Christian hat vor einige Tagen schon darüber berichtet: in Sachsen-Anhalt tut sich einiges in Sachen Homöopathie. 2.6 Millionen Euro an Steuergeldern werden in die Errichtung einer Bibliothek für Homöopathie gesteckt. Die steht in Köthen wo die Homöopathie jährlich ebenfalls noch 92000 Euro an Steuergelder bekommt. Außerdem betreibt man dort „homöopathische Stadplanung“ und hat ein absurdes homöopathisches Beleuchtungskonzept eingerichtet.
So weit, so schlimm. Die Universität Magdeburg setzt aber noch eins drauf und bietet ab dem Wintersemester 2011/2012 einen Masterstudiengang für Homöopathie an!
Nun kann man also anscheinen tatsächlich an einer deutschen Universität hochoffiziell lernen, dass man Wasser nur auf die richtige Art und Weise schütteln muss, damit es sich in ein wirksames Medikament gegen so gut wie jede Krankheit verwandelt.
Ich habe mich natürlich gefragt, wie es sein kann, dass dieser pseudowissenschaftliche Unsinn es bis in die Uni Magdeburg geschafft hat. Wer hat den Anstoß dazu gegeben? Wurde die Entscheidung mit den Mitarbeitern der Uni vorher diskutiert? Gab es Kritik? Warum sagen die Magdeburger Naturwissenschaftler und Mediziner, die es ja besser wissen müssten, nichts dazu?
Um Antworten auf diese Fragen zu bekommen, habe ich ein paar Emails an Magdeburger Professoren geschrieben.
Geantwortet hat mir zum einen Prof. Dr. med. Hermann-Josef Rothkötter Er ist Dekan und Vorstandsvorsitzender des Fakultätsvorstandes des Universitätsklinikums Magdeburg:
„Der derzeit bei uns in der Diskussion befindliche Studiengang ist als möglicher Qualifikations-Studiengang vorgesehen, bei dem die post-graduelle Weiterbildung von Ärzten, die sich neben anderen Teilen der komplementären Medizin auch mit Homöopathie beschäftigen. Der Studiengang ist von Seiten der Fakultät für Erziehungswissenschaften vorgesehen – ich habe den Dekan dort gebeten, Ihnen Ihre Fragen zu beantworten.“
Ok, das sind keine wirklichen Antworten auf meine Fragen – aber netterweise hat er meine Anfrage weitergeleitet. Ich bin gespannt, ob bzw. welche Antwort ich von Prof. Dr. Winfried Marotzki bekommen werde.
Eine ausführliche Antwort (auch wenn es keine direkten Antworten auf meine Fragen waren), habe ich vom Studiendekan des Universitätsklinikums, Herrn Prof. Dr. med. Bernt-Peter Robra bekommen. Er schreibt:
„Homöopathie ist keine Wissenschaft. Trotzdem wird sie von einigen 1000 Ärzten täglich in der medizinischen Praxis eingesetzt, es gibt darüber eine sog. Zusatzweiterbildung der Ärztekammern und Krankenkassen haben in letzter Zeit Versorgungsverträge darüber abgeschlossen. Diese Praxis der Homöopathie kann und sollte daher Gegenstand wissenschaftlichen Interesses sein.“
Ok, da stimme ich zu. Homöopathie ist keine Wissenschaft. Aber Homöopathie ist aus welchen Gründen auch immer für viele Menschen wichtig und dazu gehören auch Ärzte. Ich bin daher ebenfalls dafür, dass man im Medizinstudium mit Homöopathie konfrotiert wird. Jeder Arzt sollte wissen, was Homöopathie wirklich ist; sollte wissen, dass Homöopathie den millionenfach getesteten Grundlagend der Physik und Chemie widerspricht; sollte wissen, dass medizinische Studien der Homöopathie keine Wirksamkeit bescheinigen. Jeder Arzt sollte außerdem lernen, warum viele Menschen sich trotz allem der Homöopathie anvertrauen und warum sie der richtigen Medizin mißtrauen. Jeder Arzt sollte lernen, wie er seinen Patienten das gibt, was die eigentliche „Wirkung“ der Homöopatie darstellt: das Gefühl, als Mensch ernst genommen zu werden; das Gefühl, dass sich hier jemand wirklich um alle Aspekte der Krankheit kümmert, usw.
Das alles (es gibt noch viel mehr) sollte Teil des Medizinstudiums sein. Aber ich bezweifle, ob es das ist, was in Magdeburg geplant ist (sonst würde sich der Deutsche Zentralverein der homöopathischen Ärzte wohl kaum darüber freuen)
Professor Robra schreibt weiter:
„Bei dem in Aussicht genommenen Studiengang ist viel noch ungeklärt, ein Punkt muss aber schon jetzt betont werden: es kann KEIN „Homöopathie-Studium“ sein (das wäre so absurd wie Sie vermuten), sondern ein Professionalisierungsstudiengang für Ärzte, die in ihrer Praxis Homöopathie einsetzen. Professionalisierungsstudiengänge organisiert die Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaftliche Fakultät. Professionalisierung heißt, die Grundlagen professionellen Handelns zu reflektieren, darzulegen und wissenschaftlich überprüfbar zu machen, Fragen der Praxis in die Forschung zu bringen (z.B. mit eigenen Praxisprojekten) und wissenschaftliche Ergebnisse in die Praxis zu überführen. All das ist in der homöopathischen Praxis überfällig, sie stagniert.“
Ok – „die Grundlagen professionellen Handelns zu reflektieren, darzulegen und wissenschaftlich überprüfbar zu machen“. Das klingt ja prinzipiell nicht schlecht. Aber wie ist das auf die Homöopathie anzuwenden? Die Homöopathie ist wissenschaftlich überprüfbar; die Homöopathie wurde wissenschaftlich überprüft – und sie ist dabei durchgefallen. „Professionelles Handeln“ wäre in diesem Fall, die Homöopathie in der Medizin nicht einzusetzen. Das alles ist schon lange bekannt – warum braucht es dafür nun ein eigenes Studium?
Zum Placebo-Effekt meint Professor Robra:
„Placebo-Effekte stören in klinischen Studien, sind in der flächendeckenden Versorgungswirklichkeit aber relevant, wahrscheinlich sehr nützlich und preiswert. Grund genug, sie bis in die Neuro-Mechanismen hinein genau anzusehen – mit wie ohne Homöopathie-Überbau.“
Das der Placebo-Effekt erforscht und angewandt gehört, bestreitet ja auch niemand. Und das wird ja auch gemacht. Allerdings denke ich, dass der „Homöopathie-Überbau“ in der konkreten Anwendung mehr Nachteile als Vorteile hat. Denn neben dem Placebo-Effekt gibt es ja auch noch einen „Nocebo-Effekt„. Und wenn man den Menschen weiter einredet, das Homöopathie toll, sanft und sicher und „Schulmedizin“ gefährlich und schlecht ist, dann kann das auch ganz konkrete negative Auswirkungen haben – genauso wie der Placebo-Effekt konkrete positive Auswirkungen haben kann. Und von den ganzen Homöopathen, die ihre Zuckerkugeln als Heilmittel gegen so gut wie alles – bis hin zu Krebs oder AIDS – anpreisen, möchte ich hier gar nicht erst reden. Man sollte sich also sehr gut überlegen, wie stark man den „Homöopathie-Überbau“ bei der Anwendung des Placebo-Effekts mitnehmen möchte…
Professor Robra schreibt zum Schluß:
„Ich selber sehe in einem solchen Studiengang eine Chance, diesem Zweig der praktischen Medizin einen Weg zurück in den Hauptstrom medizinischen Handelns zu bahnen. Praktiker der Homöopathie, die sich auf diesen Weg einlassen, werden verändert herauskommen. Die medizinische Praxis insgesamt hat die Chance, klarer zu werden.“
Klingt ja erstmal ebenfalls nicht schlecht. Allerdings stellt sich mir die Frage, warum Homöopathie ein „Zweig der praktischen Medizin“ sein soll. Und warum man eine erwiesenermaßen unwirksame Therapie in den „Hauptstrom medizinischen Handelns“ zurückholen will?
Diese Antwort hat mich nicht wirklich beruhigt. Was genau passieren wird, wird man erst dann sehen, wenn Homöopathie dann wirklich unterrichtet wird. Wenn die Mediziner dort tatsächlich vernünftig über Homöopathie informiert werden, dann wäre das nicht schlecht. Aber irgendwie bezweifle ich, dass es so sein wird…
Ich habe übrigens auch noch den Prodekan für Forschung des Universitätsklinikums und die Institutsvorstände der Institute für Biologie, theoretische Physik und Experimentalphysik angeschrieben. Sollte ich noch weitere Antworten bekommen, werde ich die natürlich hier veröffentlichen.
Nachtrag: Hier gibt es eine neue Antwort
Und falls einer meine Leserinnen oder einer meiner Leser an der Uni Magdeburg arbeitet oder studiert und zu diesem Thema etwas zu sagen hat, würde ich mich über entsprechende Kommentare natürlich auch sehr freuen!
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Hallo,
von Wissenschaftlern bin ich normalerweise gewohnt, dass sie Dinge objektiv und differenziert betrachten. Und vor allem, dass sie sich mit der Materie genau befasst haben und auskennen, bevor sie ihren Senf dazugeben.
Was Du hier so diffamierst ist die Hochpotenzhomöopathie! Das kann ich durchaus nachvollziehen.
Bedenke aber bitte, dass auch hochgiftige Pflanzen (Convallaria, Belladonna, Digitalis usw.) zum Repertoire der Homöopathie gehören in niedrigen Potenzen von D0 (= unverdünnter Auszug der Pflanze in Alkohol) bis D3. Teilweise stehen solche Verdünnungen sogar unter Verschreibungspflicht.
Bilde ich mir nur ein, dass ich den Löffel abgebe, wenn ich ne Flasche Convallaria D1 auf ex kippe oder wie ist das?
Vielleicht sollten du und Christian künftig eure Aussagen etwas genauer recherchieren oder präzisieren. Dieser verallgemeinerte Artikel ist einfach blamabel und zeugt lediglich von eurer Unwissenheit um die Thematik.
Viele Grüße
Daniel
@ Daniel
Du bist dann wahrscheinlich in einem nicht sehr weit verbreiteten Ast der Homöopathie unterwegs. Grundsätzlich liegen der „klassischen“ Homöopathie zwei Prinzipien zu Grunde: a) das Simile Prinzip und b) die Potenzierung.
Das beides keinerlei wissenschaftlichen Untersuchungen standhält ist jetzt schon mehrfach gezeigt und untersucht worden.
Jeder kann in seiner Freizeit das tun, was er will. Aber eine Universität ist nun mal dazu da Wissenschaften zu fördern, zu pflegen und zu vermitteln und keine nicht-haltbare Irrglauben zu verbreiten, die unter Umständen auch noch gefährlich sind (siehe hier https://whatstheharm.net/homeopathy.html)
Ich fordere einen Masterstudiengang, der lehrt kritisch über die Gravitation zu reflektieren und die Grundlage zu schaffen, sie wissenschaftlich zu untersuchen.
@ daniel:
Das ist banal. Maiglöckchenurtinktur wirkt aber nicht homöopathisch nach dem simile-Prinzip und als Antidot bei einer Vergiftung reicht es auch nicht aus zu Onanieren, wollene Unterwäsche zu tragen oder Kaffee zu trinken.
Nur, weil ein paar der homöopathisch verwendeten Substanzen unverdünnt pharmakologische Wirkungen haben, wird der HGahnemannblödsinn nicht plötzlich eine tolle Idee.
@ Jörg:
In welchem Stockwerk soll der stattfinden und soll es Selbsterfahrungsgruppen geben?
@Jörg, sil
Masterstudium Bungeejumping? Also ich wäre dabei.
@Daniel
Es wird nur folgende von Hahnemann aufgestellte Formel angegriffen:
Similipräparate verdünnen + Schütteln – Wirknachweis + Placebo + ausprobieren = Heilung der gestörten Lebensenergien und damit des Körpers.
Die wissenschaftliche Gegenformel lautet:
Placebo = Heilung körperlicher Leiden.
Niederpotenzierte Pflanzen haben mit Homöopathie nichts zu tun. Das fällt einfach unter Arzneimittelforschung. Das würde hier keiner kritisieren. Da kommt man aber mit Schütteln und Ausprobieren nicht weiter. Bei diesem Masterlehrgang gehts um die Hahnemannformel.
Dass man mit Schimmelpilzen D1-D2 (=Antibiotika) bakterielle Krankheiten heilen und dabei sogar zusehen kann, daran zweifelt kaum wer (außer die ‚es gibt keine Bakterien‘ Fraktion).
Und wie nennt sich der Abschluss? Master of Pseudoscience, MPSc?
arg, gut dass ich in Österreich wohne 🙂
@Daniel: „Was Du hier so diffamierst ist die Hochpotenzhomöopathie! Das kann ich durchaus nachvollziehen.“
Ja, aber so gut wie immer kann man „Hochpotenzhomöopathie“ mit „Homöopathie“ gleichsetzen. Der Kram, den ich in der Apotheke bekommen, ist C30 und nicht D1.
„Dieser verallgemeinerte Artikel ist einfach blamabel und zeugt lediglich von eurer Unwissenheit um die Thematik.“
Beleg mir, dass die Hochpotenzhomöopathie einen relevanten Anteil der Homöopathie ausmacht und das hier Verwechslungsgefahr besteht, und ich ändere meinen Artikel entsprechend ab.
@Stefan: Ich glaube, es ist ein M.A.
@Andylee: Na Österreich braucht da jetzt wirklich nicht stolz sein. In Krems kann man Feng Shui studieren; Homöopathie-Kurse gibts an der Meduni Wien; die letzten beiden Wissenschaftsminister sind Astrologieanhänger und der Wasserbeleber von Gottes Gnaden bekommt nen Orden der Republik… Dann sind da noch die staatliche geförderten Wünschelrutengänger usw.
Sollte man die Otto-von Guericke-Universität nicht schlicht in Hogwarts umbenennen?
Hier ein schöner Artikel über Placebos:
https://www.sein.de/koerper/heilung/2009/sind-placebos-die-medizin-von-morgen.html
Was wir brauchen, ist nicht ein Homöopathie-Studiengang, sondern ein Placebo-Studium! Es ist wissenschaftlich erwiesen: Placebo wirkt. Aber noch längst nicht wieso.
@Gunnar: Ne, das wäre ne Beleidigumng für Hogwarts… Innerhalb des Potter-Universums ist Hogwarts ja ne Super-Schule..
Am Besten, man streicht einfach das „Universität“ und nennt sie „Otto-von-Guericke-Dingens für Dieses und Jenes“
Die Aussage von Professor Robra:
„Placebo-Effekte stören in klinischen Studien…“
ist unzutreffend.
Eine Substanz wird in ihrer Wirkung normalerweise auch gegen den Placebo-Effekt getestet (Kontrollgruppen ohne treatment).
Eine solche Aussage dieses herrn Professors zeigt, wie ungenau er Bescheid weiß oder drüber denkt – oder beides.
Traurig.
Homöopathische Forschung oder
Die Kunst der konsequenten Verarsche.
Würde ich an Paranoia leiden, käme ich auf den Gedanken, dass hinter der öffentlichen Förderung der Voodoo-Medizin der zynische Versuch steckt, die Schmerzgrenze des vernunftbegabten Patienten auszuloten:
Wieviel Nichttherapie erträgt der Normalmensch klaglos, bis er zu Teer und Daunenfeder greift ?
Wieviele Patienten sind bereit, auf die Leistungen des öffentlichen Gesundheitssystems zu verzichten, wenn ihnen nur intensiv genug die Leistungsfähigkeit einer Nonsens-Therapie vorgegauckelt wird, die günstigerweise (immer noch) zum größten Teil selbstfianziert werden muss ?
Denn was bei Mao mit der TCM geklappt hat, sollte doch auch in Deutschland nicht scheitern. Und ist Indien nicht ebenfalls ein Musterland für die homöopathische Verarsche. Da klappt´s doch auch, den Leuten Zuckerkügelchen-Schamanismus als tragfähige medizinische Versorgung zu verkaufen.
Wer solche Anmerkungen für Sarkasmus hält, möge sich doch einmal die Ergebnisse der sg. Homöopathie-Forschung der letzten Jahre anschauen; das, was Witt, Willich, Walach und Co. so produziert haben.
Da geht es längst nicht mehr um die Klärung der theoretischen Grundlagen der Homöopathie. Von solcher Forschung lassen die Homöopathen grundsätzlich die Finger; was auch kein Wunder ist. Schließlich sind alle Versuche, die Paradigmen des Hahnemannschen Wahn wissenschaftlich zu begründen, so etwas von „in die Hose“ gegangen, dass es akademischer Selbstmord wäre, sich zum dräufzigsten Mal für den Quatsch vom Wassergedächtnis abwatschen zu lassen.
Solches wissen oder ahnen zumindest einige Homöopathen. So schreibt Rainer Lüdtke, Chef-Statistiker der Veronica & Carl Carstens-Stiftung, die sich der Förderung und Erforschung der Homöopathie widmet, nicht gänzlich unerwartet; aber unerwartet ehrlich:
(…) „Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden.“
(Quelle: Wissenschaftsmagazin „Leonardo“ (WDR 5) vom 16. April 2007)
Nein, die Frage ist heute nicht mehr „Wie funktioniert Homöopathie ?“, sondern, „Wie funktionieren Menschen, denen man einredet, dass Homöopathie funktioniert ? „.
Anders ausgedrückt: „Wieviel Tarnung braucht Lüge, um nicht als solche erkannt zu werden ?
Nun ist diese perfide Strategie nicht ganz neu, und deshalb um so verwerflicher.
Wer sich ein bißchen in der deutschen Geschichte umtut, wird ohne Schwierigkeiten feststellen, dass irrationale Weltbilder – wie sie auch hinter der Homöopathie stehen – zu bestimmten Zeiten ihre Hochzeiten hatten.
Überhaupt kann man grundsätzlich festzustellen, dass irrationale gesellschaftliche Grundstimmungen der Homöopathie zu unterschiedlichen Zeiten jeweils kurzfristige Höhenflüge bereiteten.
Das gilt beispielsweise für die Epoche des Fin de siecle. Der Zeitgeist des Jahrhundertwechsels, gekennzeichnet vom ständigen Wechsel zwischen Aufbruchsstimmung und euphorischen Zukunftserwartungen und – im Gegenentwurf – indifferenter Zukunftsangst und regressiven Verhaltensweisen, bot ideale Voraussetzungen für die Gestaltung vielfältiger irrationaler Spielwiesen.
Stichwörter sind hier die Theosophie, besonders aber Rudolf Steiners Anthroposophie. Die „Weltschau“ Steiners muss man als eine esoterisch-okkultistische Pseudo-Philosophie sehen, die patchworkartig aus Elementen der Kosmologie, der Astrologie, der Alchemie, und aus Fragmenten fernöstlichen und europäischer Mystik zusammenphantasiert wurde. Selbstverständlich durfte die Homöopathie dabei nicht fehlen.
Auf eine ähnliche Geisteshaltung traf die Homöopathie auch nach der Weimarer Republik im aufkommenden Nationalsozialismus. Geboren aus großer gesellschaftlicher Verunsicherung ist auch hier eine kollektive Realitätsverweigerung gesellschaftliches Programm, denn je klarer die bedrückende ökonomische Realität nach dem verlorenen 1. Weltkrieg und der Weltwirtschaftskrise durch die mit ihr verbundenen Zumutungen des Alltags ans Licht traten, desto stärker wurde die Sehnsucht nach einem wohligen Nebel, der sie wieder verhüllte.
Hier bot und bietet die Homöopathie mit ihrem spiritualistischen Überbau ein Verfahren, dass für jedwede Befindlichkeitsstörung ein Mittelchen bereitstellt; ungeachtet einer medizinischen Notwendigkeit. Dazu addiert sich die in den Homöopathie-Kreisen weitestgehend totgeschwiegene, wenngleich unbetreitbare historische Tatsache, dass besonders die esoterik-versessenen Nazis, allen voran Hess und Himmler, der Homöopathie äußerst wohlwollend gegenüber standen, und der Therapie zu einem aus wissenschaftsmedizinischer Sicht kaum nachzuvollziehenden Bedeutung verhalfen.
Dass die Homöopathie aber keine der in sie gesetzten Hoffnungen auch nur ansatzweise erfüllen konnte, weisen umfängliche Berichte aus Berliner Kliniken nach, die der vor kurzem verstorbene, große Pathologe und Rechtsmediziner Otto Prokop in seiner Auseinandersetzung mit der Homöopathie umfänglich auflistet.
Beeindruckend ist dabei die Darstellung des Berliner Internisten und Klinikdirektors Fritz Donner, der in den 1930er Jahren selber von der Homöopathie überzeugt war, sich aber aufgrund seiner klinischen Erfahrungen zum überzeugten Gegner entwickelte.
Beredtes Zeugnis für die unauflösbare Diskrepanz zwischen Wunschdenken und Wirklichkeit zeigt dabei ein Brief Fritz Donners an Otto Prokop, in dem er die Gespräche mit dem damaligen Vorsitzenden des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZVHÄ) Hans Rabe aufzeigte, nachdem dieser sich aufgrund seiner euphorischen Berichte über die Wirksamkeit der Homöopathie, plötzlich durch das Reichsgesundheitsamt (RGA) veranlasst sah, diese Wirksamkeiten innerhalb wissenschaftlicher Studien nachzuweisen.
Diese Studien wurden offenbar zu einem Desaster, dem Rabe und die anderen beteiligten Ärzte durch verändertes Studiendesign und geänderte Arzneiauswahl noch eine positive Wendung verleihen wollten. Man nahm an, das eine zentrale Ursache für den Mißerfolg der Studien möglicherweise in falschen Arzneimittelbildern und früheren unzuverlässigen Arzneimittel-prüfungen liegen könnte.
In diesem Zusammenhang kam es lt. Donner zu einem Gespräch mit Rabe, dessen Inhalt ich wegen der Brisanz der Aussagen als Originaltext wiedergebe:
[…] In einem kleinen Kreis fand ein Neubeginn statt.
Man begann nit der Erwägung über die Nützlichkeit der Überprüfung für die hom. Ärzte selbst, habe es sich doch bereits einwandfrei ergeben, daß in den Arzneimittelbildern vieles fragwürdig und zu einem nicht unerhebliche Teil sicher falsch wäre, was unter Umständen auch forensische Folgen für die diese Mittel anwendenden Kollegen haben könnte.
Dann wurde das Repetitorium von J.T. Kent hervorgeholt und H. Rabe gefragt, wie viele der Mittel, die unter den einzelnen Sypmtomangaben geführt werden, er für wirklich zuverlässig halte.
Es entwickelte sich ein sehr interessantes, jedoch für die Homöopathie fatales Gespräch, auf das hier nicht weiter eingegangen werden soll. Es möge genügen, daß nach langen Hin- und Her zu guter Letzt Rabe zugeben mußte, daß er nur etwa 5 % bis höchsten 10 % der Mittel für so stichhaltig halte, daß man erwarten könne, daß sie bei den vorgesehenen Nachprüfungen bestätigt werden dürften.
Mit anderen Worten, er gab zu, daß 90 -95 % der angegeben Mittel wahrscheinlich Placebosymptome darstellen, und mußte sich die weitere Frage gefallen lassen, wieso er dieses Werk (Kents Repetitorium) so sehr empfohlen habe…
[…] Als anschließend H. Rabe mit mir das Robert-Koch-Krankenhaus verließ, überraschte er mich mit der Bemerkung, er müsse jetzt dringend sehen, wie er die Prüfung sabotieren könne. Einen stichhaltigen Grund habe er zwar noch nicht gefunden, da alles ihm gegenüber so korrekt und und kollegial durchgeführt worden sei. Hoffentlich falle ihm noch etwas ein, sonst müsse er zum Gesundheitsführer Dr. Conti gehen und ihn dringen auffordern die Überprüfung der Homöopathie sofort abbrechen zu lassen, denn „Wir können das doch garnicht, was wir behaupten!“.
[…] Er fuhr dann fort, daß es doch – heller Wahnsinn – von den Beauftragten des RGAs wäre „das ernst zunehmen, was was die homöopathischen Ärzte, die doch nur kleine Praktiker wären, so sagen oder in ihren Zeitschriften veröffentlichten“ und dies einer wissenschaftlichen Überprüfung zu unterziehen…
[…] Auch über die vorgesehene Sepia-Überprüfung äußerte er sich eindeutig. Er meinte: „Was weiß denn unsereiner über Sepia ? Möglicherweise sind alle in den Arzneimittelehren gebrachten Sepiasymptome reine Phantasiegebilde ?“…
[…]Auf meinen Hinweis, wie er doch vor kurzem ausgeführt habe, wie nach Hochpotenzen dann die Symptome so wunderbar herauskommen, da antwortete er: „Aber so stellen wir Homöopathen uns doch die Dinge vor !“ …
Bedauerlicherweise beendete der Ausbruch des 2. Weltkriegs diese fundamentale Auseinandersetzung, ohne dass das sich abzeichnendene Ergebnis formell festgestellt werden konnte.
Allerdings muß bezweifelt werden, dass sich die Ideologen des Nationalsozialismus von negativen wissenschaftlichen Ergebnissen so nachhaltig hätten beeindrucken lassen, um sich von der Homöopathie zu verabschieden.
