Momentan werden in Österreich anscheinend die prominenten Biowissenschaftler interviewt. Letzte Woche brachte der Standard ein lesenswertes Gespräch mit Josef Penninger in dem dieser die Genetik zur Physik des neuen Jahrtausends ausrief. Und kürzlich hat Die Presse die Biochemikerin Renée Schroeder interviewt – und sie hat ebenfalls sehr Interessantes zu sagen!
Das Interview beginnt mit der Frage, ob die Entwicklung des Lebens vielleicht auch anders hätte ablaufen können. Was würde passieren, wenn man die Entstehung des Lebens auf der Erde nochmal neu starten könnte? Würde dann wieder genau das gleiche passieren? Sehr unwahrscheinlich, meint Schröder:
Wir nennen das einen eingefrorenen Zufall: Es gibt ein zufälliges Ereignis, aus dem sich etwas weiterentwickelt – und irgendwann ist die Entwicklung so weit fortgeschritten, dass es kein Zurück mehr gibt. Wenn man es verändern wollte, würde zu vieles, was sich daraus entwickelt hat, nicht mehr funktionieren. Das heißt nicht, dass Leben zwangsläufig eine DNA braucht. Wie gesagt: Würde der Prozess noch einmal ablaufen, ginge die Wahrscheinlichkeit, dass er sich wiederholt, gegen Null.
Über die Frage, wie denn nun das Leben eigentlich entstanden ist, kommt man dann auch auf Gott zu sprechen. Bettina Steiner, die die Fragen stellte, erzählt folgende Geschichte:
„Als meine ältere Tochter vier war, hat sie ein Bilderbuch von Disneys „König der Löwen“ in die Hand bekommen. Da gibt es eine Seite, wo der alte Löwe auf einer Wolke sitzt, im Himmel sozusagen. Sie hat gemeint: Das will ich auch haben, wenn ich einmal sterbe. Da habe ich ihr eine Kinderbibel besorgt.“
Schroeder findet das nicht wirklich toll:
„Ich glaube nicht, dass die Bibel die richtige Lektüre für Kinder ist: Die Arche Noah ist die Beschreibung eines Genozids! Das ist ja unglaublich grausam. Die Geschichte geht im Übrigen interessant weiter: Als Noah endlich gelandet ist, baut er Wein an. Er betrinkt sich und liegt dann entblößt im Zelt. In diesem Zustand findet ihn einer seiner drei Söhne – und erzählte es den anderen, die ihn dann zudecken. Und jetzt kommt das Wichtige: Als Noah aufwacht und erfährt, was dieser Sohn ihm „angetan“ hat, wird er zum Sklaven erklärt – und nicht nur er, sondern auch alle seine Nachkommen. Das ist genau das, was der Papst jetzt mit den Missbrauchsopfern auch macht: Betrunken und entblößt hat sich Noah. Aber der, der ihn dabei gesehen hat und es weitererzählt, wird bestraft. Das ist noch immer so! Täter-Opfer-Umkehrung. Da kann man doch nicht sagen, das sei ein tolles Buch, aus dem man einen Verhaltenskodex ableiten solle.“
Ganz richtig! Natürlich werden die Gläubigen jetzt antworten, dass man das nicht so wörtlich verstehen muss, dass doch unsere ganze Kultur auf der Bibel basiert (das ist übrigens auch die nächste Frage im Interview), usw. Mal ganz abgesehen davon, dass selbst das nicht unbedingt stimmen muss ist es auch irrelevant. Schroeder hat völlig Recht – die Bibel ist kein Text, der kleinen Kindern zugemutet werden sollte (ich habe dieses Thema hier ganz ausführlich behandelt). Man kann Kindern ganz wunderbar beibringen was richtig ist und was nicht ohne sie mit einem Buch voller bronzezeitlicher Stammeskämpfe, Menschenopfer und einem zornigen, völkermordenden Gott zu belästigen.
Anstatt den Kindern zu erzählen, welche Dinge Gott an welchen Tag geschaffen hat, könnte man ihnen lieber was über Gentechnik beibringen. Denn je mehr man weiß, desto weniger irrationale Ängste hat man später! Das meint auch Schröder:
„Man soll keine Angst vor der Technik haben – man soll sie beherrschen lernen und sich fragen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Die Gentechnik ist nicht abzuwenden.“
Lest das ganze Interview! Es lohnt sich.
Schröder rockt ein weiteres Mal!
Interview gefällt mir auch. Danke für den Hinweis.
Eben durchgelesen und muss sagen, ein gutes Interview. Die Frau Schröder sagt echt viele sinnvolle und schlaue Sachen.
Eine skurrile Geschichte! Wenn man in der Bibel ein Stück weiterliest, kommt man drauf, dass Noah das im reifen Alter von 600 Jahren (sic!) gemacht hat.
…
>>Das Interview beginnt mit der Frage, ob die Entwicklung des Lebens vielleicht auch anders hätte ablaufen können. Was würde passieren, wenn man die Entstehung des Lebens auf der Erde nochmal neu starten könnte? Würde dann wieder genau das gleiche passieren? << Vielleicht sollte sich der Mensch erst einmal mit seiner eigenen Existenz genügend auseinandersetzen, bevor er spekuliert, ob Evolution auch Rekursion bedeutet! Die Genforschung steht am Anfang. Wir wissen so gut wie nichts über unseren Bauplan. RNA kennt man erst seit einigen Jahren und ihre Funktionen sind voller Geheimnisse. Ich bin überzeugt, dass folgende Generationen eine Kolaboration zwischen der Wissenschaft und der Spiritualität anstreben und Kinder dies auch erfahren werden. Und dies hat nicht nur einen biologischen Grund, sondern vor allem einen soziologischen; je enger wir zusammenrücken müssen, desto notwendiger wird es, den Nächsten nicht zu missachten. Akzeptanz & Torelanz müssen verstärkt ausgebildet werden. -Auch in der Toleranz gegenüber anderen Denkmodellen und Weltbildern! Das wird Lernstoff für Kinder der Zukunft sein! Wir besitzen nun einmal die Eigenschaft, uns niemals mit unserem erzielten Wissen abzufinden. Die Frage nach dem WARUM hinter dem WARUM ist Antrieb unseres neurobiologischen Wachstums und Basis unseres Glaubens. Eines Tages wird Homo sapiens jedoch nichts anderes übrig bleiben, als seine Grenzen anzuerkennen. Und dann beginnt der Blick in die Spiritualität. Dazu benötigt man kein Glaubensbekenntnis; trotzdem ist die Bibel, der Talmud oder der Koran ein wichtiger Einblick in die Ansichten der frühen Menschheit und unserer Anfänge. So wie wir bei der Aufschlüsselung der DNA in die Vergangenheit der Kreaturen blicken können, ist die Schöpfungsgeschichte ein Abbild unserer selbst. Die Geschichte von Noah (wenn sie hier schon erwähnt wird) zeigt dies deutlich, denn sie ist ein Gleichnis und erstaunlicherweise auch heute noch anwendbar. Denn wenn wir weiterhin unsere Macht, diesen Planeten uns Untertan zu machen, gnadenlos ausschöpfen, uns weiterhin zügellos fortpflanzen, unsere Umwelt und unsere Lebensräume zerstören, wird es sehr wohl eines Tages nötig sein, eine Arche zu bauen ... und sei es in Form einer Weltraumkolonie. Ich halte es für angebracht, alte Bücher unseres Glaubens mit Bedacht zu lesen, denn sie sind ebenfalls verantwortlich für unsere Entwicklung und die unserer DNA. Letztendlich ist es doch nur eine Frage der Interpretation, ob ein Astronom an die Reduktion der Menschheit durch einen Asteroideneinschlag glaubt oder ein Glaubender an die Strafe Gottes.* *Ich empfehle zu diesem Thema auch Lektüre von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr ("Warum es ums Ganze geht" ; "Geist, Kosmos und Physik")
@Susan Ville: Wow, sie haben mir soeben viele Denkansätze geliefert. Habe Sachen noch nie so betrachtet. Danke dafür!
