Für die Evolutionstheorie ist Jena ein wichtiger Ort. Ok, nicht ganz so wichtig wie die Galapagos-Inseln 😉 Aber an der Universität Jena hat Ernst Haeckel gearbeit der maßgeblich für die Verbreitung von Darwins Lehre im deutschsprachigen Raum verantwortlich war. Seine politschen Ansichten waren bedenklich – seine Arbeit aber einflußreich und das von ihm gegründete Phyletische Museum in Jena ist immer einen Besuch wert. Und seine Bilder sind auch heute noch atemberaubend. Hier ist eines davon:

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Jena ist also ein passender Ort, um sich mit Evolution zu beschäftigen. Das kann man seit gestern auch in der neu eröffneten Ausstellung Darwin im Depot machen.

Im historischen Strassenbahndepot von Jena wurde Darwins berühmtes Schiff – die HMS Beagle – nachgebaut um den passenden Rahmen für 600 Exponate zu bieten, die Darwin von seinen Reisen um die Welt mitgebracht hat.

2009 war diese Ausstellung schon in Berlin zu sehen – aber nur weil das Darwinjahr vorbei ist, muss man die Exponate natürlich nicht gleich wieder einpacken 😉

Ich habe es gestern nicht geschafft, zur Eröffnungsfeier zu gehen – aber die Ausstellung werde ich mir auf jeden Fall ansehen und dann hier detailliert darüber berichten. Bis dahin gibt es erstmal ein Video:

Darwin im Depot from TiPs-TV on Vimeo.

Und hier gibt es schon einen ersten Bericht. Ich bin schon gespannt, ob die Ausstellung wirklich so gut ist, wie der erste Eindruck vermuten lässt!

153 Gedanken zu „Darwin im Depot“
  1. „ka“ ist jemand der kommentare abonniert. Damit die per Mail bekommt muss man im Moment noch einen Kommentar schreiben. Weniger verwirrend wäre es, wenn er das auch hinschreiben würde anstatt drei Punkte zu machen, aber egal. Hoffentlich gibts bei SB bald ne neue Funktion, die das überflüssig macht.

  2. Ach, und ich dachte, er hat keine ahnung und markiert so die Blogpostings. Wie abonniert man über Mail? Nicht dass ich das vor hätte, da ich RSS benutze.

  3. □ Bei neuen Kommentaren benachrichtigen?

    einfach ankreuzen. Ich mach es manchmal, da bisher das Sammeln der Kommentare über eine längere afk-Zeit nicht so richtig funktioniert.

  4. Darwin las zwar Haeckels Bücher mit Interesse und Begeisterung, konnte sich mit dem polemischen Stil dieses großen Weltanschauungs-Darwinisten aber gar nicht anfreunden, wie sein folgender Brief aus dem Jahre 1867 an Haeckel zeigt:

    “Ich weiß, dass es einfach ist, gute Ratschläge zu geben, und wenn ich selbst die Gabe zur scharfen Polemik hätte, würde ich wahrscheinlich im Triumph das Innerste der armen Teufel herauskehren und sie in ihrer ganzen Unzulänglichkeit bloßstellen. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass diese Gabe nichts Gutes bringt und nur Schmerz verursacht. Vielleicht darf ich noch hinzufügen, dass wir täglich Männer die umgekehrten Schlüsse aufgrund derselben Vorrausetzungen ziehen sehen und es mir daher eine zweifelhafte Angelegenheit scheint, allzu überzeugt von irgendeinem komplexen Sachverhalt zu sprechen, auch wenn man noch so überzeugt von der Wahrheit der eigenen Schlüsse ist.“ (übersetzt von Julia Voss, FAZ-Net)

    Im übrigen zeigt Darwin hier eine auch für Scienceblogs vorbildliche, sehr zurückhaltende Wissenschaftshaltung.

  5. Ich denke, Haeckels Positionen werden hauptsächlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.
    Im Vergleich zu vielen anderen Gelehrten seiner Zeit waren seine Ansichten noch recht moderat.
    Im deutschsprachigen Raum werden Aussagen und Standpunkte oft direkt zum dritten Reich in Bezug gesetzt, auch wenn die Aussagenden vor dem Beginn des dritten Reichs verstorben sind.
    Haeckel wird oft als Wegbereiter der sogenannten nationalsozialistischen Eugenik gesehen, das ist aber weder durch seine Schriften zu belegen, noch wurde das von den Nazis so gesehen.
    Also sollte man vielleicht langsam anfangen, Haeckel als das zu sehen, was er war, nämlich ein großer Wissenschaftler seiner Zeit, der manche der bescheuerten nationalistischen Vorstellungen seiner Umgebung teilte, aber beispielsweise dem Antisemitismus seiner Zeit entschlossen entgegentrat, und sich schon allein deswegen wohltuend von den Attentätern des 4 Juni oder auch dem so bewunderten Bonhoeffer unterscheidet.
    Haeckel war ein harter Hund, das stimmt wohl, aber sein Hirn blieb meistens eingeschaltet, was man von vielen seiner Gegner nicht unbedingt behaupten kann.
    Und vielen Dank für den Tipp! Ein Grund, mal Jena einen Besuch abzustatten.

  6. Mir ist Haeckel vornehmlich wegen seiner Fälschung bekannt, meine die Bilder von der embryonalem Entwicklung im Mutterleib.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenkontroverse
    https://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel#F.C3.A4lschungsvorw.C3.BCrfe

    In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.
    Die Verbindungen von Haeckel zu „Sozial-Darwinismus“ kommen mir erst in letzter Zeit vermehrt auf den Bildschirm, und scheinen mir so weit auch schlüssig.
    Brauchbaren Ansichten dazu (pro und kontra) wäre ich nicht abgeneigt.

  7. Danke für die Erklärungen zu „ka“. Das mit der Kommentarverfolgung ist echt unglücklich, ebenso wie es bislang offenbar keine Möglichkeit gibt, Kommentare nachträglich zu editieren.

    Danke übrigens auch an Florian für den Hinweis. Da ich bis auf Weiteres in der Nähe von Erfurt festsitze, werd ich wohl mal Jena wieder besuchen. Vielleicht sieht man sich ja. 🙂

    „In meinen Schulbuch wurde mir dies in den 90er Jahren noch als Wahrheit verkauft, und dieses Argument scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein.“
    Ja, daran kann ich mich auch noch erinnern und besonders daran, dass ich sehr erstaunt war, in den zwei Semestern Biologie, die ich vor geraumer Zeit mal angefangen habe zu studieren, mir etwas dezent anderes vermittelt wurde. Wikipedia schreibt dazu lapidar: „In der wissenschaftshistorischen Erörterung der Kontroverse werden die Fälschungsvorwürfe gegen Haeckel überwiegend zurückgewiesen.[32] Eine typische Einschätzung findet sich etwa bei Nick Hopwood, nach dem die gegenwärtigen Fälschungsvorwürfe den historischen Kontext nicht genügend berücksichtigen und einem individualistischen Verständnis von Fälschung aufsitzen würden. Die Anschuldigungen beruhten häufig auf modernen Standards wissenschaftlichen Arbeitens. So sei es etwa im 19. Jahrhundert angesichts wenig verfügbarer Embryonen üblich gewesen, anatomische Zeichnungen aus anderen Lehrbüchern zu kopieren.“
    Das ist fein, könnte das dann aber auch etwa hundert Jahre später vielleicht mal bei den Schulbuchverlagen angekommen sein?! Lügen für Kinder sag ich da nur…

  8. Auja, phyletisches Museum .. früher stand da in der Eingangshalle ein großer, aufgerichteter, bedrohlich dreinschauender Menschenaffe, AFAIR ein Gorilla .. hat bei mir als kleinem Jungen einen sehr sehr bleibenden Eindruck hinterlassen 🙂
    Der steht da aber nicht mehr, oder?

  9. Schade, dass Jena von Dortmund so weit weg ist – ich würde glatt hinfahren… 🙁

    P.S. Vielen Dank übrigens für dein schönes Blog, dass ich auch als reiner Geisteswissenschaftler (Historiker und Literaturwissenschaftler) mit außerordentlichem großen Vergnügen und Gewinn lese! Hätte ich nur mal was vernünftiges studiert… 🙂

  10. Was? Wer? Wieso dass denn? Ich bin Physiker, aber wenns etwas gibt was mich außerhalb des Fachs brennend interessiert, dann ist das Geschichte! Am liebsten Spätantike und frühes Mittelalter, und ich wär gerne in der Lage, die Originaldokumente zu Lesen und zu verstehen. Ihr seid die Leute, die solche Quellen für uns Laien verstehen und aufschlüsseln könnt. Schreibe ein Buch über Aetius und ich kaufe das! 😉

  11. @cydonia schrieb:

    „Ich denke, Haeckels Positionen werden hauptsächlich deswegen als problematisch angesehen, weil es das dritte Reich gegeben hat.“

    Der eher umsichtig-zurückhaltende Darwin hat die Polemiken des Weltanschauungsdarwinisten Haeckel schon kritisch gesehen, als vom Dritten Reich noch nicht der Hauch einer Spur war.

    Zweifellos hat Haeckel die Geschichte mit den Embryonen etwas geschönt. Das ändert aber nichts daran, dass er ein großer Waissenschaftler war. Der Vorwurf der Lüge und Fälschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbeißen.

    Man sollte die Geschichte differenzierter betrachten und wer dies tut, kommt in der Regel zu dem Schluss, dass das biogenetische Grundgesetz oder genauer gesagt die biogenetische Grundregel inklusive der Embryonentafeln für Erforschung der Naturgeschichte ein Gewinn, wenn nicht gar ein Meilenstein ist.

  12. „Der Vorwurf der Lüge und Fälschung wird vor allem von den Kreationisten gepuscht, die sich an der ein oder anderen idealiserten Embryonendarstellung festbeißen.“

    Und vom wem wurden dann die Fälschungen so gepuscht, daß sie noch heute in den Lehrbüchern stehen?

    Natürlich war Haeckel ein großer Waissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein Wissenschaftsfälscher. Darwin war dagegen ein echter suchender Wissenschaftler, auch wenn seine Theorie widerlegt ist. Schließlich definierte er selbst das Falsifikationskriterium für seine Theorie. Er sagte, wenn man nicht massenhaft Zwischenstufen findet, ist die Theorie falsch.

    Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, daß eine Entwicklung über Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, daß es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen. Und bei der Flügelschwanzraupe sowieso schon gar nicht.

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion. Daher werden Ketzer einfach aus der Gläubigengemeinde exkommuniziert und müssen sich dann als H4 Empfänger ihr Brot selbst verdienen.

  13. @rosarotebrille: Macht es Sinn dir zu antworten? Nein – du bist ein Gläubiger und was sollen da vernünftige Argumente schon bringen…

  14. Süß! Jetzt wird sich gegenseitig vorgeworfen „Gläubiger“ zu sein.
    Soll ich mir Popcorn holen um die Schlammschlacht zu genießen oder wird es noch sachlich?

    @Flo
    Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen über „minder bemittelten“ in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unwürdiges polemisches Niveau ab.

  15. Ach laß mal … wenn man hier eine Weile liest und schreibt, dann erkennt man die Leute. Und wenn du von vornherein weißt, daß jemand mit seiner Wortwahl schon klarmacht, daß er sich logischen Argumenten verschließen wird … was willst du dann noch tun?

  16. @Bel Ustigt: „@Flo Auch wenn ich deinen Frust verstehe, als Wissenschaftler der sich wohl der Vernunft und einer Erkenntnis der Dinge verschrieben hat sehe ich dich gegen über „minder bemittelten“ in der Bring-Schuld also steig bitte nicht auf so ein unwürdiges polemisches Niveau ab.“

    „Flo“ sagen nur meine Freunde zu mir. Kennen wir uns?

    Und was für eine „Bringschuld“ soll ich bitte habe? Evolution ist nichts, woran man glauben muss. Die Evolution ist durch so viele verschiedene Arten bewiesen und belegt dass man seinen Kopf schon sehr tief in den Sand stecken muss, um das zu leugnen. Das meinte ich mit „Gläubiger“ – denn jemand, der meint, Evolution wäre falsch; es würden keine neuen Arten entstehen, etc – der muss das glauben und gleichzeitig probieren mit sowenig Realität wie möglich in Kontakt zu kommen (denn die zeigt ja ganz klar das Gegenteil von dem was geglaubt wird). Und mit jemandem, der sich für blinden Glauben entschieden hat, kann man nunmal nicht diskutieren.

  17. @rosarotebrille:

    Desweiteren zeigte es sich im Experiment, daß es nicht einmal auf bakterieller Ebene gelang, neue Arten quasi gewaltsam sich evolutioniern zu lassen.

    ein Wort:

    Antibiotikaresistenz.

  18. @Florian Freistetter
    Flo ist eben der übliche Spitznamen und ich mag es nicht unnötig kompliziert, abgesehen davon das wir im Web sind. Darauf kommt es mir aber nicht an.

    Lieber ignorieren und gar nicht darauf eingehen, Trolle füttern ist das denklich schlechteste.
    Abgesehen davon ist eine solch verbale Kuddelei für manchen verstörend der sich gerne informieren lassen würde… so wie die Begründung auf meinen Einwurf eben viel mehr Substanz beinhaltet als der erste Brocken gegen rosabrilchen.
    Wobei die Definition von Gläubiger und die strikte Verweigerung nicht nur die Gefahr eines Elfenbeinturms beinhaltet.
    Versteh mich nicht falsch ich kritisiere nicht den Inhalt sondern die Art der Kommunikation.

    … so und jetzt bin ich wieder nur stiller Leser und versuche mich in Zukunft nur noch in nonverbaler Kritik (schont Nerven).

  19. @Christian A

    Ich fürchte, mit einem Buch über Aetius kann ich nicht dienen – meine Spezialgebiet ist die Frühmoderne; ich könnte dir einiges über die zeitgenössische Kosmologie, die Verfassungsauseinandersetzungen der Zeit oder über William Shakespeare erzählen. 🙂

    Mal ganz im Ernst. Ich beneide euch Naturwissenschaftler brennend darum, dass ihr noch wirklich NEUES entdecken könnt; ich sehe – in der Geschichtswissenschaft weniger als in der Literaturwissenschaft – in meinen Fächern nur noch eine perpetuierte Neubetrachtung des Altbekannten, seit dem linguistic turn sogar wissenschaftstheoretisch gestützt. Das hat schon seinen Grund, warum die Geisteswissenschaften so fürchterlich um ihre Rechtfertigung kämpfen. Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur glücklicher und zufriedener wäre.

  20. Also wenn die rosarote Brillenschlange keine völlig neue Art aus der Familie der Trolle ist, dann weiß ich auch nicht, was für neue Arten man noch auflisten soll.

  21. „Jetzt, jenseits der 40, sage ich mir, dass ich vielleicht in der NatWiss oder als Ingenieur glücklicher und zufriedener wäre.“
    Ach weisst du, ich bin zwar (immer noch) kein abgeschlossener Dipl-Ing, aber ich denk mir immer, dass ich in den Sozial- und Geisteswissenschaften viel interessantere Sachen gefunden hätte als jeden Tag Datensätze auf Zusammenhänge hin zu untersuchen. Oder das ich Bio zu Ende bringen hätte sollen. So ist wohl einfach das, was man jeden Tag macht, dass langweiligste der Erde. 🙂
    Jedenfalls versteh ich das Problem nicht. Es gibt doch jeden Tag neue Geschichte, neue Literatur, die man verstehen und analysieren kann, nicht?

  22. @Bullet
    „Antibiotikaresistenz“: In einen Bakterienkollektiv gibt es immer eine Toleranzbandbreite. Diejenigen, welche den Streß nicht aushalten können, sterben. Und die 3 Überlebenden vermehren sich dann alleine wieder, bis eben nur diese eine Sorte übrigbleibt. Evolution hat hierbei nicht stattgefunden. Nur Selektion.

  23. @rosarotebrille: Selektion ist aber ein Teil der Evolution, daher darf man „nur Selektion“ nicht sagen. Sprechen wir lieber von Evolution im kleinen Maßstab, der lediglich die Petrischale betrifft ;-P

    Zu Ihrer Aussage…

    Aus diesem Grund hat man aus der Evolutionsspekulation einfach einen Evolutionsglauben gemacht, den zum Dogma erhoben und heute haben wir eben eine Evolutionsreligion.

    …habe ich eben „Religion“ in meinem Brockhaus nachgeschlagen und kann folgende Definition geben

    Religion, das Ergriffenwerden von der Wirklichkeit des Heiligen, das überwiegend in Glaubensgemeinschaften, den geschichtlichen Religionen, seine Ausdrucksform findet. […] Erleben äußert sich in Gebet und Verehrung. […] Die vielen Einzel-Religionen lassen folgende Hauptformen erkennen: pantheistisch, für die Gott mit der Welt eins ist, und mono- oder polytheistisch, in denen ein persönlicher Gott oder eine Mehrzahl von Göttern der Welt gegenüberstehen. […]

    Ich bin sehr gespannt, wie sie das Wort „Evolutionsreligion“ nun rechtfertigen können, denn ich sehe in der Evolution weder ein Ergriffenwerden der Wirklichkeit des Heiligen, noch Gebet und Verehrung und noch einen Gott. Hier von einer Religion zu sprechen ist also lächerlich, bitte bleiben wir auf dem Boden der Tatsachen: Die Evolution ist eine Theorie der Naturwissenschaft, für die mehr Fakten für als gegen sie sprechen, weswegen viele Leute sie eben nicht mehr als Theorie, sondern als Fakt wahrnehmen.

    @Nele Abels: Mal ganz im Ernst. Ich beneide alle anderen Leute, die keine Biologen oder Naturwissenschaftler sind, weil man doch manchmal verrückt wird beim Lernen, Forschen und was auch immer…da stelle ich mir ein Leben als studierter Musiker oder Designer auch mal gerne vor 😉
    Es beruht also alles auf Gegenseitigkeit, denn wer ist schon komplett zufrieden mit seiner Arbeit?

  24. @rosarotebrille schrieb:

    „Und vom wem wurden dann die Fälschungen so gepuscht, daß sie noch heute in den Lehrbüchern stehen?. Natürlich war Haeckel ein großer Wissenschaftler. Aber eben kein Wissenschaftler. Nur ein Wissenschaftsfälscher.“

    Ich mag an den Kreationisten dass sie den oft zögerlichen Selbstreinigungsprozess im Wissenschaftsbetrieb beschleunigen. Nicht nur Wissenschaftlern ‚fälschen‘ oder sagen wir lieber manipulieren oder schönen merh oder weniger bewusst für eine feine naturalistische Theorie, sondern auch Kreationisten tun dies. Die fälschen, manipulieren oder schönen für Gott und mögen es gar nicht, wenn sie darauf hingewiesen werden.

  25. @Dr. Glukose
    Gegen die Evolution spricht IMO nur ein Punkt. Kreationistische Menschen kommen nicht damit klar, von einem von Gott nach dem eigenen Ebenbild erschaffenen Wesen zu einem verunreinigten Wassersack auf einem Staubkorn degradiert zu werden.

