Die Möglichkeit, eine öffentliche Petition beim deutschen Bundestag online einreichen zu können, wird von jeder Menge Leuten genutzt. Manche davon, wie z.B. die zum „Kostenloser Erwerb wissenschaftlicher Publikationen“ sind sehr erfolgreich – manche dagegen sind eher absurd. In diese zweite Kategorie fällt auch die mit dem Titel „Einstellung der Förderung des LHC-Experiments an der Großforschungseinrichtung CERN“.
Der Hauptpetent, Udo Zawierucha, fordert
„Der Deutsche Bundestag möge beschließen, die Förderung des aufwändigen und unabsehbaren physikalischen LHC-Experiments an der Großforschungseinrichtung CERN ab sofort einzustellen und die Richtlinien zur Förderung der Naturwissenschaften um klare Ziele zur Erhaltung von Landschaft, Artenvielfalt, Gesundheit und Menschenwürde zu ergänzen.“
Das Leute, die keine Ahnung von Physik haben irgendeinen Unsinn über den Teilchenbeschleuniger LHC erzählen ist ja leider nichts außergewöhnliches. Das sie probieren ihre unwissenschaftlichen Argumente per Gerichtsbeschluß durchzusetzen, auch nicht.
Herr Zawierucha allerdings interessiert sich ausnahmsweise mal nicht für schwarze Löcher. Er hat ein anderes Anliegen. Ihn stört die
1.die mangelnde Berücksichtigung philosophischer, religiöser/christlicher und juristischer Sichten und Erkenntnisse2. die Unangemessenheit einer kostenintensiven esoterischen Forschung angesichts des allgemeinen Zustands dieser Erde und
3. die Unterstützung der Maßlosigkeit naturwissenschaftlichen Wettbewerbs: Auszeichnung der Verantwortungsfreien und Aufbürdung der Last auf Nichtbeteiligte.
Seiner Meinung nach ist die Frage nach dem Ursprung des Universums eine religiöse und deswegen muss dazu auch die Religion gehört werden. Auch „schön“ ist das oft gehört Argument „Warum muss so viel Geld für die Forschung an X hinausgeworfen werden – wo doch in Afrika Kinder verhungern“ (oder ähnliche Formulierungen). Das ist natürlich auch Unsinn. Erstens mal ist Wissenschaft nicht teuer, zumindest dann nicht, wenn man sie mit anderen Ausgaben vergleicht. Für das, was der LHC gekostet hat, kann man in Deutschland beispielsweise gerade mal 100 Kilometer Autobahn bauen… Die Kosten des LHC entsprechen auch in etwa dem, was der Fernsehsender NBC 2008 für die Übertragungsrechte der olympischen Sommerspiele bezahlt hat. Wer Geld einsparen will, um die Welt zu retten, der findet daher wesentlich lohnendere Ziele (die Ausgaben für Landesverteidigung z.B).
Abgesehen davon löst man mit Geld allein auch keine Probleme! Dauerhaft lassen sich die Probleme unserer Welt nur mit Wissen lösen. Und hier der Wissenschaft das Geld wegzunehmen ist absolut kontraproduktiv – das gilt auch für die Forschung am LHC. Denn dort findet Grundlagenforschung statt – und wie der Name schon sagt ist das die Grundlage aller Anwendungen.
Aber wer so einen Unsinn schreibt wie der Hauptpetent dieser Petition, der wird sich kaum mit rationalen Argumenten erreichen lassen:
„Auch die Reaktortechnologie des CERN – LHC hat kein natürliches Äquivalent, weder auf der Erde, noch im bekannten Universum. Wo im Universum gibt es supraleitende Magnete, wo werden Bleikerne auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und durch gezieltes gegeneinander Laufen zur Kollision gebracht?“
Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich froh sein soll, dass sich bis jetzt nur 144 Mitzeichner gefunden haben. Oder ob ich deprimiert sein soll, weil es überhaupt Menschen gibt, die sowas ernst nehmen…
Ach ja – und über die Absurdität, das der LHC nun per Online-Petition gestoppt werden soll wo doch die Grundlage für das WorldWideWeb erst am CERN entwickelt worden ist… darüber sag ich jetzt lieber nichts 😉
P.S. Nette Leute bei Twitter haben mir gerade noch ein paar Links geschickt: hier ist die Homepage von Herrn Zawierucha und hier ein Brief, den er an CERN geschickt hat.
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Solchen Leuten sollte man das Kostenargument damit um die Ohren schlagen, dass a) damit Wissenschaftler, Techniker und noch jede Menge anderer Menschen bezahlt werden, also mit Forschungsgeldern werden Arbeitsplätze erhalten und b) ein Teil des Geldes wieder in die Industrie und Wirtschaft fließt.
Ich denke ich werde mal eine Petiton einreichen und fordern, der Bundestag solle beschließen, dass in Deutschland der Glauben abgeschafft wird, mit dem Hinweis auf die Greueltaten die im Namen des Glaubens passiert sind und passieren.
