eine präzise Gottesdefinition (ohnehin aus kulturhistorischen Gründen unmöglich) überhaupt nötig ist. Es reicht doch völlig, jeweils konkrete Aussagen Gläubiger über das Übernatürliche kritisch rational zu überprüfen – mit vorhersehbarer Regelmäßigkeit erweisen sie sich gegenüber rational-diesseitigen Aussagen über die Welt weder logisch noch rational haltbar. Es ist noch niemals einem Gläubigen, gleich welcher Couleur, gelungen, seine Vorstellung des Göttlichen, wie auch immer definiert, stichhaltig gegenüber skeptischem Denken zu verteidigen, das auf solider empirischer und logischer Grundlage beruht. Es ist keinesfalls notwendig, die Spezies „rosafarbenes, geflügeltes Einhorn“ genau zu definieren, um zu dem Schluss zu kommen, dass solche Fabeltiere nicht existieren. Philosophisch und logisch-formal mag eine solche Aussage nicht möglich sein, aber wir erreichen immerhin einen Verbindlichkeitsgrad, den Juristen als „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ bzw. Naturwissenschaftler eine wissenschaftliche Theorie nennen würden.
Ich bin auch der Meinung, dass feinsinnige Differenzierungen zwischen „agnostischen Atheisten“, „naturalistischen Agnostikern“, „weichen Atheistesten“, „harten Atheisten“ etc. unnötig sind. Bei anderen, auf dem Übernatürlichen beruhenden Formen des Glaubens und Aberglaubens gibt es solche Begriffe schließlich auch nicht. Niemand hat Schwierigkeiten mit der Aussage, dass Astrologie nicht funktioniert, dass Zeus nicht auf dem Olymp regiert, dass die menschliche Kultur nicht durch Aliens befruchtet wurde, dass Homöopathie nicht funktioniert. Ich sehe keinerlei Grund, Glaubenssysteme wie das Christentum, den Islam, das Judentum, den Buddhismus etc. pp. zu privilegieren, bloß weil sie in den dominanten Kulturen als irgendwie „normal“ und „wichtig“ verankert sind.
Das Göttliche der Religionen funktioniert strukturell genauso wie Zauberei und Geisterbeschwörungen – beides sind schlicht und ergreifend menschliche Erfindungen, auch wenn man seine Weitererzählung in der Form der Theologie als „Wissenschaft“ verbrämt.
In anderen Worten, das, was du als „Beweis“ titulierst, ist in Wirklichkeit keiner. Wenn z.B. eine ungewöhnlicher und glücklich ausgehender Krankheitsverlauf ohne Not und Schwierigkeiten auch mit natürlichen Vorgängen erklärt werden kann, gibt es keinerlei Grund, übernatürliches Eingreifen anzunehmen. Noch viel weniger bei der medizinischen Alltagsarbeit
Eine medizinischer Fall, bei dem solche natürlichen Vorgänge nicht als Erklärung dienen können, wäre z.B. wenn ein amputierter Arm nach Gebet oder anderen Riten durch göttliche Einflussnahme nachwachsen würde. Aber sowas ist aus nachvollziehbaren Gründen noch niemals passiert und wird auch niemals passieren.
Deine Beweisführung ist letztlich nicht mehr als „Es gibt einen Gott, weil ich das überall so sehen will.“ Nicht überzeugend. Es ist schon nicht umsonst so, dass sich der christliche Gott, der in vorrationalen Zeiten noch durch Weltschöpfungen, geteilte Meere und Donnerschläge auf sich aufmerksam machte, heutzutage seine Präsenz nur noch durch Jesuserscheinungen auf Käsesandwiches etc. verkündet. 🙂
@ FF
In diesem Artikel geht es nicht um Gottesbeweise. Es geht auch nicht darum, die Existenz von irgendwas zu belegen oder zu widerlegen. Tut mir leid, wenn du etwas anderes lesen wolltest.
Nein – in diesem Artikel geht es darum:
Es gibt keine Beobachtungsdaten, die das Phänomen „Gott“ belegen und viele Aussagen der Theorie „Gott“ sind bis jetzt falsifiziert worden. Ich sehe daher keinen Grund, von der Existenz eines „Gottes“ auszugehen (Ich will nicht ausschließen, dass andere zu anderen Schlussfolgerungen kommen).
Wofür steht das denn als Beweis? Nur für Beschränkung.
Doch nur, dass es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. In dem Augenblick, in dem ein Existenzproblem formuliert wird, wird ein Gegenstand und ein Begriff geschaffen. Damit werden Eigenschaften definiert, die entdeckt werden sollen, anhand dessen WAS – nämlich Beobachtungsdaten – gemessen werden. Gleichzeitig werden diese Daten allerdings auch mittels der Methode geschaffen. Und das alles ist nichts als eine Einschränkung eines Größeren. Der bekannte Reduktionismus.
Das ist allerdings inzwischen so komplex und technisch aufwändig, dass es in seiner fundamentalen Selbstreferenz von den Akteuren nicht erkannt wird. Und da wird es dann analog zu den doofen Gläubigen, die ebenfalls keine Ahnung haben, welche Kräfte das Ganze denn antreiben.
Wissenschaft hat also ebenfalls eine Beschränkung – dort wo sie keine Beobachtungsdaten generieren kann und dennoch zwingend vermutet, dass da was sein müsste. Es ist dabei völlig gleich, wie das genannt wird.
Leider braucht sie dann andere Leute, die Geld geben und sich was versprechen. Klingt alles wie bei den Gläubigen.
Du solltest die Hand nicht beißen, die dich füttert. Lach.
Ich verabschiede mich aber hier aus der Kommentarecke.
@Frank Drebin: „Die Frage, die sich mir stellt ist, worin der grundsätzlich Unterschied in der Herangehensweise an die Fragen besteht. “
Eigentlich gibt es da keinen Unterschied, aber in der Antwort auch nicht: Ich denke in der Tat, dass es keine Werwölfe gibt. Ich halte diese Wesen für so unwahrscheinlich, dass sie für mich keine praktische Relevanz haben. Ich kann aber auch nicht beweisen, dass es sie nicht gibt. Im Grunde also nicht anders, als mit Gott.
Das Beispiel Werwölfe ist ganz gut gewählt, denn es zeigt, wie gefährlich es ist, die Nichtexistenz von etwas zu behaupten. In der Wikipedia steht zum Beispiel: „Ebenso seien Tollwutkranke für Werwölfe gehalten worden, da hier die Erkrankung durch den Biss eines Tieres erfolgt. Die Symptome dieser Krankheit passen zur Beschreibung von Werwölfen: Anfälle, bei denen der Erkrankte wild um sich zu beißen beginnt, Angst vor Wasser, aber gleichzeitig starker Durst, was zu spastischen Schluckkrämpfen führt etc. Die Menschen im Mittelalter sahen darin eine Verwandlung des Gebissenen in eben jenes Tier, von dem er gebissen wurde.“
Ein infizierter kranker Mensch kann sich also „wölfisch“ verhalten und dann kann man ihn, wenn man will, als Werwolf bezeichnen. Am Beispiel Werwolf sieht man, dass aus der bloßen Existenz des Wortes auch irgendeine Form der Existenz des Bezeichneten folgt, denn die Menschen erfinden ja nicht einfach so zum Spaß Wörter, oder?
Es gibt übrigens auch Vampirfledermäuse 😉
@Nele „In anderen Worten, das, was du als „Beweis“ titulierst, ist in Wirklichkeit keiner.“ Nur mal zur Klarstellung: Das ist nicht mein(!) Beweis. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein gläubiger Mensch, wie eben dieser Arzt auf idea.de, durchaus davon ausgeht nachprüfbare Beweise für die Existenz Gottes zu haben, auch wenn dies keine Beweise im Sinne der Wissenschaft sind. Für mich persönlich beweisen seine Schilderungen auch nicht die Existenz Gottes.
Du schreibst außerdem „Es reicht doch völlig, jeweils konkrete Aussagen Gläubiger über das Übernatürliche kritisch rational zu überprüfen“ Ja, ich denke auch, das ist die beste Strategie. Nicht über den Glauben an sich zu reden, sondern seinen Gegenüber fragen, was glaubst denn Du? Meistens verwicklen die sich dann selbst in Widersprüche oder haarsträubende Aussagen. Das ist das Erfolgsrezept dieser Call-In-Show: https://www.youtube.com/watch?v=6VjJVoKJm7Y
@ Thomas
im Kommentar von 22.04.12 · 13:48 Uhr
„Der Atheismus würde verlangen, dass sämtliche (!) möglichen a-priori-Explikationen von Gott als sinnlos/widersprüchlich dargestellt werden können.“
Es ist genausowenig möglich „sämtliche“ a-priori-Explikationen von Werwölfen als sinnlos/widersprüchlich darzustellen. Hier begnügen wir uns mit gutem Gewissen mit Widerlegungen der grundlegenden Konzepte. Das ist in gleicher Weise auch bei Gottesvorstellungen möglich, es besteht vor allem kein prinzipieller Unterschied.
@Christian 2: „Wie stehst du denn zu der Annahme, das ein Hinweis auf die Existenz Gottes die Feinabstimmung und Einbehaltung der Naturkonstanten sein könnte?“
Sag mir, was du unter „Gott“ verstehst, dann reden wir weiter. Ansonsten nimmt die Multiversumshypothese diesem Argument die Grundlage…
„Und selbst dann bleibt die Frage nach dem Anfang allen Seins. Schöpfer oder nicht. „
Ein „Schöpfer“ löst das Problem aber nicht. Denn dann bleibt immer noch die Frage, wer den Schöpfer geschaffen hat.
@Lichtecho: „Ich halte diese Wesen für so unwahrscheinlich, dass sie für mich keine praktische Relevanz haben.“
Ich denke, was Werwölfe angeht, kann man ruhig atheistisch sein. Die widersprechen dann doch dem einen oder anderen biologischen Grundgesetz…
@Florian Freistetter· 22.04.12 · 14:56 Uhr:
Wie unterscheidet man denn zwischen „Aussagen über die reale Welt“ und philosophischen Begriffen? Üblicherweise darüber ob die Aussagen falsifizierbar sind. Die Antwort laut Blog-Text:
Na wenn das kein handfester Widerspruch ist…
Ist es dann auch vollkommen irrelevant, ob die Quantenmechanik deterministisch ist (oder ob der Determinismus existiert)? Denn schliesslich gibt es ja sowohl deterministische als auch indeterministische Interpretationen der Quantenmechanik, die durch kein Experiment unterscheidbar sind.
@Physiker: „Wie unterscheidet man denn zwischen „Aussagen über die reale Welt“ und philosophischen Begriffen? „
Müssen die Frage wirklich stellen? Wenn „Gott“ etwas ist, dass Teil der Welt ist, in der auch wir leben, dann sind Aussagen über „Gott“ Aussagen über die reale Welt.
„Die Nichtexistenz von Etwas lässt sich sowieso nicht beweisen und die Existent von Gott schon gar nicht.“ Na wenn das kein handfester Widerspruch ist… „
Lesen sie doch einfach nochmal den Text. Der zitierte Satz steht nicht umsonst unter Anführungszeichen…
„Denn schliesslich gibt es ja sowohl deterministische als auch indeterministische Interpretationen der Quantenmechanik, die durch kein Experiment unterscheidbar sind. „
Ja, die Quantenmechanik muss wieder mal für alles herhalten, nicht wahr? Ich empfehle diesen Text hier: https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt.php
@ Lichtecho:
Natürlich kann es auch vordergründig plausible Gründe für die Annahme von Werwölfen geben, vor allem in unaufgeklärteren Zeiten.
Aber wir können uns anscheinend alle darauf einigen, dass es keine Menschen gibt (und gegeben hat) , die sich (bei Vollmond oder bei Bedarf) in Tiere verwandeln. Was daran gefährlich sein soll, erschließt sich mir nicht, ich halte es eher für gefährlich die Möglichkeit einer Existenz anzunehmen. Man könnte dadurch z.B. eine sinnlose Angst vor Werwölfen entwickeln.
@Lichtecho
Ok., ich war der Meinung, dass du diesen Aussage als Beispiel für einen Beweis angebracht hättest, den du für dich als für stichhaltig übernimmst. Wenn ich übersehen habe, dass du dich davon distanziert oder ihn differenziert hättest, sorry. Jedenfalls ändert es nicht an der Tatsache, dass der vermeintliche Beweis dieses Arztes über keinerlei Beweischarakter verfügt – argumentativ ist er wertlos.
Das Problem ist eben, dass der vermeintliche Beweis dieses Arztes nicht nachprüfbar ist, da rein subjektiv – bloß weil man behauptet etwas sei ein Beweis, ist es noch lange nicht so. Ein Beweis funktioniert nur, wenn sich beide Seiten an die rational begründeten Spielregeln halten; ein Staatsanwalt vor Gericht würde schließlich auch nicht mit dem „Beweis“ durchkommen, dass der Angeklagte bei ihm ein hundertprozentig verlässliches Gefühl der Schuld auslöse.
Das Beispiel der Werwölfe ist zwar gut gewählt, aber deine Aussage hier beruht auf einem fundamentalen Missverständnis, denn du verlagerst das Problem: eine Tollwuterkrankung hat natürlich, phsysisch wahrnehmbare Symptome. Werwölfe für nichtexistent zu erklären, heißt nicht, dass diese Symptome für nichtexistent erklärt werden. Das bedeutet einzig und allein, dass eine andere Erklärung als die eines mythischen Ungeheuers gefunden werden müssen und dass gleichzeitig die Möglichkeit im Raum steht, die Lycanthropie auf natürlichem Weg zu heilen. Geht man von der Existenz der Werwölfe aus, besteht letztere Möglichkeit nicht.
Es ist also ganz und gar nicht gefährlich, die Existenz von Werwölfen kategorisch zu leugnen – viel gefährlicher ist es, ohne Not und naiv den Grund im Übernatürlichen zu suchen, denn das raubt die Möglichkeit, Schlechtes zu verbessern.
Genauso ist es mit der Religion.
Müssen Wissenschaftler Agnostiker sein? Klare Antwort: Nein. Sie müssen auch nicht irgendetwas anderes sein. – Für mich wäre die Sache damit erledigt. Wer allerdings meint für seine Weltanschauung kämpfen zu müssen, obwohl sie gar nicht in irgendeiner Weise verfolgt und/oder unterdrückt wird, hat offensichtlich den Grundsatz, der hinter der Religionsfreiheit steht, nicht verstanden.
@Frank Drebin
„Es ist genausowenig möglich „sämtliche“ a-priori-Explikationen von Werwölfen als sinnlos/widersprüchlich darzustellen. Hier begnügen wir uns mit gutem Gewissen mit Widerlegungen der grundlegenden Konzepte. Das ist in gleicher Weise auch bei Gottesvorstellungen möglich, es besteht vor allem kein prinzipieller Unterschied.“
Ich bezweifle, dass bei „Gott“ überhaupt Einigkeit über die „grundlegenden Konzepte“ gibt… Nicht umsonst findet man in gebildeten Schichten wohl nach wie vor mehr Menschen, die an (eine Form von) Gott als an Werwölfe glauben. (Ohne Beleg in den Raum gestellt: Und die Differenz der Gottesvorstellungen Sarah Palins und Harald Leschs ist vermutlich größer als die Differenz der Werwolfvorstellungen von Werwolfgläubigen)
@Primitivling: „Wer allerdings meint für seine Weltanschauung kämpfen zu müssen, obwohl sie gar nicht in irgendeiner Weise verfolgt und/oder unterdrückt wird, hat offensichtlich den Grundsatz, der hinter der Religionsfreiheit steht, nicht verstanden. „
Falls du mich meinst: Ich „kämpfe“ für gar nichts. Ich erkläre nur, warum ein Argument, dass man mir immer wieder vorhält, meiner Ansicht nach nicht gültig ist.
@Nele: Okay, „gefährlich“ war ein zu scharfes Wort. Ja, ich verlagere das Problem, aber das ist kein Missverständnis 😉 Mein Punkt ist, dass Werwölfe natürlich nicht im naturalistischen Sinne Florians existieren. Klar, da sind wir uns alle einig: Florian als Atheist zu 100%, ich als Agnostiker zu 99,99999999999% 😉
Aber das Wort und die Vorstellung Werwolf existiert natürlich schon. Die Vorstellung muss ja irgendwo hergekommen sein und die Vorstellung wirkt auf die Menschen zurück, hat also eine Auswirkung auf die Wirklichkeit – und das verschwindet auch nicht, wenn wir darauf hinweisen, dass Werwölfe biologischen Grundgesetzen widersprechen. Wenn ein Kind nachts nicht schlafen kann, weil es eine gruselige Werwolfgeschichte gelesen hat, dann wirken sich Werwölfe auf die Wirklichkeit aus, auch wenn es sie naturalistisch gar nicht gibt – und so kann es auch mit Gott gehen.
Schau doch mal in die Buchhandlungen in die Ecke, in der früher Science-Fiction stand: Nur noch Vampire, Orks, Werwölfe und anderer Kram, den es nicht gibt. Warum sind die Leute so scharf auf Fantasy? Ich weiß es nicht, ich lese das nicht.
Aber ich glaube das bringt uns jetzt ziemlich weit weg vom ursprünglichen Blogpost, weshalb ich es damit gerne belassen würde. Ich lese hier aber noch ein bisschen mit, falls Du nochmals etwas antworten willst.
Solange wir Kinder sind, haben wir Vater und Mutter nicht nur in ihrer realen Erscheinung sondern auch als Institutionen im Kopf. Auch wenn sie mal abwesend sind oder sogar verstorben, können sie uns als Institution mahnen und ermutigen. Wir werden das Haus, das der Vater gebaut hat, nicht verkommen lassen, wir werden mit Mühe das Dach dichten, wenn es herein regnet, und alles sauber halten, damit es einen guten Eindruck macht. Es sind die Institutionen Vater oder Mutter, die uns das lebendige Gefühl vermitteln können, was sie zu unsrem Tun oder Lassen sagen würden. So ähnlich ist es auch mit Gott.
Nun ist es sehr schwierig zu entscheiden, ob das eine Art Realität ist oder nicht. Insbesondere, da wir uns ja in einer Zeit befinden, wo mit größter Selbstverständlichkeit von virtuellen Realitäten gesprochen wird. Der strenge oder gütige Vater im Kopf ist faktisch, auch wenn er längst verstorben ist, eine Realität, er verhindert vielleicht mit seiner Sturheit, daß die Firma vor dem Bankrott rechtzeitig verkauft wird. (Eine Entität ist er wohl nach gültiger Auffasung nicht mehr.) Der virtuelle Tempelritter, der Anders Breivik in seinen Plänen bestärkte, mag viel kausaler auf die Zeitgeschichte eingewirkt haben, als mancher eingebildete und umtriebige HInterbänkler im Parlament. Man kann in diesem Kontext einfach nicht behaupten, es gäbe XYZ nicht, auch nicht, wenn man sich stur an Kognition und Logik klammert. Das gilt auch für den Gottesbegriff.
In dem Moment, wo maßgeblich die Gesellschaft determinierende Persönlichkeiten nicht ohne eine Institution Gott denken und entscheiden können, und sei es nur aus Gewohnheit, ab dem Augenblick ist Gott ein Faktum mit Anspruch darauf, in unseren Realitätsbegriff einbezogen zu werden. Das gilt um so zwingender, wenn die Quote der Gläubigen in der Gesellschaft groß ist. Das war, bloß nebenher bemerkt, eine wichtige Voraussetzung für den propagandistischen Erfolg Adolf Hitlers. In einer Gesellschaft wie unserer, in der die Vorstellung von starker (fast allmächtiger) Autorität wenig positiv mit Emotionen belegt ist, haben Totalitaristen keine Chance. Aber wie viele Menschen sind bereits in Kriegen und Progromen gestorben „Mit Gott!“
Sehr interessanter Post!
Ich sitze seit einer halben Stunde hier und versuche, meine Meinung zu Gott und Wissenschaft in Worte zu fassen. Scheinbar bin ich jedoch noch nicht dazu in der Lage. Deswegen nur ein Dankeschön für den Anreiz zum Ausschweifenden Nachdenken!
@ Thomas
Ein grundlegendes Konzept für die meisten Gottesvorstellungen (zumindest im Fall von allen Religionen) ist die Wechselwirkung Gottes, als bewußtem Wesen, mit der Welt. Dieses Eingreifen wäre messbar und stünde im Widerspruch zu den willkürlichen, zufälligen, natürlichen Prozessen, die sich mit wissenschaftlichen Methoden beschreiben und vorhersagen lassen.
Ich bezeichne Menschen, die diese Vorstellung ablehnen (mich selbst eingeschlossen) als Atheisten.
Das Konzept eines Gottes, der nicht mit der Welt wechselwirkt, ist völlig sinnlos. Die Vorstellung von Gott als erstem Beweger ohne weiteres Eingreifen halte ich für zu spekulativ (wie andere Theorien zur Entstehung des Universums) um als Argument für oder gegen die Existenz Gottes zu gelten.
@Florian Freistetter
Nein, ich meinte das ganz grundsätzlich und mit „kämpfen“ habe ich mich schlecht ausgedrückt. Zudem sehe ich ein, dass ich beim Lesen der Kommentare die Ebene, um die es geht, etwas aus den Augen verloren habe.
Ich weiß jetzt nicht genau, ob es von Lou Salomé oder Paul Rée kam: Gott ist von Menschen erschaffen und dieses Erschaffene wirkt auf den Menschen zurück. Möglicherweise sinnvoll, damit der Mensch über sich selbst hinauswachsen kann.
Ich halte die Frage, ohne eine Definition für Gott, für ungültig.
Würde man einen Regenwaldbewohner danach fragen, ob es Schnee gibt. Wird er zuerst einmal nachfragen, was Schnee eigentlich ist.
Es wird einem wahrscheinlich schwer fallen dass zu erklären und nach einer Weile wird er wahrscheinlich entnervt verschwinden, aber er wird (außer vielleicht um mich loszuwerden) wahrscheinlich keine Antwort auf die Frage geben können.
Wieso also soll ich auf die Frage, ob es einen Gott gibt eine Antwort geben können?
Hm, selbst als Ungläubiger möchte ich doch mal anmerken, dass man es sich ein bisschen zu einfach macht, wenn man definiert, dass eine Wechselwirkung eines Gottes mit der Welt zwangsläufig messbar wäre. Nehmen wir mal hypothetisch an, dass es eine Entität mit göttlichen Fähigkeiten gäbe und weiterhin, dass diese sich uns nicht offenbaren will (meinetwegen weil ihre Nichtnachweisbarkeit existenziell für eine „Bewertung“ unseres Handelns wäre), dann müsste man schlicht auch in Betracht ziehen, dass göttliches Handeln für uns nicht von vermeintlichen natürlichen Vorgängen zu unterscheiden wäre.
Allerdings stosse ich mich bei jeglicher göttlichen Wechselwirkung immer daran, dass dies den freien Willen der Menschen hochgradig in Frage stellen würde. Der freie Willen wäre übrigens etwas, wo ich wirklich dran glauben möchte.
@FF
das waren aber mehr als nur ein paar Worte 😉 hebe sie dennoch gern gelesen.
@für die Allgemeinheit
nach meinen bescheidenen Vorstellungen es ist ziemlich unvernünftig die Frage nach der Existenz Gottes in ein logisches Argumentationsgefüge zu fassen. Gott fällt für mich in die selbe Kategorie wie z.B. „Ungulangudu“ oder „BlubBlubBaladesku“ oder von mir aus „Jhfdskhfishfnfpiuawzfwiu“. denn man könnte damit genau das selbe Argumentationsmuster aufbauen und vorantreiben wie bei Gott….
klingt für mich genau so Sinn-frei… egal was ich da einsetze… Gott oder eben BlubBlubBaladesku
@Vollmer: „dass man es sich ein bisschen zu einfach macht, wenn man definiert, dass eine Wechselwirkung eines Gottes mit der Welt zwangsläufig messbar wäre. „
Wenn „Gott“ keinen irgendwie gearteten spürbaren/messbaren Effekt auf diese Welt hat, gibt es keinen Unterschied zwischen einen nicht-existent Gott. Wenn der allmächtige Gott entschieden haben sollte, für uns exakt so wie ein nicht-existenter Gott auszusehen, dann ist wäre der Glaube an Gott genauso absurde wie wenn er tatsächlich nicht existiert.
Wenn ich die Texte hier richtig gelesen habe, ist nicht nur die Bedeutung / Eigenschaft des Wortes „Gott“ nicht abschließend definiert sondern auch die Definition des „Wissenschaftlers“ ist noch nicht erfolgt. Warum sollte ein Zeuge Jehovas nicht ausgezeichnete chemische Wissenschaft betreiben können oder ein Shintoismusgläubiger nicht wunderbare Motoren entwickeln können? Beide beschäftigen sich bei ihrer Wissenschaft halt nicht mit der Fragestellung der Kosmogonie. Noch eine Frage an die Runde: könnte man die Existenz von ewigen logischen Gesetzmäßigkeiten als „Zipfel“ einer göttlichen Eigenschaft auffassen? Oder ist z.B. die Gesetzmäßigkeit des Satzes vom Widerspruch: ¬( A ∧¬A) (bedeutet: Es ist nicht der Fall („¬“), dass die Aussage A zutrifft und („∧“) dass die Aussage A nicht („¬“) zutrifft) ist diese Gesetzmäßigkeit nicht ewig?
Ich für meinen Teil finde ja Richard Dawkins’ Belief Scale Scoring Rubric ganz gut:
Ich persönlich bin bei 6. Spätestens bei 4 und kleiner sollte man sich mal fragen, warum man an eine bestimmte Gottesvorstellung glaubt und nicht an eine andere (es gibt genügend, die sich gegenseitig widersprechen).
Die naturwissenschaftliche Arbeit muss wohl oder übel die Arbeitshypothese Gott ausklammern. Idealisierterweise spielt auch die Person des Wissenschaftlers keine Rolle, das Ergebnis der Experimente soll nicht von besonderer Disposition und geistiger Bereitschaft oder gar Gnade abhängen. In diesem Sinne schliessen sich Wissenschaft und Religion aus. Der Bereich der Empirie hat sich aber in den letzten Jahrhunderten gewaltig ausgedehnt, und alle Versuche, eine Schranke auszumachen ( ignoramus – ignorabimus ) waren erfolglos. Noch vor hundert Jahren galten die chemischen Vorgänge in Lebewesen als unlösbares „Welträthsel“, vor der Erfindung des Spektroskops galt die chemische Zusammensetzung der Himmelskörper als „auf ewig unbekannt“. Das Flugzeug hat den Theologenhimmel vom blauen Himmel abgetrennt, das Klonschaf Dolly hat die Jungfrauengeburt entzaubert. Man kann damit nicht mehr an die Gefühle der Gläubigen appellieren. Das Staunen über den Himmel, die Natur, die Ergebnisse der Wissenschaft ist für Herrschaftszwecke nicht mehr nutzbar. Das Gerede von „Vollausbildung als Mensch“ ( Gegensatz Untermensch?) ist keine Arroganz, sondern Propagandawaffe.
@Ludger: „Warum sollte ein Zeuge Jehovas nicht ausgezeichnete chemische Wissenschaft betreiben können oder ein Shintoismusgläubiger nicht wunderbare Motoren entwickeln können?“
Niemand hat gesagt, dass sie das nicht können. Ich hab nirgends behauptet, ein guter Wissenschaftler müsse zwingend Atheist sein… Sowas würde ich auch nicht behaupten.
@Florian: Das ist zu einfach! Ich habe nicht gesagt, dass keine Wechselwirkung stattfindet, sondern lediglich, dass man auch in Betracht ziehen muss, dass ein göttliches Wesen sein handeln vor uns verschleiern könnte, wenn es das wollte.
Ich gebe ein sehr einfaches Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen ich verliere morgen meine Geldbörse und ein Gott beschliesst hier einzugreifen. Dann sorgt dieser Gott vor drei Wochen dafür, dass 5 Blätter mehr in den Gulli auf meinem Arbeitsweg fallen, dieser Gulli daher nicht erst morgen mittag incl. meiner Börse, sondern bereits vor einer Woche gelehrt worden ist und ich morgen nachmittag meine Geldbörse genau da wiederfinde. Dann sage ich „was ein Glück“, aber der Gott offenbart deswegen noch lange nicht seine Handlung.
Ein Gott muss ja nicht darauf beschränkt sein einen Finger aus einer Wolke zu strecken, sondern könnte mit einem höheren Verständnis der Zusammenhänge und ggf. völliger Unabhängigkeit von Zeit und Raum aggieren. Auch kann das Eingreigen ja theoretisch sogar messbar sein, nur handelt der Gott einfach absichtlich genau so, das er eine Ereigniskette an einer Stelle in Gang setzt, wenn schlicht niemand hinsieht…
Gerade solche abstrakteren Gotteskonstrukten sind für eine Spekulation doch viel interessanter als stark an menschliche Schemata angepasste Götter (wie bspw. die klassichen griechischen)
Nachtrag:
der begriff „Gott“ ist für mich eher ein Synonym für das große X… des Unbekannten, des nicht Erfassbaren… oder auch des nicht Verstandenem. wie oft musste man erleben wie der Begriff immer mehr und immer wieder, angesichts neuer Erkenntnisse, zurückweichen musste. HF hatte das schon mitunter anhand von Klonschaf Dolly angeschnitten. Ansonsten besitzt der Begriff „Gott“ naturwissenschaftlich gesehen keinerlei Qualitäten oder Quantitäten. Da würden aber Theisten jetzt garantiert protestieren und meinen, dass die Göttliche Qualität für sie im Empfindungsberreich besteht (oder sich manifestiert). Das Problem ist aber, dass es sich auf solchen Grundlagen nicht forschen lässt… zumindest in Bereichen der Physik, Chemie oder Biologie. Was natürlich möglich ist, ist sich medizinisch in Bereich der Gehirnforschung damit auseinander zu setzen. Wie entsteht die Vorstellung von einem „Gott“… wie entsteht Religiosität… wo lieg5t der Nutzen für das Gehirn und gleichsam für den Besitzer eines solchen an Gott zu glauben. oder zumindest jede Wissenslücke mit dem Begriff Gott zu stopfen.
Manchmal treibt er es mit dem Verschleiern aber gar zu bunt: https://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben_von_Lissabon#Philosophische_Auswirkungen
@Thomas: „dass man auch in Betracht ziehen muss, dass ein göttliches Wesen sein handeln vor uns verschleiern könnte, wenn es das wollte“
Und ich sage, dass ein „Gott“, dessen Existenz nicht erkennbar ist, aus unserer Sicht identisch mit einem nicht-existenten „Gott“ ist. Sich über einen „Gott“ Gedanken zu machen, der existiert, aber keine Möglichkeit besteht, seine Existenz zu bemerken, ist sinnlos. Vielleicht „philosophisch“ interessant – so wie die Frage nach dem Geräusch das ein umfallender Baum macht, wenn keiner zuhört. Aber irrelevant.
@Anna
„Ich sitze seit einer halben Stunde hier und versuche, meine Meinung zu Gott und Wissenschaft in Worte zu fassen. Scheinbar bin ich jedoch noch nicht dazu in der Lage. Deswegen nur ein Dankeschön für den Anreiz zum Ausschweifenden Nachdenken!“
Willkommen I’m Club 🙂
Mir fällt es ähnlich schwer, Gedanken dazu in einen Kommentar zu verfassen. Aber Florians Artikel lädt sehr zum Nachdenken ein – und ist das nicht das Beste, was man über einen Blogartikel sagen kann?
@ludger: hey, ich habe dieses ansicht nur aufgebracht, weil es für einen abstrakten gott immer noch genügend projektiionsfläche in dieser welt gibt. mir hat sich noch keiner vorgestellt und ich gehe da persönlich mit florian konform, dass es keinen grund gibt ohne irgendetwas greifbaren zu glauben. schon gar nicht an vermenschlichte, kindliche gottesbilder. aber wenn man versucht göttlichkeit auf naturwissenschaftliche messbarkeit runter zu brechen, wird man der sache halt auch nicht gerecht.
Nur dass der Baum tatsächlich ein Geräusch erzeugt beim Umfallen hier auf der Erde, während Gott einfach nur auf eine weit verbreitete Hirnstörung bei uns Menschen zurück zu führen ist…
@Nele
Sehr gut formuliert, du artikulierst damit einen großen Teil meiner Meinung.
Ich möchte noch folgendes hinzufügen:
Jeder, der eine (außergewöhnliche) Behauptung aufstellt, trägt die Beweislast und muss daher (außergewöhnlich gute) Belege präsentieren können.
[Dies gilt umso mehr für Existenzbehauptungen, da diese praktisch niemals widerlegbar sind, aber relativ einfach zu verifizieren sind, da man nur eine Existenz demonstrieren muss. Es liegt ganz klar eine Asymmetrie der Beweislast vor, sowohl bei Existenz- wie auch bei Allbehauptungen!]
Wenn nun keinerlei positive Belege präsentiert werden, die die Wahrheit einer Existenzbehauptung zumindest nahe legen, dann ist es Standard, diese Behauptung für nicht-wahr, also für falsch zu halten und damit das behauptete „Ding“ für nicht-existent. Man enthält sich gewöhnlich also nicht eines Urteils.
Warum macht man das nicht?
Weil es unendlich viele mögliche Existenzbehauptungen gibt und es lächerlich ist, sich ständig auf den Punkt zurückzuziehen: „Ja, könnte es prinzipiell geben, ich warte mit meinem Urteil mal ab.“
Gibt es Einhörner? Es gibt nicht den leisesten Hauch eines positiven Anhaltspunktes, geschweige denn Beleges, dass es so etwas gibt, aber ich enthalte mich eines Urteils, denn es wäre ja möglich.
Gibt es Kobolde? Es gibt nicht den leisesten Hauch eines positiven Anhaltspunktes, geschweige denn Beleges, dass es so etwas gibt, aber ich enthalte mich eines Urteils, denn es wäre ja möglich.
Gibt es Elfen? Es gibt nicht den leisesten Hauch eines positiven Anhaltspunktes, geschweige denn Beleges, dass es so etwas gibt, aber ich enthalte mich eines Urteils, denn es wäre ja möglich.
Jetzt stellt euch dieses epistemologische Vorgehen für UNENDLICH viele Behauptungen vor. Es ist lächerlich!
Intellektuell redlich ist es, auf die Beweislast hinzuweisen und zu sagen, dass man die Existenz des behaupteten Dings für nicht-wahr hält, solange bis irgendein ernstzunehmender Beleg präsentiert wird.
Das ist das absolute Minimum eines wissenschaftlichen Vorgehens und der wissenschaftlichen Methodik.
Und ich habe jetzt noch nicht von völlig inkonsistenten und in sich selbst unlogischen Behauptungen gesprochen, sondern einfach nur von einer simpel strukturierten Existenzbehauptung.
Nicht der A-Theist muss irgendwas belegen, sondern der Theist trägt die volle Beweislast seiner äußerst außergewöhnlichen Behauptungen.
Ich war selbst einmal Agnostiker, allerdings hatte ich da über diesen Themenkomplex noch überhaupt nicht nachgedacht. Inzwischen finde ich, dass der Agnostizismus sowohl theoretisch als auch praktisch/pragmatisch gesehen, eine inkonsequente Denkweise auszeichnet.
Alle Menschen werden als A-Theisten geboren, schade, dass soviele durch frühkindliche Indoktrination mit „glauben“ „erzogen“ werden.
Dabei sind sogar Christen im Prinzip A-Theisten, sie glauben nur an einen (oder drei) Gott mehr, als ich. Bei tausenden von Göttern ist das fast vernachlässigbar, oder? 😉
Man sagt ja immer: Die Welt besteht aus mehr als aus der Summe seiner Teile. Zahlen und Formeln können niemals das Erlebnis ersetzen, die Welt wahrzunehmen. Doch genau das ist es doch, was das Leben ausmacht.
Wie greifbar ist diese Welt, wo sie doch im Grunde nur aus elektrischen Signalen besteht? Vielleicht zeigt sich das Göttliche gerade dort, wo es sich nicht mehr mathematisch umschreiben lässt. In dem, was wir erleben.
@Christian 2
ja aber die Welt besteht nicht nur aus einer bloßen Ansammlung von Teilen… die Welt besteht aus einer Summe von Teilen die miteinander wechselwirken.
@Christian 2
Lieber Christian 2, nimm es mir bitte nicht übel und zu persönlich, ich gewinne dafür keinen Diplomatenpreis, aber was du da geschrieben hast, ist esoterisches, nein sorry, theologisches Geschwurbel und Geblubber, wie es seit Jahrhunderten ganze theologische Bücher und Bibliotheken füllt.
Wenn ich mich stark bemühe, und meine Hermeneutik bemühe, dann willst du uns mitteilen, dass es das Erleben der Welt ist, was das Leben ausmacht.
Wow. Nein, wirklich. Das ist eine „hammermäßige“ Erkenntnis. Und dann kommt dein bester „Schritt“:
Das Erleben der Welt, nennen wir dann göttlich, bzw. es zeigt sich als göttlich.
Doppel-Wow. Obwohl, sorry, hier bin ich eigentlich ausgestiegen. Den Schritt habe ich nicht mehr kapiert. Shit, da habe ich wohl einen Hermeneutik-Hänger…
Kannst du mir helfen und mir Idioten das so erklären, dass es auch ein fünfjähriger kapiert?
@Florian:
— „Sich über einen „Gott“ Gedanken zu machen, der existiert, aber keine Möglichkeit
— besteht, seine Existenz zu bemerken, ist sinnlos.“
Das hört sich schon ein wenig normativ an. Ich denke, dass es eine persönliche, aber eben nicht einzig rationale Entscheidung ist, ob man dies dann als sinnlos erachtet. Denn wenn ich die Existenz eines Gottes explizit nicht ausschließe, kann ich auch rational begründen jeden Sonntag in die Kirche zu gehen: Falls es einen Gott und ein Leben nach dem Tod gibt, gibt es einen posthumen Logenplatz und wenn nicht, war der Aufwand auch nicht gerade hoch.
@ Thomas Vollmer
„Falls es einen Gott und ein Leben nach dem Tod gibt, gibt es einen posthumen Logenplatz und wenn nicht, war der Aufwand auch nicht gerade hoch.“
Würde aber nur dann funktionieren, wenn der Herrgott die Kirche auch mag. Da dürften berechtigte Zweifel bestehen. Vielleicht steht er da und fährt dich mit Donnerstimme an: warum hast du nicht Wissenschaft betrieben, um mir dort nahe zu sein. Stattdessen hast du deine Sinne mit Weihrauch umnebeln lassen 🙂
@Dietmar: Also ich weiß auch nicht, was man von einem Gott halten sollte, der sich so „beschummeln“ lässt 😉 Aber – ich will es mal vorsichtig formulieren – mit fortschreitendem Alter finden viele Menschen plötzlich wieder den Weg zurück in die Kirchen. Das ist vielleicht nicht so direkt opportunistisch wie ich es geschrieben habe, aber da steckt im Kern doch genau das drin!
Anstonsten noch mal was zur Auflockerung:
https://imageshack.us/photo/my-images/442/atheistinheaven.jpg/
@Thomas Vollmer
Das ist die berühmte Pascalsche Wette, die nur dann aufgeht, wenn sich Gott genau so verhält wie es der Wettende gerne hätte.
Das setzt zum Beispiel ein allmächtiges Wesen voraus, das nicht bemerkt, ob es mit vorgetäuschten Glauben veräppelt wird.
Oder einen Gott, dem die Einhaltung willkürlicher Regeln wichtiger sind als Ehrlichkeit im Denken und humanistisches Verhalten.
Vielleicht lässt Gott ja auch nur kritische Atheisten in den Himmel und Gläubige müssen in die Hölle.
Es kann genauso gut sein, dass du deinen Logenplatz genau dann und nur dann bekommst, wenn du Sonntags nicht in die Kirche gehst.
Gottes Wege sind schließlich unergründlich. 😉
@ Stephan: Für mich besteht eine meilenweite Diskrepanz in dem, wie die Wissenschaft die Welt mathematisch umschreibt und dem eigentlichen Erleben dieser Welt. Das hat überhaupt nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist schlichtweg so. Oder setzt du beides gleich?
Isst du morgens einen Haufen Zahlen zum Frühstück, gehst dann auf dem Weg zur Arbeit über einen Haufen Formeln usw. sprich:
Du lebst in einer Welt, die eigentlich nur aus komplexen Informationen besteht. Völlig stupiden Zahlenreihen. Diese Information wird in Form von elektrischen Signalen verteilt. Das klingt doch erstmal ziemlich deprimierend.
Das eigentliche Wunder darin sehe ich in der Fähigkeit unseres Verstandes, aus all diesem Wulst an völlig stupiden, langweiligen und für uns größtenteils uninteressanten Informationen eine perfekte Erlebniswelt zu kreieren, die wir als Realität bezeichnen.
Davon ab verstehe ich nicht, warum du dich über eine simple Tatsache derart aufregst. Für dich scheint das alles ja nichts Besonderes zu sein. Für mich ist es das schon. Auf Streitereien habe ich keine Lust. Such dir bitte jemand anderen.
Irgendwie seht ihr das alles zu kompliziert. Ich reduziere das auf folgendes:
Irgendein Gott – egal ob dieser ein gütiger alter Mann, ein blaues Wesen, ein Schakalkopf oder was auch immer ist – ist genau so wahrscheinlich wie die Teekanne in einer Umlaufbahn, genauso sicher wie das Spaghettimonster usw und so fort.
Daher gehört entweder sämtlichen Spinnereien der gleiche Stellenwert eingeräumt wie den Weltreligionen (Unterrichtszeit/Radio, Fernsehzeit, Steuerbegünstigungen,..) oder ich höre mit der Bevorzugung von diesen Religionen=anerkannten Spinnereien auf.
Erst wenn Staat und Glaube getrennt ist, und eine Generation vollkommen unbehelligt von diesem Zwang zu irgendeinen Glauben aufgewachsen ist, erst dann kann darüber halbwegs vorurteilsfrei diskutiert werden.
Bis dahin haben für mich „gläubige Menschen“ die gleiche Glaubwürdigkeit wie Menschen die behaupten von Außerirdischen entführt worden zu sein, an Chemtrails glauben, Alufolien in die Kopfbedeckung kleben und gegen HAARP wettern.
@Florian
Und wieder ein sehr interessanter Blogartikel, sieht man ja auch an den vielen Posts.
Was auffällt ist, keiner der dir Vorwürfe macht oder sich beklagt hat was geliefert.
Es gibt keinen definierten Gott, Punkt. Es mag irgendwas geben, für jeden scheint dies etwas anderes zu sein, so er denn an ein „Wesen“ übernatürlicher Herkunft/Existenz glaubt.
Keines dieser „Wesen“ ist definiert oder wenn es definiert wurde bereits falsifiziert oder nicht wissenschaftlich relevant weil es Eigenschaften hat, die nicht überprüfbar sind.
Ich würde also auch sagen, es wird nie einen Gottesbeweis geben, es sei denn man definiert Gott als wahrnehmbar durch seine Aktionen im Universum. Dann wäre es allerdings kein Gott mehr sondern „nur“ ein weiter entwickeltes Lebewesen.
@Christian 2
Ich verstehe nicht was Du mit “ erleben dieser Welt“ meinst. Gerade ein Wissenschaftler ensteht doch durch das Erleben dieser Welt. Wie koennte er sonst auf den Gedanken kommen sich Fragen dazu zu stellen und nach Antworten zu suchen ? Wenn ich mich z.B. an der Schoenheit von Blumen erfreue, mich aber gleichzeitig frage warum die einen im Dunkeln wachsen, die anderen aber mehr Licht brauchen tut das meiner Bewunderung doch keinen Abbruch. Natuerlich endet das Studium dieses Phaenomens in Zahlen, weil man seine Ergebnisse halt festhaelt. Daraus zu schliessen das diese Person irgendwann nur noch in Zahlen denkt und keine Bluemchen mehr zu schaetzen weiss kann ich nicht nachvollziehen.
Die Realität die wir erleben ist eine immerzu perfekte Interpretation unserer Sinne. Die Information darüber bekommst du natürlich über Input und Output, wobei es sich letztlich aber nur um elektrische Signale handelt, mit denen wir mit der Außenwelt kommunizieren.
Du kannst eine Flasche z.B. rein mathematisch umschreiben. Ortsangabe, Größe, Form usw. Alle Objekte die wir wahrnehmen sind als komplexe Informationen in elektrischen Signalen gespeichert, die wiederum vom Verstand verarbeitet und letztlich als Realität interpretiert dargestellt werden.
Unser Verstand ist eben ein Großrechner in jeglicher Hinsicht.
Könnten wir die Realität exakt so wahrnehmen wie sie ist, hätten wir es mit einem Haufen völlig chaotischer Informationen zu tun.
Mich fasziniert die Ordnung und Perfektion dieser Illusion meiner bzw. unserer Realität so sehr, das es mir wie ein Wunder erscheint.
@Christian 2· 23.04.12 · 00:27 Uhr
Woher nimmst Du denn diese Aussage? Du sagst doch, daß Realität nicht „wirklich“ erfahrbar ist!
Wie kommst Du auf „perfekte …“?
Nochmal, woher nimmst Du die Einordnung als „Ordnung und Perfektion“, wenn Du keinerlei Vergleichsmöglichkeit hast?
Und „als Wunder erscheint …“, wenn Du nicht weißt, wie es ohne Wunder ist, da Du es ja „voraussetzt“
Zu deutsch: Bitte weniger Geschwurbel.
@Christian 2
wenn das Wahrnehmen „der absoluten Realität“ Überlebensnotwendig wäre, hätten wir logischerweise auch ein Gehirn (oder sonstiges Verarbeitungszentrum) der damit auch zurecht kommt und es sinnvoll Ordnet. In der Umwelt in der wir leben reicht uns anscheinend das Abbild der Wirklichkeit (Realität), den wir in unseren jetzigen Zustand besitzen, absolut aus.
Dir mag es wie ein Wunder vorkommen… gut.. 🙂 Für mich ist das wie eine wunderbare fülle an Komplexität… wie ein atemberaubendes Mosaik von Formen, Farben, Wechselwirkungen usw usw. fühlt sich ebenso wunderbar an wenn ich über solche Themen nachdenke 😉
Ja, keiner konnte eine Definition liefern, oder einen Gottesbeweis führen, aber das stand doch auch schon vorher fest…oder hatte da jemand ernsthafte Hoffnungen? 😉 Auf der anderen Seite bekleckert sich die „wissenschaftliche Fraktion“ auch nicht gerade mit Empathie, wenn sie sofort mit dem naturwissenschaftlichen Ansatz um sich wirft und diesem dann mehr oder weniger exklusive Deutungshoheit einräumt.
Es gibt Aspekte im Leben die sich damit nun mal nur partiell erfassen lassen – Oder glaubt ernsthaft jemand, dass das ein sinnvolles Instrumentarium ist um meinetwegen Bethovens 5. ganzheitlich aufzunehmen? In Kunst und Musik gibt es ja auch viele wissenschaftliche Aspekte, aber wenn diese nicht mit Emotion verknüpft werden, sind diese alleine eigentlich ziemlich wertlos! Will ich das auf Religion abstrahieren? Nö, ging mir eigentlich nur um ein unbelasteres und konsensfähigeres Beispiel.
Natürlich steht es jedem frei die naturwissenschaftliche Methodik für sich auf die Religion anzuwenden und damit exklusive Deutung zu betreiben, aber im Sinne eines fruchtbaren Gesprächs muss man das ja nicht jedem direkt a priori um die Ohren hauen.
@Atheisten: und wo bleibt der Sinn des Ganzen?
Ist nicht die Berufung auf einen höheren Sinn, die Antriebsfeder für jeden hier?
Manch einer mag das Neugier nennen, oder Geltungsbedürfnis, oder eben Gott, ich glaube jeder macht sich eine Gottesdefinition so, das sein eigenes Handeln für sich selbst Sinn ergibt.
Und ich glaube, das FF sehr gläubig ist, denn er tut viel, und er sieht einen Sinn in den Dingen, die er tut…, ich würde sogar einen gewissen missionarischen Eifer sehen.
@Flo: Nur so aus Neugier: warum kümmert es dich, ob andere Leute an Gott glauben, oder nicht?
Vielleicht weil du an die Freiheit des Menschen „glaubst“ oder weil du an Logik „glaubst“? Das ist dann in meinen Augen eben deine persönliche Definition von Gott, die dir den Sinn deines Tuns spendet.
Logik passt nicht so recht zu einem Glauben, weder in einem religiösem Kontext, noch im umgangssprachlichen Sinne. Logik ist ein Konzept von Argument & Schlussfolgerung, ein sprachliches formelles Werkzeug. Man könnte höchtens im umgangssprachlichen Sinne glauben, dass die Logik einem weiterhin gute Dienste leisten wird. Hiermit drückt man aber aus, dass man etwas in der Zukunft für wahrscheinlich hält. Wirklich religiöser Glaube ist aber etwas für sich als Wahrheit zu akzeptieren, ohne hierfür irgendeinen verlässlichen Beweis zu haben. Sogesehen habe ich beispielsweise gute Fakten für die Sinnhaftigkeit von Freiheit und somit passt da auch Glaube nicht so recht.
Und, ich muss es noch mal sagen, man glaubt natürlich auch nicht an Atheismus 🙂
@Gabriel
Du machst Witze, oder? Du meinst das satirisch, richtig? Das kann nicht dein Ernst sein…oder doch?
Ist dir vielleicht schon einmal die Idee gekommen, dass es keinen Zweck, kein Ziel also „Sinn“ hinter deinem Leben und unser aller Leben steht?
Ja, das mag eine starke Kränkung für dich und die Menschen sein, aber nur weil man sich etwas wünscht, ist es in der Realität noch lange nicht so.
Ähm…nein.
Du spielst mit Worten. Ich bevorzuge es, einen Baum einen Baum zu nennen, du offensichtlich leider nicht.
Ich denke, dass du nicht den blassensten Schimmer davon hast, was das Wort „Glaube“ bedeutet.
Leidenschaft für etwas zu haben, neugierig auf die Welt zu sein, gerne zu diskutieren, das alles hat nicht unbedingt etwas mit „missionieren“ zu tun.
Leider gibt es viele Menschen auf der Welt, die an verschiedene Kobolde „glauben“ und danach ihr Leben ausrichten, mal mehr, mal weniger. Sie beten eventuell mehrmals am Tag zu etwas nicht-existenten, Essen nur die Dinge, die angeblich erlaubt seien und machen noch viele andere, viel schlimmere Dinge.
Das ist traurig und darüber darf man wohl diskutieren, oder?
Versuch einmal dir vorzustellen, dass es wirklich keinen Gott gibt. Ich weiß, das mag schwer für dich sein, aber versuche es einmal. Und dann überlege dir, wie absurd und lächerlich die ganzen Traditionen, Rituale, Kirchen und Gebete etc. pp. sind? Das ist der totale Irrsin!
Müssen Wissenschaftler Agnostiker sein?
Nun, man könnte ganz trivial und banal antworten, dass niemand irgendetwas sein MUSS. Ok, meinetwegen.
