Letzte Woche hat sich ja eine kleine Runde an Skeptikern, Atheisten, Agnostikern, etc in Jena getroffen. Da haben wir nicht nur Glühwein getrunken, sondern auch diskutiert. Ausgangspunkt war ein Artikel von Nik Bostrom.
Nik Bostrom ist ein Philosoph aus Oxford der u.a. wegen seiner „Simulations-Hypothese“ bekannt ist. Darin behauptet er, dass es wahrscheinlich ist, dass wir in einer Art „Matrix“ leben; das unsere ganze Welt nur eine Simulation ist.
Da gibt es natürlich Parallelen zur Religion. Wenn wir solche simulierten Wesen schaffen können, wären wir ihre „Götter“ – auch wenn sie das niemals mitbekommen würden. Und vielleicht sind wir nur die Simulation anderer Wesen oder eines anderen Wesens und können das ebenfalls nie herausfinden?
Angesichts dieser Hypothese wäre dann wohl der Agnostizismus die vernünftigste Einstellung.
Ob das tatsächlich so ist, wurde heftig diskutiert. Und damit diejenigen, die am Freitag nicht dabei waren auch was davon haben, hat sapere aude alles nocheinmal zusammengefasst und einen Gastbeitrag für mein Blog geschrieben. Der Text ist lang – aber lesenswert!
In
einem Interview mit dem Magazin Stern zur Veröffentlichung seines
Buches „Der Gotteswahn“ sagte der für seinen Atheismus
weltbekannte Richard Dawkins im Jahr 2007:
„Ich bin Agnostiker.
Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über
die Existenz Gottes eingehen: Kann sein, dass es ihn gibt, kann auch
sein, dass es ihn nicht gibt. Das finde ich zu wenig … Ich fälle
ein Urteil über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Und die
liegt unter 50 Prozent, ich glaube sogar, sie ist äußerst gering.“
Dawkins
stellt hier also fest, dass er zwar nicht an einen „Gott“ glaubt,
aber nicht ausschließen würde, dass es so etwas möglicherweise
geben könnte.
Richard Dawkins mit Ariane Sherine von der britischen Buskampagne (Bild: Zoey Margolis, Creative Commons, 2.0)
Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker“ Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet. Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. Kurz, man muss den Begriff „Gott“ sinnvoll definieren. Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott“ ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.
Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott“ bisher gescheitert ist offenbart der „Agnostiker“, dass er bereits ein bestimmtes kulturelles „Gottes“-Bild verinnerlicht hat, das er jedoch nicht so nachvollziehbar artikulieren kann, dass man es prüfen könnte. Der Agnostiker glaubt also ebenso an einen „Gott“ wie ein gewöhnlicher Monotheist – sagt aber, dass er sehr an der Wirklichkeit dieses Gottesbild zweifelt. Zu Recht. Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.
Und trotzdem hält ein „Agnostiker“ die reale – also von menschlicher Phantasie unabhängige – Existenz eines „Gottes“ für möglich.
Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern“ gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker“ darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?
Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:
„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.“
Problem einer solchen Aussage: „ETWAS“ ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker“ glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott“ sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott“ und „möglich“ scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.
Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.
Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.
Da nun in „unserer Realität“ – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter“ logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter“ gibt. Dass wir nur „unsere“ und nicht die „gesamte“ Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere“ ist.
Agnostiker wenden dann ein, dass das doch genau das sei, was sie meinten, wenn sie sagen, man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es keine „Götter“ gibt.
Genau hier liegt der agnostische Fehlschluss:
Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.
Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.
Das ist natürlich unsinnig. Denn wir können – wie wir bereits gemeinsam festgestellt haben – über den Bereich hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts gar nichts sagen – und somit auch keine Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Wenn Agnostiker also davon sprechen, dass ein „Gott“ nicht unmöglich sei, können sie dies nur für den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen, da Aussagen für den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts auch für Agnostiker unmöglich sind. Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein „Gott“ nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.
An dieser Stelle der Diskussion wenden Agnostiker häufig zwei Analogien ein:
- Die Einzeller-Analogie: „Agnostiker“ setzen sich kurzerhand selbst an die Stelle des „Gottes“, den sie beweisen wollen und versuchen so zu zeigen, dass, auch wenn weniger intelligente Lebensformen wie z.B. Einzeller sich nicht vorstellen können, dass es uns Menschen gibt, wir ja trotzdem existieren.
- Die Historische Analogie: „Agnostiker“ wenden ein, dass es die Atome, die Röntgenstrahlung oder andere vergleichbare Phänomene der Natur bereits gab, als wir sie noch nicht kannten. Eines Tages könnten sich uns also vielleicht ebenso „Götter“ erschließen.
Beide Argumente sind leicht zu widerlegen.
Das Pantoffeltierchen (Bild: Barfooz, Creative Commons 3.0)
Eine Variation des Einzeller-Arguments ist z.B. auch folgendes Gedankenexperiment:
Unser gesamtes Denken ist vergleichbar mit den Rechenprozessen eines Computers. Das, was uns als Bewusstsein erscheint, ist so etwas wie die grafische Benutzeroberfläche dieses Computers, der auf unteren Ebenen einfach logisch schaltet. Grundsätzlich spricht technisch nichts dagegen, diese Schaltungen auf einem realen Rechner nachzustellen. Es gibt Prognosen, dass wir in 10 bis 20 Jahren technisch so weit sein könnten, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Wir könnten diese Simulation mit beliebigen Stimuli füttern und ihr somit jedes beliebige Universum vorgaukeln. Damit wären wir Götter für das simulierte Wesen, und zwar solche, die es (ohne unseren expliziten Willen) niemals wahrnehmen könnte. Und genau dies könnte für uns selbst ja auch zutreffen. Wir könnten in der Matrix leben, die von (im Rahmen der Simulation) übermächtigen Entitäten beliebig manipuliert werden könnte. Auf diese Entitäten könnte man dann den Gottesbegriff anwenden.
Gegen dieses clevere Gedankenexperiment und die Einzeller-Analogie im Ganzen kann man folgendes einwenden:
Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.
Das Gedankenexperiment ist so formuliert, dass wir als Manipulatoren von Computern, von diesen Computern „niemals wahrgenommen werden könnten“. Das bedeutet: Für diese Computer gelten bestimmte Gesetzmäßigkeiten. Zu diesen gehört die Unmöglichkeit der Informationsverarbeitung außerhalb von Bereichen, die ihrer Vorstellungskraft zugänglich sind. Im Grunde also wie bei uns. Für diese Computer gibt es uns also faktisch nicht.
Deshalb können die Computer ihren Mitcomputern auch getrost sagen, dass es XYZ nicht gibt – denn da sie uns prinzipiell nicht wahrnehmen könnten, könnten sie uns weder beweisen, noch wiederlegen, sie können uns nicht mal meinen, wenn sie von etwas sprechen. Denn alle Theorien, von denen wir, die Manipulatoren, vielleicht glauben, dass sie diese Computer über uns anstellen, können diese Computer nicht über uns anstellen, denn wir sind für die Computer prinzipiell nicht erfassbar, geschweige, beschreib- oder benennbar. Alle Spekulationen, die die Computer jemals über irgendeine Sache anstellen, können sich also unmöglich auf uns beziehen.
Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige“ Theorie über uns anstellen könnte.
Dass Computer oder Einzeller uns aber prinzipiell nicht so wahrnehmen können, wie wir uns wahrnehmen, schließt natürlich nicht aus, dass WIR (als die großen Manipulatoren) uns selbst wahrnehmen wie WIR uns eben wahrnehmen. Aber die Computer oder Einzeller könnten uns eben nicht wahrnehmen so wie wir uns wahrnehmen und deshalb auch keine zulässige Theorie über uns anstellen, die unserer Theorie über uns überhaupt nahe kommt. Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.
Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter“ gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.
Hier könnte man nun das historische Argument einwenden.
Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich“. So auch deren Erkenntnis. Die „Götter“ des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht“, „Allgüte“ und „Allwissensheit“.
Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen“ mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht“, „Allgüte“ und „Allwissensheit“ aber prinzipiell ausgeschlossen.
Wenn jemand vor zweihundert Jahren gesagt hätte, man würde eines Tages auf einem Bild das Innere seines Körpers sehen können, dann hätte sicher mancher entgegnet, dass das unmöglich sei. Wir wissen, dass mit dieser Umschreibung der Röntgenprozess gemeint sein soll. Was aber, wenn dieser Jemand das Röntgen gar nicht meinte?
Bild: Mnolf, Creative Commons 3.0
Das heißt, die bloße Behauptung irgendeines Scharlatans, er könne meine inneren Organe auf einem Bild sichtbar darstellen, reicht mir als These noch nicht aus. Wolkige Umschreibungen, bloße Behauptungen und nichtfalsifizierbare Hypothesen sind für mich kein Anlass etwas ernst zu nehmen, was mir ein dahergelaufener Typ sagt.
Und aus genau diesem Grund sollte man nach klaren, falsifizierbaren Definitionen für das Wort „Gott“ verlangen.
Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes“-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter“ geben kann (Es sei denn, man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott“).
Alle apodiktischen Feststellungen von der prinzipiellen Unmöglichkeit von Dingen/Objekten/Wesen mit Eigenschaften wie Allmacht/Allgüte/Allwissenheit schließen natürlich nicht aus, dass es einen Bereich des Seins gibt, in dem unsere Vernunft versagt.
Aber zu diesem Bereich können wir eben nichts sagen. Gar nichts. Selbst wenn wir wollten. Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.
Im Grunde funktionieren die Aussagen über den Bereich des Seins, der sich unserer Vorstellungskraft entzieht, wie der Versuch hinter die Spiegel eines Spiegelkabinetts zu schauen. Wir glauben zwar, wir könnten die Silberlegierung der Spiegel sehend durchdringen und hinter die Spiegel sehen, wenn uns die lustigsten Spiegelbilder narren – aber tatsächlich sehen wir immer nur die Abbilder dessen, was sich vor den Spiegeln abspielt.
Ludwig Wittgenstein formulierte unser Schicksal beim Umgang mit diesem Problem einmal sehr treffend in Satz 7 seines Tractatus logico-philosophicus, der häufig als Imperativ mißverstanden wird:
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott“ habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.
Also ich bin fast sicher, dass Dawkins *im* Buch etwa die gleiche Argumentation führt und damit auch die Nichtexistenz Gottes beweist.
Wäre natürlich lustig, wenn er seinem eigenen Beweis nicht glaubt, oder jetzt zurückruderte.
Aber ich nehme mal an, er hat „seine Gründe“, vielleicht zielte das ganze ein bisschen in die Intelligent Design-Ecke, er wird ja von den ID’ern als „Alien Man“ bezeichnet, weil er meinte, es sei wahrscheinlicher, dass Aliens die Menschen erschaffen hätten (oder zumindest hier die Evolution angestoßen oder geführt) als ein supernatürlicher Gott (also, die Aliens wären entsprechend eben auch ohne göttliche Hilfe entstanden)
Warum glauben dann so viele an so viel Schwachsinn?
Ich stelle mir gern vor dass jedes Atom ein Universum ist,
mit kleinen Galaxien die voll kleineren Sternsystemen
mit noch kleineren Planeten sind. Und auf einem der
winzigen Planeten sitzt gerade ein Philosoph und wundert
sich ob Atome vielleicht Universums sind.
@Pascal: Also wenn ich mich richtig erinnere, hat Dawkins im Buch eine 7teilig Skala eingeführt mit 1 für „glaubt 100% an Gott“ und 7 für „100% Agnostiker = Atheist“. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob er sich selbst als 7 oder 6 bezeichnet hat. Das Buch liegt grad in ner anderen Stadt – aber vielleicht hats ja wer griffbereit und kann nachsehen.
@David: Das ist eine gute Frage!
Toller Artikel und überhaupt mal ein großes Lob an dich, dein Blog ist mit Abstand eines der Interessantesten der ScienceBlogs!
pascal, Dawkins vertritt die Ansicht, die er in dem Interview vor 2 Jahren vertreten hat auch in seinem Buch. Insofern „rudert er nicht zurück“. Dawkins bezeichnet sich seit jeher als „Agnostiker“.
David, Weil an etwas zu „glauben“ im Rahmen der undendlich facettenreichen Phantasie der Menschen in allen Variationen möglich ist. Aber um zuverlässig sagen zu können, dass es etwas wirklich gibt und sein ganzes Leben danach auszurichten, sollte mehr als Phantasie erfordern – muss es aber nicht – wenn es privat bleibt und nicht politisch wird, wie die verschiedenen monotheistischen Ideologien.
June Siehe bitte meine Widerlegung des Einzeller-Arguments! Der Plural von Universum ist „Universen“.
@Florian
Er schrieb: “ Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 mit starker Neigung zur 7; agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben.“
😉
Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.
Und einiges im artikel ist mißverständlich/ nicht ganz klar.
Bsp:
„Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott“ bisher gescheitert ist […]
Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern“ gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.
Was denn nu ? gibt es Definitionen oder nicht ?“
„Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich“
Nö, Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.
OHNE Wertung. Was du beschreibst ist kein Agnostizismus.
Allerdings ist es natürlich schwierig „die reine Lehre“ in persona zu treffen, geschweige denn zu interviewen. Und gerade bei Glühwein fabuliert doch jeder gern.
Ich halte die Einschätzung von 50:50 oder weniger für genauso substantiell wie das phantasieren über singularitäten, es tut der Grundhaltung keinen Abbruch, zeigt aber dass jeder Mensch eben im Grunde weiße Flecken mit Farbe füllen will.
Ich halte den Artikel für Buchstabenklauberei („Der Begriff ETWAS…“) und am Thema vorbei. Es gibt den reinen Atheisten ebensowenig wie den reinen Agnostiker, den lupenreinen Demokraten oder den puren Kommunisten. Und natürlich muss Dawkins verallgemeinern um veständlich zu sein, natürlich benutzt man im Dialog auch mal nicht ganz sauber definiertes Vokabular („etwas“), daraus Widersprüche zu konstruieren ist keine Kunst, hat aber auch keinen Sinn.
IMHO
Trotzdem lese ich das Blog gern und warte auf
a) weiter gute Beiträge und
b) meine Steinigung in den Kommentaren *g*
Im allgemeinen halte ich wenig von irgendwelchen Gottesbeweisen oder Gotteswiderlegungen.
Was soll überhaupt unter dem Begriff Gott verstanden werden?
Soll das:
a) der Erschöpfer unseres beobachtbaren Weltalls sein?
b) oder der Erschöpfer von allem was existiert sein?
c) oder irgendeine mächtige Wesenheit sein, die unser, oder das Schicksal des Weltalls beeinflußt (und welche in den momentan bekannten Naturgesetzen nicht enthalten ist)?
d) oder grundsätzlich der Oberbegriff für alle Wesen sein, die in einer anderen (uns unzugänglichen) Realität leben?
…
(dann wäre a der Urknall, oder b das Universum, bzw. c Lord Vader,… oder d Abbotts Flächenwesen, Donald Duck,… diejenigen Subjekte oder Objekte die mit Gott gemeint sind)
Müssen wir tatsächlich darüber spekulieren ob das Universum, Lord Vader oder Donald Duck existieren?
Mats, … dass man WAS nicht wissen kann?
Selbstverständlich gibt es Definitionsversuche – aber die sind widerlegt.
Du schreibst:
„Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.“
Die Frage WONACH?
Ich würde mich übrigens als „reinen/lupenreinen/puren“ Atheisten bezeichnen.
@Mats:„Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.“
Aber das diese Aussage nach sapere audes Meinung nicht richtig ist – das ist doch genau das Thema des Artikels:
Sehr schöner Beitrag, gute Argumentation! Ich habe mich auch eine Zeitlang als Agnostiker bezeichnet. Mit der Argumentation: Ich brauche keinen Gott, der keinen meßbaren Einfluß hat (außer durch den Glauben an ihn), aber seine Existenz will ich nicht ausschließen.
Ich glaube, das Fliegende Spaghettimonster hat mich erst zum Atheisten gemacht. Seitdem ich nämlich festgestellt habe, daß die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas Durchgeknalltes wie ein Gott auch außerhalb unserer Köpfe existiert, nicht größer sein kann als die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Spaghettimonsters.
Auf einen Gott zu hoffen und zu vertrauen ist nichts anderes als von kleinen Zuckerpillen eine Heilwirkung zu erhoffen. Wobei es die Pillen ja wenigstens noch gibt. Aber sie bewirken auch nichts. Nur der Glaube daran kann bekanntlich Berge versetzen. Placebo ergo sum. Oder auch frei nach Marx (Karl, nicht Groucho oder Harpo, welche ich lustiger finde): Religion ist Homöopathie fürs Volk…
Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Genausowenig wie die Gottesbeweise aus dem Mittelalter.
Es hört sich gut an, klingt irgendwie logisch, aber sagt es irgendetwas aus oder beschreibt es die Wirklichkeit?
@franzerl. Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren.“
Warum denn eigentlich nicht?
Erstmal Glückwunsch an sapere aude, der erste lupenreine Atheist der mir vor die Füße läuft (ehrlich gemeint). Das lupenrein habe ich deswegen bezweifelt weil eben auf irgendeinen Level jede Gesellschaft ihr Gottesbild hat, aufzuwachsen ohne davon beeinflusst zu werden bzw. jegliche beeinflussung qua Logik auszublenden halte ich für eine seltene Gabe von der viele denken sie zu besitzen aber meist ist dem nicht so.
@Flo
Nach der mir geläufigen Definition des Agnostikers (was zb. Wikipedia starken Agnostizismus nennt) hat die Frage nach der Existenz von Gott/Göttern eben nur die eine Antwort: nicht zu beantworten. Fertig.
Räumt man hier Möglichkeiten ein („Agnostiker räumen ein…“) nimmt man zu einem unauflöslichen Problem Stellung und vertritt somit nicht mehr Agnostizismus sondern lehnt sich in Richtung Theismus.
IMHO lehnt sich Dawkins bewusst in diese Richtung um grundsätzlich Dialogfähig zu bleiben, verwässert damit aber seinen Standpunkt.
Na ja, eine logische Ableitung mit Hilfe eines Textes hat etwas kulturtheoretisches. Kann sein, muss es aber nicht. Beispiel: Ich lese mir den ontologischen Gottesbeweis durch. Ich denke mir, hmm, klingt irgendwie logisch. Dann denke ich mir: So ein Quatsch. Und irgendwie kommt es mir auch da so vor. Wissenschaft funktioniert doch auch nicht so.
Ich glaube nicht an Feen, auch nicht an einen Gott. Trotz alledem kommt mir dieses Universum einigermaßen absurd vor. Und ich glaube niemand kann mir erklären, was das eigentlich alles soll. Leute sagen, es hat keinen Sinn, es ist einfach da. Nichts weiter. Sehr unbefriedigend aus meiner Sicht. Aber vielleicht habt ihr ja recht. Trotzdem.
Sehr geehrter Herr Freistetter,
Sie schreiben hier: „…Dass wir nur „unsere“ und nicht die „gesamte“ Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere“ ist.“
Schön – und hier habe ich dann aufgehört zu lesen, weil Sie offenbar genau in die gleichen Denkmuster verfallen, die Sie gerade kritisieren.
Ich behaupte hier (und nichts anderes als eine Behauptung kann es sein.): Es gibt Nichts außer dem, was _ich_ wahrnehme. Wen _Ich_ nichts mehr wahrnehme existiert kein _Ich_ mehr. Das _Ich_ kann nur durch Vergleich mit etwas anderem einem _Nicht-Ich_ existieren. Zumindest ist es das, was _ich_ mir unter einem _Ich_ vorstelle.
Wenn ich nun aufhöre zu exisitieren, dann hört auch die gesamte Welt auf zu existieren. Selbstverständlich gibt es durchaus plausible Annahmen, die dem Widersprechen, aber wirklich wissen tue ich es nicht.
Wenn ich annehme, daß andere Menschen eine ähnliche Form der Wahrnehmung haben wie ich, und diese Personen sterben und ich das wahrnehme, dann existiere ich weiter. Insofern kann ich nicht wissen, ob mit einem Dahinscheiden die Wetl aufhört oder nicht. Für praktische Zwecke folgt daraus für mich, daß ich mir dieserlei Fragen gar nicht mehr stelle.
Ok, Sie schreiebn also, daß es möglicherweise eine andere Welt gibt, die unsere Welt umfaßt und die sich nicht durch Wahrnehmung (welcher Art auch immer) nicht erfassen läßt. Und da könnte dann Gott sein. Nun, wenn wir die Wahrnehmung immer weiter ausdehnen, wir werden den nichtwahrnehmbaren Bereich – prinzipbedingt – niemals wahrnehmen können. Und falls „dort“ Gott sein sollte (was ich weder bejahe, noch verneine, weil ich es eben nicht weiß und niemals wissen kann), dann werde ich das niemals erfahren. Für mich foglt daraus: Die Frage, ob Gott nun existiert oder nicht ist sinnlos und deswegen stelle ich sie mir nicht mehr.
Nun ja, zumindest im Rahmren der Logik,… aber dann gitbes eben doch immer wieder mal Momente im Leben, bei denen ich denke, daß das eventuell dann doch… und mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz und sehr tiefliegenden Aussagen der Topologie habe ich gelegentlich echte Zweifel…
Auf jeden Fall: Vielen Dank für Ihren schönen Beitrag, der mich auch mal kurz zum Nachdenken angeregt hat. Und mehr können wir doch eigentlich nicht wollen oder verlangen können, oder?
Ok, mal ein Thema, das mich direkt betrifft (der ich mich als Agnostiker bezeichne).
Das Grundproblem wurde imho schon richtig erkannt: Gott ist nicht definiert. Es gibt einen Gott röm-kath Definition, einen evangelischer Definition (oder mehrere je nach Ausburger oder dem anderne Bekenntnis? Keine Ahnung ob die sich unterscheiden), einen muslimischer Definition… usw usf.
Kurz gesagt: Gott ist so in etwa einer der undefiniertesten Begriffe überhaupt. Deshalb kann ich auch nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass es ihn gibt, oder nicht gibt. Wenn ich frage: gibt es einen Gott, wie ihn die röm-kath Kirche definiert, so erkläre ich mich zum Atheisten in dieser Frage. Ich weiss, dass es ihn nicht gibt, da er gleichzeitig allwissend ist, aber auch ein völlig widersprüchliches Buch (Bibel) hinterlassen hat, um seine Gläubigen anzuleiten (das ist nur einer von vielen Gründen, aus denen ich hier auf 100% Wahrscheinlichkeit einer Nichtexistenz komme).
Wenn die Frage aber lautet: Existiert Gott?, so kann ich keinesfalls mit „nein“ antworten.
Gott ist nicht definiert. Es kann sich ebenso gut um einen Poltergeist (in diesem Falle wäre ich Atheist) wie auch um die nächste Windows-Generation (ich wäre wohl ein Gläubiger) handeln.
So gesehen ist die Frage nicht nur nicht zu beantworten, sondern in ihrer Formulierung sogar irrelevant.
Da ich aber nicht so sein will, nehmen wir mal an, „Gott“ wäre eine übernatürliche Macht, die irgendwie irgendwo existiert.
Die Frage nach ihrer Existenz kann ich dann ebenfalls zu 100% verneinen. Allerdings nur wegen dem Zusatz „übernatürlich“. Ohne diesen ist Gott nicht nur denkbar, sondern auch wahrscheinlich. Das Universum ist so groß, es gibt ziemlich sicher irgendwo eine Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen. Diese könnten uns gottgleich erscheinen, würden wir sie treffen.
Es ist 3 Uhr nachts, meine Argumentation mag also vielleicht nicht völlig schlüssig sein, vielleicht versuche ich es morgen noch einmal… ich schlaf hier gleich ein.
Mats schrieb:
„Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.“
Ich sehe das genauso wie Mats. Agnostiker/agnostische Atheisten sagen doch gar nichts darüber aus, ob es möglich ist daß neben/über unserer Realität noch etwas größeres oder göttliches existiert. Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht. Genaueres weiß man eben heute nicht. Auf „Dittmar online“ stand mal schön: Es gibt 1) das Wissen das wir haben 2) das Wissen das wir noch nicht haben, aber evtl. erlangen können 3) das Wissen das wir nie erlangen werden können. Da wir auch nicht wissen können, welches Wissen wir erlangen können (2) und welches nicht (3) (weil wir eben noch zu wenig darüber wissen), verschmilzt im täglichen Gebrauch Punkt 2 mit Punkt 3.
„Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.“
Der Satz hat mich irgendwie gestört. Der Agnostiker versucht doch nicht, Gott so zu beweisen, sondern dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen gibt, den wir nicht wahrnehmen können.
„Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige“ Theorie über uns anstellen könnte.“
Tut er das?
Welcher Agnostiker sagt denn, dass er einen ganz speziellen Gott in Betracht zieht und alle anderen Möglichkeiten ausschließt?
Wie du selbst geschrieben hast, scheint „etwas“ das Konkreteste zu sein, das da angeführt wird.
Und damit hätte der Einzeller doch recht.
„Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter“ gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.“
Warum können sie nicht sagen:
„Es ist möglich, dass es da irgendetwas gibt, das wir nicht wahrnehmen können“?
Hätten sie damit nicht recht?
Es geht doch darum, dass sie es nicht wissen können, aber dass es die Möglichkeit gibt.
Und die gibt es.
Auf dem „etwas“ herumreiten finde ich auch etwas seltsam. Seit wann darf „etwas“ nur „denkbares“ bezeichnen?
Mein Nachschlagen fand dass Linguee, Wikipedia, und Wikiwörterbuch „Universen“ geben; Duden und Langenscheidt geben „Universums“; Leipziger Wortschatz gibt beide Formen; und Cassell’s gibt garkeinen Plural.
Und dann wurde die Ironie plötzlich so klar wie mein vierter Gin Tonic: Wir streiten uns über wichtige Dinge weil wir über die Einfachen nicht einig sein können.
Hallo,
ich bin der Meinung dass Dawkins Recht hat, und zwar weil:
Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.
Und: Allgemeine Nichtexistenzbeweise lassen sich nicht führen. Man kann z. B. beweisen, dass bestimmte Geschenke nicht vom Weihnachtsmann gebracht wurden. Vielleicht kann man auch beweisen, dass alle Geschenke nicht von Weihnachtsmännern gebracht wurden. Aber beweisen, dass Weihnachtsmänner nicht existieren, das geht nicht.
Dawkins trägt mit seiner Formulierung lediglich diesem schlichten Tatbestand Rechnung. Nämlich, um dem Vorwurf zu entgehen, eine Aussage zu machen (Nichtexistenz Gottes), die er nicht beweisen kann und die deshalb ebenfalls nur ein Glaubenssatz wäre.
Auch wenn es der Fall wäre, dass man über Weihnachtsmänner oder Götter nichts sinnvolles aussagen könnte ändert daran nichts.
mfg georg
„Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.
Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.“
Ich finde das eine zumindest ungewöhnliche Sichtweise. In meinen Augen ist es eher so, dass die 100%-„hardcore“-Atheisten *definitiv ausschließen*, dass es hinter unserem Ereignishorizont überhaupt etwas gibt, während Agnostiker sagen, dass es dort irgendetwas geben könnte, über das man aber eben keine Aussagen machen kann.
@Florian
Du sagst man solle ein falsifizierbaren Gottesbegriff fordern. Erhebt man damit nicht automatisch die wissenschaftliche Methodik zum hoechsten, was es gibt und fordert, dass der Gottesbegriff unter dieser Methodik steht? Ein Gott, der irgendwelchen Prinzipien untersteht, kann logischerweise nicht allmaechtig sein. Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?
@Der Topologe: Den Artikel habe übrigens nicht ich geschrieben. Das ist ein Gastbeitrag, der nur bei mir im Blog erscheint.
@Johannes: „Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.“
Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – „übernatürlichen“ Gott annehmen und hier dann „agnostisch“ sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.
@Arne: „Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?“
Hab ich das gemacht? Beziehst du dich jetzt auf einen Kommentar von mir oder auf den Artikel (der ist nicht von mir, das ist ein Gastbeitrag).
Ich versteh nicht genau was du meinst. Klar, es gibt falsifizierbare Aussagen und Aussagen die nicht falsifizierbar sind. Und ich denke, das „Gott“ (jetzt mal in der „normalen“ Definition, so wie es die meisten hier verstehen) durchaus falsifizierbar bzw. einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist. Das gilt für die ganze Religion! Da wird zwar immer behauptet, die religiösen Aussagen stehen außerhalb der Wissenschaft – aber das ist falsch, denke ich! Die Frage nach der Existenz Gottes kann man wissenschaftlich behandeln – vielleicht dauerts noch, bis man ne Antwort kriegt – aber ein prinzipielles Problem sehe ich nicht.
Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich. Für alle praktischen Zwecke kann man auf 7 aufrunden, als guter Skeptiker kann ich aber die 7 nicht erreichen, nicht für Gott, und nicht dafür dass die Gravitation wirkt wenn ich vom Stuhl springe.
Wenn ich sage: Da existiert etwas, das die Menschen erschaffen hat, dann ist das für mich nichts Undenkbares. Es ist nur sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Ich finde, das reicht auch für eine sinnvolle Definition – ansonsten müssten man auch „atheistisch“ gegenüber Schwarzen Löcher und Dunkler Materie sein. Schließlich sind die auch nur über Wirkung definiert.
@MartinB:
Vorsicht bitte mit den Begriffen!
„Ereignishorizont“ ist etwas anderes als der hier angesprochene „Erkenntnishorizont“. Und nein, das ist keine Krümelkackerei.
@Arne: was meinst du mit „erhebt man […] zum hoechsten, was es gibt“?
Es sollte doch klar sein, daß es keine Methode der Erkenntnisgewinnung gibt, die …ach Quatsch, damit hört es doch schon auf. Wissenschaft IST Erkenntnisgewinnung. Und zwar Erkenntnisgewinnung, die auf möglichst wenigen Grundannahmen beruht und ansonsten auf Schlüssen aufbaut, die unsere Welt widerspruchsfrei beschreiben. Wenn wir hier schon Religionen zum Thema haben: In Religionen werden keine Erkenntnisse gewonnen. (Gegenbeispiele bitte hier reinbrüllen. 🙂 ) Die Religionen (das sind die … ähm … „Organisationen“, die das Wort „Gott“ und das dahinterliegende schwammige Konzept erfunden haben), postulieren diese Götter als objektiv vorhanden und mit dem Universum interagierend.
WENN sie mit dem Universum interagieren, dann ist diese Interaktion prinzipiell (also unabhängig von unserem technischen Level) mindestens indirekt meßbar. Und damit wäre also ein Gott eben NICHT „hinter unserem Erkenntnishorizont“ – und damit nachweisbar.
Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
und
b) existiert nicht
eben auch prinzipiell identisch.
Ich muß gestehen, daß ich solche Worte wie „das höchste“, „höhere Existenzebene“, „höher entwickelte Lebewesen“ usw. nicht leiden kann, weil sie eine Wertung einbringen, die bestenfalls durch menschliche Perspektive völlig verunstaltet sind.
Ich würde stattdessen sagen: es gibt keine effektivere Methode, zweifelsfreie und mit der Welt konsistente Erkenntnisse für Menschen zu schaffen. Da Götter ganz offenbar etwas mit Menschen zu tun haben (schließlich reden Menschen ja ständig von ihnen), kann ich wissenschaftliche Metthodik ganz selbstverständlich auf die Götterfrage anwenden.
Übrigens ist diese „Allmachts“-Gschichte nicht den Göttern selbst inhärent. Soweit ich weiß, waren nicht einmal die olympischen Götter allmächtig und allwissend. Unfehlbar erst recht nicht. Die Jungs und Mädels da oben aufm Berg darf man also getrost als Personifikationskonzepte für beliebige Naturkräfte interpretieren. Damit hat auch kein Monotheist ein Problem. Erst wenn ich für Jehova, Allah und den, dessen Namen nicht genannt werden darf, die gleiche Regel aufstelle, erhebt sich Entrüstung.
@Florian: Darf man einen Namen oder Bezeichner jenseits von ‚Blog-Gastbeitragenen‘ und ‚Autor‘ erfahren, damit man ihn ansprechen kann?
@Jörg:
aber diese Wirkung ist meßbar. Das heißt, es existiert etwas, das diese Wirkung hat. Ein indirekter Meßvorgang ist ein Meßvorgang. Außerdem sind die Wirkungen, die man messen kann, streng logisch und in mathematische Form gießbar. Sei also ruhig atheistisch gegenüber schwarzen Löchern. Berechne ihre Wirkungen im Voraus und erfreue dich danach, daß deine Messungen deine Voraussagen bestätigen. Versuch das mal mit Göttern.
@Nemonay:
Da oben im Text ist „sapere aude“ blau unterlegt. Das ist ein Link. Zum Autor.
@Jörg:„Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich.“
Also so sehe ich mich eigentlich auch – noch 😉 Ich muss allerdings zugeben, dass ich über dieses Thema noch nie in so einer Tiefe nachgedacht habe, wie sapere aude das in seinem Artikel dargelegt hat. Ich bin zwar immer noch nicht fertig mit nachdenken – finde es aber schon einigermaßen überzeugend. „Gott“, so wie er normalerweise verstanden wird, ist mit den Eigenschaften die ihm zugeschrieben weden, aus meiner Sicht tatsächlich eine Unmöglichkeit. Bleibt „irgendetwas anderes“ das den Platz von „Gott“ einnehmen könnte und das man als rationaler Mensch nicht ausschließen könnte. Aber genau über sowas kann man sowieso keine rationale Aussagen machen – so verstehe ich sapere audes Artikel.
Vielleicht interpretiere ich da jetzt zuviel rein, aber irgendwie erinnert mich das an Gödel/Escher/Bach von Hofstadter bzw. den Satz von Gödel. sapere aude sagt ja nichts über die Existenz dieses „Etwas“ aus (tust du doch nicht, oder?) sondern nur darüber, ob es aus unserer Sicht irgendeinen Sinn macht, sich damit zu befassen bzw. ob Aussagen über dieses „Etwas“ prinzipiell möglich sind oder nicht. Das ist so ähnlich wie bei Gödel, wo es auch immer (mathematische) Dinge gibt, über die man prinzipiell keine Aussage treffen kann…
Ja ich bin auch noch nicht fertig mit Denken 🙂
Aber bei Gödel gibt es im Prinzip 2 Dinge: Es gibt Aussagen die kann man nicht beweisen und es keine Möglichkeit zu erkennen ob ein System vollständig ist.
sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?
@Jörg: „sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?“
Eher, dass die Aussage keinen Sinn macht weil sie über etwas spricht, über das wir nicht sinnvoll sprechen können.
Aber am besten ist es, wir warten, bis er sich selbst wieder zu Wort meldet 😉
Das Problem ist, daß es keine volle Sicherheit gibt.
Insofern verstehe ich Dawkins.
Im Leben gibt es nur 2Sicherheiten. Erstens – SChmerz gehört dazu (hängt mit dem Bauplan zusammen, offensichtlich evolutionör extrem wichtig), und 2. es wird enden.
Das ist der Vertrag, den man mit der Entstehung als Lebewesen „eingeht“, auch wenn man nicht gefragt wird.
sollten wir in der matrix leben (klingt für mich reichlich Psychotisch, wenns auch als literarische idee hübsch ist), kann man das nur feststellen, wenn man die matrix auf die Probe stellt.
im übrigen habe ich das intellektuell anspruchsvoller bei „The 13. floor“ gelesen als in „matrix“ gesehen.
Gibts Gott oder nicht? Belanglose Frage, da irrelevant im alltag.
Ist das große Problem bei all diesen Diskussionen nicht, dass man immer versucht alles in Wörter zu zwängen um seinen Standpunkt nicht immer erklären zu müssen (also Atheist / Agnostiker).
Alle Menschen verstehen anderes darunter. Bspw. Atheist bedeutet für viele (vielleicht die Mehrheit): „glaubt daran, dass es keinen Gott gibt“. (nimmt aber Bezug auf eine Definition). Die andere Variante bezieht sich auf Theisten: „Ich glaube nicht an Gott“, beinhaltet aber keinen Ausschluss der Existenz (also auch in gewissem Maße agnostisch).
Die letzte Variante für einen Atheisten die hier betrachtet wird (vielleicht gibt es noch mehr Nuancen): „Gott ist ein unmögliches bzw. nicht sinnvolles Konzept.“
Zu dieser würde ich mich auch rechnen. Interessanterweise finden manche Leute mit denen ich darüber Rede diesen Standpunkt wieder agnostisch, weil es könnte ja jemand mit einer selbst-konsistenten Definition daherkommen.
Und die einzigen Versuche die dem nahegekommen sind enden damit dass es keine Interaktion zwischen unserer „Realität“ und der von Gott gibt.
–> „Why should I care?“
Ich glaube die Aussage von Dawkins, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer Gottheit winzig klein ist, ist eher metaphorisch zu verstehen (um auszudrücken, wass ihm sein Bauchgefühl darüber sagt). Immerhin gibt er ja keinen Wert an, also kann man aus der Aussage sowieso nix ableiten. Genau so wie man in der Mathematik strenggenommen nix über ein „kleines epsilon > 0“ aussagen kann. Wenn ich sage, „epsilon > 0 ist klein“ dann weiß ich weiterhin nix übers espilon, außer, dass es eben größer 0 ist, denn gegenüber was ist mein epsilon denn klein?
Och Leute, so gebt Euch doch ein bißchen mehr Mühe!
Ich hatte Widerspruch erhofft und nicht die Wiederholung der immergleichen Argumente, die im Originalbeitrag bereits ausführlich widerlegt wurden. Also, bitte, gründlich lesen und dann kommentieren!
Franzerl,
Die vorliegende Argumentation beruht nicht allein auf „Worten“, sondern auch auf dem Wissen über unsere Welt, welches wir empirisch gewinnen können.
