Über die Politikwissenschaftlerin Claudia von Werlhof, Professorin an der Uni Innsbruck, wurde hier bei Scienceblogs ja heftig diskutiert. Ihre Äußerung, dass das Erdbeben in Haiti vielleicht auf einen Angriff mit einer „Erdbebenwaffe“ von den USA ausgelöst worden ist, hat jede Menge Staub aufgewirbelt. Sogar die Kommunistische Partei Österreichs ist ihr zur Hilfe geeilt und Frau von Werlhof fühlt sich mittlerweile als Opfer ein großangelegten Kampagne gegen sie…
Nun ja – mir ging es immer nur darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht unbedingt so toll ist, wenn eine Universitätsprofessorin öffentlich Verschwörungstheorien (für die es nicht den geringsten Beleg gibt) propagiert. Die „kritische Patriarchatstheorie“, die Frau von Werlhof im Zuge ihrer Arbeit als Politikwissenschaftlern entwickelt hat, ist mir ziemlich egal und meine Kritik hat sich nie darauf bezogen. Ich habe von diesen Themen auch wenig Ahnung und deswegen auch immer betont, dass meine Kritik immer nur mit den naturwissenschaftlichen Aussagen von Frau von Werlhof zu tun hatte.
Wem es ähnlich geht wie mir und wer Lust hat herauszufinden, wass diese kritische Patriarchatstheorie denn nun eigentlich ist, der kann das heute Abend im Radio herausfinden.
Auf Ö1 läuft heute Abend um 21:00 eine Sendung mit dem Titel „Das Projekt der Moderne ist ein Weltzerstörungsprojekt„. Darin stellt Frau von Werlhof ihre Thesen vor:
„Claudia von Werlhof hat das österreichische Patriarchat verstört: Die Professorin für Frauenforschung an der Universität Innsbruck geht in ihrer Kapitalismuskritik weiter als nur bis zu den Anfängen der Arbeiterbewegung. Schuld an der Misere der westlichen und in der Folge der ganzen Welt ist ihrer Meinung nach ein Patriarchat, das auf der Idee „Schöpfung durch Zerstörung“ beruht. „
Mal sehen ob ich es schaffe, mir das anzuhören. Und mal sehen, ob auch die ganze HAARP-Geschichte angesprochen wird…
Ich muss ja ehrlich zugeben, dass ich etwas skeptisch bin. Das in Sachen Gleichberechtigung noch vieles im Argen liegt, steht außer Frage. Aber mir kommt es irgendwie zu einfach vor, die „Misere der westlichen und der gesamten Welt“ einfach dem Patriarchat in die Schuhe zu schieben. Abgesehen davon: was genau ist die „Misere“ in der die ganze Welt angeblich steckt?. Was auch immer das sein könnte – es ist vermutlich etwas so komplexes, dass auch die Ursache dafür halbwegs komplex sein sollte.
Aber wie gesagt: ich habe mich mit diesen Themen noch nicht wirklich detailliert beschäftigt. Ich hoffe, ich hab Zeit mir das anzuhören – vielleicht ists ja ganz spannend. Oder vielleicht erzählt Frau von Werlhof auch wieder neuen Unsinn…
Eine Wiederholung der Sendung gibt es übrigens morgen (Freitag) um 16:00 (und Ö1 ist natürlich auch übers Internet zu empfangen). Falls jemand zuhört würd ich mich über eine kurze Inhaltsangabe in den Kommentaren freuen (nur falls ich es nicht schaffe…)
P.S. Und falls PolitikwissenschaftlerInnen unter den Lesern sind und jemand diese ganze Patriarchatstheorie mal zusammenfassen möchte, kann das hier gerne Mal als Gastbeitrag erscheinen! Das ganze hat zwar wenig mit Astronomie zu tun – aber wir haben uns hier schon so oft mit Frau von Werlhof beschäftigt das man durchaus auch mal ihre Theorie genauer vorstellen kann…
ist eine reine zeitverschwendung – ich gehe auf ein gemütliches bier und höre mir den krankhaften schwachsinn der (lt. töchterle nicht kanken) frau professorin nicht an.
nur eine nebenbemerkung: geschafft hat sie schon einiges, wenn wir ins kalkül ziehen, welche „popularität“ sie als biederfrau erreicht hat. und das tut ihrer (mittlerweile senilen) eitelkeit sicherlich gut – verantwortung hat sie ja als österreichische wissenschaftliche beamtin nicht zu tragen und das schicksal ihrer jünger/innen im fipaz ist ihr ohnehin „wurscht“. (nb. einen „eingetragenen verein „e.V.“ gibt es im österreichischen vereinsrecht nicht. auf welcher rechtsgrundlage beruht denn eigentlich der in innsbruck sitzende fipaz e.v.?)
Sorry, ich halte Frau Werlhof weiterhin für crank, auch über HAARP hinaus. Da augenscheinlich J.L. noch lebt, kann sie zwar keine Reinkarnation dieser sein, aber ich habe den Eindruck, sie übt schon ganz gut dafür. Frau Werhof ist für mich ein weiteres Beispiel dafür, dass Alter nicht unbedingt klüger macht.
Wenn Sie es schaffen Ihr zuzuhören, dann würde es mich freuen, wenn Sie sie hier auseinandernehmen. Ich bin zunehmend angenervt von diesem elenden Verschwörungsscheiss.
Ich bin zwar Politikwissenschaftler, kann aber mit der ganzen „Forschungsrichtung“ nur sehr wenig anfangen – ist einfach viel heiße Luft + Vermutungen – da bleibe ich lieber bei meinen statistischen Regressionsgleichungen, die aber wahrscheinlich auch patriachal sind…
Eine oberflächliche google-Recherche reicht eigentlich…. Texte von Madame Werlhof sind öffentlich zugängig. Schon ein Überfliegen der Texte hat mir gereicht, nein Danke.
Es würde mich an dieser Stelle ernsthaft Wunder nehmen, was ein Webbaer dazu meint. Alles nur Quatsch oder können aus Werlhofs Thesen interessante Diskussion entstehen?
Irgendwer hatte heir in den Kommentaren mal zwei „Manifesto“ von der guten Frau gepostet. Hab sie mir durchgelesen, bis zu der Stelle, wo sie Patriarchat und Matriarchat „definiert“. Ihre Thesen sind ganz einfach: Alles böse (Kapitalismus, zerstörung der Natur, des Menschen, aggressives Konfliktlösen, Unterdrückung, Faschismus – wirklich ALLES) wird von ihr einfach ohne jede Begründung als maskulin erklärt und alles positive als feminin. Irgendwie hat sie’s dabei auch geschafft Wissenschaft in die erste Kategorie zu stopfen und deswegen ist das natürlich auch der Feind.
Da hat’s mir dann gereicht ^^
haha ja es kam zur ansprache grade eben.. sie meint das hätte sie ganz wissenschaftlich recherchiert… nur leider geht der player hier ncht soo gut (das ist ne verschwörung gegen mich)
Ist das schlimm!
Oh Mann… alle haben erdbebenauslösende Waffen… die Amerikaner, die Russen, die Europäer und sogar Puerto Rico….
Die Frau hat echt nicht nur eine Schraube locker!
Erschreckend, dass es in einem Öffentlich-Rechtlichen Radiosender möglich ist, so unfassbar unkritische und teilweise sogar zustimmende Fragen stellen kann, wenn solch ein Nonnsens erzählt wird!
ich muss mal ihre buzzwords zusammenfassen (für die, die sich nicht das gehirn von schwachsinn zerfressen lassen wollen):
-lebensveratmungsaura
-die grundlage der modernen naturwissenschaften ist die weltanschauung der natur als maschine
-ein mysteriöser blitz wurde über haiti gesehen (angeblich) — stichhaltiges argument
-es ist ein skandal, dass der erde durch ihre eigenen kräfte die knochen gebrochen werden
-sie will wissenschaftlerin sein, grenzt sich aber doch ab
-sie versteht den begriff „theorie“ nicht so ganz
-die wissenschaftler machen die augen zu vor der zerstörung der welt
-haiti wurde zerbombt, weil die usa mehr macht will (frage: ist haiti nicht total verarmt??)
-haha– was bedeutet eine stabile demokratie heute? — weis isch nisch
-die männer wollen der ursprung des lebens sind
-böse: chemie, kapitalismus, naturwissenschaftler, männer, gentechnik, [noch 10000 andere sachen bzw. alles ausser ökofeministisch]
-alchemie ist der anfang der zerstörung der natur (das war doch eigentlich genauso eine klitsche wie das ihr gefallen hätte, son bissl esoterisch)
-was hat haiti mit matriarchaten zu tun?? diese frau wies nicht was sie eigentlich will
-emanzipierte frauen können sich nicht kritisch mit dem patriarchat auseinandersetzen
-durch die emanzipierung ist alles für die frauen schlechter geworden (klare sache, oder?? naja logik ist nicht ihre stärke), denn frauen kriegen weniger geld als männer (es wird zwar immer mehr und früher gabs gar nichts, aber naja statistik ist auch wahrscheinlich zu wissenschaftlich)
-schöpfung als zerstörung, das ist ja ein total perverser widerspruch — naja ein widerspruch, den sie erfunden hat, gegen die ganzen widersprüche, die sie von sich gibt…
endlich fertig– ich glaube ich habe nicht einmal die hälfte des mülls hier rausgeschrieben (was ncihts daran ändert, das diese frau n sprung in der schüssel hat)
Wieso darf die den scheis anderen leuten verticken?? Als Proffessor (hier wurde aufgrund meiner innerlichen unterdrückung der frauen, da ich durch das Patriarchat geprägt bin, auf „in“ verzichtet)
ich bin dafür, dass frau werlhof einfach irgendwo in den wald geht, wo sie niemanden stört und nicht von den amerikanern geortet werden kann, und ihre eigene gesellschaft, die den patriachismus ablehnt aufbaut. Mal sehn, was dabei rauskommt.
viel spaß beim diskutieren (son scheis muss man sich ma geben)
[ich muss nachdenken…]
ich muss mal ihre buzzwords zusammenfassen (für die, die sich nicht das gehirn von schwachsinn zerfressen lassen wollen):
-lebensveratmungsaura
-die grundlage der modernen naturwissenschaften ist die weltanschauung der natur als maschine
-ein mysteriöser blitz wurde über haiti gesehen (angeblich) — stichhaltiges argument
-es ist ein skandal, dass der erde durch ihre eigenen kräfte die knochen gebrochen werden
-sie will wissenschaftlerin sein, grenzt sich aber doch ab
-sie versteht den begriff „theorie“ nicht so ganz
-die wissenschaftler machen die augen zu vor der zerstörung der welt
-haiti wurde zerbombt, weil die usa mehr macht will (frage: ist haiti nicht total verarmt??)
-haha– was bedeutet eine stabile demokratie heute? — weis isch nisch
-die männer wollen der ursprung des lebens sind
-böse: chemie, kapitalismus, naturwissenschaftler, männer, gentechnik, [noch 10000 andere sachen bzw. alles ausser ökofeministisch]
-alchemie ist der anfang der zerstörung der natur (das war doch eigentlich genauso eine klitsche wie das ihr gefallen hätte, son bissl esoterisch)
-was hat haiti mit matriarchaten zu tun?? diese frau wies nicht was sie eigentlich will
-emanzipierte frauen können sich nicht kritisch mit dem patriarchat auseinandersetzen
-durch die emanzipierung ist alles für die frauen schlechter geworden (klare sache, oder?? naja logik ist nicht ihre stärke), denn frauen kriegen weniger geld als männer (es wird zwar immer mehr und früher gabs gar nichts, aber naja statistik ist auch wahrscheinlich zu wissenschaftlich)
-schöpfung als zerstörung, das ist ja ein total perverser widerspruch — naja ein widerspruch, den sie erfunden hat, gegen die ganzen widersprüche, die sie von sich gibt…
endlich fertig– ich glaube ich habe nicht einmal die hälfte des mülls hier rausgeschrieben (was ncihts daran ändert, das diese frau n sprung in der schüssel hat)
Wieso darf die den scheis anderen leuten verticken?? Als Proffessor (hier wurde aufgrund meiner innerlichen unterdrückung der frauen, da ich durch das Patriarchat geprägt bin, auf „in“ verzichtet)
ich bin dafür, dass frau werlhof einfach irgendwo in den wald geht, wo sie niemanden stört und nicht von den amerikanern geortet werden kann, und ihre eigene gesellschaft, die den patriachismus ablehnt aufbaut. Mal sehn, was dabei rauskommt.
viel spaß beim diskutieren (son scheis muss man sich ma geben)
[ich muss nachdenken…]
„Gastfreundschaft ist matriachalisch“ und „Naturwissenschaften wollen die Natur nicht erklären, sondern sie wollen sie beherrschen“ – weitere Schmankerln aus Werlhofs Kuriositätensammlung.
Ich mag voreingenommen sein ob des Blödsinns, den Werlhof hinsichtlich Erdbeben und HAARP von sich gegeben hat. Aber o.g. Aussagen ergänzen das Bild, das ich von dieser Frau habe: Ideologische Verblendung. Kontraproduktiv in der Forschung.
Schlussfolgerung: Es ist alles schlecht und schuld ist das Patriarchat, der Kapitalismus, der Neoliberalismus… – Das Matriarchat wäre besser…
Überhaupt mag sie, zumindest hört sich das so an, die Moderne nicht besonders. Ja früher, da war wohl alles besser.
ja, wo man auf frauen gar nicht gehört hat… wären alle frauen so wie die, dann wäre das auch besser so geblieben (wooooow ist das cool, patriarchistisches gedankengut zu verbreiten… ich gehöre auch zum zirkel der verschwörung …) –whatever–
– die Verschwörungstheorie ist ja immer ein Totschlagsargument… Leute die nicht hinschauen, wollen das es ein Problem gibt
– die Attacken sind gar nicht auf mich abgezielt, es geht darum, dass diese Debatte nicht an die Öffentlichkeit kommt. (Ja Florian, du solltest dich angesprochen fühlen 😉 )
– Patriachat bedeutet, die Männer wollen den Ursprung des Lebens sein, sind es aber nicht, den es kommt ja von den Frauen.
– der technische Fortschritt ist, diese Theorie (Männer sind Ursprung des Lebens) in die Realität umzusetzen
– Matriachat ist also das gute, die Mütter sind die Schöpferinnen, die Erde ist eigentlich eine Göttin
– eigentlich will die Natur das Matriarchat
– „Ist auch alles belegt mit Büchern und so…“ von solchen Büchern hat die gute Frau Werlhof dann auch ihre Fakten (als sie anfing zu recherchieren, stiess sie dann auf folgendes Buch: Planet Earth: The Latest Weapon of War von Rosalie Bertell. Die Autorin soll glaube ich eine Naturwissenschaftlerin sein und die erklärt dann in ihrem Buch all die Waffen mit denen man Naturkatastrophen auslösen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die Frau Werlhof diese Autorin auch angerufen, nachdem hier alle so auf sie losgegangen waren und hatte sie gefragt, was sie denke, ob das Erdbeben in Haiti mit einer solchen Waffe ausgelöst worden wäre. Die soll dann geantwortet haben, dass sie sich das durchaus vorstellen könne, vor allem da ja genau zu diesem Zeitpunkt auch ein Blitz über Haiti gesehen wurde und das eben ein solcher Blitz immer auftauche, wenn man ein Erdbeben künstlich auslöse.)
– Patriarchale Systeme zerstören immer das Leben und wollen ja auch unabhängig von ihm werden
– Hat das Wahlrecht etwas gebracht für die Frauen? Was ist dann für die Frauen besser geworden? Alles ist schlechter geworden.
– die Naturwissenschaftler wollen sich nicht mit der Natur beschäftigen, sondern sie wollen sie beherrschen.
– die Hauptsache ist, die Leute erfahren was los ist und kommen los von ihrem Aberglauben, dass das System gut ist.
Was ich auch noch lustig fand, Frau Werlhof bezeichnete sich selbst als Intellektuelle und als Denkerin. Ach ja und Widerstand gegen ihre Theorie komme vor allem von den Akademikern, denn die könnten ihre guten Positionen verlieren.
Bei diesem Gelaber bekommt man richtig Kopfweh, darum bin ich mir nicht ganz sicher ob ich alles richtig wiedergegeben habe (dazu kommt ja noch, dass man die Sätze nicht kontrollieren kann, ob sie einen Sinn geben 😉 ).
Frau von Werlhof hat sich im Herbst 2009 während der Uni-Besetzungen als eine Art whistleblower inszeniert, die den Umbau des akademischen Betrieb als VT erlebt. Wie es zu einer VT gehört mit einem gehörigen Schuß Antiamerikanismus.
https://www.youtube.com/watch?v=52T5g9uvUqg
In einem weiteren Interview im letzten Herbst klärte sie auch ihr Verhältnis zur Wissenschaft in den Universitäten, die sie als „Knast“ bezeichnet. So ab timestamp 08:00.
https://www.youtube.com/watch?v=tJvREAhm5lQ
Die Wissenschaft ab der Neuzeit ist „vernaturwissenschaftlicht“ worden und wurde damit zum Übel statt zum Segen. Den Export wissenschaftlicher Methoden in sozialwissenschaftliche Disziplinen empfindet Frau Werlhof als „Drill“, usw.
Klar, je methodischer die werden, umso weniger Raum bleibt für Schwafler, selbst wenn sie einen akademischen Grad erworben haben. Diesmal sind die Ösis nicht mal wirklich schuld. Werlhof ist ein Produkt Made in Germany.
Grüßle
Peter
*Sinn ergeben* meinte ich natürlich…
was
für
eine
gequirlte
Scheiße.
Mega-
Bullshit.
Das ist ja nicht zum Aushalten wie hier über die „kritische Patriarchatstheorie“ gelästert wird. Ich muss mal hier betonen das zwar die etwas paranoide Frau um die es sich hier dreht sich mit dem Thema beschäftigt hat, aber da ich schon einen Text von ihr gelesen habe ist das vermischt mit einer Paranoia einfach nichts gutes.
Die relativ ahnungslose Kritik über matriarchalische und patriarchalische Systeme hier in den Kommentaren sind aber auch nicht besser. Ich habe nichtmal in den Texten von Frau von Werlhof gelesen das alles gute feminin und alles böse maskulin wäre. Alleine die Begriffe laden schon dazu ein es in den Genderkonflikt unserer Gesellschaft einzubeziehen, aber das ist völlig falsch.
Seriöse Wissenschaft auf diesem Gebiet (und es gibt sie!) ist ein sehr sensibles Gebiet, da eben alles hier gleich als männlich/weiblich aufgeladen wird. Ich habe oft die Erfahrung gemacht das Männer, mit denen ich über dieses Thema geredet habe mich gleich als männlichen Feministen abstempeln wollten (nur aufgrund der Erwähnung des Namens „Matriarchat“ und ohne Wertung dessen).
Überhaupt, der Name ist zwar durchaus noch populär, wird aber in seriöser Forschung immer seltener verwendet weil der Name so aufgeladen ist – außerdem ist der Name als Bezeichnung für solche Kulturen allenfalls historisch bedingt und entspricht keiner „Frauenherrschaft“ wie man es häufig darunter versteht.
Schon garnicht heißt es das alles schlechte männlich und alles gute weiblich ist, denn auch die sogenannten Matriarchate bestehen verdammt noch mal aus Frauen UND Männern.
Viele Quellen die man im Internet findet sind sehr schwierig. Zum einen ist die Theorie dahinter vor allem soziologisch/anthropologisch/völkerkundisch (wie auch immer) und erfordert einiges an Basiswissen über das Verständnis der eigenen Gesellschaft. Zum anderen gelangt man sehr leicht auf Seiten wo irgendwelche Hennen brüllen und gackern „schaut mal, wir Frauen können es besser“. Dieses gackern ist nicht besser als das was ich hier in den Kommentaren darüber lese, denn es zeugt von Unwissen.
Ich gehe allerdings davon aus das Frau von Werlhof ebenfalls zur Gackertruppe gehört. Der seriösen Wissenschaft tut sie damit sicher keinen gefallen. Desweiteren ist es ebenfalls, nochmal um es zu betonen, keine wirkliche poltikwissenschaftliche Disziplin!
Übrigens sei Angemerkt das die „Gackertruppe“ die ich oben erwähnte selbst in die esoterischen Bereiche ihre Flügel erstreckt. Peinlich aber wahr. Ich weiß nicht auf welchen Seiten ihr hier eure Informationen ergoogled habt, aber es waren offensichtlich nicht die richtigen (oder ihr habt es wg. des Geschlechterdiskurses falsch aufgefasst).
Das Wort „matriarchat“, wortherkunft aus dem englischen von matriarchy/patriarchy ist abgeleitet von etwas wie monarchy. Es ist ein Wort für ein Herrschaftssystem (Monarchy) und daher für „matriarchale Gesellschaften“ kaum zu gebrauchen.
Es bezeichnet Herrschaftsfreie gesellschaften (nicht anarchistisch im sinne von chaotisch) oder sehr freie gesellschaften, die aber zumeist (nicht alle) bauernkulturen sind.