Ich muss allerdings doch widersprechen: Über unseren Bauplan wissen wir doch schon sehr vieles. „So gut wie nichts“ ist also übertrieben. Über die RNA kann man sich streiten, sie ist weniger erforscht als die DNA, aber auch über sie wissen wir schon einiges.
@Susan Ville
„Vielleicht sollte sich der Mensch erst einmal mit seiner eigenen Existenz genügend auseinandersetzen, bevor er spekuliert, ob Evolution auch Rekursion bedeutet!“
Wie weit ist genügend, bis man mal spekulieren darf? Außerdem ist diese Art der Spekulation ein Teil der Auseinandersetzung.
„Die Genforschung steht am Anfang. Wir wissen so gut wie nichts über unseren Bauplan. RNA kennt man erst seit einigen Jahren und ihre Funktionen sind voller Geheimnisse.“
Ich finde wir wissen ganz erstaunlich viel. Aber stimmt, es gibt noch genügend Geheimnisse zu erforschen. Ist das nicht wunderbar?
„Ich bin überzeugt, dass folgende Generationen eine Kolaboration zwischen der Wissenschaft und der Spiritualität anstreben und Kinder dies auch erfahren werden.“
Was ist Spirtualität und was hat das mit der Bibel zu tun?
„Und dies hat nicht nur einen biologischen Grund, sondern vor allem einen soziologischen; je enger wir zusammenrücken müssen, desto notwendiger wird es, den Nächsten nicht zu missachten. Akzeptanz & Torelanz müssen verstärkt ausgebildet werden.“
Das mag sein, aber warum lehrt uns Spiritualität (was immer das sein soll) Toleranz?
„Wir besitzen nun einmal die Eigenschaft, uns niemals mit unserem erzielten Wissen abzufinden.“
Hoffentlich verlieren wir diese Eigenschaft nie.
„Eines Tages wird Homo sapiens jedoch nichts anderes übrig bleiben, als seine Grenzen anzuerkennen. Und dann beginnt der Blick in die Spiritualität.“
Welche Grenzen sollen das denn sein? Glaubst Du an eine Grenze des Wissens oder eine Grenze des Verstehens? Ich nicht.
„trotzdem ist die Bibel, der Talmud oder der Koran ein wichtiger Einblick in die Ansichten der frühen Menschheit und unserer Anfänge.“
Ja, für Historiker sind das interessante Texte, ich lese auch manchmal in der Bibel aus reiner Neugierde.
„So wie wir bei der Aufschlüsselung der DNA in die Vergangenheit der Kreaturen blicken können, ist die Schöpfungsgeschichte ein Abbild unserer selbst.“
Das klingt wie ein theologisch verschwurbelter Satz. Kannst Du den näher erläutern?
„Die Geschichte von Noah (wenn sie hier schon erwähnt wird) zeigt dies deutlich, denn sie ist ein Gleichnis und erstaunlicherweise auch heute noch anwendbar.
Denn wenn wir weiterhin unsere Macht, diesen Planeten uns Untertan zu machen, gnadenlos ausschöpfen, uns weiterhin zügellos fortpflanzen, unsere Umwelt und unsere Lebensräume zerstören, wird es sehr wohl eines Tages nötig sein, eine Arche zu bauen … und sei es in Form einer Weltraumkolonie.“
Eine Weltraumkolonie fände ich megageil! Da wäre ich sofort dabei! Ich finde Du interpretierst die Geschichte mit Noah etwas eigentümlich. Es ist nicht die gestörte Umwelt, der die Menschen und alles Getier absaufen lässt, sondern ein durchgeknallter Gott, Du weißt schon, der der uns liebt.
„Letztendlich ist es doch nur eine Frage der Interpretation, ob ein Astronom an die Reduktion der Menschheit durch einen Asteroideneinschlag glaubt oder ein Glaubender an die Strafe Gottes.“
Es ist auch eine Frage von Evidenz, von Wahrheit. Deswegen heit das eine ja auch Glaube.
@ Susan Ville
Rekursion? Wer sagt da was von Rekursion?
Es ist ein Merkmal einer hochentwickselten Gesellschaft sein Dasein nicht nur zu akzeptieren, sondern es zu hinterfragen. Man spricht aufgrunddessen ja auch Völkern mit Religion (als Erklärungsmodell) eine Kultur zu. Wie man mit dem Gut umgeht, ist dann eine Sache davon, wie schnell man sich mit einer Thematik zufriedenstellt.
Grinsend in die Ecke setzen, resignierend behaupten, dass man eh schon alles weiß & die ungeprüfte (unprüfbare) Information den weiteren Genereationen aufschwätzen halte ich nicht für den besten Ansatz.
Die weitaus sinnvollere Vorgangsweise, dem wahren Ursprung nachzugehen, wird ein unerschöpflicher Weg sein, daher freut es mich schon jetzt bekanntgeben zu können: wir werden nie alles wissen! Es wird keine Stagnation geben!
Was du mit Spiritualität meinst… ist das Philosophie & Ethik?
@Susan Ville: Ok – natürlich kann die Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten. Jetzt schon gar nicht und wahrscheinlich wird es immer Fragen geben, deren Antwort wir nicht kennen. Das bestreitet niemand und wir müssen damit vernünftig umgehen. Ich sehe aber ehrlichgesagt nicht, wie Religion hier weiterhelfen könnte…
Wir wissen beispielsweise nicht, wie das mit dem Urknall exakt war. Wie kam es dazu? Was war davor? Usw. Momentan reicht die Physik nicht aus, das zu beantworten. Aber die Forscher sind heftig am arbeiten und haben da gute Ansätze die vermutlich Antworten liefern werden. Aber selbst wenn nicht: wie soll die Religion hier eine Antwort liefern? Wenn nichtmal die Wissenschaft eine Antwort finden kann, wie soll das dann die Religion schaffen? Die kann ja auch höchstens sagen „Gott wars!“ – und das ist keine Antwort auf irgendwas sondern nur eine Verlagerung der Frage (Wo kam Gott her? Was war vor Gott? usw). Gleiches gilt für die Frage nach der Entstehung des Lebens. Hier ist die Forschung ja schon viel weiter als beim Urknall – aber vielleicht werden wir nie ganz konkret rausfinden, wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Kann sein – Wissenschaft ist nicht allmächtig. Aber es ist die einzige bekannte Methode, mit der sich verläßliches Wissen finden lässt. Ich wüsste nicht, warum wir, wenn die Wissenschaft eine Frage nicht beantworten kann, auf die Religion zurückgreifen sollte. Die kann gar keine Antworten liefern. Die kann nur das als „Antwort“ bringen, was irgendeiner der jeweiligen religiösen Führer mal als Antwort postulier hat (I.A. ist das „Gott hats getan!“). Wir werden niemals alles wissen. Aber deswegen brauchen wir keine Religion…
@Susan Ville
Was ist denn Spiritualität für Dich? Du siehst sie ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, als heuzutage mit der Wissenschaft nicht kompatibel.
