Letztes Jahr im September gab es ziemliche Aufregung unter den Physikern. Man hat bei einem Experiment am CERN Teilchen gemessen, die sich schneller als das Licht bewegt hatten. Damit hat eigentlich niemand gerechnet, denn die Relativitätstheorie sagt, dass so etwas nicht möglich ist – und sie gehört immerhin zu den experimentell am besten überprüften Theorien! Aber wer weiß – vielleicht ist ja doch was dran, dachte man sich damals. Vielleicht muss man Einsteins Theorie doch erweitern. Mit Beobachtungsdaten kann man nicht streiten. Wenn die Neutrinos schneller als das Licht sind, dann sind sie schneller als das Licht. Aber war das denn wirklich der Fall? Die Messungen bei diesem Experiment waren enorm komplex und es gab jede Menge Möglichkeiten, Fehler zu machen. Darum haben die Wissenschaftler auch nicht die Widerlegung Einsteins verkündet, sondern einfach nur den Rest der Wissenschaftsgemeinde gebeten, bei der Fehlersuche zu helfen. Wie es scheint, hat man den Fehler nun tatsächlich gefunden. Es soll ein kaputtes Kabel gewesen sein…
So gut wie alle Wissenschaftler waren eigentlich davon überzeugt, dass bei dem Experiment irgendein Fehler passiert sein muss. Nicht nur weil, wie schon gesagt, die Relativitätstheorie in den letzten hundert Jahren so oft und so gut durch Beobachtungen und Messungen bestätigt wurde, dass es sehr unwahrscheinlich wäre, wenn ihr ein Experiment plötzlich widerspricht. Sondern auch, weil andere aktuelle Experimente deutlich zeigten, dass sich Neutrinos eben nicht schneller als das Licht bewegten.
Jetzt, fünf Monate später, hat man anscheinend den Fehler gefunden (Jörg hat gestern schon darüber geschrieben). In einer Kolumne des Science-Magazins schreibt Edwin Cartlidge, dass ein schlechtes Kabel für die Messungen verantwortlich ist. Das Experiment bestand ja aus Neutrinos, die vom CERN in Genf ausgesandt wurden und an einem Detektor in Italien registriert werden sollten. Damit man weiß, wie schnell sie sind, muss man natürlich ganz exakt bestimmen, wann sie losfliegen und wann sie ankommen. Das hat man mit GPS-Satelliten gemacht und da muss man immer enorm aufpassen, weil man ja auch die Zeit berücksichtigen muss, die das Signal von und zum Satelliten braucht, etc. Man muss also ganz genau rechnen und ganz genau aufpassen. Das haben die Leute auch getan, aber sie haben anscheinend ihre Ausrüstung nicht komplett überprüft. Nachdem ein Verbindungskabel zwischen GPS-Empfänger und dem Computer der Forscher nochmal neu angesteckt wurde, kommen die Neutrinos auf einmal 60 Nanosekunden später an – und bewegen sich damit nun genau so schnell, wie sie es laut Relativitätstheorie sollen. Es war keine Überlichtgeschwindigkeit, die man gemessen hatte, sondern nur den Effekt einer schlechten Verbindung.
Nun, was soll man dazu sagen? Erstmal muss man festhalten, dass es noch keine Bestätigung gibt. Der Science-Kolumnist beruft sich auf „sources familiar with the experiment“. Es gibt noch kein offizielles Statement der Forscher bzw. eine offizielle wissenschaftliche Publikation, die den Fehler genau analysiert und reproduziert. Es scheint aber durchaus wahrscheinlich zu sein. Im „News Blog“ der Fachzeitschrift Nature zitiert Eugenie Samuel-Reich eine Mitteilung der OPERA Collaboration, also der Gruppe, die das Experiment durchgeführt hat:
„The OPERA Collaboration, by continuing its campaign of verifications on the neutrino velocity measurement, has identified two issues that could significantly affect the reported result. The first one is linked to the oscillator used to produce the events time-stamps in between the GPS synchronizations. The second point is related to the connection of the optical fiber bringing the external GPS signal to the OPERA master clock.“
Man möchte aber noch keine definitiven Aussagen über die Fehlerquelle machen, sondern alles erst noch in Ruhe prüfen.
Sollte die Geschichte tatsächlich stimmen, dann ist das natürlich enorm peinlich für die Forscher. Nicht, weil sie einen Fehler gemacht haben. So etwas kommt nun mal vor, auch Wissenschaftler sind nur Menschen und Menschen machen Fehler. Jeder, der schon mal in einem Labor gearbeitet (oder auch nur einen Computer verkabelt) hat, wird bei seiner Arbeit ähnliche Fehler gemacht haben. Fehler zu machen ist Teil der Wissenschaft. Aber wenn man an die Öffentlichkeit geht und verkündet, dass man Daten hat, die zeigen, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen; wenn man erzählt, dass man alle in Frage kommenden Fehlerquellen geprüft hat und den Rest der wissenschaftlichen Gemeinschaft bittet, nun bei der Suche nach Erklärungen zu helfen und sich der Fehler dann als schlechte Kabelverbindung heraus stellt, dann ist das tatsächlich peinlich. Normalerweise sollte die Überprüfung des kompletten Equipments in so einem Fall zu den ersten Dingen gehören, die man macht.
Wenn sich die Geschichte mit dem falschen Kabel bestätigt, dann ist die Sache mit der Überlichtgeschwindigkeit damit erledigt – und die Story wird in Zukunft in allen Büchern mit Anekdoten über wissenschaftliche Experimente vertreten sein. Ich persönlich bin ja gespannt, wie die Pseudowissenschaftler und Esoteriker damit umgehen. Für die war ja schon seit September klar: „Einstein ist widerlegt, die moderne Wissenschaft liegt falsch und [hier die jeweils favorisierte absurde Idee einsetzen] ist deswegen richtig!“ Wird nun akzeptiert werden, dass es sich um einen Fehler beim Experiment gehandelt hat? Oder wird man sich etwas neues ausdenken? Vielleicht eine kleine Verschwörungstheorie, wie das CERN mit der Geschichte über das Kabel alles nur vertuschen wollte? Wie so etwas laufen kann, hat man ja wunderbar bei der Geschichte über Planet X und das Weltraumteleskop IRAS gesehen. 1983 hat das Teleskop jede Menge Dinge beoabachtet, von denen man erstmal nicht wusste, um was es sich handelt. In einem Interview meinte ein Astronom, dass es zwar sehr unwahrscheinlich ist, aber es sein könnte, dass man einen bisher unbekannten Planeten entdeckt hat. Daraufhin verbreitet sich die Geschichte „NASA entdeckt Planet X!“. Ein paar Monate später haben die Wissenschaftler alle unbekannten Quellen identifiziert: es war kein Planet mit dabei. Diese neuen Informationen haben die Pseudowissenschaftler aber nicht interessiert und die Geschichte von der NASA, die einen unbekannten Planeten entdeckt hat (und seitdem alles vertuscht) macht heute, fast 30 Jahre nachher, immer noch die Runde. Mal sehen, ob die „überlichtschnellen Neutrinos“ auch in die pseudowissenschaftliche Mythologie eingehen… 😉
Nachtrag: Nur damit kein falscher Eindruck entsteht (wie in den Kommentaren angedeutet wurde): Ich mache den Wissenschaftlern am CERN keinen Vorwurf. Experimente dieser Art sind komplex und Fehler manchmal schwer zu finden, selbst wenn man sich Mühe gibt. Es ist zwar tatsächlich peinlich, wenn sich das Ergebnis der Messungen jetzt nur als Effekt einer schlechten Kabelverbindung herausstellt. Man muss die Wissenschaftler aber auch ganz explizit loben. Sie waren mutig genug, sich mit Ergebnissen dieser Art an die Öffentlichkeit zu wagen. Wenn man sich nicht traut, angesichts von Beobachtungdaten, die man nach besten Wissen geprüft hat, auch etablierte Theorien in Frage zu stellen, dann kann es keinen richtigen wissenschaftlichen Fortschritt geben. Das die Daten nun doch falsch waren, ist ein Risiko, mit dem man in der Wissenschaft leben muss. Die Episode hat allerdings sehr gut gezeigt, dass Wissenschaftler 1) keine Hemmungen haben, auch die ganz „großen“ Theorien anzuzweifeln und dass 2) Fehler dank der wissenschaftlichen Methode früher oder später immer gefunden werden.
Um was wollen wir wetten, dass „Einstein-Gegner“ aufschlagen und behaupten, die vorigen Messungen seien die richtigen und die jetzigen ein Vertuschungs-Aktion? Der bösen Wissenschaftsmafia. Um uns alle dumm zu halten.
Wenn sie jetzt früher ankommen, müßte die Geschwindigkeit doch noch höher sein?
Tippfehler? Die Neutrinos kommen nochmals um 60 Nanosekunden früher an?
@Thilo: Natürlich – danke, habs korrigiert.
Warum ist der Fehler denn jetzt enorm peinlich für die Forscher? Wegen dem Fehler kann es ja nicht sein, da, wie der Text es auch schon sagt, Fehler nun mal passieren.
Weil, wahrscheinlich, daraus eine urbane Legende entstehen wird?