  26. Am Anfang steht die Idee, daß Leben sich aus toter Materie durch Zufall gebildet hat. Das ist eine Spekulation. Nun entwickelt man eine These, aus der letztlich ein Prüfkriterium resultiert und man macht entsprechend allgemeinem wissenschaftlichen Regeln ein entsprechendes Experiment. Wenn es gelingt, durch das Experiment diese These zu bestätigen, hat man eine Theorie. Gelingt es oftmals, die Theorie zu bestätigen, ohne Ausnahme, kann man die Theorie zu einem Naturgesetz erheben.

    Die ET wurde jedoch niemals im Experiment bestätigt. Sämtliche Experimente verlaufen negativ. Sämtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, daß sich nichts Neues gebildet hat. Es wird nur beobachtet, daß es bestenfalls zu nicht überlebensfähigen Veränderungen kommt, wenn man etwa Bakterienkulturen bestrahlt oder Mäuse einer derartigen Sonderbehandlung unterzieht. Es gelingt nicht einmal durch gezielte intelligente Eingriffe Leben aus toter Materie herzustellen.

    Damit sind sämtliche Experimente gescheitert, die Hypotheso wurde nicht bestätigt und es bleibt nur die anfängliche Spekulation stehen.

    Es konnte also nicht gezeigt werden, daß durch Zufall etwas „Brauchbares“ entstehen kann.

    Nun kann man nur noch Glauben, daß die anfängliche Spekulation doch richtig sein kann und erfindet alle möglichen Mechanismen (Zufall, Mutation, Selektion u.s), deren Funktionieren zu einem Dogma erhoben werden. Das ist genauso wie die Behauptung der Religionen, daß sie die Histie oder der Wein in Leib und Blut verwandelt hat. Keiner sieht es, aber er glaubt es, weil es der Lehrmeinung, dem Dogma, entspricht.

    Die ET steht daher mit einer Religion auf derselben Stufe.

    Nun kann man eine andere Spekulation aufstellen, nämlich intelligent Design oder eben eine beliebige intelligente Schöpfung. Das wäre dann wiederum eine Spekulation. Nach weiteren Schritten kann dann ein Experiment gestartet werden bzw. auch mehrere, welche entweder falsifizieren oder auch verifizieren. Falsifizierende Experimente können bereits sehr einfach aufgebaut sein und müssen nicht einmal zum Ziel haben, Leben zu erschaffen. Es genügt bereits, vohandene einfache technische Bauteile durch nichtintelligente Kräfte zusammenbauen zu wollen. Etwa eine in seine Einzelteile zerlegte Mausefalle oder den vor mir liegenden Kugelschreiber. Nachdem diese in einer Trommel mit vielen derartigen Einzelteilen 8 Jahre mit viel Energieaufwand durchgerührt wurden, wird man feststellen, daß Trommel nicht eine einzige funktionsfähige Mausefalle oder Kugelschreiber enthält. Läßt man noch ein paar tausend derartige „Montageeinrichtungen parallel laufen, wird das Ergebnis sich nicht geändert haben. Selbst wenn man versucht die Trommeldrehzahl und andere äußere Parameter zu variieren. Intelligent Design ist damit nicht falsifiziert worden. Ein verifizierendes Experiment muß bereits schon gar nicht gemacht werden, da im Allgemeinen bereits bekannt ist, daß nur durch Einsatz von Intelligenz Maschinen entstehen können.

    Die Spekulation Schöpfung konnte dann über die Hypothese und das Experiment den Status der Theorie erlangen und muß wohl wegen der vielfachen positiv verlaufenden Experimente dann als Naturgesetzt anerkannt werden: Von Nix kommt Nix.

  27. @rosarotebrille
    Es ist wirklich besser zu schweigen, wenn man absolut gar keine Ahnung hat.
    Jeder, der sich auch nur ein bisschen auskennt, schlägt wahlweise die Hände über dem Kopf zusammen, oder lacht sich einen Ast.
    Was ist Ihre Motivation(ich stelle die Frage immer wieder gern), sich hier öffentlich selbst bloßzustellen?
    Zudem gibt es gute Literatur zu den von Ihnen angesprochenen Themen: Wie kommt es, dass Sie noch nie ein vernünftiges Buch gelesen haben? Wer hat es Ihnen verboten, und mit welcher Begründung?
    Aber wenn Sie zu unser aller Belustigung unbedingt bleiben wollen, es sei uns gegönnt.

  28. @rosarotebrille: „Die ET wurde jedoch niemals im Experiment bestätigt. Sämtliche Experimente verlaufen negativ.“

    Es wird zwar nichts nutzen, aber: lies doch einfach mal dieses Buch. Das ist voll mit Belegen und Beweisen für die Evolution Sogar das schöne Lenski-Experiment ist dort wunderbar verständlich beschrieben. Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Und auf den Quatsch mit der irreducable complexity geh ich jetzt wirklich nicht ein. Das ist ja nur noch lächerlich…

  29. Die rosarote Brillenschlange gehört eben zu der Unterart Argumentresisistent. Es bleibt die Hoffnung, dass sich diese vom www gezeugte Art nicht durchsetzt.

  30. (Bitte entschuldigt evtl Tippfehler, ich hab grad Bauchkrämpfe vor lachen)

    rosarotebrille, ich rate _dringend_ dazu, sich mal bei z. B. der direvo AG (Köln) zu bewerben, die haben bestimmt ein riiiiesiges Interesse an ihrem _umfangreichen_ Fachwissen, und würden bestimmt super super gerne erklärt bekommen, warum ihre rekombinanten Proteine durch gerichtete Evolution von Bakterien überhaupt ganz und gar nicht existieren _können_.
    Mensch, wenn wir sie nicht hätten, danke!
    Beeilen sie sich bitte, flott, da sind offensichtlich Arbeitsplätze und Anlegeranteile akut gefährdet! Das ist doch wichtiger, als acht Jahre lang Mausefallen durchzurühren, das werden sie doch verstehen, oder?

  31. @Florian

    Zu deinem zweiten Steckenpferd kann ich nur sagen, daß es wohl unglaublich ist, daß die Bakterien in nur 20 Jahren eine neue Eigenschaft entwickelt haben. Echt toll. Insbesonders dann, nachdem dies in einem hundertmillionenfach längerem Zeitraum genau nicht gelungen sein soll. Du glaubst wohl auch an Zufälle und läßt dir gerne etwas von Oberaffen vormachen? Keine Sorge, ich will dir nicht das erklären, was du nicht verstehen wirst. Außerdem bin ich gut gelaunt, weil mein Sohn knapp vor Ende seines Physikstudiums seinen Matheabschluß mit 1,3 erledigt hat. Er lacht über eure Ansichten auch gerne mit.

    Ansonsten habe ich nicht von der irreducable complexity geredet sondern nur vom Zusammenbau von Mausefallen, Kugelschreibern oder einem Feuerzeug usw.! Die Konstruktionsarbeit war dabei bereits vorausgesetzt!

    Dieses degenerierte Musterexemplar eines Affen kann in knapp 20 Sekunden sämtliche Beweise zur Evolutionstheorie herunterrasseln. Ich bin nun doch echt beeindruckt:
    https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded

  32. @rosarotebrille: Erinnerst du dich noch, was ich ganz am Anfang gesagt habe? Und was ich im letzten Kommentar gesagt habe:

    Aber wessen Kopf so tief im Sand steckt wie bei dir, der wird wohl selbst dann immer noch nicht sehen.

    Was willst du eigentlich hier? Du bist sicher nicht hier um zu diskutieren – du hast deine Meinung schon und nichts was einer hier sagt kann etwas daran ändern. Evolution darf nicht richtig sein, also kann es auch keine Beweise dafür geben… Wenn du nicht diskutieren willst, was dann? Nur der Welt verkünden, dass alle Wissenschaftler keine Ahnung haben und nur du und dein kluger Physikersohn wissen wie der Hase läuft? Das ist geschehen also kannst du jetzt ja abziehen.
    Oder willst du einfach nur so ein bisschen rumtrollen? Dann sei mir nicht böse, wenn ich deine Kommentare irgendwann einfach lösche.

    P.S. Und lies doch einfach mal das neue Buch von Dawkins. Es ist wirklich nicht schlimm… Trau dich!

  33. Sämtliche Mutationsexperimente, also dem, was nun eigentlich der Inhalt der ET entspricht zeigen, daß sich nichts Neues gebildet hat.

    Wir hatten das schon: Antibiotikaresistenz.
    Die Resistenz gegen ein Antibiotikum tritt aufgrund einer Mutation auf, zum Geier. Ist das SO schwer zu verstehen? Wenn ein Bakterium Enzyme produziert, die ein synthetisches Antibiotikum spalten können …. woher soll denn ein einziges Bakterium bitte die Information herbekommen, wie die aufgebaut sein sollen? Die ständig fluktuierende RNA in den Bakterien „handelt“ doch nicht nach Bauplan bzw Kochbuch.
    Mann Mann Mann.

  34. @Bullet

    Bei Pflanzen gibt es auch Mutationen. Sie sind bestens erforscht. Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. Ungefähr 60.

    Alles andere war anscheinend nicht überlebensfähig.

    Diese Variationen waren immer dieselben. Nun kannst du dir ausmalen, daß es bei einer bestimmten Bakterienart ebenso sein kann. Ob nun 6 oder 6000 spielt nun keine Rolle. Es sind aber nur ganz bestimmte Mutationen „erlaubt“ und die kommen dann auch immer wieder vor.

    Das Experiment von Lenski zeigt nichts anderes. Er hat nur gezeigt, daß diese Mutationsmöglichkeit vorhanden bzw. erlaubt ist. Alleine die Kürze der Experimentierzeit im Verhältnis zur vermuteten Gesamt-„Evolutionszeit“ von Milliarden Jahren zeigt doch, daß es sich genau so verhält.

    Mit Evolution hat das nicht das Geringste zu tun!

  35. Jetzt muss ich dann doch mal den Botaniker in mir sprechen lassen, und rosarotebrille bescheinigen, dass sie eine sehr eigenartige Methode hat, sich Informationen zu beschaffen. Wo kommt den der Quatsch mit den 60 Mutationen her? Um das zu glauben, muss man ganz schön unbedarft sein.
    Also nochmal: Unwissenheit ist keine Schande, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Grund, darauf stolz zu sein. Und, rosarotebrille, lies doch mal ein Buch, das nicht von Gläubigen geschrieben wurde, sondern von Wissenschaftlern.

  36. @Bullet

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschluß! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich plötzlich an das Gift angepasst haben, so daß überleben kann?

    Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden!

    Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

  37. Jetzt ist gut! Entweder Du informierst Dich über Gene, Chromosomen und Mutationen, oder Du lässt es. Aber rede hier nicht die ganze Zeit über Sachen, die Du nicht verstehst.
    Oder stelle Fragen: Hier gibts genug Leute, die die entsprechenden Informationen haben.
    Im Moment machst Du Dich hier zum Deppen!

  38. Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft beschäftigen, und nicht Leuten vertrauen, die nur ihren Glauben behalten wollen.
    Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so blöd, dass es schon wieder lustig ist. Glauben kann man sowas nur, wenn man wirklich gar keine Ahnung hat.
    Jetzt zeige doch mal, dass Du ein bisschen Mut hast, und lese wenigstens einen nicht-religiösen Text über Evolution.

  39. Man hat jedoch nicht nur keine massenhaften Zwischenstufen gefunden sogar gar keine. Noch schlimmer. Man findet sogar nur fixierte Arten und das bedeutet, daß eine Entwicklung über Artgrenzen hinweg nicht stattgefunden haben kann.

    die heutige fauna ist voll mit »zwischenstufen«: landtiere, die auf dem weg zurück ist meer sind, robben, seehunde, der kalifornische seeotter. vögel und echsen, die ebenfalls auf dem weg ins wasser sind, wie pinguine und meerechsen. 4-beiner auf dem weg zur flugfähigkeit wie flughörnchen und gleitflugfähige echsen. fische, die auf dem weg an land sind wie lungenfische …
    keine einzige art ist »fertig«, alles verändert sich ständig.

  40. @ cydonia

    „Das was ich bei Deinem Link jetzt gerade lesen musste, ist so blöd, dass es schon wieder lustig ist.“

    Da gebe ich dir durchaus Recht. Die „Einwände“ von Prof. K(utschera) waren wirklich an Blödheit unübertreffbar.

    „Wie gesagt, Du musst Dich unbedingt mit dem Stand der Wissenschaft beschäftigen“

    Mach ich ja. Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie beschäftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu können. Die Lachtränen in den Augen verhindern dann sowieso, den restlichen Unsinn noch weiter „studieren“ zu können. Oder der vom Kaffee vollgeprustete Bildschirm. Diese Pseudowissenschaften haben mich schon mal eine ganze Tastatur gekostet!

  41. @rosarotebrille
    Wenn Du Dich nicht für Wissenschaft interessierst, solltest Du einfach still und leise verschwinden.
    Wer nichts wissen will, ist hier definitiv falsch. Keine Antwort mehr meinerseits.

  42. Ach, doch noch was: Zwischenstufen. Lasst euch doch bitte mal was _neues_ einfallen. Bitte. Das ist sooo 19. Jahrhundert. Seit der synthetischen Evolutionstheorie beschäftigen sich damit vielleicht noch die Steineklopfer. Sonst keiner mehr.
    (Sorry, falls hier Paläontologen an Bord sind, war nicht bös gemeint…)

  43. Huch… Hier ist ein Kommentar von mir nicht erschienen. Aber der Browsercache hat’s gerettet. Diesen und den vorherigen Post bitte vertauscht lesen:

    Hahahaha, geil.

    1) Ich bin nicht Florian.
    2) Biologie ist nicht mein Steckenpferd, das hab ich spasseshalber mal studiert.
    3) Dämliche Videos kann jeder posten, will ich jetzt auch:
    https://www.youtube.com/watch?v=B_MN_O9ICzY&feature=related
    3b) Um die Frage an Darwin für ihn zu beantworten (was war eigtl genau die Frage? „Increase of information“ kann sowohl durch Rekombination, als auch durch Einfügen zusätzlicher Informationen erfolgen. Aber egal…), hier mal wichtige Mechanismen, die mir grad so einfallen und die gut beim Menschen belegt sind (Biologie ist echt lange her bei mir, es gibt noch mehr):
    – Genduplikation: https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
    – Transposonen, z.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Alu_sequence
    – (partielle) Polyploidie (jaja, da gibt’s Streit drüber…)
    – Ach und wie wär’s mit der einfachsten Variante, der Insertion, ist auch kaum untersucht…: https://scholar.google.de/scholar?q=insertion+mutation&hl=de&btnG=Suche&lr=

    Das schreib ich hier nicht für dich, rosarotebrille, sondern für die anderen Interessierten, damit nicht immer die blöde Antibiotikaresistenz gegen euch Armleuchter herhalten muss… 🙂

    Ach, rosarotebrille, doch noch was: Für die Transposonen gab’s übrigens mal so eben nen Nobelhobelpreis. Was hast du so vorzuweisen? Was ist eigtl so dein Beruf?

    Alles eine gute Gute Nacht Lektüre, damit du vielleicht mal was besseres zu tun hast als hier allen auf die Nerven zu fallen mit deinem Nixwissergeschwafel.

  44. @jitpleecheep
    Nicht das ich das nicht glauben würde, aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen wären für mich lesend interessierten viel informativer. Danke.

  45. @ radicchio
    „keine einzige art ist »fertig«, alles verändert sich ständig.“

    Wäre dies richtig, dürfte es bereits keine Bakterien und noch höhere niedere Lebewesen mehr geben! Diese hatten schließlich das größte Potential sich weiter zu entwickeln. Bakerien dürfte es nur dann geben, wenn laufend zufällig aus toter Materie entstehen. Das Experiment hat aber bewiesen, daß dies nicht möglich ist.

    Wenn sich alles ändern würde, dürfte es keine fixierten Arten geben. Das Auftreten von Arten widerlegt bereits die zufallsbasierte Evolution.

  46. @Smurf: „[…] aber Beleg warum Zwischenstufen keine Rolle mehr spielen wären für mich lesend interessierten viel informativer.“

    Wenn jemand freundlich fragt, immer gerne: Weil das Thema für die Biologie abgefrühstückt ist, ganz einfach.
    Missing Links *) waren in den Anfängen für die Theorie wichtig, weil es ja eine nur rückblickend indizienbasierte Theorie war. Zu der Zeit konnte man nur Aussagen über die Theorie anhand fossiler Funde machen, deshalb waren Missing Links essentiell.
    Und natürlich haben die sich bei jedem Fund immer gefreut wie ein Schnitzel, weil sich Evolution eben nicht schön schleichend, sondern in relativ harten Schüben vollzieht. Aus den kurzen Zeiträumen dann noch mal eben eine Zwischenform von vor x Mill. Jahren zu finden ist mehr als ein Sechser im Lotto.
    Aber seitdem man die molekularen Hintergründe (synthetische Theorie) versteht, die der ursprünglichen Theorie absolute Rückendeckung geben, interessiert man sich da nicht mehr so für, eben weil das die Suche im Heuhaufen ist.
    Unter Biologen ist die Theorie ja nicht umstritten, was sollen die da noch massiv Geld reinpumpen. Ergo ist das nur noch für Paläontologen interessant, und mediales Echo gibt’s da auch nur noch, wenn’s um unsere eigene Entwicklung geht (siehe Australopithecus sediba kürzlich).

    *) Randnotiz: Ich glaube, dass sich diese Kreationisten immer auf nicht vorhandene Missing Links stürzen, liegt daran, dass die bei Einordnung in Mosaikform umbenannt werden. Sind ja dann nicht mehr „missing“. Das verstehen die glaub ich nicht. 🙂

    (PS: Ich hatte hier noch einen Kommentar gepostet, aber der ist nicht erschienen. Müssen längere Kommentare erst freigeschaltet werden (wenn, dann sorry das ich ihn zweimal gepostet hab!), oder war daran irgendwas nicht okay?)

  47. So, gibt wieder einen Haufen neuer Kommentare, die ich eben durchgegangen bin…rosarotebrille gegen den Rest der Welt. Erst einmal möchte ich sagen, dass ich es schade finde, dass man nach einer gewissen Zeit einfach anfängt sich zu beschimpfen. Ich kann nachvollziehen, wieso das so ist, aber Leute, es gibt immer zwei Seiten der Medaille, es gibt immer Befürworter von etwas und Leute die eine andere Ansicht haben, aber deswegen sollte man sich nicht in die Haare kriegen, was hier auf ScienceBlogs leider zu oft passiert. Solche Portale hier sind dazu da, vernünftig zu diskutieren. Man sollte also die Argumente, die gebracht werden, objektiv auseinandernehmen und schon hat sich das Thema erledigt. Jetzt fange ich nun einmal an…

    Nur mit Pseuduwissenschaften wie z.B. der Evolutionstheorie beschäftige ich mich eben nicht. Jeder normaldenkende Mensch braucht nicht mehr als 5 Minuten, um diese Unwissenschaft als solche erkennen zu können.