Mats,
ich bin in der dritten Generation Atheist. Eine atheistischere Familie als meine gibt es wahrscheinlich nicht. Nichtsdestotrotz muss ich die Existenz von „Göttern“, als Voraussetzung zur Erforschung des Problems, zumindest für möglich halten. Die obenstehenden Argumente sind dementsprechend die Argumente „lupenreinen“ durchaus reflektionsfähigen Atheisten.
Die Aussage, die sogenannte „Gottesfrage“ sei „nicht zu beantworten“ ist falsch.
Der Topologe,
Sie verfallen hier einem unzulässigen Solipsimus. Die Tatsache, dass ihr Ich ein Nicht-Ich voraussetzt heißt nicht, dass das Nicht-Ich Ihres Ichs bedarf.
Ich schreibe (und nicht Herr Freistetter, der Autor dieses Blogs) dass man eben nicht annehmen kann, dass es einen „Gott“ in der Welt, die unsere Wahrnehmung nicht erfasst, geben kann. Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.
Man kann im Übrigen sehr viel mehr von einem Beitrag wie dem meinen verlangen, als einen Leser kurz zum Nachdenken anzuregen, nämlich die Beseitigung menschenverachtender Ideologien wie dem Monotheismus.
Andylee
Es gibt wahrscheinlich in etwa 6 Milliarden Definitionen des Begriffes „Gott“, also mindestens soviele wie es Menschen gibt. Und es gibt noch unzählige mehr, denn diese Definitionen ändern sich auch intrasubjektiv permament. Aus diesem Grund gibt es die Prüfung von Vorhersagen. Wir können z.B. vorhersagen, dass wir, wenn wir nach Jena fahren, dort das Phyletische Museum vorfinden. Der Begriff „Phyletisches Museum“ bezeichnet ein Etwas – auch mit einiger intersubjektiver Sicherheit.
Anders ist es mit dem Begriff „Gott“. Dieser bezeichnet nichts außerhalb unserer Phantasie. Selbstverständlich sind mit diesem Begriff lustige Vorstellungen verbunden – wie z.B, auch mit dem Begriff „Sherlock Holmes“. Aber all das findet ausschließlich in unserer Phantasie statt. Es gibt kein Objekt, dass in allen Einzelheiten dem Begriffskomplex von „Sherlock Holmes“ entspricht. Genau so ist es mit dem Begriff „Gott“.
Ist die Frage also „Existiert Sherlock Holmes“ , dann kann ich die Frage zweifelsfrei mit „Nein“ beantworten. Denn wir wissen, dass es sich bei Holmes um eine rein literarische Figur handelt – auch wenn die Geschichten um diese Figur semifiktionale Elemente enthalten.
Wenn Du sagst es gäbe „Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen“ dann kann man dem natürlich nicht widersprechen – aber dann sollte man doch bitte einen anderen Begriff nutzen als den semantisch völlig überfrachteten Begriff „Götter“.
Ansonsten ist man nichts anderes als der Schütze, der behauptet der beste Schütze der Welt zu sein, und das dadurch beweist, dass er irgendwo ins Blaue schießt und dann ganz stolz auf das zufällige Einschußloch zeigt und sagt „Das ist der Beweis. Genau hier hin wollte ich schießen“.
Johannes9126
Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?
Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“
Timmorn
Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.
Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.
Georg
Du schreibst:
„Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.“
Na dann her mit der widerspruchsfreien und logischen Gottesdefinition!!! Gibt es etwa doch eine? Das wäre eine Sensation! Ich warte gespannt!
Und richtig, die Nichtexistenz von Nichtexistentem läßt sich nicht beweisen – aber das ist genau der Punkt den ich mache. Ich widerlege ja nicht einen nichtexistenten „Gott“ sondern nur die falschen Hypothesen über dessen angebliche Existenz.
MartinB
Ich bin – um in Deinen Worten zu sprechen – “Hardcore-Atheist“ und ich kann Dir versichern – und ich denke ich spreche damit im Namen ALLER „Hardcore-Atheisten“ – dass wir uns alle darüber im Klaren sind, dass es einen Bereich(!) gibt, über den wir nicht sinnvoll sprechen können.
Arne
Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“?
Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.
Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.
Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.
Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- )
Jörg
Richtig.
Wenn man Schwarze Löcher als „Gott“ bezeichnet, schön, dann hat man was Semi-Konkretes, über das man nachdenken kann. Aber da Schwarze Löcher schon einen Namen haben, nämlich „Schwarze Löcher“, muss man sie ja nicht als „Gott“ bezeichnen.
Über „Schwarze Löcher“ lassen sich Vorhersagen machen, die sich intersubjektiv prüfen lassen. Über den Begriff „Gott“ nicht.
Ich sage, dass der Begriff „Gott“, wenn er falsifizierbar definiert wird, prüfbar ist. Die „Gotteshypothesen“ der großen monotheistischen Traditionen sind für den Bereich, der unserer Vernunft zugänglich ist erledigt.
Deshalb sagt der Agnostiker, dass sein „Gott“ sich im Bereich hinter unserer Vernunft, unserem Erkenntnishorizont befindet. Da sich dort aber nichts befinden kann, sich dort alles befindet, blibalblubb … kurz jede Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts komplett unsinnig ist und weil über diesen Bereich schlechterdings gar nichts gesagt werden kann und sich deshalb alle unsere Aussagen auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen MÜSSEN, deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.
Übrigens mit der derselben „absoluten Sicherheit“ mit der man sagen kann, dass wir alle sterben müssen. Denn da „Götter“ lediglich ein Ausdruck menschlicher Phantasie sind, werden sie eines Tages mit den Menschen aussterben.
YeRainbow
Ich finde die Frage, ob es „Götter“ gibt sehr wichtig, denn wenn es keine „Götter“ gibt, hätten wir uns folgendes sparen können:
Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.
Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie von einem Agnostiker gehört, dass sich Gott jenseits unserer Vernunft befindet, das ist eher was von Religiösen kommt („Die Wege des Herrn sind unergründlich“). Ich hätte einfach gesagt, ein Agnostiker sagt dass man die Aussagen und behaupteten Wirkungen nicht nachweisen aber auch nicht ausschließen kann, und dass eine Aussage „Es gibt keinen Gott“ daher nicht erlaubt ist.
Wenn das nicht die Ansicht der Agnostiker ist, würde ich da um ein paar Zitate bitten.
Oh also dazu würden mir jetzt ausgefallene, unwahrscheinliche aber realistische SciFi-Möglichkeiten einfallen, wie wir da vielleicht drumrum kämen…
@sapere aude:
wie siehst du denn die Aussage
Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
und
b) existiert nicht
eben auch prinzipiell identisch.
?
Ich argumentiere oft so, aber ich wüßte gern, ob andere, durchaus auch kritische Menschen, das vielleicht ähnlich sehen oder ob ich auch mal (schlechterdings möglicherweise) einen Fehler mache. 🙂
@ Jörg: für mich persönlich habe ich das „ich muss sterben“-Problem schon gelöst 😉
@Florian
glaubst nicht, dass es zeit für Dich wäre ein buch in angriff zu nehmen ? *lach
Jörg
„Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird vom Agnostizismus nicht bestritten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
Der Agnostiker vertritt die Position, dass ein „Gott“ unerkennbar ist. Das Problem hierbei ist: Es gibt zwar einen Bereich des Unerkennbaren – aber nichts konkret Unerkennbares.
Es gibt keine Dinge, die unerkennbar sind, sondern wir können nur sagen, dass es eine Grenze des für uns erkennbaren gibt. Das sich etwas Konkretes dahinter befindet, können wir allerdings nicht behaupten.
Der Agnostiker tut das, wenn er sagt „Gott“ sei unerkennbar. Denn dann müßte „Gott“ ja „etwas“ sein.
Meine Position unterscheidet sich übrigens von der Ignostischen Position, dass ich nicht sage, dass man den „Gottesbegriff“ deshalb nicht widerlegen könnte, weil der Begriff gar nicht definiert ist. Denn hin und wieder wird er definiert. Die Kirchen sind ja große Definitionsinstitute. Aber der Gottesbegriff der Kirchen läßt sich eben leicht widerlegen.
Unsterblichkeit?
Geil. Ich bin dann aber der Highlander, Du kannst Kurgan sein.
Bullet
Sehe ich genauso. Denn unser Existenzbegriff bemißt sich nicht an dem Seienden per se, sondern seinem Sein. Wenn wir das Seiende so begreifen könnten wie es ist, bedürften wir der Unterscheidung in vor und hinter unserem Erkenntnishorizont nicht.
„Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker“ Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet.“
Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?
„Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln.“
Worüber man spricht hängt in der Regel davon ab, mit wem man spricht, spricht man mit einem Monotheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Monotheismus, spricht man mit einem Polytheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Polytheismus.
„Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes“-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter“ geben kann.“
Das Wort „bisher“ habe ich auch nicht übersehen, daraus lässt sich gar nichts ableiten, das wäre dann der atheistische Fehlschluss, dass es keine Nashörner gibt, weil man bisher noch keine gesehen hat.
„Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.“
Er versucht es nicht zu beweisen, er führt es ein um zu zeigen, dass das nicht zu Widersprüchen führt, es vorerst als möglich gilt.
„Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.“
Das hast du ja vorausgesetzt, es ändert aber nichts an unserer Realität, würde ich sagen, die der Computer ist eben beschränkt.
Mein Problem mit den Agnostikern (wie heisst das Gegenstück von Atheismus bei Agnostikern?) ist, das wenn ich Gott als „keine Ahnung, gibt es vielleicht oder auch nicht“ definiere, ist dieser Idee schon zuviel Raum eingeräumt.
Wenn ich einen Schritt weitergehe, kann ich es auch auf Feen und Kobolde übertragen.
Kann ich wirklich mit Gewissheit sagen das es keine Feen und Kobolde gibt?
Jeder lacht mich bei diesem Gedanken aus.
Aber Feen und Kobolde sind genauso absurd oder real wie ein Gott.
Alleine durch den Agnostizismus (so wirds geschrieben 😉 ), erschaffe ich ja erstmal Götter, Feen und Kobolde.
„könnte ja sein“ „wer beweist mir das Gegenteil“
Meiner Meinung nach, solange es keinen Beweis gibt oder geben kann, gibt es es auch nicht.
Bzw. es gibt es nur als Theorie.
Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen..niemals umgekehrt!
Julia
Du schreibst:
„Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?“
Guter Punkt. : )
Ich korrigiere: Theist
Dass das „worüber“ man spricht vom Gegenüber abhängt gilt nur im Falle fiktionaler Sachverhalte. Ein Tisch bleibt ein Tisch. Egal mit wem ich darüber spreche.
Du schreibst von einem „atheistischen Fehlschluss“ weil ich das Wörtchen „bisher“ einführte. Du hast dabei das Wörtchen „möglich“ übersehen.
Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.
Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen. Ich kann nur ausschließen, dass die aktuell bekannten Definitionen ein entsprechendes Referenzobjekt möglich machen.
Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.
Spontan muss ich dabei an die Unendlichkeit denken. Weder ist sie beobachtbar, noch im Geiste als solche fassbar und eine physische Entität ist sie erst recht nicht. Sie wäre in diesem Sinne also undenkbar, jenseits dessen, was wir begreifen können. Dennoch haben Mathematiker ihren Spaß mit der Unendlichkeit – obwohl sie in ihrer Gesamtheit und daher als solche nicht fassbar ist. Die Grundannahme, was man nicht denken könne, darüber könne man auch keine Aussagen treffen, ist daher falsch. Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. Das ist im Grunde das gleiche: das Ganze ist undenkbar, aber mitunter reicht ein denkbarer Teil bereits aus.
Das erklär mir doch bitte. Wieso soll Unendlichkeit nicht faßbar sein?
Ebenso ist „Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. falsch. Jeder Isaac, der über einen fallenden Apfel nachdenkt, tut das.
„Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.“
Warum bin ich mir bloss so verdammt sicher, dass „wir“ fuer all diese Handlungen mit groesster Leichtigkeit auch andere „Gruende“ (besser: Anlaesse, Vorwaende) und Legitimierungen gefunden haetten?
Na ja … bei Hinrichtungen wg. „Blasphemie“ wirds dann schon ein wenig schwierig. Aber das ist ja Teil des Problems: die Religion bietet eben eine sehr schöne Legitimation für derlei Greueltaten.
@sapere aude
„Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“? “
Nein, aber du gehst davon aus, dass es eine Methodik gibt die unabhaengig von Arne ist und die benutzt werden kann um ihn zu falsifizieren. Mit Arne mag das moeglich sein, aber ein allmaechtiger Gott richtet sich nicht nach Spielregeln, sondern macht sie. Das gilt fuer die wissenschaftliche Methodik genauso wie fuer Raum und Zeit in den er sich nicht befinden kann. Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.
„Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.
Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.
Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.
Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- ) “
Tja so kann man argumentieren: „Was sich nicht in meinem wissenschaftlichen System bewegt, ist unwissenschaftlich und damit ein Maerchen.“. Nichtsdestotrotz hat Kurt Goedel gezeigt, dass es bei jedem wissenschaftlichen System etwas gibt, das nicht im System enthalten und trotzdem wahr ist. Es gibt also auch wahre Maerchen. 😉
„Ich korrigiere: Theist“
Oder ein Deist…
„Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.“
Was zu beweisen wäre.
„Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen.“
Wenn du diesen Gott dann auch noch für möglich hälst, bist du ein Agnostiker. Dass alle sich darauf einigen ist keine notwendige Voraussetzung.
„Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.“
Sehe ich nicht so. Du bist davon ausgegangen, dass Computer uns nicht wahrnehmen können. Daraus folgerst du, dass sie getrost sagen können, dass es uns nicht gibt. Klar können sie das, mir doch egal, aber das ändert nichts an unserer Existenz. Wenn die Computer schlau sind werden sie genau die gleichen Überlegungen anstellen, wie wir gerade und zu dem Schluss kommen, dass es möglich ist, dass sie in einer Matrix leben.
Natürlich hat das alles überhaupt keine Relevanz für uns und wir gehen weiter davon aus, dass das nicht zutrifft, aber ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen.
Wie wäre es, bei der Gelegenheit den Punkt „Kritik“ im Wikipedia-Artikel „Agnostizismus“ entsprechend zu erweitern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Kritik
@sapere aude
Auch wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition liefern könnte, wäre das noch kein Beweis das es keine gibt.
Nimm z. B. die übliche (christliche) und streiche das „all“ in „allmächtig, allgütig, allwissend“. Oder widerlege z. B. Zeus oder das fliegende Spaghettimonster. Dass es sich bei Göttern offensichtlich um Fiktionen handelt ist noch kein Bweis (im strengen Sinne), dass es keine realen Entsprechungen gibt.
Die Forderung nach Falsifizierbarkeit läuft ins Leere, denn sie trifft nur diejenigen die sich wissenschaftlichen Ansprüchen stellen.
Wenn deine Argumentation tatsächlich einen allgemeingültigen Beweis darstellen würde, dass die Aussage „Möglicherweise gibt es Götter“ und damit erst recht die Aussage „Es gibt Götter“ falsch wären, wäre Dawkins unter den Ersten die dir beipflichten würden. Denn dann könnte er bzw. die Buskampagne das lästige Wörtchen „probably“ entfernen.
Dawkins ist ja nicht der Meinung, dass Götter tatsächlich möglich sind, sondern nur, dass sich das Gegenteil nicht im strengen Sinne beweisen lässt. Nur das soll das „probably“ zum Ausdruck bringen, um wie gesagt den Vorwurf zu vermeiden er tätige eine Aussage, die er nicht beweisen könne, und das sei dann eben auch nur ein Glaubenssatz.
mfg georg
Was will der Autor eigentlich sagen? Die waren Agnostiker sind die Atheisten? Oder wie?
Hier Dawkins mit semantischen Spitzfindigkeiten einen Strick drehen zu wollen, nur weil er nach bester Wissenschaftlicher Art sagt, dass es kein 100%iges Wissen gibt, ist doch lächerlich.
@ sapere aude
Auf mich wirken deine folgenden Aussagen widersprüchlich:
„Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.“
„Deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.“
Sagst du damit nicht etwas über diesen Bereich aus?
Der Text ist ja ganz interessant, nur muss er sich seine Logik schon ein wenig zurecht biegen. „… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …“ ist eben eine vollkommen andere Basis als das agnostische: „Weiß ich nicht, werde ich nie wissen.“
Mats hat im Prinzip schon alles gesagt. Aber selbst wenn ich mich rhetorisch dazu hinleiten lassen würde, mein „weiß nicht“ mit „kann sein“ als gleichgesetzt akzeptieren zu können, was ich nicht tue, dann wären wir tatsächlich in der Sphäre des Undenkbaren, über das man tatsächlich und logischerweise keine Aussagen treffen kann.
Außer einer: entweder ist dort etwas möglich oder nicht möglich. Zumindest in den mir bekannten Sprachen gibt es dazwischen nichts. „Halbmöglich“ ist zwar aussprechbar, aber nur als Worthülle. „Halbmöglich“ als Zustand ist undenkbar. Und über Undenkbares zu diskutieren ist, wie es im Text richtig rüberkommt, Quatsch.
Was Undenkbar ist, weiß ich nicht. Und wenn Atheisten sich tatsächlich nur auf das Denkbare beziehen, schließen sie das Undenkbare aus – und machen sich damit im Prinzip zu Agnostikern 😉
@sapere aude
Was spricht gegen folgende, pseudo-formale, Sicht?
E := »Menge alles Denkbaren«
N := »Menge alles Undenkbaren«
»Unsere Welt« = E vereinigt mit N
wobei E und N disjunkt sind.
Definiere dann Gotteseigenschaft als irgendein Prädikat P über »Unsere Welt«.
Die Frage nach der Existenz eines Gottes wäre dann die Aussage:
Es existiert ein x aus »Unsere Welt« mit: x erfüllt P
Ich sehe da überhaupt keinen Unsinn darin zu sagen »keine Ahnung, ob die Aussage stimmt oder nicht.«
Das »ETWAS« in dem Satz
ist eben nur eine Variable. Man könnte die Aussage auch so formulieren:
Aus x nicht in E folgt nicht, dass x nicht in »Unsere Welt«.
Gibt’s denn hier niemanden unter euch Agnostikern, der dem atheistischen Argument gewachsen ist?
Muss ich mich mit so schwachen Gegenargumenten herumschlagen. Ich fühl mich ehrlich gesagt unterfordert. Sei’s drum …
Stefan
Du hast ganz recht, „Die Unendlichkeit“ ist keine „physische Entität“. Unter Theisten wird der Begriff „Gott“ aber gern in diesem Sinne definiert. Darüber hinaus handelt es sich bei „Unendlichkeit“ um ein intellektuelles Konstrukt, das darauf hindeutet, dass sich da Bereiche auftun, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. „Unendlichkeit“ ist im Grunde eine weitere Chiffre für „Grenze unseres Erkenntnishorizonts“.
Wenn ein Physiker Aussagen über Milliarden Elementarteilchen treffen kann, kann er diese Aussage auch denken.
Roger Beathacker
Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht.
Arne
Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst.
Du behauptest, ein „allmächtiger“ XYZ „richte sich nicht nach Spielregeln“.
Arne, „Allmacht“ ist nicht möglich. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Und somit gibt es auch nicht „Jemanden“ der unsere naturgesetzlichen „Spielregeln macht“, die ihn gleichzeitig ausschließen.
Wenn Du schreibst:
„Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.“
Könnte man fast denken, Du hättest es kapiert. Aber dann kommst Du doch wieder mit dem „wissenschaftlichen System“.
Arne, das von Dir sogenannte „wissenschaftliche System“ ist unser Weg das Sein des Seienden zu erfassen. Deiner. Meiner. Unserer.
Also: Entweder falsifizierbar oder Phantasie. Was sonst?
Julia
Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich. Und der wirkt noch.
Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?
Julia, wir können uns alle einigen, dass Karel Gott ein „Gott“ ist. Ich halte die Existenz von Karel Gott nicht nur für möglich, sondern sogar für hundertprozentig gesichert. Bin ich jetzt Theist?
Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt. Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.
Das ist alles, was ich sagen wollte.
Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?
Endymion
Zuviel der Ehre. Aber gern. Wie sollen wir das dann nennen? Hm, vernünftige Sichtweise?
georg
Wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition kennt, dann gibt es keine. Eine widerspruchsfreie Definition von Irgendwas zu finden und das dann triumphierend „Gott“ zu nennen, ist Quatsch. Ich könnte Dir z.B. eine widerspruchsfreie Definition von Tisch liefern. Wenn ich den „Gott“ nenne, wärst Du dann einverstanden??
Zeige mir eine reale Entsprechung oder definiere sie so, dass ich sie prüfen kann und wir sehen weiter.
Georg, Du hast das Problem, dass Du einer großen Verarsche aufsitzt.
Wir können z.B. sagen, dass der Reichstag der Reichstag ist. Wenn jetzt jemand daherkommt und behauptet, der der Eiffelturm sei der Reichstag, dann können wir das mit Verweis auf den Originalreichstag widerlegen.
Für den Begriff „Gott“ gibt es kein solches „Original“. Dieser Begriff ist beliebig verwendbar.
Natürlich gibt es eine kulturell geteilte Ansicht über „Götter“ aber nur in dem Maße, wie es eine kulturell geteilte Ansicht über „Sherlock Holmes“ gibt. Beides Produkte menschlicher Phantasie.
Dass es keine „Götter“ gibt, läßt sich also sehr wohl im strengen Sinne beweisen. Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt.
TE
Ich sage nur etwas über den Bereich aus, über den man etwas sagen kann. Und in diesem Bereich kann ich sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann. Über den Bereich über den ich gar nichts sagen kann, kann ich gar nichts sagen. Auch nicht dass darin ein „Gott“ nicht ausgeschlossen ist.
ramses101
Wann begreift Ihr Agnostiker eigentlich, dass die Aussage „Wir können darüber keine Aussagen treffen“ folgendes bedeutet: „Wir können darüber keine Aussagen treffen“
„Wir können darüber keine Aussagen treffen“ bedeutet nicht, das es für Agnostiker irgendwelche Ausnahmen gibt.
Das „Undenkbare“ ist nicht Etwas. Es ist lediglich durch das Denkbare definiert. Wir kennen nur das Denkbare und die Grenze des Denkbaren. That’s all. Was hinter dieser Grenze liegt, bleibt ein großes Geheimnis. Aussagen können wir jedenfalls darüber nicht treffen.
Auch keine Möglichkeitsaussagen, verdammt.
Ich:
Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.
Sapere Aude:
Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.
Ich definiere es aber nicht falsifizierbar. Ich sage, möglicherweise existiert „etwas“, das mehr oder weniger Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem Gott zuschreibt.
Und wenn „es“ existiert, können wir es möglicherweise nicht erkennen.
Es ging doch um den Punkt, dass der Agnostiker nichts beweisen will – außer, dass es die Möglichkeit gibt, dass es „etwas“ gibt, das man als Gott bezeichnen könnte.
Es gibt ja auch die verschiedenen Richtungen. Ich Zitiere Wikipedia:
„Eine Richtung des Agnostizismus, der „atheistische Agnostizismus“, vertritt zwar die Ansicht, dass die Existenz eines Gottes unbekannt ist, hält aber meist auf Grundlage von Ockhams Rasiermesser die Nicht-Existenz für plausibler.“
So würde ich das auch sehen. Man kann zwar sagen, der Glaube an irgendeinen Gott ist weder durch irgendwelche Fakten gestützt noch logisch, aber selbst wenn man jeden bekannten Gott widerlegt, kann es immer noch einen bisher nicht erkannten oder sogar prinzipiell unerkennbaren geben.
Da kommen dann wieder Leute und sagen:
„Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.“
Und dann denke ich mir: Ach tatsächlich?
Warum sagt der Atheist dann nicht gleich, dass es innerhalb seines Erkenntnishorizonts keinen Gott gibt / geben kann?
Vielleicht würde ihm dann auffallen, dass der Agnostiker ihm zustimmen würde?
„Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich.“
Und wenn der Atheist konsequent wäre, müsste er dann nicht die Schultern zucken und sagen „Schon möglich. Aber an eine beliebige ausgedachte Möglichkeit glaube ich nicht.“
„Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.“
Über Wahrscheinlichkeiten für etwas ziemlich Undefiniertes. Für „etwas“. Und die setzen sie ziemlich niedrig an. Was ist das Problem?
@sapere aude
Die Trennung von unserer Erkenntnis zugänglichen und unzugänglichen Bereichen ist in deiner Argumentation nicht ganz klar, daher entstehen hier viele Missverständnisse.
Ich (und wohl die Meisten hier) stimme dir zu, dass es in dem unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich keinen Gott gibt.
Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.
Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?
sapere aude:
Der zentrale Punkt, von dem ich rede, ist gerade der, dass sich Unendlichkeit NICHT unserer Erkenntnis enzieht, sondern lediglich unsere Vorstellungskraft überfordert. Das heißt, wir haben hier etwas, was nicht gedacht werden kann, über das wir aber sehr wohl Aussagen treffen können. Ein Informatikstudent kann z. B. ohne Weiteres die Mächtigkeit verschiedener Unendlichkeiten angeben und beweisen. Denn es gibt nicht einfach nur unendlich, sondern es gibt Mengen, die echt mehr als unendlich sind – quasi unendlicher als unendlich. Genau genommen gibt es unendlich viele unendlichere Unendlichkeiten als die unendlich vielen Unendlichlichkeiten, die unendlich aber weniger unendlich waren. Fällt es dir auf? Das überfordert unser Vorstellungsvermögen und das, was wir denken können, vollkommen. Dennoch können Mathematiker, Informatiker und wer sich sonst noch dafür interessiert problemlos davon sprechen, damit arbeiten und sogar Beweise führen!
Das heißt, wir haben hier ganz klar ein Konzept, das sich unserer „Denke“ entzieht, aber nicht unserem Erkenntnishorizont! Und dieser Umstand ist sogar der absolute Standard. Es ist egal, was du nimmst. Seien es die Moleküle eines Gases, der Planet Erde oder einfach nur ein Bleistift auf einem Blatt Papier. Alles was wir haben, das ist lediglich ein Abbild in unserem Geist, dem wichtige, mit unter fundamentale Eigenschaften der eigentlichen Sache vollkommen fehlen. Nimm die Erde. Du kannst sagen, dass du darauf lebst, du hast vielleicht sogar ein Foto vor deinem geistigen Auge. Aber nichts, absolut nichts davon wird der tatsächlichen Erde auch nur annähernd gerecht. Sie übersteigt schlicht unsere Denkfähigkeit.
Genauso geht es dem vorher genannten Physiker. Er kann Aussagen über die Wechselwirkung einiger Moleküle machen und sie sich vorstellen, er kann sich aber unmöglich alle Milliarden Moleküle im Raum vergegenwärtigen und diese im Detail verfolgen. Obwohl das Gas als Ganzes also das Vorstellungsvermögen übersteigt, kann der Physiker dennoch Aussagen über das Gas als solches treffen. Und damit recht haben – obwohl er, streng genommen, eigentlich nicht in der Lage ist, das Gas in seiner Gesamtheit zu berücksichtigen.
Wir haben mit unseren Erkenntnissen schon lange die Grenzen des von uns Denkbarem hinter uns gelassen. Ich dachte, das sei spätestens seit der Quantenphysik und der Relativitätstheorie im öffentlichen Bewusstsein angekommen.
Das ist, worum es mir geht. Dass du es konkret auf etwas „Gott“ anwendest, ist mir in dem Punkt egal. Mir geht es um die Aussage „wenn ich etwas nicht denken kann, dann kann ich auch keine Informationen und keine Erkenntnisse davon und darüber gewinnen“. Denn das stimmt so definitiv nicht. Auch wenn es schwer vorstellbar sein mag 😉
„Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich.“
Das ist ja das Problem: Man kann keinerlei Aussagen darüber treffen, wass sich jenseits des Erkenntnishoizontes abspielt. KEINE. Damit ist auch die prinzipielle Aussage, dass Gott dort möglich ist UNSINNIG, weil die möglichkeit / unmöglichkeit ebenso wie alles andere darauf nicht anwendbar ist.
Verflixt, mir fällt nichtmal ein gutes Beispiel ein, um das zu veranschaulichen. Ich fürchte, ich habs kapiet, was sapere aude sagen will.
„Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.
Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?“
Ich fürchte du irrst.
A ist richtig. Per Definition. Und damit sind B und C per Definition falsch, weil sie Aussagen treffen und damit A widersprechen.
@sapere aude
„Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst. “
Stimmt, um Zahnpasta auf die Zahnbuerste zu machen, reicht die wissenschaftliche Methodik aus. 😉
Aber was, wenn man darueber hinaus Regeln fuer den „Alltag“ aufstellen will, z.B. Stammzellenforschung ja oder nein. Kurz Ethik. Wie leitest Du die denn wissenschaftlich her? Handelt es sich dabei nur um Phantasie, oder gestehst Du hier eine „Goedel’sche Unvollstaendigkeit“ ein, die wir mit anderen Mittel als der Wissenschaft angehen muessen?
„Wir können darüber keine Aussagen treffen“
Sag ich doch. Und eben nicht: „… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …“
Und was die Aussagbarkeit über Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten im Undenkbaren angeht: „Wir können darüber keine Aussagen treffen.“ Mein Reden. Nur gibt die Sprache eben nichts anderes her als das blutsaugende Kuckucksuhren entweder möglich sind oder eben nicht. Was Sprache zulässt, kan nur im denkbaren Bereich liegen. Deshalb weiß ich nicht, ob im Undenkbaren Dinge möglich oder unmöglich oder keins von beiden sein können. Und du auch nicht.
Gibt es also einen Gott da, wo man nicht mal wissen kann, ob „geben“ überhaupt möglich ist, da ja nicht mal jemand wissen kann, ob möglich oder unmöglich überhaupt Kategorien sind?
Weiß ich nicht. Wie auch.
@knorke:
Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.
A: Keine Aussagen über X möglich.
B: Es gibt keinen Gott in X.
C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.
Folgert daraus nicht, dass man nicht sagen kann, dass es keinen Gott in X gibt?
Und ich bleibe dabei. Sie haben eine schöne Ableitung, dass Gott nicht existieren kann.
Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos.
Der Atheist redet permanent von Gott. Dem Agnostiker ist es entweder egal, es interessiert ihn nicht oder er hält es für sinnlos darüber nachzudenken.
Ich lese schon sehr lange hier und dieser Artikel bzw. diese Diskussion lassen mir nur noch die Haare zu Berge stehen. Sapere aude outet sich als radikal fundamentalistischer Atheist und das stimmt mich äußerst bedenklich. Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen, weil der eine meint, besser zu sein als die anderen, dann ist das nichts anderes als religiöser Wahnsinn.
Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert. Nein Danke und schade darum. Man könnte hier vielleicht mal darüber reflektieren, wie sehr es einer Bewegung wie den Brights schadet, wenn Atheismus zum Dogmatismus erklärt wird und wie man dadurch auch dazu beiträgt, dass sich religiöse Gruppierungen radikalisieren.
@franzerl: „Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos. „
Ich bin bei sowas ja auch immer skeptisch. Andererseits ist Mathematik/LOgik ja im Prinzip auch nichts anderes als ein „Wortspiel“ – halt in einer speziellen Frage. Und da gibts durchaus Bedeutung…
@Kurt: „Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen“
Das ist doch Unsinn. Wo „bekämpft“ denn hier irgendwer wen? Hier wird diskutiert. Was ist daran so schlimm?
„Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert.“
Hu – Ja, das kommt immer gut: Beleidigungen statt Argumenten. Ja – jetzt haben sies den bösen Atheisten so richtig gezeigt 😉
TE: ich glaube (hähä), du verwechselst da was.
A: Keine Aussagen über Y möglich.
B: Es gibt keinen Gott in X.
C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.
Ich als Atheist (jawohl) kann sagen, daß [der monotheistische] Gott in unserem Universum nicht existieren kann, weil er dann an die Spielregeln des Universums gebunden wäre und er damit gefunden werden kann. Was im Gegensatz zu den ihm angedichteten Merkmalen steht.
Okay. Der Theist sagt „na dann ist er eben außerhalb unseres Universums“. (Uha. Hör ich da Trotz?? *g* Anyway.)
Über „außerhalb unseres Universums“ kann ich aber so übergarnixniente sagen, daß dieses Konstrukt sich wie eine Pflaume beim Äpfelzählen verhält: findet nicht statt. Noch schlimmer: von „draußen“ kann man nicht mit „drinnen“ kommunizieren (oder „interagieren“, wenn du willst. Weil eine Interaktion bedeutet, daß der Interaktor Teil des Universums wird, mit dem er interagiert. Also: keine Kommunikation. Keine Existenz.
Übrigens: “ er hat die Regeln gemacht, er kann sie umgehen“ funktioniert nicht. Auch die Politiker, die den Bußgeldkatalog beschließen, müssen sich dran halten.
A propos: Franzerl – der Atheist redet eigentlich nie von Gott. Warum sollte er auch? Aber er redet dann davon, wenns auch ums Spaghettimonster geht.
Lieber Herr Freistetter,
ich bin selbst Atheist und ich wehre mich gegen jeglichen Dogmatismus. Es ist schlimm genug, dass von religiöser Seite immer wieder behauptet wird, dass Atheisten auch einem Dogma folgen, dementsprechend hat dies Sapere aude hier voll und ganz bestätigt. Danke.
@Kurt: Und wenn sie mal anstatt sapere aude zu beleidigen, argumentieren könnten, warum er angeblich dogmatisch und größenwahnsinng sein soll und eine Schande für die rechtschaffenen Atheisten, dann könnten wir hier sogar richtig diskutieren. Wenn von ihnen aber nicht mehr als Beleidigungen kommen, dann werde ich sie hier wohl rausschmeissen müssen…
Ähm … ‚tschuldige… welces Dogma is das denn? Läßt sich das in einem Satz zusammenfassen?
@Florian: Mathematik / Logik – na ja, diese hat ja deshalb eine zurecht (hohe) Bedeutung, da sich damit in der Realität Häuser, Autos, Computer, Software, … bauen / entwerfen lässt. Würde man in der Realität / Praxis nichts damit anfangen können, hätte man zu diesen gesagt: Was macht ihr da eigentlich? Sinnloses Esoterik-Geschwafel. 🙂
Lieber Herr Freistetter,
sie können mich hier gerne rausschmeißen, denn ich wüsste nicht, was ich hier noch zu suchen hätte, bei so viel Ignoranz.
Och, Florian, bitte den Kurt nicht rausschmeißen! Ich liebe Dogmatismusvorwürfe!
Die sind so schön dogmatisch 🙂
„Größenwahnsinniger Spinner“ ist doch niedlich. Ich hab da schon beeindruckendere Beleidigungen gelesen. Aber wenn jetzt nicht bald eine gekommen wäre, wäre ich wirklich beleidigt gewesen. 🙂
He, Moment … welches Dogmaaaaaaaaaaaaaaa?
(Jetzt hab ich echt „Dagma“ geschrieben … sowas!)
ach, @sapere: der „SpecialK“ bei dir is auch so eine Nudel, wa? *g*
Also diese Diskussion erinnert mich doch sehr an die South-Park-Folge „Go God Go“! 😉
https://en.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go
„Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott“ ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.“
Richard Dawkins ist dazu (zumindest in seinem Buch) nicht in der Lage. Papst Benedikt XVI. jedoch sicher. Als Einstieg in diese Fragestellung empfiehlt sich vielleicht die Lektüre der entsprechenden Quaestiones des Thomas von Aquin. Die Theologie ist nämlich sehr wohl in der Lage, eine eindeutige Definition für das Wesen Gottes zu liefern. Sie unterscheidet darin zwischen der Vernunft zugänglichen Elementen („Natürliche Theologie“) und offenbarten Elementen. Letztere sind nur aus dem Glauben heraus erschließbar, während erstere sich auch in der philosophischen Auseinandersetzung stellen müssen.
Mehr unter: https://newadvent.org/summa/1002.htm
„Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich.“
Nun, den deistischen erklärt er wohl auch für möglich…
„Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?“
Willst du gerade behaupten, dass daraus, dass die Existenz von etwas nicht bewiesen ist, die Nichtexistenz folgt? Wohl kaum. Also bitte den Beweis noch nachreichen.
„Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt.“
Ähm, vorausgesetzt sie kennen jedes verstaubte Eck in ihrer Matrix…
„Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.“
Doch, genauso wie wir können sie sagen: Hey, was wäre eigentlich, wenn wir Wesen schaffen würden, denen wir ein Universum vorgaukeln, das es gar nicht gibt, wir wären dann deren Schöpfer und sie hätten gar nicht die Möglichkeit etwas über uns herauszufinden. Moment, vielleicht ergeht es uns gerade genauso? Und schon hätten sie uns in Betracht gezogen.
„Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?“
Natürlich etwas außerhalb der Matrix, kenne ich also nicht, halte ich aber für möglich. 😉
sapere aude schreibt:
[quote]
„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.“
Problem einer solchen Aussage: „ETWAS“ ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker“ glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott“ sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott“ und „möglich“ scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.
[/quote]
und weiter
[quote]
Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen.
[/quote]
Allerdings sagst du doch selbst, dass wir etwas über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können – nämlich dass wir keine Begriffe aus unserem Erkenntnishorizont dafür verwenden können.
Damit hast du eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen, also liegt dieser Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
PARADOX!
Anders formuliert:
Wenn du sagst, man kann keine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen, ist das gleichsam eine Charakterisierung der Erkenntnishorizonts, wir haben also Erkenntnis über diesen Bereich gewonnen, mithin liegt er in unserem Erkenntnishorizont.
PARADOX!
Auf den Punkt gebracht, und ohne Geschwafel:
„Man kann nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen.“
ist eine Paradoxie in sich: Du hast gerade etwas darüber gesagt!