Einen einzigen Link (der verdammt gut ist) gebe ich euch mal. Es dreht sich um die Lahu im südwesten chinas bzw norden thailands usw). In dem Artikel werdet ihr kein Wort von Partirachal oder Matriarchal finden, sondern einfach nur fakten über die Kultur. Sie wird dort übrigens als „most genderequivalent culture“ bezeichnet.
Ich fänd es wirklich traurig wenn frau von werlhof mit ihrer „gequirlten scheiße“ indirekt eure meinungen zu diesem Thema beeinflusst hat.
Sollte ich diesen Gastbeitrag schreiben dürfen (ich melde mich hiermit) werde ich mich aber wohl erstmal genau mit ihren aussagen zu diesem thema beschäftigen müssen… holla die waldfee, ich hasse diese frau jetzt schon. -.-
Der fehlende versprochene Link:
https://lahu.hilltribe.org/english/
Leider nur auf englisch oder thai. Ich glaube ihr bevorzugt englisch, oder? 😉
Mein Zitat von der Webseite war aus dem Kopf leider nciht korrekt:
„Lahus may have the most gender-equitable society in the world.“ heißt es dort am ende.
Wenn möglich schaut nicht unbedingt auf die christianisierten Lahu. In dem missionseifer zur kolonialzeit ist leider oft viel der alten kulturen untergegangen.
Warum beschäftigt ihr euch mit diesem Sch*** überhaupt? Habt ihr echt nichts Wichtiges zu tun?
Hab’s leider nicht verfolgen können – hat die allen Ernstes ihren Erdbebenquark nochmal breitgetreten? Ich glaubs nicht!
Ich für meinen Teil bin ziemlich froh darüber, daß ich nicht noch viel „wichtigeres“ zu tun hab, als meinen Teil dazu beizutragen, daß Dummheit endlich als Gefahr für die Allgemeinheit anerkannt wird. Klar, ich könnte mir darüber sorgen machen, ob ich den nächsten Tag noch erlebe oder ob ich für die nächste Nacht ein Schlafplätzchen finde, von dem ich mir verspreche, dort am nächsten Morgen auch wieder aufwachen zu können, ohne irgendwelche Körperteile verloren zu haben.
Aber vielleicht find ich es ja auch ultrawichtig, mitzubestimmen, wer das nächste Topmodel wird. Da wär ich immerhin nicht allein.
Nana, Christian – nicht gleich so gesäßverletzt. Florian schreibt ja eh:
„P.S. Und falls PolitikwissenschaftlerInnen unter den Lesern sind und jemand diese ganze Patriarchatstheorie mal zusammenfassen möchte, kann das hier gerne Mal als Gastbeitrag erscheinen!“
Ich würde das als eine Neugierde deuten, was denn da dahinterstecken würde. Lass dich da nicht von ein paar bissigen Kommentaren nicht täuschen: Wenn da ein erkennbarer Sinn dahintersteckt bin ich sicher, dass das entsprechend gewürdigt wird.
Anstatt ungehalten darüber zu sein, dass wir alle nur ganz dem Klischee entsprechend die NaWi-Vorurteile über die GeWi auspacken (was ich angesichts der Steilvorlage von Frau v.W. verstehen und sehr gut nachvollziehen kann) könntest du ganz gelassen aufzeigen, dass es da schon mit Hand und Fuss zugeht und sich die „Forschung“ nicht darauf beschränkt, dass viele Menschen in kleinen Büros gegenseitig Textrezensionen schreiben und unangenehme Meinungen einfach „unwissenschaftlich“ nennen.
@Christian: Prinzipiell danke für das Angebot mit dem Gastbeitrag. Aber das Thema hat ja ziemliches Konfliktpotential… Es wäre also besser, wenn so ein Beitrag wirklich von einem Experten kommt, der Werlhofs Theorie erstmal möglichst neutral darstellt (sofern das möglich ist). Der Artikel soll kein „Werlhof-Bashing“ werden (unabhängig davon obs angebracht ist oder nicht) – denn im Gegensatz zum HAARP-Unsinn würde das nicht wirklich in ein Astronomie-Blog passen…
@Christian: Sorry – ich seh grad, dass du nicht der Christian bist, an den ich dachte (hier gibts ja soviele 😉 ). Falls du Politikwissenschaftler bist (oder sonst fachlich passend) dann ist das natürlich ok.
Matriarchat kommt weder aus dem Englischen noch ist Matriarchy von Monarchy abgeleitet. Matriachat ist im Deutschen im 19. Jahrhundert mit lateinisch mater (Mutter) als Nachbildung zu Patriachat entstanden. Dieses wiederum kommt von Patriarch, was aus dem 12. Jahrhundert stammt und vom kirchenlateinischen patriarcha kommt, welches auf griechisch patriarches (Stammesführer) zurückgeht, was sich zu patria (Vaterland, Stamm), zu pater (Stammvater, Urvater, Vater), archein (herrschen, Führer sein) zurückverfolgen lässt.
Analog im Englischen. Dort lässt sich Matriarchy das erste Mal 1885 schriftlich nachweisen als Bildung zu Matriarch. Das als Nachbildung zu Patriach. Dieses hat im Englischen ab Kirchenlatein dieselben Wurzeln wie im Deutschen.
Monarchy übrigens geht auf griechisch monarkhia zurück, welches sich aus monos (alleine) und das bereits erwähnte archein (herrschen, Führer sein) zusammensetzt.
Bernd (K-chan):
Ich habe mir meinen Kommentar nochmal durchgelesen. Du hast recht, stellenweise liest er sich aggressiver als es beabsichtigt war. Eigentlich wollte ich auch gerade in Bett gehen als ich den Kommentar schrieb und bin ohnehin ein wenig frustriert wie schnell man bei diesem Thema in die falsche Ecke gesteckt werden kann – oft wirklich nur aufgrund des Namens des Themas. In sofern bitte ich um Entschuldigung dafür.
Florian:
Ja, der Name Christian ist leider sehr verbreitet. 😉
Wie ich dir bereits per Email schrieb bin ich natürlich kein Politikwissenschaftler. Aber das Thema ist weder eine politikwissenschaftliche Disziplin, noch ist es „Frau Werlhofs Theorie“. 😉
Es dürfte sehr schwierig sein jemanden zu finden der „Fachlich passend“ ist, wenn du nach Studienrichtungen gehst. Zwar ist das Thema eher soziologischer, antropologischer oder völkerkundischer Natur (je nachdem), aber es ist weder ein Studiengang noch sonstetwas. Überhaupt tut man sich an Universitäten mit diesem Thema sehr schwer weil es verschiedene Definitionen des Wortes Matriarchat gibt. Daher gibt es anthropologen/geschichtsforscher/wtf die zwar der Theorie zustimmen, aber einen Kurs darüber wirst du an Universitäten nie finden, denn konservativ betrachtet wird der begriff meist mit Frauenherrschaft übersetzt. Daher ist der Begriff auch kaum auf diese Kulturen anzuwenden, die als matriarchate bezeichnet werden.
Dennoch werden diese Gesellschaften häufiger untersucht. Der Name unter dem das ganze dann läuft ist wirklich zweitrangig (siehe der link mit den Hilltribes) und es gibt auch verschiedene Namen für solche Kulturen die alle irgendwie freunde und feinde haben.
Ob nun ein paar Leute sagen „matriarchat ist eine freie gesellschaft“ oder andere sagen „es ist Frauenherrschaft“ (das ist alleine der Diskurs um den Namen. Das es recht herrschaftsfreie Völker gibt bestreitet aber niemand) ist dabei egal, aber es ist einer der Gründe warum du keinen „Experten“ für dieses Thema finden kannst, der sein Wissen aufgrund von eines fundierten Studiums hat, denn die erste Frage ist: Wie nennt sich die Disziplin für den Experten nun? 😉
Dennoch ist es so das einige Geschichtsstudenten/Soziol/blabla sich dieses Themas angenommen haben. Wie auch immer bin ich keiner davon, da ich nicht studiert habe, würde mich aber dennoch als fachlich passend Bezeichnen da ich wirklich Ahnung vom Thema habe.
Ob dir das reicht für einen Gastbeitrag weiß ich nicht, aber wenn nicht wirst du es aus obigen Gründen schwer mit der Suche haben. Ich habe zwar schon Emailkontakt zu einer Forscherin gehabt und würde sie auch Fragen wenn du möchtest, aber ich weiß auch das sie extrem beschäftigt ist. Ich würde nicht darauf wetten das sie Zeit hat. Dennoch ist auch sie soweit ich weiß anfangs eine „Disziplinfremde“ gewesen (kann mich aber auch irren).
Dennoch, mit diesem Thema beschäftige ich mich schon ziemlich lang. Neutralität, die du haben möchtest, ist eines meiner obersten Gebote dabei.
Stefanp:
Ja, damit hast du zwar recht, aber falsch ist meine Aussage nicht, denn du hast mich schlichtweg falsch verstanden – aber das meine Aussage hier auch nciht ganz klar war erkenne ich an. Es war wohl die Urzeit.
Desweiteren kommt der Begriff aus dem griechischen, nicht dem lateinischen. Es kommt von meter (Mutter) und Arche (Anfang), was später auch mit Herrschaft etc gleichgesetzt worden ist.
Der zusammenhang mit dem Kirchenlatein ist in sofern falsch.
Der zusammenhang den ich meinteist folgender:
Die erste veröffentlichung dieses Begriffs fand durch E. Taylor statt der (19.jh) über die familienstruktur der Mingankabau schrieb.
Es geht weiter mit Bachofen (ein schweizer) der über gynaikokratie schrieb, welches in der dt. übersetzung dann von „matriarchy“ abgeleitet wurde bzw falsch übersetzt worden ist. Daher die ableitung aus dem englischen.
Dadurch fand der Begriff in diversen Enzyklopädien eine falsche bedeutung und hat bis heute mehrere bedeutungen. Da also alleine „arche“ (anfang oder später herrschaft) aus dem griechischen gerne mit „herrschaft“ übersetzt wird, was die modernere bedeutung ist, ist es klar warum der name oft missverstanden wird.
Wie auch immer, mit meinem kommentar wollte ich ursprünglich nicht die ethymologie des wortes aufgreifen sondern vor allem aufzeigen was heute darunter verstanden wird. Siehe auch der abschnitt warum das wort immer seltener verwendung findet und nicht mit herrschaft übersetzt werden kann.
Soll hier wirklich ein Gastbeitrag über die Patriarchatstheorie geschrieben werden?
Ob du dich da mal nicht in Teufels Küche begibst? 😉
@Christian
„Ich weiß nicht auf welchen Seiten ihr hier eure Informationen ergoogled habt, aber es waren offensichtlich nicht die richtigen (oder ihr habt es wg. des Geschlechterdiskurses falsch aufgefasst).“
Also wir haben glaube ich eher das wiedergegeben, was Frau Werlhof gestern im Radio sagte… 😉
Ein Gastbeitrag über Sinn und Unsinn von Frau von Werlhofs Aussagen ist doch eine gute Sache. Das ein oder andere was sie sagt stimmt ja sogar, wenn man ihre chronische Paranoia mal rausrechnet. 😉 Das ist nun natürlich nicht auf die Erdbebenmaschine bezogen. Wobei auch das hat eine Wahrheit: Das HAARP gibts ja wirklich. ;P
casismart:
Nagut, zu meiner schande muss ich gestehen das ich die Aufzeichnung der Radiosendung noch immer nicht gehört habe. Wenn ich sie höre und dann ähnliche Kommentare dazu abgebe, dann hast du was gut bei mir. =)
Wobei zB die ganz oben erwähnte Sache mit der Gastfreundschaft nicht SO falsch ist. Gastfreundschaft geht in anderen Kulturen wirklich weit über das hinaus was wir als Gastfreundschaft kennen. Ich hoffe Frau von Werlhof hat da wirklich nichts mit „Gastfreundschaft ist weiblich“ gesagt, das wiederum wäre nämlich falsch.
Christian (P-chan):
Danke für die Stichworte, ich denke ich habe deine Quelle gefunden (https://matriarchat.info/grundlagen/begriff-matriarchat.html) was auch erklärt, wie du auf Monarchie in dem Zusammenhang kommst. Ich verwende übrigens für das Deutsche das sprachwissenschaftliche Standardwerk „Kluge – Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache“. Nur falls du dich für ideologie-lose Quellen interessieren solltest. Zwar wird auf der Webseite eingeräumt, dass Arche „später“ auch Herrschaft heißt. Es unterbleibt aber die Kleinigkeit, dass das „später“ bereits in der Antike stattfindet. Die höchsten griechischen Beamten trugen die Bezeichnung Archon. Die Ersten im Volk sozusagen. Eine Analogie der wir über andere sprachgeschichtliche Pfade ebenfalls Begriffe wie Fürst und Prinz verdanken. Vor der Erfindung der Demokratie war der eine Archon alleine der höchste im Staat, woraus sich bereits damals die Bedeutung von Herrscher für „Archon“ ergab. Analog das Verb archein als „herrschen“ und eben Arche als „Herrschaft“. Diese Bedeutungen sind bereits viele Jahrtausende im wahrsten Sinne des Wortes in Stein gemeißelt. Die Reduzierung der Bedeutung auf Anfang ist zwar ideologisch sicher hochwillkommen, nichtsdestoweniger in seiner tendenziösen Wirkung schlicht falsch.
Ob es einem gefällt oder nicht. Wissenschaftlich gesehen ist Matriarch und Matriachat eine späte Wörtschöpfung des 19. Jahrhunderts, die in Analogie zu Patriarch und Patriachat erfolgte. Begriffe welche auch damals schon klar im Zusammenhang mit Herrschaft standen.
Stefanp:
Ich kenne zwar die Seite die du als meine Quelle ausgemacht hast und habe sie auch gelesen, aber es gibt keine „eine Quelle“ bei mir sondern mehrere (und die sind nicht nur im Web zu finden). Die von dir gepostete URL finde ich zwar teilweise gut, habe sie aber extra nicht beigefügt weil sie eben durchaus auch kritisch zu sehen ist und ich selbst nur 100%ig ideologielose Quellen angeben würde.
Desweiteren ist es glaube ich sogar die alte Webseite von Frau Vonier zu der sie selbst bereits eingeräumt hat das einige Artikel nicht so stimmen da sie u.A. auch von Fremdautoren kommen oder aus ihrer Anfangszeit stammen (das weiß ich weil ich sie mal auf einige Fehler in ihren Artikeln aufmerksam gemacht habe). Ich habe wie indirekt gesagt zwar kurz überlegt ob ich diesen Artikel als Quelle angeben soll, aber mich aus obigen Gründen dagegen entschieden und statt dessen nur mein eigenes Wissen verwendet.
Das ein Wandel des Wortes bereits in der Antike stattfand weiß ich und habe eigentlich gedacht es wäre allgemein klar so das ich es sogar auf der Webseite selbst garnicht bemerkt habe als ich sie gerade las. Dennoch stimmt der Artikel in sehr großen Teilen durchaus (ideologie hin oder her).
Das Matriarchat ethymologisch eben wie auch Patriatchat von einer Herrschaft abgeleitet ist weiß ich und habe ja auch schon zu der Wortschöpfung im 19. JH etwas geschrieben. Ich habe auch dazu geschrieben das deshalb u.A. der Begriff häufig anders gedeutet wird und deshalb in der seriösen Forschung immer seltener verwendet wird.
Ich selbst halte den Begriff auch für falsch gewählt. Bachofen meinte mit Gynaikokratie auch wirklich die Frauenherrschaft, was dann mit Matriarchat nicht unbedingt falsch übersetzt worden ist.
Dennoch muss man auch betonen das selbst die Hellenen damals schon die „Frauenherrschaft“ kannten, denn sie hielten offenbar die alten Minoer für eine Matriarchie. Ob sie dieses Wort verwendeten weiß ich allerdings nicht da ich kein Altgriechisch kann. Da ich ebenfalls kein Experte für die Ethymologie bin wollte ich eigentlich auch nur die Wortherkunft der moderne kurz behandeln um aufzuzeigen weshalb der Begriff häufig von Person zu Person anders gedeutet wird. Einiges leitet sich von Bachofens Texten ab, einiges ist ethymologisch begründet, anderes fußt darauf das die betreffenden Völker häufig matriarchate genannt werden (was zB Bachofen falsch erkannte! Wie wohl auch die Hellenen vor ihm) und andere weigern sich been (deshalb) den Begriff überhaupt zu verwenden. Zu letzteren Personen kannst du mich auch dazu zählen.
Auch bin ich sicher kein Experte für die hellenische Zeit, aber war es nicht so das vor dem bekanntwerden der Demokratie (erfunden hat sie wer anders, vermutlich die Assyrer) die hellenen Worte wie Tyrann oder auch „König“ für ihrer Herrscher verwendeten? Das hing natürlich stark von der Zeit ab indem die jeweiligen Herrscher waren, aber meine Quellen schreiben wenig von der Verwendung des Begriffes Archon und verwenden mehr Begriffe die an die jeweilige Herrschaftsepoche angelehnt waren, wie zB das Wort Tyrann aus der „Zeit der Tyrannan“.
Stefanp:
Übrigens sei im Nachhinein angemerkt das ich es sehr traurig finde das du mir indirekt eine Ideologie unterstellst bzw meinst mit „mal kurz googlen“ meine Quelle gefunden zu haben.
Es wäre schön wenn du mir nicht gleich Dummheit oder Unwissen unterstellen würdest, ganz egal wie freundlich oder oberflächlich Sachlich sich deine Kritik auch liest.
Den Tipp mit dem Etymologiewörterbuch werde ich aber möglicherweise annehmen, denn ich habe keines und wollte schon immer mal eins haben. Steht da wirklich all das drin was du geschrieben hast?
Stream wird aufgezeichnet. Sehr schön das Statement am Anfang: „Das müssen schon die Naturwissenschafter wissen, was Sache ist“
Jetzt gerade: „Schlimm, dass die Energien der Erde, also die Elektromagnetischen Wellen, Auren, Atmungsdings… für sowas benutzt werden“
Na mal sehen.
Ja Sapperlot!
Da gehts die Ganze Leiter rauf und runter, von Auren, Gaia, „Der Erde, der die Knochen gebrochen werden“, „Harmonie mit der Natur“ (die matriarchale Gesellschaften natürlich ausschließlich pflegen) und dann die Selbstbeschreibung:
„Ich bin keine Esoterikerin„.
Wipplinger hat Recht. Es gibt keine Esoteriker: https://diewahrheit.at/video/es-gibt-keine-esoteriker
@URI-Beller: Ja, das klingt alles in etwa so, wie ich es mir von Frau Werlhof vorgestellt habe… Ich glaube, ich hör mir das lieber doch nicht an – sonst ärger ich mich das ganze Wochenende.
Passt zwar nur bedingt zu der Richtung, in die die Debatte mittlerweile fließt. Dennoch: https://www.zeit.de/2010/17/Martenstein
Allemal Spaß in einer ruhigen Minute 😉
@URI-Beller: Obwohl es wohl eher ein Kampf wird, mir den Mitschnitt anzuhören – gibt es für Dich eine Möglichkeit, das Resultat Deiner Bemühungen online zu stellen? Wg beruflicher Termine habe ichs leider verpasst…
Ach ja, das hätt ich glatt vergessen, weil ich da mitm Stream Probleme hatte. Der größte Böller kam gleich am Anfang:
Das ist eine Schande für die Naturwissenschaften, wenn sie eine Sozialwissenschafterin brauchen, bei der die Alarmglocken klingeln, wenn sie das hört und sagt: „Hallo! Darüber müssen wir doch diskutieren, wenn das stimmen sollte – oderjedenfalls behaupten Leute, dass es gestimmt hat – dann ist das doch ein Wahnsinnsthema, dann können wir doch nicht einfach zusehen, wie sowas geschicht.“
Passend dazu gab es mehrmals die Schiene: Wenn es Leute gibt, die es für möglich halten, dass Erdbebenwaffen existieren und eingesetzt werden ist das schon schlimm genug. Das war im Gespräch dann auch Beleg genug, dass diese Möglichkeit auch eingetreten ist.
Ansonsten halt die volle Palette was man so an Klischees über durchgeknallte Öko-Tanten haben kann, inklusive der schon erwähnten Chemophobie.
wollte mir die Sendung runterladen… ist ö1 kein Staatssender? Wieso muss man dafür zahlen? Da würd ich mich ja auch bedanken als Österreicher.
Christian (P-chan):
Ich möchte dir eigentlich gar nichts vorwerfen. Höchstens das „h“ in Etymologie. Aber der Ideologievorwurf bezieht sich auf den Umgang mit Matriarch/Matriarchat. Wohl gemerkt nicht deinen Umgang, denn du sagst ja selbst explizit, der Begriff sei zu meiden. Und das ist das einzig sinnvolle, was man in einer Wissenschaft machen kann, wenn ein Term zu beliebig ist. Frau von Werlhof und, ich nenne es mal ganz polemisch, ihr Dunstkreis werfen dagegen voller Vergnügen mit Patriarchen und Matriarchen um sich. Bei der Ideologie, die sie vertritt, ist auch offensichtlich, dass Matriarchat keine Herrschaft bedeuten _darf_, weil es im Rahmen der Ideologie keine Herrschaft bedeuten kann. Das ist Ideologie, der überprüfbare Tatsachen vollkommen egal sind. Hier schließt sich letztlich der Kreis zum Ignorieren der Naturwissenschaft. Diese Ideologie steht über allem – was ihr widerspricht kann nicht richtig sein. Diese Denkweise setzt sich bis ins kleinste Detail fort. Eben auch in die Behauptungen über den Wortursprung von Matriachat. Diese Ideologie-Lastigkeit scheint mir aber generell ein großes Problem bei den ganzen Gender Studies, aber auch Feminismus allgemein zu sein.