Der nationalsozialisten Propaganda ging es doch nie um wissenschaftlich begründbare Wahrheit sondern vor allem um die Bestätigung ihrer Welt- und Menschenbildes.
Offenbar bot die Homöopathie, als sich NS-Gesundheitspolitiker auf die Suche nach einer „Neuen Deutschen Heilkunde“ machten, einfach die besten Voraussetzungen, in die Rassen-Ideologie assimiliert zu werden.
Infolge dieser politischen Entscheidungen wurde Hahnemanns Anhängerschaft kräftig gefördert. Krankenhäuser wie das o.g. Berliner Robert-Koch-Krankenhaus richteten homöopathische Abteilungen ein, medizinische Hochschulen Studiengänge.
„So brachte,“ schrieb die „Deutsche Zeitschrift für Homöopathie“ im Jahre 1933, „der nordische Mensch Hahnemann in den Wust der Krankheitslehren, die uns der chaotische Süden aufsuggeriert hatte, wieder deutsche Ordnung und Klarheit.“
Nach Ende der Nazi-Diktatur verschwanden solche okkulten Heilverfahren, wie die Homöopathie, oder auch einer ihrer Ableger, die Biochemie nach Schüssler, wieder in der Versenkung. Zu offensichtlich war die Untauglichkeit dieser Verfahren als Grundlage oder wesentliches Element einer wissenschaftlichen Medizin.
Bezeichenderweise ist die Vorrausetzung eines weiteren Homöopathie-Hype wiederum die gegenwärtige Renaissance des Irrationalismus – W. Hopff spricht von in diesem Zusammenhang von „Neomystiszismus“ – deren gesellschaftliche Ursache, in Verbindung mit ihren spektakulären Phänomenen „Hippie-Kultur“ und „New Age-Bewegung“, als Reaktion auf die gesellschaftlichen und ökonomischen Krisen der westlichen Industriegesellschaften angesehen werden muss.
Das alles darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass, nicht zuletzt mit Blick auf den aktuellen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften, die Homöopathie heute nicht mehr als Medizinexperiment angesehen werden darf, sondern nur noch als „Kult“ betrachtet werden muss.
Und mit dieser Feststellung, nämlich dass die Homöopathie-Bewegung über die typischen Elemente (religiöser) Kulte verfügt – Immunisierung vor Kritik, Priorisierung „individueller Erfahrung“, Ignoranz des intersubjektiven, verifizierten Wissens, Akzeptanz einer inneren, vom allgemeinen Wissen abgekoppelten Logik des Systems, Metabasis – schließt sich der Kreis zur Person Hahnemanns und den Anfängen der Homöopathie.
Wie mittlerweile in vielen Untersuchungen dargestellt wird, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass die Homöopathie ausschließlich auf „Glauben“ bzw. auf subjektives „Für-Wahr-Halten“ basiert.
Diese Auffassungen der Wirklichkeit müssen wir von „Wissen“ unterscheiden. Beim Wissen handelt es sich um Aussagen über die Welt, die wiederholt überprüft wurden, die – zumindest theoretisch – von jedem Menschen nachvollzogen werden können, und die sich in den Kanon unseres interdisziplinären Wissens widerspruchsfrei einfügen lassen; um nur einige Aspekte des Begriffs anzusprechen.
Überprüfbarkeit und Intersubjektivität sind die eisernen Grundsätze eines rationalen Weltbildes. Werden diese Grundsätze aufgegeben oder durch Immunisierungsstrategien umgangen, haben wir es mit Glauben, möglicherweise mit Aberglauben zutun.
Betrachten wir unter diesen Aspekten die theoretischen Grundlage der Homöopathie, vor allem dabei die außergewöhnlichen „Erkenntnisse“ über die Natur, die auschließlich im von Hahnemann um 1810 verfassten „Organon der rationellen Heilkunde“ zu finden sind, kommen wir nicht umhin, die Immunisierungsstrategien der Homöopathie als roten Faden wahrzunehmen, der das gesamte Werk durchzieht.
Das „Organon“ ist, so sehr die Homöopathen-Gemeinde auch darauf besteht, kein entwicklungsfähiges, wissenschaftliches Lehrwerk, sondern eine Art „Bibel“, die ein statisches, unwissenschaftliches und mystisch-okkultes Weltbild vermittelt, im günstigsten Fall den naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand des 18. Jahrhunderts reflektiert.
Zusätzlich problematisch ist, dass sich, veranlasst durch den enormen naturwissenschaftlichen Wissenszuwachs im 19. Jahrhundert, auch ein Paradigmenwechsel in der Medizin vollzogen hat, der jedoch am „Organon“ spurlos vorüber gegangen ist. Vermutlich wegen des sakrosankten Image ihres Verfassers, nimmt kaum ein Anhänger der Homöopathie daran Anstoß.
Wahrscheinlich gehört aber das dogmatische Festhalten an Hahnemanns Weltbild ebenfalls zu den individuellen Immunisierungsstrategien seiner Anhänger, denn eine Neuauflage des „Organons“, unter Einbeziehung unserers aktuellen (naturwissenschaftlichen) Wissensstands, würde wohl das Ende der Homöopathie bedeuten.
Fakt ist jedoch, dass es seit Bestehen der Homöopathie nicht gelungen ist, auch nur für eine einzige der Hahnemannschen Überzeugungen einen wissenschaftlichen Beweis zu finden.
Allerdings ist so ein Beweis – und das ist weniger mit Sarkasmus als mit Entsetzen festgestellt – seit der skandalösen Entscheidung der deutschen Politik, sich den Homöopathie- und AnthroposophieLobbyisten zu beugen, und diese in fast jeder Beziehung unwissenschaftlichen Verfahren zu „Besonderen Therapierichtungen“ zu erklären, zur Rechtfertigung der Methoden auch nicht mehr nötig.
Geschichtsvergessenheit ist – neben dem populistischen Hang zum Irrationalismus – wohl Deutschlands Liebling.
Dass aber zunehmend Wissenschaftler diesen Mechanismen aus Verdrängung, Lüge, Selbst- und Fremdbetrug verfallen, lässt für die Bedeutung Deutschlands als international anerkannter Forschnungsstandort Übles erwarten.
Deshalb meine Frage an den Rektor der Universität Magdeburg: Schon mal was von Lyssenko gehört ?
Pianoman
Also wenn D0 – D3 auch Teil der Homöopathie sind – dann sind ja wohl alle Medikamente Homöopatisch?? Statt 5µg TriHexa….cyclo… kann man ja auch „Auszug aus Pflanze D5“ schreiben. Die Lebensmittelbranche kennt das Spiel mit naturidentischen Aromastoffen aus ölhaltigen biologisch gewachsenen und natürlich gepressten Urzeitwäldern. 😉
Schön wärs: keine Nebenwirkungen, nie mehr…
Der Schwinegrippeimpfstoff ist ja auch ordetlich verdünnt (3,75µg pro Dosis)
Lyssenko? Der sowjetische Erfinder des sozialistischen Gegenentwurfs zur biologischen Evolution?
Man lernt hier (und in Wikipedia) immer wieder was neues: Lyssenkoismus: „Unterordnung wissenschaftlicher Erkenntnis unter die Wunschvorstellungen der Politik“
Wenn Gene „unsozialistisch“ sind dann müssen sie doch kapitalistisch sein – Dann hat wohl Monsanto nich ganz unrecht 😉 (*Augenroll)
>>>Lyssenko? Der sowjetische Erfinder des sozialistischen Gegenentwurfs zur >>>biologischen Evolution?
Genau, und der wohl beste Beweis für ideologische motivierte Pseudowissenschaftlichkeit , den es bisher gegeben hat.
Ich frage mich immer wieder, wer wohl mehr Tote auf dem Gewissen hat, Stalin oder Lyssenko ?
Pianoman
Toller Beitrag, Pianoman. Dir Florian danke, dass Du da so aktiv bist.
Man könnte vielleicht auch noch die HRK und das sachsen-anhaltinische KM informieren und um Stellungnahme bitten.
Also, Pianoman, jetzt reichts aber wirklich! Entweder du legst jetzt ein Blog an und postest deine Texte da, damit man angemessen darauf verlinken kann, oder ich lege eines in deinem Namen an und kopiere die Sachen dorthin 🙂
Soeben hat mich wieder eine HardCore Natur-Bio-Homöotin fetiggemacht.
Meine vorsichtige Relativierung, daß die Begriffe natürlich, biologisch etc. nichts a priori über Harmlosigkeit und Wirksamkeit aussagen und daher der Genuß von bilogischen natürlichen Blätterknollenpilzen tötlich sei, wurde mit dem Hinweis, dass sie ohnehin keine Schwammerl ißt, beantwortet.
@Dr. E. Berndt
Ja, genau. Botulinstoxin oder Tetanustoxin sind auch saumäßig natürlich. Aber Ihr Beispiel zeigt wieder mal die Immunisierungsstrategie von Gläubigen. Wenn man sie auf schreiende logische Inkonsitenzen in ihren Argumentationsketten aufmerksam macht, kommt bestimmt irgendwas wie: „Du hast doch keine Ahnung“ oder „Du verstehst gar nichts“ oder „Ist doch gar nicht wahr“. Das muss aber wohl so sein, denn sonst könnten solche abstrusen Weltsichten kaum die erste Konfrontation mit der Realität überleben.
Und, ääähmmm, Troy……….Realität ist das, was nicht weggeht, wenn man aufhört daran zu glauben.
@Dr. Berndt – na das nenn ich doch mal sauber argumentiert – ähm kreativ… Wenn du mit anderen Beispielen kommst (giftige Früchte, Krokus-blätter anstelle von Bärlauch) nich wundern: man kann sich auch nur von der Liebe ernähren (heißt zwar Luft und Liebe – aber heutzutage würde ich von Luft abraten, zuviel Chemie) und von Licht, wenn man die schädliche Wirkung von UV-Strahlen wegdiskutieren kann.
Aber die Hauptsache ist: alles „GEN-frei“ Ich bin ja vom Kaffee weg weil die Gefahr einer Restkontermination einfach zu groß war – Trink lieber Cola mit E150d – da weis man was man hat.
Och… ich gebe dann immer gleich die Empfehlung „Plumbum D 200“.
an den Reaktionen kann ich sehen, ob derjenige überhaupt Grundwissen hat (oder nur mal was in der Fiseusen-Zeitung gelesen hat).
leider hab ich kein Urheberrecht auf diese Verschreibung, aber das stört mich nicht.
Für das „Extradankeschön“ im „Pillendreh“ an die Personen., die mich besonders mit Homöopathie und Co. geärtgert haben, habe ich den MEB-Wert erfunden. Dieser Wert ist das persöhnliche Maß für Maximal erträglichen Blödsinn. Weil Blödsinn klagbar ist, habe ich umformuliert auf METRV- Wert. Dieser Wert wird sicherlicherlich in den Uni-Lehrgängen besser Leergängen ständig überschritten werden.
MRTV-Wert = maximal erträglichge transreale Vorstellungen – das sollte eine gerichtsfeste Erklärung für unereklärbare Scheinwissenschaft sein.
@Anhaltiner
Versuche doch mal streng nach Hahneman den Urstoff für Anus simlex herzustellen.
Man nehme Milchzucker, fülle diesne in ein schlankes Fläschchen und vewahre diesen für 10 Minuten (eine besonders heilige Zahl!) im
Anus. Dort wird der Milchzucker mit den kräftigen biologischen Analschwingungen beladen. (analog der Herstewllung von Mondlicht!!)
der Rest ist simplel – ein weiterpotenzieren!!
Soll angeblich noch besser wirken als Cerebrum stupidum humanum, weil dieses ja nicht immer vorhanden ist!
Eine Kordel an dem Fläschchen ist empfehlenswert.
@Pianoman
ich weiss nicht ob man damit anfangen sollte massenmörder miteinander, an zahl ihrer, opfer zu vergleichen. ich fand schon immer beide gleichsam schlimm. Lyssenko war halt „zur richtigen zeit am richtigen ort“ seine ideologischen ansichten passten halt sehr gut in das weltbild eines Stalins… da haben sich irgend wie wohl auch „die richtigen“ gefunden. ist so bisschen wie das verhälltniss zwischen Adolf und Heinrich… Hitler war kein okkultist aber Himmler schon (also ein volltrottel.. leider in einer führungsposition)… trotz dieser differenzen haben sie sich, taruriger weise, dennoch „gut“ ergänzt.
möglicherweisen wäre Lyssenko nie zu so einer „grösse“ angewachsen wenn es Stalin nicht gegeben hätte.
ansonsten empfinde ich Deine texte als sehr gut 🙂 nimm bitte den vorschlag von Jörg an und starte Deinen eigenen blog 🙂 also einen gesicherten leser hättest Du schon mit mir *grins
@suse
oder https://www.remedia.at/homoeopathie/Plutonium+nitricum.html?arzneinr=2954
bei „Angst und Panik, existentielle Bedrohungsgefühle. Zwang, zwanghafte Ausübung seiner Rollen, Unbeugsamer Wille, Kaiserschnittkinder. Bronchitis, Allergien, Neurodermitis“
Für die Ursubstanz von Anus simplex bzw. Cerebrum stupidum humanum brauchts nur ein bisschen a.w. bzw. T. notfalls J.L. Die Arzneimittelprüfungen sind in den diversen Foren hier jedenfalls bei allen drei Substanzen äußerst erfolgreich verlaufen, die positive Wirkung ist also mit absoluter Sicherheit (>150%) garantiert. (Vor D 0 wird allerdings gewarnt!!!)
Mönsch, Kinder. Ihr seid aber bissi unentspannt, was? Ich glaube, die Grundlagen der Theologie sind wissenschaftlich auch noch nicht so richtig belegt. Macht aber nichts. Wird trotzdem an Schulen und durchaus namhaften Universitäten gelehrt. Ging die Welt bislang nicht von unter.
@Sebas
Theologie wird aber nicht als Heilmittel verschrieben, oder? Und sie hat nicht den Anspruch auf Wahrheit, HP hat aber den Anspruch zu wirken, das ist schon ein grosser Unterschied, oder?
@Sebas
Und genau deshalb wäre es an der Zeit, dass der Schmonzes auch mal aufhört. Sollen doch die Gläubigen die Ausbildung der Pfaffen übernehmen- Zumindest der Vatikan hat genügend Kohle, das auch zu finanzieren.
Wie empfehlen aus Österreich zum Export einen führenden Forschungsexperten.
Preisgekrönt mit mehreren Paradigmenwechseln.
Hat die Homöopathie an Kaulquappen bewiesen!
Prof. ac Dr. P.C. Endler
https://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/en_000d_.htm
Einfach zu komisch: ((-;
„Neben ihrer behaupteten Wirksamkeit und einer „romantischen“ Strömung des Zeitgeistes liegt dies wohl an der empirischen Grundlage der homöopathischen Arzneimittelfindung. Homöopathen setzen ein Mittel ja nicht nur ein, weil es erstens bekanntermaßen bei Kranken ein Symptomenbild lindert, sondern weil es zweitens in der Prüfung bei Gesunden angeblich genau jenes Symptomenbild hervorzurufen pflegt, das es bei Kranken auch heilen kann. Die doppelte Empirie, von der Homöopathen sprechen, macht diese Therapieform nicht nur als Heilkunst, sondern auch als potentielle Heilwissenschaft interessant.“
@Sebas
Die Grundlagen der Theologie müssen sich wiss. nicht belegen lassen denn sie stehen bereits unverrückbar fest. Das Bekenntnis zum Glauben ist in der Theologie Voraussetzung. Die Wissenschaftler in dieser „Wissenschaft“ dürfen keine ergebnisoffene Forschung betreiben, das könnte ja an den Grundfesten rütteln. Wer es dennoch tut und zu unpassenden Ergebnissen kommt und diese womöglich noch äußert, der kann sich einreihen zu Lüdemann, Ranke-Heinemann, Drewermann, Küng und Kalisch.
Für die Theologie gilt höchstrichterlich geurteilt:
„Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern findet Ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“.
Letztere legen fest, dass nicht sein kann, was nicht sein darf 😉 Auch der oben erwähnte Lyssenkoismus passt hier m.E.
Ich stimme Gluecypher absolut zu.
Es ist höchste Zeit, dass solche Pseudowissenschaft nicht mehr mit Steuergeldern alimentiert wird. Wir brauchen außerdem keine Konkordatslehrstühle, diese gehören abgeschafft.
Was die Homöopathie angeht, so muss diese m. E. nicht durch einen – wie auch immer gearteten – Abschluss an einer Hochschule „geadelt“ werden, das ist das völlig falsche Signal. Damit wird sie auf eine Stufe gehoben, wo sie nichts zu suchen hat.
Homöopathie könnte ganz leicht von der anthroposophischen Medizin lernen. Auf der Seite der Weleda AG heißt es immerhin:
„In schweren akuten oder bei lebensbedrohlichen Erkrankungen kann, um einen körperlichen Zustand zu stabilisieren, zunächst nicht auf den Einsatz konventioneller Medizin verzichtet werden.“
Diese Erkenntnis sollte auf Seiten der Homöopathie doch einfach auch ‚mal verinnerlicht werden das macht den ganzen geplanten „Qualifikationsstudiengang“ überflüssig, denn mehr kann dabei wohl auch nicht herauskommen. Man könnte vielleicht noch ergänzen: ist der Zustand schon stabilisiert, braucht man nicht erst noch wechseln, dann schafft man den Rest auch noch mit „konventioneller“ Medizin.
Es gibt aber einen Gesichtpunkt, der für die Homöopathie spricht. Wasser als Medikament hat garantiert keinen Nebenwirkungen. Es wäre doch viel Unheil verhindert worden, wenn man anstelle von Contergan auf Homöopathie gesetzt hätte. Wie viele Leute wechseln den Arzt, weil er ihnen nicht genügend Medikamente gibt? Genau diese Leute sollten per Homöopathie behandelt werden.
Nö, die sollten besser zu einem ordentlichen Therapeuten gehen, der der Ursache für diese Rezeptrennerei behandelt – nur müßten die dann halt zugeben, nicht ganz in der Spur zu laufen, aber wer will das schon, tabuisiert, wie dieser Teil der Krankheiten ist.
Die Lösung ist die Trennung der unvereinabren mediz. Welten hinsichtlich Person und Örtlichkeit!
CAM nur in eigenen Ordiantionen und Geschäften!
Echte Medizin und Pharmazie nur in EBM Ordinatioen und Apotheken.
Trennung bedeutet niemals mehr am selben Ort und niemals von ein und denselben Therapueten, Mediziner und Pahmazeuten .
Dann gibt es keine Mogelpackung mehr.
Und die LEut können wieder beruhigt zum Arzt gehen oder zum Homöopathen wallfahren!
„Master of eminenzbasierter Mummenschanz“
wäre doch ein angemessener Titel für die Abgänger.
Auf welche „wissenschaftliche Untersuchungen“, die die Nichtwirksamkeit von Homöopahtie belgen, bezieht Ihr Euch hier eigentlich? Meint Ihr die Lancet-Veröffentlichung?
Auf welche „wissenschaftliche Untersuchungen“, die die Nichtwirksamkeit von Homöopahtie belgen, bezieht Ihr Euch hier eigentlich? Meint Ihr die Lancet-Veröffentlichung? Oder plappert Ihr sowieso einfach nur nach, was das ZDF oder die Süddeutsche vorgeben?
@Jürgen: Da gibt es jede Menge. Die Lancet-Untersuchung ist eine davon. Für eine gute Zusammenfassung aller Studien schau nach bei „Trick or Treatment“ von Ernst & Singh.
@Florian Freistetter
Meinst Du das im Ernst? Ernst & Singh? Gerade dieses Buch machte dadurch von sich reden, dass es kaum vernünftige Quellenangaben gibt. Bei mir unter „extrem populärwissenschaftlich“ abgelegt. Aber vielleicht sollte ich es mir tatsächlich selbst mal besorgen…
Unbestreitbar bleibt jedoch die Tatsache, dass die Lance-Studie erst nach Reduktion von ursprünglich 220 auf 14(!) Studien die bekanntgewordenen Ergebnisse erzielte. Zufälligerweise wurde das in den Medien nie wirklich publiziert.
Schrottstudien in die Tonne zu treten gehört nun mal dazu, lieber Jürgen.
Es ist unbestreitbar, dass industriefinanzierte Ministudien manchmal nicht so schlecht für die Homöopathie aussehen.
Nächstes Thema bitte.
@Jürgen
„Zufälligerweise wurde das in den Medien nie wirklich publiziert“
Ist das so? Hm?
@Jürgen: „Bei mir unter „extrem populärwissenschaftlich“ abgelegt. Aber vielleicht sollte ich es mir tatsächlich selbst mal besorgen…“
Ja mach das mal. Über gelesen Bücher urteilt es sich auch gleich viel besser.
@sil
Wenn Du die Kriterien kennst, nach welchen die Studien letztendlich ausgewählt wurden, dann sag es mir! In der Metastudie selbst sind diese Kriterien nur sehr vage beschrieben.
@Thomas J
In den Massenmedien wurde nur das Ergebnis der reduzierten Studie als Grundlage für die Berichterstattung genommen. Eine ZDF-Gegendarstellung wurde „aus formalen Gründen“ abgelehnt.
@Florian Freistetter
Muss man wirklich jedes populärwissenschaftliche Pamphlet selbst lesen?
Zudem gibt es ja methodisch saubere Studien, die einen positiven Effekt der Homöopahtie (der über den Placebo-Effekt hinausgeht) feststellen. Siehe z.B. J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet: Clinical Trials of Homeopathy, British Medical Journal, February 9, 1991
Solche Studien werden von den Massenmedien nur nicht wahrgenommen. Bedenklich ist nur, dass scheinbar alle Medien voneinander abschreiben. Auch dieser blog hier, der immerhin das Wort science im Namen führt, bewegt sich in Sachen Homöopathie auf dem gleichen Niveau.
*cracked* .. „nur sehr vage beschrieben“ == „versteh ich nicht“
@Jürgen: „Muss man wirklich jedes populärwissenschaftliche Pamphlet selbst lesen?“
Zumindest wenn man groß herumerzählt, es wäre Unsinn, dann sollte man es vorher schon gelesen haben.
Aber lassen wir doch mal diesen ganzen Studienkram beiseite – da kann man sich ja beliebig lange rumstreiten, wenn man Lust dazu hat. Wenn Homöopathie funktioniert, dann kannst du vielleicht hier weiterhelfen: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/13-fragen-an-die-homoopathen.php
Ich würd mich freuen, wenn da endlich mal jemand Antworten hätte. Und wenn Homöopathie funktioniert, dann kann das ja nicht so schwer sein.
@Jürgen: Die Studie von Kleijnen — übrigens auch ’nur‘ eine Metastudie — kommt zu folgender Conclusion:
„At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.“
Im Klartext: Die meisten Studien, die wir uns angeschaut haben, sehen einen Effekt, aber die meisten Studien, die wir uns angeschaut haben, sind auch sehr schlecht. Der beobachtete positive Effekt ist nicht signifikant.
Wenn das der Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie sein soll, na dann. Dazu übrigens deine Aussage:
Quatsch. Die Studien werden natürlich nicht wissenschaftlich korrekt zitiert in „Bild der Frau“, „Galileo“ und so weiter, aber der Grundtenor in den Medien ist doch meist sehr positiv und unkritisch gegenüber allerlei alternativmedizinischen Verfahren.
Tja, Odysseus, da kommt es scheinbar darauf an, welche Stelle man zitiert:
“The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would be ready to accept that homoeopathy can be efficacious, of only the mechanism of action were more plausible. […] The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications.“
Es mag sein, dass auch positiv über Homöopathie berichtet wird. Sehr oft wird aber versucht, dieses Heilverfahren zu diskreditieren. Mir sind v.a. der Spiegel mit seinem „Ende der Homöopathie“ und das ZDF mit Herrn Bublath aufgestossen. Und dieser blog hier 😉
Florian, Deinen 13 Fragen hat sich ein Herr Name auf Verlangen entfernt schon unglaublich geduldig gestellt. Und das, obwohl hier kein guter Umgangston herrscht. Man könnte meinen, kaum jemand hier ist wirklich an einem Erkenntnisgewinn bezüglich der Homöopathie interessiert. Ihr sucht einfach Futter, um Euch weiter lustig machen zu können.
So weit ich die Diskussionen gelesen habe, stimme ich Herrn Termin weitgehend zu.
Wenn ich jetzt anmerke, dass zur Einschätzung der Wirksamkeit von Homöopathie möglicherweise andere Untersuchungsmethoden entwickelt werden müssen, werde ich hier wahrscheinlich zerrissen.
Deshalb gestattet mir lieber eine persönliche Frage: warum regen sich so viele Leute über die Homöopathie auf? Als Patient ist man nicht gezwungen, sie anzuwenden. Als Arzt auch nicht. Allein in der Pharmaindustrie scheinen mir solche Befindlichkeiten plausibel. Aber Ihr hier z.B. werdet doch nicht alle von der Pharmaindustrie geschmiert?? Oder? 😉
Nein, aber wenn sie in den Kassenkatalog kommt, ist man als Beitragszahler gezwungen, Zuckerkügelchen und wirkstofflose Alkohollösungen mitzufinanzieren. Und spätestens, wenn ‚kritische‘ Eltern ihre Kinder mit Paramedizin behandeln, statt sie zum Arzt zu bringen, wird es kriminell.