Also daß allein Wissen die Probleme unserer Welt lösen, daß ist glaube ich ein bisschen kurzsichtig. Sicher ist Wissen unabdingbar, aber allein mit Wissen ist es nciht getan. Denn allein das Vorhandensein von Wissen garantiert noch keinen humanen Umgang mit ihm. Schau in die Geschichte zurück, wie oft „Wissen“ dazu eingesetzt wurde Probleme zu schaffen, bzw. wie oft „Wissen“ nicht grad „im Guten“ (wenn man das mal ganz simpel dualistisch betrachtet) eingesetzt wurde.
@Nörchen: Das Argument versteh ich nicht wirklich. Selbstverständlich kann man Wissen auch zum Schlechten einsetzen. Genauso wie Geld, Macht und alles andere. Aber ohne neue Technologien, ohne neues Wissen, ohne neue Ideen werden sich die Probleme der Welt definitiv nicht lösen lassen.
nörchen ich glaub du verwechselst da die verwendung „notwendige bedingung“ im text von florian mit „hinreichende bedingung“ in deinem kommentar
Meines Erachtens ist die Lehre von Gott eine religiöse Frage und sollte daher nicht mit deutschen Forschungsgeldern gefördert werden. Also: Theologie an Unis verbieten.
@Oliver Debus: Das wäre in der Tat mal ein interessantes Unterfangen, zumal sich durchaus zahlreiche Mitpetenten finden würden…
@Topic: dann lasst die Leute doch machen. Bloß weil ihnen die kognitiven Möglichkeiten abgehen, den Sinn hinter Grundlagenforschung zu erfassen, haben sie schließlich immer noch das Recht auf ihre Meinung, egal wie beschränkt sie ist. Und diese Meinung in Form einer Petition zu kanalisieren, ist ja schließlich Sinn der Sache.
Das spricht selbstverständlich nicht gegen die Aufklärungsarbeit, die hier großartig vorgenommen wird.
Ich würde es eher à la „don’t feed the troll“ behandeln -> Aufmerksamkeit minimieren, da diese Petition in keiner Weise Relevanz entwickeln wird und nur ein weiteres Armutszeugnis darstellt.
@vsporzellan: „dann lasst die Leute doch machen.“
Ich hab ja auch nicht vor, den Leuten das zu verbieten. Ist ihr gutes Recht, sich aufzuregen und öffentlich dumm zu sein. Genauso wie es mein Recht ist, das doof zu finden und es zu kritisieren bzw. mich drüber lustig zu machen.
„Aufmerksamkeit minimieren, da diese Petition in keiner Weise Relevanz entwickeln wird“
Der ganze „LHC ist gefährlich111!!“-Quatsch hat leider schon so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass es darauf jetzt auch nicht mehr ankommt. Mit Ignorieren kommt man hier auch nicht weiter.
Ich stehe dem LHC bei der finanziellen Frage immer etwas gespalten gegenüber. Auf der einsen Seite ist mir klar wie wichtig auch dieses forschungsgebiet ist, auf der anderen Seite sehe ich täglich den Geldmangel bei medizinischer und pharmazeutischer Forschung. Mit einem Teil des Geldes vom LHC Projekt wäre unabhänige Forschung möglich und es müsste sich nicht bei Pharmafirmen prostituiert werden. Ich bi da aber parteiisch, da ich in zu der Minderheit der Erstmittelstellenbesitzer gehöre.
@florian: sicher lassen sich ohne wissen die probleme lösen. nur die frage ist, WIE! und genau da setzt du schließlich auch an. in deinen artikeln, ja, darin, dass du bloggst, steckt ja eine idee, wie man miteinander umgehen sollte und wie lösungen sein können. es gibt aber eben auch andere denkbare lösungen, die dir (mir auch) nicht gefallen, eine könnte eben eine jenseitsorientierung sein, die du ja oft genug angreifst.
zum artikel: ich persönlich finde, dass geld sollte eher in die geisteswissenschaften fließen /egotrip ende
nein, ehrlich: ein argument finde ich falsch gekontert. und zwar das der mittel. hier werden ausgaben miteinander verglichen und es entsteht der anschein von neid. interessanter finde ich es, wenn man vielleicht eher einnahmen und dahinterstehende modelle diskutiert.
just my 2 cents
@verquer: „Theologie an Unis verbieten“
was soll denn diese aussage? auf diese weise hat man sie doch einigermaßen unter kontrolle…und theologie ist doch wohl weniger das problem…das problem sind doch eher spinner, die da seltsame dinge draus drehen.
@Marc: „sicher lassen sich ohne wissen die probleme lösen. nur die frage ist, WIE! „
Ähh… das ist jetzt aber schon ein wenig widersprüchlich, oder nicht?