    Das ist ihre Meinung, aber sie müssen eingestehen, dass es verdammt viele Menschen gibt und die sind nicht gerade dumm, die die Evolutionstheorie als bestätigt annehmen. Ich empfehle Ihnen deswegen folgendes Video, was sie sich bitte einmal anschauen möchten: ‚Why Evolution Is True‘ by Jerry Coyne, AAI 2009

    Lassen Sie sich bitte nicht vom Titel abschrecken, sondern schauen sie es mal an, schliesslich sollte man auch immer die andere Seite der Medaille anhören und verstehen. Anschliessend würde ich gerne Ihre Meinung zu den vorgebrachten Argumenten hören!
    Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich mir ihren Link über „rekurrenten Variation“ zu Herzen genommen habe und selber noch einmal rumgesucht habe. Ihre Aussage…

    Ohne mich all zu viel zu irren treten bei einer bestimmten Pflanze nur ganz bestimmte Mutationen auf. Ungefähr 60. Alles andere war anscheinend nicht überlebensfähig. Diese Variationen waren immer dieselben.

    …ist so NICHT richtig. Unter rekurrenter Variation versteht man nämlich und ich zitiere

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants. This consistently occurs when the experiments are carried out on a scale adequate to isolate the potential of alleles causing phenotypic and functional deviations.

    Dies bedeutet, dass wenn man homozygote Pflanze mit Substanzen behandelt, die Mutationen auslösen, die ausgelösten Mutationen in einem definierten Spektrum liegen. Mutationen können aber auch alleine ohne Einwirken von irgendwelchen Mutagenen entstehen, z.B. durch Fehlverteilung der Chromosomen in der Mitose oder durch springende Transposons oder Chromosomenbruch oder oder oder. Es gibt viele Mechanismen, die also zu Mutationen führen können. Das was sie dort sagen trifft nur bei bestimmten Versuchsbedingungen zu und ist KEIN allgemeines Gesetz!

    Weiterhin ist mir aufgefallen, dass die Seite vom Autor, die sie verlinkt haben vom Verband der Biowissenschaften wegen – ich kann nur vermuten – wissenschaftlichen Falschaussagen, gesperrt wurde.

    Mir ist ebenso aufgefallen, dass sie viele Aussagen machen ohne die Genetik wirklich zu verstehen. Na gut, nicht jeder interessiert sich dafür und studiert Biologie, aber sie machen hier Statements ohne ein Hintergrundwissen aufzuweisen. Dies werfe ich Ihnen keinesfalls vor, doch bevor sie Aussagen machen und diese dann wehement verteidigen, sollten sie doch schon mal einige Quellen heranziehen. Am besten auch nichts aus dem Internet, da hier viel unseriöses Zeug gepostet wird, erst Recht bei ihrer verlinkten Seite. Ich empfehle Ihnen daher die Biologiebibel aus unserem Grundstudium „Biologie von Reece und Campbell“. Nachdem sie sich durchgearbeitet haben, sollte Ihnen klar werden, dass die Aussagen, die sich gemacht haben, falsch sind.

    Die vermeintliche Restenz durch Mutation ist ein Trugschluß! Alleine von der Logik her kann das gar nicht funktionieren. Das Bakterium wird dem Gift ausgesetzt und soll dann innerhalb von Sekunden sich plötzlich an das Gift angepasst haben, so daß überleben kann? Die Resistenz war bereits vorher bei einigen Exemplaren des Kollektivs vorhanden! Durch das Gift wurden dann alle diejeneigen selektiert, welche nicht von Natur aus resistent waren und die drei anderen haben sich dann weiter vermehrt.

    Resistenz durch Mutation geht durch Logik doch! Mutation im Gen, das die Größe der Transportkanäle in der Membran bestimmt z.B. und schon ist der Kanal zu klein, damit das Giftmolekül durchpasst. Dieses Beispiel ist jetzt ein bischen übertrieben, aber logisch. Außerdem entstehen Resistenzen nicht innerhalb von Sekunden, sondern über einen längeren Zeitraum, siehe das HI-Virus, dessen genetische Variabilität der reversen Transkriptase das Virus dazu bringt, permanent neue Stämme zu bilden, die andere morphologische Eigenschaften haben und plötzlich resistent gegenüber dem Medikament sind, da es in einigen Fällen nicht mehr so wie vorher wirken kann, da es sich eben um einen anderen Virus-Stamm handelt. Ich könnte noch so viel schreiben, aber so langsam werde ich müde. Vielleicht mag ja jemand anderes weitermachen?!

    P.S.: Schade übrigens, dass sie auf meine Argumente weiter oben nicht eingegangen sind!

  48. Dr. Glukose, bei allem Respekt vor ihrer großen Geduld und der Mühe, die Sie sich gegeben haben, glauben Sie tatsächlich, Menschen wie rosarotebrille denken über ihre Argumente nach?
    Ich bin aufgrund der Art und Weise von rbrille davon überzeugt, dass Hopfen und Malz verloren sein dürfte. Mal sehen.

  49. @jitpleecheep
    Danke, jetzt verstehe ich schon mehr, aber auch eine weitere Frage:
    Wie sehen die Theorien zu den „harten Evolutions Schritten“ aus ?

  50. Glauben tue ich es nicht, aber ich hoffe es. Ich hoffe zumindest, dass rosarotebrille sich das Video anschaut, danach hat man nämlich keine Chance mehr, die Evolution als „erfundene Sache“ abzustempeln. Deswegen bin ich auf die folgenden Kommentare gespannt. Rosarotebrille schreibt hier ja schliesslich nicht aus Spass, sondern vertritt seine/ihre Meinungen und Ansichten, wenn er/sie aber versteht, dass man nicht immer an etwas wehement festhalten muss, sondern sich auch mal auf die andere Seite wagen darf und auch muss, um sich dort umzuschauen, dann kann man dadurch viel Neues lernen, was den eigenen Standpunkt ändert oder in seinem Glauben bestärkt wird. Es hat also keine Nachteile, wenn sich rosarotebrille mal genauer informieren würde, denn das Wissen, was hier über Mutationen, Gene und Selektion fehlt, ist unabdingbar. Dies sollte rosarotebrille auch bitte zugeben. Ich werfe ihm/ihr das fehlende Wissen nicht vor, doch zu argumentieren ohne die eigentlichen Wörter und Vorgänge zu verstehen, ist so, als ob man sich ohne Pilotenschein ins Cockpit setzt.

  51. „Wie sehen die Theorien zu den „harten Evolutions Schritten“ aus ?“

    Also zu später Stunde nur soviel (und über die supertiefen Details weiss ich auch nicht mehr Bescheid):

    Im Prinzip geht’s da um Gendrift und Flaschenhälse und so:
    Eine große, stabile Population hat kaum Grund sich zu ändern, funktioniert ja alles so wie’s ist. Änderungen werden über den großen Genpool bedämpft. Dann ist Evolution halt langsam.

    Jetzt aber: Vulkan bricht aus, lokale Population (= Genpool) ist im Eimer.
    Und es werden ja nur bestimmte Teile der Elterngene weitergegeben, weil Eltern ja nicht unendlich viele Kinder kriegen. Das hat natürlich Konsequenzen, wenn der Genpool nur noch aus ein paar hundert Individuen besteht.
    Dann ist Evolution plötzlich ganz fix. 🙂

    Durch solche Flaschenhälse sind auch wir gegangen, und bei verschiedenen Tierarten hat man die wohl auch direkt nachvollziehen können (weil wir sie zum Teil verursacht haben…)

    Ansonsten mag ich dich aber hier auf eigene Weiterbildung verweisen, House MD schauen und ins Bett gehen. 🙂

    Hier gibt’s ne ganz gute Erklärung, auch für „Normalos“: https://www.talkorigins.org/faqs/genetic-drift.html
    Wikipedia sieht auf den ersten Blick auch gut aus, bombardiert aber wieder mit Fakten, die man nur zur Prüfung braucht:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
    https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
    Generell ist die englische Wikipedia was Evolution angeht erstaunlich gut.

    (PS: Um oben erwähnten Kommentar wäre es mir schon schade, weil ich da molekularbiologische Evolutionsmechanismen (auch bei Menschen) ausserhalb von der plöden Antibiotikaresistenz verlinkt hatte. Soll ich’s nochmal posten?)

  52. @Dr. Glucose

    Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, daß Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten dürfen, welche dafür geeignet sind. An anderen Stellen dürfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt „tödlich“ ist, weil es funktionelle Stellen sind.
    Aus diesem Grund können wir direkt die Mutationen außer Acht lassen und uns nur den Rest ansehen. Ob ich diesen „Rest“ des genetischen Codes, welcher nicht veränderbar sein darf, mit vielleicht 1, 10, 50, 90, 99, oder 99,9% ansetze, spielt keine Rolle. Weil alleine dieser Rest einem gigantischen Informationsinhalt hat.

    Es ist nicht einmal möglich, daß dieser „Rest“, um beim kleinsten Rest zu bleiben nehme ich nur einmal 1% an, selbst bei einem Bakterium innerhalb des gedachten Zeitraumes durch Zufall entstanden sein kann. Bedenken muß man dabei, daß der erste Testlauf erst dann stattgefunden haben kann, wenn dieser Code sich irgendwie genau so gebildet hat. Natürlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code überhaupt lesen und verarbeiten können. Bei einem „normalen“ Bakterium entspräche die Bildungswahrscheinlichkeit bei einem normalen Bakterium für diese 1% Codelänge 1: 10^20000 oder eben 10^(-20000). Dies entspräche einem Molekül von rund 11 MDa oder eben 2*10^(-20) kg. Wenn man nun annimmt, die ersten 20 km der Erdkruste bestünden aus einem geeigneten Material, hat man eine Reaktionsmasse von rund 10^18 kg, welche auf einen Schlag dann 10^38 Moleküle a 11 MDa ausprobieren könnten. Lassen wir diese Reaktionsmasse mit einer Frequenz von 10^9/s reagieren, werden sekündlich 10^46 neie Kombinationen erzeugt. In 10 Milliarden Jahren hätte es dann rund 10^64 Kombinationen gegeben.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß daß dann der Code gefunden wurde, beträgt dann 10^( -20000 + 64). Das ist Null. Gut, das galt für einen bestimmtes Bakterium, welches einen ganz bestimmten Code braucht, um als Lebewesen zu funktionieren. Es könnte auch sein, daß es in diesem Bereich vielleicht 10^10000 „richtige“ Codes gibt, welche funktionieren. Dann hätten wir eine Wahrscheinlichkeit von rund 10^(-10000), daß es einmal geklappt hat, wenn wir die lächerlichen „64“ vernachlässigen.

    Wesentlich dabei ist, daß ohne einen richtigen Code es keinerlei Testmöglichkeit und damit „Weiterentwicklungsmöglichkeit“ gibt! Erst dann, wenn ein richtiges Molekül zustandegekommen ist, kann die Evolution in Form von weiterer Mutation und Selektion usw. anfangen. Erst dann könnten vielleicht die üblichen Behauptungen der Evolutionstheorie zum Tragen kommen.

    Allerdings ist auch dann jeder weitere Schritt mit ähnlichen „unmöglichen“ Wahrscheinlichkeiten behaftet. Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Amöbe sich entwickeln hätte können.

    Die Gegenrechnungen, welche die Evolutionsgläubigen zur Entkräftungen immer anführen, sind Kindergartenrechnungen oder eben primitivste Taschenspielertrickrechnungen. Sie können sofort widerlegt werden.

    Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist nämlich der, daß bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!

    Das geht dann so, wenn wir die vier Buchstaben des genetischen Codes mit a,b,c,d bezeichnen:

    Sie behaupten, dann zur Findung nachfolgenden Codes seien nur 20*4 = 80 Versuche nötig.
    acbaaadabbcacbdccadd
    namlich
    a: 4 Versuche
    ac: noch einmal 4 Versuche
    acb: noch einmal 4 Versuche
    usw.
    Sie vergleichen also „intelligent“ mit der richtigen Lösung, welche aber eben unbekannt ist.
    In Wirklichkeit wäre die Bildungswahrscheinlichkeit aber 1 : 4^20. Es wären demnach rund 10^12 Versuche bei diesem kurzen Code nötig, wenn die Lösung unbekannt ist.

  53. Nachtrag: Bei einem Bakterium beträgt die gesamte Codelänge etwa 4 Millionen Buchstaben, beim Menschen rund 3 Milliarden. Bei einem „Virus“ vielleicht 100000.

  54. Und das ist eben der Grund, weshalb aus einem Bakterium niemals auch nur eine Amöbe sich entwickeln hätte können.

    weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    leute, mit gläubigen zu diskutieren ist zwecklos. das erleben wir hier doch 3x die woche.

  55. Wie Mutationen entstehen spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, daß Mutationen nur an ganz bestimmten Stellen des Genoms auftreten dürfen, welche dafür geeignet sind. An anderen Stellen dürfen keinerlei Mutationen auftreten, weil dies direkt „tödlich“ ist, weil es funktionelle Stellen sind.

    Das ist ein typischer Trugschluß. Und würdest du ein wenig drüber nachdenken, wäre dir das auch klar. Radioaktive Strahlung beispielsweise verändert DNA auf eine dem Prinzip inhärente völlig andere Art und Weise. Es ist nämlich nicht egal, ob ich ein Radio mit Säure übergieße oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden Fällen soll das Gerät hinterher kaputt sein – trotzdem sind die Beschädigungen deutlich verschieden. In dem Zitat von Dr. Glukose

    It states that “treating homozygous lines with mutagenic agents generates large, but clearly finite, spectra of mutants

    wird a) von „mutagenic agents“ gessprochen, was ich als „mutagene Substanzen“ interpretiere (also NICHT als bspw. Radioaktivität), und b) von „mutants“, also von Organismen, die eine veränderte DNA aufweisen. Daß nicht jede DNA-Änderung zu geänderten Phänotypen führt, ist ebenfalls trivial. Denn ein dritter Arm auf der Brust entsteht nicht aus der Mutation EINES Gens. Daher können natürlich Mutationen nicht jeden „Wert“ annehmen. Aber immerhin sind wir uns einig, daß die allermeisten Mutationen für die Lebensfähigkeit des Organismus hinderlich sind. Ist ja auch mal was.

    Deine Rechnung ist übrigens falsch. Du gehst davon aus, daß sich bakterielle DNA nicht zufällig so aus einer Suppe von Krümeln entwickeln kann. Das hat aber auch nie jemand behauptet. Selbst Bakterien sind, obwohl im Gegensatz zu Wespen relativ einfach, bereits komplexe Organismen. Du müßtest mit deiner Rechnung viel früher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber du hast da bestimmt was auf Lager.

  56. Ui, rosarotebrille! Versuchen wir’s zur Abwechslung mal mit dem Versuch von Argumenten?

    Das ist alles total richtig, was sie da vorrechnen. Ja, sie haben richtig gelesen!

    Mit einem klitzekleinen Fehler:
    „Natürlich ist dabei das Vorhandensein der notwendigen Subeinrichtungen bereits vorausgesetzt, welche den Code überhaupt lesen und verarbeiten können.“
    Mööp. Falsch. Wie kommen sie dazu, das vorauszusetzen? Um’s mit ihren eigenen Worten zu sagen: „Der Trick bei diesen primitiven Kindergartengegenbeweisen ist nämlich der, daß bereits vorausgesetzt wird, wie das richtige Ergebnis lautet!“

    Yuk-yuk-yuk.

    Für RNA ist es kein Problem, frei existieren zu können und katalytische Vorgänge zu übernehmen (dann als Ribozym, dafür gab’s übrigens auch nen Nobelhobelpreis).
    Könnte man alles nachlesen. Z.B. hier: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA

    Führt dann zur RNA-Welt-Hypothese: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
    Die ist zwar sehr vielversprechend aber „nur“ eine Hypothese, da sind wir dann tatsächlich am Ende der momentanen Fahnenstange. Aber hey, der ganze Kram ist grad mal 30, 40 Jahre alt.

  57. PS: „nur“ eine Hypothese sollte nicht abwertend sein. Das Modell ist schon ziemlich gut und in sich logisch. Es hakt halt noch hier und da.

  58. @Bullet

    „Du gehst davon aus, daß sich bakterielle DNA nicht zufällig so aus einer Suppe von Krümeln entwickeln kann.“
    Ich habe bereits vorausgesetzt, daß die ganzen 10 km Materiel nur aus „buchstaben“ besteht, welche sich nur noch „zufällig“ aneinanderlagern müssen!

    „Du müßtest mit deiner Rechnung viel früher anfangen. Also etwa dort, wo molekulare Kopien entwickelt werden.“
    Molekulare Kopien sind uninteressant, da der Code im Gegensatz zu dem „Code“ eines Kristalls so chaotisch ist wie der gerade geschriebene Text und daher eine sehr große Informationsmenge enthält im Gegensatz zu einem immer wieder kopierbaren Code eines Kristalls.

    Wenn ich außerdem noch weiter annehmen muß, daß die DNA Buchstaben sich außerdem noch zufällig hätten entwickeln müssen und auch die Leseeinheiten, wird alles noch einmal viel unwahrscheinlicher. Falls du dies mit „noch früher anfangen“ gemeint hast. Dein „Gegenargument“ hätte dann nur in die falsche Richtung „Entlastung“ bewiesen.

    Es geht darum, daß überhaupt erst einmal ein sinnvoller funktionierender kopierbarer Code von (Bakterium) 4 Mio Buchstaben entstanden sein muß. Und jeder weitere „Evolutionsschritt“ darüber hinaus weitere neue Informationen enthält welche eben nicht nur „kopierbar“ sein können. Bis zum Menschen mit seinen 3 Mrd. Buchstaben.

    Vom Bakterium zum Menschen ist der Weg also rund 10^(Milliarden) fach länger als von Null bis zum Bakterium und der Schritt von Null bis zum Bakterium ist bereits rund 10^(-Millionen) wahrscheinlich.

    Bei dem Rechenbeispiel mit dem Ghz Takt des Parallelrechners hätten daher erst rund 100 Buchstaben wenigstens einmal in der richtigen Reihenfolge liegend durch den Zufall „erfunden“ werden können. Es hätte aber Millionen bedurft.

    „Es ist nämlich nicht egal, ob ich ein Radio mit Säure übergieße oder mit einem Vorschlaghammer bearbeite. In beiden Fällen soll das Gerät hinterher kaputt sein – trotzdem sind die Beschädigungen deutlich verschieden.“

    Am einzig wesentlichen Sachverhalt, daß das Radio dann nicht mehr funktioniert, ändert das aber nichts!

    Die Nullwahrscheinlichkeitshürde kann die ET niemals überspringen. Jede naturwissenschaftliche Hypothese/Theorie kann mit Hilfe der Mathematik auf die eine oder andere Weise überprüft werden. Die Überprüfung kann grob oder verfeinert sein. Man wird erst einmal eine grobe, abschätzende Überprüfung vornehmen und wenn der Wahrheitsgehalt im „könnte sein“ Bereich liegt, muß man eine verfeinerte Überprüfung zur weiteren Entscheidung nachschieben. Ergibt die verfeinerte Überprüfung immer noch ein „könnte sein“, kann man versuchen, noch weiter zu verfeinern. So lange, bis eben eine eindeutige Entscheidung vorliegt.

    Bei der ET liefert bereits die mathematische Grobüberprüfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.

    Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, härtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsfähige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel. Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht. Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit beschädigt. Obwohl sie über tausende Jahre hinweg Stürmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggespült, sondern bleiben an derselben Stelle liegen.

    Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein Gebäude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch natürliche Ereignisse wie Stürme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder Mörtel unter natürlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. Während all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente für das Gebäude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

    Nun besteht ein Gebäude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen benötigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die für die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon für das Glas, Kupfer für die elektrischen Leitungen, Eisen für die Stützpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der natürlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des Gebäudes zu positionieren. Sämtliche Installationen, alles Holzhandwerk, sämtliches sonstige Zubehör, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fensteröffnungen arrangiert haben, als hätten sie gewusst, sich später unter natürlichen Bedingungen etwas wie Glas formen würde, dass die Öffnungen ausfüllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen für die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst später durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die natürlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

    Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen Gebäude dieser Stadt, ihre Grünanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, können sie sogar ein hochkarätiges, mehrbändiges „wissenschaftliches“ Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: „Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen.“ Sie könnten sehr wohl für ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst für ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

    Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

    Um etwas von der Realität des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enthüllt worden ist, müssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergrößern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff ähnelt, groß genug, eine große Stadt wie London oder New York zu überschatten. Was wir dann sehen würden, ist ein Objekt unvergleichlicher Komplexität und anpassungsfähigem Design. An der Oberfläche der Zelle sähen wir Millionen Öffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich ständig öffnen und schließen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen. Wenn wir selbst durch eine dieser Öffnungen einträten, wären wir in einer Welt allerhöchster Technologie und von verwirrender Komplexität… Ist es wirklich glaubwürdig, dass zufällige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben können, deren kleinstes Element – ein funktionierendes Protein oder Gen – bereits vollständig außerhalb unserer kreativen Fähigkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem übertrifft?

    Natürlich ist das alles glaubwürdig. Hier werden nämlich alle Beweise für die ET geliefert: https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded

  59. Ist es wirklich glaubwürdig

    falsche frage. meiner uroma schein es auch nicht glaubwürdig, dass man mit so kleinen dingern, die kaum größer sind als eine zigarettenschachtel von überall aus miteinander sprechen kann.

    wenn sie für wahr halten, was sie glauben, bleibts dabei: beim glauben.

  60. Yo, rosarotebrille.
    Dein schöner Hausvergleich hinkt auf allen acht Beinen.

    Und dein dummes Geschwafel wird auch nicht besser, wenn du jetzt schon zum zweiten Mail ein blödsinniges Video verlinkst. Wenn du dich an 11 Sekunden Schweigen aufgeilen musst, dann weisste ja selber wo du stehst, oder?
    Um dich mal auf dein Niveau herabzulassen: https://www.youtube.com/watch?v=B_MN_O9ICzY&feature=related

    „Bei der ET liefert bereits die mathematische Grobüberprüfung am Stammtisch ein eindeutiges Resultat: Unsinnstheorie.“
    Genau, vielleicht wär’s besser für alle, wenn du dich genau dahin wieder verdrücken würdest. Weil die Welt wird ja vom Stammtisch aus regiert.

    Mir reicht’s mit dir. rosarotebrille:

  61. Die Standardargumente der Kreationisten sind „Solch komplexe Strukturen können doch nicht einfach zufällig entstanden sein“ und „Die spontane Entstehung komplexer Strukturen verstößt gegen den 2. HS der Thermodynamik“ – beide Argumente hängen eng miteinander zusammen, eine tiefergehende Analyse des Zusammenhangs würde aber den Rahmen sprengen.

    Zum ersten Argument: Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name fällt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist. Und das ist es höchstwahrscheinlich auch nicht. HIER begehen die Kreatonisten ihren ersten großen Denkfehler, nämich die unbegründete Annahme, das die Entwicklung des Lebens durch einen spontanen Sprung auf die Komplxitätsstufe stattfand, die wir heute beobachten. Oder auch, dass die Entwicklung von Arten in Sprüngen stattfindet.

    Evolution ist ein Prozess der sich in winzig kleinen Schritten vollzieht. Jeder Schritt ist dabei mehr oder weniger zufällig, was aber nicht bedeutet, dass die Entwicklung im ganzen zufallig ist. Evolution findet nicht in einem Vakuum, sondern unter Umweltbedingungen statt und Veränderungen eines Lebewesens können sich zum Vorteil oder zum Nachteil erweisen. Die nachteiligen Veränderungen führen jedoch sehr schnell dazu, dass diese ausgesondert, herausgefiltert werden, indem Individuen, die diese Merkmale tragen ausgesondert werden (vorzeitiger Tod, keine Möglichkeit zur Fortpflanzung usw). Aus makroskopischer Sicht ergibt sich das Bild eines scheinbar zielgerichteten Prozesses. Man kann dies gerne mit der Bewegung der Einzelteilchen eines Gases vergleichen: Jedes Teilchen verhält sich absolut zufällig, doch kann man makroskopische Potentiale einführen und im ganzen werden sich die Teilchen in einer makroskopischen Strömung bewegen, obwohl die individuellen Bewegungen nach wie vor chaotisch sind. Ein anderes Beispiel stammt aus der Numerik: Relaxierte Optimierungsverfahren, mit Methoden des steilsten Abstiegs. Ein weites Feld, doch auch hier ist das Grundprinzip, durch lokal zufällige Änderungen das Gesamtsystem so lange anzupassen, bis es am besten zu den vorgegebenen Daten passt. Im Falle eines Lebewesens ist die Vorgabe der Lebensraum und die Arten mit denen es diesen teilt.

    Gehen wir ein paar Millionen Jahre zurück: Die rasante Evolution die wir seit ~1.5 Milliarden Jahren beobachten hatte schon einen sehr umfangreichen Baukasten, mit dem sie „spielen“ konnte. Erst mal musste sich das aber alles entwickeln. Was wären denn da die wichtigsten Bestandteile? Zellen, Proteom und DNA.

    Die Entwicklung der Zelle, im Sinne von Membran, die Innen und Aussen trennt, an sich ist jetzt nicht sonderlich kompliziert, Stichwort Lipidvesikel – der Prozess dahinter ist so ergiebig, dass man das Zeug mittlerweile industriell herstellt. Auch im Schlonz den schwarze Raucher ausstoßen hat man Varianten davon gefunden. Wie aus diesen Minimalstrukturen die heutigen komplexen Zellmembranen entstanden wird man im Detail wohl nie exakt nachvollziehen können. Klar ist aber, dass es mit dem Proteom zusammenhängen muss.

    Das Proteom ist die nächste große Baustelle und es kam vermutlich vor der DNA dran. Proteine teilen eine Eigenschaft mit der DNA: Sie bestehen aus einer kleinen Menge von Grundbausteinen, welche nachezu beliebig verkettet werden können. Im Gegensatz zur DNA welche immer die selbe Makrostruktur annimmt, hat jedes Protein seine ganz eigene Form, die noch dazu von den Umgebungsbedingungen abhängt. Interessant ist, dass kurze Proteine in der Lage sind, die Bildung von Proteinen identischer oder ähnlicher Struktur aus den Aminosäuren zu katalysieren. Das ist eine Eigenschaft von Aminoketten an sich, die man theoretisch alleine aus den Gesetzen der Chemie und Physik erklären kann. Damit ergibt sich folgendes Bild: In einem lokal-zufälligen Prozess bilden sich ständig Aminoketten (um). Plötzlich ist da eine Aminokette, die sich selbst oder eine ähnliche Struktur katalysiert und schon entstehen bevorzugt Aminoketten dieser Strukturgruppe, die den Prozess weiter beschleunigen usw. Irgendwann tritt eine Sättigung ein (chemisches Gleichgewicht) und in diesen neuen Umgebungsbedingungen findet nun eine ganz andere Aminogruppe gute katalytische Bedingungen, wahrscheinlich ist das zuvor entstandene Aminosystem mit daran beteiligt. Und schon haben wir die erste primitive Katalysekette. Irgendwann werden einige/viele der ersten Proto-Aminogruppen durch andere Gruppen ersetzt usw. Der Punkt ist. Das Proteom ist nicht spontan entstanden, sondern durch eine aufeinander aufbauende Abfolge lokal-zufälliger Prozesse.

    Letzter Punkt, DNA, oder genauer, zuerst mal RNA. In dem komplexen Katalysenetzwerk der Proteine wurden zu irgendeinem Zeitpunkt Stoffe aus der Ursuppe herangezogen, die bislang nicht beteiligt waren, die bekannten Basen, mit ausnahme, dass zunächst in der RNA Uracil die Rolle übernahm, die später in der DNA von Thymin eingenommen wurde. Diese Basen haben eine sehr einfache Struktur, sie entstehen praktisch von selbst wenn man das richtige Gemisch von Stoffen hat, nämlich einen Haufen verschiedenster Aminosäuren und kurzkettiger Kohlenwasserstoffe, einfach aufgrund der Chemie. Durch die Eigenschaft von Basengruppen, an Aminogruppen andocken zu können, dies aber wesentlich „feiner“ als der bislang übliche Prozess, wurden die natürlich auch irgendwann in die oben dargestellte Entstehung des Katalysenetzwerks einbezogen. Als dann noch eine Aminogruppe sich in eine derartige Struktur wandelte, dass sie die Basen durch Zuckerketten langliebig verketten konnte, konnte sich diese Aminogruppe noch schneller vermehren, da sie nun anstatt selbst die Katalyse zu betreiben, nur den Katalysator herstellte, welcher die Katalyse weiterer Katalysatorproduzenten bedingte usw. Das Hauptproblem war natürlich, dass wenn ein Katalyseprozess zu effizient ablief, er die ganze Proto-Zelle mit in den Abgrund riß, soz. Krebs auf Proteom-Ebene.

    Die ersten paar hundert Millionen Jahre ist nichts anderes passiert, als all die Katalyseprozesse soweit gegenseitig einzuregeln, dass die Zelle stabil war. Zellteilung war da noch eher ein unkontrollierter Prozess, so wie sich von einem großen Wassertropfen kleinere Blobs ablösen können. Mit zunehmender Komplexität des Proteoms, wurden natürlich auch die Strukturen der Zelle komplexer. Anstatt einer einfachen Lipidmembran mehrere Schichten, gebildet aus Teilen des Proteoms, wobei diese Schichtbildung den Erhalt eines Mileus im Inneren bedingten, welcher andere Teile des Proteoms begünstigte, soz. Symbiose zwischen den Teilen des Proteoms, damit das ganze (die Zelle) überleben kann. Dazwischen die RNA als Botenstoff. Irgendwann nahm dann die RNA ein Eigenleben an, natürlich in „Symbiose“ mit einigen speziellen Proteinen (Enzymen), welche ihre Codierung regulieren. Die RNA als lineares Band kleinster Informationszellen, an die verschiedene Leseköpfe docken können ist eigentlich nichts anderes als eine Turing-Maschine. Und wer sich mit Turing-Maschinen auskennt weiß, dass eine vollständige Turing-Maschine auch in der Lage ist, sich selbst zu kopieren (dies ist eine mathematische Eigenschaft, die u.a. Beschreibt weshalb z.B. Quines-Programme existieren, die RNA und DNA sind so gesehen nichts anderes als chemische Quines).

    Ab diesem Punkt ging dann alles rasend schnell, denn nun war es nicht mehr die Hardware (Biochemie) die für die Evolution geändert werden musste, sondern nur noch die Software (Steuerung des Proteoms), welche Angepasst wird. Und jeder der sich mit Computern auskennt weiß, dass Software um einiges leichter anzupassen ist als Hardware. Das ist auch der Grund, weshalb sich die Zellen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr gravierend auseinanderentwickelten, weshalb die Biochemie tierischer Zellen so nah an der Biochemie von Hefen dran ist. Irgendwann so vor 1.5 Milliarden Jahren war die Biochemie so robust, dass die Software-Industrie der Evolution so richtig loslegen konnte, was wir als Explosion der Arten bezeichnen.

    Und zum Thermodynamik-Argument: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf ABGESCHLOSSENE Systeme im THERMODYNAMISCHEN GLEICHGEWICHT. Weder sind Zellen abgeschlossen, noch herrscht ein Gleichgewicht, da ständig durch Geothermie, energiereiche Stoffe und Sonneneinstrahlung ein Ungleichgewicht erzeugt wird. Und nur in diesem Ungleichgewicht funktioniert Leben. Das erreichen des Gleichgewichtszustandes ist gleichzusetzen mit dem Tod.

  62. Mit Dank an W. Draxinger – @rosarotebrille:
    das mein ich mit „molekularen Kopien“. Von Kristallen hatte ich nicht gesprochen, aber ich hatte echt keinen Nerv mehr, das alles aufzudröseln. Netterweise hat sich da jemand mit Sachverstand dazu geäußert.

  63. „Und ich wunderte mich schon, warum jitpleecheep so stinkig wurde.“

    Mir reichts einfach, wenn jemand immer und immer wieder mit den gleichen Methoden in eine Unterhaltung meint reingrätschen zu müssen, mit seitenlangem Schwachsinn und Stammtisch-/Bildniveau-„Beweis“videos.

    Hier gibt’s auch ein paar Leute, die tatsächlich an Informationen interessiert sind, obwohl sie im Thema nicht so drin sind (smurf beispielsweise). Und diese Unterhaltungen werden dann regelmässig gestört durch solche Spinner und gehen im Rauschen unter…

    Deshalb wäre ich auch für eine wesentlich härtere Moderation hier. In anderen Foren funktioniert das auch. Just my 2 cent.

  64. @Wolfgang Draxinger

    „Die Standardargumente der Kreationisten sind „Solch komplexe Strukturen können doch nicht einfach zufällig entstanden sein““

    wird eben auch nicht durch deine nachfolgenden „Erklärungen“ entkräftet! Dieses Argument ist bereits Billionenfach bewiesen worden und wurde nicht ein einziges Mal falsifiziert.

    Es gelang noch niemals den Naturkräften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, Vulkanausbrüch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zufällige technische Manipulationen, daß eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zufälligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.

    Es gelingt nicht einmal virtuell im Supercomputer! Hier liegt Tabak und ein Papierblättchen und vielleicht noch ein Filter. Das sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der Naturkräfte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden müssen. Die dabei notwendige Anfeuchtung des Klebegummis kann sicher der Regen mit ein paar Tröpfchen leisten.

    Nicht einmal das ist eben möglich! Ob wohl alles im Überfluß vorhanden bereit liegt und das Zigarettenpapier nicht einmal aus dem Papierspender gezogen werden muß.

    Ich ware sogar bereit, die Zigarette auch ohne Filter zu rauchen. Es müssen dann nur noch zwei Elemente zufällig richtig gefügt werden. Auch dies ist bereits nicht möglich. Und auf den wohldosierten Blitz zum Anzünden der Zigarette (Funktion) kann ich auch ewig warten. Deshalb nehme ich jetzt auch das Feuerzeug.

    Die ET-Dogmagläubigen halten das natürlich für leicht möglich. Der Wind klemmt das Zigarettenpapier irgendwo in geeigneter Position fest, vielleicht unter Zuhilfenahme einiger schwerer Sandkörner. Ist ja denkbar. Dann werden Tabakkrümmel vom Wind auf das ausgebreitete Papier geschaufelt. Ein paar passende Steinchen, herbeitransportiert durch die genau richtige Erdbebenwelle, drücken den Haufen bei der richtigen Tabakmenge zusammen. Und wie es dann weitergehen soll, weiß ich selbst nicht. Aber den ET-Gläubigen wird sicher noch eine andere Lösungsmöglichkeit einfallen. Schließlich sind ja nur 2 Elemente richtig zusammenzufügen.

    Ich denke, ich verabschiede mich vorerst einmal von dieser Religionsgemeinschaft und drehe mir meine Zigarette mit der dazugehörigen Intelligenz und Sachverstand in 11 Sekunden.selbst.

  65. Ich denke auch, dass rosarotebrille extrem stört, weil in den langen Posts nicht ein Argument zu finden ist, und letztendlich auch der Vorführeffekt eines/einer Kreationisten/in irgendwann ausgelutscht sein dürfte.
    Wer auf die kompetenten Ausführungen von Dr. Glukose oder Wolfgang Draxinger mit „Ich wills nicht lesen und nicht wissen lalala!“ reagiert, ist eigentlich im Interesse einer vernünftigen Diskussion nicht mehr tragbar.
    Was meint Florian Freistetter?

  66. @Draxinger:

    Es stimmt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass das Genom selbst des einfachsten bekannten Bakteriums (hat AFAIK 300 Basenpaare, Name fällt mir gerade nicht ein) einfach so entstanden ist.

    300 Basenpaare sind viel zu wenig! Beim kleinsten bekannten Bakterium handelt es sich um Mycoplasma genitalum mit rund 582.970 Basenpaaren. Dieses Bakterium war das erste Bakterium, dass durch Craig Venter synthetisch nachgestellt werden konnte. Danke aber für ihren Post. Man könnte glatt meinen, dass sie live dabei waren ;-P

    Ich warte ja noch immer auf das Augen-Argument, was genau so abstrus ist, wie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als Argument zu benutzen. Es gibt nämlich noch komplexere Strukturen als das Auge. Aber nun gut, ein einfaches Video zu verlinken, das nichts-aussagend ist, ist genauso lächerlich. Sonst könnten wir hier 20.000 Videos verlinken, die den Kreationismus widerlegen. Es ist aber echt unglaublich, wie wehement rosarotebrille seine Argumente ohne jeglichen Rückhalt verteidigt. Wann verstehen Leute endlich, dass Religion und Wissenschaft getrennt werden müssen!?!?

  67. Dawkins ist ein Stümper oder ein Betrüger! Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal größer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik wäre demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    Der Informationsgehalt einer Nachricht ist abhängig davon, wieviele unterscheidbare Nachrichten mit einer bestimmten Zeichenanzahl übermittelbar sind. Mit 1 Bit können zwei, mit 32 bit eben 4 000 000 000 Nachrichten unterschieden werden. Macht Faktor 2 Milliarden und eben nicht nur Faktor 32 entsprechen Dawkins bodenloser Dummbehauptung.

    Es gibt bei einer Codelänge von 1 kbit, einer kleinen Computerroutine, rund 10^(301) unterschiedliche Möglichkeiten/Programme oder allgemein ist die Anzahl der Möglichkeiten 10^(ln 2 / ln 10 * Bitanzahl des Codes). So einfach ist das. Oder beim DNA-Code eben 10^(ln 4 / ln 10 * Basenpaaranzahl des Codes)

    Beim Computerprogramm mit nur 1 kbit werden aber nur ganz bestimmte Kombinationen ein tatsächlich funktionierendes Programm erzeugen. Alle anderen funktionieren eben nicht. Ob diese wenigstens funktionierenden Programme auch noch sinnvoll sind, ist noch eine weitere Frage.

    Vielleicht kann nun einmal jemand ausrechnen, wieviel tatsächlich funktionierende Computerprogramme es bei einer 1 kbit Codelänge geben kann und kann die Wahrscheinlichkeit der zufällig herstellbaren funktionierenden Programme ausrechnen. Ein üblicher Befehl wird durch rund 16 Bit dargestellt und der Befehlssatz umfasst rund 50 Befehle. Die restlichen Bits sind Parameterwerte. Man wird staunen! Ich schätze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zufällig erzeugen zu können, liegt bei rund Null oder etwa << 10^(-200). @Draxinger Das "Augeargument" habe ich schon durch das wesentlich einfachere Zigarettenargument ersetzt! So, nun Schluß für heute.