Mich erinnert das ganze an das folgende, sehr verwandte Paradoxon aus der (naiv betriebenen) Mengenlehre:
Es gibt überabzählbar viele Ordinalzahlen, aber nur abzählbar viele Buchstaben, die ich in abzählbarer Länge hintereinanderschreiben kann, d.h. es gibt nur abzählbar viele Möglichkeiten, eine Ordinalzahl zu definieren. D.h. die Menge der undefinierbaren Ordinalzahlen ist nicht leer. Da die Ordinalzahlen wohlgeordnet sind, gibt es eine kleinste Ordinalzahl Delta, die nicht definierbar ist.
Aber dieses Delta habe ich doch gerade definiert!
PARADOX!
Kurz gesagt: Liefer bitte erstmal eine Definition von „Erkenntnishorizont“ (und dem Bereich außerhalb des Erkenntnishorizonts), die nicht zu einer Paradoxie in deiner Argumentation führt. Danach können wir sehen, ob dein Argument noch standhält.
Bis dahin säbel ich weiter AGNOSTISCH mit dem Rasiermesser am Theismus rum…
PS: Wer mit Versatzstücken à la „Ist denn keiner der Argumentation gewachsen?“ oder „Eure Argumente unterfordern mich!“ um sich wirft, braucht sich über Dogmatismus- und Arroganzvorwürfe sowie Beleidigungen nicht zu wundern. Saat, Ernte, weißt schon…
@sexyBitch666:
Sehr gut! Wenn jemand den Arroganzvorwurf so schön begründet wie du, dann ist das in Ordnung 😉 Ich kann nur so Pauschalbeleidigungen- und Vorwürfe ohne konkreten Beleg wie sie von Kurt kamen nicht leiden.
@ sapere…
ja, mir schon klar, daß cih vor über 200 jahren einen warmen Abgang gehabt hätte. Aber nicht nur, weil Gott für mich belanglos ist, und ich die ganzen Litaneien nicht mitmache, weil sie mich langweilen..
Sondern auch aus anderen aufmüpfigen Gründen.
Das Problem ist jedoch keines der Logik oder der erkenntnis.
Sondern eines der Kultur und der Macht ausübung.
und das kriegt man mit Diskussionen nicht gelöst.
Das ist ein strukturelles Problem, sozusagen.
So gesehen ist die Gottes-Diskussion nur ein Symptom. Nicht das Problem selbst. (das ist machtausübung).
„Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt. “
Aber die gibt es!! Schimmel ist keine Rasse, sondern Pferde werden aufgrund eines Gendefekts langsam weiß! https://de.wikipedia.org/wiki/Schimmel_(Pferd)
Würde man so ein Pferd rasieren, wäre es auch schwarz anzusehen, denn nur die Haare sind weiß.
Da kann man wohl davon ausgehen, daß die obige Beweisführung mitsamt allen Nebenschauplätzen ebenfalls hinfällig ist…
Timmorn
1. „Etwas“, das Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt, gibt es nicht.
2. Es gibt nur das für uns erkennbare und eine Grenze dessen. Was dahinter liegt, ist für uns nicht erkennbar. Die Aussage, dass sich dort „Etwasse“ die „Eigenschaften besitzen, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt“ befinden sollen ist Quatsch.
Es ist eine Legende, dass Agnostiker keine prinzipiellen Wahrheiten kennen. Denn für Agnostiker ist es eine unumstößliche Wahrheit, dass ein „Gott“ im Bereich des für uns nicht Erkennbaren nicht unmöglich ist.
Der Atheist sagt nicht, dass es nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts keinen „Gott“ geben kann weil er weiß, dass er keine Aussagen über den Bereich außerhalb seines Erkenntnishorizonts trifft.
Ein Atheist hält deshalb die Aussage eines Agnostikers, dass „im Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter“ möglich sei“ nicht für beliebig. Denn dann wäre diese Annahme ja zumindest möglich.
Timmorn, das Problem sind unzutreffende Behauptungen.
TE
Deine Prämissen sind falsch.
A: Ich: Hierzu kann man nichts sagen. Ich bin Atheist deshalb ist Dein B gleich meinem A.
C: Der Agnostiker: Ein „Gott“ ist dort möglich.
Stefan
Entscheidend ist hier nicht, dass Du Dir alles komplett vorstellen kannst, sondern dass Du aus dem, was Du Dir vorstellen kannst, sinnvolle Vorhersagen ableiten kannst.
Ein Mensch kann sich nicht vorstellen, was alles in einem Tisch abläuft, aber er kann Vorhersagen über dessen mögliches Verhalten unter bestimmten Voraussetzungen machen.
Dem Begriff Tisch entspricht etwas zu dem man Vorhersagen machen kann – dem Begriff „Gott“ entspricht nichts, schon gar nichts, zu dem man Vorhersagen machen könnte.
Die Grenze des Denkbaren ist nicht überschreitbar. Per definitionem nicht.
Relativitätstheorie und Quantenphysik sind denkbar. Und selbstverständlich kannst Du Erkenntnisse über Dinge gewinnen, die Du nicht in aller Vollständigkeit durchdringst. Im Prinzip geht es gar nicht anders. Aber es muss zumindest überhaupt erst mal ein Mindestmaß an Erkenntnisfähigkeit vorliegen.
Arne
Ethische Fragen sind mit Logik und Naturwissenschaft nicht zu beantworten. Sie können höchstens eine Entscheidungsgrundlage darstellen. Die Beurteilung müssen trotzdem noch immer die Menschen selbst vornehmen – und das läuft meist nicht besonders rational. Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.
ramses101
Du stellst eine Frage. Du glaubst, Du würdest sie über einen Bereich stellen, der hinter unserem Erkenntnishorizont liegt. Das kannst Du aber gar nicht. Da Du zu dem Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont auch keine Frage stellen kannst. Du kannst dazu gar nichts sagen.
Benedikt
Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich mich nicht auf eine theologische Diskussion einlasse. Die sogenannte „Natürliche Theologie“ ist im großen und ganzen Hokuspokus. Die Kritik an ihr ist Dir sicher bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie#Kritik_an_der_Nat.C3.BCrlichen_Theologie
Julia
Den deistischen erklärt er sogar für möglicher als den theistischen. Damit ist Dawkins auf jeden Fall Theist aber auch Deist und sonstwas noch für ein –ist. Aber nicht „oder Deist“.
Und nein, ich will nicht daraus, dass die Existenz von „Etwas“ nicht bewiesen ist, ableiten, dass es nicht existiert. Nur aus der Unmöglichkeit von Etwas.
Gegenfrage: Kennst Du Nichtbewiesenes, das existiert? Also hätte ich gern noch den funktionierenden Gottesbeweis von Dir.
Definiere Matrix!
Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.
SexyBitch666
Zunächst: Ich hatte mich weder über Beleidigungen beschwert, noch gab es Arroganzvorwürfe, bis zu Deinem Kommentar. Da Du mir in Arroganz aber nicht nachstehst, können wir das Thema ja dann anderen zur Diskussion überlassen.
SexyBitch666, Du konstruierst Popanze, die Du dann mit großem Getöse abfackelst während Du Dich dabei als großer Skeptiker feierst.
Wenn ich sage, dass wir nichts über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können, sage ich in der Tat nur etwas über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts: Dass der nämlich eine Grenze hat hinter die wir nicht schauen können.
Ich habe damit also keineswegs eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen. Und dieser Bereich würde auch dann, wenn wir Aussagen darüber machen wollten, was wir nicht können, nicht innerhalb unseres Erkenntnishorizonts liegen.
Also gar nicht so paradox.
Sieh es doch mal so: Du kannst ausschließlich Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen. Das schließt ein, dass man keine Aussage über den Bereich außerhalb treffen kann. Deshalb kann sich auch notwendig keine Aussage auf diesen Bereich beziehen. Deshalb ist die Aussage über die Unmöglichkeit von Aussagen außerhalb unseres Erkenntnishorizonts nur eine Aussage über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Wir wissen, dass es ein Innerhalb gibt und wir kennen oft die Grenze. Und bis zu dieser sind „Götter“ nach monotheistischer Definition Unfug.
Die „Definition über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts“ ist, dass wir nur über den Bereich innerhalb sprechen können. Das ist ja der Witz an der Sache, falls Du das noch nicht kapiert haben solltest.
Aber Du wirst es vermutlich nie kapieren, bis sicher zu sehr mit Säbeln beschäftigt.
Kleiner Onkel
Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition von „Schimmel“ ist „Pferd mit völlig weißem Fell und alle Pferde, deren Fellfarbe durch eine erhebliche Menge an weißen Stichelhaaren aufgehellt ist“. Wenn Du es rasierst, ist es kein Schimmel mehr. Denn es hat ja keine Haare mehr.
Wenn Du die genetische Definition zugrundelegst, würde mein Beispiel lauten: Es gibt keine Grey-Gen tragenden Nichtschimmel.
Der Begriff „Schwarzer Schimmel“ ist nur kürzer und nur ein Beispiel für den Satz vom Widerspruch: https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch um den es hier geht.
Cooler Artikel! Hätte es nicht besser formulieren können…
Hmm, nun gibt es ja inzwischen im Nachbarthread den langersehnten Gottesbeweis:
Gott muß existieren, weil er sonst die Astrologie nicht hassen kann!
Damit hat das Thema sich nun erledigt 🙂
Hallo Leute,
vielen Dank für diesen guten Thread! Habe selten so viele, so gute Beiträge in so dichter Folge im Internet gesehen und gelesen. Weiter so!!!
Mir ist noch eine kleine Frage eingefallen, die man vielleicht auch mal klären könnte:
Welche Eigenschaften soll „Gott“ denn haben?
Danke schon mal.
By the way. Manchmal glaube ich, daß die Welt Gott ist. (Ich ehaupte nicht, daß es so _ist_. Aber da komme ich immer wieder hin, wenn ich mit der Logik am Ende bin. Wie ist das zu erklären?) Nicht mehr und nicht weniger. Braucht die Welt denn mehr?
Hallo sapere aude!
Beim Lesen des Textes musste ich immer an Hilary Whitehall Putnam „Zwillingserde“ denken, welche dir bei deiner Abhandlung vermutlich eine Rolle spielt. Ein Gedankenexperiment, welches auch gerne zur Widerlegung der „Matrix“ genutzt wird. Ich habe leider nicht die Muße alle hier geschriebenen Kommentare durchzulesen es kann also sein, dass der eine oder andere Einwurf schon getätigt wurde:
1. Richard Dawkins „outet“ sich meiner Meinung nach nicht als Monotheist, sondern bespricht die Wahrscheinlichkeit eines monotheistischen Gottes. Ein Polytheist MUSS sich zu mindestens zwei Göttern ontologisch verpflichten, d.h. dies beinhaltet auch einen Gott. Dawkins begrenzt dabei aber nicht auf GENAU EINEN Gott, was den Monotheismus ausmachen würde. Er könnte für sein Gedankenexperiment auch Polytheist sein ohne selbst sich auf einen Monotheismus zu beschränken.
2. Agnostizismus ist ein recht vielfältig verwendeter Begriff der Erkenntnistheorie, daher werde ich die Definition des Dudens verwenden.
Agnostizismus[…]: Sammelbezeichnung […] denen eins gemeinsam ist: Sie bestreiten die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die jenseits dessen liegen, was in der Erfahrung gegeben ist, leugnen aber nicht, […] deren mögliche Existenz.
Das deckt sich zwar weitgehend mit deiner Aussage über Agnostiker unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt, bei dir schreibt der Agnostiker dem Sein unmögliche Eigenschaften zu und verlagert es somit in den Bereich des Undenkbaren. Das ist insofern unzulässig da der „Bereich der Erfahrung“ und der „Bereich des noch nicht Erfahrenen“ (aber prinzipiell erfahrbaren) nicht identisch ist mit dem „Bereich des Undenkbaren“. Das ist nicht weiter schlimm schließt aber die „Einzeller-Analogie“ aus, da die Behauptung der Agnostiker weiterhin in der Welt des Denkbaren bleibt. Vielmehr greift die „Historische Analogie“.
3. Zur historischen Analogie: Bleiben wir bei einem monotheistischen Gott so schreibt man ihm diese (die von dir bereits genannten) Eigenschaften zu:
A) Allmacht
B) Allgüte
C) Allwissenheit
Wie du bereits sagtest sind mit unserem derzeitigen Wissen diese Begriffe nicht auf ein Wesen anwendbar. Das Schlagwort für den Agnostiker ist „derzeitiges Wissen“. Die Problematik der All-Begriffe steht hier noch auf einem anderen Blatt, da man leicht mittels „Allmacht und Allgüte“ einen Gegengottesbeweis konstruieren kann. An dieser Stelle fehlt aber noch das Argument, welches diese historische Analogie beseitigt, denn man kann durchaus Thesen entwerfen, welche man für richtig hält aber noch nicht beweisen kann. Solch ein Vorgehen macht noch keinen Scharlatan, sondern hat den Status einer noch nicht bewiesenen Behauptung, also einem Agnostizismus.
Richtig ist aber der Einwand, dass auch ein Agnostiker nur dann sinnvoll einen Gottesentwurf für nicht beweisbar erachten kann, wenn er eine Definition des Gottesbegriffs hat. Sonst betreibt er Wortunsinn. Somit könnte man einen Gottesbegriff entwerfen der einen möglichen Gott in unserer prüfbaren Welt beschreibt.
4. Ein möglicher Gottesbegriff: Problematisch ist die Eigenschaft „Allmacht“ die scheinbar widersprüchlich ist. Sie ist aber nur dann widersprüchlich, wenn sie sowohl das Mögliche als auch das Unmögliche enthält. Ein kleines Gedankenexperiment hilft hier: „Kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht hochheben kann?“ Antwort: Nein! Da es dann etwas geben würde was Gott nicht bewältigen könnte, nämlich den Stein hochheben. Der Allmachtsbegriff muss also auf den Bereich der möglichen Welten eingeschränkt werden. Gott kann alles MÖGLICHE machen, aber nicht das UNMÖGLICHE. Dies sieht nur aus wie eine Einschränkung der Allmacht, ist aber die einzig sinnvolle Denkweise eines solchen Allmachtsbegriffes.
Allmacht bedeutet also die Fähigkeit jede mögliche Welt auch in eine tatsächliche Welt zu verwandeln.
Allgüte könnte dann die beste Entscheidung innerhalb aller möglichen Welten sein.
Allwissen ist das Wissen über die Zustände aller möglichen Welten.
5. Laut des christlichen Schöpfungsmythos steht Gott außerhalb der Schöpfung (Creatio ex nihilo.) wie du oben bereits gezeigt hast ist dann keine (für uns) sinnvolle Aussage über Gott möglich. Es gibt aber noch die Möglichkeit des Pantheismus und somit müsste ein Agnostiker ein Pantheist sein.
Abschließend: Lässt man kurz die Punkte 4. und 5. außen vor, den ich eigentlich nur eingebracht habe um die Diskussion etwas spannender zu machen, bleibt aber bestehen, dass der Agnostizismus keinesfalls mit unmöglichen Eigenschaften arbeitet, sondern noch nicht erkannte Entitäten nicht ablehnt.
Mit freundlichen Grüßen
advocatus dei 😉
Ugh, sapere kann es einfach nicht lassen.
Also, noch mal zur Klarheit:
a) Was ist „Existenz“ ? Wie definiert man „Sein“ ? So wie sapere es offensichtlich formulieren will, denkt er dabei an eine Entität, dessen Fehlen sich auf *jeden* Fall in der „Welt“ (eingeschlossen Universum, Multiversum, mögliche andere Ebenen) bemerkbar machen würde. Der Weihnachtsmann hat eine „Existenz“ im sozialen Sinne, da sehr viele Menschen an ihn glauben, wenn es jedoch keine Menschen gäbe, würde das Fehlen nicht auffallen. Ein Stein „existiert“, weil er unserer Vorstellung nach unabhängig von Beobachtern oder Annahmen Wirkungen ausübt. Seine Elektronen streuen Licht, seine Moleküle erzeugen Anziehungskraft und widerstreben einer Bewegungsänderung. Definieren wir dies also als „physikalische Existenz“ (die nicht (!!)
mit „Existenz“ verwechselt werden sollte. Geld hat *keine* physikalische Existenz, es gibt keine Möglichkeit, den intrinsischen Wert eines Geldscheines naturwissenschaftlich nachzuweisen).
Die Wissenschaftler sind nun geneigt, Zugeständnisse zu machen und „Existenz“ auch solchen Dingen zuzugestehen, die nicht beobachtet werden können. Weder Quarks
noch Dunkle Materie sind je direkt beobachtet worden, man hat deren Vorhandensein aus Experimenten und Annahmen geschlossen. Es kann sogar sein, dass „Quarks“ oder „Dunkle Materie“ überhaupt nicht existieren und durch ein besseres physikalisches Modell als überflüssige und veraltete Vorstellung zu Grabe getragen wird. Dennoch wird es ein „Etwas“ geben, das die Stelle der vorherigen Konzepte einnehmen wird.
b) Der Mensch (und sehr wahrscheinlich) andere Lebewesen können sich Dinge „vorstellen“ und Modelle bilden. Wenn sich eine Eisenkugel wie von Geisterhand auf ein Stein bewegt, dann nehmen wir an, dass dieser Stein ein „Etwas“ besitzt. Nennen wir es „Magnetismus“. Um das Phänomen zu verstehen, bilden wir immer weitere Modelle: strömendes Fluidum, Elementarmagneten, schließlich Elektronenspins. Das Problem ist, dass wir nie wissen, ob das Modell wirklich „stimmt“, es reicht, wenn die vorhergesagten Wirkungen mit dem tatsächlichen Verhalten übereinstimmt.
Was sich nun tödlich für saperes angebliche Widerlegungen auszeichnet: „physikalische Existenz“ und „Vorstellungsvermögen“ hat nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. sapere wirft dies kunterbunt durcheinander.
> „Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen –
> erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das
> auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. “
=>
Denn um von einem [Ding, das „physikalisch existiert“](=Sache) die [„Existenz“ postulieren zu können](=für möglich erklären), muss dieses Ding in der Vorstellungswelt
vorhanden sein(muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht).
Bose-Einstein Kondensate, Höhenstrahlen und Supraflüssigkeiten interessiert es nicht die Bohne, wenn die besten Hirne der Griechen vor 2000 Jahren Ihre Existenz für unvorstellbar und unmöglich erklärt haben. Ihre „physikalische Existenz“ hängt nicht davon ab, ob sie zu einem gewissen Zeitpunkt von Menschen verstanden und somit postuliert werden können oder nicht. Schlimmer noch, da sich das Bild der Menschen bisher ständig erweitert hat und die Welt wiederholt Ausrufe wie „Das ist unmöglich !“
öfters ad absurdum geführt hat, gibt es prinzipiell kein Limit dafür, was unsere Ururururenkel postulieren werden.
Was also dieser Satz wirklich angibt, ist die Frage, ob eine Vorstellung zu einem gewissen Zeitpunkt (wenn die Frage gestellt wird), *wissenschaftlich vorstellbar* und damit prinzipiell für die Menschheit untersuchbar ist. Das hat nur leider überhaupt nichts mit Möglichkeit „physikalischer Existenz“ per se zu tun.
> Kurz, man muss den Begriff „Gott“ sinnvoll definieren.
Da hat jemand bei Wittgenstein gepennt. Worte und Definitionen sagen *nichts* über
die Existenz von etwas aus. Etwas kann existieren, ohne zuordenbar oder definierbar
zu sein. Das Schnabeltier hat lange vor dem ersten Menschen existiert, der sich darüber den Kopf zerbrach, ob es ein „Reptil“ oder „Säuger“ war. Obwohl „Mann“ und „Frau“ in 99% aller Fälle hervorragende Dienste leistet, gibt es in freilich extrem seltenen Ausnahmefällen Menschen, die komplett genetisch gemischte Körperzellen
aufweisen. Es macht einfach keinen Sinn, männlich oder weiblich zuzuweisen.
> Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen
> zu können.
Was nichts darüber aussagt, ob das „Denkbare“ mit dem „Existenten“ identisch ist. Bsp: Wenn Kasparov gegen Anand spielt, verstehe ich *nicht*, was auf dem Brett abläuft. Das ist so hoch für mich, dass Kasparov es mir wahrscheinlich nicht mal erklären könnte, wenn er den Rest seines Lebens mit meiner Unterrichtung verbringt. Ist die
Schachpartie nichtexistent, weil sie in meinem Hirn nicht hätte entstehen können ?
> Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem
> Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht
> und setzt es damit unzulässig voraus.
sapere aude nimmt in seinen Gedanken seine eigene Perspektive ein und setzt unzulässigerweise voraus, dass hier ähnliche Abbilder seiner selbst (Menschen) seine Gedanken lesen und eine eigene Realität besitzen. sapere aude sollte zunächst belegen, dass Leute wie TSK *tatsächlich* eine eigene Realität besitzen und kein Gedankenkonstrukt von ihm sind.
Im Ernst: Egal, wie Du es anstellen willst, dass deine Annahme, wir hier würden existieren (und damit nicht unzulässigerweise vorausgesetzt wird), ich kann es dazu
verwenden, die Perspektive niederer Lebewesen einzunehmen. Ich reiße Dich so oder so argumentativ in Stücke.
Eine Qualle hat kein Gehirn, also auch kein Vorstellungsvermögen. Wenn man deine Art argumentieren ernst nehmen würde, dass Existenz also durch den inneren Geisteshorizont beschränkt bleibt, gibt es weder Wasser noch Qualle für die Qualle.
> Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte
> der menschlichen Phantasie.[…] Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es
> bisher von „Göttern“ gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.“[…]
> Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes“-Begriffe, die
> der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden.
Wer ist „wir“ ? Ich muss diese Behauptungen irgendwo überhört haben, denn ich weiß davon nichts und halte sie nicht für richtig. Der Informationsgehalt bleibt derselbe, wenn man „ich“ statt „wir“ sagt.
> Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute
> können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung > von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich“.
Hallo ?? Erinnert sich gerade jemand daran, dass ein gewisser Jemand behauptet hat, dass man Sachen erst dann für möglich erklären kann, wenn man selbst weiß, wovon man spricht ?! Die alten Griechen wußten also, wie man Röntgenstrahlen beschreibt ?!
Du bist ja nicht mal ansatzweise konsistent !
> So auch deren Erkenntnis. Die „Götter“ des Monotheismus haben aber
> Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind,
> wie z.B. „Allmacht“, „Allgüte“ und „Allwissensheit“.
Oookayyy, wenn sie also „prinzipiell“ unmöglich sind, wie können sie dann „faktisch“ unmöglich sein ? 0/0 bei den reellen Zahlen ist nicht sinnvoll, aber vorsichtshalber
durchkämmen wir die Erde, ob sich nicht doch ein Exemplar versteckt hält ?
> Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute
> nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass
> man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen
> aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch
> vielleicht auch möglich werden.
>>>>>>>>>>>>>>>>Mit dem uns bekannten Wissen<<<<<<<<<<<<<<<<<< Hallo, winke,winke > und den
>>>>>>>>>>>>>>>aktuellen<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen“ mit derartigen
> Eigenschaften wie „Allmacht“, „Allgüte“ und „Allwissensheit“ aber prinzipiell
> ausgeschlossen.
Oookayy, diese Eigenschaften sind prinzipiell ausgeschlossen, aber dennoch hängen sie irgendwie zeitlich ab.
0/0 bei den reellen Zahlen ist prinzipiell sinnlos. Ganz ohne Zweifel.
Aber im Jahre 2100, wenn wir viel klüger geworden sind, dann ist 0/0 vielleicht doch
nicht ganz sinnlos…?
Möchtest Du einen Duden haben, der „prinzipiell“,“faktisch“,“ausgeschlossen“ und
„unmöglich“ beschreibt ? Du redest wirr.
> Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den
> Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.
Das hat echt lange gedauert, bis ich mal zumindest teilweise zustimmen kann.
„Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition“
jahaa, aber dann fehlen entweder die Fußnoten im Beitrag, was für eine Definition du jeweils verwendest, und
„Kurz, man muss den Begriff „Gott“ sinnvoll definieren.“
das hast du in deinem Beitrag ja bisher unterlassen, so daß du nur darauf zurückgreifen kannst, daß irgendeine beliebige Definition vom „Agnostiker“ benutzt wird, die es anzugreifen gilt und irgendwie draus zu folgern, daß „Gott“ per se nicht existieren kann (egal welche Definition zu Grunde liegt).
Und:
„Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.“
So, wissen wir das? Ist das nicht eher ein rhetorischer Trick, Widerworte im Keim zu ersticken?
Es dürfte wenig sinnvoll sein, die ganze Argumentationskette zu verfolgen, weil sie ja ständig „offensichtliche“ Prämissen/Folgerungen benutzt, die imho nicht wirklich offensichtlich sind.
Das ist dann ungefähr so wie Münchhausen, der das Seil über sich kappt, unten wieder anbindet und sich so langsam abseilt.
„Roger Beathacker
Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht. „
Erstens wurde das von mir nicht behauptet und zweitens meine ich sogar, dass es gar keine Gruende fuer die Gewaltanwendung gibt, sondern bestenfalls – um hier nicht von „Ursachen“ zu sprechen – Anlaesse oder Motive. Und ich behaupte, dass die wenigsten der im Namen irgendwelcher Glaubenslehren durchgefuehrten Greuel durch diese Lehren auch tatsaechlich veranlasst bzw. motiviert waeren. Sie werden durch die vorgebliche Heiligkeit der Handlung vielleicht bemaentelt, nicht aber durch sie hervorgerufen. Deshalb lassen sich eben auch andere „Gruende“ angeben, wenn die Karte „Religion“ nicht mehr sticht.
Man sollte auch vielleicht auch nicht vergessen, dass die Kritik an religioesen Institutionen in der Regel in diesen Institutionen selbst beginnt (bzw. begonnen hat) und – wenn sie denn erfolgreich sein soll – auch in ihnen beginnen muss.
@sapere aude:
„Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.“
Der Agnostiker sucht normalerweise weder, dieses Objekt zu beweisen, noch es zu widerlegen. Deshalb ist er ein Agnostiker.
„Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.“
Wenn ich einen Computer baue und diesen mit einer Universumssimulation programmiere, in der computersimulierte Wesen sich fragen, ob sie computersimuliert sind, und wie das Wesen wohl aussehen mag, daß diese Simulation geschaffen hat – dann denken sie dabei in Wirklichkeit gar nicht über mich nach, sondern über einen nichtexistenten Schöpfer? Wieviel Information brauchen diese Wesen denn über „mich“, damit man sagen könnte, sie würden über „mich“ spekulieren? Etwa sämtliche Information? Das geht nicht, die hab ich selbst ja nichtmal.
Nochmal @sapere aude:
Bevor ich lang und breit aufzähle, wo in Deiner Argumentation ich Dir überall nicht folgen kann, versuch ich es lieber mal von der anderen Seite.
M.E. hat selbst ein noch so allmächtiger Gott keinerlei Möglichkeit, mir seine Existenz zu beweisen. Wenn ein brennender Busch mit mir spricht, werde ich das eher auf einen Trick oder eine Fehlfunktion in meinem Gehirn zurückführen als auf göttliche Einwirkung, und selbst wenn ich mich nach meinem Tod im Paradies wiederfinde werde ich daraus nur folgern, daß ich nicht gestorben sein kann. Dieser allmächtige Gott hat nur eine Möglichkeit, mir seine Existenz zu „beweisen“ – er zwingt mich einfach, an ihn zu glauben.
Damit finde ich als Atheist mich in der seltsamen Situation wieder, auf jeden Fall zu sagen: „Gott gibt es nicht“ – selbst wenn er leibhaftig vor mir steht. Wenn es einen Gott gäbe, wäre ich nicht in der Lage, diese Wahrheit zu erkennen.
Wir sind selbst Teil Gottes, das zu erkennen ist nicht so schwierig, aber was ist Gott. Das Universum ist das was wir Gott nennen, finden wir jetzt noch den Ursprung, unseres Ursprungs, des Universums heraus, dann haben wir gefunden was wir wollten. So einfach ist das.
@sapere aude • 02.12.09 • 16:34 Uhr
Eine Bemerkungen vorneweg: Es ist offensichtlich, dass es keine Götter gibt. Das alleine ist aber noch kein Beweis im Sinne der Logik, den der Begriff „Fehlschluss“ intendiert.
Mit einem normalen Tisch wäre ich nicht einverstanden. Wenn er zaubern könnte evtl. schon……
Ich habe es oben schon gesagt: Deine Forderung nach Falsifizierbarkeit, prüfbarer Definition, Nachweis einer realen Entsprechung läuft ins Leere, weil diejenigen, die die Existenz von Göttern behaupten sich um wissenschaftliche Kriterien nicht scheren. Dass es den Nachweis einer realen Entsprechung nicht erbracht wird, ist aber kein Beweis (im strengen logischen Sinne) dass es die reale Entsprechung nicht gibt
In der Mathematik gibt es diverse ungeklärte Fragen. Ich könnte mich jetzt hinstellen und sagen: Liefert mir einen prüfbaren Nachweis dass alle Zahlen über eine bestimmte Eigenschaft verfügen. Und wenn ich diesen Nachweis nicht bekomme, sage ich: Ich habe jetzt bewiesen, dass nicht alle Zahlen über diese Eigenschaft verfügen. So argumentierst du, und das ist eben kein Beweis.
Es sollte dir doch zu denken geben, dass z. B. Dawkins meint auf das Wörtchen „probably“ nicht verzichten zu können.
mfg georg
@sapere aude
“ Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.“
Das seiende ist aber nur dann intersubjectiv pruefbar, wenn man sich auf ein Messverfahren geeinigt hat. Und mit der Festlegung auf ein Verfahren legst Du implizit fest, was ist und was nicht.
Denn Punkt habe ich schon zweimal angesprochen, ohne eine Antwort zu erhalten. Vielleicht bist Du ja zu beschaeftigt damit, unterfordert zu sein. Da bleibt keine Zeit mehr darueber nachzudenken, was man schreibt. 😉
Was für ein Quatsch. Selbstverständlich kann ich Fragen stellen nach etwas, was eine wie auch immer geartete Grenze überschreitet. Und sei es die des Geistes. Abgesehen davon: ICH stelle keine Frage. Ich stelle zu der gestellten Frage nur fest: Ich weiß es nicht. Und warum? Weil ich darüber nichts sagen kann.
@ramses101: „Weil ich darüber nichts sagen kann.“
Über was?
@Florian Freistetter: Sorry, hatte das @sapere aude vergessen,so ist es natürlich etwas zusammenhanglos. Das war eine Antwort auf seinen Einwurf, ich könne über Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen und auch keine Fragen darüber stellen.
Und Fragen kann ich natürlich stellen. Zumal sapere aude auch gar nicht sagen kann, dass ich danach nicht fragen kann, weil er ja nichts darüber sagen kann. Also auch nicht, ob er was darüber sagen kann.
@sapere aude
Du machst genau das, was Jörg Wipplinger in einem anderen Bereich dieses Blogs den Esoterikern vorwirft: Argumentieren ohne Definitionen.
Daher verstrickst du dich in starke Widersprüche: Du machst Aussagen über Dinge, von denen du behauptest (das ist das Dogma), dass man darüber keine Aussagen machen kann. Dann behauptest du, es seien Aussagen über den wahrnehmbaren Bereich, von dem aber außer dir niemand spricht.
Alle logischen Gegenargumente bürstest du mit der gleichen fehlerhaften Logik oder Herablassung ab. Diese Hybris kenne ich sonst nur von Gläubigen und Esoterikern.
Ein Beispiel, um es nachzuvollziehen:
Nehmen wir an, in 10.000 Lichtjahren Entfernung ist vor 1.000 Jahren Leben entstanden, das immer weiter gedeiht. Da außerhalb unseres Lichtkegels, können wir es nicht erkennen und nach deinem Dogma NICHTS darüber aussagen. Ich aber sage: Ich kann aussagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es irgendwo jenseits unseres Wahrnehmungsbereichs außerirdisches Leben gibt. Nenne mir bitte einen LOGISCHEN, nicht-axiomatischen Grund, warum diese Aussage nicht statthaft ist.
TE: du machst – Verzeihung – schon wieder einen Fehler.
(Vielleicht sollten wir wirklich mal eine kleine Definitionsliste hier anfügen.)
Dieser „Erkenntnishorizont“ ist nicht gemeint als „Grenze unseres aktuellen Wissens, sondern als Grenze dessen, was an Erkenntnis generell und jemals gewinnbar ist. Und in dem von dir angesprochenen Beispiel muß ich nur lange genug warten, um in den Genuß der Information zu kommen, daß dort Leben ist, wo du es postulierst. Also: kein Problem.
Anders liegt der Fall, wenn jemand von …öööhhh…. „Paralleluniversen“ erzählt. Diese sollen angeblich existieren, aber es gibt keinen Informationsaustausch. Da man nur über Informationsaustausch Erkenntnisse über diese parallele Universen erlangen kann (selbst über deren Existenz kann man nur informiert werden, indem Informationen ausgetauscht werden), ist keine Aussage über diese Universen statthaft.
Bullet: Ich anerkenne zwar den Unterschied zwischen Aussagen, die erst in ferner Zukunft oder nie geprüft werden können. Jedoch verstehe ich nicht, aus welchem Grund die einen Aussagen weniger statthaft sind als die anderen.
Ist es die Definition der Aussage, dass sie irgendwann einmal überprüft werden können muss? Dann wäre aber doch auch die Aussage „Es gibt keinen Gott“ nicht statthaft, da sie nicht überprüfbar ist.
Es stellt sich jedoch noch eine andere Frage: Wie können wir entscheiden, welche Aussagen nie überprüfbar sein können? Ist die Aussage, dass wir den Bereich, der außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, niemals (!) erkennen können, nicht schon an sich nicht statthaft?
@TE: Eben. Die Aussage „Über den Bereich kann man nichts sagen“ ist eine wesentlich konkretere Aussage über eben diesen Bereich über den man keine Aussagen machen kann, als es die Frage danach je sein könnte.
Oder anders formuliert:
Wenn ich über etwas, das mir nie erkenntlich sein kann, nichts aussagen darf, dann kann ich auch nicht darüber aussagen, dass es mir nie erkenntlich sein kann. Daraus folgt, dass ich über keinen Bereich die Aussage treffen kann, dass er mir nie erkenntlich sein wird. Daher kann es keinen Bereich geben, über den ich nach dieser Definition keine Aussagen treffen kann.
@sapere aude:
Paradox zu argumentieren und dann den Hinweis darauf als Popanz abzutun ist niedlich.
Wie wäre es denn mit folgender Gotteseigenschaft:
„Gott ist undefinierbar.“
Aber damit hätte ich doch Gott definiert, also ist die Eigenschaft sinnlos.
Wir „erkennen“ also: Gott muss definierbar sein, falls er existiert!
Oder doch nicht?
Gott wird in den Religionen als etwas definiert, was über der menschlichen Logik steht. Wenn du also mit Logik versuchst, Gott die Existenz abzusprechen, wird er sich PER DEFINITION (wenn existent) nur einen ablachen: Er steht da drüber und existiert trotzdem. Deine Logik interessiert ihn einen feuchten Furz!
Ich werde mal für einen Augenblick esoterisch und versuche es mit einer Analogie zu verdeutlichen:
In der Sprache der Mengenlehre (Prädikatenlogik erster Stufe) gibt es keinen Ausdruck für die „Menge aller Mengen“. Die „Menge aller Mengen“ ist also gar keine Menge, sondern eine Klasse. Trotzdem existiert diese Klasse, allerdings nicht in dem Mengenuniversum: Sie IST das Mengenuniversum. In der Metatheorie (dort, wo „wir Menschen“ argumentieren, außerhalb der Prädikatenlogik erster Stufe) ist das völlig klar. Aber versuch mal einer Menge zu erklären, dass von dem höheren Standpunkt der Metatheorie betrachtet völlig klar ist, dass die Gesamtheit der Mengen existiert – sie wird dich auslachen und sagen, das sei paradox: Weil sie die Gesamtheit aller Mengen sofort als Menge interpretieren wird. Sie kann nur in Mengen denken! Und die „Menge aller Mengen“ kann nicht existieren (siehe Russell). Also gibt es die Klasse aller Mengen für Mengen gar nicht.
Das interessiert die Klasse aller Mengen wiederum einen feuchten Furz – existieren tut sie trotzdem. Nur halt anders als es sich die Menge vorstellt…
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es tatsächlich das Beste ist, über Gott zu schweigen…
(Und ihn trotzdem für möglich zu halten… 😛 )
Also sprach Sexybitch666!
TE: das christliche Postulat über das Wesen und die Fähigkeiten dieses sogenannten „Gottes“ ist quasi public domain. Ich hoffe, wir müssen das nicht noch auseinanderfusseln.
Die Aussage „Es gibt keinen Gott“ ist deshalb statthaft, weil die Christen ja behaupten, daß man Gott prinzipbedingt nicht, ich sag jetzt mal, „meßtechnisch“ erfassen kann. Wie schon mal gesagt: unabhängig von unserem momentanen technischen Level. Das heißt auch: selbst indirekt (also über Wirkungen, die auftreten, ohne den mechanischen Naturgesetzen zu gehorchen) ist da nichts zu löten. Und die mechanischen Naturgesetze als direktes Handeln dieses Gottes zu interpretieren ist auch nicht statthaft, weil dann die Christen widersprechen mit: „Gott läßt sich nicht in Mathematik pressen.“ Die Naturgesetze schon, also sind diese keine direkte Wirkung des Handelns dieses Gottes.
Soweit, so gut.
Aber: wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
a) ich seh ihn nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es ihn nicht gibt.
b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
c) es gibt ihn nicht.
PS: Schön, dass einige von euch ebenfalls eine Paradoxie zu sehen glauben. Da fühl ich mich nicht mehr so allein… 😉
Eine begriffliche Klärung von Erkenntnishorizont ist tatsächlich vonnöten!