„hier werden ausgaben miteinander verglichen und es entsteht der anschein von neid. „
Ich wollte nur drauf hinweisen, dass – im Vergleich mit anderen Ausgaben – das Geld, dass in die Forschung gesteckt wird (leider!) nahezu vernachlässigbar ist. Sich also ständig über die „Geldverschwendung“ in der Forschung zu beschweren, ist relativ sinnlos. D.h. nicht, dass Forschung nicht kritisiert werden soll/darf. Nur, dass „Es ist soo teuer!!“ selten ein gutes Argument darstellt; da gibts bessere.
@florian: nunja, du hast mit „ein wenig widersprüchlich“ recht, vor allem im bezug auf meine formulierung. was ich meinte ist, dass hinter deiner idee der problemlösung durch wissen eine idee steckt, wie die welt sein soll. meine anspielung bezog sich darauf, dass man die probleme auch durch „glauben“ (nicht religion) statt „wissen“ lösen KANN!! ich plädiere jedoch deutlich für wissen. da verspreche ich mir mehr von 😉
deinen hinweis zum geld habe ich verstanden. ich halte die art, wie man diese debatte im allgemeinen führt, allerdings für wenig fruchtbar
@Marc
Ich hätte gedacht, dass der Zusammenhang klar macht, dass ich diese Aussage zumindestens hier nicht ernst gemeint habe. Mich würde aber interessieren, was Du mit Kontrolle der Theologen meinst.
@Florian
Ich fand deine Aussage einfach ein bisschen pauschal.
„Abgesehen davon löst man mit Geld allein auch keine Probleme! Dauerhaft lassen sich die Probleme unserer Welt nur mit Wissen lösen.“
Vielleicht lags am „nur“. Mein erster Eindruck war, das du meinst (nur) mit Wissen (alleine) könne man die Probleme unserer Welt lösen. Denke schon das das nicht ganz so gemeint war, wollte das aber trotzdem mal einwerfen. =)
@verquer: mit kontrolle meine ich, dass sie zumindest in staatliche institutionen eingebunden sind, die einfluss auf inhalte und strukturen nehmen kann und für bestimmte bereiche (lehramt) erst die berechtigung vergibt.
das halte ich für sinnvoller, als wenn die kirchen dies selbst machen
Die Forschung nach dem Ursprung des Universums eine religiöse Frage… haben die Philosophen deswegen nicht auch in „Per Anhalter durch die Galaxis“ gegen den Computer „Deep Thought“ protestiert? Schliesslich hätten die ja dann nix mehr zu tun. Warum sollten die Menschen nach dem Sinn des Lebens und nach Gott fragen, wenn irgend so ein Computer am nächsten Tag seine Telefonnummer ausspuckt?
Gewisse Parallelen sind da schon vorhanden.
@Marc
„mit kontrolle meine ich, dass sie zumindest in staatliche institutionen eingebunden sind, die einfluss auf inhalte und strukturen nehmen kann und für bestimmte bereiche (lehramt) erst die berechtigung vergibt.“
Auf Inhalt hat der Staat mit Sicherheit keinen Einfluss. Schlimmer noch: Lehrstellen werden nur im Einvernehmen mit der Kirche besetzt. Sprich: die Kirche entscheidet wer Professor und wer Lehrer wird. Und abgesehen davon ist die Theologie alles andere als wissenschaftlich, kann sich aber dank ihrer Präsenz an Universitäten eine akademischen Anstrich verpassen. Das ganze wird dann auch noch von öffentlichen Steuergeldern finanziert.
„Wer Geld einsparen will, um die Welt zu retten, der findet daher wesentlich lohnendere Ziele (die Ausgaben für Landesverteidigung z.B).“
Finde ich nicht. Wir können Afghanistan nicht wieder in die Hände der Taliban fallen lassen. Aber man könnte Milliarden einsparen, indem der Staat den Kirchen nicht immer wieder Geld schenkt, etwa, um ihre Bischöfe zu bezahlen. Oder für die Instandhaltung ihrer Kirchengebäude. Oder für Religionslehrer. Oder für kirchliche Sozialkonzerne. Oder für Weltkirchentage. Etc.
@Marc
Um meine These noch etwas mit Belegen zu füllen, seist Du auf die Geschichte von Gerd Lüdemann hingewiesen. In der gerichtlichen Begründung, warum seine Strafversetzung rechtens wäre heisst es:
Quelle: hpd
@verquer: ok, danke für den hinweis. das war mir so noch garnicht bekannt…hatte da eine andere vorstellung von. wieder was gelernt.
’n bisschen genauer lesen, wäre nicht schlecht. Es geht um die Fördermittel und die berechtigte Frage, was soll die lächerliche Frage nach: „was die Welt im Inneren zusammenhält“. Darüber nachzudenken halte ich für o.k., aber nicht das Brimborium von CERN: bei der schlechten Bilanz von Kernphysikern is das wohl eher ’n Witz. Bis auf die Tatsache, dass über 60 Jahre hinweg Russen und Amis sich nicht die Köpfe eingeschlagen haben, weil ihnen die Muffe ging, ist die Welt mit Atombomben und Atomreaktoren – jedenfalls nach allgemeiner Einschätzung und was man so hört – nicht besser geworden.
