Via Proud Atheist habe ich ein nettes Comic von Chain Bear gefunden.
Es zeigt die Entwicklung des Universums; einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religiöse Sicht. Nett gezeichnet 😉
Das Universum ist super
Via Proud Atheist habe ich ein nettes Comic von Chain Bear gefunden.
Es zeigt die Entwicklung des Universums; einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religiöse Sicht. Nett gezeichnet 😉
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Sehr geil – vorallem die Ironie: „So as not to offend ..“ in Kombination mit dem rechten Bildchen bei „First Homo (Hablis)[sic]“.
Yes. Den hab ich auch gesehen. Ich frag mich nur … wtf soll da in dem Heftchen abgebildet sein? Aber ejal – ich hab den Witz ja verstanden.
Der Allmächtige hat die Ruhe weg;) …liegt wohl an der Allmacht, geht mir auch immer so wenn ich Galaxien schaffe.
Jedenfalls klasse Comic und interessanter Link, gibt es eigentlich auch einen deutschen Ableger? Also IBKA kenn ich ja, aber mal abgesehen von den Brights (auch wenn man die Brights da nicht so einfach eingliedern kann;) und diversen anderen, auch regionalen Vereinigungen hab ich nen deutschen Ableger nicht finden können.
Ich frage hauptsächlich deswegen, weil ich die amerikanischen Atheisten gerne unterstützen würde, aber schon gerne etwas in Europa hätte, um evtl. Treffen zu gewährleisten, da sie ja mit wesentlich stärkerer Anfeindung zu kämpfen haben als wir in Deutschland.
Aber hier ein paar Links;)
https://www.ibka.org/links.html
Vielleicht sollte erwähnt werden, dass diese religiöse Sicht der Schöpfung im Kreationisten- und Intelligent-Design-Lager zu finden ist.
Ja, das sind zwei nett gezeichnete Märchen.
Eine wissenschaftliche und eine religiöse.
Die Gebrüder Grimm hätten ihre wahre Freude daran gehabt.
Es lebe das Universum!
Ich frage mich immer nach der Motivation eines allmächtigen Wesens so komische Figuren wie die Menschheit zu erschaffen ?
Oder das Universum ?
Wenn ich sowieso alles weiß, wozu das Ganze ?
Warum lasse ich 90% meiner Geschöpfe wieder aussterben ?
Warum quäle ich meine Geschöpfe ?
Was spricht dagegen gleich im Himmel geboren zu werden ?
Was sollen wir hier auf der Erde beweisen ? Einem allweissenden Wesen
Das ganze Thema Religion ist so extrem von Widersprüchen gespickt, dass es mir aus diesem Grund schon schwerfällt irgendwie daran zu glauben.
@Siegmund:
Welche Geschichte überzeugt Sie denn mehr?
Und falls Ihnen die Antwort darauf schwer fällt: in welcher von diesen beiden Geschichten würden Sie lieber existieren?
Ich am liebsten in Beiden!
Ich liebe das Bild mit der Kaugummiblase und dem Jojo. Gott tut mir leid; ihm muss / musste wirklich schrecklich langweilig sein.
@Ronny
Wollen Sie die Antworten überhaupt wissen – es wurde schon mal alles niedergeschrieben… 😉 (ich weis das ist auch ein standart spruch.. aber wahr!)
Kann es sein, dass die Wiedersprüche sich eventuell von selbst auflösen würden, wenn man die Warheit dahinter mal selbst suchen würde anstatt von 3. Quellen etwas zu übernehmen (ohne das ich Ihnen das hier unterstellen will – sind halt nur die „Standart“Fragen)?
Außerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde plötzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen, als ein höheres „Wesen“ (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?
Ist dies nicht eher eine religiöse als eine „religion vs. wissenschaft“ Debatte?
– Was macht die Theorie „15 Billionen Jahre aus dem nichts“ mehr wissenschaftlicher als die „Plötzlich ohne Zufall geschaffen vor weniger als 15 Billionen Jahre“-Theorie?
Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebräischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema „Wiedersprüche“ mit Ihnen anzugehen…
soweit von mir
Gruß
Marc
s c r i p t e r 1 9 8 9 „a“ h o t m a i l |.| c o m
da ich gesehen habe das gerade noch ein Kommentar kam
@Andrea N.D.
Wieso muss Gott schrecklich langweilg gewesen sein… kommt aus der Bibel anders raus… bevor er die Erde geschaffen hat gab es noch keine Zeit, keinen Raum und kein Material
– Wann sollte ihm dann womit langweilig gewesen sein? 😉
Gruß
Marc
Interessanterweise fängt die biblische Schöpfungsgeschichte erst dann an, wenn die wissenschaftliche endet (also vor 10kyr). Worüber streiten sich die Leute also dauernd? 🙂
@klauszwingenberger
Ich existiere in der Realität, was ich anzweifele ist die Entstehung des Universums aus dem Urknall, nicht die Astronomie an sich.
