Was wäre, wenn Wissenschaft genauso arbeiten würde wie Religion? Das erklärt Richard Dawkins in diesem schönen Video (ein Ausschnitt eines Vortrags an der UC Berkeley). Sehr schönes Beispiel!
Religion ist absurd. Aber wir haben uns alle – egal ob Gläubige oder Atheisten – schon so daran gewöhnt das uns das meistens gar nicht mehr auffällt…
P.S. Und natürlich hat ein Asteroid die Dinos umgebracht! Wer was anderes sagt, fliegt aus meinem Blog! 😉
Ums mal gesagt zu haben:
https://www.nichtlustig.de/toondb/030120.html
So.
So, und wie lange dauert es wohl jetzt, bis jemand kommt, und sagt, das könne man ja wohl nicht vergleichen, weil….(hier eines der ausgelutschten Pseudoargumente einsetzen)
Und überhaupt, der wahre, göttliche Kern jeder beliebigen Religion sei ja wohl derselbe, nur hätten fehlbare Menschen eben Einiges falsch verstanden, und deswegen gäbe es eben Differenzen.
Stoppuhr läuft.
@Gerrit: Der wahre Grund für das Aussterben der Dinos findet sich allerdings hier: https://www.nichtlustig.de/toondb/020127.html 😉
Tja, Florian jetzt wird Florian dich wohl aus seinem Blog werfen. Sach nicht du wurdest nicht gewarnt. 😉
Der Wirklich warste Grund für das aussterben der Saurier ist sowiso der hier:
Nein hier:
https://www.nichtlustig.de/toondb/030313.html
Deswegen gibts auch keine Wikinger mehr.
So, und wie lange dauert es wohl jetzt, bis jemand kommt, und geradezu dazu auffordert, dass hier die üblichen Spinner aufschlagen sollen, damit man ausgelutschte Scheindiskussionen „mit ihnen“ führen kann.
Stoppuhr läuft.
*oh wait…. =)
@Nase hoch
Wieso noch auffordern? Du bist doch schon von da.
Hey, Nase Hoch, das war der Versuch, bestimmten Leuten von vornherein das Wasser abzugraben.
Und da Du gänzlich ohne Argument hier aufgetaucht bist, würde ich es zumindest als Teilerfolg für mich verbuchen wollen.
Leider warst Du aber schon immer ohne jegliches echte Argument unterwegs, deswegen muss ich zugeben, dass ich, zumindest auf Dich bezogen, gescheitert bin.
Wie kann man Dich denn effektiv abschrecken? Verrate es uns doch mal! Bitte!
Im deutschen Raum fehlen Figuren wie Dawkins, Dennet und Hitchens. Unsere Atheisten sind (mit Ausnahme von Florian :o)) zu wenig präsent in der Öffentlichkeit. Es fehlen ein paar charismatische Leute, die in der Öffentlichkeit mal Klartext reden.
@Arnd
Ich denke, die Schwierigkeit, der kompetente Menschen mit Charisma ganz besonders im deutschsprachigen Raum zu begegnen haben, ist, dass ihre Kompetenzen nicht erkannt, und auch selten anerkannt werden.
Beispiel: Günther Jauch gilt als hoch kompetent für alle möglichen Bereiche.
Von wirklich kompetente Menschen haben die meisten noch nie gehört. Sie sind in den Medien für Laien nicht präsent.
Und wenn jemand, dem die Kompetenz nur schwer abzusprechen ist, mit einer messerscharfen Argumentation auftritt, wird ihm/ihr schnell Arroganz vorgeworfen.
Oder aber es wird darauf hingewiesen, dass man die armen Unwissenden doch nicht in Zweifel stürzen dürfe. Der Deppen-unter-Naturschutz Gedanke ist weit verbreitet.
Nicht so einfach, dagegen was zu unternehmen. Aufklärung tut not, und gute blogs reichen sicher nicht aus.
https://www.nichtlustig.de/toondb/030428.html
Das paßt wenigstens zum Thema „VT“. 🙂
Das ist ein verdammt schlechter Wissenschaftler!
Erstens: Ich liebe bittere Orangen-Marmelade! Jawohl!
Und es gibt auch genügend Menschen, die Kriegen nicht so ganz negativ gegenüberstehen.
Zwei falsche Prämissen! Und dann soll auch noch was bei rauskommen…
Mooment…Sauer hat die Vorgehensweise der Esos beschrieben! Alles klar!
@ arne
wozu brauchen wir atheisten?
ich verstehe ja denn sinn von religionskritik und halte sie für notwendig
aber ich verstehe nicht woher die pflicht kommen soll sich über „götter“ ein urteil zu bilden.. man kann diesen themenkomplex auch als ganzes aufgrund seiner ungreifbaren definition ablehnen:
die eigenschaften unseres universums gestatten prinzipiell die existenz von wesen deren technologie für uns magisch/allmächtig/unbegreiflich wirkt, es ist also nix übernatürliches dabei wenn es uns begegnen würde, man kann überprüfen und lernen.. das kann generationen dauern aber es ist möglich
diese einschätzung kennt in meinem verständnis keine grenze: es ist unnötig einen übernatürlichen gottesbegriff einzuführen da alle real wahrnehmbaren phänomene irgendwann überprüfbar sein werden
im rahmen dessen bin ich bisher überzeugt, dass es keine stichhaltigen belege für gegenwärtig wirkende wesen entsprechend der obigen beschreibung gibt
wer dennoch über einen übernatürlichen der überprüfbarkeit entzogenen gott debattieren will steht schon auf verlorenem posten denn auf dem feld ist nur glauben möglich der für die beantwortung von fragen untauglich ist
-e+d
@perk
Wozu müssen wir reden: Ist doch eh schon Alles gesagt.