Ich würde es doch etwas genauer so sagen: Wissenschaftler versuchen (oder sollten es zumindest) Wissen zu schaffen bzw. zu erlangen, also wahre Erkenntnisse über die Welt.
Wissenschaftler sollten versuchen, erklären und beschreiben zu können, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Meiner Meinung nach, kann keine andere Wissenschaft den Naturwissenschaften das Wasser reichen. Nichts ist so präzise (Mathematik als Strukturwissenschaft einmal ausgenommen), so erfolgreich und funktioniert so sensationell gut, wie Naturwissenschaften.
Geisteswissenschaften können wenig bis überhaupt nichts über die wahre Natur der Welt und der Dinge aussagen und beschäftigen sich eher mit menschlichem Verhalten, der Kultur und ähnlichem. Das kann natürlich auch interessant sein, aber man versteht dadurch nicht, wie irgendetwas in dieser Welt wirklich funktioniert.
Der alte Konflikt zwischen Geistes- und Naturwissenschaften. Ich halte es da, wie Hans Albert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft#Kritik
Die Geisteswissenschaften nähern sich mit ihren Methoden immer mehr an die empirischen, statistischen, logischen und mathematischen Methoden der Naturwissenschaften an, siehe z.B. den Zwitter Psychologie.
Wahrheit und die Realität zu erkennen sind die wichtigsten Ziele und Aufgaben der (Natur)Wissenschaften. Religionen stehen hierzu völlig anders, hier zählt nicht die Realität oder Wahrheit sondern Gefühle und Wunschdenken, also eine Pippi-Langstrumpf-Welt (https://dobschat.de/2011/01/05/pippi-langstrumpf-syndrom-das/ ).
@ Thomas Vollmer
Nun, es stellt sich die Frage, ob man einfach nur sympathisch ankommen will und den Menschen immer das erzählt, was sie hören wollen und sich gut anfühlt. Eventuell geht es einem aber um die Wahrheit und Realität und nicht um das, was sich vielleicht gut anfühlt und Wunschdenken ist.
Ich wäre vielleicht auch gerne Milliardär, aber ich nehme zur Kenntnis, dass es Wunschdenken ist und nicht der Realität entspricht. Bei manchen Menschen habe ich leider den Eindruck, dass diese nicht mehr zwischen Wunschdenken/Träumen/Fiktion und Realität unterscheiden können.
Wenn einen wirklich die Realität interessiert, dann haben die Naturwissenschaften selbstverständlich die „Deutungshoheit“ bzw. sind das Beste was wir haben. Mit theologischem Wunsch-Geschwurbel funktioniert eine Erklärung oder ein Erkennen der Realität leider nicht.
Hier ein sehr guter Beitrag von Uwe Lehnert, sollte man gelesen haben:
Religion und Wissenschaf:
Ein Riss durch die Welt
https://www.tagesspiegel.de/wissen/religion-und-wissenschaft-ein-riss-durch-die-welt/6525890.html
Ich denke, Du machst es Dir zu einfach. Definier‘ mal „Natur“. Ich denke, daß Kant mit seiner kopernikanischen Wende in der Metaphysik recht hatte. Die Erkenntnis richtet sich nicht nach den Gegenständen, sondern die Gegenstände nach der Erkenntnis. Insofern sind „Naturwissenschaftler“ immer auch „Geisteswissenschaftler“. Wäre dem nicht so, so wüßten sie gar nicht, wo sie hinschauen sollen. Sie müssen schließlich mit dem Verstande ordnend in die Dinge eingreifen, die ihnen nur als Sinnenmaterial gegeben sind.
Stephan:
Wenn einen wirklich die Realität interessiert, dann haben die Naturwissenschaften selbstverständlich die „Deutungshoheit“ bzw. sind das Beste was wir haben. Mit theologischem Wunsch-Geschwurbel funktioniert eine Erklärung oder ein Erkennen der Realität leider nicht.
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Thomas:
Es gibt Aspekte im Leben die sich damit nun mal nur partiell erfassen lassen – Oder glaubt ernsthaft jemand, dass das ein sinnvolles Instrumentarium ist um meinetwegen Bethovens 5. ganzheitlich aufzunehmen? In Kunst und Musik gibt es ja auch viele wissenschaftliche Aspekte, aber wenn diese nicht mit Emotion verknüpft werden, sind diese alleine eigentlich ziemlich wertlos!
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Meinst du mit der Realität und entsprechender Zuständigkeit nur naturwisschenschaftliche Zusammenhänge, oder soll das deiner Meinung nach auch eine realistische Beschreibung von Kunst und Musik beinhalten? Mal im Ernst: Hier geht es um Spiritualität. Das ist auf der Skala genau auf der komplett entgegengesetzten Seite zum naturwissenschaftlichen Realismus…
@Gabriel: „und wo bleibt der Sinn des Ganzen? „
Warum muss alles zwingend einen Sinn haben?
„Und ich glaube, das FF sehr gläubig ist, denn er tut viel, und er sieht einen Sinn in den Dingen, die er tut…, ich würde sogar einen gewissen missionarischen Eifer sehen.“
Nur weil ich in meinem Leben Dinge tue, von denen ich überzeugt bin, bin ich nicht gläubig. Und nur weil ich meine Meinung zu manchen Dingen öffentlich sage, bin ich kein Missionar.
„warum kümmert es dich, ob andere Leute an Gott glauben, oder nicht?“
Warum stört es dich, wenn ich meine Meinung zur Religion öffentlich sage? Mir ist es egal, an was andere Leute glauben (Lies meine Texte doch mal aufmerksam – und sag mir dann, wo ich andere Menschen von ihrem Glauben abbringen will o.Ä.). Aber ich sage eben ab und zu öffentlich meine Meinung zur Religion. Komisch, wenn Leute irgendwo ein Politikblog haben und dort ständig ihre politische Meinung kund tun, gibts nie so ein Tamtam. Nur wenn man über Religion schreibt – bzw. wenn man öffentlich Atheist ist – dann muss man sich dafür ständig rechtfertigen…
„Das ist dann in meinen Augen eben deine persönliche Definition von Gott, die dir den Sinn deines Tuns spendet. „
Dann sind wir jetzt also bei einer Definition von „Gott“ in der Gott mit „Logik“ und „Freiheit“ gleichgesetzt wird? Sorry, aber das ist lächerlich. Klar, ich kann dem Wort „Gott“ irgendeine beliebige Bedeutung geben. Aber was soll das bringen.
@Florian:
Hmmm…..okay…..
Ich denke aber es existierst sehr wohl ein solcher Grund. Nämlich die Frage:
„Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas?“
Warum gibt es überhaupt das Universum und diese ganze seltsame Existenz?
Aber lass mich vielleicht erstmal mal meinen Standpunkt verdeutlichen bevor du zur Erwiderung ansetzt:
Ich sehe mich persönlich erstmal als einen erkenntnistheoretischen Skeptizisten.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus
Das heißt: Ich glaube nicht daß es Wissen über die Außenwelt wirklich geben kann. Nach meiner Meinung könnte alles was ich gerade erlebe eine reine Illusion (Matrix!) oder eben auch tatsächlich eine von mir unabhängige Realität sein. Ich weiß es nicht und bin der Meinung daß man das auch nicht wissen kann.
Daraus folgt:
Auf die Frage „Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas?“ sind IMHO viele verschiedene Antworten möglich, zwischen denen ich nicht zu entscheiden vermag.
Eine davon könnte tatsächlich sein daß die „Welt“ eine Computersimulation ist, erschaffen von einem Programmierer.
Oder sie könnte nur in meinem Bewußtsein existieren und ich könnte das einzige Bewußtsein sein (Solipsismus). Oder whatever….
Fakt ist: Ich weiß es nicht und meine Meinung ist daß ich es nicht wissen kann.
Daher kann ich eine Art Schöpfer (ob klassischer Schöpfergott, ein die Welt „träumendes“ Bewußtsein oder ein Programmierer) auch nicht ausschließen. Das führt mich zum Agnostizismus.
Amiga-Freak
Oh bitte…nicht diese Blödsinnsfrage…
Lies mal das, da wird es dir genau erklärt und beantwortet:
https://www.amazon.de/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/145162445X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1335168002&sr=8-1
Ich beantworte dir deine Frage in Kürze so:
1.) Warum denkst du, dass „Nichts“ der Standardzustand ist? Warum soll man davon ausgehen, dass „Nichts“ wahrscheinlicher ist und der default-Zustand? Wie begründest du das?
2.) Was ist für dich „Nichts“, wie definierst du „Nichts“?
3.) „Nichts“ ist instabil, daher gibt es „Etwas“. Dafür müsstest du aber das Buch lesen, um das zu verstehen.
Victor Stenger beantwortet dir diese Frage ebenfalls in seinen Büchern oder hier:
https://www.csicop.org/sb/show/why_is_there_something_rather_than_nothing
Ja, wenn du ein pyrrhonischer Skeptiker und/oder ein Solipsist bist, dann kannst du heim gehen.
Ehrlich, wenn du denkst, das es keine Realität gibt und man keinerlei Erkenntnisse erlangen kann, dann geh heim. Warum schreibst du hier überhaupt? Du denkst doch, dass das hier alles überhaupt nicht real ist? Du denkst doch, dass es so etwas wie Realität überhaupt nicht gibt, oder?
Übrigens, die pyrrhonische Skepsis widerspricht sich selbst. Da du davon ausgehst, dass KEINERLEI Erkenntnis möglich ist, ist selbst diese Erkenntnis nicht wahr oder sicher oder erkennbar. Denk mal darüber nach 😉
Pyrrhonismus ist lächerlich, lies dir mal Kritiken dazu durch.
Klar, wir könnten alle in der Matrix leben, niemand kann sicher belegen, dass dies nicht der Fall ist. Allerdings macht es keinen Sinn dies anzunehmen, selbst wenn dem so sein sollte. Dein Leben hier kannst du trotzdem ganz normal leben, denn du wirst es nie wissen. Und wenn wir nicht in „der Matrix“ leben, und du dich deswegen stresst, dann hast du dein einziges Leben völlig verschwendet und belastet.
@Gabriel
Dein Leben ist sinnlos.
Aber du selbst hast die Macht deinem eigenen Leben einen Sinn zu geben. Willst du dir das wirklich von einem Gott oder anderen Menschen wegnehmen lassen ?
Die Hypothese Gott hat keinen einzigen Fakt der für sie spricht, außer dass man die Existenz eines angenommenen Wesens nicht falsifizieren kann. Da dies aber für alle gilt ist das Argument sinnlos.
Deshalb sehe ich keine Sinn daran zu glauben. Wozu ?
Um mir selbst in den Sack zu lügen dass ich in Wahrheit unsterblich bin ?
dass ich wichtig bin weil ich Religion xxx angehöre ?
dass ich endlich meine xxx Emotion rauslassen kann unter einem Deckmäntelchen ?
@AMiga-Freak: „ch denke aber es existierst sehr wohl ein solcher Grund. Nämlich die Frage: „Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas?“ Warum gibt es überhaupt das Universum und diese ganze seltsame Existenz? „
Wenn du meinst, dass „Gott“ eine Antwort auf diese Frage sein soll, dann musst du 1) erklären, was „Gott“ bedeutet und 2) dann sofort die nächste Frage beantworten: „Warum existiert Gott und wer hat ihn erschaffen?“. „Gott“ löst in dieser Hinsicht keine Probleme, mit „Gott“ oder ohne „Gott“ sind wir genau gleich gut dran und wissen genau gleich wenig. „Gott“ macht das Problem nur komplizierter, weil wir noch ein Ding mehr haben, das wir erklären müssen.
„Daher kann ich eine Art Schöpfer (ob klassischer Schöpfergott, ein die Welt „träumendes“ Bewußtsein oder ein Programmierer) auch nicht ausschließen. Das führt mich zum Agnostizismus. „
Das wurde hier ausführlichst diskutiert: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php
@schak
Nicht wirklich. Wir sind die Replizierautomaten unserer Gene. Wir wurden von diesen geschaffen, um ihr Weiterbestehen zu ermöglichen (wobei „geschaffen .. um zu“ nicht im Sinne einer bewussten Handlung zu verstehen ist, sondern als Konsequenz der Evolution: Mutation und Selektion). Damit erklärt sich die Entwicklung der Arten, Jäger-Beute-Beziehungen, Rangkämpfe, Altruismus usw., alles nachzulesen in diesem Buch. Das gibt unserem Leben vielleicht keinen höheren Sinn, aber eine Funktion.
Ist der Sinn des Lebens – schlicht gesagt – nicht einfach sich fortzupflanzen? Auch unter den schwierigsten Bedingungen. Mit all seinen Facetten, mit dem sich durch’s Leben kämpfen, sich einen Platz in der Gesellschaft zu erkämpfen, sich dem Spiel der Liebe hinzugeben, mit dem Tod geliebter Menschen umzugehen usw.
Ich halte es für keinen Zufall, dass Religionen auf all diese sehr praktischen Fragen des Menschen in der einen oder anderen Richtung Antworten geben und Regeln vorgeben. Erfolgreiche Religionen beziehen sich auf einen Gott, auf ein Jenseits, doch sind sie in Wahrheit aus meiner Sicht in erster Linie ein Programm für das Diesseits. Für das Leben hier und jetzt. Die Annahme eines Gottes ist willkürlich, doch sie funktioniert weitgehend für viele Menschen. Interessante Sache wie ich finde. Aber auch etwas erschreckend. Warum ist das so?
wenn ich mich als Agnostiker definiere stelle ich die Idee eines Gottes auf die gleiche Stufe wie die Idee der Evolution.
Evolution ist Fakt und die Idee eines Gottes ist ein Hirngespinst.
Deswegen definiere ich mich als Atheist.
Streng genommen kann man mir vorwerfen das ich keine Beweise habe, aber der große Unterschied zw. den Wahrscheinlichkeiten beider „Ideen“ langt für mich um mich als Atheist zu definieren.
Jaja das Thema Religion und Wissenschaft lässt immer 2 Welten aufeinanderprallen.
Gläubige fühlen sich „angemacht“ wenn man die Existenz Gottes anzweifelt oder in Frage stellt.
Viele „nutzen“ Gott um sich alles besser erklären zu können.
Im Endeffekt sind sie nicht weiter als die alten Völker, außer das statt vieler Götter nur noch 1 Gott für alles „verantwortlich“ ist.
Defakto ist es so, das man die Existenz von Gott nicht beweisen kann, aber auch nicht sagen kann das es ihn nicht gibt.
Nur sich alles mit einem Gott besser erklären zu können ist ein wenig zu einfach.
Gott? … aha. Aber was ist das Explanandum genau.
Damit wäre die ganze lange Rede in einem Satz erklärt, wenn man solcherart wissenschaftlich einordnen will/muß.
Einzuwenden wäre natürlich, dass sich Wissenschaft irgendwann selbstständig auf die Suche nach dem Explanandum macht, da ja bisher niemand genau erklären kann, was es ist – jedoch alle Welt davon spricht und danach/damit lebt.
Eine mögliche Erklärung Gottes angesichts der allgemein anerkannten Allmacht und der Beschreibung von Religion als Übungssystem fürs Alltagsleben wäre natürlich, dass „es“ (also Gott) ein Platzhalter für alle Dinge und Begebenheiten sei, die nicht im unmittelbaren Einflußbereich von der ersten Person/der betrachtenden Person liegen. Und dass kann bei dem einen oder anderen auch mal mehr sein – ist es ja auch einfach zu erklären.
Jaja das Thema Religion und Wissenschaft lässt immer 2 Welten aufeinanderprallen.
Gläubige fühlen sich „angemacht“ wenn man die Existenz Gottes anzweifelt oder in Frage stellt.
Viele „nutzen“ Gott um sich alles besser erklären zu können.
Im Endeffekt ist der Glauben, wenn man mal von den 3 großen Religionen ausgeht, immer noch so wie vor zigtausend Jahren. Damals gab es viele Götter wo jeder Gott für irgendwas zuständig war. Heute gibt es bei den 3 Religionen nur noch 1 Gott der für alles zuständig ist.
Defakto ist es aber so, das man die Existenz von Gott nicht beweisen kann, aber auch nicht widerlegen kann.
Wenn man es genau betrachtet müsste man, wenn man die Existenz eines Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, auch davon ausgehen das es viele Götter gibt, da man deren Existenz auch nicht beweisen oder widerlegen kann.
Mon Dieu, ein Drama für monotheistische Religionen.
Einzuwenden wäre natürlich, dass sich Wissenschaft irgendwann selbstständig auf die Suche nach dem Explanandum macht, da ja bisher niemand genau erklären kann, was es ist – jedoch alle Welt davon spricht und danach/damit lebt.
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Joah, aber das müssen wir doch nicht auch noch den Naturwissenschaftllern aufdrücken. Ich wäre dafür wenn wir in der PhilFak einfach mal ein Alternativsystem mit einem Moral-Update, aber ohne metaphysische Komponente beantragen.
@ Carlo: Der Glaube an irgendeine höhere Macht, freies Denken usw. wird uns genetisch vererbt. Das mag sich irre anhören, aber es handelt sich um ein Programm der Natur, welches sich in der Evolution durchsetzte.
Welchen Vorteil wir als Spezies von dem Glauben an übernatürliche Phänomene ziehen, ist mir ebenfalls nicht ganz klar. Aber es muss einen guten Grund dafür geben, das wir es können. Sonst hätte sich diese Fähigkeit nicht durchgesetzt.
Vermutlich handelt es sich dabei um dieselbe Fähigkeit welche uns überhaupt erst befähigt Wissenschaft zu betreiben bzw. Diskussionen darüber zu führen. Denn auch in der Wissenschaft kommst zuerst die Idee bzw. die Fantasie, aus der dann eine konkretere Vorstellung, Überprüfung und irgendwann dessen Umsetzung erfolgt.
@Stephan: Wie ich weiter oben beschrieben habe, leben wir zwangsweise in einer Matrix. Es ist keine Frage mehr ob es so sein könnte. Es ist so. Mehr oder weniger.
Unser Verstand interpretiert fortwährend eine unendliche Menge an Informationen, was wir letztlich als Realität bezeichnen.
Diese Realität in der wir leben bzw. wie wir sie erleben ist nicht real existent, sondern für jeden individuell. Das bedeutet natürlich nicht, das außerhalb unserer Geisteswelt nichts existiert.
Da muss man sich nicht stressen. Im Gegenteil. Ich finde es interessant, darüber nachzudenken.
@Christian:
Ich kann die Info jetzt beim arbeiten nicht eben nebenbei verifizieren, aber wenn ich nicht komplett irre, begleitet uns die Spiritualität praktisch seit der Entstehung unserer Art.
Eine Theorie ging in etwa so:
erhöhtes Vorstellungsvermögen -> abtraktes Denken -> stärkere Ausprägung von Individualität und Sozialverhalten -> Totenkult -> Spiritualität usw.
@Christian 2
Die Neigung zur Spiritualität und Religion kann auch entweder evolutionsneutral (Schaden und Nutzen halten sich die Waage) oder Nebeneffekt eines anderen wichtigeren Verhaltens sein, z.B. als Kind von den Eltern erlerntes unkritisch zu übernehmen, was eine wichtige Fähigkeit zur Weitergabe von Wissen über die Umwelt und ihre Gefahren ist. Zusammen mit selektiver Wahrnehmung (auf Regentanz oder Opfergabe folgte zufällig mal Regen) könnten sich so bestimmte Rituale und Vorstellungen in der Kultur etabliert haben.
Über den möglichen Ursprung der Religiösität hatte ich hier schon einmal etwas beigetragen.
@Alderamin· 23.04.12 · 14:11 Uhr
Und, nicht zu vergessen: Die Fähigkeit zu selektiver Wahrnehmung ist wohl auch ein evolutionärer Vorteil, Grundlage der (wenn auch nicht immer zuverlässigen) Mustererkennung.
@ZetaOri
Stimmt genau, siehe auch Typ-I- und Typ-II-Fehler in dem vorhin von mir verlinkten Artikel.
@Stephan:
Leider werde / muß ich mich aus dieser Diskussion wieder ausklinken.
Ersteinmal läuft es wie immer – Aggression aller Orten. Über solche Fragen kann (speziell online) nie vernünftig diskutiert werden. Es wird instantan persönlich.
Siehe etwa:
und
Man wird absichtlich mißverstanden um des Effektes willen. Rabulistik.
Außerdem sollten solche Diskussionen sowieso mündlich geführt werden. Schriftlich im Internet nimmt viel zu viel Zeit in Anspruch. Man muß ja auch arbeiten.
@Christian2
Eine starke Aussage, dafür hätte ich gern einen ebenso fundierten Beleg. Es wäre mir neu wenn man ein Glaubensgen gefunden hätte. Vielleicht meintest du epigenetische Modifikationen an der DNA, die gerade den Lamarckismus teilweise wiederbeleben aber auch dass ist noch sehr umstritten.
@ Amiga-Freak
Meinetwegen, dann lass die Diskussion, wenn du so empfindlich bist und eine Ausrede brauchst.
Ich habe übrigens die Frage als „Blödsinn“ bezeichnet, nicht dich „persönlich“, das solltest du unterscheiden.
Ich habe dich auch nicht absichtlich missverstanden, sondern dich zitiert.
Und ich habe dir diese „Blödsinnfrage“ sogar noch ausführlich beantwortet. Leider gehst du auf die Antwort überhaupt nicht ein. Tja, wenn man keine Argumente hat bzw. nie hatte, dann geht man lieber, oder?
@ Adent:
https://www.netdoktor.de/News/Gott-in-den-Genen-Glaube-wi-1116569.html
https://www.spektrum.de/alias/genetik/vererbte-religion/1059955
@Alderamin
Das Leben ist sinnlos. Nicht wirklich. Wir sind die Replizierautomaten unserer Gene.
Das würde ich jetzt nicht gerade als Sinn bezeichnen. Genausogut könntest du den Sinn der Sonne als Umwandler von Wasserstoff in Helium deuten.
Einen Sinn zu haben benötigt IMO eine Intelligenz die einen Sinn definiert, bzw. Überlegungen anstellen kann was die beste Lösung für ein Problem ist.
Die Replizierung der DNA geschieht rein nach chemischen Prozessen, da denkt niemand drüber nach.
„@Atheisten: und wo bleibt der Sinn des Ganzen?“
Na hier: https://www.youtube.com/watch?v=xJvs-YfZ210
Angesehen davon ist die Antwort auf die „ultimative Frage des Lebens, des Universums und dem ganzen Rest“ sowieso 42 und nix anderes.
😉
Auf jeden Fall sind obige Beispiele sinnvoller, als in jedes Zimmer eine gefolterte Leiche zu hängen, am besten lebensgroß und möglichst realistisch. DAS ist pervers!
Käme ein Außerirdischer daher, würde er jeden österr./bayrischen Gastwirten als gefählichen Irren in eine geschlossene Anstalt einweisen. 😀 😉
@all
im Grunde finde ich schon ziemlich gut, dass gläubige Menschen mit uns Atheisten über solche Themen sprechen und sich dazu fragen und Argumente ausdenken… das fordert einen 😉 ich bin dankbar dafür. wofür ich allerdings weniger dankbar bin ist… das es immer wieder die selben fragen und Argumente sind 🙁 bei solchen Debatten komme ich mir wie in einer Tretmühle vor.
@nihil jie: nun, ganz konkret gibt es einen Ausweg aus der Tretmühle, sowohl für Gläubige als auch für Atheisten!
Eine intellektuelle Diskussion erübrigt sich an solchen Vortrags – Orten da es um eine spontane innere Erfahrung handelt, die nur berufene spirituelle Meister mitteilen können… einfach mal den persönlichen Praxistest machen, so z.B. sind einige der renommierten
UNIs bereits auf den Weg der universellen Besserung… 😉
@nihil jie
Argumente von Gläubigen? Echt, sowas gibt es?
Wenn du richtig Kopfweh von theologischem Geschwurbel bekommen willst, dann schau dir Thomas Schwartz an und höre ihm zu:
https://www.youtube.com/watch?v=2_6ZTbw6F30&feature=relmfu
@Explikianer, Stephan
also ich fühle mich bei solche Debatten ziemlich gefordert… zb. meine Geduld. früher war ich da viel ungehaltener. heute dauert das schon ziemlich lange bis ich dann endlich sage… „Du gehst mir ziemlich auf den Sack“… 🙂
@nihil jie
hmm…ja, Geduld ist da sicher gefragt. Aber ich sage nicht nur einfach: „du gehst mir auf den sack“, sondern ich diskutiere gerne, so mit Argumenten und so.
Und ich zeige dem anderen auch gerne seine Denkfehler oder schwachen Argumente auf. Das zeigt, wie sehr ich ihn schätze, denn Kritik ist ein Geschenk, dadurch hat er erst die Chance sich seiner Denkfehler bewußt zu werden.
😉
@Stephan
ja das ist es eben… inzwischen bin eher gewillt argumentativ vor zu gehen… 😉 früher weniger… und das liegt schon eher daran, dass ich mich solchen Diskussionen heute eher aussetze als früher. früher wollte ich nur meine ruhe haben und war schnell dabei mir solche „Angreifer“ effektiv vom Hals zu schaffen in dem ich äußerst unfreundlich wurde. Nun… dank einiger Foren und Plattformen, wie zb. diese hier, musste ich mein verhalten etwas modifizieren um an dem geschehen teil nehmen zu können. und das hieß für mich… sich in Geduld üben und Gedanken zu sortieren bevor ich sie schriftlich niederlege. also haben meine Besuche hier im Kommentarteil schon etwas für ich selbst bewirkt.
@Alderamin· 23.04.12 · 14:33 Uhr
!
Woraus natürlich auch folgt, dass diese Fähigkeit wesentlich älter ist als die Gattung Homo. Auch kleine Saurier werden gefressen, wenn sie andächtig die nickenden Grashalme betrachten, anstatt abzuhauen. >;D
@nihil jie: bei mir war es nur ein ernstgemeinter Hinweis auf die derzeitigen Möglichkeiten, mal etwas Reales zu erleben, und auch nur für den seltenen Fall dass man endlich an einer universellen Lösung sein bisheriges Weltbild erproben möchte… weil dieser innere Erfahrungsprozess für das eigene Ego (derzeitiges Weltbild, als ein neuronales Beharrungsvermögen des Gehirnes, u.ä.m.) recht konfrontierend sein kann, somit entscheiden sich die meisten Menschen zunächst mal eher ablehnend für solch einen inneren spirituellen Lernprozess, auch einen Lehrer können die meisten kaum annehmen… obwohl in allen anderen Wissensbereichen es stets Lehrer gab, von denen man mehr oder weniger gerne, hoffentlich etwas Nützliches dazulernte… 😉
@schak
Das Wort „Sinn“ hat mehrere Bedeutungen und kann auch „Zweck, Funktion“ bedeutet. Der Sinn Deines Herzens ist, das Blut durch den Körper zu pumpen. Der Sinn Deines Körpers ist, die Gene zu replizieren. Manche Leute sehen den Sinn ihres Lebens darin, etwas nützliches für jemanden zu tun (z.B. Gott zu gefallen). Tu‘ Deinen Genen den Gefallen, sie zu replizieren, und Dein Leben hat einen Sinn. 😉
Das ist schon klar (wobei es auf die Replizierung gar nicht ankommt, sondern vielmehr auf die Selektion). Das ganze „egoistische Gen“ von Dawkins ist „aus der Sicht“ des Gens geschrieben, weil es Schlussfolgerungen ungemein erleichtert, wenn man sich überlegt, was würde ich tun, wenn ich ein Gen wäre, um möglichst viele Nachkommen zu erzeugen? Wobei Dawkins immer wieder daran erinnert, dass ein Gen natürlich keinen Willen hat und keine Überlegungen anstellt, der irgendwie gezielt handelt, sondern die Selektion einfach dafür sorgt, dass sinnvolle (ha! nochmal Sinn!) Zufallsmutationen sich am Ende durchsetzen, weil sie eben mehr Nachkommen generieren (es ist fast unmöglich, solche Sätze ohne eine Personifizierung zu formulieren; unsere Sprache ist geradezu darauf ausgelegt, handelnde Agenten zu beschreiben, und Dawkins Buch wäre, korrekt ausformuliert, wahrscheinlich gar nicht mehr lesbar).
@ZetaOri
Was uns zu der Frage bringt, an was haben wohl die Saurier geglaubt ;^)
@Alderamin· 23.04.12 · 17:47 Uhr
Gute Frage. Aber vielleicht haben sie im Laufe ihrer Evolution (hatten schließlich mehr als 150 Mio. Jahre Zeit) auch viel früher als wir die Fähigkeit entwickelt, Strichlisten zu führen? Da werden scheinbare Muster schnell ‚rasiert‘, was für übernatürliche Erklärungen bekanntlich tödlich ist. 😀
@ZetaOri
„Saurier und Strichlisten“
Sehr guter Einwand, eignet sich doch als Hypothese:
– Die meisten Tiere, Saurier eingeschlossen, führten Strichlisten und schlossen damit Übernatürliches aus.
– Wahrscheinlich werden diese Strichlisten nicht gefunden werden können, da sie im Gedächtnis geführt wurden, mit dem Tod mit dem Körper verschwanden, und sie auch nicht mehr benötigt wurden.
– Den Gläubigen/Esos/… ist diese Fähigkeit abhanden gekommen, so daß sie selektiver Wahrnehmung u.ä. Täuschungen ungeschützt und -wichtig- für sie selbst unerkennbar ausgeliefert sind (zumindest solange sie keine Strichlisten führen).
*gg*
@Stephan:
Du schreibst nichtmal eine halbe Stunde nach meinem Posting eine Antwort. Du scheinst ziemlich viel Zeit zu haben hier zu lesen und zu antworten.
Ich nicht.
Wenn du das für eine Ausreden halten willst, bitteschön. Mir auch wurst.
Nein, du hast mich nicht zitiert. Du hat entweder mein Posting nicht verstanden oder mich absichtlich mißverstanden.
Du schreibst nämlich:
Das habe ich niemals geschrieben und das ist auch nicht mein Standpunkt.
Ich bestreite nicht die Existenz einer äußeren Realität – die halte ich sehr wohl für möglich. Ich bin lediglich der Meinung daß ihre Existenz für mich nicht sicher ist. Vielleicht gibt es sie, vielleicht nicht.
Das ist ein _gewaltiger_ Unterschied!
Desweiteren vermute ich daß man kein Wissen über die Außenwelt haben kann. Über sich selbst natürlich schon, denn meine Gedanken und Gefühle sind mir unmittelbar zugänglich (Genau wie Descartes würde ich also an meinen Sinnen zweifeln, aber wie Er würde ich sagen: Cogito ergo sum).
Wie gesagt würde ich das Gegenteil aber auch nicht ausschließen.
Ich sage: Ich weiß es eben nicht.
@Stephan
Ich habe mir das Video mal in ruhe angeschaut. Thomas Schwartz finde ich aber noch recht harmlos. ich habe in der Familie selbst einen Geistlichen. aber ich muss zugeben dass mein Onkel eher weniger missionarisch mir gegenüber auftritt. was nicht bedeutet, dass die Gespräche mit ihm fruchtbarer sind als mit anderen Gläubigen.
ein viel größeres Nerv-potential haben andere meiner Landsleute (komme aus Polen). In Berlin gibt es davon einige. oft kommen da fragen nach dem glauben… oder es wird von ihnen als eine Selbstverständlichkeit angesehen, dass ich auch gläubig bin. und das entsetzen ist immer ziemlich groß wenn ich denen offenbare, dass ich nicht gläubig bin. zum teil führte das sogar zu Ablehnung meiner Person, ohne dass sie diese Menschen überhaupt die Mühe machten mich naher kennen zu lernen. irgend wann mal bin ich auch da zu übergegangen selbst das weite zu suchen und solche Gespräche von vorne herein ab zu brechen um mir… unschön gesagt… diese Leute vom Hals zu halten. eigentlich ziemlich traurig. Vor allem weil ich nie von mir aus diese Themen ansprach… es waren eigentlich immer die gläubigen die es drauf angelegt haben. was eigentlich ziemlich Typisch für sie ist. ein Streitgespräch anfangen, sich einen Satz heißer Ohren zu holen und dann jammern und Beschuldigen sie einen, weil man ihnen widerspricht. und die Schuld an dem Kommunikationsdesaster versuchten sie dann immer mir in die Schuhe zu schieben. Irgend wann mal habe ich dann nur noch geblockt und wurde ziemlich schnell pampig und unfreundlich.
deswegen lobe ich mir diese Blogs mit Florian, Ulrich, Cornelius und vielen anderen… aber nicht nur hier die ScienceBlogs. seit dem ich hier bin und mich ab und zu hier auch an Gesprächen beteilige wurde ich etwas entspannter. ich geben zu dass ich oft ziemlich sarkastisch bin und mich offen über manche Dinge lustig mache… dennoch muss ich nicht mehr „um mich schlagen“ um mir „Luft zu verschaffen“. Zu dem stehe ich hier nicht alleine mit meinen Gedanken, Thesen und Annahmen. also für mich brachte der Aufenthalt hier mit euch einen großen Vorteil… vor allem für mein Nervenkostüm 😉
@Amiga-Freak
„Desweiteren vermute ich daß man kein Wissen über die Außenwelt haben kann.“
„Es werde Licht!“ Bombe 20 – Dark Star 1974
„also ich fühle mich bei solche Debatten ziemlich gefordert… zb. meine Geduld. früher war ich da viel ungehaltener. heute dauert das schon ziemlich lange bis ich dann endlich sage… „Du gehst mir ziemlich auf den Sack“… :)“
🙂
@awmrkl· 23.04.12 · 18:38 Uhr
Na ja, es kommt ja auch darauf an, über was ich Strichlisten führe und wie ich die Daten (bzw. deren Fehlen) interpretiere. Eine typische Liste eines Gläubigen könnte z.B. den Titel tragen:
„Wie oft hat Gott heute zu mir gesprochen“
Und die Reaktion auf die leere Liste: (hier jetzt den traurigen Bass einschalten, Equaliser bei 220 Hz auf Maximum, leichten Hall zuschalten)
Huuhu, iiisch hoobe gesüündiigt!
„“Wie oft hat Gott heute zu mir gesprochen““
Mit oder ohne DmT konsum ?
@Unwissend· 23.04.12 · 22:38 Uhr
Och, so´n richtig tiefer Glaube sollte zum Empfang der Botschaften eigentlich reichen!
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awmrkl:
– Den Gläubigen/Esos/… ist diese Fähigkeit abhanden gekommen, so daß sie selektiver Wahrnehmung u.ä. Täuschungen ungeschützt und -wichtig- für sie selbst unerkennbar ausgeliefert sind (zumindest solange sie keine Strichlisten führen).
*gg*
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Erst mal: Nur äußerst wenige Tiere, wenn nicht sogar einzig der homo sapiens sapiens verfügen über ein so hoch entwickeltes abstraktes Denkpotential, dass sie überhaupt ein Konzept von etwas übernatürlichem entwickeln können.
Das ist auch der Grund, warum hier dann ein entscheidender Zeitpunkt liegt, bei dem die Entwicklung von Spiritualität anfängt. Der Neanderthaler hatte bereits einen einfachen Totenkult, der homo heidelbergensis wohl noch nicht.
Die selektive Wahrnehmung ist generell ein Vorteil. Also müsste man hier festlegen, dass die Mustererkennung bei spirituellen Menschen zu viele Treffer produziert, oder wie auch immer sich dies deiner Meinung nach bei ihnen von anderen Menschen unterscheiden soll.
Vielleicht sollte man aber auch einfach das Thema Evolution raus lassen. Wieviele aller Lebenden und Toten unserer Art waren Atheisten? Mehr als 0,1%? Würde mich wundern.
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ZetaOri:
„Wie oft hat Gott heute zu mir gesprochen“
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Und wie sollen das Buddhisten machen? Oder Naturvölker, die in jedem Tier und jeder Pflanze einen Geist, also auch eine übernatürliche Entität, sehen?
@Thomas Vollmer· 23.04.12 · 23:22 Uhr
Na ja, zumindest hat er wohl ab und an seine wertvollen Speere als rituelle Opfergabe am Jagdplatz zurückgelassen. 😉
Hmm…, stimmt, die brauchen `ne ganze Menge Strichlisten. Dickes Notizbuch vielleicht? >;o)
@Unwissend
Du grinst… 🙂 ja… das wurde mir auch schon als das endgültige Schlussargument hin geschmettert. ich akzeptiere es durchaus als ein Argument.. nicht zu Thema direkt… aber als ein „Lass mich doch im Frieden“ Argument 😉
@Thomas Vollmer· 23.04.12 · 23:22
Deine Meinung.
Aber wie sollte sowas nachgewiesen werden? Fragen?
Moment! Wieso?
„War ein Vorteil“ ist unbestritten.
Jedoch ändern sich Umgebung und Bedingungen, so daß ehemalige Vorteile sehr leicht zu Nachteilen werden können, wenn die Anpassung nicht schnell genug gelingt.
Man könnte es so bezeichnen.
Oder die Interpretation der Treffer falsch ist.
Und was hat das heute zu sagen?
Seit langer Zeit steigt die Anzahl der Konfessionslosen in D, EU, weltweit. Und die Zahl der Mitglieder organisierter Konfession sinkt rapide.
(in D: je ~28-29% rk/evang, ~37% konfessionslos)
@Alle:
Eine kleine Analogie ist von Nöten: nimmt man einem Kleinkind seinen heissgeliebten Schnuller weg, fängt es alsbald zu quengeln an, und ähnlich ist es mit den Religionen, da man ja nichts anderes kennt als diese alten Überlieferungen, versucht man selbst in solchen zusammengewürfelten Bruchstücken den Funken des ursprünglichen, eines geheimen spirituellen Wissens zu erfühlen, ja sie zu verinnerlichen… und so hält man beinahe schon verzweifelt daran fest, mangels besseren, mangels aktuelleren spirituellen Wissens…
eigentlich erstaunlich dass man mit wenigen Tropfen eines ursprünglich lebendigen Wissens, nun nur mehr durch die Eigeninterpretation diese am Leben erhält, und sich sogar noch inspiriert fühlt, dies mag bei ohnehin spirituell Begabten gerade noch funktionieren, wohl kaum aber bei Atheisten… letztere machen dennoch alles richtig, da sie sich nur konsequent daran halten was sie gerade erfassen können, und wo die innere Erfahrung noch fehlt bleibt nur eine gedankliche Reflexion darüber übrig…
oder anders gesagt, als ein anschauliches Beispiel: „wenn ich in eine Zitrone reinbeisse dann mache ich eine unvergessliche Erfahrung davon, die kann mir niemand mehr wegnehmen, aber wenn ich nur darüber nachdenke wie es wohl wäre in eine Zitrone reinzubeissen, nun dann fehlt mir die unmittelbare eigene Erfahrung davon, nicht wahr?… natürlich nur vorausgesetzt, ich hatte noch niemals unmittelbaren Kontakt mit dem Geschmack einer Zitrone… 😉
Unscharfe Definitionen stiften Verwirrung!
? Religion = nur ein überliefertes Wissen in Form von schriftlichen Erzählungen, die Interpretation des Inhaltes kann vom Leser abhängig sein, besonders bei spirituellen Textaussagen… daher wurde im Jahr 325 beim 1. Konzil von Nicäa fast mit Gewalt festgelegt, was seit damals in der Bibel zu lesen sei, unveränderlich und eindeutig als ein ewiges Dogma, zumindest für die hardcore Katholiken!
? Spirituelle Erfahrung = eine spontane holistische, rein subjektive Wahrnehmung, die unabhängig von der Weltanschauung erfahrbar ist, also auch Atheisten können etwas Spirituelles erfahren, auch wenn sie es selbst vehement ableugnen würden, da Atheisten ihre Wahrnehmungen meist nur gedanklich reflektieren entgeht ihnen der holistische (und unmittelbare) Aspekt eines spirituellen Erlebnisses… eine echte tiefe Liebe zu einer Frau/Mann könnte solche spirituellen Wahrnehmungen jedoch ebenso eröffnen helfen, was aber leider viele Jahre benötigt… 😉
? Resumee: wenn also ein Gläubiger über Religion spricht, meint er im Grunde genommen (auch) jenes verborgene spirituelle Wissen, welches man sprachlich nur sehr rudimentär mitteilen kann, somit spricht er vom Glauben an Gott und meint eigentlich diese innere spirituelle Erfahrung –> wie eben das Erlebnis mit der Zitrone… 😉
? Spricht ein Atheist über Religion, so meint er eindeutig die korrekte Definition, also ein überliefertes schriftliches Wissen in Form einer Erzählung, mit den Begriff des Glaubens kann er logischerweise nichts anfangen, da ihm die Erfahrung mit der besagten Zitrone ja ganz praktisch (noch) fehlt… 😉
? Die begehbare Brücke zwischen den zwei Welten: nun, soweit man bereit ist die alten religiösen Überlieferungen hinter sich zu lassen und direkt zum Kern der inneren spirituellen Erfahrung vorzudringen, bzw. sich vorstellen kann dass es noch unbekannte Seinsebenen geben könnte, und auch sich völlig bewusst für solche neuen Erfahrungen im Prinzip öffnet, quasi für solch einen praktischen Schritt bereit ist, nur dann erst kann ein zeitgemässer berufener spiritueller Lehrer diesen inneren Prozess wirklich in Gang setzen…
die eigene Intuition und jene daraus resultierende unmittelbare Echtzeiterfahrung bleibt weiterhin der innere Wegweiser, wobei ein solcher berufene Lehrer unterstützt eigentlich nur diesen inneren Vorgang, etwa wie ein Gärtner z.B. liebevoll seine Lieblingspflanzen betreut… 😉
? Ob man nun als Wissenschafter besser dran ist nur ein Atheist oder gar Agnostiker zu sein, macht wohl kaum einen Unterschied, denn entscheidend ist wohl die Leidenschaft für sein Fachgebiet, und ein echter Wissenschafter fühlt sich ohnehin stets der Wahrheit verpflichtet, egal wie sie letztlich auch ausschauen mag, er wird sich ihr unbeugsam annähern, hoffentlich… 😉
@Explikianer
Fein beschrieben, danke …
Doch woher sollen die ohne Gschmack wissen, dass es die Zitrone überhaupt gibt? Also ist es wichtig, dass man mich daran erinnert … Das hatten und haben wohl die Dogmatiker im Sinn, wenn sie so vehement auf die Beschreibung wertlegen – das Problem bei vielen ist halt, dass sie die Zitrone auch nur von Hörensagen kennen 😉
Ich finde den Vergleich mit einem hungrigen Menschen, der auf der Suche nach Nahrung am besten Restaurant der Stadt vorbei kommt auch ganz gut … Vor der Tür stehend betrachtet er die Speisekarte und voll der Begeisterung liest er laut und überschwänglich alle Speisen von ihr ab – danach zieht er weiter und erzählt allen wie köstlich doch alles dort ist … Doch ist sein Hunger gestillt? lobet und preiset das Restaurant!
Sri Ramakrishna sagte mal: „Die Biene summt solange, solange sie noch nicht auf der Blüte sitzt. Erst wenn sie den Honig einsaugt, wird sie still“ …
Lg
@Explikianer. Deine Hinweise auf Prem Rawat als zeitgemäßen berufenen spirituellen Lehrer kann ich nicht nachvollziehen. Einer der vielen selbsternannten Gurus, die sich ihren luxuriösen Lebenswandel (Riesenvilla in Malibu mit zig Garagen, Pool, Tennisplatz, Hubschrauberlandeplatz, eigener Düsenjet) von ihren Anhängern bezahlen lassen. Jetzt endlich in der Esoliste Watkins „100 Most Spiritually Influential Living people“ aufgetaucht … aber schlappe 50 Plätze hinter Erich von Däniken, also nee. Natürlich kann man das Wissen nicht einfach so lernen, sondern braucht was Teures vom Meister. Soso. Also das einzig Zeitgemäße scheint mir, dass er geschickter als andere war, was die Verschleierung der persönlichen Bereicherung durch seine diversen immer mal wieder neu gegründeten Unterstützerorganisationen angeht, weniger Personenkult betrieben hat, und nicht ganz so raffgierig wie andere war, sondern tatsächlich auch (!) wohltätig unterwegs, dass er seine Gemeinschaft von anfänglich hinduistisch auf westlich getrimmt hat in einer ziemlich radikalen Art und Weise. Ansonsten guck Dir mal die Infoseiten seiner enttäuschten Ex-Anhänger an oder die Einnahmen seiner Unterstützer-Organisationen. Deja-vu: Kritiker werden als organisierte Desinformanten bezeichnet, Lebensläufe werden massiv geschönt.
@ nihil jie
Oh, du Armer, das ist wohl mit Abstand das “gläubigste Land” in ganz Europa. Da sind vielleicht nur noch USA, Türkei oder einige islamische Länder aus Nahost gläubiger.
Aber na ja, ich kann dich ein wenig verstehen, ich lebe in Bayern, dem wohl gläubigsten Bundesland in Deutschland. Hier grüßen ältere Menschen wirklich hauptsächlich mit „Grüß Gott.“ Ich überlege mir dann oft, wie man darauf antworten könnte?
– Grüß was? Den gibt’s doch gar nicht
– Grüß Kobold!
– Grüß Einhorn!
Super ist auch der Gruß, wenn man geht: „pfüet di!“ oder „pfiat di Gott!“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Gru%C3%9F#Sprache )
Das ist kein Witz, das sagen hier in Bayern wirklich echte Menschen! Mit dem dämlichen „pfiat di“ verabschiedet mich jeden Tag ein Arbeitskollege, der etwas älter ist. Meine Fresse geht mir der Spruch langsam auf die Eier, sag ich dir.
Ja, immer das gleiche.
Die meisten Menschen können nicht diskutieren, sind kritikunfähig, können ihre Ansicht nicht ändern, können nicht argumentieren etc.
Verteile weiter ganze Sätze heißer Ohren, zeig ihnen ihre zahlreichen Denkfehler auf, mach weiter so.
Vielleicht kapieren es ein paar wenige, die noch nicht fundamentalistisch an ihrer Meinung hängen und noch denken können und Argumente noch zur Kenntnis nehmen.
Guter Artikel. Ich habe die Agnostiker nie verstanden. Was macht es für einen Sinn, zu sagen „Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen“?
Kann mir das jemand sgivbjuwhebven?
Der Satz macht eben kein Sinn, wenn das entscheidende Wort nicht definierbar (oder gar „unvorstellbar“) ist. Man könnte z.B. sagen, dass Gott „per definitionem“ unvorstellbar ist, aber was sollte das dann für eine Definition sein?
Aber selbst Richard Dawkins schwurbelt da etwas herum:
Auf seiner eigenen Skala ordnet er sich unter 6 ein:
1. Stark theistisch. Gotteswahrscheinlichkeit 100%. Oder in den Worten C.G.Jung: „Ich glaube nicht, ich weiß.“
2. Sehr hohe Wahrscheinlichkeit, knapp unter 100%. De facto theistisch. „Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich glaube fest an Gott und führe mein Leben unter der Annahme, dass es ihn gibt.“
3. Höher als 50%, aber nicht besonders hoch. Fachsprachlich: agnostisch mit Neigung zum Theismus. „Ich bin unsicher, aber ich neige dazu, an Gott zu glauben.“
4. Genau 50%. Völlig unparteiischer Agnostizismus. „Gottes Existenz und Nichtexistenz sind genau gleich wahrscheinlich.“
5. Unter 50%, aber nicht sehr niedrig. Fachsprachlich: agnostisch mit Neigung zum Atheismus. „Ich weiß nicht ob Gott exestiert, aber ich bin eher skeptisch.“
6. Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, knapp über 0. De facto atheistisch. „Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Gott exestiert, und führe mein Leben unter der Annahme, das es ihn nicht gibt.“
7. Stark atheistisch. „Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, und bin davon überzeugt, wie Jung „weiß“, dass es ihn (Gott) gibt.“
@stefle
Was ist man eigentlich, wenn man sagt/denkt: „Mir geht eine Gottes Existenz und Nichtexistenz völlig am Arm vorbei?“
@s.s.t.· 24.04.12 · 20:45 Uhr
Siehe „Ignostizismus“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ignostizismus#Varianten_des_Agnostizismus
Ergänzung: Resp. „Apatheismus“ unter selbem Link.
@ZetaOri
Danke!
Aber selbst die Benennung geht mir Arm vorbei 😉
Vielleicht, weil mir dieses Schubladendenken widerstrebt? (OT: Erinnert an manche Diskussion bei @CC: „What is Your perversion?“)
@s.s.t.· 24.04.12 · 22:00 Uhr
I hobs mer denkt. Geht mir genauso, aber da Du fragtest …
Also meine persönliche, zumindest in diesem Zusammenhang, wird in der Regel mit „LmaA“ abgekürzt (der passive Part), da ist die Schublade recht gross. >;D
@Stephan
ach… ich denke, dass es da noch vergleichbare Länder in Europa gibt, in denen sich Religiosität großer Popularität genießt 🙂 ich war mal in Kroatien mit einem guten freund von mir… wir haben seine Familie besucht. und die Sonntagsmesse wurde auch mit Lautsprechern, die an der Kirche angebracht waren, überragen. Also zuerst gab es Sonntags früh Morgens eine Glockenattacke und dann hatte der Pfarrer seinen auftritt… nix mit ausschlafen 🙂
aber so tragisch, wie ich meine Situation geschildert habe, ist sie gar nicht. ich habe sie vielleicht ein wenig überzeichnet 😉 aber erlebt habe ich solche Dinge schon… also Ausgrenzung. vielleicht nicht direkt das… eher überheblichen Mitleid und ähnliches. Ich habe schon hier ein paar nette junge Menschen kennengelernt die viel mehr nachdenken und Dinge untersuchen wollen anstatt an sie zu glauben. Zu dem muss ich die polnischen Wissenschaftler schon ziemlich loben. vor allem im Bereich der Teilchenphysik…
Frage 1:
Gibt es Gott?
Frage 2:
Gibt es das Fliegende Spaghettimonster?
Aussage 1
Gott existiert
Aussage 2
Gott existiert nicht
Die gehaltvollere Aussage ist zu beweisen. Das ist bisher nicht gelungen.
Was bisher gelungen ist, ist sich gegen die Beweispflicht zu immunisieren (und damit der Wissenschaft zu entziehen).
„Gott existiert“ ist auch nicht prüfbar. Gleichwohl ist das mehrfach versucht worden.
Wenn eine Theorie der Kritik nicht standhält, wird sie verworfen. „Gott existiert“ ist meiner Meinung nach allerhöchstens eine Behauptung.
Bevor Wissenschaftler eine Behauptung zu einer Hypothese machen, prüfen sie sie doch erst einmal selbst kritisch – oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich denke wenn man den menschlichen Geist in seinem Aufbau pysikalisch erklären können müsste… die daraus entstehenden Kräfte und auch Gründe für das Entstehen der Kräfte etc dann könnte man denke ich auch mehr über Gott sagen… denn ich glaube ähnliche „Systeme“ herrschen überall
@awmrkl:
abstraktes Denkpotential -> Aber wie sollte sowas nachgewiesen werden? Fragen?
