Bei Project Reason gibt es einen Videowettbewerb. Es sollen Videos produziert werden, die sich mit kritischen Denken beschäftigen. Für den ersten Platz gibts immerhin 10000 Dollar und noch bis morgen kann über die Gewinner abgestimmt werden.
Es gibt dort einige wirklich sehr gute Videos (der blumengießende Papst gefällt mir gut und auch das „Just a Book“-Video ist gut). Am besten aber finde ich Lydia, die sich auf die Suche nach Elfen macht:
(via astropixie)
Wieso verwechseln immer alle Feen mit Elfen?
Elfen sind böse. Die beißen und saugen Blut, bringen Albträume (Alb=Elf) und Hexenschuß.
Feen beschenken Kinder, lenken ihre Schicksale, können sich unsichtbar machen, sind fröhlich und unsterblich.
Ist es nicht Bedingung für jegliche wissenschaftliche Arbeit, den Untersuchungsgegenstand eindeutig festzulegen? 😉
Also ein blumengießender Papst ist ja in der Tat witzig, aber die von mir zitierte Aussage, welche sich unter dem Video findet, hat meines Erachtens wenig mit Vernunft zu tun. oO
Für den Kreationismus mag die Aussage ja zutreffen, aber um Kriege anzuzetteln, Menschen zu verehren, Vorurteile gegen Homosexuellen zu hegen oder Menschenhandel zu treiben, braucht es keine Religion. Ich finde nicht mal die Aussage vertretbar, dass Religion solche Dinge fördern kann, außer Krieg, denn hier kann man ja argumentieren, dass z.B. die Kreuzzüge aus religiösen Motiven geführt worden sind (wobei ein flüchtiger Blick in die Wikipedia auch wiederum sagt, dass diese auch strategisch und wirtschaftlich motiviert waren).
Dennoch finde ich die Video-Aktion cool. Ich vote dann wohl einfach mal für ein anderes Video…
@Stan: „aber um Kriege anzuzetteln, Menschen zu verehren, Vorurteile gegen Homosexuellen zu hegen oder Menschenhandel zu treiben, braucht es keine Religion“
Klar – die Religion war (fast) nie das alleinige Motiv für einen Krieg. Aber die religiöse Zugehörigkeit ist DAS Unterscheidungsmerkmal mit dem man zwischen „Uns“ und „den Anderen“ unterscheidet. Wenn es keine Katholiken und Protestanten gäbe – wie sollte dann z.B. der Konflikt in Nordirland aussehen? Wie hättes einen Holocaust geben können, wenn man nicht zwischen „den Ariern“ und „den Juden“ hätte unterscheiden können.
Außerdem eignet sich die Religion natürlich auch hervorragend als Pseudomotiv um das Volk auf seine Seite zu ziehen. Nein, Lennon hat schon recht – die Welt wäre ohne Religion zwar nicht besser – aber wahrscheinlich doch konfliktfreier…
@ Florian: Schonmal gehört? Der Hang zu Religionen liegt uns in den Genen. Es gibt so viele Dinge die uns quasi vorgegeben sind, und wir nichts dafür können. Der Mensch ist eben das Resultat einer langen Erfolgsstory der Evolution. Da haben sich Eigenarten wie der Hang zu Übersinnlichem mitgebildet.
Unser Verstand ist in der Lage die Realität vollkommen anders wahrzunehmen und umzugestalten, je nachdem in welchem Gemütszustand wir uns befinden. Menschen sind sogar in der Lage die Zeit langsamer ablaufen zu lassen, was ich sehr bemerkenswert finde aber dann auch wieder nicht, sofern die Zeit nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist wo Wissenschaftler ja von ausgehen.
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich z.B. Nahtoderlebnisse, in denen solche Zeitveränderungen häufig vorkommen. Eben Extremsituationen, in denen Menschen sich ihres Todes bewusst wurden (Herannahender Zug etc), und währenddessen noch Zeit hatten sich gefühlte 10 min. Gedanken über ihr Ableben zu machen.
Religiöse Erscheinungen kommen häufiger vor als man denkt. Früher waren es Engel, heute sind es Aliens oder Lichtwesen die man sieht. Dabei spielen sich diese Prozesse rein im menschlichen Verstand ab. Gleiches gilt auch für diese ominöse Rückblende, in der man sein gesamtes Leben in Zeitraffer nochmals durchlebt.
Man muss nicht an diesen Käse glauben, um eine Erscheinung zu haben. Viele Menschen ändern ihr gesamtes Leben nach einem solchen Erlebnis.
Religion ist also wirklich Bestandteil jedes Menschen, auch derer die nicht daran glauben. Ich selber glaube auch nicht dran, und bin froh das die Religionen in unserer modernen Zeit verdrängt werden.
Und ich will hoffen das dies so bleibt, denn Kriege, Massenmord, Inquisition, Hexenverfolgung usw. sind die eigentlichen Dinge für die Religionen stehen und das was Jesus als guter Mensch versuchte vorzuleben ins genaue Gegenteil verkehrten (Jede Religion hat ihren Messias, und doch werden immer wieder Kriege geführt für die es eigentlich gar keinen Grund gibt da nur fehlgeleitete Vollidioten dazu anstacheln).
Schade, denn Religionen können auch Halt und Kraft geben seine Lebensziele zu erreichen. Gerade die Menschen in ärmeren Ländern profitieren davon.
Hi Christian, schonmal nachgedacht? Bei solchen Erlebnissen wird nicht die Zeit geändert, sondern im Nachhinein verzerrt wahrgenommen, weil unter massivem Stress wesentlich mehr Erinnerungen/Zeit gebunkert werden. Das sieht im Nachhinein unheimlich lange aus und wird hemmungslos vom Hirn mit Rahmengeschichten umwirkt.
Zu solch vorgeblich eigentümlichen Effekten braucht es übrigens auch kein Nahtoderlebnis oder ähnlich drastisch überbewerteten Schmonzes: Das kennt nämlich jeder aus den Erinnerungen an seine Träume.
Schade, denn Denken kann durchaus positive Wirkung auf das eigene Leben haben. Jeder profitiert davon — wenn er denn nur würde.
@Christian: „Der Hang zu Religionen liegt uns in den Genen. „
In unseren Genen liegt vieles. Aber der Mensch ist in der Lage, sich über seine Instinkte und Triebe zu erheben…manchmal zumindest.
@ rolak: Na aber was anderes hab ich doch auch nicht gemeint! 🙂
Ich glaube du hast mich missverstanden bezüglich der Definition Zeit. Zeit ist eine Definition der Wahrnehmung. Aber wir nehmen sie eben ganzheitlich und konstant wahr. Je nach Situation kann da eben deutlich mehr Information in kürzerer Zeit verarbeitet werden was dann zu einer vollkommen unterschiedlichen Zeitwahrnehmung führt.
Ich habe mich da leider etwas unmissverständlich ausgedrückt.
Aber das hat insofern etwas mit dem religiösen Glauben zu tun, als das unser Gehirn eben die Fähkgieit hat uns Dinge zu zeigen die unser Weltbild in Frage stellen. Unser Verstand ist eben zeitweilig auf einer Art LSD- Trip, und wir können nichts dagegen tun.
@Florian
Naja, bzgl. Nordirland aus der Wikipedia (Artikel Nordirlandkonflikt):
Klingt das wie ein Konflikt der Konfessionen? Und bzgl des Holocaustes denke ich, dass es vor allem darum ging, einen Sündenbock für die schlechte Wirtschaftslage und die empfundene Demütigung durch die Niederlage im ersten Weltkriegs verbunden. Da haben sich die Juden nun mal angeboten und auch hier sind diese ja nicht nur als religiöse Gruppierung, sondern als ethnische Minderheit zu betrachten. Ich sehe nicht, wo sich die Vorurteile gegenüber Juden damals, sich von den Vorurteilen, die heute zum Teil gegenüber Einwandererfamilien bestehen unterscheiden sollen. (Im letzten Satz steckt zugegebenermaßen ein wenig Spekulation, da Geschichte und Politik nicht gerade meine Fachgebiete sind)
Daraus folgere ich eher, dass die Religion nicht gerade DAS Unterscheidungsmerkmal ist, sondern eher nur eine Teilmenge der kulturellen Differenzen, die zu Konflikten führen. Und der Gedanke des Songs „Imagine“ ist denke ich nicht eine „post-religion world“, sondern die Freiheit von Vorurteilen gegenüber Menschen anderer Rasse/Nationalität/Religion etc.