Gefühlt fehlt da noch irgendwas im Text.
Das Symbolbild verwirrt, es soll sich um ein LWL-Kabel halten, sowas: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Optic_fiber.jpg
Bitte den kaputten Absatz reparieren:
[…] Fehler zu machen -»*** ist Teil der Wissenschaft. Aber wenn man an die Öffentlichkeit geht und verkündet, dass man Daten hat, die zeigen, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen; wenn man erzählt, dass man alle in Frage kommenden Fehlerquellen geprüft hat und den Rest der wissenschaftlichen Gemeinschaft bittet, nun bei der Suche nach Erklärungen zu helfen und sich der Fehler dann als schlechte Kabelverbindung heraus stellt, dann ist das tatsächlich peinlich. Normalerweise sollte die Überprüfung des kompletten Equipments in so einem Fall zu den ersten Dingen gehören, die man macht.
Wenn sich die Geschichte mit dem falschen Kabel bestätigt, dann ist die Sache mit der Überlichtgeschwindigkeit damit erledigt – und die Story wird in Zukunft in allen Büchern mit Anekdoten über wissenschaftliche Experimente vertreten sein. Ich persönlich bin ja gespannt, wie die Pseudowissenschaftler und Esoteriker damit umgehen. Für die war ja schon seit September klar: „Einstein ist widerlegt, die moderne Wissenschaft liegt falsch und [hier die jeweils favorisierte absurde Idee einsetzen] ist deswegen richtig!“ Wird nun akzeptiert werden, dass es sich um einen Fehler beim Experiment gehandelt hat? Oder wird man sich etwas neues ausdenken? Vielleicht eine kleine Verschwörungstheorie, wie das CERN mit der Geschichte über das Kabel alles nur vertuschen wollte? Wie so etwas laufen kann, hat man ja wunderbar bei der Geschichte über **** «- Planet X und das Weltraumteleskop IRAS
@Andree Kröger: „Gefühlt fehlt da noch irgendwas im Text. „
Es stand explizit im Text:
„Aber wenn man an die Öffentlichkeit geht und verkündet, dass man Daten hat, die zeigen, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen; wenn man erzählt, dass man alle in Frage kommenden Fehlerquellen geprüft hat und den Rest der wissenschaftlichen Gemeinschaft bittet, nun bei der Suche nach Erklärungen zu helfen und sich der Fehler dann als schlechte Kabelverbindung heraus stellt, dann ist das tatsächlich peinlich.“
@Andree: Sorry, du hattes recht, da hat was gefehlt (danke Zufallsleser). War wieder mal ein blödes „, das gefehlt hat und einem dann den ganzen Text versaut…
@Florian Kein Problem und weil es so gut passt: Jeder macht doch mal Fehler. *scnr*
Klar hat das schon was.
Aber auch Fehler in der Wissenschaft sind wichtig!
Man lernt schließlich aus Fehlern, und Perfektion ist göttlich.
Dem Lebewesen einfach nicht gegeben.
Gut, hats halt ne Weile gedauert.
Aber gab Anregung zum Denken.
Das Positive überwiegt.
so funktioniert Wissenschaft.
Glaube funktioniert anders. Und ist perfekt.
Schade!
*Kein Fehler* wäre spannender gewesen.
„Aber wenn man an die Öffentlichkeit geht und verkündet, dass man Daten hat, die zeigen, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen; wenn man erzählt, dass man alle in Frage kommenden Fehlerquellen geprüft hat und den Rest der wissenschaftlichen Gemeinschaft bittet, nun bei der Suche nach Erklärungen zu helfen und sich der Fehler dann als schlechte Kabelverbindung heraus stellt, dann ist das tatsächlich peinlich.“
Aus nicht Forscher-Sicht ist das Verhalten sogar hervorragend. Wie viele Politiker, Eso-Guru, Religioten-Führer oder Manager würden sich so verhalten? Sehr, sehr wenige.
Fehler passieren, wie du schon sagst. Vielleicht was das ein peinlicher Fehler, kann ich nicht beurteilen. Die Forscher haben sich aber nicht dazu hinreissen lassen, eine Sensationsmeldung rauszugeben oder den Fehler zu vertuschen (wie oft das vorkommt in der modernen Forschung vorkommt, kann ich auch nicht beurteilen).
Dieser Vorgang widerlegt zumindest die Aussagen der selbstgefällig grinsenden und fauchenden Deppen, die die Wissenschaft als dogmatisch und arrogant bezeichneten und gleichzeitig mit dieser Messung das Scheitern der wissenschaftlichen Methode verkündeten.
Kabel? Ich sehe nur Leitungen ;).
Das ist doch alles Absicht!
Wurde nur gemacht um die seriösen Einstein-Widerleger als Deppen darzustellen! Ausserdem: Dunkelheit ist deutlich schneller als das Licht! Wenn das Licht ankommt ist die Dunkelheit längst da.
Wissen ist Nacht!
Ah, kaputtes Kabel, na klar, wie langweilig 😉
Aber so ist’s halt. Die einfachsten Erklärungen sind oftmals nicht die schlechtesten ^.^
Ich vermute mal mit „Die Wissenschaftler haben einen Fehler gemacht, also ist die Wissenschaft nicht unfehlbar, also ist [hier die jeweils favorisierte absurde Idee einsetzen] deswegen richtig!“ 😉
@Bjoern
Nein-nein, die bösen CERN-Illuminaten haben die Helden von Opera gezwungen, sich als Deppen darzustellen, um das längst gescheiterte Konzept der Relativitätstheorie zu retten. Ist doch logisch.
Nope, eine zeitlang wird was anderes passieren
>>
kaputtes Kabel, da lachen ja die Hühner. Ja, so ist sie, die dogmatische Wissenschaft! Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Da wird dann eben ein kaputtes Kabel vorgeschoben. Wer von uns kann das denn schon nachmessen.
>>
Das wird m.M.n. in nächster Zeit die Aussage sein. Das heißt: Wenn sie es überhaupt mitkriegen, dass es mittlerweile eine Erklärung für die Fehlmessung gibt.
@Florian
du schreibst:
„Aber wenn man an die Öffentlichkeit geht und verkündet, dass man Daten hat, die zeigen, dass sich Neutrinos schneller als das Licht bewegen; wenn man erzählt, dass man alle in Frage kommenden Fehlerquellen geprüft hat und den Rest der wissenschaftlichen Gemeinschaft bittet, nun bei der Suche nach Erklärungen zu helfen und sich der Fehler dann als schlechte Kabelverbindung heraus stellt, dann ist das tatsächlich peinlich. Normalerweise sollte die Überprüfung des kompletten Equipments in so einem Fall zu den ersten Dingen gehören, die man macht.“
Sorry, aber da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Vorwürfe an die Wissenschafter sind definitiv nicht angebracht. Diese haben nach den fraglichen Experimenten mit den noch fraglicheren Resultaten das gesamte Equipment zig-mal und immer wieder überprüft. Wir reden hier nicht von einem Laboraufbau, sondern von einer gigantischen Anlage. Und wenn ein Glasfaserkabel einen Materialfehler hat (sofern das stimmt) und so einen runtime error von 60 Nanosekunden (!) verursacht, dann ist es selbst schon fast eine halbe Forschungsarbeit, das zu finden.
Die Wissenschafter + Techniker haben das Equipment vielfach überprüft, zunächst nichts gefunden und dann den einzig logischen Schritt getan – sie sind an die Öffentlichkeit mit der Bitte um Hilfe, und zwar mit der klaren Aussage, daß ein technischer Fehler wahrscheinlich die logischste Erklärung sei.
Das verdient Respekt
Meist ist der Fehler so klein und so einfach, dass man an sowas gar nicht denkt. 🙂 Kenn ich immerhin vom Computer basteln… Vor allem, wenn man Stundenlang damit beschäftigt ist. Der Fehler liegt direkt vor den Augen, aber du kommst einfach nicht drauf.
Und wenn du ihn findest, dann würdest am liebsten das tun: https://goo.gl/wHtTk 😀
Bin ja jetzt kein Experte, aber für mich hört sich das mit dem Kabel nicht ganz so trivial an. Einen Zeitunterschied von 60 ns bei irgendeinem Kabel festzustellen, bei dem „Experimentaufbau“, – wie muss man sich das vorstellen? Kennt sich jemand mit sowas aus? : P
Seh ich auch so. Zumal hier ja auch von Zeiten die Rede ist, bei der die Dinge nicht mehr wirklich einfach sind. Es ist ja nicht so, dass das Kabel durchgeschnitten wäre oder so. Jeder der schon mal Elektronik gebastelt hat, kennt das: eine Kleinigkeit versaut dir die Signalflanken ein wenig und als Folge davon schalten die Schmitt-Trigger ein wenig später. Ist normalerweise kein Thema, aber wenns bei Timingsachen in den µs Bereich reingeht (also noch weit oberhalb der Zeiten die hier relevant sind), kann dir das schon mal den Tag versauen, bis du verstanden hast.