Ich will den Tieren ja nicht so etwas wie Geist, oder Seele absprechen (behaupte aber auch nicht, dass sie das haben). aber um eine Vorstellung von etwas übernatürlichem zu haben, muss ein Lebewesen eine eigene Metaebene neben der Realität abstrahieren. Die Tests deuten hier bei Tieren nicht die Fähigkeiten an, die man bei Menschen feststellen kann. Sicherlich mag es Arten geben, die wir vielleicht unterschätzen, aber ich denke nicht, dass da nun solche Ausreisser dabei sind, dass hier ausgeprägtes abstraktes Denken dabei ist, die Tiere aber einfach keinerlei Anzeichen dafür in ihrem Verhalten zeigen.
Aber letztlich kann man die Tiere natürlich nicht fragen, von daher kann ja jeder GLAUBEN was er möchte, bezüglich der Fähigkeiten zu abstraktem Denken.
selektive Wahrnehmung ist ein Vorteil -> ehemalige Vorteile sehr leicht zu Nachteilen werden können
Wir brauchen halt, um mal bildlich zu sprechen, für unsere Wahrnehmung vor dem Hauptprozessor einige Vorfilter, ansonsten kommen wir mit der Bandbreite nicht klar. Also entweder Vorfilter, die nicht immer richtig liegen, oder eine niedrigere Bandbreite aufnehmen.. Also da sind Vorfilter trotz allem ein Vorteil, würde ich mal sagen. Wir sind ja, der Natur sei Dank, mit den Kapazitäten ausgestattet worden, um da auch noch korrigieren zu können.
Wieviel % Atheisten -> Und was hat das heute zu sagen?
Nichts, aber wenn man die EVOLUTION als Argument ran ziehen will, dann spielt genau das eine Rolle! Ich kann doch nicht behaupten, dass Atheismus ein evolutionärer Erfolgsmodell sei, wenn vllt. 0,1% der Menschen überhaupt Atheisten waren. Bestenfalls kann ich sagen, dass es sich dann in der Zukunft rückblickend als Vorteil herausstellen könnte.
@Thomas Vollmer
Erstens ist Deine Schätzung ein wenig zu niedrig. Heute sind mehr Menschen am Leben, als jemals zuvor auf der Erde gelebt haben. Und von denen sind ca. 12% nichtreligiös und 2,3% echte Atheisten.
Zum zweiten ist Atheismus oder Religiösität selbst sicherlich kein evolutionäres Merkmal, sondern Nebenprodukt aus unserem auf soziale Interaktion ausgelegten Sozialverhalten (Anführer- oder Vaterfigur, unbelebte Dinge personifizieren, Todesvorstellung etc.) und erlernter Kultur, die für sich gesehen auf jeden Fall Erfolgsmodelle waren. Was unser Gehirn sich so alles einfallen lässt, sieht man an Kindern, die z.B. Autos personifizieren, Geister oder imaginäre Freunde erfinden, ganz unabhängig von einer konkreten Religion. Auf diesen fruchtbaren Boden fällt dann die von der jeweiligen Kultur vermittelte Religion. Die gibt’s im strengeren Sinne erst, seit ein paar tausend Jahren; auch vergleichsweise intelligenten Tieren wie Schimpansen fehlt es dazu an den geistigen Voraussetzungen, z.B. an der Sprache.
Ob Religion weiter existiert, ist eine Frage der kulturellen Entwicklung, wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es jemals eine (frei, demokratische) Kultur geben wird, in der niemand religiös ist. Und dagegen ist so lange nichts einzuwenden, wie die Religion nicht die Richtlinien der Politik bestimmt und Menschen nicht von ihr ausgebeutet oder unterdrückt werden (Stichwort Scientology).
Ich schätze die Nichtexistenz von geraden Primzahlen größer 7 kann man beweisen.
Oder dass es im Mittelmeer eine Insel Atlantis gibt. Oft läßt sich ja ein Phänomen, dass sich beweisen läßt, negieren, und dann die Negation der Negation beweisen.
@Stefan W
Man kann die Nichtexistenz nur beweisen, wenn der Suchbereich eingeschränkt ist und vollständig durchsucht werden kann (Mathematik: Axiome und Rechenregeln, mehr gibt es nicht; Atlantis: Mittelmeer [eigentlich eher Atlantik, oder?]). Aber die Nichtexistenz von Objekten in einem nicht vollständig durchsuchbaren Suchhraum lässt sich nicht beweisen, weil man ihn nicht komplett durchsuchen kann. Du wirst schon daran scheitern, die Nichtexistenz eines rosa Elefanten zu beweisen, weil Du dazu alle Elefanten der Welt untersuchen müsstest, was Dir niemals gelingen wird. Du kannst nur Existenz beweisen, wenn es Dir gelingt, das gesuchte Objekt zu finden, aber wenn Du es nicht findest, weißt Du nicht, ob Du es einfach noch nicht gefunden hast, oder ob es nicht existiert.
Doppelte Negation hilft da auch nicht.
das liegt daran, dass wir eine eindeutige definition von „primzahl“ haben.
„gott“ ist aber in dem sinne definiert, dass er nicht erkennbar ist. was auch immer wir als „gott“ erkennen würden, wäre schon allein aufgrund dieser definition nicht gott. er schließt seine erkennbarkeit also selbst aus.
@Radicchio: irgendwie erheiternd, denn lt. Dr. Peter Plichtas privaten Forschungen müsste man die Zahl 1 zu den Primzahlen hinzu – definieren, dann klärt sich eben alles auf… denn die 1 (bzw. sein Spiegelbild die -1) als unteilbare Zahl ist ja gleichzeitig der Ursprung der Primzahlenreihe, und somit ist sie in Wahrheit auch die Ur – Primzahl… 😉
@Radicchio: irgendwie erheiternd, denn lt. Dr. Peter Plichtas privaten Forschungen müsste man die Zahl 1 zu den Primzahlen hinzu – definieren, dann klärt sich eben alles auf… denn die 1 (bzw. sein Spiegelbild die -1) als unteilbare Zahl ist ja gleichzeitig der Ursprung der Primzahlenreihe, und somit ist sie in Wahrheit auch die Ur – Primzahl… 😉
warum die 1 keine primzahl ist, hab ich mich schon in der schule gefragt. aber im grunde tut es hier nichts zur sache.
Ein echter Atheist (lt. seinen eigenen Aussagen) und als ein bekannter sowie erfolgreicher russischer Physiker, ist er den noch offenen Rätseln des Universums inkl. allen verborgenen Geheimnissen des Lebens, bereits recht hautnah auf der Spur… 😉
Future Science: Books and Articles
hm, aber auch der gute alte Einstein kommt hier nicht ganz ungeschoren davon… aber nur falls dass besagte Kabel am LHC doch richtig angeschlossen war… 😉
@Alderamin: Den Beitrag in Bezug auf meinen würde ich so glatt unterschreiben
Allerdings würde ich wegen der Primzahl wiedersprechen: Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, haben wir in dem Abstraktum Mathematik die Axiome klar selbst festgelegt. Entsprechend muss man nicht beweisen, dass es keine gerade Primzahl über 7 gibt, indem man dies für jede Zahl überprüft. Die Definitionen, die für alle Zahlen gelten, schließen dies schlicht aus:
Gerade Zahlen: Natürliche Zahlen die ohne Rest durch 2 teilbar sind
Primzahl: Natürliche Zahlen, die größer als eins und ausschließlich durch sich selbst und durch eins ohne Rest teilbar sind.
@Thomas Vollmer
Stimmt, eine gerade Primzahl außer 2 ist ein schwarzer Schimmel. Ansonsten gibt’s z.B. Die vollständige Induktion, die in der Mathematik unendliche Suchaufgaben für uns erledigt.
@Explikianer, @Radicchio:
Es hat gute Gründe, die Primzahlen so zu definieren, dass die 1 nicht dazugehört.
So ist z.B. die Primfaktorzerlegung jeder Zahl bis auf die Reihenfolge eindeutig, mit 1 als Primzahl gilt das nicht (weil man die 1 stets als Faktor hinzufügen könnte). Man könnte natürlich auch die Primzahlfaktorzerlegung so definieren, dass 1 nicht als Faktor auftauchen soll, aber dann hätte die 1 definitiv einen Sonderstatus, sie würde in keiner Primzahlfaktorzerlegung auftauchen – dann habe ich aber kaum noch was davon, dass sie eine Primzahl ist.
Allgemeiner gesprochen unterscheiden die Mathematiker übrigens zwischen Einheiten und Primelementen, die 1 und die aus den ganzen Zahlen bekannten Primzahlen sind nur Einzelfälle.
@Explikianer 1 als Primzahl anzugeben weil „private Forschungen“ das ergeben hätten, ist Tinnef. Warum die Definition (!) ohne 1 mathematisch sinnvoll ist, kannst Du bei Wikipedia und dem Link folgend bei Wikibooks nachlesen. Es macht keinen Sinn, das hier zu wiederholen.
H. Dr. Plichta ist kein Mathematiker (siehe dazu meine Ausführung über nicht geschützte Berufsbezeichnungen im anderen Thema), sondern hat Chemie und Pharmazie studiert und hat/hatte eine Apotheke (Comenius Apotheke in Düsseldorf, von ihm verpachtet).
Er hat entfernt mit dem Thema hier zu tun, weil er Gott mathematisch bewiesen haben will. Ansonsten ist er ein Zahlen-Esoteriker, der teils triviale Aussagen der Zahlentheorie als eigene Jahrhundert-Entdeckungen feiert (z.B. Primzahlkreuz mit 6er-Takt – ergibt sich simpel aus bekannten Primzahleigenschaften, die mit Schulmathematik hergeleitet werden können). Schlicht falsch sind diverse seiner Schlüsse bezüglich der Physik aus seiner Primzahl-Obsession. Z.B. betreff Naturkonstanten, deren Wert auf einer willkürlich vom Menschen festgelegten Maßeinheit wie dem Meter beruht. „Gefeiert“ werden seine diesbezüglichen Aussagen fast ausschließlich nur von Laien, die nicht ansatzweise Ahnung von dem haben, um das es geht.
Anstatt immer nur Eso-Links zu bringen, hättest Du das selbst nachlesen können. Ich bin kein Arzt, aber seine Einschätzung der eigenen Person würde ich als einem Krankheitsbild entsprechend bezeichnen (irgendwo hat er selbst auch mal einen Unfall mit Kopfverletzung erwähnt):
Als Chemiker hat er in Sachen Silanverbindungen und Silanöl eine Arbeit mit neuen Erkenntnissen vorgelegt vor einigen Jahrzehnten. Anscheinend wird er auch nicht damit fertig, dass diese Arbeit bislang nicht zu den von ihm vorhergesagten technischen Revolutionen geführt hat (abgesehen von enormen Problemen beim Nutzen von Silanöl als Treibstoff muss man es im Gegensatz zu fossilem Treibstoff komplett und daher mit enormem Energieaufwand synthetisieren) und er deswegen eben nicht so verehrt wird, wie er es der eigenen Meinung nach werden müsste.
Seine Bücher sind ein wirres Konglomerat von diversen Begebenheiten aus seinem Leben, kruden Schlussfolgerungen, und unsäglichem Eigenlob auf nahezu jeder einzelnen Seite. Weil er eben fast immer so unwissenschaftlich schreibt, lesen sie sich für den einen oder anderen wie ein spannender Roman.
So sehr mich solche Lebensläufe interessieren, so traurig machen sie mich. Schlimm finde ich das unreflektierte Abfeiern solcher Menschen in der Esoszene.
Urgs. Der Plichta. Das Buch von ihm hab ich mal gelesen. Vollkommen abgedreht. Da schreibt er zu Beginn, dass schon die Krankenschwester bei seiner Geburt eine Vision hatte, dass das Kind einmal Großes leisten wird. Das Buch hat nichts mit Mathe zu tun, das ist reine Mythologie mit Plichta als Erlöser. Der Mann ist vollkommen von jeder Realität entfernt.
@Explikianer Der von Dir angeführte russische Physiker ist weder bekannt (außer in einigen Esozirkeln) noch erfolgreich. Physik hat er anscheinend nur nach eigenen Angaben studiert, und ansonsten ist er seit dem als Geistheiler unterwegs. Guck mal seine Seite an, von wegen „Gucken sie sich dieses Video an und es wird ihrer Gesundheit helfen. Aber es wirkt nur genau 10 mal!“.
Was Einstein angeht, so bezieht er sich auf Dayton C. Miller und seine Versuche, ebenso wie auch Dein anderer Link. Damit sind wir wieder bei H. Friebe und seiner Liste. Millers Ergebnisse konnten von anderen nicht reproduziert werden, allein das wäre an sich schon das Ende seiner Ergebnisse. Aber zudem konnten ihm Fehler bei seinen Versuchen und insbesondere der Auswertung seiner Ergebnisse nachgewiesen werden. Schließlich gibt es zigtausende Versuche mit teils erheblich besserer Genauigkeit und Länge der Strecken, die die SRT glänzend bestätigt haben. Und das nicht nur bei Michelson/Morley ähnlichen Versuchen, sondern auch in der Teilchenphysik und diversen anderen Bereichen.
Bliebe der Laser/Faser-Kreisel und der Sagnac-Effekt, wenn man Deine Links weiter verfolgt. Kannst Du einen echten Physiker fragen nach Sagnac-Interferometer oder Wikipedia, wo gleich in der 2. Zeile steht: „Das steht jedoch keineswegs im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.“ – was dann in Folge begründet wird. Auch wenn es einige wenige Leute anders haben wollen.
Warum werden jahrhundertalte nicht reproduzierbare Experimente mit experimentellen und Auswerte-Fehlern in Deiner Szene hochgelobt, aber die zigtausende mehr Experimente, von damals bis jetzt in die Neuzeit, die reproduzierbar sind und sauber in der Auswertung, ignoriert?
Warum meinen Laien, die von sich selbst oft genug sagen, keine Ahnung von Physik und Mathematik zu haben, beurteilen zu können, was an Miller und Co richtig, und an nahezu allen anderen Experimenten falsch ist?
Um verzweifelt schlecht zum Thema zurückzukehren: Zur Existenz Gottes gibt es keine wissenschaftlichen Experimente. Man glaubt oder glaubt nicht oder meint, die Frage ist unentscheidbar. Zu den von Dir gebrachten Themen gibt es die Experimente sehr wohl, und sie zerlegen die Schlussfolgerungen auf den von Dir gebrachten Seiten. Man weiß, das es so nicht geht. Es ist nur nicht immer so einfach nachvollziehbar für nicht in diesen Themen Ausgebildete.
Die Frage, ob Gott nun existiere oder nicht, ist meiner Meinung nach soweit abseits jeder Naturwissenschaft (und ihrer experimentell-deduktiven Methodik), dass sie einfach komplett irrelevant ist für unser tägliches Forscherleben.
Ich hatte mal das seltene Glück, mit einigen einigermaßen orientierten universitären Theologen über das Thema zu diskutieren – und die Erkenntnis ist meiner Ansicht nach spannend. Wie der Begriff „Glaube“ schon impliziert, kommt man in der Diskussion nicht darum herum, einige Vorannahmen zu treffen, die man entweder teilt (=“glaubt“ oder auch nicht). Entlang derer versucht man dann, ein kohärentes Gedankengebäude aufzubauen. Und das ist die einzige Parallele zu unserem Ansatz.
Die erste Vorannahme, die in der Regel getroffen wird, betrifft die ganz grundsätzliche Annahme eines metaphysischen Prinzips: also einer Entität, von der angenommen werden kann, dass sie nicht weiter zu abstrahieren ist und auch unabhängig von den Gegebenheiten unserer Welt/unseres Universums/wie auch immer „ewige“ Gültigkeit besitzt. Gibt’s so was überhaupt? Manche ordnen die Logik da ein, aber schon hier fetzen sich die Gelehrten.
Legt man diese Vorannahme zu Grunde, kann man sich in mehr oder weniger kleinen Schritten (und zunehmend provokanten Voraussetzungen) bis zu einem personalen Gottesbild hinhangeln. Kann man, muss man nicht, und bisher ist jeder dieser „Gottesbeweise“ lückenhaft.
Ich persönlich halte das für ein interessantes Gedankenspiel – ich würde aber nicht auf die Idee kommen, anderen Menschen aufgrund dieses Gedankenspiels irgendwelche Vorschriften zu machen.
Dawkins schreibt sehr schön über das „Sehen“ und „Visionen“ und wie diese entstehen. Mehr ist zu „Gottes“-Visionen, -vorstellungen und -einbildungen nicht zu sagen.
@Florian:
Vielen vielen Dank. Endlich eine klare Aussage zum allseits beliebten Sicherheits-Angostizismus (ala der Pascalschen Wette). Dein bisher bester Artikel zum Thema „Glauben“.
@Physiker:
Wenn Du noch mit dem cartesischen Dämon kämpfst und nix entgegenzusetzen hast als Putnam oder schnöde Erkenntnistheorie und Falsifizierbarkeiten solltest Du lieber die Finger von der Philosophie lassen. Oder besser Philosophie nicht mit Glauben/Religion verwechseln. Florians Argumentation ist stringent und wasserdicht und so einfach. Schwierig wird sie allerdings nachzuvollziehen, wenn man durchs Hintertürchen doch ein bisschen glauben will.
@Florian Freistetter Ich verstehe nicht wie man die Nichtexistenz von etwas oder jemanden an der fehlenden allgemeingültigen Definition festmachen kann. Wie auch immer sich die verschiedensten Gläubigen ihren Gott vorstellen, hat keinen Einfluss auf dessen Existenz oder Nichtexistenz.
Schau Dir mal bitte https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall an, ins Besondere den Satz: „Da keine konsistente Theorie der Quantengravitation existiert, gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Theorie zum Zustand des Universums zu sehr frühen Zeiten, als seine Dichte der Planck-Dichte entsprach.“ Du würdest jetzt doch auch nicht sagen, dass es keinen Zustand des Universums in frühen Zeiten gegeben hat.
(@Andrea N.D. Soviel zur stringenten und wasserdichten Argumentation.)
Nichtsdestotrotz stimme ich deinem letzten Absatz vollständig zu: „Ich persönlich bin bei meiner Beschäftigung mit der Welt noch nie auf Phänomen gestoßen, dass Existenz eines „Gottes“ (wie auch immer definiert) zwingend erforderlich machen würde. Andererseits haben sich im Laufe der Zeit sehr viele Aussagen der Religionen über die Welt als falsch herausgestellt. Wenn wir es ganz wissenschaftlichen formulieren wollen: Es gibt keine Beobachtungsdaten, die das Phänomen „Gott“ belegen und viele Aussagen der Theorie „Gott“ sind bis jetzt falsifiziert worden. Ich sehe daher keinen Grund, von der Existenz eines „Gottes“ auszugehen (Ich will nicht ausschließen, dass andere zu anderen Schlussfolgerungen kommen). Deswegen bin ich Atheist und kein Agnostiker.“
@roel: „Ich verstehe nicht wie man die Nichtexistenz von etwas oder jemanden an der fehlenden allgemeingültigen Definition festmachen kann.“
Wo hab ich denn behauptet, dass etwas nicht existiert?
„. Wie auch immer sich die verschiedensten Gläubigen ihren Gott vorstellen, hat keinen Einfluss auf dessen Existenz oder Nichtexistenz.“
Natürlich hat das einen Einfluss. Wer behauptet, Gott wäre ein alter Mann mit weißem Bart der die Welt vor 6000 Jahren geschaffen hat, hat ganz offensichlich nicht recht.
@roel
Wenn ich mal antworten darf:
„Du würdest jetzt doch auch nicht sagen, dass es keinen Zustand des Universums in frühen Zeiten gegeben hat.“
Über den Zustand des Universums VOR dem Urknall lässt sich zur Zeit keine sinnvolle Aussage machen. Nicht alles, was hinkt… etc…
@Florian Freistetter „Wo hab ich denn behauptet, dass etwas nicht existiert?“
„Das lässt den Agnostizismus ins Leere laufen; er macht keinen Sinn, wenn nicht klar ist, was es ist von dem man nicht weiß, ob es existiert oder nicht.“ Das verstehe ich so.
„Natürlich hat das einen Einfluss. Wer behauptet, Gott wäre ein alter Mann mit weißem Bart der die Welt vor 6000 Jahren geschaffen hat, hat ganz offensichlich nicht recht.“ Na klar, diesen Gott gibt es nicht, auch alle anderen, die mir bisher untergekommen sind, gibt es nicht. Aber das ist kein Nachweis dafür, dass es Gott nicht gibt, sondern, dass die jeweilige Beschreibung falsch ist. Frühere Kulturen haben die Erde als Scheibe gesehen, das änderte doch auch nichts an der Existenz der Erde. Viele stellen sich ausserirdisches Leben in Form von Grünen Mänchen vor und die Existenz dieses Lebens ist doch auch nicht von diesen Vorstellungen abhängig.
@Thomas J „Wenn ich mal antworten darf“ Ja klar! Ja es geht ja auch um die Zeit direkt nach dem Urknall. Aber mich beschäftigt gedanklich eigentlich auch mehr, was davor war. Florian hat hierzu ja schon einiges geschrieben. Aber um deinen Einwurf zu beantworten, ich wehre mich dagegen, dass man der Existenz von etwas an eine Definition oder an die Richtigkeit der Definition festmacht. Der Agnostiker braucht kein klares Gottesbild.
@roel: !“Aber das ist kein Nachweis dafür, dass es Gott nicht gibt, „
Nochmal: Ich habe in diesem Artikel nicht versucht zu beweisen, dass es keinen „Gott“ gibt (was immer das Wort auch bedeuten mag). Ich hab erklärt, warum das Argument „Wissenschaftler müssen AGnostiker sein“ unsinnig ist. Nicht mehr.
„Der Agnostiker braucht kein klares Gottesbild. „
D.h. der Agnostiker ist einfach nur davon überzeugt, dass er nicht feststellen kann, ob es „Gott“ gibt oder nicht – ohne zu wissen, was „Gott“ eigentlich sein soll. Ok, für mich ist das äußerst unlogisch. Aber meinetwegen.
@Florian Freistetter Ach so ja, Wissenschaftler müssen nicht Agnostiker, Atheisten, Theisten etc. sein, aber Sie können es.
„D.h. der Agnostiker ist einfach nur davon überzeugt, dass er nicht feststellen kann, ob es „Gott“ gibt oder nicht – ohne zu wissen, was „Gott“ eigentlich sein soll. Ok, für mich ist das äußerst unlogisch.“ Warum? Viele Gläubige haben nicht einmal ein klares Gottesbild. Kannst du zeigen, wie genau der Urknall vonstatten ging, wie aus der Singularität ein Universum wurde? Ich denke mal, dass wirst du nicht können, wenn doch, freue ich mich auf einen interessanten Beitrag.
@roel: „Kannst du zeigen, wie genau der Urknall vonstatten ging, wie aus der Singularität ein Universum wurde?“
Ich nicht. Aber Kosmologen können es. Vermutlich nicht so genau, wie du es gerne haben willst. Aber alle Wissenschaftler sind sich einig darüber, welche Eigenschaften der Urknall haben muss und welche nicht. Und was eine Urknalltheorie alles können muss.
Ich weiß, du willst wieder auf das „Wissenschaft ist auch nur Glaube“-Ding raus. Ist halt leider nur Unsinn. Wissenschaft ist Überprüfung anhand der Realität. Die muss man nicht glauben.
@Florian Freistetter keine Strohmaenner bitte. Wissenschaft ist nicht gleich Glaube. Aber so einig und so weit, den Urknall zu erklären sind die Kosmologen auch noch nicht. Und wenn ich mich recht erinnere, hast du schon einige verschiedene Modelle vorgestellt.
@roel: „Aber so einig und so weit, den Urknall zu erklären sind die Kosmologen auch noch nicht. „
Die Kosmologen können ihre verschiedenen Modelle exakt erklären und sie wissen auch exakt, was jede einzelne Größe darin bedeutet. Was „Gott“ bedeutet, kann keiner sagen. Dein Vergleich funktioniert einfach nicht, sorry.
@roel: „Aber so einig und so weit, den Urknall zu erklären sind die Kosmologen auch noch nicht. Und wenn ich mich recht erinnere, hast du schon einige verschiedene Modelle vorgestellt.“
Der Punkt ist hier, dass es verschiedene Modelle gibt, _wie_ der Urknall en detail abgelaufen ist. Nicht, _ob_ er abgelaufen ist. Es sei denn, du hast da nennenswerte Alternativ-Quellen, die würden mich interessieren (und FF sicher auch).
„Aber das ist kein Nachweis dafür, dass es Gott nicht gibt, sondern, dass die jeweilige Beschreibung falsch ist.“
Nein, das Problem mit „Gott“ ist nicht, dass die Beschreibung _falsch_ ist, sondern dass sie _diffus_ ist, und das sagt FF auch so. „Gott“ ist ein diffus aufgeladener Begriff für alles unerklärliche. Ersetze „Gott“ durch „Feen“, und du verstehst, wo das Problem liegt…
In Übrigen: können wir bitte endlich mal diesen „[f]rühere Kulturen haben die Erde als Scheibe gesehen“-Schmonz ad acta legen, das ist echt unerträglich…
Eine Frage hätte ich da noch: Was bewiesene Wissenschaft ist leuchtet ein. Doch was mich mal interessieren würde, wie und wodurch hier wissenschaftliche Thesen und esoterisches Geschwurble voneinander unterschieden werden, wie geht das so ganz ohne handfeste Hin- und Beweise?
Das meines Erachtens stärkste Argument für die Existenz Gottes ist die alltägliche schlichte Erfahrung, dass wo auch immer Information beobachtet wird, logischerweise ein Programmierer im weiteren Sinn, am Werk war. Es wurde noch nie in keinem Wissenschaftszweig ein Prozess beobachtet, der die Entropie als Mass für die Unordnung im informatischen Sinn, senken kann. Das hat in den 60er Jahren des verflossenen Jahrhunderts auch Claude Elwood Shannon, der Vater der Informationstheorie verstanden und den Entropiebegriff aus der Thermodynamik für die Informationstheorie übernommen. Beide Wissenschaftszweige haben eine mächtige Gemeinsamkeit, nämlich die Unumkehrbarkeit des Zeitpfeils. Wer das nicht glaubt, schaue unter „Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik“ und Shannon bei Wikipedia nach.
Ein Temperaturgradient (-differenz) in einem abgeschlossenen System hat IMMER die Tendendez sich auszugleichen, zu verschwinden und nimmt NIE den umgekehrten Weg. Die Temperaturdifferenz kann denn auch als einfache Informationsstruktur, zum Beispiel einem binären zwei-Platz-Speicher mit einer 0 und einer 1 Information verstanden werden. Weil Shannon sah, das Information entlang der Zeitachse immer zerfällt und nie „ex nihilo“ entsteht, hat er aus Analogiegründen den Entropiebegriff zu recht aus der Thermodynamik übernommen und in der Informationstheorie eingeführt.
Wer zur Entstehung von Information lange Zeitspannen, zum Beispiel einen Evolutionsprozess bemüht, verwechselt Qualität und Quantität. Sollte in diesem Sinne, eine wie auch immer positiv geartete Mutation statt finden, so führt das nicht zu vermeintlich besseren Überlebenschancen, sondern durch die gesenkte Entropie (mehr Ordnung) zu einem steileren Informationsgradienten zur alten Umgebung und damit zu einer höheren Wahrscheinlichkeit, dass der stattgefundene Vorgang wieder Richtung mehr Unordnung zerfällt.
Damit ist Gott nicht bewiesen. Gott kann nicht beweisen werden. Sollte er, für Agnostiker jetzt mal rein hypotetisch 🙂 , das Universum erschaffen haben, so ist ER a priori jenseits alles Vorstellbaren, mit und ohne weissem Bart. Die Frage, woher der Urknall denn stammt, wird meistens von der schieren Transzendenz des Knalls glattweg vergessen. Sie wäre aber nicht minder interessant.
Gott kann nicht bewiesen werden und weil er Gott ist, wusste er um die Unmöglichkeit dieses Unterfangens. Aber Gott kann erfahren werden. Gott wollte und will uns in der Person von Jesus Christus begegnen. Die meisten wollten ihn damals nicht und so ist es auch heute – leider. 2000 Jahre vor Shannon sagte der Apostel Johannes „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort“ (Joh. 1,1).
Information ist die Lösung des Problems, nicht Singularität.
Das Problem ist aber dann: wer hat den Programmierer programmiert. Die Antwort „der war schon immer da“ ist nicht besonders überzeugend, die kann man auch gleich auf’s Weltall insgesamt anwenden. Und der Zustand nach dem Urknall ohne Einbeziehung eines Gottes war jedenfalls einfacher (ein fast perfekt gleichförmiges „Gas“ nur aus Photonen bestehend mit niedriger Entropie, da auf kleinstem Raum komprimiert) als der eines Schöpfers vor dem Weltall, der irgendwie intelligent gehandelt haben soll. Die einizige Möglichkeit die wir kennen, die Intelligenz hervobringen konnte, war die Evolution. Und die ist sehr gut verstanden (wenn auch nicht von allen Menschen).
Siehe hier.
Das ist zwar richtig, aber bei der Entstehung von Leben oder beim Denken wird Energie verbraucht, die aus der Sonne, chemischen Bindungen oder der Nahrung stammt. Dabei wird Wärme frei. Die Wärme hat mehr Entropie, als beim Aufbau von DNA oder bei Denkprozessen an Entropie abgebaut wird, so dass die Bilanz insgesamt stimmt. Wenn es anders wäre, könntest Du z.B. kein Haus bauen, weil ein Haus weniger Entropie hat als ein Haufen Ziegelsteine. Oder Termiten keinen Hügel (es braucht keine Intelligenz). Oder aus Staub und Gas ein Sonnensystem (es braucht nicht mal ein agierendes Wesen, um die Entropie lokal zu erhöhen).
Siehe hier, letzter Absatz.
Das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Evolution bedeutet zufällige Mutationen sowie die Neu-Kombination von Genen zweier Eltern, die kleine, im allgemeinen weder nützliche noch schädliche Veränderungen verusachen. Kein Genom zweier Menschen ist exakt gleich. Manchmal ergeben sich schädliche Kombinationen, die ein Lebewesen beeinträchtigen, dann hat es weniger Nachkommen und die Mutation wird von besseren Genvarianten verdrängt und stirbt aus. Gelegentlich ergibt sich eine Verbesserung, die für mehr Nachkommen sorgt, und diese Verbesserung setzt sich somit durch. Wie bei einer gezielten Auswahl bleibt also automatisch das übrig, was die Überlebens- und Vermehrungschancen verbessert. Das ist ein ganz einfaches Naturgesetz und braucht keinerlei schöpferische Hilfe. Bei der Entstehung von multiresistenten Bakterien können wir dem Prozess sogar live zuschauen, und was durch Selektion (wenn auch nicht natürliche) aus einem Wolfsgenom in ein paar hundert Jahren werden kann, sieht man z.B. am Pekinesen oder Bullterrier.
Bis jetzt kamen ja auch nur fehlerhafte Argumente, nicht mal Indizien.
Worauf stützt Du diese Erkenntnis? Hoffentlich nicht auf ein Buch, in dem steht, die Frau sei aus einer Rippe des Mannes gemacht worden, die Welt sei 6000 Jahre alt, und alle Landlebewesen und Pflanzen hätten 30 Tage lang auf einem Holzschiff eine weltweite Überflutung überdauert. Wenn da so was drin steht, dann ist alles andere wohl auch ziemlich suspekt, wenn es nicht triviale, uralte Regeln des Zusammenlebens sind (Du sollst nicht töten etc.).
Dazu empfehle ich Lawrence M. Krauss, „A Universe From Nothing“. Darin wird dargelegt, dass nach der Heisenbergschen Unschärfelrelation „Nichts“ ein instabiler Zustand ist. Das gilt sogar für „keine Raumzeit“. Auch dieser Zustand ist nicht stabil. Das ist vielleicht nicht für jeden eine zufriedenstellende Erklärung, aber jedenfalls erklärt die Postulierung eines „nicht vorstellbaren transzendenten Wesens“ überhaupt nichts, es verschiebt das Argument nur eine Stufe weiter und setzt eine Schranke davor „danach darfst Du nicht fragen“. Mit welcher Berechtigung? Nur um den Mythos aufrecht zu erhalten?
Woher weißt Du das so genau?
Als Kind habe ich immer geglaubt, mit Jesus zu sprechen, bis ich irgendwann mal merkte, dass ich mit mir selbst sprach. Wer sagt Dir, dass Du Dich nicht bloß selbst erfährst? Fantasie kann mächtig sein. Es gibt sogar Leute, z.B. manche Alzheimerkranke, die sehen ganz bewusst und deutlich Personen, wo keine sind. Wenn das Bewusstsein einen so irreführen kann, dann ist ein imaginärer Gott um zehnstellige Exponenten die wahrscheinlichere Erklärung für Gottesempfindungen als ein reales intelligentes Wesen, dass Universen erschaffen kann und mit Leuten reden, allerdings entweder nicht willens oder in der Lage war, Menschen zu schaffen, die friedlich miteinander umgehen. Das gesamte Konzept „Gott schafft den Menschen und bestraft die Bösen“ ist ein dermaßen naiver Kinderglaube, das kann man doch nicht ernst nehmen. Wenn er den Urknall und jedes Neutrino geschaffen haben soll, schafft er es nicht, alle Menschen so zu formen, wie er sie gerne hätte! Hallo?
Doch, die Taliban und Al Quaida wollen unbedingt seinen Willen durchsetzen. Oder was sie dafür halten. Du bist übrigens ein Ungläubiger. Frag‘ die Typen mal. Nur weil Du das Pech hattest, hier geboren und getauft worden zu sein. Die werden Dir mit Freuden den Kopf abschneiden, weil sie dafür ins Paradies kommen. Da sind die sich völlig sicher. Genau wie Du in Deinem Glauben.
Mit welcher Begründung haben die Unrecht und Du Recht?
Du hast das Informationskonzept nicht verstanden, wie auch die ganze Naturwissenschaft nicht.
@pan
Das meines Erachtens stärkste Argument für die Existenz Gottes ist die alltägliche schlichte Erfahrung, dass wo auch immer Information beobachtet wird, logischerweise ein Programmierer im weiteren Sinn, am Werk war.
Diese ihre Annahme ist grundfalsch.
Das (Bio-)Leben und der Ablauf in der Natur vollziehen sich nach Zufall und Notwendigkeit und überall ausnahmslos geltzenden Gesetzen. Es gibt keine wie immer gearteten Informationen. Was es gibt sind Reaktionen, wenn bestimmte Faktoren mit bestimmten Eigeschaften zusammentreffen und wechselwirken. Diese Wechselwirkungen, die eben als Reaktionen sichtbar werden, laufen nach nach den naturwissenschaftlichen Tatsachen oder Gesetzen ab. Naturwissenschaftliche Tatsaschen sind auch nur Theorien in einem bestimmten Rahmen, aber eben immer und immer wieder bestätigte. So sind wir heute imstande heute besser denn je vorherzusagen was passieren wird, wenn eben bestimmte Situationen eintreten. Mit Hilfe der Naturwissenschaft können wir also Vorhersagen treffen. Die Astronomen sind darin sehr geübt!
Für ihre zitierten Informationen ist darin kein Platz!
Ihre Annahme mündet nahtlos in die Bio-Informations-Idiotie, wo eben Gott mit Information gleichgesetzt wird.
Diese stets undefinierten Begriffe „(Bio)Information“ und „Schwingung“ erfreuen sich in der Homöopathie und in vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind heute die unerläßlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung.
Immer wird angenommen, daß auf derartigen Phänomenen die Wirkung der Homöopathika beruht. Schwingungen und Informationen werden empfangen, verstärkt, potenziert, gespeichert, gesendet und, von wem auch immer, wieder empfangen. Niemanden kümmert es, daß hier grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt.
Der Ablauf dieses Paradeirrtums ist in etwas so. Wenn eine Substanz offenbar wirkt, wird diese Wirkung der Substanz zugeordnet, und in Folge werden Wirkung und Substanz gleichgesetzt. Nach und nach verschwindet die Substanz aus den Überlegungen und – es gibt auf einmal nur mehr Wirkung. Auf die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften wird vergessen. Jetzt ist es nur mehr ein kleiner Schritt, daß die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene – von Materie/Energie unabhängige – „nichtsubstanzielle“ Eigenschaft ist, die sich im Raum frei als positive oder negative (Bio-)Information ausbreitet und spukhaft Wirkung zeigt.
Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine immaterielle Eigenschaft oder eine Information per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Verantwortlich dafür sind die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Materie. Welche Wirkungen auch immer auftreten, sie sind Folgen der Wechselwirkungen zwischen Reaktionspartnern mit bestimmten chemisch-physikalischen Eigenschaften und keinesfalls eine Wirkung von viel beschworenen Bioinformationen. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!
@Florian Freistetter „Die Kosmologen können ihre verschiedenen Modelle exakt erklären und sie wissen auch exakt, was jede einzelne Größe darin bedeutet. Was „Gott“ bedeutet, kann keiner sagen. Dein Vergleich funktioniert einfach nicht, sorry.“
Also es gibt verschiedene Modelle und die jeweiligen Kosmologen können jeweils ihre Modelle exakt erklären und wissen auch exakt, was jede einzelne Größe darin bedeutet? Also maximal ein Modell von den verschiedenen kann richtig sein und ich wage es zu behaupten, dass es zum jetztigen Zeitpunkt höchstens annähernd richtig sein kann. Was die anderen Kosmologen zu wissen scheinen sind Irrtümer. Also was wissen diese Kosmologen mit ihren exakten Modellen, die sie exakt erklären können? Sie glauben zu wissen!
Vor dem Urknall war die Singularität. Es gab keinen Raum und keine Zeit. Wenn es keine Zeit gab, wann war der Auslöser vom Urknall, der hätte ja vorm Urknall sein müssen? In wikipedia steht, dass die Singularität zwar mathematisch formuliert werden kann, aber (noch) nicht physikalisch. Und jetzt komme ich nochmal zu den exakten Modellen mit ihren exakten Größen zurück: Maximal ein Modell davon ist maximal mathematisch exakt, die Physik dazu fehlt (noch). Sorry.
@roel: Whatever.
@Florian Freistetter Schade, dass da nichts mehr kommt, wäre vielleicht interessant geworden. „Whatever“ hört sich nach einer möglichen Antwort eines Agnostikers an.
@roel: „Schade, dass da nichts mehr kommt, wäre vielleicht interessant geworden“
Nein, wäre es nicht. Weil du anscheinend fest davon überzeugt bist, das wissenschaftlich präzise Begriffe mit vagen religiösen Worten wie „Gott“ gleichzusetzen wären. Ich hab probiert zu erklären warum das Unsinn ist und es hat nicht geklappt.
@Florian Freistetter „Ich hab probiert zu erklären warum das Unsinn ist und es hat nicht geklappt.“ Und ich habe dir erklärt, dass die Definitionen für Urknall und Singularität eben nicht präzise bzw. exakt sind, wie du es behauptest.
@roel: „Und ich habe dir erklärt, dass die Definitionen für Urknall und Singularität eben nicht präzise bzw. exakt sind, wie du es behauptest. „
Ja eh, und ich bin ja nur Astronom. Was weiß ich schon von der Definition astronomischer Fachbegriffe. Hast recht, ich sage dazu besser nichts mehr.
@Florian Freistetter „Ja eh, und ich bin ja nur Astronom. Was weiß ich schon von der Definition astronomischer Fachbegriffe.“ Bestimmt viel mehr als ich, deshalb habe ich es ja angesprochen. Eigentlich in Hoffnung, dass ich den Begriffen Urknall und Singualität etwas näher komme. Na ja vielleicht ringst du dich doch mal zu einer Begriffserklärung durch.
Oft wird es so hingestellt, als wäre „Agnostiker“ als Mittelding zwischen „Gläubig“ und „Atheist“ angesiedelt. Das ist es aber nicht.
Man sollte hier nämlich durchaus unterscheiden zwischen den Fragen „Gibt es einen Gott?“ und „Glaubst du an Gott?“.
„Glaubst du an Gott?“ ist eine Ja/Nein-Frage. Da gibt es sinnvollerweise kein dazwischen, kein Jein. Denn wer die Frage nicht glasklar für sich selbst mit „Ja“ beantwortet, antwortet damit implizit mit „Nein“, da Glaube etwas ist, was man aktiv tun muss.
In meinen Augen sind Agnostiker somit in den allermeisten Fällen gleichzeitig auch Atheisten, da sie vermutlich genug Zweifel haben, um nicht als Gläubig zu gelten.
tl;dr: Wer auf die Frage „Glaubst du an Gott?“ mit „Ich bin Agnostiker“ kontert, antwortet nicht auf die Frage, die ihm gestellt wurde. 🙂
Gott = Energie in Bewegung: Altes Geheimwissen der Baumeister ist immer interessant und hat oft mit Geometrie und spirituellen Wissen über Energien und Resonanzen zu tun… recht hilfreich ist hier eine moderne wissenschaftliche, allerdings auch mittels einer alternativen Sichtweise verknüpfte komplexe Information, die z.B. über die Mathematik einige zukunftsweisende Geheimnisse aufdecken helfen kann… soweit man bereit ist sich hier einzuarbeiten… 😉
@Explikianer
Wie jetzt immer öfter haben Deine Wortmeldungen immer weniger mit dem Thema zu tun und Du hast Dich jedenfalls nicht eingearbeitet.
Das alte Geheimwissen der Baumeister, als Beispiel gebracht Coral Castle des H. Leedskalnin. Wusste ich doch, dass ich das schon kenne. Fakt ist, er hat Flaschenzüge benutzt. Du findest allein über Google Bildersuche etliche Fotos von teils richtig großen Flaschenzügen mit ihm davor. Warum hat er sowas benutzt, wenn er bessere Techniken kannte? Er hat 28 Jahre dafür benötigt. Wenn er irgendwelche Techniken zu Aufhebung der Gravitation gekannt hätte, wäre er einige Jahrzehnte schneller gewesen. Hast Du mal das Anwesen beguckt? Es ist verdammt klein. Und wie gesagt, 28 Jahre dafür. Er soll gesagt haben, das Geheimnis des Pyramidenbaus der Ägypter gekannt zu haben. Gut – denn die kannten keine Geheimtechniken und haben irre viele Bauarbeiter benötigt. Vielleicht war zu H. Leedskalnins Zeiten noch nicht bekannt, wie wirklich riesengroß die Siedlungen der Bauarbeiter sind, die ausgegraben wurden und werden. Dass inzwischen zigmal durchgerechnet worden ist, dass der Bau zwar eine logistisch große Leistung mit normalen den Ägyptern bekannten Bautechniken ist – aber geht, ganz ohne Geheimnis, ganz ohne Geheimtechnologie. Vielleicht weiß man nicht bis ins letzte Detail, ob eine benutzte Rampe nun genau so, oder ein wenig anders ausgesehen hat – aber man weiß, dass Rampen benutzt wurden. Dass und wie Steinblöcke mit vielen Menschen und damals bekannter normaler Nichtgeheimtechnik bewegt wurden. Wo sie wie herkamen, die Steine.
Weißt Du, was Energie und Resonanz ist?
Dein zweiter Link, eine Animation des Rodin’schen Unendlichkeitssymbols. Oh je, die Vortex basierte Mathematik des Marko Rodin. Numerologie, Zahlenesoterik. Schlimmste Schwurbelei für Leichtgläubige ohne Mathematikkenntnisse. Nach allgemeiner Meinung ist Marko Rodin ein Crank. Immerhin schon mal für das GWUPsche Goldene Brett nominiert. Er hat erklärt, dass 0 keine Zahl ist, hat sich dann der Zahlen 1 bis 9 angenommen, einige Jahre gebraucht, bis er die so hat verbinden können, dass ein nach seiner Meinung göttliches Symbol herauskam, und weil es göttlich ist, muss es ganz tolle göttliche Eigenschaften haben, die dann zur „Rodin Coil“ und sonstwas führen. Überflüssig zu sagen, dass die nicht funktioniert und niemand die Funktion hat zeigen können. Er legt mal eben die Bedeutung des mathematischen Symbols „=“ und anderer in der Mathematik klar definierter Dinge sehr eigen aus, ignoriert, dass seine Aussagen z.B. zum Zahlsysem zur Basis 9 auch für andere Zahlsysteme gelten, usw. usf.
Seine von ihm angeführte Liste bekannter Personen, die seine Arbeit loben, ist offensichtlicher Blödsinn, wenn nicht sogar gefälscht. Kein einziger Mathematiker oder Physiker darunter. Aber extrem dubiose Personen wie Nieper oder Horowitz, oder andere, die angeschrieben geantwortet haben, nie was von Rodin gehört zu haben, geschweige denn ihm geschrieben zu haben, oder noch andere, die oder deren Posten schlicht nicht auffindbar sind. Nach der letzten bekannten Meldung wollte Rodin zig Millionen an Spenden einsammeln, einen Großteil für Filmprojekte über seinen Müll. Seine Webseiten sind verwaist und inzwischen ohne den früheren Inhalt. Außer dass man per PayPal spenden kann.
Dein nächster Link. Es scheint mir, dass dieser Link aus einer alten Sammlung von Dir stammt und hier nicht durch Nachdenken, sondern durch Paste + Copy hergelangt ist, denn das referenzierte Papier gibt es nicht mehr, sondern es wurde schon vor geraumer Zeit durch ein neueres ersetzt (PHYLLOTAXIS_PRIME_NUMBER_SIEVE-2007.pdf). Es wird von Rodin angeführt, ist aber nicht von ihm. Dass Fibonacci-Zahlen in der Botanik zu finden sind und warum, ist seit dem letzten Jahrhundert bekannt. Schlag mal „Phyllotaxis“ bei Wikipedia nach und die angegebenen Links. Über Fibonacci und Primzahlen gibt es diverse mathematische Aussagen. Sag mir, was ist jetzt an dem von Dir verlinkten Dokument ein zukunftweisendes Geheimnis?
Man nehme ein paar Trivialitäten aus der Zahlentheorie, mache daraus schöne Zeichnungen, und sage, Mathematik ist Gottes Sprache. Um nicht gleich festgenagelt werden zu können, nimmt man Begriffe aus Mathematik und Physik, benutzt sie aber ganz anders. Schließlich noch einige Schlagworte aus der Physik, mit denen Nichtphysiker meist wenig anfangen können, „Quanten“ und „Felder“ kommen immer gut. Da das dem eigenen Ego noch lange nicht reicht, kommt von Rodin dann sowas:
Doch, ich bin wirklich erstaunt. Darüber, dass es Leute gibt, die an diesen Hokuspokus glauben.
Eine interessante Auseinandersetzung mit dem Thema des Artikels (sie hat Recht, finde ich):
https://www.youtube.com/watch?v=EHE0N95kh9s&list=UUupX3k88Z1cRYCDuCPrmxlg&index=1&feature=plcp
gott gibt es nicht, kann es nicht geben. hier ist beweis dafür:
https://www.kungfutius.de/html/weltentstehung.html
gott ist, wie das bereits giordano bruno wusste, kein anfang, sondern das ende der schöpfung.
Florian Freistetter verlangt einen Existentbeweis Gottes: Den hat er mit und in den über 200 Beiträgen dieses Forums selbst geliefert. Wieviel tausend Mal ist darin von „Gott“ die Rede!
Er verlangt eine Definition von „Gott“. Bitte sehr ad hoc: Gott ist der oder das, worüber in diesen Beiträgen diskutiert wird.
Florian fragt: „Es gibt kein Phänomen, das die Begrüdung einer religiösen Entität nötig macht.“ Gibt es doch: Der größere Teil der Menschheit glaubt an Gott. Wie will Florian das ohne die Annahme dieser religiösen Entität begründen? Muss er es denn? Ich behaupte: Ja. Denn er hat es mit einer Mehrheit zu tun und flüchtet sich in ein Forum, in dem sich praktisch nur Atheisten tummeln, um sich gegenseitig zu bestätigen, dass es doch nicht an ihnen liegen kann, wenn sie einer Minderheit angehören.
Oh ja: Florian fährt seine stärkste Waffe auf; er klammert sich gerdazu dran. An das nicht irren könnende Phänomen, die pure Wahrheit „Wissenschaft“. Puh!
Schätzungsweise 10 hoch minus 10 Prozent der Welt kann er sich damit erklären. Aber bereits seinen Ärger über meinen Beitrag nicht. Oder sich selbst auch nicht, es sein denn, er reduziert sich auf 10 hoch minus 10.
Der Mann braucht Hilfe. Zum einen ist er in Sachen Religion oder Transzendenz auf dem schülerhaften Niveau stehen geblieben, an dem er sich von diesem Themenkoplex trennte. Die folgende intellektuelle Asymmetrie wird er nur durch Jahre nachholender Reflexion ausgleichen können. Geduld.
Zum anderen ist er zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht fähig, etwas wahrzunehmen, das viele Andere erkennen. Weite Teile der Kommentare klingen wie die Diskussion von Farbblinden über Farben. Sie sind geradezu erbost darüber, dass so viele irregehende Menschen von einer eigebildeten Fiktion „Farbe“ reden. Einzig mögliche Erklärung: „Nichtg wir, sondern die sind „behindert“!
Schließlich: Wenn Florian aus dem Forum bereits eine Negativdefinition Gottes möglich wäre, dann könnte er sich -wie bei den früheren Filmnegativen- eine Positivdefinition herleiten.
Ach und noch etwas: 95% der geschlechtsspezifisch identifizierbaren Beiträge stammen offenbar von Männern. (Farbenblindheit findet sich bei Frauen auch höchst selten). Aber vielleicht könnten sich angesprochen Fühlende (selbstverständlich in einzelnen, seltenen Fällen) festellen, dass sich (ganz vereinzelte) Frauen aus völlig unverständlichen Gründen von ihnen zurückziehen, irgendetwas von „versteh dich nicht“ oder „verstehst mich nicht“ murmeln. Dann liegt das nicht an Farbblindheit, sondern an einem wissenschaftlich schwerst erklär- und definierbarem, vielleicht unsinnigen Phänomen, das man in sektiererischen Kreisen „Gefühl“ nennt. Aber das lassen wir weg, schließlich ist z.B. der unrationale Begriff „Liebe“ einfach zu sehr von der christlichen Religion vereinnahmt. (Pfui).
@Ludwig Klein
Nett Herr Klein, damit haben sie dann die wievielte anderslautende Definition eines Gottes gegeben? Genaugenommen haben sie gar keine gegeben sondern wandeln eher auf den Spuren Terry Pratchetts (nichts gegen ihn!) bei dem die Götter umso größer und mächtiger werden je mehr an den jeweiligen Gott glauben, war das ihre Absicht? Nun kommen sie doch mal hervor und liefern hier eine Definition Gottes, ach das können Sie gar nicht, wie schade. Außer pseudopsychologischem Geschwätz hat ihr Beitrag leider auch nicht viel neues gebracht, insofern lernen sie noch ein bischen, nur Geduld.
Wissen Sie es ist schon ein Unterschied ob man die Existenz Gottes anzweifelt oder gefühllos oder herzlos ist, das könnten sie vielleicht auch noch lernen und mal nachfragen ob das Wort Krieg oder Grausamkeit nicht vielleicht auch zu sehr von der christlichen (und anderen) Religionen vereinnahmt wurden (Pfuibäh).