Während ich diesen Text hier verfasst habe, ist mir bewusst geworden, dass ich vllt das Video einfach anders interpretiere oder mich zu sehr auf den Begleittext dazu beziehe, weil ich mich an der Bezeichnung „post-religion world“. Das klingt für mich halt echt so als würde da jemand am liebsten seinen religiösen Mitbürgern eins auf den Kopf geben, womit er der Vernunft ja nun mal überhaupt keinen Dienst erweist. Stattdessen ist wohl doch eher gemeint, man solle sich eine Welt ohne Konflikte aufgrund kultureller Differenzen wäre. Dann liegt aber meines Erachtens eine Vertauschung der Begriffe Kultur und Religion vor, die ich für wenig vertretbar halte.
Das ist schlicht unwahr. „Jude“ war in der NS-Ideologie ausdrücklich rassisch und nicht religiös definiert. Als „Jude“ galt nicht nur, wer sich zum Judentum oder der jüdischen Religion bekannte, sondern jeder, der jüdische Eltern oder auch nur Großeltern hatte (es gab da noch den Begriff des „Halb-“ oder „Vierteljuden“). Wer als (ehemaliger) Jude zum Christentum konvertiert (oder Atheist) war, galt für die NS-Rechtsprechung genau so als „Jude“ wie jemand, der zur jüdischen Religionsgemeinschaft gehörte.
Religiös motivierten Antisemitismus hatte es natürlich in der Vergangenheit immer wieder in mehr oder weniger starken Ausprägungen gegeben. Im 3. Reich ging es dann aber ausdrücklich gegen alle Menschen jüdischer Abstammung, auch gegen diejenigen, die sich schon lange assimiliert hatten und z.B. zum Christentum übergetreten waren.
Sorry, ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. Aber ‚kritisches Denken‘ erfordert manchmal eine gewisse Komplexität.
Zum eigentlichen Thema des Beitrags:
hier in Deutschland scheinen mir Grimms Märchen das größte Problem zu sein, das die Kinder von der Beschäftigung mit Naturwissenschaften abhält. Vielleicht sollte man (wir Wissenschaftler?) da mal Aufklärungsveranstaltungen in den Schulen machen – sonst glauben die Kinder weiter, daß Dornröschen 100 Jahre geschlafen hat, daß man an Rapunzels Zopf hochklettern kann und daß sich die 7 Geißlein lebend aus dem Wolfsmagen befreien lassen. Und erst die ganzen Hexen und Zauberer und sprechenden Tiere. Da besteht dringendster Aufklärungsbedarf, wenn wir hier in Deutschland nicht in mittelalterliche Mystik zurückfallen wollen.
@Thilo: „Sorry, ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. Aber ‚kritisches Denken‘ erfordert manchmal eine gewisse Komplexität. „
Ich hab doch geschrieben, dass Religion nicht alleine verantwortlich ist. Aber es ist auch falsch zu sagen, Religion wäre nicht verantwortlich. Die Verfolgung und Diskriminierung der Juden (nicht nur im dritten Reich) rein auf rassische und nicht religiöse Gründe zurückzuführen macht auch wenig Sinn.
Die Frage, die „Imagine“ aufwirft kann sowieso nicht eindeutig beantwortet werden. Wie eine Welt ohne Religion aussehen würde können wir nicht sagen weil es so eine Welt nicht gibt. Man kann darüber spekulieren. Und meine Meinung dazu ist eben, dass so eine Welt wesentlich konfliktfreier wäre – was nicht heisst, dass es nicht auch anders sein könnte.
@Thilo: „Da besteht dringendster Aufklärungsbedarf, wenn wir hier in Deutschland nicht in mittelalterliche Mystik zurückfallen wollen. „
Was soll denn das jetzt? (Ich geh mal davon aus, dass das nicht ernst gemeint war…)
Der Nationalsozialismus hatte zwar nichts mit dem religiösen Glauben des Judentums zu tun, hatte sich dafür aber zu einem eigenen fanatischen Glauben entwickelt. Das wiederum kann man als Religion bezeichnen.
Denn die verbreiteten Paradigmen Hitlers waren ebenso menschenverachtend wie die der mittelalterlichen katholischen Kirche. Und er selber hielt und verkaufte sich als Gallionsfigur, als Führer, als Diener Gottes.
Da zeigen sich viele Parallelen zur Religion. Gerade in den Möglichkeiten die Menschen zu manipulieren, zu leiten und von vollkommen schwachsinnigen Ideen zu überzeugen, die keinerlei Logik entsprachen.
Und das nur durch die Präsenz und die Stimmgewalt Hitlers.
Vielleicht nochmal zur Klarstellung, um was es mir ging. Nicht um eine Welt, in der Juden keine Angehörigen einer bestimmten Religion sondern halt einfach „nur“ Ausländer sind, die aus irgendwelchen anderen Gründen in ganz Europa Jahrhunderte lange verfolgt worden sind o.ä. Das war nur ein Beispiel. Sondern um das Lied „Imagine“ von John Lennon. Das folgenden Text hat:
Das ist etwas ganz anderes. Das ist eine Utopie/Vision von einer Welt ohne Religion, in der die Menschen es nicht für nötig erachten, an irgendwelche Phantasiewesen zu glauben, die Menschen bestrafen/belohnen; einer Welt in der Menschen sich nicht (ob aus Überzeugung oder Kalkül) im Namen dieses Phantasiewesens gegenseitig umbringen.
Ich behaupte (ohne es beweisen zu können), dass so eine Welt – wenn es die Menschen denn irgendwann schaffen könnten sich von der Religion und dem ihr innewohnenden unkritischen Denken lösen zu können – besser und friedlicher wäre als die aktuelle. Aber wir werden wohl so bald nicht herausfinden, ob das stimmt oder nicht.
Ich bin ja nu ein alter erfahrener Kindererzieher und ich halte das einfach fuer Bullshit. Kinder reden und machen, was Ihnen die anderen Kinder und die Eltern so vormachen. DIese Eltern z.B. lieben das Wort „evidence“.
Kritisches Denken kann man in diesem Vdeo naturgemaess nicht sehen, nichtmals deren Voraussetzungen. Aber niedlich ist es natuerlich.
Ich versteh die Diskussion hier nur bedingt. Florian Freistetter schreibt ja selbst, dass er – wenn er über eine Welt ohne Religion spricht – von einer „Utopie“ spricht.
Fragen nach dem Sinn des Ganzen werden immer gestellt werden, und es werden sich immer Menschen zusammenschließen, die Antworten darauf gefunden zu haben glauben, insofern – da hat Nassehi, der vielleicht wichtigste Religionssoziologe Deutschlands – ganz Recht, ist mit Sicherheit ein Leben ohne Religion für bestimmte Individuen möglich, nicht aber für gesamte Gesellschaften.
John Lennons Song erreicht aus philosophischer Perspektive mit Sicherheit nur das Reflexionsniveau eines Grundschulgedichtes. Wie viele Millionen Menschen in einer Gesellschaft, die Religion abgeschafft hat, abgeschlachtet werden können, lehrt uns ja die Geschichte des 20. Jahrhunderts. Inwieweit hier eine Gesellschaft ohne Religion also menschlicher wäre, bleibt zweifelhaft.