Die Frage ist kurz, die Antwort wär vielleicht länger. Sorry for the inconvenience:
Wo liegt das Problem mit dem Urknall?
@ Siegmund:
Ihre Antwort auf meine zweite Frage würde mich noch interessieren.
Übrigens, und kein Witz: die Spalte links entspricht der offiziellen katholischen Lehre etwa seit 1950, jedenfalls wenn man sich ganz oben noch einen Schöpfer hinzudenkt. Mir persönlich ist die linke Spalte – ohne die katholische Hinzufügung – die angenehmste Variante.
b.t.w.:
„Billions“ sind im deutschen Sprachgebrauch Milliarden.
@Siegmund: Wie Sie mal wieder echtes Wissen mit Sagen auf eine Stufe setzen, zeigt Ihre Verachtung für echtes Wissen. Wie kommt es, dass Leute wie Sie, die nichts aber auch gar nichts Konstruktives von sich geben, gleichzeitig all jene verachten, die im Gegensatz zu Ihnen was auf die Reihe kriegen.
Und lassen sie mich raten! Den Urknall lehnen Sie ab, weil Sie es nicht verstehen und die Idee Ihnen nicht behagt. Was sind Sie für ein Egozentriker, der allen Ernstes meint, dass das Universum gefälligst so zu sein hat, wie Sie sich das vorstellen? Sie sind eingesperrt in Ihrem eigenen Kopf und verwechseln das mit der Realität. Und halten sich aufgrund Ihrer Beschränktheit auch noch für überlegen.
@Ludmilla
Oh Mann, hau nicht immer so rein 🙂
Und wieder ein Strohmann errichtet. Ich verstehe nicht, warum auf einem Wissenschaftsblog immer wieder so ein Unsinn über Religionen erzählt werden kann. In der rechten Spalte geht es um Kreationismus, also etwas das kein Mensch ernst nimmt, auch nicht die normalen Christen.
@Dagmar Behrend
Hat hier ein unechter Schotte mal wieder den Dudelsack aufgeblasen?
Hint: Googlen nach „No true Scottsman Fallacy“
@Siegmund
Nur dass das „Märchen“ auf der linken Seite eben Daten vorzuweisen hat. Das auf der rechten Seite beruht auf irgendwelchen obskuren Schriften, wieder und wieder abgeschrieben nd „ergänzt“, deren Autoren behaupten, ein allmächtiger, allwissender, allgütiger Gott hätte ihnen das eingeflüstert.
Ach so, das bringt mich auf eine Frage aus einem anderen Thread zurück, vor deren Beantwortung Sie sich bis jetzt herumgewieselt haben. Sie behaupten, dass es nur ein „Alles oder Nichts“-Konzept bei der Entstehung des Bewusstseins gibt. Haben Sie dafür auch stichhaltige Argumente oder muss ich das jetzt einfach glauben, nur weil Sie es sagen? Denn das scheint Ihre Hauptargumentationslinie zu sein: „Ich glaub‘ nicht daran, deshalb kann es auch nicht wahr sein.“
Aber lassen Sie mich raten, auch diesmal wieder mal keine Antwort.
@Dagmar: „In der rechten Spalte geht es um Kreationismus, also etwas das kein Mensch ernst nimmt, auch nicht die normalen Christen.“
Also sind Kreationisten keine Christen oder wie soll ich das verstehen?
Naja… der alte Dackel-Hund-Vergleich.
Nicht jeder Christ ist Kreationist und nicht jeder Christ glaubt daran, dass die Erde vor 6000 Jahren von Gott erschaffen wurde…
@Marc: „Außerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde plötzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen, als ein höheres „Wesen“ (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?“
Die Frage ist so verdreht dass man sie im Einzelnen betrachten muss:
„Außerdem wieso ist es schwerer zu GLAUBEN, dass, obwohl nichts aus nichts entstehen kann, die Erde plötzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt…“
Kurz nachlesen hätte ergeben, dass die Urknall-Theorie über die sie reden, eine Entstehung des Universums vor 13,5 Milliarden Jahren voraussagt. Die Erde selbst ist nach heutigen Messungen ca. 3,5 Milliarden Jahre alt. Und damit kommen wir zu ihrer Frage: Es geht gar nicht um glauben, wir nehmen an, dass diese Zahlen stimmen, weil sie mit Messergebnissen übereinstimmen.
„…ohne irgendeine Spur von Zwischenformen zu hinterlassen…“
Hier gilt dasselbe: Egal wie oft dies von kreationistischer Seite behauptet wird: Es gibt Belege für Evolution, auch für diverse Zwischenformen.