Lieber „Adent“, ich dachte, sie begingen nur den 1. Fehler, nämlich Gott irgendwo im Materiell-Physikalischen suchen zu wollen. Sie begehen aber auch den 2. Fehler, eine allgemeingültige Definition zu verlangen. Nehmen wir an, ich bitte sie um eine Definition ihrer Gefühle, wenn sie Chopins 2. Klavierkonzert, sagen wir von Rubinstein, hören. Entweder sie geben mir diese Definition, dann werden sie nicht behaupten wollen, dass diese für alle Menschen gelte. Oder sie geben sie nicht, dann könnte ich nach Ihrer Logik behaupten, sie hätten kein Gefühl.
Zu ihrer Anmerkung zu Krieg, Grausamkeit und Christentum… Wissen sie, Christ kann sich jeder nennen, und es gibt keinen abendländischen Krieg, den man nicht Christen anhängen könnte, weil es kulturell schlicht nichts anderes gab. Aber wer redet denn hier von Christentum oder Kirche. Wir reden von Gott und seiner Wirkung im Einzelnen, von mir aus auch über die Wirkungen der Abwesenheit von Gott im Einzelnen.
@Ludwig Klein
Gut, dann sollten wir ab sofort über meinen Ferrari diskutieren, wenn das als Existenzbeweis reicht. 😉
Das Argument ist natürlich absurd. Nur weil etwas einen Namen hat, ist es nicht notwendigerweise existent. Perpetua Mobilia haben einen Namen, der Weihnachtsmann hat einen, das Spaghettimonster/Thor/Isis haben welche, und alle diese Objekte/Subjekte haben sogar eine konkrete Definition.
Fragt sich nur, an welchen Gott die glauben. Wenn man mal diese Statistik zu Grunde legt, sind nur 30% aller Menschen Christen (wobei nicht jeder, der als Baby ungefragt getauft wird, auch später noch an Gott glaubt, auch wenn er nicht gleich aus der Kirche austritt) und 21% Muslime (die ja wohl an den gleichen Gott glauben, was einige von ihnen wohl abstreiten), das macht in Summe gerade eben 51%. Der Rest glaubt an alles mögliche. D.h. deren Götter gibt’s also auch? Das ist am Widerspruch zur biblischen Aussage, dass es nur einen Gott gibt.
Und was war vor dem Christen- und Judentum, als man noch polytheistisch und animistisch war? Waren die Menschen einfach so dumm, Gott nicht zu erkennen? Warum hat er sich dann nicht zu erkennen gegeben? War es ihm egal, an was die Leute glaubten? Warum dann heute nicht mehr?
Das sind so die typischen Widersprüche, die in der Religion stecken. Da gibt es noch einige mehr, von der Allwissenheit/Allmacht/Allgüte bis zur Theodizee, die alle verschwinden, wenn man Religionen und Gottesglaube als von Menschen gemachte Mythen versteht, die sie sich zur Erklärung der Welt und als moralische Leitlinien erdacht haben.
Wir wissen um unsere Anzahl (siehe auch den vorherigen Link) und in welchen Bildungsgruppen man am meisten von uns findet. Wir stehen derzeit hinter Christentum und Islam an dritter Stelle, noch vor den Hindus, Buddhisten, Shintoisten, Juden etc.
Das ist Unfug und ein Strohmann, bitte die Stelle zitieren, wo Florian dies gesagt haben soll. Das Gegenteil ist richtig: Gerade die Wissenschaften geben zu, dass sie sich irren können. Es sind die Religionen, die von sich behaupten, unfehlbar zu sein. Die Wissenschaften verlangen aber Belege für Behauptungen, die Religionen hingegen verlangen bedingungslosen Glauben an unbelegtes/unbelegbares.
Wie kommt man auf diese Schätzung? Bauchgefühl? Und wenn sie stimmte: Die Religion kann genau Null komma Garnix erklären, und das ist unendlich viel weniger (wir können das gerne im folgenden vertiefen). Alles, was uns die Bibel über die physische Welt erzählt hat, hat sich als falsch herausgestellt.
Du meinst, es braucht eine theologische Ausbildung, um Gott zu erkennen/verstehen? Nein, es braucht ein wissenschaftliche, um die Nichtexistenz von Gott für möglich zu halten. Wie Steven Weinberg so schön gesagt hat: „Science does not make it impossible to believe in God, but it makes it possible to not believe in God“.
Wer redet denn von Behinderung? Wieder ein Strohmann. Wahrnehmen können wir etwas nur über unsere Sinne. Dass durch die Wahrnehmung eines freundlichen Lächelns oder einer warmen Stimme der Empathiesinn getriggert wird und uns das Gehirn ein freundschaftliches Gefühl der Verbundenheit vermittelt, ändert nichts daran, dass die Wahrnehmung zunächst mal über die Sinne erfolgt, die Deutung erfolgt dann durch das Gehirn, und das vermittelte Gefühl ist eine Simulation im Gehirn, ein Instinkt, wie Hunger, Schmerz, Orgasmus, Wut, Freude etc.
Ich frage Dich: Welcher der fünf (mit dem Gleichgewichtssinn: sechs) Sinne nimmt also Gott wahr und in welcher Weise?
Das ist falsch. Aus der Negativ-Definition „Ein Wurks ist kein Auto“ folgt nicht, was ein „Wurks“ ist. Man müsste beinahe unendlich viele Negativdefinitionen aufstellen, um in der Summe als Rest die einzig verbliebene Positivdefinition von Gott zu erhalten.
Was ist an Gefühlen irrational oder schwer zu verstehen? Die kann man sogar wissenschafltich messen. Hier was zum Lesen über die Liebe.
@Ludwig Klein: „Florian Freistetter verlangt einen Existentbeweis Gottes“
Nein, das tut Florian Freistetter nicht. Der sagt nur, dass „Gott“ (sie haben vielleicht übersehen dass ich dieses Wort immer nur in Anführungszeichen verwende) ein Wort ist, über dessen Definition keine Einigkeit besteht und das meistens gar nicht definiert wird. Und das man deswegen auch nicht vernünftig diskutieren kann.
„Der größere Teil der Menschheit glaubt an Gott. Wie will Florian das ohne die Annahme dieser religiösen Entität begründen?“
Der größte Teil der Kinder glaubt an den Weihnachtsmann. Wie will Ludwig das ohne die Annahme einer übernatürlichen, geschenkebringenden Entität begründen?
„Der Mann braucht Hilfe“
Ja, nicht wahr? Ich armer ungläubiger Mensch muss dringend bekehrt werden… Wer nicht an Gott glaubt muss dumm und zurückgeblieben sein.
Ist es so schwer zu akzeptieren, das Menschen auch ohne den Glauben an Gott ein erfülltes und zufriedenes Leben führen können? Anscheinend…
@Ludwig Klein
Lieber Ludwig Klein, na dann bitte ich sie doch mal um ihre Definition Gottes, können Sie mir die nicht nachvollziehbar liefern darf ich bezweifeln, daß sie an Gott glauben, können Sie mir eine liefern werden sie wohl zugeben, daß sie nicht für alle Menschen gültig ist. Daraus schließe ich, das meine Gefühle Gott sind, hmmmm, ok aktzeptiert, ich bin also Gott.
Na, ca. 51% der Gläubigen wie weiter oben von Alderamin erklärt. Merken sie nicht wie unsinnig ein Gott wird, je weniger definierbar er ist, er könnte dann auch Alderamins Ferrari sein, was wohl nicht der Sinn des Ganzen ist.
@Alderamin
DU hast einen Ferrari?
@Adent
Als ich heute morgen los fuhr, hatte ich noch keinen, aber da wir ja jetzt darüber reden, steht er heute abend bestimmt in der Garage, jedenfalls nach der Logik von Herrn Klein.
Die Farbe rot fände ich toll. Kennt jemand ’ne gute Werkstatt im Raum Köln-Aachen? 🙂
@Alderamin Wo kommt das plötzliche Wir-Gefühl her? Meistens wird die Vielfalt gepriesen. Das nur zum nachdenken.
Aber das ist falsch: „Nein, es braucht ein wissenschaftliche [Ausbildung], um die Nichtexistenz von Gott für möglich zu halten. Wie Steven Weinberg so schön gesagt hat: „Science does not make it impossible to believe in God, but it makes it possible to not believe in God“.“
Viele Menschen glauben an einen Gott als Schöpfer, Leiter, Richter, Berater, Rächer… Wenn man möchte kann man diesen Gott schon einigermaßen definieren. Und ich denke, die meisten, die an einen Gott glauben haben ihn definiert und die meisten, die sich mit Gott beschäftigt haben und nicht an ihn glauben haben das ebenfalls getan. Man kann hergehen und den Gott der Bibel zerlegen und feststellen, diesen Gott kann es so nicht geben. Oder den Gott des Islams, kann man ebenso zerlegen, mit gleicher Feststellung. Ich behaupte, dass man das mit jedem Gott, der irgendwo beschrieben ist, machen kann. Aber so widerlegt man nicht Gott, sondern die Beschreibung.
@roel
Man kann aufgrund jeder Eigenschaft und Nicht-Eigenschaft eine Gruppenzusammengehörigkeit definieren. Also nehmen wir mal „uns Säkulare“ als ansonsten heterogene Gruppe mit einer gemeinsamen Eigenschaft.
Man kann Gott ja auch gar nicht widerlegen, man kann nichts widerlegen, das es nicht gibt (es sei denn, man hat eine abzählbare Menge von Dingen, die man der Reihe nach überprüfen kann, oder man bewegt sich in einem streng mathematischen Formalismus, in welchem man die postulierte Existenz eines Elements mit sich wechselseitig ausschließenden Eigenschaften durch logische Schlussregeln zum Widerspruch führen kann).
Aber es ist ja bekannt, dass die Unmöglichkeit des Beweises der Nichtexistenz nicht die Existenz begründet. Die Existenz Gottes kann nur durch den direkten, nachprüfbaren Beweis seines Vorhandenseins belegt werden, was wiederum auch noch niemandem gelungen ist.
Wissenschaftler betrachten nicht belegte Dinge („Liebe“ und „Gefühle“ zählen übrigens ausdrücklich nicht zu diesen) im allgemeinen als nicht relevant, und somit müssten sie das auch im Falle von Gott tun. Das tun sie nicht alle, weil sie da ein wenig inkonsequent sind, und darum geht’s in dem Artikel.
Konzentration! Hmmmmmmmmmm!!!
Alderamin hat einen Ferrari!
Alderamin hat einen Ferrari!
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So, hat das Universum Dir Deine neue Penisprothese schon geliefert?
@roel
Wie schon oben von Florian (und auch an anderer Stelle immer immer wieder) ausgeführt ist das ein Argument für grad mal gar nix.
Und ich glaube, daß die allermeisten, die sich in irgendeiner Form mit „Gott“ beschäftigen gerade eben diese Definition nie gemacht haben. Es wird einfach an irgend etwas diffuses wischiwaschi „Göttliches“ geglaubt. Der Glaube braucht ja erst mal keine Definition. Das verlangen erst die, die sich ernsthaft und kritisch mit dem Thema auseinander setzen wollen, damit man eben sicher sein kann, über WAS man da eigentlich redet.
Aber ich denke, daß viele es hier durchaus begrüßen würden, wenn roel einfach mal seine persönliche Definition darlegt. Scheint ja nicht so schwer zu sein.
Das ist erst mal richtig, aber über was will man sonst diskutieren? Es gibt ja sonst nichts, außer eben der Beschreibung. Die Gläubigen behaupten ja einfach, daß dieses „Gott“ existieren würde. Und wenn man fragt, wie man denn zu dieser Überzeugung gelangen kann, dann gibt es eben keinerlei handfeste Belege, sondern nur Erzählungen, welche man glauben kann, oder eben nicht. Für das „nicht“ gibt es eine stattliche Anzahl an konkreten Gründen. Für die Seite der Gläubigen sind mir keine objektiven Gründe bekannt. Aber roel darf mir gerne darlegen, warum ich eher an einen christlichen „Gott“ glauben soll, als z.B. an die vielen „Götter“, welche im Shintō postuliert werden. Diese finde ich persönlich viel erst mal ansprechender.
@Alderamin „Die Existenz Gottes kann nur durch den direkten, nachprüfbaren Beweis seines Vorhandenseins belegt werden, was wiederum auch noch niemandem gelungen ist.“ Das wäre aber dann ziemlich lustig, zu beobachten wie die verschiedenen Religionen darauf reagieren würden.
„Wissenschaftler betrachten nicht belegte Dinge … im allgemeinen als nicht relevant,“
Da denke ich anders. Wenn am Cern nach unbelegten Teilchen gesucht wird, ist das schon sehr relevante Forschung. Jede neue Entdeckung war vorher nicht belegt.
Hallo „Alderamin“. Ich werde deinen Abschnitten entsprechen antworten. Zu manchem, was selbstverständlich ist, auch nicht. Zum Beispiel werd ich nun nicht mit Dir über Florian diskutieren, sondern vielleicht mit ihm selbst oder gar nicht öffentlich. Und dass wir froh sein können, die Wissenschaften zu haben, entspricht mir voll. Leider sind sie erst Winzlinge.
Jetzt aber: Was bist du für ein scheußlicher Materialist. Jeder Gedanke und jedes Gefühl von mir oder jede Verbaläußerung von dir ist für mich existent. Wenn du also an deinen Ferrari oder deine Freundin denkst, ist das für dich so existent wie die Lösung einer Kopfrechnen-Aufgabe.Verinnerlichst du den Positivismus so, dass deine Pläne ein Nichts sind, solange du sie nicht umgesetzt hast, bevor du und neutrale Zeugen sie mit ihren 5 Sinnen wahrgenommen haben? Sagen wir mal: Sobald etwas in uns für unser Handeln relevant wird, kann es in der behavioralen Welt eine Repräsentanz für seine objektive Existenz werden.
Zu deinen Äußerungen über „Gott“. Du weißt ja schon eine ganze Menge darüber, was zeigt, dass Wissen allein ein Nichts im Verhaltenskorrelat bedeutet. Was interessiert es mich, was vor dem Christen- und Judentum war, mich betrifft nur mein Gott der Gegenwart. Schon billige ich ihm das Apriori der Unendlichkeit zu, aber darüber zu spekulieren überlasse ich Mystikern, Physikern und Philosophen. (Und deine Anthropologisierungsversuche Gottes sind beinahe niedlich.) Angesichts seiner Gegenwartsrelevanz für mich hab ich genug mit den von ihm induzierten Realperspektiven zu tun. Allerdings noch der Hinweis, dass Anthropologen den Beginn des modernen Menschseins mit Anzeichen seines Transzendenzbewusstseins parallelisieren. Mit der phylogenetischen Entwicklung verändert sich die Religion zu differenzierteren Formen, mit der der Wissenschaft übrigens auch. Es wäre also obsolet, wenn du alttestamentlichen Kreationismus zum Diskussionsgegenstand machen würdest. So gesehen wäre aber die logische Konsequenz des Darwinismus nicht gerade der Atheismus.
Dein „ungeheuerlicher Verdacht“, Religion und Gottesglaube hätten sich die Menschen selber ausgedacht… Was spielt das für eine Rolle, wenn dadurch das Verhalten der Menschen zueinander erträglicher wird. Dann, so glaubst du jetzt, genüge auch die Ethik alleine. Antwort: So wenig, wie du dich durch Selbstkitzeln zum Lachen bringen kannst. Gegen deine, pardon meine, Aggressivität, Ängste und Rachegefühle wirken weder die gute Absicht, die Willenskraft oder das „Als-Ob“ . Das einzige, was mich -lassen wir einmal hübsche Weltsanschauungsmodelle außer Acht- motiviert, ist die Instanz „Gott“, bei der, nicht wie vor Gericht, nur das BEWEISBARE geltend gemacht werden kann, sondern das Tatsächliche und gerade besonders das in meiner Eitelkeit und Selbstbezogenheit von mir Verdrängte.
Nächster Abschnitt: Ob oder welche humanistische oder religiose Couleur jetzt an erster oder letzter Stelle steht, was ändert das denn an deiner oder meiner Überzeugung. Da finden Machtspielchen statt, die mit uns nichts zu tun haben und wie jede Macht = Sch.. sind.
Nein ich glaube nicht, dass eine theologische Ausbildung notwendig ist, um zum Menschen zu werden, es bedarf lediglich der Sensibilität für den anderen und der Mitverantwortlichkeit für die „armen Schweine“.
@Ludwig Klein an Alderamin: „Dein „ungeheuerlicher Verdacht“, Religion und Gottesglaube hätten sich die Menschen selber ausgedacht… Was spielt das für eine Rolle, wenn dadurch das Verhalten der Menschen zueinander erträglicher wird.“
Irgendwo werden die verschiedenen Religionen ja herkommen. Die Frage ist, welche Religion macht das Zwischenmenschliche Verhalten erträglicher?
@Basilius „Aber roel darf mir gerne darlegen, warum ich eher an einen christlichen „Gott“ glauben soll, als z.B. an die vielen „Götter“, welche im Shintō postuliert werden“ Ich könnte dir darlegen, warum ich an keinen Gott glaube, aber das bringt uns nicht weiter.
Hallo „Roel“ von 12:16 Uhr: Welche Religion ist eine sekundäre Frage, die sich wie eine Vereinsmitlgiedschaft erst viel später stellt und emotionales, soziales und intellektuelles Angesprochensein betrifft. Bei den theistischen Religionen und Konfessionen wird man danach entscheiden, was zu einem passt. Objektive Wahrheiten sind nicht Religion und auch nicht der nichtbeweisbare „Gott“. Sie sind -man verzeihe mir die Drastik- Hilfsmittel zur Menschlichkeit – und auf diesem Gebiet würde ich dann schon von Möglichkeiten zur Objektivität und Wissenschaftlichkeit sprechen.
Eine erste Veränderung beim Herantasten an den Theismus ist die Dezentralisierung der eigenen Person. (Als Abschied von der Übermensch- oder der Befreitsein-Illusion wohl so schwierig wie der Verzicht eines Rechtsexstremisten auf seinen Stolz auf Deutschland). Jetzt wird es schon fakultativ, ob nun (traditioneller oder auch muslimisch) Gott in den Mittelpunkt rückt oder (modern christlicher), der Nächste=das „arme Schwein“, das aber als -wie soll ich sagen, „Mündel“ oder „Herausforderung“ von Gott an uns anzusehen wäre. Es sind also Zwei oder Drei mit von der Partie. Sicher ist nur, der Gläubige steht nicht mehr im Fokus.
Nicht verwechseln mit den richtigen Konfuzius und seinen weisen Sprüchen… so ist es… 🙂
meine Definition von Gott: sie ist eine universelle Energie die durch jeden Einzelnen selbst als Erfahrung bestimmt wird, sowohl als Vorstellung (obwohl es keine solche Bedarf, also auch keiner Religion als ein externes Regelwerk!) als auch in ihrer persönlichen Wirkung als vitale Lebensenergie, und im geistigen Sinne als sich selbst motivierende Inspiration sowie ein allgemeines ethisches Empfinden welches durch die eigene Vernunft vorangetrieben wird… zumindest solange wir bewusst atmen…
eine geeignete Analogie wäre hier z.B. der elektrische Strom, (auch nahezu allgegenwärtig) der höchst individuell von Jedermann genützt (benützt) wird, also etwa für ethisch (moralisch, ökologisch, ökonomisch, usw.) überaus „Sinnvolles“ als auch für ethisch (usw.) höchst fragwürdige Dinge… daher die wahre Verantwortung liegt letztlich bei jeden selbst und nicht etwa beim (neutralen) elektrischen Strom… detto gilt natürlich auch für die universelle Energie, welches womöglich sogar identisch ist mit dem allgegenwärtigen Higgs – Feld… was in ihrer speziellen vielfältigen Wirkung noch zu beweisen und unbedingt weiter zu erforschen wäre…
Resumee: die diffusen Religionen werden irgendwann hoffentlich vollständig aufgelöst und durch eine universelle Wissenschaft abgelöst werden, die dann keinerlei Fragen mehr offen lässt… daher ein blinder Glaube (als kollektiver Wahn) wird somit nicht mehr notwendig sein… den Rest kann man sich ja selbst ableiten, die weiterhin Unbelehrbaren, Indoktrinierten… nun die schickt man einfach auf den Mars und guckt ab und zu mal nach was die so machen… schliesslich brauchen wir ja jede Menge an Freiwilligen für das zukünftige Terraforming – Mars – Projekt, ergo für die 2. Erde… 😉
@Ludwig Klein
Was bist du für ein scheußlicher Egozentriker und Egoist. Aber das ist typisch für Gläubige. „Der liebe Gott hat mich gerettet! Was juckt es mich, dass hundert andere tot sind?“
Wie wäre es, wenn du mit ‚deinem‘ Gott, bleibst, wo du bist und anfängst die Weltanschauungen anderer zu respektieren? Aber auch diese Respektlosigkeit anderen Menschen und Weltanschauungen gegenüber ist typisch für Gläubige.
So, so? Wird es erträglicher?
Schließe nicht von dir auf andere. Ich brauche weder Gott, noch Religion um zu begreifen (und zu akzeptieren), dass meine Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit eines anderen Menschen anfängt. Und dazu braucht man mir nicht erst Angst mit Höllenqualen zu machen. Die Einsicht für Ungerechtigkeit, die zu deren Vermeidung führt, bringt einen auf eine höhere moralische Stufe. Nicht Vermeidung von Ungerechtigkeit aus Angst vor Strafe. Aber diese Gedanken blenden viele Gläubige nur zu gern aus.
Ist das so? Bei mir ist das u.A. mein Gewissen.
Arroganz und Überhelblichkeit wie sie im Buche stehen.
DAS glaube ich dir sofort! Auf die ‚Andersdenkenden‘ fällt nun die Aufmerksamkeit, denen man die eigene Weltanschauung aufzwingen möchte.
@Ludwig Klein Ich formuliere um: Wie macht religion das zwischenmenschliche Verhalten erträglicher?
@Ludwig Klein
Ich hab‘ ja auch nicht über Florian diskutieren wollen, sondern über seinen Artikel und was drin steht. Er nimmt derzeit ja eine Auszeit mit beschränkter Verfügbarkeit. Solange wir aber hier im öffentlichen Teil des Forums sind, kann man auch öffentlich über den Artikel diskutieren.
Da wir keinerlei Ahnung davon haben, wieviel wir noch nicht wissen, können wir auch keine Aussage darüber machen, über wieviel Prozent des Wissens wir schon verfügen, insofern kann man auch nicht sagen, die Wissenschaften seien Winzlinge. Dass wir nicht alles wissen, ist selbstverständlich und begründet überhaupt erst die Notwendigkeit der Existenz der Wissenschaften.
Danke, ich kenn‘ das, wenn die Argumente ausgehen, wird man gerne mal persönlich, aber tut mir leid, ich zahle das nicht mit gleicher Münze heim.
Ja, der Gedanke, die Beschreibung ist schon existent, aber das beschriebene kann eine leere Menge sein, so wie eine gerade Primzahl größer 2 oder ein schwarzer Schimmel. Es ist also durchaus im Bereich des Möglichen, dass wir auch bei Gott von einer leeren Menge reden. Wenn wir uns darauf einigen können, dann danke ich an dieser Stelle für dieses Gespräch.
Ein Plan in dem von Dir genannten Sinne ist eine (erdachte oder erlernte) Handlungsanweisung, die zu einem bestimmten Ziel führen soll. Ganz ähnlich zu einem Computerprogramm. Das teilt dem Rechner mit, welche Schritte er durchführen muss, um zum Beispiel die Summe zweier Zahlen zu berechnen. Die Summe ist das Ziel. Das steht aber erst nach seiner Berechnung fest. Genau so habe ich mein geplantes Ziel erst erreicht, wenn ich den Plan umgesetzt habe. Und das Ergebnis kann mehr oder weniger vom Planziel abweichen.
Ich kann den Plan auch schriftlich niederlegen, das ist eine andere Kodierung des selben Plans in meinem Kopf. Der Plan ist also schon existent, er ist aber nicht identisch mit seinem Ergebnis, schon gar nicht mit dessen realer Umsetzung.
Deswegen ist der Gedanke an Gott auch nicht identisch mit einem realen Gott (nach allgemeinem Verständnis, als Schöpfer der realen Welt, der möglicherweise auch in Form eines persönlichen Gottes auf Fürbitten reagiert und den Verlauf der Geschehnisse heutzutage beeinflusst, um mal zwei mögliche Gottesdefinitionen einfließen zu lassen).
Es ist ganz einfach, ich wurde ja erst mal katholisch getauft und in der Schule indoktriniert und hab‘ als Kind mit einem imaginären Jesus gesprochen, der in meiner Fantasie existierte, aber irgendwann wurden mir die Widersprüche zur realen Welt zu groß und ich habe mir die Frage gestellt, gibt es Gott nun, oder nicht, und wie kann ich das entscheiden. Und dann habe ich halt die beiden Thesen, „Gott ist ein Mythos“ und „Gott existiert“ einander gegenüber gestellt und auf Plausibilität verglichen, und da hat mir die Betrachtung der vergangenen und anderswo verbreiteten religiösen Anschauungen zusammen mit dem Kopernikanischen Prinzip gezeigt, dass nicht alle Religionen recht haben können, sie können aber sehr wohl alle irren .
Um diese Frage drückst Du Dich jetzt einigermaßen unelegant, das müssen Gläubige auch, um sich gegenüber kritischen Gedanken abzuschirmen. Sie wagen es nicht, diese Gedanken durchzudenken, so wie die Kleriker sich damals weigerten, durch Galileos Teleskop die Jupitermonde anzuschauen.
Solange Du Dich um eine fassbare Definition drückst fülle ich sie halt mit dem, was mir so von Pfarrern und Religionslehrern angetragen wurde („Er ist mitten unter uns“, „Er ist der Hirte“, „nach seinem Ebenbild geschaffen“). Wenn es Dir jedoch nicht um den Gott aus der Bibel geht, sondern irgendein diffuses Konzept eines höheren Wesens, dann löst Du Dich von der einzigen gemeinsamen Quelle des Christentums und gleitest ab in Deine privaten Spekulationen. Dann wird Gott zur privaten Wunschfigur.
Nun ja, ohne Denken kein Erklärungsbedarf für die Rätsel der Natur und keine Fantasie und ohne Fantasie und Erklärungsbedarf kein Tranzendenzglaube. Aber der Transzendenzglaube war halt zunächst höchstwahrscheinlich eher animistischer Natur. Kleine Kinder personifizieren ja schon Gegenstände wie Autos oder die Sonne (wird gerne mit einem Gesicht gemalt), das ist eben die Natur des Menschen. Mit heutigem Monotheismus hatte das noch nicht viel zu tun.
Sehe ich nicht so. Entweder es gibt Gott und er ist ewig, oder nicht. Und wenn es ihn gibt und er hat die Welt geschaffen, dann war er früher auch schon da. Warum hat man dann nicht an ihn geglaubt? Die Frage ist zulässig, und so lange sie nicht zufriedenstellend beantwortet ist, existiert ein weiterer zu klärender Widerspruch des Christentums zur realen Welt (die mich am Ende veranlassten, die Gottesidee fallen zu lassen).
Ob Religion sich positiv oder negativ auf das Verhalten der Menschen zueinander auswirkt, ist ein völlig anderes Thema als die Existenz Gottes.
Die Ethik ist dem Menschen angeboren, sogar manche Tiere haben eine rudimentäre Ethik (der Schutz des Nachwuchses, das Ablassen vom unterlegenen Gegner, der seine Unterwürfigkeit zeigt und dergleichen). Das ist die Folge des Lebens in hierarchischen Strukturen, die Teil der Menschwerdung waren. Zur Entwicklung des Altruismus empfehle ich Richard Dawkins „Egoistisches Gen“ (welches übrigens trotz des provokanten Titels mitnichten von egoistischen Individuen und überraschenderweise auch nicht von Gott und Atheismus handelt; aus der Sicht eines Gens, das sich in identischer Kopie auch in Familienmitgliedern wiederfindet, kann es nämlich durchaus sinnvoll sein, dass das Individuum sich für die Familienmitglieder opfert; und nein, das Gen handelt selbstverstädnlich nicht bewusst, die evolutionäre Entwicklung und Selektion von verhaltenssteuernden Genen führt vielmehr schließlich zu einem solchen Ergebnis).
Und dieser Altruismus wird von der Evolution hervorragend erklärt. Sie hat mitfühlende Wesen entstehen lassen, die ihre Ethik in ganz konkrete Regeln umgesetzt haben, und die sie dann z.T. göttlicher Herkunft zugeschrieben haben. Dazu braucht es keinen Gott als Ethikstifter. Tatsache ist, dass wir heute mit der Charta der Vereinten Nationen schon viel weiter sind als der Standard des Neuen Testaments, wo Sklaven noch geduldet wurden, Kinder gesteinigt werden dürften, und an die Gleichberechtigung der Frau noch nicht zu denken war.
@Ludwig Klein
Längere Antwort klemmt noch im Filter und erscheint in dieser Gegend hier, wenn Florian Zeit hatte, sie freizuschalten.
Liebe(r) Roel 13:12 : Verschon mich ab jetzt mit Allgemeinbegriffen wie Religion. Wir diskutieren nicht im Namen und Auftrag von Globalansprüchen. Begnügen wir uns mit der objektiven Unbedeutsamkeit unseres Selbsts. Also einer Diskussion zu Zweit.
Zwischenmenschliches Verhalten wird erträglicher
(a) durch Verzicht auf Egoismus
(b) durch ein Verhalten, das anderen (Nicht-verletzend-Aggressiven, also den meisgten)
den Freiraum zum Selbstsein lässt, ja sie dazu ermutigt, sich zu entfalten, wohin
immer sie möchten.
@Ludwig Klein
Und wozu braucht es da einen Gott?
Hallo Lulu 14:16, schön, dass du dich nicht mehr so aufregst wie vorhin noch. Es braucht ihn zur Motivation. (Du weißt doch, wie schwer es z.B. ist, alleine abzunehmen).
Genaueres in meinem 11:38 vorletzter Absatz.
Ludwig Klein· 20.08.12 · 14:30
„Es braucht ihn zur Motivation.“
Falsch.
DU (glaubst, Du) brauchst ihn zur Motivation.
Und schließt von Dir auf alle.
Non sequitur.
Diese Motivation kann aber auch von einer Person oder einer Gruppe von Personen kommen. Ob jemand sagt „Ich denke es wäre toll wenn wir uns nicht gegenseitig töten würden“ oder „Wir denken es wäre toll wenn wir uns nicht gegenseitig töten würden“ oder „ein brennender Dornbusch denkt es wäre toll wenn wir uns nicht gegenseitig töten würden“.
Ein Übernatürliches Wesen oder Konzept wie Gott ist nicht notwendig.
@Ludwig Klein
Ich rege mich nicht auf.
Warum brauchst du Gott zur Motivation? Bist du nicht fähig, dich selbst zu motivieren? Und wenn du der Überzeugung bist, einen Gott zu brauchen, der dich motiviert, warum akzeptierst du nicht, dass es Menschen gibt, die Motivation auch ohne Gott beherrschen?
Genaueres zu deinem 11:38 u.A. vorletzter Absatz findest du hier
@Ludwig Klein „Verschon mich ab jetzt …“ Warum, für deine eigene Argumentation benutzt du Religion, religiöse Entitäten etc. doch auch? Aber für das folgende ist es erstmal egal.
„(a) durch Verzicht auf Egoismus
(b) durch ein Verhalten, das anderen (Nicht-verletzend-Aggressiven, also den meisgten)
den Freiraum zum Selbstsein lässt, ja sie dazu ermutigt, sich zu entfalten, wohin
immer sie möchten.“
Was hat das jetzt mit Agnostik, Theismus oder Atheismus zu tun. Das ist ein ethisches Verhalten, welches unabhängig von Glauben oder Nichtglauben gelebt oder auch nicht gelebt wird. Dazu kommt die Definition von Agression. Für den einen kann es eine Karikatur sein, für den anderen das Verbot von Karikaturen.
ZUR MOTIVATION (Antwort auf 14:41- 14:55) Ich bin bebeistert, wievielen Menschen es ohne Gott gelingt, Altruisten zu sein. Fast laufe ich mit fliegenden Fahnen zu euch über. Allein es gelingt mir nicht, von Natur aus der gute Mensch zu sein. Ich käme mir blöd vor, wenn ich für nichts und wiedernichts auf meinen Egoismus, meine Vergöttlichung des Genusses, meinen Luxus und meinen Status verzichten sollte, warum ich meinen größten Widersache nicht bis auf Blut bekämpfen wollte ohne die Chance (Hoffnung klingt wohl zu religiös) auf einen top-gerechten Ausgleich in einer Endabrechnung. Angenommen, ich wäre schwerbehindert, also ein „armes Schwein“. Was wäre ich dann ohne die Hoffnung auf Gott. Freunde, da könnt ihr euch noch so anstrengen, aber für euren Trost würde ich mich nur höflich bedanken.
(Und roel, 14:55, erster Satz: Geb uns doch die Chance, auch schon während unseres Dialogs emanzipatorisch zu wachsen.)
@Ludwig Klein
Oh man, da hast du aber echt ein Problem, komm streng dich ein bischen an, Altruismus ist nicht besonders schwer, es geht auch ohne Gott, echt jetzt!
Und zur Motivation durch Gott, hier noch ein kleiner Auszug aus einem Post von Oracs-Blog, wo er mal wieder über eine der „Thinking Moms“ berichtet, sie schreibt dort folgendes:
Ludwig Klein· 20.08.12 · 14:30
„schön, dass du dich nicht mehr so aufregst wie vorhin noch“
Moment mal!
Wer ist denn hier hereingerumpelt und hatte außer absolut argumentfreiem Gepöbel und jeder Menge „ad-hominem“ nix, aber auch GAR NIX beizutragen?
Aufgeregt? Nein, eher saufrech und dummdreist.
Beispiele? Siehe: Ludwig Klein· 20.08.12 · 01:17
„Aber bereits seinen Ärger über meinen Beitrag nicht ….
Der Mann braucht Hilfe …
… ist er in Sachen Religion oder Transzendenz auf dem schülerhaften Niveau stehen geblieben …
Die folgende intellektuelle Asymmetrie wird er nur durch Jahre nachholender Reflexion ausgleichen können
Zum anderen ist er … nicht fähig, etwas wahrzunehmen, das viele Andere erkennen
… Kommentare klingen wie die Diskussion von Farbblinden über Farben …
… (Pfui).“
Na, dämmerts?
Wie man in den Wald hineinruft …
Aber was will man von Religioten schon anderes erwarten …
Und das geht noch weiter:
Ist schon eine prima Sache das mit dem Gott und überhaupt nicht gefährlich.
Keiner verlangt von dir von alleine ein guter Mensch zu sein. Du kannst dir auch Vorbilder suchen. Sei es deine MUTTER oder irgend welche anderen Personen.
@Ludwig Klein
Das hat mit Altruismus nichts zu tun. Humanismus schon eher. Und dazu braucht es keinen Gott, der straft oder mit Lerckerli nach dem Ableben lockt.
Und deshalb bauchst du einen Gott, der dir sagt, was gut und böse ist? Und dich mit Zuckerbrot und Peitsche in die ihm/ihr genehme Richtung lotst?
Ich habe bereits erwähnt, dass gläubige Menschen höchst egoistisch und egozentrisch sind. Wenn es dir blöd vorkommt, deine Mitmenschen menschlich zu behandeln, dann stelle ich mir dich als einen höchst unsympathischen Zeitgenossen vor.
Weiß nicht… vielleicht nicht ein „armes Schwein“, aber ein Mensch?! Und warum brauchen Schwerbehinderte die Hoffnung auf Gott?
Trost von deinen Mitmenschen wäre dir öde… aber eingebildete Aussicht auf Leckerli nach dem Ableben nicht?
@Ludwig Klein
Oh, das schaffen aber sogar Termiten. Ich nehm‘ Dir nicht ab, dass das einzige, was Dich daran hindert, andere zu hintergehen oder gar zu verletzen die Angst vor dem jüngsten Gericht ist (wobei die Polizei auch ein Argument wäre).
Nach Dawkins „Egoistischem Gen“ erklärt sich das so: die Arbeiter haben die gleichen Gene wie die Königin, können sich aber nicht vermehren. Die natürliche Selektion der Gene hat dafür gesorgt, dass sie das Verhalten der Arbeiter in einer Weise beeinflussen, die ihre Vermehrungsrate durch die Königin maximieren, d.h. die Arbeiter schützen ihre Königin ohne Rücksicht auf die eigene Existenz, denn nur so können sie diese Gene weiter vermehren. Im Prinzip tun sie das, was die Körperzellen in unseren Körpern auch tun.
Bei Menschen hat sich der Altruismus auf Grund des gleichen Prinzips entwickelt, allerdings ist hier jedes Individuum zur Vermehrung in der Lage. Die eigenen Gene finden sich zu 50% in den Kindern, zu 50% in den Geschwistern, und in zunehmend geringerem Maße in entfernteren Verwandten. Wenn man seine Kinder und Geschwister schützt, schützt man also die eigenen Gene. Natürllich könnte man auch bloß sich selbst schützen, man kann ja weitere Kinder bekommen, aber wenn man das viele machen würde, dann würde weniger Nachwuchs alt werden und überleben und Gene für solches Verhalten würden verschwinden. Es setzt sich vielmehr ein Gleichgewicht aus Eigeninteresse (Egoismus) und Altruismus durch, das für die Gene den größtmöglichen Nachwuchs ermöglicht.
Natürlich denkt niemand bewusst darüber nach, zu wem er sich jetzt wie altruistisch verhalten sollte und zu wem nicht; diese Mechanismen funktionieren auch bei Tieren, die gar nicht nachdenken können. Sie haben vielmehr etwas mit Instinkten, Neigungen, Gefühlen und einem Mix verschiedener Ausprägungen derselben in der Gesamtpopulation zu tun. Das erklärt gleichzeitig das altruistische Verhalten der Menschen untereinander wie auch die Varianz desselben zwischen den Individuen, bis hin zur Tötung der eigenen Kinder in Extremfällen. Ganz ohne Gott und Satan.
@Alderamin
Ist alles richtig, was Du schreibst.
Die Erklärung menschlichen Verhaltens reicht aber mE *viel* weiter und ist mit solchen „mechanistischen“ Modellen nicht erschöpfend zu fassen.
Denn Mensch ist (wenns gutgeht) selbstreflexiv und kann sein Verhalten aufgrund Erlebtem und theoretischen/sozialen/humanen Erwägungen verändern.
Antwort „Adent- 15:32-33: Habe ich je bezweifelt, dass du ohne Religion fair, gerecht und solidarisch mit „armen Schweinen“ sein kannst, sowenig wie du behauptet hast,
dass ich arrogant, überheblich oder einer Kategorie zuzuordnen sei, deren vorurteilhafte Pauschalisierung der Beitragleistenden erst auffiele, wenn sie deren Nähe zu rassistischen oder geschlechtsspezifischen Vereinfachungen erfassten.
Was sollen wir beide also noch aneinander verändern wollen ohne intolerant zu werden?
Nichts. Da wir es aber geschaffgt haben, die Anonymität nicht zu Ausfällen zu missbrauchen -d.h. ich war schon ein wenig frech (nimms mir nicht übel, ff)- sollten wir in Absschlussnähe der heutigen Diskussion etwas Bilanzähnliches versuchen, vielleicht auch noch einen Aspekt zur Nachdenklichkeit für den Abend finden.
Ich fürchte ein wenig, mit Deinem englischen Zitaten auf das Niveau „wo ist denn dein lieber Gott, hat einen Bart usw.“ gezogen zu werden. Ich denke, bzgl. Transzendenz ist Christen ein großer individueller Spielraum der Ausgestaltung eingeräumt. Man kann glauben, dass man sich in gepanten oder spontanen Entscheidungssituation mit Einbindung anderer in einer Prüfungsituation befindet.
Man kann glauben, dass man sich erst an Gott wendet, wenn keine medizinische Maßnahme mehr verfügbar ist. Aber irgenwie betrifft das eine intime religiöse Sphäre, eine Tiefe, die man an diesem Ort nicht auasbreiten möchte. Da ich weiß, wie leicht es wäre, darauf lauthals einzusschlagen, würde das meinen Rückzug aus dem Gespräch bedeuten.
@awmrkl
Das ist schon klar, aber durch das genetisch vorbestimmte Verhalten wird der Grundstein gelegt. Z.B. las ich kürzlich auf Spiegel Online, dass schon kleine Kinder einen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn haben und egoistisches Verhalten abstrafen. Schimpansen haben das nicht. Sie verhalten sich zwar altruistisch (im Experiment halfen sie, Artgenossen an Nahrung zu kommen), es ist ihnen aber egal, ob der andere dann mehr Futter als sie erhalten.
Daraus erwuchsen dann im Rahmen der menschlichen Kultur die komplexesten Gesetzestexte und Vertragswerke, die sich meistens um einen Interessensausgleich drehen.
Der wesentliche Punkt bleibt: Altruismus kommt nicht von Gott, sondern ist in menschlichen Gesellschaften im Rahmen der evolutionären Entwicklung entstanden. Deshalb sind auch kleine Atheisten- oder Indio- oder Aboriginee-Kinder nicht weniger altruistisch als Christenkinder, obwohl sie vom Jüngsten Gericht noch nichts gehört haben.
@Ludwig Klein
Man kann glauben was man will, finde ich, man darf nur nicht erwarten, daß andere das gleiche glauben oder überhaupt etwas in Richtung Theologie glauben. Darum ging es im eigentlichen Artikel und dein Einstieg war hier wirklich nicht besonders feinfühlig. Was nervt ist, wenn jemand mit einem Glauben anderen ohne einen solchen Glauben versucht zu bekehren, daß es Gott gibt (oder umgekehrt). Wenn jemand sagt ich bin religiös und glaube an ein mystisches Wesen (welches auch immer) dann ist das ok und muß nicht weiter thematisiert werden. Wie es dazu kommt, das Leute die wissen wie Wissenschaft funktioniert trotzdem an ein mystisches Wesen glauben, das ist die ursprüngliche Frage. Nach wie vor interessant.
@noch’n Flo
Lieb gemeint, aber hat irgendwie nicht geklappt, in der Garage steht nur unser alter Polo, weiß auch nicht, woran es liegt… Vielleicht ist doch was faul an Herrn Kleins Theorie.
Ich guck‘ gleich mal nach, ob UPS (Universal Penisprothesen Service?) eine Karte im Biefkasten hinterlassen hat 😉
@ Alderamin:
Mist! Mir fällt gerade ein, dass ich gar nicht spezifiziert habe, wo genau Dein Ferrari nun materialisieren soll. Der könnte jetzt natürlich ganz einsam in Timbuktu herumstehen. Oder im Amazonas-Regenwald. Oder im Marianengraben. Oder auf dem Mars. Oder er ist in der Zwischenzeit in irgendein schwarzes Loch gestürzt. In einer Galaxie, weit, weit entfernt.
Ich fürchte, Du musst mal ganz dringend beim AGAC („Allgemeiner Galaktischer Autofinde Club“) anrufen. Hoffe, Du hast ’ne Milchstrassen-Flatrate – sonst wird es teuer. Die Notrufzentrale liegt nämlich im Altair-System.
Das ist aber lieb von Dir, dass Du den Ferrari in Wien materialisieren hast lassen.
Ist geil das Ding.
;-))
Hier materialisiert sich garantiert das Objekt der Begierde, inkl. Bleifuss je nach belieben 😉
@Ludwig Klein: „Allein es gelingt mir nicht, von Natur aus der gute Mensch zu sein.“
Und genau darum sind mir viele Gläubige so unsympathisch. Was für ein Mensch müssen sie sein, wenn sie nur auf grund der Androhung „göttlicher“ Sanktionen ein guter Mensch sein können…
„Angenommen, ich wäre schwerbehindert, also ein „armes Schwein“. Was wäre ich dann ohne die Hoffnung auf Gott. „
Ok, meine Frage hat sich beantwortet. Sie sind anscheinend ein ziemlich widerlicher Mensch. Wenn sie tatsächlich meinen, der einzige Lebenszweck eines Menschen mit Behinderung ist es, auf ein Nachleben im Paradies zu hoffen, dann möchte ich mit ihnen nichts mehr zu tun haben.
@Alderamin
Sicher mit den Schimpansen?
Für Kapuzineraffen spielt das jedenfalls eine ganz entscheidende Rolle.
Dieses Video zeigt das sehr kurz und witzig:
https://www.youtube.com/watch?v=g8mynrRd7Ak&feature=player_embedded
(Die ganz Ungeduldigen können auf 1:18 vorspringen.)
Schön wissenschaftlich gibt das Ganze hier:
https://www.nature.com/nature/journal/v425/n6955/abs/nature01963.html
Aha meine Antwort auf Ludwig Klein ist freigeschaltet.
@Niels
So sicher wie SpON als Quelle halt ist.
Der Unterschied zu dem witzigen Kaputziner-Video ist, dass in dem Schimpansen-Experiment beide Affen das gleiche Futter bekommen, nur halt nicht die gleiche Menge. Außerdem entscheidet der eine Affe darüber, ob der andere etwas bekommt oder nicht, was möglicherweise den üblichen Futterneid vermeidet. Vielleicht ist das der Grund. Oder es liegt an der Affenart.
Atheist zu sein ist genau so möglich bzw. unmöglich wie Theist. Nach Meinung des Ursprungsartikels kann man nicht Agnostiker sein, da man nicht weiss, welcher Gott gemeint oder was mit Gott gemeint ist. Gott oder Götter sind ausgedachte Wesen in allen Religionen. Diese Götter sind grundsätzlich alle als nichtexistent zu betrachten.
Wenn Gott , wie meistens, als allmächtiges Wesen angesehen wird, wenn ich an so ein Wesen ( Gott ) glaube, bin ich Theist, wenn nicht, bin ich Atheist.
Als Agnostiker ist es mir egal ob so ein Wesen ( Gott ) existiert, egal wie das Wesen beschreiben ist.
Mein Weltbild kommt ohne den Gottesbeweis zurecht. Ich halte mich an bekannte Tatsachen, bis es neue Erkenntnisse gibt. Alles andere ist Esoterik. Auch Atheismus.
i.A.a. Schwanseneck u.a. Anregende
Wie Gott wissenschaftlich beweisen, wenn jeder seine eigene Sicht von ihm hat? Wenn er nur von denen erfasst werden kann, die ihn in sich entdecken? Wenn der Realitätscharakter von Innerpsychischem angezweifelt wird, statt den Unterschied zwischen dem unbestreitbaren Vorhandensein von Empfinden, Erleben, Gedankenprozessen als „subjektiv real“, die Phänomene des sichtbaren Welt dagegen als „konkret“ zu bezeichnen?
Vorschlag: Wenn man (interpersonell) zwei Menschen auswählt, die so parallelisiert sind, dass sie sich in nichts anderem unterscheiden als in ihrer Überzeugung oder Nichtüberzeugung von der Relevanz „Gottes“ für sich; alternativ (intrapersonell) eine Person heranziehen, die, jeweils überzeugt, einen Wechsel vom Theisten zum Atheisten oder umgekehrt vollzog. Dann gilt: „Gott ist der Unterschied zwischen dem Verhalten des Theisten und dem des Atheisten.“
Ich denke, unser Streit in diesem Forum zielt nur vordergründig auf Religiosität ab. Grundlegender ist die Dichotomie von einer definitiven gegenüber einer komplexen Wissenschaftsauffassung. Typusunterschiede, die so stabil sind, dass sie nur toleriert oder respektiert werden können.
Schwerpunktmäßig naturwissenschaftlich oder historisch Interessierte neigen zum Bereich des Fixen, Definier- und Reproduzierbaren. Den auf wirtschaftlichem, politischem, sozialwissenschaftlichem oder künstlerischem Feld Forschenden zieht es zu komplexen Phänomenen, zu Veränderungsprozessen, zu Individualverständnis. Seit 150 Jahren bewegten sich diese Wissenschaften fort von reiner Deskription und intuitiver Urteilsfindung zu statistischer, epidemiologischer, mathematischer oder prognostischer Methodologie.
Also: Der obige (zugegeben sehr sparsame) Sperrdruck bedarf der Substanzgewinnung durch Inhalte, Beobachtungen, Entwicklungen. Jawohl: Er existiert nur in Unität mit Menschen, definiert Gott durch seine Auswirkungen, fordert eine Widerlegung der Absicht, mit „Einstellung“ als unabhängiger Variable zu argumentieren.
@Aldemarin:
Naja, was heißt „nur“. Um eine Aussge der Form „Für alle Aussagen gilt, dass …“ zu widerlegen genügt ja ein einziges Gegenbeispiel.
Oder man findet einen inneren Widerspruch.
Das hängt doch sehr davon ab, wie ein Elefant überhaupt definiert ist. Wenn er als „der graue, große Pflanzenfresser, …“ definiert ist, dann ist Rosa qua Definition ausgeschlossen. Das ist ja auch die Crux bei den Gottesbeweisen – dass die Apologeten keine hinreichend konkrete Definition von Gott haben, und in Ermangelung einer solchen, die die klare, notwendige Folge der Nichtexistenz ist, haben sie die Unbeweisbarkeit (Unsichtbarkeit, den menschlichen Geist übersteigend und ähnlicher Bla) in die Definition aufgenommen, was aber ein geistloser Trick ist, der nur diejenigen täuscht, die getäuscht werden wollen.
Wenn Gott so unfassbar und unbegreifbar wäre – wo kommen die ganzen Pappnasen her, die aus seiner Existenz die Verfolgung Ungläubiger, Homosexueller und anderer Sünder ableiten?
Wäre er ernstlich unerkennbar – wie könnte dann ein Mensch die Idee eines Gottes auf’s Tapet bringen? Welchen Sinn hätte es, sich mit etwas zu befassen, was sich a priori nicht begreifen läßt? Die religiösen Menschen nehmen aber ihre eigene Konstruktion nicht ernst und verkünden dennoch mit Vorliebe, was Gott will und was er nicht will. Was wir wann und wie essen scheint sehr wichtig, und wer mit wem Sex hat.
Radiccio sagt es:
nur spricht er es aus, als gäbe es eine allgemeinverbindliche Gottesdefinition, und nur eine.
Ich weiß nicht ob alle Gottesdefinitionen so beschaffen sind, und zweitens kritisiere ich, dass dies das, was es sein soll, eine Definition, gerade nicht ist. Es ist ein rhetorischer Trick. Wertlos für die Diskussion hält es nur unnötig auf.
Definition von Gott auf Wikipedia: “ Ein Gott (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) ist innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht. In der Lehrmeinung und Praxis vieler Religionen werden einem Gott oder mehreren Göttern besondere Verehrung zuteil und besondere Eigenschaften zugeschrieben; unter anderem erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter aller Wirklichkeit zu sein.“ Florian, sagen wir Gott ist erster Ursprung. Kann du das definitiv ausschliessen?