Kein Mensch – so meine Hoffnung -, der aus der Aufklärung wie auch aus dem 20. Jahrhundert etwas gelernt hat, würde die Forderung stellen, Kirchen und Religionen abzuschaffen. Das wäre moralphilosophisch stupide und pragmatisch deppert. Kein Wissenschaftler, der sein Salz wert ist, würde dies ernsthaft fordern.
Johns Lennons Song und auch Freistetters Ansicht – so versteh ich zumindest beiden – stellen ja nicht ernsthaft diese Forderung. Sie weisen nur darauf hin, dass dogmatische Weltbilder zu Konflikten führen können und sie üben Kritik an einer ganz bestimmten (!) Form von Kirchenbildung – und nicht an metaphysischen Fragen und Antwortversuchen generell.
@Georg: „Kritisches Denken kann man in diesem Vdeo naturgemaess nicht sehen, nichtmals deren Voraussetzungen“
Nicht? Immerhin macht sich das Kind Gedanken, wie man kontroverse Behauptungen überprüfen könnte. Und schließt die Möglichkeit nicht aus, dass die Vorstellung der es anhängt, auch falsch sein könnte. Ist das keine Voraussetzung für kritisches Denken?
@Florian
Noe, weil das eben Papa eben auch immer sagt.
Kennst du den Brief Umberto Ecos an seinen dreijaehrigen Sohn, in dem er ankuendigt, dass er ihn bald zu Weihnachten mit Plastikwaffen ueberhaeufen wird?
@Georg Hoffmann: Keine Frage, kleine Kinder sind kleine Äffchen und Papageien. Dennoch ist es doch viel besser, wenn die Kinder „evidence“ nachplappern und nachäffen, als irgendeinen religiösen Bullshit. Im Gegensatz zur Religion schadet „evidence“ Kindern nicht.
@Stefan
In beiden Faellen (evidence oder koennen eine crackrauchende Stockmarkethaendlerin oder eine Emmy Noether aus der netten Lydia werden.
Kinder sind keine Topfpflanzen und Erziehung keine Dressur.
@Thilo Kuessner: Das Argument mit den Märchen ist nicht ernst gemeint, oder? Der Unterschied zwischen einem Grimm’schen Märchen und den Märchen aus der Bibel ist der, dass man im erstern Fall nie behauptet, dass die Geschichte wahr ist. Kinder entwickeln früh einen Sinn für erfundene und wahre Geschichten. Das Verwirrende an der Religion ist ja für Kinder, dass die Erwachsenen diese Geshcichten nicht mit einem Augenzwinkern, sondern mit heiligem Ernst erzählen.
Abgesehen davon gibt es längst viel cooler Kindergeschichten als Grimm’sche Märchen. Wer liest denn die noch vor?
Die Sache mit den Juden führt auch nicht weiter. Es ist, wie Florian sagt, einfach so, dass der Glaube eine Möglichkeit bietet, zwischen „uns“ und den „anderen“ zu unterscheiden. Dieser Mechanismus greift immer und lässt sich wunderbar missbrauchen, völlig egal, wie echt der Glaube ist. Wenn sich beispielsweise schlecht integrierte Türkenkinder als Moslems begreifen, dann machen sie das nicht aus Glauben, sondern aus einem Bedürfnis nach Identität. Der vermeintliche Glaube hat also auch hier keinen echten Wert, sondern verweist nur auf ein Deifizit, das man behandeln sollte.
@Georg Hoffmann: „Kinder sind keine Topfpflanzen und Erziehung keine Dressur.“ Bist Du Dir da sicher? Irgendwas passiert ja schließlich bei der Erziehung.
Es geht auch gar nicht darum, aus Kindern Einsteins und Meitners zu machen, sondern ihnen nicht dummes Zeugs zu erzählen, dass dann so tief in ihnen steckt, dass sie später als Erwachsene sich quälend davon emanzipieren müssen. Es hat schon seinen Grund, warum Kirchen, Synagogen und Moscheen so wild auf Kinder sind.
Dem stimme ich völllig zu. Nur wird man diese Defizite kaum dadurch behandeln können, das man den Kindern erklärt, was wissenschaftliche Evidenz ist. (Und erst recht nicht dadurch, daß man sie vor Kameras auswendiggelernte Texte aufsagen läßt.) Das hilft denen nicht weiter und löst kein Problem.
@Stefan
Try.
@Georg Hoffmann: Glaubst Du wirklich, Du bist hier der einzige mit praktischer Erziehungserfahrung?
@Stefan
Bestimmt nicht. Aber ich hoffe, es gibt hier nicht so viele, die ernsthaft meinen, dass man Kinder gerad wie Topfpflanzen zu dem formt, was einem beliebt.
Im Video oben geht es um Feen (bzw. um die fehlende Evidenz für ihre Existenz). Warum soll man das nicht auch auf Grimms Märchen anwenden können?
Eine andere Frage, falls hier jemand aus dem englischen Sprachraum mitliest:
Wie gebräuchlich ist eigentlich das Wort „evidence“ in der englischen Umgangssprache, speziell unter Kindern?
Jetzt habe ich auch noch die anderen Videos angeschaut. Zwei Sachen finde ich noch lustig. 1) Das Papst Video ist in Musik und Aesthetik eine Erweckungsgeschichte, wie sie kirchentagsmaessiger kaum sein koennte. 2) Bei der Alternative zwischen Bibel einerseits und Aldous Huxley, James Sallinger und Lewis Carroll andererseit, wuerde ich wohl auch nicht zoegern. Die Realitaet in der Pariser Metro ist aber eher, dass der groeszte Schund gelesen wird, sodass man fast zoegern moechte. Die Bibel ist ja literarisch zumindest nicht mal so schlecht und Sex und Violence gibts ja da auch.
@Thilo, Georg: Ah – ihr findet es doof, dass hier ein Kind „auswendig gelernte“ Texte in einem Video aufsagen muss…
Ich weiß ja nicht wie hier eure Erfahrung aussieht – aber ich zumindest kann bestätigen, dass auch kleine Kinder durchaus zu ähnlichen Gedankengängen fähig sind wie Lydia aus dem Video. Und was den Wortschatz angeht: warum soll ein kleines Kind das Wort „Evidence“ nicht kennen?
Nun, ich kannte das Wort als 10-jähriger noch nicht. Aber es ist natürlich möglich, daß das Wort im Englischen verbreiteter ist als im Deutschen, deshalb hatte ich ja gefragt.
Ich habe auch nicht gesagt, daß ich es doof finde, wenn Kinder Texte über Wissenschaft und Evidenz auswendig lernen. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß dadurch kein einziges Problem gelöst wird, weder der Konflikt in Nordirland noch die Probleme türkischer Kinder in Deutschland.
Abgesehen davon halte ich, unabhängig von der jeweiligen inhaltlichen Ausrichtung, tatsächlich nicht viel davon, Kinder öffentlich vorzuführen, z.B. https://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/04/gehirn-geistloses.php . Aber diese Kritik trifft natürlich auf viele andere Bereiche (Politik, Werbung,…) in stärkerem Maße zu.
Es ist aber jedenfalls keine gute Entwicklung, wenn Leute, die sich vorgeblich für skeptisches Denken einsetzen, jetzt die Methoden der Leute verwenden, denen sie eigentlich widersprechen wollen. Herzige Videos mit niedlichen Kindern kennt man sonst eher von rechtslastigen Politikern und Kirchenführern.
@Thilo: Es kommt halt immer drauf an, was die Eltern mit den Kindern so bereden. Mein Kind ist 5 und kennt Wörter wie „Gravitation“ und „Doppler-Effekt“. Warum soll das Kind aus dem Video nicht auch „Evidence“ kennen?
„Ich habe nur darauf hingewiesen, daß dadurch kein einziges Problem gelöst wird, weder der Konflikt in Nordirland noch die Probleme türkischer Kinder in Deutschland.“
Nein – kein Video wird so einen Konflikt lösen. Das heisst aber nicht. dass man sie nicht machen darf oder soll. Den Nordirlandkonflikt zu lösen war ja auch nicht Ziel des Wettbewerbs.