Warum ich das frage? Das Wort Spiritualität wird immer mal wieder bedeutungsschwer in dir Runde geworfen, ohne dass klar ist, was damit gemeint sein könnte, auch wenn viele das glauben.
Ich für meinen Teil sehe keinen Grund irgendwelche Grenzen anzuerkennen, nur weil ein paar Hanseln ihren Glauben behalten wollen.
Und Susan Ville,
Akzeptanz und Toleranz ist auch mir sehr wichtig. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass gerade das Tolerierieren und Akzeptieren von Ignoranz und Ideologien, egal in welcher Verkleidung sie erscheinen, ein großes Risiko darstellt.
Wolkiges Nettsprech hilft nicht wirklich beim Verstehen von komplexen Zusammenhängen.
@Florian: „Die Bibel ist keine Lektüre für Kinder!“
Das du hier nicht reflexartig auf „Der Gotteswahn“ zu sprechen kommst?
Abraham hält schon das Messer an seines Kindes Kehle, bevor der Engel kommt: „Hey hey, alles nur Spaß!“; Lot will seine beiden minderjährigen Töchter dem Pöbel zur fröhlichen Massenvergewaltigung vorwerfen, diese bedanken sich später bei ihm, indem sie ihn furchtbar besoffen machen und ihn nacheinander … äh … besteigen (WTF!)?; etc pp?
Also das die Bibel, heute geschrieben, nur unterm Ladentisch an Erwachsene verkauft werden dürfte is doch jetzt nix neues. 🙂
Gut, ich halte die Bibel auch nur für bedingt anschlussfähig aus Sicht von Kleinkindern, immerhin geht’s da vor allem im Alten Testament zu wie Spätabends auf RTL2. Geschenkt.
Unwohl fühle ich mich jedoch auch etwas bei der Gegentendenz, nämlich Kinder vor allen Geschichten und Themen zu beschützen, die sie „nicht verstehen“ oder die sie „verderben“ könnten. Dann sind Todd und Rod Flanders nicht weit.
@ Freistetter
Hast schon recht, aber in den infiniten Regreß kommst Du immer, egal ob Du nun einen Gott postulierst oder nicht. Wo kommt der Urknall her? Verdichtete Materie! Wo kommt die Materie her? usw. Irgendwann stehst Du vor der Frage: Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Warum ist es genau so und nicht anders?
Noch mal Bibel: Hänsel schob die arme Hexe in den Ofen, die ihn vorher braten wollte. Hier wird sehr deutlich, wohin uns der Generationskonflikt führte. 🙂
ernsthaft: Die Bibel erzählt eine Geschichte, wie Menschen miteinander lebten, litten und starben und eine Beziehung zu einem was auch immer pflegten, das sie Gott nannten. Daß Menschen sich in ihrer Erkenntnisfähigkeit entwickeln, dürfte doch klar sein. Ich verstehe nicht, daß ein Apfel sagt: der Same, die Knospe, die Blüte ist weniger Wert als die Frucht.
@Dyrnberg: „Unwohl fühle ich mich jedoch auch etwas bei der Gegentendenz, nämlich Kinder vor allen Geschichten und Themen zu beschützen, die sie „nicht verstehen“ oder die sie „verderben“ könnten.“
Naja – das forder ich hier ja auch nicht. Aber erstmal gibt es doch viele Sache, die Kinder „verderben“ könnten und vor denen man die Kinder schon schützen soll, solang es sinnvoll ist jedenfalls. Es sagt ja keiner, dass man Kinder Religion vorenthalten soll. Aber ein Kind ist nicht alt genug, um zu verstehen, was das alles genau bedeutet. Ein Kind ist nicht alt genug, um, sich eine Religion auszusuchen. Also soll man das auch nicht für das Kind tun – sondern warten bis es alt genug ist.
@Dietmar Hilsebein: „Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Warum ist es genau so und nicht anders? „
Klar – das bestreite ich nicht. Das zeigt aber nur, dass wir irgendwas was Fundamentales noch nicht verstanden haben. Vielleicht verstehen wir es irgendwann. Wenn, dann aber sicher nicht mit irgendwelchen bronzezeitlichen Texten sondern mit Wissenschaft.
„Ich verstehe nicht, daß ein Apfel sagt: der Same, die Knospe, die Blüte ist weniger Wert als die Frucht.“
Ich sag ja nicht das die Bibel uninteressant oder wertlos oder sonstwas ist. Sondern nur, dass es keine Lektüre ist, die man Kindern zur moralischen Erbauung vorlesen sollte…
Wie du immer mal wieder in kleinen Nebensätzen Pro-Gentechnik argumentierst verlangt ja schon fast als Antwort eine Debatte darüber. ^^
Ich bin zwar selbst kein Gegner der Gentechnik, aber ich finde das doch einige Entwicklungen in dieser Richtung äußerst kritisch zu sehen sind. Desweiteren finde ich manche Entwicklungen auch pervers: Das Klonens von verstorbenen Haustieren zB … Wirtschaftlich gesehen finde ich unternehmen wie Monsanto ekelhaft (wg. der dongelung der Anbauer) und außerdem bin ich eh dafür bereits vorhandene natürliche Effekte zu Nutzen um die Felder vor zB Schädlingsbefall zu schützen (wie in der Bio Landwirtschaft üblich).
Einzig die Medizin ist ein sinnvolles Einsatzgebiet. Forschungsgebiete solle es natürlich mehr geben.
Soweit zu meiner Meinung. Pauschale Ablehnung halte ich für genau so falsch wie pauschale Befürwortung.
Bei deinem Hauptthema hier über die Bibel kann ich allerdings nur zustimmen. 😉
@Dyrnberg:
„Unwohl fühle ich mich jedoch auch etwas bei der Gegentendenz, nämlich Kinder vor allen Geschichten und Themen zu beschützen, die sie „nicht verstehen“ oder die sie „verderben“ könnten. Dann sind Todd und Rod Flanders nicht weit.“
Das muss ja nicht zwingend Hand in Hand gehen. Dass ich meinen Kindern die Bibel nicht mehr näherbringe hat nichts damit zu tun, dass ich sie vor allem „beschütze“. Oder liest Du Deinen Kindern die Geschichten über Odin oder Wotan vor? Kennen Sie sämtliche Stories von Zeus und der Unterwelt? Die Götter der Wikinger sind bestimmt auch interessant und schön grausam. Damit muss man sein Gehirn und das seiner Kinder wirklich nicht belasten.
finde ich manche Entwicklungen auch pervers: Das Klonens von verstorbenen Haustieren zB …
Was ist daran pervers ? Ob das Haustier jetzt durch künstliche Befruchtung in einem Reagenzglas oder durch sich bespringende Hunde gezeugt wird ist doch egal. Warum gibt man der ‚Natürlichen‘ Fortpflanzung so einen positiven Bias ?