Und blamabel find ich das auch nicht. Wenn die Experimentatoren selbst die Überprüfung machen, dann gehen sie biased an die Sache rann. Gewisse Dinge werden, ohne es zu merken, nicht überprüft. Ich bin Software-Entwickler und kenne das aus eigener Erfahrung: Der Entwickler einer Software ist der schlechteste Tester. Unabsichtlich macht er gewissen Schweinerein nicht, die ein anderer Tester bedenkenlos ausprobiert. Es kommt vor, dass du Stunden vor einem Code sitzt und den Fehler nicht siehst, dann rufst du einen Kollegen zu Hilfe, erklärst ihm das Problem und nach 3 Minuten zeigt er auf eine Stelle und sagt: Logisch, schau mal hier – da hast du dich vertan.
ok, die Story klingt peinlich („Cern Servicehotline, wie kann ich helfen?“…“aha, zu schnelle Neutrinos…“ „Haben Sie den Stecker korrekt eingesteckt?“)
ist es in Wirklichkeit aber gar nicht, die Fehlersuche hat eben gedauert. Die Nebenwirkungen waren doch durchaus positiv: Aufmerksamkeit, neue Ideen, hitzige Debatten – ein wenig Würze für das größte Maschinenrezept derzeit.
@Experimenteller: „Das verdient Respekt „
Ich hab nirgends behauptet, dass sie den nicht verdienen. Nur, dass es etwas peinlich ist, wenn da doch ein Kabel schuld war, das nicht richtig eingesteckt war. Das Fehler immer passieren und daran nichts schlimmes ist, hab ich ja gesagt.
Vor allem die Trittbrettfahrer, die erreichen offenbar muehelos, Ueberlichtgeschwindigkeit……
Vielleicht ist die Putzfrau ja mit dem Wischmob am Kabel hängengeblieben !!!!!! EINEINSELF
Wie das die Verschwörungstheoretiker sehen? Na ganz einfach, es gibt eine neue Verschwörungstheorie. So in der Art: *SIE* fälschen jetzt die Ergebnisse und behaupten, es wäre ein kaputtes Kabel gewesen, damit *SIE* nicht zugeben müssen, das Einstein nicht mehr gültig sei. usw usf.
Sollte die Geschichte tatsächlich stimmen, dann ist das natürlich enorm peinlich für die Forscher.
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Finde ich überhaupt nicht:
1) wurde von Anfang an festgehalten, dass sich ein Fehler eingeschlichen haben kann und das alles noch einmal genau überprüft werden muss.
2) wurde ebenfalls darauf hingewiesen (von den Forschern des Experiments), dass sie sich nicht vorstellen können dass die Messdaten korrekt sind.
Was genau wäre hier jetzt also so schrecklich peinlich? Glaubt denn wirklich jemand dass sich diese Information nicht auch ohne Pressemitteilung in der Welt verbreitet hätte? Dann doch lieber eine offizielle Mitteilung mit den oben angeführten Aussagen.
@Niklaas: „Was genau wäre hier jetzt also so schrecklich peinlich? Glaubt denn wirklich jemand dass sich diese Information nicht auch ohne Pressemitteilung in der Welt verbreitet hätte? Dann doch lieber eine offizielle Mitteilung mit den oben angeführten Aussagen. „
Ich hab das jetzt nochmal im Artikel klar gestellt. Es ist NICHT peinlich, dass die Forscher einen Fehler gemacht haben. Aber es IST peinlich (ganz allgemein, nicht in Bezug auf die Wissenschaftler), dass sich der Fehler nun als schlechte Kabelverbindung herausstellt. Normalerweise würde man erwarten, dass der Fehler komplex und kompliziert ist und das die Forscher die simpleren Fehler selber gefunden hätten, bevor sie den Rest um Hilfe fragen.
Ja ich finde den Umstand, dass die Fehlerquelle einfach eine simple defekte Kabelverbindung war, und dieser Fehler nicht sofort gefunden wurde, einfach nicht sonderlich peinlich.
Klar sagt man so etwas muss man doch sofort finden, aber da bei so einem komplexen Experiment die Fehlerquelle ja an so vielen verschiedenen Stellen sein kann (alleine die Auflösung der Zeitmessung ist ja schon der Wahnsinn) finde ich es eigentlich gut dass der Fehler nur ne simple Kabelverbindung war.
Da ich aber selbst schon sehr oft auf Kabel-Fehlersuche war bin ich da vielleicht auch etwas nachsichtiger 😉
Diese Verschwörungstheoretiker müssen jedenfalls ein ordentliches Misstrauen gegenüber der Wissenschaft haben.
Ich habe ein tolles Interview gefunden mit Stephen Colbert und Neil deGrasse Tyson. Diese Worte habe ich bei Tyson jetzt schon öfter gehört: „nur weil wir etwas nicht verstehen, bedeutet das nicht, dass es schlecht für uns ist“ und in etwa „der Wissenschaft wird oft misstraut, nicht dafür, was sie macht oder tun kann, sondern weil Menschen nicht verstehen, wie sie es macht“.
https://www.youtube.com/watch?v=YXh9RQCvxmg&feature=player_detailpage#t=377s
Als Softwareentwickler weiß ich, was wir gruselige Fehler wir in langjährig eignesetztem Code gefunden haben. „Wie, der Klassifikationsalgorithmus hat die letzten 6 Monate eine Klasse von Trainingsbeispielen gar nicht mit trainiert? Oops“.
In der Tat gibt es kaum eine Publikation im Maschinenlernen wo nicht irgendein Softwarefehler drin ist. Wenn man sich jetzt anschaut, wie unglaublich komplex im Vergleich dieser Versuch ist… da empfinde ich es fast als verwerflich das Wort „peinlich“ in den Mund zu nehmen. Wahrscheinlich gibt es in dem Projekt mehr Kabel als in unserer Software Codezeilen 🙂
Moin,
Das ist ja der Knackpunkt, das erscheint nur simpel, die Fehlersuche solcher Gemeinheiten ist es nicht.
Bei normalen Überprüfungen ist der Fehler offensichtlich nicht groß genug gewesen um aufzufallen. In normalen Anlagen wäre der Fehler höchstwahrscheinlich auch niemals aufgefallen.
Die vermeintlich simplen oder offensichtlichen Fehler wie leicht korrodierte Kontakte, schlechte Verkabelungen, schlecht isolierte Pneumatikstecker, schlechte Adapter oder als unglaublicher Quell der Freude nicht ganz kalte Lötstellen ( o___O ) dagegen sind nicht so leicht zu finden, die Auswirkungen vom Fehler treten oft nur auf wenn die Ausgangssituation passt und das Fenster dafür ist in den meisten Fällen recht klein.
Das Beste was man da mEn machen kann ist wie @Kallewirsch oben auch schon sagte jemand andern dazu holen und wenns geht die Sache vorher 3-4 Tage ruhen lassen.
Da hilft halt nur Erfahrung und akribisches Arbeiten und wahrscheinlich wird jetzt die Anlage nochmal komplett überprüft, danach werden die Ergebnisse wahrscheinlich nicht mehr so spektakulär sein, dafür sind sie dann belastbarer.
Schade… ich hatte echt auf eine coolere Erklärung gehofft. Irgendwas, was vielleicht einen entsprechenden Denkanstoß richtung vereinheitlichte Theorie oder so gebracht hätte.
Aber Fehler passieren nunmal. So gar so viele, dass ich zumindest für meinen Arbeitsbereich sagen muss, dass es teilweise ein Wunder ist, dass überhaupt irgendwas funktioniert 😉
Im Nachtrag: “ Es ist zwar tatsächlich peinlich, wenn sich das Ergebnis der Messungen jetzt nur als Effekt einer schlechten Kabelverbindung herausstellt. “
Peinlich für wen? Warum? Die Wissenschaftler haben lange und ausführlich geprüft und konnten das Ergebnis nicht erklären. Sie haben dann öffentlich nach Hilfe bei der Aufklärung aufgerufen – So funktioniert Wissenschaft. Alleine der Zeitraum von 5 Monaten bis zur möglichen Fehlerursache ist ein Indiz für die enorme Komplexität des Versuchsaufbaus. Das einzige was hier peinlich ist ist Ihre anmaßende Benutzung des Wortes „peinlich“. Echt mal. Sorry für die klaren Worte.
Schlechtes Jahr für die Esos und Freaks. Nun also doch keine Einstein-Widerlegung und 2012 ist ja auch noch nicht so viel passiert. 😀
@Nico: „So funktioniert Wissenschaft. Alleine der Zeitraum von 5 Monaten bis zur möglichen Fehlerursache ist ein Indiz für die enorme Komplexität des Versuchsaufbaus.“
Ich denke, mir ist so halbwegs klar wie Wissenschaft funktioniert. Trotzdem hätte ich – auch wenn es enorm komplex ist – damit gerechnet, dass man angesichts der Tragweite der potentiellen Ergebnisse zuerst den Versuchsaufbau untersucht, alle Teile auswechselt etc und erst dann wenn man auch hier nichts gefunden hat, an die Öffentlichkeit geht. Es gab ja keinen Druck, die Geschichte unbedingt schon im September publik zu machen.
„Das einzige was hier peinlich ist ist Ihre anmaßende Benutzung des Wortes „peinlich“. Echt mal. Sorry für die klaren Worte. „
Schau, ich hab das halt peinlich gefunden. Ich hab nicht gesagt, dass die Wissenschaftler peinlich sind. Ich habe nicht gesagt, dass sie sich falsch verhalten haben. Ich habe nur gesagt, dass es angesichts der Dramatik und Tragweite dieser Story peinlich ist, dass es nun nur ein Kabel war.