„Es ist aber jedenfalls keine gute Entwicklung, wenn Leute, die sich vorgeblich für skeptisches Denken einsetzen, jetzt die Methoden der Leute verwenden, denen sie eigentlich widersprechen wollen. Herzige Videos mit niedlichen Kindern kennt man sonst eher von rechtslastigen Politikern und Kirchenführern. „
?? Ich glaube hier probierst du jetzt mit Zwang etwas zu konstruieren? Wer Videos mit Kindern dreht verwendet die Methoden der Kirche und rechtslastiger Politiker? Sorry – aber das halte ich ohne weitere Erläuterungen/Belege für großen Unsinn.
Es geht bei den Videos des Wettbewerbs um kritisches Denken. Im gezeigten Video wird es thematisiert.
Och bitte, sind wir hier bei Michael Blume oder was Ich habe doch wohl nichts derartiges behauptet; ich weiß nicht, warum du mir ständig Sachen in den Mund legst, die ich nicht gesagt habe.
Was ich gesagt habe, ist, daß die (oben von dir ins Spiel gebrachten) Themen Nordirland-Konflikt und Holocaust nichts damit zu haben, ob man Kindern rechtzeitig beibringt, was naturwissenschaftliche Evidenz ist. (Nebenbei bemerkt gehören und gehörten ja England und Deutschland gerade zu den Ländern mit der besten naturwissenschaftlichen Schulbildung. Es gibt hier also nicht einmal eine Scheinkorrelation.)
Kindern naturwissenschaftliches Denken beizubringen ist aus vielen Gründen sinnvoll und notwendig. Zu behaupten, damit würde man politische/weltanschauliche/soziale Konflikte lösen, ist aber mehr als naiv und lenkt nur von den eigentlichen Problemen ab. Zu behaupten, den Nordirland-Konflikt oder den Holocaust würde es in einer „Welt ohne Himmel“ nicht geben, ist genau so unwissenschaftlich als wenn man behauptet, Krebs mit homöopathischen Zuckerkügelchen heilen zu können.
@Thilo: Lass uns die Sache mal aufdröseln.
*) Ich hab ein Video von einem Kind gepostet, das Elfenforscherin spielt und Teil eines Video-Wettbewerbs über kritisches Denken ist.
*) Ein Kommentator hat sich daraufhin – bezugnehmend auf ein ANDERES Video – geäußert und gemeint, dass Religion nicht der alleinige Grund für Kriege/Konflikte ist und das eine Welt ohne Religion auch nichts ändern würde
*) Ich habe dem widersprochen und gemeint, dass Religion natürlich ein wichtiger Grund (wenn auch nicht der alleinige) für Konflikte ist und habe zwei Beispiele gebracht.
*) Einem Beispiel hast du widersprochen, woraufhin ich nochmal meine Aussagen und Intention klargestellt habe.
In dieser ganzen „Welt ohne Religion“-Debatte hat das Video mit dem Kind keine Rolle gespielt. Das hast du dann ins Spiel gebracht und gemeint, dass Videos von Kinder die Texte auswendig gelernt haben, keine Probleme lösen. Dem habe ich zugestimmt und bestätigt, dass Videos gar keine Probleme dieser Art lösen können (u.a. den Nordirlandkonflikt). Wo liegt also das Problem?
„Zu behaupten, den Nordirland-Konflikt oder den Holocaust würde es in einer „Welt ohne Himmel“ nicht geben, ist genau so unwissenschaftlich als wenn man behauptet, Krebs mit homöopathischen Zuckerkügelchen heilen zu können. „
Es wäre genauso unwissenschaftlich, wenn man es einfach so behaupten würde, ja. Das habe ich aber nicht getan. Ich habe folgendes gesagt:
Das Problem liegt darin, daß hier Zusammenhänge hergestellt werden, die es nicht gibt.
Wie und wodurch sich der Nordirlandkonflikt entwickelt hat und was ihn weiterhin am Leben erhält, kann man in vielen Büchern nachschlagen. Mangel an Skeptizismus gehört sicher nicht zu den Ursachen. Angenommen, Du würdest einen Briten oder Iren davon überzeugen, daß die Jungfrauengeburt oder die Schöpfunggeschichte Unsinn ist, dann würde das trotzdem an seiner Einstellung zum Nordirland-Konflikt nichts ändern.
Noch absurder ist es, einen Zusammenhang zwischen fehlender naturwissenschaftlicher Bildung und dem Holocaust herzustellen. Deutschland war damals das Land mit den besten Naturwissenchaftlern und vermutlich (nehme ich an) auch mit der besten naturwissenschaftlichen Schulbildung. Es gibt dort also nicht einmal eine Scheinkorrelation.
Das ist – ich wiederhole mich – genau so unwissenschaftlich wie wenn jemand meint, man müßte doch zumindest versuchen, ob sich Krebs nicht mit Homöopathie heilen läßt.
@Florian
Nicht unbedingt. Fuer Tante Hedwig zu Weihnachten, why not?
Dass das von dir als Masterpiece des „kritischen Denkens“ gefeiert wird, ist zumindest etwas ueberraschend.
Ich find das Video nett aber wenn die Kurze mit diesen Kleid (wir haben exakt das gleiche Modell) durch den Garten gegangen waere und das Maerchen von Frau Holle erzaehlt haette, waere ich genau so happy. Und ich finde es allemal (mit Evidence oder Frau Holle) weitaus besser als das
https://www.youtube.com/watch?v=xEB0SvMzKzg&translated=1
wo auch Kindern etwas beigebracht wurde, was sie hoffentlich und wahrscheinlich nicht unbedingt ihr ganzes Leben so denken werden.
Wenn erst die anderen mit dem unkritischen Denken alle weg oder vom kritischen Denken ueberzeugt sind, wenn sie selbstreflektiert als muendige Verbraucher in einer dann natuerlich besseren Gesellschaft agieren, kurz, wenn alle so sind wie die buergerliche Mittelschicht, dann wir alles gut.
Kann sein und man kann es, da hast du recht, nicht belegen. Ich bin davon ueberzeugt, dass das nicht funktioniert.
Schade, dass ich jetzt nur kurz die Zeit hatte, mir das Alles durchzulesen, und hier vorläufig nicht adäquast auf das Gesagte eingehen kann. Deswegen
@ Florian
Das Video ist! klasse, und die Kritiker hängen gedanklich sichtbar in Systemen drin, die sie nur sehr ungern in Frage gestellt sehen.Aleine die Aussage“Der Hang zu Religionen liegt uns in den Genen“ ist eine unzulässige Verkürzung und eklatante Fehleinschätzung, die auch nicht dadurch wahrer wird, wenn man sie nachbetet. Danke für den Blog, und bis später.
@Thilo
Dazu insbesondere die Szene aus Primo Levis „Ecce homo“ mit dieser schrecklichen Chemiepruefung in Birkenau. Levi war promovierter Chemiker und wurde von einem Fachkommittee geprueft, ob er aus dem Lager zu der Chemiefabrik versetzt werden duerfte. Die Fragen endeten schliesslich auf dem Niveau einer Doktorpruefung und entschieden effektiv ueber Leben und Tod. Levis Arbeit im Labor bestand darin die Glaeser zu saeubern.
@Thilo: Wollen wir jetzt wirklich eine „Ich habe aber gesagt“/“Du hast aber gesagt“-Diskussion führen?
„Angenommen, Du würdest einen Briten oder Iren davon überzeugen, daß die Jungfrauengeburt oder die Schöpfunggeschichte Unsinn ist, dann würde das trotzdem an seiner Einstellung zum Nordirland-Konflikt nichts ändern. „
Das bestreite ich ja gar nicht! Meine Erörterung einer Welt ohne Religion bezog sich allein auf das Lied von John Lennon. Da geht es um eine Utopie.