Ein Leben wird geschenkt, ist doch toll.
Außerdem bekommst du damit nicht das tote Haustier zurück. „Klonen“ ist nicht „kopieren“. Danke Hollywood für dieses blöde Vorurteil.
„aber in den infiniten Regreß kommst Du immer, egal ob Du nun einen Gott postulierst oder nicht. Wo kommt der Urknall her? Verdichtete Materie! Wo kommt die Materie her?“
Solange man nicht die Ur-Ursache aller Dinge gefunden hat, wird das immer so weitergehen, stimmt schon. Aber mit jeden Regressionsschritt gewinnt man eine Erkenntnis hinzu und erkennt vielleicht irgenwann ein Muster, das dem Ganzen zugrunde liegt.
Religiöser Glaube bietet diesen Weg der Erkenntnis nicht. Er ist ein riesiges Gedankengebäude aus Implikationen, die aus der Grundvoraussetzung der Existenz eines unbeweisbaren Gottes konstruiert werden. Das erinnert manchmal an einen Induktionsbeweis, der zwar einen Schluss aber keine Verankerung hat.
@Christian: „Pauschale Ablehnung halte ich für genau so falsch wie pauschale Befürwortung.“
Für pauschale Befürwortung ist ja hier niemand. Aber es existiert auf diesem Gebiet soviel irrationale Angst, dass es schwer ist, hier vernünftig zu diskutieren… Merkt man auch bei deinem Kommentar: warum zum Beispiel ist es schlimm, Gentechnik in der Landwirtschaft einzusetzen? Das machen die Menschen seit Jahrtausenden. Ist es jetzt gleich gefährlich, wenn man diese Tätigkeit vom Feld ins Labor verlegt?
Ist es jetzt gleich gefährlich, wenn man diese Tätigkeit vom Feld ins Labor verlegt?
Dieser Gedanke hat mit vom Gegner zum Befürworter gemacht. Es ist nur schwierig das vor Freunden zu argumentieren. Da steht man immer als ‚Umfaller‘ da. Viele Menschen verstehen den Term: ‚mit Fakten überzeugt worden sein‘ nicht.
Perverse Geschäftspraktiken anzugreifen behalte ich mir trotzdem vor.
Zum Thema:
Das alte Testament kann man moralisch vergessen, eignet sich maximal als Fantasieroman. Beim neuen Testament gibts gute Passagen (z.B die Bergpredigt) die man auch Kindern nahebringen kann. Solange Jesus nicht von Gott spricht ist es durchaus positiv. Ich provoziere Religiöse immer gerne mit dem Hinweis, dass Jesus der erste Kommunist war 🙂
Ab dem Gründonnerstag wirds aber wieder eher nur was für über 18 jährige.
Ich finds seltsam wenn bei TV, Computerspielen oder Büchern mit Gewaltdarstellungen ’nur über 18 jährige‘ draufsteht, aber eine Geschichte wo ein Mensch brutal mißhandelt und ermordet wird, wird im Kindergarten erzählt.
Perverse Geschäftspraktiken haben aber nicht zwangläufig mit der Methode der Züchtung neuer Nutzpflanzen zu tun. Oder verhalten sich Saatguthersteller etwa plötzlich beim Vertrieb konventioneller Sorten wie „Engel“?
Naja, ist hier ja eigentlich off-topic 😉
@ Florian
Geschenkt.
Da irrt Frau Schroeder. Die Arche Noah war ein sagenhaftes Schiff. Viele Archaeologen gehen davon aus, dass sich hinter der biblischen Beschreibung der Sintflut die Realitaet einer Flutkatastrophe steht, die die Schwarzmeerkueste ereilt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut#Wassereinbruch_in_das_Schwarze_Meer
Welchen Sinn hat es, einen literarischen Bericht ueber ein solche Katasptophe mit heutigen Moralvorstellungen zu hinterfragen?
Warum muss man das toll finden? Die zitierten Abschnitte der Bibel geben die soziale Realitaet einer patriarchalischen Stammesgesellschaft wieder. Soll man diese Realitaet ausklammern, weil sie sich nicht mit unseren moralischen Wertvorstellungen deckt? Was haette so ein Verhalten mit wissenschaftlichem Denken zu tun?
Warum muss man sich da eigentlich entscheiden? Aus Zeitmangel oder was? Kinder sind gar nicht bloed und verstehen sehr wohl, dass die Schoepfungsgeschichte der Bibel ein Gleichnis ist fuer etwas ist, fuer das man (Wissenschaft inklusive) keine Erklaerungen hat. Das hat mein Interesse als Kind an wissenschaftlichen Erklaerungsversuchen eher gefoerdert als gebremst.
@towarisch:„Kinder sind gar nicht bloed und verstehen sehr wohl, dass die Schoepfungsgeschichte der Bibel ein Gleichnis ist fuer etwas ist, fuer das man (Wissenschaft inklusive) keine Erklaerungen hat.“
Die Schöpfungsgeschichte erklärt wo die Sonne herkommt, der Mond und die Erde. Wie die Tiere und der Mensch entstanden sind, usw. Das alles kann die Wissenschaft heute wunderbar erklären. Und bei den Dingen die man noch nicht erklären kann: warum muss ich da den Kindern mit Gott kommen? Warum kann man denen nicht einfach sagen, dass man es noch nicht weiß. Wenn mein Kind mich irgendwas fragt, wo die Wissenschaft noch keine Antwort gefunden hat, dann sag ich ihm das auch genau so – und ich sag ihm, dass vielleicht genau er in Zukunft irgendwann mal die Antwort finden kann…
Kinder sind gar nicht bloed und verstehen sehr wohl, dass die Schoepfungsgeschichte der Bibel ein Gleichnis ist fuer etwas ist, fuer das man (Wissenschaft inklusive) keine Erklaerungen hat.
Soll ich das so interpretieren, dass die Kinder erkennen was das für ein Schwachsinn ist und dann nach der Wahrheit zu forschen beginnen ?
Soll man diese Realitaet ausklammern, weil sie sich nicht mit unseren moralischen Wertvorstellungen deckt?
Nö, aber man soll auch nicht diese Realität dazu benutzen Moralvorstellungen in der Gegenwart zu definieren.
Viele Archaeologen gehen davon aus, dass sich hinter der biblischen Beschreibung der Sintflut die Realitaet einer Flutkatastrophe steht, die die Schwarzmeerkueste ereilt hat.
Gut, warum sagt man das dann nicht so ? Stattdessen wird ein kleinlicher Gott gezeigt, der Mist gebaut hat (sind schließlich seine Geschöpfe) und sie ausrottet weil sie ihm nicht gehorchen.
@towarisch
Das war jetzt alles andere als überzeugend, und folgt dem klassischen Muster: „Ich will die Bibel unbedingt gut finden, und wie ich meine Kinder ideologisch forme, ist meine Sache!“
Und wenn die Bibel, wie Sie behaupten, ihr Interesse an wissenschaftlichen Erklärungen gefördert hat, frage ich mich, wieso Sie immer noch glauben, dass die Bibel ein Gleichnis ist für Dinge, für die man noch keine Erklärung hat.