„…als ein höheres „Wesen“ (den Gott der Bibel) das dies alles in seine Exsistenz ruft?…“
Weil Gott das Problem garnicht vereinfacht: Sie verstehen nicht, wie ein Universum „aus dem nichts“ entstehen kann – aber sie glauben, dass ein Gott, der seinerseits „aus dem nichts“ entstanden sein muss dieses geschaffen haben muss. Dadurch wird das Problem aber nicht vereinfacht: Wenn Gott das Universum geschaffen hat, muss er selbst noch komplexer sein.
„Ist dies nicht eher eine religiöse als eine „religion vs. wissenschaft“ Debatte?“
Nein.
„- Was macht die Theorie „15 Billionen Jahre aus dem nichts“ mehr wissenschaftlicher als die „Plötzlich ohne Zufall geschaffen vor weniger als 15 Billionen Jahre“-Theorie?“
Wie oben bereits erwähnt: Erstere Theorie wird durch wissenschaftliche Belege gestützt – der zweiten aber wiedersprechen diese Belege. Aus der geologischen Beschaffenheit der Erde kann man Schlüsse über das Alter derselben ziehen, und diese sprechen nunmal für ein Alter wesentlich (und zwar sehr wesentlich) größer als das biblische:
https://www.youtube.com/watch?v=RzE_VdYbqmU&feature=related
„Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebräischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema „Wiedersprüche“ mit Ihnen anzugehen…“
Hmm, wenn sie den Bericht in Mose nicht wörtlich nehmen, wieso zweifeln sie dann am Alter der Erde, oder an der Evolution? Diesen Wiederspruch sollten sie aufklären!
Gruß
Aber was glauben die Christen, welche keine Kreationisten sind, dann?
Das wäre meiner Meinung nach, dass Gott als erste Ursache angenommen wird, danach für 13,7 Milliarden Jahre rumhängt. Parallel entwickeln sich Galaxien, Sterne, unser Sonnensystem, Leben, etc.
Irgendwann taucht die Spezies Homo sapiens auf (vor ca. 100 000 – 200 000 Jahren), welche sich durch Entwicklung von Ackerbau, Viehzucht und rudimentärer moralischer Vorstellungen ausbreitet.
Und erst dann taucht Gott auf (ca. vor 6000 Jahren) , sieht dass die Menschen nicht zurecht kommen und unbedingt Moral von ihm benötigen, da sie sonst in unmoralischem Verhalten versinken. Also bringt Gott Abraham dazu, das unmoralische Ur zu verlassen und als Nomade durchs Land zu ziehen.
Dessen Nachkommen bekommen ein paar Gesetze von ihm, welche nach heutigen Moralvorstellungen bestenfalls als barbarisch bezeichnet werden können. (z.B. Steinigung von ungehorsamen Kindern, Aufrufe zum Völkermord und Massvergewaltigungen, …)
Die beste Idee Gottes ist jedoch, seinen eigenen Sohn als Menschenopfer anzunehmen, um einen Sündenfall wiedergutzumachen, welcher niemals statt gefunden hat (Welche Spezies soll denn den begangen haben? Und wann?).
Die kreationistische Sichtweise ist wenigstens in sich selbst plausibel, auch wenn die Realität sie widerlegt.
@Ludmila: Wir unterhalten uns hier über den Urknall, und Siegmund schreibt „was ich anzweifele ist die Entstehung des Universums aus dem Urknall.“ Er ist da nicht allein in der Welt (see Wiki on Cyclic Model), und so verstehe ich nicht warum Sie Siegmund so anspucken. Auch wenn er wirklich ein „beschränkter Egozentriker“ und „in seinem eigenen Kopf eingesperrt“ ist, wie hilft Ihnen dass den Urknall zu beweisen? Oder ist Ad Hominem jetzt ein neues Instrument der Forschung?
@Marc
„Man muss auch anmerken dass der Bericht der in der Bibel im 1. Mose 1 & 2 zu finden ist kein wissenschaftlicher Untersuchungsbericht, sondern eine theologischer Text der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebräischem Denken wiedergibt. Falls Sie Lust haben bin ich gerne bereit das Thema „Wiedersprüche“ mit Ihnen anzugehen…“
Wiehersprüche? oder meinten Sie Widersprüche?
Also welcher von den beiden Schüpfungsberichten im 1. Kapitel Genesis gibt die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt im hebräischen Denken wider?
Und einfach mal: hääääää?!?
Welche wissenschaftlichen Fakten sollen denn die Hebräer gekannt haben? oder gedacht oder wie oder wo oder was? Diese Formulierung ist doch einfach Quatsch, oder?
„der die wissenschaftlichen Fakten der Entstehung der Welt in hebräischem Denken wiedergibt“
Also meine Güte… ein theologischer Text ist also wissenschaftliche Fakten auf Hebräisch Gedacht?