„Das ist – ich wiederhole mich – genau so unwissenschaftlich wie wenn jemand meint, man müßte doch zumindest versuchen, ob sich Krebs nicht mit Homöopathie heilen läßt. „
Meine Güte! Ich hab doch gesagt dass es sich hier um eine Behauptung handelt die ich nicht beweisen kann! Ich hab auch nicht gesagt, dass man die Welt ohne Religion „versuchen“ muss o.ä. (Übrigens: das Homöopathie Krebs NICHT heilen KANN, kann man belegen). Willst du jetzt hier streiten um des Streits willen? Da hab ich keine Lust. Lies dir die ganze Diskussion nochmal in Ruhe durch und du wirst sehen, dass die ganze Aufregung umsonst ist. Oder darf man jetzt nichtmal mehr andeutungsweise die Meinung äußern das Religion manchmal nicht so toll ist?
@ Florian: Die Homöopathie hilft selbst nicht. Aber der Glaube daran das sie hilft, kann den Krebs heilen!
@Christian: Ok, ne Homöopathie-Diskussion werd ich jetzt hier sicher nicht führen. Hier gibts eh schon zuviele Mißverständnisse und ich hab genug Artikel zu Homöopathie wo das besser passt.
Auch das hatte ich an keiner Stelle gesagt.
Völlig richtig. Trotzdem wird es immer wieder Leute geben, die meinen, man müßte es doch probieren und was für eine wundervolle Welt es wäre, in der man schwere Krankheiten mit sanfter Medizin heilen kann. (Ich verkneife mir mal die offensichtliche Analogie zu den Gesellschaftswissenschaften.)
Ich wollte eigentlich auch keine Diskussion diesbezüglich anstoßen. Meine Meinung ist das sie Sinn macht, da sie eben körpereigene Selbstheilungskräfte unterstützt die von medizinischer Seite manchmal vernachlässigt werden.
Homöopathie kann unterstützend helfen, da sie eben vor allem bei schweren Erkrankungen eine psychologische Stütze sein kann.
Sie ist aber sicher in den meisten Fällen keine Hilfe, wenn man sich nur auf die Homöopathie verlässt.
@Thilo: „Trotzdem wird es immer wieder Leute geben, die meinen, man müßte es doch probieren und was für eine wundervolle Welt es wäre, in der man schwere Krankheiten mit sanfter Medizin heilen kann.“
Im Gegensatz zu mir sagen aber diese Leute nicht extra dazu, dass es für diese Behauptung keine Belege gibt (die machen genau das Gegenteil). Ich habe das ja eigentlich extra deswegen dazu gesagt das es sich um eine unbelegte persönliche Meinung handelt, weil ich ja schon damit gerechnet habe, dass ansonsten jemand ankommt und „Unwissenschaftlich!“ schreit. Hat anscheinend nichts gebracht…
Können wir uns jetzt also darauf einigen, dass ich (bewusst) eine unbelegte/unbelegbare Aussage getätigt habe, die keine wissenschaftliche Grundlage hat sondern meiner ganz persönlichen Meinung und Überzeugung entspricht? Oder müssen wir das noch weiter diskutieren?
Muß ich jetzt wirklich alle Diskussionen wieder heraussuchen, in denen Frau Armand und andere behauptet hatten, daß es zwar für die Wirksamkeit von Homöopathie keine Belege gibt, daß man es aber trotzdem erstmal probieren und vorurteilsfrei untersuchen solle (möglichst auf Uni-Lehrstühlen) , man müßte doch drüber reden dürfen, auch wenn die Wirksamkeit nicht bewiesen ist etc.pp.
Zum Beispiel im Diskussionsteil von https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/erste-deutsche-homoopathieprofessur-ins-leben-gerufen.php
@Thilo: Was willst du mir jetzt eigentlich sagen? Ich verstehs echt nicht.
Ich habe meine persönliche Meinung geäußert. Und wie das bei persönlichen Meinungen halt oft so ist, sind die 1) nicht wissenschaftlich und 2) auch nicht belegt oder belegbar. Was genau hast du nun für ein Problem mit meiner geäußerten Meinung? Ist es prinzipiell verwerflich, als Wissenschaftler so eine Meinung zu äußern? Und stellst du ernsthaft jeden, der eine persönliche Meinung dieser Art hat und äußert auf ein Stufe mit Homöopathen? Sorry, das ist ganz großer Unsinn (genauso übrigens wie die Behauptung das man sich mit der Veröffentlichung von Kindervideos der Methoden von rechten Politikern/der Kirche bedient).
Thilo, ich hab keinen Schimmer, was du von mir willst. Falls du deine Kritik oder was auch immer nochmal so formulieren kannst, dass ich sie besser verstehen kann – dann nur zu. Aber andererseits kannst du dir die Mühe auch sparen. Ich finde diese Diskussion von Minute zu Minute lächerlicher und hab ehrlichgesagt keine Lust, das hier noch weiterauszuführen. Wenn du tatsächlich konkrete Kritik an meinem Artikel üben willst, dann kannst du das gerne machen und vielleicht komme ich nochmal drauf zurück. Wenn du das Problem mit mir persönlich hast, dann schreib mir ein Mail und wir klären das dort. Aber jetzt hab ich echt keine Lust mehr darauf mich mit Homöopathen vergleichen zu lassen, nur weil ich eine persönliche Meinung zu einem bestimmten Thema habe.
Ach komm, gibs doch zu: Du hast genau verstanden, was ich meine:-)
Ich bin ja sonst auch durchaus der Meinung, daß sich Natur- und Gesellschaftswissenschaften nicht vergleichen lassen. Aber in diesem Fall finde ich den Vergleich schon ganz passend: wer eine gesellschaftswissenschaftliche Theorie (z.B. zum Nordirlandkonflikt oder zum Holocaust) gegen alle Evidenz verteidigt und sagt, daß das eben seine Meinung sei, muß sich den Vergleich mit Homöopathen schon gefallen lassen. Das ist jetzt meine Meinung, die sich auch nicht belegen läßt:-)
@Thilo: Nein – ich verstehe wirklich nicht was du willst.
Das heisst, du meinst wenn ich sage, „Eine Welt ohne Religion wie in „Imagine“ von John Lennon wäre besser als die, in die wir jetzt leben“, ist das eine „gesellschaftswissenschaftliche Theorie gegen alle Evidenz“??
Gibt es Evidenz, die besagt, dass eine Welt ohne Religion schlechter wäre als jetzt? Oder regst du dich nur darüber auf, dass ich gesagt habe, der Holocaust wäre in einer Welt ohne Religion nicht vorgekommen? Dann verstehe ich dich auch nicht – denn in einer Welt ohne Religion gibt es per definition keine Juden (die zwar ein Volk aber eben auch eine Religionsgruppe sind)- also kann es auch keinen Holocaust geben. Meine Aussage bezog sich auf die Utopie von Lennon – und nicht darauf wie die Welt aussehen würde, wenn man ein einziges willkürliches Element in der religiös-weltanschaulichen Landschaft der aktuellen Welt ändert. Wie eine Welt ohne Religion tatsächlich aussieht, kann nieman sagen denn so eine Welt gibt es nicht und hat es nie gegeben. Es gibt also auch keine „Evidenz“ gegen die ich meine „Theorie“ verteidigen kann.
Ich versteh echt nicht was du willst – und ich wills auch gar nicht mehr wissen, wenn ich ehrlich bin.
Nun denn, immerhin haben wir es mit dieser fakten-orientierten Diskussion geschafft, daß die Leute, die bei solchen Debatten sonst immer aufschlagen, diesmal weggeblieben sind. Das ist ja auch schon mal was erfreuliches. Toi toi toi.
Es bleibt mir nach der Lektüre der diversen Beiträge nichts weiter übrig, als festzustellen, dass beim Thema Religion anscheinend immer die wissenschaftlichen Dämme brechen, und an sich harmlose Zeitgenossen plötzlich Gründe suchen, warum Religion doch gar nicht Schuld sein kann, und quasi naturgegeben ist.