Und Ideologen haben ja auch noch nie irgendjemandem wehgetan, schon gar nicht im 20ten Jahrhundert, nicht wahr. Wozu brauchen wir also Kritiker und Zweifler?
@cydonia: Ich stimme dir zu. Es gibt immer dieses Problem des Meinungs-Relativismus. Jede Meinung ist irgendwie gleichviel wert, egal wie bescheuert sie ist. Deshalb muss man auch stets alle anderen Meinungen respektieren. Wäre schön wenn wir das mal loswerden könnten… ich glaub aber nicht dran.
ich verstehe den zusammenhang zwischen deinem und meinem beitrag nicht
zweifel und kritik brauchen wir weil institutionalisierter glaube schaden zufügt und eine heuchlerische moral transportiert https://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18
aber sich zum atheismus zu bekennen ist keine form der kritik sondern eine form der abhärtung und des rückzugs in eine fundamentale position, die auch wenn sie vermutlich richtig ist nur eine verschärfung des konflikts bedeutet, da man sich damit direkt auf das terrain des anderen wagt und so zugibt dass es überhaupt ein besprechbares thema ist ob ein übernatürlicher gott existiert..
@perk: Woher hast Du das mit der „Pflicht, sich ueber ‚Goetter‘ ein Urteil bilden zu muessen“? Als Atheist lehne ich schlicht und einfach die Existenz von Goettern oder anderen uebernatuerlichen Erscheinungen ab. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass ich jemals in die Pflicht genommen worden bin, mir ueber nichtexistierende Phaenomene ein Urteil bilden zu muessen. Es gibt keine Goetter, damit muss ich sie auch nicht beurteilen.
Du fragst, wozu man Atheisten „braucht“? Darauf kann ich nur wieder antworten: Woher hast Du diese Aussage? Es gibt nun mal (gluecklicherweise!) Menschen, die ihr Leben auch ohne Glauben an hoehere Maechte und Fabelwesen meistern koennen. Atheisten existieren, Punkt. Diese Menschen, zu denen auch ich mich zaehle, haben doch wohl auch das Recht, sich zu verbitten, mit irgendwelchem irrationalen Unsinn belaestigt zu werden. Genauso wie das Recht, sich frei zu aeussern und Kritik zu ueben. Sieh‘ Dir doch mal die Diskussionen zur Buskampagne an, die u.a. auch hier bei Scienceblogs gefuehrt worden sind, oder auch hier: https://www.buskampagne.de/, dann siehst Du, mit welchem Tabu Kritik an der Religion teilweise noch belegt ist. Es ist offenbar immer noch leichter, ein Werbeplakat fuer eine Bibelgruppe in einem oeffentlichen Verkehrsmittel aufhaengen zu lassen als ein Plakat, auf dem die Existenz eines Gottes in Frage gestellt wird.
Und uebrigens: Im Gegensatz zu Dir stelle ich mir nicht die Frage, wozu man religioese Menschen braucht, sondern wozu man Religionen braucht. Siehst Du den kleinen, aber feinen Unterschied?
@ arnd
da hast du mich wohl missverstanden, ich lehne das was du da meinungs-relativismus nennst ebenso stark ab: die existenz einer meinung sagt nichts über den gegenstand der meinung aus
aber gerade diesen meinungs-relativismus begünstigen atheisten, da sie dem glauben an einen gott eine „gleichwertige“ 😉 meinung dass kein gott existiert gegenüberstellen
man sollte sich meiner meinung nach gar nicht erst auf so ein spiel einlassen und die kritik zentraler über die frage: hat es irgendeinen sinn über konzepte zu diskutieren, die so angelegt sind, dass sie sich der diskussion entziehen? lösen
@perk
Das meinst Du jetzt doch hoffentlich nicht ganz ernst oder?
Auch eine Überlegenheit der arischen Rasse gibts nicht, nicht einmal eine Rasse.
Also sollte man Deiner Meinung nach die Menschen, die sowas glauben, in Ruhe lassen, weil es ja nicht wahr ist, und nicht existiert?
Hast Du ansatzweise eine Vorstellung davon, was Menschen im Namen eines allmächtigen Gottes so Alles angetan wurde und wird? Und was ist mit all den anderen Ideologien, die einfach nur schwachsinnig sind? Und darüber willst Du nicht reden, weil man ja nichts beweisen kann?
Veto!
@ optimist
arnd hat das fehlen von öffentlich wirksamen atheisten beklagt
ich habe dahinein interpretiert dass er sich mehr atheisten wünscht deren öffentlichkeitsarbeit neue atheisten erzeugt
wenn er dieser interpretation widersprechen will kann er das gern tun
was deinen restlichen beitrag mit den schwierigkeiten der religionskritik angeht:
lies bitte nochmal was ich über religionskritik geschrieben habe
@perk
Atheisten werden nicht erzeugt, sondern geboren! Niemand glaubt an Gott, wenn er ein Säugling ist. Den ganzen Blödsinn muss einem doch erst mal ein Erwachsener vorkauen.