Das klingt doch sehr nach dem letzten Rückzugsgefecht des Gläubigen, dem die Argumente ausgegangen sind.
Ach ja, „geschenkt!“ ist auch kein Argument!
@Florian
Andere, fundamentalere Dinge kann die Wissenschaft aber nicht erklaeren, z.Bsp. was die Ursache des Urknalls war und ob es dafuer ueberhaupt einer Ursache bedurfte.
Dein Optimismus, der dieses „noch nicht“ hervorgebracht hat, in Ehren: Nach all dem Wissen, das die Quantenphysik hervorgebracht hat, kann man doch mal zur Kenntnis nehmen, dass es grundsaetzliche Grenzen der Erkenntnis gibt. Da wo, es keine Kausalitaet mehr gibt, endet auch die Wissenschaft, die auf Ursache und Wirkung beruht.
Ich glaube, dass der Begriff „Gott“ ganz gut geeignet ist, um Kindern eine Ahnung davon zu geben, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann. In dieser Hinsicht gefaellt mir uebrigens auch die Ansicht des Vatikans, der die moderne Naturwissenschaft und ausdruecklich auch die Teilchenphysik und Kosmolgie mit der Erforschung des Urknalls als Weg zur Gotteserkenntnis empfiehlt.
@Towarisch: „Ich glaube, dass der Begriff „Gott“ ganz gut geeignet ist, um Kindern eine Ahnung davon zu geben, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann.“
Sorry – aber diese absurde Aussage musst du genauer begründen. Ich habe keine Ahnung, wie „Gott“ hier irgendwie weiterhelfen könnte. „Gott“ erklärt genau nichts…
So um 10 herum (das ist für mich noch „Kind“) sind griechische Sagen ziemlich klasse. Und auch die germanischen haben ich um die Zeit herum gelesen (und Karl May). All diese Geschichten haben so einen netten befriedigenden Schuld-Strafe-Zusammenhang, und dass Göttervater Odin forscht und zweifelt und ändern will, macht ihn auch sympatischer als den vorderasiatischen Zwiderling, der alles weiss und nur zuschaut.
Ja, es gibt passendere Literatur für Kinder als die Bibel. Sehr vieles zum Thema Ethik, Sozialisierung, Nächstenliebe lasse ich von Mira Lobe, Christine Nöstlinger (die sind allerdings Österreicherinnen und ich hab keine Ahnung wie verbreitet sie in DE sind) und Astrid Lindgren vermitteln. Märchen sind Märchen, so, wie auch die unsäglichen Pferde-Geschichten, die gnadenlos zu Geburtstagen verschenkt werden [und ich kann Bücher nicht wegwerfen]. Exotisch, Zeitvertreib aber nicht weiter von Belang. Und darunter fallen dann auch die Bibelgeschichten, sollten sie einmal akut werden.
Was mich fasziniert, sind die Kommentare zum Artikel in der Presse. Es ist immer wieder interessant, diesen Teil der Gesellschaft kennenzulernen. Wie im Zoo, das Schlangenhaus, z.B.. Dieses leicht wohlig-faszinierte Grausen.
Andere, fundamentalere Dinge kann die Wissenschaft aber nicht erklaeren, z.Bsp. was die Ursache des Urknalls war und ob es dafuer ueberhaupt einer Ursache bedurfte.
Es fehlt ein wichtiges Wort: JETZT (zwischen Wissenschaft und erklären). Eine Theorie für die Ursache des Urknalls gibts in der Stringthoerie. Urklatsch. Zwei Branen klatschen aufeinander.
Ich glaube, dass der Begriff „Gott“ ganz gut geeignet ist, um Kindern eine Ahnung davon zu geben, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann.
Finde ich nicht. Definiert man für irgendetwas den Term: Gott, dann gibt man das Denken auf. Das finde ich grundlegend falsch, vor allem Kindern gegenüber.
Nach all dem Wissen, das die Quantenphysik hervorgebracht hat, kann man doch mal zur Kenntnis nehmen, dass es grundsaetzliche Grenzen der Erkenntnis gibt.
Auf welches Wissen beziehen sie sich ? Was ist so seltsam an der Quantenphysik, dass ich gleich das Denken einstellen und ehrfürchtig: ‚das ist jetzt Gott‘ flüstern soll ?
Die Quantenmechanik basiert zwar auf Wahrscheinlichkeiten und widerspricht oft unserem sogenannten Hausverstand, aber ich sehe keine Grenzen der Erkenntnis.
Meinen sie vielleicht die Unschärferelation ? Die sagt nur, dass man beim Messen das zu messende Teil verändert. Auch der Laser vom Polizisten bremst ihr Auto (leider meist zu wenig).
Das Klonen von Haustieren ist in sofern pervers als das viele Menschen _glauben_ sie würden ihr lieblingstier dadurch wiederbekommen. Das Tier wird damit zu einer Art Ware herabgewürdigt, wobei es IMHO zwischen Leben keinen unterschied geben darf.
Das wäre also für mich so als wenn dein Ehemann stirbt und du ihn dann Klonen lässt weil du ihn ja so sehr vermisst hast. Wahnsinn.
Das man beim Klonen Veranlagungen überträgt und dadurch hofft dass das Leben diesmal in die gleichen Bahnen gelenkt wird ist meistens so. Das Grundwissen das es nicht so sein muss haben trotz allem viel mehr Menschen als du denkst.
Und nein, in meinem Kommentar liest man diese irrationale Angst nur wenn man sie explizit hineininterpretiert. Mit hollywood habe ich übrigens auch nix zu tun, denn ich gucke seit über 10 Jahren kein Fernsehen mehr, aber das nur mal am Rande.
Ich habe mich mit dem Thema vor jahren beschäftigt. Nachdem ich zu anfangs ein krasser befürworter war, sah ich später erst die Risiken der Genmanipulation. Ich halte es für ein Unding das man alle Probleme die sich ergeben in einem wirtschaftlichen Prozess falsifizieren kann bevor ein Produkt auf den Markt kommt. Das liegt nunmal an der Gewinnorientierung der Wirtschaft.
Desweiteren ist es nicht wahr das Gentechnik seit Jahrtausenden betrieben worden ist. Was hier gemeint ist, ist eine gezielte Züchtung ohne direkte Manipulation des Erbgutes. Ich halte auch viele Kreuzungen und Züchtungen für einen Weg in die falsche Richtung, andere hingegen nicht. Das aber ist mir alles herzlich egal und nicht gegenstand meines Anstoßes an der Gentechnik. Es ist so: Durch die gezielte manipulation des Erbgutes hat man wesentlich mehr möglichkeiten zu manipulieren. Da bekommt man Fische zum leuchten für die dieser leuchteffekt in der freien wildbahn schädlich wäre. Bei Pflanzen ist es nicht anders: Statt sich bereits vorhandener Lösungsmöglichkeiten zu bedienen nimmt man einen trotz allem relativ risikoreichen weg.
Eines dieser Risiken könnte sein das sich eine manipulierte Pflanze zwar gut verkauft, gesünder für uns ist, billiger zu produzieren ist blablabla. Nehmen wir das an, aber trotz allem sich auf ihre direkte Umgebung anders auswirkt. Sowas gibt es bereits:
Erst warb man mit „Die nutzpflanze die eine natürliche resitenz gegen schädling X hat“.