Die religiöse Erziehung hat ganze Arbeit geleistet, wenn selbst gestandene Erwachsene sofort eine Lanze für Religionen brechen, oder die Lennonsche Utopie kurzerhand als kindisch abtun. Dazu ein kleines Zitat von Rüdiger Safranski: „Es könnte durchaus sein, dass es ohne Religionen viel besser funktioniert. Wir haben es nur noch nie versucht!“
Wenn wir jetzt das Wort Religion noch durch Ideologie ersetzen, kommen wir einer für mich wünschenswerten Utopie schon sehr nahe.
Und ich frage mich, ob die werten Verächter des kleinen Videos mit demselben Furor argumentiert hätten, wenn ein niedliches kleines Mädchen über Bibelgeschichten geredet hätte. Es wird höchste Zeit, dass Religionen, ganz im Sinne Daniel C. Dennetts,
ihren Status als Naturschutzgebiet, das man nicht betreten darf, verlieren.
Und zu diesem Zwecke kann es gar nicht genug Videos und Texte geben, die an jedem heiligen Stuhl kräftig sägen.
Das hatte ich oben schon beantwortet: Es ist aber jedenfalls keine gute Entwicklung, wenn Leute, die sich vorgeblich für skeptisches Denken einsetzen, jetzt die Methoden der Leute verwenden, denen sie eigentlich widersprechen wollen. Herzige Videos mit niedlichen Kindern kennt man sonst eher von rechtslastigen Politikern und Kirchenführern.
Darum geht es nicht. Natürlich sind Katholiken und Protestanten schuld am Nordirland-Konflikt. Aber zu glauben, man könne den Nordirland-Konflikt lösen, indem man die Leute dazu bringt, die Marienbilder resp. Lutherbibeln wegzuwerfen, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, weil es den Blick für die wahren Probleme verstellt. (Vergleichbar mit Homöopathie: die ist ja auch nicht deshalb gefährlich, weil sie schadet, sondern weil sie von der Behandlung der wirklichen Ursachen abhält.)
@cydonia
Ich jedenfalls lehne die Lennonsche Utopie nicht deshalb ab, weil sie kindisch ist, sondern weil sie eine Utopie ist.
Dass Ideen der Art, man muesse nur die Weltanschauung x aus der Welt schaffen, dann wird alles gut, tatsaechlich und ernsthaft noch im 21ten Jhd gehandelt werden, ueberrascht mich schon sehr.
@Thilo Kuessner
Danke für die Antwort, Begründung akzeptiert, es störte mich auch hauptsächlich die mir unangemessen erscheinende Schärfe der Replik.
@Georg Hoffmann
Es geht nicht darum, eine Weltanschaung abzuschaffen, sondern nur darum sie radikal in Frage zu stellen. Ich habe nicht erkennen können, dass Forderungen nach Abschaffung laut wurden. Aber wenn Ideologien in der Öffentlichkeit einen großen Raum einnehmen, erscheint es mir wichtig, diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln anzuzweifeln. Das halte ich weder für weltfremd, noch für altmodisch.
In meinen Augen ist in der Tat jede Ideologiekritik zu jeder Zeit notwendig und förderungswürdig.
@cydonia
Das ist doch nicht ihr ernst. Wir leben im Jahr 2010, oder habe ich gerade einen Traum?
Nietzsche? Marx? Freud? Darwin? Schon mal gehoert? Es sind zwar schon 100 Jahre vergangen, aber das „radikal in Frage stellen“ ist eigentlich schon wieder vorbei (das dritte Mal?).
Natuerlich will das Florian und das ist auch voellig in Ordnung, respektive sein Recht. Ich fuer meinen Teil will diesen Prozess nur begleiten und sicher stellen, dass a) niemand damit die geringste Hoffnung auf die Besserung, von was auch immer, erwartet (so ist dann keiner enttaeuscht) b) niemand ueberrascht ist, ueber das, was passiert, wenn sich religioese und atheistische Organisationen auf einer Ebene begegnen und sich gegenseitig abschaffen wollen und c) dass alle verstehen, was es bedeutet, wenn Atheisten die Unterstuetzung von kleinen Kindern suchen, als waers Ostersonntag in Fuessen.
@Georg: „Natuerlich will das Florian und das ist auch voellig in Ordnung, respektive sein Recht. „
Was will ich? Ich habe hier weder irgendwas gefordert noch habe ich vor, irgendwas abzuschaffen. Das einzige, was ich mir erlaubt habe, war meine Meinung zu äußern – meine Meinung, laut der eine Welt ohne Religion vielleicht gar nicht so schlecht wäre. Könnt ihr bitte zur Kenntnis nehmen, das „Welt ohne Religion“ nicht identisch ist mit „Welt, in der keine Religion mehr existiert, weil sie abgeschafft/verboten wurde“?
Ich versteh echt nicht, warum du jedesmal das gleiche „Atheisten sind doch auch nur eine Religion“-Argument bringen musst, wenn ich mich mal kritisch zu Religion äußere. Und das hier „dass alle verstehen, was es bedeutet, wenn Atheisten die Unterstuetzung von kleinen Kindern suchen“ ist nur noch lächerlich. Wo siehst du Atheisten die die Unterstützung von kleinen Kindern suchen? Ich habe ein nettes Video von einem Kind gepostet, dass sich mit der Suche nach Elfen beschäftigt. Wenn du da gleich wieder ein von Atheisten indoktriniertes Kind siehst, dass nur irgendwas auswendiglerntes nachplappert, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Ehrlich – diese Diskussion ist vollkommen absurd. Ich kann absolut nicht verstehen, wegen was ihr euch alle hier so aufregt. Und ich hab auch keine Lust mehr darauf. Hier ist jetzt Ende.
Anscheinend wollen sich ein paar Leute unbedingt weiter zu diesem Thema äußern. Ich versteh zwar immer noch nicht warum man sich so darüber aufregen muss, wenn ich andeute, dass ich der Meinung bin, eine Welt ohne Religion wäre vielleicht gar nicht so schlecht und hier Vergleiche mit Homöopathen, Rechtspolitikern und Kirchenleuten ziehen muss – aber wenn das unbedingt diskutiert und kritisiert werden muss; bzw. noch mehr diskutiert und kritisiert als es bisher schon wurde dann macht das halt. Ich werde mich zu diesem Thema aber nicht mehr äußern.
@Alle
Nichts gegen Utopien. Und John Lennons „Imagine“ läuft bei mir zuhause mindestens zweimal täglich – weil’s mein Zehnjähriger, dem ich es zum ersten Mal auf der Gitarre vorgespielt hatte, immer gleich noch einmal hören will (aber nur John Lennon im Original – meine Darbietung ist nicht so gefragt). Aber da geht es eben um eine Welt ohne Religion und ohne Besitz, ohne Länder und ohne Grenzen. Und bei aller berechtigter Kritik an den Religionen (die ich als ausgesprochener Religionsgegner und erklärter Kirchenaustreter generell teile) bleibt trotzdem zum Beispiel die Frage, ob unsere Welt heute wirklich eine bessere wäre ohne Menschen wie Dietrich Bonhoeffer oder Martin Luther King jr., die ja in ihrem Handeln eindeutig durch ihre Religiosität motivert waren. Mag ja sein, dass die ihren moralischen Kompass auch in einer atheistischen Welt gefunden hätten und ihm so unverirrbar gefolgt wären. Aber in der Realität waren beide Kirchenmenschen, und haben trotzdem extrem wichtige positive Signale gesetzt.
Entschuldigung, aber hat das jemand angezweifelt? Es ist doch wohl klar, dass wenn fast Alle religiös erzogen worden sind, sich doch wohl auch ein paar finden werden, die sich ordentlich benehmen.
Als Argument für die Überlegenheit religiöser Erziehung reichen eine Handvoll Vorzeigechristen trotzdem nicht.
Und wenn hier schon Bonhoeffer genannt wird: Ich könnte mir gut vorstellen, dass er ohne die christliche Prägung wesentlich früher eingesehen hätte, dass Antisemitismus Schwachsinn und gefährlich ist.