Deswegen ist es wichtig, dass Menschen sich hinstellen, und sagen, dass es schon in Ordnung ist, wenn man die vorherrschende Ideologie nicht gut findet, und sich aus guten Gründen von ihr distanziert.
Der Atheismus ist keine Kirche, sondern eine individuelle Position. Und solange es Gläubige gibt, setzt man ihnen eben nicht einen Gegenglauben entgegen, sondern erklärt ihnen geduldig und kompetent, warum das, was sie glauben, nicht belegbar ist. Und dass es für Alle besser ist, wenn möglichst Viele zweifeln.
In Dawkins den Gründer einer Atheistenreligion sehen zu wollen ist eine Schnapsidee der Gläubigen, nichts weiter.
@ cydonia:
da hast du mich zum glück missverstanden:
hier wurden überprüfbare aussagen gemacht die widerlegt wurden
das thema der rasse ist diskutierbar, es ist rational fassbar, es gibt einen canonischen begriffskontext mit dem man sich der sache nähern kann und kommt innerhalb des begriffskontext (biologie) schon darauf dass es quatsch ist
mir ist die ausrede wurscht.. massenmord bleibt massenmord.. ob nun weil der diktator mit dem falschen bein aufgestanden ist oder weil er glaubt damit gottes wille zu erfüllen:
menschen sind in der lage sich kolossal dämlich zu verhalten und sich geistige krankheiten einzufangen
glaube an sich macht noch kein erhöhtes (statistisch signifikantes) gefahrenpotential, erst gruppendynamik und institutionalisierter glaube macht es.. genau deswegen ist religionskritik notwendig
ich schau mir die moralaussagen der ideologie an und vergleiche sie mit meinem wertesystem und lehne sie ab wenn ich sie für schlecht halte.. mit welchem quatsch sie ihre moral dann belegen ist mir ziemlich boogie
und was die nichtdiskutierbarkeit angeht
damit ist weder gemeint dass man ideologien nicht diskutieren soll (denn die haben ja immer anknüpfungspunkte mit der realen welt), noch dass man verschiedene konkrete gottesmodelle nicht diskutieren soll (denn einige haben anknüpfungspunkte)
was ich ablehne ist das akzeptieren eines vollkommen frei erfundenen und sich jeder überprüfung entziehenden themas als zentrale stelle für die kritik (auf dem gebiet des themas) gott abzulehnen gibt den gläubigen die bestätigung dass gott etwas mögliches ist an das man glauben oder nicht glauben kann und dann setzt der von arnd aufgebrachte moralische relativismus ein und alles geht vor die hunde
wenn man gott loswerden will muss man das prinzip glauben an sich für die fragen der realität als untauglich entlarven, aber ich sehe da keine chance das in den nächsten jahrhunderten zu erreichen
deswegen würde ich an stelle der atheistenbewegung den hauptaspekt meines handelns auf die moralkritik an religionen konzentrieren, denn dort sehe ich mehr überzeugungspotential als bei der frage wozu glauben taugt
Ich mag ja Richard Dawkins. Ich fand auch sein Buch sehr lesenswert.
Aber was er da im ersten Teil des Videos verzapft, ist…..nun ja……unterirdisch?
Die geographische Ausdehnung der Glaubensgemeinschaften hat nichts mit Religion an sich zu tun, sondern mit tausenden von Jahren Geschichte. Mithin ist der Vergleich unzulässig. Und der Witz dahinter, der ja durchaus aufzeigen mag, dass Wissenschaft und Religion unterschiedlich funktionieren (wer hätte das gedacht…) zündet bei mir als Historiker einfach nicht, weil ich mich über dieses zur Schau getragene fehlende Geschichtsbewusstsein zu sehr aufrege.
@perk
Dann hast Du noch nicht viel von „bekennenden“ Atheisten gelesen, sonst wüsstest Du, dass sie genau das tun, was Du forderst, und ein bisschen mehr.
Für Dawkins und viele andere ist klar, dass der Gott der Gläubigen nicht existieren kann, darüber wollen aber die Gläubigen immer reden, nicht Dawkins.
Die zentrale Stelle der Kritik ist das, was in der Wirklichkeit passiert: Und jetzt solltest Du unbedingt „The god delusion“ mal lesen.
@B.K.
Naja, es ist ein guter Aufhänger.
Es ist aber wirklich so, dass, wenn Du z.B. einem in Deutschland geborenen Christen erzählst, er wäre wahrscheinlich Moslem, falls er im Iran geboren worden wäre, viele sich gerade dagegen mit Händen und Füßen wehren. Da kommen dann schnell Bemerkungen wie: „Ich hätte Jesus immer als meinen Retter erkannt“ usw. Probiers doch mal aus.
Also beim Geschichtsbewusstsein von Otto Normalbürger ist es auch nicht zum Besten bestellt.
@B.K. „Die geographische Ausdehnung der Glaubensgemeinschaften hat nichts mit Religion an sich zu tun, sondern mit tausenden von Jahren Geschichte.“
Aber ganz genau darum gehts doch! Dawkins wollte zeigen, wie absurd es ist zu behaupten, dass genau diese eine Religion richtig ist – wenn es doch allein vom Zufall der Geburt abhängt, welcher Religion ich angehöre.