Was ich über das Deutsche gesagt habe stammt aus dem Kluge. Für das Englische verwende ich ganz gerne http://www.etymonline.com. Wer Geld sparen will kann u. U. auch nur mit der Webseite auskommen. Denn Englisch und Deutsch sind sehr eng verwandt. Das ist etwas, was vielleicht für manche überraschend ist. (So bedeutet die Existenz von (kirchen)lateinischen Wurzeln eben nicht, dass die Sprachgeschichte auf der Stufe schon zu Ende wäre. Allerdings habe ich das auch nie geschrieben oder auch nur angedeutet.)
rolak: Wegen dem Stream …
Der ORF verkauft Downloadgenehmigungen https://oe1.orf.at/nachhoeren (was ist denn das bitte für eine Frechheit, zumal angsichts dieses Interwievs und des „Bildungsauftrages“, für den nicht zu knapp zur Kasse gebeten wird?) – insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das hier posten sollte.
Aber du kannst mir ja trotzdem eine unverbindliche Mail schicken 🙂
Ups – hab URI-Bellers Beitrag oben eben erst gesehen…
Wenn’s mit meinem Link Bedenken geben sollte, bitte löschen, Florian. :/
Hab ich mal gemacht. Der Link war aber irgendwie eh kaputt. Wer Interesse hat kann mir ja ne Mail schreiben, ich leite das dann weiter.
Stefanp:
Naja, du hattest halt davon geredet „meine Quelle“ gefunden zu haben und empfahlst mir gleich Ideologiefreie Quellen. 😉 Aber ok, lassen wirs dabei.
Das h aus Etymologie kommt übrigens von dem sehr häufig von mir verwendeten Wort Ethologie – vermute ich zumindest.
Das Termproblem existiert für einige Menschen übrigens garnicht, vor allem für die Teile der Forschung die unter Matriarchat ausschließlich Frauenherrschaft verstehen. DH wir haben mehrere Seiten die konsequent diese Begriffe verwenden und etwas anderes damit meinen. Es sind Historiker selbst die hier eine Art Namenskrieg führen und ich bin überzeugt dass das sogar noch einige Zeit so anhalten wird.
Desweiteren hat Frau Vonier auf ihrer Webseite recht mit:
„Die Minangkabau sind die heute größte matriarchal lebende Gesellschaft und sie bezeichnen ihren Lebensstil selbst so (niederl. ‚Matriarchaat‘). “
und
„In englischsprachigen Ländern, insbesondere den USA, wird der Begriff Matriarchat daher bis heute nicht nur von Laien als „Frauenherrschaft“ verstanden, sondern auch von angesehenen Enzyklopädien, wie etwa der Encyclopaedia Britannica, so referenziert, und auch von Nachschlagewerken in anderen Sprachen, sogar deutschen.“
Das mit den Mingankabau weiß ich übrigens direkt von einem Mingankabau selber. 😉
Aber die Mingankabau werden von den Teilen der Forschung die Matriarchat konsequent als Frauenherrschaft verstehen nicht als Matriarchat anerkannt („ein Matriarchat gibt es nicht und hat es nie gegeben“ ist ein häufig gehörter Satz von Verleugnern die auch Frau Vonier zurecht erwähnt).
Allgemein muss ich übrigens sagen das Frau Voniers Seite hie und da gute Vorabinfirmationen liefert und ich habe in einem persönlichen Gespräch sogar schonmal einzelne Artikel empfohlen, aber mit dem Zusatz „wenn du mehr lesen willst lass uns das besser zusammen durchgehen“.
Wenn du Lust hast:
Ihre Artikel über die Moso und die Mingankabau sind gut. Bei den Mingankabau fehlen IMO zwar wichtige Details, aber dort steht nichts falsches. Bei den Moso (oder Mosuo) sind wenige Dinge konträr zu meiner Sichtweise, aber bei den Moso habe ich mein Wissen aus Büchern während sie sogar selbst interviews durchgeführt hat und mit welchen in Emailkontakt steht. Trotzdem ist auch diese Seite allgemein gut.
Ich finde es sehr schade das ihre Seite ein wenig „aufgeladen“ ist, denn vieles ist gut recherchiert – teils aus persönlichen Kontakten mit entsprechenden Völkern.
Das Matriarchat mehrere Bedeutungen hat müsste auch Frau Vonier klar sein. Sie verwendet es aber konsequent in der Bedeutung die auch die Mingankabau für sich selbst verwenden. Ich lehne den Begriff nur ab weil darum hier in der westlichen Welt zu viele Missverständnisse existieren, aber würde unter den Mingankabau den Begriff bestimmt vewenden. Ist also eine schwierige Sache und Seriösität ist an der nicht-Verwendung oder Verwendung des Begriffs noch nicht auszumachen.
Wie du siehst… alleine über den Begriff und dessen Verwendung kann man ein ganzes Buch schreiben. Wie toll muss dann schon das Thema sein, hm?
Das allerdings mit dem Begriff Völker gemeint sind, die eine uns sehr verschiedene Organisationsstruktur haben und die wirklich relativ Herrschaftsfrei sind, das ist auch absolut meine Meinung. DH die Debatte um den Namen und um die Völker an sich sind 2 paar Schuhe.
Nächstes Thema: Feminismus und Genderstudies:
Beim Feminismus ist das so ne Sache, hier kommt es stark auf die Richtung an. Viele Richtungen und leider auch gerade die, die hier in Deutschland eine Minderheit bilden, sind eigentlich sehr offene Dinge: Man mischt sich generell gegen unterdrückung ein, auch gegen die von Männern. So hat auch die ein oder andere Feministin schon mit vereinen wie Manndat (ein Männerrechtsverein) zusammengearbeitet – und ich finde es äußerst schade das sie das nicht öffentlich zugeben! (ist auch eine ideologische Sache! Immer diese fehlende neutralität! argh!)
Über die Genderstudies weiß ich zu wenig’als das ich hier etwas sagen könnte. Ich kenne nur Teilbereiche wie das Gendermainstreaming… ja, kann schon sein das du recht hast. 😉
Ethymologie:
Klar, warum sollte man nicht glauben das man eine englische Etymologie DB auch fürs deutsche verwenden kann? Englisch ist immerhin eine größtenteils germanische sprache mit lateinischer syntax. Danke für den Link.
@Christian (P-chan)
Dank es eines befreundeten Geophysikers (Dr. Mann FZ Jülich) kenne ich auch die Geschichte mit den Mingankabau und kann diese bestätigen. Diese so weiss ich sind allerdings nicht die einzigen Völker mit „matriacharlischem“-System. Auffällig dabei ist das die meisten Völker mit dieser kulturellen Lebensform meist Gruppierungen sind die noch gewisse „ursprüngliche Wurzeln“ haben. Womit ich nicht behaupten will das diese rückständig oder sind. Meist findet man diese Völker in den Gebieten des Amazonas und in Südostasien. Mischformen kommen allerdings auch im Gebiet des Nahen Ostens, sowie in Ostafrika vor. (z.B.: Iran, Syrien, Sudan, Äthiopien, Namibia, Südafrika)
Mit der Zeit hab ich diesbezüglich eine Theorie entwickelt, bei der es mir scheint das das „Matriarchat“ eigentlich die ältere Lebensform in unserer Menschheitsgeschichte zu sein scheint. (Wie gesagt nur eine Theorie).
Entschuldigung Korrektur: Es war die Mosuo in China.
Aus sprachlicher Sicht ist es völlig unerheblich wie ein Begriff in anderen Sprachen verwendet wird. Das heißt, für das Deutsche oder Englische ist es vollkommen unerheblich was Mingankabau unter Matriarchat verstehen. Deswegen möchte ich nur eine kleine Anmerkung dazu machen: Ich bezweifel, dass die dortige Begriffsverwendung sonderliche Aussagekraft hat. Alleine schon, dass es sich um das niederländische Wort handelt, spricht eigentlich Bände. Mir erscheint es nahe liegend, dass niederländische Kolonialbeamte den Begriff durchaus in seiner alten Herrschaftsbedeutung auf die Mingankabau angewendet haben, woraufhin diese den Begriff als Bezeichnung für ihr System angenommen haben – darunter aber natürlich nicht das verstanden, was andere unter Matriarchat verstanden, sondern eben ihr System. Das ist natürlich nur eine, allerdings sehr plausible, Vermutung. Vor dem Hintergrund ist eine Umdeutung des Begriffs in der Ursprungssprache und anderen Sprachen natürlich noch weniger überzeugend. Aber zum Glück ist es ohnehin vollkommen unerheblich, ob dieser vermutete Hintergrund überhaupt zutrifft oder nicht. Denn die Sprecher machen die Sprache und jeden Begriff. Versteht eine Mehrheit unter einem Matriarchat ein Rudel Männer tötende Amazonen, dann ist das nun Mal die Bedeutung des Begriffs. Um es etwas zu überspitzen 😉
Manche scheinen zu denken, dass Wörter und Begriffe eine eigene Existenz haben und sich in verschiedenen Sprachen zeigen würden. So dass das englische Matriarchy, das deutsche Matriarchat und das niederländische Matriarchaat der Mingankabau dasselbe seien. Erscheinen die Mingankabau nun als besondere Autorität in Sachen Matriachat, müssten die Sprecher der anderen Sprache dieser Überlegung nach den Mingankabau folgen. Doch so funktioniert Sprache nicht.
Genau so wie für einen Japaner das deutsche Fremdwort „arubeito“ nicht dasselbe bedeutet wie für Sprecher des Deutschen das Wort „Arbeit“. Genau so wie ein Brite unter Blitz etwas anderes versteht wie ein Deutscher, oder ein Deutscher etwas anderes unter Handy als ein Amerikaner. Die Idee ein Wort könne weltumspannend eine „richtige“ Bedeutung haben ist sprachlich völliger Unsinn. Das heißt immer gegenstandsfremd und politisch/ideologisch. Sprachlich jedenfalls gibt es immer nur eine einzige Autorität: die Sprecher der Sprache.
Das ist die sprachliche Realität. Man kann natürlich versuchen die Sprecher von bestimmten Dingen zu überzeugen. Nur muss man sich dann darüber im Klaren sein, dass man politische/ideologische Gründe dafür hat. Denn die „richtige“ Bedeutung ist immer die, die die Sprecher einer Sprache verwenden. Worauf sich die Mehrheit der Sprecher geeinigt hat, kann also nicht falsch sein. Dem Volk diese Macht, die es tatsächlich hat, auch offiziell zuzugestehen ist natürlich nicht einfach. Die Linguistik hat dafür ebenfalls lange gebraucht. Außerhalb der Linguistik ist diese Erkenntnis sogar bis heute noch nicht wirklich angekommen.
Nach der Ausführung jetzt ist vielleicht auch klar, wieso ich die Quelle als ideologisch bezeichnet habe. Alleine dadurch, dass die Mehrheitsbedeutung von Matriachat bekämpft und als falsch bezeichnet wird, ist klar, dass hier eine Politik/Ideologie verfolgt wird. Dass die Herrschaftsbedeutung nicht zur weiblichen Liebenswürdigkeit passt, die gerade von Werlhof entwirft, passt dazu wie die Faust aufs Auge.
Nicht die Etymologie des Wortes „Matriarchat“ ist ausschlaggebend, sondern die Definition. Werlhof und andere verwenden den Begriff eben nicht für „Frauenherrschaft“ sondern für eine matrilineare Gesellschaft, in der von Mutter zu Tochter vererbt wird. Solche Gesellschaften sind im Allgemeinen egalitärer als die patriarchalen.
Mit der Etymologie ist es so eine Sache: Bei Fachtermini kann der Kluge auch nicht wirklich weiterhelfen.
Fruchtbarer ist die Erkundung der Etymologie allerdings dann, wenn man sich fragt, warum im Griechischen Anfang und Herrschaft das gleiche Wort sind. Naheliegend wäre hier die gängige Anschauung dass der Stammvater auch über den Stamm herrscht (solange er unter den Sterblichen weilt).
„Die Idee ein Wort könne weltumspannend eine „richtige“ Bedeutung haben ist sprachlich völliger Unsinn. Das heißt immer gegenstandsfremd und politisch/ideologisch. Sprachlich jedenfalls gibt es immer nur eine einzige Autorität: die Sprecher der Sprache.“
Das ist einerseits wahr, andererseits nicht ganz richtig. Denn die Etymologie versucht die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes herauszufinden, und seine Entwicklung in den verwandten Sprachen zu verfolgen.
Dass dann die Bedeutungen weit auseinandergehen können ist am Beispiel latein deutsch schön sichtbar:
lat: hostis (Feind) :: dt. gast
urspr. Bedeutung „Fremder“
lat: flavus (blond) :: dt. blau
ein Farbton
lat: fraxinus (Esche) :: dt. Birke
Baumart
Übrigens wirft die Entstehung der Grammatikalischen Genera in der indogermanischen Grundsprach auch ein interessantes Licht auf die Stellung der Frau in der indogermanischen Gesellschaft, welche zumindest ab der Entstehung des Femininum (d.h. vermutlich nach der Abspaltung des Hethitischen) patriarchal gewesen sein musste.
Denn das Femininum entstand aus dem altem Kollektivum, welches auch im Neutrum Plural erhalten blieb.
Damit ist die Kategorie Femininum und damit Frau also Sache, Besitz in unbestimmter Menge. Ihre Zugehörigkeit zur Kategorie der selbständig handelnden belebten Wesen wurde immer nebensächlicher (Genus Commune wurde dann immer mehr zum Maskulinum).
Der Mann wird zum allgemeinen. Die Frau zum besonderen, zur markierten Kategorie, wie wir das im Wesentlichen bei allen indogermanischen Sprachen, die zwischen Maskulina und Feminina unterscheiden, sehen können.
@Steixner: „Solche Gesellschaften sind im Allgemeinen egalitärer als die patriarchalen.“
Kann man das auch begründen?
Kann man das auch begründen?
Welch patriachale Frage
@Roland Steixner
Warum hängt offiz. Genderforschung mit so unglaublich viel mit Geschwurbel zusammen?
Und die „Etymologie“ von irgendwelchen Worten interessiert mich dabeils bestenfalls nebenan. Das hat herzlich wenig mit dem Thema zu tun.
Tut mir leid, aber auch in dieser Beziehung ist Fr. W. ziemlich crank.
Doctor Who:
Die Geschichte der Moso liegt aber sehr im dunkeln. Also die frage wo sie herkommen ist schwer, nicht das sie sind. 😉
Ja, es gibt viele Völker auf der Welt die matrilinnear oder matrifokal oder beides sind (sind übrigens 2 begriffe die von sowohl matriarchatsleugnern wie auch befürwortern für die entsprechende völker verwendet werden!).
Ansonsten stimme ich einfach mal zu, ja so ist es. ^^
Wobei ich mich doch wirklich frage welche Völker du aus syrien, iran, nahen osten und dem sudan meinst. Mit südafrika meinst du die San, oder? (die eigentlich anarchistisch und nicht matriarchal sind – argh, je nach definition von matriarchal, aber in jedem fall sind sie anarchistisch).
Schmeiß einfach mal mit den namen um dich, ich les werd michs icher drüber einlesen. ^^
Das mit dem „nicht rückständig“ zeigen im übrigen dem interessierten leser die mingankabau. Siehe wikipedia, das sollte den meisten reichen.
Deine theorie der ursprünglichen lebensoform ist im übrigen nicht deine theorie. 😉 Ichhabe davon nun schon in mehreren formen gehört und würde persönlich sogar zustimmen. DH ich GLAUBE an die idee des urmatriarchats (siehe auch die beiträge zur etymologie darunter). Aber leider haben wir dazu allenfalls indizien, eine wissenschaftlich wasserdichte theorie ist es also nicht. Die indizien sind zwar häufig vorhanden, aber doch wesentlich zu wenige um eine richtige aussage zu formulieren, um zu erklären warum wir nun anders leben usw…
Selbst frau vonier spricht die saharasia „these“ an. Auf den ersten blick wirkt diese lächerlich. Auf den 2. und 3. mag sie hie und da nachvollziebar sein, aber eines ist sie sicherlich: total lückenhaft und einfach zu unscharf.
Zur etymologiediskussion:
Ich kenne auch so lustige beispiele wo 2 dinge, die eigentlich die selbe bedeutung hatten in einer sprache verwendet worden sind und dann 2 verschiedene bedeutungen bekommen haben:
chair & stool aus dem englischen zB.
An dem beispiel sieht man auch verdammt gut wie sich sprache entwickeln kann und das jedes land durchaus verschiedene bedeutungen oder beibedeutungen eines wortes haben kann.
Dennoch meint matriarchat hier meistens einen mythos den es wahrscheinlich nie gegeben hat. Das wäre IMO eine ausreichende begründung das wort zu bekämpfen oder umzudeuten. Jedoch halte ich mich aus der geschichte raus.
Das die mingankabau das wort matriarchaat von den holländern haben halte ich für unwahrscheinlich. Also das Wort werden sie sicher daher haben, bitte nicht falsch verstehen, aber ich denke da wurde einfach etwas übersetzt und dann angenommen, weil es passt.
Roland Steixner:
Kannst du das mit der etymologie des feminums genauer belegen? Das ist mir neu und ich finde es sehr interessant. Bücher, weblinks, beispiele (notfalls auch eigene).
Florian:
Zu „“Solche Gesellschaften sind im Allgemeinen egalitärer als die patriarchalen.“
Kann man das auch begründen?“
Ja, klar kann man das begründen. Da muss man aber schon ziemlich in die tiefe gehen, denn wir gehen hier über die siziologischen zusammenhänge unserer gesellschaft und vergleichen sie mit denen anderer kulturen. Diese müssen anschaulich erklärt werden und die aussage muss ordentlich begründet werden. Kurz und knapp ist schwer, aber ich bemühe mich mal:
Wir leben hier eher nach dem motto der konkurenz. Wir haben ein hierarchisches system welches heriarchien in verschiedenen ebenen hat. Es beinhaltet aufstiegsmöglichkeiten aber auch abstiegsmöglichkeiten. Vor allem rede ich hier von der wirtschaft, aber auch vom familienmodell. Die aristokratie ist hier edoch weitestgehend abgeschafft.
Leiten wir das den exkurs einzig am familienmodell bzw den kindern her:
Hier:
Mann und Frau hebn X kinder. Mann und Frau haben die verantwortung für ihre eigenen kinder, für die anderen jedoch nicht. Man und frau sind eine isolierte einheit, eine kleinfamilie.
In anderen kulturen läuft das anders. Kinder sind oft allgemeiner „besitz“. Man diktiert kindern nicht was sie tun sollen wie hier, man schränkt sie weniger ein. Man spricht ihnen aber auch schneller verantwortung zu. DH hier sieht man schon das man nicht auf die „führungsperson“ die alles lenkt angewiesen ist.
Gehen wir zu den moso, mit denen ich mich mit am besten auskenne:
Die kinder sind bei der familie der mutter. Hier haben die kinder als ansprechpartner nicht nur papa und mama (wobei es kaum papas gibt, da die vaterschaft hier bedeutungslos ist) sondern es sind alle onkel und tanten, die familienmutter oder ältere kinder die im haushalt leben. Es gibt keine direkte zugehörigkeit von „das ist MEIN kind“. Oder zumindest ist sie bei weitem nicht so stark wie bei uns.
Wenn man so will kann man hier schon sehen wo wir hierarchien haben, die woanders nicht existieren.
Die struktur innerhalb der familie ist gleichberechtigt. Es gibt zwar typische männerund frauenarbeit und es gibt auch ein familienoberhaupt. Das oberhaupt ist aber ein von allen anerkanntes (indirekt gewähltes), welches ledig.lich die groborganisatorischen dinge erledigt. Die „familienmutter“ kann im übrigen auch männlich sein, was jedoch seltener ist. Der job des oberhauptes ist es im sinne der _allegemeinheit_ zu handeln. DH man konkuriert nichtmal mit anderen familien um irgendwas, sondern man handelt wirklich für alle. Im engsten sinne handelt man jedoch für die eigene familie: man bestimmt über die nahrungsverteilung usw usw. Das familienoberhaupt ist jedoch keine autorität wie wir es von hier kennen, denn es ist praktisch alles diskutabel. Worte wie „das habe ich so entschieden deshalb ist es so“ gibt es eigentlich nicht.
egalitarismus zeigt sich auch bei der wahl des familienoberhaupts: Zwar gibt es immer wieder menschen die es gerne sein wollen, diverse dinge sind also wirklich menschlich, aber man lebt ja quasi tag ein tag aus mit allen menschen zusammen und sieht wie sich die entsprechenden personen fremden gegenüber, anderen familienmitgliedern gegenüber etc verhalten. Daher herrscht in der regel einfacher konsens „ja, xy ist die beste wahl, aber eigentlich könnte es auch jeder andere machen“.