Außerdem graust es einem Menschen mit einem Minimum an Ahnung von Naturwissenschften vor der zunehmenden Verdummung der Gesellschaft und der Ausbreitung von Pseudowissenschaften. Ich wünsche mir, in einer möglichst aufgeklärten und informierten Gesellschaft zu leben, deswege setze ich mich gegen jede Form von Aberglauben ein — und Homöopathie zähle ich dazu.
„Wenn ich jetzt anmerke, dass zur Einschätzung der Wirksamkeit von Homöopathie möglicherweise andere Untersuchungsmethoden entwickelt werden müssen, werde ich hier wahrscheinlich zerrissen.“
für die festellung der reinen wirksamkeit sind ausreichend methoden vorhanden.
@Jürgen: „So weit ich die Diskussionen gelesen habe, stimme ich Herrn Termin weitgehend zu.“
Ok – na wenn du das was Termin sagt, für Antworten hälst, dann ist es auch verständlich, dass du Homöopathie für Medizin hälst…
Und warum ich mich über Homöopathie aufregen? Weil da ein paar seltsame Leute sind, die eine völlig absurde 200 Jahre alte Methode hernehmen, die den Naturgesetzen widerspricht und behaupten, man könnte Menschen mit geschütteltem Wasser heilen. Und zwar nicht nur bestimmte Krankheiten, sondern alles. Sag mir irgendeinen Krankheit und ich zeige dir nen Homöopathen, der meint, sie heilen zu können. Das geht bis hin zu Krebs und AIDS! Ja, Zuckerkugeln und Wasser sind i.A. unschädlich. Aber wenn durch einen fälschlichen Glauben an die Heilkraft des Schüttelwassers eine vernünftige Behandlung aufgeschoben oder verhindert wird, dann wirds kritisch. Dann sterben auch schon mal Menschen (https://scienceblogs.com/insolence/2009/05/homeopathy_kills_a_child.php).
Und Homöopathie ist ja kein isoliertes Phänomen. Das geht nahtlos über in die Imfgegnerszene, oder dorthin, wo es heisst „Schulmediziner sind Mörder“ und „Pharmafirmen sind Verbrecher“. Dorthin, wo aktiv an der Dekonstruktion des Fundaments der Aufklärung gearbeitet wird, dem wird es zu verdanken haben, dass es uns heute so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Aber manche Menschen wollen anscheinend wirklich zurück ins Mittelalter, wo keine vernünftige Medizin/Wissenschaft existierte, wo man an irgendwelchem Scheiß krepiert ist und der Durchschnittsmensch schon mit 40 gestorben ist (wenn er es denn geschafft hat, die extrem hohe Säuglingsssterblichkeit zu überstehen)…
>Tja, Odysseus, da kommt es scheinbar darauf an, welche Stelle man zitiert:
Quatsch. Man zitiert sinnvollerweise das Ergebnis und die Schlüsse aus demselbigen. Das hat Odysseus getan:
„CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.“
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
>Sehr oft wird aber versucht, dieses Heilverfahren zu diskreditieren. Mir sind v.a. der
>Spiegel mit seinem „Ende der Homöopathie“ und das ZDF mit Herrn Bublath
>aufgestossen. Und dieser blog hier 😉
Sehr gut.
>Wenn ich jetzt anmerke, dass zur Einschätzung der Wirksamkeit von Homöopathie
>möglicherweise andere Untersuchungsmethoden entwickelt werden müssen, werde
>ich hier wahrscheinlich zerrissen.
Nö, dafür ist das Argument einfach zu alt, lahm und durchsichtig.
Die Sache ist hundertfach untersucht worden. Ihnen passt halt das Ergebnis nicht. Ist es nicht etwas vermessen, von der Realität zu erwarten, dass sie sich Ihren Wunschvorstellungen anpasst?
>Deshalb gestattet mir lieber eine persönliche Frage:
Uninteressant.
>Aber Ihr hier z.B. werdet doch nicht alle von der Pharmaindustrie geschmiert??
>Oder? 😉
gähn…
Diese Diskussionen werden wahrscheinlich nie zu einem echten Ergebnis führen. Solange man sich auf einen pharmakologischen Standpunkt stellt, wird man die Homöopathie immer kritisieren können. Und nie verstehen.
Abgesehen davon, dass es in der Homöopathie kaum um Kausalismus, sondern viel mehr um Phänomenologie geht, steht sie z.B. der Psychologie oder Psychosomatik näher als der Pharmakologie. Deshalb sollte die Homöopathie auch nicht pharmakologisch untersucht werden. Klinische Doppelblindstudien sind für individualisierende Methoden nicht geeignet („Diazepam vs. Gesprächstherapie“)!
@Odysseus
Eine Gabe eines homöopathischen Arzneimittels kostet wenige Cent! Daran wird das Gesundheitssystem nicht zugrunde gehen. Im Gegenteil, hier könnte viel Geld gespart werden.
Die Konsultation eines ernsthaften Klassischen Homöopathen, die durchaus ein oder zwei Stunden dauert, wird die gesetzliche Krankenkasse wohl nie bezahlen.
@Florian Freistetter
Ich muss jetzt aber keine Zahlen suchen, wieviele Menschen schon an allopathischer Medizin gestorben sind, oder? Und Medizin als „Fundament der Aufklärung“ zu bezeichnen finde ich ziemlich übertrieben.
@Jürgen: „Klinische Doppelblindstudien sind für individualisierende Methoden nicht geeignet“
Das ist großer Unsinn. Natürlich funktioniert das auch bei Homöopathie. Man kann die Behandlung so individuell gestalten wie gewünscht. Das „Die Methode funktioniert aber bei uns nicht“ ist in etwa eine so sinnvolle Immunisierungsstrategie wie „Ich kann fliegen, aber nur wenn keiner hinschaut“.
„Ich muss jetzt aber keine Zahlen suchen, wieviele Menschen schon an allopathischer Medizin gestorben sind, oder?“
Ne – aber du könntest mal Zahlen suchen, wieviele Menschen dank der „allopathischen“ Medizin noch am Leben sind, die ansonsten gestorben wäre – und die mit den Zahlen der „Alternativen“ vergleichen, die niemanden wirklich heilen können. Das die Medizin nicht perfekt ist, ist kein Geheimnis und das behauptet auch niemand.
„Und Medizin als „Fundament der Aufklärung“ zu bezeichnen finde ich ziemlich übertrieben. „
Nicht Medizin, sondern Wissenschaft. Und die ganze Alternativmedizin muss sich zwangsläufig in eine wissenschaftsfeindliche Richtung entwicklen, schon rein aus Selbstschutz.
@Jürgen: „Solange man sich auf einen pharmakologischen Standpunkt stellt, wird man die Homöopathie immer kritisieren können.“
Warum verlangt eigentlich die Homöopathie (bzw. generell die „Alternativmedizin“) immer, dass für ihre Überprüfung andere (geringere) Standards angelegt werden? Und gleichzeitig wollen sie aber genauso wie die echte Medizin behandelt werden und wollen die gleichen Rechte. Ist das nicht etwas absurd?
Jürgen· 18.10.09 · 21:39 Uhr:
>Diese Diskussionen werden wahrscheinlich nie zu einem echten Ergebnis führen.
>Solange man sich auf einen pharmakologischen Standpunkt stellt, wird man die
>Homöopathie immer kritisieren können.
Das Eingeständnis der Unwirksamkeit.
>Und nie verstehen.
Es gibt nichts zu verstehen.
>Abgesehen davon, dass es in der Homöopathie kaum um Kausalismus, sondern viel
>mehr um Phänomenologie geht,
Blabla. Sie wirkt nicht.
>steht sie z.B. der Psychologie oder Psychosomatik näher als der Pharmakologie.
Ja, Placeboeffekt.
>Deshalb sollte die Homöopathie auch nicht pharmakologisch untersucht werden.
Wieso nicht? Weil deren Unwirksamkeit sonst festgestellt würde?
>Klinische Doppelblindstudien sind für individualisierende Methoden nicht geeignet
Dieses Märchen tischen einem Homöopathen immer auf. Man kann ein Mittel sehr wohl „individuell“ durch Homöopathen heraussuchen lassen und diese verblindet und gegen Placebo getestet verabreichen. Die Ergebnisse sind eindeutig.
>Eine Gabe eines homöopathischen Arzneimittels kostet wenige Cent!
Jürgen meint wahrscheinlich die Herstellung…
>Daran wird das Gesundheitssystem nicht zugrunde gehen. Im Gegenteil, hier könnte >viel Geld gespart werden.
Eine Lüge.
1. Zusatzkosten sind Zusatzkosten.
2. Hohe Einnahmen bei niedrigen Ausgaben sind satte Gewinne.
3. Verschlafene medizinische Behandlungen sind im ernstfall tödlich.
>Ich muss jetzt aber keine Zahlen suchen, wieviele Menschen schon an
>allopathischer Medizin gestorben sind, oder?
Immer der selbe Quark. Homöopathie ist unterlassene Hilfeleistung. Wieviele Menschen wegen der Homöopathie gestorben sind weiß bis heute niemand genau, weil Homöopathen darüber schweigen. Einige bestätigte Fälle gibt es hier:
https://whatstheharm.net/homeopathy.html
Und nun? — :
https://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/homeopathy-for-allergies_b_320998.html:
Respiratory allergies represent the condition for which there is a relatively strong research base for efficacious treatment with homeopathic medicines. A group of researchers at the University of Glasgow published four studies, three of which were published in the BMJ (British Medical Journal) and the Lancet, two highly respected medical journals. Each study was randomized, double-blind, and placebo-controlled. Each trial used an oral 30C homeopathic preparation. The first two trials involved patients with hay fever, [4] [5] where patients were either give a placebo or homeopathic doses of 12 common flowers to which people are allergic.“
„In addition to the above research, a group of German researchers conducted annual controlled clinical trials using a single homeopathic medicine (Galphima glauca) on over 1,000 hay fever subjects. The last six clinical trials were randomized, double-blind, and placebo-controlled. These studies consistently showed benefits from this homeopathic treatment as compared with those patients given a placebo.“
Wird man eigentlich diese stereotypen antiwissenschaftlichen Argumente ebenfalls im o.g. Homöopathie- Studium beigebracht bekommen? Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass der wissenschaftsfeindliche Rechtfertigungsdruck sich nicht auch in den Vorlesungen widerspiegeln wird.
Da müsste zur gegebenen Zeit mal jemand Mäuschen spielen! Denn, wenn man sowas dokumentieren könnte, wäre es ein gutes Argument, um beim Dekan Druck zu machen.
Die sich selbst diskreditierende Uni ist auf Dauer nicht haltbar.
@Name auf Verlangen entfernt: „Und nun? — :“
Und nun warte ich erstmal ab, bis sich mehr Fachleute die Sache angesehen und die Studien untersucht haben. In der Vergangenheit gab es genug Fälle, in denen sich Studien mit positivem Ergebnis für die Homöopathie als methodisch fehlerhaft herausgestellt haben. Also ist so eine Studie kein Ergebnis, die bekannte Naturwissenschaft fahren zu lassen und die Revolution auszurufen.
Und die „Huffingtin Post“ ist, was Gesundheitsthemen angeht, sowieso keine wirklich seriöse Quelle…
@Markus: Jetzt seh ichs ja erst… Die angesprochenen Studien stammen aus den Jahren 1985, 1986, 1994 und 1996. Wenn das vernünftige Studien waren, dann sind sie sowieso in die Metastudien eingeflossen, die später entstanden sind – und die zeigen, dass insgesamt nix dran ist an der Homöopathie.
@alle homöopathie-Befürworter: Ihr solltet euch alle bitte mal mit dem Organon (mit den ganzen 6 Auflagen die es gibt…und bei denen immer wieder Aussagen gestrichen oder ersetzt wurden) und Hahnemanns Lebensgeschichte auseinandersetzen. Geht ohne subjektive Meinung an die Sache ran und bildet euch ein objektives Bild. Spätestens dann müsstet ihr zum Schluss kommen, dass Homöopathie veraltet ist und als „Alternativmedizin“ keinesfalls in Frage kommt. Schliesslich beruhen laut Hahnemann alle Krankheiten auf der Krätze (=Psora), die damals so gut wie jeder Mensch hatte und somit perfekt als Ursache aller körperlicher Leiden angesehen werden konnte. Dies ist nur eine von sehr vielen falschen Aussagen, die zur damaligen Zeit gemacht wurden, da noch keine anständigen Methodiken und Behandlungen existierten, da die Schulmedizin gerade erst angefangen hatte, sich zu entwickeln. Diese ganzen Thesen sind bis heute unantastbar und werden wie Gesetze geleehrt…werden absolut nicht in Frage gestellt…und gelten einfach als wahr. Sowas darf nicht passieren! Hahnemann hat seine Lehre der Homöopathie hervorgebracht, da damals zich Tausend Mediziner gestritten haben, welche Theorien von wem nun richtig oder welche falsch seien. Entstanden sind dabei viele Strömungen der Medizin mit jeweils anderen Aussagen und Behandlungen…eine davon war eben die Homöopathie, die sich nur durchsetzte, da sie als besonder schonend galt. Die üblichen Therapie-Formen zur damaligen Zeit waren Aderlass oder auch die Auskotzerei. Dies alles ging sehr an die Substanz. Dann kam Hahnemann und versprach mit seiner sanften Homöopathie alles heilen zu können. Ist doch klar, dass die Menschen darauf ansprangen. Dies hat sich leider bis heute gehalten, da der Eindruck erweckt wird, dass die Homöopathie sehr schonend ist und allein dadurch wirkt, dass die Lebenenergie geheilt wird. Sehr absurd! Wer mir jetzt auch noch sagen will, dass die Homöopathie nicht pharmakologisch untersucht werden soll, dem kann ich leider absolut keine Aufmerksamkeit schenken, da dies wirklich schon an Körperverletzung grenzt! Schliesslich kann ich auch nicht sagen, dass Aspirin wirkt, weil es die bösen Geister aus meinem Körper verteibt. Ich wette jeder, der an die Homöopathie glaubt, hat schon mal Aspirin genommen und dies auch nur, weil seine pharmakologische Wirkung nachgewiesen ist.
Die HuffPo ist andauernd Thema bei „respectful insolence“.
Das ist eine richtig miese Quelle.
Link
Jau, bahnbrechend neue Studien von 1986. Nichts ist so wackelig wie Allergien. Es hat seinen Grund, warum Homöopathen sich immer die lauesten Wackelkandidaten unter den Beschwerden raussuchen.
1. Is homoeopathy a placebo response? Controlled trial of homoeopathic potency, with pollen in hayfever as model.
Reilly DT, Taylor MA, McSharry C, Aitchison T.
„The study model chosen compared the effects of a homoeopathic preparation of mixed grass pollens with placebo in 144 patients with active hayfever.“
Bei dieser Datenlage räuspert sich der Statisiker…
2. Is evidence for homoeopathy reproducible?
Reilly D, Taylor MA, Beattie NG, Campbell JH, McSharry C, Aitchison TC, Carter R, Stevenson RD.
University Department of Medicine, Glasgow Royal Infirmary, UK.
„We tested, under independent conditions, the reproducibility of evidence from two previous trials that homoeopathy differs from placebo. The test model was again homoeopathic immunotherapy. 28 patients with allergic asthma,“
Hier hustet der Statistiker…
Nur mal quergelesen. Getret’ner Quark wird jedenfalls breit, nicht stark. Die wissen schon sehr genau, wieso sie nach 1986/1994 keine weitere noch bahnbrechendere Studie mit- sagen wir 48 Probanden abgeliefert haben.
@ Dr. Glukose +1
+2, und die Bundesratte +1 für das Durchlesen der Studien. Bei solchen Studien findet man ja eigentlich immer was, aber es ist meist doch etwas mühselig. Und weil die Quacksalber das dann geflissentlich ignorieren, wenn man ihnen die Fehler vor die Nase hält, mag man sich nicht mehr so recht die Arbeit machen.
Glucose +3. Den Scheixx les ich doch nicht durch, soweit kommt’s noch. Ich schau nur nach der größten Zahl im Abstract, das reicht meist schon.
WOW, doch tatsächlich 256 Probanden in Wahnsinnigen vier (in Worten 4.) Studien. Das sind dann doch 64 Probanden pro Studie. Ich bin Sprachlos. Und noch dazu von einer Wahnsinig seriösen Quelle wie der HuffPo. Herr T. kann dem natürlich nicht widerstehen und postet einen Link dahin. Und dann auch noch aus solch berufener Quelle wie Dana Ullman. Snake-Oil-Salesman extraordinaire.
Und wer solche Bücher wie das hier schreibt: https://www.homeopathicrevolution.com/
Vor allem der Untertitel ist unbezahlbar:
„Why famous people and cultural heroes chose homeopathy.“ Na wenn schon berühmte Menschen und „Kulturhelden“ das wahnsinnig toll finden, dann muss ja was d’ran sein! Und ich armer Wicht, der ich weder berühmt noch ein Kulturheld bin, wage an HP zu zweifeln. Zu Poten mit tem Purchen! aber wenn ich mir dann so ansehe, was für Superkulturhelden sich mit solchem Kram beschäftigen, dann dürfen die das gerne ohne mich machen. Jenny McCarthy und Jim Carrey sind ja nun wirklich Leuchttüme der Vernunft in einem Meer von ignoranten grobstofflichen Idioten wie ich einer bin.
Na ich ahne schon wie die „Studien“ der HP-Fakultät aussehen könnten: „Persönliche Befragung von 7 Probanden über den Wohlfühlfaktor während der Behandlung von Quersitzenden Fürzen mit Murus Berlinalis D1000 in einer nicht verblindeten, nicht randomisierten Studie mit Familienmitgliedern des Klinikpersonals“
Ergebnis: Alle 7 Probanden fühlten sich irgendwie supiiiiii.
Conclusion: HP ist was ganz was guuuutes.
*lolol*
@Florian
Eines muss ich aber doch noch loswerden. Du wedelst hier immer mit dem Buch von Ernst & Singh herum und tust so, als wäre es der letztendliche Beweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie. Wenn es ganz dramatisch werden soll, kramst Du Deinen whatstheharm-link hervor.
Gibst Du wenigstens zu, dass beide Quellen nicht Deinen eigenen Ansprüchen genügen, die Du an einen Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie stellst?
whatstheharm ist nichts als eine Aufzählung von Beispielen. So etwas lehnst Du als Beweis für die Homöopathie ja kategorisch ab.
Ernst & Singh nehmen es methodisch auch nicht so ganz genau. Sie transportieren einfach ihre Meinung.
Und ja, ich bleibe dabei: ein Buch das solche Rezensionen bekommt wie von der FAZ, vom ORF, von der Karl und Veronica Carstens-Stiftung muss ich nicht selbst gelesen haben, um mir ein Bild zu machen.
@Jürgen: „tust so, als wäre es der letztendliche Beweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie.“
Tue ich das? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber das Buch gibt eine gute Übersicht über die wissenschaftliche Arbeit zum Thema.
„whatstheharm ist nichts als eine Aufzählung von Beispielen. „
Allerdings – und deswegen auch kein Beleg für die Wirksamkeit/Unwirksamkeit der Homöopathie. Aber ein Beleg dafür, dass Homöopathie Menschen schaden kann – etwas, das von Homöopathen gerne bestritten wird.
Und du kannst gerne das Buch von Ernst & Singh nicht lesen. Es entgeht dir zwar was, aber ok. Du kannst es auch für Mist halten – deswegen fängt die Homöopathie noch lange nicht zu funktionieren an.
In den 200 Jahren ihrer Existenz konnte die Homöopathie keinen Beleg für ihre Wirksamkeit liefern, der über die Aufzählung von Anekdoten hinausgeht. Die Homöopathie ist darüber hinaus eine Disziplin, die den millionefach geprüften Erkenntnissen der Physik und der Chemie widerspricht. Kannst du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum ich davon ausgehen soll, dass sie funktioniert?
Kannst du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum ich davon ausgehen soll, dass sie funktioniert?
Ist der kritische blogger geneigt, sich z.B. das einmal anzusehen?
Homöopathie: Neues Studiendesign belegt spezifische Effekte. »Homeopathic pathogenetic trials produce more specific than non-specific symptoms«
Das Journal Forschende Komplementärmedizin nahm sich in seiner Ausgabe Vol. 16, No. 2, 2009 zum 2. Mal eines neuen Forschungskonzepts an, welches der Fachwelt Rätsel aufgibt. Die Forscher Heribert Möllinger, Rainer Schneider und Harald Walach prüften nicht, ob die Einnahme homöopathischer Arzneimittel Probanden von ihren Beschwerden befreit. Sie untersuchten stattdessen, ob homöopathische Arzneimittel bei gesunden Menschen die Krankheitssymptome hervorrufen, die laut Materia medica homoeopathica vorhergesagt werden. Die Ergebnisse ihrer Studien sind spektakulär. Sie sprechen für die Existenz spezifischer Effekte und deutlich gegen die These, Homöopathie sei ein reines Placebophänomen.
Hier der Link. Auf der Seite finden sich Links auf die Studien.
Ich weiß aber schon genau, was jetzt kommt: hahaha, das sind ja viel zu wenige Probanden!! Mag sein, aber in dieser Richtung würde man möglicherweise einen Schritt weiter kommen. Wenn man es denn wollte…
@Jürgen: „Ich weiß aber schon genau, was jetzt kommt: hahaha, das sind ja viel zu wenige Probanden!! „
Naja, wenns zuwenig Probanden sind, was soll man machen? Stastik mit kleinen Zahlen ist nunmal oft falsch… 21 Leute sind halt ziemlich wenig. Das ist ja auch genau der Grund, warum man Metastudien macht. Um größere Zahlen zu erhalten und damit genauere Ergebnisse. Und bei den Metastudien fällt die Homöopathie eben durch.
Über den Herrn Walach habe ich übrigens hier schon was geschrieben: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/homoopathie-placebos-und-quantenunsinn.php
Danke! Immerhin hast Du Dir für diese Information drei Minuten (5 Minuten zwischen den Postings minus 2 Minuten für’s Tippen) Zeit genommen.
Wenn diese Studien mit 2048 (oder wieviel auch immer Du brauchst) Probanden durchgeführt würde und zum selben Ergebnis käme, wärst Du dann zufrieden?
Jürgen· 18.10.09 · 21:39 Uhr
Diese Diskussionen werden wahrscheinlich nie zu einem echten Ergebnis führen. Solange man sich auf einen pharmakologischen Standpunkt stellt, wird man die Homöopathie immer kritisieren können. Und nie verstehen.
Abgesehen davon, dass es in der Homöopathie kaum um Kausalismus, sondern viel mehr um Phänomenologie geht, steht sie z.B. der Psychologie oder Psychosomatik näher als der Pharmakologie. Deshalb sollte die Homöopathie auch nicht pharmakologisch untersucht werden. Klinische Doppelblindstudien sind für individualisierende Methoden nicht geeignet („Diazepam vs. Gesprächstherapie“)!
Als Psychologin und Psychotherapeutin muss ich mich gegen diese Vereinnahmungen wehren.
Sowohl die Psychologie als aich die Psychotherapie sind Naturwissenschaften .Wir arbeiten in der Praxis nach naturwisenschaftlichen Ergebnissen, die nach den üblichen naturwissenschaftliochen Kriterien entwickelt, überprüft und weiterentwickelt werden. Leider verhält es sich mit vielen Psyychologen so wie mit vielen Ärzten – tortz naturwissenschaftlicher Ausdbildung werden sie zu Esoterikern und reden mit Klienten über „energetische Zustände“ und auch Homöopathie. Aber das hat eben nichts mit wissenschaftlciher Psychologie zu tun und ich möchte meine Profession nicht allgemein in diesen Topf geworfen sehen!
Übrigens: Es gibt sie schon – diese Studien Diazepam vs Gesprächstherapie! Mit sehr interessanten Ergenissen! Nämlich: Diazepan – wirkt, Gesprächstherapie – wirkt, Diazepan plus Gesprächstherapie – wirkt noch besser. Und das alles in doppelt verblindeten Studien mit Berücksichtigung des Placeboeffektes nach genauen, naturwissenschaftlich erforderlichen Studiendesigns. Geht doch!
Sorry, kleine Korrektur, um mir nicht ungenaues Argumentieren vorwerfen zu lassen. Auf die Schnelle kann ich nicht mit letzter Gewissheit sagen, ob das überprüfte Antidepressivum Diazepan war. Die von mit erwähnte Sutide hat jedenfalls ein gängiges Antidepressivum vs, und in Kombination zur Psychotherapie getestet!
@Jürgen: „Danke! Immerhin hast Du Dir für diese Information drei Minuten (5 Minuten zwischen den Postings minus 2 Minuten für’s Tippen) Zeit genommen.“
Ich kann schnell lesen und schnell tippen. Und den Kram vom Fritsche hatte ich früher schon mal gelesen…
„Wenn diese Studien mit 2048 (oder wieviel auch immer Du brauchst) Probanden durchgeführt würde und zum selben Ergebnis käme, wärst Du dann zufrieden?“
Hmm – anscheinend fehlt dir ein gewisses grundlegendes Verständnis dafür, wie Wissenschaft funktioniert… Die hohe Zahl an Probanden wird ja nicht aus Spaß an der Freude gefordert oder um die Homöopathen zu ärgern. Sondern weil sie nötig ist um verläßliche Ergebnisse zu bekommen. Und ja, wenn die Studie methodisch ok ist, wenn die Statistik gut und die Zahl der Probanden ausreichend groß ist und wenn die Ergebnisse der Studie dann auch noch bestätigt werden – ja, dann wäre ich zufrieden. Aber das hat die Homöopathie bis jetzt eben noch nicht geschafft.