  68. Wenn Du auch nur einen Bruchteil (ca. 1/1000) von Dawkins Informationen und einen Bruchteil(ca. 1/100000) seiner Intelligenz hättest, würdest Du so einen Blödsinn nicht posten.
    Aber was reg ich mich auf. Du demontierst Dich ja schon selbst, und ich ignoriere Dich ab jetzt auch wirklich. versprochen1

  69. @rrb:
    langsam wirds grotesk.

    Gerade habe ich die von Florian eingestellte Gegendarstellung gelesen. Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal größer als der von 1 Megabit.

    Nur fürs Protokoll: wo steht das? Wenn ich nach dem Wort „Megabit“ suche, finde ich genau zwei Stellen in jenem Artikel. Und kein einziges Mal in dem von dir zitierten Zusammenhang.

    Nach dieser Logik wäre demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    Genauso verhält es sich. Hast du ein Problem damit? Offensichtlich, denn du verwechselst 10 Bit mit einem 10-Bit-Wort. Jenes kann zwar 1024 verschiedene Zustände annehmen, aber das ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Schade, daß du wieder nichts verstehst, aber pöbelst. Dawkins schreibt:

    DNA doesn’t use a binary code, but a quaternary one. Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G. If I tell you that a particular location in a DNA sequence is a T, how much information is conveyed from me to you? Begin by measuring the prior uncertainty. How many possibilities are open before the message “T” arrives? Four. How many possibilities remain after it has arrived? One. So you might think the information transferred is four bits, but actually it is two. […] So, by this method of measuring, each “letter” of the DNA has an information capacity of 2 bits.

    Und nicht etwa vier, denn soviele Möglichkeiten hat der Basen-„schalter“. Du verstehst nicht, was ein Bit ist. Cool.

  70. @rosarotebrille: Ihre Argumente werden immer peinlicher, ernsthaft jetzt, so langsam habe ich keine Geduld mehr. Wenn sie den Informationsgehalt der DNA ansprechen, SOLLTEN sie wissen, was sie ja anscheinend NICHT tun, dass Gene sich überschneiden können und eine definierter DNA-Abschnitt nicht immer ein Gen ausmacht, da sich nämlich durchaus zwei Gene einen DNA-Abschnitt teilen können. Die gezielte Genexpression, sprich Enhancer, Promotoren und Terminatoren (kennen sie diese Begriffe und vor allem: Verstehen sie diese!?!?) sorgan dann dafür, dass das Produkt (sprich Protein) entweder nur vom dem einen Gen oder vom dem anderen Gen stammt. Es gibt aber auch noch Vorgänge wie das alternative Spleißen (davon schon gehört?), wodruch durch ein einfaches Gen mehrere Proteinvarianten entstehen können. Information ist also nicht gleich immer Information! Ich hoffe, sie haben sich mal mein oben empfohlenes Video angesehen! Good day!

  71. @rosarotebrille:
    Man muss schon ziemlich borniert sein, die Entwicklung des Auges mit dem Rollen einer Zigarette gleichzusetzen – ein solcher Vergleich demonstriert nur die Unkenntniss des Vergleichenden.

    Ein Paper und Tabak, welche auf einem Tisch liegen werden natürlich nicht von selber in eine gerollte Zigarettenform übergehen. Denn sie befinden sich, wenn sie so statisch daliegen im thermodynamischen Gleichgewicht. Nun machen wir aber folgendes Gedankenexperiment: Das Paper habe an seinen Enden zusätzlich eine klebrige Schicht, sodass, wenn es sich einrollt derart haften bleibt. Ausserdem habe das Paper die Eigenschaft, im eingerollten Zustand im inneren ein geringeres Potential für die Tabak-Schnipsel aufzuweisen. Nun verbringe man Paper und Tabak in eine Kiste und schüttle das ganze (=führe Energie hinzu). Es ist nicht unwahrscheinlich, nach dieser Aktion eine gerollte Zigarette zu finden, weil für diese eine spezielle Sorte von Paper die energetisch günstigste Form darin besteht sich aufzurollen und Tabak aufzunehmen.

    Das wir sowas nicht in der freien Natur beobachten hängt einfach damit zusammen, dass es für gerollte Zigaretten keinen evolutionären Vorteil gibt – bestenfalls einen Nachteil, denn gerollte Zigaretten haben i.d.R. eine kürzere Lebenserwartung, ausser es herrschen Zeiten eines instabilen Geldsystems.

    Das Auge wiederrum entstand na nicht von jetzt auf heute, sondern in vielen kleinen Zwischenschritten und jeder der Schritte der Entwicklung zu den heutigen Augenformen (davon gibt’s ja gleich mehrere) stellte für die Individuen die sich glücklich schätzen konnten sowas zu haben einen evolutionären Vorteil dar. Im übrigen finde ich Facettenaugen um einiges cleverer konstruiert als Linsenaugen. Gerade das Linsenauge ist ja ein Paradebeispiel dafür, welche Tricks im Laufe der Evolution entstanden sind um ein eigentlich fehlerhaft konstruiertes Grundsystem doch noch zum funktionieren zu bringen.

    Im übrigen hat man schon Evolution im Computer simuliert. Zwar nicht an organischen Strukturen, dafür aber bei Robotern: Man lies in einem evolutionären Prozess Strukturen mit Aktuatoren, Gelenken usw. entstehen (dabei wurde kein Konstruktionselement vorgegeben!), die Fitnessfunktion wandte als Metrik das Verhältnis von zurückgelegter Wegstrecke zu dafür benötigter Energie an. Die fertigen Konstruktionen hat man dann real nachgebaut um zu sehen, ob sie funktionieren:
    https://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2002/5/60_kiosk

    Interessant finde ich auch die Bemerkung:

    „(…)Es gelang noch niemals den Naturkräften (Blitz, Donner, Regen, Flut, Wind, Erdbeben, Vulkanausbrüch, Meteoriteneinschlag, kosmische Strahlung, Felder usw), es gelang auch noch niemals durch zufällige technische Manipulationen, daß eine funktionierende technische Konstruktion selbst bei Vorhandensein aller vorgefertigten Einzelteile sich auch nur zusammenmontiert hat! Von der zufälligen Herstellung der Einzelteile einmal abgesehen.“

    Dies zeugt von einem absoluten Unverständnis der Grundprinzipen. Evolution geht nicht schlagartig vor – die zitierte Ausführung zeigt aber ganz klar ein solches Denken. Und Evolution wird auch nicht durch äussere Kräfte „getrieben“, sondern höchstens davon beeinflusst.

    Und nun noch zum Informationgehalt, auch hier gilt: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten“. Der Informationsgehalt eine Nachricht wird beschrieben durch das Shannonsche-Entropiegesetz:

    S = k * ln(Z)

    S ist der Informationsgehalt. Z ist die Zustandssumme, d.h. die Anzahl an Zuständen, die ein gegebenes System annehmen kann. Da der Wechsel der Basis eines Logarithmus nur der Einführung einer Konstanten entspricht kann man auch schreiben

    S = k‘ * log2( Z )

    Und im Falle binärer Zustände mit n Bits ist Z = 2^n =>

    S = k‘ * log2 ( 2^n ) = k‘ * n

    D.h. das Verhältnis an Information zwischen 1MBit und 1GBit:

    S_1GBit / S_1MBit = (k‘ * 1GBit)/(k‘ * 1MBit) = G/M = 1000

    q.e.d.

    Oder als Antwort auf rosarotebrille: „Sechs! Setzen!“

  72. @rosarotebrille: Ach ja, zum Thema kurze, sinnvolle Computerprogramme, mache man sich mal über die sog. „Demoszene“ schlau. Hier mal eine Liste von 1kbit langen Programmen, die schöne Bilder machen:
    https://pouet.net/prodlist.php?type%5B%5D=128b&order=views

    Ausserdem haben die meisten Microcontroller die in Massen verbaut sich kaum mehr als 0.5k Programmspeicher, da sind auch sinnvolle Programme drin, die nur wenige 100 Bits lang sind.

  73. Es ist doch blödsinnig, sich darüber den Kiopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben abläuft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erklärungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.
    Wir wissen zu wenig über die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsmöglichkeiten sprengen.

    Wir wissen nicht, ob die Evolution der Arten und deren zielgerichtete Anpassung an die Umweltbedingungen rein zufällig, oder eben doch absichtlich gesteuert wird.

    Man darf auch nicht vergessen, das jedes Lebewesen ein eigener Bioorganismus ist.
    Ein Lebewesen ist nicht einfach nur eine Lebensform, sondern auf ihm und in ihm leben Millarden anderer Lebewesen. Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschränkt.

    Ich persönlich denke eher an eine absichtliche Evolution bzw. Steuerung, da ich ebenfalls denke das eine Evolution wie auf der Erde ohne eine gewollte, zielgerichtete Anpassung nicht stattfinden kann.
    Das ist aber immer noch ein darwinistisches Weltbild. Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die Fähigkeit besitzen sich veränderten Umweltbedingungen über Generationen automatisch anzupassen?
    Elefanten bekommen in Eiszeiten ein Fell. Menschen wachsen aufgrund besserer Lebensumstände, und werden in der heutigen Informationsgesellschaft zunehmend intelligenter. Es gibt zig Belege, das sich Tiere auch in kurzen evolutionären Zeiträumen noch ganz ohne Mutationen gravierend verändern können.

    Das wir Menschen heute größer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufälliger Mutation nichts zu tun. Das ist eine zielgerichtete Veränderung, ausgelöst durch bessere Lebensumstände. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.
    Lebewesen interagieren mit der Umwelt. Anpassungen finden ständig statt ohne das wir dies bewusst mitbekommen, wobei die größeren Anpassungen eben in größeren Zeiträumen stattfinden.

    Zufällige Mutation führt letztlich nicht weit. Aber wie man sieht, ist Evolution kein Zufallsprodukt. Wir selber passen uns ständig unseren Umweltbedingungen an, woraus letztendlich gravierende Änderungen auch am Erbgut über Generationen resultieren, und somit ganz neue Arten entstehen.

  74. @rosarotebrille
    sind genau drei vorgefertigte Einzelteile, welche nun nur noch durch den Zufall der Naturkräfte zu einer funktionierenden Zigarette gedreht werden müssen.

    Hier ist schon der erste Denkfehler. Du WILLST eine Zigarette, die Evolution WILL nichts !

    Ich schätze, die Wahrscheinlichkeit, ein funktionierendes Programm in Computerlebensdauer zufällig erzeugen zu können, liegt bei rund Null

    Yep, ist sehr gering, aber real. Nur, Zufall ist nur der erste Teil der Evolution.

    Nimm folgendes Setup:
    Du hast 1k Code, sehr viele PCs und eine LED. Bei allen Computern wird nun zufällig code ausgeführt der eine LED anzünden soll. Alle bei denen es nicht klappt werden ausgeschaltet (sterben), einige schaffens vielleicht, die bleiben im Rennen.

    Alle Überlebenden müssen jetzt basierend auf dem ersten Programm mit kleinen updates 2 LEDs anzünden, wieder sterben ein paar und einige bleiben über. Nach einigen Iterationen kann das Programm schon ein Lauflicht, scheinbar ganz zufällig !

    Darin behauptet er, der Informationsgehalt von 1 Gbit sei 1000 Mal größer als der von 1 Megabit. Nach dieser Logik wäre demnach der Informationsgehalt von 10 Bit zehnmal so groß wie der von nur einem Bit.

    1Mbit = 2 hoch 20 Bit, 1 GBit = 2 hoch 30 Bit, Division ergibt 2 hoch 10 was in etwa dem Faktor 1000 entspricht (genau sinds 1024). Wo ist das Problem ?

  75. Herrlich, wie ein so kleiner Beitrag über eine Museumsausstellung zu so einer Diskussion führe kann! Allerdings laufen wir echt alle gegen die Wand, so gut unsere Argumente auch sind, sie bringen bei Dickschädeln nichts, das mus sich jetzt leider auch eingestehen!

  76. .. und dabei is das so ein schönes kleines Museum.

    @Dr. Glukose
    Jo, so lange man seinen Humor behält, hat es sogar Unterhaltungswert, finde ich. Unterm Strich ist es natürlich alles andere als lustig sondern eher traurig. Dawkins hat das AFAIR sinngemäß mal so formuliert: „Glauben ist die bewusste Entscheidung, nicht wissen zu wollen“ .. und das sieht man hier bei manchen sehr deutlich.

  77. @Namensvetter Christian: Ahh, ah, sorry, ich muss da mal ganz dringend widersprechen! Du hast da ein paar Vorstellungen dargelegt, die nicht stimmen bzw. korrigiert werden sollten.

    Das wir Menschen heute größer sind als noch vor 50 KJahren, hat mit zufälliger Mutation nichts zu tun.

    Uneingeschränkte Zustimmung

    Das ist eine zielgerichtete Veränderung, ausgelöst durch bessere Lebensumstände. Das sich ein derartiger Wachstumsschub (15 cm) in nur einer Generation vollzieht, ist doch enorm.

    Das hat mit „Evolution“ nichts zu tun. Die Veränderung der mittleren Körpergröße hängt vielmehr mit den stark verbesserten Lebensumständen zusammen. Die Ernährung ist viel energiereicher geworden (soweit, dass die übermäßig fette Nahrung ihren Effekt ins Gegenteil umschlagen läßt), der gemeine Mensch muss nicht mehr körperlich hart arbeiten (vor allem nicht mehr im Jugendalter), und die Gesundheitsversorgung tut ihr übriges.

    Denn wer sagt denn, das Lebewesen nicht die Fähigkeit besitzen sich veränderten Umweltbedingungen über Generationen automatisch anzupassen?

    Es gibt alles mögliche, weil die Wirklichkeit viel skuriler und vielfältiger ist als wir uns das je vorstellen können. Ich hab schon alles mögliche gehört. Vor ungefähr zehn Jahren hab ich mal einen Artikel gelesen, in dem grob folgendes berichtet wurde: Fliegen, Drosophila, haben Proteine die Änderungen, also Mutationen in der DNA unterdrücken. Diese Tätigkeit dieser Proteine kann durch Dauerstress (also sehr lange Hungerzeiten, etc.) unterdrückt werden. Die Folge ist, dass die durch diese Proteine normalerweise nicht ausgeprägten Mutationen durch Kinder dauergestresster Eltern (also, Stress vor der Kindergeneration) plötzlich zum Vorschein kommen. Dieser Mechanismus ergibt erstaunlich viel Sinn – ist eine ganze Population gestresst, kann eine starke Erhöhung der Mutationsrate sehr schnell neue Eigenschaften hervorbringen. Insofern, wenn mein Bericht stimmt (Gedächtnisprotokoll und so, chronisch unzuverlässig), dann gibt es tatsächlich in Populationen die Fähigkeit, in kurzer Zeit eine große Bandbreite an Eigenschaften hervorzubringen, deren Träger natürlich zum großen Teil sterben (weil schlecht), aber deren Profiteure sich in sehr kurzer Zeit durchsetzen. Daher mag es evtl so. aussehen, als seien offensichtliche Anpassungen (wie z.B. Fell in Kaltzeit) wie von außen gesteuert aufgetaucht – wenn es denn einen analogen Mechanismus in Säugetieren gibt.

    Zufällige Mutation führt letztlich nicht weit.

    Nur zufällige Mutationen führen zu was. Andere Mutationen dürften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab. Selektion ist der zweite, gewissermaßen komplementäre Mechanismus, der Evolution zielgerichtet erscheinen lassen mag. Allerdings auch nur, weil wir das Ergebnis kennen.

  78. @Chrsitian schrieb:

    „Es ist doch blödsinnig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen ob die Evolution nun exakt nach darwinistischen Vorgaben abläuft, oder eben nicht so ganz. Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erklärungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.

    Wir wissen zu wenig über die Entstehung und die Entwicklung von Leben, da dieser Prozess auf Zeitskalen geschieht, die unsere Vorstellungkraft und unsere Versuchsmöglichkeiten sprengen.“

    Warum ist es blödsinnig, wenn man nach Darwin nicht mit der Suche nach den plausiblen Mechanismen für die Evolution aufgehört hat? Denn eines ist doch klar wie Klärchen, auch wenn es von den Evolutionsforschern nur hinter vorgehaltener Hand eingeräumt wird:

    Weder die Darwinsche Evolutionstheorie mit ihrem Mechanismus von kleinschrittiger Mutation und Selektion, noch ihre modernen Ergänzungen oder Varianten (Symbognese, Evo-Devo, Genetische Drift, Neutrale Evolution etc.) können das plausibel erklären, was sie vorgeben erklären zu können, nämlich die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‚primitiven‘ Anfängen. Da können auch die einfältig-schönen Geschichten eines Richard Dawkins nicht darüber hinwegtäuschen, der übrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr ist, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt.

    Diese Erkenntnis ist übrigens kein Grund zu den Kreationisten überzulaufen, sondern nur als Evolutionsforscher oder mehr oder weniger informierter Anhänger von Evolutionstheorien etwas demütiger und schlichter aufzutreten.

  79. @Geoman: Ah, danke das du dich hier nochmal meldest. Das hat mich dran erinnert, dass ich dich ja schon längst aus meinem Blog rausschmeissen wollte. Hab das jetzt mal in die Wege geleitet…

  80. @Geoman: Wieso sollte ich demütiger auftreten nur weil Dawkins kein aktiver Forscher mehr ist? ICK GLUB ET HACKT!!! Erstens ist es Unsinn ständig auf Dawkins rumzuhacken, nur weil er Atheist ist und ebenso die Evolution als bestätigt sieht wie viele andere, viel namenhaftere und noch aktive Wissenschaftler. Und wenn sie meinen, dass die „darwinsche“ Evolutuionstheorie nichts erklären kann, dann bieten sie mir bitte ein plausibles Gegenargument.

  81. @ Christian A.: Das die zugenommene Größe mit den besseren Lebensumständen zusammenhängt, habe ich doch genauso wie du umschrieben. Nur darf man diesen Faktor bei der Evolution nicht einfach vernachlässigen.
    Denn es handelt sich hier ebenfalls um eine evolutionäre Einflussgröße. Obwohl es weder etwas mit Mutation noch mit der Selektion zu tun hat, ist doch das Ausschöpfen genetischer Potenziale eine ganz entscheidende Sache.

    Dazu zählt nicht nur die Mutation. Ob die nun rein zufällig geschieht ist ein wenig spekulativ. Meine Aussage „Zufällige Mutation führt letztlich nicht weit“ war darauf bezogen, das es mehr als den Mechanismus „Zufall“ geben muss damit sich eine derartige Artenvielfalt in relativ kurzer Zeit entwickeln kann. Rein zufällig entsteht grundsätzlich garnichts.

    Ob die natürliche Selektion als einziger zusätzlicher Mechanismus neben der Ausreizung vorhandener Potenziale ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Man darf nicht vergessen, das unser Körper wie von mir erwähnt ein Wesen ist, welches aus milliarden Kleinslebeweben, Parasiten etc. aufgebaut ist, die in Symbiose miteinander existieren.
    Das Leben ist also sehr komplex, was auch für die Evolution gilt. Die Annahme das Mutation und Selektion ausreichen mögen mag gedanklich Sinn ergeben. Allerdings ist es unmöglich diesen Prozess nachzuprüfen, wenn er denn auch der natürlichen Wahrheit entspechen soll.