Es ist nett, dass ihr die CERN-Forscher alle so heftig verteidigt. Aber es ist nicht nötig. Ich werfe ihnen nichts vor.
@ Florian Freistetter: Okay, dieser Satz stellt es, finde ich, klarer: „Ich habe nur gesagt, dass es angesichts der Dramatik und Tragweite dieser Story peinlich ist, dass es nun nur ein Kabel war.“
Das liest sich aber so aus dem Beitrag bzw. dem Nachtrag nicht unbedingt heraus. Ich verstehe schon was hier gemeint ist, die Frage ist aber, wie man es zum Ausdruck bringt. 😉 Die Anzahl derer, die die CERN-Forscher hier „verteidigen“ zeigt, dass viele Leute es so verstehen und lesen, das hier den CERN Forschern „peinliche“ bzw. „unsaubere“ Arbeitsweise – eben doch – vorgeworfen wird. Das könnte man mE nach klarer ausdifferenzieren.
Gleichzeitig lese ich folgenden Wiederspruch: „Ich werfe ihnen nichts vor.“ und kurz vorher: „Trotzdem hätte ich – auch wenn es enorm komplex ist – damit gerechnet, dass man angesichts der Tragweite der potentiellen Ergebnisse zuerst den Versuchsaufbau untersucht, alle Teile auswechselt etc und erst dann wenn man auch hier nichts gefunden hat, an die Öffentlichkeit geht. Es gab ja keinen Druck, die Geschichte unbedingt schon im September publik zu machen.“
Naja..Das ist schon ein Vorwurf, oder? Das Ganze dann in Verbindung mit dem Wort „Peinlich“ ist eigentlich ziemlich eindeutig eine Herabwürdigung der Arbeitsweise der Forscher. Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Sache eben nicht ganz so einfach gestrickt ist. Ich verstehe es eher so, das der Versuchsaufbau eben so komplex ist das auch genau zur Mithilfe der Fehlersuche bei der Versuchsdekomposition aufgerufen wurde. Sprich, genau das, was hier im Text kritisiert wird, ist eigentlich das, was die Wissenschaftler taten: „Ey, wir haben hier einen Wert, der ist nicht stimmig, wir haben alles was UNS eingefallen ist überprüft, helft uns, den Fehler zu finden“ – ich glaube nicht, das man mal eben so vorher „an allen Kabeln“ wackeln kann.
Nico schrieb (23.02.12 · 12:35 Uhr):
> Die Wissenschaftler haben lange und ausführlich geprüft und konnten das Ergebnis nicht erklären.
Dem Artikel https://arxiv.org/abs/1109.4897 kann man sicher entnehmen, wie ausführlich geprüft wurde und dass auch darüberhinaus noch (Er-)Klärungsbedarf bestand, da in Zusammenhang mit dem Ergebnis von „anomaly“ geschrieben wurde.
> Sie haben dann öffentlich nach Hilfe bei der Aufklärung aufgerufen
Wo?
(Im o.g. Artikel, Version 2, vom November 2011, steht z.B. stattdessen „continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects„.)
@Nico: „leichzeitig lese ich folgenden Wiederspruch: „Ich werfe ihnen nichts vor.“ und kurz vorher: „Trotzdem hätte ich – auch wenn es enorm komplex ist – damit gerechnet, dass man angesichts der Tragweite der potentiellen Ergebnisse zuerst den Versuchsaufbau untersucht, alle Teile auswechselt etc und erst dann wenn man auch hier nichts gefunden hat, an die Öffentlichkeit geht. Es gab ja keinen Druck, die Geschichte unbedingt schon im September publik zu machen.“
Das ist kein Widerspruch. Ich werfe den Leuten nicht vor, dass sie es so gemacht haben, wie sie es gemacht haben. Ich wundere mich nur, dass sie es so gemacht haben.
Wenn ich ein so dramatisches – und unglaubwürdiges – Ergebnis habe wie die FTL-Neutrinos, dann gilt es 3 Möglichkeiten zu prüfen. 1) Die Hardware war defekt. 2) Die Software war defekt 3) Man hat irgendeinen physikalischen Effekt falsch verstanden
Ich wäre davon ausgegangen, dass die Forschergruppe zuerst mal 1) und 2) prüft und das so ausführlich wie nur irgendwie möglich. Denn an seine Geräte und seinen Code lässt man normalerweise selten Außenstehende; hier kann also auch die Community nicht helfen. Ich dachte eigentlich, dass man nach Ausschluß von 1) und 2) sich zur Lösung von 3) an die Öffentlichkeit gewandt hat. Dem war aber offensichtlich nicht so. Wie gesagt: Das werfe ich den Leuten nicht vor. Ich hätte es nur nicht erwartet.
„Das Ganze dann in Verbindung mit dem Wort „Peinlich“ ist eigentlich ziemlich eindeutig eine Herabwürdigung der Arbeitsweise der Forscher. „
Wenn du das so siehst, dann werde ich dich kaum vom Gegenteil überzeugen können. Ich hab das jetzt mehrmals erklärt und mehrmals explizit gesagt, dass die Leute am CERN nichts Schlimmes gemacht haben.
„Sprich, genau das, was hier im Text kritisiert wird, ist eigentlich das, was die Wissenschaftler taten: „
WO bitte hätte ich kritisiert, dass sich die Wissenschaftler an die Öffentlichkeit gewandt haben? Ganz im Gegenteil… (ich habe übrigens gar nichts kritisiert).
„“Ey, wir haben hier einen Wert, der ist nicht stimmig, wir haben alles was UNS eingefallen ist überprüft, helft uns, den Fehler zu finden“ – ich glaube nicht, das man mal eben so vorher „an allen Kabeln“ wackeln kann. „
Und ich glaube nicht, dass jetzt Forscher aus aller Welt nach CERN gefahren sind, um dort an den Kabeln zu wackeln. OPERA hat sich sicher nicht mit dem Gedanken an die Öffentlichkeit gewandt, dass sie jetzt die Kollegen zum Hardwaretesten zum CERN einladen. Das mit dem Kabel haben sie selbst rausgefunden.
naja, Florian, noch hast Du es ja nicht bis zum Cern geschafft. Dabei ist das doch jederzeit möglich. Oder so gut wie 😉
einfach mal herkommen. angucken. Weißt ja, hab dir ja schon mal gesagt…
Hmmm, mag es sein, dass Nico beim CERN arbeitet und deshalb ein wenig angesäuert ist?
Hey Nico, bleib locker….
Shit happens, eben auch Wissenschaftlern. Und manchmal ist des Pudels Kern im Vergleich zur größten Maschine der Welt eben winzig, nahezu ohne Masse sozusagen ;-).
@YeRainbow: „Weißt ja, hab dir ja schon mal gesagt… „
Ja, ich habs nicht vergessen. Aber einfach mal eben so nach Genf zu fahren reicht mein Geld leider nicht… Irgendwann klappt es aber sicher.
Wissenschaft vs. Esoterik: Lieber ein Kabel locker, als ne Schraube locker… 🙂
Mal sehen, wie viel Krawumm abwirft. Vielleicht reicht’s dann ja 😉
[klugscheiss] Wusste ich doch, dass es ein Kabel war:)
Bei meinem riesen Effektboard für die Gitarre ist das nämlich auch immer so, wenn da mal unerklärliche Nebeneffekte auftreten. Und mein Effektboard steht dem Neutrinoexperiment in Sachen Komplexität bestimmt in nichts nach.
Irgendwie habe ich das Gefühl, auch die Kritik oben ist schon wieder etwas voreilig. Ich habe in einer Zeitung gelesen, daß es kein Defekt war, sondern eine übersehene Verzögerung des Signals, wie sie in Lichtfasern nun mal auftreten, den man für eine mögliche Falschmessung verantwortlich macht. Da stand aber auch, der so gefundene Fehler würde die rechnerische Laufzeit der Neutrinos noch verkürzen! Verkürzen Leute!!
Also an alle die sich hier groß aufspielen ob das nun peinlich sei oder nicht.
MIR wäre das an Stelle eines Mitarbeiters dieses Forschungsteams extrem peinlich.
Ob nun zu recht oder nicht, ist da ziemlich egal.
Ja ja, das gemeine Killerkabel sollte man halt nie unterschätzen!
Das hat schon so manchen zu fall gebracht. 😉
Occam’s razor … ein simpler Fehler in der Verkabelung, nix mit Einstein widerlegt.
Soviel Aufsehen um ein defektes Kabel^^
Schon verrückt wie genau man da aufpassen muß, ich meine daheim passiert das doch
auch ab und zu, 1 Std. Fehlersuche um letztendlich ein defektes Kabel zu finden. Nur wird in CERN
so genau gemessen, da sind doch Fehler vorprogrammiert.
Es ist Technik und Technik ist empfindlich ich denke so etwas wird in Zukunft noch viel öfters vorkommen.