Ich kapier gaaar nicht, was Sie meinen, tschuldigung
@Siegmund
Du willst das es bei t = minus unendlich losgeht? Dann könntest du dich bsw. mit Lindes Modell ewiger exponentieller Expansion, Rebhahns Urschwung-Modell, CTC usw. anfreunden.
@Thomas:
Genesis sagt, daß zuest das Licht kam, dann die Atmosphäre, dann die Kontinente, dann kamen Pflanzen, dann Tiere und zuletzt der Mensch. Das hat sich wissenschaftlich soweit bestätigt.
Genesis sagt aber auch, daß Sonne, Mond und Sterne erst kamen, als Ozeane, Kontinente und sogar Pflanzen schon da waren und nachdem es bereits zweimal „Abend und wieder Morgen“ geworden war – das klingt allein von der Idee her schon so daneben, daß man den Rest nur noch als „gut geraten“ bezeichnen kann.
@Marc:
„die Erde plötzlich vor 15 Billionen Jahren aus dem nichts entstand und perfekt ausgebildete Pflanzen, Tiere und Menschen hervorbringt“
Sehen Sie da oben eine andere Timeline abgebildet als ich? Dort steht was ganz anderes:
– das Universum entstand vor 13,5 Milliarden Jahren (Amerikaner schreiben das als „Billion“)
– die Erde entstand vor 4,5 Milliarden Jahren (und zwar nicht aus dem „nichts“, sondern aus Materie, die zum Teil aus bereits explodierten Sternen stammt)
Und was verstehen Sie unter „perfekt“? Gut an die Lebensumgebung angepaßt? Wir haben doch grad mal erst 3,8 Milliarden Jahre Entwicklung hinter uns – da ist bestimmt in Zukunft noch einiges drin. 😉
@Markus
„Aber was glauben die Christen, welche keine Kreationisten sind, dann?“
Soweit mir bekannt ist, hat der Vatikan (also die Führungsregie einer der konservativeren christlichen Konfessionen) die Urknalltheorie akzeptiert – und die Singularität als den göttlichen Schöpfungsakt interpretiert.
Zitat Marc:Wollen Sie die Antworten überhaupt wissen
Ja, wirklich!
– es wurde schon mal alles niedergeschrieben… 😉
Wo genau ?
Kann es sein, dass die Wiedersprüche sich eventuell von selbst auflösen würden, wenn man die Warheit dahinter mal selbst suchen würde anstatt von 3. Quellen etwas zu übernehmen (ohne das ich Ihnen das hier unterstellen will – sind halt nur die „Standart“Fragen)?
Das glaube ich nicht, denn genau diese Standardfragen sind mir selbst im Laufe der Zeit eingefallen. Gut zu wissen, dass es anderen auch so geht. Da steckt scheinbar System dahinter 😀
Also bitte: Beantworten sie doch meine Fragen anstatt mir Nachplappern zu unterstellen. Mir würden auf Anhieb 20-30 einfallen, aber ich belasse es mal bei 6.
Die Zahl gefällt mir 🙂
1) Was ist die Motivation Gottes ?
2) Warum versteckt er sich ?
3) Warum verarscht er uns mit Fossilien und Hinweisen auf eine alte Erde ?
4) Warum lässt er 90% seiner Geschöpfe aussterben ?
5) Was sollen wir hier auf der Erde einem allwissenden Geschöpf beweisen ?
6) Warum erschafft mich Gott als Atheit und bestraft mich dann dafür ?
PS: Ich verwende das Pronom ‚er‘, weil ich denke, dass eine Frau niemals solchen Mist produziert hätte (ok, gebs zu, das ist nachgeplappert von George Carlin)
@ Florian Freistetter
„Also sind Kreationisten keine Christen oder wie soll ich das verstehen?“
Es ist mir ein Rätsel, wie Sie auf diese Schlussfolgerung kommen. Es geht mir darum: Was die Kreationisten behaupten, ist nicht das, was ein Christ glauben muss, um sich Christ nennen zu können. Selbstverständlich können Kreationisten Christen sein, aber die kreationistische Lehre ist nicht identisch mit der christlichen. Nebenbei: Muslime sind keine Christen, aber zuweilen finden sich unter ihnen auch Kreationisten. Und so weiter. Got it?
@Dagmar: „Got it? „
Schon klar. Aber da ja hier auch niemand behauptet hat, das alles Christen Kreationisten sind, war ihr Kommentar relativ überflüssig.
@Dagmar
Jetzt stellt sich für mich die Frage, wie man als gläubiger Christ kein Kreationist sein kann. Wie lässt sich das vereinbaren daran zu glauben, dass ein allmächtiges Wesen uns erschaffen hat und gleichzeitig aber Evolution anzuerkennen.
Gott HAT lt. Bibel die Welt erschaffen.
Btw. können sie die 6 Fragen beantworten ?
Ronny fragte:
4) Warum lässt er 90% seiner Geschöpfe aussterben ?