    Wir können einfach keinen Beweis erbringen, da man das ganze experimentell nicht korrekt nachstellen kann. Auch ist die Wahrheit meist viel komplizierter verstrickt. Vermutlich spielen Quanteneffekte etc. auch noch eine wichtige Rolle.

    Meine Skepsis kommt daher, das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden. Jetzt ist es aber so, das bei Klimaumschwüngen die Anpassungen im Tierreich innerhalb relativ kurzer Zeitperioden geschehen müssen.

    Eine rein zufällige Mutation würde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an veränderte Umweltbedingungen anzupassen. Die Veränderung durch das Ausschöpfen genetischer Potenziale wäre viel, viel schneller am Start.

    Ein Gegenargument wäre, das viele Tierarten ja auch aussterben. Aber einige eben doch nicht. Und deren zugegebenermaßen perfekte Anpassung an die neuen Lebensumstände ist rein zufällig? Schwer zu sagen.

    Wie wahrscheinlich ist es denn, das in absehbarer Zeit z.B. in 5 Mio. Jahren aus dem Menschen ein flugfähiges Tier wird? Aus evolutionstechnischer Sicht durchaus denkbar. Aber rein auf zufällige Mutation und Selektion zurückgeführte Veränderungen statt einer gewissen zielgerichtenen Evolution erscheinen mir etwas zu simpel.

    Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken.

    Ich vergleiche die Evolution mal mit dem Klima. Wir wissen eigentllich nichts über die komplexen Zusammenhänge der globalen Erwärmung (Wissenschaftler geben zu das unser Klima zu komplex ist), haben aber trotzdem eine große Klappe und stellen CO2 als den Klimakiller schlechthin auf das oberste Treppchen.

    Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele Einflussgrößen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer Komplexität den Rahmen unserer Möglichkeiten sprengen.

    Für deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden höheren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausmaßes immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die Säugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen.
    Spontane, scheinbar urplötzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer großen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Es bleibt darüber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der Übergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn überhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.

    Kurzum: Für mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

  82. Kurzum: Für mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

    So ist es auch richtig, allein Darwin konnte und kann heute noch nicht die Evolutionstheorie erklären, da noch, wie sie selber sagen, viele andere Faktoren mit reinspielen, deswegen wird auch noch daran geforscht. Wenn nur ein Forscher alles erklären könnte…dat wäre himmlisch!
    Brauche aber da nur das Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie und andere Forschungsgruppen (Humanevolution, evolutionäre Genetik, etc,) nennen. Darwin allein hat bemerkenswerte Beobachtungen gemacht und diese erklärt, seine Erklärungen allein beweisen die Evolution aber nicht, was hier ein paar Leute sagen, wenn sie immer wieder von der darwinschen Evolutionstheorie reden. Seine Beobachten deuten aber auf alle Fälle daraufhin, dass Evolution stattfindet. Die Evolutionstheorie gehört nicht nur allein Darwin, sondern allen Forschern, die vor ihm daran geforscht haben und es noch immer tun. Ich hoffe geoman und rosarotebrille verstehen das, da sie meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die Evolutionstheorie ein abgeschlossenes Forschungsthema ist, das nur Darwin gehört Dies ist es eben nicht und wäre auch völlig absurd!

    Für deinen interessanten Einschub der Theorie der gestressten Eltern und der dadurch auftretenden höheren Mutationsrate spricht zum Beispiel, das sich nach Naturkatastrophen biblischen Ausmaßes immer sehr rasch neue Arten etablierten. Die Säugetiere wie auch die Dinosaurier entstanden und verschwanden direkt im Zusammenhang mit solchen Katastrophen. Spontane, scheinbar urplötzlich entstandene neue Arten kamen immer erst nach einer großen Naturkatastrophe zum Vorschein, und besetzten alte Nischen.

    Die Neubesetzung der Nischen lässt sich folgendermaßen erklären: Durch Naturkatastrophen werden meisten die größeren Tiere getötet, da sie nicht so leicht einen Unterschlupf finden, wie die kleineren Tiere. Da diese Tiere auch fast immer in der Nahrungspyramide weiter oben, als Räuber etabliert, stehen, besitzen die kleineren Tiere nach solchen Naturkatastrophen weniger natürliche Feinde bis hin zu garkeinen mehr, wenn die Art ausstirbt. Keine natürlichen Feinde mehr –> Ausbreitung und Vermehrung. Schliesslich gibt es heute auch nur einen Überschuss an Säugetieren, weil eben die Dinosaurier ausgestorben sind. OHne diese Extinktion wären Säugetiere heute nicht die dominierende Spezies. Es sind handelt sich also nicht um neue Arten, sondern um Arten, die bereits existierten und durch Auslöschung ihrer natürlichen Feinde, sich verbreiten und vermehren konnten, der typische Flaschenhalseffekt also.

  83. Hier übrigens ein interessantes Paper für rosarotebrille, dessen Titel schon alles sagt Evolution of Escherichia coli for growth at high temperatures

    Ich zitiere:

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. Here, we evolved Escherichia coli MG1655 cells to grow at extreme temperatures. We obtained a maximum growth temperature of 48.5°C, which was not further increased upon continuous cultivation at this temperature for over 600 generations. Despite a permanently induced heat shock response in thermoresistant cells, only exquisitely high GroEL/GroES levels are essential for growth at 48.5°C. They depend on the presence of lysyl-tRNA-synthetase, LysU, because deletion of lysU rendered thermoresistant cells thermosensitive. Our data suggest that GroEL/GroES are especially required for the folding of mutated proteins generated during evolution. GroEL/GroES therefore appear as mediators of evolution of extremely heat-resistant E. coli cells.

    Evolution depends on the acquisition of genomic mutations that increase cellular fitness. –> in dieser Arbeit nachgewiesen, give it a read!

  84. @Florian: Dann werd ich ja nicht den Troll füttern, wenn ich dazu jetzt noch was sage. 🙂

    @Geoman: „Weder die Darwinsche Evolutionstheorie […], noch ihre modernen Ergänzungen oder Varianten […] können […] die unglaubliche Diversifizierung des Lebendigen aus ‚primitiven‘ Anfängen [plausibel erklären].“
    Doch. Exakt das können sie. Sie können einen Zeitraum von 500 Millionen Jahren präzise erklären, und den Zeitraum von -4.5 Milliarden Jahren bis dahin sehr wohl plausibel deuten. Mehr kann man nun wirklich nicht von einer Theorie erwarten, die 200 Jahre alt ist und sich 3/4 der Zeit ausschließlich über Indizienfunde geschlagen hat.

    „Richard Dawkins [ist] übrigens schon lange kein Wissenschaftler mehr, der sich selbst aktiv an der Evolutionsforschung beteiligt. “
    Und das sagt… was aus? Das Dawkins jetzt nicht mehr „drin ist“? Keinen „Plan“ mehr hat, von dem was „abgeht“? Was für eine Art Argument soll das sein?

    @Christian: „Fakt ist das wir auch heute keine wissenschaftlich bessere Erklärungsmöglichkeit als das alte, darwinistische Weltbild kennen.“
    Das impliziert indirekt mal wieder, das morgen früh jemand auf dem Klo etwas völlig bahnbrechendes erkennt, was alles über den Haufen wirft.
    Das ist falsch. Das. wird. nicht. passieren.
    Du sagst ja auch nicht: „Och, der olle Newton und die Gravitation, morgen schmeisst jemand nen Apfel hoch der nicht runterfällt, und plötzlich sieht alles ganz anders aus!“, und das obwohl Einstein die ganze Bude gut auf den Kopf gestellt hat. (Präzise gesagt, behauptest du das nicht, genau weil es Einstein gab, aber auch davor wär das schon pervers mutig gewesen.)
    Evolutionstheorie, das sind massenhaft Fakten. An denen kommst du nicht vorbei. Es darf jeder seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Fakten. Akzeptier das bitte.

    „Man sollte die ganze Problematik vielleicht mal etwas ganzheitlicher betrachten, und nicht so einseitig beschränkt.“
    Ähm… Man kann der Biologie einiges vorwerfen, aber nicht, dass sie „einseitig beschränkt“ ist…

    @Christian A.: „Nur zufällige Mutationen führen zu was. Andere Mutationen dürften bis vor ca. 50 Jahren keine Rolle gespielt haben, weils sie nicht gab.“
    Diesen Punkt hätte ich bitte gerne näher erklärt, das versteh ich nicht.

    Nochmal @Christian: „Rein zufällig entsteht grundsätzlich garnichts.“
    Das kommt ein wenig drauf an, was du unter Zufall verstehst. Atome, Moleküle, Sternsysteme, Galaxien entstehen alle zufällig. Das heisst nicht, das dabei keine Gesetze zum tragen kommen… Evolution ist nicht „zufällig“, sie unterliegt Gesetzen.

    „Eine rein zufällige Mutation würde hypothetisch viel zu lange brauchen, um sich an veränderte Umweltbedingungen anzupassen.“
    Richtig. Das behauptet auch seit x0 Jahren keiner mehr.

    „Skepsis liegt mir im Blut, und meine Vermutung geht dahin das es hier noch etliche kaum beachtete Einflussfaktoren gibt, die die Evolution lenken. […] Man darf nicht vergessen das wir Menschen fehlbar sind, und viele Einflussgrößen in diversen Studien sehr schnell vergessen werden, da deren Einbeziehung in ihrer Komplexität den Rahmen unserer Möglichkeiten sprengen.“
    Das ist sicherlich richtig, führt aber wiederum nicht dazu, das morgen alles anders aussieht. Das morgen die Erklärungsmodelle, die heute reibungslos funktionieren, falsch sind. Nur dazu, dass sie diversifizierter und besser modellieren.

    „[…] das Mutationen eigentlich immer im winzigkleinen stattfinden.“
    Tun sie nicht (immer). Das was du meinst sind single base mutations. Es gibt verschiedene andere Mutationen, die teilweise massive Änderungen im Erbgut vornehmen (Genduplikation z.B.).

    „Es bleibt darüber hinaus auch immer noch ein Geheimnis der Natur, wie der Übergang zwischen den Tierarten vonstatten geht. Denn das muss schnell geschehen sein, da es kaum (wenn überhaupt) Skelette solcher Zwischenwesen gibt.“
    Das ist kein Geheimnis. Gen-Drift und Flaschenhälse sind gute Erklärungen. Das muss nicht, das ist schnell geschehen, und das kann man zeigen.

    „Kurzum: Für mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.“
    Das ist fein. War er nie. Und Evolutionstheorie heute ist auch kein „Darwinismus“ mehr. Fast alle Lücken, die du hier beschreibst, sind in den letzten x0 Jahren geschlossen worden. Dein Verständnis von Evolution ist — sorry — antiquarisch.

    Der Punkt ist: alles was man danach entdeckt hat, hat Darwins fundamentale Theorie bestätigt. Nichts und niemand widerspricht Darwin, nur hat Darwin noch nicht alles verstehen können. Das was er verstanden hat, war aber richtig.

  85. @Christian
    Wie ich gerade sehe, ist auf Deine Einwände noch niemand so richtig eingegangen. Ich habe jetzt gerade auch nicht den Nerv.
    Aber könnte es sein, dass Du zu „Intelligent Design“ tendierst, aber ein, zumindest verbal, moderater Vertreter der Zunft bist?
    Vieles von dem, was Du vorbringst, ist recht halbgar und nicht von Fachwissen geprägt.
    Mein Gläubige-Detektor zeigt zudem bedenkliche Werte, und aus dem Grund würde ich vermuten, dass Du eigentlich nur sagen willst, dass man Genaues ja nicht wissen kann, und deswegen….
    Wer kann dem Mann ausführlich antworten, und sein Gebäude zerpflücken?

  86. @Christian
    Zu deinem Einwand fehlender Skelette könnte man noch sagen, dass Fossilien SEHR selten sind. Ort, Zeit, Tier, Umgebung muss alles passen. Das es da mal vorkommt, dass Fossilien von Übergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich überraschend. Ein ECHTER Gegenbeweis wäre ein Fossil welches nicht ins Schema passt, wie z.B: Hasen im Tertiär.

    Kurzum: Für mich ist Darwin noch nicht der Weisheit letzter Schluß.

    Für mich auch nicht, aber der Weg passt, ist nachvollziehbar und kommt ohne zusätzliche Kräfte/Designer aus.

    Ein sehr starkes Argument gegen ID ist IMO ja, warum ein allmächtiger Designer sowas unvollkommenes erschafft. Das passt nicht zusammen.
    Von einer ungerichteten Kraft hingegen würde man so ein chaotisches System erwarten.

  87. @Ronny, Christian: Wie Dawkins in „The greatest show on Earth“ wunderbar ausführt, sind Fossilien eigentlich nur ein nettes Extra. Die komplette Evolutionstheorie ist auch wunderbar durch jede Menge andere Fakten belegt.

  88. oops Tippfehler …
    Ich meinte natürlich :
    Das es da mal vorkommt, dass KEINE Fossilien von Übergangsformen gefunden werden ist nicht wirklich überraschend.

  89. @ Roinny: Skelette sind sogar extremst selten. Die meisten Skeletre verrotten einfach mit der Zeit. Nur wenige Fossilien die von einer luftdichten, geologisch stabilen Lehmschicht eingeschlossen wurden und versteinerten, sind heute noch auffindbar. Das bedeutet aber auch, das ein großer Teil der Lebewesen die vor unserer Zeit lebten noch auf ihre Entdeckung warten.
    Das Problem dieser Übergangsformen ist das der Mutationsvorgang zügig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.
    Fraglich ist jetzt ob die Mutation in der Lage ist, ein lebensfähiges Wesen in kurzen evolutionären Zeiträumen (Vielleicht 500.000 Jahre) vollkommen neu zu designen. Das klingt schon ein wenig suspekt, nicht das es nicht möglich wäre.
    Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution ständig stattfindet, müssten Veränderungen im Aussehen in relativ kurzen Zeiträumen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.
    So müsste es laufend Übergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam verändern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unverändert Jahrmillionen überdauern können.

    Von intelligenten Designern der Evolution habe ich nicht gesprochen. Wobei das immer ein Streitthema sein wird. Denn man kann bislang weder belegen das es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen.
    @ Ronny: Was ein Designer als unvollkommen oder vollkommen bezeichnet, können wir doch garnicht beurteilen.
    Man forscht auf den Gebieten der Quantenphysik, und falls eines Tages der Nachweis gelänge das wir in einer Computersimulation leben, so sind Wissenschaftler halt in gewisser Weise in den Po gekniffen. Bis dahin bleiben solche Spekulationen außen vor.

    Evolutionsbiologie ist unglaublich interessant, aber auch im Dateil schwer nachvolziehbar.
    Darwin ist ein Wissenschaftler alter Schule. Seine Ideen klingen plausibel, aber jeder Wissenschaftler weiß das die Realität weit komplexer ist, und ihre Zusammenhänge immer nur in Teilbereichen verstanden werden können. Einflussfaktoren werden vergessen, und können das Gesamtergebnis vollkommen verfälschen.

    Ich bin Anhänger von Darwin, und bin auch sonst hier im Blog eher wissenschaftlich als esoterisch geprägt. Ich hänge nur gelegentlich zwischen den Stühlen, da mir die Erfahrung zeigt das bis jetzt noch niemand unfehlbar war.
    Auch scheinbar sichere Erkenntnisse können morgen auf den Kopf gestellt werden.

  90. „Das Problem dieser Übergangsformen ist das der Mutationsvorgang zügig vonstatten gehen muss, da man die entsprechenden Skelette nicht finden kann.“
    „Von der logischen Annahme ausgehend das Evolution ständig stattfindet, müssten Veränderungen im Aussehen in relativ kurzen Zeiträumen auch wahrnehmbar sein, was sie aber wohl laut Fossilienfunden nicht sind.“
    Das ist einfach völliger Bullshit. Lies bitte mal, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    „So müsste es laufend Übergangsmutationen geben, die sich von Generation zu Generation langsam verändern. Diese Erwartung der Evolutionstheorie deckt sich aber nicht so ganz mit den gefundenen Fossilien, da dort die einzelnen Gattungen praktisch unverändert Jahrmillionen überdauern können.“
    Auch das ist eine völlig veraltete Vorstellung.
    Lies bitte, was ich dir dazu bereits geschrieben habe.

    „Auch scheinbar sichere Erkenntnisse können morgen auf den Kopf gestellt werden.“
    Möchtest du Kritik an deinen Punkten (wiederum s.o. von mir) überhaupt zur Kenntnis nehmen, oder immer weiter mantraartig absolute Beliebigkeit postulieren?

  91. @ jiteecheep: Ich kann dir genauso lange widersprechen, wie du mir widersprichst. Ich kann genauso Gegenargumente anführen, und das Streitgespräch mit dir in alle Ewigkeit weiterführen. Das führt zu nichts.

    Beispiel: Das Universum ist eben kein Produkt zufälliger Ereignisse.
    Die Gründe für die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.
    Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.
    Ich postuliere keine absolute Beliebigkeit, und schreibe doch das ich Anhänger der Evolutionstheorie bin. Nur das diese vielleicht niemals einen ganzheitlichen Zusammenhang aller Einflüsse der Evolutionsentwicklung finden kann. Längst nicht alles lässt sich einfach so nachprüfen und integrieren.

    Entschuldige, aber du hast nicht so ganz verstanden was ich meine. Ich stelle weniger die Theorien in Frage als die häufig wissenschaftlich postulierte, unumstößliche Meinung ihrer Unfehlbarkeit.

    Ich unterhalte mich ungern mit Leuten, die Streitgespräche suchen. Ich werde daher nicht mehr großartig auf deine Bullsh**- Argumente eingehen.
    Natürlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet. Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen.

    Natürlich ist das alte darwinistische Weltbild heute weit komplexer als noch von 100 Jahren, und wir wissen mehr über biologische Zusammenhänge. Die Theorie wird laufend ergänzt, ist in den Grundzügen aber immer noch mit den Ursprüngen identisch usw.

    Falls du eine gute Erklärung für meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich für diese Themen.
    Aber wenn du Streit suchst, erkläre ich das Gespräch mit dir als beendet. Da fehlt mir die Lust zu da ich solche Kämpfe schon desöfteren schriftlich austrug, und letztendlich nie etwas sinnvolles dabei herauskam.

  92. Ich persönlich denke das Quanteneffekte auch einen Einfluss auf die Evolution haben könnten, der heute noch keine Beachtung findet.

    Ähm. Nein.

  93. Die Grundkräfte der Physik, Wechselwirkungen z.B. Lebensformen machen sich Quanteneffekte teilweise zunutze, um ihre Effektivität z.B. bei der Photosynthese zu verbessern, wie ich kürzlich lesen konnte. Sogesehen ist es nicht abwägig das Quanteneffekte die Evolution beeinflussen.
    Meine Aussage bezog sich darauf, das es Einflussgrößen geben kann die auch heute noch weitestgehend unerforscht sind. Das kann alles ein, mit dem ein Lebewesen in irgendeiner Art und Weise interagiert.