@Jasna
Ja, die Biologisten unter den Psychologen hätten gerne, dass die Psychologie eine
Naturwissenschaft ist. Da ist sich Eure Zunft aber bei weitem nicht einig!!
Kann ich irgendwo nachlesen, wie man ein Gesprächstherapie-Placebo verabreicht??
Florian, ich frage mich nur, weshalb man solche Studien nicht mit statistisch ausreichender Probandenanzahl durchführt.
Du wirst sagen, weil das Ergebnis negativ sein wird.
Ich sage, aus Kostengründen. Soviel Geld, wie hier manchmal behauptet wird, steckt nicht in der Homöopathie.
@Jürgen
Glauben Sie wirklich, dass das der einzige Grund ist? Fehlendes Geld?
Es geh um den Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie!
Wie naiv muss man da sein??
Gesprächstherapie ist nicht einfach irgendein Reden mit dem Klienten, sondern unterliegt einer immer wieder validierten und weiterentwickelten Methodik. Natürlich ist somit eine Schein-Gesprächstherapie möglich, indem der Therapeut eben einfach ein Gespräch mit dem Klienten führt, das dieser Methodik nicht entspricht.
Leider wird der Begriff der Gesprächstherapie oft unsauber für jede Art der Gesprächsführung in „heilender“ oder „fördernder“ Absicht benutzt, was aber falsch ist.
Jürgen· 19.10.09 · 14:13 Uhr:
>@Florian
>Eines muss ich aber doch noch loswerden. Du wedelst hier immer mit dem Buch von
>Ernst & Singh herum und tust so, als wäre es der letztendliche Beweis für die
>Unwirksamkeit der Homöopathie. Wenn es ganz dramatisch werden soll, kramst Du
>Deinen whatstheharm-link hervor.
Das mit whatstheharm war übrigens ich. Ich schrieb:
>>Wieviele Menschen wegen der Homöopathie gestorben sind weiß bis heute
>>niemand genau, weil Homöopathen darüber schweigen. Einige bestätigte Fälle gibt
>>es hier:
>>https://whatstheharm.net/homeopathy.html
Ja, es sind Einzelfälle. Und warum das so ist, und warum das tatsächlich dramatisch ist, werde ich weiter unten skizzieren.
>Gibst Du wenigstens zu, dass beide Quellen nicht Deinen eigenen Ansprüchen
>genügen, die Du an einen Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie stellst?
Es ging nicht um den Wirksamkeitsnachweis, sondern darum, dass Homöopathen keine Buchführung über den angerichteten Schaden betreiben. Wenn es bei einer echten medizinischen medikamentösen Behandlung zu Komplikationen kommt, gar zu Todesfällen, wird das Medikament vom Markt genommen, und die Fälle werden dokumentiert und überprüft.
In der Homöopathie gibt es keine solche Evaluation, keine Qualitätskontrolle der Behandlungen. Eigentlich müsste das Patientenwohl an oberster Stelle stehen, aber, wer denkt, dass die schweren Komplikationen aufgrund der unterlassenen Hilfeleistung in der homöopthischen Szene ein Thema wären, wundert sich: die Todesfälle werden geflissentlich ignoriert und man geht zur Tagsordnung über und tut so, als ob nichts gewesen wäre. Die Schuld an dem Versagen der Homöopathie wird den Kranken in die Schuhe geschoben.
Oder ist je ein Homöopathikum vom Markt genommen worden, weil es im Verlauf der „Therapie“ zu schweren Komplikationen gekommen ist?
Die Dokumentation der Schadens- und Todesfälle überlässt man den Kritikern, und so kommt es zu solchen Listen, wie der auf whatstheharm. Über die Dunkelziffer kann man nur mutmaßen.
Für diese Verschleierung der Todesfälle sind die Homöopathen verantwortlich.
Zu dem oben von Name auf Verlangen entfernt verlinkten Artikel in der Huffington Post gibt es übrigens hier eine interessante Analyse: https://skepticblog.org/2009/10/19/homeopathy-at-the-huffpo/
Homöopathie-Studium in Magdeburg: alles nicht so schlimm? Leider nicht…
Diese Antwort hat mich nicht wirklich beruhigt. Was genau passieren wird, wird man erst dann sehen, wenn Homöopathie dann wirklich unterrichtet wird.
@Florian
Ich vermute, die Profesoren wollen dich entweder loswerden oder im bestem Fall bloss beruhigen. Das Proejkt nimmt aber ihren Lauf.
…und du hast es endlich verstanden: Homöopathie ist Keine Wissenschaft.
@Thomas J
Um mal ein Gefühl für die Größenordnungen zu entwickeln: Der Hersteller Heel erwirtschaftete 2007 mit seinen homöopathischen Produkten 165 Millionen Euro Umsatz. Die Deutsche Homöopathie Union 50 Millionen Euro Umsatz.
Dagegen der Umsatz der Roche Deutschland Holding GmbH 2008: 1,6 Mrd. Euro. Nur auf dem deutschen Markt!!
@Bundesratte
Natürlich ist noch kein homöopathisches Arzneimittel vom Markt genommen worden. Ist ja nichts drin. Und es bewirkt ja auch nichts.
Außerdem schreibst Du ja selbst, dass die Verantwortlichkeit beim Behandler liegt. Das sehe ich ganz genauso!!
Ein großes Problem in dieser ganzen Diskussion liegt darin, dass ernsthafte Klassische Homöopathie in einen Sack gesteckt wird mit esoterischen Wunderheilern, selbsternannten Arzneimitteltraumprüfern und sonstigem Geschwurbel. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
Insofern bin ich froh, dass sich eine Universität dieses Themas annimmt und den ernstzunehmenden Zweig weiterführt.
@Jürgen: „Ein großes Problem in dieser ganzen Diskussion liegt darin, dass ernsthafte Klassische Homöopathie in einen Sack gesteckt wird mit esoterischen Wunderheilern, selbsternannten Arzneimitteltraumprüfern und sonstigem Geschwurbel.“
Das ist interessant! Wie unterscheidet man denn „ernsthafte“ von „esoterischer“ Homöopathie? So ein Kriterium ist mir bis jetzt nicht untergekommen, das würde mich (wirklich!) interessieren.
@Jürgen: „…selbsternannten Arzneimitteltraumprüfern und sonstigem Geschwurbel….
Jürgen, eine Arzneimittelprüfung führt IMMER zu einer Arznei: man nimmt ein Mittel, notiert die Symptome, macht ein Arzneimittelbild daraus und fertig. Da kann man nichts falsch machen. Daher gibt es Vakuum, Mondstrahlen, Dieselabgase, Hundekac*e usw. als Arzneimittel. Man kann aus ALLEM ein Arzneimittel bauen, und das nach korrektem Formalismus von Hahnemann.
Dabei hätte ich gar nichts gegen eine doppelt verblindete Arzneimittelprüfung. Wenn die an der Uni wissenschaftlich korrekt durchgeführt werden würde…
@Jürgen
Der Hersteller Heel erwirtschaftete 2007 mit seinen homöopathischen Produkten 165 Millionen Euro Umsatz. […] Dagegen der Umsatz der Roche Deutschland Holding GmbH 2008 …
Und was soll uns das jetzt sagen?
Übrigens: die Firma Heel ist eine Tochtergesellschaft der Management-Holding Delton AG, deren alleiniger Aktionär der Unternehmer Stefan Quandt (einer der reichsten Deutschen, Vermögen laut Wikipedia 6,8 Milliarden US-$ ) ist. So what?
@Jürgen:
Es ist noch nie ein homöopathisches Mittel zurückgerufen wurden?
Das ich nicht lache. Andauernd fliegen irgendwelche Komplexe wegen nicht belegbarer Wirkung raus:
https://www.ddh-online.de/index.php?str_css=am_01.css&l0_ID=105&l1_ID=11&l2_ID=82&l3_ID=2930&job_ID=#Cactus_Homobion_S_Carbo_
https://www.ddh-online.de/index.php?str_css=am_01.css&stat=cms_save&l0_ID=105&l1_ID=11&l2_ID=82&l3_ID=2929#2072
https://www.ddh-online.de/index.php?str_css=am_01.css&stat=cms_save&l0_ID=105&l1_ID=11&l2_ID=82&l3_ID=2929#2059
https://www.ddh-online.de/index.php?str_css=am_01.css&stat=cms_save&l0_ID=105&l1_ID=11&l2_ID=82&l3_ID=2929#1823
RabenAas· 20.10.09 · 10:59 Uhr
@Jürgen
Der Hersteller Heel erwirtschaftete 2007 mit seinen homöopathischen Produkten 165 Millionen Euro Umsatz. […] Dagegen der Umsatz der Roche Deutschland Holding GmbH 2008………
… 1,6 Mrd. Euro. Nur auf dem deutschen Markt!!
Und was soll uns das jetzt sagen?
Weiss du nicht?
Mach folgendes, sumiere so weit bis du auf 1,6 Mrdn kommst:
Also: 165+165+165+165+165…….mach weiter, es ist nicht schwierig
Übrigens: die Firma Heel ist eine Tochtergesellschaft der Management-Holding Delton AG, deren alleiniger Aktionär der Unternehmer Stefan Quandt (einer der reichsten Deutschen, Vermögen laut Wikipedia 6,8 Milliarden US-$ ) ist. So what?
So what?….. dass mit HP Produkten 165Mi gemacht wurden und nicht 1,6 Mrd.
@RabenAas
Lesen bildet! Es ging weiter oben darum, wer welche Mittel zur Verfügung hat, um z.B. großangelegte Studien zu finanzieren.
@AlteWeser
Ja, ich weiß! Aber niemand braucht all diese unsinnigen Mittel!! Wie man sieht, führt dieser Schwachsinn die Homöopathie nur noch mehr in Verruf.
@Florian
Ein Klassischer Homöopath wendet seine Heilkunst mit derselben ärztlichen Verantwortung an, wie jeder andere Arzt (hoffentlich) auch. Dazu gehört auch, zu erkennen, wann Homöopathie sinnvoll ist und wann nicht.
Ein ernsthafter Homöopath hat eine umfangreiche Arzneimittelkenntnis. Weniger in der Breite als in der Tiefe. Man braucht keine 5000 Arzneimittel inkl. „Berliner Mauer“ und „Hundekacke bei Vollmond“. Mit den 250 gebräuchlichsten Mitteln kann man bestimmt mehr als 90% der Fälle abdecken. Wenn man die Mittel wirklich kennt! Ein gut getestetes Mittel hat weit über 1000 Symptome! Diese umfangreiche AM-Kenntnis findet man heutzutage aber immer seltener, weil der Aufwand des Studiums beträchtlich ist. Deshalb werden allerorts Abkürzungen zur Arzneimittelfindung gesucht und das treibt die exotischsten Schwurbel-Blüten. Das ist KEINE Klassische Homöopathie. Und mitunter verantwortungslos.
@Jürgen: Du hast meinen Einwand nicht ganz verstanden. Es geht mir darum, dass rein formal jede beliebige Substanz zu einem Arzneimittel verarbeitet werden kann, und das das völlig konform mit der Lehre von Hahnemann ist.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Hahneman hat recht, Hundekot bei Vollmond ist wirklich ein Arzneimittel.
Oder: Hahnemann hat sich geirrt, es geht nur mit bestimmten Substanzen. Damit ist das Tor allerdings weit offen, um zu fragen: wo hat Hahnemann sich noch geirrt?
Hömöopathen argumentieren schlussendlich immer mit dem Organon, also mit den Aussagen von Hahnemann, gehen also davon aus, dass seine Aussagen korrekt sind.
@Jürgen: „Dazu gehört auch, zu erkennen, wann Homöopathie sinnvoll ist und wann nicht.“
Und das wäre?
„Man braucht keine 5000 Arzneimittel inkl. „Berliner Mauer“ und „Hundekacke bei Vollmond“.“
Warum nicht? Diese Substanzen wurden alle einer Arzneimittelprüfung nach Hahnemann unterzogen und haben bei gesunden Menschen Symptome hervorgerufen. Warum ist Calendula officinalis ein vernünftiges Mittel – aber Positronium nicht?
„Ein gut getestetes Mittel hat weit über 1000 Symptome!“
Und das kommt dir nicht irgendwie komisch vor? Ist das nicht gerade ein Beleg für die absolute Beliebigkeit der Arzneimittelprüfungen?
„Das ist KEINE Klassische Homöopathie. Und mitunter verantwortungslos.“
Tja – das Problem ist jetzt halt nur, dass es niemanden gibt, der festlegt, was „gute“ Homöopathie ist, und was nicht. Das ist genauso wie bei den Astrologen. Da glaubt auch jeder, er bzw. seine „Schule“ würde die einzig wahre Astrologie ausüben und die anderen wären Scharlatane.
Wo ist die interne Überprüfung bzw. Qualitätskontrolle der Homöopathen? Wo sind die großen homöpathischen Organisationen, die klar und deutlich sagen: „Leute, potenziertes Mondlicht, potenzierte Antimaterie oder potenzierte Hundescheiße sind keine Medikamente!“? Ne – sowas gibts nicht. Jeder macht sich die Homöopathie, wie sie ihm gefällt – und das geht eben genau deswegen, WEIL nichts dahinter steckt. Gäbe es eine konkrete Wirkung, konkrete Mechanismen, dann könnte man auch, so wie in der Medizin, eine vernünftige Forschung durchführen und wirksame von unwirksamen, unsinnige von sinnvollen Homöopathika trennen. Aber Homöoapthie ist Beliebigkeit – ALLES wirkt; eben weil es eigentlich gar nicht wirkt.
Und nochwas: muss ein ernsthafter Homöopath eigentlich das ernst nehmen, was Hahneman geschrieben hat? Zum Beispiel das hier:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Liste in den heutigen homöopathischen Praxen erwähnt wird…
@jürgen
Lesen bildet!
Genau. Der Inhaber der Firma Heel ist zwar einer der reichsten Deutschen, kann aber dennoch keine Forschung finanzieren?
@Jürgen:
Angenommen, wir haben irgendeine unbekannte homöopathische Hochpotzenz. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit herauszufinden, um was es sich handelt? Oder könnte man bei zwei Arzneien wenigstens unterscheiden, welche Arnica und welche potenzierte Vollmondhundeschei**e enthält?
Wenn Hochpotenzen von Arnica und Hundekot sich nicht unterscheiden lassen, wie könnte man dann noch behaupten, das eine sei eine wirksame Arznei und das andere eben nicht?
@Alter Weser
Das ist auch eine meiner Kernfragen: Wieso sind Homöopathiegläubige bei der bösen Pharmaindustrie fast schon paranoid skeptisch, aber dem Homöopathen vertrauen sie zu 100% das im Kügelchen auch wirklich das richtige ‚Nichts‘ drin ist.
Zum ‚Zerkugeln‘.
@Florian
Die Liste würde ich als ‚Ausredesammlung‘ bezeichnen, aber ich hab beim Lesen Tränen gelacht 😀 Besonders gelungen finde ich die versteckten Tipps zur Empfängnisverhütung. Wie heists so schön: ROFL
@sil
Komplexmittel gehören ebensowenig zur Klassischen Homöopathie wie „Jesuslatsche C2009“
@AlteWeser
Doch, ich habe Dich schon richtig verstanden. Natürlich kann man aus allem eine homöopathische Arznei machen! Aber wozu? Es wird hier gerne vergessen, dass nicht Verdünnung, sondern „Simile“ das zentrale homöopathische Prinzip ist!!
Wenn Du, was schon wieder nur von theoretischem Wert ist, zwei unbekannte Hochpotenzen unterscheiden möchtest, müsstest Du sie an Gesunden testen. Wenn Deine AM-Kenntnis ausreicht, kannst Du Arnica von Hundescheisse unterscheiden…
@Florian
Homöopathie ist dort sinnvoll, wo die Selbstregulationskraft des Körpers (glauben Pharmakologen überhaupt an sowas??) ausreicht, eine Krankheit zu überwinden. Das hom. AM ist eine Hilfestellung für eben diese Kraft.
Wieso man Positronium nicht wirklich braucht? Weil es keine gravierenden Lücken in der hom. Materia Medica schließt.
Die zitierte Empfehlung Hahnemanns wurde in der Praxis relativiert. Du darfst onanieren und sogar Deine Tasse Kaffee trinken. Manche ätherische Öle, z.B. Pfefferminz und Kampher, sind dagegen nicht förderlich.
Falls Du das wirklich wissen willst…
Bezüglich der Qualitätskontrolle musst Du dringend eine Wissenslücke schließen. Wenn Du weiter auf dieser Ebene kritisieren willst. Es gibt z.B. die Stiftung Homöopathiezertifikat, die sich genau darum kümmert und sich um Einhaltung von Ausbildungsstandards bemüht. Dazu hätten wir noch den VKHD, den BKHD, den DZVhÄ…
Und nein, ich weiß nicht, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen! 😉
@Jürgen: „Homöopathie ist dort sinnvoll, wo die Selbstregulationskraft des Körpers (glauben Pharmakologen überhaupt an sowas??) ausreicht, eine Krankheit zu überwinden. Das hom. AM ist eine Hilfestellung für eben diese Kraft.“
Schöne Aussage. Und auch so schön sinnfrei…
„Die zitierte Empfehlung Hahnemanns wurde in der Praxis relativiert.“
Wann, warum, von wem und mit welcher Begründung?
„Es gibt z.B. die Stiftung Homöopathiezertifikat, die sich genau darum kümmert und sich um Einhaltung von Ausbildungsstandards bemüht. Dazu hätten wir noch den VKHD, den BKHD, den DZVhÄ…“
Ach, das es haufenweise Vereine gibt, habe ich nie bezweifelt. Aber das die das tun, was ich in meinem letzten Kommentar geschrieben habe, wäre mir nicht bekannt. Gibt es dort tatsächlich Leute, die die Listen aller Homöopathika durchgehen und nachsehen, welche nun „seriöse“ sind und welche nicht?
Ach ja, zur Unterscheidung von homöopathischen Mitteln. Da fällt mir eine passende Geschichte aus dem britischen Parlament ein. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der „Society of Homeopaths“ (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:
Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?
Ms Chatfield: Only by the label.
(Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)
Aber lass mich raten: Ms Chatfield gehört sicher zu den „esoterischen Wunderheilern, selbsternannten Arzneimitteltraumprüfern und sonstigem Geschwurbel.“. Oder warum sonst kennt sie deine simple Methode zur Unterscheidung von Globuli nicht?
Und mich würde immer noch interessieren, warum es dir nicht seltsam vorkommt, dass ein einziges homöopathisches Mittel an die 1000 Symptome hervorrufen/behandeln kann?
Noch mal ein paar Zahlen zum schon seit Jahrzehnten kolportierten Tränendrüsenthema „Für die Erforschung der Homöopathie steht kein Geld zur Verfügung“: nach Angaben des Verbandes forschender Arzneimittelunternehmen lag der Anteil der Aufwendungen für Forschung und Entwicklung bei seinen Mitglieder in den letzten Jahren bei ca. 13% des Umsatzes. Würden die Hersteller von Homöopathika das gleiche Engagement zeigen, stünden allein aus dem Etat der Firma Heel mehr als 20 Millionen Euro jährlich für die Forschung zur Verfügung. Und damit sollte doch wohl die eine oder andere „großangelegte Studie“ finanziert werden können, oder nicht?
@Jürgen: …Doch, ich habe Dich schon richtig verstanden. Natürlich kann man aus allem eine homöopathische Arznei machen! Aber wozu? Es wird hier gerne vergessen, dass nicht Verdünnung, sondern „Simile“ das zentrale homöopathische Prinzip ist!!…
Es geht nicht darum, ob Du es für sinnvoll hälst oder nicht. Entsprechend Hahnesmanns Vorgaben ist es vollkommen in Ordnung, aus Hundekot ein Arzneimittel herzustellen, dessen Bild zu bestimmen und damit Symptome frei nach „Simile“ Prinzip zu behandeln.
Das ist es, was ich unter anderem als so hirnrissig empfinde: es gibt KEINE Grenzen, ALLES geht und man ist konform mit dem Organon. Und darauf bezieht sich letztendlich jeder Homöopath.
Noch eine Frage an Jürgen:
Stimmt es, dass für die Diagnose das Gespräch genügt, ist das die Anamese? Was sagt das Organon dazu?
@ Jürgen
An deiner Stelle würde ich der ganzen Kompanie hier empfehlen,
RabenAas· 20.10.09 · 12:13 Uhr
AlteWeser· 20.10.09 · 12:52 Uhr
Ronny· 20.10.09 · 13:28 Uhr
Florian Freistetter· 20.10.09 · 13:48 Uhr
falls sie etwas über HP wissen wollen (was sie eigentlich nicht tun, aber…..), sich ein wenig zu informieren.
Es ist sowieso nicht wert viel zu erklären, sobald sie an einen Punkt kommen wo sie tatsächlich hätten umdenken müssen dann beginnen sie erst recht zu blödeln und zu labbern.
@Troy: Weisst du was? Ich schmeiß dich jetzt raus. Du schreibst bei jedem Artikel immer wieder das gleiche; du stichelst und pöbelst; du betreibst Rabulistik und zerstörst ganz allgemein jede Diskussion. Auf deine „Argumente“ wurde schon x-mal eingegangen, es wurde geantwortet und erklärt – aber an dir perlt das alles einfach ab und du fängst immer wieder mit dem gleichen Unsinn von vorne an. Da hab ich keine Lust mehr dazu.
Und an die, die jetzt vielleicht gleich „Zensur!“ schreien. Ich hab mir Troys Kommententare hier lang genug angehört – wenn ich andere Meinungen unterdrücken wollen würde, dann hätte es diese Kommentare gar nicht erst gegeben. Und wer sich die Kommentare meiner Artikel ansieht, wird merken, dass dort noch jede Menge anderer Kritiker sind.
Und nochwas: Leider ist die Blogsoftware von Scienceblogs (Movable Type) was Kommentarverwaltung angeht extrem mies. Die Funktion, mit der man Kommentarautoren sperren kann, funktioniert eigentlich gar nicht. D.h. falls Troy meine Entscheidung nicht akzeptiert und trotzdem hier weiterkommentiert, muss ich diese Kommentare wahrscheinlich händisch löschen. Sollte hier Kommentare von Troy erscheinen, dann lohnt es sich also nicht, darauf zu antworten. Sie fliegen sowieso raus und alle anderen Kommentare, die sich darauf beziehen ebenfalls.
ach troy, jeder, der hier mitliest, weiß, dass Flo und Co mehr Ahnung von Homöopathie haben als 90% der Homöopathie-Befürworter, die hier ab und zu reinschneien.
Experten sind rar und wenn, wissen sie meist auch nicht, außer „es wirkt, es wirkt, es wirkt!!!“
Du antwortest ja auch auf keine Fragen, (wahrscheinlich hast du selber keine Ahnung) sondern zitierst nur blöd und stellst unsinnige Gegenfragen, die meist entweder irrelevant oder längst beantwortet sind und nur zur Provokation dienen.
@Florian:
Herrliche Liste, das da oben. Eigentlich gehört das auf den Beipackzettel für sämtliche Tröpfchen, Kügelchen oderwasauchimmer, und zwar unter die Überschrift Wechselwirkungen und Gegenanzeigen. Wenn das niemand für nötig hält, zeigt das zur Genüge, was die HP-Gemeinde von ihren eigenen Lehren hält – gar nichts!
@Troy
Wenn mir ein Arzt sagt:
– dass das Antibiotikum die krankmachenden Bakterien killt,
– dass eine Impfung dem Körper das Aussehen des Virus zeigt um schneller zu sein
– dass eine Operation den defekten Teil entfernt/ersetzt
– dass Krankheits/alterbedingt irgendein Hormon nicht mehr produziert werden kann und deshalb künstlich zugeführt werden muss
dann kann man das auch als Laie nachvollziehen ohne an irgendwas glauben zu müssen.
Wenn mir aber ein Homöopath sagt:
– dass meine (nicht nachweisbaren) Lebenskräfte gestört sind
– hohe Verdünnungen mehr bewirken
– Tabletten mit 0 Wirkstoff ein Gedächtnis haben, aber nur für EINEN bestimmten Stoff oder mein Körper es irgendwie schafft genau den gewollten Stoff unter tausenden zu erahnen/erfühlen
– Homöopathen so ehrlich sind dass sie mich nicht betrügen obwohl sie dazu eine optimale Möglichkeit haben
– die einfache Erklärung das es sich um einen Placeboeffekt handelt verneint
dann kann ich das auch als Laie schon mal nicht nachvollziehen.
Je mehr man sich dann mit dem Thema beschäftigt und Bücher liest (Kontra UND Pro) dann sieht man (witzigerweise eher in den Pro Büchern), dass nichts als Glaube und Placebo dahintersteckt. Als ich das Organon las versuchte ich wirklich dem Gedankengang zu folgen, aber ich sah die Ausführungen eines Arztes der zwar einen guten Vorsatz hatte und interessante Ideen die sich aber in der Realität als falsch herausstellten und Gesetzen die anderorts sich als treffend erwiesen haben widersprechen. Sogar schon die Theorie in sich ist widersprüchlich.