@Ramses: du formulierst es mMn etwas unglücklich. Denn „Über den Bereich kann man nichts sagen“ setzt zumindest implizit voraus, daß ein Bereich definiert ist. Eigentlich sollte es heißen:
„Über einen gewissen Bereich kann ich Aussagen treffen. Über anderes nix.“
Klingt aber nicht so schön.
@SB3*6:
Äh.
„Gott wird in den Religionen als etwas definiert“
Da is der Haken. Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.
Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????
@sapere
Mir ging es darum zu zeigen, dass es ziemlich willkürlich ist ihn als (Mono)theist zu bezeichnen, es tut ja auch wenig zur Sache, stellt aber eine Verunglimpfung dar.
Dann beweise die Unmöglichkeit, du wurdest jetzt schon öfter aufgefordert das zu tun und es kamen nur Ausflüchte.
Nö, sollte ich das?
Aber nehmen wir das Higgs-Boson, das ist durchaus möglich, aber noch nicht nachgewiesen. Bevor du jetzt wieder behauptest, dass Götter eben nicht möglich sind, beweise es.
Mach dich doch nicht lächerlich.
In meiner Matrix gibt es keine Matrizen, zumindest nicht so weit ich weiß. Ich meine die „Wirklichkeit“ dieser Computerwesen.
Nö, das hast du einfach behauptet.
Wenn ich ein einfaches Beispiel finde, dass deinen Überlegungen widerspricht, stimmt etwas mit deinen Überlegungen nicht, richtig?
Wir sind die Wesen, die die Computerwesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln und über Wesen, die andere Wesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln können sie spekulieren, wenn sie nicht blöd sind und damit denken sie über uns nach, trotz aller eingeführten Paradoxa. Fertig.
P.S.: Ich finde sexy bitches dürfen auch ohne Begründung anderen Leuten Arroganz und Dogmatismus vorwerfen.
@Bullet: Von mir aus können wir es gerne wieder das „Undenkbare“ nennen. Ich wollte nur auf sapere aude eingehen, der hat den Begriff „Bereich“ in Bezug auf das „Undenkbare“ erst ins Spiel gebracht. Bei mir war es bis dahin der „denkbare Bereich“ und das „Undenkbare“, denn ob man das als Bereich definieren kann, weiß ich logischerweise nicht. Ich wollte mich aber auf das Wesentliche konzentrieren und nicht noch ein Fass aufmachen.
Bullet: Ich fasse mal zusammen:
Die Christen definieren ihren Gott als außerhalb unseres möglichen Erkenntnishorizonts liegend. Dann kommen Atheisten daher und definieren Existenz als „unserer Erkenntnis prinzipiell zugänglich“ und behaupten, damit Gottes Nichtexistenz bewiesen zu haben.
Da die Christen an die Existenz Gottes glauben, haben sie wohl eine andere Definition dafür, weshalb die ganze Argumentation hier ins Leere läuft.
@Bullet
„Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????“
Natuerlich nicht. Die religioese „Logik“ ist, dass es unmoeglich ist, ihn zu messen oder testen. Allmacht bedeutet schliesslichauch, dass er entscheidet, was wir ueber ihn wissen koennen. Der einzige Weg, wie wir etwas ueber ihn lernen koennen, ist also das, was er uns mitteilt. In den Weltreligion passiert das via Prophezeiungen. Und hier kommt der Glaube ins Spiel. Glaube ich dem Propheten, oder denke ich eher, dass die Gaeule mit ihm durchgegangen sind…
Julia:
Nein. Eben nicht. Sie denken nicht über uns nach, sondern über die prinzipielle Möglichkeit, daß ihre Welt eine Simulation ist – und daß diese Simulation irgendwer programmiert haben muß. Aber diese Spekulation ist komplett ohne Belang und beliebig unsinnig. Denn nichts in deren Welt kann herangezogen werden, um mehr Informationen über uns zu erlangen. Diese simulierten Wesen sind prinzipbedingt nicht einmal in der Lage, herauszufinden, daß sie einen Sourcecode haben. (Wehe, es versucht jetzt einer, den Sourcecode mit DNA gleichzusetzen.)
Apropos Erkenntnishorizont:
1) Ob die ART innerhalb Schwarzer Löcher SL korrekte Aussagen macht (bsw. die Aussage der ART, das jedes SL weit mehr Masse als das gesamte sichtbare Universum vereint), kann ich nur überprüfen wenn ich als Beobachter den Schwarzschildradius SSR überschreite. Dann kann ich meine Beobachtungen aber vermutl. niemandem mehr mitteilen.
Ist der SSR nun ein Erkenntnishorizont, oder darf ich der ART auch ohne Prüfung vertrauen?
2) Ebenso können absolute Horizonte des Weltalls existieren, wenn dieses sich für immer beschleunigt ausdehnt. Auch in einem topologisch zusammenhängendem Raum (also kein Paralleluniversum), können dann keinerlei Informationen von hinter diesem absoluten Horizont jemals zu uns gelangen (auch unendliche lange warten reicht nicht aus).
Ist der absolute Horizont ein Erkenntnishorizont, oder darf ich auch auf nicht überprüfbare Vorraussagen, die sich alleine aus einer Theorie ergeben vertrauen, wenn ich über Dinge hinter diesem Horizont spekulieren wollte?
Bullet:
„Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.“
Höre ich da den Agnostiker, der die Existenz Gottes nicht ausschließt? Dann herzlich Willkommen im Club 🙂
Hehe … doch doch. ICH schließe die Existenz eines Gottes aus, aber ich mußte doch antworten.
Bullet:
Dass die Spekulation keinerlei Relevanz hat, damit stimme ich überein, außer eben für unsere Diskussion. Deswegen brauchen wir diesen „Atheismus“ gar nicht, der Agnostizismus ist für diese Götter vollkommen ausreichend.
Dass die Computerwesen nicht mehr über uns herausfinden können, besagt aber nicht, dass sie nicht über uns nachgedacht haben, nur dass ihr Wissen zwangsweise spekulativ bleibt.
Ich kann zum Beispiel über Paralleluniversen nachdenken. Sagen wir, es gibt keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum, dann kann ich unter Umständen nicht herausfinden ob es diese Universen gibt, aber du wirst nicht bestreiten wollen, dass ich über ihre Existenz nachgedacht habe und Aussagen über die Möglichkeit dieser Universen treffen kann, nämlich, dass sie nicht auszuschließen sind, gerade weil wir sie nicht falsifzieren können.
Sapere behauptet die Nichtexistenz dieser Universen bewiesen zu haben.
@Ramses: ah. Okay. Ich hab halt etwas Schwierigkeiten, den Bereich zu vermessen, in dem ich nicht einmal mein Maßband sehen kann. Kann sein, daß ich da mit sapere nicht ganz konform gehe.
@TE:
Nicht ganz ins Leere. Wenn du es mal historisch betrachtest, haben Menschen ihre Götter immer dorthin gestellt, wo sie selbst machtlos waren. Dieser Vorgang ist nicht abgeschlossen, und im Moment behaupten sie also, Gott wäre jenseits der Logik.
Gedankenbeispiel: jemand sagt, ein grüner Hase hüpft vor deinem Gesicht rum. Du guggst – siehst nix. Du fragst: „warum seh ich ihn nicht?“ – Antwort: „Der kommt erst, wenn du die Augen zumachst.“ Du fragst: „und wenn ich jetzt jemanden hab, der statt meiner guggt und den grünen Hasen auch nicht sieht?“ Antwort: „wenn irgendjemand guggt, kommt er nicht.“ Du fragst „und wenn ich eine Kamera aufstelle?“ Antwort: „Dann kommt er auch nicht.“ Du fragst: „aber eine Kamera ist doch niemand?“ Antwort: „Aber du könntest ihn dann nachträglich sehen.“
Und so weiter. Für jeden Versuch, etwas mehr herauszufinden, erfindet der, der mir weismachen möchte, daß es den grünen Hasen gibt, eine weitere Bedingung.
Das bedeutet also:
die „andere“ Definition der Christen (und anderer Religiöser) ist ein Ausschluß-Abbild unserer Wahrnehmungsgrenze. Und so wie mein Spiegelbild ohne mich nicht existieren kann, kann Gott nicht ohne die Grenze meiner Vorstellungskraft existieren. Es gibt ein wort für Dinge, die nur von meiner Vorstellungskraft und deren Grenze definiert werden: PHANTASIE.
@Arne:
Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.
Deshalb tipp ich auch auf die durchgegangenen Gäule.
Julia: aber ich habs doch schon geschrieben.
Das ist Realität: alles, was mit dir in Interaktion tritt. (Für Fortgeschrittene: mit dir prinzipiell in Interaktion treten kann).
Man kann das negieren: selbst alles, was mit dir in Interaktion tritt, ist nicht real. Alles ist Illusion. Da kann man dann wirklich aufhören zu reden. Was also ist so schwer daran, von dir auszugehen, nach außen zu greifen und zu schauen, wie weit du kommst? Irgendwann bist du an einer Grenze. Diese Grenze ist keine Wand, die eine Frage à la „Was ist dahinter?“ erlauben würde. Diese Grenze ist erreicht, wenn deine suchende Hand ins Leere greift*. So wie: „Am 30. 2. 2010 wird sich Gott uns allen offenbaren.“
*Kleine Metapher. Ich hoffe, du verstehst sie.
@Bullet: Ich habe das merkwürdige Gefühl, dass wir eigentlich konform gehen, aber dennoch kontrovers diskutieren. Dass die meisten Religionen (ich würde den Theravada ausklammern, obwohl der vielleicht auch gar nicht unter die Definition Religion fällt) unserer Erkenntnisfähigkeit hinterherhinken, liegt auf der Hand und daher sehe ich sie und ihre Spekulationen als beliebig und erkenntnistheoretisch irrelevant an.
Daraus aber abzuleiten, dass es keinen Gott geben kann, behagt mir nicht. Dass du ihn schlicht ausschließt und ich nicht, führe ich auf abweichende Definitionen einiger relevanter Begriffe (Gott, Existenz, Aussage, Erkenntnis) zurück. Damit kann ich prima leben.
Wunderbar, jetzt fängt das Ganze an Spaß zu machen. Vielen Dank für die herrliche Debatte. Auf Eure einzelnen Diskussionsbeiträge gehe ich im Laufe der nächsten Tage Schritt für Schritt en detail ein.
Zunächst nur noch einmal ganz generell, meine Lieben:
1. Es ist hier nicht meine Aufgabe die Existenz eines x-beliebigen undefinierten Objekts zu widerlegen, das Ihr weder kennt noch definieren könnt. Definiert mir den Begriff eines möglichen „Gottes“ und wir können darüber diskutieren, ob dieses „Gott“-Dingens möglich ist oder nicht. Das bloße Ausdenken und die Nennung eines x-beliebigen Begriffes ist kein Indikator für die Möglichkeit, dass dieser Begriff irgendeinen Sachverhalt abbildet, geschweige, dass dessen reale Existenz „möglich“ ist.
2. Wenn ich sage, dass „Götter“ mit absoluter Sicherheit unmöglich sind, dann beziehe ich mich mit der Nennung des Begriffes „Götter“ natürlich allein auf die bisher bekannten Definitionen des Begriffes aus der theistischen Tradition.
Solltet Ihr also der Ansicht sein, dass es eine mir bisher unbekannte Definition des Begriffes „Gott“ geben sollte, die dieses „Gott“-Dings als im Rahmen unseres Erkenntnishorizonts möglich definiert, dann her damit! Wir können diese Aussage dann gern gemeinsam prüfen.
3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).
4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0
Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.
@ Florian:
„@Johannes: „Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.“
Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – „übernatürlichen“ Gott annehmen und hier dann „agnostisch“ sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.“
Das sehe ich auch wieder anders. Nur weil wir etwas (nicht) beschreiben können, ist das kein Kriterium seiner Existenz/Nichtexistenz. Agnostiker (oder agnostische Atheisten wie ich selbst) sind sich einfach der Tatsache bewusst, dass man mit gegenwärtigem Kenntnisstand nichts weiter darüber sagen kann. Sämtliche bis heute definierten Gottesbegriffe sind allerdings in sich widersprüchlich, das sehe ich auch so. Allerdings kann dadurch nicht auf die Nichtexistenz eines Gottes, der sich möglicherweise verborgen hält und nicht eingreift, schließen. Zudem muß, falls doch alles viel komplexer ist als wir uns das vorstellen, und noch ganz andere Kräfte auf unser Universum einwirken, also „übernatürlich“ (ich spinne jetzt mal aufs dilletantischste herum), vielleicht von Interaktionen mit einem „Überuniversum“ herrührend, dieser Einfluss noch lange nicht intelligent, zielgerichtet oder göttlich sein. Natürlich haben wir heute aber keinerlei Grund, solche gerichteten oder zufälligen Einflüsse anzunehmen…
PS: Ansonsten kann ich auch den Beitrag von Bullet, der nach Deinem kam, unterschreiben.
@ Sapere aude
„Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?
Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“
Wie, ich dachte eine widerspruchsfreie Definition von Gott/göttlich gibt es (noch) nicht? Und wie Bullet sagte, es gibt Dinge die kann man (noch) nicht prüfen. Wir als Menschen können zum heutigen Tag nicht den Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem Universum bei dem Gott nur von außen zusieht feststellen.
Exakt. Agnostiker spekulieren aber nicht (jedenfalls sicherlich nicht mit Wahrscheinlichkeiten bzgl. der Gotthäufigkeit), den Rest teilweise sehr schön herausgearbeitet.
MFG, WB
@TE:
🙂
Ich auch. Wollen wir Definitionsboxen? *g*
Ich hab ja schon lange nach einem Hebel gesucht, diese Thema ein für allemal zu klären, aber das Positions-Hopping der Gottbefürworter ist schwierig. (Die Sache mit den grünen Hasen, mein ich.) Der Mechanismus dieser Argumentationsweise ist ja gerade der, sich gezielt der Falsifizierbarkeit zu entziehen. Also geh ich dann ganz frech von einem Verarschungsversuch aus. Aber dann bleibt mir eben nur noch „bewirkt nix im Universum, also existiert er nicht“.
Klappe zu.
@Bullet
„Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.“
Das ist fuer niemanden ein Problem, da keine der wWeltreligionen behauptet, dass Gott auf das Universum beschraenkt waere. 😉
Hmm, zu spät gelesen, dann widerleg mal schön…
@ Sapere aude: 3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).
4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0
@ Punkt 3 und Punkt 4 des vorhergehenden Kommentars:
Was bitte bringt es denn, eine nicht messbare, rein erdachte Entität über die wir gar nichts wissen, von der wir nicht wissen ob sie existiert oder nicht, die nicht mit unserer Realität (von der wir auch noch lange nicht genug wissen) interagiert und die sich nicht offenbart, in eine Hypothese zu fassen? Alle von Dir angeführten Phänomene und Partikel sind berechenbar, messbar und interagieren mit irgendwas. Das Gedankenspiel eines göttlichen Wesens (ich definiere das mal absichtlich nicht) hat aber überhaupt keine solchen Angriffspunkte. Und in meinen Augen demnach auch keine Konsequenz.
Und zuzugeben, dass wir etwas noch nicht wissen, und darum keine näheren Angaben machen können, ist doch eher wissenschaftlich und ehrlich. Und ja, dieser Gottesbegriff ist mangels Undefinierbarkeit tatsächlich völlig beliebig und ohne Aussagekraft. Deswegen glaube ich ja nicht an Gott.
„Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.“
Definiert doch bitte mal den WERiotuüsdmoio vom 3. Multiversum links von uns aus gesehen, so dass er für uns überprüfbar wird. Ansonsten müßt Ihr einfach akzeptieren, dass der heilige AKJLhdfihiu88 die einzig vernünftige Alternative ist. (Ich habe mal Deinen Text für Dich korrigiert, sapere aude)
@ sapere aude:
Was mir noch eingefallen ist:
„„Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist! Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.““
Wo bitte sind denn Agnostizismus und Atheismus sich ausschließende Mengen? Oder redest Du nur vom positiven, starken Atheismus?
@sapere
Damit vergewaltigst du die Sprache. Entweder du beschränkst deine Aussagen auf alle bisherigen Götter, dann kannst du keine Aussagen mit absoluter Sicherheit über Götter an sich treffen oder du schließt die Existenz von Göttern grundsätzlich aus, dann warte ich noch auf einen Beweis.
Der Streitpunkt zwischen Agnostikern und Atheisten bezieht sich ja unter anderem gerade auf diese möglichen Götter, die man nicht sofort widerlegen kann. Wenn du gegen den Agnostizismus angehen willst, musst du dich diesen Göttern stellen.
Außerdem fehlen noch die Beweise für alle bisherigen Götter…
@Bullet:
Sorry, ich kann nicht alles lesen, Beiträge mit meinem Namen darin werden aber gelesen.
Das finde ich überhaupt nicht plausibel. Letzteres ist nämlich eine Aussage über die Existenz, womit du Punkt b widersprichst.
Das einzige, was man über etwas aussagen kann, über das es nichts herauszufinden gibt ist, dass es nicht ausgeschlossen ist.
@sapere aude: Wenn ich eine prüfbare Definition hätte, bräuchte ich dich nicht, um sie zu widerlegen. Dass es eine gibt, glaube ich nicht. Und ob es abseits der Prüfbarkeit eine gibt, die sich unserem Denken verschließt, weil sie eben nichts mit dem zu tun hat was wir so Denken nennen, weiß ich nicht.
@Julia:
Okay. Sorry. So wars nicht gemeint. Ich lese die Kommentare immer alle im Fluß. Ich bin *schleim, kriech* unzulässigerweise davon ausgegangen, daß dies der Normalfall wäre, weil man dann die einzelnen Positionen gut mitbekommt. Ich denk nächstesmal dran.
@Julia:
Aaaahhh … der Kommentar ging noch weiter. Verd…
Also – ein Vergleich:
Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte), dann sende ich zuerst eine Anfrage der Art „Hallo IP-Adresse xy, bitte antworten.“ Dann sendet dein Computer die Antwort
a) ja bitte?
b) nein danke!
oder
c)
Antwort c) übrigens ist das, was gute Router per default machen. Nicht zufällig.
Wenn ich jetzt Antwort c) bekomme … was denk ich dann?
Nehmen wir weiterhin an, ich habe keine Möglichkeit, herauszufinden, ob du existierst, denn ich hab nur das Wort meines Kumpels. Ich kann also sagen:
1)Du existierst, hast einen Computer, hast da … ähm … Bilder drauf und bist technisch so fit, daß ich da nicht mal im Ansatz rankomme.
2)Du existierst, hast aber keinen Computer am Netz.
3)Du existierst, hast aber keinen Computer.
4)Du existierst nicht.
5)Ich kann keine Aussage treffen.
Rein mathematisch erscheint 5) am logischsten. Aber: wenn ich erstmal die Glaubwürdigkeit meines Kumpels in Zweifel ziehen kann, sind alle fünf Aussagen gleichwertig und haben gleiche Auswirkungen auf mich. Und Ockhams Zahnstocher deutet dann auf Aussage 4). Und wir leben nun einmal in einer Welt, in der Mathematik zwar gute Dienste leistet, aber nicht für alles als Handlungsvorschrift gilt. Denn Die Seitenlänge eine Quadrates mit einer Fläche von einem Viertel m² ist nun einmal 50 cm, und nicht, wie auch mathematisch zulässig, –50 cm.
Ich kann also Aussage 4 mit Ockies Pieker aufnehmen und vereinnahmen. 🙂
@TE
„Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.“
Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinaus willst (ich bleibe mal bei deiner ursprünglichen Aussage, denn dort wird es klarer, worum es geht):
„A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.“
C ist nur solange mit A vereinabr, solange du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst.
Sobald du diesen Satz aber verwendest, um zu schlussfolgern, dass die Möglichkeit der Existenz von Gott „dort“ damit nicht ausgeschlossen werden kann, widersprichst du A.
Und das ist ja erst die Aussage, die Agnostiker ableiten – fälschlicherweise. Die Begriffe der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sind auf „dort“ nicht anwendbar.
Oder um das nochmal anders zu sagen: Der Satz C ist wirklich nur als Spezialfall von A zu gebrauchen – im Gegensatz zu A begünstigt er allerdings Fehlschlüsse (wie z.B. das Agnostiker-Argument).
Was sind denn das für Bilder? Ich will die auch!
Das Argument wurde schon an mehreren Stellen genannt:
Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.
Bsp: Wir bauen einen großen Ball, auf den wir eine Ameise setzen. Dieser Ball dreht
sich so, dass die Ameise immer oben sitzt. Wie kann die Ameise mit *Ihren* Möglichkeiten feststellen, dass sie sich nicht auf einer unendlichen, leicht gekrümmten Fläche befindet ? Sie kann es offensichtlich nicht.
Es gibt optische Täuschungen, bei denen man *weiß*, dass das Trugbild nicht korrekt ist, aber trotz dieses Wissens das Trugbild nicht durchschauen kann. Unsere Wahrnehmung und unsere Art des Denkens sind prinzipiell begrenzt und die Behauptung, wenn solch ein Wesen existierte, müßten wir es bemerken, ist schlicht
Wunschdenken.
Es könnte sogar prinzipiell direkt mit uns agieren und trotzdem völlig unnachweisbar sein. Stellen wir uns vor, wir hören eine Stimme im Kopf. Sämtliche Tests zeigen, dass
keine Schizophrenie vorliegt. Dennoch macht die Stimme Vorhersagen, die eintreffen
und zeigt Demonstrationen (z.B. schwebende Tasse), die wissenschaftlich unmöglich
sind.
Die Crux ist: Es macht Vorhersagen und Demonstrationen aber nur dann, wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, etwas nachzuweisen oder zu dokumentieren. Dann würde sapere richtigerweise argumentieren, dass es keinerlei Beweis für die Existenz solcher Wesen gibt. Ändert aber nichts am eigenen persönlichen Alptraum, das ein solches Wesen real ist. (Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
so dass man „in Wirklichkeit“ träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.)
Sehr schönes Argument, das ebenfalls mehrfach genannt wurde. Nein, man darf tatsächlich nicht die Eigenschaft der Unnachweisbarkeit *voraussetzen*, da sie an die Existenz des Wesens gebunden ist, sonst erhält man tatsächlich einen Widerspruch.
Dieser löst sich auf, wenn die Existenz des Wesens nicht vorausgesetzt wird, d.h. sowohl Existenz als auch Nichtexistenz möglich ist.
Es läßt sich in einem Satz zusammenfassen:
Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.
Hüstel, hüstel, ähem….
@Knorke:
Verstehe ich richtig, dass du Aussage B: „Da gibt es keinen Gott.“ für unzulässig hältst?
Warum nicht? Das ist doch des Pudels Kern. Woraus leitet sich das ab?
Problematisch ist am Beitrag zunächst, dass die tatsächliche Begründung dafür, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet, nicht berücksichtigt wird. Wir können nämlich nicht nur über das, was jenseits des „Erkenntnishorizontes“ ist, nichts Sicheres aussagen, diese Einschränkung gilt bereits für das, was sich innerhalb dieses Horizontes befindet. Du schreibst, dass Götter hier „logisch und empirisch“ unmöglich wären und beides ist in dieser Eindeutigkeit fragwürdig. Du implizierst hier nämlich erstens bereits eine Gottesdefinition, die beinhaltet, dass der Gott/die Götter logisch und empirisch nicht unmöglich sein dürfen., obwohl du andererseits beklagst, dass Dawkins oder andere Agnostiker einem kulturell gewachsenen Gottesbegriff aufsitzen würden.
Im Bereich der empirischen Wissenschaften ist alles Wissen nur Vermutungswissen, auf besserer oder schlechterer Beleggrundlage. Es ist schlicht unzulässig, zu sagen, es sei UNMÖGLICH, dass meine Kaffetasse vom Tisch an die Decke anstatt auf den Boden fällt. Es ist sehr unwahrscheinlich und ich kann begründen, warum es sehr unwahrscheinlich ist, unmöglich ist es aber dennoch nicht und genau deswegen verzichtet Dawkins auf die 100%-Sicherheit. Ich kann weiterhin aus behaupteten Eigenschaften und Handlungen Gottes logische Widersprüchlichkeiten ableiten. Daraus schließen, dass Gott deswegen unmöglich existieren kann, kann ich nur, wenn ich voraussetze, dass Gott nicht unlogisch sein darf. Allerdings muss ich dann begründen, warum ich dies denn voraussetze. Dasselbe gilt für die Notwendigkeit falsifizierbarer Definitionen für Gott.
Das bedeutet: man kann gut begründen, warum es sinnvoll ist, sich an diese Voraussetzungen zu halten, weil sie der wissenschaftlichen Methode entsprechen, die sich bislang als beste Methode zur Erkenntnisgewinnung erwiesen hat. Sie ruht aber selbst auch auf Prämissen, die ich nicht mehr weiter begründen kann und voraussetzen muss. Als Wissenschaftler (siehe Dawkins) muss ich aber prinzipiell bereit sein, die Möglichkeit anzuerkennen, dass diese Prämissen sich evtl. als falsch erweisen könnten, daher bleibt eine grundsätzliche Restunsicherheit, die ich nur durch eine Dogmatisierung dieser Prämissen umgehen kann.
@TE
(oh Mann, ich hoffe, du findest all das auch so kompliziert wie ich 🙂 )
B IST unzulässig. Das ist eine rein logische Argumentation: Da man keine Aussagen über „dort“ (man kommt sich manchmal doch recht hilflos vor) treffen kann (siehe A) ist B nicht zulässig – denn es trifft ja eine Aussage.
Und zum zweiten Satz: Wenn sich „etwas“ gänzlich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, dann können wir es mit den uns gegebenen Möglichkeiten nicht und niemals (per Definition) verstehen oder Aussagen darüber treffen. Daher sind auch Aussagen über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit, geschweige denn über die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig nicht anstellbar, da diese Begrifflichkeiten nicht geeignet sind, das „dort“ zu beschreiben. Das jedenfalls ist der Reim, den ich mir darauf mache.
Wenn man B mal auf das „hier“ anwedet – sieht die Sache anders aus. Ich bin nicht wirklich firm in dieser Sache, habe aber dazu eine sehr pragmatische Einstellung: Da Gott nicht erforderlich ist, um die uns bekannten Phänomene und Beobachtungen zu beschreiben oder zu verstehen, ist die Frage, ober er existiert, belanglos.
@Bullet:
Woher weiß dein Kumpel denn, dass ich gerne fotographiere?
Richtig. Sapere behauptet, dass 1, 2 und 3 keine Optionen sind, das denkst du anscheinend nicht. Denn für Sapere existieren ich und meine Bilder nicht, wenn er keine Möglichkeit hat herauszufinden ob es mich gibt.
Gleichwertig sind die Aussagen schonmal deswegen nicht, weil die ersten vier etwas über das Objekt der Begierde aussagen und die 5te etwas über deine Erkenntnisfähigkeit. 5 ist auf jeden Fall wahr, unabhängig davon, welches von den ersten 4 auch noch wahr ist.
Die Antwort auf die ersten 4 Vorschläge lautet: Ist möglich.
Die Antwort auf den 5. Vorschlag lautet: Korrekt.
Ockham kannst du nicht anwenden, wenn es darum geht die absolute Unmöglichkeit von etwas zu beweisen, bei Ockhams Rasierschaum geht es ja nur darum, welche Theorie zu bevorzugen ist, das heißt nicht, dass sie richtig ist.
Ich habe ja schon gesagt, ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir in einer Matrix leben für sehr gering, aber es ist nicht auszuschließen.
Ein Vorschlag zur Versöhnung:
https://www.youtube.com/watch?v=57PWqFowq-4
Übrigens hast du noch die Möglichkeit vergessen, dass mein Rechenzentrum einen kompetenten Admin hat…
„Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!“
Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.
@sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr
Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.
Ich bin der Meinung, dass der Atheismus nach den üblichen wissenschaftlichen Standards einem „Nichts genaues weiß man nicht“ – Agnostizismus vorzuziehen ist, z. B. aufgrund Ockhams Rasiermesser (Entfernung unnötiger Entitäten) und daher auch stärkerer Falsifizierbarkeit. Trotzdem ist er nicht als wahr beweisbar.
Deine Aussage „Götter sind unmöglich“ ist nicht bewiesen, und es ist deine Aufgabe diesen Beweis anzutreten. Und der Beweis ist erst dann vollständig, wenn du für alle (!) möglichen Gottesvorstellungen nachweist, dass sie widersprüchlich und oder falsch sind. bzw. sie keine realen Entsprechungen haben.
Die schlichte Aussage, dass es sich bei Göttern (von Aton bis Zeus) um kulturelle Fiktionen handelt mag wahr sein. Ein Beweis, dass es so etwas oder so etwas Ähnliches in Real nicht gibt ist das aber nicht.
Ich behaupte nicht, dass es Götter gibt. Ich behaupte nicht einmal, dass sie möglich sind. Ich behaupte nur, dass es nicht möglich ist zu beweisen, dass es Götter nicht gibt.
Und um den Beweis für meine Behauptung zu führen, muss ich lediglich auf die Unvollständigkeit deiner Beweisführung hinweisen, was ich hiermit getan habe, während du den Beweis für deine Behauptung schuldig bleiben musst.
Deine Aufforderung prüfbare Definitionen zu liefern, reicht jedenfalls nicht.
mfg georg
@ TSK:
„Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.“
Okay, hast recht. Aber den Unterschied würden wir nicht merken.
„Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
so dass man „in Wirklichkeit“ träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.“
Oder die Matrix, oder das Gehirn im Glas, verkabelt… Von einigen Axiomen muß man natürlich ausgehen, so z.B. die eigene Existenz. Von daher kann man manche Standpunkte (Realität (okay, auch wieder ein Axiom)) nicht endgültig und zweifelsfrei belegen.
„Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.“
Genau. Das Wissen ist eine Mauer, auf die wir (hoffentlich) in jeder Generation neue Steine auflegen können. Das Fundament des ganzen (besagte Axiome) scheint nach unserer Einschätzung auch zu stimmen, und könnte aber im Fall der Fälle auch erweitert werden.
PS: Jetzt war Mountain King schneller mit dem Tenor des Erfahrungswissens.
@ Kleiner Onkel:
„Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.“
Die läppische und überhebliche Art von Sapere Aude könnte aber auch auf ein tieferliegendes psychisches Problem hindeuten. Oder ihm ist einfach langweilig.
@sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr
PS
Mir fällt gerade noch ein, dass die Aufforderung an Agnostiker prügbare Definitionen zu liefern, etwas widersinnig ist. Denn die behaupten i. d. R. doch dass Gott nicht erkennbar, also auch nicht prügbar ist.
Und Theisten werden dir vermutlich auch eine lange Nase drehen.
Den Beweis musst du schon ohne fremde Hilfe zustande bringen.
mfg georg
@Julia:
*kicher* SO hab ich das noch nicht betrachtet.
Aber offenbar fragst du da TSK selbst. Ich, äh, …. geh solange mal weg. Zigaretten holen. Nur kurz. *lalalalaaaaa*
Mathematisch: mag sein.
Praktisch:nein. Du darfst nicht vergessen, daß ich mir den ganzen Krempel mit Nachdenken und so nur antu, weil ich noch vor GZSZ herausfinden will, ob ich nun heute noch beten muß oder nicht. Es ist ja so, daß, egal ob ich Aussage 4 oder 5 anwende, keinerlei unterschiedliche Reaktion vom Universum erhalte und daher in der glücklichen Position bin, mir das bequemere aussuchen zu können.
Und klarer Fall: Aussage 4 – die ich gerne erweitern kann in „es gibt in dem Teil des Universums, der mir prinzipiell und systembedingt überhaupt zugänglich sein kann – und es ist sinnlos, Gedanken über etwas darüber hinausgehendes zu verschwenden – keinen Gott mit den Eigenschaften, die die Christen ihm zuschreiben“. ist insofern bequemer, als daß ich dann nicht das riesengroße Loch übriglassen muß, das mit großen Leuchtreklamen dazu auffordert, Religiöse sollen es sich bitte dort bequemmachen und mir was vom oben erwähnten grünen Hasen erzählen.
Gäbe es nur Atheisten auf der Welt, wäre dieser Kunstgriff (naja, vielleicht auch Faulheitsgriff *g*) nicht notwendig. Weil aber der Theisten liebster Spruch gerne mit „Aber er kann doch in einem Bereich existieren, der …“ beginnt, kann ich mir unter den Aussagen mit identischer Konsequenz diejenige aussuchen, die den geringsten Nerv-Faktor hat.
@TSK, Johannes:
Wenn eine Entität das kann, dann ist sie INNERHALB unseres Erkenntnishorizontes, weil es dann prinzipiell möglich ist, mit ihr zu interagieren. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Denn alles was „die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs“ ausmacht, die Grenze unserer Realität ist.
Ich bezeichne mich auch als Atheist (ich glaube nicht an Götter). Und du hast recht dass ein Gott wie Jehova wohl unseres Wissens nach unmöglich ist. Das heisst aber nicht dass ALLE Götter unmöglich sind. Ob man solche „möglichen“ Götter dann noch als Götter bezeichnen würde ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir in einer Simulation wären und dies auch herausfinden würden, würden wir die Admins der Simulation dann als Götter ansehen? Faktisch hätten diese Götter beinahe Allmacht. Ich denke das ist nur eine Definitionsfrage. „Gott“ steht irgendwie auch immer für das Unerklärbare… sobald man etwas erklären kann ist es nicht mehr wirklich göttlich.
@Bullet:
Glaub mir, Dawkins betet auch nicht vor GZSZ. Ich bezeichne mich übrigens in der Regel als praktischer Atheist mit einer Prise erkenntnistheoretischem Agnostizismus, da liegen wir wohl nicht weit auseinander.
Wenn ich behaupte, dass es mit absoluter Sicherheit keinen Gott gibt, werden jede Menge Leute in über 100 Kommentaren versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen, bequem nenne ich was anderes.
Wenn wir als Nichtgläubige ernst genommen werden wollen, sollten wir es vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir behaupten, wir hätten die Nichtexistenz von Göttern bewiesen. Wir haben bessere Argumente!
Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können.
Na ja … also wenn „es gibt nicht…“ und „keine Ahnung, scheint dem Universum aber auch wurscht zu sein“ gleich ist, dann entfällt auf jeden Fall der Zwang, einen Gott überhaupt erst zu postulieren. Ich bin doch eh nicht in der Pflicht, das Gegenteil einer unhaltbaren Behauptung beweisen zu müssen. „Wenn keine Wirkung, dann keine Ursache“ ist ein erster Schritt. Und alle Wirkungen, die dem Gott zugeschrieben werden, lassen sich entkräften. Und weitere, ausgefuchstere Argumentationen laufen wie das Grüner-Hase-Syndrom.
Ich find da erstmal nichts unaufrichtiges. Ich hab auch kein Problem, die Existenz eines Gottes anzuerkennen, wenn er denn reproduzierbar Wirkung zeigt. Eins allerdings werd ich nie tun: so einen anbeten.
Julia, du schreibst,
Du wirfst mir Ausflüchte vor? Du folgst der Aufforderung, einen möglichen „Gott“ zu definieren nicht und verlangst von mir, ich solle ins Blaue hinein irgendein x-beliebiges Etwas für unmöglich erklären.
Was soll das für ein Quatsch sein?
Erst wenn Du mir sagt was ich für für unmöglich erklären soll, kann ich doch prüfen ob es überhaupt möglich oder unmöglich ist. Ein Wort wie z.B. „Gott“ ist nicht unmöglich. Klar. Aber ich gehe davon aus, dass Du mit dem Wort etwas bezeichnen willst. Insofern wäre es schön, wenn Du es nachvollziehbar definierst, sodass es prüfbar wird.
Wenn etwas nicht existiert, dann kann ich nur die falschen Hypothesen über die Existenz dieser Sache widerlegen und nicht die Sache selbst. Das solltest Du wissen!
Also, nenn‘ mir eine brauchbare Hypothese über „Götter“ und ich prüfe sie.
Bis zu dem Zeitpunkt, an dem niemand hier eine Hypothese über einen „Gott“ anstellt, der möglich sein kann, kann man doch sehr wohl behaupten, dass es sich bei dem Wort „Gott“ um ein Wort handelt und nicht mehr. Das Wort existiert. Aber offenbar kein Gegenstand, der diesem Wort entspricht. Wenigstens ist mir keiner bekannt. Und ich nehme an, auch niemandem sonst hier. Deshalb kann man selbstverständlich mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es einen „Gott“ gibt.
Ganz sicher folgt jetzt wieder das „Argument“, dass nur weil niemand hier es kennt oder definieren kann, nicht ausgeschlossen sei, dass es so etwas gibt.
DAS ist Schwachsinn allerhöchster Güte.
Jemand wirft ein beliebig ausgedachtes Wort in den Raum und behauptet, auch wenn niemand dieses Wort hier definieren kann, gebe es etwas, das diesem Wort entspricht und das solle man widerlegen, wenn man mit absoluter Sicherheit behaupten will, dass es diese Sache nicht gibt.
Nehmen wir das Wort LUTROPILOR
Ich habe mir dieses Wort ausgedacht. Willkürlich. Allein durch zufälliges Tippen auf der Tastatur.
Ihr würdet nun ernsthaft behaupten, dass es möglich ist, dass einen Lutropilor wirklich geben könnte?
Ja, selbstverständlich, werdet Ihr entgegen, vielleicht gibt es Menschen in deren Sprache das Wort Lutropilor tatsächlich etwas bezeichnet.
Was aber, wenn das Wort in der Sprache „viereckiger Kreis“ bedeutet?
Ist ein Lutropilor dann möglich?
Liebe Agnostiker, Euer Problem ist, dass Ihr ein vages Bild von einem „Gott“ im Sinn habt. Jeder von Euch. Und dieses Bild hat sich dort so fest gesetzt, dass es scheinbar für Euch nicht mehr wegzudenken ist.