„weil ich mich über dieses zur Schau getragene fehlende Geschichtsbewusstsein zu sehr aufrege.“
Ich denke Dawkins ist durchaus klar, dass die geographische Verteilung der Religion historische Gründe hat. Aber um das gehts ja nicht. Es geht darum zu zeigen dass es lächerlich ist, wenn die Religion (so wie die meisten das ja tun) für ihre Lehre einen Absolutheitsanspruch stellt. Und diese Lächerlichkeit zeigt Dawkins, indem er das mit der Wissenschaft vergleicht.
Letztlich ist nur das Urteil der Evolution zu Religionen relevant. Wenn Religionen nützlich für das Gedeihen einer Kultur sind, werden sie überleben, anderenfalls kaum. Das gilt auch für die Wissenschaft..
@ cydonia
tja siehste mal was die werbekampagne an den bussen gebracht hat: ich dachte der hauptaspekt der kampagne war es die frage danach zu stellen ob es gott gibt und die position ihn abzulehnen aufgrund der faktenlage dann die bevorzugte richtung werden soll
wenn der aspekt viel geringer ist als er mir bisher in der öffentlichkeit begegnet ist dann gebe ich gern zu mich geirrt zu haben und verlagere meine kritik vom handeln auf die außendarstellung/medienwirksamkeit
gibt es gerade noch unterschiede in unseren positionen? wurden alle missverständnisse soweit ausgeräumt, dass du versteht warum ich glaubens- und religionskritik für besser halte als gotteskritik?
@ cydonia
Diese Gespräche hatte ich bereits zur Genüge 😉
Und über das historische Bewusstsein von Otto Normalbürger brauchen wir hier nich streiten. Das ist aber nicht mein Punkt, und Dawkins befindet sich auch nicht in der Position des Otto Normalbürgers.
„Aber ganz genau darum gehts doch! Dawkins wollte zeigen, wie absurd es ist zu behaupten, dass genau diese eine Religion richtig ist – wenn es doch allein vom Zufall der Geburt abhängt, welcher Religion ich angehöre. “
Natürlich, da gehe ich ja auch völlig d’accord. Nur so wie er das formuliert und darstellt, ist die geographische Ausdehnung den Religionen originär. Und das stimmt nicht. Gegen die Grundaussage habe ich wie gesagt nichts, im Gegenteil
@cydonia&perk, um mal in eure nette Unterhaltung reinzugrätschen:
„man kann diesen themenkomplex auch als ganzes aufgrund seiner ungreifbaren definition ablehnen […] es ist unnötig einen übernatürlichen gottesbegriff einzuführen“
Mit dieser Aussage definierst du dich selber als Atheisten. Punkt.
@Arnd: „Es fehlen ein paar charismatische Leute, die in der Öffentlichkeit mal Klartext reden.“
Ich denke (nein, eigtl weiss ich das 🙂 ), dass Religion in Deutschland einfach einen anderen Stellenwert hat als in Amerika. Hier wird man halt nicht (oder nur sehr selten) mit dem Leben bedroht, weil man Atheist ist. Das härteste System produziert den härtesten Widerstand. 🙂
@B.K. „Nur so wie er das formuliert und darstellt, ist die geographische Ausdehnung den Religionen originär.“
Ja? Das hätt ich jetzt nicht gesehen.
auch @B.K. :
find ich auch nicht.
Nein, das war natürlich KEIN Asteroid, der die Dinos umgebracht hat! Das war nämlich die Erdkrustenverschiebung, die hat ja auch dafür gesorgt, dass die Antarktis jetzt so weit im Süden ist und kein gemäßigtes Klima mehr hat. Das arme Atlantis liegt seither unter Kilometer dickem Eis begraben – und ein Paar Dinos sicher auch noch.
fast zur der selben zeit als der asteroid runter gekommen ist gab es auch einen ziemlich miesen ausbruch eines supervulkans, á la Yellostone, in Dekan (vorderindien)… so weit ich mich erinnern kann war das genau auch in dem selben zeitraum. also etweder hat den dinos der asteroid den rest gegeben oder die folgen der erruption, nach dem der asteroid runter gekommen ist… ich denke beides hat seins da zu beigetragen…
😉
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Mehr von Dawkins:
https://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet
https://richarddawkins.net/
Für Brillchen:
Eine kleine Serie von AronRa(Englisch), Foundational Falsehoods of Creationism:
https://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY
Why do people laugh at creationists? (part 1)(Englisch) von Thunderf00t:
https://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY
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Gruß
Oli
Ups!
Das Posting sollte eigentlich zum Nachbarn ->
https://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/05/kreationistische-offensive-in-der-schweiz.php
Egal…passt auch hier:)
Gruß
Oli
Durchaus amüsant und richtig, aber auch nicht sonderlich originell. Ganz, ganz ähnlich erklärt den Unterschied auch der eine oder andere ehrwürdige Philosophieprofessor in Wien. Ohne es zu Superstar-Status zu bringen. 😉
Ich finde Dawkins in seinem Impetus sympathisch, werd aber das Gefühl nicht los, dass er sich „Religion“ und „Gläubige“ eigenhändig als Feindbilder bastelt und nur selten mal diese Feindbilder mit der Realität gegencheckt. Ich mein, wer von Euch kennt einen Christen, der tatsächlich die Dogmen der Kirche in seine persönliche Welt-Erklärungs-Thesen einfließen lässt? Ich kenn nicht einen. Ich kenn nicht mal einen, der die Dogmen kennt.
hilarious! zum brüllen! atheisten haben sich „glaeubige“ nie als feindbild gesucht, dass war immer umgekehrt. noch sind horden von atheisten durch strassen gezogen und haben glaeubige gelyncht. das war und ist raelitaet. R.D. laesst sich das nicht mehr gefallen.