Alles ganz normal, kein Problem 😉
Also, ich finde es gar nicht „peinlich“, dass die Fehlmessung durch ein defektes Kabel zustande gekommen ist. Mal ehrlich: welcher Wissenschaftler überprüft jeden Teil seiner Geräte so sorgfältig, dass ein defektes Kabel auffallen müsste.
So etwas kommt halt vor. Und zwar, weil Wissenschaftler (entgegen der Meinung mancher Zeitgenossen) eben auch nur Menschen sind. Und diese Menschen sind eben auch immer mal betriebsblind. Dass sie dann die Wissenschaftsgemeinde um Hilfe gebeten haben, zeigt doch nur, dass sie so selbstkritisch sind, wie man es von seriösen Wissenschaftlern erwarten kann.
Ich finde das super. Zum einen zeigt es eben, dass im Wissenschaftsbetrieb nun einmal auch etwas schiefgehen kann („Shit happens!“), aber auch, dass seriöse Wissenschaftler mit solchen Fehlern gut umgehen können.
Nur auf diese Weise können wir alle lernen.
Chapeau!
(aber ich fände es ja eine gute Idee, das fragliche Kabel bei eBay für einen guten Zweck zu versteigern… ich für meinen Teil würde jedenfalls dafür mitbieten…)
Danke für die Aufklärung! Hatte schon spannend auf das Ergebnis der Überprüfungen gewartet.
Als einer aus dem IT Bereich kann ich sehr gut nachvollziehen das ein schnödes Kabel als Fehlerquelle peinlich ist 😉
Da kamen die Neutrinos 60 Nanosekunden schneller an, als erwartet. Und bei der Synchronisation der Uhren geht es um einen Takt von 20 Nanosekunden (ist schon ein paar Monate her, dass ich das gelesen habe). Was kann das nur sein?
Da macht man doch lieber noch ein Experiment, und verwendet die gleiche Synchronisation. Dann lässt man die Leute über Einstein und Zeitmaschinen diskutieren. Dann haben die Entscheidungsträger einen Grund, wieder Geld für die Forscher zu bewilligen.
Ich weiß nicht, ob ich das vor ein paar Monaten hier oder in verwandten Diskussionsrunden geschrieben habe. Jedenfalls habe ich Freunden, die mit mir über das Thema gesprochen habe, gesagt, dass das nach verlorenen Taktsignalen stinkt, und das das ungefähr so sei, als wenn man verzweifelt nach der Quelle einer Störung von 50-Hertz sucht, und das gleiche Experiment im Nachbarhaus durchführt.
Mir scheint das Problem letztlich durch AEG, also Ausschalten, Einschalten, Geht wieder, gelöst worden zu sein. Dabei hat sich irgend ein Programm wieder bekrabbelt, das vorher falsch gezählt hat.
„Wie es scheint, hat man den Fehler nun tatsächlich gefunden. Es soll ein kaputtes Kabel gewesen sein…“
„Jetzt, fünf Monate später, hat man anscheinend den Fehler gefunden“
„Man muss also ganz genau rechnen und ganz genau aufpassen. Das haben die Leute auch getan, aber sie haben anscheinend ihre Ausrüstung nicht komplett überprüft.“
„Nun, was soll man dazu sagen? Erstmal muss man festhalten, dass es noch keine Bestätigung gibt.“
“ Es gibt noch kein offizielles Statement der Forscher bzw. eine offizielle wissenschaftliche Publikation, die den Fehler genau analysiert und reproduziert.“
„s gibt noch kein offizielles Statement der Forscher bzw. eine offizielle wissenschaftliche Publikation, “
„Es scheint aber durchaus wahrscheinlich zu sein.“
„Man möchte aber noch keine definitiven Aussagen über die Fehlerquelle machen, sondern alles erst noch in Ruhe prüfen.“
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Du musst Dich mal selbst lesen.
Vielleicht, wahrscheinlich, möglich, kann sein…
Scheint eher so, das Vertreter der Wissenschaften, wenn es um althergebrachte Theorien und „Glaubenssätze“ geht, persönlich ins Schwanken kommen.
Daher wahrscheinlich auch Dogmatismus und Vorurteil.
Wird das Überlieferte und scheinbar gesicherte in Frage gestellt, bricht wohl ein ganzes Weltbild zusammen. Den gläubig überzeugten Wissenschaftler scheint da ja höllisch weh zu tun.
Jedermann/Frau mit dem Üblichen in belehrender Weise(Ignoranz und Arroganz) zu begegnen, aber selbst das innere Gleichgewicht zu verlieren, wenn das bisher gültige Weltbild in Frage gestellt wird, finde ich persönlich sehr sehr übel.
Da fallen sonst felsenfest überzeugten Wissenschaftler von der Wissenschaft in den Glauben.
Das finde ich nicht redlich udn wahrhaftig.
Vielleicht darf ich folgendes Vorschlagen, noch bevor die Inquisition 2.0 durch den Vatikan ausgerufen wird…..: abwarten!
Gruß,
Zalino
@Zalino
Nö, Du hast nur nicht verstanden, wie die Wissenschaft funktioniert. Im vorliegenden Fall wurden mögliche Fehlerquellen identifiziert. Die sind solange nur „mögliche“ Fehlerquellen, bis eine erneute Messung nach Beseitigung der Fehlerquellen ergibt, dass die Neutrinos höchstens genau so schnell wie das Licht sind. Deswegen ist es im Augenblick nicht angebracht, zu sagen, dies und das IST die Fehlerquelle.
Auf der anderen Seite war schon beim Experiment klar, dass es höchstwahrscheinlich auf einem Fehler beruhte, weil sich die Lichtgeschwindigkeit in vielen Experimenten als konstant und nicht zu überschreiten gezeigt hatte (siehe dazu auch unsere =>Kommentare nach Bekanntwerden der Messungen). Es ist kein Dogmatismus, wenn man hunderte übereinstimmtende Messungen eines Phänomens hat, dieses als gegebenes Naturgesetz anzuerkennen.
Dennoch weiß der Wissenschaftler sehr wohl, dass eine Verallgemeinerung der Ergebnisse in einen neuen Bereich (hohe Geschwindigkeit, kleine Abmessungen, hohe Temperatur etc.), der noch nicht messtechnisch erfasst wurde, zu überraschenden Abweichungen führen kann, die dann eine Erweiterung des Naturgesetzes oder ein komplett neues Modell (das aber die bekannten Messungen mit einschließen muss) erforderlich machen. Das wäre bei den überlichtschnellen Neutrinos der Fall gewesen, wenn das Ergebnis von einer unabhängigen Gruppe bestätigt worden wäre. Dann hätten sich alle gefreut, dass man ein neues Naturgesetz gefunden hätte.
Also sind Wissenschaftler weder gläubig noch dogmatisch, sie schmeißen nur Bestätigtes nicht so schnell über den Haufen, wenn Unbestätigtes behauptet wird. Wenn das Unbestätigte aber dann doch bestätigt wird, ändern sie auch sehr schnell ihre Meinung. Wenn eine Erklärung gefunden wird, die alles Bestätigte zusammenfasst.
Laut OPERA-Forscherin Caren Hagner wird nun auch die an das „Journal of high energy physics“ gesendete Arbeit zurückgezogen, da alles neu gemacht werden muss.
https://science.orf.at/stories/1694983/
Die Reproduktion des Fehlers wäre interessant.
Ist es dasselbe Kabel? Dann wird es nichts mit der Reproduzierbarkeit.
Seeleute haben schon die Erklärung. Das waren die drei Schwestern. Die haben denen noch gefehlt.
@alderamin: +1.
mich erstaunt am meisten, daß diese gigantische forschungsmaschine mit ihrer unzahl von immer doch auch mit toleranzen, materialfehlern und verschleiß behafteten komponenten überhaupt brauchbare ergebnisse liefern kann. millionen von bauteilen, und am ende hakt es (womöglich) an einem kabel mit minimalen toleranzüberschreitungen oder unberücksichtigten eigenschaften.
ich bin beeindruckt.
Das liest sich so, als wäre schon nachgewiesen, dass das der Fehler war, liest sich so, als hätte man schon tatsächlich neu gemessen.
Das lese ich nun zum ersten Mal … und vermute mal, dass Du da falsch liegst.
Ansonsten ist es selbstverständlich peinlich für die Crew, die für die Technik verantwortlich war. Es wird dort seit 2009 gemessen … es geht also nicht nur um die letzten 5 Monate … ich kann gar nicht glauben, dass die über drei Jahre hin mit einem fehlerhafen Kabel gemessen haben.
Das Mindeste ist doch, dass man alles doppelt oder dreifach auslegt, was man ohne große Kosten zwei oder dreifach auslegen kann und so soweit als möglich voneinander unabhängige Teilsysteme innerhalb des ganzen Systems schafft.
Zumindest der Fehler mit dem billigen Kabel und wohl auch der mit dem fehlerhaften Oszillator wäre dann frühzeitig aufgefallen …. völlig unabhängig von der Frage, wie kompliziert das Gesamtsystem ist … auf dessen Kompliziertheit zu verweisen ist diesbezüglich wirklich eine billlige Ausrede.