@Christian Meyer: „Florian, sagen wir Gott ist erster Ursprung. Kann du das definitiv ausschliessen?“
Was bedeutet „Erster Ursprung?“ Das ist 1) eine ziemlich unklare Definition und eine, die nichts mit sämtlichen Religionen zu tun hat. Und 2) ist ein „erster Ursprung“ auch eine logische Unmöglichkeit, da du ja vermutlich voraussetzt, dass dieser „erste Ursprung“ selbst keinen Ursprung zu haben braucht. Und das musst du erstmal begründen – was nicht einfach werden wird. Bis dahin kann man einen vagen und mystischen „ersten Ursprung“ erstmal ignorieren und sich den bekannten und belegten Ursprüngen des Universums widmen.
@Christian Meyer
Wissenschaftler ‚dürfen‘ an alles glauben, so beispielsweise dass sie am nächsten WE Sechs Richtige tippen, oder dass sie mal den Nobelpreis bekommen. Sie können auch selbstredend glauben, dass sie höchst persönlich die Welt geschaffen haben; kannst Du ausschließen, dass dem so nicht ist, kannst Du ausschließen, dass Wahnsinnige nicht irren, kannst Du ausschließen, dass Du der einzige Geisterfahrer bist, kannst Du ausschließen, dass die Welt morgen um genau 7:46 Uhr untergeht?
Sofern Du die eben gestellten Fragen als ganz großen Blödsinn erkannt hast, bist Du auf dem besten Weg zur realen Welt. Willkommen!
Auf den alltäglichen Wahnsinn gibt es weder ein Patent noch ein Urheberrecht, aber man kann durchaus damit reich werden.
Lass doch mal die Religionen weg. Es geht nicht um Religion. Wenn es einen Gott gäbe, glaubst du der hat eine Religion?
Meine Güte, wie kam das hier schon?
Man kann nichts „definitiv ausschliessen“!
Oder kannst du „definitiv ausschliessen“ dass das Fliegende Spaghetti-Monster das Universum in seinem Nudeltopf gekocht hat?
Religion, Gott, was ist der Unterschied? Wenn es einen Gott gäbe, glaubst du er hat ein Bidet?
Who cares?!
Stefan W. hat schon geschrieben. Es gibt keine klare Definition von „Gott“. Das ganze Geseiere über „Gott“ ist völlig beliebig.Ständig werden die Grenzpfosten verschoben.
Solange irgendwelche hypothetischen Gottheiten keine belegten Einflüsse auf uns haben (was bisher offenbar nie der Fall war) brauchen wir uns um sie auch nicht zu kümmern.
@Christian M.
Wenn es nach den Anhängern von Religionen geht, eindeutig ja. Oder willst du etwa behaupten das die alle irren ?
@Christian Meyer
Ahh – die erste Ursache, der absolute Urgrund – Das gute Alte: War überhaupt etwas bevor ich war? Netter Gedanke „Gott“ als Boltzmann Brain … dann allerdings auch irrelevant im Sinne von Kontinuität.
Die erste Ursache – der Startpunkt so wie die „0“ als erstes Element der Natürlichen Zahlen ? Nettes Konstrukt aber im Wesen beliebig…
Der Urgrund als Aseität? Neben der willkürlichen Definition eines solchen Anfangs – warum sollte die absteigende Wirkung-Ursache Kette überhaupt abbrechen? – Die Ur-ursache als Urwirkung und damit alle Folgewirkungen im Prinzip ursachenlos? …interesannter Gedanke „göttlicher Eingriff“ ist ursachenloser Eingriff…
Hallo Stefan,
Vielen Dank für die Eröffnung mir neuer Perspektiven. Scheitert nun Gott am Boltzmann Brain oder umgekehrt?
Da Gott nicht räumlich oder zeitlich (Ursprung) zu lokalisieren ist, aber in der Hälfte der Menscheit (also in deren brain) existiert, kann sein Individualursprung im Zufall des spermoiden Chaos eines Zeugungsaktes gesehen werden. Spätestens nachpubertär ursurpieren die meisten ihre produktspezifische Aseität, oder werden ob ihrer Beliebigkeit zum netten Zyniker mit nicht für möglich gehaltener Resignationssuizidalität.
Ach ja: Wo bleibt Gott, wenn sein „Wirt“ abstirbt?
Wie soll das beantwortbar sein, wenn noch nicht einmal Klarheit über den Ursprung besteht?
Ludwig
Gibts da wirklich Menschen die sich Gedanken über diese Ideen in der Realität machen? Ich dachte das wäre mehr eine Idee aus der Literatur.
Liebes Eisentor,
nimm´s nicht so tragisch. Nicht alle sind so grundsolide wie Du, auch alles zu meinen, was sie sagen. Hier kreuchen und fleuchen Idioten herum, die vielleicht wie StefanL, dem Meister der verbfreien Abkürzung, nur 80% ihres Geschrieben ernst nehmen, während der Rest Ironie ist, oder wie ich, bei dem es hier, glaub ich, umgekehrt sein könnte.
@Ludwig Klein – ts,ts, es ist doch völlig unnötig sich mittels Verbalinjurien auf personalisierter Ebene als Kleingeist zu positionieren. „Scheitert nun Gott am Boltzmann Brain oder umgekehrt?“ Ja – genauer nicht „am“ sondern „als“. Und um der Ironie genüge zu tun, gelegentlich ist der, der fähig ist zu Lesen im Vorteil. Eine Horde lobpreisender Kreaturen die meint absolute Wahrheit verkünden zu können, stört doch nur die Selbstgenügsamkeit.
„Da Gott nicht räumlich oder zeitlich (Ursprung) zu lokalisieren ist, aber in der Hälfte der Menscheit (also in deren brain) existiert, kann sein Individualursprung im Zufall des spermoiden Chaos eines Zeugungsaktes gesehen werden.“ Da könnten sich ja fast die Atheisten und die Kreationisten treffen: ein kreierter Gott. Wäre nur noch der Denkfehler, daß „in deren brain“ schlicht kein Existenzbeweis ist. Da ist nämlich dieses rosa – Verzeihung, soviel Zeit muß sein – dieses monochromatische rosa Einhorn.
„Produktspezifische Aseität mit Resignationssuizidalität“ Endlich mal ein brauchbarer Vorschlag für den Titel einer Gesprächsrunde mit den Gästen Huitzilopochtli, El, Ishtar, Ometecutli, Amaterasu, Ta Pedn und Thor zur Auftaktsendung.
Ruhig, StefanL, sine ira et studio. Zumindest sollte die Polemik nur das Zweitwichtigste sein. Wir wissen doch aus Selbst- und Fremdbeobachtung, dass Geschimpfe das Umkippen in hilflose Argumentationslosigkeit bedeuten würde. Ohne Dich kränken zu wollen: Ab einem gewissen Zeitpunkt behindert Fremdwissen das eigene Denken (und ab einem gewissen Zeitpunkt kann das Denken dem eigenen Handeln im Wege stehen – aber so weit sind wir noch lange nicht).
Bittebitte nehme Dir die Größe und gestehe mir die Freiheit zu, mich ohne Etikettierung weiter zu existieren zu lassen. Du verstießest dagegen, wenn Du nicht mir antwortest, sondern Deiner Vor(urteils)stellung von Kirchenmitgliedern, Kreationisten (bahpfui, obwohl zu respektieren), Volksfrömmigen, Menschheitsbekehrer oder sonst was. Selbst wenn Du mich als Theisten entlarven würdest, wäre ich das doch nicht nur, oder vielleicht ab diesem Moment nicht mehr.
Kommen wir also zu Deinem schönsten Satz (da so schön falsch und deshalb diskussionswürdig). Wenn ich laienhaft recht informiert bin schließen die Astrophysiker doch von der Abweichung bestimmter Planetenbahnen auf die Existenz nicht sichtbarer Himmelskörper. Wenn jetzt die Umformung eines Lebensstils allein durch die Annahme einer Instanz „Gott“ sich im Sozialverhalten einer Person spürbar relevant auswirkt, dann steht man vor dem Ansatz eines Existenzbeweises „Gottes“ der realistischer ist als die Suche in physischen, historischen oder mystischen Ecken, mit der sich eigentlich nur noch die Atheisten kenntlich machen (weil sich´s hier so schön widerlegen lässt).
@Ludwig Klein
Das war früher mal bei den Planeten Uranus und Neptun der Fall. Die Position des Neptun wurde aus Bahnstörungen des Uranus berechnet. Als man dort suchte, fand man tatsächlich einen Planeten. Dasselbe versuchte man später bei Neptun und sagte einen 9. Planeten voraus. Man fand dann zwar tatsächlich Pluto, allerdings nicht am vorhergesagten Ort, und wie sich später zeigte war auch die Masse des Pluto viel zu klein, um Neptun in seiner Bahn zu stören. Erst die Sonde Voyager 2 fand heraus, dass man Neptuns Masse zuvor nicht exakt genug bestimmt hatte. Mit der exakten Masse verschwanden die Bahnstörungen.
Auf die Existenz unsichtbarer Massen zu schließen, ist also möglich, weil die physikalischen Gesetze da ziemlich zwingend sind (anders als die menschliche Psyche). Allerdings kann sich ein solcher Schluss dennoch als Messfehler herausstellen.
Derzeit untersucht man außerdem die Taumelbewegung von Fixsternen und schließt daraus auf die Existenz von Planeten, die diese Sterne umkreisen. Da nichts außer Planeten (und Messfehlern) eine solche, sehr regelmäßige Taumelbewegung erklären kann, geht man davon aus, dass solche Planeten echt sind. In mnachen Fällen hat man das Glück, dass der Planet auch noch vor dem Stern vorbeizieht, dann hat man zwei unabhängige Effekte, die auf ihn hinweisen, und kann sich sehr sicher sein, dass der Planet existiert. Man kann dann sogar Größe, Masse und damit die Dichte bestimmen.
Das denke ich nicht, denn dann wäre die Tatsache, dass manche Leute sich in dunklen Schlössern nachts vor Gespenstern fürchten, auch ein Existenzbeweis für Gespenster. Man kann sein Verhalten auch ändern, weil man an etwas nicht-existentes glaubt. Phobien sind ein anderes Beispiel. Die menschliche Psyche ist kein Gravitationsgesetz.
Dass gläubige Menschen sich sozialer verhalten als nichtgläubige, ist übrigens ein Gerücht, das erst mal zu belegen wäre, falls Du das implizieren wolltest.
Vielen Dank, Alderamin, für Deine Erklärung. Mit wenigen Worten so gezielt antworten: Echt professionell. Ich freue mich sehr und werde den Abschnitt in Zukunft noch öfter durchlesen.
Zu dem zweiten Abschnitt möchte ich morgen Stellung nehmen. Ich bin heute schon etwas müde und möchte auch keine oberflächliche Antwort aus der Hüfte schießen.
@Ludwig Klein – Keine Sorge( nicht, daß ich Dir unterstellen würde Du würdest Dir diesbezüglich welche machen), außer meinen nervös-cholerischen Ticks bin ich die Ruhe selbst. “ Hier kreuchen und fleuchen Idioten herum,[…]“ kommt etwas grenzwertig an aber ein passabler Verdrängungsmechanismus und etwas selektive Wahrnehmung – Schnee von gestern.
„Mein schönster Satz“? Ich hab‘ schon soviel „schön Falsches“ geschrieben und da funktioniert die Verdrängung auch ganz gut: die Horde Lobpreisender diametral zur göttlichen Selbstgenügsamkeit, der kreierte Gott oder das monochromatische, rosa Einhorn?
…schwierig, wenn nicht sogar nicht möglich:
Nicht in „mystischen Ecken“ – schade, ich hatte mich schon so auf die Gesprächsrunde gefreut, wenn die Teilnehmer ihre Schöpfungsmythen und ihre persönliche Relevanz in die Waagschale werfen( und vielleicht wäre es ja dann möglich gewesen aus berufenem Munde zu erfahren welch mystisch-mythologischer Unterschied zwischen El und Elohim besteht…)
Nicht in „historischen Ecken“ – warum sollten Spuren in der Geschichte, so sie denn vorhanden, keine Relevanz haben bzw. unrealistisch sein?
Nicht in „physischen Ecken“ – das dürfte sich tatsächlich als schwierig erweisen, denn wie soll geändertes Sozialverhalten festgestellt werden wenn nicht an physischen (Aus-)Wirkungen? Ein anders gearteter Realitätsbegriff?
Methodisch ist der Ansatz eine spürbar relevante Änderung des Sozialverhaltens im Zusammenhang mit einer psychischen Disposition zu untersuchen angemessen. Taugt aber nicht um die intersubjektive Existenz subjektiver Bedeutungsinhalte als eigenständige Entität aus der Disposition abzuleiten(e.g. Alderamins Gespensterbeispiel). Neben der Schwierigkeit eine einzelne psychische Disposition zu isolieren um damit eine einzig und alleinige Interaktionsrelation zum Verhalten beobachten zu können, sind, bezogen auf das Thema, ja durch Beispiele gruppendynamische Prozesse keinesfalls zu vernachlässigen: jede (religiöse) Splittergruppe (e.g. Amish) oder Sekte, ja selbst Kirche, sieht ja als soziale Verhaltensweise gewisse (im weitesten Sinne) Rituale als unabdingbar an. Aus dem nicht christlichen Bereich kämen da auch Tätowierungen (oder Knochen durch die Nase u.ä.) in Betracht. D.h. die beobachtbare Welt zeigt auch so schon unterschiedliche Ausprägungen des „sozialen Verhaltens“ einer gleichartigen psychischen Disposition – etwas konträr zu einer realen intersubjektiven Existenz (des diskutierten Bedeutungsinhaltes). Imho zeigen ferner Extrembeispiele der „Annahme einer Instanz „Gott“ “ durchaus Merkmale schwerer psychotischer Störungen (Exorzismus, Krieg gegen Ungläubige usf.).
Fortsetzung der Antwort an Alderamin
Einleitung (kann auch überschlagen werden)
Im Haupttteil werde ich auf Deinen Satz eingehen: „Man kann sein Verhalten auch ändern, weil man an etwas Nichtexistentes glaubt.“
Hier möchte ich die anderen Sätze würdigen bzw. anzweifeln.
Die Aussage, dass gläubige Menschen sich nicht sozialer verhalten als Nichtgläubige, kann ich so stehen lassen. Aber Dein link zu einer Statistik über die Religionszugehörigkeit bestimmter Gefängnisinsassen ist, so wie sie da steht, als Beweis eine Katastrophe, die ich angesichts einer vermutlich knappen Recherchezeit gerne verzeihe. Ohne Angaben zu Verteilungsschlüsseln in der Grundgesamtheit der Bevölkerung, der die Straftäter entstammen, sagt diese Statistik gar nichts aus. Außerdem hätten Moderatorvariablen zur Sozialstruktur der Häftlinge angeführt werden sollen, weil sowohl Kriminalität wie Religionszugehörigkeit milieuspezifisch beeinflusst sein können, ebenso zum Alter, wenn z.B. eine Religionsgruppe verstärkt aus Emigranten mit spezifischem Profil bestünde. Ferner müsste bekannt sein, welche Randdelikte zur Inhaftierung führten, ob z.B. Grenzübertritte oder politische Straftäter in den Pool mit eingingen. Schließlich hätte die persönliche Relevanz der Glaubensbindung erfasst werden müssen, etwa durch die Teilnahme an Gefängnisgottesdiensten, Befragung des Gefängnispfarrers oder am besten durch eine Selbstauskunft. Es spielt bekanntlich eine signifikante Rolle, ob die Glaubenszugehörigkeit einer großen Mehrheit der Bevölkerung entspricht oder ob sie gegen eine solche Mehrheit aufrechterhalten wird. Es wird noch weiter unten von Bedeutung sein, dass die statistische Gewohnheitsmitgliedschaft ohne innere Bindung jedes Untersuchungsergebnis völlig verwässern würde. Bei langjährigen Insassen hätte zudem der Zeitabstand zwischen gegenwärtiger Auffassung und Tatausführung berücksichtigt werden müssen.
Alter Wissenschaftler, schäm Dich. (Ich schäme mich derweil, dass ich nicht so kurz und prägnant darstellen kann wie Du.)
Die Furcht vor Gespenstern ist kein Existenzbeweis für diese Gattung, aber ein Beweis für die durchaus vorhandene unangenehme Emotion. Bei Phobien ist die Irrealität der Angstinhalte den mitunter recht intelligenten Patienten durchaus bekannt. Nicht unter Kontrolle haben sie die physiologischen Panikreaktionen ihres Körpers, die sie vorab sekundär mit den Inhalten verknüpften. Insgesamt handelt es sich bei diesen Symptomen nicht um mit der Gesamtpersönlichkeit verbundene entscheidungs-, steuerungs- und handlungstypische Verhaltensformen. Dafür spricht auch, dass die m.W. angesagteste Therapiemethode dieser Störung, die systematische Desensibilisierung, welche die Symptomatik innerhalb weniger Sitzungen mit hoher Erfolgsquote verschwinden lässt, ihren Schwerpunkt nicht etwa in kognitiver Überzeugungsarbeit, sondern in Entspannungsverfahren ansetzt.
Im folgenden Teil werde ich keine deduktiven Beweise führen können, weil ein angemessenes Theoriegerüst für diese Thematik fehlt. Ich komme somit nicht umhin, aus vielen Beispielen eine Suche auf induktivem Weg zu beginnen, in der Hoffnung, wenigstens die eine oder andere Aussagenabstraktion zu erreichen.
Auf das Stilmittel reizvoller Analogien und Metaphern (Gravitationsgesetz und Psyche) werde ich wegen deren Unschärfe verzichten.
Hauptteil:
Seriöses Vorgehen würde hier mehrere Wochen zur Sammlung auffindbarer Daten einfordern. In Ermangelung dieser Zeit werde ich in meiner Erinnerung nach Beispielen suchen.
Zwangsläufig gerät so manches zur Subjektivität. So sammelte ich durch Lebensabschnitte zweistelliger Jahresanzahl Erfahrungen in teils mehrheitlich christlichem, teils atheistischem Umfeld. Selbst mit bester Pointierungsabsicht fallen die Unterschiede gering aus. Soll man Bescheidenheit im persönlichen Umgang mit unbefangenerer Konsumlust verrechnen? Es ergäbe sich wohl ein bilanziertes Nullsummenspiel, (wie vergleichsweise bei der IQ-Messung der Geschlechter, die bei statistischem Schwerpunktdifferenzen im Detail dann Identität im all-over aufweist). Und selbst wenn … spräche das Resultat für Religions- oder für Sozialisationsunterschiede?
Soll sich dann Christentum in mehr oder weniger existenziellen Entscheidungssituationen hervortun: Leisten Christen bei Verkehrsunfällen eher Hilfe, verneinen sie in öffentlicher Position eher Vorteilsnahme oder –gebung, entscheiden sie sich bei einer Trisomie-Schwangerschaft eher für das Kind, ergreifen sie schneller Partei für einen gemobbten Kollegen, kündigen sie eher einen kaufmännischen Job bei erwarteter systematischer Kundentäuschung, pflegt die Ehefrau die Schwiegermutter, wenn die leibliche Tochter das für sich zurückweist? Schön wäre es, so einfach markieren zu können. Allerdings gibt mir zu denken, dass ich mir angesichts der Auflistung nicht stolz auf die Schulter klopfen könnte, und dass die beiden hilfreichsten Menschen, die mir im Leben begegneten, beide Atheisten sind.
Bei der Suche nach Antworten hilft mir einerseits das Wissen, dass Christlichkeit nicht mit der Mitgliedschaft in christlichen Vereinigungen zusammenhängt, weder so, noch so. Andererseits hilft mir die persönliche Entscheidung, eine Mitgliedschaft nicht mit der Übernahme einer obligatorischen Lehre verbinden zu wollen. Die Forderung nach Einheitlichkeit entspricht der Bequemlichkeit einer Führungselite, der Befürchtung von Machtverlust, wenn enge selbstformulierte Grenzüberschreitungen nicht kontrolliert und sanktioniert werden können, sowie der Missachtung des Rechts auf individuelle religiöse Freiheit, das auch für Mitglieder gilt. Da hilft auch nicht, Abweichler mit übel klingenden Bezeichnungen wie Häretiker, Sektierer, Beliebigkeitschristen, Spalter, Relativisten, Gehorsamsverweigerer oder Verräter zu brandmarken. Den Ausschluss von Sündern aus der Christengemeinde haben die Theologen bereits im ersten Jahrhundert erfunden. Jesus hingegen hatte sie eingeladen, sogar aufgesucht.
Ich stelle das so ausführlich dar, weil es mir dabei hilft, die weiter oben bedauerte Subjektivität jetzt zum erwünschten Prinzip zu erklären: Christlichkeit ist nicht das Einhalten vorgegebener und vor Menschen zu rechtfertigender Regeln, sondern eine Verhaltensweise im Moment der Gegenwart. D.h. man kann sich christlich verhalten, ohne Christ zu sein und man sollte sich nicht mit der Bezeichnung Christ als mit der Person verbundener Eigenschaft belegen, da man dem im nächsten Moment, in dem man unchristlich handelte, nicht mehr gerecht würde. Selbst „christliche Würdenträger“ haben keine lebenslange Tauf- oder Weihegarantie, vergangene Großtaten zählen nicht, sind erst wieder christlich, wenn sie sich im Moment der Gegenwart aktiv christlich verhalten. (Weiter unter will ich zu sagen versuchen, was christlich ist, falls es mir gelingt- und es Dir gelingt, durchzuhalten).
Der Gott, den Christen als personalisiertes Symbol einer besonders gerechten usw. Lebensweise anerkennen, setzte sich im Christentum –im Gegensatz zum Islam- nicht als Ziel, sondern er machte sich selbst als Mittel zur Erfüllung seines Willens verfügbar. (Beweis: Jesus als sein mit ihm praktisch identischer Sohn). Als Gottes Willen verkündet Jesus in Wort und Tat die Priorität der Armen, Kranken, Behinderten und Ausgeschlossenen. Mit diesem Paradoxon setzt er auch heute noch provokative Maßstäbe in unserer Gesellschaft, die medial Präsenten, Reichen, Mächtigen, Erfolgreichen oder Prominenten Bewunderungscharakter verschafft. Im Beispiel des barmherzigen Samariters (Lukas 10, 30-35) stellt Jesus einen Quasi-Ungläubigen als Vorbild einem Priester gegenüber, der aus formalen Gründen (vorübergehende Unreinheit durch Kontakt mit Blut) einen Schwerverletzten „übersieht“. Daraus wird, übertragen auf unserer heutige Wohlstandsgesellschaft, deren Kernproblem deutlich: Durch materiellen und medialen Konsum erhält sich ein Spannungszustand relativer Besorgtheit aufrecht (offizielle Armutsgrenze: 60% des Durchschnittseinkommens). Dadurch und durch Unterhaltungsansprüche, absorbierende Karriereverlockung kann verdrängt werden, dass im globalen Vergleich mit medizinischen Möglichkeiten, Frischwasser und Nahrungsmitteln Unterversorgte einen Aufforderungscharakter haben, den man auch als Einzelner nicht wegdelegieren dürfte.
Man kann also sein Verhalten nicht ändern, obwohl man von etwas Existentem weiß. Was soll also der Beweis von Existentem, wenn sich dadurch nichts ändert?
Ab jetzt geht es mir deshalb nicht mehr um den Existenzbeweis Gottes, sondern um den Beweis seiner Wirksamkeit. Den Beweis seiner Wirksamkeit auf Kirchen -oder Bevölkerungsebene hatte ich aufgegeben. Auf individueller Ebene ist er prinzipiell selbst erfahrbar. Ich wähle zwei Beispiele der Wirksamkeit: Jesus heilte trotz Verbot öffentlich am Sabbat mit der Begründung, der jahrelang Behinderte solle nicht noch einen Tag länger leiden. Er wusste, dass er dafür sterben würde und nahm es in Kauf, ja provozierte es.
Dietrich Bonhoeffer wurden von seinen Kreisen, die merkten, worauf das mit ihm hinauslaufen würde, Mitte der Dreißiger Jahre Auswanderung und Lehrstuhl in den USA angeboten und dringend angeraten. Bonhoeffer wusste es auch, sah aber im Hierbleiben die im Sinne Gottes wesentlich notwendigeren und effizienteren Einsatzmöglichkeiten. Er kam ins KZ, er wurde getötet.
Die Beiden hatten etwas, was ich „Gänze“ nennen möchte. Die uns möglichen bescheideneren Formen der Wirksamkeit möchte ich mit Teilleistungen oder Kompromissen umschreiben. Es liegt an uns, wie viel Wirksamkeit wir uns zumuten wollen. „Sinn“, so das Fazit, hängt nicht von Atheismus oder Gottgläubigkeit ab. Der Atheist kann eine Mitverantwortlichkeits-Linie von sich zu seinem Leidenden ziehen, der Christ wählt ein trianguläres Modell mit den Eckpunkten Selbst – leidender Nächster – Gott.
Nachwort: Ich konnte nicht alle Aspekte des Christseins anführen. Es fehlen die emotionalen Seiten, wie sie z.B. seitens der Leidenden genutzt werden können. Um sie darzustellen, sehe ich mich nicht gerade als erste Adresse. Es gehören dazu Gebet als erfahrene Kontaktaufnahme zu Gott, religiöses Gemeinschaftserleben wie etwa in Taizé erfahrbar, oder ein Gottvertrauen, wie es Frau Käsmann mit ihrem Zitat eines Theologen aus dem 19.Jahrhundert vermittelte (Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand).
PS. Lieber StefanL, da ich schon wieder müde bin und nicht genau weiß wie lange Zeit, danke ich Dir auf jeden für die witzigen -und wenn Du´s von mr annimmst- scharfsinnigen Momente in Deinen Beiträgen.
Grüße, Ludwig
Wer hat den Schwurbelomaten wieder unverschlossen herumstehen lassen?! Da kann man mal sehen, was dabei herauskommt!
@L. Klein
Nein- dass Gegenteil ist der Fall. Christen verhallten sich wie Nichtchristen, wenn sie keine exklusiven, christlichen Regeln befolgen, Es ist nicht möglich als Nichtchrist sich wie ein Christ zu Verhalten, da hier die Ursachen des Verhaltens ein anderer ist.
Ein Auto rollt über die Strasse, ebenso eine Fußball- dennoch ist ein Fußball kein Auto nur weil das gleiche Verhalten gezeigt wird.
Nenbei, von welchen exklusiv christlichen Verhalten sprichst du ? Es gibt da ja mal eben ein paar Dutzende Glaubensgeminschaften mit eigenen Regeln. Von Amish über Zeugen Jehovas bis hin zum 08/15-im Ausweis-steht-das-so-Christen, ist ein weites Feld.
grr… immer diese Knoten in den Fingern *sigh*
@Ludwig Klein
Puh, so viel Text. Ich gehe mal nur auf einzelne Punkte ein.
Es ist ein Datenpunkt und er ist gut gemittelt über alle Straftaten, die einen mindestens ins Gefängnis bringen. Natürlich enthält er auch Bias, z.B. sind Atheisten häufiger in gebildeten Kreisen zu finden und die werden im Schnitt weniger (schwer) straffällig (oder lassen sich schwerer erwischen).
Ich nehme gar nicht in Anspruch, einer zu sein.
Aus anekdotischen Erfahrungen lässt sich noch weniger schließen als aus Gefängnisstatistiken, aber wenn wir uns in dem Punkt einig sind, dass Christen im Schnitt nicht notwendig bessere Menschen sind als Atheisten, dann geht das für mich in Ordnung.
Falsch, das ist das Argument „kein wahrer Schotte„. Entweder hat Religion einen positiven Einfluss auf den Charakter oder nicht. Das belegt man nicht, indem man die negativen Fälle vorher aussortiert. Das kann der Atheist ja auch.
Was Du als „christliches Verhalten“ bezeichnest, womit andere Glaubens- und Nichtglaubensgruppen implizit ausgeschlossen werden, kann man auch einfach als „Altruismus“ bezeichnen. Und der ist uns zum Teil angeboren (es gab Experimente dazu, was z.B. Naturvölker als gerechtes und angemessenes Verhalten bewerten, und da lagen diese nicht weit von christlichen Ideen, die sie gar nicht kannten, entfernt; ein gewisses Maß an Altruismus findet man sogar im Tierreich und das lässt sich auch evolutionär begründen, s.u.) und wird zum anderen Teil von unserer Kultur vermittelt.
Das war nicht die Behauptung. Deine These war: Weil Menschen sich wegen Gott anders verhalten existiert er. Die Gegenthese war, dass das kein Existenzbeweis sei. Ob sich das Verhalten wegen eines existenten Subjekts ändern kann oder nicht, ändert an der Aussage der Gegenthese nichts, davon wird die These auch nicht korrekter.
Was Du dann im weiteren über die Grundsätze der Nächstenliebe erzählst, trägt ebenfalls nichts zum Beleg der Existenz Gottes bei (ich hab auch lange genug Relgionsunterricht gehabt). Die Nächstenliebe ist eine Form von Altruismus, der grundsätzlich allen Kulturen zu eigen ist (wenn auch in individuellen Ausprägungen) und der evolutionsbiologisch sinnvoll und notwendig ist. Es braucht dazu lediglich eine Selektion von Gruppen, die dann einen Vorteil haben, wenn der eine dem anderen hilft, bzw. die benachteiligt sind, wenn jedes Individuum nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Dawkins hat im „Egoistischen Gen“ im Kapitel über das Gefangenendilemma und die Spieltheorie gezeigt, dass es im Interesse der Gemeinschaft ist, im Schnitt fair zu spielen und unfaires Verhalten zu bestrafen. Die Evolution zahlt die Belohnung in Form von einer höheren Zahl von Nachkommen aus, die dieses Verhalten erben.
Dazu braucht es keinen Gott.
Stefan L:
schreib was zu meinem Text vom 5.12.
(Der „Idiot“ betrifft Dich nicht, sondern, wenn Du genau liest, bin ich der 60% größere. In Schnoddererkreisen ist Idiot ein Selbstbezeichnungs-Synonym für leidenschaftliche Typen, die es aufgegeben haben, sich ihrer Mitwelt laufend erklären zu müssen.)
Hör mal, ich versuche hier auf Teufel kommt heraus Kompliziertheit zu vereinfachen, reduziere deshalb auf die individuelle Ebene, und Du willst mich wieder auf sich exponentiell erweiternde kommunikative Ebene zurückzuholen. Am Ende verlangst Du noch einen politischen Konzeptionsentwurf von mir.
Übrigens. Im gegenwärtigen Stoßbetrieb kann ich Deine Texte nur 3x lesen. Was ich dann noch nicht verstanden habe, muss stellungnahmefrei verbleiben.
Warum nicht: Gott (an den Du nicht glaubst) segne Dich. (Mal sehen wer Recht hat).
(Einmalige Aktion –brauchst sie Dir nicht zu verbitten) (bliebe ja auch für Dich ohnehin folgenlos).
Para:
Du hast weitgehend recht. Ich schlage Dir aber vor, Verhalten nicht vom der Motivation des Handelnden her zu betrachten, sondern von dem, was beim Empfänger (der Einfachheit halber ist das der Deprivierte, Notleidende) ankommt. Dann erübrigt sich auch der ganze Club-Sch… ebenso wie die pikierte Berührungsangst.
Alderamin:
Du bist ja ein bissiger Typ. Wenn Du mir in 1 Punkt Recht gäbest, könnte ich auch vorankommen. Wenn ich mich ausschließlich gegen Deine Kritik verteidigen muss, verdickt das nur meine Hornhaut.
Dennoch:
“Persönliche Anekdoten“ sind natürlich kein Argument, sollten hier die Transparenz des Gedankenweges ergänzen. Und auch einen Hauch von der dahinterstehenden Person ahnen lassen. Du hast immerhin zum Besten gegeben, was Du nicht bist. Gratuliere zu Deinen Reserven.
„Zum wahren Schotten…“ Wenn Du über „Religion“ sprechen willst, befindest Du Dich auf einer traditionalistischen Schiene. Ich bin schon eine Station weiter, und rede nicht über das (starre, von alten Herrschaften festzementierte) System, sondern über die ursprünglich idealistischen Ziele dieser Ideen. Sobald sie diese Ziele verpassen/verfehlen, nehme ich mir die Freiheit, die Ideen so zu modifizieren, dass sie ihren Zweck wieder erfüllen. Und nochmals und immer wieder: Das Ziel ist die Verbesserung der Situation der am meisten Leidenden. Und das ist (a und hauptsächlich) zu erreichen durch das/mein eigene(s) Bemühen, (b) dadurch, dass religiöse oder atheistische Klugschwätzer ihre verfügbaren Potentilitäten nicht fehlinvestieren. Wenn Du hier auf Tierwelt oder athropologische Naturmodelle ausweichst, ist das ein bequemes Intellektualisierungsalibi für ausbleibende Verantwortungswahrnehmung. Natürlich wollen das auch harmonieschwärmende Humanisten, die sich über den bösen strafenden Gott der Christen echauffieren, wobei sie mit sonorem Klang die Tür ihres Mercedes zufallen lassen.
„Dazu braucht es keinen Gott“ heißt, Du brauchst dazu keinen Gott. Schön. Ich brauch ihn dazu. Damit es jetzt aber nicht wie bei Kindern hin u her geht, fragen wir uns danach, wie wir bei unseren Zielen voneinander profitieren können:
Ich habe gestern auf ganz anderem Gebiet von Dir profitiert (und nicht knapp).
Ich lerne aus jedem Frust, der aus meinen missverstandenen Argumenten folgt, wo ich was verändern muss.
Ich erkenne, wie hart Menschen ihre Positionen verteidigen, obwohl sie doch irgenwie auf der Suche sind, weil sie sonst nicht mit mir diskutieren würden.
Manchmal frage ich mich, ob ich masochistisch bin, mir das anzutun.
@L. Klein
Es ist unsinnig dies zu tun, weil man dabei völlig willkürlich werten kann. So wird in Windeseile aus einem Mord an einen Kriminellen eine Heldentat. Handlungen werden nach ihrer Motivation bewertet, aus gutem Grund.
Du weichst übrigens noch der Frage aus was du unter christlichem Verhalten verstehst- zur Erinnerung, es muss exklusiv sein, sonst ist es eben nicht christlich. btw. von welchen Berührungsängsten redest du eigentlich ?
Nur weil du einen Gott unbedingt brauchst weil es dir an Wissen im Bereich Biologie und Anthropologie zu fehlend scheint, ist das noch lange kein Hinweis für Gott (nennt sich eher „Gott in der Lücke“). Wie du auf eine mangelnde Verantwortung kommst, bleibt auch nur deine persönliche und völlig falsche Interpretation der genannten Fachrichtungen (was dein mangelndes Wissen darin nur unterstreicht). Man kann Fakten auch ignorieren, nur sonderlich gut ist das in Diskussionen nicht.
Die meisten Menschen haben eine völlig falsche Vorstellung von Gott, insbesonders aber die Religionen… aber zum Glück gibt es eine ganzheitliche physikalische Betrachtungsweise einer universellen Energie, die hier Dr. rer. nat. Klaus Volkamer (Promoviert in physikalische Chemie) in einem lockeren Vortrag uns nahebringt… 🙂
Vortrag: Forschung im Grenzbereich von Bewusstsein und Materie
Oh.
Sheldon ist da!
Bin zwar nicht Alderamin aber ich möchte trotzdem kurz was loswerden:
Also mit anderen Worten: Deine Ideen sind im Prinzip beliebig. Oder gibt es eine Methode mit der ich überprüfen kann, ob eine Idee besser ist, als eine andere? Nebenbei wäre es nett zu erfahren, was diese Ideen denn eigentlich sind bislang haben wir ja nur erfahren, was sie nicht sind (z.B. Religion).
Also sagst Du damit ja selbst, dass es keine extrinsische Notwendigkeit für das Konzept Gott gibt um dieses Ziel zu erreichen. Die Einzige Notwendigkeit besteht also darin, dass Du glaubst, nicht ohne zu können. Das ist aber mit Verlaub Dein persönliches Problem. Also gibt es auch für uns nichts, wovon wir profitieren könnten, denn es geht ja genauso gut ohne.
Erm was? Nur weil jemand mit Dir redet muss er noch lange nicht auf der Suche nach irgendetwas sein. Es gibt viele Gründe, warum Menschen miteinander reden (momentan nix besseres zu tun zu haben ist z.B. einer davon)
Para:
Wenn Du Handeln im sozialen Raum nur als Sender (Motiv) bewertest und nicht aus der Emfängerperspektive, dann weist Du nun, warum Dein letzter Annäherungsversuch mit einer Ohrfeige endete.
Verhalten als Wirkung, ob christlich oder säkular, ist keineswegs exklusiv. Soweit sind wir eigentlich schon gekommen, dass sich für den Empfänger hier kein identifizierbarer Unterschied ergibt, sodass Atheisten und Theisten diesen Sektor mit großer Friedenspfeife abhaken können. Bei der Motivation bestehen diese Unterschiede natürlich himmelweit. (Nur betrifft es den (Nicht!-)Empfänger nur dann, wenn nichts an seine Adresse zustande kommt.)
„Berührungsängste“ mache ich an Deiner Aussage „Es ist nicht möglich, sich als Nichtchrist wie ein Christ zu verhalten“, was ich ja weiter oben widerlegte. Allerdings ist die Motivation des Christen für den Nichtchristen nicht nachvollziehbar, weil er diese Motivationsquelle innerlich nicht nachvollziehen kann und er (für ihn völlig logisch) Gläubige als Spinner abtut.
Im Verlauf meiner gestrigen Überlegungen verstärkte sich mein Ansatz, dass eine Detailidentifizierung oder gar ein Beweis der Motivationsquelle mehr von akademischem als von praktischem Interesse ist. Angesichts von dringendem Handlungsbedarf kommt es auf die Tat an, und um Dich zu provozieren behaupte ich jetzt einfach einmal: Die Christen haben dafür den besseren Startbeschleuniger entdeckt.
Ad Deine Unterstreichung meines mangelnden Wissen…: So Dinge passieren mir auch. Das liegt wohl am Qualitätsabfall nächtlicher vs. geistig frischer Beitragsverfassung. Deshalb muss ich gleich noch einmal meine Abendversion an einen anderen Diskussionsteilnehmer „klarstellen“.
Alderamin:
1. Bleibe so anonym wie Du sein möchtest.
2. Im Verlauf meines zu langen Beitrags habe ich meine Argumentationsstrategie verändert. Natürlich kann ich einem Menschen, der nicht an Gott glaubt, nicht beweisen, dass es Gott gibt. Mit dem gleichen Verhalten/Schicksal bei Jesus und Bonhoeffer, die nichts anderes gemeinsam haben als ihren Gottesglauben, glaube ich allerdings bewiesen zu haben, dass der Glaube an Gott eine ungeheuer starke Motivationsquelle sein kann und dass dies wiederum in Handlungen für jeden Beobachter oder Interpreten sichtbar werden kann.
@Ludwig Klein: Ich werde nicht mit Dir diskutieren, keine Sorge. Damit kannst Du Dir und mir und uns allen gleich ersparen, über meine Motivation zu spekulieren, was ich wohl für Ziele hätte, was ich wohl suchte etc. pp.
Nur eines: Es ist keine (nochmal: keine!) wie auch immer geartete Widerlegung eines Argumentes, wenn man denjenigen, der sie vorbringt für seine (legitime!) Anonymität kritisiert. Es gibt vielfältigste Gründe, anonym zu kommentieren, die absolut in Ordnung sind. Ich beispielsweise möchte nicht, dass mir etwa Astrologen oder christliche Fundamentalisten die Mailbox volllabern, wie sie das in der Vergangenheit taten. Das wäre so ein Grund. Alderamin ist aus meiner Sicht einer der spannendsten Kommentatoren mit profunden Kenntnissen, großer Geduld, Hilfsbereitschaft und Eloquenz. Der versteckt sich nicht. Also ist das hier
, ich sag´s mal einfach, es blöd.
Zu Deinem Inhalt: Du veranstaltest eine theologische Kompetenz-Simulation, die ganz gewaltig versagt.
EDIT: „es ist blöd.“
Gerade erst gesehen: Das gilt in ähnlicher Weise auch für Deine ad-hominem-Attacken gegen para: An Peinlichkeit grenzend lächerlich!
@Ludwig Klein
Eigentlich wollte ich nur darüber reden, ob so etwas wie ein „Gott“ existiert und ob es darauf irgendeinen Hinweis gibt, oder nicht. Das Argument, dass Christen (also Angehörige einer Religionsgemeinschaft) sich irgendwie sozialer Verhalten, was dann als Gottesbeweis dienen sollte, kam von Dir.
Ja, und? Wer stellt das „Ziel“ des Altruismus in Frage, wenn man über dessen Ursprung redet? Was wirfst Du mir konkret vor?
Hä? Habe ich irgendwo gesagt, weil Altruismus angeboren sei, bräuchte man ihm nicht zu folgen? Ist man nur dann wahrhaft „gut“, wenn man Zuckerbrot (Himmel) und Peitsche (Hölle) angedroht bekommt? Wenn ich zu jemandem „gut“ bin, dann weil ich das gerne tue, weil ich Mitleid habe oder mich freue, wenn ich jemandem helfen kann, und nicht, um mir einen Logenplatz im Himmel zu erkämpfen. Das erschiene mir irgendwie egoistisch.
Sind Mercedesfahrer grundsätzlich schlechte Menschen? Geht es Dir nicht auch viel besser als dem Durchschnittsmenschen in Bangladesh oder Pakistan? Zumindest hast Du einen PC. Planst Du ernsthaft, alles was Du hast an die Armen zu verteilen? Tun die christlichen Kirchen das?
Es braucht keinen real existierenden Gott, um Altruismus hervorzubringen, das war mein Punkt. Dass manche Menschen einen imaginären Freund als Erinnerungsstütze für ihren angeborenen Altruismus und als Notstopfen für die aus ihrer Sicht ansonsten ungeklärten Fragen nach der Herkunft der Welt und dem Zweck ihres Daseins benötigen, stelle ich nicht in Abrede.
Pass‘ mal auf, hier kommen Leute an und behaupten alles mögliche, Einstein habe Unrecht, der Urknall sei Quatsch, der Himmel sei grün oder es gebe Belege für die Existenz eines Gottes. Ich bin nicht auf der Suche, wenn ich denen die Argumente entgegen halte, wo sie falsch liegen, ich bin bestenfalls bei der Wahrheitsfindung behilflich. Und Dein falsches Argument war, dass aus dem vermeintlich sozialeren Verhalten von Christen die reale Existenz Gottes folgt. Du erwartest doch nicht, dass ich darauf jetzt antworte, „ach, stimmt,jetzt, wo du’s sagst…“ Du bist der ungefähr hundertfünfundsiebzigste, mit dem ich das Thema Gottesexistenz diskutiere und alle Argumente dazu habe ich schon gehört, da kommt nichts mehr (siehe dazu auch hier). Das einzige, was ich gelten lasse ist, wenn jemand sagt, es gibt keinen Beweis für Gott aber ich glaube trotzdem dran, weil mir das hilft. Es mag jeder glauben, was er mag, solange er mir nicht an meinen Karren pinkelt, indem er sich er oder sie sich herausnimmt, in meine Lebensentscheidungen hinein zu reden.
Du bist hierher gekommen, um zu diskutieren. Wenn Du nicht missionieren willst, vielleicht bist Du auf der Suche?
Ich bleibe so anonym, wie ich es meinem Brötchengeber gegenüber verantworten kann (dass ich Atheist bin, weiß er). Privat mache ich aus meinem Atheismus keinen hehl, auch denen gegenüber, die mich kennen. Wir können uns gerne auf der von noch’n Flo organisierten Weltuntergangsparty am 21.12. in Hannover persönlich unterhalten, falls Du da teilnimmst.
Das steht überhaupt nicht in Frage. Es gibt Leute, die sich vor lauter Gottesbegeisterung in die Luft sprengen. Braucht es noch mehr Beweise dafür, dass Gottesglaube eine ungeheure Motivationsquelle sein kann? Du wirst mir jetzt vorwerfen, Dir das Wort im Munde verdreht zu haben und dass Du ausschließlich an Motivation für das Gute gedacht hast. Vergiss‘ aber nicht, dass diese Leute fest davon überzeugt sind, Gutes zu tun und dafür ohne Umweg in den Himmel zu kommen. Zum Glück hat sich im Christentum über die Jahrhunderte seit Kreuzzügen, Hexenverbrennung und Inquisition der Humanismus breit gemacht, der die Christen heutzutage vor solchen Auswüchsen bewahrt. Dass die katholische Kirche den Gebrauch von Kondomen in Ländern mit hoher AIDS-Erkrankungsrate propagiert, ist trotzdem eine Sauerei, aber das ist wieder ein anderes Thema.
@Alderamin
Uppsala, natürlich das VERBOT des Gebrauchs von Kondomen. Oh, Mann…
Compuholic:
Du hast schon richtig verstanden: Die Ideen sind beliebig. Das Ziel ist wichtig, das mit
legitimen Mitteln erreichbar ist (nicht mit Bomben) und das Ziel ist die persönliche Entscheidung, existenziell (d.h. sonst sterbenden) Menschen (unabhängig von politischem, gesellschaftliche, kirchlichem Egoismus) beim Überleben zu helfen. Nur wer in seinen Spuren so festgefahren ist wie Alderamin und das mit Gewalt in kirchliche Missionsschubladen quetschen will, verliert darüber heute Morgen die Nerven. Aber das macht ihn kompletter, authentischer und nicht unsympathischer; er ist ja selbst in der Verzweiflungstat des Knapp-am-Thema –Vorbei noch ein wenig konstruktiv. Auch wenn ihn Dietmar heiligsprechen möchte: Kreditvorgaben aus der Vergangenheit gibt’s auch für ihn nicht.
Nun werde nicht zum formalen Feigling, indem Du Deine Gedanken in angemaßter Wir-Form formulierst. Ich suche hier, weil ich weiterkommen will. Die Gründe für Atheismus langweilen mich genauso wie im umgekehrten Fall. Ein Dagegesein ist ja auch ein wenig substanzlos. Also ist es ein Schutzwall gegen …Keine Bange, ich werde ihn nicht einreißen.
@L. Klein
Wenn ein Verhalten nicht exklusiv ist, ist es damit auch nicht mehr an eine Anschauung gebunden. Du weichst noch immer der Frage aus was du unter „christllichen Handeln“ verstehst. Sollten es wie Alderamin schon oft erwähnt, nichts weiter als Altruismus bzw. soziales Verhalten sein, dann kommt dies ohne Götter aus.
Widerlegt hast du nichts, weil du Verhalten nur unvollständig betrachtest und daraufhin bewertest. Verhalten muss immer in seinem Kontext bewertet werden, anderenfalls redet man sich die Welt so zurecht, wie es einem gerede in den Kram passt.
Das ist eine böswillige Unterstellung.
Was versprichst du dir davon nach einer inhaltsleeren Aussage „dringendem Handlungsbedarf kommt es auf die Tat an“ eine Provokation zu stellen ?
Para:
In Manchem bin ich Deiner Meinung und kann sie verstehen, so dass ich sie hier nicht mehr anspreche.
Christliches Verhalten ist auf eine innere (selbstverständlich) Einstellung zurückgehend, in der der Christ sich (anders als der Nichtgläubige) innerhalb von (allen anderen) Menschen auf genau gleichem Niveau stehend, sich vor Gott für die Sinnhaftigkeit seines Verhaltens verantworten muss. Wenn es diesem Gläubigen selbst schlecht geht, kann er aus dem Gebet zu einem väterlichen Gott -Trost, Hilfe, Geborgenheit, Unterstützung erfahren. Wenn es dem Menschen gut geht, muss er die Sinnhaftigkeit seines Verhaltens vor Gott vertreten können. Es kann dabei gedanklich sein Nächster (d.i. die Person, der er geholfen oder nicht geholfen hat) als Zeuge auftreten.
Wie Du siehst, sind das Gedanken, Motivationsszenarien die Nichtgläubigen schwer vorstellbar sind (und die ich Dich zu respektieren bitte). Von jedem Christen werden hier andere Bilder imaginisiert. Es sind „Hilfen“, die ausrichten sollen und (zumindest mich) vor der Horrorvorstellung eines nur auf eigenen Genuss ausgerichten sinnlosen Lebens zu bewahren.
@Ludwig Klein
Hmmm, apropos
Dein Thema erschließt sich mir nicht ganz, außer der Aussage existentiell bedrohten Menschen zu helfen.
Wie verknüpfst du das mit dem Christentum oder wenn gar nicht, was hat es denn dann mit dem Thema zu tun?
Ich sehe das so wie weiter oben schon andere schilderten, Altruismus und/oder Nächstenliebe (um deine Aussage der Praktikabilität wegen zu verkürzen). Wie man es nennt ist letztendlich egal, es bedarf aber keines Gottes oder des Glauben an denselben, so rein neutral betrachtet. Ein Glaube an Gott erleichtert es vielleicht manchen Menschen anderen zu helfen, allerdings gibt es auch genug Beispiel das ein Glaube an „Gott“ (welchen auch immer) zu gegensätzlichen, sehr lebensunförderlichen Handlungen führt.
@Ludwig Klein:
Ich spreche niemanden heilig, habe nicht das Bedürfnis und mir fehlt auch das dahinter stehende Glaubenskonstrukt. Auch verspüre ich nicht die geringste Lust, mich an Deinen Strohmännern abzuarbeiten oder Dir klar zu machen, dass Alderamin auch in dieser aktuellen Diskussion die Souveränität zeigt, die Du vermissen lässt. Aber Du schwafelst Dich mit selbstreferenzieller (leider auch noch schlechter) Rhetorik besoffen. Also wirst Du jeden noch so aufrichtig gemeinten Versuch, Dich auf argumentative Fehler hinzuweisen, ignorieren. Du machst das absichtlich oder versehentlich. Ist mir egal, warum. Aber das macht sowohl ein Gespräch mit Dir uninteressant als auch das Lesen Deiner Elaborate.
@Ludwig Klein
Nichts davon ist schwer vorstellbar, die meisten Atheisten waren früher, zumindest als Kinder, ja auch mal gläubig. Manche lösen sich halt irgendwann von diesen Vorstellungen, weil sie diese Hilfskrücken nicht mehr brauchen und sich auf ihr eigenes Gewissen und ihre eigenen Fähigkeiten (oder die ihrer Freunde und Bekannten) bei der Bewältigung ihrer Lebensprobleme verlassen.
Es wird mir immer peinlich sein, dass mir das erst gegen die statistisch Lebensmitte gelang.
Oh Mist: eigentlich erst danach, stelle ich gerade fest!
Deutlich danach … ó.Ò
@Dietmar
Ich hab‘ zwar schon in der Pubertät zu zweifeln begonnen, mich aber nicht so richtig getraut, mich offen dazu zu bekennen und dies auch mir gegenüber einzugestehen, denn was, wenn es ihn doch gäbe und er dann böse auf mich wäre und mich krank werden ließe oder einen Unfall erleiden?
Das ist genau die Zwickmühle, in der viele Gläubige stecken. Die Gedanken sind nicht mehr frei. Selbst die werden potenziell mitgelauscht und protokolliert.