Die Astronomie in allen Ehren, aber für die Phantasie brauche ich keine dicken Maschinen. Und wenn man seinen Kopf nicht anders nutzen kann als hinter dem Computer, kann ich nur sagen: Schlechte Ökobilanz. Angeblich haben sich die Organismen über drei Milliarden Jahren in dieser irdischen Umwelt entwickelt, der Mensch, als Teil dieser Kette behauptet doch keck, er sei die Krone der Schöpfung – was ja nicht schlecht wäre. Da ich auf diese drei Milliarden zurückblicken kann, vertraue ich doch meinen Sinnen eher als jenen ominösen Algorithmen (Grid und sonstwas – irdische Bewährungsdauer ziemlich genau 69 Jahre) und Messinstrumentenmonumenten (ATLAS = Kathedralen der Wissenschaft [Ministerin Dr. Annette Schavan], irdische Bewährungdauer ca. 100 Jahre Quantenphysik), die den Menschen fast vollständig aus der Erkenntnis vertrieben haben und wirklich glauben, die Materie könnte sich langsam vom Menschen emanzipieren und ihm, dank CERN-LHC seinen Platz zuweisen. Verstehe ich das falsch?
@nadann: „Verstehe ich das falsch? „
Allerdings.
Vor allem frage ich mich was eine Petition in Deutschland soll. Deutschland hat bei Schweizer CERN eh nix zu sagen und die EU so wieso nicht..
In die Nützlichkeitsfrage an dieser Stelle kann ich mich nicht einmischen (weil ich der vorläufig endgültigen Meinung bin, dass der LHC eine grandiose Maschine ist, die die Physik in jedem Fall gewaltig voranbringen wird), und in die theologischen Aspekte sowieso nicht *g*
Ich gebe nur zu bedenken, dass das CERN jeden Bürger seiner Mitgliedsstaaten jährlich etwas mehr als 1 Euro kostet – also weniger als eine Tasse Kaffee.
Bei uns im Büro ist der Kaffee gratis 😉
Ich bin auch davon überzeugt, dass das LHC eine große Bereicherung für die Menschheit und die Wissenschaft ist. Zum einen lassen sich damit einige Erklärungsmodelle bestätigen und wer weiss, was der Zufall noch an Entdeckungen für uns bereit hält.
Ich bin froh, dass es blog Schreiber wie Herrn Freistätter gibt, die, ohne groß zu tönen und großspurig über etwaige „Irrdenker“ zu strotzen, überlegt und gut verständlich wirksame Gegenargumente bringen und damit helfen, solchen Firlefanz mehr oder weniger zu entkräften. Da mag man auch weiterlesen und zuhören und freut sich über die auch für den Laien verständlichen Vergleiche und Erklärungen. Weiter so, für mich die beste Art und Weise, Vorurteile zu zerstreuen, fiktive Annahmen gegen Fakten zu ersetzen und Menschen zu erreichen. Man merkt, dass es dem blog Schreiber nicht unbedingt darum geht, sich darzustellen und Andere bloß zu stellen, sondern hat das Gefühl, hier geht es wirklich um die Sache! Vielen Dank!
@nadann: „Verstehe ich das falsch?“
So ziemlich vollständig und komplett, ja.
Es ist zweifellos so, daß die theoretischen Grundlagen des LHC Experiments ausgesprochen dürftig sind. Das Ganze ist auch, anders als Herr Zawierucha denkt, extrem religiös, trotzdem stehen die Chancen dafür, daß auch ein wenig Wissenschaft dabei herauskommt, gar nicht schlecht.
Bei aller berechtigten Kritik, die man an den Prozessen, die über die Vergabe von Forschungsmitteln entscheiden, üben kann, ist es gleichwohl so wie Herr Freistetter sagt: Probleme löst man mit Wissen. An Forschung zu sparen ist kollektiver Selbstmord auf Raten. Die Gefahren des LHCs sind „nur“ Potential, die Gefahren des Unwissens haben seit Menschengedenken unzählige Todesopfer gefordert. In Wissensgewinn kann man nie genug Zeit und Geld investieren!
@Herr Lebek: „Es ist zweifellos so, daß die theoretischen Grundlagen des LHC Experiments ausgesprochen dürftig sind.“
Bitte was? Welche „dürftige Grundlage“ soll das denn sein? Das Standardmodell der Teilchenphysik? Das gehört zu den am besten bestätigten theoretischen Modellen der Wissenschaft…
@ Dr. Freistetter
Es gibt nicht wenige, die das anders sehen. Lassen Sie uns darüber nicht streiten, daß ist müßig.