Ihr seid wie der verlassene Liebhaber, der das Bild seiner Geliebten nicht mehr aus dem Kopf bekommt und immer noch ganz fest an die – restlos gestorbene – Liebe seiner Angebeteten glaubt, auch wenn ihm ihr Hass deutlich vor Augen steht.
Ihr wisst, dass die Gottesbilder, die es gibt, nicht zutreffen können, aber so wie ihr die Existenz des Weihnachtsmannes nicht ausschließen wollt, schließt Ihr auch die Existenz eines „Gottes“ nicht aus.
Jeder weiß, einen Weihnachtsmann gibt es – im Rahmen der legendären Definitionen – mit absoluter Sicherheit nicht. Selbstverständlich gibt es tausende Weihnachtsmänner auf Weihnachtsmärkten und im Fernsehen – den Weihnachtsmann der Legende, der mit Rentieren durch den Himmel fährt und Geschenke in die Kamine wirft, gibt es real nicht. Das lässt sich prüfen. Immer und immer wieder. Der legendäre Weihnachtsmann besitzt eben unmöglich Eigenschaften. (Traurig aber wahr)
Julia, Du schreibst weiterhin:
Und genau da liegt der entscheidende Punkt.
Würden wir uns lächerlich machen, wenn wir sagen würden, die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes sei bewiesen? Selbstverständlich, weil es für dieses Wissen gar keines Beweise mehr bedarf.
Wenn wir als Atheisten ernst genommen werden wollen, sollten wir vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir uns selbst widersprechen wenn wir behaupten, ein „Gott“, den wir mit unserem Atheismus für nicht existent erklären, sei möglich. Wir haben die besseren Argumente. Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können!
Wir können die Existenz der legendären „Götter“ mit absoluter Sicherheit ausschließen. Mit der gleichen Sicherheit, mit der wir sagen können, dass es keinen Weihnachtsmann gibt – auch wenn es manchen hier schmerzt.
Knorke:
Allerdings. Ich habe auch das Gefühl, dass ich bei einem Punkt angelangt bin, wo ich mit keinen Erkenntnisgewinnen mehr rechnen kann, die in einem vernünftigen Verhältnis zu dem nötigen Aufwand an Abbau von Definitionsunterschieden und Missverständnissen stehen. Daher verabschiede ich mich mit großem Dank an die Mitdiskutanten aus diesem Thread.
Tschö! 🙂
@Sapere
Also das kann doch nicht so schwer sein: Wenn du behauptest, dass es keine Götter gibt (mit absoluter Sicherheit) musst du das belegen und kannst nicht von mir verlangen, dass ich dir einen bestimmten definieren soll. Wenn du behauptest, dass es keine Einhörner gibt und ich dich auffordere das zu belegen, kannst du auch nicht verlangen, dass ich dir sagen soll wo ich eines vermute damit du dann da nachsehen gehst um dann zu sagen: „Tata, da ist ja gar keins, also gibt es keine.“
Es könnte sich ja eines an einem anderen Ort befinden.
Setze dich doch mal mit Beweistechniken auseinander.
Damit schließt du ja schon alle nichtprüfbaren Götter aus. Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von „Göttern“ geschaffen wurden, widerlege das.
Deswegen lässt sich die Nichtexistenz von etwas auch nicht belgen. Deswegen bin ich erkenntnistheoretischer Agnostiker.
Beweise das.
Ja, wobei es darauf ankommt, ob unser Gegenüber philosophisch gebildet ist und wie „bewiesen“ aufgefasst wird. Umgangsprachlich wird der Begriff ja unterschiedlich verwendet.
Die Weihnachtsmann-Nummer ist doch längst bewiesen 😉
https://tinyurl.com/weihnachtsmann-ist-tot
@Bullet
Außer du heißt Sapere und bildest dir ein das zu müssen. Solange du als Agnostiker nicht behauptest, es gäbe mit absoluter Sicherheit keine Götter, musst du es nicht belgen.
Die Götter von denen hier die Rede ist, sind ja keine Offenbarungsgötter, die jucken uns überhaupt nicht, niemand zwingt dich auf die Knie.
belegen, zweimal, oh mein Gott…
Übrigens, falls es diese Götter gibt, habe ich noch ein paar Hühnchen mit ihnen zu rupfen…
ramses101
Sehr geil! 😀
Julia
Du kapierst es nicht, oder?
Solange Du mir nicht sagst, was das Wort bedeuten soll, kann ich die Existenz des mit diesem Wort mutmaßlich zu bezeichnenden Gegenstands nicht auf Möglichkeit prüfen. Geschweige beweisen.
Nachhilfe? https://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort
Die sonst bekannten Theorien über Objekte mit der Bezeichnung „Gott“ sind als unmöglich widerlegt. Soweit ich weiß. Klär mich bitte auf, sollte ich da irren!
Ansonsten empfehle ich Dir die Auseinandersetzung mit Erkenntnistheorie. Einen Einstieg für Anfänger gibt es hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie
Ich behaupte übrigens nicht, dass es keine Einhörner gibt:
https://is.gd/5c8hU
Du schreibst weiter:
Solange Du nicht eindeutig klärst, was die Begriffe „Computerwesen“ und „Götter“ abbilden sollen, ist die Forderung ein „Beweises“ kindisch.
Die Nichtexistenz von Dingen läßt sich sehr wohl belegen: Wenn sie bereits existierten oder existieren werden. Das setzt voraus, dass sie möglich sind.
„Allmächtige Götter“ sind unmöglich.
Unmögliche Dinge existieren nicht.
@sapere aude · 04.12.09 · 12:15 Uhr
„Wir“ haben kein Problem mit Gottesbildern. Ich würde mich auch nicht als Agnostiker bezeichen. Es hat sich lediglich herumgesprochen, dass allgemeine Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und schon gar nicht von Begriffsmollusken.
Die Beweislast liegt auf deiner Seite, solange du deinen uneinlösbaren Anspruch aufrecht erhältst. Und solange sich Theisten, aus verständlichen Gründen, weigern ihren Göttern prüfbare Eigenschaften zu verleihen klappt es mit deinem Beweis nicht.
mfg georg
@Julia: also nee, also nee. *hmpf*
Neien!!111einself
Also erstens bist du ja kein Agnostiker, wenn du behauptest, es gäbe keinen Gott. Sondern Atheist.
Zweitens ist das jetzt mal aber krasse Beweislastumkehr! Der Theist muß belegen, daß es einen Gott gibt. Sorum und nicht anders. Ich aber kann locker sagen, daß der Gott, den er postuliert, Eigenschaften aufweisen müßte, die seine Existenz in einem durch Vernunft faßbaren Universum verhindern. Deshalb, und NUR deshalb, kann ein Theist nur entweder das Universum entvernunftifizieren (was aus naheliegenden Gründen nicht klappt), oder den Gott aus dem Universum entfernen. Dabei aber muß er inkonsequent sein, weil er ihn ja sonst völlig entfernt und sich selbst die Hose auszieht.
Ich bin ein erkenntnistheoretischer Agnostiker, weil ich behaupte, dass es grundsätzlich nicht möglich ist die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Wenn jetzt ein Theist die Existenz eines Gottes behauptet, soll er das beweisen, wenn ein Atheist die Nichtexistenz behauptet, soll er das ebenso beweisen.
Noch mal ganz langsam:
Merke: Wer eine Behauptung (über das Objekt) aufstellt, muss sie beweisen.
Wer stellt eine Behauptung auf? Der Theist und der strenge Atheist.
Wer stellt keine Behauptung auf? Der Agnostiker, der stellt nur eine Behauptung über unsere Erkenntnisfähigkeit auf.
Liebe Leute,
ich stelle keine uneinlösbaren Behauptungen auf. Ich sage, dass es mit Sicherheit keinen „Gott“ gibt.
Wenn ich das sage, dann muss ich nicht in Lage sein, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu beweisen, sondern es reicht hier, lediglich die aufgestellten Hypothesen über den Begriff „Gott“ zu widerlegen.
Insofern liegt die Beweislast auf Seiten der Theisten (auch der agnostischen Theisten), die behaupten, der Begriff „Gott“ bezeichnet etwas, das möglich sei.
Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?
Wenn eine beliebige Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o nichts bezeichnet, dann gibt es auch nichts, was es bezeichnet. Quasi tautologisch.
Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.
Ich sage, es gibt keinen „Gott“.
Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.
Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.
Ich bitte also denjendigen, der noch irgendwelche nichtwiderlegten Hypothesen über „Götter“ kennen sollte, mir diese weiteren Hypothesen zu nennen, damit wir gemeinsam prüfen können, ob diese Hypothesen Mögliches beschreiben oder nicht.
Das könnt Ihr nicht.
Stattdessen behauptet Ihr weiterhin stur, „Götter“ seien möglich, ohne den Begriff anders zu definieren als die widerlegten monotheistischen Traditionen das tun.
Also seid Ihr nichts anderes als ganz gewöhnliche Theisten.
*tuntig rumzappel* Also so wie du das schreibst, könnte man meinen, du willst die armen Leute irgendwie … also ich weiß ja auch nicht … beleidigen. *handtascheschwenk*
Ich stimme sapere aude voll und ganz zu und finde es großartig, dass er hier noch nicht aufgeben hat.
Ich habe Agnostiker nie verstanden. Auch deren Definition nicht. Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen. Warum alle (außer die Tibeter, die in Yunann leben, das weiß ich aus eigener Befragung) es NICHT mehr für notwendig halten, dass Waldgeister beispielsweise bewiesen werden müssen. Also warum dann irgendwelche Götter? Irgend ein Spinner kommt daher, gründet eine Sekte und behauptet die Existenz eines Irgendetwas. Und dann sind jahrhundertelang alle ANDEREN gefragt, diesen Schwachsinn per Negativbeweis zu widerlegen? Warum?
Das sophistische Getue von wegen „Ich bin erkenntnistheoretischer Agnostiker“, um sich ja nicht festlegen zu müssen, um den Schein des Objektiven, des Neutralen, zu wahren, ist eben deswegen unerträgliches Geschwurbel, weil es die Theisten, die Gottbehaupter zu einer Sache macht, einer Wand, die angeblich erst als Nichtbeweis übersprungen werden muss. Nein, muss sie nicht. Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.
@Andrea:
„Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.“
Natürlich nicht. Aber die, die behaupten, daß es dieses etwas mit Sicherheit nicht gibt, müssen beweisen, daß dem so ist. Es zwingt sie ja niemand, diese Behauptung aufzustellen.
@Sapere:
Wie kannst du ohne Definition behaupten es wäre nicht möglich?
Wir schließen einfach nicht aus, dass es eine passende Definition gibt.
Außerdem, was ist jetzt mit meinen Matrixgöttern? Hast du die einfach überlesen? Die hast du noch nicht widerlegt, deine Überlegungen waren ja paradox.
@Andrea N.D.
Das ist dann jetzt deine historische Chance.
Ich mache überhaupt keinen Unterschied zwischen Waldgeistern und Göttern, welcher Agnostiker tut das denn?
Nein, in dem Fall ist der Spinner in der Beweislast.
Als erkenntnistheoretischer Agnostiker bin ich nicht mal wirklich neutral, denn ich halte Götter und Waldgeister für sehr unwahrscheinlich.
Ganz meine Meinung, jetzt müssen wir noch Sapere davon überzeugen. 😉
Julia,
bist Du des Lesens mächtig, oder nur des selektiven Zitierens?
Ich habe oben geschrieben, wie der der Begriff der widerlegten „Götter“ definiert ist.
Aber ich zitiere es gern noch einmal:
Sollte Dir noch eine nicht widerlegte Definition bekannt sein, dann bitte ich Dich diese nicht für dich zu behalten, sondern hier ganz frei mit uns zu teilen.
Was die Matrixgötter betrifft, hatte ich Dich gebeten, diese zu definieren. Hast Du das überlesen?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Dir der Begriff „Definition“ entweder unbekannt ist oder Du Dich bewußt davor drückst.
H.M.Voynich
Du schreibst:
Sind wir uns einig, dass es widerlegte Hypothesen über „Götter“ gibt?
Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine „Götter“ gibt?
Bist Du in der Lage mir den Begriff „Götter“ anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?
Wenn nicht, wieso behauptest Du dann, dass diese widerlegten Hypothesen trotzdem einen möglichen „Gott“ beschreiben?
@Julia:
Na also. Warum denn nicht gleich? Dann sollen die Theisten mal beweisen. Bis dahin gibt es deren Götter nicht.
Punkt.
@Sapere:
Das ist eine sinnlose Definition, die ich nicht mitragen werden. Wenn du von bekannten Göttern sprechen willst, sprich von bekannten Göttern, es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.
Am Beispiel des Einhorns wäre das: „Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner“ und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos.
Nein, ich warte noch auf alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.
Anscheinend ja. Davon abgesehen ist die Definition doch gegeben: Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.
Nach meinem Dafürhalten ist das eine Definition.
Generell ist einfacher, wenn man von vornherein einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag legt, dann kann man auch seine Meinung ändern ohne das Gesicht zu verlieren.
@sapere aude:
„Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine „Götter“ gibt?“
Ja, das ist denkbar. Hat aber nichts damit zu tun, daß Du den Agnostizismus per se ad absurdum führen willst. Denn der beschränkt sich nicht auf „diese“ Hypothesen.
„Bist Du in der Lage mir den Begriff „Götter“ anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?“
Genau damit hat doch alles angefangen – Julia hat es vorhin nochmal ins Spiel gebracht: „Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von „Göttern“ geschaffen wurden, widerlege das.“
Du kannst natürlich sagen, daß der Schöpfer des Computer(programm)s nicht Deinen Ansprüchen an einen göttlichen Status genügt. Oder, wie Du es getan hast, daß die Computerwesen, wenn sie von ihrem Schöpfer reden, gar nicht ihren wirklichen Schöpfer meinen.
Tut aber auch nix zur Sache, denn selbst wenn du drölf Milliarden verschiedene Gotteshypothesen zerpflückst, bist Du damit Deinem Ziel noch keinen Schritt näher gekommen, zu zeigen, daß der Agnostiker sich irrt, wenn er ein göttliches Wesen für möglich hält.
Ja.
Nein, in meiner Welt gibt es Dinge, auch wenn sie noch nicht bewiesen wurden. Sollte das Higgs-Boson demnächst gefunden werden, gab es es heute auch schon.
Aber ich glaube du willst mich sowieso nur ärgern. 😉
„Am Beispiel des Einhorns wäre das: „Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner“ und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos. “
Nein, es ist „witzlos“ von Atheisten verlangen zu wollen, dass sie die Nicht-Existenz von Einhörnern beweisen. Wie gesagt, bei Waldgeistern verlangt das auch keiner mehr. Warum eigentlich nicht? Diese Gedankenauswüchse/Einbildungen müsste doch ein Agnostiker auch für möglich halten, warum nicht? Und es besteht meines Erachtens die große Hoffnung, dass die Zeit kommen wird, wo selbstverständlich ist, dass es keine Götter gibt. Und wenn dann ein Spinner kommt und das behauptet, dann gucken alle so wie wir, als die Tibeter uns ihre Waldgeister verkauften.
Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: „Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.“
Aber das heut mich wirklich um: „Es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.“ Es könnte für den Agnostiker ja auch noch unbekannte Götter geben, die möglich sind! Also, wenn das jetzt nicht der größte Nicht-Sinn sein soll, der bisher zum Thema abgegeben worden ist, dann ist das hier entweder Theismus in seiner perfidesten Form oder vollkommen beliebig und damit absolut überflüssig.
@Andrea N.D.
Doch ich. Es ist wirklich einfach: Du stellst eine Behauptung auf? Dann beweise sie oder setze ein „mit großer Wahrscheinlichkeit“ davor. Das gilt selbstverständlich auch für Waldgeister.
Nein. Dein mit großer Wahrscheinlichkeit sagt gar nichts aus und ist deshalb absolut überflüssig bzw. sinnfrei.
– gilt selbstverständlich nur für diesen Argumentationszusammenhang.
Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu. Ich denke, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keine Götter gibt, aber es ist nicht absolut sicher.
Wieso muss man über solche Trivialitäten noch streiten?
Jeden der hier wissenschaftliche Erkenntnisse auf diese Art vertreten würde, würde man in der Luft zerreißen, wieso bei diesem Thema nicht? Ist hier der Wunsch Vater des Gedanken?
Julia
Wenn Du von „nicht bekannten“ Göttern sprichst, dann wäre es schön, uns zu erklären, was Du damit meinst. Was soll das sein „nicht bekannte Götter“?
Aber ich fürchte, Du wirst uns auch das nicht erklären, so wenig wie Du nachvollziehbare Definitionen von „möglichen Göttern“, die Du postulierst, lieferst.
Du forderst von mir „alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.“.
Ich fordere von Dir alle Dir bekannten Hypothesen über mögliche „Götter“.
Da Du mir keine Hypothesen über mögliche „Götter“ nennst, wirst Du sicher Verständnis haben, wenn ich ebenfalls darauf verzichte, hier die gesamte Philosophiegeschichte aufzurollen.
Wir können das Ganze abkürzen:
Ist Dir mindestens eine widerlegte Hypothese über den Begriff „Gott“ bekannt?
Ist Dir mindestens eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff „Gott“ bekannt?
Wenn Dir eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff „Gott“ bekannt ist, wieso nennst Du sie dann nicht? Und sollte Dir keine bekannt sein, wieso behauptest Du dann es gäbe welche?
(Im Übrigens ist es vernünftiger, sich nicht in Diskussionen zu begeben, wenn man dem Thema nicht gewachsen ist und sich deshalb zu ad hominems hinreißen lassen müßte.)
H.M.Voynich
Du schreibst:
Auf welche dann?
Der Agnostiker behauptet ein „Gott“ sei möglich.
Für ihn ist der Begriff „Gott“ also scheinbar sinnvoll definiert.
Dann muss er das zeigen.
Ansonsten ist das Wort „Gott“ nur ein Wort.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort
@Sapere
Heute gibt es Gottesvorstellungen, die es vor 100 Jahren noch nicht gab, zu diesem Zeitpunkt waren diese nicht bekannt.
Du hast das Prinzip noch nicht verstanden: Wenn A etwas behauptet, kann B einen Beweis fordern. Du sagst alle bekannten Götter sind widerlegt, ich fordere den Beweis.
Die Menge der möglichen Götter enthalten viele mir nicht bekannte, somit ist das eine überflüssige Fleißübung.
Dann verzichte auch darauf zu behaupten all diese Götter wären widerlegt.
Die Matrixgötter sind noch nicht widerlegt. Der Begriff Hypothese ist hier ein bisschen Fehl am Platz, aber das ist wohl beabsichtigt…
@Bullett:
Nein, nein und nochmals NEIN. Es gibt schon mal nicht *unseren* Erkenntnishorizont,
sondern der hängt schon von der Intelligenz des Menschen ab, die die Welt beobachtet.
Um das mal kraß zu verdeutlichen, wandle ich mal Deine vorherige Aussage ab:
Wenn ich als schwerst geistig Behinderter und von Geburt an blind,gelähmt und taubstumm in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über Zebras treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
a) ich sehe Zebras nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es Zebras nicht gibt.
b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
c) es gibt Zebras nicht.
Der Fehler besteht natürlich darin, dass *ich* ganz selbstverständlich für Dich bedeutet, dass alle Geheimnisse des Weltalls offenstehen. Tun sie aber nicht. Es ist typische Hybris, wenn man glaubt, weil etwas mit der Welt interagiert, müssten die Menschen oder *ich* (!!) es beobachten, begreifen und kontrollieren können.
Selbst wenn Du es irgendwie schaffst, Sinneseindrücke direkt ins Gehirn zu leiten: Der geistig Behinderte *versteht* das Konzept des Zebras nicht, es ist für ihn nur eine sinnlose Ansammlung von Punkten.
Die Behauptungen „Götter beeinflussen die Welt“ und „Götter zeigen für Menschen nachweisbare Wirkungen“ sind NICHT äquivalent, weil das zweite von der Erkenntnisfähigkeit der Beobachter abhängt.
Wie können Aussagen identisch sein, die sich auf vollkommen verschiedene Dinge beziehen?
@Julia:
„Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.“
Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? Hier scheint eine geleugnete Prämisse eingebaut zu sein, damit fällt das gesamte Gebäude zusammen.
Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden. Das ist belieibig oder sinnfrei UND vor allem vollkommen UNABHÄNGIG von unserer Erkenntisfähigkeit und damit extrem unnötig.
@Andrea N.D.
„Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN ….“
Doch, wobei ich den Konjunktiv gewählt hätte 🙂 Sogar fliegende Pferdewesen mit Hörnern auf der Schnauze, wenn es die Evolution denn dahin lenkt. Das ist zwar, meiner Meinung nach, tausendmal wahrscheinlicher als Götter oder Waldelfen, aber was abseits unserer Erkenntnisfähigkeit möglich/unmöglich ist, das weiß ich nicht. Per Definition (frag mal sapere, der kann dir das super erklären).
Julia
Du schreibst
Ich will nicht wissen, welche Vorstellungen es gab oder gibt, sondern ich will wissen, was „nicht bekannte Götter“ sein sollen. Inzwischen müßte doch klar geworden sein, dass ich wissen möchte, wovon Du sprichst, wenn Du den Begriff „Gott“ nutzt.
Du schreibst weiter:
Ich fürchte das fehlende Verständnis von Prinzipien liegt bei Dir.
Ich habe geschrieben, dass es keine „Götter“ gibt.
Ich meine damit einerseits, dass der Begriff „Götter“ nichts außerhalb unseres Verstandes bezeichnet weil es keine widerspruchsfreie Hypothese über den Begriff „Götter“ gibt und andererseits, dass der Begriff darüber hinaus nicht sinnvoll oder banal definiert ist.
Eine Definition des Begriffes „Gott“ ist z.B. „das Undefinierbare“. Diese „Definition“ ist ein Widerspruch in sich und deshalb ist diese „Definition“ unsinnig.
Julia, Du schreibst weiter:
Gelten für uns unterschiedliche Maßstäbe? Ich soll Dir sämtliche widerlegten Gotteshypothesen aufzählen, selbst möchtest Du aber auf die „überflüssige Fleißübung“ verzichten?
Machen wir es ein wenig leichter.Nenn mir eine Hypothese über einen möglichen „Gott“!
Ich behaupte, dass es keinen „Gott“ gibt.
Ich meine damit, dass der Begriff „Gott“ nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.
Dir jeden einzelnen Beweis hier wiederzugeben, würde die Kapazität dieses Blogs sprengen. Im übrigen verweise ich auf die „überflüssige Fleißarbeit“
Also nutz‘ doch einfach Deinen mit erkenntnistheoretischen Prinzipien arbeitenden Verstand und mach mein gesamtes Behauptungsgebäude kaputt, indem Du meine Hypothese mit nur einem einzigen Beispiel falsifizierst!
Und eh Du jetzt wieder mit Deinen Matrixgöttern kommmst: „Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.“
Diese These ist paradox und nicht falsifizierbar.
Immerhin stelle ja wenigstens ich falsifizierbare Behauptungen auf.
Hmm, es soll ja Leute geben für die Marilyn Monroe göttlich war. Dann kann es die also nicht gegeben haben? Ok, war vor meiner Zeit. Wer von den Göttern lebt denn noch? Elvis, Hendrix, Jackson? Shit alle schon tot. Es ist tatsächlich kein Gott mehr da!
„Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden.“
Doch, zumindest, solange wir uns im Bereich der empirischen Wissenschaften befinden. Man kann sich darüber mokieren, dass es hier einen Letztvorbehalt gibt und darauf verweisen, dass dieser in den meisten Bereichen in der Praxis nicht thematisiert wird, das ändert aber an der Grundproblematik überhaupt nichts. Auch wenn das lächerlich klingen mag, der Beweis, dass meinetwegen Naturgesetze unmöglich gebrochen werden können, ist nicht durchführbar. Ich kann nicht einfach aus der praktischen Relevanz auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen rückschließen. Genauso mag es zwar nachvollziehbar sein, dass man von Gott verlangt, dass er nicht logisch widersprüchlich und falsifizierbar definiert sein soll, es ist aber nicht wirklich zulässig, dies als zwingende Voraussetzungen festzulegen.
„Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: „Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.“
Der Unterschied besteht darin, dass Agnostiker (zumindest die westlichen) genauso wie Atheisten nicht an Gott glauben und deswegen auch nicht in die Kirche gehen. Atheisten und Agnostiker differieren nicht im Hinblick auf den GLAUBEN an Gott, sondern in der Beurteilunge der ERKENNTNISMÖGLICHKEITEN über ihn. Während Atheisten in der Regel der Ansicht sind, dass man über Götter prinzipiell Aussagen treffen kann, wobei dies eben auch schon wieder unterschieden werden muss, je nachdem, ob Gläubige behaupten, dass ihr Gott mit der Welt interagiert oder nicht, sind Agnostiker der Ansicht, dass her prinzipiell keine Aussagen getroffen werden können.
Daher ist dieser Vorwurf abstrus, weil es in der Frage des Glaubens keine Neutralität, sondern nur Ja/Nein gibt und Atheisten UND Agnostiker sie mit NEIN beantworten. Die einen, weil sie die angeblichen Belege der Gläubigen für nicht überzeugend oder widerlegt halten, die anderen, weil sie der Ansicht sind, dass es gar keinen Sinn hat, nach Belegen für eine der beiden Entscheidungsmöglichkeiten zu suchen. Dawkins selbst sieht sich allerdings in diesem Kontext als Atheist und nicht als Agnostiker, jeweils eben abhängig von dem zu hinterfragenden Gottesbild, sein Agnostizismus bezieht sich einzig und allein (und richtigerweise IMO) auf die Tatsache, dass eine 100%ige Sicherheit aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht erreicht werden kann.
@sapere
Wenn du für jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist, dann mach es doch einfach. Das wäre eine Jahrhundertformel.
Gott war, ist und wird immer das sein, was wir daraus machen oder nicht machen. Wir können Gott weder falsifizieren noch beweisen. Deshalb sollen wir uns aus Gottes Sicht kein Bild Gottes machen und uns so vor einer babylonischen Sprachverwirrung schützen, die uns seit menschengedenken Zeit und Leben raubt. Zur angeblichen nicht-Überschreitbarkeit unseres Erkenntnishorizonts: Wir sind endliche Wesen und können uns deshalb die Vorstellung der Unendlichkeit konstruieren. Unsere Imperfektion verlangt nach Perfektion. Wir und alles was der Fall ist sehen wir in Gott aufgehoben. Ich sehe den Terminus „Gott“ als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt. In jeder definitorischen und erkenntnistheoretischen Überschreitung jedoch verschiebt dieser sich und deshalb kriegen wir Gott nicht zu fassen. Angenommen Gott existiert tatsächlich, so spielt es für uns keine Rolle. Gott bleibt ein menschliches Konstrukt, eine Metapher der Überschreitung seiner ontologischen Bedingungen.
@Voynich, sapere
Grrr, noch mal: „Worte“ und „Existenz“ haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Sapere schrieb tatsächlich:
und schon ein paar Zeilen weiter
Siehst Du nicht mal selbst, wie sehr Du Dir widersprichst ?!
Wenn Wörter *nicht* die Existenz eines Gegenstandes implizieren, wieso soll dann Existenz nur durch eine Definition enstehen können ?!
Noch mal Leute: Worte sind Brainfuck, Symbole die wir zur Kommunikation benutzen, um prinzipiell unvollkommen Sachen über Existierendes oder Erfundenes mitzuteilen.
Diese Symbole brauchen absolut nichts mit den Sachen, die sie repräsentieren sollen, gemein zu haben. Das Wort „Blume“ hat nichts Blumenartiges an sich. Die Worte „Ätherwind“,“Nessie“ und „Weihnachtsmann“ implizieren nicht, dass es die Konzepte dahinter gibt. Genausowenig sind die Dinge, die wir entdeckt haben, erst durch Ihre Benennung entstanden. Sämtliche Kontinente der Erde gab es schon, bevor Menschen
überhaupt entstanden sind.
Wenn die Welt Dinge enthält, die wir noch nicht kennen, die ambig, vieldeutig, nicht eindeutig definierbar oder zu komplex für unsere Wortspielereien sind, dann ist das das persönliche Pech von uns haarigen Affen. Das interessiert die Welt einen feuchten Scheißdreck, was wir denken.
Da siehst Du falsch. Ich bin da überhaupt nicht einig und Du sollst eine solche
Einigung unterstellen.
Aber Du meinst ja sicher, dass sich das Wort „Gott“ wie das Wort „Wald“ tatsächlich
auf *irgendetwas* beziehen muss. Wenn es kein Bezug auf etwas gibt, dann kann das ja nicht existieren, oder ?
Stammessitzung im tropischen Regenwald auf einer Insel in Ozeanien
Mitglied: Chef, vielleicht gibt es etwas, was wir noch nicht kennen und noch nicht
definieren können ?
Häuptling sapere antwortet:
Und die Leute zerbrechen sich die Köpfe und loben die Klugheit des Häuptlings. Sie zerbrechen sich die Köpfe und finden alles heraus, was nach ihrer Ansicht möglich ist
und verdammen alles, was sie nicht verständlicherweise nicht kennen können.
Bis der erste Weiße erscheint und dem entsetzten Häuptling einen Schneeball vor die Füße wirft. Oder ein Flummi. Salz. Tabak. Kartoffeln. Stahl. usw. usf.
Die ganze Argumentation ist Müll.
Man kann sich natürlich an einer „Definition“ versuchen.
„Es gibt eine Welt/Wesen/wasauchimmer außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.“
Die Crux ist, dass diese Definition schon ihre Nichtbeantwortbarkeit und damit die fehlende Möglichkeit impliziert, Wahrheits- oder Wahrscheinlichkeitswerte zuzuorden
und sie ist damit konsistent.
Eigentlich ist die „Definition“ keine Aussage über irgendeinen Gott, sondern nur das
Eingeständnis, dass Menschen begrenzte Fähigkeiten haben. Das läßt sich beinahe beliebig belegen.
Andrea N.D.
Hatten wir das nicht schon einmal ? Weil man all diesen Begriffen *Eigenschaften* zuweist (der Atheist wählt natürlich möglichst lächerliche), die unserer Erfahrung zugänglich sind !! Menschen kennen Teekannen, wissen, wie man sich Elfen und Waldgeister ungefähr vorzustellen hat und können aufgrund Ihrer Erfahrung die Unwahrscheinlichkeit der Existenz beurteilen. Das sinnlose Hämmern in die Tasten
um Zufallsnamen zu erzeugen wird auch von uns erkannt und dementsprechend gering bewertet. Das ändert nichts daran, dass „Gott“ oder wie man „es“ immer nennen will, eben damit nicht vergleichbar ist.
Existenz und Definitionen haben nichts miteinander zu tun. Ich bin Theist, muss aber nichts beweisen oder belegen, weil *ich* keine Probleme habe, Meinungen anderer (Agnostiker, schwache Atheisten) zu akzeptieren. In solchen Dingen ist Rechthaben unsinnig. Nur wenn jemand die Chuzpe hat, Transzendentes bewiesen oder widerlegt zu haben, gibts von mir Widerworte.
Mir kommen die Tränen.
Aber im Ernst, mit Inbrunst zu behaupten, was ein anderer wirklich fühlt und denkt,
ist wohl so das respektloseste, was man machen kann und disqualifiziert eine Diskussion. Natürlich kann auch ein Theologe antworten, dass Du „in Wirklichkeit“ auf der Suche nach Gott bist, im Herzen tief an ihn glaubst etc. etc.
Wie mir ist wohl den meisten Agnostikern, Atheisten & Pan(en)theisten völlig egal, ob es einen Gott gibt…es gibt Wichtigeres im Leben. Du scheinst das aber nachgerade in eine Lebensanschauung verwandeln zu müssen.
Hat Atheismus im Osten, Protestantismus im Norden und Katholizismus im Süden Deutschlands die Leute irgendwie zu besseren Menschen gemacht oder sucht sich jeder nicht doch wieder neue Identitäten ?
Ihr Lieben,
das hier ist echt ein klasse Thread geworden. Habe selten so viele, so hochwertige, Beiträge zu einem „Gott-Thema“ gefunden.
Irgendwo mittendrin habe ich mal ganz klein nachgefragt, was denn die Eigenschaften eines Gottes (oder mehrerer Götter oder gar der gesamten Menge der Götter) sein sollen.
Könnte man das mal in Stichpunkten aufzählen?
Das wäre vielleicht ganz hilfreich, um mal ein bisschen Klarheit in die Sache zu bringen. Ich wüßte nämlich ganz gerne worüber wir hier eigentlich debatieren.
Und jetzt noch ein guter Hinweis für all Diejenigen, die vielleicht kleine oder mittlere oder große Kinder haben oder selbst noch sind für Heiligabend:
https://www.ferkelbuch.de/
Aragorn
Die Definition des Begriffes „Gott“ mit bereits anders bezeichneten Dingen ist banal. Selbstverständlich kannst Du Monroe, Hendrix oder Jackson als Götter bezeichnen. Du kannst auch die Liebe, das All oder Deinen Darmausgang als „Gott“ bezeichnen. Da es jedoch bereits hervorragende eigene Bezeichnungen und Definitionen für diese Begriffe gibt, bedarf es des heillos überfrachteten Begriffes „Gott“ in diesem Fall nicht. Ich nehme außerdem an, dass kein Monotheist, Deine Definition teilen würde.
ramses101
Ich habe nie behauptet, dass ich „jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist“.
Ich habe stattdessen mehrfach darauf hingewiesen, dass ich nur Hypothesen über Nichtexistentes widerlegen kann und nicht die Nichtexistenz des Nichtexistenten beweisen. Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann. Dort kann man nämlich auch keine möglichen Gott-Definitionen oder mögliche/unmögliche Gedankenkonstrukte auf/anstellen, denn undenkbar ist undenkbar.
skptn
Ich bin immer wieder erstaunt, wie es Menschen schaffen, ohne zu bemerken, dass sie völligen Unsinn erzählen, die allerschönsten Satzungetüme zu erzeugen.
Du schreibst: Ich sehe den Terminus „Gott“ als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt.
Wie kannst Du in der Lage sein über den Bereich „hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts“ zu sprechen?
Du kannst nur sinnvolle Aussagen über den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts treffen. Niemals darüber hinaus. Wenn Du also sagst, ein „Gott“ ist XYZ mußt Du uns das schon INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts erklären!
TSK
Hat irgendwer hier behauptet, dass Worte identisch mit dem sein müssen, was sie bezeichnen? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Dinge durch Worte in Existenz kommen? Dass ich nicht glaube, dass es sowas gibt, unterscheidet mich u.a. von Monotheisten, die ernsthaft der Ansicht sind, dass „Im Anfang das Wort“ gewesen sei.
Worte bilden das, was wir erkennen können ab. Nicht mehr. Und sie erlauben Aussagen über das, was wir erkennen können. Wahre und falsche. Und sie ermöglichen es uns, falsifizierbare Hypothesen formulieren und diese systematisch zu prüfen.
Das ist unser wichtigstes Erkenntnisinstrument.
Worte können aber auch dazu dienen uns einfach zu unterhalten oder zu verärgern.
Insofern könnte man sagen, dass die Geschichten über „Götter“ einfach unterhaltsame Legenden wären, wenn sie nicht solch grausame Konsequenzen gehabt hätten und haben würden.
TSK, ich habe eine Einigung in der Frage der widerlegten Gotteshypothesen nicht „unterstellt“ um Dich persönlich zu beleidigen, sondern weil ich davon ausgehe, dass Agnostiker auch deshalb Agnostiker sind, weil sie bisher noch keine überzeugende Gotteshypothese gehört haben.
Was Dein Häuptlingsbeispiel angeht, durch das ich mich geehrt fühle:
Es geht nicht darum, alles zu „verdammen was sie nicht kennen können“. Die Indianer können schlicht keine sinnvollen und konkreten Hypothesen über Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl anstellen – während die Weißen bis dahin keine Ahnung über Kartoffeln und Tabak hatten.
Beide Volksgruppen können nur sagen, dass es einen Bereich gibt, der sich ihrer Erkenntnis entzieht, was nicht bedeutet, dass die Grenze zu diesem Bereich unverschiebbar ist. Im Übrigen sind Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl, Kartoffeln und Tabak durchaus mögliche Dinge, weshalb man auch nachvollziehbare Hypothesen darüber hätte anstellen können.
Über „Götter“ wird allerdings behauptet, dass eines ihrer entscheidenden Definitionskriterien sei, dass sie „undefinierbar“ seien und man keine sinnvollen Hypothesen über sie anstellen könne.
Das, lieber TSK, ist echter „Brainfuck“.
Im Übrigen habe ich nie behauptet, „Transzendentes“ widerlegt zu haben. Der Begriff „Transzendentes“ ist nichts anderes als ein ebenso leerer Begriff wie „Gott“.
Beide Worte werden häufig identisch genutzt. Sie sollen sich aber gleichzeitig gegenseitig erklären.
TSK, wenn Du zeigen kannst, dass der Begriff „Transzendenz“ irgendetwas bezeichnet, dann werde ich hier öffentlich zum Theisten.
Du machst genau den Fehler, den ich den Agnostikern als „agnostischen Fehlschluss“ vorwerfe. Du behauptest, dass ein Wort eine Bedeutung hat, die aber hinter unserem Erkenntnishorizont liegt.
Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.
Und weil Du Dich offenbar fragst, warum ich diese Diskussion – ob die Theisten möglicherweise Recht haben könnten – mit so großem Engagement führe:
1. Weil ich es für möglich halte, dass ich mich irre.
2. Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.
Der Topologe
Einfach mal einen Blick in die Wikipedia werfen. Stichpunkt „Gott“. Da stehen ein paar Definitionen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Ich weise zunächst darauf hin, dass sapere aude die Definition des „Erkenntnishorizonts“ schuldig geblieben ist.
Nun eine Gottesdefinition:
Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.
Außerdem füge ich aus Spaß an der Freud noch folgendes Axiom hinzu:
Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen.