Junge Menschen mit Ideologien vollzustopfen ist kein Kavaliersdelikt, und ich neige dazu vielen Menschen aus diesem Kulturkreis eine starke Ideologieblindheit auf dem christlichen Auge zu unterstellen.
Alle Menschen werden als Atheisten geboren, und es wäre schön, wenn sie das auch bleiben dürften. Es gibt wirklich genug Interessantes auf dieser Welt, interessanteres als ein jähzorniger Gott der eben mal so die ganze Menschheit ersäuft allemal.
Also, werte Ideologen, lasst die Kinder in Ruhe. Helft ihnen, die Welt zu verstehen, dann erledigen sich Religionen von selbst.
@cydonia
Du bist auf dem richtigen Weg: Es geht nicht einfach nur um Religion, sondern um Ideologie. Mehr wollte ich mit dem Beispiel nicht sagen: Einfach nur Religion aus der Gleichung zu entfernen, brächte wohl keine Lösung. Und genau das war’s, was Lennon in „Imagine“ postulierte.
@cyclonia
Das ist eine gewagte Behauptung. Wuerde eine „in Ruhe gelassene Generation“ keine Religion ausbilden? Es bedarf meines Erachtens eine Erziehung, um, wie Sie sagen, die Religion sich erledigen zu lassen.
@Juergen
Es ist verfuehrerisch Religion als eine Ideologie mehr aufzufuehren, so wie man ja jetzt auch zunehmend Leuten begegnet, die sagen, dass diese weltliche Ideologien, dass sogar die Wissenschaft selbst „nur eine Religion mehr“ sind. (siehe die leidige Klimadebatte).
Mein Verdacht ist, dass es sich mit der Religion und den Uebeln dieser Welt so verhaelt wie mit den roten Punkten und den Masern. Es hilft zumindest nicht die Punkte beige anzupinseln.
Ich finde, man sollte nicht vergessen, woher Religionen kommen: nämlich aus der Unwissenheit und der Angst. Unwissenheit darüber, wieso die (physikalische, biologische) Welt so ist, wie sie ist, und Angst vor der unbeherrschbaren Zukunft. Beides ist heutzutage nicht mehr unvermeidlich. Mein Tipp: sie würde nicht.
Also ich find es ja immer wieder toll, auf was für andere tolle Videos man dadurch stößt.
Ich finde das hier hätte ein guter Wttbewerbsbeitrag sein können: https://www.youtube.com/watch?v=6dwhEXQrzs4
@Bullet
Ich freu mich natuerlich ueber ihre optimistische Sicht der Dinge, aber insbesonder die „Angst vor der unbeherrschbaren Zukunft“ scheint mir heute weiter verbreitet als beii der Generation die mitten im zweiten Weltkrieg geboren wurde.
Letztlich ist die unbeherrschbare Zukunft aber immer der eigene Tod.
adromir
Hmm, show the difference
https://www.youtube.com/watch?v=52lVx2Ajjgk
https://www.youtube.com/watch?v=m75LtPuaWG0
Kinder, Musik, Reise, Miteinander, Liebe, Erweckung, Aufbruch, Ende der Einsamkeit
Mittlerweile sind oekomenische Kirchentagsspots dermaszen „modern“ und „hip“, wir koennen ja mal die Aesthetik der Spots vergleichen und den Ton abdrehen. Wer findet den Unterschied?
@Georg Hoffmann
Ich denke „Angst“ ist und bleibt der Schlüsselbegriff.Ich stimme bullet zu und teile seine, wie ich meine, realistische Sicht.
Religion“ bildet“ sich nicht aus, und auch wenn ich mich hier wiederhole: Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass jemand von Selbst auf die Idee käme, ein Wesen namens Gott würde seinen Sohn auf die Erde schicken damit dieser mittels Kreuzestod die Menschen von ihren Sünden befreit.
Dieses Konstrukt bildet sich nie und nimmer von selber aus, sondern muss unter Einsatz vieler Überzeugungstäter von Generation zu Generation weitergegeben werden, damit es erhalten bleibt. Dasselbe gilt natürlich für alle anderen Glaubensrichtungen.
Deswegen ist auch die Bemerkung, Menschen neigten zu Religion so fragwürdig. Sie neigen sicher dazu, neugierig zu sein, und Dinge verstehen zu wollen. Es gibt aber aus meiner Sicht und aus Erfahrung keine bessere Methode, diese wichtige Neugierde abzutöten, als Menschen eine Religion aufzudrücken.
@cydonia
Nicht dass das jetzt irgendwie meine These gewesen waere (soetwas wir Religion ist angeboren): schon mal den „Herrn der Fliegen“ gelesen?
Neigen sie. So so.
Na in jedem Fall ist der Gegensatz „Religion hier“ und „Verstehen dort“ historisch ziemlicher Unsinn. Religion war auch eine Art zu Verstehen und den unbegreiflichen Schrecken begreiflich zu machen.
@Georg Hoffmann
„Herr der Fliegen“ ist meines Wissens ein Roman, den ich zwar schätze, aber nicht mit Geschichtsschreibung verwechsle.
Und würden Sie bitte etwas zurückhaltender mit dem Wort „Unsinn“ sein. Danke.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass es besonders in theologischen Kreisen immer noch üblich ist, Religion als eine Form des Verstehens zu begreifen. Ich, und viele Andere teilen diese Einschätzung nicht.
So wie sich Religionen entwickelt und Religionsvertreter im Laufe der Geschichte verhalten haben, gibt es viele gute Gründe anzunehmen, dass Religion und Wissen sich zumindest zeitweise spinnefeind waren.
Und sollten Sie je die Möglichkeit gehabt haben mit etwas extremeren Vertretern von Religionsgemeinschaften zu diskutieren, so sollte Ihnen nicht entgangen sein, wie sehr diese oft mit Wissenschaft und Wissen allgemein auf Kriegsfuß stehen.
Das gilt natürlich auch für viele moderate Religionsliebhaber.
@cydonia
Was mir leichter fallen wuerde, wenn der Inhalt des Wortes vermieden wird.
„zumindest zeitweise“ und „zumindest zeitweise überhaupt nicht“. Religion war Wissenschaft (die einzige) und umgekehrt, was ja gerade zu den besagten Opfern fuehrte.
Und nein, ich diskutiere so gut wie nie mit Religionsvertretern ausser unserem Pfarrer und der will mir immer nur erklaeren, woran man einen guten Bordeaux erkennt.
@Andromir
Dieses Video illustriert aber auch das Kernproblem der ganzen Debatte, denn exakt die gleichen Sätze werden von denen geäußert, die lauthals fordern, „die Kontroverse zu lehren“ – was sie ja duchaus plausibel als gleichbedeutend mit „kritisch denken“ gleichsetzen können, weil ja eine geltende Lehrmeinung kritisiert wird. Ich teile Georg Hoffmanns Unbehagen, wenn man komplizierte Sachverhalte und auch Erziehungsfragen auf Parolen verkürzt. Egal, welchem Zweck sie dienen. Meiner Meinung nach schließen sich Parolen (die vereinfachen und polarisieren sollen, und vor allem darauf ausgelegt sind, nachgeplappert zu werden) und kritisches Denken von vorneherein und kategorisch aus.
Wenn man wirbt, dann muss man Sachverhalte verkürzen.
Wenn sie für ein Auto Werbung machen, dann verkürzen die Aussagen im Werbespot doch auch auf Dinge, wie „Fahrspass“, „Günstiger Kaufpreis“, „Verbrauchsarm“ und bewerfen den Kunden nicht mit seitenweise Testreiehen, die belegen, daß ihr Motor unter standarisierten Bedingungen ein besonders gutes Verhältnis zwischen Verbrauch und Leistung hat.