Zitat aus dem Orgon-Organon:
„Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften“
Das ist wirklich lustig… ich würde als erstes das Organon als schlüfprige Schrift definieren.
@Jürgen
Wieviel Geld bräuchtest du denn für eine grossangelegte Studie? Es würden sich sicher genügend Leute finden, die das finanzieren mit der Klausel, dass sie das Doppelte zurückerhalten, falls kein Nachweis herauskommt.
Was meinst du? Würdest du da mitmachen?
@Florian
Da du dich ja nun offenbar in Korrespondenz mit einigen Magdeburger Hochschullehrern befindest, könntest du bitte in einer der nächsten Mails einmal folgende Frage stellen?
Wie können Sie es (als Mediziner/Wissenschaftler) vertreten, dass an Ihrer Universität ein Studiengang angeboten werden soll, der auf einer Lehre fußt, nach der Viren, Bakterien und andere parasitäre Mikroorganismen mal nicht existieren, dann zwar existieren, aber nicht ursächlich für Erkrankungen und gesundheitliche Schäden verantwortlich sind und an wieder anderen Stellen sogar nur im menschlichen Körper sein sollen, um Erkrankungen zu heilen? Wohlgemerkt dieselben Mikroorganismen, die nach aktuellem Stand sämtlicher medizinischer Wissenschaft in allen anderen medizinischen Studiengängen derselben Universität die singulären Verursacher der jeweiligen Erkrankungen/Schäden sind.
Würde mich wirklich interessieren, was darauf geantwortet wird. Vielleicht kann ja noch jemand die entsprechenden Stellen im Organon heraussuchen.
„“Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften“ – köstlich. Das löst ab heute bei mir den Kant ab (mit seinem Kapitel über die „wolllüstige Selbstschändung“) 🙂
@Christian W.: „Würde mich wirklich interessieren, was darauf geantwortet wird. „
Vermutlich das, was ich eh schon als Antwort bekommen habe: man wolle mit dem Studium den Homöopathen die Möglichkeit geben, ihr Wissen zu überprüfen; das beste aus beiden Welten vereinen, usw…
Aber du kannst den Leuten auch gerne selbst schreiben. Wenn Kritik von mehreren Leuten kommt, machen die sich vielleicht wirklich mal ein paar Gedanken…
Nun gut, wenn Jürgen nicht antwortet: hier mal ein Link zur Anamese in der Homöopathie:
https://www.leo-willin.de/simile/Anamnese.htm
Das heisst, sie kommt ganz ohne das unhygienesche Berühren aus, kein Tasten, kein Ansehen, keine Blutabnahme. Alles kann im Gespräch geklärt werden.
Wird da eigentlich niemand stutzig??? Kann sich jemand eine gründliche Untersuchung beim Arzt vorstellen, ohne dass er den Patienten berührt???
@Jürgen
Du schriebst:
„Wenn Du, was schon wieder nur von theoretischem Wert ist, zwei unbekannte Hochpotenzen unterscheiden möchtest, müsstest Du sie an Gesunden testen. Wenn Deine AM-Kenntnis ausreicht, kannst Du Arnica von Hundescheisse unterscheiden…“
Und? Kannst du das? Kennst du Leute, die das können? Falls ja, warum zeigen sie das nicht – zum Beispiel im Rahmen eines einfachen Selbstversuchs?
Jürgen 20.10.09 · 13:35 Uhr:
>Wenn Du, was schon wieder nur von theoretischem Wert ist, zwei unbekannte
>Hochpotenzen unterscheiden möchtest, müsstest Du sie an Gesunden testen.
Äh,… wie diagnostizieren Homöopathen Gesundheit?
Verlassen sie sich da etwa doch auf den Allgemeinmediziner?
Oder kann es die eigene „Anamnese“ richten?
Schauen wir mal nach, hier der Anamnese- Bogen eines HPs:
https://www.homoeopathie-heilpraktiker.de/Bilder/homoeopathischer-Fragebogen-Anamnesebogen.pdf
Auszug:
„(…)
8. Die folgenden Fragen dienen dazu, Beschwerden, die nicht zur Hauptbeschwerde gehören
zu erfassen:
9. Leiden Sie oder haben Sie einmal unter Kopfschmerzen oder anderen Beschwerden im
Kopfbereich gelitten?
10. Bestehen oder bestanden Augenbeschwerden?
11. Bestehen oder bestanden häufig Schwindelgefühle?
12. Leiden oder litten Sie unter häufiger Müdigkeit?
13. Haben Sie schon einmal unter Ohrenschmerzen gelitten, oder leiden Sie unter
Ohrenschmerzen?
14. Bestehen oder bestanden Beschwerden im Nasenbereich?
14. Gab es einmal, oder gibt es Probleme mit den Nebenhöhlen?
16. Sind im Mundraum Beschwerden aufgetreten (Zungenbelag, Herpes, Zähne und
Zahnfleischerkrankungen…)?
17. Gab es oder gibt es Probleme mit den Mandeln?
18. Bestehen oder bestanden Beschwerden im Rachenraum?
19. Sind Schilddrüsenbeschwerden bekannt?
20. Sind Lymphknoten bzw. Drüsen geschwollen?
Lokalisation?
21. Haben oder hatten Sie Herzprobleme?
22. Besteht, oder bestand ein niedriger oder erhöhter Blutdruck? (Bitte Wert angeben wenn
bekannt.)
23. Bestehen oder bestanden Lungenbeschwerden?
24. Gab oder gibt es Beschwerden mit den Bronchien?
25. Hatten oder haben Sie Probleme mit dem Magen oder dem Darm?
26. Leiden Sie unter Hämorrhoiden, oder haben Sie darunter einmal gelitten?
27. Bestehen oder bestanden Probleme mit der Leber oder der Galle?
28. Sind Ihnen einmal Besonderheiten bezüglich der Beschaffenheit Ihrer Ausscheidungen
aufgefallen (Stuhl, Harn, Schweiß)?(…)
Ich brech an der Stelle mal ab. Gibt es jemanden, der ausnahmslos alle Fragen mit einem „Nö.“ oder „Nie gehabt.“ beantworten kann? Nie Besonderheiten gehabt? „Bestehen oder bestanden“, „haben oder hatten“, „gab oder gibt“ machen es natürlich vollkommen unmöglich als „gesund“ klassifiziert zu werden. Selbst nach der „Binnenlogik“ (autsch!) sind, wenn der Gesunde nicht absolut gesund ist, die Arzneimittelbilder aller Wahrscheinlichkeit nach Schrott.
Also, verehrte Zuckerschluckis: Woran erkennt ein Homöopath einen Gesunden?
Schade. Ich hätte wirklich gern konkrete und ehrliche Antworten von Befürwortern der Homöopathie. Antworten, auf deren Grundlage man weiterdiskutieren kann.
So gesehen war Jürgens Antwort konstruktiv: ein homöopathische Hochpotenz erkennt man nur an den Symptomen, die sie beim gesunden Menschen erzeugt. Das wäre doch etwas für die Forschung, ein paar Versuche zur Identifikation von Hochpotenzen.
Oder ein paar Tests: ein kranker Mensch geht zum Homöopathen und der muss durch Anamese eine Diagnose stellen. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird üblicherweise gar keine Diagnose gestellt.
Wisst Ihr, die Homöopathie „behandelt den ganzen Menschen“. Und kennt doch kein Fieber, keine Bakterien, Viren, Pilze, kennt nichts von den biochemischen Prozessen im Körper (versucht mal eine Organtransplantation mit homöopathischen Medikamenten). Nein Leute, nur die Medizin behandelt den ganzen Menschen!
Ich habe keine Ahnung, wieviel eine Studie kosten würde, die Euren Ansprüchen genügt. Vielleicht sehen die Hersteller ja auch einfach keine Notwendigkeit, Ihr Umsatz steigt ja.
Ich bin mir auch nicht mehr sicher, wieviel Energie man in die Auseinandersetzung mit Vertretern einer Wissenschaft stecken soll, die den Menschen mit aller Gewalt auf sein materielles Substrat reduzieren will.
Mir ist es nicht wichtig, ob die Homöopathie als Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Vielleicht ist es sogar besser, wenn nicht. Es sollte nur wahrgenommen werden, dass es in der Klassischen Homöopathie durchaus Qualitätskriterien gibt. Nein, die SHZ verbietet keine hom. Arzneimittel. Aber sie gibt mit ihren Ausbildungsplänen vor, was zu einer angemessenen Ausbildung gehört. Auch die wichtigen Arzneimittel.
Ich muss Troy recht geben, wenn er sagt, dass man sich in diesem Blog eigentlich gar nicht für die HP interessiert. Beweise in Eurem Sinne wird es möglicherweise nie geben. Aber das stört den praktizierenden Homöopathen eigentlich wenig.
Zu den 1000 Symptomen wollte ich aber doch noch etwas sagen. Vielleicht gibt es hier noch ein Missverständnis? Es ist nicht so, dass das entsprechende Arzneimittel beliebig für eines dieser Symptome ausgewählt wird. Es ist gerade eine Kombination von möglichst charakteristischen Symptomen aus dieser Vielzahl von Möglichkeiten, die man beim Patienten erkennen muss. Und hier verlässt die Homöopathie erst recht das rational-wissenschaftliche Vorgehen. Deshalb passt der Begriff Heilkunst auch viel besser, als der der Wissenschaft. Computer sind hier zwar hilfreich, sich darauf zu verlassen führt aber so gut wie nie zum Erfolg.
So, mein Wohlwollen hat sich jetzt erschöpft, glaube ich. Ernst gemeinte Frage beantworte ich immer gerne. Scholastische Spitzfindigkeiten hingegen nicht.
@Jürgen:
Wenn Du Homöopathie nicht als Wissenschaft ansiehst, dann sind wir ein ganzes Stück weiter.
Und ja, ich habe eine ernst gemeinte Frage: man liest unglaublich viel von Einzelfällen, bei denen die Homöopathie geholfen hat. Diese Einzelfälle werden als Wirkungsnachweis verstanden. Siehst Du es auch so?
Wenn ja, warum glaubst Du, das Einzelfälle ein Wirksamkeitsnachweis sind?
Was ist mit den Einzelfällen, bei denen es nicht geholfen hat?
Oder ein persönliches Beispiel von mir: eine leichte Verbrühung, die angebotene Salbe NICHT aufgetragen, nach einer halben Stunde war der Schmerz verschwunden?
Siehst Du das Risiko, wenn man sich auf Einzelfälle beruft?
Danke schon einmal für Deine Antworten.
Also, Jürgen: Woran erkennt ein Homöopath einen Gesunden?
Im Zusammenhang mit dem Beitrag von Bundesratte um 20.29
Hallo Jürgen, vielleicht haben Sie auch eine Erklärung hierfür:
Placeboprüferinnen:
Drei Prüferinnen nahmen arzneilose Milchzuckerglobuli ein und brachten Symptome und Träume hervor, die den Symptomen der Prüferinnen und Prüfer entsprachen.
Dies ist für mich eine Erfahrung um die ich sehr dankbar bin.
Aus: Jutta-Maria Thiel „Prüfung von Arenicola marina“
Nur so nebenbei (im Grunde ist die gesamte „Prüfung ein einziger Knaller), die beiden besten Zitate:
„Die schmerzhafte, druckempfindliche Stelle rechts von der Nasenspitze von Prüfer 5 ist bis heute geblieben. Es wechselt nur nach Abheilung die Seite.“
„Starkes Vibrieren des rechten äußeren Schneidezahns.
Prüfer 5, C30, 08:00:00“
Wer die ganze Komödie lesen möchte:
https://www.sdh-hamburg.de/fileadmin/facharbeiten/wattwurm.pdf
@Jürgen
Lassen wir mal die Kosten aus dem Spiel.
Wie stellst du dir eine Versuchsanordnung vor, die die Wirksamkeit von Homöopathie nachweist, d.h. eine Wirkung über den Plazeboeffekt hinaus nachweist?
Bis jetzt gab es keine Studie, die das konnte… keine Wirkung wurde fesgestellt, das ist doch merkwürdig?
Aber die Homöopathie postuliert eine Wirkung… eine Wirkung, die man nicht messen kann? Dann ist es doch auch keine Wirkung… oder wie soll man das verstehen?
Eine Wirkung, die man glauben muss?
Wie definieren Sie dann Wirkung?
@Alte Weser
Genau deswegen fordere ich die Homöopathen zu einem Selbstversuch auf!
Sie müssen nur ein echtes Homöopathikum an Hand der Wirkung (und nicht auf Basis des Etiketts – daskriegen sie nämlich nicht!) erkennen. Sie können dabei ein beliebiges Homöopathikum nehmen … … soweit es gleich aussehende und glöeich schmeckende „leere Globuli“ dazu gibt.
Bin mal gespannt wie viele sich melden …
Hi,
von einer anderen Seite betrachtet ist die Aufnahme der Homöopathie vielleicht auch interessant. Der Esowatch-Blog hat hier die richtigen Fragen gestellt:
„Es gibt so viele Homöopathien, wie es Homöopathen gibt. Jeder saugt sich einen anderen Blödsinn aus den Fingern. Wie sollen solche Sachen denn universitär geprüft werden? Was ist, wenn ein Prüfling auf die Frage: „Auf welchem Prinzip beruht die homöopathische Heilung?“ mit „Plazeboeffekt“ antwortet? Wird das dann als Fehler gewertet? Was passiert, wenn dieser Prüfling dann eine Nachkorrektur fordert und die Frage mit dem Stand der Wissenschaft verglichen wird? Die Antwort wäre ja korrekt.“
Was passiert nun, sich die Szene mal wieder irgentein neues Verfahren oder unsinniges Homöopathikum ausdenkt (z.B. Vakuum, Antimaterie, …. ist ja nichts neues)?
Wie wird dann von Seiten der ‚freien‘ Homöopathen auf den Vorwurf geantwortet, ihre Methode lasse sich nicht mit der Lehrmeinung vereinbaren? Wird dann auf die bornierten und einfallslose ‚Schul-Homoöpathen‘ (!) geschimpft, sie hätten ja schließlich keine Ahnung, was nicht sein darf könne auch nicht sein und wer heilt hat schließlich recht?!
Zu solch einer Auseinandersetzung muss es ja zwangsläufig kommen, es sei denn in der Uni wird der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet – aber wie soll man dann einen Lehrbetrieb durchführung oder gar Prüfungen und Qualifikationen ausstellen können?
Mann könnte fast glauben, mit Glück wir die Sache für die Komplementärmedizin ein Rohrkrepierer. Die unglaubliche Kreativität beim zurechtlegen absurder Argumentationen lässt leider einen anderen Ausgang befürchten…
Gruß
Ja, Pianoman, „Arenicola marina“ ist DAS homöopathische Arzneimittel. Damit ist der Homöopathie überhaupt erst der Durchbruch gelungen. Die Prüfung dieses Mittels ist hervorragend geeignet, um ernsthaft über Homöopathie zu diskutieren.
Ich kenne das Mittel nicht und es interessiert mich auch nicht die Bohne!
Dasselbe gilt für die zwei Arzneimittel ohne Etikett. Meiner Meinung nach könnte man in einer Prüfung Arnica von Hundekot unterscheiden. Aber wißt Ihr, wie es in der Praxis aussieht? Ich schmeiße die beiden Fläschchen weg und kaufe mir für 3,50 neues Arnica.
Homöopathie ist eben eine Methode, die aus der Praxis kommt, in der Erfahrungen weiter gegeben werden. Dass in bestimmten Materia Medicae eine Menge Müll steht, bezweifle ich gar nicht. Aber das lernt man mit der Zeit, welche Prüfungen und Erfahrungen haben Wert für mich und welche nicht.
Bundesratte: Ich habe „Gesunder“ im Zusammenhang mit den Prüfungen erwähnt. Vielleicht hätte ich schreiben sollen „möglichst Gesunder“? Auf jeden Fall sollte klar sein, dass Symptome, die schon vor der Prüfung bestehen, natürlich keine Rolle spielen.
@AlteWeser: ich verstehe schon, was Du meinst. Rein statistisch ist das nicht zulässig. Ich brauche aber keinen „Wirksamkeitsnachweis“. Den wollt Ihr die ganze Zeit! Ich weiß aus Erfahrung, dass die Homöopathie funktioniert. Und ich weiß auch, welchen Beschreibungen von Einzelfällen ich vertrauen kann und welchen nicht. Was brauche ich denn mehr für mich? Ich bin eben auch ein Einzelfall und keine statistische Normgröße. Ich will auch niemanden überzeugen, verstehe nur diese gewaltigen Antipathien nicht wirklich.
Aber wie kommst Du eigentlich dazu, zu schreiben, die Hom. kennt kein Fieber etc.? Das ist doch Unsinn! Der Unterschied ist, dass weniger die Gründe des Fiebers als dessen Phänomene interessieren. Und die, Du wirst es kaum glauben, sind bei verschiedenen Menschen durchaus unterschiedlich.
Thomas J: Dass es nun gar keine Studien gibt, die der Hom. Wirksamkeit bescheinigen, stimmt ja nun auch wieder nicht. Ich finde z.B. die von mir erwähnten „Homeopathic pathogenetic trials“ sehr interessant.
Ich selbst verstehe zu wenig vom Design solcher Studien. Ein Problem ist aber mit Sicherheit, dass es z.B. durchaus sein kann, dass die erste Arzneimittelgabe nicht richtig ist. Dafür funktioniert vielleicht die zweite.
@Florian: hast Du ein Problem mit dem Begriff „Selbstregulationskraft“? Oder mit der Möglichkeit, diese zu unterstützen?
Jürgen
Ich hab soooo viele Fragen gestellt…
bin ein bisschen enttäuscht ob Ihrer lustlosen Antwort
@Jürgen:
Bitte beantworte mir die folgenden drei sachlichen Fragen.
„… Dass in bestimmten Materia Medicae eine Menge Müll steht, bezweifle ich gar nicht. Aber das lernt man mit der Zeit, welche Prüfungen und Erfahrungen haben Wert für mich und welche nicht. …“
Wie unterscheidest Du ganz konkret, ob etwas Wert hat oder nicht?
„… Vielleicht hätte ich schreiben sollen „möglichst Gesunder“? Auf jeden Fall sollte klar sein, dass Symptome, die schon vor der Prüfung bestehen, natürlich keine Rolle spielen. …“
Wie beurteilst Du konkret, wie gesund oder wie krank jemand ist? Was sind Kriterium und Maßstab?
„… Und ich weiß auch, welchen Beschreibungen von Einzelfällen ich vertrauen kann und welchen nicht. …“
Wie unterscheidest Du ganz konkret, welchem Einzelfall Du vertrauen kannst und welchem nicht?
Dankeschön
@Jürgen: „@Florian: hast Du ein Problem mit dem Begriff „Selbstregulationskraft“? Oder mit der Möglichkeit, diese zu unterstützen?“
Nein, überhaupt nicht. Aber ich bestreite, dass dafür eine absurde Disziplin nötig ist, die zu Auswüchsen führt, wie Homöopathen, die nach Afrika fahren um dort AIDS mit Globuli zu heilen… Die Selbstheilungskräfte des Körpers lassen sich auch anders unterstützen.
@ürgen 20.10.09 · 23:19 Uhr
Ich hatte gefragt, woran ein Homöopath einen gesunden erkennt, und Du schriebst:
>Bundesratte: Ich habe „Gesunder“ im Zusammenhang mit den Prüfungen erwähnt.
>Vielleicht hätte ich schreiben sollen „möglichst Gesunder“? Auf jeden Fall sollte klar
>sein, dass Symptome, die schon vor der Prüfung bestehen, natürlich keine Rolle spielen.
Das beantwortet meine Frage nicht. Oder werden Arzneimittelprüfungen nun nur noch an „möglichst Gesunden“ vollzogen? Das spräche nicht für eine korrekte Prüfung, schließlich müssen alle vorliegenden Symptome in die Arzneimittelprüfung einbezogen werden. Ein willkürliches Ausblenden von Symptomen hätte zur Folge, dass Tausende von Homöopathen das falsche Mittel verabreichen.
Also ist eine fundierte Diagnose der Gesundheit zwingend notwendig. Drum bitte ich noch einmal um eine Antwort auf meine Frage:
Woran erkennt ein Homöopath einen Gesunden?
@Jürgen: „…Ich will auch niemanden überzeugen, verstehe nur diese gewaltigen Antipathien nicht wirklich….
Mir ist die Homöopathie aus verschiedenen Gründen sehr unsympathisch. Wenn ich im Internet auf Homöopathieseiten lese, dann finde ich sinngemäß folgendes:
Sie stellt sich selbst als wissenschaftlich dar.
Sie hält Schulmedizin für böse, nebenwirkungsreich, usw. usw.
Mir passt nicht, dass meine Krankenkasse Homöopathie teilweise bezahlt.
Was „Homöopathie ohne Grenzen“ macht, grenzt an Körperverletzung (wobei ich den dort tätigen ihren guten Willen gar nicht einmal absprechen möchte).
Grob zusammengefasst: die wachsende Anerkennung der Homöopathie geht nicht ohne einen wachsenden Realistätsverlust der betreffenden Menschen. Und gegen so etwas lohnt es sich schon gegenanzugehen.
@Bundesratte: Das ist eine sehr interessante Fragestellung: welche Symptome sind von der eingenommenen Arznei, welche Symptome hatte der Prüfer schon zuvor?
Das könnte man doch sicher durch eine doppelt verblindete Prüfung klären??
Wenn ich Jürgen richtig verstehe, macht er das alles durch seine Erfahrung wett. Gnade dem, der einem unerfahrenen Homöopathen zum Opfer fällt.
@Bundesratte, @Stefan:
Werden Arzneimittelprüfungen eigentlich in irgendeiner Form verblindet? Wenn nicht, wie stellt man sicher, dass Symptome wirkliche dem Mittel zuzuordnen sind?
Ganz grundlegend: vielleicht sollte jemand mit wissenschaftstheoretischer Kenntnis einigen hier mal sagen, dass „Wissen“ und ausschließlich individuelle „Erfahrung“ ohne eine Systematisierung der Erfahrung nicht zusammenpassen… So kann man nicht wissen. Man kann vermuten, glauben, meinen – aber nicht wissen.
@AlteWeser
Durch phishing 😉
Aus Fritz Donners „Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das RGA 1936 bis 1939“
Nux vomica C30; 3xhintereinander Placebo, anschließend 1x Verum. Die Prüfer erhielten Placebos mit dem Hinweis, es handele sich um Placebos. Sie bemerkten keine Symptome. Bei Beginn der „richtigen“ Prüfung trat eine ausgedehnte Symptomatik auf. Sie wussten schlicht nicht, dass es sich immer noch um Placebo handelte.
Fritz Donner : „Unter Nux C 30 traten aber keine für das Mittel charakteristischen Symptome auf. Bei der Schlußbesprechung griff F. Gisevius erwartungsvoll nach den Protokollen und zeigte sich sehr befriedigt über das Ergebnis. Er hatte inzwischen vergessen (!), dass die ersten 3 Flaschen Placebo enthielten und nahm an, dass man wie sonst üblich gleich mit C30 begonnen habe und las aus den während der Placeboeinnahme beobachteten Erscheinungen eine Anzahl für Nux passende Symptome heraus! Dies war nun eine erhebliche und bis dahin nicht weiter betrachtete Fehlerquelle. Weiß der Prüfungsleiter, welches Mittel geprüft wird, dann ist er doch leicht bereit, aus der Menge der von den Prüfern vermerkten Symptome diejenigen herauszuangeln, die für das betreffende Mittel sprechen könnten.“
Und weiter Donner, Silicea AMP :
„Die Hälfte der Prüfer erhielt Placebos, die andere das Mittel in C30. Niemand der die Prüfung beobachtenden Herren wusste, wer zur einen und wer zur anderen Gruppe gehörte. Nach Abschluß der Prüfung wurden die einzelnen Prüfungsprotokolle vervielfältigt und verschiedenen homöopathischen Ärzten vorgelegt, die entscheiden sollten, welches Mittel geprüft wurde.
Sie konnten es nicht herausfinden.
Dann wurde mitgeteilt, dass die eine Hälfte Placebos bekommen habe; in den Protokollen wären die Nummern teils in arabischen, teils in römischen Zahlen angegeben und zwar mit der einen Zahlenart die Placeboprüfer, mit der anderen diejenige Gruppe, deren Prüfer das betr. Mittel eingenommen haben.
Niemand konnte herausfinden, welches die Placebogruppe war, da in beiden Gruppen etwa die gleichgroße Zahl von Symptomen beobachtet wurde.
Als dann den Kollegen eröffnet wurde, dass es sich um eine Siliceaprüfung handle, da gelang es auch jetzt keinem, herauszufinden, welche Gruppe die Placebogruppe … war.
Nun war bei den Prüfungen aufgefallen, dass H. Rabe (1. Vorsitzender des homöo. Zentralvereins) unter den von den Prüfern bei ihren jeweiligen Vorstellungen angegebenen Symptomen immer nach Siliceasymptomen angelte.
Als eines tages – möglicherweise wegen naßkalten Wetters – zwei der Prüfer ein Feuchtigkeitsgefühl in der Nase wie bei einem beginnenden Schnupfen angaben und auf Rabes anschließende Frage noch einige weitere diesbezüglichen Symptome nannten, da war der nach Siliceasymptomen fischende Kollege hell begeistert und erklärte diese Erscheinungen für eindeutige Mittelwirkung.