Ich hoffe jedenfalls stark, daß die LHC Daten neue Erkenntnisse bringen und ich befürworte einen Forschungshaushalt in der Größenordung der Landesverteidung, die wir allerdings nicht abschaffen sollten. So sicher ist unsere Welt leider nicht…
@Lebek: „Es gibt nicht wenige, die das anders sehen.“
Was kann man hier „anders“ sehen? Die Theorie macht Vorhersagen, das Experiment überprüft die Vorhersagen; die Vorhersagen stimmen.
Ich muss doch nochmal drauf eingehen: „bei der schlechten Bilanz von Kernphysikern“
Allein mit diesem Satz disqualifiziert man sich direkt dermaßen…
Ich halte:
– Computertomographie
– Magnetresonanztomographie
– Schwerionentherapie
– Massenspektrometrie
– Radiokohlenstoffdatierung
– Ionenimplantation (ohne die nadann noch nicht mal diesen Kommentar hätte posten können…)
– etc pp
auch für eine total schlechte Bilanz. Klar.
Sind alles direkte Ergebnisse dieser plöden, pösen Kernphysikforschung.
@jitpleecheep: Das ist nur die Spitze des Eisberges. Die Erzeugung von Röntgenstrahlen und Neutronen zur Materialforschung und zum Imaging chemischer Prozesse wird im Moment zu einer Riesenriesenmilliardenindustrie.
@ Dr. Freistetter
Ganz wie’s beliebt… Wie gesagt, die entscheidende Botschaft hier war: LHC abschalten und Forschung der Kirche ist meiner Meinung nach grober Unfug. Forschungsetats gehören aufgestockt, nicht reduziert.
@Herr Lebek: „Lassen Sie uns darüber nicht streiten, daß ist müßig.“
Da gebe ich Ihnen recht, müßig ist das.
„Es gibt nicht wenige, die das anders sehen.“ (Zitat Herr Lebek)
Auch da haben Sie möglicherweise recht.
Nur ist die Sache die: Fakten und Tatsachen ist es egal, wer was wie sieht. Oder anders ausgedrückt: Nicht alles im Leben ist eine Glaubensfrage 😉
Und, Herr Lebek, kommen S‘ mir net mit Fritjof Capras „Tao der Physik“ … *g*
@ Lei Tung
Wer glaubt daß alles was er weiß wahr ist, ist kein Wissenschaftler, sondern ein Religionsjünger. Schon Ptolemeus vermochte zutreffende Vorhersagen zu machen, trotzdem ist sein Modell inzwischen nicht mehr sehr populär.
Vieles was heute von den Papageien in unseren Universitäten als unumstößliche Wahrheit nachgeplärrt wird, kann sich jeden Tag als die Epizykel der Gegenwart entpuppen. Daher empfehle ich nach wie vor ein wenig Demut, weniger Brustton und dafür mehr geistige Toleranz und Neugier!
@Herr Lebek: Jeder, der ernsthafte Naturwissenschaft betreibt, weiß naturgemäß, dass sein Wissen nur ein Aspekt sein kann. Aber es gibt wissenschaftliche Kriterien, denen dieses Wissen in jedem Fall genügen muss, unter anderem dem „kritischen Rationalismus“ Karl Poppers.
Selbstverständlich spielt es für Sonnenauf- und -untergang keine Rolle, ob man ihm ein geozentrisches Weltbild zugrunde legt, oder irgendein anderes, das die Tatsache ebendieses Vorgangs zureichend wiedergibt und erklärt. Für die Forschung ist es dennoch wichtig, herauszufinden, wie es ist *gg*
Zu diesem staendigen Geplapper von „unumstoesslicher Wahrheit“ und „die Leute vor X Jahren dachten auch, sie wuessten alles, aber dann…“ kann ich den schoenen Text von Asimov ueber „the relativity of wrong“ (https://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm ) empfehlen. Natuerlich aendert sich unser Wissen mit der Zeit, aber das heisst nicht, dass wir dann alles was wir vorher gewusst haben ueber den Haufen werfen. Jede neue Theorie muss die alten, bestaetigten Theorien zumindest in gewissen Grenzfaellen wieder reproduzieren koennen.
Das Standardmodell ist (vereinfacht gesagt) auf 10 signifikante Stellen bestaetigt (https://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_magnetic_moment ) und daran aendert sich auch nichts mehr. Wir wissen alle, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber jede neue Theorie muss diese experimentellen Ergebnisse mindestens genauso gut erklaeren koennen, sonst ist sie nix wert.
„Vieles was heute von den Papageien in unseren Universitäten als unumstößliche Wahrheit nachgeplärrt wird, kann sich jeden Tag als die Epizykel der Gegenwart entpuppen.“
Scharch.
Immer wieder dieses blödsinnige nicht-Argument.
Übrigens: Lei Tung sprach von Fakten. Nicht von Theorien.
@Manea-K:
Danke für den Link übrigens, der ist super. Sofort gebookmarked. Ich versuche das immer mit „Einstein vs Newton“ zu erklären, aber Asimovs Herleitung ist viel einfacher und eleganter.