Nur 90%? tatsächlich sind es viel mehr. Fast alle Arten, die die Erde jemals bevölkerten, sind ausgestorben. Was wir heute sehen, ist ja nur die winzige Spitze eines riesigen Bergs verworfener Versuche. Und irgendwann wird auch diese Spitze nach unten durchgereicht.
Wird klar, warum ich mir von einem Schöpfer der Welt keine Gnade erwarte? Deshalb ist mir die linke Spalte des Cartoons auch so sympathisch!
Wenn Kreationisten von dem leben müssten, was ihre Götter bisher nachweislich geschaffen haben, dann gäbe es keine.
Und die ewige Diskussion zwischen denen, die sich vom Zwangsgedanken der Existenz Gottes und dem Zwiedenken befreit haben und dem Rest geht in die nächste Runde…
G O N G ! ! !
@F. Freistetter: „Schon klar. Aber da ja hier auch niemand behauptet hat, das alles Christen Kreationisten sind, war ihr Kommentar relativ überflüssig.“
Wie bitte?! Wer übertitelt den hier dick und fett den Cartoon mit
„einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religiöse Sicht“
Oder sind nur Kreationisten religiös?!
Gruß
Adam
@Bullet
Es gibt kein Problem mit dem Urknall, er ist einfach nicht existent. Der angebliche Anfang des Universums, die Singularität ist bis heute nicht physikalisch und mathematisch beschreibbar und wird es auch nicht werden, die Wissenschaft hat da ein Problem nit dem Unendlichen. Das ist meiner Meinung nach unauflösbar. Wenn der Kosmos aus dem Urknall hervorgegangen sein soll, muss die Singularität beschreibbar sein. Meine Annahme ist die Raumverdichtung, die konträr zur Raumexpansion steht. Alle Energie und Masse des Universums hat sich aus der Vakuumenergie verdichtet, somit sehe ich diese als die Elementarenergie oder Ursprungsenergie für Licht und Masse an.
@Ludmila
Es ist mir immer wieder eine grosse ungetrübte Freude, mit ihnen eine gepflegte Konversation zu führen.
@klauszwingenberger
Ich würde in keiner der beiden Geschichten existieren, da sie beide nicht der Realität entsprechen.
@Gluecypher
Die Antworten die du haben willst, werde ich dir in dem anderen Thread reindrücken.
Das du das von mir angebotene DU angenommen hast, betrachte ich als wahren evolutionären Fortschritt deinerseits. Meine Stärke ist, das ich auch dazulernen kann.
Nur weil der Urknall keine SIngularität sein kann heißt nicht, dass er nicht existiert. Mathematisch beschreiben kann man das, es macht nur physikalisch keinen Sinn.
Wenn das deine Meinung wäre, hättest du hier aufhören müssen.
Wenn der Kosmos aus einer Singularität hervorgegangen sein soll, müsste diese physikalisch erklärbar sein.
Meine Annahme ist die Raumvernudelung, die antpodisch zur Zeitverdudelung steht.
Welch umwerfende Theorie! Und was ist die Vakuumenergie?
Erst groß auf die Wissenschaftler herabsehen und dann mit wissenschaftlich klingenden Begriffen Assoziations-Ballett aufführen it ziemlich peinlich auf einer Wissenschaftsseite…
@Adam: „Wie bitte?! Wer übertitelt den hier dick und fett den Cartoon mit
„einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religiöse Sicht“
Oder sind nur Kreationisten religiös?!“
Nein – aber Kreationisten SIND religiös. Also ist das auch eine religiöse Sicht. Und wenn man nach dem geht, was in der Bibel steht, ist es DIE christlich-religiöse Sicht. Das manche moderne Christen die Bibel nur sehr selektiv für wahr halten ist ja nicht mein Problem 😉
@Jörg
Wenn die Singularität zwar mathematisch beschreibbar ist, sie aber physikalisch sinnlos ist, dann ist sie nicht existent und das war meine Aussage. Wenn der Urknall nicht aus der Singularität kommt, sie nicht braucht, woher kommt er dann der Urknall, dann lass mal knacken.
Die Vakuumenergie ist existent, eine nähere Erläuterung braucht sie vorerst nicht. Auf deine anderen Interpretation meines Kommentars, bedarf es meinerseits keine Kommentierung, war aber nett mit dir geplaudert zu haben.
@Siegmund: „woher kommt er dann der Urknall, dann lass mal knacken.“
ich weiß, es ist ein beliebtes Argument – aber trotzdem: Nur weil etwas JETZT noch nicht vollständig erklärbar ist, folgt daraus nicht, das es NIE erklärt werden kann. Wenn also der Urknall selbst heute noch nicht physikalisch beschrieben werden kann, heisst das nicht, dass er nicht existiert hat.