Als nach Beendigung der Prüfung der Briefumschlag geöffnet wurde, der die Namen der Silicea- und die der Placeboprüfer enthielt, ergab sich, dass die „eindeutigen Siliceasymptome“ bei Prüfern aufgetreten waren, die nur Placebos eingenommen hatten.
Zwei der mitbeobachtenden Professoren kamen zu mir, um zu fragen, ob den bei homöopathischen Arzneiprüfungen der Prüfungsleiter immer wisse, welches Mittel geprüft wird? Dann hätten doch alle seit Hahnemann gemachten Nachprüfungn nur einen äußerst zweifelhaften Wert, da der Prüfungsleiter dann unter den angegebenen Symptomen eben die heraussuche, die für das geprüfte Mittel sprechen. Nun, so war es eben leider.“
@Jürgen
Selektive Wahrnehmung und Cherry-Picking? Denn wenn die „Prüfung“ für alle Mittel gleich verläuft, dann auch für dieses „Mittel“, oder? Und warum ist der Wattwurm kein repräsentatives Beispiel? Nicht ganz wissenschaftlich. Denn es geht immer darum, für den eigenen Case den schlechtesten Fall anzunehmen und für die konkurrierende Hypothese den besten Fall. Wenn dann die eigenen Hypothese immer noch vielversprechend aussieht, sollte man weiterbohren. Sie machen’s umgedreht. Sie blenden Dinge aus, die nicht für Ihre Hypothese sprechen und konzentrieren sich auf das, was Ihnen in den Kram passt. Und ausserdem ein schönes Beispiel für „No true Scotsman“
Wie? Denn ich kann auch fliegen, allerdings darf mir keiner dabei zuschauen. Und wenn’s mal knapp wird mit dem HP-Salär………..bei Simon Singh and Edzard Ernst gibbet immer noch 10.000 Britische Pfund für den Nachweis der Wirksamkeit der HP zu verdienen.
Der erste Teil ist schon mal ein guter Ansatz, sollte man eigentlich mit allen Glaubuli machen. Das mit dem Nachkauf ist natürlich Unfug.
Genau, und die pöhse, pöhse Chulmedizin behandelt keinen einzigen Patienten Individuell. Niemals. Denn Kopfschmerz kann z.B. durch viele Verschieden Ursachen verursacht werden. Als da wären, Linkshändigkeit, die Weigerung, sich inneren Konflikten zu stellen, ob man als Einzelkind aufgewachsen ist, Miasmen….ach neee, das ist ja das Spiel der HPs. Der Chulmedziner geht der Frage nach, ob z.B. eine Infektion vorliegt, Durchblutungsstörungen, einseitige Fehlsichtigkeit, ein Tumor oder was der netten Dinge mehr sind, die Schädelweh auslösen können. Aber es wird immer die Selbe Therapie angewandt. Zumindest im Weltbild der HPs.
Na Donnerlittchen, ein brandneues Argument aus homöopathischem Mund. Ooooops, neee, doch nicht ganz so neu. Aber klar, SIe wissen, wie die Wurst gewachsen ist.
Ohmannomann! Soviele Fragen! Und keine Pöbeleien!!
Kann heute leider nicht am Rechner arbeiten. Heute abend vielleicht. Oder morgen.
Aber das:
Gnade dem, der einem unerfahrenen Homöopathen zum Opfer fällt.
kann ich schon mal unterschreiben.
Und, Thomas J, ich habe doch versucht, auf die Frage mit den Studien einzugehen?
bis später!
Oder besser: Gnade dem, der einem nicht oder schlecht ausgebildeten Homöopathen zum Opfer fällt. Deshalb z.B. ja die Zertifizierung der SHZ.
@Jürgen
Deine zitierte Studie wurde oben als nicht genügend qualifiziert um eine Wirkung nachzuweisen. Darum nochmal:
Wie stellst du dir eine Versuchsanordnung vor, die die Wirksamkeit von Homöopathie nachweist, d.h. eine Wirkung über den Plazeboeffekt hinaus nachweist?
Bis jetzt gab es keine Studie, die das konnte… keine Wirkung wurde fesgestellt, das ist doch merkwürdig?
Aber die Homöopathie postuliert eine Wirkung… eine Wirkung, die man nicht messen kann? Dann ist es doch auch keine Wirkung… oder wie soll man das verstehen?
Eine Wirkung, die man glauben muss?
Wie definieren Sie dann Wirkung?
>>>Ja, Pianoman, „Arenicola marina“ ist DAS homöopathische Arzneimittel.
Ach, ich wusste nicht, das es DAS homöopathische Heilmittel gibt. Laut Hahnemann gibt’s doch nur das PASSENDE Mittel. Und welches es ist, finden Generationen von Homöopathen durch die Arzneimittelprüfungen heraus.
>>>Damit ist der Homöopathie überhaupt erst der Durchbruch gelungen. Die Prüfung >>>dieses Mittels ist hervorragend geeignet, um ernsthaft über Homöopathie zu >>>diskutieren.
Der erste Satz ist falsch, der zweite dagegen völlig richtig.
>>>Ich kenne das Mittel nicht und es interessiert mich auch nicht die Bohne!
Nicht ? Sollte es aber. Es verschafft seelische Ausgeglichenheit.
Zitat Jutta-Maria Thiel:
Ich selbst habe aus der Prüfung ein mir unbekanntes Aggressionspotential mitgenommen.
Einen Zorn, den ich kaum beherrschen konnte. Ich litt darunter.
Später, nach drei Monaten erst, wurde mir klar, dass diese, mir fremden Emotionen,
„Wattwurmsymptome“ darstellen könnten.
Ich nahm Arenicola marina C200.
Unmittelbar danach lösten sich diese Gefühle auf, verpufften wie tausend Funken im Nichts.
Kein Zorn, keine Wut trat bisher wieder auf.
>>>Dasselbe gilt für die zwei Arzneimittel ohne Etikett. Meiner Meinung nach könnte >>>man in einer Prüfung Arnica von Hundekot unterscheiden.
Ab D23 ganz gewiss nicht.
>>>Aber wißt Ihr, wie es in der Praxis aussieht? Ich schmeiße die beiden Fläschchen
>>>weg und kaufe mir für 3,50 neues Arnica.
Das, Jürgen, finde ich ziemlich verantwortungslos. Stellen Sie sich vor, es war jetzt nicht Arnica sondern hochpotententer Hundeschiß, und die „Arznei“ gerät ins Grundwasser.
Und sorgt dafür, dass irgendwann nicht mehr Hundeschiß in C 200 sondern in C 203 aus dem Wasserhahn kommt. Und dann plötzlich sagen sich alle Kinder von ihren Eltern los, die Dosenfischindustrie bricht zusammen, und Milka geht in Insolvenz. Nur weil Sie das Zeug auf den Müll geworfen haben.
>>>Homöopathie ist eben eine Methode, die aus der Praxis kommt, in der
>>>Erfahrungen weiter gegeben werden.
Sind Jutta-Maria Thiels Erfahrungen denn Schrott. Trifft hier „Selbstbetrug“ zu ? Und wird dieser durch die Weitergabe der „Erfahrung“ dann zu Fremdbetrug ?
>>>Dass in bestimmten Materia Medicae eine Menge Müll steht, bezweifle ich gar
>>>nicht. Aber das lernt man mit der Zeit, welche Prüfungen und Erfahrungen haben
>>>Wert für mich und welche nicht.
Genau, der erste Satz stimmt. Beim zweiten Satz kriege ich das Kotzen. Vor allem, wenn Kinder diese Erfahrungen machen MÜSSEN.
>>> Ich brauche aber keinen „Wirksamkeitsnachweis“.
Ich glaub´s Ihnen, aber es erstaunt doch immer wieder.
>>>Den wollt Ihr die ganze Zeit!
Genau, genau, genau, genau,….
>>>Ich weiß aus Erfahrung, dass die Homöopathie funktioniert. Und ich weiß auch, >>>welchen Beschreibungen von Einzelfällen ich vertrauen kann und welchen nicht.
Wie halten Sie es denn mit der Anwendung von Homöopathika bei Kindern, alten Menschen, oder Schwerstkranken, die diese Erfahrungen NICHT gemacht haben ?
>>>Was brauche ich denn mehr für mich? Ich bin eben auch ein Einzelfall und keine >>>statistische Normgröße.
Klar doch, für Sie gelten weder die Lehrbücher der Anatomie, noch die der Pathologie. Und überhaupt. Ist nicht jeder völlig individuell ?
>>>Ich will auch niemanden überzeugen, verstehe nur diese gewaltigen Antipathien
>>>nicht wirklich.
Nun, vielleicht lösen Lügengebäude oder Selbst- und Fremdbetrug bei einigen Leuten schon als Ursubstanz massive Symptome aus ?
„Aber die Homöopathie postuliert eine Wirkung… eine Wirkung, die man nicht messen kann?“
Mittlerweile firmiert diese Wirkung unter „Wirkung der Bedeutung“. https://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=69237&Ausgabe=229026&ProduktNr=224242&filename=69237.pdf
Mal bitte nicht ganz so überheblich @Troy. Donner und die an den AMP Beteiligten waren durch die Bank ausgewiesene Fachleute der Homöopathie, die Jahrzehnte lang geforscht und selbst Kliniken geleitet haben – und nicht irgendwelche Schmalspurheiler.
Dein Urteil, dass o.g. keine Homöopathie wäre, ist in dem Zusammenhang also völlig irrelevant.
@GeMa
Hab nur das Vorwort, das in sich schon logisch falsch ist, gelesen.
Hast du den Brunz gelesen? Wahrscheinlich nur blablabla… ?
@ThomasJ
Ja, ist doch spannend *hüstel*.
Den Artikel zur Arthrose empfehle ich bspw. sehr gern. Darin wird vorgeturnt, was die meisten – besonders hier im SB aufschlagenden ProKommentatoren – entweder nicht wahrnehmen oder schlicht nicht wissen. Anders ist ja nicht zu erklären, warum uns immer noch einige verkaufen wollen, dass die H.Studien rasant bessere Ergebnisse zeigen würden, wenn man nur das Homöopathikum ganz individuell zuvor auswählen würde. Weil es doch Individual- und nicht Shul-Medizin-Shema-F-Heilkunde wäre.
Klappt bloß nicht im Ergebnis. Dumm gelaufen halt. 😉 Chlechte Chwingung.
@Troy
Mäßige Deinen Ton.
Im übrigen heißt es Sauen.
Ich frage mich übrigens gerade, ob man denn Donners Briefe und Veröffentlichungen in der Köthener Bibliothek finden wird?
Oder die Ergebnisse rund um die Dachau- und Ravensbrückversuche? Diese bodenlosen Desaster, großzügigst bezahlt mit Menschenleben.
Danke, GeMa, die Donner- Texte sind klasse.
Hier gibts noch mehr davon:
https://www.kwakzalverij.nl/699/Der_Donner_Bericht
Nee, sorry Leute, ich zieh mich doch aus dieser Diskussion zurück. Natürlich gibt es eine Menge, worüber man bezüglich der Homöopathie diskutieren kann und muß. Das erfordert aber zumindest mal einen Nagel aus dem eigenen Brett vor dem Kopf zu entfernen.
Einige von Euch sind dazu bereit. Einigen geht es nur um den Applaus. Was soll das ewige zitieren aus ein und derselben Quelle (Donner)? Das ist genauso billig als würde ich die ganze Zeit „Contergan“, „Lipobay“ oder „Jedes Jahr 16.000 Opfer durch Medikamente“ schreien.
Mir ist jetzt auch klar geworden, warum Ihr Euch so ereifert. Euch schwimmen dermaßen die Felle weg, dass es Euch Angst werden muss! Wenn die von Euch propagierte Wissenschaft durch ihre statistisch einwandfreien Methoden so gut ist, warum haben die Leute dann keinen Bock mehr, Versuchskaninchen in groß angelegten Arzneimittelstudien zu sein? Weil Ihr durch Euren Fokus auf die reine Biochemie den Menschen völlig aus den Augen verloren habt. Weil es eben doch so etwas gibt wie Geist. Und der läßt sich nicht ausschließlich durch Aktionspotentiale und Neurotransmitter erklären. Ihr kämpft letztendlich noch mit dem Laplaceschen Dämon.
Wenn überhaupt etwas, dann nehmt wenigstens zur Kenntnis, dass es neben den möglicherweise esoterisch getriebenen und oft selbst ernannten Homöopathen einen ernsthaften Zweig dieser Disziplin gibt. Dieser Zweig nennt sich üblicherweise Klassische Homöopathie. Dort gibt es tatsächlich Qualitätsstandards. Und dort werden einem Menschen auch keine Antibiotika verweigert, wenn er sie wirklich braucht.
Diese ganze Kritik mit „kennt keine Anatomie“ usw. ist einfach lächerlich. Und zeigt, dass derjenige keine Ahnung von dem hat, was er da kritisiert.
Eines aber doch noch:
Das Unterscheiden der gesammelten Erfahrungen ist einfach ein Lernprozeß. Man macht seine eigenen Erfahrungen mit den Erfahrungen der Vorgänger. Und auch mit denen der Zeitgenossen. Vielleicht erweist sich „Arenicola marina“ tatsächlich einmal als hilfreiches Mittel. Es steht aber bestimmt nicht am Anfang einer klassischen Ausbildung. Was aber zu einer guten Ausbildung gehört, ist Lehrpraxis und Supervision. So kommt der Unerfahrene zu seiner ersten Erfahrung.
Ob das nach wissenschaftstheoretischer Auffassung echtes Wissen ist, spielt dabei nur für die Wissenschaftstheorie eine Rolle. Generationen von Homöopathen kommen mit diesem Wissen gut zurecht. Zumal diese Erfahrungen nicht nur sehr wohl, sondern sogar streng systematisiert sind.
Gerade heute habe ich gelesen, dass die Techniker Krankenkasse jetzt tatsächlich homöopathische Anamnesen bezahlt. Insofern muss ich meine Aussage weiter oben korrigieren. Die Zeiten haben sich tatsächlich geändert. Und einige von Euch sollten zusehen, dass sie wenigstens noch verstehen, was die Menschen bewegt. Man muss es ja nicht mögen oder unterstützen.
@Jürgen: Ich glaube, Du hast Recht, und die alternativen Behandlungsmethoden geben den Menschen etwas, was sie in der Arztpraxis vermissen. Nur macht das die alternativen Methoden nicht wirkungsvoller, nur weil die Menschen sich dort besser aufgehoben fühlen. Das ist Wellness und nicht Medizin.
Für umso wichtiger halte ich es, den Menschen zu erklären, was Medizin von Pseudomedizin unterscheidet. In meinem Verwandtenkreis gibt es Homöopathiefans, die keine Vorstellung von den Hintergründen haben, aber auch nicht bereit sind, mit mir darüber zu diskutieren.
@Jürgen:
„Euch schwimmen dermaßen die Felle weg, dass es Euch Angst werden muss!“
„Weil Ihr durch Euren Fokus auf die reine Biochemie den Menschen völlig aus den Augen verloren habt. Weil es eben doch so etwas gibt wie Geist. Und der läßt sich nicht ausschließlich durch Aktionspotentiale und Neurotransmitter erklären.“
Nochmal die üblichen Vorurteile zum Abschied?
„Wenn überhaupt etwas, dann nehmt wenigstens zur Kenntnis, dass es neben den möglicherweise esoterisch getriebenen und oft selbst ernannten Homöopathen einen ernsthaften Zweig dieser Disziplin gibt.“
Das Problem ist folgendes: Das behauptest genau DU. Es gibt jede Menge andere Homöopathen, die nicht die „klassische Homöopathie“ deiner Definition (die ja sowieso ziemlich unscharf ist) betreiben, die aber von sich trotzdem behaupten, es wäre „seriöse Homöopathie“. Es gibt soviele „seriöse“ Homöopathien, wie es Homöopathen gibt. Und das ist genau deswegen so, weil Homöopathie nicht wirkt. Würde sie wirken, dann könnte man problemlos seriöse Homöopathie (wirkt) von esoterischer Homöopathie (wirkt nicht) abgrenzen. Da die einzige Wirkung der Homoöpathie aber der Placebo-Effekt ist, „wirkt“ jedes Mittel und sei es auch noch so absurd. Und deswegen kann auch jeder Homöopath behaupten, er würde „echte“ Homöopathie betreiben…
@Jürgen: Nachdem Du Dir gerade Luft gemacht hast, könntest Du mir bitte meine schon mehrfach gestellte Frage beantworten:
Woran erkennt ein Homöopath einen Gesunden?
Die von Christian Reinboth ausgegrabene Erklärung der Humanmediziner zur Homöopathie war mir bis dato nicht bekannt. Sie drückt den Geist aus, den ich an einer Universität zu finden wünsche:
https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/homoopathie-an-hochschulen-uni-magdeburg-vs-uni-marburg.php
@Bundesratte
Danke für den Link. So ist es doch gleich viel komfortabler 🙂
@Jürgen
Das ist schade, dass Du jetzt schon das Handtuch wirfst, nachdem wir nur ein paar der üblichen Allgemeinplätzchen von Dir lesen konnten.
Ich finde es ja auch erstaunlich, dass man in der Tat nur den ollen Donner zitieren muß, bzw. dort lesen, um nachzuvollziehen, wie so eine alberne Wattwurmprüfung in heutiger Zeit immer noch abläuft – seit 1939 nichts dazugelernt, möchte man meinen. Die altbekannten Fehler, Selbsttäuschungen und begrenzten Zirkelschlüsse – die haben sooo einen Bart und werden dennoch stur weiterexerziert.
Von daher kann ich nur jedem empfehlen, sich das einfach mal quer durchzulesen. Aber nicht, dass mir einer drauf kommt, heimlich AMPs durchzuführen und der Nachbarin Apis Hochpotenz beim Schnack in den Kaffee zu kippen und zu warten, ob sie das absolut sichere Leitsymptom „Bommel unter dem Augenlid“ entwickelt 😉 Das wäre erstens total unethisch und zweitens könnte Ihr lange drauf warten. Da passiert _gar_nichts_.
Und natürlich haben wir zur Kenntnis genommen, dass es eine ernsthafte homöopathische Disziplin gibt, bzw. geben soll. Sonst stünde ja u.a.der Artikel hier gar nicht im Blog.
Das ist doch das Traurige.
Es gibt eine sehr nette Studie über Sham Akupunktur. Geprüft wurde übrigens nicht gegen sog. echte Akupunktur mit deren Meridianezauber, sondern nur Sham vs. Sham. Das _nicht_ sonderlich erstaunliche Ergebnis war, dass es nicht nur wirkte – denn die Patienten erwarteten eine Wirkung, sondern dass in der Gruppe, die mit (prüfungsgemäß) besonderer, aufmerksamer kommunikativer Zuwendung bedacht wurde, die besten Ergebnisse (Schmerzscore, allg. Befindlichkeit, etc.) erzielt wurden.
Daneben gibt es Studien, aus denen hervorgeht, dass miß(ge)lungene Kommunikation zwischen Arzt und Patient, sich negativ auf den Heilerfolg, allemal auf die Befindlichkeit und Zufriedenheit des Patienten auswirkt. Das kann sogar soweit gehen, dass trotz entsprechender Befunde (bspw. Spuren häuslicher Gewalt) die wichtigsten Dinge unausgesprochen bleiben. In der Folge dann auch keine adäquaten Hilfsangebote unterbreitet oder angenommen werden.
Und worauf setzt die Professionalisierung der Ärzte, speziell an der Uni Hogwarts? Auf den xhunderttausendsten Versuch, das Zuckerkugelgeheimnis wissenschaftlich zu untermauern.
Im Übrigen haben Warzenbesprecher genau die gleichen Erfolge vorzuweisen, wie ihre akademisch ausgebildeten homöopathischen Kollegen. Es ist daher überhaupt nicht einsehbar, dass hierfür keine Professionalisierungslehrgänge und keine Masterabschlüsse vorgesehen sein sollen.
Naja, oder vielleicht wäre es doch einfach wüschenswert und zielführender, dass angehende Ärzte endlich eine Professionalisierung angeboten bekämen, wie man erfolgreich i.S. des Diagnose- und Therapieverlaufs mit Patienten (und Angehörigen) kommuniziert. Dann wäre der tiefe, bedeutungsschwangere Blick in die Iris und Trippereiter C200 irgendwann mal unnötig. Ohne dass den Menschen dadurch etwas wesentliches fehlen würde.
Zitat Jürgen: Weil es eben doch so etwas gibt wie Geist.
Gibt es für diese Hypothese einige Fakten die diese untermauern würden ?
Nur so nebenbei – Studiengänge müssen doch akkreditiert werden. Wer soll das hier machen?
@Ronny
Blöde Frage, geistloses kann man nun mal unmöglich untermauern 😉
Verdammt, wieso bekomme ich von Homöopathen nie konkrete Antworten. Langsam vermute ich da schon eine Strategie dahinter (grins).
@Ronny
Du wirst garantiert eine Antwort bekommen, nämlich genau am St. Nimmerleinstag.
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte reichlich Kranke behandelt und bin dabei weiser geworden, als ich anfangs war. Viele habe ich nicht geheilt und von denjenigen, welche ich geheilt habe, kann ich nicht angeben, wieviel vom guten Ergebnis, welcher Anteil bei den Einzelnen wirklich mir und meiner Kunst zuzuschreiben ist. So liegt nun einmal die Natur und so stehen wir durch unsere Kunst zu ihr. Die Wahrheit erfordert dies Bekenntnis als Spitze aller Betrachtungen, ja, wir müssen hier noch weiter gehen und sagen, daß es gar nicht unsere Aufgabe ist, die Evidenz unserer Leistungen festzulegen. Dies mag bis zu einem gewissen Grade durch Statistik möglich sein, oder durch geleistete Technik. Was aber von dem innern Arzt bewirkt wird, ist so stark mit dem Einsatz der ganzen Individualität verknüpft, daß eine innere Heilung sich kaum derart wiederholt, um exemplifizieren zu können. Dies Gebiet ist deshalb zu einer stets ab origine schaffenden Kunst gestempelt und steht dadurch oberhalb der Wissenschaft. Sie ist eine Kunst, die sich vom Wissen dienen läßt.
Ach so. Aber wenn es eigentlich für keine Heilung einen wissenschafltichen Nachweis gibt, weil ja alles zu individuell ist, wie will man dann einen „erfahrenen Homöopathen“ von einem Quacksalber unterscheiden? Richtig: gar nicht. Weil beide Quacksalber sind.
@Schlegel
Ich stimme ihnen vollinhaltlich zu was ihren Einsatz betrifft. Ich lehne es aber aus ethischen Gründen ab, Patienten zu belügen indem ich ihnen ein Medikament als wirksam verkaufe, dessen Wirkung nicht bewiesen werden kann und dessen Wirkdefinition physikalischen Gesetzen widerspricht die anderorts ihre Richtigkeit bewiesen haben.
Eine ‚ganzheitliche‘ Behandlung würde bei mir so aussehen:
1) Dem Patienten zuhören (das hilft oft schon viel)
2) Wirksame Medikamente verabreichen
3) Zu einer gesunden Lebensweise ermahnen
4) Bißchen mit Placebos spielen (z.B: Kräutertees, Ernährung, positive Einstellung, Meditationsübungen, beruhigen statt schockieren)
Irgendwelche Placeboglaubulis, Voodoo oder Nadeln sind IMO nur dann sinnvoll wenn der Kunde nicht anders zu erreichen ist.
Dass diese Vorgehensweise in der Realität oft aus verschiedenen Gründen nicht erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
@Schlegel: „und von denjenigen, welche ich geheilt habe, kann ich nicht angeben, wieviel vom guten Ergebnis, welcher Anteil bei den Einzelnen wirklich mir und meiner Kunst zuzuschreiben ist.“
Das ist schade. Denn in der echten Medizin ist das i.A. möglich. Warum nicht auch in der Homöopathie?
„Dies Gebiet ist deshalb zu einer stets ab origine schaffenden Kunst gestempelt und steht dadurch oberhalb der Wissenschaft.“
Warum „oberhalb“ der Wissenchaft? Ich verstehe immer noch nicht, warum die Wirkung der Homöopathie nicht wissenschaftlich überprüft werden kann. Selbstverständlich ist das möglich – und sogar unter Beibehaltung sämtlicher Individualität etc. Wer das leugnet, der weiß entweder nicht genug über Wissenschaft oder benutzt das Argument als Immunisierungsstrategie um sich keiner Überprüfung unterziehen zu müssen.
Ich muss Florian recht geben.
Man nehme z.B. 150 Patienten mit Fusspilz. 50 nehmen ein übliches Mittel, 50 werden homöpathisch behandelt, 50 bekommen ein Placebo. Das Studiendesign ist natürlich nicht professionell, lässt aber die Richtung erkennen.
@Schlegel: Was spricht gegen solch eine Studie?
@Alte Weser
Weil natürlich nicht der Fußpilz am Jucken und den ganzen anderen Nettigkeiten Schuld ist, sondern ein gestörtes Körperdingenskirchenflusschakrachi. Der Pilz siedelt sich dann nur auf dem Fuß an, weil der Körper nicht mehr im Gleichgewicht ist. Und das gestörte Dingenskrichegleichgewicht liegt bei 50 verschienen Patienten in 67 verschiedenen Ursachen begründet. Deswegen muss man jeden dieser 50 Patienten indivduell behandeln, um die Macht wieder in’s Gleichgewicht zu bringen. Das kann man nicht mit der Chulmedizin vergleichen, die kümmert sich nicht um den Patienten, die sind ja eh‘ alle von der Pharmafia gekauft. Du kapierst aber auch garnix!