Es hat einiger Selbstreflektion (u.a. über die Pascalsche Wette) und Dawkins‘ Buch bedürft, bis der Verstand komplett über die indoktrinierten Ängste siegte und dann war es eine Befreiung. Die meisten Atheisten haben sich mehr Gedanken über Gott und die Religion gemacht, als die meisten Gläubigen. Deswegen hatte Böll nicht ganz unrecht, als er meinte, er möge Atheisten nicht, weil die so viel über Gott redeten. 😉
@Ludwig Klein
Und genau DA liegt, zumindest für mich der logische Bruch und das Problem.
Dadurch dass die Definition der Verwantwortlichkeit des Handels an eine …. will mal sagen … imaginäre Figur gebunden ist, welche GLEICHZEITIG eine gesellschaftliche SELEKTION nach sich zieht, wird man mit Religion NIE alle unter einen Hut bekommen. Es wird immer DIE ISLAMISTEN geben, oder die JUDEN oder die ANDERSDENKENDEN oder oder.
Gut, in der Geschichte der Menschheit nachvollziehbar, da seit hunderttausenden von Jahren, der Mensch soziologische Gruppenbildung quasi in die Wiege gelegt wurde.
Aber, zumindest kann man für die Vergangenheit sprechen, waren die Auslöser der meisten Kriege of religiöser Natur. Klar, da man die Massen immer mobiliseren kann wenn man mit dem Finger auf ANDERSDENKENE zeigen kann. Man(n) gewinnt bestimmt nicht die Motivation der Bevölkerung für einen Krieg wenn man zugibt, dass man bissl mehr Gold, Erze oder Land für sich braucht.
Deswegen ist das System GOTT, nicht zukunftsträchtig um Menschen in die Verantwortung „humanistischen“ Handels zu binden. Der MENSCH sollte vor den anderen MENSCHEN zur Verantwortung gezwungen werden. Nicht vor Gott. Was ist mit dem Inder ? Kann der je nach „christlichen“ Normen handeln ? Was ist mit seinen „indischen“ Normen ? Gelten die nicht ? Haben die sowas nicht ? Was ist an den „christlichen“ besser als an anderen Gesellschaftsnormen ?
Zumal das gerede von „christlichen“ Normen mir immer wie Sodbrennen aufstößt. 90% der Kirchengeschichte ist alles andere als „Christen- und Nächstenliebe“ ! Davon einmal ab.
Ich finde es anmaßend wenn Gläube was von Freiheit, Liebe und Menschlichkeit labern. Die Kirche hat weder Freiheit gebracht, die wurde GEGEN SIE erstritten ! Auch die Liebe wird in der Kirche eher unterdrückt (Homoehen, Außerehelicher Sex, ach und das ganze andere prüde Gehabe der Kirche).
Die sollen mal die Kirche im Dorf lassen und kleine Brötchen backen und erstmal die internen Skandale aufarbeiten.
Wisst Ihr warum ICH aus der Kirche raus bin ? Weil ich mich in der Jugend gerne für Geschichte Interessiert habe. Das war mein persönlicher Austrittsgrund. Wenn man sich mit der Kirchgeschichte befasst, wird es einem übel. Unglaublich was im NAMEN GOTTES alles gemacht wurde.
@L. Klein
Und eine humanistische Einstellung bedeutet für sein eigenes Handeln Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen zu übernehmen.
Auch hier lässt sich Gott durch „Mitmenschen“ ersetzen – und nun ? Weder sagt dies irgendwas über die Existenz eines Gottes aus (es zeigt eher das es ohne Gott auch geht und ging, denn sonderlich alt ist das Christentum nicht) , noch sagt es etwas über den Gottesbegriff aus der gegeben sein muss, um sich als Agnostiker zu verstehen (um irgendwie wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu bekommen).
So siehts nämlich aus. 2000 Jahre lang wurde das von der Kirche indoktriniert. Ständig die Unterscheidung zwischen UNS Guten und DEN Böse. Zwischen HIMMEL und HÖLLE. Der Versuch der säkularen Kirche in unserer heutigen Gesellschaft das alles umzudeuten find ich eher peinlich und ein Eingeständnis, dass die Idee der Christlichen Lehre nunmal 2000 Jahre alt ist und einfach nicht mehr stimmt. Quelle: Vatikan schafft die Vorhölle ab
Und nochmal zum Thema Kirche und Menschenrechte:
(Hervorhebungen durch mich) Quelle: Wikipedia
Ja, ja, ja auch die Kirche macht gute Sachen, keine Frage, Charitas etc. Aber bitte. dafür brauch ich keine Kirch als Oberbau. Da helfen MENSCHEN andere MENSCHEN. Das ist der eigentlich Knackpunkt und sollte humanistische Selbstverständlichkeit sein.
Ich finde den GLAUBEN am LEBEN selbst wert- und gehaltvoller als der GLAUBE an eine imaginäre Figur. Der GLAUBE an eine IDEE (Menschenrechte, Gleicheit, Freiheit) ist zielführender als der GLAUBE an eine judaistische Messiasbewegung die nur deswegen so erfolgreich geworden ist, weil sich Petrus mit seiner Idee der missionarischen Bekehrung Andersgläubiger gegen Jesu Bruder Jakobus durchgesetzt hat. Ganz einfach. Geschichtlich alles nachvollziehbar, spätestens seit den Qumram Schriftrollen, die nicht so vertuscht werden konnten wie die Selektion der Evangelien auf dem Konzil von Nicäe um 325 n.Chr., wo zugünsten der Göttlichkeit Jesu und der Trinität entschieden wurde.
Heisst, selbst Bibel“wissenschaftler“ müssten eigentlich Agnostiker sein. Denn die Evangelien und die Briefe Petrus müsste man im KONTEXT der damaligen Zeit lesen. Erklär das mal einem Kreationisten 😉
Um es mit Schmidt-Salomons Worten zu sagen (sinngemäß): „Ich unterscheide mich kaum von einem gläubigen Christen. Ein Christ glaubt nicht an die 3000 Götter unserer Menschheitsgeschichte. Ich glaube nicht an 3001 Götter“ 😉
@Alderamin: Ich hielt mich immer für besonders durchblickend, indem ich die Haltung einnahm, Wissenschaft und Religion wollten dasselbe erklären, bräuchten nur andere Mittel. Alles ist irgendwie eins und so … Für diesen Quark schäme ich mich vor mir selbst. Dann igelte ich mich im Wohlfühlmodus ein, studierte sogar Theologie (ohne abzuschließen), und war in der Kirche fleißig. Dann kam die Internet-Flatrate, Diskussionen auf Foren und in Blogs, Dawkins und Hitchens in Debatten und ihre Bücher, und erbärmliches Verhalten des Pastoren bei einem familiären Todesfall, der dazu benutzt wurde, während der Predigt deutlich zu machen, dass der leidvolle Krebs-Tod nichts gegen die Leiden unsere HERRN wären, denn die Tote habe für sich, Jesus aber für uns alle gelitten (wörtlich!). Aber das war der letzte, fast überflüssige Todesstoß gegen meinen schon röchelnd am Boden liegenden christlichen Glauben; der hat mich allerdings bis heute nachhaltig ärgerlich gemacht. Auf mich und meine damaligen Überzeugungen und auf die Religion.
„wäre“. Edit vermisse ich schon sehr …
Red kein Blech. Mit der Internet-Flatrate kam die Erkenntnis.
Oder in besser Verständlichkeit, aber mit WoW-Bild: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CD0QtwIwAg&url=http%3A%2F%2Fwww.clipfish.de%2Fvideo%2F117370%2Fwow-the-internet-is-for-porn%2F&ei=ldjBUNWwGY_VsgazyYDYDw&usg=AFQjCNEtmAtxqq1LiVxjohgZl5cnX7MaMw
😉
@Bullet: Damit hätten wir schon mal zwei der Nützlichkeiten des Netzes aufgeführt …
*flücht*
So ganz stimmt das nicht, Bullet: Es ist deutlich ausgewogener, wie in einer Ideal-site zu sehen – 50% cat-content, 50% pr0n.
o wie geil … *giggl*
Wer Gott aus historischen, kulturanthroplogischen oder etymologischen Ansätzen beschreibt, kommt ihm damit so wenig nahe wie der Versuch, mit der Versteinerung einer Schnecke ihrem lebenden Pendant gerecht zu werden. Nachdem das Gottesbild phylogenetisch die Schwelle vom Naturalismus zur Transzendenz überschritt, behauptet es seinen g e i s t i g e n Charakter. Seit dem mosaischen Dekaloggebot der Nichtdarstellbarkeit beschränkt sich die Existenz Gottes in diesem Kulturkreis auf den Vorstellungsraum. Positivismus, Behaviorismus und Fortschritte des wissenschaftlichen Denkens entwickelten Methoden der Motivations -und Verhaltensanalyse, die es erlaubten, ein Korrelat von Beweggründen und Überzeugungen als Abbildungsraum in der Realwelt zu interpretieren. Die parallel laufende Entwicklung demokratischer Formen trug mit zu einer Bedeutungssteigerung des Individuums bei. Wer also in der Gegenwart nach einer allumfassenden Gottesdefinition sucht, begibt sich in nebulöse Sphären. Das zeitgemäße Gottesbild ergibt sich aus der jeweiligen glaubensverursachten Einstellungs- und Verhaltensausformung des Einzelnen.
In der Diskussion der vergangenen Woche war die einhellige Aussage der agnostisch/atheistischen Seite: „Soziales Verhalten kommt ohne Götter aus“ (para).
Der Gottesglaube hat sogar (nach Alderamin) wegen zu hoch gesteckter Ziele für die Gläubigen den Nachteil der „permanenten Frustration“. Er (Alderamin) „verlasse sich auf sein eigenes Gewissen“. „Sein Wohlstand liege im Vergleich zum Weltdurchschnitt ganz weit oben“ Damit sei er „einfach glücklich“ .. und „genieße die paar Jahre, die er noch auf Erden .. weilen darf.“ Er „lasse (sich) da auch nicht von Gläubigen ein schlechtes Gewissen einreden.“
Para ersetzt die Verantwortung vor Gott durch die vor Mitmenschen. Und das ist der Unterschied zur christlichen Argumentation i.d.Z., die sich vor dem am meisten l e i d e nd e n zugänglichen Menschen verantwortet, (den er mit Gott identifizieren darf, Mt 25).
Wenn also der Nicht-/Glaube an Gott gegenüber den Christen, die in puncto Genuss auch keine Kostverächter sind, keinen Unterschied macht, dann doch die praktizierten Reihenfolge der Werte. Nicht dass man das an den Selbstaussagen der Diskussionsteilnehmer festmachen könnte; aber irgendwie sucht man nach 150 Jahren beim atheistischen Humanismus vergeblich nach sich aufopfernden Vorbildern, Projekten für im existenziellen Überleben Gefährdete, nach Konzentration der Kräfte auf Bedürftige statt auf weltanschauliche Gegner.
So kommt einem Agnostizismus, der sich als Lehre von der Unerkennbarkeit der Dinge versteht, dann eine Berechtigung zu, wenn er das Offenhalten von Fragen vertritt und damit dem Erkenntnisfortschritt Raum verschafft. Wenn er sich allerdings auf die Nichtklärbarkeit eines Einzelphänomens wie Gott kapriziert, und in der Folge dieses Phänomen in einem alttestamentlichen, mittelalterlichen oder von nichtwissenschaftlich orientierten Gruppen behaupteten Status fixieren will, dann wäre das so wenig vertretbar, wie eine Fixierung der Astrophysik auf einem mittelalterlichen Niveau. Dann verabsolutierte und damit widerlegte sich diese Form des Agnostizismus selbst.
Tut man das? Warum sollte man nach solchen suchen?
@Ludwig Klein
Viel Geschwafel für „mein Gott lässt sich nicht mit Argumenten greifen“, „nur Gläubige können meinen Gott wirklich erfahren“ und „wenn die Bibel irgendwelchen Blödsinn verkündet, dann hat das im Zweifel keine Relevanz“. Und nicht zu vergessen: „Nur Gläubige sind gute Menschen“.
Armselig.
Antwort an Spritkopf
Gute Menschen gibt es nicht, es gibt nur gute Verhaltensweisen, also Einzelakte eines Nichtgläubigen oder Gläubigen, zufällig oder geplant, der sich vorher oder hinterher peinlich „ungut“ verhalten hat oder wird.
Bessere Menschen gibt es schon gar nicht, weil der Einzelne sich nur gegenüber früheren „ethischen Akten“ seiner selbst verbessern kann, jeder Vergleich mit anderen aber unethisch wäre (man denke an die nie gleichen Voraussetzungen).
Glaubst Du eine revolutionäre Offenbarung mit der Feststellung zu verkünden, in der Bibel stünde auch „Blödsinn“. Bist Du noch so naiv, ein ideologisches, parteipolitisches, weltanschauliches oder religiöses Manifest als pure und unverbesserliche Wahrheit aufzufassen? Dann werde doch gleich zum begeisterten langweiligen Parteigänger, der im kuscheligen Schatten einer Macht blinddumm eine Lehre solange nachschwätzt bis seine Oberen etwas Anderes verkünden.
Der immerhin schon seit kantscher Aufklärung zu selbstständigem Denken aufgeforderte Mensch lässt sich von Manifesten oder Bibeln anregen, die Ziele auszusuchen oder zu verweigern, die er verantworten möchte. Also entscheide Dich: Unselbständiger gehorsamwilliger und führungsverehrender Parteigänger, der ohne einer Clique oder Institution im Hintergrund allein zu schwach ist, oder ein selbständiger kritischer Kopf zu sein, der sich nicht vereinnahmen lässt. (Ab einem gewissen Alter sollte dann der Schreibtischtäter auch in die Praxis wechseln).
Wenn Du Gott „greifen“ willst, muss ich Dir, wie meinen kleinen Neffen zu Weihnachten, ein Bilderbuch schenken. Wenn Du etwas mit abstrakten Begriffen wie Motivation, Zielfindung, Entscheidung, Verantwortung, Fairness u.Ä. anfangen kannst, dann sind die Argumente dafür marginal im Hinblick darauf, was Du daraus machst.
Frohe Festtage.
LK
Ich bin der Meinung, dass es zumindest zum aktuellen Zeitpunkt nicht möglich ist, die Existenz einer Gottheit auszuschliessen. Folglich halte ich den Agnostizismus für wissenschaftlicher als den Atheismus, der bereits vorgibt zu wissen, was noch nicht bewiesen ist.
@Alexander: „Folglich halte ich den Agnostizismus für wissenschaftlicher als den Atheismus, der bereits vorgibt zu wissen, was noch nicht bewiesen ist.“
Sag mal, hast du den Artikel eigentlich gelesen? Der ganze Artikel handelt von der Frage, ob Agnostizismus wissenschaftlich sein kann oder nicht… Solange du nicht klar definierst, von welchem „Gott“ du sprichst, macht auch die Frage des Agnostizismus keinen Sinn.
@Ludwig Klein
Schon recht. Bleib du bei deinem Gott, der zwar durch die Bibel definiert wird, deren Definitionen du aber ganz nach eigenem Gusto entweder wörtlich nimmst oder als Allegorie, ganz wie es dir gerade in den Kram passt. Und wenn du bestimmte Passagen überhaupt nicht magst – na wenn schon. Dann tust du halt so, als existierten sie nicht. Was die Theologen können, kannst du schließlich schon lange.
Wichtig ist nur, dass du irgendwie an den imaginären Freund glaubst. Und dass du behaupten kannst, dein Gottesbegriff sei durch eigenes Denken geformt worden, selbst wenn du, um ihn für existent zu halten, doch wieder auf den Glauben zurückgreifen musst.
P.S.: Dass die Bibel viel Blödsinn enthält, ist selbstverständlich in keiner Weise eine atemberaubende Neuigkeit. Im Gegenteil – dies war schon der katholischen Kirche des Mittelalters bekannt, die aus diesem Grunde fein säuberlich darauf achtete, sie vor dem gemeinen Volke unter Verschluss zu halten und etwa schon ihre Übersetzung aus dem Lateinischen in die jeweilige Landessprache mit der Verbrennung auf dem Scheiterhaufen zu bedrohen.
Hallo Spritkopf,
willkommen im neuen Jahr.
Ich glaube nicht, dass die Bibel Gott definiert. Diese Mühe macht sie sich als Konglomerat der über Jahrtausende gehenden jeweiligen Gegenwartsauffassungen der zeitgenössischen Menschen nicht. Ein halbwegs für die Gegenwart brauchbares Gottesbild lässt sich vielleicht aus dem Neuen Testament entwickeln und dort m.E. wohl nur aus den Evangelien und daraus aus dem ältesten, Mk, und Q. (Q ist die Logienquelle die sogar noch 10 Jahre vor Paulus, also ca. 40 n.Chr. textlich fixiert wurde, aus den Lk und Mt gemeinsamen Textpassagen besteht, die sie nicht von Mk übernommen haben, die aber dennoch die vielen Fehler enthält, die Erinnerungszeugnisse nach vielen Jahren aufweisen, also glätten, in Harmonie mit der eigenen Auffassung bringen, missionarisch pointieren, ohne gar noch all die Übersetzungsfehler zu bemühen.) Zum Glück fassen Christen, i.G. zu Muslimen bzgl. des Korans, Bibel nicht als Gottes Wortwörtlichkeit auf. Fazit: Die Bibel enthält soviel Widersprüche, dass sie auch der Bestwillige nicht harmonisieren könnte, ohne sich kräftig zu verbiegen. Da aber Wahrheit und Ehrlichkeit vor sich selbst (und dem nie alle Menschen zufriedenstellend definierbaren Gott) auf der christlichen Agenda ganz weit oben stehen, bleibt Dir und mir nichts anderes, als Gott selbst für Dich zu identifizieren, möglichst pragmatisch verantwortet zu definieren – auch wenn das der Kommunikation und Diskussion bedauerlich abträglich erscheint. Macht aber deshalb nichts, weil Gott nicht Ziel, sondern Mittel des Glaubens ist. Ach –und ehe Du wieder anfängst zu schimpfen: Der Glaube ist auch nur Mittel dafür, Menschen, die das wollen, für eine verantwortete Gerechtigkeit auf Trab zu bringen. Und (die merkwürdige Spezies) Gläubige spannen dafür sogar die fast völlig unerklärbare Transzendenz ein – schön, wenn es ihnen (pragmatisch) nützt.
PS: Was Du über die mittelalterliche Kirche sagst, dem stimme ich zu, mit dem Unterschied, dass ich auch die heutigen Verhältnisse noch nicht zufriedenstellend bejahen kann. Aber was schert ´s mich.
Bist du vielleicht gar kein Atheist sondern Ignostiker?
@thomas: Was auch immer ein „Ignostiker“ sein soll: Ich bin Atheist.
@Florian
Ein Ignostiker ist ein Agnostiker, der sagt „Ich weiß gar nicht, was mit ‚Gott‘ gemeint sein soll, also kann ich auch nicht sagen, ob es ihn gibt oder nicht“. Steckt „ignorare“ – nicht wissen/kennen – drin. #309 geht ein wenig in diese Richtung.
wer Lust und zeit hat., vielleicht mal:
https://befragung.sbg.ac.at/2014/index.php/546449/lang-de
@thomas ahrendt
Was ist denn „Wissenschaftsglauben“ (aus Deinem Link)? So etwas wie „Glauben an die Kugelgestalt der Erde“?
Da bin ich komplett ignostisch. 😉
… und immer wieder Leute, denen „ungeprüft hinnehmen“ schöner vorkommt als „nachgucken“. Werd ich nie raffen.
Na ja, Bullet.
Es ist eben einfacher. Etwas glauben kann jeder. Und das von Kindesbeinen an. Etwas zu wissen hingegen erfordert Arbeit.
Beispiel: man kann natürlich jemandem glauben, der behauptet der Körper mit dem besten Verhältnis von Oberfläche zu Volumen wäre ein Würfel. Kann man. Bis man aber in der Lage ist, den Beweis zu führen, dass das nicht stimmt und man dazu eine Kugel betrachten muss, dauert es eben bis zur 11. oder 12. Klasse Mathematik, bis man das Rüstzeug Infinitesimalrechnung soweit beisammen hat, das das gelingt.
@thomas ahrendt / #315
Hab den Test absolviert und gleich neuen Stoff dazu gefunden, und ganz ohne Religion. 🙂
Endlich habe ich es kapiert.
Ich bin überzeugter Christ und Atheist
Wenn ich doch nur verstünde, warum Atheisten unter ihrem Atheismus so leiden, dass sie dauernd (und manchmal sogar unweihnachtlich aggressiv) darüber diskutieren müssen. Fühlt Ihr Euch unter dem Rechtfertigungsdruck einer Minderheitsposition? Dann haltet tapfer durch. Ärgert Ihr Euch über die Macht und selbstgerechte Arroganz der Religion(-sführer)? Dann kämpfe ich in vorderster Front mit. Stört es Euch, dass sich Theologie usurpatorisch den Wissenschaften zuordnen will? Dann doch nur in der Methodik ihrer „Selbstverwaltung“, ohne jedes Recht auf Beweise transzendentaler Realitüät, die aller Terminologie zu Trotz rein spekulativ sind.
Nehmt „Gott“ und „Glauben“ doch einfach als Oberbegriffe, von denen Ihr nichts versteht. (So wenig wie ich regelmäßig von vielen chemischen oder elementarphysikalischen Erklärungen bei der Nobelpreisverkündung). Ihr versteht, erlebt, „könnt“ Gott eben nicht, fertig, und a Ruh is. Ansonsten schlage ich für Euer Leiden den pseudomedizinischen Neologismus „Atheismie“ vor.
Gott ist nicht mehr als eine gedachte Verbildlichung von „Gottes hypothetischem Willen“, der wiederum hat viel mit Ethik zu tun und lässt sich aus eigenen Gewissen und Reflektion über Gerechtigkeit oft besser erkennen als aus sog. Hl. Schriften. Die Personalisierung Gottes ist lediglich ein Hilfsmittel, um die Tiefwurzelung des angeborenen Egoismus zu erreichen; oder anders: Eine an Idealen orientierte Ethik ist abstrakt unmenschlich, dann doch lieber aus einer Diskussion mit einer gedachten Person bzw. Autorität, auf die man genau die Eigenschaften projizieren kann, die man bei ihr braucht.
@Ludwig: „Wenn ich doch nur verstünde, warum Atheisten unter ihrem Atheismus so leiden, dass sie dauernd (und manchmal sogar unweihnachtlich aggressiv) darüber diskutieren müssen.“
Wo hab ich armer aggressiver Atheist denn „dauernd“ diskutiert? Würde mich echt interessieren – denn diesen jahrealten Artikel hier kannst du mit „dauernd“ ja wohl nicht meinen…
@Ludwig Klein
Ja Danke für die Erinnerung, Theisten machen sowas natürlich nie, wenn ich bloß verstehen würde, warum Theisten jeden Tag Gott verehren müssen und das sogar unchristlich aggressiv, ohne Sie wäre die Welt mit Sicherheit nicht ärmer und das restliche Geblafasel können Sie gern zur Weihnachstmesse ablassen, viel Spaß!
Tschuldige Florian, hast ja recht. Hab den Fehler gemacht, den ich bei anderen beklage, mein inneres Modell eines Atheisten nicht als völlig hypothetisch, ideologisch verblendet und in keinem Einzelfall als zutreffend anzusehen.
Ebenso unwohl fühle ich mich bei Fehlzuordnungen (geht an Dich, Adent), da ich wegen der rituellen Formalisierung praktisch nie Messen besuche und ich „Gottesverehrung“ für obsolet halte. (Es genügt mir, ihn in meinem Hintergrund zu wissen).
@Ludwig Klein:
Du hast die Anführungszeichen bei „wissen“ vergessen.
Danke jolietjake,
das war mein „Stress“, und weil ich „Hunger“ hatte und meine Frau, die ich „liebe“ , zum Essen rief und ich sie nicht länger warten lassen und somit „enttäuschen“ wollte.
Ich finde die Position zwischen den Stühlen gerade recht, daher beanspruche ich weder Theist, noch Atheist zu sein.
“ Mephistopheles:
Mit Worten lässt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,
An Worte lässt sich trefflich glauben,
Von einem Wort lässt sich kein Jota rauben.“
Faust, Erster Teil
Pünktlich zum Jahreswechsel schlägt Ludwig Klein wieder auf und will über die Beweggründe der Atheisten debattieren, warum diese über Religion debattieren. Oder vielmehr will er belehren. Darüber, was Gott ist – Nachfragen über die Quelle seines Wissens werden wie bei fast allen Gläubigen abgebürstet – und darüber, dass Atheismus eigentlich ein pathologisches Phänomen ist.
Schönen Dank auch für die Info, Herr Klein. Ich sag dann mal: Bis Dezember 2015.
Hallo Spritkopf,
nein, mein Freund, ich habe nur retourniert. Tradition ist eher, dass Du ohne meinen Solopart allen in Deiner Hälfte spielen würdest. Wenn es Deine Stresstoleranz nur erlaubt, unter Gleichgesinnten zu spielen, das verziehe ich Dir. Nicht aber, dass Du dieses Jahr, i.G.z. den vorigen, inhaltsfrei retournierst. Also, wenn Dein Rücken es noch erlaubt, Dich nach dem Ball zu bücken … ich spiel auch nur ganz l e i c h t zurück.
jolietjake,
Du steigerst Dich. Ein Satz im ersten Beitrag, zwei im zweiten…
mach weiter so, dann kommen wir noch in die Diskussion.
@Ludwig Klein
Ihre Beiträge sind nun mal wirklich schwach und es ist nicht viel Diskussionswürdiges daran. Außer der Offenbarung, dass Sie – wie jeder andere Gläubige auch – ein eigenes Gottesbild pflegen, für dessen Wahrheit und Richtigkeit Sie keinerlei Quellen aufbieten wollen bzw. können – wie jeder andere Gläubige auch – kommt von Ihnen doch nichts. Auf Ihren ärmlichen Versuch, Atheismus zu pathologisieren, der in ähnlich primitiver Form auch auf fundamentalistisch-katholischen Portalen zu finden ist, brauche ich hoffentlich nicht näher eingehen.
Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, Ihnen Freundschaft angeboten zu haben.
Also, aus der Geschichte des Christentums bzw der Inquisition kennen wir viele Äusserungen von Kirchenvertretern, die etwas „ausrotten“ wollen, da sollten zB Ketzer ausgerottet werden. Hier nur ein Beispiel Martin Luthers:
“ Mit Ketzern braucht man kein langes Federlesen zu machen, man kann sie ungehört verdammen. Und während sie auf dem Scheiterhaufen zugrunde gehen, sollte der Gläubige das Übel an der Wurzel ausrotten.“
[Martin Luther]
Aber was ist eigentlich mit der Wortwahl der Atheisten? :
„Es ist unverzichtbar, dass wir die lebensfeindlichen, kindlichen Mythen über Bord werfen. Wer dabei auf verletzbare religiöse Gefühle Rücksicht nimmt, zementiert nur die weltanschauliche Borniertheit.“
[Michael Schmidt-Salomon, „Giordano Bruno Stiftung“]
„Der Glaube an Gott ist eine entsetzliche Krankheit, die ausgerottet werden muss.“
[Richard Dawkins, Der Gotteswahn]
Ich werde den Verdacht nicht los, dass manche Leute sich, unabhängig von ihrer philosophischen oder religiösen Konstitution, zu höchst zweifelhaften Äusserungen hinreissen lassen. Ich schätze sowohl Dawkins, als auch Schmidt-Salomon wirklich sehr, jedoch scheint mir die innere Haltung in mancherlei Hinsicht nicht unähnlich der Haltung ihrer schärfsten Antagonisten zu sein:-)… es lässt sich halt (hoffentlich nur) mit Worten trefflich streiten.
@Ludwig Klein
Na, das ist ja seltsam, ganz offensichtlich genügt ihnen das nicht, warum sonst poltern sie hier herein und bezichtigen erstmal alle Atheisten als grundsätzlich aggressiv? Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, sie (die Theisten) lassen den Rest der Welt in Ruhe, dann bräuchte man kein einziges Wort mehr darüber verlieren. Das Problem dabei wäre, dazu müßte bitteschön der Ganze Kirchenunfug aufhören bzw. als Verein organisiert werden und nicht als staatsbegünstige Organisation mit Steuervorteilen (ganz zu schweigen vom Vatikan). Ein weiterer Vorteil, es wäre endlich Frieden im Nahen Osten und andersow, wenn sich die Leute nicht wegen ihres „besseren“ oder „einzigen“ Gottes gegenseitig ie Köpfe einschlagen würden.
Also bitte das nächstemal vielleicht kurz darüber nachdenken wer aggressiver ist, ein Atheist oder ein Theist egal an welchen eingebildeten Gott er glaubt
Und auch für sie nochmal, jemand der nicht an einen Gott glaubt ist kein Gläubiger.
@Nemesis
Finde den Unterschied zwischen „Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrennen“ und „Mythen über Bord werfen“.
Man höre und staune:
Der Papst bescheinigt übrigens dem Vatikan ua Alzheimer, Schizophrenie und Geschwätz:
“ 22.12.2014 – Weihnachtsbotschaft an die Kurie
Alzheimer, Schizophrenie, Geschwätz“
https://www.tagesschau.de/ausland/papst-189.html
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich auf meinen Kommentar #333 hinweisen und ggf zur Stellungnahme seitens der Atheisten ermuntern 🙂
@Nemesis /#333
Es gab zur damaligen Zeit von Martin Luther auch noch seinen Gegenspieler Erasmus von Rotterdam, der zwar Theologie aber auch Humanismus studierte, jedenfalls unterwarf er sich keiner der beiden Seiten.
Tja, Luther mit seinem Juden- und Hexenhass war eben noch nicht wirklich aufgeklärt 🙂
Danke für den aufschlussreichen Hinweis! Interessanter Mann, dieser Erasmus von Rotterdam und doppelt interessant, dass Stefan Zweig ihn den „ersten bewussten Europäer“ nannte, meines Erachtens eine hohe Auszeichnung.
“ Ich will lieber mit einem aufrichtigen Türken, als mit einem falschen Christen zu tun haben.»
Erasmus von Rotterdam 🙂
@Nemesis:
Der bedeutende Unterschied ist, dass Schmidt-Salomon und Dawkins Ideologien auf den „Scheiterhaufen“ werfen möchten, nicht Menschen.
Ich könnte nun anführen, dass im Namen des Atheismus , im Gegensatz zu diversen Religionen, noch nie ein Krieg geführt wurde, worauf dann wohl Jemand „Hitler, Stalin, Pol Pot“ einwürfe. Die Erwiderung, deren Taten wären politisch motiviert, bzw innerhalb einer politischen Religion erfolgt, würde ignoriert oder abgetan werden. Eher käme noch ein „Wahrer Schotte“ und die Behauptung, unsere ethischen Grundsätze beruhten auf den 10 Geboten. Was natürlich Quatsch ist…
Ist beinahe immer der gleiche Verlauf. Diskussionen mit Gläubigen sind meist fruchtloser als die Atacama.
Was dich an Schmidt-Salomons Zitat stört ist mir nicht ganz klar. Wegen der „religiösen Gefühle“? Wer nimmt denn Rücksicht auf irgendwie geartete „atheistischen Gefühle“?
Und ja, speziell Dawkins ist manchmal aggressiv. Bei Leuten, die meinen überheblich „Die Wahrheit™“ verkünden zu können, obwohl sie absolut nichts außer einem ollen, recht widersprüchlichem Buch und ihr Bauchgefühl vorzuweisen haben, kann man aber auch mal aggressiv werden.
Ein wirklich scharfsinniger Mann, dieser Erasmus von Rotterdam:
“ In seiner Kritik am Machtmissbrauch der Kirche stimmte er mit Luther überein, doch dessen Radikalität störte ihn. In seiner Schrift De libero arbitrio diatribe sive collatio kritisierte er 1524 Luthers antihumanistische Bestreitung der Freiheit des menschlichen Willens. Er wirft dem Reformator vor, Gott grausam zu machen, denn ein Gott, der die Menschen bestraft, weil sie seine Gebote nicht befolgt haben, wenn sie gar nicht anders konnten, sei ein grausamer Gott. Erasmus folgert, man müsse dem freien Willen seinen Platz lassen, sonst hätten alle Gebote und Verbote gar keinen Sinn. Luthers Stellungnahme für die Fürsten im Bauernkrieg von 1525 missbilligte Erasmus…“
https://www.raffiniert.ch/serasmus.html
Echt sauber 🙂 Was wohl Schmidt-Salomon über Erasmus von Rotterdam denkt… ob er als Vorstandssprecher einer humanistischen Stiftung mit seinem Statement beim humanistischen Erasmus durchgekommen wäre?:
“ Es ist unverzichtbar, dass wir die lebensfeindlichen, kindlichen Mythen über Bord werfen. Wer dabei auf verletzbare religiöse Gefühle Rücksicht nimmt, zementiert nur die weltanschauliche Borniertheit.“
Michael Schmidt-Salomon, „Giordano Bruno Stiftung“
… von Dawkins Äusserung hinsichtlich „ausrotten“ ganz zu schweigen…^^
Dann lies doch mal sein „Manifest des Evolutionären Humanismus“. Meiner Erinnerung nach schreibt er da auch über Erasmus.
@jolietjake, #338
” Der bedeutende Unterschied ist, dass Schmidt-Salomon und Dawkins Ideologien auf den “Scheiterhaufen” werfen möchten, nicht Menschen.”
Das will ich hoffen 🙂 Im Ernst, die Geschichte beweisst, dass aus Metaphern nur zu oft schnell handfeste Realitäten geworden sind. Es geht halt irgendwie schon um “Feindbilder”. Ich habe so manche heisse Diskussion zwischen Atheisten und Christen verfolgt, dass ist besser, als jedes Kabarett. Schmidt-Salomon schneidet dabei intellektuell meist wensentlich besser ab, als so mancher Pfaffe, das muss ich schon zugeben. Aber wie Du ja selbst auch feststellst:
“ Ist beinahe immer der gleiche Verlauf. Diskussionen mit Gläubigen sind meist fruchtloser als die Atacama.”
Ich vermute mal, die Gläubigen sehen das ganz ähnlich.
” Was dich an Schmidt-Salomons Zitat stört ist mir nicht ganz klar. Wegen der “religiösen Gefühle”? Wer nimmt denn Rücksicht auf irgendwie geartete “atheistischen Gefühle”?
Und so nehmen am Ende beide Seiten keine Rücksicht auf die persönlichen Gefühle des Gegenübers, genau das ist der Punkt: Es artet eben sehr oft meistens in völlig fruchtlose Diskussionen oder gar gegenseitige Verletzung der persönlichen Gefühle aus, wie im Kindergarten:
“ Blöder Atheist, Du hast keine Ahnung, Gott ist auf unserer Seite!” versus “Blöder Theist, Du hast keine Ahnung, die Wissenschaft ist auf unserer Seite!”
Also ich finds irgendwie lustig, fruchtlos, aber dennoch lustig 🙂
@jolietlake, #340
Ok, werde versuchen, irgendwo den Text aufzutreiben!
Religion lässt sich objektiv (wissenschaftlich) nur verstehen, wenn man sich mit den diversen Geisteswissenschaften wie Religionswissenschaft, Anthropologie, Psychologie, Tiefenpsychologie, Mythenforschung, Neurologie, Psychiatrie usw befasst hat. Wolle man die Religion ganz abschaffen, müsste man zumindest die rechte Gehirnhälfte des Menschen entfernen und selbst dann noch würde die linke Gehirnhälfte ausgefallene Funktionen der rechten Gehirnhälfte übernehmen (Neuroplastizität):
https://www.teachsam.de/psy/psy_kog/lernth/lernth_5.htm
Das ist ein kleines Büchlein, gibt’s für ein paar Euro. Ich fands lesenswert.
Hat sich denn jemals irgendein Atheist ernsthaft über verletzte Gefühle beschwert?
Beleidigter Intellekt, meinetwegen.
Mich stört bereits die Erfindung „religiöser“ Gefühle. Mir konnte bisher noch kein Diskutant schlüssig den Unterschied zu anderen Gefühlen erklären.
Letztendlich ist ein Gottesglauben eine Überzeugung, eine Meinung. Meinungen muss man aber doch in Frage stellen dürfen, ohne dass sich die Angesprochenen auf „verletzte Gefühle“ zurückziehen können, oder?
Wenn es um Chemtrails- oder MMS-Jünger geht, wird doch auch ausgeteilt.
Sollte man auf deren Gefühle etwa Rücksicht nehmen?
Ähem, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich noch über beide Gehirnhälften verfüge. Trotzdem funktioniert Atheismus bei mir ganz gut.
Weniger invasiv wäre, Kindern einfach keine Mythen über irgendwelche Weltenschöpfer einzureden. Die Wenigsten würden wohl von selbst auf die Idee kommen.
@jolietjake
” Ähem, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich noch über beide Gehirnhälften verfüge. Trotzdem funktioniert Atheismus bei mir ganz gut.”
Ok, aber trotzdem träumst Du jede Nacht und da kannst Du fliegen und es gibt vielleicht seltsame Gestalten, Raum und Zeit sind nicht mehr fix… Und hin und wieder träumst Du auch tagsüber. Und wenn man Dir eine entsprechende Droge verabreicht oder Du einen Gehirntumor hast, siehst Du vielleicht Dinge, die Du nie für möglich gehalten hättest. Du hast alle diese Dinge rationalisiert und ich tue das auch. Aber jeder Mensch lebt auf einem anderen Abstraktionslevel, der eine ist mehr spirituell orientiert, ein anderer eher wissenschaftlich. Und die Grenze zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Mythos und Wirklichkeit lässt sich nicht immer 100% ziehen. In der indischen Mythologie gibt es diese Geschichte von den zwei möglichen Wegen: Entweder man geht den weltlichen, oder man geht den religiösen Weg. Beide Wege jedoch haben ihren Wert. Welchen Wert soll denn zB die Kunst aus rein naturwissenschaftlicher Sicht haben? Die Kunst strebt nach Transzendenz, ebenso wie die Religion. Untersucht man die Kunst rein naturwissenschaftlich, macht sie keinen Sinn, Tiere machen keine Kunst. Herr Schmidt-Salomon macht Musik, ist Musiker. Musik ist in der Regel eine sehr “spirituelle” Angelegenheit, wenn man nicht grade nur Musik in Beatboxen programmiert. Spielt Herr Schmidt-Salomon ein Instrument? Dann weiss er, was ich meine.
Es ist wirklich immer wieder dasselbe Missverständnis:
”… er selbst versteht sich weder als „Chef“ noch als „Atheist“, sondern vielmehr als „evolutionärer Humanist“, der (bis zum Beweis des Gegenteils!) die „elegante Hypothese“ vertritt, dass es im Universum „mit rechten Dingen“ zugeht, also weder Götter noch Dämonen, weder Hexen noch Kobolde in die Naturgesetze eingreifen…”
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/schmidt-salomon-michael
Ich lach mich kaputt, wirklich. Ich würde niemals bestreiten, dass die Naturgesetze nicht von Göttern etc ausser Kraft gesetzt werden können 😀 Aber wer würde bestreiten, dass das nur die eine Seite der Wirklichkeit ist?! Wer würde zB Märchen, Sagen, Legenden, Novellen als Blödsinn erklären, nur weil da Götter, Kobolde, Feen usw vorkommen? Wer würde ernsthaft mit Joanne K. Rowling über Sinn und Unsinn von “Harry Potter” oder mit Tolkien über “Herr der Ringe” streiten wollen?! All diese Geschichten sind Mythen, es gab und es gibt keine Kultur ohne Mythen ! Es gibt keine Kultur ohne Mythen. Man beschäftige sich zB nur mal mit der europäischen Mythenkultur, Europa selbst basiert auf einem Mythos 🙂 :
“ Europa (altgriechisch Εὐρώπη, altgriechische Aussprache Eurṓpē; Näheres zum Namen siehe unter Europa), eine Gestalt der griechischen Mythologie, ist die Tochter des phönizischen Königs Agenor und der Telephassa. Zeus verliebte sich in sie. Er verwandelte sich wegen seiner argwöhnischen Gattin Hera in einen Stier. Sein Bote Hermes trieb eine Kuhherde in die Nähe der am Strand von Sidon spielenden Europa, die der Zeus-Stier auf seinem Rücken entführte. Er schwamm mit ihr nach Matala auf der Insel Kreta, wo er sich zurückverwandelte. Der Verbindung mit dem Gott entsprangen drei Kinder: Minos, Rhadamanthys und Sarpedon. Auf Grund einer Verheißung der Aphrodite wurde der fremde Erdteil nach Europa benannt.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Europa_%28Mythologie%29
Was nun, Herr Schmidt-Salomon, glauben Sie an Europa? 🙂
Übrigens:
Wenn man die Religionen wirklich stärken will, wirklich für Zulauf bei den religiösen Systemen und Kulten initiieren will, was muss man da tun? Richtig, man muss ordentlich gegen sie polemisieren, und ja, je rationaler die Argumente gegen die diversen Religionen sich äussern, desto heftiger wird der Widerstand sein, fürchte ich.
Problematisch wird es natürlich genau da, wo metaphysische Dinge als handfeste, naturwissenschaftliche Tatsachen hingestellt werden, wie zB, dass Jesus von Nazareth wie Superman übers Wasser gelaufen sei, eine biologische Jungfrau mit ihm schwanger gewesen sei oder er nach seinem Tod real, physisch wie Superman in den Himmel aufgestiegen sei, die Arche Noah’s am Berg Arrarat in der Türkei gestrandet sei usw usw usw, blabla. So gesehen haben manche Christen sicher ein gut Teil zu der erhitzten Diskussion beigetragen und sind zu Recht (nicht zuleft aufgrund moderner Hermeneutik) gerade von der Aufklärung und den Naturwissenschaften kritisiert worden.
@Nemesis
Ich sehe bei Dir dieselben Anzeichen wie praktisch alle Menschen, welche verzweifelt nach spiritueller Erfüllung und dem Sinn des Lebens suchen.
Das ist totaler Unsinn und zeigt wieder mal, daß Du davon was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert überhaupt nichts verstanden hast, sondern nur mit den immer selben Vorurteilen hausieren gehst.
Kannst Du mir erklären was das sein soll und wie das funktioniert:
Die Kunst rein naturwissenschaftlich untersuchen.
Du scheinst ja sogar zu wissen, was dabei herauskommt. Hast Du diese Untersuchung denn schon gemacht? Ich denke nicht, denn Naturwissenschaften suchen nicht nach einem „Sinn“, also kann das auch bei Untersuchungen nicht heraus kommen, daß dieses oder Jenes keinen „Sinn“ hätte.
Alle tief religiösen Menschen, die immer den Sinn des Lebens suchen werfen den Naturwissenschaften ganz in ihren Gefühlen gekränkt genau diese Sinnkrise vor. Alle tief spirituellen Menschen reden auch gerne statt vom Sinn von diesen Gefühlen, welche man ja nicht wissenschaftlich untersuchen könne und meinen, damit ein Argument für Ihre Sache gemacht zu haben. so in der Art:
„Du kannst meine Gefühle nicht mit deinem Radioteleskop messen, also habe ich trotzdem Recht.
:p
Wer damit daherkommt hat einiges Grundlegendes schon gar nicht begriffen und argumentiert in die falsche Richtung.
Der Sinn der Kunst ist ein ganz persönlicher. Sie soll mein Herz erfreuen. Mehr brauche ich nicht. Wenn Sie dann noch die Herzen von lieben Mitmenschen auch erfreut: Umso besser.
Das müsstest Du als Musiker doch eigentlich verstehen?
Oder gehörst Du auch zu den spirituellen und/oder religiösen Menschen, bei denen man regelmäßig beobachten kann, daß dieser persönliche Grund alleine den Menschen nicht zu reichen scheint? Daß es noch irgendeiner höheren Macht oder einer höheren Ordnung oder eines Prinzipes bedürfe?
Beim Sinn des Lebens ist es genau so simpel. Monty Python haben das damals schon (und bestimmt nicht als erste) schön knapp zusammengefasst:
Mehr gibt es und brauche ich nicht.
^_^
Zur Sache mit der Kunst und dem Sinn empfehle ich immer wieder Feynmans Rose: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/12/29/feynmans-ode-an-die-rose-es-kommt-immer-nur-schonheit-hinzu/
@Basilius
Ich habe schon vor langer Zeit meinen Lieblingssinn des Lebens gefunden.
Das Leben ist sinnlos, aber wir Menschen haben die Macht diesem Leben einen Sinn zu geben und das lasse ich mir weder von Göttern, noch Sternen, noch Menschen, noch dem Schicksal wegnehmen
@Nemesis
Welchen Wert soll denn zB die Kunst aus rein naturwissenschaftlicher Sicht haben?
Nun ja, Musik z.B: erzeugt ein positives Gefühl. Aber ich sehe da jetzt nicht irgendeinen ‚zweiten‘ Weg, sondern einfache Körperfunktionen. Der Wert ist persönlicher Gewinn an positiven Emotionen. Ist nett 🙂 aber veranlasst mich jetzt nicht an ‚höhere‘ Kräfte/Wesen zu glauben.
Und Glauben verbieten wäre sinnlos, da wäre ich strikt dagegen, aber wie schon andere Kommentare sagten, sollte man Religion aus den Schulen verbannen, denn dort wird den Kindern eine Fantasy als Real verkauft und brutale Foltergeräte in Zimmern mit 6 jährigen aufgehängt.
@Nemesis
Das mit der linken udn rechten Gehirnhälfte ist ein alter und anscheinend unausrottbarer Quatsch. Beide Gehirnhälften sind in diese DInge involviert. Gab dazu neulich ein Interview mit einem der derzeit führenden Neurobiologen.
Also merke: Weder haben Frauen und Männer unterschiedliche Nutzung der Gehirnhälften noch ist die eine fürs rationale, die andere für Gefühle etc. zuständig. Ist einfach lange überholtes Wissen aus der Zeit, als man das Gehirn noch kaum kannte.
Merke und stelle ab, muß es natürlich heißen 😉
Alles klar, kloppt Euch von mir aus weiter mit den Katholen und sonstigen Religiösen bis zum Sanktnimmerleinstag, mir solls recht sein, ich hab da immer was zu lachen 🙂
@Nemesis
Und wieder mal gehst Du überhaupt nicht auf das ein, was andere Dir schreiben, sondern bügelst einfach alles ab.
Enttäuschend.
Du richtest Dir Dein Leben und Deine Weltsicht schon sehr bequem einfach ein. Naja, wenn Dir das so reicht, dann soll es Dir Recht sein. Dann werde ich eben doch wieder versuchen Deine vielen doch immer ähnlichen Kommentare zu ignorieren.
Gehab‘ Dich wohl.
-_-
@Basilius
Werter Basilius, was hast Du erwartet? Dass ich Euch weiter widerspreche? Dafür habt ihr doch die Katholen, die Zeugen und blabla. Ich überlasse Euch nun wieder dieses ach so fruchtbare Feld, wenn Zwei sich streiten, hat der Dritte seinen Spass 🙂
“ Mephistopheles:
Einst hatt ich einen wüsten Traum;
Da sah ich einen gespaltnen Baum,
Der hatte ein —;
So — es war, gefiels mir doch.“
Faust, Erster Teil
Wenn ich doch nur verstünde, warum Gläubige so dermassen darauf erpicht sind, von mitlerweile eingefleischten Atheisten ernst genommen zu werden.
Oder kurz gesagt: Mann, müsst ihr Minderwertigkeitskomplexe haben. Das geht auf keine Kuhhaut.
@Kallewirsch:
„Wenn ich doch nur verstünde, warum Gläubige so dermassen darauf erpicht sind, von mitlerweile eingefleischten Atheisten ernst genommen zu werden.“
Das bringt es sehr schön auf den Punkt!
Man fragt sich ja wirklich langsam, was das soll.
Wir wollen denen ja nix.
Ausser, das wir uns verbitten, dass uns die Scheisse rausgeprügelt wird, wenn wir ihren Glauben nicht annehmen.
Ach so: Und natürlich keine Kirchensteuer zahlen und eine gewisse Skepsis pflegen, gegenüber der institutionellen Einbindung religiöser Gruppen in politische Entscheidungsprozesse und Institutionen wie den Universitäten.
Aber sonst nix.
@Adent, #352
“ Das mit der linken udn rechten Gehirnhälfte ist ein alter und anscheinend unausrottbarer Quatsch. Beide Gehirnhälften sind in diese DInge involviert. Gab dazu neulich ein Interview mit einem der derzeit führenden Neurobiologen.“
Kannst Du bitte den Namen des „derzeit führenden Neurobiologen“ nennen und gerne auch eine Quelle für das Interview? Deine Info ist ein bischen zu mager. Es würde mich brennend interessieren, falls tatsächlich das von unzähligen Neurologen bestätigte Hemisphärenmodell des Gehirns im Grundsatz neuerdings „alter und anscheinend unausrottbarer Quatsch“ sein sollte.
Natürlich wurde das Hemisphärenmodell im Laufe der Jahrzehnte modizifiziert (eine Hälfte kann bei Läsion der anderen deren Aufgaben zum Teil übernehmen), aber es gilt im Grundsatz auch weiterhin. Das bestätigen unzählige, über Jahrzehnte gesammelte neurologische Befunde zweifelsfrei.
Mensch Nemesis, selbstverständlich gibt es nur endlich viele Menschen, deshalb nur endlich viele Neurobiologen, nichts Ungezähltes, doch selbst wenn alle Neurowissenschaftler gemeint sein sollten (immer noch abzählbar endlich) – wie wäre es statt leerer Behauptungen mal mit einem belastbaren Beleg?
Dieser kinder- und intuitions-freundliche Blödsinn der rational-irrational links-rechts-Separation ist jedenfalls unhaltbar – fang doch zB mal bei der KinderUni an, Dich mit Informationen statt mit Gerüchten zu befassen.
Eigentlich hätte Dir ein wiki(Hemisphärenmodell) schon weiter helfen sollen…
@Nemesis:
Ich weiss nicht, welchen Neurobiologen Adent meinte, aber das Hemisphärenmodell der 60er Jahre ist nunmal Quatsch. Siehe auch hier
https://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/linke-und-rechte-hirnhaelfte-verschiedene-welten
@Steffmann
Dass das Hemisphärenmodell grundsätzlich Quatsch sei, kann ich dem von Dir verlinkten Artikel nicht entnehmen.
Adents Kommentar zum Hemisphärenmodell bezog sich auf folgende Aussage von mir in #334:
„… Wolle man die Religion ganz abschaffen, müsste man zumindest die rechte Gehirnhälfte des Menschen entfernen und selbst dann noch würde die linke Gehirnhälfte ausgefallene Funktionen der rechten Gehirnhälfte übernehmen (Neuroplastizität):“
In Deinem verlinkten Artikel heisst es:
“ Richtig ist, dass es durchaus Asymmetrien gibt: Nicht beide Hirnhälften sind für alles gleichermaßen zuständig. So ist die linke Hemisphäre spezialisiert auf viele – aber nicht alle – Sprachprozesse. Links wird etwa die motorische Sprachumsetzung gesteuert…
Und auch außerhalb der Sprache gibt es Asymmetrien in der Aufgabenverteilung: Räumliches Denken, Zahlenverständnis oder Gesichtserkennung sind etwa eher rechts angesiedelt, die Messung kleiner Zeitabstände und Wahrnehmung kleiner Details eher links. Das ist der wahre Kern.