Eigentlich ist es auch fast egal wer das oberhaupt ist, denn man diskutiert sowieso alle entscheidungen die getroffen werden aus. Die unwichtigkeiten (die das oberhaupt übernimmt) jedoch nicht.
Das sind beispiele für egalitarismus. Sätze wie „mein kind wird bestimmt das beste inder schule werden“ gibts dort ebenfalls nicht.
Ich muss aber gleich vorweg sagen das hierbei indirekt gesagt wurde unsere gesellschaft sei patriarchal. Das ist sie allenfalls in der form, indem die begriffe patriarchat und matriarchat allgemein akzeptiert sind un der begriff matriarchat eine egalitäre konsensgesellschaft bezeichnet und nicht eine form der frauenherrschaft.
Nur in diesem zusammenhang kann man uns als patriarchale gesellschaft ansehen.
Hierbei wird sich gerne damit rausgeredet das frauen hier die gleichen rechte wie männer haben (was auf dem papier wenigstens so ist). Andere sagen das auch unsere frauen nach dem patriarchalen weltbild handeln. Hier sind wir wieder sehr diffus bei der sache mit der ideologie. Ein schweres thema. Deshalb lese ich lieber über die völker an sich und spare es mir irgendwas als matriarchal oder patriarchal zu bezeichnen.
Aber das wir partilinear und patrifokal sind, das wird wohl hoffentlich niemand bestreiten wollen.
Ich fürchte zwar mein exkurs ist irgendwie verwirrend, aber ich hoffe es wird klar warum man hier von egalitärität spricht. Auf anfrage gitbs auch gerne weblinks und buchempfehlungen.
„Das ist einerseits wahr, andererseits nicht ganz richtig. Denn die Etymologie versucht die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes herauszufinden, und seine Entwicklung in den verwandten Sprachen zu verfolgen.“
Nun ja. Es mag im Mittelalter die Bestrebung der Suche nach Wahrheit in Wörtern gegeben haben, wovon die Bezeichnung Etymologie ja noch zeugt. Diese Motivation spielt in der Gegenwart, in der SprachWISSENSCHAFT jedoch keinerlei Rolle. Die Annahme einer ursprünglichen Bedeutung eines Wortes ist in einem zentralen Punkt nicht mit einem wissenschaftlichen Vorgehen und letztlich auch mit dem Stand der Forschung nicht vereinbar: Es müsste ein geschichtlicher Punkt, der zwangsweise willkürlich gewählt sein muss, als Normpunkt gewählt werden. Diese Wahl ist immer willkürlich, denn ein Anfangspunkt der Sprache ist für uns nicht greifbar. Die Etymologie mancher Wörter endet zwar in Wörterbüchern gerne auf lateinischer oder griechischer Ebene. Aber jedes lateinische und griechische Wort hat auch viele Jahrtausende Sprachgeschichte hinter sich. Oft gelingen aber auch wissenschaftlich belastbare Rekonstruktionen von germanischen, protogermanischen oder sogar indoeuropäischen Wurzeln. Aber spätestens dann ist Schluss. Alles was darüber hinaus geht, z. B. das Nostratische, sind pure Hypothesen. Also selbst das Altgriechische wäre ein vollkommen willkürlich gewählter Zeitpunkt in der Sprachgeschichte der Menschheit, dasselbe gilt für das rein hypothetische Nostratische. Erschwerend käme natürlich nochhinzu, dass den anderen Sprachstufen ihre „Wahrheit“ abgesprochen würde. Letztlich sind beide Punkte – Wahl eines Zeitpunkt und die Annahme es existiere die eine Wahrheit – sprachwissenschaftlich nicht zu begründen.
„Dennoch meint matriarchat hier meistens einen mythos den es wahrscheinlich nie gegeben hat. Das wäre IMO eine ausreichende begründung das wort zu bekämpfen oder umzudeuten.“
Mit derselben Begründung müssten auch Begriffe wie Einhorn, Kobold oder Atlantis bekämpft werden. In direkter Analogie würden Paläontologen auch nicht mehr von Dinosauriern, sondern ausschließlich von Drachen sprechen. Und natürlich Webseiten erstellen und erbittert dafür streiten, dass es keine feuerspuckende, gigantische, fliegenden Ungeheuer gab, sondern es sich dabei lediglich um mittelalterliche Fehldeutungen von Fossilien handelte – und dass jede Verwendung des Begriffs „Drache“ für ein solches Fabelwesen grundfalsch sei und bekämpft werden müsse. Oder anders formuliert: Wenn jeder so drauf wäre wie diese „Matriarchatsforschenden“, dann Prost, Mahlzeit 😉
Christian (P-chan):
Ich finde deine Ausführung nicht verwirrend. Fühlte mich jedoch an die edlen Wilden des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erinnert, wo Idealvorstellungen und Wünsche auf alte Stammeskulturen projiziert wurden und so ein Mythos vom „edlen Wilden“ erschaffen wurde, welche so natürlich nie existiert haben. Versteh mich nicht falsch, ich schreibe nur meinen direkten Eindruck. Rein intellektuell nehme ich einfach einmal an, dass der nur so aufgrund der sicher stark verkürzten Darstellung hier entsteht 🙂
Naja, solche Begriffsumdeutungen finden regelmäßig statt und gehören zur normalen Sprachentwicklung (siehe das Wort Schwul zB) . Desweiteren finde ich es legitim falsch verstandene Begriffe neu zu deuten. Aber rein wissenschaftlich gesehen finde ich es verwirrend Diskurse zu führen wenn ein Teil der Menschen das Wort falsch versteht. Das ist meine Begründung.
Aber so wie du dich liest scheinst du auch ein Gegner des Wortes Sitt zu sein, oder? 😉
Ich muss dir aber ehrlich sagen das ich etwas hin und her schwanke. Ich mag diverse fremde Kulturen sehr sehr gerne und finde man könnte sich wirklich manches abkupfern. Ich wollte natürlich nur kurz erläutern warum man die Gesellschaft zB der Moso als Egalitär bezeichnet. Das ist auch soweit ich weiß keine Idealvorstellung unserer Gesellschaft (sondern eher meine eigene). Aber selbst die Moso sehe ich durchaus auch sehr kritisch. Ohne gewisse Punkte anzusprechen steht hier zB sehr ausgewogen (und doch irgendwie euphorisch) etwas, was ich selbst u.A. kritisch finde:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html
siehe auch hier:
https://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,573012,00.html
Keine Gesellschaft hat nur gute Seiten. Auch sollte, wenn man über die Moso redet, erwähnt werden das ihre Gesellschaft selbst etwas zerrissen ist: Der eine Teil wagt den Sprung in die Moderne, der andere besteht aus traditionalisten der ihre Lebensweise bedroht sieht.
Nichtsdestotrotz, gerade deshalb bleiben die Moso sehr interessant. Wird ihre Gesellschaft allgemein den Sprung in die moderne schaffen ohne von den Han quasi assimiliert zu werden?
Aber egal wie faszinierend ich ihre Kultur finde, leben wollen würde ich dort nicht. ^^
btw reichen die links die ich postete nicht für ein ausgewogenes bild über ihre gesellschaft aus.
Ich misch mich in diese Diskussion hier eigentlich nicht ein.
Jedoch:
Gibt es irgendjemanden, der dieses Wort nicht kacke findet???
@Bullet
Ich würde eher sagen, man fühlt sich von dem Wort angepisst 😉
Kein Wunder, dass es sich nicht durchgsetzt hat.
Was bitte ist „Sitt“? Vielleicht sitz!!?
Da gab es vom Dudeninstitut mal einen Wettbewerb, ein Durstpendant zu „satt“ zu erfinden. Das wurde dann „sitt“. Germany’s next Topvokabel oder so.
Ihr habt recht, sitt war wirklich ein verdammt blödes Beispiel um aufzuzeigen das es viele Richtungen der Sprachentwicklung gibt.
Germanys next Topvokabel gefällt mir. LOL *G*
@Freistetter
einerseits belegen das zahlreiche Ethnologen.
andererseits liegt das auch an der Struktur dieser Gesellschaften. Dadurch, dass es keine „Ehe“ im herkömmlichen Sinne gibt, besteht eine große sexuelle Freiheit, von der auch Männer profitieren.
Was in dieser Gesellschaft interessiert, ist die leicht belegbare Mutterschaft. Männer spielten als Mutterbrüder eine wichtige Rolle und nicht als Väter. Der Streit um die Vaterschaft bleibt also aus. Männer haben kein Bedürfnis, die Sexualität der Frauen zu kontrollieren.
das war jetzt wieder einmal eine ordentliche dosis ESOTERISCHER MATERIALISMUS!!!
@Christian
also ich werde es versuchen: Die Belege dafür finden sich i. w. in der indogermanistischen Forschung. Dabei ist natürlich viel diskutiert und dabei kontrovers.
in wikipedia findet man einen Überblick über die Morphologie der Grundsprache.
https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache
allerdings geht es hier im diskutierten um eine interne Rekonstruktion der bereits konstruierten Sprache.
vieles weist darauf hin, dass das die Vor-urindogermanische Sprache (d.h. die Vorgängerin der Grundsprache) eine Ergativsprache war. Daraus resultiert die Unterscheidung zwischen Genus Commune und Neutrum weil unbelebtes nie in den Ergativ tritt. Daraus ist zu erklären, warum beim Neutrum in allen indogermanischen Sprachen im Nominativ und Akkusativ identisch ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ergativsprache (ich hoffe, daraus wird ersichtlich was ich meine)
die andere merkwürdigkeit ist die Parallele zwischen Neutrum Plural und Feminin Singular, sodass gemeinhin angenommen dass das Feminin Singular im Nominativ aus dem Ntr. Pl. entstand und dann später die anderen Kasusendungen dazu gebildet wurden.
Dass das durchaus nachvollziebar ist, dass Feminina aus NTr. Pl. entstanden ist auch später noch ersichtlich und zwar vom Lateinischen in die Romanischen Sprachen treten solche Fälle gehäuft auf.
lat: ver n. ital. (prima)vera f. Frühling
bisweilen kam das auch schon im Lat. vor
opus n. Sg. „Werk“n pl. opera „Werke“ dazu dann opera, ae f. „Mühe“ (d.h. das Resultat vieler Werke)
ich hoffe, es wurde damit etwas klarer, was ich meine
@Roland Steixner
Iss nich böse gemeint, dafür versteh ich von Genderforschung zu wenig, aber die Argumente scheinen doch sehr, sehr auf: „Da war der Wunsch die Mutter der Gedanken“ hinauszulaufen.
@Dr Döblinger
Esoterischer Materialismus … kreative Wortschöpfung …
Roland Steixner:
Ich habe verstanden, danke!
Was vermutlich sehr schwer zu verstehen sein dürfte ist dieser satz:
„Männer haben kein Bedürfnis, die Sexualität der Frauen zu kontrollieren.“. Er ist geschichtlich gesehen wohl wahr und auch heute noch total gültig, aber ich fürchte den aller aller meisten ist es nicht bewusst und sie werden es ohne große erklärung leugnen (müssen).
Einen erklärungsansatz bietet unsere gesellschaftliche faustformel von:
„frauen die häufig den partner wechseln sind schlampen, bei männern ist das aber normal und cool“. Okok, ist sehr klischeeüberladen.
Auch werden frauen viel häufiger wg. „nymphomanie“ therapiert.
Mir ist bewusst das sich gerade in den letzten 2 jahrzehnten an beiden beispielen viel geändert hat, aber trotz allem behaupten unsere frauen immer noch gelegentlich „ich brauche keinen sex“. Das ist das ergebnis der kontrolle der sexualität. Ist natürlich alles jetzt extrem knapp erklärt. 😉
Egalitarismus erkennt man hierbei dann zB bei einem satz aus den spiegel-artikeln die ich postete. Dort hieß es IIRC „die wahl des partners ist unabhängig von finanziellen interessen. Auch sind finanzielle interessen (oder gemeinsame kinder) kein grund eine schlechte beziehung fortzuführen. Wenn es vorbei ist, ist es halt vorbei, nicht so wie bei uns“ (sinngemäß aus dem kopf wiedergegeben).
DH an diesen beispielen sieht man: soziale schicht oder was weiß ich sind bei „matriarchalen“ völkern herzlichst egal. Wobei es früher eigentlich auch keine richtigen schichten gab, da alle stink arme bauern waren, die nicht wussten wie sich satt-sein anfühlt. Es bleibt abzuwarten wie sich das zB bei den moso weiterentwickeln wird. 😉
@ Christian
meinte in matriarchalen Gesellschaften, weil Vaterschaft keine Rolle spielt. Denn sobald Vaterschaft im Spiel ist, ist das Interesse, die Sexualität der Frauen zu kontrollieren wichtig.
Die Frau ist dann deshalb eine „Schlampe“ weil sie dem Mann ein „Kukuckskind“ anhängt. Bei den Mosuo ist das eben nicht der Fall. Ob die Frau ein Kind bekommt und von wem, ist allein ihre Sache. Den Vätern kann das wurscht sein.
in patriarchalen Gesellschaften ist natürlich die Kontrolle der Sexualität der Frau wesentlich.
Selbstimmung über den eigenen Körper? Fehlanzeige.
Die Kirche ist dafür das beste Beispiel.
Roland:
Das mit dem Kuckuckskind mag früher zugetroffen haben. Heute sind ähnliche Gedankengänge nur noch in Teilen der Bevölkerung verbreitet (ich kenne wirklich jemanden der es ähnlich sieht).
Letztendlich ist es jetzt glaube ich eher auf Tradition begründet und die erhält sich einzig dadurch, das wir mit dieser Meinung aufwachsen das promiske Frauen alle Schlampen wären. Wobei sich hier in den letzten 3 Jahrzehnten echt viel getan hat… Das muss man mal betonen, sonst könnte man glauben ich würde denken wir würden noch in den 60ern leben. ^^
Wobei es trotzdem sehr schwer ist an solchen Situationen den Egalitarismus anderer Völker herzuleiten. 😉
Florian Freistetter 22.04.10 · 18:48 Uhr
Aber mir kommt es irgendwie zu einfach vor, die „Misere der westlichen und der gesamten Welt“ einfach dem Patriarchat in die Schuhe zu schieben.
Hast du überhaupt eine Ahnung was Patriarchat bedeutet, Astronom?
@rop: „Hast du überhaupt eine Ahnung was Patriarchat bedeutet, Astronom?“
Ja – hab ich, unfreundlicher Kommentator.
Florian Freistetter· 30.04.10 · 17:54 Uhr
@rop: „Hast du überhaupt eine Ahnung was Patriarchat bedeutet, Astronom?“
Ja – hab ich, unfreundlicher Kommentator.
Tut mir Leid, ich wollte nicht unfreundlich sein, aber wenn du über den Patriarchat Bescheid weiss wie kannst du so etwas schreiben?
Aber mir kommt es irgendwie zu einfach vor, die „Misere der westlichen und der gesamten Welt“ einfach dem Patriarchat in die Schuhe zu schieben.
Wie kann es dir dann “ zu einfach vorkommen“?
@rop: „Wie kann es dir dann “ zu einfach vorkommen“? „
?? Ich habe nur angemerkt, dass die Probleme der Welt komplex sind – und es daher auch wahrscheinlich ist, dass die ursache komplex ist. Und man es sich zu einfach macht, alles auf das Patriarchat zu schieben.
Eigentlich wäre es doch mal ganz interessant zu wissen, wie viele Frauen bei HAARP in leitender Position tätig sind, also höchst aktiv dabei helfen die Welt patriachalisch zu zerstören.
Das Problem mit Frau W. ist, sie glaubt(!), dass sie einen Mechanismus für alles Böse in dieser Welt gefunden hat. Da sie augenscheinlich in all ihrer Crankheit grenzenlos von sich überzeugt ist, ist es für sie kein Thema die Realitäten für ihr Weltbild zurecht zu biegen. Ich sehe darin ein geistiges bzw. eine Art religiöses Problem, was üblicherweise auf das Gleiche hinausläuft.
Wenn man schon die Probleme der Welt mehr oder weniger an einem Punkt festmachen will, wäre ‚Überbevölkerung‘ der bessere gewesen. Zumindest ließe sich dieser Punkt wesentlich besser belegen als eine Privatphysik und -soziologie.
@ Roland Steixner:
Die Mosuo finde ich als Beispiel dafür, dass die klassische Form der Familie „Vater-Mutter-Kind(er)“ nicht ganz so naturgegeben ist, wie es uns die christliche Lehre und andere religiöse Traditionen weismachen wollen.
Allerdings frage ich mich, was passiert, wenn ein Mann und eine Frau in einem Haushalt zusammenleben und ihre Kinder gemeinsam großziehen wollen. Würde die Gemeinschaft das akzeptieren oder würde es soziale Sanktionen geben?
Und wenn eine Frau beschließt, ein Kind zu bekommen, fragt sie dann ihren Bruder, ob der auch Onkel werden will? Oder muss sich der einfach mit der Rolle abfinden, die ihm das System zuschreibt?
@akkordeonator
@Steixner verfühlt sich nur verpflichtiet Frau W. zu verteidigen. Zu seiner Ehrenrettung muss man sagen, dass er sich von einigen im ersten Moment abgegebenen (extrem dummen) Erklrärungen distanziert hat; immerhin. Allerdings der Rest von ihm…, über ‚eine Krähe‘ etc. kommt er auch nicht hinaus.
Leider ist der Offentlichtsauftritt W. nur dämlich und von Null Naturwissenschaft geprägt (Über ‚Sozio‘ kann man 1000 Seiten und mehr streiten). Sry, aber für mich ist Fr. W. ein Fall für eine geschlossene Anstalt.
Florian Freistetter· 30.04.10 · 18:56 Uhr
@rop: „Wie kann es dir dann “ zu einfach vorkommen“? “
?? Ich habe nur angemerkt, dass die Probleme der Welt komplex sind – und es daher auch wahrscheinlich ist, dass die ursache komplex ist. Und man es sich zu einfach macht, alles auf das Patriarchat zu schieben.
Das Patriarchat als Ursache ist einfach, wenn auch nicht leicht zu verstehen. Die Auswirkungen sind zugegeben, komplex.
S.S.T.· 30.04.10 · 19:41 Uhr
Eigentlich wäre es doch mal ganz interessant zu wissen, wie viele Frauen bei HAARP in leitender Position tätig sind, also höchst aktiv dabei helfen die Welt patriachalisch zu zerstören.
Patriarchat ist eigentlich nicht geschlechtsbezogen. Frauen können in ihrer Charakterstruktur genauso patriarchalisch wie Männer sein. Noch mehr sogar.
Was ist denn das für nen gequirlter Müll? Alles schlechte = patriarchalisch alles gute so mitz Urmutter und so = matriachalisch?
Eine Vorherschaft des weiblichen Geschlechtes ist immer matriachialisch und nicht „irgendwie“ patriachalisch! Es sei denn, sie verwenden eine andere Definition dieser Begriffe, als der Rest der Welt.
@S.S.T.
Nein, ich habe mich nicht „distanziert“. Ich halte es auch weiterhin für nicht ausgeschlossen, dass das Beben künstlich hervorgerufen wurde.
Aber das ist auch nicht der Punkt. Werlhof hat mit der Verbreitung dieser Hypothese eine wichtige Debatte über das Wissenschaftsverständnis losgetreten, die längst überfällig war.
@rop
Ich bin nicht der Meinung, dass das Patriarchat nicht geschlechtsbezogen sei. Es sei nur daran erinnert wie viel Arbeit Frauen leisten und wieviel Vermögen sie im Verhältnis dazu besitzen. Die Unterdrückung der Frau ist im Patriarchat ja konstitutiv. Aber natürlich gibt es Frauen, die dieses System unterstützen und von der Unterdrückung der Frauen im allgemeinen profitieren. Ja das heutige Patriarchat braucht Frauen in Spitzenpositionen zur Legitimation, genauso wie der Kapitalismus den Mythos „vom Tellerwäscher zum Millionär“ braucht.
@adromir
„Eine Vorherschaft des weiblichen Geschlechtes ist immer matriachialisch und nicht „irgendwie“ patriachalisch!“
Wundersam, wer in dieser Gesellschaft eine „Vorherrschaft des weiblichen Geschlechts“ orten kann. Die meiste unbezahlte Arbeit leisten noch immer Frauen. Die typischen Frauenberufe sind noch immer weitaus schlechter bezahlt als typische Männerberufe.
@akkordeonator
Über die Mosuo musst du, diejenigen fragen, die dort gelebt haben. Allerdings als Mao diese zwangsweise verheiraten wollte, weigerten sich auch die Männer.
@Freistetter
Das Patriarchat ist m.E. lediglich die Benennung eines Problemkomplexes. Für mich ist die Ursache für dieses Problem die Entstehung des Patriarchats. Und die Frage, wie es zum Wechsel vom Matriarchat zum Patriarchat kam, ist schon komplex.
Denn wie kam es dazu, dass eine solche Gesellschaft entstand? Unter welchen Voraussetzungen kam es zu einem solchen Umschwung?
@Steixner
Beleg? Begründung? Beweis? Und nein, Gestammel ala Werlhof gildet nicht.
Aber eben daran hapert es Ihnen, genau so wie einer gewissen Crank. Und deshalb werden Sie es sich gefallen lassen müssen, dass man Sie als genau so crank einstuft.