@Dymberg: Ich kenne mindestens zwei Leute, die sich zu den Kreationisten rechnen. Der eine ist Katholik von den Philippinen, wahrscheinlich ein OEK (inwieweit das mit dem Dogma der katholischen Kirche übereinstimmt, kann ich nicht sagen), der andere ist ein deutscher evangelikaler Christ (d.h. nicht ev. landeskirchlich, sondern eine von diesen Freikirchen). Ach so, und dann war da noch ein dritter, der in seiner Studentenzeit als Hobby feurig von der Kanzel gepredigt hat. Seine Position kenne ich allerdings nicht.
Ich finde es immer sehr erstaunlich, solchen Leuten zu begegnen. Die meiste Zeit machen solche Überzeugungen keine Probleme. Bis auf den letzten sind es nämlich sehr umgängliche Leute, allerdings wenn man (sei es auch nur aus Spaß in einer Seitenbemerkung) biologische Evolution als Thema auf den Tisch bringt, läuft man plötzlich und unerwartet gegen eine Wand.
@Dymberg
Entschuldigen Sie meine etwas unflätige Ausdrucksweise, aber das weit verbreitete „Christen sind doch gar nicht so schlimm“-Geleier, und „Beten hat noch keinem geschadet“-Gedöns geht mir zunehmend auf den Sack!
Ich muss Ihnen doch hoffentlich jetzt nicht den hundertsten Vortrag darüber halten, dass es kein Kavaliersdelikt ist, Kindern eine Ideologie einzubläuen, eine Ideologie, die ihnen nachgewiesenermaßen im späteren Leben wichtige Wege versperrt.
Christen oder andere Ideologen sind alles andere als harmlos für eine freie Gesellschaft, verbieten will Sie ja auch Keiner, aber ich lasse mir auch nicht gerne verbieten, Kritik an der Vorgehensweise von Indoktrinationsvereinen zu üben.
„Feindbilder“, lächerlich! Das ist ungefähr so treffend, als ob sie Medizinern vorwürfen, sie hätten das „Feindbild“ Aids-Virus.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Religionen, und insbesondere das Christentum unter Naturschutz stehen sollten, dann sagen Sies doch bitte direkt!
Die „Die wollen doch nur spielen“-Schiene ist ausgereizt!
ungefähr diese rethorik meinte ich 😉 dymberg hat schon recht damit dass die meisten christen (zumindest hier zu lande) die dogmen nicht beachten und vermeiden sich dazu eine konkrete meinung zu bilden
das problem sind garantiert nicht die paar verbliebenen deutschen christen die langsam vor sich hin muddeln, gefährlich/feindbildlich etc, sind sendungsbewusste mit missionarischem eifer, die die versuchen politik zu machen und für ihre sache zu rekrutieren (jaja ich weiß der missionsauftrag gilt für alle christen, aber die meisten sehen auch das eher locker oder nicht existent als hardcore)
ich vermute dawkins hat gerade mit solchen fundamentalisten zu tun und ist entsprechend verschärft in der debatte..
noch nicht sicher bin ich mir bei den katholiken: die sind geschäftstüchtige politiker und immer bereit der wissenschaft nachzugeben wenn die beweislast erdrückend wird (also sozusagen eines der härtesten verifikationsgremien für wissenschaft 😉 – wenns sogar die katholiken zugeben muss was dran sein)
@perk „das problem sind garantiert nicht die paar verbliebenen deutschen christen die langsam vor sich hin muddeln, gefährlich/feindbildlich etc, sind sendungsbewusste mit missionarischem eifer, die die versuchen politik zu machen und für ihre sache zu rekrutieren“
Nicht nur die. Nicht unbedingt „gefährlich“ aber doch auf jeden Fall bedenklich ist auch die immer zu Tage tretende mangelnde Trennung von Kirche und Staat. Siehe z.B. hier: https://www.thueringerblogzentrale.de/2010/04/27/kirchensteuer-fur-alle-thuringer-ii/
perk,
jetzt mal Tacheles, bitte!
Finden Sie es in Ordnung, dass man Kinder christlich indoktriniert? Und wenn ja hätte ich dafür gerne eine Begründung.
Noch mal: Immer nur auf die Harmlosigkeit hinzuweisen, ist ausgelutscht.
Man braucht nicht mit Fundamentalisten zu tun zu haben, um die Geduld zu verlieren.
Eititei-es-ist-doch-Alles-ganz-nett-Christen reichen völlig aus!
@florian
da seh ich auch ein problem, allerdings ein politisch historisches und kein religiöses..