Leugnen sie eigentlich auch die Expansion des Universums oder ist die ok?
@Siegmund: *plonk*
@Florian:
Adam hat nicht Unrecht, der Artikel in „die religiöse Sicht“ ist unangemessen, nicht umsonst ist das Comic überschrieben mit „two distinct worldviews“, ohne diese näher zu bezeichnen. Bei einem wissenschaftlichen Thema würdest Du eine solch grobe Verallgemeinerung sicher auch nicht durchgehen lassen („die Wissenschaftler glauben an 11 Dimensionen …“).
Und die Schöpfungsgeschichte: nun ja, stell Dir vor Du machst eine Zeitreise und erklärst den Kupferzeitleuten Deine Sicht von der Entstehung der Welt (die linke Seite des Comics), die überliefern das etliche Generationen lang mündlich, bevor es irgendwann in der Bronzezeit jemand aufschreibt – dann würde ungefähr so etwas dabei herauskommen, wie man es nun in der Genesis lesen kann, meinst Du nicht?
@H.M.Voynich: Naja, ich dachte es wird aus dem Kontext klar, dass es sich um die christlich-religiöse Sicht handelt und nicht um die moslemische oder hinuistische…
@Jörg:
Guck mal in Wikipedia unter „wissenschaftlich klingenden Begriffen“ wie Vacuum Energy, Zero-Point Energy, Casimir Effect, Quantum Mechanics, Dark Energy.
@ Florian Freistetter
„Nein – aber Kreationisten SIND religiös. Also ist das auch eine religiöse Sicht. Und wenn man nach dem geht, was in der Bibel steht, ist es DIE christlich-religiöse Sicht. Das manche moderne Christen die Bibel nur sehr selektiv für wahr halten ist ja nicht mein Problem ;)“
Wir nähern uns. Im Eingangspost heißt es noch: „… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal die religiöse Sicht.“ Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie das jetzt in „… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal eine religiöse Sicht“ ändern werden? Die christliche Sicht ist es dann übrigens immer noch nicht.
@June: Jetzt mal abgesehen davon, daß dies nur die englischen Begriffe sind, hast Du Deinen eigenen Rat befolgt und dort gelesen? Dann hättest Du eigentlich recht rasch aufmerken müssen bei Sätzen wie
@Dagmar: Gesetzt den Fall, Dich würde jmd fragen „Welche von beiden Ansichten ist religiös?“, wäre da nicht die Antwort „Die rechte ist die religiöse Ansicht“ korrekt? Und der Rest des ganzen Gezeteres nur rhetorisches Geklingel, ausgelöst durch „ich/der/<anyone> ist religiös, sieht das nicht so und ist deswegen jetzt aber ehrlich echt beleidigt/verletzt/sickig“?
@Dagmar
In Europa ist die christliche Religion am weitesten verbreitet. Wenn hier, ohne weitere Spezifikation, von „religiöser Ansicht“ die Rede ist, kann man logischer Weise davon ausgehen, das die christl. gemeint ist.
Nun hat Hr. Freistetter das dir nochmals explizit bestätigt. Man muß schon besonders schwer von Begriff sein, wenn man trotzdem immer noch eine Änderung in „eine religiöse Ansicht“ fordert.
Davon abgesehen erfüllt keine der Religionen die Mindeststandards der Wissenschaftstheorie. Über längst verworfene Hypothesen braucht man kein Wort mehr zu verlieren, solange neue Erkenntnisse das nicht notwendig machen. Die gibt es bislang nicht. Daher gilt: Alle Religionen sind momentan tote Hypothesen.
@rolak: Entschuldigen Sie bitte, ich schreibe alles zuerst auf Englisch und übersetze dann. Irdendwie entkam diesmal die letzte Zeile. Ich meinte natürlich Vakuumenergie, Nullpunktsenergie, Casimir-Effekt, Quantenmechanik, und Dunkle Energie.
Meine Antwort auf Ihr Zitat ist von Steven Weinberg, aus seinem Buch „The First Three Minutes“:
@Dagmar: „Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie das jetzt in „… einmal so, wie sie die Wissenschaft sieht und einmal eine religiöse Sicht“ ändern werden? Die christliche Sicht ist es dann übrigens immer noch nicht.“
Das es sich nicht um die hinduistische oder shintoistische Sicht handelt, ist wohl sofort erkennbar. Es ist eine christlich-religiöse Sicht und wenn sie mir erklären, was DIE christliche Sicht ist bzw. nach welchem nachvollziehbaren Algorithmus die diversen christlichen Konfessionen feststellen, welche Aussagen der Bibel als wahr zu gelten haben und welche nicht, dann werde ich das in meinem Artikel gerne klarstellen.