Sie haben ja noch nicht einmal heiße Luft im Kopf.
Ach ja, @Herr Steixner, Sie beschuldigen also weiterhin eine Menge von konkret benennbaren Personen des Massenmordes in Haiti. Ich hoffe, Sie haben bereits Anzeige z.B. in Den Haag erstattet.
Sollte übrigens nach Ihrer Kenntnis von diesen US-Völkermördern eine weitere Straftat von diesem Kaliber geplant sein, besteht für Sie eine Anzeigepflicht, jedenfalls in der BRD (Strafrahmen bis zu 5 Jahren).
Ansonsten empfehle ich Ihnen, die entsprechenden §§ (z.B. § 186, StGB) nicht gänzlich aus dem Auge zu verlieren.
@Herr Steixner: Mit dem Textverstehendem Lesen scheint es jetzt nicht all zu weit her zu sein, oder wo habe ich geschrieben, daß unsere Gesellschat matriachialisch geprägt sei.
Ich habe mich nur dagegen gewehrt, daß entsprechendes Denken bei Frauen als patriachialisch zu bezeichnen.
Roland Steixner· 01.05.10 · 01:32 Uhr
Ich bin nicht der Meinung, dass das Patriarchat nicht geschlechtsbezogen sei. Es sei nur daran erinnert wie viel Arbeit Frauen leisten und wieviel Vermögen sie im Verhältnis dazu besitzen. Die Unterdrückung der Frau ist im Patriarchat ja konstitutiv. Aber natürlich gibt es Frauen, die dieses System unterstützen und von der Unterdrückung der Frauen im allgemeinen profitieren. Ja das heutige Patriarchat braucht Frauen in Spitzenpositionen zur Legitimation, genauso wie der Kapitalismus den Mythos „vom Tellerwäscher zum Millionär“ braucht.
Im Patriarchat gibt es immer ein „Nehmen und Geben“ damit alle mit der Zeit unglücklich werden können, und das wird geschlechtsübergreifend betrieben.
Mag sein dass Frauen weniger Vermögen besitzen. Wie viele Männer aber ein Leben lang schuften müssen um Kinder zu ernähren und gross zu ziehen die nicht die eigenen sind, in der Glaube aber es wären die eigenen. In der Schweiz sind so viele fälle dass ein Vaterschaftstest vor Gericht, nicht mehr akzeptiert wird. Andernfalls müsste der Staat für diese Kinder aufkommen. Also, schuften und Klappe halten……. auch nicht das Paradies für Männer.
@rop
Laut Statistiken ist ungefähr jedes 10. Kind ein „Kuckuckskind“. Ob es in der Schweiz im Durchschnitt mehr sind, als in anderen Ländern, ist mir nicht bekannt.
Ich persönlich, finde weniger die Tatsache, dass Männer für „fremde“ Kinder bezahlen müssen, sondern, dass die Frauen so „gezüchtet“ werden, dass sie überhaupt auf Zahlungen von Männern angewiesen sind. Aber wenn eine Frau einen typischen unterbezahlen Frauenjob ausübt (z.B. Arzthelferin oder Friseurin) so ist sie schlicht und einfach nicht in der Lage, finanziell adequat für sich selbst und ihre Kinder zu sorgen. Da sollte man was ändern… anstatt zu schimpfen.
@JuBa
Das Gender-Thema ist eh völlig vermint. Jegliche Anmerkung, dass die Unterschiede zwischen Frau/Mann auch nur evtl. genetisch bedingt seien könnten, stößt auf Hexen(r)-Verbrennungsgelüste. Eine Frau Werlhof mit ihrer Simpel-Meinung, inklusive einem dämlichen Dackel namens @Steixner, hat da gerade noch gefehlt.
P.S. Ich leite eine Abtl. mit rund 50/50 m/w. Die Genderunterschiede sind mir also aus täglichen Erlebnissen bekannt. Woher sie allerdings rühren, kann ich jedoch nicht belegen.
JuBa· 01.05.10 · 17:58 Uhr
Laut Statistiken ist ungefähr jedes 10. Kind ein „Kuckuckskind“. Ob es in der Schweiz im Durchschnitt mehr sind, als in anderen Ländern, ist mir nicht bekannt.
Laut Statistiken?
Dann sind es bestimmt mehr, viel mehr unterdrückte und unterbezahlte Frauen die obendrein ihre Männer betrügen. Und diese Frauen meinst du, wären selber daran interessiert selbstständig zu werden?
Da sollte man was ändern… anstatt zu schimpfen.
Frauen könnten innerhalb 24 Std eine Veränderung erzwingen oder das Land lahmlegen bis es soweit ist.
Warum ist es noch nicht passiert?
Ich schimpfe übrigens nicht, ich stelle nur fest wie ein Patriarchat funktioniert.
@Adromir
Wo siehst du denn die „Herrschaft der Frauen“ und was hat das mit dem Matriarchat? Offenbar teilen deine Definition nicht alle
https://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
@rop
Dass auch Männer unter dem Patriarchat leiden, bestreite ich ja nicht. Das System mit Vater als Ernährer löst sich zudem auch auf, was einerseits ein Zeichen einer Öffnung der Gesellschaft ist, andererseits auch mit der „Hausfrauisierung der Arbeit“ (Werlhof) einhergeht. Das bedeutet, dass Arbeit zusehends prekär werden. Anstatt, dass das Lohnniveau der Frauen stiege, sinkt das der Männer. Genauso wie die Arbeiter und Angestellten der westlichen Nationen ihre bislang privilegierte Stellung im kapitalistischen System verlieren.
Ja, das „do ut des“ ist im Patriarchat und insbesondere im Kapitalismus konstitutiv. Deshalb heißt es dann „was nichts kostet, ist nichts wert“ (Elisabeth Gehrer, österr. Bildungsministerin a.D. zur Einführung der Studiengebühren).
@S.S.T.
Konkrete Personen?
Leider hat die Geschichte schon des öfteren gezeigt, dass bestimmte Nationen Massenmord begingen, bzw. den Tod von Menschen als „Kollateralschäden“ hinnahmen.
Die USA ist hier keine Ausnahme.
Übrigens dürfte der §186StGB den Betreibern von Esowatch zur Genüge bekannt sein. Oder warum haben die sonst kein ordentliches Impressum?
Ende der Durchsage.
@Steixner
Wie bitte???? NATIONEN begehen Massenmorde? Wie verblödet muss man eigentlich sein, um so etwas zu behaupten?
Damit haben sie sich eine glatte 25 auf der ROPS verdient. Noch ein wenig geistiger Dünnpfiff mehr und Sie haben mit Ihrem großen Vorbild Fr. W. gleichgezogen.
Liest eigentlich Ihre Partei mit? Denken Sie daran, die hat immer recht.
@Roland Steixner: Wieder daneben. Lesen sie meinen Text noch mal und zeigen sie mir, wo ich eine „Herrschaft der Frauen“ behauptet habe?
Ich wundere mich immer mehr, warum sie sich berufen fühlen, sich in der Politik zu befleißigen, wenn es ihnen so schwer fällt, den ausführungen eines Gegenübers zu folgen.
Ein Matriachiat bezeichnet (ich zitiere hier einfach mal Wikipedia):
Eine Gesellschaftsform, die so organisiert ist, und bei der der männliche Anteil der Gesellschaft ebenso benachteiligt und unterdrückt würde (so wie es jahrhundertelang in unserer Gesellschaft war und unbestreitbar anteillig noch ist), wäre aber immer noch matriarchalisch. Und nicht wie von Rop behauptet „patriarchalisch geprägt“.
Denn die Definition von Patriarchat ist nicht „unterdrücke irgendwen“, sondern bezeichnet eben auch nur im Gegenzug eine Gesellschaftsform, bei denen eben die Männer die Macht innehaben, oder männerzentriert ist.
Haben sie es jetzt verstanden, daß Unterdrückung des anderen Geschlechtes nicht zur Kerndefinition des Patriacharchats alleine gehört, sondern zu jeder Gesellschaftsstruktur, bei dem ein Teil der Gesellschaft (aufgrund eines eerbten Merkmals) die Vorherrschaft über den anderen Teil besitzt?
@Steixner: „Übrigens dürfte der §186StGB den Betreibern von Esowatch zur Genüge bekannt sein. „
Was hat denn Esowatch jetzt mit dem Matriarchat zu tun??
…na die letzten 4 Buchstaben sind doch identisch – das muß zusammenhängen!
btw: Warum wird eigentlich die Sequenz „wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist“ bei §186 immer übersehen?
@Adromir
Das mit dem fehlenden sinnverstehenden Lesen könnte ich zurückgeben:
„Es besteht demgegenüber heute bei Historikern wie bei Feministinnen Einigkeit darüber, dass es Gesellschaften mit Frauenherrschaft – im Sinne eines umgedrehten Patriarchats – nicht gegeben hat.“
ebd.
Frauenzentriert heißt nicht, dass Frauen im heutigen Sinne geherrscht haben.
Und der Nachsatz beweißt, dass Sie nicht verstanden haben, dass die Tatsache, dass im Patriarchat auch Männer unterdrückt werden, nicht ausreicht unsere Gesellschaft als „nicht patriarchal“ zu bezeichnen. Denn Mann und Frau mögen zwar vor dem Gesetz mittlerweile gleichgestellt sein, aber strukturell besteht diese Ungleichheit weiterhin.
Und was soll jetzt das ganze, was Sie von sich gegeben haben, bedeuten? Leben wir jetzt in einem Patriarchat oder nicht? Ist in der herrschenden Gesellschaft das, dem Weiblichkeit zugeschrieben wird, nun nicht weniger wert?
Auch der letzte Absatz ist nicht wirklich erhellend.
In diesen matriarchalen Gesellschaften werden Männer gar nicht unterdrückt.
Wer mit dem Begriff „Matriarchat“ nicht glücklich ist und ihn für missverständlich hält, verwende einen anderen.
@S.S.T.
Deren Regierungen, mit Verlaub.
Danke für das Kompliment. Das geistige Niveau Ihrer Postings lässt auch zu wünschen übrig.
@Steixner
Also doch konkret benennbare Personen. Mal Hüh mal Hott, wie gerade der Wind sich dreht.
jetzt muss ich selbst mal esoterisch werden: habe mit dem seligen franz muhri kontakt aufgenommen, der mir erzürnte mitgeteilt hat, dass sie zu seiner zeit diesen i..ten auf der stelle rausgeschmissen hätten.
auch der walter bayer rauft sich die haare!
übrigens: der primitivnationalistische rülpser war keineswegs ein ausrutscher: diese figuren argumentieren immer ähnlich: feinde überall, die alles daran setzen, die rückkehr zum (für alle klar erkennbar) überaus naiv konstruierten gründungsmythos zu vereiteln.
@Dr. Döblinger
Wenn Sie schon vor sich hinspinnen, dann schreiben Sie den Namen von Walter Baier wenigstens korrekt.
Das mit dem „primitivnationalistischen“ übersteigt meinen Verstand. Aber könnte es sein, dass es sich dabei um eine „antideutsche“ Kritik an der Matriarchatstheorie handelt? Wie etwa Thomas von der Osten-Sacken und co.?
Nochmal Herr Steixner: WO HABE ICH BEHAUPTET, DAS EINE FRAUENHERRSCHAFT REAL EXISTIERT ODER JEMAL EXISTIERTE?
Herr Gott noch eins, wie schwer ist es denn, sowas zu verstehen?
Ich habe nur gesagt, daß eine Gesellschaftstruktur, bei der Frauen herrschend wären und Männer unterdrückt, ebenso als Matriarchalisch zu bezeichnen ist und nicht irgendwie „patriarchialsich geprägt“.
Fällt es ihnen wirklich so schwer zu verstehen, was ein gegenüber meint? Sind sie so ideologisch verblendet, daß sie dem Gegenüber immer etwas andichten müssen, wenn eine andere Meinung danach riecht der ihrigen zu entsprechen?
Aber wir hatten das ja schon zu genüge, wo sie einfach nicht kapieren wollten, daß Florian nicht die Soziologische Forschung kritisiert hat, sondern ihre aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht haltbaren Äußerungen zum Erdbeben in Haiti und HAARP.
Wenn sie ein Repräsentant der politischen Kultur Österreichs sein wollen, na dann gute Nacht. Eine Ausseinandersetzung mit ihnen lohnt einfach nicht, da sie entweder einen anderen Disputanten entweder nicht verstehen können, oder verstehen wollen!
nein, er ist nicht einmal als repräsentant der sog. österreichischen politischen kultur zu bezeichnen, nicht einmal in untertilliach wird er ernst genommen ….
Ist Matriarchat mit Frauenherrschaft (Gynaiokratie?) synonym? Wenn ja, sehe ich keinen Grund, weshab in einer solchen Gesellschaftform, ob jemals existent gewesen, oder nicht, Männer nicht unterdrückt werden sollten.
Die Unterdrückung einer Personengruppe aufgrund eines „ererbten Merkmals“ per se als patriarchalisch einzuordnen, halte ich für Unsinn. Ich sehe nicht, warum matriarchalisch geprägte Gesellschaften besser sein sollen, als patriarchalisch geprägte. Schließlich sind Frauen nicht die besseren Männer, oder die besseren Menschen.
Der Kern der Diskussion ist ja immer noch v. Werlhof/Haiti/HAARP, nicht wahr?
@Steixner: Mag sein, dass auch sie nicht ausschließen können, dass die USA weltweit als Foschungsstationen getarnte Erdbebenmaschinen betreibt. Aber haben sie Belege, die ihre (Bzw. Fr. v. Werlhofs) These stützen? Ich meine, sonst könnte ich auch behaupten, SIE persönlich stecken hinter den Erdbeben. Oder sogar Fr. v. Werlhof, die sich vielleicht in die Öffentlich rücken will. Sie sehen, ohen Belege fällt es leicht, sich alle möglichen abstrusen Verschwörungsfantasien zusammenzuspinnen.
Wer behauptet hier es gibt keine rezente Frauenherrschaft ?.
Da fallen mir folgende Ethnien ein. Minangkabau (Sumatra), welches das größte matrilineare Volk (immerhin 3 Millionen Menschen) ist. Diese sind muslimischen Glaubens und haben das Adat als ihr eigenes Gesetz. Eine weitere Ethnie sind Goajiro-Arawak (60.000), welche in Kolumbien/Venezuela lebt. Aus hieraus gibt es noch den Weg der „Dyarchie“, welche es erlaubt männlichen Mitgliedern einer Matriarchenfamilie aktiv an der Stammespolitik teilzunehmen.
Weitere Ethnien mit zumindestens Dyarchie und Matrinlinearität: Irokesen, Yanomami, Khasi, usw.
Nein ich werde jetzt nicht auf den Begriff „Dyarchie“ eingehen, das lasst euch lieber von einem Ethnologen erklären, der hat mehr Ahnung davon
Kommen wir zum Thema HAARP.
Ich weiß nicht wieso ihr jetzt diese Geschichte so aufbauscht, schließlich ist das Projekt schon mindestens seit den 1980er Jahren bekannt und auch dessen ursprünglicher Sinn. Denn ursprünglich gehörte es zu den verwegenen Plänen der US-Regierung rund um den Themenkomplex SDI während des „Kalten Krieges“. So wie ich das damals verstanden habe ging es darum eine Möglichkeit zu finden mit Hilfe starker elektromagnetischer Kräfte die Ionen in den äusseren Bereichen der Atmosphäre global oder regional so sehr zu verdichten das es Interkontinentalraketen unmöglich gemacht würde nach dem Start in der damaligen UdSSR beim Wiedereintritt durchzukommen. Halt so etwas wie ein EM-Schild. Allerdings hat man bald festgestellt das dieses Ansinnen wohl unmöglich ist und dann kam Perestroika.
Zum Thema Erdbebenserie, Haiti und anderswo.
Da laut Albert Einstein – „Gott nicht würfelt“ (‚tschuldigung meine verehrten Atheisten aber ich muss den Alten Zausel erwähnen) stellt sich die Sache bei mir so da, das laut „Energieerhaltungsgesetz“ keine Energie verschwindet sondern diese immer wieder irgendwo in einer Art auftaucht könnte ich mir denken das die bei Erdbeben, Vulkanausbrüchen etc. immer wie neu umgewandelt wird (Ist nur so ein Gedanke)
Gruss der Doctor
Ach ja, wo ich gerade das PM von 09/02 in der Hand halte, was ist eigentlich aus dem Jahrtausend Experiment mit der „Antigravitation“ geworden. „Projekt Greenglow“ und die Pläne Viktor Schaubergers ?. Oder den Experimenten mit dem „Silanöl“. Ist nur reine Neugier.
P.M. ist ein Eso-Blatt. Gequirlte Scheiße, durchweg, wenn man mich fragt.
@martin
Ich glaube mittlerweile auch, dass Werlhoff und Steixner hinter dem Erdbeben in Haiti stecken. Wie Steixner mehrfach anmerkte, wäre so ein Vorgehen – inklusive der begleitenden Feindpropa … äh PR – nicht der erste Fall in der Geschichte. Gerade wenn es um Radiowellen, Radiosender geht – ist ja offenkundig alles möglich.
Es komme mir bitte keiner mit Entgegnungen daher. Die Sache ist für mich indiskutabel, weil dodaaal logisch. Außerdem hab ich ein Patent angemeldet: I-Wellen-Filter 😛
(zur vermutung, wer dahinter stecken könnte): stimmt – berichten zufolge ist letztens ja sogar der „berthel’sche blitz“ über der frau hitt zu dehen gewesen!
Sorry, Herr Timelord, aber da hast du ins Klo gegriffen. Da irrte der alte Herr schlichtweg. Außerdem heißt „Energieerhaltung“ nicht, daß irgendwelche Energien irgendwo einfach verschwinden können und woanders wieder auftauchen. Energieerhaltung heißt vielmehr, daß ein Kühlschrank mit einem Nutzvolumen von 1m³ die Innentemperatur nur dann um 10°C absenken kann, wenn gleichzeitig auf der Außenseite das Äquivalent von 1m³ um das dazugehörige Äquivalent von10°C + Verlustleistung des Kompressors wärmer wird. Weitere Beispiele?
@Bullet @Timelord
Wieviel Energie wird denn bei einem Erdbeben frei? Wär sicher witzig, auszurechnen, wieviel Atomkraftwerke HAARP benötigen würde, um diese Energiemengen aufzubringen. Wenn der Mechanismus über die Atmosphäre funktionieren soll, kann man sicher auch ausrechnen, um wieviel °C sich „das Klima“ erwärmen würde.
Voila, da haben wirs dann: HAARP ist an der Klimaerwärmung schuld, das hat nichts mit CO2 zu tun!!!!!!!111elf
Wer hätte gedacht, was da alles dranhängt? Also, ausrechnen und die Ergebnisse Fraus v. Werlhof schicken!
@Martin:
Soviel Energie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Momenten-Magnituden-Skala#Magnitudenwert_und_Vergleichbarkeit
Hier sind einige fest davon überzeugt dass wenn die Amis eine solche Technologie besitzen würden, dies auch sofort der Öffentlichkeit mitteilen würden. Ja, ein Paper schreiben und es ihnen zum Peer Review zuschicken.
Beneidenswerte Einstellung.
@rop „Hier sind einige fest davon überzeugt dass wenn die Amis eine solche Technologie besitzen würden, dies auch sofort der Öffentlichkeit mitteilen würden. Ja, ein Paper schreiben und es ihnen zum Peer Review zuschicken. Beneidenswerte Einstellung.“
Was soll der Strohmann? Es geht nicht um irgendeine potentielle geheimgehaltene Technologie. Es geht um eine physikalische Unmöglichkeit. Selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen.
Florian Freistetter· 03.05.10 · 12:47 Uhr
Selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen.
Ich masse mich nicht an über Unmöglichkeiten zu urteilen, ich nenne nur beneidenswert dieser Überzeugung davon, dass etwas „nicht möglich“ sein sollte.
Im XVII Jh. ist man noch überzeugt gewesen dass keine Steine vom Himmel fallen können.
So läuft das halt.
Und um es vorweg zu nehmen, mir ist ziemlich egal ob die Amis E.Beben mit einen Radiosender auslösen können. So etwas würde für mich im Bereich der „Naturkatastrophen“ fallen, also ich könnte genausowenig dagegen unternehmen wie gegen ein Orkan.
Spannend sind hier aber die Reaktionen dass so ein Thema auslösen kann.
Ziemlich dämlich, rop. Echt. Bau mir doch mal bitte einen viereckigen Kreis. Sowas ist völlig ausgeschlossen. Deiner Logik nach also in n Jahrhunderten durchaus ein übliches Spielzeug.
@rop: „Ich masse mich nicht an über Unmöglichkeiten zu urteilen, ich nenne nur beneidenswert dieser Überzeugung davon, dass etwas „nicht möglich“ sein sollte. „
Tja, ich masse mir das schon an. Es ist ja eigentlich ganz einfach. In Alaska stehen ein paar Antennen rum – da kommt eine gewisse Menge Energie raus. Ein Erdbeben verbraucht eine andere gewisse Menge Energie. Und die Energie von HAARP reicht nicht mal ansatzweise um ein Erdbeben auslösen zu können (abgesehen davon wüsste auch niemand wie man diese Energie per Radiowellen punktgenau ein paar tausend Kilometer weit weg zu Erdbebenerzeugung einsetzen sollte).