@cydonia
indoktrination find ich scheiße..
da ich mehrere jahre katholischen religionsuntericht in unserer kirchgemeinde besucht habe, kann ich aber versichern, dass ich nicht indoktriniert wurde.. es war kein problem mich gegen den unterricht zu entscheiden, ethik in der schule zu besuchen und nie meine firmung zu empfangen
wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir vermutlich aufgefallen, dass der indirekte vorwurf
bei mir derb daneben liegt
auf mich haben alle dummen menschen diese wirkung.. ob nun christliche dumme menschen, andersgläubige dumme menschen, atheistische dumme menschen oder unentschiedene dumme menschen .. und das lässt mich oft glauben dass sie mir wegen ihrer dummheit auf den senkel gehen und nicht wegen ihres glaubens
…wenn Wissenschaft wie Religion funktionieren würde, würde dieses Argument alle Zweifel über Gott und die Evolution hinwegwischen:
youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504&feature=related
Nun ja, ich finde aber dieses dauernde Gequatsche von Atheisten nicht viel besser als das von religiösen Menschen. Beides geht mir ehrlich gesagt auf den Sack. Ich bin gegen Missionieren in jeglichem Sinne, egal ob am Ende dabei rauskommt, dass es irgendetwas Höheres als uns gibt oder eben nicht. Ich finde, diese ganze Religionsgeschichte sollte (was sie leider nicht ist) etwas streng Persönliches sein, das jeder für sich selbst entscheidet. Und wenn ich jetzt meinem Kind erzähle, Religion ist Unsinn und mein Nachbar seinem Kind erzählt, Religion ist wichtig, dann ändert das nichts daran, dass man sein Kind beeinflusst. Man wird weder als Atheist geboren noch als Gäubiger, sondern einfach als jemand, der über diese ganze Diskussion gar nichts weiß.
Und wenn jemand jetzt entscheidet, er möchte gläubiger Christ sein und er fühlt sich damit besser, dann soll er doch. Ich persönlich will mich keiner Kirche anschließen, aber das bin eben ich. Und ich halte Religionen weder für schlecht noch für gut. Sondern für neutral. Es kommt drauf an, was der Mensch daraus macht. Und so ist es eigentlich bei allem.
@Spririt
Richtig, nur ist der Stand der Dinge heutzutage noch nicht so. Die Trennung zwischen Staat und Kirche ist noch nicht vollständig vollzogen und Religion hat im Bewusstsein der Bevölkerung immernoch einen Sonderstatus.
Somit ist das „Gequatsche der Atheisten“ bitter nötig.
(und ich befürworte die Kirche… nur so nebenbei)
@cydonia:
Leider kann ich Ihren Ausführungen nur bedingt folgen. Ich versuch vielleicht nochmal meine Kritik – wenn man sie so nennen kann – an Dawkins zu formulieren:
Er macht das, was auch ein Guido Westerwelle gerne macht. Er schnitzt sich ein Feindbild, um es dann zu kritisieren. Diese Kritik an diesem Feindbild ist wichtig und richtig. Und mit „schnitzen“ mein ich nicht, dass er dieses Feindbild frei erfindet. Es laufen ja tatsächlich genug fundamentalistische Gläubige herum, die man gar nicht oft genug und scharf genug kritisieren kann. Aber irgendwo in der Debatte muss – gerade von einem Wissenschaftler – auch mal der Hinweis darauf kommen, dass die Sachlage in der sozialen Empirie natürlich vielschichtiger und komplexer ist. Es gibt eben auch Gläubige, die die Werte der Aufklärung und einer freien Gesellschaft, die Wissenschaft, etc. höher hängen als ihren Glauben, sprich die keine Bedrohung für die freie Gesellschaft, wie Sie es nennen, darstellen, und die sich dennoch als Gläubige verstehen. Diese Menschen gibt es. Sie machen möglicherweise simple Theorien à la „Gläubige sind dumm und bedrohen die freie Gesellschaft“ zunichte, sie aber zu verleugnen widerspricht jeder religionssoziologischen Erkenntnis (man lese z.B. Nassehi) und ist damit im Grunde auch falsifiziert.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen hiermit vielleicht klarer machen, was mich an Dawkins etwas stört. Damit habe ich in keiner Weise „die wollen doch nur spielen“ Schiene berührt. Es geht um einfache Fragen der Skizzierung vorhandener sozialer Milieus und ob diese wissenschaftlich adäquat ausbeleuchtet werden.
Zu Ihrem Satz „es ist kein Kavaliersdelikt, Kindern eine Ideologie einzubläuen, eine Ideologie, die ihnen nachgewiesenermaßen im späteren Leben wichtige Wege versperrt“… diesen verstehe ich nicht.
Wo beginnt Indoktrinierung für Sie? Haben Sie Kinder, und wenn ja, geben Sie Ihnen Wertvorstellungen mit auf den Weg?
Ich schon. Ich glaube an die Werte der Aufklärung und gebe sowohl diesen Glauben als auch diese Werte an mein Kind weiter. In bewusster Entscheidung warte ich damit nicht bis die Tochter volljährig ist und mit 18 Jahren selbst darüber entscheiden könnte, ob sie diese Werte eigentlich wollte oder ob ich sie ihr „aufindoktiniert“ habe.
Ich bläue ihr also eine Ideologie ein… bin ich für Sie deswegen ein schlechter Mensch? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht, und warum soll ein Gläubiger seine Glaubenswerte nicht auch an seine Kinder weitergeben dürfen (solange freilich diese Glaubenswerte dem Wertekanon unserer Gesellschaft nicht widerspricht!)
Danke für eine Antwort. Ich freue mich darauf.
@Dymberg
Ich denke, dass es für mich ein grundsätzliches Problem ist, wie Religion von Ihnen eingeschätzt wird. Und die Vergleiche, die Sie heranziehen scheinen mir auch nicht gerechtfertigt.