So lange nicht direkt gelogen wird, sehe ich kein Problem darin…
@Andromir
Genau. Aber Werbung spricht gewiss nicht das „kritische Denken“ an, sondern eher die Gefühle und Emotionen – warum sonst „bräuchte“ man einen BMW, zum Beispiel? Und „kritisches Denken“ war, um auf Florians ursprüngliches Posting zurück zu kommen, die Zielvorgabe der Videos.
Der wahre Grund, warum sich hier einige wenige ältere Männer über das Video „the Fairy-Scientist“ aufregen, ist doch der:
Mädchen haben gefälligst mit Puppen zu spielen! Wo kommen wir denn hin, wenn die sich plötzlich jungsmäßig aufführen?
Nicht auszudenken, wenn die Kleine plötzlich zum Thilo oder Georg kommen würde, und wissen wollte wie man quadratische Gleichungen löst. Antwort von der Altherrentruppe: Mathe und Physik ist nur für Jungs. Husch, husch zurück in Körbchen zu den Barbies mit dir.
PS wegen der Bösiquette: Namensübereinstimmungen sind rein zufällig und nicht realen Personen zuzuordnen
Sorry, aber warum sollte man zum Bewerben von kritischem Denken nicht auch die Gefühle ansprechen, um das Interesse zu wecken?
Das Ziel kritischem Denkens ist es ja nicht, die Emotionen nicht zuzulassen sondern sie zu erkennen und von den Fakten zu abzgrenzen.
Wenn ich z.B. das Interesse von Astronomie wecken will, dann haue ich den Leuten auch nicht gleich die Formel für das dritte Kepplersche Gesetz vor die Nase, sondern fange vielleicht mit ein paar schönen Bildern vom Sternenhimmel oder von etwas, was ein Raumteleskop aufgenommen hat. Und so lange es nicht auf dieser Ebene bleibt, was spricht dagegen?
@ Georg Hoffmann
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
ihr Diskussionsverhalten ist, mit Verlaub, unter aller Sau.
Entweder Sie sind nicht gewillt, Argumente auszutauschen, oder Sie möchten einfach nur Recht behalten. Beides akzeptiere ich nicht. Deswegen sind Sie ab sofort auf meiner persönlichen schwarzen Liste.
@ Aragorn
diese Interpretation halte ich für überzogen, aber für durchaus interessant.
@Andromir
Ich erinnere mich an eine Anekdote (unverbürgt), nach der Friedrich Wilhelm I. (Vater von Friedrich dem Großen) auf einen oder mehrere Untertanen, die sich vor ihm fürchteten, mit den Worten eingeprügelt haben soll: „Lieben sollt ihr mich, ihr Kanaillen!“ Warum ich die hier zitiere? Weil es manchmal einen intrinsischen Konflikt – Philosophen hätten hier sicher einen besseren Begriff – zwischen dem Ziel und der Methode gibt. Genau so, wie es unmöglich ist, der Anweisung „Sei spontan!“ zu folgen, halte ich die Idee, man könne durch gescriptete Bekenntnisse – egal, wie löblich und gut sie gemeint sein mögen – so etwas wie „kritisches Denken“ erzeugen könnte. „Sprich mir jetzt mal nach: Ich werde nichts mehr nachplappern, was mir vorgekaut wurde!“ – das haut einfach nicht hin. Finde ich.
Und was soll der intrinsische Konflikt denn in diesem Falle sein? Das Video zählt auf, was nach der Auffassung der Videomachern das kritische Denken ausmacht.
Es schreibt aber keinem vor, welchen Schluss er für sich aus dem Video zieht und wie er mit der Botschaft umgeht.
So wie sie gerade argumentieren, wäre es so, als würde ein Video über die Schönheit des Makgadikgadi-Pans- Nationalparks verhindern, daß man sich jetzt sachlich mit Geographie auseinander setzen.
Mit verlaub, aber ich halte ihre Argumentation für in sich nicht schlüssig.
@Andromir
Das beruht, fürchte ich, momentan auf Gegenseitigkeit. Ein Video über die Schönheit der Makgadikgadi-Salzpfannen könnte ja schon den länderkundlichen Aspekt der Geographie illustrieren. Wie das auf dem gleichen Denkpfad wie „Sprich mir jetzt mal nach: Ich werde nichts mehr nachplappern, was mir vorgekaut wurde!“ liegen soll, erschließt sich mir leider nicht. Gäb’s ein besseres Beispiel?
@Andromir
Mir ist aber selbst ein Beispiel eingefallen, das meine Analogie beleuchten kann. Nämlich dann, wenn man einen Film über ein extrem empfindliches Biotop drehen würde, mit dem man dessen Schutzwürdigkeit unterstreichen will – es dann aber leider bei den Dreharbeiten durch trampelnde Kameramänner-Stiefel beschädigt.
Warum glauben sie, daß das Video diesem Denkpfad entsprechen würde?
Und jetzt mal zum Mitschreiben, warum ein Video, daß ein paar der Grundlagen des kritischen Auflistet, eben selbiges Verhindert?
Warum verhindert das Bild eines Jungen, daß den Satz „Critical Thinker seeks to understand“ an eine Tafel schreibt, daß jemand sich dem kritischen Denken zuwendet?
Ich kann auch behaupten, Zuschauer von Kochschows können keine guten Köche werden, weil die Methode der Wissensvermittlung von Kochstudios dem Ziel widersprechen. Ohne eine Substantielle Begründung, warum diese Form von Ursache und Wirkung überhaupt zutreffend sein soll.
@Andromir
Zugegeben: Der Blickwinkel, mit dem ich das Video sehe, mag durch Generation und Sozialisation so geformt sein, dass mein BS-Meter automatisch ausschlägt, wenn Kinder Parolen – egal, wie sehr ich denen inhaltlich zustimmen würde – vortragen. Das war ja auch die Reaktion von Georg und Thilo, so ganz allein bin ich mit dieser Reaktion nicht. Das ist natürlich eine rein emotionale Reaktion – aber das Video ist ja auch gezielt darauf angelegt, eine emotionale Reaktion zu erzeugen (≠ kritisches Denken!), vor allem durch den Einsatz von Kindern.
Dies gesagt, gestehe ich ein, dass diese Reaktion auch ganz anders sein kann. Was nur bedeutet, dass wir hier nie zu einer Übereinstimmung kommen werden – weil’s nun mal eine subjektive Komponente in der Argumentation gibt, die sich nicht nach „richtig“ oder „falsch“ auflösen lässt. Wenn ich als Videomacher ein kontroverses Stück produzieren will, dann kann, ja dann will ich mit dieser Unauflösbarkeit leben. Ich glaube aber, dass dies nicht der Zweck des Videos war. Simpel ausgedrückt: Wenn’s allein in diesem Kreis – der dem kritischen Denken bestimmt sehr aufgeschlossen ist – zu Widersprüchen führen kann, dann würde ich als Filmemacher lieber noch mal rangehen. Ist aber, wie schon mehrfach betont, nur meine Meinung – es gibt auch andere.
@Andromir
Ich habe unseren Dialog noch mal nachgelesen und merke erst jetzt, dass das größere Missverständnis zwischen und darin liegt, dass ich nicht sagen wollte, dass das Video kritisches Denken beim Zuschauer verhindert, sondern das die Darsteller = die Kinder/Jugendlichen nicht so wirken, als stünden sie überzeugend für diese Kritischdenk-Slogans ein – eher so, als ob man sie ihnen zum Aufsagen vorgegeben hatte. Das schafft eine Glaubwürdigkeitslücke, die ich bei einem Auto-Spot vielleicht noch überwinden könnte – aber bei Werbung für kritisches Denken wird mir diese Lücke zur unüberwindbaren Kluft. Als ich schrieb „Sprich mir jetzt mal nach: Ich werde nichts mehr nachplappern, was mir vorgekaut wurde!“ bezog sich das auf die Drehsituation (als Anweisung des Regisseurs an den Darsteller), nicht auf die Message des Videos an den Betrachter. Obwohl auch die, zumindest nach meiner eben geschilderten Auffassung, in dieser Glaubwürdigkeitslücke abstürzt.