Florian Freistetter· 03.05.10 · 13:25 Uhr
Tja, ich masse mir das schon an. Es ist ja eigentlich ganz einfach.
So einfach ist es auch wieder nicht.
Die Frage der Energie ist grundsätzlich, und zwar wie ist Energie überhaupt entstanden bzw. wie kam sie im Universum zur Wirkung.
Solange diese Frage nicht geklärt ist, nichts ist einfach, und auch nichts geklärt, was möglich oder unmöglich ist.
(abgesehen davon wüsste auch niemand wie man diese Energie per Radiowellen punktgenau ein paar tausend Kilometer weit weg zu Erdbebenerzeugung einsetzen sollte)
Das heisst, du bist dir absolut sicher dass die Amis in der Energiefrage auch nicht weiter gekommen sind als allgemein bekannt?
Absolut sicher?
rop, bist Du Dir sicher, dass die Welt um Dich herum existiert? Absolut sicher?
Es gibt eben doch Dinge, an denen zu zweifeln sich nicht lohnt, auch wenn das zugegebenermaßen selten vorkommt.
Echt jetzt, was soll die Frage? Irgendwann ist die Luft raus aus einer Verschwörungstheorie, und dann ist es sehr klug, sie zu den Akten zu legen.
Okay, und DAS war the ridiculousness of the day.
@Bullet,
der Tag ist noch lang…;-)
Vielleicht kommt ja auch nur @Steixner mal wieder vorbei und beschuldigt erneut irgendwelche Leute des Massenmordes.
@Florian: „Es geht um eine physikalische Unmöglichkeit. Selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen.“
Verstehe ich jetzt nicht ganz – wieso soll das physikalisch unmöglich sein? Meinst du nicht eher, dass das nach dem derzeitigen Stand der Technik (bzw. nach deinem persönlichen Wissensstand) nicht realisierbar ist? Würde eine „Erdbebenmaschine“ tatsächlich irgendwelche fundamentalen Naturgesetze verletzen? Oder beziehst du dich mit dieser Aussage spezifisch auf die HAARP Antennen?
Im Raum Basel hat im Jahr 2006 eine geothermische Bohrung gereicht, um einige Beben auszulösen. Zugegebenermassen unbeabsichtigt und nur mit einer maximalen Stärke von 3.4, aber das waren trotzdem künstlich erzeugte Erdbeben. Und die Energie, die es braucht, um ein verheerendes Erdbeben auszulösen, könnte (Achtung, jetzt spekuliere ich wild) ja wahrscheinlich auch verhältnismässig klein sein, wenn man sie nur genau auf den richtigen Punkt konzentrieren könnte.
@der Felix mit der versteckten Kamera
Ja, wenn du unten am Eifelturm sägst und der kippt um, dann kannst du mit Metallsägen kleine Erdbeben auslösen. Also schau flugs in deine Werkstatt und vernichte alle Metallsägen. Und mit Licht und Lupe, kannst du verherrende Waldbrände erzeugen. Vielleicht sollten wir sicherheitshalber die Sonne vom Himmel ballern?
@Felix: „Zugegebenermassen unbeabsichtigt und nur mit einer maximalen Stärke von 3.4, aber das waren trotzdem künstlich erzeugte Erdbeben“
Naja – wenn ich vom Sessel hüpfe erzeuge ich auch ein künstliches Erdbeben. Um sowas gehts ja nicht. Es geht um die Behauptung, dass die USA mit Radioantennen aus tausenden Kilometer Entfernung punktgenau Erdbeben erzeugen können. Das man irgendwie Erdbeben künstlich auslösen kann, bestreite ich ja nicht. Aber definitiv nicht so, wie sich das die HAARP-Jünger vorstellen…
@ Felix:
Die geothermischen Bohrungen haben ausgereicht, örtlich begrenzte Einsturzbeben hervorzurufen, die ein lächerliches Nasenwasser sind gegen das, was sich in Haiti abgespielt hat. Übrigens gibt es in alten Bergbauregionen so was ähnliches: durchlöcherter Boden gibt nach, und dann stehen droben die Häuser schief. Frag mal alte Saarländer…
Aber hier geht es um etwas anderes. Hier hat ein mächtiges Stück Erdkruste einen Ruck getan, und dann waren 200.000 Menschen tot und eine ganze Region platt. Und Auslöser soll allen Ernstes ein Kurzwellensender in Alaska sein?
Nur mal zum Nachdenken: Kurzwellen durchdringen Erdreich nicht. Auf direktem Weg geht also gar nichts. Bleibt der Umweg über die obere Atmosphäre, wo Kurzwellen reflektiert werden. Aber selbst wenn man so über die Bande nach Haiti zielt: das Epizentrum lag mehrere Kilometer unter der Erde bzw. dem Meeresspiegel. Also wieder das gleiche Problem…
Und selbst wenn die volle Sendeleistung gut gezielt würde: niemals kämen auch nur annähernd 100 % der Sendeleistung dort an. Bedenke mal, wieviel auf mehrere tausend km Distanz weggestreut würde, wieviel als Wärmeverlust in der aufgeheizten Ionosphäre verloren ginge (ein alter Hauptvorwurf gegen HAARP!), wieviel da oben ganz chaotisch irgendwohin reflektiert würde!
Nee, dieser ganze HAARP-Hype ist an Blödsinnigkeit kaum zu überbieten.
@Felix,
nach welchem Prinzip soll die sog. Erdbebenwaffe funktionieren? Ich wünsch mir was ist übrigens kein Prinzip.
Woher sollte man die richtigen Punkte kennen, so xy-km unter der Oberfläche? Das wussten ja noch nicht mal die Schweizer (Dein Beispiel) und die sind was Maulwurfsarbeiten angeht Weltklasse. Hätte man so genaue Kenntnisse, könnte man auch Erdbeben vorhersagen. Und das können die Amis? Dass die Chinesen dazu zu doof sind (und in absehbarer Zukunft auch die Japaner), haben sie ja letztens ein paar Mal unter Beweis gestellt. Tja, alles eben halt technisch und wissenschaftlich völlig unterentwickelte Regionen dieser Welt.
Der Unterschied zwischen 3+ („Oft spürbar, Schäden jedoch sehr selten.“) und 8+ („Zerstörung in Bereichen von einigen hundert Kilometern“) (Text in Klammern aus Wiki) ist Dir bewusst? Und genau da liegt das Problem, die Skala ist logarithmisch, und genau so werden bei HAARP einfach ein paar Zehnerpotenzen ignoriert, damit man sich damit wenigsten eine Zigarette anzünden könnte.
Und noch eins: @Steixner und Wehrlhof haben behaupt, dass sich konkret benennbare US-Bürger eines Völkermordes schuldig gemacht haben, ohne den Fitzel eines Indizes. Das ist besonders makaber, bei der Ideologie, der @Steixner anhängt. Mein Rat an Dich ist, begib Dich nicht in diese Ekelecke, bevor Du etwas Konkretes vorweisen kannst.
@rop: „Die Frage der Energie ist grundsätzlich, und zwar wie ist Energie überhaupt entstanden bzw. wie kam sie im Universum zur Wirkung. Solange diese Frage nicht geklärt ist, nichts ist einfach, und auch nichts geklärt, was möglich oder unmöglich ist“
Sorry – aber dieses Argument ist Mist. „Wir wissen nichts über X, deswegen muss Y wahr sein“ funktioniert nicht. So wie viele andere scheinst auch du dem Irrglauben anzuhängen dass es unmöglich irgendwas konkret und tatsächlich zu wissen. Das stimmt nicht.
„Das heisst, du bist dir absolut sicher dass die Amis in der Energiefrage auch nicht weiter gekommen sind als allgemein bekannt? Absolut sicher? „
Nein, natürlich nicht. Das ist ja auch nicht die Frage. Aber ich bin mir absolut sicher – ja, absolut sicher – dass man mit ein paar Antennen in Alaska kein Erdbeben in Haiti auslösen kann.
Florian Freistetter· 03.05.10 · 18:17 Uhr
Sorry – aber dieses Argument ist Mist.
Sorry nochmals aber „Mist“ ist auch kein Argument.
„Wir wissen nichts über X, deswegen muss Y wahr sein“ funktioniert nicht.
Woher kommt „Y“?
Wenn wir nicht grundsätzliches über „X“ wissen dann können wir auch nicht in Bezug auf „X“ etwas grundsätzlich ausschliessen.
So wie viele andere scheinst auch du dem Irrglauben anzuhängen dass es unmöglich irgendwas konkret und tatsächlich zu wissen. Das stimmt nicht.
Natürlich können wir etwas konkret und tatsächlich wissen, beschränkt auf dem was wir wissen.
Wenn du den Ursprung der Energie im Universum nicht kennst, bestimmte Schlussfolgerungen wie „Unmöglich“ sind demzufolge willkürlich.
Das ist ja der beliebter Vorwurf an die VTr, dass sie über sachen befinden die sie nicht kennen bzw. verstehen.
Korrekt wäre, eher: Unmöglich im Rahmen dessen was wir wissen.
@rop: „Wenn wir nicht grundsätzliches über „X“ wissen dann können wir auch nicht in Bezug auf „X“ etwas grundsätzlich ausschliessen.“
In diesem Fall gehts aber um Energie, die wir verstehen. Nochmal: Mit Radiosendern (viele Fernsehsender haben stärkere Anlagen als HAARP) kann man keine Erdbeben auslösen. Klaus Zwingenberger hat das ja oben schon beschrieben. Wir wissen genug über Kurzwellen um ausschließen zu können, das man damit Erdbeben auslösen kann. Das mag dir nicht passen – aber da kann ich jetzt auch nichts mehr machen. Die Diskussion führt zu nichts…
@Florian: „Naja – wenn ich vom Sessel hüpfe erzeuge ich auch ein künstliches Erdbeben. Um sowas gehts ja nicht. Es geht um die Behauptung, dass die USA mit Radioantennen aus tausenden Kilometer Entfernung punktgenau Erdbeben erzeugen können. “
Genau darum geht es mir eben nicht. Mir geht es ganz konkret um folgende Aussage: „Es geht um eine physikalische Unmöglichkeit. Selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen.“ Und meine Frage dazu lautet: Warum soll das (grundsätzlich) physikalisch unmöglich sein? Das sehe ich in dieser absoluten Form nicht ein.
Ein wenig erstaunt haben mich übrigens die diversen anderen Reaktionen auf meine Frage. Ich wäre mir nicht bewusst, irgendwas von dem ganzen Blödsinn geschrieben zu haben, den diverse Leute da hinein interpretiert haben. Leute, reicht hier bei euch schon eine simple Verständnisfrage, dass alles gleich in den „Muss-VT-Spinner-niedermachen“-Modus schaltet? Oder habe ich mich wirklich derart ungeschickt ausgedrückt?
Es ist mit Sicherheit keine physikalische Unmöglichkeit, aber die Anlage HAARP ist untauglich um Erdbeben auszulösen. Wenn so etwas möglich wäre, dann bin ich mir sicher wir hätten schon in seriösen Veröffentlichungen davon gehört (Raum&Zeit oder PM zählen nicht). Erdbeben künstlich auszulösen wäre meiner Meinung nach eine sehr gute Möglichkeit, große Erdbeben zu verhindern (durch regelmäßigen kleinschrittigen Spannungsabbau) und könnte tatsächlich zum Wohle der Menschheit verwendet werden. Ich denke nicht, dass die Erdkruste schon genug verstanden ist, um solches zu leisten.
@Felix: „Und meine Frage dazu lautet: Warum soll das (grundsätzlich) physikalisch unmöglich sein? Das sehe ich in dieser absoluten Form nicht ein“
Mit „Erdbebenwaffe“ meinte ich HAARP. Um das gehts ja im Artikel. Welche Waffen sich die Amis ausdenken kann ich nicht sagen.
Aha, die Aussage war also wirklich nicht in dieser absoluten Form gemeint. Alles klar, danke!
Komisch, was hat er denn, der lustige Felix? Wir wollten ihm doch nur behiflich sein und Erdbebenideen austüftlen?
Ok, vielleicht fehlte ihm einfach nur HAARP in der Lösung? Also dann auf ein neues:
[b]Wie kann, unter Inanspruchnahme von HAARP, ein Erdbeben ausgelöst werden?[/b]
1) Man leiht sich von einer Erdölgesellschaft eines dieser tonnenschweren Bodenstampf-Fahrzeuge aus.
2) Damit fährt man auf ein geologisch instabiles Gebiet
3) Bei Conrad kauf man einen Modellbauempfänger mit Servo und modet den Schwinkreis mit Antenne auf HAARP-Sendefrequenz um.
4) Den Servo koppelt man anschließend mechanisch mit dem Einschaltknopf von dem großen Stampfer.
5) Dann ruft man bei HAARP an, damit die ein passend codiertes PCM-Signal über den Teich schicken.
-> Wenn HAARP nun sendet gibt es ein Erdbeben.
Nun, zufrieden?
Also, das Haiti-Beben setzte die Energie von 2,0·1015 J frei, das entspricht laut Wikipedia 38 Hiroshima-Atombomben (danke für den Link). Ich schätze, die Amerikaner besitzen Sprengköpfe mit einem vielfachen dieser Sprengkraft und könnten damit auch so etwas wie eine „Erdbebenwaffe“ herstellen. Aber mit HAARP kann man das nicht machen.
Das oben soll 2,0·10^(15) J heißen, das sup-Tag funktioniert hier nicht.
Florian Freistetter· 03.05.10 · 19:32 Uhr
Nochmal: Mit Radiosendern (viele Fernsehsender haben stärkere Anlagen als HAARP) kann man keine Erdbeben auslösen. Klaus Zwingenberger hat das ja oben schon beschrieben. Wir wissen genug über Kurzwellen um ausschließen zu können, das man damit Erdbeben auslösen kann. Das mag dir nicht passen – aber da kann ich jetzt auch nichts mehr machen.
Vergiss das Erdbeben, ich wollte nur wissen woher du die Sicherheit hast, dass die Amis keine neue Technologie entwickelt haben, die du nicht verstehst. Eine Technologie die sie zB. über die Anlagen des HAARP selbst brauchen könnten. Vor der Entdeckung Radioaktiver Materiallien man hätte dich mit radioaktive Strahlung zusammenbacken können und niemand hätte wissen können was mit dir passiert ist.
Es geht mir hier nicht darum eine mögliche geheime technologische Entwicklung für möglich zu halten aber viel mehr darum heraus zu finden, mit welcher Begründung du diese Möglichkeit völlig ausschliessen willst bzw. kannst.
Un rege dich bitte nicht auf, du hast das Thema gewählt.
In diesem Fall gehts aber um Energie, die wir verstehen.
Eher um eine Energieform die man errechnen kann. Dies betrifft nicht das Wesen der Energie und ihre Entstehung im Universum, und da können die Amerikaner viel weiter sein als wir uns überhaupt vorstellen können.
Ich möchte ja nicht behaupten dass es so ist, man kann es aber nicht ausschliessen.
Ausschließen kann man auch nicht, dass die Erde das Zentrum des Universums ist und dass uns all die astronomischen Objekte ans Himmelszelt projiziert werden. Und unsere Sonden wurden von den Göttern abgefangen, deswegen senden die Bilder.
martin· 03.05.10 · 22:20 Uhr
Ausschließen kann man auch nicht, dass die Erde das Zentrum des Universums ist und dass uns all die astronomischen Objekte ans Himmelszelt projiziert werden. Und unsere Sonden wurden von den Göttern abgefangen, deswegen senden die Bilder.
Eine starke Überlegung.
Und weiter?
@FF
abgesehen davon wüsste auch niemand wie man diese Energie per Radiowellen punktgenau ein paar tausend Kilometer weit weg zu Erdbebenerzeugung einsetzen sollte
Entschuldigung das ich dir da widerspreche. Das man Energieteilchen zielgenau lenken kann beweist gerade der LHC.
@Martin; rop
Geil, wusste schon immer das wir in der Matrix leben. Wo ist der Weg nach Zion ?.
Allerdings habe ich auch eine Lösung für die Energieprobleme der Welt. Wir bauen einen „Orbitalen Energietransmitter“. Ohne viel in die Details zu gehen. An die ISS wird ein „Photonentrichter“ angeflancht, der Innen mit Spiegeln versehen ist, dann wird der Strahl gebündelt und zu einer Empfängerstation auf die Erde transportiert.
Positiv: Mehr Energie steht zur Verfügung
Negativ: Fällt unter Staatsgeheimnis (will ja gewisse pöse Politiker und wahnwitzige dogmatische Wissenschaftler, sowie die Bremers und Werlhofs nicht auf dumme Gedanken bringen)
@Bullet
Ich bleibe dennoch dabei. Energie egal in welchen Zustand kann nicht verloren gehen. Nein und Zufälle gibt es defenitiv nicht. (und alle mitlesenden „Kreationisten“: das hat auch nichts mit einem Schöpfer, Gott oder Kreator zu tun, oder wie auch immer ihr den Schimpft)
@rop: „ich wollte nur wissen woher du die Sicherheit hast, dass die Amis keine neue Technologie entwickelt haben, die du nicht verstehst.“
Warum hätte ich so eine Behauptung aufstellen sollen? Das hast du dir ausgedacht – mir gehts hier um die Unmöglichkeit von HAARP als Erdbebenwaffe. Deine Strohmänner kannst du wieder einpacken.
@Doctor Who: „Entschuldigung das ich dir da widerspreche. Das man Energieteilchen zielgenau lenken kann beweist gerade der LHC.“
Ja – wenn man eine lange Röhre baut. Und darin ein Vakuum erzeugt. Und dann sehr, sehr viele sehr, sehr starke Magnete rundherum aufstellt. DANN kann man sie zielgenau lenken. Wenn also die Amis anfangen, Magnete aufzustellen, kannst du nervös werden. Aber vor den Kurzwellensendern in Alaska brauchst du keine Angst zu haben. (Übrigens: Das was im LHC kollidiert nennt man „Protonen“. Das ist was ganz anderes als elektromagnetische Strahlung…)
@rop:
Woher hast du das? Daß diese Aussage in dieser Form falsch ist, sieht man bereits daran, daß beispielsweise elektromagnetische Wellen sich gegenseitig auslöschen können. Diese transportieren aber Energie. Wenn aber deren Amplitude der Auslöschung wegen Null ist… wo ist dann die Energie? (Und es wäre nett, wenn all die anderen klugen Damen und Herren, die auf alles eine Antwort haben, jetzt mal darauf verzichten, sich einzumischen. Danke.)
Ich wiederhle die Frage, nur um sicherzugehen, daß du sie wirklich liest:
Wie kommst du auf die im obigen Zitatblock getätigte Aussage?
@Bullet
Die Frage ist sehr gut und funktioniert auch mit weniger mystischen Schallwellen. Da bin ich jetzt auch gespannt, wie rop sich herauswindet. Damit es noch etwas hochtrabender klingt, ergänze ich Bullets-Idee (allerdings mit Schallwellen) noch um ein paar Formeln.
Schallstärke J (Leistung/Fläche) = p^2 / (2*rho*c)
p = Schalldruckamplitude
rho = Dichte des Trägermediums
c = Schallgeschw.
J ist ergo proportional p^2
In der Wikipedia steht unter „Addition_der_Schalldruckpegel_mehrerer_Schallquellen“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel#Addition_der_Schalldruckpegel_mehrerer_Schallquellen
6 dB = Faktor 2
Lp = 10*log[(p/po)^2]
p/po = [10^(Lp/10)]^0,5
für Lp = 6 dB ergibt das:
p/po = [10^(6 db/10)]^0,5
p/po = 2
Das bedeutet:
Werden zwei gleiche Lautsprecher verwendet, erhöht sich der Schalldruck p um den Faktor 2.
Da die Schallenergie aber mit p^2 wächst, steigt die Energieabgabe auf den Faktor 4.
Wenn man zu einem vorhandenen Lautsprecher einen zweiten hinzufügt, dann wird aus der Anordnung ein Perpetuum Mobile, das:
* bei konstruktiver Überlagerung, und idealen Lautsprechern, doppelt soviel Energie liefert wie man hineinsteckt
* bei destruktiver Überlagerung Energie vernichtet
Ergo hat Bullet recht. Mit Wellenphänomenen, so scheint es, läßt sich rops Aussage
widerlegen.
Aragorn· 04.05.10 · 10:12 Uhr
Ergo hat Bullet recht. Mit Wellenphänomenen, so scheint es, läßt sich rops Aussage
„“Ich bleibe dennoch dabei. Energie egal in welchen Zustand kann nicht verloren gehen.““
widerlegen.
Bullet hat sich „verguckt“, diese Aussage ist nicht von mir aber von Dr Who.
Danke.
Ok, dann geht Bullets-Frage an „Dr Who“.
Und du hast nun deine „geheimnisvolle Energievermehrung“, mit der HAARP ihre „mickrigen Energiemengen“ in „gigantische“ umwandelt, erhalten.