  94. Christian, Du hängst da in einer Vorstellungswelt drin, die vor allem von großen Wissenslücken geprägt ist. Mein Problem ist gerade, dass ich einen ewig langen Text schreiben müsste, und dann nicht einmal sicher sein kann, dass Du ihn verstehst, weil Dir die Grundlagen fehlen.
    „Denn man kann bislang weder belegen, dass es Designer gibt, noch das Gegenteil beweisen“ Dünnes Eis, auf dem Du Dich da bewegst, das ist nämlich genau die Argumentationsweise mit der man sich hier Watschen abholt.
    Ich gehe jetzt mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du wirklich unsicher bist, und was verstehen willst. Dann schreibe bitte keine so langen Texte, sondern stelle kurze Fragen zu den Dingen, die Dir komisch vorkommen. Ich bin sicher, es gibt hier genügend Leute, die Dir beim Verständnis derselben helfen können.
    „Ich bin Anhänger von Darwin“ schreibst Du. Das bin ich sicher nicht, weil ich grundsätzlich niemandem glaube, sondern erstmal überprüfe, was man mir vorlegt.
    Auch Darwin hat sich zuweilen geirrt, das ist klar, aber er hat auch Vieles erkannt, das vor ihm kaum jemand sehen konnte. Und dafür, und für seinen unglaublichen Forschungsdrang gebührt ihm großer Respekt.
    Menschen, die an Darwin glauben wirst Du unter wissenschaftlich Interessierten nicht finden: Das ist der sogenannte religiöse Fehlschluss, den Gläubige sich regelmäßig leisten.
    Menschen, die Darwins Lebensleistung bewundern, und seine Bedeutung für die Biologie und für die Wissenschaft im Allgemeinen würdigen wirst Du finden. Das sind aber keine Gläubigen, sondern sie pflegen eine kritische Distanz zu jeder Art von Erkenntnis, und damit zeigen sie auch, dass sie Darwin verstanden haben.

  95. „Falls du eine gute Erklärung für meine Gedankenspiele hast, darfst du sie mir ruhig mitteilen. Ich interessiere mich für diese Themen.“
    Haben andere und ich weiter oben bereits ausreichend getan. In durchaus höflichem Ton. Lies das doch bitte mal einfach. Und nimm Stellung dazu.
    Du behauptest aber unbeirrt weiter Dinge, die schlicht und ergreifend faktisch falsch sind, wie z.B. dass „keine Mosaikformen“ gefunden worden seien. Noch mal: Das ist falsch. Geh in ein Museum, schau es dir an, lass es dir erklären.
    Wenn du aber in einem fort immer die gleichen Sachen schlicht leugnest, habe ich bitte das Recht, dir zu sagen, dass das Quatsch ist, was du behauptest.

    „Natürlich ist meine Meinung gelegentlich veraltet.“
    Was das Thema Mosaikformen angeht ist deine Meinung nicht gelegentlich, sondern grundlegend veraltet. Das war mit der erste Punkt, kurz nach Veröffentlichung von Origin of the species, durch den sich die Theorie profiliert hat.
    Ich frage mich, wie man überhaupt „Anhänger“ (dazu siehe cydonia) Darwins sein kann, wenn man offenbar nicht mal die gröbsten Grundzüge der Theorie als belegt betrachtet?

    „Ich bin aber auch kein Biologe, weshalb sie das ruhig sein darf. Auch darfst du meine Aussagen nicht immer auf die Goldschale legen. “
    Natürlich. Aber wenn du a) nicht soviel Ahnung hast und b) an Erklärungen interessiert bist, dann lass dir doch zum Henker auch mal was erklären, statt immer wieder das gleiche zu wiederholen.

    „Die Gründe für die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.“
    Das kannst du gerne behaupten. Dann möchte ich da aber jetzt auch gerne eine logische Schlussfolgerung von Satz A auf Satz B hergeleitet bekommen.

  96. „Die Gründe für die Entstehung des Universums sind nach heutigem Kenntnisstand quantenmechanischer Natur. Und das ist kein Zufall mehr, sorry.“>/blockquote>
    Aua. Das hatte ich übersehen. Jetzt wirds interessant. 🙂

  97. @ cydonia: Vielleicht ist es dir aufgefallen- Ich gehe mit jedem Thema kritisch um, und setze mich intensiv damit auseinander. Kritischer als die meisten Politiker, Esotheriker und sogar kritischer als der ein oder andere Wissenschaftler.

    Ich bin schon eine Weile hier und Watschen habe ich mir bislang keine geholt, da ich glaube ganz plausible Gegenargumente liefern zu können. Auch erhebe ich nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit- Im Gegenteil, zumal ich immer und immer wieder die Fehlbarkeit der Wissenschaft als Gefahrenpotenzial anprangere.

    Die Gefahren darin sehen manche Menschen nicht. Wissenschaftler haben eine hohe Verantwortung. Und wenn die sich plötzlich von diversen Interessengruppen kaufen lassen um halbgares Wissen zu propagieren, kann ich das nicht gutheißen, und wehre mich wehement dagegen.

    @ Bullet
    Den Text zur Quantenmechanik in Algen findest du hier:
    https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/02/photosynthese-algen-beherrschen-quantenmechanik.php

    Der Einfluss scheint wie man sieht vorhanden, und die Quantenwelt hat somit auch einen Einfluss auf die Evolutionsentwicklung von Lebensformen.
    Ich weiß nicht, was ich dir da noch großartig zu erklären soll. Auch bin ich nicht allwissend oder Quantenphysiker als das ich Theorien darüber entwickeln könnte, wie sich diverse Lebensformen Quanteneffekte zunutze machen.

  98. @Christian
    Kritisch mit einem Thema umgehen, kann man nur dann, wenn man sich umfassend informiert hat. Sonst nennt man es rumnörgeln.
    Du solltest Dir mehr Mühe geben, Dinge wirklich verstehen zu wollen, dann erledigen sich manche Deiner kritischen Bemerkungen von selbst.
    Stelle doch bitte mal ein paar Fragen, anstatt Dein angelesenes Wissen hier auszubreiten. Es erfüllt nämlich nicht die hier üblichen Qualitätsstandards.
    Und Watschen hast Du Dir schon abgeholt: Wenn Du nicht aufpasst werden es sicher noch wesentlich mehr.

  99. Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare. Leider noch viel zu wenige.

    Falls es sich um Zwischenformen handelt müssen diese schnell zu den neuen Arten konvertiert sein (Es gibt ja so gut wie keine Skelette), die sich dann ihrerseits viele Mio. Jahre praktisch nicht mehr veränderten. Das ist der Punkt wo ich mich eben frage welche Mechanismen dafür sorgen das urplötzlich neue Arten entstehen, die mit den alten äußerlich nichts mehr gemein und Mio. Jahren Bestand haben-

    Andererseits aber Zwischenformen mittendrin existierten die extremen evolutionären Einfluüssen unterlegen sein müssen, um eine Evolution in Zeitraffer durchzumachen.

  100. Ok, das war jetzt eine Frage: Ich habe aber Schwierigkeiten, die innere Logik zu erkennen. Deswegen muss ich wohl selbst ein paar Fragen stellen.
    Wieso müssen die „Zwischenformen“ schnell zu neuen Arten „konvertiert“ sein? Deine Erläuterungen sind für mich noch nicht verständlich und nicht logisch.
    Welche Mechanismen sorgen dafür, dass „urplötzlich“ neue Arten entstehen?, fragst Du. Urplötzlich gibts nicht. Wenn Du das annimmst, hast Du mehrere Grundprinzipien der Evolutionstheorie noch nicht verstanden.
    Es gibt sogar mehr Skelette, als aufgrund der schnellen Zersetzungsprozesse alles Organischen zu erwarten wären. Wenn Skelette gefunden werden, dann oft an Orten, an denen besonders günstige Bedingungen für eine Konservierung herrschten: Und an solchen Orten findet man dann auch richtig viele!

  101. Übrigens, Christian, ich habe vor kurzem den verkieselten Knochen einer mehrere Millionen Jahre alten Seekuh beim Spazierengehen gefunden, ohne danach gesucht zu haben. So selten sind die Dinger wirklich nicht.

  102. Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform? Wie tief muss man gehen, um z.B. die ollen Griechen von uns heute zu unterscheiden?

    Nach meinem Verständnis hat es die ‚Neue-Arten-Explosionen‘ stets nach Massenausterben gegeben(?) Bestand da bei den zahllosen freien Nischen das Prinzip ‚anything goes‘? Bzw. die bereits angesprochenen Evo.-Motore (Stress etc.) wurden angeworfen?

    Das sind eine ganze Menge von Fragen, woran ich mich allerdings am meisten stoße, ist der Begriff ‚Zwischenformen‘, da er m.E. auf ein Ziel danach hinweist, dass nicht vorhanden ist.

  103. Da bin ich anderer Ansicht. Ich denke das ich durchaus mitreden kann, und das vor allem in einem angemessenem Ton. Ich würde hier auch nicht schreiben, wenn ich so wenig Interesse daran hätte oder nur halbgares Wissen vorbringen könnte.

    @ cydonia: Andere Argumentationen sind häufig auch nicht schlüssiger, und meine Fragen kann man sich sowieso nur stellen wenn man sich damit beschäftigt.
    Ich interessiere mich für Astronomie seit 20 Jahren und für Evolution, Klima, Natur, Archäologie auch schon eine ganze Weile. Ich gebe hier meine ganz persönliche Sicht der Dinge wieder, die niemand mögen muss.
    Wenn es deine Meinung über mich ist das ich 0 Plan hab, ist das ok. Ich begebe mich nicht auf das Niveau herab andere Menschen nach geposteten Texten negativ zu beurteilen.
    Ich würde höchstens einen satirischen Text über die betreffende Person verfassen die meint mich anzugreifen, um mich im Nachhinein darüber zu amüsieren.

    Niemand wird mich davon abhalten persönliche Texte zu verfassen. Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern als vielmehr die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.

    Zumal dies einer der wenigen Orte im Internet ist, wo ich mich mit anderen naturwissenschaftlich interessierten Menschen niveauvoll austauschen kann. Was wie man sieht auch hier nicht immer möglich ist, und schnell in Streiterei eskaliert.
    Worauf ich vom jetzigen Zeitpunkt an auch nicht mehr weiter eingehen werde.

  104. @ Christian
    Ich habe keine Meinung über Dich, kenne Dich ja auch gar nicht, sondern kann mich nur auf das beziehen, was Du schreibst. Und daraus geht eben hervor, dass viele deiner Interpretationen auf fehlende Informationen schließen lassen. Nichts weiter.
    Ich will Dich auch nicht rausekeln, im Gegenteil, aber es ist wichtig, dass Du Deine Wissensdefizite Kennst, und Dich weiter informierst. Das gilt für Alle.
    Und Du trittst eben hier auf, als wüsstest Du sehr viel, was aber zumindest im Bereich Evolution nicht erkennbar ist.

  105. @ cydonia: Ich rede von dem urplötzlichen Auftreten großer Tiere.

    Die Evolution läuft nach Darwin stetig und langsam ab. Aber sie zeigt doch auch, das es Beschleunigungsfaktoren gibt. Zum Beispiel Massenaussterben. Die Pferde brauchten lange Zeit, um sich zu entwickeln. Andere Tiere, auch sehr große tauchten scheinbar ohne Vorwarnung sehr plötzlich auf (Auch ohne Massensterben), und verschwanden wieder.
    Das Konvertieren von einer Art zu einer neuen muss schnell geschehen sein, wenn man keine Knochen findet die die ganzen Missing Links darstellen.

    Ein 30 cm langer Dino kann nicht urplötzlich in einen riesigen, 6 Meter langen Pflanzenfresser konvertieren. Der Weg vom kleinsten zum größten muss also entweder an Skelettfunden nachvollziehbar sein, oder sich evolutionär innerhalb weniger hunderttausend Jahre vollzogen haben. Eine extrem kurze Zeit.

  106. Evolution ist nicht mein Spezialgebiet, da hast du schon Recht. Ich bitte darum, meine Lücken zu füllen. Ich hatte bereits angeregte Diskussionen zum dem Thema und auch Bücherempfehlungen, fand aber bisher nicht die Zeit dafür diese zu lesen.

  107. Das ist meines Wissens eine Fehleinschätzung, auf die ich jetzt nicht mehr eingehen kann. Aber zumindest habe ich jetzt verstanden, was Du meinst. Später!

  108. Ist eigentlich nicht jede Form eine sog. Zwischenform?

    klar, es gibt ka keine „endformen“. obwohl sich einige arten relativ lange wenig verändert erhalten haben, z.b. der pfeilschwamzkrebs.

    das zwischenformen-argument ist blödsinn. es sind längst zwischenformen gefunden worden. bestes beispiel der gefiederte saurier arhäopteryx. oder kochen des urpferdchens, das fossil „ida“ …

  109. @radicchio: Ja, der ganze Kram mit „Missing Links“ etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine „Zwischenform“. Die ganzen Arten etc können wir heute rückblickend definieren und auch nur deswegen weil wir nur unvollständige Fossilienfunde haben. Würden wir z.B. dich und alle deine direkten Vorfahren bis hin zum Australopithecus in einer langen Reihe aufstellen, dann könnte kein Taxologe irgendeine klare Grenze definieren wo die eine Art anfängt und die andere aufhört. Die ganzen Forderungen der Kreationisten, Zwischenformen vorzulegen sollte man am besten komplett ignorieren.

  110. @Christian:
    „Ich würde hier auch nicht schreiben, wenn ich […] nur halbgares Wissen vorbringen könnte. “
    Hm. Genau das tust du aber leider. Siehe die nächsten Punkte:

    „Das mit den Zwischenformen- Da bin ich einfach nicht mehr drauf eingegangen. Das es solche Skelette gelegentlich gegeben hat, ist wohl wahr. Aber davon gibt es nur sehr wenige Exemplare.“
    Immer und immer wieder: Das ist Quatsch.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#Evidence_from_paleontology
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform

    Das das fernab von optimal ist, ist keine Frage. Aber als Belege reicht das vollkommen, insbesondere weil es nur eine der Stützen der Theorie ist.
    Wenn dir das nicht genügt, dann sorry.

    „Mein Ziel ist es weniger Faktenwissen herunterzurattern […]“
    Wissenschaft bedeutet, Aussagen mit Fakten zu unterfüttern. Das tust du nicht. Bzw alles was du bislang über direkte Fakten geäussert hast, ist, sie zu leugnen.

    „[…] die ein oder andere interessante Frage zu stellen, die zum Nachdenken anregen soll.“
    Michael Shermer: ‚You want to have a mind open enough to accept radical new ideas, but not so open that your brains fall out.‘
    Das was du für „interessante Fragen“ hältst ist leider allzu häufig schlichter und einfach zu widerlegender Unsinn.
    Über alles und jedes herumzuspekulieren kannst du gerne tun, aber erwarte bitte nicht, das du damit hier oder irgendwo sonst im wissenschaftlichen Diskurs weiter als bis zur Türschwelle kommst. Irgendwo Hand und Fuß muss das schon haben.

  111. @Christian: „Die Evolution läuft nach Darwin stetig und langsam ab.“
    Das das nicht so geht, ist bekannt, und es gibt seit der synthetischen Theorie ansprechende Modelle, wie z.B. den bereits genannten Flaschenhals.

    @Florian & radicchio: „Ja, der ganze Kram mit „Missing Links“ etc ist eigentlich Unsinn. Jedes Lebewesen ist eine „Zwischenform“.“
    Nein, überhaupt kein Unsinn. Man darf nur das Wort „Zwischenform“ nicht so ausreizen. Deshalb redet man auch lieber von Mosaikformen. 🙂
    Mosaikformen sind von daher interessant, weil sie die Verbindung zwischen zwei Ordnungen anhand von Struktrumerkmalen klären. Also beispielsweise Vögel und Reptilien. Mosaikformen sind also der direkte gemeinsame Vorfahr der beiden Linien
    Und vor der Genetik war das — meiner Meinung nach — die einzige Möglichkeit, Homologie von Analogie zu unterscheiden, also das Entstehen von gleichen Merkmalen einerseits aus Abstammung und anderseits aus Parallelentwicklung.
    Das sie heute nicht mehr den riesenwichtigen Stellenwert haben, nur noch für Paläontologen interessant sind, ist klar. Aber Unsinn, keinesfalls, nein.
    Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem. 🙂

  112. @jitpleecheep: Ich leugne überhaupt nichts. Unsinn wäre es wenn ich behaupten würde, das die Evolution wie in der Bibel stattfand.
    Anstatt einfach zu diskutieren, gibt es nur als Antwort „das ist Unsinn.“
    Da du jemand bist der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt, finde ich deine Einstellung ziemlich primitiv da du scheinbar nicht in der Lage bist eine vernünftige Diskussion zu führen.
    Meinst du mir ist nicht klar, das Evolution stetig stattfindet (Manche Arten verändern sich kaum), und sich diese unter bestimmten Umständen beschleunigen kann? Wovon schreibe ich denn die ganze Zeit?
    Evolution findet laut deiner letzten Aussage doch nicht stetig (Das das so nicht geht, ist bekannt), sondern nur spontan statt? Na was denn jetzt? Stetig, spontan, beides?

    Meine Frage zielt darauf ab warum Evolution in Stresssituationen schneller abläuft, und welche Mechanismen da wirksam werden.
    Und ich gehe davon aus das es weitere Faktoren gibt die die Evolution beeinflussen als die, die wir berücksichtigen. Das ist auch schon alles. Mehr hab ich nicht gesagt.

  113. @Christian:
    Nein, unsinnig ist es auch, wenn du kontinuierlich wiederholst, dass es keine hinreichenden Belege für Mosaikformen gibt.
    Unsinnig ist es auch, wenn du immer wieder die gleichen Fragen stellst, anstatt einfach mal endlich die ganzen Links, die ich hier (langsam auch mantramäßig) in den Kommentaren gepostet habe, zu lesen und die Stichwörter (z.B. synthetische Evolutionstheorie) zu googlen. Wenn du so interessiert bist, wie du vorgibst es zu sein, hättest du das längst mal gemacht.

    Ich bin prinzipiell durchaus und gerne immer bereit zu diskutieren. Aber mit dir kann man gar nicht erst diskutieren, weil dir einfach das nötige Faktenwissen dazu fehlt (ich bin nicht der erste, der dich darauf hinweist).

    Wenn du nicht in der Lage bist, den Links oben (und in der Mitte. Und ganz oben) zu folgen, wo die meisten deiner Fragen drin geklärt werden, nein, dann bin ich nicht bereit mit dir zu diskutieren.

    Was erwartest du hier von mir/uns? Ein Referat, extra für dich? Das Wikipedia komplett für dich hier reinkopiert wird? Ich habe dir erklärt, wo du irrst und wo du Informationen dazu findest. Mir vorzuwerfen, ich sei „primitiv“ ist da einfach nur unverschämt.

    Zu: „Das das so nicht geht, ist bekannt“. Richtig, formalkorrekt hätte es heissen müssen ‚Das das auschließlich so nicht geht, ist bekannt.‘.
    Was du hättest verstehen können, hättest du Gen-drift und Flaschenhals nachgeschlagen.
    Um deine Frage zu beantworten: Evolution läuft mit variabler Geschwindigkeit ab. Lies. die. Links.

    Wenn du mehr wissen willst, verlier dich in der Wikipedia, lies ein gutes Buch.
    Z. B.: https://www.amazon.de/Evolutionsbiologie-Uni-Taschenb%C3%BCcher-L-Ulrich-Kutschera/dp/3825283186/ref=pd_cp_b_2
    Oder eins von Dawkins, wenns eher populärwissenschaftlich sein soll.