Luft&Liebe für Dich.
Möge der Saft mit Dir sein!
Peace
Out
@Gluecypher: Danke für den Einwand, ich hatte mich nicht klar ausgedrückt:
Die 50 werden doch ganz individuell vom Homöopaten behandelt, ganz individuell. Und der soll doch nur irgendwie den Fusspilz wegmachen…. dat muss doch gehn!!!
Lust&Liebe auch für Dich.
AlteWeser, welches Placebo bekommen die Fußpilzpatienten denn? Kräutertees, wie von Eurem Spezialisten Ronny empfohlen? Oder Ernährung?
4) Bißchen mit Placebos spielen (z.B: Kräutertees, Ernährung, positive Einstellung,
Jetzt muss mir wirklich mal jemand den Placeboeffekt erklären!!
@Jürgen: Wie wäre es erst einmal mit Vaseline? Dem Patienten erklärt man aber, es handele sich um ein hochwirksames Fungizid. Einwände?
@AlteWeser
Keine Einwände! Zumal Du geschrieben hast, dass die 50 ganz individuell homöopathisch behandelt werden. Mit allen Implikationen.
Und dafür erklärst Du mir den Placeboeffekt! Bitte!
@Jürgen: So wie Du fragst, willst Du mich aufs Glatteis führen. Nun gut, ich komme mit und bin gespannt, was Du bereithälst.
Zitat aus Wikipedia:
Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen Arzneistoff enthält und per Definition somit auch nicht eine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann. Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im erweiterten Sinne auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung trotzdem eine positive Reaktion, den sogenannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können. Weiterhin kann ein Placeboeffekt auch die Verstärkung von Therapien mit erwiesener spezifischer Wirksamkeit bedeuten. Im Gegensatz zum wirkstofffreien Placebo wird ein wirkstoffhaltiges Präparat Verum genannt.
Kein Glatteis, ich bin ja (meistens) nicht gehässig. Aber dass etwas, das per definitionem wirkungslos ist, doch etwas bewirken soll, ist eine Paradoxie!
Was ich nur sagen wollte, der Placeboeffekt ist gerade auch für die, die ihn immer zu ihren Gunsten ins Feld führen, einigermassen problematisch. Siehe z.B. den Artikel von Fritz-Albert Popp.
Insofern ist der Ansatz, der weiter oben schon einmal unbedacht zur Lächerlichmachung angeführt wurde, die „Wirkung der Bedeutung“, sehr interessant. Da er möglicherweise beide Lager weiterbringt.
Ein Gedanke von mir: vielleicht nimmt die Homöopathie Einfluss auf das, was man bislang völlig undifferenziert Placeboeffekt nennt?
Und? Was ist eigentlich mit Deiner Studie?
@Jürgen: Ich hab’s!!!
Gleichgültig welche Substanz man nimmt, man kann damit eine Arzneimittelprüfung durchführen. Man kommt zum Arzneimittelbild. Mit JEDER Substanz, x-beliebig!
Damit können Placebos nicht mehr exisiteren, denn JEDE Substanz erzeugt irgendwelche Symptome und ist damit Arzneimittel, also keine Placebo mehr….
Ich hoffe Doch, dass Du nicht so argumentierst, oder? Da würde nämlich sofort eine verblindete Arzneimittelprüfung helfen.
@Jürgen
Die Fußpilzpatienten bekommen als Placebo ein Mittel welches genauso aussieht wie die wirksame Salbe. Der Patient darf ja nicht wissen, ob das Mittel echt ist.
Ich bin übrigens kein Spezialist, meine Liste war nur mein ‚Wunscharzt‘. Einen von der Sorte kenne ich sogar, hab lange gesucht.
Zum Placeboeffekt gibts viele Papers, wühl dich mal durch. Scheinbar funktioniert er besonders gut bei ‚gefühlten‘ Problemen wie Schmerzen, kleinen Krankheiten oder Ängsten. Untersucht werden rein pyschische Auswirkungen aber auch biochemische.
Prinzipiell kann man sagen, dass eine erhöhte (eingebildete oder echte) Heilwirkung eintritt, wenn der Patient überzeugt ist ein Medikament zu bekommen.
Man könnte jetzt dem Kräutertee aus meinem Beispiel spezielle Heilkräfte zuschreiben, sodass der Kunde nach der Gesundung dann fest der Überzeugung ist: der hilft wirklich ! (Wobei noch zu bemerken ist, dass die Flüssigkeitsaufnahme und vielleicht vorhandene Heilsubstanzen im Tee das noch unterstützen).
Mach mal einen Versuch. Such dir eines deiner Muttermale aus und stell dir ganz fest vor das ist Hautkrebs. Ich wette, dass du dich ab diesem Zeitpunkt nicht wirklich wohlfühlen wirst. Vielleicht bemerkst du plötzlich sogar auch einen Schmerz im Ohr oder im Kopf ? Vielleicht wird dir auch schlecht und dein Darm rebelliert.
Dann geh zum Arzt deines Vertrauens und lass dir sagen, dass es harmlos ist. Ich wette du fühlst dich dann sofort besser. Allein die Tatsache, dass du denkst an einer schweren Krankheit zu leiden erzeugt körperliche Symptome.
Und den Pawlowschen Hund kennst du schon, oder ?
@Ronny
Kräutertee ist ein extrem schlechtes Beispiel für Placebo. Es dürfte doch wohl keine Zweifel geben, dass Kräuter Wirksubstanzen enthalten??
@AlteWeser
Nein! So argumentiere ich nicht!!
Im Gegenteil. Ich sage, man muss das Phänomen, das bislang Placeboeffekt genannt wird, viel besser erforschen. Wovon hängt er ab? Ist dieser Effekt zu beeinflussen? Wenn ja, wie? Usw.
@Jürgen: „Ich sage, man muss das Phänomen, das bislang Placeboeffekt genannt wird, viel besser erforschen. Wovon hängt er ab? Ist dieser Effekt zu beeinflussen? Wenn ja, wie? Usw.“
Das passiert doch alles schon bzw. ist schon längst passiert (schau z.B. mal bei Google Scholar rein). Aber viele Homöopathen scheinen den Placebo-Effekt weiter für irgendwas hoch mysteriöses bzw. eine faule Ausrede der Mediziner zu halten, die sie verwenden, wenn sie nicht wissen, was sie sagen sollen. Beides ist falsch.
„ist schon längst passiert “ klingt irgendwie abgeschlossen. Hilf mir doch mal auf die Sprünge! Was ist das Ergebnis? Gerne auch mit einem link.
Mir scheint das ein noch sehr aktives und bearbeitungswürdiges Thema zu sein.
@Jürgen:
Wahrscheinlich hast Du meine Frage wieder überlesen. Du erinnerst Dich, es ging um die homöopathische Arzneimittelprüfung, die an Gesunden durchgeführt werden soll.
Woran erkennt ein Homöopath einen Gesunden?
@Jürgen: Ich hab nicht gesagt, dass die Forschung schon abgeschlossen ist. Aber es ist auch nicht so wie du bzw. viele andere Homöopathie-Anhänger es hinstellen (wollen) wenn sie behaupten, dass der Placebo-Effekt schlecht bzw. gar nicht erforscht ist.
Und sorry, ein „Ergebnis“ gibt es nicht. Wie soll denn so ein einzelnes Ergebnis deiner Meinung nach aussehen? Wenn du einen Überblick über die Placebo-Forschung gewinnen willst, dann schau z.B. in die Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
Oder wenn du Details wissen willst, dann versuchs bei google scholar: https://scholar.google.de/scholar?q=placebo+effect&hl=de&btnG=Suche&lr=
Oder du stellst eine konkrete Frage; dann kann ich bzw. wer anderer darauf vielleicht auch konkret antworten. Aber hier zu fragen „Was ist das Ergebnis“ ist in etwa so, als würdest du sagen? „Du bist Astronom? Wie siehts denn aus mit der astronomischen Forschung? Was ist das Ergebnis?“….
@Florian
okok, ich dachte nur, wenn für jemanden etwas „längst passiert“ ist, kann er vielleicht auch ein Wort dazu sagen. Hätte wohl schreiben sollen, „was ist Deine Meinung“ oder so.
Ich gebe die Hoffnung jedenfalls nicht auf, dass irgendeine Art von Brückenschlag möglich ist. Das müssten dann aber auch beide Seiten wollen.
@Bundesratte
doch, ich habe das schon gelesen. Ist bestimmt auch irgendeine Art von Glatteis. Aber was soll’s. Vielleicht ist es ja witzig.
Für einen Homöopathen gibt es streng genommen keinen Gesunden! Jetzt fragst Du bestimmt, wie das mit der Prüfung an Gesunden gehen soll, stimmts?
Bin jetzt 10 Tage weg, nicht dass mir mein Schweigen als Feigheit oder Ratlosigkeit ausgelegt wird…
@Jürgen: Nö, kein Glatteis. Ernstgemeinte Frage. Wenn der Gesunde nicht gesund ist, wie verlässlich sind dann die Arzneimittelbilder, die aus den Prüfungen entstehen?
>Aber was soll’s. Vielleicht ist es ja witzig.
Hm, es geht letztlich darum, dass Kranke nicht das falsche Mittel bekommen.
>Für einen Homöopathen gibt es streng genommen keinen Gesunden! Jetzt fragst Du
>bestimmt, wie das mit der Prüfung an Gesunden gehen soll, stimmts?
Ich habe es weiter oben auch schonmal gefragt. Für eine Antwort wäre ich dankbar.
@Jürgen:
>Ich gebe die Hoffnung jedenfalls nicht auf, dass irgendeine Art von Brückenschlag
>möglich ist. Das müssten dann aber auch beide Seiten wollen.
Nun, in der Regel sind es die Homöopathen, die sich früher oder später aus dem Dialog stehlen. Wer nur Haken schlägt, will keine Brücke schlagen.
Ist nicht auf Dich gemünzt, aber die Erfahrung mit Homöopathen in den SB und anderswo. Wir sehen uns in spätestens 10 Tagen.
Bundesratte
ich empfehle generell Plumbum D 200.
Hilft garantiert!
Ich verstehe den Streß nicht – ist doch super! Nur fordere ich ein paar weitere Studiengänge ein: Knochenwerfen, Glaskugellesen, Gläserrücken und Atlantisbremerologie.
o_O
Im Ernst, das ist ziemlich bizarr. Es lässt mich wieder fürchten, das „Idiocracy“ kein Spielfilm, sondern eine Art Zukunftsdoku ist…
Jürgen· 23.10.09 · 16:22 Uhr
;o)
Feige war ja schon das tagelange Ausweichen. Dass Jürgen irgendwann plötzlich wegrennt und sich auch noch eine Frist zum Vergessen erbittet, war danach nur konsequent. Machen Homöopathen das eigentlich auch während der Behandlung?
hab nichts anderes erwartet
Bundesratte
ohne jetzt auch nur ein wort mehr als deinen text gelesen zu haben..
https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
und damit musst du dir was anderes suchen was du hassen kannst oder womit du von dir abgelenkt trotzdem im mittelpunkt stehen kannst.
liebe grüße und ich halte auch nichts davon. nur du bist nicht der rede wert:(
Dein Artikel ist etwas unglücklich formuliert, eventuell aus Versehen. Es gelingt dir nicht den Kern des Problems klar herauszuarbeiten, stattdessen stürzt du dich wütend in den Krieg 😉
Homöopathie Best Case = Irreführung des Patienten zu seinen Gunsten, Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Patienten durch seinen Glauben an die Wirksamkeit des homöopathischen Mittels.
Placebo Best Case = Irreführung des Patienten zu seinen Gunsten, Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Patienten durch seinen Glauben an die Wirksamkeit des Placebos.
Best Case = ehrliche Aufklärung des Patienten über seinen Zustand, Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch Erklärung des Vorhandenseins der Selbstheilungskräfte – kurz: Aktivierung der Heilung durch den Glauben an sich selbst.
Was dich aufregt ist nicht die Homöopathie, sondern die Heilung durch Lüge, anstatt die Heilung durch Aufklärung.
Ich habe mich auch mal versucht:
https://kreativkiez.blogspot.com/2009/12/hochpotente-homoopathie-vs-placebo.html
@Gandalf: „Was dich aufregt ist nicht die Homöopathie, sondern die Heilung durch Lüge, anstatt die Heilung durch Aufklärung.“
Oh – vielen Dank das du mir erklärst, was mich aufregt und was nicht. Ich dachte eigentlich, das mich das Homöopathie-Studium in Magdeburg aufregt – aber so kann man sich irren.
ups, da sind ja einige Nerds neidisch auf die Leute aus dem real life 😉
WAAAAS? Ohne Chemie?? ganz natürlich heilen??? wie geht das denn????
Exoplaneten? Beweis mir mal einer bitte deren Existenz, indem man mich da hinbringt, alles andere glaube ich nicht, ist nämlich placebo-theoretische Pseudowissenschaftlichkeit!!
Thinking and let thinking….
@edel: „Exoplaneten? Beweis mir mal einer bitte deren Existenz, indem man mich da hinbringt, alles andere glaube ich nicht,“
Tja, sorry – gegen Dummheit kann ich auch nichts tun.
@edel: Amerika existiert auch nicht, solange man mich nicht hinbringt. Und erst Japan? War hier schon jemand in Japan? Oder erst Bielefeld! 111! Gibt’s nicht! Glaub ich nicht!
Wir haben Bilder von Exoplaneten, RV-Messungen, Transit-Messungen.
Homöopathen haben: „Glaub mir, denn das ist so!“
Und das soll dasselbe sein? Wer so denkt, denkt nicht, sondern bildet sich was ein und fühlt sich deswegen total gebildet.
cool……. da kann ich dann endlich beim hausarzt die gürtelrose besprechen lassen…
na wenn das nix is….. ich schmeiss mich weg vor lachen…….
Dummheit, Unwissenheit, Desinteresse, Ignoranz, Arroganz
Jeder nennt es halt anders…
Wer austeilt, sollte aber auch einstecken können!!!!!
Soweit ist der Horizont wohl aber trotz super teleskope noch nicht entwickelt…. 😉
Wie war das mit Galileo und über den Tellerrand blicken?
Dessen Thesen wurden von den damals etablierten „Wissenschaft“ doch auch zerrissen, aber heute ist das alles anders?
mMn nicht wirklich, nur die Technik ist anders.
Dummheit, Unwissenheit, Desinteresse, Ignoranz, Arroganz
Jeder nennt es halt anders…
Wer austeilt, sollte aber auch einstecken können!!!!!
Soweit ist der Horizont wohl aber trotz super teleskope noch nicht entwickelt…. 😉
Wie war das mit Galileo und über den Tellerrand blicken?
Dessen Thesen wurden von den damals etablierten „Wissenschaft“ doch auch zerrissen, aber heute ist das alles anders?
mMn nicht wirklich, nur die Technik ist anders.
@edel
Es ist besser aufzustehen und wissenschaftlich den Tisch zu betrachten als über den Tellerrand zu blicken.
Und bei Galileo hatte die KIRCHE ein Problem, nicht die Wissenschaft.
Übrigens, dreifachpost, viele Rufzeichen …..
@edel: Na komm, jetzt musst du aber schon antworten: Existiert Amerika erst dann, wenn du selbst dort warst? Oder gelten diese Maßstäbe nur für die Forschungsgebiete der Leute die du nicht leiden kannst 😉
Sorry Bundesratte, ich muss mich im Moment einfach verstärkt um andere Dinge kümmern. Aber Du hast recht, ich hätte mich hier mal kurz melden können.
Also, in einer hom. Arzneimittelprüfung sind die Prüflinge nicht 100% gesund. Dennoch werden die NEU auftretenden Symptome dem getesteten Arzneimittel zugeschrieben.
Das ist vage, subjektiv und beliebig, oder?
sry florian: Wahrheit ist zurechtgezimmerter Glaube!
und Ich mag eigentlich alle Forschungsgebiete.
aber ich LIEBE es, vorurteilsbehaftete Kritiker zu kritisieren ;]
Da ich schon mehrmals in den USA war, kann ich dir die Existenz derer bestätigen; hat wahrscheinlich auch schon vorher existiert.
aber zurück zum Thema:
sichtbare Materie macht nur 5% unseres Raumes aus!
Wie erklärt sich dann die Wissenschaft den Casimir-Effekt? VIRTUELLE Teilchen!
wo kommt die Nullpunkt-Energie her?
überhaupt Feynmans Quantenelektrodynamik;
und dann noch die kosmologische Konstante von Einsteins allgemeiner…
wäre doch eigentlich alles esoterisch, nach hier vorherrschender Definition 😉
@ronny:
1.Damals vorherrschende Einrichtung: Kirche
Heute vorherrschende Einrichtung: Wissenschaft
Ich muss bei Esoterik immer an Don Quichotte denken 😉
2.die seite lässt mich leider ja nichts doppelpostiges löschen.
btw Ich hab nicht mehr Rufzeichen als du WillRechthabepunkte 😉
@edel: „wäre doch eigentlich alles esoterisch, nach hier vorherrschender Definition“
Nein – denn für all das (virtuelle Teilchen, dunkle Energie, etc…) gibt es reproduzierbare Beobachtungsdaten. Bei der Homöopathie gibts das nicht. Da kann man nur reproduzierbar zeigen, dass sie nicht funktioniert.
sehr reproduzierbar, wenn die kosmologische Konstante mal 0, mal klein, mal gross ist.
wird halt hingebogen, wie man es braucht (machen doch eigentlich die Homöos?)
CO2 war ja früher auch mal schwerer als luft, heute glaub jeder es steigt nach oben, bald is es wieder schwerer und drückt die kontinentalplatten nach unten, was die erdbeben erklärt. Böses CO2 😉
wenn du so auf reproduzierbare Beobachtungsdaten stehst..
die digitaltechnik machts möglich:
asyra soll ganz gut sein, habe ich aber noch nie ausprobiert.
für mich ist der glaube, da gibt es virtuelle teilchen, wenn sich was im absoluten vakuum befindet, das gleiche wie der glaube von leuten an das funktionieren der Homöopathie, wenn es ihnen hilft.
wo der placeboeffekt herkommt ist mir egal; Homöopathie holt wenigstens die vernachlässigte natur wird mehr ins menschliche bewusstsein.
@edel: Ok – ich hätt bei dem bleiben sollen, was ich dir gleich als erstes geantwortet habe. Du hast keinen Schimmer von Wissenschaft und anscheinend auch kein Bedürfnis, das zu ändern. Wenn du weiter an Homöopathie glauben willst, dann tus.
@edel
„wo der placeboeffekt herkommt ist mir egal; Homöopathie holt wenigstens die vernachlässigte natur wird mehr ins menschliche bewusstsein.“
Merkst du nicht, wie blöd das ist? Bitte bitte sag, dass du das nicht ernst meinst.
@edel
Wo irgendetwas herkommt, ist Dir in der Tat egal, weil Du alles, was Deinem Glauben widersprichst, ignorierst. Und dann der übliche Schuss ins Knie: Dass 2+2=4 ist, ist nur ein Glaube, also ist auch jeder andere Glaube, wie z.B. an Homöopathie mindestens gleichberechtigt.
Und was um alles in der Welt hat HOMÖOPATHIE mit NATUR zu tun?
Genau! Reproduzierbar. Und zwar immer und ausschließlich!
Wie z.B. in dieser Studie
https://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7259/471
Objective: To test the hypothesis that homoeopathy is a placebo by examining its effect in patients with allergic rhinitis
We found that homoeopathy and placebo had different effects. Compared with placebo, homoeopathy provoked a clear, significant, and clinically relevant improvement in nasal inspiratory peak flow, similar to that found with topical steroids.
Wenn man jetzt noch Studien betreiben würde, die der homöopathischen Methode gerecht werden…
Wie sind derzeit die Heilerfolge extrasolarer Planeten und virtueller Observatorien?
@Jürgen
Naja, wenn man nur den Abstract liest, könnte man meinen, dass Tatsächlich die Nullhypothese (Homöpathie wirkt besser als Plcebo) bestätigt worden ist. P=0.04 (wobei so ein P-Wert hart an der Grenze dessen liegt, was ich noch als Bestätigung der Nullhypothese ansehen würde). Allerdings komt dann der Absatz, der mich stutzig macht:
Und ein paar Absätze später kommt dann diese Bemerkung:
Ausserdem hat sich in den Studien nur der eine Messwert für die HP-Gruppe verbessert, der andere weist keinen Unterschied zwischen den Gruppen auf.
Die Untersuchung ist also von vorneherein statistisch nicht signifikant (wobei ich mal wissen möchte, wie die Jungs auf 60 Teilnehmer gekommen sind, um statistische Relevanz feststellen zu können. Ich bin jetzt gerade zu faul, MiniTab anzuwerfen, um das DoE mal zu überprüfen).
Endgültig fliegt mir dann das Blech weg, wenn ich mir diese Graphik hier anschaue. Die Standardabweichung für die Homöopathie-Gruppe ist nur nach oben angetragen, die für die Placebo-Gruppe nach unten.
WUSS? Ich bin auf dem Land großgeworden, und wenn der Bauer mit dem Odel-Fass hinter dem Trecker durchs Dorf gefahren ist, hat das genauso gerochen wie diese Graphik. Ehrlicherweise sollte für beide Gruppen die StabW in beide Richtung aufgetragen sein.
Kann jemand „confirmation bias“ Buchstabieren?
@Gluecypher
Deine Kritik klingt berechtigt! Aber mir kann man viel erzählen. Ich dachte auch, Gabapentin und Reboxetin seien wirksame Arzneien. Jetzt stellt sich heraus, dass die Studien manipuliert, geschönt und z.T. unter Verschluss geblieben sind. Scheint also durchaus üblich, Studien zu frisieren.
https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/1218/wissenschaft/0088/index.html
Weißt Du was? Ich komme auch vom Land. Und für mich stinkt dieses ganze angeblich evidenzbasierte Vorgehen nach dem angesprochenen Odelfaß!
@Jürgen
Dass Pharmaunternehmen nicht erwünschte Studienergebnisse unterdrücken ist auch in meinen Augen eine große Schweinerei. Dafür gibt es aber seit einigenJahren das IQWiG, um dessen Chef Peter Sawicki gerade eine üble Diskussion tobt, eben weil er der Industrie oft genug nachweist, dass sie nicht unbedingt immer sauber arbeitet. Aber Du verwechselst, dass es in diesem Fall um Marketing und nicht um die nachgewiesene Wirksamkeit von Gabapentin geht. Hier sollte ein wirksames und sehr teueres Medikament gegenüber einem genauso wirksamen aber billigerem Medikament gepusht werden. Siehe hier:
Im Fallder HP geht es darum, nachgewiesenermassen unwirksame sog. Heilmethoden gegenüber wirksamen zu promoten. Über das, was die Pharmaindustrie so treibt bin ich auch manchmal ziemlich wütend, aber es steht immer noch einNutzen zu erwarten, während Zuckerkügelchen oder destilliertes Wasser diesen eben nicht bieten, da können sich die HP-Anhängernoch so oft auf den Kopp stellen und mit dem Arsch Amseln fangen. Und wieso manche Menschen immer noch auf Heilmethoden aus der Zeit Napoleons abfahren wird mir für immer ein Rätsel bleiben.
@Jürgen
Die in dem Artikel angesprochene Forderung nach der Veröffentlichung aller Studien und der Vorabpublizierung des jedes Studiendesigns ist meines Erachtens längst überfällig.
Es ist tatsächlich auch in meinen Augen skandalös, dass die Pharmafirmen bei der Zulassung eines Arzneimittels irgendwelche Studien aus dem Hut zaubern dürfen, deren Design sie vorab nicht veröffentlichen mussten.
Der Vorschlag steht übrigens auch sehr schön beschrieben (mit der Auflistung einer ganzen Reihe von Negativbeispielen aus der Pharmaindustrie) im Kapitel „Is Mainstream Medicine evil?“ im Buch „Bad Science“ von Ben Goldacre.
Wie aber Gluecypher schon schrieb: Was hat das damit zu tun, dass homöopathische Mittel keinerlei Wirkungsnachweis liefern müssen?
Ich bin dafür, dass gleiche Rechte und Pflichten für alle zu gelten haben. Arzneimittel darf sich nennen, was in ordentlichen, wissenschaftlichen Tests positiv abgeschnitten hat. Ausnahmen für einzelne Therapierichtungen sollte es nicht geben und für die Studien sollten die im Artikel angesprochenen, strengen Maßstäbe – wie in den USA – gelten (Vorab muss das Studiendesign öffentlich publiziert werden, damit die Ergebnisse auch damit verglichen werden können – mit dieser Regelung wäre VIOXX zum Beispiel kaum auf den Markt gekommen, denn die positiven Studien wurden dadurch erzeugt, dass man im Nachhinein die Daten „geschickt auswertete“ – wie das funktioniert hat kann man bei Goldacre nachlesen …).
@Thomas: „Wie sind derzeit die Heilerfolge extrasolarer Planeten und virtueller Observatorien?“
Da gehts um Astronomie. Die heilt nicht. Und die behauptet auch nicht, sie würde heilen. Ganz im Gegensatz zur Homöopathie.
Wenn auf der Welt nur das funktionieren würde was der Mensch versteht, wären wir wahrscheinlich noch in der Steinzeit.