@ Florian Freistetter
„Nur weil etwas JETZT noch nicht vollständig erklärbar ist, folgt daraus nicht, das es NIE erklärt werden kann.“
Ich gehe völlig konform, absolut. Aber dieses „Argument“ schmettern mir immer und immer wieder irgendwelche Glaubuli-Gläubige entgegen 🙁
Vor 6000 Jahren haben die geschichtenerzählenden Affen angefangen die größte Seifenoper der Welt zu verfassen. 🙂
Heute rennen allwöchentlich Milliarden Menschen in die Märchenhäuser und hören gebannt (oder schläfrig) diesen Geschichten zu.
Der Comic stellt deutlich dar das die Gott- und Göttergeschichten eine Erfindung der Menschen ist. Die Vorformen dieser Geschichten sind sicherlich noch früher entstanden und wurden dann mit Entwicklung der Schrift allmählich fixiert.
@June: nix zu entschuldigen, und beim englischen Universal-you können wir www-weit ruhig bleiben. btt: Das heißt, Du setzt die Relevanz eines Gefühls (Zweifel, auch & insbesondere an der eigenen Arbeit, sind Grundthema des wissenschaftlichen Arbeitens und somit völlig normal) mit der von experimentell belegten Theorien gleich? Etwas unangemessen, meines Erachtens und im zugrundeliegenden Denkschema analog zu
@ezra: Nur nicht von den Schwurbelkünstlern verwirren oder an die Wand schwafeln lassen: Bloß weil es genauso klingt, ist es nicht gleichwertig. Es gibt nämlich keinen belastbaren Beleg gegen die Urknallhypothese, sehr wohl aber belastbare Belege gegen die Wirksamkeit der glaubulösen Therapieformen. In solchen Diskussionen ist eine was-hat-er-jetzt-eigentlich-gesagt-Denkpause recht nützlich, um sich nicht im vielen Stroh der ~männer zu verhuddeln.
@Florian
> Leugnen sie eigentlich auch die Expansion des Universums oder ist die ok?
Solange nicht eine Theorie die Bewegung(Fluchtgeschwindigkeit) der Galaxien ohne eine Raumexpansion beschreibt, wird man schlecht diese leugnen können.
Die Singularität ist entscheidend für die Urknalltheorie, sie kann mit der jetzigen Physik nicht beschrieben werden. Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, das die Singularität mit der heutigen Physik beschrieben werden kann. Entweder den Urknall hat es nie gegeben oder es wurde die Physik noch nicht entdeckt, die seinen Anfangspunkt beschreiben könnte. Ich halte die erste der beiden Aussagen für die wahrscheinlichste.
@Siegmund: „Die Singularität ist entscheidend für die Urknalltheorie“
Äh – warum? Ob es tatsächlich eine „echte“ Singularität gegeben hat, aus der alles entstanden ist oder nicht, ist unerheblich. Die LCMD-Kosmologie (=“Urknall“Theorie) beschreibt die Entwicklung unseres Universums, die Entstehung der Materie, der Galaxien, etc wunderbar und stimmt super mit den Beobachtungen überein. Nur für die Extremsituation t=0 funktioniert sie nicht. Das heisst aber nicht, dass man sie komplett über den Haufen werfen muss, sondern dass eine neue Theorie nötig ist, die diesen Mangel aufhebt und gleichzeitig die alte Theorie als Spezialfall enthält (so wie auch z.B. die Relativitästheorie die Newtonsche Theorie nicht ungültig gemacht hat, sondern sie erweitert).
@Florian
Die Extremsituation t= 0 muss ja dann in der Raumzeit enthalten sein, wenn man eine Theorie entwickeln will, die t=0 enthält. Wenn t=0 kein Teil der Raumzeit wäre, könnte auch keine Theorie sie beschreiben und es gäbe kein Urknall. Wenn aber t=0 ein Teil der Raumzeit wäre, dann wäre diese nur gegenwärtig und es gäbe auch keinen Urknall. Wie kann dieser Widerspruch aufgehoben werden?
@Siegmund: „Wie kann dieser Widerspruch aufgehoben werden?“
Tja, wenn man das wüsste, dann bräuchten wir nicht darüber diskutieren. Es gibt aber immerhin schon vernünftige Ansätze. Die Stringtheorie z.B. kann Singularitäten ganz vermeiden (siehe dazu „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von B. Greene) und die Schleifen-Quanten-Gravitation kann theoretisch auch die „Zeit vor dem Urknall“ beschreiben. Dazu können sie in „Zurück vor den Urknall“ von M. Bojowald mehr lesen.
Sorry, aber ich muss hier wirklich auf die Literatur verweisen; das hier in den Kommentaren zu erklären wäre nicht praktikabel.
@ Florian Freistetter
„…welche Aussagen der Bibel als wahr zu gelten haben…“
Das hängt ganz von Ihrem Wahrheitsbegriff ab. Aber da ich vermute, dass eine diesbezügliche Diskussion nicht weiter führen würde, verabschiede ich mich bis auf weiteres.