Leider gibt es darüber hinaus extremen Wildwuchs…“
Es gibt also eine Aufgabenteilung beider Hälften und das Hemisphärenmodell ist immer noch ein korrektes Modell. Dass bei jemandem, der religiös veranlagt ist und zB zu seinem Gott betet, die linke Gehirnhälfte (hoffentlich) nicht beim Gebet komplett ausfällt, dürfte klar sein, es sind also immer beide Hälften beteiligt. Was den Wildwuchs betrifft, will ich dem garnicht widersprechen.
Emphatie, die in dem Artikel auch angesprochen wird, würde ich übrigens eher im Bereich des lymbischen Systems ansiedeln.
… allerdings sind vermutlich sowohl Schamanismus und Religion, als auch Naturwissenschaft und Technik etc, im Gehirn weder links, noch rechts exakt lokalisierbar 🙂
vs
Suche den kleinen Unterschied, Nemesis, der Dich nicht von Deinem Riesen-Fehlschluß abhielt.
@rolak
Siehe #362 😉
Um nochmal den entscheidenden Satz aus dem Artikel zu zitieren:
“ Nicht beide Hirnhälften sind für alles gleichermaßen zuständig.“
Das kannst Du noch beliebig oft wiederholen, Nemesis, ohne daß Deine Behauptung einer Aufgabenteilung (Teil A macht etwas, was Teil B nicht macht) bezüglich komplexer Aufgaben (wie eben Ratio) dadurch auch nur ein Fitzelchen haltbarer würde.
Ok, es gibt keine Aufgabenteilung bezüglich komplexer Aufgaben. Punkt.
Etwas anderes scheint mir anthropologisch und kulturgeschichtlich viel interessanter:
Religion hat ua deshalb soviel Macht, weil sie in nicht geringem Masse auch unbewusste, evolutionär sehr alte, hochemotionale Funktionen des Gehirns anspricht. Es ist nachgewiesen, dass die Bewusstwerdung der Sterblichkeit eine zentrale Rolle in den frühesten sakralen Stätten der Menschheit spielt. Die ältesten sakralen Stätten sind Begräbnisstätten. Die ersten Kulte waren Totenkulte, sakrale Bestattungen der Toten. Wenn ein Schimpanse oder Bonobo stirbt, gibt es zwar Trauer bei den Artgenossen, aber es herrscht allgemeine Verwirrung und Ratlosigkeit, niemand versteht, niemand macht sich ein Bild oder einen Begriff von dem, was geschehen ist. Die Primaten haben kein abstraktes Konzept, das über den Verfall des Körpers hinausgeht. Der Mensch jedoch hat abstrakte Konzepte, die über den körperlichen Tod hinausreichen. Jeder Mensch hat ein abstraktes Konzept, das über den Tod hinausreicht, er entwickelt Konzepte über den Tod, sobald er sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird. Auch die moderne, materialistische Vorstellung des „Nichts“ nach dem Tod ist ein abstraktes Konzept. Jeder hat eine Vorstellung, eine Meinung darüber, was nach demTod geschieht oder eben nicht geschieht. Ein Tier jedoch hat kein solches, abstraktes Konzept, es denkt nicht „ich bin ein materielles Gehirn, mit dem Tod kommt das Nichts, die Null, die Black Box und nichtmal das“ und es denkt auch nicht „mit dem Tod komm ich in den Himmel.“ Genau hier, in diesem hochemotionalen Bereich liegen (auch neurologisch) die Wurzeln der Religion und auch der Kultur insgesamt. Kultur ist ein (trügerischer) Sieg über die Natur, über die Materie, ein Pyrrussieg über das mit der eigenen Sterblichkeit konfrontierte, bewusste, denkende Tier in uns. Kultur zielt über die Sterblichkeit des Individuums hinaus, sonst könnte sie sich nicht konstituieren. Deshalb schreibt der Mensch ua Geschichte und bestattet (immer noch) seine Toten (meist mit allerlei Brimborium drumrum).
next topic, same flaws – selbst wenn wie hier die Vermutung nahe liegt, die Hypothese wahrscheinlich scheint, Nemesis, für ein ‚es ist (nachgewiesen)‘ benötigst Du Belege.
..und Begriffe pauken nicht vergessen: Menschen sind Primaten.
@rolak
“ Menschen sind Primaten.“
Aha, ganz recht. Und sie haben abstrakte Konzepte ua über den Tod, über Kultur, über Primaten usw, nicht wahr? Haben Schimpansen und Bonobos abstrakte Konzepte über den Tod, über Kultur oder über Primaten? Sie haben keine. Das willst Du nicht ernsthaft bestreiten oder vielleicht doch? Belehr mich bitte eines Besseren… 🙂
@rolak
Sag mal, rolak, glaubst Du eigentlich, dass Bonobos an Gott glauben oder an den Weihnachtsmann?…
Es geht nicht um irgendeinen von Dir fragend angenommenen Glauben meinerseits, Nemesis, sondern um zwei hintereinanderstehende Aussagen Deinerseits, die sich völlig widersprechen. Mit „Die Primaten haben kein..“ sagst Du daß Menschen (als Primaten) kein abstraktes Konzept von was auch immer haben, nur um es direkt hinterher mit „Der Mensch jedoch hat..“ sofort wieder auf den Kopf zu stellen.
Es geht um genau diese lächerliche ‚Argument’ationsweise, die Du in endlosen Wiederholungen und Permutationen aus einem schier unerschöpflichen TextbausteinVorrat schöpfst.
@rolak
Werter rolak, ich würde mich freuen, wenn Du mir eine bessere anthropologische oder gar neurologische oder gerne auch sonstige Erklärung für die menschheitsgeschichtliche Entwicklung von Kultur und Religion zukommen liessest…
Es wird evtl Dein Weltbild erschüttern, Nemesis, doch die ist nicht vonnöten. Nicht um leben zu können (Unwägbarkeiten sind nichts an sich Negatives, selbst wenn es einen nach einer Erklärung drängt) und erst recht nicht um zu bewerten, ob die Behauptung einer anderen Erklärung haltbar sein könnte oder nicht.
@rolak
Ich verstehe. Trotzdem vielen Dank für ein weiteres, lehrreiches Gespräch o^_^o
@Nemesis #361:
Du Luder hast das natürlich schön aus dem eigentlichen Kontext gerissen. Deine komplette Aussage war:
Du unterstelltst hier klar einen Zusammenhang zwischen Glauben und Physiologie. Daraufhin haben wir dir erklärt, dass die neurowissenschaftlichten Erkenntnisse der jüngsten Vergangenheit eben das nicht nicht bestätigen, was man auch als Laie jederzeit nachvollziehen kann.
Jetzt ruderst du wieder zurück, betreibst cherry-picking und benutzt den von mir verlinkten Text, um dein „Wechselmich-Spielchen“ zu unterstützen. Keine feine Art.
@Steffmann
“ Du unterstelltst hier klar einen Zusammenhang zwischen Glauben und Physiologie. Daraufhin haben wir dir erklärt, dass die neurowissenschaftlichten Erkenntnisse der jüngsten Vergangenheit eben das nicht nicht bestätigen, was man auch als Laie jederzeit nachvollziehen kann.“
Nun, zumindest, wenn man, wie die Materialisten, davon ausgeht, dass menschliches Verhalten und menschliche Wahrnehmung durchweg dem materiellen Gehirn entstammt, dann muss es einen physiologischen Zusammenhang bezüglich der Entstehung von Religion und Kultur geben oder wie jetzt? Kultur und Religion sind schliesslich nicht vom Himmel gefallen. Dass sich beides selbstverständlich nicht exakt im Gehirn lokalisieren lässt, sagte ich bereits, allerdings muss doch das Gehirn in irgendeiner Weise daran beteiligt gewesen sein oder wie? Oder vertrittst Du auch die bestechend einfache These, Kultur und Religion seien schlicht von „den Reichen“ erfunden worden bzw beruhten auf der Akkumulation von Kapital und fertig, wie das von einigen Schreibern im Weltuntergangs-Thread konstatiert wurde? Verratet mir doch bitte einfach Euer Wissen bezüglich der Entstehung von Kultur und Religion, bitte, lasst mich nicht dumm sterben o^_^o
Wie sehr Kunst, Kultur und Religion mit den Wahr- nehmungsvorgängen im Gehirn zusammenhägen, davon berichtet zB der international ausserordentlich renommierte Neurophysiologe und Psychophysiker Vilayanur S. Ramachandra in seinem wirklich aussergewöhnlichen und sehr erhellenden Vortrag:
“ Aesthetic Universals and the Neurology of Hindu Art – Vilayanur S. Ramachandran”
https://www.youtube.com/watch?v=7ZTvHqM-_jE
Also, wenn ich mal ein Fazit ziehen darf, dann verstehe ich Euren Standpunkt bisher so, dass „die Reichen“ bzw ihr Kapital Kultur und Religion geschaffen haben (siehe zB #59 im Weltuntergangskino), ohne dass daran ihr (physiologisches) Gehirn wesentlich beteiligt gewesen wäre 🙂 Ist das wirklich Euer Standpunkt?!
@Nemesis:
„Also, wenn ich mal ein Fazit ziehen darf, dann verstehe ich Euren Standpunkt bisher so, dass “die Reichen” bzw ihr Kapital Kultur und Religion geschaffen haben [..]“
Das ist Bullshit und das weisst du auch.
Und behauptet hat hier dergleichen niemand.
Wie die „Kultur“ in die Welt gekommen ist, weiss immer noch niemand.
Deine Anthropologen wie Castaneda oder Eliade behaupteten das zwar … das war aber romantisierendes Zeugs aus den 60ern und 70ern.
Die Anthropologie hat sich inzwischen doch ein ganz klein wenig weiter entwickelt …
Das man für solche „kulturellen“ Leistungen wie die grossen Pyramiden allerdings jede Menge Ressourcen gebraucht hat, die von irgendjemand gebündelt wurden, sollte auch dir klar sein.
Glaubst du wirklich, da ist ein Gottkeiser auf die Erde nierdergekommen und hat gesagt: „Macht mal!“
Und dann haben Hundertausende freiwillig dafür geschuftet?
(Achso: Das waren übrigens keine Sklaven:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-94139375.html
Auch das ist nicht mehr Stand der Forschung)
Wer war das wohl?
Leute, die die Macht und die Verfügung über die Ressourcen hatten.
Keine „Kapitalisten“ nach unserer Definition. Die gabs damals noch nicht.
Aber „Reiche“ die qua Position (in der Regel vererbt) die Möglichkeit hatten solche Ressourcen einzusetzen und die einen Glauben hatten, der ihnen gesagt hat „Tu das!“
PS:
Das alles hat immer noch nicht das geringste mit dem eigentlichen Thema des Artikels oben zu tun!
@PDP10
“ Glaubst du wirklich, da ist ein Gottkeiser auf die Erde nierdergekommen und hat gesagt: “Macht mal!”“
Nö, dass die Gottkönige „auf die Erde niedergekommen“ sind, das glaube ich nicht und habe ich auch nirgends behauptet. Allerdings, diese selbsternannten Gottkönige, die Du hier ansprichst, hatten genau dieses sehr wohl behauptet 🙂 Bezüglich der sog. „Gottkönige“ siehe zB hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gottk%C3%B6nig
Allerdings waren diese selbsternannten Gottkönige, wie zB auch die Pharaonen und ihr grössenwahnsinniger, sakraler Pyramidenbau, eine relativ späte Erscheinung der Menschheitsgeschichte. Wenn wir die Wurzeln der Kultur und Religion erforschen wollen, dann müssen wir schon ein bischen weiter zurück in der Geschichte, so ungefähr 20 000 – 30 000 Jahre etwa und da gab es sowas wie materiellen Reichtum oder gar Kapital noch garnicht.
Übrigens, wie sehr Religion mit der physiologischen Konstitution des Gehirns zusammenhängt, wird ua hier sehr schön in aller Kürze (ca. 2 Minuten) gezeigt:
“ Split brain with one half atheist and one half theist“
https://youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64
Professor Ramachandran, den ich ausserordentlich schätze, ist übrigens Agnostiker 🙂
Übrigens, die Zahl der von mir in #379 angegebenen 20 000 – 30 000 Jahre ist natürlich abhängig von den verfügbaren archäologischen Artefakten und da konzentriere ich mich nunmal auf die bereits hochkomplexen Höhlenmalereien in Lascaux, Altamira, Grotte Chauvette etc… allerdings gibt es künstlerische Artefakte, die noch viel älter sind, mehr als 80 000 Jahre ! :
https://tinyurl.com/llypvhz
Um es hier an dieser Stelle nochmal zu wiederholen:
Wir reden hier durchweg von Jäger- und Sammlerkulturen, da war noch nix mit Kapitalakkumulation, Reichtum, Gottkönigen und son Kram, nichtmal im Ansatz 🙂
Um es ganz klar zu sagen:
Ich bin weder Theist, noch Atheist, noch Gnostiker, noch Agnostiker. Ich vertrete die Ansicht, dass alles, was mit Religion zu tun hat, letztlich mit den psycho-physischen Vorgängen im MENSCHEN zu tun hat, Religion ist eine spezifisch menschliche Angelegenheit. Ich gestehe insofern, mit einigen indischen, philosophischen Ansichten zu sympatisieren, die jedwedes Gottesbild etc als Symbole, Metaphern psycho-physicher (gerne auch neurologischer) Vorgänge im Menschen betrachten, nicht als eigenständige Entitäten. Im Übrigen versuche ich, sowohl gegenüber Theisten, als auch gegenüber Atheisten, Gnostikern, Agnostikern etc Toleranz zu üben.
@Nemesis
worauf genau willst du hinaus? Das Religion ein Produkt der humanen Neuro-Physiologie ist, ist ja eine Binsenweisheit. Wessen Produkt sollte sie denn sonst sein? Natürlich sind so gesehen auch jegliche sonstige Kultur (Musik, Bildende Kunst, Wissenschaften aller Art, Kochen, Hexenverbrennung, Dschungel-Camp usw.) Produkte der Neuro-Physiologie.
So und nun? Also was war nochmal deine Frage?
Nemesis 381
Schönen Dank für Deine Offenheit und das Anführen Deiner Grundlage, von der sich Deine Detailauffassungen gut nachvollziehen lassen. (Ich versuche, nicht nur zu tolerieren, sondern zu verstehen, was mir bei Atheisten um Einiges leichter gelingt als beim anderen Geschlecht. Denn Atheismus ist ja wohl die einfachere Theorie, mühelos kompatibel mit der konkret beobachtbaren Welt und den Naturwissenschaften. Transzendentales Denken ist über die eigene Person hinaus nicht beweisbar. Positiv: Das Selbst kann die Auswirkungen dieser Gedanken oder Szenarien auf die eigene Entscheidungsfindung ebenfalls mühelos erkennen. Ich also würde anders handeln und leben, wenn ich mich nicht freiwillig (deshalb ohne Anführungszeichen, weil es sonst leichter wäre, in diesem Forum zu bestehen) vor einer Autorität verantwortlich fühlte. „Meine VORSTELLUNG“ vom z.B. ewigen Leben ist allein MEINE Vorstellung, geht keinen anderen was an, wird von mir von keinem anderen gefordert, und bietet mir die Möglichkeit, transzendentales Gedankengut als zielgebende Motivation meines Handeln zu Realität zu machen. Z.B. in der Zahl meiner Kinder. Haha, klar könnte ich auch ohne Gott Kinder kriegen, d.h. zeugen – hier wird ja alles so genau gewogen.)
Dein Gottesbild als Symbol oder Metapher kann ich mir locker zu 98 Prozent zu eigen machen. Die verbleibenden zwei Prozent verändern mein „Als-Ob“ zur gewollten Überzeugtheit, oder in „atheistisch“: zum gewollten Verpflichtungsgefühl. (Beide Begriffe gefallen mir besser als „Glauben“.)
Erzeugt der physiologische Vorgang die psychische Aggressivität oder umgekehrt. Weinen wir, weil wir traurig sind, oder sind wir traurig, weil wir weinen?
Nochmals Hut-Ab für Deine Aggressionsfreiheit.
LK
@Kassenwart
“ worauf genau willst du hinaus? Das Religion (und auch Kultur) ein Produkt der humanen Neuro-Physiologie ist…“
Exakt darauf wollte ich hinaus, dass Religion ein Produkt der humanen Neuro-Physiologie ist. Wenn das eine Binsenweisheit ist, ok. Ich hatte den Eindruck, das sei hier bestritten worden. Falls ich diesbezüglich etwas missverstanden haben sollte, dann habe ich keine weiteren Fragen.
@Ludwig Klein
Ich habe keine Vorstellung vom ewigen Leben oÄ. Und ich habe auch keine wirkliche, konkrete Vorstellung vom Selbst. Ich glaube nicht an ein ewiges Leben und auch nicht an ein ewiges Selbst. Ich denke vielmehr, dass absolut alles, was entsteht, auch wieder vergeht. Das ist eine, wenn nicht die grundlegende Erfahrung meines Lebens.
“ Erzeugt der physiologische Vorgang die psychische Aggressivität oder umgekehrt. Weinen wir, weil wir traurig sind, oder sind wir traurig, weil wir weinen?“
Wow, das sind Fragen, die ich echt nicht beantworten kann. Da fragst Du am besten die Neurophysiologen 🙂
@Nemesis
#371
Wie wäre es mit Sprache?
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/hirnforschung-gerhard-roth-ortet-die-seele-im-gehirn-a-1003352.html
Ich darf auf jeden Fall soviel verraten, dass ich desöfteren unaussprechlichen Frieden und Freiheit, vollkommene Einheit mit dem Kosmos empfinde, da spielen Gedanken an ewiges Leben oder Fragen danach, was nach dem Tod kommt usw absolut keine Rolle mehr, da ist dann quasi einfach Ruhe im Kopfkarussell, kein innerer Streit mehr mit mir selbst oder mit sich widerstreitenden Gedanken, Meinungen, Ansichten ect.
“ Allein sein zu müssen, ist schwer –
allein sein zu können, ist schön.”
Rabindranath Tagore
https://www.youtube.com/watch?v=meSHaq2NecM
@Nemesis:
Das mit der Einheit mit dem Kosmos mag dir ja gefühlsmässig gelingen. Aber sympathischer sind mir Menschen, die sich über ihre Bedeutungslosigkeit angesichts der Grösse desselbigen bewusst sind
Aus dem Kosmos sind wir hervorgegangen, wir sind Kosmos, in den Kosmos werden wir eingehen, wenn wir sterben. So what!? So ergeht es allem und allen. Ich schätze Euch, ich schätze den Kosmos sehr. Alles Gute auf all euren Wegen und frohes neues Jahr 🙂
Yes, Irie !
https://www.youtube.com/watch?v=l0QATz8aEAc
Ich hoffe mal, dass Drogen diesen Kommentar verursacht haben 🙂 Aber slow down, trotz Bereitschaft habe ich auch was intus. Wer petzt, verliert !
Rolling Stones, oh je habe ich seinerzeit 1990 in München gesehen. Unvergesslich.
@Adent, #386
Sorry, hatte gestern zu wenig Zeit, noch sinnvoll zu antworten.
Ist wohl ziemlich gewagt von Herrn Roth, den (uralten) Begriff der “Seele” zu verwenden. Er erntet dafür in den Leserkommentaren zT ziemliche Häme, wie ich sehe 🙂 :
“ Die Seele muss nicht immer etwas Religiöses sein. Alles, was wir empfinden, das ganze Sammelsurium von Gedanken, Wahrnehmungen und Vorstellungen, nenne ich „Seele“. Sie umfasst sehr viel mehr als der „Geist“. Nicht nur kognitive Vorgänge, sondern unsere gesamte Erlebnis- und Gefühlswelt.”
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/hirnforschung-gerhard-roth-ortet-die-seele-im-gehirn-a-1003352.html
Das halte ich für eine ganz gute Definition für diesen Begriff. Das etymologische Wörterbuch sagt übrigens zum Begriff der “See- le”:
” Das altgerm. Wort… ist wahrscheinlich eine Ableitung von dem unter ‚See‘ behandelten Wort mit der Grundbedeutung ‚die zum See Gehörende…‘ “
Siehe dazu auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seele
Ich denke, die Ablehnung dieses ursprünglich altgermanischen Begriffs ist ua aufgrund der Okkupation des Christentums jenes Begriffs zu erklären. Die christliche, papierene Büchertheologie hat daraus ein luftiges, irgendwie jenseitiges, über der Natur der Dinge, jenseits der physichen Natur schwebendes Gespenst gemacht. Insofern habe ich natürlich Verständnis für die Skepsis moderner, aufgeklärter Menschen. Das Christentum hat wesentlich dazu beigetragen, den Menschen von der Natur zu enfremden.
Was die im Artikel angesproche Kluft zwischen den sog. Natur- und Geisteswissenschaften betrifft, so denke ich ganz klar, dass beide Seiten aufeinander zugehen müssen, um sich auszutauschen. Es gibt dahingehend meiner Ansicht nach auch vielversprechende Ansätze.
Es wird in dem Artikel auch die Sprache erwähnt (worauf Du ja vornehmlich hingewiesen hast). Es gibt übrigens Ansätze in der Linguistik, sich den neurologischen Vorgängen des Gehirns zu nähern, zB von Steven Pinker. Und, was mich als Musiker natürlich noch mehr fasziniert, das ist die offenkundige Einheit von Sprache und Musik. Hier eine äusserst faszinierende Dokumentation (mit dem Ausnahme-Vocalisten Bobby McFerrin!), in der ausführlich die anthropologischen, enthnologischen und neurologischen Wurzeln von Sprache/Musik erforscht werden:
“ Noten und Neuronen”
https://www.youtube.com/watch?v=9JEPa4uAuv0
Was übrigens die “Seele” der Tiere betrifft, so zeigen aktuelle Forschungen ganz klar, dass Tiere ein Bewusstsein haben und viele Tiere sogar ein unbestreitbares SelbstBewusstsein! Wer dazu nähere Infos wünscht, bitte melden!
@Steffmann, #388
Ich hatte und habe jede Menge Gelegenheit, meine eigene Bedeutungslosigkeit zu erfahren. Wie sicher anhand vieler meiner Kommentare ersichtlich ist, ist eins meiner zentralen Themen Alter, Krankheit und Tod- dafür gibbs dann aber auch wieder meist Prügel 🙂 Wie mans macht, macht mans verkehrt. Im Übrigen muss ja auch die Einheit meinerselbst mit dem Kosmos nicht unbedingt besonders bedeutungsgeladen sein (und ich habs ja auch nicht so hingestellt), jene Einheit ist doch irgendwie eine schwer zu leugnende Tatsache und auch und gerade ein gewischtiges Anliegen der Natur- Wissenschaft oder wie? o^_^o
#390, #391
Wie sagte schon Keef Richards, der alte Recke:
“ I never had any problems with drugs,
i only had problems with the police.“ 😎
@Nemesis:
„Wie sicher anhand vieler meiner Kommentare ersichtlich ist, ist eins meiner zentralen Themen Alter, Krankheit und Tod- dafür gibbs dann aber auch wieder meist Prügel“
Nein, dafür nicht!
Sondern dafür, dass du deine Textwände zu oben genannten und anderen Lieblingsthemen von dir in absolut jeden Diskussions-Thread hier reinhaust dessen ursprüngliches Thema mit deinen Lieblingsthemen so gar nix zu tun hat!
„Wie sagte schon Keef Richards, der alte Recke:“
Lispelst du oder weisst du wirklich nicht, dass der „Keith“ geschrieben wird?
Als Musiker solltest du sowas eigentlich wissen! Mannmannmann!
Du gehst jetzt zur Strafe deine Gitarre stimmen!
Und zwar eine Stunde lang!
„Keef“ ist doch die Koseform von Keith: https://twitter.com/officialkeef
Yoh, Gitarre ist gestimmt und ich werde mich nun wieder voll auf die Musik konzentrieren (hatte etliche Wochen Probleme mit dem Wurzelgelenk der Greifhand), das ist nämlich meine Religion. See you in my dreams!
The Blues is the medicine.
“ Stand By Me | Playing For Change | Song Around the World“
https://www.youtube.com/watch?v=Us-TVg40ExM
Sehr geiles Video ! Danke dafür
@Nemesis:
Na ja, diese Einheit ist ja irgendwie tautologisch oder nicht ? Ich meine, ist ja nichts, was man verhindern könnte 🙂
@Ludwig Klein, #383
Irgendwie denke ich seit Wochen, dass meine Antwort auf Deinen Kommentar #383 evt ungenügend bzw missverständlich ist, daher noch ein paar Worte dazu von mir:
Ich hatte geschrieben, dass ich nicht an ein „ewiges Leben“ glaube. Aber ich möchte hinzufügen, dass ich ebensowenig an einen „ewigen Tod“ glaube. Ich denke vielmehr, dass sowohl „Leben“ als auch „Tod“ letztlich abstrakte, diffuse, unscharfe Konzepte in unseren Köpfen sind. Ich glaube nicht an ein „ewiges Leben nach dem Tod“, in dem Sinne, wie man es zB in den bunten Heftchen der Zeugen Jehovas dargestellt sieht, ein derartiges ewiges Leben wäre nach meinem Gefühl spätestens nach einigen Milliarden Jahren die Hölle.
Das eigentliche Problem scheint mir die grundsätzlich duale, unterscheidende Arbeits- bzw Auffassungsweise unserer Ratio zu sein, also:
“ Entweder 0 oder 1, An oder Aus, existent oder nicht existent, Materie oder Geist/Bewusstsein, lebendig oder tot usw usw usw“
Diese Sicht ist im alltäglichen Leben ganz sicher hilfreich und notwendig. Diese streng unterscheidende Sichtweise ist die (notwendige) Landkarte, mit deren Hilfe wir uns in der Welt zurechtfinden, aber die Landkarte ist nicht das Terrain. Nach meiner Auffasung sind Leben und Tod zwei Seiten ein- und derselben Medaille. Auf einer Landkarte sind zur Orientierung eindeutige Landesgrenzen eingezeichnet, nicht jedoch auf dem wirklichen Terrain. Leben und Tod gehen in jedem Augenblick, in jeder Nanosekunde Hand in Hand, sind Geschwister, bedingen einander, benötigen einander, sind komplementär. Wenn auch nur ein Gedanke, eine Zelle, ein Haar oder ein Fingernagel meines Körpergeistes EWIG wäre, dann hätte ich ein echtes Problem, denn Leben ist Wandlung und bedarf der Wandlung. Und auch der Tod ist nichts anderes als Wandlung.
Und was die Frage nach „Gott“ betrifft: „Gott“ könnte man aus meiner Sicht vielleicht das (oder denjenigen) nennen, was ich „die Gesamtheit aller Phänomene des Kosmos“ nennen würde. Der Kosmos ist für mich jene Entität, die in allem und allen enthalten ist, EINS und doch VIELE(S). Jedes Sandkorn, jede Blume, alles spiegelt diese Gesamtheit wider, in allem ist diese kosmische Gesamtheit essenziell enthalten. Allerdings gebrauche ich den Terminus „Gott“ nicht, weil er eben zu oft missbraucht wurde/wird. Daher sage ich lieber „Kosmos“. Alle Wesen und alle Dinge haben Anteil an diesem Kosmos und sind untrennbar miteinander verbunden. Du bist der Kosmos, ich bin der Kosmos, in allen und allen west der Kosmos. Du erwähntest eine Autorität, der gegenüber Du Dich verpflichtet fühlst. Ich fühle mich auch einer Autorität gegenüber verpflichtet, nur ich nenne sie halt Kosmos (bzw kosmische Ordnung). So ist meine Sichtweise.
“ Das Ich ist die Spitze eines Kegels, dessen Boden das All ist.“
Christian Morgenstern
Liebe Grüsse und herzlichen Dank für Deine Mitteilung,
Nemesis
@Steffmann
“ Na ja, diese Einheit ist ja irgendwie tautologisch oder nicht ? Ich meine, ist ja nichts, was man verhindern könnte.“
Yoh, so isset 🙂
OT:
Wenn es einen ewigen Tod nach dem Leben geben sollte, dann ist der Tod auch Jetzt schon, denn die Ewigkeit ist das Immer und wenn Etwas immer ist, dann war es immer, ist immer und wird immer sein, umfasst also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
“ Nur eine weisse Wolke zieht an der Grotte vorüber, und tausend Vögel fliegen weit fort von ihrem Nest.“
Zen Glosse
@Nemesis
Klingt gut, ist aber falsch. Ewig heißt ja unendlich lange, und unendlich kann auch ein Teil von etwas sein. Z.B. sind die positiven ganzen Zahlen nur ein Teil aller Zahlen (der ganzen Zahlen, der Brüche, der reellen und komplexen Zahlen; zwischen zwei ganze Zahlen passen sogar schon unendlich viele Brüche) und dennoch unendlich mächtig. Alle ganzen Zahlen größer als 100 sind ebenfalls unendlich viele. Deswegen kann man endlich viele Jahre leben und danach unendlich lange tot sein. Vorsicht mit der Mathematik. 😉
@Alderamin
Nu ja, ich habs ja auch nicht mathematisch begründet. Meine bescheidene Vorstellung von Ewigkeit ist halt, dass sie immer ist, also war sie auch gestern, ist heute und auch morgen.
Glaubst Du an einen ewigen Tod nach dem Leben oder weisst Du, dass es einen ewigen Tod nach dem Leben gibt? Wenn Du es weisst, dann beweise es wissenschaftlich und Du bist ein gemachter Mann, der Nobelpreis und ewiger Ruhm dürfte Dir sicher sein 🙂
Ewig währt am längsten !
@Alderamin
Man könnte es auch so formulieren: Ich befinde mich gerade in der Nicht-tot Phase meines unendlichen Totseins.
@Nemesis
Beweisen kann man nichts, aber es spricht halt nichts dafür. Mein Netzwerk im Gehirn dass mich definiert verliert seinen Zusammenhalt. Was soll da übrig bleiben ?
@Nemesis
Dann verwendest Du den Begriff aber in einem Sinne, mit dem er nicht auf „ewiges Totsein“ angewendet werden kann, weil man halt eine endliche Zeit der Ewigkeit nicht tot ist.
Das weiß ich im Prinzip mit der gleichen Sicherheit oder Unsicherheit (absolute Sicherheit gibt’s nur in der Mathematik), wie ich weiß, dass es keine Elfen und Trolle gibt, sondern dass das Fantasiegestalten sind. Die Nichtexistenz solcher Dinge lässt sich aber prinzipiell nicht beweisen (siehe den ersten Satz des Artikels oben). Aber warum sollte ich an so was glauben? Wer die Existenz von transzendetem Gedöns behauptet, der ist in der Beweispflicht. Wer behauptet muss belegen. Mich hat da bis jetzt noch nichts überzeugt; was von Gehirnen halluziniert wird, wenn ihnen die Luft ausgeht, überzeugt mich nicht von einer körperlosen Seele, das kann ich mir viel einfacher erklären. Abgesehen davon dass Menschen und Boulevardmedien auch nicht immer glaubhaft sind.
Das ewige Leben ist für mich so was wie der Weihnachtsmann für Erwachsene. Und den widerleg‘ mal.
@Alderamin
Werter Alderamin, ich sagte nichts von ewigem Leben oder vom Weihnachtsmann, oder? 🙂 Ich verlange auch nicht von Dir, dass Du irgendwas glaubst. Wenn Du Deine gesamte Existenz auf reines Wissen gründen kannst, dann kann ich Dich nur beglückwünschen, soweit bin ich garantiert noch nicht. Und ich spreche Dir auch nicht das Recht ab, zu denken oder gerne auch zu wissen, was Du für richtig hälst. Wenn Du mehr weisst als ich, ist das für mich vollkommen in Ordnung. Und wenn Du Dir sicher bist, dass nach deinem/unserem endlichen Leben ein ewiger Tod kommt, ist auch das für mich voll akzeptabel. Ich sehne mich ganz bestimmt nicht nach einem ewigen Leben, das kannst Du mir glauben.
Wir waren Kosmos, wir sind Kosmos und wir werden Kosmos sein, da sind wir uns wohl einig, nicht wahr?
@Nemesis
Laut Wikipedia ist der Tod „der endgültige Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen“. Er ist ein Zeitpunkt und keine Zeitspanne, von daher ist „ewiger Tod“ eine unsinnige Formulierung.
Du scheinst keinen großen Plan von Wissenschaft zu haben, sonst würdest du nicht von „wissenschaftlichem Beweis“ reden. Finde ich übrigens bemerkenswert, besonders da du in der Methandebatte besonderen Wert darauf legtest, dass jeder, der sich zu Wort meldet, dies nur tun dürfte, wenn er wissenschaftliche Belege im Hintergrund hätte.
Aber ich schätze mal, dein Gerede vom „ewigen Tod“, der wissenschaftlich nachzuweisen sei, dient einfach nur dem Zweck, das religiös-esoterische Konzept des „ewigen Lebens“ als Normalzustand zu definieren, der infolgedessen auch nicht belegt werden müsse. Mithin verhältst du dich wie der typische Esoteriker, der verlangt, dass seine absurden Behauptungen widerlegt werden müssten und dass nicht er den Nachweis über ihre Gültigkeit zu führen hätte.
@Spritkopf
Herzlichen Dank für Deinen erhellenden Kommentar. Wie ich bereits an anderer Stelle sagte, betrachte ich meine härtesten Kritiker als meine besten Lehrer 🙂
@Nemesis
Werter Nemesis, Du hast mich gefragt, ob ich an einen ewigen Tod nach dem Leben glaube und das habe ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu beantworten (ob nun „Wiedergeburt“ oder „ewiges Leben“ spielt übrigens keine Rolle für mich, beides wäre ein Fortbestand eines Individuums ohne seinen Körper, was meiner festen Überzeugung nach ausgeschlossen ist [bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt {was schwer sein dürfte}]).
Der Weihnachtsmann ist zwar ein wenig augenzwinkernd gemeint (die Elfen schon weniger, da glauben einige erwachsene Isländer dran), aber ein geeignetes Beispiel für die Unmöglichkeit von Nichtexistenzbeweisen. Je absurder das Beispiel, desto offensichtlicher der Fehlschluss. Was andere glauben, ist mir relativ egal, aber wenn jemand wissen will, warum ich etwas als wahr betrachte, dann kann ich das im Allgemeinen auch begründen.
Sicher, und das trifft irgendwie auf alles zu, von dem wir wissen.
@Franz
“ Beweisen kann man nichts, aber es spricht halt nichts dafür.“
Damit geb ich mich zufrieden 🙂
@Nemesis
Dein Verhalten macht zwar auf mich ganz und gar nicht diesen Eindruck, aber wie auch ich bereits an anderer Stelle schrieb: Is‘ scho‘ recht.
@Spritkopf
Danke.
@Alderamin, #409
„… was meiner festen Überzeugung nach ausgeschlossen ist [bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt {was schwer sein dürfte}]).“
Ich finde das völlig in Ordnung und ich hab nicht vor, Dich vom Gegenteil zu überzeugen.
„ Was andere glauben, ist mir relativ egal, aber wenn jemand wissen will, warum ich etwas als wahr betrachte, dann kann ich das im Allgemeinen auch begründen.“
Yep, auch mir ist es ziemlich egal, was andere glauben. Und ich akzeptiere selbstverständlich Deine Begründung. Der Mensch ist Eigner und Erbe seines Glaubens, seines Wissens und auch seiner Taten. Das genügt mir völlig. Danke für Deinen Kommentar!
#398
Hallo Nemesis,
bitte habe Verständnis für meine simplifizierende und entmythologisierende Perspektive. Aber Ewiges Leben und Gott sind für mich nur dankbar aufgegriffene, vorhandene Denkmodelle für den Vorgang, dass ich mein raffiniert eingefädeltes unentdecktes Unrecht nicht als „erledigt“ ansehen kann. Auch bin ich mir sicher, dass es hier Dutzende gibt, die „Schwerkraft“ eindruckvoller definieren können als meine Spontanvorstellung dazu, dass hinten etwas von meinem immer übervollen Schreibtisch fällt, wenn ich vorne noch etwas nachrücke.
@Ludwig Klein
Ich wollte Dich nicht belehren, sondern nur meine persönliche Sicht formulieren. Was auch immer Dein Denkmodell hinsichtlich Gott und ewiges Leben sein mag, ich hatte und habe daran nichts auszusetzen. Ich möchte folgende erhellende Feststellung von Dir nochmal aufgreifen:
“ Ich erkenne, wie hart Menschen ihre Positionen verteidigen, obwohl sie doch irgenwie auf der Suche sind, weil sie sonst nicht mit mir diskutieren würden.“ (#275)
Die hart verteidigte Position eines Menschen ist in gewisser Weise sein Gott. Manche Menschen neigen dazu, ihrer persönlichen Position eine quasigöttliche, absolute Autorität zu verleihen, manche Theisten ebenso, wie manche Atheisten. Wenn jemand zB behauptet, seine Position als Atheist sei die einzig Richtige und alle anderen, entgegengesetzten Positionen seien vollkommener Unsinn, dann hat er seiner Position eine quasigöttliche Autorität verliehen, erst recht, wenn er zu Beleidigungen greift, um seine Position gegenüber der Gegenposition zu unterstreichen (ganz abgesehen davon, dass man mit Beleidigungen kaum Zustimmung, Aufklärung, gutgemeinte Belehrung der Gegenseite erreichen wird, sondern wohl eher das Gegenteil). Wenn jemand Geld, materielle Güter, die Ratio oder was auch immer als das Wichtigste seines Lebens erachtet, dann ist das sein Gott. Das höchste Objekt der eigenen Leidenschaften eines Menschen, das ist in gewissem Sinne auch sein Gott, dem er sich bereitwillig unterordnet. Im Übrigen gilt wohl häufig hinsichtlich so mancher verhärteter Atheisten folgender Spruch:
„ Die schlimmsten Kritiker der Elche waren früher selber welche.“
Weiter oben schrieb ich, dass wir alle Kosmos waren, sind und sein werden (es scheint hier eine gewisse Einigkeit darüber zu geben, jedenfalls kam bisher kein Widerspruch). Wenn das zutrifft, dann tun wir alles, was wir der Natur oder einem anderen Lebewesen antun, immer auch uns selbst an. Zur Zeit wird zB unser natürliches, ökologisches Habitat nicht gerade so behandelt, wie wir selbst gerne behandelt werden möchten- ich fürchte, das wird auf uns zurückwirken und kein Gott und auch keine Naturwissenschaft/Technik wird uns wohl vor dieser Rückwirkung bewahren.
„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.“
Albert Einstein
Namaste 🙂
Im Übrigen betrachte ich die Art und Weise, mit der manche (gutmeinende?) Zeitgenossen Religion und Spiritualität (oder auch den Glauben an ein Leben nach dem Tod) beschimpfen, lächerlich machen, beleidigen und sinngemäss für bescheuert erklären, gelinde gesagt als äusserst unangenehm. Es gibt eine gewisse Form der unangenehmen Arroganz und Kleingeistigkeit, der ich bei manchen Theisten, Atheisten oder zB auch (westlichen, säkularen) Buddhisten etc desöfteren begegnet bin. Ich für meinen Teil schätze Menschen, die bereit sind, die persönlichen Ansichten anderer Menschen zu tolerieren, zu achten, ohne gleich den andern für bescheuert oder dumm zu erklären. Und ich habe im Alltag immer wieder festgestellt, dass der Charakter und die Toleranz eines Menschen nicht unbedingt von seiner religiösen, politischen oder auch naturwissenschaftlichen Überzeugung oder von seinem Weltbild abhängen muss:
Nicht jeder Theist und auch nicht jeder Atheist ist tolerant und ein freundlicher, offener, lehrreicher und inspirierender Gesprächspartner. Mir persönlich ist der Charakter eines Menschen und sein Verhalten mir gegenüber wichtiger, als sein Weltbild oder seine religiöse, naturwissenschaftliche oder politische Überzeugung und ich denke, dass ich, was den alltäglichen, zwischenmenschlichen Umgang betrifft, mit dieser Ansicht grundsätzlich ganz sicher nicht allein dastehe 🙂
Wenn jemand an einen Gott oder an ein ewiges Leben glaubt, dann respektiere ich das selbstverständlich voll und ganz. Und ebenso selbstverständlich respektiere ich Menschen, die nicht an Gott oder an ein ewiges Leben glauben.
@Nemesis
Jau, dein durch und durch tolerantes Wesen nimmt dir hier jeder ab. Schließlich hast du es schon unzählige Male unter Beweis gestellt.
Und dass du für religiösen Dummquatsch Respekt einforderst, ist auch nachzuvollziehen, wo doch der Karmakäse, den du vor nicht allzulanger Zeit in überheblicher Art und Weise für allgemeinverbindlich erklärt hast, ebenfalls darunter fällt.
Und auch hier wieder: @Nemesis´ Selbstdarstellung und Predigten.
Und diese „gewisse Weise“ wird nur wenig später zur Gewissheit:
Nur um dann Atheisten damit gleichzusetzen und sich ein billiges Argument zu basteln und sie zudem als „Gläubige“ abzukanzeln:
Rabulistik, Polemik, unlautere Gesprächsführung. @Nemesis widert mich an.
Ach Mist! Ich wollte den ja ignorieren!
(Notiz an mich: Nie beim Frühstück nebenbei kommentieren!)
Hallo Nemesis,
warum fahren sich hier alle mit Lust gegen den Karren und Du schwebst geradezu unverletzbar über dem Chaos. Mit Niemandem verdirbst Du es Dir so richtig. (Mich z.B. würdigt Alderamin von der hohen Straße verschütteter Milch herab keines Blickes mehr. Ich glaube, weil ich nichts zustande bringe, das er nicht schon kennt. Dabei verwende ich, wie ein Sternekoch, doch nur frische Zutaten. Schade, wo er der Einzige ist, den ich kenne, der mir sagen könnte, ob die Schwerkraft eines Planeten von seinem Volumen, seinem spezifischen Gewicht, seiner Rotation oder von Nichtsvonalledem abhängt und ob die Planeten ihre Kugelform ursprünglich auch ihrer Schwerkraft verdanken .) Deinen Fleiß als Vorbild habe ich Deine letzten Beiträge noch einmal überflogen und komme zu dem Resultat: Du formst Deinen Lebens- und Innenraum nach Deinem zentralen Begriff „Kosmos“ so weit, dass er nicht nur alles Sein und alle Zeit umfasst, sondern auch alles Menschliche, das Du damit mühelos als mit Dir verbunden, brüderlich verwandt ansehen kannst, sodass alle Anderen im Prinzip auch Teile oder verborgene Eigenschaften Deines möglichen Selbsts sein könnten.
Allerdings gehört zum Repertoire Deines „Fahrstils“ auch, dass Du bei Bedarf geschickt ausweichen kannst. Ich musste also als Dein Sympathisant lange überlegen, wie ich Deiner makellosen Karosserie wenigstens den Hauch des Verdachts einer Touchierung zufügen könnte und zwar mit der Frage: Wenn Du Alle und im Grunde Alles akzeptieren kannst, akzeptierst Du de facto ja auch das Böse. Warum stellst Du Dich dem Bösen nicht (einmal) breitbeinig blockierend in den Weg, sodass es nicht ungeschoren an Dir vorbei kommt (und auch ein paar Haare Deines Fells auf der Strecke bleiben könnte)?
Ich fürchte, Freund Spritkopf wäre nicht unser geeignetes Objekt. Er taucht zwar auf jeder Party auf und wundert sich, dass er dennoch keine Freundin findet. Kein Wunder, wenn er sich gleich an die Theke setzt und von dort dröhnend ein Bier nach dem anderen bestellt. Also wenn er sich die Haare schneiden ließe, den Bart gepflegt hielte – seine Neigung zu Dicklichkeit und seinen hohen Haaransatz sieht ihm jede Frau nach- und er dann seine Stärke der Fürsorglichkeit ins Spiel brächte. Denn im Grunde verbirgt sich hinter seinem Wenn-mich-keiner-mag-muss-ich-auch-keinen-Mögen doch ein guter Kern? Oder?
@Nemesis
Deine fett gedruckte Aussage (#416) unterschreibe ich sofort. Das Problem dabei ist nur, dass sich typische religiöse Menschen nicht an diese Aussagen halten, überall Sonderbehandlungen fordern und dann beleidigt bis hin zu Mord sind, wenn diese nicht erfüllt werden. Dagegen wehre ich mich.
@Ludwig Klein
Lassen Sie sich nicht entmutigen, wenn Sie ein bißchen danebenliegen, Herr Klein. Irgendwann wird Ihr Psychologiekurs bestimmt Früchte tragen. Darf ich noch fragen, wo Sie den belegt hatten? War es in der Brigitte oder in der Cosmopolitan?
Außerdem ist es interessant zu beobachten, wie manche die auf dem Schulhof gelernten Methoden, Dispute auszutragen, eins zu eins ins Erwachsenenleben hinüberretten konnten. Wie sagte schon der Pfarrer aus meinen Kindertagen? „Nicht für die Schule lernst du, sondern fürs Leben.“
@Ludwig Klein
Hä?
Was das Thema Religion betrifft, dazu ist wirklich weiter oben schon ziemlich alles von mir gesagt, was ich dazu sagen könnte. Im übrigen ist mir (wie ich auch schon sagte) egal, was andere glauben. Wenn denen ebenso egal ist, was ich glaube, können wir friedlich koexistieren. Im Sinne, wie Franz es sagt.
Wüsste nicht, das gefragt worden zu sein, aber wer fragt, dem kann geholfen werden. Die Schwerebeschleunigung hängt zunächst einmal einfach von der Masse ab, es gilt das Gravitationsgesetz g = G *M/r² mit der Schwerebeschleunigung g in m/s² (9,81 m/s² an der Erdoberfläche), der Gravitationskonstanten G = 6,674E-11 m³/(kg*s²), der Masse des Planeten M in kg und dem Abstand von seinem Schwerpunkt r in Metern. Das gilt ab der Oberfläche des Planeten für zunehmende Entfernung. Die Gewichtskraft eines Objekts im Schwerefeld des Planeten ist dann F = m*g mit der Masse des Objekts m und der Schwerebeschleunigung g wie oben.
In welchem Abstand die Oberfläche eines Planeten (oder äußere Begrenzung bei Gasplaneten) vorzufinden ist, liegt an seiner Dichte und wie die Masse in seinem Inneren verteilt ist, z.B. kann innen ein dichter Eisenkern liegen und außen ein weniger dichter Mantel aus Gestein diesen umhüllen, wie es bei der Erde der Fall ist, oder weiter außen noch eine ausgedehnte Gashülle wie bei den Gasplaneten. Es zählt am Ende die im betrachteten Radius eingeschlossene Masse für die Gravitation (deswegen nimmt übrigens die Schwerkraft eines Planeten von der Oberfläche nach innen hin kontinuierlich bis auf 0 ab; in einer Hohlkugel wäre man überall schwerelos, eine Hohlwelt funktionierte nicht).
Die Rotation kann auf dei Schwerebeschleunigung noch einen kleinen Effekt durch die Fliehkraft haben, die am Äquator höher ist als an den Polen. Die Zentrifugalbeschleunigung beträgt z = ω²*r mit der Winkelgeschwindigkeit ω = 2π/T (T ist die Rotationsdauer, die in Sekunden einzusetzen ist, wenn man für z m/s² herausbekommen möchte) und dem Radius r (in Metern), je nach geographischer Breite. Bei der Erde ist T=86164 s, am Äquator ist r=6.378.160 m, somit z=(2π/86164s)²*6.378.160m = 0,034 m/s, also etwa 3,5 cm/s² oder 3,5 Promille der Schwerebeschleunigung. Die sind von der Schwerebeschleunigung abzuziehen. Am Äquator ist man also ein paar hundert Gramm leichter als an einem der Pole (wo man außerdem noch ein paar Kilometer näher am Erdzentrum ist, die Erde ist bekanntlich abgeplattet).
Wenn man die Erde in, sagen wir, 93 Minuten in 400 km Höhe umkreist, dann ergibt sich eine Zentrifugalkraft von z=(2π/5580s)²*6.778.160m=8,59 m/s², was ungefähr der Schwerebeschleunigung in dieser Höhe entspricht. Dann kann man schwerelos um die Erde herumfallen, wie die ISS das tut. Oder der Mond in größerem Abstand (und entsprechend der Entfernung mit geringerer Winkelgeschwindigkeit).
Große Himmelskörper formen sich zu Kugeln (oder Rotationsellipsoiden, wenn sie sich schnell drehen), weil sie wie Flüssigkeiten fließen (bzw. bei ihrer Entstehung aufgeschmolzen waren und es im Inneren teilweise heute noch sind) und sich bei dieser Form die geringste potenzielle Energie ergibt, alle Masse liegt möglichst tief, möglichst nahe am Schwerpunkt. Eine Erhebung würde hingegen unter ihrem Gewicht nach innen gezogen, eine Delle würde von außen her voll laufen.
Alle Unklarheiten beseitigt?
Er ist eben der heilige Geist und Jesus in persona.
An Spritkopf
Natürlich habe ich keinen blassen Schimmer von der Sache. Sonst wäre es ja auch keine Strafe. Du hast zwei grundsätzliche Fehler begangen:
Du hast die argumentative Sachebene verlassen und bist persönlich geworden.
Und aus der sicheren Deckung heraus hast Du begonnen, die Leute zu …
Deine Sprache war in letzter Zeit verächtlich und beleidigend. Damit hast Du Dein Recht auf Respekt und Distanz verspielt. Unverschämtheit ist schließlich keine Einbahnstraße.
Ich fahre also fort:
Mit Deinem Äußeren lag ich offenbar falsch. Verbleiben zwei Gründe: Deine Schüchternheit z.B in Form eines Zurückfallens in formale Steifheit und Unbeholfenheit, die an der direkten Kontaktaufnahme hindert. Erfolgreicher wäre in diesem Fall die Taktik, Dich ansprechen zu lassen. Wenn Du mit Alkohol zu tun hast, rauchst Du wahrscheinlich auch wie ein Schlot. Das hindert, da die öffentlichen Kontakträume zunehmend rauchfrei geworden sind. Suche Öffentlichkeit dort, wo nicht zu viele sind, und wo man beim wiederholten Hingehen die Chance hat, die gleichen Personen zu treffen. Geh ungeniert dahin, wo Frauen in klarer Überzahl sind. Fahre dabei mehrgleisig. Wenn Du kein Geld für´s Fitnessstudio hast, belege Kochkurse. Der für Dich geeignete Ansprechspruch:
„Ich glaube, ich bin zu schüchtern, Sie anzusprechen.. Wenn Sie wollen, können Sie mich vielleicht ansprechen.“ Frauen sind Naturbegabungen im Ansprechen. Bei ihnen geht das mitunter so, dass man es gar nicht merkt. Wenn es soweit ist, rede nicht von Deinem schweren Schicksal, sondern höchstens von Deiner unerschütterlichen Tapferkeit, mit der Du alles, was immer an Schicksalsschlägen kommt, überwinden kannst. Bring sie zum Reden und sei vor allem ein guter Zuhörer.