Schaut einfach mal über den Tellerrand. Es gibt noch soviel mehr.
@Brigitte
„Wenn auf der Welt nur das funktionieren würde was der Mensch versteht, wären wir wahrscheinlich noch in der Steinzeit.“
Du meinst, man versteht den Placeboeffekt nicht?
Oder meinst du, dass H. tatsächlich wirkt?
Wenn 2. zutrifft, dann hier mal lesen:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/anekdoten-sind-keine-daten-und-religion-ist-irrational.php
@Brigitte Büttner
Für diesen und für jeden ähnlichen Satz hätte ich gerne von jedem Eso-Jünger einen Cent, denn ich wollte immer schon mal Millionär werden.
Nur mal fürs Stammbuch: Wissenschaft ist ein permanentes Über-den-Tellerrand-schauen. Leider ist dahinter häufig nichts und in vielen anderen Fällen türmen sich weitere Tellerränder auf, über die man wiederum mühsam schauen muss. Wahrheiten, die für die Ewigkeit gelten, gibt es nur bei Einfältigen und Esos (sofern da ein Unterschied besteht). Und die Realität kümmert es herzlich wenig, ob sie verstanden wird oder nicht.
@Brigitte: Ob wir verstehen wie H. funktioniert ist erstmal sekundär. Nachweise ob sie wirkt kann oder nicht kann man nämlich auch ohne zu wissen wie sie funktionieren soll. Und sie wirkt nicht. Sorry. Da kann man noch so oft über den „Tellerrand“ schauen.
Wow. Hatte nicht solche Resonanz erwartet. Ich finde es schon interessant, welches Schubladendenken hier praktiziert wird. Die Einteilung nach entweder-oder finde ich in der heutigen Zeit nicht mehr angebracht. Man sollte nicht nach den Unterschieden suchen sondern nach den Gemeinsamkeiten, dem sowohl-als auch. Schaut euch doch die neuen (alten) Theorien von Einstein und Planck an, die leider bis heute noch keinen Einzug in die Medizin gefunden haben. Die bieten Erklärungen für die alternativen Heilmethoden. Toleranz statt Ignoranz.
„Schaut euch doch die neuen (alten) Theorien von Einstein und Planck an“
Einstein und Planck leben? Ja… wiederbelebt mit Globuli? 🙂
Aber mal ganz sachlich, werte Frau Büttner:
Auf Wikipedia steht:
Ignoranz (Unwissenheit, Beschränktheit) zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.
Also, was wird hier (möglichweise absichtlich) nicht erkannt, nicht gewusst oder nicht beachtet? Erzählen Sie!
Oh. „Schubladendenken“. „Toleranz statt Ignoranz“. Für diesen und für jeden ähnlichen Ausdruck hätte ich gerne von jedem Eso-Jünger einen Cent, denn ich wollte immer schon mal Millionär werden.
Aha. Was sagst du den Kindern an der Ampel? Gehen bei Rot oder Grün?
Einstein und Planck… wtf haben die mit Medizin zu tun?
Und überhaupt … was hat der Planck bitte so tolles geleistet?
@Brigitte Büttner
Welche Theorien?
Aber wie @Florian schon schrieb, der Mechanismus und der theoretische Unterbau sind sekundär, primär wäre der Nachweis, dass alternative Heilverfahren überhaupt funktionieren. Und, glauben Sie mir, min. 90% der Leute, die sich hier kritisch dazu äußern, würden laut jubeln, wenn dieser Nachweis gelänge.
@Brigitte Büttner: „Die bieten Erklärungen für die alternativen Heilmethoden. Toleranz statt Ignoranz.“
Ich trau mich ja fast nicht zu fragen, aber: inwiefern haben Einstein und Planck irgendwas zu Homöopathie beizutragen.
(Jetzt kommt sicher was mit Quantentheorie, oder? Verschränkte Teilchen? „Spukhafte Fernwirkung“?)
Eine neue Einsteintheorie? Hatte mich schon gewundert, der Gute hat ja lange nicht mehr publiziert. Weiß irgendjemand, was mit dem los war? 😉
Einstein kann heute nicht kommen. Er hat einen leichten Anfall von Tod.
Na? Aus welchem Film kommt das? (Okay, eigentlich heißt der Bengel „T-Bird“ …)
Den Spruch kenn ich, den Vogeltypen nicht. Was solls, für solche Fälle ist meine weissagende Krähe zuständig.
Das funktioniert so: Man hat einen Würfel, Ikosaeder (am besten abgestumpft) oder so, dessen erster Wurf der Index in der Personenliste und dessen zweiter Wurf der Index in der passenden Zitateliste ist. Fertig ist das passende Zitat. Noch eins? Nochmal würfeln.
Im Zeitalter des Rechners gibts bestimmt auch ne app, die das aktuell ausgechannelte Zitat direkt an der cursor-Position einfügt. Also analog zum Barnum-Shuffle beim Horoskop und dergleichen.
Naja, von Jimi Hendrix gibt’s ja auch was „Neues“ – da könnten sich ja auch mal die Erben von Einstein und Planck zusammensetzen und aus deren letzten Briefen und Notizen ein neues Album zusammenstellen. 😉
ich keine Ahnung von Wissenschaft? Na, wer muss sich hier denn noch den Doktor erarbeiten?
getroffene Hunde bellen! zum Glück beissen aber ja bellende Hunde nicht…. lol
zuviele Stringtheorien lassen wohl das Ego übersteigen 😉
versuchts doch mal mit realen Strings! die gibts auch! und sehen bei knackigen Weibchen auf dieser Welt auch recht ansehnlich aus.
ach ja sry! solche sind euch noch nicht unterkommen und existieren infolgedessen nicht…
wow, das beste argument aller zeiten für homöopathie.. danke dafür edel..
wie konnte es der welt nur so lange verborgen bleiben: die physiker/astronomen/wissenschaftler sind alle weltfremd und hatten noch nie was mit frauen (denn wie wir schon lange wissen: das sind alles heterosexuelle männer ohne sexuelle aktivität.. ein unding anzunehmen es gäbe weibliche physiker oder gar homosexuelle)
engstirniger blödsinn auf schulhofniveau, damit kann man bei bis zu 16 jährigen sicher punkten.. hier hingegen macht man sich lächerlich
@edel: Wärmst du jetzt tatsächlich ein Diskussion von Dezember 2009 wieder auf?? Und wenn du nicht willst, dass man dir wissenschaftliche Ahnungslosigkeit vorwirft, dann solltest du nicht so nen Unsinn reden; sorry. Ansonsten geb ich perk Recht – so nen pubertären Schwachsinn wie du ihn hier äußerst muss man nicht weiter kommentieren. Also Tschüß.
Ich heisse Shruti Gulati. Ich komme aus Indien.
Ich moechte Homeopath werden, deswegen will Ich mich bei Ihre Universität bewerben.
Was ist die Bewerbungsprozess? Was ist die Gebuehr? Wie funktuniert alles?
Was sind die Kurs Daten?
Bitte mitteilen Sie die wichtige Information, Danke schoen……
Florian? Echte Bewerberin? Wieso wird der Mist denn jetzt auch in Indien attraktiv, oder gibts da schon länger Tendenzen? Bitte um Aufklärung! Wer weiß bescheid?
@ cydonia:
Das ist ein ziemlich plumper fake. Wer auch immer das geschrieben hat, hat an einer Stelle nicht aufgepasst und versehentlich einen Umlaut reingepfuscht, der bei konsequenter Verwendung einer Tastatur ohne Umlaute eigentlich nicht vorkommen dürfte.
Holzauge sei wachsam.
@klauszwingenberger: Die IP jedenfalls kommt aus Indien…
Mag sein, daß die IP aus Indien kommt, aber wer weiß, wie man Proxys nutzen kann und dann noch so schlau sein will, einen in Indien zu wählen…
… dann besagt das über das Ursprungsland des Kommentators leider nix.
Das mit dem „ä“ ist natürlich grob. Wobei man durchaus auch Zeichen nutzen kann, welche üblicherweise nicht auf der Tastatur drauf sind.
Wär mir ja alles zu Aufwendig. Und dann noch für so einen lahmen Scherz, aber wem’s gefällt?
宜しくお願いします
Basilius
die Physik und Chemie liefern keine Erklärung für die Wirksamkeit – das ist Richtig. Eine tiefgreifende Kenntnis der Quantentheorie kann die Wirksamkeit aber erklären!!!
Der Bart des Pseudoarguments dürfte bis nach Indien reichen, Ralf, mindestens.
Und Du hast natürlich diese tiefgreifende Kenntnis der Quantentheorie, nehme ich an?
Na, @Ralf, dann erklär mal. Schieß los, ich bin gespannt wie ein Flitzbogen. (Wie gut, dass Physik absolut nichts mit Ouanten am Hut hat!)
@Ralf
Ich übernehme dann mal kurz cydonias Frage:
Als Nichtphysiker habe ich so gut wie keine Ahnung von Quantentheorie. Allerdings habe ich mal etwas über die Schrödingergleichung gelesen, und wie man damit bsw. gewisse Dinge im atomaren Bereich berechnen kann (Atom als Potentialtopfmodell).
Von daher kenne ich ein paar einfachste Grundbegriffe der Wellenmechanik und deren mathem. Anwendung.
Statt tiefgreifender Kenntnisse müssen daher erst mal ganz oberflächliche genügen. Also ein paar enfache Fragen für absolute Quantentheorie-Anfänger:
a) Erkläre die Bedeutung der Wellenfunktion Psi
b) Was ergibt die Intergration von Psi über den gesamten Raum?
c) Was sind Obversable?
d) Was sind Operatoren?
e) Schreibe den Operator der Energie an.
f) Was läßt sich daraus folgern, wenn der Operator der Energie auf Psi angewendet wird, und sich dabei wieder ein Vielfaches von Psi ergibt?
Dann schiess mal los, lieber Ralf 🙂
@Aragorn:
Diese Frage kann leider nicht allgemein beantwortet werden… du meintest wahrscheinlich „Was ergibt die Integration des Absolutquadrats von Psi über den gesamten Raum?“
Und Tschö mit ö @Ralf, Du Möve, Du. Falsches Forum für Dich, greif einfach woanders in den Misthaufen.
@Bjoern
Ja du hast recht. Die Dichte der Au…..w…..t ist der Absolutbetrag des Quadrats von Psi.
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042
Bitte mitzeichnen, damit die Krankenkassen den homöopathischen Unfug nicht mehr bezahlen!
Erstmal möchte ich dazu sagen : Die Homöopathie ist als Ergänzung der Schulmedizin vorgesehen und nicht als Ersatz.
Ich versuche das Ganze aus einer anderen Sichtweise zu sehen, nämlich aus der von den Patienten.
Viele Menschen vertrauen auf Naturheilverfahren und auch der Homöopathie. Besonders kranke Menschen,die langzeitaufenthalte im Krankenhaus hinter sich haben und ewige Antibiothikakuren o.ä. satt haben und nach alternativen Behandlungsmaßnahmen suchen.
Ich finde jeder Mensch sollte für sich selbst entscheiden dürfen, welchen Arzt er besuchen möchte und welche Behandlungsmethode die Richtige ist.
Zum Beispiel der Besuch beim Heilpraktiker, der den Menschen in seiner Ganzheit von Körper und Seele zu seinem Gleichgewicht verhilft und ihn somit an seine Selbstheilungsquellen führt. Umfangreiches Wissen über Physiologie, Pathologie und Differenzialdiaknostik sowie fundierte naturheilkundliche Kenntnisse sind für diesen Beruf unerlässlich. Dort sitzen also keine Scharlatarne die den Patienten irgendetwas vorgaukeln, geschweige den ihre Schmerzgrenze testen wollen.
Besonders traurig finde ich dass hier Links gepostet werden auf denen man seine Stimme abgeben kann, ob die Krankenkassen den „Unfug“ bezahlen sollen.
Viele Menschen sind darauf angewiesen.
Ich würde mir wünschen, dass die Mediziner sich nicht von den Heilpraktikern deren Naturheilverfahren und den Homöopathen so bedroht füllen würden, sondern diese Komplementärmedizin als interessanten Wissensaustausch nutzen.
@Sofie: „Dort sitzen also keine Scharlatarne die den Patienten irgendetwas vorgaukeln, geschweige den ihre Schmerzgrenze testen wollen. Besonders traurig finde ich dass hier Links gepostet werden auf denen man seine Stimme abgeben kann, ob die Krankenkassen den „Unfug“ bezahlen sollen. Viele Menschen sind darauf angewiesen.“
Homöopathie wirkt nicht! Wirklich nicht. Homöopathie ist abergläubischer Unsinn und keine seriöse Studie hat bis jetzt eine über ein Placebo hinausgehende Wirkung gezeigt. Sowas muss nicht an Unis gelehrt werden und sowas muss auch nicht von Krankenkassen bezahlt werden.
@Sofie:
Stimmt nicht. Es gibt beispielsweise mehr als genug Homöopathen, die behaupten, man könne Malaria oder gar AIDS rein homöopathisch, ohne „Schulmedizin“, behandeln.
Warum denkst du, dass wir diese Sichtweise nicht haben? Letztlich kommt’s doch auch aus Patientensicht darauf an, ob etwas wirklich wirkt oder nur den Placebo-Effekt ausnutzt. Homöopathie tut zweiteres – das zeigt die Forschung klar.
Äh, ja. Und? Niemand hier hat irgend jemandem *verboten*, zu einem Homöopathen zu gehen.
Unbelegte Behauptung (die außerdem reichlich schwammig formuliert ist). Außerdem geht’s hier speziell um Homöopathie, nicht um Heilpraktiker.
Und wie viele Heilpraktiker kennen sich mit dem Plazebo-Effekt aus? Wie viele Heilpraktiker wenden nur Methoden und Mittel an, bei denen kontrollierte Studien gezeigt haben, dass sie besser als Placebo wirken?
Viele Menschen sind auf Homöopathie angewiesen?!? Wie kommst du auf die Idee?
Es geht nicht um’s „sich bedroht fühlen“. Es geht darum, dass Homöopathie laut -zig Studien nicht besser als Placebo wirkt – und deshalb rausgeschmissenes Geld ist, und nur oft zu falschen Hoffnungen führen kann. Das einzige, was man da an Wissen austauschen könnte, wären wohl die ausführlichen, persönlichen Anamnese-Gespräche.
Liebe Sophie
Ist ja alles furchtbar nett was du da schreibst. Von Patienten, welche für sich selbst entscheiden sollen, welche Behandlungsmethode die Richtige ist, oder von Heilpraktikern, die Menschen in ihrer Ganzheit von Körper und Seele zu seinem Gleichgewicht verhelfen. Wirklich rührend!
Eine Bekannte von mir leidet an einer Tumorerkrankung. Sie hat, ganz in deinem Sinne, für sich selber entschieden, dass Homöopathie hier wie überall die richtige Behandlungsmethode ist, und ihr Heilpraktiker ist gerade damit beschäftigt, ihr zu einem langfristigen und ausgeprochen stabilen Gleichgewicht zu verhelfen.
Ich warte eigentlich nur noch auf die Todesanzeige.
Ich für meinen Teil kenne viele Menschen die mit der Naturheilkunde sehr zufrienden sind.
Ich verstehe auch nicht wirklich warum auf allen Menschen die hier anderer Meinung sind so rumgehackt wird.
Ich habe auch auf vielen Seiten im Internet gesucht und mich informiert, aber ich habe nirgens gelesen dass Heilpraktiker behaupten sie hätten Mittel gegen Krebs oder Aids.
Wenn dem so wäre müsste es doch auch dick in jeder Zeitung abgedruckt sein.
Wie kann man sich überhaupt so sehr darüber aufregen?
Warum gleich den Studiengang verbieten?
Viele Menschen interssiert es und viele fühlen sich dort gut aufgeoben und geholfen.
Sich gegen die Homöopathie zu wenden bedeutet gleichzeitig, den Leuten vorzuwerfen dass sie sich mit „Unfug“ ausseinander setzen. Jeder hat doch das Recht auf seine eigene Meinung. Wenn in dem Bereich nicht mehr geforscht wird wie soll es dann überhaupt Möglichkeiten geben manche Theorien zu wiederlegen?
@Florian, lassen wir mal die Homöopathie aussenvor. Es gibt schließlich viele Heilpraktiker die Homöopathie überhaupt nicht verwenden, sondern auf andere Natuheilverfahren zurück greifen. Was sagst du dazu?
Und was ist deine Meinung über Heilpraktiker generell? Du hast dich bisher nur über Homöopathen geäußert.
Ich finde alternative Behandlungsmethoden sehr interessant.
@Felix
sarkastischte & ironische Witze über Tumorkranke Bekannte finde ich an dieser Stelle taktlos. Eigentlich dachte ich es wäre möglich auf einer anderen Ebene sachlich darüber zu diskutieren. Hohes Niveau!
@Sophie
Es gibt auch viele Menschen, die mit Astrologie und Kaffeesudleserei sehr zufrieden sind. Dennoch ist es Humbug.
Übrigens: Homöopathie ist keine „Naturheilkunde“.
Völlig richtig. Es ist Unfug, ob den Leuten das nun gefällt oder nicht.
So weit es die Homöopathie betrifft, braucht gar nicht mehr geforscht zu werden. Sie wurde bereits zur Genüge als Placeboverfahren erkannt.
Sofie, bitte dreimal wiederholen: Homöopathie ist kein Naturheilverfahren. Wird es auch nicht, bloß weil es behauptet wird – und zwar wird sie dadurch weder natürlich noch heilend. Falls Du argumentieren möchtest: =»Hier gibt es eine Anleitung.
@Sofie: Was sind „alternative Heilverfahren“ und warum benötigen sie einen Sonderstatus? Es gibt die Medizin (die oft abschätzig „Schulmedizin“ genannt wird) und das sind die Therapien und Medikamente, deren Wirkung nachgewiesen ist. Wozu braucht es dann noch eine „Alternative“ für die andere Regeln gelten? (denn Homöopathen und ihre alternativen Kollegen müssen ja die Wirksamkeit ihrer Therapien nicht nachweisen).
Und es gibt natürlich jede Menge alternative Heiler, die behaupten, auch Krebs etc heilen zu können. Hier ein Beispiel: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/wenn-pseudomedizin-auf-antisemitismus-trifft-germanische-neue-medizin.php Aber auch viele Homöopathen behaupten, Krebs oder AIDS heilen zu können. Und das ist für viele Leute sehr schlimm… https://whatstheharm.net/homeopathy.html https://whatstheharm.net/alternativemedicine.html
„Wenn in dem Bereich nicht mehr geforscht wird wie soll es dann überhaupt Möglichkeiten geben manche Theorien zu wiederlegen?“
Homöopathie gibt es seit 200 Jahren. Mittlerweile ist der ganze Kram gut genug erforscht und wir wissen, dass es nicht funktioniert. Irgendwann muss dann auch mal wieder gut sein mit der Forschung – wie oft muss man noch nachweisen, das Homöopathie & Co nicht wirken?
https://www.tcmambulanz-uni-essen.de/
https://www.tcm.edu/Aerztliche-Schule/Dozenten.aspx
https://www.kikom.unibe.ch/content/fachbereiche/tcm___akupunktur/index_ger.html
In China so wie so. Und in vielen europäischen Universitäten. Die Ösis scheinen TCM zu lieben.
business as usual
@Sofie:
Anscheinend ist dir (wie vielen Leuten) nicht bewusst, dass die Homöopathie gar kein Naturheilverfahren ist?!
Es wird hier nur immer wieder darauf hingewiesen, dass Homöopathie nicht wirkt, d. h. keine besseren Ergebnisse als Placebos bringt. Und dass sie deshalb natürlich nicht von Krankenkassen bezahlt werden sollte. Warum bezeichnest du das als „herumhacken auf Menschen, die anderer Meinung sind“?
Es geht um Homöopathen, nicht um Heilpraktiker. Und es gibt in der Tat Homöopathen, die homöopathische Mittel (ohne Schulmedizin!) gegen schwere Krankheiten als völlig ausreichend betrachten. Siehe z. B. hier:
https://www.welt.de/wissenschaft/article1377359/Mit_Homoeopathie_gegen_Aids_oder_Malaria.html
https://www.gwup.org/infos/nachrichten/877-homoeopathie-gegen-schweinegrippe
Äh, das wird im Artikel oben doch erklärt. Hast du ihn überhaupt gelesen?
Nicht „vorzuwerfen“, sondern klar zu machen. Wo ist denn hier ein Vorwurf gegen solche Leute?
Aber Florian hat anscheinend laut dir kein Recht darauf, andere Leute darauf hinzuweisen, dass deren Meinung (nachprüfbar!) falsch ist? Und er hat auch kein Recht darauf, sich zu beschweren, wenn (nachweislich!) falsche Dinge an einer Uni gelehrt werden?
Über die Homöopathie wurde sehr viel geforscht, und wird (leider) immer noch. Das Resultat der bisherigen Forschung ist ganz klar: Homöopathie wirkt nicht (d. h. nicht besser als Placebo).
Wenn’s dir nicht um die Homöopathie geht, warum schreibst du hier dann einen Kommentar zu einem Artikel, in dem es ganz klar *ausschliesslich* um die Homöopathie ging?
@Sophie: Du magst dir ja einreden, ich hätte hier nur einen taktlosen Witz gemacht. Damit lässt sich natürlich viel leichter umgehen. Nur ist mir leider gar nicht zum Lachen zu Mute. Die angesprochene Dame und ihr „Heilpraktiker“ machen genau das, was du oben in den schönsten Regenbogenfarben als Idealbild ausmalst, und das wird fast mit Sicherheit zum Tod der Patientin führen.
In deiner Welt mag der Besuch beim Heilpraktiker dem Menschen „in seiner Ganzheit von Körper und Seele zu seinem Gleichgewicht verhelfen“ und „ihn an seine Selbstheilungsquellen führen“. Wenn jemand echte medizinische Probleme hat, sieht die Realität leider meist ganz anders aus.
Nein, mir ist wirklich nicht zum Lachen zu Mute.
Ich bin Medizinstudent an der Uni Magdeburg und befinde mich derzeit noch im vorklinischen Studienabschnitt.
Meiner Erfahrung nach stehen längst nicht alle Dozenten dem von der geisteswissenscahftlichen Fakultät inszenierten Studiengang Homöopathietheater wohlwollend gegenüber – und zumindest in der Chemievorlesung des 1. Semesters wurde die Unmöglichkeit einer über den Placeboeffekt hinausreichenden Wirkung homöopathischer Mittel thematisiert (im Zusammenhang mit der Avogadro-Zahl, also wirklich sehr früh).
Ganz unabhängig von der Uni Magdeburg ist das Fach „Naturheilverfahren/ Rehabilitation/ Physikalische Medizin“ (Was ist das für eine Verknüpfung) in der neuen ÄApprO vorgesehen- und die Homöopathie wird dort fälschlicherweise zu den Naturheilverfahren gezählt- und wurde in den vergangenen Ärztlichen Prüfungen auch recht oft geprüft – anders als zum Beispiel Ethik, die zwar ein Fach ist, aber noch keine Fragen im Examen hatte. Das halte ich für sehr bedenklich.
Interessanterweiße hört man plötzlich nichts mehr von dem Studiengang in Magdeburg.
Auf der Website des DZVhÄ findet sich folgender Hinweiß:
„In Zusammenarbeit mit der Fakultät für Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaften der Otto-von- Guericke-Universität Magdeburg (OvGU) hat der DZVhÄ einen berufsbegleitenden zweijährigen Masterstudiengang für Ärztinnen, Ärzte und andere approbierte Heilberufe erarbeitet, der mit dem Erwerb eines Master of Arts abgeschlossen werden soll.
Das Konzept steht – nun wird eine Hochschule gesucht, um es umzusetzen! Denn zu unserem Bedauern ist für die OvGU die Durchführung des Studienganges im Rahmen ihrer personellen Möglichkeiten nicht zu realisieren.“
https://www.dzvhae.com/portal/loader.php?navigation=74441&org=74328&seite=74636&PHPSESSID=2cd2d5fdf315cfe07fa8273f78576d24
Auf der Universitätsseite finden sich keinerlei Pressemitteilungen zu diesem Umstand, wär eventuell mal interessant eine offizielle Stellungnahme der Universität zu bekommen. Finnaziell hätte sich der Studiengang nämlich meines Wissens nach eigentlich selbst tragen sollen, weswegen mir die Begründung etwas komisch vorkommt.
@voerdus,
das ist doch mal eine gute Nachricht. Hoffentlich wird sich auch keine weitere Hochschule finden, die diesen, ich sage mal „Studiengang“, anbietet. (in letzter Zeit haben sich genug Unis zum Affen gemacht, die in Bayreuth will auch so Einiges nicht wahrhaben, aber es ist hoffentlich ein Fortschritt angestossen worden)
Die personellen Probleme, die als Grund genannt werden, sind entweder eine Schutzbehauptung (Personalschwierigkeiten sind in Zeiten des „Fachkraeftemangels“ immer plausibel) oder man findet tatsaechlich niemanden, der sich in einem wissenschaftlichen Biotop auf einen duennen Ast setzen will.
Was ich immer noch nicht verstehe, was hat ein „Heilberuf“ an einer Fakultaet fuer Geistes-, Sozial-,und Erziehungswissenschaften zu suchen?
Ist es etwa keiner?
😀
Pete