Diese Gottesdefinition ist definitiv falsifizierbar (beweise die Existenz obigen Gottes, und du hast seine Nichtexistenz bewiesen).
Und bevor ich dir die Definition des Wortes „Bewusstsein“ liefere, lieferst du mir die Definition von „Erkenntnishorizont“. Fairer Deal, oder?
@Sexybitch666 Zitat: „Nun eine Gottesdefinition:
Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.“
Das ist keine Definition. Das ist allenfalls eine Annahme (von vielen), die durch nichts belegt ist. Der Ausdruck „die Gesamtheit allen Seins“ bedarf einer weiteren Erklärung.
LG
@sapere:
„Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann.“
Das schreibe ich auch die ganze Zeit. Nur schließt das für dich auch die Aussage „darüber weiß ich nichts“ aus. Das ist aber ein rein sprachliches Spiel. Denn dass wir beide darüber nichts wissen können, ist Fakt.
@ Sapere Aude
„Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.“
Man kann darüber sehr wohl Aussagen treffen, allerdings fehlt (noch) die Möglichkeit, zu prüfen, ob diese Aussagen zutreffen oder nicht. Du hast bisher auch die Frage nach dem Erkenntnisvorbehalt im Rahmen der empirischen Wissenschaften und nach der Begründung für die Forderung, dass Götter nicht logisch widersprüchlich oder falsifizierbar definiert werden müssen, nicht beantwortet. Das funktioniert, wie bereits ausgeführt, nur über die absolute Dogmatisierung dieser Grundannahmen, die Dawkins et.al. aus guten Gründen nicht vornehmen (wollen), weswegen sie eben nicht sagen, dass Götter unmöglich, sondern nur sehr unwahrscheinlich sind, wie eben auch die Existenz des Weihnachtsmannes und von Elfen und Kobolden. Würdest du von Dawkins auch behaupten, dass Dawkins die Existenz von Elfen nur für sehr unwahrscheinlich hält, weil er sich wie ein enttäuschter Liebhaber weiterhin einbilden will, dass es sie gibt?
Und das ist halt keine Sophisterei oder Haarspalterei, sondern zwingend logisch, wenn man erkenntnistheoretisch und wissenschaftlich korrekt argumentieren will.
@Andrea N.D.
Nein, das ist die Aussage eines ehrlichen Wissenschaftlers.
Du fackelst hier einen Strohmann nach dem nächsten ab. Niemand behauptet, dass es wahrscheinlich ist, nur dass es möglich ist.
@Sapere:
Du kannst immer weiter lustige Neudefinitionen liefern um mit irgendwelchen Tricks am Ende sagen zu können: „Es gibt mit absoluter Sicherheit keine Götter.“
Aber was auch immer du dann gezeigt haben wirst, es wird nicht dem alltäglichen Verständnis dieses Satzes entsprechen. Wieso wirft man mir eigentlich Sophisterei vor?
Gottesvorstellungen, die erst in der Zukunft erdacht werden, was verstehst du daran nicht? Oder Gottesvorstellungen, die jemand mit ins Grab genommen hat und die nicht überliefert wurden.
Es gelten unterschiedliche Maßstäbe für Leute, die sagen, dass etwas nicht ausgeschlossen ist und für Leute, die behaupten, dass es etwas mit absoluter Sicherheit nicht gibt. Das liegt in der Natur der Sache, sorry.
Aliens sind auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich das sage, werden mir die meisten zustimmen und dann nach Hause gehen ohne zu erwarten, dass gleich ein Ufo landet. Wenn ich aber sage, dass es mit absoluter Sicherheit keine Aliens gibt, dann werden die Leute Beweise sehen wollen. Und dann kann ich nicht darauf verweisen, dass die Aliens nicht falsifizierbar sind oder dass noch unbekannte Arten von Leben nicht zählen…
Das ist aber Unsinn, nur weil etwas nicht falsifizierbar ist, heißt es nicht, dass es das nicht gibt, zum Beispiel meine Matrixgötter, paradox sind die übrigens auch nicht. Es reicht nicht einfach Behauptungen in den Raum zu stellen, du solltest sie zumindest begründen.
Es wird sich eine andere Platform finden.
@Julia:
Du hast Recht: Agnostiker scheinen Götter für möglich, nicht wahrscheinlich zu halten. Korrigiere einfach in meinem Satz wahrscheinlich mit möglich und versuche noch einmal eine Antwort. Damit ist Dein seltsames Strohmännerargument (mehrere gleich?) auch vom Tisch.
So nebenbei: Wie wär’s denn einmal mit einer Unmöglichkeitsannahme? Ginge doch theoretisch auch, oder?
Und: Du redest von abgefackelten Strohmännern? Dann korrigier erst einmal Dein erkenntnistheoretisches Halbwissen. Ich würde Dein Selbstbild von erkenntnistheoreitscher Agnostikerin in unwissenschaftliche Theistin korrigieren. Deine Behauptungen haben weder etwas mit Erkentnistheorie noch mit Wissenschaft zu tun. Sie sind trivial und unnötig. Dein Bezug auf Wissenschaft leidet schon darunter, dass Du Dich als erkenntnistheoretische Agnostikerin bezeichnest – wer sich ein bisschen in Erkenntnistheorie auskennt, weiß, dass das ein Widerspruch ist (sofern ich von Deiner Agnostiker-Definition ausgehe).
Darauf hast Du leider nicht geantwortet:
„@Julia:
„Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.“
Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? “
Es scheint doch sehr so, als hättest Du als erkenntnistheoretische Agnostikerin uns eigenes voraus. WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?
Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.
Angenehm. Also nochmal, wenn ich behaupte, dass ich außerirdisches Leben nicht ausschließe, bin ich dann ein unwissenschaftlicher Ufogläubiger?
Trivial anscheinend nicht für jeden. Unnötig sind sie deswegen nicht, weil ich der Meinung bin, dass zur Wissenschaftskommunikation auch gehört, dass man den Leuten kommuniziert, was Wissenschaft leisten kann und etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen gehört nicht dazu. Damit leisten wir uns einen Bärendienst.
Ich bin ganz Ohr.
Im Grunde geht es mir darum, dass mein Agnostizismus sich nicht jeder Wertung enthält, sondern ein epistemischer ist. Es geht nicht um die Frage: Was glaube ich? Sondern darum: Was können wir wissen?
Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen. Das sind unterschiedliche Ebenen.
Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz.
@Julia:
Also, noch einmal von Anfang an. Agnostiker nehmen Gott / Götter und die ganzen anderen Fantasiegestalten als MÖGLICH an. Meine Frage war, wieso eigentlich nicht einmal die Unmöglichkeit annehmen? Und darauf erhalte ich die Antwort: „Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.“ Was hat die Antwort mit meiner Frage zu tun?
„WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?
Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz. “
Jetzt bin ich verwirrt. Weißt Du jetzt etwas, was ich nicht weiß, wissen kann oder nicht? Oder ist Wissen vielleicht das falsche Wort? Über Götter kann man nichts wissen, man kann nur etwas glauben (wollen).
„Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen“
Das ist der Knackpunkt. Das geht eben nicht. An Gott kann man nur glauben, wenn man die Möglichkeit seiner Existenz annimmt. Du kannst nicht nicht an ihn glauben, wenn Du ihn nicht ausschließt, wenn die Möglichkeit seiner Existenz einräumst. Das war meine Frage weiter oben, was der Unterschied zwischen Jemanden ist, der Gott für möglich hält und Jemanden, der Gott für möglich hält.
Nachtrag:
Es geht hier um die Grenze zwischen Wissen und Glauben. In dem Moment, wo Du nichts mehr weißt, wissen kannst (sei es nun über Ufos, Waldgeister oder Götter), betrittst Du den Bereich des Glaubens. Glauben ist nicht Wissen. Wenn Du Dinge aus dem Bereich des Glaubens für möglich hälst, bewegst Du Dich im Bereich des Glaubens – und der hat nichts mit Wissen zu tun, auch nicht mit vorläufigem Wissen, schon eher mit dem Wunsch/Wille nach Glauben. Und das ist eine theistische Ansicht, insofern hat sie mit Atheismus nichts zu tun. Das zeigt auch die Art der Diskussion: sie ist dogmatisch, ein dogmatisches Festhalten an der eventuellen Möglichkeit von etwas Transzendentem. Den Unterschied zum Theismus kann ich hier nicht entdecken. Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich: Wie soll man wissenschaftlich jemals etwas widerlegen, das nur in einer angeblichen Transzendenz oder als Gedankengebäude existiert? Wissenschaft ist hier Fehl am Platz. Das ist dogmatischer Glaube.
Und weiter? Das können wir gerne tun, aber wohin führt uns das? Sicher nicht zu einem Beweis der Unmöglichkeit, denn die Behauptung steckt ja schon in der Annahme.
Meine Behauptung ist folgende: Wenn ich über etwas nichts wissen kann also es weder beweisen noch widerlegen kann, ist die einzige Aussage die ich mit absoluter Sicherheit treffen kann: Ist möglich.
Weitere Überlegungen über die Plausibilität oder die Relevanz sind dann auch möglich (und das kann die Wissenschaft leisten), aber darum geht es ja nicht.
Nein, ich weiß nichts, was du nicht auch weißt.
Würde ich auch so sehen, alles andere wäre schizophren.
Das sehe ich anders.
Wenn ich Götter (Außerirdische) nicht ausschließe und daraus folgt, dass ich an sie glauben muss (darauf willst du ja hinaus), an welche von all den sich gegenseitig ausschließenden Götter (Außerirdische) soll ich denn dann glauben?
Oder anders: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet? Ich rufe mal einen Wetterfrosch an, der sagt mir, dass es eher unwahrscheinlich ist. Muss ich es jetzt ausschließen?
Jetzt kommt ein Physiker und erzählt mir etwas von Chaostheorie und Schmetterlingen, was tue ich jetzt?
Ich würde das Ergänzen: In dem Moment in dem du Aussagen über etwas triffst, obwohl du nichts wissen kannst. Und genau das tut der Atheismus (wie er hier verwendet wird). Der Atheismus trifft Aussagen über Götter, der Agnostizismus über unsere Erkenntnisfähigkeit – Äpfel und Birnen.
Das bringt uns doch nicht weiter. Genauso könnte ich sagen: Der Atheismus ist die Sehnsucht nach absolutem Wissen in einer unsicheren Welt, also dogmatisch. So what?
dz!
Sexybitch666
Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.
Zu Deiner „Gottesdefinition“ schließe ich mich Deinem Nachredner an.
ramses101
Du hast es fast. Ich spüre es. Du bist Atheist. Dir fehlt nur noch ein winziger gedanklicher Schritt:
Wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont weder etwas wissen, noch etwas sagen. Darüber sind wir uns offenbar einig. Dass wir das nicht können(!) ist also ein Fakt. Der gilt auch, selbst wenn wir anderes glauben oder wollen.
Worauf also können sich dann alle unsere Aussagen, die wir auch nur irgendwie treffen beziehen? Genau! Auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts. Sind darin Götter möglich? Nein.
Wenn ich also sage, Götter gibt es nicht, KANN ich mich schlechthin nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen, denn über den Bereich dahinter können(!) wir nichts sagen. Und innerhalb sind „Götter“ nicht möglich. Es sei denn, sie sind banal definiert, bezeichnen also irgendwelche Musiker oder sonstige (Lebens)Künstler.
MountainKing
Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.
Es gibt einen Erkenntnisvorbehalt der Wissenschaften gegenüber Dingen, die aus anderen Dingen abgeleitet sind, die uns erkenntnispraktisch prinzipiell zugänglich und wenn möglich sogar möglich sind. Einen Erkenntnisvorbehalt gegenüber nicht definierten, nicht abgeleiteten oder gar für nicht definier- bzw. erkennbar definierte Dinge sehe ich nicht.
Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.
Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!
Julia
Du wirfst mir vor, ich würde immer „weiter lustige Neudefinitionen“ liefern? Und forderst gleichzeitig, dass ich sämtliche Definitionen liefere?
Hallo?
Oder, verstehst Du bewußt und systematisch falsch, was ich schreibe??
Wenn ich sage, dass ich von Dir wissen will, was „mögliche Götter“ sind, dann will ich nicht wissen, welche Vorstellungen es gibt, und das es welche gab und gibt. Denn das weiß ich.
Ich will von Dir wissen, was das der Begriff „möglicher Gott“ bedeuten soll
Und bitte komm mir jetzt nicht widerholt damit, dass „möglicher Gott“ eine Vorstellung ist, „die jemand mit ins Grab genommen hat“! Dass Götter Produkte der Phantasie sind, wissen hier die meisten. Allein, Du bestreitest, dass es sich allein um Produkte der Phantasie handelt. Also dann bitte: Zeige das!
Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können. Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt. Und freue mich auf eine Falsifikation!
Aliens in den uns bekannten Definitionen sind z.T. möglich. Deshalb wäre die Behauptung, Aliens gäbe es mit Sicherheit nicht, absurd. Die Falsifizierbarkeit ist nur ein Kriterium von mehreren. Zu denen auch die logische Schlüssigkeit und die Nichtbanalität gehören.
Deine Matrixgötter sind deshalb paradox, weil in Deiner Definition enthalten ist, dass sie unsere Realität simulieren. Dann müßten sie auch simulieren, dass wir über unsere Simulation nachdenken, womit sie sich quasi selbst simulieren müßten. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt.
Und ich wiederhole es gern noch einmal: Ich treffe KEINE Aussagen über undefinierte, x-beliebige, nichterkennbare, nichtbeweisbare und nichtexistente angebliche Entitäten. Ich prüfe Hypothesen. Denn die Nichtexistenz eines nichtexistenten XYZ läßt sich nicht beweisen. Es lassen sich nur Hypothesen aufstellen und prüfen. Und die bekannten Hypothesen über „Götter“ sind widerlegt.
Deshalb ist meine Hypothese: Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.
Was bedeutet, dass der Begriff „Gott“ nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.
Sollte es jemanden geben, der mir das widerlegen kann: Herbei!
@Julia:
„Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet?“
Nein! Aber Du unterstellst die Möglichkeit, dass es Morgen regnen KÖNNTE. Und, was viel wesentlicher ist, Du GLAUBST daran, dass es GENERELL möglich ist, dass es regnen kann (könnte), im Sinne von, dass es Regen gibt.
In diesem Sinne besteht dann kein Unterschied mehr zwischen dem generellen Glauben daran, dass es regnen könnte und Nicht-für-ausgeschlossen-Halten, dass es MORGEN regnen könnte.
Um auf die Götter zurückzukommen: Wenn Du Götter für möglich hälst, hälst Du ihre Existenz generell für möglich. Wie ich bereits des öfteren sagte, besteht dann kein Unterschied mehr zwischen glauben und für möglich halten.
Und ich GLAUBE, dass die ganze epistemische Rederei über irgendwelche Negativbeweise nur ein Ablenkungsmanöver ist, um diesen Sachverhalt zu verschleiern. Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Gottesbeweis und einem Negativbeweis, das hat dieselbe Qualität. Deshalb halte ich Deine Argumentation für theistisch und dogmatisch. Und eine agnostische Argumentation für trivial und überflüssig.
Es gibt mathem. Beweise, die funktionieren, wenn man die Axiome anerkennt. Will man einen Bezug zur Realität herstellen, kann man so beweisen, daß physikalische Theorien nicht widersprüchlich sind. Mehr nicht. Beweise das die physikalische Theorie richtig ist, sind prinzipiell nicht möglich.
Man kann nur allgemein anerkannte Regeln definieren, um gute von schlechteren Theorien zu unterscheiden. Und da gehört die Hypothese eines Schöpfergottes halt zu den schlechten.
Wobei mit „allgemein anerkannte Regeln“ natürlich nicht „die Mehrheit bestimmt“ gemeint ist. Die Regeln ergeben sich erst aus der Erfahrung. Erfolgreiche Regeln führen zu einem umfasserenden Verständnis der Natur.
Die Erklärung der Mondphasen durch Aristoteles als innere Eigenschaft des Mondes, hat weniger Vorhersagekraft wie die Erklärung der Bahnen von Himmelskörpern anhand der Newtonsche Theorie der Gravitation.
Gott-Hypothesen sind schlechte Hypothesen, weil ohne Vorhersagekraft. Deshalb sind die auch so beliebt, und führen immer wieder zu ellenlangen, völlig überflüssigen Diskussionen.
@ sapere aude
Es ist ganz einfach über den Erkenntnishorizont hinaus zu denken. Ich behaupte jetzt einfach es existiert jenseits meines Erkenntnishorizonts ein Wesen namens TAKETE was in einer MALUMA lebt (Wir würden es hier vllt als nulldimensionale Wolke bezeichnen ;-). Dieses Wesen in seiner Wolke kann ich zwar wahrscheinlich niemals erkennen – allein schon aus den Bedingungen meiner Existenz – dennoch kann ich es mir in meiner Phantasie vorstellen. Die Vorstellung und Erkenntnis sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe und schließen sich gegenseitig nicht aus.
Was ist das eigentlich für ein Vorgehen eine an und für sich wichtige Sache ausgerechnet widersprüchlich so zu artikulieren:
?
Dawkins ist kein Agnostiker [1] und Agnostiker tätigen, mangels Meinung so zu sagen, keine Fehlschlüsse in „diesen“, in rel. Fragen.
[1] Er gibt vor Agnostiker zu sein, aber Dawkinsche Aussagen wie „Es gibt bei 98%er-Wahrscheinlichkeit keinen Gott.“ widerlegen das, widerlegen sich und ihn.
@Andrea N.D.
Ich würde hier nicht von Glauben sprechen. Nach dem Motto: Ich glaube zwar nicht, dass es morgen regnet (=halte es für unwahrscheinlich), aber wissen tu ich’s nicht(=weiß es nicht mit absoluter Sicherheit). Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.
„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
darauf kann man sich einigen. Allerdings ist das eine ontisch leere Aussage, denn aus der Tatsache, dass wir über etwas nicht sprechen können, folgt schlicht und ergreifend nichts.
=== schnipp ===
Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott“ habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.
=== schnapp ===
Man kann ihm bestenfalls vorwerfen, dass er über etwas spricht, worüber man nicht sprechen kann.
Das ‚also‘ ist ein pralles non sequitur.
@sapere aude:
[quote]
Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.
[/quote]
Na also, jetzt haben wir doch eine Basis, auf der wir argumentieren können.
Wie steht’s denn mit folgenden Axiomen:
Axiom A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
Axiom B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
Frage 1: Für welches Axiom würdest du dich entscheiden?
Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?
@sapere aude
=== schnipp ===
Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können.
=== schnapp ===
also ‚gibt‘ es nicht, worüber noch nie jemand eine Hypothese aufgestellt hat?
Ich vermute, dass Dir klar wird, dass das menschliche Hybris pur ist. Seiendes wird über menschlich Erkanntes definiert. Nach Deiner Definition gab es Radioaktivität nicht, bevor sie jemand als Hypothese aufstellte.
=== schnipp ===
Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt.
=== schnapp ===
Der korrekte Schluss würde lauten, dass Du über einen ‚Gott‘ keine Aussagen machen kannst, bevor er nicht in eine Hypothese gefasst wurde. Daher musst Du darüber schweigen, und keine (Nicht)Existenz-Aussage daraus ableiten.
So einfach ist das.
@sapere aude
=== schnipp ===
Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?
=== schnapp ===
Frage: Hast Du verstanden, was ein ‚Axiom‘ ist, wenn Du versuchst, eins zu widerlegen?
Was ich bei der ganzen Debatte nicht verstehe ist folgendes:
Warum sich die selbst ernannten „Agnostiker“ ihre Einwende bei anderen fiktiven Gestalten zum Ausdruck bringen. Wenn jemand sagt: „Der Osterhase existiert nicht.“, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: „Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.“ Komischerweise habe ich so etwas noch nie erlebt.
Nur wenn es um sogenannte „Götter“ geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.
Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?
Ich habe das schon beantwortet: Für mich ist ein Osterhase genauso möglich wie ein Gott oder Waldgeister.
Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.
@Julia
=== schnipp ===
Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.
=== schnapp ===
sapere aude hat das schon in verschiedenen Foren versucht, und ihm wurde zumindest in einem Forum gezeigt, dass er bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten. Das fiel besonders deshalb auf, weil er sich regelmäßig dafür bedankte, dass Menschen Texte posteten, die er als Bestätigung seines Standpunkts auffasste, obwohl sie diesen widerlegten.
Mich wundert, dass er immer noch nicht gelernt hat, dass er aus dem, was menschlicher Erkenntnis zugänglich ist, nichts darüber aussagen kann, was jenseits dieser Grenze möglich ist oder auch nicht. Schon die Vermutung, dass unsere Logik für das Sein eine Bedeutung haben könnte, ist problematisch. Denn die entstand im Lauf der Evolution durch Auseinandersetzung mit dem Mesokosmos, und hier ist sie sinnvoll.
Agnostizismus ist eine epistemische Position, und Dawkins ist ein kluger Kopf. Er weiß genau, wo er sein Blatt überreizen würde. Sapere aude muss das noch lernen.
EL Schwalmo, mein Lieblingsagnostiker 🙂
Na, wieder erholt nach der letzten verlorenen Schlacht. Ich sehe, Du bist angriffslustig. Ich bin dafür, dass wir als Beispiel für Julia, die Deine Attitüde teilt, einfach mal die Links zu den Threads zu posten, in denen meine Wenigkeit „bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten“
Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.
Wollen wir?
Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast, dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.
Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.
Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von „Göttern“ irrt, nur Menschen, die an die Existenz von „Göttern“ glauben.
So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂
Also, herzlich Willkommen! Ich freu mich, dass Du da bist!
Es gibt keinen Gott.
Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
Es wurde bereits zuvor der Vergleich mit „Sherlock Holmes“ gezogen.
Dieser ist eine literarische Figur.
„Gott“ ist es ebenso!
Der Unterschied ist nur; Gott wurde aus der Literatur losgelöst und hat im Bewusstsein der Menschen einen anderen Platz eingenommen als den, der ihm ursprünglich zusteht, nämlich den einer AUSSCHLIESSLICH literarischen Figur.
Gruß
O
@sapere aude hat geschrieben:
Muß man denn nun den Begriff „Gott“ genauer definieren, oder darf man die „hervorragenden Definitionen“ voraussetzen?
Deine Gottesdefinition lautet: „Gott“ ist das was unmöglich ist. Ich denke diese Definition wird hier von den meisten anderen nicht verwendet.
Komischerweise wurde jeder Versuch einer Klärung was der Begriff „Gott“ denn nun bedeuten soll, von dir abgeblockt. So wird man natürlich auch die nächsten tausend Jahre bestens aneinander vorbeireden können.
@Olle
=== schnipp ===
Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
=== schnapp ===
Meinst Du nicht auch, dass sich dann auch Dein Posting vorbehaltlos erübrigt hat?
@ El Schwalmo
Nein.
Gruß
O
@sapere aude
=== schnipp ===
Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.
Wollen wir?
=== schnapp ===
gerne, aber ich war zu faul zum Suchen. Mach Du mal.
=== schnipp ===
Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast,
=== schnapp ===
Du scheinst ein Meister der Stilblüte zu sein. Was lernt man aus einem Kotau?
=== schnipp ===
dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.
=== schnapp ===
Dann bist Du also jenseits dessen, worüber Du sinnvoll reden kannst, Agnostiker?
=== schnipp ===
Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.
=== schnapp ===
Wenn wir schon beim Psychologisieren sind: Wenn man sich so gegen die Möglichkeit der Existenz eines Gottes sperrt wie Du, muss man schon ein gerüttelt Maß an Unsicherheit mit sich herumtragen. ‚Das Flüstern in uns‘ scheint Dir keine Ruhe zu lassen. Du musst wagen zu wissen (sapere aude), weil Du keine Argumente hast. Du solltest Dir dann nur klar darüber zu sein, dass andere Menschen etwas anderes wagen, mit genauso schlechten Argumenten. Als Agnostiker sieht man das amüsiert.
Wir Agnostiker wagen auch etwas: wir legen uns mit Atheisten und Theisten an. Gott ist uns egal.
=== schnipp ===
Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von „Göttern“ irrt, nur Menschen, die an die Existenz von „Göttern“ glauben.
So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂
=== schnapp ===
Und nur Menschen, deren Lebensglück dadurch bedroht werden könnte, dass es einen Gott gibt, sperren sich gegen die Einsicht, dass wir über dessen Existenz nichts aussagen können. Als bist Du von uns Beiden der Feigling.
@olle
=== schnipp ===
Nein.
=== schnapp ===
auf dieses gar treffliche wohl begründete Argument bleibt mir nur zu sagen:
gut, dass wir darüber geredet haben.
Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
Gruß
O
@Trinculo
=== schnipp ===
Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?
=== schnapp ===
schau mal in die Geschichte der Philosophie. Oder in die vergleichende Anthropologie. Osterhasen, Zahnfeen, Kaffekannen im Orbit findest Du nur in bestimmten Kulturkreisen. Götter oder ‚das Göttliche‘ (wenn Du Otto oder Mensching bevorzugst) ist praktisch eine menschliche Invariante.
Gemäß dem bewährten Motto: ‚Wo Feuer ist, muss auch Rauch sein‘, wo es doch auch ein Haufen frischer Mist tut, kann man das natürlich als Hirngespinst abtun. Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‚Gott‘ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‚Osterhase‘, ‚Zahnfee‘ oder weiß der Herr was.
Als Agnostiker nimmt man das nicht besonders ernst, aber immerhin so ernst, dass man merkt, dass ein Atheist sein Blatt überreizt.
@olle
=== schnipp ===
Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
=== schnapp ===
je nach Lust und Laune kann man das als Nebelkerzen, non sequiturs, Kategorienfehler oder red herrings bezeichnen. Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.
Wo Feuer vom Himmel regnet muss „Gott“ es auch geworfen haben.
Wo Städte überschwemmt sind hat „Gott“ eine Sintflut geschickt.
Na ja, logisch. (Für gläubige)
Gruß
O
@ El Schwalmo
Zitat: Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.
Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
Gruß
Olle
@olle
=== schnipp ===
Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
=== schnapp ===
schau mal, es geht doch um die Existenz eines Gottes. Wenn man diese Frage mit Agnostikern diskutiert, geht es immer um den ‚Gott der Philosophen‘, der Gott der Bibel ist hier nur eine Untermenge an Vorstellungen. Selbst wenn es diesen Gott nicht geben sollte, folgt daraus nicht mehr, als dass es diesen Gott nicht gibt.
Das bessere literarische Beispiel wäre sowieso Winnteou gewesen.
Warum?
Es geht darum literarischen Figuren „Eigenschaften“ zu geben.
Es mag sicher Menschen geben, denen ein analytischer Verstand zu eigen ist, wie der Romanvorlage des „Sherlock Holmes“.
Die Eigenschaften die Winnetou zugesprochen werden sind kulturhistorisch einfach nur falsch.
Zack, da sind wir wieder bei Gott. (Dem aus der Bibel)
Obwohl das auch egal ist. Aus welchen Schriften auch immer. Es sind „Schriften“ !
Somit ist Gott eine literarische Figur.
Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
Gruß
O
@olle
=== schnipp ===
Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
=== schnapp ===
stimmt. Die würden Dich nur in Deinem dogmatischen Schlummer stören.
El Schwalmo· 05.12.09 · 19:16 Uhr
„Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‚Gott‘ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‚Osterhase‘, ‚Zahnfee‘ oder weiß der Herr was.“
So ist es!
@ El Schwalmo
Ob Du jetzt die Existenz von Conan, Winnetou, Obi Wan Kenobi oder Gott beweisen kannst, oder deren Nichtexistenz, nimmt nicht den geringsten Einfluss auf mein Leben.
Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
Brauchen wir denn neben der Glaubensfreiheit auch eine „Nichtglaubensfreiheit“?
So gesehen fühl ich mich ganz wohl in meinem dogmatischen Schlummer.
Aber, dogmatisch ist er doch wohl nur für mich. Oder?
Gruß
O
Was den Osterhasen, die Zahnfee oder das grüne Karnikkel angeht gibt es doch einen entscheidenden Unterschied. Die Religionen, die sich ja auf Gottgläubigkeit begründen, setzen nämlich etwas ganz anderes voraus.
Gruß
O
Ich bin weder verwandt, verschwägert oder verheiratet mit einer dieser Personen.
Worin soll den der Unterschied zwischen den Aussagen:
* Gott hat die Welt gemacht
* Obi Wan Kenobi hat die Welt erschaffen
…
bestehen?
Die Aussagen bedeuten doch beide:
* Ich weiß nicht ob die Welt gemacht wurde, und wenn ja, wer oder was sie dann erschaffen hat.
Weder Obi Wan noch Gott hat die Welt erschaffen.
Eh ich ganz darüber hinwegkomme noch ein Wort zu:
„erkenntnistheoretischer Agnostiker“.
Da willst Du Dir wohl noch ein „Fangnetz“ zur „Sicherheit“ aufbauen?
Bitte, liebe Julia, hinterfrage Dich noch einmal selbst ob Du das nötig hast.
Gruß
O
Weil es Institutionen gibt die damit Geld verdienen. Und solange diese Institutionen mit der Aussage „Ich weiß nichts und will auch nichts wissen“ gut verdienen können, wird sich daran auch nichts ändern.
Die Institutionen die Dummheit zu Geld machen nutzen dafür Religion, Astrologie und Esoterik.
@ Aragorn
Es geht nicht „nur“ um Geldverdienen.
Es geht im großen und ganzen darum Verhaltensregeln aufzuerlegen.
Das und nichts anderes ist Sinn und Zweck der Religionen.
Unabhängig von einer Existenz oder Nichtexistenz von Gott.
Gruß
O
Ich bin hier.
Ich bin jetzt.
Was soll ich noch glauben?
Gruß
O
Du sollst glauben, daß es gut für dich ist, wenn du 100 Euro auf mein Konto überweist 😉
Da glaube ich eher das es gut für Dich ist.
„Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.“
Man kann nicht wissen oder prüfen ob sie sinnvoll sind oder nicht und das ist nicht dasselbe.
„Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.“
Wer außer uns bestimmt diese Dogmen denn? Durch welche nichtmenschliche Instanz ist festgelegt worden, dass sich Dinge nicht widersprechen DÜRFEN? Diese Voraussetzung hat sich als nützlich erwiesen und funktioniert, was nichts daran ändert, dass auch sie genauer betrachtet eine willkürliche menschliche Annahme darstellt. Und hier liegt im Übrigen auch eine Crux deiner Argumentation: wenn du diese Voraussetzungen dogmatisierst, ist deine Nähe zu Theisten wesentlich größer als die der von dir kritisierten Agnostiker (die in Wahrheit eher, wie Dawkins auch, de facto Atheisten sind).
„Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!“
Das beantwortet nur meine Frage nicht, ob du bei ihm, wenn er die von ihm eingeräumte Möglichkeit der Existenz Gottes mit der Möglichkeit der Existenz von Feen gleichsetzt, ebenfalls einen kulturell bedingten Defekt diagnostizieren würdest?
Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen „Agnostiker“ weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält („echter“ Agnostiker).
@ Trinculo
„Wenn jemand sagt: „Der Osterhase existiert nicht.“, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: „Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.“
Der letzte Satz ist non sequitur. Man muss diese Frage nicht offen lassen, man würde sie nur nicht mit „der Osterhase existiert nicht“, sondern mit „der Osterhase existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil….“ beantwortet. Du begehst hier exakt den Denkfehler, dem man in vielen Diskussionen mit Theisten begegnet: weil man die Existenz von etwas nicht mit 100%iger Sicherheit ausschließen kann, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es existiert, 50%. Das ist exakt das, was Dawkins NICHT sagt.
„Nur wenn es um sogenannte „Götter“ geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.“
Ich nehme auch nicht an, dass Gott existiert, allerdings kann ich ehrlicherweise nicht von einer 100%igen Sicherheit ausgehen. Nur darum geht es.
@ Mountain King
Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
Weder der Osterhase noch Gott.
Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
Es sind literarische Figuren!
O
P.S. Obwohl mein Hauskater Heinrich mir jedesmal im Frühjahr die Existenz des Osterhasen vorgaukeln will, indem er sich verkleidet. Ich habe ihn bisher immer
durchschaut.
@Olle
=== schnipp ===
Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
=== schnapp ===
als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) glaube ich zu erkennen, dass Du weit unter den Standards ‚argumentierst‘, die für eine derartige Diskussion erforderlich sind.
Ich erfreue mich immer an der Vehemenz, mit der Atheisten ihre Glaubenszweifel zum Besten geben, wenn man sie zwingt, ‚die Karten zu zeigen‘. Dann merkt man, dass diese Menschen nicht in sich ruhen. Sie bringen es nicht fertig, mit der Kontingenz zu leben. Schade eigentlich.
@ El Schwalmo
Ha Ha
(mal eben einen Nelson an Dich)
Gruß
O
@Olle
=== schnipp ===
Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
Weder der Osterhase noch Gott.
Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
Es sind literarische Figuren!
=== schnapp ===
weißt Du eigentlich, was ein ‚Mantra‘ ist?
Man schließt die Augen, hält sich die Ohren zu und ruft laut ‚Es sind literarische Figuren!‘, ‚Zum Teufel noch einmal, es sind literarische Figuren!‘ ‚Es müssen literarische Figuren sein!!!‘.
Nach einiger Zeit wimmert man dann nur noch ‚Lieber Gott, bitte, bitte, mach, dass es nur literarische Figuren sind!‘
Oder wie soll ich Deine Postings sonst interpretieren?
Es sind und bleiben literarische Figuren. (Für mich. Für Dich vielleicht nicht)
Mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen.
Du kannst gern anderer Meinung sein.
Interpretiere meine Postings wie Du es für richtig hälst.
Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
Nur eine eigene Ansicht der hier diskutierten Dinge behalte ich mir vor.
Das die nicht mit Deinen Ansichten konform laufen müssen kann ich hinnehmen.
Aber was ist an meinen Ansichten so falsch das Du mich in irgend eine Ecke drängen willst?
Es gibt keinen Gott. Es gibt aber einen Grund dafür das Gott erfunden wurde.
So, jetzt bist Du dran.
Gruß
O
@mountainking
=== schnipp ===
Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen „Agnostiker“ weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält („echter“ Agnostiker).
=== schnapp ===
für mich ist das leicht erklärlich. Gitt beispielsweise, einer der härtesten Kreationisten in Deutschland, hat immer schon geschrieben, dass die schlimmsten Gegner nicht die Atheisten seien, sondern die theistischen Evolutionisten (‚damals‘ war das v. Ditfurth). Erstere sind einfach nur ‚böse‘, kommen in die Hölle und so weiter. Viel schlimmer sind Letztere, denn die behaupten, an Gott zu glauben, und die kriegt man nicht so leicht in die Ecke gestellt.
Aus diesem Grund wählen auch die ‚Frommen‘ (wie die Kreationisten hier bei uns heißen) in der Schule Religion ab und gehen in Ethik. Denn dann können sie sagen, der Lehrer ist ein verbohrter Atheist, den man nicht ernst nehmen soll. Viel schlimmer sind Religionslehrer, die sich als Christen bezeichnen, aber Teufelswerk wie Quellenscheidung, historisch-kritische Methode und Ähnliches verbreiten.
So sind halt auch Agnostiker (‚echte‘, wie beispielsweise ich, die von einer Nicht-Entscheidbarkeit mit einer damit verbundenen Irrelevanz für unser Leben ausgehen, nicht zuletzt aufgrund der Überlegung, dass ein Gott ein Gebet in der Form ‚Lieber Gott, falls es Dich gibt, rette meine Seele, sollte ich eine haben, …‘ wohl auch nicht goutieren würde) für Atheisten, die nicht mit der offenen Gottesfrage leben können, ein Dorn im Hintern. Das macht aggressiv und schwächt das Denken.
@Olle
=== schnipp ===
Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
=== schnapp ===
dann ist ja alles in Ordnung. Ich fürchtete schon, Du meinst, Du hättest ein Argument. Deinen persönlichen Glauben kann ich gerne respektieren.
Ich glaub nicht an Götter, die mit der Hölle mir drohen (und das tun sie ja wohl)
Zitat: MMW
Gruß
O
Ich möchte nur gern, auch wenn ich Unrecht habe, einen Beitrag zur Diskussion leisten.
Wie blöd auch immer meine Ansichten sind.
(Lasse mich gern eines besseren belehren)
Gruß
O
Was denn?
Ist die Diskussion jetzt zu Ende?
Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
Gruß
O
@Olle
=== schnipp ===
Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
=== schnapp ===
da bist Du aber beim Agnostiker an der falschen Adresse. Wende Dich doch vertrauensvoll an einen Theisten Deiner Wahl. Aber pass auf, auch unter denen gibt es welche, die ihre Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht haben. Achte vor allem darauf, falls jemand negative Theologie ™ vertritt. Das sind dann theistische Agnostiker, ganz harte Brocken.
Agnostiker? Atheist?
Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
Gibt´s da auch Bezeichnungen für?
Obi Wan der Du bist im Himmel
geheiligt werde dein Name
oder auch nicht . . .
Winnetou sitzt an seiner Seite
oder auch nicht . . .
Unser Conan komme über uns
aber nur wenn er will . . .
Glaube oder glaube nicht
aber rasier Deine Arschhaare
Gruß
O
@Olle
=== schnipp ===
Agnostiker? Atheist?
Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
=== schnapp ===
‚haben Sie endlich aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?‘ fragte der Richter.
Oder meinst Du im Ernst, jemand fällt auf Deine Frage herein?
Nein!
Ich kann mich ganz und gar nicht zufrieden geben.
Ich hätte gern eine Bezeichnung für einen Menschen der die Existenz der Figur Winntou bezeifelt (analog Atheist), und eine für jemanden der Winnetou zumindest für möglich hält (analog Agnostiker).
Danach eine jeweilige für jede andere Figur der Weltliteratur.
Wenn das gelungen ist können wir über die „Sonderstellung“ von Gott weiter diskutieren.
Gruß
O
Wo ist das Problem?
* Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
* A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
* Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.
Sorry, aber ich weiß es auch nicht.
Wo ist das Problem?
* Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
* A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
* Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.
Also der „theist ist ja wohl der blödeste der Runde.
Der glaubt doch tatsächlich, das all diese Figuren existieren.
Der „A-theist glaubt das diese nicht existieren. (Er ist auf einem guten Weg)
Der „Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren.
Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?
Gruß
O
Nö, da stand ein oder zwischen.
Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.
Als philosophischer Ignorant bleibt mir grad nur eine Erkenntnis ob all dieser weitläufigen und gelehrten Diskussion hier hängen: Man kloppt sich, weil einer, der
meint etwas existiere zu 100% sicher nicht, einen anderen anpisst, weil der nur zu 99,999999% sicher ist.
Da kann man nur noch am Kopf kratzen und überlegen, wie lange wohl eine Auseinandersetzung dauern wird, wenn man tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein sollte.
@Rincewind
Schlau. Rincewind war eigentlich immer schlau.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen bei diesem Thema sind etwas für die anderen, korrekt!
MFG, WB
@OLLE
Der „Blödeste“ ist fraglos der Atheist. Der zudem noch Sendungsbewusstsein bei dieser Sache zeigt. 🙂
Man kanns ein wenig mit den sog, Klimaskeptikern vergleichen, die „wissen“, dass es keine Erwärmung geben wird. Das sind in jener Branche auch die „Blödesten“.
@Olle
=== schnipp ===
Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?
=== schnapp ===
erkenntnistheoretisch ungebildet?
@Aragorn
=== schnipp ===
Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.
=== schnapp ===
wer außer Philosophen wendet eigentlich ‚modernere Erkenntnistheorien‘ an? Der ontologische Standard in den Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus, noch niemand konnte den Solipsismus widerlegen. Und da kommst Du daher und glaubst, dass Jemand etwas wissen könne, und meinst auch noch, dass das ‚modernere Erkenntnistheorie‘ sei.
Bist Du wirklich so naiv oder könntest Du Deinen Standpunkt irgendwie belegen?
Aragorn
„Meine Gottesdefinition“ gibt es nicht. Ich kenne keine Definition, die den Begriff „Gott“ nicht einfach für Objekte oder Sachverhalte nutzt, die bereits über gute eigene Namen verfügen („Gott“ = Liebe = Jimi Hendrix usw.) oder die nicht sinnleer, widersprüchlich oder nichtfalsifizierbar ist. Meine Hypothese ist also:
Es gibt keinen „Gott“.
D.h. es gibt nichts, das mit diesem Begriff bezeichnet wird (abgesehen von Dingen, die bereits Namen haben, wie z.B. Jimi Hendrix oder das Universum). Es handelt sich also um ein reines Phantasiewort für fiktionale Literatur. Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar oder banal.
Es steht Dir frei, diese Hypothese mit nur einem guten Beispiel zu widerlegen!
Ansonsten gehe ich davon aus, dass ich richtig liege.
Alter Schwede …. hier is ja immer noch mächtig was am Kochen. 🙂
@TSK: sorry, aber ich antworte noch. Später. Ich bin hier grad auswärts mit nix als’n Laptop und kann nicht so lang wie ich will. Aber ich versuchs heute noch.
Versprochen.
Gott ist ein Name für potenzielle Wesen, die sehr viel mächtiger sind als wir. Dass es so was im Universum geben könnte, ist durchaus nicht von der Hand zu weisen.
@sapere aude
Du machst eine ganze Reihe von Prämissen.
‚Selbstwidersprüchlich‘ ist eine Eigenschaft, die dadurch entstehen kann, dass ein System mit Begriffen bezeichnet werden muss, die Krücken sind, weil man den dahinter stehenden Sachverhalt nicht fassen kann. Denk beispielsweise daran, ob Du Licht als Welle oder Teilchen beschreiben möchtest, mesomere Grenzformeln und so weiter. Also ist ‚Selbstwidersprüchlichkeit‘ keine Eigenschaft, die die Existenz eines Dinges bezeichnet, sondern eine der Beschreibung eines Dinges. Daraus folgt weder, dass das, was man ohne Widerspruch beschreiben kann, existiert, noch dass etwas nicht existiert, nur weil wir es nicht beschreiben können.
‚Sinnleer‘ liegt eher ‚in the eye of the beholder‘. Die Philosophen, die einen Gott in ihr System einbauten und einbauen werden Dir sicher nicht bestätigen, dass deren Begriff von Gott sinnleer ist. Vermutlich wird es kein Argument geben, das Dich überzeugt, aber es wird Dir auch nicht gelingen, diese Menschen zu überzeugen.
‚Nichtfalsifizierbar‘ ist bestenfalls eine pragmatische Position. Ich behaupte, dass es Dir nicht gelingen würde, naturalistische Evolution zu falsifizieren. Bestenfalls könntest Du bestimmte Mechanismen falsifizieren, aber niemals die These, dass wir einfach noch nicht genug wissen, um behaupten zu können, rein natürliche Prozesse seien in der Lage, alle die Phänomene, die der Fossilbefund zeigt, zu erklären. Der Zusammenhang zwischen Sein und Falsifizierbarkeit dürfte extrem komplex sein. Dir ist sicher auch bekannt, dass das, was Popper lehrte, inzwischen kaum noch vertreten wird. Du brauchst für eine Falsifikation eine falsifizierende Rahmentheorie, musst also erst wissen, dass die korrekt ist.
Ich vermute, dass Deine These ‚es gibt keinen Gott‘ schlicht und ergreifend nicht mit Anspruch auf Geltung vertretbar ist, wenn man Deine Qualifikationen offen legt. Wenn man sie anerkennt, bleibt als Fazit: ‚Wenn man bestimmten Diskursregeln ontische Konsequenzen zuschreibt, ist meine Aussage haltbar‘. Das läuft dann allerdings auf Hybris pur hinaus: Das Sein des Seienden habe sich gefälligst nach dem Erkenntnisapparat des Menschen zu richten.
sapere aude hat geschrieben:
Diese Hypothese kann ich nicht widerlegen. Mit rein logischen Argumenten kann sie aber auch nicht bewiesen werden. Erkenntnistheorien die auf rein logischen Aspekten aufbauen, und sämtliche Fortschritte der Wissenschaft ignorieren, können zur Frage: Gibt es Gott?, nur aussagen: das wissen wir nicht.
El Schwalmo hat geschrieben:
Die Philosphen sind noch im 13. Jahrhundert stecken geblieben. Fragen wir halt nochmal im Jahre 2700 n.Chr. nach. Vielleicht sind sie dann ja wenigstens auf dem heutigen Stand angekommen.
Natürlich kann ich meinen Standpunkt begründen. Wirklich ausformuliert wurde die erste der Regeln halt erst 1746. Mit der kann man konkret begründen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott für die Naturbeschreibung existiert. Genau null Prozent. Die meisten kennen diese allgemein anerkannte Regel der Wissenschaftstheorie, wollen sie aber irgendwie nicht anwenden.
Naja, sonst könnte man ja auch nicht mehr so schön darüber streiten, ob man nun Theist, A-Theist oder Agnostiker ist 🙂
@Aragorn
Du versteckst Dich amüsanterweise hinter Naturbeschreibung, verbleibst also auf der deskriptiven Ebene. Mal abgesehen von der sinnlosen Angabe einer Prozentzahl (was teilst Du eigentlich durch was?) machst Du mit ‚es gibt keinen Gott‘ eine ontische Aussage, die Du mit dem, was Du als ‚Argument‘ vorzubringen gemeint hast, nicht halten kannst.
Nochmal: Ich dürft mich gerne als dogmatische, unwissenschaftliche Theistin bezeichnen, aber nur wenn ihr Carl Sagan als dogmatischen, unwissenschaftlichen Ufospinner bezeichnet.
@El Schwalmo:
Ich glaube ich kenne das Forum, weiß aber nicht ob ich mir das noch antun werde… 😉
P.S.: Es kommt noch schlimmer:
(The Varieties of Scientific Experience, pg. 251)
Fazit und hoffentlich mein Schlusswort: Absence of evidence is not evidence of absence.
(Carl Sagan)
Wie ich schon sagte. Allein mit logischen Aspekten geht nicht mehr als: Wissen wir nicht.
Um das Nichtwissen kann man dann jahrtausende lang philosophische Streitgespräche führen. Und sich darum streiten, wer die bessere Logik hat. Geht bestens weil ja kein Bezug zur Realität angestrebt wird.
Was die Logiker der Altvorderen, so in Jahrtausenden „herausgefunden“ haben, wir wir ja alle: Nahezu nichts.
@Julia
meiner Meinung nach solltest Du Carl Sagen streichen, denn der Satz stammt nicht von ihm, sondern meines Wissens von Theologen, zumindest habe ich diese Formulierung schon in recht alten Büchern gelesen.
Aber Du hast Recht, der Stand der Diskussion ist hier sehr gut zusammengefasst. Wasser auf die Mühlen des Agnostikers: Man braucht sich um Gott nicht zu scheren (wie sagte Russell so schön, als man ihn fragte, was er gelegentlich Gott im Jenseits sagen würde, falls der ihn fragte, warum er ihn nicht anerkannt habe ‚Not enough evidence‘). Damit stellt man den Theisten in die Ecke.
Aber mit derselben Erkenntnis ist auch der Atheist erledigt, wenn er ontische Aussagen macht, die er nicht halten kann.
@Aragorn
da bleibt mir eigentlich nur zu sagen: Willkommen im Club!
Hast Du schon etwas von ‚Interpretation von Kalkülen‘ gehört?
Selbstverständlich strebt man den Bezug zur ‚Realität‘ an. Aber Du wirst jämmerlich auf den Bauch fallen, wenn Du ontische Aussagen über einen Gott aus dem abzuleiten versuchst, was wir empirisch erforschen können.
Ich hoffe, dass Du nicht so naiv bist, zu glauben, dass Du mit einer Methodik, die mit partikulären Aussagen arbeitet, in der Lage wärst, Allsätze beweisen zu können oder gar ontische Aussagen über transempirische Gegenstände machen zu sollen.
Oh, die haben sehr viel herausgefunden. Sie hatten nur nicht die Möglichkeiten, ihre Kalküle so zu interpretieren, wie wir das heute können. Aber die Empirie hat nichts an der Tatsache geändert, dass uns sicheres Wissen über die Welt nicht vergönnt ist. Zeitkernig gültige diskursiv einzulösenden Geltung, mehr ist nicht drin.
Lange Rede, kurzer Sinn: Aus dem, was wir wissen, eine Aussage über die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu machen, ist bestenfalls naiv.
ich habe auch mein Problem mit „das liegt sicher außerhalb des jemals erfassbaren Erkenntnishorizonts“ (und dem darauffolgenden „deshalb kann es nicht existieren“).
So gab es immer wieder Fälle in den „exakten“ Wisenschaften, in denen jeder dachte „das kann man niemals unterscheiden“ — bis es auf einmal doch ging. Einer der schönsten Fälle dürfte derzeit die Viel-Welten-Interpretation der Quantenmechanik sein, also dass (wie es die Formeln zumindest nicht ausschließen) die „Überlagerung“ von Zuständen der Schrödingergleichung „in Wirklichkeit“ die Überlagerung von vielen Universen ist und wir halt (wenn wir nachschauen bzw. auch vorher) in einem dieser Universen leben. Nur gibt es momentan – nach dem Denken über das Undenkbare – möglicherweise doch Ansätze, wie man dies von der Kopenhagener Deutung unterscheiden könnte (z.B. müssten „Universen“ mit lauter katastrophalen „Entscheidungen“ kürzer „leben“ und das müsste sich auf beobachtete Wahrscheinlichkeiten auswirken).
(ich gehöre (derzeit) der Gruppe „mir egal, ob es einen (wie auch immer gearteten) Gott gibt“ an, versuche aber so zu leben, wie es die meisten Religionen für ein gutes Miteinander voraussetzen — die m.E. einfach aus der Tatsache herrühren, dass alles andere letztlich zur Selbstausrottung führen würde, also nichts „göttliches“ haben)
@ El Schwalmo:
Ich finde es nach wie vor schade, dass du dein Forum zugemacht hast. 😉
Grüße,
Jott.
@Jott
war leider erzwungen. Irgendein Bot hat mir jeden Tag buchstäblich Hunderte von Einträge hineingeschrieben. Das konnte ich nicht mehr von Hand löschen, und das Skript des Providers kann ich nicht ändern.
Ich habe aber inzwischen ein Blog als Ersatz.
@Julia:
„Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.“
Merkst Du eigentlich, was Du da sagst? Welche Prämissen Du ungeprüft unterstellst?
Du WEISST, dass Gott möglich ist?
Da ist doch kein Unterschied mehr zum Theismus, wie kannst Du das nicht merken? Und ich nenne die Leute, die WISSEN, dass Gott möglich ist, Glaubende. Das allerletzte, mit dem das zu tun hat, ist Vernunft.
Wenn Du nun tatsächlich die Agnostiker vertrittst, dann bedeutet Agnostik lediglich eine verschleierte Form von – mit Sophistereien, die sich als angebliche Logik ausgeben – Theismus. Wie ich bereits anfangs sagte.
Julia und El Schwalmo
Mit dem Abfackeln von Popanzen und dem rituellen Tanz um Eure Kreationen während ihr sakrale Agnostiker-Zitate (deren Quelle Euch – so wie bei den heiligen Schriften der Theisten – nicht mal bekannt ist) murmelt, beeidruckt Ihr Euch vielleicht gegenseitig in Euren theophilen Taumel – allein, einen möglichen „Gott“ habt Ihr damit nicht am Ansatz gezeigt.
Ich denke, dass Ihr – und das habe ich bereits mehrfach geschrieben – systematisch falsch versteht, worum es hier geht, um Eure Glaubens-Überzeugungen lebendig zu erhalten.
El Schwalmo, ich mache keine „ontische Aussage“. Inzwischen müßtest Du das doch mitbekommen haben. Ich mache Aussagen über Diskursregeln. Und auch über die Tatsache, dass ich gar nicht infrage stelle, dass sich das Seiende nicht an unsere Diskursegeln halten muss, müßtest Du inzwischen Bescheid wissen.
Und wenn ich mich recht entsinne, waren wir uns auch einig, dass eben genau das die Beschreibung dafür war, dass etwas unseren Erkenntnishorizont übersteigt und dass sinnvolle Aussagen über diesen Bereich eben komplett nichtig sind und faktisch nicht stattfinden.
Was bleibt, ist der Bereich, dem wir uns mit unseren Diskursregeln ansatzweise nähern können. Und in dem ist der monotheistische Gottesbegriff unsinnig.
El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.
Du glaubst also an einen „Gott“. Das ist schön für Dich. Und wenn Du diesbezüglich Stimmen hörst (‚Das Flüstern in uns‘), solltest Du vielleicht erwägen, einen Spezialisten zurate zu ziehen!
Ansonsten frage ich mich, ob Du eigentlich mal ein neues Argument bringst, in den letzten Diskussionen schienen sie Dir ja abhanden gekommen zu sein:
https://is.gd/5dUpl
Julia, ich bestreite keineswegs die Möglichkeit der „Verwandlung“ von Wasser in Wein. Alle Begriffe dieser Aussage sind klar definiert. Ich halte das also selbstverständlich für möglich. Ich bin da quasi ganz bei Dir. Die Frage die ich stelle, ist die nach dem Prozess, der dabei ablaufen soll. Solange der nicht klar beschrieben wird, verwende ich keine Sekunde des Nachdenkens darauf.
Wenn Du mich jedoch fragst, ob die Verwandlung von Sukrotamilorisan in Folisotanistilon für möglich halte, würde ich entgegnen, dass Du mir erklären sollst, was das sein soll. Tust Du das nicht, sage ich, dass das nicht möglich ist, da eine Verwandlung von nichts in nichts nicht stattfindet.
El Schwalmo, Du hast ein Blog? Wo denn?
@sapere aude
dann sind wir uns doch vollkommen einig.
Du machst nur den Fehler, Dein Blatt zu überreizen. Niemand, der behauptet, dass wir mit unseren Diskursregeln das Sein nicht fassen können, ist Theist.
@Andrea N.D.
Du machst gerade ein non sequitur.
Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
El Schwalmo, wir waren uns shcon mehrfach darüber einig. Aber Du vergißt das immer wieder.
Du hältst einen „Gott“ für möglich den Du nicht definierst. Das ist, war und wird immer das Problem sein.
Andrea und ich machen eine begründete Aussage über Diskursregeln.
Du und Julia machen eine unbegründete ontische Aussage.
@sapere aude
eben. Aber es geht noch weiter: Ich sehe gar keinen Grund dafür, einen Gott zu definieren.
Es geht nicht darum, wie wir Gott definieren, von ihm sprechen und so weiter, sondern um die Frage, ob es ihn gibt.
Und hier überreizt Du Dein Blatt. Wenn Du Gott beispielsweise als ‚das, was die Welt ins Sein gerufen hat‘, definierst, wird es Dir nicht gelingen, diese Hypothese zu widerlegen.
Fast widerlich ist es, Menschen, die zu dieser Erkenntnis gelangt sind, als Theisten zu bezeichnen. Das ist nicht mal ein billiger Diskussionstrick, das ist schlicht und ergreifend unverschämt.
@sapere aude
das sei Euch vergönnt.
Nun nun überleg Dir mal, nach welcher Diskursregel es ethisch vertretbar ist, einen Agnostiker als Theisten zu bezeichnen, wenn Du nicht auf Streit aus bist und nur Dein Mütchen kühlen willst.
Welche? Die, dass wir bestreiten, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über Gott zu machen?
Ich vermute, dass Du Dich erst einmal bemühen solltest, eine Position inhaltlich zu verstehen, bevor Du Dich blamierst.
@sapere aude
ups. Wann? Wo?
@El Schwalmo:
„Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.“
Nein, tut sie nicht: „Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.“
Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.
@Andrea N.D.
entschuldige, dann habe ich Julia falsch verstanden.
Nimm es einfach als meinen Standpunkt: Aus der Tatsache, dass man nicht behauptet, dass etwas unmöglich ist, folgt nicht, dass man davon ausgeht, dass es möglich ist.
Tertium datur: Eine Frage ist nicht entscheidbar.
Besser so?
@Andrea N.D.:
Apropos Zusammenhang:
„Wissen tu ich nur, dass es möglich ist“, soll hier so viel heißen wie, dass es für mich in dieser Situation eben nicht auszuschließen ist, dass es regnet.
Stimmst du mir da zu?
Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.
Ich hoffe ich habe jetzt jedes Wort oft genug umgedreht.
El Schwalmo, magst Du mir bitte sagen, wo ich Dein Blog finde?! Ich bin so neugierig 🙂
Ok, also, zum Thema El Schwalmo der Okkasionalist:
https://is.gd/5dXnR
Zum Thema „ontische Aussagen über Begriffe“:
Wenn Du sagst, dass Du bestreitest, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über „Gott“ zu machen?
Was ist dann „Gott“?
Ist es ein Begriff oder etwas anderes?
@Andrea A.D.
wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‚Gott existiert nicht‘ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‚Gott existiert‘, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‚wirklich‘ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.
Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.
Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.
Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. 🙂
El Schwalmo, Dein argumentum ad ignorantiam wird nicht wahrer, auch wenn Du es zum argumentum ad nauseam machst.
@sapere aude
Hand auf’s Herz: Habe ich an dieser Stelle behauptet, ich sei Okkasionalist?
Falls ja: Du bist intellektuell nicht in der Lage, eine Diskussion zu führen, weil Du nicht lesen kannst.
Falls nein: Danke, dass Du Dich wieder einmal blamiert hast.
@Julia
ups, sorry, komme mit der Zitierweise in diesem Blog nicht klar, muss wohl genauer hinschauen.
El Schwalmo, habe ich behauptet, dass Du behauptet hast, Du seist Okkasionalist?
Ehrlich, merkst Du irgendwann, dass Du Dich durch Deine Zurechtweisungen komplett bloßstellst?
@sapere aude:
Wie stehst du zu folgenden Aussagen:
Aussage A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
Aussage B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
Frage 1: Wenn du dich entscheiden müsstest: Welcher Aussage würdest du zustimmen?
Frage 2: Wenn du dich entscheiden dürftest, ob du dich entscheiden müsstest: Würdest du dich entscheiden?
Frage 3: Gelingt es dir, eine der beiden Aussagen zu widerlegen?
@sapere aude
Du schriebst hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment73233
wörtlich:
und nun fragst Du
nein, aber Du bist noch um Längen fieser.
Du behauptest, ich habe durchblicken lassen, ich sei Okkasionalist. Mit der Begründung, dass Du nicht behauptet hast, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.
Du kennst möglicherweise auch das Buch ‚Der Tiefenschwindel‘. Dort zeigt der Autor, wie wunderhübsch Freud es fertig brachte, aus der Tatsache, dass jemand von einem Tier ohne Schwanz geträumt hat, dass das Tier einen Schwanz gehabt haben muss. Weil ich also nicht behauptet habe, ich sei Okkasionalist, darfst Du sagen, ich sei Okkasionalist, nur weil Du nicht behauptest, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.
Sexybitch666
Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.
Man kann sagen, dass es „etwas“ innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂
Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.
Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.
@sapere aude
Bingo!
Und nun atme dreimal tief durch, und überleg‘ Dir, was ‚Agnostizismus‘ bedeutet.
Merkst Du was?
El Schwalmo, bitte, so beruige Dich doch! :o)
Ich behauptete nicht, dass Du durchblicken ließest, Du seist Okkasionalist, weil Du geschrieben hättest, Du seist keiner.
… insofern sind Deine Unterstellungen an Perfidie unübertroffen …
Ich unterstelle Dir, dass Du Okkasionalist bist, weil Du es sozusagen als letzte Ausflucht in die Diskussion eingeführt und auf explizite Nachfragen nicht mehr reagiert hast, was ich als Kapitulation gewertet habe.
Du hast also die Möglichkeit dem hier und heute zu widersprechen.
Tja, El Schwalmo, worauf kann sich dann also meine Aussage:
„Es gibt keinen „Gott““
dann ausschließlich beziehen?
Und nun atme dreimal tief durch, und überleg‘ Dir, was ‚Atheismus‘ bedeutet.
Merkst Du was?
@El Schwalmo, Julia:
Ich habe eigentlich alles zum Thema gesagt, habe Julias Widersprüche und unhinterfragte Prämissen aufgezeigt und jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr alles noch einmal aufzubereiten.
Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind. Dogmatisch deswegen, weil, obwohl alles durchgekaut wurde, sie genau auf ihre Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen sind und am Ende wieder dasselbe vorlegen, was in der Diskussion zigmal durchgekaut wurde. Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.
Nehmt beide jetzt einmal an, dass es möglich sei, dass ich hier nie diskutiert habe. Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken, die die „epistemische“ (wohl eher ontische) Existenz von Gedankengebäuden/Wahnvorstellungen außerhalb des kranken Gehirns, das sich diese ausdenkt, NICHT für möglich halten.
Die korrekten Antworten auf alle Philosophenfragen finden sich hier: https://phrasen.memebot.com/
@sapere aude
ach so, dann wolltest Du nur provozieren.
Okay, das ist weniger perfide als ich gedacht habe. Mit einem Argument solltest Du das aber nicht verwechseln.
@El Schwalmo:
Mal eine Verständnisfrage:
Glaubst du es ist überhaupt möglich irgendeine ontische Aussage zu treffen?
Wenn Nein, warum redest du dann ständig darüber?
Wenn Ja, woher willst du wissen, dass „Gott“ da eine Ausnahme darstellst, wenn du doch, wie du selbst sagst über „Gott“ gar nichts wissen kannst (da er jenseits des Denkbaren ist)?
@sapere aude
den Mund halten, wenn man nichts mehr zu sagen hat.
Und nicht zu behaupten, es gäbe keinen Gott, ohne das so zu qualifzieren, dass jedem klar ist, dass das nicht ontisch gemeint ist.
@Trincuolo
selbstverständlich machen wir immer ontische Aussagen. Aber das meinst Du wohl nicht. Vermutlich meinst Du gültige ontische Aussagen. Ich vermute, eventuell im Bereich des Mesokosmos und auch hinsichtlich historischer Fragen. Schon im Bereich der Mikrophysik wird es problematisch, im Bereich des Makrokosmos ebenfalls. Liegt einfach daran, dass sich unser Gehirn im Lauf der Evolution hinsichlich bestimmter Selektionsbedingungen anpasste.
Weil ich den Eindruck habe, dass Menschen ‚es gibt keinen Gott‘ ontisch auffassen. Wenn das in dem Sinn qualifiziert wird, dass gesagt wird ‚in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist, gibt es keinen Beweis dafür, dass ein Gott existiert‘ würde ich nichts sagen.
Wenn du zum Bäcker gehst und der dir sagt es gibt keine Brötchen mehr, glaubst du dann auch das wäre ontisch gemeint?
@El Schwalmo:
Das ist aber wirklich noch sehr interessant:
“ El Schwalmo· 06.12.09 · 14:05 Uhr
@Andrea A.D.
„Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.“(Zitat Julia, Annahme von El Schwalmo Zitat von Andrea)
wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‚Gott existiert nicht‘ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‚Gott existiert‘, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‚wirklich‘ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.
Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.
Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.
Julia· 06.12.09 · 14:09 Uhr
Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. :)“
Also zunächst fällt in der Antwort nichts weiter auf, weil Du Julia ja zustimmst und Ihr offensichtlich einer Meinung seid. Dass Du jedoch meintest an mich zu schreiben, und da wohl ein ganz schönes Atheisten-Feindbild aufgebaut hast, sieht man in dem dritten Absatz. Dass das jetzt an Julias Kommentar gerichtet war, ist wirklich lustig. Das bedeutet, dass Du inhaltlich weder meinen noch Julias Kommentar gelesen hast, sondern einfach irgendwelche dogmatischen Positionen abspulst, sobald Du ein Feindbild entdeckt hast. Versuch’s einmal mit einer etwas differenziertern resp. offeneren Umgangsweise/Denkweise.
@Trincuolo
falls es sich um die Existenzaussage ‚hier in der Bäckerei existieren (keine) Brötchen‘ handelt, ja.
Ich glaube das übrigens nicht, ich wende nur eine übliche Definition an.
Keine ontische Aussage wäre ‚ich kann Ihnen diese Brötchen nicht verkaufen, weil sie reserviert sind‘, obwohl sie (auch) eine ontische Aussage (‚hier in der Bäckerei existieren Brötchen‘) beinhaltet.
@El Schwalmo:
Und würdest du den Bäcker auch darüber belehren, dass das keine gültige ontische Aussage ist, weil ja niemand die Existenz transempirischer Brötchen völlig ausschließen kann?
ic würde das auf „in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist gibt es keinen Beweis dafür, dass auch nur einer der bisher untersuchten (nicht-trivialen) Gottesbegriffe zutreffend oder nach bisheriger Erkenntnis auch nur möglich ist“ abändern, gehe ansonsten aber damit konform.
Weil vorher immer nach „Gottesdefinition“ gefragt wurde: wie wäre es mit „ein Phänomen der Wesen, das von der überwältigenden Mehrheit möglichst vieler Weltreligionen als „Gott“ anerkannt wird, wenn es sich (nachweisbar!) zeigt oder auftritt“ als Anfangshypothese? 😀
Sollte so etwas jemals passieren hätten wir eine eideutige Zuordnung der „Buchstaben g, t, o“ mit einem Objekt/Wesen/wasauchimmer — und könnten das dann untersuchen und ggf selber als „Gott“ anerkennen. Mehr als nur extrem unwahrscheinlich, aber wirklich unmöglich im absoluten Sinn?
@Trinculo
nein.
Ich hoffe aber, dass Dir klar ist, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.
El Schwalmo
Du schreibst:
Ich frage Dich: Kann man gültige ontische Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?
Und wenn nicht, wieso glaubst Du, dass ich oder irgendein anderer Atheist das täten?
Mich würde ja nach wie vor interessieren, wer oder was angeblich die Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit bestimmt, wenn nicht wir.
„Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind.“
Welche Dogmen stellen diese verschleierten Theisten denn angeblich auf? Nochmal: keiner der Angesprochenen glaubt an die Existenz eines Gottes, daher ist eine Parallele zu Theisten nicht vorhanden. Für eine saubere Argumentation ist es aber notwendig, dass ich mir über deren Grenzen im Klaren bin. Und die bestehen darin, dass ich zwar sagen kann, dass es im Rahmen der Erkenntnismöglichkeiten, die sich bewährt haben und die eben auch Theisten täglich anwenden, keine überzeugende Gründe für die Annahme eines Gottes gibt, aber eben nicht, dass es deshalb unmöglich ist.
„Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.“
Glauben ist im sehr allgemeinen Sinne der Festsetzung bestimmter Axiome letztlich für JEDEN unausweichlich. Es ist ja auch ein ständiger Argumentationspunkt von Theisten, die behaupten, dass auch die Nichtgläubigen an irgendetwas glauben, was sie nicht mehr begründen können und denen läuft man mit den hier vertretenen Thesen geradewegs ins offene Messer. Daher ist es sehr viel sinnvoller, aufzuzeigen, dass Theisten eigentlich dieselben Grundannahmen wie Atheisten/Agnostiker vertreten, von denen dann aber ohne ausreichende Begründung abweichen.
Der Vorwurf, dass auf Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen worden wäre, trifft auch nicht zu, ich sehe beispielsweise nicht, dass meine schon mehrfach gestellten Fragen auch nur im Ansatz beantwortet worden sind, beispielsweise die, wonach festgelegt wird, dass Gott nicht logisch widersprüchlich und gleichzeitig falsifizierbar definiert sein muss, andernfalls er unmöglich existieren kann. Das würde nur für Gotteshypothesen zutreffen, die diese beiden Behauptungen beinhalten und die halte ich für relativ selten.
Ich kann beispielsweise mit den in der Bibel berichteten Greueltaten und -anweisungen Gottes nur den Gläubigen Probleme bereiten, die Gott als „reine Liebe“ definieren und gleichzeitig alles, was in der Bibel steht für historisch korrekt halten. Wenn das Gottesbild aber meinetwegen beinhaltet, dass Gott die Menschen als ihr Erschaffer auch strafen kann wie er will, kann ich das Argument in dieser Form nicht mehr konsequent verwenden, auch wenn ich es nur als billige Ausrede ansehe. Dahinter stehen grundsätzliche methodische Probleme und Einschränkungen, die man auch durch Beleidigungen von Agnostikern und der Aufzählung von religiös motivierten Verbrechen nicht lösen kann. Für die „nichtgläubige“ Praxis hat es im Endeffekt aber keinerlei Relevanz, ob ich nicht an Gott glaube, weil ich voraussetze, dass er unmöglich ist oder seine Existenz für höchst unwahrscheinlich halte. Eine Position ist halt nur methodisch sauberer als die andere.
@sapere aude
weil ich die Aussage ‚Gott existiert nicht‘ als ontische (negative Existenz-)Aussage auffasse.
Ich habe aber kein Problem damit, wenn Du sagst, wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt, daher behaupten wir nicht, dass es keinen gäbe.
El Schwalmo, kann man „ontische (negative Existenz-)Aussagen“ über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?
Und wenn nicht, worauf kann sich die Aussage „Es gibt keinen Gott“ ausschließlich beziehen?
@sapere aude
auf den uninteressanten Teil des Seins, der keinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt.
Also in etwa das, was ich immer vertreten habe. Wir sind also beide epistemische Agnostiker, nur ziehst Du es vor, Dich als ‚Atheist‘ zu bezeichnen und zu sagen ‚es gibt keinen Gott‘, obwohl das Menschen, die die Diskussion nicht verfolgt haben sollten, auf ein vollkommen falsches Gleis führen wird. So, wie sich Deine Texte anlesen, könnte man fast meinen, Du glaubtest, ein Argument gegen die Existenz Gottes zu haben.
@ El Schwalmo:
Jaja, das ist mal wieder typisch: Wenn du dich in die Ecke manövriert hast, dann lässt du bloß irgendwelche dummen Sprüche ab. Wenn es wenigstens mal was originelles wäre. Aber dieser Spruch ist doch schon sooo alt.
Aber wenn du meinst dass das hinkt, dann erläutere doch mal, wodurch man einen transempirischen „Gott“ von einem transempirischen Brötchen unterschieden kann. Wenn man schon keine transempirischen Götter ausschließen kann, dann kann man doch wohl transempirische Brötchen erst recht nicht ausschließen. Oder etwa doch?
Also kann der Bäcker auch keine gültige ontische Aussage über die Nicht-Existenz von Brötchen in seiner Bäckerei treffen.
Nun ich denke es ist grundsätzlich ganz natürlich, dass alle ontischen Aussagen, die jemand trifft, ausschließlich auf die empirisch zugängliche Welt bezogen sind und nicht auch darüber hinaus. Zumindest solange nichts anderes explizit erwähnt wird. Beim Bäcker gehst du anscheinend auch davon aus, dass die Aussage ausschließlich für die erfahrbare Welt gilt, beim Atheisten gehst du aber plötzlich davon aus, dass er die Aussage auch auf transempirische Dinge beziehen will, obwohl das grundsätzlich unmöglich ist, darüber gültige Aussagen zutreffen. Und du erwartest plötzlich, dass ein Atheist, das gesondert erwähnt, wenn er es nur genau so meint, wie es fast immer gemeint ist, nämlich nur auf die erfahrbare Welt bezogen. Also warum?
Warum gilt nun _ausgerechnet_ bei „Gott“ etwas anderes???
Ach, El Schwalmo, gib doch einfach zu, dass Du es mal wieder verkackt hast! 🙂
Wir wissen beide, dass wir nur Aussagen über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts machen können.
Wenn Du oder ich über die Gültigkeit von Begriffen und Aussagen sprechen, dann immer und das heißt auch jetzt im Bereich innerhalb unseres Erkennntishorizonts.
Wenn Du also den Begriff „Gott“ hier und jetzt verwendest, dann kannst Du ihn, wenn Du etwas Sinnvolles sagen willst, nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts nutzen.
Und was gilt dann für den Begriff „Gott“?
@Trinculo
ganz ehrlich, wenn Du diese Frage nicht selber beantworten kannst, weiß ich auch nicht mehr weiter.
Vielleicht hilft Dir Folgendes weiter: Welche Eigenschaften werden einem Brötchen zugeschrieben, welche Gott? Wer entspricht dem Bäcker?
Die Antwort auf Deine eigentliche Frage habe ich weiter oben im Thread gegeben. Schau mal, was Teekannen im Orbit, Osterhasen oder Weihnachtsmänner von Gott unterscheidet.
-Die Brötchen, das Spaghettimonster, das rosa Einhorn, die Teekanne Russells-
Warum, so fragte einst El Schwalmo ist das Mem ‚Gott‘ so viel erfolgreicher als das Mem ‚Osterhase‘, ‚Zahnfee‘ oder weiß der Herr was? Ich halte die Frage für gut. Nun könnte man hergehen und eine frühkindliche Indoktrination ausmachen, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Warum aber kam es dann siebzig Jahre nach der Oktoberrevolution in Rußland zu einer Renaissance der Religionen? Wurden dort Kinder nicht areligiös indoktriniert? Warum ist „Gott“ ein Begriff, der bei E.Dahl zu 257 Kommentaren führt und hier zu 327?
@Andrea N.D.:
Es ist schade, dass du es vorziehst zu beleidigen, statt zu argumentieren.
Hi Dietmar, beim Osterhasen etc bekommst Du spätestens irgendwann gesagt: Tja, kleiner Scherz, das haben wir uns nur so ausgedacht. Das wird Dir bei Religionen kaum passieren 😉
@sapere aude
eben.
Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.
Deine Aufforderung an mich, zu klären, was ich unter ‚Gott‘ versehe, macht keinen Sinn, da ich nicht davon ausgehe, dass es einen Gott gibt. Also mache ich mir nur dann darüber Gedanken, wenn jemand behauptet, zeigen zu können, es gäbe einen Gott, oder eben, dass es keinen gäbe. Solange keine der beiden Seiten überzeugend argumentieren kann, bleibe ich agnostisch. Und habe mich entschieden: Ich lebe ohne Gott.
Dietmar Hilsebein, vielleicht liegt das auch an den Beteiligten. Und einer der Beteiligten ist in beiden Blogs vertreten. 🙂
Na schön es gibt mehr Leute die an irgendeinen Gott glauben, als an die Zahnfee. Erstens gilt das aber auch nur solange man die Gottesdefinition sehr allgemein hält. Wie viele Leute gibt es wohl, die mit Gott auch den „Gott der Philosophen“ meinen, mit dem El Schwalmo hier zu argumentieren versucht?
Zweitens ist die Anzahl der Leute, die an etwas glauben, völlig irrelevant für die Debatte über die Existenz von irgendetwas.
Warum sollte man über eine Sache anders sprechen als über eine andere, nur weil diese in mehr Kulturkreisen aufgetreten ist? Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss zu sagen: „Weil viele Leute sich mit Gott beschäftigen, darum muss man diesen „Gott“ auch anders behandeln als andere Meme“??? Oder gibt es da einen logische Begründungskette, die mir bisher nur entgangen ist?
Das tun aber die meisten Theisten. Sobald sie davon ausgehen, dass dieser Gott irgendwie in die Welt eingreift, also z.B. Wunder wirkt, ist er empirisch erfassbar und damit automatisch innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
Die Zahl der Theisten, die von einem Gott ausgehen, der nur Däumchen dreht ist eher gering. Aber denen kann man tatsächlich nicht beweisen, dass es ihren Gott nicht gibt, da hast du Recht. Man kann ihnen höchstens vorwerfen, keine sparsame Annahme über die Welt zu treffen. Die sind aber auch ziemlich uninteressant da sie von ihrem Gott keine moralischen Forderungen ableiten können, mit denen sie einem auf den Wecker fallen, da der Gott weder die Rechtgläubigen belohnen noch die anderen bestrafen kann.