Der zweite Grund ist Deine Arbeitslosigkeit. Da sie schon länger als ¾ Jahr dauert, hör auf, von einer Deiner Qualifikation entsprechenden Anstellung zu träumen. Beginne eine ehrenamtliche Tätigkeit als Altenpfleger, die Du dann in eine reguläre Ausbildung überführst. Krankenpfleger wäre viel zu stressig und schöbe Dich in den menschenunwürdigen Hierarchiekriegsschauplatz Krankenhaus. Wir reden hier nicht von Geld und Status, sondern von positivem Einsatz für Dich und Andere. Du bis unter Menschen, die Dich brauchen. Du kannst alles in den Job einbringen, was Du zu geben bereit wärest. Und Du kommst Dein Leben lang und überall damit unter.
@Ludwig Klein: Und? Müssen Deiner Ansicht nach Wissenschaftler Agnostiker sein? Begründung?
Wow, Ludwig Klein erteilt Unterricht im Ansprechen von Frauen, habe ich was verpasst?
@ Ludwig Klein
Darf ich im Gegenzug mal bei Ihnen einen Versuch in Küchentischpsychologie wagen? Bitte sehr.
Meine Einschätzung entstammt übrigens nicht dem Bedürfnis, Sie zu verletzen oder zu beleidigen.
@Dietmar
Er findet, dass Wissenschaftler (und nicht nur die) Gläubige sein müssen, da sie ansonsten schwere „intellektuelle Asymmetrien“ aufweisen würden (siehe seinen Beitrag #206).
@Spritkopf: Danke! Die Aussage habe ich wohl überlesen.
Gerade mal nachgesehen: das war dieser unerträgliche Rant voller persönlicher Angriffe, Unterstellungen und Überheblichkeiten. Den habe ich nicht ganz durchgelesen. Auch jetzt nicht.
@Spritkopf, #417
„ Und dass du für religiösen Dummquatsch Respekt einforderst, ist auch nachzuvollziehen, wo doch der Karmakäse, den du vor nicht allzulanger Zeit in überheblicher Art und Weise für allgemeinverbindlich erklärt hast, ebenfalls darunter fällt.“
🙂 Da Du das Thema hier nochmal aufgreifst:
Niemand verlangt von Dir, die Sanskrit-Begriffe „Karma“ oder „Vipaka“ zu verwenden. Daher schlage ich vor, einfach die deutschen Begriffe „Absicht bzw Handlungsabsicht“ und „Handlungsergebnis“ zu verwenden. Es ist wirklich ganz simpel:
Wenn zB ein Basketballspieler auf dem Spielfeld den Ball in den Korb werfen will, dann ist es eben seine Absicht, mit dem Ball in den Korb zu werfen. Und wenn er den Korb trifft (oder danebenwirft), dann ist dies das kausale Ergebnis seiner Handlung. Es gibt Handlungsabsichten und es gibt Handlungsergebnisse, das jedenfalls lässt sich kaum leugnen, nicht wahr?
P.S.: Ich vertrete übrigens nicht die irrige Ansicht, dass zB ein Bettler in Kalkutta deswegen Bettler ist, weil er im vorangegangenen Leben schlimme Dinge getan hat- eine solche Fehlinterpretation des Karma- bzw Vipakabegriffs dient wohl eher dazu, politisch das indische Kastensystem zu rechtfertigen, hat aber nichts mit der ursprünglichen Wortbedeutung zu tun 🙂
Du liebe Güte!
Die Diskussion mit diesem Herrn L. Klein geht ja schon seit 2012!
Und mir ist es tatsächlich gelungen, sie komplett zu überlesen … 🙂
War gar nicht so schwer! Ehrlich! Versucht das auch mal!
Hilft enorm beim Energiesparen … 🙂
Ach, ich finde den Kleinen putzig. Immerhin gibt er sich Mühe.
@Dietmar, #418, 419
😀 Also, wäre es für Dich nicht erquickender, unbekömmliche Dinge wie zB meine widerlichen Kommentare beim Frühstück zu meiden?
@Ludiwig Klein, #420
Warum sich hier Leute wie beim Autoscooter auf der Kirmes gegenseitig in die Karre fahren, ist mir schleierhaft… vielleicht Langeweile oder jungenhafter Spieltrieb? Ich meine, immerhin kommt man auf die Weise nicht wirklich gut vom Fleck, es kostet kostbare Zeit und erinnert ein bischen an Kindergarten oder Schulhof 🙂
Übrigens, der Eindruck, ich würde über den Dingen schweben, täuscht. Ja, auch ich bin ein Mensch unter Menschen hier auf Astrodictigum. Ich versuche halt, so gut es geht, mit Ärger, Wut, Aggression etc. umzugehen. Ärger, Wut, Aggression ist einfach schmerzhaft und unangenehm, habe ich festgestellt. Wenn ich mich ärgere, dann wirds irgendwie eng in der Brust, der Blutdruck steigt, man zieht ein komisches Gesicht, man verkrampft sich, man vergreift sich in den Worten usw. All dies ist unangenehm (unheilsames Karma/Vipaka 😉 ) und daher versuche ich, dies so gut es geht zu meiden, was mir jedoch ganz bestimmt nicht immer gelingt.
„ Du formst Deinen Lebens- und Innenraum nach Deinem zentralen Begriff „Kosmos“ so weit, dass er nicht nur alles Sein und alle Zeit umfasst, sondern auch alles Menschliche, das Du damit mühelos als mit Dir verbunden, brüderlich verwandt ansehen kannst, sodass alle Anderen im Prinzip auch Teile oder verborgene Eigenschaften Deines möglichen Selbsts sein könnten.“
Mh… irgendwie drängt sich mir das einfach so auf. „Kosmos“ ist meiner Ansicht nach irgendwie Alles, also das All, das ganze Universum zu allen Zeiten, also auch Menschen, Kühe, Fahrräder usw., eben alles. Und ausserdem sind wir Menschen ja tatsächlich alle buchstäblich, biologisch miteinander verwandt, wir sind alle Angehörige ein- und derselben Spezies, also gewissermassen allesamt Brüder und Schwestern. Wir bewohnen denselben Planeten und sind von diesem abhängig, wir haben allesamt die anstrengende Heldentat der Geburt hinter uns und wir werden alle alt, krank und müssen irgendwann sterben. Und auf unserer Lebensreise plagen uns Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Sexualtrieb und alle sonstigen Bedürfnisse. Ich denke, wir haben viel mehr gemeinsam, als es auf den ersten Blick vielleicht scheinen mag. Das heisst aber ganz sicher nicht, dass ich jederzeit alle und alles akzeptieren kann (wie Du schreibst), ich bin eben ein Mensch, ein leidempfindendes Wesen wie alle andern auch. Somit findet also auch meine eigene, etwaige In-Akzeptanz/Abwehr ihren Platz im Kosmos 🙂
Was meine Karosserie betrifft, die ist schon reichlich angekrazt und verbeult 🙂 Und ich habe kein Bedürfniss, mich „dem Bösen breitbeinig in den Weg zu stellen“, wie Du vorschlägst, schliesslich bin ich nicht Bruce Willis, John Wayne oder Gary Cooper, ich bin für sowas zu schüchtern und zu alt. Ausserdem bin ich selbst ganz gewiss kein Engel, ich habe in meinem Leben schon einigen bösen Mist verzapft, allerdings musste ich feststellen, dass alle meine Taten irgendwann auch auf mich selbst zurückfallen, nicht 1:1, aber doch irgendwie immer auf die eine oder andere Weise. Seitdem ich mir dessen bewusst bin, versuche ich, wenigstens ein halbwegs „anständiger“ Mensch zu sein. Ich denke nicht in (moralischen) Kategorien wie „Gut – Böse“, sondern eher in Kategorien wie „Heilsam – Unheilsam“. Wir haben alle unsere leidvollen, unheilsamen Seiten. Waren zB Adolf Hitler oder Muhamar Gadaffi „DAS Böse“? Ich denke, sie waren ziemlich arm dran, sie waren nicht glücklich, sie waren schwer leidende, verirrte Lebewesen und haben sehr viel Unheil angerichtet, von dem sie am Ende selbst eingeholt wurden.
Was Spritkopf betrifft, so habe ich keine Probleme, wenn jemand dicklich ist und einen hohen Haaransatz hat. Langes oder natürliches, ungepflegtes Haar finde ich persönlich jedenfalls sympatischer, als gestriegeltes Haar. Ich fühle mich übrigens allgemein der unteren Kaste oder auch zB den sog. Naturvölkern sehr verbunden, liegt wohl an meiner Herkunft 🙂
Ich versuche auch, ein (halbwegs) angenehmer Zeitgenosse zu sein. Einfach nur, weil ich gelernt habe, wie gut einem freundliches Verhalten tut. Ich bin stets rücksichtsvoll und hoffe darauf, daß hin und wieder andere auch so agieren.
Dafür brauche ich aber kein Gerede über den „Kosmos und überhaupt“ oder andere esoterischen Gedanken.
(Höhere) Primaten sind nun mal soziale Lebewesen; soziales Verhalten ist uns angeboren.
Ich bin einfach nett, ohne ideologischen Hintergrund.
@Franz, #421
„ Deine fett gedruckte Aussage (#416) unterschreibe ich sofort. Das Problem dabei ist nur, dass sich typische religiöse Menschen nicht an diese Aussagen halten, überall Sonderbehandlungen fordern und dann beleidigt bis hin zu Mord sind, wenn diese nicht erfüllt werden. Dagegen wehre ich mich.“
Ich denke, wir sind uns da sehr einig. Allerdings weiss ich nicht genau, was ein“typisch“ religiöser Mensch sein soll. Ich denke, wir haben alle unsere schlechten Erfahrungen mit religiösem Übereifer, religiöser Intoleranz gemacht. Ich jedenfalls habe damit soviel Erfahrung, dass ich vor 25 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten bin und mich auch keiner anderen Konfession mehr angeschlossen habe. Wenn ich die Gründe für meinen Kirchenaustritt einzeln aufzählen müsste, dann bräuchte ich eine Ewigkeit. Das Unangenehmste an religiösem Übereifer ist für mich jedweder Exklusivitätsanspruch nach dem Motto „mein Gott, meine Religion, mein Weltbild ist das einzig Wahre, alle andern sind doof!“ Solche irregeleiteten Übereiferer gibt es wohl in jeder Religion. Leider gibt es exakt diesen unnötigen Übereifer sogar bei manchen orthodoxen Atheisten, bzw rein naturwissenschaftlich orientierten Menschen. Offenbar gibt es kein Patentweltbild, das einen grundsätzlich vor persönlichem Übereifer, persönlichem Irrtum, persönlicher Ignoranz bewahrt:
Eben Menschlich-Allzumenschliches soweit das Auge reicht 🙂
Ich werf einfach nochmal kess die gewichtigen Worte des berühmten Wissenschaftlers Albert Einstein in den Raum (mal gucken, was passiert 🙂 ):
„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.“
Albert Einstein
@Jolietlake, #435
„ Ich versuche auch, ein (halbwegs) angenehmer Zeitgenosse zu sein. Einfach nur, weil ich gelernt habe, wie gut einem freundliches Verhalten tut. Ich bin stets rücksichtsvoll und hoffe darauf, daß hin und wieder andere auch so agieren.“
Das läuft meiner Ansicht nach im Grunde auf dasselbe hinaus, was ich in #443 gesagt hatte: Ich versuche, ein angenehmer Zeitgenosse zu sein, weil das gut tut und desöfteren (nicht immer) sogar beim Gegenüber wiederum Freundlichkeit mir selbst gegenüber hervorruft. Eine freundliche Absicht, Freundlichkeit ist Heilsam, bringt heilsame Resonanz, heilsame, angenehme Wirkung.
„ Dafür brauche ich aber kein Gerede über den “Kosmos und überhaupt” oder andere esoterischen Gedanken. “
Das finde ich völlig OK, drück Dich einfach so aus, wie Du magst, wie es Dir gut tut 🙂 Übrigens zum Begriff „Esoterik“:
“ Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.
Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert. In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“. Die Religionswissenschaft und die Geschichtswissenschaft verwenden den Begriff ohne Wertung zur Bezeichnung diverser religiöser und kultureller Strömungen, insbesondere in der Neuzeit und im westlichen Kulturraum.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Esoterik
Welche Definition des Begriffs „Esoterik“ möchtest Du hier anwenden? 🙂 Und wie denkst Du über das Zitat des berühmten Wissenschaftlers Albert Einstein?:
“ Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.„
Nachtrag:
Einige stossen sich am Begriff des „Karma/Vipaka“, andere am Begriff des „Kosmos“ bzw die Art und Weise, wie ich diesen Begriff verwende. Zum Begriff des „Karma“ sagte ich bereits mehrfach:
„Karma“ bedeutet „Tatabsicht“ im weitesten Sinne. „Vipaka“ bedeutet „die Auswirkung, die Frucht der Tat“.
Der Begriff des „Kosmos“ ist kein besonderer, sondern ein ziemlich geläufiger Begriff. Ich könnte stattdessen auch den Begriff des „Alls“ oder des „Universums“ verwenden. Ich fühle mich eins mit diesem grossen, gewaltig-wunderbaren Kosmos, All, Universum ( und bin gleichzeitig nur ein winziger Teil desselben, bin In-dividuum, All-Ein, Ein-Sam). Was ist daran esoterisch oder doof?
Heir ein paar poetische Worte dazu:
„ Die Welt sehn in einem Körnchen Sand, den Himmel in einem Blütenrund, die Unendlichkeit halten in der Hand, die Ewigkeit in einer Stund.“
William Blake
Ist das „Esoterik“? Spinnerei? Abgedrehter Schwurbelquark? Religiöser Wahn? Spirituelle Neurose, Psychose? Was sagt die Wissenschaft dazu?
… bei uns in der Gegend kursiert folgender Spruch:
“ Die Wissenschaft hat festgestellt,
dass der Arsch die Beine hält,
drum sind die Beine so gestellt,
dass der Arsch nicht runterfällt. “
Und nu?
@Nemesis
Gähn. Dann also zum ich-weiß-nicht-wievielten Male: Eine Handlung von dir kann eine Folge haben, muss aber nicht. Sogar wenn sie in allerbester oder fiesester Absicht begangen wurde. Es gibt Menschen, die betrügen andere Menschen, stecken sich das Geld ein und werden nie dafür zur Verantwortung gezogen. Oder bringen gar jemanden um und leben ohne jegliche Gewissensbisse und unbehelligt von den Strafverfolgungsbehörden bis zum Ende ihres Lebens. Und es gibt andere Menschen, die haben nie etwas Böses getan, kriegen aber den ganzen Segen ab, den sich einer oder mehrere der 7 Milliarden Mitbewohner dieses Planeten in böswilliger Absicht für sie ausgedacht haben.
Die Unausbleiblichkeit des Lohns der guten oder bösen Tat, die hier vom Karma-Begriff postuliert wird, ist schlicht und einfach Bullshit. Das ist dir alles zwar schon zigmal erklärt worden, warum das so ist, aber es scheint dich in keiner Weise anzufechten.
Ahja, eine Fehlinterpretation soll das also sein, selbst wenn diese Interpretation so weitverbreitet zu sein scheint, dass sie im zugehörigen Wikipediaartikel gleich im zweiten Satz als eines der Leitdogmen beschrieben wird. Dein Versuch einer Umdeutung erinnert an die christlichen Theologen, die, wenn sie auf die unmenschlichen und brutalen Gesetze des zweiten, dritten und fünften Buch Mose angesprochen werden, mit wedelnden Händen erklären, dass diese nicht so gemeint seien, dass sie nur für die damaligen Gesellschaften galten und wir überhaupt die Bibel und damit diese Texte gar nicht deuten könnten, solange wir nicht bereit seien, „Gott in unserem Herzen anzunehmen“.
Nicht nur handelt es sich dabei um leeres Gerede und billige Ausweichmanöver. Auch wird die Unweigerlichkeit der Folge einer Handlung, wie der Karma-Begriff und du sie behaupten, nicht im Mindesten wahrer, selbst wenn die Mehrzahl der Karma-Gläubigen deiner Interpretation folgte. (Und du weißt sehr genau, dass sie das nicht tun.)
Achja, noch als Nachsatz: Auch deine Interpretation von Karma ist menschenverachtend hoch drei.
Oder erkläre mir bitte, was eine Anne Frank und Millionen ihrer noch im Kindesalter befindlichen Leidensgenossen wohl getan haben müssen, dass sie sich den Tod in den Gaskammern der Nazis als karmischen Verdienst zuzurechnen haben.
@Nemesis
Wow, da fällt es schwer angemessen zu reagieren.
Erstens, ich glaube nicht, dass die beiden arm dran waren und zweitens das sogenannte „wurden davon eingeholt“ ist in meinen Augen eine ziemlich zynische Ansicht, dafür was für ein Leid sie bei zahllosen anderen verursacht haben. Mal davon ab, was ist mit den ganzen Schergen, denkst du die wurden auch alle „davon eingeholt“?
Diese Art Denke ist, wie Spritkopf sagte, schon arg menschenverachtend und passt eigentlich gut zu anderen religiösen Denkarten.
@Adent: Unter anderem deswegen ist es allmählich wirklich Zeit, ihn zu ignorieren.
@Nemesis
ein ”typisch” religiöser Mensch sein soll
Ich wiederhol mich wenn ich schreibe: Menschen die überall Sonderbehandlungen fordern und dann beleidigt bis hin zu Mord sind, wenn diese nicht erfüllt werden.
diesen unnötigen Übereifer sogar bei manchen orthodoxen Atheisten
Kennst du einen Atheisten der im Namen des Atheismus Menschen köpft, Kinder verstümmelt, Frauen verfolgt, andere in die Luft sprengt ? Oder meinst du mit ‚Übereifer‘ dass ich sage: lasst die Menschen und mich mit eurem Blödsinn in Ruhe ?
Waren zB Adolf Hitler oder Muhamar Gadaffi “DAS Böse”? Ich denke, sie waren ziemlich arm dran
`Sorry, aber hast du den Planeten Erde schon mal besucht. Ein etwas wie Hitler, das 50 Millionen Menschen getötet hat, nichts zustande gebracht hat und sich dann feig in den Selbstmord geflüchtet hat während noch andere ihr Leben für den Schwachsinn opferten, bezeichnest du als ARM ?
Aua.
Albert Einstein:” Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind.“
Franz: Wissenschaft braucht keinen Glauben, denn sie hat den Weg des Denkens gewählt.
1:1 unentschieden, und jetzt ?
Und warum schafft ihr dann die Weltreligionen nicht einfach ab? Fangt von mir aus bei der CDU (CHRISTLICH Demokratische Union) oder der CSU (CHRISTLICH Soziale Union) an… ich würde die Weltreligionen nicht vermissen. Also viel Erfolg!
Klar, machen „wir“ sofort! Sagst du uns auch wie?
@jolietlake
Also, das muss wohl jeder für sich selbst erledigen… wenn Du mich schon berechtigterweise fragst:
Ich persönlich, der ich wirklich viel Scheiss, richtig grossen Scheiss mit den Religionen und allgemein überhaupt mit sämtlichen Ideologien, sämtlichen Weltbildern, egal, ob rational oder irrational, erlebt habe, hier meine bescheidene Antwort:
Verrecken, richtig verrecken, alles loslassen, an nichts mehr glauben, an garnichts mehr glauben, auf nichts mehr hoffen. OK, das ist hart, absolut nicht jedermanns Sache, das geb ich gerne zu. Aber für mich ist das die einzige Lösung, die ich da in diesem richtigen SCHEISSPROBLEM sehe. Und, ganz wichtig:
ALLE HOFFNUNG FAHREN LASSEN. Glaube und Hoffnung fahren lassen, das ist die richtige Richtung, denke ich 🙂
Leben und Tod sind keine Feinde, sondern Geschwister. Viel mehr weiss ich auch nicht. See you in my dreams.
@Nemesis
Warum sollten wir Religionen verbieten ? Soll doch jeder Glauben was er/sie will. Das ist für viele sogar eine hilfreiche Stütze im Leben. Solange sie mich in Ruhe lassen und ihre Extrawürste nicht in Gesetze gießen wollen ist mir alles recht.
Verrecken, richtig verrecken, alles loslassen, an nichts mehr glauben, an gar nichts mehr glauben, auf nichts mehr hoffen
Würde ich nicht sagen, ich plädiere für ‚Hirn einschalten‘. Wenn der islamische oder jüdische Geistliche mir sagt:’Du musst deinem Jungen den Pimmel abschneiden‘, dann ist meine Antwort:‘ Ich verstümmel doch mein Kind nicht nur weil euer unsichtbarer Freund das will. Wenn ein Arzt sagt dass dies auf Grund einer Verengung notwendig ist, dann stimme ich zu.
Hirn einschalten und Verantwortung übernehmen!
Immer die ideologische Brille abnehmen bevor man etwas macht, sonst läuft man einer Fahne nach ohne nach links und rechts zu schauen, was man dabei zertrampelt. Es ist, zugegeben, schwieriger als einfach einer vorgefertigten Meinung zu folgen, aber IMO die Mühe wert.
@Franz
Na ja, ich bin desöfteren einfach nur sehr traurig und verstehe die Welt nicht mehr so richtig. Ich habe in meiner eigenen Familie Leute, die mit ihrem „lieben Gott“ einfach alles, was in der Welt so geschieht, rechtfertigen. Gerade habe ich in einer Doku gesehen, dass in Texas mehr als die Hälfte der Bevölkerung den anthropogen verursachten Klimawandel vehement leugnet. Statt unsere Verantwortung auf unserem Planeten wahrzunehmen, singen und beten sie in hysterischen Massenveranstaltungen um Regen:
“ Let it rain, let it rain, open the floodgates of heaven!“
Ich zweifle sehr daran, dass ihr Gott ihnen da helfen wird. Dieser Gott hilft ja schliesslich auch nicht, wenn zB in der Sahelzone oder derzeit in Brasilien der Regen ausbleibt. Die globale Wasserkrise ist längst akut und den „lieben Gott“ scheint das nicht wirklich zu kümmern, in der Hinsicht lasse ich eben, wie oben schon gesagt, allen Glauben und alle Hoffnung fahren und antworte auf das Gebet der Texaner mit den Worten von Bob Dylan:
“ A Hard Rain’s A-Gonna Fall!“
Ich möchte gerne auch nochmal deutlich sagen, dass ich persönlich nicht auf irgendeine der sog. Weltreligionen baue. Leider gibt es allerdings auch viele Dinge in der Welt und in meinem alltäglichen Leben, bei denen mir die Naturwissenschaft auch nicht wirklich weiterhilft. Ich persönlich schaffe die Weltreligionen nicht in der äusseren, sondern ganz einfach in meiner inneren Welt ab. Da, in jener menschlichen, einsamen Innenwelt, hilft mir letztlich weder Religion, noch Naturwissenschaft. Mein Ziel ist es, ganz bei mir selbst anzukommen, denn da ist die einzig verlässliche Zuflucht:
Es gibt keine Menschen und auch keine Dinge, die einem auf Dauer bleiben. Man muss lernen, alles loszulassen, ob man will oder nicht, denn das Leben nimmt alles, was es gibt, auch wieder fort.
Allein sein zu müssen, ist schwer –
allein sein zu können, ist schön.”
Rabindranath Tagore
Anscheinend werde ich wohl keine Antwort mehr auf meine Frage nach den karmischen Verdiensten von Anne Frank erhalten, obwohl mich das wirklich interessiert hätte.
@Spritkopf, #440, 450
„Oder erkläre mir bitte, was eine Anne Frank und Millionen ihrer noch im Kindesalter befindlichen Leidensgenossen wohl getan haben müssen, dass sie sich den Tod in den Gaskammern der Nazis als karmischen Verdienst zuzurechnen haben.“
Wenn Du glaubst oder behauptest, der infame Mord an Anna Frank und Millionen weiteren Opfern der Nazis hätte seine Ursache in Anne Franks Karma oder im Karma all jener Opfer, dann bist Du schwer im Irrtum, lieber Spritkopf- der Mord an Anne Frank und Millionen weiteren Opfern der Nazis hatte seine Ursache vielmehr im üblen, menschenverachtenden, extrem unheilsamen Karma der Nazis. Wie ich nun bereits viele Male sagte, bedeutet Karma wörtlich übersetzt nichts anderes als „Tatabsicht“. Auf Deine persönliche, völlig verdrehte und unheilsame Auslegung der Karmalehre trifft exakt folgende Belehrung zu:
“ Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte.Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte. Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen.Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.“
Majjhima Nikaya, Das Schlangengleichnis
https://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm
@Spritkopf:
Hast Du eine Ahnung, warum man dann ein anderes Wort als „Tatabsicht“ gebraucht? „Sei immer gut zu anderen! Das ist gut für deine Tatabsicht.“ – „Ich mache das, um meine Tatabsicht zu pflegen.“
Die buddhistische Tatabsichtslehre wird dadurch allerdings leichter zugänglich, würde ich sagen.
Hat alles nix mit spirituellen Konzepten oder so zu tun. Ist halt Tatabsicht.
Wieder was gelernt …
Ca. zwei Stunden Arbeit, also Beschäftigung mit etwas Anderem (Sinnvollerem, darf ich sagen; auch Schönerem) haben das Ganze sacken lassen. Jetzt ist mir die Sache mit dem Karma klar geworden!
Ich erklär`s mal:
Man kann sein Karma beeinflussen und Gutes wie Schlechtes darauf wirken lassen. Ganz eigenverantwortlich. Aber es kann auch Karma von anderen, das irgendwie stärker ist, beispielsweise „extrem unheilsam“, trotzdem alles zerstören, auch wenn man sein Karma immer schön gepflegt hat. Ist dann halt Pech. Ein Kundiger, wie hier unser Nemesis, kann dann im Nachhinein erklären, ob man selbst schuld war, das eigene Karma also, oder andere, also deren Karma.
Wow.
Dann werde ich jetzt mal mein Karma polieren.
Auch wenn´s offenbar wurscht ist.
Auf dem Maidan war vor einem Jahr echt viel Karma am Start. Ist irgendwie immer noch sehr aktiv. Schön, dass jemand hinterher erklären kann, dass da ein übles, menschenverachtendes, extrem unheilsames Karma wirkt.
Kann natürlich auch sein, dass das nur bei Nazis so übel, menschenverachtend und extrem unheilsam ist. In der Ukraine ist es vielleicht nur übel.
Auf jeden Fall wird mir bei diesem Karma-Quatsch übel. Der ist nämlich menschenverachtend.
Hat wohl ein schlechtes Karma das Karma …
Ach, im Hinterher-Erklären sind sie doch meistens ganz gross, unsere Weltreligionen und Universums-Versteher..
@Nemesis:
Deine Aussagen sind, äh, nicht gerade konsistent.
Von Licht und Liebe und dem Kosmos und so zu fatalistischem „alles Scheiße (ich ergänze: außer Mutti!)?“
Vielen Dank für diese wesentliche Auflockerung, jolietjake, die bebildert imho noch wesentlich intensiver wirkt.
Da es hier um Glauben geht: Ich glaube an die Kraft des Lachens!
@jolietjake
Natürlich sind Nemesis Aussage nicht konsistent. Aber das wird ihn genau so wenig kratzen wie alle anderen Menschen, denen die Naturwissenschaft nicht ausreicht, weil sie eben nur die bislang verstandenen Teile der Natur beschreibt (und leider auch nicht so einfach verständlich). Sie erklärt halt keinerlei Fragen nach dem persönlichen Warum. Und weil das anscheinend nicht ausreicht klammert man sich deshalb verzweifelt an wenigstens irgendwas das als Erklärung leicht verständlich erscheint und zudem gut klingt. Damit man nicht mit der Masse mit schwimmt muss man natürlich den Mainstream Weltreligionen ablehnen und zimmert sich stattdessen seine eigene kleine Privatreligion.
Das ist eine durchaus nicht so selten verbreitete Bewegung unter unseren lieben Mitmenschen. Das kann man sogar schon bei vielen offiziell einer Weltreligion zugehörigen beobachten. Geglaubt wird dann nur der Teil, der einem heute gerade gut und passend vorkommt. Nach der Nemesisschen Methode hat man halt mehr Auswahl. Quasi „Pizza mit allem“
Aber das hat die Hippie-Bewegung in den späten 1960ern ja auch schon vorgemacht, als die Hippies die neuen und aufregend anders klingenden asiatischen Religionen „entdeckten“. Das hat immerhin dazu geführt, daß in der Pop- und Rock-Musik vermehrt die indische und auch arabische Musik-Kultur berücksichtigt wurde. Fast 30 Jahre später kommt dann wieder so etwas dabei heraus:
https://www.youtube.com/watch?v=QJzjHrJqOcw
War also doch für irgendwas gut.
\(^_^)/
Yoarr, ich hab doch als Konfessionloser grosses Verständnis für Eure Vorbehalte den Religionen gegenüber 🙂
Olaf Scholz (SPD) und andere jedenfalls haben da offenbar weniger Berührungsängste:
“ 26.2.2015 – Scholz unterstützt Kongress radikaler Christen
Kauder, de Maizière und Petry als Referenten
Mehr als 3.000 christliche Unternehmer sind hier drei Tage lang zusammengekommen – unter ihnen auch einige Vertreter großer Firmen wie Underberg oder smart. Außerdem finden sich auf der Liste der Referenten bekannte Politiker – etwa der Vorsitzende der Unions-Fraktion im Bundestag, Volker Kauder, Bundesinnenminister Thomas de Maizière oder die Vorsitzende der AfD, Frauke Petry…
Veranstalter wollen christliche Werte in die Gesellschaft einbringen
„Uns geht es darum, dass wir versuchen, christliche Werte in unsere Gesellschaft einzubringen und das besonders über Führungskräfte“…
Radikale Missionswerke bewerben ihre Arbeit
Zu der Veranstaltung gehört auch eine Ausstellung. Hier wird deutlich, dass es den Organisatoren auch um andere Inhalte geht. Hier werben zahlreiche, teils extrem radikale Missionswerke für Einsätze in arabischen Ländern, in Afrika oder in Indien. Sie wollen andere Länder „von der Macht Satans“ befreien, wirbt eine von ihnen. Ein anderer Missionar meint, in Afrika Seelen retten und „Dämonen“ vertreiben zu müssen – und „die Hölle zu plündern“. An einem anderen Stand liegen kleine Föten aus Plastik und Füße von Föten aus Metall, um vor Abtreibungen zu warnen. Ein paar Meter entfernt hat die Gesellschaft „Wort und Wissen“ ihren Stand aufgebaut. Sie versucht, die Evolutionslehre zu widerlegen, und gibt Schulbücher für den Bio-Unterricht mit der Schöpfungsgeschichte heraus…“
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Scholz-unterstuetzt-Kongress-radikaler-Christen,fuehrungskraeftekongress100.html
Gegen Abtreibung, gegen Homosexualität, gegen Evolution usw usw usw… mitten in unserer politischen und unternehmerischen, deutschen Wirklichkeit 🙂
Leider ist sich offenbar der Deutsche Verband der Zeitungsverleger nicht zu schade, radikalen Christen einen Preis zu verleihen, so wurde zB der Preis der deutschen Zeitungsverleger an Gabriele Wendtland, 1. Vorsitzende Mission Freedom e.V., Hauptvorstand der evangelischen Allianz und im Leitungsteam der charismatischen Leiter Deutschland, verliehen. Diese Frau ist gegen Abtreibung, gegen Homosexualität, gegen Sex vor der Ehe (harr harr 🙂 ) (Zitat: „Widerlich“) usw usw. Über sie und andere radikale Christen in Deutschland informiert die folgende aufschlussreiche Sendung:
„ Radikale Christen in Deutschland – Mission unter falscher Flagge“
https://youtube.com/watch?v=QUiJ1W7M0JA
Mein lieber Scholli, ich kann mich noch gut an die Hysterie in Deutschland erinnern:
“ Wir sind Papst!“
Und alle Fraktionen hatten damals einhellig den „Rottweiler Gottes“ in der leibhaftigen Gestalt des Papstes, Herrn Ratzinger (ehemals Vorsitzender der sog. „Glaubenskongregation“, Nachfolgeorganisation der hochnotpeinlichen Inquisition), in den Bundestag eingeladen…
https://tinyurl.com/q6omo79
… und ja, es entspricht den nackten Tatsachen:
Wir werden von den katholischen Christen (CDU) sogar regiert, Hosiannah Deutschland 🙂
Wie schon erwähnt wurde, laut wikipedia ist ein Gott „innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht.“
Das muss als Definition reichen! Bei den Aliens weiß ja auch (noch) keiner wie sie aussehen, und einen Alien-Agnostizismus findest du ja schlüssig….
Schon mal dran gedacht, dass deine Denkweise nicht korrekt sein könnte, und die der Agnostiker schon?
Bin jetzt umgezogen. Falls noch einer Interesse hat
@Steffmann45,
bei mir schon. Bei Robert wohl nicht, denn der muss sich erst wieder einmal die Wunden lecken und hoffen, dass in ein paar Wochen Gras über die für ihn unangenehmen Punkte gewachsen ist.
Also, im Grunde genommen sind alle Menschen Atheisten in Bezug auf die Vielfalt der Götter, denn keiner glaubt mehr an die vielen Götter, die die Menschheit imn Laufe ihrer Geschichte erfunden hat, die meisten huldigen nur noch einem Gott. Tja, und der wahre Atheist geht halt nur noch einen Gott weiter (frei nach Richard Dawkins).
Schade dass wir die #460 damals übersehen hatten, da kann man so schön drauf antworten…
Ist Superman dann auch ein Gott?
Alienagnostizismus macht Sinn, weil es mindestens eine intelligente Lebensform im Universum gibt. Da kann es auch zwei geben. Aber ob es einen Gott gibt, ist alles andere als erwiesen.
@Holger
Ad Wunden lecken: solche Diskussionen erreichen am Ende nie das Angestrebte, den anderen zu überzeugen. Es gibt zig Untersuchungen,die zeigen, dass sich die Angesprochenen nur noch tiefer eingraben. Man hat ja schon im Experiment Leute von irgendetwas überzeugt und ihnen nachher Belege geliefert, dass das Erzählte Unsinn war, und viele haben dann trotzdem weiter daran geglaubt. Es zählt ja weniger, was belegbar und logisch ist, sondern was zum persönlichen Gefühl und zur Meinung passt. Postfaktisches Denken heißt das, glaube ich, heute.
Die Diskussionen bringen Argumente beider Seiten zusammen, und jede Seite wird ihre besonders einleuchtend und überzeugend finden. Das gilt dann auch für die Mitleser beider Lager. Habe ich hier auch schon beobachtet.
Deine Argumente finde ich übrigens sehr überzeugend. 😉
Ui. Da habt ihr aber eine alte Fredmumie wiedererweckt. Ein Wunder ! Es muss Gott also doch geben!
Mach doch gar keinen Sinn mit Robert so eine Disskusion zu führen. Wird immer gleich ausgehen.
Aber spannender Fred. Ich muss gestehen ich bin atheistischer Atheist. Bzgl. Agnostik halte ich mich an Occam’s Razor.
@Alderamin
Habe mal ein Zitat aus Dawkins „Der Gotteswahn“ (Taschenbuch, S. 395) rausgesucht, dass zu deinem Kommentar #464 passt.
Aussage des Junge-Erde-Kreationisten Kurt Wise: „Entweder hatte die Heilige Schrift recht und die Evolution war falsch, oder die Evolution war richtig, und ich musste die Bibel wegwerfen… In jener Nacht nahm ich Gottes Wort an und verward alles, was ihm jemals widersprechen würde, einschließlich der Evolution. Damit warf ich tief bekümmert all mein wissenschaftlichen Träume und Hoffnungen ins Feuer.“
(https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise)
@Alderamin
Mit der intelliegenten Lebensform bist du dir da so sicher ? 😉 Aliens sollten Beweisbar sein.
Aber Gott ist weder Beweisbar noch Wiederlegbar.
Somit hat er in meinem Weltbild nix zu suchen.
@RPGNo1
Wer sowieso schon zweifelt, der kann durch so eine Diskussion umkippen. Gezweifelt habe ich ungefähr, seit ich 13 war. Das Thema verschwand dann irgendwie vom Radar und ich zahlte brav meine RK-Kirchensteuern, die mir ungefragt abverlangt wurden. Bin in der Kirche geblieben, weil Mutter meinte, wenn ich mal heiratete, dann wolle die Frau bestimmt eine kirchliche Trauung. Hatten wir dann auch. Wegen des schönen Rahmens und der Verwandtschaft.
Im Flieger hab ich auch schon mal ein kleines Gebet abgesetzt, die Turbulenzen mögen nicht so heftig sein (hab‘ schon einiges mitgemacht, stundenlange Turbulenzen, Schreie im Flugzeug, auf der Hälfte über dem Atlantik umkehren und einmal durchstarten, als wir bei der Landung schon über dem Rollfeld in eine Wirbelschleppe geraten waren). Hat zwar nie geholfen, aber man weiß ja nie.
Dann kam die Buskampagne 2009 oder so und Dawkins Gotteswahn. Habe einiges im Forum der Buskampagne diskutiert. Auch mit Geschäftspartnern mal bei einem gemeinsamen Messeauftritt darüber geredet. Warum ich denn nur drüber redete und nicht aus der Kirche austräte, was er schon vor Jahren getan habe? Und bin dann ausgtreten. Mit 46. Schade um die ganze Kirchensteuer.
Habe mich mittlerweile weit von meinem damaligen Zweifeln in Richtung Überzeugung entfernt. Die befürchtete Rache Gottes blieb aus. Im Nachhinein kommt mir die Idee völlig absurd vor. Da wird in ein paar Büchern (Bibel, Koran, und was-weiß-ich den Hinduismus und Shintoismus etc. begründet) irgendwelcher Unsinn erzählt, von dem nachweislich der größte Teil Quatsch ist und ein guter Teil menschenverachtend, es ist vollkommen klar, dass das eine Mythensammlung bronzezeitlicher und antiker Hirten und Priester ist, und dann findet das im 21. Jahrhundert jemand Gebildeter einleuchtend.
Letzte Woche Freitag war Lesch bei Böttinger im Kölner Treff, er reagierte ein wenig gereizt auf die Frage, wie er es denn als Wissenschafter mit Gott hielte. „Wissen Sie,“ sagte er, „in der Wissenschaft beschäftigen wir uns mit den Fragen, wie die Welt funktioniert, da ignorieren wir Gott, aber in der Religion geht es um ganz andere Fragen, die können gut nebeneinander bestehen“. Und dann verhakte er seine Zeigefinger und meinte „Mit Gott bin ich so…!“ Double-Facepalm for that. m-( m-(
@tomtoo
Es ging ja in #464 um Agnostizismus, d.h. Nicht-Glauben. Wenn man’s bewiesen hat, weiß man es ja schon. Aliens sind zwar theoretisch beweisbar (wenn man ihre Signale auffängt), aber der Beweis steht aus. Gott wäre auch beweisbar, wenn er sich mal zeigte, tut er aber nicht. In Abwesenheit von Beweisen kann man beide dann plausibel finden, oder nicht. Man weiß et ebend nich. Agnostizismus.
Was die Aliens betrifft, ist es plausibel, ja fast unvermeidlich, dass in einem so riesigen Universum woanders ähnliches passiert ist, wie auf der Erde. Die Frage ist nur, ob das in ein paar dutzend Lichtjahren so ist, oder ob man ins tiefste Universum müsste, womit dann auch klar wäre, warum man nichts empfangen hat.
Bei Gott passt die ganze Idee nicht zu dem, was man über die Natur herausgefunden hat. Die folgt ihren Gesetzmäßigkeiten mit der Präzision eines Uhrwerks, da greift niemand ein. Und wir kleinen Fürzchen sind so was von unbedeutend gegenüber dem gigantischen Universum… neulich wurde bei einem sonnenähnlichen Stern nachgewiesen, dass er ein paar seiner Gesteinplaneten verspeist hat, die ihm vermutlich durch wechselseitige gravitative Bahnstörungen zu nahe kamen. So was passiert einfach mal da draußen, da wird keiner gefragt. Wer als einer von 7 Milliarden dieser Fürzchen glaubt, irgendeine höhere Macht, die das alles geschaffen hätte, würde sich um seine Wehwehchen kümmern (wo andere anderswo unverschuldet fürchterliches Leid erdulden müssen), der lässt, freundlich ausgedrückt, jegliche Perspektive seiner eigenen Bedeutung vermissen. Der kann ruhig ehrlich sein und zugeben, dass er sich nach Strich und Faden selbst bescheißt.
Nicht wahr, Herr Lesch?
Übrigens ist mir so eine Gemeinsamkeit bzgl. des Glaubens und Florians Rätseln aufgefallen. Also mir gehts halt so dessen war ich mir nicht vorher nicht wirklich bewusst.
Hab ich mich mal festgelegt versuche ich jeden Hinweis in meine Festlegung mit aller Gewalt rein zu quetschen. Am Anfang bin ich offener. Ich glaube Gottesgläubigen geht es ähnlich. Da wird jeder noch so kleiner Hinweis als Beweis für die Richtigkeit der Eigenen Überzeugung genutzt auch wenn die Herleitung noch so schräg ist.
@myself
Erratum, Nicht-Wissen sollte es natürlich heißen.
Ist ein Gott beweisbar?
Ich denke, dass fast jede konkrete Gottesvorstellung widerlegbar ist. So ist der Bibelgott bereits logisch widerlegt, wenn er als allmächtig UND allwissend definiert wird. Ist er allwissend, ’s kennt er die Zukunft, kann sie also nicht mehr ändern, ist also nicht allmächtig. Ist er allmächtig, kann er jederzeit die Zukunft ändern, kann sie aber nicht mehr kennen.
Ein Eingreifen eines Gottes ließe sich zumindest statistisch nachweisen, indem z. B. Gläubige bestimmter Religionen weniger von Katastrophen betroffen wären, usw.
In Kürze: jede konkrete Aussage, einen Gott betreffend (Gott hat, Gott ist, Gott will) unterliegt der wissenschaftlichen Methode und kann widerlegt werden.
@ Steffmann45 # 461
Doch, doch, – ist ja eine altes „Schlachtfeld“ hier …
@ Holger Gronwaldt # 462
„Glaube“ ich zwar nicht … aber dass hier keine „corona fidei“ zu gewinnen ist, sollte ihm schon klar gemacht werden, falls er es nicht schon selber gemerkt hat …
Seinen Ansatz des „metaphorisch zu verstehen“ finde ich nicht ganz daneben, nur fragt sich dann, was für ein Leben daraus, dh aus dieser Switch-Situation, folgt.
@ Alderamin # 468
Das finde ich interessant, was Du schreibst. Dachte immer, Du seist ein in der Wolle gefärbter „Ungläubiger“ …
Weihnachten ist einfach das Paradebeispiel für eine religiös bombastisch aufgeladene Zeit, – zum Weinen schön, zum Schreien absurd!
@Withold Ch,
es ergibt sich aber die Frage, nach welchen Kriterien entschieden werden kann, was metaphorisch gedeutet werden soll und was wörtlich zu nehmen ist. Und das dürfte ausschließlich eine Frage des Bildungsstandes und der individuellen Präferenz sein, was dann auch erklärt, warum es mehr als 30.000 christliche Sekten gibt und sich auch ALLE anderen Religionen in Selten aufgespalten haben.
@Alderamin #464: Ich bezweifele, dass das grundsätzlich stimmt. Würde es stimmen, gäbe es keine Lernprozesse und keine Fortschritt. Nicht nur an mir kann ich beobachten, dass Argumente durchaus überzeugen können. Ich halte das für ein soziokulturelles Problem, dass man heute irgendwie meint, man muss sich durchsetzen und behaupten. Tatsächlich bin ich nahezu überzeugt davon, dass viele Unsinn-Erzähler genau wissen, dass das Unsinn ist, aber aus Prinzip nicht einlenken. Belegen kann ich davon nichts. Bin eben auch postfaktisch. 😉
@Dietmar
Es kommt darauf an, mit wieviel Herzblut man sich einer Idee verschrieben hat. Lernen kann man, was man noch nicht zu wissen glaubt. Wenn man es schon zu wissen meint, also wirklich sicher, das legt man auch bei guten Argumenten nicht so leicht ab. Wenn man sich einmal in eine Sackgasse verrannt hat, ist die Umkehr nur noch schwer möglich, der Weg ist weit. Ich denke da auch an Chemmies und andere VTler
Natürlich gibt’s immer mal Ausnahmen, vor allem, wenn derjenige immer wieder mit den Tatsachen konfrontiert wird, aber die frühkindliche Indoktrination durch die Religion ist am schwersten abzulegen. Wie sonst erklärt sich der Gottesglaube eines studierten Astrophysikers wie Harald Lesch? Der Mann ist Professor für Physik und Lehrbeauftragter für Naturphilosophie, der hat nun wirklich die wissenschaftliche Weisheit mit Löffeln gefressen. Oder lügt er aus Angst vor einem Imageverlust bei seinen Zuschauern? Ich glaube es nicht.
@Alderamin,
Ich habe mir ein paar Videos (z. B. hier) angesehen, bei der Lesch sich zur Gottesfrage äußert. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass er ziemlich rumeiert und sich überhaupt nicht persönlich festlegt. Verlinktes Video endet auch mit den schon 1000 Mal gehörtem Satz: „Wenn es Gott nicht gibt, dann sollte man ihn erfinden.“
Finde ich alles ziemlich unverbindlich. Zwei Dinge allerdings nerven mich so langsam:
1. Oft wird die Frage gestellt, ob jemand an Gott glaubt und es wird dabei stillschweigend so getan, als wäre dieser Gott – und es könnte selbstverständlicher nicht sein – der Gott der Christen. Man sollte sich angewöhnen, sofort mit der Gegenfrage zu reagieren: „Welchen der vielen Tausend Götter, die die Menschen erfunden haben, meinst Du denn?“
Dann hat man einen Ansatzpunkt um dem Fragenden klar zu machen, dass er bis auf einen die Existenz aller anderen Götter leugnet und zwar mit genau derselben Begründung, mit der man auch seinen Gott zurückweisen kann: Es gibt nicht den geringsten Beleg für eine solche Existenz.
Sollte dann als „Argument“ kommen, dass schließlich „irgendwer“ das Universum und die Erde „geschaffen“ haben muss (was letzten Endes logisch nicht zwingend ist), dann sollte man darauf hinweisen, dass sich zwischen dieser Aussage und der Folgerung: Schöpfer, ALSO Christengott ein nahezu unüberbrückbarer Abrund befindet.
Wieso um alles in der Welt sollte ein denkbarer Schöpfer des Universums sich als der (logisch unmögliche) allmächtige und allwissende Gott der Christen entpuppen, und obendrein noch einer, der als „liebender“ Gott all die himmelschreienden Ungerechtigkeiten dieser Welt stillschweigend hinnimmt, trotzdem aber von Zeit zu Zeit angeblich lenkend in das Weltgeschehen eingreift und z. B. einzelne Menschen „wundersam“ vor dem Tode rettet, während gleichzeitig Tausende bis Hunderttausende, darunter auch völli unschuldige Babies durch Kriegseinwirkung oder Naturkatastrophen elendig verrecken?
Man kann es durchaus als Ironie des „Schicksals“ deuten, dass der Tsunami von 2004 sich ausgerechnet zu Weihnachten des Jahres ereignet hat. Ähnlich wie das Ereignis am 01. 11. 1755 in Lissabon, wo ein Tsunami vor allem die Leute getötet hat, sich sich an diesem hohen katholischen Feiertag (Aller-„Heiligen“) in den Kirchen aufhielten. Damit kann man eigentlich schon rein logisch den katholischen Glauben widerlegen. 🙂
2. Dass auch Lesch den jetzigen Papst als leuchtendes Vorbild und großartigen Mann bezeichnet und dabei die Tatsache übertüncht, dass dieser tolle Mensch immerhin der Anführer einer der größten Verbrecherorganisationen – wenn nicht sogar DER größen – ist, die die Menschheit je gekannt hat.
Mir ist jedenfalls unbekannt, dass dieser Papst seine Priester angewiesen hätte, in Afrika den Unsinn zurück zu nehmen, den diese dort über die Verwendung von Kondomen verbreiten und damit weiterhin das Leiden und Sterben von Zigtausenden Menschen mit all den psychischen und sozialen Folgen für die Überlebenden – darunter auch Tausende von Kindern, denen jede Chance auf ein glückliches Leben genommen wird – stillschweigend in Kauf nehmen. M. E. macht sich auch dieser Papst damit der Beihilfe zum Mord schuldig, zumindest ethisch, wenn auch leider nicht strafrechtlich.
Da ich Lesch nicht genau genug kenne, traue ich mir nicht zu, diese Frage eindeutig zu beantworten. Heuchelt er oder ist er ein De-ist, der in Gott lediglich den aristotelischen „unbewegten Beweger“ sieht, der zwar das Universum angestoßen hat, sich aber seitdem „vornehm“ jeglicher Einwirkung enthält? Wirklich schwer zu sagen.
Für einen Theisten, der ein ständiges Dazwischenfunken seines Gottes für gegeben hält, halte ich ihn allerdings nicht. Dazu agiert er m. E. zu nüchtern.
Das grundsätzliche Problem ist wohl doch – wie Du bereits angedeutet hast – dass Leute, dich sich in den Medien zu solchen Fragen äußern, eine Gradwanderung vollziehen müssen. Sind sie zu rigoros in ihren Ansichten, selbst wenn diese wissenschaftlich stringent begründet sind, riskieren sie, dass sie die Gläubigen vor den Kopf stoßen und diese in Zukunft sofort mauern, wenn sie etwa im TV auftauchen. Deshalb kann es durchaus taktisch klug – wenn auch ethisch verwerflich – sein, ein zum Teil gläubiges Publikum Naturwissenschaft näher zu bringen, ohne sich als „kompromissloser Atheist“ einen Namen zu machen. Dann besteht wenigstens die Chance, dass man die helleren Köpfe unter den Gläubigen zum Nachdenken bringt und diese dann selber merken, auf wie wacheligen Füßen ihre Religion steht. Bei den eingefleischten und naiven Gläubigen ist wahrscheinlich sowieso Hopfen und Malz verloren, weil diese meistens nicht in der Lage sind oder aber zumindest viel zu viel Angst haben selbständig zu denken.
Auch einem Richard Dawkins ja vorgeworfen, dass er nur noch „preaching to the choir“ ausübt, also lediglich die Leute erreicht, die soweiso schon Atheisten saind und sich nur noch von ihm bestätigt sehen wollen, während alle anderen sofort abschalten, wenn auch nur der Name „Dawkins“ fällt. Mag sein, dass Lesch den anderen Weg versucht, die Menschen, die es nötig haben, mehr über Naturwissenschaft zu erfahren, weil sie immer noch einem mystischem Glauben anhängen, zu erreichen.
Wer sich als Wissenschaftlicher nicht mit der Agnostik neutral aufstellt, bringt sich in eine Diskussion ein, die er auf wissenschaftlicher Basis nicht gewinnen kann. Ein Wissenschaftler kann religiös sein, er kann atheistisch sein, am besten ist er jedoch agnostisch. Alles andere sorgt nur für eine Positionierung, die er nicht mit 100 % validen Argumenten belegen kann.
Die Frage stellt sich also überhaupt nicht.