    Danke.

  114. Euer Problem ist grad eher ein Begriffsdefinitions-Problem.

    nö, eigentlich nicht, ich hab ja explizit den archäoptryx angeführt, der als mosaikform, also „zwischen“form zwischen zwei taxa gilt, oder weiter oben das schnabeltier.

    ich befürchte, die kreationisten wollen als zwischenformen so etwas sehen wie eine giraffe mit 1/4, 1/2 und 3/4 langem hals.

  115. @radicchio: Okay, sorry (ich blick hier langsam nicht mehr durch 😉 ).

    Aber worauf ich hinaus wollte, der Begriff Mosaik-/Zwischenform bezeichnet halt nur das, daher sind Veränderungen innerhalb einer Linie per definition keine Mosaikform.
    Innerhalb der Linie spricht man auf deutsch von der Übergangsform.
    Im englischen ist’s transitional und intermediate.

    Hier gibt’s ne schöne Übersicht mit Diagrammen, ist vielleicht anschaulicher:
    https://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i42841_definition_von_mosaikform_und_uebergangsform.php
    (Ja, schlagt mich tot weil ich ne Schöpfungsseite verlinke, aber die Zusammenfassung und die Bilder sind erstaunlich gut.. 😛 )

  116. ok, dann mosaik- und übergangsformen.

    was ich aber eigentlich mich auszudrücken befleißigte, war, dass alle lebewesen sich ständig im prozess der evolution befinden und es keine „fixen“ arten gibt. in diesem eher philosophischen sinne sind wir alle angehörige einer übergangsform. und obwohl manche das bestreiten, befindet sich auch der mensch im prozess der natürlichen auslese – trotz moderner medizin. usw.

  117. Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin? Welche Richtung schlägt die Entwicklung der Menscheit Deiner Meinung nach ein?
    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen, und der Begriff Ethnie an sich obsolet wird, was sicher von Vorteil ist, weil es jede Art von Rassismus automatisch verschwinden lassen sollte. Aber sonst?

  118. @radicchio: Ja, da haben wir dann ein wenig an einander vorbeigeredet, sorry. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der Beweisführung der Theorie. Also mindestens aus historischer Sicht wertvoll. Das es keine fixen Arten gibt, darum ging’s mir dabei gar nicht.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig drüber streiten. 🙂
    Meine Hypothese: Das betrifft uns so oder so nicht mehr lange. Beim derzeitigen Fortschritt sind wir in x00 Jahren entweder in der Lage, uns komplett aus der Evolution auszuklinken, oder stecken im (selbstverursachten) Flaschenhals.

    @cydonia: Das wäre politisch bestimmt schön, aber für die Natur sind wir dann nur eine große Monokultur, nicht?

  119. Ich glaube der Mensch unterliegt gegenwärtig gar keiner (positiven) Evolution. Unsere Fortpflanzung, und nur durch diese kann Evolution überhaupt stattfinden, wird durch so viele Faktoren bestimmt, die nichts mit irgendwelchen Vorteilen bei der „Reproduktion“ zu tun haben (Medizin, Konsum, Sozialstaat …). Einer der schlimmsten Gründe ist möglicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher „unterbelichtetem“ Milieu. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob hier wirklich ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Herkunft besteht, aber ich vermute schon. Ich sehe momentan keinen Selektionsdruck, der in irgend einer Art und Weise zu einer anderen Art von Mensch führen wird.

  120. Zur Entwicklung des Menschen: Schwer zu sagen. Man sieht ja am eigenen Körper, das da einiges geschieht. Haare verschwinden. Der kleine Finger oder der kleine Zeh sind dabei, zu verschwinden.
    Diese Übergänge sind nicht zu leugnen. Nur in welchem Zeitraum diese Veränderungen stattfinden, ist fraglich.

    Langfristig könnte sich die Evolution auch an die fett- und zuckerreiche Kost gewöhnen usw. Die Medizin wird dem aber sicher vorgreifen und in den nächsten Jahren Lebensmittel erzeugen die sehr viel kalorienärmer sind als die heutigen Energiebomben. Bei gleichem Geschmack wohlgemerkt.

    Das Akademikerfamilien auf Kinder verzichten, sehe ich bezüglich Bildungsniveaus nicht als so problematisch an. Unterbelichtet hat meist nur etwas mit fehlender Bildung zu tun. Und solange man die allgemeine Schulbildung verbessert sowie die Motivation sich weiterzubilden, gibt es auch allgemein weniger ungebildete Schüler.

    Wobei die dann wieder darauf verzichten, Nachwuchs zu bekommen. Somit gibt es nun doch ein gebildetes Nachwuchsproblem.
    Ein Teufelskreis! 🙂
    Davon abgesehen: Das Bevölkerungsproblem der Unterschicht ist längst ein weltweites Problem, welches nicht ausreichend bekämpft wird.

    Fakt ist, das der Durchschnittsmensch intelligenter wird. Damit meine ich den allgemeinen Intelligenzquotienten, der mit den zunehmenden Anforderungen in der Bildung steigende Tendenzen zeigt. Da steckt schon ein gewisser Druck dahinter.

    Da wir aber nicht die Zeit haben auf die Evolution zu warten, müssen wir mit Aufputschmitteln etc. nachhelfen um unsere Leistungsfähigkeit zu steigern. Dauerhaft ist die Leistungsgesellschaft und das „Zeit ist Geld“- Motto für den Menschen schon heute kaum noch durchzuhalten.
    Die Evolution kann mit den gestiegenen Anforderungen nicht mithalten.
    Eigentlich ein trauriger Trend.

  121. Gut radicchio, aber wo gehts denn bei diesem Prozess hin?

    woher soll ich das wissen? und darum gehts auch gar nicht. evolution ist anpassung an sich ändernde umweltbedingungen. die ändern sich ständig. also passt das leben sich auch ständig an.

    Die einzige klare Entwicklung, die ich im Moment sehen kann, ist dass sich alle sogenannten Ethnien vermischen …

    überall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen.

    @jitpleecheep

    … dass ich absolut nicht finde, dass missing links etc. Unsinn sind. Sie sind wichtiger Bestandteil der Beweisführung der Theorie.

    ja eben, die mosaikformen gibts und sie sind wichtige beweise für die evolution.

    Inwiefern wir noch der Evolution unterliegen ist ein milde formuliert kontroverses Thema, da kann man sich lustig drüber streiten.

    da braucht man gar nicht drüber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolutionären gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich ändern mögen. und wenn man weiterhin bedenkt, wie wenigen menschen im globalen maßsstab die moderne medizin überhaupt zur verfügung steht, dann wird klar, dass es da knallhart um auslese geht.

    @JSM

    Einer der schlimmsten Gründe ist möglicherweise die viel zu geringe Anzahl von Kindern bei Akademikern (na Florian ;-), schon was geplant?). Was sich zur Zeit eher mehr durchsetzen wird, sind Familien mit vielen Kindern aus eher „unterbelichtetem“ Milieu.

    wenn man die akademiker mal aus der argumentation herausnimmt, dann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr wünschenswerte entwicklung gegen die überbevölkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil heißt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

  122. ann ist die geringe reproduktionsrate in den industriestaaten sogar eine sehr wünschenswerte entwicklung gegen die überbevölkerung und somit genau der richtige weg, unsere lebensgrundlage zu erhalten. reproduktionsvorteil heißt nicht, vermehrung auf teufel komm raus.

    Amen.

    Daß ich DAS nochmal irgendwo lesen darf. Diese Folgerung muß ja echt schwer sein.

  123. Ich bezweifel das es weltweit gelingt, unsere hohen Standards durchzusetzen. Wir leben im Luxus nur aufgrund der Tatsache, das andere Länder für uns im Billiglohnsektor produzieren.
    Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bevölkerung denn? Diese Menschen können sich keine Kondome leisten. Hilfe zur Selbsthilfe wird nur lapidar geleistet, die Menschen verhungern. Dabei könnten wir enorm davon profitieren wenn wir den Menschen z.B. in Afrika zeigen, wie sie ihre Ernteerträge steigern und so ihre Familien und letztendlich auch uns ernähren. Gleiches gilt für die Bildung.

    Ich gehe davon aus das der Wohlstand die momentanen rückläufigen Tendenzen beibehalten wird. Die Umverteilung des Geldes und die Kluft zwischen Arm und Reich nimmt weiter zu, solange unser globales Wirtschaftssystem nicht grundlegende Strukturänderungen erfährt.

    Hungersnöte und Kriege sind so auf Dauer unvermeidbar. Die Teuerungsrate nimmt weiter zu, was wiederum zu extremen Szenarien in der Zukunft führen könnte.
    Beispielsweise könnte es wieder so kommen, das wir uns in wenigen Jahrzehnten keine Lebensmittel mehr leisten können.

    Der Standort Deutschland hat gute Chancen, die nächsten Jahrzehnte durch Forschungen im Umweltsektor (Regenerative Energien) seinen Standard noch eine Weile halten zu können. So kann man noch zuversichtlich sein, das die heutige Generation ohne größere Einschränkungen leben kann.
    Für die kommenden Generationen sehe ich schwarz. Vielleicht wird die Geldentwertung wieder astronomische Höhen erklimmen, wodurch Ackerbau und Viehzucht an Bedeutung gewinnen.
    Die Bauernhöfe finden wieder Einzug in Städten und Gemeinden, und jeder zweite Bürger ernährt sich wieder selbst. All der Fortschritt und Luxus wird somit auf lange Sicht wieder ins Gegenteil verkehrt.
    Wir sind gezwungen, diese langfristige Krise durch neue Absatzmärkte und fortschrittliche Technologien hinauszuzögern.. Dauerhaft wird das nicht reichen.

    Zur Evolution des Menschen sei gesagt, das wir möglicherweise schon in wenigen Jahren den Evolutionsprozess komplett aushebeln. Die Medizin macht derartige Fortschritte, das man bald soweit ist den gesamten menschlichen Organismus zu optimieren (Längeres Leben, keine Krankheiten usw.).
    Was das für die Evolution bedeuten könnte, ist nicht abzusehen.

  124. Warum vermehrt sich die weniger gebildete Bevölkerung denn? Diese Menschen können sich keine Kondome leisten.

    Das is jetz nich dein Erns, oda?

  125. @ Buillet: Ist so. In Deutschland z.B. haben viele Familien nichtmals das Geld übrig, sich Kondome zu kaufen. Meinst du das ist andernorts nicht genauso?

    Es gibt zwar humanitäre Hilfen wo Kondome unter der Bevölkerung z.B. in Afrika verteilt werden. Aber das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.
    Fehlende sexuelle Aufklärung aufgrund mangelnder Schulbildung tun ihr weiteres.

    Armut und Überbevölkerung sind Probleme, die nur wir bekämpfen können. Diese Menschen sind auf sich allein gestellt nicht in der Lage, sich zu helfen.

  126. @Christian:
    Alter! Jetzt bleib mal aufm Teppich.
    …haben viele Familien nichtmals das Geld übrig, sich Kondome zu kaufen … aber fürn Suff oder das Handy reichts. Ja nee, is klar.
    Nein, der einzige Grund, warum sich die ungebildete Bevölkerung vermehrt ist: weils die übliche Nebenwirkung ist, wenn man sich vorm/beim Reinstecken keinen Kopf macht (was der übliche Normalfall ist, wenn wir mal ehrlich sind). Es ist ja auch eigentlich andersrum: WENN du dir einen Kopf machst, verringerst du die Vermehrungsbereitschaft.
    Außerdem war deine Aussage eigentlich „ungebildet“, nicht „finanzschwach“. Gerade hier in unserem Land ist das eine und das andere SEHR entkoppelt voneinander. Auch als ungebildeter Bauarbeiter kannst du mit Akkordarbeit eine Menge Geld machen – und ein Diplom in der Tasche rettet dich nicht vor Arbeitslosigkeit.

    Wenn du dann als Stichwort „Afrika“ bringst: die Situation dort ist noch wesentlich schlimmer. Da kannst du Kondome verteilen, wie du willst – das ändert gar nichts. Abgesehn davon, daß Kondome in afrikanischen Ländern als HIV-Präventiv verteilt werden und nicht als Populationsregulat – die Verwendung von Kondomen ist dort, so wie ich es im Kopf hab, insbesondere im mänlichen Teil der Bevölkerung eher unpopulär, weil lästig und – das ist der mangelnden Bildung geschuldet, jawohl – sinnlos. Wozu soll man sich mit damit nerven lassen, wenn die Jungs nicht einmal wissen, wozu die Tütchen eigentlich existieren? Abgesehen davon ist laut meinen durchweg nicht sehr neuen Informationen in verschiedenen afrikanischen Problemregionen die Sexualmoral eh eine von europäischen Vorstellungen ziemlich abweichende. Im – leider – extrem negativen Sinne abweichend. Du kannst da nicht erwarten, daß die Kerle dort sich plötzlich hiesigen Normen entsprechend verhalten, nur weil du ihnen das Werkzeug dazu in die Hand drückst.

  127. Klar. Natürlich ist es in anderen Ländern so, das bereits minderjährige von älteren geschwängert werden. Am besten bekämpfen ließe sich das vielleicht durch bessere Biildung. (Hirnwäsche ist doch auch bei uns an der Tagesordnung)

    Wenn man den Menschen schon von Kindesbeinen an einbleut wie gefährlich frei gelebte Sexualität ist, werden die Menschen langfristig vernünftiger und dementsprechend verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen.

    Die ärmsten der armen können sich keine Kondome leisten, und vermehren sich dementsprechend schnell. Das es selbst in Deutschland schon Menschen gibt die sagen das sie sich keine Kondome leisten können, wirkt leicht ins lächerliche überzogen. Kondome kosten hierzulande nicht wirklich viel.

    Aber in armen Familien die am Existenzminimum leben erhöht sich die Möglichkeit einer Schwangerschaft, da die eben ein Kondom auch noch nach dem Ablaufdatum weiterverwenden oder zugunsten von Lebensmitteln ganz auf Kondome verzichten, sofern die Frau ihren weiblichen Zyklus kennt. Bleiben am Ende des Monats 10 Euro übrig, überlegt man sich ganz genau was man sich davon kauft.

  128. @radicchio: „überall, wo ethnien schon seit jahrhunderten zuammen leben, kann man beobachten, dass sie sich eher nicht nennenswert vermischen. “

    Teils teils. Sicherlich hast du in vielerlei Hinsicht recht, aber dahinter stehen oftmals religiöse und/oder politische Gründe.
    Es gibt aber auch genausoviele Gegenbeispiele. Ein interessantes historisches: Man hat lange Zeit angenommen, die Angeln, Sachsen & Jüten hätten bei der Besiedlung Britanniens die Kelten an die Ränder (Wales & Schottland) verdrängt. Neuere Genananylsen von Grabfunden lassen aber genau das Gegenteil vermuten: Die haben sich ganz gut vermischt. Vermischungen findet man eigtl recht häufig, insbesondere wenn es um Völkerwanderungen geht.
    Auch ist es zum Beispiel heutzutage nichts wirklich besonderes mehr, wenn Menschen verschiedener Hautfarbe zusammenkommen (zumindest in Teilen Deutschlands). Vor 50 Jahren war das quasi das soziale Aus.

    „da braucht man gar nicht drüber streiten. allein wenn man bedenkt, dass das paarungs- und fortpflanzungverhalten nach evolutionären gesichtspunkten von statten geht, dann wird klar, dass das auch so bleiben wird, auch wenn die kriterien sich ändern mögen.“

    Es gibt aber durchaus auch kulturelle und technologische Einflüsse auf die Evolution. Beispiel: Religion. 😉 Abstruseres Beispiel: Fehlsichtigkeit. In einer Wissensgesellschaft bedeutet Fehlsichtigkeit erstaunlicher Weise (da sie zum Teil vererbt, zum Teil aber duch Lesen „erarbeitet“ wird) einen sexuellen Vorteil. Das ist kein Witz jetzt. 🙂
    Die Chemikalien, die wir massenweise abkriegen, sind auch nichts, worauf „Mutter Natur“ uns vorbereitet hat.
    Das der zugrunde liegende Prozess evolutionär ist, ist klar, aber wir üben durch unsere Kultur und Technologie insgesamt massiven Einfluss darauf aus. Den wir prinzipiell auch steuern (könnten).
    Also so einfach ist es dann doch nicht.

  129. @jitpleecheep

    Worin unterscheiden sich eigentlich Angeln, Kelten, Sachsen & Jüten voneinander? Könntestet Du sie wirklich alle optisch auseinander halten? Unterscheiden sich Bayern nennenswert von Friesen? Klar, die Sprache ist eine andere, aber die jeweils andere perfekt zu lernen war nie ein wirkliches Problem; gleiches gilt für Lebensgewohnheiten. Eine Ehe zwischen Europäern, weißen Amerikanern und weißen Australiern ist kein Problem; die mit den Ureinwohnern der letzgenannten Kontinente ist sie zumindest gewöhnungsbedürftig, um es mal so zu sagen.

    Auch im Schmelztigel USA halten sich die sog. Rassen gut von einander fern. Besuch einfach mal in New York Chinatown und Harlem; diese beiden Stadtbezirke findest Du quasi an jedem Fleck der USA. Wenn ein Schwarzer in Deine Gegend zieht, sinkt der Wert Deines Hauses (ich war selbst schon dort in ländlicher Umgebung mit einem Makler unterwegs). Die gegenseitige Abrgenzung ist übrigens keine Frage der ‚Farbe‘.

    Über die Ausgrenzung, um es mal ganz ganz vorsichtig zu formulieren, der Aborigines brauch ich wohl kein Wort zu verlieren.

    Wie siehst Du in dem Zusammenhang das Kastenwesen in Indien (weiß-braun-schwarz)?

    Durchmischen sich die diversen Ethnien in China tatsächlich?

    Wie sieht es heute noch mit verschiedenen Indianerstämmen aus?

    Auch wenn der Text schon älter ist, FJD trifft es auf den Punkt:

    Ob die Hand ganz rot von Blut war und die Weste schwarz von Dreck,
    das war gleich, wenn nur die Haut ganz weiß war, ohne jeden Fleck.
    Und den Mischer zweier Farben federte und teerte man
    oder drohte ihm für nach dem Tode Feuerqualen an
    in den guten alten Zeiten.

    Keine Frage, dass auch die Religion eine Rolle spielt, aber die ist in vielen Fällen nicht auf die Haut geschrieben.

    Die Akzeptanz gegenüber einer ‚Fremdehe‘ ist heutzutage sicherlich gestiegen, aber ein Normalfall, oder das was ihm ansatzweise nahe kommt, sieht völlig anders aus.

  130. @S.S.T.: Ob sich A., S. & J. so von einander unterschieden haben, kann ich dir nicht sagen, aber sicherlich konnten sie die Kelten unterscheiden. Z. B. anhand der Haarfarbe. Das geht auch heutzutage noch, ein „typischer“ Däne in Frankreich fällt schon auf.

    Abgesehen davon, ich hab doch gar nicht behauptet, dass alles Hunky-Dory ist heutzutage. Deshalb versteh ich deine Beispiele nicht.
    Einen deutlichen Trend, zumindest in den westlichen Gesellschaften, sehe ich aber schon. Du nicht??

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