Man kann die (Herrn Lebeks) Sache (jetzt wird’s ein bissl OT *gg*) noch weiter spinnen: Wenn schon nix der Weisheit letzter Schluss ist, wie kommt man als Herr Lebek auf die Idee, dass ausgerechnet die eigene Idee der Weisheit letzter Schluss sei *lol*
[Nu isses aber genug, Lei tung, halt’s Maul]
@Herr Lebek: „geistige Toleranz“, was soll denn das sein? Die Liberalisierung des Schwachsinns?
@ LeiTung
Wissenschaft muß niemandem und nichts „genügen“. Wissenschaft ist die Suche nach Wissen, jede Einschränkung durch Doktrinen und Normen (Glauben schlechthin) widerstrebt ihrer Natur. Dabei steht sie im konstanten Kampf mit sozialen Mechanismen und menschlichen Schwächen (z.B. Karrierestreben), wie man hier wunderbar beobachten kann.
@ jitpleecheep
Einer Information den Status eines Fakts zu verleihen, ist ein Element der Ingenieurskunst. In der Wissenschaft hingegen, gibt nur den jeweiligen Stand der Erkenntnis, jedoch keine Fakten. Wer in wissenschaftlichen Erkenntnissen Fakten sieht, beraubt sich selbst seines wissenschaftlichen Potentials und seiner Zukunft.
@ Herr Lebek
Blödsinn! So versänke die Wissenschaft in totaler Beliebigkeit. Bitte nennen sie es nicht „Wissenschaft“, wenn sie von etwas anderem sprechen…
@ JS
Wohl kaum, denn realitätslose Konzepte funktionieren in keinem Bezugsrahmen. Aber ich vermute sie ziehen die herrschende totalitäre Beliebigkeit vor. Schade, denn auf dieses Weise wird viel Zeit damit vertan in den Irrgärten der diversen Dogmen umherzuirren, statt neue Erkenntnisse zu gewinnen.
@ Herr Lebek
Nennen sie doch ein konkretes Dogma. Ich weiß nämlich nicht was sie meinen.
er meint sicher die transsubstantiation
@ JS
Sicher…
@ perk
Vielleicht auch das Schlaubergsyndrom, wer weiß?!
Was mir auffällt ist, dass Herr Lebek so oder anders nichts sagt, und sogar dabei noch eiert. Was sagt mir das? *ggg*
@ Lei Tung
Ich vermute Sie würden bestimmte Aussagen selbst dann nicht erkennen wollen, wenn man Sie Ihnen erklären würde.
tja sie werdens nie erfahren… der erklärungsanteil in ihren posts ist schließlich konstant 0 über lange zeiträume
@Herr Lebek: Ultimativ letzter Versuch. Ich höre …
(An dieser Stelle empfehle ich, ein Aussage zu treffen, oder wenigstens etwas, das ihrem Gegenteil gleichkommt)
[ich erspare Ihnen kommentierende Smilies *g*]
Niemand hat etwas dagenen, das zu erforschen, was das Innere des Universms oder das den Menschen zusammenhält. Das geschieht im CERN-LHC aber mit massiver Zerstörung von Proteonen. Deshalb wird CERN das Universum eher auseinanderreißen als erforschen. Auch die DNS im menschliche Erbgut wird durch die gleichen Protonen zusammengehalten, die man mit CERN massiv zertört. Sie werden vom CERN-LHC auseinander gerissen werden und zu Erbschäden führen. Unvorhersagbare zerstörende Gewalten gehören der spekulativen Physik verboten.
Ja was denn herbert taeubert, hast Du da vielleicht ‚Proton‘ und ‚Proteom‘ neuwortschöpfend ein wenig durcheinandergebracht? Oder willst Du tatsächlich behaupten, daß P. meiner DNS durch den LHC rotieren? Erst ausschlafen, dann posten!
@herbert taeubert: „Sie werden vom CERN-LHC auseinander gerissen werden und zu Erbschäden führen.“
Bitte, bitte, bitte…. sagen sie mir, dass das nur ein Scherz war! Bitte!
@rolak
Naja ich denke mal die 5 Protonen von Einstein oder Newton werden schon ihren Spass haben. Herbert versteht das auch falsch, die Protonen werden nicht auseinander gerissen sondern in eine höhere Daseinsform (z.B: als bottom quark) gebracht. Leider sind die meisten nicht reif genug für diesen Bewusstseinssprung und deshalb fallen sie wieder auf die niedrigen Niveaus herab. Ich nenn das mal den ‚esoterischen Ansatz‘ des Standardmodells.
Oder war der Kommentar von Herbert Satire ?