Aber der Reihe nach.
Sehen Sie, Religion ist für mich, und für viele Andere auch(Dawkins, denke ich, gehört dazu) eine Ideologie, mit der Menschen gefüttert werden, und die sie dann unter Umständen nicht mehr in Frage stellen können.
Wenn ich versuche meinen Söhnen Werte zu vermitteln, was ich natürlich auch mache, vermeide ich es tunlichst auf starre Wertesysteme bezug zu nehmen, weil ich der Überzeugung bin, dass es dem Denken nicht förderlich ist, wenn man Regeln oder auch Wesen als gegeben hinstellt.
Regeln für menschliches Zusammenleben z.B. haben eine Geschichte, und haben sich im Laufe der Zeit immer wieder ändern müssen, um neuen Entwicklungen gerecht werden zu können. Dies zu vermitteln ist mir zum Beispiel sehr wichtig. Christliche Werte kann ich z.B. nicht identifizieren, denn von denen auch heute noch von vielen religiösen Menschen hochgehaltenen Werten sind aus meiner Sicht die weitaus meisten Werte universeller Natur. Ein wichtiges Beispiel wäre hier das oft zitierte, dass auch in nicht-christlichen Gesellschaften die meisten Menschen nicht dazu neigen ihren Nachbarn zu erschlagen, obwohl sie das sechste Gebot nicht auswendig lernen mussten.
Ein Wesen, Gott genannt, vorauszusetzen, und die Kinder Liedchen darüber singen zu lassen, halte ich auch nicht für nötig im Rahmen einer Wertevermittlung, oder sehen Sie das anders? Und welche rein religiösen Werte sind denn so wichtig, dass man sie heute noch vermitteln müsste?
Ich finde es immer problematisch, wenn man Kindern(aber auch Erwachsenen) einen festen Kanon vor die Nase setzt.Das aktive Zweifeln ist für mich einer der wichtigsten Werte, die ich vermitteln möchte, und das können meiner Erfahrung nach religiös geprägte Menschen nur sehr begrenzt, und das tut ihnen aus meiner Sicht gar nicht gut.
Ein fester Wertekanon bremst eine Entwicklung unter Umständen entscheidend aus. Beispiele folgen bei Bedarf.
Ich teile Menschen auch nicht eine. Guter Mensch…Schlechter Mensch…. Merkwürdige Idee.
Ich möchte aber auch nicht, dass andere das tun, und wenn man sich durch einen göttlichen Regelkatalog gedeckt fühlt geht das nun mal sehr schnell. Ich halte es für eine Gesellschaft nicht von Vorteil, wenn die in ihr lebenden Menschen sich auf ein anerzogenes Wertesystem beziehen, und nicht ahnen, dass viele Werte verhandlungssache sind, und vor allem mit einem (eingebildeten) Gott nichts zu tun haben.
Und dass Gläubige dumm sind, würde ich so nicht behaupten. Dass Sie aber oft wesentlich länger brauchen als Andere, um zu erkennen, dass eine Überzeugung nicht unantastbar ist, und geändert werden muss, ist eine Tatsache.
Aus meiner Sicht erweist man insbesondere Kindern einen Bärendienst, wenn man sie mit einer Ideologie belastet, deren Basis hahnebüchen ist. Mit Wertevermittlung hat das für mich wirklich nichts zu tun, eher mit nicht hinterfragter Tradition.
Also ich glaube definitiv nicht, dass man durch religiöse Erziehung ein besserer Mensch wird, und auch kein glücklicherer.
Und, das möchte ich nochmal betonen, ich habe trotz intensiven Suchens noch keinen Menschen kennengelernt, der von sich selbst behauptet hat gläubig zu sein, und nicht gleichzeitig große Schwierigkeiten hatte, seine Glaubenswahrheiten auch wirklich in Frage zu stellen. Deswegen muss ich, nach vielen Jahren intensiven Diskutierens inzwischen annehmen, dass religiöse Erziehung Menschen produziert, die ihr Denken unbewusst einschränken. Für mich ist das nicht wünschenswert.
@Cydonia.
Vielen Dank für die ausführliche und auch sehr nachvollziehbare Antwort. Ich glaube, unsere Positionen unterscheiden sich eigentlich nicht wirklich. Zumindest was die Handlungsempfehlung anbelangt: Aktiver Zweifel an tradierten Antworten. Wir unterscheiden uns aber scheinbar in unseren Erfahrungen mit Gläubigen: Ich hab beruflich beispielsweise viel mit Theologen zu tun (ohne selbst einer zu sein), und diese sind oftmals sehr aktive Zweifler ohne dogmatischen Habitus in ihren Argumentationen. Natürlich nicht alle, aber doch einige.
Der Wissenschaftsbetrieb funktioniert heutzutage ähnlich einer Religion. Oder besser gesagt wie ein Abklatsch davon. Jüngstes Beispiel ist die Schweinegrippe. Sogar der Verfasser diese Blogs zählt zu den Gläubigen und liess sich impfen, wie er stolz berichtete, um der ewigen Verdammniss durch die Sau-Influenza zu entgehen.
Heute weiss man : Viel Lärm um (fast) Nichts. Doch halt; nicht um Nichts. Es hat Millionen in die Kassen geschwemmt. Aus öffentlichen Geldern. Wissenschaft heute.