Zur Frage, ob die ursprüngliche Veröffentlichung voreilig war, noch eine Anmerkung: Es gibt eine Doktorareit, die sich mit dieser Messung befasst – da es unfair gewesen wäre, den armen Doktoranden auf unbestimmte zeit warten zu lassen, bis alles geprüft ist, blieb meiner Ansicht nach kaum etwas anderes üblich, als direkt an die Presse zu gehen:
Giulia Brunetti (2011): Neutrino velocity measurement with the OPERA experiment in the CNGS beam. Dissertation.
@zalino: „Scheint eher so, das Vertreter der Wissenschaften, wenn es um althergebrachte Theorien und „Glaubenssätze“ geht, persönlich ins Schwanken kommen.“
Ah! Endlich einer aus der „Wissenschaftler sind fiese Dogmatiker die keine Veränderung zulassen und den Status Quo mit Händen und Füssen verteidigen“-Fraktion. Wenn das so ist, warum haben die OPERA-Leute (ebenfalls fiese Wissenschaftler) denn ihre Daten überhaupt veröffentlicht und nicht gleich heimlich vertuscht? Ich probier jetzt nicht, dir zu erklären, dass ständiger Zweifel am bestehenden immer Teil der Wissenschaft ist und das sich jeder Wissenschaftler wünscht, einmal eine richtig große Theorie über den Haufen zu schmeissen und was komplett neues zu entdecken – du steckst anscheinend so voller Vorurteile, dass das nichts bringen würde.
@Bell
Ich hatte irgendwo gelesen, neue Tests seien im Mai geplant gewesen und würden möglicherweise vorgezogen. Ich denke mal, die haben das Kabel getauscht und dann festgestellt, dass die GPS-Position sich verändert hat, diese Messung ist sicherlich jederzeit ohne großen Aufwand machbar.
@Florian
Zalino regt sich ja vor allem über die „Arroganz“ der Wissenschaftler auf, die gegenüber „Jedermann/Jederfrau in belehrender Weise“ auftreten.
@Zalino
Das liegt aber nunmal in der Natur der Sache. Wenn ich einem Sternekoch damit komme, er solle doch ordentlich Maggi in die Suppe tun, dann wird er mir auch einen Vortrag halten. Es kommen halt viele mit ihren Ideen daher und meinen, sie hätten irgendwas bedeutsames gefunden. In Wahrheit haben sie aber nur ein Verständnisdefizit, denn die Wissenschaftler sind auch nicht blöde und haben fast alles denkbare schon durchdacht. Man kann sich die Ruhe nehmen, und den Laien da ein paar Hinweise geben, aber wenn sie einem dann „Belehrung“ und „Dogmatismus“ vorwerfen, leiden sie unter Realitätsverlust und Selbstüberschätzung. Wenn man mitreden und ernst genommen werden will, dann muss man auch Ahnung vom Thema haben. Um einem Menschen, der sich jahrelang intensiv mit einer bestimmten Materie und allen zugehörigen Veröffentlichungen beschäftigt hat, das Wasser zu reichen, reicht es nicht, ein paar populärwissenschaftliche Bücher oder gar Webseiten gelesen zu haben.
Das heißt ja nicht, das Wissenschaftler alles grundsätzlich besser wissen. Aber ein Sternekoch kocht nun mal besser als ich, auch wenn er privat im Einzelfall vielleicht eine unangenehme Person sein mag.
Ich selbst schreibe das übrigens als Laie. Ich fiinde es vielmehr beeindruckend, was Wissenschaftler alles so herausbekommen haben und finde die Welt auch ohne Ufos und Synchronisationsstrahlen spannend genug. Was wüssten wir den ohne die Wissenschaft? Dass die Sonne sich um die Erde dreht.
Ich lese diesen Blog von Herrn Freistetter ja wirklich gerne und er ist natürlich unter meinen Favoritenabgespeichert.
Allerdings ist dieser private Feldzug gegen das „Unwissen“dieser Menschheit schon mehr als zum Schmunzeln.
Ich bin gewiss kein Esotheriker,aber das einige Mitglieder des etablierten Wissesnchaftsbetriebes nun die Hosen nicht mehr voll haben,kann jeder sehen der mit offenen Augen durchs Leben geht.
Da sind ja einige kreidebleich angelaufen,als die Thesen des gottgleichen Einsteins zu wackeln begannen.
Nun sind alle aber froh das es ein Kabel war…..uiuiui
@Frank
Ich hab‘ das zwar alles oben schon beschrieben aber nochmal ganz kurz:
Nein, allen wären begeistert gewesen. Wenn es denn bestätigt worden wäre. Dann hätte man nämlich ein neues Naturgesetz gefunden. Warum forschen Wissenschaftler denn? Genau deswegen.
Aber wegen eines Einzelergebnisses wird niemand Einstein in die Tonne schmeißen. Ich hätte damals echt mit jemandem wetten sollen, ich war absolut sicher, dass hier irgendein Messfehler im Spiel war.
Hättest Du dagegengehalten?
@Frank: „aber das einige Mitglieder des etablierten Wissesnchaftsbetriebes nun die Hosen nicht mehr voll haben,kann jeder sehen der mit offenen Augen durchs Leben geht. Da sind ja einige kreidebleich angelaufen,als die Thesen des gottgleichen Einsteins zu wackeln begannen“
Und gibt es für diese Beobachtungen auch irgendwelche Belege oder entspringen sie nur Vorurteilen? ALles was ich von diversen Physikern gehört habe, war das, was auch damals geschrieben habe: Es wäre cool, wenn man ein paar neue Naturgesetze herausgefunden hat – es ist aber wesentlich wahrscheinlicher, dass es nur ein Fehler war.
Ich weiß nicht, warum alle glauben, Wissenschaftler hätten ein so großes Interesse, den Status Quo zu verteidigen? Warum sollte das so sein? Ein Wissenschaftler wird dann berühmt, mach dann Karriere, wenn er ETWAS NEUES entdeckt. Und je revolutionärer, umso besser! Wissenschaftler wollen alte Theorien umschmeissen! Nur wissen sie halt auch, dass das nicht so leicht ist…
Nein, sie sind gewiss kein Esoteriker. Sie reden nur wie einer, aber sie sind kein Esoteriker. Welche Wissenschaftler sind denn kreidebleich angelaufen? Und wehe sie sagen jetzt „Öffnen sie halt ihre Augen, dann werden sie es schon erkennen!“. Sie sind ja kein Esoteriker und würden so etwas niemals sagen.
@Florian
„Ich weiß nicht, warum alle glauben, Wissenschaftler hätten ein so großes Interesse, den Status Quo zu verteidigen?“
Tja…das muss wohl daran liegen weil es die Wahrheit ist! ^^
„Welche Wissenschaftler sind denn kreidebleich angelaufen?“
Na der Florian z.b. ^^
@Sternenwanderer
Ich zitiere Florian mal aus dem =>Artikel, in dem er uns von dem CERN-Experiment berichet hat:
Wo ist da bitte was von kreidebleich oder Entsetzen zu lesen ?
Ihr „Wissenschaftskritiker“ argumentiert immer gegen die von Euch selbst gebastelten Strohmänner. Die brennen natürlich am besten, haben nur leider wenig mit der Realität zu tun.
Kann es sein, dass da das Wunschdenken mit dir durchgeht?
Überleg mal: Wenn *der* Effekt tatsächlich real wäre, was würde dann passieren?
* Haufenweise Forschungsgelder
* Der Nobelpreis ist dir praktisch sicher. Mehr Anerkennung kann es in wissenschaftlichen Kreisen nicht geben
* Einladung zu Vortägen. Du siehst die ganze Welt
* Fernsehshows
* TV_Sender, die dir die Tür einrennen um Interviews zu bekommen und Dokumentationen zu kriegen.
Das wären die Auswirkungen, wenn der Effekt real wäre.
Was sind die Auswirkungen, wenn man eingestehen muss, dass man sich vermessen hat? – Keine. Ein bischen Häme und Spott.
Und jetzt frag ich dich: Warum um alles in der Welt solltest du dogmatisch am 2-teren festhalten, wenn du Material für ersteres hast?
Schon mal drüber nachgedacht?
In dem UFO-Forum sind bestimmt auch einige Kabel locker. 😀
Aber wenn die das behaupten dann wird ja wohl stimmen, NEIN ES MUSS STIMMEN! *hust*
Traurig das so viele Menschen nicht wissen wie Wissenschaft funktioniert oder sie wollen es einfach nicht begreifen.
Aber ohne Cranks wäre es ja auch langweilig. 😉
Einige Aufklärung bringt dieses Interview mit Caren Hagner:
https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/interview-ueber-die-moeglichen-fehlerquellen-messfehler-koennten-ueberlichtgeschwindigkeit-erklaeren-11660876.html
Also, möglicherweise bis zu 100ns wegen des Kabels, abzüglich ein paar ns wegen des zweiten Fehlers (Oszillator). Das gibt dann eine unter Umständen brauchbare Erklärung für die 60ns.