Also höhere Daseinsform paßt ja eher zu up-quark, während quark solo durchaus zu einigen Kommentaren paßt. Aber der Gedanke des Falls bzw Niedergangs nach dem Aufstieg, der könnte die Diskussion in den 2012-threads vielleicht beleben, wenn auch nicht im Sinne der jetzt schon versuchsweise Hüpfenden. Auch das mit dem esoterischen Ansatz an sich ist ausbaufähig, á la emittierte Photonen während des Rückfalls sind Hilfeschreie der betroffenen Teilchen, unverstanden von der ach so materialistischen Wissenschaft…
Ich glaube, Du verwechselst hier die Nachnamen 🙂
@florian; @Lei Tung
ein kleiner historischer Hinweis zu unserem „modernen“ Weltbild:
Unsere Naturzerstörungswissenschaftler stehen in der guten Tradition christlicher Apokalyptiker. Descartes (Französicher Philosoph – „cogito..“ usw.) erkannte zwar bereits die Konsequenzen naturwissenschaftlichen Denkens, indem er Organismen (Tiere insbesondere) als Automaten bezeichnete. Seine Notlüge, dass der Mensch das einzige beseelte Wesen sei, hatte ihn vor dem Schicksal Galileis (Italienischer Astronom) bewahrt, dem die damals noch mächtige Kirche verboten hatte, seine Gedanken zu publizieren.
Und nun weiter: Auf dieser wackeligen Basis fahren unsere Naturzerstörungswissenschaftler skrupellos fort, nicht nur Tiere zu quälen und zu foltern, nicht nur Embryonen für ihre Stammzellenforschung zu missbrauchen, sie glauben inzwischen auch, Materie – oder was sie dafür halten – beliebiger Gewalt ausliefern zu können, in der trügerischen Gewissheit, unserer barmherziger Jesus Christus werde Descartes „Notlüge“ auch aufgesessen sein. Gott, so werden die guten Christen unter ihnen beten, rette mich, wenn unser Labor Erde sich in eine ölverpesstete, radioaktiv verseuchte und genmanipuliert verstümmelte Wüste verwandelt hat. Ich habe nichts dagegen, ich möchte es in meiner auf makromulekularer Interaktion resultierenden Analytik nur einmal klar gesagt haben.
Ich habe es heute nur nebenbei gehört: Schon tun sich NASA und ESA zusammen, um auf anderen Planeten nach Leben zu suchen, das sie als nächstes in die Mangel nehmen können. Na, welch ein wunderbarer Fortschritt – auf Staatskosten.
@ nadann
aufgrund ihrer wortwahl kann ich das nicht glauben..
und deswegen halte ich es auch für unglaublich dreist und bigott auf einem computer im internet wissenschaftsfeindlich rumzupolemisieren (implizierte gleichsetzung aller naturwissenschaftler mit naturzerstörern)
sie verwenden elektrizität und ergebnisse der wissenschaft auf die sie schimpfen: sie zerstören die natur genauso wie die denen sie es vorwerfen, gehen sie in den wald und leben sie von gesammelten früchten, wenn sie diese technologische welt so ankotzt.. aber im zentralbeheizten haus mit luxusnahrungsmitteln im überfluss, guter gesundheit bis ins hohe alter und nem rechner an der hand mit dem sich weltweites wissen in 0,nix abrufen lässt kann man schonmal vergessen wie toll das leben vor der wissenschaftlichen entwicklung wirklich war
was wollen sie mit diesem buzzwordblock denn aussagen?
dass ihre dna vorherbestimmt hat dass ihre analysetechnik zur wissenschaftsfeindlichkeit führt?
oder dass einige ihrer proteinkomplexe in den synapsenmembranen ungewöhnliche dinge tun und sie als einziger ein guter mensch sind obwohl sie zu der naturzerstörenden gottlosen plagen dieser welt gehören
„Wurde hier von Quark geredet ?“. Bitte einmal mit Erdbeeren.
@nadann
Sie unverbesserlicher Fatalist. Also ehrlich, dieser Schritt von NASA und ESA war schon lange notwendig. Es ist derzeit eine der wenig offensichtlichen aber in Zukunft notwendigen Tatsachen, das dem Menschen will er zumindestensnoch die nächsten 10.000 Jahre überleben diesen Planeten verlassen muss. Also warum nicht jetzt damit anfangen.
Das ist genauso wie die Aussage der Politiker und führenden Unternehmer auf die Frage: „Was tun gegen einen Asteroideneinschlag ?!“. (Im dem Falle das wir bereits wissen wer, wann wo und wie Einschlagen wird und sich herausstellt das wir noch 25 Jahre Zeit haben bis zu diesem Ereignis) und dann die Antwort dieser Herrschaften: „Wir können ja kein Raumschiff bauen was die entsprechenden Gerätschaften raufbringt, weil zu teuer, bla bla bla …“ (T’schuldigung FF hatte das mal im Zusammen mit einer Doku über Apophis gehört und fand das damals schon zum koxxxx)
@perk
„und deswegen halte ich es auch für unglaublich dreist und bigott auf einem computer im internet wissenschaftsfeindlich rumzupolemisieren (implizierte gleichsetzung aller naturwissenschaftler mit naturzerstörern)“
Die Praxis jener Naturzerstörungswissenschaften ist klar benannt: bitte lesen!