El Schwalmo
Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?
Kannst Du ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?
Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?
@sapere aude:
„Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.
Man kann sagen, dass es „etwas“ innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂
Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.
Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.“
Deine Argumentation ist wirklich schwer greifbar, das muss ich dir lassen. Ich glaube, ich komme erst so langsam dahinter, was du sagen willst. Aber das gleich vorweg: Ich teile deine Ansicht immer noch nicht.
Du sagst also, dass sowohl Aussage A als auch Aussage B sinnlos ist, sowie die Aussage „Aussage A und B sind sinnlos.“ Vielleicht müssten wir kurz die Definition von „sinnlos“ bzw. „sinnvoll“ noch einmal klären.
Ich würde „sinnlos“ wie folgt definieren:
„Eine Aussage A heißt sinnlos, falls sie weder mit „wahr“ noch mit „falsch“ belegt werden kann, ohne zu einem Widerspruch zu führen.“
Paradebeispiel: „Dieser Satz ist falsch.“ Wenn er wahr ist, ist er falsch, wenn er falsch ist, ist er wahr.
Ist das auch deine Definition von sinnlos, oder sieht die anders aus?
Sinnlos heißt nicht unbedingt, dass es einen Widerspruch geben muss.
Sinnlos sind vor allem solche Aussagen, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
Wie: „Der Gesang von Forellen riecht gelb.“ Forellen singen nicht. Gesang riecht nicht. Und Gerüche haben keine Farbe. Deshalb kann man auch nicht beweisen, dass der Gesang eben nicht gelb riecht. Die Aussage ist einfach sinnlos.
Genauso ist es mit der Aussage „Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes existiert ein Wesen namens Gott.“ Man kann keine gültigen Aussage über eine „Außerhalb“ treffen also ist die Aussage die das versucht sinnlos.
Das gleiche gilt auch, wenn man diese Aussagen verneint oder in den Konjunktiv stellt.
„Es ist nicht auszuschließen, dass der Gesang von Forellen gelb riecht.“
„Es ist nicht auszuschließen, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes ein Wesen namens Gott existiert.“
sind damit genauso sinnlos.
@Trinculo:
Eine Definition durch Beispiel behagt mir gar nicht…
Davon abgesehen halte ich den Satz nicht für sinnlos. Folgende Umformulierung halte ich für äquivalent:
(S) Für alle X gilt: Wenn „X = Gesang von Forellen“, dann gilt „X riecht gelb.“
Die logische Gültigkeit obigen Satzes können wir nun mit Hilfe unserer Axiome über die Welt überprüfen. Zum Beispiel halten wir folgendes Axiom für sinnvoll:
(F): Forellen singen nicht.
Oder strenger formuliert:
(F‘): Es gibt kein X mit X = „Gesang von Forellen“.
Dann ist (S) offenbar wahr!
Vielleicht finden wir aber auch eines Tages heraus, dass Forellen sehr wohl singen. Dann können wir auch den Gesang untersuchen: Wenn der Gesang gelb riecht, ist die Aussage wahr, sonst ist sie falsch.
(Das kann dann übrigens jeder Mensch für sich selbst entscheiden – „gelb riechen“ ist eine rein subjektive Erfahrung.)
Vielleicht halten wir aber auch folgendes Axiom für wahr:
(G) Für alle X gilt: Nicht („X riecht gelb“)
Dann mögen uns evtl. eine Handvoll Synästhetiker widersprechen, weil sie sehr wohl der Ansicht sind, gelb riechen zu können. Aber wenn wir trotzdem annehmen wollen, dass (G) wahr ist, so ergeben sich für die Wahrheit von (S) zwei Möglichkeiten:
Möglichkeit 1: (F’) ist wahr. Dann ist auch (S) wahr.
Möglichkeit 2: (F’) ist falsch. Dann ist (S) falsch.
PS: Bevor die Diskussion abdriftet in den Bereich „Gesang von Forellen und sein farbiger Geruch“:
Ich möchte mich nicht bei Trinculos Beispiel aufhalten, sondern eine DEFINITION des Wortes „sinnlos“, falls sie von meiner abweicht. Von da aus soll dann die eigentliche Diskussion vorangetrieben werden.
Und Beispiele sind KEINE Definition!
@Trinculo
Das Problem, das sich hier stellt, ist, dass Du wissen musst, was ‚völlig falsche Voraussetzungen‘ sind. Das ist nicht trivial. Als Lord Kelvin das Alter der Erde berechnete, ging er von nach Meinung der damaligen Physik durchaus vertretbaren Voraussetzungen aus. Die waren aber vollkommen falsch, das wusste damals nur niemand. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es Deinem Wissen nicht genauso gehen könnte?
Hübsches Beispiel.
Auch darauf können wir uns einigen. Aber ich behaupte, dass das mit dem, was Du über Forellen geschrieben hast, nichts zu tun hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Threads. Beispielsweise weißt Du, was ‚Gesang‘, ‚Forelle‘, ‚gelb‘, ‚riechen‘ und so weiter ist, und kannst daher eine Eigenschaftskombination als sinnlos erweisen. Nun sagst Du aber, dass man über Gott in dem von Dir genannten Sinn nichts gültig sagen kann. Damit zerstörst Du die Analogie, die die Basis Deines Arguments war.
Auch darauf können wir uns einigen.
Für diese These hast Du mit Deinem Forellen-Beispiel kein Argument gebracht, und kannst das prinzipiell auch nicht, die Begründung hast Du oben geliefert.
Guten Abend allerseits.
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Voraus: Der Artikel hat mir sehr gut gefallen. Fast wie ein Dejavu. Ich hatte vor Jahren, als ich mich einwenig den Religionsdiskussionen in diversen Foren widmete, fast die gleiche logische Schlussfolgerung entwickelt. Was mich dazu bewegte, den Agnostiker rein logisch betrachtet als einen Glaubenden zu sehen. Ich meine zudem, dass der Agnostiker als Begriff auch gerade deshalb geschaffen wurde, es ist ein sehr erfolgreicher Begriff, der aus der Theologie stammt und Nichtglaubende genau in diese hier beschriebene logische Falle führt.
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Das ist aber auch eine sehr unbeugsame Haltung eines Atheisten den Agnostikern gegenüber, die sich dann schließlich doch ein Hintertürchen offen halten wollen, in Punkto Gegenrealität. Mittlerweile bin ich da sehr viel toleranter geworden und ich glaube auch, dass Leute wie Dawkins trotzdem Gottesbegriff und Glauben ablehnen. Sie sind halt nur nicht logisch konsequent
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Gerade bei Dawkins besteht aber ein zweites Problem, denn wenn man seiner grundlegenden These folgt, dass Gott ein memetisches Konstrukt ist, dann hat es auch einen großen memetischen oder auch evolutionären Wert. Glaube war also immer evolutionär siegreich. Und die siegreichsten Glaubenskonstrukt sind also auch memetisch/evolutionär stark.
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Daraus kann man wiederum schließen das Glaube nützlich ist, evolutionär oder auch gesellschaftlich bezogen.
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Und um die darin enthaltenen Vorteile zu nutzen müßte man als Atheist wieder glauben.
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Insofern gibt es also für den Atheisten dann letztlich wieder die Möglichkeit Gott in all seiner tradionalitischen Existenz anzuerkennen nur aber eben nicht als transzendentes Wesen, sondern als Idee, der man dann auch wieder etwas positives Abgewinnen kann.
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Wenn man jetzt nicht wieder allen alles erzählt, wäre auch Kirche möglich, was den Effekt noch steigert.
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Die Sache steckt also noch voller charmanter Rekursionen und Möglichkeiten.
Auch ein schönes Beispiel. 😀 Ich habe diese Sicherheit nicht. Deshalb ist die Frage, WOHER ich die Sicherheit nehme auch sinnlos. Mir ist völlig klar, dass es mir genauso gehen könnte, dass sich im Nachhinein Dinge die ich gesagt habe als unsinnig herausstellen könnten.
Eine Farbe wie gelb hat etwas mit Lichtreflexion zu tun. Voraussetzung um etwas sinnvollerweise gelb zu nennen, ist es nur konkrete Objekte zu beschreiben, die in der Lage sind Licht zu reflektieren. Bei Geräuschen und Gerüchen ist das nicht der Fall, genauso wie bei ganz abstrakten Begriffen wie „Hoffnung“. Hoffnung kann nicht gelb sein. (Es sei denn es ist metaphorisch gemeint. Dann ist die Aussage ja das, was durch die Metapher umschrieben werden soll.)
Unbedingte Voraussetzung für jede Art von Aussage ist, dass man überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen kann. Das ist in den meisten Alltagsaussagen immer gegeben. Wenn man allerdings über etwas beliebiges „außerhalb des Erkenntnishorizontes“ reden will ist diese Voraussetzung nicht erfüllt und damit ist jede versuchte Aussage sinnlos.
Jede heißt aber auch wirklich JEDE und nicht nur „jede, außer die, die El Schwalmo gerade genehm ist“. Es ist völlig egal wie viele einschränkende Formulierungen man in eine derartige Aussage packt, sie wird nicht sinnvoll.
„Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist…“ ist sinnlos.
„Außerhalb des Erkenntnishorizontes könnte vielleicht…“ ist auch sinnlos.
„Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist nicht auszuschließen, dass…“ ist auch sinnlos!
Auch das ist eine Aussage! Auch dass man etwas nicht ausschließen kann (oder dass man etwas ausschließen kann) ist eine Aussage! Eine Aussage, die über etwas getroffen werden soll, über das nichts Sinnvolles gesagt werden kann.
Du sagst selbst, dass man keine Aussage treffen kann, triffst dann aber selbst eine, die du mir unerklärlicherweise aber für keine Aussage zu halten scheinst.
Gott im Himmel, wie kann man schon diesen Seelen entkommen die hier endlos fragen ob man doch wirklich Wirklich WIRKLICH nichts erkennt in dem Bereich der außerhalb unserer Erkenntnis liegt?
Wie oft muss sapere aude schreiben dass man nichts sagen kann über einen Bereich über den man nichts sagen kann, dass man nichts riechen kann ohne Geruch, dass man Undenkbares nicht denken kann, dass man Undefinierbares nicht definieren kann, dass das Sinnlose keinen Sinn hat?
@Lucent
war Huxley Theologe oder auch nur gläubig? Warum hat sich Darwin als Agnostiker bezeichnet, und auch begründet, warum?
@Trinculo
welche Aussage treffe ich?
Doch nur die: Dein Beispiel taugte nichts.
Und vielleicht noch die: es ist sinnlos, zu sagen, ‚es gibt (k)einen Gott‘.
@trinculo: wenn dann ist Hoffnung grün 😉
„Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist sicher … nicht“ ist ebenso sinnlos. Und genau diese (implizite) Aussage wurde anfangs kritisiert, sie steckt nämlich (implizit) in „Es gibt … sicher nicht“.
Hätte sapere aude gleich gesagt, dass er sich jeweils nur auf den gegenwärtigen Erkenntnishorizont bezieht wäre die Diskussion nicht so aufgeflammt, aber ohne diese Einschränkung bezieht sich eine Aussage *immer* auf erkennbares und (noch?) nicht erkennbares. Wo setzt man die Grenze, was *prinzipiell* nicht erkennbar ist, auch nicht über Umwege?
Die Aussage, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon vergessen?
Die ist sinnlos genau wie auch ihr Gegenteil, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Und genau wie auch jede andere Aussage über irgendetwas „jenseits des Erkenntnishorizontes“!
Ob man „jenseits des Erkenntnishorizontes“ etwas ausschließen kann, oder ob man es nicht kann, liegt eben „jenseits des Erkenntnishorizontes“. Man kann also nichts darüber sagen, ob man „jenseits des Erkenntnishorizontes“ etwas ausschließen kann oder nicht. Weil man eben „jenseits des Erkenntnishorizontes“ überhaupt nichts sinnvoll sagen kann.
Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
Sobald du aber anfängst über ein „Außerhalb“ zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.
und genau da unterscheiden wir uns.
Ich sage: nur allein an unserem aktuellen ebenso wie an unserem vermeintlich möglichen Erkenntnishorizont festmachen zu wollen, ob etwas überhaupt existieren kann ist sinnlos – da ich darüber nunmal noch keine Aussagen treffen kann. Ich kann höchstens spekulieren und versuchen, den Erkenntnishorizont auszuweiten.
Atme, subatomare teilchen, Röntgenstrahlung, die Antarktis, … existierten alle lange bevor unser Erkenntnishorizont das fassen konnte (oder gar der eines Seeigels, Affen, Bakteriums). Nun zu sagen „ja klar, aber das lag innerhalb des möglichen Erkenntnishorizonts ist nicht zulässig, da es keine sinnvlle Möglichkeit gibt, diese Grenzen des möglichen Horizonts aller beliebigen jemals im gesamten Universum (zeilich wie räumlich) existenten Lebewesen anzugeben — das schaffen wir ja nicht mal mit dem aktuellen so wirklich.
Von daher: ja, innerhalb des aktuellen Horizonts gibt es keine Hinweise auf Existenz oder mögliche Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes. Über alles außerhalb kann ich keine Aussage treffen – auch nicht, dass es da sicher keinen Gott/keine Götter geben wird.
@Julia:
Du legst wieder ein typisches Dogmatikerverhalten an den Tag. Wenn Deine „Argumente“ widerlegt werden, ignorierst Du die Widerlegung. Wenn Du nicht mehr weiterweißt, wirfst Du den anderen Beleidigung vor. Ich habe fast den Eindruck, ich kenne Deine IP :-).
Siehs doch einfach so: Leute wie Du werden für sich immer Recht haben, weil sie der Argumentation der anderen nicht folgen wollen. Und ich finde nach wie vor, dass, wenn man seinen Argumentationsgang meint mit sophistischem Geschwurbel zu bereichern, dieser trotzdem nicht konsistent wird, freue mich aber für Dich, dass Du einen Weg gefunden hast mit den ganzen Möglichkeiten in der Welt glücklich zu werden. Du erwartest aber nicht von mir, dass ich jetzt mit der Argumentation noch einmal von vorne anfange?
@Andrea,
Allgemeine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Damit ist Sapere Audes Anspruch von vornherein hinfällig. Atheismus (Nichtexistenz von Göttern) lässt sich mit guten Argumenten begründen, aber nicht, im klassischen Sinne, beweisen. Julia hat da grundsätzlich Recht und sapere aude ist da auf dem Holzpfad.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man deshalb einen „Nichts Genaues weiß man nicht“-Agnostizismus befürworten müsste.
mfg georg
Engywuck & El Schwalmo
Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?
Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?
Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt? (Da er – so wie die der Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte?)
Nachdem ich mich durch die ganze, sehr interessante Diskussion gelesen habe, schließe ich mich weitestgehend den Beiträgen von Mountainking, TSK, El Schwalmo, Julia und Rincewind an.
Als agnostischer Atheist finde ich Sapere Audes Art der Diskussion und seinem Umgang mit Leuten, die anderer, jedoch fundierterer Meinung sind als er, und ganz besonders den Vorwurf des Theismus (Hallo, gehts noch?), unter aller Sau. Sapere hat ganz eindeutig nicht die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen, von Diskussion und Umgangsformen ganz zu schweigen. Witzig ist auch, daß er genau auf die Beiträge, die ihn in Schwierigkeiten bringen, wie die Matrixgötter, nicht eingeht. Aber mit solchen Leuten zu diskutieren ist so ähnlich wie mit tauben Schach zu spielen: Die Taube wirft alle Figuren um, kackt auf das Brett, fliegt davon und behauptet sie habe gewonnen.
Johannes9126
Du schreibst:
1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen
Wenn ja, wieso bist Du nicht in der Lage das zu zeigen?
Wenn nein, wie könntest Du das dann beurteilen.
2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?
3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?
4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?
@Johannes9126:
You made my day. 🙂
@georg:
Auch für Dich wiederhole ich jetzt nicht die gesamte Argumentation. Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. Eine Möglichkeitsaussage über Wahnvorstellungen zu machen ist nun einmal trivial und damit unnötig und hat mit „außerhalb unseres Erkenntnishorizontes“ wenig zu tun. Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.
Egal, ich denke, in dieser Diskussion wurde alles gesagt, die Positionen sind nun einmal unterschiedlich und jeder meint den anderen widerlegt zu haben, keiner glaubt, selbst widerlegt worden zu sein. Ich habe nur noch mitdiskutiert, weil ich glaubte, dass alles ein großes Missverständnis ist. Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zum Dogmatismus und der dazugehörigen Verbohrtheit. Irgendwie kommt mir die Diskussion bekannt vor (methodologischer und ontologischer Naturalismus – ich fand den Unterschied in dieser Diskussion auch schon sehr konstruiert). Insofern sind das Scheindiskussionen, die nur Zeit verschwenden.
@ Trinculo
„Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
Sobald du aber anfängst über ein „Außerhalb“ zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.“
Zu den Anfangsproblemen dieser Debatte gehört, dass Dawkins unterstellt wird, er würde sich mit seinem Agnostizismus auf den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizontes beziehen. Die als Zitat gekennzeichnete Aussage „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.“ stammt weder aus dem Link noch sonst von Dawkins. Die Vorbehalte gelten aber, wie ich schon ausgeführt habe (ohne das bezeichnenderweise jemand darauf eingegangen ist) auch schon innerhalb dessen, was sich prinzipiell innerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten befindet. Für diese Erkenntnis benutzen wir bestimmte Prämissen und Denkmodelle, die mehr oder weniger gut funktionieren. Diese Modelle MÜSSEN, um den unendlichen Regress zu vermeiden, irgendwo beginnen und bestimmte Annahmen treffen, die selber nicht mehr aus anderen Annahmen abgeleitet werden können. Dazu gehört, dass die Welt real existiert und sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Innerhalb von auf diesen Grundannahmen basierenden Modellen kann man feststellen, dass es keine Belege für Gott gibt, so wenig, wie es Belege dafür gibt, dass irgendwo die Gesetzmäßigkeiten der Quantenelektrodynamik, der im Rahmen des Modells bestbelegten Theorie überhaupt, nicht gelten. Es ist aber schlicht unzulässig, daraus zu schließen, dass die QED überall und immer gelten MUSS, weil dies nicht beweisbar ist und zweitens immer die Möglichkeit besteht, dass Grundannahmen meines Modells falsch sind. Schließe ich Letzteres aus, agiere ich wie ein Theist, möchte ich wissenschaftlich korrekt argumentieren, vermeide ich das und muss dann halt damit leben, dass ich weder mit 100%iger Sicherheit sagen kann, dass die QED immer gilt noch dass Gott nicht existiert.
Julia, heißt das, Du willst auch nicht mehr mitdiskutieren? 🙂
@Sapere:
Erst wenn du und Andrea sich wieder auf ihre gute Kinderstube besinnen.
Andrea unterstellt mir eine Haltung, die ich so nicht vertrete (auch wenn man sie aus einem Satz so rauslesen kann, wenn man sich Mühe gibt), wie ich mittlerweile klar gestellt haben dürfte (danach kamen nur noch Beleidigungen), behauptet diese widerlegt zu haben um mich dann als schwurbelnden, theistischen Dogmatiker hinzustellen. Nein, ich glaube das sind Perlen vor die Säue… 😉
Noch dazu habe ich glaube ich alles gesagt was es zu sagen gibt von meiner Seite, vielleicht einfach mal sacken lassen…
@ Sapere aude:
„1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen“
Ich denke schon. Zumindest kenne ich die Definition von Atheist, Agnostiker und weiß das Wissen und die wissenschaftliche Methodik der Menschheit einzuschätzen, incl. „Erkenntnishorizont“.
„2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?“
Du bezeichnest Agnostiker als verkappte Theisten. Das sagt doch schon alles. Und „Verkriech Dich in Deine agnostische Ecke“ hat in einer Diskussion auch nichts zu suchen. Ich denke, Du suchst einfach krankhaft nach Aufmerksamkeit.
„3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?“
Du hättest ja mal versuchen können, sie zu widerlegen. Bin gespannt. Die Definition von „Programmierer/Matrix-Göttern“ ist nämlich schon ein paar Jährchen alt und im Rahmen unserer eigenen Technik nicht mal soooooo abwegig wie irgendein jüdischer Nomadengott.
„4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?“
Wieso werde ich das Gefühl nicht los, Du verstehst die Antworten und Fragen nicht, die Du hier am laufenden Band auf dem Silbertablett präsentiert bekommst? Matrixgötter. Gehirn in der Nährlösung, verkabelt. Mensch/Beweußtsein/Universum nur Computersimulation. Nuff said. Na los, hopp hopp, ran an den Speck.
…euch wieder auf eure gute Kinderstube besinnt…
“ Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. “
Welche Prämissen sollen das denn sein? Glaubst du tatsächlich, dass deine Sicht ohne nicht hinterfragte Prämissen auskommt?
„Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten.“
Das ist ja nun die völlige Umkehrung der Botschaft des Ausgangsbeitrages und der gesamten Diskussion, bei der es gerade darum ging, den „Agnostikern“ nachzuweisen, dass sie in Wahrheit Theisten sind.
„Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.“
Nochmal: welche Prämissen sollen das sein? Die logische Konsequenz aus deinen Ausführungen ist, dass du atheistische Prämissen forderst bzw. nur solche als relevant anerkennst (was die Frage mit sich bringt, auf welcher Basis du diese Forderung aufstellst und dann landen wir eben irgendwann beim unendlichen Regress). Das heisst, du beweist, dass in einem Modell, in dem die Nichtexistenz Gottes vorausgesetzt wird, die Existenz Gottes unmöglich ist. Großes Kino. Bessere Steilvorlagen können sich Gläubige gar nicht wünschen.
Moutainking
Du schreibst:
Und genau hier begehst Du den „Agnostischen Fehlschluss“.
Niemand unterstellt Dawkins, sich mit seinen Aussagen auf den Bereich „jenseits unseres Erkenntnishorizonts zu beziehen“. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Weil er es nicht könnte, selbst wenn er wollte.
Diese Aussage ist nicht von Dawkins, aber das habe ich auch nie behauptet. Sie ist für mich das Kondensat der agnostischen Position.
Du schreibst weiter:
Und hier sind wir uns vollkommen einig.
Aber dann schreibst Du:
Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.
Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.
Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen. Und damit kann man – selbst wenn man wollte – dort die Unmöglichkeit von „Göttern“ auch nicht verneinen (natürlich genauso wenig wie sie annehmen).
Deshalb kann man sagen, dass ein „Gott“ nicht existiert. Denn man kann Begriffe, wie z.B. „Gott“ nur sinnvoll im Bereich dessen nutzen, das unserem Verstand zugänglich ist.
Für „sapere aude“ ist die Behauptung „Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist“ ein Axiom.
Dieses Axiom ist nur korrekt, wenn es eine unumstößliche Tatsache wäre, daß Erkenntnishorizonte existieren, und wir diese erkennen können.
Wenn Gott als hinter dem Erkenntnishorizont existierend definiert wird, dann ist dies für uns von „es existiert kein Gott“ nicht zu unterscheiden.
Ich kenne keine Religion die Gott so definiert.
Imho hat „sapere aude“ nur gezeigt, das seine eigene Gottesdefinition sinnlos ist.
@Julia:
Vielleicht zitierst Du einmal die Beleidigungen, die über sophistisches Geschwurbel (das hast Du ja extra genannt) hinausgehen. Du behauptest jetzt schon zum zweiten Mal, es kamen nur noch Beleidigungen, kannst aber irgendwie keine nennen. Das erinnert doch sehr an Dein Vorgehen auf sämtliche Argumente, die Deinen Ansatz widerlegen sollten, nicht einzugehen bzw. diese absichtlich unbeantwortet zu lassen. Vielleicht besinnst Du Dich auf Deine „Glaubenssaussage“, auf die El Schwalmo irrtümlicherweise so abgefahren ist. Das könnte ich auch als Beleidigung Deinerseits bezeichnen.
Ich bitte Dich hiermit herzlich, weitere Unterstellungen zu unterlassen. Damit disqualifizierst Du Dich für jede sachliche Diskussion, wie übrigens auch über Deinen hämischen Beifall für die wirklich äußerst unsachlichen Bemerkugnen von Johannes 9126. Bevor Du bei anderen eine angeblich fehlende „gute Kinderstube“ einforderst, kehre erst einmal vor Deiner eigenen Tür, okay?
Julia, na denn: Alles Gute!
Wir machen hier noch ein bißchen. 🙂
Ganz kurze Zwischenbemerkung an ALLE
Lasst uns einfach davon ausgehen, dass wir alle irren. Jeder einzelne von uns. Und das wir nicht aus Boshaftigkeit, Hinterlist oder Dummheit so argumentieren, wie wir argumentieren, ja?
Bitte!
Bisher ist es doch ganz nett gelaufen.
Dass El Schwalmo und ich vor jeder Diskussion erstmal einen Haka ( https://de.wikipedia.org/wiki/Haka ) machen, sollte Euch nicht abschrecken, weiter mit uns zu diskutieren.
Stellt Euch einfach vor, das hier ist einfach nur eine Diskussion.
@sapere aude:
Memo: Definiere „sinnlos“.
Als wäre sophistisches Geschwurbel nicht schlimm genug!
Best of Andrea:
Mal auf die schnelle gesammelt.
@sapere aude
Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.
mfg georg
@sapere aude: Danke für die letzte Zwischenbemerkung, das hat mich sehr erheitert und die Stimmung gelockert… 🙂
Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.
Und um uns allen Zeit, Kraft und den Betreibern dieses Blogs Serverspace zu sparen, indem wir auf die Wiedergabe sämtlicher Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist. verzichten, möchte ich Dich gleichzeitig an den Theisten Deiner Wahl verweisen. Er wird Dir sagen, was seiner Meinung nach ein „Gott“ sein soll und Du wirst es i.a.R. sehr leicht widerlegen können.
Sollte Dir dennoch ein schlüssiger Gottesbeweis unterkommen, wären die Welt und wir hier sehr sehr gespannt!
@Julia:
Dann sind wir mit der „Kackaktion“ von Johannes und Deinem hämischen Beifall ja jetzt quitt, oder? Dein Ton ist auch nicht gerade nett, also hör auf herumzuheulen, wenn man Dich härter anfasst. Ich denke auch, dass Du die Kritik als berechtigt angesehen hast, sonst hättest Du ja weiterhin den „erkenntnistheoretischen Agnostiker“ ausgepackt. Und: jemand anderen Beleidigungen zu unterstellen ist definitiv KEIN Argument.
@Georg:
„Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.“
Könntest Du das erklären? Ich versuche einmal umzuformulieren: Innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist, fehlt ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen. Hälst Du das nicht für unglaublich trivial?
@Andrea N.D.
Nein, mein Beifall war auch nicht hämisch, sondern amüsiert, weil das ein nettes Bild war, darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.
Spätestens jetzt wärst du wieder im Minus und anfassen lasse ich mich von dir sowieso nicht.
Da irrst du, ich bin nur auf das eingegangen, wo du mich meiner Meinung nach falsch verstanden hast, hätte ich deine Kritik als berechtigt angesehen, hätte ich dir das mitgeteilt.
Mir ging es darum, dass Beleidigungen kein Argument sind.
@Andrea,
es ist tatsächlich trivial. Und eben deswegen ist sapere audes Anspruch, nachweisen zu können, dass Götter vollkommen unmöglich sind, nicht einlösbar.
Und genau das ist eben auch der Grund, warum Dawkins den Göttern eine theoretische Möglichkeit zugesteht. Denn anderenfalls müsste er sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er seine These nicht beweisen kann (beweisen im strengen Sinne), und dass sie daher ebenfalls nur ein Glaubenssatz ist. Dawkins‘ „Agnostizismus“ ist reine Taktik, um diesen Vorwurf zu vermeiden. Sapere aude scheint das nicht zu verstehen.
mfg georg
@Julia:
Äh, was ist das?
„…darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.“
Du bist der Ansicht, dass die „Kackgeschichte“ von Johannes „unser“ (wessen?) Verhalten (welches Verhalten?) richtig erfasst hat?
Jetzt bist Du auf dem untersten Niveau angekommen.
Aragorn
Für mich ist die Aussage „Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist“ kein Axiom.
Wäre es eine sinnvolle Aussage, dieser Aussage zu widersprechen?
Kannst Du Aussagen über den BEREICH hinter Deinem Erkenntnishorizont machen?
Hast Du keinen Erkenntnishorizont? Kannst Du sinnvolle Aussagen über alles machen?
Der Begriff „Gott“ kann wie jeder andere Begriff nicht als hinter unserem Erkenntnishorizont liegend definiert werden, da man über diesen Bereich GAR keine Aussagen machen kann.
Religionen definieren „Gott“ oft als „nicht erkennbar“. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Aussage sinnvoll sein soll, ist entweder etwas erkennbar oder es ist nicht Etwas.
Ich habe nicht gezeigt, dass meine Gottesdefinition sinnlos ist, sondern wir alle wissen, dass die theistische sinnlos ist. Oder kennt hier jemand eine sinnvolle theistische Definition des Begriffes „Gott“?
@Georg:
Ich auch nicht. Ist für mich ein sophistischer Strohmann, der dann selbstgefällig umgestoßen wird.
Wir können uns hier nicht von unseren differenten Positionen überzeugen. Im Fall von Julia endete es sogar ziemlich ungut. Es werden Fronten gebildet und Beleidigungen von Trollen wird zugestimmt. Im Medizinischen würde es jetzt heißen: Der Patient ist austherapiert. Es gibt nichts mehr zu tun.
Julia
Johannes Metapher sieht vor, dass ein Teil der Diskutanten unflätig und selbstgefällig herumpolemisiert, um sich anschließend aus der Diskussion zu verabschieden.
Wer wollte sich hier eben noch verabschieden?
Andrea N.D.
Ich denke, Julia fasst den Vorwurf des „Dogmatismus“ und des „sophistisches Geschwurbels“ als Beleidigung auf.
Eine Beleidigung liegt natürlich häufig im Auge des Beleidigten. „Dogmatismus“- und „Geschwurbel“-Vorwürfe richten sich aber ebenso häufig an Andersdenkende und können sich leicht in ad hominems verwandeln. Über diese läßt sich aber dann nicht mehr sinnvoll diskutieren.
Insofern ist es vielleicht ratsam, auf weniger konfontative Begriffe auszuweichen.
@sapere aude: Definiere bitte „sinnlos“! Wir kommen nicht weiter, wenn du mit einem Begriff von „sinnlos“ hantierst, der mit meinem nicht übereinstimmt!
Sexybitch666
Hierzu empfehle ich den Essay von Gottlob Frege: Über Sinn und Bedeutung
https://www.gavagai.de/HHP31.htm
@sapere aude
Also Julia sprach auch von Deiner fehlenden guten Kinderstube. Welches waren denn Deine Beleidigungen?
Das ist nur ein Strohmann, weil ihr die Argumente ausgegangen sind. Beschweren wir uns ein bisschen über den Ton der Diskutanten, dann merken sie nicht, dass wir nichts mehr zu sagen haben – ein uralter Trick.
Ich finde es gut, dass Du nicht aufgibst, trotz der persönlichen Angriffe Dir gegenüber. Für mich macht die Unterhaltung hier allerdings keinen Sinn mehr. Es wurde alles (des öfteren) gesagt.
Andrea N.D.
Och, auch ich setze hier und da die ein oder andere polemische Bemerkung ab, um die Diskussion ein wenig zu befeuern. 🙂
Aber man muss trotzdem aufpassen, dass das Feuer nicht auf die Gardinen übergreift und das Haus bis auf die Grundfesten niederbrennt.
Ich würde persönliche Angriffe, wenn sie nicht zu persönlich werden, einfach ignorieren und beim Thema bleiben.
Und das Thema ist offenbar so kompliziert aber auch so interessant, dass man lange und ausgiebig diskutieren kann und muss, damit der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint.
@Andrea N.D.:
Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?
„sapere aude“ hat geschrieben:
Ich kann heute keine nachprüfbaren Aussagen darüber machen. Ob der Erkenntnishorizont echt ist, kann ich heute nicht entscheiden. Denn morgen könnte er verschwinden.
Natürlich habe ich einen. Ich weis nur nicht ob er echt ist.
Das weiß ich nicht.
Dem habe ich schon zugestimmt. Wenn Gott so definiert ist, bleibt seine Existenz für uns immer verborgen. Es wäre so als ob es ihn nicht geben würde. Mir ist keine Religion bekannt die Gott so definiert.
Kann ja sein, das es Religionen gibt die Gott so definieren. Deren Gottes-Definition wäre dann halt sinnlos. Ich kenne keine derartige Religion.
Ich bin unwissend und gehöre daher nicht zu den „wir“s. Die theistische Definition wäre imho nur dann sinnlos, wenn sie aussagen würde: Gott bleibt für alle Zeiten und für jeden unerkennbar. Das wäre identisch mit: Gott existiert nicht.
Imho kann anhand von reiner Logik nicht gezeigt werden, daß echte Erkenntnishorizonte existieren. Imho kann das nur sinnvoll, unter Einbeziehung von Erfahrungstatsachen, die sich bewährt haben, gezeigt werden. Diese könnten sich später aber immer noch als falsch erweisen.
@Julia:
„@Andrea N.D.:
Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?“
Meinst du nicht, dass es jetzt auch einmal gut ist?
@sapere aude:
Ich habe den Eindruck, dass nur die zwei gegensätzlichen Positionen ständig wiederholt werden. Eine Annäherung scheint hier und jetzt – solange jemanden nicht etwas Neues einfällt – nicht möglich.
@ Andrea N.D.· 07.12.09 · 11:52 Uhr
Ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst. Hätte sich Dawkins die Blöße gegeben, zu behaupten, er hätte bewiesen, dass es keine Götter gibt, hätten sich seine Kritiker mit Freude darauf gestürzt, um ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit nachzuweisen und seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.
mfg georg
@sapere aude: Danke für den Hinweis auf Freges Essay. Konnte schonmal herauslesen, dass das, was ich als „Sinn“ bezeichnet habe, bei Frege als „Bedeutung“ bezeichnet und vom „Sinn“ unterschieden wird.
Wir haben also tatsächlich aneinander vorbei geredet.
Ist doch schön, so eine Begriffsklärung! 🙂
Andrea N.D.
Ich denk schon, dass hier manchem ganz langsam aufgeht, dass es nicht völlig banal ist, was ich geschrieben habe. 🙂
Wie gesagt, die Sache ist kompliziert. Und neue Argumente werden zu Recht mit allen rhetorischen Mitteln auf Gültigkeit abgeklopft. Das bin ich gewöhnt und das ist auch richtig so. Sonst würden wir uns mit viel mehr Unsinn herumschlagen … wir wollen ja alle wissen, was wahr ist. Und vielleicht kennt die Wahrheit gerade unser erbittertster Gegner … Deshalb sollten wir ihm zuhören aber ihn natürlich auch nicht mit schlechten Argumenten davonkommen lassen.
@ sapere
„Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.“
Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass die Modelle auch für den Bereich, über den wir prinzipiell etwas aussagen können, potentiell unzureichend sind. Du schreibst ja dann auch richtig:
„Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.“
Völlig richtig. Das Problem ist aber, dass du scheinbar einfach implizit ausschließt, dass diejenigen Grundannahmen, die theistischen Positionen widersprechen, falsch sein könnten. Korrekterweise müsste man aber einräumen, dass auch diese Prämissen falsch sein könnten und genau in diesem Bereich befindet sich das, was Dawkins als seinen Agnostizismus bezeichnet. Eine 100%ige Aussage wie „es ist unmöglich, dass Gott existiert“ kann man nur dann treffen, wenn man die mit den Gottesvorstellungen kollidierenden Grundannahmen als unumstößlich festlegt. Du hast weiter oben geschrieben, dass bestimmte Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit nicht von uns festgelegt wären und mir ist nach wie vor nicht klar, wer die sonst festlegt. Dass logische Widersprüche sich als wenig praktikabel erweisen, ist nicht zu bestreiten, daraus aber abzuleiten, dass das, was wir potentiell erkennen können, nicht logisch widersprüchlich sein KANN und DARF, ist ein Schritt zu weit.
„Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen.“
Vielleicht wird es deutlicher, wenn man hier zwei Bereiche genauer unterscheidet. Einen Bereich, über den wir grundsätzlich, völlig unabhängig davon, welche Modelle wir verwenden niemals irgendetwas wissen werden. Ein solcher Bereich ist nicht auszuschließen und zu diesem Bereich kann man entweder ALLES oder NICHTS sagen. In beiden Fällen wird die Existenz von Göttern in diesem Bereich weder bejaht oder verneint, beides ist allerdings nicht prüfbar. Indem du verneinst, dass man in diesem Bereich eine konkrete Aussage über die Existenz eines Gottes treffen kann, triffst du selbst eine konkrete Aussage über diesen Bereich, obwohl du eigentlich bestreitest, dass das möglich ist. Es macht schlicht keinen Sinn, IRGENDEINE Aussage zu treffen.
Aber das ist nicht der Bereich, um den es mir und ich nehme an, auch Dawkins, geht. Deswegen würde ich einen zweiten Bereich so definieren, dass es sich hierbei um das handelt, was wir prinzipiell erkennen KÖNNEN, wenn wir denn die richtigen Modelle dafür haben. Ob dies der Fall ist, können wir aber zu keinem Zeitpunkt unserer Untersuchungen mit 100%iger Sicherheit wissen, es sei denn, wir erklären bestimmte Prämissen ex cathedra für „heilig“.
@Andrea N.D.:
Willst du jetzt auch noch Maulkörbe verteilen?
Da hast Du Recht.
Dass er sich keiner rasenden Hexenjagd aussetzen wollte, ist natürlich mehr als verständlich. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Aussage Dawkins‘ falsch ist.
Die von mir vorgestellte These soll sich deshalb auch erst in erbarmungslosen Hinterhofkämpfen bewähren, ehe sie – sollte sie standhalten – eine große Bühne betritt.
MountainKing