Der schädling passte sich an. so das man wieder die felder mit schädlingsvernichtungsmittel besprühen musste. Nun sogar in einem so hohen maße das es echt auf die geldbörse und UNSERE gesundheit geht.
Wie wirkt sich diese Pflanze nun auf die anderen Pflanzen aus? Wie wirkt sich dieser durch die Pflanze angepasster schädling, der AFAIK sogar durch die Pflanze das Resistenzgen gegen ein Gift erhielt, wie wirkt der sich nun auf andere Schädlinge aus?
Diese Dinge sind kaum im Labor zu testen. Da liegt das Risiko für uns.
Desweiteren hat man selbst die funktion der Pflanzen nciht richtig verstanden. Es findet nämlich auch zwischen Pflanzen eine Art kommunikation statt (klingt esoterisch, ists aber nicht!). Eine gute Sache der gentechnik, was aber auch durch rückzüchtung geht (und versucht wird) ist diese funktionen der Pflanzen wieder in ihr erbgut zu bringen. Bei schädlingsbefall oder regen reagieren nicht hochgezüchtete pflanzen nämlich auf bestimmte weise um ihren kollegen mitzuteilen „es kommt wasser an“ oder „vorsicht, schädlinge“. Diese Wege gehen aber Firmen im Bereich der gentechnik nicht. Wieso auch? Es würde sich für sie einfach nicht rechnen. Statt dessen haben wir Pflanzen die sich selbst nicht mehr reproduzieren können, so das auf ständig neues Saatgut zurückgegriffen werden muss.
Aber okay, zugegebenermaßen werfe ich hier nun meine Wirtschaftskritik mit der genkritik ein wenig zusammen.
Aber um meinen standpunkt zu verdeutlichen: Ich habe nichts gegen den Fisch der zum leuchten gebracht worden ist. Rein wissenschaftlich ist klein frankenstein wirklich ne lustige Sache und es ist toll wie man bereits damit umgehen kann. Es war ja eh nur ein experiment. Der Wirtschaft hingegen würde ich die vermarktung davon zutrauen, das hingegen wäre nicht mehr okay.
Auch ich finde irrationale Angst vor gentechnik falsch. Sie ist nicht so schlimm wie viele denken. Aber sie hat trotz allem etwas unvorhersehbares. Das macht mir keine angst, aber das kann ein echter schaden werden. Wirtschaftlich wie unter umständen gesundheitlich. Aber ich bin pers. für eine extreme Ausweitung der Forschung in diesem Bereich und gegen diese scheiß Paradigmen diese unsere Regierung im Ethikrat ausgehandelt hat (stichwort zB embryonenforschung).
Es ist nur traurig das man einem kritiker der gentechnik immer wieder irrationale angst unterstellt. Das ist meist ein unbegründeter vorwurf und man sollte vorsichtig damit sein.
Es gibt auch ne Genetik-Diskussion, das hier ist aber eigentlich eine andere. Wo war jetzt nochmal der Bibel-Bezug?
@ Christian (P-chan)
es heißt wirklich keiner die überzogenen Ausbeutezüge von Monsanto gut – da spielt es keine Rolle ob man Gentechnik begrüßt oder verteufelt . Monsanto & andere Firmenpolitiken stehen nicht zur Disposition.
Genau die gleiche Antwort gibt auch für kurzfristige Denkweisen von Anbietern, wenn aufgrund von Resistenzen mehr Pestizid aufgewandt werden muss (wobei die Daten da auch nicht so ganz klar sind). Das ist ein einziger Anwendungsfall von gentechnischer Beeinflussung von Pflanzen & hat nichts mit der Methode an sich zu tun.
Je mehr eine Wissenschaftsspate in Kritik gerät, je mehr sie als kontrovers dargestellt wird, desto schwieriger wird es sein, dieses Gebiet zu regulieren, darin zu forschen und zu nutzen. Viele Unis (BoKu Wien zB) haben bereits im Bereich grüne Gentechnik zurückgesteckt, weil das bei der wirklich naiven & konservativ-medialen Meinungsvermittlung keinen Sinn macht. Was bleibt über? Ja, Konzerne, schön!
Ich finds gut, dass Renée Schröder das ins Interview eingebracht hat. es ist ja vermutlich vielen der Blog-leser hier ein Dorn im Auge, dass liberale (nein, nicht wie die FDP) weltoffene Politik mit Hippietum & Technikaversion gleichzusetzen ist. Sobald neue Technologien angesprochen werden, befindet man sich gleich in der Ecke: Kommerz, Ausbeutung, Turbokapitalismus, von Konzernen bezahlt usw… mah!
@ Florian
Nun ja, neulich hast du noch deine Begeisterung fuer eine Aktion zum Ausdruck gebracht, in der die Bibel als „Smut“, also Dreckskram, bezeichnet wurde.
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/tausche-bibel-gegen-pornografie.php
Die Bibel ist wirklich nix für Kinder. Für Erwachsene empfehle ich immer wieder gerne die kompakte, und im Gegensatz zur Bibel durchaus unterhaltsame Reimbibel, die Schreckliche Schrift in Reimen und Versen:
https://www.reimbibel.de/
@towarisch: „Nun ja, neulich hast du noch deine Begeisterung fuer eine Aktion zum Ausdruck gebracht, in der die Bibel als „Smut“, also Dreckskram, bezeichnet wurde.“
Ja, und? In der Bibel ist jede Menge Dreckskram enthalten. Aber nicht nur. Aber ob ich jetzt die Bibel für Schund halte oder nicht ist eigentlich egal weil es ja darum ging, ob „Gott!“ irgendwas erklären kann. Und für diese Frage ist meine Einstellung zur Bibel irrelevant.
Nun ja, uninteressant und wertlos muss sie ja nicht sein, auch wenn sie leider in der Hand von allzu Gläubigen eben doch schnell zum Dreckskram werden kann.
Wenn die Bibel dazu benutzt wird, Anhänger anderer Glaubensrichtungen zu diskreditieren, oder Atheisten zu diskreditieren, ist sie eben in dem Moment schon unsäglicher Dreckskram.
Nur wenn sie als Märchensammlung angesehen wird, und nicht als göttliches Werk, ist der Dreckskramfaktor nicht mehr nachweisbar.
Aber wenn Sie der Meinung sind, man müsse Kindern mit der Bibel schon mal vorsorglich ideologisch eins überbraten, ist das aus meiner Sicht schon recht dreckskramnah.
„Andere, fundamentalere Dinge kann die Wissenschaft aber nicht erklaeren, z.Bsp. was die Ursache des Urknalls war und ob es dafuer ueberhaupt einer Ursache bedurfte.“
Hahaha.
Andere, fundamentalere Dinge, kann die Religion aber nicht erklaeren, z. B. wo Gott herkommt und ob es dafuer ueberhaupt einer Ursache bedurfte.
(mit dem feinen Unterschied, dass sich die Religion es von vornherein verbietet, dafür irgendwann mal irgendeine Erklärung zu finden. Die Physik kann es einfach _momentan_ nicht.)