Muss aber alles noch gecheckt werden, und ein neuer Neutrinobeam wird im Mai benutzt
@Frank: “ Da sind ja einige kreidebleich angelaufen,als die Thesen des gottgleichen Einsteins zu wackeln begannen“ Welch jahrhundertalte Tradition kommt denn da zum Vorschein? Schließlich brannten Scheiterhaufen (Giordano Bruno) mit Billigung wenn nicht sogar auf Geheiß eines ‚gottgleichen‘ Papstes und nach über 300 Jahren wurde Galileo Galilei ‚rehabilitiert‘. „Gut Ding will Weile haben“ – oder was? Warum ist „die Relativitätstheorie“ wohl eine der am häufigsten überprüften – und seltsam genug, nicht widerlegte – (physikalische) Theorie zur Beschreibung und nachprüfbarer(!) Erklärung einiger der sich uns offenbarender Phänomene? Vor hundert Jahren hat das „Newton-vom-Thron- Stoßen“ die Gemüter sicherlich nicht ruhig gelassen – wobei die Frage Welle oder Korpuskel ja die ganzen hundertfünzig Jahre zuvor nicht wirklich ‚entschieden‘ war. Die „Größe“ wissenschaftlicher Denkweise zeigt sich doch gerade bei so Personen wie Max Planck und Einstein selbst ( et al… die beiden seien nur exemplarisch genannt), die dann ihren eigenen Entdeckungen/Erkenntnissen zweifelnd gegenüberstanden und nach anderen Erklärungen für wiederholbare Beobachtungen die von ihren ‚Theorien‘ vorausgesagt wurden, gesucht haben. Aber wieder ein paar Jahrunderte zurück: (Ironie on)Es gibt nicht wirklich etwas „Neues“ – schon Galileos Versuche zur Messung der Lichtgeschwindigkeit ( die aufscheinende Laterne seines Assistenten/Dieners vom Hügel gegenüber auf Zuruf) ergaben über diese Entfernungen eine nahezu instantane Ausbreitung des Lichts …. und was sind da 60 ns … (Ironie off)
@Titus, danke für den Link
Geht es um die Mitteilung, dass sie so möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos gemessen haben, oder geht es um die Mitteilung, dass sie möglicherweise den Messfehler gefunden haben?
Egal was von beiden es war. Frau Hagners Antwort ist deutlich. Es ist nicht selbstverständlich, dass man im wissenschaftlichen Zirkus Messfehler eingesteht.
Es geht nur darum, den Eindruck zu erwecken, wissenschaftlich zu arbeiten.
Pfui Teufel! Es war richtig, dass ich meine Doktorarbeit abgebrochen habe.
Voll des Zornes und in tiefer Trauer,…
Das war es. Aber aus einem anderen Grund als du denkst 🙂
Es ist nicht selbstverständlich, dass man im wissenschaftlichen Zirkus Messfehler eingesteht.
Doch, das ist es. Aber es ist nicht selbstverständlich, dass man mit Daten, von denen man weiß, dass sie falsch sind, an die Öffentlichkeit geht. Wenn ich weiß, das ich etwas fehlerhaft gemessen habe, warum soll ich das an die große Glocke hängen? Ich such den Fehler, korrigier ihn, und mach die Messung noch einmal. Das Problem war halt nur, dass sie im G.S. zwar ihre Prozess überprüft haben, aber nichts fehlerhaftes feststellen konnten. Sie wussten, dass ihre Messungen höchst wahrscheinlich falsch sind, hatten aber keine Ahnung, was noch für eine (bisher unbedachte) Ursache dahinter stecken könnte.
Wenn du das nicht verstehst, ist es wohl besser, wenn du deinen Doktor nicht fertig machst.
Treppenwitz:
Warum sind einige Neutrinos „überlichtschnell“ angekommen?
Wegen dem Kabelstau mussten sie am Defekt „durchtunneln“.
*LOL*
Warum sind einige Neutrinos „überlichtschnell“ angekommen?
Nein, der GPS Navigator war defekt und die anderen Neutrinos haben sich deshalb nur verlaufen.
*LOL*
Was ist der kürzeste CERN-Witz?
60ns
Wie lange braucht ein sensationsgeiler CERN-Wissenschaftler um zu kommen?
60ns
@Kallewirsch
Ja ne, is klar. Wie beim Programmieren. Da sucht man lieber eine Woche lang nach einem dummen Fehler, als jemanden zur Hilfe zu holen.
Das hat zwei Gründe. Zum einen verrät man so kein exklusives Wissen. Es geht nämlich gar nicht um die Vermehrung von Wissen, sondern um die möglichst alleinige Urheberschaft.
Zum anderen erweckt man so den Anschein von Unfehlbarkeit. Das ist zwar unwissenschaftlich, wirkt aber auf die Schlipsträger, die einem das Geld zuschustern.
Als es dann nicht mehr ohne Hilfe weiterging, entschieden sich die Leute vom wissenschftlichen Zirkus, an die Öffentlichkeit zu gehen. Und weil damit der Anschein von Unfehlbarkeit beschädigt wird, haben sie geklotzt und nicht gekleckert, und das Ganze als Sensationsmeldung rausgebracht. Natürlich waren wieselige Worte dabei, um sich danach aus der Affäre ziehen zu können. Aber sie haben einen falschen Eindruck erweckt.
Wer mit Absicht so handelt, dass er einen falschen Eindruck erweckt, lügt. Das Verwenden von wieseligen Worten hilft nicht. Jesuitenmoral und Juristerei ist unredlich.
Gute Wissenschaftler wussten, was sie von der Meldung über die überlichtschnellen Neutrinos zu halten haben. Aber gute Wissenschaftler sind nicht die, die das Geld verteilen.
Wer von denen aus dem wissenschaftlichen Zirkus mit Rang und Namen, diese Sensationsmeldungen aus Unwissenheit verbreitet hat, dem gebührt Häme. Und wer es mit der Absicht tat, einen falschen Eindruck zu erwecken, dem gebührt Verachtung.
Und noch eins meiner Erlebnisse dazu.
Ich sollte etwas programmieren, das aus theoretischen Gründen unmöglich war. Allerdings sollte ich mit niemandem darüber sprechen, also auch keine zweite Meinung einholen, weil das ein ganz großes Ding werden sollte.
Es wurde schon ein Poster gemacht und ein Vortrag feierlich angekündigt. Als dann der Termin näher rückte, und es unlösbare Schwierigkeiten gab, wurde dann doch ein weiterer Programmierer eingeweiht, der das gleiche gesagt hat wie ich.
Der Vortrag und das Poster wurde zurückgezogen. Der, der das angezettelt hat, fühlte sich ja so blamiert. Und selbstverständlich machte er dann mir Vorwürfe.
Statt einem Quadrat mit Bommel auf dem Kopf habe ich lieber meine Ideale.
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.Respekt!
Es wird immer gern vergessen(oder bewusst verdrängt)das es in der Wissenschaft um einen Wissenschafts—>Betrieb handelt,der zu allem was weis,überall elitär auftritt,aber halt nichts erwirtschaftet und somit am Tropf der Geldgeber hängt.
Jeder Wissenschaftler hätte gern die Mittel,die z.B.die Klimaforschung schon seit Jahren abschöpft.
Da ist ein imaginärer „Steind er Waisen“ natürlich gerade gut, um „Zukunftssicherung“ zu betreiben.
Jaja ich weis,jeder Wissenschaftler ist redlich,bescheiden und will auf keinen Fall ins Geschichtsbuch…….
Offtopic…
@Lohengrin:
Falls sich Deine Geschichte auf Deine Doktorarbeit bezieht, wüßte ich wirklich gerne was das für ein seltsamer Laden gewesen ist. Denn ein paar Dinge kommen mir da wirklich seltsam vor:
1. Habe ich in der Informatik bislang noch keine Doktorarbeit a la „Programmierung von XYZ“ gesehen. Sondern meistens ist die Entwicklung des Programms ein Teil der Arbeit, um zu zeigen, dass das von Dir entwickelte Verfahren auch wirklich funktioniert bzw. zur Bewertung der Leistungsfähigkeit Deines Verfahrens.
2. Auch wenn es theoretisch unlösbare Probleme gibt, kann man eigentlich fast immer zumindest Heuristiken finden, die Näherungslösungen finden und/oder auf einer großen Klasse von Eingaben funktionieren. Wenn ich im Verlauf einer Arbeit feststellen würde, dass ein Problem unlösbar ist, dann kann ich das ja in meine Arbeit reinschreiben (ist ja auch eine wichtige Erkenntnis).
3. Normalerweise hat man für eine Doktorarbeit ja ein paar Jahre Zeit. Da fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass plötzlich am Ende so fundamentale Probleme auftauchen, dass die ganze Arbeit unmöglich wird. Wie gesagt, wenn sich herausstellen sollte, das etwas unmöglich ist: Beweis dafür in die Arbeit schreiben und Näherungslösungen suchen.
Das einzige Ergebnis dieser Fehlersuche konnte nur das Nachweis der Überlichtgeschwindigkeit sein, oder eben etwas peinliches; denn im Rahmen der Kommunikation wäre jeder Sacherverhalt soweit simplifiziert worden, dass das Ergebnis zwangsläufig peinlich wird.
Denn dies ist eines der ganz großen Schwächen beim Design dieses Universums, man ist erst hinterher klüger.
@Compuholic
Das war nicht meine Doktorarbeit. Der Beweis der Unlösbarkeit für ein Problem, wo jemand eine Doktorarbeit drauf ansetzt, ist den Doktortitel wert. Da hast du recht.