@Dagmar: „Aber da ich vermute, dass eine diesbezügliche Diskussion nicht weiter führen würde, verabschiede ich mich bis auf weiteres.“
Schade – das ist ein Thema, das mich nämlich wirklich interessiert. Leider hab ich bis jetzt noch kaum einen Christen getroffen, der mir das erklären konnte. Ein bisschen Einsicht kam durch das Buch „The Year of Living Biblically“ – aber viele Fragen blieben dennoch offen. Mal sehen, den nächsten Theologen den ich treffe, frage ich mal.
P.S. Das jeder persönlich einen anderen Wahrheitsbegriff hat, ist mir natürlich klar. Aber mich interessiert, wie das von institutioneller bzw. „offizieller“ Seite gelöst wird.
@Florian Freistetter
Dies mag ein wenig vom Thema abweichen aber vielleicht auch weniger. Da es hier ja auch um die enstehung des Universums geht habe ich da mal eine Frage die mir in letzter Zeit häufiger aufstößt.
Vor ein paar Wochen wurde doch wieder mal ein weit weit entferntes Objekt im Weltall endeckt dessen Licht so alt ist das es (nur noch) einige hunderttausen Jahre vom Urknall entfernt ist.
Nun meine Frage: Wenn alles also auch das Licht aus dem Urknall oder der Singularität entstanden ist, und nichts schneller als Licht ist. Warum ist dieses Licht dann noch da? Müsste es nicht lange lange an uns vorbei sein? Bzw. anders gefragt. gibt es einen Punkt hinter den wir nicht blicken können weil alles Licht aus dieser Richtung bereits an uns verbei gerast ist?
Oder kurz um behauptet egal wie gut unsere Teleskope werden. Je entfernter und älter das Licht/Strahlung sein mag das wir deuten. Das sehr junge Universum geschweige denn der Urknall werden niemals sichtbar sein da die Strahlung und das Licht aufgrund ihrer Geschwindigkeit lange an uns vorbei sind.
Wäre diese Aussage so haltbar?
Ich konnte mir diese Frage nicht wirklich beatworten und ich entschuldige mich im vorraus wenn dies absolut nicht ins Thema passt.
Weil es IMHO so gut gemacht ist: Watch->Duelity.
@Malte: Man darf hier nicht vergessen, dass das Universum zu den Zeitpunkten, um die es geht, sehr viel kleiner war als heute. Das spielt bei solchen Überlegungen auch eine Rolle.
Und natürlich wird es auch Ereignisse geben, die wir nicht mehr beobachten können. Aber die generelle Begrenzung liegt eher in unserer momentanen Unfähigkeit, z.B. Gravitationswellen oder Neutrinos vernünftig zu beobachten. Wenn wir das mal schaffen, können wir bis fast an den Urknall zurück blicken.
@rolak
Ich sah es als amüsant die jugendliche Gewissheit von Wikipedia dem momentanen Pessimismus eines Nobelpreisträgers gegenüber zu stellen. Das Leben ist für uns alle voll Zweifel. Zweifel müssen das tägliche Brot für Wissenschaftler sein. Und wenn man wirklich nicht weiss was z.B. Vakuumenergie ist, kann man schnell mit Google 40,000
Treffer auf Deutsch und 160,000 auf Englisch finden.
Noch immer keiner der meine 6 Fragen beantwortet ?
Ich verstehs nicht. Frage ich Florian oder Jörg eine dezitierte Frage, bekomme ich entweder eine Antwort, einen Blogeintrag oder einen Link.
Mache ich das bei religiös/esoterischen Themen …. null
Woran liegt das wohl ????
@Malte:
Das gilt doch nur für Ereignisse wie z.B. einen Blitz. Wenn eine Sonne anfängt zu leuchten, wird doch ab dem Moment IMMER Licht ausgesendet. Oder hab ich deine Frage jetzt falsch verstanden?
@ Ronny
Warum wohl keine Antworten? Man kann sich eben nicht so leicht um konkrete Fragen herumschwurbeln. Deswegen wirst Du auf Antworten auch bis zum St. Nimmerleinstag warten müssen. Ist ja in anderen Threads bei den üblichen Verdächtigen auch nie anders gewesen.
Rilke gab die Antworten schon vor 100 Jahren:
Mitte aller Mitten, Kern der Kerne,
Mandel, die sich einschließt und versüßt,—
dieses Alles bis an alle Sterne
ist dein Fruchtfleisch: Sei gegrüßt.
Sieh, du fühlst, wie nichts mehr an dir hängt;
im Unendlichen ist deine Schale,
und dort steht der starke Saft und drängt.
Und von außen hilft ihm ein Gestrahle,
denn ganz oben werden deine Sonnen
voll und glühend umgedreht.
Doch in dir ist schon begonnen,
was die Sonnen übersteht.