Mit 2*180 Antennen kommt das HAARP-Perpetuum Mobile dann bei konstruktiver Interferenz auf 360*4 MW = 1440 MW Energie. Und wenn man dann noch mehr Unsinn, wie die 40dB Antennengewinn flugs in geheime Energiezunahme umrechnet, ist man bei 144 GW angelangt. Das reicht dann, bezüglich der Energie, auch für ein kleines Erdbeben mit einer Magnitude von etwas mehr als 4.
Nach der Logik reichen dann auch eine paar Taschenlampen um Erdbeben zu erzeugen. Wer zukünftig mit einer Taschenlampe in der Hand erwischt wird, der wird als Terrorist erschossen. Rop, Dr Who und Fr. Werlhof seis gedankt.
Außerhalb von Mystery-Foren wird man mit einem solchen angeblichen Wirkungsgrad von 3600000 % der HAARP-Anlage nicht glänzen können. Da lachen sich alle nur kaputt.
vorausgesetzt, diese 144 Gigawatt der elektromagnetischen Welle werden verlustfrei in mechanische Arbeit verwandelt. Das mache mir mal einer vor!
@rop 03.05.10 12:35 Uhr
Dein Kommentar: Hier sind einige fest davon überzeugt dass wenn die Amis eine solche Technologie besitzen würden, dies auch sofort der Öffentlichkeit mitteilen würden.
Auch wenn ich am Ende der einzige bin.
Ja, genau das glaube ich. Sie würden es der Welt spektakulär vorführen.
Gruß
O
@christian: „Wenn so etwas möglich wäre, dann bin ich mir sicher wir hätten schon in seriösen Veröffentlichungen davon gehört“
Wieso bist du dir da so sicher? Die F-117 (der erste „Tarnkappenbomber“) flog jahrelang, bevor die Öffentlichkeit von ihrer Existenz erfuhr, bzw. diese offiziell bestätigt wurde. Oder um ein Beispiel zu bringen, dass mehr aus meinem Fachgebiet kommt: Die zivile Crypto-Community geht zur Zeit davon aus, dass die NSA ihr technisch irgendwo zwischen zehn und zwanzig Jahre voraus ist. Das heisst, wenn die NSA heute einen Weg finden würde, AES zu knacken, dürfte es wohl 2020 werden, bis diese Information den Weg in „seriöse Veröffentlichungen“ finden würde. Es ist für Organisationen wie die USAF oder die NSA also durchaus möglich, wissenschaftliche/technische Innovationen geheim zu halten, wenn die als wichtig genug angesehen werden.
Natürlich ist es unsinnig zu behaupten, nur weil man persönlich nicht verstehe, was HAARP sei, könnte es ja auch eine neuartige Waffe sein, „weil niemand mir das Gegenteil beweisen kann“. Aber Aussagen wir obige von Christian, oder Florians kategorische (inzwischen immerhin abgeschwächte) Behauptung, „selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen“, machen in dieser absoluten Form auch kaum mehr Sinn.
@Felix
Zwischen „theoretisch machbar“ und „den Naturgesetzen widerpsrechend“ ist halt ein meilenweiter Unterschied. Dieses Bewustsein ist hier oft abwesend und schwingt unterschwellig bei deinen Kommentaren auch mit
Genau. Wenn die unsinnige Analogie gelten würde: 144 GWs Energie reingesteckt, dann kommt ein Erdbeben der Stärke 4, dann müßten die Glühbirnen einer kleineren Stadt, dort täglich ein Erdbeben der Stärke 4 auslösen.
@rop, alle:
Hatter recht. Ich hab mich verguckt. sorry, rop.
@Felix
Doch die machen Sinn. Selbst wenn die NSA und USAF es sich noch so sehr wünschen würden: Ihre Mitarbeiter sind trotzdem sterblich, können keine interstellaren Reisen unternehmen und nicht gegen die Naturgesetze verstossen.
@Aragorn: Wenn du mir jetzt noch erklärst, was Erdbebenwaffen mit interstellaren Reisen oder Unsterblichkeit zu tun haben, kriegst du einen Keks. Was du hier demonstrierst, ist typisch für jemanden, der keine Argumente hat: mit keinem Wort auf die andere Seite eingehen, sondern irgendwelchen Unsinn daherschwafeln in der Hoffnung, Verwirrung zu stiften. Ich bin an einer sinnvollen Diskussion interessiert, nicht an wirrem Geplapper, besten Dank.
@Thomas J: Ich verstehe deinen Kommentar nicht ganz. Was schwingt deiner Meinung nach unterschwellig bei meinen Kommentaren mit? Mein Standpunkt ist doch eben genau der, dass es keine Naturgesetze gibt, die eine Erdbebenwaffe unmöglich machen würde, oder das sowas nicht zumindest einige Jahre geheim zu halten wäre. Ich behaupte nicht, dass das in irgendeiner Form „beweist“, dass jemand ernsthaft daran arbeitet. Ich ziehe nur die hier geäusserten Behauptungen im Stil von „wir wissen nicht wie das funktionieren soll, also ist es unmöglich“ in Zweifel.
Ich kann mich nur anschließen. Im Falle der Tarnkappenbomber waren alle Prinzipien schon vorher bekannt. Es gibt Geräte die fliegen, und es gibt Radar, wobei der Querschnitt eines vom Radar „beleuchteten“ Körpers neben der Größe auch von seiner Form abhängt. Wenn es also gelingt, die Abhängigkeit des Radarquerschnitts von der Form eines Körpers zu verstehen, dann ist es prinzipiell möglich ein solches Flugzeug zu bauen. Bei den Erdbebenmaschinen hat klauszwingenberger ja die Argumente gebracht, warum HAARP es nicht sein kann. Ganz allgemein gesehen ist die Erdkruste und vor allem ihre Dynamik noch in großen Teilen unverstanden, das ist zumindest mein Eindruck. Ich weiß, dass eine Speerspitze der experimentellen Geowissenschaften ein gewaltiger und ausgeklügelter Stempel ist, mit dem man einige Gramm Boden Drücken von 1000 und mehr bar aussetzen kann. Das ist schon ein wichtiger Schritt zur Erforschung der Dynamik (natürlich gibts noch viel viel mehr dazu), aber dann ist natürlich noch das Problem, in den Boden hineinzusehen und die Formationen sichtbar zu machen, die Erdbebenvorhersage möglich machen, und das ist auch nicht generell möglich.
(Ich bitte alle mitlesenden Geowissenschaftler um Verzeihung, wenn ich Blödsinn schreibe. Das ist mein Eindruck, den ich durch Verfolgen von Spektrum der Wissenschaft und ähnlichem gewonnen habe).
Ja, das scheint das Problem des närrischen Felix zu sein, daß er grundsätzlich mit jedem Gesprächspartner hat. Es ist bei ihm so, wie es schon immer gewesen ist: Er versteht nix 😉
@Felix:
Moment. Ich wiederhole.
Dein Standpunkt ist folgender:
Es gibt kein Naturgesetz, das eine Erdbebenwaffe unmöglich machen würde. Wie war jetzt der zweite Teil deiner Aussage? Ich kann das nicht widerspruchsfrei ausformulieren.
Zur näheren Beschreibung: wir reden seit drei Monaten nur von Waffen, die mittels elektromagnetischer Wellen über tausende Kilometer Entfernung Erdbeben hervorrufen können. Diese Einschränkung sollte eigentlich von Anfang an bekannt sein. Willst du deinen Standpunkt trotz der Tatsache, daß ich diesen elementaren Bestandteil der These jetzt nochmal explizit formuliert hab, immer noch so halten?
@Aragorn
Ich weiss nicht ob du meinen Kommentar genau gelesen hast, ich sagte die hatten das bei HAARP vor und haben es wieder eingestellt. Wahrscheinlich weil sie irgendwann auf das gleiche Ergebnis gekommen sind wie du andere, nichts anderes.
@FF
Du weisst aber schon das die Amis damals einen riesigen Laser im Rahmen des SDI-Programmes, extra gebaut haben, mit dem die sogar damals einen ausgedienten Satelliten abgeschossen haben. Kam sogar in der Tagesschau.
@alle
1.) Ich betone noch einmal, ich habe auch nicht behauptet das die Amis dazu in der Lage wären mittels einer „Erdbebenmaschine“ Erdbeben zu erzeugen. Allerdings bin ich nicht so einfältig zu glauben (ja man kann auch glauben ohne religiös zu sein) das dieselbigen, wenn sie es denn könnten diese auch nutzen würden. Das selbige gilt auch für die Idee des „Orbitalen Energietransmitters“.
2.) Und noch etwas, ich habe nirgendwo etwas in meinem Kommentar von einer Taschenlampe geschrieben. Ich bin verwirrt, wieso kam man auf diese Idee ?.
3.) Vergleiche mit „Terroristen“, Nazis oder sonstiges haben in meinem Metier im RL die sofortige „Disqualifikation“ zur Folge, also Vorsicht, sonst schalte ich von Ironie auf Ernst. Verstanden ?!
Danke für eure Aufmerksamkeit.
@ Martin
„Also, das Haiti-Beben setzte die Energie von 2,0·1015 J frei, das entspricht laut Wikipedia 38 Hiroshima-Atombomben (danke für den Link). Ich schätze, die Amerikaner besitzen Sprengköpfe mit einem vielfachen dieser Sprengkraft und könnten damit auch so etwas wie eine „Erdbebenwaffe“ herstellen. Aber mit HAARP kann man das nicht machen.“
38 Hiroshima Bomben entsprechen einer Sprengkraft von ca. 0,5 MT. Natürlich existieren Kernwaffen die diesen Wert um ein Vielfaches übertreffen. Nur erklär mal bitte: Man hätte diese Bombe in mindestens 10 Kilometer Tiefe in unmittelbarer Nähe zünden müssen. Wie soll man sich das vorstellen. Dazu kommt, dass eine Explosion ein vollig anderes seismometrisches Bild erzeugt als die Primär-und Sekundärwellen eines tektonischen Bebens. Eine Bombe wars also definitiv nicht. HAARP schonmal gar nicht. Was kommt jetzt?
@bullet:
Ich habe mich nie auf HAARP oder so bezogen, auch wenn die entsprechenden Hypothesen der Frau Werlhof in diese Richtung gingen. Lies bitte meinen ursprünglichen Eintrag noch einmal: Das war eine simple Verständnisfrage zu Florians aus meiner Sicht zu allgemein gehaltener Aussage „Selbst wenn die Amis noch so sehr wollten – sie könnten keine Erdbebenwaffen bauen.“ Dass das nur auf HAARP bezogen war, hat er ja mittlerweile geklärt.
Mein zweiter Punkt bezog sich dann darauf, dass bedeutende wissenschaftliche bzw. technologische Durchbrüche nicht zumindest eine gewisse Zeit geheim zu halten wären (Christian: „Wenn so etwas möglich wäre, dann bin ich mir sicher wir hätten schon in seriösen Veröffentlichungen davon gehört“), was aus meiner Sicht eindeutig falsch ist.
@Doctor Who
Es steht noch eine Frage von Bullet unbeantwortet im Raum:
——– Zitat Bullet —————————
—————————————————
@Felix: es ging hier aber immer nur und ausschließlich um die werlhofsche Deutung. Und irgendwann, wenn man denkt, das wär möglichst allen Leuten klar, beginnt man mit der Weglassung lästiger Zusatzerklärungen. Ist dir das nicht klar?
@Doctor Who: „Du weisst aber schon das die Amis damals einen riesigen Laser im Rahmen des SDI-Programmes, extra gebaut haben, mit dem die sogar damals einen ausgedienten Satelliten abgeschossen haben.“
Könnt ihr euch alle mal entscheiden, über was ihr hier diskutieren wollt? Ist das Thema nun „Welche tollen und gefährlichen Waffen können die Amis vielleicht bauen?“ oder „Kann das Erdeben in Haiti von HAARP ausgelöst worden sein?“. Die erste Frage ist sicher interessant – aber ich muss sie nicht unbedingt hier diskutieren. Die zweite Frage ist die, die sich Frau Werlhof gestellt hat und die sie und viele andere Esoteriker mit „Ja“ beantwortet. Und zu dieser Frage sage ich: Nein, das ist unmöglich. Mit HAARP kann man keine Erdbeben auslösen.
Ist HAARP für unabhängige Beobachter zugänglich?
@rop: „Ist HAARP für unabhängige Beobachter zugänglich?“
Was meinst du damit? UN-Sicherheitsinspektoren? Es gibt jedes Jahr nen Tag der offenen Tür…
Und selbst wenn niemand rein darf: deswegen kann man damit trotzdem keine Erdbeben auslösen.
Mich wundert übrigens die Schlagseite, die die Erdbebenwaffendiskussion hat. Nur zur Erinnerung: den größten Brocken, bei dem man viel eher an seismische Relevanz denken kann, hat immer noch die Sowjetunion gezündet; 1961 wars, und zwar mit 57 (siebenundfünfzig) Megatonnen. Höre ich da irgendwelche Theorien? Herrn Steixner etwa?
Florian Freistetter· 04.05.10 · 17:44 Uhr
Und selbst wenn niemand rein darf: deswegen kann man damit trotzdem keine Erdbeben auslösen.
Du bringst diese Diskussion immer immer zum gleichen toten Punkt: Die Amis etwas hinter unserem Rücken entwickeln, uns nicht informieren? Niemals!
Wie könntest du denn erkennen wenn sie eine neue unbekannte Technologie doch über HAARP brauchen würden.
Du kannst für eine solche behauptung sebstverständlich um Beweise oder mindestens Anhaltspunkte bitten, du kannst aber nicht normativ und ohne Belege „Nein“ sagen, „das ist nicht möglich“.
Ich meine, du willst ja nicht den gleichen Fehler machen wie Fr.Werlhof mit ihre Behauptung begeht.
klauszwingenberger· 04.05.10 · 17:56 Uhr
hat immer noch die Sowjetunion gezündet; 1961 wars, und zwar mit 57 (siebenundfünfzig) Megatonnen.
Die Zar H-Bombe.
Die Hölle.
https://www.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c
@B.K.
Ironiedektor defekt? Bitte lies einfach, was ich geschrieben habe. Natürlich kann HAARP das nicht. Mit Kernwaffen könnte man aber sicher so etwas wie „Erdbeben“ auslösen, das in Haiti wurde natürlich nicht so ausgelöst. Warum hätte ich so einen Schwachsinn behaupten sollen? Ich wollte mit der Geschichte nur veranschaulichen, wie absurd die Vorstellung ist, die Energie von mehreren Atombomben mittels Radiowellen in die Atmosphäre zu schicken, um unter der Erde ein Beben auszulösen.
@rop
Du könntest dir auch mal etwas originelleres einfallen lassen. Immer die gleichen esoterischen Schwachsinns-Geschichten. Gähn, ist doch langweilig wenn jeder Esoteriker immer nur den Unsinn vom anderen abschreibt. Nimm dir ein Beispiel an Bullets interessanter Wellenphänomene-Story.
@rop: „Die Amis etwas hinter unserem Rücken entwickeln, uns nicht informieren? Niemals!“
Meine Güte! sorry wenn ich unhöflich werde, aber: bist du dumm? Ich probier dir schon die ganze Zeit zu erklären dass es hier nicht darum geht, was die Amis für Waffen entwickeln. Schau vielleicht nochmal auf den Titel des Artikels. Es geht hier um die Aussagen der Frau Werlhof über HAARP. HAARP. Nicht irgendwelche unbekannten Waffentechnologien der Amis über die weder du noch ich was sagen können.
„Du kannst für eine solche behauptung sebstverständlich um Beweise oder mindestens Anhaltspunkte bitten, du kannst aber nicht normativ und ohne Belege „Nein“ sagen, „das ist nicht möglich“.“
Ja – und warum man mit HAARP keine Erdbeben in Haiti auslösen kann, wurde in diesem Thread schon oft genug erklärt. Von mir z.B. und von Klaus Zwingenberger. Lies es dir doch einfach nochmal durch.
Florian Freistetter· 04.05.10 · 18:27 Uhr
Meine Güte! sorry wenn ich unhöflich werde, aber: bist du dumm?
Was fällt dir ein?
Vielleicht gehst du ein Gang runter, ja?
Wir tauschen uns bloss aus.
Der Kern meiner Aussage hast du feinsäuberlich übersprüngen:
Wie könntest du denn erkennen wenn sie eine neue unbekannte Technologie doch über HAARP brauchen würden?
Bemühe dich aber bitte nicht mit eine antwort, ich mache es für dich:
Nein das hättest du nicht erkennen können auch wenn du in der HAARP Anlagen wohnen würdest!
Also bitte, was für Manieren!
Ich habe jetzt gerade ein paar elektrische Geräte eingeschaltet und höchst sorgfältig ausgerichtet. Ich wette, innerhalb der nächsten 24 h wird ein Erdbeben min. der Stärke 6,0 eintreten. Ich weiß auch wo, verrate es aber erst morgen um diese Zeit.
@rop
Lol, du bekommst ein ganzes Paket Narrenkappen. „Du bist dumm“ ist bei dir noch geradezu übertrieben freundlich ausgedrückt.
@rop: „Wie könntest du denn erkennen wenn sie eine neue unbekannte Technologie doch über HAARP brauchen würden?“
Der Satz macht ja nichtmal grammatikalisch Sinn. Und bei HAARP kommen Kurzwellen raus. Mit Kurzwellen kann man kein Erdbeben in Haiti auslösen (siehe oben). Mehr gibts dazu nicht zu sagen.
„Also bitte, was für Manieren!“
Ja – sorry. Aber wenn du zum x-ten Mal mit den ominösen amerikanischn Geheimwaffen anfängst wenn ich doch schon oft genug klar gestellt habe, dass es nur um HAARP geht: da darfst du dich nicht wundern…
Glaubt eigentlich irgendwer, daß der rop irgendwas kapiert?
@bullet: „es ging hier aber immer nur und ausschließlich um die werlhofsche Deutung. Und irgendwann, wenn man denkt, das wär möglichst allen Leuten klar, beginnt man mit der Weglassung lästiger Zusatzerklärungen. Ist dir das nicht klar?“
Ehrlich gesagt, nein. Zu Anfang ging’s ganz klar um HAARP, aber dann kam Florians absolute Aussage „Erdbebenwaffen“ seien physikalisch unmöglich. Darauf habe ich nachgefragt, ob er das wirklich so meine, wie es da stand, oder ob er sich da spezifisch auf die HAARP Antennen beziehen würde. War diese Frage so schwer zu verstehen? Ist mein Deutsch wirklich so schlecht?
Florian Freistetter· 04.05.10 · 19:00 Uhr
Ja – sorry. Aber wenn du zum x-ten Mal mit den ominösen amerikanischn Geheimwaffen anfängst wenn ich doch schon oft genug klar gestellt habe, dass es nur um HAARP geht: da darfst du dich nicht wundern…
Nicht wundern dass du mich beleidigst?
Im übrigen geht es nicht um „ominösen Geheimwaffen“ aber um Energieforschung. Dir hat man aber gesagt dass aus HAARP(blöder Name) nur Kurzwellen raus kommen und dann dürfen nur K. Wellen raus kommen sonst wirst du sauer.
OK. mir ist recht. Was habe ich mit Haiti zu schaffen? Gar nichts habe ich mit Haiti zu schaffen.
(aber versuch trotzdem deine Diskussionskultur zu verbessern)
@Adromir
Anscheinend ist rop sogar Wunderheiler!
https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/02/vetmeduni-wien-homoeopathie-ist-hokuspokus.php#comment109505
@S.S.T
Der Beweis das deine Kaffeemühle Erdbeben mit mind. Magnitude 5 auslöst, könnte klappen:
https://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/quakes_all.php
@Felix (Stealth)
Der Wunsch und die Suche nach Tarnkappen sind uralt. Was Radar angeht, so verlief(en) die (Ver)Suche dazu paralel:
Seitdem sind also schon rund 80 Jahre Forschung verstrichen, also 2-3 Generationen. Was ist also an einem Tarnkappenflugzeug so besonders?
Warum genügt eigentlich fast immer schon ein Blick in Wikifuckingpedia (T.Minchin), bei solchen Beispielen?
Na ja, also irgendwann hatten die Amis etwas brauchbares auf diesem Gebiet entwickelt, aber erst einmal einen Erlkönig. Und was macht man mit so einem Erlkönig? Richtig! Man hält ihn so lange geheim, bis er tatsächlich einsatzreif ist. Was macht die Industrie mit einem Erlkönig? Richtig! Man hält ihn so lange geheim, bis man ihn auf die Käufer loslassen kann. Niemand tratscht seine Forschung aus, solange sie nicht veröffentlichungsreif oder patentierbar ist.
Experimentiert wird übrigens vieles, Ideen gibt es millionenfach, leider landen 90 %, oder noch viel, viel mehr, auf dem Müllhaufen. Und noch mal zum Mitschreiben: Das ich wünsch mir was Konzert funktioniert nicht in der Realität.
Hallo Adromir, das muß man nicht glauben, das ist sicher: Rop hat kapiert, wie mit browsern umzugehen. Leider.
@rop: „Dir hat man aber gesagt dass aus HAARP(blöder Name) nur Kurzwellen raus kommen und dann dürfen nur K. Wellen raus kommen sonst wirst du sauer“
Achso, ich vergaß: Ja, wenn aus den HAARP-Antennen keine Kurzwellen rauskommen sondern geheime amerikanische Erdbebenstrahlen (die aber genauso aussehen wie Kurzwellen), dann kann HAARP natürlich Erdbeben auslösen!