„Nach all dem Wissen, das die Quantenphysik hervorgebracht hat, kann man doch mal zur Kenntnis nehmen, dass es grundsaetzliche Grenzen der Erkenntnis gibt.“
Aha… Äh. Warum? Wo liegen die? Bei der Newtonschen Mechanik? Bei der Relativitätstheorie? Erzähl mal.
„Da wo, es keine Kausalitaet mehr gibt, endet auch die Wissenschaft, die auf Ursache und Wirkung beruht.“
Nicht schwätzen wenn man keine Ahnung hat.
Heisenberg, 1931: https://www.springerlink.com/content/r1v3282l62551554/
Von da an alleine weitersuchen. Wiederkommen, wenn du etwas verstanden hast. Danke.
@Christian
Mal ehrlich, was ist denn gezielte Züchtung ? Ich würde das auch als Genmanipulation bezeichnen, nur eben indirekt. Bei Züchtung mische ich zwei gute Gene und hoffe auf eine (zufällige) bessere Mischung. Bei Genmanipulation überlasse ich das eben nicht dem Zufall sondern schau genau was ich mache.
Ich präzisiere mal Florians Satz:
Wenns jemand im Labor macht ist das schlecht und gefährlich, wenn bei einer Zucht ‚zufällig‘ genau dasseble rauskommt ist es ok ?
Über Monsanto kann man eigentlich nur sauer sein, denn was die jetzt wieder in Richtung Patenete abziehen ist langsam unter ‚aller Sau‘
( http://www.orf.at -Monsanto will Patent auf Schnitzel)
Ok, sry ich ziehe alles zurück was ich gesagt hab & tu das auch gleich im Namen von Renée Schröder:
Arche Noah wurde gefunden, ist also allllles wahr!!1111
Ergänzend zum guten Buch seien empfohlen der apokryphe Text von Jose Saramago „Das Evangelium nach Jesus Christus“. Trotz leicht deftiger Szenen für Kinder ab 12 geeignet, von der kath. Kirche für blasphemisch erklärt (= Gütesiegel) und neben ‚Life of Brian‘ wohl die plausibelste Darlegung der Ereignisse.
@Florian
Beim neulich zum Glueck zurueckgetretenen Erzbischof Mixa haette man sich nicht gewundert, wenn er literarische Darstellungen von Sexualitaet als „Dreckskram“ bezeichnet haette – bei dir, dem selbsternannten Schwert der Aufklaerung, wundert man sich schon.
@towarisch: Was willst du denn nun eigentlich hier? Über mich meckern? Oder vernünftig diskutieren?
Ich dachte, es geht um deine Behauptung, die Bibel/Gott wäre irgendeine sinnvolle Erklärung für irgendwas. Dafür wollte ich ne Begründung haben – aber die willst/kannst du nicht bringen. Warum?
Btw: Ich habe mich nie zum „Schwert der Aufklärung“ ernannt. Außerdem – wer sagt denn, das „Dreckskram“ was schlechtes sein muss. Ich hab nix gegen Sex und wer will, kann darüber gerne in der Bibel lesen. Aber man muss die ganzen Geschichten über Vergewaltigung, Völkermord, Rache und Tod nicht unbedingt kleinen Kindern zwecks moralischer Erbauung vorlesen.
Willst du dich jetzt unbedingt weiter darüber aufregen, dass ich die Bibel nicht als literarisches Meisterwerk betrachte? Oder willst du auf das eigentliche Thema zurückkommen?
@Florian: „Aber man muss die ganzen Geschichten über Vergewaltigung, Völkermord, Rache und Tod nicht unbedingt kleinen Kindern zwecks moralischer Erbauung vorlesen.“
Nein, absolut nicht, aber was soll hier moralische „Erbauung“?
Die Bibel ist doch eben _nicht_, wie immer vorgeschützt wird, ein moralischer Kompass, sondern es werden völlig wahllos ethisch/moralisch absolut verwerfliche Dinge mal geächtet, mal als gut befunden.
Nix moralische Erbauung, moralische Willkür.
@Jittlecheep: Das den Kinder was fehlt und das sie ohne Bibel keine Moral lernen behaupten ja die Religiösen, nicht ich. Ich stimme dir absolut zu: die Moral die aus der Bibel (oder sonst einer Religion) kommt stellt eine willkürliche Auswahl, basierend auf dem jeweiligen Zeitgeist dar und hat nichts mit der Religion an sich zu tun,.
Wie kommst du denn jetzt darauf? „Gott“ ist ein Name fuer ein philosophisches Konzept und keine Erklaerung fuer Irgendwas, insbesonder nicht fuer irgendwas, was im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Denkmodellen stuende.
Der Begriff „Dreckskram“ wird oft negativ wertend eingesetzt. Freut mich aber, wenn du das anders siehst und somit auch nichts gegen die literarische Darstellung von „Dreckskram“ in der Bibel einzuwenden haben duerftest! Das kam aber in deinem Artikel
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/tausche-bibel-gegen-pornografie.php
vollkmmen anders rueber.
@ Florian
Vielleicht solltest du einfach mal aufhoeren, deine Richard-Dawkins-Textbausteine in Beitraege zu pasten und stattdessen auch mal die Beitraege Andersdenkender *lesen* und sinnerhaltend zitieren.
@Towarisch: Ok – dann lassen wirs mal wieder. Man soll hat nicht probieren mit Trollen zu diskutieren.
Das hätt ich halt gerne von dir erklärt bekommen. Aber wenns nicht sein soll, dann halt nicht.
@Florian: „[…] die Moral die aus der Bibel (oder sonst einer Religion) kommt stellt eine willkürliche Auswahl, basierend auf dem jeweiligen Zeitgeist dar […]“
Nee, sorry, nicht mal das gestehe ich diesem Schund zu. In welchem Zeitgeist, in welcher Kultur, stellt denn beispielsweise bitte Inzest von Töchtern mit ihrem Vater irgendeine Moral dar?
Schließ nicht von dir auf andere. Das alte Testament ist voll von solchen Sachen. Und es ist … äh … 3000 Jahre alt?
I love my 21st century.
fatmike182:
Nagut, wenn man es auf den untersten nenner reduziert, also ob es kritisch zu betrachten ist das erbgut direkt zu manipulieren, dann muss ich sagen: Definitiv nein. Daran ist nichts falsches.
Aber wie ich eben schrieb, manche dinge sind nicht vorhersehbar. Die forschung deshalb aufgeben ist aber dummfug. Wobei wir die „grüne gentechnik“ IMO eigentlich garnicht brauchen, aber das ist glaube ich eine andere diskussion.
„Schließ nicht von dir auf andere. Das alte Testament ist voll von solchen Sachen. Und es ist … äh … 3000 Jahre alt?“
Auch vor 3000 Jahren war Inzest zwischen Eltern und ihren Sprösslingen absolutes Tabu. Zumindest bei Griechen, Römern, etc. Bei eigentlich allen Kulturen, die mir grad so einfallen.
Vielleicht mag das bei irgendwelchen Ziegenhüterstammesfürsten anders gewesen sein, wer weiß, ja. Dennoch: Der Kram ist doch tausendfach neu- und umgeschrieben worden. Warum bleibt genau sowas darin erhalten? Verstonn ich net.