@h.t. „Jüngstes Beispiel ist die Schweinegrippe“
Ich frag mich ja was passiert wäre, wenns keine Impfungen und Aufforderungen dazu gegeben hätte. Dann wären die Krankheits/Todesfälle in den Medien wohl noch mehr hochgespielt worden und die gleichen die sich heute aufregen weil zur Impfung aufgefordert wurde, hätten sich noch mehr aufgeregt, weil die Wissenschaftler/Politiker nichts tun…
@ florian freistetter
Die Wissenschaftler hätten einfach sagen müssen was wahr ist: Dass es sich bei der „Schweinegrippe“ um eine mutierte Version der Grippe handelt, die genauso gefährlich oder ungefährlich ist wie diese. Aber wie kann man die Wahrheit sagen, wenn man fürs Lügen und Panikmachen bezahlt wird. So wahrhaftig sollte man schon sein um sich das einzugestehen. Das Ganze hat jede Menge Geld gekostet, das wir so nicht haben und jetzt sitzen die Länder auf ihrem Schrott und wissen nicht was tun damit. Die Wissenschaft hat sich hier zum Handlanger gemacht. Das steht fest.
„Die Wissenschaft“? Nanana!
Wenn einige Leute etwas zu effektive Lobbyarbeit geleistet haben, und Gelder verschwendet worden sind, ist das natürlich nicht unbedingt eine wahre Freude.
Aber dann gleich alle in einen Topf zu schmeißen, und dieses Ereignis dazu zu missbrauchen, eben mal die ganze Wissenschaft in die Tonne treten zu wollen ist auch nicht besser.
Und so einfach ist das nun wieder auch nicht gewesen, das mit der Schweinegrippe. Bitte bei den Fakten bleiben! Danke!
@ cydonia
Das „ein bischen zu effektive Lobbyarbeit“ hat allein in Österreich ein paar hundert Millionen € gekostet. Das ist ein Fakt. In einem System, in dem man jetzt schon nicht mehr weiss wie man es bezahlen soll. Wahrscheinlich sollen wir uns krank arbeiten, um unser Gesundheitssystem, oder das was sich dafür hält zu bezahlen.
@h.t: „Die Wissenschaftler hätten einfach sagen müssen was wahr ist: „
Ach ja – die Wissenschaftler haben alle gelogen… Das man vielleicht nicht so einfach aus dem Nichts heraus weiß ob die Grippe gefährlich ist oder nicht und lieber mal auf Nummer sicher geht, kann natürlich nicht gewesen sein, oder? Das man da vielleicht ein bisschen forschen muss, bis man konkret sagen kann, wie gefährlich die Grippe ist, ist unvorstellbar, nicht wahr?
„Die Wissenschaft hat sich hier zum Handlanger gemacht. Das steht fest. „
Na wenns fest steht, dann brauchen wir hier ja nicht mehr diskutieren. Tschüß.
@ florian freistetter
Nicht alle haben gelogen, Viele haben es gesagt. Aber gehört hat man auf die Panik-Macher. Ist es so schwer einen Fehler zuzugeben, anstatt herumzueiern?
ähnliche Situationen werden wiederkommen, und dann sollte man etwas gelernt haben.
@h.t.
Der Besitz einer Kristallkugel war schon immer ein beruhrigendes Gefühl (Happiness is a cold crystal ball). Aber vielleicht hätte man ja auch einen Astrologen befragen können, auch der hätte zumindest im Nachhinein die Auswirkungen der Grippe vorhersagen können.
@ h.t.
Welcher Fehler soll denn zugegeben werden? Es gab ZWEI Möglichkeiten bei Ausbruch der Schweinegrippe. Entweder ignorieren und hoffen, dass das nicht so wild wird oder Handeln, damit man auf der sicheren Seite ist und eine weitere Ausbreitung und mögliche Mutationen verhindern kann.
Die Regierung hat sich für die sichere Variante entschieden. Im Nachhinein – merke: also danach – hat sich herausgestellt, dass alles nicht so schlimm war? Wer hat da gelogen?
@Dymberg: „Ich mein, wer von Euch kennt einen Christen, der tatsächlich die Dogmen der Kirche in seine persönliche Welt-Erklärungs-Thesen einfließen lässt? Ich kenn nicht einen.“
Oh ja. Da kenn ich mittlerweile leider einige. Es reicht von: eisigem Schweigen auf die Aussage „Oh, wusstest du schon, die Sintflut war vielleicht ein historisches Ereignis, der Durchbruch des Mittelmeeres auf das heutige Schwarze Meer, es gibt da archäologische Funde“, über (O-Ton) „Die Welt ist sechstausend Jahre alt“, bis „ich glaube an das, was Gott wirklich in der Bibel gesagt hat […] und im Übrigen kommen nur 144’000 Menschen in den Himmel“.
Ernsthaft.
Meine Erfahrung ist: Viele ostdeutsche Protestanten (die Kombination ist wirklich signifikant messbar) sind besonders schlimm drauf. Von einem habe ich folgendes wörtliches Zitat: „Ich bin in einem Staat aufgewachsen, wo Religion quasi verboten war. Als die Wende kan dachte ich, ich komme ins gelobte Land, aber dann stellte ich fest: die im Westen glauben gar nicht wirklich an Gott. Die gehn nur in die Kirche.“
Was soll man dazu noch sagen…