Was soll denn rauskommen aus den Antennen? Das sind Antennen!! Egal was da für Energie rauskommt – man sie erstmal reinstecken. Du darfst dir gerne ausrechnen, wieviel Energie man braucht um ein Erdbeben auszulösen. Und wieviele Kraftwerke man dafür in Alaska aufstellen muss. Aber lass mich raten: die Amis könnten ja auch geheime Perpetuum Mobiles haben…
@ Aragorn
Aber die zusätzliche Mikrowelle bringt das Beben garantiert auf 6,0! Sollte das nicht der Fall sein, tausche ich sie morgen abend noch um. Momentan überlege ich noch, sollte ich meinen Fernseher auch einschalten oder nicht? So ein 7+ wär doch viel geiler. Nun ja, morgen werdet Ihr es wissen, ob ich den Knopf gedrückt habe.
P.S. Deine (und anderer) Ungedult gegenüber @rob kann ich gut nachvollziehen. Wenn er wenigstens nur dumm wäre, aber das ist er ja noch nicht mal (positiv gemeint, @rob).
Florian Freistetter· 04.05.10 · 19:36 Uhr
Aber lass mich raten: die Amis könnten ja auch geheime Perpetuum Mobiles haben…
Hier wäre nicht der Ort.
Mach einen Thread auf mit dem Thema „Energie“, dann schauen wir weiter.
@S.S.T: „Was ist also an einem Tarnkappenflugzeug so besonders?“
Das Beispiel sollte ganz einfach aufzeigen, dass Technologien und auch die zugehörigen praktischen Anwendungen existieren können, ohne dass gleich jeder darüber Bescheid weiss. Das, und nicht mehr, habe ich oben geschrieben. Also kein Grund, mir erklären zu wollen, wie Forschung und Entwicklung in der Industrie funktioniert – darüber könnte ich selber Vorträge halten.
Übrigens, wenn du dich an deinen eigenen Rat halten würdest, so hätte ein Blick in die Wikipedia genügt um zu merken, dass die F-117 schon diverse Jahre im Einsatz stand, bevor ihre Existenz öffentlich wurde. (Der deutsche Wikipedia-Artikel weist zwar einige inhaltliche Fehler auf, aber zumindest diese beiden Daten sind korrekt, soweit ich weiss.)
@S.S.T
Originell ist das Gezetter von rop aber nun nicht gerade. Ich finde es überhaupt erstaunlich, wie wenig Resonanz von der wundergläubigen Esoterikern kommt, wenn man ihnen mal etwas originelles und wundersames vorsetzt.
Bullets-Beispiel mit der destruktiven Interferenz ist doch originell, und nicht so direkt und offensichtlich zu durchschauen. Esoteriker sind echt so doof und unwissend, daß sie noch nicht eimal eine so schöne Steilvorlage ausnutzen können. Echt armselig, unsere Esos.
@rop: „Mach einen Thread auf mit dem Thema „Energie“, dann schauen wir weiter.“
Ha, ja – oder ich stech mir nen rostigen Nagel in den Fuss. Das klingt in etwa so verlockend wie mit dir über Perpetuum Mobiles zu diskutieren (aber in der Esoszene heist das ja heutzutage „Freie Energie“). Naja, vielleicht schreib ich mal was drüber. Aber sicher nicht in naher Zukunft.
@rop
nicht wundern über die hier herrschende Diskussionskultur.
https://www.skeptizismus.de
Und wenn Freistätter und Berger so qualifizierte Berichte über Alternativmedizin verfassen, wundert sich sowieso nur jemand, wie die überhaupt der „Standard“ auf „Seriöse Internet Plattform“ kommen konnte. Aber manche Zeitungen haben eben Humor…
@Steixner: „nicht wundern über die hier herrschende Diskussionskultur. https://www.skeptizismus.de„
Abgesehen davon dass ich kein Mitglied der GWUP bin würde ihnen auch der Herr Wunder von skeptizismus.de erklären, dass ihre HAARP-Theorie Unsinn ist. Der mag zwar vielleicht seine Probleme mit der GWUP haben – aber er hat Ahnung von Wissenschaft.
Und jemand der anderen Menschen (unbeleget) Massenmord vorwirft, sollte sich über die Diskussionkultur nicht wirklich beschweren.
Florian Freistetter· 04.05.10 · 20:19 Uhr
@rop: „Mach einen Thread auf mit dem Thema „Energie“, dann schauen wir weiter.“
Ha, ja – oder ich stech mir nen rostigen Nagel in den Fuss.
Oh yeah! Mit Widerhaken sogar.
Das klingt in etwa so verlockend wie mit dir über Perpetuum Mobiles zu diskutieren (aber in der Esoszene heist das ja heutzutage „Freie Energie“).
Freie Energie ist eine ganz andere Geschichte. Es geht hauptsächlich über die Entstehung der Energie, oder die Art und Weise wie sie zur Wirkung gekommen ist um überhaupt das Universum zustande zu bringen. Relativisten gehen nicht gerne so weit zurück in die Geschichte, weil das Standard Modell bleibt dann vie ein viereckiges Rad stehen.
Naja, vielleicht schreib ich mal was drüber. Aber sicher nicht in naher Zukunft.
Komm, es reicht schon wenn du nur die 10’000 € Frage stellst, danach folgen die Beiträge einander wie ein Perpetuum Mobile.
lassts doch den verklemmten steixner in ruhe, der muss sich doch erst davon erholen, dass er vom „berthel’schen blitz“ gestreift worden ist.
Die Wm denkt, dass es der Herr Steixner hier nicht leicht hat zu argumentieren, da er 1. alleine ist und 2. immer von – böse Zungen würden behaupten – einer „Horde“ teilweise sehr untergriffig angegangen wird. Obwohl die Webmaus die Ansichten des Herrn Steixner nicht unbedingt teilen muss, ist diese der Ansicht, dass ein fairer Austausch von Argumenten einer fruchtbaren Diskussion wesentlich zuträglicher wäre.
MFG
Wm
@Freistetter
Nicht wieder das Gleiche. Wir hatten das schon.
1. Wurde nur davon gesprochen, dass die MÖGLICHKEIT besteht, dass… und nie davon dass irgendjemand behauptet, dass es erwiesen sei, dass…und damit niemanden angeklagt.
2. Käme es bei der Anzahl der durch die USA und die von ihnen unterstützten Regierungen getöteten Menschen auf 200.000 mehr oder weniger auch nicht mehr an.
Außerdem ist es egal, ob Sie persönlich Mitglied der GWUP sind oder nicht. Sie werden schwer bestreiten können, dass sie die Positionen der GWUP inhaltlich teilen.
Und dieser Konjunktiv ist auch nur einer, jetzt frage ich Sie, wo haben Sie den Beleg dass er und auch die anderen, die unter diesem Impressum stehen, das eindeutig erklären würden.
@ Döblinger Regiment
Sagen Sie, ist das Ihr Argumentationsstil? Offenbar sind Sie nicht in der Lage, sich anderweitig auszudrücken.
Würde ich mich auf Ihr Niveau begeben – was ich aber nicht tue – dann müsste ich Sie fragen, ob Ihre Ausdrucksweise mit einer wie auch immer gearteten sexuellen Frustration zusammenhängt.
@alle
„Hey was ist los mit euch ?!, es reicht schon wenn ich im RL mit der „Krabbelgruppe für Männer über 30“ tun habe, bitte nicht noch hier.
Also besonders an Aragorn, Dr. Döblinger, Steixner, da muss ich bei der Webmaus anklinken, fahrt den Blutdruck runter, oder ich werde persönlich.
@steixner: merken sie denn nicht, dass sie ausschließlich auf das untergriffige eingehen, sachargumente aber in der ihnen eigenen art souverän ignorieren? ansonsten haben sie mich ja ausgezeichnet verstanden.
und: kennen sie den begriff „glaskinn“?
@steixner: „Außerdem ist es egal, ob Sie persönlich Mitglied der GWUP sind oder nicht. Sie werden schwer bestreiten können, dass sie die Positionen der GWUP inhaltlich teilen.“
Ja – sowohl ich als auch die GWUP vertreten eine wissenschaftliche Position. Aber ich hab hier keine Lust die übliche dumme „Skeptiker sind böse“-Diskussion zu führen. Tun sie sich doch mit Homöopathie-Fritsche vom „GWUP-Watch“-Blog zusammen der freut sich sicher.
Ansonsten bin ich nur froh, dass ich mittlerweile erfahren habe, dass ihre Meinung auch in der KPÖ eine Einzelmeinung darstellt. Vielleicht gibts doch noch Hoffnung für die Partei.
@WM: „Die Wm denkt, dass es der Herr Steixner hier nicht leicht hat zu argumentieren, da er 1. alleine ist und 2. immer von – böse Zungen würden behaupten – einer „Horde“ teilweise sehr untergriffig angegangen wird.“
If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen. Wenn der Herr Steixner mit seltsamen Presseaussendungen an die Öffentlichkeit geht, dann braucht er sich nicht wundern, wenn ihm die Öffentlichkeit antwortet.
@Florian Freistetter:
Nur zur Info: Ich heiße zwar Klaus, aber nicht „Zwingenberger“. Ich hab da nur meinen Wohnort zum Nick gemacht 😉
@Doctor Who
Ist das alles was du zu Bullets-Frage sagen kannst? Schwenkst du jetzt wirklich, wie gerade angekündigt, die weiße Fahne und willst vor Scham ins persönliche abtauchen?
Mit einem Doctor im Pseudonym, sollte doch etwas mehr Wissenschaft drin sein?
Uff, um Punkt Mitternacht hat S.S.T seine Erdbeben Mühlen eingeschaltet, und schon kurz darauf gab es ein Erdbeben der Stärke 4,5 in Tanzania.
Und 7 Stunden später sind S.S.T-Wundermaschinen bereits bei knapp 5 Magnetuden angelangt. Sieht gut aus, die 6 wird heute auch noch geknackt.
4.9 2010/05/05 07:10:10 WEST CHILE RISE
4.8 2010/05/05 03:32:37 OFFSHORE VALPARAISO, CHILE
4.7 2010/05/05 00:59:30 NEAR THE EAST COAST OF KAMCHATKA, RUSSIA
4.5 2010/05/05 00:03:14 TANZANIA
Sagmal, ihr verblendeten Ideologen! Natürlich ist HAARP in der Lage, Kurzwellen direkt zu Haiti zu schicken, die Erde ist schließlich eine Hohlkugel und wir leben auf der Innenseite!
@Martin
Sagmal, ihr verblendeten Ideologen! Natürlich ist HAARP in der Lage, Kurzwellen direkt zu Haiti zu schicken, die Erde ist schließlich eine Hohlkugel und wir leben auf der Innenseite!
@Aragorn
1.) Du scheinst nichts von dem Verstanden zu haben was ich geschrieben habe. Schade. Nein, wenn Bullet eine ernst gemeinte Frage gestellt hätte, dann hätte ich diese auch beantwortet. (‚tschuldigung Bullet sollte nicht abwertend klingen).
2.) Langsam bekomme ich wegen dir den Eindruck das gewisse Kommentarschreiber (auch aus anderen Threads) schon recht hatten (ach und nein aus persönlichem Respekt nenne ich keine Namen, obwohl diese auch mir persönlich nicht gefallen) damit das hier immer die selben, aus persönlichen Gründen beleidigend oder respektlos werden.
3.) Wenn man ein Thema spasshafter Weise durch den Kakau zieht sollte das niemals beleidigend oder unter die „Gürtellinie“ gehen, frag dich doch mal was du Aragorn falsch gemacht hast.
@FF
Entschuldigung Florian, aber ich konnte nicht mehr an mich an mich halten. Hat auch nichts mit dir zu tun.
@Martin
Sagmal, ihr verblendeten Ideologen! Natürlich ist HAARP in der Lage, Kurzwellen direkt zu Haiti zu schicken, die Erde ist schließlich eine Hohlkugel und wir leben auf der Innenseite!
rofl
@Freistetter
GWUP-Watch ist nur das Gegenstück zu Esowatch.
Auch nicht appetitlicher.
@Roland Steixner
Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
An welcher Sch… Sie allerdings Geschmack gefunden haben, haben Sie ausreichend unter Beweis gestellt.
Gibt es eine Möglichkeit diese Fekale Ausdrucksweise zu vermeiden?
@ rop:
wollten Sie nicht verreisen..?
@rop bzw. eigentlich @Florian:
Hey, man glaubt es nicht – das ist ja tatsächlich endlich mal wieder ein astronomisches (genauer: kosmologisches) Thema! Florian, hast du nicht irgendwo einen passenden Thread, wo man das weiter diskutieren könnte…?
@Freistetter
Selbst wenn meine Positionierung zu den Aussagen Werlhofs eine „Einzelmeinung“ innerhalb der KPÖ wäre (wobei mich im Übrigen interessieren würde, woraus Du deine Informationen diesbezüglich beziehst) ist das angesichts der Statuten der Partei völlig unerheblich.
@Steixner: „wobei mich im Übrigen interessieren würde, woraus Du deine Informationen diesbezüglich beziehst“
Ja, das glaub ich 😉
„ist das angesichts der Statuten der Partei völlig unerheblich.“
Wie äußern sich die Statuten der KPÖ denn zu HAARP?
@Doctor Who
„Hey was ist los mit euch ?!, es reicht schon wenn ich im RL mit der „Krabbelgruppe für Männer über 30“ tun habe, bitte nicht noch hier.
Also besonders an Aragorn, Dr. Döblinger, Steixner, da muss ich bei der Webmaus anklinken, fahrt den Blutdruck runter, oder ich werde persönlich.
Entschuldigung das vorher war nur eine Antwort auf Dr. Döblinger. Normalerweise wende ich nicht so ein Vokabular an.
@Freistetter
1. also pure Mutmaßungen.
2. gar nicht, aber die KPÖ ist eine pluralistische Partei. Innerhalb der KPÖ kann es unterschiedliche Meinungen geben und diese können auch öffentlich vertreten werden.
@Steixner: 1) Ne – aber was ich mit Leuten persönlich berede werde ich hier nicht öffentlich im Internet besprechen. Sie können ja ihre Kollegen selber fragen.
Lieber Herr Steixner, warum geben Sie sich mit derartigen Scharmützeln ab? Warum gehen SIe auf persönliche Angriffe überhaupt ein? Meiner Meinung sind diese fast nie gerechtfertigt.
Wäre es nicht viel einfacher, und würde es die Diskussion nicht ungemein verkürzen, wenn sie nur auf eine der an Sie gerichteten Fragen antworten würden? Vor allem die Frage nach den Belegen steht immer noch im Raum – wie SIe gelernt haben, sollten diese Belege auch wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben. Peer-Reviewste Literatur wäre äußerst wünschenswert, aber da Sie wissenschaftlicher Laie zu sein scheinen, sollte man wohl auch mal ein Auge zudrücken können. Nicht gelten lassen kann man aber ZEIT-Zeitungsartikel aus den 1960ern, und das andere, was nebenan als „Beweis“ aufgeführt wurde.
Bitteschön.
übrigens ist es um die Patriarchatstheorie recht still geworden.
statt der sehnsucht nach dem paradies (über das es eigentlich keine quellen geben kann, weil die glücklichen menschen nicht zur reflexion genötigt waren) würden mich eigentlich mehr fragen interessieren wie: voraussetzung und bedingungen der pockenimpfung, bzw. ausrottung der pocken; oder: herstellung von infrastruktur, die den überregionalen austausch von überschüssen ermöglicht, usw.usf.
ps: ich entschuldige mich jetzt aber auch: habe einfach in meiner voreingenommenheit aus gewissen ausführungen über matriarchat und kuckuckskinder vollkommen unzulässig auf den autor zurückgeschlossen (ist ja auch ärgerlich, wenns mich einfach an den mief der 68-er erinnert, wo auch über vieles diskutiert worden ist; wenns aber darauf ankam, erschien das „theorie-praxisproblem“ aber unlösbar. also: mea culpa …
@Freistetter
Also niemand. Denn niemand fühlte sich berufen, eine kontroverse Meinung zu veröffentlichen.
@Martin
Es ist mir nur darum gegangen, zu zeigen, welche Dinge diskutiert werden. Ob es tatsächlich diese Technologie zur Erzeugung gibt, weiß ich nicht. Ob dann das Beben aus Haiti ein künstlich hervorgerufenes Beben ist, weiß ich auch nicht.
Auch ohne künstliches Erdbeben ist HAARP ein militärisches Projekt und in Anbetracht der militärischen Brachialforschung, die vielfach betrieben wurde und noch wird, ist es sinnvoll viele Fragen dazu zu stellen.
Dieses ganze Gefasel um vermeintliche „Verschwörungstheorien“ kann ich schon deshalb nicht mehr hören, weil es nichts aussagt. Und vor allem die Krokodilstränen, welche Ungeheuerlichkeit es sei, dass die USA des Massenmordes beschuldigt werde. Was im übrigen nicht stimmt.
Ich hoffe, dass dieselben, die das so ungeheuerlich finden, sich auch fragen, wie rasch die USA die Täter von 9/11 (und jetzt behaupte ich nicht die USA waren es selbst) ausgemacht haben und ob sie dafür irgendwelche plausiblen Beweise geliefert haben, dass das ganze von Afghanistan ausging. Sehr rasch wurde der Schuldige ausgemacht und das Bombenmassaker geht noch immer munter weiter.
@Steixner: „Also niemand. Denn niemand fühlte sich berufen, eine kontroverse Meinung zu veröffentlichen.“
Ja cool – lass uns noch weiter Kindergarten spielen 😉 Ist es so unvorstellbar, dass ich Kontakt zu anderen KPÖ-Mitgliedern habe? (Ich hab früher sogar mal bei Volksstimme-Fest in Wien mitgeholfen 😉 ). Aber ich versteh schon, dass du lieber glauben willst, dass niemand von deinen Kollegen ne andere Meinung hat also du. Ich werd aber trotzdem nicht ausplaudern, was ich in privaten Mails privat besprochen habe. So, du bist jetzt wieder dran.
das lange schweigen lässt vermuten, dass jetzt das zu einer außerordentlichen sitzung zusammengerufene zk d kpoe heftig diskutiert, welche fraktion denn wegen rechts/links/oder sonstigem abweichlertums (kleinbürgerlichen charakters) auf der stelle aus der partei eliminiert werden muss.
Dr. Döblinger
Rezente matriarchale Kulturen lassen Rückschlüsse auf frühere Kulturen zu. Weiters auch die Mythenkritik.
Was das mit der Pockenimpfung zu tun hat, ist mir nicht klar. Erfreulich, dass eine Impfung erfunden wurde, aber da wäre noch anzumerken dass die indigenen Völker Amerikas erst durch den Kontakt mit dem weißen Mann mit den Pocken in Berührung kamen – mit verheerenden Folgen…
Infrastruktur für den überregionalen Austausch von Überschüssen…die Versorgung hängt eben nicht nur von der Produktion von Überschüssen ab, sondern sind immer auch von der Verteilung von Überschüssen.
@Freistetter
Wenn du bis zum zweiten Abschnitt gekommen wärst, wäre dir aufgefallen, dass ich mich zum Pluralismus bekenne.
Ich hätte die Veröffentlichung einer Gegenposition begrüßt und für sinnvoll erachtet, um darzustellen dass die Meinungen dazu geteilt sind. Das ist offenbar auch in anderen Organisationen der Linken der Fall. Dass es nicht dazu kam, ist nicht meine Schuld.
Wenn du aber mehr über Interna der KPÖ wissen willst, musst du schon die ParteikollegInnen fragen, die mit dir in Kontakt sind.
steixner, du wirst aber auch zugeben, dass alle diese „verbesserungen“ einen hohen grad arbeitsteiliger warenproduktion und wirtschaftsweise zur voraussetzung haben, die geradezu im widerspruch zur w.’schen matriarchatsannahme stehen. was wollen wir also jetzt: hinnehmen oder überleben? (nehme aber an, dass du wieder nicht verstehen wirst, wie das eine und das andere zusammenhängen …)
steixner, auch mit dem satz wäre ich vorsichtig:
„Rezente matriarchale Kulturen lassen Rückschlüsse auf frühere Kulturen zu. Weiters auch die Mythenkritik.“
bereits vor mehr als 30 jahren hat e. said eindrücklich gezeigt, dass man/frau (auch bei ausgezeichneter quellenlage) mit solchen „rückschlüssen ganz ordentlich auf die nase fallen können, indem die eigene befindlichkeit die wahrnehmung des beobachteten objekts ganz nachhaltig beeinträchtigt und letztlich bis zur unkenntlichkeit verzerrte „wisasenschaftliche“ bilder geliefert hat.
komisch eigentlich: den meisten theoretischen physikern ist klar, dass es einen enormen wechselwirkungsprozess zwischen dem beobachtenden subjekt und seinem objekt gibt – warum aber ansonsten kaum jemandem?
„Frauenforschung“ ist schon dummes Zeug!
Hat aber noch keiner gemerkt?
Das fällt erst jetzt auf?
Danke