@Florian
Vernuenftig diskutiern? Wie soll das gehen, wenn du nicht mal ein sinnerhaltendes Zitat hinkriegst? Oder kannst du etwa ein Zitat von mir beibringen, das sich *so* zusammenfassen liesse?
Jetzt komm towarisch, mach mal. Geh doch mal auf eine Frage oder ein Argument ein, statt Dich immer wieder aufs Neue in Spitzfindigkeiten zu verlieren.
@cydonia: „Jetzt komm towarisch, mach mal. „
Ne, das wird nix mehr. Mit towarisch hatte ich früher schon mal zu tun – da kommt keine Diskussion mehr raus – sieht man ja. Ich verlier leider manchmal ein bisschen den Überblick über die Kommentatoren. Hätt ich früher bemerkt wer towarisch ist, hätt ich mich gar erst drauf eingelassen. Was ich von towarisch will hab ich ja ganz klar und deutlich in meinem letzen Kommentar geschrieben. Das er darauf nicht antwortet ist volle Absicht; hier gehts nur um Getrolle… einfach ignorieren.
deja vú?
das Wörtchen Bibel und das Wörtchen Kinder zusammen mit einem wissenschaftlichen Artikel und Wissenschaftlerinterviw und schwupps brennts mal wieder im Kommentarbereich.
Dabei ist selbst die Argumentation im interview hahnebüchen. Die Bibel ist nicht für Kinder geeignet weil Gewalt, Genozid und Niedertracht drin vorkommt? Hui. Welch fulminante Schlussfolgerung. Das gilt auch für Grimms Märchen und Asterixhefte.
Die Bibel ist nix für Kinder, weil kein Kind den nötigen Hintergrund haben kann um zu verstehen, dass die Bibel ein Sammelsurium aus Anekdoten und Begebenheiten ist, die so (um)interpretiert und dargestellt werden, dass das Wirken eines Gottes darin erkennbar wird. Historische Bezüge sind in der Qualität von Mythen oder Sagen darin enthalten, die damalige Lebens-. und Erkenntniswelt spielt eine Rolle.
Um die Bibel also überhaupt in irgendeiner Weise sinnvoll zu begreifen, braucht es ein bissel mehr als das Verständnis als unreflektierte Gutenachtgeschichte – zumindest also ein paar Eckpunkte über das Entstehen und die ungefähre Entstehungszeit des AT, die damaligen Sitten, Gebräuche und Vorstellungen und ein bissel gesunden kritischen Menschenverstand. DARUM ist die Bibel keine Gutenachtgeschichte für Kinder.
Die Bibel erfüllt keinen naturwissenschafltichen oder geschtswissenschaftlichen Anspruch, aber hat auch nicht den Anspruch als Kindergeschichte herzuhalten.
Dass der besagte Herr Schroeder seine Schlüsse also aus so einem simplifizierten Denkschema bezieht, statt die eigentlich entscheidenden Gründe zu erläutern (die dazu – wenn mans Recht betrachtet auch noch fürchterlich trivial sind) kann man mit etwas Boswilligkeit als Zynismus auslegen, mit wohlwollendem Blick zumindest noch als Naivität bezeichnen ich neige zu Letzterem.
Na geh ….
Wann kommt endlich mal ein religiöser mit dem man diskutieren kann ohne Geschwafel und ohne sofort der vorsätzlichen Beleidigung angeklagt zu werden.
Gibts sowas überhaupt ? Wie diskutiert man ohne Fakten ?
@knorke:
„der besagte Herr Schroeder“: Was ist an BiochemikerIN RenéE Schroeder so unverständlich? Oder an dem _Foto_, das man gesehen hätte, wenn man _das verlinkte Interview wenigstens mal angeklickt hätte_?
„[…] die so (um)interpretiert und dargestellt werden, dass das Wirken eines Gottes darin erkennbar wird.“
Und nochmal: Wo ist das das Wirken eines Gottes, wenn Kinder ihre Eltern besteigen?
„Um die Bibel also überhaupt in irgendeiner Weise sinnvoll zu begreifen, braucht es […] ein bissel gesunden kritischen Menschenverstand.“
Ein bissel?! Das nenn ich mal Euphemismus.
Und dann: Ein moralischer Leitfaden, den ich nur mit „gesundem Menschenverstand“ interpretieren kann (was soll das überhaupt sein?), und das auch nur stellenweise, ist so nützlich wie ein Kropf.
@knorke: „Welch fulminante Schlussfolgerung. Das gilt auch für Grimms Märchen und Asterixhefte.“
Naja – ganz so simpel ist es nicht. Niemand behauptet z.B. das Grimms Märchen und Asterixhefte eine exakte Beschreibung der Realität sind (ok, nicht alle tun das bei der Bibel – aber viele und bei manchen Stellen fast alle Gläubigen). Niemand behauptet, dass man aus Grimms Märchen und Asterix moralische Richtlinien für ein gutes Leben ableiten kann bzw. muss. Niemand behauptet, dass einem Kind/Mensch etwas wesentliches fehlt, wenn es kein Asterix gelesen hat. Usw… Es geht nicht nur rein um den Inhalt der Bibel (der definitiv nicht kindgerecht ist) – sondern auch um die Bedeutung die diesem Inhalt zugemessen wird.
„Die Bibel ist nix für Kinder, weil kein Kind den nötigen Hintergrund haben kann um zu verstehen, dass die Bibel ein Sammelsurium aus Anekdoten und Begebenheiten ist, die so (um)interpretiert und dargestellt werden, dass das Wirken eines Gottes darin erkennbar wird.“
Da stimme ich zu.
„Dass der besagte Herr Schroeder seine Schlüsse also aus so einem simplifizierten Denkschema bezieht, statt die eigentlich entscheidenden Gründe zu erläutern (die dazu – wenn mans Recht betrachtet auch noch fürchterlich trivial sind) kann man mit etwas Boswilligkeit als Zynismus auslegen, mit wohlwollendem Blick zumindest noch als Naivität bezeichnen ich neige zu Letzterem.“
Der Herr Schroeder ist übrigens eine Frau…Und Renee Schroeder hat das sicher nicht so trivial begründet. Lies dir doch nochmal den Teil aus dem Interview durch.
Ergänzen möchte ich, dass es auch verboten gehört, die eigenen Kinder dazu zu bringen auf den Knien vor selbstverfertigten Fetischen herumzurutschen sowie das gemeinsame abhalten von okkulten Praktiken – Leib-Christie-Essen, z.B. .
Mit Kommunions- und Firmgeschenken werden sie gekauft, und um später leugnen zu können käuflich zu sein müssen sie dann vorschützen, sie glaubten immer noch an Gott.
So wird eine korrupte Klasse herangezüchtet, wie auch der Guttenbergfall sehr schön zeigt – die Korruption wird von allen pikiert unter den Teppich gekehrt. Man hat nichts gesehen, die Gemeinde kennt nur einen Gehorsam: Treue!
Das ist die christliche Tugend in der Praxis – es ist die Moral, die in Italien Mafia heißt. Nirgends findet man mehr Frömmigkeit.
@Stefan W.
Nene, also komm jetzt…
und Kinder an Fussballmatches mitzunehmen sind keine okkulten Praktiken, oder wie?