Dass daran offensichtlich nichts zu ändern ist, scheint wohl jedem blinden Huhn klar zu sein. Wozu Optimismus heucheln?
Der Computer ist nun mal da und hat gezeigt, was möglich ist, aber eben nicht für den Erhalt der Erde eingesetzt werden kann, weil Mensch – ich zähle mich der einfachheit halber dazu – mit dieser Art Daten gar nicht umgehen kann und will. So bleibt mir noch übrig, meinen Fehler zu erkennen und – wenn auch schweren Herzens – ihn, den Computer, dazu zu benutzen, etwas von dieser traurigen Einsicht in seinen Speichern und Netzen zu hinterlassen. Mein jugendlicher Optimismus reifte über den Umgang mit ihm zu einem angenehmen Pessimismus, der sehr wohl erkennt, was er mir an Weitblick und Tiefe an Erkenntnis ermöglicht hat. Doch zugleich gestattet er mir zu erkennen, dass nicht ich es bin, der zu ausserordentlichen Erkenntnissen befähigt ist, sondern eine „Materie“, die jene wundervolle [achtung: buzzword!] „Kombinatorik“ weit vor der Erfindung jenes Zauberkastens realisiert hat, mit weit tieferer Verwurzelung als unsere staatlich / institutionell / geheimdienstlich kontrollierten Pseudonetzwerke je hervorgebracht haben und haben werden, wie leicht zu ersehen ist. Ich erinnere an John C. Lilly „The Human Biocomputer“ und Gotthard Günther „das Bewusstsein der Maschinen“. Lichtjahre voraus zu dem, was heute aus göttlicher Überheblichkeit hier auf der Erde und mit der Erde, der eigenen Substanz also, veranstaltet wird. Ich – makromulekularer Organismus, mit Identnummer versehen – bin Bestandteil eines Komplexes, Bestandteil!, und modifiziere diesen Komplex als Bestandteil. Ich erlebe ihn, so, wie der Komplex sich einem möglichen und realen Bewusstsein darstellt mit den möglichen und realen Einrichtungen und Fähigkeiten in Kenntnis von deren Gebrauch.
Übrigens: ich bin nicht nur gottlos, sondern auch gottverlassen. So kehrt Materie zurück in ihr Selbstvertrauen und ich in ihr. Ein letzter Versuch. CERN hat seine Schuldigkeit getan: Der Beweis der Bedeutungslosigkeit des Menschen ist erbracht und damit auch der für CERN LHC zugewiesenen Erkenntnisauftrag erfüllt.
angesichts naturwissenschaftlicher untersuchungen in philosophischer verzweiflung zu landen kann ich ja noch verstehen, aber daraus wissenschaftsfeindlichkeit zu züchten erfordert einen ungesunden pessimismus…
nein sie haben polemische beispiele gespammt und zwar exakt 3: ölabbau, kerntechnik+kernwaffentechnik und genmanipulation
und zwischen denen muss man noch stark differenzieren:
ölabbau: ganz sicher keine praxis der naturwissenschaften sondern folge menschlicher gier und bequemlichkeit mit methoden die nebenbei im wissenschaftlich/technologischen fortschritt abgefallen sind und speziell dafür verfeinert wurden, das hat aber nichts im geringsten mit grundlagenforschung zu tun die hier thema ist
kerntechnik und kernwaffentechnik sind wissenschaftlich verstanden und folgen der wissenschaftlichen forschung aber alle fürchterlichen katastrophen /langzeitfolgen damit geschahen aus menschlichen schwächen und fehlern heraus, so wie es auch beim öl ist..
und die gentechnik ist das absurdeste denn gerade da beschritt der mensch vor dem wissenschaftlichen fortschritt schon deutlich drastischere wege die zb den hund geschaffen haben.. der mensch verließ sich auf den zufall und hat unnatürliche mutanten die in der natur ohne den menschen so nicht besonders gut angepasst gewesen wären durchgefüttert und diese monstren so ohne abschätzen zu können was mit ihnen passiert gezüchtet: eine folge davon ist, dass viele mutationen nebenbei auftreten die dem züchter nicht bekannt sind.. er sieht nur den phenotyp
heutzutage kann man dank gentechnik viel besser die folgen der züchtung abschätzen weil man nicht mehr auf chaotische mutationen angewiesen ist sondern gezielt nur das nötige ändert: es dreht also das schadens und zerstörungspotential sogar zurück im vergleich zur gegenwärtigen methode
außerdem haben sie an keiner stelle klar gemacht wo eine mögliche grenze zwischen naturwissenschaft und naturzerstörungswissenschaft existieren könnte und mit dieser wortneuschöpfung eher den eindruck erweckt sie in gänze umtaufen zu wollen als einen teil von ihr sozusagen als bösartiges geschwür herausschneiden zu wollen