Das Thema meiner Doktorarbeit ist so formuliert, dass es kein Problem ist, etwas daraus zu stricken. Ich wollte damals weiter an einer Uni sein, und da gehörte die Doktorarbeit eben dazu. Also habe ich damit angefangen. Wenn ich wollte, dann würde ich das Ding zuende bringen. Aber ich will nicht.
Nach sechs Jahren war dann Ende aus formalen Gründen. Seitdem reise ich durch die Welt. Zur Zeit verdiene ich wieder etwas Geld. Und in ein paar Monaten bin ich wieder am Reisen. Ob wieder zu den Guanacos oder diesmal zu den Keas, überlege ich mir kurzfristig.
„Wenn ich wollte, dann würde ich das Ding zuende bringen. Aber ich will nicht.“
@Lohengrin
Vorhin hast du noch behauptet dass es unlösbare Probleme gab. Wirklich seltsam deine Geschichte.
Ich bin in der Branche tätig, (fast) seit sie existiert. Soetwas kann nicht vorkommen.
Da sagt man einfach, das ist nicht möglich, basta.
Einzige Ausnahme: In der Branche gibt’s mindestens genausoviel Quaker wie cranks punkto Naturwissenschaft. Wenn sich da ein „Verkaufs-Quaker“ („ganz grosses Ding, schrecklich geheim“) mit einem EDV-Quaker („kann programmieren, was eigentlich nicht möglich ist“) trifft, kann sowas natürlich vorkommen. Da fliegt man dann halt auf die Schnautze.
@Xpon
Ich hatte kein Stipendium, sondern war wissenschaftlicher Mitarbeiter. Das heißt, dass ich vor allem etwas anderes zu tun hatte als meine Doktorarbeit.
Die unlösbaren Probleme gab es bei einer dieser Aufgaben, die nichts mit meiner Doktorarbeit zu tun hatten. Da hatte ein Wichtigtuer eine fixe Idee, konnte es selber nicht auf die Reihe kriegen, weil er keine Ahnung vom Thema hat (sonst wäre ihm selbst aufgefallen, das das Ganze nicht funktioniert), und hat das dann an mich delegiert. Ich habe ihm sofort gesagt, dass das hoffnungslos ist, aber er wollte nicht hören.
@m.s
Es gibt in der Branche Quaker und Cranks puncto Naturwissenschaft. Das sind genau die, die Karriere machen. Und es gibt gute Wissenschaftler. Die werden von den Quakern und Cranks massiv behindert. Das ist das Problem.
„Wie das die Verschwörungstheoretiker sehen?“
Nach wie vor gilt: Einstein ist durch jede beliebige Tätigkeit billionenfach überprüft worden und ist seit 107 Jahren bereits widerlegt. Einstein war bereits vorher widerlegt. Nur wußte man damals noch nichts von der „Theorie“.
Auch dieses Experiment, egal ob mit oder ohne Kabel, hat Einstein widerlegt. Weil es stattfinden konnte.
Ist es korrekt wenn sagt es gibt nicht schnelleres als das Licht oder sollte es nicht besser heissen keine Information kann schneller als das Uebertragen werden.Und Neutrinos uebertragen keine Information.
Esotheriker und aehnliche Spinner werden mit Sicherheit wieder eine neue Verschoerungstheorie daraus machen. Die sollte man alle in einen Sack stecken und mit einen dicken Knueppel daraufschlagen. Da trifft man immer den richetigen.
Der Weg zum Glauben ist kurz und leicht, der Weg zum Wissen lang und beschwerlich.
„Neutrinos uebertragen keine Information.“
??? Natürlich tun sie das – sonst wäre Neutrino-Astronomie oder der Bau von Neutrino-Detektoren ziemlich sinnfrei, wenn man nichts draus lernen könnte?
@Manfred Hofemann
Schau dir mal das hier an (Animation reicht).
So, ICARUS hat nun ebenfalls eine direkte Geschwindigkeitsmessung durchgeführt und Übereinstimmung mit Lichtgeschwindigkeit erzielt.
https://www.nature.com/news/neutrinos-not-faster-than-light-1.10249
https://arxiv.org/abs/1203.3433
Damit ist wohl endgültig vorbei mit den überlichtschnellen Neutrinos von OPERA ….
Super Artikel!!
Danke für die Ergebnisse. Hatte schon mit großer Freude darauf gwartet 🙂
Diese Kabel sollte man halt doch nie unterschätzen 😉
komisch, der einzige Artikel, der behauptet, das Kabel war kaputt kommt von dieser Seite hier!!!! Wenn man einen Artikel einstellt wird der gleich für wahr gehalten! Es gibt keinen Link außer diesen Artikel der behauptet das Experiment stimmt nicht, ist doch schon komisch!!!
Und nochwas, in der Quantenmechanik solls angeblich schon immer Zeitparadoxien gegeben haben von Lichtquanten, die sich in der Zeit rückwarts bewegen, weiß jemand was darüber? Das würde das doch bestätigen…
@George: 1. Je mehr Satzzeichen, desto besser das Argument. Sehr, sehr schön. Denn wer am lautesten schreit, hat am rechtesten.
2. Wissenschaft findet nicht nur im Internet (vor allem nicht auf YouTube) statt.
3. Wer gibt denn an, dass es Zeitparadoxien gibt? Scotty von der Enterprise?
@George
„der einzige Artikel, der behauptet, das Kabel war kaputt kommt von dieser Seite hier“
Ach echt?
https://lmgtfy.com/?q=opera+neutrino+kabel
Na ja, so unrecht hat er nicht. Wie sich herausgestellt hat, war ja nicht das Kabel kaputt, sondern der Kontakt war schlecht.
Allerdings kann George auch das nicht als Argument benutzen, dass da was Seltsames im Gang ist.
Bin nur zufällig über diesen therd gestolpert, aber ich hätte ne ganz einfache Frage ?
Ich finde die Diskussion schon interesant die ich hier lesen konnte.
Meine Frage geht einfach dahin
wenn sich nichts schneller wie Licht bewegen kann wie könnte dann ein defektes kabel dafür sorgen das sich dieser Sachverhalt so darstellt ?
Was ich in diesem Bezug nicht verstehe ist das eine defekte Komponete sich so auswirkt das sie die
Geschwindigkeit des Lichtes schneller machen sollte wie ursprilingilch angenommen. fFür mich würde es bedeuten das der Weg kürzer geworden ist ,was ich mir nicht wirklich vorstellen kann
@dav
Im Kommentar #75 ist ein Link auf ein Interview mit einer Beteiligten, in dem sie das Problem näher erklärt.
Ist die SRT von Einstein nach der CERN – Messung noch gültig?
“Die Antwort auf die Frage lautet: Sie ist nach wie vor gültig, wird allerdings etwas modifiziert werden müssen. Der Fehler von Einstein war wo möglich der, dass er die Lichtgeschwindigkeit für eine Asymptote hielt, die tatsächlich nicht überschritten werden kann, und nicht für eine Geschwindigkeit, die an ihr am nächsten dran ist“.
“Um die SRT zu formulieren musste man nach der Messung von Michelson, dieses, dass die Lichtgeschwindigkeit die Asymptote ist, annehmen. Erst nach dem die SRT fertig ist, kann man die neue Korrektur, dazu fügen“.
Das waren Zitate von dem Buch von Mada Albis : “ Eine kleine Modifizierung der speziellen Relativitätstheorie“
Herausgegeben von : Tredition Verlag.
Noch ein Zitat :
“Also, wenn Albert Michelson damals gewusst hätte, dass man Geschwindigkeiten rellativistisch addieren und subtrahieren muss, und annahm, dass die Lichtgeschwindigkeit VL< c , hätte er eine sehr vernünftige Erdgeschwindigkeit im Äther ausgerechnet nämlich : Vz = 2,3 e 5m/s “
Außerdem im Buch : das neue Gravitationsgesetz und die Erklärung für die Nickel-Wasserstoff- Fusion.
@Adam
Kannst du uns etwas mehr über die Autorin Mada Albis erzählen?
Welche Ausbildung hat die Autorin?
Welche Bücher hat sie noch geschrieben?
Und ich wiederhole es gerne: Bücher, die im Eigenverlag herausgegeben werden, sind alles andere als seriös. Wäre an den Behauptungen aus dem Buch tatsächlich etwas dran, hätte die Autorin (?) sicherlich kein Problem, ihre Erkenntnisse in einem peer-reviewten Fachjournal zu veröffentlichen (und sich im Dezember den Nobelpreis dafür abzuholen).
Aus der Buchbeschreibung:
Soll heissen: der Autor könnte sich gar nicht wissenschaftlich ausdrücken.
Weil der Autor auch kein höheres hat.
Warum musste ich bei den Inschinören jetzt laut auflachen? Und warum finden Physiker keine Erwähnung? Ach ja, richtig: die würden aus dem Buch nicht schlau werden, weil nur Crank-Blödsinn drinsteht.
@ Karl-Heinz:
„Mada“ ist übrigens „Adam“ rückwärts gelesen. Ich schätze also, dass wir es hier mit dem Crank persönlich zu tun haben, der Werbung für sein bedrucktes Klopapier machen will.